Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 2 december 2025

Voorzitter: Dittrich

Tegenwoordig zijn 68 leden, te weten:

Van Aelst-den Uijl, Aerdts, Bakker-Klein, Van Ballekom, Baumgarten, Beukering, Van Bijsterveld, Bovens, Croll, Crone, Dessing, Dittrich, Doornhof, Fiers, Goossen, Van der Goot, Griffioen, Van Gurp, Hartog, Van Hattem, Holterhues, Huizinga-Heringa, Janssen, Janssen-van Helvoort, Jaspers, Kaljouw, Kanis, Kemperman, Van Kesteren, Klip-Martin, Kluit, Van Knapen, Koffeman, Kroon, Lagas, Van Langen-Visbeek, Lievense, Van der Linden, Marquart Scholtz, Martens, Van Meenen, Meijer, Moonen, Musa, Nicolaï, Van den Oetelaar, Oplaat, Perin-Gopie, Petersen, Prins, Ramsodit, Recourt, Rietkerk, Van Rooijen, Roovers, Rosenmöller, Van de Sanden, Schalk, Straus, Talsma, Thijssen, Van Toorenburg, Visseren-Hamakers, Vogels, Vos, De Vries, Walenkamp en Van Wijk,

en mevrouw Hermans, minister van Klimaat en Groene Groei, viceminister-president.

De voorzitter:

Ik open hierbij de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal. Het is vandaag dinsdag 2 december 2025. Ik heet uiteraard de leden, de medewerkers en iedereen die deze vergadering via de livestream volgt, van harte welkom. Uiteraard heet ik ook de minister die in ons midden is, van harte welkom.

De voorzitter:

Ingekomen zijn berichten van verhindering van de leden:

Van Apeldoorn, wegens werkzaamheden voor de Nederlandse delegatie in de COSAC;

Panman, wegens werkzaamheden voor de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa;

Van Gasteren en Karimi, wegens werkzaamheden voor de Parlementaire Assemblee van de OVSE;

Van Strien en Bezaan, wegens persoonlijke omstandigheden.

Deze berichten worden voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:

Ik deel de Kamer mee dat wij afgelopen vrijdag, 28 november, berichten hebben ontvangen van de leden Griffioen en Van Meenen, waaruit blijkt dat het lid Griffioen zich met ingang van 28 november heeft afgescheiden van de BBB-fractie en voortaan deel uitmaakt van de D66-fractie.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Regels omtrent productie, transport en levering van warmte (Wet collectieve warmte) (36576).

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel Regels omtrent productie, transport en levering van warmte (36576), ook wel de Wet collectieve warmte genoemd. Nogmaals heet ik de minister van Klimaat en Groene Groei van harte welkom in de Eerste Kamer. We beginnen met de eerste termijn van de Eerste Kamer. Er is een groot aantal sprekers.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

De eerste spreker is de heer Crone van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. Aan u het woord.

De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Uiteraard in het bijzonder welkom aan de minister. Ze doet toch ontzettend haar best om hier goed binnen te komen vandaag, want ze heeft het goed gedaan binnen de marges die er waren in Brazilië. Nederland heeft een eigen initiatief genomen. Ik begin altijd heel positief! Ik heb er nu drie, want ik vond het ook heel mooi dat u de knoop heeft doorgehakt over het Waddengas. Dat is ook echt superbelangrijk. Dat zeg ik niet alleen als een Friesgebonden persoon, maar zeker ook omdat het werelderfgoed is. Ik zal niet klagen over het grootkapitaal, maar zeker niet over u in dit opzicht. Dan ten slotte het Klimaatberaad. Dat was gisteren. Dat vind ik een hele mooie brug naar dit debat, want als iets om een Klimaatberaad vraagt, is het natuurlijk warmtevoorziening in je eigen wijk. Dat zal in mijn verhaal terugkomen, want als iets daarvan een onderdeel is, zijn dat niet alleen de techniek en de kosten van energie, maar ook de vraag of dit een sociaal draagbaar project is. Het komt namelijk letterlijk achter de voordeur. Terecht zijn mensen er zeer alert op hoe dat gaat.

Voorzitter. De wet heeft op zichzelf goede uitgangspunten, maar ik zie hem ook in het bredere perspectief van vier belangrijke wetten, die we hopelijk binnenkort zullen hebben afgerond. We hebben de Energiewet gehad. We hebben de Wgiw, de Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie, gehad. We hebben nu deze en dan komt binnenkort ook nog een wet over energie delen. Daar zal ik aan het eind echt een stevige toezegging op vragen. Die samenhang is superbelangrijk, want we staan voor de tweede energierevolutie. We moeten naar een decentrale aanpak van energie en klimaat. Deze wet is goed, maar in de uitvoering zitten een paar dingen die echt onuitvoerbaar zijn, dus daar ga ik een stevige toezegging op vragen. Het is ook onze taak als Eerste Kamer om juist op die uitvoering te letten.

Voorzitter. We kiezen in deze wet voor de omkering van de marktordening, van privaat naar publiek. Dat is nogal wat. Het is mede gedaan onder druk van de voorganger van deze minister, minister Jetten. Ik ben er blij mee dat het zover is gekomen. De achtergrond daarvan is de noodzaak dat we in wijken en dorpen van het aardgas af gaan. Dan kan je kiezen voor full electric, groen gas of warmte. Andere smaken zijn er vooralsnog niet. We weten dat groen gas en full electric in een aantal wijken te duur zijn, nog los van het feit dat we geen netcapaciteit hebben. Daar moeten we dus op warmte overgaan, omdat het maatschappelijk en ook voor de burgers goedkoper is. Ingeschat wordt dat uiteindelijk een derde van de woningen in 10 tot 30 jaar aan een collectief warmtenet zal kunnen meedoen, tegen lagere kosten.

De tweede hoofdkeuze in de wet is dat de regie bij de gemeenten komt. Dat kan worden ingevuld via overheidsbedrijven, gemeentelijke energiebedrijven, die ook overal weer worden opgericht, en zelfs in veel grotere mate dan ik ooit heb durven denken. Het gebeurt nu in heel Nederland en het gebeurt door burgers zelf, in energiegemeenschappen. Er zijn al 700 coöperaties. Er zijn natuurlijk heel veel vve's. Het is heel goed dat zowel overheidsorganen als organisaties van burgers zelf dit gaan doen. We ondersteunen dat dan ook breed. Vooral aan de burgerinitiatieven zou meer steun moeten worden gegeven, want er is nu nog geen gelijk speelveld tussen de private bedrijven, die uiteindelijk worden uitgefaseerd, de gemeentelijke bedrijven, die natuurlijk soms ver afstaan van de gemeenten maar waar wel sprake is van aandeelhouderschap, en aan de andere kant de burgerinitiatieven. Er is geen gelijk speelveld. Je ziet bijvoorbeeld dat EBN, ons staatsbedrijf, heel veel geld krijgt en dat in het NPLW, het nationaal programma voor warmtetransitie, de gemeenten veel geld krijgen, maar er is geen faciliterend kader voor de burgergemeenschappen. Dat is wel een eis, ook van Europa. Maar al zou het geen eis van Europa zijn: dat willen we natuurlijk zelf. Ik wil echt graag een toezegging — collega's zullen daar ook wat over zeggen, denk ik — dat er veel meer steun komt voor burgers die zich samen organiseren, om het goede te doen, maar ook als tegenwicht tegen eventuele monopolies.

Dat is namelijk de kern: dit is ook een proces van democratisering van energie in de wijken. Het is dus heel goed dat gemeenten nu ook de warmteplannen moeten gaan maken. Gemeenten moeten — het is nu een jaar uitgesteld — eind 2027 warmteplannen maken, zodat burgers per wijk weten waar ze aan toe zijn. Dat moet een democratisch proces zijn, een beetje annex de Omgevingswet, vastgelegd in de Wgiw. Daarbij krijgen de gemeenten de regie, maar ook zij moeten zich natuurlijk openstellen voor de discussie met burgers; dat is ook vastgelegd in de Wgiw. Dat moet echt meer ondersteund worden, ook door dit kabinet. Ik verwees niet voor niks naar het Klimaatberaad.

Voorzitter. Dan de betaalbaarheid. Dat is natuurlijk een tweede randvoorwaarde. Je wil betrokken zijn, maar het moet betaalbaar zijn. Het gekke is dat gas- en stroomnetten gesocialiseerd zijn. De kosten worden omgeslagen over alle burgers, gebruikers, en eigenlijk nauwelijks gedifferentieerd. Je betaalt alleen de apparatuur achter de meter. Maar bij warmte moet je alles betalen, van put en leidingenstelsel tot natuurlijk achter de meter. Dat is eigenlijk wel raar, want we vinden dat het een onderdeel moet zijn en zelfs de laagste maatschappelijke kosten moet hebben. Dat socialiseren doen we voor een deel met subsidies, maar er is natuurlijk een spaghetti aan subsidieregelingen. Sommige potjes zijn leeg en op een ander moment weer vol, en andere potjes dan weer niet. Ik zou wel een uur kunnen praten over het tegen elkaar in werken van de verschillende subsidiestelsels, maar de voorzitter staat dat niet toe.

De algemene vraag is: waarom gaan we niet meer van die gasnetwerken socialiseren, zodat we tot één stroom-/gas-/warmtestelsel komen? Zou de minister zich daarvoor willen inzetten en een einde willen maken aan die spaghettiberg? Ik denk dat dat juist van belang is, want dit gaat natuurlijk om langetermijninvesteringen. Je legt een net niet voor 10 jaar aan, maar voor 20 tot 30 jaar. Ik was net complimenteus, maar dit kabinet heeft natuurlijk wel een groot wantrouwen bij de burgers georganiseerd door dat stop-gobeleid: de saldering stopt, het voorschrijven van warmtepompen stopt, elektrische auto's gaan volgend jaar duurder worden. Met dit stop-gobeleid gaat iedereen zeggen: ik doe geen warmtenet, want al ziet het er nu mooi uit, de overheid is niet betrouwbaar. Wat kan de minister hierop antwoorden? Dit is toch ook haar eigen verantwoordelijkheid geweest? Het was de verantwoordelijkheid van het kabinet, maar ook zij heeft al die dingen verdedigd. Zo is de Stimuleringsregeling aardgasvrije huurwoningen, speciaal voor woningcorporaties, voor mensen die het al moeilijk hebben, al lang weer leeg en is die ook vooral weer gebruikt door de grotere bedrijven. Kan de minister toezeggen dat die voorzieningen weer op peil worden gebracht, ook financieel?

Dan het hoofdpunt, de overgang van privaat naar publiek en het toezicht. Het toezicht beweegt niet mee met de overgang van privaat naar publiek. We tuigen nu een systeem op alsof we een privaat monopolie onder zwaar toezicht van de ACM moeten hebben. Dat moet natuurlijk bij een privaat monopolie, want de grote warmtebedrijven zijn niet transparant. Ze willen het liefst hun tarieven vaststellen volgens hun eigen regels, dus hoge kosten en hoge winst. Daar heb ik geen emotie over, want zo werkt de markt, maar daarom kiezen we juist voor een publieke oplossing. Alle bedrijven moeten zich nu aan het niet-meer-dan-andersprincipe houden, niet meer dan gas, maar we weten dat dat systeem uiteindelijk stuk gaat lopen. Het is al moeilijk te controleren met deze bedrijven of het dit niet leidt tot overdreven rendementen. We zien allemaal dat ze enorm veel prijsstijgingen hebben ingeboekt tijdens de oorlogscrisis, die door de oorlog in Oekraïne, terwijl er natuurlijk helemaal geen kostenstijgingen tegenover stonden. Nog steeds zijn de burgers er heel boos over dat zij die tarieven hebben moeten betalen.

Gelukkig gaat die koppeling voor een deel weg, al zal die er voorlopig nog zijn. Dat is terecht, want er ontstaat ook een variëteit aan aardgas. Het is niet meer zo dat iedereen een huis heeft met 1.200 kuub of wat dan ook. Al die huizen met aardgas zijn ook al wisselend. Er zijn er ook met bijvoorbeeld met hybride pompen. We gaan naar een systeem dat gebaseerd gaat worden — daar heeft de Tweede Kamer terecht voor gekozen — op cost-plus. Cost-plus betekent dat je tarief gebaseerd is op de werkelijke kosten met redelijk rendement, waarbij ook geregeld is dat de ACM dat tarief vooraf moet vaststellen. Ze moeten ook vooraf vaststellen dat de beste technologie is gekozen. Dat is nogal wat en dat moet dan ook nog gebeuren op basis van een benchmarking die vooraf beschikbaar moet zijn, waar een kostennorm uit komt.

Dit zijn vier stappen die we zeker moeten doen voor private monopolies, maar moet dat dan ook voor publieke bedrijven? We gaan naar een enorme variëteit van honderden verschillende soorten netwerken: grote en kleine netwerken, hoge en lage temperatuur, hoogbouw en laagbouw, stad en platteland. Er is ook een variëteit aan bronnen, van geothermie en aquathermie tot afvalwarmte, datarestwarmte en noem het maar op. Dat gaan we dan hopelijk ook nog combineren op termijn met energiedelen in de wijk, eigen stroom in de wijk en zelfs met autoaccu's, want over tien jaar hebben we natuurlijk heel veel bidirectionele accu's in de wijk, en buurtbatterijen. Allemaal heel nodig en nuttig om je eigen warmtepompen in de wijk aan te sturen. Het gaat de ACM heel veel capaciteit kosten om dit überhaupt te bekijken. Als je ziet hoeveel variëteit aan netwerken er nu al is en komt, hebben we dadelijk een spreadsheet van 100 vakjes waarin allemaal verschillende netwerken passen. Ik denk alleen dat je per vakje niet eens tien netwerken hebt, dus je kunt niet benchmarken, want benchmarken tussen twee heeft geen zin. Als je een innovatief netwerk hebt, ben je natuurlijk vakje 101, want dat bestaat nog niet. Dan krijg je een zeker straf: mag niet.

Dit is dus een heel dom systeem, om het zo te doen. Het gaat ook heel veel tijd kosten, want de ACM heeft dit nog nooit gedaan. De ACM zegt ook — dat lees ik ook in de stukken — dat fase 2 vier jaar gaat duren en fase 3 zeven tot negen jaar.

De heer Dessing i (FVD):

Dank voor het betoog tot zover, meneer Crone. Ik hoorde hem aankondigen dat hij het zou gaan hebben over de betaalbaarheid. Ik zat dus even te wachten op de conclusie van dat verhaal. Ik ken de heer Crone als iemand die heel duidelijk zijn punt maakt, maar toen het ging over betaalbaarheid, gingen we toch een beetje het bos in met elkaar. Toen ging het over een spaghetti van subsidies en daar stopt het eigenlijk. Hoe schat de heer Crone van GroenLinks-Partij van de Arbeid in dat deze nieuwe warmtewet de betaalbaarheid voor de burgers garandeert? Dat is toch eigenlijk het grootste zorgpunt, los van alle dwalingen en alle complexiteit die er in het verhaal wordt gelegd? We gaan het even weer afpellen: hoe betaalbaar is dit?

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Voor een deel zal ik daar straks nog op terugkomen, maar de kern is natuurlijk — dat heb ik gezegd — dat de burgers zelf het hele systeem moeten betalen, van put en buizenstelsel tot eind. Bij stroom en gas is dat niet zo. Daar is een deel gesocialiseerd. We socialiseren nu in dit systeem — zeker de aanleg is even kostbaar — een deel van de kosten via subsidies, maar ik vraag daar een toezegging op, want het is volstrekt onduidelijk en chaotisch beleid.

Een derde punt is dit: als je het eenmaal hebt aangelegd, wie garandeert dan dat de kosten tussentijds niet gaan oplopen? Er moet dus een soort garantie zijn, zodat mensen weten dat ze daarmee tien of twintig jaar vooruit kunnen. Uit alle berekeningen van het PBL blijkt ook dat de maatschappelijke kosten lager zijn dan wanneer we overal de stroomnetten gigantisch moeten verzwaren. Het gas wordt veel duurder, deels door de CO₂-heffing. Voor naar schatting een derde van de huizen — ik denk dat het minder zal worden — is het gewoon de goedkoopste oplossing. Burgers willen dat ook. Ik ken dorpen en wijken waar de inwoners zeggen: wij willen het gewoon, wij hebben een energiecoöperatie en het is goedkoper dan wanneer we afhankelijk zijn van de grote monopolies.

De heer Dessing (FVD):

Met alle respect, maar dan hoor ik de heer Crone toch zeggen dat de gasprijs gaat stijgen en dat het heel erg afhankelijk is van subsidies. Een subsidie is eigenlijk verkapt belastinggeld van burgers. Indirect betalen ze daar dus ook voor. Maar het hangt ook af van voldoende deelname aan de warmtenetten, want anders is het niet rendabel, juist als je vanuit de coöperatieve gedachte praat. Stel dat dat niet gebeurt. Er zit immers geen dwang op. Dan gaan de kosten voor de burger per saldo toch werkelijk de pan uit rijzen? Dat is maatschappelijk toch niet verantwoord?

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Het fundament van warmte zit in wat gratis is: zon, wind, bodem, aquathermie en licht. U weet, een warmtepomp draait van lucht naar warmte. De bron is dus gratis. Het apparaat is vooralsnog duur, al zijn warmtepompen ook steeds goedkoper. Je hebt nu al goedkope warmtepompen die 70 graden warmte uit de lucht halen; gratis lucht. Gebakken lucht bestaat dus wel, verzin ik hier ter plekke.

(Hilariteit)

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Ik ken heel veel mensen die nu een huis hebben met bijvoorbeeld een boiler van 600 liter. Zij hebben een warmtepomp en gebruiken nu nog maar 2.500 kilowattuur per jaar; zo simpel is het. Omdat er een boiler tussen zit. Zonder boiler zouden ze €5.000 betalen. Ik zal geen interruptie uitlokken, maar anders wordt misschien bevestigd door een van de collega's dat ik het goed zeg. Als je het doet, is het dus goed. Maar we moeten het systeem nog opbouwen. Door nieuwe technologie wordt het nog goedkoper. Warmtepompen waren vijf jaar geleden lang zo efficiënt niet. Die technologiesprong moet je maken en die zal per wijk anders zijn. Ik denk dat u een van de eersten wordt die gaan roepen of we het in Heemstede ook kunnen gaan doen.

De voorzitter:

U hoeft niet te reageren.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

We woonden vroeger bij elkaar om de hoek, hè. Ik ben natuurlijk gauw vertrokken.

De heer Dessing (FVD):

Dat is mijn ouderlijk huis, waar ik nu niet meer woon in ieder geval. Maar feit blijft dat ... Er zijn veel vragen aan de minister gesteld, ook over de betaalbaarheid. Daar komt eigenlijk geen goed antwoord op. De onzekerheid voor de burgers is eigenlijk de onzekere factor voor dit hele verhaal. Dat kan toch niet goed zijn, want juist in deze tijden heeft de burger toch niet alleen zekerheid nodig op het gebied van energie en warmte, maar ook qua betaalbaarheid ervan?

De voorzitter:

We hoorden de heer Crone net zeggen dat hij verderop in zijn betoog op die betaalbaarheid ...

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Ik zal hierop antwoorden want dit is een heel punt, zeker voor de achterban van uw partij. Burgers hebben goed door: "Ik heb liever een warmtenet in de wijk, als dat betaalbaar is, want ik wil best meedoen aan het oplossen van de klimaatproblematiek. Ook ben ik dan niet meer afhankelijk van die schommelingen in de gas- en andere prijzen die ik de laatste jaren voortdurend voor mijn kiezen heb gehad." Het voordeel van warmtenetten is dit. In het begin heb je hoge kosten. Dat zijn je kapitaalkosten. Maar die staan dan wel vast voor 30 jaar. De marginale kosten zijn echter nihil. Dat is een van de redenen waarom in die zaaltjes niet alleen mensen met klimaatideeën komen, maar ook andere mensen die zeggen mee te willen doen. Zij willen voor een stabiele stroomvoorziening en warmte niet meer afhankelijk zijn van Poetin en andere vrienden van u.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u doorgaat met uw betoog.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Het is natuurlijk helemaal terecht dat collega's die vragen stellen, voorzitter, dus ga ik daar graag op in.

Voorzitter, die benchmarking. Zo'n factsheet maken met de precieze technologieën en vervolgens aangeven per vakje welk van de tien het meest efficiënt is, wat dan de norm wordt ... Dat gaat ten eerste leiden tot enorme vertraging, want niemand gaat investeren als hij weet dat er over vijf of negen jaar een benchmark komt, waarna hij opeens 10% met zijn tarief omlaag moet. De burgers zeggen dan "fijn", maar de bank zegt dan "dan doe ik niet meer mee". Of het tarief gaat omhoog en dan zegt de bank "nou, dat is mooi, meer opbrengst", maar dan zeggen de burgers "ik doe niet meer mee". Die businesscase is dan niet sluitend. Mijn fundamentele vraag is of het de ACM überhaupt ooit gaat lukken om als kenniscentrum al die technologieën te kennen, uiteraard los van de innovaties. Kan de minister zeggen in welk land men dat zo doet, zo'n top-down technische benadering? Ik snap het wel, want het komt waarschijnlijk uit de energiesector, elektriciteit en gas, want daar zijn we dat gewend. Maar elektriciteit is een veel eenvormiger product. De stroom zelf, de netwerken: dat doen we al tientallen jaren. Daar kun je dus vrij simpel benchmarken. Bovendien zijn er maar drie grote netwerkbedrijven die dat doen. Hier is dus te makkelijk het systeem van de elektriciteitsnetten gekopieerd. Ik voel dus eigenlijk niet zo veel voor dat benchmarksysteem. Ik zie zeker niet dat dat op korte termijn gebeurt. Dan zet het de boel op slot.

Wat bedoelen we eigenlijk precies met een tarief vaststellen? Ik sprak een gemeente. Daar willen ze een 50 gradennetwerk aanleggen in de wijk. Dat is goed voor warmte, maar tapwater moet 60 graden zijn. Dan moeten ze zeggen wat van die 50 graden voor verwarming van tapwater is, want dat mag je niet in het tarief stoppen. Dat moet je apart in rekening brengen, terwijl het allemaal beter en goedkoper is. Als je een 70 gradennet hebt, mag tapwater wel automatisch gratis mee. Het is maar een voorbeeldje. Dit geldt ook voor koeling, die natuurlijk ook steeds belangrijker wordt voor burgers in warme zomers. Er is heel veel onduidelijkheid over welk tarief precies gaat gelden in het toezicht van de ACM. Ook daarvan wil ik graag heel precies weten hoe het zit.

Steeds meer gemeentes zeggen natuurlijk dat ze in het warmtepakket ook meenemen dat we isoleren in huizen, dat we gastoestellen vervangen door elektrische toestellen, dat we het combineren met andere warmtesystemen en elektriciteit. Waar gaat de ACM dan in hemelsnaam de grens trekken? Gaat die dan zeggen: nou, u heeft een fantastisch project bedacht, maar we vinden dat u dit of dat nog extra in rekening moet brengen, want dat valt niet binnen onze wettelijke bevoegdheid? Ik verwijt de ACM niks, maar we moeten geen strakke wettelijke bevoegdheden opleggen waar dat niet terecht is. Dit is dus niet uitvoerbaar en ook niet nodig.

Is dit nu allemaal nodig bij publieke bedrijven? Ja, zegt de minister. In de antwoorden op mijn vragen zegt de minister letterlijk: "Bedrijven willen het liefst onbeperkt alle kosten doorberekenen." Maar we spreken hier over overheidsbedrijven en over energiegemeenschappen. Die willen helemaal niet onbeperkt alle kosten doorberekenen, want ze willen een laag tarief, anders doen burgers niet mee. Bovendien hebben zij een rendementsdoelstelling die veel lager is dan die van private bedrijven. Dat is ook volstrekt logisch, want dat is het verschil tussen de publieke sector en de marktsector: het verschil in tijdhorizon en dus ook in risicobeoordeling en terugverdientijd. Daarom is het ook heel bizar dat we nu een WACC, dus een toegestaan rendement, hebben dat veel hoger is dan gemeentes zelf gewend zijn. De private bedrijven mogen dus een rendement maken van 14% op eigen vermogen. Dat is ongeveer 7% op het totaal. Dat mogen ze gewoon maken. Dat doen gemeentes helemaal nooit. Als gemeentes dat doen, gaat de gemeenteraad ze op de nek zitten, omdat dan de tarieven maar omlaag moeten.

Dus wat ik wil, is een systeem dat omgekeerd werkt. De energiegemeenschap en de gemeente hebben een warmteplan gemaakt. Dat wordt uitgevoerd door het warmtebedrijf. Die stellen het tarief vast op basis van strakke boekhoudnormen over welke regels gelden, het aantal afschrijvingstermijnen en een vaste rendementsvoet. Dan stellen ze een tarief voor, uiteraard na veel overleg met de burgers. Dat wordt goedgekeurd door de gemeenteraad, en wel de gemeenteraad van het gebied waar het over gaat. Dan leggen ze dat voor aan de ACM. De ACM doet dan een procedurele toets. Die zegt: "Jullie hebben je aan de regels gehouden. Jullie zijn transparant en democratisch geweest." Dat moet trouwens ook volgens de Wgiw. Dan zegt de ACM: "Dat tarief keuren we gewoon goed, want jullie hebben natuurlijk gezocht naar de goedkoopste en efficiëntste oplossing, want daar is de garantie van de democratie van de burgers voor."

Dan hebben we die hele benchmarking niet nodig. Nou ben ik daar natuurlijk niet tegen. Er is wel iets heel goed aan. In Zweden en in Denemarken benchmarken ze wel en daardoor kan je op een lijst zien wat een goedkope technologie is. Die kan je pikken als je in een wijk bezig bent. Ze doen het achteraf en risicogestuurd. Natuurlijk is en blijft de ACM altijd een klachtenloket en mag de ACM doorvragen en zeggen: dit ziet er gewoon mooi uit, maar we vinden het wel een beetje een hoog tarief; klopt dit wel? Maar om op grond daarvan nu al te zeggen: we gaan dit als een soort zwaard van Damocles boven al die projecten laten hangen en u krijgt een tariefkorting van 10% … Ik neem aan dat ze niet vaak zullen zeggen "u mag 10% meer vragen" als de gemeente of de burgers het niet eens vragen. Het is dan een zwaard van Damocles boven al die projecten die nooit tot stand gaan komen. Ik hoor nu al mensen zeggen: dit gaat natuurlijk heel lang duren. Intussen kun je soms die pompen al niet eens meer krijgen, want dan zijn er weer nieuwe pompen op de markt en moeten we weer opnieuw beginnen.

Dus het beste toezicht is wat mij betreft dat publieke warmtebedrijven continu zelf met burgers overleggen over hun voorstellen. Het democratisch toezicht zit in de gemeenteraad. Ik heb een klein beetje ervaring in gemeenteraden. Het is nog erger dan in de Tweede Kamer, in de positieve zin van het woord. Je kan geen afvalstoffenheffing, geen ozb-heffing, geen rioolheffing invoeren en geen dubbeltje verhogen zonder dat je daarover een debat in de gemeenteraad hebt gehad. Als jij als wethouder denkt "ik doe het even stiekem" dan komt mijn fractie of de fractie van uw partij of die van een andere partij naar de raad. Dan roepen ze: dit is belachelijk; dit willen we helemaal niet! Het is dus echt bizar om dit zo streng met de ACM nog te sanctioneren.

Desnoods zetten we er nog een cap op en zegt u tegen de warmtebedrijven: u mag niet meer winst maken dan die norm, maar u mag ook geen winst uitkeren, geen dividend; als u te veel winst maakt, moet het terug naar de burgers via herinvesteringen of een lager tarief in het volgende jaar. Dit is allemaal niet zo gek, want in het buitenland doen ze het vaak zo. Niemand heeft in het buitenland bedacht dat je zo'n top-downcontrolesysteem opbouwt.

Voorzitter. Ik zou daarbij zeggen: past dit in de wet of moet ik om een novelle vragen? Dat is de hamvraag voor mij: moet ik om een novelle vragen of kan dit binnen de wet? Ik denk dat het binnen de wet kan. Het is heel ingewikkeld. We hebben fase 1, fase 2 en fase 3. Fase 3 lijkt hier al op, maar die gaat pas over zeven à negen jaar in. Dan is het benchmarksysteem klaar. Dan kan ACM dus zeggen: we weten nu hoe het moet. Kunnen we dat niet eerder doen? Dan moeten we ook zeggen: maak niet die kostennormering zo belangrijk. Bouw rustig die benchmarking op, maar doe daar gewoon een aantal jaar over. Dat kan ook niet anders. Houd iedere twee jaar bij of die benchmark überhaupt wel lukt. Lukt dat wel, die benchmarking? Ik hoorde vertellen — die vraag heb ik ook aan u — dat ACM 50 mensen in dienst moet gaan nemen. Dat gaat ook om energietechnische specialisten die kunnen beoordelen hoe warmtenetten in elkaar zitten. Ik heb gehoord dat ze mensen pas in dienst mogen nemen als wij vóór die wet hebben gestemd. Nou ja, het is dus ondenkbaar dat dat binnen twee of vier jaar klaar is. Ik vraag nu: hoe gaat de ACM dat doen? Bent u het dan niet met me eens dat dit veel te hard gaat, dat dit niet gaat lukken en dat dit de hele warmtetransitie op slot zet? Misschien kunnen we het over een aantal jaren nog eens proberen, maar niet nu. Ik vraag daar een toezegging op. Ik heb met veel collega's gesproken, maar ik ben ook verbaasd over hoeveel steun ik uit het land heb gekregen door alleen al die vragen die ik in september en november ook heb gesteld. Toen heb ik allemaal vergelijkbare dingen gevraagd. Iedereen zei: je hebt gelijk; dit gaat nooit werken.

Nogmaals, iemand die een beetje in de gemeenteraad of in de gemeentewereld heeft rondgelopen, weet dat de democratie de beste controle is. Economen zeggen altijd: democratieën ontstaan omdat burgers willen weten hoe hun geld wordt besteed. Dat is een politicologische school waar ik als econoom natuurlijk bij hoor. Er zijn ook politicologen die het omgekeerde zeggen: burgers wilden eerst pacht van de koning hebben en daarna pas over het geld beschikken.

Voorzitter. Ik heb over het rendement al wat gezegd. Kan de minister daar straks op ingaan? Ik begrijp niet waarom het toegestane rendement in de private sector 14% op het eigen vermogen is. Na belasting is dat 10,59%. Wat is dat voor hoge norm? Waarom mogen die private monopolisten, die we dan weliswaar misschien gaan nationaliseren, zo'n hoog rendement maken? Ik zou het wel weten, want dat hoge rendement betekent dat hun verdienvermogen in de toekomst hoog is en dat wij nu een hoge prijs moeten gaan betalen omdat wij zelf een te hoge rendementsvoet vaststellen. Dit gebeurt terwijl hun risico natuurlijk helemaal niet zo groot is. Ze hebben namelijk gewoon gebonden klanten, letterlijk: aan de kabel en aan de buis.

Voorzitter. Dan de financiering. Onderdeel van de betaalbaarheid is natuurlijk dat je al in het begin een een goedkope financiering hebt. Nou, het voordeel van overheidsbedrijven is dat we überhaupt al goedkoper kunnen lenen. Dat geldt ook voor gemeentes. Maar het moet dan wel goed mogelijk zijn. Er komt een garantieregeling, een waarborgfonds. Het is heel goed dat we een waarborgfonds krijgen. Dat is net zoiets als bij de woningcorporaties. Je weet nooit van tevoren voor wie die warmtenetten gaan tegenvallen. Die krijgen dan compensatie. Iedereen op al die warmtenetten betaalt een kleine premie voor de verzekering. Nu heb ik begrepen dat Financiën meer zekerheden wil. Die wil geen waarborgfonds maar een waarborgregeling. We zien het dan alweer gebeuren: bij de RVO komt een regeling met heel veel vinkjes; een stuk of 80. Heb je ze niet alle 80 goed aangevinkt of ben je een dag te laat? Dan krijg je niks. Zo hoort het ook bij RVO, want RVO is daarvoor. Maar bij een waarborgfonds heb je een soort investeringscommissie. Je zegt dan: u heeft 60 vinkjes goed, bij een aantal zit u ver boven de norm, bij een aantal eronder, maar het pakket is prachtig. Zeker bij al die innovatieve projecten ga je nooit een regeling verzinnen met 80 vinkjes die klopt. Ik hoor dus dat de meeste mensen zeggen — de regeling is nog in ontwikkeling — dat de regeling veel te strak wordt en dat ze er niks aan hebben.

Bovendien moet, denk ik, ook het volgende duidelijk zijn. Dat is een hele concrete vraag. Als gemeentes garanties moeten geven, laten we dan afspreken dat dat gebeurt volgens wat gemeentes gewend zijn. Technisch gesproken heet dat: laten we dezelfde borgstellingsovereenkomst doen als bij een gebruikelijke gemeentegarantie. Dan wordt de financiering namelijk ook inpasbaar in de normale financiële stroom van de gemeentes. Die borgstellingsovereenkomst sluit ook goed aan bij de CRR, de Credit Risk Regulation. Banken letten daar altijd erg op. Ik zie een collega en bankier knikken. Laten we op dit punt nou in ieder geval zo veel mogelijk standaardiseren en aansluiten bij looptijd, rentetarieven en het benodigde eigen vermogen, zoals gemeentes dat al sinds jaar en dag gewend zijn. Wat dat aangaat, is er ook nog een financieringsprobleem voor veel van die projecten en wil ik liever geen RVO-regeling.

Voorzitter. In de wet zit vervolgens ook nog een ondergrens bij het toezicht. Warmtenetten onder de 1.500 woningen krijgen verlicht toezicht. Daar heb ik een dubbele gedachte over. Aan de ene kant snap ik het wel, want je moet in Nederland niet al te veel controleren en bureaucratisch worden waardoor ze allemaal dingen moeten doen. Maar wat zien we nu? Dat zien we terug bij programma's als Kassa en Radar. Dan heb je van die bedrijven als Eteck en Essent die netjes gaan maken van — u raadt het al — 1.499 huizen of die een netje van 1.800 in twee van 800 knippen. Wat doen ze? Ze doen het vaak in nieuwbouw, want anders vinden ze het niet leuk. Ze willen het lekker simpel en goedkoop doen, in nieuwbouw. De burger let niet op, want die denkt: ik ben allang blij dat ik een huis heb. Je hebt dus een appartementencomplex of wooncomplex met een warmtenet en je bent allang blij, dus je betaalt de koopprijs, waarin die kosten verborgen zitten. Daar houdt dus niemand toezicht op. Als het netje er eenmaal ligt, dan zie je die mensen allemaal bij die consumentenprogramma's, want dan moeten ze hoge servicekosten per maand betalen en als er een storing is, komen die bedrijven niet. Het is tenslotte namelijk een klein monopolie geworden in die wijk van 1.500 woningen.

Ik heb hier heel veel discussie over gehad met collega's; collega Van Langen zal er ook wel op ingaan. Aan de ene kant denk je: die grens moet omhoog, want laat veel burgers het zelf doen. ACM zegt iedere keer, ook in die consumentenprogramma's: "Wij kunnen hier niks aan doen, want er is geen specifiek toezicht voor. We hebben alleen het algemeen mededingingstoezicht, dus we mogen alleen ingrijpen als we kunnen aantonen dat er machtsmisbruik is." Dat zijn juridisch altijd heel hoge drempels; dat lukt nooit. Ik zou dus willen vragen om ACM wat minder die benchmarking te laten doen, maar wel wat meer boven op de praktijk in die kleine netwerken te laten zitten. Bent u bereid om daarvoor zo nodig extra bevoegdheden te geven aan ACM? Dat zou een hoop kunnen helpen.

Voorzitter. Ik wil afronden met de tweede energierevolutie. De eerste energierevolutie was dat we gingen van honderd procent nutsbedrijven naar marktwerking. Gelukkig hebben we toen geregeld dat we de netwerken niet verkocht hebben. Daar ben ik nog steeds heel trots op. Netwerken zijn overheidsbedrijven en gaan dus ook heel actief meedoen aan dit proces. Ook is in het amendement van mijn collega Kröger in de Tweede Kamer geregeld dat netwerkbedrijven actief mogen meedoen aan investeringen en kennis delen in de wijken. Dat kunnen natuurlijk broer en zus zijn, of broer en broer of zus en zus, met de warmtebedrijven van de gemeente, dus dan heb je twee publieke bedrijven. Dat is van belang, want de tweede energierevolutie is dat we gaan van marktwerking met drie monopolisten in Nederland … Daar hebben we veel debatten over gehad; het is gewoon een oligopolie. Die marktwerkingskant is gewoon mislukt, want we hebben een oligopolie. Maar nu gaan we van onderop werken, juist door die nieuwe technologieën en de klimaatopgave, waar de hele wet ook over gaat.

Die tweede energierevolutie betekent dat je niet meer kijkt naar warmte alleen, maar dat je ook kijkt: kan ik het verbinden met isolatie? Kan ik ook een verbinding maken tussen de warmtenetten van gezinnen en de warmte die bedrijven overhebben of de warmte die bedrijven nodig hebben, bijvoorbeeld kantoren en uiteraard ook industriële complexen? Ook energie delen gaat een rol spelen. Als iemand stroom overheeft in zijn autoaccu of van zijn zonnepanelen, of als er bedrijven zijn met loodsen die vaak heel veel zonnepanelen hebben, dan moeten die hun stroom kunnen opslaan in de wijk in plaats van die alleen maar te leveren aan de monopolisten. Daardoor krijgen ze meer waarde voor hun stroom en blijft de stroom in de wijk.

Dat is wat ik bedoel met een gebiedsgerichte aanpak. Voordat je een warmtenet kiest, moet je eigenlijk kiezen voor een energieplan in de wijk, dus niet voor een warmteplan in 2027, maar een totaal energieplan. De wethouder van Arnhem zei mij gisteren bijvoorbeeld ook: dat zijn we aan het doen; we gaan niet alleen naar warmte kijken. Je brengt dan in de wijk in beeld: welke energiestromen lopen elke seconde in, door en uit het gebied en welke van die stromen kunnen we beter per seconde op elkaar afstemmen? Als de een stroom overheeft, kan de ander die namelijk gebruiken. Dat geldt voor warmte ook. Waar kunnen burgers en bedrijven elkaar helpen? Dat gebeurt steeds meer. Er stond vanmorgen ook weer een mooi voorbeeld uit Brabant in de krant. Welke buffers kunnen we aanleggen in de buurt? Het draait om buffers, want we weten allemaal dat je duurzame energie uit wind en zon maar ook warmte heel makkelijk kunt bufferen. Ik gaf al het voorbeeld van die boiler van 600 liter in één huis, waarmee je al je stroomverbruik kunt terugbrengen van 5.000 naar 2.500 kilowattuur. Dat gaat ook steeds meer op grote schaal gebeuren. Dat doen bedrijven, maar dat is ook voor gezinnen. In Denemarken heb je gewoon hockeyvelden waaronder één grote boiler van 90 graden zit. Die wordt de hele zomer gevuld, waarna je in de winter al kunt starten met 90 graden warmte. Dat kost dus niks, zeg ik tegen Forum voor Democratie. En er zijn heel veel hockeyvelden in Heemstede, valt me nu opeens op, en in Bloemendaal; die worden weer rijker, maar ja, dat waren ze al.

Buffers aanleggen in de wijk hoort erbij: in batterijen — in auto's en losse batterijen — en in boilers. Daarmee voorkom je congestie en overcapaciteit, en maak je ook duidelijk dat je eigenlijk niet kunt zonder collectieve warmte, want de goedkoopste opslag van energie is in warmte. Dat kun je ook veel langer bewaren dan in batterijen. Een batterij is maar kortdurend. Met warmteboilers kun je onder de grond — warmte- en koudeopslag en andere boilers — zelfs tot een jaar warmte bewaren. Dat is veel goedkoper dan steeds weer nieuw maken. Ook dit moeten technische analyses worden, maar niet alleen: ook dit zijn juist weer sociale en economische gesprekken met burgers en de bedrijven in de wijken om samen een nieuwe energierevolutie tot stand de brengen, de tweede energierevolutie. Ik weet dat revoluties soms langer dan een dag duren, maar ik zie dat dit gewoon gebeurt, of wij het nou willen of niet.

Je moet dan ook, en daarmee sluit ik af, voorzitter, stroom kunnen delen. Je moet de stroom op je dak die je overhebt als kleine of grote gebruiker, of stroom die je overhebt van je autoaccu kunnen delen met een andere afnemer. Dat wetsontwerp komt binnenkort, maar ik heb gezien dat het kabinet kiest voor een statische verdeelsleutel. Ik wil niet technisch worden, maar dat betekent dat je niet op de meter kunt zien hoeveel stroom je deelt, maar dat er een vaste sleutel wordt gebruikt. Je woont in een flat met 50 mensen. Jouw aandeel is dan 2% van de zonnepanelen en je krijgt zelfs stroom teruggeleverd als je op vakantie bent, want 2% is 2%. Dat moet niet. Het moet dynamisch zijn. Je moet pieken en dalen kunnen delen, je moet geactiveerd worden om efficiënt met je stroom om te gaan; inkoop en verkoop. Er zullen platformbedrijven ontstaan en buurtorganisaties die dit allemaal gaan regelen, zodat je altijd je stroom kwijt kunt in de buurtbatterij, ook als je op vakantie bent, waardoor de buurtbatterij weer voor anderen werkt.

Dat is een economisch verdienmodel. Dat is echt de marktwerking. Ik zou deze minister dan ook op haar liberale principes willen aanspreken. Marktwerking is dat de individuele burgers en bedrijven beslissen wat ze doen met hun stroom, niet dat ze het moeten inleveren bij de leverancier en de grote monopolisten weer bepalen wat er met de stroom gebeurt. Ik wil dus graag een toezegging. Ik zag dat ook de Raad van State hierover kritisch is en zegt: wilt u nog eens uitleggen waarom we dat statische model kiezen? De Raad van State kunt u daarvan niet overtuigen, maar u kunt mij ervan overtuigen dat als het dynamische tarieven worden, het dan een basisdeel wordt van het nieuwe geraamte voor de energievoorziening in de nieuwe energierevolutie in de wijken.

Nou voorzitter, ik heb nog tijd over voor de tweede termijn!

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Crone van GroenLinks-Partij voor de Arbeid. Dan zijn we toegekomen aan de inbreng van JA21. Meneer Baumgarten, aan u het woord.

De heer Baumgarten i (JA21):

Voorzitter. Bij dit wetsvoorstel bekruipt ons dezelfde indruk als bij eerdere klimaatwetgeving. Zodra klimaatdoelen op tafel liggen, lijkt de positie van de burger duidelijk ondergeschikt. Dromen worden niet gehinderd door realiteitszin, maar gaan wel ten koste van burger en bedrijfsleven.

Zo is het helaas ook met de Wet collectieve warmte, waarin keuzevrijheid of maatwerk moet wijken voor een zwaar collectief systeem met warmtemonopolies als norm. Met termen als "aansluitrecht" wordt een vriendelijke indruk gewekt, maar in de praktijk is de keuze voor bewoners uiterst beperkt. Warmtekavels, lange aanwijzingsperioden en beperkte alternatieven zorgen ervoor dat bewoners nauwelijks invloed hebben op hun warmtevoorziening. Een dergelijk model is geen recept voor draagvlak. Dit wetsvoorstel hangt namelijk nauw samen met de inmiddels aangenomen Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie, de Wgiw, die het college van B en W in de gemeentes de bevoegdheid geeft om gebieden aan te wijzen die binnen een termijn van acht jaar van gas moeten overgaan op alternatieven.

Dat brengt mij al bij de eerste vraag aan de minister: hoe wordt onder de Wcw de keuzevrijheid van wijkbewoners geborgd wanneer een aangewezen gebied móét overstappen op een alternatief en duurzaam warmtesysteem zoals een warmtenet? Hoe wordt ervoor gezorgd dat bij het aansluiten van woningen op een collectief warmtesysteem niet dezelfde fouten worden gemaakt die we kennen van de huidige stadsverwarmingen? Uit bijvoorbeeld Amsterdam weten we dat de animo voor stadswarmte sterk is teruggelopen wegens de hoge kosten.

Warmtenetten zijn alleen houdbaar wanneer een groot deel van de huishoudens meedoet. Het wetsvoorstel noemt de 60% norm, maar pakt het onderliggende vollooprisico niet wezenlijk aan. Als een wijk die grens niet haalt, worden de vaste kosten simpelweg verdeeld over een kleinere groep. Dat betekent hogere tarieven voor de huishoudens die meedoen. De Raad van State en de ACM hebben bovendien meerdere keren aangegeven dat bestaande warmtenetten regelmatig kampen met lage rendementen en dat nieuwe netten financieel kwetsbaar zijn. De risico's worden daarmee vooral doorgeschoven naar bewoners en publieke budgetten. Publieke partijen krijgen immers het meerderheidsbelang. Dat is geen robuust financieringsmodel en het is in dat licht zelfs omineus dat grote energiebedrijven, waaronder Eneco en Vattenfall, niet willen investeren in warmtenetten en ze bij voorkeur zelfs van de hand willen doen. Wat is volgens de minister de reden dat grote energieleveranciers geen heil zien in de aanleg en exploitatie van warmtenetten?

In de beantwoording van onze vragen lezen we in ieder geval dat er in drie fases wordt toegewerkt naar kostengebaseerde maximale tarieven. Dat klinkt vanuit het belang van de consument tot op zekere hoogte sympathiek, maar is het maximeren van tarieven niet juist de dood in de pot voor een gezonde exploitatie van warmtenetten en het investeren hierin? Immers, warmtenetexploitanten worden geacht niet of nauwelijks winst te maken. Ik verneem bijzonder graag hoe de minister dit recht weet te praten.

Daar komt de eerder aangehaalde impliciete aansluitingsplicht nog eens bij. Formeel blijft aansluiten vrijwillig, maar in de praktijk ontstaat er bij lage deelname een enorme druk op achterblijvers. Gemeenten, woningcorporaties, verenigingen van eigenaren en buurtgroepen hebben immers allemaal belang bij voldoende deelname om het net betaalbaar te houden. Bij woningcorporaties speelt ook nog de eis dat 70% van de huurders akkoord moet gaan voordat er überhaupt kan worden aangesloten. Dat zet bewoners al snel in de positie waarin vrijwillig vooral theoretisch is en sociale of andere druk meer dan denkbeeldig wordt.

Voorzitter. Dat brengt mij tot de volgende vervolgvragen. Wat voor knelpunten ontstaan er voor zowel burgers als gemeenten wanneer in bepaalde wijken minder dan 60% van de huishoudens aansluit op het warmtenet? Is het aannemelijk dat een gemeente in het geval van een inwilligingspercentage van minder dan 60% daadwerkelijk zal besluiten om geen warmtenet aan te sluiten in deze wijken? Hoe wordt geborgd dat bewoners en huurders van woningcorporaties bijvoorbeeld niet onder druk komen te staan om aan te sluiten op een warmtenet?

Het verplichte publieke meerderheidsbelang verdient eveneens aandacht. Volgens het wetsvoorstel moet ten minste 51% van ieder warmtebedrijf in publieke handen zijn. Afgezien van enkele juridische bezwaren — ik noem eens wat: een verplicht meerderheidsbelang is alleen toegestaan wanneer die maatregel non-discriminatoir en absoluut noodzakelijk is — hebben wij grote moeite met deze etatistische politiek. Onze uitgangspunten, die van JA21 dus, zijn helder: het individu gaat voor de staat, de gemeenschap gaat voor de staat, de markt gaat voor de staat. Alleen op die manier kunnen burgers in vrijheid en welvaart leven.

Een verplicht publiek meerderheidsbelang vertrekt vanuit de aanname dat de staat louter door zijn publieke karakter een betere allocatie van middelen en risico's zou realiseren dan vrijemarktwerking of collectieve zelforganisatie. Dat is een discutabele aanname. Publieke meerderheidsbelangen hebben de neiging om investeringsbeslissingen te politiseren, om inefficiënties te stapelen en om een schijnzekerheid te creëren. Als het misgaat, betaalt de belastingbetaler toch wel. Het klassieke probleem van moral hazard is daarmee ingebouwd. Bovendien — ik grijp terug op een eerdere passage in deze toelichting — als bedrijven geacht worden wel te investeren, maar een minderheidsbelang in het vooruitzicht gesteld krijgen, kan iedere ziel bedenken dat dit bedrijf afhaakt. Immers, opdraaien voor kosten terwijl er geknabbeld wordt aan rendement en zeggenschap brengt geen ondernemer in de benen.

Daar komt bij dat het instellen van publieke warmtebedrijven bestuurlijk en organisatorisch zeer complex is, vooral in kleinere gemeenten. Het is bovendien al mogelijk voor gemeenten om gezamenlijk een regionaal warmtebedrijf op te richten, maar met de inwerkingtreding van de Wcw zal ook een regionaal warmtebedrijf moeten voldoen aan het publieke meerderheidsbelang. Daarmee ontstaat een constructie waarin meerdere colleges van B en W en mogelijk Gedeputeerde Staten gezamenlijk aandeelhouder worden en het warmtebedrijf gezamenlijk gaan besturen.

Daarom heb ik nog twee aanvullende vragen aan de minister. Hoe wordt binnen een regionaal warmtebedrijf geborgd dat grotere gemeenten niet een grotere zeggenschap krijgen dan kleinere gemeenten, die minder ambtelijke capaciteit en een kleinere slagkracht hebben, en dat ten gevolge hiervan een scheve verhouding ontstaat in de inspraak en uitvoering van deze warmtepolitiek? Welke mogelijkheden hebben lokale gemeenteraden of resteren er voor hen om hun controlerende taak goed te blijven vervullen wanneer besluiten over een regionaal warmtebedrijf worden genomen door colleges van B en W die gezamenlijk en namens meerdere gemeenten als aandeelhouder optreden? Voor mijn fractie is niet duidelijk waarom een verplicht publiek meerderheidsbelang noodzakelijk is en hoe wordt geborgd dat de publieke sturing die hiermee wordt beoogd daadwerkelijk effectief, uitvoerbaar en controleerbaar blijft. We raken hier aan de kerntoetselementen van dit huis.

Voorzitter, ik rond af. Onze fractie ziet in het wetsvoorstel veel beloften, maar ook uitzonderlijk veel knelpunten. Vrijheid neemt af, risico's worden groter en de nadruk verschuift van draagvlak naar systeemdruk. We hebben daar grote problemen mee. Desondanks zie ik uit naar de antwoorden van de regering.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Baumgarten. Dan komen we nu aan bij de heer Holterhues van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Holterhues i (ChristenUnie):

Dank u, voorzitter. De totstandkoming van het wetsvoorstel dat we vandaag in dit huis behandelen, kent een lange aanloop. Al in 2020 bracht het ministerie van Economische Zaken en Klimaat een eerste conceptversie in consultatie. Daarop volgden waardevolle reacties vanuit de samenleving. Mede op basis daarvan is het voorstel ingrijpend herzien. Het resultaat is een omvangrijk wetsvoorstel dat de gehele warmteketen reguleert, van productie en transport tot levering, afname en handel in warmte. Dat is niet zonder reden. Dit wetsvoorstel raakt aan een cruciaal onderdeel van onze energievoorziening en is daarmee onlosmakelijk verbonden met de voortgang van de energietransitie. Naar verwachting zullen de komende jaren zo'n 2,6 miljoen extra huishoudens worden aangesloten op collectieve warmtesystemen. Daarmee wordt dit wetsvoorstel een onmisbaar instrument in het realiseren van onze klimaatdoelen.

Voor de ChristenUnie is duurzaamheid geen technocratisch vraagstuk maar een morele opdracht. Het gaat om de zorg voor de schepping, ons gemeenschappelijk huis, zoals de tienjarige pauselijke encycliek Laudato Si' van paus Franciscus het noemt, om het doorgeven van een leefbare aarde aan toekomstige generaties. De energietransitie is daarin geen doel op zich, maar een noodzakelijke weg om recht te doen aan mens en natuur. Dit wetsvoorstel kan daarbij een belangrijke rol spelen, mits het bijdraagt aan een rechtvaardige, betrouwbare en duurzame warmtevoorziening waarin publieke belangen als betaalbaarheid, leveringszekerheid en duurzaamheid vooropstaan.

