Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 10 oktober 2023

Voorzitter: Vos

Tegenwoordig zijn 68 leden, te weten:

Aerdts, Van Apeldoorn, Bakker-Klein, Van Ballekom, Baumgarten, Belhirch, Bezaan, Van Bijsterveld, Bovens, Bruijn, Crone, Dessing, Van Dijk, Dittrich, Doornhof, Faber-van de Klashorst, Fiers, Van Gasteren, Goossen, Van der Goot, Griffioen, Van Gurp, Hartog, Van Hattem, Heijnen, Holterhues, Huizinga-Heringa, Janssen, Janssen-van Helvoort, Jaspers, Kaljouw, Karimi, Kemperman, Klip-Martin, Van Knapen, Koffeman, Kroon, Lagas, Van Langen-Visbeek, Marquart Scholtz, Martens, Van Meenen, Meijer, Nanninga, Nicolaï, Van den Oetelaar, Oplaat, Panman, Perin-Gopie, Petersen, Prins, Ramsodit, Recourt, Rietkerk, Van Rooijen, Roovers, Rosenmöller, Van de Sanden, Schalk, Schippers, Van Strien, Talsma, Thijssen, Van Toorenburg, Visseren-Hamakers, Vos, Walenkamp en Van Wijk,

en mevrouw Marijnissen, lid Tweede Kamer en mevrouw Temmink, lid Tweede Kamer,

alsmede de heer Harbers, minister van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw Van Huffelen, staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de Eerste Kamer van de Staten-Generaal van dinsdag 10 oktober 2023 en ik heet de leden, de medewerkers, de aanwezigen op de publieke tribune en iedereen die deze vergadering via de livestream volgt van harte welkom.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Van den Berg, Kluit, Kox, Moonen, Veldhoen en Vogels, wegens werkzaamheden voor de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa;

Croll, wegens verblijf in het buitenland.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 en enige andere wetten in verband met het laten vervallen van de mogelijkheid tot het aanwijzen van bijzondere bromfietsen in hoofdstuk IIA van de Wegenverkeerswet 1994, het mogelijk maken van implementatie van het kader voor lichte elektrische voertuigen en enige andere wijzigingen (36269).

De voorzitter:

Dan is nu aan de orde van het wetsvoorstel Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 en enige andere wetten in het verband met het laten vervallen van de mogelijkheid tot het aanwijzen van bijzondere bromfietsen in hoofdstuk IIA van de Wegenverkeerswet 1994, het mogelijk maken van implementatie van het kader voor lichte elektrische voertuigen en enige andere wijzigingen. Ik heet de minister van Infrastructuur en Waterstaat van harte welkom in de Eerste Kamer.

Voordat ik de beraadslaging open, graag uw aandacht voor het volgende. Aangezien er twee maidenspeeches op de rol staan, zullen de gebruikelijke felicitaties plaatsvinden na de eerste termijn van de Kamer, als de maidenspeeches zijn uitgesproken, zodat de collega's in één keer in de gelegenheid zijn om de desbetreffende leden te feliciteren.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Van Langen-Visbeek voor haar maidenspeech.

Mevrouw Van Langen-Visbeek i (BBB):

Dank u, voorzitter. Een bijzonder woord van welkom voor de aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune.

We hebben de ene na de andere crisis. Oplossingen lijken ver weg te liggen. Albert Einstein zei ooit: je kunt problemen niet oplossen met dezelfde manier van doen en denken als die waarin die problemen zijn ontstaan. Mijn politieke motto is al sinds jaar en dag: verbeter de wereld, begin. Politiek is een van de middelen om dat te doen. Daarmee ben ik in 2001 in Andijk begonnen. De aanleiding was destijds een plan van het COA voor een asielzoekerscentrum voor 500 personen in Andijk. Dat speelde toen dus ook al. Er was een inspraakbijeenkomst op het gemeentehuis. Er kwamen 2.500 mensen op af. In Andijk is geen trein. Er rijdt een buurtbus. De scholen konden het niet aan, de huisartsen zaten vol, enzovoort. Door de lokale weerstand werd de opvanglocatie verplaatst. Toen dacht ik: de politiek doet ertoe, plannen kunnen aangepast worden. Mijn interesse was gewekt.

In eerste instantie speelde ik een ondersteunende rol in de partij. Zoals zoveel vrouwen dacht ik: kan ik de politiek wel combineren met mijn werk en een jong gezin? Bij de eerstvolgende gemeenteraadsverkiezingen haalden de leden mij over om hoger op te lijst te gaan staan en was ik niet veel later, eind 2006, daadwerkelijk aan de beurt. Uiteindelijk was ik twaalf jaar raadslid, waarvan zeven jaar als fractievoorzitter, vier jaar Statenlid en daarna nog vier jaar wethouder in Medemblik. Op dit moment ben ik griffier in Drechterland en nu dus lid van de Eerste Kamer voor de BBB. De BBB staat met twee poten in de klei en dat spreekt de mensen in mijn regio, de Westfriezen, aan.

Ik ben vanuit verschillende rollen de hele dag met politiek bezig en dat verveelt nooit, want politiek is mensenwerk. Wat me aanspreekt in deze jonge partij, is dat we de mensen behandelen zoals we zelf behandeld willen worden: elkaar helpen en samen bedenken wat er beter kan. Al geruime tijd gebruik ik vaak de hashtag #watkanerwel. Als griffier in een kleine gemeente heb ik gezien dat er steeds meer taken op het bordje van de gemeenteraad terecht zijn gekomen terwijl er niet of nauwelijks is geïnvesteerd in de juiste ondersteuning. Er is maar één manier om als kleine griffie het hoofd te kunnen bieden aan deze ontwikkeling: hou het simpel. Dat streven zouden we bij de invoering van wetten in mijn ogen ook moeten hebben.

Laten we daarom in het kader van de Wegenverkeerswet 1994 in verband met een onafhankelijke keuringsinstantie en goedkeuring bijzondere bromfietsen eens nadenken over hoe we dit nu eigenlijk doen en of we dat kunnen verbeteren.

Deze wet was een hamerstuk in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer leek het die kant ook op te gaan. Voor de BBB is deze wet geen hamerstuk. Mij bekroop de gedachte: is dit nu echt allemaal nodig? Hier wordt van alles uit de kast gehaald: een keuringsinstantie, kentekens, rijbewijzen. Een voorbeeld. Om straks om een zware bakfiets te kunnen rijden, is een rijbewijs niet voldoende. Je moet ook een motorrijbewijs hebben, terwijl het nu al zo druk is bij het CBR. Ben ik nu de enige die zo denkt?

Gjalt Jellesma van de Belangenvereniging van Ouders in de Kinderopvang, BOinK, zegt in een artikel in de Gelderlander van dit weekend over de Stint: "Ze reden in Amsterdam en Utrecht op de drukste fietspaden van het land en daar zijn nooit ongelukken gebeurd." Het ongeluk met de Stint ligt ons nog vers in het geheugen. Het incident kreeg veel media-aandacht. Uit onderzoek kwamen problemen met de veiligheid naar voren. Kortom, een ideale voedingsbodem voor de risicoregelreflex. Deze reflex kan leiden tot ingrepen die niet in verhouding staan tot bijvoorbeeld het aantal incidenten. Iedereen kent wel een voorbeeld.

Besturen is mensenwerk, dus een bestuurlijk besluit kan afwijken van wat passend zou moeten zijn. De passendheid van het bestuurlijke besluit is ter beoordeling aan de volksvertegenwoordiging en de samenleving. De Eerste Kamer heeft daarbij de taak om de wet te toetsen op rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. We willen allemaal minder regeldruk, verantwoordelijkheid laten waar het hoort, minder ambtenaren en meer inspraak; de BBB in ieder geval wel. Die goede voornemens blijken vaak moeilijk als het gaat om onze veiligheid, want onze veiligheid is een kerntaak van de overheid en daar moet veel voor wijken. Zelf zeg ik altijd: vroeger plakte je moeder een pleister op je knie als je uit een boom was gevallen, maar nu wordt de gemeente gebeld waarom er geen rubberen tegels onder die boom liggen en dreigt moeder vervolgens om de gemeente aansprakelijk te stellen.

Voorzitter. Het Nederlandse mobiliteitssysteem is volop in ontwikkeling. Vanwege de behoefte aan alternatieve vervoerswijzen worden verschillende nieuwe voertuigtypes ontwikkeld, allemaal bedoeld om mensen uit hun auto en bestelauto's uit de binnenstad te krijgen. Deze nieuwe voertuigtypes hebben vaak de vorm van lichte en elektrisch aangedreven voertuigen, kortweg "LEV's". Het huidige reguleringssysteem rond de toelating van deze nieuwe voertuigtypes wordt op basis van deze wet straks door het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat gedelegeerd aan de RDW. Dat lijkt heel logisch, maar dat hoeft niet. Er zijn genoeg zaken die het ministerie wel zelf regelt. De RDW richt zich primair op veiligheid, terwijl zaken als duurzaamheid, leefbaarheid en deregulering zelfs gehinderd kunnen worden door de nu, in de voorbereiding op een eigen LEV-kader, voorgestelde regels. We kunnen er ook voor kiezen om het Europese kader af te wachten. Waarom kiest de minister voor het ontwikkelen van een eigen LEV-kader?

Je kunt de bijzondere bromfiets of LEV proberen te beschrijven door iets te zeggen over de precieze kenmerken. Je kunt eindeloos veel varianten definiëren op basis van materiaal, grootte en gewicht. Je kunt allerhande voorschriften ontwikkelen, maar dat zegt niets over hoe een gebruiker het voertuig gebruikt. Ons denken en doen, en dat van de RDW in het bijzonder, is vooral gebaseerd op specificeren, ordenen en controleren. We dreigen daarmee uit het oog te verliezen hoe we dingen mogelijk maken en dat veiligheid niet wordt gegarandeerd door een deugdelijk voertuig alleen, maar in belangrijke mate ook door de gebruiker en de omstandigheden waaronder het voertuig wordt gebruikt. Onderzoek door de universiteit van Delft in 2021 in opdracht van het ministerie onderschrijft dit. Die omstandigheden zijn bovendien goed. Nederland is een van de veiligste fietslanden ter wereld, met 37.000 kilometer aan fietspaden.

We begrijpen dat de minister kiest voor een onafhankelijke keuringsinstantie en iets wil doen aan de veiligheid van bakfietsen voor het vervoer van goederen en personen. Daar staat tegenover dat met het voorgestelde LEV-kader de regeldruk enorm toeneemt, ook ten opzichte van onze buurlanden. De BBB wil daarom twee verbetervoorstellen doen.

Allereerst, voorzitter. De vervoersector staat voor een enorme opgave. Het vervoer van personen en goederen moet efficiënter en duurzamer, en dat moet ook veilig. De inzet van bak- en vrachtfietsen draagt direct bij aan veiligere, schonere en leefbaardere steden en dorpen. Ondernemers en organisaties zijn hier volop mee bezig. De overheid zou proactief kunnen meedenken over hoe ze deze positieve ontwikkeling kan stimuleren in plaats van ontmoedigen. Want dat is wat deze wet indirect doet als je een rijbewijs moet gaan halen en 18 moet zijn om op een bakfiets te rijden.

Ten tweede wordt een LEV gelijkgesteld aan een bijzondere bromfiets. De keuringen van LEV's zijn streng en fabrikanten vinden de exclusieve keuringen door de RDW te duur en omslachtig, omdat hun afzetmarkt in de andere lidstaten deze niet vereist. Door in Nederland andere toelatingseisen te hanteren dan in de rest van de EU en de wereld, wordt het voor fabrikanten lastiger om hun producten in Nederland aan te bieden. Vanuit Europees perspectief zou het een goed idee zijn om aan te sluiten bij de systemen van de buurlanden. In plaats daarvan is gekozen voor een ingewikkeld systeem van regels met ook nog een RDW-keuring. Stop met het optoppen met extra regels.

Dit voorstel is voor veel handige elektrische vervoermiddelen zonder grote impact, zoals elektrische stepjes, een zwaar middel. Een beter voorstel dat naar voren kwam uit de internetconsultatie is om alle LEV's onder de 50 kilo gelijk te stellen aan de elektrische fiets. De e-step is qua gewicht, snelheid en plaats op de weg vergelijkbaar met de elektrische fiets. In lijn hiermee ligt zelfcertificering dus meer voor de hand. Landen als België, Noorwegen en Zweden hebben deze keuze wel gemaakt. Dit roept bij mij de volgende vragen aan de minister op. Waarom zo ingewikkeld? Welk probleem lost dit op? Om die reden overwegen wij een motie om in het toekomstige LEV-kader alle LEV's onder de 50 kilo gelijk te stellen aan elektrische fietsen. Zo wordt de wet beperkt tot waar hij voor bedoeld is: de bakfietsen voor het vervoer van personen en goederen. De impact van een botsing wordt immers bepaald door de snelheid en het gewicht van het voertuig.

We overwegen een tweede motie voor het wijzigen van de maximumbreedte van bak- en vrachtfietsen naar 1,2 meter. Een beperkt aantal speciale e-bikes voldoet niet aan het LEV-kader qua breedte en gewicht. Het gaat om speciale e-bikes die bedoeld zijn voor kwetsbare mensen, zoals e-duofietsen, e-rolstoelfietsen en e-riksja's. Dat zou u moeten aanspreken in deze week van de inclusiviteit. Ik geef een drietal argumenten. Ons buurland België heeft kort geleden bij koninklijk besluit de breedte aangepast van 1 meter naar 1,2 meter. De ervaring is dat minder brede fietsen eerder het risico lopen om om te vallen als zij de stoep oprijden. Bovendien is een breedte van 1,2 meter veiliger als bak- en vrachtfietsen in de toekomst wellicht gebruikmaken van de weg en niet per se van het fietspad. Deze aanpassingen van het voorgestelde LEV-kader zijn vrij eenvoudig te realiseren en zullen de veiligheid niet beïnvloeden of die zelfs ten goede komen. Ze zullen ervoor zorgen dat ouderen en mensen met een beperking niet geconfronteerd worden met de mogelijke gevolgen van deze wet, de regeldruk fors verminderen en ook de werkdruk bij de RDW, waar de BOVAG nu al zijn zorg over uitspreekt, verminderen. Ze zullen zorgen voor lagere kosten voor de fabrikanten en dus voor de gebruikers, en ervoor zorgen dat de toekomstige regels meer aansluiten op die van de buurlanden. Ik reken dan ook op brede steun voor beide verbetervoorstellen. Ik hoor graag de reactie van de minister en de andere partijen hierop. Een toezegging zou fijn zijn.

Bij de handhaafbaarheid van de wet vallen ook kanttekeningen te plaatsen. Ik geef een praktijkvoorbeeld. Toen de kinderen klein waren, reden wij met een fietskar van tentzeil. Mijn man had er een houten frame in getimmerd, zodat de maxicosi erin kon en mijn dochter er nog net naast paste. Legaal? Veilig? Geen idee, maar we hebben er jaren mee rondgefietst. Dat was het pre-bakfietstijdperk, zullen we maar zeggen. Het is maar zeer de vraag of een politieagent of handhaver op een druk fietspad in korte tijd kan bepalen met wat voor soort voertuig hij te maken heeft. Hierover staat in het hoofdstuk Uitvoering, toezicht en handhaving het volgende. "De prioriteit van de politie gaat allereerst uit naar voertuigeisen die direct raken aan de verkeersveiligheid, zoals het voeren van de verlichting en de snelheid, en eisen die door middel van visuele waarneming door de agent op straat vast te stellen zijn. Bij lastig vast te stellen technische eisen aan het voertuig zal de politie steeds een afweging moeten maken of bij de beoordeling daarvan de politiecapaciteit het meest effectief ingezet wordt." Wat denkt u dat er gaat gebeuren als de berijder van een illegaal voertuig zich aan de verkeersregels lijkt te houden en wordt omringd door verkeersovertreders? Dan zal hij of zij zomaar kunnen doorrijden. Wij zien nu al een groot risico voor de gebruikers van illegale voertuigen. Deze personen zijn namelijk onverzekerd. Toch zien we steeds meer van dergelijke voertuigen in het verkeer verschijnen. Daar helpt deze wet niet tegen. En die helpt ook niet tegen het tekort aan politiemensen om de wet te handhaven, hier in de stad, maar zeker op het platteland. Wordt het niet tijd voor een grootschalige campagne over de risico's van het rondrijden op een onverzekerd voertuig, zoals een illegale e-step of een opgevoerde e-bike? Hoe worden handhavers geïnformeerd over de verschillen tussen legale en illegale LEV's en hoe zullen zij dit kunnen gaan vaststellen? Wordt er voorzien in een training voor de politie? Zijn maatregelen als het invoeren van een helmplicht, al dan niet voor bepaalde doelgroepen, niet veel effectiever en bovendien veel makkelijker te controleren op basis van waarneming? Graag hoor ik de mening van de minister hierover.

De RDW acht het wetsvoorstel en de daarbij behorende nieuwe rol haalbaar en uitvoerbaar. Op het eerste gezicht lijkt de RDW niet de meest aangewezen instantie om dat te bepalen. Het doet me sterk denken aan "wij van WC-Eend adviseren …" U begrijpt vast wat ik bedoel. De vraag aan de minister is of er voldoende medewerkers met kennis van en ervaring met innovatieve voertuigen, zoals de LEV's, bij de RDW werken. En zo niet, zijn die te vinden in de huidige, krappe arbeidsmarkt of gaat de RDW ze zelf opleiden?

Doordat ondernemers op dit moment met tijdelijke LEV-wetgeving wachten op een definitief kader, valt te verwachten dat er vanaf het moment dat het LEV-kader is geïmplementeerd, een inhaalslag zal zijn van keuringen. Zijn we hierop voorbereid? Als we de voertuigen onder de 50 kilo gelijkstellen aan een elektrische fiets, zal dit bij de invoering van de wet de werkdruk van de RDW in ieder geval fors verminderen. Daarnaast zal gewerkt moeten worden aan communicatie over de nieuwe regels en draagvlak bij de bevolking. Wanneer en hoe gaat de minister dat oppakken?

Voorzitter. Veiligheid is een groot goed, maar gedrag is daarbij een allesbepalende factor. Als mensen massaal kiezen voor goedkope, illegale stepjes van AliExpress, zijn we verder van huis. De BBB zal haar eindoordeel over de wet laten afhangen van het al dan niet aannemen van de aangekondigde moties of de eventuele toezeggingen van de minister. Wij snappen dat er in het toekomstige LEV-kader maatregelen worden voorgesteld voor zwaardere bakfietsen voor het vervoer van goederen en personen, zoals de Stint. We vinden echter ook, net als onze Nationale ombudsman, dat een wet een uiterst middel is en niet moet leiden tot onnodig zware en ingewikkelde maatregelen. Vandaar onze aangekondigde wijzigingsvoorstellen.

Tot slot roep ik u allen op, nu en in de toekomst: houd het simpel. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Langen-Visbeek. Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Ik wil graag iets van uw achtergrond schetsen. Na de heao-studie commerciële economie en internationale marketing heeft u organisatie en beleid gestudeerd aan de Universiteit van Amsterdam. Aanvullend bent u opgeleid tot mediator — de zoveelste! — en taxateur. Bovendien heeft u aan Nyenrode Universiteit de commissarissencyclus gevolgd. Sinds 2002 werkt u als zelfstandig makelaar, taxateur en mediator. Daarnaast bent u directeur geweest van Stichting Welzijn Ouderen West-Friesland en algemeen directeur van de Stichting WelzijnWonenPlus in Purmerend. Sinds begin dit jaar bent u raadsgriffier van de gemeente Drechterland.

In 2007 werd u gekozen als raadslid namens de VVD in Andijk. Vier jaar later werd u raadslid in Medemblik. In beide gevallen was u ook voorzitter van de VVD-fractie. Dat bleef u tot u in 2018 wethouder van ruimtelijke ordening werd. Van 2015 tot 2019 was u bovendien lid van de Provinciale Staten van de provincie Noord-Holland. Bij uw afscheid als wethouder vorig jaar zei u: "Ondernemers zijn niet het probleem, maar de oplossing. Zo geldt dat ook voor onze boeren." Daarmee zette u, onbewust of niet, al een stap richting de BBB.

Na de gemeenteraadsverkiezingen van 2022 bleef u nog enkele maanden gemeenteraadslid. Enkele maanden later was u kandidaat voor de BBB bij de Eerste Kamerverkiezingen. In het Noordhollands Dagblad zei u over uw overstap dat je niet zomaar wisselt van partij, maar dat u en de VVD uit elkaar gegroeid zijn en dat u steeds meer aansluiting voelde bij de BBB. Op 13 juni van dit jaar bent u geïnstalleerd als lid van de Eerste Kamer namens de BBB. Uw voornaamste doel is om hier het geluid van de regio te verwoorden. Dat zei u tegen het Noordhollands Dagblad. En bovendien ligt uw focus op het verminderen van regeldruk, waarvan uw maidenspeech een voorbeeld was. Nogmaals van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Thijssen van de fractie van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Thijssen i (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel. Allereerst mijn felicitaties aan mijn collega-Kamerlid van de BBB, mevrouw Van Langen-Visbeek. Ook alle aanwezigen in de zaal heel veel dank. Ik kijk ook even naar de tribune. Daar zitten mijn collega's van het wetenschappelijk bureau. Een mooie verrassing, want ik had niet op hun komst gerekend. Leuk.

Daarnaast wil ik graag laten weten dat ik niet alleen het woord voer namens onze eigen fractie, maar ook namens de fractie van D66. Wie weet is het een begin van een nog bredere samenwerking binnen de links-progressieve beweging.

Voorzitter. Ik ben geboren op Prinsjesdag. Dit is thuis de verklaring voor mijn politieke betrokkenheid, maar ik schrijf die zelf liever toe aan de vormende jaren tijdens mijn studietijd. Een week voordat de Twin Towers ineenstortten, startte ik met de studie sociologie. De moorden op Fortuyn en Van Gogh verdiepten de culturele polarisatie in ons land. Deze periode voelde ik me aangesproken door het links-progressieve geluid van emancipatiepartij GroenLinks. Mijn studietijd sloot ik dan ook af met een stage bij het wetenschappelijk bureau van GroenLinks, niet wetende dat ik meer dan vijftien jaar later zou terugkeren als directeur van deze club.

Het zal je niet verbazen dat wij ons als politieke denktank voor GroenLinks bezighouden met groen en links gedachtegoed. Het is mijn ambitie om te laten zien dat groene en linkse politiek inherent verweven zijn met elkaar. Of je nu de strijd aangaat met de uitputting van de mens of de planeet: de grondoorzaak is in beide gevallen een economisch systeem dat draait op oneindige economische groei.

Ook in de oplossingen kunnen rode en groene politiek niet los van elkaar gezien worden. De duurzaamheidstransitie is in de kern een verdelingsvraagstuk. Voor wie en wat zijn schaarse grondstoffen eigenlijk bedoeld? Wie betaalt de rekening van vervuiling? Zetten we publiek geld in voor een Teslarijder of voor een isolatieoffensief in arme wijken? Gezien mijn rood-groene drijfveren voel ik me thuis in de eerste gezamenlijke rood-groene fractie. Er komt er straks nog een, maar dit was de eerste op nationaal niveau.

Juist bij de portefeuille waarover ik het woord voer, namelijk infrastructuur, waterstaat en omgeving, is een rood-groene blik gewenst, want het maakt voor je kansen heel veel uit of je een goede busverbinding naar een school of ziekenhuis hebt. Het maakt ook uit of de rekening voor de waterzuivering wordt neergelegd bij de huishoudens of bij de grootverbruikers van de industrie. Het maakt voor je gezondheid uit of je naast een vervuilende fabriek of een snelweg woont.

Voorzitter. De rood-groene blik is ook relevant voor het centrale thema van vandaag, lichte elektrische voertuigen. We kunnen het dan namelijk hebben over gentrificatie in wijken waar veel bakfietsen voor de deur staan. Nu moet ik bekennen dat ik zelf ook een Amsterdamse bakfietsmoeder ben. We kunnen in debat gaan over de slechte contracten van de postbezorgers die pakketten rondbrengen op cargobikes. We kunnen ook aandacht vragen voor de nog veel slechtere arbeidsomstandigheden veel verder van huis, namelijk voor de mijnwerkers die in Afrika kobalt winnen voor onze accu's.

Al deze thema's staan net wat te ver af van het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen. Wel raakt het centrale thema aan het punt dat ik eerder maakte over economische groei. De aanleiding om hier nu over het toelatingskader voor lichte elektrische voertuigen te spreken, is namelijk dat economische belangen zwaarder leken te wegen dan menselijk welzijn. Deze prioritering ligt ten grondslag aan het tragische ongeluk dat vijf jaar geleden in Oss plaatsvond met de Stint.

Voorzitter. Hoe kon het zover komen? Uit een analyse van TNO bleek dat het veiligheidsniveau van de Stint ontoereikend was voor het vervoer van personen. De Onderzoeksraad voor Veiligheid deed vervolgens onderzoek naar de wijze waarop lichte gemotoriseerde voertuigen op de weg komen. De conclusie is pijnlijk. De samenvatting — dit zijn mijn eigen woorden — is dat dit weer een voorbeeld was waarin de markt boven de mensen werd geplaatst. Het economische belang van een enkel bedrijf — in dit geval was dat de producent van de segway — stond boven het welzijn en de veiligheid van velen.

Vanwege economische belangen en ook onder politieke druk is aanvullend op het Europese toelatingskader een nationaal toelatingskader geformuleerd en dat moest breed, eenvoudig en minimaal zijn. Op deze manier moesten innovatieve voertuigen hun weg naar de markt vooral heel snel kunnen vinden. In het nationale kader was er maar één verplichting, die ook nog eens niet bindend was: de RDW moest een adviserend technisch onderzoek uitvoeren. De verkeersveiligheidstoets, uitgevoerd door SWOV, was slechts optioneel. Omdat de verkeersveiligheidstoets tijdrovend en duur werd gevonden, is sinds 2011 niet meer van deze mogelijkheid gebruikgemaakt. Voor de Stint zijn beide toetsen wel uitgevoerd, maar ondanks negatieve adviezen is toch tot goedkeuring overgegaan. Hier zie je hoe belangrijk het is dat welzijnsbelangen goed verankerd zijn in de wet. Want als dat niet gebeurt, gaat het niet vanzelfsprekend goed.

Terwijl de wetswijziging waarover we vandaag spreken technisch gezien van geringe omvang is, vindt mijn fractie deze wetswijziging van wezenlijk belang. Kijk maar naar deze voorgeschiedenis, maar kijk ook met een blik vooruit naar de toekomst. We zien dat het binnen de bebouwde kom steeds drukker wordt op de weg en met name op het fietspad. Dat is niet zonder gevolgen. Van de dodelijke verkeersslachtoffers zat zo'n 20% op of in een elektrisch voertuig. Vooral kwetsbare groepen, namelijk ouderen en kinderen, lopen de grootste risico's. Gezien het grote aantal verkeersslachtoffers en de maatschappelijke kosten van de verkeersonveiligheid, ben ik benieuwd of we van deze demissionaire minister nog meer wet- en regelgeving gaan ontvangen waarmee de verkeersveiligheid beter wordt geborgd. Graag uw reactie.

Voorzitter. Laten we naar de kern gaan van het wetsvoorstel dat nu voor ons ligt. Het voorstel zorgt ervoor dat de toelatingsbevoegdheid voor de goedkeuring van de LEV's wordt verplaatst van het ministerie naar de RDW. Zoals we dat sinds de jaren tachtig en negentig veelvuldig hebben zien gebeuren, wordt er een zogenaamde "knip" gemaakt tussen beleid en uitvoering. Ik wil stilstaan bij deze algemene trend. De veronderstelling achter de knip is dat beleid en uitvoering twee verschillende werelden zijn, die op afstand van elkaar moeten functioneren. Een veelal onuitgesproken waardeoordeel dat daaronder ligt, is dat hiertussen een hiërarchische verhouding bestaat, waarbij beleid als hoger en gewichtiger wordt gezien dan de uitvoering. Al twintig jaar geleden trok de Algemene Rekenkamer aan de bel over het automatisme waarmee de knip wordt gezet. Inmiddels schaart een bont gezelschap zich achter deze kritiek. Ik nodig de demissionaire minister uit om een algemene reflectie te geven op de wenselijkheid van het maken van de knip tussen beleid en uitvoering. Graag uw reactie.

Ten aanzien van deze specifieke knip, wil ik de kritische vraag herhalen die de Raad van State stelde. Kan de demissionaire minister uitleggen waarom hij vindt dat de minister bij de beoordeling van typen voertuigen niet onafhankelijk en niet onpartijdig kan zijn? Het is toch de taak van het ministerie om in het algemeen belang te handelen, in dit geval het zo veel mogelijk voorkomen van verkeersslachtoffers?

Voorzitter. Hoewel mijn fractie kritisch is op het automatisme waarmee de laatste decennia een knip is gezet, staan wij positief tegenover dit specifieke wetsvoorstel. We zien in deze casus dat sprake is van een weloverwogen besluit in plaats van een dogmatische knip. Gelet op de overwegend positieve HUF-toetsen beoordelen de fracties van GroenLinks-PvdA en D66 dit wetsvoorstel als positief.

Ik wil mijn inbreng graag besluiten met een vijftal verduidelijkende vragen over dit specifieke wetsvoorstel. Mijn eerste vraag gaat over het overgangsrecht. Fabrikanten krijgen twee jaar de tijd om een reeds toegelaten type voertuig opnieuw te laten toetsen. Tijdens dit proces mag de fabrikant dit type blijven produceren en mogen deze voertuigen worden verkocht en worden gebruikt. Twee jaar deze onduidelijke situatie is erg lang. Mijn eerste vraag is: waarom is er niet voor een kortere periode gekozen? Mijn tweede vraag in dit blokje is: wat gebeurt er met de voorraden na deze periode? Sommige producten komen jaren na dato alsnog op de markt. Of is dat niet de bedoeling?

Dan over de handhavingspraktijk. De ILT constateert in de HUF-toets dat de aanbieders van voertuigen de grenzen nu al opzoeken. Er ontstaat een situatie waarin verkopers zeggen dat een voertuig wel verkocht mag worden, maar niet op de weg mag worden gebruikt. Gebruikers doen dat vervolgens toch. Gaat hier meer op handhaafbaarheid worden getoetst en meer op worden gehandhaafd? En zo ja, hoe moet de politie dat dan in de praktijk gaan doen?

Mijn derde vraag gaat over informatie en bewustwording. De RDW geeft aan dat veel onjuiste informatie rondgaat op websites van verkopers. Er wordt bijvoorbeeld gezegd dat een voertuig RDW-gekeurd is, terwijl dat niet het geval is. Hoe wil de demissionaire minister dit tegengaan? En hoe wil hij de bewustwording bij consumenten vergroten? Zij hebben vaak geen enkel idee dat hun voertuig illegaal op de weg rijdt.

Dan heb ik nog een vierde vraag. Die gaat over de inwerkingtreding. Wanneer kunnen we die wel verwachten, nu 1 juli 2023 niet gehaald is? Betekent dit ook iets voor de inwerkingtreding van het LEV-kader dat is voorzien in 2025? Ik ben ook benieuwd wanneer de kentekenverplichting wordt verwacht.

Dan mijn laatste vraag. Die gaat over de verkeersveiligheid. Het is veel te druk op het fietspad, mede door de toename van LEV's met verschillende groottes en snelheden. Wanneer kunnen we duidelijkheid verwachten over welke voertuigen van het fietspad naar de autoweg worden verplaatst? Ik las dit ook terug in een inbreng van de politie. Ik wil graag een duidelijk antwoord op deze vraag.

Dit was mijn inbreng namens de twee fracties, waarover ik al eerder vertelde. Ik kijk heel erg uit naar uw reactie.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Thijssen. Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Ik wil graag wat van uw achtergrond schetsen.

U heeft sociologie aan de Universiteit Utrecht gestudeerd en promoveerde aan de Universiteit van Amsterdam — net als mevrouw Van Langen-Visbeek heeft u daar gestudeerd — in de maatschappij- en gedragswetenschappen. Uw proefschrift gaat over de gedeelde idealen uit een linkse periode, namelijk de jaren zestig van de twintigste eeuw.

Tijdens uw jaren als promovendus werkte u ook als beleidsmedewerker voor de Tweede Kamerfractie van GroenLinks. Later gaf u met uw Bureau Voor Impact advies aan bedrijven en organisaties over beleidsbeïnvloeding op het gebied van duurzaamheid.

Sinds 2020 bent u werkzaam als directeur van het wetenschappelijk bureau van GroenLinks. In die hoedanigheid bent u nauw betrokken bij de steeds verdergaande samenwerking van GroenLinks met de Partij van de Arbeid. Zo publiceerde u met Ferd Crone, inmiddels uw fractiegenoot, vorig voorjaar het artikel "Een transitie voor iedereen: rode gedachten over groene industrie".

Samen met de directeur van de Wiardi Beckman Stichting schreef u begin dit jaar een zogeheten visiedocument. Volgens dat rapport wordt de uitbuiting van mens en planeet veroorzaakt door ongeremde economische groei. "Groene en rode politiek horen bij elkaar", zei u in koor. U zei dat net ook. Om dat te onderstrepen bent u in januari van dit jaar ook lid geworden van de PvdA, zodat u nu beschikt over een dubbel lidmaatschap, passend bij de fractie waarvan u sinds 13 juni deel uitmaakt: GroenLinks-PvdA.

In een interview met de Volkskrant ter gelegenheid van de presentatie van het visiedocument van beide partijen zei u: "De strijd tegen sociale ongelijkheid en tegen de klimaatcrisis werd altijd gezien als twee verschillende fronten, maar eigenlijk hebben ze dezelfde oorzaak: de ongeremde economische groei. Die put zowel mens als planeet uit."

Die strijd zet u vanaf heden ook in deze Kamer voort. Nogmaals van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech.

Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

Dan geef ik de collega's nu de gelegenheid om de leden Van Langen-Visbeek en Thijssen te feliciteren met hun maidenspeech. Dat mag ik zelf als eerste doen. Ik verzoek de twee leden om zich op te stellen voor het rostrum.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Mag ik de leden verzoeken om te gaan zitten dan wel te zwijgen? Meneer Crone en meneer Rietkerk, kunt u uw beraadslagingen voortzetten in de Hall? Minister, bent u in de gelegenheid om direct te antwoorden of heeft u enige schorsing nodig? U heeft enige schorsing nodig. Tien minuten? Dan schors ik de vergadering voor tien minuten, tot 10.15 uur.

Minister Harbers i:

Ik zou graag een korte schorsing willen.

De voorzitter:

Tien minuten? Ja. Dan schors ik de vergadering voor tien minuten, tot 10.15 uur.

De vergadering wordt van 10.08 uur tot 10.17 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat.

Minister Harbers i:

Goedemorgen, voorzitter. Dank aan beide leden van de Eerste Kamer, die ook hun maidenspeech hadden. Daarmee feliciteer ik hen van harte. Ik wens hun beiden ook veel succes hier in de Eerste Kamer. Ik hoop dat we nog vaak debatten met elkaar mogen voeren, zelfs in demissionaire staat. Van harte gefeliciteerd!

Er zijn vragen gesteld over twee zaken. De eerste categorie betreft vragen over het wetsvoorstel zelf en wat het onderbrengen van de goedkeuringsprocedure bij de RDW behelst. Daarnaast zijn er vooral ook veel vragen gesteld over het nog in ontwikkeling zijnde kader voor lichte elektrische voertuigen. Ik wil de beantwoording beginnen bij de zaken die daadwerkelijk in het wetsvoorstel staan. In het tweede deel van mijn beantwoording kom ik op alle vragen over het zogeheten LEV-kader.

Ik begin bij de visie die mevrouw Thijssen mij vroeg op de knip tussen beleid en uitvoering. Ik vul het eerst in aan de hand van de onderhavige casus. Hierbij is het ook van belang om de context rond de categorie bijzondere bromfiets te schetsen. Die context is destijds door de Onderzoeksraad voor Veiligheid beschreven in het rapport Veilig toelaten op de weg, naar aanleiding van het ongeval met de Stint in Oss in 2018. Hierin beschrijft de OVV de geschiedenis van de categorie bijzondere bromfiets. Die begon rond 2004 met de komst van de segway, die in de inbreng ook al werd genoemd. De segway werd beschouwd als een bromfiets, maar kon niet aan de eisen van de bromfiets voldoen en mocht de weg dus niet op.

Toen bromfietsen in 2007 gekentekend werden en segways geen kenteken konden krijgen, ontstond er vanuit de Tweede Kamer druk om ze toch toe te laten. Het ministerie werkte daarna aan een wet waarmee per 1 januari 2011 de bijzondere bromfiets werd geïntroduceerd. Destijds was er vanuit de samenleving een wens om geen strenge eisen te stellen aan bijzondere bromfietsen, om zo innovatie mogelijk te maken en de kosten zo laag mogelijk te houden. In die periode is vervolgens ook de Stint toegelaten. Zo ontbrak er, in tegenstelling tot bij alle andere categorieën motorvoertuigen, toezicht op de producent in de regelgeving. Bovendien besliste het ministerie zelf over aanvragen, was de RDW-keuring een advies en was een analyse door de SWOV, de Stichting Wetenschappelijk Onderzoek Verkeersveiligheid, niet bindend.

De conclusie van de OVV was dat het dus mogelijk was dat een voertuig kon worden toegelaten dat niet aan de eisen voldeed en dat niet goed was gekeurd, waaronder niet alleen de segway maar dus ook de Stint. Dat was mogelijk omdat het ministerie zowel de regels vaststelde als besluiten nam over aanvragen voor toelating. Om die reden deed de OVV de aanbeveling om de toelatingseisen van voertuigen te scheiden van besluitvorming over concrete goedkeuringen, zodat, ook in hun woorden, "de slager niet langer zijn eigen vlees keurt". Hierbij werd verwezen naar het Europese typegoedkeuringsstelsel, waarbij goedkeuring wordt verleend door onafhankelijke instanties die keuren aan de hand van wettelijke eisen.

Na de publicatie van het OVV-rapport zegde minister Van Nieuwenhuizen toe de aanbevelingen over te nemen. Dat werd in de Tweede Kamer Kamerbreed ondersteund. Dit wetsvoorstel voorziet daarin. Overigens was de eerste stap al eerder gezet. In mei 2019 werd de Beleidsregel aanwijzing bijzondere bromfietsen aangepast. Na het verschijnen van het OVV-rapport zegde de minister toe om advisering door de RDW en de SWOV voortaan als bindend te beschouwen.

Als je naar de bredere context kijkt, zeg ik in de richting van mevrouw Thijssen, ben ik het er vanzelfsprekend mee eens dat beleid en uitvoering geen gescheiden werelden zijn. Ze moeten goed met elkaar communiceren. Er moet ook een dialoog plaatsvinden op het moment dat een uitvoeringsinstantie beleid onuitvoerbaar vindt, dan wel in de praktijk tegen zaken aanloopt die wellicht de aanpassing van regelgeving vragen. Mijn ervaring met de RDW is dat dit hier meer dan voortreffelijk geregeld is. Het ministerie van IenW en de RDW spreken elkaar geregeld en houden veelvuldig contact, maar wel met inachtneming van de eigen verantwoordelijkheden die ze in het stelsel hebben.

Hetgeen we voorstellen brengt het goedkeuren van bijzondere bromfietsen, zoals die categorie voertuigen heet, eigenlijk in lijn met goedkeuring van alle andere voertuigen op de weg, omdat de RDW ook voor alle andere voertuigen deze typegoedkeuring verleent. Tot nu toe hadden we dus een uitzondering, waarbij de besluitvorming op het ministerie plaatsvond, en we brengen het nu in lijn met alle andere voertuigen die zich op de weg bevinden.

Mevrouw Thijssen vroeg waarom de overgangsperiode langer dan gebruikelijk is. Bij Europese typegoedkeuringen geldt standaard een overgangstermijn van één jaar nadat de regelgeving is gewijzigd. Dit is zowel in de regelgeving zelf als in de typegoedkeuring geregeld. Bij bijzondere bromfietsen is deze periode twee jaar. Daar is bewust voor gekozen, omdat de aanwijzingen voor bijzondere bromfietsen voor onbepaalde tijd zijn verleend. Om die reden is er nu een ruimere periode gegeven om de voertuigen aan te passen ten behoeve van een typegoedkeuring. Daarnaast wordt in het kader van de overgang hulp aangeboden aan fabrikanten bij het verkrijgen van de typegoedkeuring. Uit gesprekken met fabrikanten komt het beeld naar voren dat deze periode, in combinatie met de geboden steun, voldoende is om de voertuigen aan de typegoedkeuringen aan te passen.

Mevrouw Thijssen vroeg ook hoe zowel consumenten als fabrikanten daarover worden geïnformeerd. In aanloop naar de parlementaire behandeling van het wetsvoorstel hebben mijn medewerkers samen met de RDW gesprekken gehad met de fabrikanten die een aanwijzing hebben en die nog produceren. Tijdens die gesprekken zijn ze uitgebreid geïnformeerd over de wijzigingen en het overgangsrecht. Voorafgaand aan de daadwerkelijke inwerkingtreding informeren we de fabrikanten opnieuw. Zoals gezegd is er hulp en begeleiding aangeboden bij het doorlopen van de beoordeling door de RDW. Voor consumenten verandert er in de praktijk niets door dit wetsvoorstel. De bijzondere bromfietsen die al in gebruik zijn, mogen blijven rijden. Ook bijzondere bromfietsen die tijdens de overgangsperiode worden geproduceerd, mogen worden verkocht en gebruikt.

Mevrouw Thijssen i (GroenLinks-PvdA):

Dank voor deze beantwoording. Die is helder, denk ik — of dat hoop ik, vooral voor het veld, dat hiermee uit de voeten moet. Ik heb hier toch wel een vraag over, vooral eigenlijk in het belang van de politie. Zij zijn zelf namelijk kritisch op hoe dit nou in de praktijk gaat. Ik begrijp dat uw inzet vooral gelegen is in hulp, ondersteuning en betere informatievoorziening, maar ik verplaats me even in een agent op straat. Hoe ziet het er in de praktijk uit als er zo'n voertuig voorbijkomt? Kunt u daar iets dieper op ingaan?

Minister Harbers:

Mevrouw Thijssen schetste dat ook al in haar inbreng. Dat is terecht. De politie moet op straat natuurlijk voortdurend kiezen en wil ook snel overzicht hebben. Wat betreft de handhaafbaarheid: je ziet in de praktijk natuurlijk wel dat de handhaving een stuk eenvoudiger wordt met kentekening van voertuigen. Dat horen we ook van de politie. Deze wet regelt dat nog niet. Daarover zijn we wel in gesprek. We maken daarin onze afwegingen en proberen dat voor te bereiden. De ambitie is om dat in de tweede helft van volgend jaar op z'n minst in een voorstel geregeld te hebben.

Mevrouw Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik heb nog één aanvullende vraag over de capaciteit. Wat betekent dat voor de capaciteit van de handhavers? We weten dat ze nu eigenlijk al capaciteit te kort hebben. Hoe verhoudt dat zich tot alle andere uitvoeringstaken die op hun schouders liggen?

Minister Harbers:

Dat kun je van twee kanten bekijken. Er is altijd te weinig capaciteit. De politie zal dus altijd moeten kiezen. De afwegingen daarbij liggen bij de korpsbeheerders van de politie. Maar daarvoor is het dus wel raadzaam dat als je vraagt om ergens op te handhaven, er ook betere ondersteuning beschikbaar is, bijvoorbeeld kentekening. Dat wordt overigens ook op andere manieren gedaan. Bij de controle op opgevoerde e-bikes — dat raakt niet aan dit wetsvoorstel — werkt de politie nu zelf aan technische methodes om het makkelijker te kunnen vaststellen, in casu een rollerbank die geschikt is voor controles van elektrische fietsen. Maar het blijft altijd een afweging, zeker als er gekozen moet worden tussen twee prioriteiten. Dat neemt niet weg dat die situatie zich vandaag de dag ook voordoet. Ook vandaag de dag zijn er namelijk bijzondere bromfietsen op de weg die niet aan de regels voldoen. In voorkomende gevallen kan de politie daar ook op handhaven. Dat gebeurt ook af en toe.

Mevrouw Van Langen-Visbeek i (BBB):

Ik had nog een vraag. De minister zei: voor de consument verandert er niets. Maar dat zou best zo kunnen zijn. Dat is vrijwel zeker. De kosten voor toelating zullen natuurlijk door de fabrikanten worden doorberekend aan de consumenten. Die zullen hoger worden, want ze moeten die keuringen laten doen. Er zullen ook gewoon fabrikanten zijn die zeggen: ik vind de markt niet interessant genoeg. Dan heeft de consument minder keus. Kunt u daar wat nader op ingaan? Ik vind het wat kort door de bocht om te zeggen dat er voor de consument niks verandert.

Minister Harbers:

Beide voorbeelden die mevrouw Van Langen noemt, zijn waar. Tegelijkertijd, wat de consument daarvoor terugkrijgt, is in ieder geval de zekerheid dat hij plaatsneemt op een goedgekeurd voertuig, en dat is op dit moment lang niet bij alle voertuigen die hij potentieel aanschaft het geval. We spreken hier ook over typegoedkeuring, hè. Ja, dan moet je, even huiselijk gezegd, met de billen bloot bij de RDW, maar naarmate de productie stijgt, worden de kosten minder, omdat ze kunnen worden uitgesmeerd over alle exemplaren die geproduceerd worden. Hier gelden natuurlijk ook nog andere wetmatigheden. Fabrikanten doen hun best om met een zo scherp mogelijke prijsstelling de consument te benaderen.

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Ik heb nog een vervolgvraag. Denkt u — mijn speech ging daar voor een deel over — dat consumenten zich er voldoende van bewust zijn dat ze niet verzekerd zijn als ze op een niet-gekeurd voertuig rijden? Hoe gaat u dat vereenvoudigen? Elektrische fietsen bijvoorbeeld vallen onder de aansprakelijkheidsverzekering. Voor e-stepjes zou dat ook kunnen. Anders moet je alles apart verzekeren. Ik denk dat heel veel consumenten zich niet bewust zijn van de risico's. Kunt u daar wat meer over vertellen?

Minister Harbers:

Daar beraden wij ons ook op, want wij zien dit in de praktijk vanzelfsprekend ook. Kijk naar de verkoop van e-steps, waarvan er niet één is goedgekeurd in Nederland. De correcte winkelier vertelt erbij dat de step niet is toegelaten op de openbare weg en dus ook niet verzekerbaar is. Soms zie je winkels die op het bord met de aanbieding in wel heel kleine lettertjes iets hebben staan over het niet-toegelaten zijn. Uiteindelijk helpt kentekening ook hiertegen, want dan is veel sneller duidelijk voor de consument wat de regels zijn. Als je niet hoeft te kentekenen omdat het ding hartstikke illegaal is, dan wordt ook veel duidelijker voor een consument dat hij met een ondeugdelijk product te maken heeft. Ik kom straks nog op het in ontwikkeling zijnde LEV-kader, maar onderdeel daarvan is dat we moeten gaan werken aan een veel bredere bewustwording van wat wel en wat niet mag.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Dank voor uw antwoord. Nog heel even over dat kenteken. We hebben dat nu ook niet zitten op elektrische fietsen. In eerste instantie hebben we het over de veiligheid. Dan moeten we vooral ook kijken naar het gewicht, denk ik. Maar daar gaat u straks misschien nog op in.

Minister Harbers:

Misschien is het wel goed om een essentieel verschil met bijvoorbeeld elektrische fietsen naar voren te brengen. Bij lichte elektrische voertuigen hebben we het over voertuigen die zich onafhankelijk van jouw inspanning voortbewegen. Een elektrische fiets biedt wel trapondersteuning, maar doordat je zelf de pedalen bedient, heb je veel meer de regie over het voertuig. Dat is een groot verschil met de categorie waar we het hier over hebben en waar het ook aankomt op andere aspecten van het voertuig — is het veilig, remt het op tijd, is de remkracht goed genoeg? — maar ook op eisen aan de gebruiker of men met zo'n voertuig kan omgaan. Een ander kenmerkend verschil is dat er vaak geen vaste zitplaats is voor de bestuurder, terwijl zo'n zitplaats ook veel meer stabiliteit biedt. Het lijkt overeen te komen, maar er zijn vooral verschillen met de elektrische fiets. We beogen consumenten ook voor te lichten, maar in de kern hier ligt, zeker als straks het LEV-kader is vastgelegd, natuurlijk ook een grote verantwoordelijkheid voor de fabrikant. Die moet ervoor zorgen dat consumenten die een product aanschaffen correct zijn geïnformeerd.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Harbers:

Even over de inwerkingtreding, waar mevrouw Thijssen naar vroeg. Als uw Kamer het wetsvoorstel nog deze maand zou aanvaarden — volgens mij zijn er op 24 oktober nog stemmingen — dan zijn wij op tijd om het voor 1 november te publiceren en kan de inwerkingtreding per 1 januari 2024 plaatsvinden. Dat staat los van het LEV-kader en de rijbewijsplicht, waar ik zo nog op kom. Vanaf 1 januari doet dit wetsvoorstel dan in ieder geval alvast één ding ten aanzien van verzoeken om goedkeuring van bijzondere bromfietsen: niet langer het ministerie beslist hierover, maar de RDW doet de typegoedkeuring. Op het LEV-kader ga ik zo meteen nader in.

De voorraden na deze overgangsperiode. De door de fabrikant op basis van een aanwijzing geproduceerde voertuigen kunnen na de overgangsperiode nog worden verkocht en op de weg worden gebruikt. Na de overgangsperiode moeten de fabrikanten een overzicht met de voorraad melden bij de RDW. Met het verstrekken van dit overzicht krijgt de Dienst Wegverkeer dan inzicht in de restantvoorraad aangewezen bijzondere bromfietsen per fabrikant.

Ook mevrouw Van Langen had nog enkele vragen over het wetsvoorstel. Zij vroeg zich af of er bij de RDW voldoende kennis en ervaring is en voldoende mensen beschikbaar zijn. Ja, dat is het geval, want de RDW geeft nu al bindend advies. In die zin verandert er dus niets. Wel heeft de RDW net als ongeveer alle organisaties in Nederland — als ik kijk in het verkeersveiligheidsdomein geldt dat ook voor ook het CBR en andere — te maken met de krappe arbeidsmarkt, zeker als het gaat om het aantrekken van voldoende technisch geschoold personeel, maar op dit moment zijn er bij de RDW voldoende technisch geschoolde mensen om keuringen te doen. Dat is uiteindelijk ook een van de kerntaken van de RDW. Ze doen ook voor alle typen, tot aan auto's toe, de typegoedkeuringen. Mevrouw Van Langen vroeg zich af of de RDW dan ook zelf mensen opleidt. Ik zou zeggen "gelukkig maar", want er komen natuurlijk voortdurend nieuwe voertuigen en nieuwe technische snufjes op de markt. Los van het feit dat er goedopgeleide mensen binnenkomen, betekent dat in een organisatie als de RDW ook voortdurend bijscholen om te zorgen dat de meest parate kennis aanwezig is.

De doorlooptijden van de RDW gaan naar zeggen van de RDW niet oplopen. Bij de voorbereiding van het wetsvoorstel is hen gevraagd om de gevolgen van de uitvoering door de RDW in beeld te brengen. Dat is niet een vorm van "wij van WC-Eend". We vragen standaard — dat is ook de les van de toeslagenaffaire — aan uitvoeringsorganisaties of ze datgene wat de wetgever beoogt daadwerkelijk in de praktijk kunnen uitvoeren, of ze daar de kennis, de capaciteit en de kunde voor hebben. In deze uitvoeringstoets heeft de RDW geconstateerd dat ze deze nieuwe wettelijke bepalingen kunnen uitvoeren, omdat die aansluiten bij de huidige werkwijze van de RDW, en dat ze geen tekort aan capaciteit verwachten.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Van Langen-Visbeek.

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Dank u wel, voorzitter. De minister zegt: de capaciteit van de RDW, daar hoeft u zich ook volgens de RDW geen zorgen over te maken. Maar hij vertelt ook dat we die wet al heel snel kunnen invoeren. Wat ik in mijn betoog schetste, is dat je dan misschien een heleboel fabrikanten hebt die tegelijkertijd, in korte tijd — want het is vrij snel — die aanvraag gaan doen. Zelfs dan voorziet u geen enkel probleem?

Minister Harbers:

Dan moeten we ook gewoon even kijken waar we het in de praktijk over hebben. Er zijn op dit moment zeventien soorten bijzondere bromfietsen toegelaten in Nederland. Die zouden dan in de komende twee jaar, tijdens de overgangsperiode, een nieuwe typegoedkeuring moeten doorlopen. Zeventien is een aantal dat te behappen is. Natuurlijk kunnen ook nieuwe fabrikanten zich melden, maar dat gebeurt slechts sporadisch op dit moment, want fabrikanten kijken ook zelf eerst naar de regels die er zijn in Nederland en of ze daaraan denken te voldoen. Dit zijn aantallen die te behappen zijn.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

U zegt: er zijn zeventien fabrikanten en ik verwacht, omdat ze ook naar de regels in Nederland kijken, dat er niet veel bij komen. Dat is natuurlijk ook wel een zorg, als dan inderdaad heel veel fabrikanten zeggen: nou, ja, Nederland, dat wordt toch een beetje lastig met al die regels. Dan krijgen we hier misschien zelfs wel kwalitatief minder goede voertuigen of lopen we achter, terwijl we eigenlijk nu vooroplopen als fietsland en LEV-land.

