Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 16 december 2014

Voorzitter: Broekers-Knol

Tegenwoordig zijn 72 leden, te weten:

Backer, Barth, Beckers, Van Beek, Beuving, Van Bijsterveld, De Boer, Van Boxtel, Brinkman, Bröcker, Broekers-Knol, Bruijn, Van Dijk, Duivesteijn, Dupuis, Duthler, Elzinga, Engels, Essers, Ester, Faber-Van de Klashorst, Flierman, Franken, Frijters-Klijnen, Ganzevoort, Gerkens, Fred de Graaf, Thom de Graaf, Hermans, Hoekstra, Holdijk, Ter Horst, Huijbregts-Schiedon, Van Kappen, Knip, Koffeman, Kok, Koning, Koole, Kops, Kox, Kuiper, De Lange, Van der Linden, Linthorst, Lokin-Sassen, Martens, Meijer, Nagel, Popken, Postema, Quik-Schuijt, Reuten, Reynaers, Ruers, Schaap, Scholten, Schouwenaar, Schrijver, Sent, Slagter-Roukema, Sörensen, Van Strien, Strik, Swagerman, Sylvester, Terpstra, Thissen, Vlietstra, De Vries-Leggedoor, De Vries en Van Zandbrink,

en mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Economische Zaken, mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Wiebes, staatssecretaris van Financiën.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gemeenschappelijke regelingen en enkele andere wetten in verband met de afschaffing van de plusregio's (33659).

De voorzitter:

Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van Bijsterveld i (CDA):

Voorzitter. Wij spreken vandaag over het wetsvoorstel dat strekt tot opheffing van de Wgr-plusregio's en dat tegelijkertijd de basis verschaft voor het instellen van twee verplichte vervoerregio's in de Randstad, met de mogelijkheid dat ook elders te doen. De agendering van dit voorstel op de laatste vergaderdag van het jaar is ingegeven door de voorziene inwerkingtreding per 1 januari 2015. De druk van deze datum was zodanig dat de hiermee samenhangende concept-AMvB op grond van de Wet personenvervoer 2000 al werd voorgehangen bij de Eerste Kamer en zelfs voor advies naar de Raad van State werd gestuurd voordat de schriftelijke behandeling in deze Kamer was afgerond. Mijn fractie vindt dit onjuist en onwenselijk. Voortvarendheid is goed, maar zorgvuldigheid vertegenwoordigt een eigen waarde op zich.

Tegen de achtergrond van het voorgaande heeft de CDA-fractie een aantal vragen aan de regering, in de verwachting dat de minister hierop een toereikende inhoudelijke reactie geeft. De vragen van mijn fractie vallen uiteen in twee fundamentele vragen die de visie van de regering op de bestuurlijke organisatie in Nederland betreffen, en twee vragen die van operationele aard zijn.

Eerst de fundamentele overwegingen. De regering stelt in de memorie van antwoord dat het primaire motief om tot afschaffing van de plusregio's te komen het herstel is van de bestuurlijke hoofdstructuur: Rijk, provincies en gemeenten. Dit argument weegt zelfs zo zwaar dat het volgens de regering irrelevant is hoe de plusregio's functioneren. Volgens allerlei evaluaties functioneren zij immers naar tevredenheid. Ook de democratische legitimatie van de plusregio's is volgens de regering niet relevant. Een discussie aan de hand van de vraag of de plusregio's wel of niet voldoende democratisch gelegitimeerd zijn, is volgens de regering dan ook overbodig. Dat zij nog maar relatief kort bestaan en het de vraag is of zij om die reden nu alweer moeten worden afgeschaft, is volgens de regering evenmin belangrijk. Het gaat immers om de hoofdstructuur. Nu het oorspronkelijke perspectief van de zogenaamde stadsprovincies niet meer aan de orde is, moet de hoofdstructuur hersteld worden, ongeacht of de reële situatie anno 2015 dat wel of niet wenselijk maakt. Het principe is leidend.

Als echter louter vanuit voornoemde gedachtegang gekeken wordt naar de plusregio's, bevreemdt het mijn fractie dat juist vanwege "bijzondere omstandigheden" wel wordt ingezet op twee verplichte vervoerregio's in de Randstad, met de mogelijkheid die ook elders in het land in te stellen. Mijn fractie kan zich voorstellen dat op grond van deze argumenten geen nieuwe regio's worden ingesteld, maar het is nog een andere zaak om datgene wat al bestaat op te heffen. Ik ben geneigd om te zeggen dat het van tweeën één is: ofwel het is een principiële kwestie en dan moet ook korte metten gemaakt worden met alle verplichte hulpstructuren, ofwel er zijn redenen om, met inachtneming van het uitgangspunt van de bestaande bestuurlijke hoofdstructuur, daarvan af te wijken en dan moeten die afwijkingen ieder voor zich op hun merites beoordeeld worden. Graag ontvangen wij een nauwgezette reactie van de regering. Men moet dus ofwel een principe hanteren en daarin consequent zijn, ofwel een uitgangspunt hanteren waarop uitzonderingen mogelijk zijn, welke uitzonderingen dan wel een inhoudelijke beoordeling vergen.

Met opzet heb ik hiervoor steeds het woord "verplicht" genoemd, om het de minister niet te moeilijk te maken om op de kwestie in te gaan. Wanneer wij namelijk naar de realiteit van de bestuurlijke indeling kijken, zien wij dat de tendens zich eerder verwijdert van de hoofdstructuur en dat de regering daar een belangrijke bijdrage aan levert. Immers, naast de plusregio's zien wij onder meer de gewone Wgr-samenwerkingsverbanden, de RUD's en de veiligheidsregio's. Onlangs is de Wgr-wetgeving zelfs gewijzigd om het democratisch gehalte van de Wgr te verhogen en zijn er een tweetal nieuwe samenwerkingsmodaliteiten ingevoerd. Nu kan in de memorie van antwoord wel beweerd worden dat de achtergronden van deze bovengemeentelijke en "onderprovinciale" verbanden onderling verschillen, of dat er sprake is van vrijwillige samenwerking in tegenstelling tot verplichte samenwerking, een het feit blijft dat realiter de hoofdstructuur wordt aangetast. Daar komt nog bij dat van de drie grote decentralisatieoperaties verwacht wordt dat de kwantiteit en de intensiteit van de gemeentelijke samenwerking verhoogd zullen worden. Formeel kan de minister volhouden dat het hier om iets vrijwilligs gaat, of dat het om verschijnselen gaat met een bijzondere achtergrond, maar een feit is dat de hoofdstructuur hierdoor toch wat op de achtergrond raakt. Overigens kunnen wij ook materieel bij de vrijwilligheid soms vraagtekens zetten. Graag ontvangen wij hierop een afzonderlijke reactie van de regering.

Daarmee kom ik bij mijn tweede, overkoepelende vraag: wat is de visie van de regering op de zich ontwikkelende reële bestuurlijke indeling van Nederland?

Vervolgens enkele opmerkingen over de operationele kanten. De eigen aard van enerzijds de stadregio Rotterdam-Den Haag en anderzijds de stadsregio Amsterdam vergt doelgerichte en intensieve samenwerking tussen de betrokken gemeenten op een heel scala van onderwerpen. De betrokken gemeenten hebben elkaar daarin gevonden. Beide gebieden verkeren in een proces om hun samenwerking vorm te geven in wat zij zelf "Metropoolregio's" noemen. Mijn fractie kan zich, louter uitgaande van de argumentatie van de regering, niet goed voorstellen dat er via de verplichte vervoerregio's in de Randstad een uitzondering gemaakt moet worden op de hoofdstructuur. Naar ons eigen oordeel kunnen wij ons dat wel voorstellen.

Mijn fractie heeft kennisgenomen van de wijziging die de regering voorstelt in de concept-AMvB. Die wijziging sterkt ertoe de verplichte vervoerregio's niet te laten opgaan in de Metropoolregio's, maar afzonderlijke vervoerregio's te creëren. Wij kunnen die wijziging goed invoelen. Als mijn fractie het goed heeft begrepen, worden de Metropoolregio's nog wel aangewezen voor een overgangstijd, ter voorbereiding op de instelling van de vervoerregio's. Hoeveel tijd is er naar de schatting van de regering gemoeid met het laten plaatsvinden van die transitie? Is de regering bereid eventueel een maximale overgangstijd vast te stellen, bijvoorbeeld een jaar? Daar kunnen wij technisch een bepaalde vorm aan geven. Is de minister bereid om de Kamer tussentijds op de hoogte te houden van de vorderingen die op dit punt geboekt worden?

De tweede operationele kwestie betreft de afschaffing van de plusregio's. De regering heeft gesteld dat de plusregio's desgewenst op vrijwillige basis kunnen voortgaan. De regering heeft dat in de memorie van antwoord nadrukkelijk naar voren gebracht. De VNG daarentegen stelt de vraag wat daarvan het nut en de zin is als de ov-taken en -middelen verdwijnen. Wat is de reactie van de minister op deze observatie?

De VNG stelt in een memo van 3 december 2014 dat met de overheveling van de BDU-gelden naar de provincies de afspraken in het Bestuursakkoord tussen Rijk, provincies, gemeenten en waterschappen zijn geschonden. In dat Bestuursakkoord is immers uitdrukkelijk vastgelegd dat de BDU-gelden verkeer en vervoer worden overgeheveld naar de "algemene fondsen". Belangrijk in dit verband is dat het gaat om "fondsen". De VNG wijst daarbij op het verloren gaan van de wettelijke garantie van nauw overleg tussen provincies en gemeenten over de besteding van de BDU-gelden en op het feit dat in de toekomst — in de woorden van de VNG — de gemeenten zijn overgeleverd aan het eigen goeddunken van de provincies, die in de ogen van de VNG met bezuinigingen worden geconfronteerd. Wij zijn benieuwd naar de reactie van de minister op deze stellingname van de VNG. Hoe ziet de minister de onderhandelingspositie van de gemeenten op dit punt ten opzichte van de provincie? Wij koppelen daar de vraag aan of de regering bereid is om, als zich onverhoopt structurele problemen voordoen, de gekozen keuzerichting te heroverwegen?

Wij zien met belangstelling uit naar de reactie van de regering.

De heer Koole i (PvdA):

Voorzitter. Voor ons ligt een wetsvoorstel dat twee zaken tegelijk behandelt: de afschaffing van de Wgr-plusgebieden en de introductie van twee vervoerregio's. Ik zal in mijn inbreng dan ook aan beide aandacht besteden. Maar eerst bedank ik de minister en zijn ambtenaren voor het beantwoorden van de in de schriftelijke ronde gestelde vragen.

Daarnaast wil ik nog een andere opmerking vooraf maken. In de memorie van antwoord wordt duidelijk gemaakt hoezeer de Wgr-plusorganisaties al voorsorteren op de aanvaarding van dit wetsvoorstel. Natuurlijk is het goed en begrijpelijk dat tevoren wordt nagedacht over mogelijke veranderingen die op til zijn. Maar, zo vraag ik de minister, het kan toch niet zo zijn dat door voorbereidende handelingen, gericht op een mogelijke wetswijziging, reeds onomkeerbare stappen zijn gezet nog voor de Eerste Kamer zich over het wetsvoorstel heeft kunnen buigen? Kan de minister dat bevestigen? Het is niet de eerste keer dat vanuit deze Kamer opmerkingen worden gemaakt over het in de praktijk van de uitvoering vooruitlopen op wetgeving die dit huis nog moet passeren. Zeker in het geval dat wetswijzigingen forse consequenties in personele zin hebben voor de betrokken instellingen, is de kans groot dat die instellingen leeglopen in de periode direct voorafgaande aan de voorziene ingangsdatum van de nieuwe wet. Herkent de minister deze mogelijkheid en zo ja, ziet hij vanuit zijn verantwoordelijkheid voor het wetgevingsproces mogelijkheden om in de toekomst te voorkomen dat de Eerste Kamer voor voldongen feiten wordt geplaatst?

De afschaffing van de Wgr-plusgebieden wordt door de regering in de memorie van antwoord gemotiveerd met de argumentatie dat die gebieden volgens de Kaderwet bestuur in verandering van 1994 al als tijdelijke structuren in het leven waren geroepen, als een soort kwartiermakers voor de stadsprovincies. Dat doel legitimeerde destijds een inbreuk op de bestuurlijke hoofdstructuur van Rijk, provincies en gemeenten. Het perspectief van die stadsprovincies is geen werkelijkheid geworden en de aanpak van de opgave in en rond de grootstedelijke gebieden in sindsdien ingrijpend gewijzigd, stelt de regering. Een wijziging van de bestuurlijke organisatie in grootstedelijke gebieden is niet meer aan de orde, mede omdat in de loop van de jaren een bestendige cultuur van samenwerking is ontstaan. Daarom gelden, aldus nog steeds de regering, de argumenten die destijds een verplichte samenwerking rechtvaardigden nu niet meer. Dus kan de bestuurlijke hoofdstructuur worden hersteld. Kan de regering duidelijk maken waarom er in 2006 nog werd besloten de Wgr-plusbestuursvorm een permanente status te geven en wat er in de zes jaar daarna is veranderd dat heeft geleid tot het voorstel om die Wgr-plusregio's af te schaffen?

Voor het standpunt van de regering over de afschaffing van de Wgr-plusregio's was noch een democratische legitimatie of het gebrek daaraan noch hun functioneren bepalend. Dat heeft toch wel iets tragisch. De Wgr-plusregio's functioneerden volgens evaluaties goed, maar het kabinet stelt zonder meer dat het aan die evaluaties geen groot gewicht heeft toegekend bij de standpuntbepaling. Dan doe je het als bestuursorgaan goed en dan telt dat weer niet mee! Kan de regering aangeven wat het belang was van die evaluaties die dan toch gehouden zijn?

De wens om taken zoveel mogelijk te beleggen binnen de direct democratisch gelegitimeerde hoofdstructuur van Rijk, provincies en gemeenten heeft geleid tot dit voornemen om de Wgr-plusregio's af te schaffen. Het argument van de democratische legitimatie kan mijn fractie op zich goed volgen. De leden van mijn fractie zijn tevens met de regering van mening dat in ons bestuurlijk bestel de hoofdregel geldt dat de organen die tot de hoofdstructuur behoren zelf moeten kunnen besluiten op welk terrein zij met wie en in welke samenwerkingsvorm samenwerken. Toch zegt de regering dat ook het argument van de democratische legitimatie niet doorslaggevend is geweest bij dit wetsvoorstel. Bovendien: waar veel van de samenwerking binnen de Wgr-plus zal worden overgenomen door gewone Wgr-regelingen, verandert de democratische legitimatie niet, aldus de regering in de memorie van antwoord. De democratische legitimatie van de Wgr-regelingen is gelegen in het besluit van de betrokken bestuursorganen en de vertegenwoordigende organen. Bij de Wgr-plusregeling is de democratische legitimatie volgens de regering gelegen in het besluit van de wetgever. Ook in de praktijk maakt het niet uit, aldus de regering. In beide gevallen kan de betrokkenheid bij het bestuur van het samenwerkingsverband vanuit de deelnemende overheden volledig tot haar recht komen, zo staat in de memorie van antwoord.

Over dit punt van de democratische legitimatie heeft mijn fractie een aantal vragen aan de regering. Ten eerste: is de minister van oordeel dat de zeggenschap van burgers bij taken die bij gemeenschappelijke regelingen zijn belegd — dat geldt straks waarschijnlijk ook voor verschillende taken die nu nog in de Wgr-plusregelingen zijn opgenomen — voldoende is gewaarborgd? Zo nee, wat is de minister dan voornemens daaraan te doen? Ten tweede: is de minister van mening dat de gemeenteraden voldoende geëquipeerd zijn en voldoende zeggenschap hebben over gemeenschappelijke regelingen om ze adequaat te kunnen controleren? Zo nee, als die voldoende zeggenschap ontbreekt, wat is de minister dan voornemens daaraan te doen? Zouden bijvoorbeeld gemeenschappelijke rekenkamers daarbij behulpzaam kunnen zijn?

Ik kom bij het punt van de vervoerregio's. Vanwege de bijzondere situatie in Amsterdam, Haaglanden en Rotterdam heeft de regering ervoor gekozen een uitzondering te maken op het voorstel om de vervoerstaken van de Wgr-plusgebieden over te dragen aan de provincies. De bijzondere situatie is volgens de regering gelegen in de cumulatie van tram- metro- en busnetwerken in die gebieden, gekoppeld aan eigen gemeentelijke vervoerbedrijven. Nu is het altijd arbitrair om vast te stellen wanneer een situatie bijzonder genoeg is om een uitzondering te rechtvaardigen. Dat is een kwestie van politiek-bestuurlijke weging. Ik zal dan ook niet vragen waar precies het cumulatiepunt ligt waarboven van een bijzondere situatie gesproken kan worden. Wel wil ik de minister vragen of het uitgesloten is dat in de toekomst andere gebieden zich wellicht zo kunnen ontwikkelen dat ze ook tot de bijzondere categorie kunnen worden gerekend.

In de memorie van antwoord worden veel woorden gewijd aan het al dan niet verplichtende karakter van een vervoerregio. De regering stelt dat dit wetsvoorstel niet verplicht tot de instelling van een vervoerregio. Indien Amsterdam, Haaglanden en Rotterdam geen vrijwillig openbaar lichaam inrichten, geldt de hoofdregel dat bevoegdheden en middelen aan de provincies toevallen.

De heer Engels i (D66):

Ik luister met veel belangstelling naar het betoog van een goede collega. Hij vraagt de regering hoe ze zou reageren als er een ontwikkeling zou komen naar een landsbrede instelling van vervoerregio's. Ik haak voor mijn vraag aan bij de eerdere argumentatie over de kwalificaties over een verlengd lokaal bestuur of andere samenwerkingsvormen. Hoe kijkt de PvdA-fractie ertegenaan als die ontwikkeling werkelijkheid zou worden, namelijk als we niet alleen in de Randstad, maar in alle regio's vervoerregio's zouden krijgen?

De heer Koole (PvdA):

Mijn vraag aan de minister was of die toekomstige ontwikkeling mogelijk zou zijn buiten de twee gebieden die nu voorzien zijn. Misschien is het antwoord van de regering wel dat ze dat niet verwacht, maar dat ze dat moet afwachten omdat er in deze twee gebieden vooral eigen vervoerbedrijven zijn. Mocht de minister echter zeggen dat dit niet wordt uitgesloten dan zou ik zeggen dat er ook daar een uitzondering mogelijk moet zijn als er hier een uitzondering mogelijk is. Ik wacht echter eerst de antwoorden van de minister af over wat volgens hem de verwachting is voor de toekomst. Er is heel bondig aangegeven waarom deze twee uitzonderingen zijn gemaakt en mijn vraag is of die uitzonderingsgronden wellicht ook elders in de toekomst zouden gelden.

Ik zei al dat als Amsterdam, Haaglanden of Rotterdam geen vrijwillig openbaar lichaam inrichten de hoofdregel geldt dat bevoegdheden en middelen aan de provincies toevallen. Tegelijkertijd bepaalt het wetsvoorstel dat bij AMvB het gebied van een vervoerregio kan worden aangewezen. Kan tot een dergelijke AMvB alleen op verzoek van een vrijwillig gevormd openbaar lichaam worden besloten, zo vraag ik de minister. Zo nee, wat blijft er dan nog over van het vrijwillige karakter van een vervoerregio?

Inmiddels is het ontwerp van de AMvB aangepast. Op zich is het wat vreemd dat een eerste concept reeds werd opgesteld voordat de Eerste Kamer zich had gebogen over het wetsvoorstel waarop die AMvB is gebaseerd. Nu is reeds een tweede concept geformuleerd, terwijl wij vandaag pas over het wetsvoorstel spreken. Acht de minister dit een wenselijke gang van zaken?

Het openbaar lichaam dient zich volgens de bijgestelde versie van de concept-AMvB te beperken tot verkeer en vervoer. In de memorie van antwoord wordt deze situatie als wenselijk omschreven. Kan de minister aangeven of de beperking tot vervoerszaken een wens is of een vereiste? Indien het laatste het geval is, betekent dit dan dat de metropoolregio, bijvoorbeeld Rotterdam/Den Haag, niet het openbaar lichaam voor vervoer kan zijn omdat die metropoolregio op meer terreinen wil samenwerken dan alleen op het gebied van verkeer en vervoer? Dat zou betekenen dat er naast een metropoolregio een aparte vervoersautoriteit komt. In dat geval — mevrouw Van Bijsterveld wees er ook al op — is mijn vraag voor welke datum deze scheiding van metropoolregio en vervoersautoriteit formeel gerealiseerd dient te zijn. Of dient die metropoolregio zich te beperken tot verkeer en vervoer? Ook dan vernemen wij graag wanneer die formele beperking gestalte zou moeten krijgen.

Deelname van de provincies aan de vervoerregio's is voor de regering niet doorslaggevend voor het aanwijzen daarvan. Betekent dit dat als provincies zouden willen deelnemen aan de uiteindelijke vervoerregio's, zij volledig afhankelijk zijn van de gemeenten in de voorziene vervoerregio of zij al dan niet kunnen deelnemen aan de vervoerregio? Zo ja, acht de regering dat wenselijk, gegeven de verantwoordelijkheid van de provincie voor het verkeer en vervoer in de provincie als geheel?

Wanneer de provincie en gemeenten zouden samenwerken in een gemeenschappelijke regeling met betrekking tot verkeer en vervoer, hoe is dan de toezichthoudende rol van de provincie geregeld?

Indien de provincie bevoegdheden zou overdragen aan de gemeenschappelijke regeling, verschuift het toezicht naar het Rijk, zo stelt de regering. Maar wat als dat niet gebeurt? Kan de minister zich een situatie voorstellen waarbij de provincie wel participeert in een gemeenschappelijke regeling voor verkeer en vervoer, maar geen bevoegdheden overdraagt?

Tot slot. Waarop is de hoop gebaseerd van de regering, zoals in de memorie van antwoord staat, dat de betrokken gemeenten en provincies alsnog stappen zetten om tot een vruchtbare vorm van samenwerking te komen die het enerzijds de gemeenten mogelijk maakt gezamenlijk te blijven werken aan de bereikbaarheid in hun regio, en het anderzijds de provincies mogelijk maakt vanuit hun verantwoordelijkheid voor het regionaal vervoer en het bredere provinciaal profiel daaraan een bijdrage te leveren? Hoe zou de regering de situatie beoordelen waarin een dergelijke vruchtbare samenwerking niet ontstaat? Op dit moment lijken de besprekingen tussen de provincie Zuid-Holland en de Metropoolregio Rotterdam/Den Haag op het punt van de vervoerregio, anders dan in het geval van het regiobestuur Amsterdam en de provincie Noord-Holland, in een impasse te verkeren. Onze fractie betreurt dat. Is de regering voornemens initiatieven te nemen om de ontstane de impasse tussen de Metropoolregio Rotterdam/Den Haag en de provincie Zuid-Holland te doorbreken?

De leden van de PvdA-fractie zien de beantwoording van hun vragen met belangstelling tegemoet.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon i (VVD):

Voorzitter. Bij de bespreking van dit wetsvoorstel wil mijn fractie graag, zoals wij dat ook in de schriftelijke voorbereiding hebben gedaan, de Algemene Maatregel van Bestuur tot wijziging van het Besluit personenvervoer 2000 betrekken. Daarin worden immers de nieuw op te richten vervoerregio's geregeld. Voor mijn fractie is de inrichting daarvan bepalend voor ons standpunt over de instelling van deze vervoerregio's.

Kort samengevat is de VVD-fractie voorstander van de afschaffing van de plusregio's en is zij niet echt gecharmeerd van de vervoerregio's in de twee Randstedelijke gebieden, maar begrijpt en accepteert zij de pragmatiek van de oplossing voor een integraal verkeer- en vervoerbeleid aldaar, echter wel onder de voorwaarden dat deze qua structuur niet kunnen uitdijen tot een nieuwe vorm van plusregio en dat de betrokkenheid van de beide provincies is geborgd. Dat gemeenten daarnaast vrij zijn om op alle andere gewenste beleidsterreinen vrijwillige samenwerking aan te gaan, juichen wij toe. Het versterken — en ook wellicht het behouden — van de lokale autonomie kan gebaat zijn bij samenwerking en bij de pragmatiek van verlengd lokaal bestuur. Zoals wij ook hebben betoogd in het beleidsdebat in juni 2013, hecht de VVD aan die vorm van vrijwillige samenwerking, die overigens allerminst vrijblijvend kan zijn. Wij willen echter wel dat de vinger aan de pols gehouden blijft bij de democratische legitimatie en de onderlinge afhankelijkheid van gemeenten in een dergelijke samenwerking.

Met de minister ziet mijn fractie niet alleen een steeds grotere bereidheid, maar ook een steeds grotere vanzelfsprekendheid tot samenwerking ontstaan. De minister heeft er dan ook vertrouwen in dat in de straks opgeheven plusregio's de samenwerking op vrijwillige basis wordt voortgezet. Hij geeft daar ook een aantal voorbeelden van. Denkt hij dat deze samenwerkingen zonder de druk van buitenaf even effectief zullen zijn als de plusregio's op andere beleidsterreinen dan verkeer en vervoer?

Het is geen geheim dat de VVD nooit een groot voorstander is geweest van de ingewikkelde hulpstructuren die zich steeds begaven op en tussen de grens van provincies en gemeenten, zoals agglomeratieraden, stadsgewesten, BoN-regio's en, in de laatste jaren, het compromis van de plusregio's. Het zijn hulpstructuren die met de slinger van de klok de onvolkomenheden van ons binnenlands bestuur aangeven, maar die ook iedere keer weer tot zodanige onduidelijkheid en onvrede leiden dat zij worden opgeheven en wij weer veilig thuiskomen in het vertrouwde huis van Thorbecke, om alle ongemakken voor lief te nemen tot de volgende nieuw bedachte structuur.

Ik heb jaren aan beide kanten van de grens tussen provincie en gemeente bestuurlijk gefunctioneerd. Met de afstand die ik nu kan nemen, stel ik dat de grensconflicten tussen beide domeinen van alle tijden zullen blijven, met of zonder hulpstructuur. Het is dan vooral aan de wetgever om hier geen voeding aan te geven en om helder te zijn over de verschillende posities en verantwoordelijkheden. Mijn fractie vindt dat nog niet terug in de instelling van de vervoerregio's. De invulling van de voorgestelde "betekenisvolle positie" van de provincies wordt aan het binnen de regio's bestaande krachtenveld overgelaten. Dat vind mijn fractie voor de wetgever — en de minister als stuurman — toch wel erg magertjes. De minister stelt in de memorie van antwoord dat onderscheid tussen provincies op grond van artikel 106 van de Provinciewet mogelijk is. Het gaat hier echter niet om onderscheid tussen provincies, maar om onderscheid in taken en bevoegdheden binnen de provinciegrenzen. In de schriftelijke voorbereiding heeft de VVD de minister opgeroepen meer invulling te geven aan het begrip "betekenisvolle positie", maar dat heeft hij in de memorie van antwoord helaas niet gedaan. Derhalve roepen wij de minister nogmaals met klem op om dat nu wel te doen.

Het verheugt de VVD dat de staatssecretaris de AMvB zodanig aangepast heeft dat de vervoerregio een gemeenschappelijke regeling dient te zijn die exclusief wordt opgericht voor de regionale verkeer- en vervoeropgave. Dat biedt naar de mening van de VVD ook de mogelijkheid de betekenisvolle positie van de provincie daarin te borgen. De aanpassing van de AMvB — wat betreft de procedure van de totstandkoming daarvan sluit ik mij aan bij de woorden die mijn collega Koole heeft gesproken — betekent wel dat in beide gebieden een nieuwe gemeenschappelijke regeling moet worden opgericht. Wat betekent dit voor de continuïteit van de voortgezette vervoerregio's? Hoelang blijven die nog in stand en waarom is er geen horizonbepaling opgenomen, zoals ook het CDA vroeg? Naar wij begrijpen wordt het dagelijks bestuur van de gemeenschappelijke regio — de vrijwillige gemeenschappelijke regio — Metropoolregio en Stadsregio Amsterdam tijdelijk aangesteld als vervoersautoriteit tot de nieuwe specifieke gemeenschappelijke regeling in werking treedt. Mijn fractie zou die situatie graag aan een termijn gebonden zien. Wij denken dat een termijn van zes maanden slagvaardig is, maar ik hoorde ook andere termijnen noemen. Het stellen van een termijn moet toch mogelijk zijn? Als dat niet lukt, houdt het wat ons betreft op. De VVD hoort op dit punt graag de reactie van de minister. Wij zien graag dat de minister op dit punt duidelijke grenzen stelt en de druk erop houdt.

Samenvattend merk ik het volgende op. De VVD steunt het voorstel, vooral omdat de vervoerregio binnen de aangepaste AMvB geen ruimte laat voor vermenging met andere taken, maar heeft nog wel vragen en kanttekeningen over de zogenaamde betekenisvolle positie van de provincies en de duur van de overgangstermijn na de inwerkingtreding van deze wet. Wij zien de reactie van de minister met belangstelling tegemoet.

De voorzitter:

Ik zal nu even op de bel drukken. Daarmee wil ik duidelijk maken dat er een maidenspeech zal volgen, zodat ook degenen die niet in de zaal zijn, daarvan op de hoogte kunnen zijn. Mijnheer Meijer, u mag langzaam naar het spreekgestoelte lopen. Ik zie dat u zelfs schrijdt. Dat hoort er echt bij en dat is ook mooi, want dat geeft iedereen de gelegenheid om binnen te komen. Mijnheer Meijer, ik geef u de gelegenheid om uw maidenspeech te houden.

De heer Meijer (SP):

Mevrouw de voorzitter. Ik herinner mij de toekomst. Een deel van die toekomst lag in een nieuw aangepast bestuursmodel voor ten minste Amsterdam en Rotterdam. Dat paste in het streven naar bestuurlijke vernieuwing van een halve eeuw geleden. In de grootste steden en hun steeds meer verstedelijkte omgeving ging het om meer democratie, minder bureaucratie en meer direct resultaat voor de mensen. De gedachte was dat de traditionele taakverdeling tussen provincies en gemeenten daarin steeds minder kan voorzien, omdat Nederland sinds Thorbecke sterk is veranderd. Van een dunbevolkte plattelandssamenleving met overwegend kleine steden zijn we omgevormd tot een in hoge mate verstedelijkte samenleving.

Ondanks de geleidelijke inlijving van vele randgemeenten bij kerngemeenten is de stedelijke bebouwing ver over de gemeentegrenzen heen gegroeid. Stedelijke agglomeraties zijn belangrijk geworden voor regionale voorzieningen op het gebied van onderwijs, cultuur en gezondheidszorg en ook voor werkgelegenheid, internationale handel en technologische vernieuwing. Zulke gebieden vragen om een veel intensievere overheidsbemoeienis op het gebied van milieubeheer, openbaar vervoer en volkshuisvesting. Die bemoeienis moet voor de inwoners op een passende schaal beïnvloed en gecontroleerd kunnen worden. Herindeling en schaalverkleining van provincies, met elk een grote stad als kern, kunnen daarvoor een bruikbaar middel zijn. In overwegend stedelijke provincies kan dat leiden tot een afwijkend takenpakket.

De Partij van de Arbeid, de partij van de minister, verdient de eer dat zij begin jaren zestig die bestuurlijke vernieuwing heeft aangezwengeld. Niet toevallig begon die rondom onze twee grootste steden in de Randstad, die in het huidige wetsvoorstel opnieuw een bijzondere status lijken te krijgen, nu in de vorm van een tussen gemeenten en provincie toegevoegde vervoerregio. Sindsdien zijn de redenen voor meer aandacht voor de stedelijke agglomeraties — en een daarop toegespitste verdeling van financiën en bevoegdheden — alleen maar gegroeid. De huidige plusregio's waren een "troostprijs", het voorlopige eindresultaat van een reeks experimenten met hooggespannen verwachtingen. Ze werden eerst voorgesteld als tijdelijke oplossing en daarna zelfs als blijvende oplossing, maar nu worden ze als een probleem gezien. Als je niet meer weet waarom ze zijn opgericht, ligt het inderdaad voor de hand om ze af te schaffen. Plusregio's, die functioneren als extra bestuurslaag naast gemeente en provincie, worden buiten de kiezers om in stand gehouden en zijn bij niemand geliefd. Om die redenen heeft de SP eerder gepleit voor kleinere provincies, maar is zij nooit voorstander geweest van juist dit plusregiomodel.

De echte vraag vandaag is niet of de plusregio's worden afgeschaft of niet. Het gaat nu vooral om de vraag of en, zo ja, hoe de rijksoverheid na die afschaffing voldoende aandacht zal hebben voor een betere bestuurskwaliteit in onze grootste stedelijke agglomeraties. Het tekort dat wij 50 jaar geleden wilden oplossen, is nog steeds niet echt opgelost. Dit wetsvoorstel doet een poging om in één klap een eind te maken aan een halve eeuw van studies, discussies en experimenten die waren gericht op kwaliteitsverbetering. Die poging om alles af te kappen is waarschijnlijk tevergeefs geweest, want nieuwe discussies, experimenten en conflicten daarover kondigen zich al aan. Na aanvaarding van deze wet kunnen de plusregio's in een verzwakte vorm desgewenst vrijwillig doorgaan. Ook de roep om verandering zal niet verstommen.

Ik keer terug naar de vernieuwing die nooit goed heeft kunnen doorzetten. Juist daardoor heeft dit proces langdurig veel bestuurlijke aandacht opgeëist en heeft dit veel nota's en debatten in raden, staten en Kamers opgeleverd. Dat zal waarschijnlijk ook in de toekomst zo blijven, totdat het achterliggende probleem echt eens wordt opgelost.

In 1965 werd als eerste het openbaar lichaam Rijnmond ingesteld, om rondom Rotterdam al die dingen te doen die de provincie, de kernstad en de randgemeenten zelf niet meer aankonden. Een rechtstreeks gekozen Rijnmondraad van 81 leden met een daaruit gekozen dagelijks bestuur van zes gecommitteerden moest daar vorm aan geven. Het bestaan van Rijnmond is ruim twintig jaar lang van grote invloed geweest op de tot dan toe in dit gebied achterblijvende aandacht voor milieu, openbaar vervoer, volkshuisvesting en kwaliteit van de leefomgeving. De combinatie van op de stadsregio toegespitste bevoegdheden van gemeente en provincie was een succes, niet alleen in de ogen van bestuurders, maar ook voor actiegroepen van onderop die probeerden de kwaliteit van het beleid verder te verbeteren. Voor de inwoners werd de bestuurlijke doolhof vervangen door een overzichtelijk aanspreekbaar bestuur. De enige zwakte van dit succesvolle model was dat het een extra bestuurslaag toevoegde tussen de ongewijzigd gehandhaafde provincie en de grote stad, en dat dit tussenbestuur alleen kon bestaan door steeds meer bevoegdheden af te pakken van de oude bestuurslagen. Dat was vragen om conflicten. Mede daarom werd het gelijktijdig beoogde rechtstreeks gekozen agglomeratiebestuur voor Amsterdam en omgeving uitgesteld en ten slotte afgesteld.

Begin jaren tachtig kwam de regering tot de terechte conclusie dat het bestuur compacter en overzichtelijker zou kunnen worden door Rijnmond van een toegevoegde tussenbestuurslaag te veranderen in een volwaardige provincie, door middel van splitsing van Zuid-Holland. Het Rijnmond-gebied en de zuidelijk daarvan gelegen regio rond Dordrecht en Gorinchem zouden samen een nieuwe provincie worden. Zuid-Holland heeft meer inwoners dan de vijf provincies Groningen, Friesland, Drenthe, Overijssel en Flevoland bij elkaar en omvat twee van de drie grootste steden in ons land. Zelfs die nieuwe afzonderlijke provincies rondom Rotterdam en Den Haag zouden in inwonertal tot de grootste provincies van ons land behoren. Vooruitlopend op de komende opwaardering van de status nam Rijnmond alvast deel aan het Interprovinciaal Overleg.

Midden jaren tachtig sloeg de toenmalige minister Rietkerk van Binnenlandse Zaken verrassend een geheel andere koers in. Zijn oplossing was afzien van de splitsing, versplintering van de Rijnmond-bevoegdheden door die terug te geven aan de oude bestuurslagen en omzetting van de Dienst Centraal Milieubeheer Rijnmond in een gemeenschappelijke regeling waaraan gemeenten en de provincie samen deelnamen. Het college van GS van Zuid-Holland, dat zich tegen de komende splitsing had verzet, betaalde daarvoor een hoge prijs. Zuid-Holland mocht groot blijven, maar werd daardoor wel onbelangrijk in relatie tot een miljoen van haar inwoners. De provincie deed vrijwillig afstand van het grootste deel van haar bevoegdheden met betrekking tot de gemeenten Rotterdam en Den Haag. Die twee steden kregen op vele terreinen een min of meer zelfstandige provinciale status, maar dan zonder hun directe randgemeenten, die wel volledig onder de provinciale bevoegdheid bleven vallen. Dat was heel onhandig voor de samenhang van beleid binnen de agglomeraties en de controleerbaarheid daarvan voor de inwoners. Tussen Noord-Holland en Amsterdam werd iets soortgelijks overeengekomen. De twee grote Randstadprovincies hadden naar verhouding altijd al weinig zeggenschap over hun grote steden, maar nu trokken ze zich bijna volledig daaruit terug.

Ook zulke bijna provincievrije steden bleken niet de ideale eindoplossing te zijn. Er ontstond meer aandacht voor het bevorderen van de samenhang tussen grote stad en de directe omgeving. Begin jaren negentig ontstond het plan om Nederland te gaan herindelen in 25 provincies, elk zo veel mogelijk met een grote stad als middelpunt. Dit model heeft het nog lang uitgehouden in de vorm van 25 politieregio's. Voor de kleine provincies met een grote centrale kern, zoals Groningen, Friesland, Drenthe, Utrecht en Zeeland, zou er niets hoeven te veranderen, maar Noord-Holland, Zuid-Holland, Overijssel, Gelderland, Noord-Brabant en Limburg zouden worden opgedeeld. In die tijd maakte Zuid-Holland zich daar niet langer boos over, maar lagen vooral Gelderland en Overijssel dwars. Mede daarom volgde toen weer een nieuw model: afsplitsing van kleine stadsprovincies ten koste van het grondgebied van de overlevende grote plattelandsprovincies. In afwachting van het tot stand brengen van die stadsprovincies is als tijdelijke oplossing in 1994 een kaderwet ingevoerd. En nog niet zo lang geleden, in 2005, zijn zeven samenwerkingsregio's omgezet in definitieve plusregio's.

