Verslag van de plenaire vergadering van maandag 16 juni 2025

Voorzitter: Bruijn

Tegenwoordig zijn 43 leden, te weten:

Aerdts, Van Apeldoorn, Bakker-Klein, Baumgarten, Belhirch, Van Bijsterveld, Bruijn, Crone, Dessing, Dittrich, Doornhof, Van Gasteren, Geerdink, Goossen, Hartog, Van Hattem, Huizinga-Heringa, Janssen, Janssen-van Helvoort, Jaspers, Karimi, Kemperman, Kluit, Koffeman, Kroon, Lagas, Van Langen-Visbeek, Marquart Scholtz, Martens, Nicolaï, Oplaat, Panman, Perin-Gopie, Petersen, Van Rooijen, Roovers, Schalk, Van Strien, Talsma, Thijssen, Van Toorenburg, Vogels en Van Wijk,

en de heer Dassen, lid Tweede Kamer, de heer Diederik van Dijk, lid Tweede Kamer en de heer Ellian, lid Tweede Kamer,

alsmede de heer Brekelmans, minister van Defensie.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van maandag 16 juni 2025. Ik heet de leden, de medewerkers, de aanwezigen op de publieke tribune en iedereen die deze vergadering via de livestream volgt van harte welkom. Ook heet ik de Tweede Kamerleden Van Dijk, Dassen en Ellian, die het wetsvoorstel namens de Tweede Kamer zullen verdedigen, alsmede de minister Van Defensie van harte welkom in de Eerste Kamer.

De voorzitter:

Ingekomen zijn berichten van verhindering van de leden:

Griffioen, wegens verblijf buitenslands;

Belhirch en Visseren-Hamakers, wegens werkzaamheden in het buitenland.

Deze berichten worden voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het Voorstel van wet van de leden Diederik van Dijk, Ellian, Boswijk, Dassen, Olger van Dijk, Paternotte, Eerdmans en Ceder houdende vaststelling van regels inzake het voldoen aan verplichtingen voor de defensie van het Koninkrijk alsmede (financiële) afspraken binnen de Noord-Atlantische Verdragsorganisatie (NAVO) en andere bondgenootschappen (Wet financiële defensieverplichtingen) (36353).

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 36353, Voorstel van wet van de leden Diederik van Dijk, Ellian, Boswijk, Dassen, Olger van Dijk, Paternotte, Eerdmans en Ceder, de Wet financiële defensieverplichtingen.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Martens namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Martens i (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dank. Ik dank de initiatiefnemers voor hun werk rond deze initiatiefnota en heet hen ook welkom in de Eerste Kamer. Eveneens heet ik de minister van Defensie welkom.

De initiatiefnemers treft natuurlijk geen enkele blaam, maar wij staan hier vandaag een week voor de NAVO-top, waarop over een ander percentage dan de huidige 2% besloten zal worden. Dat maakt van de behandeling van deze wet, die expliciet de 2% benoemt, een vreemde situatie, omdat de actuele discussie immers over een andere norm gaat. Daarom vraag ik of dit wetsvoorstel op dit moment nog relevant is. Kan dit debat wel aan de orde zijn, vraag ik met een kwinkslag. Is het niet beter dit voorstel aan te houden?

Dat gezegd hebbende, ga ik dan toch naar het voorstel. Wij onderschrijven de noodzaak van een sterke defensie en Defensie heeft inderdaad geleden onder een gebrek aan stabiele financiering. Helpt deze wet dan om in de toekomst betrouwbaarder en stabieler om te gaan met defensie-uitgaven? Is het qua zelfbinding zoals Odysseus, die zichzelf heel slim aan de mast liet vastbinden, of is het zoals Winnie de Poeh die de koekjespot steeds hoger op de plank zet zodat hij er moeilijker bij kan, maar er toch bij kan en er toch uit eet? De Raad van State wijst naar de laatste metafoor. Deze wet is eenvoudig te wijzigen. De beantwoording door de initiatiefnemers dat men hier, in mijn woorden, normatief anders naar kijkt, is wat dat betreft nog niet overtuigend. De Raad van State benoemt de feitelijke situatie. Daarom vraag ik: is dit dan geen symboolwetgeving en daarmee geen substituut voor betrouwbaarheid?

Dan over de wetstechnische kwaliteit. Nederland hanteert een andere norm dan de NAVO zelf. Recent kwam dat naar voren toen de Rekenkamer benoemde dat Nederland de NAVO-norm niet gehaald had met 1,73% en de NAVO van wel stelde met 2,06%. Dat is nogal een verschil. Iedere 0,1% is, pak hem beet, een miljard per jaar. De premier zei hierover bij het Verantwoordingsdebat: voor ons zijn de NAVO-norm en de NAVO-berekening leidend. Deze wet legt echter de NAVO-norm niet vast zoals de NAVO die zelf hanteert. Ik verwijs daarvoor naar artikel 1, lid 3. Dat is een problematisch punt, lijkt me. Ik vraag daarom: waarom conformeert men zich niet aan de NAVO-definitie in dat initiatiefwetsvoorstel? Of had dat terugkijkend wel gemoeten?

Er bestaat ook nog de 0,7% ontwikkelingssamenwerkingsnorm. Er is een eenheid en onderlinge samenhang tussen wat wij doen op ontwikkelingssamenwerking, diplomatie en defensie, als je het mij vraagt. Defensie wordt daarin geschraagd door internationaal recht en door diplomatie en door ontwikkelingssamenwerking die positieve, duurzame relaties smeedt. Instituten zoals Clingendael schrijven hier veelvuldig over. Zelfverdediging blijft natuurlijk noodzaak, maar leidt in zichzelf nog niet tot een veiligere en betere wereld. Waarom wordt het principe van wettelijk vastleggen dan niet consistent toegepast? De argumentatie van korte termijn versus lange termijn is relevant en sterk vergelijkbaar. Ontwikkelingssamenwerking kost nu namelijk geld, maar leidt op de langere termijn tot een meer vreedzaam buitenland en minder irreguliere migratie. Zoals gezegd zal hier in Den Haag volgende week de NAVO-top plaatsvinden. Naar verwachting zal daar een norm van 5% van het bbp voor defensiegerelateerde uitgaven worden afgesproken. Dat is een bijzonder hoog percentage dat grote druk legt op de rijksbegroting. Die 5% bestaat schijnbaar uit 3,5% directe Defensie-uitgaven en aanvullend 1,5% aan aanverwante uitgaven. Voor dat laatste deel lijkt te worden aangenomen dat men dat uit bestaande posten bij elkaar kan boekhouden, maar dat is allesbehalve zeker. De 3,5% aan echte Defensie-uitgaven gaat om 19 miljard euro per jaar. Wij onderschrijven de noodzaak om de defensie te versterken en nemen als partij onze verantwoordelijkheid daarin serieus. Dat roept enkele logische vervolgvragen op. Waar komt het benodigde geld vandaan? Wat is het opbouwpad? Wat wordt er op Europees niveau gezamenlijk gedaan?

Om kort op de financiering in te gaan: hogere Defensie-uitgaven mogen de samenleving niet opvreten. Een sterke samenleving is zowel een doel op zichzelf, vooral dat, maar ook een factor in onze weerbaarheid in een gevaarlijke wereld. De Tweede Kamer spreekt hier morgen over. In de volgorde moeten wij oppassen dat we niet voor onze beurt spreken. Duidelijk is dat dit allemaal fundamentele afwegingen zijn, die wat ons betreft eerder vragen om een actieve parlementaire betrokkenheid gedurende dat proces dan om een administratief vastleggen van normen in wetgeving nu. Ik vraag een reflectie van de indieners hierop.

Dan het begrotingsrecht. Deze financiële omvang raakt niet alleen de begroting zelf, maar ook het fundament van ons parlementaire stelsel: het begrotingsrecht. Een hogere norm maakt dat vraagstuk natuurlijk relevanter. 2% bbp wettelijk vastleggen gaat om 4,6% van alle overheidsuitgaven. 5% is al bijna 12% van alle overheidsuitgaven en dat is daarmee een zeer zware inperking van het budgetrecht van het parlement. Daarom vraag ik aan de indieners of het vooruitzicht op een nieuwe norm iets in de afweging verandert.

Voorzitter. Wij zien de noodzaak van een stevige investering in defensie. Nederland mag rekenen op onze steun als het gaat om internationale veiligheid, zowel in het licht van de Russische dreiging als vanwege het steeds onvoorspelbaardere gedrag aan de overkant van de Atlantische Oceaan. Europa moet in staat zijn zichzelf te verdedigen. De tijd dat Europa blind kon vertrouwen op de Amerikaanse veiligheidsparaplu is voorbij.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

De heer Martens stelt een aantal vragen aan de initiatiefnemers over de gevolgen voor het budgetrecht van het aannemen van het wetsvoorstel, specifiek de beperking daarvan. Hij stelt denk ik terecht dat als de norm omhoog zou gaan van 2% nu naar 3,5% à 5%, de beperking van het budgetrecht nog veel verstrekkender zal zijn. De initiatiefnemers hebben eerder tijdens de behandeling in de Tweede Kamer aangegeven dat het wat hen betreft voor de hand ligt dat als de NAVO-norm, waar dit wetsvoorstel expliciet naar verwijst, omhooggaat, er een wetswijziging aan zou kunnen komen. Een wijziging dus van het nu voorliggende initiatiefwetsvoorstel, omdat de norm omhooggaat naar 3,5% à 5%. Welke conclusies trekt de fractie van GroenLinks-PvdA daaruit wat betreft de wenselijkheid van het voorliggende initiatiefwetsvoorstel?

De heer Martens (GroenLinks-PvdA):

Conclusies trekken we aan het einde van het debat, na overleg met de fractie. Om er nu op te reageren, zeg ik dat dit een bezwaarpunt voor ons is, dat groter wordt naarmate het daarmee gemoeide bedrag groter wordt. Dat is het antwoord.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Maar nu ligt een wetsvoorstel voor waarin de huidige NAVO-norm staat, die op dit moment nog 2% is. Die wordt volgende week misschien al 5%, maar nu is die nog 2%. We moeten dit wetsvoorstel beoordelen in het licht van de aanstaande NAVO-top en de mogelijke, eigenlijk al vastliggende, verhoging. Ik ben benieuwd wat uiteindelijk het standpunt van de fractie van GroenLinks-PvdA zal zijn. In de Tweede Kamer was de fractie er heel helder over: ook met de 2% zou het een ongewenste inperking van ons budgetrecht zijn, omdat dat soort politieke keuzes nu eenmaal in het parlement gemaakt moeten worden. Daar moet je een meerderheid vinden en dan heeft het ook de legitimiteit en daarmee de kracht die het nodig heeft. Dat zei uw politiek leider, de heer Timmermans.

De heer Martens (GroenLinks-PvdA):

De heer Van Apeldoorn doet iets wat ik "grote stappen, snel thuis" noem. Hij verwoordt dat verder zoals ik dat ook heb gezegd, namelijk dat het een bezwaarlijk punt is. Overigens is de situatie dat de norm op 2% blijft eerder hypothetisch. Hoewel die nu feitelijk 2% is, is het hypothetisch dat die over een paar weken in politieke zin nog steeds 2% zal zijn. Dus ik heb benoemd dat wij dat bezwaarlijk vinden en dat dit het budgetrecht aantast. Het probleem wordt groter als het naar 5% gaat. Ik val in herhaling als ik daar nog meer over zou zeggen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, tot slot. Mijn punt is dat ik wel begrijp dat de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid redeneert dat, als het omhooggaat, dit een nog veel groter beslag legt op onze begroting of dat er dan een nog groter deel van de rijksbegroting vastligt. Het gaat dan naar 12%, zei de heer Martens terecht. Daarmee wordt ons bezwaar groter. Tegelijkertijd is het natuurlijk ook een principieel punt. Ik wil dan toch de woorden van de politiek leider van de heer Martens in de Tweede Kamer aanhalen. Op 18 februari jongstleden zei hij in een interruptiedebat met VVD-leider Yeşilgöz: "We maken iedere keer weer politieke keuzes over wat we uitgeven voor onderwijs, voor zorg en voor sociale zekerheid. Waarom zou je dat dan voor dit specifieke onderwerp anders doen? Daarmee leg je het al vast, waardoor de Kamer zichzelf de vrijheid en het budgetrecht ontneemt voor andere politieke keuzes en andere onderwerpen, bijvoorbeeld op het moment dat er misschien een andere crisis is. Daarom ben ik tegen het vastleggen van een wettelijk minimum voor welke uitgaven dan ook." Ik vond het een hele heldere boodschap van de heer Timmermans. Ik ben het er hartgrondig mee eens. Mijn simpele vraag is: is de heer Martens het ook met die uitspraak eens, ja of nee?

De heer Martens (GroenLinks-PvdA):

Ik kan de heer Van Apeldoorn adviseren om vaker mijn partijleider te citeren in deze Kamer. Ik maak hem al twee jaar mee en dit is een van zijn betere bijdragen. Ik schaar mij integraal achter wat mijn partijleider daarover zegt. Onze conclusie deel ik, zoals gebruikelijk en gepast is, aan het einde van het debat in tweede termijn.

De heer Schalk i (SGP):

Ik heb een vraag aan de heer Martens. Ik heb hem aan het begin horen vragen of dit wetsvoorstel niet een beetje achterhaald is. Er wordt in dit wetsvoorstel gesproken over het inzetten van een norm in de wet die al tien tot twaalf jaar standaard was. Dat is dan eigenlijk wel heel begrijpelijk. Dat de huidige omstandigheden om een hoger percentage vragen, lijkt mij ook evident. Klopt het dat ik zojuist de heer Martens heb horen zeggen: wij nemen onze verantwoordelijkheid en dus zal de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid inderdaad steun uitspreken als ons kabinet zou doorstoten naar 5% voor de NAVO-norm op dit moment? Zou u dan niet kunnen zeggen dat het juist heel verstandig is om nu in ieder geval een minimum neer te leggen van 2%, dat in de rustigere omstandigheden die we achter de rug hebben eigenlijk al noodzakelijk was?

De heer Martens (GroenLinks-PvdA):

Ik ga uw vraag van achteren naar voren beantwoorden. Ik zie geen nut — ik wil de initiatiefnemers ook vragen om daarop in te gaan — in het vastleggen van de verkeerde norm in de wet. Ik zie daar het nut niet van in. U vraagt mij om stelling te nemen in een debat dat morgen met de minister van Defensie in de Tweede Kamer gevoerd zal worden. Ik ken de heer Schalk zo — dat waardeer ik ook in hem — dat hij altijd wijst op de correcte staatsrechtelijke verhoudingen. Dat is hier ook relevant. Morgen is het debat in de Tweede Kamer en daar zult u het standpunt horen van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid in de Tweede Kamer.

De heer Schalk (SGP):

Ik ben het helemaal met de heer Martens eens dat het morgen in de Tweede Kamer moet gebeuren, maar misschien kan hij zijn eigen tekst nog even langslopen. Ik hoorde hem in ieder geval zeggen dat de partij GroenLinks-Partij van de Arbeid haar verantwoordelijkheid zal nemen als die hogere norm nodig is. Althans, zo heb ik het begrepen. Maar als dat verkeerd begrepen is, dan hoor ik dat graag.

Ik kom dan toch terug op die 2%-norm. Daarmee doe je het begrotingsrecht of het budgetrecht toch niet tekort? In het budgetrecht gaat het erover dat het parlement controleert of het maximum dat een minister mag uitgeven wordt gehanteerd. Eigenlijk versterk je het budgetrecht door in ieder geval ook een minimumgrens aan te leggen.

De heer Martens (GroenLinks-PvdA):

Ik weet niet of ik de heer Schalk kan volgen in die laatste redenering. Het is in ieder geval gebruikelijk dat het budgetrecht door het parlement wordt ingevuld zoals wij dat kennen: per voorstel en per begroting. De heer Schalk redeneert dat dit versterkt wordt door er nog aanvullende wettelijke verankering bovenop te leggen. Ik deel dat niet, nee.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Dan zal ik proberen dat nader toe te lichten. Het budgetrecht wordt ook door deze Kamer uitgeoefend als je een wettelijke norm vastlegt in de wet, omdat er dan een minimum wordt vastgesteld. De Kamer gaat er dan op controleren of die norm wel uitgevoerd wordt. Op het moment dat er volgend jaar een begroting ligt, kan die norm dus niet onder de 2% liggen. In dat geval zal de Kamer de minister erop wijzen dat hij op grond van het budgetrecht van de Kamer tegen de wet ingaat.

De heer Martens (GroenLinks-PvdA):

Ik begrijp na de derde interruptie van de heer Schalk beter wat hij bedoelt. Dat kan en dat mag op die manier gedaan worden door het parlement. Maar de vraag is dan natuurlijk: is dat ook de beste manier om dat te doen? Ik denk dat wij daarover van mening verschillen. Daar zal de minister morgen iets over zeggen. Hier zit een minister die erop gebrand was om de 2% te halen. Dat is volgens de Rekenkamerdefinitie desondanks helaas toch niet gelukt. Wanneer er sprake zou zijn van een wettelijke norm die het karakter heeft van een heilig moeten en dus zal moeten worden gevolgd, kan dat ook leiden tot verspilling, als u mij daarin volgt. Daarom ben ik — met mijn fractie, vermoedelijk — voorstander van een actieve parlementaire controle in plaats van een platte administratie verankering.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Martens.

De heer Martens (GroenLinks-PvdA):

Waar was ik ook alweer? Volgens mij zei ik dat de tijd voorbij is dat wij blind konden vertrouwen op de Amerikaanse veiligheidsparaplu. Deze discussie heeft vele aspecten die in belang in feite boven het administratief — dat woord noemde ik net al — verankeren van een uitgavennorm gaan. Om die reden wil ik die aspecten kort benoemen. Hoe bouwen we aan een sterke Europese pijler binnen de NAVO? Hoe versterken we de Europese defensie-industrie op een manier die goed is ingebed in het publieke belang? Hoe zorgen we ervoor dat Europese defensie hand in hand gaat met diplomatie, ontwikkelingssamenwerking en internationaal recht? Hoe bouwen we militaire capaciteit op op een manier die verenigbaar is met meer Europese defensie-integratie in de nabije toekomst? Wat doen we met lessen uit Oekraïne, met name rond revolutionaire ontwikkelingen rond dronetechnologie? Kortom, waaraan besteden we straks die tientallen extra miljarden? In deze discussie zou de vraag "wat is nodig?" daarom het beginpunt moeten zijn en niet, zoals ik het tegen de heer Schalk benoemde, "hoe halen we de norm?".

Aan het eind van mijn eerste termijn dank ik nogmaals de initiatiefnemers. Ik zie uit naar de reactie en de beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Martens. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):

Voorzitter. Als je stukken leest ter voorbereiding van een debat, zijn er altijd van die zinnetjes die in je hoofd blijven doorzoemen. Hier las ik ook weer zo'n zinnetje. "In de jaren na de Koude Oorlog werd fors op de krijgsmacht bezuinigd, maar bleef tegelijkertijd de ambitie om deel te nemen aan internationale crisisbeheersingsoperaties zeer groot. Deze combinatie leidde tot een uitputtingsslag." Ik herken dit volledig. Ik herinner me nog in de Tweede Kamer al die sessies, zelfs departementale sessies, om zo hard mogelijk te bezuinigen. Iedereen riep toen in koor: bezuinigen op Defensie. En tegelijkertijd, als ik daaraan terugdenk, hadden we aan de overkant interessante debatten over hoe we zouden kunnen deelnemen aan al die internationale missies — Afghanistan, Mali en noem maar op. Dat kan natuurlijk eigenlijk niet. Eindelijk nemen we vandaag de verantwoordelijkheid om ergens een bodem in te leggen, om ervoor te zorgen dat het wellicht wel uitvoerbaar is. Het is dus heel goed dat we nu met drie argumenten verankeren hoe we de veiligheid en de verplichtingen jegens onze inwoners, defensie en onze bondgenoten gestand doen. Dat is: een stabiele adequate krijgsmacht, een signaal aan de bondgenoten en het voorkomt ondoordachte bezuinigingen.

We hebben slechts twee vragen. De ene is dat de kracht van onze internationale inzet voor vrede en veiligheid nog altijd die 3D-aanpak is die staat voor een efficiënte en effectieve combinatie van defensie, ontwikkelingssamenwerking en diplomatie. En dan gaat het om ontwikkelingssamenwerking in brede zin. Ik denk dan aan mijn eigen uitzending naar Kosovo die diende ter ondersteuning van UNMIK. Het was vanuit het gevangeniswezen, maar het diende Defensie. Telt zoiets nou mee? Telt dat nou mee binnen de 2%? Of is dat de discussie over de 3,5% en 1,5%? Graag een duiding van wellicht de minister of anders van de initiatiefnemers.

De tweede korte vraag is een vraag aan de minister. We hebben vervroegde verkiezingen. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, zou dan direct bij de Voorjaarsnota van 2026 al moeten worden vastgesteld welke bedragen minimaal voor 2026 en de daaropvolgende jaren beschikbaar zouden moeten worden gesteld? Eigenlijk zou er daarna, en zelfs al in dit kalenderjaar, een strategische monitor en een defensievisie moeten worden opgesteld. Wij horen dat graag, want dan kunnen wij onze taak als Eerste Kamer, en straks ook als Tweede Kamer, serieus nemen. Wij hebben daarover dus deze twee vragen.

Ik dank u voor de coulance, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Dan is het woord aan de heer Hartog namens Volt.

De heer Hartog i (Volt):

Voorzitter. De Voltfractie is de indieners dankbaar voor het voorliggende wetsvoorstel. De memorie van toelichting beschrijft duidelijk het belang van een adequate verdediging van Nederland en het Koninkrijk. Dit belang is in de huidige geopolitieke context niet verminderd. De Voltfractie is ook blij dat het voorstel door een Kamerbreed team is ingediend en wordt verdedigd.