Minister Harbers:

Voorzitter, staat u mij toe dat ik daar zo meteen op inga. Ik kom daar bij de beschouwing op het LEV-kader ook aan de hand van vragen van mevrouw Van Langen nog nader op terug. Een kleine spoiler: Europa kijkt nu eigenlijk belangstellend naar wat Nederland aan het doen is.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Harbers:

Ik heb nog de vraag van mevrouw Thijssen wat de Kamer nog meer aan wet- en regelgeving kan verwachten ten behoeve van de verkeersveiligheid. Ook in demissionaire staat werken wij gewoon door. Zo werken we onder andere aan een wijziging van het digitaal kunnen aanvragen van rijbewijzen. Verder werk ik samen met de minister van Justitie en Veiligheid aan een nieuw voorstel voor de handhaving op rijden onder invloed. Naar aanleiding van een motie van het Tweede Kamerlid Geurts om opvoeren te verbieden zijn we met een onderzoek bezig naar de aard en omvang van de problematiek. Dat raakt een beetje aan de informatievoorziening en de handhaafbaarheid, waar we het net al over hadden. In overleg met stakeholders werken we een verdere aanpak uit. Tegen het eind van dit jaar verwacht ik de resultaten hiervan te kunnen delen. Een eventuele campagne over de risico's van het rondrijden op onverzekerde voertuigen maakt daar ook deel van uit.

Mevrouw Thijssen vroeg welke voertuigen van het fietspad naar de weg worden gebracht en wat op dat punt de verwachting is. Hierover ben ik naar aanleiding van een motie van het Tweede Kamerlid Koerhuis in overleg met gemeenten. Daarbij kijken we ook naar eventuele mogelijkheden voor maatwerk, want we weten nu al dat een aantal gemeenten, met name grote gemeenten, hebben gezegd: bij ons willen we het allemaal niet op het fietspad hebben. Begin volgend jaar zal ik de Tweede en uiteraard ook de Eerste Kamer hier nader over informeren.

Dan ben ik zo zoetjesaan bij de vragen over het LEV-kader. Mevrouw Van Langen gaf daar in haar bijdrage enkele sprekende signalen over af. Laat ik nog een keer benadrukken dat het LEV-kader zelf niet wordt geregeld bij deze wetsbehandeling. De implementatie van dat LEV-kader zelf volgt op een later moment. De planning is nu als volgt. Er moeten een aantal ministeriële regelingen en AMvB's worden aangepast. Die komen in voorhang bij de Tweede en Eerste Kamer. Ik verwacht dat dat in de tweede helft van volgend jaar zal gebeuren. De regelgeving moet ook nog in consultatie. Veel van de vraagstukken die mevrouw Van Langen aansnijdt, zullen ongetwijfeld ook nog wel in de consultatie naar voren gebracht worden, met wat inkleuring vanuit belanghebbenden. Pas daarna maken wij ons voorstel definitief.

Ik ga wel even in op het LEV-kader, dat dus nog in aanbouw is. In de huidige situatie zijn bijvoorbeeld elektrische steps, in tegenstelling tot elektrische fietsen, motorvoertuigen waarvoor een toelating vereist is. Ik gaf net ook al aan wat het verschil met een elektrische fiets is wat betreft de voortstuwing. Het gelijkstellen van elektrische steps en elektrische fietsen — dan hebben we het dus ook over het voorstel om ze onder de 50 kilo gelijk te stellen — zou dus een aanpassing van de huidige wettelijke situatie zijn. Ik wijs erop dat zowel de OVV, de Onderzoeksraad voor Veiligheid, als de RDW adviseerden om daar terughoudend mee te zijn. Dat is tegelijkertijd de reden waarom we aan dat LEV-kader werken. Die terughoudendheid komt namelijk voort uit de kwaliteit van de aanvragen van fabrikanten van bijzondere bromfietsen die de RDW tot op heden heeft beoordeeld. Kort gezegd voldoen die nog niet echt aan wat we gewoon zouden vinden op de weg.

Mevrouw Van Langen zei ook: kun je dan niet aansluiten bij een LEV-kader op EU-niveau? Ik moet u bekennen: dat willen wij ook heel graag. Dat duurt alleen al heel erg lang en er lijkt nog niet echt zicht op te zijn dat de EU met een kader komt. Dan telt het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid, samen met het debat dat mijn voorgangster daar in de Tweede Kamer over heeft gehad, voor mij zwaar. Dat rapport zegt: je moet wel gaan ingrijpen. Daarom werken wij in Nederland nu aan een voorstel voor het LEV-kader. Onze eerste gedachten daarover brengen wij ook naar voren in Europa. Nu doet zich het feit voor dat de EU daar eigenlijk wel oren naar heeft en met bijzondere belangstelling kijkt naar wat Nederland op dit gebied doet. Dat heeft bijvoorbeeld te maken met het feit dat een aantal grote steden in Europa de e-steps in hun stad eigenlijk alweer meer dan zat zijn. Dat is recentelijk ook in de actualiteit geweest. Kijk bijvoorbeeld naar Parijs. Dat brengt nu dus eigenlijk een omgekeerde beweging op gang. Al die steden die denken "het wordt nu wel een enorme wildgroei en er komen wel héél veel ongelukken" zijn nu aan het kijken of er niet een land is dat al verder is in het denken daarover, en komen dan in Nederland uit.

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Ja, dat klopt. Dat gaat vooral over die stepjes waar je geld in kan gooien om ze te lenen, en niet vaak over de stepjes die je in bezit hebt, maar goed. U zegt dat Nederland misschien juist als eerste een kader moet ontwikkelen voor die e-steps en dat iedereen daar met belangstelling naar kijkt. U noemt de Onderzoeksraad voor Veiligheid, maar dat rapport ging toch vooral over de Stint en de zware bakfiets waar kinderen in zitten of waar goederen in vervoerd worden. Die zien we ook toenemen. Er zijn veel bezorgbakfietsen. Begrijp ik het goed dat je, als je op zo'n bakfiets rijdt, daar in het vervolg 18 voor zou moeten zijn en een motorrijbewijs voor zou moeten hebben? Kan de minister dit misschien toelichten? Als je nu je rijbewijs aanvraagt, wanneer kan je dan afrijden? Wat gaat er gebeuren als hiervoor ook rijbewijzen nodig zijn?

Minister Harbers:

Dat zijn veel vragen over een voorstel dat aan de kabinetszijde nog in ontwikkeling is. Dat is precies wat in de tweede helft van volgend jaar in voorhang komt. Vanzelfsprekend zullen al die vraagstukken dan beantwoord moeten zijn. Ik kan daar nog niet op vooruitlopen, omdat wij daar nog geen besluit over hebben genomen. Laat ik nog even teruggaan naar de veiligheid van wat er nu al is. Ik wijs erop dat er geen goedgekeurde exemplaren in Nederland zijn, dus ook de kwaliteit van de steps die mensen in bezit hebben zal niet noemenswaardig afwijken van de exemplaren waar je in Parijs wat geld in gooit om er mee rond te kunnen rijden. Het gaat om meer dan de Stint. Ik denk ook dat de innovatie nog niet ten einde is. Er zullen nog meer voertuigen bij komen. Daarom hebben we wel het voornemen om straks in dat LEV-kader onderscheid te maken in verschillende categorieën. Natuurlijk betekent het dat zo'n voertuig voor personenvervoer, zo'n bso-bus, aan zwaardere eisen moet voldoen dan een stepje waar je in je eentje op staat. Er wordt straks dus wel met verschillende categorieën gewerkt. Wat betreft de veiligheid zelf: als de RDW en OVV zeggen "daar mag je echt zorgen over hebben", dan geldt dat niet alleen voor de constructieve veiligheid van de voertuigen, maar ook voor de grip die aanvragers hebben op producten om eventueel een terugroepactie uit te voeren. Op basis daarvan is er op dit moment niet het vertrouwen dat een lichter regime van toelating zoals zelfcertificering verantwoord is voor deze categorieën van voertuigen. Dan komt het ook de verkeersveiligheid niet ten goede.

De voorzitter:

Mevrouw Van Langen-Visbeek, ik wijs u erop dat we ook nog een tweede termijn hebben. Ik zit naar de tijd te kijken. We hebben een beetje een strakke planning. U kunt een korte interruptie plaatsen, maar misschien kunt u uw vragen ook in de tweede termijn stellen.

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Prima, heel kort dan. Hoe kan het dat in vele buitenlanden — ik noem Scandinavië en onze buurlanden — die stepjes gewoon toegelaten zijn? Dat gaat voor de rest volgens mij naar tevredenheid. Dat wil ik graag weten.

Minister Harbers:

De vraag is of dat naar tevredenheid is. Ik heb net al voorbeelden van landen genoemd waar inmiddels de ontevredenheid aan het toenemen is. Maar dit is bewust. Europa heeft hier geen Europese eisen voor. Op dit moment is daarmee de situatie dat Europa toelaat dat lidstaten er eigen eisen aan stellen. Wij komen ook ergens anders vandaan, want niet in ieder land is er een ongeluk gebeurd zoals het Stint-ongeluk. We hebben toch indringende aanbevelingen van de OVV gekregen. Ik wijs er ook op dat niet ieder land een dermate druk bezet wegbeeld heeft zoals we dat hier in Nederland wel hebben.

Dan kom ik op de vraag over de maximale breedte. De breedte van 1 meter is gebaseerd op de richtlijn van het CROW, de instantie die veel deskundigheid daarover heeft en ons adviseert. Het CROW adviseert bijvoorbeeld over infrastructuur. Het is gebaseerd op de richtlijn dat een fietspad minimaal 2 meter breed moet zijn. Smalle voertuigen passen dan beter op de fietspaden. Het is te verwachten dat extra voertuigbreedte — stel dat je opschaalt naar 1,2 meter — bij de huidige breedte van fietspaden leidt tot extra verkeersveiligheidsrisico's. De maximale breedte van 1 meter sluit ook aan op de maximale breedte van snor- en bromfietsen. Vanzelfsprekend hoor ik wat mevrouw Van Langen zegt. Het heeft natuurlijk ook een nauwe relatie met de plaats op de weg van de verschillende voertuigen. Dat is iets wat we ook in dat LEV-kader moeten beantwoorden. Daar sprak ik zojuist ook al over. Dus laat ik haar toezeggen dat we, mocht de plaats op de weg een andere zijn in het uiteindelijke voorstel, ook nog weer eens goed kijken naar de breedte van 1 meter versus 1,2 meter. Ik ga me erop beraden, maar ik kan nog niet vooruitlopen op de uitkomst, omdat het in samenhang met alle aspecten moet worden bezien. Daarnaast geldt dat het punt van de maximale breedte ook vaak betrekking heeft op de duofiets, die vooral ten behoeve van ouderen en/of mindervalide personen wordt gebruikt. Daarover heb ik ook in de schriftelijke voorbereiding al gezegd dat dit voorstel of het LEV-kader geen betrekking heeft op die categorie voertuigen, want daar wordt een apart kader voor gehandicaptenvoertuigen voor opgesteld. Daarbij brengen we balans aan in persoonlijke mobiliteit voor iedereen en de vraagstukken van maatwerk, die heel vaak aan de orde zijn bij deze voertuigen, en de veiligheid, die we generiek willen kunnen waarborgen. Maar dat is weer een apart dossier.

Mevrouw Van Langen vroeg naar het tekort aan politiemensen. Daar ben ik eigenlijk net al op ingegaan. Er moeten altijd keuzes gemaakt worden, maar kentekening is daarbij, zoals ik net al zei, wel essentieel voor de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid.

Mevrouw Van Langen vroeg ook of het niet effectiever is om een helmplicht in te voeren voor risicogroepen. Daar is een brede consultatieronde over geweest, waaruit bleek dat men over het algemeen, ook belanghebbenden, het verplichten van een helm niet nodig vindt. Redenen die genoemd zijn, zijn onder andere dat het dragen van een helm niet voor minder ongevallen zorgt, dat het voor je eigen veiligheid is en daarmee een eigen verantwoordelijkheid en dat voor fietsers ook geen helmplicht is en dat een LEV meer op een fiets lijkt dan op een brom- of snorfiets. Dat komt naar voren uit dat onderzoek.

Tegelijkertijd speelt ook hier in het kader van de verbetering van de fietsveiligheid en het onderzoeken van nieuwe maatregelen op het gebied van verkeersveiligheid, dat, zoals u weet, de ambitie is om in 2050 tot nul slachtoffers te komen en in 2030 tot een halvering van het aantal slachtoffers. Dat betekent wel dat je ook indringendere maatregelen onder ogen moet zien. Zo heb ik recent, dit voorjaar, in een Tweede Kamerdebat aangegeven dat we naar dit soort complexere maatregelen — de helmplicht is complex omdat de meningen nogal vaak recht tegenover elkaar staan — verder onderzoek doen, naar in welke gevallen een helmplicht wellicht te overwegen zou zijn. Denk bijvoorbeeld aan kinderen en/of senioren en/of al dan niet op de e-bike. Dat debat wordt nog gevoerd en nog deze winter kom ik met een nadere verkenning daarnaar naar de Tweede Kamer en, zo u wilt, natuurlijk ook naar de Eerste Kamer.

De kentekenplicht kwam al een paar keer langs. Wanneer wordt die nu verwacht? Het besluit om kentekening voor bijzondere bromfietsen in te voeren, wordt, verwacht ik, begin november behandeld in de ministerraad. Daarna gaat het naar de Eerste en Tweede Kamer voor de voorhangprocedure. Dan zou die per 1 juli volgend jaar in werking kunnen treden, maar wel afhankelijk van het verloop van de verdere procedure. Zoals gezegd gaan andere onderdelen van het LEV-kader in de tweede helft van 2024 naar de Tweede en Eerste Kamer in voorhang.

Voorzitter, dan denk ik zomaar dat ik daarmee de aan mij gestelde vragen heb beantwoord. Dank voor deze gelegenheid.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we nu bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Van Langen-Visbeek.

Mevrouw Van Langen-Visbeek i (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Als ik de minister hoor, denk ik dat we het eigenlijk best over een aantal dingen eens kunnen worden. Aan het einde van zijn verhaal had hij het over een halvering van het aantal slachtoffers, wat natuurlijk een mooi streven is. Ik vraag me af of het dan helpt om alles dicht te regelen. Het deed me een beetje denken aan het verhaal van die stoeptegel die je onder een boom moet leggen. Zo ken ik nog heel veel van die voorbeelden. Elke boom in Nederland moet om de drie jaar visueel gekeurd worden, want als er nou een tak op een auto waait, dan gaat de verzekering aan de gemeente vragen of die boom wel gekeurd is en anders gaan ze de schade verhalen. We gaan elkaar op die manier allemaal bezighouden met hele complexe regelgeving, waarvan we nog niet weten of die nou gaat leiden tot die halvering van het aantal slachtoffers. Want onderzoek geeft eigenlijk aan dat het in 80% van de ongevallen niet ligt aan de kwaliteit van het voertuig, maar juist aan de omstandigheden of aan het gedrag van de verkeersdeelnemers. In die zin denk ik dan: waarom beginnen we dan met dit soort regels? Ik denk ook altijd in de praktijk, als moeder: belonen werkt soms beter straffen. Alles dichtregelen maakt juist dat mensen dan gewoon een illegaal stepje gaan bestellen bij de AliExpress, denken "dat is lekker goedkoop" en onverzekerd rondrijden. In die zin denken wij toch als BBB dat we dat LEV-kader eigenlijk gefaseerd moeten invoeren en dat we gewoon eerst eens moeten kijken of het gaat werken voor voertuigen zoals de Stint. Want daardoor is eigenlijk ooit ontstaan dat we in Nederland een wat strenger kader hebben, ook naar aanleiding van het onderzoek van de Onderzoeksraad voor Veiligheid.

Wij willen dus twee moties indienen, die ik nu wil voordragen.

De voorzitter:

Door het lid Van Langen-Visbeek wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter E (36269).

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Kijk, wij willen dit gewoon meegeven. Het LEV-kader komt er in 2025 aan, dus nu kan de Kamer een signaal, een boodschap meegeven aan de minister.

De voorzitter:

Mogen wij de motie van u krijgen?

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Ja, natuurlijk.

De voorzitter:

Ze is voldoende ondersteund en maakt daarmee deel uit van de beraadslaging.

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Ik hoor de minister zeggen: een LEV wijkt toch wel behoorlijk af van een fiets. Maar aan het einde van zijn betoog zei hij toen het ging over de helmplicht: het lijkt juist behoorlijk op een fiets. Dan denk ik: het is moeilijk uit te leggen aan mensen dat je voor fietsen geen kenteken en al die andere regels hebt, maar voor een stepje wel. Ik kan me voorstellen dat je een ongeval krijgt. Bij senioren zien we het aantal ongevallen op het fietspad ook toenemen. Maar als je kijkt naar de risico's van letsel bij ongevallen, zie je dat het beperkt blijft en dat het meeste letsel ontstaat — dat blijkt ook uit onderzoek — als een LEV botst op een zwaarder voertuig, zoals een auto. Je kunt natuurlijk een botsing krijgen tussen LEV's onderling, maar dan is er vaak minder letsel. Dan denk ik: laten we niet meteen alles dichtregelen en eerst eens bekijken of we het aantal ongevallen behoorlijk naar beneden brengen als we Stints en zware bakfietsen onder het LEV-kader laten vallen. Als dat het geval is, hoeven we niet alles dicht te regelen, want dan heeft het andere oorzaken. Daarom wil ik een tweede motie indienen.

De voorzitter:

Door het lid Van Langen-Visbeek wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter F (36269).

Dank u wel. Ik had u net ook moeten vragen of u uw naam nog onder de motie onder letter E wil zetten, en ook onder deze motie. Ook deze wordt voldoende ondersteund en maakt daarmee deel uit van de beraadslaging.

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Dan wil ik mijn betoog afronden. Zoals ik in mijn speech al zei, denk ik dat heel veel mensen, ook ondernemers, er last van hebben dat de regeldruk enorm toeneemt. Als je een regel invoert, moet die ook uitvoerbaar en handhaafbaar zijn. Op dit moment zijn daar bij mijn fractie bedenkingen over. Er werd al aangegeven dat het voor de politie een probleem is om voldoende te handhaven. In de wet zelf staat ook dat ze vooral naar visuele dingen kijken. Dat wordt gewoon lastig. Het is vrij makkelijk te zien of iemand een helmpje draagt. Maar de types tussen de fietsen, of dat stepje nou legaal is of niet: dat wordt gewoon lastig. We moeten hier als Eerste Kamer naar kijken. Gaat dat allemaal wel zo snel lukken? Ik denk ook aan de uitvoerbaarheid. Ik stelde een vraag over de RDW en de rijbewijzen. Een van mijn kinderen heeft een rijbewijs aangevraagd en kan waarschijnlijk pas in februari in plaats van in januari naar Australië afreizen, omdat ze pas in februari kan afrijden. Er zijn nu al heel lange wachttijden en als we hiervoor ook allemaal rijbewijzen moeten gaan halen, dan gaan de wachttijden oplopen. Wij hebben dus ook wel twijfels over de uitvoerbaarheid. In die zin is het voor ons belangrijk om ons te beperken tot het probleem waarvoor dit bedacht is en vervolgens te bekijken of het werkt. Misschien kunnen we daarna aan een uitbreiding van het LEV-kader gaan denken.

Voorzitter, dat was mijn tweede termijn. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Thijssen voor haar tweede termijn.

Mevrouw Thijssen i (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel. Dank aan de demissionaire minister voor de beantwoording in eerste termijn.

Ik kan het kort houden. Het was mijn ambitie om duidelijkheid te krijgen, vooral voor het veld, voor de handhavers en de hele uitvoeringspraktijk, maar ook voor de consumenten. Volgens mij hebben wij die wel gekregen in de eerste termijn. De minister is ingegaan op het overgangsrecht, op de handhavingspraktijk en ook de uitvoering. De minister heeft ook aangegeven dat er een kentekenplicht verwacht kan worden op 1 juli volgend jaar. Ik ben blij dat ik er een beetje beeld bij heb gekregen.

Eén vraag staat echter nog enigszins open omdat de minister een wat vaag antwoord gaf: welke voertuigen gaan naar verwachting van het fietspad naar de weg? De minister refereerde aan een in de Tweede Kamer aangenomen motie en zei dat er nog een brief komt. Dit is een prangende kwestie, die ook steeds prangender wordt. Kan de minister hier daarom iets meer op ingaan? Waar denkt hij bijvoorbeeld aan? Dan hebben we wel een richting. Niet alleen heeft het veld duidelijkheid nodig, er is ook snelheid geboden. Ik gaf in mijn eerste termijn al aan dat ik in Amsterdam woon. Ik kan u verzekeren dat het daar geen pretje meer is op de fietspaden. Ik vraag de minister dus om hierover iets meer duidelijkheid te geven.

Tot slot mijn complimenten: Nederland fietsland wordt kennelijk weer gidsland binnen Europa. Dat was voor mij een verrassing. Mooi om te horen dat er in de Europese Unie naar ons land wordt gekeken om te zien hoe er met deze thematiek moet worden omgegaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren? Dat is het geval. Dan geef ik de minister het woord voor de beantwoording in de tweede termijn.

Minister Harbers i:

Voorzitter. Dank aan mevrouw Van Langen en mevrouw Thijssen voor hun vragen en reacties in tweede termijn.

Mevrouw Van Langen vroeg om een nadere verduidelijking van de ambitie om het aantal verkeersslachtoffers te halveren. Gaan we niet alles dichtregelen, vroeg ze zich af. Alles dichtregelen is ook niet mijn ambitie. We moeten wel goed kijken met wat voor maatregelen we die halvering zouden kunnen bereiken. Dat wordt wel complexer dan met de type maatregelen van de afgelopen jaren. Het gaat bij het beperken van het aantal verkeersslachtoffers altijd om een samenspel tussen drie elementen: de veiligheid van het voertuig, de veiligheid van de infrastructuur en het gedrag van de verkeersdeelnemer. Om het aantal slachtoffers daadwerkelijk substantieel naar beneden te brengen, moet je in de eerste plaats zorgen voor veilige voertuigen. Dan wordt met name het vraagstuk "wat is de plaats op de weg van ieder voertuig en voldoet de infrastructuur nog?" van belang. We hebben normen voor fietspaden, maar op veel plaatsen in het land zijn ze natuurlijk historisch gezien nog niet zo breed als dat je nu redelijkerwijs zou willen. Maar het komt met name ook aan op bijvoorbeeld het gedrag. Vandaar dat we ook werken aan verdere voorstellen over het handhaven van het rijden onder invloed. We weten dat de grote categorieën verkeersongelukken met slachtoffers met name bestaan uit rijden onder invloed van drank en drugs. Eenzijdige ongelukken zijn vaak met senioren, soms met kinderen, op de e-bike. Dat zijn wel categorieën waar je even stevig op moet inzoomen.

Mevrouw Van Langen-Visbeek i (BBB):

Deze minister gaat over de infrastructuur. Veel van die ongevallen gebeuren juist doordat er hobbels, kuilen en slecht onderhouden fietspaden zijn. Ik denk dus dat dat ook wel een belangrijk punt is, waar nog het nodige aan kan gebeuren. Daarbij zie je ook dat begrotingen van gemeentes heel erg onder druk staan, omdat er zo ontzettend veel van die gemeentes gevraagd wordt, waaronder bijvoorbeeld een veilige fietsinfrastructuur, waar dan keuzes in gemaakt moeten worden. Dan denk ik: we kunnen het wel hebben over andere problemen zoals het gedrag, maar ja, dat is voor ons lastig te beïnvloeden, zo blijkt, net als die fietspaden. Dus dan gaan we maar heel veel regels opwerpen voor het gebruik van die voertuigen. Kunt u daar nader op ingaan? Is het niet juist veel beter om meer in te zetten op die andere punten? Daardoor gebeurt 80% van de ongevallen.

Minister Harbers:

Maar het gaat wel altijd om het samenspel. En ja, bij het Rijk moeten we keuzes maken in de infrastructuur. Zoals ik vorige week heb uitgelegd, heb ik in de begroting de keuze gemaakt om meer geld van aanleg naar instandhouding te brengen, precies om ervoor te zorgen dat de rijksinfrastructuur op orde blijft. Datzelfde geldt ook voor provincies en gemeenten, die uiteindelijk ook grote wegbeheerders zijn in Nederland. Maar we moeten het wel in samenspel zien. Ik ben niet voor onbeperkt dichtregelen. Gefocust op de grootste categorieën verkeersongelukken met slachtoffers ben ik op zoek naar wat je voor efficiënt maatregelenpakket kunt maken om een substantiële verlaging van het aantal ongelukken te realiseren. Als dat in gedrag zit, moeten we daarmee aan de slag. Als het in de combinatie met voertuigen en infrastructuur zit, dan moeten we daarmee aan de slag. Het zal voor diverse categorieën ook nog verschillend zijn. Dat is precies het onderzoek dat we op dit moment aan het doen zijn.

Ik zit even te kijken, want ik heb de tekst van de motie nog niet bij de hand. Ja, ik heb de motie hier. Ik ben even op zoek naar hoe ik de motie met letter E moet lezen. Mevrouw Van Langen doet in de motie echt een verzoek om de voorgestelde voertuigbreedte te wijzigen naar 1,2 meter. Ik heb net toegezegd dat we hele vraagstuk van de breedte natuurlijk wel meenemen in de verdere ontwikkeling van het LEV-kader. Maar mevrouw Van Langen zei er ook bij: het is een signaal dat ik wil afgeven, omdat we nog wel moeten kijken hoe het in de buurlanden zit. Als ik de motie zo mag lezen dat dit een belangrijke aansporing van de Eerste Kamer is om hier bij de uitwerking van het LEV-kader naar te kijken, zonder dat ik nu al kan vooruitlopen op hoe dit straks precies gewogen wordt in het geheel, dan zou ik de motie oordeel Kamer kunnen geven. Als de motie strikt het dictum volgt en zegt "u moet nu zorgen dat er een LEV-kader komt waarin die breedte hoe dan ook gewijzigd wordt naar 1,2 meter", dan moet ik de motie helaas ontraden. Ik hoop dat de Kamer de motie kan interpreteren in de geest van de toezegging die ik heb gedaan, en ik 'm oordeel Kamer kan geven. Ik wijs overigens wel op het volgende. In de tweede overweging worden rolstoelfietsen en e-duofietsen genoemd. Technisch gesproken kun je natuurlijk nooit iets uitsluiten, want ik weet ook niet wat wetgevers in de toekomst zullen doen, maar het is niet beoogd om die onder het LEV-kader te laten vallen, want die gaan onder het kader voor gehandicaptenvoertuigen vallen. Dat is mijn oordeel over de motie met letter E.

De voorzitter:

Mevrouw Van Langen-Visbeek nog even over deze motie.

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Dat gehoord hebbende, kan de minister toezeggen dat e-duofietsen, rolstoelfietsen enzovoorts niet onder die wet gaan vallen?

Minister Harbers:

Ja, want daar gaan we een apart kader voor ontwikkelen.

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Ja, maar dan vallen ze toch onder de wet, of niet?

Minister Harbers:

Dat kan ik in ieder geval niet zomaar zelfstandig afkondigen. Deze wet regelt niets anders dan dat de RDW voortaan de toelating doet. Er zit een haakje in om straks maatregelen van het LEV-kader te kunnen invoeren. Als we met een kader gehandicaptenvervoer komen, zullen we verder moeten invullen waar we dat vastleggen. Maar dat is na het LEV-kader, schat ik zo in. Het is dus niet mijn intentie om het hieronder te laten vallen, maar hoe dat uitpakt zal de toekomst leren. Ik doe het in ieder geval nooit zonder medeweten van de Eerste Kamer, want dat zal in voorhang moeten.

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Oké, het is dus niet de intentie. Dank u wel.

Minister Harbers:

Ja.

De tweede motie, onder letter F, zou ik toch echt willen ontraden, met het oog op wat ik zojuist in het debat heb aangegeven. RDW en OVV waarschuwen er ook echt voor. Zij zeggen: de voertuigen die wij tegenkomen, zou je niet gelijk moeten stellen aan elektrische fietsen, want qua veiligheid neem je dan echt risico's.

Tot slot wijs ik erop dat mevrouw Van Langen aan het einde van haar betoog inzoomde op de toenemende regeldruk. Ze zei dat dit gepaard moet gaan met uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Ik heb in eerste termijn ook betoogd dat we de politie daarvoor meer instrumenten moeten geven, bijvoorbeeld kentekening. Het voorliggende wetsvoorstel wijzigt op dat punt nog niets ten opzichte van de huidige praktijk, want ook nu is er een toelatingsprocedure, zij het dat die onder regie van het ministerie plaatsvindt. Ook is de situatie nog steeds dat de politie meer instrumenten nodig heeft om te handhaven. Dat is dus een apart vraagstuk, dat geen betrekking heeft op dit wetsvoorstel, maar wel op het te ontwikkelen LEV-kader, dat zoals gezegd nog in voorhang langskomt in de Eerste Kamer.

De voorzitter:

Nog een korte interruptie van mevrouw Van Langen.

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Heel kort, hoor. U corrigeerde zichzelf ook toen u sprak over het LEV-kader, want het gaat straks wel om allerlei rijbewijsplichten en zo, waar ik ook al op doelde. De wachttijden bij het CBR en dergelijke lopen nu ontzettend op, vooral voor de jeugd, die nu die bezorgbakfietsen berijdt en die moeilijk te vinden is. Straks moet je er 18 voor zijn. Het wordt dan allemaal niet eenvoudiger, overigens ook niet in de kinderopvang, waar er ook een groot tekort aan personeel is.

Minister Harbers:

Nee, het zou een extra verplichting worden. Die kan — dat moeten we met elkaar wegen — overigens wel de veiligheid verbeteren. Maar ook de eisen waaraan een bestuurder moet voldoen, zijn onderdeel van het LEV-kader, dat dus nog langskomt. Dat zal dan natuurlijk in de volle breedte worden bezien, inclusief de capaciteit van het CBR.

Helemaal tot slot. Mevrouw Van Langen deed de oproep om te bezien of je nu al het hele LEV-kader moet gaan doen en of je niet kunt beginnen met de Stint. De Onderzoeksraad voor Veiligheid heeft gewezen op álle categorieën bijzondere bromfietsen en adviseerde ook om die voertuigen en categorieën in samenhang te bezien. Maar er zijn natuurlijk verschillen tussen een BSO bus, die vroeger Stint heette — daar kunnen tien kinderen in, zeg ik uit mijn hoofd — en een LEV waar één iemand op kan. Daarom gaan we straks in het LEV-kader wel werken met verschillende categorieën voertuigen, met daarbij natuurlijk ook oplopende eisen. We proberen daarin dus wel te differentiëren en niet alles over één kam te scheren.

Tot slot nog een vraag van mevrouw Thijssen. Zij vroeg om duidelijkheid over de plek van het voertuig op de weg. Er spelen gewoon een aantal vraagstukken waar ik moeilijk op vooruit kan lopen, want precies dat zijn we op dit moment in samenhang aan het onderzoeken. Om welke voertuigen gaat het? Welke daarvan wil je op een fietspad, en welke op de weg? Welke infrastructuur zouden we daar dan voor willen hebben? Gaat het om een vrijliggend fietspad, of mag dat ook een 30 kilometerweg met fietsstroken zijn? En kan het ook op een 50 kilometerweg? Dat doen we in nauw overleg met een groep gemeenten, namelijk de G4 en de fietssteden, oftewel een aparte groep van tien gemeenten met grote ambities op het gebied van fietsvervoer. Zij denken daarover indringend met ons mee. We zijn oplossingsrichtingen in kaart aan het brengen en doen met elkaar ook aan, zoals het in vaktermen heet, "ontwerpend onderzoek". Dat wil zeggen dat we met die gemeenten een aantal varianten schetsen voor hoe het maatwerk eruit zou kunnen zien. Want ik verwacht zomaar dat niet iedere gemeente straks in één malletje past. Het heeft ook te maken met de vraag of een gemeente een stad is, een plattelandsgemeente of een voorstad daartussenin, en wat de kwaliteit van de bestaande infrastructuur is. We bekijken dus of we mogelijkheden voor maatwerk kunnen aanbieden. Dat moet allemaal deze winter klaar zijn.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van Langen.

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Heel kort. Gelukkig begon de minister over maatwerk. Het ging er net eventjes over dat de vier grote gemeenten in een clubje zitten om hierover na te denken. Nou fiets ik zelf regelmatig in Andijk en omstreken. Ik moet zeggen dat het daar vrij rustig is op het fietspad. Daar kunnen nog wel wat van die elektrische stepjes bij. Het is dus misschien wel goed om ook wat kleinere en middelgrote gemeenten bij dit soort overleggen te betrekken. We zien vaak dat de regio overspoeld wordt met wetgeving waarvan de mensen denken: waarvoor is dit allemaal nodig?

Minister Harbers:

Ik weet uit mijn hoofd niet welke gemeenten de fietsgemeenten zijn, maar volgens mij is dat beeld gedifferentieerder. Als dat ook allemaal grootstedelijke gemeenten zijn, zeg ik mevrouw Van Langen toe dat we zo'n kader ook nog even toetsen bij gemeenten van een andere samenstelling.

De voorzitter:

Is de minister aan het eind van zijn beantwoording?

Minister Harbers:

Ja, daarmee ben ik aan het eind van de beantwoording, ja.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afronding van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Ja, dat is het geval.

In verband met het herfstreces stel ik voor om over twee weken te stemmen over het wetsvoorstel. Ik stel voor om dan ook over de ingediende moties te stemmen.

Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid. We zijn iets uitgelopen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de herfinanciering covidleningen) (36401).

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering van harte welkom in dit huis, dat haar welbekend is. Thans is aan de orde de behandeling van het wetsvoorstel 36401, Wijziging van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de herfinanciering covidleningen).

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Hattem van de PVV. Ik wil de heer Van Hattem en de heer Nicolaï als zeer ervaren senatoren vragen om mij te helpen deze behandeling op tijd af te ronden. Interrupties dus graag puntig. Maar u kunt dat, want u bent zeer ervaren.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank, voorzitter. We doen het altijd gezamenlijk met de staatssecretaris. Ik heb al eerder mogen ervaren dat dit ook van belang is om een debat puntig en goed te voeren.

Voorzitter. Het is treffend dat we vandaag, op 10 oktober, spreken over de Caribische delen van het Koninkrijk. Op 10-10-2010 werden de Nederlandse Antillen ontbonden en gingen Curaçao en Sint-Maarten samen met Aruba verder als autonome landen binnen het Koninkrijk. Bij die autonome status horen verplichtingen en verantwoordelijkheden en dan kan dus niet langer steeds op Nederland een beroep worden gedaan. Wij zijn nu dertien jaar verder, maar gelet op het onderwerp van het debat van vandaag, is van financiële zelfstandigheid niet bepaald sprake.

Het bedrag waarover we vandaag spreken dat beschikbaar moet worden gesteld voor de herfinanciering van de Caribische landen, is maar liefst 1,17 miljard euro, plus nog 660 miljoen euro voor het ENNIA-schandaal. Althans, dat was het tot gisteravond. Nu krijgt de deal rond de door de eigen bestuurders leeggeroofde Caribische pensioenverzekeraar ENNIA op het allerlaatste moment een andere wending.

Het verschijnen van de brief van de staatssecretaris van gisteravond dat de ENNIA-deal niet doorgaat en er gekozen wordt voor een gecontroleerde afwikkeling in plaats van voor een doorstart, is een gamechanger in deze situatie, die ook weer veel nieuwe vragen oproept. Vanwege deze veranderde situatie worden de langjarige leningen nu vervangen door kortlopende leningen voor de periode van één jaar om de gevolgen van de ENNIA-afwikkeling te kunnen verwerken. Maar tegelijkertijd geeft de staatssecretaris aan dat alsnog kan worden overgegaan tot een langjarige herfinanciering zodra er een akkoord ligt over de afwikkeling van ENNIA. Daarnaast blijft een langjarige herfinanciering voor Aruba nog steeds overeind. Gelet op die vooruitzichten blijven de vragen en kritiekpunten die ik hierover uitte in het debat onverkort overeind.

Dat Nederland de eilanden te hulp schoot tijdens de coronacrisis om de grootste nood te lenigen, is op zichzelf begrijpelijk. Daar is ons parlement op dat moment ook soepel mee omgegaan. Maar het kan niet zo zijn dat dit zorgt voor een nieuwe financiële en politieke navelstreng die nog tientallen jaren een steen op de maag zal zijn voor zowel Nederland als de eilanden. De covidleningen aan de eilanden zijn onder andere verstrekt voor steunmaatregelen voor het bedrijfsleven. De staatssecretaris gaf in de Tweede Kamer aan dat hiermee de loonkosten voor bedrijven konden worden gesubsidieerd, vergelijkbaar met de regelingen in Nederland, en dat met die leningen faillissementen konden worden voorkomen. Nu krijgen de eilanden van Nederlands belastinggeld, opgebracht door onze burgers en hardwerkende ondernemers, een herfinanciering van deze leningen tegen gunstige voorwaarden en met een lange looptijd in het vooruitzicht.

Kan de staatssecretaris aangeven in hoeverre de Caribische landen de verstrekte covidleningen ook van de ondernemers op de eilanden gaat terugvorderen? Want Nederland voert op dit vlak een zeer strikt en genadeloos beleid. Vele ondernemers in Nederland dreigen nu failliet te gaan omdat ze de covidleningen snel moeten terugbetalen of uitgestelde belastingschulden alsnog moeten voldoen. Het kan toch niet zo zijn dat zij ook nog dik moeten meebetalen aan gunstigere voorwaarden voor ondernemers op de eilanden, die mogelijk wel de kans krijgen op ruimhartigere terugbetalingsregelingen dankzij herfinanciering vanuit Nederland? Gaat deze herfinanciering daartoe ruimte bieden? Graag een reactie van de staatssecretaris.

De heer Recourt i (GroenLinks-PvdA):

Het lijkt net alsof Nederland geld gaat geven, maar het gaat toch om leningen, om de herfinanciering van leningen? Het geld komt toch gewoon weer terug?

De heer Van Hattem (PVV):

Mijn tijd loopt door, voorzitter. Het is maar zeer de vraag of de leningen terugbetaald gaan worden, of ze op tijd terugbetaald gaan worden. Wat hier in Nederland is verstrekt aan onze ondernemers, zijn ook leningen. Deze ondernemers wordt nu wel het mes op de keel gezet. Velen dreigen gewoon keihard failliet te gaan. Het zou natuurlijk van de zotte zijn als van hun belastinggeld een grote som wordt overgemaakt naar de Caribische delen van ons Koninkrijk om ondernemers overeind te houden. Daar worden ze wel met leningen overeind gehouden, terwijl ondernemers hier massaal failliet gaan. Dat is toch niet uit te leggen?

De heer Recourt (GroenLinks-PvdA):

Dan herhaal ik het maar: er gaat dus niet een grote som belastinggeld die kant op. Nederland leent tegen voordeligere voorwaarden op de markt dan de eilanden of de landen binnen het Koninkrijk. Dat je elkaar helpt binnen het Koninkrijk, lijkt me heel logisch. Dit kost Nederland geen cent. Misschien zit er zelfs wel een kleine marge op en verdienen we er wat aan. Dus hoezo belastinggeld van arme ondernemers naar Curaçao, Aruba en Sint-Maarten? Dat zie ik helemaal niet.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat is wel degelijk een factor, want het is maar zeer de vraag of deze leningen worden terugbetaald en op tijd. Uiteindelijk zal het uit gaan draaien op een gift, maar daar kom ik zo meteen nog op. Dat risico is ook nog aanwezig, dat er uiteindelijk geen cent wordt terugbetaald. Op dit moment had dit geld ook beschikbaar kunnen zijn voor gebruik binnen Nederland en nu wordt het dus verstrekt aan de eilanden. Het gaat er ook om, of het nou een lening is of niet, dat het geld beschikbaar wordt gesteld en dat hier het geld wordt opgehaald bij onze belastingbetalende ondernemers.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Hattem (PVV):

Voorzitter. In de schriftelijke ronde heb ik de staatssecretaris al gevraagd of de Nederlandse regering ook bereid is om onze ondernemers in Nederland meer tijd en gunstigere voorwaarden te gunnen. Daar heb ik helaas geen antwoord op gehad, dus hierbij nogmaals deze vraag aan de staatssecretaris. De staatssecretaris gaf enkel aan dat ook voor ondernemers in de Caribische landen geldt dat zij hun belastingschulden en te veel ontvangen coronasteun moeten terugbetalen. Kan de staatssecretaris aangeven tegen welke voorwaarden en hoe hierop wordt toegezien? Kan zij tevens aangeven hoe dit zich verhoudt tot de BES-eilanden? Kan nu bijvoorbeeld de situatie ontstaan dat een ondernemer op de BES-eilanden wel streng door de Nederlandse Belastingdienst wordt aangepakt en mogelijk failliet gaat, terwijl een ondernemer in een van de Caribische landen met Nederlandse leningen onder gunstigere voorwaarden van een faillissement wordt gered? Graag een reactie.

Ten aanzien van ENNIA gaf de staatssecretaris aan de keuze van de landen voor de doorstart en de te verstrekken leningen te respecteren, maar we hebben het wel over een lening van Nederland van 660 miljoen aan deze landen waarvan het zeer onzeker is of deze wordt terugbetaald. Kan de staatssecretaris aangeven waarom ze hier al direct, in eerste instantie, zo toeschietelijk in was met ons belastinggeld? Waarom zijn niet eerst de rechtszaken over de frauduleuze praktijken van ENNIA-topman Ansary afgewacht en alle mogelijkheden benut om claims te leggen op zijn bedrijf en vermogen? Kan de staatssecretaris ondanks de nieuwe situatie aangeven hoe zij dit zo makkelijk heeft kunnen respecteren, als het ook gevolgen zou kunnen hebben voor het terugbetalen van deze grote covidleningen, mede gelet op het effect van deze ENNIA-lening op de rentelastnorm voor Curaçao? Graag een reactie.

De staatssecretaris gaf ook aan dat de problemen rond ENNIA een groot risico vormen voor de begrotingen en de sociaaleconomische ontwikkeling van de landen. Bovendien stelde zij, ik citeer: "Herfinanciering zonder deze problemen op te lossen, zou leiden tot financieringsafspraken die de landen (op termijn) niet zouden kunnen nakomen. De oplossing voor ENNIA zal hoe dan ook nadelige financiële gevolgen hebben." Kan de staatssecretaris aangeven in hoeverre dit risico voor de begrotingen daadwerkelijk ondervangen is met de nieuwe keuze voor de afwikkeling van ENNIA? En kan de staatssecretaris nader ingaan op de genoemde nadelige financiële gevolgen en wat dit kan betekenen voor het terugbetalen van de covidleningen? Op de door mij schriftelijke gestelde vraag of de regering tevens kan aangeven hoe voorkomen wordt dat deze leningen aan de Caribische landen onderdeel worden van politieke onderhandelingen met Nederland, heeft de staatssecretaris geen antwoord gegeven. Daarom ook daarop graag alsnog een reactie.

Verder gaf de staatssecretaris aan over de beheersmaatregelen op de risico's dat er een zeer klein risico op wanbetaling zou zijn en dat er afspraken zijn over hervormingsmaatregelen. Is dat risico op wanbetaling nog wel zo klein door de gevolgen van de ENNIA-puinhoop? Hoe effectief zijn deze afspraken en het toezicht nu de hervormingsmaatregelen al niet van de grond komen en het landspakket voortdurend onderwerp van discussie is? Ook bleek uit de brief van gisteravond dat Curaçao zelfs al had voorgesteld om het College financieel toezicht, het Cft, maar helemaal buiten werking te stellen. Schept zo'n houding van de regering van Curaçao vertrouwen dat ze deze enorme leningen echt gaan terugbetalen en hun land financieel beheersbaar houden, als ze het financieel toezicht al gewoon willen afschaffen? Graag een reactie. Kan de staatssecretaris ook aangeven hoe de parlementen van deze landen hierbij betrokken zijn en hoe deze er eigenlijk in staan?

Daarnaast wordt de lening aan Sint-Maarten aflossingsvrij verstrekt. Kan de staatssecretaris aangeven of dit niet gaat zorgen voor een extra risico op niet aflossen, zeker nu D66 in de Tweede Kamer al moties indient om al na twee jaar te komen tot gedeeltelijke kwijtschelding? Graag een reactie.

Verder wordt aangegeven dat voor Aruba de beheersmaatregel van financieel toezicht in de vorm van een rijkswet nog steeds ontbreekt en dat het aanbod aan Aruba nu daarom gebaseerd is op de marktrente. Waarom is er niet direct gekozen voor een herfinanciering vanuit de kapitaalmarkt? Dan loopt Nederland immers geen risico's en geeft de lening ook geen toekomstige grond voor politieke discussie. Sterker nog, uit de brief van gisteravond blijkt dat het gesprek met de minister-president van Aruba over de op 6 oktober aangeboden leenovereenkomst nog steeds loopt. Wat is dat voor chaos? Hoe hangt de vlag er nu bij, en waar beslissen we vandaag eigenlijk over? Is er soms weer een nieuwe dagkoers? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Tot slot, voorzitter. Nu er een totaal andere opzet is voor de herfinanciering, gelet op de brief van gisteravond, is de tekst van het vandaag voorliggende wetsvoorstel voor een wijziging van de begroting van Koninkrijksrelaties niet meer actueel. Kunnen we hier op deze manier nog wel over stemmen? Zou er niet gewoon een nieuw, gewijzigd wetsvoorstel naar de Tweede Kamer moeten worden gestuurd? Graag een reactie van de staatssecretaris.

De PVV-fractie vindt de nu voorgestelde herfinancieringen onverantwoord. We zullen dan ook tegen dit wetsvoorstel stemmen.

Ik dien daarbij ook nog één motie in. Ik neem de vrijheid om deze in eerste termijn in te dienen.

De voorzitter:

Daar moet u toestemming voor krijgen. Ik wil u vragen om dat gewoon in de tweede termijn te doen.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat is prima, maar ik zou hier toestemming voor willen vragen, want dan kan de staatssecretaris er al in eerste termijn op reageren. Dat vind ik wel zo praktisch, gelet op het kleine aantal sprekers.

De voorzitter:

Ik wil u toch even in overweging geven om dat in de tweede termijn te doen.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan doe ik het in tweede termijn. Dat is ook prima.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heet de gevolmachtigd minister van Aruba, de heer Thijsen, welkom. Hij heeft plaatsgenomen op de publieke tribune. Van harte welkom.

Dan geef ik het woord aan de heer Nicolaï.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag beginnen met een compliment aan de staatssecretaris. Ik was zeer onder de indruk van de Tula-herdenking en wat daar gebeurd is. Zo hoort het. Ik ben daar heel blij mee en ik denk dat de mensen op het eiland er ook heel blij mee waren. Dus echt mijn welgemeende complimenten.

U zult snappen dat mijn complimenten over wat er vandaag voorligt wat minder ver gaan. Integendeel; ik heb best wat kritiek. Als ik het goed bekijk, komt het in feite op het volgende neer. De Nederlandse Staat kan tegen ongeveer 3% rente geld lenen. Aruba heeft gezegd: als jullie op die manier goedkoper aan je geld kunnen komen, kun je ons dan niet helpen om de herfinanciering tegen dat percentage te doen? Dat is op zichzelf mogelijk, maar wat zien we? In feite wordt Aruba gestraft, in die zin dat het de dubbele rente, 6%, moet gaan betalen. Het wordt gestraft; zo zie ik het.

Ik zal u uitleggen waarom ik het zo zie. Het wordt gestraft omdat de Nederlandse regering in feite zegt: we gaan jou alleen die 3% aanbieden als je bereid bent om in te stemmen met een rijkswet die ziet op het financieel toezicht. Ik heb daar vragen over gesteld, want we praten toch niet over zomaar wat landen waar leningen aan verstrekt worden, maar over landen waarmee we eigenlijk een familie vormen en die we dus eigenlijk moeten helpen? Dat is ook de achtergrond. Het gaat om een covidlening. Die hadden ze gewoon echt nodig. Die kunnen ze niet terugbetalen. Dan is het logisch dat de grote broer zegt: oké, dan gaan we je helpen. Maar de grote broer zegt niet "we gaan je helpen"; de grote broer zegt "ja, maar er moet eerst nog wat veranderen in je eigen wetgeving". Dat staat haaks op de autonomie die in het Statuut aan de landen wordt toegekend. Aruba heeft zelf gewoon een wettelijke regeling die ziet op het financieel toezicht. Die gaat eigenlijk best ver, want het autonome land Aruba geeft Nederland daarin een behoorlijke vinger in de pap. Als je naar die regeling kijkt, zie je dat de Koninkrijksregering, waarin Nederland dus de grootste vinger in de pap heeft, de voorzitter mag aanwijzen en dat ook Nederland een lid kan aanwijzen. Nederland heeft dus eigenlijk een flinke vinger in de pap gehad ten aanzien van twee van de drie leden. Het is niet mis dat een autonoom land dat gebaar heeft gemaakt.

Dat college van toezicht functioneert gewoon nog. Ik heb daar vragen over gesteld en dat is bevestigd. De wettelijke regeling functioneert ook gewoon nog. Als ik kijk naar artikel 14 in die wettelijke regeling die Aruba zelf gemaakt heeft, dan zie ik dat in het eerste lid gewoon staat: het college beoordeelt de begroting en de uitvoeringsgegevens van de ministeries en van de overige onderdelen van de collectieve sector. Dan zie je in het derde lid staan op welke aspecten bij die beoordeling gelet moet worden. Dat is een goede regeling. We zien op dit moment in het tweede lid iets staan over het tekort bij de collectieve sector. Daarvan heb ik ook gelezen dat daar tot 2018 iets voor geregeld is. Daarna is er in deze landsverordening niks over geregeld. Maar dit betekent niet dat er geen toezicht meer is. Als bestuursrechtjurist zeg ik: als wettelijk die tekorten niet geregeld zijn, dan betekent dat dat het college zijn eigen normen kan aanhouden bij de beoordeling of een begroting deugt, en niet gebonden is aan normen die al in de wet zijn vastgelegd.

Mijn vraag is dus als volgt. Als er een college is en als er in Aruba zelf een wettelijke regeling is, waarom zegt de Nederlandse regering dan: jij krijgt straf als je niet de rijkswet accepteert? Als ik naar de rijkswet kijk, dan zie ik daar inderdaad wel dat de begrotingsregels, het financieringstekort en dat soort zaken geregeld zijn, maar in het tweede lid van artikel 15 kom ik een opsomming tegen van twaalf detailbepalingen waarin Nederland precies voorschrijft hoe die begroting vorm moet krijgen. Ik kan me heel goed voorstellen dat een autonoom land zegt: wij schrijven Nederland ook niet voor hoe het de begroting in elkaar moet zetten. Ook Nederland is op een gegeven moment, terwijl we altijd heel zuinig waren, in één keer minder zuinig geworden. Nederland weet dat er in Europa regels zijn over schuldenquotums en dat heel veel landen in Europa zich daar ook niet aan houden. Maar als Aruba zich daar in de ogen van Nederland niet aan houdt, dan wordt het gestraft. Ik vind dat zelf niet in orde.

Als het zo is dat er in Aruba geen financieel deugdelijk bestuur is, dan kunnen we toch gewoon het Statuut erbij pakken? Dan zien we in het Statuut dat het vaststellen van de begroting een autonome bevoegdheid is van het land Aruba. We zien vervolgens in artikel 43 dat voor alle landen een eis geldt van deugdelijkheid van bestuur. We zien vervolgens in de artikelen 50 en 51 dat als die eis van deugdelijkheid van bestuur niet wordt nageleefd door een land, de Koninkrijksregering bevoegdheden heeft om maatregelen te treffen. Dus als het zo is dat Nederland hard kan maken dat de huidige regeling die Aruba heeft getroffen voor het financieel toezicht niet getuigt van deugdelijkheid van bestuur, laat Nederland dat dan aantonen en de maatregelen treffen die daarvoor in het Statuut staan. Maar zo ver gaat Nederland niet, omdat ik wel zeker weet dat Nederland begrijpt dat het dan bij de Raad van State een behoorlijk lastige klus krijgt.

Wat doet Nederland wel? Nederland probeert toch zijn wil door te drukken. Ik heb hier al eens met de staatssecretaris gestaan. Toen zei ik: hoe vernederend is het voor die eilanden als je op die manier behandeld wordt? Ook nu wordt er niet gezegd "teken bij het kruisje", maar er wordt gezegd: "Ja, wij kunnen geld lenen voor 3%. We zijn je grote broer, maar we gaan die 3% niet aan jou doorrekenen. We gaat het verdubbelen, want je doet niet wat wij willen dat je doet." Dat is niet in orde.

Voorzitter. Tot slot heb ik een aantal vragen aan de staatssecretaris. Als de Staten van Aruba een begroting aannemen die getuigt van ondeugdelijk bestuur, is de staatssecretaris het dan met mij eens dat de Koninkrijksregering maatregelen kan nemen als bedoeld in de artikelen 50 en 51 van het Statuut? Tweede vraag. Is de staatssecretaris het met mij eens dat Nederland een flinke vinger in de pap heeft, doordat het twee van de drie leden van het college van toezicht aanwijst? De derde vraag. Is de staatssecretaris het met mij eens dat het college nog steeds bevoegd is om op grond van artikel 14 van de landsverordening voor financieel toezicht begrotingen te beoordelen en daarbij eigen deugdelijkheidsnormen kan hanteren als wettelijke begrotingsnormen ontbreken? Tot slot. Welk risico wordt nou eigenlijk verminderd als Aruba een rentepercentage wordt opgedrongen dat twee keer hoger ligt dan de rente die voor Nederland geldt als dat een lening afsluit? Mijn gezonde verstand zegt: Aruba krijgt het dan alleen maar financieel moelijker, dus risico's nemen toe.

Voorzitter. Ik ben benieuwd wat de antwoorden van de staatssecretaris zijn en ik heb, met uw welnemen, twee minuten minder gesproken dan ik mocht.

De voorzitter:

Ik erken en herken deze puntigheid in uw betoog. Dank u wel.

Wenst een van de leden van de Kamer nog het woord in de eerste termijn? Dat is niet het geval. Staatssecretaris, bent u in de gelegenheid om direct te antwoorden of heeft u tijd nodig?

Staatssecretaris Van Huffelen i:

Ik heb even tijd nodig.