De plusregio's verschillen onderling sterk. In Amsterdam, Den Haag en Rotterdam waren het de voorlopers van stadsprovincies. Rondom Enschede en Eindhoven waren ze de aanzet tot de eerder beoogde afzonderlijke streekprovincies Twente en Zuidoost-Brabant, met ook veel plattelandsgebied. In Gelderland waren de plusregio's een poging om te komen tot een nieuwe tweelingstad Knooppunt Arnhem-Nijmegen. Voor Utrecht was het vooral een regeling tussen kernstad en de verstedelijkte randgemeenten binnen een kleine provincie. De Parkstad Zuid-Limburg rondom Heerlen deed vrijwillig mee. De keuze voor plusregio's betekende toen vooral: wij weten niet meer hoe wij nu verder moeten, dus wij gaan experimenteren met verscheidenheid. Die uiterst magere definitieve oplossing wordt nu voor twee gebieden omgezet in omstreden vervoersregio's en voor de rest in helemaal niets. Als je dat legt naast de oorspronkelijke bedoelingen, verwachtingen en inspanningen, is de uitkomst een nachtmerriescenario.

Wat de regering thans aanbiedt, is opnieuw een terugtrekkende beweging, opnieuw weer met een troostsprijs. De als voorloper van stadsprovincies bedoelde verplichte plusregio's verdwijnen, maar als troostprijs komen er rondom de grootste steden met een eigen vervoerbedrijf wel twee verplichte afzonderlijke intergemeentelijke vervoersregio's, die een belangrijke provinciale kerntaak als bevoegdheid hebben. Kijkt de regering passief toe hoe over die vervoersregio's een strijd met de provincies gaat ontstaan? Of wordt de nieuwe troostprijs voor de kerntaak openbaar vervoer op termijn ook weer ingetrokken?

Dit wetsvoorstel lijkt de lange voorgeschiedenis en de steeds opnieuw aangezwengelde discussie over een uitzonderingspositie voor de grote agglomeraties vrijwel volledig te negeren. Vergeten zijn de redenen voor de vernieuwing. Die vernieuwing sneuvelt. De oude bestuurslaag van de destijds afgeschreven historische graafschappen en hertogdommen, die we nu provincies noemen, heeft de strijd gewonnen. Die overleeft en wordt zelfs versterkt door terugkeer van eerder afgenomen taken en gelden.

In andere Europese landen wordt dat anders aangepakt. In Duitsland zijn Groot-Berlijn en Groot-Hamburg twee van de zestien afzonderlijke deelstaten. Bij de reeks staatshervormingen in België heeft Brussel de positie van buitenprovinciaal gewest gekregen, met een andere status dan de twee deelstaten Vlaanderen en Wallonië en met een eigen regering die naast de kernstad ook nog achttien andere verstedelijkte gemeenten overkoepelt. Dit model wordt nu ook overwogen voor de tweede grote stad, Antwerpen, die daartoe zou moeten worden losgemaakt uit de gelijknamige provincie. De provincie Antwerpen zal dan voortaan als Midden-Brabant door het leven gaan — wij dachten dat Midden-Brabant rond Tilburg lag, maar het ligt ten oosten van Antwerpen — en in Frankrijk worden alle grote stedelijke agglomeraties, die bestaan uit grote aantallen kleine gemeenten, sinds lang bestuurd op een wijze die sterk overeenstemt met onze plusregio's. Ook steden als Londen, Madrid en Wenen hebben een afzonderlijke status, die sterk afwijkt van wat er in de rest van hun land gebruikelijk is.

In Nederland vernemen wij voortdurend diezelfde behoefte. Bestuurders van de grootste steden voelen zich meer verwant en verbonden met grote stadsgebieden in het buitenland dan met het platteland dat hun agglomeratie omringt. Zij willen een belangrijke economische en culturele rol spelen binnen de afzonderlijke staten, Europa en de wereld, en daarbij niet worden gehinderd door niet daarop toegespitste provincies. De burgemeester van Eindhoven legt op de televisie uit hoe belangrijk zijn stad en zijn agglomeratie moeten worden als drager van onze toekomst. De burgemeester van Den Haag pleit er al jaren voor om aan zijn stad een uitstraling te geven die lijkt op die van New York. Hij heeft zijn collega in Rotterdam bereid gevonden om mee te doen in een daarop gericht gezamenlijk project, dat zich bezighoudt met verkeer, economie en een veelheid van andere zaken. De voorgenomen opheffing van de plusregio's Rotterdam-Rijnmond en Haaglanden wordt aangegrepen om meteen te starten met een schaalvergroting door samenvoeging van die twee tot een versterkte vrijwillige plusregio.

Samensmelting van die twee nabijgelegen steden tot één "Rotterhaag" is geen nieuw idee. In andere vormen was het ook al aan de orde in de jaren vijftig en de jaren tachtig van de vorige eeuw. Voor die regio wordt al enkele jaren gewerkt aan het optuigen van een nieuwe tussenbestuurslaag, de Metropoolregio. Net als bij het splitsingsvoorstel van 30 jaar geleden is de provincie Zuid-Holland verontrust. Combinatie van de verplichte vervoersregio met een vrijwillige samenwerking op grondslag van de Wet gemeenschappelijke regelingen levert opnieuw de voorloper van een stadsprovincie op, maar net als bij de plusregio komen daaraan geen rechtstreekse verkiezingen te pas. Als de regering via die omweg de gelegenheid wil bieden om rondom Amsterdam en Rotterhaag stadsprovincies te laten ontstaan, is dat wat mij betreft best bespreekbaar, maar dan behoren die stadsprovincies wel een volwaardig democratisch bestuursmodel te krijgen. Ik hoor graag van de minister of hij die mogelijkheid openlaat.

Tot slot heb ik een aantal vragen. Anders dan bij vorige voorstellen op dit terrein zie ik geen toekomstvisie en geen oplossing voor de te verwachten problemen. Ik vraag de minister wat hij gaat doen met de komende Metropoolregio. Mag die regio tegenspartelende gemeenten tegen hun zin meenemen? Laat de minister een ruzie tussen Metropoolregio en Zuid-Holland ontstaan? Mag die regio met een breed takenpakket een extra bestuurslaag optuigen? Mag die regio wel vrijwillig functioneren naast een van bovenaf ingestelde vervoersregio, maar mag die daarmee niet samensmelten, of alleen maar tijdelijk samensmelten? Deze vraag is al door anderen gesteld. Moeten provincies op grondslag van gelijkheid met de gemeenten deelnemen aan de vervoersregio's, of staan ze er in feite helemaal buiten? En waarom gaan in de vier zonder meer op te heffen plusregio's de voor lokale vervoerstaken bestemde gelden naar de provincies in plaats van naar de gemeenten, die daarop rekenden?

Hoe wordt de positie van Almere buiten de Amsterdamse vervoersregio geregeld, nu de eerdere poging van de minister om Amsterdam en Almere samen in een enorme Flutlandprovincie onder te brengen gelukkig niet doorgaat?

Wat zijn de consequenties voor de eerder ingezette ontwikkeling van Arnhem en Nijmegen tot belangrijke tweelingstad langs de oevers van Nederrijn en Waal?

Hoe kijkt de minister aan tegen de toekomstverwachtingen van de burgemeester van groeistad Eindhoven?

Heeft de minister een visie op de toekomst van het bestuur van de grootstedelijke agglomeraties? Afhankelijk van het antwoord van de minister overweeg ik in tweede termijn een motie in te dienen, gericht op het scheppen van duidelijkheid over een dergelijke toekomstvisie, teneinde de voorspelbare toekomstige problemen te voorkomen.

De voorzitter:

Mijnheer Meijer, mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech.

Op 8 juli 2014 werd u beëdigd als lid van dit huis, waar u lid bent van de commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat / Algemene Zaken en Huis van de Koning, de commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking, de commissie voor Infrastructuur, Milieu en Ruimtelijke Ordening en de delegatie naar de Raadgevende Interparlementaire Beneluxraad.

U studeerde tot 1972 sociale geografie aan de Universiteit van Amsterdam. Daarna was u enige jaren werkzaam als leraar aardrijkskunde. Van 1975 tot 1978 was u lid van de gemeenteraad van Amsterdam namens de Pacifistisch Socialistische Partij. Voor deze partij hebt u meerdere landelijke functies vervuld: vicevoorzitter, voorzitter sectie volksvertegenwoordigers en redacteur van het partijblad. Nadat deze partij in 1990 opging in GroenLinks, bent u ook daar lid van het partijbestuur en vicevoorzitter geweest. Toen u daarna de overstap maakte naar de Socialistische Partij, werd u wederom lid van het partijbestuur. Aanleg voor politiek bestuur kan u dus niet ontzegd worden.

Van 1982 tot 1995 was u lid van de Provinciale Staten van Zuid-Holland: eerst voor de combinatie PSP-CPN-PPR en later voor GroenLinks. In de jaren tachtig was u ook hoofd ambtelijke voorpost in de Rotterdamse wijk Bospolder-Tussendijken en later beleidsmedewerker secretarieafdelingen Wijkaangelegenheden en Algemene Bestuurszaken bij de gemeente Rotterdam.

Met Rotterdam, en specifiek met Delfshaven, hebt u een speciale band. U was begin jaren negentig lid van de voorlopige adviesraad ter voorbereiding van de deelgemeente Delfshaven en was daar van 1998 tot 2002 lid van de deelgemeenteraad. Tot aan maart van dit jaar bent u ook twee jaar burgerraadslid geweest van de gemeenteraad van Rotterdam. Uw van oorsprong Amsterdamse hart is dus voor 010 gaan kloppen.

Vanaf 1999 was u tien jaar lang leider van de SP-delegatie in het Europees Parlement. U hebt zich daar onder meer beziggehouden met vervoer en toerisme, de verhouding EU-Kroatië, mensenrechten, buitenlandse zaken en betrekkingen met de landen van Zuidoost-Europa.

Uw pluraliteit aan bestuurlijke en politieke ervaring, variërend van het niveau van de deelgemeente tot en met het niveau van de Europese Unie, voorspelt een interessante verdere bijdrage aan het werk van deze Kamer en wij wensen u daarmee veel succes.

Ik schors de vergadering om de collegae de gelegenheid te geven u geluk te wensen met uw maidenspeech, maar, zoals ik ook gisteren heb gezegd bij een andere maidenspeech, niet dan nadat ik u als voorzitter als eerste gelukgewenst heb.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Engels i (D66):

Voorzitter. Allereerst natuurlijk namens de fractie van D66 de hartelijke gelukwensen aan collega de heer Meijer met zijn maidenspeech. Ik ben de eerste die daartoe in de gelegenheid is achter dit spreekgestoelte.

Namens de fractie van D66 heb ik in dit huis bij verschillende gelegenheden een vast lijn gevolgd in debatten over wetsvoorstellen en beleidsvisies die raken aan de bestuurlijke organisatie. D66 wil consequent vertrekken vanuit de bestuurlijke hoofdstructuur. Wij zien daarin de waarborg voor een maximale, dat wil zeggen directe, democratische grondslag voor bestuurslichamen, een waarborg voor een volwaardige politieke controle op bestuurlijk handelen en een waarborg voor integraal en kwalitatief hoogstaand, dat wil zeggen bestuurskrachtig, beleid. Op dit punt hebben wij een interessante partner want ook de regering meent dat het primaat van de bestuurlijke hoofdstructuur moet worden hersteld en dat bestuurlijke samenwerkingsvormen, al dan niet met een verplichtend karakter, om die reden moeten worden teruggedrongen. Op zichzelf genomen steunen wij om die reden het in dit voorstel neergelegde voornemen om de zogeheten plusregio's af te schaffen. Deze maatregel draagt bij aan een meer transparante verdeling van taken en bevoegdheden tussen de verschillende bestuurslagen en daarmee aan een effectiever en efficiënter openbaar bestuur.

Het is wel opvallend dat de minister bij de verdediging van de afschaffing van de plusregio's zijn heil uitsluitend zoekt bij het argument van de versterking van de bestuurlijke hoofdstructuur. Dit principiële, maar op zichzelf genomen in hoofdzaak institutionele argument wint namelijk aanzienlijk aan kracht in het licht van de complementariteit met de functionele zwakten van bestuurlijke hulpstructuren. Door tevens aansluiting te zoeken bij de in evaluaties gesignaleerde gebrekkige democratische legitimatie en politieke controle, maar ook de bijdrage van hulpstructuren aan bestuurlijke ondoorzichtigheid en bestuurlijke drukte, zou de motivering voor dit onderdeel van het wetsvoorstel veel aan overtuigingskracht hebben gewonnen.

Het is overigens merkwaardig dat de minister in de memorie van antwoord in reactie op de CDA-fractie opmerkt dat de reden voor afschaffing van de plusregio's niet zozeer is gelegen in de zorg voor de bestuurlijke hoofdstructuur, maar veeleer in de wens om de decentrale autonomie en de gemeentelijke democratie te respecteren. Mijn fractie is daartoe natuurlijk volledig bereid. Decentrale autonomie en democratie zijn weliswaar verwante, maar toch eigenstandige staatsrechtelijke principes. Ik moet eerlijk bekennen dat ik daar de draad een beetje kwijt ben geraakt. Misschien kan de minister daar enige verheldering bieden.

Wonderlijk is verder nog dat de minister wegblijft van de vraag hoe de plusregio's hebben gefunctioneerd. Vanuit een objectief en rationeel perspectief is dat niet goed te begrijpen. Mijn fractie zou graag hebben gezien dat de minister daarover wel een oordeel zou hebben gegeven. Hoewel in het evaluatieonderzoek van de VNG-commissie-Nijpels over de stadsregio's niet is gevraagd naar reële problemen van democratische legitimatie, politieke controle en bestuurlijke slagvaardigheid, hebben betrokken bestuurders beleidsinhoudelijk een positief oordeel gegeven over de resultaten van deze bijzondere samenwerking. Graag nodig ik de minister alsnog uit tot het geven van een appreciatie van dit onderzoek.

Wie het oog vervolgens richt op het tweede hoofdbestanddeel van het wetsvoorstel begrijpt al snel waarom de minister het bij een enkelvoudige argumentatie vanuit de bestuurlijke hoofdstructuur heeft gelaten en andere argumenten, die de zwakten van hulpstructuren bloot leggen, heeft genegeerd. De eigenlijke kern van het voorstel is namelijk de instelling van twee vervoersregio's in de Randstad. Er ligt met andere woorden een wetvoorstel voor om een bijzondere en substantiële vorm van bestuurlijke samenwerking, zijnde de Wgr-plus, af te schaffen en tegelijkertijd een andere, meer functionele vorm van samenwerking, de vervoersregio's, te introduceren. In mijn ogen is dit een nogal opportunistische politieke insteek. Om dit te verbloemen heeft de minister vervolgens een argumentatie nodig die het mogelijk maakt om bestuurlijke samenwerking in Wgr-plusverband strijdig te verklaren met de bestuurlijke hoofdstructuur en bestuurlijke samenwerking in regulier Wgr-verband niet. Het wetsvoorstel blinkt daardoor uit in dubbelzinnigheid. Mijn fractie kan, met andere woorden, niet goed begrijpen hoe de voorgenomen keuze voor de instelling van twee vervoersregio's in de Randstad zich verhoudt tot de intentie bij de toedeling van overheidstaken scherper de inrichting conform de bestuurlijke hoofdinrichting te volgen. Het kabinet erkent deze inbreuk op de bestuurlijke systeemconformiteit op zichzelf genomen ook, maar motiveert deze in de eerste plaats met een verwijzing naar de noodzaak voor specifieke oplossingen voor de Randstedelijke vervoersproblematiek.

De complexiteit van de verschillende vervoerssystemen vraagt een optimale samenwerking van betrokken provincies en gemeenten. Door de gewenste samenwerking te organiseren in twee vervoersregio's verwacht het kabinet het extra duwtje te geven voor de gewenste samenwerking. Deze praktische oplossing compenseert, aldus het kabinet, de evidente nadelen van de beoogde samenwerkingsconstructie. De D66-fractie kan deze gelegenheidsredenering niet goed volgen. Het ontgaat ons volledig hoe op grondslag van de zoveelste specifieke hulpstructuur de bereikbaarheid van de twee Randstedelijke kerngebieden in structurele zin op orde gehouden of zelfs verbeterd kan worden. Wij zouden menen dat de complexiteit van de verkeers- en vervoersvraagstukken in de Randstad nu juist vraagt om een heldere en toekomstgerichte bestuursvorm, waarin slagvaardigheid en democratische legitimatie op voorhand gewaarborgd zijn. Vervoersregio's zijn in onze ogen een stap terug. Wie garandeert dat in de beoogde vervoersregio's sprake zal zijn van een optimale democratische inbedding, een adequate politieke controle en de benodigde slagkracht, zo vraag ik de minister. En wie kan uitleggen dat deze vervoersregio's niet zullen bijdragen aan de grote bestuurlijke drukte in de Randstad, zo vraag ik de minister evenzeer.

De minister had het overigens bij deze pragmatische redenering kunnen laten, maar paradoxaal genoeg verschanst de minister zich achter een tweede argument, namelijk dat de vervoersregio's zich op grond van de totstandkoming op basis van een gemeenschappelijke regeling kwalificeren als een hulpstructuur in de vorm van verlengd lokaal bestuur. De minister probeert vervolgens in de memorie van antwoord te beargumenteren waarom vormen van verlengd lokaal bestuur eigenlijk toch wel in de bestuurlijke hoofdstructuur passen. Daarvoor ontwikkelt de minister een staatsrechtelijke dogmatiek met als kern dat vrijwillige samenwerking in lokale taken institutioneel en beleidsmatig geworteld is in de deelnemende gemeenten. De Wgr zou in dat licht alle mogelijkheden bieden voor de inzet van controle-instrumenten vanuit de raden en de indirecte democratische legitimatie waarborgt dat de samenwerking zich richt op de deelnemende gemeenten. Dit zou een significant verschil zijn met de door de wetgever verplichte opdracht tot samenwerking met wettelijk rechtstreeks opgedragen taken.

Dit betoog overtuigt niet. Om te beginnen is in deze beoogde vervoersregio sprake van een weliswaar tot verkeer en vervoer begrensde, maar niettemin wettelijke toedeling van taken. Dat maakt deze vervoersregio tot een andere figuur dan een zuivere vorm van verlengd lokaal bestuur, dat wil zeggen een vrijwillig aangegane samenwerking op door gemeentebesturen zelf gedefinieerde opgaven. Maar ook de poging om met de positionering van de beoogde vervoersregio als een vorm van verlengd lokaal bestuur problemen van democratische legitimatie en controle weg te redeneren, faalt. De minister stelt in de memorie van antwoord om te beginnen dat de democratische legitimatie van vrijwillige en opgelegde samenwerkingsfiguren gewaarborgd is in het vaststellingsbesluit van deelnemende organen, respectievelijk in het besluit van de wetgever. De minister beweert vervolgens dat de betrokkenheid van deelnemende besturen zowel bij vrijwillige samenwerking als bij wettelijk verplichte samenwerking op basis van de in de Wgr geboden instrumenten volledig tot haar recht komt. Er zou, met andere woorden, geen verschil bestaan in democratische legitimatie.

Dat is in twee opzichten een heel wonderlijke vaststelling. Ten eerste omdat dan niet meer te begrijpen is waarom stadsregio's niet in de bestuurlijke hoofdstructuur passen en vervoersregio's wel. De bestuurlijke hoofdstructuur kenmerkt zich immers door integraliteit van bestuur en een legitimerend en controlerend rechtstreeks gekozen orgaan. Geen enkele vorm van bestuurlijke samenwerking voldoet aan deze essentialia. Ten tweede is dit een wonderlijke redenering omdat met deze doelredenering volstrekt voorbij wordt gegaan aan het algemeen erkende probleem dat hulpstructuren een ernstig democratisch tekort kennen vanwege een slechts indirecte legitimatie en dat van volwaardige politieke controle feitelijk nauwelijks sprake is. De conclusie van de minister in de memorie van antwoord dat de regering de democratische legitimatie van besluiten door vervoersregio's zonder meer voldoende gewaarborgd acht, berust naar het oordeel van mijn fractie dan ook niet op een staatsrechtelijk en bestuurlijk deugdelijke argumentatie. Verlengd lokaal bestuur kent nu eenmaal niet dezelfde democratische waarborgen als het lokale bestuur. Hetzelfde geldt voor de conclusie dat de voorgestelde vervoersregio's een volwaardig onderdeel uitmaken van het grondwettelijke stelsel, tenzij de minister daarmee niet het oog heeft op de bestuurlijke hoofdstructuur. In dat geval is er echter opnieuw sprake van dubbelzinnigheid. Hiervoor heb ik immers al vastgesteld dat de conclusie van het kabinet dat met de instelling van de twee Randstedelijke vervoersregio's geen aanslag op de bestuurlijke hoofdstructuur wordt gedaan, evenmin stand kan houden.

Een volgend probleem is dat in de ogen van het kabinet het terugvloeien van de nu nog stadsregionale taken van verkeer en vervoer naar de provincies essentieel is voor een toekomstbestendig en krachtig middenbestuur met een helder profiel en een eenduidige regionale regiefunctie. Mevrouw Huijbregts heeft hier ook al op gewezen. In de context van de bestuurlijke hoofdstructuur is dat een correcte en heldere invalshoek. De twee uitzonderingen in de Randstad zijn, naast de hiervoor genoemde redenen, in dat perspectief echter niet systeemconform. Het is mijn fractie dan ook niet gelukt om uit de betogen van het kabinet een argument te halen dat de kennelijke bijzonderheid en complexiteit van de situatie in de twee agglomeraties genoegzaam onderbouwt en de voorgestelde uitzondering rechtvaardigt.

Dan nog een geheel andere kwestie. De fractie van D66 voelt zich uit staatsrechtelijk oogpunt niet comfortabel bij het voorstel, de instelling van de twee Randstedelijke vervoersregio's te regelen bij Algemene Maatregel van Bestuur met als wettelijke grondslag artikel 20, lid 3 van de Wet personenvervoer. Naar de mening van het kabinet maakt deze instellingsbevoegdheid geen deel uit van de hoofdelementen van dat wetsvoorstel. Wij zouden echter menen dat hiermee een inbreuk op de bestuurlijke hoofdstructuur mogelijk wordt gemaakt zonder een daartoe strekkende directe wettelijke grondslag. Het kabinet beoogt bij AMvB de regering de bevoegdheid toe te kennen om een uitzondering te maken op de algemene taaktoedeling van de nu nog stadsregionale verkeers- en vervoertaken aan de betrokken provincies, en deze bevoegdheden over te dragen aan de dagelijkse besturen van openbare lichamen in twee aan te wijzen gebieden.

Het gaat om substantiële bevoegdheden: de vaststelling van een regionaal verkeers- en vervoerplan op grond van de Planwet, de concessieverlening op grond van de Wet personenvervoer 2000 en de besteding van de BDU-middelen. Op dat punt rijst als zodanig al de vraag in hoeverre het mogelijk maken van een dergelijke substantiële delegatie — rechtsgevolgen op basis van een besluit van de regering, dus zonder een expliciete wettelijke grondslag — gerechtvaardigd is. Ik zou menen dat voor een dergelijke ingrijpende systeemwijziging een directe wettelijke grondslag nodig is. Anders gezegd: een van de constitutioneel geïndiceerde bestuurlijke structuur afwijkende maatregel vraagt een maximale rechtsstatelijke en democratische basis. Dat wil zeggen: een regeling in de wet zelve. Graag vraag ik de minister te reageren op deze constitutionele complicatie.

Een bijkomende complicatie is dat deze figuur het niet onmogelijk maakt dat de aldus ingestelde vervoersregio's in de toekomst, op vrijwillige basis dan wel opgelegd, worden uitgebouwd naar een nieuwe vorm van stadsregionaal bestuur. Deze optie is bijvoorbeeld relevant in het licht van de ontwikkelingen in de zogeheten metropoolregio Den Haag-Rotterdam. Daarover is hier al eerder gesproken. Mijn fractie beziet de ontwikkelingen in dat gebied met veel belangstelling en is voorshands niet van mening dat hier sprake is van op voorhand zorgelijke bewegingen. Echter, een optuiging van deze regio op basis van dit wetsvoorstel zou een verdergaande inbreuk op de bestuurlijke hoofdstructuur impliceren zonder dat daarvoor ook een adequate wettelijke grondslag is geschapen. Ook op dit punt vraag ik de minister een reactie.

Resumerend kom ik tot de volgende vaststellingen. De fractie van D66 steunt het opheffen van de plusregio's. Daar ben ik heel helder in, ook gelet op het debat dat wij hebben gevoerd bij de behandeling van de Wgr-plus. Deze figuur past inderdaad niet in de bestuurlijke hoofdstructuur en gaat mank aan een democratisch tekort, en kent een onvolwaardige politieke controle en gebrekkige slagvaardigheid. Het punt is echter dat juist op grond van dezelfde tekortkomingen, de voorgestelde introductie van twee vervoersregio's bij mijn fractie op fundamentele bezwaren stuit. In mijn fractie bestaat op dit moment dan ook bijzonder weinig animo — ik heb naar de goede woorden gezocht — om het wetsvoorstel te aanvaarden. Mijn fractie begrijpt vervolgens ook wel dat in het bestuurlijke veld de afschaffing van de stadsregio's per 1 januari aanstaande breed wordt ondersteund. De provincies willen terecht een goede en soepele overgang van de verkeer- en vervoertaken zodat de reizigers daar zo min mogelijk last van ondervinden. Gelet op het grote belang dat de ingezette ontmanteling van de stadsregio's niet onnodig wordt geblokkeerd en het even grote belang dat er vandaag duidelijkheid komt over de vraag of het voorsorteren van de provincies op de nieuwe situatie kan worden voortgezet, leg ik de minister en de Kamer het volgende voor.

Het is immers denkbaar om tot een afspraak te komen tussen Kamer en minister om de onderdelen uit het voorstel die betrekking hebben op de vervoersregio's, niet in werking te laten treden. Een tweede denkbare optie is een afspraak om een novelle voor te bereiden waarin het onderdeel dat betrekking heeft op de instelling van vervoersregio's, uit het voorstel wordt gehaald. Ik hoor graag hoe de andere fracties hiertegen aankijken en ook of de minister daartoe bereid is. Je moet zo'n vraag open stellen en dat de minister nu al nee schudt, heb ik gewoon niet gezien.

Afhankelijk van het verdere verloop van de beraadslaging zal ik overwegen of ik de Kamer op dit punt een motie voorleg. Als de minister nog een paar keer nee schudt, wordt die aandrang natuurlijk wel groter.

De heer Kuiper i (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik feliciteer namens mijn fractie de heer Meijer met zijn maidenspeech. Wat moet het voor een sociaal geograaf mooi zijn om over zo'n onderwerp als het onderhavige, vandaag te kunnen spreken.

Ik lever een korte bijdrage van de ChristenUnie aan dit debat. Ik blik even terug. In 2010, vier jaar na het besluit om de kaderwetgebieden om te zetten in Wgr-plusregio's, verscheen de evaluatie Plussen en minnen. Volgens die evaluatie, die een praktische insteek had, waren er eigenlijk niet heel veel minnen. De samenwerking in de plusregio's verliep goed, betrokkenen waren tevreden en de evaluatiecommissie concludeerde dan ook dat er geen wetswijziging hoefde plaats te vinden. Wel werd opgemerkt dat de Wgr-plusregio's niet goed passen in ons bestuurlijk model. Die opmerking werd met name door het IPO gemaakt. Dat was een principiële en ook een juiste opmerking, ook naar het oordeel van mijn fractie.

In datzelfde jaar verscheen het regeerakkoord van het kabinet-Rutte I, waarin stond dat de plusregio's zouden worden afgeschaft. Ook na de coalitiewisseling in 2012 zou dit voornemen vast onderdeel blijven van het kabinetsbeleid. Het kabinet wilde de plusregio's al per 1 januari 2014 opheffen, maar wij spreken er nu over en wij schrijven december 2014.

Andere voornemens van het kabinet voor de bestuurlijke inrichting van Nederland die hiermee samenhangen, zijn inmiddels niet meer actueel. Ik denk dan met name aan de vorming van een noordvleugelprovincie.

Het advies van de Raad van State was opmerkelijk, want het loog er niet om. De Raad van State merkt in het advies bij dit wetsvoorstel op dat de plusregio's naar tevredenheid functioneren en dat de motivatie om ze af te schaffen ontbreekt. De motivatie die het kabinet aanvoert en ook heeft aangevuld, heeft betrekking op de bestuurlijke zuiverheid in het huis van Thorbecke. Wij hebben nu eenmaal drie bestuurslagen in Nederland. De Wgr-plus past daar niet goed tussen en heeft ook het evidente nadeel van een suboptimale democratische inbedding.

Ik merk terzijde op dat het argument over de tussenvormen krachtiger zou zijn als wij intussen niet ook al allerlei andere tussenvormen en hulpstructuren zouden hebben. Er zijn al allerlei samenwerkingsregelingen in regio's, ook als wij kijken naar het gebied van veiligheid en zorg.

De opmerking zelf is echter principieel en juist. Het antwoord op de vraag waarom nu juist de plusregio's als verplichte vorm van gemeentelijke samenwerking moeten worden opgeheven, is niet erg duidelijk. Het wetsvoorstel leek samen te hangen met het voorstel voor de opschaling van de provincies, maar wat was daarvan nu precies de bedoeling? Zou het kabinet met die provinciale opschaling de afstand tot de plusregio's niet veel te groot maken? Wat zou de winst daarvan zijn geweest, zo vraag ik mij in deze terugblik af.

De ChristenUnie kan zich wel iets voorstellen bij een beweging die meer bestuurlijke orde, meer systeem, brengt in het huis van Thorbecke, maar de vraag is wel of het op deze manier, met beperkt zicht op de toekomst, moet gebeuren. Het is immers niet duidelijk wat hierna precies moet gebeuren. Ook blijft er na het opheffen van de Wgr-plus een winst van deze samenwerking zoals die is gegroeid. Hoe worden straks de noodzakelijke vormen van samenwerking geborgd? Welke rol krijgt de provincie daarin?

De bestuurlijke status van de twee in te stellen vervoersregio's blijft vooral onduidelijk. Menig spreker heeft hier al op gewezen. Het bestuur daarvan zou weer een nieuwe bestuurslaag worden en dat voorstel is eigenlijk inconsistent met de richting en de beweging van het wetsvoorstel. Er komt een bestuurslaag bij met een eigen gezag waarvan de democratische inbedding ook niet optimaal is. Mijn fractie heeft met name op dit punt grote moeite met dit wetsvoorstel.

Concluderend is het dus de vraag of wij nu op deze wijze deze stap moeten zetten. Er is weinig zicht op wat er verder moet gebeuren in het verdere denken over de bestuurlijke inrichting van Nederland. Het is in de ogen van mijn fractie denkbaar dat de provincies in de toekomst meer in positie worden gebracht om de gewenste en noodzakelijke regie te voeren en een doorzettingsmacht te hebben naar de gemeenten toe. Dat zouden wij kunnen toejuichen, maar dan moet de bestuurlijke context wel heel helder zijn. Dat is die nu niet.

Ook mijn fractie wacht de verdere beraadslagingen van deze dag af voordat zij een eindconclusie zal trekken.

Mevrouw De Boer i (GroenLinks):

Voorzitter. Ook van mijn kant allereerst de felicitaties aan Erik Meijer voor zijn maidenspeech met een mooi historisch overzicht.

Vandaag spreken we met de minister van Binnenlandse Zaken opnieuw over het huis van Thorbecke. Ging het eerder onder meer over de afschaffing van de deelraden en om de visie op de toekomst van het openbaar bestuur, of het gebrek daaraan, vandaag spreken wij over de afschaffing van de Wgr-plusregio's en het tegelijkertijd invoeren van twee vervoersregio's. Laat ik maar met de deur in huis vallen: mijn fractie heeft moeite met dit wetsvoorstel. Niet omdat zij een principieel voorstander is van Wgr-plusregio's, maar wel omdat nut en noodzaak van afschaffing onvoldoende zijn aangetoond, omdat de gebruikte argumentatie rammelt en op onderdelen innerlijk tegenstrijdig is, omdat onduidelijk is of en hoe de voorstellen passen in een uiteindelijke vormgeving van ons openbaar bestuur van gemeenten, provincies en stadsregio's, omdat zij de competentiestrijd tussen gemeenten en provincies weer doen oplaaien, en omdat we min of meer voor een voldongen feit worden gesteld.

Om maar even in de termen van het huis van Thorbecke te blijven: een aantal jaren geleden hebben we een aantal extra kamers op de overloop van het huis gebouwd. Dat was niet fraai en het paste ook niet zo goed binnen de architectuur van ons huis, maar het loste wel een aantal praktische problemen op. De kamers voldeden ook goed; zowel de bewoners van de benedenverdieping als die van de bovenverdieping waren er tevreden mee. Nu wordt ons gevraagd te besluiten deze extra kamers op de overloop weer af te breken, zonder dat daar een directe noodzaak voor is, zonder ons af te vragen welke functie deze kamers vervullen, zonder dat duidelijk is hoe dit past binnen de toekomstige grote renovatie van het huis, en in het besef dat de bewoners van de boven- en benedenverdieping ogenblikkelijk de oude strijd zullen hervatten over de vraag wie de baas is over de overloop en dat zij allebei zullen proberen daar zo veel mogelijk ruimte te claimen. O ja, we bouwen nog wel twee inloopkasten terug voor die spulletjes waarmee we de strijdende bewoners van de beide verdiepingen echt niet vertrouwen. En op het moment dat we het besluit moeten nemen, hebben de bewoners van de extra kamer hun spullen al ingepakt en zijn de bouwvakkers besteld. Sterker nog: ze staan al op de stoep, want over twee weken moet de klus geklaard zijn.

Je kunt allerlei bedenkingen hebben bij de verplichte Wgr-plusregio's, en die hebben wij ook, maar ze functioneerden wel en naar behoren. Dat is ook een van de belangrijkste punten van kritiek van de Raad van State op het onderhavige wetsvoorstel: de regering gaat voorbij aan de positieve evaluatie van de Wgr-plusregio's. Zij gaat ook voorbij aan het grote draagvlak voor de samenwerking in deze regio's. In deze Kamer stellen wij vaak de vraag: welk probleem wordt er met dit voorstel nu precies opgelost? Die vraag is naar ons oordeel door deze minister voor dit wetsvoorstel nog steeds niet beantwoord. Daarom vraag ik de minister nogmaals: welke concrete problemen deden zich voor onder het stelsel van de Wgr-plusregio's, die met dit voorstel worden opgelost? En dan heb ik het niet over algemeenheden als bestuurlijke spaghetti of democratische legitimatie, maar over concrete problemen. Wat verbetert er voor de burger wanneer dit wetsvoorstel wordt aangenomen?

Als onderbouwing van het voorliggende wetsvoorstel noemt de minister vooral principiële punten als de democratische legitimatie — hoewel hij dat punt later, geloof ik, weer introk — en de bestuurlijke hoofdstructuur. Deze argumenten worden gebruikt als argument voor het afschaffen van de verplichte Wgr-plusregio's, maar zijn blijkbaar niet van belang waar het gaat om het instellen van de twee vervoersregio's en vrijwillige samenwerkingsverbanden, die ook volgens de minister noodzakelijk blijven. Dit selectief gebruik van belangrijke argumenten volgen wij niet. Mijn fractie vindt het een gemiste kans dat de minister niet ten principale heeft gezocht naar een langetermijnoplossing voor gemeenteoverstijgende samenwerking waarin de democratische legitimatie en controle beter zijn geborgd. Het ontbreken van een totaalvisie op het openbaar bestuur — over taken, bevoegdheden en schaalgrootte — doet zich hier wederom gelden.

Mijn fractie constateert dat rond dit wetsvoorstel de competentiestrijd tussen provincies en gemeenten in volle levendigheid is losgebarsten. Dit blijkt uit de tegenstrijdige adviezen van VNG en IPO, maar ook uit het feit dat de politieke standpuntbepaling niet zozeer samen lijkt te hangen met de politieke partij waar men lid van is, als wel door de bestuurslaag waarbinnen men functioneert. Bestuurders in steden als Utrecht en Nijmegen vrezen verlies van invloed, met name met betrekking tot het openbaar vervoer, terwijl degenen die op provinciaal niveau actief zijn juist meer regie bij de provincie willen. En ik moet zeggen dat ik het knap lastig vind om het algemeen belang te destilleren uit al dat goed bedoelde functionele eigenbelang. Bij ons roept het vooral de vraag op waarom de minister ervoor heeft gekozen deze competentiestrijd opnieuw te laten ontstaan, waar we een stelsel hebben dat weliswaar niet de schoonheidsprijs verdiende, maar wel goed functioneerde en naar tevredenheid van de betrokkenen.

Ik kom bij mijn laatste punt. De behandeling van dit wetsvoorstel staat onder grote tijdsdruk. De geplande wijziging moet per 1 januari 2015 ingaan. Dit lijkt moeilijk voorstelbaar indien niet vooruitgelopen is op wetgeving. Dit is al eerder genoemd. Graag verneem ik van de minister wat de situatie is. Zijn overal alle processen zodanig ingericht dat er per 1 januari in de nieuwe structuren gewerkt gaat worden en gaan er dingen mis als wij nu nee zeggen? Of zijn alle getroffen voorbereidingen omkeerbaar en kan men in de bestaande structuren verder als de Eerste Kamer dit wetsvoorstel zou verwerpen? Graag een uiteenzetting van de minister op dit punt.

Voor het overige wacht ik met belangstelling de antwoorden af.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Boer. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan schors ik de vergadering voor enkele minuten in afwachting van de staatssecretaris van Economische Zaken.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels ten behoeve van een verantwoorde groei van de melkveehouderij (Wet verantwoorde groei melkveehouderij) (33979).

(Zie vergadering van 15 december 2014.)

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Economische Zaken van harte welkom in de Eerste Kamer. Voordat ik begin heb ik een mededeling die ook van nut is voor de staatssecretaris. De heer Holdijk, die gisteren het woord heeft gevoerd, kan hier in verband met een onverwachte medische behandeling waarvoor hij in het ziekenhuis is opgenomen, niet zijn.

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Dijksma i:

Voorzitter. Allereerst wil ik de heer Holdijk via u veel beterschap wensen. Ik was juist zo blij dat hij gisteren weer vol verve het debat is aangegaan. Ik hoop op een spoedig herstel.

Ik ben ook dankbaar dat ik hier mag staan. Dat is niet vanzelfsprekend. Ik begrijp heel goed dat verschillende leden van deze Kamer opmerkingen hebben gemaakt over het spoedeisende karakter van dit wetsvoorstel. Ik zal daar zo meteen nog uitgebreid op terugkomen. Het is toch heel mooi dat het mogelijk is gebleken dat ik hier in uw midden dit wetsvoorstel mag verdedigen. Daar zal ik dan maar snel mee aanvangen.

In deze tijd van verandering en traditie … Sorry, transitie. Het is ook traditie, maar dat heeft met kerst te maken. In deze tijd van verandering en transitie richten wij ons op het bereiken van doelen die wij ons wereldwijd hebben gesteld. In 2050 moeten er 9 miljard mensen worden gevoed. We staan voor de uitdaging om de productiviteit zo te verhogen en het grondstoffenverbruik zodanig terug te brengen dat tegelijkertijd wordt voldaan aan de hogere vraag naar voedsel, de kwaliteit van de leefomgeving wordt verbeterd en natuurlijke grondstoffen behouden blijven.