Ondanks de positieve grondhouding van mijn fractie, willen wij nog wel een aantal vragen aan de indieners stellen. De eerste is een voor de hand liggende vraag. De norm van 2% is niet een toevallige keuze. Deze volgt uit wat de NAVO-lidstaten in de verklaring van Wales hebben aangenomen. Nu staan we aan de vooravond van een NAVO-top en het zou zomaar eens kunnen zijn dat hier een nieuwe norm wordt afgesproken. Welk effect zou zo'n nieuwe norm volgens de indieners op de wet moeten hebben?

Dan heb ik een vraag over de compositie van de 2%. De norm die in Wales is afgesproken, volgt uit de inventarisatie die toen is gemaakt over wat nodig is om het NAVO-gebied adequaat te verdedigen. Echter, de defensieverplichtingen die een aantal landen hebben, waaronder Nederland, reiken verder dan het grondgebied dat onder het NAVO-verdrag valt. Hoe kijken de indieners hiertegenaan? Ook op dit thema heb ik nog de volgende vraag: wat is het wettelijke gevolg van een vastgestelde norm? Kan een burger of een organisatie naar een rechter stappen als Nederland in een bepaald jaar niet aan de norm voldoet? Mijn fractie vraagt als laatste punt aan zowel de indieners als de minister hoe de 2% moet worden berekend. Is dit volgens de gestandaardiseerde NAVO-methode of volgt de berekening een eigen Nederlandse methode?

Dan wil mijn fractie nog even stilstaan bij de discussie over de verhoging van het Defensiebudget. Wij delen de mening van velen in deze Kamer dat de verhoging, helaas, nodig is. Wat die verhoging moet zijn, moet worden bepaald door wat nodig is, welke capabilities wij als NAVO nodig hebben en hoe wij de inspanningen tussen de landen verdelen. Daarom hebben wij wel wat moeite met de nu gevolgde route. Het is niet omdat een van de NAVO-leden het balletje van 5% heeft opgegooid dat alle andere leden daar direct mee moeten instemmen. 5% mag de uitkomst zijn, maar dat moet in de ogen van mijn fractie wel worden onderbouwd. Hoe zien de indieners dit? Hoe denken de indieners dat een eventueel verhoogd budget daadwerkelijk en nuttig kan worden besteed? Heeft de minister met zijn Europese collega's nagedacht over hoe de capability-analyse moet worden aangepast als de VSA hun rol binnen de NAVO wensen te verminderen? Op welke termijn denk de minister de gelijkluidende motie-Dassen/Omtzigt, die in maart van dit jaar in de Tweede Kamer is aangenomen, uit te voeren? Is dat op korte termijn?

Met de focus op een getal vindt mijn fractie het interessant te zien hoe hieraan nu al een bepaalde invulling wordt gegeven. Dat geeft mijn fractie aanleiding een vraag aan de minister te stellen. Je zou denken dat een 5%-defensie-inspanning ook een 5%-besteding aan defensiemiddelen is. Dat zou bij een normaal afgestelde rekenmachine zo zijn. Mijn fractie begrijpt echter dat er bij de aankomende NAVO-top een ruttiaanse rekenmachine gebruikt gaat worden. Daarbij is de 5% nu al gesplitst in 3,5% voor defensiematerieel en -personeel en 1,5% voor bredere weerbaarheid.

De Voltfractie heeft op deze ruttiaanse rekenmachine nóg een aantal knoppen ontdekt, die nog niet zo veel aandacht hebben gehad. De eerste is de verdubbelaar. Iedere euro die zou worden besteed via een intensieve Europese samenwerking, het liefst een Europees leger, is in feite hetzelfde waard als €2 onder de NAVO-norm, die op puur nationale basis wordt uitgegeven. Waar we dus 3 miljard Nederlandse euro op onze Europese begroting voor defensieaankopen zouden opnemen, kunnen we 6 miljard onder de NAVO-norm boeken.

Het wordt nog beter als we er ook een echt gezamenlijk EU-buitenlandbeleid aan koppelen. Dan kan ieder bedrag — even meerekenen — tot de macht 2 worden geboekt. Dan wordt 3 miljard dus 9 miljard op de ruttiaanse rekenmachine. Mijn fractie geeft dit de minister in overweging. Het onderstreept ook dat de Europese uitgaven niet bovenop maar in plaats van nationale bestedingen komen. Dat wordt niet altijd goed begrepen. Hoe denkt de minister dat deze efficiencywinst in de onderhandelingen kan worden meegenomen?

Ik sluit af met de laatste zin, voorzitter: mijn fractie kijkt uit naar de beantwoording van de vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hartog.

De heer Dessing i (FVD):

Ik wil de heer Hartog complimenteren met de prachtige term "ruttiaanse rekenmachine". Die is inderdaad zeer creatief. Ik hoor u praten over de 5%-norm en over de splitsing daarin. Nu we het daar toch over hebben, hoe kijkt de fractie van Volt aan tegen het feit dat die 5%-norm zou betekenen dat we het hebben over 50 miljard? Dan praat je dus over €5.000 per werkende Nederlander. Vindt de fractie van Volt dat een verantwoorde uitgave?

De heer Hartog (Volt):

Allereest zeg ik van mijn kant: ja, wij vinden dat een verantwoorde uitgave, als dat eruit komt. Twee: het beleidsinhoudelijke debat zal, zoals dat in politiek Nederland werkt, morgen worden gevoerd door de Tweede Kamer. Ik ga er ook van uit dat de regering een hele goeie invulling zou kunnen geven aan dat percentage.

De heer Dessing (FVD):

Het blijft in deze voor de burgers moeilijke economische tijden een enorm bedrag, los van het feit of daar morgen al dat niet een debat over is. De burgers in Nederland, waar wij hier ook voor staan, hebben al zo erg veel te lijden. Straks krijgen zij misschien een belastingverhoging voor hun voeten om die €5.000 per werkende Nederlander te kunnen financieren. Daar moet de fractie van Volt toch wat van vinden?

De heer Hartog (Volt):

Ik ben dat geheel met u eens. Daarin moeten we de juiste overwegingen maken. Dat zal ook gebeuren door een volgende regering.

Mag ik het volgende nog wel even zeggen? Ook in Oekraïne waren het moeilijke tijden toen de oorlog begon. Dat was economisch ook allemaal niet prettig. Toen moesten ze ook een budget vaststellen. Omdat er niet genoeg defensie was, zijn er nu miljoenen mensen gevlucht en is de economie bijna in puin geschoten. Ik denk dat we dat willen voorkomen. Dan moet je dus de keuze maken om jezelf goed te verdedigen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Dessing.

De heer Dessing (FVD):

Ik ben het met de fractie van Volt eens dat we ons goed moeten verdedigen, maar ik denk dat we het over het prijskaartje daarvoor niet eens zijn.

De heer Hartog (Volt):

Dat zullen we morgen zien.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Apeldoorn namens de SP.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Voorzitter. Ik begin met enkele citaten. "Elk geweer dat wordt gemaakt, elk oorlogsschip dat te water wordt gelaten, elke raket die wordt afgevuurd betekent uiteindelijk een diefstal van degenen die honger lijden en die niet worden gevoed, van degenen die het koud hebben en die niet worden gekleed." Deze woorden zijn van president Eisenhower, voormalig opperbevelhebber van de geallieerde strijdkrachten in Europa. Ze zijn uitgesproken in april 1953, aan het begin van zijn presidentschap. In dezelfde speech sprak de generaal buiten dienst ook nog deze woorden: "De hoop van een natie op duurzame vrede kan niet stevig worden gefundeerd op een wapenwedloop, maar dient veeleer te rusten op rechtvaardige betrekkingen en oprechte verstandhouding met alle andere naties." Eisenhower slaagde er niet in de wapenwedloop met de Sovjet-Unie te stoppen. Hoogstens wist hij het tempo ervan iets te vertragen. Eisenhower was uiteraard geen pacifist, maar bleef over die wapenwedloop toch gemengde gevoelens houden. Het was in zijn ogen niet enkel een logische uitkomst van de spanningen met Amerika's tegenstander uit de Koude Oorlog. Want niet voor niets waarschuwde hij acht jaar later, in zijn beroemde afscheidsspeech als president, voor het gevaar van een ongewenste en potentieel rampzalige invloed door wat hij het "militair industrieel complex" noemde.

Nu we aan de vooravond staan van de NAVO-top, waar vermoedelijk besloten zal worden de defensie-uitgaven de komende jaren te verhogen naar 3,5% tot 5% van het bnp, dus onze totale economie, en er daarvoor in de Nederlandse politiek brede steun lijkt te zijn, is het goed deze waarschuwende woorden van generaal Eisenhower nog eens in herinnering te roepen.

Voorzitter. Met deze citaten richt ik me natuurlijk ook nadrukkelijk tot de initiatiefnemers, die met dit wetsvoorstel pogen de huidige NAVO-norm — het is vooralsnog alleen de oude norm — in de wet te verankeren. Nu is het dus de 2%-norm. Volgens de initiatiefnemers ligt het voor de hand de wet te wijzigen op het moment dat er een hogere NAVO-norm ligt. Kunnen de initiatiefnemers bevestigen dat dat de intentie is? Hebben zij al plannen om een nieuwe initiatiefwet voor te bereiden om het percentage dat nu in het wetsvoorstel is opgenomen, te wijzigen in de aanstaande nieuwe NAVO-norm?

Maar ook met de nog bestaande norm vindt mijn fractie, met alle respect voor het werk dat een initiatiefwet vanuit de Tweede Kamer vraagt, dit wetsvoorstel een slecht idee. Sterker nog, de SP heeft principiële bezwaren tegen het wetsvoorstel. We maken ons daarnaast grote zorgen over hoe dit wetsvoorstel en de logica erachter, ons uiteindelijk onbedoeld onveiliger kan maken. Maar ik begin met onze principiële bezwaren. Ons grootste bezwaar is dat dit wetsvoorstel ons budgetrecht beperkt; ik had het daar eerder al over. Het is wat de SP-fractie betreft, in lijn met onze Grondwet, aan de Staten-Generaal om elk jaar opnieuw de begroting vast te stellen en daarin fundamentele politieke keuzes te maken. Hoeveel geld willen we uitgeven aan zorg, aan onderwijs, aan sociale woningbouw? Hoeveel aan wat misschien wel een van de beste investeringen is in het versterken van onze internationale veiligheid op lange termijn, namelijk ontwikkelingssamenwerking? En ja, afgewogen tegen al die andere belangrijke posten en doelen: hoeveel willen we uitgeven aan defensie? Hoeveel geld vinden we noodzakelijk in het licht van de internationale veiligheidssituatie en de geopolitieke omgeving, en onze verwachtingen daarvan op lange termijn? Verschillende partijen kunnen dat verschillend inschatten, kunnen risico's verschillend wegen. Anders dan de initiatiefnemers in hun schriftelijke beantwoording ongefundeerd beweren, kunnen er wel degelijk dit soort verschillen van inzicht bestaan. Sterker nog, die verschillen zijn er en daarom sta ik hier.

De heer Hartog i (Volt):

De heer Van Apeldoorn heeft het over het budgetrecht. Ik vind dat het inderdaad een goede vraag is, waar we vandaag naar moeten kijken. Maar toen ik dat opbracht, bij de begroting van bijvoorbeeld Buitenlandse Zaken, waarbij 95% van de begroting al via verplichtingen is vastgelegd, heb ik daar eigenlijk niemand over gehoord. Mijn vraag is: is de heer Van Apeldoorn dan geen voorstander van een veel bredere herziening van hoe we budgetten samenstellen? We kunnen bijvoorbeeld naar vastleggingskredieten kijken en niet naar betalingskredieten; ik noemde dat al eerder. Wil de heer Van Apeldoorn ook die kant op?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik wil graag die brede discussie met de heer Hartog van de Voltfractie op een ander moment aangaan, want dat gaat toch een beetje verder dan het huidige wetsvoorstel. Ik stel wel vast … Er zijn natuurlijk verdragsrechtelijke verplichtingen. Er zijn ook juridische verplichtingen die we internationaal maar ook nationaal zijn aangegaan. Dat betekent dat bepaalde uitgaven in principe vastliggen, want als je die uitgaven niet doet, kan je juridisch een probleem hebben; mensen hebben ook recht op een uitkering, bijvoorbeeld. Dat kan je niet zomaar veranderen. Maar dat is wel iets anders dan dat je een percentage vastlegt voor één hele begrotingspost van één enkel ministerie, een groot ministerie, waarbij je dus, als we straks toegaan naar de 3,5% tot 5% — de heer Martens zei het net al — 12% van de rijksbegroting vastlegt en zegt: dat is de minimumnorm en wat er ook gebeurt — misschien breekt er een pandemie uit en moeten we daar op een bepaald moment geld voor reserveren — we kunnen niet onder die 3,5% of 5% of 2% gaan. Dat is een andere manier en een verdergaande manier om ons budgetrecht in te perken dan waar nu sprake van is en dan waar de heer Hartog ook aan refereert. Overigens ben ik — laat ik helder zijn — dus ook niet voor het vastleggen van dat soort normen voor andere terreinen, ook al zijn dat terreinen waar mijn fractie misschien wel het nodige enthousiasme voor op kan brengen.

De heer Hartog (Volt):

Het is misschien ongebruikelijk, maar ik ben blij om samen met de heer Van Apeldoorn vast te kunnen stellen dat er andere manieren zijn waarop het begrotingsrecht … En waar de ruimte die je hebt om begrotingen vast te stellen minder is. Kan ik dan de toezegging van de heer Van Appeldoorn krijgen dat we dat samen nog eens goed gaan bekijken?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Die toezegging doe ik graag. Ik wil er nog wel iets aan toevoegen. Nee, laat ik nu maar even afwachten wat de heer Schalk gaat zeggen, want … Ik wilde al het woord richten tegen de heer Schalk, maar misschien wil hij eerst het woord richten tegen mij.

De voorzitter:

De heer Schalk namens de SGP. Dat lijkt me de goede volgorde.

De heer Schalk i (SGP):

De heer Van Apeldoorn maakt een behoorlijk punt van het budgetrecht. We hebben gelukkig juist een brief gekregen van de Algemene Rekenkamer, omdat sommige partijen in dit huis allerlei begrotingen wilden afwijzen. Daarin is heel goed uitgelegd hoe dat budgetrecht nu eigenlijk in elkaar zit. De Algemene Rekenkamer formuleert daarin eigenlijk heel eenvoudig wat de kern van het budgetrecht is, namelijk dat de minister publiek geld besteedt en dat dat parlementaire instemming vooraf en controle achteraf vereist. Dát is toch eigenlijk precies wat het budgetrecht doet. Als in dit geval in een wet is vastgelegd dat 2% van het bbp in ieder geval minimaal voor defensie bestemd is, dan zal deze Kamer dus vooral kijken of die 2% minimaal straks in de begroting is opgenomen en of dat het misschien wel 4% of 5% is geworden. En daar heeft u dus het gewone budgetrecht op, ook over die eerste 2%.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik weet niet of ik de redenering van de heer Schalk helemaal kan volgen, maar ik denk het eigenlijk niet. Kijk, het budgetrecht gaat niet alleen … Het budgetrecht gaat ook over inhoud en doel van het beleid. Het budgetrecht gaat over fundamentele politieke keuzes en over waar we ons geld, dat we ophalen bij de belastingbetaler, aan uitgeven.

Als je van tevoren vastlegt dat we 2% of straks 3,5% of 5% gaan vastleggen voor defensie, heeft dat een bepaalde precedentwerking. Dat wil ik toch ook tegen de andere partijen in deze Kamer zeggen. Nu is er dan een meerderheid voor het vastleggen van een percentage voor defensie, maar misschien komt er in de toekomst wel een linkse meerderheid — nogmaals, ik ben er niet voor — om het vast te leggen voor andere posten, bijvoorbeeld klimaatbeleid, ontwikkelingssamenwerking, et cetera. En dan kunnen we zeggen: dan gaan we ook voor gezondheidszorg en voor onderwijs regelen dat het minstens zoveel procent van het budget moet zijn.

Dan liggen alle percentages vast en dan ligt eigenlijk ook de begroting voor een heel grote gedeelte vast, want je kunt dan alleen nog maar binnen die bedragen keuzes maken. Maar dat is toch een fundamentele inperking van ons budgetrecht? Dan kunnen we toch de Algemene Financiële Beschouwingen wel overslaan? Dan gaat het toch niet meer om die fundamentele keuzes van waar je je geld aan wilt uitgeven?

De voorzitter:

Het punt is duidelijk. Meneer Schalk voor een kórte aanvullende vraag, denk ik.

De heer Schalk (SGP):

Ik wil wel proberen om het kort te houden, maar als ik zo'n lang antwoord krijg van de heer Van Apeldoorn, dan wil ik ook wel graag weer goed kunnen reageren op dat antwoord, zodat we die discussie hier goed uitklaren, want het gaat nogal ergens over.

Kijk, op het moment dat we op deze manier naar het budgetrecht gaan kijken, betekent dat dat je een heleboel verplichtingen op bijvoorbeeld het gebied van sociale zekerheid en dergelijke allemaal niet mee zou tellen. In dit geval wordt er een minimumgrens gelegd, die we ook nog eens een keertje mondeling hebben toegezegd aan de NAVO. Dus: een man, een man, een woord, een woord. Dat doen we al vele jaren niet. Waarom die 2% op dit moment niet gehaald wordt, gaat ook de minister zo meteen ongetwijfeld nog uitleggen, maar dat komt dus doordat we de afgelopen jaren de zaak gewoon zo ver weg hebben bezuinigd dat ze het tempo niet eens bij kunnen houden.

Daar moeten we vanaf, zodat we zo meteen in ieder geval een basis hebben voor onze defensie. En het budgetrecht wordt niet aangetast als er in de wet een percentage wordt opgenomen, want, opnieuw, het parlement controleert straks de minister op zijn begroting, zodra die wordt ingediend. En het parlement controleert het ook achteraf als die begroting wordt uitgevoerd. Het enige wat wel gebeurt, is dat er niet alleen een maximum in die begroting zit maar in onze wet ook een minimum zit.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Nogmaals, in mijn optiek gaat ons begrotingsrecht over meer dan alleen het achteraf controleren van de rechtmatigheid van uitgaven. Daar hebben we de Algemene Rekenkamer voor. Het gaat om de fundamentele politieke keuze die wij maken in de politieke arena. Ik erken dat er juridische verplichtingen zijn binnen bepaalde departementale begrotingen en dat daar ook financiële verplichtingen aan gekoppeld zijn. Maar dat is iets anders dan een minimumnorm vastleggen voor een hele begroting of voor een heel ministerie. We kunnen financiële verplichtingen hebben op het gebied van de sociale zekerheid en dan kan je daar op korte termijn niet aankomen. Maar als daarop volgens een meerderheid in de politiek bezuinigd moet worden, kun je zeggen: we bezuinigen op datzelfde ministerie op andere posten, waarop we die financiële verplichtingen niet hebben en waar we die discretionaire ruimte dus wel hebben. Alleen bij Defensie kan dat niet, want bij Defensie moet je dan zeggen: ongeacht de omstandigheden kunnen wij niet onder die 2% gaan zitten en straks — want dat is waar ook de initiatiefnemers op aan zullen sturen — ook niet onder die 3,5% of 5%. Dan hebben we het dus over een bedrag van 20 of 25 miljard per jaar van onze rijksbegroting dat al vastligt.

De voorzitter:

Tot slot meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Ik ben het er natuurlijk mee eens dat er politieke keuzes gemaakt worden tijdens de begrotingsbehandelingen. Daar zijn wij het sowieso mee eens. Vervolgens gaat de heer Van Apeldoorn ervan uit dat er vervolgwetgeving zal komen naar 5%. Misschien moeten we die vraag maar aan de minister voorleggen en aan de initiatiefnemers. Bent u dat van plan of is de minister dat van plan? Anders zijn we vandaag over gebakken lucht aan het praten. Het gaat nu over een basisbedrag van 2%.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Niet een basisbedrag, maar een basispercentage. Ik had die vraag al gesteld aan de initiatiefnemers. Zij hebben dat toen in de Tweede Kamer laten weten en ik vroeg of ze dat nog een keer konden bevestigen.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Partijen en volksvertegenwoordigers kunnen en mogen vervolgens andere afwegingen maken en andere prioriteiten stellen. Op die basis kunnen er van jaar tot jaar verschillende meerderheden ontstaan, die dan in de toekomst andere keuzes kunnen maken dan de huidige meerderheid. Dat, zo zeg ik tegen al mijn collega's hier, is de essentie van parlementaire politiek. Politiek is keuzes maken en de keuze waar we het geld aan uitgeven, voortkomende uit ons begrotingsrecht, is daarbij een van de meest fundamentele keuzes. Zijn de initiatiefnemers dat met mij eens? Zo ja, waarom kiezen zij er dan voor die keuze te beperken door zo'n substantieel bedrag van de begroting al bij voorbaat vast te leggen? Graag een reactie.

Deze beperking van ons begrotingsrecht en daarmee van onze parlementaire democratie is geen vervelende bijkomstigheid; het is waar dit wetsvoorstel in essentie om draait: de bedoeling om het budgetrecht en daarmee onze parlementaire democratie in te perken omdat gekozen volksvertegenwoordigers volgens de initiatiefnemers niet te vertrouwen zijn als het gaat om Defensie. Daarom moet het uit de politiek gehaald worden. Daar is deze wet voor bedoeld. Mijn fractie vindt dat ondemocratisch. Dat bleek ook wel uit de behandeling in de Tweede Kamer. Daarin verwees initiatiefnemer Van Dijk meerdere malen naar het scenario dat er met de verkiezingen nog weleens een of andere partij met heel andere ideeën over Defensie zomaar ineens de grootste kon worden, waarop de NAVO-norm ineens niet meer heilig zou zijn. Dit wetsvoorstel is bedoeld om dat scenario te voorkomen of althans om er een extra slot op te zetten. Maar het is toch de essentie van onze democratie dat, als er nieuwe verkiezingen zijn geweest en er nieuwe meerderheden zijn ontstaan, het beleid verandert, of de heer Van Dijk dat nu prettig vindt of niet?