Voorzitter. Ik zal mij in mijn bijdrage richten op drie punten: betaalbaarheid voor met name kwetsbare huishoudens, uitvoeringskracht van met name kleine gemeenten, en de noodzaak tot flankerend beleid.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel roept fundamentele vragen op over de positie van burgers binnen warmtekavels. Doordat gemeenten één warmtebedrijf aanwijzen per gebied, verliezen bewoners hun keuzevrijheid en zijn zij overgeleverd aan een monopolistische structuur. Hoewel er niet gekozen is voor een aansluitplicht en gebouweigenaren dus de keuze behouden het aanbod om aangesloten te worden op een warmtenet al dan niet te aanvaarden, blijft het eindperspectief wel dat iedereen tijdig overstapt naar een broeikasvrij alternatief voor fossiele verwarming, al dan niet zijnde een duurzame collectieve warmtevoorziening, zo leest mijn fractie in de memorie van toelichting. De warmtetransitie kan alleen slagen als er voldoende draagvlak bestaat onder de bevolking en de betaalbaarheid van warmte wordt geborgd.

In Nederland zijn we op dit gebied nog lang niet zo ver als bijvoorbeeld koploper Denemarken, waar 70% van de huishoudens is aangesloten op warmtenetten. Daar is de publieke waardering voor collectieve warmte hoog. Men is gewend aan warmtenetten in het dagelijks leven en men geniet inspraak. Bovendien zijn de tarieven voor burgers er uiterst gunstig. In Nederland zijn we nog lang niet op dat niveau, maar dit wetsvoorstel probeert middels publiek eigendom en tariefregulering eenzelfde ontwikkeling in gang te zetten. Toch blijft de vraag of dit voldoende is om de betaalbaarheid en transparantie te waarborgen. Bij de collega's in de Tweede Kamer is hier al veel over gedebatteerd. Door de aangenomen motie van partijgenoot Grinwis, die eist dat de regering ervoor zorgt dat de relatieve betaalbaarheid van collectieve warmte ruim voor de inwerkingtreding van die nieuwe op kosten gebaseerde tariefberekening is geborgd, is betaalbaarheid op de korte termijn geborgd. Maar zorgen blijven bestaan. Wat is de visie van de minister op de betaalbaarheid op de langere termijn, gelet op het huidige monopolie van warmtebedrijven? Wat wordt expliciet geborgd in de tariefregulering?

Warmtenetten zijn qua landelijke kosten vaak het goedkoopst, maar leveren niet meteen voor elke individuele bewoner het laagste tarief op. Daarom heeft de minister aanvullende maatregelen aangekondigd, zoals de prijsgarantie en het waarborgfonds. Wat is, naast het aangekondigde pakket met aanvullende maatregelen, volgens de minister nog nodig om zo veel mogelijk mensen de overstap naar het warmtenet te laten maken?

Voorzitter. Gemeenten vervullen een onmisbare rol in de warmtetransitie. Zij staan het dichtst bij de inwoners en weten wat er lokaal nodig en mogelijk is. Daarom is het terecht dat zij de regie krijgen bij het bepalen welke wijken uiterlijk in 2030 van het aardgas af gaan en welke duurzame alternatieven daarvoor in de plaats komen. Dit wetsvoorstel, in samenhang met de Omgevingswet en de Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie, biedt gemeenten de wettelijke en praktische handvatten om deze verantwoordelijkheid ook daadwerkelijk waar te maken. Zo kunnen zij samen met bewoners en lokale partners bouwen aan een toekomstbestendige, rechtvaardige en duurzame warmtevoorziening. Mijn fractie is er, mede gelet op het principe van subsidiariteit, voor om de verantwoordelijkheid zo laag mogelijk te leggen en dus zo dicht mogelijk bij burgers. Tegelijkertijd roept dit wel de vraag op of gemeenten voldoende kennis en capaciteit in huis hebben om deze complexe taak uit te voeren. De Raad van State noemt dit een reëel knelpunt. De uitvoerbaarheid van de wet staat of valt met de capaciteit van gemeenten. Zonder structurele ondersteuning dreigt vertraging, zo zegt de Raad van State.

In de schriftelijke ronde zijn hier meerdere vragen over gesteld, onder anderen door mijn collega van JA21. Daarbij heeft de minister opgemerkt dat ze wat betreft kleinere gemeenten herkent dat het ingewikkeld kan zijn om toegang te krijgen tot voldoende gespecialiseerde kennis en capaciteit. Met de CDOKE-middelen uit de tijdelijke regeling capaciteit decentrale overheden voor klimaat- en energiebeleid ondersteunt het Rijk gemeenten en provincies bij het opbouwen van een interne organisatie gericht op het uitvoeren van klimaat- en energietaken voortkomend uit het Klimaatakkoord. Hoe borgt dit kabinet dat er in dezen voldoende CDOKE-middelen zijn? Wat kan de minister in dezen toezeggen? Zijn die middelen zodanig structureel dat die interne organisatie vervolgens ook levensvatbaar is? Is er, los van de financiële middelen, voldoende specialistische kennis voorhanden, gelet op de krappe arbeidsmarkt? Hoe schat de minister dat in?

Ingaande op een antwoord van de minister in de schriftelijke ronde, vraag ik of er initiatieven zijn uit het Rijk zelf om te faciliteren dat gemeenten regionaal hun krachten bundelen om capaciteit en kennis te delen. Of laat de minister dit over aan de gemeenten zelf? In de rondgang die ik zelf langs gemeenten heb gemaakt in voorbereiding op dit debat, hoorde ik onder andere dat veel gemeenten worstelen met het bepalen van de warmtekavels en het borgen van alle belangen. Daar is immers geen helder precedent voor. Hoewel gemeenten zeker ervaring hebben met een publiek meerderheidsbelang, zoals met afvalverwerking, is het uitrollen van een gemeentelijke warmtestrategie een uitdaging die een hoge mate van technische en juridische kennis vereist.

Hebben gemeenten die kennis wel voldoende in huis? Gemeenten gaan een afhankelijkheidsrelatie aan met warmtebedrijven zolang deze nog niet in publieke handen zijn. De combinatie van deze afhankelijkheid, de complexiteit van de wetgeving en het gebrek aan kennis en expertise kan voor ongelukken zorgen. Met name kleine gemeenten zullen hierbij moeten varen op expertise van consultants en/of grote gemeenten. Het versterken van publieke regie is een goed streven, maar zijn gemeenten momenteel wel in staat om die publieke regierol op zich te nemen? Deelt de minister deze zorg van mijn fractie? Hoe kunnen gemeenten ondersteund worden indien zij aangeven niet genoeg kennis en expertise in huis te hebben om tot goede besluitvorming te komen? Welke rol zal Energie Beheer Nederland precies vervullen op het gebied van kennisdeling met gemeenten? Krijgen netbeheerders voldoende middelen om het nieuwe systeem uit te rollen?

Voorzitter. De wet schrijft een publiek meerderheidsbelang in warmtebedrijven voor. Zo wordt het maatschappelijk draagvlak voor de warmtetransitie verhoogd en kan de gemeente het beleid van het warmtebedrijf bepalen, waarmee de warmtetransitie gestroomlijnd met overheidsdoelen verloopt. Deze afweging is een begrijpelijke, maar ook een dure. De minister spreekt over investeringen van circa 40 miljard. Commerciële warmtebedrijven, zoals Eneco en Vattenfall, zullen deels worden uitgekocht. Daar hangt al een prijskaartje aan van 3 tot 5 miljard, naast de 35 miljard om alle investeringen in het publieke domein te kunnen betalen. Daarnaast schrijft de wet de ACM bandbreedtes voor voor het bepalen van de tarieven. Dat is een goede zaak. Het is eerlijk richting inwoners om op deze manier de betaalbaarheid op peil te houden, maar een bijkomend effect is wel dat warmtebedrijven bij hogere kosten en tegenvallers nooit een ingreep in de tarieven kunnen doen om hun kosten binnen de perken te houden. Hoe houd je in de situatie van een publiek meerderheidsbelang de investeringsprikkel die de infrastructuur voor warmtenetten tot ver in de toekomst draaiende moet houden? De Raad van State stelt — ik citeer — dat de financiële consequenties van het voorstel onvoldoende inzichtelijk zijn. Dit belemmert een zorgvuldige afweging. Een vraag aan de minister: klopt dit bedrag van 40 miljard om warmtebedrijven in publieke handen te krijgen? Wat is de impact als er onvoldoende middelen zijn om warmtebedrijven in publieke handen te krijgen? Welke risico's en valkuilen ziet de minister en hoe wordt hierop geanticipeerd? Komt er een helder plan voor financiering, inclusief de rol van het Rijk?

Voorzitter. Wil de warmtetransitie slagen, dan vraagt dat om samenwerking, solidariteit en zorg voor het gemeenschappelijke. Dat lijken ook achterliggende waarden bij dit wetsvoorstel te zijn. De ChristenUnie wil dat deze wet niet alleen een technische regeling is, maar ook een sociaal rechtvaardige stap naar een duurzame toekomst. Sociale rechtvaardigheid en duurzaamheid gaan immers hand in hand. De warmtetransitie vormt daarin een essentieel onderdeel. Zo maken we meters met onze duurzaamheidsdoelen en verkleinen we onze afhankelijkheid van andere landen. De warmtetransitie kan echter enkel slagen indien warmte voor huishoudens daadwerkelijk een alternatief gaat vormen voor gas, indien gemeenten in staat zijn om deze forse kluif aan wetgeving succesvol uit te voeren en indien er voldoende flankerend beleid komt met bijbehorende middelen. Mijn fractie zou dus graag op het gebied van betaalbaarheid, uitvoerbaarheid en flankerend beleid voldoende garanties zien.

Voorzitter, ik zie uit naar de beantwoording van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Holterhues van de ChristenUnie. Dan komen we nu toe aan de volgende spreker, mevrouw Aerdts van D66.

Mevrouw Aerdts i (D66):

Voorzitter. We spreken vandaag over een wetsvoorstel dat, als het goed wordt uitgevoerd, de komende decennia de manier zal bepalen waarop miljoenen Nederlanders hun huizen verwarmen. Het is een onderwerp dat misschien technisch aandoet, maar dat direct raakt aan iets heel basaals, namelijk vertrouwen op een behaaglijk betaalbaar en warm huis, en aan de vraag of wij er als samenleving in slagen de energietransitie eerlijk en voortvarend vorm te geven. Het gaat over keuzes die ver reiken. Hoe verdelen we de verantwoordelijkheden tussen overheid en markt? Hoe zorgen we dat burgers begrijpen wat hun te wachten staat? Hoe voorkomen we dat de ene gemeente of wijk voor langere tijd achterblijft? De Wet collectieve warmte kan hierin een belangrijke nieuwe stap zijn, maar zoals bij veel grote veranderingen is de vraag niet alleen wat we willen bereiken, maar vooral ook hoe we dat doen en hoe we de mensen voor wie we het doen, onderweg niet te veel uit het oog verliezen. Mijn fractie heeft dan ook een aantal zorgen. Ik sluit me aan bij de heer Holterhues van de ChristenUnie, maar ik zou daarbij graag nog het draagvlak voor de warmtetransitie expliciet willen benoemen.

Voorzitter. Als we kijken naar de uitvoerbaarheid en de rol van de gemeenten, zien we dat de regierol die gemeenten krijgen heel groot is. Ze moeten plannen maken, keuzes afstemmen met marktpartijen, toezien op leveringszekerheid en het vertrouwen van de burgers vergroten. Dat is een flinke opgave. Juist hier zien we risico's. De uitvoeringscapaciteit verschilt aanzienlijk tussen de gemeenten; dat kwam al een aantal keer naar voren. Waar grote gemeenten mogelijk meer capaciteit kunnen inzetten, hebben kleinere gemeenten vaak beperktere capaciteit; dat wordt door het Rijk ook expliciet erkend. Gemeenten zelf dringen aan op snelle invoering van de wet, maar erkennen ook de kwetsbaarheid. Zonder structurele ondersteuning dreigt een ongelijke voortgang van de transitie. De financiering van extra gemeentelijke uitvoeringskosten loopt nu tot 2030, terwijl de overgangsperiode van de wet kan doorlopen tot 2040-2056. Dit creëert een mismatch tussen ambitie en uitvoering. Er zijn vragen van de BBB over de invoeringstoets. Na een jaar zou te kort zijn, maar kan de minister aangeven hoe zij ervoor gaat zorgen dat ze tussentijds kan bezien hoe het staat met die gemeentelijke uitvoeringskosten en hoe de uitvoering door de gemeenten verloopt? Het lijkt mijn fractie aan de late kant om dit pas bij de evaluatie na zeven jaar te doen. Vandaar ook de vraag: hoe voorkomt het kabinet dat verschillen in uitvoeringscapaciteit leiden tot ongelijke kansen voor bewoners? Welke structurele ondersteuning wordt geboden aan gemeenten, zodat ook kleinere of minder goed toegeruste gemeenten hun regierol kunnen vervullen?

Een ander belangrijk punt is de ingroeiperiode voor private warmtebedrijven. Door het aangenomen amendement-Erkens is de termijn uitgebreid tot tien jaar. Wij zien daarin een risico dat deze lange ingroeiperiode het speelveld voor publieke partijen beperkt, wat onzekerheid kan veroorzaken bij gemeenten en marktpartijen, en investeringen kan vertragen. Warmtebedrijven zelf geven aan dat hun investeringsbereidheid afneemt door onzekerheid over tariefregulering en bescherming van minderheidsaandeelhouders. We hebben hierover al een aantal vragen gesteld, maar ontvangen graag toch een reactie van de minister.

Voorzitter. Als we kijken naar de betaalbaarheid, de rol van de ACM en het vereveningsfonds, dan zien we dat de betaalbaarheid natuurlijk cruciaal is. Burgers moeten erop kunnen vertrouwen dat warmte uit collectieve systemen niet alleen duurzaam is, maar ook betaalbaar blijft. Mijn fractie is blij dat de prijsgarantie in de wet is opgenomen. Het vereveningsfonds zou effectief moeten werken om grote verschillen tussen kavels en huishoudens te voorkomen, maar mag ook niet de prikkel voor het efficiënter inrichten van de warmtenetten wegnemen.

Daarnaast rust er een zware taak op de ACM. De ACM moet toezicht houden, een nieuwe kostenmethodiek ontwikkelen en tarieven beoordelen, en moet daarnaast bekwaamheidstoetsen uitvoeren, de leveringszekerheid monitoren en jaarlijks ingrijpen waar nodig. De regering erkent dat dit alles arbeidsintensiever is dan de huidige toezichtstaken en dat extra middelen nodig zijn. De heer Crone van GroenLinks-PvdA sprak hier ook uitgebreid over. De vraag is dan ook of de ACM beschikt over voldoende expertise en capaciteit hiervoor. Wij delen de zorgen die de heer Crone noemde. Tegelijkertijd moet transparantie worden gewaarborgd, zodat burgers begrijpen waarom tarieven kunnen verschillen en welke keuzes daarachter liggen. Mijn fractie vraagt dan ook hoe geborgd wordt dat het vereveningsfonds solidariteit bevordert én prikkels voor efficiëntie in stand houdt. Hoe verzekert het kabinet dat de ACM over voldoende capaciteit beschikt en dat methodes transparant en begrijpelijk zijn?

Voorzitter. Dan flankerend beleid. De wet op zichzelf is niet voldoende. De heer Holterhues sprak er ook al uitgebreid over. Voor een succesvolle warmtetransitie is samenhangend flankerend beleid nodig. De huidige versnippering van regelingen en subsidies maakt het voor gemeenten en warmtebedrijven complex om investeringen te plannen en uit te voeren. De regering erkent deze versnippering en de problemen die deze veroorzaakt, maar concrete harmonisatie is nog in onderzoek. De Algemene Rekenkamer is kritisch over deze versnippering en de tegenstrijdige tijdstructuur van subsidies. Wij vragen daarom aan de minister of zij bereid is om de subsidies tegen het licht te houden, waar mogelijk te harmoniseren of samen te voegen en daarmee ook de regeldruk te verlagen.

Ook de rol van netbeheerders verdient aandacht. Het groepsverbod beperkt hun deelname aan warmtebedrijven, terwijl ze juist technische ondersteuning en diensten kunnen leveren. Het is goed dat er amendementen zijn ingediend om deze samenwerking mogelijk te maken, maar mijn fractie wil graag van de minister weten hoe zij dit praktisch faciliteert. Bovendien verdient systeemintegratie van warmte, kou en elektriciteit meer aandacht en is lokale afstemming essentieel voor een efficiënt en betrouwbaar systeem. Kan de minister hier nog wat dieper op ingaan?

Uiteindelijk draait het natuurlijk om een van de kernvragen: hebben burgers, bedrijven en gemeenten vertrouwen in deze transitie? Ze moeten erop kunnen rekenen dat hun warmtekosten beheersbaar blijven, dat de overheid de regie stevig in handen heeft en dat zij zelf duidelijk zicht hebben op wat de keuzes voor hen betekenen. Zonder deze zekerheid zullen mensen terughoudend zijn om deel te nemen en worden investeringen minder aantrekkelijk. We zien nu al in onderzoeken dat het draagvlak lijkt af te nemen. Gemeenten moeten weten dat zij de middelen, kennis en tijd hebben om hun regierol daadwerkelijk te vervullen. Marktpartijen moeten een stabiel speelveld ervaren waar investeringen lonend en uitvoerbaar zijn. Daarom is het van belang dat het kabinet structureel monitort of het vertrouwen behouden blijft en tijdig bijstuurt wanneer het vertrouwen dreigt af te nemen. Welke indicatoren hanteert het kabinet om te meten? Hoe en wanneer grijpt de overheid in als blijkt dat de uitvoering niet verloopt zoals beoogd?

Uit onderzoek blijkt dat burgers overwegend positief staan tegenover duurzame warmte, maar wantrouwend zijn wat betreft betaalbaarheid, eerlijkheid, zekerheid op lange termijn en transparantie. Publiek eigendom en keuzevrijheid zijn cruciaal voor legitimiteit. Daarnaast laten analyses zien dat wanneer te veel mensen tussentijds een warmtepomp installeren, de businesscase voor collectieve warmte in gevaar komt. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Ervaring leert dat een duidelijke langetermijnplanning, een tariefstructuur gebaseerd op werkelijke kosten en een sterke gemeentelijke regie essentieel zijn voor stabiliteit en vertrouwen. Internationale voorbeelden laten zien dat dit werkt. De ChristenUnie sprak al over de situatie in Denemarken, waar regels bestaan die gemeenten de bevoegdheid geven om warmtegebieden af te bakenen, de tariefstelling te reguleren en leveranciers te verplichten transparante informatie te geven aan toezichthouders. Dit creëert stabiliteit, duidelijkheid en vertrouwen bij burgers en investeerders. Dergelijke elementen kunnen ons helpen om de Nederlandse warmtetransitie succesvol, rechtvaardig en toekomstbestendig vorm te geven.

Voorzitter. De Wet collectieve warmte kan een stevige basis leggen voor de toekomst waarin de warmtevoorziening duurzaam, betrouwbaar en betaalbaar is. Maar het succes staat of valt met de uitvoerbaarheid. De capaciteit van gemeenten en toezichthouders, de betaalbaarheid en het vertrouwen van burgers moeten voldoende gewaarborgd zijn. Mijn fractie steunt de richting van de wet en de publieke regie, maar vraagt de minister nadrukkelijk om duidelijke garanties en heldere randvoorwaarden. Alleen dan kunnen we ervoor zorgen dat de warmtetransitie niet slechts op papier ambitieus blijft, maar daadwerkelijk werkt voor alle huishoudens en gemeenten, vandaag en in de decennia hierna.

Dank u wel.

De heer Dessing i (FVD):

Aan het einde van haar betoog hoorde ik mevrouw Aerdts praten over de bezorgdheid die burgers hebben over de betaalbaarheid. Deelt zij die bezorgdheid van de burger? Hoe kijkt D66 aan tegen de betaalbaarheid van deze wet? D66 vraagt wel om toelichting van de minister, en de minister heeft er in de beantwoording eigenlijk geen antwoord op kunnen geven, maar hoe schat D66 het in? Hoe maatschappelijk verantwoord, hoe betaalbaar is deze wet straks voor de burger?

Mevrouw Aerdts (D66):

Ik denk dat we heel duidelijk kunnen aansluiten bij de heer Crone. Hij heeft dat duidelijk uitgelegd. Wij maken ons daar zorgen over. Uiteindelijk, op de lange termijn … De heer Crone zei het mooi: lucht, zon en wind zijn gratis. Maar er zijn wel degelijk investeringen nodig, vandaar ook onze vraag aan de minister hoe zij de betaalbaarheid voor burgers waarborgt, ook op de korte termijn.

De heer Dessing (FVD):

Maar dan toch even over die investeringen. Hoe schat D66 de betaalbaarheid in van met name die gigantische startinvesteringen? Zonder subsidie, wat ook belastinggeld van burgers is, is het niet te doen. We praten over miljarden.

Mevrouw Aerdts (D66):

Vandaar dat wij ook vragen stellen over die subsidies als het gaat om de investeringen die nu gedaan moeten worden. Het gaat inderdaad om belastinggeld. Daarom ben ik ook blij dat dit wordt ingezet voor zo'n brede energietransitie waar wijzelf maar ook toekomstige generaties belang bij kunnen hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. U was aan het einde van uw betoog. Dank u wel, mevrouw Aerdts van D66. Dan komen we nu toe aan de heer Bovens van de fractie van het CDA, die spreekt namens mevrouw Prins en de CDA-fractie. Aan u het woord.

De heer Bovens i (CDA):

Dat klopt, meneer de voorzitter. Hartelijk dank. Ik spreek de tekst uit die gemaakt is door collega Prins. Dat heeft ook twee voordelen, zeg ik er even bij. U kunt rustig interrupties doen, maar dan kan ik altijd zeggen: daar kom ik in tweede termijn op terug. Het tweede is dat geen heiligen van de kalender aan de orde zullen zijn vandaag. Dat voordeel heeft u dan ook. Dan nog even iets. Ik mag de bijdrage ook uitspreken namens de leden van de SGP-fractie. Zij hadden één voorwaarde, namelijk het noemen van geen enkele heilige. Dat zal ik dan dus ook doen. Ik verwijs dienaangaande gewoon naar de bijdrage van de collega van ChristenUnie. Alles wat hij heeft gezegd over de encycliek van paus Franciscus zou ook door mij gezegd hebben kunnen worden. Aan het einde van mijn bijdrage, die dus door mevrouw Prins is geschreven, zal ik nog drie vragen namens de SGP-fractie stellen.

Voorzitter. De CDA-fractie is positief over de ambitie om Nederland aardgasvrij te maken. Op basis van diverse onderzoeken is geconcludeerd dat ongeveer een derde van de gebouwen in Nederland het beste aangesloten kan worden op warmtenetten. Concreet is het plan om in 2050 circa 2,6 miljoen gebouwen aangesloten te hebben op collectieve warmtenetten en als tussenstap geldt voor 2030 circa 500.000 aansluitingen. Het betreft hier dus een ingrijpende transformatie die vele burgers de komende jaren zal raken. Hoewel de CDA-fractie positief is over de ambitie, plaatst zij wel nog enige kritische kanttekeningen bij de uitvoerbaarheid van deze wet. Daarnaast heeft onze fractie ook nog enkele vragen.

In de wet is gekozen voor warmtebedrijven met een publiek meerderheidsbelang, met name vanuit de gedachte dat dit voor meer draagvlak zorgt bij de burgers dan private ondernemingen zouden doen. De verantwoordelijkheid voor het warmtebeleid en de uitvoering van warmtenetten is belegd bij de gemeenten. Zij zullen op basis van onderzoek wijken c.q. kavels aanwijzen die geschikt zijn voor die warmtenetten. Daarbij moet worden aangetekend dat per kavel de technische opbouw van de warmtenetten kan variëren. Intussen gaan ook de technische ontwikkelingen in het kader van warmteopwekking en de integraliteit met bijvoorbeeld elektriciteit deze jaren zeer snel. De CDA-fractie vraagt zich dan ook af of de ambitie van 500.000 woningen in 2030 niet te ambitieus is. Vele gemeenten zijn net begonnen met het ontwikkelen van lokaal warmtebeleid en moeten dus nog beginnen met ontwikkeling en de oprichting van die warmtebedrijven. Zij moeten daarnaast kennis en kunde opbouwen van deze complexe materie, er dient sprake te zijn van een gedegen participatieproces onder bewoners en de tarieven moeten nog worden bepaald, terwijl daartoe nog weinig kennis is opgebouwd bij gemeenten en bij de ACM. De vraag aan de minister is hoe realistisch zij het acht om in vier jaar tijd al deze activiteiten te hebben gerealiseerd en daarmee 500.000 woningen te hebben aangesloten op de diverse warmtenetten. Hoe houdt de minister overzicht over de aantallen warmtenetten in de komende jaren? Kan zij de beide Kamers daarover jaarlijks informeren?

Uit de beantwoording van enige schriftelijke vragen blijkt dat ook de minister beseft dat vele gemeenten op dit moment nog de benodigde kennis ontberen. De voorkeur van de minister is om zo snel mogelijk de private partijen over te nemen, zodat kennis en kunde beter gewaarborgd blijven. Onze vraag is dan ook welke maatregelen zij neemt om die overname van private partijen te bespoedigen. Heeft zij daartoe ook enkele miljarden gereserveerd?

De minister geeft aan dat voor het realiseren van alle plannen investeringen van zo'n 36 miljard nodig zijn. Zo is voor het onrendabele deel van een investering in een warmtebedrijf de Warmtenetten Investeringssubsidie beschikbaar. Er wordt een garantieregeling opgezet, zodat de warmtebedrijven toegang kunnen krijgen tot meer en gunstigere private financiering. In het Klimaatfonds is 1 miljard beschikbaar om de ontwikkeling van collectief gebruikte systemen voor in totaal 200.000 aansluitingen te stimuleren. Ook zijn er subsidies voor verhuurders en verenigingen van eigenaren, de zogenaamde Stimuleringsregeling aardgasvrije huurwoningen. Echter, dat budget van circa 25 miljoen is al uitgeput. De CDA-fractie constateert dus dat tot 2030 maar voor 200.000 aansluitingen gelden vanuit het Klimaatfonds beschikbaar zijn, dat het budget voor de zogenaamde SAH-regeling reeds is uitgeput en dat slechts voor de eerste jaren gelden beschikbaar zijn voor de ontwikkeling van al de activiteiten en dat voor de verduurzaming van bestaande netten überhaupt nog geen geld is gereserveerd. Kan de minister aangeven hoe zij zorg draagt voor de beschikbare budgetten in de komende jaren? Welke maatregelen neemt zij zodat er weer budget is voor de SAH-regeling? Het is toch wel triest dat verhuurders en bewoners na jarenlang praten enthousiast zijn om warmtenetten aan te leggen en dat er dan geen subsidie meer beschikbaar is. Vele projecten dreigen daardoor stil te vallen. Dus ik vraag nogmaals: kan de minister toezeggen dat de SAH-regeling zo snel mogelijk en ook voor de komende jaren weer voldoende middelen krijgt?

Voorzitter. Over financiering gesproken: welke overwegingen zijn er geweest om geen subsidie toe te kennen aan bewoners en eigenaren van individuele huizen die zich bevinden in een kavel dat wordt overgezet op een warmtenet en daarom in hun woningen investeringen van duizenden euro's moeten plegen? Dit zal het draagvlak niet ten goede komen. Kan de minister toezeggen dat ook voor deze groep bewoners subsidie beschikbaar komt?

De gemeenten ontvangen deze jaren de zogenaamde CDOKE-middelen ter ondersteuning bij het opbouwen van de interne organisatie voor het uitvoeren van de diverse taken op het gebied van klimaat en energie. De warmte- of energiegemeenschappen ontvangen een dergelijke subsidie niet, terwijl ook zij nieuwe kennis en kunde moeten opbouwen. We hebben begrepen dat hier een onderzoek naar wordt gedaan. Dat juichen we toe. Immers, als CDA omarmen wij dergelijke initiatieven uit de samenleving. Wij zien dan ook graag een toezegging van de minister dat op basis van de onderzoeksresultaten zo snel mogelijk gelden beschikbaar komen voor deze warmtegemeenschap.

Voorzitter. De voorliggende wet regelt ook de wijziging van de tarifering. In plaats van het niet-meer-dan-andersprincipe gaan bewoners in de toekomst de reële kosten plus een rendement betalen. Het uitgangspunt is dat bewoners een zo laag mogelijk tarief voor hun warmte betalen. Omdat er geen sprake zal zijn van concurrentie, zal er gewerkt worden met efficiencyprikkels. Voor een goed inzicht in de kosten, zal daartoe eerst een bestand van gegevens moeten worden opgebouwd voor een dergelijke benchmark. Zoals de heer Crone van GroenLinks-Partij van de Arbeid reeds aangaf, wordt dat een zeer complexe aangelegenheid. In tegenstelling tot de elektriciteitsmarkt en de gasmarkt is hier namelijk sprake van zeer veel variabelen: een zeer groot aantal kavels met verschillen op velerlei gebieden, zoals het aantal bewoners, het type warmtebron, het type warmtenetten, technische kosten et cetera, et cetera.

Voorzitter. Voor een stevig draagvlak is het noodzakelijk dat de bewoners van tevoren weten welke tarieven gaan gelden. Zij moeten ervan overtuigd zijn dat het de laagst mogelijke tarieven zijn. De CDA-fractie is benieuwd of hier niet een simpelere en pragmatischere werkwijze mogelijk is, waarbij bijvoorbeeld elk warmtebedrijf zijn tariefvoorstel van tevoren voorlegt aan de ACM en aan de gemeenten op basis van een principe van open boekhouding, transparantie en een heldere toelichting. Zo kan in de komende jaren ook een uitgebreid bestand van gegevens worden opgebouwd. Mijn fractie kan zich voorstellen dat bijvoorbeeld over vijf jaar een evaluatie plaatsvindt, en dan op basis van de gegevens van de afgelopen vijf jaar bezien wordt of er echte uitspattingen zijn. Daar kan op worden geacteerd. Een dergelijke aanpak bespaart veel bureaucratie en veel tijd en geeft de gebruikers ook de komende jaren al de gewenste informatie. Graag een reactie van de minister hierop.

In de tariefregulering wordt uitgegaan van op kosten gebaseerde tarieven en een redelijk rendement. De CDA-fractie is benieuwd wat voor de minister een redelijk rendement is. Aan de ene kant geeft zij in de beantwoording aan dat het rendement slechts nodig is om de financieringskosten te dekken. Aan de andere kant meldt zij ook dat het elk warmtebedrijf in principe vrijstaat rendement uit te keren, dus ook voor andere doeleinden.

Onderdeel van de tarieven is de zogenaamde vereveningstoeslag, zodat bewoners die zijn aangesloten op nog zeer inefficiënte warmtenetten enigszins worden gecompenseerd in hun tarieven dankzij de genoemde toeslag. Deze toeslag wordt omgeslagen over alle gebruikers van warmtenetten. De CDA-fractie constateert dat deze toeslag dus zorgt voor extra kosten voor alle gebruikers, met uitzondering van de gebruikers van zeer inefficiënte warmtenetten. De minister geeft in haar antwoord aan dat dit niet het geval is. Kan de minister dat nogmaals toelichten?

Tot slot vraagt de CDA-fractie aandacht voor het volgende. De energie-infrastructuur, bestaande uit elektriciteits-, gas- en warmtenetten, raakt steeds meer met elkaar verweven. Zo zorgt het gebruik van warmtenetten voor minder congestie op het elektriciteitsnet en wordt het gasgebruik afgebouwd terwijl de infrastructuur nog onderhoud vergt en dus nog kosten met zich meebrengt. Dit alles zorgt voor meer kosten en voor oneerlijke verdeling over de gebruikers. Kan de minister aangeven of zij deze problematiek herkent en, zo ja, hoe zij deze problematiek ter hand neemt?

Ik had u beloofd nog een drietal vragen van de SGP-fractie te stellen. Zo efficiënt zijn wij met dit verhaal!

De voorzitter:

Heel goed. Gaat uw gang.

De heer Bovens (CDA):

Dat zijn de volgende vragen. Zijn er mogelijkheden onderzocht waarbij burgers die worden aangesloten op een warmtenet, mede-eigenaar kunnen worden van het publieke bedrijf om zo door eigenaarschap het maatschappelijk draagvlak te vergroten?

De tweede vraag is of het klopt dat de verduurzamingsambitie voor burgers betekent dat er veel bezwaarschrift- en beroepsprocedures moeten worden gevoerd door gemeenten, waardoor projecten vertragen.

Dan de laatste vraag. Bij nieuwbouw kan het aantrekkelijk zijn om een gebouw een eigen warmtesysteem te geven dat niet afhankelijk is van een groter warmtenet maar van andere gebouwen gebruikmaakt. Zo'n klein warmtesysteem voor nieuwbouw ontlast het warmtenet en biedt leveringszekerheid voor het gebouw zelf. Echter, op dit moment moet voor nieuwbouw in een bestaand warmtekavel een ontheffing worden aangevraagd, wat qua procedure complex is en lang op zich laat wachten. Eigenlijk vraagt de SGP-fractie of dat niet kan worden omgedraaid. Kan het geen ontheffingssystematiek zijn op basis van een verbod aan het begin? Op die manier wordt de bewijslast omgedraaid. Is de minister bereid om de ontheffingssystematiek rondom collectieve warmtesystemen voor nieuwbouw te herzien, bijvoorbeeld middels een algemene maatregel van bestuur, en om het initiatief op dit punt bij de gemeenten te beleggen en niet bij de ontwikkeling van zo'n complex?

Meneer de voorzitter. De CDA-fractie, en ik weet zeker ook de SGP-fractie, zijn beide zeer benieuwd naar de beantwoording door de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bovens namens het CDA en de SGP. Dan zijn we nu toe aan een volgende spreker. Dat is de heer Van Ballekom namens de VVD-fractie. Aan u het woord.

De heer Van Ballekom i (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Energiebeleid is een buitengewoon interessant beleidsonderwerp maar ook razend ingewikkeld. Het heeft zowel publieke als private componenten. Dat is vermoedelijk de reden waarom ik mij hierin verdiept heb sinds mijn tijd bij de Oost-Europabank en de Europese Commissie. Ik denk dat iedereen ervan overtuigd is — dat is in elk geval mijn partij — dat een succesvolle energietransitie een transitie is waarbij leveringszekerheid en betaalbaarheid voor burgers en bedrijven randvoorwaarden zijn. Dat is essentieel voor de Nederlandse samenleving. Dit is in de visie van de VVD gemakkelijker bereikbaar wanneer private partijen en publieke autoriteiten in goed onderling vertrouwen met elkaar samenwerken. Het helpt ook wanneer de overheid jarenlang een consistent beleid voert op basis waarvan investeringen gedaan kunnen worden.

Met dit in het achterhoofd zijn er wel wat vragen te stellen bij het voorliggende wetsvoorstel. Vele zijn al gesteld tijdens de technische briefing, de deskundigenbijeenkomst. Minister, uw ambtenaren hebben het zwaar voor de kiezen gekregen, niet alleen bij de schriftelijke voorbereiding van dit debat. Uw staf was ook altijd bereid om bilateraal bijeenkomsten te organiseren om ons van de nodige informatie te voorzien. Ik wil hen hiervoor hartelijk danken.

Het is niet verwonderlijk dat een VVD'er de wenkbrauwen fronst wanneer er aangestuurd wordt op een verplicht publiek belang van 51% bij de aanleg van warmtenetten en op het na verloop van tijd nationaliseren van de warmtenetten. Daar werd een andere term voor gebruikt, maar ik denk dat de term "nationaliseren" wel duidelijk is. Er moeten wel hele goede argumenten worden aangevoerd om daarmee te kunnen instemmen, ook omdat in eerste instantie, bij een eerder voorstel, geen sprake was van een publiek belang, en zeker ook omdat tijdens de bijeenkomsten bleek dat een verplicht publiek belang niet leidt tot een goedkopere aanleg van warmtenetten noch tot lagere tarieven voor de gebruikers. Een verplicht publiek meerderheidsbelang zou draagvlak verbredend zijn. Een erg sterk argument vind ik dat niet, want draagvlak kan je ook creëren. Volgens mij zijn wij daar als politici voor, als we ergens van overtuigd zijn. Bovendien zou een publiek meerderheidsbelang de aanleg van warmtenetten versnellen, ook bij meer gecompliceerde bestaande bouw. Daar is op het ogenblik namelijk sprake van stagnatie. Dat laatste klopt, maar de overheid is voor een belangrijk deel zelf debet aan die stagnatie. Waarom is publieke sturing in deze specifieke sector dan wel van belang en wat kan een partij die heilig gelooft in marktwerking en competitie overstag doen gaan? Ik kan daarvoor vier redenen aanvoeren.

Ten eerste is er bij collectieve warmte feitelijk sprake van een natuurlijk monopolie. Dan is er per definitie geen concurrentie. Bij een gebrek aan concurrentie is er ook geen zekerheid dat de producten en diensten van de hoogste kwaliteit tegen de laagste prijs worden aangeboden. Dat is namelijk de reden dat mijn partij zo'n fervent voorstander is van een vrijemarktwerking, maar die moet er dan ook wel zijn, zeker wanneer het gaat om publieke nutsvoorzieningen. Het is namelijk geen doel op zich, maar veelal de beste manier om de markt te ordenen, mits er goede marktmeesters zijn. In dit geval moet ook gesteld worden dat de infrastructuur en de levering moeilijk los te koppelen zijn. Dit wordt door de regering aangegeven. Daaraan wordt toegevoegd dat de bescherming van publieke belangen via regelgeving achteraf niet voldoende effectief is. Kan de minister dat onderbouwen? Veel van het werk en de taken van de ACM zijn namelijk gebaseerd op acteren achteraf. Wanneer is dat nu wel en niet effectief, vraag ik me dan af. Gaarne een reactie. Overigens is de ACM ook sturend bij de tarifering. Met andere woorden: de prijs die wordt doorberekend aan de consument is niet tot stand gekomen via concurrentie.

Een tweede reden waarom publieke sturing noodzakelijk kan zijn, is de noodzakelijke opschaling. Schaalvergroting en regionalisering zijn van belang om de doelstellingen van de energietransitie binnen bereik te houden en daarbij ook kleinere gemeenten en warmtenetten te betrekken. Het voorkomt dat er een lappendeken van warmtebedrijven ontstaat. Dat is niet bevorderlijk voor de doelstelling van 30% van de huishoudens en bedrijven die uiteindelijk moeten worden aangesloten op een warmtenet. EBN, Energie Beheer Nederland, wordt kennelijk een staatswarmtebedrijf en kan een katalyserende functie hebben. Laten we hopen dat dat ook gaat gelden voor NEO NL. NEO NL is de Nucleaire Energie Organisatie Nederland. Als die ook katalyserend is, dan zijn we alweer minder bezorgd. U lacht, mevrouw Kluit, maar ik hoop dat ik in dit geval ook namens GroenLinks-Partij van de Arbeid spreek!

De voorzitter:

Dat zullen we horen van de heer Crone, want die heeft een interruptie voor u.

De heer Van Ballekom (VVD):

O, die heeft een interruptie? Goed zo.

De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):

U gaf redelijk goed weer waarom een warmtenetwerk een natuurlijk monopolie is. Als het er eenmaal ligt, kun je niet meer weglopen. Het is verbonden met de warmte, met meer dan alleen de buizen. Maar u gaat dan in één adem door naar kernenergie. Dat is nou per definitie geen natuurlijk monopolie. Het is ook geen marktproduct, want niemand wil het. Ook in het buitenland, zelfs met de hoogst denkbare subsidie, wil niemand kernenergie vanuit een marktpartij. Er zit geen enkel natuurlijk-monopolieaspect aan. Het is gewoon een dure hobby. Die hobby is wel heel erg duur. Waarom wilt u daar dan een nutsbedrijf voor?

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik ben het absoluut niet met u eens dat dat een hele dure hobby is. We hebben biochemiecentrales gesubsidieerd voor 12 miljard. Daar kunnen we ook een kerncentrale voor bouwen. Een kerncentrale is in de visie van de VVD een noodzakelijke bron om de diversiteit van de energiebasis te verbreden. We willen zo min mogelijk afhankelijk zijn van een of meerdere mensen met wie je eigenlijk geen relatie zou willen hebben. Daar past kernenergie heel goed bij. Bovendien is die ook reguleerbaar. Dat heb je niet altijd bij zonne-energie of windenergie. Ik denk dat het een goede zaak is als we daarover nadenken. Ik ben ook blij dat de regering dat doet. Wij hebben nu een staatswarmtebedrijf. Omdat de markt daar niet in meedoet, heeft de minister ook gezegd dat we een Nucleaire Energie Organisatie in Nederland moeten hebben. Daar zijn we een groot voorstander van, want de overheid moet ingrijpen wanneer de markt niet thuis geeft. Nou, dat is hier het geval.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Dat is de conclusie. U zegt terecht: als de markt het niet doet, moeten we ingrijpen. Maar u gaat ingrijpen door een staatsbedrijf voor kernenergie op te richten, dat niet heel alleen heel duur is, maar dat de goede stroom gaat wegconcurreren. Kernenergie kun je juist helemaal niet zo goed regelen, maar die moet continu aanstaan. Het verschil met zon en wind is dat je die juist heel makkelijk kunt bewaren in batterijen, warmteopslag, wko en noem het allemaal maar op. Uw argument klopt dus niet. Juist duurzame energie is goedkoop en die kun je heel makkelijk opslaan, en tegenwoordig zelfs ook over de seizoenen. Kernenergie is dus helemaal niet nodig en kannibaliseert óf duurzame energie, óf wordt gekannibaliseerd. Het wordt dus twee keer duur.

De heer Van Ballekom (VVD):

Voorzitter, mag ik een voorstel doen? Laten we een speciaal debat houden over de voors en tegens van kernenergie. Ik denk dat we als VVD zeer beslagen ten ijs komen en dat we kunnen concluderen dat GroenLinks-Partij van de Arbeid onder een steen leeft. Kernenergie is namelijk in vele landen opnieuw op de agenda geplaatst, omdat het noodzakelijk is om onze energiebasis te verbreden. Maar dat lijkt me een ander debat worden.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u dat in een commissievergadering aan de orde stelt. Dan kunt u daar de inleidende schermutselingen houden. Ik stel voor dat u nu doorgaat met uw betoog.

De heer Van Ballekom (VVD):

Heel goed. Maar ik ben toch verplicht om mijn collega Crone te antwoorden, dus vandaar.

De voorzitter:

Te weerspreken. Dat hebt u gedaan.

De heer Van Ballekom (VVD):

We waren bij de Nucleaire Energie Organisatie Nederland. Budgettair betekent dat wanneer 30% van de huishoudens moet worden aangesloten — hier is al door meerdere fracties aandacht voor gevraagd — hiermee een bedrag gemoeid is van 25 miljard tot 30 miljard; net zo duur als twee kerncentrales of enkele SMR-centrales, meneer Crone. Uit de beantwoording van de vragen is duidelijk geworden dat wordt afgezien van fondsfinanciering doordat er een garantieregeling wordt opgetuigd, waardoor publieke investeerders wat goedkoper geld uit de markt halen. Heb ik dat goed begrepen, minister? Dat neemt niet weg dat de projectfinanciering wel financieel en economisch rendabel moet zijn, want anders loopt de machine vast en wordt de overheid gedwongen achteraf alsnog de bedragen uit te keren; althans, dat heb ik zo geleerd. Kan de minister in dit verband aangeven hoe de kostenoverschrijding van 600 miljoen, meer dan 100%, bij WarmtelinQ — het dochterbedrijf van een degelijk staatsbedrijf, de Gasunie — wordt gefinancierd? Wellicht is dat al per brief gebeurd, maar ik kon dat zo snel niet terugvinden in de beantwoording van de vragen. Volgens mij komt dat op het bordje van de consument of anders van de belastingbetaler, maar ik kan me vergissen.

De derde reden is de terugtrekking van privébedrijven als Vattenfall en Eneco. Dit wordt serieus overwogen en heeft ook al de pers gehaald. Dit heeft meerdere redenen: niet alleen de voortdurende onzekerheid over hoe de wetgeving er uiteindelijk gaat uitzien, maar ook de enorme investeringen die het vergt om de aansluiting van 3 miljoen huishoudens te realiseren. Dit laatste moet ook in moeilijkere gebieden, waar sprake is van bestaande bouw. Dit is niet alleen technisch en financieel een investeringsuitdaging, maar in dergelijke gebieden met ongeveer 70% aan sociale woningbouw — dan heb ik het over bestaande bouw — is het ook moeilijk een kostendekkend tarief toe te passen, omdat de huishoudens zich dit in vele gevallen niet kunnen veroorloven. Overigens is bij de tarifering met name de ACM sturend. Kortom, het realiseren van warmtenetten en het vervolgens exploiteren ervan kan alleen gerealiseerd worden via substantiële subsidies. Het is tegen die achtergrond voor bedrijven moeilijk om financieel, economisch rendabele projecten te realiseren, zo is de indruk.

In het verlengde hiervan: wanneer het staatswarmtebedrijf EBN de warmtenetten overneemt, stelt de regering dat dit kan leiden tot een aanmerkelijke versnelling van de aanleg. Nou, daar kan mijn fractie zich wel wat bij voorstellen. Echter, overheden moeten wel zowel financieel als organisatorisch in staat zijn het publieke aandeelhouderschap op zich te nemen, zoals de minister in een van haar brieven verklaart. De vraag, die al meerdere keren is gesteld, is dus: waar komen de middelen vandaan? Zeker omdat pensioenfondsen niet worden gestimuleerd mee te doen, wat ik persoonlijk een beetje bizar vind. Pensioenfondsen zoals PGGM, eigenaar van Ennatuurlijk, worden gelijkgesteld met de BlackRocks van deze wereld. Ik vind het toch een beetje vreemd dat daarvoor gekozen is.

De financiële randvoorwaarden moeten dus wel op orde zijn. Dat zegt de Raad van State ook. Dat is mij nog niet helemaal duidelijk. Ik had de indruk dat ervan uit wordt gegaan dat de Staat slechts een meerderheidsaandeel nastreeft van 51%. Zijn er dan bedrijven die een minderheidsaandeel van 49% zouden willen? Met andere woorden, als de regering onvoldoende financiële middelen vrijmaakt en er daardoor geen warmtenetten worden overgedragen, blijven we misschien nog lange tijd aanmodderen. Daarbij is niemand gebaat. Hoe is dat te voorkomen, vraag ik de minister.

De voorzitter:

…

De heer Van Ballekom (VVD):

Als ik nog één zin mag zeggen. Daarna heb ik nog een laatste reden en dan ben ik klaar, voorzitter.

De noodzakelijke schaalvergroting en regionalisering is, zoals gezegd, ook van belang om in kleinere gemeenten warmtenetten aan te leggen en te realiseren. Maar dat zal naar verwachting na 2027 en 2028 gebeuren, want de aanleg neemt nu eenmaal tijd. De minister geeft aan dat er financiële voorzieningen zijn getroffen tot 2030. Is dat dan geen risico met het oog op de noodzakelijke opschaling?

De voorzitter:

Is dit een natuurlijk moment?

De heer Van Ballekom (VVD):

Ja, dit is een natuurlijk moment. Want nu kom ik bij de vierde reden. Dat is mijn laatste reden.

De voorzitter:

Ja, maar dan gaan we toch eerst naar de heer Crone van GroenLinks-Partij van de Arbeid voor een korte interruptie.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Ik sluit nu graag aan bij de suggestie over de pensioenfondsen. Juridisch zijn pensioenfondsen private bedrijven. Je kunt dat niet anders zien.

De heer Van Ballekom (VVD):

Nee, natuurlijk.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Maar ik zou het prima vinden als zij bijvoorbeeld als minderheidsaandeelhouder ondersteuning blijven bieden. Ik heb in mijn betoog gezegd dat het rendement dat is toegestaan eigenlijk veel te hoog is. Pensioenfondsen kunnen daar hun vingers bij aflikken; 14% op eigen vermogen. Ik zou via u en via de minister een beroep op hen willen doen: laat ze alsjeblieft hun bedrijf intact houden en samen met ons optrekken in plaats van nu een beetje de kant ophangen dat ze zo privaat willen zijn en de meerderheid willen hebben.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik maak die opmerking, meneer Crone, omdat mijn partij het een beetje vreemd vindt dat de regering de pensioenfondsen soms verwijt niet te investeren in de Nederlandse samenleving. Ik heb gewerkt voor een pensioenuitvoerder. De kritiek van de Nederlandse regering was altijd: u moet meer in Nederland investeren en minder elders. Nou doen we wat en moet het genationaliseerd worden. Dat vind ik een beetje bizar. Dan sta je op gelijke hoogte met de BlackRocks van deze wereld. Daarbij kan ik me wel iets voorstellen, dat je daarbij kanttekeningen plaatst. Niet dat ik dat bedrijf misprijs of wat dan ook, maar dat is volledig commercieel.

De voorzitter:

Voordat u met uw vierde reden gaat beginnen, hebben we een interruptie van mevrouw Van Langen-Visbeek van de BBB-fractie.

Mevrouw Van Langen-Visbeek i (BBB):

Ik heb een vraag over hetzelfde onderwerp. De overheid heeft 14 tot 30 jaar de tijd om een meerderheidsbelang in die bedrijven te krijgen. U noemde het al, gedeeltes zijn in handen van pensioenfondsen. Andere gedeeltes zijn in buitenlandse handen, bijvoorbeeld van de Zweedse overheid. Als dat toch 14 tot 30 jaar duurt, kunnen we de bestaande bedrijven dan niet gewoon laten bestaan? Wat zou u van die suggestie vinden, dus tot de levensduur van die netten voorbij is?

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik heb begrepen dat er inderdaad een overgangstermijn van 14 tot 30 jaar is. Dat is eigenlijk gekoppeld aan het warmtenet zelf dat gerealiseerd is. Dat kan een hele termijn zijn, maar als je weet dat er aan het eind genationaliseerd wordt, dan ben je ook niet echt voornemens om te gaan uitbreiden. Dan hou je alleen maar in stand wat je op dit ogenblik exploiteert.

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Daarom zeg ik: laten we dit gewoon zo houden voor bestaande en alleen nieuwe in overheidshanden. Dat is misschien een idee. Er komen toch genoeg regels.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ja, dat zal zeker zo zijn.

Dan de vierde reden, voorzitter. Dat is mijn laatste reden die bepalend is voor mijn fractie. De vierde reden is de flexibiliteit voor de kleinere warmtenetten, van minder dan 1.500 aansluitingen. Daaraan is in de Tweede Kamer veel aandacht besteed. Deze kleine warmtenetten vallen weliswaar onder de Wcw, maar er is een ontheffingsregime op van toepassing. Dat zorgt ervoor dat ze niet vallen onder het verplicht publiek meerderheidsbelang noch onder een verplichte overdracht naar de publieke sector na een bepaalde tijd. Deze netten kunnen structureel in private of coöperatieve handen blijven of bij verenigingen van eigenaren. Uit de beantwoording van de bilateraal gestelde vragen werd ook duidelijk dat deze kleinere netten geen belemmering vormen voor de zo noodzakelijke opschaling. Ik wil graag van de minister een bevestiging van deze uitleg en dat kan met een eenvoudig ja, minister.

Kortom, deze vier redenen hebben mijn fractie aangezet het voorliggende wetsvoorstel te accepteren mits de randvoorwaarden op orde zijn. De verwachting is dat de minister via de beantwoording van de gestelde vragen daarvoor kan zorgen. De VVD kijkt uit naar haar reactie.

De voorzitter:

Dank aan de heer Van Ballekom, die namens de VVD-fractie sprak. Dan zijn we nu toegekomen aan de heer Walenkamp, die spreekt namens de Fractie-Walenkamp. Aan u het woord.