De voorzitter:

Hoeveel tijd heeft u nodig?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Twintig minuten ongeveer.

De voorzitter:

Twintig minuten. Dan moeten we schorsen. Ik schors tot 11.50 uur.

De vergadering wordt van 11.39 uur tot 11.57 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Koninkrijksrelaties en Digitalisering.

Staatssecretaris Van Huffelen i:

Dank u wel, voorzitter. Ik wilde voorstellen om een korte algemene introductie te doen en vervolgens de gestelde vragen te beantwoorden in een viertal blokjes, namelijk de herfinanciering en het aanbod van Nederland, het financieel toezicht op Aruba, ENNIA en overig.

Ik begin met de algemene introductie. Zoals vandaag al werd gememoreerd, is het vandaag precies dertien jaar geleden dat de staatkundige structuur van het Koninkrijk gewijzigd is. Voor Aruba gold het al, maar vanaf dat moment werden Curaçao en Sint-Maarten autonome landen in het Koninkrijk en kregen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba de status van openbaar lichaam. Dit is dan ook een belangrijk moment geweest voor de verhoudingen in ons Koninkrijk. Het is toevallig dat vandaag ook de leningen aflopen die Nederland heeft verstrekt aan de landen Aruba, Curaçao en Sint-Maarten in het kader van de covidperiode. Die leningen, met een waarde van in totaal ruim 1 miljard euro, hebben ervoor gezorgd dat de Caribische landen gedurende de pandemie konden worden geholpen om hun rekeningen te betalen, de loonkosten van het bedrijfsleven te subsidiëren en belangrijke voorzieningen voor hun inwoners in stand te houden. Want deze landen waren, veel meer dan ons eigen land, getroffen door de coronapandemie omdat hun economieën sterk leunen op toerisme, wat natuurlijk helemaal was weggevallen. Overigens is het goed om hierbij te vermelden dat niet alles geleend is. Er zijn ook veel giften gedaan aan de landen — in totaal voor zo'n 220 miljoen euro — om daarmee bijvoorbeeld de medische nood te lenigen en te zorgen voor medische producten en diensten.

Anderhalf jaar geleden hebben we de aflopende leningen verlengd. Vandaag lopen ze echt af. Dat betekent dat de landen in principe het totale bedrag aan Nederland zouden moeten terugbetalen. Voor geen van de landen is dat een mogelijkheid. Ze kunnen dat niet doen zonder hun overheidsfinanciën ernstig te schaden. Dat is ook de reden waarom het Nederlandse kabinet, zoals al lang geleden besproken en afgesproken, de leningen wil herfinancieren. De goedkeuring die ik vandaag vraag, is eigenlijk een beperkte goedkeuring, namelijk om met de incidentele suppletoire begroting het mogelijk te maken dat we die leningen niet allemaal vandaag terugbetaald krijgen — met andere woorden, om in onze begroting te verwerken dat de terugbetaling niet vandaag of dit jaar zal plaatsvinden, maar in de loop van de komende tijd. Ik vind het ontzettend fijn dat u zo veel spoed heeft betracht om deze incidentele suppletoire begroting te behandelen, aangezien deze leningen vandaag vervallen.

Wij willen ervoor zorgen dat de herfinanciering die vanaf vandaag kan worden afgesproken, op een zodanige manier plaatsvindt dat de landen hun overheidsfinanciën ook daadwerkelijk op orde kunnen brengen en tegelijkertijd in staat blijven om te investeren in onderwijs, zorg en armoedebestrijding en ook alle overige uitgaven te blijven doen die nodig zijn voor de leefbaarheid in deze landen. Tegelijkertijd hebben wij natuurlijk ook oog voor de risico's die hiermee gelopen worden. Wij moeten er ook voor zorgen dat onze rijksbegroting, het geld van de Nederlandse belastingbetaler, zodanig wordt beschermd dat de uitgeleende middelen weer terugkomen en dat we goede voorwaarden stellen. Dat heeft geleid tot een zogenaamd "gelaagd financieringsaanbod" aan de landen. Daarmee kunnen we ervoor zorgen dat de financiële risico's aan onze kant gedekt zijn en tegelijkertijd de landen in staat zijn om hun uitgaven te blijven doen. Ik neem ze even kort met u door.

Ten aanzien Aruba hebben wij een al lang lopende afspraak, namelijk om te komen tot een rijkswet voor financieel toezicht, als voorwaarde genoemd om te komen tot herfinanciering en vooral om te komen tot een lager rentepercentage. Aruba heeft daar tot nu toe niet voor gekozen en heeft aangegeven niet met een rijkswet te willen instemmen. Dat hoeft niet noodzakelijkerwijs dezelfde rijkswet te zijn als de wet die nu voorligt; het kan ook een aangepaste versie zijn. Ik heb dat ook in de brief aan uw Kamer aangegeven. Maar omdat er nog geen sprake is van overeenstemming hierover, komt Aruba in aanmerking voor een twintigjarige lineaire lening met een rente van 6,9%. Ik heb daarover nog gesproken met de minister-president van Aruba en ik heb nog een aantal voorwaarden aangepast in de leenovereenkomst. Nu wacht ik nog op de ondertekening door Aruba, die uiteraard vandaag moet plaatsvinden.

Voor Curaçao en Sint-Maarten moet er een oplossing zijn voor ENNIA. Ik kom straks nog op de detailvragen, maar het komt erop neer dat er grote problemen zijn bij deze pensioenverzekeraar. U heeft daar in de Nederlandse media ook over kunnen lezen. In principe al in het eerste kwartaal van volgend jaar is deze pensioenverzekeraar zodanig in de problemen dat pensioenen niet meer kunnen worden uitgekeerd. Dat zou betekenen dat voor ongeveer een kwart van de bevolking op Curaçao en een aanzienlijk deel van de bevolking op Sint-Maarten het pensioen van ongeveer 100% naar zo'n 20% zou dalen. Dat betekent natuurlijk ongelofelijk veel voor de mensen die hiervan afhankelijk zijn. Het zijn met name mensen met relatief beperkte inkomens die verzekerd zijn bij deze pensioenverzekeraar. Omdat wij het belangrijk vonden dat deze problematiek, waarover al heel lang is gesproken, ook echt zou worden aangepakt en de problemen gaan ontstaan vanaf 1 januari van het komend jaar, vonden wij het van belang dat zowel Curaçao als Sint-Maarten hieraan zouden werken. Ik vond het ongelofelijk belangrijk om dit te verbinden aan deze herfinanciering.

De situatie is als volgt. Toen ik vorige week op Curaçao was, inderdaad in het kader van de rehabilitatie van Tula, een indrukwekkend en ook voor de inwoners van Curaçao belangrijk moment, heeft de regering mij laten weten dat, hoewel ze in de afgelopen maanden steeds had aangegeven, tot en met de vrijdag voor mijn bezoek, te willen kiezen voor een doorstart van ENNIA, ze geen doorstart meer wil, maar wil kiezen voor een zogenaamde "afwikkeloptie" voor ENNIA. Maar die optie is nog niet duidelijk. Wij weten dat zij een optie willen die het nog steeds mogelijk maakt dat mensen hun pensioenen krijgen en ook blijven krijgen. Dat heeft natuurlijk consequenties voor de begroting van het land, want het land heeft aangegeven zelf de kosten daarvoor te willen dragen. Die zullen in de komende jaren oplopen. Curaçao heeft zelf aangegeven dat het ongeveer 30 miljoen per jaar zal zijn, maar daar zit een stijgende lijn in. Hoe dat precies vorm gaat krijgen, wat de variant precies is, weten we niet. Om die reden heb ik tegen Curaçao gezegd dat ik vind dat hiermee nog niet is voldaan aan de voorwaarde, namelijk een volledige oplossing voor ENNIA. Ik kan dat nu immers niet beoordelen. Vandaar die tussenliggende rente van 5,1%. Overigens, zodra Curaçao met een uitgewerkt voorstel komt voor deze afwikkelvariant voor ENNIA die ook door alle partijen gedragen wordt, dus de centrale bank, het land zelf, het land Sint-Maarten en Nederland, kunnen we snel komen tot niet een kortlopende, maar een langlopende leenovereenkomst, waarbij dan weer gebruik kan worden gemaakt van de laagste rentepercentages, die nu op 3,4% staan. Omdat ik het voor Sint-Maarten niet fair vond vanwege die ongelofelijk late draai van Curaçao, heb ik het land Sint-Maarten wel herfinanciering tegen gunstige voorwaarden aangeboden. Sint-Maarten heeft deze leenovereenkomst overigens inmiddels al getekend. Curaçao moet dat nog vandaag doen.

Daarmee is een deel van het pakket aan herfinancieringen die we aan de landen hebben aangeboden, geaccepteerd, dus in het geval van Sint-Maarten. Nogmaals, de belangrijkste keuze die u nu voorligt, betreft het creëren van ruimte voor Nederland om een herfinanciering te kunnen aanbieden. Zonder die incidentele suppletoire begroting zullen we de leningen vandaag allemaal in één keer moeten opvragen bij de landen.

Ik wil overgaan naar de blokjes en dan begin ik met het blokje van het herfinancieringsaanbod. Er was de vraag van de heer Van Hattem over het risico van een hogere rente bij Aruba voor Nederland. Aruba heeft natuurlijk al een zeer hoge schuldquote, die naar internationale standaarden als onhoudbaar wordt beschouwd. Daarom vinden wij het van belang dat dat financieel toezicht er komt. Nederland heeft meerdere leningen uitstaan bij Aruba. Aruba heeft ook op de kapitaalmarkt geleend en heeft een niet heel gunstige creditrating als enige van de landen, vanwege de mogelijkheid dus om op de kapitaalmarkt te lenen. Wij vinden het van belang dat we in de komende tijd met Aruba komen tot andere afspraken. Als Aruba dat niet wil, moeten ze inderdaad een hoger rentepercentage blijven betalen. Dat kunnen ze ook, maar het is natuurlijk niet wenselijk. Het is ook niet mijn voorkeursoptie, maar helaas wel de optie waartoe we zijn gekomen vanwege het feit dat Aruba er niet voor kiest om die rijkswet voor financieel toezicht ook te accepteren.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Hattem over dit onderwerp.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik kan het ook in tweede termijn doen, maar het is misschien makkelijker om het nu even per interruptie te doen, om het overzichtelijk te houden. Mijn vraag over Aruba was eigenlijk specifieker. Er wordt nu een afspraak gemaakt met Aruba dat ze een lening krijgen gebaseerd op de marktrente. Mijn vraag is waarom er dan niet gewoon meteen wordt overgestapt op de kapitaalmarkt voor die lening. Waarom moet Nederland daar weer meteen voor in de bres springen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Daar zou Aruba voor kunnen kiezen, maar wij hebben steeds gezegd dat wij ook bereid zijn tot herfinanciering. We hopen ook dat we met het land Aruba tot afspraken kunnen komen over die rijkswet. Want als dat gebeurt, kunnen we ook in de komende tijd Aruba tegen gunstigere rentepercentages geld lenen. En het verschilt voor het land. Het gaat echt over een verschil in te betalen jaarlijkse rente van tientallen miljoenen euro's. Het is dus voor Aruba echt belangrijk om dat te doen. We bieden het dus aan omdat we al hebben aangegeven om dat te doen. We houden ons aan die kant van de afspraak, maar we willen ook de mogelijkheid blijven behouden om Aruba de mogelijkheid te geven om straks tegen een veel gunstiger percentage te lenen.

De heer Van Hattem (PVV):

Aruba is een autonoom land. Daarbij moet natuurlijk ook de verantwoordelijkheid bezien worden die ze daar zelf voor hebben en zelf voor nemen. Het is natuurlijk een heel vreemde situatie dat we nu allerlei politieke afspraken moeten gaan maken over het al dan niet instellen van een rijkswet, waarbij we moeten afwachten of er überhaupt tot een regeling kan worden gekomen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dus waar we straks op uitkomen. Wat wordt er nu daadwerkelijk afgesproken met Aruba en waar nemen we vandaag een beslissing over? Als wij vandaag instemmen met dit voorstel of niet, wat gebeurt er dan met die regelingen met Aruba? En wat gaat er alsnog veranderen in de nabije toekomst? De staatssecretaris zegt dat er nog over van alles wordt gesproken, dus hoe voorwaardelijk is dit allemaal?

Staatssecretaris Van Huffelen:

We hebben heel heldere afspraken gemaakt, met alle landen overigens. We hebben aangegeven dat wij bereid zijn om de leningen te herfinancieren en dat te doen tegen het rentepercentage dat Nederland op de kapitaalmarkt betaalt, met een kleine opslag voor risico's. Dat hebben we alle landen aangeboden. We hebben ook aangegeven wat er gaat gebeuren met die rentepercentages wanneer een land niet voldoet of deels voldoet. Dat heeft alles te maken met een punt dat u zelf ook heeft genoemd: het risico op daadwerkelijke terugbetaling. Tot nu toe betalen de landen hun leningen aan Nederland keurig terug. Ze doen de aflossingen en betalen de rente. Maar we willen ook zeker weten, ook in het belang van de Nederlandse belastingbetaler natuurlijk, dat er daadwerkelijk wordt terugbetaald. Het is dus heel helder voor de landen onder welke condities welk rentepercentage geldt. We hebben Aruba aangegeven, ook al eerder, dat als er geen rijkswet is en daar ook geen zicht op is, voor hen dan het hoogste rentepercentage, namelijk de marktrente, geldt, maar dat wanneer zij wel overgaan tot het tekenen van de rijkswet en zorgen dat het financieel toezicht zodanig wordt ingericht dat we daar ook samen afspraken over kunnen maken, die niet eenzijdig door het land kunnen worden veranderd, we bereid zijn om te lenen tegen gunstigere percentages. Het zal in de tijd duidelijk moeten worden of Aruba daar ook voor kiest. Op dit moment kiest Aruba daar dus niet voor.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

In alle scherpte. Er ligt vandaag een begrotingswijziging voor. Er wordt nog over van alles onderhandeld. Niet alleen met Aruba, maar ook met Curaçao. Blijkbaar is alleen Sint-Maarten duidelijk over wat ze willen. Mijn vraag is dus wat dit betekent voor wat er vandaag voorligt, voor de begrotingswijziging, het wetsvoorstel dat wij vandaag hier in de Eerste Kamer behandelen. Is dit nog wel actueel en aan welke veranderingen is het nog allemaal onderhevig? Ik weet niet waar we vandaag eigenlijk over beslissen als dit spel nog op de wagen is, om het zo te zeggen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Die begrotingswijziging is nog zeer actueel, want die gaat alleen maar over de vraag: gaan wij vandaag het geld terugkrijgen zoals het was opgenomen in de begroting of niet, als gevolg van het feit dat we herfinanciering aanbieden? Dat doen we in alle gevallen. Het niet terugbetalen van deze leningen is het onderwerp van deze incidentele suppletoire begroting en die is dus nog steeds zeer actueel, want zonder uw toestemming kan ik die herfinancieringen überhaupt niet aanbieden.

De voorzitter:

De heer Nicolaï voor een korte interruptie.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Ik hoor de staatssecretaris nogmaals zeggen dat het heel eenvoudig is: Aruba kan kiezen voor een gunstige rente, maar dan moet het akkoord gaan met een rijkswet die het financieel toezicht behandelt. Ik neem aan dat de staatssecretaris op mijn vragen daarover nog zal ingaan.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Zeker.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik wil toch ook even in dit stadium naar voren brengen dat je als het een rijkswet is als land eraan vastzit en zelf die rijkswet niet meer kan veranderen. In het voorstel dat de staatssecretaris eigenlijk heeft voorgelegd, staat niet alleen dat Aruba zich verbindt om ten hoogste 10% van het bruto binnenlands product aan totale personeelslasten uit te geven, maar staat bijvoorbeeld ook dat een meevaller aan de inkomstenkant niet gebruikt mag worden ter dekking van nieuw beleid. Er is toch geen enkel democratisch gekozen parlement dat het in zijn hoofd haalt om zoiets te ondertekenen: dat als je nieuw beleid hebt en je een meevaller hebt in de inkomsten, je die meevaller in de inkomsten niet aan nieuw beleid zou mogen besteden? Ik begrijp het echt niet. De staatssecretaris mag me dat dan uitleggen. Ik begrijp niet hoe Nederland het in zijn hoofd haalt om zoiets in een wet te zetten, waar dus een autonoom land binnen het samenwerkingsverband aan gebonden zou zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. De vraag is helder.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Misschien is het goed om twee dingen te noemen. We behandelen niet de rijkswet vandaag. Deze rijkswet, die gemaakt is door de regeringen van de vier landen, dus Nederland samen met Curaçao, Sint-Maarten en Aruba, is een voorstel dat wordt voorgelegd aan de parlementen. We hebben steeds tegen Aruba gezegd dat het natuurlijk bespreekbaar is om te kijken naar de inhoud van die rijkswet. Er is dus de mogelijkheid om bepalingen waar het land Aruba of het parlement van Aruba niet mee zou kunnen leven, of het parlement van een van de andere landen, aan te passen. Ik ga niet in op welke van deze dat zal zijn, maar we hebben ook al eerder in de onderhandelingen en gesprekken met Aruba gezegd dat wij openstaan voor het opnieuw kijken naar die rijkswet zoals die nu voorligt, zoals die al twee jaar geleden is ingediend: of die nog actueel is, of die nog goed is en of dat is wat we met elkaar zouden willen afspreken. Regeringen zijn gewisseld, ook in Nederland. Maar we hebben wel aangegeven dat we het van belang vinden dat er zo'n rijkswet komt, omdat die namelijk niet, zoals u zelf ook zei, eenzijdig gewijzigd kan worden en dat wij het van belang vinden dat begrotingsnormen, belangrijke begrotingsnormen, zoals over overschotten of afspraken over de afbouw van die enorm hoge staatsschuld, daadwerkelijk in een rijkswet worden opgenomen en niet op basis van een landsverordening, die eenzijdig door het land kan worden gewijzigd, worden opgenomen. We hebben altijd aangegeven dat we kunnen spreken over de inhoud van de rijkswet. Daarover zijn overigens nog geen voorstellen gedaan door Aruba.

De voorzitter:

Meneer Nicolaï, ik wil voorstellen dat we het vandaag over de suppletoire begroting hebben en dat we de discussie over de rijkswet op een later moment voeren, want we hebben kort de tijd.

De heer Nicolaï (PvdD):

Voorzitter. Ik snap dat we kort de tijd hebben, maar de staatssecretaris heeft gezegd dat als Aruba met deze rijkswet akkoord zou zijn gegaan, het opgelost was en dat ze een goedkoper rentetarief hadden gehad. We moeten dus wel degelijk kijken wat er dan aan dat land is voorgehouden. We gaan het nu niet inhoudelijk behandelen, maar het gaat mij om de sfeer. Hoe haal je het in je hoofd om tegen een autonoom democratisch gekozen parlement van een van de landen van ons samenwerkingsverband te zeggen: jij wordt er nu op vastgepind dat jij als je straks aan de inkomstenkant een meevaller hebt, je die niet aan nieuw beleid mag besteden? Welke ambtenaar verzint zoiets? Ik begrijp niet hoe je zoiets kan verzinnen in de verhouding die we binnen het Statuut hebben met elkaar. Dat wilde ik toch nog even stipuleren.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Misschien is het goed om te zeggen dat ambtenaren zeer goed werk doen in het maken van wetten, die worden vastgesteld door de regering. Dat is in dit geval ook gebeurd, dus de keuze daarvoor is gemaakt door een viertal regeringen. Wat van belang is, nogmaals, is dat we hebben aangegeven dat onderdelen van die rijkswet voor ons bespreekbaar zijn, maar tot dat gesprek zijn we tot op dit moment niet gekomen met Aruba.

Ik had nog een aantal vragen van de heer Van Hattem in dit blokje. Waarom ben ik überhaupt bereid om te komen tot herfinanciering voor de landen? Wij vonden dat we, los van de hulp en steun die we hebben gegeven en het geld dat gedoneerd is in het kader van het doorkomen van die hele zware coronapandemie, ook hulp moesten aanbieden in de vorm van leningen. Dat hebben we ook gedaan. We vinden ook dat een goede herfinanciering van die leningen aan de orde is. Het gaat ons erom dat we de landen die onderdeel zijn van ons Koninkrijk de leningen weliswaar laten terugbetalen — dat vinden we ook fair ten opzichte van de Nederlandse belastingbetaler — maar dat we dat doen op zo'n manier dat de landen kunnen blijven functioneren en hun overheidsfinanciën op orde kunnen blijven.

Dan was er nog de vraag van de heer Van Hattem over het risico bij de terugbetaling. Ik zei het net al even naar aanleiding van de bij interruptie gestelde vragen: de leningen zijn tot nu toe steeds terugbetaald door de landen, zowel de rente als de aflossingen. Wij zien dat risico dus niet als een zeer groot risico, maar we hebben het natuurlijk wel gemarkeerd.

U vroeg ook: wil Curaçao de rijkswet buiten de orde plaatsen of niet instellen? De Rijkswet financieel toezicht geldt overigens voor Curaçao en Sint-Maarten. Een vergelijkbare wet willen we voor Aruba laten gelden. Van die rijkswet heeft Curaçao niet aangegeven dat ze die wilden afschaffen, maar ze wilden wel een deel van de normen buiten werking stellen in het kader van de herfinanciering van ENNIA, maar gegeven het feit dat ze nu niet meer vragen om een lening voor ENNIA, is dat ook niet meer nodig. Overigens hadden wij daar ook niet mee ingestemd.

Dat waren volgens mij de vragen over het onderwerp van de herfinanciering. Dan ga ik nu naar Aruba.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Recourt.

De heer Recourt i (GroenLinks-PvdA):

Ik probeer het goed te begrijpen. Als wij vandaag niet instemmen met de wetten wordt de schuld direct opeisbaar; althans, die wordt dan niet opeisbaar, maar die moet dan betaald worden. Zo begrijp ik het. In die zin hebben wij — laat ik voor mijn fractie spreken — weinig keus, want dat lijkt me een worstcasescenario voor de landen. Maar mijn fractie wil ook wel graag spreken over Aruba: waarom Aruba op dubbele kosten jagen, terwijl ze het best wel goed doen? Ik snap dat Nederland enige garantie wil voor financieringen en dat die goed moet zijn, maar moet dat dan op deze manier? Daar hebben we ernstige vraagtekens bij. Mijn vraag is dus vooral: op welke wijze gaan wij in de toekomst spreken over de invulling van die rijkswet dan wel hun eigen financiële toezicht? Want wanneer die 6,9% gaat lopen, is de klok in het voordeel van Nederland, zullen we maar zeggen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik vind het, net zoals u, zeer onprettig dat we in deze situatie terecht zijn gekomen. De afspraak om een rijkswet voor financieel toezicht te maken voor Aruba loopt al heel erg lang. Wij hebben aangegeven dat wij het, als we zo'n enorm bedrag uitlenen aan een land, extra van belang vinden dat er goede afspraken zijn over de begrotingsnormering, gegeven de hoge staatsschuld van dat land. Ja, de economie doet het nu goed, maar er is nog steeds een hoge staatsschuld en er is een hele negatieve credit rating. Ik vind het belangrijk dat het land echt werk blijft doen en dat we daar gewoon zakelijke afspraken over maken. Het gaat hier echt om een zakelijke afspraak die je maakt als je aan iemand veel geld uitleent, net zoals je dat doet in privéomstandigheden, als je een hypotheek afsluit of iets anders. Het gaat met name om afspraken die je niet eenzijdig kunt veranderen. Daar gaat het in deze rijkswet over. Ik hoop — de premier van Aruba heeft aangegeven dat ze daar wel een poging toe wil doen — dat we wel degelijk alsnog tot zo'n rijkswet kunnen komen; ik had gehoopt dat we die al hadden gehad. Wij hebben bij de premier en de regering van Aruba aangegeven dat wij bereid zouden zijn te kijken naar zo'n soort hybride constructie, waarin een deel van de normering in de rijkswet staat en wellicht een deel in de landsverordening. Daarbij blijft het voor ons dan weer belangrijk dat de belangrijkste normen in de rijkswet zitten. Er geldt ook een rijkswet, maar niet dezelfde, voor Curaçao en Sint-Maarten. Dus wij willen graag goede, zakelijke afspraken maken. Ik vind het teleurstellend, écht teleurstellend, dat het niet gelukt is, want ik ben het met u eens dat het zeer onwenselijk is om te komen tot dit soort rentepercentages. Tegelijkertijd kan ik ook de Nederlandse belastingbetaler niet in de kou laten staan door te zeggen: we leven met iets waarvan de risico's zo groot zijn, zonder dat we zeker weten dat het op termijn terugbetaald kan worden. Het gaat namelijk ook over heel lang lopende herfinanciering. Dat is de reden waarom we hiervoor gekozen hebben. We hebben het ook al lang duidelijk gemaakt aan Aruba. Aruba heeft grote moeite met het komen tot die rijkswet. Er is dus geen overeenstemming. Dat leidt ertoe dat we op dit rentepercentage zijn uitgekomen.

De heer Recourt (GroenLinks-PvdA):

Ik probeer vooral tot een procedurele afspraak te komen. Vandaag gaan we niet uitonderhandelen hoe dit nou moet. Dat is in eerste instantie ook aan de regeringen van de twee landen. Maar het is natuurlijk wel zo dat op het moment dat we dit vandaag aannemen, dat hoge rentepercentage staat. Dat maakt de onderhandelpositie van Nederland aanzienlijk sterker. Als er niks gebeurt, is het gewoon 6,9%. Ik zou graag met de staatssecretaris afspreken dat het parlement binnen een halfjaar, of in elk geval na een zekere termijn, zich hier weer over kan uitspreken.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat kan in feite op elk moment waarop u dat zou willen. Een eerste moment is bijvoorbeeld 1 januari aanstaande. Dan moeten de landsverordening en het protocol ook weer herzien worden. Als op dat moment helder is dat er wel een rijkswet gaat komen, kunnen we al de eerste stap naar renteverlaging maken. Op dat moment kunnen we ook uw Kamer informeren over de situatie. Nogmaals, hoe eerder, hoe beter wat mij betreft. Maar ik vind het ook belangrijk dat we in de samenwerking met Aruba aan de ene kant kiezen voor spreken en werken met het hart — we zijn onderdeel van hetzelfde Koninkrijk — maar tegelijkertijd ook zakelijke afspraken met elkaar maken, zodat de mensen in Nederland die dit geld uitlenen, zeker weten dat hun middelen weer terugkomen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Recourt.

De heer Recourt (GroenLinks-PvdA):

Dan wil ik graag van die toezegging gebruikmaken dat we uiterlijk 1 januari geïnformeerd worden, zodat we dan als Kamer kunnen kijken of dat een debat waard is of whatever, en we de vinger aan de pols kunnen houden.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja.

De heer Van Gasteren i (BBB):

Mevrouw de staatssecretaris, bij de BBB worstelen we een klein beetje met het stuk. De grootste worsteling die we hebben is de tijdsdruk, die we wel begrijpen. Echter, onder druk wordt alles vloeibaar. Het voelt een beetje als bij het kruisje tekenen, juist omdat Curaçao blijkbaar op het allerlaatste moment vorige week de bekende keutel heeft ingetrokken. Dus onze vraag is: is wellicht ook overwogen, of is het nog te overwegen om in plaats van dat jaar waar het voorstel nu van uitgaat, bijvoorbeeld te zeggen dat we uitgaan van zes maanden en dan een meetpunt benoemen? Dat kan een bepaald product zijn dat uit zo'n meetpunt komt. Vervolgens kan dat nog eens met zes maanden worden verlengd. Een van die meetpunten zou de rente kunnen zijn. Ik hoor vandaag een aantal sprekers zeggen: ja, waarom dan bij Aruba dit en … We hebben daar ook wel begrip voor. We zoeken een beetje naar de objectivering van de 3%, de 6%, de 8%. Het is natuurlijk heel gebruikelijk in de financiële markt om bijvoorbeeld te kijken naar de kapitaalratings of naar andere criteria. Kijk bijvoorbeeld naar Curaçao. Daar is het gemiddelde GDP per inwoner iets van 20.000 dollar. Dat zou nu 17% extra zijn. De vraag is dan vervolgens: hoe reëel is het dat dit ooit wordt terugbetaald? Nou hoeft dat helemaal niet zo te zijn als je zegt: we zijn familie. Maar we zoeken toch een beetje de uitleg van de diverse rentes die gebruikt worden en een wat meer objectieve meting daarvan. Dat zijn eigenlijk twee punten. Het zijn ook mijn enige twee punten, beloof ik, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is fijn.

Staatssecretaris Van Huffelen:

We zaten in het blokje Aruba, maar we verhuizen nu even naar het blokje Curaçao. Over de rentepercentages hebben we gezegd: wanneer een land voldoet aan die afspraken, en er dus in het geval van Curaçao gezorgd wordt voor een goede oplossing voor ENNIA — nogmaals: het gaat over het inkomen van een kwart van de bevolking, dus wij vinden het ontzettend belangrijk dat er een oplossing komt voor de problemen bij dat pensioenfonds — dan zijn we als Nederland bereid om ons marktrentepercentage, als land met triple A-rating, te gebruiken als de basis voor herfinanciering. Met andere woorden, we zeggen dan: u kunt als land gebruikmaken van onze gunstige rentepercentages, de meest gunstige die je je kunt voorstellen in die situatie.

Het andere uiterste is de marktrente. Daartussen hebben we ook nog een middenrente aangegeven. Die geldt nu voor Curaçao, in het aanbod dat we hebben gedaan. Curaçao heeft ons gezegd en ons ook schriftelijk laten weten dat ze zeker van plan is om een oplossing voor ENNIA te vinden, maar dat ze een andere oplossing wil dan die we in de afgelopen maanden met elkaar uitgediscussieerd en uitgewerkt hebben, waarbij ook alle partijen — de Centrale Bank, De Nederlandsche Bank, het ministerie van Financiën en natuurlijk mijn eigen ministerie — hebben meegekeken. Wij zeggen dat wij op zich prima kunnen leven met een variant waarbinnen je een afwikkeloptie voor ENNIA uitwerkt — die is ook al eerder op tafel geweest, maar uiteindelijk door Curaçao niet gekozen — maar dan willen wij daar wel meer zekerheid voor hebben voordat we Curaçao die lage rentepercentages geven. Dat heeft er alles mee te maken dat nu onduidelijk is wat het beslag op de begroting van Curaçao is en wat dat betekent voor de afloscapaciteit van het land en de terugbetaalbaarheid van de covidleningen. Met andere woorden: de risico's voor Nederland zijn groter. Daarom hebben wij gekozen voor de middenvariant tussen marktrente en rente.

Ik snap heel goed dat u zegt: we moeten er vandaag over besluiten. Dat klopt inderdaad. Dat heeft er alles mee te maken dat wij zo lang mogelijk hebben gekeken of we tot overeenstemming met de landen zouden kunnen komen. In het geval van Sint-Maarten is dat gelukt. Curaçao moet vandaag nog tekenen en hopelijk doet Aruba dat ook. Maar dat betekent ook dat we nu geen ruimte hebben om überhaupt een herfinanciering aan te bieden, omdat die ruimte op dit moment niet in de begroting van BZK is opgenomen. Daarvoor hebben we de toestemming van u nodig.

Ik ga naar de andere vragen over Aruba. Naar aanleiding van een vraag van de heer Van Hattem heb ik aangegeven dat de situatie zo is dat een rijkswet voor Nederland een voorwaarde is voor een lagere rente. Tot die tijd geldt de hogere rente voor Aruba. Het feit dat er een rijkswet zou moeten komen, is iets wat ook geldt voor de andere landen. Maar ik denk dat ik mij nu aan het herhalen ben.

De vraag over de kapitaalmarkt heb ik al beantwoord naar aanleiding van de interruptie daarover.

Dan de vraag van de heer Nicolaï over het College financieel toezicht. Wat geldt er op dit moment, of wat is er op dit moment aan de orde? Op dit moment is inderdaad het College financieel toezicht actief. Dat heb ik ook in de beantwoording van uw vragen aangegeven. Er is ook een landsverordening voor financieel toezicht waarin normen zijn opgenomen. Het College financieel toezicht is er dus, en is aan het werk. De landsverordening die op dit moment geldt, loopt af; de begrotingsnormen die zijn opgenomen in artikel 14 van de LAft gelden inmiddels niet meer. Wij vinden het van belang om te komen tot een rijkswet, zodat er niet meer alleen een landsverordening is die eenzijdig veranderbaar is. Ook al heeft de regering van Aruba aangegeven dat ze niet van plan is om dat te doen, er kan natuurlijk in de komende jaren van herfinanciering altijd een regering komen die daarvoor zou kunnen kiezen. Dat is iets wat wij niet willen. Een hybride variant in de rijkswet is dus een mogelijkheid om met elkaar tot andere afspraken te komen, maar dan moeten we daar met elkaar wel overeenstemming over krijgen.

De heer Nicolaï stelde over Aruba ook de vraag: kan je niet, los van een rijkswet, werken met de artikelen uit het Statuut die Nederland de mogelijkheid bieden om in te grijpen? Die mogelijkheid is er natuurlijk, maar die is vooral inroepbaar als er echt een heel groot probleem aan de orde is. Dat is toch iets anders dan het afspreken van begrotingsnormen. We hebben het dan over problemen met de democratie of andere soorten van situaties. Wat mij betreft gaat het erom dat wij met elkaar een zakelijke afspraak maken die na het instellen van een lening de terugbetaling daarvan zo veel mogelijk garandeert. Het ingrijpen op basis van het Statuut vanwege ondeugdelijk bestuur is iets wat mij betreft zou moeten gelden voor andere situaties dan het wel of niet honoreren van een begrotingsnorm. Wanneer is die situatie er dan? Is 1% afwijking in de plus of de min een reden om in te grijpen? Ik vind dat een werkwijze die echt niet past bij onze samenwerking.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik hoor de staatssecretaris zeggen: er is nu een landsverordening en er is een college. Dat klopt. Maar ik hoor de staatssecretaris ook zeggen dat die landsverordening afloopt. Dat kan ik niet helemaal volgen. Die landsverordening loopt helemaal niet af. Aan de orde is dat er in artikel 14 iets geregeld is over de collectieve sector en tekorten, en dat die regeling betrekking heeft op de periode tot en met 2018. Ja, we zitten nu niet meer in 2018, maar die landsverordening is er gewoon, en het toezicht is er gewoon. Wat is er nou toch fout aan de landsverordening? Het college kan de begroting beoordelen en daarover een advies uitbrengen. Zo staat het in artikel 14. Als het college van oordeel is dat de begroting niet deugt, kan het dat in het advies neerleggen. In die landsverordening zien we verder dat er allemaal regels zijn, en uiteindelijk ook de Koninkrijksregering zou kunnen ingrijpen. Dat is toch gewoon toezicht?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het punt is dat de begrotingsnormen van de landsverordening niet meer gelden. In plaats daarvan is er een protocol gekomen, dat per 1 januari afloopt. Daar maak ik me wel degelijk zorgen over, want voor het toezicht is straks, per 1 januari, niet meer duidelijk wat de normen zijn. Dan is het voor het College financieel toezicht ook niet meer duidelijk op welke normering zij hun advisering moeten baseren. Ik vind het dus van belang dat we in een rijkswet, wederzijds afgesproken, de normering voor de begroting bepalen, omdat we daarmee een situatie hebben waarin het college, dat ook in die rijkswet een plaats moet krijgen, daadwerkelijk zijn werk kan doen. Ook is het van belang is dat wij de basis hebben voor de uitvoering van behoorlijk begrotingsbeleid en daarvoor in die rijkswet de garantie hebben. Nogmaals, een rijkswet wordt niet eenzijdig door Nederland gemaakt. Alle landen moeten daarmee instemmen. Ook de Staten van de landen moeten daarmee instemmen. Ik vind het dus van belang dat we dat met elkaar ook zo inrichten.

Er is op dit moment begrotingstoezicht. Er zijn normen die niet meer gelden. Er is een protocol dat tot 1 januari geldt. Dat alles moet wat ons betreft worden vervangen door een rijkswet, waarin helder is hoe dat in elkaar steekt, welke normen gelden en wat de positie van het CAft is. Die rijkswet moet ook daadwerkelijk de zekerheid bieden aan Nederland dat dat begrotingstoezicht zodanig is dat we de middelen die we hebben geleend weer terug kunnen krijgen; dit overigens in combinatie — niet onbelangrijk — met de mogelijkheid voor Aruba om te blijven investeren in het land. Laat ik daar helder over zijn: het gaat niet alleen om het terugbetalen aan Nederland, het gaat ook over het hebben van een zodanig begrotingsbeleid dat het land zelf kan investeren in onderwijs, in armoedebestrijding, in duurzaamheid, in alles wat nodig is om de bevolking van het land een zo goed mogelijk leven te bieden. Een land met een zo hoge staatsschuld staat onder druk. Misschien gaat het op het moment goed met de economie, maar dat kan ook veranderen, en Nederland wil de garanties hebben dat er altijd deugdelijk begrotingsbeheer blijft. Dat kunnen we het beste garanderen door het in een rijkswet op te nemen. Dat hoeft niet letterlijk de rijkswet te zijn die u nu in handen heeft, maar het moet wel een rijkswet zijn die daadwerkelijk de normering biedt die deugdelijk beheer afdwingt.

De voorzitter:

Kort nog, de heer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik hoor de staatssecretaris alsmaar dingen herhalen. Nederland zou het wel prettig vinden als die rijkswet er komt, zegt zij. Maar mijn vraag gaat over het volgende. Ook als die regel in het tweede lid die betrekking heeft op de overschotten of tekorten ontbreekt in de wet, heeft het college, als deskundigen, gewoon tot taak om te beoordelen of een begroting deugdelijk is. Dan kan dat college de gebruikelijke, normale regels daarvoor toepassen. Het zit dan niet vast aan de regels die nu in het tweede lid staan, maar het kan zelf vaststellen of een begroting deugt. Het begrotingstoezicht is er dus gewoon. Dat is gewoon geregeld in een nu geldende verordening. Dat de regering iets anders wil, is me duidelijk, maar dat andere wil zij met het argument dat het nu niet zou kunnen gebeuren. Maar het kan wel degelijk gebeuren. Als jurist zeg ik: als daar staat "het overschot in 2018 moet minimaal 0,5% zijn", dan zou je als jurist ook nog kunnen zeggen dat dat dan in ieder geval ook voor de volgende jaren geldt. Juridisch kun je een dergelijke regel zo uitleggen. Maar dat is niet eens nodig. Het college is mans genoeg of vrouws genoeg, ik weet niet wie daarin zitten, om de deugdelijkheid te toetsen en een advies te geven.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dus waarom deugt dat begrotingstoezicht dan nu niet?

De voorzitter:

Kort nog de staatssecretaris, want ik voel dat we in herhaling vallen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik ben mijzelf inderdaad aan het herhalen, maar het is goed dat we het scherp hebben. Die landsverordening kan door het land worden ingetrokken. Dan is er geen College financieel toezicht voor Aruba meer, want dat bestaat op basis van de landsverordening. Dat college kan allerlei normen voor zichzelf formuleren, maar als er geen duidelijke normering is, is het moeilijk voor het college om aan te geven of er nu wel of niet wordt voldaan aan deugdelijk beheer. Nogmaals, wij vinden het van belang dat er niet alleen financieel toezicht is en een college en begrotingsnormen; wij vinden het ook belangrijk dat we daar gezamenlijk afspraken over maken, gegeven de enorme financiële exposure die Nederland heeft ten opzichte van Aruba en gegeven het belang dat wij eraan hechten dat dat land in staat is en blijft, niet alleen maar om Nederland terug te betalen, maar ook om ervoor te zorgen dat er ruimte blijft op de begroting om dat te doen wat het land graag wil doen en wat in het belang is van de gemeenschap, van de mensen en de inwoners van het land zelf.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ben even benieuwd waar in de blokjes u zit.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Na alle interrupties ben ik nu volgens mij klaar met blokje 2. Dan ga ik nu naar blokje 3 toe, ENNIA.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat eventuele interrupties op blokje 3 aan het eind van het blokje komen, ook om de snelheid erin te houden.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan over de problematiek die er met ENNIA was. Ik heb daar net ook al naar aanleiding van de interrupties iets over gezegd. Het gaat over een pensioenfonds dat vanaf begin volgend jaar niet meer in staat is om aan zijn verplichtingen te voldoen. Dat betekent dat ongeveer een kwart van de bevolking van Curaçao niet meer z'n volledig pensioen kan krijgen. We hebben het dan over ongeveer nog maar 20% van het volledige bedrag, en dat betreft ook een substantieel deel van de inwoners van Sint-Maarten.

De problematiek is ontstaan als gevolg van het feit dat er onvoldoende toezicht is gehouden, waardoor iemand in staat is gebleken om grote hoeveelheden middelen aan het pensioenfonds te onttrekken. Dat heeft ertoe geleid dat er rechtszaken lopen op dit gebied. Ik ga daar verder niet op in, gegeven het feit dat die rechtszaken nog lopen, maar er wordt hard aan gewerkt ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk van die middelen weer terugkomen. Maar ondertussen is het probleem er en moet er ook worden ingegrepen. Ook Nederland hecht eraan dat dat gebeurt. Overigens geldt dat ook voor de regeringen van Curaçao en Sint-Maarten.

Er is dus echt een groot risico op wanbetaling of beter gezegd op het niet meer kunnen uitbetalen van die pensioenen. Zoals ik net al aangaf, heeft Curaçao ervoor gekozen om niet meer te willen werken met een doorstartvariant, maar met een afwikkelvariant. Nederland kan in principe met dat voorstel leven. Alles wat voorkomt dat het fonds failliet gaat, is van belang, zou ik zeggen. Maar wij moeten wel meer weten over de details om te kunnen komen tot een gunstiger rentepercentage voor Curaçao.

Wat dus niet meer aan de orde is en op dit moment ook niet bij uw Kamer voorligt, is dat wij nog een lening moeten verstrekken voor ENNIA, want dat hoeft nu niet meer, althans niet op dit moment. Ik weet niet of dat in de toekomst nog weer kan komen, maar op dit moment vragen Curaçao en Sint-Maarten niet om een lening. Zij hebben aangegeven dat ze de bedragen die zij moeten betalen om te zorgen dat de pensioenen kunnen worden uitbetaald in het volgende jaar, in hun begroting zullen opnemen en uit hun eigen begroting zullen betalen.

Dan was er de vraag of de parlementen van de landen betrokken zijn. Die zijn betrokken in de zin dat zij geïnformeerd worden daarover. Uiteindelijk moeten zij natuurlijk ook instemmen met een oplossing voor ENNIA. Dat geldt natuurlijk vooral vanwege het budgetrecht dat de Staten van Curaçao en Sint-Maarten hebben. Wanneer dus middelen ter beschikking worden gesteld door de regering, zullen zij daarover niet alleen geïnformeerd moeten worden, maar er ook een keuze in moeten maken.

De voorzitter:

Bent u aan het eind van uw blokje over ENNIA?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee, ik heb nog één vraag.

De voorzitter:

Dan wil ik de heer Van Hattem vragen om nog even te wachten tot het eind van het blokje.

Staatssecretaris Van Huffelen:

De heer Van Hattem vroeg over ENNIA in hoeverre het risico ondervangen is met de afwikkelvariant. Dat kan ik nu niet 100% overzien. In principe is een afwikkelvariant een denkbare variant die in eerste instantie minder middelen vraagt aan het begin. Bij een doorstart heb je upfront, aan het begin een hoog bedrag nodig. Daar was de lening die wij hadden aangeboden ook op gebaseerd, maar die lening is nu niet meer aan de orde. Curaçao moet nu verder gaan uitwerken hoe het eruitziet en moet ook met de betrokken partijen tot overeenstemming komen. Maar in principe is Curaçao wel in staat om naast de covidleningen extra middelen in te zetten. Dat betekent natuurlijk wel dat ze die middelen niet kunnen gebruiken voor investeringen in dit land, of het nu gaat over onderwijs of andere soorten van investeringen.

Volgens mij heb ik hiermee de vragen over ENNIA beantwoord.

De heer Van Hattem (PVV):

Juist dat laatste punt, dat Curaçao die middelen niet kan gebruiken voor investeringen in het eigen land, was een van de grote zorgen van het Cft voor Curaçao en Sint-Maarten bij de aanvankelijk voorgestelde ENNIA-lening. Daardoor zouden er financiële problemen kunnen ontstaan en dat zou indirect weer een doorwerking kunnen krijgen op de terugbetaling van de covidleningen, waar we het vandaag ook over hebben. Nu we ENNIA op een nieuwe manier gaan afwikkelen, waarvan nog onduidelijk is op welke manier, hoor ik toch graag van de staatssecretaris hoe groot de risico's kunnen worden dat er toch een risico gaat ontstaan voor de terugbetaling van de covidleningen. Er werd al door de staatssecretaris letterlijk gezegd: als de pensioenen niet kunnen worden uitbetaald, is er een groot risico op wanbetaling. Hoe moeten we dat inschatten? Want we hebben die covidleningen wel vandaag voorliggen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Laat ik even het volgende aangeven. In het geval dat Curaçao was gebleven bij de doorstartvariant, moest er inderdaad extra geld worden geleend van Nederland. De uitdaging waar we voor stonden, was eigenlijk een uitdaging in een driehoekje, zou je kunnen zeggen. Die uitdaging was zorgen dat de pensioenen zouden kunnen worden betaald, zorgen dat Nederland zijn geld terug zou krijgen en zorgen dat Curaçao in de begroting zodanige ruimte zou behouden dat er ook kon worden geïnvesteerd in dingen die nodig zijn om het land te blijven runnen: investeringen in onderwijs, wegen, alles waar je als land in investeert of zou willen investeren. Die optelsom was ingewikkeld om te maken, maar we hadden een constructie gemaakt waarin het mogelijk was voor Curaçao om te blijven investeren, om Nederland terug te betalen en niet in de laatste plaats maar juist in de eerste plaats om de pensioenen daadwerkelijk te kunnen uitbetalen in de nieuwe ENNIA-constructie, de doorstart van de onderneming.

Op dit moment is er een andere situatie. Curaçao zegt: wij willen nog steeds dat de pensioenen kunnen worden uitbetaald over de jaren, maar we gaan dat doen via de afwikkeling van de onderneming. Daarvoor hoeft nu op korte termijn geen geld te worden geleend, hebben ze aangegeven. Ik moet nog van hen horen hoe dat plaatje er precies uit komt te zien, wanneer welke uitgaven dan nodig zijn van het land om de doorstartvariant mee te financieren, want Curaçao moet nog steeds betalen om te zorgen dat de pensioenen worden uitbetaald. Hopelijk komt het geld zo snel mogelijk terug. Zoals ik al aangaf, lopen de rechtszaken daarvoor. Er wordt ook geprocedeerd om te zorgen dat zo veel mogelijk geld terugkomt van degene die het geld aan de onderneming heeft onttrokken, maar dat is er nu nog niet. Er moet dus door de regering van Curaçao geld in de afwikkelvariant van ENNIA worden gestoken. Op dit moment ziet het ernaar uit dat het in de komende jaren niet zulke grote bedragen zijn dat Curaçao niet in staat zou zijn om de covidleningen af te betalen. Er is geen sprake van een grote lening upfront. Het gaat over betalingen die over de jaren zullen oplopen. Van jaar na jaar zal het bedrag oplopen om te kunnen zorgen dat de pensioenen betaald worden, maar op dit moment kan dat gewoon worden gefinancierd. Het probleem of de zorg van het Cft konden we dus accommoderen binnen de doorstartvariant. Nu Curaçao daar niet voor kiest, is er de kans dat je ruimere middelen hebt, in ieder geval in de komende jaren, maar de precieze getallen kan ik u niet helemaal geven.

De heer Van Hattem (PVV):

De staatssecretaris zegt "op dit moment". De nieuwe oplossing waar Curaçao gisteravond mee kwam ten aanzien van het ENNIA-vraagstuk kwam in één keer als een tropische of exotische verrassing tevoorschijn. Het punt is nou net dat zulk soort ontwikkelingen vaak te mooi zijn om waar te zijn. Op dit moment is het namelijk geen probleem, maar we hebben het nu over een langjarige lening die, als er toch een akkoord kan worden bereikt in de nabije toekomst, door deze staatssecretaris in het vooruitzicht wordt gesteld. En dan is de vraag: krijgen we dan niet de situatie waarin Nederland wordt gevraagd om een oogje toe te knijpen richting het terugbetalen van de lening en de rente als Curaçao toch bepaalde investeringen moet gaan doen? Het land zal zeggen: de armoede onder onze bevolking is groot en infrastructuur moet worden aangepakt. Et cetera, et cetera. Dit gaat om alle reguliere dingen die het land moet doen. Is dat niet een situatie die we in de toekomst kunnen gaan krijgen als de begroting van Curaçao in het geding komt door de oplossing die nu wordt neergelegd door de oplossing die nu wordt neergelegd en waar nog heel veel vraagtekens bij horen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nieuwe regeringen en nieuwe parlementen kunnen nieuwe keuzes maken. Dat geldt voor Nederland en dat geldt ook voor Curaçao. Op dit moment is het helder dat Curaçao prima kan voldoen aan ons leningsvoorstel met een hoger rentepercentage. Ze hebben aangegeven in de komende weken te gaan werken aan het verder uitwerken van die variant, waarbij er sprake is van een afwikkeling van ENNIA die in eerste instantie minder zal kosten. Wellicht zal dit in een latere periode meer kosten, maar voorlopig kost dit minder. Nederland kan dan ook afbetaald worden en Curaçao kan zijn investeringen blijven doen. Dus we lopen daar niet tegen problemen aan.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Hattem. Nog even kort.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar dit lijkt inderdaad te mooi om waar te zijn. Want juist die lange termijn is het zorgpunt. Als op de langere termijn blijkt dat het toch niet af te betalen is en als er toch bepaalde investeringsbehoeften zijn van Curaçao, dan gaat het ergens knellen. En die investeringsbehoeften komen er, want dat kan je gewoon op je vingers natellen. Ieder land heeft dat namelijk. Dan moeten ze ergens een keuze maken. De keuze is dan vaak toch: kunnen we die terugbetaling aan Nederland niet opschorten of kwijtschelden? Er lagen nu al moties in de Tweede Kamer van D66 om tot kwijtscheldingen te gaan komen. Kan de staatssecretaris aangeven of ze uit kan sluiten dat er op de langere termijn kwijtscheldingen gaan plaatsvinden? Is dit beheersbaar? En hoe realistisch is het? Hoe realistisch is dit voor het land Curaçao op de langere termijn?

Staatssecretaris Van Huffelen:

De afbetaling van de covidleningen onder de condities zoals die er nu zijn, is realistisch. Als u aan mij vraagt of de regering over twintig jaar andere keuzes gaat maken, dan stelt u, denk ik, een vraag waarvan u het antwoord zelf ook weet. Dat antwoord is namelijk dat iedere regering opnieuw keuzes kan maken. Maar de kern is dat Curaçao, met de voorwaarden zoals die nu gesteld zijn, in staat is om die covidlening terug te betalen én de investeringen te blijven doen waar het land graag de ruimte voor wil behouden.

De voorzitter:

Dan nog een hele korte interruptie van de heer Recourt.

De heer Recourt (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een hele korte interruptie over ENNIA en over de materiële steun die Nederland verleent. Mag ik aannemen dat Nederland, al is het maar voor de symbolische waarde, maximale juridische en diplomatieke bijstand zou verlenen om het geld terug te halen en te kijken naar bestuursaansprakelijkheid als iemand waar dan ook in het Koninkrijk een pensioenfonds leeggraait? Past Nederland in dat geval de hele juridische en diplomatieke trukendoos toe?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het thema is dus dat het terugvorderen van die middelen in eerste instantie een zaak is die door de Centrale Bank van Curaçao en Sint Maarten is opgepakt. De rechtszaken hebben inmiddels al een langere looptijd en uit deze rechtszaken is gebleken dat er daadwerkelijk ook geld moet worden terugbetaald. Het is natuurlijk ook aan het Openbaar Ministerie van het land Curaçao om te bepalen of zij overgaan tot vervolging. Er is aangegeven dat ze dat nu ook van plan zijn te gaan doen. Sterker nog, zij hebben aangegeven dat ze daar al stappen toe hebben genomen. Als er hulp wordt gevraagd aan Nederland om daarbij te ondersteunen, dan doen we dat natuurlijk graag. De lead ligt wel bij het land Curaçao en bij de Centrale Bank, die nu de eigenaar is van de ENNIA-onderneming. Maar uiteraard, als er ondersteuning wordt gevraagd dan doen we dat graag.

Ik hoop ook vooral, en ik denk met u, dat zo veel mogelijk van dit geld weer terugkomt, want dat helpt natuurlijk ook bij het dragen van de lasten die met de problematiek zijn ontstaan.

De voorzitter:

Uw vierde blokje komt nu.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we dat vierde blokje interruptieloos gaan doen en vervolgens gelijk doorgaan naar de tweede termijn.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Er zijn een aantal vragen van de heer Van Hattem. Hij vraagt of ik bereid ben om Nederlandse ondernemingen meer en gunstige voorwaarden te geven bij het terugbetalen van de coronasteun. Zoals u begrijpt, is dat niet iets wat ik voor mijn kap kan nemen. Het invorderingsbeleid van de Nederlandse Belastingdienst is iets van mijn collega van het ministerie van Financiën. Maar misschien kan ik u enigszins helpen hierin. In de Caraïbische landen zijn ook covidleningen aan bedrijven gegeven. Daar waar te veel is ontvangen, wordt dat ook teruggevorderd. Dat wordt gemonitord door het Cft, het College financieel toezicht, en inmiddels is al meer dan 90% van die coronasteun ook daadwerkelijk teruggevorderd.