Als we dit wetsvoorstel als Eerste Kamer aannemen, zal Defensie de enige post zijn waarvoor een dergelijke wettelijke norm geldt. Waarom alleen voor Defensie en niet ook voor klimaatbeleid, ontwikkelingssamenwerking of armoedebeleid? Kunnen de initiatiefnemers één ander beleidsterrein noemen waarop zij zo'n norm ook wenselijk zouden vinden? Als het om het terugbrengen van kinderarmoede in dit land gaat, vond dit nu demissionaire kabinet dat in reactie op een aangenomen motie van mijn fractie te duur. Meer geld naar de jeugdzorg: te duur. De bezuiniging op de meest kwetsbare kinderen en het primaire onderwijs terugdraaien: geen geld voor. Maar bij Defensie vliegen de miljarden je om de oren. Onze defensie-uitgaven zijn in vijf jaar tijd verdubbeld naar 22 miljard, en als president Trump zoals verwacht volgende week inderdaad zijn zin krijgt op de NAVO-top hier in Den Haag, dan gaan we dat de komende jaren nog eens verdubbelen. En als het aan de initiatiefnemers ligt — althans zo heb ik hen begrepen, anders hoor ik het graag anders — leggen we dat dan dus vervolgens ook vast in de wet via een simpele wijziging van het voorliggende wetsvoorstel. Over al die vele miljarden, die dan sowieso naar Defensie gaan, mag de politiek het dan niet meer hebben, terwijl er voor elke euro voor de jeugdzorg, voor de bestaanszekerheid van mensen, nu al gevochten moet worden. En dat zal dan natuurlijk alleen nog maar meer worden, want om die gigantische militaire uitgaven te financieren, zal er, zo voorspel ik u, zeker bezuinigd gaan worden op zorg, onderwijs, sociale zekerheid et cetera. Onder het mom van "onze veiligheid" zullen partijen, de VVD voorop, nieuwe asociale bezuinigingen rechtvaardigen, met deze initiatiefwet als extra legitimatie. Defensie wordt zo onaantastbaar gemaakt, terwijl alle andere beleidsdoelen die status niet krijgen en daarmee extra kwetsbaar worden.

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn: dit is een ingrijpend wetsvoorstel. De begrotingswetgever, wij dus, dreigt zich hiermee zelf buitenspel te zetten. De SP vindt dat dit wetsvoorstel onze parlementaire democratie daarmee geen dienst bewijst. Wat we nodig hebben, is niet minder maar méér politiek debat over nut en noodzaak en de wenselijk omvang van onze militaire uitgaven, en over de risico's van wat "herbewapening" heet maar op overbewapening dreigt neer te komen. Waarom vinden de initiatiefnemers het nodig om ons budgetrecht in te perken? Waarom vinden ze het nodig om de NAVO-norm wettelijk te verankeren en die zo buiten het nationale politieke debat te plaatsen?

De inzet is duidelijk: de Nederlandse defensie-uitgaven moeten en zullen omhoog, en vervolgens tot in lengte van dagen hoog blijven. Mijn fractie is zich ervan bewust dat dit berust op een brede consensus in de Nederlandse politiek, maar dat betekent nog niet dat de onderliggende analyse een juiste is. Het is ontegenzeggelijk waar dat de geopolitieke instabiliteit in de afgelopen jaren enorm is toegenomen. Zeker op ons continent zijn de spanningen opgelopen, en al helemaal na de Russische invasie van Oekraïne in 2022. Het is dan ook zeker zo dat de toegenomen spanningen voor een belangrijk deel op het conto van Poetin en zijn imperialistische agressieoorlog richting Oekraïne te schrijven is. Maar dat wil niet zeggen dat, als je verder kijkt in de geschiedenis, "wij", het zogenaamde "Westen", de NAVO, niet ook een aandeel hebben gehad in het ontstaan van die spanningen. Na het einde van de Koude Oorlog hebben we onszelf een zogenaamd "vredesdividend" — het woord is al vaak gevallen — uitgekeerd door onze militaire uitgaven te verlagen, maar we hebben verzuimd om een duurzame vrede op het continent te vestigen. Belangrijk is dat we de lessen leren uit het verleden. De vraag is dus niet of er toenemende spanningen zijn in de wereld, maar de vraag is wat het antwoord op die spanningen moet zijn. De vraag van mijn fractie daarbij is ook hoe we die spanningen uiteindelijk kunnen verminderen, hoe we uiteindelijk wél die duurzame vrede en stabiliteit op het Europese continent kunnen bereiken. En mijn vraag aan de initiatiefnemers is of zij ook nog andere antwoorden kunnen bedenken op de toenemende spanningen dan verdere bewapening. Of is dat echt hun enige antwoord? Graag een reactie. Ik stel die vraag ook graag aan de demissionaire minister, die dit wetsvoorstel immers omarmd heeft.

Voorzitter. De premisse van dit wetsvoorstel om de NAVO-norm wettelijk te verankeren, is dat wij ons verder moeten bewapenen omdat onze defensie er nu met name tegenover Rusland zwak voor zou staan. Daarmee zouden we ons in ieder geval in de nabije toekomst niet meer effectief kunnen verdedigen tegenover een eventuele, in mijn visie overigens onwaarschijnlijke, grootschalige Russische aanval op NAVO-grondgebied. Dit beeld verhoudt zich echter slecht tot de feiten; feiten waar ik ook naar verwees in mijn schriftelijke vragen, die vervolgens niet beantwoord werden. Volgens het gezaghebbende SIPRI, het Stockholm International Peace Research Institute, de meest geciteerde bron als het om militaire uitgaven gaat, werd er afgelopen jaar wereldwijd 2.718 miljard aan defensie uitgegeven, een record. En dat is het tiende jaar op rij dat de militaire uitgaven omhooggingen. Ook de NAVO als geheel gaf fors meer uit, opnieuw. Van die 2.700 miljard aan mondiale defensie-uitgaven neemt de NAVO maar liefst 1.506 miljard dollar, oftewel 55%, voor haar rekening. Hiervan geeft de VS ongeveer twee derde uit, oftewel bijna 1.000 miljard, en het Europese deel van de NAVO 454 miljard dollar. Om de oorlog met Oekraïne te kunnen blijven volhouden, heeft ook Rusland vorig jaar de militaire uitgaven weer fors verhoogd en komt nu uit op 149 miljard dollar per jaar. Dat betekent echter dat de NAVO als geheel nog altijd meer dan tien keer zo veel uitgeeft aan defensie als Rusland en alleen al het Europese deel drie keer zo veel. Hoe kan het dan, zo vraag ik de initiatiefnemers alsook de minister, dat wij er dan zo zwak voor staan, of in ieder geval dat wij niet opgewassen zouden zijn tegen de veronderstelde Russische dreiging? Wat doen we dan fout?

Het kabinet heeft besloten om op de aanstaande NAVO-top in te stemmen met de verhoging van de militaire uitgaven naar 3,5% van het bbp, plus nog 1,5% voor gerelateerde uitgaven. Realiseert de minister zich dan dat dat betekent dat bij de huidige omvang van de economie het Europese deel van de NAVO dan richting de 800 miljard per jaar gaat? 800 miljard. Dat is dus zes keer meer dan Rusland nu uitgeeft. Wereldwijd komen we dan uit op meer dan 3.000 miljard euro per jaar aan defensie. Mijn fractie vindt dat waanzin. Dat is natuurlijk alleen als andere niet-NAVO-landen, waaronder de tegenstanders van de NAVO, niet ook nog hun defensie uitgaven zullen verhogen.

Geloven de initiatiefnemers alsook de minister daadwerkelijk dat dat onze wereld veiliger zal maken? Alleen al het Europese deel van de NAVO geeft niet alleen drie keer zo veel geld uit aan defensie als Rusland, maar heeft ook ongeveer drie keer zo veel materieel te land, ter zee en in de lucht. Bovendien is Rusland, dat een economie heeft met de omvang van die van de Benelux en met een oorlogseconomie die nu op volle toeren draait, er in drie jaar tijd niet in geslaagd om meer dan 20% van het Oekraïense grondgebied te veroveren en bezet te houden.

Dit alles roept in alle scherpte de vraag op waarom we in vredesnaam toe zouden moeten naar 3,5 à 5% van het bnp voor onze defensie. Mijn fractie vreest dat het ook niet "in vredesnaam" zal zijn, maar juist onbedoeld zal kunnen leiden tot een oorlog die we met zijn allen graag willen voorkomen. Wat "herbewapening" heet, dreigt namelijk totale overbewapening te worden. Daarmee zullen we uiteindelijk met zijn allen niet meer, maar juist minder veilig worden.

Laat het namelijk volstrekt helder zijn: ook de SP-fractie vindt veiligheid essentieel. Afgezien van het feit dat er vele bedreigingen zijn die niet militair van aard zijn, waarvan de meest existentiële die van de klimaatcrisis is, vindt ook de SP een goede defensie belangrijk. We verschillen alleen van mening over hoeveel geld daarvoor nodig is en hoe we in het algemeen onze veiligheid het beste kunnen borgen.

Bewapening mag een noodzakelijk kwaad zijn, overbewapening is een gekozen kwaad, of althans een vergissing die ons uiteindelijk onveiliger zal maken, want natuurlijk zullen andere landen, tegenstanders van de NAVO, reageren als wij ons nog verder tot de tanden bewapenen. Zij zullen zich daardoor op hun beurt bedreigd voelen en ook hun defensie-uitgaven nog verder opschroeven. "Actie-reactie" heet dat. Dan krijg je dus een wapenwedloop. De paradox is dat dat wat bedoeld is om onze veiligheid te vergroten ons juist onveiliger maakt. Erkennen de initiatiefnemers op zijn minst het risico van die wapenwedloop, waar uiteindelijk alleen het militair-industrieel complex en de wapenindustrie wel bij zullen varen?

Voorzitter. Ik rond af. Dit wetsvoorstel beperkt ons budgetrecht in onredelijke mate en bewijst onze parlementaire democratie daarmee geen dienst. Minstens zo zorgelijk is dat het wetsvoorstel als wettelijke verankering van het doel van alsmaar hogere defensie-uitgaven niet zal bijdragen aan het verhogen van onze veiligheid, integendeel. Dat laat onverlet dat ik uitzie naar de beantwoording van mijn vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. De heer Hartog namens Volt heeft een vraag voor u.

De heer Hartog (Volt):

Ik dank de heer Van Apeldoorn voor zijn betoog. Er was één punt waar ik echt op hoopte, ook vanwege zijn achtergrond buiten deze Kamer: hoe kijkt hij naar het geopolitiek afspraken maken? Hier hebben we een norm afgesproken. Ook in andere verbanden spreken we normen af. Deze norm hebben we al tien jaar afgesproken en we hebben er al tien jaar niet aan voldaan. Hoe kijkt hij daar nou tegenaan, vanuit deze invalshoek en met zijn achtergrond in de internationale geopolitiek?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Tegen de heer Hartog zeg ik het volgende. Over het algemeen geldt: pacta sunt servanda. Dat betekent: verdragen moet je opvolgen. Ik ben blij en mijn fractie is blij dat de 2%-norm van de NAVO geen internationaalrechtelijke verplichting is. Het is geen verdrag. Het is een afspraak die gemaakt is. Hij staat op papier, maar het is geen verdrag. Als het wel een verdrag was geweest, was ik tegen dat verdrag geweest, maar dan had ik wel gezegd: we moeten ons houden aan dat verdrag, want dat hebben we ondertekend en geratificeerd in het parlement. Mocht er een voorstel komen om dat tot een verdrag te maken, en mocht dat dan vervolgens hier behandeld worden in de Eerste Kamer, dan zal mijn fractie vermoedelijk tegenstemmen.

De heer Hartog (Volt):

Ik zal het kort houden. Dit is een besluit binnen een verdrag. Mijn vraag is eigenlijk de volgende. Hoe zit dat dan bij andere verdragen en afspraken? Ik denk bijvoorbeeld aan klimaatbeleid. Ik ben blij dat wij de norm die we hebben afgesproken ook wettelijk hebben vastgelegd. Anders zou er niks van zijn gekomen. Dus mijn vraag is nogmaals: is het niet raar dat je tegen een voorstel bent dat zegt "laten we nou eindelijk eens gaan doen wat we tien jaar geleden hebben afgesproken"?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik vind het niet raar, want mijn handtekening staat niet onder die NAVO-afspraak, noch die van mijn partij. Mijn partij zou andere keuzes hebben gemaakt als het aan mijn partij had gelegen en wij destijds bij die onderhandelingen betrokken waren geweest. De heer Hartog verwijst naar klimaat. Er is een verdrag van Parijs waar internationaal rechtelijke verplichtingen uit volgen. Daar hebben wij ons aan te houden. Nogmaals, als de NAVO-norm een internationaal verdrag zou zijn, zou ik zeggen: pacta sunt servanda. We moeten ons aan verdragen houden, alhoewel ik niet voor dat verdrag was geweest. Dat is dan een politieke afweging.

De voorzitter:

Ik ga u toch even onderbreken. Ik wil u allen verzoeken de interrupties kort te houden en de antwoorden ook. Ik moet helaas het Reglement van Orde handhaven.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik denk dat het helder was.

De voorzitter:

De heer Hartog, tot slot.

De heer Hartog (Volt):

Is de heer Van Apeldoorn het wel met mij eens dat zowel de Eerste als de Tweede Kamer hebben ingestemd met het NAVO-verdrag en ook na tien jaar ineffectief hebben ingestemd met een 2%-norm?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Het NAVO-verdrag stelt niet dat wij minimaal 2% aan defensie moeten uitgeven. Dat is iets anders. Dat zijn verschillende zaken.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

De heer Van Apeldoorn sprak over lessen leren uit het verleden. Ik voer hem even terug naar 2010. Het kabinet-Rutte I, gevolgd door Rutte II, begon met de kaalslag op Defensie. Er is alsmaar bezuinigd tot aan een dieptepunt. We zien nu de tamelijk moeilijke situatie van ons leger. Is dit wetsvoorstel met een norm, nu 2%, dan niet een heel logische raison d'être voor dit voorstel? Is het geen realpolitik als je wilt leren van lessen uit het verleden?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik denk dat ik andere lessen leer uit het verleden. Na het einde van de Koude Oorlog hadden we de kans om een echte duurzame vrede op het continent te organiseren. Daar zijn wij niet in geslaagd. Deels heeft dit misschien aan Rusland gelegen, maar zeker ook aan de NAVO. Gorbatsjov had destijds weliswaar vage, maar wat mij betreft wel goede plannen om een gezamenlijk Europees huis te creëren, waar zowel het voormalige Warschaupact als de NAVO in op hadden kunnen gaan. Dan had je een zogenaamde pan-Europese inclusieve veiligheidsarchitectuur gehad. Rusland had zich daar dan veilig in gevoeld en wij uiteindelijk ook. In plaats daarvan hebben we ervoor gekozen de NAVO in stand te houden en uit te breiden, tegen het zere been van Rusland in. Vervolgens heeft dat de spanningen doen toenemen. Wat betreft de kaalslag van Defensie — ik hoorde mevrouw Van Toorenburg daar ook aan refereren — die gedeeltelijk al terug gaat tot de jaren negentig, wil ik daarbij dit aantekenen.

De voorzitter:

Nee, het spijt me. Nu krijgen we een heel college. Korte vraag en kort antwoord. Meneer Van Rooijen, de tweede vraag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb eigenlijk geen antwoord gekregen op mijn vraag. Ik herhaal hem dan op een andere manier nog even heel kort. Erkent u dat de kaalslag vanaf 2010 hier toch ten minste de rechtvaardiging is voor dit debat om niet alleen de norm, maar zelfs een wettelijk percentage vast te leggen? Is dat niet de les die we uit het verleden moeten leren? Daar wil ik graag een antwoord op.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Nee, dat erken ik niet, want ik trek niet dezelfde conclusie als de heer Van Rooijen, dat moge duidelijk zijn. Wat ik net wilde zeggen, kan ik nu dan zeggen, ook richting mevrouw Van Toorenburg. We hebben toen bezuinigd op Defensie en tegelijkertijd bleven wij maximaal vasthouden aan onze ambities voor internationale missies. Dat was moeilijk. Dat wil ik best wel erkennen. Maar dat hadden we ook niet hoeven te doen. We hadden ons moeten focussen op de grondwettelijke taak van het verdedigen van het grondgebied. Dat wil niet zeggen dat we ons leger nooit buiten de grenzen kunnen inzetten. Maar veel internationale missies hebben helemaal niet bijgedragen aan vrede en veiligheid, denk aan Afghanistan, denk aan Irak. Ze hebben alleen maar geleid tot meer onveiligheid, heel veel ellende, heel veel doden. En tegelijkertijd heeft het miljarden gekost. We hadden andere keuzes kunnen en moeten maken.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nog een keer kort. Erkent u dat Nederland door die kaalslag vanaf 2010 niet heeft bijgedragen aan de bewapeningswedloop? Die vraag lijkt me toch duidelijk.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dat erken ik, alleen dreigt die wapenwedloop nu wel.

De heer Schalk (SGP):

Ik ben het spoor toch een klein beetje bijster. Heb ik zojuist de heer Van Apeldoorn horen zeggen dat als we een afspraak maken, we daaraan kunnen voldoen, maar dat zodra het in een verdrag komt zijn fractie daar geen handtekening onder zal zetten? Hoe staat het nu met die 2%? Is dat een norm die we horen te hanteren of niet?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Nogmaals, mijn fractie is nooit een voorstander geweest van die norm. Inmiddels zit Nederland op die 2%. Dat is overigens niet omdat we het geld niet hebben kunnen uitgeven. Dat is een andere discussie, die overigens niet irrelevant is. De SP pleit er niet voor om terug te gaan naar 1%, maar we zeggen nu wel: wij geven als Europa nu drie keer zo veel uit aan defensie als Rusland, en drie keer is meer dan genoeg. Ik zeg alleen dat er onderscheid gemaakt moet worden tussen internationale afspraken die gemaakt zijn binnen een verdragsorganisatie als de NAVO en afspraken die niet in het verdrag zijn opgenomen. Die 2% staat niet in het NAVO-verdrag. Het is een afspraak die gemaakt is en waar veel landen zich niet aan gehouden hebben. Ik zeg dat omdat ik sta voor de internationale rechtsstaat en voor het internationaal recht. Je kunt daarvan vinden wat je wilt, maar als het wel een verdragsrechtelijke verplichting was geweest, dan is dat een ander geval. Je moet dan als land uit het verdrag stappen of je daaraan houden. Die 2% is geen verdragsrechtelijke verplichting, en wat mijn fractie betreft is dat een goede zaak.

De heer Schalk (SGP):

Dan blijft er een heel simpele vraag over: hoe kijkt de SP-fractie aan tegen een internationale afspraak? Is dat dan gewoon "wel aardig"? We hebben dat wel afgesproken, maar we doen er niets mee. Uw fractie wil daar misschien geen verdrag van maken, maar de Nederlandse overheid heeft die afspraak gewoon gemaakt. Je moet daar dan toch niet voor weglopen?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik zeg alleen dat de SP destijds niet in de regering zat. Als wij in de regering hadden gezeten, dan hadden wij ons verzet tegen het maken van die afspraak, vermoed ik. Of we hadden daar uiteindelijk mee ingestemd in het kader van coalitiepolitiek, maar dan hadden we er niet van harte achter gestaan. Dat is ook politiek. Ik zeg wel: je kunt zeggen dat we die afspraak hebben gemaakt als Nederland — ik begrijp heus wel dat de Nederlandse regering zegt dat we ons daaraan moeten houden — maar dan gaat het wel nog een hele stap verder om dat vervolgens wettelijk te verankeren en daarmee ons begrotingsrecht te beperken. Dat gaat wel een stap verder.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

We zullen nu niet de discussie over het budgetrecht niet opnieuw beginnen.

De voorzitter:

Laten we dat niet doen.

De heer Schalk (SGP):

Nee. Ik ben blij dat de heer Van Apeldoorn toegeeft dat, wanneer de Nederlandse overheid een afspraak heeft gemaakt, we die ook dienen na te komen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, maar wat mij betreft had de Nederlandse overheid die afspraak niet op die manier moeten maken. En een toekomstige Nederlandse overheid zou daar ook anders over kunnen denken, bijvoorbeeld als mijn partij onverhoopt bij de volgende verkiezingen de grootste zou worden.

De voorzitter:

Dan gaan we naar mevrouw Van Bijsterveld namens JA21.

Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de initiatiefnemers van dit voorstel en aan de medewerkers en aan de ambtelijke ondersteuning. De wereld om ons heen is instabiel, en defensie is voor JA21 al sinds onze oprichting een topprioriteit. Na jaren van verwaarlozing door de kabinetten-Rutte. Dus we zijn blij met dit voorstel en met dit debat, dat geen dag te laat komt, met het Midden-Oosten op ontploffen en Poetin op onze drempel.

Voorzitter. Het wettelijk vastleggen van een minimale defensiebesteding van 2% van het bbp is wat ons betreft daarom geen einddoel, maar een absolute ondergrens. Het is ook een minimum om een betrouwbare partner te zijn binnen het NAVO-bondgenootschap. We zijn het dan ook volledig eens met de kern van dit voorstel. We mogen de krijgsmacht niet meer als sluitpost zien van de jaarlijkse begrotingscyclus of van de politieke waan van de dag. De initiatiefnemers proberen met dit voorstel de noodzakelijke continuïteit van beleid te borgen. Juist die continuïteit is ontzettend belangrijk voor een toekomstbestendige krijgsmacht. Het zorgt ervoor dat personeelsbeleid stabieler wordt, want niemand meldt zich aan bij een leger waar morgen misschien het materieel, het salaris of de missie wordt wegbezuinigd.