Er is een verdere omslag nodig, waarbij de kwaliteit en de duurzaamheid steeds meer voorop komen te staan. Daarbij is het van belang dat we zowel mondiaal als op Europees niveau die transitie naar verduurzaming inzetten en deze in Nederland verder ondersteunen. De heer Van Zandbrink vroeg in zijn boeiende maidenspeech — mijn felicitaties daarmee — of het kabinet de uitgangspunten van de commissie-Brundtland deelt. Het rapport van de commissie-Brundtland is nog altijd actueel en vormt de basis voor de duurzaamheidsagenda van de Verenigde Naties. Deze duurzaamheidsagenda heeft de basis gevormd voor de vele acties op het gebied van duurzaamheid wereldwijd. Deze agenda wordt versterkt met de duurzame ontwikkelingsdoelen die volgend jaar in de VN worden vastgesteld.

De heer Koffeman en de heer Thissen vroegen naar een ander internationaal kader: de klimaatafspraken die zojuist in Lima zijn gemaakt. Of de CO₂-uitstoot van onder andere de veehouderij wel of niet in het akkoord terechtkomt, hangt af van de afspraken die volgend jaar in Parijs worden gemaakt. Dus dat is nu nog niet te zeggen. In Nederland geldt ondertussen wel tot 2020 het Convenant Schone en Zuinige Agrosectoren. Op grond daarvan wordt de uitstoot van broeikasgassen door de landbouw gereduceerd.

Nederland is wereldspeler op het terrein van de land- en tuinbouw. Onze Nederlandse agrofoodsector staat internationaal hoog aangeschreven, levert een belangrijke bijdrage aan de economie. De sector is een belangrijke bron van innovatie. In mijn visie kan de Nederlandse agrosector ook een belangrijke gidsfunctie vervullen. Het kabinet zet daarom in op het versterken van het concurrentievermogen van Nederland en een verduurzaming van de Nederlandse economie, waaronder de landbouw en de voedselvoorziening. Alleen een integrale aanpak kan antwoord geven op de maatschappelijke vraagstukken die in de veehouderij aan de orde zijn. Een transitie naar een zorgvuldige en duurzame veehouderij is, zoals zojuist al gezegd, noodzakelijk. Het gaat hierbij om een veehouderij waar het welzijn van dieren centraal staat, waar duurzaam geproduceerde grondstoffen en energie worden gebruikt, emissies naar het milieu vergaand zijn verminderd, zodat wordt voldaan aan de milieudoelen en de overlast voor de omgeving en de samenleving tot een minimum beperkt kan zijn.

De Nederlandse landbouw kan aan die duurzaamheidsuitdagingen ook een belangrijke bijdrage leveren. Dat geldt zeker voor de melkveehouderij. De melkveehouderijsector is internationaal een topspeler. Uit grote delen van de wereld wordt gevraagd naar de Nederlandse zuivel en naar zuivelproducten. Er is ook een grote vraag naar Nederlandse kennis en expertise.

De zuivelsector als geheel — zeg ik in antwoord op een vraag van de heer Van Zandbrink — biedt 44.000 voltijdbanen. Rekening houdend met toenemende efficiency mag worden aangenomen dat een verwachte groei van de melkveehouderij met 20% leidt tot circa 10% toename van werkgelegenheid, hetgeen neerkomt op 4.400 voltijdbanen.

De melkveesector is vooruitstrevend en innovatief en maakt werk van verduurzaming. Een heel goed concreet voorbeeld waar de heer Schaap en anderen aan refereerden, vind ik de kringloopwijzer. Dat is een systeem waardoor de melkveehouders inzicht krijgen in de effecten van maatregelen die ze op hun bedrijf kunnen doorvoeren. Dus bijvoorbeeld: wat is het effect van ander voer op de productie van fosfaat? De kringloopwijzer geeft belangrijke inzichten in het bedrijfsmanagement. De zuivelsector zelf gaat gebruik van de kringloopwijzer nu verplicht stellen voor melkveehouders met een fosfaatoverschot op hun bedrijf. De kringloopwijzer is een mooi voorbeeld van hoe private instrumenten verduurzaming bevorderen. Daarnaast zijn er ook grenzen die we natuurlijk met publieke instrumenten willen borgen.

De heer Reuten vroeg naar het beeld van de belangentegenstellingen die bij het wetsvoorstel een rol speelden. Het gaat bij dit wetsvoorstel met name om een afweging tussen belangen op het gebied van economische ontwikkeling van de melkveehouderij, om het leveren van een bijdrage aan voedselzekerheid wereldwijd, met name de groeiende mondiale vraag naar veilige zuivelproducten, maar ook om realisatie van milieudoelen, versterking van de grondgebondenheid van de melkveehouderij en natuurlijk, last but not least, implementatie van de Europese regelgeving. De afweging die is gemaakt, is dat groei van de sector kan, maar dat die plaats moet vinden binnen de milieurandvoorwaarden. Over de verschillende aspecten die onder deze belangen liggen, wil ik graag verwijzen naar de ex-ante-evaluaties die zijn uitgevoerd.

In het kader van dit wetsvoorstel zijn niet expliciet andere belangen gewogen, die de heer Reuten wel heeft genoemd. Daarvan zijn dierenwelzijn, landschap en gezondheid voorbeelden. Het is niet zo dat deze belangen niet relevant zijn. Dat ze wel relevant zijn, ben ik zeer met hem eens, maar het is wel zo dat deze belangen geborgd zijn in wet- en regelgeving die al bestaat.

Dit is een belangrijk moment voor de melkveehouderij, want op 1 april vervalt het stelsel van melkquota. Daardoor ontstaat er ruimte voor de groei van de melkproductie. Dat biedt kansen. Groei kan niet ongebreideld plaatsvinden, maar moet binnen de milieurandvoorwaarden die volgen uit de Nitraatrichtlijn. Dat wordt geborgd met dit wetsvoorstel. Dat zeg ik ook in antwoord op een vraag van de heer Van Zandbrink.

De heer Koffeman vraagt waarom we de ecologische grenzen niet terugvinden in de wet. Het moge duidelijk zijn dat ik dat niet met hem eens ben, want de Nitraatrichtlijn is immers het kader in dit opzicht. Uitbreiding van productie op melkveebedrijven mag niet leiden tot extra druk op het bestaande stelsel van gebruiksnormen. Daarom regelt de wet dat melkveehouders die meer mest — meer fosfaat — produceren, moeten zorgen dat het extra fosfaat of kan worden geplaatst op grond die bij het bedrijf hoort of in zijn geheel wordt verwerkt. Dat laatste betekent dat mest buiten de Nederlandse landbouw moet worden gebracht. Dat is de basis. Daarmee is de wet ook geen lege wet, zoals wordt gesuggereerd. De wet zorgt er immers voor dat we kunnen voldoen aan de milieurandvoorwaarden uit de Nitraatrichtlijn.

De heer Thissen vroeg of ik aandacht heb gehad voor de positie van de melkveehouder en niet alleen voor de belangen van de zuivelsector als geheel. Ik heb over de invulling van de wet het afgelopen jaar overleg gevoerd met vertegenwoordigers van de melkveehouders, LTO en NMV, met de zuivelsector en natuurlijk ook met maatschappelijke organisaties. Daarmee heb ik ook nadrukkelijk gekeken naar het belang van de melkveehouders zelf. De heer Thissen vraagt waarom deelnemers aan de internetconsultatie geen reactie hebben gehad. Misschien is het goed om te zeggen dat er over dit wetsvoorstel geen internetconsultatie heeft plaatsgevonden. Hiervoor was het gegeven tijdsbestek waarbinnen het wetsvoorstel tot stand moest komen te kort. Overigens is internetconsultatie niet verplicht voorgeschreven, maar wij doen het soms wel. Wij hebben wel andere wetsvoorstellen die bijvoorbeeld een relatie leggen tussen gezondheid en de intensieve veehouderij, waarbij we een internetconsultatie doen. Ik denk dat de heer Thissen weet wat ik ga antwoorden op zijn vraag over het belang van het parlement en maatschappelijke organisaties. Die zijn ook in mijn ogen van heel groot belang en allesbehalve overbodig.

De heer De Graaf vroeg of het reëel is dat we onder het fosfaatproductieplafond blijven als het voerspoor wankelt. Op basis van de ex-ante-evaluatie die door het LEI is uitgevoerd, blijkt dat we onder het fosfaatproductieplafond blijven op voorwaarde dat het voerspoor inderdaad wordt gerealiseerd. Dat is dus ook een belangrijke aansporing voor de sector om het efficiencyverlies in 2013 weer goed te maken. Ik verwacht ook dat de sector dat gaat doen, want overschrijding van het plafond leidt tot de introductie van dierrechten. Dat wil de sector graag voorkomen. Het is goed om te zeggen dat ik dat met de sector ook heel graag wil voorkomen.

Het wetsvoorstel introduceert het begrip fosfaatreferentie. De heer Holdijk vroeg of het klopt dat die alleen overdraagbaar is in familieverband en niet vrij verhandelbaar is. Dat klopt inderdaad. De melkveefosfaatreferentie kan alleen overgaan door erfopvolging of door overdracht aan een landbouwer waarmee bloed- of aanverwantschap in de eerste, de tweede en, dankzij de Tweede Kamer, ook in de derde graad bestaat. Door de verhandelbaarheid van de melkfosfaatreferentie te beperken wordt het risico op het verstrekken van onrechtmatige staatssteun voorkomen

Tegen de heer Holdijk zeg ik dat het ook klopt dat de fosfaatreferentie wordt afgegeven op basis van de forfaitaire normen die gelden op het moment dat deze wordt afgegeven. Wanneer de melkveefosfaatreferentie in 2015 aan melkveehouders wordt afgegeven, zal worden gerekend met de forfaitaire normen die op dat moment gelden en zullen niet de forfaitaire normen uit 2013 worden toegepast. Dat doen we omdat de fosfaatreferenties anders onbedoeld te hoog zouden worden vastgesteld. Hiermee zou er lucht in het systeem ontstaan.

Ook in antwoord op een vraag van de heer Holdijk kan ik aangeven dat de RVO bedrijven informeert over de omvang van de melkveefosfaatreferentie. Bedrijven waarvan de omvang van de voorgenomen melkveefosfaatreferentie bekend is, kunnen deze informatie ook inzien via mijn dossier op rvo.nl. De definitieve beschikkingen volgen in de eerste maanden van 2015.

De heer Van Zandbrink vroeg naar de juridische verankering van het sectorplafond voor fosfaat. In de derogatiebeschikking die Nederland heeft, is opgenomen dat de fosfaatproductie van de totale veehouderij in enig jaar het niveau van de fosfaatproductie van 2002 niet mag overschrijden. Dat is om heel precies te zijn 172,9 miljoen kilogram fosfaat per jaar. Als Nederland dat totale plafond overschrijdt, voldoen we niet meer aan de voorwaarden voor de derogatie. Dan kan/zal de Europese Commissie de derogatiebeschikking ook intrekken. De verschillende sectoren hebben zich voorgenomen niet meer fosfaat te produceren dan zij in 2002 deden. De redenering daarachter is dat wanneer alle sectoren het feitelijke niveau van 2002 niet overschrijden, Nederland automatisch ook het nationale fosfaatproductieplafond niet overschrijdt. Voor de melkveehouderij gaat het dan om 84,9 miljoen kilogram fosfaat. Die sectorplafonds zijn niet juridisch verankerd. Dat is ook niet nodig omdat de Europese Commissie alleen maar beoordeelt of het totale fosfaatproductieplafond wordt gerespecteerd.

De heer Thissen i (GroenLinks):

U noemt het een macroplafond. Wat betekent dat nu per hectare? Is dat dan het maximum van 50 kilo per hectare of hoe zit dat?

Staatssecretaris Dijksma:

Wij mogen met de derogatie meer mest uitrijden dan gemiddeld in Europa. Het gemiddelde is 170 kilogram. In delen van Nederland waar dat verantwoord is voor de kwaliteit van het grond- en oppervlaktewater is dat 250 kilogram. Maar voor een deel van Nederland waar het ingewikkeld ligt, omdat milieunormen daar niet goed gehaald worden, heeft de Commissie dat verlaagd tot 230 kilogram. Het probleem is dat er individuele normen zijn waar de derogatiebedrijven mee te maken hebben, terwijl er een nationaal fosfaatplafond is, dat wel door afspraken tussen de sectoren schotten kent, maar die zijn niet juridisch verankerd.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik heb begrepen dat de staatssecretaris binnenkort met een Algemene Maatregel van Bestuur komt. Wat voor plafond per hectare legt zij daarin vast?

Staatssecretaris Dijksma:

Op de invulling van die Algemene Maatregel van Bestuur kom ik dadelijk nog uitgebreid terug, maar de kern daarvan zal natuurlijk gerelateerd zijn aan het begrip grondgebondenheid. Daarvoor hebben we immers de Algemene Maatregel van Bestuur, die nader invult hoe een veehouder die zou willen groeien, al dan niet een bepaalde hoeveelheid grond nodig heeft om dat te doen en wat dan nog het percentage mestverwerking kan zijn. Maar dat staat los van de normen die gelden op grond van de Nitraatrichtlijn, want die staan niet ter discussie.

Het voerspoor is een efficiënte manier om de productie van fosfaat te beperken. Door minder fosfaat in het voer te geven, bevat de mest ook minder fosfaat. Dat kan uiteraard binnen grenzen, zonder af te doen aan wat de dieren nodig hebben in het voer. De melkveehouderijsector en de diervoedersector zetten daar gezamenlijk op in. Helaas hebben we moeten constateren dat het voerspoor in 2013 minder efficiënt was dan in 2012. De stijging van de fosfaatproductie was maar voor een deel te verklaren door een stijging van het aantal dieren. De stijging kwam ook door een tegenvallende ruwvoerkwaliteit doordat dure soja werd vervangen door bijvoorbeeld goedkoper maar fosfor- en eiwitrijker raapzaad en ook doordat door de gunstige melkprijs vaker werd gekozen voor duurder eiwitrijk voer.

Ik heb de sector aangespoord en die erop aangesproken om weer extra in te zetten op het voerspoor. Dat is in het belang van de sector, want daarmee kun je ook meer ruimte creëren doordat je je fosfaatproductie naar beneden bijstelt. Daar heb je zelf invloed op. Dat is groeiruimte die je als het ware kunt verdienen. Dat vind ik mooi.

De heer Van Zandbrink heeft vragen gesteld over het effect van de voermaatregelen. De rapportages van het Centraal Bureau voor de Statistiek en de verwachtingen voor de toekomst worden op de voet gevolgd. Indien er een overschrijding dreigt, wordt die natuurlijk met de sector besproken, zodat tijdig passende actie mogelijk is. Dit is iets wat je ook op bedrijfsniveau en in de sector met elkaar moet regelen. Men kan hier uiteindelijk zelf het snelst en gemakkelijkst schakelen, bijvoorbeeld door te sturen op het fosfaatgehalte in krachtvoer.

De maatregelen die met het voerspoor worden genomen, zijn niet gericht op individuele ondernemers maar op het resultaat voor de hele sector. In de AMvB zal dan ook niet worden ingezet op het voerspoor. Wel wordt er rekening gehouden met de efficiëntie van individuele ondernemers.

Dan kom ik bij het punt van de derogatie. Ik heb ook schriftelijk aan uw Kamer gemeld dat het van groot belang is dat de wet op 1 januari 2015 in werking treedt. Een van de twee redenen daarbij is dat Nederland anders niet meer voldoet aan de voorwaarden voor de derogatie. De Europese Commissie kan dan de derogatie intrekken.

Op een vraag van de heer Holdijk of de Europese Commissie het zou accepteren als de wet pas op 1 april in werking treedt, moet ik ontkennend antwoorden. Nederland heeft de derogatie in Brussel zwaar bevochten. De Europese Commissie heeft in de derogatiebeschikking uitdrukkelijk de datum van 1 januari 2015 vastgelegd. De Europese Commissie en ook de andere lidstaten kijken scherp of Nederland zich aan de voorwaarden houdt. Als Nederland dat niet doet, heeft de Europese Commissie niet eens de instemming van de overige lidstaten nodig om de derogatie in te trekken.

De heer Thom de Graaf i (D66):

De heer Holdijk is nu nog niet aanwezig, maar de vraag die hij stelde had ook te maken met de achterliggende vraag of wij dit hele wetgevingsproces ook in iets meer tijd en dus zorgvuldiger hadden kunnen doen, bijvoorbeeld door datgene wat nu in Algemene Maatregel van Bestuur zal worden geregeld te incorporeren in de wet. Daartegenover staat dat de staatssecretaris zegt dat het voor 1 januari moet. Maar ik hoor in het antwoord dat zij nu geeft niet dat dat echt dwingend is; de Commissie kan, de Commissie zou, de Commissie heeft de mogelijkheid om. Heeft de staatssecretaris aan de Commissie gevraagd of het ook iets later kan en heeft zij daarop ook zwart op wit een antwoord gekregen?

Staatssecretaris Dijksma:

Het is goed om te vermelden dat in de beschikking die wij hebben, gewoon de datum staat. Die beschikking moet u zien als een contract. Op het moment dat Nederland zijn deel van het contract niet nakomt, hebben we echt een heel fors probleem.

Er is nog een andere reden waarom wij 1 januari moesten halen. Dat heeft met de systematiek van de kalenderjaren te maken. Het is niet mogelijk om deze wet ergens halverwege het jaar in werking te laten treden. Dat is natuurlijk waarom de Commissie heeft gevraagd om voor het volle jaar de garantie te krijgen dat wij daaraan voldoen.

Het derde punt is dat Nederland, zoals ik ook heb proberen te betogen in het gesprek met de Commissie, deze derogatie voor de poorten van de hel heeft weggesleept. Dat was echt geen gemakkelijke opgave. We zien ook dat het in andere landen waar men op dit moment nog in onderhandeling is, nog maar zeer de vraag is of die derogatie überhaupt wordt gegeven. In dat licht, met een steeds strenger wordende Commissie, is dat een risico dat we gewoon niet mogen nemen. Ik zal zo ook uitleggen wat het risico is dat wij lopen op het moment dat de derogatie wordt ingetrokken, want u vroeg daarnaar.

Ten slotte, ik zou ook liever echt meer tijd hebben gehad, om allerlei redenen, al was het maar omdat ik dan niet met u in gesprek kom over de vraag waarom ik uw Kamer niet meer tijd geef. Dus als dat had gekund, waarom zou ik dat dan niet hebben gedaan?

De heer Thom de Graaf (D66):

Dat is inderdaad een interessante vraag. Ik concludeer uit dit antwoord dat de staatssecretaris het niet nadrukkelijk heeft gevraagd. De heer Holdijk refereerde gisteren aan de uitzonderingen die de Commissie heeft toegestaan als het gaat om Europese mest voor de behandeling van de begroting van Veiligheid en Justitie, waarvoor wij ook een harde deadline hebben. Het moet voor 1 januari gebeuren. Niettemin heeft men in Brussel gezegd een uitzondering prima te vinden. Dat heeft de staatssecretaris dus ook niet geprobeerd.

Staatssecretaris Dijksma:

Misschien is het goed om hier te vermelden dat de Commissie, andersom, permanent bezig is ons te bevragen of de melkveewet al door de Kamer is. De heer De Graaf heeft natuurlijk ook als bestuurder ervaring. Ik hoef hem er dan ook niet van te overtuigen dat wij geen druk meer konden leggen op de Commissie. Op dit moment legt de Commissie voortdurend druk op ons. Dat is wel iets wat hij moet meewegen als hij deze vraag stelt.

De heer Schaap i (VVD):

Ik begrijp het toch nog niet helemaal. We hebben hier een tijd geleden de verplichte mestverwerking behandeld in de wet. Toen stond ook de derogatie centraal. In feite is met die verplichte mestverwerking het probleem opgelost. Er is nu een heel andere kwestie aan de orde, namelijk de grondgebondenheid van de melkveehouderij. Wat die melkveehouderij ook doet, of men grondgebonden is of niet, men moet onder de limiet blijven. Op het moment dat wij de wet verplichte mestverwerking hier behandelden, was toch ook bekend dat die verplichte mestverwerking niet genoeg was, maar dat er nog wat bij zou moeten komen? Daar hebben wij toen geen moment over gesproken.

Staatssecretaris Dijksma:

We hebben ook tijdens de behandeling van de Mestwet natuurlijk voortdurend gesproken over de dierrechten die boven de markt bleven hangen. Ik zal daar zo meteen, ook nog in antwoord op uw vraag, iets over zeggen. Dus ook toen was duidelijk dat de Commissie wilde bezien of dat systeem van de mestverwerking ook daadwerkelijk zou leiden tot evenwicht op de mestmarkt. Dat is natuurlijk wel van groot belang omdat de Commissie zich — dat klinkt vreemd — geen seconde druk maakt over de vraag of onze melkveehouderij grondgebonden is of niet. Daar gaat het in dat gesprek niet over. De discussie gaat puur over de vraag of Nederland kan voldoen aan de normen die zijn gesteld in de Nitraatrichtlijn en of de derogatie zoals wij die hebben gekregen, leidt tot het voldoen aan de milieuvoorwaarden die op Europees niveau zijn vastgesteld. Voor de Commissie mag dat prima met mestverwerking, maar dan moet het systeem wel functioneren. Men zegt dat het systeem goed op gang komt, maar het is nog niet zo stabiel dat daarmee andere voorwaarden, namelijk dierrechten in de pluimvee- en de varkenssector, en extra voorwaarden voor verantwoorde groei van de melkveehouderij, overbodig zijn. Overigens heeft men het laatste ook bijvoorbeeld aan Ierland als voorwaarde gesteld: zorg ervoor dat die groei verantwoord is.

De heer Schaap (VVD):

Nog één keer. De staatssecretaris zei het al. Het interesseert de Europese Commissie helemaal niets of wij de melk grondgebonden produceren of niet. Zij kijkt naar de limiet aan de fosfaatproductie. Daarom begrijp ik niet dat deze wet hals over kop nodig is om de Europese Commissie gerust te stellen. Waarom is dat toen niet in een keer meegenomen? Over de dierrechten hebben wij toen wel gesproken, maar dat ging vooral over pluimvee en varkens. Het melkvee was daarvan uitgezonderd. Nu is het melkvee opeens niet uitgezonderd.

Staatssecretaris Dijksma:

Nee, ook dat is niet waar. Ik heb in december 2013 de Kamer gemeld dat er een ander voorstel voor het melkvee zou komen. Dat was geen introductie van melkveerechten — dat dreigde toen — want daar heb ik van afgezien. Daar was iedereen toen nog heel blij om. In die brief uit december 2013 heb ik ook al de keuze gemaakt voor de Wet verantwoorde groei melkveehouderij. Ook toen lag de keuze: of grondgebonden groei of mestverwerking of een combinatie daarvan voor. Daar is al langer over gecommuniceerd dan de laatste paar maanden.

Verlies van de derogatie heeft grote financiële gevolgen. De leden van D66 en de SP vroegen daarnaar. Zonder derogatie moet er, ten opzichte van de huidige situatie met derogatie, jaarlijks 20 tot 24 miljoen kilo fosfaat uit dierlijke mest extra worden verwerkt en moeten melkveehouders extra kunstmest aanvoeren. Het vervallen van de derogatie heeft niet alleen effect op de melkveehouderij, maar op alle sectoren van de veehouderij. Als er extra rundveemest op de markt komt, worden andere mestsoorten mogelijk verdrongen. De financiële consequenties zijn moeilijk te voorspellen, maar het zal afhankelijk van de marktprijs al snel om meer dan 100 miljoen euro per jaar gaan. De baten hangen van veel factoren af. Ten algemene kan gezegd worden dat de derogatie bijdraagt aan het terugdringen van het gebruik van kunstmest. Er is immers extra ruimte voor het gebruik van dierlijke mest. Dat draagt ook bij aan de verbetering van de bodemvruchtbaarheid.

De heer De Graaf vroeg hoeveel melkveehouders meer dan 170 kilo stikstof per hectare toepassen. In 2014 hebben 19.370 melkveehouders zich aangemeld om gebruik te maken van derogatie.

De heer Reuten vraagt of de Nederlandse derogatie andere lidstaten aanzet tot het aanvragen van een derogatie. Dat is niet het geval. Lidstaten besluiten zelf of zij een derogatieverzoek indienen. Zij moeten zelf, gelet op de omstandigheden in de desbetreffende lidstaten, onderbouwen of een derogatieverzoek mogelijk is binnen de doelstellingen van de Nitraatrichtlijn. Een en ander hangt immers af van de nationale omstandigheden.

De heer Reuten vraagt ook of de regering het voornemen heeft om het gat tussen de derogatie en de EU-norm af te bouwen. Dat voornemen heb ik niet en dat is ook niet nodig. Nederland heeft de derogatie verkregen op basis van een degelijke en ook door de Europese Commissie erkende wetenschappelijke onderbouwing waaruit blijkt dat derogatie er niet aan in de weg staat dat de doelstellingen van de Nitraatrichtlijn worden gerealiseerd. Dit is in samenhang met het in het vijfde actieprogramma Nitraatrichtlijn aangekondigde maatregelenpakket, dat door de Commissie akkoord is bevonden. Het streven van het kabinet is en blijft het in stand houden van een derogatie ook voor een periode na het huidige vijfde actieprogramma. Ik zei al dat de wet, om te voldoen aan de eisen van derogatie, op 1 januari aanstaande in werking moet treden.

De heer Reuten i (SP):

Ik heb de meer fundamente vraag gesteld of het kabinet voor gelijke concurrentievoorwaarden in de EU is en, zo ja, hoe een derogatie daarin past. Mij dunkt dat derogatie juist tot ongelijke concurrentievoorwaarden leidt.

Staatssecretaris Dijksma:

De situatie in de verschillende landen is ongelijk. Uit mijn ervaring in het onderwijs weet ik — zeker als sociaaldemocraat — dat je, juist wanneer je ongelijke situaties gelijk behandelt, ongelijkheid bevordert.

De heer Reuten (SP):

Dan stel je in zijn algemeenheid de gelijke concurrentievoorwaarden ter discussie. Dat vind ik wel interessant.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik begrijp wat de heer Reuten bedoelt, maar dat is niet zo. De voorwaarden waaronder je de doelen van de Nitraatrichtlijn mag halen, verschillen. Daarvoor kijkt de Commissie ook van land tot land naar de situatie en naar wat nodig is om te voldoen aan de doelstellingen van de Nitraatrichtlijn. De grond verschilt bijvoorbeeld en ook om andere redenen zijn situaties niet vergelijkbaar. Daarom wordt heel precies gekeken of wij met het actieprogramma kunnen voldoen aan de Nitraatrichtlijn. Dat leidt ertoe dat het actieprogramma dat wij moeten maken, strenger kan zijn dan dat voor andere landen. Uiteindelijk moet elke lidstaat aan de Nitraatrichtlijn voldoen. Daar zit het gelijke speelveld. Elke lidstaat moet de milieunorm halen. Dat is belangrijk. Je zou kunnen zeggen dat er ruimte is om daar van land tot land op verschillende wijze via een pakket maatregelen aan te voldoen.

De heer Holdijk vraagt of de voorgenomen AMvB voor derogatie op 1 april 2015 moet ingaan. Dat is niet het geval. Het wetsvoorstel bevat al de normen die noodzakelijk zijn voor het behoud van de derogatie. De Europese Commissie — ik zei het al even in een bijzin — vraagt immers geen norm voor grondgebondenheid. Dat is overigens een belangrijke en begrijpelijke nationale wens. Het is dus ook niet nodig dat de Algemene Maatregel van Bestuur in werking treedt met ingang van 1 april 2015 om de derogatie te behouden. Ik zal straks uitgebreid ingaan op de vraag hoe ik de termijnen zie.

De heer Van Zandbrink vraagt aandacht voor het feit dat de Nitraatrichtlijn gebruik van stikstof uit kunstmest bevordert boven stikstof uit dierlijke mest. Ik ben het van harte met hem eens. Daar moeten wij echt iets aan doen, maar dat is helaas niet eenvoudig. De Nitraatrichtlijn schrijft een maximum aan het gebruik van stikstof uit dierlijke mest voor. Daarboven is uitsluitend gebruik van kunstmest toegestaan. Dit legt een beperking op aan de nuttige toepassing van mineralen uit dierlijke mest. Ik maak mij dan ook sterk bij de Europese Commissie voor verruiming van de mogelijkheden. Dat heb ik ook gedaan door de derogatie die Nederland heeft gekregen. Daarmee is het mogelijk om extra stikstof uit dierlijke mest in te zetten op ongeveer 45% van de Nederlandse landbouwgronden. Daarnaast pleit ik bij de Europese Commissie voor de inzet van mineralenconcentraat uit dierlijke mest als kunstmestvervanger. Europese regels maken dit vooralsnog onmogelijk. Het zou een mooi klusje voor de nieuwe Commissaris zijn, lijkt mij. Volgens deze regels dienen producten die als oorspronkelijke dierlijke mest zijn aangemerkt, blijvend als dierlijke mest gezien te worden. Proeven tonen echter aan dat uit dierlijke mest een product is te maken met eigenschappen die sterk lijken op kunstmest. Ik zal mij ook in de komende tijd blijven inzetten om een mineralenconcentraat als kunstmestvervanger erkend te krijgen.

De heer Schaap vroeg of het denkbaar is dat de dubbele standaard van dierrechten en grondgebondenheid wordt afgeschaft en zei dat verplichte mestverwerking afdoende is. We hadden het er net al even over. Het is mijn ambitie om de dierrechtenstelsels af te schaffen zodra dat verantwoord is. Dat hebben wij eerder met elkaar gewisseld. Het mestprobleem kan op zichzelf veel beter worden opgelost door het stelsel van verplichte mestverwerking, waarin wij borgen dat het mestoverschot buiten de Nederlandse landbouw moet worden gebracht. Zo ver zijn wij nog niet. Het Planbureau voor de Leefomgeving constateerde eind vorig jaar dat er geen zekerheid is dat tijdig genoeg mest kan worden verwerkt om het mestoverschot tot nul te reduceren. Daarom zijn voorlopig extra waarborgen noodzakelijk. Voor varkens en pluimvee betekent dit een continuering van de dierrechten, in ieder geval gedurende de periode van het vijfde actieprogramma. De evaluatie van de Meststoffenwet in 2016 kan aanleiding zijn om dierrechten voor een of beide sectoren te beëindigen. In de ex-ante-evaluatie van 2013 kwamen het Planbureau voor de Leefomgeving en Wageningen tot de conclusie dat in 2020 20% meer melk wordt geproduceerd, met 9% meer dieren en 0% meer fosfaat. Daarbij is het economisch perspectief voor de sector beoordeeld. De groei van de melkveehouderij wordt niet bepaald door de ruimte in de verleende milieuvergunningen. Dat is ook het antwoord op de vraag van de heer Koffeman. De vergunning is overigens aan provincies en gemeenten.

De heer Schaap (VVD):

Ik heb de dierrechten en grondgebondenheid in één adem genoemd. Het is duidelijk dat de dierrechten kunnen worden afgeschaft of in ieder geval teruggedrongen. Geldt dat ook voor de grondgebondenheid, in dit geval van het melkvee?

Staatssecretaris Dijksma:

Dat heeft ook met politieke opvattingen te maken. Ik weet dat uw opvattingen anders zijn dan die van andere leden, althans van een aantal andere leden. Het gaat erom dat wij nationaal de behoefte voelen om grondgebondenheid te versterken, ook via dit wetsvoorstel. Ik heb zelf steeds de lijn uitgezet dat ik dit samen met de sector wil regelen. Uiteindelijk heeft de sector, net als een ruime meerderheid in de Tweede Kamer, helder gemaakt dat zij dit ook verankerd wil zien in dit wetsvoorstel. Dat is nu wel een gegeven.

De heer Schaap (VVD):

Ik hecht zelf om allerlei redenen sterk aan grondgebondenheid, mede gelet op het imago van de sector. Het antwoord maakt duidelijk dat grondgebondenheid een iets andere insteek heeft dan de dierrechten.

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, er zijn ook bepaalde wensen wat de structuur van de sector betreft. De Tweede Kamer en een aanzienlijk deel van de Eerste Kamer hechten zeer veel waarde aan het begrip grondgebondenheid. Zij willen dit ook voor de toekomst wettelijk verankerd zien. Dat is anders bij het systeem van dierrechten. Bijna iedereen heeft vastgesteld dat dit niet per se het beste instrument is om verantwoorde groei te bevorderen. Beide sectoren hebben door hun onstuimige groei in het verleden wel laten zien dat dit niet per se een instrument is dat heel goed werkt.

De heer Koffeman i (PvdD):

De staatssecretaris heeft het over de fosfaatreferentie 2013. Is de referentie gebaseerd op de hoeveelheid effectief geproduceerde melk of op basis van het quotum van 2013? Wij weten allemaal dat het quotum fors is overschreden. Het is dan wel interessant om te weten of de fosfaatreferentie op het een of het ander betrekking heeft.

De staatssecretaris zegt dat je met minder vee meer melk kunt produceren. Dan zou je ook aan de normen voldoen. Hoe ziet zij dat in termen van dierenwelzijn? Koeien branden steeds sneller op. Een koe gaat niet meer dan drie jaar mee, terwijl zij in de natuur makkelijk 20 of 25 jaar kan worden. De vergrote melkproductie per koe brengt ernstige dierenwelzijnsproblemen met zich, zoals uierontsteking. Die komt heel veel voor in de melkveehouderij. Betrekt de staatssecretaris dit aspect ook in haar overwegingen?

Staatssecretaris Dijksma:

De eerste vraag is relatief technisch van aard. Ik kom daar in tweede termijn op terug. Wat wel gebeurt, is dat de reële fosfaatproductie als uitgangspunt wordt genomen voor de referenties. Die productie kan je inderdaad beïnvloeden door het voerspoor. Wat er niet ingestopt wordt, komt er ook niet uit. Door het voerspoor te gebruiken kun je winst boeken. Voor de fractie van de PvdD is dat een thema dat ter discussie staat. Ik wil wel gezegd hebben dat het beeld dat in de melkveehouderij de dierenwelzijnsnormen voortdurend ter discussie staan, niet klopt. Ook daarvoor geldt dat er natuurlijk gewoon wetgeving is die nu al geldt en die het dierenwelzijn borgt. Die wetgeving blijft ook van kracht. Ik zal daar straks uitgebreider op terugkomen.

De heer Koffeman (PvdD):

Over het voerspoor moeten we vaststellen dat dat al is ingezet en dat dat niet heeft geleid tot een verlaging van de fosfaatproductie maar tot een verhoging daarvan. Dat is in die zin tot dusver dus een doodlopend spoor. Dat zou nog anders kunnen worden, maar tot dusver is dit een doodlopend spoor. U komt later terug op de technische vraag, maar als het fosfaatniveau van 2013 de referentie is, zou ik heel graag willen dat boeren die over hun quotum heen zijn gegaan, daar niet voor beloond worden vanuit de hogere norm die uit de overtreding voortkomt. Maar goed, daar gaat u later op in.

Staatssecretaris Dijksma:

Ja. Overigens wordt niemand daarvoor beloond, want men betaalt gewoon een superheffing. Financieel is dit natuurlijk ook een afweging die melkveehouders individueel maken. Wij belonen overproductie dus niet. In het huidige systeem wordt overproductie juist beboet.

De heer Koffeman (PvdD):

Tot slot: het is belangrijk om vast te stellen dat die beloning niet zozeer zit in de vraag of de boer er geld voor krijgt. De beloning zit in het feit dat het quotum wordt opgerekt. Als je een ander uitgangspunt neemt, wordt de boer dus in die zin beloond. Het feit dat de boer een superheffing betaalt, heeft natuurlijk alles te maken met een gecalculeerd risico. De boer weet dat de melkprijzen hoog zijn en hij denkt: melk maar door en fok maar door, want die superheffing kan er makkelijk vanaf. Dat is een gecalculeerd risico. In die zin is dit een beloning voor slecht gedrag of niet-bedoeld gedrag.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat vind ik wel heel grote woorden. Het is zeker een gecalculeerd risico; daar zijn wij het over eens, want individuele melkveehouders wegen af of de kosten die zij maken, opwegen tegen de baten, zelfs als zij een superheffing moeten betalen over de geproduceerde melk. Tot zover zijn wij het volgens mij analytisch eens, maar ik wil graag terugkomen op uw eerste punt, uw opmerking dat het voerspoor niet heeft gewerkt. Die conclusie is echt veel te kort door de bocht. In het laatste jaar hebben wij helaas gezien dat de productie van fosfaat niet is afgenomen. Ik heb daarvoor een vrij uitgebreide verklaring gegeven door aan te geven welke factoren daarop van invloed waren. Het is echter ook een feit dat in de afgelopen jaren ook de melkveehouderij heeft laten zien dat het voerspoor wel degelijk effect heeft. U bent het daar niet mee eens. Dat was een politiek punt: u vindt het niet verstandig hoe men dat doet. Het heeft echter wel gewerkt, in ieder geval op het punt van het naar beneden brengen van de fosfaatproductie.

De heer Schaap (VVD):

Ik wil de staatssecretaris bijvallen. De heer Koffeman schetst hier toch wel een heel negatief beeld van de veehouderijsector, wat het mislukken van het voerspoor betreft. Indertijd is het enzym fytase geïntroduceerd in het mengvoer. Dat heeft geleid tot een enorme reductie van het toevoegen van fosfaten aan het diervoer. Er zijn nog veel meer dergelijke technologische ingrepen mogelijk. Er kan dus een heel wat positiever beeld van de sector in de veevoedersfeer worden geschetst dan het beeld dat de heer Koffeman hier schetst.

Staatssecretaris Dijksma:

De heer De Graaf vroeg hoeveel veehouders niets van de uitbreiding op eigen grond kunnen plaatsen. In de recente verkenning door het LEI staat dat 15% van het aantal melkveehouders te maken krijgt met een stijgende fosfaatproductie ten opzichte van de fosfaatreferentie over 2013. Dat betekent dat de overige bedrijven niet groeien ofwel dat zij nog voldoende grond hebben om daarmee groei te kunnen verantwoorden ofwel dat zij door middel van voermaatregelen kunnen voorkomen dat de fosfaatproductie boven de referentie uitkomt.

De heer Koffeman vroeg waar we alle mest hebben gelaten die in Nederland wordt geproduceerd. In Nederland bepaalt het gebruiksnormenstelsel hoeveel mest binnen de Nederlandse landbouw mag worden gebruikt. Met het stelsel van verplichte mestverwerking sturen we erop dat dit verantwoord moet worden gedaan en dat het overschot buiten de Nederlandse landbouw wordt gebracht. Het zal dus niet snel gebeuren dat je — in mijn woorden — letterlijk tot je middel in de mest staat, zoals de heer Koffeman in zijn vraag veronderstelde.