De heer Van Hattem vroeg ook of de voorliggende incidentele suppletoire begroting nog actueel is. Ik heb zonet naar aanleiding van de interrupties al aangegeven dat die actueel is. Het bedrag dat geherfinancierd moet worden, blijft ongewijzigd. De middelen die wij dit jaar niet zullen ontvangen, vormen dus het bedrag van die leningen. Het gaat in dit geval dus echt om een technische wijziging van onze begroting. De ontvangsten die wij nog hadden ingeboekt van 1,1 miljard in 2023 worden daarmee afgeboekt, en de uitwerking van de leningen heeft daar verder geen invloed op. Het is ook belangrijk om te weten dat dit ons niet alleen niet meer de mogelijkheid biedt om die herfinanciering aan te bieden, maar dat ook een niet-rechtmatige herfinanciering zou ontstaan wanneer we dat wel zouden doen. Dan hebben we twee keer een probleem, want dan komt Nederland ook in de problemen met de rechtmatigheid van zijn begroting. Met andere woorden, ik zou u van harte willen vragen om in te stemmen met deze incidentele suppletoire begroting, die het ons mogelijk maakt om tot herfinanciering van de leningen te komen.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu aan de orde de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van Hattem van de PVV.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn. Aangezien al het nodige via de interrupties heeft plaatsgevonden, zal deze tweede termijn waarschijnlijk wel wat korter kunnen.

Ik heb toch nog wel enkele bedenkingen. De staatssecretaris zegt namelijk wel dat de begrotingsstaat zoals die er ligt ongewijzigd blijft, maar ik vind het toch een vreemde gang van zaken in het parlementaire proces. We hebben namelijk een wetsvoorstel, dat is voorgelegd aan de Tweede Kamer. De Tweede Kamer heeft daar schriftelijke rondes en een debat over gehouden, en daarin is gesproken over het uitgangspunt van die langjarige leningen. Die kaders en voorwaarden zijn allemaal meegegeven en bediscussieerd, en de Tweede Kamer heeft de mogelijkheid gehad om daarop moties en amendementen in te dienen. Dus vanuit de taak als medewetgever van de Tweede Kamer is daarnaar gekeken. Nu wordt er op het laatste moment met de brief van gisteravond, die ik zonet al "de exotische verrassing" noemde, een totale wijziging in het plan aangekondigd, met vooralsnog kortlopende leningen. Dan hebben we natuurlijk een hele andere situatie, waar de Tweede Kamer geen oordeel over heeft kunnen vellen en geen moties of amendementen op heeft kunnen indienen. Haar taak als medewetgever heeft zij dus niet kunnen uitoefenen. Dat vind ik wel een kwalijke zaak. Als iets namelijk zodanig wijzigt dat slechts de begrotingsstaat an sich, dus de tabel in het wetsvoorstel, overeind blijft staan maar heel de memorie van toelichting en heel de tekst van het wetgevingsproces in de grond gewijzigd wordt, vraag ik me af of dit wel een zuiver parlementair proces is. Ik hoor toch graag van de staatssecretaris hoe zij dit ziet met het oog op de rol van de Tweede Kamer als medewetgever.

Daarbij heb ik de vraag waar we vandaag over stemmen, want blijkbaar moeten er nog bepaalde akkoorden getekend worden. Curaçao had blijkbaar nog niet getekend. Dat zou deze ochtend moeten tekenen. Wat betreft Aruba is nog onduidelijk wat er gaat gebeuren. Dus als wij straks zouden gaan stemmen, waar stemmen wij dan precies over? Dat hoor ik toch wel graag van de staatssecretaris, nu bepaalde zaken nog niet gefinaliseerd zijn vanuit de Caribische landen. Mochten er in de loop van de dag nog plotseling wijzigingen op komen, wat betekent dat dan voor dit wetsvoorstel?

Voorzitter. De staatssecretaris heeft een hoop zaken technisch uitgelegd. Ik heb nog altijd mijn twijfels of dit voor de lange termijn houdbaar is en of er niet opnieuw discussie gaat ontstaan. Zoals ik in de eerste termijn al zei: je houdt als Nederland toch die navelstreng vast met op zichzelf autonome landen, die terecht hun autonomie hebben verkregen. Maar die autonomie moet je ook serieus nemen. Dan moet je niet via zulk soort financieringsconstructies en allerlei politieke vragen eromheen, die leiband vast willen houden. Dan moeten ze ook gewoon eigen verantwoordelijkheid kunnen nemen. Dat gebeurt nu niet. Nu worden er weer voor tientallen jaren enorme bedragen aan leningen weggezet, waardoor de min of meer afhankelijkheid van Nederland ook tientallen jaren lang blijft bestaan, in ieder geval in financieel opzicht. De staatssecretaris sprak in eerste termijn over hulp aanbieden aan dit onderdeel van het Koninkrijk, maar er moet ook een stuk meer zelfstandigheid worden verwacht. Daar had ik graag nog een reflectie op.

Voorzitter. Dan nog een klein puntje dat zijdelings in het debat voorbijkwam. De staatssecretaris had het over de rehabilitatie van Tula. Op dit moment zou ik willen zeggen: denk ook eens aan die arme schoolmeester Sabel, die daar door de moordzuchtige bende van Tula is afgeslacht. Daar moet ook aandacht voor zijn en rehabilitatie voor komen, want die wordt vergeten in dit verhaal. Die tragedie uit 1795 mogen we ook niet vergeten. Dat wil ik hier wel even gezegd hebben.

Dan beëindig ik deze tweede termijn met het volgende punt, een motie die ik wil indienen.

De voorzitter:

Door de leden Van Hattem, Faber-van de Klashorst, Bezaan en Van Strien wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter H (36401).

Dan is nu het woord aan de heer Nicolaï.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik hoorde de staatssecretaris uiteindelijk zeggen: het gaat ons eigenlijk niet eens om de begrotingsnormen, het gaat ons erom dat Aruba, hoe je het ook wendt of keert, om die 3% te krijgen in plaats van die 6%, gewoon wordt verplicht om akkoord te gaan met een rijkswet. Dat klinkt toch een beetje als: kies eieren voor je geld. Je kunt ook zeggen: als chantage. Als je die rijkswet niet accepteert, gaat je dat een heleboel geld kosten. Dat vind ik niet prettig, als ik dat goed begrijp. Eigenlijk denk ik dat wat er allemaal geregeld wordt in artikel 15 van het voorstel van rijkswet ook juridisch niet erg zuiver is, ook vanuit het Statuut gezien. Als daarin de normen liggen waaraan ook echt voldaan moet worden, wil je kunnen spreken over een deugdelijke begroting, dan is het toch zo, vraag ik aan de staatssecretaris, dat er geen sprake is van deugdelijk bestuur als er niet aan die normen voldaan wordt. Nog even afgezien van het feit dat het college van toezicht volgens mij gewoon de bevoegdheden heeft, maar daar hoor ik de staatssecretaris niet meer over, want die wil sowieso die rijkswet. Dan is het toch zo dat in het Statuut de bevoegdheid ligt om te zeggen: er is geen deugdelijke begroting, dus wij grijpen in als Koninkrijksregering? Om dat nou eigenlijk te ontlopen, wordt er nu een situatie gecreëerd waarin een autonoom land onder druk gezet wordt om akkoord te gaan met een rijkswet die in feite ook de parlementen van de landen — dat is in dit geval het parlement van Aruba — ernstig in hun democratische rechten zou frustreren. Ik zou toch eens van de staatssecretaris willen horen hoe zij hiertegen aankijkt. Is het eigenlijk niet onfatsoenlijk wat we doen?

De voorzitter:

Dank u wel. Is de staatssecretaris in de gelegenheid om direct te antwoorden?

Staatssecretaris Van Huffelen i:

Nee, geef mij even een paar minuten.

De voorzitter:

Een paar minuten. Dan schorsen we voor vijf minuten en hervatten we de vergadering weer om 13.07 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik wil even noemen dat de motie die net werd ingediend door de heer Van Hattem de verkeerde letter heeft gekregen, want de brief had letter G. Dus de motie van de heer Van Hattem krijgt de letter H. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris voor de beantwoording in de tweede termijn.

Staatssecretaris Van Huffelen i:

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de vraag die gesteld werd door de heer Van Hattem. Hij zei "het is toch gek dat er over langjarige leningen wordt gesproken, maar dat er niet over die korte variant is gesproken" en dat hij daarom moeite heeft met de behandeling. Die kortjarige varianten zijn wel degelijk meegenomen, ook in de behandeling in de Tweede Kamer. In een brief die ik in augustus naar de Tweede Kamer heb gestuurd, heb ik aangegeven dat wanneer we niet zouden kunnen komen tot overeenstemming over het lage rentepercentage met een van de landen ofwel tot het uitonderhandelen van die ENNIA-variant, we zouden overgaan tot een kortlopende rente. Daarmee wil ik ook nog een keer benadrukken dat wat nu voorligt, wat nu in uw Kamer voorligt, een incidentele suppletoire begroting is die nog steeds actueel is en die ook behoort in het normale proces. Wanneer voorziene ontvangsten niet kunnen worden gerealiseerd — dat is aan de orde voor de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties — is het van belang dat wij dat aangeven in zo'n, zoals we dat noemen, incidentele suppletoire begroting. De voorwaarden voor en de rentes van de leningen zijn daarop niet van invloed. Met andere woorden: het is nog steeds zeer actueel en zeer noodzakelijk dat wij komen tot een vaststelling van deze incidentele suppletoire begroting.

Er was ook nog de motie van de heer Van Hattem, die voorstelt om de covidleningen niet te herfinancieren. Ik moet die motie natuurlijk ontraden. Het is ongelofelijk belangrijk om de landen de mogelijkheid te geven om wel te komen tot herfinanciering en hen niet per vandaag te dwingen om terug te betalen, omdat zij dat niet kunnen dragen. Over afspraken die u wilt maken rondom de terugbetaling van covidleningen door Nederlandse bedrijven, stel ik voor dat u in overleg treedt met mijn collega van het ministerie van Financiën.

Dan waren er nog de vragen van de heer Nicolaï. Het punt is dat u aangaf: het gaat Nederland alleen maar over de normen. Dat is zeker zo. Of u zei: het gaat ons niet om de normen. Daar gaat het ons wel degelijk om. Wij hechten eraan om goed toezicht in te richten, zoals Nederland dat overigens ook kent met normeringen vanuit Europa. Dat wij dat willen doen op basis van een rijkswet, heeft ermee te maken dat wij willen voorkomen dat er eenzijdig door het land Aruba — wellicht niet door de huidige regering, maar door een andere regering — voor kan worden gekozen om het toezicht op het land anders in te richten. Met een landsverordening kan dat. Een onderdeel van de huidige landsverordening is al alleen nog maar geregeld via een protocol. Het Cft bestaat alleen maar op basis van die landsverordening, dus dat kan zijn werk niet meer doen wanneer er geen grondslag voor is.

Wij hechten eraan om onze relatie, als landen die onderdeel zijn van het Koninkrijk, in eerste instantie natuurlijk gebaseerd is op vertrouwen en respect, maar ook op basis van zakelijke afspraken wanneer er sprake is van een grote lening die Nederland geeft aan het land. Daarmee willen we zeker hebben dat niet alleen maar de financiën deugdelijk blijven en de lening kan worden terugbetaald, maar dat we ook daadwerkelijk in de situatie blijven dat Aruba in staat is om de investeringen te doen in het land die nodig zijn voor de bevolking. Met andere woorden: zonder een rijkswet zien wij dat er veel meer risico's zijn voor Nederland in het kader van de terugbetaling van die leningen. Dan willen we nog steeds een herfinanciering verstrekken, maar dan willen we dat alleen maar doen op basis van een hoger rentepercentage dat daadwerkelijk het risico dat Nederland hiermee loopt reflecteert.

Dat waren volgens mij de vragen.

De voorzitter:

Ja. De heer Van Hattem, tot slot.

De heer Van Hattem i (PVV):

Op dat laatste punt, de hogere rente op leningen die voor Aruba zou gaan gelden als het niet akkoord gaat met de rijkswet, vraag ik me af waarom Betico Croes dan altijd heeft gestreden voor de autonomie van Aruba. Het land Aruba heeft hierin een eigen verantwoordelijkheid en nu doet Nederland het aanbod om even voor bank te gaan spelen: wij gaan u een aantrekkelijk aanbod doen tegen politieke voorwaarden. Ik heb de staatssecretaris in de eerste termijn onder andere gevraagd hoe we gaan voorkomen dat we steeds in politieke onderhandelingen met de landen terechtkomen in het kader van de terugbetalingsvoorwaarden van deze leningen. Dit hangt al meteen boven de markt. Kan de staatssecretaris aangeven hoe dit zich verhoudt tot de autonomie van de landen? Daarbij komt dat Nederland een autonoom land is binnen het Koninkrijk en een Tweede Kamer heeft die medewetgever is. De staatssecretaris zegt dat het in een brief uit augustus heeft gestaan. Ik heb die brief er even bij gepakt. Daarin worden een aantal mogelijke wijzigingen genoemd, maar wat er niet in staat, is dat er een volledig nieuw toetsingskader op tafel wordt gelegd. Dat hebben we gisterenavond ontvangen: opeens een nieuw toetsingskader voor deze covidleningen. Kan de staatssecretaris aangeven hoe dit nieuwe toetsingskader zich verhoudt tot wat er parlementair is behandeld, gelet op het feit dat de Tweede Kamer medewetgever is?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Misschien een paar dingen, want dat zijn een heleboel vragen bij elkaar. Inderdaad, Aruba is een autonoom land en onderdeel van ons Koninkrijk. Aruba heeft geld geleend van Nederland in het kader van de covidsituatie. Aruba kan ervoor kiezen om deze lening af te betalen en te lenen op de kapitaalmarkt. Overigens geldt daar de procedure voor die we binnen het Koninkrijk met elkaar hebben afgesproken, onder andere via de Rijksministerraad. Dat kan. Wij willen Aruba, omdat het een land binnen het Koninkrijk is, graag helpen bij de herfinanciering met een gunstig rentepercentage. Maar dat willen we wel doen onder zakelijke voorwaarden, waaronder goed en fatsoenlijk financieel toezicht dat niet eenzijdig kan worden veranderd. Dat is de kern van het verhaal.

In het kader van deze incidentele suppletoire begroting, waar u naar verwees, hebben we te maken met het feit dat we simpel gezegd de begroting van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor dit jaar niet kunnen waarmaken, omdat we een inkomstenbron, namelijk de terugbetaling van de leningen, niet kunnen garanderen. Beter gezegd, we weten zeker dat die inkomsten er niet zullen zijn, omdat de landen niet in staat zijn om de leningen in één keer af te betalen en wij al eerder hebben aangegeven ze te willen herfinancieren. Wij vragen uw Kamer om daarmee in te stemmen en zo een herfinanciering daadwerkelijk mogelijk te maken. Daar gaat dit over. Het gaat niet over de voorwaarden van de leningen an sich, het gaat over het feit dat we een herfinanciering willen aanbieden. We hebben al eerder aangegeven hoe dat in elkaar steekt en we hebben ook aangegeven wanneer we onder welke omstandigheden welk rentepercentage willen aanbieden. Dat is niet gewijzigd, dus ook niet ten opzichte van de behandeling in de Tweede Kamer.

De voorzitter:

De heer Van Hattem, kort.

De heer Van Hattem (PVV):

Toch nog op dat punt, want ik vind het toch vreemd. Als je hier een wet indient, hoort daar een memorie van toelichting bij. De wetsbehandeling moet afgerond zijn in de Tweede Kamer. Nu wordt een volledig nieuw toetsingskader neergelegd dat geen onderdeel is geweest van de wetsbehandeling in de Tweede Kamer. De Tweede Kamer heeft dus niet de mogelijkheid gehad om haar medewetgevende bevoegdheid uit te oefenen en bijvoorbeeld deze wet te amenderen naar aanleiding van dit nieuwe toetsingskader. Ik heb bovendien gevraagd wat er vandaag wordt afgesproken. Die vraag is ook nog niet beantwoord. Heeft Curaçao inmiddels zijn handtekening gezet onder het aanbod? Heeft Aruba alsnog een stap gezet? Het hing allemaal boven de markt. In de stukken die gisterenavond zijn gestuurd, stond dat er de volgende ochtend, vanochtend dus, tot een akkoord zou moeten zijn gekomen. Ik vraag de staatssecretaris wat dit betekent. Liggen er inmiddels akkoorden? Gaan er nog dingen wijzigen? Waar gaan we überhaupt over stemmen, als we hier al over kunnen stemmen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het is heel simpel. De incidentele suppletoire begroting waar u over stemt, heeft een keurig en ordentelijk proces doorlopen, eerst in de Tweede Kamer en nu in uw Kamer. De toetsingskaders waar u het over heeft, hebben helemaal geen betrekking op deze incidentele suppletoire begroting. Die gaat alleen maar over het niet terugontvangen van de gelden die we hebben uitgeleend aan de drie landen. Dat gaat per vandaag ook niet gebeuren. Dat is de reden waarom het van belang is om hiermee in te stemmen. Andere afspraken zijn onderdeel van het debat geweest en kunnen ook onderdeel van het debat blijven, maar zijn vandaag niet aan de orde. Punt.

De voorzitter:

De heer Nicolaï.

De heer Van Hattem (PVV):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Heel kort, want het is bijna 13.30 uur. Ik wil eigenlijk alleen nog maar vragen toestaan over de incidentele suppletoire begrotingen.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan heel kort. Ik had nog een onbeantwoorde vraag over wat nu de stand van zaken is, wat er hedenochtend nog getekend had moeten worden door Curaçao en eventueel Aruba.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Vandaag is de laatste dag. Het is nu 10 oktober. We hebben een handtekening gekregen van Sint-Maarten, maar nog niet van Curaçao en Aruba. Ik hoop dat die in de loop van de dag nog komen.

De voorzitter:

De heer Nicolaï, echt over deze begroting.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Ja, zeker. Mijn vraag is toch niet echt beantwoord. Die vraag was wat er volgens het voorstel nou in artikel 15 van de rijkswet staat. Zijn dat de eisen waaraan voldaan moet worden, wil er sprake zijn van een deugdelijke begroting? Als dat het geval is, dan zou het ontbreken van die eisen voor Nederland op dit moment reden genoeg kunnen zijn om de maatregelen die in het Statuut zijn voorzien te hanteren. Als dat niet het geval is, is het gewoon iets wat Nederland wenselijk vindt. Is het dan niet onfatsoenlijk om Aruba in een situatie te manoeuvreren waarin ze heel veel meer geld kwijt zijn als ze niet aan de wensen van Nederland tegemoetkomen? Dat was mijn vraag.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik vind het altijd zo lastig om het te hebben over "alleen maar de wensen van Nederland", want die rijkswet is door twee regeringen gemaakt. Met andere woorden, in overeenstemming met het land Aruba heeft Nederland een rijkswet gemaakt die nu voorligt bij de parlementen. Met andere woorden, daar hebben we gezamenlijk aan gewerkt en gezamenlijk mee ingestemd. Zoals ik al aangaf, vindt Nederland het belangrijk om er, los van vertrouwen en respect, met het land ook zakelijke afspraken over te maken onder welke condities wij grote sommen gelds uitlenen. Wij vinden het van belang dat een van die condities is dat er deugdelijk financieel toezicht is dat niet eenzijdig kan worden gewijzigd. Dat is met een landsverordening aan de orde.

Ik heb in het debat dat we hier eerder over hadden ook aangegeven dat de rijkswet die voorligt best wel aangepast zou kunnen worden door ons. Dan gaat het niet om de meest fundamentele elementen, maar we zouden naar die aanpassing kunnen kijken. We willen daar ook graag over in gesprek met Aruba, wanneer zij dat ook zouden wensen. Maar dat gesprek hebben we nog niet gevoerd op het detailniveau waarover we het nu hebben. Dan kunnen we het erover hebben welke condities wellicht nog moeten worden aangepast of anderszins. Een normale wetsbehandeling kan altijd leiden tot aanpassingen. Maar op dit moment geven wij aan: zolang nog niet duidelijk is hoe dat financieel toezicht op lange termijn goed geregeld is, met als oogmerk deugdelijke financiën binnen het land Aruba die ervoor zorgen dat Aruba niet alleen maar in staat is om Nederland te financieren, maar ook om zeer noodzakelijke investeringen in het land te blijven doen, vinden wij dat we niet tegen die gunstige rente kunnen uitlenen. De risico's daarvan zijn te groot. Daarom heeft Nederland er op dit moment voor gekozen om de rente die gebaseerd is op de marktrente te gebruiken. Dat hebben we ook al lang van tevoren aangekondigd. Ik hoop vooral dat we in de komende tijd tot overeenstemming kunnen komen over die rijkswet, zodat we ook kunnen komen tot een veel lager rentepercentage. Ik vind het namelijk ook van belang dat de risico's worden verkleind en dat het land Curaçao kan investeren in dingen die voor de bevolking van belang zijn. Die investeringen zijn zeer noodzakelijk, of het nou gaat over onderwijs, wegen, duurzaamheid of iets anders.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik op verzoek van de commissie voor om vanavond om 19.15 uur over het wetsvoorstel te stemmen. Ik stel voor om dan ook over de ingediende motie te stemmen.

Ik dank de staatssecretaris voor haar aanwezigheid in de Kamer. Ik schors de vergadering voor vijf minuten. Dan starten wij weer om 13.30 uur.

De vergadering wordt van 13.23 uur tot 13.33 uur geschorst.

Voorzitter: Bruijn

De voorzitter:

Collega's. Voordat wij vandaag overgaan tot wat in de politiek zo eufemistisch heet "de orde van de dag", wil ik samen met u stilstaan bij dat wat volstrekt niet tot de orde van de dag kan en mag worden gerekend.

Zaterdagochtend vroeg werd de wereld opgeschrikt door het verschrikkelijke nieuws, en binnen enkele uren later kwamen daar nog eens afschuwelijke beelden bij: de wrede terreuraanval van Hamas op Israël, vanuit de Gazastrook. Er zijn honderden onschuldige slachtoffers gevallen, jongeren opgejaagd en vermoord, ouderen ontvoerd en gegijzeld en duizenden gewond geraakt. Bij de vergeldingsacties kwamen eveneens veel burgers om en raakten velen gewond. De situatie is zeer ongewis. De militaire, politieke, maar ook diplomatieke ontwikkelingen gaan snel.

Tegelijk zien we dat de gebeurtenissen daar ook hier in Nederland leiden tot onrust, tot discussies over de dieperliggende oorzaken van het conflict. De betrokkenheid van ons land, en van vele andere landen, bij de situatie in het Midden-Oosten was al groot en is door het geweld van de afgelopen dagen verder toegenomen. Ook al heerst er op dit moment vooral woede en verdriet, laten wij — hoe moeilijk dat ook is — blijven hopen dat er een weg uit deze situatie is: richting een oplossing, richting vrede.

(De aanwezigen nemen een moment stilte in acht.)

De voorzitter:

Dan richt ik mij thans tot het lid Van de Sanden, die vandaag voor het laatst als Eerste Kamerlid in ons midden is. Meneer Van de Sanden, u heeft de gelederen van de VVD de afgelopen maanden tijdelijk versterkt tijdens het ziekteverlof van mevrouw Geerdink. U bent actief geweest in verschillende commissies en in een werkgroep. Ook heeft u op 12 september jongstleden uw maidenspeech gehouden in deze plenaire zaal. Ik wil u hartelijk danken voor uw inzet. Ik heb namens de Kamer bloemen voor u klaarstaan, die ik na de stemmingen aan u zal overhandigen.

(Applaus)

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Op verzoek van de BBB-fractie heb ik op grond van artikel 30 van het Reglement van Orde van de Eerste Kamer het lid Walenkamp aangewezen als lid van de commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport (VWS).

Aan de orde is de behandeling van:

- de brief van de voorzitters van de vaste commissies voor Financiën en voor Economische Zaken en Klimaat d.d. 3 oktober 2023 aan de Voorzitter van de Eerste Kamer over het opheffen van het parlementair behandelvoorbehoud bij de wetgevende EU-voorstellen inzake economische governance (36290, letter F);

- het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Ouderdomswet, de Wet financiering sociale verzekeringen en de Invorderingswet 1990 in verband met het afschaffen van de mogelijkheid om schuldig nalatig te verklaren bij het niet of niet geheel betalen van de premie voor de volksverzekeringen (36309);

- het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene douanewet met betrekking tot cameratoezicht en verwerking persoonsgegevens (Wet cameratoezicht douane) (36345);

- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968 in verband met een aanpassing van de aanvullende regeling voor antiek, kunst- en verzamelvoorwerpen, en in verband met aanpassingen van de bepalingen inzake plaats van dienst voor de heffing van omzetbelasting bij bepaalde diensten die virtueel aan een afnemer worden verricht (36362);

- het wetsvoorstel Wetstechnische wijzigingen en andere wijzigingen van ondergeschikte aard in de Omgevingswet en enkele wetten die daarmee verband houden (Verzamelwet Omgevingswet 20..) (36367).

Dit voorstel tot opheffing van het parlementair behandelvoorbehoud en deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? Dat is niet het geval.

Stemming Subsidiariteitstoets met betrekking tot de Europese richtlijn inzake bodemmonitoring

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de voorzitter van de commissie IWO aan de Voorzitter van de Eerste Kamer over de subsidiariteitstoets met betrekking tot de Europese richtlijn inzake bodemmonitoring (COM(2023)416) (36397, letter A).

De voorzitter:

Thans zijn aan de orde de stemmingen. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid, die namens de regering bij de stemmingen aanwezig is, van harte welkom. Ook heet ik de Tweede Kamerleden Marijnissen en Temmink van harte welkom.

Hebben voldoende leden de presentielijst getekend? Dat is het geval.

Wij stemmen allereerst over subsidiariteitsbesluit 36397, letter A, de brief van de voorzitter van de commissie Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving (IWO) aan de Voorzitter van de Eerste Kamer over de subsidiariteitstoets met betrekking tot de Europese richtlijn inzake bodemmonitoring (COM(2023)416). Wenst een van de leden een stemverklaring over de het subsidiariteitsbesluit af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het besluit.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de de fracties van de SGP, de PVV, het CDA, FVD, JA21, de VVD, de SP, BBB en 50PLUS voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD en de ChristenUnie ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Opneming in de Grondwet van bepalingen inzake het correctief referendum

Aan de orde is de stemming in verband met het Voorstel van wet van de leden Marijnissen en Temmink houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum (36160).

(Zie vergadering van 3 oktober 2023.)

De voorzitter:

Dan stemmen wij over het initiatiefwetsvoorstel-Marijnissen/Temmink over opneming in de Grondwet van bepalingen inzake het correctief referendum (36160).

Vanochtend is een brief ontvangen van de Voorzitter van de Tweede Kamer inclusief een gecorrigeerd wetsvoorstel in verband met een technische fout in Kamerstuk 36160, letter A. De brief en het gecorrigeerde wetsvoorstel zijn ter inzage gelegd op het rostrum en hedenochtend rondgestuurd aan alle leden in vervolg op berichtgeving van de Griffier aan u gisteravond.

Ik stel voor om thans te stemmen over het gecorrigeerde wetsvoorstel met Kamerstuknummer 36160, letter H. Er is vorige week om hoofdelijke stemming gevraagd. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Mevrouw Lagas.

Mevrouw Lagas i (BBB):

Voorzitter. BBB heeft sympathie voor een corrigerend referendum, en dus in principe ook voor deze voorgestelde grondwetswijziging. Bij een grondwetswijziging mag een zeer kritische toetsing van de Eerste Kamer verwacht worden. Onze fractieleden zijn het niet helemaal eens met het voorstel zoals het nu ter stemming voorligt. We hadden het liever anders en beter gewild. Bij de tweede lezing hechten wij derhalve aan het houvast van een zeer goede uitvoeringswet, waarin voor de BBB-fractie belangrijke aandachtspunten zijn opgenomen. Voor een zorgvuldige afweging in de behandeling van dit wetsvoorstel in de tweede lezing in de Eerste Kamer, heeft de BBB-fractie de uitdrukkelijke wens dat bij de aanbieding van dit wetsvoorstel voor de tweede lezing ook het wetsvoorstel voor de uitvoeringswet reeds voor de Eerste Kamer beschikbaar is. Omdat wij wat betreft dit onderhavige proces voor invoering van een correctief referendum liever voor een half ei dan voor een lege dop kiezen, stemmen wij in deze eerste lezing vóór het voorstel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Lagas. Dan de heer Hartog namens Volt.

De heer Hartog i (Volt):

Ik hou het kort, meneer de voorzitter. Volt stemt vandaag tegen het voorgestelde initiatiefvoorstel vanwege het polariserende effect en het gebrek aan echte betrokkenheid van de burger in het wetgevingsproces. Wij blijven natuurlijk wel in gesprek.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hartog. Dan de heer Schalk namens de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Dank u, voorzitter. De kern van onze representatieve democratie is het mandaat van de kiezer voor de volksvertegenwoordigers. Dat mandaat wordt doorkruist door de invoering van een bindend correctief referendum. Daarmee geeft het parlement haar mandaat voor één moment terug aan de kiezer. Dat is een oneigenlijk element in ons staatsbestel en onze Grondwet. Deze Kamer moet de Grondwet niet verbouwen, maar behoeden. De SGP stemt dan ook tegen opneming van bepalingen inzake het correctief referendum in de Grondwet.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. De heer Dittrich namens D66.

De heer Dittrich i (D66):

Voorzitter. De fractie van D66 is voor het bindend correctief wetgevingsreferendum. Wij zien het als een noodrem die de bevolking in Nederland kan hanteren als er een wet is aangenomen waar men het al dan niet mee eens is. En dat blijkt dan uit een publieke campagne. Daarom stemmen wij voor dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dittrich. De heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Wij hebben in ons land een tweekamerstelsel. Dat betekent dat deze Kamer correctief op de Tweede Kamer kan optreden. Ik merk erbij op dat met een correctief referendum de Pensioenwet wellicht hierna zou zijn gesneuveld. Maar dit is voor mijn fractie geen reden om nu voor dit voorstel te stemmen.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Wenst een van de andere leden nog een stemverklaring over dit wetsvoorstel af te leggen? Dat is niet het geval.

Ik verzoek de leden zo dadelijk duidelijk hun stem met het woord "voor" dan wel "tegen" uit te brengen, zonder enige bijvoeging.

In stemming komt het wetsvoorstel.

Vóór stemmen de leden: Faber-van de Klashorst, Fiers, Van Gasteren, Goossen, Van der Goot, Griffioen, Van Hattem, Heijnen, Janssen, Janssen-van Helvoort, Jaspers, Karimi, Kemperman, Van Knapen, Koffeman, Kroon, Lagas, Van Langen-Visbeek, Marquart Scholtz, Martens, Van Meenen, Nanninga, Nicolaï, Van den Oetelaar, Oplaat, Panman, Ramsodit, Recourt, Roovers, Rosenmöller, Van Strien, Thijssen, Visseren-Hamakers, Vos, Walenkamp, Van Wijk, Aerdts, Van Apeldoorn, Baumgarten, Belhirch, Bezaan, Van Bijsterveld, Crone, Dessing en Dittrich.

Tegen stemmen de leden: Doornhof, Van Gurp, Hartog, Holterhues, Huizinga-Heringa, Kaljouw, Klip-Martin, Meijer, Perin-Gopie, Petersen, Prins, Rietkerk, Van Rooijen, Van de Sanden, Schalk, Talsma, Van Toorenburg, Bakker-Klein, Van Ballekom, Bovens, Bruijn en Van Dijk.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit wetsvoorstel met 45 stemmen voor en 22 stemmen tegen is aangenomen.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de stemmingen. Ik schors de vergadering voor een kort ogenblik zodat u in de gelegenheid bent om de initiatiefnemers te feliciteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet, de Wet openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba en enkele andere wetten in verband met uitbreiding van de sluitingsbevoegdheid van de burgemeester en de gezaghebber ter handhaving van de openbare orde en om enkele omissies te herstellen (36217).

De voorzitter:

Thans is aan de orde de behandeling van het wetsvoorstel 36217, Wijziging van de Gemeentewet, de Wet openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba en enkele andere wetten in verband met uitbreiding van de sluitingsbevoegdheid van de burgemeester en de gezaghebber ter handhaving van de openbare orde en om enkele omissies te herstellen.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Dittrich namens D66.

De heer Dittrich i (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag willen beginnen met een citaat uit Het Parool van afgelopen vrijdag onder de titel "Je verwacht dit niet in een woonwijk". Ik begin met het citaat: "Bij een explosie in een portiek van een appartementencomplex zijn woensdagnacht een deur en vele ramen gesneuveld. Een persoon zegt dat er een bom aan de deur is geplakt. Een buurvrouw — zij wil anoniem blijven — staat met trillende handen voor het pand: 'het wordt steeds gekker: eerst die explosie bij de Primera en nu dit'. Ook buurtbewoner Mohammed, 57 jaar, moest denken aan de plofkraak een jaar geleden: 'ik dacht eerst dat het de pinautomaat was, maar ja, die is al weggeblazen, dus dat kon niet'."

Helaas is het elke dag in het nieuws wel raak dat er ergens handgranaten worden gegooid, bomexplosies bij woningen plaatsvinden of dat woningen of mensen bij die woningen onder vuur zijn genomen. Vaak lees je dat er een link is met de georganiseerde criminaliteit. Toch worden ook onschuldige burgers, die niets met criminaliteit van doen hebben, met dit type geweld geconfronteerd, al was het maar omdat ze in een woning wonen die onder vuur is komen te liggen. En dit type geweld lijkt alleen maar toe te nemen. Soms worden jonge jongens opgepakt die voor een luttel bedrag een bom hebben geplaatst of iemand hebben beschoten. Vergismoorden zijn er ook al geweest. Kortom, we praten over een knellend maatschappelijk probleem dat goed moet worden aangepakt.

De burgemeesters hebben aangegeven dat zij hun taak om de openbare orde te beschermen niet goed kunnen uitoefenen, omdat de huidige Gemeentewet hen beperkt als de openbare orde rond een woning ernstig wordt verstoord. In het regeerakkoord is afgesproken om de georganiseerde misdaad effectiever aan te pakken. Vandaar het voorstel van de regering om de bevoegdheden van de burgemeester uit te breiden. De meeste adviseurs, zoals rechters, de politie en de VNG, zijn positief over het wetsvoorstel. Ook de Raad van State is dat.

Toch heeft de fractie van D66 enkele vragen en opmerkingen. Het gaat natuurlijk wel over grondrechten van burgers, het woonrecht of het recht op een persoonlijke levenssfeer. Volgens het wetsvoorstel kan de burgemeester een woning laten sluiten en dus de bewoners dwingen om te verhuizen, als er ernstig geweld of bedreiging daarmee in of in de onmiddellijke nabijheid van de woning is waardoor de openbare orde ernstig wordt verstoord, of als er ernstige vrees bestaat voor het ontstaan van zo'n verstoring. Dat is grond b uit het voorgestelde artikel 174a van de Gemeentewet. In sub c kan de burgemeester de woning sluiten als een bepaald soort wapens in de woning wordt aangetroffen en als daardoor de openbare orde rond de woning ernstig wordt verstoord of als er ernstige vrees bestaat voor het ontstaan van die verstoring.

D66 is het eens met de uitbreiding van de bevoegdheden, zeker nu het amendement van D66 en de SP in de Tweede Kamer is aangenomen. Daarin is afgebakend dat het moet gaan om een ernstige verstoring van de openbare orde. De vragen die ik nu ga stellen, zien eigenlijk alleen op de uitvoering van de wettelijke bevoegdheden die de burgemeesters gaan krijgen. De Eerste Kamer moet natuurlijk op de uitvoerbaarheid van wetten en wetsvoorstellen letten. De burgemeester moet kijken naar de mogelijkheden voor vervangende woonruimte, zeker wanneer er in de te sluiten woning kinderen wonen. Vragen de burgemeesters in het kader van de zorgplicht altijd om een zienswijze van de bewoners, zoals in Amsterdam standaard gebeurt? Of hangt dat van de burgemeester in kwestie af? Krijgen gezinnen met kinderen altijd voorrang als er vervangende woonruimte gezocht moet worden? Gaat het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid ook naar deze aspecten kijken? Waar gaat allemaal op getoetst worden bij de invoeringstoets en de evaluatie van dit wetsvoorstel? Graag een reactie van de minister.

De burgemeester krijgt met dit artikel ruimere bevoegdheden om woningen te sluiten. De minister zei in het debat in de Tweede Kamer dat de gemeenteraad de burgemeester controleert en toezicht houdt op hoe de burgemeester de sluitingsbevoegdheid toepast in het kader van de huidige wet. Ik heb een rondje gebeld, met gemeenteraadsleden, burgemeesters en ambtenaren. Eerlijk gezegd krijg ik niet echt de indruk dat die controle achteraf erg diepgaand is. Er is wel informatie over het plaatsen van extra cameratoezicht of over extra surveillance. Waarom een burgemeester een woning sluit voor een week, een maand of drie maanden, welke afwegingen daarbij worden gemaakt en wanneer en waarom een burgemeester denkt dat de openbare rust is weergekeerd, wordt niet uitgebreid achteraf in een raadsdebat of in commissieverband bediscussieerd met de burgemeester. Dat is althans mijn indruk. Het lijkt me overigens ook moeilijk in te schatten wanneer die openbare rust is weergekeerd. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Hoe weten criminelen eigenlijk dat zo'n woning gesloten is, of dat een van de bewoners die allerlei ellende heeft veroorzaakt, verhuisd is?

Het viel mij op dat een mondige buurt, die te hoop loopt tegen het opheffen van de sluiting, waardoor de woning weer toegankelijk wordt, de beslissing om de woning gesloten te houden, kan beïnvloeden. De burgemeester denkt dan namelijk dat er nog steeds maatschappelijke onrust is en dat de openbare orde nog steeds in het geding is. Hij houdt de woning dus dicht. In buurten waarin mensen een beetje langs elkaar leven en anoniem zijn, kan echter al eerder door de burgemeester gedacht worden dat het wel weer rustig is. Hij hoort immers geen klachten meer van de buurt. Hoe ziet de minister dit?

Ik heb de brief gelezen van de koepelorganisatie van woningbouwcorporaties, Aedes. Die geeft aan dat er onduidelijkheid bestaat over de duur van de sluiting van woningen en de eventuele verlenging daarvan. Aedes komt eigenlijk met het tegenovergestelde. Men zegt: die onduidelijkheid over de sluiting en de lengte daarvan kan leiden tot onzekerheid en onrust. Denk aan vandalisme en kraak, aldus Aedes. Zeker in buurten waar mensen het minder goed hebben — dat is de andere kant van de medaille van mensen die onmondig zijn — kan dat leiden tot allerlei situaties in de buurt die niet goed zijn. Kan de minister ons informeren hoe de contacten tussen de woningcorporaties en de burgemeesters verlopen en of die band wellicht versterkt kan of moet worden? Mijn vraag aan de minister is dan ook of deze opmerkingen van de woningcorporaties aan onder andere de Eerste Kamer in de invoeringstoets en bij de evaluatie van de wet worden betrokken.

Het gaat hier over een bevoegdheid van de burgemeester in het kader van het hoeden van de openbare orde. Maar woningsluitingen vinden, vanwege geweld of wapens, plaats omdat er strafbare feiten zijn of worden gepleegd. Het strafrecht speelt dus ook een rol, zij het niet in de afweging van de burgemeester. Het Openbaar Ministerie oordeelt over de strafbare feiten onafhankelijk van het gemeentebestuur. Het zou toch onwenselijk zijn als het Openbaar Ministerie besluit het strafrechtelijke onderzoek te staken of de zaak te seponeren als iemands woning door de burgemeester wordt gesloten omdat er een strafbaar feit heeft plaatsgevonden? Dat laatste is natuurlijk gekoppeld aan de beoordeling van de openbare orde. Door zo'n beslissing van het Openbaar Ministerie gaat de woningsluiting door de burgemeester op basis van de openbareordeafwegingen toch als een soort straf voelen voor de bewoners die de woning hebben moeten verlaten. Kortom, kan de minister aangeven hoe vaak het is voorgekomen dat er wel een bestuursrechtelijke sluiting van een woning door een burgemeester heeft plaatsgevonden, maar geen strafzaak op basis van strafbare feiten? Mijn vraag is natuurlijk ook of dit bij de invoeringstoets een rol kan spelen en bij de evaluatie als de wet een aantal jaren in werking is.

Ik vraag ook aan de minister of zij weet of strafrechters bij het bepalen van de strafmaat in de strafzaak rekening houden met het feit dat de woning gesloten is. Dat staat dus helemaal los van de beslissing omtrent de openbare orde door de burgemeester. En houden rechters wellicht rekening met het feit dat sommige verhuurders buiten de rechter om de huurovereenkomst mogen ontbinden?

Voorzitter. Ik kom aan het eind van mijn betoog. Ik wil nog één opmerking maken. Dat gaat over een signaal dat de politie mij gegeven heeft. De politie moet steeds vaker uitrukken omdat een buurtbewoner psychisch in de war is en met een kruisboog, een wapenstok, een vlindermes, een katapult of een ander soort wapen op de stoep of op een balkon staat te zwaaien. De buurt is bang. De politie wordt gebeld. Dan zijn er verschillende mogelijkheden om zo'n situatie aan te pakken. Dat is bijvoorbeeld via gedwongen opname in een psychiatrische instelling, of uiteraard via het strafrecht. Maar het soort wapens dat ik net noemde, valt onder artikel 2 van de Wet wapens en munitie. Dit betreft ook het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken. Die wapens kunnen dus ook leiden tot sluiting van een woning, als de burgemeester vindt dat de openbare orde in het geding is. De politie laat weten dat zij steeds vaker moet optreden, moet handelen, bij mensen met een psychische stoornis. Dat is een groeiend maatschappelijk probleem. Mijn vraag aan de minister is: kan de minister aangeven hoe vaak een woning door de burgemeester is gesloten waarbij de psychische gesteldheid van de bewoner relevant was bij het beoordelen van de vraag of er inbreuk is gemaakt op de openbare orde in de omgeving van die woning?

Voorzitter. Dat waren mijn vragen aan de minister. Ik ben heel belangstellend naar de antwoorden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dittrich. Dan is het woord aan de heer Recourt, namens GroenLinks-PvdA en tevens namens OPNL.

De heer Recourt i (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. U heeft al gezegd namens wie ik spreek. Ik doe dat met veel plezier. Ik vind het een eer om namens OPNL te mogen spreken.

Iedere burger in Nederland moet zo veel mogelijk vrij zijn en die vrijheid mag alleen door de overheid worden ingeperkt als daartoe noodzaak bestaat. Onze fracties zijn kritisch op het toekennen van extra macht voor de overheid door het creëren van extra bevoegdheden. Dit geldt in het bijzonder als er inbreuk wordt gemaakt op een grondrecht, zoals bij de wet die we vandaag bespreken. Dat is namelijk de inbreuk op artikel 10 van de Grondwet en op artikel 8 van het EVRM, de eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer. De wet die vandaag voorligt, maakt het mogelijk om woningen te sluiten en dus om inwoners op straat te zetten als er sprake is van ernstig geweld of van een wapenvondst. De wet komt op verzoek van lokale overheden. Nederland wordt geconfronteerd met steeds meer bom- of vuurwerkaanslagen op woningen en andere ernstige verstoringen van de openbare orde in wijken en buurten. Het huidige wettelijke instrumentarium om hiertegen op te treden, een noodbevel, volstaat niet en geeft onvoldoende wettelijke waarborgen voor een zo vergaande maatregel als een woningsluiting.

De inperking van een grondwettelijk beschermd grondrecht kan alleen gebeuren bij een wet in formele zin. Alleen zo kan er een voldoende fundamentele afweging van belangen plaatsvinden op het hoogste democratische niveau. De noodzaak voor deze mogelijke inperking van grondrechten is naar de mening van de fracties voor wie ik vandaag spreek door de regering voldoende aangetoond. Onze fracties vinden dat de openbare orde effectief moet kunnen worden beschermd. Mensen moeten veilig kunnen leven in hun huis en hun buurt. Daar mag je in uiterste noodzaak woningen tijdelijk voor sluiten.

De vragen die vandaag nog een rol spelen, zien op de wijze waarop deze wet de in het geding zijnde belangen heeft afgewogen, de verhouding tussen bestuursrecht en strafrecht en de rechtsbescherming. Ik dank de minister en haar staf voor de goede beantwoording van de schriftelijke vragen die we hierover hebben gesteld.

Voorzitter. Deze wet moet zo duidelijk mogelijk maken wanneer een woning of pand mag worden gesloten en wanneer niet. Dat is niet eenvoudig. Het begint immers met het nogal vage begrip "openbare orde". Wij hebben het in Nederland zo geregeld dat de burgemeester belast is met de handhaving van de openbare orde, maar de openbare orde is niet altijd en overal hetzelfde; die is tijd- en plaatsgebonden. Welke inperkingen geeft deze wet aan het begrip "strijdig met de openbare orde" als het gaat om de inzet van een zware inbreuk op iemands leven, te weten de feitelijke huisuitzetting? Het moet gaan om een ernstige schending van de openbare orde door geweld of een dreiging van geweld in of om de woning. De minister stelt dat "ernstige" betekent dat sluiting altijd gepaard zal gaan met strafrechtelijk onderzoek. Kan hieruit worden opgemaakt dat de burgemeester zonder al dan niet aangekondigd strafrechtelijk onderzoek niet mag overgaan tot sluiting van een woning?

Ik heb gelezen dat ernstige onveiligheidsgevoelens ook kunnen leiden tot ernstige verstoring van de openbare orde. Kan de minister nader toelichten hoe die ernstige veiligheidsgevoelens moeten worden geobjectiveerd? Waaruit moet dit blijken?

De openbare orde gaat altijd over de actualiteit. Als de verstoring of de dreiging daarvan is verdwenen, is een maatregel niet meer op zijn plaats. Daarom is een maatregel altijd aan een zo kort mogelijke maximale termijn gebonden. Kan de minister in het algemeen iets over die termijn zeggen? Denkt zij aan dagen, weken of maanden? Als de dreiging is verdwenen, bijvoorbeeld omdat de verdachten in voorlopige hechtenis zitten en hebben bekend, wordt de maatregel dan direct opgeheven? Op welke wijze is dan geregeld dat de strafrechtelijke autoriteiten zoals politie en OM direct contact opnemen met de burgemeester?

Er wordt blijkens de toelichting bij de wet veel overgelaten aan het inzicht van de burgemeester en de eventuele rechterlijke toets na afloop. Zo lezen wij dat als er geen aanwijzingen zijn dat de bewoners van de woning zelf iets te maken hebben met de schending van de openbare orde, er zwaardere eisen gelden voor het sluiten van de woning. Dat klinkt logisch, maar bij verder nadenken is het mogelijk toch niet logisch. De openbare orde gaat immers over de veiligheid en niet over de verwijtbaarheid. De openbare orde is wel of niet verstoord of bedreigd, ongeacht de rol van de bewoner. Kan de minister nog eens toelichten waarom in de belangenafweging van de burgemeester rekening gehouden wordt met de hoedanigheid van de bewoner? Het kan heel onrechtvaardig voelen als het slachtoffer zijn of haar huis moet verlaten — denk aan de politicus wiens woning doelwit is van ernstig geweld — maar maakt dit het voor de buren minder bedreigend? Of zijn er dan alternatieven, zoals het inzetten van zo'n wit politiehokje voor dat huis? Als er alternatieven zijn voor gezagsdragers, waarom dan niet voor al die anderen tegen wie ook geen strafrechtelijke bedenking bestaat? Hoe wordt het belang van minderjarige kinderen gewogen? Wat is het effect op de openbare orde als een woning langdurig leegstaat? Kan de minister aan de hand van deze voorbeelden nog eens concretiseren welke elementen volgens haar wel en niet een rol spelen in de door de burgemeester te maken afweging?

Voorzitter. Dan de verhouding tussen strafrecht en bestuursrecht. Met deze wet zien we weer een kleine verschuiving in de balans tussen strafrecht en bestuursrecht. Waar het strafrecht de verdachte een robuuste bescherming biedt tegen inperking van zijn vrijheid door de overheid, zijn deze waarborgen een stuk minder in het bestuursrecht. Dit is op zichzelf een zorgelijke ontwikkeling. Ook de burgemeester als eenmans- of eenvrouwsbestuursorgaan wordt hiermee steeds kwetsbaarder, bijvoorbeeld voor aanslagen op zijn of haar eigen woning.

Dat brengt mij op een vraag terzijde. Wie beslist er tot sluiting van de woning van de burgemeester als het de burgemeester zelf betreft? Wordt er rekening mee gehouden dat burgemeesters, als gevolg van de inzet van deze bevoegdheid, zelf vaker slachtoffer worden van dreiging en geweld? En wat wordt er gedaan om dit te voorkomen en om de burgemeester te beschermen? De hier aan het woord zijnde fracties zien dat de openbare orde spoedmaatregelen kan eisen waarin het strafrecht niet kan voorzien. Maar dan is het wel zaak dat politie en justitie voldoende zijn toegerust om achterliggende misdrijven te onderzoeken en te vervolgen, want anders is het bestuursrecht een met veel minder waarborgen omkleed substituut voor het disfunctioneren van het strafrecht. Dat is pas een gevaar voor de openbare orde! Kan de minister toezeggen dat sluitingen van woningen altijd in de lokale driehoek worden besproken, waarbij de inzet is dat er altijd een opsporingsonderzoek wordt ingezet? En waarom is dit punt eigenlijk niet als voorwaarde opgenomen? Wij vinden dit een belangrijk punt.

Dan de rechtsbescherming die, zoals gezegd, minder is dan in het strafrecht. Het is ook nog eens achteraf, daar waar het strafrecht in de regel om een rechterlijke toets vooraf vraagt bij inbreuk op het huisrecht. De actualiteit maakt dat maatregelen snel genomen moeten worden. De hier aan het woord zijnde fracties zijn blij met de hersteltermijn. Verder is het natuurlijk altijd mogelijk een voorlopige voorziening bij de bestuursrechter te vragen en daarmee een snelle rechterlijke toets. De civiele rechter moet dan weer worden aangezocht bij problemen rond huuropzegging. In theorie is het net sluitend, maar meer en meer lijkt er sprake van een fictie van rechtsbescherming: een systeem dat alleen sluitend is op papier, maar in de praktijk de mensen in de kou laat staan. Weten de mensen die het betreft de weg? Kunnen ze juridische hulp krijgen en betalen? Kan de rechter binnen korte termijn vonnis doen? We snappen dat als de openbare orde in het geding is er ook spoed aanwezig is, maar op welke wijze wordt diezelfde noodzakelijke spoed betracht als het om rechtsbescherming gaat?

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

De heer Recourt (GroenLinks-PvdA):

Ik zit heel krap in de tijd.

Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):

De heer Recourt geeft heel heldere richtingen aan, juist waarmee hij worstelt: de scheiding bestuursrecht/strafrecht. Ik zat heel goed te luisteren, maar dacht: als vervolgens de eis wordt gesteld dat er altijd een strafrechtelijk onderzoek is, vermengen we het dan niet zelf? Het zou toch ook zo moeten kunnen zijn dat het onderzoek er helemaal niet is, maar de openbare orde dermate is verstoord dat een woning moet worden gesloten? Nu lijkt het wel alsof u, via de voorzitter, ze zelf aan elkaar koppelt, terwijl we dat juist uit elkaar willen houden.

De heer Recourt (GroenLinks-PvdA):

Ik snap de afweging van mevrouw Van Toorenburg. In de schriftelijke vragen heeft mijn fractie gevraagd of er eigenlijk geen sprake is van détournement de pouvoir op het moment dat ernstige strafrechtelijke feiten niet worden vervolgd en alleen een bestuursrechtelijke maatregel wordt ingezet. Dat is het gevaar dat we zien, maar aan de andere kant zien we ook het risico dat je die twee inderdaad aan elkaar gaat verknopen, daar waar de openbare orde sowieso om ingrijpen vraagt, ook zonder dat strafrechtelijk onderzoek. Toch denk ik dat we dit kunnen vragen omdat het altijd gaat om ernstige strafbare feiten. Dan vraagt de rechtsorde, en misschien zelfs de openbare orde bij onrust in de samenleving, dat de politie daarop acteert. Bijvoorbeeld als er een bom tegen je huis wordt geplakt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Toch vind ik het lastig. Ik hoorde de heer Recourt net over het maken van die koppeling zeggen dat er altijd een onderzoek zou moeten volgen en dat er strafrechtelijk zou moeten worden opgetreden. Je zou eigenlijk moeten willen dat een burgemeester strafrechtelijke oogkleppen op heeft wanneer hij dit besluit neemt. Hij zou zich niets gelegen moeten laten liggen aan een strafrechtelijke vervolging. U koppelt ze nu juist aan elkaar en dat maakt me wat bezorgd.

De heer Recourt (GroenLinks-PvdA):

De koppeling is met strafrechtelijk onderzoek, want je weet niet of dat wat oplevert rond de vervolging. Maar nogmaals, de ernst van de strafrechtelijke feiten die gepleegd moeten zijn — want anders kom je niet aan deze sluiting toe — maken dat ik vind dat de rechtsstaat pas functioneert op het moment dat je die zaken ook strafrechtelijk onderzoekt en niet volstaat met alleen de bestuursrechtelijke maatregel van een sluiting.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

Luisterend naar het betoog van de heer Recourt bekroop mij dezelfde zorg, maar ik relateer dat even aan het punt van het bespreken in de driehoek. Zou de heer Recourt kunnen toelichten wat hij bedoelt met de vraag of iedere woningsluiting in de driehoek besproken moet worden?

De heer Recourt (GroenLinks-PvdA):

De afweging van de burgemeester is niet solistisch. Die maakt hij binnen zijn eigen organisatie. Die kan na afloop aan de orde komen in de gemeenteraad, maar wat mij betreft kan die ook aan de voorkant breder worden gedragen door de strafrechtelijke informatie erbij te betrekken en de zaak dus in de driehoek te bespreken. Daarmee hou je allereerst de burgemeester een beetje uit de wind. Het is dan niet meer een eenmans- of eenvrouwsactie, maar het hele justitiële apparaat van de gemeente staat erachter. Bovendien biedt het een extra waarborg dat dit middel niet te lichtzinnig wordt ingezet. In samenhang met mogelijke strafrechtelijke maatregelen heb je — mevrouw Van Toorenburg interrumpeerde daar ook op — een veel meer afgewogen en integraal pakket om dit zwaarwegende middel in te zetten.