Voorzitter. Deze wet draagt bovendien bij aan een grotere doelmatigheid. Langetermijnplannen maken het mogelijk om investeringen beter af te stemmen op fundamentele dreigingen, in plaats van te reageren op incidenten. Wat JA21 betreft is dit initiatiefwetsvoorstel slechts een eerste stap. Wij pleiten al langer voor structurele investeringen in defensie die zelfs flink boven die 2% uitstijgen. Er is structureel meer nodig om onze krijgsmacht weer op volle sterkte te brengen en toekomstbestendig te maken. Als we naar de huidige stand van zaken kijken, zien we dat dit een realistisch scenario is, omdat tijdens de NAVO-top de verwachting is dat een percentage van 3,5% voor defensie-uitgaven wordt afgesproken.

Wel is cruciaal dat ook de andere NAVO-landen verantwoordelijkheid nemen en minimaal voldoen aan de op de komende NAVO-top afgesproken normen, zodat de collectieve verdediging niet onevenredig op de schouders van enkele landen rust.

In het kader van dit extra budget geldt voor ons nog een uitgangspunt: de beste spullen voor onze mensen in uniform. Dat betekent ook dat we geen ideologische oogkleppen moeten dragen bij de aanschaf van defensiemateriaal. Als Israël het beste materiaal heeft — en dat is vaak zo — moeten we dat niet uitsluiten vanwege geopolitieke schroom. Wij zijn geen praatclub voor aanhangers van progressieve moraal; wij zijn een NAVO-lidstaat die zijn mensen goed wil uitrusten.

In het kader hiervan heb ik een vraag aan de initiatiefnemers. Hoe zorgt dit wetsvoorstel ervoor dat het geld daadwerkelijk uitgegeven kan worden en hoe dragen het vijftienjaarlijkse defensieplan en de vierjaarlijkse defensiemonitor hieraan bij? Hoe wordt dit verder geborgd?

Over financiën gesproken. Wij hebben ook een vraag aan de minister. Hoe zorgen we ervoor dat deze structurele verplichting niet leidt tot structureel extra lenen en oplopende staatsschulden? Nederland heeft zich terecht verzet tegen eurobonds en andere vormen van Europese schulddeling. Dat mag geen achterdeur worden voor defensie-uitgaven. Wij willen als JA21 een degelijk nationaal begrotingsbeleid. Kan de minister garanderen dat deze wet wordt uitgevoerd binnen een financieel kader dat houdbaar is zonder het risico van toekomstige lastenverschuiving of sluipende afhankelijkheid van Europese schuldenmechanismen? Kortom, hoe gaan we dit financieren en hoe wordt geborgd dat dit ook op de lange termijn verantwoord gebeurt?

In het kader van de transparantie lijkt het ook logisch dat er toegewerkt wordt naar één definitie van wat wel of niet onder de te behalen NAVO-norm valt. Is de minister dit met mij eens? Zo ja, wat gaat hij hieraan doen? Collega Martens had het er ook al even over, en ik geloof dat collega Schalk zei dat er sprake is van een NAVO-normdefinitie is en een Nederlandse definitie.

Hoe gaat de minister er zorg voor dragen dat Nederland de eigen defensie-industrie zo ontwikkelt en positioneert dat ze een invloedrijke functie krijgt in de beoogde Europese context?

Voorzitter. Wie serieus is over vrede, moet serieus zijn over defensie. Daarom stemt mijn fractie voor dit initiatiefwetsvoorstel, hetgeen alle partijen in dit huis zouden moeten doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Dessing namens Forum voor Democratie.

De heer Dessing i (FVD):

Ik hoor JA21 hartstochtelijk pleiten voor sowieso die 2%-norm, maar eigenlijk ook die 5%-norm. Ik ga de vraag herhalen die ik net ook in de richting van Volt stelde, omdat ik JA21 hoor zeggen: het moet budgetneutraal en we gaan geen belasting verhogen, maar we gaan wel €5.000 extra per werkende Nederlander vragen om dit allemaal te kunnen realiseren. JA21 stelt die vraag aan de minister, maar dan stel ik de vraag aan JA21: hoe denkt JA21 dat überhaupt onder die voorwaarde te kunnen financieren?

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Laat ik vooropstellen dat mij door collega Dessing woorden in de mond worden gelegd die ik niet heb gezegd. Het gaat hier over het in de wet vastleggen van een minimumnorm van 2%. JA21 is daarvoor. JA21 is ook voor verdere investeringen in defensie. Dat betekent, als je de dreigingen ziet in de wereld, dat het goed is dat er meer wordt geïnvesteerd in defensie. Juist de kaalslag die heeft plaatsgevonden moet gerepareerd worden. Dat vergt nu eenmaal een lange termijn, met afspraken en ook juridische verplichtingen om die te kunnen nakomen. Daarom is dit wetsvoorstel ook zo belangrijk voor de continuïteit.

Als het betekent dat er pijnlijke keuzes moeten worden gemaakt, hoort dat erbij. Maar €5.000 per inwoner ... U had het net over een bedrag van 50 miljard. Ik weet niet hoe u dat heeft uitgerekend, maar u heeft net ook de andere bedragen langs horen komen. Dan hebben we het over een bedrag van ongeveer 21 miljard of 22 miljard dat nu wordt uitgegeven. Als u daar 19 miljard bij doet, kom je uit op ongeveer 40 miljard. Dan hebben we het dus niet over 50 miljard. Laten we hier dus niet struikelen over allerlei bedragen, want ik denk dat dit voor dit debat helemaal niet interessant is. Interessant is dat er een minimumnorm komt en dat al die ongelofelijke bezuinigingen die tot zo'n kaalslag hebben geleid in onze defensie, nooit meer zullen plaatsvinden.

De heer Dessing (FVD):

Maar die kaalslag in de begroting wordt wel gevraagd van de Nederlanders als JA21 hoe dan ook, linksom of rechtsom, voor een verhoging van het defensiebudget pleit. Het zijn 10 miljoen werkende Nederlanders op 5% van het bbp van 1 miljard. Dat is 50 miljard op die 1.000 miljard. Hoe denkt JA21 dat verantwoord in deze economische tijden aan de burger van Nederland te kunnen voorleggen?

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Nogmaals, ik vind dit een beetje een rare tegenstelling. Het gaat om onze veiligheid. Het gaat om de dreiging in de wereld, om ons Nederlandse grondgebied te beschermen en om een trouwe bondgenoot te zijn in ons NAVO-bondgenootschap. Dat is ongelofelijk belangrijk voor de vrede en veiligheid die we in Nederland hebben. We weten dat we ons op dit moment in een soort grijs gebied bevinden: er is geen oorlog, er is geen vrede, maar er vindt eigenlijk al wel een hybride oorlog plaats. Er is dus al van alles aan de hand en dan zegt de heer Dessing: we willen wel veiligheid, maar we willen niet het bonnetje betalen. Zo werkt het gewoon niet. Als we veilig willen zijn, dan moeten we er ook een prijs voor betalen. Ik denk dat de Nederlanders dat heel goed gaan begrijpen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Dessing. Nog een nieuwe vraag?

De heer Dessing (FVD):

Dat bonnetje moeten we dus met elkaar gaan betalen. Dat vroeg ik net aan de minister en ik vroeg het aan JA21, maar ik hoor geen duidelijk antwoord. Dat zegt mij voldoende.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Mag ik daar nog één ding over zeggen?

De voorzitter:

Gaat u uw gang.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

JA21 staat voor veiligheid. Wij staan ook voor verantwoordelijkheid nemen en moeilijke keuzes maken. Dat is wat het bestuur in Nederland nodig heeft.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Bijsterveld. Dan is het woord aan de heer Nicolaï namens de Partij voor de Dieren.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben een beetje in verwarring geraakt. Als jurist zit ik met rode oortjes te luisteren. We hebben het in de Eerste Kamer vandaag over een wetsvoorstel. We hebben het niet over afspraken tussen bepaalde politieke partijen over hoe men invulling wil geven aan de defensieverplichtingen. We hebben het over een wet. Dan gaan we kijken hoe het zit met de wetgeving. Laten we, voor ik mijn betoog start, even goed bedenken dat er twee grondregels zijn die, met alle respect, eerstejaarsstudenten rechten bij ons aan de universiteit moeten leren: een hogere regeling gaat voor een lagere regeling en een latere regeling gaat voor een eerdere regeling. Dat moeten we goed vasthouden. Dat is één.

Het tweede is het volgende. In de memorie van toelichting wordt gesproken over het doel van het wetsvoorstel. Er wordt gezegd dat dat volgens de initiatiefnemers vraagt om continuïteit en een constitutionele inbedding. Maar die is er niet gekomen. Er is niet een grondwetswijziging geweest waarin een norm is vastgelegd, dus er is ook niet een hogere regeling waar wij als wetgever aan gebonden zouden zijn met betrekking tot vaststelling van een begroting die ziet op welk percentage wij aan defensie gaan besteden. Dat is één.

Ten tweede staat er geen norm in het NAVO-verdrag of in een andere bindende regeling. Er kunnen wel afspraken zijn, maar wij zijn er als wetgever — kijk naar de Grondwet — in die zin aan gehouden dat een wet niet in strijd mag zijn met de Grondwet en niet in strijd mag zijn met een internationaal geldend verdrag. Beide situaties doen zich hier niet voor. De 2%-norm is niet in een internationaal verdrag bindend vastgelegd en de 2%-norm is niet vastgelegd in de Grondwet. De 2%-norm wordt nu vastgelegd in deze wet.

De heer Schalk i (SGP):

Ik ben eigenlijk alleen benieuwd of die eerstejaarsstudenten ook waarden meekrijgen als "afspraak is afspraak".

De heer Nicolaï (PvdD):

Dan zouden we moeten kijken wat er in de Grondwet staat. Staat er in de Grondwet dat de wetgever gebonden is aan eerder gemaakte afspraken door voorgaande regeringen? Dat staat er niet in. De wetgever heeft de bevoegdheid om wetten te maken. De heer Martens heeft het over zelfbinding gehad. Daar zit een vraag in die ook bij mij opkwam: wat is nu eigenlijk de grondslag van dit wetsvoorstel? Want de wetgever gaat iets zeggen over zijn eigen bevoegdheid. Die zegt niet iets over zijn eigen bevoegdheid in de zin van dat we gebonden zijn aan een hogere regeling. Nee, we zijn gebonden aan deze regeling. Maar deze regeling heeft geen bindende kracht. Dat ga ik zo uitleggen.

De voorzitter:

Zullen we dat even afwachten voordat we dit hele debat twee keer gaan voeren? Anders voeren we het namelijk één keer aan de hand van de vragen en daarna aan de hand van de spreektekst. Het is maar een voorstel. Maar de heer Hartog heeft toch een brandende vraag.

De heer Hartog i (Volt):

Misschien betreft dat een heel stukje uit het betoog van de heer Nicolaï. Mijn vraag is: als deze wet is aangenomen, voelt de Partij voor de Dieren zich dan op enigerlei wijze beperkt bij de behandeling van de Defensiebegroting in het najaar?

De heer Nicolaï (PvdD):

Nee.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u uw betoog vervolgt, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik zal dat uitleggen. De initiatiefnemers zeggen dat ook zelf. Ik kom daarop, want ik zal ze zo citeren.

Het gaat hier om een zogeheten formele wet. Als we het over een formele wet hebben, hebben we het over een besluit van de regering en de Staten-Generaal gezamenlijk waarbij algemeen verbindende voorschriften in het leven worden geroepen. Het moet dus gaan om een besluit waaraan rechtsgevolgen zijn verbonden. Dat betreft dus rechtsgevolgen. Daarin zeg je dus niet iets over je eigen bevoegdheid, maar daaraan is een rechtsgevolg verbonden. Dat roept in dit geval meteen de vraag op: zijn er aan deze wet eigenlijk rechtsgevolgen verbonden?

De initiatiefnemers hebben in de beantwoording van vragen van onze fractie aangegeven dat ze hebben overwogen om de NAVO-norm te verankeren als grondwettelijke bepaling, maar dat ze daarvan hebben afgezien. Zou er een grondwettelijke verankering zijn geweest of een verankering in een internationaal verbindende regeling, dan zou een begrotingswet die zou afwijken in strijd met die hogere regeling zijn. Een hogere regeling heeft namelijk rechtsgevolgen voor de wetgever, die zich daaraan heeft te houden.

Maar hoe zit het met een wet die niet de status van een hogere regeling heeft, zoals het ontwerp van deze initiatiefnemers? Welke verplichting vloeit daaruit voort voor de begrotingswetgever? De begrotingswetgever is de wetgever die in artikel 105 van de Grondwet het recht krijgt om de begroting bij wet vast te stellen. Iedere begroting wordt bij wet vastgesteld. Dat is een wettelijke regeling. Welke verplichting vloeit daaruit voort voor de begrotingswetgever? Uit welk constitutioneel voorschrift blijkt dat de wetgever aan deze wet gebonden zou zijn? Welke gevolgen zijn er als de begrotingswetgever een Defensiebegroting vaststelt die niet aan de 2%-norm voldoet?

Voorzitter. Ik citeer de initiatiefnemers: "De juridisch verbindende verplichting uit artikel 1 van dit voorstel is een gezamenlijke verplichting van de Staten-Generaal en de regering om in voldoende middelen te voorzien." Ook schrijven zij: "Het wetsvoorstel heeft geen rechtstreekse gevolgen voor burgers en bedrijven. De vast te leggen norm bindt slechts de begrotingswetgever." Ik lees inderdaad dat artikel 1 van het ontwerp een verplichting formuleert, maar — dat is de kernvraag — waaruit blijkt dat die juridisch bindend is, in de zin dat, wat de initiatiefnemers suggereren, de begrotingswetgever juridisch is gebonden? Uit geen enkele bepaling in de Grondwet volgt dat de wetgever in zijn wetgevende bevoegdheid kan worden beperkt door wetten die hij eerder heeft aangenomen. Zie ik iets over het hoofd? Stel dat het voorstel van de initiatiefnemers tot wet wordt. Graag hoor ik van de initiatiefnemers uit welke grondwettelijke bepaling volgens hen dan volgt dat de wetgever, die bijvoorbeeld in 2026 een begrotingswet voor defensie-uitgaven vaststelt, niet bevoegd zou zijn om een begroting vast te stellen die niet voldoet aan artikel 1 van het onderhavige voorstel. Uit welke grondwetsbepaling volgt dat?

Ik ben het ook niet eens met de heer Van Apeldoorn; ik zie helemaal geen beperking. Het is wel beoogd; dat ben ik met de heer Van Apeldoorn eens. Het is beoogd, het is gepretendeerd, maar juridisch kan het niet.

Voorzitter. Ik hoor het antwoord graag, maar eigenlijk hebben de initiatiefnemers het zelf al aangegeven. Ik citeer opnieuw: "Het initiatiefvoorstel laat het budgetrecht van het parlement ongemoeid, in lijn van artikel 105 van de Grondwet." Wat is het budgetrecht? Dat is dat je de begroting vaststelt. Hoe stel je de begroting vast? Artikel 105 zegt: bij wet. De wettelijke bevoegdheid om de begroting vast te stellen, is ongemoeid gelaten. Kortom, bij een begrotingswet die in strijd is met artikel 1 van het onderhavige ontwerp: als die zo wordt vastgesteld, geldt gewoon die begroting, ook al wordt niet voldaan aan de NAVO-norm van minimaal 2%. Graag hoor ik van de initiatiefnemers of zij dat kunnen bevestigen.

Voorzitter. We spelen vandaag op verzoek van de initiatiefnemers alsof we besluiten tot een bindende wetgeving. Maar als we het ontwerp aannemen heeft dat nul, ik herhaal "nul", juridisch bindende kracht. Er is misschien wel sprake van iets van zelfbinding, maar dat is niet de juridisch bindende kracht aan een wetsvoorstel. Staatsrechtelijk is dit eigenlijk een potsierlijke vertoning, maar kennelijk hebben veel partijen in dit huis de behoefte om onze NAVO-partners, zo vlak voor hun bezoek aan Den Haag, te paaien, hoewel ze knollen voor citroenen verkopen, zeg ik als jurist.

Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):

Ik heb toch een vraag aan de heer Nicolaï. Want we leven in een democratische rechtsstaat en wat nou zo mooi is aan het initiatiefwetsvoorstel, is dat het zo breed gedragen is: zowel over links als over rechts — als je dat al moet zeggen. Maar het is een breed gedragen wetsvoorstel dat hier voorligt. Dan kunnen we het natuurlijk heel erg hebben over budgetrecht en we kunnen het heel erg hebben over de juridische status en of het een verdrag is of niet. Maar is het niet juist de kracht van de democratie dat die meerderheid het zo belangrijk vindt om langetermijnvisie te hebben en daadwerkelijk voor de lange termijn te kunnen investeren, waarvoor je een minimale ondergrens nodig hebt? We kunnen dus wel die hele exercitie doen, maar die democratische rechtsstaat: wat vindt u dáárvan?

De heer Nicolaï (PvdD):

Het is heel goed dat u die vraag stelt. Ik kom daar namelijk ook nog op.

De voorzitter:

Dat dacht ik al; ik zet de klok weer aan.

De heer Nicolaï (PvdD):

Het vervolg was namelijk het volgende. Stel je voor dat bij een toekomstige verkiezing partijen die een minder militaristisch denken hebben, aan de macht komen en overeenkomstig hun verkiezingsprogramma in de regeringsverklaring opnemen dat er geen extra militaire uitgaven worden gedaan. Er is een verkiezing. De meerderheid van de bevolking kiest dan ... Niet nu want we zitten nu kennelijk in een andere situatie. Maar in de toekomst, zeg ik hoopvol, komt er een verkiezing. In het verkiezingsprogramma staat: we gaan nul extra militaire uitgaven doen. Dat is dan in strijd met artikel 1 van het wetsvoorstel dat vandaag voorligt. Zijn de regering en het parlement dan tóch gehouden om artikel 1 van het onderhavige ontwerp na te leven? Nee. Want ze hebben begrotingsrecht, artikel 105 in de Grondwet. Ze hebben een wetgevende bevoegdheid. Dus op het moment dat door die wetgevende bevoegdheid er een begroting wordt vastgesteld, waarbij er nul verhoging is en niet aan die norm voldaan wordt, dan geldt díe wet. Want een latere wet gaat boven een eerdere wet. En het is niet een hogere wet. Willen de initiatiefnemers dat, ook al zou dat een schending zijn van de democratisch tot stand gekomen uitslag? Graag verneemt onze fractie daarop een duidelijk antwoord.

De heer Schalk (SGP):

Klopt het dat de heer Nicolaï van de Partij voor de Dieren eigenlijk een voertuig geeft aan onze regering om bijvoorbeeld wetgeving waarin klimaatpercentages staan, op een hele eenvoudige manier te overrulen? Want dan neem je gewoon een nieuwe wet aan, waarin staat dat het even niet meer geldt, en dan is hij gewoon weg.

De heer Nicolaï (PvdD):

Begrijp ik nou dat de heer Schalk van de Staatkundig Gereformeerde Partij — "staatkundig" — zegt dat het de wetgever verboden is om een wet die eerder is vastgesteld, in te trekken?

De heer Schalk (SGP):

Nee, ik probeer de redenering te volgen die redelijk onnavolgbaar is. Ik kan de redenering namelijk niet volgen die u zojuist heeft betoogd, waarin u aangeeft: we kunnen deze wet aannemen, maar die geldt dan helemaal niet zodra we nieuwe verkiezingen hebben en iemand iets anders vindt, of een wet of een regering iets anders vindt op dat moment, of als er een begroting komt die niet helemaal voldoet aan die 2% als minimum. Dan is dat een nieuwe wet en dan is eigenlijk die 2% weg.

De heer Nicolaï (PvdD):

Er komt niet een begroting die niet voldoet aan die 2%. Er komt een wét waarin de begroting wordt vastgesteld, die niet voldoet aan déze wet. Die wet, die dan niet voldoet, is van latere datum dan de wet die we vandaag zouden aannemen. En dan geldt die wet. Dat is één.

De heer Schalk (SGP):

De analogie die ik trek, is: geldt dat dan ook voor bijvoorbeeld de wetten waarin percentages staan over CO₂ of stikstof? Dan is dat op dezelfde eenvoudige manier, op deze eenvoudige manier … Dan zegt de heer Nicolaï: die geldt eigenlijk helemaal niet, zodra we andere verkiezingen hebben en dergelijke.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ja. Als er nieuwe verkiezingen zijn, heel democratisch, en alle partijen zouden zeggen "weg met de Klimaatwet", dan mag je de Klimaatwet intrekken. Dat is democratie. En als er nieuwe verkiezingen zijn die ertoe leiden dat er gezegd wordt "onzin die 2%-norm", dan mag je die 2%-norm negeren. Zo werkt het in een democratie.

Voorzitter. De indieners van het wetsvoorstel schrijven dat het doel van het wetsvoorstel een constitutionele inbedding is van het goed onderhouden van een adequate en minimaal benodigde krijgsmacht. Nou, dat doel is in ieder geval niet bereikt, want er is helemaal geen constitutionele inbedding. Er is immers geen bepaling in de Grondwet opgenomen.

Als dat het doel is, waaruit blijkt dan dat dat doel alleen bereikt kan worden door het volgen van wat NAVO-partners hebben afgesproken over een percentage van het bnp? Uit welk onderzoek en op grond van welke afweging blijkt dat slechts bij het aanhouden van die 2%-norm een adequate en minimaal benodigde krijgsmacht is verzekerd? Kunnen de initiatiefnemers daarop ingaan? Een zorgvuldige wetgever moet immers de noodzaak van een wet aantonen.

Als we het dan toch over de noodzaak van die wet, die norm en meer bewapening hebben: uit de toelichting blijkt dat de escalatie tussen Rusland en de Oekraïne in het voorjaar van 2014 ertoe geleid heeft dat de NAVO-bondgenoten afspraken hebben gemaakt om binnen tien jaar te voldoen aan die 2%-norm. De escalatie tussen Rusland en de Oekraïne in 2014! Maar ook heden wordt steeds de dreiging van Rusland aangevoerd om de militaire uitgaven te verhogen en om onze wapenindustrie op te tuigen. Er gaan dus miljarden naar de wapenindustrie om de volgens de initiatiefnemers vereiste afschrikking van Rusland te versterken.