De heer Koffeman (PvdD):

"Tot je middel in de mest staan" was een analogie waarbij ervan werd uitgegaan dat de mest hier in Den Haag uitgereden zou worden. Dat wordt inderdaad niet gedaan. Daarom kunnen we er hier in Den Haag met een grote vrijblijvendheid over spreken, maar een LTO-voorman heeft wel degelijk gezegd dat hij veronderstelt dat in zijn regio tot 40% van de mest frauduleus wordt afgezet; dat weet u ook. Dat wordt dus illegaal uitgereden, geïnjecteerd en geëxporteerd. Dat is de reden waarom Duitsland geen mest meer uit Nederland wil en waarom België optreedt tegen mest uit Nederland. Daar kunt u niet aan voorbijgaan. U kunt dus niet zeggen dat er heel goed in de gaten wordt gehouden hoe die mest verwerkt wordt. Ik zou van u willen weten hoe u dat dan goed in de gaten houdt. Welke controle is er, zodat LTO volgend jaar niet meer kan zeggen dat tot 40% van de mest frauduleus wordt verwerkt?

Staatssecretaris Dijksma:

Om te beginnen is het niet zo dat wij hier met gemak over dit onderwerp praten. Dat klopt gewoon niet. Ik sta hier nu al twee keer, net voor de kerst, de blaren op mijn tong te praten om een paar zeer ingewikkelde wetsvoorstellen waarmee wij het probleem juist proberen te begrenzen, in uw Kamer te verdedigen. Daarnaast merk ik op dat ook de heer Koffeman en ondergetekende al geruime tijd in deze Kamer met elkaar in gesprek zijn over het aanpakken van fraude. Ik heb ook aangegeven dat die fraude volstrekt onacceptabel is. De heer Koffeman weet ook dat wij op dit moment allerlei acties voeren met gps op mestauto's, met het aanpassen van de boekhouding en met gesprekken met aan ons land grenzende Duitse deelstaten en met België om ervoor te zorgen dat wij veel beter grip krijgen op wat er allemaal, al dan niet legaal, de grens over gaat. Ik neem dit hele punt dus zeer serieus. De genoemde cijfers kan ik niet onderbouwen. Als mestfraude plaatsvindt, vind ik dat je er gewoon voor moet zorgen dat die wordt aangepakt. Ook om die reden hebben we extra middelen beschikbaar gesteld voor de NVWA om beter te controleren. De heer Koffeman heeft er immers natuurlijk wel gelijk in dat met dat type gedrag alle boeren die het goed doen, keihard benadeeld worden. Daar zijn wij het volstrekt over eens.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik ben blij dat de staatssecretaris aangeeft dat de NVWA daar strenger op gaat controleren. Ik zou echt willen dat LTO volgend jaar geen enkele reden meer heeft om te zeggen dat de eigen achterban tot 40% fraude pleegt. Daar moet dus op ingegrepen worden. Ik ben blij dat de staatssecretaris dat wil doen. Voor het feit dat zij hier vlak voor kerst een ingewikkeld wetsvoorstel staat te verdedigen, moet zij de hand echt in eigen boezem steken, want dat is niet aan ons. Zij is hier vrij laat gekomen. Laten we zeggen dat we haar vergaand tegemoet zijn gekomen door dit nog voor kerst te doen.

Staatssecretaris Dijksma:

Normaals: daar wil ik helemaal niets aan afdoen, maar dat was niet het punt van mijn opmerking. Ik wilde juist aantonen dat we nu met verschillende wetsvoorstellen bezig zijn om die groei verantwoord te houden en dat dat met name vanuit milieuoverwegingen wordt gedaan. U kunt zeggen dat dat voor u niet ver genoeg gaat, maar er gebeurt wel iets. Dat was wat ik wilde zeggen.

De heer Reuten vroeg of mesogroei, dus groei van de sector, een premisse is en, zo ja, hoe die is beargumenteerd. Daarbij vroeg hij ook of, gelet op de oppervlakte van Nederland, "verantwoord" ook zou kunnen betekenen dat de groei van de melkveehouderij tot staan moet worden gebracht of dat de melkveehouderij juist moet worden ingekrompen. Hij wil weten in hoeverre ik het verantwoord acht om de productie op termijn af te stemmen op het lokale of tenminste het binnenlandse gebruik. Groei van de sector is geen premisse, want een eventuele groei van de melkveehouderij moet plaatsvinden binnen milieurandvoorwaarden. Dát is de premisse. Milieurandvoorwaarden bepalen daarmee mede de grens van de groei. Er zijn uiteraard nog enkele andere factoren die ook een rol spelen en die niet altijd voorspelbaar zijn. Denk maar aan marktomstandigheden. De prijs van de melk zal ongetwijfeld invloed hebben op de vraag hoe de groei eruitziet. Denk ook aan ruimtelijke ordening, beschikbaarheid van grond, die in Nederland schaars is, en de beschikbaarheid van ruwvoer. Zoals ik ook in de schriftelijke beantwoording heb aangegeven, gaat het afmeten van de omvang van de melkveehouderij aan de binnenlandse consumptie voorbij aan de mondialisering van de voedselproductie en de specifieke omstandigheden die verbonden zijn aan deze productie. Ik ben het eens met de niet alleen humoristische maar ook wijze woorden die de heer Terpstra daarover heeft gesproken.

De heer Van Beek vroeg naar het beleid dat is gericht op het voortbestaan van kleine familiebedrijven in de melkveehouderij. Familiebedrijven hebben centraal gestaan in de ontwikkeling van de Nederlandse landbouw. Wat mij betreft, blijven zij daarin centraal staan. In aansluiting op de vraag van de heer Van Beek merk ik op dat het wetsvoorstel zelfs een specifieke voorziening bevat ten gunste van het familiebedrijf, in die zin dat anders dan in algemene zin fosfaatreferenties wel overdraagbaar zijn aan familieleden tot in de derde graad.

De heer Terpstra vroeg mij om in te gaan op de op het eerste gezicht tegenstrijdige ontwikkeling van enerzijds verantwoorde groei en anderzijds dalende melkprijzen en de slacht van melkvee als gevolg daarvan. De melkprijzen vertonen een dalende lijn. In november 2014 betaalden de meeste zuivelfabrieken een melkprijs van ongeveer €0,34 per kilogram. In december 2014 daalt de melkprijs verder. Een mogelijke verdere daling in de komende maanden is dan ook niet uit te sluiten. Desondanks wordt over heel 2014 een melkprijs verwacht die nauwelijks lager is dan de circa €0,39 per kilogram over 2013. De slechte vooruitzichten voor de melkprijs in de komende maanden, in combinatie met een circa 4% te hoge melkproductie ten opzichte van het melkquotum, doet veel veehouders besluiten tot het extra afstoten van melkvee om zodoende de productieoverschrijding niet verder te laten oplopen.

De heer Koffeman vroeg hoe die productiebeperking door slacht past in de kabinetsvisie op duurzame veehouderij. De omvang van de Nederlandse veestapel is door het jaar heen vrijwel stabiel. Er zijn mij op zich geen situaties bekend waarin melkveehouders koeien afstoten, waarmee de melkveestapel onder de gebruikelijke omvang zou dalen. We hebben echter wel gezien — daar refereerde de heer Koffeman volgens mij aan — dat recent in één week heel veel extra dieren werden afgevoerd. Ik moet zeggen dat dit inderdaad niet per se bijdraagt aan het vergroten van het maatschappelijk draagvlak voor de melkveesector.

De heer Koffeman vroeg in dit verband naar de relatie met de dierrechten. De extra afstoot van melkvee is het gevolg van een te hoge melkproductie in het laatste quotumjaar. Gelet op de dalende melkprijs, kiezen melkveehouders er ruim drie maanden voor het einde van het quotumjaar dus voor om koeien af te stoten om een superheffing te voorkomen. Ook onder een dierrechtenstelsel kunnen dalende melkprijzen echter aan de orde zijn. Ook in dat systeem zou dit zich dus kunnen voordoen. Dit heeft feitelijk dus niets te maken met het voorliggende wetsvoorstel.

De heer Koffeman (PvdD):

De staatssecretaris geeft aan dat het het draagvlak niet ten goede komt als een dalende melkprijs leidt tot het naar de slacht brengen van dieren. Zij heeft echter recent het voornemen bekend gemaakt om circusdieren niet meer in het circus op te laten treden omdat die dieren een intrinsieke waarde hebben en omdat zij er niet zijn voor het amusement van mensen. Zijn melkkoeien er wel louter voor het rendement van de boer? Vindt zij dat de boer, als de melkprijs daalt, het recht heeft om te zeggen: nu gaan er deze week 50% meer koeien naar de slacht?

Staatssecretaris Dijksma:

Ten eerste vind ik dat die voorbeelden niet vergelijkbaar zijn. Daar komen wij ongetwijfeld later over te spreken, maar dit heeft heel nadrukkelijk te maken met het feit dat er een verschil is tussen wilde dieren en productie- of landbouwdieren. Ook voor die laatste categorie geldt dat dierenwelzijn een aangelegen punt is. Dat betekent dat het kabinet in zijn voorstellen steeds meer naar een verhoging van het dierenwelzijn in alle sectoren streeft; dat weet u ook. Wij proberen bijvoorbeeld ingrepen bij landbouwhuisdieren sterk uit te faseren en te verminderen. Dus ja, ik vind dierenwelzijn in elke situatie van groot belang, maar we hebben in deze sectoren al een heel hoog niveau van dierenwelzijn, zeker in vergelijking met sommige andere landen; dat mag ook weleens gezegd worden.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik denk inderdaad dat we in een later stadium nog eens over het thema intrinsieke waarde moeten spreken. Dat de staatssecretaris zegt dat wilde dieren niet vergelijkbaar zijn met landbouwhuisdieren gaat een beetje voorbij aan het punt van de intrinsieke waarde. Die intrinsieke waarde behelst nu juist de waarde van een dier in zichzelf zonder zijn nut voor de mens. Dit debat leent zich daar niet voor, maar daarover zullen we het echt nog een keer moeten hebben. In die zin kun je niet de stelling aanhangen: alle dieren zijn gelijk, maar het ene is gelijker dan het andere. Zo werkt het niet in termen van de wetgeving die er nu is.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat wil ik ook zeker niet beweren. De intrinsieke waarde is verankerd in de Wet dieren. Daar hecht ik ook aan. Juist op basis daarvan zijn wij ook voor de intensieve veehouderij tijdens de afgelopen twee jaar gekomen met een hele set voorstellen om het dierenwelzijn verder te verhogen. Wat dat betreft zitten we volgens mij juist op een lijn. Omdat de situaties in de praktijk echt anders zijn, vind ik het lastig om ze een-op-een te vergelijken, maar daarmee bedoel ik niet te zeggen dat dieren in de veehouderij geen intrinsieke waarde zouden hebben, zeker niet zelfs.

De heer Thissen vraagt hoe megastallen in de nieuwe Omgevingswet zijn geregeld. Provincies en gemeenten kunnen op basis van de Wet ruimtelijke ordening en straks de nieuwe Omgevingswet, waar die wetgeving als het ware in zakt, beperkingen stellen aan de omvang van stallen. Daarbij komt nog een specifieke voorziening die ik nu voorbereid. Dat betreft een wijziging van de Wet dieren op het punt van de relatie tussen dierenaantallen en volksgezondheid. Dat wetsvoorstel zal op een nader moment aan deze Kamer worden voorgelegd.

De heer Koffeman heeft gevraagd waarom we een sector subsidiëren die zelf zijn broek kan ophouden en, in zijn woorden, veel problemen veroorzaakt. Het is goed om vast te stellen dat juist de bestaande subsidies bijdragen aan het faciliteren van een verdere verduurzaming van de sector. Het nieuwe gemeenschappelijk landbouwbeleid kent geen productiesubsidies meer voor de zuivel. Binnen het gemeenschappelijk landbouwbeleid bestaat wel een programma gericht op afzetbevordering van landbouwproducten. Daarin wordt aandacht geschonken aan gezondheidsaspecten. Dit geef ik ook aan naar aanleiding van opmerkingen van de heer Koffeman over hetgeen de Wereldgezondheidsorganisatie heeft gezegd over het subsidiëren van melk, kaas en boter vanuit het GLB. De heer Koffeman vroeg waarom wij een systeem zouden faciliteren dat volgens de WHO en de VN in zijn woorden een ramp zou zijn voor natuur, milieu, dieren en volksgezondheid. Deze stelling onderschrijf ik niet. De Nederlandse melkveehouderij scoort qua CO₂-footprint zeer gunstig ten opzichte van het buitenland. De sector heeft eveneens een vooraanstaande positie op het gebied van dierenwelzijn. Ik zei het net ook al. Dit wetsvoorstel ziet niet op alle thema's — we hebben immers vastgesteld dat dit al elders in de wet is geborgd — maar is gericht op een milieukundige en verantwoorde ontwikkeling van de melkveehouderij. Daarmee voldoen we ook aan Europese regelgeving.

De heer Koffeman is ingegaan op dierenwelzijn. Het is beslist niet zo dat dit wetsvoorstel een vrijbrief biedt op het terrein van dierenwelzijn want de Wet dieren blijft gewoon staan. Die is zoals hij is. Daarin wijzigt het voorliggende wetsvoorstel helemaal niets.

Ik kom bij het punt van de grond. Verschillende leden hebben gevraagd welke grond meetelt bij het melkveebedrijf, wanneer sprake is van beschikkingsmacht en hoe moet worden omgegaan met kortlopende pachtovereenkomsten. De Meststoffenwet bevat al een definitie van een tot het bedrijf behorende oppervlakte landbouwgrond, namelijk "landbouwgrond, die in het kader van een normale bedrijfsvoering bij het bedrijf in gebruik is". Het onderhavige wetsvoorstel brengt daarin geen verandering. Belangrijk criterium om te bepalen of grond in het kader van de normale bedrijfsvoering bij het bedrijf in gebruik is, is dat degene die het landbouwbedrijf voert de feitelijke beschikkingsmacht over de grond moet kunnen uitoefenen. Dat betekent dat er sprake moet zijn van een geldige juridische titel, namelijk eigendom, huur, pacht of een grondgebruikersverklaring, en dat een landbouwer in de praktijk in staat moet zijn om de teelt- en bemestingsplannen op elkaar af te stemmen en deze in samenhang te realiseren.

In het kader van het stelsel van gebruiksnormen dienen ondernemers uiterlijk op 15 mei bij de gecombineerde data-inwinning op te geven welke percelen zij in gebruik hebben. Deze datum is bepalend voor welke ondernemer verantwoording moet afleggen over de naleving van gebruiksnormen voor de betreffende percelen. Omdat ondernemers elk jaar opnieuw hun productie boven de fostaatreferentie onder meer met grond verantwoorden, is het geen probleem dat ook hier percelen met een kortdurende juridische titel worden meegenomen. Dat geldt ook voor kortlopende pacht, zeg ik tot de heer Schaap. De peildatum borgt dat op een perceel slechts één ondernemer bemesting kan toepassen. Voor de uitvoering en de handhaving is de peildatum bepalend voor wie aanspreekbaar is op de naleving van de gebruiksnormen.

Dat betekent dat indien een landbouwer een perceel bijvoorbeeld op 1 november in gebruik neemt, op dit perceel geen gebruiksruimte meer rust. Zo wordt voorkomen dat één perceel door twee landbouwers kan worden bemest. Als we dit ruimer zouden nemen en niet zo strikt een peildatum zouden handhaven, ligt het risico van dubbel grondgebruik op de loer. Daarmee zouden we toch een lek in de binding van verantwoord mestgebruik aan oppervlakte landbouwgrond creëren. Er wordt geen onderscheid gemaakt naar regio of type melkveebedrijf, zeg ik specifiek tegen de heer Holdijk, maar verschillen in de mate van grondgebondenheid kunnen meewegen bij de invulling van de Algemene Maatregel van Bestuur. Verder wordt regionalisering in het kader van de Meststoffenwet beloond in de vorm van een uitzondering van verwerkingsplicht voor regionale afzet.

De heer Thissen vraagt hoe ik denk om te gaan met de verstoorde kringlopen en mogelijke problemen ...

De heer Schaap (VVD):

Nog even voor de precisie: over die peildatum zijn we het wel eens. Er mag geen verwarring of dubbele telling bestaan, maar wat bedoelt de staatssecretaris precies met een juridische titel, dus ook een kortdurende juridische titel?

Staatssecretaris Dijksma:

Daarmee bedoel ik dat je de feitelijke beschikkingsmacht hebt over de grond.

De heer Schaap (VVD):

Is dat bijvoorbeeld een briefje waarin een akkerbouwer aan een veehouder schrijft: bij dezen hebben wij een akkoordje bereikt over grasopstand; daarmee verplicht u zich om mijn perceel met organische of dierlijke mest te bemesten?

Staatssecretaris Dijksma:

Nee, zoiets niet. Het gaat echt wel om alle voorbeelden die ik net heb genoemd. Ik zal ze herhalen: eigendom, huur, pacht en grondgebruikersverklaring. Dat zijn de opties.

De Kamer heeft gevraagd hoe je de regionale kringloop bevordert. De heer Van Zandbrink zei dat je daarbij ook de akkerbouw moet betrekken. Dat begrijp ik heel goed. De regionale kringloop wordt feitelijk via de Meststoffenwet al beloond. Daarin staat dat een individuele veehouder — dat betreft vooral melkveehouders — die 75% van de mest op eigen grond kwijt kan, die overige 25% in een straal van 20 km mag afzetten zonder daarover "gedoe" te krijgen, om het plat te zeggen. Dat wordt als het ware buiten de verwerkingsplicht gehouden. Dat blijft met dit wetsvoorstel gewoon bestaan. Wat we niet kunnen doen, is diezelfde lap grond door meer boeren laten gebruiken als zijnde hun grond. Dan zou je als het ware drie keer huurtoeslag op hetzelfde appartement gaan organiseren. Dan krijg je dat befaamde lek in de wetgeving. Zeker voor wie die grondgebondenheid van belang vindt, moet dit een punt zijn dat je niet wilt.

De heer Schaap (VVD):

Als een melkveehouder een overeenkomst met een akkerbouwer in zijn omgeving heeft, waarbij ze zich als het ware van elkaar afhankelijk maken en waarbij de akkerbouwer op een gedeelte van zijn grond gras teelt dat ter beschikking wordt gesteld aan de veehouder en waarvoor mest terugkomt, dan vind ik dat daarmee ook is voldaan aan de definitie van grondgebondenheid. Hoe moet je dit nu vastleggen?

Staatssecretaris Dijksma:

Dat hangt er dan wel van af of je de feitelijke beschikkingsmacht over die grond hebt. In het slechtste geval heeft zo'n akkerbouwer met misschien wel heel veel veehouders eenzelfde overeenkomst. Die kan en mag — dat blijft ook zo — zijn mest overal vandaan halen, maar die grond kan niet elke keer weer bij een andere veehouder worden meegeteld als zijnde diens eigen grond. Daarin moeten we heel precies zijn want anders krijg je het fenomeen dat ik net noemde, namelijk drie keer huurtoeslag op één appartement. Dat moeten we echt niet willen.

De heer Thissen vraagt hoe ik denk om te gaan met de verstoorde kringlopen en mogelijke problemen met de export van mest. Hij noemde met name de deelstaat Noordrijn-Westfalen. De vraag naar organische mest uit Nederland is in de ons omringende landen nog steeds groeiende. Door toepassing van mestverwerking kan het afzetgebied steeds verder worden verruimd en kan Nederland gebieden bedienen waar een grote behoefte bestaat aan die organische meststoffen om bijvoorbeeld de bodemvruchtbaarheid van schrale gronden te verbeteren. Ik heb dit jaar veelvuldig contact gehad met de Duitse deelstaat, maar ook met het Bondsministerie, over export van Nederlandse mest. Dat zei ik ook al tot de heer Koffeman. We hebben afspraken gemaakt over de uitwisseling van gegevens om transport van mest van en naar Duitsland goed te monitoren. Hierbij wordt ook geborgd dat de mest op een verantwoorde wijze wordt afgezet.

Veel leden zijn ingegaan op het aspect van de grondgebondenheid. De staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu en ik zullen in een Algemene Maatregel van Bestuur vastleggen dat in elk geval een deel van de groei in de melkveehouderij grondgebonden moet zijn. We beperken de mogelijkheid om groei uitsluitend te verantwoorden met mestverwerking. Op die manier wordt de wens om het grondgebonden karakter van de melkveehouderij voor de toekomst te behouden en te versterken ook in regelgeving geborgd. Vanuit de Meststoffenwet, zo hebben we net vastgesteld, is op zichzelf grondgebondenheid geen vereiste. Groei uitsluitend toestaan via grondgebondenheid zou inderdaad een sterke rem zetten op de ontwikkelingen van de melkveehouderij. De heer De Graaf sprak daar ook over. Dat is ook mijn reactie op de vraag van de heer Koffeman over het advies van de heren Veerman en Wijffels. Overigens hebben die zich niet uitgesproken voor een volledig grondgebonden groei, als ik het artikel goed heb gelezen. Zij sloten zich aan bij het sectorvoorstel. Overigens raakt dat sectorvoorstel maximaal slechts 3% van alle melkveehouders. Op alle 97% of meer van de melkveehouders heeft dat sectorvoorstel geen betrekking omdat ze uitsluitend de allergrootste, meest intensieven bedrijven en de grootste groeiers wilden beteugelen.

Tegen de heer De Graaf zeg ik dat het doel van de Meststoffenwet, namelijk verbetering van de kwaliteit van het grond- en oppervlaktewater, in de praktijk of in theorie ook kan worden gerealiseerd als groei met uitsluitend mestverwerking wordt gecompenseerd. Vanuit milieuoverwegingen — dat is steeds de discussie geweest — is grondgebondenheid dus niet op voorhand een vereiste, maar vanuit maatschappelijke overwegingen is het dat wel degelijk. Ook bij het kabinet bestaat daarover vanaf het begin geen enkele twijfel. Bij de start van het opstellen van dit wetsvoorstel, toen we een jaar geleden de contouren schetsten, hebben we het belang van grondgebondenheid voor de toekomst van de melkveehouderij benadrukt. De sector wil grondgebonden ontwikkeling bevorderen, de samenleving wil dat en het kabinet wil dat ook.

De heer Thom de Graaf (D66):

Ik ben benieuwd waarom de staatssecretaris mij hierover adresseert. "Tegen de heer De Graaf zeg ik" zegt zij. Heb ik iets anders beweerd? Heb ik gezegd dat de mestverwerkingsoptie uit milieuoogpunt niet verantwoord kan zijn?

Staatssecretaris Dijksma:

Nee, misschien heb ik een fout gemaakt en had ik het tegen iemand anders. Daar wil ik vanaf zijn, maar mijn indruk was dat u daar iets over hebt gezegd in uw termijn. Als dat niet zo is, dan is dat bij dezen genoteerd. Dan zeg ik het tegen iedereen die het horen wil.

Op basis van het overleg met de Tweede Kamer en de sector hebben we drie hoofdrichtingen voor een AMvB onderscheiden. Het LEI heeft een verkenning uitgevoerd op de effecten. Uw Kamer heeft dat rapport, net als ik, afgelopen donderdag ontvangen. Met betrokken partijen wil ik op korte termijn overleggen over de nadere uitwerking en de concrete invulling van de Algemene Maatregel van Bestuur. Tegen de heer Thissen zeg ik dat ik dat overleg echt nodig heb voordat ik een keuze kan maken. In de toelichting op de Algemene Maatregel van Bestuur zal ik vanzelfsprekend de keuze voor een bepaalde richting onderbouwen. De heer Van Beek vroeg daarnaar. Hij zei: kies niet alleen, maar laat ook zien waarom je kiest en wat de gevolgen zijn.

De heer Thissen (GroenLinks):

Wat is daarvoor in de ogen van de staatssecretaris het efficiënte tijdpad? Wat is dan mogelijk? Per welke datum zou dat kunnen?

Staatssecretaris Dijksma:

Ik zal daar zo nog uitgebreider op terugkomen, ook op de vraag hoe het werkt. Het gaat hier om een zware voorhangprocedure. Ik probeer het voor 1 maart bij de Kamer voor te hangen. Ik zal zo meteen nog iets zeggen over de termijnen. Daar zijn ook verschillende vragen over gesteld. Wij doen ons best om het voor 1 maart bij de Kamer voor te hangen.

De heer Van Zandbrink vraagt of ik kan bevestigen dat het niet mogelijk is, grondloos te groeien zolang de AMvB is vastgesteld. De systematiek van het wetsvoorstel is zodanig dat het voor een melkveebedrijf is toegestaan, boven de fosfaatreferentie van 2013 met melkvee mest te produceren indien het hiervoor over voldoende grond beschikt of het surplus op de fosfaatreferentie verwerkt. Elk jaar wordt opnieuw de werkelijke fosfaatproductie met de fosfaatreferentie vergeleken en zo nodig door genoemde maatregelen verantwoord. Zoals gezegd, gaan we op zeer korte termijn een AMvB opstellen, waarin geborgd wordt dat groei in de melkveehouderij ten minste voor een deel gekoppeld moet zijn aan grond. Daarmee zou je andersom geredeneerd kunnen zeggen dat voor de boeren die onvoldoende grond hebben in elk geval zeker is dat ze zo kunnen groeien. Andere boeren zullen zich natuurlijk toch willen vergewissen van de inhoud van de AMvB.

De heer Van Zandbrink (PvdA):

Begrijp ik de staatssecretaris goed dat de melkveehouders die voldoende fosfaatruimte hebben binnen hun bedrijf bij het vaststellen van de wet helderheid hebben over hun toekomst? Klopt het dat de melkveehouders die onvoldoende ruimte hebben op het eigen bedrijf die zekerheid niet hebben, omdat er in het kader van de AMvB nog nadere voorwaarden worden gesteld?

Staatssecretaris Dijksma:

Ja.

De heer Van Zandbrink (PvdA):

Hebben die melkveehouders, als die nadere voorwaarden niet zijn vastgesteld op 1 april — dat is de datum waar we het over hebben voor de melkquotering — dan ook geen zekerheid over de voorwaarden waaronder de uitbreiding in het kader van de Meststoffenwet is toegestaan?

Staatssecretaris Dijksma:

Dat hebt u goed begrepen. Die zekerheid hebben ze niet. Ze kunnen wel groeien, maar ze lopen dan het risico dat ze niet voldoen aan de voorwaarden in de AMvB, die een beperking voorstaan. Dat is wel de reden, zoals ook door verschillende fracties is aangegeven, waarom het belangrijk is om de melkveehouders snel duidelijkheid te bieden. Die wens deel ik.

De heer Van Zandbrink (PvdA):

Even voor de helderheid: de achtergrond van mijn vraag is niet om die AMvB uit te stellen. Ik wil dat gewoon scherp hebben. Dank u wel.

Staatssecretaris Dijksma:

In de brief van 12 december 2014 heb ik aangegeven dat ik bij de invulling van de AMvB knelgevallen zo veel mogelijk wil voorkomen. Dat is mijn ambitie. In die brief heb ik aangegeven dat ik in ieder geval denk aan ondernemers die in de problemen komen, omdat ze geheel hadden ingezet op mestverwerking voordat ze konden weten dat deze mogelijkheid zou worden beperkt en hiervoor ook al financiële verplichtingen zijn aangegaan. Dat zijn wel de ondernemers die heel verantwoord bezig zijn en niet degenen die alsmaar denken: het zal mijn tijd wel duren. Dat is een kleine groep, maar wel een groep die heel erg graag vooruit wil lopen en juist zijn best wil doen om dingen voor elkaar te hebben. Ik vind dat we dat wel moeten meewegen, zeg ik tegen de heer Van Zandbrink. We zullen dit, zeg ik tegen de heer Schaap, netjes regelen. Ik wil nu niet verder vooruitlopen op de invulling van die knelgevallenvoorziening, want die komt in de AMvB. Ik ben het met de heer Van Zandbrink eens dat compensatie alleen aan de orde is wanneer bestaande rechten worden aangetast en iemand daardoor speciaal, abnormaal of onevenredig zou worden getroffen in vergelijking met anderen. Dat daarbij geen compensatie aan de orde is, wil overigens niet zeggen dat in de AMvB geen rekening kan worden gehouden met groepen waarvan het onwenselijk wordt gevonden dat ze worden geraakt door de nieuwe normen. Het is dus niet zo dat ondernemers die hebben geanticipeerd op de komst van mestverwerking automatisch bevoordeeld zullen worden boven de ondernemers die dat niet hebben gedaan. Ook deze ondernemers dienen straks als uitgangspunt te voldoen aan normen die voor grondgebondenheid worden vastgesteld.

De heer Holdijk zegt dat de AMvB impliceert dat bij overtredingen door een bedrijf achteraf maatregelen kunnen worden genomen. Dat is bij overtredingen per definitie zo. Voor de Meststoffenwet geldt ten algemene dat verantwoording over een kalenderjaar, dus feitelijk na afloop daarvan wordt gedaan.

Ik heb net al iets gezegd over de termijn waarop de AMvB aan de Kamer kan worden gezonden. Zo spoedig mogelijk, vroeg de heer Schaap. Ik streef ernaar om deze voor 1 maart aan beide Kamers voor te hangen. Ik kan pas uitvoering geven aan wat in de AMvB is geregeld als de Algemene Maatregel van Bestuur ook van kracht is geworden dan wel — en dat is een optie waar ik niet voor kies, zeg ik tegen de heer Reuten — wanneer de Kamer zou besluiten dat het een wettelijke basis moet krijgen. Tegen de heer Van Beek zou ik willen zeggen dat ik zowel deze als de Tweede Kamer wil informeren over het verloop van het proces om te komen tot een AMvB en als dat nodig is ook over hoe het in de praktijk loopt. We kunnen ook afspreken dat we bij de evaluatie van de Meststoffenwet in 2016 specifiek op dit punt uitbreiden. Dat wil ik de Kamer toezeggen.

De heer Reuten vroeg of de norm voor grondgebondenheid niet beter in een wijzigingswet ondergebracht kan worden. Ik kies daar niet voor. Omdat al is voorzien in een zware voorhang kan deze Kamer dat eventueel wel doen. Dat is de mogelijkheid die de Kamer heeft. Maar daarmee — en daarom kies ik er niet voor — zou er nog veel langer onduidelijkheid zijn voor de melkveesector over wat nu de precieze invulling van de grondgebondenheid met zich brengt.

De heer Reuten (SP):

Ik heb niet voorgesteld dat die AMvB er niet moet komen. Ik begrijp dat haast voor de sector belangrijk is. Mijn idee is dat er een wijzigingswet komt zodra de AMvB er is, waarbij de substantiële inhoud van de AMvB deel wordt van de wet, omdat het een essentieel deel is van de bedoeling van de wet. Begrijpt u wat ik bedoel?

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, dat begrijp ik. Omdat de Tweede Kamer de optie van de zware voorhang heeft gekozen, behoort dat ook tot de mogelijkheid. Nogmaals, ik kies er niet voor, maar als uw Kamer dat in meerderheid zou willen, gebeurt dat gewoon. Dat is de uitkomst van de procedure van een zware voorhang. Die mogelijkheid is er wel. Maar ook al zou je ervoor kiezen om de AMvB een-op-een om te zetten, geeft dat nooit 100% zekerheid. Immers, er kan van alles gebeuren waardoor de Kamer uiteindelijk — en dat is volkomen terecht en normaal — toch weer wijzigingen in het wetsvoorstel wil aanbrengen. In de AMvB staat er uiteraard iets over grondgebondenheid, maar er worden ook getallen in genoemd. Mocht de situatie zich voordoen dat er wijzigingen nodig zijn in de getallen, bijvoorbeeld omdat dingen niet goed lopen, dan is dat in een AMvB veel gemakkelijker te wijzigen dan in wetgeving. Dan moet er weer een heel nieuw wetsvoorstel komen. Dus dat is een afweging die de Kamer moet maken. Mijn keuze zou zijn om dat dan niet te doen.

De heer Reuten (SP):

Ik begrijp wel wat de staatssecretaris met zware voorhang bedoelt, maar het gaat ook om het principiële punt dat iets wat essentieel is voor een wet, in de wet zelf geregeld is. Dan gaat het vooral om de betekenis van grondgebondenheid. Iets anders is dat je dan nog steeds een AMvB met zware voorhang zou kunnen hebben over de specifieke getallen. Maar dat zijn twee andere zaken.

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, maar ook in het wetsvoorstel zoals het voorligt, is de grondgebondenheid als uitgangspunt, de mogelijkheid voor mestverwerking. Wat we feitelijk regelen in de AMvB is hoe die twee zaken zich in de toekomst tot elkaar kunnen verhouden, waarbij de Tweede Kamer feitelijk, materieel de route van uitsluitend mestverwerking als groeioptie heeft afgesloten.

De voorzitter:

Mijnheer Reuten, een mini-opmerking.

De heer Reuten (SP):

Ja, een mini-opmerking. Volgens mij wordt de grondgebondenheid wel genoemd, maar als ik het mij goed herinner, staat er niet in wat precies de juridische betekenis van die grondgebondenheid is. Zijn we het daarover eens, staatssecretaris?

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, daar zijn we het over eens.

De heer Thom de Graaf (D66):

Ik heb een vraag ter verduidelijking. De voorhangprocedure maakt het beide Kamers mogelijk om te zeggen: stop, er moet toch een wet komen. Als we daarop zouden wachten, zou er kostbare tijd verloren gaan. De suggestie die de heer Reuten deed, is om de AMvB in werking te laten treden, een belangrijk element van die AMvB waar het gaat om de normatiek tegelijkertijd in een wijzigingswet voor te bereiden, zodat, vrij kort nadat de AMvB in werking is getreden, een wijzigingswet voorligt. Dan hoeven we niet de procedure die voorzien is in de huidige wet, namelijk een voorhangprocedure, dan bezwaar maken et cetera, af te wachten. Dan kan de staatssecretaris al eerder aan het werk. De vraag is of de staatssecretaris die toezegging wil doen, zodat deze Kamer niet in de positie hoeft te komen om daar uitspraken over te doen.

Staatssecretaris Dijksma:

Het lijkt mij fair om daar helder in te zijn. Die toezegging wil ik niet doen.

De heer Thom de Graaf (D66):

Dat is duidelijk. Dan hebben we een tweede termijn nodig, lijkt me.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik begrijp dat. Dit is absoluut een aangelegen punt. Volgens mij staat de grondgebondenheid als zodanig en het feit dat we die willen versterken, niet ter discussie. De vraag is voor welk systeem we kiezen en hoe we dat systeem vervolgens uitwerken. De hoofdmoot van het wetsvoorstel zoals het nu voorligt, gaat sowieso over het versterken van grondgebondenheid. Eigenlijk wil de heer De Graaf misschien niet de precieze getallen die bij het systeem horen in het wetsvoorstel extra verankeren maar wel het systeem. Ik begrijp wel dat hij dat wil, maar ik vind dat het ook belangrijk is om nu snel helderheid over het geheel te bieden en flexibiliteit te houden. Het kan zijn dat de Kamer daar uiteindelijk een andere keuze in maakt. Natuurlijk staat het getal met het systeem in verbinding, maar het is heel wel mogelijk dat de Kamer het via de zware voorhang toch helemaal in de wet wil verankeren. Dat kan.

De voorzitter:

Hoe lang denkt u nog nodig te hebben?

Staatssecretaris Dijksma:

Ik ben bij mijn laatste punt. Niet het minste punt, maar wel het laatste: de weidegang. De heer Schaap vroeg mij, de weidegang los te koppelen van het mestbeleid en de regulering daarvan geheel aan private initiatieven over te laten. Koeien in de wei zijn van groot belang voor de maatschappelijke acceptatie van de melkveehouderij. Dat wordt gelukkig ook door alle partijen erkend. De zuivelketen heeft ook belangrijke instrumenten in handen om weidegang te stimuleren. Zo verhoogt bijvoorbeeld FrieslandCampina de opslag van weidemelk per 1 januari a.s. Ik ben het met de heer Schaap eens dat de sector het voortouw moet nemen bij het stimuleren van weidegang, maar dat wil niet zeggen dat ik niet van plan ben om iets te gaan doen. Ik vind namelijk wel dat de sector zich ambitieus moet tonen. De mogelijkheden daarvoor zal ik bespreken in het kader van de aangekondigde actiegerichte aanpak. In die actiegerichte aanpak zullen we vergaande afspraken maken over concrete stappen die de verschillende maatschappelijke partijen, overheid en bedrijfsleven, in de zuivelketen gaan nemen om ervoor te zorgen dat de doelstelling uit het Convenant Weidegang gerealiseerd wordt en het ambitieniveau ervan opgehoogd wordt. Dat is iets anders dan het opnemen in de AMvB. Dat zal ik niet doen. Dus ik kies ervoor om via het maatschappelijk spoor wel de boel aan te jagen. Ik heb de Tweede Kamer beloofd om te laten zien wat de verschillende consequenties van het langzaam stapsgewijs ophogen van het percentage weidegang zijn.

De heer Schaap (VVD):

Even een heel korte reactie hierop. Dit stemt mij erg tevreden. We moeten als wetgever ook weten waar het een keer ophoudt met wetgeven en vertrouwen hebben in de private krachten in de sector om deze maatschappelijke doelstelling te realiseren. Dat de staatssecretaris daar als partij in mee wil praten, vind ik uiteraard prima. Maar dat is iets anders dan als wetgever.

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, maar ik zal me wel luid en duidelijk laten horen. Daar maak ik ook geen geheim van. Dus dan weet iedereen dat alvast. Ik heb wel eens ergens gelezen dat men ons ziet als een van de 62 convenantspartijen. Ik zou hier toch wel willen zeggen dat we niet de minste convenantspartij zijn. Dat moet je meestal niet over jezelf zeggen, maar op zo'n moment moet dat even.

Het laatste punt, voorzitter. Dan is mijn eerste termijn beëindigd. De heer Schaap heeft mij gevraagd hoe ik sta tegenover het verplichten van veehouders om voldoende schaduwrijke beschutting voor hun dieren te bieden. De heer Schaap heeft terecht opgemerkt dat de Wet dieren en niet de Meststoffenwet de basis is voor de verplichting om dieren voldoende beschutting te bieden. De Wet dieren verplicht ondernemers om dieren te beschermen tegen onder meer slechte weersomstandigheden en tegen het lopen van gezondheidsrisico's. Het is aan ondernemers zelf om hieraan invulling en uitvoering te geven, afhankelijk van de omstandigheden ter plaatse.

Hiermee ben ik gekomen aan het einde van mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Terpstra.

De heer Terpstra i (CDA):

Voorzitter …

De voorzitter:

Sorry, mijnheer Terpstra. Ik hoor dat er om een korte schorsing wordt gevraagd. Hebt u daar bezwaar tegen?

De heer Terpstra (CDA):

Eigenlijk wel.

De voorzitter:

Nou ja, een heel korte schorsing. Ik schors enkele minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik stel vast dat we nu zijn toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord nog maar een keertje aan u, mijnheer Terpstra. U stond er voor de schorsing ook al en u was zo aardig om met de schorsing in te stemmen. U hebt het woord.

De heer Terpstra i (CDA):

Voorzitter. Ik dank u hartelijk dat u mij voor de tweede keer het woord geeft in de tweede termijn van de behandeling van het wetsvoorstel Wet verantwoorde groei melkveehouderij.