De heer Walenkamp i (Fractie-Walenkamp):

Voorzitter, dank voor het woord. 1 december is de feestdag van de heilige Eligius van Sint-Elooi. Hij overleed in 660 en was bisschop in Frankrijk en België, in Noyon-Tournai en Doornik, bijna Nederland. Als de fracties van het CDA en de ChristenUnie het niet noemen, dan doe ik het. 1 december was gisteren. Hij is de patroon van de smeden, van zij die voor energie zorgen. In Utrecht staat het Sint Eloyen Gasthuis sinds 1304 in de Bootstraat, nabij de Mariaplaats. Bij dezen stel ik voor om hem als patroonheilige van goede, betaalbare energievoorziening te behandelen.

Dan snapt u ook mijn aanvliegroute hier: goede en betaalbare energievoorziening. Wij zijn kritisch op de betaalbaarheid van deze wet en de uitvoering. Wij zijn er kritisch over of deze wet wel een eerlijk systeem gaat organiseren. Wij zijn bang dat extra kosten worden omgeslagen over iedereen, wat voor meer kosten zorgt en voor een mogelijke oneerlijke situatie. Hoe gaat de minister dat voorkomen? Het is goed om een zekerheid van energievoorziening te organiseren. Het idee dat de Staat zaken wil organiseren en ook één leiding wil leggen, waardoor nauwelijks een monopolie mogelijk is, zien wij wel zitten, alleen zijn de randvoorwaarden wat ons betreft nog niet duidelijk en betaalbaar genoeg. Er zijn dus zorgen over de lange termijn. Is de overheid hier wel op de juiste, objectieve en eerlijke wijze de juiste marktmeester? Zijn er wel de juiste veiligheidskleppen?

De heer Crone en ook mijn andere voorgangers spraken al duidelijk over de uitvoerbaarheid. Nederland volledig aardgasvrij maken is wat ons betreft onverstandig. Bent u bereid deze kaarten, kansen open te houden? Hoe waarborgt u dat? De nota en ook de wetgeving zijn vooral gericht op financiële voorwaarden, investeringen en garanties in de verhouding publiek en privaat geld voor de gewenste transities de komende jaren.

Er worden een duidelijk tijdpad en routekaart tot 2030 uitgezet, een stip op de horizon. In 2050 moet een derde van de woningvoorraad, drie miljoen bedrijven en huishoudens, op collectieve warmtecentrales aangesloten zijn; dat is wel uiterst, uiterstd ambitieus. We zeggen niet dat we daartegen zijn, alleen vragen we ons af of dit de juiste wijze is. Hoe realistisch is het om binnen vier jaar concreet 500.000 nieuwe woningen aan te sluiten? Kan de minister vanaf nu elk jaar over deze uitvoerbaarheid bij de Kamers informeren? Ik meen dat het CDA dat net ook al vroeg.

De temperatuur stijgt en er komen steeds meer goedkopere alternatieven, terwijl de kosten voor de aanleg van warmtenetten stijgen. Er zijn 30 warmtecentrales in alle provincies van ons land. Het merendeel bestaat uit geothermische centrales. Ook restwarmte vanuit de industrie wordt benut. Ik denk dan onder andere aan WarmtelinQ, dat het Rotterdamse havengebied via leidingen met wijken in Den Haag en Leiden verbindt. Zij zorgen, als ik het goed begrijp, nu voor 7% van de vraag naar warmte in Nederland. Maar ze hadden een tekort van 600 miljoen. Hoe zorgt de overheid ervoor dat de belastingbetaler hier niet voor opdraait? Is hiervoor wel de juiste veiligheidsklep ingebouwd? Hoe wordt voorkomen dat het in de Wcw niet fout gaat? De transitie naar een CO₂-vrije samenleving in 2050 mikt dus op een derde, 35%, van de vraag naar collectieve warmtecentrales. Dat is echt meer dan vijfmaal zo veel als we nu hebben.

In zonne- en windenergie wordt al fors geïnvesteerd. Wij vragen ons af: blijven we niet achter bij de investeringen in kernenergie? Kernenergie werkt in heel wat landen — ik denk vooral aan Frankrijk — behoorlijk goed. Er is nu ook een Kamermeerderheid, volgens mij vooral in de Tweede Kamer, maar ook in de Eerste Kamer, voor forse investeringen in de bouw van twee nieuwe centrales in Nederland vanaf 2026. Daar zijn wij groot voorstander van. Ben je voor een goed milieu, dan ben je voor kernenergie. Juist in innovatie en goed opgeleide wetenschappers en technici moeten we meer investeren. Doen we dat voldoende? Kan de minister daarvoor een stip op de horizon zetten?

Een andere optie is thorium. Thoriumcentrales bieden nog grote kansen. Ik denk bijvoorbeeld aan het Nederlands-Franse bedrijf Thorizon — vandaar het woord "thorium" — dat onlangs 20 miljoen euro subsidie ontving van de Franse regering. Thorizon wil in 2030 een eerste molten salt reactor, MSR, operationeel hebben. Thorizon onderhandelt nu over de vraag in welke Nederlandse provincie deze fabriek gebouwd kan worden. Voorzitter, ik heb geen belangen in dat bedrijf, maar dit zijn wel opties en serieuze energiemogelijkheden. Kan de minister reflecteren op deze optie? Bent u bereid te bekijken hoe u bijvoorbeeld in dit bedrijf op de juiste manier kunt investeren. Heden zijn er 30 geothermische centrales operationeel in Nederland. Er vinden tientallen proefboringen plaats in aardlagen om hun geschiktheid voor aardwarmte via kabels te verkennen. Graag een stip op de horizon voor dit onderwerp.

Voorzitter. Thorizon heeft onlangs 20 miljoen euro ontvangen van de Franse regering. Ook in de Europese Unie wordt, voor zover ik weet, veel meer hierin geïnvesteerd dan in Nederland. Wij hopen dat de minister kan reflecteren op deze opties en deze vragen. Dan zou ik zeggen: yes, we can. Succes.

De voorzitter:

Thank you very much, meneer Walenkamp namens de Fractie-Walenkamp. Dan zijn we nu toe aan de volgende spreker. Dat is mevrouw Van Langen-Visbeek van de BBB-fractie. Aan u het woord.

Mevrouw Van Langen-Visbeek i (BBB):

Voorzitter. Met stoom en kokend water gaan we vandaag de Wet collectieve warmte behandelen. Deze wet is de opvolger van de huidige Warmtewet. Er is tien jaar aan gewerkt. Dat is de helderheid helaas niet ten goede gekomen. Vorige week hielden we een symposium over 50 jaar onafhankelijkheid van Suriname. In drie dagen besliste deze Kamer over een periode die drie eeuwen duurde. De aanwezigen zeiden dat als er destijds in Suriname een referendum was gehouden, 80% tegen had gestemd. Een vraag aan de minister: wat zou er gebeuren als we nu een referendum gingen houden over de Wet collectieve warmte? Er zou veel uitleg nodig zijn. Hoe gaat u de burgers en de gemeenten meenemen in de gevolgen van deze wet? Kunt u toezeggen dat er voldoende voorlichting en publiekscampagnes komen?

Wetten beïnvloeden het leven van mensen, zoals dat van Koos, inwoner van een oude wijk in een middelgrote stad. Koos leidt een overzichtelijk leven. Ja, hij heeft vele buren zien vertrekken, zijn huis moet nodig geïsoleerd worden en hij heeft een steeds hogere gasrekening, maar hij kan gelukkig zijn natje en droogje nog betalen. Hij weet waar zijn geld aan opgaat en wat hij overhoudt. Op een dag komt er een gure najaarsstorm opzetten. Hij haast zich naar huis en vindt een brief op de mat: "Gefeliciteerd! Er komt een warmtenet in uw buurt." Terwijl hij probeert te bedenken wat dat allemaal inhoudt, raakt hij, net als vele burgers straks, verstrikt in de gevolgen van de Wet collectieve warmte. Hij realiseert zich op dat moment dat hij zijn zelfbeschikking verliest en wordt gedwongen een route te lopen die niet de zijne is. Koos krijgt een aanbod dat hij niet kan weigeren.

De BBB-fractie is van mening dat de weerstand tegen warmtenetten niet alleen wordt veroorzaakt door het gebrek aan vertrouwen in commerciële aanbieders en hoge tarieven, zoals deze wet zegt, maar ook door het feit dat de keuze van bovenaf wordt opgelegd. Dat roept altijd weerstand op. Er is een uitweg mogelijk, maar dan moet je zelf aantonen dat je een gelijkwaardig alternatief hebt. Dat is duur en ingewikkeld. Vraag aan de minister: kunnen we de drempel voor mensen die niet willen meedoen verlagen, bijvoorbeeld door dezelfde duurzaamheidseisen te hanteren die worden gesteld aan woningcorporaties in deze wijken of door de mogelijkheid te bieden van een duurzaamheidslening? Krijgen de huidige energieloketten ook een rol in de warmtetransitie?

Voorzitter. Wie helpt je als de overheid meerderheidsaandeelhouder is in een systeem waar je niet aan mee wilt doen? Dit wordt straks de realiteit voor alle inwoners die klem zitten in een energietransitie die technisch perfect wil zijn, maar daarmee het menselijke, lokale aspect uit het oog verliest.

Begin 1900 woonden veel arbeiders in krotwoningen. Lokale woningbouwverenigingen werden opgericht om fatsoenlijke woningen te bouwen. Diezelfde woningcorporaties zijn nu de startmotor achter de energietransitie. Als de warmtewet een auto was, dan lijkt de startmotor echter te zijn vergeten. De corporaties hebben, om mee te doen aan een warmtenet, de goedkeuring van 70% van de huurders nodig. Dat lukt alleen als de betaalbaarheid voor huurders wordt geborgd met flankerend beleid en voldoende financiële middelen. Vraag aan de minister: wat is er mogelijk? Kunt u toezeggen dat er snel duidelijkheid komt over de voortzetting van de SAH-subsidie in de komende jaren? Worden hierover ook langjarige afspraken gemaakt met de corporaties, net als over isoleren en het bouwen van woningen? Komt dit ook terug in de prestatieafspraken met de gemeenten? Naast de SAH is er onduidelijkheid over de SDE- en WIS-subsidie. Is de minister bereid om langetermijnzekerheid te bieden voor deze subsidies en te onderzoeken of harmonisatie van subsidieregelingen mogelijk is?

Deze warmtewet is volgens de voorstanders noodzakelijk om de warmtetransitie te versnellen. De BBB is op zoek naar realistische, praktische en betaalbare oplossingen. Nu de salderingsregeling in 2027 afloopt, zien wij dan ook graag een tegemoetkoming voor een batterij of warmteopslag. Vraag aan de minister: kunt u die toezeggen?

Wij zijn bang dat dit wetsvoorstel in zijn huidige vorm te ingewikkeld is en daardoor onzekerheid en vertraging creëert. We staan hier om de stem van de burger, van het lokale initiatief en vooral van de regio te laten horen. De warmtetransitie in de stad is nu eenmaal anders dan die in de regio. Dat is waarom één maat niet past. In dichtbevolkte stedelijke gebieden kan collectieve warmte voor grofweg een derde van de woningvoorraad de optie met de laagste nationale kosten zijn. Warmtenetten zijn daar door de bebouwingsdichtheid vaak rendabeler. Maar in de regio is dat anders. In minder dichtbevolkte gebieden zijn grootschalige warmtenetten vaak duur. De kosten voor het aanleggen en exploiteren van warmtenetten stijgen, terwijl de bevolkingsdichtheid laag is, waardoor de businesscase niet sluitend te krijgen is.

In de regio is een mix van maatregelen nodig, waarbij aardgas of groen gas vaak nog onmisbaar is, aangevuld met oplossingen als warmtepompen of lokale warmtebronnen. De regering erkent dat kleine gemeenten nu al worstelen met beperkte middelen en personeelscapaciteit. Hoe kunnen wij van hen verwachten dat zij die ingewikkelde berekeningen, planningen en de complexe kavelsystematiek gaan uitvoeren? De BBB maakt zich zorgen en heeft hierover enkele vragen. Ten eerste. U heeft eerder toegezegd dat er geen wijken van het aardgas afgekoppeld mogen worden zonder dat de kosten duidelijk en haalbaar zijn voor de bewoners. De BBB heeft eerder gevraagd om een plattelandstoets bij de evaluatie van de wet, zodat rekening wordt gehouden met de omstandigheden in de regio. Kunt u toezeggen dat die toets er komt? Ten tweede. Bent u bereid om expliciet toe te zeggen dat de overheid bij de implementatie van deze wet en ondersteunende regelingen structureel rekening houdt met de specifieke uitvoeringskracht en de financiële haalbaarheid van warmtenetten in de regio? Ten derde. Kunt u garanderen dat er voldoende middelen beschikbaar worden gesteld, bijvoorbeeld in een warmtefonds, om de onrendabele kosten van warmtenetten in minder dichtbevolkte gebieden te dekken, zodat de rekening niet bij de burgers terechtkomt?

Ten slotte. Gemeenten in de regio staan voor de taak om warmteprogramma's en uitvoeringsplannen op te stellen, maar hebben capaciteitstekorten en missen specifieke kennis. Komt er voor gemeenten in de regio voldoende deskundigheid en ondersteuning beschikbaar om hun regierol effectief te kunnen vervullen, vooral in verhouding met de kennis en capaciteit bij de beoogde grote regionale warmtebedrijven? Gaat de minister structureel voldoende middelen en ondersteuning voor deze gemeenten beschikbaar stellen? Graag een toezegging van de minister. Hoe staat het met de financiële risico's? Op onze vragen daarover hebben we geen afdoende antwoord gekregen.

Dan kom ik op het sprookje van de schaalgrootte: hoe groter, hoe beter. Eind vorig jaar stonden we in deze zaal te debatteren over de Wet betaalbare huur. De commerciële huurders moesten worden aangepakt. Uiteindelijk ging een meerderheid van deze Kamer akkoord. Op dit moment worden middeldure huurwoningen massaal verkocht en is het aanbod met 11% gedaald. Sprookjes lopen vaak goed af. Dat geldt helaas niet voor wetten.

Voorzitter. De Wet collectieve warmte bevordert het ontwikkelen van grootschalige regionale warmtebedrijven. De gedachte is dat dit schaalvoordelen, professionele uitvoering en risicospreiding biedt: de "groot is beter"-gedachte. Maar de BBB is van mening dat groot niet altijd beter is. In de warmtesector, die in de basis lokaal en contextgevoelig is, geldt juist vaak het tegenovergestelde. Internationaal zien we een trend naar kleinschalige lokale en integrale energiesystemen. In landen als Duitsland, Denemarken en Zweden zien we veel publieke warmtebedrijven in handen van één gemeente, of lokale systemen die modulair kunnen groeien en die dichter bij de burgers staan. Daar is juist een tendens naar kleinere warmtenetten, waardoor het weer overzichtelijk wordt voor mensen.

De huidige wet is niet techniekneutraal en belemmert daarmee de ontwikkeling van kleinschalige oplossingen, die warmte, koeling en elektriciteit integraal benaderen. Deze integrale systemen zijn volgens sommigen juist de duurzaamste oplossingen tegen de laagste kosten. Sterker nog, het wetsvoorstel bemoeilijkt lokale initiatieven door te stellen dat ontheffing voor een klein collectief warmtesysteem niet wordt verleend als dit ten koste kan gaan van de grote plannen van een aangewezen warmtebedrijf. Dit is een belemmering voor lokaal draagvlak en burgerparticipatie. Een vraag aan de minister: hoe gaat u in deze wet burgerparticipatie een plek geven? Krijgt participatie een rol in de evaluatie van de wet? Graag een toezegging hierover.

Het kabinet ziet het publiek meerderheidsbelang als noodzakelijke borging van publieke belangen. Als dit publieke meerderheidsbelang echter wordt ondergebracht in grote regionale bedrijven op afstand van burgers, worden die lokale belangen niet automatisch meegewogen. Het risico bestaat dat een gemeente met een klein aandeel in een regionaal warmtebedrijf weinig te zeggen heeft over de koers van het bedrijf en over lokale belangen. De gemeente Drechterland is aandeelhouder van HVC, maar heeft als individuele gemeente weinig grip op de activiteiten van dit steeds groter wordende bedrijf.

De BBB gelooft in de kracht van lokale gemeenschappen, in ontwikkeling van onderop in plaats van van bovenaf. Warmtegemeenschappen geleid door burgers dragen bij aan energy citizenship en versterken de lokale samenleving. Deze warmtebedrijven van, voor en door lokale eindgebruikers moeten wat ons betreft gestimuleerd worden. Het Rijk reserveert 224 miljoen voor de opbouw van publieke uitvoeringskracht via EBN, maar voor de ondersteuning van warmtegemeenschappen is geen structureel budget gereserveerd. Groot is goed in deze wet, maar vele kleintjes maken ook één grote.

De BBB wil een koerswijziging en heeft daarover de volgende vragen aan de minister. U wijst er in een Kamerbrief terecht op dat het weigeren van een ontheffing van een door de wijk gedragen collectieve warmtegemeenschap schadelijk is voor het draagvlak en de actieve participatie van bewoners. Geef de gemeente echt de regie op de kavelverdeling, haal deze voorkeursbehandeling uit de wet en bouw eventueel een bezwaarmogelijkheid in voor de grote regionale warmtebedrijven. Bent u bereid dit uit te werken in de AMvB? Wij overwegen hierover een motie in te dienen.

Kunt u toezeggen dat het kabinet de gemeenten de ruimte geeft de grens voor kleine collectieve warmtesystemen gemotiveerd te verhogen, bijvoorbeeld naar 2.500 aansluitingen, om zo meer flexibiliteit in te bouwen, om zo een heel dorp of een hele wijk aan te sluiten en op die manier draagvlak, innovatie en modulaire groei te bevorderen? Kan nog eens kritisch gekeken worden naar de vele regels voor warmtecollectieven voor burgers en bedrijven? Zijn al die regels echt nodig of kan het minder? Wilt u toezeggen dat regeldruk ook deel uit gaat maken van de evaluatie?

Wij hebben nog een vraag over een faciliterend kader voor warmtegemeenschappen. De Europese richtlijn RED II vereist een goed "enabling framework", zodat energiegemeenschappen een gelijke toetreding tot de markt hebben. Dit vraagt om ondersteuning, financiering, capaciteitsopbouw en samenwerking. Op dit moment is er geen structureel budget voor deze ondersteuning, terwijl er 224 miljoen euro is gereserveerd voor de Nationale Deelneming Warmte. Dit bedrag is wellicht deels nodig om bestaande commerciële warmtenetten over te nemen. Kunnen deze netten niet gewoon gedurende hun levensduur in stand gehouden worden zonder een meerderheidsbelang van de overheid, nu de ACM waakt over de tarieven? Structureel geld kan dan naar het ondersteunen van gemeenten en warmtecollectieven. Graag een reactie van de minister.

Bent u bereid om ten behoeve van een faciliterend kader op korte termijn een structureel nationaal dekkend budget te reserveren — ten minste 50 miljoen tot 2030, zoals de sector zelf aangeeft — voor het opbouwen van het faciliterend kader, inclusief initiatievensubsidie en een uitbreiding van het ontwikkelingsfonds, zodat warmtegemeenschappen echt een gelijke kans krijgen?

Als we het nu toch over Europa hebben: klopt het dat tuinders weer aan het gas moeten vanwege de Nederlandse interpretatie van het ETS, die het aansluiten van aardwarmte en groene CO₂ tegenhoudt? Dat staat namelijk in de krant. Graag een reactie van de minister op dit bericht.

Voorzitter. Minder regels, minder ACM. De wet introduceert een ingewikkeld systeem van kostengebaseerde tarieven ter vervanging van de gasreferentie of het niet-meer-dan-andersprincipe. Hoewel kostengebaseerde tarieven op zichzelf de transparantie verhogen, wordt dit tenietgedaan door de ingewikkeldheid van de invoering. De overstap gebeurt in drie tijdrovende fases, wat leidt tot extra onzekerheid, extra kosten en extra vertraging. De tarieven voor warmte zijn in Nederland veel hoger dan in de landen om ons heen, wat bijdraagt aan gebrek aan draagvlak. De ACM moet in het nieuwe stelsel veel extra taken uitvoeren, zoals het vaststellen van efficiënte kosten voor uiteenlopende typen warmtenetten. De ACM heeft zelf al aangegeven dat ze de capaciteit voor dit uitgebreide toezicht op de tarieven niet heeft. De kosten voor het uitgebreide ACM-toezicht worden door de exploitanten doorberekend aan de klanten, waardoor het systeem nog duurder wordt. De ACM en de regering pleiten voor kostengebaseerde tariefregulering met efficiëntieprikkels voor alle warmtebedrijven, inclusief warmtegemeenschappen, om consumenten te beschermen.

Dit is een onnodig ingewikkelde oplossing. Bij non-profit warmtegemeenschappen die een langetermijnhorizon en geen winstoogmerk hebben zou een veel lichter toezichtregime, zoals benchmarking achteraf, volstaan. De BBB kiest voor snelheid en voor een kleinere, efficiënte rol voor de toezichthouder. Het huidige voorstel leidt tot administratieve lasten en langdurige onzekerheid. Verlaging van kosten en tarieven moet een speerpunt zijn. Is de minister bereid om de complexe driefasenovergang naar kostengebaseerde tarieven te versimpelen en voor nieuwe warmtenetten en warmtegemeenschappen fase 3, de kostengebaseerde tarieven, snel en eenvoudig in te voeren? Ziet zij, gezien de extra kosten voor de ACM die door de burger betaald moeten worden, mogelijkheden om de tarieven te beperken tot een maximumtarief met piepsysteem en controle achteraf, in plaats van de ingewikkelde vaststelling vooraf van efficiënte kosten per warmtekavel?

Er wordt een vereveningsfonds geïntroduceerd om de grote tariefverschillen tussen kavels te dempen. Dit fonds wordt gevuld met een opslag op de warmtetarieven. Erkent de minister dat deze opslag, de vereveningstoeslag, de warmtetarieven voor de gemiddelde verbruiker duurder maken? Zou het niet beter zijn om het vereveningsfonds te vervangen door een fonds dat, gefinancierd uit rijksmiddelen, drempels bij de financiering weghaalt, in plaats van gebruikers van goedkope warmtenetten te laten meebetalen aan dure netten en daarmee slecht gedrag te belonen?

Voorzitter. Geld voor lokale collectieven. De keuze voor een publiek meerderheidsbelang is niet gemaakt omdat dit per definitie goedkoper is, maar om publieke belangen, zoals betaalbaarheid, duurzaamheid, leveringszekerheid, beter te waarborgen. Warmtenetten hebben immers een natuurlijk monopolie. Op dit moment wordt 85% van de warmtenetten geëxploiteerd door private partijen zoals Eneco en Vattenfall. De wet dwingt private partijen niet tot een snelle publieke overname. Ze kunnen hun netten blijven exploiteren gedurende een ruime periode waarin een overgangsrecht geldt: minimaal 14 tot maximaal 30 jaar. Na afloop van deze periode waarin het overgangsrecht geldt moeten de netten tegen de restwaarde worden overgedragen aan een publiek warmtebedrijf of een warmtegemeenschap. De totale investeringsopgave tot 2050 voor de realisatie van warmtenetten is gigantisch. Er worden bedragen genoemd van 25 tot 30 miljard euro.

De onzekerheid over een verplicht publiek meerderheidsbelang heeft al geleid tot terugtrekkende bewegingen bij private investeerders en vertraging in de aanleg van netten. Waarom kiest het Rijk ervoor op nationaal niveau de publieke realisatiekracht te vergroten door een dochteronderneming van EBN aan te wijzen als Nationale Deelneming Warmte met een initiële financiering van 224 miljoen euro, terwijl het doel is om de publieke belangen in de warmtetransitie te waarborgen? Het publieke belang is ook gediend met betaalbaarheid en lokaal eigenaarschap. Als private partijen bereid zijn de netten te blijven exploiteren onder de nieuwe kostengebaseerde regulering van de ACM, die de burger beschermt tegen monopolieprijzen, is een geforceerde overname op termijn in onze ogen niet nodig. De overgang naar kostengebaseerde tarieven is immers het belangrijkste instrument om op lagere kosten te sturen.

Overname van bestaande warmtenetten is een enorme financiële opgave en er zijn onvoldoende middelen gereserveerd — dat ben ik met de heer Van Ballekom eens — om de hele investeringsvraag te dekken. Is de minister bereid de wet aan te passen, zodat bestaande private warmtenetten, die 85% van de markt vertegenwoordigen, onder de nieuwe kostengebaseerde regulering commercieel geëxploiteerd kunnen blijven worden, mits zij de strenge wettelijke eisen van betaalbaarheid en duurzaamheid nakomen, om zodoende een gedwongen overdracht aan het einde van het overgangsrecht te voorkomen? Als deze route wordt gevolgd, kan het kabinet dan een deel van die miljoenen, gereserveerd voor de Nationale Deelneming Warmte, ten goede laten komen aan de gemeenten, de betaalbaarheid voor burgers en de lokale warmtegemeenschappen, om de regionale realisatiekracht van onderop te versterken en zo de warmtetransitie daadwerkelijk te versnellen? De BBB wil een warmtetransitie die niet van bovenaf wordt opgelegd, maar die vooral lokaal maatwerk is. Deze wet dreigt te verzanden in onbetaalbaarheid en bureaucratie en dreigt de burger in de kou te laten staan.

Voorzitter. Laten we de middelen inzetten op die plekken waar de transitie daadwerkelijk moet gaan plaatsvinden: bij de burger en in de wijk, maar zeker ook in de regio. Wij kijken uit naar de beantwoording van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Langen-Visbeek namens de BBB. De volgende spreker is mevrouw Van Aelst-den Uijl van de Socialistische Partij.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl i (SP):

Dank, voorzitter. Het is altijd fijn om te horen dat onze partijnaam zo volledig uitgesproken wordt. Daar genieten wij van; dat zult u begrijpen.

Voorzitter. Ik noem overstappen naar duurzamere warmtebronnen dan gas, consumenten beter beschermen tegen hoge prijzen voor warmte, regulering, leveringszekerheid en, het meest belangrijk, een meerderheidsbelang in publieke handen, hoewel wij uiteraard het liefste een volledig belang in publieke handen zouden zien. De complimenten die mijn Tweede Kamerfractie deze minister gaf, geven wij ook graag. Met deze wet leert deze minister namelijk van eerdere privatiseringen van andere publieke netwerkvoorzieningen. Belangrijke netwerkvoorzieningen en infrastructuur horen namelijk niet in private handen te zijn. U begrijpt dat wij als SP oprecht heel blij zijn met deze beweging, maar in deze wet is zo weinig rekening gehouden met inwoners en huurders dat wij twijfelen of we uiteindelijk voor deze wet kunnen gaan stemmen. U begrijpt dat wij eigenlijk heel graag vóór warmtenetten in collectieve handen zouden willen stemmen.

De Wet collectieve warmte laat inwonersrechten uiteindelijk ver buiten beschouwing. Huurders lijken het kind van de rekening te worden. Het warmtesysteem dat vaak de laagste maatschappelijke kosten heeft, is strakjes te duur voor heel veel huishoudens. Het draagvlak neemt af vanwege de kosten en de manier waarop huurders zich onder druk gezet gaan voelen. Wat de SP betreft zijn warmtenetten vaak echt de beste oplossing: het meest duurzaam en het meest betaalbaar. Maar deze wet, op deze manier, is niet de beste oplossing.

In de Tweede Kamer heeft SP-Kamerlid Sandra Beckerman u uitgebreid meegenomen in de historie van eerdere grote transities: naar aardgas, naar riolering en naar leidingwater. Deze transities waren uiteindelijk succesvol door precies die dingen die we hier eigenlijk niet of onvoldoende doen: regie nemen en als collectief de kosten dragen. Mensen gingen ook vooruit door die veranderingen. Helaas kun je dat tot nu toe van de overgang naar warmtenetten nog niet zeggen. Want nog even los van de kosten, zonder wijzigingen in de uitvoering betekent deze wet voor heel veel mensen een keuze tussen kou, gepruts met verschillende warmtebronnen in huis, of een gedwongen contract dat ze eigenlijk niet willen. Uiteindelijk betekent het ook een leeglooprisico als de techniek zich verbetert op tapwater en ruimteverwarming. Het betekent daarnaast ook dat heel veel inwoners zullen afhaken vanwege dwang, verlies van vertrouwen in corporaties en in de gemeente. Het betekent dat heel veel inwoners, vooral huurders, zeggenschap zullen gaan verliezen, terwijl juist die zeggenschap zo belangrijk is om steun te krijgen en te behouden.

Vooral sinds de energiecrisis wordt er heel veel gesproken over energiearmoede. In het kader van deze warmtewet spreken de minister en verschillende partijen ook over energiearmoede. Daarom paste de minister uiteindelijk ook iets aan in de tarievenstructuur. Dat is een goed stapje, maar eigenlijk nog geen oplossing. Ik kan het niet vaak genoeg benadrukken: energiearmoede betekent natuurlijk niet dat je alles kunt betalen behalve je energierekening. Het betekent dat je te weinig inkomen hebt om stijgende lasten te kunnen betalen, waaronder je energierekening.

Uiteindelijk gaan we met de warmtewet op deze manier regionale verschillen in armoede creëren en versterken. Want in sommige gebieden gaan die warmtenetten veel betaalbaarder worden dan in andere gebieden. Het zal een oneerlijke situatie creëren die mensen terecht niet gaan begrijpen. Die ongelijkheid zal ook ten koste gaan van draagvlak voor een transitie en zal het rechtvaardigheidsgevoel van mensen aantasten.

In alle eerlijkheid, gezien de omvang van deze transitie, de transitie naar duurzame grondstoffen en naar duurzame energie, kunnen we ons dit verlies van draagvlak eigenlijk niet veroorloven. We hebben vertrouwen en steun van alle Nederlanders nodig, en zij hebben nodig dat mensen mee kunnen profiteren van deze transitie. Soms zal dit betekenen dat we gaan kiezen voor een andere techniek in wijken waar warmtenetten niet haalbaar zijn. Maar het eerlijker verdelen van lasten en lusten over het land zal ook onderdeel van de oplossing moeten zijn. Wat de SP betreft zou dat ook moeten betekenen dat de regels voor betaalbaarheid voor bewoners niet pas over vier jaar ingaan, maar dat ze direct in zouden moeten gaan. Daarbij kom ik ook op de volgende vraag aan de minister. Onderdeel van betaalbaarheid is namelijk ook de vraag hoeveel winst een bedrijf mag maken. Hoeveel winst mogen deze grotendeels publieke bedrijven dus maken ten laste van al die huurders en woningeigenaren die op het warmtenet aangesloten zijn? Hoeveel winst ten laste van al deze inwoners is gerechtvaardigd?

Voorzitter. Ik heb in deze Kamer al een paar keer de vraag gesteld welke les we leren van het instemmen met wetten die voor inwoners niet goed bleken te zijn — wetten die rechten van inwoners leken of bleken aan te tasten. Dat zijn lessen die we kunnen leren van, in het meest extreme geval, het toeslagenschandaal, en van de enquêtecommissie, die ook ons als Kamer aansprak op onze plicht om inwoners te beschermen en kritisch naar de uiteindelijke effecten van wetten te kijken. Het gaat over lessen van eerdere transities, die ik al noemde, zoals de aanleg van riolering, waterleidingen en gasnetten. Maar het gaat ook om lessen van alle eerdere keren dat publieke voorzieningen deels of volledig in private handen kwamen en om al die keren dat met publiek geld verworven kennis privaat eigendom werd en wij als overheid die kennis keer op keer terug moesten huren. Leren wij ook van al die keren dat wij met publiek geld private risico's hebben afgedekt, waarna uiteraard de winsten daarop privaat werden? Daarbij heb ik een vraag aan de minister. Mogen die publieke bedrijven, die dus de grotere netten gaan exploiteren, uiteindelijk ook deelnemen in die kleine warmtenetten? Want vanuit het veld horen wij dat daar op dit moment onduidelijkheid over is, en dat de publieke bedrijven daar niet welkom zullen zijn.

Voorzitter. Dit klinkt allemaal heel veel negatiever dan ik zou willen. Zoals ik aan het begin al zei, zou ik eigenlijk het allerliefst willen instemmen met deze wet, maar niet met de haken en ogen die er nu zijn. Er is wat de SP betreft wel degelijk een werkbare weg vooruit. Wij zijn onder andere zeer te spreken over het advies dat de heer Rooijers heeft afgeleverd in opdracht van deze minister. Hij analyseert dat er vier knelpunten zijn. Het eerste: onzekerheid en wantrouwen bij gemeenten, woningbouwcorporaties en bewoners over de betaalbaarheid en de leveringszekerheid. Het tweede: de sterk gestegen kosten van bestaande bouw, waardoor businesscases onder druk komen te staan. Het derde: de onduidelijkheid over waar warmtelevering komt, wat uiteindelijk de besluitvorming vertraagt. En het vierde: dat de aangekondigde wet, waar we vandaag over spreken, zal leiden tot een investeringsstop bij private partijen.

Dat zijn vier knelpunten die wat ons betreft heel helder zijn. Het strategische hoofdadvies dat hij geeft, is de vorming van vier publieke warmtebedrijven. Daarbij neemt het Rijk dan via staatsbedrijf EBN de drie grote private warmtebedrijven die er nu zijn deels of volledig over en integreert deze in vier regionale publieke warmtebedrijven. Zo ontstaat schaalgrootte, snelheid en duidelijkheid. Maar wij hebben het idee dat de minister dit idee nog niet zo volledig omarmt als wij als SP dat doen en zouden willen dat de minister dat doet.

Als je dan kijkt naar wat wij de allerbeste oplossing zouden vinden, ook met het oog op de sociale transitie en energiegemeenschappen, zoals in Europa besloten, dan is voor ons het ideale beeld het volgende. Huurders huren een onverwarmde ruimte en krijgen hiervoor een lagere huur. Ze bepalen vervolgens zelf hoe zij hun huis duurzaam zouden willen verwarmen, net als vroeger en net als bij woningeigenaren. Bij appartementen besluiten zij daar collectief over. De verhuurder faciliteert middels een subsidieaanvraag en een aannemer, of treedt zelf op als gebouwgebonden warmteleverancier bij kleinschalige projecten. Uiteindelijk gaan huurders zo een gelijkwaardige positie krijgen en behouden in de energietransitie en in de wijkgerichte aanpak door gemeenten. Uiteindelijk is het belangrijkste dat wij collectief, met elkaar, de lasten dragen en dat we de lusten en lasten zo eerlijker verdelen. Huishoudens zijn geen investeerders, maar zij moeten in dit wetsvoorstel uiteindelijk wel alle kosten en alle risico's van warmtenetten dragen. Bij gasnetten bijvoorbeeld dragen wij als samenleving collectief de risico's en de lasten. Waarom doen we dat dan ook niet bij deze warmtenetten?

Ik snap dat dit onze utopie is, maar we zien ook wel dat we dat niet vandaag voor elkaar gaan krijgen, al is het maar omdat wij als Eerste Kamer wetten niet mogen aanpassen. We zien dat de realiteit van die allerbeste oplossingen voor sociale transitie uiteindelijk misschien wel haalbaar is en dat deze wet een eerste stap zou kunnen zijn, maar voor ons zitten er drie scherpe punten in deze wet die maken dat wij vooralsnog niet kunnen instemmen tenzij de minister daar goede toezeggingen op doet.

Het eerste punt wat ons betreft is dat er een aparte uitvraag zou moeten zijn onder het huurrecht voor woningverbeteringen zoals renovatie en isolatie. Dat zijn verbeteringen die sowieso moeten. Dit zou geen koppelverkoop moeten zijn met een warmtenet. Het tweede punt is dat een warmtenet onder deze wet volgens de Leidraad Warmte van de ACM … Dat een warmtenet onder de Warmtewet volgens de leidraad van de ACM … Sorry, ik heb dit heel onhandig opgeschreven. Die moet aangevuld worden met extra aanpassingen, zodat een huurder individueel een energiecontract zou moeten afsluiten en niet onder de 70%-regeling zou moeten vallen, omdat het geen woningverbetering is als je een warmtenet aanlegt. Dus uiteindelijk zouden zij individueel instemmingsrecht moeten hebben en niet onder druk gezet moeten worden onder die 70%-regeling. Het derde punt is die solidaire verdeling van lusten en lasten, bijvoorbeeld met een landelijke solidariteitsregeling.

Wij zijn heel benieuwd hoe de minister staat tegenover deze drie punten en of zij kan toezeggen deze punten in haar uitvoering te verwerken. We zijn benieuwd of de minister het met ons eens is dat in de huidige inrichting van de wet het risico zit dat de ongelijkheid versterkt gaat worden voor huurders en dat huurders- en consumentenrechten worden aangetast. De wet maakt het mogelijk om rechten van huurders te omzeilen, een wat ons betreft onwenselijke situatie. Ook in de Tweede Kamer is daar uitgebreid aandacht voor geweest. We hebben als Eerste Kamer uiteindelijk de rol om te toetsen of deze wet voldoet in relatie tot andere wetten. Wij zien dat deze wet op het gebied van huurbescherming en consumentenbescherming botst met andere wetten. Uiteindelijk hebben wij dan als Kamer de taak om dat te benoemen en de minister te vragen om daar een oplossing voor te bieden.

Op veel van de knelpunten zal toezicht moeten komen vanuit de ACM, om excessen te voorkomen. Wij zijn heel benieuwd of de ACM daar voldoende mensen en middelen voor zal krijgen en of het beschikbaar stellen van kennis en ondersteuning voor energiegemeenschappen ook op een goede manier geregeld gaat worden, zodat zij ook echt onderdeel kunnen worden van de transitie. Mevrouw Van Langen-Visbeek noemde net ook deze energiegemeenschappen al. Het blijft voor ons wel een belangrijk aandachtspunt dat de kleinere netten buiten toezicht en regels gaan vallen. Wij zijn heel benieuwd hoe inwoners beschermd gaan worden wanneer zij onder een kleiner net vallen en daarmee dus eigenlijk volledig buiten de boot vallen bij de bescherming.

Voorzitter. We vragen ons als SP af: en de bedrijven dan? Om warmtenetten rendabel te maken, moeten zo veel mogelijk huizen aangesloten worden, soms zelfs met dwang. Mogelijk verdwijnen de subsidies voor warmtepompen voor alle huizen op de plekken waar een warmtenet komt. Bedrijven lijken echter gewoon zelf te mogen blijven kiezen tussen zich aansluiten op een warmtenet en een eigen oplossing. Dat is een beetje scheef. Zeker wanneer al die huizen kennelijk nodig zijn om het warmtenet rendabel te maken, dan zouden de bedrijven daar wellicht ook nodig voor zijn. We horen graag of de minister de bedrijven gaat verplichten om er gebruik van te maken wanneer er een warmtenet is. Of gaat hij hun op z'n minst geen subsidie voor andere oplossingen meer geven wanneer ze ook de keuze hebben om zich aan te sluiten op een warmtenet?

Voorzitter, een laatste punt, ook met een blik op de klok. De SP maakt zich over dit punt zorgen, omdat de Raad van State niet voor niets benadrukt dat er publieke regie door gemeenten nodig is. Maar diezelfde gemeenten verzuipen nu al in de extra taken, zonder voldoende middelen. Deze gemeenten krijgen hun vacatures steeds lastiger ingevuld. Daarmee kunnen ze ook steeds lastiger taken vervullen. Hoe gaat de minister deze gemeenten equiperen zodat zij inwoners kunnen versterken en beschermen als deze wet strakjes van kracht wordt?

Voorzitter, afsluitend. Zonder vertrouwen komt er geen transitie. Dat vertrouwen komt niet vanzelf. Mensen willen zekerheid, keuzevrijheid, bescherming tegen woekerprijzen en bescherming tegen kou. Wij als overheid moeten hen daarin bijstaan en hen beschermen. Hoe gaat het kabinet opnieuw draagvlak opbouwen in wijken waar mensen nu afhaken vanwege hoge kosten en het gevoel gedwongen te worden? Hoe geeft het kabinet invulling aan de kritiekpunten die ook de Raad van State op dit vlak heeft? Denkt de minister dat mensen uiteindelijk voldoende doenvermogen hebben om hun eigen rechten te beschermen als hun verhuurder hen op een warmtenet wil aansluiten? Zo ja, waarom denkt de minister dat? Waarom denkt de minister dan dat mensen daar voldoende doenvermogen voor hebben? Is de minister het daarnaast met ons eens dat het feit dat een woningeigenaar naar de goedkopere bestuursrechter kan gaan terwijl huurders hun recht bij een civiele rechtbank moeten halen en daarvoor hogere kosten moeten dragen, die ongelijkheid uiteindelijk in de kaart zal spelen?

Voorzitter, afsluitend. Zoals gezegd zijn wij echt voorstander van warmtenetten op die plekken waar ze de beste oplossing voor warmte zijn. Wij zijn voorstander van publiek eigendom en vanzelfsprekend zijn wij voorstander van een transitie naar duurzamere energiebronnen. Wij zijn dat echter niet zonder te leren van eerdere transities en zonder te leren van grote fouten en van leed dat wij als overheid inwoners hebben toegebracht. We hebben daarom een minister nodig die de punten wegneemt die inwoners zouden kunnen beschadigen, die het vertrouwen zouden kunnen aantasten en die daarmee het draagvlak voor de o zo belangrijke warmtenetten in de weg zullen staan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Aelst-den Uijl. Voor de lunchpauze hebben we nog één spreker. Dat is de heer Koffeman van de Partij voor de Dieren. Aan u het woord.

De heer Koffeman i (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. In 2030 moeten 500.000 woningen in Nederland volgens planning zijn aangesloten op een warmtenet. Met slechts 15.000 aansluitingen per jaar ligt Nederland ver achter op schema, terwijl de jaarlijkse verkoop van warmtepompen zo'n factor tien hoger ligt. Grote projecten in Den Haag, Amsterdam en Utrecht komen piepend en krakend tot stilstand, omdat de kosten vele malen hoger blijken dan voorzien. Voor de aanleg van WarmtelinQ in Den Haag moet de Gasunie minstens 500 miljoen bijleggen. Vattenfall in Amsterdam verhoogde de tarieven van zijn warmtenet met 30%, waardoor huurders van woningcorporaties in de financiële problemen kwamen en bovendien een stuk meer kwijt waren aan hun energierekening dan toen ze nog gas gebruikten.

De Wet collectieve warmte moet zorgen voor een broodnodige positieve impuls. Maar hoe dieper wij de wet in duiken, hoe meer vragen er bij onze fractie naar boven komen. Ja, Nederland moet van het gas af en ook bewoners moeten een bijdrage leveren aan klimaatdoelstellingen. Daar zijn we het mee eens. Maar is het verwarmen van huizen met restwarmte uit Pernis nou echt duurzaam te noemen? Zorgt deze wet ervoor dat ook armere huishoudens de energierekening straks nog kunnen betalen? Is er wel sprake van keuzevrijheid wanneer je gemeente heeft besloten dat je wijk over een aantal jaar van het gas af moet? Is het kabinet bereid garanties te bieden dat een warmtenet nooit duurder zal mogen uitpakken dan een gasaansluiting? Zo'n minimale garantie is toch wel het minste wat er nodig is. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. De Wcw bepaalt dat warmtebedrijven voor meer dan 50% in handen moeten komen van overheden zoals gemeenten of provincies. Uit onderzoek van het Planbureau voor de Leefomgeving blijkt dat dit het draagvlak onder bewoners zou moeten vergroten. Maar we weten ook dat het draagvlak voor warmtenetten laag is, zo blijkt uit onderzoek van de Vereniging Eigen Huis. 51% van de respondenten staat negatief tegenover aansluiting en slechts een derde is positief. Berichten in de media over torenhoge tarieven en niet te verhelpen storingen helpen uiteraard niet.

Voorzitter. Een cruciale vraag voor de Partij voor de Dieren is waar de warmte vandaan komt. Warmtenetten kunnen worden gevoed door duurzame bronnen zoals geothermie, zonthermie of aquathermie, maar er zijn ook minder duurzame opties: restwarmte uit raffinaderijen en datacenters, warmte uit afvalverbranding of de vergisting van mest en andere dierlijke producten. Postume lichaamswarmte van dieren zal niet iedereen aanspreken. Hiermee wordt een lock-in gecreëerd: je maakt warmtenetten afhankelijk van vervuilende industrieën. Als de bronnen fossiel blijven, blijft het duurzame warmtenet indirect ook fossiel. Dat maakt het verduurzamen van de betreffende bron minder aantrekkelijk. Hoe ziet de minister dat?

Wat gebeurt er met een warmtenet wanneer een industrie, bijvoorbeeld Tata Steel, besluit op korte termijn Nederland te verlaten? Kan er in zo'n geval makkelijk worden omgeschakeld naar een andere bron? Zijn daar garanties of voorbereidingen voor getroffen en wordt er bij de aanleg van de infrastructuur rekening gehouden met dergelijke scenario's?

Voorzitter. Wij zijn geen voorstander van houtige biomassa; dat is bekend. Toch wordt ook biomassa gebruikt als zogenaamd duurzame bron voor warmtenetten. Op papier is het schoon, want het voldoet aan de duurzaamheidscriteria uit de RED-richtlijn, maar in werkelijkheid zorgt het kappen van bomen en het verbranden van hout voor meer CO₂-uitstoot dan er vrijkomt bij het stoken op gas. Kan de minister aangeven in hoeverre houtige biomassa gebruikt wordt en gaat worden in collectieve warmtenetten? Neemt de minister maatregelen om het gebruik van houtige biomassa te ontmoedigen? Graag een reactie.

Voorzitter. We maken ons ook zorgen over de transparantie over de gebruikte bronnen. In hoeverre heeft een bewoner zicht op de bronnenmix die door een warmtebedrijf wordt gebruikt? Hoe kan een bewoner weten of zijn of haar woning wordt verwarmd op basis van geothermie, biomassa of misschien zelfs mest of kadavergas? Is het groene stroom of, zoals in het laatste geval, bruine stroom? Is de minister het met onze fractie eens dat transparantie wel nodig is om als bewoner een gedegen afweging te kunnen maken over het wel of niet meedoen aan het betreffende warmtenet? Wie controleert er of daadwerkelijk datgene door de leidingen stroomt wat in de papieren staat? Graag een reactie.

Voorzitter. Dan kom ik nu bij de betaalbaarheid voor huishoudens. Waar tarieven nu nog gekoppeld zijn aan de gasprijs, het "niet meer dan gas"-principe, zal dat na een overgangsperiode veranderen in kostengebaseerde tarieven, het "niet meer dan nodig"-principe, vast te stellen door de ACM. Dat kan een verbetering zijn, maar garandeert natuurlijk niet dat consumenten goedkoper uit zijn dan met gas of met een warmtepomp. We hebben ook vraagtekens bij de tariefopbouw. In hoeverre is die transparant en begrijpelijk voor de gebruikers? Zullen de tarieven net als bij gas en elektra bestaan uit een variabel en vast tarief, waarbij het mogelijk is te besparen op de kosten door zuiniger te leven? Het warmtebedrijf zal zijn investeringen linksom of rechtsom moeten terugverdienen, dus betekent dat hogere vaste kosten in het tarief? Graag een reactie van de minister. Ook begrepen we dat warmtebedrijven gebruik kunnen maken van SDE++-subsidies, maar die subsidies stoppen per 1 januari 2027. Welke consequenties heeft dat voor de tariefopbouw? Graag een reactie.

Voorzitter. Onze fractie maakt zich net als vorige sprekers zorgen over de situatie voor vve's. Die is bijzonder ingewikkeld. Klopt het dat het wetsvoorstel ervoor zorgt dat een warmtebedrijf een vve met meer dan tien woningen kan dwingen tot aansluiting als dat nodig is voor de financiële haalbaarheid van het warmtenet? Waarom zou zo'n vve een verplichting opgelegd moeten krijgen die individuele woningeneigenaren niet hebben? Een vve kan toch onmogelijk tot taak hebben om de businesscase van een warmtebedrijf overend te houden? Graag een reactie.

We hebben ook zorgen over het amendement-Grinwis/Bontenbal dat regelt dat een vve met een gewone meerderheid van stemmen, de helft plus een, kan besluiten om aangesloten te worden op een warmtesysteem. Ook de leden van de vve die niet aangesloten willen worden, zijn dan aan dit besluit gebonden. De Raad van State was kritisch over dit amendement. Vormt dit geen inbreuk op het eigendomsrecht, de keuzevrijheid of zelfs gewetensbezwaren? En zijn vve's wel bevoegd tot zulke besluiten? Hoe ziet de minister dat?

Voorzitter. Onze fractie heeft ook vragen bij de zogenaamde keuzevrijheid om al dan niet te kiezen voor aansluiting op een warmtenet. Wanneer de gemeente op grond van de Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie een gebied aanwijst voor aansluiting op een warmtenet en daarmee het gebruik van aardgas in een gebied op termijn uitsluit, resteren voor huiseigenaren slechts twee opties: een aansluiting op het warmtenet via stilzwijgende aanvaarding ofwel een actieve weigering en het zelf moeten regelen van een prijzig en duurzaam alternatief, zoals een warmtepomp of airco. In hoeverre is er sprake van keuzevrijheid wanneer in de praktijk het stilzwijgend aanvaarde aanbod van het warmtebedrijf de enig financieel en praktisch haalbare optie is? Zou een actief besluit niet logischer zijn? Welke reactietermijn zullen bewoners krijgen om op het aanbod te reageren? Hoe wordt er überhaupt gecontroleerd of bewoners de boodschap hebben ontvangen en of zij die ook hebben begrepen? Graag een reactie.

Voorzitter. In veel gemeenten zijn bewoners met initiatieven gestart om zelf kleinschalige duurzame warmtenetten te realiseren. Deze projecten versterken het lokale eigenaarschap en leveren vaak innovaties op, maar ze moeten voldoen aan dezelfde regels voor een publiek meerderheidsbelang of ze moeten ontheffing regelen. Onze fractie vreest dat dit voor veel coöperaties tot zware administratieve lasten zal leiden. Hebben gemeenten voldoende capaciteit en kennis in huis om voor de vereiste ondersteuning te zorgen? Graag een reactie.

Voorzitter, ik sluit af. Het vertrouwen in de overheid is laag en klimaatmaatregelen worden met de nodige scepsis bekeken. Het stopzetten van de salderingsregeling en het opschorten van de CO₂-heffing voor grote vervuilers helpen niet om bewoners warm te laten lopen voor een overstap naar een warmtenet. Om van de Wcw een succes te maken, is het cruciaal dat de overheid haar afspraken nakomt. Volgens Vereniging Eigen Huis zou een garantie van de overheid dat een bewoner kosteloos van het warmtenet af kan, helpen. De kosten, zo'n €5.300, zijn voor veel bewoners nog een drempel voor aansluiting. Het zou echt te gek zijn als je energieleverancier een boete van €5.300 vraagt om van energieleverancier te wisselen; dat zou echt onbestaanbaar zijn. In termen van warmtenetten zou die onbestaanbaarheid net zo groot moeten zijn. We horen het graag van de minister.

Voorts zijn wij van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koffeman, voor uw bijdrage namens Partij voor de Dieren.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

We gaan zo schorsen voor de lunchpauze. Na de lunchpauze staan er stemmingen op de rol. Daarna gaan we weer door met de eerste termijn van de Kamer. We beginnen dan bij mevrouw Visseren-Hamakers, van de gelijknamige fractie. Ik schors nu de vergadering voor de pauze, tot 13.30 uur.

De vergadering wordt van 12.27 uur tot 13.30 uur geschorst.

Voorzitter: Vos

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Willen de leden hun plaatsen innemen en daarbij goed kijken naar het nieuwe schema?

Ingekomen is een bericht van verhindering van het lid:

Veldhoen, wegens verplichtingen in het buitenland.

Dit bericht wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:

De vastgestelde notulen van de plenaire vergadering van 25 november 2025 liggen ter inzage bij de Griffie. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich hiermee heeft verenigd.

Daarnaast ligt een lijst bij de Griffie ter inzage met door de Tweede Kamer aangenomen wetsvoorstellen en de commissies waaraan ik deze wetsvoorstellen heb toegewezen.