Voorzitter. Tegelijkertijd spekken wij jaarlijks de oorlogskas van Poetin, waardoor hij in staat is om meer wapens te produceren. Hoe bizar is dat? Het afgelopen jaar was de waarde van de directe import vanuit Rusland door Nederland 2,2 miljard dollar. De import door alle EU-landen bedroeg in 2024 maar liefst 26,3 miljard dollar. Nog steeds wordt veel olie, gas, lng, koper, staal, kunstmest enzovoort geïmporteerd door de EU. In het licht van het gegeven dat de import uit Rusland nog steeds voornamelijk olie, gas en uit gas geproduceerde kunstmest betreft, is de schatting dat ongeveer 30% tot 35% van alle exportbaten in de Russische staatskas vloeit. En dat is een veilige schatting.

De export naar alle EU-landen bedroeg in 2024, zoals ik al zei, 26,3 miljard dollar en in feite dragen Nederland en de andere EU-lidstaten dus circa 9 miljard dollar per jaar af aan de oorlogskas van Rusland. Van de 9 miljard dollar die jaarlijks in de Russische staatskas vloeit als baten uit de export naar de EU, kan Poetin naar keuze — ik heb het helemaal door laten rekenen — 3.600 tanks, 3.000 ballistische raketten, 1.400 kruisraketten, 45 dieselonderzeeërs of 6 nucleaire onderzeeërs produceren. Met geld dat wij in die kas stoppen! Als de EU werkelijk vaart zou maken met het verbieden van de import vanuit Rusland, en dan alle import, zou dat een wapen zijn waarmee Rusland gevoelig kan worden getroffen.

Voorzitter. Als wij de oorlogskas van Poetin blijven spekken en hem zo het geld blijven toespelen om zijn krijgsmacht te versterken, heeft dat gevolgen voor wat in de visie van de initiatiefnemers nodig is voor onze eigen adequate en minimaal benodigde krijgsmacht. Stoppen we met de import uit Rusland, dan heeft dat tot effect dat er in de visie van de initiatiefnemers minder hoeft te worden geïnvesteerd in de afschrikking door Nederland en de NAVO-partners. Waarom wordt er in de toelichting bij het ontwerp niet op deze kwestie ingegaan? Delen de initiatiefnemers het oordeel van onze fractie dat het van een onaanvaardbare dubbele moraal getuigt om telkens uit te spreken dat we er alles aan moeten doen om Oekraïne bij te staan en dat het nodig is om onze eigen afschrikking te versterken, terwijl wij de productie van Russisch wapentuig blijven financieren? Kunnen zij ingaan op de vraag of de noodzaak om enorme extra investeringen in onze militaire uitgaven te doen, vermindert als Nederland per direct alle import uit Rusland stopt en de andere EU-landen daar ook toe overgaan? Dat zijn toch vragen die in het kader van de noodzakelijkheid van dit wetsontwerp aan de orde zouden moeten komen.

Voorzitter. Ik kijk uit naar de reactie van de initiatiefnemers en voorts ben ik van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï. De heer Hartog.

De heer Hartog (Volt):

Ik dank de heer Nicolaï voor zijn betoog. Waarschijnlijk zal deze vraag ook gedeeltelijk aan de rijdende rechter moeten worden voorgelegd, maar toen ik dat college bijwoonde, had ik ook de indruk dat een specifieke wet voor een algemene wet gaat. Nu zou je kunnen beargumenteren dat een moet-wet voor een mag-wet gaat. Ik wil hier geen rechter spelen maar hoe kijkt de heer Nicolaï daartegen aan?

De heer Nicolaï (PvdD):

De kwestie van de lex specialis en de lex generalis is een totaal andere kwestie. Waar het nu om gaat is dat de begroting bij wet wordt vastgesteld. Dat is een bevoegdheid van de begrotingswetgever. Die bevoegdheid wordt alleen maar begrensd door hogere regelingen. Deze norm is niet in de constitutie neergelegd, dus we zijn er niet aan gebonden. Als de begrotingswetgever een begroting vaststelt die afwijkt van deze norm, dan geldt die wet gewoon, ook al is de hier voorliggende wet dan ooit aangenomen.

De heer Dessing i (FVD):

Ik wil de heer Nicolaï een compliment geven voor dit college waar ik zelf heel veel van heb geleerd. Het klinkt ook heel plausibel. Alleen blijkt uit de toelichting op dit wetsvoorstel dat de Raad van State het niet eens is met de heer Nicolaï. Kan de heer Nicolaï daar nog even op reflecteren om die zorg bij mij weg te nemen? En is dan de Raad van State degene die het in dezen bij het onjuiste eind heeft?

De heer Nicolaï (PvdD):

Natuurlijk heb ik die toelichting gelezen, maar u bedoelt waarschijnlijk het nader rapport naar aanleiding van het advies van de Raad van State. De Raad van State zegt helemaal niet dat de begrotingswetgever gebonden kan worden. Dat zegt de Raad van State niet.

De voorzitter:

Nou, daar zijn we dan ook uit. Meneer Dessing.

De heer Dessing (FVD):

Mijn informatie was anders, maar ik ga uit van wat professor doctor hier zegt, dus dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Van Strien namens de PVV.

De heer Van Strien i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met een compliment aan de initiatiefnemers, die met het indienen van deze Wet financiële defensieverplichtingen laten zien dat zij er zich van bewust zijn dat de politiek niet altijd staat voor het meest stabiele en vooruitdenkende beleid. Ooit had Nederland — en ik denk dan aan de jaren van de Koude Oorlog — een redelijk leger. We hadden zo'n 1.000 tanks, die de ruggengraat van de krijgsmacht vormden.

Vanaf de eeuwwisseling is de gevechtskracht van ons leger sterk achteruitgegaan en, het moet gezegd worden, vooral tijdens de kabinetten onder leiding van de heer Rutte, onze huidige NAVO-chef, is ons leger de facto afgebroken. Tal van voorbeelden uit onze geschiedenis hebben dat niet kunnen verhinderen. De vreselijke gebeurtenissen vanaf het Rampjaar in 1672 tot aan de Tweede Wereldoorlog hebben bewezen dat het niet verstandig is om geen effectief leger te hebben. Die wijze lessen waren we misschien mede door de min of meer gelijktijdige afbraak van het vak vaderlandse geschiedenis even vergeten.

Inmiddels heeft zich plotseling een omslag voorgedaan. Vooral door de oorlog in Oekraïne is bij veel mensen het besef ingedaald dat de wereldvrede nog niet gerealiseerd is en waarschijnlijk ook niet snel gerealiseerd zal worden. Nu zijn we er in een merkwaardige combinatie van links tot rechts plotseling van doordrongen dat je als land niet veel voorstelt als je niet over een fatsoenlijke defensie beschikt en dat je, sterker nog, zelfs vrij snel in de problemen zou kunnen worden gebracht als kwaadwillenden met wapens gaan kletteren en conflictsituaties veroorzaken. Gelukkig zien we dat de trend van afbraak is omgebogen en dat we de schouders eronder zetten om de schade te herstellen. Het gaat ongetwijfeld nog jaren duren om onze krijgsmacht weer helemaal op orde te krijgen. En dan moeten we niet hebben dat deze trend, deze opgaande trend, onderdeel is van een golfbeweging; met andere woorden, dat over enkele jaren de neergang weer zou kunnen worden ingezet. Dat zou wederom leiden tot een enorm kapitaalverlies. Bovendien is iedere onzekerheid over de richting die we uitgaan slecht voor de opbouwfase. Om iedere twijfel daaromtrent te voorkomen, staan wij achter dit wetsvoorstel, waarbij we met elkaar afspreken dat we blijvend voldoen aan de norm die geldt voor NAVO-lidstaten, te weten 2% van het bruto binnenlands product reserveren voor defensie-uitgaven. Een vaste norm, waar niet in tijden van economische tegenspoed aan getornd wordt, biedt ook de defensieorganisatie duidelijkheid. En die duidelijk op zich moet al leiden tot een betere planning en organisatie.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Voorzitter. De heer Van Strien zegt dat de PVV-fractie zich achter dit wetsvoorstel schaart, zoals ook in de Tweede Kamer is gebeurd: "Het is goed dat Nederland die NAVO-norm volgt." Nu is die norm dus 2%. Zoals de heer Van Strien waarschijnlijk goed weet, zal op de NAVO-top waarschijnlijk besloten worden om die norm te verhogen naar 3,5 à 5%. Is de heer Van Strien er dan ook voor om dat als zogenaamde minimumvloer aan te brengen bij wet?

De heer Van Strien (PVV):

We hebben het nu over de 2%-norm. Een nieuw voorstel gaan we "als, dan" bekijken. Daar wil ik niet op vooruitlopen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dat begrijp ik, maar het is toch wel relevant. Dit initiatiefwetsvoorstel refereert expliciet aan de NAVO-norm. En de redenering daarachter is, wat ik daarnet van meerdere fracties heb gehoord: als wij binnen de NAVO een bepaalde norm afspreken en wij dat als NAVO de juiste norm vinden, dan moeten wij ons daaraan houden. De NAVO-norm is nu 2%. Dan is het logisch dat als de NAVO-norm niet langer 2% is, je dat wetsvoorstel ook aanpast. En de initiatiefnemers hebben ook al meerdere malen gezegd dat dat in de rede ligt, dat dat voor de hand ligt om te doen. Mijn vraag aan de heer Van Strien is: zou de PVV-fractie daar dan ook in meegaan?

De heer Van Strien (PVV):

Ik begrijp de wens van de heer Van Apeldoorn namens de SP om in de toekomst aan die NAVO-norm te blijven voldoen. Als het gaat om het verhogen van die 2%-norm, dan praten wij daarover op het moment dat dat aan de orde is; en dat is niet nu.

De voorzitter:

Ik bespeur enige repetitie. Tot slot, de heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Nou ja, ik bespeur enige contradictie, omdat de heer Van Strien zegt dat de NAVO-norm belangrijk is, en die nu nog 2% is, maar dat als die straks 5% is, de PVV-fractie dan tot een andere afweging kan komen. Ik hoop dat ze dan tot een afweging zullen komen, maar ik vraag dan wel wat de heer Van Strien, met deze steun voor dit wetsvoorstel, vindt van het feit dat de initiatiefnemers zeggen: de NAVO-norm is leidend, dus ligt het ook voor de hand dat, als die NAVO-norm omhooggaat, het wetsvoorstel navenant gewijzigd zal worden.

De heer Van Strien (PVV):

U had het al over herhaling, voorzitter, of repetitie. Ik denk dat ik voldoende antwoord op de vraag van de heer Van Apeldoorn heb gegeven.

De voorzitter:

Vervolgt u dan uw betoog, zou ik zeggen.

De heer Van Strien (PVV):

Een vaste norm, waar niet in tijden van economische tegenspoed aan getornd wordt, biedt ook de defensieorganisatie duidelijkheid. En die duidelijkheid — ik zei het zojuist ook al — moet op zich leiden tot een betere planning en organisatie. Ik heb nog wel een paar vragen, waarbij ik denk dat die vooral voor de minister van Defensie zijn, maar ik laat dat graag aan de minister en de initiatiefnemers over. Eén: kan de minister aangeven in hoeverre de Nederlandse industrie kan meeprofiteren van een stabiele productie van defensiematerieel, en kan hij op dat punt ook garanties geven? Twee: kan de minister aangeven dat bij die opbouw van de defensie een voldoende grote moderniseringsslag gemaakt wordt? Ik zie bijvoorbeeld als eenvoudig burger dat een oorlog zoals in Oekraïne een totaal ander karakter heeft dan vorige oorlogen, door de ontwikkeling van drones. Ten slotte: wordt bij de salariëring van nieuw Defensiepersoneel rekening gehouden met het feit dat zeer gespecialiseerd technisch personeel nodig zal zijn, waarvoor de concurrentie op de arbeidsmarkt ongetwijfeld groot is?

Voorzitter. Ik zie uit naar de beantwoording van de vragen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Strien. Dan is het woord aan de heer Goossen namens de BBB-fractie.

De heer Goossen i (BBB):

Voorzitter. Vandaag behandelen we het initiatiefwetsvoorstel Wet financiële defensieverplichtingen, een voorstel dat wettelijk verankert dat Nederland structureel ten minste 2% van het bruto binnenlands product uitgeeft aan defensie, zoals ook afgesproken binnen NAVO-verband. Laat ik maar meteen helder zijn: de BoerBurgerBeweging staat achter dit voorstel, want veiligheid is geen bijzaak. Het is geen politiek wisselgeld of iets wat je alleen oppakt als de omstandigheden gunstig zijn. Veiligheid is een kerntaak van de overheid. Zonder veiligheid geen vrijheid, geen economie, geen toekomst. Reeds in mijn maidenspeech deelde ik deze Kamer de bezorgdheid van de BBB-fractie mede dat de defensie-uitgaven voor 2024 met 1,95% van het bbp achterbleven op de afgesproken NAVO-norm van 2%.

Voorzitter. Jarenlang hebben de voorgaande kabinetten in Nederland beknibbeld op defensie. Dat waren politieke keuzes die begrijpelijk leken in tijden van vrede, maar die ons in de huidige tijd kwetsbaar maken. Eerlijk is eerlijk, dat is niet alleen een probleem van vandaag. Het is het gevolg van structureel beleid over meerdere kabinetten heen. Met dit wetsvoorstel zetten we een duidelijke stap richting structureel herstel, niet met mooie woorden, maar met een heldere verplichting: 2% van het bbp voor de verdediging van onze nationale veiligheid en onze internationale verplichtingen.

Voorzitter. BBB staat voor een overheid die haar kerntaken serieus neemt. Dat geldt voor voedselzekerheid, voor energievoorziening en voor onze veiligheid. We vinden het dan ook terecht dat dit initiatief nu op tafel ligt. Nederland moet op eigen benen kunnen staan en zijn bondgenoten kunnen vertrouwen. Dat begint met een goed uitgeruste krijgsmacht. Bovendien laten we hiermee aan onze militairen zien dat we hen niet vergeten. Het zijn deze mannen en vrouwen die bereid zijn om hun leven te geven voor onze vrijheid. Dat verdient geen schouderklopje alleen, dat verdient structurele waardering en ondersteuning. Sommigen maken zich zorgen over budgettaire ruimte. Die zorgen nemen we serieus, maar juist in een onzekere wereld is het belangrijk om helder te zijn over wat wel en wat niet onderhandelbaar is. Veiligheid is voor BBB geen sluitpost, maar een fundament.

Voorzitter. tot slot wil ik de initiatiefnemers bedanken voor hun inzet. Dit voorstel is geen symboolpolitiek, maar concreet, uitvoerbaar en noodzakelijk. Namens BBB spreek ik onze steun uit voor het wetsvoorstel. Nederland moet weer kunnen rekenen op een sterke, betrouwbare en toekomstbestendige krijgsmacht. Dit wetsvoorstel helpt daarbij. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Goossen. Dan is het woord aan mevrouw Aerts namens D66.

Mevrouw Aerdts i (D66):

Voorzitter. Het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen is ingediend door maar liefst acht initiatiefnemers, afkomstig uit acht zeer verschillende partijen. Ik ben blij dat D66 deel uitmaakt van deze defensiecoalitie. We delen namelijk meer dan wat ons verdeelt. We willen allemaal onze vrijheid beschermen, de veiligheid van Nederland en Europa bewaken en vrede wereldwijd bevorderen. Die veiligheid, vrijheid en vrede staan op ons continent onder druk. Op maar een paar uur vliegen hiervandaan hebben de Oekraïners zich afgelopen week weer moedig verzet toen Rusland haar aanvallen verder opvoerde. De strijd van de Oekraïners is ook onze strijd. Zij verdienen onze onvoorwaardelijke steun in deze verschrikkelijke oorlog. Deze wet legt de huidige NAVO-norm om 2% van het bruto binnenlands product in defensie te investeren, vast in de wet. Door de norm in de wet vast te leggen, kunnen we onder andere duurzame investeringen in de Europese defensie-industrie garanderen en daarmee onze krijgsmacht duurzaam versterken. D66 steunt daarom niet alleen deze wet, maar ook de ingezette weg om de weerbaarheid van Nederland te verbeteren. Graag spreek ik dan ook namens mijn fractie grote waardering uit voor alle mensen die zich inzetten om Nederland veilig te houden, desgevraagd dag en nacht en waar nodig wereldwijd.

Daarbij kijken we breder dan naar defensie alleen. Finland, Zweden en de Baltische staten demonstreren dat weerbaarheid niet alleen te maken heeft met een sterke krijgsmacht, maar ook met de samenhang en de veerkracht van de samenleving. Onze tegenstanders exploiteren verdeeldheid en twijfel. Eenheid en gedeelde waarden zijn daarom cruciaal voor onze veiligheid. Mijn fractie vindt het niet alleen belangrijk, maar zelfs noodzakelijk dat het kabinet afgelopen vrijdag zijn steun heeft uitgesproken voor het NAVO-voorstel om jaarlijks 5% van het bbp in onze veiligheid te investeren. Wij zijn blij dat naast de afspraak om 3,5% aan defensie te besteden, 1,5% wordt gereserveerd voor bredere investeringen in maatschappelijke weerbaarheid en bestendige infrastructuur. Voor het eerst wordt niet alleen over militaire uitgaven gesproken, maar ook over een concreet percentage voor maatschappelijke weerbaarheid. Dat benadrukt een breder veiligheidsbegrip. Onze veiligheid draait immers niet alleen om militaire hardware, inlichtingen en troepen, maar ook om digitale weerbaarheid, crisisbestendigheid, civiele infrastructuur en sociale cohesie én de mentale weerbaarheid van de Nederlandse bevolking. Civiele betrokkenheid is geen bijzaak, maar een kernonderdeel van nationale veiligheid. Onderwijs en innovatie zijn hierbij cruciaal, bijvoorbeeld als het gaat om het tegengaan van desinformatie, het versterken van de democratie, het opleiden van deskundig personeel en het verder ontwikkelen van de Europese defensie-industrie. Kan de minister ingaan op de plannen van het kabinet om deze maatschappelijke weerbaarheid in den brede te vergroten?

We hoorden al eerder dat instabiliteit in conflicten elders in de wereld ook Nederland minder veilig maakt. Juist in deze tijd is het cruciaal om te investeren in het voorkomen van conflicten en oorlog via een integraal buitenlandbeleid waarin diplomatie, ontwikkelingssamenwerking, defensie en handel met elkaar verbonden zijn. Wij vragen aan de minister hoe deze wet kan bijdragen aan onze weerbaarheid in het integrale buitenlandbeleid. Zou het niet logisch zijn — collega Martens sprak er al over — om ook de DAC-normen van de OESO voor ontwikkelingssamenwerking en onderwijs in de wet te verankeren? Graag een reactie van de minister.

Wel heeft mijn fractie nog wat vragen over de uitvoerbaarheid van deze wet. De Nederlandse defensie-industrie en personeelscapaciteit van Defensie zijn nog beperkt. Ook Europees gezien is de productiecapaciteit nog onvoldoende ontwikkeld. Er zijn stappen gezet om die infrastructuur te versterken, maar de praktijk is weerbarstig. Hoe kijken de minister en de initiatiefnemers aan tegen deze uitvoeringsuitdagingen? Hoe voorkomen we dat er straks wel middelen beschikbaar zijn, maar onvoldoende capaciteit om ze effectief in te zetten? Kan de minister aangeven hoe hij invulling zal geven aan de NATO capability targets in combinatie met de invulling van deze NAVO-norm? Daar komt nog bij — we hebben het er al uitgebreid over gehad — dat door de uitgaven juridisch te verankeren, dit mogelijk ook juridische risico's met zich meebrengt. Denk bijvoorbeeld aan de mogelijkheid voor belanghebbenden om naar de rechter te stappen om de norm af te dwingen. Zouden de initiatiefnemers en de minister in kunnen gaan op de mogelijke implicaties van de wet? En zouden zij daarop verder willen reflecteren?

De heer Martens i (GroenLinks-PvdA):

Ik ken de D66-fractie als niet anders dan een fractie die let op zorgvuldigheid. Dit is een compliment en ook niet anders bedoeld. Door een aantal sprekers is het punt aangesneden dat deze initiatiefwet in feite niet de NAVO-norm maar een andere, Nederlandse norm vastlegt, wat in het aantal miljard per jaar behoorlijk verschilt. Hoe kijkt u daarnaar?

Mevrouw Aerdts (D66):

U brengt mij precies op het volgende punt van mijn betoog. De Rekenkamer attendeerde ons vorige week al op het feit dat de minister het afgelopen jaar ook voor een andere wijze van berekenen had kunnen kiezen.

De voorzitter:

Ik zet wel de klok aan, hoor.

Mevrouw Aerdts (D66):

Nou, dat vind ik een beetje flauw.

De Rekenkamer stelt dat die berekeningen niet consistent zijn geweest. Het is ook mijn vraag aan de minister naar die verschillende invullingen van de norm. En dan is er ook nog een vraag naar het verschil tussen de berekening van het afgelopen jaar en die van de jaren daarvoor. Ik ben erg benieuwd naar de reactie van de minister daarop.

De heer Martens (GroenLinks-PvdA):

Dat deel ik met mevrouw Aerdts. In de Tweede Kamer hebben wij gezien dat het al aan de orde is geweest; laten we ervan uitgaan dat dit zo is. Rechtvaardigt dat dan om het wetsvoorstel dat nu voorligt, dat technisch de verkeerde norm vastlegt en in een percentage uitgedrukt ook de verkeerde norm vastlegt, wetende dat we volgende week met iets anders te maken gaan krijgen, aan te houden en later wellicht opnieuw in te dienen?

Mevrouw Aerdts (D66):

Wat mijn fractie betreft hoeft dat niet te gebeuren. De norm zelf zou ook aangepast kunnen worden in de wet.