Ik wil de staatssecretaris hartelijk danken voor alle gegeven antwoorden. Ik wil ook mijn welgemeende verontschuldigingen aanbieden als uit het vervolg zou blijken dat ik af en toe een antwoord niet goed heb begrepen. Ik werd namelijk om de drie minuten afgeleid door scherpe juristen over een juridisch thema ten aanzien van onderwerpen die wel of niet in de wet of wel of niet in de AMvB zouden moeten. Mocht ik daardoor dus een van de antwoorden hebben gemist, dan bied ik mijn welgemeende verontschuldigingen aan.

Gisteren vond ik het hoogtepunt dat de heer Holdijk weer meedeed aan het debat. Ik betreur het uiteraard dat hij ziek is geworden. Ik wens hem alle goeds namens onze fractie en ik denk namens iedereen.

In grote lijnen ben ik het eens met de visie van de staatssecretaris op de rol van onze zuivelsector in deze wereld. Dat geldt zowel de voedselvoorziening als de bijdrage aan een beter milieu en dierenwelzijn enzovoorts.

Ook ben ik blij met de opmerking van de staatssecretaris ten aanzien van de rol op het gebied van de werkgelegenheid. Ook deze sector draagt bij aan de werkgelegenheid. Dat is ook een element dat het CDA wil laten meewegen.

Uit de beantwoording hebben wij begrepen dat met het voerspoor en met de mestverwerking, inclusief de export, niet alles perfect gaat, maar dat de staatssecretaris de ontwikkelingen op de voet volgt en de sector voortstuwt in de goede richting. Wij wensen de staatssecretaris succes.

Het antwoord dat wij haast zouden moeten hebben met de derogatie in Brussel heeft ons overtuigd. Het standpunt dat wij hadden, vinden wij nu nog juister dan het al was.

Ik ben het aan een kant wel ermee eens dat haast voor kleinere fracties een groter probleem is dan voor grotere fracties. Alleen, naar mijn idee bespaart een eenmansfractie geweldig veel tijd in het kader van een fractieoverleg. Verder wil ik opmerken dat je uit het aantal en de diepgang van de interrupties van sommige eenmansfracties helemaal niet merkt dat er een probleem geweest is. Deze troost zou ik toch nog willen uitstrooien voor de kerstdagen.

De heer Thom de Graaf i (D66):

Dit zo horende wens ik de CDA-fractie de komende periode een wat kleinere omvang toe.

De heer Terpstra (CDA):

Ik was er al bang voor dat ik zoiets zou uitlokken. Ik heb een keer op een congres van mkb-ondernemers naar voren gebracht dat wij steeds meer op een mkb-bedrijf gaan lijken, maar wij hopen weer te groeien.

Ten aanzien van de grondgebondenheid zijn wij het eens met het principe dat het een goede zaak zou zijn en ook dat de staatssecretaris dat in overleg met de sector en met name ook de Tweede Kamer verder uitwerkt. Op dat gebied had ik nog een vraag over systematiek 2. Daarbij gaat de sector eigenlijk erop achteruit in het kader van een bijdrage rondom deze wet, die uitgaat van verantwoorde groei. Voor zover ik mij goed kan herinneren, heeft de staatssecretaris niet geantwoord op de vraag waarom er ook een systematiek wordt bedacht rondom de verantwoorde groei waarbij de sector er op alle terreinen op achtergaat.

Ik ben het geheel eens met het antwoord van de staatssecretaris aan de heer Schaap met betrekking tot de weidegang en de noodzakelijke schaduw in het platteland, dat de sector dat zelf in overleg moet gaan regelen. Ik ben er een beetje huiverig voor dat stedelingen zich op grote schaal gaan bezighouden met de omvang van de schaduw op het platteland.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Terpstra.

Ik geef het woord aan de heer Schaap.

De heer Schaap i (VVD):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording en ook voor enkele geruststellingen, met name inzake de weidegang. De wetgever is machtig, maar we hebben ook een privaat domein in de samenleving. Dat de staatssecretaris zich als een private partij gaat mengen in het gewoel over wat goed is voor landschap en imago, is dat prima — dat mag wat mij betreft zelfs luidkeels — maar dan wel met de toezegging dat het buiten de wet blijft.

Het is mij ook duidelijk geworden "grondgebondenheid" toch een iets andere betekenis heeft dan "dierrechten". De dreiging uit Brussel ten aanzien van dierrechten blijft boven de markt hangen, zelfs als we deze wet aannemen. Het gaat hier in ieder geval ook om meer. Het is ook een structuurmaatregel voor het platteland, althans voor dit onderdeel van het platteland. Het hele principe van grondgebondenheid juich ik toe. Ik heb een klaagzang aangeheven rond al die regels die de veehouderij overkomen en gezegd dat het allemaal niet te veel moet worden en zeker niet te wisselend. Dat heeft ook te maken met een structuurachtergrond. Men moet kunnen investeren.

Wij moeten wel in de gaten houden, ook wat de imagodoelstelling betreft, dat grondgebondenheid de schaalvergroting in de melkveehouderijsector niet zal tegenhouden. Dat geldt overigens voor de gehele landbouw. Bedrijven worden samengevoegd bij beëindiging. Nogal wat boeren die geen opvolger hebben, beëindigen hun bedrijf. Dat betekent gewoon dat een ander dan het boeltje erbij overneemt. Dus wordt er ook weer gebouwd. Dat gaat allemaal in de richting van een veel grotere schaal. Er zijn redenen dat ik dat toejuich, namelijk dat het investeren in de landbouw vaak gekoppeld is aan opschaling en dat daarin een hele hoop nobele doelstellingen kunnen worden meegenomen, wettelijk verplichte maar ook gewoon privaat gewenste. Dat gaat wel door en het staat helemaal los van de discussie over megastallen of wat ook maar.

Er blijft één punt staan, te weten de hoofddoelstelling van deze wet, namelijk de kwestie wat grond is en, in lijn daarmee, wat de betekenis is van de beschikkingsmacht over grond.

De heer Koffeman i (PvdD):

Collega Schaap zegt dat opschaling in de melkveehouderij onontkoombaar is en wat hem betreft ook toe te juichen. Kan hij ook aangeven wat dat voor consequenties zal hebben voor de weidegang? Collega Schaap heeft gisteren gezegd dat de ouderwetse potstal niet zo fijn was. Ik denk dat hij die verwarde met de grupstal.

De heer Schaap (VVD):

Nee, van de potstal en de kromme poten weet ik nog genoeg uit de boekjes toen ik de landbouwopleiding deed.

De heer Koffeman (PvdD):

Het was dus niet de grupstal waar u problemen mee had maar de potstal.

De heer Schaap (VVD):

Met de grupstal heb ik ook grote problemen. Ik ben blij dat die weg is.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik zou willen weten wat voor consequenties uw visie op de melkveehouderij heeft voor de weidegang.

De heer Schaap (VVD):

Het is lastiger bij grote aantallen koeien om weidegang toe te passen. Dat klopt, dus daar zal een mouw aan moeten worden gepast. Ik vind dat de sector daarin inventief moet worden.

De heer Koffeman (PvdD):

Kunt u er een beetje een beeld van schetsen hoe die weidegang dan zou moeten plaatsvinden? Als je een "cowmunity" hebt met honderden koeien, hoe kun je dan in vredesnaam die koeien in de wei laten als je geen omliggende weilanden hebt?

De heer Schaap (VVD):

Ik zei al dat dat een probleem kan zijn. Dat is ook een reden waarom ik die weidegang niet in de wet wil hebben, want dan komen vanuit die wet allerlei fricties op gang. Ik heb liever bewegingsvrijheid, in dit geval ook voor de melkveehouder in de private sfeer.

Op de beschikbaarheid en de beschikkingsmacht over grond ben ik ook in mijn eerste termijn ingegaan. Eigendom is handig, want dan weet je het gelijk, net als bij langdurige pacht. Bij kortlopende pacht wordt het al moeilijker, want dan is er kortlopende beschikkingsmacht. Er zijn ook heel veel andersoortige overeenkomsten, met name in de kringloopsfeer. Dat geldt ook voor melkveehouders die zich te midden van akkerbouwers bevinden. Ik zou toch wel graag willen dat daar ook in juridische zin ruimte voor gegeven wordt. Dat kan bijvoorbeeld via mestplaatsingsovereenkomsten of anderszins, eenduidig geregeld en met data erbij. Ik zou willen dat die flexibiliteit wel in stand blijft en ook onder de titel grond valt. Het zou mij wat waard zijn dat de verdere invulling van de definitie van grond, grondgebondenheid en beschikkingsmacht over grond in de wet wordt geregeld en niet in een AMvB. De wet is er om de zaken juridisch helder te maken. Maten en gewichten horen vervolgens in de AMvB. Dus ik hoop werkelijk dat de staatssecretaris toezegt om dit nader te regelen en dat per 1 maart, als de AMvB zwaar voorgehangen hier komt, dan ook te koppelen aan een wijziging van deze wet, waarin de hele kwestie van de juridische onderbouwing van de beschikkingsmacht over grond nader aan de orde komt.

De heer Van Zandbrink (PvdA):

Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording, waarbij zij ook nadrukkelijk is ingegaan op een aantal vragen van leden van de PvdA-fractie. Het grote effect op de omvang van het werk voor veel mensen is een belangrijk punt voor de Partij van de Arbeid, net als de onderstreping van de uitgangspunten van Brundtland. Die zien wij inderdaad graag tegemoet, evenals de helderheid die de staatssecretaris heeft geboden opdat de wet wanneer die wordt vastgesteld ook zonder AMvB werkt. De grondgebonden uitbreiding is vanaf dat moment mogelijk. Voor de grondloze uitbreiding komt de AMvB.

Nog twee punten. In mijn eerste bijdrage heb ik al gezegd dat ik het een heel goede zaak vindt dat de sector hier veel dingen oppakt. Daarnet is de beweiding al onderstreept door collega Schaap. Ik wil nog even op het voerspoor ingaan, want dat is niet zonder betekenis. Als het voerspoor niet wordt gehaald, dreigt overschrijding van het fosfaatplafond. Dat is niet alleen slecht vanwege Brussel, maar daar hebben wij dan zelf ook last van. Het water wordt er slecht van en ook de boeren hebben er last van, want Brussel trekt de derogatie dan in. Wat als het voerspoor ontspoort? De staatssecretaris zegt dat zij dan passende actiemaatregelen zal nemen in overleg met de sector. Onze vraag is en blijft wat de stok achter de deur is, zodat er bijtijds kan worden bijgestuurd. Het is zowel in het belang van het milieu als in het belang van de sector dat je bijtijds bijstuurt.

Het tweede punt gaat inderdaad over de grondgebondenheid. Wat de PvdA betreft, hoeven niet alle details in de AMvB te worden opgenomen. Flexibiliteit, zeker in de tijd, maar ook naar regio en met een experimentbepaling et cetera, is bij uitstek een aangelegenheid voor een AMvB. Als het gaat om die grondgebondenheid heeft …

De heer Thom de Graaf i (D66):

Ik vraag om verduidelijking. Volgens mij moet u zichzelf even corrigeren, want u had het erover dat niet alle details in de Algemene Maatregel van Bestuur zouden moeten worden opgenomen. Volgens mij bedoelde u de wet.

De heer Van Zandbrink (PvdA):

Dank u wel voor deze correctie. Dat bedoelde ik inderdaad. Fijn dat er zo goed naar me wordt geluisterd! Over die grondgebondenheid geeft de staatssecretaris aan dat die heel belangrijk is. Dat heeft zij hier ook uitgewerkt. Het is belangrijk voor het milieu, niet alleen voor nitraat maar ook voor andere aspecten, voor de diergezondheid, voor het landschap, voor het imago, voor de economie van de sector, en daarmee dus ook de economie van de sector. Met andere woorden, die grondgebondenheid draagt aan heel veel meer bij dan wat op dit moment in de doelstellingen van de wet staat. Dat heeft de staatssecretaris ook erkend. Voor mij ligt nog steeds de vraag op tafel wat dat betekent voor de inhoud van de wet. Moet dit worden toegevoegd als doelstelling of kan worden volstaan met een toelichting bij de wet op dit onderdeel? Die vraag stel ik graag aan de staatssecretaris.

De heer Van Beek i (PVV):

Voorzitter. Ik zal ook in mijn tweede termijn vrij kort zijn. Ik dank de staatssecretaris voor haar uitgebreide reactie op de inbreng van alle leden en uiteraard ook voor de antwoorden op de vragen van onze fractie. Buiten de inhoud van dit wetsvoorstel wil ik graag één punt benoemen, en wel dat de staatssecretaris kennelijk knikkende knieën krijgt zodra er een eis of een regel van de Europese Commissie op haar vakgebied ligt. Zij geeft zelf in haar tweede termijn aan dat Brussel steeds strenger wordt en dat afwijken van de gestelde regels steeds moeilijker wordt.

Ik neem aan dat de staatssecretaris ervan op de hoogte is dat landen als Frankrijk en Italië contractuele verplichtingen, bijvoorbeeld de regels rond het Stabiliteits- en Groeipact, al jaren aan hun laars lappen zonder dat daaruit enige financiële consequentie of uitzondering voortkomt van de zijde van de EU. Mij bekruipt een beetje het gevoel dat de staatssecretaris in deze Kamer met de procesgang rond dit wetsvoorstel de noodzakelijk geachte zorgvuldigheid in ons eigen wetgevingsproces voor eisen van Brussel offert omdat zij kennelijk ja en amen lijkt te zeggen op alles wat de Commissie zegt of eist. Dit zou deze Kamer te denken moeten geven.

De heer Reuten i (SP):

Voorzitter. Ik heb gisteren wat felle woorden geuit over de procedure die bij dit wetsvoorstel is gevolgd. Ik kan niet anders dan mij bij die procedure neerleggen, maar het is mijn gewoonte om als dat achter de rug is vervolgens de strijdbijl te begraven en constructief kritisch te zijn.

Ik heb, ook gelet op de tijd en de agenda, de staatssecretaris niet te hard op de huid gezeten over de beantwoording van de vragen. Ik wil toch nog eens benadrukken dat gedegen schriftelijke beantwoording niet alleen de bewindspersoon in het debat ontlast maar vooral ook de kwaliteit van het debat verhoogt. Ik vraag de staatssecretaris of zij het daarmee eens is en of zij wil toezeggen om in het vervolg vragen gedegen te beantwoorden.

Dan heb ik nog twee meer inhoudelijke punten, ten eerste de weidegang van 4,1 of 4,2 miljoen runderen in 2014. We hebben het vooral over de weidegang van de melkkoeien. Het is natuurlijk een zijpuntje wat dit wetsvoorstel betreft, maar ik zou toch nog graag de opvatting van de staatssecretaris willen horen over de weidegang van de zogenoemde vleesrunderen.

Volgens Alterra Wageningen komt in 2020 37% van de koeien nooit meer buiten door afschaffing van het melkquotum. Dat onderbouwt Alterra zo dat bij bedrijven met meer dan 250 melkkoeien nu 60% permanent op stal staat en dat als gevolg van de verhoging van het melkquotum wordt verwacht dat dat aantal verdubbelt. Ik hoor daarover graag de opvatting van de staatssecretaris.

Over de grondgebondenheid is al wat gewisseld, ook bij interruptie en door de andere woordvoerders. Wij horen allemaal graag straks nog eens of de staatssecretaris op dat punt iets wil toezeggen. Daarop vooruitlopend dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Reuten, Thom de Graaf, Schaap, Terpstra, Koffeman en Thissen wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter G (33979).

De heer Thissen i (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank ook de staatssecretaris voor de beantwoording, maar toch blijf ik het een beetje een merkwaardig debat vinden. Dat zit voor een deel in de inhoud en in de bedoeling die zij achter deze wet heeft geformuleerd.

Een van de doelen van de staatssecretaris is dat er wereldwijd straks 9 miljard mensen moeten worden gevoed. Dat is een van de redenen waarom ook de melkveehouderij in ons land moet groeien. Naar het oordeel van de fractie van GroenLinks is niet zozeer de hoeveelheid voedsel het probleem in deze wereld als wel het verdelingsvraagstuk ervan en vooral ook het feit dat er zo verschrikkelijk veel goed voedsel wordt gebruikt om miljoenen kilo's vlees te produceren. Met andere woorden, als de staatssecretaris en het kabinet werkelijk duurzaamheid hoog in het vaandel hebben staan, zou eigenlijk de bedoeling achter deze wet moeten zijn om te zorgen dat wij in ieder geval om te beginnen in Nederland —met een knipoog naar de campagneleus van het Interkerkelijk Vredesberaad ooit — gaan streven naar een veel betere ecologische balans, ook in de voedselindustrie. De staatssecretaris moet stimuleren en aanjagen dat wij met ons als 17 miljoen burgers in dit land een ander consumptiepatroon gaan aanmeten, waarbij elke dag vlees gewoon niet meer nodig is. We hebben het verder echt niet nodig dat we in dit land zo verschrikkelijk veel landbouwhuisdieren, ik meen 123 miljoen, elke dag voederen. Dat leidt tot verstoring van de balans, tot ongelofelijk veel mestproductie en ook tot dubieus gedrag bij het verwerken van die mest. Dat is al vaker gezegd, collega Koffeman heeft daarnaar verwezen. Ik vind dat de staatssecretaris daar wat te gemakkelijk aan voorbij gaat. Ik zou een wat strenger kabinet willen, ook op dit punt.

Ik vroeg met betrekking tot de klimaatafspraken van Lima niet zozeer of dit erin staat. De staatssecretaris zei dat dat straks bij een vervolgtop in Parijs komt, maar waar het om gaat is of zij bij haar ambities voor de voedselproductie ook rekening houdt met het feit dat het ernstige consequenties heeft voor de te behalen CO₂-doelstellingen, in welk klimaatverbond dan ook.

Het gaat er ook om of de staatssecretaris het accent nu legt op het behouden, vermeerderen, versterken en vergroten van de werkgelegenheid, de omzet en de winsten van de zuivelindustrie of bij het nastreven van de duurzaamheidsdoelstellingen en de ecologische balans, die voor de fractie van GroenLinks zo ongelofelijk belangrijk is.

Ik vroeg de staatssecretaris bij interruptie al naar het fosfaatplafond per hectare. Volgens mijn fractie zou dat 50 kilo per hectare moeten zijn. Ik hoor de staatssecretaris de hele tijd getallen noemen die mij ernstig verontrusten. Ik citeer mijn goede linkerbuurman Gerrit Holdijk, die helaas wegens ziekte niet meer bij dit debat aanwezig is. Hij pleitte ervoor dat boeren hun vee anders moeten laten voeren. "Anders lopen we over in de fosfaten" waren zijn woorden, en: "Als we het zelf niet regelen, dan moet het met heldere normstellingen vanuit de regering geregeld worden". Ik vind het antwoord van de staatssecretaris daarop wat te voorzichtig.

Ik leer ook wonderlijke woorden in dit debat. Gisteren zei ik al in mijn maidenspeech groen — en dat voor een fractievoorzitter van GroenLinks! — dat ik ook ernstig in twijfel had gelegen in mijn bedje. Maar bij het woord "dierenrechten" heb ik een andere invulling dan zoals het hier wordt benoemd. Bij dierenrechten hier gaat het om het aantal dieren. Ik pleit ervoor om dierenrechten toch echt anders te formuleren en te definiëren, meer in de richting zoals collega Koffeman ook heeft gedaan. Dan gaat het om de intrinsieke waarde van het dier en om dierenwelzijn.

Waarom is eigenlijk de groei zo ontzettend nodig? Dat is denk ik de meest fundamentele vraag.

Dan misschien nog een knipoog naar de termen van de staatssecretaris. Haar woord "voerspoor" is soms mystificerend. "Afvoeren van vee" is volgens mij slachten, en "uitstoot van melkvee" volgens mij ook. Is een "productiedier" een minder dier dan een circusdier, dat er voor vermaak is? Ik zou graag toch wat meer helderheid in die mystificaties willen.

De staatssecretaris had het nog over de megastallen. Neemt zij die nu procedureel mee in de Omgevingswet of ook kwalitatief en kwantitatief, in het licht van de doelstellingen duurzaamheid et cetera?

De staatssecretaris heeft gezegd dat zij met een voorhang-AMvB komt voor 1 maart. Op zichzelf vinden wij dat een goede toezegging, waar wij ook om hadden gevraagd in eerste termijn. Waarom kan zij nu niet tegelijkertijd toezeggen dat zij parallel daaraan ook een wetswijziging voorstelt omdat deze wet zo schraal van inhoud is? Volgens mij hebben wij hier gezegd: we hebben ons laten overtuigen dat dit wetsvoorstel gauw hier onder de kerstboom moest worden behandeld in de Eerste Kamer, maar het is zo stuitend weinig van inhoud. Dus als de staatssecretaris nu toezegt dat zij de inhoudspunten die wij met zijn allen hier van belang vinden, ook gaat voorbereiden in het kader van de wetswijziging, omdat het daarin thuishoort en niet in een AMvB, dan kan zij wellicht straks op wat meer adhesie rekenen.

Tot slot dienen wij graag over de weidegang een motie in, die wij keurig hebben uitgetypt.

De voorzitter:

Door de leden Thissen, De Boer, Ganzevoort, Strik en Reuten wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter H (33979).

De heer Schaap i (VVD):

Daar zou ik niet te veel op rekenen. In de motie staat 200 dagen per jaar, acht uur per dag? Dan wil ik toch even een relatie leggen met de door u bejubelde intrinsieke waarde van het dier, want dat betekent dat de melkveehouder ook op heel hete dagen verplicht is de koeien naar buiten te jagen, terwijl die beesten uitschreeuwen: "let op mijn intrinsieke waarde, ik wil helemaal niet naar buiten, het is veel te heet". Maar die 200 dagen staan dan wettelijk vast, dus die boer kan geen kant uit en die koeien ook niet. Hoe staat u daar tegenover?

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik was vergeten dat vanwege de groei van de veestapel het klimaat ook in warmte zou toenemen in deze regio. Dus de wijnbouwers zouden er wel ernstig van kunnen profiteren, zeker in mijn provincie. Laten we niet zo vasthouden aan die 200 dagen. Daarover ben ik het volstrekt met u eens, maar een achturige werkdag voor een koe buiten de stal zou toch wel mogelijk zijn. Het gaat er immers om dat wij de weidegang bevorderen en het aanjagen en stimuleren van de staatssecretaris stelt ons wat te weinig gerust.

De heer Schaap (VVD):

Dat betekent dus dat er nu alvast ook uitzonderingsbepalingen in die wet moeten worden meegenomen van temperaturen, regenbuien en al dat soort zaken meer?

De heer Thissen (GroenLinks):

Als u suggesties hebt om de motie in die zin te verbeteren, dan houd ik mij aanbevolen, collega Schaap!

De heer Koffeman i (PvdD):

Ik zou de heer Thissen willen adviseren om zich niet te veel aanbevolen te houden voor de heer Schaap. Die weidegang biedt namelijk de mogelijkheid aan koeien om naar buiten te gaan. Als een koe het buiten te warm vindt, gaat die heerlijk in de schal schuilen of in een geriefbosje. Dat is geen enkel probleem!

De heer Thissen (GroenLinks):

Precies! Vrije uitloopkoeien, dat willen we nastreven, collega Schaap!

De heer Koffeman i (PvdD):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor het beantwoorden van de vragen. Ik weet dat dierenwelzijn en het milieu de staatssecretaris aan het hart gaan. Ik weet ook dat het een lastige opgave is om allerlei partijen bij elkaar te brengen. Daar heb ik alle begrip voor.

Ik zou het wel fair vinden dat de staatssecretaris het respecteert als ik gerenommeerde instituten zoals de Wereldgezondheidsorganisatie en de Verenigde Naties citeer. Zij zeggen dat de veehouderij een onacceptabel grote uitstoot van broeikasgassen heeft. De Wereldgezondheidsorganisatie zegt dat het bevorderen van de melkveehouderij in welke zin dan ook leidt tot een verhoging van hart- en vaatziekten met daaruit voortvloeiende sterfgevallen in Europa. Dat zijn niet mijn grote woorden, maar dat zijn echt de woorden van de Wereldgezondheidsorganisatie en de Verenigde Naties. Wij moeten ons ook niet aan een ander spiegelen. Wie zich aan een ander spiegelt, spiegelt zich zacht. Wij zijn een van de grootste veroorzakers van broeikasgassen omdat wij het meest veedichte land van Europa zijn en een van de meest veedichte landen ter wereld. Wij zullen daar iets aan moeten doen. Deze wet gaat daarover.

Wij mogen ook niet te makkelijk vaststellen dat het goed geregeld is met het dierenwelzijn in Nederland. De staatssecretaris kan bij LTO navragen hoe ontzettend veel pootproblemen er zijn die niet oplosbaar en hoe ontzettend veel mastitis, uierontsteking, er is onder melkkoeien. Dat dierenleed moet echt worden aangepakt. Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat er stringenter toezicht komt op de verwerking van mest, maar er moet ook stringenter toezicht komen op het welzijn van melkkoeien.

Ik heb nog drie concrete vragen aan de staatssecretaris. Zij zei dat de fosfaatreferentie een technisch punt is. Ik probeer mijn punt op een begrijpelijke manier aan te stippen. In 2013 heeft een groot aantal melkveehouders hun melkquotum overschreden. Zij hebben daar een superheffing voor betaald. Hoe je het ook wendt of keert, die heffing is een boete. Dat is een prikkel om ongewenst gedrag af te remmen. Boeren die meer gemolken hebben dan hun quotum groot was, hebben meer fosfaat geproduceerd. Het zou heel goed kunnen dat zij beloond worden voor hun slechte gedrag als de fosfaatreferentie niet wordt vastgesteld op basis van hun melkquotum, maar op basis van de hoeveelheid die zij effectief hebben gemolken. Iemand die te hard heeft gereden moet een boete betalen en de politie zegt dan: nu u de boete betaald heeft, mag u voortaan een beetje sneller rijden dan degenen die zich altijd aan de snelheidsbeperking hebben gehouden. Dat kan niet de bedoeling zijn. Om die reden wil ik de volgende motie indienen.

De voorzitter:

Door de leden Koffeman, Reuten, Quik-Schuijt, Strik en Ganzevoort wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter I (33979).

De heer Koffeman (PvdD):

Dank u wel, voorzitter.

Ik heb nog een vraag over de juridische titel van grondgebondenheid. Het ligt nogal gevoelig of je voor de te pachten grond natuurgebieden mag inzetten. In het perspectief van mijn partij mogen natuurgebieden niet worden misbruikt om de fosfaatproductie verder op te jagen. Dat gebeurt wel. De beantwoording van vragen ter zake van de Tweede Kamer en ook van de Eerste Kamer is niet helder. Ik vraag de staatssecretaris om alsnog helderheid te bieden. Het gaat wel ergens over. Reken maar mee. Alleen al Staatsbosbeheer verhuurt 32.000 hectare natuurgebieden. Bij een hypothetisch fosfaatoverschot van 100 kilo kunnen 80.000 koeien aan de eis van grondgebondenheid voldoen. Eén koe is 40 kilo fosfaat, dus 2,5 keer 32.000. Dat maal 8.000 kilo melk is 640 miljoen kilo extra melk. Dat staat voor 800.000 miljoen kilo extra CO₂-uitstoot. Het pachten van natuurgebieden zou wat mij betreft in de AMvB uitgesloten moeten worden van de grondgebondenheidseis. Het zou echt om landbouwgrond moeten gaan. Die toezegging krijg ik heel graag van de staatssecretaris.

Mijn laatste punt betreft de economische betekenis van de melkveehouderij. Daar is veel op gehamerd en daar wil ik niet veel aan afdoen. Wij moeten ons wel realiseren dat wij vooral ook een in- en doorvoerland zijn. Wij exporteren voor 6 miljard aan melk, maar wij importeren voor 2,4 miljard aan zuivel. In die zin zijn wij een soort draaischijf en lopende band in Europa. Wij zijn de poort van Europa. In die zin mogen wij het belang van de veehouderij niet overdrijven.

De heer Thom de Graaf i (D66):

Voorzitter. Ik dank in de eerste plaats de staatssecretaris voor de gegeven antwoorden. Ik blijf van mening dat deze wet niet zorgvuldig tot stand is gekomen. Ik heb de indruk dat de staatssecretaris bij de voorbereiding van deze wet de strijd tegen de tijd heeft verloren. Dat speelt ons nu parten. Ik ben er ook niet van overtuigd dat een goed overleg met de Europese Commissie toch niet had geholpen, zeker niet als duidelijk was dat de meerderheid van beide Kamers een bepaalde richting op wilde. Maar goed, de staatssecretaris zegt dat dit absoluut onmogelijk was.

Ik vond dat de heer Van Zandbrink zojuist een mooie term gebruikte: het voerspoor is ontspoord. Die kans is er inderdaad. Dat baart mijn fractie zorgen, vooral als ik mij realiseer dat het Landbouw Economisch Instituut in zijn zogenaamde systematieken uitgaat van de maximalisering van dat voerspoor en dus de ervaringen in 2013 niet erg positief zijn.

Dan de algemene maatregel versus de wet. Daarover is al uitvoerig gesproken. Mijn fractie vindt echt dat de beperking van de mestverwerkingsoptie in de wet zelf dient te staan, dus ook de inhoudelijke invulling daarvan. De staatssecretaris zegt dat er dan allerlei getallen in de wet komen en dat wij dat niet moeten willen. Ik vraag mij af of wij daar niet een goede verdeling, een goede nuance in kunnen aanbrengen. Wij weten dat echter niet, want wij weten zelfs niet wat de staatssecretaris in de algemene maatregel wil zetten. Wij hebben alleen nog maar drie systematieken waarover zij met het veld gaat overleggen. Dat brengt mij ertoe om te zeggen dat ik mijn fractie eigenlijk niet kan adviseren om met deze wet in te stemmen. Het hart van de wet is nog niet ingevuld. Daarvoor zullen wij de Algemene Maatregel van Bestuur afwachten. Ik kan hopelijk wel instemmen met een gewijzigde wet als die wet dan ook de normen bevat. De staatssecretaris heeft die toezegging helaas niet willen doen. Zij zegt niet alleen daar niet toe in staat te zijn, maar zij wil het ook niet. Zij wil de vrijheid en de flexibiliteit om steeds bij AMvB de normen aan te passen. Dat is voor mijn fractie een belangrijke reden om te zeggen dat wij dan deze wet niet moeten aanvaarden. In de gewijzigde wet moeten de concrete normen staan. Vandaar dat mijn naam prijkt onder de motie die door de heer Reuten is ingediend. Ik moet overigens zeggen dat het niet zo makkelijk is om de tekst daarvan voor te lezen. Ik heb alle begrip voor u, voorzitter.

De heer Van Zandbrink (PvdA):

De heer De Graaf zegt dat de wet niet helder is en dat het belangrijkste punt, de grondgebondenheid ontbreekt. Daarmee ontbreekt het hart van de wet. Hoe kijkt de heer De Graaf dan aan tegen de leden 2b en 2c? Daarin staat heel duidelijk dat uitbreiding mogelijk is, mits die grondgebonden is. In lid 2d staat dat grondloze groei mogelijk is, wat weer wordt beperkt door lid 5. Als de wet wordt aangenomen, is er een zeer heldere lijn wat betreft de uitbreidingsmogelijkheden. Er is een onduidelijke lijn wat betreft de uitbreidingsmogelijkheden zonder grond. Daarmee spreekt de wet, wil ik stellen.

De heer Thom de Graaf (D66):

Nee, de wet zegt dat 100% mestverwerking mogelijk is. Vervolgens staat er dat er een algemene maatregel komt om diezelfde optie te beperken. Of dat een minimale of juist een zeer sterke beperking is, weten wij niet. Dat staat niet in de wet. Daarmee wordt het een soort blanco regeling. Ik vind dat de wetgever die beperking inhoudelijk moet invullen en dat niet moet overlaten aan lagere regelgeving waar wij overigens niets meer over te zeggen hebben. De voorhangprocedure geeft ons de mogelijkheid om te zeggen: wij doen het niet. Dat wil niet zeggen dat wij zelf kunnen meepraten over wetgeving. Vandaar dat ik zeg dat het in de wet zelf moet staan.

De heer Van Zandbrink (PvdA):

In lid 2d staat dat de grondloze groei wordt beperkt. Dat is geen kanbepaling.

De heer Thom de Graaf (D66):

Dat staat niet in lid 2d, maar in het vijfde lid.

De heer Van Zandbrink (PvdA):

Dank u wel voor deze correctie. Deze groei wordt beperkt. De AMvB komt hier langs. Sterker nog, er geldt een verzwaarde procedure waardoor het mogelijk wordt om dingen alsnog bij wet te regelen. Wat is er nodig om de grondgebonden groei nog beter te regelen.

De heer Thom de Graaf (D66):

Ik weet niet wat ik nu aanneem als ik instem met deze wet. Het gaat om de vraag in hoeverre wij de mestverwerkingsoptie kunnen beperken via de normen die in de Algemene Maatregel van Bestuur worden opgenomen; de combinatie van grondgebondenheid en mestverwerking. Dat vind ik een buitengewoon belangrijk vraagstuk. Daar doet deze wet geen uitspraak over. Strikt genomen zegt deze wet alleen maar: de mestverwerkingsoptie is mogelijk en die wordt verder beperkt in lagere regelgeving. Wij weten niet wat die beperking inhoudt en dus ook niet of dat een verstandige beperking is. Wij hebben geen idee. Ik vind dat dit in de wet moet staan. De voorhangprocedure betekent niet meer en ook niet minder dan dat wij er nog een keer naar kunnen kijken. Wij hoeven niet in te stemmen. Het is ook niet zo dat wij, het parlement — hoewel wij niet het recht van amendement hebben — aan die AMvB kunnen meeschrijven. Dat maakt dat mijn fractie daar toch bezwaren tegen heeft. Nogmaals, een wijzigingsvoorstel is voor ons de best denkbare optie. Als de normen ons aanspreken, zal mijn fractie daar van harte aan meewerken.

De voorzitter:

De staatssecretaris vraagt om een korte schorsing. Die krijgt zij, maar ik vraag haar om haar beantwoording om 13.20 uur afgerond te hebben.

De vergadering wordt van 12.54 uur tot 13.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris van Economische Zaken.

Staatssecretaris Dijksma i:

Voorzitter. Ik zal proberen alle vragen en de drie moties die zijn ingediend van een reactie te voorzien. Allereerst de discussie over de vraag wat er nu bij AMvB moet worden geregeld en wat bij wet. Ik heb goed geluisterd naar de Kamer. Wat mij betreft, is het laatste woord er nu nog niet over gezegd. Dat er is gekozen voor een zware voorhangprocedure, geeft de Kamer maximaal de ruimte om daar invloed op uit te oefenen. De AMvB wordt ambtelijk voorbereid en daarover wordt overlegd met maatschappelijke organisaties en de sector. Dan zal de ministerraad over het voorstel moeten besluiten en volgt er een wetgevingstoets. Als de ministerraad het voorstel heeft aanvaard, wordt het concept voorgehangen bij beide Kamers. Ik kan toezeggen — dat heb ik ook gedaan in de Tweede Kamer — dat ik, wanneer de meerderheid daar wijzigingen in wil aanbrengen, dat vanzelfsprekend zal volgen. Ik zal een en ander opnemen in de AMvB die uiteindelijk naar de Raad van State gaat. Als de leden dat niet voldoende vinden of als zij een deel van de AMvB bij wet willen regelen, dan biedt deze zware voorhangprocedure de mogelijkheid om dat te doen. Daarvoor moet ten minste een vijfde van het Grondwettelijk aantal leden van een van de Kamers te kennen geven dat het onderwerp van de AMvB bij wet moet worden geregeld. Ik kan mij voorstellen dat dit een route is waarmee de maximale invloed van beide Kamers op de inhoud een plek krijgt.

De heer Reuten i (SP):

Ik weet niet zeker of we elkaar goed begrijpen. Er is geen misverstand over de zware voorhangprocedure. De vraag van veel leden van deze Kamer is om de essentie van de AMvB ook op te nemen in de wet en wel via een wijzigingsvoorstel. De staatssecretaris gaat haar gang met de AMvB, inclusief voorhang. Daarna komt er een wetswijziging waarmee de essentie van de AMvB inclusief de betekenis van grondgebondenheid in de wet komt te staan.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik heb zojuist tegen de heer Schaap gezegd dat dit niet vandaag definitief hoeft te worden besloten, ook niet door mij. Ik wil wel reflecteren op hetgeen door de Kamer hierover is gezegd. Dat betekent niet dat ik nu een definitieve toezegging doe. Ik wil dit kunnen afwegen. Daarvoor is het belangrijk dat wij de AMvB inhoudelijk maken. Daarbij maken wij de keuze hoe wij de optie van mestverwerking willen beperken. Welk systeem kiezen wij daarvoor en hoe ziet dat er in de praktijk uit? Ik zeg vandaag niet dat ik een deel of de gehele AMvB in een wetsvoorstel zal onderbrengen. Ik wil overwegen om dat voor een deel van het verhaal te doen. Het is van belang om die afweging te maken als ik weet hoe de AMvB er uitziet. Als een meerderheid meent dat de concept-AMvB niet goed is en daarin wijziging wil aanbrengen, dan zal ik dat accepteren. Ik zal dat meenemen in het voorstel dat aan de Raad van State wordt voorgelegd. Dan nog zou de Kamer kunnen besluiten om de zaak in wetgeving vast te leggen vanwege het feit dat het een zware voorhangprocedure betreft.

De heer Schaap i (VVD):

Als ik de staatssecretaris goed begrijp, dan houdt zij het open. Dat geldt ook voor de mogelijkheid dat zij er alsnog toe wordt bewogen om de normen in de wet op te nemen. Impliciet vraagt zij daarmee om de motie aan te houden. Bij onenigheid kunnen wij altijd nog besluiten dat wij de motie uitgevoerd willen zien.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat klopt, zij het dat ik de motie op een ander punt wil ontraden. Er wordt mij ook iets over de beschikkingsmacht gevraagd, maar dat zit al in de wet. Over het eerste punt, het nu regelen in wetgeving, adviseer ik om het besluit niet nu te nemen, maar op het moment dat de AMvB voorhangt.

De heer Van Zandbrink (PvdA):

Begrijp ik het goed dat de staatssecretaris zegt dat zij met een aantal varianten voor de AMvB komt? Dat is conform de toezegging aan de Tweede Kamer. Ik voeg daar de variant aan toe dat zij ook onderdelen in een wet zou kunnen opnemen.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik kom niet met een aantal varianten. Het LEI-rapport heeft die varianten al in beeld gebracht. Het gaat er nu om dat er een keuze wordt voorgelegd. Even een fictief voorbeeld. Wij kiezen voor het fosfaatoverschot per hectare. Ik zeg dan dat de norm 80 moet zijn. Ik noem maar wat. Als de meerderheid zegt dat het 50 moet zijn, dan is dat voor mij een politiek feit. Dat gegeven neem ik op in de AMvB. Ik zal mijn norm dan niet doorzetten. Het geven van een voorbeeld is altijd wat ongelukkig, maar ik doe het even voor de helderheid. Op het moment dat de Kamer de AMvB inhoudelijk niet goed vindt, heeft zij juist via de zware voorhangprocedure de gelegenheid om de AMvB te wijzigen. Ik heb dan het politieke commitment om dat te accepteren. Vervolgens heeft de Kamer zelf de mogelijkheid om de AMvB om te zetten in wetgeving. Ik heb toegezegd dat ik wil overwegen of een en ander alsnog in wetgeving moet worden omgezet. Ik wil daar vandaag alleen geen toezegging op doen. Ik wil dat kunnen meewegen in hoe ik de AMvB opbouw.