Ingekomen is een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal houdende aanwijzing van het Eerste Kamerlid De Vries tot plaatsvervangend lid van de Benelux Interparlementaire Assemblee en het Eerste Kamerlid Kluit tot plaatsvervangend vertegenwoordiger in de Parlementaire Assemblee van de Unie voor de Mediterrane Regio.

Ik heb heden ingevolge artikel 31 van het Reglement van Orde van de Eerste Kamer, het lid Van Bijsterveld benoemd als ondervoorzitter van de commissie voor de Verzoekschriften, vanwege het vertrek van het lid Nanninga.

Op grond van artikel 133, lid 1 Reglement van Orde stel ik de Kamer voor de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken te belasten met het voorbereidend onderzoek van het Voorstel tot vaststelling van een Regeling digitaal quorum voor niet-reguliere vergaderdagen. Kan de Kamer zich met het voorstel verenigen? Dat is het geval.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen moties Verlenging transitieperiode naar het nieuwe pensioenstelsel

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet, de Wet op de loonbelasting 1964 en enige andere wetten in verband met de verlenging van de transitieperiode naar het nieuwe pensioenstelsel,

te weten:

• - 

  de motie-Bezaan c.s. over het publiceren van een openbare samenvatting van de evenwichtigheidstoets (36578, letter F);
• - 

  de motie-Bezaan c.s. over een bindend referendum (36578, letter G).

(Zie vergadering van 25 november 2025.)

De voorzitter:

Thans zijn aan de orde de stemmingen. Ik heet de minister van Klimaat en Groene Groei, die namens de regering bij de stemmingen aanwezig is, nogmaals van harte welkom.

Hebben voldoende leden de presentielijst ondertekend? Dat is het geval.

Ik geef de heer Van Rooijen graag het woord vanwege het aanhouden van moties.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Het gaat over twee moties die ik vorige week heb ingediend bij het pensioendebat. Dat zijn motie 36578, letter D over het toesturen van een overzicht en motie 36578, letter E over het geven van informatie. Ik wil graag beide moties aanhouden.

De voorzitter:

Kan de Kamer zich verenigen met dit voorstel? Ik kijk even rond. Ik vraag de Kamer expliciet of zij het eens is met het voorstel van de heer Van Rooijen om deze moties van de stemmingslijst af te voeren. Dat is het geval.

Op verzoek van de heer Van Rooijen stel ik voor zijn moties (36578, letters D en E) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

De Kamer heeft eerder besloten om voorafgaand aan het wetsvoorstel inzake de verlenging transitieperiode naar het nieuwe pensioenstelsel (36578) eerst te stemmen over de ingediende moties 36578, letter F en 36578, letter G van het lid Bezaan c.s.

Dan stemmen wij allereerst over de motie 36578, letter F, de motie van het lid Bezaan c.s. over het publiceren van een openbare samenvatting van de evenwichtigheidstoets. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Bezaan c.s. (36578, letter F).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Beukering, Fractie-Walenkamp, FVD, de PVV, JA21 en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, OPNL, de SGP, D66, Volt, het CDA, Fractie-Visseren-Hamakers, de SP, de PvdD, de VVD, de ChristenUnie, BBB en Fractie-Van de Sanden ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan stemmen we over de motie 36578, letter G, de motie van het lid Bezaan c.s. over een bindend referendum. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Bezaan c.s. (36578, letter G).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Beukering, Fractie-Walenkamp, FVD, de PVV, de SP en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, OPNL, de SGP, D66, Volt, het CDA, Fractie-Visseren-Hamakers, de PvdD, de VVD, JA21, de ChristenUnie, BBB en Fractie-Van de Sanden ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming Verlenging transitieperiode naar het nieuwe pensioenstelsel

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet, de Wet op de loonbelasting 1964 en enige andere wetten in verband met de verlenging van de transitieperiode naar het nieuwe pensioenstelsel (36578).

(Zie vergadering van 25 november 2025.)

De voorzitter:

Dan stemmen wij over het wetsvoorstel 36578, Wijziging van de Pensioenwet, de Wet op de loonbelasting 1964 en enige andere wetten in verband met de verlenging van de transitieperiode naar het nieuwe pensioenstelsel. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

Wij stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, OPNL, de SGP, D66, Volt, het CDA, Fractie-Beukering, Fractie-Visseren-Hamakers, Fractie-Walenkamp, FVD, de SP, de PvdD, de VVD, JA21, de ChristenUnie, 50PLUS, BBB en Fractie-Van de Sanden voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aanvaard.

Stemming motie Verlenging transitieperiode naar het nieuwe pensioenstelsel

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet, de Wet op de loonbelasting 1964 en enige andere wetten in verband met de verlenging van de transitieperiode naar het nieuwe pensioenstelsel,

te weten:

• - 

  de motie-Van Wijk c.s. over concrete maatregelen voor de feitelijke rechtsbescherming van de deelnemers (36578, letter H).

(Zie vergadering van 25 november 2025.)

De voorzitter:

Dan stemmen wij over de motie 36578, letter H, de motie van het lid Van Wijk c.s. over concrete maatregelen voor de feitelijke rechtsbescherming van de deelnemers. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van Wijk c.s. (36578, letter H).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, Fractie-Beukering, Fractie-Walenkamp, FVD, de PVV, 50PLUS, BBB en Fractie-Van de Sanden voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, OPNL, D66, Volt, het CDA, Fractie-Visseren-Hamakers, de SP, de PvdD, de VVD, JA21 en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming Fiscale verzamelwet 2026

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Fiscale verzamelwet 2026) (36735).

De voorzitter:

Dan stemmen wij ten slotte over het wetsvoorstel 36735, Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Fiscale verzamelwet 2026). Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is het geval. De heer Kroon van de fractie van BBB.

De heer Kroon i (BBB):

Dank u wel, voorzitter. De BBB-fractie herkent zich in veel van de verschillende correcties en aanpassingen, gebundeld in deze Fiscale verzamelwet, maar de fractie heeft twee bedenkingen bij deze verzamelwet. De eerste betreft de nabestaandenregeling bij selectie aan de poort. De BBB-fractie stelt een empathische houding van de overheid op prijs, maar de vraag is of het inrichten van een dergelijke onverschuldigde compensatieregeling wenselijk is. Van de BBB mag de maatschappij wel wat minder in de compensatiereflex schieten en het inrichten van deze onverschuldigde regeling helpt daar niet bij. Het is geen doelmatig gebruik van belastingmiddelen en de administratieve last is disproportioneel ten opzichte van het doel van de regeling.

Ten tweede vindt de BBB-fractie het amendement van de leegstandsheffing een voorbeeld van hoe wetgeving niet tot stand zou moeten komen. Wellicht is het door een Tweede Kamerfractie bedacht als een handig opportunistisch amendement dat even meelift op een wet waar iedereen voor is, maar het amendement ligt geheel buiten de scope van de fiscaliteit en vervuilt de zorgvuldige totstandkoming van wetgeving. Het hoort wat ons betreft dus niet in een Fiscale Verzamelwet. Het hoort bij een gemeentewet of bij een wet van de minister van VRO. Bovendien hebben de mensen over wie dit gaat en de corporaties die moeten bouwen negatief geadviseerd over dit amendement.

Voorzitter. Voorgaande bedenkingen laten niet onverlet dat deze Fiscale Verzamelwet een aantal correcte en juiste fiscale aanpassingen betreft. Vanuit een verantwoordelijkheidsgevoel voor deze intenties zal onze fractie toch voorstemmen.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Ik wil u er wel aan herinneren dat stemverklaringen in de regel wat korter zijn. Dan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter, dat was niet aan mij gericht, neem ik aan.

(Hilariteit)

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de bedenkingen zoals collega Kroon die had over het amendement dat erin gefloept is bij de Leegstandwet. Dat hoort daar niet in thuis. Alles afwegende heeft mijn fractie het volgende oordeel.

Eén. Ik ben blij dat we niet tot hameren overgaan, maar minstens stemmen over een belastingwet. Ik denk dat het een totaal verkeerd precedent zou zijn als we gewoon zouden hameren, want dan denkt Financiën: we dienen de wetten apart in, volgens de motie-Hoekstra, want dan stemmen ze er niet over en hameren ze gewoon. Daarom heb ik ervoor gepleit om te stemmen; dat is niet om tijd te verspillen, maar om deze reden.

Twee. Het is een uitstekend voorbeeld dat Financiën, net als bij de wet over de btw op cultuur en dergelijke, zei dat ze een apart wetsontwerp wilden. Dat hebben we al behandeld. Goed voorbeeld doet goed volgen, dus laat Financiën in de toekomst al in het voorjaar fiscale voorstellen doen, los van de koopkracht. Wij zullen voor het wetsvoorstel stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan stemmen wij ten slotte over het wetsvoorstel 36735, Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, OPNL, de SGP, D66, Volt, het CDA, Fractie-Beukering, Fractie-Visseren-Hamakers, Fractie-Walenkamp, de PVV, de SP, de PvdD, de VVD, JA21, de ChristenUnie, 50PLUS, BBB en Fractie-Van de Sanden voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat het is aanvaard.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de stemmingen. Ik schors de vergadering voor een enkel ogenblik.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Regels omtrent productie, transport en levering van warmte (Wet collectieve warmte) (36576).

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voorzetting van de eerste termijn van de kant van de Kamer van het debat over het wetsvoorstel 36576, Regels omtrent productie, transport en levering van warmte, de Wet collectieve warmte.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Visseren-Hamakers van de Fractie-Visseren-Hamakers.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (Fractie-Visseren-Hamakers):

Dank, voorzitter. Dit is de eerste keer dat ik deelneem aan een debat als nieuwe fractie, dus ik wil graag van deze gelegenheid gebruikmaken om te benadrukken dat mijn fractie in deze Kamer de enige fractie is die wordt erkend door de Partij voor de Dieren. Kijk bij twijfel op de website van onze partij en alle twijfel wordt weggenomen. Ik zal dan ook het woord voeren namens de Partij voor de Dieren.

Voorzitter. De Partij voor de Dieren onderschrijft uiteraard het onderliggende doel van de Wet collectieve warmte, namelijk dat Nederland stopt met het gebruiken van gas. Dat is noodzakelijk, omdat gaswinning in Nederland niet veilig is, uit geopolitieke overwegingen en voor het bereiken van onze klimaatdoelstellingen. Dat is volstrekt helder, maar de Partij voor de Dieren maakt zich zorgen over de mate waarin de Wet collectieve warmte zal bijdragen aan een écht duurzame Nederlandse, Europese en mondiale samenleving. De vraag is dus of de Wet collectieve warmte wel voldoende bijdraagt aan het klimaatbeleid en het bredere duurzaamheidsbeleid waar het klimaatbeleid onderdeel van uitmaakt. Is deze wet wel nodig om onze klimaatdoelstellingen te behalen? Als je de integraliteit van het duurzaamheidsbeleid in bredere zin in overweging neemt, is deze wet dan wel doelmatig en doeltreffend? Het oordeel van de Partij voor de Dieren is vooralsnog "nee", maar ik kijk uit naar een reflectie van de minister op deze vragen.

Voorzitter. Om deze vragen te beantwoorden, gaat het wat de Partij voor de Dieren betreft vooral over de warmtebronnen en niet zozeer over de warmtenetten. Wat is duurzame warmte, is de centrale vraag. Het is natuurlijk mooi dat restwarmte wordt gebruikt, maar als deze restwarmte afkomstig is van industrieën en processen die in essentie niet duurzaam zijn, zoals fossiele elektriciteitscentrales, sommige industriële processen, biomassa of afvalverbrandingsinstallaties, dan is de restwarmte uiteraard ook niet duurzaam. Dat energie die vrijkomt bij niet-duurzame productieprocessen als duurzame warmte wordt bestempeld en verkocht, is de ultieme vorm van greenwashing.

Ik heb de volgende vragen aan de minister. Het zijn er een aantal, zeg ik tegen de minister via de voorzitter. Aan de hand van welke criteria wordt duurzaamheid van warmte beoordeeld? De wet zelf heeft het alleen over "niet fossiel" als criterium, maar dat lijkt me wel een hele smalle definitie. Wordt in de definitie van duurzame warmte de duurzaamheid in de hele keten meegenomen? Denk aan de duurzaamheid van een productieproces waar de warmte van afkomstig is, van de productieprocessen in de keten daarvoor en van de grondstoffen die zijn gebruikt in de keten. Welke warmte is volgens de minister in essentie duurzaam en welke niet? Is de minister bereid ervoor te zorgen dat consumenten worden geïnformeerd over het verschil tussen duurzame en niet-duurzame warmte en over welke warmtebronnen zijn gebruikt voor de warmte die zij kopen? Er zijn al plannen om niet-duurzame warmte uit te faseren. Betreft dit alle niet-duurzame warmte of slechts een gedeelte daarvan? Welke duurzame oplossingen zijn er bijvoorbeeld voor piekbronnen? En investeert de regering wel voldoende in het terugdringen van de vraag naar warmte, bijvoorbeeld door isolatie van gebouwen te faciliteren? Hoe minder vraag, hoe minder noodzaak om warmte te produceren.

Ik vraag dus een toezegging van de minister over het uitfaseren van niet-duurzame warmte en het informeren van consumenten over de bronnen van de warmte die zij kopen. Ik overweeg moties op deze onderwerpen, maar dat is natuurlijk afhankelijk van de antwoorden van de minister.

Voorzitter. De Partij voor de Dieren maakt zich in het bijzonder enorme zorgen over één specifieke warmtebron: dierlijke producten. In het schriftelijk overleg bleef de rol van dierlijke producten in de warmtetransitie onduidelijk. Ik heb ook al in andere dossiers met deze zelfde minister gediscussieerd over dierlijke producten in de energiesector, maar de mate waarin dierlijke producten een rol spelen in de energietransitie blijft ondoorgrondelijk.

Ik gebruik hier bewust de term "dierlijke producten" als een soort van neutrale, overkoepelende term om te verwijzen naar álle dierlijke producten, inclusief dierlijke bijproducten en de verschillende definities van dierlijke biomassa die in diverse wetten en regelgevingen worden gehanteerd. Kan de minister aangeven welke dierlijke producten kunnen worden gebruikt in warmtenetten? Welke soorten dierlijke biomassa en welke dierlijke bijproducten worden toegestaan of uitgesloten?

Volgens mijn analyse wordt in de Wet collectieve warmte dierlijke biomassa, gebaseerd op de Europese richtlijn 2018/2001, gezien als hernieuwbare energie. Het kan dus worden gebruikt in zogenaamde duurzame groene stroom, zogenaamde duurzame biomassa of zogenaamd duurzaam biogas. Op termijn is dit vooral bedoeld in de Wet collectieve warmte als duurzame piekbron, alhoewel groene stroom ook op de langere termijn een rol blijft spelen bij duurzame hoofdbronnen. Ook het Warmtepact en het Nationaal Programma Lokale Warmtetransitie zien zowel op de korte als op de lange termijn, in zowel hoofd- als piekbronnen, een rol voor restwarmte, biomassa, biogas, groene stroom, groen gas en biogrondstoffen.

Ik vrees dus dat we met deze wet een warmtesysteem ontwikkelen waarin dierlijke producten, direct of indirect, kunnen worden gebruikt om warmte te genereren voor huishoudens. Warmte en energie geproduceerd met dierlijke producten, al dan niet uit de bio-industrie, worden bestempeld als duurzaam en als onderdeel van de circulaire economie, terwijl we allemaal weten wat de milieugevolgen zijn van de intensieve veehouderij, om nog maar te zwijgen over de gevolgen voor het welzijn van dieren zelf.

Voor sommige consumenten zou dit een reden kunnen zijn om hun huis niet te laten aansluiten op een warmtenet. Daarmee komen de betaalbaarheid en de effectiviteit van de Wet collectieve warmte onder druk te staan, terwijl dit kan worden voorkomen door dierlijke producten niet te gebruiken. Volgens mij kan de Wet collectieve warmte heel gemakkelijk zonder dierlijke producten.

Voorzitter. Vandaar de volgende vragen aan de minister, en het zijn er weer een aantal. Is de minister bereid een overzicht van de omvang van de verschillende toepassingen van dierlijke producten in de energiesector, inclusief de watersector, te delen met deze Kamer? Vindt de minister warmte en energie geproduceerd met dierlijke producten duurzaam? Is de minister bereid het gebruik van dierlijke producten voor warmte zo snel mogelijk uit te faseren? Is de minister bereid ervoor te zorgen dat consumenten worden geïnformeerd over de vraag of de warmte die zij kopen geproduceerd is met dierlijke producten? Dat consumenten een geïnformeerde keuze kunnen maken, zou voor een VVD-minister toch ook het minste moeten zijn? Ook op deze onderwerpen — het uitfaseren van het gebruik van dierlijke producten en de informatievoorziening naar consumenten — vraag ik toezeggingen van de minister en overweeg ik moties.

Voorzitter. Voorts ben ik van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Dessing van Forum voor Democratie.

De heer Dessing i (FVD):

Mag ik, voordat ik begin, even iets vastleggen voor de Handelingen? Ik heb net even nagedacht over de bijdrage van mevrouw Visseren-Hamakers. Zij doet zich voor alsof zij spreekt namens de Partij voor de Dieren, maar dat is niet wat de presentielijst aangeeft. Ik wilde dat toch even benoemd hebben, om verwarring bij de stemmingen later te voorkomen.

De voorzitter:

Bij de stemmingen wordt mevrouw Visseren opgenoemd als mevrouw Visseren. Hoe de Partij voor de Dieren zelf haar vertegenwoordigers wenst aan te duiden, is aan de Partij voor de Dieren; dat is niet aan mij of aan het Reglement van Orde. Bij de stemmingen is mevrouw Visseren mevrouw Visseren.

De heer Koffeman i (PvdD):

Voorzitter, de duiding van vertegenwoordigingen in dit huis is aan de Kiesraad en niet aan individuele politieke partijen. Ik verzoek u dus om er in het vervolg ook tegen op te treden als mensen zich uitgeven voor een andere fractie dan waarvoor ze door de Kiesraad zijn gemandateerd.

De voorzitter:

Ja, helder.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (Fractie-Visseren-Hamakers):

Even een punt van orde. Ik vind dit geen onderwerp van discussie voor deze Kamer. Ik heb geprobeerd te vermijden om dat in het plenaire debat te doen, maar ik voel me toch genoodzaakt om te reageren op eerdere opmerkingen. Ik heb niet namens de PvdD-fractie gesproken. Ik heb namens de PvdD gesproken en dat is een waarheid als een biologische koe.

De voorzitter:

Helder. De heer Dessing.

De heer Dessing (FVD):

Voorzitter, dank u wel. De voorliggende aanpassing op de Warmtewet roept bij onze fractie een prangende vraag op: voor welk probleem is deze wet een oplossing? Vandaag wordt pijnlijk duidelijk hoe het functioneren van de overheid de burger niet ondersteunt, maar juist in de weg zit. Voor ons ligt opnieuw een langetermijnklimaatagenda, waarin verantwoordelijkheden en plichten bij de burgers worden neergelegd, zonder dat daar iets concreets voor wordt teruggegeven. De strekking is: wij hebben een idee en dat idee werkt alleen als u diep in de buidel tast en fors investeert. Als financiële compensatie wordt geschermd met diverse subsidies voor onrendabele warmtenetten en met isolatiesubsidies, die niets meer of minder zijn dan geïncasseerd belastinggeld van diezelfde burger. Dus linksom of rechtsom, de burger betaalt.

De burger betaalt voor het forceren van een warmtetransitie die alleen haalbaar is wanneer miljoenen Nederlanders hun woningen ingrijpend en kostbaar verbouwen. Het is beleid dat niet wordt gedragen door brede maatschappelijke steun, maar dat wordt doorgedrukt door een select gezelschap van klimaatalarmisten en beleidsmakers dat meent te weten wat goed is voor iedereen. Het is geen wet die de burger dient, maar een perfect georkestreerd juridisch instrument dat de klimaatagenda koste wat kost tegen elke prijs doordrukt.

En die prijs is hoog voor de burger, die het door een alsmaar toenemende belastingdruk financieel al zo zwaar heeft. Want ondanks de vele vragen die aan deze minister zijn gesteld, komt er geen antwoord op wat de financiële gevolgen voor de gebruikers zullen zijn. Zelfs de Raad van State stelt de vraag of met deze wetswijziging de tarieven voor warmte nog wel maatschappelijk verantwoord zullen zijn. Het antwoord daarop is ronduit "nee". Daarom een vraag aan de minister. Hoe maatschappelijk verantwoord is het aanpassen van de Warmtewet en wat gaat deze wet de burgers van Nederland nu daadwerkelijk kosten?

De minister beweert dat er keuzevrijheid is. De burger heeft nog een opt-out: u hoeft zich niet aan te sluiten op het warmtenet, u mag ook een individueel duurzaam alternatief regelen. Maar wat betekent deze zogenaamde keuzevrijheid in de praktijk? Ten eerste. Deze zogenaamde keuze ontstaat pas nadat de overheid zelf een existentieel probleem heeft gecreëerd. De gemeente draait straks de aardgaskraan dicht. U heeft dan simpelweg geen gas meer. Dan krijgt u de keuze: of het warmtenet of een extreem kostbaar individueel alternatief. Dit is een juridisch sluitende, maar moreel problematische cirkel. In werkelijkheid is er sprake van pure dwang en drang, zij het via een omweg.

Ten tweede. Ongeacht de keus voor een warmtenet of warmtepomp, zijn beide technisch onhaalbaar zonder financiële en bouwtechnisch ingrijpende maatregelen in de woning. Want hier begint de waanzin pas echt. Om de warmtenetten en zeker de lagetemperatuurnetten of warmtepompen überhaupt te laten functioneren, moet de warmtevraag van de woning drastisch worden gereduceerd. Dit betekent dat gebouweigenaren volledig worden opgezadeld met zware isolatie-eisen, met alle risico's op vocht- en schimmelproblemen van dien. De burger wordt gedwongen zijn woning te veranderen in een hermetisch afgesloten bunker, zelfs als dat schadelijk is voor de gezondheid. En dan hebben we het nog niet over normaal wooncomfort. De warmtegarantie van minimaal 20 graden Celsius geldt alleen wanneer ramen en deuren op koude dagen niet langdurig worden geopend. Als de burger bijvoorbeeld wil luchten, juist om vochtproblemen te voorkomen, volgt direct langdurig warmteverlies en een ijskoud huis. Volgens deze wet kan dat dan worden bestempeld als "onzorgvuldig gebruik door de eindgebruiker".

De Wcw dwingt burgers tot een onpraktische en ongezonde manier van wonen, enkel om een gecompliceerd en kostbaar systeem kunstmatig overeind te houden. Is er nog wel sprake van keuzevrijheid voor de burger als de overheid eerst bepaalt dat een wijk van het gas af moet, vervolgens een warmtenet aanwijst dat alleen kan functioneren als een bewoner zijn woning ingrijpend isoleert en als ook het zogenoemde "individuele alternatief" alleen werkt na diezelfde vergaande isolatie? Kan de minister uitleggen hoe dit nog als keuzevrijheid kan worden gepresenteerd, aangezien beide opties in de praktijk neerkomen op dezelfde dure technische verplichting voor de gebouweigenaar?

Voorzitter. De wet stelt een broeikasgassenvrije gebouwde omgeving in 2050 als doel. Maar in de jacht op zogenaamde duurzame warmte ziet men af van rationele keuzes en worden publieke middelen ingezet voor onzekere en kostbare projecten. Over welke duurzame warmtebronnen praten we dan eigenlijk? Via een aangenomen amendement is houtige biomassa expliciet uitgesloten als hernieuwbare bron voor de basislast van warmtenetten. Dat is op zich een verstandige aanpassing, maar hierdoor leunt dit ideologisch gedreven beleid nog steeds op andere, dure en onzekere bronnen als aquathermie, restwarmte en geothermie. Bovendien bestaat er juridische chaos over het gebruik van restwarmte uit de industrie. De overheid maakt een wet die moet leiden tot fossielvrije warmte, maar door het uitsluiten van beschikbare bronnen en door vertraging in de uitvoering is het risico juist dat warmtebedrijven moeten terugvallen op aardgas in hun back-upketels. Waarom kiest de regering consequent voor de meest complexe, kostbare en ingrijpende route van collectieve warmte-infrastructuren, terwijl bewezen en stabiele alternatieven zoals kernenergie en beschikbare gasreserves tot lagere maatschappelijke kosten en meer keuzevrijheid zouden leiden? Welke concrete reden heeft deze minister om die opties structureel uit te sluiten of te marginaliseren?

Voorzitter. Wij zijn de illusie van de klimaatwaanzin helemaal zat. Het is tijd voor rationaal denken en daadkracht. Forum voor Democratie kiest voor een radicaal andere, toekomstbestendige koers. Wij zien geen enkele reden om fossiele brandstoffen te verbannen of burgers te dwingen tot onbetaalbare en ongezonde ingrepen in hun eigen woning. De rol van de overheid is het garanderen van betaalbare en betrouwbare energie, met maximale vrijheid voor de burger. Onze alternatieven zijn bewezen, stabiel en goedkoop.

Ten eerste moet Groningen weer open. Hervat de gaswinning in Groningen, met eerlijke en snelle compensatie voor omwonenden. Dit herstelt de stabiliteit van het net, verlaagt de energierekening en versterkt onze energieautonomie. Ook schaliegasvelden in de Noordzee en de Waddenzee moeten worden ontgonnen.

Ten tweede. Trek de Klimaatwet in en zeg het Parijsakkoord op. Beëindig het aardgasverbod en geef burgers de vrijheid om zelf te bepalen hoe zij hun woning verwarmen, bijvoorbeeld met een gasgestookte cv-ketel.

Ten derde: kernenergie en thorium. Investeer in tien nieuwe kerncentrales en in onderzoek naar thorium. Dat zorgt voor stabiele, goedkope en schone stroom voor de komende generaties en vormt een bewezen langetermijnoplossing.

Voorzitter, ik rond af. De warmtewet is het product van een ideologisch vastgelopen agenda. Onze partij, Forum voor Democratie, streeft naar een Nederland dat bruist van ambitie, een land waar succes wordt gevierd en niet wordt afgestraft. Dat bereiken we niet door burgers op te sluiten in een onbetaalbare bunker, maar door vrijheid en betaalbaarheid centraal te stellen. Laten we stoppen met deze zinloze, kostbare klimaatplannen en kiezen voor een rationele koers van goedkope, betrouwbare energie uit eigen bronnen. Forum voor Democratie zal de burgers van Nederland te allen tijde beschermen tegen ineffectieve, onhaalbare en onbetaalbare klimaatmaatregelen en kan daarom onmogelijk instemmen met deze nieuwe warmtewet.

De heer Walenkamp i (Fractie-Walenkamp):

Ik zou graag een vraag willen stellen aan de heer Dessing. Ik hoorde hem net zeggen dat we de aardgaskraan weer volledig open moeten zetten, ook in Groningen. Heb ik dat goed begrepen? Ten tweede: kunt u reflecteren op wat dat voor mensen in Groningen zou betekenen? U heeft het over compensatie, maar heeft u enig idee wat dit voor die mensen betekent? Ik neem uw punt serieus, maar ik vraag me af of u bij de mensen in Groningen geweest bent.

De heer Dessing (FVD):

De heer Walenkamp heeft het goed gehoord: wij stellen inderdaad voor om de enorme gasvoorraden die daar zijn ... Die kunnen op een veilige en stabiele manier gewonnen worden, als we die kubieke meters beton niet hadden gestort om het zogenaamd af te sluiten. Het is absoluut mogelijk. Het kan stabiel. De schade die zou kunnen ontstaan en die de afgelopen tijd ook is ontstaan, had al veel langer op een zeer ruimhartige en snelle manier door de overheid gecompenseerd moeten worden. Dat kan nog steeds, ook als we het Groningenveld weer openen. Dat is wat wij voor ogen hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik tot slot graag het woord aan de heer Van Kesteren van de PVV.

De heer Van Kesteren i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Met dit wetsvoorstel wil het kabinet de transitie naar collectieve warmte versnellen, met de nadruk op duurzaamheid, betrouwbaarheid en betaalbaarheid. Het betreft collectieve warmte met een publiek meerderheidsbelang waarbij de energietransitie centraal staat en de consument wordt beschermd tegen hoge kosten.

Voorzitter. Juist wat betreft die hoge kosten heeft onze fractie veel scepsis. Ook de regering erkent dat de betaalbaarheid voor sommige huishoudens onzeker blijft, dat de transitie naar op kosten gebaseerde tarieven geleidelijk zal verlopen en dat relatieve betaalbaarheid zal worden geborgd. Met betrekking tot die relatieve betaalbaarheid kun je toch met zekerheid zeggen welke kant het op zal gaan. De vraag die mijn fractie aan de minister heeft, is dan ook of de minister het met de PVV-fractie eens is dat de zwaar gesubsidieerde warmtenetten met een publiek meerderheidsbelang, een politiek monopolie waarbij de energietransitie centraal staat, uiteindelijk tot zeer hoge energielasten voor de consument zullen leiden.

Voorzitter. De verplichting tot een publiek meerderheidsbelang kan private partijen ervan weerhouden om te investeren. Dat kan een remmend effect hebben op de uitrol van warmtenetten. De realiteit is dat vanwege dit verplichte publieke meerderheidsbelang en het in feite afwijzen van een goed functionerende warmte-infrastructuur ten gunste van de klimaatobsessie, zo zeg ik maar oneerbiedig, een overheidsmonopolie de uitvoering van warmteprojecten wellicht niet van de grond zal laten komen.

Voorzitter. Een dergelijk publiek en politiek gemotiveerd monopolie kan een negatief effect hebben op een concurrerend prijsniveau. Het is dan ook allerminst zeker of met name gemeenten voldoende financiële en organisatorische capaciteit hebben om grote investeringen in warmtenetten te kunnen dragen en te kunnen uitrollen. Veel gemeenten hebben financieel namelijk al moeite om alle taken adequaat te kunnen uitvoeren. In het geval van cofinanciering tussen gemeenten met een meerderheidsbelang en private partijen is het de vraag welke partij uiteindelijk hoofdverantwoordelijk is voor eventuele verliezen bij een mislukt project. Dat dergelijke projecten mislukken, is wel duidelijk. In de regel is het zo dat in het geval van een succes de private partijen spekkoper zijn en dat in het geval van een verlies de private partij zich kan terugtrekken of zelfs failliet kan gaan, waarbij de publieke partij uiteindelijk voor de verliezen zal moeten opdraaien. De vraag is dan ook of de minister kan aangeven hoe met name de geringe animo van private investeerders te verklaren is.

Voorzitter. De Wcw beoogt dat de tarieven op kosten gebaseerd worden, los van gasprijsfluctuaties. Uiteindelijk zal het tarief op basis van de gemaakte kosten worden vastgesteld. De aanlegkosten en de kosten voor het onderhoud van warmtenetten zullen aanzienlijk zijn, omdat forse investeringen in de warmtenetten wat betreft aanleg, onderhoud, personeel en kennis nodig zullen zijn om dergelijke projecten te kunnen realiseren. De zorg van de PVV-fractie is dan ook gericht op de vraag of deze vorm van duurzame warmtevoorziening voor alle huishoudens betaalbaar zal zijn en op de langere termijn betaalbaar zal blijven. Duurzame energie conform het huidige klimaatbeleid is namelijk allesbehalve een garantie voor stabiele prijzen. Is de minister dat met ons eens en, zo nee, waarom niet?

Voorzitter. Netcongestie is een probleem waar al vele jaren voor is gewaarschuwd. Als we pak 'm beet zo'n tien jaar geleden voor een stabiele elektriciteitsproductie door kernenergie hadden gekozen, dan hadden we de netcongestieproblemen waar we nu mee worden geconfronteerd, waarschijnlijk niet gehad. Het oplossen van de netcongestie zal vele miljarden kosten en het probleem van de netcongestie zal alleen maar toenemen vanwege de groeiende vraag naar elektriciteit door elektrische auto's, warmtepompen en andere elektrificaties in huishoudens, bedrijven en industrie. We hadden van al die …

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Koffeman.

De heer Koffeman i (PvdD):

Ja, voorzitter. Via u wil ik graag een vraag stellen over de belangstelling van private partijen. Die hebben namelijk totaal geen belangstelling voor kernenergie. U bracht dat net als punt op voor warmtenetten, meneer Van Kesteren, maar die private partijen zien echt helemaal niets in kernenergie. Die durven daar geen euro in te investeren. Hoe kunt u daar dan toch een pleidooi voor houden?

De heer Van Kesteren (PVV):

Dat private partijen geen vertrouwen hebben in kernenergie, komt door het beleid, door de politiek, die consequent elke vorm van kernenergie afwijst. Daar zijn ook subsidies mee gemoeid, en die subsidies zullen niet van de grond komen. Daarom zijn private partijen niet geïnteresseerd in kernenergie, omdat de politiek dat niet ondersteunt. Mijn pleidooi is dat met name links, vooral ideologisch links, een omslag moet maken naar realistisch links, pragmatisch links. Gelukkig zijn er ook politici die dat denken wel hebben. Daar is mijn pleidooi voor bedoeld, zodat er een realistisch energiesysteem komt, en niet een systeemverandering van kapitalisme naar marxisme, waarvan ik heel veel aanduidingen zie in hoe het gaat met Nederland. Dat is met heel veel projecten zo.

De heer Koffeman (PvdD):

Dan ben ik toch ook benieuwd waar de grondstoffen voor kernenergie vandaan komen. Ze komen niet uit Groningen, want daar liggen ze niet. Gaat dat onze afhankelijkheid van andere landen niet ernstig vergroten?

De heer Van Kesteren (PVV):

Ik denk het niet, omdat kernenergie, uranium- en ook thoriumcentrales niet afhankelijk zijn van het Oostblok of van andere landen, van het Midden-Oosten, als je maar wilt. Ik pleit dus voor een pragmatische en een realistische benadering.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Kesteren (PVV):

Voorzitter. Realistisch links: daar moeten we naartoe. We hadden van al die weggegooide miljarden een aantal kerncentrales kunnen bouwen, die haalbare, betrouwbare en bovenal betaalbare energie hadden kunnen leveren. Hoewel het volgens het wetsvoorstel warmtebedrijven vrijstaat welke duurzame technologie zij gebruiken, is kernenergie in veel gemeenten en provincies waar ideologisch links nog steeds aan de touwtjes trekt, onbespreekbaar.

Een gasvrije warmtevoorziening met contraproductieve zon-, wind- en restwarmte als alternatief voor fossiel is nog steeds een obsessie voor met name ideologisch links. Het draagvlak bij de consument met gezond verstand, die primair naar zijn hoger wordende vaste lasten kijkt, is vooralsnog dan ook niet bereid om zich contractueel te binden aan een duur warmtenet, waarbij fossiele energie en kernenergie geen optie zijn.

Voorzitter. Een duurzame, betrouwbare en betaalbare warmtevoorziening kan voorlopig dan ook niet zonder fossiele energie en kernenergie. Die realiteitszin van een groeiende meerderheid van het volk, die twijfelt of alle subsidiestromen wel een nuttige besteding zijn van belastinggeld, aangezien die uiteindelijk zorgen voor een torenhoge energierekening: dat standpunt ontbreekt helaas nog bij de politiek verantwoordelijken in besturen en volksvertegenwoordiging. Graag zou ik daar een reactie op willen hebben. Realistisch links, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

Dan kijk ik naar de minister. Hoeveel minuten heeft u nodig? Een kwartier? Dat is goed, dan gaan wij om halfdrie verder.

De vergadering wordt van 14.15 uur tot 14.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het antwoord van de regering in eerste termijn. Ik geef het woord aan de minister van Klimaat en Groene Groei.

Minister Hermans i:

Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan alle Kamerleden voor de tijd en de energie die u in korte tijd heeft gestopt in het doorgronden en bestuderen van dit wetsvoorstel. Het is een belangrijk wetsvoorstel voor de energietransitie; de heer Crone gaf dat al aan. Het is een van de systeemwetten onder de energietransitie. Naast de Energiewet, de Wgiw, die u vorig jaar hier met de minister van VRO heeft behandeld, en het EMD-pakket, dat binnenkort wordt geïmplementeerd, is dit een belangrijke wet waar de transitie op leunt.

Het is belangrijk dat we de wetsbehandeling hier nu vandaag hebben en dat we hopelijk, na de stemming van volgende week, duidelijkheid kunnen geven aan iedereen die bezig is met de transitie, in het bijzonder de warmtetransitie. De wet gaat namelijk ook echt duidelijkheid geven. Er wordt al heel lang over de Wet collectieve warmte gesproken, echt al een heel aantal jaar. Iedereen zegt: geef ons nu duidelijkheid; dan weten wij hoe de spelregels en het kader eruitzien, en hoe wij daarbinnen vorm en inhoud kunnen gaan geven aan de warmtetransitie. Ook dat is weer belangrijk voor het verduurzamen van huizen, de gebouwde omgeving; ik geloof dat de heer Crone ook dat benoemde. Daarbij zijn eigenlijk drie routes: via de warmtepompen, dus via elektrificering, via groen gas, waarbij ik er wel direct bij zeg dat dat over kleinere hoeveelheden zal gaan, en via de warmtenetten, de warmtetransitie. Ik zeg direct in de richting van Forum voor Democratie, de heer Dessing, dat dit een oplossing is voor de toekomstbestendigheid van Nederland, onze economie, onze veiligheid en het schoon doorgeven van deze wereld.

Voorzitter. Waarom dan deze wet? De oude wet, de huidige Warmtewet, is verouderd en is eigenlijk niet klaar om het geschikte kader te zijn voor de grote transitie waar we voor staan. Het doel dat we hebben met de wet die nu voorligt, is het vergroten van de publieke sturing bij de realisatie en de exploitatie van een betaalbare, duurzame en betrouwbare energievoorziening. Om dat voor elkaar te krijgen zijn een aantal keuzes in de wet gemaakt.

Ik begin met de rol van gemeenten. Die zijn op hun eigen verzoek regisseur van de warmtetransitie. Deze wet geeft hun de instrumenten om aan die rol invulling te geven. Het geeft ze regie door warmtekavels vast te kunnen stellen en warmtebedrijven aan te kunnen wijzen. Daarnaast is in de warmtetransitie opschaling nodig. Daarom is die duidelijkheid over de route voorwaarts zo belangrijk.

In de wet is ook de keuze gemaakt voor het vereiste van een publiek meerderheidsbelang voor de aangewezen warmtebedrijven. U heeft daar allemaal in uw inbreng opmerkingen over gemaakt. Mevrouw Van Aelst gaf mij zelfs een compliment over deze gekozen marktordening. Ik moet natuurlijk altijd even oppassen als liberaal als de socialistische partij mij complimenten gaat maken over de marktordening, maar de heer Van Ballekom zei daar ook al wat woorden over. Ik denk dat, ook voor een liberaal — "juist voor een liberaal", moet ik eigenlijk zeggen — het stellen van eisen aan eigendom een gerechtvaardigde manier is om publieke belangen beter te borgen als je het hebt over een nutsvoorziening. Dit is een nutsvoorziening. Het is een vitale functie in onze energievoorziening van de toekomst. Straks zou dit ongeveer voor een derde van de huishoudens een route kunnen zijn naar verduurzaming. Andere argumenten die de keuze voor een publiek meerderheidsbelang bekrachtigen zijn het monopolistische karakter en de fase van de transitie waar we in zitten, namelijk het aanleggen en het opschalen van de infrastructuur. Die zijn al eerder genoemd.

Voorzitter. Een belangrijke stap is ook de wijziging van de tariefregulering. We gaan van de niet-meer-dan-anderstarieven die nog vastzitten aan de gasreferentie, naar kostengebaseerde tarieven die de werkelijk gemaakte kosten voor duurzame warmte reflecteren. Ik zeg daar nadrukkelijk bij dat we na de inwerkingtreding van de wet nog niet klaar zijn. De gemeenten zullen een periode van leren en experimenteren ingaan en nieuwe warmtebedrijven met een publiek meerderheidsbelang zullen moeten worden opgebouwd. Ook vergt de uitwerking van de tariefregulering tijd. Dit alles past wat mij betreft bij de fase van de energietransitie waarin we zitten. In die fase van de transitie zijn er altijd onzekerheden waar we mee te maken hebben. Het is de taak van de politiek, van kabinet en Kamers gezamenlijk, om op een goede manier om te gaan met die onzekerheden en om bij te sturen daar waar dat nodig is. Maar dat we nu stappen moeten zetten en met deze wet het kader voor de warmtetransitie vaststellen, vind ik van groot belang.

Die transitie betekent ook dat we gezamenlijk kennis en ervaring moeten opbouwen, ieder over zijn rol. We zullen lessen leren en deze moeten verwerken. We moeten monitoren en evalueren.

We staan in die uitvoering ook nog voor een aantal vragen. Hoe duur wordt gas? Hoe verdeel je de kosten op een uitlegbare manier over de samenleving? Wat is de goede balans tussen vastrecht en flexibele kosten? De wet geeft nog niet alle antwoorden, maar schept wel kaders en biedt helderheid — ik herhaal het nog maar een keer — over de rolverdeling om zo tot die antwoorden te kunnen komen. Daarom vind ik het belangrijk om deze stap te zetten.

Ik heb de vragen, aanbevelingen en zorgen van de Eerste Kamer heel goed gehoord, in het bijzonder die over de uitvoering. Voordat ik inga op de gestelde vragen, zeg ik dat er echt nog ruimte is om die uitvoering met elkaar nader vorm te geven. Het Besluit collectieve warmte komt eraan en ook nog een ministeriële regeling waarin als de wet is vastgesteld, een aantal criteria verder kunnen worden uitgewerkt, bijvoorbeeld criteria voor het kunnen vaststellen of afwijzen van warmtekaders. Ook het aantal stappen dat gezet moet worden om tot de tariefregulering te komen zal in dat Besluit collectieve warmte en/of in die ministeriële regeling een plek krijgen.

Tegelijkertijd kan een aantal artikelen onafhankelijk van dat Besluit collectieve warmte of die ministeriële regeling al in werking treden. Dit is juist bedoeld om de uitvoering op kracht te krijgen. Dit betreft bijvoorbeeld het aanwijzen van een nationale deelneming, maar ook de aanvullende mogelijkheden die er zijn voor infrastructuurbedrijven om actief te worden op de warmtemarkt en, niet onbelangrijk, samen met de ACM te kijken hoe de regels voor de gestandaardiseerde activawaarde zo spoedig mogelijk in werking kunnen treden, iets wat belangrijk is om het hele proces van tariefregeling goed vorm te geven.

Voorzitter. Daarnaast benadruk ik dat we niet alleen de wet bedenken en er hier met elkaar over discussiëren, maar dat wij vanuit de Rijksoverheid de gemeenten ook helpen en ondersteunen bij de uitvoering. Vooral het Nationaal Programma Lokale Warmtetransitie is daarbij het vermelden waard. Zoals gebruikelijk zal de wet natuurlijk ook geëvalueerd worden en zullen we die evaluatie gebruiken om verbeteringen door te voeren.

Nogmaals, dit laat onverlet dat u een heel aantal vragen heeft gesteld en toezeggingen heeft gevraagd om die uitvoering zo snel mogelijk op kracht te krijgen of om zorgen weg te nemen die u heeft bij de uitvoering. Op die vragen zal ik ingaan in een aantal blokjes. Ik begin met de tariefregulering, dan de betaalbaarheid, daarna de uitvoeringskracht, dan keuzevrijheid en duurzaamheid, en tot slot een blokje met de overig gestelde vragen.

Voorzitter. Ik begin met de tariefregulering. Staat u mij toe om ook hierover een aantal inleidende punten te maken. Met name de heer Crone legde een aantal fundamentele punten op tafel en heeft daar vragen bij gesteld. Als ik het goed begrijp en de bijdrage van de heer Crone goed interpreteer, deelt de heer Crone op hoofdlijnen de richting van het wetsvoorstel om naar publieke warmtebedrijven met kostengebaseerde tarieven te gaan, maar stelt hij de vraag of intensief toezicht door de ACM met efficiencyprikkels wel nodig is, gezien het publieke eigendom in het wetsvoorstel. Ook vraagt hij of tariefregulering met die efficiëntieprikkels wel uitvoerbaar is. De heer Crone legt dan de verbinding of maakt de vergelijking, moet ik misschien zeggen, met een model zoals bij drinkwaterbedrijven, waar de tarieven worden bepaald door gemeenten en onderworpen zijn aan democratische controle. Tot slot stelt de heer Crone voor om de fasering over te slaan en eigenlijk direct de stap naar fase 3 te maken. Als ik het goed begrijp, maakt de heer Crone zich zorgen of warmtebedrijven nog wel willen investeren zolang er onduidelijkheid is over de tariefregulering. Ik kijk even in de richting van de heer Crone of ik de hoofdpunten goed heb begrepen. Ik denk dat het goed is om een paar keuzes die we hebben gemaakt in het wetsvoorstel nog wat nader toe te lichten en dan specifiek in te gaan op die zorgen en op hoe we daarmee om kunnen gaan.

Voorzitter. Het wetsvoorstel gaat uit van een regierol voor gemeenten om te bepalen waar een warmtenet moet komen door een warmtekavel vast te stellen en een warmtebedrijf aan te wijzen. Het wetsvoorstel gaat ook uit van een overgang van private warmtebedrijven naar publieke warmtebedrijven of warmtegemeenschappen. Dat is geen overgang van de ene op de andere dag. Er is nog de ingroeiperiode van tien jaar, waar een aantal van u ook bij stil heeft gestaan. In die tien jaar kunnen er dus nog nieuwe private warmtebedrijven worden aangewezen. Aangezien op dit moment een groot deel van de warmtebedrijven privaat is, moeten we er rekening mee houden dat het nog even zo zal blijven. Sowieso kan dit het geval blijven bij kleine collectieve systemen.

Het wetsvoorstel gaat uit van kostengebaseerde tariefregulering, waarbij tarieven een vergoeding geven voor de efficiënte kosten inclusief een redelijk rendement. Naar het oordeel van het kabinet is tariefregulering met efficiëntieprikkels ook nodig bij publieke bedrijven. Dat is op hoofdlijnen — ik zeg met nadruk "op hoofdlijnen" — ook vergelijkbaar met de tariefregulering van netbeheerders bij elektriciteit en gas. Ook op andere punten kent de Wcw veel overeenkomsten met netbeheerders voor elektriciteit en gas, al zijn er natuurlijk ook verschillen.

Bij netbeheerders wordt die tariefregulering met efficiëntieprikkels al lange tijd toegepast. Warmte verschilt op punten met de netbeheerders, dus het uitwerken van tariefregulering met efficiëntieprikkels is geen eenvoudige klus. Dat ben ik met de heer Crone eens. Maar de ACM heeft aangegeven dat de Wet collectieve warmte uitvoerbaar is. Het wetsvoorstel kent een gefaseerde overgang naar kostengebaseerde tarieven, juist om dat zorgvuldig te doen. De "grootste" overgang is van fase 1 naar fase 2, omdat we dan die kostengebaseerde tarieven daadwerkelijk invoeren.

In het wetsvoorstel hebben we opgenomen, als gevolg van een amendement bij de behandeling in de Tweede Kamer, dat de relatieve betaalbaarheid geborgd moet zijn voordat we overgaan naar fase 2. Ik merk aan een aantal vragen hier, maar ook in de schriftelijke ronde, dat er nog vragen zijn of onduidelijkheid is over de overgang naar fase 3 en wat die precies behelst. Dat begrijp ik ook, omdat de impact van die overgang groter of kleiner kan zijn, afhankelijk van de keuzes die we daarvoor in het Besluit collectieve warmte gaan maken. Dat is onder andere een vraag van de BBB-fractie. Het verschil zit vooral in de werkwijze. In fase 2 stelt de ACM tariefformules vast die warmtebedrijven zelf invullen. Dat kan één formule zijn voor alle warmtebedrijven. In fase 3 stelt de ACM per warmtekavel toegestane inkomsten en tarieven vast. Fase 3 is daarmee dus niet eenvoudiger in de uitvoering. Afhankelijk van de precieze uitwerking kan het zelfs meer werk opleveren dan in fase 2. De ACM bepaalt de maximale tarieven. Bij hen ligt de verantwoordelijkheid voor de tariefregulering. Daar is voor gekozen, omdat de ACM ervaring heeft met tariefregulering van monopolies. Ze hebben ook al kennis van de warmtesector, bijvoorbeeld op basis van de rendementsmonitor.

Mevrouw Van Langen-Visbeek i (BBB):

Ik heb een vraag aan de minister over fase 2 en fase 3. U zegt: fase 3 is misschien nog wel meer werk voor de ACM. Al dat werk voor de ACM is wat ons nou juist zorgen baart. Je moet de betaalbaarheid voor de mensen garanderen. Is het dan niet gewoon eenvoudiger om een maximumtarief vast te stellen? Het maakt mij niet zoveel uit of je dat baseert op gas, elektrisch of het gewogen gemiddelde, maar ik vind het gewoon heel erg ingewikkeld. Dat vinden ook meer mensen: de Raad van State, allerlei anderen. Er zijn zo veel verschillen tussen die warmtenetten en tussen regio's en noem allemaal maar op. U zegt ook al: de overgang naar 2 is ingewikkeld, maar die naar 3 is nog ingewikkelder. Ons doel, ik denk ook van meneer Crone, was nou juist om snel naar een wat simpeler systeem te gaan. Misschien kunt u ons uitleggen waarom dat zo ingewikkeld moet.

Minister Hermans:

Wat ik net ook in de richting van mevrouw Van Langen aangaf, is dat de mate van ingewikkeldheid samenhangt met keuzes die we in het Besluit collectieve warmte gaan maken. Dit lijkt mij een oproep aan ons om daar bij het maken van dat besluit rekening mee te houden.

Dan over een interruptie van mevrouw Van Langen en een vraag die ze in eerste termijn stelde. Ze vroeg of je nou niet die complexe driefasenovergang kunt overslaan om — ik moet het even goed zeggen — voor nieuwe warmtenetten en warmtegemeenschappen fase 3, de kostengebaseerde tarieven, snel en eenvoudig in te voeren. Dat is kort samengevat uw vraag. Ik deel de wens om zo snel als mogelijk over te gaan naar die kostengebaseerde tarieven, want die geven gewoon helderheid en transparantie. Dan betaal je gewoon echt voor de daadwerkelijk gemaakte kosten. Maar het zomaar overslaan van fase 2 gaat niet leiden tot versnelling, want je hebt die kennisopbouw nodig om uiteindelijk naar fase 3 over te kunnen gaan. Als je voor nieuwe netten, om even specifiek op die vraag in te gaan, sneller kostengebaseerde regulering zou invoeren, dan wordt het stelsel ingewikkelder. Dan geldt namelijk voor bestaande en nieuwe netten een andere methodiek. Dan wordt het heel ingewikkeld. Hoe moet je dan bijvoorbeeld omgaan met bestaande netten die uitbreiden of met warmtebedrijven die zowel bestaande als nieuwe netten hebben? Die krijgen dan te maken met verschillende methodes. Daarom ben ik geen voorstander van die differentiatie. Ik vind dat we het zo snel als mogelijk moeten doen, maar ook zorgvuldig, om echt aan de doelen te voldoen. Dan gaat het om transparantie, het betalen van daadwerkelijk gemaakte kosten en de investeringszekerheid voor bedrijven. Die moeten namelijk weten: verdienen wij onze investering terug? Dat moeten die tarieven natuurlijk echt reflecteren.

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Maar die verschillen in tarieven heb je volgens mij altijd. Nou ja, goed. Misschien dat meneer Crone nog een verhelderende vraag heeft.

De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):

Ik zou een beetje af willen van die fasering en die procedures; die lijken ook nog veel op elkaar, 2 en 3. Mijn kernpunt is het volgende. Er moet een benchmarking komen. Dan kan de ACM voordat men een tarief goedkeurt, zeggen: u zit in vakje 28, maar anderen doen het goedkoper en daarom gaat uw tarief met 10% omlaag. Daar zit in dat ze moeten weten hoe dat zit met die benchmarking. Daarvan zegt iedereen, ook u in de beantwoording: dat gaat minimaal vier maar waarschijnlijk zeven tot negen jaar duren. Intussen doet niemand wat; ik heb dat in mijn termijn toegelicht.