Voorzitter. Wij danken de initiatiefnemers voor dit voorstel en steunen het wettelijk vastleggen van de 2%-norm. Het draagt bij aan voorspelbaarheid en continuïteit in een onzekere wereld. Mijn fractie vindt het belangrijk dat juist door deze stap ook zekerheden worden geboden, bijvoorbeeld voor de industrie. Tegelijkertijd blijft brede veiligheid meer dan alleen Defensie. De kabinetsinzet op 1,5% voor maatschappelijke weerbaarheid is dan ook een stap in de goede richting. Mijn fractie kijkt uit naar de beantwoording van de vragen door de initiatiefnemers en de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Aerdts. Dan is het woord aan de heer Petersen namens de VVD-fractie.

De heer Petersen i (VVD):

Voorzitter. Het gebeurt niet vaak dat de heer Van Apeldoorn als inspiratiebron voor mij dient. Vanavond was dat het geval door zijn opening met de citaten. In aanvulling daarop haal ik graag ook een citaat aan: "Voorbereid zijn op oorlog is de beste manier om de vrede te handhaven." Dit is een citaat van de Amerikaanse president George Washington. Hij sprak deze woorden 250 jaar geleden, maar in mijn ogen zijn ze nog steeds relevant. Daarom is het cruciaal dat wij hier onze verantwoordelijkheid nemen. Onze nationale veiligheid, onze economie en de stabiliteit van onze samenleving zijn in het geding. De Russische agressieoorlog in Oekraïne bedreigt de veiligheid van Nederland en onze partners. Nu al ondermijnen cyberaanvallen en vijandige hybride activiteiten op het grensvlak van vrede en oorlog onze dagelijkse veiligheidssituatie. Het geweld in het Midden-Oosten, gewapende conflicten in Afrika en oorlogshandelingen door terroristische groeperingen — zoals de aanvallen van de Houthi's op de Rode Zee — hebben gevolgen voor onze samenleving. Minder direct zichtbaar, maar even relevant, is de opkomst van China als militaire supermacht. Energie en grondstoffen worden ingezet als wapen. Innovatieve vormen van oorlogsvoering, zoals de inzet van drones, bedreigen niet alleen onze opponenten, maar uiteindelijk ook onszelf. Daarnaast verwachten de Verenigde Staten, in het kader van burden sharing, dat NAVO-bondgenoten een hoger percentage van hun bruto binnenlands product aan defensie besteden en grotere verantwoordelijkheid nemen voor de veiligheid van het Europees grondgebied. Dat doen zij al sinds president Barack Obama binnen de VS de koers meer richtte op de Indo-Pacific. Dit alles bij elkaar heeft ook voor Nederland gevolgen.

Tegen deze achtergrond is de VVD blij met de voortvarendheid waarmee onze minister van Defensie zich inspant om de grote achterstand die hij aantrof bij de krijgsmacht in te lopen, de Europese defensie-industrie te versterken en onze defensie toekomstgericht te maken. We moeten weer voorbereid zijn op langdurige conflicten. Investeren in defensie en in de defensie-industrie is daarbij in onze ogen ook onvermijdelijk. Daarom zijn we positief over het voorliggende initiatiefwetsvoorstel, dat is geïnitieerd door een brede coalitie van helaas niet alle, maar wel een deel van de partijen van het Nederlands politiek spectrum. Het illustreert de brede consensus dat we de defensieverplichtingen die op Nederland rusten serieus moeten nemen, door een minimum aan defensie-uitgaven wettelijk te borgen. Veiligheid mag niet langer politiek wisselgeld zijn. Nederland moet een betrouwbare bondgenoot zijn die zich eenvoudigweg houdt aan gemaakte afspraken.

Ook steunt de VVD-fractie de voorgestelde procedure voor een vijftienjaarlijks defensieplan en een vierjaarlijkse defensiemonitor, die onderdeel zijn van dit wetsvoorstel. Dat helpt te komen tot een bestendig beleid dat langjarig richting geeft aan de manier waarop de beschikbare middelen zullen worden besteed. De aanschaf van onze vier nieuwe onderzeeboten heeft ons onlangs nog de noodzaak daarvan bevestigd.

Het risico dat wetgeving door de actualiteit kan worden ingehaald — het is al eerder genoemd — wordt duidelijk zichtbaar door de aanloop naar de aanstaande NAVO-top hier in Den Haag. Terwijl dit wetsvoorstel wil vastleggen dat de Defensiebegroting ten minste 2% van ons bruto binnenlands product moet bedragen, wordt verwacht dat de NAVO-verdragspartners zullen afspreken een hoger percentage van het bbp voor defensie vrij te maken. Afhankelijk van toekomstige geopolitieke ontwikkelingen kan dat in de toekomst nog verder stijgen. Daarom wil de VVD-fractie aan de indieners vragen waarom is gekozen voor het vastleggen van een percentage, en niet voor het toekomstbestendiger maken van het wetsvoorstel door wettelijk vast te leggen dat Nederland moet voldoen aan de afspraken die in NAVO-verband worden gemaakt.

Tot slot hoort de VVD-fractie graag van de minister hoe hij de voorgestelde 2%-norm beoordeelt in het licht van de hogere norm die waarschijnlijk de uitkomst zal zijn van de aanstaande NAVO-top.

We zien, onder dankzegging voor het initiatief van de initiatiefnemers, de beantwoording van deze vragen met gepaste belangstelling tegemoet.

Dank u wel.

Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):

Een korte vraag, voorzitter. Ik kan het toch niet laten. Is collega Petersen het met mij eens dat als deze wet er misschien tien jaar geleden al was geweest, de stand van de defensie er een stuk beter uit had gezien, ondanks het feit dat wij een aantal kabinetten-Rutte achter de rug hebben?

De heer Petersen (VVD):

Mij worden onmogelijke vragen gesteld. Het doet me wel denken aan de oude Sovjet-Unie, waarvan werd gezegd dat het verleden voorspellen lastiger was dan het voorspellen van de toekomst. Daar laat ik de beantwoording van deze vraag bij.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Peters. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de SGP-fractie.

De heer Schalk i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Natuurlijk allereerst dank aan de initiatiefnemers, van wie er vanavond een mooi aantal aanwezig is.

Voorzitter, u bent het niet van mij gewend, maar vandaag kom ik met drie Latijnse spreuken. Allereerst deze: nil nobis absurdum. Dat was de wapenspreuk van het regiment der aan- en afvoertroepen waarbij ik als jonge reserveofficier mocht dienen: niets is ons te dol. Dat klopte destijds wel, ten tijde van het eerste kabinet-Lubbers, waarin defensie zo werd afgeknepen dat er nauwelijks brandstof gebruikt mocht worden voor militair transport. Toen al, in 1983.

De tweede spreuk. Boven de memorie van toelichting prijkt de tweede spreuk, mogelijk terug te voeren op Plato: si vis pacem para bellum. Dat betekent: als je vrede wilt, bereid je dan voor op oorlog. Welnu, al jarenlang pleit de SGP in lijn met deze spreuk voor een defensiebudget dat aansluit bij internationale afspraken. In NAVO-verband is al in 2006 in de Wales Summit Declaration afgesproken dat lidstaten ten minste 2% van het bbp investeren in defensie. Maar we deden het niet, ondanks continue oproepen van de SGP in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer.

Recent kregen we een inkijkje via de Algemene Rekenkamer. Dat gaf aan dat we vorig jaar op 1,79% zaten. Daarom nu de vraag aan de huidige minister: wordt die 2%-norm dit jaar wél gehaald? Klopt mijn aanname dat we in het afgelopen jaar nog maar op 1,79% zaten omdat we te maken hebben met onderuitputting? Klopt het dat defensie zo ver op achterstand is gezet dat je niet versneld bij die 2% kunt komen?

Hoe dan ook, eindelijk wordt in het initiatiefwetsvoorstel de 2%-norm als jaarlijks defensiebudget in de wet vastgelegd. Door het wettelijk vastleggen van een minimaal percentage dat aan defensie-uitgaven besteed dient te worden, wordt voorkomen dat in tijden van economische tegenspoed op de defensieorganisatie tot onder de 2% aan defensie-uitgaven bezuinigd kan worden. Dit biedt voor defensie meerjarige zekerheid om langjarige verplichtingen te kunnen aangaan, zodat gebouwd kan worden aan een toekomstbestendige krijgsmacht die in staat is om op te treden in actuele en toekomstige veiligheidssituaties.

De krijgsmacht is gebaat bij een bestendig beleid dat langjarig richting geeft aan de wijze waarop de middelen besteed dienen te worden in het licht van onze wettelijke verplichtingen, bondgenootschappelijke afspraken en veiligheidsontwikkelingen. Daartoe regelt het initiatiefvoorstel een defensieplan voor een termijn van vijftien begrotingsjaren en een periodieke defensiemonitor die een analyse bevat van trends en dreigingen ten aanzien van de vitale belangen van het Koninkrijk en van de maatregelen om deze dreigingen het hoofd te bieden. Op dit punt toch nog enkele vragen aan de regering. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Is een monitor van vier jaar wel adequaat om in te spelen op de steeds maar versnellende ontwikkelingen en innovaties op het gebied van defensie? Kan tussentijds bijvoorbeeld besloten worden tot een korter interval voor die monitoring?

Tegen het defensieplan wordt wel als bezwaar aangevoerd dat het budgetrecht wordt aangetast voor een periode van maar liefst vijftien jaar. De initiatiefnemers hebben echter terecht als argument aangevoerd dat dit langetermijnperspectief noodzakelijk is om de stabiliteit van het defensiebudget, waaraan in de huidige geopolitieke omstandigheden juist dringend behoefte is, te waarborgen. Zijn de initiatiefnemers het met de fractie van de SGP eens dat het budgetrecht niet terzijde wordt geschoven door deze wet, maar wellicht zelfs wordt versterkt? Er zijn signalen dat een budget dat overeenstemt met 2% van het bbp, zal resulteren in een verdere onderbesteding omdat Defensie nu al niet de capaciteit heeft om dat geld uit te geven. In de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel wordt als oorzaak vermeld dat "het in schokgolven beschikbaar stellen van grote hoeveelheden geld onherroepelijk tot ondercapaciteit leidt, niet alleen omdat defensiematerieel niet van de plank gekocht kan worden, maar ook omdat de eigen defensie-industrie gemarginaliseerd is geraakt door decennialang een gebrek aan grote investeringen".

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Ik wil nog even terugkomen op dat budgetrecht, omdat de heer Schalk daar nu een punt van maakt. Hij bevroeg mij daar eerder ook over en hij verwees daarbij naar de Algemene Rekenkamer en naar hoe de Algemene Rekenkamer het budgetrecht citeert. Omdat we als Eerste Kamer moeten kijken naar rechtmatigheid, grondwettelijkheid, et cetera is het belangrijk om dat precies te hebben. Ik lees nu even kort de definitie van budgetrecht van de website van de Algemene Rekenkamer voor. "Een van taken van de Staten-Generaal is het goedkeuren van de begroting van ieder ministerie. De Tweede en Eerste Kamer bepalen dus hoeveel geld een minister maximaal mag uitgeven en waaraan. Dit noemen we het budgetrecht van het parlement." Nu zegt de heer Schalk: maximaal. Dat zegt dus niks over minimaal. Maar volgens mij leest de heer Schalk de definitie verkeerd. Dit gaat specifiek over de begroting die wij ieder jaar als parlement vaststellen. Als wij als parlement zouden besluiten dat de begroting van het ministerie van Defensie gehalveerd zou moeten worden ten opzichte van vorig jaar — dus geen 22 miljard, maar 11 miljard — en als wij zeggen dat dat nu het maximum wordt en dat de minister die 11 miljard daar en daaraan moet uitgeven, dan is dat dus uitoefening van het budgetrecht.

De heer Schalk (SGP):

En dus?

De heer Van Apeldoorn (SP):

En dus wordt dat budgetrecht beperkt op het moment dat we dat per wet vastleggen in plaats van dat we elk jaar opnieuw vaststellen wat de omvang van de begroting moet zijn en waaraan dat geld uitgegeven zou mogen worden. De bedoeling van de initiatiefnemers is dus wel degelijk om het budgetrecht, zoals dat gedefinieerd is door de Algemene Rekenkamer, te beperken. Is de heer Schalk dat met mij eens?

De heer Schalk (SGP):

Het antwoord is nee. Ik heb hier geen website voor me, maar wel de brief van de Algemene Rekenkamer. Ik ga er even van uit dat de brief die aan de Tweede Kamer en de Eerste Kamer is gestuurd hetzelfde citeert als op de website. Daar staat onder andere dat de begroting van een ministerie de vorm van een wet heeft. Per begrotingsartikel staan er maximumbedragen voor uitgaven en het aangaan van verplichtingen in. Er staat dus "maximumbedragen". De minister mag dus uitgeven tot een bepaald plafond. Als hij daaroverheen dreigt te gaan, komt hij hier met een suppletoire begroting. Hij mag minder uitgeven dan het maximumbedrag dat in de begroting staat. Dat gebeurt in sommige gevallen door onderuitputting, zoals nu. Defensie krijgt dat geld op dit moment niet weggezet omdat we Defensie zo hebben uitgehold. Wat we nu met deze wet doen, is in feite tegen de minister zeggen: u mag een maximum in uw begroting zetten, maar bij wet regelen we een minimum. Dat is die 2%-norm en dat valt nog steeds volledig onder het budgetrecht van deze Kamer.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dat is dus in strijd met het budgetrecht. Het beperkt in ieder geval qua intentie het budgetrecht. Het budgetrecht zegt dat wij tegen de minister kunnen zeggen: de omvang van uw begroting voor dit jaar is x miljard. Als wij als parlement zeggen dat de omvang van de begroting, dus het maximum dat de minister mag uitgeven, volgend jaar niet 22 miljard maar 11 miljard zal zijn, dan is dat uitoefening van ons budgetrecht. Dat wordt beperkt op het moment dat dit wetsvoorstel is aangenomen, omdat de intentie van het wetsvoorstel is dat wij dat niet mogen, omdat dat in strijd is met de wet. Het moet 22 miljard zijn, want dat is 2% van het bbp. De redenering van de heer Schalk klopt echt niet. Ik zou daar graag een reactie op krijgen.

De heer Schalk (SGP):

In diezelfde brief van de Rekenkamer waarover ik het had, wordt uitgelegd hoe het zit met het maximumbedrag. Daarin staat dat de bedragen per begrotingsartikel als een plafond gelden. Minder geld uitgeven mag wel, maar meer niet. Geeft de minister meer geld uit dan in een begrotingsartikel staat opgenomen, dan overtreedt hij of zij daarmee de wet. Dat klopt. Maar geeft hij minder uit, dan overtreedt hij een wet als we de nu voorliggende wet aannemen. Ik denk dat we juist rechtsstatelijk in de problemen komen als we zeggen dat dat dan niet geldt.

De voorzitter:

We krijgen een treintje. Eerst is de heer Nicolaï.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Ik hoor de heer Schalk terecht zeggen dat in de begroting het maximum wordt vastgelegd. Maar wat als het maximum naar 0% gaat, of naar minder dan 2%?

De heer Schalk (SGP):

Dat heb ik net uitgelegd. Dan gaat de minister met zijn wetsvoorstel, zijn begrotingsvoorstel, in tegen de wet. Ik hoop dat er morgen een wet wordt aanvaard waarin staat dat er minimaal 2% aan Defensiebudget moet worden opgenomen in de begroting. Als de minister daar onder gaat zitten, dan komt hij met een niet-legaal begrotingsvoorstel. Dan zal deze Kamer zeggen, en meneer Nicolaï vermoedelijk als eerste: wacht even, in de wet staat minimaal 2%, dus u mag niet met 0% komen.

De heer Nicolaï (PvdD):

Waar staat dat de wetgever niet bevoegd zou zijn om af te wijken van een eerdere wet?

De heer Schalk (SGP):

Daarover hebben we het zojuist ook gehad. In hoe ik naar wetgeving kijk, betekent dat het volgende. Stel dat deze wet met de 2%-norm wordt aangenomen. Er komt onverhoopt een nieuw kabinet dat zegt: nee hoor, we moeten naar 1%. Dat nieuwe kabinet mag dan een wetswijziging voorstellen. Dan zullen we zien of dat al dan niet democratisch gedragen wordt. Als die 2% naar 1% wordt gebracht, dan is dat een feit. Maar de heer Nicolaï hamert nu steeds op: stel dat de minister met een lager bedrag komt dan die 2%. Ik kan het niet anders duiden dan: dan gaat hij tegen de wet in die wij met elkaar hebben vastgesteld, die wij zelfs met ons budgetrecht hebben vastgesteld.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik lees nog even voor wat de Afdeling in haar advies heeft gezegd. De Afdeling wijst erop dat een bij gewone wet — dat is dus niet in de constitutie — vastgelegde ondergrens door de begrotingswetgever weer kan worden gewijzigd. In het licht hiervan rijst de vraag naar de meerwaarde van het wettelijk verankeren van een dergelijke norm. De Afdeling zegt dus, terecht, dat de wetgever daartoe bevoegd is en rustig mag afwijken van de norm die we als het aan de heer Schalk ligt vandaag nog gaan vaststellen. Dat mag de wetgever gewoon. Dan geldt gewoon die begroting.

De heer Schalk (SGP):

Dan gaat de heer Nicolaï ervan uit dat een minister met een begrotingswet komt waarin iets staat wat hij niet mag voostellen, omdat er een wet is die hem noopt om minimaal 2% van het bbp in de Defensiebegroting te stoppen. Dat is minimaal. Hij mag ook een maximum doen. Daartussen zal het ongeveer moeten uitkomen.

De voorzitter:

De heer Kemperman namens de fractie-Kemperman.

De heer Kemperman i (Fractie-Kemperman):

Dit is een verschrikkelijk interessante semantische parlementaire discussie over de interpretatie van definities en over hoe de Rekenkamer daarnaar kijkt. Ik heb een hele simpele vraag aan collega Schalk. Dat is met name vanwege zijn staatkundige kijk op de zaken. Is de heer Schalk het met mij eens dat het budgetrecht, of het begrotingsrecht, van de Kamers een belangrijk parlementair instrument is in de gereedschapskist waarmee wij ons democratie geregeld hebben, met de trias politica? Dat is los van hoe de Rekenkamer het interpreteert en hoe je in enge zin kijkt naar zo'n definitie in relatie tot deze wet. Dit is toch een heel wezenlijk instrument in hoe wij met elkaar onze democratie hebben vormgegeven en elkaar instrumenten hebben toebedeeld om dat te kunnen doen? Bent u dat met mij eens?

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter, ik schat in dat u wil dat ik kort antwoord. Het antwoord is ja.

De voorzitter:

Nou, dat wil het Reglement van Orde. Ik heb niet zo veel te willen hier. Dat was het antwoord. Vervolgt u uw betoog.

De heer Schalk (SGP):

Dat was het antwoord inderdaad.

Voorzitter. Ik heb net een lange zin uitgesproken over de memorie van toelichting. Die ging erover dat het in schokgolven beschikbaar stellen van grote hoeveelheden geld onherroepelijk leidt tot ondercapaciteit, enzovoorts. In verband daarmee heeft mijn fractie nog de volgende vraag. Is het vooruitzicht dat met een stabiel Defensiebudget op termijn die onderbesteding daadwerkelijk zal verminderen? En op welke termijn is dat te verwachten?

Voorzitter. We hebben begrepen dat er een evaluatie loopt naar de vraag of Defensie wel genoeg middelen heeft om zijn prioriteiten te kunnen behalen, en anderzijds of Defensie wel voldoende capaciteit heeft om het extra geld uit te geven. Uit die evaluatie moet blijken of Defensie dankzij de meerjarige financiële zekerheid op een bepaalde termijn de organisatie zó kan optuigen, dat van grote onderbestedingen geen sprake meer zal zijn en dat de organisatie er klaar voor is om meer geld doelmatiger te besteden en echt op krachten te komen. Kan de minister toezeggen dat de evaluatie naar beide Kamers, dus ook naar ons, wordt gestuurd?

Voorzitter. Inmiddels is natuurlijk bekend — we hebben het er vandaag al vaak over gehad — dat onder de NAVO-ministers in Brussel brede steun is voor het verder ophogen van de budgettaire norm tot 5%, waarvan 3,5% direct voor defensie en 1,5% voor defensiegerelateerde uitgaven. Delen de initiatiefnemers de opvatting dat verdere verhoging, in het licht van de huidige geopolitieke ontwikkelingen, noodzakelijk is? Het antwoord zal ongetwijfeld "ja" zijn, maar het is dan duidelijk dat een eventueel hogere drempelnorm, als we die al in de wet zouden willen vastleggen, via een nieuwe wetgevingsprocedure moet worden vastgesteld. Zien de initiatiefnemers dat als hun taak? Heeft het kabinet ideeën op dat punt? Of zeggen we "nee, we gaan voor de 2%-norm als ondergrens en we stáán voor onze afspraken die we verder maken"? Afspraak is afspraak.

Voorzitter, ten slotte. De SGP-fractie gelooft, met de profeten Jesaja en Micha in het Oude Testament, in het uiteindelijk perspectief waarin zwaarden worden omgesmeed tot ploegscharen en speren tot snoeimessen. Waarin geen volk tegen een ander volk het zwaard zal opheffen en waarin de volken de oorlog niet meer zullen voeren. Maar tot die tijd is het de overtuiging van onze fractie dat onze Defensie en onze mensen die daar werken voldoende voorzien moeten zijn van de hedendaagse varianten op zwaarden en speren. Het initiatiefwetsvoorstel is wat ons betreft een goede stap in de richting. Mijn fractie is overigens van mening dat een louter vertrouwen op de budgetten en op defensiematerieel maar heel erg mager is. Daarom mijn derde Latijnse spreuk met een oproep tot allen die hierin verantwoordelijkheid dragen: ora et labora. Bid en werk.

Voorzitter, ik dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan is het woord aan de heer Kemperman namens de Fractie-Kemperman.