De heer Van Zandbrink (PvdA):

Voor mijn fractie is het erg belangrijk dat de principes die ten grondslag liggen aan de normen in een wetsvoorstel worden opgenomen. De getallen als zodanig hoeven daar niet in te worden opgenomen. Hoe kom je tot een norm voor grondgebondenheid? Dat is interessant. Neemt de staatssecretaris dat mee als onderdeel van haar voorstel?

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, want we zullen een heel precies voorstel doen. Ik heb dat ook aan de heer Van Beek moeten toezeggen. Het gaat om de wijze waarop wij de relatie vormgeven tussen grondgebondenheid en de mogelijkheid om een deel via mestverwerking te regelen. Daaronder ligt uiteraard een inhoudelijke redenering. Waarom kiezen wij voor welk systeem? Ik zeg tegen de heer Terpstra dat systeem nr. 2, dat leidt tot vermindering van het aantal graasdieren per hectare, is opgenomen omdat dit een voorstel is dat in de Tweede Kamer naar voren is gekomen. Ik heb geprobeerd om een breed palet aan mogelijkheden aan het LEI voor te leggen.

De heer Thom de Graaf i (D66):

De staatssecretaris heeft net uit staatsrechtelijk oogpunt opmerkelijke dingen gezegd. Wij zouden mee mogen schrijven aan de AMvB. Wij kunnen de AMvB wijzigen. Formeel kunnen wij dat natuurlijk helemaal niet. Moet ik de opmerkingen van de staatssecretaris zo duiden dat zij de motie van de heer Reuten ook op dit punt ontraadt? Zij wil hetgeen hij voorstelt niet. Zij wordt uitgenodigd om nu al de wijzigingswetgeving voor te bereiden. Het is beter om daarover helderheid te verschaffen dan dit in een vage nevel te omhullen.

Staatssecretaris Dijksma:

ik was helemaal niet toegekomen aan het oordeel over de moties, maar als de heer De Graaf de reactie alvast wil: het antwoord is ja.

De heer Thom de Graaf (D66):

U zei net: voor dit deel aanhouden en voor een ander delen ontraden. Ik begrijp nu dat beide delen worden ontraden.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat neemt niet weg dat ik, gehoord de Kamer, wel kan reflecteren op hetgeen door verschillende leden als mogelijkheid naar voren is gebracht. Dat is mijn recht. Het feit dat ik iets niet vandaag wil toezeggen, betekent niet dat het nooit toegezegd kan worden. Dat is wat ik gezegd heb. Dat is niet mistig, maar alleen een andere volgorde dan de heer De Graaf misschien apprecieert.

De heer Koffeman vroeg of de boeren die 2013 boven het melkquotum zaten een hogere fosfaatreferentie krijgen. Melkveehouders die in 2013 boven het quotum hebben gemolken, zullen meer melkkoeien hebben gehouden. Zij hebben meer fosfaat geproduceerd en dat zie je terug in de hoogte van de fosfaatreferentie. Het is overigens niet verboden om boven het quotum te melken, maar dan betaalt men wel een superheffing. De heer Koffeman vroeg of er bij de fosfaatreferentie wordt uitgegaan van het melkquotum of van de werkelijke melkproductie. Er wordt van geen van beide uitgegaan. De fosfaatreferentie gaat uit van het fosfaat in mest. Het woord zegt het al. De fosfaatreferentie markeert het nulpunt ten opzichte waarvan een bedrijf groei kan laten zien.

De heer Koffeman i (PvdD):

Wil de staatssecretaris niet zo'n kunstmatig onderscheid maken tussen melk en mest, want daar is een directe relatie tussen? Als je de melkproductie opvoert, heb je meer mest. Het klinkt heel handig om het niet op basis van melkproductie te bekijken, maar op basis van fosfaatproductie. Het zal zo zijn dat de boeren die boven hun quotum hebben gemolken, meer mest hebben geproduceerd en met het betalen van de superheffing dus meer ruimte hebben gekregen om meer fosfaat te produceren. In de motie wordt de staatssecretaris gevraagd om die systematiek niet te belonen.

Staatssecretaris Dijksma:

Op de motie kom ik straks terug, maar de eerste veronderstelling klopt niet, want dan zou het voerspoor betekenisloos zijn.

De heer Van Zandbrink vroeg wat de stok achter de deur is om werk te maken van het voerspoor. Uiteindelijk is de stok achter de deur natuurlijk een introductie van melkveerechten, van dierrechten. Ik weet dat dat woord verwarring oplevert, maar ik heb niet meteen een ander woord verzonnen. Ik begrijp echter wel wat de heer Thissen zegt.

De heer Van Zandbrink wees erop dat grondgebondenheid vele doelen dient, niet alleen het doel van de wet. Hij vroeg of die doelen moeten worden opgenomen in de wet of dat die ook in een toelichting kunnen worden meegenomen. De Meststoffenwet gaat over verantwoord gebruik van meststoffen. Andere doelen vallen buiten de scope van de wet, maar kunnen natuurlijk wel onderdeel zijn van het actiegerichte plan dat wij samen met de sector bespreken. Over de weidegang, die voor de melkveehouderij van zeer grote betekenis is, heb ik natuurlijk al het nodige opgemerkt en daar zal ik straks ook nog iets over zeggen.

De heer Schaap wil dat wij ruimhartiger zijn met wat wij rekenen tot de bij het bedrijf behorende landbouwgrond. Ik heb in de eerste termijn al gezegd wat onder "tot het bedrijf behorende landbouwgrond" wordt gerekend. Nogmaals: feitelijke beschikkingsmacht is cruciaal. Ik merk daarbij op dat datgene wat wordt gerekend tot de bij het bedrijf behorende landbouwgrond op dit moment al in de Meststoffenwet is geregeld. Dat wijzigt niet met het onderliggende wetsvoorstel. Ik heb ook aangegeven waarom ik voor een heldere betekenis ga. We gaan als het ware niet drie keer "huurtoeslag" op één "appartement" uitkeren. Ik wijs ook op het verschil tussen datgene wat je kunt rekenen tot eigen grond en wat je mag doen met mest die je niet op eigen grond kunt plaatsen. Het is immers inderdaad mogelijk om mest die niet op eigen grond geplaatst kan worden, af te zetten bij de akkerbouwer; daaraan refereerde de heer Schaap in de eerste termijn. En ja, daarvoor kunnen mestplaatsingsovereenkomsten worden gesloten. Ik denk dat de door de heer Schaap geuite zorgen juist kunnen worden ondervangen door de inzet van die mestplaatsingsovereenkomsten; daar refereerde hij zelf eigenlijk ook al aan.

De heer Reuten vroeg naar het Alterra-rapport. In het algemeen weiden grote bedrijven inderdaad minder dan kleine bedrijven. Dat lijkt mij een extra aandachtspunt voor de sector en voor de discussie die wij zeker nog krijgen in het kader van het convenant over weidegang. De heer Reuten zei dat hij de strijdbijl wil begraven. Dat stel ik zeer op prijs. Hij vroeg ook of wij zouden kunnen vaststellen dat het van belang is om schriftelijke vragen gedegen te beantwoorden. Ja, dat is zo. Soms hebben we natuurlijk wel een verschil van mening over de vraag wat "gedegen" is. Ik ben bang dat dat subjectief is, maar het is mijn inzet om dat te doen. Dat wil ik hem dus graag toezeggen.

De heer Reuten vroeg ook naar mijn opvatting over weidegang van vleesrunderen. De vleesrundersector bestaat uit twee onderdelen: de zoogkoeienhouderij en de afmestfase; ja dat zijn termen. In de zoogkoeienhouderij is het toepassen van weidegang algemeen gebruik. Dat betekent dat ook de kalfjes zich dan bij de koe in de wei of op een natuurterrein bevinden. In de afmestfase zijn de dieren in stallen, maar dat zijn wel allemaal stallen met ligbedden van stro. Eerlijk gezegd denk ik dus dat deze sector op dit punt juist heel veel goede dingen laat zien.

De heer Van Beek daagde mij uit, want hij vroeg of ik met knikkende knieën naar de Commissie kijk. Om te beginnen: in het algemeen heb ik niet heel veel last van knikkende knieën. Hierbij geldt bovendien dat wij niet alleen de Europese regels moeten uitvoeren, maar dat wij ook iets van de Commissie vragen. Het is niet zo dat de Commissie ons dan beantwoordt met een boete, maar dat zij iets niet geeft wat voor ruim 19.000 veehouders van het allergrootste belang is. Dat wil ik niet verspelen, maar dat dreigt natuurlijk toch te gebeuren. Vandaar dat ik dit voorstel op deze wijze voorleg.

De heer Thissen schetste zijn visie op het wereldvoedselvraagstuk in algemene zin. Die visie spreekt mij deels echt aan. Hij zei terecht dat het ook een verdelingsvraagstuk is en dat het ook gaat om andere consumptie- en productiefactoren. Dat is zeker zo. Ik hoop ook dat we dat kunnen laten zien in de reactie op het WRR-rapport over voedsel: waar staan we dan? Het voert te ver om daar een uitgebreide verhandeling over te geven, want dan krijg ik echt problemen met de voorzitter, maar ik zie uit naar het debat daarover. Wij houden zeker ook rekening met klimaatdoelen, net als de Nederlandse sector, die op koers ligt voor het realiseren van die doelen.

De heer Thissen vroeg waarom groei überhaupt nodig is in de melkveehouderij. Die groei wordt natuurlijk mogelijk doordat de quota verdwijnen. Je ziet dat er internationaal groeiperspectief is, overigens niet alleen met producten maar ook met kennis en expertise, vaak ook in die samenhang. Daar wil ik ruimte voor bieden, ook vanwege de werkgelegenheid en al die andere zaken.

Ik denk dat ik bijna aan de moties aankom. De heer Thissen vroeg hoe het precies zit met het fosfaatplafond. Hij had het over andere getallen dan de getallen die ik heb genoemd. In de Tweede Kamer zijn 50, 80 en 100 kilogram fosfaat genoemd als beperkingen van hoeveel het bedrijf via mestverwerking zou kunnen groeien; die getallen zijn ook in het LEI-verhaal berekend. Daar komen we als keuze op terug bij de invulling van de AMvB. Ik vermoed dat dit het verschil tussen de getallen verklaart.

De heer Koffeman vroeg of ik wil toezeggen dat natuurgebieden worden uitgesloten bij de vaststelling van grond die bij het melkveebedrijf hoort. De eigenaar van een natuurbedrijf stelt een overeenkomst met de veehouder op over de wijze van grondgebruik. Daar hoort ook de hoeveelheid mest bij die wordt aangewend. Ik zal die natuurgebieden dus niet bij wet uitsluiten. U moet wel weten dat Staatsbosbeheer zelf vaak nog strengere eisen vastlegt dan de wet vraagt.

De heer Koffeman (PvdD):

Is de staatssecretaris bereid om Staatsbosbeheer te vragen om zo weinig mogelijk natuurgebieden in te zetten om melkveereferenties te wijzigen?

Staatssecretaris Dijksma:

Nee, dat kan ik niet zomaar doen, want dat is echt heel afhankelijk van het gebied. Soms kan begrazing juist heel belangrijk zijn voor bepaalde gebieden. Ik heb echt de indruk dat Staatsbosbeheer hier zeer gewetensvol mee omgaat.

Ik kom bij de ingediende moties, allereerst bij de motie van het lid Reuten. In de motie wordt gevraagd om, als het wetsvoorstel wordt aangenomen, tegelijkertijd met de uitwerking van de AMvB een wijziging van de wet voor te bereiden. Ook wordt gevraagd om de juridische betekenis van "beschikkingsmacht" daarvan deel uit te laten maken. Alleen al dat laatste maakt dat deze motie niet uitvoerbaar is, want de essentie van de wet is dat groei mogelijk is op basis van grond- en/of mestverwerking. De inhoud van de AMvB is dus niet meer en niet minder dan dat de mogelijkheid om te groeien via mestverwerking, wordt beperkt. De definities van "grond" en "beschikkingsmacht" maken in het geheel geen deel uit van de beoogde AMvB, want die zijn al in de bestaande Meststoffenwet geregeld. Ook puur wetstechnisch gezien is datgene wat in de motie wordt gevraagd, dus niet mogelijk.

De voorzitter:

Mijnheer Reuten, is het echt heel dringend? We zijn al over de tijd heen.

De heer Reuten (SP):

Als het al deel uitmaakt van de huidige wet, kan het volgens mij ook geen kwaad.

Staatssecretaris Dijksma:

Het maakt deel uit van een andere wet. Volgens mij is het echt niet verstandig om iets wat al geregeld is, via zo'n constructie opnieuw te regelen in deze wet, want we hebben de grond en de beschikkingsmacht al vastgelegd. Ik heb zojuist uitgebreid vastgesteld dat wij moeten oppassen dat we het niet zo gaan regelen dat je meerdere verhuurders een toeslag geeft voor hetzelfde "appartement"; daar zult u het mee eens zijn. Als je niet uitkijkt, dreigt dat juist te gebeuren. Ik denk dat alle mensen die grondgebondenheid belangrijk vinden, het daarover eens zijn.

Ook de weidegangmotie van de heer Thissen wil ik ontraden. In de motie wordt de regering verzocht om weidegang verplicht te stellen in de wet, waarbij ook wordt uitgegaan van een norm die op dit moment nog niet eens de norm is. In de motie gaat het immers om 200 dagen, 8 uur per dag en ook nog 3 graasdiereenheden per hectare. De heer Thissen heeft zijn keuze voor de invulling van de AMvB al gemaakt. Dat kan; dat is een politieke keuze, maar de heer Thissen heeft in het debat gehoord waarom ik het daar niet mee eens ben.

De heer Thissen i (GroenLinks):

Ik zou de motie in die zin willen amenderen dat aan het eind komt te staan "uitgaande van vrije uitloop en voor zover daadwerkelijk mogelijk, en gaat over tot de orde van de dag." Ik zie de heer Schaap lachen. Ik interpreteer dat zo dat hij daar heel enthousiast over wordt.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik blijf de motie ontraden, omdat ik via een andere ruimte — namelijk via het als het ware heropenen van het convenant — de sector wil aansporen tot meer weidegang. We willen qua richting dus hetzelfde bereiken, maar we kiezen een ander instrument.

In de motie van de heer Koffeman wordt verzocht om de melkveefosfaatreferentie vast te stellen op het niveau van het melkquotum in 2013. Ook die motie moet ik ontraden. De fosfaatreferentie legt de fosfaatproductie in 2013 vast. De heer Koffeman maakte een vergelijking met een verkeersovertreding, maar dat is niet terecht. Met een verkeersovertreding wordt immers de wet overtreden. Dat is niet het geval als boeren hun melkquotum overschrijden; ze betalen dan alleen een heffing voor de productie.

Dit was mijn bijdrage in de tweede termijn. Vorig jaar had ik krentenwegge meegenomen omdat ik zo laat hier kwam. Ik heb gisteren bedacht dat ik de uitdaging op dat punt natuurlijk niet onweersproken kan laten. Dit moet niet worden gezien als een poging om mensen er toch nog toe over te halen om voor het wetsvoorstel te stemmen, maar omdat ik weet dat dit voor deze Kamer een heel zware, een historisch zware dag is, heb ik een kleine traktatie meegebracht. Die zal straks ongetwijfeld nog voor u te vinden zijn in de koffiekamer.

De heer Reuten (SP):

Ik heb de staatssecretaris gehoord. Ik zal het punt van de beschikkingsmacht uit de motie halen en een op dat punt gewijzigde motie indienen.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor de geste die ons te wachten staat. Die wordt inderdaad niet gezien als een poging om iedereen nog op andere gedachten te brengen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van dit wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Vanavond zal aan het eind van de vergadering over dit wetsvoorstel worden gestemd. Ik schors de vergadering voor de lunchpauze.

De vergadering wordt van 13.26 uur tot 14.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

De Kamer heeft diverse voornemens tot het sluiten, vaststellen, wijzigen of verlengen van verdragen, protocollen en overeenkomsten ontvangen. Ik stel vast dat voor deze voornemens de termijnen zijn verstreken en dat wat deze Kamer betreft, aan uitdrukkelijke goedkeuring van de volgende voornemens geen behoefte bestaat: 33998, A; 34043 (R2041), A; 34043, A; 34046, A; 34048 (R2040), A; 34055, A; 34065 (R2042), A.

Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties hartelijk welkom. Hij zal namens het kabinet bij de stemmingen aanwezig zijn.

Aan de orde is de behandeling van:

- het wetsvoorstel Modernisering regelingen voor verlof en arbeidstijden (32855);

- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2015 (34000-VII).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening?

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zou graag een korte verklaring afleggen over wetsvoorstel 32855, Modernisering regelingen voor verlof en arbeidstijden.

De voorzitter:

Kort graag, mevrouw Strik.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Mijn fractie ondersteunt het voorstel om verlof en arbeidstijden flexibeler te kunnen inzetten, maar we keuren af dat de minister het wetsvoorstel niet heeft benut om de aanbevelingen op te volgen van het comité dat toezicht houdt op de naleving van het VN-Vrouwenverdrag. Dat comité heeft Nederland opgedragen c.q. aanbevolen om te komen met een compensatieregeling voor zzp'ers die tussen 2004 en 2008 een zwangerschaps- en bevallingsuitkering misliepen. Dat de minister dit oordeel naast zich neerlegt, acht mijn fractie in strijd met de internationale verplichting tot verdragstrouw. Nederland heeft zich gebonden met de ratificatie van het Facultatief Protocol, en in een rechtsstaat past het niet om selectief om te gaan met de uitkomst van een individuele klachtprocedure.

Alles overwegende stemt mijn fractie echter wel in met het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik begrijp dat mevrouw Barth iets wil zeggen.

Mevrouw Barth i (PvdA):

Mijn fractie wil vragen of wij de stemmingen over het wetsvoorstel over verticale integratie naar vanavond kunnen uitstellen.

De voorzitter:

Dat is wetsvoorstel 33362 over de wijziging van de Wet marktordening gezondheidszorg en enkele andere wetten. Er wordt gevraagd waarom u dat wilt. Misschien kunt u dat even toelichten.

De heer Thissen i (GroenLinks):

Misschien kan mevrouw Barth dan meteen even op het volgende ingaan. Mijn goede collega Gerrit Holdijk komt speciaal voor deze stemming hiernaartoe, omdat dit voor hem erg van belang is. Het moet wel heel erg important zijn om het uit te stellen, vind ik.

Mevrouw Barth (PvdA):

Dat dit voor de heer Holdijk gold, wist ik niet toen ik het net bij het College van Senioren aan de orde stelde. Wij hebben nog een aantal technische vragen die wij graag beantwoord willen zien om een goede stemverklaring te kunnen opstellen. Wij hebben vanmorgen geprobeerd de minister informeel te bereiken. Dat is helaas niet gelukt. We willen dat graag na de stemmingen kunnen doen, zodat we vanavond met een correcte formulering van onze stemverklaring kunnen komen. Excuus hiervoor, zeker aan collega Holdijk. Als ik van tevoren had geweten dat dit een rol speelde, hadden we misschien op een andere manier gehandeld.

De voorzitter:

Mag ik u in deze vergadering toch nog vragen of die technische verklaring of uitleg waarom uw fractie vraagt, niet van een dusdanige aard is dat u aan een derde termijn denkt of dat de overige woordvoerders daarvan op de hoogte moeten zijn?

Mevrouw Barth (PvdA):

Het gaat echt om het ophelderen van een aantal technische details. Wij zijn zeker niet van plan om de toch al zo volle agenda nog te belasten met een derde termijn.

De heer De Lange i (OSF):

Voor dit wetsvoorstel, waarover naar mijn stellige overtuiging hier en nu gestemd zou worden, heb ik me speciaal ingezet. Ik heb me er een gefundeerd oordeel over gevormd. Speciaal voor de stemming ben ik hier en nu aanwezig. Ik ben dus buitengewoon onaangenaam verrast dat om redenen die mij in ieder geval niet overtuigen, de stemming uitgesteld wordt. Ik ben daar geen voorstander van.

De heer Flierman i (CDA):

Mijn fractie deelt die verbazing. Het debat is vorige week afgesloten. Als er dan nog nadere informatie nodig is in de ogen van de PvdA-fractie, lijkt mij dat die informatie ten minste voor alle fracties beschikbaar moet komen en niet alleen voor de PvdA-fractie. Zo werkt het niet in dit huis.

Mevrouw Slagter-Roukema i (SP):

De fractie van de SP wil zich hier graag bij aansluiten. We hebben een uitgebreid debat gehad. Ik vind het heel bijzonder dat er nu nog weer vragen gesteld zouden moeten worden. Dat had dan vorige week gebeurd moeten zijn. Van de antwoorden wil de fractie van de SP dan ook graag kennisnemen.

Mevrouw Frijters-Klijnen i (PVV):

Daar sluit ik me helemaal bij aan.

De heer Koffeman i (PvdD):

Collega Barth zegt dat de beslissing misschien anders was uitgevallen als zij geweten had dat twee mensen speciaal voor de stemming gekomen waren. Ik zou willen vragen om vijf minuten te schorsen zodat de beslissing bij de PvdA-fractie alsnog anders kan uitvallen.

Mevrouw Barth (PvdA):

We hebben dit in de fractie zo besproken. Wij zijn zeer bereid om, als wij die opheldering van de minister hebben gekregen, dat te delen met de rest van de Kamer. Dat is geen enkel probleem. Nogmaals, het gaat om technische zaken. Er is niks geheimzinnigs aan.

De heer Thissen (GroenLinks):

Om daar uiteindelijk begrip voor te kunnen hebben, zou mijn fractie het wel fijn vinden als we een klein beetje inzage kregen in wat dan die technische vragen zijn op grond waarvan de PvdA-fractie het heel belangrijk vindt om in een stemverklaring de juiste afweging te maken.

De voorzitter:

Ik stel het volgende voor. Er zijn een aantal opmerkingen gemaakt. Misschien is het mogelijk — ik denk dat het wel mogelijk zou kunnen zijn — dat de opheldering die aan de minister gevraagd wordt door de fractie van de Partij van de Arbeid, tussen nu en twintig minuten gegeven kan worden. Dan zouden we om 15.00 uur alsnog kunnen stemmen, als dat wat betreft de heer Holdijk en de heer De Lange ook zou kunnen. Dat is misschien afwijkend van het systeem, maar we moeten toch een beetje schipperen.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik zou heel graag de termijn willen laten afhangen van de vraag of wij de minister kunnen bereiken. Het spijt mij heel erg. Wij doen geen onredelijk verzoek. We moeten vanavond toch hoofdelijk stemmen over het ftk. Wij vragen niet om de agenda te verlengen of om er iets aan toe te voegen. Alles wat we vragen, is om een stemming die toch vandaag moet plaatsvinden — vanavond stemmen we ook hoofdelijk — vanavond te doen. Ik zou het buitengewoon waarderen als onze collega's bereid zouden zijn ons die ruimte te geven.

De heer Van Boxtel i (D66):

Voorzitter, ik vind dat u een geste maakte. Volgens mij is een minister bij spoed altijd bereikbaar, dus dat moet gewoon kunnen. Ik worstel hier enorm mee. Dit voorstel was bekend, maar ik kijk ook naar de mensen die hier speciaal voor gekomen zijn. We hebben ook zoiets als hoffelijkheid met elkaar overeind te houden. Naarmate de spanning oploopt over de vraag "hoe technisch is technisch?" dreigt het ook politieker te worden. Laten we proberen dit binnen nu en een halfuur voor elkaar te hebben. Er is gewoon even werk aan de winkel voor degenen die het betreft. Punt.

(Geroffel op de bankjes)

Mevrouw Barth (PvdA):

Gezien de situatie lijkt het mij het verstandigst dat wij vragen om heropening van het debat en om een derde termijn.

De voorzitter:

Ik leg dit aan de Kamer voor. Nee, laat ik het anders formuleren. Mijn voorstel zou zijn dat er zo snel mogelijk contact gezocht wordt met de minister van Volksgezondheid om de technische vragen van de PvdA-fractie zo snel mogelijk te beantwoorden, zodat we om 15.00 uur zouden kunnen stemmen. Dat lijkt me hoffelijk ten opzichte van Gerrit Holdijk en Kees de Lange. Maar nu vraagt mevrouw Barth van de PvdA-fractie om alsnog een derde termijn te houden. Dat leg ik aan de Kamer voor, want daar beslist de Kamer over.

De heer Van Boxtel (D66):

Dat is toch wonderlijk. Mevrouw Barth komt nu ineens met het voorstel om een derde termijn te houden. Daarmee kan ik alleen akkoord gaan als ik ook weet wat de technische vragen zijn. Dan bepalen wij of het technisch of politiek is. Wij willen dan namelijk ook kunnen anticiperen op wat er in die derde termijn gewisseld moet gaan worden. Dat kan niet anders. Dit is gewoon bijna uitlokking.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik hoef niet meer te zeggen dan dat ik mij volledig aansluit bij hetgeen collega Van Boxtel hierover heeft gezegd.

De heer Nagel i (50PLUS):

Mevrouw Barth heeft nadrukkelijk gezegd dat er geen derde termijn nodig was en dat het alleen om technische dingen ging. Dat kan voor 15.00 uur opgelost worden. Er is dus geen enkele reden om deze vluchtweg te nemen, ook gelet op de overvolle agenda die we hebben.

Mevrouw Frijters-Klijnen (PVV):

De voorzitter:

Dat kan niet, want er wordt hoofdelijk gestemd over dit wetsvoorstel. Dat gaan we niet doen.

De heer Flierman (CDA):

Ik onderschrijf hetgeen de heer Nagel heeft gezegd. Er was geen behoefte aan een derde termijn. De beantwoording van de minister was volgens mij glashelder. Alle fracties hebben hun oordeel kunnen formuleren. Het lijkt mij dat wij over een halfuurtje kunnen stemmen.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik begrijp dat het alleen gaat om de technisch juiste formulering van de stemverklaring. Zouden wij de fractie van de Partij van de Arbeid het mandaat kunnen geven om de stemverklaring achteraf schriftelijk in te dienen, zodat de stemming gewoon kan plaatsvinden?

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Dat is een heel creatieve oplossing, maar dat kunnen we niet doen. Als ik de stemming in deze vergadering peil, heb ik niet de indruk dat er een meerderheid te vinden is voor een derde termijn. Ik heb de heer Gradenwitz inmiddels gevraagd om alvast te proberen om de minister te pakken te krijgen, want hoe eerder we haar te pakken hebben, hoe beter het is natuurlijk.

Mevrouw Barth (PvdA):

Wat ons betreft wordt er zo snel gestemd als mogelijk is. Wij hebben geen van allen de minister aan een touwtje. Wij gaan ons uiterste best doen om zo snel mogelijk de antwoorden te krijgen. Die gaan over de AMvB die de minister heeft toegezegd tijdens het debat. Wij zijn er niet op uit om dingen onnodig te rekken. Nogmaals, wij wisten niet dat de heer De Lange en de heer Holdijk speciaal hiervoor naar de Eerste Kamer gekomen zijn. Wij zeggen hierbij toe dat wij ons uiterste best gaan doen om dat zo snel mogelijk te regelen. Ik hoop dat de collega's ons een heel klein beetje ruimte geven, zoals alle fracties in het College van Senioren zojuist wel hebben gedaan.

De voorzitter:

Ik herhaal toch mijn voorstel. Laten we contact zoeken met de minister zodat de antwoorden zo snel mogelijk komen en we om 15.00 uur de stemming kunnen houden. We laten dan de stemmingsbel afgaan. Ik denk dat we anders in een heel groot …

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik vraag om clementie, voorzitter. Laten we er 15.30 uur van maken. Ik vraag om een klein beetje clementie.

De voorzitter:

Ik kijk vooral naar de heer Holdijk, want hij is ernstig ziek en hij is speciaal hiervoor naar de Kamer gekomen.

De heer Holdijk i (SGP):

Ik dank de voorzitter en alle collega's in de Eerste Kamer die ervoor opkomen dat de stemming gehouden wordt op het moment dat daarvoor in de agenda voorzien was. Mijnerzijds is er echter geen enkel bezwaar om een halfuur uitstel te gedogen, voor zover dat al van mij afhangt.

De voorzitter:

U zou kunnen instemmen met 15.30 uur. Ik kijk ook nog even naar de heer De Lange; niet dat hij dat in zijn eentje kan veranderen, maar ik geef hem toch het woord. Ik hoor ook dat we met de commissievergaderingen in de knoop komen. Dat klopt, ja.

De heer De Lange (OSF):

Ik gaf mijn mening al bij de vorige interruptie. Mijn idee zou zijn om het voorstel van de voorzitter gewoon in stemming te brengen en om daarnaar te handelen. Dat lijkt mij het simpelste.

De voorzitter:

Ik stel voor — en iedereen moet dadelijk maar gewoon met zijn hand zwaaien — om de hoofdelijke stemming over het wetsvoorstel Wijziging van de Wet marktordening gezondheidszorg en enkele andere wetten, teneinde te voorkomen dat zorgverzekeraars zelf zorg verlenen of zorg laten aanbieden door zorgaanbieders waarin zij zelf zeggenschap hebben (33362) uiterlijk om 15.30 uur doch zo veel eerder als mogelijk, te laten plaatsvinden. Wie is daartegen?

De heer Kox i (SP):

Ik heb daarstraks college gekregen over het feit dat de voorzitter de agenda bepaalt. Volgens mij valt hiermee te leven, dus als u het zegt dan doen we het zo.

De voorzitter:

We stemmen uiterlijk om 15.30 uur, maar zo veel eerder als mogelijk is, over wetsvoorstel 33362 en de moties die bij de behandeling daarvan zijn ingediend.

Wij beginnen nu wel alvast met de voortzetting van het debat over de Wet opheffing bedrijfslichamen. Nee, neem me niet kwalijk, wij gaan stemmen over wetsvoorstel 33910.

Stemming Wet opheffing bedrijfslichamen

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de bedrijfsorganisatie en andere wetten in verband met de opheffing van de bedrijfslichamen (Wet opheffing bedrijfslichamen) (33910).

(Zie vergadering van 9 december 2014.)

De voorzitter:

U moet het mij maar niet kwalijk nemen dat ik ook enigszins in de war geraakt ben hierdoor.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

De heer Holdijk i (SGP):

Voorzitter. Indien dit wetsvoorstel wordt aanvaard, vervalt daarmee hoofdstuk 2 van de Wet op de bedrijfsorganisatie en gaat die wet voortaan Wet financiering sociale verzekeringen heten, een wet waarmee de financiering van de Sociaal-Economische Raad (SER) wordt gerealiseerd. Het verdwijnen van de product- en bedrijfschappen en van de Wet op de bedrijfsorganisatie is voor mijn fractie geen reden voor een treurzang of een lijkrede. Te goed herinner ik mij nog hoe ik als jongmens hartgrondig oppositie voerde tegen het Landbouwschap dat bij Koninklijk Besluit van 28 september 2000 werd opgeheven, maar dat in dit wetsvoorstel toch nog weer verschijnt.

Nu een aantal taken van de product- en bedrijfschappen volgens het voorstel bij de centrale overheid zal worden ondergebracht, zie ik, anders dan de mij politiek verwante fractie in de Tweede Kamer, geen reden om tegen dit voorstel te stemmen.

De heer Terpstra i (CDA):

Voorzitter. Dank u zeer. Alle technische vragen die met betrekking tot deze stemverklaring in onze fractie leefden, heb ik gelukkig kunnen oplossen voor het oplezen van deze stemverklaring. Het CDA heeft zich samen met de SGP ingespannen om het systeem van de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie te handhaven in het belang van de landbouw en daarmee ook in het belang van Nederland. Dat is jammer genoeg niet gelukt, mede door het politieke activisme van een meerderheid in de Tweede Kamer. Dit is een citaat van collega Schaap. Dit jaar is de PBO de facto opgeheven. Het huidige wetsvoorstel zien wij in dit licht als een overlijdensacte voor de PBO.

Daarnaast regelt het wetsvoorstel ook de opbouw van een nieuw systeem. Er wordt een nieuw huis gebouwd. Alle taken in het algemeen belang worden een-op-een overgenomen door het Rijk. Voor de landbouw is dat van levensbelang. Het niet doorgaan van het huidige wetsvoorstel is slecht voor de sector en leidt tot een grote onzekerheid. Op grond hiervan hebben wij besloten om voor het wetsvoorstel te stemmen.

De voorzitter:

Wensen andere leden nog een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval. Ik stel voor om te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Er zijn nu commissievergaderingen. Uiterlijk om 15.30 uur zal de stemmingsbel gaan, een heel lange bel, voor de stemming over de Wet verbod verticale integratie.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gemeenschappelijke regelingen en enkele andere wetten in verband met de afschaffing van de plusregio's (33659).

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Plasterk i:

Voorzitter. Allereerst dank ik de Kamer, zeker nadat ik zojuist de beraadslaging heb gehoord, omdat zij bereid is om dit voorstel nog voor de jaarwisseling te behandelen. Dat is, mocht het voorstel worden aangenomen, ook van belang voor de uitvoering. Ik feliciteer de heer Meijer met zijn indrukwekkende maidenspeech. Ik zal zo uitgebreid op de daarin gestelde vragen ingaan.

Ik zal mijn beantwoording als volgt opbouwen. Ik zal eerst iets zeggen over de hoofdmoot, het zeer breed gedeelde deel van het wetsvoorstel, namelijk het afschaffen van de verplichte Wgr-plusregio's in den lande en de motivering daarvoor. Ten tweede zal ik ingaan op het instellen van de vervoerregio's en alle vragen die daarover zijn gesteld. Ten derde zal ik ingaan op de overgangsprocedure die de komende tijd zal gelden voor de vervoerregio's. Ten vierde zal ik ingaan op de gang van zaken met betrekking tot de Algemene Maatregel van Bestuur. Dit onderwerp is al vaker hier besproken. Diverse leden hebben hierover wat gezegd. Als laatste zijn er nog enkele, niet nader gegroepeerde vragen.

Het hoofdonderwerp van dit wetsvoorstel is het opheffen van de Wgr-plusregio's. Met het wetsvoorstel beogen we de bestuurlijke hoofdstructuur van Nederland te versterken. Als het wordt aangenomen, worden de plusregio's Amsterdam, Rotterdam, Haaglanden, Utrecht, Arnhem-Nijmegen, Eindhoven en Twente opgeheven. De voormalige plusregio Parkstad Limburg is in juni al op eigen verzoek opgeheven. De resterende taken van de plusregio's vloeien in principe door naar de provincies. De gedachte erachter is dat de provincies uitstekend in staat zijn om deze taken, die toch vaak betrekking hebben op het ruimtelijke en het economische aspect en op de natuur, uit te voeren. Zij behoren ook tot de kerntaak van het middenbestuur, het provinciebestuur.

Dat is dus de gedachte achter het voorliggende wetsvoorstel. Mevrouw De Boer vroeg wat de burgers ervan merken. Het eerlijke antwoord is dat ik denk en ook hoop dat de burgers er niet zo gek veel van merken. Het gaat om de manier waarop het bestuur georganiseerd is. Als het goed is, merk je er als burger niet veel van. Je merkt alleen dat de natuur er goed bij staat en dat de ruimtelijke ordening op orde is, maar je weet niet precies wat er onder de bestuurlijke motorkap gebeurt. Desalniettemin is de overweging al een aantal jaren dat het niet wenselijk is dat dergelijke taken ergens anders liggen dan bij de bestuurlijke hoofdstructuur.

Naar aanleiding hiervan is een aantal vragen gesteld, die ik maar meteen wil adresseren. De vraag van mevrouw Van Bijsterveld is eigenlijk een van de hamvragen. Zij zegt dat het van tweeën één is. Als het principe is dat alles naar de hoofdstructuur moet, moet je je daar ook op alle gebieden aan houden. Je kunt echter ook pragmatisch bekijken wat er mogelijk is en wat nuttig en nodig is en dan zie je het wel. De regering hecht aan het principe dat alles naar de hoofdstructuur moet. Alle Wgr-plusregio's worden ook opgeheven. Deze regio's hebben een groot palet aan wettelijke taken, die verplicht van boven zijn opgelegd. Wel laat de wet de mogelijkheid om daar waar het bij AMvB wordt geregeld — dat heeft, zoals blijkt uit de AMvB, betrekking op de metropoolregio's Amsterdam en Rotterdam-Den Haag — de vervoerstaken specifiek te beleggen bij een openbaar lichaam dat geen andere taken heeft dan deze. Dat is een pragmatische keuze die voortvloeit uit het idee dat de burger die op verschillende plekken woont en werkt, hiermee gediend is. Hij moet met de bus, met de lightrail, met de tram of met de metro heen en weer. Alle kenners van het openbaar vervoer in Nederland benadrukken dat het in die twee metropoolregio's veruit het beste is om het gezamenlijk in een dergelijk verband te organiseren. Zo hebben de gemeenten het nu met elkaar afgesproken. Het gaat om 16 gemeenten rond Amsterdam en om 24 gemeenten in de metropool Rotterdam-Den Haag.

Mevrouw Van Bijsterveld i (CDA):

Het is niet mijn gewoonte om direct na de eerste paar volzinnen van de minister in de eerste termijn van zijn reactie al te interrumperen, maar in dit geval vind ik het toch wel nodig. Ik heb inderdaad gezegd dat het van tweeën één is. Ik heb niet gezegd dat de keus principieel of pragmatisch is. Ik heb gezegd dat als je kiest voor principieel, je ook korte metten moet maken met alles wat er niet tussen past. Je kunt echter ook het uitgangspunt van de hoofdstructuur hanteren als basismodel, maar specifiek kijken of er bepaalde uitzonderingen nodig zijn, zoals is gebeurd met de vervoerregio's. Dat zou in dit wetsvoorstel dan tot een meer inhoudelijke afweging hebben geleid waarom een afschaffing van de Wgr-plusregio's nodig is. Het is ons opgevallen dat de minister heel radicaal is in zijn principe dat de Wgr-plusregio's weg moeten, maar dat hij wel pragmatisch is — ik bedoel hiermee overigens niet pragmatisch in de slechte zin van het woord — als het gaat om de vervoerregio's en dat hij daarvoor met bijzondere argumenten komt. Zeg dan dat het geen principiële keuze van alles of niets is, maar kies het als uitgangspunt en motiveer dan de bijzondere omstandigheden. Dat had dan echter ook gemoeten voor de Wgr-plusregio's. Het gaat dus niet om principieel tegenover pragmatisch, maar om een uitgangspunt met bijzondere redeneringen versus een keihard principe.