Twee. Zelfs al zouden ze die kennis kunnen opbouwen, is het nogal wat als je als investeerder na heel lang wachten te horen krijgt dat je tarief zomaar omhooggaat of omlaaggaat. Ik wil dus echt oefenen met die benchmarking. De minister zegt zelf: het gaat minimaal vier jaar duren voor we die benchmarking in de steigers hebben staan. Dan moeten we niet binnen vier jaar tegen mensen zeggen dat we het al gaan toepassen, want dan staat alles stil. Ik wil liever uitproberen of het überhaupt werkt — het zit in de wet, dus dat kunnen we er niet uit halen — maar geef de ACM en de sector ook de tijd om dit samen op te bouwen.

Minister Hermans:

Voorzitter, even om zeker te weten dat ik nu op het goede punt inga: pakt de heer Crone het punt van de efficiëntieprikkels eruit? Ja, hoor ik. Voor het kabinet is het belangrijk dat dat element in de wet zit, en dus ook in hoe we tot die kostengebaseerde tarieven gaan komen, omdat je echt wil dat de consument betaalt voor de daadwerkelijk gemaakte kosten en dat het warmtebedrijf — daarbij zeg ik dat het gaat om een warmtebedrijf met een publiek meerderheidsbelang — de zekerheid heeft dat het zijn investering, zijn gemaakte kosten, kan terugverdienen. Daarvoor heb je natuurlijk zicht en data nodig. Het duurt even voordat je die verzameld hebt. Ook heb je natuurlijk bepaalde efficiëntieprikkels nodig om tot de meest gunstige prijs te komen. De heer Crone vroeg eigenlijk: kun je dat er niet uit halen of zorgvuldiger opbouwen? Ik vind het om de redenen die ik noemde dus niet verstandig om het eruit te halen. Ik kan me er wel wat bij voorstellen om het zorgvuldig op te bouwen in de tijd en het mee te laten lopen met de gefaseerde aanpak, want, zoals ik zei, dat is nou net een onderdeel van de grote transitie waar we mee bezig zijn, die complex is en veel van iedereen vraagt. Je wil dus dat dit zo snel als mogelijk gebeurt, maar wel zorgvuldig.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Ik wil het graag niet politiek maken, maar het is gewoon puur praktisch. U noemde ook die elektriciteits- en gasnetten. Daar hebben we dat ingevoerd, maar dat zijn drie grote bedrijven met ook nog bestaande technologie. We weten al tientallen jaren hoe die elektroden en kabels werken. Dat heeft toen al vijf jaar geduurd om het in te voeren, na de eerste marktwerking twintig jaar geleden. Iedereen hier heeft benadrukt dat dit zo'n gevarieerde sector is, waar het echt tijd gaat kosten. Laten we ons dus niet overeten, maar intussen de boel ook niet stopzetten. Laten we die benchmark dus nog eens goed onder de loep nemen. Iedereen is voor een efficiëntieprikkel, maar u denkt toch niet — dat heb ik ook gezegd — dat gemeentes en warmtegemeenschappen zeggen "we gaan eens lekker hoge tarieven voeren" of "we gaan eens lekker inefficiënte technologie doen"? De ACM moet dat dan gaan controleren, maar die heeft daar nog nul afdelingen voor opgebouwd, dus die moet dat dan ook nog gaan doen.

Minister Hermans:

Die fasering zit er niet voor niks in en de overgang van fase 1 naar fase 2 kunnen we, nogmaals, pas doen als die relatieve betaalbaarheid gegarandeerd is. Maar het heeft ook even tijd nodig om die informatie en die data daarvoor te verzamelen. Ik ben het met de heer Crone eens dat het in het begin vooral zal gaan over het precies bepalen van de kosten van een warmtesysteem. Op termijn krijg je dan meer inzicht in kosten en verklarende factoren, dat de ACM kan gebruiken om die efficiëntieprikkels nader vorm te geven. Er is dus ook ruimte om daar tijd voor te nemen. Dat ben ik met de heer Crone eens.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Crone nog: moet je niet meer gaan werken met het model dat bij drinkwaterbedrijven geldt, waarbij de gemeente tarieven vaststelt en daar democratische controle op zit vanuit de gemeenteraad? In het algemeen vind ik de vergelijking tussen drinkwater en warmte of energie niet helemaal opgaan, want drinkwater is gewoon echt een kleiner deel van de rekening voor huishoudens dan energie. Dat vind ik echt een rechtvaardiging voor intensiever toezicht. Ik vind het om drie redenen onwenselijk om de bepaling van tarieven onderdeel te maken van democratische besluitvorming. De eerste zit aan de uitvoeringskant. Toezicht op tarieven vereist echt wel specifieke expertise. Dan zou elke gemeente daarvoor expertise moeten ontwikkelen en inhuren, terwijl dat goed en efficiënt centraal gedaan kan worden door de ACM, die daar specialistische kennis van heeft en die ook gaat vergaren. Warmtesystemen zullen in veel gevallen ook gemeentegrenzen gaan overstijgen. Dat maakt tarieftoezicht door individuele gemeenten ingewikkeld. Tot slot — dit is wel een fundamenteel punt — vindt het kabinet het wenselijk om de bepaling van tarieven op enige afstand van de politiek te houden.

Voorzitter. Dit allemaal gezegd hebbend begrijp ik een heel aantal van de vragen van de heer Crone maar ook van mevrouw Van Langen. Je wil dit zo snel mogelijk doen, maar wel zorgvuldig, en je wil dat de focus op de goede momenten in het proces op de goede onderdelen ligt. Ik zeg dus nogmaals tegen de heer Crone dat de ACM in die eerste fase vooral bezig zal zijn met goed inzicht krijgen in hoe je tot die kostengebaseerde tarieven komt en later met de kostenverklarende factoren, zodat je de efficiencyprikkels er meer in kunt organiseren.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Excuus, voorzitter, dat ik hier weer op terugkom, maar de hele Kamer vraagt: gaat die benchmarking nou werken? De ACM en ook uzelf zeggen dat fase 2 minimaal vier jaar gaat duren, en dan fase 3 nog zeven tot negen jaar. Gaan wij dan intussen tegen al die bedrijven, gemeentes en initiatiefnemers zeggen dat we nog bezig zijn met het bedenken van een mooi systeem? Dat moeten we toch niet doen? We moeten toch zeggen dat de ACM al wat minder rekening mag houden met die efficiencyprikkels, maar wel dingen moet goedkeuren die met een goed proces tot stand zijn gekomen? De nieuwe boekhoudregels zijn een enorme sprong voorwaarts. Er komen boekhoudregels en er komt winstmaximering. Dat moeten we toch uitproberen? Want anders zetten we de boel op slot. Ik kan het niet intensiever zeggen. Anders moeten we de ACM misschien maar uitnodigen om hier uit te komen leggen hoe zij dit de komende negen jaar gaat doen.

Minister Hermans:

Volgens mij weten we heel goed hoe de ACM überhaupt aankijkt tegen de uitvoerbaarheid. Daar zit natuurlijk ook het element van de efficiëntieprikkels in. Ik denk dat de heer Crone en ik niet ver uit elkaar liggen met wat ik zojuist toezei en wat de heer Crone nu nog als verduidelijkende vraag stelt. We kunnen beginnen met een soort kosten-plussysteem waar je de efficiëntieprikkels minimaal hebt ingebouwd, als ik het zo mag formuleren. Naarmate de kennis bij de ACM verder toeneemt, kun je het systeem van die efficiëntieprikkels verder uitbouwen en gerichter opnemen in het systeem. Volgens mij zitten we dan dicht bij elkaar en kan ik tegemoetkomen aan de zorgen die de heer Crone en overigens ook anderen hebben geuit.

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Ik probeer het even met een ander voorbeeld, namelijk de terugleverkosten bij de salderingsregeling. Daarvan zei de ACM ook dat zij dit vreselijk ingewikkeld vond, maar de bedrijven leveren op een transparante wijze aan hoe die terugleverkosten in elkaar zitten. Dan zegt de ACM of het goed of fout is. Dat is het dan. Kan zoiets niet ook voor deze wet?

Minister Hermans:

Ik begrijp niet zo goed wat mevrouw Van Langen nu vraagt, want in de komende periode gaat de ACM informatie vergaren — ik moet eigenlijk zeggen: data verzamelen — om die overgang naar kostengebaseerde tarieven te kunnen maken, juist met als doel om tot transparante tarieven te komen. Bij kostengebaseerde tarieven mag je alleen de kosten die je gemaakt hebt in rekening brengen. Dat is dus precies wat we met deze tarieven gaan doen en wat we in het kader van de salderingsregeling ook met de terugleverkosten als voorwaarde hebben gesteld: bij die terugleverkosten kun je alleen daadwerkelijk gemaakte en transparant gemaakte kosten doorberekenen.

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Maar dan gaat het toch gewoon om de kostprijs-plus? Zij geven door welke kosten ze gemaakt hebben. Dat is toch in feite de basis van dit hele gebeuren: wat het kost met een maximaal rendement?

Minister Hermans:

Dat is wat ik net toezei in de richting van de heer Crone en iedereen die daar vragen over heeft gesteld. Dat gaat over de ingroei van de efficiëntieprikkels in het systeem. We beginnen met een soort kosten-plussysteem met minimale efficiëntieprikkels. Naarmate de kennis, de data en de informatie bij de ACM toenemen, kun je gerichter en specifieker efficiëntieprikkels gaan inbouwen.

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Ik vind die rol van de ACM gewoon heel complex. Dank u.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog.

Minister Hermans:

In een systeem waarin je door een onafhankelijke toezichthouder of autoriteit kostengebaseerde tarieven laat vaststellen, is dit hoe we daarmee omgaan en hoe we dat op een zorgvuldige manier doen, natuurlijk op basis van de goeie informatie.

Voorzitter. Dan ga ik verder met de tariefregulering. Ik kom bij een vraag van mevrouw Prins, verwoord door de heer Bovens, die haar vervangt omdat zij nu afwezig is. Dat is de vraag of er niet een meer simpele of pragmatische werkwijze mogelijk is, bijvoorbeeld dat elk warmtebedrijf van tevoren een tariefvoorstel aan de ACM en aan de gemeente voorlegt, op basis van het principe van open boekhouding, transparantie en heldere toelichting. Ik kwam mevrouw Prins net op de gang tegen, dus wij hadden het nog even over haar inbreng. Haar voorstel sluit tot op zekere hoogte aan bij wat de wet regelt. Op basis van het wetsvoorstel krijgen warmtebedrijven vooraf een kader mee voor het berekenen van de maximale tarieven. Dat scheelt een hoop uitzoekwerk voor zowel de bedrijven als de ACM. Het begint ermee dat de ACM bijvoorbeeld die regulatorische accountingregels vaststelt, zodat alle warmtebedrijven hun boekhouding op dezelfde manier inrichten. Kosten die warmtebedrijven opgeven, worden dan beter onderling vergelijkbaar. De ACM stelt vervolgens een tariefformule vast die warmtebedrijven moeten toepassen om hun maximale tarieven te berekenen. De ACM bepaalt dus hoe de maximale tarieven berekend moeten worden, maar warmtebedrijven voeren die berekening vervolgens uit. De gemeenten krijgen de mogelijkheid om te beoordelen wat ze van het verwachte tarief vinden. Zij kunnen dat dan betrekken bij de beoordeling van het globale kavelplan en het goedkeuren van het uitgewerkte kavelplan.

Voorzitter. Dan nog een vraag van de heer Crone. Dat waren vragen over het aantal graden in het tarief, dus heel specifiek: wat van de 50 graden is voorverwarming in een 60 of 70 gradennet? Volgens mij stelde de heer Crone mij zo die vraag. Dat geldt ook voor verkoeling. De heer Crone vroeg mij om een precies antwoord op de vraag wie dat gaat bepalen. Ik interpreteer de vraag zo: hoe wordt er bij het vaststellen van die tarieven rekening gehouden met de verschillende aflevertemperaturen van warmte- en aanvullende koudelevering? Bij lagetemperatuurnetten maken verbruikers immers nog aanvullende kosten om de warmte zelf met een warmtepomp op te waarderen. De Wcw biedt de mogelijkheid om bij lagere regelgeving te bepalen dat tarieven voor verschillende aflevertemperaturen moeten worden vastgesteld én om een aanvullend tarief voor koude toe te passen. Ik ben voornemens om dat te bepalen in het Besluit collectieve warmte. Daarna is het natuurlijk aan de warmtebedrijven en de ACM om de precieze tarieven vast te stellen.

Voorzitter. Dan een vraag van mevrouw Prins over de vereveningstoeslag. De CDA-fractie constateert dat de toeslag eigenlijk zorgt voor extra kosten voor alle gebruikers, met uitzondering van de gebruikers van de zeer inefficiënte warmtenetten. Ik heb eerder in de beantwoording aangegeven dat dit niet het geval is en zij vroeg of ik dit nogmaals zou willen toelichten. Mevrouw Prins spreekt van "inefficiënte warmtenetten". Als ik dat mag vertalen naar "efficiënte maar wel dure warmtenetten", dan begrijp ik de vraag en de achterliggende zorg heel goed. Het uitgangspunt van kostengebaseerde tarieven is dat warmtebedrijven alleen die efficiënte kosten in rekening brengen bij verbruikers. We hebben net een discussie gehad over de efficiëntieprikkels, maar de ACM past die prikkels toe in de berekening van tarieven, zodat warmtebedrijven op hun kosten letten en verbruikers niet opdraaien voor onnodige kosten. Het kan voorkomen dat een warmtenet de oplossing is met de laagste nationale kosten en alleen efficiënte kosten in rekening brengt, maar toch relatief duur uitvalt, bijvoorbeeld door lokale omstandigheden of een calamiteit die zich kan voordoen. Voor zulke gevallen beschermt de tarieflimiet de gebruikers van dat warmtenet tegen excessief hoge tarieven. Daar wordt die opslag voor betaald.

Meneer Holterhues vraagt mij of er een toets komt op sociale rechtvaardigheid. Collectieve warmte heeft de kenmerken van een natuurlijk monopolie, zoals ik al zei. Daarom is die tariefregulering zo belangrijk, om consumenten te beschermen. We stappen dus in twee fasen over naar de kostengebaseerde tarieven. Nogmaals, het uitgangspunt daarbij is dat verbruikers niet meer betalen dan nodig, maar tarieven kunnen op sommige plekken wel hoger zijn dan elders, zoals ik zojuist ook in de richting van de heer Bovens zei. Daarom komt er een tarieflimiet, die de tariefverschillen moet dempen. Het kabinet verwacht dat op lange termijn warmte kan concurreren met alternatieven, waar het de optie met de laagste nationale kosten is. Op korte termijn zal dat niet altijd zo zijn. Daarom bepaalt het wetsvoorstel dat de relatieve betaalbaarheid geborgd moet zijn voordat je overstapt naar de kostengebaseerde tarieven. De Kamer wordt daar bij voorhang bij betrokken.

Specifiek over sociale rechtvaardigheid. Het kabinet kiest dus niet voor inkomensafhankelijke tarieven, maar voor gerichte inkomenssteun, als dat nodig is, bijvoorbeeld via het energiefonds. Daarnaast geldt voor nieuwe warmtewetten dat als een gemeente de bevoegdheid uit de Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie gebruikt om een wijk verplicht aardgasvrij te maken, ook de betaalbaarheid voor bewoners getoetst moet worden. Daarbij moet specifiek aandacht worden besteed aan de betaalbaarheid voor kwetsbare groepen.

De voorzitter:

Minister, ik wil graag schorsen om 15.10 uur voor wat commissievergaderingen. Dan gaan wij om 15.30 uur verder. U bent nog bij uw eerste blokje, toch?

Minister Hermans:

Ja, over de tariefregulering.

De voorzitter:

Oké, dan gaan we zo meteen verder met het eerste blokje. Ik schors de vergadering.

De vergadering wordt van 15.09 uur tot 15.31 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het antwoord van de regering in de eerste termijn. We waren nog bij blokje één, over tariefregulering.

Minister Hermans i:

Voorzitter. Ik maak inderdaad blokje één af. Dan kom ik bij een vraag van mevrouw Van Aelst. Zij vroeg naar de middelen voor de ACM en of we ook voldoende rekening houden met de energiegemeenschappen. De ACM krijgt middelen voor haar nieuwe toezichtstaken. Voor een deel zijn die middelen ook al toegekend. De wet faciliteert warmtegemeenschappen op verschillende manieren. Zo staat er in de wet een verplichting voor het ontwikkelen van een faciliterend kader voor warmtegemeenschappen. Het kabinet onderzoekt nu of het bestaand instrumentarium voldoende is of dat er aanvullend beleid nodig is. De wet bepaalt ook dat warmtegemeenschappen betrokken moeten worden bij het vaststellen van de warmtekavel. Daarnaast moeten gemeenten hen ondersteunen om zich te organiseren.

Voorzitter. Dan een vraag van mevrouw Aerdts over hoe wij zorgen dat de ACM voldoende capaciteit heeft en dat de methode van tariefregulering transparant en begrijpelijk blijft. De ACM heeft veel ervaring en expertise op het gebied van kostengebaseerde regulering. Zij hebben ook een positieve uitvoerbaarheids- en handhaafbaarheidstoets uitgevoerd. Zij krijgen middelen voor hun taken, zoals ik zojuist ook in de richting van mevrouw Van Aelst zei. De exacte vormgeving van de tariefregulering komt verder in het Besluit collectieve warmte. Daarbij geldt natuurlijk ook weer de uitvoerbaarheid, transparantie en begrijpelijkheid van de methode voor de ACM en warmtebedrijven. De ACM zal ook op dat besluit weer een uitvoerbaarheids- en handhaafbaarheidstoets uitvoeren. Daarna volgt er natuurlijk nog een methodebesluit.

Dan een vraag van mevrouw Aerdts over het vereveningsfonds en hoe we zorgen dat dat solidariteit borgt en bevordert en prikkels voor efficiëntie in stand houdt. Ik zei net al, als antwoord op een vraag van mevrouw Prins, dat het tarieflimiet en het vereveningsfonds bedoeld zijn om excessieve kostenstijgingen te dempen. Als kostengebaseerde tarieven boven het tarieflimiet uitkomen, dan brengen warmtebedrijven hun kosten tot aan dat tarieflimiet in rekening. Voor het deel dat boven dat tarieflimiet uitkomt, ontvangen warmtebedrijven een vergoeding vanuit het vereveningsfonds. Die vergoeding is dan niet meer dan het efficiënte, kostengebaseerde tarief. Alle warmteverbruikers dragen een kleine bijdrage af aan dat vereveningsfonds. Daardoor kunnen we die excessieve kostenstijgingen voorkomen en dragen we dat met z'n allen.

Voorzitter. Dan stelde mevrouw Van Langen ook een vraag over de vereveningstoeslag: maakt die toeslag de tarieven niet juist duurder voor de gemiddelde verbruiker en is het niet beter om dat vereveningsfonds te vervangen door een fonds dat wordt gefinancierd uit rijksmiddelen? Ik heb net al uitgelegd hoe het vereveningsfonds werkt en wat de bedoeling daarvan is. De verwachting is echt dat die vereveningstoeslag een klein bedrag zal zijn ten opzichte van het totale tarief dat gebruikers gaan betalen. In de wet is de mogelijkheid opgenomen dat ook het Rijk een bijdrage levert aan of middelen ter beschikking stelt voor het vereveningsfonds. Hiermee kan het tarieflimiet of de vereveningstoeslag worden verlaagd. Het daadwerkelijk ter beschikking stellen van middelen voor dat fonds moet binnen de gewone begrotingscyclus gebeuren. Dat kan ik niet structureel in de wet opnemen, maar de mogelijkheid daartoe bestaat dus wel.

Mevrouw Van Langen-Visbeek i (BBB):

Ik heb een verhelderende vraag. Eigenlijk zegt u: "Mevrouw Van Langen vroeg of die vereveningstoeslag niet voor alle gebruikers tot een hoger tarief zal leiden. Ik wil dus wel toezeggen dat het Rijk kan bijdragen aan dat vereveningsfonds, zodat die verhoging lager wordt." Klopt dat?

Minister Hermans:

U vraagt: moet het Rijk dat niet betalen? Ik legde uit waarom ik het rechtvaardig en ook verdedigbaar vind dat alle gebruikers een vereveningstoeslag betalen. Daarmee is het een opslag op het tarief. Maar, zei ik, in de wet is wel de mogelijkheid opgenomen dat ook het Rijk middelen toevoegt aan dat vereveningsfonds. Daarmee zou je de bijdrage die gebruikers betalen kunnen verlagen. Het is niet zo dat in de wet is opgenomen dat dat structureel gebeurt of dat daar nu middelen voor gereserveerd zijn; dat moet echt via de reguliere begrotingssystematiek gebeuren. Maar nogmaals, in de wet staat dat ook het Rijk middelen aan dat fonds kan toevoegen.

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Oké, maar we hadden het ook nog over een gemiddeld tarief; daar had ik ook een vraag over. Nu is er een gemiddeld tarief. Als een bedrijf duurder is, dan kunnen die bedrijven een bijdrage krijgen uit dat vereveningsfonds. Die wordt dan door alle gebruikers betaald. Maar als die door het Rijk wordt betaald, dan is het natuurlijk goedkoper voor de gemiddelde gebruiker van aardwarmte. Daardoor maak je nu eigenlijk het hele aardwarmtegebeuren duurder. U zegt dat het in de wet staat dat het Rijk ervoor kan zorgen, maar wanneer gaat het Rijk er dan voor zorgen? Gaat het Rijk eraan bijdragen als het tarief te hoog wordt of zo?

Minister Hermans:

Dat is volgens mij een politieke keuze. Deze wet regelt de kaders en de spelregels. In het kader van de tariefregulering is een van de afspraken in de wet dat alle gebruikers een kleine opslag betalen. Die komt terecht in dat vereveningsfonds. Als er echt grote verschillen ontstaan in de kostengebaseerde tarieven en bij die duurdere warmtenetten waar mevrouw Prins naar vroeg, dan zoek je eigenlijk naar een manier waarop die tarieven niet boven het tarieflimiet uitkomen. Dat moet gefinancierd worden, en dat doen we via dat fonds, waar, nogmaals, alle gebruikers een bijdrage aan betalen. Ook is in de wet vastgelegd dat het Rijk middelen kan toevoegen aan het fonds. Wanneer je dat doet, op welk moment en met welke omvang aan middelen, is een politiek besluit. Dat moet op de geëigende begrotingsmomenten gebeuren. Maar het kan dus wel.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van Langen.

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Ik ga er even over nadenken.

Minister Hermans:

Dan een vraag van de heer Koffeman over de garantie dat de bewoner kosteloos van het net af kan: hoe kan het dat bewoners voor het aansluiten moeten betalen in plaats van de energieleveranciers? Het warmtebedrijf mag een vergoeding vragen voor het aan- en het afsluiten van een warmtenet. De tarieven hiervoor zijn gereguleerd en gebaseerd op de kosten voor het aansluiten dan wel het afsluiten. Het warmtebedrijf maakt hier ook kosten voor. Als je die kosten niet zou mogen terugverdienen of in rekening mag brengen, moeten de overige gebruikers betalen voor die kostengebaseerde tarieven. Kosteloos af- en aansluiten zou dan de kosten voor andere gebruikers dus hoger maken. Dan wordt het gewoon duurder en dat vindt het kabinet ongewenst. Daarom deze regel.

De heer Koffeman i (PvdD):

Maar je kunt de analogie hanteren die bijvoorbeeld bij glasvezel wordt gebruikt. Je komt in een nieuw huis. Daar ligt een glasvezelkabel aangesloten en daar hoef je niet voor te betalen. Je kunt er gebruik van maken en er een abonnement op nemen, maar je kunt het ook niet doen. Als je in een nieuw huis komt waar een warmtenet ligt, ligt het toch niet voor de hand dat de nieuwe bewoner moet betalen om daarvan afgesloten te worden of daar niet aan mee te doen?

Minister Hermans:

Ik zou wel willen oppassen met een vergelijking tussen internet en warmte. Ik zei al dat aan- of afsluiten kosten met zich meebrengt, hoe je het ook wendt of keert. Als het warmtebedrijf die kosten niet in rekening mag brengen bij de aansluiter of de afsluiter, zullen de andere gebruikers moeten betalen. Dan gaan daardoor de kosten voor hen omhoog. Ik vind het op zich logisch dat de kosten terechtkomen bij degene die de keuze maakt om aan te sluiten dan wel af te sluiten.

De heer Koffeman (PvdD):

Toch kies ik voor het gemak wel even voor de analogie met glasvezel. Het kost geld om glasvezel naar een woning te krijgen. Iemand kan daar wel of geen gebruik van maken. Dat is het risico van de aanbieder van glasvezel. Op het moment dat je in een huis komt waar wel een glasvezelkabel ligt, maar je tegen de aanbieder zegt dat je daar geen behoefte aan hebt, dan zijn de kosten voor de aanbieder en niet voor de consument. Dus als ik in een huis kom waar een warmtenet is aangesloten, ligt het niet voor de hand dat je als nieuwe bewoner aangeslagen wordt voor het feit dat je niet wilt meedoen aan het warmtenet.

Minister Hermans:

Het gaat hier over een publieke nutsvoorziening, die een belangrijke route is in de verduurzaming van de gebouwde omgeving. We zien dat als een route die mogelijk is tegen de laagste nationale kosten. Daarvoor hebben we nog wel even tijd nodig. Dat is niet gelijk op korte termijn gerealiseerd. De kostensystematiek zit zo in elkaar dat alle gebruikers betalen voor het functioneren van het warmtenet waar zij op zijn aangesloten. Als mensen af- of aansluiten, leidt dat tot kosten voor het warmtebedrijf. Als je die niet in rekening brengt bij u of bij mij, die wil aan- of afsluiten, gaan alle andere aangeslotenen daarvoor betalen. Ik vind het dan in de systematiek van de ordening, van de sturing, van de kostengebaseerde tarieven, logisch dat degene die de kosten maakt voor het warmtebedrijf, die kosten ook betaalt, om te voorkomen dat ze anders uitgesmeerd bij ons allemaal terechtkomen.

De heer Koffeman (PvdD):

Kort, tot slot. Ik begrijp dat, maar er zit wel degelijk een aantal onzekerheden in het gebruik van het warmtenet. In de huidige situatie zijn er gebruikers voor wie de kosten heel veel hoger zijn dan ze konden verwachten. Op het moment dat je als gebruiker zegt dat de kosten van het warmtenet je veel te hoog zijn en je die niet langer wilt dragen, krijg je een boete van meer dan €5.000 om er vanaf te gaan. Als de voorwaarden tegenvallen en je zegt "dan maar niet", krijg je een boete van meer dan €5.000. Begrijp ik dat goed?

Minister Hermans:

De vraag is wat terecht en fair is op het moment dat, in het voorbeeld van de heer Koffeman, een nieuwe bewoner zegt: ik wil mij niet aansluiten op het warmtenet, want ik wil op een andere manier een woning verduurzamen. Je gaat dan ergens vanaf waar een collectief op aangesloten is en waar een collectief de kosten van betaalt. Ik vind het dan niet gek en zelfs gerechtvaardigd als je tegen die nieuwe bewoner zegt: u kunt zichzelf afsluiten, maar de kosten zijn dan wel voor u, want anders gaan alle buren in deze wijk of deze warmtekavel daaraan meebetalen. Om nou te zeggen dat dit een boete is … Volgens mij klopt het bedrag van €5.000 niet. Als de heer Koffeman dat wil, kan ik dat nog even precies uitzoeken en daarop terugkomen.

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Ik ben ooit, in 2015, al van het gas afgegaan.

Minister Hermans:

Een voorloper!

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Toen moest je €600 betalen om niet op het gas aangesloten te zijn. Dat vind ik een ander bedrag dan de €5.000 die net genoemd wordt. Kan de ACM kijken wat redelijk is? Kunt u daar misschien wat mee doen?

Minister Hermans:

Ik zei al tegen de heer Koffeman dat ik het bedrag van €5.000 niet herken. Ik wil dat wel even nagaan. Ik ben het ermee eens dat €5.000 en €600 andere bedragen zijn. In hoe we dit organiseren en hoe je die kosten wilt verdelen snap ik tegelijkertijd wel dat er een drempel moet zijn. Anders kan iedereen op elk moment uitstappen. Dat leeglooprisico heeft echt een effect op de tarieven en de betaalbaarheid voor de overige gebruikers.

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Daarom begon ik ook over de "van-het-gas-afboete". Zo ervoeren wij die toen. Wij hadden in 2015 als een van de eersten een nul-op-de-meterwoning, maar je moest wel betalen. Ik snap dus het gevoel. In die zin: wat is redelijk?

Minister Hermans:

Ik zal daar in de tweede termijn op terugkomen.

Voorzitter. Dan een vraag van mevrouw Van Aelst over hoeveel winst een warmtebedrijf mag maken. Hoeveel winst is gerechtvaardigd? Die vraag stelde mevrouw Van Aelst mij. Warmtebedrijven zullen om te investeren eigen en vreemd vermogen moeten kunnen aantrekken. Om vreemd vermogen te kunnen aantrekken moeten bedrijven in staat zijn om rente te betalen. Om eigen vermogen aan te trekken moet je natuurlijk een bepaalde winst kunnen maken. Het wetsvoorstel geeft de ACM de taak om te bepalen wat een redelijk rendement is, zoals de ACM dat al voor veel sectoren doet. Doorgaans stellen zij een gewogen gemiddeld rendement op eigen en vreemd vermogen vast. Zij kijken daarbij bijvoorbeeld naar de rendementen bij andere bedrijven met een vergelijkbaar risicoprofiel. Recent heeft de ACM het rendement voor de sector op 7% bepaald.

Dit was het blokje over tariefregulering. Ik kom dan nu bij de betaalbaarheid. Over de betaalbaarheid is een heel aantal vragen gesteld. De heer Holterhues vroeg mij naar een visie op betaalbaarheid. Het PBL heeft in de actualisatie van de startanalyse in 2025 onderzocht, of herbevestigd, dat voor ongeveer een derde van de huishoudens collectieve warmte de duurzame optie met de laagste nationale kosten is. Er is al meermaals gezegd dat vanwege de kenmerken van het monopoliekarakter de tariefregulering echt nodig is om consumenten te beschermen. Dat is dus onderdeel van de manier waarop ik naar de betaalbaarheid kijk.

In de Wcw stappen we over van het niet-meer-dan-andersprincipe, dat gebaseerd is op de gastarieven, naar de op kosten gebaseerde tarieven. Dat vind ik ook logisch en uitlegbaar in een samenleving die steeds minder aardgas gebruikt. Het zijn efficiënte kosten, waarbij je niet meer betaalt dan nodig, die transparant zijn en waar je inzicht in hebt. Dat is voor mij onderdeel van de betaalbaarheid, of daar in elk geval zelf zicht op hebben. Het is de verwachting van het kabinet dat warmte op de lange termijn kan concurreren met alternatieven. Op de korte en de middellange termijn zal dat niet al altijd zo zijn. Dat was eigenlijk ook de conclusie in het debat in de Tweede Kamer. Daarom is in de Tweede Kamer het amendement ingediend betreffende het punt dat de overgang naar fase 2 pas kan als de relatieve betaalbaarheid gegarandeerd is. Ik vind dat ook een logische afspraak en ik vind het logisch dat we daarbij geregeld hebben dat dat met voorhang bij beide Kamers gebeurt.

Tegelijkertijd zien we dat er op dit moment een aantal ontwikkelingen in gang is gezet. Die proberen we natuurlijk met elkaar in balans te brengen. Dat betreft ETS2, dat eraan komt, de bijmengverplichting voor groen gas, de ontwikkeling van de gedifferentieerde netwerktarieven voor elektriciteit, waaraan nu hard wordt gewerkt, subsidies voor de hele warmteketen en gerichtere beprijzing, waarvan ik net al wat voorbeelden noemde. Dan heb je nog de garantieregeling en de Nationale Deelneming Warmte, die ook helpen. Dat is allemaal gericht op echt toewerken naar de laagste nationale kosten.

In het kader van de betaalbaarheid hebben we vorig voorjaar nagedacht over de vraag of je al een relatieveprijsgarantieregeling kan maken. Daar hebben we onderzoek naar laten doen door CE Delft. Eigenlijk hebben we toen moeten concluderen dat nu de kennis ontbreekt om in te schatten of zo'n relatieveprijsgarantie het beste instrument is om de betaalbaarheid te borgen, hoeveel het kost en hoelang er nodig is tot de overgang naar de langere termijn, waarin we verwachten dat het echt tegen de laagste nationale kosten zal zijn. We doen nu het volgende. We verzamelen natuurlijk informatie in fase 1. Er loopt op dit moment een interdepartementaal beleidsonderzoek naar de verduurzaming van de woningvoorraad. Dat allemaal bij elkaar moet een beter inzicht geven, zodat we een beter gevoel krijgen van wat er nodig is om eventuele maatregelen te nemen richting fase 2, om zo steeds die betaalbaarheid voor ogen te houden. Zoals ik al zei, is het doel van de Wcw dat we kunnen sturen op de publieke belangen van betaalbaarheid, betrouwbaarheid en duurzaamheid.

De vraag van de heer Holterhues heb ik beantwoord; althans dat hoop ik. Als dat niet zo is, dan hoor ik dat natuurlijk graag.

Mevrouw Aerdts vroeg mij of ik bereid ben om de subsidies integraal tegen het licht te houden, waar mogelijk te harmoniseren of samen te voegen en daarmee de regeldruk te verlagen. Ik vind dat een hele begrijpelijke vraag. Ik heb daarover ook uitgebreid gedebatteerd met de collega van mevrouw Aerdts in de Tweede Kamer, mevrouw Rooderkerk. Ik heb ook toegezegd dat wij ernaar streven en toewerken om dat zo eenvoudig mogelijk te doen en om waar wij kunnen, regelingen te bundelen. We kijken en evalueren jaarlijks wat er mogelijk is. Dat betreft bijvoorbeeld het bundelen van de verschillende regelingen die er nu zijn voor inpandige kosten voor het aansluiten op een warmtenet. RVO gaat meer integraal sturen op de ondersteuning van projecten.

Tegelijk hiermee zeg ik wel dat er natuurlijk een reden is waarom we nu die verschillende regelingen met verschillende doelen en doelgroepen hebben. Dat geeft ook de ruimte om ondersteuning te bieden op de natuurlijke momenten waarop er wordt geïnvesteerd door een specifieke partij of een specifieke doelgroep. Omdat ik de urgentie onderschrijf en ook echt denk dat het kan helpen, zal ik dit meenemen in de verdere uitwerking, ook van het instrumentarium voor warmtenetten.

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Zouden dan niet bijvoorbeeld de looptijden geharmoniseerd kunnen worden? Wij hebben een expertmeeting gehad en daaruit bleek dat het erop neerkwam dat het project bijna rond was, maar dat er geen duidelijkheid was over de SAH-subsidie. Die is er nu nog steeds niet. Die drie potjes blijken niet op elkaar afgestemd te zijn. Dan denk ik: het zou al helpen als je alleen al tot 2030 zekerheid zou geven dat die subsidieregelingen blijven bestaan, misschien in iets gewijzigde vorm, maar wel zodat mensen aanvragen kunnen blijven doen.

Minister Hermans:

Laat ik vooropstellen dat ik het helemaal eens ben met mevrouw Van Langen en eigenlijk met iedereen die daar iets over heeft gezegd. Het liefst geven we duidelijkheid over een zo lang mogelijke periode, ook in financiële zin. Tegelijk is de situatie ook zo dat dat niet altijd kan. Er liggen heel veel wensen en verzoeken op het bureau van het kabinet of, meer in het bijzonder, van de minister van Financiën, waardoor je ook keuzes moet maken.

Heel specifiek wat die SAH-regeling betreft: die was uitgeput en de minister van VRO en ikzelf hebben de afgelopen periode gekeken of we daarvoor nog wat aanvullend budget beschikbaar kunnen stellen, zodat projecten die zich melden en een lege pot aantroffen, om het maar even huiselijk te zeggen, alsnog in aanmerking komen voor subsidie. Dat is gelukt. In november 2025, dus afgelopen maand, is het budget voor deze regeling met 20 miljoen aangevuld. Daarmee is die regeling eenmalig opnieuw opengegaan. Ook daarop is alweer overtekend, kan ik u zeggen. Ook na die extra openstelling zullen dus weer projecten achter het net vissen, want daar zullen we op moeten loten. Structureel geld is daarvoor nu niet voorzien, maar ik zie wel het belang van deze regeling. Voor zover het aan mij is om advies te geven aan de formerende partijen, zou ik deze regeling zeker in ogenschouw nemen om de warmtetransitie te blijven stimuleren.

Mevrouw Prins had hier ook een vraag over gesteld. Die heb ik hiermee ook beantwoord.

Dan heeft mevrouw Prins een vraag gesteld over de energie-infrastructuren van gas, elektriciteit en warmte. Die raken steeds meer met elkaar verweven. De kosten nemen toe en er is sprake van een oneerlijke verdeling over gebruikers. Ze vroeg of ik die problematiek herken en als dat zo is, hoe ik daarmee omga. Ja, het klopt dat het gebruik van de verschillende energie-infrastructuren verandert en dat er fors meer investeringen worden gedaan. Die investeringen worden op verschillende manieren bekostigd. Daarom zijn de investeringen met de laagste nationale kosten niet altijd de opties met de laagste kosten voor de eindgebruiker. Er zijn verschillende ontwikkelingen die dat op termijn meer in balans moeten brengen. Ik noemde er net al een aantal in de richting van de heer Holterhues. De gedifferentieerde nettarieven voor elektriciteit zijn daar een belangrijk voorbeeld van. Maar het is wel een complex vraagstuk, vanwege de uiteenlopende wijzen van bekostiging tussen de energiedomeinen. Ik noemde al het ibo wonen dat er in de zomer 2026 moet komen. Dit is een van de belangrijke vragen die daarin zullen worden onderzocht en waarvoor beleidsvoorstellen zullen worden gedaan.

Voorzitter. Tot zover.

De heer Bovens i (CDA):

Ik ben blij dat te horen. U herkent dat ook. De vraag is even of er ook een vorm van regie op zit, op al die complexiteit. U zegt dat het complex is. De diagnose is dan inderdaad bekend, maar ligt er ook een soort van regie bij de minister om ervoor te zorgen dat het eenvoudiger wordt en voor de eindgebruiker goedkoper?

Minister Hermans:

Dat zit ook in het ibo waar ik naar verwees. We zien die ontwikkelingen dus interdepartementaal. Daarmee hopen we al die ontwikkelingen en inzichten bij elkaar te brengen en tot voorstellen te komen waar al die invalshoeken een plek in krijgen. Daarnaast, even specifiek op het punt van de gedifferentieerde nettarieven, doen we die hele exercitie natuurlijk om in het gebruik van elektriciteit te kunnen sturen en het net te verlichten. Ook daaruit moet wel iets komen wat begrijpelijk is en wat ook handelingsperspectief biedt aan gebruikers. Dat is een van de voorwaarden die ook in de Tweede Kamer herhaaldelijk in debatten is geformuleerd en die ik hartgrondig onderschrijf.

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Ik heb ook een vraag gesteld over RED II. We lezen verontrustende berichten dat tuinders nu minder aardwarmte gaan gebruiken en weer overgaan op gas vanwege de manier waarop Nederland de RED-regels interpreteert. Daardoor ervaren tuinders allerlei belemmeringen om bijvoorbeeld aardwarmte of groen gas te gaan gebruiken.

Minister Hermans:

Mevrouw Van Langen heeft inderdaad die vraag gesteld. Daar komt ook nog een antwoord op. Ik dacht: misschien kan ik het snel tevoorschijn toveren, maar dat is niet zo. Ik denk dat ik het in het volgende blokje, over uitvoeringskracht, heb zitten.

Dan een vraag van de heer Crone. Waarom socialiseren we de gasnetwerken niet en komen we niet tot één stroom-, gas- en warmtestelsel? Wil ik me daarvoor inzetten? Het klopt dat bij gas en elektriciteit de kosten over alle aansluitingen landelijk worden gesocialiseerd. Bij warmte werkt dat anders. Deels worden de kosten gesubsidieerd vanuit het Rijk en de rest wordt direct lokaal in rekening gebracht. Dat is een van de redenen waarom warmte soms duurder is voor de eindgebruikers, terwijl het dus wel de oplossing tegen de laagste nationale kosten is. ETS2, de gedifferentieerde nettarieven, maar ook de bijmengverplichting groen gas: je hebt een aantal van die ontwikkelingen nodig om eraan bij te dragen dat het in de toekomst dichter bij elkaar komt te liggen. Ik noemde ook al dat ibo wonen. Ik denk dat we straks én in de ontwikkelingen die gaande zijn én in de voorstellen die uit dat ibo gaan komen aanvullende stappen kunnen zetten.

Voorzitter. Dan een vraag van mevrouw Prins. Zij gaf aan dat maar voor een deel van de opgave, voor 200 aansluitingen, budget is gereserveerd. Hoe ga ik zorg dragen voor beschikbare budgetten in de komende jaren? De constatering van mevrouw Prins klopt, namelijk dat voor de Warmtenetten Investeringssubsidie, de WIS, tot 2030 budget is gereserveerd om circa 200 aansluitingen te kunnen stimuleren. Dan hebben we nog de SAH-regeling, waar ik net al naar verwees. Daar is nu geen aanvullend budget voor gereserveerd. De SDE++, ook door een aantal van u genoemd, is een hele belangrijke regeling, voor de energietransitie überhaupt maar ook voor de warmtetransitie. Ik deel de wens die u hier uitspreekt en die ook in de Tweede Kamer al meermaals is uitgesproken, namelijk om zo snel mogelijk duidelijkheid te geven over de mogelijkheid van openstelling in 2027. De duidelijkheid daarover, dus over de vraag of dat gaat lukken, zal komen bij de Voorjaarsnota.

Mevrouw Prins vroeg: wat zijn de overwegingen geweest om bewoners of eigenaren van individuele huizen geen subsidie toe te kennen? Het is belangrijk om te zeggen dat er geen keuze is gemaakt om bewoners of eigenaren van woningen binnen een warmtekavel uit te sluiten van een subsidie. Er zijn voor iedere doelgroep specifieke regelingen beschikbaar. De SAH is specifiek gericht op verhuurders en vve's; bewoners of eigenaren van individuele huizen kunnen voor de aansluitkosten op een warmtenet gebruikmaken van een eigen subsidie-instrument, de ISDE. Die regelingen zijn er, dus er zit geen apart besluit en geen keuze onder. Als mevrouw Prins hier toch andere signalen over heeft, hoor ik die natuurlijk heel graag.

Voorzitter. Dan een vraag van de heer Walenkamp over de waarborging van financiële voorwaarden. De tariefregulering is belangrijk voor warmtebedrijven om een rendabel tarief in rekening te kunnen brengen. We hebben verschillende instrumenten om de betaalbaarheid te borgen, zoals de tarieflimiet en de verschillende subsidies die al even voorbijkwamen. Ik realiseer mij dat daarmee niet alle zorgen zijn weggenomen. Daarom hebben we in de wet opgenomen dat voordat we overgaan naar fase 2, de relatieve betaalbaarheid geregeld of in elk geval onderbouwd moet zijn en dat dit ook bij beide Kamers wordt voorgehangen. Ik vertelde al hoe we gekeken hebben of we de relatieve prijsgarantie nu al kunnen vormgeven, maar daar is dus echt meer informatie voor nodig.

De heer Walenkamp i (Fractie-Walenkamp):

Ik dank de minister voor de reactie. Sta mij toe een punt te maken. Utrecht is een tijd geleden als een van de eerste gemeentes begonnen met aardgasvrij. Dat is een groot fiasco geworden, echt een groot fiasco. Dit als achtergrond van mijn vraag. Mensen in een arme wijk, Overvecht, zijn zeer zwaar benadeeld. Mensen werden verkeerd voorgelicht. Huizenbezitters moesten uiteindelijk veel meer gaan betalen. Als wij de wethouder vroegen of die garanties kon geven voor de koopwoningen en voor de huurders, werden die allemaal gegeven, maar het werd een drama. Met andere woorden, ik hoop echt dat het nu beter gaat. Snapt u de achtergrond? Kunt u daar enige reflectie op geven, alstublieft?

Minister Hermans:

Ik ken het specifieke voorbeeld niet in detail, maar laat ik in algemene zin zeggen dat er vaak vragen zijn dan wel discussie is over de betaalbaarheid. Hoe regel je die op een goede manier, nu al met het niet-meer-dan-andersprincipe, maar zeker ook straks als je naar kostengebaseerde tarieven gaat? Ik denk dat we met de nieuwe wet collectieve warmte en omdat we het belang van betaalbaarheid zo goed mogelijk willen borgen, de keuze maken voor de overgang naar kostengebaseerde tarieven. Je wil immers als gebruiker inzicht hebben; het moet transparant zijn wat jij betaalt, wat de kosten zijn waarvoor je betaalt, en wat je voor dat geld krijgt. Dit heeft nog wel even tijd nodig; daar hebben we al verschillende debatten over gevoerd. Ik deel dus het gevoel dat je wil weten wat je krijgt en wat je daarvoor betaalt. Dat kan beter en moet ook beter dan het nu geregeld is.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Hermans:

Mevrouw Van Aelst vroeg mij of er bijvoorbeeld een landelijke solidariteitsregeling kan komen voor een solidaire verdeling van lusten en lasten. Het kabinet denkt op dit moment na over twee vormen om te komen tot die solidaire verdeling van lusten en lasten: de tarieflimiet en de relatieve prijsgarantie. De tarieflimiet staat al in de Wcw en is bedoeld om de kosten te dempen voor die warmtenetten waar de kosten relatief hoog zijn. De relatieve prijsgarantie is potentieel een subsidie-instrument dat consumenten in wijken waar collectieve warmte tegen de laagste nationale kosten kan worden gerealiseerd, ook garandeert dat deze gebruikers niet meer betalen dan het gangbare alternatief voor warmte. Op basis van de informatie die we nu hebben, zo toont het onderzoek van CE Delft aan, is het nog te vroeg om echt te kunnen zeggen wat je nodig hebt om dat instrument vorm te geven. Daar verzamelen we verder informatie over en we wachten het ibo verduurzaming gebouwde omgeving af, waarin ook voorstellen zullen zitten.

Voorzitter. Dan kom ik bij de uitvoeringskracht. Door een heel aantal Kamerleden …

De voorzitter:

Ik zie, waarschijnlijk nog over het vorige blokje, een interruptie van de heer Dessing.

De heer Dessing i (FVD):

Ja, dat klopt. Ik had een heel specifieke vraag gesteld over de kosten. Ik heb de minister heel veel horen zeggen over kosten. "Er moet perspectief komen. Het moet betaalbaar worden. De kosten moeten transparanter en het moet beter." Maar ik heb geen antwoord gekregen op de vraag die ik heel letterlijk stelde. Ik stel 'm daarom nog een keer. Wat gaat deze wet de burgers van Nederland nu daadwerkelijk kosten?

Minister Hermans:

We zijn bezig met een energietransitie. Dat doen we voor onze economie, voor onze veiligheid en voor de verduurzaming van ons land. In verschillende sectoren zijn er verschillende manieren om die verduurzaming voor elkaar te krijgen. In de gebouwde omgeving zijn dat elektrificatie, groen gas en de warmtenetten. De inschatting is dat het voor ongeveer een derde van de huishoudens de beste manier is om tegen de laagste nationale kosten die verduurzaming voor elkaar te krijgen. Om precies inzicht te krijgen in wat het gaat kosten en wat de tarieven straks zijn voor de verschillende warmtenetten, hebben we die kostengebaseerde tarieven nodig. Daar kan ik nu nog geen antwoord op geven. We zullen in de uitvoering nog voor een aantal vragen gesteld worden. Ik ga zo meteen in op het vraagstuk van de nationale deelneming: hoe gaan we om met de bestaande private warmtebedrijven, ga je daar als Staat wel of niet een deel van overnemen en, zo ja, tegen welke kosten? Ook in de komende jaren zullen er, afhankelijk van een aantal besluiten, in meer of mindere mate nog kosten gemaakt gaan worden. We doen dit als een investering voor onze energievoorziening, voor een onafhankelijke en weerbare energievoorziening van de toekomst. Ik hecht eraan om dat erbij te zeggen. Want alles afzetten wat we aan het doen zijn tegen kosten die je daarvoor moet maken als samenleving en ook als inwoners van Nederland, doet geen recht aan het waarom we dit aan het doen zijn.

De heer Dessing (FVD):

Ik ga over mijn eigen vraag. Over het waarom kunnen we van mening verschillen, maar de uitkomst van waarom we het doen heeft wel te maken met wat het daadwerkelijk gaat kosten. De minister geeft toe dat er enorme investeringskosten zijn. Ze heeft in het mondeling overleg letterlijk gezegd dat er substantiële kosten gemaakt moeten worden en dat we daar verder over geïnformeerd worden. Maar begrijp ik nou goed dat we iets gaan doen waarvan we als bv Nederland niet weten wat het precies oplevert, dat daar zoveel factoren in zitten die de prijzen enorm kunnen opdrijven en dat de kans dat het de burger zoveel gaat kosten zo groot is dat het maatschappelijk onverantwoord is? Is dat nou werkelijk wat we willen? Is dat wat we de burgers van Nederland gaan aandoen met deze wet?

Minister Hermans:

Het kabinet zet in op het realiseren van de klimaat- en energietransitie tegen de laagste maatschappelijke kosten. Daarvoor is dit wetsvoorstel van essentieel belang, omdat voor een derde van de huishoudens deze variant de manier om te verduurzamen tegen de laagste nationale kosten. Met dit voorstel regelen we dat de transitie en de vormgeving van de warmtenetten door publieke organisaties — ik moet zeggen "door organisaties met een publiek meerderheidsbelang" — worden gerealiseerd, wat sturing geeft om de betaalbaarheid in de gaten te houden, zowel voor de gebruikers alsook voor de investeringskant. Ook regelen we dat consumenten beschermd worden door eisen op te nemen over duurzaamheid — daar zal ik zo nog uitgebreider op ingaan — leveringszekerheid en eerlijke tarieven. Zonder dit wetsvoorstel zal de opschaling van collectieve warmtenetten niet gebeuren of in elk geval fors achterblijven en zullen wijken overgaan op alternatieve vormen van verduurzaming, tegen veel hogere maatschappelijke kosten, waardoor burgers en bedrijven uiteindelijk ook zelf opdraaien voor de kosten die de heer Dessing zojuist schetst.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Dessing.

De heer Dessing (FVD):

Afrondend. Dit zijn heel veel woorden om te zeggen dat we nog steeds niet weten wat het gaat kosten. De laagste maatschappelijke kosten kunnen ook onaanvaardbaar hoog zijn. Daar krijgen we nog steeds geen antwoord op.

Minister Hermans:

We doen dit om onafhankelijk te worden in onze energievoorziening. We doen dit om onze economie op termijn te verduurzamen en om op die manier concurrerend te blijven in Europa, maar vooral ook als Europa in de rest van de wereld. Het levert ons dus onafhankelijkheid, schone energie en meer energie van eigen bodem op. Dat lijkt mij een hele gerechtvaardigde uitkomst.

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Ik hoor de minister zeggen: een derde van de huishoudens. Maar dat is volgens mij een derde van de huishoudens in de steden. Daar kwam ik in mijn betoog ook op terug. De wet is een beetje one size fits all, terwijl het op het platteland best wel heel anders uit kan pakken. Misschien horen we de minister daar straks ook nog even over. Het is volgens mij dus niet een derde, maar een derde van de grootstedelijke gebieden. Maar misschien heb ik dat mis.

Minister Hermans:

Het is een derde van de gebouwde omgeving in Nederland.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. U was bij het volgende blokje.