De heer Kemperman i (Fractie-Kemperman):

Voorzitter, collega's, minister en initiatiefnemers. Als je huis in brand staat, ga je dan blussen met benzine? Of zou het beter zijn de brandhaard op te sporen en de oorzaak van de brand weg te nemen? Wordt onze wereld nu veiliger of juist onveiliger met meer defensie? Wie wil er nu eigenlijk zo graag meer wapens? Wie wordt er beter van? Het zijn vragen die mij puzzelen, maar die door de initiatiefnemers zijn beantwoord met een, wat mij betreft onverantwoorde, vlucht naar voren met een wetsvoorstel dat regelt dat wij voor vijftien jaar Defensie zekerheid geven en het parlement een stukje opzij zetten. Het is voor mij dan ook ontluisterend dat de meerderheid van deze Kamer niet bereid was om dit wetsvoorstel controversieel te verklaren.

Mijn bijdrage spitst zich toe op drie aspecten: de rol van de NAVO, de rol van dit kabinet, van deze minister, en de impact van het voorstel. Uit onze geschiedenis blijkt, dat de dominante actor in de NAVO, de Verenigde Staten, betrokken is geweest bij talloze militaire acties, oorlogen of revoluties. Er is geen agressiever land ter wereld. Natuurlijk is dat elke keer om onze westerse vrijheidsidealen, desnoods met geweld, te exporteren naar andere landen, culturen of samenlevingen. Wie had daar dan belang bij? Nou, in ieder geval de bedrijven die wapens verkopen, natuurlijk. Die werden met iedere regime-change weer wat rijker. En nadat de terroristen of de dictator verdreven waren, kwamen er steevast westerse, vaak Amerikaanse bedrijven, die het verwoeste land weer gingen opbouwen en hun graantje meepikten van de zelfveroorzaakte verwoesting. En en passant stelden we natuurlijk grondstoffenvoorraden en olie- en gasvelden veilig en bouwden we nog maar een extra Amerikaanse basis, want je wilt natuurlijk niet dat de boeven terugkeren. En de vrijheid was hersteld! Belangenverstrengeling op het allerhoogste niveau.

"War, what is it good for? Absolutely nothing." Nou, nee dus. Voor de resultatenrekening en dus de aandeelhouderswaarde van de wapenindustrie is oorlog best wel winstgevende handel. When two tribes go to war, sturen corporates vette facturen! En vrij recent hebben we nog gezien dat president Trump van de oorlogssteun aan de Oekraïne een wederdienst maakte. Niks vrijheid beschermen! "Ik wil jouw bodemschatten." Of zie de contracten die al met Amerikaanse contractors gesloten zijn om de Gazastrook weer op te bouwen. En als u dit allemaal onzin vindt, leest u het boek Bij gebrek aan beter van Dieder de Wagt, waarin hij in bijna 800 pagina's na tien jaar onderzoek en met 1.600 wetenschappelijke voetnoten en historische facts and figures de schellen van uw ogen schrijft. Uw wereldbeeld zal nooit meer hetzelfde zijn.

De heer Hartog i (Volt):

Ik wil de heer Kemperman even kort vragen om een Nederlandse vertaling van de Engelstalige uitdrukkingen.

De heer Kemperman (Fractie-Kemperman):

Die ga ik niet geven. Ik zal u die straks wel geven, maar ik neem aan dat u het Engels goed genoeg beheerst als Europese partij om "War, what is it good for? Absolutely nothing" te begrijpen. En anders help ik u met uw begrip van de Engelse taal. Maar als u erop staat, wil ik het vertalen. Het is een interruptie. Mijn tijd staat stil en als u daarop staat, ga ik dat doen.

De voorzitter:

Neenee. Een interruptie is per definitie kort. Het is ook een pleonasme. De heer Hartog heeft nog een korte vervolgvraag.

De heer Hartog (Volt):

Alleen om te zeggen dat Volt Nederland zich aanpast aan de Nederlandse parlementaire gebruiken.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Kemperman (Fractie-Kemperman):

Het waren citaten of in ieder geval titels van muziekstukken, waarschijnlijk ook uit uw jeugd. Ik neem daarom aan dat de meesten het wel herkennen. Maar dank u voor de interruptie.

Voorzitter. Met dit wetsvoorstel willen de initiatiefnemers voor vijftien jaar en voor miljarden zekerheid geven aan Defensie. We zouden ons moeten schamen. Waar onze ondernemers wegvluchten vanwege een onbetrouwbare overheid, onze boeren vanwege bestaansonzekerheid tot wanhoop gedreven zijn en het na het wegstervende covidapplaus voor de zorg nog niet gelukt is om structureel één ziekenhuisbed erbij te krijgen, de toeslagenouders echt te compenseren of om onze eigen samenleving veiliger te maken, rammen we er nu in nog geen jaar een set militaire wetten door. Want, zo stelt de hoogste Duitse soldaat Carsten Breuer, Poetin heeft straks een troepenmacht van 1,5 miljoen soldaten en valt, zo zegt hij, de NAVO in 2029 aan.

Tegen zoveel stellige militaire expertise is geen diplomatie bestand. Wist u overigens dat de NAVO op dit moment al over bijna 2 miljoen soldaten meer beschikt dan Rusland en dat de NAVO nu al tien keer zo veel aan defensie spendeert als Rusland? En laat ook even op u inwerken wat de oproep van NAVO-baas Rutte om 5% van het bnp aan defensie te besteden werkelijk betekent. De komende vijftien jaar dus geen 160 miljard, maar honderden miljarden toezeggen aan defensie! Ons onderwijs gaat teloor, de boodschappen zijn onbetaalbaar, de zorg valt om, maar gelukkig: we schrikken Rusland af; we zijn veilig.

Wanneer we een timelapse zouden maken van de uitbreiding van de NAVO, zoals we dat bij de verspreiding van vogelgriep of varkenspest doen, zien we op een landkaart dat de NAVO in rap tempo heeft uitgebreid naar het oosten. Ondanks Washingtons herhaaldelijke toezeggingen tot het tegenovergestelde schoven de grenzen van het NAVO-blok meer dan 1.000 kilometer oostwaarts tot aan de Russische grens. Wie bedreigt nu wie?

De NAVO werd ooit opgericht als een militair verdedigingspact. De lidstaten garandeerden elkaar bij te springen wanneer een van hen zou worden aangevallen. Maar de geschiedenis leert ons dat de club niet alleen militair ingrijpt ter verdediging van een medelid, maar ook wordt ingezet om andere belangen te verdedigen, die van Washington in het bijzonder. Daarbij houdt de NAVO zich lang niet altijd aan de wet. Zo werd de NAVO ingezet om Joegoslavië te bombarderen, zonder een resolutie van de VN-Veiligheidsraad. En ook Libië werd zonder zelf een NAVO-lid aan te hebben gevallen gebombardeerd door deze verdedigingsclub.

We weten met de kennis van nu dat we op basis van leugens de oorlogen in Afghanistan, Irak, Libië en Syrië zijn in gerommeld. Onder het mom van verdediging van de mensenrechten werden gecalculeerde regime-change-operaties uitgevoerd. Soevereine landen werden met geweld opengebroken en kaalgeplukt. De Westerse militaire interventies vormen een bloederige rode draad door onze 21ste eeuw en deze misleiding blijkt geen toeval of ongeluk, maar doelbewust beleid.

In deze geopolitieke strijd om de wereldmacht ziet Amerika zijn decennialange wereldwijde hegemonie door zijn vingers glippen, door de opkomst van met name Rusland en China. Het Witte Huis noemt het komende decennium daarom "beslissend" om die twee blijvend onder de duim te krijgen. Door het militair-industrieel complex gefinancierde denktanks en ngo's schrijven openlijk beleidsstukken waarin wordt beschreven hoe tegenstanders kunnen worden geïnfiltreerd, gesaboteerd of ontmanteld.

Zo analyseerde de vooraanstaande denktank RAND Corporation, die driekwart van z'n financiering van het Pentagon ontvangt, de beste opties om Rusland op z'n knieën te krijgen. RAND beschrijft dat de inzet van Oekraïne als proxyleger Ruslands grootste zwakte zal uitbuiten. Deze organisatie van neoconservatieve wetenschappers en lobbyisten, die dit Amerikaanse beleid exporteren, heeft in oktober 2024 weer een kantoor geopend in Den Haag. Een vraag. Kent de minister deze organisatie en wat is eventueel de relatie van ons kabinet tot deze club? Klopt het dat deze organisatie recent een onderzoek publiceerde over de resilience in Nederland en de willingness to fight van de Nederlander, zeg maar de sneuvelbereidheid van onze kinderen? Kan de minister reageren op de soms haast letterlijke overeenkomsten van de ideeën van RAND en het beleid dat hij voert?

Sinds de geforceerde Maidan-coup in 2014 is er met behulp van de NAVO in Oekraïne een enorm leger opgebouwd ter voorbereiding op de toekomstige oorlog met Rusland. Toenmalig NAVO-topman Jens Stoltenberg erkende in de zomer van 2022 dat ze dit niet-NAVO-lid al sinds 2014 op een conflict met Rusland voorbereiden, met ingecalculeerd enorme aantallen Oekraïense doden tot gevolg. Gepensioneerd generaal Keith Kellogg noemde het zelfs het toppunt van professionalisme om Oekraïners te gebruiken in een oorlog tegen Rusland, omdat er dan "een strategische tegenstander kon worden geneutraliseerd zonder dat er Amerikaanse troepen gebruikt hoefden te worden".

Nu dreigen wij de volgende pion op het schaakbord te worden. De Amerikaanse minister van Defensie, Pete Hegseth, deelde Brussel in februari 2025 mee dat de werklast voortaan anders zou moeten worden verdeeld. Europa moest haar deel in de verdediging op zich nemen, zodat Amerika zich kan gaan richten op China. Dus moesten Europese defensiebudgetten fors omhoog en moeten Europese jongens en meisjes zich sneuvelbereid tonen. Amerika stevent af op een derde wereldoorlog. Het ligt op ramkoers met nucleaire supermachten in een poging om het wankele wereldrijk te redden. Ongeacht wie er uit deze geopolitieke strijd zal komen bovendrijven, zullen er ontelbaren een angstige, pijnlijke en onwaardige dood sterven.

Wat de wereld nodig heeft is de-escalatie én overleg, geen onversneden neoconservatieve oorlogsretoriek zoals we vaak uit de mond van dit kabinet horen. De niet aflatende aansturing op opschaling van de Nederlandse oorlogsmachine is in het licht van de bemoeienis door, en al dan niet betrokkenheid bij, trans-Atlantische denktanks onduidelijk en in combinatie met eenzijdige escalatiepolitiek ook moreel dubieus. Deze feiten kennende is het totaal onverantwoord om ons parlement jarenlang buitenspel te zetten en om te vertrouwen op de goede intenties van een organisatie die telkens onbetrouwbaar is gebleken, een Orwelliaanse oorlogsmachine die veiligheid zegt te bieden door voor te sorteren op oorlog, en wordt geleid door een man met een eigenzinnig moreel kompas en een selectief geheugen, waarvan vrijwel alle Nederlandse politici overigens stelselmatig wegkeken.

Voorzitter. Nu over de rol van dit kabinet. Zelfs enkele uren na het ontslag van dit kabinet zegde deze minister opnieuw 400 miljoen aan wapens toe aan Oekraïne, waar de hoofdrolspelers pogen om in moeizame besprekingen de oorlog te beëindigen. Begrijpt de minister dat hij, wanneer hij wekelijks post over veiligheidsdreiging en continu zijn militaire steun uitdraagt aan Oekraïne, ook wat uit te leggen heeft aan de Nederlandse samenleving? Kan de minister reflecteren op zijn gedrag?

De minister draagt de hoogste politieke verantwoordelijkheid voor vrede en veiligheid. Vrijwel dagelijks spreekt hij over oorlogsdreiging. "Dit land is nog niet in oorlog, maar ook niet meer in vrede." Op de socialmediapagina's en in zijn toespraken bespeur ik helaas geen enkel spoor van rust, evenwichtig handelen, geen visie op vrede of diplomatie. Begrijpt de minister dat hij het leven van ouders, kleine kinderen, jonge mensen en iedereen die continu deze angstpromotie moet ondergaan, misschien juist wel onveiliger en onzekerder maakt? Waar, zo vraag ik de minister oprecht, haalt hij zo veel overtuiging vandaan dat hij het morele monopolie over onze veiligheid claimt?

Ik had ook een vraag aan de heer Eerdmans. Die is hier helaas niet bij, maar hij maakte zich vrij recent nog zorgen over het feit dat de vele wapens die het Westen in de oorlog in Oekraïne pompt, blijken op te duiken in het criminele circuit, omdat de controle en het toezicht op die wapens ontbreekt. Hoe verhoudt zich dat tot de blanco cheque die dit initiatiefvoorstel jarenlang aan Defensie wil geven voor meer wapens? Dezelfde vraag heb ik aan de heer Van Dijk, die in recente Kamervragen zelfs zijn zorgen uitte over het gebrek aan toezicht op luchtbuksen. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar? En ten slotte: is dit wetsvoorstel überhaupt nog nodig? Immers, uit Kamervragen en onhandige versprekingen van leden van dit kabinet is gebleken dat de regering zich reeds buiten de Kamer om heeft gecommitteerd aan bindende afspraken met de NAVO voor wat betreft de resiliencedoelen, zoals omschreven in het Vilnius Summit Communiqué, dat overigens niet openbaar is.

Ten slotte, voorzitter. Deze Kamer toont mijns inziens met deze wetsbehandeling aan dat de parlementaire zorgvuldigheid ondergeschikt is geraakt aan politiek opportunisme. Sommige fracties wilden dit maar even in een kleine twee uur op de dinsdag behandelen. Deze wet is als de bos bloemen die je vergeten bent te kopen voor een verjaardag en die je nog snel even scoort bij een benzinepomp: "Jij zou de bloemen kopen, Dick." "Nee, Ruben, dat zou jij doen." "Shit, vergeten ... Staat Mark straks met lege handen. Ik regel wel wat." En: "We krijgen die wet wel door de laatste Kamer." Waarmee we honderden miljarden committeren aan wapens, zonder parlementaire controle. Het is al veel gezegd door andere sprekers.

Als laatste vraag ik in deze Kamer ook alvast aandacht voor de naderende Wet op de defensiegereedheid, waarvan we nu al kunnen constateren dat deze alle juridische kenmerken kent die lijken op een noodwet, waarmee de wet- en regelgeving in dit land aan de kant kan worden geschoven in — jawel, daar is ie weer — "het belang van onze nationale veiligheid". Carte blanche voor militaire ambities, het aan de kant schuiven van democratische controles, het beperken van burgerrechten, vage kaders en definities; en dat alles gebaseerd op een toenemende veiligheidsdreiging, waaraan alles in onze samenleving ondergeschikt wordt gemaakt. In combinatie met de vandaag voorliggende wet brengt dit mij, als vrede- en vrijheidlievende burger met een gezonde afkeer van militairisme, in de hoogste staat van paraatheid. Het lijkt erop dat we onze vrijheid moeten opgeven om, hoe idioot ook, onze vrijheid te beschermen.

Nog vijf zinnen, voorzitter. Ik stel dan ook de minister en mijn collega's in deze Kamer de volgende vragen vanwege de majeure impact op de vrijheid en burgerrechten, en op onze samenleving: zou het dan niet beter zijn om de aankomende wet, die ik net noemde, wél controversieel te verklaren? En als laatste aan de minister: als wij vandaag de voorliggende wet niet uitvoeren, wat overkomt ons dan juridisch? Ik zie natuurlijk uit naar de antwoorden op mijn vragen.

De heer Schalk i (SGP):

Misschien even gewoon als toelichting op het woord "controversieel". Het kabinet is demissionair, maar de Kamer niet. En dit is een initiatiefwetsvoorstel vanuit de Kamer, dus het is een beetje raar om dat controversieel te verklaren. Dat als eerste even. Maar een veel belangrijkere vraag is de volgende: vindt de heer Kemperman de 2%-afspraak die er nu is relevant of niet?

De heer Kemperman (Fractie-Kemperman):

Het antwoord op de laatste vraag: nee, dat vind ik niet. Het tweede is, en dat is het flauwe wat ik als relatief apolitiek mens in deze Kamer zie gebeuren: naar de aard is dit een wet met een enorme schaduw vooruit. De impact die dit heeft op begrotingen, op de financiële zekerheid ... Miljarden die we ook aan andere dingen kunnen besteden. We hebben grote vraagstukken in onze samenleving, en dan gaan we ons in dit huis verschuilen achter definities van wat al dan niet een "controversiële wet" is. Dat is precies wat ik bedoel. Als we niet onder de oppervlakte kunnen duiken en kunnen kijken wat we hier werkelijk met elkaar aan het doen zijn, en omwille van die NAVO-top hier maar even op twee, drie uurtjes een dergelijke wet proberen erdoorheen te duwen, en dan zeggen: "die is in letterlijke zin niet controversieel, want demissionair kabinet" ... Wíj besluiten hier welke wetten we hier door laten gaan, en ik vind dat dit een controversiële wet is.

De heer Schalk (SGP):

Dat mag de heer Kemperman vinden. Ik sprak over de vraag wanneer een Eerste Kamer al dan niet spreekt over controversiële wetten. Dat is na de val van het kabinet, maar er is geen Kamer gevallen of iets dergelijks. Dat heb ik zojuist al gezegd. Het tweede dat ik aan de heer Kemperman zou willen vragen is het volgende. Hij gaf aan dat hij die afspraak van 2% ook al niet nodig vond. Vond hij het dan te weinig of te veel? Dan heb ik nog een laatste vraag. We moeten wel op een eerlijke manier spreken over die honderden miljarden waar hij het over had. Die honderden miljarden worden uitgesmeerd over vijftien jaren. Het zou helemaal verkeerd over kunnen komen bij mensen. Die zouden kunnen denken dat we met dit wetsvoorstel dit jaar ineens honderden miljarden uit zouden geven. Dat is gewoon niet aan de orde. Er is een 2%-norm. Die geven we al uit of zouden we uit moeten geven. Dat is bijna gelukt, 1,79%. Het komende jaar zou er 2 miljard bij komen. Die honderden miljarden hebben alleen maar te maken met die 5%-norm. Dat is een heel ander verhaal dan de wet die nu voorligt.

De heer Kemperman (Fractie-Kemperman):

Dat klopt. Zo heb ik het ook gezegd. Ik heb steeds gezegd dat er voor vijftien jaar honderden miljarden gealloceerd worden. Dat is ook zo. De meerderheid van deze Kamer heeft vandaag al bevestigd dat die 5%-norm waarschijnlijk morgen, of in ieder geval volgende week, werkelijkheid wordt. Als je die projecteert op het bruto binnenlands product, dan kom je tussen de 700 en 900 miljard uit over vijftien jaar, niet geïndexeerd. Dat klopt dus. U bevestigt exact wat ik gezegd heb. Ik heb niet gesproken over één begroting of één jaar. Ik heb het verwoord zoals u mij dat bevestigt.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Als we het over honderden miljoenen gaat, dan is duidelijk dat dat gaat over vijftien jaar. Dat is duidelijk. Maar de voorliggende wet gaat niet over vijftien jaar 5%. De voorliggende wet gaat over vijftien jaar 2%. Bij de NAVO gaat het nu over 5%. Laten we hopen dat we die op enig moment weer kunnen terugschroeven. Maar daar wordt vandaag niet over beslist en morgen ook niet in deze Kamer.

De heer Kemperman (Fractie-Kemperman):

Dat klopt, maar we hebben het er al de hele avond over dat we volgende week de 5%-NAVO-norm als een voldongen feit gaan accepteren. Dan kun je de rekensom maken. Ik kan hem nog een keer voor u voorrekenen. De 2%-norm leidt tot 160 miljard, die over vijftien jaar 400 miljard wordt, niet-geïndexeerd. De 5%-norm zal leiden, afhankelijk van het bnp op dat moment, tot tussen de 750 en 900 miljard. Mijn pleidooi is: steek dat in je eigen samenleving en besteed gratis — het zal een paar miljoenen kosten per jaar — meer energie aan diplomatie, overleg en vrede en zet je onderwijs weer op poten, red je zorg, red je energie-infrastructuur en dat soort zaken. Dat is mijn pleidooi en de essentie van mijn woorden.

Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):

Ik zat even te twijfelen, maar ik doe het toch. Meneer Kemperman neemt iedereen hier een beetje de maat vanavond, soms op een toon waarvan ik denk: nou nou, nou, is dat nou echt helemaal nodig? Wat heeft hem ertoe gebracht om voor de BBB politiek actief te worden? Ik heb gewoon begrepen dat BBB gewoon eigenlijk vanaf dag één heeft gezegd dat in 2025 die 2%-norm gehanteerd moest worden. Ik heb hem nooit horen zeggen: wat doe ik eigenlijk bij die club? Vervolgens bent u weggegaan. We hebben een Reglement van Orde waarin staat dat je je een beetje moet matigen. Dat heeft u ook niet helemaal gedaan vanavond. U moet gewoon het Reglement van Orde nog even lezen, maar dat terzijde. Ik stel toch even die vraag. Waarom hebben wij u hiervoor nooit gehoord? U bent toch gewoon op de vleugels van de BBB, die zei dat 2% het minimum is, hier binnen gefladderd?

De heer Kemperman (Fractie-Kemperman):

Wat fijn dat u zich zorgen maakt over mijn beweegredenen. U heeft terecht geconstateerd dat ik weg ben gegaan bij de BBB. Als u de media had gevolgd of mijn verklaring had gelezen, had u de vraag niet hoeven stellen. Dit is een van de breekpunten geweest met de fractie van de BBB. Ik ga u nog vertellen dat ik binnenskamers een jaar lang mijn uiterste best heb gedaan om dat gesprek te voeren. Dat is niet gelukt. Op enig moment is mijn keuze gemaakt om me hier niet meer aan te committeren en daar geen onderdeel meer van te willen zijn. Ik zal het Reglement van Orde zeker gaan lezen, maar ik heb nergens gelezen dat een Kamerlid zich moet matigen als hij zich afsplitst.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat moet u misschien even lezen. Maar ik hoor dus eigenlijk een ja. U bent hier via de BBB binnen gefladderd en was het toen nog wel eens met het feit dat we gewoon naar 2% gingen en gaandeweg dacht u "nee, toch maar niet" en toen bent u weer weggegaan.