Minister Plasterk:

Met deze toelichting van mevrouw Van Bijsterveld zou ik zeker voor de tweede variant kiezen. Het gaat om een pragmatische insteek. De basisregel is dat alles naar de hoofdstructuur gaat, tenzij er zwaarwegende redenen zijn om het anders te doen. Mevrouw Van Bijsterveld heeft gelijk. In feite moet je bij elke Wgr-plusregio die wordt opgeheven, bekijken of er bijzondere omstandigheden zijn die het noodzakelijk maken dat er een uitzondering wordt gemaakt. Die afweging hebben we impliciet en expliciet ook gemaakt. Ik denk dat dit niet het geval is. Een deel van de regio's die we opheffen, valt natuurlijk binnen de Randstad. Daarvoor maken we wel een uitzondering. In de regio's Arnhem-Nijmegen, Eindhoven en Twente staan de verhuisdozen al klaar. Ik zal zo terugkomen op de timing. Daar gaat men ervan uit dat dit gebeurt. De provincie wil het ook doen. Ik zeg niet dat iedereen er happy mee is. Organisaties hebben natuurlijk altijd de neiging om te zeggen: we doen het goed, waarom blijft het niet zo? Als ik er door mijn oogharen naar kijk, zie ik toch dat er redelijke consensus over is om het in die regio's door de provincie te laten doen. Ik kan dus bevestigen aan mevrouw Van Bijsterveld dat het om haar tweede variant gaat. Het principe is het uitgangspunt, maar je moet altijd oog houden voor de pragmatiek. Dat hebben we in dit geval ook.

Ik ga nog even door over de Wgr-plusregio's. Ik kom zo terug op de vervoerregio's. De heer Koole, mevrouw De Boer en anderen hebben gevraagd naar de timing en stelden dat het niet de bedoeling is dat de Kamer voor een voldongen feit wordt geplaatst. Zij hebben gelijk. Ik zei dat de verhuisdozen al klaar staan. Men anticipeert natuurlijk op het eventuele besluit hierover. Het stond immers ook al in een vorig regeerakkoord tussen CDA en VVD. Het staat nu ook in het regeerakkoord. Vanuit de provincies heeft men erop aangedrongen. De Tweede Kamer heeft het voorstel aangenomen, dus wellicht anticipeert men erop. Als men dat doet, doet men dat wel voor eigen risico. Het is uiteindelijk aan de Eerste Kamer en als zij het niet wil, gaat de wet niet door. Het is niet anders.

De heer Koole i (PvdA):

Dat doet men inderdaad voor eigen risico. De leden van de Eerste Kamer horen dit echter wel. We kunnen niet negeren dat dit in de praktijk gebeurt. Daarom vroeg ik de minister wat de regering in dit specifieke geval, maar het komt vaker voor, kan doen om dit in de toekomst te voorkomen. Als wetgeving enorme personele consequenties kan hebben voor een bepaalde organisatie, is het dan een idee om de wetgeving niet eerder van kracht te laten worden dan bijvoorbeeld een jaar na aanname door het parlement? Dan heb je de ruimte en verminder je de kans op voldongen feiten.

Minister Plasterk:

Ik snap die redenering. Dat zal in de toekomst gewogen moeten worden tegen het feit dat ook dat natuurlijk weer nadelen heeft. Als je al besloten hebt om iets te doen, maar nog een jaar met de oude situatie doorgaat, heeft dat ook weer nadelen, bijvoorbeeld voor het personeelsbeleid. Ik snap echter het aspect dat de heer Koole aandraagt.

Mevrouw De Boer heeft gevraagd: wat gebeurt er als we het niet zouden doen? In de praktijk zou dat voor de Wgr-plusregio's onhandig zijn. Dan ontstaat er een wat lastige situatie. Zij heeft echter volledig gelijk: het is aan de Kamer. Het is gewoon een wetsvoorstel, dus het is aan de Kamer om te bezien of zij door de argumenten is overtuigd.

De heer Koole en anderen vroegen: hoe kan het dat die regio's destijds met zo veel verve zijn ingesteld? Dat kwam onder andere doordat er een einde werd gemaakt aan de Kaderwetgebieden, die sinds 1994 bestonden. Het toenmalige kabinet — dat was in 2006 — vond dat je het bestaan van tijdelijk bedoelde bestuursvormen, die gebaseerd waren op een proceswet, namelijk de Kaderwet, niet steeds maar kon verlengen en niet steeds via evaluaties ter discussie kon stellen, terwijl bleek dat die regio's op zichzelf hun taak naar behoren vervulden. Toen is deze structuur ingevoerd. Uiteindelijk is de opvatting van het kabinet dat het als structurele oplossing toch te veel taken weghaalt bij de bestuurlijke hoofdstructuur. Om die reden is het wenselijk om daar nu een punt achter te zetten. Ik zeg erbij dat ik denk dat de provincies uitstekend in staat zullen zijn om die taken over te nemen.

De heer Koole vroeg — ik kom zo ook aan de vragen van andere vragenstellers toe; ik hanteer de spreekvolgorde — of ik van oordeel ben dat de zeggenschap van de burgers bij de gemeenschappelijke regelingen voldoende is gewaarborgd. De gemeenschappelijke regelingen zijn indirect gelegitimeerd. Dat betekent dat de direct gekozen volksvertegenwoordiging, de gemeenteraden, en de colleges die daaruit voortvloeien, samen bepalen hoe zij die taken uitvoeren. Zij moeten voor sturing en controle zorgen. Dat is een indirecte weg. Het is overigens wel — ik kom daar straks op terug, bij de beantwoording van de vragen van de heer Engels — een wettelijk en zelfs grondwettelijk verankerde weg. Je kunt proberen de praktijk daarvan te verbeteren. Dat hebben wij ook gedaan met een wetsvoorstel dat door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer is aangenomen; het gaat per 1 januari 2015 in. Door dit wetsvoorstel worden de termijnen voor bijvoorbeeld de begrotingscyclus zodanig dat de gemeenteraad daar tijdig besluiten over kan nemen en dus niet voor voldongen feiten wordt geplaatst. Verder zijn wij — dat is niet zozeer aan de wetgevende kant — druk bezig om samen met de VNG en de vereniging Raadslid.nu raadsleden voldoende te informeren en waar nodig te trainen en op te leiden, zodat zij weten waar de ruimte zit om ook in gemeenschappelijke regelingen zo veel mogelijk invloed uit te oefenen. Ik ben dus niet negatief of cynisch over het democratisch gehalte van een gemeenschappelijke regeling op zich, maar ik zeg wel dat het een stap verwijderd is van de direct gekozen gemeenteraad. Ik heb dat ooit als lid van de gemeenschappelijke regeling Energiebedrijf Rijnland mogen ervaren. Het is een stap complexer, maar het kan wel.

De heer Koole vroeg of de gemeenteraden voldoende geëquipeerd zijn. Daarover heb ik net al het een en ander gezegd, dus op die vraag heb ik antwoord gegeven.

Mevrouw Van Bijsterveld vroeg ook naar het verlengd lokaal bestuur en de visie van de gemeente daarop. De Wgr is juist bedoeld om verlengd lokaal bestuur goed te regelen. Het is de samenwerkingsvorm die de voorkeur van het kabinet heeft. Zo af en toe zal er een centrumgemeenteconstructie nodig zijn, waarbij één gemeente een product aanbiedt en alle omliggende gemeenten dan in feite dat product inkopen zonder dat zij daar een directe sturing op hebben. Dat heeft als nadeel dat de omliggende gemeenten afhankelijk zijn van wat de gemeenteraad in de centrumgemeente bepaalt. Om die reden heeft dat in zijn algemeenheid niet de voorkeur. Zo af en toe zal die situatie zich overigens wel voordoen. Ik geloof dat bijvoorbeeld Leeuwarden dat op een enkel punt doet met de omliggende gemeenten, waar er goede redenen zijn om daarvoor te kiezen. In zijn algemeenheid heeft het echter niet de voorkeur. De gemeenschappelijke regeling heeft een wettelijke grondslag. Het is een vrijwillig samenwerkingsverband tussen overheden. Het kan vaak heel rationeel zijn. Als men de vuilophaaldiensten gemeenschappelijk wil inrichten, vind ik dat totaal logisch en begrijpelijk. Bovendien zit er een democratische sturing op, zij het met één extra tussenstap. Ik vind dat passen in het beeld dat ik heb van de autonomie van het lokale bestuur, inclusief de vrijheid om uit eigen beweging samenwerkingsverbanden aan te gaan. Ik zie ook dat het in de praktijk op heel veel plekken goed werkt.

Mevrouw Van Bijsterveld en de heer Meijer vroegen: hoe kunnen wij, bij de overgang van taken van de gemeenschappelijke Wgr-plusstructuren naar de provincie, zeker weten dat de belangen van de gemeente daarbij niet in de knel komen? Mevrouw Van Bijsterveld wees op een brief van de VNG, die daarover haar zorgen heeft uitgesproken. In principe ga ik ervan uit dat de provincies zich opstellen op dezelfde manier waarop zij zich opstellen in de regio's waar geen Wgr-plus was en dat zij zaken in goede samenspraak met de gemeente doen. Ik heb op voorhand geen reden om eraan te twijfelen dat zij dat goed zullen doen. Ik heb veel vertrouwen in het democratisch proces. Als een provincie zich daarin onredelijk zou opstellen, denk ik dat de Statenleden — die komen ook ergens uit die provincie — wel aan de bel zullen trekken en zullen zeggen: goh, wat bent u eigenaardig bezig. Ik wil wel de volgende toezegging doen. Mocht die vrees, die kennelijk in VNG-kringen weleens wordt gevoeld, reëel worden — ik verwacht dat echt niet, hoor — dan kan dat aan de orde worden gesteld in het overleg over de financiële verhoudingen tussen Rijk, provincies en gemeenten en dan zal ik mij inzetten voor een goede balans tussen de provincies en de gemeenten. Dat is ook een antwoord op de vraag van de heer Meijer. Ik mijn nummering was dat vraag 7 van de heer Meijer.

De heer Kuiper vroeg hoe het afschaffen van de Wgr-plus zich verhoudt tot de plannen in het regeerakkoord voor het opschalen van het middenbestuur, het provinciebestuur. De implicatie daarvan is de volgende. De plannen voor de Noordvleugelprovincie worden op dit moment niet uitgevoerd. Als die twee zaken samenhangen, hoe moet je dat dan zien? Mijn antwoord is dat ze niet met elkaar samenhangen. Ik denk dat er heel goede redenen zijn — daarover verschillen wij wellicht van mening — om te komen tot een herindeling van het provinciebestuur, maar dat dat niet de redenen zijn die dwingen tot of voortvloeien uit het opheffen van de Wgr-plusregio's. Daarvoor is de redenering die ik net gaf, namelijk het terugleggen van die taken bij de bestuurlijke hoofdstructuur, doorslaggevend. Dat is het geval met of zonder Noordvleugelprovincie of andere fusie van provincies.

De heer Engels dank ik allereerst voor de steun voor het hoofddeel van het wetsvoorstel, namelijk het afschaffen van de Wgr-plusregio's. Ik hoop hem nog te kunnen overtuigen van het belang dat de wet de mogelijkheid openstelt om bij AMvB vervoerregio's in te stellen waar dat nuttig en nodig is. Ik begin met de juridische kant. Ik ken de aarzelingen over de Wet gemeenschappelijke regelingen in de kringen van D66. Ik heb daar ook aan de overkant nog weleens een debat over. Je kunt het verschillend wegen, maar op zichzelf is het grondwettelijk gefundeerd. Artikel 135 van de Grondwet luidt: "De wet geeft regels ter voorziening in zaken waarbij twee of meer openbare lichamen zijn betrokken. Daarbij kan in de instelling van een nieuw openbaar lichaam worden voorzien …". Dat is de grondwettelijke grondslag. Die is vervolgens in de wet uitgewerkt. Voor de vervoerregio's staat in de voorliggende wet, die wij vandaag bespreken, expliciet dat de mogelijkheid bestaat om vervoergelden toe te wijzen aan openbare lichamen bij AMvB. In die AMvB is daarover het een en ander vastgelegd. Daar kom ik straks op terug, maar dit betrof de Wgr-plusregio's. Ik kom straks nog op de vervoerregio's terug.

De heer Meijer heeft gevraagd of ik de mogelijkheid van een stadsprovincie openlaat. Het antwoord is ontkennend, want de bedoeling van het wetsvoorstel is nu juist om zo veel mogelijk terug te gaan naar de hoofdstructuur van gemeente, provincie en Rijk. Het betoog van de heer Meijer gehoord hebbende, zou ik graag bij gelegenheid eens met hem doorpraten over hoe je het ook allemaal zou kunnen doen. Ik herinner mij het voorstel van De Hoop Scheffer om van Nederland 24 regio's te maken. Ik hoor de heer Meijer zeggen dat het De Gaay Fortman was. I stand corrected.

De voorzitter:

Het waren er 25.

Minister Plasterk:

Het waren er 25. Ik word op twee punten terecht gecorrigeerd, alhoewel ik niet weet of dat tweede punt terecht is. Maar als u zegt dat het er 25 waren, voorzitter, neem ik dat onmiddellijk aan. Ik geloof dat zijn opvolger, de heer Wiegel, niet wist hoe snel dat voorstel in de la moest verdwijnen. Hiermee zouden de grote steden provincievrij worden. Die zouden als een van de regio's direct onder het Rijk vallen. Het zijn op zichzelf interessante varianten, maar ik denk niet dat ze realistisch zijn. Het is in ieder geval niet de keuze van het kabinet om die weg te bewandelen.

De heer Meijer vroeg of de regering vindt dat de metropoolregio of de vervoerregio waar we over praten, dan ook tot een extra bestuurslaag opgetuigd zou moeten worden. Dat is niet het voornemen van de regering. De reden dat de AMvB nog wat is bijgepunt, is om dat heel nadrukkelijk duidelijk maken. Die vervoerregio dient zich echt te beperken tot het vervoer.

Mevrouw De Boer stelde een belangrijke vraag: waarom heeft de minister deze competentiestrijd tussen provincie en gemeente aangewakkerd? Ik zou de aanname die in de vraag schuilgaat, willen weerspreken. Ik heb juist de indruk dat we nu een aantal knopen doorhakken en dat men daar in menige regio eigenlijk wel blij mee is. De discussie over de Wgr-plus speelt al heel lang. Op heel veel plekken is tegen mij gezegd: wat er ook gebeurt, hak die knoop nou een keer door, dan weten wij waar wij aan toe zijn. We hebben ervoor gekozen dat die taken terugvloeien naar de provincies. Gelderland, Utrecht, Noord-Brabant en Overijssel krijgen de verkeer- en vervoertaken voor de regio's Arnhem-Nijmegen, Utrecht, Eindhoven en Twente. We hakken die knopen dus juist door.

In de Randstad is het ongetwijfeld niemand ontgaan dat daar af en toe nog steeds pittige discussies worden gevoerd tussen het provinciebestuur en de bestuurders van de grote steden. De heer Koole verwees daar ook naar in een van zijn vragen. Ik denk dat we daar nu ook de kaders duidelijk stellen. Wij erkennen dat het in de metropoolregio's verstandig is, vanuit de pragmatiek, om de vervoertaken te beleggen bij de samenwerkingsverbanden die de gemeenten vrijwillig zijn aangegaan, dus bij zo'n openbaar lichaam. Maar we zeggen wel dat het openbaar lichaam niet mag uitgroeien tot een pseudoprovincie. Om die reden mag het op den duur geen andere taken hebben. We hebben een korte overgangssituatie. Daar kom ik zo apart over te spreken. Ik denk dat we, door kaders te stellen, de competentiestrijd tussen de gemeenten en de provincie zullen oplossen in plaats van dat we hem aanwakkeren. Ik hoop dat daar de komende periode een punt achter gezet kan worden.

De heer Engels i (D66):

Voor de tweede keer zien we de metropoolregio voorbij komen. Dat is een interessante ontwikkeling. Daar zegt de minister twee dingen over. De metropoolregio wordt het vehikel voor de vervoerregio aan de zuidkant, maar de minister zegt er heel nadrukkelijk bij dat deze niet mag uitgroeien tot een echt bestuurslichaam. Dat snap ik overigens, want dan hebben we meteen een extra bestuurslaag in de bestuurlijke hoofdstructuur. Als ik het goed zie, zijn er in de metropoolregio echter allerlei ontwikkelingen gaande die breder worden getrokken dan alleen verkeer en vervoer. Vanuit het perspectief van de hoofdstructuur en van concrete bestuurlijke ontwikkelingen in die regio is de vraag interessant hoe we de ontwikkelingen en vooral ook de toekomst van de metropoolregio, aansluitend op wat er nu dreigt te gebeuren, moeten zien. Daarbij blijft de weg naar een zelfstandige bestuurslaag, al dan niet provincievrij, voorlopig buiten beeld. Daartussen is er nog van alles mogelijk. De metropoolregio is in ontwikkeling, maar niet puur en alleen om zich te focussen op verkeer- en vervoertaken.

Minister Plasterk:

Ik hoor wat de heer Engels zegt. Ik denk dat die waarneming op zichzelf juist is, maar ik vind dat wij er als wetgever zuiver in moeten zijn en zullen moeten vastleggen — dat is in ieder geval het voorstel — dat er goede redenen zijn om te zeggen: laten de steden en de omliggende gemeenten die elkaar gevonden hebben in een samenwerkingsverband voor het vervoer, het in hemelsnaam samen doen; ga nou niet zeggen dat vanuit het provinciehuis in Haarlem zal worden geregeld hoe de bussen tussen Amsterdam en omliggende gemeenten rijden. Die zestien gemeenten hebben elkaar gevonden. Wees daar blij om, maar laten we de taak inderdaad beleggen bij een openbaar lichaam dat geen andere taak heeft. Daarmee voorkomen we dat we van onze kant, als wetgever, bijdragen aan het inrichten van zo'n tussenlaag.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon i (VVD):

Ik stel de volgende vraag om enige misverstanden en onduidelijkheden te voorkomen. Daarmee sluit ik aan op wat de heer Engels zei. Ik heb toch goed begrepen dat het grondgebied van de metropoolregio, waarbij het gaat om een vrijwillig samenwerkingsverband, hetzelfde grondgebied is waarvoor de gemeenschappelijke regeling voor de vervoerregio moet worden opgezet?

Minister Plasterk:

Dat is het geval. Als men vrijwillig metropoolregio's aangaat, blijven wij er verder buiten en houden wij ons niet bezig met de vraag wie zich daarbij aansluit of niet. Maar het gaat hierbij wel om gemeenten waarvoor, wat betreft de AMvB, de BDU-taken en de BDU-gelden zijn bestemd.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Om het scherp te krijgen: de gemeenschappelijke regeling metropoolregio, op basis waarvan gemeenten vrijwillig kunnen samenwerken op allerlei beleidsterreinen, beslaat hetzelfde grondgebied als de gemeenschappelijke regeling die moet worden opgezet voor de vervoerregio.

Minister Plasterk:

Ja.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Maar de twee gemeenschappelijke regelingen zijn formeel aparte regelingen.

Minister Plasterk:

Zo is dat. Overigens loop ik hiermee vooruit op mijn tweede onderwerp, maar goed, het loopt altijd een beetje in elkaar over. Ik kom daar zo nog op terug.

De voorzitter:

Mijnheer Engels, wilde u hier nog iets over zeggen?

De heer Engels (D66):

De minister zegt dat hij erop terugkomt.

Minister Plasterk:

Ja, ik kom erop terug. Ik had het hierover naar aanleiding van de vraag van mevrouw De Boer over de competentiestrijd, zoals zij die noemde. Ik hoop dat we hiermee de strijdbijl kunnen begraven. In een groot deel van het land is hij al begraven. In de Randstad is het laagje zand over de strijdbijl echter altijd dun.

Ik kom op het aspect van de factor tijd. Wat zou er gebeuren als de Kamer de wet verwerpt? Dan levert dat ongemak op in diverse streken. Dat is dan niet anders. Dat is het risico dat men dan zelf heeft genomen.

Hiermee heb ik het afschaffen van de Wgr-plus behandeld. Dan ga ik over op de vervoerregio's. Daar is in de interrupties al het een en ander over gezegd. Er zijn een aantal vragen over gesteld. Ik heb al toegelicht wat de reden is om hier pragmatisch mee om te gaan. De reden is dat in de Noordvleugel en de Zuidvleugel sprake is van fijnmazige openbaarvervoernetwerken, die niet te vergelijken zijn met de openbaar vervoernetwerken elders in het land. Ook gemeentelijke vervoersbedrijven zijn hier een onderdeel van. Dat is echt een verschil met de rest van het land.

De heer Koole vroeg of het uitgesloten is dat in de toekomst andere gebieden zich zodanig kunnen ontwikkelen dat ze ook tot die categorie zouden gaan behoren. Wij verwachten dat niet. Wij voorzien dat niet. Voor zover ik het kan overzien, zal het echt hierbij blijven. Dat is een helder antwoord.

Mevrouw Huijbregts vroeg wat de betekenisvolle rol is van de provincies bij de vervoerregio's en hoe ze daar invulling aan zouden kunnen geven. In de eerste plaats is het de eigen verantwoordelijkheid van de provincies en de gemeenten om te komen tot een vorm van samenwerking die past in de vervoerregio. Met de gewijzigde ontwerp-AMvB is een belangrijk bezwaar van de provincie weggenomen. Men zei namelijk: dan krijgen we te maken met een samenwerkingsverband dat zich tot nog veel meer taken uitstrekt. Dat is nu niet het geval. Die vervoerregio's zullen zich beperken tot de verkeer- en vervoertaken. Ik ga ervan uit dat het daarmee voor provincies en gemeenten mogelijk wordt gemaakt om in gezamenlijk overleg tot een passende vorm van samenwerking te komen. Als uw Kamer instemt met de wet en de wetgever zich daar dus over heeft uitgesproken, is er wel een heel duidelijk signaal uitgegaan naar de bestuurders in provincies en gemeenten dat het zo ingericht moet worden. Ik kom daar zo nog op terug. Uit nieuwsberichten blijkt dat de provincie Zuid-Holland positief reageert op de beperking van de vervoerregio tot de verkeer- en vervoertaken en dat zij graag met de gemeenten om tafel wil zitten als uw Kamer met het voorliggende wetsvoorstel instemt.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Mijn fractie heeft de minister juist gevraagd om er zelf een betekenis aan te geven, om zelf een invulling te geven van het begrip "betekenisvolle rol". Dat staat uiteindelijk in de wet en in de AMvB. Daar moet je een beeld bij hebben. Om dan alleen te zeggen dat men er wel uitkomt, vind ik wel erg magertjes.

Minister Plasterk:

Laat ik het toespitsen, maar dat wilde ik zojuist al doen. Er is mij gemeld dat er in Noord-Holland sprake is van een convenant tussen de stadsregio Amsterdam en de provincie Noord-Holland. Daar is ook de provincie Flevoland nog bij betrokken, omdat Almere wil participeren in de vervoerregio, met geld dat van de provincie afkomstig is. Dat is een goede ontwikkeling. Ik kan me voorstellen dat men in Zuid-Holland ook voor een dergelijk convenant kiest. De precieze invulling ervan zou ik aan de bestuurslagen willen laten. Je kunt in het bestuur van zo'n vervoerregio gaan zitten maar je kunt er ook op enigerlei wijze mee samenwerken, als het maar betekenisvol is. Ik ben blij dat men dat convenant in Noord-Holland kennelijk in concept klaar heeft liggen en dat men er in Zuid-Holland positief over nadenkt.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Mag ik daaruit concluderen dat de minister — ik scherp het wat aan — vindt dat zo'n convenant ook in Zuid-Holland moet worden gesloten en dat dit zijn interpretatie van de betekenisvolle rol van de provincie is?

Minister Plasterk:

Dat is er in ieder geval nadrukkelijk een. Mag ik het zo beantwoorden? Ik sluit niet uit dat men er nog een andere creatieve vorm voor vind maar ik vind dit wel een goed voorbeeld in Noord-Holland.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

De minister zou graag zien dat dit in Zuid-Holland op dezelfde manier gebeurt.

Minister Plasterk:

Ik zou graag zien dat een dergelijk convenant ook in Zuid-Holland wordt gesloten, maar ik wil niet dicteren dat dit verbatim hetzelfde zou moeten zijn.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Maar dat heeft wel de voorkeur van de minister. Hij zou dat wel erg toejuichen.

Minister Plasterk:

Ik zou dat zeker toejuichen.

De heer Meijer vroeg nog of de metropoolregio tegenspartelende gemeenten tegen hun zin kan meenemen. Het korte antwoord is nee. Gemeenten bepalen uiteindelijk altijd zelf of zij wensen te participeren in een dergelijk samenwerkingsverband. Dat is ook conform de Wet gemeenschappelijke regelingen. Ik heb al wel geconstateerd dat, als een gemeente nee zegt, er toch een ingewikkeld proces op gang komt waarbij wordt aangegeven dat de gemeente ook allerlei belangen heeft om het wel te doen. Dat is geen dwang maar hooguit aandrang. Dat mag natuurlijk wel.

Mag de Metropoolregio vrijwillig functioneren, eigenlijk dus naast de van bovenaf ingestelde vervoerregio? Dat antwoord is ja. Daar hebben wij zojuist per interruptie al over gesproken.

De heer Meijer vroeg nog naar de positie van Almere. Ook Almere is bij mijn weten partij in het convenant dat door de stadsregio Amsterdam en de provincies Noord-Holland en Flevoland is opgesteld en dat op 22 januari zal worden ondertekend. Er staat een aantal basisafspraken in over de wijze van samenwerken met betrekking tot verkeer- en vervoertaken. Het geld van Almere blijft wel lopen via de provincie. Daarom is het cruciaal dat de provincie Flevoland partij is in het daar gesloten convenant. Als je naar de kaart kijkt, is het ook buitengewoon logisch dat men het op die manier oplost.

Moeten provincies op grondslag van gelijkheid met de gemeenten deelnemen aan de vervoerregio's? Dat ligt eigenlijk in het verlengde van waar wij het zojuist over hadden. Een convenant zou een uitstekende oplossing zijn. Ik ga ervan uit dat de gemeenten en provincies daartoe de komende tijd de nodige stappen zullen zetten.

Dat is meteen een bruggetje naar de vraag hoe het in de komende periode moet. Dat is mijn derde onderwerp. Het is van belang, met het oog op het doorgaan met dit traject, om de vervoerregio's per 1 januari te kunnen instellen. De praktijk is evenwel dat je om een vervoerregio te hebben die voldoet aan wat de AMvB vraagt, namelijk geen andere taken, er een zult moeten oprichten. Dat neemt wel enige tijd. Mevrouw Huijbregts, mevrouw Van Bijsterveld, de heer Koole, eigenlijk bijna iedereen vroeg hoe het in de tussentijd moet en hoeveel tijd daarvoor nodig is. Strikt genomen zijn voor de oprichting van een gemeenschappelijke regeling een paar maanden voldoende. Je moet langs alle gemeenteraden, want dat moet altijd gebeuren, maar dan ben je een paar maanden verder. Als de provincie er ook bij wordt betrokken, moet daar ook mee worden overlegd. Ik kan me voorstellen dat de provincie er de komende tijd, tot de Statenverkiezingen misschien iets minder met het hoofd erbij is. Laat dat ook iets vertraging opleveren. Ik zou denken dat over een half jaar duidelijk moet zijn hoe men dit allemaal wil en zal gaan doen. Binnen een jaar moet het beklonken kunnen zijn.

Hoe houden wij de vinger vervolgens aan de pols? Ik zeg de Kamer toe dat ik de vinger in elk geval aan de pols ga houden. Ik zal de Kamer over een half jaar rapporteren over de stand van zaken. Dan kan zij met mij bekijken of zij vindt dat gemeenten en provincies ernst hebben gemaakt met de overdracht aan dat openbare lichaam dat verder geen andere taken heeft. Ik zei zojuist al dat ik aanneem dat ook de bestuurderen zich zullen realiseren dat de wetgever heeft gesproken en dat het de bedoeling is dat zij een en ander op een opbouwende manier gaan doen. Mocht over een half jaar blijken — ik formuleer het positief — dat men onvoldoende vorderingen maakt, dan zijn er verschillende mogelijkheden. Je kunt het bij wet regelen, via de Wet personenvervoer 2000. Je kunt de AMvB ook intrekken maar dan vervallen de BDU-gelden aan de provincie. Dat sta ik niet voor. Ik wil op de verschillende varianten eigenlijk niet vooruitlopen, omdat dit misschien strategisch gedrag uitlokt. Ik houd het erop dat ik de Kamer over een half jaar informeer over de stand van zaken. Via deze weg dring ik er bij de bestuurders op aan om dit met elkaar op te lossen, langs de ook hier besproken wegen, wetend dat wij uiteindelijk ook middelen hebben om het op een andere manier op te lossen.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Wat zijn die middelen dan en wat zouden de sancties kunnen zijn? De minister geeft aan dat men er zelf moet zien uit te komen. Dat is mooi gedacht. Je zou strategisch gedrag kunnen uitlokken volgens de minister, maar je kunt ook strategisch gedrag uitlokken als je geen sancties in het vooruitzicht stelt. Ik hoor daar graag wat meer over. Ik begrijp bovendien niet dat de minister op voorhand al een half jaar vertraging inbouwt als het gaat om de gemeenschappelijke regeling. Er zijn wel Provinciale Statenverkiezingen maar gemeenten kunnen gewoon gemeenschappelijke regelingen vaststellen.

Minister Plasterk:

Ik onderstreep het laatste. Daarom zei ik dat men over een half jaar een heel eind moet en kan zijn. Wat het eerste betreft wijs ik erop dat er sprake is van een zekere strijd tussen de provincies en in ieder geval de grote steden in de Randstad over: wie gaat nu over wat. Als wij hier vastleggen dat, wanneer men er niet uit komt, het geld over een jaar naar de provincie toevloeit, zou dat ertoe kunnen leiden dat de provincie denkt: wij wachten het wel af want de Kamer heeft aangegeven dat het geld over een jaar naar ons toe komt als men er niet uitkomt. Dat vind ik niet wenselijk, maar het is wel een van de mogelijke stappen. Een andere stap zou kunnen zijn om de Wet personenvervoer 2000 aan te passen en daarin wettelijk te regelen wat nu via AMvB is geregeld. Er zijn verschillende mogelijkheden, maar volgens mij kan nu niemand op straat uitleggen aan mensen die in de bus stappen, waarom er zo'n felle strijd moet plaatsvinden over de vraag of de BDU-gelden via de provincies of de samenwerkende gemeenten moeten lopen. Laat iedereen zijn hoofd erbij houden en dit op een praktische manier inrichten.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Ik hoor de minister twee dingen zeggen. Hij stelt enerzijds dat het binnen een half jaar beklonken moet kunnen zijn. Wij waren ervan uitgegaan dat het binnen een jaar zeker moet kunnen, maar ik ben het met de minister eens dat een half jaar ook moet kunnen. De minister zegt vervolgens dat hij de vinger aan de pols wil houden, dat hij gaat rapporteren maar dat hij nu nog geen formulering wil opnemen over een of andere concrete maatregel, interventie of hoe je het ook wil noemen. Volgens mij slaan wij nog een optie over. De minister stelt dat het over een half jaar beklonken zou moeten zijn maar dat hij niet vooruit gaat lopen op bepaalde zaken. Kan de minister toezeggen dat, wanneer het binnen een half jaar niet beklonken is, hij gaat interveniëren? Hij mag zijn kaarten bij zich houden over wat die interventie precies zou moeten zijn maar dan wordt er wel ingegrepen.

Minister Plasterk:

Ik hou rekening met de mogelijkheid dat "beklonken" betekent dat men het in principe eens is en dat men het nog moet invullen. Daarom is mijn voorstel dat ik de Eerste Kamer over een halfjaar — ik zie hoe scherp de opvattingen hier liggen — informeer over de stand van zaken, ervan uitgaand dat men de boel dan op orde heeft, dat men klaar is of een heel eind op streek met het inrichten van de overgang. Zo niet, dan komt men niet alleen de regering, maar ook de Eerste Kamer en de Tweede Kamer tegen. Dat is duidelijk. Dan staan er voor het Rijk verschillende mogelijkheden open om daarin in te grijpen, maar ik blijf benadrukken dat ik ervan uitga dat de besturen van de grote steden en de besturen van de twee grootste provincies in ons land, gehoord deze beraadslaging, in staat zijn om te doen wat de AMvB van ze vraagt, namelijk een openbaar lichaam inrichten met geen andere taak dan het vervoer. Dan kunnen die BDU-gelden en -taken daar naartoe en kunnen de gemeenten daarnaast doen wat zij samen willen doen. In dat geheel moet de provincie een betekenisvolle rol hebben. Wij hebben het voorbeeld van het convenant in Noord-Holland.

De heer Engels (D66):

Ik wil even de andere kant op redeneren, richting de toekomst. Toen de Wgr-plus hier werd behandeld, werd deze nadrukkelijk gepresenteerd als een structurele oplossing voor grootstedelijke vraagstukken. Het lijkt erop dat wij er nu afscheid van gaan nemen. Wat de vervoerregio's betreft hebben wij het over de embryonale fase van de inrichting en de termijn die wij daarvoor nemen, maar ik heb een vraag in het licht van de bestuurlijke hoofdstructuur. Hoe structureel moeten de vervoerregio's in de ogen van de minister zijn in het perspectief van andere ontwikkelingen die in de Randstad plaatsvinden? Ik noem met name de metropoolregio.

Minister Plasterk:

Ik vind dat de vervoerregio's structureel kunnen of moeten zijn. Verder staat het de gemeenten vrij om daarnaast op diverse terreinen samen te werken. Daar gaan wij niet over. Dat moeten zij uiteindelijk zelf weten.

De heer Engels (D66):

Ik denk dat het zo niet kan. Wij zijn hier als wetgever bezig om een wettelijke basis te bieden voor het ontstaan van de vervoerregio's. Wij kunnen dan niet zeggen dat het voor de rest eigenlijk een lokale aangelegenheid is en dat wij wel zien hoe dat loopt.

Minister Plasterk:

Dat zei ik niet.

De heer Engels (D66):

Nou, dat leek zo te zijn. De minister leek te suggereren dat wij daar verder afstand toe moeten bewaren, maar als wetgever hebben wij en als minister voor de bestuurlijke organisatie heeft de minister wel de verantwoordelijkheid om te bekijken hoe de verdere ontwikkelingen passen in een zo helder en gestructureerd mogelijke inrichting van het openbaar bestuur. Dat is de achtergrond van mijn vraag. De minister heeft het plan om de vervoerregio's wettelijk mogelijk te maken en dit vervolgens neer te leggen bij het lokaal bestuur, maar dan hebben wij wel een verantwoordelijkheid en dan moeten wij kunnen afwegen hoe structureel wij dat perspectief van vervoerregio's moeten zien, mede in het licht van andere ontwikkelingen die gaande zijn.

De voorzitter:

Hebt u een aansluitende vraag, mevrouw Huijbregts?

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Nee, ik wil een andere vraag stellen.

Minister Plasterk:

Dit was een vraag waar ik al een antwoord op heb gegeven. Het antwoord is: structureel. Die vervoerregio's zijn structureel. Ik heb daar iets aan toegevoegd. Als gemeenten op andere terreinen vrijwillig samenwerkingsverbanden aangaan, dan is dat een andere zaak. Wat wij hier regelen, is wat mij betreft structureel.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Totdat de speciale gemeenschappelijke regeling in die twee regio's is opgericht om daar een vervoerregio aan te koppelen, treedt het dagelijks bestuur van de vrijwillige gemeenschappelijke regeling op als vervoerautoriteit. Dat is een tijdelijke regeling, dat is een overgangsregeling. Het is heel normaal om aan een overgangsregeling een termijn te binden en om ook te vermelden wat er gebeurt als die termijn verstrijkt. Dat kun je niet loslaten. De wetgever zal er in ieder geval een termijn aan moeten verbinden. Ook moet er zicht zijn op wat er gebeurt als die termijn niet wordt gehaald.

Minister Plasterk:

Ik heb zojuist gezegd dat ik denk dat het praktisch gezien in een halfjaar moet kunnen. Binnen die termijn zou het beklonken moeten zijn. Je kunt een marge nemen en ze met mevrouw Van Bijsterveld maximaal een jaar gunnen, maar dat vind ik lang. Om die reden wil ik de Kamer al over een halfjaar rapporteren of men er al een heel eind mee op streek is. Zojuist heb ik gezegd dat er verschillende middelen zijn, zowel in de wet als via het intrekken van de AMvB, die ons ten dienste staan om in te grijpen als wij daar behoefte aan zouden hebben. Maar ik vind dat het zover niet zou moeten komen.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Als de minister zegt dat het binnen een halfjaar haalbaar is, wat staat ons dan in de weg om de termijn te stellen op een halfjaar?

Minister Plasterk:

Dat doe ik ook door de Kamer over een halfjaar te rapporteren over de stand van zaken. In samenspraak met de Kamer wil ik dan bekijken of wij vinden dat men ver genoeg op streek is.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Ik heb een aanvullende opmerking. Ik ben het helemaal eens met het eerste wat de minister zei. Daar kan ik mij goed in vinden. Wij moeten echter ook praten over situaties die onverhoopt zijn en misschien ook niet te verwachten zijn. Op een gegeven moment is er een eindperspectief. Het is zinnig om daar ideeën aan te koppelen over wat er moet gebeuren als zaken onverwacht en onverhoopt niet lopen zoals wij nu denken dat ze zullen lopen. De minister heeft inderdaad gezegd dat er dan verschillende opties aan de horizon verschijnen, maar de vraag die nog openstaat, is of de minister bereid is om die interventies eventueel ook te plegen als men over zo'n termijn heen gaat. Stel dat er onverwacht een impasse ontstaat. De vraag wat er dan gebeurt, moeten wij nog beantwoorden.

Minister Plasterk:

Het antwoord is ja. Het kan niet zo zijn dat wij bij AMvB zeggen dat taken moeten worden overgedragen en dat wij, als men niks doet, het er dan maar bij laten zitten.

De voorzitter:

Mijnheer de minister, voordat u verdergaat, maak ik u erop attent dat wij nog één minuut hebben voordat ik op die alarmbel, de stemmingsbel ga drukken.

Minister Plasterk:

Ik kijk even hoe ver ik kom met het blokje over de overgangssituatie. Het meeste daarvan hebben wij besproken.

De voorzitter:

Dan hebt u daar nog ongeveer anderhalve minuut voor.

Minister Plasterk:

Dat komt goed. De heer Meijer vroeg wat ik zou doen als er ruzie over zou ontstaan, maar goed, dat ligt in het verlengde van het interruptiedebat dat wij zojuist hebben gevoerd. Wij hebben de mogelijkheden besproken om dit op te lossen.

De heer Koole vroeg of een vervoerregio vrijwillig is. Ja, strikt genomen is het natuurlijk vrijwillig. In de wet staat dat de taken kunnen worden overgedragen als er een vervoerregio is. Als dat niet zo is, dan kan dat niet. Men kan het ook op grond van die AMvB zelf bepalen. De beperking tot de vervoertaken vloeit voort uit de AMvB. Dat betekent dat het mogelijk is dat gemeenten naast die vervoerregio ook andere samenwerkingsverbanden hebben. Maar die staan daar los van, ook van de bevoegdheden en de gelden die vanuit het Rijk via de BDU worden gedelegeerd naar de vervoerregio. Ik denk dat ik daarmee de vragen over dit onderwerp heb beantwoord.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik zal de vergadering voor een kort moment schorsen om de leden de gelegenheid te geven om te reageren op de stemmingsbel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wet marktordening gezondheidszorg

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet marktordening gezondheidszorg en enkele andere wetten, teneinde te voorkomen dat zorgverzekeraars zelf zorg verlenen of zorg laten aanbieden door zorgaanbieders waarin zij zelf zeggenschap hebben (33362).