De heer Talsma (ChristenUnie):

De heer Recourt en ik zullen het vast niet oneens zijn over het feit dat in de voorgestelde wetstekst staat: "de burgemeester besluit". Er staat niet: "de driehoek besluit" of "de burgemeester besluit, de driehoek gehoord hebbende" of iets in die geest, voor zover die constructie al denkbaar zou zijn. Maar zit daar niet ook het gevaar of de kwetsbaarheid in dat de positie van de burgemeester er alleen maar zwakker op wordt, als twee van de driehoekpartners zouden zeggen: "niet doen, niet aan beginnen", terwijl de burgemeester zelf denkt dat het wel moet? Maakt dat, zo vraag ik collega Recourt, de positie van de burgmeester niet kwetsbaarder als het later in debatten et cetera aan de orde komt?

De heer Recourt (GroenLinks-PvdA):

Nou, ik zou zeggen dat de motiveringsplicht van de burgemeester daarmee wordt verzwaard en dat lijkt mij heel terecht, als twee van de drie in de driehoek zeggen: dit is echt een slecht idee. Maar dan nog: wij mogen hier niet amenderen, dus uiteindelijk is de beslissingsbevoegdheid aan de burgemeester, als deze wet wordt aangenomen. Alleen lijkt het me dan in de feitelijke invoering en uitvoering van de wet heel goed als de burgemeester zijn oor goed te luisteren legt bij de andere twee in de driehoek.

De heer Dittrich i (D66):

Even hierop doorgaand. Er is nu al een sluitingsbevoegdheid. Vaak plegen burgemeesters al overleg in de driehoek. Ik heb nog niet helemaal helder voor ogen waarom dat altijd zo zou moeten zijn, want er is al strafrechtelijke informatie die de burgemeester mee kan nemen, zonder dat het in de driehoek besproken wordt. Dit klinkt een beetje naar een geïnstitutionaliseerd overleg dat wellicht weer tot vertraging kan leiden. Kunt u daar nog wat meer over zeggen?

De heer Recourt (GroenLinks-PvdA):

De openbare orde gaat altijd over het nu. "De openbare orde is nu ernstig verstoord." Dat betekent ook dat de informatie waarop de burgemeester moet acteren, heel actuele informatie moet zijn. Dat in reactie op "er is al strafrechtelijke informatie". Dat is soms wel zo en soms niet, maar het is in ieder geval niet de meest actuele informatie. Als je dus binnen het overleg dat daar al voor is, vraagt of je acteert op de meest actuele informatie, dan lijkt me dat heel zinvol. Daarnaast herhaal ik wat ik net zei, namelijk dat je je maatregel niet alleen verbreedt, dus ook het draagvlak verbreedt en daarmee mogelijk minder kwetsbaar wordt, maar ook ... Een tussenzin: ik geloof dat iedere macht tegenmacht, controle en ondervraging behoeft en ik denk dat je dat op een heel laagdrempelige praktische manier ondervangt en inbouwt, als je het altijd ook door de driehoek laat bespreken. Daarbij verdient "altijd" een relativering: als het echt niet kan, dan ga je natuurlijk de driehoek na afloop informeren. Maar het lijkt me sterk dat dat vaak het geval zou zijn. Er zit altijd wel enige ruimte in de tijd.

De heer Dittrich (D66):

Om het iets scherper te krijgen: wat nu als er in de driehoek geen overeenstemming over is? Is het dan volgens de fracties waar u het woord voor voert zo dat de burgemeester beslist?

De heer Recourt (GroenLinks-PvdA):

Ja. Dat is niet alleen volgens de fractie zo, maar ook volgens het wetsvoorstel.

De heer Dittrich (D66):

Ja, maar wat voegt uw opmerking dan eigenlijk toe? Wij kunnen hier niet de wetstekst veranderen. Wij kunnen hier niet op gaan schrijven dat er altijd een hoorplicht is van de driehoek. Dan is de vraag dus: wat is het dan meer dan wat al de huidige praktijk is?

De voorzitter:

Tot slot, meneer Recourt.

De heer Recourt (GroenLinks-PvdA):

Als u mij hier kunt overtuigen — maar dat zal dan toch de minister moeten doen — dat dit al de huidige praktijk is, dan is dit alleen maar een bevestiging, een bestendiging in de wetsgeschiedenis dat het de wens is van de wetgever, mocht daar ooit discussie over zijn, dat de uitvoering zo geschiedt. Maar ik vraag me af of het overal wel de praktijk is.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Recourt (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Goed, nog even over de rechtsbescherming. Op welke wijze worden bewoners van een woning die gesloten is op een begrijpelijke manier gewezen op hun rechten? Op welke wijze wordt voorzien in juridische hulp op korte termijn? En op welke manier wordt de motie-Mutluer/Ellemeet uitgevoerd in die zin dat niet alleen de intentie bestaat dat niemand op straat komt, maar dit ook daadwerkelijk niet gebeurt?

Voorzitter, iets over Caribisch Nederland. Deze wet behelst tevens een wijziging van de WolBES. Wij zijn formeel het parlement, ook van Caribisch Nederland, maar dat neemt niet weg dat wij daar niet wonen en dat wij dus altijd moeten vragen, als het gaat om hun wet waarin ze hun bestuurlijke organisatie regelen, hoe de eilandsraad staat tegenover deze wijziging. Mijn vraag is: is dat ook gebeurd?

Ten slotte. In Zweden zien we dat geweld in buurten een nog grotere vlucht heeft genomen dan in Nederland. De oplossing hiervoor is niet gelegen in de sluiting van woningen, maar in een goed functionerend opsporingsapparaat en, nog veel belangrijker, in het wegnemen van de oorzaken van dit geweld zoals ongelijkheid en achterstand. Welk concreet plan heeft de minister voor het wegnemen van de oorzaken? Deze wet regelt de achterkant, als het al te laat is. Wat doet de minister aan de voorkant?

Uiteindelijk kan de openbare orde vragen om sluiting van de woning, maar deze armoedige en verstrekkende maatregel kan ook wat onze fracties betreft bij dringende noodzaak acceptabel zijn, als de wet en de uitvoering van de wet de voorwaarden van evenredigheid, proportionaliteit en subsidiariteit in acht nemen, als er effectieve rechtsbescherming openstaat en als er ook wordt opgetreden tegen de oorzaken van dit geweld. Met deze gedachte in het achterhoofd zullen wij graag gaan luisteren naar de antwoorden van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Recourt. Dan is het woord aan mevrouw Bezaan namens de PVV.

Mevrouw Bezaan i (PVV):

Wacht even, hoor. Ik moet eerst even mijn bril opzetten, want anders kan ik het niet lezen.

De voorzitter:

Uw tijd loopt.

Mevrouw Bezaan (PVV):

Ja, dank u wel.

Voorzitter. Het wetsvoorstel Uitbreiding sluitingsbevoegdheid burgemeester en gezaghebber ter handhaving van de openbare orde geeft de burgemeester en gezaghebber — het is al eerder gezegd — ruimere mogelijkheden om, indien de openbare orde verstoord wordt of dreigt verstoord te worden, een woning of niet voor publiek toegankelijke lokalen en de bijbehorende erven te sluiten. Voornoemden krijgen de bevoegdheid een woning te sluiten wanneer de openbare orde rond de woning is verstoord doordat ernstig geweld of bedreiging daarmee in of in de onmiddellijke nabijheid van de woning wordt gepleegd of daar ernstige vrees voor bestaat. Dat is de b-grond. Hierbij valt te denken aan schietpartijen rond een pand of beschietingen van het pand zelf. Ook kunnen zij een woning sluiten op het moment dat daar een wapen wordt aangetroffen en daardoor de openbare orde rond de woning wordt verstoord of daarvoor ernstige vrees bestaat: de c-grond. Daarnaast voorziet dit voorstel ook in de bevoegdheid van verhuurders om huurovereenkomsten buitengerechtelijk te ontbinden en kan onteigening van een gebouw plaatsvinden als dit is gesloten door de burgemeester of gezaghebber ter handhaving van de openbare orde.

Voorzitter. Kijkende naar de vele beschietingen en ontploffingen die recentelijk bij woningen en winkelpanden plaatsvonden — alleen al in Noord-Holland hebben we het dit jaar al over zo'n 30 gevallen; landelijk staat de teller inmiddels al boven de 100 — kan de PVV de in dit wetsvoorstel opgenomen ruimere bevoegdheden in mindere of meerdere mate wel ondersteunen, niet in de laatste plaats omdat het van het grootste belang is dat mensen beschermd worden tegen mogelijk ernstig geweld in of bij een woning. Het gaat hierbij niet alleen om de bewoners zelf, maar ook om omwonenden. Met dit wetsvoorstel wordt de gereedschapskist ter handhaving van de openbare orde met twee sluitingsgronden uitgebreid; wat mijn fractie betreft een goede zaak.

Voorzitter. Omdat het sluiten van een woning een bevoegdheid is die ingrijpende gevolgen heeft voor de bewoners en resulteert in vergaande grondrechtenbeperkingen, is het belangrijk dat deze bevoegdheid niet bij iedere verstoring van de openbare orde kan worden ingezet. Gelukkig is er door middel van een aangenomen amendement — het is al eerder benoemd — in de Tweede Kamer gewaarborgd dat deze bevoegdheid alleen kan worden ingezet bij ernstige verstoringen van de openbare orde teneinde zo veel mogelijk te voorkomen dat een woning wordt gesloten in strijd met de eisen van noodzakelijkheid, proportionaliteit en subsidiariteit. Hoewel de PVV-fractie bepaald niet negatief staat tegenover dit wetsvoorstel, leven er bij ons toch een paar punten van zorg.

Uit het advies van de politie kan worden opgemaakt dat de politie het idee heeft dat er onvoldoende aandacht is voor de uitvoeringslasten die zij op haar bord gaat krijgen. Zo is in de memorie van toelichting te lezen dat de burgemeester of de gezaghebber vaak afhankelijk zal zijn van de bevindingen van de politie. Ook kan de politie een rol hebben bij het feitelijk sluiten van de woning, en na de sluiting kan de politie constateren of wordt voldaan aan de naleving van de sluiting van de woning. Zoals iedereen in dit huis weet, heeft de politie te maken met diverse uitdagingen. Dus die zorg delen wij.

Eén van de taken van dit huis is om wetgeving te beoordelen op handhaafbaarheid. In dezen ligt de handhaving van het wetsvoorstel voornamelijk in handen van de politie. De politie is een organisatie waarvan de bestaande taken de laatste jaren in omvang toenemen, maar die ook steeds meer nieuwe verantwoordelijkheden krijgt toebedeeld.

Voorzitter. De PVV staat bekend als een partij van law-and-order, maar geldt dat ook voor de VVD, de partij namens welke de minister in het kabinet zit? In de VVD-verkiezingsprogramma's van de afgelopen decennia klinkt de aanhoudende roep om meer blauw, maar heeft die roep ook tot resultaten geleid? Mijn vraag aan de minister is dan ook: hoeveel agenten zijn er in de afgelopen jaren daadwerkelijk bij gekomen? En hoe verhoudt zich dat ten opzichte van de jaarlijks toenemende bevolkingsgroei? De druk op de politie neemt alleen maar toe. Is er überhaupt wel sprake van een netto-netto toename van het aantal agenten? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. In haar advies stelt Aedes, de branchevereniging van woningcorporaties in Nederland, dat indien de huurovereenkomst buitengerechtelijk wordt ontbonden, de huurder zich tot de rechter kan wenden om het besluit van de woningcorporatie te laten toetsen. Een onafhankelijke toetsing van het besluit is hiermee gewaarborgd. Dat klinkt op papier leuk en aardig, maar wat als de desbetreffende huurder niet over de middelen beschikt om zich tot een rechter te wenden? Hoe kan deze huurder dan zijn recht halen? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. De minister ging tijdens de behandeling in de Tweede Kamer in op zorgen die leefden inzake mogelijke gevolgen voor onschuldige mensen die slachtoffer zijn geworden van bijvoorbeeld een beschieting. Zo stelde de minister dat burgemeesters die panden willen sluiten belangen van bewoners zwaar moeten laten meewegen. Laat ik vooropstellen dat de PVV niet twijfelt aan de goede bedoelingen van de gemiddelde burgervader of burgermoeder, maar wij vragen ons wel af hoe kan worden gewaarborgd dat zij de belangen van bewoners zwaar laten meewegen. Ook dat is wat mijn fractie betreft een punt van zorg. Graag ook hier een reactie van de minister.

De NVvR, de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak, stelt in haar advies dat de overheid het uitgangspunt moet hebben om binnen bepaalde grenzen een passende vorm van beveiliging aan te bieden of te faciliteren aan de eigenaar, gebruiker of bewoner van een pand, in plaats van over te gaan tot sluiting van de woning of het bedrijfspand, als blijkt dat er geen verband kan worden gelegd tussen een bewoner of gebruiker van een pand en een aanslag. In hoeverre is daar momenteel al sprake van? Ook hierop krijg ik graag weer een reactie van de minister.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bezaan. Dan is het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb mij voorgenomen om mijn inbreng in dit papiervrije huis vanaf een iPad te doen. Dat is een uitdaging op zich voor mij, maar ik heb het nog nooit gedaan dus ik denk dat ik het wel kan.

Voorzitter. We kijken er nauwelijks nog van op wanneer er weer een explosief in of rond een woning is aangetroffen of wanneer zich wildwesttaferelen voordoen in een gewone woonwijk. Het is echt bar en boos. Onschuldige mensen worden het slachtoffer van nietsontziende misdadigers of zijn ongewild getuige. Dat ook dat je niet in de koude kleren gaat zitten, behoeft natuurlijk geen betoog.

Het is van het grootste belang dat hiertegen adequaat kan worden opgetreden, ook door een burgemeester, die hiervoor op zich al wel een gevulde toolbox heeft. Zo kan een burgemeester een voor het publiek toegankelijke ruimte al sluiten en kan hij een woning sluiten als er rond die woning een verstoring van de openbare orde plaatsvindt door gedragingen in die woning. Maar helaas is gebleken dat het instrumentarium waarover die burgemeester nu dus beschikt ontoereikend is. Zo blijkt het bijvoorbeeld niet toereikend te zijn bij de verstoring van de openbare orde door ernstig geweld of bedreigingen daarmee of bij het aantreffen van een wapen of ernstige vrees daarvoor rondóm de woning.

Onder meer dat gebrek wordt vandaag met dit voorstel verholpen. Het is heel belangrijk, maar het is ook echt vergaand. Straks kan een bewoner namelijk het woongenot worden afgenomen vanwege ernstig geweld dat zich buiten de woning afspeelt. Juist dat aspect behoeft echt bespreking. Het is nogal wat, en daarom is het van belang dat die aanvullende bevoegdheid van de burgemeester doelgericht en proportioneel wordt toegepast. Daarover was er ook in het voortraject, in de consultatieronde, het meeste debat. Door de Raad van State werd erop gewezen en ook in de Tweede Kamer hebben we dat debat gezien.

Voorzitter. Hiermee kadert de CDA-fractie ook meteen haar inbreng af. Voor de tweede sluitingsgrond bij het aantreffen van een wapen is, menen wij, wel bevredigende aandacht geweest. Dat aspect kunnen we nu laten rusten. Dat ligt ook iets minder gevoelig. De wijziging die vandaag echt onze aandacht vraagt, is die op basis waarvan een woning kan worden gesloten louter door iets wat eromheen gebeurt, terwijl bewoners daar niets mee te maken hebben. Laten we dan ook meteen rekenschap geven van de huidige praktijk, want op basis van artikel 172, derde lid, Gemeentewet en artikel 174, derde lid, WolBES, kan een burgemeester ook nu al vergaande bevelen geven die in de praktijk echt neerkomen op het afnemen van het woongenot in vergelijkbare situaties. Het noodbevel is met heel weinig waarborgen omkleed, eigenlijk louter met "nood breekt wet". Daarom wordt nu, zo begrijpen wij goed, gekozen voor aanpassing van artikel 174. De route van het noodbevel heeft heel veel discussie gegeven, ook in de rechtspraktijk. Wat de ene rechter nog passend vindt, vindt de andere rechter veel te vergaand, en dat is heel ongelukkig. Daarom is het beter om een gerichte, heldere regeling te maken, en die ligt nu voor.

De artikelen 8 en 10 van het EVRM beschermen de persoonlijke levenssfeer. Die zijn niet absoluut, maar inbreuken zijn echt alleen mogelijk als aan strikte eisen is voldaan. Dergelijke grondrechten kunnen niet zomaar worden beperkt. Daar ligt vandaag dus het spanningsveld. Over die vereisten is gelukkig heel veel jurisprudentie voorhanden: het moet gaan om zwaarwegende belangen die in het geding zijn, the pressing social need, en daarbij gelden de vereisten van proportionaliteit en subsidiariteit. Laat daar nu juist de kerntaak van de Eerste Kamer liggen: het beoordelen van wetsvoorstellen, in het bijzonder op subsidiariteit, proportionaliteit en niet te vergeten, uitvoerbaarheid. Het is dus nogal een hoepel waar de minister vandaag, met het voorstel onder haar arm, doorheen zal moeten springen.

Vinden wij — dan bezig ik even wat minder juridische taal — dat het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, de bewoner voldoende beschermt indien om hem heen een gevaarlijke situatie is ontstaan? Daar kunnen we niet van wegkijken, zeker gelet op de opdracht die besloten ligt in artikel 2 van onze Grondwet, de inspanningsverplichting die op de overheid rust om levensbedreigende situaties voor haar inwoners te voorkomen. Denk aan die wildwesttaferelen. Is nu voldoende duidelijk wanneer die bevoegdheid mag worden uitgeoefend? Ligt de lat hoog genoeg om te voorkomen dat bewoners te gemakkelijk hun huis uit kunnen worden gezet, zeker wanneer we ons niet laten verblinden door de veronderstelde betrokkenheid van de bewoner, maar we bijvoorbeeld kijken naar kinderen van de buren? De overheid, en straks in de concrete casus natuurlijk de burgemeester, zal die afweging moeten maken. In de memorie van toelichting staat dat ouders zelf verantwoordelijk zijn voor het vinden van vervangende woonruimte indien tot sluiting wordt besloten, maar dat is in een tijd van schaarste op de woningmarkt wel heel gemakkelijk opgeschreven.

Laten we eens kijken wat er nu voorligt. Gelukkig is het heel belangrijk geworden dat een besluit goed wordt gemotiveerd. Dat is echt helder uit de bespreking en het hele voortraject. Veel woorden zijn hieraan gewijd. Er kan getoetst worden aan de algemene beginselen van behoorlijk bestuur en de Algemene wet bestuursrecht is van toepassing. Toch heb ik hierover nog een vraag. Een burgemeester maakt straks de afweging en de rechter aan wie die kwestie kan worden voorgelegd, zal die toetsen, maar dan roep ik toch weer even de gruwelijke situatie van de toeslagenaffaire in herinnering. Daarin hebben de rechters soms wel heel erg marginaal getoetst. Daar is nu een hele beweging in gekomen in de rechtspraak. Gaat dat hier ook gebeuren? Gaan wij echt merken dat rechters niet louter denken "er is goed gekeken naar de voorwaarden en ik vind het prima", maar dat zij goed kijken of aan al die eisen is voldaan? Kan de minister dat toezeggen? Kan zij er in elk geval voor zorgen dat dit specifieke element in de evaluatie wordt meegenomen?

Dan een onderwerp waar we net in de interruptiedebatjes al over spraken: het strafrecht en het bestuursrecht. Het moet klip-en-klaar zijn dat het een maatregel is en geen punitieve sanctie. Ook hier hebben de burgemeesters in de consultatiefase op gewezen. Zij willen die bevoegdheid strikt beschouwen als noodzakelijk gelet op de openbare orde en veiligheid. Dan is het eigenlijk een burgemeester met hele specifieke oogkleppen op. In dit verband is het goed om te benadrukken wat daarover in de memorie van toelichting staat ten aanzien van het begrip openbare orde, want niet elk ernstig geweld of elke bedreiging daarmee in of bij een locatie en zeker niet elk aangetroffen wapen, ook niet elk aangetroffen vuurwapen, mag leiden tot een ernstig te vrezen verstoring rond die locatie van de openbare orde, te weten van het ordelijk verloop van het gemeenschapsleven ter plaatse. Dat is heel mooi uitgelegd.

De burgemeester of de gezaghebber heeft ter zake echt een beoordelingsruimte, maar mag ernstig te vrezen verstoring van de openbare orde niet zomaar aannemen en zal de uitkomst van zijn beoordeling moeten motiveren aan de hand van feiten en omstandigheden van het geval. De regering verwijst ook naar de artikelgewijze toelichting op artikel 1 en zij schrijft dat ze een aan de hand van de openbare orde bestuursrechtelijk getoetste situatie wenst rond de woning, een lokaal of erf. Die gerelateerde bevoegdheid dient in de wet vastgelegd te zijn. Het gaat om een bevoegdheid die past bij de bestaande taken van het ambt van de burgemeester en de gezaghebber. En die bevoegdheid is niet het uitdelen van straffen; een helder kader. Daarom zijn wij als CDA ook wel een beetje bezorgd als te gemakkelijk wordt gezegd dat er tegelijkertijd natuurlijk wel een strafrechtelijk traject moet worden gestart. Want dan ga je het toch vermengen. We willen graag horen hoe de minister hiernaar kijkt, ook naar aanleiding van de op zich terechte opmerkingen door de heer Recourt, want dan ben je toch wel een beetje aan het zwabberen richting het strafrecht.

Voorzitter. Dat de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak haar steun voor het voorstel heeft uitgesproken, is voor mijn fractie van groot belang. We zeggen het eerlijk: het is van doorslaggevend belang. Juist de rechters hadden grote moeite met de noodbevelen op basis waarvan bijna alle bevelen te geven zijn die een burgemeester maar noodzakelijk acht voor de handhaving van de openbare orde. Want dat is de huidige praktijk. De vereniging verwelkomt de gerichte wettelijke regeling en wij vinden het heel goed dat in de gedachtewisseling met de rechters geëxpliciteerd is dat er wel een verband moet zijn tussen de woning die gesloten wordt of eventueel onteigend of waarvan de huurovereenkomst ontbonden wordt en de situatie buiten. Deze uitleg — en daarom haal ik hem hier aan — is wezenlijk voor ons. Aldus kan worden voorkomen dat bewoners die er werkelijk helemaal niets mee te maken hebben, niet goed worden beschermd.

Mede naar aanleiding van de opmerking van de Raad van State en de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak over de belangen van de eigenaar, de bewoner of de rechthebbende van een woning heeft de regering de memorie van toelichting nog verduidelijkt. Deze verduidelijking houdt in dat het sluiten van die woning subsidiair moet zijn in die zin dat echt niet met een lichtere maatregel kan worden volstaan. Het zijn de punten die hiervoor al werden genoemd: de beveiliging van een woning. Deze notie is ook voor mijn fractie heel erg belangrijk en wij willen dat in de evaluatie goed wordt meegenomen wanneer een burgemeester wellicht een andere maatregel had kunnen nemen, juist wanneer — en de heer Recourt gaf dat ook terecht aan — beveiligingsmaatregelen natuurlijk ook altijd in de rede liggen. Wij vragen heel specifiek of dat duidelijk kan worden. Kan daarbij ook worden gekeken in welke omstandigheden mensen nu echt op zichzelf aangewezen zijn geweest of wanneer hun fatsoenlijke vervangende woonruimte is aangeboden?

De heer Recourt i (GroenLinks-PvdA):

Ik wil mevrouw Van Toorenburg iets vragen waar ik zelf mee worstelde, ook weer in het kader van die samenloop van het bestuursrecht en het strafrecht. Dat betreft de beveiliging in het kader van de subsidiariteit. Zijn er andere, minder zware middelen mogelijk? Welke rol speelt bijvoorbeeld de capaciteit van de politie daarbij? Wordt die daarin meegenomen? Die witte huisjes op poten zijn er niet zo veel. Dat kost heel veel capaciteit. De burgemeester zit ondertussen wel met de openbare ordeverstoring, maar de politie zegt: jammer, geen capaciteit. Wat dan?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik denk dat het heel lastig is, maar ik denk dat tegelijkertijd ook het andere heel lastig is: dat we zeggen dat mensen hun woning uit moeten, maar dat die vervolgens nergens terechtkunnen. Want we weten allemaal dat we een gierend woningtekort hebben. Dan kunnen mensen misschien in een hotel worden geplaatst. Maar wanneer zij het doelwit waren, sta je daar ook de volgende dag voor de deur. Dus dan zal je mensen toch ook weer moeten beschermen. Dus het zal altijd een spanningsveld zijn. Ik vind echt dat een burgemeester degene is die moet besluiten op basis van de feiten die hij voor zich heeft. Maar als de politie echt aangeeft dat zij de woning met geen mogelijkheid kan beveiligen, dan is het de facto een situatie waarin hij zal moeten optreden en de mensen uit de woning zal moeten halen. We kunnen daar natuurlijk heel lang over praten, maar ik denk dat het dan helaas gewoon die kant op zal moeten. Dus het zal een rol spelen, ook al wil ik dat niet.

De heer Recourt (GroenLinks-PvdA):

Ik kwam tot dezelfde conclusie. Je kunt als burgemeester niet zeggen "dan sluiten we niet", want de openbare orde is verstoord. Je kunt als driehoek natuurlijk wel van tevoren bespreken welke capaciteit er is om de burgers op een minder verstrekkende manier te beschermen dan met een huissluiting. Je kunt daar dus in zekere zin preventief over nadenken en van tevoren spreken over de capaciteit.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik denk dat er altijd heel goed gekeken moet worden naar de capaciteit. Ik zeg het toch maar gewoon heel eerlijk: dan doemt in mijn hoofd direct het idee op dat we dan in Rotterdam misschien meer capaciteit voor de politie nodig hebben, omdat daar zo veel ellende op straat is. Tegelijkertijd ben ik natuurlijk een periode gedeputeerde geweest in onze schitterende provincie Limburg. Daar is in geen velden of wegen een agent te bekennen. Ieder onderzoek dat daar loopt, is grensoverschrijdend. En ook daar hebben we een gierend tekort aan agenten. Dus ik zou ook niet willen dat dat allemaal maar maatgevend wordt. We moeten wel naar het totaal kunnen blijven kijken.

Voorzitter. Ik heb eigenlijk in die interruptie al het een en ander gezegd. Ik denk dat heel erg belangrijk is wat ook in de memorie van toelichting staat, namelijk: "Hoewel casuïstiek kan wisselen, ligt in zijn algemeenheid in de rede dat een rechter een sluitingsbesluit intensief zal toetsen aan het evenredigheidsbeginsel en dat dit zijn schaduw vooruitwerpt naar de burgemeester of de gezaghebber die heeft te beoordelen of hij, alles afwegend, tot sluiting overgaat." Het is belangrijk dat er vervolgens geen marginale toetsing is door de rechter, maar een echte.

Voorzitter. Dan is er wel iets interessants. De Tweede Kamer heeft namelijk een amendement aangenomen, dat op stuk nr. 10, en aangegeven dat de bevoegdheid van de burgemeester zoals nu neergelegd in artikel 174a niet bij iedere verstoring van de openbare orde mag worden ingezet, maar slechts bij een ernstige verstoring van de openbare orde. Wij zagen dat en dachten: o, dat is een hogere lat. Daarnaar hebben wij de minister gevraagd in de schriftelijke ronde. De minister zegt: nee, hoor; dat is eigenlijk dezelfde lat. Dat is een beetje gek. Ik zou graag aan de minister willen vragen of zij dit nog eens even nader uit kan leggen. Ook de sprekers voor mij hebben net namelijk aangegeven dat hierdoor echt het beeld is ontstaan dat het moet gaan om een hele ernstige schending van de openbare orde, en niet zomaar om iets waarvan we allemaal denken: daarmee wordt het gemeenschapsleven even een beetje op z'n kop gezet; dat gebeurt af en toe en dat is heel vervelend, maar morgen kunnen we in onze samenleving weer over tot de orde van de dag. Dat is dus volgens ons wel een hogere lat, maar volgens de minister niet. Ik denk dat dat nadere bespreking behoeft.

Dan hebben we nog kennisgenomen van de discussie omtrent die begunstigingstermijn. Die is dus in stand gelaten. We moeten bij de evaluatie wel bezien of die aanleiding geeft tot problemen. We willen ook graag goed op de hoogte gehouden worden wanneer dat het geval is, want het is ook in de Tweede Kamer een ingewikkelde discussie geweest. Het lijkt wel een beetje gek: je moet ineens optreden, maar vervolgens ontstaan er begunstigingstermijnen. Dan lijkt het alsof je nog even rustig de tijd hebt om hierover na te denken, wat soms niet het geval zal zijn.

Voorzitter. Dan een laatste punt. Het voorstel voorziet ook in de bevoegdheid van verhuurders om buitengerechtelijk te ontbinden en er wordt geregeld dat onteigening kan plaatsvinden als een gebouw gesloten is ter handhaving van de openbare orde. Hier is iets heel interessants aan de hand. Afpakken is namelijk een belangrijke maatregel in de strijd tegen de georganiseerde misdaad, maar dan zijn we er nog niet. Het is een breed gedragen politieke wens — dan kijk ik toch even met een glimlach naar de minister — dat omwonenden gaan ervaren dat het loont om je tegen de misdaad te keren. Dat hebben wij namelijk ongeveer in ieder debat benadrukt met elkaar. Ik weet dat de minister is aangestoken door het vuur van de burgemeester in Palermo. Je moet bij wijze van spreken een leerkracht hebben — in Italië gebeurt het — die in een Maserati rondrijdt omdat die is afgepakt van een misdadiger en is gegeven aan de samenleving, die daar lol van kan hebben. In Nederland blijven we altijd maar een beetje kijken naar het ene voorbeeld van die boot die is afgepakt van een paar misdadigers en die, meen ik, naar een school is overgegaan. Daar kunnen ze nu enthousiast mee varen in de Rotterdamse haven.

Dat is een topidee, maar wij zouden zo graag willen, en ik weet dat de minister dat ook altijd wilde, dat een pand als het wordt onteigend echt wordt teruggegeven aan de buurt. Maak er een buurthuis van. We moeten echt kijken of dat kan. Dat is uiteindelijk namelijk de manier om de georganiseerde misdaad daadwerkelijk serieus in de wielen te rijden: de mensen eromheen moeten gaan voelen dat de overheid meer hun vriend is dan degene die het anders allemaal zo lekker voor ze regelt. Dat is precies waar altijd de voedingsbodem is ontstaan in Colombia en Italië. Die moeten we met elkaar weten weg te halen. Dus, voorzitter, we zouden heel graag wat meer zicht willen krijgen op hoe dat wordt ingevuld. Hoe wordt nou datgene wat is afgepakt, teruggegeven aan de samenleving? Hoe mooi zou het zijn als panden die zijn misbruikt in de georganiseerde misdaad aan de buurt kunnen worden teruggegeven, die daar veel mooiere dingen mee kunnen doen? Ik denk aan huiswerkbegeleiding, ik denk aan van alles, maar niet meer aan al die rottigheid waar ze normaal voor worden gebruikt.

Ah, 40 seconden, voorzitter. I did it. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Dan is het woord aan de heer Meijer van de VVD.

De heer Meijer i (VVD):

Dank u, voorzitter. Bij de behandeling van wetsvoorstellen in dit huis zijn we soms zo bezig met de toetsing op rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid dat we het doel van de wet weleens uit het oog dreigen te verliezen. Daarom begin ik daar maar mee. Ik vond het mooi dat de heer Dittrich daar net ook mee begon, met een treffend citaat uit het Parool. Ik zeg het in mijn eigen woorden. We worden de laatste tijd steeds vaker geconfronteerd met berichten over geweld, wapengeweld, in en om woningen. In veel gevallen is er samenhang met toenemende concurrentie in de drugshandel. Daarnaast treft de politie met grote regelmaat wapens aan in een woning. Dat alles heeft een grote invloed op het dagelijks leven in de wijk — daar gaat het uiteindelijk om — en op het veiligheidsgevoel onder buurtbewoners. Deze gevolgen van de georganiseerde en ondermijnende criminaliteit baren de VVD-fractie grote zorgen. Bij het beoordelen van het voorliggende wetsontwerp is dat voor ons het relevante referentiekader. We hebben een positieve grondhouding ten opzichte van het voorliggende voorstel, maar hebben nog wel enkele vragen en aandachtspunten.

Voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor de antwoorden op vragen van collega's in de nota naar aanleiding van het verslag, want daaruit wordt nog eens duidelijk dat het voorgestelde bestuurlijke traject eigenlijk altijd naast en niet in plaats van een strafrechtelijk traject wordt ingezet. Zoals in onze ogen bij de aanpak van ondermijnende criminaliteit steeds moet worden gekeken naar wat de beste en de meest zorgvuldige combinatie van instrumenten is: bestuursrechtelijk, strafrechtelijk en soms ook fiscaal of financieel. Onderscheidend aan deze nu voorgestelde bestuursrechtelijke aanpak is de motivering vanuit de openbare orde en de snelheid waarmee gehandeld kan worden. En op dat laatste punt heb ik nog een vraag over de begunstigingstermijn. Ik heb daar begrip voor vanuit het oogpunt van zorgvuldigheid, maar stel wel de vraag of dat niet vertragend kan werken. Ik zag in het schriftelijke voorbereidingstraject dat daar vanuit politie en burgemeesters kanttekeningen bij zijn geplaatst. Misschien kan de minister nog eens aangeven dat die termijn een effectieve aanpak niet in de weg staat. Ik sluit me aan bij de opmerking van mevrouw Van Toorenburg om daar in de evaluatie met nadruk aandacht aan te besteden.

Voorzitter. Ik ben jaren burgemeester geweest en bij de uitbreiding van de bevoegdheden van de burgemeester stelde ik me altijd de vraag of dat het functioneren in de breedte niet te veel zou beïnvloeden, de sheriff-of-burgervaderdiscussie. Als fractie hebben we in dit geval de vraag ontkennend beantwoord. Deze uitbreiding sluit aan bij een reeds bestaande bevoegdheid van de burgemeester om drugspanden te sluiten. De uitbreiding sluit aan bij de praktijk waar burgemeesters tegen aanlopen. Desondanks moeten we de vinger aan de pols houden, want de burgemeester is geen crimefighter. Misschien kan de minister aangeven wanneer haar collega van BZK met het al eerder aangekondigde afwegingskader burgemeestersbevoegdheden komt?

Voorzitter. Er zijn in het wetgevingstraject regelmatig vragen gesteld over de mogelijke gevolgen van de sluiting van een woning. De burgemeester zal zich in onze ogen bij het inzetten van deze bevoegdheid altijd baseren op bestuurlijke rapportages en andere informatie. Er zal vaak in driehoeksverband over gesproken worden of al over gesproken zijn. Vaak is het een buurt die vaker aan de orde is geweest in het driehoeksoverleg. Er zal altijd meegewogen worden wie de betrokken bewoners zijn. En waar het kwetsbare personen betreft, heeft de gemeente ook een zorgplicht. We hebben er vertrouwen in dat deze bevoegdheid zorgvuldig zal worden gehanteerd. De recente brief van de G4-burgemeesters benadrukt dat ook nog eens. Ik heb zelf in twee gemeenten ervaring met het hanteren van de bestaande bevoegdheid. Toch vraag ik de minister hoe die zorgvuldigheid gegarandeerd kan worden.

Dan ten slotte een punt dat nog niet door anderen aan de orde is gesteld. Mijn fractie zou het liefst illegaal vuurwerk ook onder deze wetsaanpassing laten vallen. Wij hebben de discussie daarover in de Tweede Kamer gevoerd en wij kennen de tegenargumenten. Allereerst is vuurwerk, ook illegaal vuurwerk, geen wapen in de zin van de Wet wapens en munitie. Voorts zijn er op basis van de Woningwet al mogelijkheden om op illegaal vuurwerk te handhaven als er een gevaar is voor de gezondheid en veiligheid. Maar er is in de Tweede Kamer ook een motie op dit punt aangenomen. We kunnen het misschien nog hebben over de interpretatie daarvan. Wij lezen de motie zo dat bij het aantreffen van een grote hoeveelheid illegaal vuurwerk ook de vrees kan ontstaan voor verstoring van de openbare orde. Dan kan, naast de strafrechtelijke inbeslagname en de bestuursrechtelijke handhaving op basis van de Woningwet, eventueel ook tot sluiting van een woning worden overgegaan. Graag horen we van de minister of wij de motie zo op een goede manier interpreteren. Wij wachten met belangstelling de antwoorden van de minister af.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Meijer. Dan is het woord aan de heer Janssen namens de SP.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter, dank u wel. Een wetsvoorstel waarvan de memorie van toelichting begint met de tekst "in het coalitieakkoord is afgesproken dat" kan op dit moment rekenen op onze bijzondere nadere aandacht en kritische beschouwing. Mijn bijdrage zal iets anders zijn dan die van de collega's, alhoewel ik mij zeker bij hun vragen aansluit. Dit wetsvoorstel betekent toch weer een wat grotere rol voor de burgemeester in een verder uitdijende opvatting van wat de openbare orde behelst. Wij proberen even een stap terug te zetten. De discussie over wat wij tot de openbare orde willen rekenen, laat op zich wachten. Ondertussen wordt die toch weer verder opgerekt. Collega Meijer vroeg ook al naar de rapportage over burgemeestersbevoegdheden. We moeten het daar wat ons betreft wel over hebben.

Dit wetsvoorstel is de volgende verdergaande stap van het bestuursrecht op het terrein van het strafrecht. Dat is een ontwikkeling waar de SP kritisch op is. Dat was voor ons in de Tweede Kamer reden om tegen dit wetsvoorstel te stemmen. Het steeds verder vermengen van straf- en bestuursrecht is naar de mening van de SP een ongewenste richting. Onze kritiek op het voorliggende wetsvoorstel richt zich dan ook niet zozeer op de vraag of er iets moet gebeuren, want dat is wel helder, gezien de situatie die het afgelopen jaar, sinds het wetsvoorstel werd ingediend, is ontstaan. De kritiek richt zich vooral op de vraag wie er handelend zou moeten optreden. Met de verzwaring van de aard en de ernst van de feiten, waar dit wetsvoorstel een jaar geleden voor bedoeld was, komt ook de vraag op of het met de zwaarte van de te nemen maatregelen nog wel passend is om die aan de 342 Nederlandse burgemeesters, rijp en groen door elkaar, en de gezaghebbers over te laten.

De feiten worden steeds ernstiger en dat rechtvaardigt naar de mening van mijn fractie een nadere overweging over de keuze of dat nog thuishoort in het bestuursrecht. Collega Recourt heeft daar ook al naar gevraagd. Collega Meijer was zo aardig om te zeggen dat de burgemeester geen crimefighter is. Dat ben ik van harte met hem eens. Daarom zet de SP even een stap terug om te kijken of dit de goede weg is. Sinds dit wetsvoorstel een jaar geleden werd ingediend, is de situatie dramatisch verergerd. Wat ons betreft noopt dat tot heroverweging. Waarom willen we dit regelen in het bestuursrecht in plaats van in het strafrecht? De SP vindt het te makkelijk om te zeggen dat er al een sluitingsbevoegdheid is en dat die als automatisme nog wel wat kan worden opgerekt en uitgebreid.

Natuurlijk heb ik ook de brief gelezen die de burgemeesters van Amsterdam, Rotterdam, Den Haag en Utrecht hebben geschreven. Naar mijn mening geven zij onbedoeld zelf precies aan waar de schoen wringt. Ook zij wijzen op de steeds zwaardere aard van de delicten waar het om gaat en waar zij mee te maken hebben. De SP vindt dat je dan juist meer richting het strafrecht moet bewegen en niet richting het bestuursrecht. De vier burgemeesters maken in hun brief het onderscheid dat de strafrechtketen er is voor het handhaven van de rechtsorde en dat de burgemeesters er zijn voor de openbare orde en de veiligheid in de wijk. Met dat schaartje zou ik het niet zo willen knippen, want dan zou je ook wijkagenten moeten afschaffen als dat aan de orde zou zijn. Die mening delen wij niet. Het laatste wat wij willen, en wat we volgens mijn fractie dan ook zouden moeten vermijden, is dat de rechtsorde niet meer allesomvattend is en dat we op dat punt een competentiestrijd krijgen. Die moeten we vermijden. Dit is niet alleen een zaak van de vier grote gemeenten, maar we zien dit helaas ook steeds verder in het hele land de kop opsteken. Kijk ook naar de praktijk in het Noorden op dit moment, en ook in het Zuiden. Het is een veelkoppig monster.

Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):

Ik begrijp de positie heel goed, maar zegt u daarmee eigenlijk niet dat het noodbevel, wat nu de gewone praktijk is en waarin dit allemaal al kan, zou moeten worden afgeschaft? Zegt u dat het noodbevel uit handen van de burgemeesters moet worden genomen? Dat is namelijk precies wat op dit moment kan worden gebruikt voor iets wat we nu netjes wettelijk willen regelen.

De heer Janssen (SP):

Nee. Als je het regelt — ik kom daar zo op — kun je het wat ons betreft via de strafrechtketen regelen. De vraag is of je dan nog een noodbevel nodig hebt. Maar we moeten het zeker niet afschaffen voordat er iets anders is. Ik wil juist de discussie opwerpen of we het niet op een andere en betere manier kunnen regelen. Ik ben zeker niet voor het afschaffen van dingen voordat we het op een goede manier geregeld hebben, want dan weten we waar de slachtoffers vallen. Dan vallen ze waar ze niet thuishoren.

Bij ernstige delicten hoort, naar de mening van de SP, de strafrechtketen het voortouw te nemen. Dat is volgens de hele simpele regel dat je boeven moet opsporen, vervolgen, berechten en bestraffen als ze schuldig worden bevonden. Mijn fractie ziet niet in waarom je bij ernstige delicten een sluitingsbevoegdheid, als onderdeel van de aanpak, niet bij de strafrechtketen zou kunnen onderbrengen. Dat doen wij niet zwabberend richting het strafrecht, om mevrouw Van Toorenburg te citeren, maar met weloverwogen, ferme stappen richting het strafrecht. Dat kan ook heel snel, denk ik. Zouden we geen procedure kunnen verzinnen binnen de strafrechtketen, waarin bijvoorbeeld de rechter-commissaris een rol speelt? Dat kan op een snelle manier. Het is immers ook de strafrechtketen die volledig op de hoogte is van alle feiten en omstandigheden die in een zaak spelen. Steeds minder vaak zijn het geïsoleerde gevallen. Als er al geïsoleerde gevallen zijn, want we zien dat het gaat om ernstige incidenten die niet op zichzelf staan. Dat lezen we in de brief van de burgemeester, maar horen we ook uit de praktijk. De strafrechtketen kent de context en kan snel handelen. Mijn vraag aan de minister is waarom er toch gekozen is voor het bestuursrecht. De burgemeesters van de vier grote steden zijn wat ons betreft ook niet de maat der dingen. We zien dat de georganiseerde criminele activiteiten zich niet houden aan de gemeentegrenzen van Amsterdam, Rotterdam, Den Haag en Utrecht.

De heer Dittrich i (D66):

Ik heb hierover een vraag aan de heer Janssen. Het gaat hier namelijk om de bevoegdheid om een woning te sluiten als de openbare orde ernstig in het geding is. De heer Janssen pleit heel erg voor de rol van het strafrecht. Is het wel de taak van een strafrechter om te beoordelen of een woning gesloten moet worden, hoelang die gesloten moet worden en wat de belangen zijn van de mensen in de buurt? Dat is toch veel meer een bestuursrechtelijke afweging?

De heer Janssen (SP):

Over de snelheid, de waarborgen en de effectiviteit van de maatregel die genomen moet worden, kunnen we filosoferen. Ik kan me prima voorstellen dat het gebeurt op voorspraak van een burgemeester, maar dat de waarborgen veel meer komen te liggen in de strafrechtketen, waar een rechter-commissaris erover kan oordelen. Hij kent immers alle feiten van het geval. Dat raakt ook aan de controle van de burgemeester door de gemeenteraad. Collega Recourt begon daar ook over. Ik heb zelf als gedeputeerde ervaring met Bibob-procedures. Mevrouw Van Toorenburg zal ze misschien ook kennen. Je krijgt allerlei vragen in het openbaar: daar kan ik niet op beantwoorden, dat mag ik niet zeggen, dat is geen openbare informatie. Als je individuele gevallen de gemeenteraad in gaat trekken, zoals in dit wetsvoorstel wordt voorgesteld, merk je dat allerlei informatie voorhanden is in het kader van een politieonderzoek, maar nog niet openbaar mag worden. Moet zo'n burgemeester dan tegen de gemeenteraad zeggen: geloof me maar, maar ik kan echt niet zeggen waar het precies over gaat, want dat is informatie die nog in het strafrechtdossier zit? Het gaat veelal om complexe criminele activiteiten, dus je hebt niet heel veel verantwoording af te leggen aan de gemeenteraad, anders dan de melding dat het strafproces op een gegeven moment is afgesloten.

De heer Dittrich (D66):

Ik hoor de heer Janssen nu zeggen: dan zou de burgemeester een soort advies kunnen geven in het kader van het strafrecht en dan moet het in die strafrechtelijke kolom verdergaan. Maar zijn we dan niet bezig om allerlei bevoegdheden te vermengen, terwijl we het ook allemaal belangrijk vinden dat de bestuursrechtelijke kolom echt bestuursrechtelijk blijft en de strafrechtelijke kolom strafrechtelijk? Bij uw voorstel vindt toch een soort vermenging plaats. Ik kan me voorstellen dat dat zowel in het strafrecht als in het bestuursrecht voor onduidelijkheden gaat zorgen, zeker ook bij de controle van de burgemeester.

De heer Janssen (SP):

Volgens mij is het omgekeerde het geval. Als je het namelijk bij het strafrecht houdt … Ik zei nu dat een burgemeester kan adviseren. Ik kan ook zeggen: een burgemeester kan wellicht een verzoek doen. Ik ben even vrij aan het filosoferen. De burgemeester kan zeggen: ik vind het belangrijk dat hier nu iets gebeurt. De burgemeester zal niet alle details van lopende onderzoeken kennen. Als het grote criminele activiteiten zijn, dan zal de afweging voor de burgemeester steeds ingewikkelder worden. De burgemeester zou zich dan eerst moeten verdiepen in de situatie waarin een woning of een ander pand een rol speelt. Het is moeilijk om die afweging te kunnen maken zonder dat hij zich eerst uitgebreid vooraf op de hoogte heeft laten stellen, zeker als hij daarbij nog een evenredigheidsafweging moet gaan maken. Die kan hij vervolgens nog niet aan de gemeenteraad verantwoorden, omdat er nog lopende onderzoeken zijn.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik ga toch nog even verder op dit punt. Een paar jaar geleden is er een grote discussie geweest over de vestigingsplaatsen van de rechtbanken. Toen hebben zelfs de rechtbanken aangegeven dat rechters door de verdere concentratie helemaal niet meer weten wat er in bepaalde wijken en delen van steden of buurten gebeurt. Ze moeten dan bijvoorbeeld wel een oordeel vellen over de vraag of een jongere is ontspoord, terwijl ze helemaal niets weten van de kringen waarin die kinderen zich bevinden en wat daar eigenlijk allemaal aan gedaan wordt in buurthuizen. De rechters zeggen zelf: wacht even, we moeten dichter bij die buurten blijven. We zien dus dat rechters geen zicht hebben op wat er in de samenleving dagelijks in wijken gebeurt. Is het dan niet heel erg risicovol om juist deze bevoegdheid ineens daar neer te leggen waar er helemaal geen referentiekader is?

De heer Janssen (SP):

Wat mevrouw Van Toorenburg hier aankaart, is altijd precies het grote bezwaar van de SP geweest bij het op afstand zetten van de rechtspraak en het concentreren daarvan op een paar plekken in het land. Vandaar dat wij een groot voorstander zijn van bijvoorbeeld de buurtrechtspraak en van het allemaal terugbrengen naar waar mensen ook werkelijk weten wat er gebeurt. Volgens mij moet je dan meer dingen aanpassen in de rechtspraak, door ervoor te zorgen dat de goede mensen op de goede plek zitten en dat zij weten wat er lokaal gebeurt. Dat kan op iedere manier die je daarbij wenselijk zou achten. Daarmee wordt een situatie aangepast waarvan wij als SP zeggen: we vinden het sowieso ongewenst dat de rechtspraak op afstand georganiseerd is. Ik herinner mij de debatten met minister Hirsch Ballin in de Tweede Kamer over "we leven niet meer in de tijd van de trekschuit." Dat ben ik met hem eens, maar aan de andere kant zijn we met z'n allen iedere keer weer bezig met de nabijheid van de rechtspraak, omdat we vinden dat die wat achterop is geraakt. Ik breng dus liever de nabijheid van de rechtspraak terug dan dat ik dit als voldongen feit accepteer en me erbij neerleg dat we daar niks meer aan zouden kunnen doen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Daar heeft de SP ons altijd aan haar zijde gevonden, maar dat is wel een beetje het beeld van een ideaalwereld. We krijgen het dan op alle punten voor elkaar. De rechters komen dan weer helemaal terug. Ik zit een beetje te denken hoeveel rechters we er dan bij moeten hebben, terwijl we die nu al niet kunnen vinden. We hebben op dit moment te maken met rechtbanken met een concentratie van rechters, een enorm tekort en een totaal gebrek aan zicht bij rechters op wat er in de samenleving gebeurt. Is het daarom niet nog steeds risicovol om de beoordeling van de openbare orde en het hebben van kennis van een wijk en gemeenschap op dit moment bij rechters neer te leggen?

De heer Janssen (SP):

Ik zou dan zeggen: beleg aandachtsgebieden voor rechters bij bepaalde rechtbanken, als je dat zou willen. Het is voor ons een brug te ver om je neer te leggen bij het feit dat het nooit beter wordt met de rechtbanken, omdat ze nou eenmaal op afstand blijven en ze niet dichter bij de samenleving komen te staan. Wij zoeken naar oplossingen. Dit zou er een van zijn. Misschien onderstreept die wel ons betoog om de rechtbank weer dichter bij de samenleving te brengen.

Voorzitter. Ik kijk even naar de tijd. Dat gaat helemaal goedkomen.

Er zijn bij de behandeling in zowel de Eerste als de Tweede Kamer veel vragen gesteld over de waarborgen voor bewoners en de grondrechten. Collega's hebben daar al uitgebreid op gewezen. Ik sluit me aan bij degenen die gevraagd hebben of de minister daar nog eens op wil ingaan. Mijn collega Van Nispen vroeg daar in de Tweede Kamer ook al naar. We moeten vooral van het verleden leren. Uit de ervaringen met de Wet Damocles moeten we constateren dat daarbij regelmatig dingen fout zijn gegaan en dat rechters herhaaldelijk lokale bestuurders terecht hebben gewezen, omdat de bevoegdheden niet zorgvuldig werden gebruikt. Dit gaat over nog ernstigere feiten en nog verdere ingrepen. Ik wil de minister dus vragen om daar in dit licht nog eens naar te kijken.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. De SP-fractie is ervan overtuigd dat bij de toenemende en steeds ernstigere criminele incidenten rond woningen en andere gebouwen moet worden ingegrepen. Wij zijn er echter niet van overtuigd dat dit het beste kan gebeuren door de 342 burgemeesters daarvoor als aangewezen persoon aan te wijzen. Wij vinden dat de aard en de ernst van de incidenten, als onderdeel van grotere criminele activiteiten, vragen om een daadkrachtiger rol voor de strafrechtketen. Het bestuursrecht past hier misschien bescheidenheid. Het leven in een veilige omgeving is een zaak van een goed functionerende rechtsorde, waarbij eenieder die de rechtsorde verstoort wat ons betreft moet worden opgespoord en vervolgens berecht en bestraft, indien schuldig bevonden door een rechter.

Met veel belangstelling kijk ik uit naar de beantwoording door de minister van alle in dit debat gestelde en nog te stellen vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. De heer Recourt.

De heer Recourt i (GroenLinks-PvdA):

Ik ga toch nog even door op de rol van het strafrecht; die zit me niet helemaal lekker. Het strafrecht is reactief. Het wil misdrijven opsporen en de daders vervolgen. Maar als ik de heer Janssen goed hoor, zegt hij eigenlijk: zet het strafrecht ook hiervoor in. Dit is meer een preventieve maatregel. De openbare orde is verstoord en je wilt een verdere dreiging voorkomen. Het lijkt me heel onwenselijk om het strafrecht erbij te betrekken om dat te voorkomen. Dat wil je op andere terreinen ook niet. Vraagt de heer Janssen niet meer om een rechterlijke toets vooraf, zoals in het strafrecht, in plaats van dat hij zegt: laat de strafrechter het zelf doen?

De heer Janssen (SP):

Ik heb verwezen naar bijvoorbeeld de rol van de rechter-commissaris. Wat die rol precies zou moeten zijn, is een tweede. Ik vind het niet goed zoals het nu in de tekst staat — namelijk dat de burgemeester besluit — gelet op de gebrekkige verantwoording achteraf aan de gemeenteraad. Ik ken de praktijk van de wijze waarop de gemeenteraad kijkt naar besluiten die door de burgemeester genomen zijn, of de wijze waarop door Provinciale Staten gekeken wordt naar besluiten die door een commissaris of een gedeputeerde genomen zijn. Ik zoek dus naar een versterking van die rol, door wat gebeurt rond woningen en andere panden niet te zien als losstaande incidenten. De ervaring leert dat het vaak gaat om een onderdeel van grotere en complexe criminele activiteiten. Dan moet er dus een andere afweging gemaakt worden dan wanneer het alleen maar zou gaan om een losstaand incident dat bij een woning plaatsvindt en dat verder geen enkele context heeft. Mijn collega's gaan er volgens mij zo meteen ook nog iets over zeggen. Ik kijk vooral naar wat het nu is in de praktijk: een onderdeel van grote complexe criminele activiteiten.