Minister Hermans:

Ja, ik ben bij de uitvoeringskracht, voorzitter. Door een heel aantal van u is vragen gesteld over de uitvoeringskracht van gemeenten en over hoe zij hun regisseursrol kunnen invullen. Al sinds het Klimaatakkoord uit 2019 hebben gemeenten de regierol in de warmtetransitie en bepalen zij in warmteprogramma's welke oplossing per wijk, buurt of dorpskern het beste past. Gemeenten weten het beste wat er speelt in de wijk. Om hier echt invulling aan te geven, hebben gemeenten ook wettelijke instrumenten nodig. Door de Wcw kunnen gemeenten bepalen waar, wanneer en door wie collectieve warmtesystemen worden aangelegd. Juist om uitvoering te geven aan die regierol vragen gemeenten om duidelijkheid en de inwerkingtreding van deze wet, omdat dan het speelveld en hun rol daarin echt duidelijk zijn vastgelegd.

Ik onderschrijf dus ook het belang, zoals door velen van u genoemd, van voldoende uitvoeringsmiddelen voor de medeoverheden. Daarom is er tot 2030 jaarlijks 800 miljoen beschikbaar gesteld via de zogenoemde CDOKE-middelen. Hoewel dat veel is, is er meer nodig — althans, dat is meermaals onderzocht en in rapporten aan het kabinet gepresenteerd — in het bijzonder voor de jaren na 2030, want daar zijn überhaupt nog geen middelen voor gereserveerd. Vanwege de demissionaire status van het kabinet kan ik geen besluit nemen over het beschikbaar stellen van aanvullende middelen, maar ik heb die oproep wel gehoord. Ik zeg er dus ook bij: er is tot 2030 wel geld beschikbaar. Ik noemde al dat we ook ondersteunen via bijvoorbeeld het Nationaal Programma Lokale Warmtetransitie. In de uitvoering leren we ook van het nationale MIEK-project Warmtesysteem Zuid-Holland. Daarin zijn clusters gevormd waarbinnen gemeenten samenwerken, zoals in de Drechtsteden en de Leidse regio.

Even kijken. Ik ga nu, denk ik, even naar de specifieke vragen, want hier heb ik al heel veel van genoemd in delen van het interruptiedebat.

Ik begin bij een vraag van mevrouw Prins. Zij vroeg hoe realistisch ik het acht dat alle activiteiten zijn gerealiseerd in vier jaar en we dus 500.000 woningen hebben aangesloten op de diverse warmtenetten. In de Klimaat- en Energieverkenning van 2024 concludeerde het PBL al dat in de periode 2024 tot 2023 circa 70.000 bestaande woningen op een warmtenet worden aangesloten en dat daarmee het doel van 500.000 aansluitingen in de bestaande bouw uit het zicht is. Gelet op de lange ontwikkelperiode van warmtenetten zullen aanvullende maatregelen dus een beperkt effect hebben op de doelstelling van 2030. Daarom hebben we die WIS-doelstelling bijgesteld naar 200.000 aansluitingen in 2030. Ook na 2030 gaat de transitie door, want 2050 is natuurlijk ons eindplaatje. Daarom hebben we middelen vrijgemaakt voor de Nationale Deelneming Warmte en voor een garantieregeling voor warmtebedrijven. Ook zal het, naar ik hoop, aannemen van de Wet collectieve warmte natuurlijk bijdragen aan het realiseren van nieuwe aansluitingen, omdat je dan duidelijkheid hebt over de kaders.

Voorzitter. Dan was er een vraag van de heer Walenkamp over een routekaart. Eigenlijk stelde mevrouw Prins mij een soortgelijke vraag: of ik de Kamer kan informeren over wat er nou jaarlijks gerealiseerd wordt. Ja, dat zal ik doen; dat gebeurt ook al. Jaarlijks krijgt de Kamer de voortgang van het klimaatbeleid in de Klimaatnota gepresenteerd. Daarin worden ook de ontwikkelingen van het aantal aardgasvrije woningen op een warmtenet gepresenteerd. Ik zei al wat we hebben afgesproken over de WIS-regeling, dus ik denk dat ik daarmee uw vraag beantwoord heb. Via de heer Bovens zeg ik ook tegen mevrouw Prins dat we daarover dus blijven rapporteren in de Klimaatnota.

Voorzitter. Dan was er een vraag van mevrouw Van Langen. Kunnen de netten gedurende hun levensduur in stand gehouden worden zonder een meerderheidsbelang voor de overheid, nu de ACM waakt over de tarieven? Dan zou er namelijk structureel geld kunnen gaan naar het ondersteunen van gemeenten en de warmtecollectieven. Mevrouw Van Langen vraagt mij om in een reactie te zeggen hoe ik daarnaar kijk. Wanneer bestaande warmtebedrijven de komende jaren alleen bezig zouden zijn met het beheer van bestaande netten, dan zou hun uitvoeringskracht verloren gaan, terwijl die juist kan bijdragen aan de uitbreidingsinvesteringen in dichtbebouwde wijken. Daarom verkennen we nu de eventuele overname van die bestaande warmtebedrijven. Ik zei net al dat ik echt het belang onderschrijf van voldoende middelen voor medeoverheden, maar hoe we komen aan die middelen voor medeoverheden is echt aan een volgend kabinet, net als het besluit om al dan niet tot zo'n overname over te gaan en hoe we komen aan de middelen die daar dan voor nodig zijn. Ik deel helemaal met mevrouw Van Langen dat de warmtegemeenschappen echt een belangrijke rol spelen in de opschaling van warmtenetten in de komende jaren. We hebben dan ook de verplichting om daarvoor een faciliterend kader op te stellen. We doen er nu onderzoek naar of daar aanvullend instrumentarium voor nodig is.

De heer Baumgarten vroeg mij waarom een verplicht publiek meerderheidsbelang noodzakelijk is. Ik denk dat ik al een aantal keer iets heb gezegd over het monopolistisch karakter hiervan. Het is een nutsvoorziening en we zitten in een fase van de transitie waarin snelle opschaling aan de orde is. Dat zijn allemaal redenen die publieke sturing rechtvaardigen. Het gaat om een nutsvoorziening met een vitaal karakter dat een monopolie heeft en waar kwetsbare consumenten van afhankelijk zijn. Ik vind dat dat echt rechtvaardigt dat je een aantal eisen stelt aan de sturing en de organisatievorm.

Dan vraagt mevrouw Van Langen mij of ik bereid ben om de wet aan te passen, zodat bestaande private warmtenetten onder de nieuwe kostengebaseerde regulering commercieel geëxploiteerd kunnen blijven worden, mits zij de strenge Wcw-eisen nakomen, om zodoende een gedwongen overdracht aan het einde van het overgangsrecht te voorkomen. De wet regelt het publieke meerderheidsbelang omdat het een nutsvoorziening is met een vitaal karakter en een monopoliepositie en omdat het van belang is om kwetsbare consumenten te beschermen. Om die reden vinden wij een zo groot mogelijke bescherming van die publieke belangen noodzakelijk. Daarom dient de overgangstermijn ook niet langer te zijn dan noodzakelijk, maar wel de lengte te hebben die we nu hebben afgesproken om de continuïteit te garanderen. Een onbeperkte duur van de overgangstermijn past naar de mening van het kabinet niet bij het beschermen van de publieke belangen die ik net geschetst heb.

De voorzitter:

Mevrouw Van Langen, voor uw negende interruptie.

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Dank u voor het antwoord. Alleen vraag ik me af of het daar niet onnodig duur van wordt. Want als je dat over moet nemen … Je kan dan wel zeggen dat het niets meer waard is, maar dat zullen die bedrijven natuurlijk niet zeggen; dat zijn commerciële bedrijven. Is het dus wel in het publieke belang om iets met die bestaande netten te gaan doen? Je kan wel zeggen dat dat formeel zo is, maar in de praktijk kan dit volgens mij best wel veel geld gaan kosten.

Minister Hermans:

Voor dat overgangsrecht is gekozen en bij de vormgeving daarvan is ook echt rekening gehouden met de tijd die je, vanaf het moment waarop je een substantiële investering hebt gedaan, nodig hebt om die investering terug te verdienen. Op basis daarvan is die termijn van 14 tot 30 jaar bepaald. Daar zit die rationale achter, want ik deel met mevrouw Van Langen dat we, als je nu net een investering hebt gedaan of al zover in de procedure bent, dat niet ineens moeten gaan stoppen. Maar er zit dus wel een eindtijd aan dat overgangsrecht, omdat wij de keuze voor die publieke sturing maken en het gerechtvaardigd vinden om daar een eindtijd aan te verbinden.

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Ik snap het, maar mijn suggestie zou zijn: doe dat voor nieuwe aanbieders. Er zijn heel veel markten waarin je publieke én private partijen hebt.

Minister Hermans:

Daar zijn in de schriftelijke ronde veel vragen over gesteld: wat zijn nou de alternatieve sturingsmodellen die overwogen zijn? Mevrouw Van Aelst refereerde aan een volledig publiek model en ook een hybride model is genoemd. Uiteindelijk is om juridische redenen en ook met het oog op het overleg met medeoverheden gekozen voor dit model en dit overgangsrecht. Nogmaals, een eindeloos overgangsrecht past daar niet bij.

De heer Van Ballekom vroeg of ik kan onderbouwen dat de bescherming van publieke belangen via regelgeving achteraf niet voldoende effectief is, omdat veel toezicht van de ACM achteraf plaatsvindt. Toezicht is ook in dit model en met deze vormgeving van de wet natuurlijk nog steeds een wezenlijk en heel belangrijk onderdeel, maar alléén toezicht zorgt er onvoldoende voor — wij vinden het in ieder geval onvoldoende — dat de publieke belangen die je bij het leveren van deze nutsvoorziening wil borgen, daadwerkelijk worden geborgd en dat er, ook aan de voorkant, echt gestuurd kan worden op het handelen van warmtebedrijven. Bijvoorbeeld bij netbeheerders, maar ook bij drinkwater hebben we gekozen voor publiek zeggenschap naast regulering en toezicht. Bij warmte zijn er ook nog eens heel veel collectieve systemen die heel verschillend zijn. Dat maakt het toezicht uitdagender. Daarnaast kunnen met regulering en toezicht maatschappelijke belangen in het algemeen onvoldoende worden afgedwongen. Het is belangrijk dat warmtebedrijven bijdragen aan de transitie tegen de laagste maatschappelijke kosten. Daarom wil je ook aan de voorkant kunnen sturen.

Dan de vraag van de heer Holterhues welke rol EBN gaat vervullen op het gebied van kennisdeling met gemeenten en of netbeheerders voldoende middelen krijgen om het nieuwe systeem uit te rollen. Met de Nationale Deelneming Warmte kan het Rijk gemeenten ook in de rol van aandeelhouder ondersteunen met kapitaal, kennis en capaciteit voor maximaal 40%. Het zal dus altijd minimaal in combinatie met een andere medeoverheid zijn. De insteek in de wet is dat het warmtebedrijf bovenlokaal moet opereren of daar in elk geval naartoe moet werken. Naast de rol van aandeelhouders kan de Nationale Deelneming Warmte ook een adviserende taak richting de medeoverheden vervullen. Dat kan dus ook bij een warmtebedrijf waarin de deelneming zelf niet participeert. Netwerkbedrijven krijgen met de Wcw meer bevoegdheden om te kunnen investeren in warmtebedrijven. Vervolgens kunnen hun aandeelhouders dus beslissen over de investeringsruimte van het netwerkbedrijf.

De heer Van Ballekom vroeg waar de middelen vandaan komen en in hoeverre bedrijven bereid zijn om een minderheidsaandeel te behouden. "Als de regering onvoldoende financiële middelen vrijmaakt en er daardoor geen warmtenetten worden overgedragen, blijft het misschien nog een lange tijd doormodderen," zeg ik in de woorden van de heer Van Ballekom. Hoe kunnen we dat nou voorkomen? Na de inwerkingtreding van de wet kunnen we een Nationale Deelneming Warmte aanwijzen. Die kan dan voor 40% participeren als aandeelhouder. Voor de overige 60% wordt dus gekeken naar medeoverheden, maar ook private partijen, zoals pensioenfondsen, kunnen vanuit dat minderheidsbelang deelnemen. In de Miljoenennota is 224 miljoen euro opgenomen voor die deelneming. Die middelen vormen het eigen vermogen van de deelneming. Aangevuld met vreemd vermogen heeft de deelneming voor de jaren tot 2030 zo'n 600 miljoen euro investeringsruimte.

De heer Van Ballekom i (VVD):

Dank u wel voor het antwoord. Ik heb heel wat bedrijven gesproken en ook heel wat pensioenfondsen, omdat ik daar een achtergrond in heb, maar ik moet de eerste organisatie nog tegenkomen die zegt: nee, bij een publiek meerderheidsbelang willen wij graag een minderheidsbelang houden. Wellicht heeft u signalen van andere bedrijven die dat wél willen. Als dat niet gaat gebeuren, dient u namelijk voor 100% middelen vrij te maken om die bedrijven over te kopen.

Minister Hermans:

Er is in aanloop naar deze wet en ook bij de vormgeving ervan uitvoerig en langdurig gediscussieerd met private warmtebedrijven, met gemeenten, met iedereen die betrokken is bij deze wet. Ook mij is bekend dat een private vormgeving natuurlijk de voorkeur heeft van warmtebedrijven en dat deze vormgeving dus ook een effect heeft op keuzes die de private bedrijven zullen maken. Ik ben er wel van overtuigd dat het van belang is dat er duidelijkheid komt over de manier waarop die wet in elkaar zit, wat het sturingsmodel is en hoe we gaan sturen op die publieke belangen. Als die duidelijkheid er is, weet namelijk ook iedereen waar hij zich toe moet verhouden. Wij zijn — dat is ook het advies van de verkenner, de heer Rooijers, waar mevrouw Van Aelst ook naar verwees — ook in gesprek over de vraag wat dat eventueel zou kunnen betekenen. Ik vind namelijk ook dat je al die opties in beeld moet hebben: als deze wet er straks ligt, wat zou dan een volgende stap kunnen zijn? Dat heeft echter ook budgettaire consequenties, waarvan ik de exacte omvang nu ook nog niet precies weet. Die zou ik ook niet in de openbaarheid kunnen noemen, omdat dat natuurlijk de onderhandelingspositie van de Staat kan raken. Maar we zoeken natuurlijk wel uit wat hier de voor- en nadelen van zouden kunnen zijn en wat het budgettair zou kunnen betekenen, zodat dit voor een volgend kabinet voorligt. Dat kan dan, als deze wet er ligt, bekijken welke volgende stappen gezet zouden moeten worden om uitvoering te kunnen gaan geven binnen de kaders zoals vastgesteld met de wet.

Voorzitter. De heer Baumgarten vroeg hoe binnen de regio wordt geborgd dat grotere gemeenten geen grotere zeggenschap krijgen dan kleinere gemeenten. De mate van zeggenschap is altijd evenredig aan het financieel belang. Dat is geen ongewone situatie voor gemeenten. Bij regionale netbeheerders en bijvoorbeeld bij het publieke warmtebedrijf HVC varieert ook de invloed van de gemeentelijke aandeelhouders. Het kabinet zet in op de ontwikkeling van regionale warmtebedrijven, of in elk geval op de ontwikkelingen daarnaartoe, juist omdat het perspectief biedt aan gemeenten met kleinere of minder capaciteit. Ook biedt een regionaal bedrijf schaalvoordelen, bijvoorbeeld op het gebied van kostenefficiëntie, professionaliteit en de spreiding van risico's. Dat neemt niet weg dat gemeenten ook kunnen besluiten tot de oprichting van een lokaal warmtebedrijf. Daar kleven natuurlijk spiegelbeeldig ook weer nadelen aan, maar die keuzeruimte is er.

Dan vroeg de heer Holterhues mij of het klopt dat er 40 miljard nodig is om warmtebedrijven in publieke handen te krijgen. Die 40 miljard klopt volgens mij niet. Er is eerder gesproken over een bedrag van 35 miljard. Dat komt uit het rapport Investeringsopgave warmte infrastructuur. Het is de totale investeringsopgave tot 2050. Ik moet er wel bij zeggen dat die raming veel aannames en onzekerheden kent. De investeringsopgave betreft voor een groot deel rendabele investeringen waar toekomstige inkomsten tegenover staan. Een groot deel van die investeringen zal met vreemd vermogen worden gefinancierd door banken en andere financiële instellingen. Voor het onrendabele deel zullen ook subsidies nodig zijn, zoals de WIS. Dan is er ook nog een deel eigen vermogen, dat door de aandeelhouders wordt ingebracht. Ik zei het al: het Rijk kan via de nationale deelneming een aandeel van maximaal 40% nemen. Los van de investeringen in de nieuwe netten wordt dus met de warmtebedrijven gesproken over een versnelde publieke overname. Ik zeg erbij dat het geen gegeven is, maar we onderzoeken het wel, omdat het zou kunnen bijdragen aan het behouden van de uitvoeringskracht van die bedrijven en het snel realiseren van nieuwe aansluitingen op de bestaande infrastructuur. Over de omvang van het bedrag heb ik net al een paar dingen gezegd.

Voorzitter. De heer Holterhues vroeg ook wat nou de impact is als er onvoldoende middelen beschikbaar zijn om de warmtebedrijven in publieke handen te krijgen, welke risico's en valkuilen ik zie en hoe daarop wordt geanticipeerd. Als bestaande warmtebedrijven niet door publieke partijen overgenomen worden, dan zullen de warmtebedrijven gedurende het overgangsrecht die systemen blijven exploiteren en mogelijk uitbreiden. Na afloop dragen bedrijven hun assets dan over aan de nieuwe warmtebedrijven met een publiek meerderheidsbelang. We zien in de praktijk echter dat de investeringen vanuit private warmtebedrijven heel beperkt zijn, dus een versnelde overname kan bijdragen aan het behouden van die kracht. We voeren daar dus gesprekken over binnen alle kaders en beperkingen die ik op dit moment heb op dat vlak. Tegelijkertijd vind ik het wel belangrijk om dat goed in kaart te brengen, om te weten wat de mogelijkheden zijn.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Van Kesteren of gemeenten voldoende financiële en organisatorische capaciteit hebben en hoe de geringe animo van private investeerders te verklaren is. Ik heb al het een en ander gezegd over de Nationale Deelneming Warmte. Die is er dus echt op gericht om te helpen en te ondersteunen. Dat kan financieel zijn, maar ook in een kennis- of adviserende rol. We voeren dus ook gesprekken met private partijen om te onderzoeken wat er nodig is om die mogelijk over te nemen. Wanneer de investeringen in warmtenetten in het algemeen gaan toenemen en er een stabiel en voorspelbaar rendement ontstaat, hoop ik dat de betrokkenheid van private partijen, waaronder pensioenfondsen, zeg ik tegen de heer Van Ballekom, gaat toenemen.

De heer Baumgarten vroeg specifiek naar Eneco en Vattenfall, die zijn uitgestapt. Ik heb al in algemene zin aangegeven wat de ruimte is om terug te kunnen verdienen, ondanks de bepalingen in het overgangsrecht. Tegelijkertijd zijn er ontwikkelingen los van de Wet collectieve warmte. Zo heeft Vattenfall al eerder bekend gemaakt de verkoop van stadsverwarmingsactiviteiten in het Verenigd Koninkrijk, Zweden en Nederland te overwegen. De afgelopen jaren zijn er al warmtenetten in Berlijn en Hamburg overgedragen aan publieke partijen.

Dan vroeg de heer Holterhues …

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Ik heb een vraag over hoe dat in de praktijk gaat. Stel dat Eneco en Vattenfall bij u komen en zeggen dat ze willen verkopen. Gaat dat dan gewoon via beide Kamers? Het lijkt me dat zo'n onderhandeling en wat daaruit komt aardig wat gaat kosten.

Minister Hermans:

Dat gaat natuurlijk niet zomaar. Als we daartoe zouden overgaan en als daar geld voor beschikbaar is, dan gaat het natuurlijk om grote besluiten die ook met de Kamer besproken moeten worden.

De heer Baumgarten i (JA21):

De waarom-vraag houdt mij nog heel erg bezig. Waarom willen dat soort bedrijven, zoals Vattenfall en Eneco, nou dit soort warmtenetexploitatie van de hand doen? Blijkbaar is het een internationaal vraagstuk en doen ze het internationaal van de hand. Dat triggert mij, en ik hoop ook deze minister, extra om de vraag te stellen waarom dit dan gaat gebeuren. Waarom worden die warmtenetten van de hand gedaan? Ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de minister.

Minister Hermans:

De heer Baumgarten bedoelt dan "het waarom van de bedrijven"?

De heer Baumgarten (JA21):

Zo is het.

Minister Hermans:

Ik zeg dit even op het gevaar af dat ik nu overwegingen of keuzes van bedrijven ga duiden. We weten bijvoorbeeld, op basis van de overwegingen die Vattenfall eerder publiekelijk heeft gemaakt, dat het ook grote investeringsuitgaven doet op andere domeinen of terreinen. Denk aan kernenergie en wind. Ik snap dus dat een bedrijf ook zegt: we maken keuzes. Dat doen ze mogelijk ook ingegeven door de keuzes die wij hier maken. Wij zeggen bijvoorbeeld: we vinden het belangrijk om meer publieke sturing in die warmtetransitie te krijgen en daarom de ordening zo in te richten. Elke keuze die iemand ergens maakt, heeft natuurlijk ook ergens consequenties.

De heer Baumgarten (JA21):

De minister moet dat toch willen weten? Als deze bedrijven zo meteen in meerderheid in publieke handen komen, moet je toch weten welke bedrijfsrisico's je gaat lopen? Ik zou de minister dus willen vragen waarom zij niet in gesprek gaat met deze bedrijven om de daadwerkelijke reden te achterhalen waarom ze die warmtebedrijven van de hand doen en welke lessen daaruit te trekken zijn voor de exploitatie van publieke warmtenetten.

Minister Hermans:

Dit zou suggereren dat er geen gesprekken hebben plaatsgevonden met de private warmtebedrijven, niet door mijn collega's op het ministerie en niet door mijzelf. Dat is niet het geval. In de kern is hierover al door een vorig kabinet een fundamentele keuze gemaakt. Dit kabinet heeft dat voortgezet. We zeiden daarbij: met het oog op het belang van deze warmtetransitie en omdat het een monopolistisch karakter heeft, omdat het zo'n vitale nutsvoorziening betreft en omdat je kwetsbare consumenten wilt beschermen, achten wij een publieke vormgeving of publieke ordening van belang. Dat heeft consequenties voor de bedrijven die op dit moment actief zijn in de warmtemarkt; dat gaat over rendement en investeringszekerheid. Daarom hebben we dat overgangsrecht zo bepaald en is bij de behandeling in de Tweede Kamer de periode waarin je private partijen kunt aanwijzen van zeven naar tien jaar verlengd. Daardoor wordt de transitie in gang gehouden en wordt er meer ruimte en terugverdientijd gecreëerd. Tegelijkertijd zien we Europese ontwikkelingen. In Europa komt een warmtemarkt tot stand, die overigens ook vooral in publieke handen is. Vattenfall heeft de Berlijnse tak aan een publieke organisatie verkocht. Daarmee is er dus wel zicht op het waarom, maar er ligt ook een fundamentele keuze, van dit kabinet en van het vorige, over hoe wij kijken naar de manier waarop je deze ordening moet organiseren.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Baumgarten.

De heer Baumgarten (JA21):

Ik heb niet echt een goed antwoord gekregen op de waarom-vraag, maar hier laat ik het bij, mevrouw de voorzitter.

Minister Hermans:

De heer Holterhues vroeg of er voldoende specialistische kennis voorhanden is, gezien de krappe arbeidsmarkt, en hoe ik dat inschat. Dat is een uitdaging in de hele energietransitie, zeg ik tegen de heer Holterhues. We doen er alles aan om bestaande kennis te behouden en kennisdeling te bevorderen. Dat is ook een van de redenen waarom we dat gesprek voeren over de vraag of je moet overgaan tot een overname van die private warmtebedrijven door publieke partijen, zodat je de uitvoeringskracht, de expertise, de kennis en de capaciteit behoudt. Er zijn ook andere manieren om dat te doen. Vandaar dat ruime overgangsrecht. Ik heb daar al best veel over gezegd. Om te voorkomen dat ik alles herhaal, scan ik even snel. Het Nationaal Programma Warmtetransitie, waar ik al een paar keer naar verwees, is een belangrijk programma om gemeenten te ondersteunen. Dat is echt gericht op het verzamelen van successen, kansen en belemmeringen bij gemeenten en warmtebedrijven, om zo andere gemeenten te helpen bij de kennisopbouw en het kunnen agenderen van belemmeringen. Dit is natuurlijk een ongoing proces in deze transitie.

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Een vraag aan de minister. U heeft het over het Nationaal Programma Warmtetransitie, waar gemeenten kennis kunnen opdoen en allerlei dingen kunnen opvragen. Alleen moet je, om die weg te kunnen vinden al een bepaalde capaciteit van mensen hebben die hiermee bezig zijn. Er zitten allemaal dingen in die wet. Het is een jaar uitgesteld. Voor 2027 moet je met een plan komen, een kavelverdeling en noem het allemaal maar op. Ik maak me juist zorgen over gemeenten die daar heel weinig van weten. Ik vraag me af hoe u die gaat meenemen en hoe u ervoor zorgt dat niet de grote gemeenten, die er allemaal klaar voor zijn en er zin in hebben met een afdeling met tien mensen, de pot gaan leegeten, want vervolgens moet het overal gaan gebeuren.

Minister Hermans:

Die middelen waar ik het eerder over had, de CDOKE-middelen, zijn natuurlijk ook bedoeld om capaciteit en expertise te kunnen aantrekken. Gemeenten zijn al volop bezig met de warmteprogramma's. Mevrouw Van Langen heeft gelijk dat die wat zijn uitgesteld in de tijd, maar het is niet zo dat er nu niets gebeurt. Die warmteprogramma's zijn stap één en daarna komt het vaststellen van de kavelplannen. Nogmaals, gemeenten hebben middelen gekregen om dat op te pakken. Wij doen wat we kunnen, onder andere met dit programma, om waar mogelijk kleinere gemeenten te ondersteunen op basis van ervaringen en lessen die op andere plekken zijn opgedaan.

Voorzitter. De heer Crone stelde de vraag of een garantieregeling niet minder doeltreffend is dan een waarborgfonds. Onder andere naar aanleiding van een onafhankelijke risicobeoordeling hebben we gekozen om met een garantieregeling in plaats van een fonds te starten. Dat past op zich ook bij de transitiefase waarin de sector zich bevindt. Als na enkele jaren meer ervaring is opgedaan, kunnen we de risico's opnieuw bekijken en eventueel het plafond verhogen. Na 2030 kunnen we ook bekijken of een waarborgfonds als vormgeving alsnog wenselijk is.

De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):

Ik heb juist benadrukt dat we niet met een regeling moeten beginnen waarbij we al op voorhand denken "80 vinkjes zetten bij mvo" en dan over twee tot drie jaar constateren dat we heel weinig hebben gedaan. Dat hoor ik overal in het land. Iedereen zegt dat er zo veel verschillende variëteiten zijn in warmtenetten dat je nooit aan die vinkjes voldoet. Daarom moet er een flexibele regeling zijn. Zit er flexibiliteit in die regeling, een soort uitzondering, hardheidsclausule of hoe je het noemen wilt?

Minister Hermans:

Bij de uitwerking van de garantieregeling zoeken we naar een balans tussen de noodzakelijke uitgangspunten om te voorkomen dat het Rijk te grote risico's loopt, en naar flexibiliteit om aan te sluiten bij de diversiteit van de sector. Dat is volgens mij wat de heer Crone benadrukt. Dat is precies de reden waarom we die regeling in samenspraak met banken, aandeelhouders en warmtebedrijven vormgeven. Om nog meer inzicht op te doen over de werkwijze, zullen we contact leggen met het waarborgfonds voor de zorgsector, dat ook garanties verstrekt op basis van projectbeoordelingen. Dat is de manier waarop we aan die flexibiliteit en diversiteit in de sector invulling willen geven.

Dan de vraag van de heer Crone of ik expliciet kan toezeggen dat de garantieregeling even krachtig werkt als een gemeentegarantie. Hij vroeg ook of de overeenkomst goed aansluit bij de CRR, of Capital Requirements Regulation, waar banken aan moeten voldoen. De aansluiting van de regeling op die criteria is belangrijk. Je wil namelijk dat de rijksgaranties doeltreffend zijn. Ik denk dat dat de achterliggende reden van de vraag van de heer Crone is. Dat is waarom we banken en stakeholders zo uitgebreid consulteren bij de uitwerking van de garantieregeling. Daarbij kijken we ook hoe gemeentelijke garanties zijn vormgegeven om te voldoen aan die criteria, en of ze ook aansluiten bij de doelstelling en de inrichting van de garantieregeling.

De heer Van Ballekom geeft aan dat tot 2030 financiële voorzieningen zijn getroffen. Hij vraagt of dat een risico vormt bij de noodzakelijke opschaling. De middelen voor de collectieve warmte komen voor een deel uit het Klimaatfonds. Tot en met 2030 zijn er in dat Klimaatfonds middelen gereserveerd voor collectieve warmte. Dat geldt voor de deelneming, de garantieregeling, een deel van het subsidie-instrumentarium en de ISDE, waar ik het al eerder over had. Voor een aantal regelingen, bijvoorbeeld de SAH, zijn er voor de komende jaren geen middelen. Ik vind het belangrijk dat er over de SDE++ snel duidelijkheid komt. Zeker voor de periode na 2030 vraagt dat een besluit van een toekomstig kabinet. Ik zeg er wel bij dat zonder aanvullende middelen de opschaling van collectieve warmte in de komende jaren natuurlijk lastig zal worden. Nogmaals, dat besluit is echt aan een volgend kabinet. Dat laat onverlet dat je de spelregels en het kader voor de warmtetransitie en de warmtenetten goed wil regelen.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik begrijp dat de minister haast wil maken met de SDE+++-regeling, maar mensen die nu willen investeren in warmtenetten zijn wel erg afhankelijk van de korte deadline tot 1 januari 2027. Hoe ziet u in dat licht de huidige situatie?

Minister Hermans:

Ik zei volgens mij eerder al in mijn betoog dat de SDE++ — de heer Koffeman voegde er nog een plusje aan toe, maar het zijn twee plusjes — een heel belangrijke regeling is voor innovatie en verduurzamingstechnieken in verschillende vormen. Voor heel veel bedrijven en ondernemingen is het een belangrijk instrument om invulling te kunnen geven aan de klimaat- en energietransitie. Ik ben dus heel blij dat we in elk geval voor de openstelling van 2026 weer budget beschikbaar hebben kunnen stellen. Vanuit mijn verantwoordelijkheid en vanuit wat ik zie dat nodig is, zal ik mij tot het uiterste inspannen om ook openstelling voor 2027 mogelijk te maken. Ik moet dat wel netjes en zorgvuldig doen en daar de stappen voor doorlopen die daarvoor procedureel en conform de begrotingssystematiek nodig zijn. Ik kan hier alleen maar mijn commitment toezeggen en dat ik mij daarvoor inzet, maar ik kan niet sneller dan snel.

Dan een vraag van de SGP, door mevrouw Prins aan mij gesteld. Die ging erover dat de duurzaamheidsambitie kan leiden tot veel bezwaarschriften. O, daar bent u! Excuus, meneer Schalk. Het ging erom dat gemeenten veel bezwaarschriften moeten behandelen, waardoor projecten kunnen vertraging. De vraag was of ik dat beeld herken. Binnen het wetsvoorstel is er geen bezwaar en beroep mogelijk op duurzaamheidsambities. Daar voorzien we dus geen bezwaarschriften. Warmtebedrijven maken zelf een afweging in de bronnenmix. Gemeenten hebben geen rol in de keuze voor de bron.

Ik ga zo nog in op vragen van de heer Koffeman en mevrouw Visseren over hoe de bronnenmix er precies uitziet en over de randvoorwaarden.

Als er nieuwe productinstallaties nodig zijn, dan kunnen er mogelijk via de Omgevingswet wel bezwaarschriften worden ingediend. Om te voorkomen dat de wettelijke procedure de uitrol van warmtenetten vertraagt, kan een warmtebedrijf via de ACM om een tijdelijke ontheffing van duurzaamheidseisen vragen.

Dan een vraag van mevrouw Van Aelst. Zij vroeg: is de minister het ermee eens dat een woningeigenaar naar een goedkope rechter kan gaan, maar dat de verhuurder hier geen mogelijkheid toe heeft en dat dit de ongelijkheid kan laten toenemen? Dat beeld deel ik niet. Voor een succesvolle wijkaanpak is een uitgebreid participatietraject natuurlijk van belang. Alle bewoners, ook huurders, moeten daar goed bij betrokken worden. Bij het warmteprogramma geldt de verplichte uitgebreide voorbereidingsprocedure. Daarin kan iedereen een zienswijze op het ontwerp van het warmteprogramma en op het ontwerpbesluit tot wijziging van het omgevingsplan van een gemeente inbrengen. Dit is kosteloos. Dit geldt dus ook voor huurders en verhuurders. Daarnaast zijn de wijziging van het omgevingsplan en de vaststelling van de warmtekavel besluiten in de zin van de Algemene wet bestuursrecht. Dat houdt in dat beroep mogelijk is. De eigenaar, de bewoner en de verhuurder hebben hierbij in gelijke mate toegang tot het recht. Daarnaast kan een huurder zienswijzen delen ten aanzien van het plan van de gemeente.

Voorzitter. Dan een vraag van de heer Koffeman. Burgers hebben twee opties. Optie 1 is aansluiten op het net. Optie 2 is een actieve weigering met een duurzaam alternatief. De vraag is of een actief besluit om op het warmtenet aangesloten te worden niet beter is en welke termijn burgers krijgen om op het aanbod voor het net te reageren. In de situatie van de Wgiw, waarbij de gemeente een wijk aanwijst die van het gas af moet, staat voorop dat we natuurlijk moeten voorkomen dat iemand geen energie meer krijgt doordat hij te laat of niet reageert op een aanbod van een warmtebedrijf. Daarom regelt de Wet collectieve warmte dat als een burger niet binnen een bepaalde termijn reageert op een aanbod, die wordt geacht stilzwijgend te hebben ingestemd. Deze persoon heeft echter wel een opt-outmogelijkheid. De termijn daarvoor zal in de ministeriële regeling bepaald worden. Dit geldt alleen in de situatie van de Wgiw. In alle andere gevallen is een actief besluit vereist om een aanbod van een warmtebedrijf te aanvaarden.

Dan de vraag van mevrouw Van Aelst over hoe we in de transitie rekening houden met het doenvermogen, in het bijzonder van huurders. Bij het bepalen van stappen in de aanpak van een gemeente in een wijk en de ondersteuning hierbij is het van belang dat gebouweigenaren en bewoners begrijpen welke keuzes ze moeten maken en welke acties je kan of moet uitvoeren om je voor te bereiden. Gemeenten kunnen een lokale doenvermogentoets uitvoeren. Binnenkort verschijnt er ook een handreiking die gemeenten kunnen gebruiken bij het uitvoeren van zo'n toets. Daarbij kunnen ze specifiek rekening houden met de positie van huurders.

Voorzitter, dan heb ik alle vragen onder het kopje uitvoeringskracht beantwoord en ga ik naar duurzaamheid, of misschien is dat toch niet het geval.

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Ik vroeg me af of de vraag over RED II en de verduurzaming van de kasbedrijven nog komt.

Minister Hermans:

Die vraag komt zeker, want die heb ik net gezien in de voorbereiding. Ik denk dat die vraag in mijn mapje overig zit, waarmee ik niet wil zeggen dat het geen relevante vraag is.

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Oké, dank u wel. Ik wacht het met spanning af.

De heer Baumgarten (JA21):

Ook ik heb een misschien meer procedurele vraag. Komt u nog toe aan de vraag die ik heb gesteld over het inwilligingspercentage van minder dan 60%? Ik zie de minister ...

Minister Hermans:

Het inwilligingspercentage van minder dan 60% ...

De heer Baumgarten (JA21):

Ik zal de vraag even voorlezen. In het geval dat een inwilligingspercentage minder dan 60% bedraagt, gaat een gemeente dan ...

Minister Hermans:

Die vraag komt nu, denk ik, want ik heb het mapje duurzaamheid en keuzevrijheid voor mijn neus, en ik denk dat we dat onder het kopje keuzevrijheid kunnen scharen.

De heer Baumgarten (JA21):

Check. Geldt dat eventueel ook voor de controlerende rol van de gemeenteraad, of komt die later?

Minister Hermans:

Dat denk ik.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister doorgaat met de beantwoording en dat we aan het eind van alle blokjes alle vragen inventariseren die u nog mist. Er is ook nog ruimte in de tweede termijn. Laten we het op die manier doen, want sommige vragen vallen blijkbaar in verschillende blokjes.

Minister Hermans:

Dat is altijd het risico als je met blokjes gaat werken.

Voorzitter. Ik begin met een vraag van de heer Koffeman over duurzaamheid. Meer dan 50% in publieke handen zou onder andere nodig zijn om het draagvlak te vergroten, maar het draagvlak is laag. De heer Koffeman vraagt zich af waar de warmte vandaan komt en of er mogelijk sprake is van een lock-in op verschillende industrieën. Dat maakt warmtenetten minder aantrekkelijk. Hoe kijk ik daarnaar?

De gedachte is niet per se dat restwarmte duurzaam is, maar dat het onvermijdelijk is dat restwarmte vrijkomt, die nu wordt geloosd. Grote industriële uitstoters van broeikasgassen moeten hun emissies verminderen. Hiervoor maken we maatwerkafspraken, juist met het oog op lock-ineffecten. Als er warmte overblijft nadat alle inspanningen zijn verricht om de uitstoot te verminderen, kan die worden ingezet voor collectieve warmtesystemen. Warmtebedrijven worden gestimuleerd om gebruik te maken van meerdere bronnen, juist om zo'n lock-in te voorkomen.

Dan vroeg mevrouw Visseren mij of de Wcw voldoende bijdraagt aan het bredere klimaatbeleid.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik begrijp dat je, als er warmte overblijft, van welke toepassing dan ook, voor de keuze staat: gaan we die warmte toepassen of niet? Maar het zou ook kunnen dat burgers bijvoorbeeld gewetensbezwaren hebben en zeggen: kadaverwarmte wil ik niet. Zoals je kunt kiezen om geen vlees te eten, kun je ook kiezen om geen warmte van verbrande dieren te willen, of van verbrande mest. Hoe zou de minister om willen gaan met mensen die deze gewetensbezwaren hebben en toch in een situatie terechtkomen waarin er gezegd wordt: je hebt geen keus, je moet je gewoon aansluiten?

Minister Hermans:

Ik ga zo meteen in op die vragen. Ook mevrouw Visseren stelde een aantal van die vragen, zoals of ik bereid ben om daar een overzicht van te delen. Misschien is het goed dat ik die vragen even bij elkaar pak.

Eerst de vraag of de Wcw voldoende bijdraagt aan het bredere klimaatbeleid. In de wet zit een duurzaamheidsnormering, en die is gebaseerd op de Klimaatwet. Dat betekent dat warmtenetten een doel hebben van 25 kilo CO₂ in 2030 en vrijwel broeikasgasvrij in 2050. Het plan is ook om dit vast te leggen in het besluit. Daarnaast sluiten we natuurlijk aan bij de Europese klimaatrichtlijnen, de EED en de RED. Daarmee voldoet de Wcw ook aan het bredere klimaatbeleid.

Mevrouw Visseren vroeg ook nog of de bredere duurzaamheid in integrale zin wel genoeg wordt meegenomen en of de wet, indien je dit meeneemt, wel doelmatig en doeltreffend is. In het Besluit collectieve warmte wordt omschreven dat de duurzaamheid van een warmtenet wordt berekend aan de hand van de broeikasgassenuitstoot die vrijkomt bij de productie, transport en levering van warmte. Dat concentreert zich daarmee op de opwek en afgifte van warmte.

Volgens mij vroeg de heer Crone naar het integraal meenemen van warmte in de energievisie. Het Nationaal Plan Energiesysteem stimuleert de integraliteit en daarmee ook de duurzaamheid op systeemniveau.

Dan een vraag van mevrouw Van Langen. Hoe ondersteunen en ontzorgen we huishoudens bij het verduurzamen van hun woning? Welke rol kunnen duurzaamheidsleningen en het energieloket spelen? Kunnen de duurzaamheidseisen die gelden voor woningcorporaties ook gelden voor individuele bewoners? We verlagen de drempels voor huishoudens door gunstige financiering via het Warmtefonds, leningen en ondersteuning via het energiehuis. Zo kunnen bewoners nu en ook in de toekomst terecht bij het energieloket met vragen over de verduurzaming van hun woning. Dat geldt voor isolatievragen, maar ook voor vragen over duurzame collectieve warmte. Er is geen verschil tussen duurzaamheidseisen van een individuele eigenaar en de eisen die aan woningcorporaties worden gesteld.

Dan vroeg de heer Van Kesteren mij of ik het eens ben met zijn stelling dat duurzame energie helemaal geen betrouwbare energieprijs biedt in de toekomst. Daar ben ik het niet mee eens. Zoals we in de energiecrisis hebben gezien, zijn juist de prijzen van fossiele brandstoffen onvoorspelbaar. U weet allen nog hoe de energierekening door het dak ging bij de inval in Oekraïne. Collectieve warmte is voorspelbaar, zeker met duurzame bronnen. De investering aan de voorkant, bij de aanleg, is hoog. Daardoor heb je relatief hoge vastrechtkosten, maar die zijn stabiel. In de operatie, als het eenmaal draait, zit het risico van die fluctuatie er veel minder in.

Dan een vraag van de heer Dessing, die aangaf dat aquathermie, restwarmte en geothermie duur zijn. Waarom kies ik consequent voor dure technologieën, terwijl kernenergie en gas goedkoper zijn en leiden tot meer keuzevrijheid? Aquathermie en geothermie zijn warmtebronnen die op veel plaatsen in Nederland toepasbaar zijn, in tegenstelling tot bijvoorbeeld kerncentrales. Het zijn lokale bronnen die ook goed aansluiten bij het lokale karakter van warmtenetten. Daarnaast zijn het duurzame warmtebronnen die passen in een duurzame, toekomstige energievoorziening en ons minder afhankelijk maken van fossiele bronnen zoals aardgas. Ik zeg daarbij wel tegen de heer Dessing dat ons energiesysteem van de toekomst en-en-en is. Het is gediversifieerd. Daar zit warmte in, daar zit zon in, daar zit wind in, maar ook kernenergie.

De heer Van Kesteren vroeg: "Het warmtenet is duur, het kan niet zonder fossiel en er moet veel subsidiegeld in. Dat is zonde van het belastinggeld. Wil de minister daarop reageren?" Het is zo dat warmtenetten vaak nog een onrendabele top hebben. Dat is vaak het geval voor investeringen in nieuwe duurzame technieken die moeten concurreren met fossiele brandstoffen. Bestaande warmtenetten zullen in de komende decennia gefaseerd overstappen op volledige duurzame warmte. Dat kost tijd. Dat vind ik logisch gegeven de opgave waar we voor staan. Er wordt ook een afbouwpad gehanteerd in het wetsvoorstel, zodat de duurzaamheidseisen met de tijd toenemen richting die klimaatneutrale warmtesector in 2050. Zo gaan we dus stapje voor stapje naar dat eindbeeld, zonder dat we onnodig te dure investeringen afdwingen.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Koffeman over het gebruik van houtige biomassa. In hoeverre gaat dat gebruikt worden in collectieve warmtenetten? Neem ik maatregelen om het gebruik van biomassa te ontmoedigen? In 2024 kwam ongeveer 16% van de warmteproductie voor de grote warmtenetten rechtstreeks uit biomassa. Daarbij maken we geen onderscheid naar type biomassa. Het exacte getal voor houtige biomassa kan ik daarom niet geven. Wat ik wel kan zeggen, is dat het kabinetsbeleid gericht is op de hoogwaardige inzet van biomassa. Daarom wordt de inzet van houtige biomassa in de gebouwde omgeving al afgebouwd en kan daarvoor geen SDE++-subsidie worden aangevraagd. Zonder die subsidie zijn projecten op dit moment niet rendabel. Daarom verwacht ik geen toename van warmtenetten waarbij houtige biomassa wordt ingezet.

Voorzitter. Dan vraagt mevrouw Visseren of ik bereid ben om een overzicht van de omvang van toepassingen van dierlijke producten in de energiesector, inclusief de warmtesector, te delen met de Kamer. Laat ik beginnen met zeggen dat ik de noodzaak van transparantie voor duurzaamheid ondersteun. Ik moet daarbij zeggen dat er op dit moment geen systematisch overzicht is van de toepassing van dierlijke producten in de energiesector. Ik ben wel bereid om te kijken naar de mogelijkheden om die transparantie voor dierlijke producten te vergroten.

Mevrouw Visseren vraagt of ik warmte en energie geproduceerd met dierlijke producten duurzaam vind. Voor de duurzaamheidscriteria worden de RED-richtlijnen aangehouden. Daarin wordt geen onderscheid gemaakt naar de herkomst van dierlijke producten. Volgens mij hebben mevrouw Visseren en ik hier bij de behandeling van de Energiewet ook al een keer over gedebatteerd. Ik kijk daar met veel plezier op terug en ben altijd bereid om dat, zoals nu, nog een keer te doen. Zoals ik al zei, ben ik dus bereid om naar de transparantie van de herkomst van warmte te kijken.

Dan kom ik bij een vraag van de heer Koffeman en ook een vraag van mevrouw Visseren.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (Fractie-Visseren-Hamakers):

Zal ik mijn vraag nu stellen of kan ik beter even wachten?

Minister Hermans:

Ik heb nog één vraag in dit kader, een vraag die de heer Koffeman en mevrouw Visseren beiden hebben gesteld, namelijk hoe je als bewoner kunt weten waar jouw huis op verwarmd wordt. Is dat op geothermie, biomassa of dierlijke resten? Vind ik transparantie daarover nodig? Ik zei al dat ik die transparantie van groot belang vind. Warmtebedrijven zijn al verplicht om informatie over die duurzaamheid te delen met verbruikers en om die informatie ook openbaar te maken. Hoe die verplichting er precies uit gaat zien, vullen we nader in in het Besluit collectieve warmte. De uitbreiding naar dierlijke restproducten en meer inzichten daarin geven, vraagt echt om nader onderzoek naar hoe deze restwarmte te registreren en hoe we dat inzichtelijk kunnen maken voor verbruikers of toekomstige verbruikers. Maar zoals ik al zei, ben ik bereid om te kijken hoe we dat kunnen doen.

Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):

Ik hoor hier een toezegging. Ik wil die even herhalen, zodat we die scherp hebben. Zegt de minister dat zij bereid is om te onderzoeken hoe consumenten kunnen worden geïnformeerd over de bronnen die gebruikt worden in het warmtenet, dus waar zij warmte van afnemen?

Minister Hermans:

Het begint ermee dat ik deel dat het transparant moet zijn en dat je zo goed mogelijk een beeld wilt geven van waar de warmte vandaan komt. Ik gaf al aan wat er nu geregistreerd wordt en wat we dus nu kunnen delen. Maar omdat ik de vraag van mevrouw Visseren en ook van de heer Koffeman begrijp, ben ik bereid om te kijken wat er nodig is om aanvullend inzicht of transparantie te kunnen bieden. Ik ben bereid om te kijken wat er nodig is in termen van wat we daarvoor moeten organiseren en wat dat potentieel kan kosten — ik vind namelijk wel dat we dan wel het hele plaatje in beeld moeten brengen, zodat we samen die afweging te kunnen maken. Maar ik ben in elk geval bereid — dat zeg ik dus toe — om daarnaar te kijken, omdat ik de achterliggende zorg dan wel de onderliggende vraag van mevrouw Visseren en de heer Koffeman goed begrijp.

Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):

Dank. Dat is dus de transparantie naar consumenten toe. Fijn. Hoe komen we te weten wanneer u klaar bent met dat onderzoek? Kunnen we daar een afspraak over maken? Komt daar een brief over? U kunt hier als u dat wil ook in tweede termijn op reageren.

Minister Hermans:

Ja, laat mij het even uitzoeken, want dit is niet heel eenvoudig. Laat het mij dus even uitzoeken. Ik zei al dat we in het Besluit collectieve warmte die duurzaamheidseisen verder moeten invullen. Laat mij even checken hoe die termijnen er precies uitzien en wat ervoor nodig is om dit in kaart te brengen, opdat we een afweging kunnen maken of we hier nadere eisen over moeten gaan vaststellen. Ik kom er in tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):

Dan een andere vraag. Ik had twee vragen over het gebruik van dierlijke producten in het warmte- en energiesysteem. De eerste vraag — de minister refereerde er al aan — was of de minister bereid is een overzicht te geven van de verschillende soorten dierlijke producten die worden gebruikt in het energiesysteem, inclusief het warmte systeem. U noemde het wel, maar ik hoorde geen heldere toezegging. Dat is een andere vraag dan hoe we transparantie naar consumenten kunnen regelen. Ik zou als politicus graag willen weten waar al die dierlijke producten in terechtkomen. Dat is wat anders dan: als ik als consument warmte afneem, weet ik dan wat voor bron is gebruikt?

Minister Hermans:

U vroeg in algemene zin naar een overzicht van de omvang van de toepassing van dierlijke producten in de energiesector, inclusief warmte. Daarop heb ik gezegd dat er nu geen systematisch overzicht is van de toepassing van dierlijke producten. Ik ben wel bereid om te kijken naar de mogelijkheden om de transparantie te vergroten. Nu gaat mevrouw Visseren mij ongetwijfeld vragen wanneer ik daar iets meer over kan laten weten. Laat ik in tweede termijn wat preciezer in de tijd terugkomen op deze vraag en op de vraag waar we het net over hadden.

Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):

Het zijn dus twee verschillende dingen. Eén is een systematisch overzicht en twee is transparantie naar consumenten.

Minister Hermans:

Ja, duidelijk.

Mevrouw Visseren stelde aan mij ook nog de vraag aan de hand van welke criteria de duurzaamheid van restwarmte wordt beoordeeld. Het wetsvoorstel volgt de definities van hernieuwbare bronnen uit de Richtlijn hernieuwbare energie. In de Wet collectieve warmte is restwarmte een duurzame bron, als het een onvermijdelijk bijproduct is in industriële of bedrijfsmatige processen. Voor het waarderen van de inzet van hernieuwbare bronnen worden in het Besluit collectieve warmte uitgangspunten beschreven. In de ministeriële regeling worden de rekenregels beschreven die warmtebedrijven dan weer moeten toepassen.

Dan vroeg de heer Koffeman aan mij …

Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):

Wordt er in de wet verschil gemaakt tussen duurzame en niet-duurzame restwarmte? Dat was mijn vraag: houdt de definitie rekening met hoe duurzaam de hele keten is waar die warmte uit voortkomt?

Minister Hermans:

Het wetsvoorstel volgt de definities voor hernieuwbare bronnen uit de Richtlijn hernieuwbare energie. Als mevrouw Visseren vraagt wat die definities precies zijn en waar ze aan voldoen, dan moet ik even precies in die definitie duiken. Dan kom ik daar in tweede termijn op terug. Anders ga ik dat nu uit mijn hoofd doen, en dat kan misgaan.

Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):

Het ging mij dus niet over het gedeelte hernieuwbaar, maar over het gedeelte restwarmte, wat niet per definitie hernieuwbaar is. Maar misschien heb ik dan niet de juiste definities. Stel dat een afvalverbrandingsinstallatie of een industrieel proces restwarmte heeft. Dat proces is niet duurzaam. Wordt dan die restwarmte in de wet gedefinieerd als duurzaam of niet?

Minister Hermans:

Ja, in de Wcw is restwarmte een duurzame bron als het een onvermijdelijk bijproduct is in industriële of bedrijfsmatige processen. Voor het waarderen van de inzet van die hernieuwbare bronnen worden in het Besluit collectieve warmte uitgangspunten beschreven.

Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):

Dank.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik wil collega Visseren graag bijvallen in wat u voor de tweede termijn voorbereidt. We hebben eerder gezien dat u over houtige biomassa zegt: ik weet niet hoe specifiek het is; we doen het in ieder geval volgens de RED-richtlijnen. Mijn vraag is of u in tweede termijn meer specifiek kunt zijn over die dierlijke restproducten of in ieder geval kunt aangeven hoe er specifieker gezocht wordt dan "het voldoet aan de RED-richtlijnen". Het is echt plezierig of belangrijk om te weten hoeveel dierlijke restproducten er worden gebruikt in dat proces.