De heer Kemperman (Fractie-Kemperman):

Ik vind uw woordkeuze uitermate vermakelijk. Ik zie mij niet als "fladderaar". Nee hoor, ik heb vanaf dag één, zelfs toen ik de standpunten van de BBB las, binnen de fractie en binnen de partij mijn eigen standpunten, die ik hier nu ook verkondig, geuit. Ik hoef mij alleen maar te verantwoorden aan de partij, waar ik met deze argumenten afscheid van heb genomen. Maar u vraagt er expliciet naar en zo fladder ik net zo makkelijk weer uit de BBB-fractie en blijf ik net zo lang fladderen en mij in deze Kamer uitspreken over dingen die ik belangrijk vind, want dat mag ik.

Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):

Is de heer Kemperman het met mij eens dat een euro die is geïnvesteerd in defensie ook een euro is die is geïnvesteerd in de veiligheid van onze samenleving?

De heer Kemperman (Fractie-Kemperman):

In generieke zin zou ik die vraag niet met ja willen beantwoorden. Het is een beetje een flauw antwoord: dat weet ik niet. Als ze er in Rusland, in andere landen of in andere regimes net zo over denken, komen we steeds verder af van wat mij betreft de oplossing zou moeten zijn en komen we uiteindelijk weer in een wapenwedloop terecht. Zij besteden dan een roebel, wij een euro en een ander land weer een dollar en uiteindelijk levert dat geen veilige wereld op, is mijn pleidooi.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Ik herhaal de vraag: een investering in defensie is voor u dus geen investering in de veiligheid van onze samenleving?

De heer Kemperman (Fractie-Kemperman):

Dat klopt; zo zie ik dat.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kemperman. Dan geef ik het woord aan de heer Dessing namens Forum voor Democratie.

De heer Dessing i (FVD):

Voorzitter. In het kader van de citaten vanavond: "What if it was war and no one went?", aldus John Lennon in de jaren zestig van de vorige eeuw.

Het hier voorliggende initiatiefwetsvoorstel om 2% van het bruto binnenlands product wettelijk vast te leggen, stuit voor onze fractie op een aantal principiële en praktische bezwaren die ik in dit betoog wil benoemen. Zowel de legitimiteit als de onderbouwing van het voorstel als het middel om dit te bereiken, ondersteunt onze fractie niet. Laat ik beginnen om te zeggen dat de fractie van Forum voor Democratie het belang van een sterke defensie erkent. Een defensie die erop gericht zou moeten zijn om onze nationale soevereiniteit te beschermen. Het woord "defensie" zegt het al, verdediging dus. Naast een defensief leger zou Nederland zich wat ons betreft veel meer moeten inspannen om met behulp van diplomatie vrede na te streven, zoals de heer Kemperman net ook al zei. Ik ben er vanuit het diepste van mijn hart van overtuigd dat ieder mens streeft naar vrede op deze mooie aarde en dat het voeren van offensieve oorlogen deze vrede niet dichterbij zal brengen. Maar wat zien wij sinds 2011 al gebeuren? We hebben te maken met een NAVO die zich vaak als een agressor lijkt op te stellen in plaats van als een alliantie van landen die vrede nastreeft. In de memorie van toelichting bij deze wet lezen wij over de legitimatie van het vastleggen van deze 2% onder andere het volgende: "De Russische annexatie van de Krim op 18 maart 2014 vormde de openingszet voor een langdurige oorlog tussen Rusland en Oekraïne."

Voorzitter. Het is onze fractie duidelijk dat de oorlog tussen Oekraïne en Rusland de primaire aanleiding is voor alle beleidsbesluiten om onze defensiemacht te versterken. Het weglaten van de eerdere datum met betrekking tot deze oorlog, zoals 22 februari 2014, waarbij een democratisch gekozen president werd afgezet na een gewelddadige staatsgreep enkele dagen daarvoor, is onbegrijpelijk. Dit gebeurde omdat hij weigerde het associatieverdrag met de EU te tekenen, iets wat later in een referendum in Nederland werd onderstreept en vervolgens op ondemocratische wijze werd genegeerd door de man die nu de baas is van de NAVO. Dat Rusland zich na deze ondemocratische bemoeienis van het Westen met hun anti-Ruslandagenda, militair-strategisch zou gaan verweren aan de grensregio, is volkomen logisch, ongeacht wat u allen, maar ook ik, vindt van de manier waarop dat is gedaan.

Voorzitter. Wij zijn oprecht verontwaardigd over de manier waarop hier het middel van het aanwakkeren van angst wordt misbruikt om een nieuwe escalatie richting Rusland te verantwoorden. Alleen al hierom overweegt onze fractie om op geen enkele manier achter dit initiatiefvoorstel te staan.

De heer Schalk i (SGP):

Ik heb even een vraag aan de heer Dessing over een term die hij gebruikte. Hij zei dat de NAVO als agressor optreedt. Nu wordt ook Rusland genoemd. Rusland zou dan uitgedaagd zijn. Is hij het met mij eens dat Poetin op dit moment de agressor is in Oekraïne?

De heer Dessing (FVD):

Wat is het argument van de heer Schalk om te beweren dat Poetin die agressor is? Ik heb daar geen bewijs van. De heer Schalk heeft dat waarschijnlijk ook niet.

De heer Schalk (SGP):

Dat is een tegenvraag. Ik vroeg aan de heer Dessing: is hij het ermee eens dat Poetin de agressor is richting Oekraïne?

De heer Dessing (FVD):

Ik begrijp niet waar de heer Schalk deze stelling vandaan haalt. Ik zeg hem nogmaals: kom dan met de bewijzen als u vindt dat dat zo is. Die bewijzen heb ik tot nu toe niet gezien.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Dit is een interessant ingestudeerd antwoord op een vraag die alleen maar heel erg rechtstreeks is, namelijk: ziet de heer Dessing Poetin als agressor richting Oekraïne of niet?

De heer Dessing (FVD):

Ik ga niet herhalen wat ik eerder heb gezegd.

Voorzitter. Omdat wij helaas dit fundamentele inzicht nog niet delen met de meerderheid van Nederland, willen wij dit wetsvoorstel beoordelen op zijn merites. Al zou u allen de intenties en de aanleiding van dit wetsvoorstel begrijpelijk vinden, dan nog is dit wetsvoorstel in zijn huidige vorm onuitvoerbaar en in strijd met fundamentele democratische principes. Ik zal mij daarbij op twee punten richten.

Allereerst de starre 2%-verplichting van dit bedrag. Deze is, ondanks de economische omstandigheden, namelijk niet altijd uitvoerbaar. In tijden van economische krimp, zoals tijdens een recessie, zou een vaste 2%-norm leiden tot relatief lagere defensie-uitgaven in absolute termen, terwijl andere begrotingsposten, zoals sociale zekerheid of gezondheidszorg, onder druk staan. Dit kan leiden tot scheve prioriteiten en politieke spanningen. Omgekeerd zou de norm bij economische groei een disproportionele verhoging van het Defensiebudget afdwingen, zelfs als dat niet nodig is voor de operationele slagkracht van de krijgsmacht. Ten tijde van de indiening waren dergelijke financiële gevolgen nog niet overzichtelijk. Inmiddels weten we dat dit minimum, met een conservatieve berekening, zo'n €2.300 per werkende Nederlander zou kosten. Dat vinden wij onverantwoord.

Daarnaast zijn militaire defensie-uitgaven complex. Ze omvatten niet alleen operationele kosten, maar ook langlopende investeringen. Het wetsvoorstel specificeert niet hoe deze 2% moet worden besteed. Dat leidt tot vragen over de uitvoerbaarheid. Wordt het geld bijvoorbeeld geïnvesteerd in modern materieel dat vaak jarenlange inkooptrajecten vereist of in personeelskosten, terwijl de arbeidsmarkt mogelijk niet voldoende gekwalificeerde kandidaten levert? De uitvoerbaarheid wordt verder bemoeilijkt door de afhankelijkheid van internationale factoren. Nederland is voor wapensystemen en munitie sterk afhankelijk van landen als de Verenigde Staten. Zelfs met een gegarandeerd budget van 2% kan Nederland niet garanderen dat de benodigde middelen tijdig beschikbaar zijn, gezien de lange levertijden.

Naast deze praktische onuitvoerbaarheden knelt het voorstel ook op democratische grond. Het vastleggen van een minimumpercentage voor defensie-uitgaven beperkt het budgetrecht van de Kamer — het is hier al eerder genoemd — in tegenstelling tot wat de memorie van toelichting beweert. Het is te kort door de bocht om te zeggen dat begrotingen altijd eerst geaccordeerd dienen te worden. De verplichting tot besteding blijft, ondanks verweer, in de Kamer bestaan. Stel dat deze wet eventueel ingetrokken kan worden, dan is dat, gezien het feit dat dit een enorm complex proces is, op z'n minst een hoge drempel. Daarmee wordt over het eigen graf heen geregeerd.

Voorzitter, ik rond af. Als Forum voor Democratie erkennen wij het belang van een sterke defensie, maar pleiten wij voor een aanpak die soevereiniteit en nationale belangen vooropstelt. Dit wetsvoorstel legt te veel nadruk op het voldoen aan NAVO-verplichtingen, wat Nederland ondergeschikt maakt aan externe agenda's. Wij roepen op tot een nuchtere heroverweging. Een sterke defensie vereist maatwerk, niet starre verplichtingen. Wij verzoeken de Eerste Kamer dit voorstel te verwerpen en te kiezen voor een aanpak die uitvoerbaar, democratisch en niet alleen in het belang van Nederland is, maar ook in het belang van de wereldvrede.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dessing. Dan is het woord aan mevrouw Huizinga-Heringa namens de ChristenUnie.

Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Als eerste wil ik de initiatiefnemers graag heel hartelijk bedanken voor hun inzet. Zo'n wet is altijd een zaak van lange adem. Dat kunnen we ook zien aan de verschillende Kamerleden die eraan hebben meegewerkt. Wat er ligt, is toch iets om u tegen te zeggen.

Mijn fractie is positief over deze wet. Wij zijn niet alleen positief over het wettelijk vastleggen van de 2% van het bbp, maar ook over de defensievisie en over de strategische monitor. Wij denken dat daarmee een langetermijnvisie mogelijk is die ook uitgevoerd kan worden. Wij vinden dat een belangrijke verbetering.

Het wettelijk vastleggen van 2% in combinatie met het Defensiematerieelfonds, dat in 2020 al is opgericht, lijkt ons een uitstekende manier om stabiliteit en zekerheid voor de defensie-uitgaven te bewerkstelligen, voor de veiligheid op de lange termijn. Wanneer er sprake is van onderuitputting lijkt het ons dat het geld dat overblijft in dat defensiefonds vloeit. Dat betekent dat er als het ware gespaard kan worden. Hierover hebben wij nog een vraag: zit er aan dit fonds een plafond? Of is er een begrenzing in de tijd hoelang het geld in het fonds niet uitgegeven mag zijn?

Voorzitter. Elke wet kan natuurlijk gewijzigd worden. Daarover hebben we het vanavond uitgebreid gehad. Mijn fractie beschouwt het als winst dat het uitgangspunt van de 2% — op termijn is dat eventueel hoger, maar dat zien we wel — op deze manier wordt vastgelegd. Dat geeft vertrouwen in de stabiliteit van de defensie-uitgaven en is naar NAVO-bondgenoten een helder signaal van de serieuze inzet van Nederland wat betreft het bondgenootschap.

Ik wil de initiatiefnemers ook nog danken voor het goede maar tegelijkertijd deprimerende overzicht in de memorie van toelichting. Om mee te doen met de citatenwedstrijd heb ik er een van Talleyrand. Ik stel u gerust: ik ga het niet in het Frans voorlezen; ik doe het gewoon in het Nederlands. Dat is: "Wie de geschiedenis niet kent, is gedoemd haar te herhalen." Wij kennen die geschiedenis. Laten we die alsjeblieft niet herhalen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Huizinga-Heringa. Dan is het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Dank aan de initiatiefnemers voor de voorstellen die hier voorliggen. Voor ons ligt een sympathiek ogend initiatief van een aantal leden van de overkant, dat bedoelt om een ondergrens voor de defensie-uitgaven wettelijk vast te leggen. Het is sympathiek ogend, omdat het wil voorkomen dat er weer een situatie zou kunnen ontstaan waarin Nederland zijn lansverdediging niet op orde heeft dan wel dat ons land niet voldoet aan zijn verdragsverplichtingen jegens ons militaire bondgenootschap, de NAVO, of vergelijkbare Europese verplichtingen.

Inmiddels scoort dit voorstel ruim beneden de norm die de huidige Amerikaanse regering van haar bondgenoten verwacht, namelijk 5%, of in elk geval 3,5%, in plaats van de hier voorgestelde 2%. Mijn eerste vraag luidt dan ook of de indieners kunnen ingaan op dat verschil. Kunnen zij hun inzichten met ons delen over de vraag of deze Amerikaanse eis redelijk en realistisch is?

Voorzitter. Ik noem het voorstel "sympathiek ogend" omdat ook mijn fractie zich in het verleden vaak zorgen heeft gemaakt over het gemak waarmee regeringen van allerlei kleur een vredesdividend hebben geïnd na de val van de muur en het einde van het Warschaupact, de Oost-Europese tegenhanger van de NAVO. Ik noem niet voor niets de start met Rutte I in 2010.

Toch kom ik nu nog niet verder dan "ogend", omdat er aan het vastleggen van een percentage tevens de nodige nadelen kleven. Allereerst wil ik vragen wat de waarde is van een norm. Een norm wordt hier uitgedrukt in een percentage van het bruto nationaal product, maar het zegt niets over de invulling ervan. Wat koop je ervoor? Hoeveel gevechtskracht is dat? Defensie hanteerde lange tijd een NAVO-norm van 2%, maar daarin zaten bijvoorbeeld ook de uitgaven voor het pensioen van de militairen die met leeftijdsontslag waren. 10% van de Defensiebegroting gaat op aan militaire pensioenen. Anders dan bij de overige overheidsdienaren wordt het pensioen, net als bij politieke ambtsdragers, betaald uit de lopende rekening. Bij het invaren naar het nieuwe stelsel gaat dat 8,5 miljard kosten.

Je kan een prachtige, zelfs bondgenootschappelijke norm hebben, maar met tal van vluchtmogelijkheden. Het maakt principieel niet uit welke kleur de regering heeft. Kunnen de indieners ons ervan overtuigen dat hun norm geheel volgens de bedoelingen van dit wetsvoorstel zal worden toegepast? Hoe willen zij dat bereiken?

De vraag is wat een bedrag in euro's als verplichting zegt over de besteding ervan. Hoe willen de indieners dit met hun wetsvoorstel invullen en zekerstellen? Italië kan bijvoorbeeld snel — we lezen het al — aan 2% komen, of straks aan 3% of 4%, als het ook de pensioenen gaat meetellen. Maar dan schieten we dus helemaal niets op.

Het tweede probleem dat mijn fractie heeft met dit wetsvoorstel hangt samen met de fundamentele vraag wat wetgeving eigenlijk beoogt. Oorspronkelijk was wetgeving vooral het formeel vastleggen van de bestaande algemeen aanvaarde praktijken, de zogenaamde codificatie. Allengs echter komt er steeds meer wetgeving die doelen vastlegt of normen stelt die op dat moment nog niet haalbaar zijn. Wetgeving rekent daarmee steeds minder met bestaand draagvlak, maar veeleer met politieke dynamiek. Op die manier wordt wetgeving subjectiever en haastiger, maar ook dwingender naar burgers en bedrijven die andere opvattingen hebben. Wetgeving wordt dus meer omstreden; denk aan de klimaatwetgeving. Het brengt mij tot de vraag of een bredere heroverweging van wat wetgeving beoogt en bereikt niet uitdrukkelijker aan de orde is dan het doorgaan op de weg van het wettelijk vastleggen van wenselijkheden en normen à la mode.

Daar komt nog iets bij: een ordentelijke en zorgvuldig opererende samenleving bouwt zijn kracht niet zozeer op wetgeving, maar op een sterk ontwikkeld maatschappelijk verantwoordelijkheidsgevoel bij burgers en bedrijven. De vraag laat zich stellen of de oplopende regel- en bemoeizucht van de overheid niet mede tot gevolg heeft dat de burger steeds meer het oplossen van problemen niet zijn taak acht, maar vooral de verantwoordelijkheid van de o zo ambitieuze overheid.

Om bij dit wetsvoorstel te blijven: wat is het nut van dit voorstel? Een uitdrukking van gemotiveerdheid voor defensie? Of het tonen van een breed politiek draagvlak? Wordt dit laatste door dit wetsvoorstel vastgelegd, of is deze opvatting straks ook onderhevig aan de mode van dan? Zelfs wetten en regels hebben tegenwoordig de houdbaarheid van verse vis. Ik noem maar de regelgeving voor zonnepanelen of de intrekking van de wet-Hillen, tien jaar nadat die werd ingevoerd. Beloofd was: als je aflost, heb je geen bijtelling. Dan doe je dat, maar dan krijg je toch een bijtelling.

Daarom de vraag hoe duurzaam dit wetsvoorstel is. Inderdaad, momenteel is alles bespreekbaar op het gebied van defensie, vooral dankzij Poetin en Trump. Maar is het daarom niet meer een hype dan een diepgevoeld besef dat onze defensie op orde behoort te zijn? Als er morgen vrede is rond Rusland en in het Midden-Oosten, gaat bij ons onmiddellijk de vlag uit — ik hoop het niet — en wordt er weer geroepen om nieuw vredesdividend. Verwachten de indieners dit ook?

Voorzitter. Dan de defensie zelf. Dit wetsvoorstel regelt in zekere zin een vrijstelling voor Defensie bij de jaarlijkse begrotingsbesprekingen. Maar ik vraag de minister uitdrukkelijk: regelt dit wetsvoorstel dan ook de ambitie van de krijgsmacht? Waarom zouden wij een complete krijgsmacht moeten hebben om ons eigen land te verdedigen? Is dat weer voor vijf dagen, zoals in 1940? In een bondgenootschap is taakspecialisatie toch niet meer dan logisch? Hoe bevordert dit wetsvoorstel een meer eigentijdse, meer brandende en meer specifieke militaire ambitie, zoals onze voorsprong ook bij IT en AI?

Voorzitter, ik concludeer het volgende. De fractie van 50PLUS vindt het voorliggende wetsvoorstel op zich sympathiek, omdat het luid en duidelijk het belang onderstreept van een geloofwaardige defensie. Onze achterban zal nog meer dan die van andere partijen mogelijk doordrongen zijn van die noodzaak, omdat velen van hen de Tweede Wereldoorlog nog zelf hebben meegemaakt — onder wie ikzelf; ik was 3 jaar toen er eindelijk vrede kwam — of zijn opgegroeid in de jaren van herstel daarna. Tegelijkertijd heb ik de nodige vraagtekens geplaatst bij de effectiviteit van dit voorstel en, meer in den brede, bij een aantal elementen van moderne wetgeving. Dan bekruipt de fractie van 50PLUS de twijfel, omdat wij het wetsvoorstel dan veeleer modieus achten en omdat het voorstel minder dan we zouden willen zekerheden kan geven voor een bestendige, solide Nederlandse defensiepolitiek, gebaseerd op Realpolitik. We gaan zorgvuldig luisteren naar het antwoord van de indieners en de minister.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Dessing namens Forum voor Democratie.

De heer Dessing i (FVD):

Ik heb een korte vraag aan de heer Van Rooijen. Ik ken hem als een financiële man die graag de controle over zijn budgetrecht houdt. Hoe kijkt hij aan tegen het toch een beetje verwateren van het budgetrecht door die norm eigenlijk weg te geven? Is het niet zo dat we dat met het jaarlijkse budgetrecht van Defensie, met korte of langlopende investeringen in defensie, gewoon zelf kunnen regelen en het ook democratisch in de hand kunnen houden?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Gelukkig is de hele avond over dit onderwerp al uitvoerig gesproken. Ik vraag me af of ik daar nog veel aan toe kan voegen. Ik kan me wel vinden in de opmerkingen die sommigen gemaakt hebben, namelijk dat wetten altijd weer door nieuwe wetgeving kunnen worden aangepast. Onthoud dat goed als we naar de pensioenen kijken. Nieuwe wetten kunnen dat veranderen. Dank voor het applaus!

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

De heer Dessing heeft nog een tweede vraag. Misschien over de pensioenen?

De heer Dessing (FVD):

Ik ga me niet aan de pensioenen wagen, want dan delf ik het onderspit. Het was niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Ik zou toch graag een iets serieuzer antwoord op mijn vraag willen hebben. We kennen de heer Van Rooijen als iemand die dat budgetrecht graag zelf in de hand houdt. Hoe kijkt hij daartegenaan?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

U vraagt niet zozeer naar het budgetrecht, want daarover is de hele avond al uitvoerig gesproken. Volgens mij wilt u mij de vraag stellen of de financiële gevolgen van dit voorstel, en van wellicht nieuwe voorstellen, op voldoende draagvlak kunnen rekenen en of ze verantwoord zijn. Dat zal moeten blijken bij de komende wetgeving, ook voor de Defensiebegroting, in de komende jaren, op welk niveau dan ook.

De voorzitter:

Dank u wel. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Morgenochtend, dinsdag dus, zal de vergadering worden voortgezet met de beantwoording in eerste termijn door de initiatiefnemers en de regering. Ik dank alle leden, de Tweede Kamerleden Van Dijk, Dassen en Ellian, de minister en de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt. Ik schors de vergadering tot dinsdagochtend 17 juni 10.00 uur en wens u allen wel thuis.

Sluiting 22.06 uur.