De heer Dittrich (D66):

Is het niet zo dat er ook situaties kunnen zijn waarin de openbare orde van zo'n woning ernstig is verstoord zonder dat er een concrete verdachte in de zin van het strafrecht te vinden is? Hoe gaat de SP met die situatie om?

De heer Janssen (SP):

Dat ligt eraan. Als het gaat om "ernstig", dan is de vraag wat de context is. Is het ernstig in de zin van een enkel feit, of is het ernstig in de zin van een onderdeel van een groter geheel? Volgens mij zou je in zo'n geval de nu bestaande bevoegdheden eventueel in een noodgeval bestuursrechtelijk al kunnen inzetten. Maar voor de praktijk van de grote complexe criminele activiteiten die plaatsvinden, waarvan we dit als uitwassen zien, zou ik toch meer willen pleiten voor het strafrecht dan voor het bestuursrecht.

De heer Dittrich (D66):

Maar wij hebben in het recente verleden ook situaties gezien waarin het onduidelijk was wie verantwoordelijk was voor de strafbare feiten die geconstateerd werden. Als ik uw verhaal goed begrijp, zegt u: als het strafrecht geen rol kan spelen, is er ook geen rol weggelegd voor de burgemeester, zeker bij de uitbreiding van de bevoegdheden in bijvoorbeeld sub c van dat artikel.

De heer Janssen (SP):

Ik kijk naar de praktijk. We kunnen van alle kanten een voorbeeld verzinnen waarin het net wel of net niet past. Ik probeer een stap terug te zetten en te kijken naar de praktijk die zich de afgelopen jaren heeft ontwikkeld. Wat wij daaruit leren, is dat het toch veelal niet geïsoleerde incidenten zijn, maar gebeurtenissen die plaatshebben in een groter crimineel verband. Ik denk dat de strafrechter daarvoor de aangewezen weg is. Ongetwijfeld zijn er ook andere situaties te bedenken die wel incidenten zijn, maar de vraag is of die dan zullen voldoen aan hetgeen in dit wetsvoorstel voorligt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Talsma namens de ChristenUnie.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

Dank u zeer, meneer de voorzitter. Om op te treden tegen ernstige verstoringen van de openbare orde, kan het in uitzonderlijke situaties nodig zijn dat de burgemeester of de gezaghebber ertoe overgaat een woning te sluiten. Uiteindelijk kan zelfs onteigening aan de orde zijn. Mijn fractie is het met de minister eens dat de bestaande bevoegdheid, op basis van de Gemeentewet en de Wet openbare lichamen BES, niet afdoende is. Uitbreiding en aanscherping zijn nodig en het voorliggende wetsvoorstel biedt die.

Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen vanuit de Kamer in de schriftelijke voorbereiding. Het sluiten van een woning is een vergaande inbreuk op het grondrecht van eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer, zoals vervat in artikel 10 van de Grondwet. Mijn fractie heeft dan ook met name kritisch gekeken of voldaan is aan de strenge voorwaarden om zo'n inbreuk te rechtvaardigen. De aangevulde memorie van toelichting en ook de beantwoording van de minister in de eerdere fasen van de parlementaire behandeling zijn, wat mijn fractie betreft, op dit punt bevredigend.

Ook heeft mijn fractie gelet op de rechtsbescherming. Een burger die getroffen wordt door het besluit van de burgemeester om een woning te sluiten, kan zich wenden tot de bestuursrechter om dat besluit te laten toetsen. Is het juist dat het daarbij gaat om een zogenaamde volle rechterlijke toets en niet slechts om een marginale toets? Ook de route van een voorlopige voorziening staat open, zodat belanghebbenden snel een rechterlijk oordeel kunnen krijgen over de beslissing van de burgemeester of gezaghebber. Aan de burgemeester of gezaghebber is in eerste instantie de taak om de belangen tegen elkaar af te wegen en tot een gemotiveerd besluit te komen. Maar in situaties waarin de openbare orde ernstig wordt verstoord, of de vrees bestaat dat dit zal gaan gebeuren, is er doorgaans niet zo veel tijd voor wikken en wegen alvorens tot actie over te gaan. Bovendien is in dergelijke situaties niet zelden sprake van beperkte en gefragmenteerde informatie. Hoe worden burgemeesters en gezaghebbers gefaciliteerd om desondanks tot de juiste beslissingen te komen? Kunnen met name burgemeesters in kleinere gemeenten, met soms hele beperkte ambtelijke ondersteuning op dit terrein, ergens terecht voor ruggespraak of ondersteuning? En wordt er voorzien in het bereiken van een bepaalde mate van "rechtseenheid", bijvoorbeeld in de vorm van een handhavingskader in combinatie met oriëntatiepunten? En tot slot in dit verband: zijn er wettelijke of verdragsrechtelijke voorschriften die belemmerend kunnen werken bij het verkrijgen van alle relevante gegevens door de burgemeester?

Voorzitter. Rechtsbescherming volgt in dit soort gevallen op een reeds genomen besluit. Het is dus zeer wel denkbaar dat de feitelijke gevolgen en rechtsgevolgen al volop hun beslag hebben gekregen op het moment dat de rechter tot het oordeel komt dat het besluit vernietigd moet worden. De minister is al wel op deze situatie ingegaan. Ook is mijn fractie zich er zeer wel van bewust dat dit ook voorkomt onder de huidige wetgeving. Maar kan de minister toch nog eens klip-en-klaar uiteenzetten hoe de rechtspositie van de burgers hersteld wordt als de woningsluiting uiteindelijk bij de rechter geen standhoudt?

Dan enkele specifieke vragen die bij mijn fractie rezen na herlezing van het wetsvoorstel. Die vragen betreffen de zogenaamde c-grond, waar het gaat om het aantreffen van een wapen. De voorgestelde wettekst heeft het in algemene termen over een wapen als bedoeld in artikel 2 van de Wet wapens en munitie. Maar onder die noemer valt een heel breed palet aan voorwerpen. Op aandringen van de Raad van State heeft de minister daarom gespecificeerd dat met name de vondst van een explosief of een vuurwapen in een woning kan leiden tot een ernstige vrees voor verstoring van de openbare orde. Dat roept de vraag op of de minister kan toelichten hoe bijvoorbeeld het aantreffen van een enkel vuurwapen tot die ernstige vrees zou kunnen leiden. Welke bijkomende feiten en omstandigheden zouden daarvoor relevant kunnen zijn?

Het voorgestelde artikel 174a, lid 1, sub c van de Gemeentewet noemt alleen "een wapen", in de zin van artikel 2 van de Wet wapens en munitie. "Munitie" in de zin van de Wwm valt daarmee buiten het bereik van deze bepaling. Munitie vormt immers een afzonderlijk onderdeel binnen de Wwm en ook binnen de Wapenwet BES, in combinatie met de Vuurwapenwet BES. De vraag aan de minister is of het een bewuste keuze is geweest om het aantreffen van munitie in woningen, ook wanneer dat grote hoeveelheden munitie zijn, uit te sluiten. Zo ja, is de vraag waarop die keuze is gebaseerd. En zo nee, wil de minister toezeggen dat te repareren?

De minister noemt ook expliciet de vondst van explosieven als mogelijke aanleiding voor woningsluiting. Sommige van dit soort voorwerpen, bijvoorbeeld een geïmproviseerde vuurwerkbom, een handgranaat of een molotovcocktail, kunnen vallen onder het bereik van categorie 2, sub 7 van de Wet wapens en munitie, en van artikel 1, sub 1 van de Vuurwapenwet BES. Maar voor veel soorten, al dan niet illegaal vuurwerk, zal dit niet zonder meer gelden, terwijl het aantreffen van een grote partij zwaar vuurwerk — collega Meijer had het daar ook over — misschien best een ernstige vrees voor ernstige verstoring van de openbare orde teweeg kan brengen. De vraag is hoe dit gat volgens de minister gedicht zou moeten worden.

Tot slot een punt in breder verband. Net als bij eerdere wetsvoorstellen die raken aan dit thema benadrukt mijn fractie dat het belangrijk is om telkens weer zorgvuldig te toetsen of nieuwe bevoegdheden wel passen bij de rol en de positie van de burgemeester. Het burgemeestersambt is buitengewoon veelzijdig, maar ook kwetsbaar. Dat vraagt om een goed evenwicht tussen de verschillende taken en een waakzaam oog voor de uitvoerbaarheid. Het is mijn fractie bekend dat er gewerkt wordt — het werd eerder genoemd — aan een afwegingskader burgemeestersbevoegdheden. De vraag aan de minister is of zij kan aangeven wat de huidige stand van zaken is en of dat afwegingskader betrokken zal worden bij de invoeringstoets en de evaluatie, als dit wetsvoorstel tot wet verheven wordt.

Ik dank u, voorzitter, en kijk uit naar de beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Talsma. Dan is het woord aan de heer Hartog namens Volt.

De heer Hartog i (Volt):

Voorzitter. Het uitbreiden van de sluitingsbevoegdheid van burgemeester en gezaghebber is een belangrijk en gevoelig onderwerp. Ieder gebruik van deze bevoegdheid treft personen en kan grote individuele consequenties hebben. Het geven van additionele sluitingsbevoegdheden moet daarom met grote terughoudendheid worden gegeven en met nog grotere terughoudendheid worden uitgeoefend.

Er zijn in schriftelijke rondes door collega's in de Tweede en Eerste Kamer belangrijke vragen gesteld en er is gesproken over de proportionaliteit en de subsidiariteit, evenals over de waarborgen die aan het gebruik moeten worden gesteld. Daarbij is het mij niet helemaal duidelijk, vandaar mijn vraag aan de minister, of dezelfde inschatting is gemaakt voor Europees Nederland en voor de BES-eilanden. Dat zijn namelijk heel verschillende situaties. Kan de minister daar iets meer over zeggen?

Dan het volgende punt. We bespreken het nut van de vergaande bestuursrechtelijke bevoegdheden naast het bestaande strafrecht. Daar is al een hele discussie over geweest. Ook Volt ziet de toegevoegde waarde van dit instrument om een aantal groeiende criminele activiteiten ook via openbare-ordemaatregelen de kop in te drukken. We nemen daarbij ook nadrukkelijk kennis van alle adviezen en de laatste brief van de burgemeesters van de vier grote steden. Die vragen daarom en wij moeten dan ook leveren, in onze ogen.

Voor Volt blijven er nog drie punten van aandacht bij deze wet. Het eerste en voor ons belangrijkste punt is de behandeling van kwetsbare bewoners, met name kinderen. Dit is geen verbeelding: criminele groepen gebruiken en verschuilen zich graag achter kwetsbare individuen. Het gaat voor vandaag te ver om daar te diep op in te gaan, maar ik vraag de minister wel of zij misschien via een voorbeeld kan aangeven welke flankerende activiteiten de burgemeester of gezaghebber in werking stelt, als zij of hij gebruik wil maken van deze bevoegdheid. Wat is de garantie dat de minderjarige niet op straat hoeft te slapen?

Dat brengt mij tot het tweede punt, het eventuele landelijk kader. Ik begrijp de keuze voor subsidiariteit, gecombineerd met ondersteuning door het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid. Deze laatste ondersteuning is, neem ik aan, op aanvraag. Welke mogelijkheden ziet de minister om van haar kant ex ante dan wel ex post vorm te geven aan een zekere eensluidendheid van de gebruikmaking van de bevoegdheid? Zijn er andere zachte manieren voor de burgemeesters om van elkaar te leren, ik zou zelfs zeggen om elkaar te ondersteunen in het gebruik hiervan en bij eventuele uitwassen in te grijpen zonder op de rechter te hoeven wachten?

Dan als laatste punt een vraag over de rapportage. Ik heb aan het begin van mijn betoog gesproken over het gevoelige karakter van deze wet. Ik neem kennis van de rapportage binnen drie jaar en de invoeringstoets na een jaar. Maar ik vraag de minister in toevoeging daarop de Kamer onmiddellijk te informeren zodra zich een significante casus — ik weet dat je daar hele definities op kan loslaten — voordoet die kwetsbaren blootstelt aan gevaar als gevolg van het gebruik van de toegekende bevoegdheid.

Voorzitter. In onze uiteindelijke afweging neigt mijn fractie ernaar het wetsvoorstel te steunen. Het doel heiligt niet alle middelen. Echter, in dit geval lijken ons de randvoorwaarden en de beschikbare middelen om de negatieve consequenties voor de kwetsbaren te mitigeren voldoende om het uiteindelijke doel van criminaliteitsbestrijding te rechtvaardigen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hartog. Dan is het woord aan mevrouw Van Bijsterveld namens JA21.

Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik de minister bedanken voor de beantwoording van de vragen. De ernst van de situaties — ik hoef ze niet te herhalen; ze zijn al aan bod geweest door de collega-senatoren die daar al iets over gezegd hebben — die zich hebben voorgedaan en zich helaas ook op zeer regelmatige basis blijven voordoen, geeft wel duidelijk aan dat dit wetsvoorstel hoognodig is. Echter, de vele vragen die zijn gesteld, geven ook wel aan dat er veel zorgen zijn over de uitvoering van deze extra bevoegdheid in de Gemeentewet. Dit voorstel voorziet in het oplossen van een knelpunt dat zich in de praktijk voordoet. Met dit voorstel worden twee sluitingsgronden toegevoegd aan de Gemeentewet en aan de Wet openbare lichamen BES, noem ik het maar even, ter handhaving van de openbare orde. Ik ga verder niet de hele wet weer toelichten, want dat is een herhaling van zetten. Als je de laatste spreker bent, dan is er al veel gezegd.

Namens de JA21-fractie wil ik graag de reactie van de minister op de hierna vermelde onderdelen van deze aanvulling van de sluitingsbevoegdheid van de burgemeester op grond van artikel 174a van de Gemeentewet en voor Caribisch Nederland op grond van artikel 177 WolBES.

Over de uitvoerbaarheid. De ingeschatte verwachting van het toepassen van deze aanvullende bevoegdheid is naar de mening van de politie conservatief te noemen. Het is voor hen niet te overzien wat de personele gevolgen zijn. Ook ontstaan er extra uitvoeringslasten voor de politie. Vaak zal de burgemeester afhankelijk zijn van de bevindingen van de politie. Deze bevindingen maken immers dat de burgemeester de woning kan sluiten. Ook kan de politie een rol hebben bij de feitelijke sluiting van de woning en de naleving ervan. Rest de vraag aan de minister: is het wetsvoorstel handhaafbaar en uitvoerbaar bij de politie alhier alsook in Caribisch Nederland? En is de minister het met de JA21-fractie eens dat er meer investeringen nodig zijn bij de politie om Nederland en Caribisch Nederland veilig te houden?

Dan verzoek ik de minister om een aanvulling op de toezegging die zij gedaan heeft. De minister heeft een toezegging gedaan over het instellen van een invoeringstoets met focus op de gevolgen voor de doelgroep en de uitvoering van deze sluitingsbevoegdheid. Wij verzoeken de minister in aanvulling op deze toets ook nadrukkelijk de aantallen te monitoren van het gebruik van deze aanvullende bevoegdheid en inzichtelijk te maken of zich in de praktijk uitvoeringsproblemen voordoen, zowel bij de politie hier als in Caribisch Nederland. Graag verneem ik of de minister bereid is dit mee te nemen.

Tot slot, voorzitter. Dit wetsvoorstel heeft ook een keerzijde. Het gaat hier om een bestuurlijke maatregel en niet om een bestraffende sanctie. De burgemeester heeft beoordelingsruimte en de bestuursrechter toetst in zoverre uitsluitend of de burgemeester in redelijkheid kon inschatten of de vrees bestaat, met een terughoudende toets. De gemeenten worden bij het toepassen van deze nieuwe bevoegdheden onder meer bijgestaan door het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid. Althans, dat moet ik begrijpen uit de stukken die onder dit wetsvoorstel liggen. Er zijn naar mening van onze fractie onvoldoende waarborgen voor onschuldige slachtoffers. In tegenstelling tot wat meneer Janssen aangaf, zie je in de praktijk natuurlijk ook genoeg voorbeelden van onschuldige burgers die geconfronteerd worden met harde criminaliteit. Denk aan de situatie van de vergismoorden. Denk aan de situatie van de medewerkers van de fruithandel in Hedel. Het zet de deur open voor afpersing en afdreiging, simpelweg door burgers en bedrijven te bedreigen met een beschieting en dergelijke.

Deugdelijke waarborgen voor onschuldigen zijn onontbeerlijk voor het vertrouwen van de burger in rechtvaardigheid, veiligheid en gerechtigdheid in de samenleving. Hoe wordt er in deze situatie recht gedaan aan de waarborgen van onschuldige slachtoffers? Heeft de minister nagedacht over het bieden van juridische ondersteuning aan bewoners die onschuldig slachtoffer zijn geworden en direct getroffen worden door een besluit van de burgemeester? En zo nee, is de minister bereid om een toezegging te doen om deze mogelijkheid te onderzoeken? Ik denk dat mijn collega Recourt ook al iets zei over die juridische ondersteuning.

Dat waren op dit moment mijn vragen. Ik dank u, voorzitter, en ik kijk uit naar de reactie van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Bijsterveld. Dan geef ik nog het woord aan de heer Griffioen namens de … O, de heer Janssen heeft nog een vraag aan u, mevrouw Van Bijsterveld. Excuus. De heer Janssen.

De heer Janssen i (SP):

Ik sla hier nog even op aan. Ik hoorde mevrouw Van Bijsterveld volgens mij zeggen: anders dan de heer Janssen beweerde. Maar ik begrijp niet helemaal wat zij daarmee bedoelde, want de zaken die zij noemde, de vergismoorden en de situatie in Hedel, waren zaken waarin een groter verband speelde. Dat is het enige waar ik op gedoeld heb. Ik doelde er niet op dat er geen onschuldige slachtoffers zouden zijn, want die zijn er juist heel veel. Dus als daar een misverstand is, dan wil ik dat graag rechtzetten.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Ik denk dat het misverstand dan daar zat, want daar zijn inderdaad veel onschuldige bewoners die er nu eenmaal niks aan kunnen doen, maar wel geconfronteerd worden met een onveilige situatie in de openbare orde en daardoor met de gevolgen zitten. Juist ten aanzien van die gevallen vraag ik de minister om na te denken over juridische ondersteuning.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nog het woord aan de heer Griffioen namens de BBB.

De heer Griffioen i (BBB):

Voorzitter, dank. Ik ben de laatste spreker. Dat houdt in dat negen van mijn collega's die hier eerder hebben gestaan hele mooie en belangrijke opmerkingen hebben gemaakt en vragen hebben gesteld. Dat heeft het voordeel dat ik het heel kort kan houden.

Er zijn situaties bekend waarin burgemeesters zijn bedreigd, tijdelijk zijn beveiligd en zelfs met hun gezinnen in een safehouse hebben moeten wonen. Gezien de vele toenemende criteria waaraan de huisuitzetting moet voldoen, bestaat ook het risico dat de burgemeester niet altijd alle relevante informatie heeft afgewogen en heeft kunnen motiveren voorafgaand aan zijn besluit. Als de bewoner ook achteraf nog naar de rechter gaat, is dat ook een risico voor de burgemeester. Dit alles maakt de burgemeester kwetsbaar als het gaat om de handhaafbaarheid van zijn beslissingen. De vraag aan de minister is of zij ook met betrekking tot de wijziging van de Gemeentewet ziet dat de risico's voor de burgemeester toenemen.

Voorzitter. In de voorgestelde wetswijziging zullen huizen die getroffen zijn door explosies en beschietingen worden gesloten terwijl de daders wellicht vrijuit gaan. Dit roept terechte vragen op over de situatie van de uitgezette slachtoffers, die getroffen zijn door dergelijke misdrijven. Het is zorgwekkend dat zij mogelijk op straat terechtkomen, wat hen nog kwetsbaarder maakt. Bovendien mogen we geen voedingsbodem geven aan criminaliteit. Als criminelen weten dat het plaatsen van een bom ervoor zorgt dat mensen uit hun huis worden gezet, geeft dat hun extra motivatie om wraak te nemen op die slachtoffers. Ze zullen niet alleen proberen om hen af te schrikken met beschietingen, maar ook direct proberen om hen uit hun huis te verdrijven. Een huis om in te wonen, is een grondrecht. Het verliezen daarvan is een van de meest traumatische ervaringen die iemand kan meemaken.

De wettelijke bevoegdheid voor huisuitzetting is nodig vanuit het perspectief van het toenemende geweld en de daarmee toenemende verstoring van de openbare orde. Daarom is dit wetsvoorstel tot wijziging van de Gemeentewet dus op zich een goed wetsvoorstel.

De BBB-fractie zou gaarne inzake de rechtmatigheid een betere waarborg willen inbouwen voor het ontruimen of sluiten van woningen. Dat is ook al eerder gezegd. Stel dat een gescheiden moeder met drie minderjarige kinderen op last van de burgemeester op straat wordt gezet. Wat moet de moeder dan doen om weer ergens met haar kinderen te kunnen wonen? Waar moet zij gaan wonen? Stel dat aan de ontruiming een intimidatieactie vooraf is gegaan, waarbij in het huis geen belastende zaken zijn aangetroffen, dus geen drugs en geen wapens. Wat als de moeder overstuur is, geen geld heeft en eigenlijk niet durft te procederen tegen de gemeente? De burgemeester kan vanuit zijn bevoegdheid een geesteszieke verplichten tot een spoedopname, maar daar zijn achteraf altijd rechterlijke toetsing en toestemming voor nodig. Bij het sluiten van een woning op last van de burgemeester moet met een scala van criteria worden rekening gehouden. De sluiting kan volkomen terecht zijn, maar de sluiting kan ook op te weinig zwaarwegende gronden zijn gestoeld.

Voorzitter, tot slot. In Nederland moeten we niet naar een situatie waarin we van de burgemeester de sheriff in town maken. Daarom is het in gevallen van huisuitzetting wenselijk, ja, misschien wel noodzakelijk, dat de rechtmatigheid van de uitzetting altijd, vooraf of mogelijk nadien, door een rechter wordt getoetst, even los van de vraag of dat dan gebeurt via het bestuursrecht, het strafrecht of misschien wel het fiscaal recht, dat ook, terecht, even is genoemd. Het geeft meer zekerheid voor de burgemeester, en ook voor de slachtoffers en voor de mensen die terecht uit huis worden gezet. Het zou dus ook een goede bescherming zijn voor de burgemeester.

Tot slot twee vragen aan de minister. Kan de minister zich vinden in de conclusie dat in het geval burgers op straat worden gezet, altijd onverwijld een rechterlijke toetsing moet plaatsvinden, vooraf of nadien? De laatste vraag: kan de minister toezeggen te beoordelen op welke wijze de toezegging van de rechterlijke toetsing wettelijk kan worden vastgelegd?

Voorzitter, dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Griffioen. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

De vergadering wordt van 15.32 uur tot 15.55 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn toe aan het antwoord van de regering in eerste termijn. Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Een paar weken geleden vertelt een mevrouw uit Winschoten op de radio dat zij om 02.30 uur een explosie hoorde bij de buren. Recht overeind in bed, het huis in rep en roer, kinderen in paniek. "Help, mama, wat was dat?" Ze is onvoorstelbaar, enorm geschrokken. Ze zegt dat iedereen in de stad het erover heeft en dat het er erg onrustig is. Burgemeester Sikkema van Oldambt, waar Winschoten onder valt, is op een bijeenkomst en hoort daar: ik wil gewoon met mijn hondje over straat zonder dat ik me zorgen hoef te maken. Het is een inwonersbijeenkomst die veel indruk maakt en een belangrijke vorm van nazorg is. De aanpak van deze aanslagen vergt een combinatie van preventie, strafrecht en bestuurlijk optreden. Het kabinet investeert ook fors in preventie. Zoals burgemeester Aboutaleb laatst in de gemeenteraad benadrukte: geweld heeft prioriteit bij de politie; er wordt altijd opsporingsonderzoek gedaan. Hij is helaas ervaren. We zien wat er uiteindelijk gebeurt, met hele heftige consequenties, want eind september was er in één nacht sprake van vijf explosies in Rotterdam. Er worden mensen aangehouden en dat zijn vaak jonge jongens.

We zetten alles op alles, maar nog steeds is er heel veel werk nodig, en niet alleen in het strafrecht. Een explosie verstoort ook de zogeheten openbare orde. Op die inwonersbijeenkomst in Winschoten werd gezegd dat mensen rustig en veilig over straat moeten kunnen. Hierbij merk ik op dat de burgemeesters van de vier grote steden voorafgaand aan deze Kamerbehandeling schreven dat dit voorstel voor hen noodzakelijk is om de openbare orde te handhaven.

Een andere burgemeester in de Groningse Ommelanden, burgemeester Kuin van Pekela, zei na een beschieting van een huis daar deze zomer: ik wil dat al mijn inwoners hier veilig kunnen wonen. Dat brengt mij bij een ander aspect. In beschoten huizen wonen mensen, soms normale, hardwerkende mensen, soms mensen die in een proces getuigen, soms mensen die betrokken zijn bij de onderwereld, en soms vergissen daders zich. Zoals een politieman laatst zei na een brandbom in Breda: ook bij criminelen thuis kan een kind achter de deur staan. Het grondrecht op respect voor je privéleven en het huisrecht wegen zwaar. Een beperking ervan, want dat is een sluiting natuurlijk, gebeurt nu per noodbevel. Een woning kunnen sluiten hoort bij wet duidelijk en met waarborgen te worden geregeld. Ook daarvoor dient dit wetsvoorstel.

Moet elk pand dicht? Nee. Soms zijn er alternatieven, is er geen herhalingsgevaar of is het sluiten te belastend voor een bewoner. Dat wegen burgemeesters af in Rotterdam, in Oldambt, in Breda, waar dan ook. Immers, de wetgever heeft hen en in Caribisch Nederland de gezaghebbers belast met de handhaving van de openbare orde en verplicht tot het afwegen van alle belangen in een concreet geval. Zij worden 's nachts gebeld. Zij zijn op die buurtavonden. Zij spreken omwonenden en de beschoten mensen. Voor dit werk, een balanceerkunst, heb ik groot respect, en dat wil ik dus ook hier in de Kamer heel graag markeren.

Voorzitter. Ik ben heel blij om vandaag met u te kunnen spreken over dit wetsvoorstel. Ik ga graag meteen over naar de beantwoording. Ik geef even de volgorde aan. Misschien dat deze nieuwe Kamer mijn mapjes wel accepteert. Bij de vorige kreeg ik af en toe op mijn kop. We beginnen met bestuursrecht versus strafrecht en de rol van de burgemeester. Ik hanteer altijd mapjes, zodat ik elke vraag wel kan beantwoorden en het niet samenvat in een eigen betoog, waarna u naar huis gaat met de vraag: waar ging het over? Dat is dus de reden. Het tweede mapje gaat over bewoners en grondrechten. Daarna behandel ik sluiting na het aantreffen van een wapen, de c-grond, dan de vervolgstappen na sluiting en ten slotte de uitvoering.

We beginnen met het bestuursrecht versus strafrecht. Daarbij hebben we de rol van de burgemeester betrokken. De heer Dittrich vroeg hoe vaak het is voorgekomen dat er bestuursrechtelijk is gesloten, maar dat er geen strafzaak op is gevolgd. Kan bij de invoeringstoets en de evaluatie specifiek gekeken worden hoe die dynamiek — ik maak er even dynamiek van — dan werkt? We hebben geen concrete cijfers of en, zo ja, hoe vaak dat is voorgekomen. Dus die hebben we niet. Het kan natuurlijk zijn dat het Openbaar Ministerie een strafrechtelijk onderzoek is gestart, maar dat daar geen strafzaak uit is voortgekomen. Dat zou kunnen. Dat is uiteraard aan het Openbaar Ministerie en dat hangt ook van het strafrechtelijk bewijs af.

Ik moet zeggen dat het gewoon heel lastig is om een voorbeeld te verzinnen waarbij er geen strafrechtelijk onderzoek voorligt. Dat kon ik ook niet tijdens het debat in de Tweede Kamer, en dat is me in de tussentijd ook niet gelukt. Het gaat namelijk over explosies en beschietingen. Het gaat echt over forse zaken; het gaat niet om klein bier. Dus het is moeilijk om hier een casus te schetsen. Dat klinkt eerlijk gezegd ook logisch in dit kader. Maar het is wel heel goed om het punt ook mee te nemen bij de invoeringstoets en de evaluatie. We zullen het uiteraard ook meenemen in de gesprekken die we nu hebben over het vormgeven van de invoeringstoets en de evaluatie. Dus dat betrekken we er gewoon goed bij.

De heer Recourt vroeg, namens een heleboel fracties inmiddels: mag de burgemeester sluiten zonder dat er een strafrechtelijk onderzoek komt? Hij vroeg ook — en dat kunnen we ook toezeggen — of sluiting altijd in de driehoek wordt besproken en of dat ook een randvoorwaarde kan zijn. Zo nee, waarom niet. De driehoek bespreekt lokale veiligheidszaken, ook voor een heldere aansturing vanuit het Openbaar Ministerie en de burgemeester richting de politie. Dat komt daar allemaal bij elkaar. Zoals gezegd, het gaat hier over beschietingen, granaten en wapenvondsten. Natuurlijk bespreken ze dat daar ook in de praktijk. Dat is de plek om dat te bespreken. Zoals gezegd, ik kan ook niet bedenken wanneer een strafrechtelijk onderzoek daar dan geen onderdeel van zou zijn. Ik kan geen casus bedenken. Maar ik ga niet zeggen dat het moet of hoe dat dan vervolgens moet. Die randvoorwaarden stel ik niet, want dan zou ik als minister aanwijzingen geven richting het veld. Dat doe ik niet. Het is uiteindelijk aan de burgemeester om te bepalen of hij of zij sluit. Dat is aan niemand anders. Dat is zo, omdat de burgemeester de eenhoofdige handhaver van de openbare orde is. Ik zeg "eenhoofdig", omdat als de openbare orde in het gedrang is, hij meteen doelmatig moet kunnen optreden. Naast het doel van de wet, die een ander doel dient dan het kunnen zetten van strafrechtelijke stappen, gaat het ook over de snelheid.

Ik heb nog een vraag van de heer Recourt. Als hij dat wil, kan ik nog even met zijn vragen doorgaan. Hij vroeg: hoe wordt het onveiligheidsgevoel geobjectiveerd als daardoor de openbare orde wordt verstoord? Waaruit blijken die gevoelens? Hoe formuleer je dat dan? Wil hier sprake van zijn, dan moet het gaan om ernstige, omvangrijke of duurzame gevoelens van angst en onveiligheid, zodanig dat er echt sprake is van grote maatschappelijke onrust. Het zal van de zaak en de buurt afhangen wanneer dat zo is — dat moet in de context worden beoordeeld — maar dat zijn wel de ijkpunten. Ook uit de rechtspraak van de Raad van State over burgemeestersbesluiten blijkt dat dat de ijkpunten zijn. Dat zien we daarin terug. Die gevoelens blijken bijvoorbeeld uit wat de politie de burgemeester op dat moment meldt, uit wat de gemeentelijke diensten melden en uit wat de burgemeester zelf ziet en hoort op inwonersbijeenkomsten. Ik heb het daar al over gehad. Dus al die indrukken, al die elementen, worden daarbij betrokken.

Ik heb nog een vraag van de heer Recourt: wie beslist tot sluiting als het de woning van de burgemeester zelf betreft? Volgens mij werd deze vraag ook door de heer Recourt gesteld. Voor burgemeestersbevoegdheden gelden in de Gemeentewet geen beperkingen bij een persoonlijk belang. Dat kennen we daar niet. Daarom is een burgemeester bevoegd om te oordelen over de sluiting, ook als hij of zij zelf doelwit zou zijn. Nu we dit zo met elkaar behandelen en ik deze vraag krijg, zeg ik er wel bij dat ik me kan voorstellen dat de locoburgemeester het dan zou oppakken als waarnemend burgemeester, en dat die ook eventueel de beslissing tot sluiting zou kunnen nemen als het heel specifiek de woning van de burgemeester betreft. Een andere mogelijkheid is advies van en bemiddeling door de commissaris van de Koning. Een dergelijke werkwijze beschermt de burgemeester zelf ook door de schijn van belangenverstrengeling te voorkomen. Het is ook in lijn met de Algemene wet bestuursrecht. Het is natuurlijk aan de desbetreffende gemeente om afspraken te maken over de waarneming van de burgemeester.

Ik heb nog een aantal vragen van de heer Recourt, maar ik snap het wel als hij denkt: nu ben ik er klaar mee.

De heer Recourt i (GroenLinks-PvdA):

Om met dat laatste te beginnen: wat mij betreft mogen we nog iets duidelijker uitspreken dat het echt onwenselijk is als de burgemeester over zijn of haar eigen woning gaat. Ik snap dat de regelgeving zo is, maar laten we op z'n minst uitspreken dat de commissaris van de Koning of de locoburgemeester dit doet, want anders lijkt het me een onzuivere en, overigens ook voor de persoon in kwestie zelf, heel vervelende beslissing.

Mijn eerste poging om te interrumperen zag op wat anders, namelijk op die driehoek. Ik snap ook hier dat de regelgeving is zoals die is. Die gaan we in dit debat niet wijzigen. Maar ik vraag de minister of ik goed heb begrepen dat het wat haar betreft de normale gang van zaken is dat, zonder dat daarbij aanwijzingen worden gegeven aan de praktijk, woningsluiting in de driehoek besproken wordt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik begin met de eerste vraag. Ja, ik denk dat we hierbij ook kunnen zeggen dat het lastig voor te stellen is dat iedereen het een goed idee zou vinden als de burgemeester in een casus waarbij het over zijn of haar woning gaat, zelf dat besluit neemt. Het is dus goed dat er alternatieven zijn. Ik denk namens ons allen hier te zeggen dat we dat onder de aandacht zouden brengen. Dus ja, dat kan ik inderdaad zo uitspreken.

Vervolgens de tweede vraag, over het bespreken in de driehoek. Ja, dat is de normale gang van zaken. Ook daarbij geldt: dat is zonder te verplichten, zonder dat ik de agenda bepaal. Dat is de laatste stap, die ik niet zet. Maar als het gaat over ernstige misdaad en ernstige zaken, is het lastig voor te stellen dat het ergens anders wordt besproken dan in de driehoek, want die is daarvoor. Zonder het achter de komma dwingend in te vullen ben ik het wat betreft beide punten volledig eens met de heer Recourt.

Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):

Ik zou de minister toch willen oproepen om terug te gaan naar wat we hebben afgesproken ten aanzien van de beveiliging van de burgemeester. Dat ligt bij de commissaris van de Koning. Dat hebben we in het hele traject hiervoor besproken. We hebben ook besproken dat de gemeenteraad nooit gaat over de manier waarop zijn burgemeester wordt beveiligd. We hebben in het hele stelsel beveiligen en bewaken en de bedreigde openbare taak — het heet iets anders — met elkaar vastgesteld dat de veiligheid van de burgemeester in handen is van de commissaris van de Koning, en dus niet in handen van de loco's. Dan krijgen we namelijk een heel vertroebeld beeld van de manier waarop de burgemeester wordt beveiligd. Ik zou de minister dus willen vragen om even terug te gaan naar dat uitgangspunt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het stelsel bewaken en beveiligen en de veiligheidsmaatregelen zijn weer net een ander onderwerp. Het zal op dat moment allemaal tegelijk spelen, maar dit ging over de bevoegdheid om te sluiten. Dat moet dan ook daar ter plekke geregeld worden, maar daarnaast gebeurt dit niet opeens. Dit is geen losstaand iets. Met het sluiten van een woning ben je ook niet klaar. Daar gaan ook al die andere vragen over. Dat zal hier ook niet zo zijn. Ik ben het vervolgens volledig met mevrouw Van Toorenburg eens dat je nu niet de dingen die we al hebben besloten door elkaar moet halen. Maar de wet zegt wel dat de burgemeester sluit. Vanuit dat uitgangspunt moet je alternatieven hebben als het net niet de burgemeester zou zijn. Dat is dus iets anders dan bewaken en beveiligen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan vraag ik de minister echt aan de Kamer toe te zeggen dat ze gaat organiseren dat de commissaris van de Koning besluit over de sluiting van de woning van de burgemeester. Alles rondom de beveiliging van de burgemeester geschiedt namelijk door de commissaris van de Koning. Het is heel raar om daar nu ineens één punt uit te halen. Dat zou ik echt risicovol vinden. Als de locoburgemeester gaat over de beveiliging van de burgemeester, gaan we straks toch die discussie, waar de burgemeesters heel bang voor zijn, opnieuw de gemeentes in brengen. Dat gaan we niet doen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Maar hier gaan wel dingen door elkaar lopen; dat moeten we niet doen. De beveiliging is iets anders dan de bevoegdheid om te sluiten. De wet zegt dat de burgemeester sluit. Op het moment dat de burgemeester dat om wat voor reden dan ook niet kan doen of er niet is, dan doet de loco dat. Het gaat niet over bewaken en beveiligen. Dat is een heel ander traject en daarbij zijn er ook nog eens heel veel andere lagen. Daar gaat overigens echt niet altijd de commissaris van de Koning over. Ook daar verschilt dat. Het kan zijn dat het in een ander stelsel behandeld wordt. Maar voordat ik daar een heel betoog over houd, "bewaken en beveiligen" is echt iets anders. Dat heeft niks met deze bevoegdheid te maken.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg, tot slot.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik denk dat we er echt een hele ingewikkelde situatie van maken als we eerst met elkaar hebben afgesproken dat de commissaris van de Koning over de veiligheid van de burgemeester gaat en dat de commissaris dan ineens, op het moment dat een woning moet worden gesloten omdat de burgemeester in onveiligheid is, gaat zeggen "daar ga ik niet meer over" en naar de gemeente gaat kijken, terwijl hij allang met dat traject bezig is. Ik vind dat echt een heel onverstandige zet. Ik vraag de minister hier nog even opnieuw naar te kijken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Op het moment dat een woning gesloten wordt, gaat het niet over de veiligheid van de burgemeester, maar over de openbare orde. Dat is echt iets anders. Dat moet je denk ik niet vermengen. Ik zeg dit ook vanuit mijn rol als verantwoordelijke voor het stelsel bewaken en beveiligen. Die dingen lopen niet door elkaar. Het is wel zo, natuurlijk, dat als er zoiets heftigs gebeurt, het niet alleen om het ene aspect van de sluiting van een woning gaat. En daarom gaan al die andere vragen ook over al die andere zaken die erbij horen. Die moet je ook goed beleggen. En daarom zit het ook in de Gemeentewet. Dit is echt iets anders en het is niet door mekaar te doen.

De heer Janssen i (SP):

Toch nog even scherp op dat punt. Commissaris van de Koning zijn is een rijkstaak waarover de commissaris verantwoording aflegt aan de minister van Binnenlandse Zaken. Als we het bewaken daar goed geregeld hebben, snap ik die taak. Maar als in de Gemeentewet staat "de burgemeester sluit", zie ik niet hoe de commissaris van de Koning kan vallen onder de bevoegdheid die in de wet aan de burgemeester wordt toegekend. Het is volgens mij geen kwestie van wie we het willen laten doen, omdat in de wet wordt geregeld wie het mag doen. Volgens mij is er geen enkele rechtsgrond voor een commissaris van de Koning om een woning te kunnen sluiten, of het nou een burgemeester betreft of niet.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat klopt. Het ambt van de burgemeester is bevoegd. Dat regelen we hier. Op het moment dat de burgemeester om bepaalde redenen dat als persoon niet kan doen, is er de loco.

De heer Janssen (SP):

Ja, dus heel helder: er is altijd een burgemeester, laat ik het zo zeggen, weliswaar in opvolging van locoburgemeesters, of het nou de eerste, tweede, derde of vierde is, afhankelijk van de grootte van de gemeente. Er is dan dus altijd een burgemeester, tenzij we heel ver doorgaan met rechercheren en het hele college er niet meer is. Dat is een ander verhaal waar we helemaal niet aan willen denken. Er is dus altijd een burgemeester en de wet staat niet anders toe dan dat de burgemeester sluit. Heb ik het dan juist begrepen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, en sluiten ziet dan op de openbare orde. Het kan dan zijn dat er ook sprake is van bedreiging van de persoon van degene die burgemeester is — in de opvolging heb je natuurlijk alternatieven — en dan komt bewaken en beveiligen in beeld. Dan geldt daarvoor de volgorde zoals we die hebben afgesproken. Dat gaat over de persoon en dit gaat over de openbare orde. Daarom zijn die bevoegdheden apart en hier in de Gemeentewet verankerd.

Dan heb ik nog een vraag van de heer Recourt, nog steeds, en volgens mij ook een vraag van de BBB. Die ging erover of er rekening mee wordt gehouden dat burgemeesters als gevolg van de inzet van deze bevoegdheid ook zelf vaker slachtoffer zouden kunnen worden van dreiging en geweld. Want je legt heel duidelijk een bevoegdheid extra bij iemand neer. Wat wordt er gedaan om de burgemeesters verder te beschermen? Uiteraard moeten gezagsdragers hun functie altijd vrij en veilig kunnen uitoefenen, zonder oneigenlijke druk. Elke vorm van agressie, intimidatie of bedreiging is onacceptabel. Vanuit het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties wordt ingezet op de weerbaarheid van bestuur. Deze inzet bevat onder andere trainingen voor bestuurders en stappenplannen voor melding en aangifte. Wanneer de gezagsdrager of de werkgever niet in staat is weerstand te bieden aan dreiging en risico — dat kan ook gebeuren — kan de overheid aanvullende beveiligingsmaatregelen treffen. Dan kan iemand ook nog in het kader van het stelsel bewaken en beveiligen helaas op een heel andere manier vervolgens bewaakt en beveiligd worden. Dit wensen we niemand toe.

De heer Recourt vroeg: is de huidige praktijk dat er altijd vooroverleg is in de driehoek? Dit is een beetje een herhaling van waar we het net over hadden. De specifieke vraag was nog of de burgemeester uiteindelijk altijd beslist. Een vooroverleg in de lokale driehoek met de officier van justitie en de politie is zoals gezegd gebruikelijk, maar uiteindelijk beslist de burgemeester over het wel of niet sluiten van een woning. De handhaving van de openbare orde is die lokale aangelegenheid waarom dat daar plaats moet vinden en waarover de burgemeester uiteindelijk beslist. Dat is dus niet de officier van justitie of de politie, die in het strafrecht opereren. Maar nogmaals, de burgemeester laat zich uiteraard heel goed informeren. Als die trajecten parallel lopen, waar we eigenlijk van uitgaan, wil je ook dat die elkaar niet in de weg zitten en dat iedereen op het juiste moment juist handelt.

Mevrouw Van Toorenburg zei: sluiting is reparatoir, maar in de toelichting wordt ook gewezen op de wenselijkheid van een strafrechtelijk traject. Ze vroeg: wordt het niet te veel vermengd? Het is goed om nog eens te benadrukken dat het een herstelmaatregel is. Het is een herstelmaatregel om de openbare orde te garanderen. Dat is burgemeesterswerk. Daarnaast is het strafrecht wenselijk. Dat loopt niet door elkaar. Dat loopt parallel en hoeft niet te vermengen. We willen ook voorkomen dat dat vermengt en daarom is bespreking in de driehoek zo belangrijk. Die ernstige gebeurtenissen lopen dan in twee sporen. Een aanslag in de buurt leidt tot strafrechtelijk optreden, want die schendt de rechtsorde en levert misdrijven op. Dan moet het opgespoord en ferm aangepakt worden. Het is relevant om dat in deze context nog eens te benadrukken. Met het sluiten van een woning heb je de oorzaak die erachter zit uiteraard niet aangepakt.

De VVD en de ChristenUnie vroegen wanneer de minister van Binnenlandse Zaken komt met het afwegingskader burgemeestersbevoegdheden. Iedereen is anders gaan zitten, dus ik ben af en toe op zoek. Ik zoek mevrouw Bezaan nog steeds daar, maar ik ga er wel aan wennen. De Tweede Kamer heeft het advies over het afwegingskader, dat is opgemaakt door prof. Schilder en mr. Van der Grinten, begin september ontvangen bij de brief over versterking van decentraal bestuur en volksvertegenwoordigingen. Dat ligt bij de Tweede Kamer. De Tweede Kamer zal op een later moment geïnformeerd worden over de implementatie van het advies, naar verwachting in het eerste kwartaal van 2024. Het afwegingskader zal worden ingezet bij de totstandkoming van nieuwe bevoegdheden. Daarom ligt het niet voor de hand om het kader te betrekken bij de invoeringstoets en de evaluatie. Het is bedoeld voor het begin van een wetgevingstraject. Vanwege de termijnen loopt dat op dit moment zo.

De heer Janssen vroeg: kunnen we niet een procedure bedenken met bijvoorbeeld een rol voor de rechter-commissaris? Het eerlijke, simpele antwoord daarop is: nee, dat kunnen we niet. Sinds eeuwen is in Nederland de burgemeester de hoeder van de openbare orde. Hij doet dat naast het strafrechtelijk optreden door politie en justitie. Dat is acuut optreden en daarbij past geen machtiging van de rechter-commissaris of iets dergelijks. Het gaat juist over het acuut kunnen optreden. Burgemeesters kennen hun gemeente, hebben gezag over hun politie, krijgen de juiste informatie en moeten, alles afwegend, acuut kunnen optreden. Als iemand het niet met het besluit eens is, kan hij natuurlijk naar de voorzieningenrechter. Daar waren ook veel vragen over, maar daar kom ik straks op.

De heer Janssen (SP):

Ik heb de rechter-commissaris als voorbeeld genoemd. Ik heb het gewoon breed over de strafrechtketen gehad en gevraagd of het, gelet op de aard van de delicten, niet meer voor de hand zou liggen om daarnaar te kijken in plaats van meteen naar het bestuursrecht. Hoe ziet de minister dan de verantwoording die de burgemeester moet afleggen aan de gemeenteraad? Wat kan hij meer zeggen dan: er loopt een strafrechtelijk onderzoek waar ik verder niks over kan zeggen, allemaal nog redelijk geheim, maar gelooft u mij maar, het was echt nodig? Inhoudelijk kan hij geen verantwoording afleggen anders dan dat hij zegt: ik heb de afweging gemaakt en ik vind het echt nodig. Voldoet dat echt aan de controlerende taak die de gemeenteraad hier wordt toegekend, maar waar de burgemeester eigenlijk geen invulling aan kan geven?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dit is niet de eerste bevoegdheid die bij deze vraag zou passen. Ja, de burgemeester hoort de raad actief te informeren en er kunnen vragen gesteld worden. Het afwegingskader moet duidelijk zijn en vastgesteld zijn. Ik weet dat veel burgemeesters, zeker in steden waar veel gaande is, de raad vertrouwelijk informeren. Dan kunnen zij veel meer zeggen.

De heer Janssen (SP):

Maar het uitgangspunt bij controle door de gemeenteraad is openbaarheid, niet vertrouwelijkheid. Ik vraag me zelfs heel sterk af of een burgemeester strafrechtelijke informatie uit een dossier vertrouwelijk met de gemeenteraad mag delen. Maar het is toch flinterdun. Het is flinterdun. De minister zegt dat het niet de eerste bevoegdheid is waar dit speelt. Nee, maar het gaat wel om een steeds verdergaande bevoegdheid. Daarbij is de vraag: als de burgemeester zegt dat hij het afwegingskader heeft gevolgd en dat de raad dat maar van hem moet aannemen, kan de raad dan invulling geven aan zijn controlerende taak op de burgemeester, anders dan dat hij de burgemeester op zijn of haar kleur van de ogen moet geloven? Want inhoudelijk kan de burgemeester over zijn of haar afwegingen eigenlijk niet heel veel zeggen als dat aan de orde is, want zoals de minister zelf zegt: je kunt geen voorbeelden bedenken zonder strafrechtelijk onderzoek.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik kom straks ook nog wel op toetsing achteraf en op de vraag waar burgers hun recht kunnen halen. Ik weet dat de SP geen enorm voorstander van het voorstel is. Ik vind wel dat de burgemeesters en de manier waarop we de rechtsstaat hebben ingericht, met de vraag een beetje tekort worden gedaan. Het is niet zo dat een burgemeester random bepaalt dat hij een woning gaat sluiten. Wij spreken met elkaar heel duidelijke kaders af. Die leggen we vast. Vanuit gemeenten en vanuit de gemeenteraden wordt daar nadrukkelijk om gevraagd, want er is daar heel veel aan de hand. Het uitgangspunt is altijd openbaarheid. Er kan echter altijd een moment zijn dat ik als minister de Kamerleden vertrouwelijk informeer. Een burgemeester kan dat ook doen in een vertrouwelijke setting. Ik ben het er absoluut mee eens dat je dat zo min mogelijk wilt doen, maar die optie is er zeker wel. Daarnaast — daar kom ik straks op — is er natuurlijk ook heel veel ruimte voor burgers in een rechtsstaat om vervolgens te zeggen dat ze het er niet mee eens zijn en om hun recht te halen. Ook dat kan op heel korte termijn. Het gaat er juist om dat we die waarborgen goed inrichten met elkaar. Ik weet dat er bijvoorbeeld van burgemeester Aboutaleb in Rotterdam duidelijke raadsbrieven zijn over de stand van zaken, wat er aan de hand is in de stad en hoe hij daarmee omgaat. Er zijn heel veel plekken en momenten, zeg ik ook als oud-raadslid, om een burgemeester te controleren.

De heer Janssen (SP):

Maar het gaat om individuele gevallen. Ik heb straks ook gezegd: we trekken hier individuele gevallen de gemeenteraad in. Het gaat om de sluiting van een pand of van een huis. Het gaat om een familie die het huis uit moet. Burgers moeten ook hun recht kunnen halen, maar het gaat mij om de vraag hoe wij de democratische controle organiseren op vergaande bevoegdheden van de burgemeester. Ik stel vast dat de burgemeester de bevoegdheid heeft om kennis te nemen van strafrechtelijke informatie uit het dossier, om zijn besluit op te baseren. Dat leidt ertoe dat hij de raad niet volledig kan informeren. Hij kan eigenlijk niet anders dan tegen de raad zeggen: ga er maar van uit dat ik het afwegingskader heb gevolgd, want inhoudelijk mag ik er op dit moment niets over zeggen. Ik vind dat zelf een democratische tekortkoming in de controle op vergaande bevoegdheden van een burgemeester.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Maar even heel eerlijk. Een gemeenteraad hoort inderdaad niet van tevoren uitvoerig geïnformeerd te worden over een inhoudelijk, individueel geval, om zich een mening te vormen over hoe met dat individuele geval moet worden omgegaan. Op gemeenteniveau heb je vaak te maken met individuele gevallen. Dat is het moeilijke, maar ook het mooie van de politiek op gemeentelijk niveau: je zit er heel dicht op. Uiteraard is het de gemeenteraad die controleert of aan de kaders is voldaan. Dat is de rol. Achteraf kan door een rechter getoetst worden of het een terecht geval was. Dat kan vrij snel achteraf. Daar kom ik straks op, maar dat is een hele snelle toetsing. Het kan zijn dat we het niet eens worden, maar ik vind de situatie wel heel kort door de bocht geschetst door te zeggen dat iedereen de burgemeester maar moet vertrouwen. Dat zijn niet de waarborgen die wij aan de voorkant afspreken en aan de achterkant toetsen, terwijl de politieke toetsing ook nog eens door de raad kan plaatsvinden. Dat gebeurt nu al in de praktijk. We zien een gat vallen, waar burgemeesters op dit moment zouden moeten kunnen optreden. In een aantal steden zien we heel veel problemen. Ik heb dus liever dat burgemeesters goed kunnen handelen dan dat we er iets heel nieuws voor optuigen.

De voorzitter:

De heer Janssen, tot slot.

De heer Janssen (SP):

Ik stel vast dat de minister er steeds iets anders bij haalt dan wat mijn vraag beoogt. Het gaat mij om de democratische controle van de gemeenteraad op de uitoefening van bevoegdheden door een burgemeester. De minister verwijst steeds naar zaken waar ze nog over komt te spreken, zoals het feit dat burgers naar de rechter kunnen. Maar daar gaat het niet om. Het gaat mij sec om de controle van een gekozen gemeenteraad op de uitvoerende taken van de burgemeester. De minister zegt dat de gemeenteraad kan toetsen of het kader gevolgd wordt. Dat kunnen ze niet, want ze krijgen de inhoud niet te horen. Ze kennen dus niet de zwaarte van de weging die de burgemeester moet maken op basis van de informatie die hij uit het dossier heeft gehaald. Dat is toch een manco?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Meneer Janssen gaat wel voorbij aan het eerste deel van mijn antwoord. Ik zei dat het is zoals de praktijk al werkt. Denk aan de Wet Bibob, de horecasluitingen, drugsvondsten. Dit is al hoe een gemeente en een gemeenteraad functioneren. De heer Janssen kan wel zeggen dat hij daar heel veel van vindt, maar ik leg niet de hele Gemeentewet voor. Ik voeg een bevoegdheid toe, omdat ik zie dat er een megagroot gat valt in de bevoegdheden van burgemeesters. Dat staat naast de bevoegdheden die burgemeesters al hebben en valt binnen de waarborgen die er al zijn, inclusief de democratische controle. Dat is wat we hier vormgeven. Hij geeft de raad de inlichtingen die op dat moment gedeeld kunnen worden, indien nodig vertrouwelijk. Het kan dat de heer Janssen zegt: "Dat deel van het antwoord schuif ik opzij. Ik vind het nog steeds een slecht idee." Maar ik ben er uitvoerig op ingegaan.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Janssen.