Minister Hermans:

Ik herhaal het toch even precies. De Wcw stelt geen extra eisen over de herkomst van de warmte als deze voldoet aan de RED. De RED bevat alleen eisen over welke bronnen als duurzaam geclassificeerd kunnen worden. Wel geldt dat mest en dierlijke bijproducten binnen de Europese Unie zijn gereguleerd — dit moest ik even opzoeken — via Verordening (EG) 1069/2009.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat is helder, maar ik denk dat zowel collega Visseren als ik graag willen weten hoeveel van die dierlijke restproducten daarin verwerkt worden en in welke verhoudingen. We willen weten dat dat niet onder een paraplu van RED-richtlijnen gemaskeerd wordt, maar specifiek wordt weergegeven.

Minister Hermans:

Dat is dus het punt; dat wordt niet geregistreerd. Maar op de twee punten die mevrouw Visseren zojuist bij de interruptiemicrofoon uit elkaar trok, heb ik toegezegd om in de tweede termijn terug te komen op wat wij daarin kunnen doen en op welke termijn en wanneer daarover besluitvorming kan plaatsvinden.

Voorzitter. De heer Koffeman vroeg mij: wat gebeurt er als vervuilende warmte het land verlaat? En waar komt nieuwe warmte dan vandaan? Het warmtebedrijf is te allen tijde verantwoordelijk voor leveringszekerheid en moet de duurzaamheid van het warmtenet waarborgen. Wanneer een bron wegvalt, bijvoorbeeld door vertrek naar het buitenland, dient het warmtebedrijf een alternatieve bron beschikbaar te stellen. Warmtebedrijven kunnen dit via leveringsovereenkomsten en overeenkomsten voor restwarmte van tevoren overeenkomen met de producent.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik heb een concrete casus aangegeven. Wanneer Tata verdwijnt uit Nederland, is er in de buurt van Tata wel koud zeewater, maar niet veel warmte. De warmteleverancier kan dus wel aangesproken worden op het feit dat Tata weg is en dat zij moeten zorgen voor nieuwe warmte, maar waar halen ze dat dan vandaan? Hoe hard kan die eis van het kabinet zijn? De warmteleverancier zegt dan: ik kan het ook niet helpen dat Tata nu weg is. Hoe gaat die situatie er concreet uitzien?

Minister Hermans:

In dit specifieke, hypothetische geval hecht ik er toch aan om te zeggen dat er niet voor niets door Tata en dit kabinet en het vorige kabinet de afgelopen jaren keihard gewerkt is om tot een intentieovereenkomst te komen. Want we proberen vertrek van het bedrijf te voorkomen en proberen verduurzaming hier voor elkaar te krijgen. Dat is belangrijk voor onze industrie en onze werkgelegenheid. Het is ook een product dat ik in het kader van strategische weerbaarheid graag dicht bij huis maak.

Dan toch eventjes … U gebruikt dit voorbeeld, maar dit kan natuurlijk ook op andere plekken aan de orde zijn. Een van de redenen waarom we de wet aanscherpen, is de leveringszekerheid. Het warmtebedrijf is verantwoordelijk voor de leveringszekerheid, ook als de bron wegvalt. Het warmtebedrijf zal daar dus rekening mee moeten houden bij het vormgeven van de mix van bronnen. Op die leveringszekerheid wordt dus ook op verschillende momenten getoetst en gemonitord, zodat het niet ineens, van het ene op het andere moment, tot een probleem kan leiden. In het investeringsplan moet het warmtebedrijf daar iets over zeggen. Het wordt ook jaarlijks gemonitord en bijgehouden.

De voorzitter:

U mag nog een vraag stellen, maar ik wil toch voorstellen om alle technische vragen te bundelen. Ga uw gang.

Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):

Dit is echt een hoogpolitieke vraag, voorzitter. Het antwoord van de minister moest even bij me indalen. De minister gaf een heel technisch antwoord op mijn vraag over dierlijke producten, namelijk: we volgen de RED-verordening. Volgens mij betekent dat technische antwoord van de minister dus dat volgens de Wet collectieve warmte dierlijke producten als "duurzame bron" worden bestempeld en dus ook niet worden uitgefaseerd. Klopt dat?

Minister Hermans:

Ik geloof dat ik de vraag niet helemaal begrijp, excuus.

Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):

De minister zegt dat de Wet collectieve warmte de RED-richtlijn volgt voor hernieuwbare bronnen om te definiëren of warmte duurzaam is of niet.

Minister Hermans:

Ja, voor de kwalificatie van duurzaamheid.

Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):

Dat betekent dus dat dierlijke producten zoals verwoord in de RED-richtlijn door de Wet collectieve warmte worden gedefinieerd als "duurzaam" en dat ze dus niet worden uitgefaseerd. In 2050 zitten we dus nog met lichaamsdelen van dieren die worden vergist, vergast of verbrand. Dat noemen we dan duurzame warmte.

Minister Hermans:

Het klopt wat mevrouw Visseren zegt, omdat er geen onderscheid wordt gemaakt in de herkomst van die dierlijke producten. Daar hadden we volgens mij net even een discussie over. Dat is de systematiek van de RED-richtlijn en de Wet collectieve warmte volgt die systematiek. Ik begrijp uw vraag en ik steun ook de wens om te kijken naar transparantie over de herkomst van warmte. Ik heb gezegd dat ik daar in de tweede termijn op terugkom. Sec een antwoord op de vraag over de duurzaamheidscriteria: daarin volgen wij dus de richtlijnen zoals die Europees gelden.

Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):

Wat vindt de minister daar dan van, dat we grote hopen dierlijke lichaamsdelen en de verwerking daarvan gebruiken voor warmte voor huishoudens? Ik zet mijn verwarming een graadje hoger en hoppa, daar gaat er weer een stelletje varkensnekken doorheen.

Minister Hermans:

Voorzitter, ik vind dat we er even mee op moeten passen om dit op deze manier te verwoorden.

Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):

Dat is hoe het is.

Minister Hermans:

Ik bagatelliseer niet de problemen die er zijn, maar we praten hier over verduurzaming van de gebouwde omgeving en een wet die strenge eisen stelt aan duurzaamheid, langs verschillende routes. De criteria worden nog verder uitgewerkt in het Besluit collectieve warmte. Ik zei al dat er op dit moment geen systematisch overzicht is van de toepassing van dierlijke producten in de energiesector, maar ik ben wel bereid om te kijken hoe we daar meer inzicht in kunnen geven. De exacte omvang weet ik op dit moment gewoon niet. Daarom heb ik moeite met de manier waarop mevrouw Visseren het hier formuleert. Nogmaals, dat neemt niet weg dat ik niet ontken dat er ook problemen zijn in de bio-industrie. Tegelijkertijd is de Wet collectieve warmte een van de transitiepaden om te gaan verduurzamen in de gebouwde omgeving, juist omdat we van het gas af willen. Dat zal mevrouw Visseren met mij eens zijn. Daar werken we hard aan. Zoals toegezegd kijk ik of ik hierin meer transparantie kan bieden. Tegelijkertijd volgen wij de afspraken in de Europese richtlijn. Dat vind ik een logisch uitgangspunt, ook naar warmtebedrijven toe.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u nu uw antwoorden afmaakt en we aan het eind een rondje met nagekomen vragen laten plaatsvinden.

Minister Hermans:

Ja. Mevrouw Visseren vroeg mij welke duurzame warmte er is voor piekbronnen. Piekbronnen zijn het lastigst te verduurzamen. Daar kunnen verschillende bronnen voor ingezet worden, bijvoorbeeld elektrische boilers, groen gas, biogas en waterstof.

Mevrouw Visseren stelde de vraag of we voldoende investeren in het terugdringen van de vraag naar warmte, bijvoorbeeld door het isoleren van gebouwen en woningen. Tegen mevrouw Visseren zeg ik dat energiebesparing natuurlijk een hele belangrijke stap, misschien wel een eerste stap, in de energietransitie is. We zetten dus via veel instrumenten in op het terugdringen van de warmtevraag. In de gebouwde omgeving hebben we daarvoor het Nationaal Isolatieprogramma. Het doel van dat programma is om tot 2030 2,5 miljoen woningen te isoleren. Daarvoor is in totaal 4 miljard euro beschikbaar gesteld. Ook daar wordt dus echt fors in geïnvesteerd. Dat nationale programma heeft ook een lokale aanpak, waarmee we gemeenten en eigenaren die moeite hebben met het verduurzamen van hun woning ondersteunen in financiering en in de daadwerkelijke aanpak. Daarnaast hebben we nog de ISDE-regeling. Daarin is dit jaar en volgend jaar samen ruim 1 miljard beschikbaar voor verduurzamingsmaatregelen, waaronder warmtepompen en isolatie. En we hebben natuurlijk nog de prestatieafspraken met de woningcorporaties. Ook daaraan wordt dus hard doorgewerkt en ook daarin wordt flink geïnvesteerd.

Voorzitter. Dan een vraag van mevrouw Van Aelst, eigenlijk de kernvraag van haar betoog: kan er onder het huurrecht een aparte uitvraag komen voor woningverbeteringen die sowieso moeten plaatsvinden, zodat er geen koppelverkoop plaatsvindt met een warmtenet? Oftewel: wordt de aanleg van een warmtenet niet gekoppeld, zeker niet verplicht, aan renovatie en andere woningverbeteringen? Kunnen bewoners altijd afzonderlijk kiezen tussen renovatie en hun aansluiting op een warmtenet, dus voor beide of voor een van beide? Kan vervolgens de in het Burgerlijk Wetboek opgenomen instemmingseis van 70% worden toegepast en kan bijvoorbeeld vastgesteld worden dat alleen renovatie voldoende instemming heeft? Ik hoop dat ik daarmee haar vragen goed heb samengevat. De huurder zal vooraf altijd uitgebreid betrokken worden door het participatieproces zoals dat is vastgelegd in de Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie. Al in een vroeg stadium is dus al door de verhuurder en de huurder besproken wat de overstap naar een warmtenet inhoudt.

Ik denk dat we hier moeten oppassen met het begrip "koppelverkoop". Ook al begrijp ik het gebruik ervan door mevrouw Van Aelst om het vraagstuk neer te leggen, het wekt ook een suggestie waarvan ik me afvraag of die terecht is, want renovatie, isolatie en het type warmtevoorziening — dat kan een warmtenet of een warmtepomp zijn — zijn doorgaans niet los van elkaar te zien. Ik denk dat de vraag van mevrouw Visseren heel terecht was en laat zien dat het en-en-en is in deze hele transitie. Een warmtenet kan ook een bepaald isolatieniveau vereisen en toch ook al leiden tot aanpassing van bijvoorbeeld de keuken. De verhuurder is goed, misschien wel beter, in staat om het overzicht van kosten en baten op projectniveau te maken dan de individuele huurder. De verhuurder kan de woning zo toekomstbestendig maken tegen zo laag mogelijke kosten, met meer comfort voor de bewoner en duidelijkheid over de energierekening. Hoewel ik de vraag van mevrouw Van Aelst begrijp, acht ik het, dit alles bij elkaar nemend, met wat er al geregeld is in de Wgiw en ook de samenhang die er is tussen isolatie, renovatie en het type warmtevoorziening, niet nodig om een aparte uitvraag te regelen onder het huurrecht.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl i (SP):

Hoewel ik het betoog van de minister ver kan volgen, hoop ik ook dat de minister een stukje mee kan komen in wat wij horen uit het land, namelijk dat woningen eigenlijk al heel lang gerenoveerd moesten worden, doortochtwoningen zijn en schimmel hebben en dat renovatie en isolatie dus vreselijk hard nodig zijn. Vervolgens komt de verhuurder met het pakket. Je krijgt je renovatie, die zo hard nodig is, alleen als je ook instemt met het warmtenet. Voor jou als huurder, hoe goed je ook aan de voorkant geïnformeerd bent, komt dat neer op koppelverkoop en voelt dat ook niet per se alsof je een keuze hebt. Je zit namelijk in die doortochtwoning, je hebt schimmelbedrijven en die renovatie heb je vreselijk hard nodig. Door het aan elkaar te koppelen, wordt eigenlijk de keuzeruimte weggenomen. Als het, daarentegen, is zoals de minister uitlegt, namelijk dat het voor de huurder goed is en goedkoper gaat worden, dan zou informeren er uiteindelijk aan gelijk moeten staan dat de huurder het een goed idee vindt en erin meegaat, of dat 70% van de huurders dat zegt. Maar kennelijk vindt de verhuurder het dan alsnog nodig om die koppelverkoop toe te passen, om voor elkaar te krijgen dat mensen in gaan stemmen. Dat is in ieder geval wat wij nu terugkrijgen uit het land en wat ons zo veel zorgen baart.

Minister Hermans:

Misschien twee dingen daarover. Ik snap het signaal dat mevrouw Van Aelst naar voren brengt. Er is niet voor niks zo'n intensief investeringsprogramma voor het verduurzamen of isoleren van woningen, ook van huurwoningen. Het is evident dat verhuurders, particuliere verhuurders maar ook woningcorporaties, daarbij een verantwoordelijkheid hebben. In de specifieke situatie waar mevrouw Van Aelst zich zorgen over maakt, gaat het eigenlijk over de vraag wat de positie van de huurder in een corporatiewoning is en of de corporatie wel goed voor de huurder en de woning van de huurder zorgt. Ik vind dat een terechte vraag, alleen regelt de Wet collectieve warmte — dan maak ik het even heel sec en juridisch — natuurlijk niet de positie van de huurder. Die wet regelt alleen hoe die verduurzaming, die warmtetransitie, in die gebouwde omgeving, ook in huurwoningen, op gang komt. Vandaar dat ik zeg dat we vanuit deze wet en de instrumenten die we hebben via de Wgiw, dat uitgebreide isolatieprogramma waar ik net in de richting van mevrouw Visseren veel over zei, ook de verantwoordelijkheid nemen om die "tochtige woning", om het even in uw woorden te zeggen, goed te isoleren. In het kader van de Wet collectieve warmte en wat we hier willen regelen, vind ik het dus niet nodig om daarbij een aparte uitvraag te doen.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):

Wederom kan ik de minister een aardig eind volgen, alleen is het resultaat wel dat die koppelverkoop strakjes mogelijk is. Het resultaat is dat huurders strakjes dus, als ze de isolatie en de verbetering en de zo benodigde renovatie van hun huis willen, gedwongen kunnen worden om in te stemmen met dat warmtenet. Dat is uiteindelijk echt wel een aantasting van de rechten die ze nu nog wel hebben. Dat is waar het voor ons dus problematisch wordt.

Minister Hermans:

Snap ik. Maar het fenomeen achterstallig onderhoud — dat is eigenlijk waar het hier over gaat — vraagt ook een aanpak. Ik ontken niet dat dat een probleem is en dat we daar iets aan moeten doen. Mijn punt is dat ik het niet nodig vind om naar aanleiding van deze wet die aparte uitvraag te organiseren, maar dat neemt niet weg dat ik het heel terecht vind dat u aandacht vraagt voor dat vraagstuk van het achterstallig onderhoud.

De voorzitter:

U wordt het niet eens, maar dat gebeurt vaker in een debat. De minister vervolgt haar betoog.

Minister Hermans:

Voorzitter. De heer Koffeman vroeg hoe het zit met inwoners die niet mee willen doen binnen vve's die kunnen beslissen met een gewone meerderheid. Het besluit van de vve wordt in beginsel genomen met een volstrekte meerderheid, oftewel met ten minste meer dan de helft van de uitgebrachte stemmen. Het is echter mogelijk om in het reglement van de vve af te wijken van dat uitgangspunt en een hogere besluitvormingseis voor te schrijven. Het besluit om een aanbod van een aangewezen warmtebedrijf te aanvaarden, zal in de regel onder de hogere besluitvormingseis vallen. Als een vve besluit tot het aansluiten op een net, heeft een lid van de vve dat niet mee wil doen, een opt-out als dat technisch en redelijkerwijs haalbaar is en als dat geen buitensporige kosten voor de andere leden van de vve met zich meebrengt.

De heer Koffeman vroeg ook of een vve of een lid van de vve gedwongen kan worden tot aansluiting op het net om het net rendabel te maken. Nee. Het bestuur van een vve kan in vrijheid besluiten om het aanbod van een warmtebedrijf te aanvaarden. Als een wijk is aangewezen door een gemeente op grond van de Wgiw, is de situatie niet anders. Als in de laatste situatie binnen een vve een lid niet aangesloten wil worden, heeft hij die opt-out als dat redelijkerwijs technisch en financieel mogelijk is.

De heer Baumgarten vroeg mij ook naar het aansluiten. Hij zei: "Formeel blijft aansluiten vrijwillig. Bewoners kunnen in een positie komen waarin vrijwillig niet echt vrijwillig is. Wat voor knelpunten ontstaan er wanneer minder dan 60% aansluit? Wat gebeurt er als er besloten wordt dat er geen aansluiting op het warmtenet wordt genomen? Hoe wordt geborgd dat bewoners niet onder druk staan?" Voor het aanleggen van een warmtenet is het van belang dat er voldoende draagvlak is. In principe hebben gebouweigenaren en consumenten de vrijheid om een aanbod van het warmtenet af te wijzen, ook in de situatie dat de gemeente gebruik heeft gemaakt van haar bevoegdheid om een gebied aan te wijzen waar de levering van gas wordt beëindigd. In dat laatste geval gaat de opt-out gelden, zoals ik net ook in de richting van de heer Koffeman zei, en kunnen gebouweigenaren dus kiezen voor een ander duurzaam alternatief.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik wil toch nog heel even terug naar het amendement-Grinwis/Bontenbal, dat regelt dat de vve met een gewone meerderheid van stemmen, de helft plus één, kan besluiten dat er aangesloten wordt op een warmtesysteem. Ik begrijp dat de vereniging van eigenaren wel het recht heeft om dat anders te organiseren, maar ze hebben ook het recht om het niet anders te organiseren volgens dit amendement. Dat was juist de reden dat de Raad van State heel kritisch was op dit amendement. Mijn vraag aan de minister is hoe zij daarnaar kijkt. Als individueel lid van een vereniging van eigenaren kun je namelijk denken: de vereniging van eigenaren had het anders kunnen regelen, maar ze doet het niet, en daar zit ik dan mooi mee.

Minister Hermans:

Dan toch even precies over dit amendement. Daar is namelijk uitgebreid over gediscussieerd en er is ook nog apart advies gevraagd aan de Raad van State, omdat ook de indieners zich realiseerden dat dit best fundamenteel is. Wat het amendement regelt, is doorzettingsmacht voor een vve voor een aansluitovereenkomst op een collectieve warmtevoorziening. Een vve, die in de Wet collectieve warmte als gebouweigenaar is gedefinieerd, is nu bevoegd om namens al haar leden een aansluitovereenkomst met het aangewezen warmtebedrijf aan te gaan, als de vve daartoe besluit. Deze bevoegdheid geldt niet ten aanzien van een lid van de vve dat aangeeft niet aangesloten te willen worden op een collectieve warmtevoorziening en als dit geen onredelijke technische of financiële consequenties heeft voor de overige leden. De bevoegdheid die hiermee voor de vve is geregeld, geldt alleen in het geval een gemeente gebruik heeft gemaakt van haar bevoegdheid op grond van de Wgiw en het gebouw waar de vve gebouweigenaar van is in dat gebied is gelegen.

De heer Koffeman (PvdD):

Dank voor de verheldering.

De heer Baumgarten (JA21):

Een verhelderingsvraag via u, voorzitter, aan de minister. Bij een inwilligingspercentage van minder dan 60% gaat de gemeente dat warmtenet dus niet dwingend aansluiten of uitrollen? Is dat dan het antwoord van de minister?

Minister Hermans:

Gebouweigenaren en consumenten hebben de vrijheid om een aanbod van het warmtenet af te wijzen, ook in de situatie dat de gemeente gebruik heeft gemaakt van haar bevoegdheid om een gebied aan te wijzen waar de levering van gas wordt beëindigd. In dat geval kunnen gebouweigenaren gebruikmaken van de opt-out en kiezen voor een ander duurzaam alternatief.

De heer Baumgarten (JA21):

Dan wordt het dus praktisch wel uitgerold? Dat is volgens mij wat de minister zegt: het wordt toch uitgerold bij een inwilligingspercentage van minder dan 60%. Ik ben even in scenario's aan het denken.

Minister Hermans:

Dit luistert echt heel nauw. Ik ben bang dat ik de vraag net onzorgvuldig heb beantwoord. Daarom las ik net aan de heer Koffeman heel precies de werking en de strekking van het amendement voor. Als de heer Baumgarten mij toestaat, kom ik hier in tweede termijn op terug. Ik heb heel veel scenario's in mijn hoofd, maar dit had ik niet doordacht.

De heer Baumgarten (JA21):

Ik ben heel benieuwd. Dank u.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we nu toewerken naar het einde van de eerste termijn van de minister en dan even schorsen voor wat meer helderheid in ons hoofd. Gaat u verder met uw betoog.

Minister Hermans:

Ik heb nog een paar vragen in dit blokje en dan ga ik over naar het mapje overig.

De heer Baumgarten vroeg mij ook: "In de wet moet keuzevrijheid of maatwerk wijken voor een zwaar collectief systeem. In de praktijk is de keuze voor bewoners beperkt. Beperkte alternatieven zorgen voor weinig invloed bij bewoners. Hoe wordt onder de Wcw de keuzevrijheid van wijkbewoners geborgd wanneer een aangewezen gebied moet overstappen op een alternatief en duurzaam warmtesysteem, zoals een warmtenet? Hoe wordt dit bij het aansluiten van de huidige stadsverwarming geborgd?" Het aanbod om gebruik te maken van warmte uit het warmtenet mag door de gebouweigenaar en verbruiker onder de Wcw worden afgewezen. Als de gemeente een gebied heeft aangewezen waar de levering van gas wordt beëindigd, moet de gebouweigenaar wel een alternatieve energievoorziening realiseren. Dat voorkomt dat een gebouw zonder energievoorziening komt te zitten.

Mevrouw Van Aelst vroeg of bedrijven zelf kunnen kiezen of ze onderdeel van een warmtenet worden of dat bedrijven worden verplicht om onderdeel te worden van dat warmtenet wanneer de optie zich voordoet. Het wetsvoorstel bevat geen aansluitplicht voor verbruikers, dus ook bedrijven die grootverbruiker zijn hebben geen aansluitplicht. Andersom geldt dat een warmtebedrijf met een aanwijzing wél de plicht heeft om iedereen die daartoe verzoekt van een aansluiting te voorzien. Ik leg dus geen aansluitplicht op; het is een aansluitrecht.

Voorzitter. Tot slot in dit blokje de vraag van mevrouw Van Langen over de CO₂-levering in de glastuinbouw en de berichten daarover in de media van de afgelopen dagen. Tuinders hebben CO₂ nodig voor gebruik in hun kassen. Dat realiseer ik me heel goed. Ze zetten nu vaak de warmte-krachtkoppelingsinstallaties aan, waarbij CO₂ vrijkomt. Die wkk's worden afgebouwd en vervangen door duurzame alternatieven, zoals geothermie. Daarbij komt geen CO₂ vrij en dus moet er extern CO₂ worden ingekocht. Dat kan bijvoorbeeld van afvalverbrandingsinstallaties komen, waarbij fossiele en biogene CO₂ wordt uitgestoten bij het verbranden van afval.

Het probleem zit nu in de juridische interpretatie van de Europese wetgeving door de emissieautoriteit. Die stelt dat de boekhoudkundige uitruil tussen fossiele en biogene CO₂ niet mogelijk is. We zoeken op dit moment contact met de Europese Commissie om te bekijken of die interpretatie klopt en, als dat het geval is, of er ruimte bestaat om de uitruil alsnog mogelijk te maken. In de tussentijd zoeken we met de betrokken departementen naar alternatieve oplossingen. Daarover is er ook contact met het LVVN.

De voorzitter:

Mevrouw Van Langen, wilt u uw vraag aan het eind stellen? Ik wil nu namelijk doorgaan en alle resterende vragen aan het eind laten beantwoorden. Ja? Oké.

Minister Hermans:

Voorzitter. Dan kom ik bij het blokje overig.

Ik begin met een vraag die door de heer Van Ballekom en de heer Walenkamp is gesteld over de kostenoverschrijding bij WarmtelinQ: hoe wordt die gefinancierd en komt dit op het bord van de consument of de belastingbetaler terecht? Laat ik beginnen met te zeggen dat ik het echt betreur dat WarmtelinQ door hoge inflatie en krapte in de bouwsector een forse financiële tegenvaller heeft moeten incasseren. Dat is geen fijne boodschap, voor niemand die betrokken is bij dit project, maar met name voor de huishoudens en bedrijven die wachten op duurzame warmte via WarmtelinQ. Om vertraging van de aanleg van het tracé Rijswijk–Leiden te voorkomen, heeft het kabinet dit najaar 195 miljoen euro uit het Klimaatfonds toegekend. Dit lost het probleem niet helemaal op, maar, zeg ik tegen de heer Van Ballekom, we moeten zorgvuldig omgaan met de middelen die we hebben om de energietransitie te financieren. Daarom heb ik gevraagd om een externe validatie van de kosten en de businesscase van WarmtelinQ. Ik zal de uitkomst hiervan betrekken bij de discussie over de verdeling van de rekening tussen Rijk, Gasunie, warmtebedrijven en eindklanten. Ik kom hierop terug bij de voorjaarsbesluitvorming.

Dan een vraag van de heer Crone over kleine collectieve systemen. Er zijn bedrijven die netten van precies 1.499 huizen maken, de burger let niet op en als het net er eenmaal ligt, moet de consument de prijs betalen. Het net is dan een klein monopolie in de wijk. Volgens mij zei de heer Crone het zo. Hij vroeg of je de ACM niet toch toezicht moet laten houden op die netten en of ik bereid ben daar extra bevoegdheden voor te geven. Ook bij kleine collectieve warmtesystemen geldt een natuurlijk monopolie en is toezicht om die reden essentieel, ook omdat we zien dat het aantal kleine netten flink groeit.

Daarom gelden voor warmtebedrijven met kleine collectieve warmtesystemen ook regels voor consumentenbescherming, waar de ACM op toeziet. Het warmtebedrijf heeft bijvoorbeeld dezelfde taken als een warmtebedrijf dat levert in een warmtekavel. Ook een groot deel van de verplichtingen zijn gelijk. Net zoals het grotere aangewezen warmtebedrijf moet ook het kleine warmtebedrijf of het collectieve warmtenet aan de ACM melden als het financieel in problemen zit of de taken niet langer kan uitvoeren, bijvoorbeeld in geval van problemen rond leveringszekerheid. Nogmaals, de ACM houdt hierop toezicht en heeft de bevoegdheid om het warmtebedrijf opdrachten te geven. Kortom, ook de gebruikers van de kleine collectieve warmtenetten worden goed beschermd. Voor die aanvullende toezichtstaken krijgt de ACM ook aanvullende middelen toegekend.

Voorzitter. Dan de vraag van mevrouw Van Langen of ik kan toezeggen dat het kabinet de gemeenten ruimte geeft om de grens voor collectieve warmtesystemen gemotiveerd te verhogen naar 2.500 aansluitingen, om zo wat flexibiliteit in te bouwen en innovatie en modulaire groei te bevorderen. Uit gegevens van de RVO en het CBS blijkt dat zo'n 11% tot 22% van alle aansluitingen warmte geleverd krijgt van een klein collectief warmtesysteem. Ik vind een hogere grens dan 1.500 gebruikers niet wenselijk, omdat het een beperktere bescherming is en ik dat niet in verhouding vind staan tot de omvang van het systeem. Een hogere grens heeft het risico in zich dat er geen business case zal zijn voor de grotere collectieve warmtevoorzieningen in een warmtekavel. Een algemene bevoegdheid voor de gemeente om gemotiveerd af te wijken van de grens kent de Wcw niet. Wel is de grens van 1.500 niet altijd hard, zeg ik in de richting van mevrouw Van Langen. Een aanvraag voor een ontheffing wijst de gemeente af als aannemelijk is dat het op termijn geen klein collectief warmtesysteem zal zijn. Ook kan een gemeente een kleine warmtekavel voor minder dan 1.500 aansluitingen vaststellen als dit bijvoorbeeld noodzakelijk is voor een efficiënte transitie.

Dan de heer Bovens, namens de SGP. Nu kan ik weer naar de heer Bovens kijken. Bij nieuwbouw wordt het aantrekkelijk om een warmtenet direct aan te sluiten, maar er moet een ontheffing aangevraagd worden. De vraag was of we die ontheffingsprocedure niet kunnen omdraaien en of ik bereid ben om dat te herzien. In de Tweede Kamer is een amendement aangenomen van de SGP-fractie. Daarin is geregeld dat buiten een warmtekavel reeds een vrijstelling geldt. In dat geval hoeft een warmtebedrijf dus geen ontheffing aan te vragen, maar volstaat een melding. Het opnemen van een vrijstellingsregeling voor nieuwbouw, die ook geldt binnen een warmtekavel, levert veel onzekerheid op voor het voor de warmtekavel aangewezen bedrijf en diens verbruikers. Een algehele vrijstellingsregeling geeft een beperkte mogelijkheid voor de gemeente om de regie te voeren en de publieke belangen af te wegen. Ik denk dat ik daarmee de vraag voldoende heb beantwoord.

De heer Van Ballekom stelde mij een vraag over de kleinere netten. Uit de beantwoording in bilaterale gesprekken werd duidelijk dat die kleinere netten geen belemmering zijn voor de zo noodzakelijke opschaling. Hij vroeg of ik die uitleg kan bevestigen en of dat kan met een eenvoudig "ja". Ja, ze dragen bij aan opschaling, maar ik moet wel even een nuance plaatsen. Het is altijd risicovol om zomaar ja te zeggen. Verondersteld wordt dat een klein warmtesysteem buiten een warmtekavel geen belemmering vormt. Om die reden kan als gevolg van het amendement-Flach worden volstaan met een vrijstelling op basis van de melding alleen. Het effect op een eventueel te realiseren groter collectief warmtesysteem wordt dan niet getoetst. Voor een klein collectief systeem bínnen een warmtekavel zou zo'n vrijstellingsregeling te veel onzekerheid voor het warmtebedrijf betekenen, en daarmee ook voor de gebruikers. Dat kan als gevolg hebben dat het bedrijf verlieslatend wordt of dat de tarieven onvoorzien fors omhooggaan. Dat is niet wenselijk. Omdat dat wél een belemmering kan vormen voor de opschaling, moet in die gevallen een ontheffing gevraagd worden. Vandaar mijn nuance op de vraag van de heer Van Ballekom.

Dan een vraag van de heer Crone, mevrouw Prins, de heer Koffeman en mevrouw Van Langen. Die vraag ging over de energiecoöperaties, het feit dat er geen faciliterend kader is terwijl ze zo'n belangrijke rol spelen, en dat er eigenlijk veel meer steun moet komen voor energiecoöperaties en voor burgers. Ik heb het volgens mij al gezegd in antwoord op een aantal vragen, maar ik zeg het ook nog heel expliciet tegen de heer Crone: er komt dus een faciliterend kader, naar aanleiding van een aangenomen amendement van mevrouw Kröger. Volgens mij verwees de heer Crone daar zelf ook naar in zijn inbreng. We komen daarvoor met een actieplan en onderzoeken op dit moment of aanvullend beleid nodig is. Ik verwacht de uitkomsten daarvan begin volgend jaar.

Tegen iedereen die vragen heeft gesteld: wij ondersteunen warmtegemeenschappen op dit moment al op verschillende manieren. Je ziet dat het ontbreken van financiële middelen in de ontwikkelfase van de collectieve warmtevoorziening een belangrijk knelpunt voor warmtegemeenschappen is. Daarom heeft Energie Samen samen met het ministerie van KGG het Ontwikkelfonds Warmte voor energiecoöperaties opgezet. Dat gaat om 25 miljoen voor 25 projecten. Onderling is er sprake van actieve kennisuitwisseling. Daarnaast kunnen de projecten natuurlijk gebruikmaken van de reguliere subsidie.

Het wetsvoorstel maakt ook mogelijk dat warmtegemeenschappen kunnen worden aangewezen als warmtebedrijf. Gemeenten zijn op grond van de Wcw verplicht om warmtegemeenschappen waar nodig ondersteuning te bieden om zich te organiseren. Daarmee heb ik die vraag beantwoord.

Voorzitter. Dan kom ik bij de derde vraag van de SGP, namelijk of er mogelijkheden zijn onderzocht om burgers mede-eigenaar te maken van het publieke warmtebedrijf. In 2024 heeft het PBL onderzoek gedaan waaruit blijkt dat burgers het publieke meerderheidsbelang als legitiem ervaren of als belangrijk criterium zien voor het draagvlak. Als er in de wijk behoefte aan is om het draagvlak nog verder te vergroten, kan natuurlijk worden besloten tot het oprichten van een warmtegemeenschap. Zo kun je als burger mede-eigenaar worden van de warmtegemeenschap. De warmtegemeenschap kan samenwerkingen aangaan met andere aandeelhouders. Nu zeg ik het weer even heel precies, want hier was veel debat over in de Tweede Kamer. De warmtegemeenschap kan daarbij ook een minderheidsaandeelhouder worden binnen een warmtebedrijf met een publiek meerderheidsaandeel. Die ruimte is er dus, maar het ligt niet voor de hand om dit dwingend voor te schrijven. Dat vroeg de heer Bovens ook niet, namens de heer Schalk. Die wensen zullen van geval tot geval verschillen. Ik heb dan even het hele speelveld geschetst.

Dan mevrouw Van Langen. Zij zei: geef gemeenten echt regie op de kavelverdeling, haal de voorkeursbehandeling uit de wet en bouw een bezwaarmogelijkheid in voor de grote regionale warmtebedrijven. Zij vroeg of ik bereid ben dit uit te werken in een AMvB. Ik sprak al even over de ontheffing. Die is nodig om te voorkomen dat een aangewezen warmtebedrijf verlieslatend wordt, of dat gebruikers geconfronteerd worden met verhoging van de tarieven. Dat is dus niet bedoeld als een voorkeursbehandeling, maar juist om gebruikers te beschermen. Het is de inschatting dat warmtegemeenschappen voldoende ruimte krijgen. Buiten de warmtekavel hoeven zij die ontheffing niet aan te vragen. Daar geldt de vrijstellingsregeling, zoals ik net aangaf. Wel moet er rekening worden gehouden met warmtegemeenschappen, ook bij het vaststellen van de warmtekavel. Ik denk dat ik hiermee die vraag van mevrouw Van Langen heb beantwoord. Als dat niet zo is, dan hoor ik dat zo.

Voorzitter. Dan was er nog een vraag van mevrouw Van Langen over het draagvlak. Daarmee verwees mevrouw Van Langen naar een referendum dat we destijds in Suriname zouden hebben gehouden. Zij vroeg: wat zou er gebeuren als we nu een referendum zouden houden over de Wet collectieve warmte? Ik zei ook al in mijn inleiding dat ik merk dat alle partijen in de sector vragen om een snelle invoering van de Wet collectieve warmte. Dat heb ik ook opgemaakt uit alle gesprekken die ik in de voorbereiding op de behandeling van dit wetsvoorstel gevoerd heb. Juist omdat er al zo lang over deze wet gepraat wordt, zegt iedereen: geef ons nou duidelijkheid, zodat de kaders en de spelregels vaststaan. Bewoners en verbruikers willen graag betrouwbare, betaalbare en duurzame warmte. Daar helpt deze wet bij. Het is lastig te voorspellen hoe bewoners precies zouden stemmen, maar ze hebben natuurlijk wel veel ruimte om te participeren in alle processen, ook in die die gerelateerd zijn aan de Wgiw.

Hoe ga ik burgers en gemeenten meenemen in de gevolgen van de wet? Er komt een voorlichting en een publiekscampagne. Dat was ook een vraag van mevrouw Van Langen. Ik noemde al het Nationaal Programma Lokale Warmtetransitie. De voorlichting loopt ook via dat programma. Gemeenten worden betrokken bij de uitvoering. Bewoners, andere belanghebbenden en gemeenten kunnen vanuit hun lokale kennis ook het beste beoordelen wat voor type communicatie en voorlichting het beste bij de bewoners aldaar past. Vanuit gemeenten heb ik vaker het verzoek gekregen om hen te helpen met het overbrengen van de warmtetransitieboodschap naar hun inwoners, maar dat gaat niet specifiek over deze wet. Een algemene publiekscampagne is dan echt een zware en vaak weinig gerichte vorm. Ik wil wel toezeggen, zo zeg ik tegen mevrouw Van Langen, dat ik samen met de minister van VRO kijk naar wat de meest passende manier is om aan de behoefte van de gemeenten tegemoet te komen.

Mevrouw Van Langen vroeg ook hoe we burgerparticipatie een plek geven en of ik dat in de evaluatie van de wet wil meenemen. Dat zeg ik graag toe in de richting van mevrouw Van Langen. Voor een succesvolle wijkaanpak is het van belang dat bewoners, gebouweigenaren en andere partijen daar goed bij betrokken worden. Daarom zit er participatie in de Wcw en de Wgiw. Bij de evaluatie zal ik dus ook kijken naar hoe dat vorm heeft gekregen.

Dan een vraag over de salderingsregeling. Die valt iets buiten de scope van dit wetsvoorstel, maar omdat er een vraag over gesteld is, zal ik die natuurlijk beantwoorden. Dat was een vraag van mevrouw Van Langen. Zij vroeg: kunt u een tegemoetkoming voor een batterij of warmteopslag toezeggen, aangezien we die graag zien nu de salderingsregeling afloopt in 2027? Ik zeg erbij dat dat dus pas over een jaar is. Door het aflopen van de regeling zal het meer gaan lonen om de elektriciteit die je zelf opwekt, ook zelf te gaan gebruiken. Dit staat los van de vraag of je dat met een batterij opslaat of dat je bijvoorbeeld investeert in een warmtepomp of een elektrische auto. Specifieke subsidies voor thuisbatterijen zijn om die reden op dit moment niet nodig. We zien ook dat de markt voor batterijen groeit, juist omdat de businesscase voor een batterij nu al positief is en de prijs daalt. We zullen dit natuurlijk in de gaten blijven houden.

Dan de heer Crone, maar ook mevrouw Aerdts, die vroegen: onderschrijft de minister dat er juist op gemeentelijk niveau eerst een energievisie in de volle breedte moet worden gemaakt, en kan zij dat toezeggen? Ik onderschrijf het belang van een integrale gebiedsgerichte aanpak op lokaal en regionaal niveau. We werken op dit moment samen met de VNG, het IPO en de netbeheerders aan de zogenaamde interbestuurlijke samenwerkingsagenda. Die is juist bedoeld om te kijken hoe we de totale vraag in de klimaat- en energietransitie op een goeie manier bij elkaar kunnen brengen. Daarin proberen we verschillende programma's die nu lopen, samen te voegen. Ik ondersteun dus de oproep in uw beider vragen. Begin volgend jaar start het Nationaal Plan Energiesysteem, dat gemeenten ook stimuleert om hun programma's in de volle breedte te ontwikkelen.

De heer Crone had een vraag over de implementatie van de EED-richtlijn. Hij vroeg ook om de toezegging dat ik bij de voorbereiding van deze nieuwe wet ga kiezen voor dynamische stroom delen. Het klopt dat ik nu werk aan het wetsvoorstel ter implementatie van de EED-richtlijn. In dat wetsvoorstel wordt ook de keuze uitgewerkt om energie te delen met vrije leveranciers. Daar is bij de behandeling van de Energiewet veel over gesproken. Op dit moment werken wij aan de verwerking van het advies van de Raad van State. Ik streef ernaar het wetsvoorstel kort na het kerstreces in te dienen. Dan kan de behandeling in de Tweede Kamer starten.

Om even kort op dat voorstel in te gaan, al gaan we er nog uitvoeriger over debatteren: ik ga inderdaad uit van een vast afgesproken deelpercentage, omdat we trachten het delen van energie in het conceptvoorstel voorspelbaar en uitvoerbaar te houden.

Dan vroeg de heer Walenkamp over de transitie naar de CO₂-vrije samenleving of wij niet achterblijven bij de investeringen in kernenergie. En investeren we wel voldoende in innovatie en technische mensen? Ook op het gebied van kernenergie heeft het kabinet grote ambities. Ik zei ook al tegen de heer Dessing dat ik echt geloof dat we voor de weerbaarheid van ons energiesysteem van de toekomst alle bronnen nodig hebben, dus ook kernenergie. Daarvoor doorlopen we nu een heel aantal sporen. Een daarvan — en dat is degene waar u specifiek naar vroeg, zeg ik via de voorzitter — is een sterk onderzoek- en innovatiesysteem voor kernenergie. Daarvoor is eind 2023 een meerjarig missiegedreven innovatieprogramma ontwikkeld samen met de nucleaire sector, met een budget van 65 miljoen euro tot 2030. Op dit moment voert RVO de innovatieregeling uit; dat is de MOOI-regeling. Binnen deze regeling kunnen bedrijven, waaronder ook SMR-ontwikkelaars zoals Thorizon, het voorbeeld dat ook de heer Walenkamp noemde, een subsidie aanvragen voor de versnelling van die trajecten. Voor deze ronde is 10 miljoen beschikbaar. Ik verwacht besluitvorming aan het einde van het eerste kwartaal van 2026.

Dan vroeg de heer Walenkamp of ik in het bijzonder op het initiatief van Thorizon kon reflecteren. Er zijn veel mooie initiatieven op het gebied van nucleair. Dat zag ik twee weken geleden ook op het event Made for Nuclear, waar allerlei bedrijven actief in de nucleaire sector aanwezig waren. We kunnen als Nederland echt profiteren van een goedwerkende innovatieve nucleaire industrie of maakindustrie. Ik zei net al iets over de 10 miljoen in die regeling.

Dan zei mevrouw Van Langen: u heeft eerder toegezegd dat er geen wijken van het aardgas afgekoppeld mogen worden zonder dat de kosten duidelijk en haalbaar zijn voor de bewoners. De BBB heeft eerder gevraagd om een plattelandstoets bij de evaluatie van de wet. Ze vroeg of ik kan toezeggen dat die toets er komt. De minister van LVVN heeft in een Kamerbrief eerder dit jaar aangegeven nog onderzoek te doen naar de invulling van de motie van de BBB-fractie waarin die plattelandstoets is opgenomen. Zodra dit nader is onderzocht, zal ik bezien hoe we dat bij de evaluatie kunnen betrekken.

Tot slot de vraag van mevrouw Van Langen of ik nog eens kritisch kan kijken naar de vele regels voor warmtecollectieven van burgers en bedrijven. Zijn al die regels echt nodig of kan het ook met minder? Wil ik toezeggen dat de regeldruk deel gaat uitmaken van de evaluatie? Het voorstel beoogt de administratieve lasten voor gemeenten, de ACM maar ook warmtebedrijven beperkt te houden. Daarbij is speciale aandacht voor de kleine collectieve warmtesystemen, waar ook veel warmtegemeenschappen onder zullen vallen. Het is steeds zoeken naar een balans tussen regeldruk en op een goede manier de consumentenbescherming regelen. Voor de kleine collectieve warmtesystemen is vanwege de regeldruk eerder al gekozen voor een lichter regime. Naderhand hebben we nog een aantal aanpassingen gedaan om de regeldruk nog verder te beperken. Als gevolg van de motie-Grinwis/Erkens kijken we ook naar een uitvoerbare tariefregulering voor kleine collectieve warmtesystemen. Ik ben in gesprek met de ACM, de sector en marktexperts over een passende oplossing voor kleine collectieve warmtesystemen. Dan is er natuurlijk ook nog het amendement van Flach en Bontenbal over die vrijstelling, waar ik het net al over had, ook bedoeld om de regeldruk zo veel als mogelijk te beperken.

Bij de verdere afronding van het Besluit collectieve warmte zal absoluut ook aandacht worden besteed aan de regeldruk, onder meer door het voorschrijven van sjablonen voor informatie. Daarmee wordt standaardisatie bevorderd. Ik zal regeldruk ook onderdeel maken van de evaluatie van de wet.

Voorzitter, dan heb ik bij mijn beste weten alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Langen, want zij had nog een aantal vragen opgespaard.

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Ik had nog één vraag. U heeft een antwoord gegeven op de vraag over de RED II en de kassen. U zei dat u met de Europese Commissie in overleg bent over wat er mogelijk is. Die mensen zitten natuurlijk in onzekerheid. Wat wel en niet mogelijk is, kan ook weer gevolgen hebben voor de lokale warmtenetten. Kunt u een termijn geven waarop er een uitkomst is? Kunt u beide Kamers per brief informeren over hoe dit gaat aflopen? Dat is mijn vervolgvraag.

Minister Hermans:

Ik snap die vraag. Dat durf ik zo niet uit mijn hoofd te zeggen. Daar moet ik natuurlijk ook even contact over hebben met LVVN, omdat we hier samen in optrekken. Als ik dat in de tweede termijn weet, dan kom ik erop terug. Anders zal ik u dat schriftelijk laten weten.

De heer Baumgarten (JA21):

Ik zal het kort houden. Ik mis nog een antwoord van de minister op de vraag over de governance, en dan met name de invloed van lokale gemeenteraden. Als je als gemeente in kwestie participeert in een warmtenet, hoe kun je als lokale gemeenteraad dan toch de controle houden?

Minister Hermans:

Ik dacht dat ik die vraag beantwoord had.

De heer Baumgarten (JA21):

Dan heb ik dat waarschijnlijk gemist, maar de vraag ging specifiek over de lokale gemeenteraad, dus hoe je lokaal de controlefunctie kunt uitoefenen.

Minister Hermans:

Het begint met het vaststellen van een warmtekavel. Daarna wordt een warmtebedrijf aangewezen. Die sturing ligt bij het warmtebedrijf … Sorry, ik zeg het verkeerd. De regie daarvoor ligt bij de gemeente. Daarbij is natuurlijk sprake van democratische controle door het college en de gemeenteraad.

De heer Baumgarten (JA21):

Dus het college van B en W moet ook voor de participatie in het warmtebedrijf verantwoording afleggen aan de lokale gemeenteraad? Is dat wat u zegt?

Minister Hermans:

De gemeente voert regie. Besluiten die het college neemt over warmtekavels of over de aanwijzing van een warmtebedrijf moeten natuurlijk worden goedgekeurd door de gemeenteraad, net als dat het kabinet besluiten goedgekeurd moet krijgen door het parlement. Zo ziet de democratische controle eruit.

De heer Baumgarten (JA21):

Dat is voldoende wat mij betreft. Dank u.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van mevrouw Van Langen.

Minister Hermans:

Voorzitter, misschien mag ik nog één ding toevoegen naar aanleiding van deze interruptie? Als de gemeente besluit om aandeelhouder te worden in het warmtebedrijf, dan is dat een besluit dat ook instemming van de gemeenteraad vereist.

De voorzitter:

We hebben ook nog een tweede termijn, meneer Baumgarten, mocht dit toch nog tot vragen leiden.

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Ik heb in mijn betoog nog de vraag gesteld of die warmtenetten of warmtevoorzieningen ook worden meegenomen in de prestatieafspraken die gemeenten maken met corporaties. Daar heb ik u helemaal niet over gehoord. Ik had een stukje verhaal over corporaties, die de motor zijn achter de energietransitie, maar die in deze wet niet erg terugkomen. Komt dit terug in de afspraken? Gemeenten hebben namelijk wel een grote rol. Hoe gaat dat overleg met die corporaties hierover?

Minister Hermans:

Maar ik ben net vrij uitgebreid ingegaan op hoe instemming werkt en waar mevrouw Van Aelst en ik elkaar een eind konden vinden maar niet helemaal. Het gesprek en het overleg met corporaties is natuurlijk van groot belang om het draagvlak voor de daadwerkelijke aansluitingen voor elkaar te krijgen. Dat zit dus ook in het instrumentarium van de Wgiw. In het participatieproces kun je te maken hebben met particuliere eigenaren of bewoners, maar natuurlijk ook met corporaties en hun huurders.

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Ja, maar die corporaties willen natuurlijk graag zekerheid hebben over hoe het gaat met de warmtevoorziening als zij gaan bouwen in een gemeente. Daar zal dan dus toch ook overleg over moeten zijn, of niet?

Minister Hermans:

Ja. Woningbouwcorporaties zijn natuurlijk heel belangrijk, want opgeteld hebben zij een heel groot aantal gebruikers. Het is ook onderdeel van het warmteprogramma dat gemeenten maken en waarin wijken worden aangewezen waarin het warmtenet het logische alternatief is. Met de woningcorporaties worden prestatieafspraken gemaakt over het verduurzamen van woningen. Daar hoort het aansluiten op het warmtenet ook bij. Dus de rol van corporaties bij de verduurzaming van de gebouwde omgeving is gigantisch en krijgt via verschillende bestaande programma's en afspraken zijn beslag. Daar vindt overleg en afstemming plaats.

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Oké. Dan snappen we elkaar. Dank u.

Minister Hermans:

Gelukkig.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Ik wil nog graag een belangrijk feit melden. Ik lees zojuist in de brief van de burgemeester van Leeuwarden: "We blijven vol inzetten op warmtenetten om zo ook netcongestie te verminderen. Mensen krijgen zo snel mogelijk duidelijkheid of ze een warmtenet krijgen of een andere verduurzamingsoptie. Om de uitrol van warmtenetten te versnellen en voor huishoudens betaalbaar te houden, is de overheid bereid om via een staatsdeelneming private warmtebedrijven over te nemen." Volgens mij zitten we op het goede spoor in het kader van de formatie.

Minister Hermans:

Ik denk dat de heer Crone nu verwijst naar een document dat de informateur, die natuurlijk ook burgemeester van Leeuwarden is, heeft verzonden. Ik begrijp ook dat u bijzonder warme gevoelens heeft voor die specifieke gemeente.

Wat zegt u?

De voorzitter:

Ik begrijp dat de huidige minister niets wil zeggen over datgene wat de informateur zegt.

Minister Hermans:

Mijn punt is dat ik hier al geruime tijd met u in debat ben over de Wet collectieve warmte en ik nog niet in de gelegenheid ben geweest om het document dat zojuist door de informateur is verstuurd, tot mij te nemen.

De voorzitter:

Daarom hoeft u daar dus niets over te zeggen en ook om andere redenen niet. Ik stel vast dat de minister haar beantwoording in de eerste termijn heeft vervolmaakt. Ik schors de vergadering voor de dinerpauze tot 19.15 uur.

De vergadering wordt van 18.12 uur tot 19.19 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Wij zijn toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Daartoe geef ik het woord aan de heer Crone van GroenLinks-PvdA.

De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan de minister voor de antwoorden en via haar natuurlijk ook aan de ambtenaren die echt heel veel aan deze wet hebben gewerkt. Ik heb nog een paar punten die ik even wil aanstippen.

Een kernpunt was voor mij natuurlijk de tarifering. Sowieso blijven natuurlijk overeind het generieke maximumtarief, subsidies en andere dingen waardoor het überhaupt betaalbaar moet zijn, en ook nog het vereveningsfonds. Anderen hebben ook over het vereveningsfonds gezegd dat het natuurlijk niet binnen de sector warmte moet worden opgelost, Dan worden de efficiënte producten namelijk ook belast om de minder efficiënte te betalen, terwijl het er juist om ging dat we het eigenlijk nog veel breder zouden moeten socialiseren. Er zit een opening in de wet, dus dat zullen we via het regeerakkoord moeten zien te regelen, denk ik. Zo zal het wel gaan. In ieder geval hoop ik dat de minister juist die bredere invalshoek kiest.