De heer Janssen (SP):

Als er in de huidige praktijk een democratisch tekort is omdat niet alle informatie gedeeld kan worden, wil dat niet zeggen dat het goed is om nu zwaardere bevoegdheden toe te voegen, omdat het toch al mag. Kijk naar de praktijk in gemeenteraden. Ik noemde zelf het voorbeeld van de gedeputeerde met de Wet Bibob. Je mag niet alles delen en je zit daar aan handen gebonden. De huidige praktijk maakt dus niet dat verdere uitbreiding ook goed is.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De kwalificatie van de heer Janssen dat er een democratisch tekort zou zijn, deel ik uiteraard niet. Ik sta hier omdat de Tweede Kamer dit een goed idee vond en dit ook vanuit de gemeenten wordt gevraagd. Ik hoop van harte dat de Eerste Kamer dit ook een goed idee vindt. Het lijkt me nogal een heftige stelling als je toch nog vindt dat er een democratisch tekort is als we dit straks eventueel democratisch een goed idee gaan vinden.

Ik ben bij de heer Griffioen van de BBB. Hij vroeg: wat moet iemand doen die op straat is gezet en die geen geld heeft om te procederen? Hoe kan je je recht dan halen? Het gaat dan bijvoorbeeld om kwetsbaren, of noem maar op. Een terechte vraag. Hoe wordt dat gewogen en hoe wordt dat getoetst? Ik ben er oprecht van overtuigd dat burgemeesters een besluit om een woning al dan niet te sluiten niet licht nemen. Zij moeten scherp zijn op eisen van proportionaliteit en subsidiariteit. We kunnen heel veel vertrouwen hebben in alle personen die voor ons op cruciale plekken zitten, en ondertussen regelen we ook waarborgen waar zij op kunnen terugvallen. Daarbij wordt ook bekeken of de nadelige gevolgen voor betrokkenen niet onevenredig zijn. Die nadelige gevolgen zullen er zijn, want je huis wordt gesloten. Dan spelen vragen als waar iemand terechtkan, hoe het eruitziet, wat het betekent voor de huur en wat de omstandigheden zijn. Dat wordt allemaal door de burgemeester meegewogen. Die zal, naast input van politie en justitie, daarvoor natuurlijk ook breder input moeten ophalen. Uiteindelijk toetst de rechter een besluit als dat wordt voorgelegd. Uit jurisprudentie blijkt dat hoge eisen worden gesteld aan een dergelijk besluit. Zo'n besluit wordt in de natoets ook op die manier gewogen, omdat het ingrijpt op het woonrecht. Met hoe wij dit vandaag vaststellen wordt dat in de uitvoering en daarna in de toetsing wat mij betreft niet licht gewogen.

In de informatievoorziening richting gemeenten door het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid wordt extra aandacht besteed aan de positie van kwetsbare bewoners. Dat is in lijn met de motie van de leden Mutluer en Ellemeet.

De heer Janssen had het over het steeds verder vermengen van strafrecht en bestuursrecht. Hij vroeg: horen de feiten, de steeds zwaarder wordende delicten waarover het gaat, niet gewoon in het strafrecht thuis? Is dit wel de goede weg? Nogmaals, ik snap uiteraard de zorg. Deze feiten rechtvaardigen ook inzet van strafrecht. Het gaat om zware misdaden als iemands huis wordt beschoten, er een granaat in een woonwijk ligt, of iemand thuis wapens verzamelt. Maar diezelfde handelingen rechtvaardigen ook burgemeestersoptreden. Dat is denk ik waar we een beetje uit elkaar gaan lopen. Ik ben het dus ontzettend eens met de zorg en de eerste vraag. Ja, ik ben het er helemaal mee eens dat dit in het strafrecht thuishoort. Maar het hoort ook bij het burgemeestersoptreden, want een beschieting of een granaat verstoort ook de gewone gang van zaken in een wijk. Dat je niet meer met je hond over straat kunt, of 's nachts van angst overeind zit in bed omdat bijvoorbeeld de deur van de buren is ontploft, maakt dat we ook willen dat een burgemeester snel kan handelen. Dat betekent dat het en-en is. Die dingen bestaan naast elkaar.

De heer Dittrich vroeg: hoe weten criminelen die misschien weer zullen toeslaan überhaupt dat deze actie heeft plaatsgevonden, dat iets gesloten is of dat betrokkene verhuisd is? Hoe criminelen hun informatiepositie precies bereiken, kan ik moeilijk zeggen. Daar hebben we af en toe wel ideeën over, maar dat kan erg verschillen. In de praktijk maken burgemeesters hun sluitingsbesluiten openbaar bekend. Die worden dus zichtbaar, bijvoorbeeld met een plakkaat achter of op het raam. Het wordt dus zichtbaar gemaakt. De burgemeester van Nijmegen heeft bijvoorbeeld in 2018 eens een bord in een tuin laten zetten waarop stond dat een woning en een perceel op zijn last waren gesloten. Dat was een huis waartegen dreiging bestond omdat de bewoner had gehandeld in cryptotelefoons die toch kraakbaar bleken. Dan ontstaat een dergelijke situatie. Burgemeesters hebben dus hun methodes om in ieder geval geen geheim te maken van het feit dat zij hebben ingegrepen.

De heer Recourt vroeg hoelang een pand kan worden gesloten. Gaat het om dagen, weken of maanden? De sluiting is in elk geval voor een bepaalde tijd. Dat spreken wij af. Die waarborg is opgenomen in artikel 174a, derde lid. Die waarborg is er nu met de noodbevelen niet. Die waarborg voegen wij dus toe. De heer Recourt zei al terecht "in het algemeen", want het zal casusafhankelijk zijn. Als het gaat om een dreiging die wordt weggenomen, dan is dat iets anders dan wanneer er een bom ontploft, de hele buurt in paniek is en je niet weet wat er daarna gaat gebeuren. Bovendien verschillen ook de belangen van elke bewoner. Afhankelijk van de casus en afhankelijk van de betrokkenen zal er anders gewogen kunnen worden.

Als ik naar de praktijk kijk, zie ik dat alle drie de genoemde voorbeelden van sluiting voorkomen: tien dagen in Huizen bij een dreiging na een verdwenen partij drugs, een maand in Den Bosch bij de motorbendebewoner tegen wiens huis een explosief werd gelegd — in de Rotterdamse rechtspraak zie je die maand ook — en twee maanden in Purmerend na een beschieting en daarna een brandbom. Het is dus erg casusafhankelijk en het is maatwerk. Ik denk dat dat ook het beste is voor een buurt, om ook goed te kunnen volgen wat er aan de hand is en de rust terug te kunnen brengen.

De heer Recourt (GroenLinks-PvdA):

Ik snap dat het maatwerk is. Dat moet ook vooral zo blijven. Maar het gaat mij er vooral om enigszins een beeld te krijgen wanneer je bijvoorbeeld zegt: ik doe het voor een maand en daarna kijken we weer. Dan heb je toch een soort van horizon en sluit je het pand niet meteen voor een halfjaar. Ik probeer dat maatwerk dus nog ietsje meer te kaderen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het zal ook te maken hebben met de aard en met het strafrechtelijk onderzoek dat hoogstwaarschijnlijk parallel daaraan loopt. Op grond van die informatie kun je als burgemeester bepalen: is de dreiging nu weg; wat verwachten wij op dat punt? Mijn advies zou zijn om niet vanuit ons een termijn mee te geven, maar wel mee te geven dat een sluiting absoluut voor bepaalde tijd is. Dat is dus een nieuwe toevoeging ten opzichte van de optie die een burgemeester nu heeft, te weten een noodbevel. En natuurlijk kunnen wij vanuit onze gedachtewisseling goed meegeven dat een sluiting continu in de driehoek gewogen moet worden. Verlengen na een maand is mogelijk als de dreiging er dan nog is. Maar dat moet je dan wel blijven motiveren.

Als het gaat over het herstellen van de rust in de wijk en de omgeving, kan ik mij voorstellen dat het goed is — maar dat is aan de burgemeester; per casus zal dat verschillend zijn — om daarover te blijven communiceren, voor zover dat mogelijk is als een onderzoek gaande is. Als een pand weer opengaat, is het ook goed dat je probeert uit te leggen waarom dat gebeurt, omdat je wilt dat de rust weer terugkeert.

Volgens mij hebben we hier duidelijk aangegeven: voor bepaalde tijd. Daaronder valt niet een periode van jaren.

De heer Recourt (GroenLinks-PvdA):

Ik snap het nog steeds niet ...

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mag ik er nog één ding aan toevoegen, ook voor de wetsgeschiedenis? Het moet wel proportioneel zijn. Als je zegt dat je een pand meteen voor een halfjaar sluit, dan beschouw ik dat niet als proportioneel. Misschien helpt het de heer Recourt een beetje dat we dit soort kaders kunnen meegeven, met oog voor maatwerk.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

De minister maakt mij even nieuwsgierig. Zij zegt: het hangt af van de aard van de omstandigheden en de feiten, maar ook van het strafrechtelijk onderzoek. Wil de minister toelichten wat zij met die woorden bedoelt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zei "mogelijk". Het kan zijn dat een dader gepakt is en dat het ging om één concrete dreiging. Daarmee is de dader van straat gehaald en kan de rust terugkeren. Het kan ook zijn dat je niet weet wat erachter zit en dat er sprake is van een grote en complexere zaak, bijvoorbeeld het uitvechten van bepaalde dingen door verschillende bendes. Het kan van alles zijn; dat bedoelde ik te zeggen. Als het strafrechtelijk onderzoek dus de ruimte biedt om te kunnen zeggen dat de dreiging weg is, kun je daar ook naar handelen. Dat kan bij één specifieke casus het geval zijn. Maar we hebben net tig verschillende mogelijkheden van casuïstiek behandeld, en er zullen er nog wel meer zijn. Dus het zal de ene keer wel uitmaken. En de andere keer heb je weer andere informatie.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Even het volgende, zodat de minister en ik elkaar goed begrijpen: de minister gaat er hopelijk niet van uit dat de burgemeester elke week een update krijgt, of een kopietje van het huidige strafdossier, zodat hij zich kan inlezen of de maatregel nog voortduring behoeft?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee. Nee, nee, nee. Absoluut niet. Maar ik verwacht wel dat in de driehoek het Openbaar Ministerie, de politie of wie dan ook zou kunnen zeggen: de dreiging is weg en je kunt weer handelen. Dat is dus de informatie die je eigenlijk altijd al krijgt in het kader van de openbare orde en waar dit besluit op dat moment onder valt. Ik denk dat ik het dan helemaal correct heb geformuleerd.

De heer Recourt vraagt in het verlengde hiervan, maar ik ga het nog wel even expliciet noemen, of de maatregel direct wordt opgeheven als de dreiging weg is. Ik begin even met een open deur: een besluit moet worden ingetrokken als er geen grond meer voor is, omdat het doel er dan uiteraard niet meer is. Vervolgens is de vraag: hoe dan? Iemand kan opheffing van de sluiting verzoeken — iemand kan dat ook zelf doen — en de burgemeester moet het uit zichzelf doen als hij de informatie heeft of als er afspraken over zijn gemaakt. Hij kan daaraan komen door het gezag dat hij heeft over de politie en de gesprekken binnen het kader van de driehoek. Die informatie mag ook verstrekt worden op basis van de openbareordetaak die de burgemeester heeft. Burgemeesters en driehoeken laten zich over ontwikkelingen in dit soort ernstige casuïstiek regelmatig informeren, maar dan steeds binnen de bevoegdheden die daarbij horen.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg of het amendement met ernstige verstoring de lat hoger legt. Nee, dat doet het niet, want deze bevoegdheid was er altijd al voor ernstige verstoring. In het begin zei ik al dat dit niet over klein bier gaat, maar over beschietingen, explosieven, bedreigingen wegens verdwenen partijen drugs, granaten. Het is altijd al van die orde geweest. Ik denk dat we het er snel over eens zijn dat dat ernstig is. Voor lichte zaken zal deze bevoegdheid ook nooit gebruikt kunnen worden. Dat was ook nooit de opzet en ook nooit de tekst. De Grondwet verzet zich daartegen, het Europees mensenrechtenverdrag verzet zich daartegen en de evenredigheidstoets uit de Algemene wet bestuursrecht verzet zich daartegen. Binnen de kaders en de waarborgen die we al hadden en de manier waarop we het hebben opgeschreven, valt "ernstig" precies daaronder. De Tweede Kamer vond het nodig om het er nog explicieter in te zetten. Daarom was er daar onderling even een debat over. Het is explicieter geworden, maar dat was het altijd al.

Dan ben ik bij de bewoners en de grondrechten. De heer Dittrich vroeg of burgemeesters altijd om een zienswijze van de bewoners vragen of dat dat afhangt van de burgemeester. De Algemene wet bestuursrecht regelt wanneer het vragen van een zienswijze verplicht is. In principe is dat hier het geval: het is een verplichting. Dat is ook heel belangrijk, want het is een zeer ingrijpend besluit voor een bewoner. De Algemene wet bestuursrecht regelt ook wanneer het vragen van een zienswijze achterwege kan worden gelaten. Er zijn uitzonderingen mogelijk, bijvoorbeeld als er sprake is van spoed en er heel snel gehandeld moet worden. Uiteindelijk is dat aan de burgemeester. Die moet alle belangen meewegen en snel kunnen handelen als er sprake is van een acute situatie. Maar het wettelijk kader is heel helder: een zienswijze vragen is een regel, eventueel ook heel snel, maar je kunt het zeker niet zomaar opzijschuiven en het niet doen. Dat moet een uitzondering zijn, nu en straks ook. Wat mij betreft doen we daar ook niks aan af.

De heer Dittrich vroeg: hebben gezinnen met kinderen altijd voorrang bij het zoeken naar vervangende woonruimte? En gaat het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid ook naar deze aspecten kijken? Ik heb het eerder al gezegd en ik herhaal het nog een paar keer omdat het niet onbelangrijk is. Ten eerste moet de burgemeester de mogelijkheid van opvang en alle relevante belangen wegen. Het is dus echt een brede afweging, waarbij altijd moet worden gekeken naar de context. Bij kinderen weegt het natuurlijk extra zwaar. Vanwege de vereiste evenredigheid van een sluiting moet de burgemeester — en de rechtspraak benadrukt dat bij minderjarigen — informeren naar vervangende huisvesting. Dat hoort erbij en dat hoort ook bij de zorgplicht van de burgemeester. Wanneer iemand door sluiting niet in zijn woning kan en zich niet ergens anders kan redden, gelden de gewone regels voor maatschappelijke opvang als dat het geval zou zijn en er uiteindelijk toch wordt besloten om de woning te sluiten. Het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid besteedt in de informatie uitdrukkelijk aandacht aan de kwetsbare positie van kinderen. Dat gebeurt in de handreiking, in het webdossier en in de veel gestelde vragen. Er zijn dus én waarborgen én er is voorlichting aan de voorkant over hoe daarmee om te gaan.

De heer Recourt vroeg waarom de burgemeester rekening houdt met de hoedanigheid van de bewoner als het er in het openbareorderecht niet toe doet of iemand een verwijt treft of niet. Om met dat laatste te beginnen: dat is zo. Wetsartikelen met burgemeestersbevoegdheden gaan niet over schuld of onschuld. Dat veranderen we hier ook niet. Dat is ook heel belangrijk, want dit is geen strafrecht. Die twee moet je zeker niet vermengen.

In de evenredigheidsrechtspraak zie je de verwijtbaarheid wel terug, maar dan gaat het over de toepassing van de wettelijke bevoegdheid. Dat betekent dat de burgemeester alle belangen moet wegen. De Algemene wet bestuursrecht en de Raad van State eisen dan: weeg alle belangen van een inwoner om hem niet onnodig zwaar te raken. In die afweging zullen dit soort vraagstukken wel of niet een plek krijgen. Dan doet het er dus wel toe of die persoon zelf wapens verzamelt, zelf onderdeel was van iets, of in kringen van verdwijnende drugs verkeert, waarna er een granaat wordt geplaatst, of dat iemand anders gewoon een normaal hardwerkend persoon is en er sprake is van een vergisplek of -adres. Die aspecten wegen wel mee, maar de vraag van de heer Recourt was of verwijtbaarheid nu, hier, een onderdeel is: nee, zoals wij gewend zijn, is het dat niet.

Nog steeds de heer Recourt vroeg waarom alternatieve vormen van bewaking of bescherming voor gezagsdragers niet ook voor andere mensen bestaan tegen wie er een strafrechtelijke verdenking voorligt. Hij stelde de vraag ietsje minder zwart-wit dan ik nu doe. Als ik het me goed herinner, zei hij: geldt dat hier ook? Bij een gezagsdrager of een burgemeester kun je immers een huisje voor de deur neerzetten; bestaat die optie hier ook? Ja, deze alternatieven kunnen zeker ook worden ingezet voor andere mensen dan gezagsdragers. Voordat er tot een eventuele woningsluiting wordt overgegaan, moet de burgemeester al deze alternatieven ook onderzoeken. Ook dat valt in het wegingskader. Dat kan bijvoorbeeld extra surveillance bij de woning zijn of preventief fouilleren op wapens. Dat is weer helemaal afhankelijk van de context, van waar het over gaat en over wie we het hebben.

Afhankelijk van de situatie kan de overheid ook aanvullende beveiligingsmaatregelen treffen in het kader van het stelsel bewaken en beveiligen. Als het gaat over bewaken en beveiligen hanteren we altijd de volgorde dat de persoon zelf in de eerste plaats verantwoordelijk is, dan de werkgever, als die in beeld is, dan lokaal als het kan en uiteindelijk, afhankelijk van de zwaarte, valt het onder het stelsel dat wij hebben. Of er aanvullende maatregelen nodig zijn, wordt bepaald aan de hand van de beschikbare informatie. Bepaald wordt het met name aan de hand van de dreiging, het risico en van wat de beste manier van mitigeren is. De beslissing over alle andere elementen wordt genomen door de lokale hoofdofficier van justitie. Ook dat is dus weer een gesprek voor in de driehoek.

De heer Recourt vroeg: kunt u concreter maken welke elementen wel en niet een rol spelen in de door de burgemeester te maken afweging? De burgemeester heeft een belangenafweging te maken. Al deze elementen liggen op tafel en de burgemeester neemt aan de ene kant het algemene belang mee, om problemen met de openbare orde door ernstige situaties tegen te gaan. Aan de andere kant zijn allerlei belangen mee te wegen die uit de kritische bestuursrechtspraak blijken, ook op dit punt. Ik noem de belangen van een bewoner of een gebruiker van een pand, van medebewoners, van de omgeving, minderjarige kinderen en alle elementen die ik net noemde. Ik zal ze niet herhalen, maar het zijn nogal wat belangen. Er wordt ook gekeken of het een huurhuis is, hoe het daarna verder gaat als het voor een langere tijd is of als het maar voor tien dagen is. Gaat er buitengerechtelijk worden ontbonden of niet? Kom je op een sanctielijst — dat kan ook nog — zodat je geen nieuw huis kunt krijgen? Uit al deze afwegingen moet een proportioneel besluit komen dat — daar komen we nog op — uiteraard ook achteraf nog getoetst moet kunnen worden.

Hoe wordt het belang van minderjarige kinderen gewogen? In de regel hebben kinderen uiteraard belang bij een eigen thuis met ouders, verzorgers of gezinsleden. Dat is altijd het uitgangspunt. Bij geweld thuis of bijvoorbeeld na een wapenvondst thuis hangt het van de situatie af wat in het belang van het kind is. Dan wordt het natuurlijk meteen een ingewikkelder verhaal en kan het zijn dat het kind is gediend met iets minder ingrijpends, bijvoorbeeld tijdelijk verhuizen of inbeslagneming. Soms kan het ook in het belang van het kind zijn dat de woning echt wordt gesloten. Zelfs al gebeurt dat in het belang van de openbare orde: het belang van het kind moet altijd worden meegewogen.

De burgemeester moet de mogelijkheden van opvang en alle relevante belangen meewegen. Nogmaals, de belangen van kinderen wegen zeer zwaar, maar de belangen van het kind kunnen niet altijd doorslaggevend zijn. Dat begrijpen wij, denk ik, allemaal aan de hand van de vele voorbeelden die we kunnen verzinnen en die ik net noemde. Het kan immers ook om heel andere zaken gaan. Ik herhaal het maar elke keer: de rechter zal ook toetsen of het allemaal goed gewogen is. Volgens mij is het zo ongeveer een kerntaak van burgemeesters om al die belangen af te wegen.

Een vraag van de heer Recourt is ook of mensen de weg naar rechtsbescherming snel kunnen vinden en hoe ze die kunnen vinden. De snelste rechtsbescherming die iemand kan krijgen in dit soort zaken, is de gang naar de voorzieningenrechter. Die is er juist voor spoedeisende gevallen om heel snel te kunnen handelen, om een voorlopige voorziening te kunnen geven als iemand bezwaar heeft tegen een sluiting. We zien nu al dat dat werkt, want er is rechtspraak over de huidige sluitingen bij noodbevel. Daar zien we dit al. Mensen worden op de mogelijkheid van bezwaar of een voorlopige voorziening gewezen in het besluit dat ze ontvangen. De Algemene wet bestuursrecht, artikel 3:45, bepaalt dat.

Door de PVV maar ook de PvdA is gevraagd op welke wijze wordt voorzien in juridische hulp op korte termijn voor bewoners wier woning wordt gesloten. Een bewoner die het niet eens is met een besluit van de burgemeester kan dus bezwaar maken en onmiddellijk een voorlopige voorziening aanvragen. Bestuursrechtelijk procederen is laagdrempelig ingericht. Er is geen advocaat nodig om te procederen. En als er wel een advocaat nodig is, dan gelden de gewone regels voor de rechtsbijstandsvergoeding. Mensen die minderbedeeld zijn, kunnen dan met een toevoeging ook procederen, maar dat is wel een nog verdere stap.

De heer Recourt vraagt: op welke manier wordt de motie-Mutluer/Ellemeet uitgevoerd in de zin dat het niet alleen de intentie is dat niemand op straat komt, maar het ook daadwerkelijk niet gebeurt? Het uitgangspunt is dat in principe geen kwetsbare mensen op straat belanden. Maar dat valt niet 100% uit te sluiten, als je stilstaat bij de verschillende variaties en voorbeelden die je daar al bij kunt bedenken. Er moet dus ruimte zijn voor maatwerk. Ik zal zeker in gesprekken met vertegenwoordigers van het lokaal bestuur er expliciet aandacht aan besteden dat dat duidelijk de wensen zijn van de Kamers. Ik ga ervan uit dat dat ook hun wens is. Er wordt ook uitgebreid aandacht besteed aan de uitvoering van de motie. Dat gebeurt in de handreiking richting de gemeenten die het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid maakt. Deze motie, en de noodzaak van het meewegen van de belangen, zal ook terugkomen in de veelgestelde vragen. We weten uit ervaring dat dat goede plekken zijn om die informatie op te halen.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Het is nu kwart voor ...

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik probeerde alles nog ervoor te doen, maar dat is niet gelukt.

De voorzitter:

U bent een eind gekomen. Het is 16.45 uur. Dat betekent dat ik op dit moment moet gaan schorsen wegens een aantal andere activiteiten.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors daarom de vergadering tot 19.15 uur.

De vergadering wordt van 16.46 uur tot 19.18 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het verzoek van de commissie voor Binnenlandse Zaken om op dinsdag 24 oktober 2023 een debat conform artikel 51, lid 1 Reglement van Orde te houden met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties inzake de invoering van de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen.

Kan de Kamer met dit verzoek instemmen? Dat is het geval.

Daartoe wordt besloten.

Stemming Wijziging begroting Koninkrijksrelaties 2023 inzake herfinanciering covidleningen

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de herfinanciering covidleningen) (36401).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Aan de orde zijn de stemmingen. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid, die namens de regering bij de stemmingen aanwezig is, nogmaals van harte welkom in de Eerste Kamer.

We beginnen met de stemming over het wetsvoorstel 36401, Wijziging van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties voor het jaar 2023. Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? De BBB-fractie.

De heer Van Gasteren i (BBB):

De BBB is voor, maar met drie kanttekeningen. We zijn not amused, want we voelen ons een béétje voor het blok gezet, met de rug tegen de muur. We begrijpen de logica van de diverse percentages niet echt, dus wij willen dat graag later nog eens bespreken. En we zien wel degelijk een risico. Het is niet risicoloos, maar we willen de bewoners niet reddeloos en radeloos achterlaten. We willen graag een keer met de minister in gesprek over de toekomst en over de inhoud van dit soort wijzigingen.

De voorzitter:

En hoe gaat u dus stemmen? Want het is een stemverklaring.

De heer Van Gasteren (BBB):

Voor.

De voorzitter:

U gaat voorstemmen. Dank u wel, meneer Van Gasteren. Wenst een van de andere leden nog een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, het CDA, Volt, JA21, de VVD, de PvdD, de SP, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV en FVD ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik merk hierbij op dat de fractie van OPNL afwezig is.

Gaat u zitten. Anders wordt het een hele lange avond.

Stemming motie Wijziging begroting Koninkrijksrelaties 2023 inzake herfinanciering covidleningen

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de herfinanciering covidleningen),

te weten:

• - 

  de motie-Van Hattem c.s. over het afzien van de herfinanciering van covidleningen (36401, letter H).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Dan stemmen we over de motie 36401, letter H, de motie van het lid Van Hattem c.s. over het afzien van de herfinanciering van covidleningen. Wenst een van de leden een stemverklaring over deze motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van Hattem c.s. (36401, letter H).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, het CDA, Volt, JA21, de VVD, de PvdD, de SP, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS ertegen, zodat zij is verworpen.

Ik merk hierbij op dat de fractie van OPNL afwezig is.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet, de Wet openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba en enkele andere wetten in verband met uitbreiding van de sluitingsbevoegdheid van de burgemeester en de gezaghebber ter handhaving van de openbare orde en om enkele omissies te herstellen (36217).

De voorzitter:

Thans komen we bij de voortzetting van het antwoord van de regering in eerste termijn van het wetsvoorstel 36217, Wijziging van de Gemeentewet, de Wet openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba en enkele andere wetten in verband met uitbreiding van de sluitingsbevoegdheid van de burgemeester en de gezaghebber ter handhaving van de openbare orde en om enkele omissies te herstellen.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Ik ga meteen door waar we gebleven waren, namelijk bij een vraag van mevrouw Bezaan. Hoe kan worden gewaarborgd dat de belangen van mogelijk onschuldige bewoners worden meegewogen? Voordat we pauze namen, hebben we het daar ook uitvoerig over gehad, maar ik wilde toch nog even een paar dingen onderstrepen. Ten eerste. Als je huis wordt beschoten ben je slachtoffer, ook als je een doelwit bent en ook als je onderdeel bent van iets ernstigs, bijvoorbeeld van criminele praktijken, of als je in beeld kwam wegens schimmige zaken. Je bent ook een slachtoffer. Ten tweede. Het gaat om de vraag hoe je onschuldigen, die je hebt in soorten en maten en die elke achtergrond kunnen hebben, zo veel mogelijk beschermt tegen onnodig duperen. Het is een rare zin, maar daar gaat het in dit geval wel over. Daarom moeten burgemeesters die woningen sluiten, scherp zijn op eisen van proportionaliteit en subsidiariteit, ook als zij openbareordebevoegdheden inzetten. We hebben gezegd dat je dan ook moet kijken naar alternatieven, zoals surveillance, camera's en andere elementen, en dat je alle omstandigheden moet meewegen om zo in ieder geval de beste afweging te kunnen maken.

Mevrouw Bezaan vroeg ook: als er nou geen verband is tussen de bewoner en de aanslag, moet de overheid dan niet bescherming bieden in plaats van sluiten? De burgemeester gaat bij een eventuele sluiting niet over één nacht ijs. Ook dat hebben we uitvoerig besproken. Dat is een zwaar besluit om te nemen. Het gaat uiteraard over de beperking van grondrechten en dat kan je niet licht opvatten. Die uitgebreide belangenafweging hoort daar dus bij. Dat betekent dus ook dat je moet kijken naar alternatieven en naar alle mogelijkheden. Sluiten is echt het allerlaatste redmiddel. In die opbouw zitten dus de waarborgen die daarbij horen.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg: ligt de lat hoog genoeg om te voorkomen dat bewoners te makkelijk uit hun huis worden gezet? Dit zijn allemaal vragen die in elkaars verlengde liggen, maar omdat ze zo belangrijk zijn, behandel ik ze apart. Op dit moment wordt in sommige gevallen het noodbevel ingezet om een woning te sluiten. We zijn het er denk ik allemaal over eens dat het zo niet zou moeten. Met dit wetsvoorstel willen we juist regelen dat we waarborgen hebben, dus de juiste bevoegdheden met de juiste waarborgen, die erbij horen. Dat is een betere situatie dan waar we nu in zitten. Die waarborgen heb ik net allemaal uitgebreid met de Kamer gedeeld.

Mevrouw Van Toorenburg en meneer Talsma, als ik me niet vergis, hadden een terechte vraag over de toetsing door rechters. Hoe zal die eruitzien en wat zijn daarbij de waarborgen? Uiteraard kan ik niet treden in de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht — dat was ook niet de vraag van de leden — maar we kunnen wel kijken naar hoe rechters nu toetsen, wat zij daarvoor nodig hebben en hoe dat zo goed mogelijk gedaan kan worden. We kijken nu naar de mogelijkheden die rechters hebben bij het toetsen van sluiting bij drugsvondsten en bij noodbevelen. Daar leren we van. Wat heeft men ervoor nodig om een goede toets te kunnen doen? Wat kunnen we daarvoor opzetten? De Raad van State heeft als hoogste bestuursrechter een heel toetsingskader ontwikkeld. We zien dat dat wordt toegepast, door de Raad van State, maar ook door de voorzieningenrechters in het hele land. Dan gaat het om de vraag of de sluiting noodzakelijk is en, als dat zo is, of de sluiting ook evenwichtig is. Al die elementen worden daarin meegenomen. Die evenredigheidsrechtspraak geldt voor dit soort besluiten in zowel Europees Nederland als Caribisch Nederland. Dat is een intensieve toets. Mevrouw Van Toorenburg vroeg: is het intensief genoeg? Ja, dat is helemaal opgebouwd.

De heer Meijer vroeg: kan de begunstigingstermijn vertragend werken? Staat zo'n termijn de effectiviteit van de wet in de weg? Hoe past dat? De begunstigingstermijn, die nu ook al is opgenomen in de wet, bestaat omdat moet worden voldaan aan de eisen van evenredigheid en proportionaliteit. Dat houdt in dat bewoners in principe de gelegenheid moeten krijgen om zelf maatregelen te treffen. Onder omstandigheden kan deze termijn ook heel kort zijn. Het kan gaan over een paar uur, waarin het geregeld moet worden. Dat hangt af van de acute situatie. In spoedeisende gevallen kan ook van die termijn worden afgezien. Er is nu opgenomen in de wet dat je daarvan af kunt zien. De termijn zoals we die nu hebben opgenomen, hoeft een effectieve aanpak dus zeker niet in de weg te staan. Het is juist een noodzakelijke waarborg ter bescherming van grondrechten van mensen in een situatie waarin de burgemeester een afweging moet maken.

Vanuit Volt kwam de vraag of de inschatting voor Europees Nederland en Caribisch Nederland hetzelfde is. De vraag was: hoe hebben jullie daarin de elementen van subsidiariteit en proportionaliteit meegenomen? Hiervoor geldt: comply or explain. Wat aan deze kant van de oceaan geldt, geldt ook aan de andere kant, tenzij je een hele goede, onderbouwde reden hebt om het anders te doen. Hier is het dus "comply", dus ook gezaghebbers moeten de proportionaliteit en subsidiariteit meewegen, toetsen en er onderdeel van laten zijn en moeten kijken of er alternatieven zijn. Ze moeten dus eigenlijk alles doen wat ik vanavond al heb meegegeven.

Vanuit JA21 kwam de vraag of nagedacht is over het bieden van juridische ondersteuning aan burgers die onschuldig zijn, maar wel slachtoffer worden. Als je woning wordt gesloten, heb je, zoals elke Nederlander, recht op rechtsbijstand, stel dat dat nodig zou zijn, maar het hoeft niet. Bij het bestuursrecht mag je zonder advocaat procederen, dus er zijn mogelijkheden om het zonder advocaat te doen. Als het wel met een advocaat moet of als je dat wilt, is er rechtsbijstand voor je.

BBB vroeg: als iemand op straat wordt gezet, is er dan altijd een rechterlijke toets nodig? Althans, de vraag was of ik de opvatting deel dat dan altijd een rechterlijke toets nodig is. De burgemeester beslist, dus er is niet standaard een rechterlijke toets. Dat zit hier niet in; dat zit niet in het wetsvoorstel. Maar zoals gezegd kan iedere bewoner die het niet eens is met het besluit naar de voorzieningenrechter stappen. Die weg staat open. Tegen een buitengerechtelijke ontbinding staat ook een rechtsmiddel open bij de civiele rechter om ontruiming tegen te gaan. Er zijn dus verschillende manieren om je recht te halen als je het er niet mee eens bent.

De heer Janssen zei dat het lokale bestuur bij drugssluitingen regelmatig teruggefloten is door de rechter. Hoe gaan we hierin borgen dat het goed is geregeld? Het is waar dat er in het verleden kritisch door rechters is gereageerd op drugssluitingen. Dat leidde uiteindelijk tot een heel toetsingskader van de Raad van State over evenredigheid. Is sluiting noodzakelijk? Is het evenwichtig? Wat zijn de belangen van de bewoners? Al die elementen gelden ook hier. Het ligt in de rede dat het een intensieve toets is, zoals we het al eerder hebben besproken, en we leren dus van al die lessen.

Ik zie dat ik de heer Janssen nog net niet heb kunnen overtuigen.

De voorzitter:

Of misschien wel, maar hij gaat het nu zeggen. De heer Janssen namens de SP.

De heer Janssen i (SP):

Er is geleerd van de Wet Damocles en alles wat daaruit gekomen is, maar dit gaat weer verder. Ik neem daarom aan dat de minister het met me eens is dat hier misschien weer een aangepast toetsingskader voor gaat komen, al was het alleen maar door het verwerken van het amendement, waar het woord "ernstige" in teruggekomen is. De rechterlijke macht kan toch ook niet volstaan met het toetsingskader van de Wet Damocles voor deze verdergaande bevoegdheden met hogere criteria?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het toetsingskader over evenredigheid van de Raad van State geldt ook hiervoor. Dat is juist waar al die lessen in zitten en dat is wat hiervoor geldt. Zoals al gezegd, de toevoeging van "ernstig" was een onderstreping, maar dit heeft inhoudelijk niets aan de wet veranderd. Die ging uiteraard al over ernstige misdrijven.

Dan ben ik bij een nieuw mapje. Dat betreft de c-grond, de sluiting van een woning in verband met de vondst van een wapen. De heer Meijer van de VVD en de heer Talsma van de ChristenUnie hadden nog de vraag of een grote hoeveelheid illegaal vuurwerk tot sluiting kan leiden, naast de mogelijkheden daartoe op basis van het strafrecht en de Woningwet. Dat kan, voor zover vuurwerk een wapen is. Dat is wel wat we hier met elkaar hebben gedefinieerd, althans dat is wat ik voorleg. De heer Meijer zei volgens mij zelf: in principe is vuurwerk geen wapen, maar op het moment dat je vuurwerk als wapen inzet of zou kunnen inzetten, is de wet hier van toepassing. Dat is ook wat die motie stelt: als vuurwerk is bestemd om mensen of zaken te treffen, heeft het niks meer te maken met het gebruik van vuurwerk als vuurwerk. Dit geldt ook als je redelijkerwijs kunt aannemen dat vuurwerk is bestemd om mensen letsel toe te brengen of daarmee te dreigen. In dat geval kan het zeker tot sluiting leiden. Als vuurwerk een wapen is en de vondst ervan de openbare orde ernstig verstoort of ernstig bedreigt, dan staat deze bevoegdheid naast het strafrecht en de Woningwet.

De heer Talsma vroeg hoe het aantreffen van een enkel wapen kan leiden tot "ernstige vrees", als ik mij niet vergis, en hoe zo'n situatie er dan uitziet. Er is sprake van een ernstige verstoring als door het vinden van een wapen, bijvoorbeeld in een woning, de openbare orde rond die woning wordt verstoord of daarvoor ernstige vrees is. De burgemeester onderbouwt zijn besluit dan ook met concrete feiten die aanleiding geven voor die vrees en waarom het besluit nodig is voor de handhaving van de openbare orde rond die locatie. Ik noem dus als voorbeeld: de buurt krijgt mee dat er iemand wapens verzamelt, waardoor iedereen angstig wordt, waardoor iedereen de stuipen op het lijf gejaagd wordt. Of dat er stevige reden is aan te nemen dat een persoon zich herbewapent na inbeslagname van een wapen en ook daardoor de buurt doodsangsten uitstaat. Of er zijn ernstige, omvangrijke of duurzame onveiligheidsgevoelens in de buurt, doordat in een pand wapens of explosief materiaal is gevonden, waar iedereen omheen loopt en waarbij niemand iets durft te doen.

Nou zijn dit korte schetsen van complexere situaties, want de context blijft natuurlijk relevant, maar dat heeft dan dus ook altijd te maken met de openbare orde rond die locatie en het effect dat een en ander heeft op een buurt en op de omgeving.

De woordvoerder van de ChristenUnie vroeg ook nog of munitie erbuiten valt. Hoe zit dat precies? Ja, munitie valt erbuiten. Dat is bewust zo. Want hoe crimineel en hoe heftig dat idee kan zijn, munitie als zodanig leidt niet tot een openbareordeprobleem. Een wapen kan dat wel, want daar kun je heel veel kwaad mee aanrichten. Bij alleen munitie, dus zonder wapen, is dat uiteindelijk niet het geval.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

Dat laatste triggert mij dan toch even, zou ik bijna zeggen. Het zal de minister toch niet onbekend zijn dat munitie nou juist datgene bevat waarmee uiteindelijk het doel geraakt en bereikt moet worden, namelijk letsel, dood et cetera. Waarom is munitie dan uitgezonderd? Is het juist ook niet zo dat een opslag van een grote hoeveelheid munitie mensen de stuipen op het lijf kan jagen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Uiteindelijk heb je daarbij wel het apparaat, dus een wapen, nodig. Dat is even het technische antwoord. Dit gaat even over een situatie die misschien een beetje lastig voor te stellen is: alleen munitie en geen wapen. Maar dat kan. Zonder wapen kun je niks met de munitie. Dat is de stelling hierachter. Om die reden valt het erbuiten. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat het dan ontbreekt aan een strafrechtelijk onderzoek, maar daar hebben we het nu niet over. Misschien is het goed om nog even mee te geven dat burgemeesters ook expliciet hebben gevraagd om juist een grondslag te creëren voor wapens. Dat is wat zij tegenkomen. Zij ondervinden problemen als zij daarop willen handelen.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Ik kom er straks in de tweede termijn nog wel op terug. Voor nu stel ik maar vast dat wij het volstrekt oneens zijn over de gevaarzetting van munitie. Ik ben het volstrekt met de minister oneens dat je met munitie niets kunt zonder een wapen. Als er een brand uitbreekt in een woning waar een enorme hoeveelheid aan munitie of wapens ligt opgeslagen, zou ik als buurtbewoner liever kiezen voor 100 vuurwapens in die woning waar geen munitie bij zit dan voor het omgekeerde. Maar daar komen we straks misschien nog over te spreken.

Mijn tweede vraag gaat nog even over de explosieven. Ik hoorde de minister daar een vrij kort bochtje trekken en zeggen: als het als wapen kan worden gebruikt, dan valt het onder deze wet. Ik zou de minister willen vragen om daar iets meer over te zeggen, want de Wet wapens en munitie is tamelijk strikt op dit punt. Als ik de minister goed beluisterde, hoorde ik een soort samentrekking van twee categorieën die de Wet wapens en munitie volgens mij niet toestaat. Ik wil de minister dus eigenlijk vragen om nog eens klip-en-klaar te zeggen — dat mag ook straks in de tweede termijn — wanneer in haar visie explosieven nu wel of niet een wapen zijn in de zin van de Wet wapens en munitie.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zit nog een beetje vragend te kijken. Bedoelt de heer Talsma explosieven of vuurwerk? Want ik snap dat vuurwerk er niet onder valt, maar mijn beantwoording ging net over vuurwerk en het geval waarin dat eronder zou vallen. Het is dus een aparte vraag over specifiek explosieven?

De heer Talsma (ChristenUnie):

Ja, en dat geldt natuurlijk ook voor vuurwerk. De minister legde namelijk zelf de link met het gebruik van vuurwerk als explosief. Daar werd even heel snel de link gelegd met "als redelijkerwijs kan worden aangenomen dat het bedoeld is voor …". Maar dan verwijs ik toch even naar de Wet wapens en munitie. Misschien moeten we daar in tweede termijn nog even op terugkomen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, dan pakken we die er even bij. Dan leggen we het naast elkaar en kunnen we daarnaar kijken.

We staan er in de tweede termijn ook nog even bij stil dat je als het specifiek gaat over munitie en het gevaar daarvan, via de Woningwet kan sluiten. Er zijn ook andere manieren om daarbij in te grijpen. We proberen dat hier af te bakenen naar de openbare orde. Ik snap dat we daar verschillend naar kunnen kijken, maar daar zitten dus ook de verschillende lagen in.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg: als een pand wordt onteigend na een sluiting, kan het dan worden teruggegeven aan de buurt? Inmiddels staan we al jaren zij aan zij en zeggen we samen in verschillende Kamers: criminaliteit mag niet lonen; laat zien dat het niet loont. Dat is dus een hele terechte vraag. Onteigening is in deze context in de praktijk niet aan de orde geweest, dus zo ver is het nog niet gegaan. Pas na herhaaldelijk sluiten en ernstige verstoring van de openbare orde zou je die stap kunnen zetten, maar dan is er ook sprake van een slachtoffer wiens woning wordt onteigend en die context. Dat is in de praktijk nog niet voorgekomen, maar dat zou dus ingewikkeld kunnen zijn.

Ik kan het volgende tegen mevrouw Van Toorenburg zeggen over het afpakken van crimineel vermogen. Dat gaat iets buiten de orde van dit debat, maar ik vind het wel fijn om dat mee te geven. Inmiddels is het in Schiedam een keer voorgekomen dat een pand van een crimineel is afgepakt en verkocht — dat was een totaal andere grondslag en een ander verhaal — en dat er met dat geld een buurthuis is gekocht in een andere wijk. Daarbij geef je echt terug aan de omgeving, de samenleving. Daar kunnen jongeren hun carrière starten, stage lopen en dat soort dingen. Dat is echt heel mooi om te zien. Er staat ook heel groot op het pand dat het voor elkaar gekregen is met geld dat van criminelen is afgepakt. Zo hoort het ook. Ik zal aan mevrouw Van Toorenburg meegeven dat het mij verbaasde dat het heel ingewikkeld was om dat voor elkaar te krijgen. Daarvoor heeft Schiedam dus echt doorgezet. Daar heb ik heel veel respect voor. Het blijkt een stuk complexer te zijn dan "we pakken het af en we geven het terug", want wie beheert het dan en hoe lang dan, en wie is daarna de eigenaar? Dan rijzen al die vragen. Daarom ben ik extra trots op wat ze daar hebben bereikt, dus ik ga er graag samen een keer naartoe. Dat is wat mij betreft een voorbeeld van hoe het moet. Ik dacht dat mevrouw Van Toorenburg het fijn zou vinden om dat te horen, want daar wordt al jaren aan gewerkt.

Dan ben ik bij het laatste mapje, namelijk uitvoering.

De heer Dittrich vroeg waarop getoetst gaat worden bij de invoeringstoets en de evaluatie van het voorstel. Hij had verschillende ideeën voor wat daarin in ieder geval terug moest komen. Het doel van de invoeringstoets is om eventuele knelpunten in regels al in een heel vroeg stadium te ontdekken. In de consultatiefase van het wetsvoorstel en in latere vragen zijn al aandachtspunten meegegeven, zoals de begunstigingstermijn. We kijken op dit moment hoe we precies vorm gaan geven aan de invoeringstoets en welke elementen daar dan in terug moeten komen. Daarvoor is dit debat natuurlijk heel belangrijk. Dat betekent dat we alle signalen die we nu krijgen, meenemen en dat we heel goed begrijpen waar u straks op wil kunnen toetsen. Het wetsvoorstel wordt na drie jaar geëvalueerd, zodat we daar weer lessen uit kunnen trekken en kunnen beoordelen of het allemaal werkt zoals we nu hebben bedacht dat het zou moeten werken. Het lijkt mij goed om daarbij de wetenschappers van het WODC aan te haken of te zorgen dat zij daarin een belangrijke rol hebben, zodat we het goed vorm kunnen geven.

De heer Dittrich vroeg of de contacten tussen woningcorporaties en burgemeesters ook worden meegenomen. Een burgemeester betrekt bij een besluit informatie van politie, het Openbaar Ministerie en ook zienswijzen van belanghebbenden, zoals bewoners en de verhuurder, die ook een woningcorporatie kan zijn. Dat zit in die zin hier ingebouwd. Het zou dus goed zijn als de woningcorporatie de mogelijkheid heeft om contact te hebben over een besluit bij de gemeente. Wij hebben geen signalen ontvangen dat dit contact tot nu toe onvoldoende tot stand komt. Het is wel iets om alert op te blijven, want je wilt dat dit allemaal goed op elkaar aansluit. Het beeld dat wij hebben, is dat dit goed gaat. We zijn op dit moment in gesprek met relevante partijen om te kijken hoe die toets vormgegeven kan worden. Ik kan mij goed voorstellen dat al deze elementen daarin terugkomen.

De heer Dittrich i (D66):

Ik wil de minister bedanken voor het antwoord. Aedes, de koepelorganisatie van woningbouwcorporaties, heeft geschreven dat met name rond de termijn van sluiting onduidelijkheid bestaat en dat het lange tijd leegstaan van een woning soms kan leiden tot kraken, vandalisme en verloedering in de buurt. Dit wil niemand. Ik las het als een soort noodkreet. Kan er in het kader waar we het nu over hebben formeel contact worden gezocht met die koepelorganisatie, omdat zij over al die woningbouwverenigingen in Nederland gaat?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Laten we afspreken dat ik nu toezeg dat we die contacten zullen leggen en dat we kijken waar dingen misgaan en hoe we dat kunnen betrekken bij de toekomst en de toetsen die er zijn.

De heer Dittrich vroeg nog hoe vaak een woning is gesloten waarbij de psychische gesteldheid van betrokkene relevant was bij de beoordeling of er een inbreuk was op de openbare orde. Daar hebben we geen cijfers over. Dat heeft ermee te maken dat besluiten van burgemeesters niet centraal worden bijgehouden door het Rijk. Het uitgangspunt is wel dat er in principe geen kwetsbare mensen op straat belanden. Als het evident iemand is die zorg nodig heeft, zal dit worden meegewogen en zal daarin een afweging worden gemaakt. Zoals gezegd, het is niet 100% uit te sluiten, maar het is wel duidelijk wat de insteek is en wat we zo veel mogelijk willen vermijden. Er moet altijd ruimte zijn voor maatwerk en dat geldt dan beide kanten op. In de informatievoorziening van het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid wordt wel extra aandacht geschonken aan kwetsbare mensen en aan de psychische gesteldheid van mensen. We hebben daar zo veel mogelijk oog voor om dat zo goed mogelijk te doen.

De heer Recourt zei: wat is het effect op de openbare orde als een woning langdurig leegstaat? Dat is een vergelijkbare vraag. Daar moet je ook alert op zijn. Dit is een serieuze afweging, ook voor de burgemeester, want je wilt uiteindelijk niet dat het in een buurt of een omgeving alleen maar verloedert en slechter wordt. In het algemeen wordt een buurt er niet beter op als een pand of een woning heel lang leegstaat. Uiteraard heeft het ook een heel negatief effect als gaande is wat er allemaal gaande kan zijn als dit onderwerp in beeld komt, bijvoorbeeld een woning in een woonwijk die doelwit is van aanslagen. Ik weet dat de vraag in die balans is gesteld, maar ik wilde het toch toevoegen. Het is aan de burgemeester om de afweging te maken en daar is expliciet bij stilgestaan.

De heer Recourt vroeg ook of Caribisch Nederland daarbij betrokken is en wat de eilandraden ervan vinden. Ik heb het al een beetje gezegd. De sluitingsbevoegdheid gaat ook gelden in Caribisch Nederland. De eilandbesturen in Caribisch Nederland zijn betrokken via de gezaghebbers die voor de openbare orde verantwoordelijk zijn. Het is wellicht goed om nog even duidelijk te zeggen hoe dit is georganiseerd. Bonaire raadpleegde het Korps Politie Caribisch Nederland. Met name wapengebruik rond het huis zien zij als een scenario. Zij sluiten hun oordeel hierover af met een volmondig ja. Saba en Sint-Eustatius beamen dat. Sint-Eustatius wijst erop dat men sowieso pleit voor meer openbareordebevoegdheden voor de gezaghebbers, naar Europees model. Toen ik op de eilanden was, was dat ook het meeste wat ik van de gezaghebbers hoorde. We hebben te maken met vergelijkbare problematiek en ze zouden dan vergelijkbare tools ook fijn vinden. Je moet dan altijd kijken of dat daar op die manier toepasbaar is. Dat is hier goed gegaan. Mijn ambtenaren hebben ook nog met Saba overlegd over de praktische uitvoerbaarheid in Caribisch Nederland. We proberen zo veel mogelijk mee te denken vanuit de lessen die wij hier inmiddels hebben opgebouwd.

De heer Recourt vroeg welk concreet plan er is voor het wegnemen van de oorzaken, want dit is dan het einde en ook nog eens het laatste redmiddel van het eindtraject. Hij vroeg wat we aan de voorkant doen. We hebben een brede preventieaanpak voor georganiseerde en ondermijnende jeugdcriminaliteit. Die heet "Preventie met Gezag". Daarvoor is vanaf 2025 structureel 143 miljoen euro beschikbaar. We investeren nu al heel veel. Het is extra mooi dat het structureel is. Daar vragen mensen uit het veld al heel lang om bij het Rijk. Als ik me niet vergis, is het de eerste keer dat we het echt structureel gaan doen. Hopelijk maakt dat echt het verschil, zodat je erbovenop blijft zitten.

Hoewel de jeugdcriminaliteit al jaren daalt, zien we dat jongeren in de meest kwetsbare wijken op jonge leeftijd al zeer ernstige delicten plegen. Daarom wordt er ook geïnvesteerd in die domeinoverstijgende en gebiedsgerichte aanpak. We doen dat in 27 gemeenten waar de problematiek het grootst is. We zoomen ook in op de wijken waarvan de gemeenten zelf zeggen "hier moet je zijn". We doen er alles aan om te zorgen dat de programma's die we daarop loslaten, evidencebased zijn. Het is altijd lastig om te toetsen of preventie al of niet werkt: is er iets niet gebeurd door je interventie? Ik vind dat, als iets niet werkt of als er betere programma's zijn, je moet durven stoppen met iets en iets nieuws moet starten. Of, als het geen kwetsbare wijk meer is, moet je ergens anders heen kunnen gaan. Al die elementen zitten erin. Gemeenten maken met partners plannen voor die wijken. Zij richten zich specifiek op jongeren van 8 tot 27 jaar die het risico lopen om in handen van criminelen te komen. Haal je daarmee alle oorzaken weg? Nee, maar het beleid loopt van preventie tot repressie. In het hele palet horen al die elementen thuis.

De VVD en het CDA vroegen of we ook in de evaluatie kunnen meenemen of de burgemeester nog andere maatregelen kan nemen. Zij vroegen: is er een balans? Denk aan beveiliging en andere elementen. Bij de wetsevaluatie zal onder andere worden onderzocht of door burgemeesters de juiste balans wordt getroffen tussen handhaving van de openbare orde en belangen van bewoners, en in hoeverre bewoners van onbesproken gedrag de dupe worden. Dat wil je koste wat het kost vermijden, ook al kan dat niet altijd. Ik kan me goed voorstellen dat dit onderdeel in de wetsevaluatie aandacht krijgt.

De heer Talsma vroeg: worden burgemeesters ook bij kleinere gemeenten gefaciliteerd? Ja, het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid ondersteunt gemeenten in de toepassing van deze nieuwe bevoegdheid. Mijn ministerie financiert dat. We zorgen ervoor dat die ondersteuning er is. Daarin wordt onder andere meegenomen: wanneer zet je de voorgestelde bevoegdheid in en hoe zet je die in? Daar is aandacht voor en die zal onder andere bestaan uit het onderhouden van een netwerk van gemeenten waarin vragen en ervaringen kunnen worden gedeeld. Als gemeenten met elkaar informatie kunnen delen over wat ze leren en wat ze ermee kunnen, is dat natuurlijk nog veel beter.

De heer Talsma vroeg ook: zijn er voorschriften die belemmerend kunnen zijn voor het verkrijgen door de burgemeester van informatie die nodig is? In principe kan de burgemeester beschikken over de informatie die nodig is voor waar we nu over spreken, want hij heeft het gezag over de politie en zit met het Openbaar Ministerie in de driehoek. In verband met dat gezag of in het kader van de handhaving van de openbare orde heeft de burgemeester het recht op informatie en mag de politie die ook delen. Dat is geregeld in de Wet politiegegevens. De burgemeester kan op basis van artikel 39f van de Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens ook informatie ontvangen van het Openbaar Ministerie voor het handhaven van de openbare orde. Dan moeten het opsporingsbelang en privacybelang natuurlijk worden afgewogen. Dat is hier in principe goed geregeld.

De heer Hartog van Volt had het over flankerende activiteiten bij sluiting, die kwetsbaren en minderjarigen kunnen helpen zodat ze niet op straat komen. Ik denk dat we daarover uitvoerig hebben gesproken. Dan moet het echt gaan over al die elementen. In de balans is dit dan echt de stap die je moet zetten, want dit moet je als allerlaatste doen. Dat wordt natuurlijk in de driehoek besproken, maar al die partners waar we het zojuist over hadden, spelen daar een belangrijke rol bij. Anders kun je die belangenafweging natuurlijk niet goed maken.

JA21 vroeg welke waarborgen er zijn, zodat onschuldigen niet worden bedreigd met een beschieting. Bedoeld wordt dat iemand misbruik maakt van deze optie. Ik moet zeggen dat het risico van geweld als pressiemiddel helaas nu al speelt. Men weet dat dit het gevolg kan zijn. Dat zien we ook bij andere bevoegdheden, bijvoorbeeld richting horeca. De burgemeester kan immers op basis van een noodbevel besluiten om, in geval van ernstige wanordelijkheden of ernstige vrees daarvoor, een zaak te sluiten. We weten dat burgemeesters al ervaring hebben met zulke situaties en dilemma's die daarbij spelen. De burgemeester moet dat ook meewegen. Het laat zien hoe zwaar en complex zo'n afweging is. Wat mij betreft is het aan ons om al die waarborgen mee te geven en daarna vertrouwen erin te hebben dat het ter plekke goed gewogen wordt, inclusief de toetsing achteraf, waar nodig. Het belang van een bewoner die zelf de openbare orde niet verstoort, weegt in dit verband zwaarder dan het belang van iemand van wie die dreiging van verstoring wel uitgaat. Het is wel goed om dat nog een keer te zeggen. Het is een van de manieren om hiermee rekening te houden, al zal dat niet 100% van de tijd kunnen.

Mevrouw Bezaan vroeg: hoeveel agenten zijn er de afgelopen jaren bij gekomen en hoe verhoudt zich dat tot de toename van de bevolking? Het vorige kabinet heeft de operationele formatie van de politie met ongeveer 2.400 fte uitgebreid. Het huidige demissionaire kabinet voegt daar nog diverse uitbreidingen aan toe. Dat zijn in totaal zo'n 1.300 fte, waarvan het grootste deel de 700 fte zijn die via de motie-Hermans zijn vrijgekomen. Dat betekent dat de operationele formatie de komende jaren zal blijven stijgen. Het stijgt nu al fors. Ik weet dat de politie het nog steeds zwaar heeft, dus we hopen nog steeds op meer agenten erbij. We blijven investeren. In 2028 zal het aantal fte ruim 3.700 hoger zijn dan in 2017. Het gaat in die zin de goede kant op, maar voorlopig blijven onze politiemensen, onze dienders, het zwaar hebben. Daar moeten we oog voor blijven houden en er moet meer geld komen.

Mevrouw Bezaan i (PVV):

Ik had gevraagd hoeveel agenten er daadwerkelijk bij gekomen zijn, dus echt netto-netto zal ik maar zeggen. U geeft als antwoord: 2.400, 1.300 en dan uiteindelijk 3.700. Ik heb vanavond een gesprek gehad met die meneer daar op de tribune. Ik heb hem gevraagd hoe hij de werkdruk ervaart en het tekort aan mensen dat er is. Hij zei dat de doorloop groot is en dat jongere mensen die instromen snel verdwenen zijn. Daarnaast zei hij: "ik zit bij de Dienst Bewaken en Beveiligen en wij lenen mensen in van andere diensten. Die mensen draaien die uren vaak bovenop hun eigen uren". Een ander probleem is de leeftijd. Een tijd geleden is een grote groep mensen aangenomen met een …

De voorzitter:

Wat is uw vraag? Ik wil u wel even aan het woord laten, maar wat is uw vraag?

Mevrouw Bezaan (PVV):

Mag ik het even afmaken, alstublieft?

De voorzitter:

Even, ja. Zeker.

Mevrouw Bezaan (PVV):

Het is heel even maar. Pensioengerechtigde leeftijd. Zijinstromers zouden heel erg welkom zijn, maar ze melden zich niet. Mijn vraag aan de minister is eigenlijk: waar denkt zij dat het aan ligt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Al deze zaken weet ik niet alleen; daar werk ik al twee jaar dag en nacht aan. Maar wat veel belangrijker is: ook zo veel andere mensen. Met alle dankbaarheid richting onze politiemensen dat zij het volhouden. We investeren fors in de politie, maar mevrouw Bezaan kan zich voorstellen dat ik niet morgen, even oneerbiedig gezegd, een blik met agenten kan opentrekken. Die mensen moeten opgeleid worden. Ze moeten vervolgens kunnen meedraaien. Elke zes maanden krijgt de Tweede Kamer van mij een gedetailleerd overzicht met het precieze aantal mensen, het aantal aspiranten, waar ze zijn, fte, de bezetting. Op 27 juni 2023 was de laatste keer dat ik zo'n overzicht heb gedeeld. Elke zes maanden kan mevrouw Bezaan zien hoe we dat met elkaar volgen. Zo weten we ook allemaal in de politiek dat het dit jaar en komend jaar zeker en misschien het jaar daarop ook, nog heel krap blijft voor de politie. Dat is de uitdaging bij Veiligheid. Daarom zijn we zo zorgvuldig bij het geven van nieuwe taken aan de politie. Die wegen we af. We doen dat alleen als de politie aan de hand van de uitvoeringstoets aangeeft dat ze het aankan. Het gaat er niet om dat onze mensen het niet aankunnen, maar dat ze al zo veel te doen hebben en dat er te weinig mensen zijn. Ik vind het mooi dat mevrouw Bezaan dit lijstje opnoemt, maar dit is ongeveer de reden waarom ik hier sta.

De voorzitter:

Ik stel wel voor dat we binnen de orde van het wetsvoorstel blijven.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

O. Ik vind het nu eigenlijk wel leuk worden.

De voorzitter:

Het gaat erom dat u die relatie nog kunt leggen. Misschien nog een laatste opmerking, mevrouw Bezaan?

Mevrouw Bezaan (PVV):

Nogmaals, zijn de cijfers die u net noemde netto-nettocijfers? Staan die in relatie tot de bevolkingsgroei van de afgelopen jaren? Vorig jaar zijn er ongeveer 227.000 mensen bijgekomen. Dat is ongeveer een stad als Tilburg aan mensen. Houdt de prognose daar ook rekening mee?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

We doen de investeringen in de politie niet aan de hand van de bevolkingsgroei, maar aan de hand van wat de politie aangeeft nodig te hebben. We hebben ook normen met elkaar afgesproken, bijvoorbeeld normen over op hoeveel bewoners een wijkagent nodig is. Dat zijn allemaal cijfers die u kunt terugvinden in de halfjaarsrapportage van 27 juni.

Mevrouw Bezaan heeft gelijk: formatie is één ding, maar de bezetting is iets anders, net als het aantal mensen dat in- en uitstroomt. Met de zijinstroom gaat het gelukkig steeds beter, net als met de politievrijwilligers. Ze zoeken er nog heel veel, mevrouw Bezaan. Het is echt heel mooi. Ik was het bijna geworden, maar toen werd ik minister. Dit zijn allemaal elementen waarbij we alles op alles zetten. Ik deel heel erg de zorg. In de komende twee jaar gaat het in die zin niet heel veel beter worden. Daar moet ik ook eerlijk over zijn. Daarom is het juist zo belangrijk dat we blijven investeren en onze waardering blijven uitspreken.

Ik kan nog een hele avond doorgaan, maar bij de voorzitter ging al één wenkbrauw omhoog. Ik ga dus afronden.

Dan doe ik alleen nog deze vraag van mevrouw Van Bijsterveld van JA21. Die past heel mooi bij de vraag van mevrouw Bezaan, want het gaat over de uitvoeringslasten voor de politie. Is dit handhaafbaar in zowel Europees als Caribisch Nederland? Zoals gezegd gaat het om de bevoegdheid voor het sluiten van een woning door de burgemeester. In die zin heeft de politie niet direct een rol in de handhaafbaarheid van dit wetsvoorstel. Op die manier hebben we ernaar gekeken. Het uitreiken van een besluit of de controle of een pand dicht is, kan ook door de gemeente plaatsvinden. Dat scheelt natuurlijk heel veel capaciteit bij onze politie. De politie op Bonaire heeft meegekeken met de reactie op dit voorstel. Ze heeft gezegd er voorstander van te zijn en het ook te kunnen dragen. Dat is ook in Europees Nederland gebeurd. Het kan dus op een andere manier worden ingericht, waardoor we met elkaar denken dat dit goed te doen is.

Dit was mijn eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Dittrich.

De heer Dittrich i (D66):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor de beantwoording. Voor mij was de kern van het debat de verhouding tussen het strafrecht en het bestuursrecht. Daar zijn van de kant van de Kamer veel vragen over gesteld. De minister heeft daar uitgebreid op geantwoord. Ik heb het gevoel dat dat voldoende uitgekristalliseerd is in het kader van dit debat. De minister heeft aan mij op een aantal vragen toezeggingen gedaan. Die ga ik niet herhalen, maar daar ben ik blij om.

Tot slot zou ik willen zeggen dat ik mijn fractie zal adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dittrich. Dan is het woord aan de heer Recourt namens GroenLinks-PvdA en OPNL.

De heer Recourt i (GroenLinks-PvdA):

Dank, minister, ook namens mijn fracties, of fractie, en OPNL. Het gaat niet zo ver dat dit allemaal mijn fracties zijn. Dank aan de minister voor de goede beantwoording.

Het is goed dat we hier vandaag over gesproken hebben. Het gaat over nogal iets: je huis uit moeten, of je er nou wel of niet wat mee te maken hebt. Het gaat over een inbreuk op een grondrecht, op artikel 10 van de Grondwet, en dus is de Eerste Kamer aan zet. Ik ben dus blij dat we dit debat hebben gevoerd. Het debat ging met name over de uitvoering. De wet is ja of nee, maar ik heb in het begin al gezegd dat mijn fractie de noodzaak voor deze wet ziet, zowel vanuit de praktijk als vanuit het deugdelijk regelen van die praktijk. De wijze waarop het op dit moment gebeurt, met een noodbevel, is juridisch niet deugdelijk. Dat gaan we nu op een nette manier regelen. De uitvoering staat dus voorop.

Ik ben tevreden met het debat dat we hebben gevoerd over het standaard bespreken van sluitingen in de driehoek. Ik ben tevreden over de conclusie dat het niet goed denkbaar is dat er geen strafrechtelijk onderzoek plaatsvindt. En met de heer Dittrich ben ik tevreden over de wijze waarop we uitgediscussieerd hebben hoe het bestuursrecht en het strafrecht zich tot elkaar zouden moeten verhouden.

Op papier klopt het. Op papier klopt ook de rechtsbescherming enzovoorts. Maar papier is geduldig. Gelukkig hebben wij overheidsbreed, of misschien samenlevingsbreed, steeds meer aandacht voor de uitvoering. Die uitvoering is natuurlijk de essentie. In de praktijk moet alles blijken: de praktijk van de veiligheid van de burgemeester zelf, de praktijk van de belangen van mensen die hun huis uit moeten, de praktijk van echte rechtsbescherming en de praktijk van de aanpak van de oorzaken. Dat gaat natuurlijk verder dan de preventie van de jeugd; dat gaat ook over de bestrijding van ongelijkheid en discriminatie en andere grondoorzaken. Dat gaat echter buiten het debat dat we vandaag voeren.

Ik ben ook blij met de invoeringstoets en de evaluatie. We komen erop terug als het niet goed gaat. Ik denk dat dat ook een mooie invulling is van de rol van de Eerste Kamer; we zijn niet klaar op het moment dat we de wet hier laten passeren, maar we blijven kijken of de wet waarvan we op papier denken dat die goed is, in de praktijk doet wat ze moet doen. Als dat niet zo is, hoort u of uw ambtsopvolger weer van ons.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Recourt. Dan is het woord aan mevrouw Bezaan namens de PVV.

Mevrouw Bezaan i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Met dit wetsvoorstel wordt de gereedschapskist ter handhaving van de openbare orde door burgemeesters en gezagsdragers uitgebreid met twee uitsluitingsgronden. Ik zei het al eerder dat dit wat mijn fractie betreft een goede zaak is. De PVV-fractie zal dan ook voor dit wetsvoorstel stemmen.

De politie krijgt de afgelopen taken steeds meer taken op haar bord. Gezien het toenemend aantal beschietingen van woningen en ontploffingen bij woningen zullen de uitvoeringslasten van de politie met de aanname van deze wet ook toenemen. Het lijkt me dan ook niet meer dan redelijk dat de politie daar ook voor gecompenseerd wordt. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Bezaan, Faber-van de Klashorst, Van Strien, Van Hattem, Van Bijsterveld, Dessing en Griffioen wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter D (36217).

Was u nog niet helemaal aan het einde van uw betoog?

Mevrouw Bezaan (PVV):

Nee, nog niet.

De voorzitter:

Maakt u uw betoog dan even af.

Mevrouw Bezaan (PVV):

Voor de dekking van de motie zijn er wat mij betreft drie mogelijkheden. De begroting van het ministerie van Justitie en Veiligheid bevat de post "nog onverdeeld" met een bedrag ter hoogte van een kleine 265 miljoen euro. Mocht dat onverhoopt niet lukken, dan kan er uitgeweken worden naar het Nationaal Groeifonds, al is dat de laatste tijd wel erg populair. En anders kan er altijd nog een beroep worden gedaan op het stikstoffonds, zoals dat in de volksmond wordt genoemd. De Tijdelijke wet transitiefonds landelijk gebied en natuur is controversieel verklaard. Dat geld kan dan mooi voor een deel naar de politie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bezaan. De heer Dittrich.

De heer Dittrich i (D66):

Ik heb toch een vraag over waar het geld vandaan moet komen. Ik hoorde mevrouw Bezaan zeggen: binnen de begroting. Vervolgens haalt zij het stikstoffonds aan. Dat lijkt me niet binnen de begroting van Justitie en Veiligheid te liggen. Mijn eerste vraag is: klopt dat?

Mevrouw Bezaan (PVV):

Nee, want ik heb het gehad over de begroting. Ik heb het niet gehad over de begroting van Justitie en Veiligheid in een motie. Ik heb dat pas in mijn toelichting gezegd als een van de drie mogelijkheden. Ik kom niet uit een ei, meneer de senator.

De heer Dittrich (D66):

Laat ik het dan als volgt formuleren. Als het binnen de begroting moet en u geeft drie voorstellen aan die weinig relatie hebben met de politie, dan is toch mijn vraag hoe dat dan met die andere begrotingen, onder het kopje rijksbegroting, is besproken en hoe dat daar dan wordt verdeeld. Wat voor gaten vallen er als we uw voorstel zouden volgen?

Mevrouw Bezaan (PVV):

Volgens mij heb ik drie mogelijkheden genoemd. Eén mogelijkheid is de begroting van het ministerie van Justitie en Veiligheid. Het lijkt me dat daar wel een relatie mee is. In deze begroting staat de post "nog onverdeeld". Dat is, zoals ik eerder al zei, een post van een kleine 265 miljoen euro. Kijken of daar wat te halen valt, lijkt mij de eerste stap om te zetten. De post is nog onverdeeld, dus ik zou op dit moment ook niet kunnen zeggen waartoe dat verdeeld moet worden, want dat is niet mijn taak.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Dittrich.

De heer Dittrich (D66):

Tot slot heb ik nog de volgende vraag. De minister heeft toegezegd dat er een invoeringstoets komt om te kijken waar de knelpunten zitten als we dit wetsvoorstel hebben ingevoerd. Is het dan niet logisch dat we eerst wachten op informatie van de politie over waar eventuele knelpunten zitten, zodat we die hier dan afgewogen kunnen bespreken, in plaats van voordat het wetsvoorstel in werking is getreden, al andere begrotingsonderdelen aan te wijzen?

Mevrouw Bezaan (PVV):

Dat ben ik niet met u eens. De politie heeft in haar brief, die u ongetwijfeld zelf ook heeft gelezen, aangegeven dat ze veel extra werkzaamheden verwacht met de invoering van dit wetsvoorstel. Ze hebben het over vier dagen per sluiting. Dat gaat over administratief personeel, maar ook over personeel dat daadwerkelijk de uitvoering moet gaan doen. Dat gaat sowieso gebeuren. Daarnaast is er wat de politie betreft uitgegaan van een ondergrens van 30, terwijl dat door de regering eigenlijk als standaard werd gezien. Het laatste jaar is er een substantiële stijging geweest — ik druk me heel timide, heel laag, heel voorzichtig …

De voorzitter:

Terughoudend.

Mevrouw Bezaan (PVV):

… terughoudend uit — in het aantal beschietingen, bommen en andere ellende die hebben plaatsgevonden; vanmorgen nog in Utrecht. Het is helaas veel meer toegenomen dan het geval was op het moment dat dit wetsvoorstel geschreven werd.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bezaan. Dan is het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de uitvoerige beantwoording. Dank ook — het is gek, maar ik zeg het toch — aan de collega's, omdat we nu toch een paar inzichten met elkaar hebben gewisseld, waardoor we nog beter weten wanneer dit wetsvoorstel echt succesvol kan zijn en waar we extra op moeten letten. Het is dan ook heel belangrijk dat dit debat is gevoerd. Ik ben heel blij dat de minister aangeeft dat er ten aanzien van het afpakken echt dingen georganiseerd worden. Ik zou wel heel graag van de minister willen weten — dat hoeft niet vandaag, maar wel snel — waarom het nou zo vreselijk moeilijk was voor Schiedam. Kunnen we misschien iets doen aan wet- en regelgeving waardoor dat gemakkelijker gaat? Wat daar is gebeurd, is volgens mij namelijk wel heel goed: dat zo'n buurt ziet dat zaken als verklikken of niet meewerken aan criminaliteit je meer opleveren dan je hoofd in je schoot leggen en doen alsof je niet weet wat er gebeurt of misschien zelfs meewerken met de criminaliteit.

Voorzitter. Ik zat net een beetje vervelend te doen bij die interruptie over wie er nu over de locoburgemeester gaat, maar ik zit daar echt nog heel erg over na te denken. Ik doe moeilijk op dit punt, omdat ik daar echt zorgen over heb. Als er een dreigende situatie is rondom de woning van de burgemeester, dan hebben we met de Gemeentewet een mooie wet waarin we dingen regelen, in dit geval gaat het om de positie van de burgemeester. Tegelijkertijd hebben we natuurlijk ook een regeling daarvoor. Ik heb de circulaire er nog even bij gepakt, waarin heel duidelijk staat dat in dat hele stelsel van bewaken en beveiligen de minister daarover gaat en dat er advies moet worden ingewonnen door de Coördinator Bewaken en Beveiligen. Vervolgens hebben we een regeling ten aanzien van bedreigde politieke personen, waar de commissaris van de Koning een rol in heeft. En vandaag hebben we hier met elkaar afgesproken dat de driehoek ook een rol krijgt. Dan krijg ik een klem om mijn hart, zeg ik gewoon eerlijk: als er straks echt een dreigende situatie is, dan is óf iedereen bevoegd, óf iedereen stapt achteruit en zegt: jij hebt hierin een taak. Laten we dat echt heel goed bekijken. Zodra deze wet in werking treedt, moeten we heel goed bespreken wat we daadwerkelijk doen in een situatie van dreiging richting een burgemeesterswoning. Wie heeft dan de bevoegdheid? Wie staat er dan als eerste aan de lat? Ik denk dat het belangrijk is om dat te weten, want als het eenmaal gebeurt, dan staan we misschien elkaar de tent uit te vechten en dat willen we niet.

Dank, voorzitter. Ik denk dat we een belangrijke stap zetten. We hebben al die tijd gezegd dat we moeten kijken of de burgemeester meer tools in zijn toolbox nodig heeft om de criminaliteit en de openbare orde te bedienen. Ik denk dat wij nu weer iets extra's in die toolbox hebben gelegd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Dan is het woord aan de heer Meijer namens de VVD.

De heer Meijer i (VVD):

Voorzitter. Dank aan de minister voor de goede beantwoording. Ook dank aan de collega's — een leuke suggestie van mevrouw Van Toorenburg — voor de verschillende vragen en opvattingen, want dat verrijkt inderdaad het debat. De minister heeft mij adequaat geantwoord op vragen die ik had over vuurwerk of over burgemeestersbevoegdheden. Er zat ook een vraag bij over de begunstigingstermijnen en die bracht mij op een vervolgvraag. Wij zeggen wel steeds dat de burgemeester hier ervaring mee heeft als het om drugspanden gaat, maar geweld is bijvoorbeeld toch wel even iets anders dan drugs. Het kan zijn dat er een hogere urgentie is om snel te sluiten in verband met de openbare-ordesituatie. Ik wil de minister wel vragen om bij de evaluatie met name aan dat aspect aandacht te besteden en na te gaan of de nodige zorgvuldigheid betracht kan worden naar alle kanten.

Verschillenden hebben het al gezegd: een mooie discussie over de strafrechtelijke en bestuursrechtelijke invalshoek openbare orde en burgemeester. Dat kwam het meest prangend aan de orde in het interruptiedebatje met de heer Janssen, waar ik aan de kant van de minister stond, laat ik het maar zo even zeggen. Het zijn gewoon twee invalshoeken van hetzelfde probleem. Het kan elkaar juist versterken als je iets én strafrechtelijk én bestuursrechtelijk benadert. Dan zal ongetwijfeld in de bestuursrechtelijke poot gebruik worden gemaakt van strafrechtelijke informatie, maar er is natuurlijk ook veel andere informatie over de situatie in de buurt, het omgevingsbeeld enzovoorts. Ik denk dus dat dit juist tot een evenwichtige afweging komt.

Ik had het niet opgeschreven, maar mevrouw Van Toorenburg begon erover. Als je het zelf geweest bent, komt het misschien indringender binnen. Als de woning van de burgemeester gesloten moet worden, dan komt de locoburgemeester in beeld. Ik zou toch echt binnen deze wet willen blijven, anders ga je dingen enorm vermengen. Bij minder dreigende dingen gebeurt het natuurlijk wel vaker dat de burgemeester zelf subject is of een andere rol heeft en dat de locoburgemeester dan de openbare-ordebevoegdheden overneemt.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Meijer. Dan is het woord aan de heer Janssen namens de SP.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter, dank u wel. Dat de minister en ik het niet eens zijn, komt vaker voor. Dat doet niks af aan de discussie die we met elkaar hebben, want die wordt altijd zeer gewaardeerd.

Voorzitter. Ik heb toch geprobeerd aandacht te vragen, niet zozeer voor de G4-burgemeesters, die vragen om deze bevoegdheid, maar juist ook voor de andere 338 burgemeesters, zoals ik het zelf noem rijp en groen door elkaar, voor wie het niet aan de orde van de dag is dat zij met dit soort zaken geconfronteerd worden. Daar moet toch wel bijzondere aandacht voor zijn. Dat is ook een van de vragen die ik heb over de invoeringstoets en over de evaluatie. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt geschreven over de invoeringstoets dat daarin de gevolgen voor de doelgroep en de uitvoering bestudeerd gaan worden. Maar ik zou toch ook willen vragen of er aandacht kan zijn voor de burgemeesters, niet alleen voor de doelgroep van degenen die het ondergaan, maar juist ook voor de burgemeesters, voor hoe het door de burgemeesters wordt ervaren. Dat lijkt mij ook van buitengewoon belang. Als dat in het begin al meegenomen kan worden, zou dat heel fijn zijn. Dan hoeven we niet drie jaar te wachten op de uiteindelijke evaluatie, waar het wat mij betreft zeker ook een onderdeel van zou moeten zijn. Ik hoor graag een reactie van de minister of zij dat met mij deelt en of dat ook kan gaan gebeuren.

Voorzitter. Wij verschillen wat van mening over de democratische controle door de gemeenteraad. Ik denk dat dat nu op papier goed geregeld is, maar dat het in de praktijk weleens zou kunnen tegenvallen wat er daadwerkelijk kan gebeuren vanwege de complexiteit, de strafdossiers et cetera. Ik vraag daar toch aandacht voor, zeker ook wat de evaluatie betreft.

Ik ben benieuwd naar de antwoorden over vuurwerk. Ieder vuurwerk kan als wapen gebruikt worden. Als je genoeg sterretjes hebt, kun je daar ook nog een wapen van maken, zou ik willen zeggen. De heer Talsma vroeg daar concreet naar, dus ik ben daar heel erg benieuwd naar.

Dan de sluiting van de woning van de burgemeester en de rol van de commissaris van de Koning et cetera. Dat zijn twee verschillende zaken, maar ik kan me heel goed voorstellen dat als er daadwerkelijk iets aan de hand is, de commissaris van de Koning als verantwoordelijke tegen de burgemeester zegt "en nu ga je tijdelijk ergens anders wonen" en dat vervolgens de locoburgemeester kan besluiten om duidelijk te maken dat de burgemeester daar niet meer woont en dat de woning tijdelijk gesloten wordt. En zo komt het misschien toch weer bij elkaar.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Dan is het woord aan de heer Talsma namens de ChristenUnie.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

Heel hartelijk dank, meneer de voorzitter. Dank ook aan de minister voor de beantwoording, die wat mij betreft grotendeels bevredigend was. Ik durf wel vast te verklappen dat mijn fractie de principalia van dit wetsvoorstel, een prachtige rooms-katholieke term die ik vorige week in dit huis leerde, graag zal steunen.

Eén thema houdt de minister en mij toch nog verdeeld. Ik ben blij dat het antwoord al op haar tafel ligt en ik kijk daar ook bijzonder belangstellend naar uit, maar ik zal de vraag toch nog wel stellen. Het gaat over munitie, vuurwerk en explosieven. De minister zegt tamelijk stellig: het is een bewuste keuze om munitie niet op te nemen. Het is niet aan mij om dat keihard te weerspreken, maar laat ik zeggen dat een redelijk vermoeden dat dat een bewuste keuze is geweest nog niet echt bij mij wil opkomen als ik de stukken lees. De memorie van toelichting bevat 24 keer het woord "munitie" en 23 keer daarvan is dat in de combinatie met "Wet wapens en". Nergens lees ik in de onderliggende stukken — ik heb ze niet allemaal nu nog even snel kunnen checken — dat de minister er uitdrukkelijk voor gekozen heeft om munitie hier uit te zonderen. Ik denk stiekempjes ook dat het misschien niet zo verstandig is om dat niet te hebben gedaan. Ik geef de minister nog eens in overweging om na te denken over de vraag: zou het niet goed zijn om simpelweg aan de relevante bepalingen de twee woordjes "of munitie" toe te voegen? Ik houd de minister toch nog maar eens het standpunt van mijn fractie voor dat munitie zonder een wapen vele malen gevaarlijker is dan een wapen zonder munitie.

Dan over vuurwerk en explosieven. Ik heb daar in de eerste termijn iets over gezegd. Allerlei geïmproviseerde explosieven kunnen nog wel vallen onder categorie II onder 7 van de Wet wapens en munitie: voorwerpen bestemd tot het treffen van et cetera. Maar los vuurwerk is niet bestemd tot het treffen van personen of zaken met vuur et cetera. Dat is bestemd om te knallen, een flits te geven of allerlei feestelijke dingen tot stand te brengen. Daar zit dus gewoon een groot probleem. Vuurwerk is op zichzelf genomen geen wapen in de zin van categorie II onder 7 van de Wet wapens en munitie, en ook niet in de mengvorm die ik de minister meende te horen maken op dat punt en waar ik een linkje zag naar categorie IV. Dat zeg ik maar tegen de tribune. Die mengvorm bestaat niet en die kan ook niet. Dus ik hoor graag van de minister wat zij daar dan mee bedoelt. Bij geïmproviseerde explosieven, handgranaten en molotovcocktails kan ik het me nog wel voorstellen, want daar is ook wel rechtspraak over, maar bij vuurwerk op zichzelf kan ik het me niet voorstellen. Dan vind ik de route via andere wetgeving, zeg ik in alle eerlijkheid, nog niet meteen de allersterkste. Dus ik daag de minister uit, als u mij toestaat, om daar nog op terug te komen in de tweede termijn. Ik hoop dat het strakker geregeld kan worden dan dat het er nu staat.

En daarmee dank ik u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Talsma. Ik begrijp dat het vorige week hard is aangekomen. Dat slijt wel. Dan is het woord aan mevrouw Van Bijsterveld namens JA21.

Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):

Dank u, voorzitter. Dank inderdaad aan de minister voor het beantwoorden van de vragen. De minister ging heel snel met haar mapjes. Misschien heb ik het niet goed gehoord, maar ik wil toch aan de minister vragen om expliciet nog even terug te komen op mijn verzoek om de aantallen in de uitvoeringstoets dan wel de evaluatie mee te nemen, en dan vooral geënt op de uitvoeringsproblemen die zich kunnen voordoen ten aanzien van de capaciteit van de politie. Dat is één.

Twee. Ik hoorde de minister spreken over de juridisch bijstand. Dat ging heel snel. Ik had misschien al even op moeten staan om te interrumperen, maar bij dezen breng ik het toch nog even onder de aandacht van de minister. Heb ik nou goed begrepen dat de minister zei dat als er inderdaad een situatie is waarin er onschuldige mensen zijn die verder niets van doen hebben met datgene wat hen overkomt, dus zelf niet een directe oorzaak of aanleiding zijn voor het verstoren van de openbare orde … Natuurlijk kunnen zij zonder advocaat eventueel een bestuursrechtelijke procedure opstarten, maar u zei over juridische bijstand: dat kunnen ze verkrijgen. Wat bedoelt u daarmee? Want dat is mij niet helemaal duidelijk. Ik weet dat de praktijk weerbarstig is. We kunnen doen alsof het simpel lijkt als er geen advocaat nodig is, maar zo is het natuurlijk in de praktijk niet.

En deze mensen zijn kwetsbaar. Deze mensen worden geraakt op een vreselijke manier waarbij ze hun huis moeten verlaten. Ik denk dat het belangrijk is dat die mensen dan wel voldoende juridische bijstand krijgen om te weten wat hun rechten op dat moment zijn. Ook al wordt het aan hen verteld, op zo'n moment ben je niet op je allerbest. Dus als de minister daar nog op kan terugkomen, graag.

Dat waren mijn laatste vragen. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Bijsterveld. Dan is het woord ten slotte aan de heer Griffioen namens BBB.

De heer Griffioen i (BBB):

Voorzitter, dank. Minister, u was de eerste die vanmiddag in deze Kamer het woord "maatwerk" zei. Dat viel mij op, omdat elke woningsluiting eigenlijk maatwerk is. Dat maatwerk moet heel goed en heel serieus door een burgemeester worden beoordeeld. Het is belangrijk dat we dat met z'n allen beseffen. In de eerste termijn van uw antwoord, dus de eerste helft, voordat de voorzitter u verplichtte om vanavond nog terug te komen voor een tweede helft, ben ik wel gerustgesteld over het feit dat de burgemeester niet de sheriff in town wordt. Dat is heel goed, denk ik. Daar gaan we in dit land ook helemaal niet naartoe.

In de tweede helft was ik eigenlijk heel tevreden met uw antwoord dat we inderdaad het toetsingskader van de Raad van State gaan volgen, dat er een invoeringstoets komt en dat er nadien een evaluatie komt. Ik ga onze fractie dus adviseren om voor te stemmen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Griffioen. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Als u het goedvindt, ga ik alle vragen gewoon op volgorde beantwoorden.

Dat betekent dat ik begin met de motie van de PVV en collega's. Ik ga deze motie ontraden. Dat heeft een paar redenen. De eerste reden is dat we aan de politie hebben gevraagd of zij er op dit moment goed mee zou kunnen leven als de wet wordt ingevoerd, of dat daar nog iets anders bij nodig is. Dat doen we altijd. Kijk bijvoorbeeld naar de hele brede zedenwetgeving. Daar hebben we een uitvoerige toets op gedaan bij de uitvoering. Daar nemen we ook de tijd voor en daarin investeren we ook extra geld bij Openbaar Ministerie en politie, juist om ervoor te zorgen dat dat kan. Met het huidige onderwerp heeft de politie op dit moment al te maken via de noodbevelen, wat ook heel veel tijd kost. We regelen het nu op een goede manier, waarbij ook in de gemeenten zelf de handhaving geregeld kan worden. Dat is reden één.

Twee is dat in de motie niet specifiek staat waarvoor dat geld dan precies bedoeld is bij de politie. Extra agenten zou ik, zoals gezegd, heel graag leveren, als ik dat kon. Dan zou ik hier ook zeggen: alsjeblieft, reserveer er maar meer geld voor, want we kunnen er veel meer opleiden. Ik kan u zeggen dat de Politieacademie maximaal vol zit. Daarnaast gaat het ook om de vraag of je al die nieuwe mensen daarna in de organisatie kunt opnemen: wat is het absorptievermogen van een organisatie? Dat staat ook allemaal uitgebreid in de brieven die ik over de politie stuur. Als ik het uit mijn eigen begroting moet halen, moet ik het weghalen bij bijvoorbeeld het Openbaar Ministerie of ergens anders, want ik heb geen geld. Als ik dat wel had gehad, had ik zelf al wel bedacht dat dat naar de politie zou kunnen gaan. Ik loop daar dus op vast.

Ik zou dus graag zien dat deze motie wordt aangehouden voor een tijd, zodat we kunnen kijken wat de toetsen doen, waarover we ook vragen hebben gehad. Zojuist vroeg JA21 daarnaar; ik zie dat JA21 ook onder de motie staat. Ik zou zeggen: hou deze motie aan, kijk wat er concreet nog nodig is en laten we er dan samen voor rennen — de Kamer samen met mij of met mijn opvolger — om ervoor te zorgen dat we weten wat en hoeveel waarvoor concreet nodig is en om dat dan ook te regelen. Want wij hebben dat goed opgevraagd. Als ik had gedacht dat de politie het niet aan zou kunnen of dat het aanzienlijk meer capaciteit zou kosten dan men heeft, dan had ik dat hier nu niet op deze manier voorgelegd. Dat hebben we ook zo met elkaar afgesproken.

Dan de vraag van mevrouw Van Toorenburg. Ook over ondermijning stuur ik één keer in de zes maanden een brief. We hebben ook uitvoerig over Schiedam gecommuniceerd. Ik zal even kijken of we daarin hebben uitgelegd waarom dat zo moeizaam ging en of al die elementen daarin staan. Anders zorg ik dat het in een volgende brief komt te staan. Ik weet dat die brief naar de Tweede Kamer gaat, maar ik zal zorgen dat die ook in de Eerste Kamer terechtkomt. Dat is de halfjaarlijkse rapportage over ondermijning. Het had inderdaad met heel veel juridische elementen te maken. Wie gaat zo'n pand beheren? Voor hoelang gaat hij dat doen? Kort samengevat: wie is de gemeenschap en wie gaat dat allemaal doen? Nogmaals, het is heel goed om daar een keer langs te gaan, want dan hoort u ook van de burgemeester hoe burgemeester en wethouders hiervoor hebben gerend. Dat is echt heel mooi om te zien. Maar ik zou er graag samen induiken om te zien waarmee we gemeenten in de toekomst kunnen helpen op dit punt.

Dan bewaken en beveiligen. Ik deel volledig met mevrouw Van Toorenburg dat je in dit soort urgente, complexe situaties nooit moet willen dat iedereen denkt: de ander doet het wel. Dat verantwoordelijkheden niet helder zijn kan je nooit hebben, in wat voor crisissituatie dan ook, en alles wat raakt aan veiligheid, wordt als het acuut is al vrij snel een crisis. Bij bewaken en beveiligen is het stelsel echt heel goed ingericht. Ik ben nog even nagegaan of daarin een aparte taak is weggelegd voor de commissaris van de Koning. Volgens mij lopen hier een paar dingen door elkaar. Ik kijk er graag nog een keer naar, hoor, maar als de integriteit van de gemeente in het geding is, komt de commissaris in beeld. Voor bewaken en beveiligen hebben we echt een heel ander stelsel ingericht. Dit is een hele aparte bevoegdheid op het gebied van de openbare orde. Wij zijn het stelsel bewaken en beveiligen totaal aan het herzien, naar aanleiding van een aantal hele heftige incidenten. Ik zal zorgen dat ik deze zorg daar sowieso in meeneem, zodat we nog een keer kijken of we het nu allemaal goed hebben geborgd. Ik hoop dat ik mevrouw Van Toorenburg zo in ieder geval gerustgesteld heb in dit verband, maar wij gaan nog eens kijken of we allemaal gerustgesteld zijn.

Dank aan de heer Meijer voor zijn woorden en zijn steun.

Meneer Janssen, ik hoop nog lang genoeg minister van Justitie en Veiligheid te blijven om samen toch nog één wet te kunnen aftikken. Dat zou toch mooi zijn. Als ik nou die evaluatie en de aandacht voor de burgemeesters toezeg, stemt u dan wel voor? Nee? Maar ik zeg het wel toe, want dat is belangrijk. Natuurlijk hoort de rol van de burgemeester daar wel in mee te wegen. Wellicht is het goed om mijn inleiding in gedachten te houden, waarin ik het had over Purmerend, Middenbeemster, Winschoten: allerlei gemeenten die niet onder de G4 vallen. En dan nog begrijp ik de behoefte van de heer Janssen om te zeggen dat de burgemeester die aandacht wel moet krijgen.

Zelfs met een positieve toezegging is hij niet helemaal blij.

De heer Janssen i (SP):

Zeker wel, ik wilde "dank u wel" zeggen, maar dat is ook niet voor het eerst. Het gaat mij niet zozeer om de rol van de burgemeester, maar om de beleving van de burgemeester. Ik hoor de minister zeggen dat ze dat begrijpt, maar ik hoorde haar "rol" zeggen. Die rol is wel helder, ook bij de invoeringstoets en de evaluatie, maar het gaat mij er met name om hoe dit nou beleefd wordt door die andere 388, om het zo maar even te zeggen, dus rijp en groen door elkaar. Hoe wordt het daar beleefd? Want misschien niet iedereen kan hiermee even goed overweg.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Natuurlijk. Wat ik daarmee wilde zeggen, is inderdaad dat er al aandacht is vanuit het centrum om ervoor te zorgen dat ze die ondersteuning hebben. Dat was ook een van mijn antwoorden aan de heer Talsma. Juist ook vanuit die kleinere gemeenten of andere gemeenten dan de G4 — laat ik het even zo zeggen — is echt om deze bevoegdheid gevraagd. En dan nog moeten we goed weten of ze ermee uit de voeten kunnen en hoe dat er dan uitziet. We hebben al die elementen goed gehoord en nemen ze mee.

Meneer Talsma, let op! Ik begin met de vraag over munitie. De heer Talsma zei: het woordje "munitie" komt niet zo vaak voor. Dat is ook omdat het er geen onderdeel van uitmaakt. Dat is een beetje een flauw antwoord, maar dat geef ik u toch maar mee. We hebben er echt heel erg bewust naar gekeken en zaken uit elkaar getrokken. We hebben gezegd dat het wetsvoorstel over de openbare orde gaat. Voor gevaar, wat dus een ander element is, is er de Woningwet. Het is een bewuste keuze om het op die manier in te richten, want in dat geval kunnen burgemeester en wethouders bijvoorbeeld ook spullen laten weghalen. Ze kunnen een dwangsom opleggen om herhaling te voorkomen. Bij herhaling kunnen ze sluiten. Er zijn dus verschillende manieren om op te treden, waarbij het in dat geval over gevaar gaat en hier over openbare orde.

Nou begrijp ik wel dat de heer Talsma zegt dat je het onderscheid ook anders had kunnen maken. Gevoelsmatig snap ik dat. Het is wel bewust zo ingericht. Ik zou willen kijken of we consensus kunnen vinden als ik zeg dat we bij de evaluatie de vraag meenemen of het een gemis blijkt te zijn dat we "munitie" niet hebben opgenomen. Misschien blijkt dat dat toch beter was geweest en dekt onze inschatting dat het de openbare orde niet raakt en dat je al kunt handelen als het iets anders raakt, de lading niet. Dat leren we de komende tijd. Als de heer Talsma dat goed vindt, kunnen we het op die manier opnemen en ervoor zorgen dat het in de evaluatie een rol krijgt.

Dan kom ik bij explosieven als wapen. We hebben het voor de zekerheid even opgezocht. Categorie II, onder 7, van de Wet wapens en munitie: wapens zijn voorwerpen die zijn bestemd voor het treffen van personen of zaken door vuur of door middel van een ontploffing. Ik zie dat de heer Talsma meeleest, dus die is goed voorbereid, helaas. Dan categorie IV, onder 7: wapens zijn voorwerpen waarvan redelijkerwijs kan worden aangenomen dat zij zijn bestemd om letsel aan personen toe te brengen of te dreigen, dit gelet op de aard van het voorwerp of de omstandigheden waaronder het wordt aangetroffen. Dat kan dus feitelijk om vuurwerk of explosieven gaan. Het kan wel een wapen als bedoeld in de c-grond zijn als je het vindt in een context waarin het is bedoeld om mensen of zaken te treffen.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

Misschien is dit niet het moment — ik zal proberen om me daar niet toe te laten uitdagen — om die discussie tot op het bot te voeren. Laat ik vaststellen dat we het daar samen niet over eens zijn. Feit is wel, zeg ik tegen de minister, dat voor voorwerpen van categorie IV, onder 7, geen verbod geldt op het voorhanden hebben. Er geldt wel een verbod op het dragen op de openbare weg. Dat is dan overigens nog steeds een overtreding, en geen misdrijf. Maar het voorhanden hebben in een woning, waar het hier over gaat, is niet eens verboden. De vraag die daaraan gekoppeld is, luidt: wat betekent dat dan voor het standpunt dat de minister inneemt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het gaat hier niet om de vraag of het verboden is, het gaat hier om de vraag of het de openbare orde raakt. Dat is misschien het verschil van inzicht dat we hadden en dat ik hoop weg te nemen. Niet slecht hè, voor een niet-jurist! Dank jullie wel!

Voorzitter, ik zie dat de heer Talsma hier nog op wil reageren. Ik had u niet moeten uitdagen, meneer Talsma!

De heer Talsma (ChristenUnie):

Inderdaad. En laat ik onmiddellijk toegeven: ik zal de laatste zijn om te zeggen dat het al dan niet slecht is. Ik vind het een buitengewoon prettig debat. Laat ik dat onderstrepen. Maar het feit dat het niet eens verboden is op grond van de wet, zegt natuurlijk wel iets. Ik snap heel goed dat daar een knipje te maken is, maar ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat dat een volstrekt theoretisch knipje is. De gedachte is natuurlijk dat er voorwerpen aanwezig zijn die een gevaar voor de openbare orde of ernstige vrees voor ernstige verstoring van de openbare orde kunnen opleveren of teweeg kunnen brengen. Ik zou denken dat het feit dat iemand een doosje lucifers in zijn keukenkastje heeft liggen, niet meteen een ernstige vrees et cetera oplevert. Dat geldt ook voor deze voorwerpen. Je mag een fietsketting, een honkbalknuppel et cetera gewoon voorhanden hebben. Neem je ze mee op de openbare weg onder omstandigheden et cetera — lees categorie IV onder 7 — dan kunnen het wapens worden of kunnen ze als zodanig worden beschouwd. En daar zit echt een groot verschil. Misschien moeten we dat debat nu niet voeren, maar ik houd maar even staande wat ik daarover gezegd heb. Ik geef de minister in overweging om daar nog eens op door te reflecteren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik krijg net ingefluisterd dat de heer Talsma het Handboek Vuurwapens en Wapens heeft geschreven. Ja! Ik stel dus voor dat ik nu weer een beetje dim. Wellicht kan ik daaraan toevoegen dat ik weet dat er in verschillende verkiezingsprogramma's, in ieder geval in één programma, nader wordt ingegaan op hoe we omgaan met vuurwerk. Het zou dus zomaar kunnen dat straks de discussie ontstaat waar het nou onder valt en hoe je het wel of niet moet behandelen. Ik mag me er nu dus wellicht van afmaken door tegen de heer Talsma te zeggen dat we daar ongetwijfeld nog met elkaar over komen te spreken. Ik ga me er dus wat beter in verdiepen en kijken waar die ruimte zit. Dat vind ik leuk.

Als ik me niet vergis, waren dat de belangrijkste elementen die we in onze tweede termijn hadden.

Dan ga ik naar de vragen van mevrouw Van Bijsterveld. Bij de invoeringstoets en bij de evaluatie straks nemen we inderdaad mee wat dit doet met de capaciteit van de politie. Ook daarom verzoek ik om die motie aan te houden. Als je heel concreet weet waar je extra ruimte nodig hebt, kun je je daarop richten. Ik denk dat dat effectiever is.

Dan over onschuldige mensen. We hebben gezegd dat we zo veel mogelijk proberen te voorkomen dat kwetsbaren of onschuldigen hier de dupe van worden. Tegelijkertijd weten we ook dat honderd procent niet gaat. Er kunnen zaken zijn waarbij iemand onschuldig is, maar waarbij het toch gerechtvaardigd is. Dan kan iemand natuurlijk altijd nog naar de rechter stappen, maar de wet, de bevoegdheid biedt ruimte om bij maatwerk toch een andere keuze te maken. Daarbij is heel duidelijk wat de Kamer wenst en wat wij meegeven, maar dat bespreken we vanavond. Stel nou dat iemand — het maakt niet uit of die schuldig of onschuldig is — zegt: ik ben het gewoon niet eens met het besluit. Dan kan die naar de voorzieningenrechter stappen. Dan kan je procederen zonder advocaat. Stel nou dat je zegt: ik wil ook een advocaat, maar ik heb de middelen daar niet voor. Daar ging de laatste vraag namelijk over. Dan kan je gewoon rechtsbijstand krijgen, zoals elke Nederlander. Zo zit de opbouw dus. Daarin zit dus ook bescherming voor mensen die het er niet mee eens zijn en de middelen niet hebben om daarvoor bijvoorbeeld een heel dure advocaat in te schakelen.

Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):

U had het zelf al even over rechtsbijstand. Als je minder vermogend of onvermogend bent, kan je natuurlijk voor een toevoeging in aanmerking komen. Maar als je daarvoor niet in aanmerking komt, zal je toch gewoon het prijskaartje moeten betalen, ook als je onschuldig bent. Dat moet dan allemaal achteraf getoetst worden en blijken; hou me ten goede. Maar de vraag is of je op dat kwetsbare moment ... Dat gebeurt nu ook bij bijvoorbeeld de toeslagenouders of uithuisplaatsingen: in die gevallen wordt toch juridische bijstand verleend vanuit de rijksoverheid. Ik geef het opnieuw ter overweging. Het zit nu natuurlijk niet ingebouwd in het wetsvoorstel, maar ik vind het belangrijk dat er verder over na wordt gedacht en dat hier misschien ook wel naar gekeken wordt. Uiteindelijk willen we namelijk voorkomen dat we in eenzelfde situatie terechtkomen als de situatie waarvoor we nu dingen aan het repareren zijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Van Bijsterveld slaat een tussenstap over. Daarvoor is die voorzieningenrechter. Daar kan je heel snel naartoe en die kan heel snel reageren. Dat kan zonder advocaat. Die tussenstap zit daar dus ook nog in. Er zijn dus aan de voorkant waarborgen en je kunt naar een rechter zonder al te hoge drempels. Daarna kan het ook nog getoetst worden.

Het is niet belangrijk of ik dit een terechte vraag vind, maar die vind ik heel terecht, want je wil niet iets opbouwen waardoor mensen in de problemen komen. De reden dat we deze bevoegdheid hier neerleggen, is dat er echt wat aan de hand is en burgemeesters dit nu allemaal doen met noodbevelen. Hiermee zijn de waarborgen veel beter geregeld, dus ik ben er echt van overtuigd dat we juist meer waarborgen voor mensen toevoegen. Ik wens dit niemand toe, maar zeker niet de groep waar mevrouw Van Bijsterveld het over heeft. Ik ben ervan overtuigd dat we nu voor hen zorgen voor de juiste waarborgen. De overheid geeft natuurlijk niet overal gratis rechtsbijstand voor. Zo hebben we het met elkaar geregeld. Dat kan ik ook niet regelen, want dan ga je er bij voorbaat van uit dat iedereen die daarvoor aanklopt, die rechten heeft en zou moeten hebben. Dat kan je je hier ook afvragen.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

De enige reden waarom ik erop aansloeg, is dat u aangaf "rechtsbijstand te kunnen krijgen" en dat geeft dan een iets verkeerde verwachting.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nou ja, als je de middelen niet hebt ... Als je meer geld hebt, moet je het zelf betalen.

De voorzitter:

Nee nee nee, dat kunnen de mensen thuis niet volgen. Het moet thuis te volgen zijn, mevrouw Van Bijsterveld, dus u moet het echt via de microfoon doen. Gaat uw gang, tot slot.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Excuus, meneer de voorzitter. Ik wilde alleen maar aangeven dat ook al zou je voor een toevoeging in aanmerking komen, je nog steeds een eigen bijdrage moet betalen. Het is dus zeker niet gratis.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, maar naar de voorzieningenrechter gaan, kan in ieder geval laagdrempeliger. Dan hebben we het denk ik goed uitgediscussieerd. Zo is het systeem en dat geldt voor alles wat je in Nederland meemaakt waardoor je jezelf voor een rechter geplaatst ziet. Hiermee voegen we in ieder geval waarborgen toe die er nu niet zijn. De huidige situatie biedt die waarborgen niet.

Daarmee denk ik dat ik alle vragen heb beantwoord. De heer Recourt zei al "op papier klopt het", maar nu moeten we de uitvoering bekijken. We doen dit met een reden, namelijk burgemeesters meer tools geven om te zorgen dat er rust in de buurt kan komen, dat er veiligheid is voor omwonenden en dat er rechtsbescherming is voor alle betrokkenen. We zullen met elkaar goed moeten volgen of het op die manier uitpakt ja of nee. En zo nee, moeten we bekijken hoe je dan snel kunt schakelen.

Daarmee ben ik klaar, voorzitter. Laat ik dan, aangezien we het zo veel over de politie hebben gehad, via de diender op de publieke tribune die nu op z'n telefoon kijkt, iedereen bedanken die zich zo inzet voor onze veiligheid. Dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Ik stel voor dat we in verband met het herfstreces over twee weken stemmen over het wetsvoorstel en over de motie.

Dan toch nog een klein pijnpuntje van mijn kant. Het wordt zo langzamerhand een traditie. Dit keer gaat het niet over de principalia, maar over een aanname die is gedaan door de heer Griffioen. Het betreft de aanname dat deze minister de eerste was die hier vandaag het woord "maatwerk" gebruikte. Deze minister is wel heel origineel, maar zo origineel is ze niet, want de heer Harbers heeft dit woord vanochtend in deze zaal ook al gebruikt. Zulks tot genoegen van de fractiegenoot van de heer Griffioen, mevrouw Van Langen, die er zelfs voor naar de interruptiemicrofoon kwam, wat voor de voorzitter ook weer niet had gehoeven.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van deze vergadering. Ik dank alle leden, de minister, de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt, en de aanwezigen op de publieke tribune voor hun komst naar de Kamer.

Sluiting 20.41 uur.

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van fractievoorzitters besloten om:

a. de behandeling van de volgende hamerstukken te doen plaatsvinden op 10 oktober 2023:

Brief van de voorzitters van de commissies Financiën en EZK aan de Voorzitter van de Eerste Kamer over het opheffen van het parlementair behandelvoorbehoud bij de wetgevende EU-voorstellen inzake economische governance (36290, F);

Wijziging van de Algemene Ouderdomswet, de Wet financiering sociale verzekeringen en de Invorderingswet 1990 in verband met het afschaffen van de mogelijkheid om schuldig nalatig te verklaren bij het niet of niet geheel betalen van de premie voor de volksverzekeringen (36309);

Wijziging van de Algemene douanewet met betrekking tot cameratoezicht en verwerking persoonsgegevens (Wet cameratoezicht douane) (36345);

Wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968 in verband met een aanpassing van de aanvullende regeling voor antiek, kunst- en verzamelvoorwerpen, en in verband met aanpassingen van de bepalingen inzake plaats van dienst voor de heffing van omzetbelasting bij bepaalde diensten die virtueel aan een afnemer worden verricht (36362);

Wetstechnische wijzigingen en andere wijzigingen van ondergeschikte aard in de Omgevingswet en enkele wetten die daarmee verband houden (Verzamelwet Omgevingswet 20..) (36367);

b. de stemming over het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 10 oktober 2023:

Brief van de voorzitter van de commissie IWO aan de Voorzitter van de Eerste Kamer over de subsidiariteitstoets met betrekking tot de Europese richtlijn inzake bodemmonitoring (COM(2023)416) (36397, A);

c. de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel (volledig) (inclusief stemming) te doen plaatsvinden op 10 oktober 2023:

Wijziging van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de herfinanciering covidleningen) (36401).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. het volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstel:

Wijziging van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2023 (wijziging

samenhangende met de herfinanciering covidleningen) (36401).

Dit wetsvoorstel zal in handen worden gesteld van de desbetreffende commissie;

2. de volgende geschriften:

een, van P.W., inzake "Vraag over uitzetting woning na schietincident Rotterdam" (griffienummer 173920).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken;

een, van A.C., inzake "Er is geen klimaatcrisis" (griffienummer 173881.01).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat;

een, van E.G., inzake "Omgevingswet" (griffienummer 173913).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat en de vaste commissie voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving;

een, van M.S., inzake "Klimaat, stikstof en CO2" (griffienummer 171061.03).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat en de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit;

een, van A.W., inzake "EU Cyber Resilience Act zal concurrentievermogen schaden" (griffienummer 173922);

een, van J.S., inzake "Klacht tegen minister van Justitie en Veiligheid" (griffienummer 173736.01).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid;

een, van J.S., inzake "Vraag over energietoeslag 2023" (griffienummer 173927);

een, van J.S., inzake "Energietoeslag" (griffienummer 173918).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid;

een, van M.K., inzake "Zorgverzekering en Jeugdwet" (griffienummer 173928);

een, van C.R., inzake "Vraag over regels met betrekking tot psychoses" (griffienummer 173919).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport;

een, van A.B., inzake "Vraag over APPA-pensioenen in relatie tot de Wtp" (griffienummer 173921).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor alle leden.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.