Op zich zijn er algemene beschermingen. De tariefcontrole vanuit ACM blijft ook nodig, maar ik denk dat de minister toch veel te zwaar inzet op de benchmarking en de kostennormering. Velen van ons twijfelen eraan of het überhaupt gaat werken, want je hebt zo veel soorten netwerken; die kun je niet met elkaar vergelijken. Het moet een kans krijgen, maar gaat het dan wel lukken? Het gaat in ieder geval lang duren; dat is duidelijk. Het gaat minstens vier jaar duren en misschien wel zeven of negen jaar. We willen natuurlijk niet dat tijdens het ontwikkelen van zo'n benchmarksystematiek de boel stilstaat. Nieuwe maar ook bestaande gevallen moeten natuurlijk altijd een goedkeuring krijgen, ook als die benchmarking nog niet kan. Vertraging is het slechtste wat we willen hebben. We willen dan ook de vinger aan de pols hebben en ook echt vastgelegd hebben dat er geen vertraging komt in het stelsel en in de goedkeuringscyclus omdat we moeten wachten op die benchmarking. Ik heb daar een motie over; die maakt het misschien meteen duidelijk. De motie is ondertekend door Crone, Holterhues, Bovens, Van Ballekom en Aerdts.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Crone, Holterhues, Bovens, Van Ballekom en Aerdts.

Zij krijgt letter H (36576).

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Het eindigt ermee dat we op de hoogte worden gehouden, uiteraard ook de Tweede Kamer. Dat past volgens mij in het schema, want er komt een uitvoeringsbesluit, er komt een ibo, er komt een … Wat noemde ik net? Het waren vier dingen. En we worden bijvoorbeeld iedere twee jaar op de hoogte gehouden hoe het nu gaat. Laten we dan eerlijk zeggen: "het is misschien te veel maar we gaan het anders doen" of "we gaan wel door, want het is een succes". We willen er uit uitvoeringsoogpunt goed contact over houden.

Dan heb ik nog enkele varia, maar het zijn er weinig. Ik heb inderdaad gemerkt, omdat het ook in consumentenprogramma's komt, dat er toch gedoe is over kleinere netwerken, onder de 1.500, en dat bedrijven zeggen: ik ga lekker onder de 1.500 zitten, want dan heb ik minder toezicht. De minister zegt dat er wél adequaat toezicht is. Misschien is het een korte klap, als ik vraag om een brief over hoe het nou precies zit, want burgers en consumentenprogramma's klagen erover. Graag een brief over wat nu de bevoegdheden van ACM zijn, omdat ACM ook zelf vaak zegt: wij kunnen er niet veel aan doen. Mensen klagen zowel over de stichtingskosten als over de servicekosten per maand.

Dan energie delen. Ik zie het natuurlijk in de tweede grote energierevolutie. Daarvoor is stroom delen echt cruciaal, want dan kunnen mensen hun overtollige stroom met elkaar delen en gebruiken, bijvoorbeeld via een buurtbatterij. Projecten willen nu al warmte onder de grond stoppen in de zomer, met warmtepompen, en er weer uit halen in de winter. Waarom moet dat nou met vaste verdeelsleutels? Want dat werkt helemaal niet. Die discussie gaat nog komen, maar ik doe echt een dringend beroep op de minister om hierbij juist te kiezen voor de dynamische kant. Dat geldt ook voor het Warmtefonds en de regulering. De minister zegt: er komt regulering, maar die zal wel flexibel zijn. Dan zet ik een streep onder "flexibel". Dan hoeft er geen fonds te zijn. Ik hoop dat u dat kunt invullen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Baumgarten van JA21.

De heer Baumgarten i (JA21):

Voorzitter. Ik wil alvast de minister, en vooral de ambtenaren die haar ondersteunen op de achtergrond, danken voor de inspanningen en de antwoorden op onze vragen.

Ik zie nog uit naar het antwoord van de minister over het niet-60%-scenario. De reeds gegeven antwoorden hebben ons helaas niet gerustgesteld.

Mijn fractie heeft nog steeds grote zorgen over de impliciete aansluitplicht die met deze wet zal ontstaan, zoals ik in de eerste termijn heb aangegeven. Terwijl de keuzevrijheid van het individu in naam geborgd blijft, zal die in de praktijk worden ingeperkt. Wat resteert, ook na dit debat, is een wet die een droombeeld moet oproepen, maar qua uitvoering gaat uitmonden in een boze droom.

De vraag waarom grote bedrijven zich terugtrekken uit deze markt, blijft onbeantwoord, maar is wel relevant. Ik denk dat het antwoord namelijk verrassend simpel is: er kan te weinig geld verdiend worden met deze techniek, die ook risicovol is. De keuze om de exploitatie vervolgens in het gesubsidieerde publieke domein te trekken, met de verwachting dat het dan beter wordt, is voor mijn fractie onnavolgbaar. Voor JA21 is het nog steeds niet helder waarom een publiek meerderheidsbelang in warmtebedrijven efficiënt, proportioneel en noodzakelijk is.

Mijn fractie is niet tegen warmtenetten als techniek, maar tegen impliciete dwang, gebrek aan keuzevrijheid en het publieke meerderheidsbelang. Beste collega's, het is de taak van de Eerste Kamer om de samenleving te behoeden voor onuitvoerbare en risicovolle wetgeving. De Wcw is daar helaas een voorbeeld van.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Holterhues van de ChristenUnie.

De heer Holterhues i (ChristenUnie):

Dank u, voorzitter. Ook ik dank de minister en de ambtenaren voor de beantwoording van onze vragen in de eerste termijn. In mijn eerdere bijdrage heb ik drie punten benadrukt: betaalbaarheid, uitvoeringskracht en flankerend beleid. Deze blijven voor mijn fractie cruciaal.

De minister gaf aan dat er geen toets op sociale rechtvaardigheid komt bij tariefregulering, maar dat kwetsbare huishoudend in voorkomende gevallen een beroep kunnen doen op het energiefonds. Onze zorg is echter dat de middelen uit dit fonds snel uitgeput raken. Hoe kijkt de minister hiernaar? Kan zij toezeggen dat er tijdig aanvullende middelen beschikbaar komen indien het fonds onvoldoende blijkt te zijn?

Daarnaast blijven er veel open eindjes. Zo is er nog onduidelijkheid over de toekomst van de CDOKE-middelen, waarvan we nu al weten dat de huidige 800 miljoen ontoereikend is. Ook de beschikbaarheid van voldoende kennis en capaciteit bij gemeenten blijft een uitdaging. De exacte invulling van tariefregulering is nog ongewist. In onze rol als Eerste Kamer voelt dit ongemakkelijk. Wij moeten wetgeving toetsen op uitvoerbaarheid, terwijl veel randvoorwaarden nog niet helder zijn. Dit wetsvoorstel is dus een begin, en geen einde. Het legt een fundament, maar vraagt om stevige flankerende maatregelen en structurele ondersteuning van gemeenten. Ik zal desalniettemin mijn fractie adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen, omdat het een belangrijk instrument is voor de energietransitie.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Aerdts, D66.

Mevrouw Aerdts i (D66):

Voorzitter. Graag bedank ik de minister en haar ambtenaren voor de uitgebreide beantwoording van onze vragen. Het debat helpt zeker, hoewel een aantal van onze zorgen over uitvoerbaarheid en de mogelijke verschillen tussen gemeenten nog niet helemaal zijn weggenomen, ook omdat een deel van het beleid nog moet worden uitgewerkt. Wat betreft de gemeentelijke uitvoeringskosten vinden we het antwoord van de minister wel wat mager, want natuurlijk spelen gemeenteraden een rol in deze transitie, maar het is niet aan hen om het overzicht te verkrijgen over de vraag of de gemeentelijke uitvoeringskosten compleet gedekt worden en of er een gelijk speelveld is voor gemeenten in het algemeen. Mijn fractie is blij dat de minister de systeembenadering benadrukt in haar betoog en daarin samen optrekt met de VNG en het IPO. Dank aan de minister voor de toezegging om alle subsidieregelingen tegen het licht te houden en waar mogelijk te harmoniseren en te vereenvoudigen, en dit jaarlijks te evalueren en het mee te nemen in de verdere uitwerking van de wet.

Voorzitter, ik rond af. Wij hopen ook dat de minister inderdaad het draagvlak voor deze warmtetransitie blijft monitoren en waar nodig tijdig aanvullend flankerend beleid kan introduceren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Bovens en mevrouw Prins van het CDA — en de heer Schalk. Dit gaat goed.

De heer Bovens i (CDA):

Ja, en de heer Schalk. Als je het over efficiency hebt … Kan het nog efficiënter?

Mevrouw de voorzitter. Hartelijk dank aan de minister voor de beantwoording, en ook aan de ambtenaren die deze mede hebben voorbereid. Al die dank breng ik over mede namens collega Prins en collega Schalk. Om in de sfeer te blijven: ik beschouw mijzelf als een soort netwerk dat de warmte van al die fracties aan u doorgeeft. Ook dank voor de warme antwoorden die wij hebben ontvangen.

Voor mij is één punt nog teleurstellend. Ik zei in de eerste termijn dat de 25 miljoen van de SAH-regeling op is. Ik hoorde de minister zeggen dat ze nog 20 miljoen heeft gevonden, maar dat ook die regeling weer is overtekend en dat er dus nog geloot zou moeten worden. Ik heb dat niet helemaal kunnen verstaan. Ik hoor graag of dat klopt. Dat vinden wij natuurlijk jammer. U zou ons allen uiteraard een dienst kunnen bewijzen door toch nog ergens te zoeken naar wat extra geld. Ik heb begrepen dat er nog ongeveer 16 miljoen nodig zou zijn. Wellicht is dat aan het einde van het jaar nog te vinden.

Dan nog iets namens de SGP. Zij had drie vragen. Twee daarvan zijn tot grote tevredenheid beantwoord, maar met betrekking tot de derde vraag, over de nieuwbouwprojecten binnen een kavel, blijft er nog wat onduidelijkheid bestaan. Het amendement-Flach uit de Tweede Kamer regelt het omdraaien van de ontheffing buiten een kavel, maar niet erbinnen. Ik krijg graag een heldere toelichting: heb ik het daarmee goed begrepen en is het mogelijk dat een gemeente in lokale regelgeving die omkering toch kan regelen in de regelgeving? Met andere woorden, heeft een gemeente de vrijheid daartoe?

Mevrouw de voorzitter. Waar de warmte ook vandaan komt, al is het uit de smidse van Sint-Eligius, het is grote winst voor ons allemaal dat we de restwarmte beter gaan benutten. Dank daarvoor.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord graag aan de heer Van Ballekom namens de VVD.

De heer Van Ballekom i (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de minister en haar ambtenaren voor de beantwoording van de vragen. Eén antwoord op een van mijn vragen geeft exact aan waarom private investeerders zich terugtrekken: de financiering is tot 2030 geregeld; daarna is het aan het nieuwe kabinet om beslissingen te nemen, want wij zijn demissionair. Dat klopt; daarin kan ik de minister volgen. Maar in de energiesector moeten we in langere termijnen denken om investeringen te kunnen laten renderen. Dat duurt langer dan vier jaar en een kabinetsperiode. We hebben dus consistent beleid nodig. De overheid blinkt namelijk niet uit in consistentie en betrouwbaarheid. Eerst moeten er van de heer Brinkhorst kolencentrales komen, de modernste in deze hele wereld. Die moeten dan weer dicht en die mogen daarna weer open. Daar kunnen bedrijven geen chocola van maken. Eerst worden biomassacentrales noodzakelijk geacht, omdat zij milieubetrouwbaar zijn en de transitie dichterbij brengen. Later moet dat weer worden genuanceerd, zeker als dit niet-Nederlandse bedrijven betreft. Daar hebben we het heel vaak over: die bedrijven zijn niet Nederlands. Zij kunnen moeilijk begrijpen wat zich hier afspeelt en trekken zich terug uit de markt. Ik denk dan ook dat er een gebrek aan wederzijds vertrouwen is tussen de private sector en de publieke sector. Dat bevordert de transitie niet.

Nog één opmerking over die WarmtelinQ. De minister heeft in haar beantwoording gezegd dat het ligt aan de inflatie, maar een verdubbeling van de kosten … Heb ik dat verkeerd begrepen, minister?

Minister Hermans i:

Ik zei "meer".

De heer Van Ballekom (VVD):

De inflatie kan de overschrijding van 100% niet verklaren, want het van is 500 miljoen naar bijna 1 miljard gegaan. Er moet dus meer achter zitten dan de inflatie zelf. U heeft aangegeven dat er 150 miljoen uit dat fonds komt. Dat wordt dus in ieder geval al gefinancierd via de belastingbetaler. Ik heb nog geen duidelijkheid over wat er met de rest gebeurt, maar daar kom ik nog wel achter. Daar hoeft de minister niet op in te gaan.

Dank u, voorzitter, en nogmaals dank voor de beantwoording van de vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord nu graag aan de heer Walenkamp. U bent nu aan de beurt voor uw bijdrage in de tweede termijn.

De heer Walenkamp i (Fractie-Walenkamp):

Dank, voorzitter, voor het woord en dank aan de minister en haar ambtenaren voor de gedegen reacties. Mijn fractie maakt zich nog steeds zorgen over de betaalbaarheid, de betrouwbaarheid en de uitvoerbaarheid. Ik gaf niet voor niks het voorbeeld van Utrecht, van Overvecht, waar de kosten voor aardgasvrije projecten de pan uit zijn gerezen. Kan de minister toch nog een laatste poging doen om ons gerust te stellen over de betaalbaarheid, het maximale tarief en de tariefcontrole door de ACM? De ACM, de Autoriteit Consument & Markt, heeft een aantal bevoegdheden. Wat ons betreft is dat nog niet helder genoeg. Volgens ons kan de ACM meer doen. Volgens mij hoorde ik de heer Crone daar al een vraag over stellen. Wij sluiten ons daarbij aan. Kunt u, mevrouw de minister, ervoor zorgen dat de ACM, ook al is zij een onafhankelijk orgaan, daar meer op zit om ervoor te zorgen dat eerlijke concurrentie leidt tot een goede prijs die betaalbaar is voor de gewone burger? Daar zijn echt heel veel mensen heel bezorgd over. Ik hoop dus echt dat u daar nog wat duidelijkheid over kunt verschaffen en dat u de zorgen over die betaalbaarheid, die betrouwbaarheid en die uitvoerbaarheid kunt wegnemen. Dat is wat mij betreft de kern en daar wens ik u succes mee.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Langen-Visbeek van de fractie van de BBB.

Mevrouw Van Langen-Visbeek i (BBB):

Voorzitter, dank. We danken de minister en de ambtenaren voor de uitgebreide beantwoording. De minister bevestigt daarin dat er geen gelijk speelveld is voor initiatieven van onderop, want er moet nog een faciliterend kader komen. Het onderzoek daarnaar gaat vooral over belemmeringen die de warmtegemeenschappen nu ervaren, niet over oplossingen, een actieplan of een begrotingsvoorstel. Daarom wil ik de volgende motie indienen, de motie die gaat over een structureel budget voor warmtegemeenschappen.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Langen-Visbeek, Lievense, Crone, Van Aelst-den Uijl en Walenkamp.

Zij krijgt letter I (36576).

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Een belemmering voor de gemeenschappen is ook dat de samenwerkingspartners, vooral gemeenten, geen kennis hebben over de manier waarop ze beleid op moeten stellen voor warmtegemeenschappen. Het NPLW zou gemeenten daarin dan ook beter moeten ondersteunen. Er is een Ontwikkelfonds Warmte, maar het verschilt per gemeente welk budget daarvoor is. Het verschilt ook per gemeente hoeveel capaciteit, kennis en kunde voor de uitvoering van deze wet beschikbaar zijn. Er wordt nogal wat gevraagd van gemeenten: een warmteplan, een kavelplan, de verplichting om het op te nemen in de omgevingsvisie. Een tool die de minister net noemde, komt ook nog de kant van de gemeenten op. De communicatie en de voorlichting richting inwoners kunnen gemeenten ook het beste zelf doen, aldus de minister. Ik vrees dat daar bij de kleinere plattelandsgemeenten structureel te weinig geld en capaciteit voor is, zodat er problemen gaan ontstaan bij de uitvoering van deze wet. Daarvoor wil ik de volgende motie indienen. Dat is een motie die gaat over het ondersteunen van gemeenten bij de implementatie van de Wet collectieve warmte.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Langen-Visbeek, Lievense, Crone, Van Aelst-den Uijl en Walenkamp.

Zij krijgt letter J (36576).

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Wij ondertekenen tevens de motie over gedwongen keuze die straks nog wordt ingediend door mevrouw Van Aelst-den Uijl.

De motie-Crone over het tarieftoezicht van de ACM gaan we nog bespreken in onze fractie. Wij vinden wel dat de tarifering en de controle daarop door de ACM echt een zwak punt van deze wet is. Het is echt onnodig ingewikkeld.

Daarnaast blijven we toch onze twijfels houden over de betaalbaarheid en de uitvoerbaarheid van deze wet. Onze steun voor de wet hangt mede af van de steun voor de diverse moties.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Koffeman. Excuus; ik moet toch vaker mijn leesbril opzetten. Ik geef graag het woord aan mevrouw Van Aelst-den Uijl van de SP.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl i (SP):

Dank, voorzitter. Ik was ook gewoon alvast gaan lopen, dus geen zorgen.

Voorzitter. Ik neem graag eerst een stukje twijfel bij de minister weg, want het is vanzelfsprekend niet de bedoeling geweest om met mijn complimenten over de marktordening haar aan haar liberale inborst te laten twijfelen. Laat ik dus nog maar eens een keer benadrukken dat wij als SP graag honderd procent publiek eigendom willen zonder enig winstoogmerk en dat wij dus de gekozen optie van deze minister echt veel te liberaal vinden, en daarmee dus zeer problematisch. Mocht er dus nog enige twijfel hebben bestaan over die liberale inborst: geen zorgen. Fijn om dat uit de weg te hebben geholpen.

Voorzitter. Fijn dat de minister alle vragen heeft beantwoord. Het gebeurt niet vaak dat daadwerkelijk alle vragen zijn beantwoord. We waren het alleen niet overal mee eens. Dat maakt dat wij nu twee moties zullen indienen. De eerste motie gaat over de koppelverkoop, waar ik in een interruptiedebat met de minister ook over sprak. De motie luidt als volgt.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Aelst-den Uijl, Koffeman, Visseren-Hamakers en Van Langen-Visbeek.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter K (36576).

Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):

Over een paar antwoorden hebben wij nog vragen. De minister gaf aan dat het bij bedrijven zo is dat ze aan mógen sluiten op het warmtenet, maar dat de nudging beduidend minder is dan bij bewoners, die redelijk onder druk kunnen worden gezet om aan te sluiten, zoals ik aangaf in mijn zojuist ingediende motie. Ik ben benieuwd waarom er bij bedrijven niet meer aansporing is om aan te sluiten bij de warmtenetten wanneer die aansporing bij inwoners zo sterk is.

Dan over de hoeveelheid winst die gemaakt mag worden. De minister geeft aan dat de ACM daar uiteindelijk over gaat. We maken ons daar nog wel een beetje zorgen over, omdat bij de afschaffing van de salderingsregeling bijvoorbeeld werd gezegd dat de ACM er toezicht op houdt dat mensen nog steeds een voldoende prijs krijgen voor hun stroom en dat er niet op een oneerlijke manier terugleverkosten in rekening worden gebracht. Dat is tot nu toe nog niet helemaal gelukt zoals wij dat vermoedelijk als Kamer hebben gewild. We vragen aan de minister of we daar niet meer regie op zouden moeten nemen vanuit de politiek en richting de ACM duidelijker kunnen maken wat wij willen.

Dan over de solidaire verdeling. De minister geeft aan dat er een tarieflimiet in deze wet staat en dat een relatieve prijsgarantie nog niet in deze wet staat maar wel gaat komen. De minister geeft aan: we willen pas onderzoeken welk instrument we willen gebruiken op het moment dat de wet al is ingevoerd. We maken ons erg zorgen dat we dan straks een wet aannemen, inclusief alle haken en ogen in die wet, maar ondertussen niet helemaal weten hoe dit opgelost gaat worden.

Voorzitter. Over diezelfde verdeling van de lasten en lusten hebben wij ook een motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Aelst-den Uijl, Koffeman, Visseren-Hamakers, Kluit en Crone.

Zij krijgt letter L (36576).

Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):

Voorzitter, afsluitend. Wij zien dat de minister probeert de haken en ogen die wij in de wet zien minder scherp te maken, maar het is voor ons nog niet genoeg. Dat is waarom wij deze twee moties hebben ingediend, die ons hopelijk helpen uiteindelijk wel steun te kunnen geven aan de wet. Dat betekent wel dat wij de Voorzitter vragen — dat zal vast volgende week in het fractievoorzittersoverleg nogmaals worden gevraagd — om volgende week pas te stemmen over de wet als we over de moties hebben gestemd, omdat de moties voor ons randvoorwaardelijk zijn om voor te kunnen stemmen.

De voorzitter:

U wilt dus beide moties die u heeft ingediend voorafgaand aan de wet in stemming brengen?

Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):

Ja.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag de beurt aan de heer Koffeman.

De heer Koffeman i (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst hartelijk dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording van de vragen en aan de ambtenaren, die daar ook hard aan gewerkt hebben. Ik moet zeggen dat er uitzonderlijk uitvoerig beantwoord is. Dat is fijn. Dat betekent niet dat al onze twijfels weggenomen zijn, maar dat ligt niet per se aan de kwaliteit van de antwoorden. We willen ook graag afwachten wat de reacties op de moties zijn volgende week. Ik ben ook blij met de toezegging dat de minister gaat kijken of de dierlijke componenten die in warmtenetten worden toegepast, gespecificeerd kunnen worden. Dat is erg plezierig.

Wij vragen ons nog wel iets af over die SDE++-regeling. We begrijpen dat die per 1 januari 2027 stopt, maar zou je toch denken dat je iets verder vooruit plant in het kabinetsbeleid, ook omdat investeerders — wat dat betreft sluit ik me aan bij de heer Van Ballekom — een wat langere tijdshorizon nodig hebben. Het zou dus prettig zijn om ook aan het volgende kabinet mee te geven: plan ietsje verder vooruit dan één jaar tevoren.

Dan wat betreft de mogelijkheid om een warmtenet te beëindigen. Ik weet dat er hier en daar gesproken wordt over de mogelijkheid om het tarief dat geldt voor tijdelijke afsluiting — dat is maximaal twee jaar — gelijk te trekken met het maximumtarief. Ik heb even gekeken, en er zijn echt verschillende aanbieders op dit moment, zoals Vandebron en Vattenfall, die zeggen: nee hoor, je moet echt €5.000 betalen als je ervan af wilt.

Om die reden de volgende motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koffeman, Nicolaï en Van Aelst-den Uijl.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter M (36576).

Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Visseren-Hamakers.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (Fractie-Visseren-Hamakers):

Dank, voorzitter. Ook namens mij dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording. Ook dank voor de bereidheid om toezeggingen te doen over de transparantie over warmtebronnen richting consumenten en om een overzicht te geven van de rol van dierlijke producten in de energietransitie, inclusief de warmtetransitie. Ik kijk uit naar de specifieke formulering van die twee toezeggingen in de tweede termijn van de minister.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik diep ben geraakt door het feit dat de Wet collectieve warmte dierlijke producten tot in de lengte van dagen als duurzame warmtebron ziet. Ik heb ooit als wetenschapper een artikel geschreven waarin ik pleit voor een achttiende duurzameontwikkelingsdoel, op het gebied van dierenwelzijn. Dit debat laat zien hoe nodig het is om dierenwelzijn — sorry, ik word er echt emotioneel van — te integreren in duurzaamheidsbeleid. Dit is echt om te janken.

Ik heb vier moties voorbereid, in afnemende mate van … Zo, ik ben echt even van slag. We gaan gewoon dieren verbranden voor warmte in huishoudens. Weet je, we zijn echt van … We zijn echt van God los. Excuus voor die bewoording.

Ik heb vier moties voorbereid, in afnemende mate van verstrekkendheid. De eerste motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Visseren-Hamakers.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter N (36576).

Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):

De tweede motie gaat over onderzoek naar dierlijke producten.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Visseren-Hamakers.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter O (36576).

Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):

Uiteraard zal ik wellicht moties aanhouden of terugtrekken, afhankelijk van de toezeggingen van de minister.

Dan een derde motie, ook over onderzoek. Deze is wat langer.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Visseren-Hamakers en Van Aelst-den Uijl.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter P (36576).

Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):

De vierde en de laatste motie gaat over informatie naar consumenten toe. Die ga ik misschien ook aanhouden of intrekken.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Visseren-Hamakers en Van Aelst-den Uijl.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter Q (36576).

Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Dessing van Forum voor Democratie.

De heer Dessing i (FVD):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor het beantwoorden van de vragen, ook al zijn die voor onze fractie uiteraard niet naar tevredenheid beantwoord. Dat zal geen verrassing zijn voor de collega-senatoren in deze zaal.

Deze uitvoeringswet van een kansloze energietransitie, waar alleen Europa nog aan vasthoudt, ademt aan alle kanten en op alle manieren een heel hoog "wir schaffen das"-gehalte uit. Dat baart ons heel veel zorgen. Want alleen de uitvoerbaarheid is al kansloos. We gaan meer regeldruk implementeren. We gaan onbewezen werkende techniek in combinatie met onbewezen duurzame warmtebronnen implementeren. Bovendien hangen we daar een overbelast stroomnet aan en gaan we dat net nog meer belasten. Er is ook geen zekerheid over het draagvlak dat nodig is om überhaupt voor een uitvoerbaarheid van deze wet te gaan zorgen. Het gaat uiteindelijk om de burger die straks letterlijk en figuurlijk de rekening gaat betalen.

En dan heb ik het nog niet eens over de betaalbaarheid gehad. Deze minister heeft ook vandaag geen antwoord gegeven op de vraag hoe betaalbaar deze wet voor de burger is. Het antwoord daarop blijft wat ons betreft hardgrondig "nee". Dit gaat totaal de verkeerde kant op. Het is onverantwoord beleid van een kabinet dat maar coûte que coûte blijft vasthouden aan die energietransitie. En dat onder het motto: we weten niet of het gaat werken, we weten niet precies wat het de burger gaat kosten, maar we moeten het toch doen omdat we een schone aarde willen achterlaten. En daarmee wordt de volgende fout gemaakt, namelijk het feit dat er over milieu wordt gesproken en niet over klimaat. Het doel van deze wet is eigenlijk om het vanuit de Klimaatwet te doen.

Dus aan alle kanten, beste collega-senatoren, is dit een kansloze wet. Laten we deze wet alsjeblieft niet door laten gaan, want onze burgers hebben een betaalbare energievoorziening nodig. Daar gaat deze wet op geen enkele manier voor zorgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik tot slot graag het woord aan de heer Van Kesteren.

De heer Van Kesteren i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Een reflectie. Ik ben vandaag getuige geweest van een debat over gecompliceerde, dure en mijns inziens contraproductieve, verliesgevende strategieën om de kosten van een voorgenomen nieuw ideologisch warmtesysteem in de hand te houden. Dat terwijl het bestaande warmtesysteem, waar we afscheid van willen nemen, zijn effectiviteit heeft bewezen: het is haalbaar, betrouwbaar en bovenal betaalbaar. Er wordt ingezet op een publiek monopolie dat wordt gedomineerd door een ideologische politieke keuze die inzet op contraproductieve zon-, wind-, rest-, aardwarmte et cetera, en dat kernenergie afwijst. Daardoor zijn miljarden nodig voor het oplossen van het probleem van de netcongestie. Door die ideologische politieke keuze voor de klimaat- en energietransitie zullen warmtenetten onnodig duur worden en de energielasten voor de consument de pan uit rijzen. De leveringszekerheid en betaalbaarheid voor burgers en bedrijven zullen gigantisch onder druk komen te staan, met rampzalige gevolgen voor onze economie en het besteedbaar inkomen van gezinnen.

Voorzitter. De jeu van het dagelijks leven van veel burgers zal met een dergelijke systeemverandering verdwijnen en het zal helaas onnodig sober worden, vanwege de hoge kosten voor energie ten koste van een goed besteedbaar inkomen. In die systeemverandering is marktwerking onnodig uit den boze en wordt staatsbemoeienis leidend verklaard.

Een verschuiving van met name de obsessieve en ideologische klimaat- en energietransitie met tegenovergesteld resultaat van wat men ermee beoogt naar meer pragmatische dan wel realistische keuzes in de politiek, zou uitkomst kunnen bieden. Bemoedigend in dezen was de optie van kernenergie bij de minister: grondstoffen uit stabiele democratische landen tegen relatief lage kosten, CO₂-neutraal, haalbaar, betaalbaar en met een garantie voor behoud van onze welvaart. Het volk smacht naar meer realiteitszin, onder meer omdat die het dagelijks leven en de beslommeringen van zowel burgers als bedrijven draaglijk maakt en ervoor zorgt dat alle energie die mensen in gezin en bedrijf steken meer oplevert in zowel de portemonnee als in toekomstperspectief.

Voorzitter. Deze reflectie is een oproep, zo u wilt een advies voor meer realisme en empathie in de politiek voor burgers en bedrijven. Het volk dat wij menen te vertegenwoordigen zal ons daar uiteindelijk erkentelijk voor zijn.

Dank u wel voor het woord.

De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):

Ik wil een vraag stellen aan de collega. Het irriteert mij dat u zegt dat wij allemaal niet deugen en dat wij het allemaal verkeerd zien. U bent de spookrijder die zegt: iedereen rijdt verkeerd, behalve ik als spookrijder. Waar haalt u de arrogantie vandaan? Ik gebruik dat woord nooit, maar waar haalt u de arrogantie vandaan om te zeggen dat u weet hoe het in de wereld beter zal gaan, en dat wij allemaal gek zijn? Dat kan geen feitelijke constatering zijn.

De heer Van Kesteren (PVV):

Ik spreek uit dat wij — en daar hoor ik ook bij — het volk menen te vertegenwoordigen. Ik betrek mijzelf daar ook bij. Ik heb dus helemaal niet gezegd dat "jullie" slecht zijn en dat ik de wijsheid in pacht heb. Het zou goed zijn als met name GroenLinks-PvdA wat meer realiteitszin betracht, als een soort tegemoetkoming. Ik heb soms het idee dat met name links weet wat goed is voor de mensen en dat iedereen die anders denkt en andere standpunten huldigt, niet deugt. Daarom worden partijen die u niet welgevallig zijn en die andere standpunten huldigen, niet betrokken bij eventuele regeringsdeelname. Uitsluiten, daar bent u goed in.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Ik was blij dat de collega begon met: ik ben ook onderdeel van het volk en wij zijn allemaal samen het probleem. Ik vind dat dat de ware geest is, want we doen samen uit, samen thuis. In uw eerste termijn was het: links heeft alles fout gedaan. Toen dacht ik: goh, wat hebben we veel macht gehad. Dat was nu gelukkig weg, maar het kwam weer. Gelukkig ben ik nu weer in het oude spoor terechtgekomen en hebben we weer "wij, zij". Probeert u daar bovenuit te komen. Er zijn hier grote problemen; laten we ze samen oplossen.

De heer Van Kesteren (PVV):

Vandaar ook de nuancering in de tweede termijn. Die nuancering verwacht ik ook van uw kant.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel voor de nuance. Minister, bent u in staat om direct te antwoorden of heeft u enkele minuten nodig? Steekt u het aantal vingers op voor het aantal minuten. Ik schors de vergadering voor tien minuten.

De vergadering wordt van 19.58 uur tot 20.11 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister van Klimaat en Groene Groei.

Minister Hermans i:

Voorzitter, dank. Ik begin met de in de tweede termijn gestelde vragen. Dan kom ik ook toe aan de vragen die ik nog had openstaan dan wel waarvan ik had toegezegd er in tweede termijn op terug te komen. Ik begin met de vraag van de heer Crone naar een brief over het toezicht op de kleine collectieve systemen. Hij vroeg dat nog eens uiteen te zetten. Die brief kan ik toezeggen. Begin volgend jaar zal ik die aan de Kamer sturen.

Dan een vraag van de heer Crone over stroom delen en de vaste verdeelsleutels, of in elk geval de streep die de heer Crone zelf zette onder flexibiliteit. Ik vind het belangrijk dat het delen van energie voorspelbaar en uitvoerbaar is en blijft. Het beperkt de kosten voor de afnemers die energie gaan delen. Ik heb ook gehoord wat de heer Crone daarover heeft gezegd. Ik stel voor dat wij deze discussie hervatten bij de behandeling van het EMD-wetsvoorstel.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Baumgarten over de situatie waarin minder dan 60% zich aansluit. Hij vroeg ook: hoe borgen we dat bewoners niet onder druk staan om zich aan te sluiten bij warmtenetten? Voordat een warmtebedrijf grote investeringen doet, zal het willen weten of voldoende gebruikers zich willen aansluiten op het warmtenet en of de investering eruit te halen is. Het is belangrijk om dat te weten voor een rendabele investering en voor de vraag of je een betaalbaar aanbod aan de gebruikers kan doen. Als er te weinig gebruikers willen meedoen aan het warmtenet, dan kan er besloten worden om het warmtenet niet aan te leggen. Ik herhaal dat er geen aansluitplicht is; er is een aansluitrecht. Als een bewoner zegt dat niet te willen, dan is dat de situatie. Dit zeg ik even los van alle nuanceringen die ik ook in de richting van de heer Koffeman heb gedaan. Nogmaals, voordat een bedrijf gaat investeren, zullen ze willen weten of voldoende mensen gaan instappen.

De heer Baumgarten vroeg mij ook: wat zijn de mogelijkheden als iemand bij de vve later bezwaar heeft tegen het besluit van de vve? Individuele leden van de vve hebben de mogelijkheid tot een opt-out op het besluit van de vve om aangesloten te worden op een warmtenet. Dat is in eerste instantie de situatie. Dan geldt er een bezwaartermijn van twee maanden. Binnen die termijn kunnen leden aangeven niet te willen deelnemen, waarbij getoetst kan worden of zij technisch en financieel redelijkerwijs van de collectieve aansluiting kunnen worden uitgesloten. Na die bezwaartermijn van twee maanden kan een individueel lid niet alsnog kiezen voor een opt-out, omdat de aansluiting dan al gerealiseerd zal zijn. Met deze benadering wordt in het algemeen voorkomen dat een individueel lid van de vve de aansluiting op een collectieve warmtevoorziening voor de gehele vve kan blokkeren. Verder gelden alle nuanceringen die bij het amendement-Grinwis/Bontenbal horen, zoals ik die in reactie op de heer Koffeman net gaf.

Dan vroeg de heer Holterhues of ik kan toezeggen dat er extra middelen komen voor het energiefonds. Ik kan nu niet toezeggen dat er extra middelen komen. De staatssecretaris van Sociale Zaken heeft vorige week een brief gestuurd over hoe het nu staat met het energiefonds. Daarin stond ook dat hij voor deze winter geld heeft vrijgemaakt voor mensen in nood. Eind volgend jaar komt het publieke energiefonds waar ook de middelen uit het Social Climate Fund een plek in zullen krijgen. Nu is het nog gedeeld publiek-privaat; dan wordt het echt helemaal een publiek fonds waar dan tot 2030 middelen in zitten, zeg ik even uit mijn hoofd. In die brief staat dat preciezer.

Dan een vraag van de heer Bovens over de SAH. Hij vraagt of het klopt en of hij het goed hoorde dat die 20 miljoen alweer overtekend is en dat we gaan loten. Dat klopt, ja. Dat is helaas het geval. Dat is de procedure voor als er te veel aanvragen zijn. In het gehele jaar 2025 is binnen deze regeling 105 miljoen beschikbaar geweest. Het begon met 60 miljoen, toen kwam er 25 miljoen bij voor het vastrecht. Afgelopen november heb ik samen met de minister van VRO nog 20 miljoen beschikbaar gesteld en daar hebben zich meer projecten voor gemeld dan er ruimte is binnen het budget.

Dan nog een vraag namens de SGP. Er werd gezegd dat ik niet ben ingegaan op de situatie binnen het warmtekavel en gevraagd of ik dat alsnog wilde doen, en dan in het bijzonder in relatie tot de vrijstellingsregeling. Het opnemen van een vrijstellingsregeling binnen een warmtekavel geeft te veel onzekerheid bij warmtebedrijven en -verbruikers. Wanneer de huidige ontheffing binnen het kavel wordt losgelaten, kan dat ertoe leiden dat het warmtebedrijf verlieslatend wordt of dat de tarieven voor verbruikers flink gaan stijgen. Beide zijn niet in het belang van de warmtetransitie. Het is niet mogelijk dat gemeenten daar lokaal anders over besluiten. We moeten daar één uniforme aanpak voor hanteren.

De heer Bovens i (CDA):

Dat kan kloppen, maar het gaat hier om projecten die er nog niet zijn, als het warmtenet en de -kavel al gerealiseerd zijn. Het gaat om nieuwbouwprojecten. De vraag is of voor die nieuwbouwprojecten dezelfde redenering geldt. Nogmaals, ik kan mij voorstellen dat men, als een kavel er eenmaal is, rekening houdt met de bestaande voorraad. Maar de vraag van de SGP-fractie ging met name over nieuwe projecten. Die moeten nu een ontheffing vragen en daardoor kan een nieuwbouwproject vertraging oplopen. Dat vinden we in Nederland om andere redenen niet goed. Als je het zou omkeren, zou je zeggen: nee, zo'n project is zelf vrij om te kiezen of ze dat doen of niet doen. Daarmee zou je een stukje vertraging kwijtraken. Dat was nog even de vraag van de SGP.

Minister Hermans:

Ja, ik snap die vraag op zich. Bij een aangewezen warmtekavel, of dat nou binnen bestaande bouw is of nieuwbouw, hoeft dat op zich niet uit te maken voor de duidelijkheid die je wilt geven aan het warmtebedrijf. Vandaar dat we dat onderscheid tussen binnen en buiten de kavel hebben gemaakt. De toetsingscriteria voor de ontheffing staan helder in de wet, maar we zullen ze ook in het besluit, waarin alles gespecificeerd wordt, helder toelichten, zodat het voor bestaande bouw alsook voor nieuwbouw heel duidelijk is.

De heer Bovens (CDA):

Dan wil ik alleen nog namens de SGP zeggen: ik heb het als een leeuw verdedigd. Dat wil ik even in het verslag vastgelegd hebben.

Minister Hermans:

Ja, ja: gevochten als een leeuw.

De heer Bovens (CDA):

Nog even één ander punt rond de SAH. U zegt: het geld is op en er moet geloot worden. U doet geen poging meer om bij de eindejaarsbijstelling nog ergens 16 miljoen te vinden? Legt u zich neer bij het feit dat er geen geld meer is?

Minister Hermans:

Wij hebben, de minister van VRO en ik, alles op z'n kop gezet om die 20 miljoen te vinden vorige maand. De Najaarsnota is afgelopen week behandeld en naar de Kamer gestuurd. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik niet meer weet waar ik het vandaan moet halen. Dat neemt niet weg dat ik het jammer vind en had gehoopt dat we met die 20 miljoen de projecten konden helpen die net achter het net hebben gevist, maar met het huidige overschot aan aanvragen zal er een nieuw groepje projecten achter het net vissen.

Voorzitter. De heer Van Ballekom zei: die 600 miljoen is meer dan de inflatie. Dat klopt; dat zei ik ook in mijn eerste termijn. Ik noemde onder andere de inflatie, maar het is ook de krapte in de bouwsector, de tijd die daarmee samenloopt en ook de daling van de gasprijs, die leidt tot een hogere onrendabele top. Een combinatie van factoren heeft dus geleid tot die kostenoverschrijding, maar zoals ik ook tegen de heer Van Ballekom zei: dit gaat over veel geld. Ik heb daarom om een externe validatie van de kosten en de businesscase gevraagd, om daarin heel goed inzicht te krijgen en een beeld te krijgen van hoe we omgaan met de verdeling van de kosten van de overschrijding.

Dan vroeg de heer Walenkamp mij of de ACM nog scherper kan toezien op de betaalbaarheid. De heer Walenkamp refereerde nog een keer aan de pilot in Utrecht. Het wetsvoorstel gaat uit van kostengebaseerde tarieven. Daarmee is de inzet dus dat afnemers of gebruikers niet meer betalen dan nodig. Voordat die kostengebaseerde tarieven in werking treden zal het kabinet onderbouwen dat de relatieve betaalbaarheid geborgd is. In de wet is dus ook vastgelegd dat we pas naar fase 2 kunnen overgaan als die relatieve betaalbaarheid geborgd is. Dat besluit zullen we voorhangen bij beide Kamers. Kortom, de tarieven gaan pas in als de betaalbaarheid op orde is. De ACM heeft middelen toegewezen gekregen om de kostengebaseerde tariefregulering uit te voeren.

Voorzitter. Dan de vraag van mevrouw Van Aelst waarom de aansporing bij bedrijven om aan te sluiten niet groter is, terwijl die er bij burgers wel is. Burgers en bedrijven die gebruik zouden kunnen maken van een warmtenet hebben dezelfde rechtspositie. Zowel met de Wcw als met de Wgiw kunnen bedrijven en burgers niet worden gedwongen om zich aan te sluiten. Op grond van de Wgiw kan worden gekozen voor een alternatief. In andere gevallen kunnen burgers en bedrijven het aanbod weigeren dat een warmtebedrijf op grond van de Wcw doet. Dat is dus dezelfde positie en dezelfde manier van behandelen.

Dan vroeg mevrouw Van Aelst ook nog of er niet toch meer regie vanuit de overheid kan komen op het redelijk rendement. Ik moet zeggen dat ik het, hoewel ik de vraag op zich begrijp, wel wenselijk vind dat de ACM dit blijft vaststellen. De ACM kijkt namelijk ook naar het rendement dat nodig is om een warmtesysteem te kunnen financieren en niet naar meer dan dat. De ACM doet dit ook al in andere sectoren en heeft dus ook echt de kennis en de expertise om dit goed te kunnen doen.

Voorzitter. Ik had de heer Koffeman in de eerste termijn nog toegezegd om even op de afsluittarieven terug te komen, omdat ik in eerste instantie dat bedrag van €5.000 niet herkende. Op dit moment is dat het tarief als je je volledig — ik moet eigenlijk zeggen "definitief" — wil afsluiten. Een tijdelijke afsluiting kost bijna €600, om precies te zijn €587. "Tijdelijk" is maximaal twee jaar. Die tarieven betaalt de ACM op dit moment op basis van de kosten die warmtebedrijven maken voor het afsluiten. Bij de behandeling in de Tweede Kamer is ook over dit onderwerp gesproken. De heer Vermeer heeft toen een amendement ingediend. Dat amendement bepaalt dat er één tarief gaat gelden voor een tijdelijke en permanente afsluiting. De achterliggende gedachte is dat als het mogelijk is, niet de hele leiding weggehaald hoeft te worden. Dat kan natuurlijk kosten schelen. Ik zeg er wel bij dat tijdelijke afsluitingen in de praktijk veel vaker voorkomen dan definitieve afsluitingen.

De ACM kan bij het bepalen van het nieuwe afsluittarief ook marktgegevens of onderzoek betrekken. Het is nog niet duidelijk wat dat nieuwe afsluittarief gaat worden na inwerkingtreding van de Wcw. De verwachting is wel dat dit lager is dan het huidige tarief voor definitieve afsluiting, maar het bepalen van het tarief is aan de ACM. We hebben dus dat amendement. Ik kom zo meteen nog op de door u ingediende motie, zeg ik de voorzitter.

Dan vroeg de heer Koffeman mij om aan een volgend kabinet mee te geven dat het helpt als het budget voor de SDE++ langjarig duidelijkheid biedt. Ik zal dat doen; ik zal dit doorgeven.

Dan vroeg mevrouw Visseren mij naar de toezeggingen over de transparantie. Ik denk dat het het handigste is als ik daarop inga bij de behandeling van de moties, zodat we elkaar heel precies verstaan over wat ik wel en niet kan doen en waarom.

Voorzitter. Dan kom ik nu bij de moties. Ik begin met de motie met letter H, met als eerste indiener de heer Crone. Ik kan deze motie oordeel Kamer geven, als ik daarbij twee punten mag aanstippen. Het is niet de ACM die beslist over het ingaan van fase 2 maar het kabinet, in voorhang met beide Kamers. Ook is het niet goed mogelijk om een onderscheid te maken tussen bestaande en nieuw aan te leggen warmtesystemen. We gaan daarom voor alle warmtesystemen zo snel mogelijk naar fase 2. Als ik dus de zinsnede "in elk geval" zo mag verstaan, is het verder geen probleem en krijgt de motie oordeel Kamer.

Voorzitter. Dan kom ik bij de motie van mevrouw Van Langen met letter I. Deze motie gaat over een structureel, nationaal dekkend budget voor het opbouwen van een faciliterend kader. Deze motie moet ik ontraden, want daarin wordt echt om structureel budget gevraagd. Bij het indienen van deze motie sprak mevrouw Van Langen er bovendien over dat er met dat faciliterend kader alleen naar knelpunten wordt gekeken. Tja, dat is niet wat ik gezegd heb. Wij onderzoeken nu wat we aan instrumentarium hebben om de warmtegemeenschappen te ondersteunen, wat er nog meer nodig is, tegen wat voor knelpunten men aanloopt en of we daar nog iets extra's voor kunnen doen. We bekijken het dus echt wel breder. Dat onderzoek loopt nu. Zodra we de uitkomsten ervan hebben, kunnen we het faciliterend kader verder vormgeven. Als dat budgettaire gevolgen heeft, zal dat nader moeten worden bezien, maar dat geld kan ik nu niet toezeggen. Ik moet deze motie daarom ontraden.

Dan de motie van mevrouw Van Langen over structurele middelen voor plattelandsgemeenten voor uitvoeringscapaciteit en subsidie. Dit is de motie met letter J. Ik snap de wens en ik wil deze motie ook wel oordeel Kamer geven, maar ik zeg daar wel bij dat ik die dan zo interpreteer dat we onderzoeken welke knelpunten er zijn, dat de huidige instrumenten die we hebben óók voor het platteland gelden en dat de keuzes over structurele middelen aan een nieuw kabinet zijn. Met die interpretatie: oordeel Kamer.

Voorzitter. Dan de motie met letter K. Dat is de motie van mevrouw Van Aelst over de aparte uitvraag onder het huurrecht. Misschien nog twee opmerkingen daarover. Ik ben het heel erg eens met mevrouw Van Aelst en haar mede-indieners dat achterstallig onderhoud gewoon moet gebeuren. Dat moet sowieso, daarover verschillen wij niet van mening. Ik denk dat de hele ontwikkeling met het uitfaseren van de EFG-labels daar onderdeel van is en daar ook een bijdrage aan levert. De tweede opmerking die ik over deze motie wil maken, is als volgt. Als je daarbovenop verder wil verduurzamen, zul je ook een stap moeten zetten in de richting van bijvoorbeeld warmte als verduurzamingspad. Dan geldt die 70%-regel natuurlijk, juist ook ter bescherming van huurders. Dat is de context waarin ik naar deze motie kijk. Het zal mevrouw Van Aelst niet verbazen dat ik de motie ga ontraden, ook op basis van wat ik in de eerste termijn heb gezegd. Maar ik hechtte er nog wel even aan om deze twee punten te maken.

Dan de motie van mevrouw Van Aelst over een landelijk fonds of een solidariteitsregeling. Het armoedebeleid is in beginsel generiek. We hebben meer gericht beleid voor energiearmoede, zoals de afgelopen jaren bijvoorbeeld via het energiefonds. Ook nemen we een aantal maatregelen op basis van de middelen uit het Social Climate Fund. Ons inziens zijn er nu geen aanvullende instrumenten nodig. Daarom ontraad ik de motie met letter L.

Dan de motie met letter M van de heer Koffeman over het tarief voor definitieve afsluiting maximeren op het niveau van het tarief voor tijdelijke afsluiting. We hebben het amendement van de heer Vermeer over dat er één tarief moet komen voor tijdelijke en definitieve afsluiting. Daarmee gaat in het algemeen gelden dat het tarief voor definitieve afsluiting niet hoger wordt dan dat voor tijdelijke afsluiting. Ik zeg er wel bij dat het tarief nog niet is vastgesteld. Dat moet nog worden vastgesteld, dus ik zeg hiermee niet dat we op €587 uitkomen. Maar ik steun de gedachte in generieke zin van deze motie, dus daarmee is ze oordeel Kamer. Dat was de motie met letter M.

Dan de motie met letter N van mevrouw Visseren met het verzoek om zo snel mogelijk en uiterlijk in 2030 dierlijke producten uit te faseren als warmtebron. Deze motie moet ik ontraden. We hebben op dit moment geen systematisch overzicht van hoeveel dierlijke producten worden ingezet voor warmte. Er is echt eerst onderzoek nodig om de omvang te bepalen en de mogelijke risico's voor leveringszekerheid en betaalbaarheid in kaart te brengen. Daarom moet ik deze motie ontraden.

Dan kom ik bij de motie met letter O, ook van mevrouw Visseren, met het verzoek om de mogelijkheden te onderzoeken om zo snel mogelijk niet-duurzame warmtebronnen, inclusief dierlijke producten, uit te faseren en de Eerste Kamer hierover in 2026 te informeren. Deze motie moet ik ook ontraden — ik kom zo meteen op de andere — eigenlijk in lijn met wat ik net bij de vorige motie zei.

Dan kom ik nu bij de motie met letter P, die de regering verzoekt om onderzoek te doen naar of de theoretische potentie om te voldoen aan de collectieve warmtevraag in 2050 ook haalbaar is in de praktijk en knelpunten te identificeren met mogelijke oplossingsrichtingen. Die motie kan ik oordeel Kamer geven. Ik zie dit onderzoek als een vervolg op het ontwikkelperspectief duurzame warmtebronnen. Daar ben ik echt voorstander van. Op die manier kunnen we in een vroeg stadium knelpunten herkennen. Daarom nogmaals oordeel Kamer.

De motie met letter Q — dat is 'm — verzoekt de regering te bewerkstelligen dat consumenten worden geïnformeerd over de herkomst van de warmte in het warmtenet waar zij op aangesloten worden of zijn. Deze motie geef ik graag oordeel Kamer. Ik ondersteun het belang van transparantie over de herkomst van warmte, dus ik zal in de uitwerking van het besluit nader invulling geven aan de verplichting dat warmtebedrijven de herkomst van warmte publiceren.

Mevrouw Visseren vroeg nog even heel precies naar de toezeggingen die gedaan zijn. Daar kom ik nog even op terug, zodat wij daarover geen misverstand hebben. Ik ben bereid om meer informatie te geven over dierlijke producten in het energiesysteem voor warmte, en transparantie naar consumenten over de herkomst van warmte in warmtenetten. Maar even voor de volledigheid: het is echt een brug te ver om dat nu toe te zeggen over de dierlijke producten in het hele energiesysteem, want dat vraagt echt heel uitgebreid onderzoek. Wat ik wel kan doen, is in kaart brengen wat daarvoor moet gebeuren, als mevrouw Visseren dat op prijs stelt, maar daarmee zeg ik dus niet al toe dat ik het helemaal in kaart ga brengen voor het hele energiesysteem.

Hebben we daarmee alle toezeggingen scherp voor de bril? Ja.

Voorzitter. Dan heb ik alle vragen beantwoord en alle moties van een appreciatie voorzien. Ik wil heel graag de Eerste Kamer bedanken voor dit inhoudelijke debat over een belangrijke wet voor de energietransitie. Ik hoop dat wij met deze antwoorden de stemming volgende week met vertrouwen tegemoet kunnen zien.

Ik zou ook heel graag vanaf deze plek het hele team van collega's op het ministerie van KGG en het ministerie van VRO willen bedanken voor alle tijd en energie die zij gestopt hebben in de behandeling van het wetsvoorstel in de Eerste Kamer en natuurlijk ook in de Tweede Kamer, en in alle jaren hieraan voorafgaand. Het is namelijk een langlopend wetgevingsproces en het zou heel mooi zijn als daar volgende week op een positieve manier een einde aan komt. Vanaf deze plek vanuit mij dus heel veel dank aan alle collega's.

De voorzitter:

Ik dank u wel, minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Zeker! Dan stel ik voor dat we volgende week over het wetsvoorstel gaan stemmen. Ik stel voor dat we dan ook over de ingediende moties gaan stemmen, en als eerste over de moties van de SP.

Ik dank alle leden, de minister en de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt. Ik dank de aanwezigen op de publieke tribune voor hun komst. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 20.35 uur.