(Zie vergadering van 9 december 2014.)

De voorzitter:

Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom in de Eerste Kamer. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heette ik al eerder welkom. Hebben alle leden de presentielijsten getekend? Dat is het geval.

Mevrouw Slagter-Roukema i (SP):

Voorzitter. Een uur geleden zijn wij uit elkaar gegaan omdat de fractie van de PvdA nog enige technische vragen beantwoord wilde hebben. Ik heb begrepen dat die vragen zo moeilijk waren dat daarvoor twee ministers en een staatssecretaris geraadpleegd moesten worden. Wij zouden graag eerst de antwoorden op die vragen vernemen, zoals we een uur geleden hebben afgesproken.

De heer Flierman i (CDA):

Ik kan mij daar alleen maar bij aansluiten.

De heer Thissen i (GroenLinks):

Ook de fractie van GroenLinks is zeer benieuwd naar het interne overleg van de PvdA-fractie over de technische punten en naar het overleg met de vicepremier en de minister.

De heer Kuiper i (ChristenUnie):

Ik wil ook een antwoord op die vragen. Bovendien wil ik een verklaring van de fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Frijters-Klijnen i (PVV):

Wij sluiten ons daar graag bij aan.

De voorzitter:

Dit vergt een heropening van het debat, een derde termijn. Ik hoor graag hoe de Kamer daar tegenover staat.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik stelde mijzelf die vraag inderdaad ook: is het niet nodig om een derde termijn te houden zodat wat voor ons nu niet beschikbaar is aan informatie op tafel komt en wij dat kunnen beoordelen? Ik hoor echter graag eerst een verklaring van de fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid.

De voorzitter:

Ik weet niet of ik eerst een verklaring moet laten afleggen om daarna een derde termijn te openen. Ik denk dat we dan toch maar beter meteen een derde termijn kunnen openen.

De heer Brinkman i (CDA):

Ik zou een derde termijn zeer op prijs stellen, maar een derde termijn is alleen maar zinnig als de fractie van mevrouw Barth dan ook tot een helder antwoord komt. Wij hebben op zich geen nadere vragen. Het kabinet heeft duidelijke antwoorden gegeven. Ik denk dus dat het goed is om een derde termijn te houden en daarin als eerste de fractie van de Partij van de Arbeid aan het woord te laten.

De voorzitter:

Ik nodig mevrouw Barth uit om antwoord te geven op de vragen die gesteld zijn. Daartoe krijgt zij gelegenheid.

Mevrouw Barth i (PvdA):

Voorzitter. Dit verrast mij wat. Ik heb een uur geleden gevraagd om een derde termijn. Toen wilden de collega's geen derde termijn toestaan. Wij hebben inderdaad beraad gehad met de minister. Onze technische vragen zijn beantwoord. Wij zijn klaar om een stemverklaring af te leggen en tot stemming over te gaan.

De heer Kuiper i (ChristenUnie):

Ik wil weten of de antwoorden van de regering tot een andere politieke taxatie hebben geleid bij de PvdA ten opzichte van het wetsvoorstel dat voorligt.

Mevrouw Barth (PvdA):

Volgens mij zijn wij niet gehouden om in het openbaar mededelingen te doen over vertrouwelijk fractieberaad. Wij zijn klaar om te gaan stemmen.

De voorzitter:

Daar heeft mevrouw Barth gelijk in: zij is niet gehouden om daarop antwoord te geven.

De heer Thissen i (GroenLinks):

Dat klopt: de fractie van de Partij van de Arbeid is niet gehouden om in het openbaar een verklaring af te leggen. Mevrouw Barth heeft echter gezegd dat zij een aantal technische vragen had en wij waren zeer benieuwd welke dat waren. Wij zijn daar nog steeds zeer benieuwd naar. Wij willen graag weten wat het beraad met de minister over die technische vragen heeft opgeleverd in relatie tot het wetsvoorstel waarover wij zo meteen hoofdelijk gaan stemmen. Wij hebben de Partij van de Arbeid een uur de ruimte gegeven. Die mag ons dan toch op zijn minst teruggeven wat dat heeft opgeleverd?

Mevrouw Slagter-Roukema i (SP):

De fractie van de SP sluit zich hierbij aan. Volgens mij hebben we gewoon een uur geleden vastgesteld dat we graag de uitkomst van de antwoorden op die vragen zouden horen. Ik begrijp dus niet wat hier zo moeilijk aan is.

De voorzitter:

Ik begrijp dat u met zijn allen het antwoord op die vraag wilt hebben. De fractie van de Partij van de Arbeid is evenwel niet verplicht om te antwoorden op de vragen die u stelt. Wij kunnen wel een derde termijn gaan beginnen, maar als u geen antwoord op die vraag krijgt, komen wij geen stap verder. Ik wil dat even heel duidelijk stellen.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

De fractie van de Partij van de Arbeid is inderdaad niet gehouden om dat duidelijk te maken. Wij vragen nu alleen om het openbaar maken van de informatie die kennelijk gewisseld is tussen de fractie van de Partij van de Arbeid en de minister. Wij vragen om die informatie onderdeel te maken van de beraadslaging. Die derde termijn hoeft wat onze fractie betreft niet vandaag plaats te vinden.

De heer Flierman i (CDA):

Het enige wat ik daaraan wil toevoegen, is dat de PvdA-fractie een uur geleden letterlijk heeft gezegd: wij zijn graag bereid om die informatie met de Kamer te delen. Wij zouden de fractie van de PvdA nu graag houden aan die toezegging.

De heer De Lange i (OSF):

Een uur geleden heeft mevrouw Barth, de fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid, een beroep gedaan op de hoffelijkheid van dit huis. Die hoffelijkheid is verstrekt. Er is een pauze gegeven waarin de Partij van de Arbeid zich kon beraden, waarachtig met twee ministers en een staatssecretaris; het is me nogal wat. Ik constateer dat het van buitengewoon weinig hoffelijkheid getuigt van de zijde van diezelfde mevrouw Barth om geen antwoord te geven op de bijzonder gerechtvaardigde vragen die vanuit dit huis gesteld worden. Laat ik het daarbij laten.

De heer Koffeman i (PvdD):

Ik sluit mij daarbij aan. Het gaat niet om de vraag waaraan de fractie van de Partij van de Arbeid gehouden is. Het gaat om de hoffelijkheid die eerst betoond is en die nu teruggegeven kan worden.

De heer Nagel i (50PLUS):

Ik heb een andersoortige vraag aan mevrouw Barth. Als je met drie bewindslieden technische vragen moet beantwoorden, lijkt mij dat het toch ook om een inhoudelijke zaak gaat. Misschien betreft het tegenstellingen binnen de fractie; dat weet ik niet. Het komt mij onwaarschijnlijk voor dat het alleen technische vragen zijn, aangezien drie bewindslieden op het laatste moment daarop moesten antwoorden. Ik vraag mevrouw Barth of de beraadslagingen inderdaad louter van technische aard waren, of dat er ook een inhoudelijke bedoeling was, gelet op de samenstelling van het overleg.

Mevrouw Frijters-Klijnen i (PVV):

De PVV-fractie is zeker benieuwd naar de technische antwoorden. Daarnaast wil mijn fractie eigenlijk heel graag gaan stemmen en een einde maken aan deze wanvertoning.

De heer Hermans i (VVD):

Het lijkt mij niet meer dan logisch dat er nu duidelijkheid komt in de derde termijn over wat de Partij van de Arbeid precies aan vragen had. Dat weten wij eigenlijk nog steeds niet.

De voorzitter:

Als we een derde termijn openen, is dat een derde termijn met de minister. Dat soort vragen kan dan beantwoord worden door de minister, als zij bereid is om daarop antwoord te geven. De fractie van de Partij van de Arbeid is echter niet gehouden om antwoord te geven op de vragen die hier net zijn gesteld. Ik kijk nu toch even rond. Als ik zo alles en iedereen peil, kom ik op een derde termijn. Ik zie mensen zich nu weer uit de bankjes hijsen.

De heer De Lange (OSF):

Mijn fractie heeft helemaal geen vragen aan de minister. Een derde termijn is wat mijn fractie betreft dus totaal overbodig.

De heer Flierman (CDA):

Ons lijkt een korte derde termijn wel even interessant. De PvdA-fractie is niet gehouden tot antwoorden, maar als wij in een derde termijn aan de minister vragen welke nadere technische informatie zij leden van deze Kamer nog verschaft heeft, zal zij daarop moeten antwoorden. Dat moeten we zo dan maar horen.

De heer Thissen (GroenLinks):

Een derde termijn is voor onze fractie alleen relevant als onze woordvoerder aan de minister kan vragen welke informatie zij verstrekt heeft aan de PvdA-fractie, opdat we het debat vandaag kunnen afronden.

De heer Koffeman (PvdD):

We hebben vandaag uitvoerig gesproken over agendatechnische vraagstukken rond de WNT. Een derde termijn staat niet geagendeerd voor vandaag. Ik vind dan ook dat we die niet vandaag moeten doen. De fractie van de Partij van de Arbeid is misschien niet ertoe gehouden, maar heeft toch wel iets toe te lichten als een vicepremier en een staatssecretaris bij de beantwoording van technische vragen moeten zijn, terwijl normaal gesproken antwoorden van de ambtelijke staf voldoende zijn.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik begrijp heel goed dat veel collega's kennelijk belangstelling hebben voor het interne beraad van de PvdA-fractie. Wij zijn graag bereid om een stemverklaring af te leggen. Daarin zal helder worden welke punten wij nog besproken hebben.

De voorzitter:

Ik denk dat we het dan maar op die manier moeten doen. We gaan stemmen en er komen er stemverklaringen. Mevrouw Barth krijgt daarbij als eerste het woord. Neem me niet kwalijk, ik hoor dat mevrouw Beuving als woordvoerder van de PvdA-fractie die stemverklaring zal afleggen.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

Mevrouw Beuving i (PvdA):

Voorzitter. Om met de deur in huis te vallen: een grote meerderheid van mijn fractie is voor dit wetsvoorstel en voor een kleine minderheid van de fractie is dat niet het geval. Voor de fractie als geheel zijn drie punten van groot belang.

Het eerste punt betreft de AMvB die betrekking heeft op de verzekerdeninvloed, die tijdens het debat door de minister is toegezegd, waar de motie-Kuiper op ziet en waar wij dus heel blij mee zijn. Dat aspect weegt zwaar voor ons. Wij zijn in ieder geval blij met de toezeggingen, maar in dit geval moet de AMvB er nog wel komen. Dat heeft wel degelijk een rol gespeeld in de afwegingen: je moet maar afwachten hoe die er precies uit komt te zien.

Het tweede punt betreft de omzetplafonds. Daarover hebben wij indringend gesproken met de minister tijdens het debat vorige week. Ook dat weegt voor ons zwaar. Bij een naturaverzekering is het uiteindelijk toch mogelijk, ook al is dat in een heel incidenteel geval zoals wij hebben begrepen, dat een naturaverzekerde te horen krijgt dat een omzetplafond is bereikt. Voor onze fractie weegt uiteindelijk het belang van de patiënt het zwaarst.

Het derde punt betreft de risicoselectie. In het debat hebben wij er indringend met de minister over gesproken. Zij heeft er toen heel duidelijke en heel stevige uitspraken over gedaan. De PvdA-fractie vindt het belangrijk dat direct wordt begonnen met een onderzoek naar mogelijke patiëntenselectie. In dat opzicht zijn wij blij met de aankondiging van de NZa op dat punt.

De heer Flierman i (CDA):

Voorzitter. Ik moet vaststellen dat de stemverklaring van mevrouw Beuving ons niet veel wijzer heeft gemaakt over de nadere informatie die de minister of de andere bewindslieden haar fractie nog hebben verschaft. De zaken die zij naar voren bracht, zijn inderdaad tijdens het debat vorige week aan de orde geweest. Dat is dus jammer.

De Wet verbod verticale integratie regelt ook een aanzienlijke beperking van het recht voor mensen om zelf hun zorgaanbieder te kiezen. De CDA-fractie heeft de grootst mogelijke bezwaren tegen deze inperking van het recht voor burgers om hun eigen zorgaanbieder, hun eigen arts te kiezen. Wij zullen daarom tegen de wet stemmen.

Mevrouw Slagter-Roukema i (SP):

Voorzitter. Ik heb een stemverklaring mede namens de fractie van de Partij voor de Dieren. Ik zeg ook kort iets over de moties.

Ik stel vast dat de stemverklaring van de PvdA ons niet veel duidelijkheid heeft gebracht. Wij hebben de informatie ook allemaal vorige week gekregen, dus waarschijnlijk is het over de weging gegaan. Het is jammer dat ten aanzien daarvan geen transparantie is betracht, want dat geeft alleen maar allerlei gezoem en suggesties. Dat doet deze Kamer geen goed. Ik betreur dat.

Onze fracties zullen tegen het wetsvoorstel 33362, verbod verticale integratie, stemmen. Het wetsvoorstel bevat een drietal delen die op gespannen voet met elkaar staan. Dat is onverteerbaar voor ons.

De wijziging van artikel 13 is onze reden om tegen te stemmen. Wij vinden dat het voorstel de vrije keuze van een hulpverlener, een grondrecht, belemmert en dat er te veel macht bij zorgverzekeraars wordt gelegd.

Wij betreuren het dat bij verwerping van het wetsvoorstel de mogelijkheid van een pgb in de Zorgverzekeringswet op de tocht komt te staan. In het geval van verwerping dringen wij aan op zo spoedig mogelijke reparatie.

Daarnaast steunen wij alle ingediende moties.

De heer Nagel i (50PLUS):

Voorzitter. Bij het uitbrengen van onze stem betreffende wetsvoorstel 33362 hebben wij goed kennisgenomen van de maatregelen die een zekere vrijheid van artsenkeuze waarborgen. Na het aannemen van deze wet door de Tweede Kamer is er een brede maatschappelijke discussie gevolgd. Talrijke individuele brieven hebben getracht ons te overtuigen dat er toch ongewilde en onrechtvaardige beperkingen optreden. Vijftig maatschappelijke organisaties hebben dat via een petitie aan de Eerste Kamer nog eens op 8 december onderstreept. De Eerste Kamer heeft een speciale rol, een functie als het erom gaat om wetten op hun zorgvuldigheid en uitvoerbaarheid te toetsen. Ook wil een partij als 50PLUS niet de indruk wekken dat als personen en organisaties zich tot ons wenden met serieuze en overtuigende argumenten, dit bij voorbaat aan dovemansoren is gericht. Integendeel, wij als volksvertegenwoordigers willen goed luisteren naar degenen die wij vertegenwoordigen.

In overleg met ons vroeger Tweede Kamerlid Martine Baay en haar opvolger Henk Krol is de 50PLUS-fractie in de Eerste Kamer tot de conclusie gekomen dat, gelet op de voortgezette discussie, de beperking van de vrijheid in artsenkeuze te zwaarwegend is; reden waarom wij tegen dit wetsvoorstel zullen stemmen.

De voorzitter:

Het was een wat lange stemverklaring. Normaal zou ik dat niet goedgevonden hebben, maar dit is een bijzonder geval.

Mevrouw Scholten i (D66):

Voorzitter. Wij hebben vorige week een uitvoerig debat gehad over het wetsvoorstel. Wij hebben er in de fractie niet alleen vandaag, maar ook al vele keren eerder over gesproken, gelet op de impact ervan. Wij hebben uiteindelijk na lang discussiëren besloten om voor dit wetsvoorstel te stemmen. Wij hebben alle begrip voor de in het debat geuite zorgen daarover. In de eindafweging hebben wij uiteindelijk het zwaarst laten wegen dat in het perspectief van een juiste poliskeuze de vrije artsenkeuze blijft bestaan en ook dat wij de verantwoordelijkheid dragen om de zorg kwalitatief goed en betaalbaar te houden. Die keuze hebben wij met dit wetsvoorstel gemaakt.

De heer De Lange i (OSF):

Voorzitter. Mijn fractie heeft bezwaar gemaakt tegen de overhaaste behandeling van wetsvoorstellen gisteren en vandaag. Dat geldt echter niet voor de behandeling van het wetsvoorstel waarover wij nu de stemming zullen houden. Ik heb betoogd dat het wetsvoorstel drie ongelijksoortige elementen bij elkaar brengt. Aan het eind van de dag weegt voor mijn fractie toch het zwaarst dat de vrije artsenkeuze en daardoor weer een verdere versterking van de rol van de zorgverzekeraars waar wij al jaren tegen pleiten, het overwegende element van het wetsvoorstel is. Mijn fractie zal dus tegenstemmen.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Voorzitter. Meestal ben ik er trots op deel te mogen uitmaken van dit eerbiedwaardig huis. Los daarvan, het fundamentele recht om zelf te bepalen aan wie je je lichaam en geest toevertrouwt in de hulp- en zorgverlening, is zo fundamenteel dat het niet mag worden ingeperkt door de omvang van de portemonnee. Daarom stemmen wij tegen.

De heer Kuiper i (ChristenUnie):

Voorzitter. Mijn fractie kan in dit wetsvoorstel een logische volgende stap zien in de ontwikkeling van het stelsel dat we nu eenmaal hebben op het gebied van de gezondheidszorg, en ook een verantwoorde bijdrage aan houdbare zorgkosten. Belangrijk is verder in dit wetsvoorstel dat het pgb een plaats krijgt in de Zorgverzekeringswet. Met het verbod op verticale integratie en de aanpassing van artikel 13 zijn wij er echter nog niet. Belangrijk is dat verzekerden meer invloed krijgen op het beleid van zorgverzekeraars. Daarover gaat mijn motie, waar ook de Partij van de Arbeid haar handtekening onder heeft gezet. De minister heeft er al een toezegging op gedaan, dus het gaat gewoon gebeuren dat verzekerden meer invloed krijgen op zorgverzekeraars.

Ook mag de professionele ruimte van zorgaanbieders niet worden ingeperkt. Wat dit laatste betreft is mijn fractie niet geheel zonder zorg. Wij zullen met de minister blijven monitoren dat zorgverzekeraars doen wat is afgesproken, ook met betrekking tot kleine aanbieders en levensbeschouwelijke diversiteit in de zorg. Met deze kanttekeningen steunt mijn fractie het wetvoorstel.

De motie waarin wordt gevraagd de ggz uit te zonderen, vinden wij wel sympathiek, maar deze past uiteindelijk niet goed meer in het geheel van afspraken die nu zijn gemaakt en die ook op een andere manier in de wet zijn geborgd. Wij zullen deze motie van het CDA niet steunen. De andere motie van het CDA, waarin wordt gevraagd om een evaluatie van het stelsel, zullen wij wel steunen. De andere moties lijken ons niet nodig of overbodig.

Mevrouw Frijters-Klijnen i (PVV):

Voorzitter. De PVV-fractie is voor het behoud van vrije artsenkeuze voor iedereen. Er is grote maatschappelijke onrust, mede onderbouwd door de vorige week aangeboden petitie, voorzien van ruim 160.000 handtekeningen, verzameld door organisaties die ruim 5,5 miljoen Nederlanders vertegenwoordigen. Dat is een aantal dat onze fractie zeer serieus neemt. In tegenstelling tot sommige andere partijen in deze Kamer luisteren wij wel naar onze achterban en de gevoelens die leven in de maatschappij. Wij zijn tenslotte echte volksvertegenwoordigers. De senatoren die voor deze wet gaan stemmen, trekken zich dus niets aan van de gevoelens die leven in de maatschappij en zij mogen aan hun bezorgde en getroffen kiezers uitleggen dat zij wel worden gehoord door de PVV, maar niet door hun eigen partij. Door tegen te stemmen, luistert onze fractie naar minstens 5,5 miljoen verontruste Nederlanders.

Mevrouw Dupuis i (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Nu bijna iedereen een stemverklaring heeft afgegeven, wil mijn fractie niet achterblijven. Wij horen wat iedereen zegt over de beperking van de vrije artsenkeuze. Wij hebben van het begin af aan betoogd dat deze zo beperkt is, dat hij verdedigbaar is in het kader van het hanteren van enige grenzen aan de stijgende kosten van de gezondheidszorg. In die zin delen wij het argument van de D66-fractie. Dit is voor ons een heel belangrijk punt om aandacht aan te besteden. Het spreekt dus vanzelf dat wij voor zullen stemmen.

De voorzitter:

Zijn er nog andere leden die een stemverklaring wensen af te leggen? Dat is niet het geval. Wij gaan beginnen met de hoofdelijke stemming.

In stemming komt het wetsvoorstel.

Vóór stemmen de leden: Vlietstra, De Vries, Van Zandbrink, Backer, Barth, Beckers, Beuving, Van Boxtel, Bröcker, Broekers-Knol, Bruijn, Dupuis, Duthler, Engels, Ester, Fred de Graaf, Thom de Graaf, Hermans, Holdijk, Huijbregts-Schiedon, Van Kappen, Knip, Koning, Koole, Kuiper, Postema, Schaap, Scholten, Schouwenaar, Schrijver, Sent, Swagerman en Sylvester.

Tegen stemmen de leden: Van Beek, Van Bijsterveld, De Boer, Brinkman, Van Dijk, Duivesteijn, Elzinga, Essers, Faber-Van de Klashorst, Flierman, Franken, Frijters-Klijnen, Ganzevoort, Gerkens, Hoekstra, Ter Horst, Koffeman, Kok, Kops, Kox, De Lange, Van der Linden, Linthorst, Lokin-Sassen, Martens, Meijer, Nagel, Popken, Quik-Schuijt, Reuten, Reynaers, Ruers, Slagter-Roukema, Sörensen, Van Strien, Strik, Terpstra en Thissen.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit wetsvoorstel met 33 tegen 38 stemmen is verworpen.

De voorzitter:

Wilt u zich verder onthouden van bijval of wat dan ook?

Stemmingen moties Wet marktordening gezondheidszorg

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet marktordening gezondheidszorg en enkele andere wetten, teneinde te voorkomen dat zorgverzekeraars zelf zorg verlenen of zorg laten aanbieden door zorgaanbieders waarin zij zelf zeggenschap hebben,

te weten:

de motie-Flierman c.s. over evaluatie van de ontwikkeling van het stelsel in de gezondheidszorg (33362, letter J);

de motie-Flierman c.s. over het recht op vrije keuze van hulpverlener (33362, letter K);

de motie-Frijters-Klijnen c.s. over waarborging keuzevrijheid van verzekerde (33362, letter L);

de motie-Ganzevoort c.s. over verankering van het persoonsgebonden budget in de zorgverzekeringswet (33362, letter M);

de motie-Kuiper c.s. over het belang van invloed van verzekerden op het beleid van zorgverzekeraars (33362, letter N).

(Zie vergadering van 9 december 2014.)

De voorzitter:

We stemmen eerst over de motie-Flierman c.s. (letter J) over de evaluatie van de ontwikkeling van het stelsel in de gezondheidszorg.

De heer Flierman i (CDA):

De minister heeft ons bij de behandeling toegezegd dat er begin volgend jaar een evaluatie van de Wet marktordening gezondheidszorg naar deze Kamer komt. Daarom wil ik motie J aanhouden. Met de verwerping van het wetsvoorstel is motie K niet meer relevant. Die trek is dus in.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Flierman stel ik voor, zijn motie (33362, letter J) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Flierman c.s. (33362, letter K) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

Mevrouw Frijters-Klijnen i (PVV):

Dat laatste geldt ook voor motie L. Die wordt ook ingetrokken.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Frijters-Klijnen c.s. (33362, letter L) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Ik had niet kunnen voorzien dat mijn motie zo actueel zou zijn. Zij is nodig om het pgb alsnog te borgen in de Zvw. Ik breng de motie dus graag in stemming.

De voorzitter:

Dan gaan wij nu stemmen over de motie-Ganzevoort c.s. (33362, letter M) inzake verankering van het persoonsgebonden budget in de Zorgverzekeringswet.

Mevrouw Dupuis i (VVD):

Mijn fractie vraagt om een kleine schorsing omdat de motie van collega Ganzevoort een belangrijk technisch punt bevat. Aanvankelijk zagen wij niet de noodzaak om daarin mee te gaan, maar nu de wet verworpen is, is het wellicht een andere situatie. Wij willen even overleggen over de vraag of wij de motie-Ganzevoort c.s. zullen steunen. Die beweert namelijk dat het pgb toch geregeld moet worden maar op een andere manier. Dat lijkt ons eigenlijk wel noodzakelijk. Ik zou ook graag aan de minister willen vragen hoe zij daarover denkt.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Ik ben graag bereid tot dat overleg maar de minister heeft vorige keer al gezegd dat zij het graag aan de Kamer overlaat omdat zij het derde punt van dit wetsvoorstel ondersteunde. Het enige verzoek is: laat het derde deel, waar een brede Kamersteun voor is, niet verloren gaan; minister, regel dat in ieder geval wel.

De voorzitter:

Maar ik heb begrepen dat de VVD-fractie even in de eigen boezem wil overleggen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

In stemming komt de motie-Ganzevoort c.s. (33362, letter M).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, de PvdA, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, GroenLinks, de SP, D66, 50PLUS, de PvdD en de OSF voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kuiper c.s. (33362, letter N).

De voorzitter:

Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gemeenschappelijke regelingen en enkele andere wetten in verband met de afschaffing van de plusregio's (33659).

Minister Plasterk i:

Voorzitter. Er resteren nog een paar vragen over de Wgr-plus. De heer Koole, mevrouw Van Bijsterveld en mevrouw Huijbregts hebben een vraag over de procedure opgeworpen. Dat gaat over het punt dat al een concept-AMvB werd opgesteld voordat de Eerste Kamer zich had gebogen over het wetsvoorstel waarop die AMvB is gebaseerd. Zij vroegen of ik dat een wenselijke gang van zaken acht. Dat is een oude discussie. Ik wil daar zo min mogelijk mijn vingers aan branden, maar ik moet wel antwoord geven op die vraag. Het antwoord is dat het kabinet net als vorige kabinetten van mening is dat een ontwerp-AMvB in procedure kan worden gebracht zodra de Tweede Kamer het wetsvoorstel dat daarvoor de grondslag biedt, heeft aanvaardt. Dan staat immers de tekst van de delegatiebepaling vast. Maar dan zou bij de behandeling van het wetsvoorstel in de Eerste Kamer kunnen blijken dat het alsnog zou moeten worden aangepast. Dat risico is voor de regering als zij de behandeling in de Eerste Kamer niet wil afwachten. De staatsrechtelijke positie van de Eerste Kamer is daarbij dus niet in het geding. Over die hele kwestie is eerder, in 2010, al eens advies gevraagd aan de Raad van State. Die heeft dat standpunt destijds onderschreven. In het concrete geval heeft de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu in lijn met dat standpunt gemeld dat noch met de voordracht ter verkrijging van het advies van de Afdeling advisering, noch met het advies zelf voldongen feiten zullen worden gecreëerd.

Dan heb ik nog een vraag van de heer Engels van D66. Daar liep ik non-verbaal al enigszins op vooruit. Hij vroeg of de regering bereid zou zijn om via een novelle of een niet-inwerkingtreding ervoor te zorgen dat die vervoerregio's er niet komen. Het korte antwoord daarop is nee. Wij denken dat het echt goed is dat ze er wel komen. Dat is ook de strekking van het debat vandaag. Ik kan me de redenering van de heer Engels vanuit de staatsrechtelijke zuiverheid heel goed voorstellen. Ik heb dus ook gezegd dat er een zeker pragmatisme aan te pas komt. Zuiverheid is een groot goed, dat is waar, maar het is tegelijkertijd voor het openbaar vervoer in de Randstad goed om de organisatie te laten zoals men die met de omliggende gemeenten heeft georganiseerd. Vanuit de steden Amsterdam, Rotterdam en Den Haag wordt daar op aangedrongen. Ik zou willen vasthouden aan het bieden van die mogelijkheid.

De heer Meijer vroeg wat de consequenties zijn van de ontwikkeling in de samenwerking tussen Arnhem en Nijmegen. Die steden vormen een belangrijke tweelingstad langs de oevers van de Nederrijn en de Waal. Zij verkennen, voor zover ik weet, op dit moment een nieuwe vorm van samenwerking na afschaffing van de Wgr-plus. Ze spreken dan over de stadsregio Arnhem-Nijmegen. Ik volg dat met interesse, maar het is inderdaad een samenwerking van onderop. Het staat gemeenten natuurlijk vrij om daarvoor te kiezen.

Dan werd er gevraagd hoe ik aankijk tegen de toekomstverwachtingen van de burgemeester van de groeistad Eindhoven. Allereerst is de economische ontwikkeling van de regio Eindhoven indrukwekkend. Die resulteert ook in nieuwe sturingsvragen. De burgemeester van Eindhoven heeft uitgesproken meningen over het bestuur van Nederland. Het is moeilijk om die niet regelmatig tegen te komen. Het lijkt mij van het grootste belang om te bouwen aan een goede samenwerking tussen Eindhoven en de omliggende gemeenten en ook met de metropoolregio, zoals dat in de Metropoolregio Eindhoven wordt beoogd. Ik denk dat daar wellicht het eerste accent zou kunnen liggen, maar dat is echt aan de stad Eindhoven en de omliggende gemeenten zelf.

De laatste vraag, dacht ik, is ook van de heer Meijer. Hij vroeg naar mijn visie op de toekomst van het bestuur van de grootstedelijke agglomeraties. Ik ben blij dat de heer Meijer die vraag heeft gesteld, want vandaag praten we over juridische structuren en we hebben hier al vaker gepraat over indelings- en herindelingskwesties, maar er ligt een veel grotere agenda voor op het gebied van grootstedelijke agglomeraties. Ik heb al eerder gemeld dat ik in het kader van de ontwikkeling van de Agenda Stad in 2015 als coördinerend minister op dat terrein wil komen met een aansprekende agenda voor het versterken van de economie en het leven en welzijn in de grote steden. Dat begrip grote stad neem ik ruim, want als je het van een afstand bekijkt is Nederland eigenlijk één groot verstedelijkt gebied. Ik zal daar een voorzet voor doen. Overigens ga ik daarover in detail nog in discussie met de gemeenten. Die hebben er een grote rol in. Dat doe ik ook met andere maatschappelijke partners: het bedrijfsleven en andere organisaties die zich daarbij willen voegen. Ook bij het voorzitterschap van Europa volgend jaar zal de Urban Agenda wat mij betreft een van de terreinen zijn waar we grote aandacht aan zullen besteden. Ik hoop op dit onderwerp nog terug te komen in gesprek met deze Kamer. Ik denk dat ik hiermee de vragen heb beantwoord.

Mevrouw Van Bijsterveld i (CDA):

Voorzitter. Graag danken wij de minister voor zijn serieuze en inhoudelijke beantwoording van de vragen. In deze tweede termijn kan mijn fractie heel kort zijn. Wij zullen het wetsvoorstel ondersteunen. We zijn in het bijzonder blij met de toezeggingen van de minister dat hij de overdracht van taken naar de metropoolregio, naar de vervoersregio in de gaten zal houden. Hij zal de vinger aan de pols houden, rapporteren en is bereid tot interventie als het onverwacht en onverhoopt aan de orde mocht zijn. We vinden het ook prettig dat hij bekijkt of er zich geen structurele problemen zullen voordoen in de verhouding tussen provincies en gemeenten bij het opheffen van de Wgr-plusregio's. Daar zijn we blij mee.

Tot slot wil ik een laatste fundamenteel punt naar voren brengen. Ik vind het ook heel nuttig dat we goed hebben gesproken over de manier waarop we naar de hoofstructuur aan moeten kijken. Het uitgangspunt is dat er in principe uitzonderingen mogelijk zijn. Die moeten dan wel beargumenteerd worden. De minister had het over de bewijslast. Een punt dat ik hem nog wel wil meegeven is dat wij hadden verwacht dat er iets inhoudelijker ingegaan was op de opheffing van de Wgr-plusregio's, maar we kunnen met het resultaat leven. Wij steunen dit wetsontwerp dus.

De heer Koole i (PvdA):

Voorzitter. Ook wij danken de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik wil de heer Meijer alsnog feliciteren met zijn maidenspeech. Net sprak ik voor hij die hield, dus ik kan hem nu pas feliciteren. Het is echter wel van harte gemeend.

De beantwoording van de vragen leidt ertoe dat de PvdA-fractie dit wetsvoorstel zal steunen. Ik heb nog een enkele opmerking. De minister heeft ook gezegd dat Rotterdam, Den Haag en de provincie Zuid-Holland misschien een voorbeeld zouden kunnen nemen aan Amsterdam en de provincie Noord-Holland, die een convenant hebben gesloten. Misschien zou het handig zijn als de minister beide partijen, de provincie Zuid-Holland enerzijds en de steden Rotterdam en Den Haag anderzijds, een duwtje in de rug geeft. Mijn vraag aan de minister is of hij een initiatief wil nemen om het gesprek tussen de beide kanten in Zuid-Holland te bevorderen. Het moet immers niet zo zijn dat besturen met de rug naar elkaar toe staan en er daardoor geen vorderingen gemaakt worden. Het lijkt me heel goed als die impasse uiteindelijk wordt doorbroken.

Een tweede opmerking is dat ik heel blij ben dat de minister gezegd heeft dat hij de vinger aan de pols houdt met betrekking tot de termijn waarin een en ander moet geschieden. De minister heeft toegezegd aan de Eerste Kamer — ik neem aan ook aan de Tweede Kamer — over een halfjaar te rapporteren over de stand van zaken. Het ligt voor de hand dat een en ander dan een heel eind gevorderd zal zijn en, mocht dat niet het geval zijn, dat er dan iets zal gebeuren. Hij wilde nog niet zeggen wat precies om strategisch gedrag te vermijden, maar de minister zal dan toch initiatieven nemen zodat er ook daar wat gebeurt.

Wat de concept-AMvB en de behandeling van het wetsvoorstel in de Eerste Kamer betreft, heeft de minister de formeel staatsrechtelijke positie herhaald: zo hebben wij dat nu eenmaal bepaald. Zeker, die bestaat. Ik vroeg ook niet of het kan, maar of het wenselijk is. De minister mag zelf bepalen of hij daarop antwoordt, maar dat was mijn vraag.

Ik zat met nog één puntje te stoeien: de vrijwilligheid van de speciale Wgr-regeling. In de eerste termijn had ik gevraagd of zo'n Wgr-regeling, zo'n vervoersautoriteit, alleen maar tot stand komt als de gemeenten en provincies die daartoe besluiten, daarom vragen. Als de regering zelf een gebied aan zou kunnen wijzen waar een vervoersautoriteit zou moeten ontstaan, wat is er dan nog vrijwillig aan? Ik zou graag verhelderd willen zien wat precies de vrijwilligheid hier is. Maar alles bij elkaar bezien, zullen wij het wetsvoorstel zeker steunen.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon i (VVD):

Voorzitter. Allereerst ook onze felicitaties aan het adres van de heer Meijer. De minister heeft zijn antwoord op onze vragen over de interpretatie van de betekenisvolle rol van de provincie aangescherpt: hij heeft niet alleen zijn voorkeur voor een convenant uitgesproken, hij heeft ook gezegd dat dat de beste manier zou zijn. Als we dat mogen interpreteren als een toezegging aan de Kamer zijn we helemaal blij. Ik sluit me verder aan bij de suggesties van collega Koole om de minister daarbij een rol te laten spelen. De overgangsperiode van een half jaar wachten wij met belangstelling af, gelet op wat er in een half jaar allemaal wel niet kan gebeuren. Ook daarin vragen wij natuurlijk een leidende rol van de minister. Het moge duidelijk zijn dat, wanneer daarop ook nog een positief antwoord komt, mijn fractie instemt met dit voorstel.

De heer Meijer (SP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording en zijn compliment. In dat antwoord herhaalde hij enkele keren een uitspraak over het takenpakket van de Wgr-plus, luidende: ik denk dat de provincies uitstekend in staat zijn om dit mee te nemen. De minister heeft gelijk als hij stelt dat de provincies zijn toegesneden op ruimte, vervoer en natuur. Maar dat heeft zijn beperkingen als het gaat om stedelijke en agglomeratiezaken. Ik spreek vanuit de praktijk, waarin ik dat van twee kanten heb meegemaakt: tien jaar in de Amsterdamse en Rotterdamse gemeentepolitiek en dertien jaar in de Zuid-Hollandse Staten. Mijn conclusie is dat de provincies goed werk doen, maar dat dit ontsnapt aan de aandacht van de stedelijke kiezers en dat die provinciale rol voor de steden vaak een bron is van onbegrip, vertraging en teleurstelling. Niet uit boze opzet of iets dergelijks, maar toch wel door langs elkaar heen werken met verschillende prioriteitsstellingen. Juist daarom zijn ooit Rijnmond, de stadsprovincie en de plusregio's verzonnen en daarom bestaat er bij de traditionele regeringspartijen op plaatselijk niveau zo veel bijval voor de metropoolregio. Om elk misverstand te vermijden: ik heb het dan over de Metropoolregio Rotterdam Den Haag, die nu in de belangstelling staat. Om verder misverstand te vermijden: het zijn juist de SP-raadsfracties die zich hebben gekeerd tegen een sterke metropoolregio met een breed takenpakket.

De minister stelt dat hij terug wil naar de bestuurlijke hoofdstructuur. Dat is ook mogelijk in de vorm van de agglomeratieprovincies die nu door de regering worden afgewezen. Ik blijf het wat merkwaardig en eigenlijk ook droevig vinden dat een minister van de Partij van de Arbeid voorstelt om datgene af te schaffen wat zijn partij ooit zeer waardevol vond. Terecht verwijst de minister naar de drie grote steden met een eigen vervoerbedrijf. Anders dan voor het buitengebied volgt Nederland hier de Europese wetgeving, waarvan ik als rapporteur de opsteller was en die overheidsbedrijven nog steeds toestaat, naast een systeem van aanbesteding bij private bedrijven. Ziet de minister die vervoerregio als een bescherming van dat Nederlandse uitzonderingsrecht? Dat zou ze waardevol kunnen maken.

Naar aanleiding van de brief van de VNG: wat is ertegen om de Wgr-plusgelden voor lokale vervoertaken in het Gemeentefonds terecht te laten komen in plaats van in het Provinciefonds, waarna er weer gekibbel tussen gemeenten en provincies zal ontstaan? Sommige provincies zullen daar prima aan meewerken, maar andere niet. Dat probleem kun je beter wegnemen.

In mijn eerste termijn ben ik begonnen met te zeggen dat ik mij de toekomst herinner. Ik richt me nu op de toekomst na de plusregio's. Mijn fractie zou eventueel kunnen instemmen met dit wetsvoorstel, als ze het vertrouwen heeft dat de regering voortwerkt aan het oplossen van agglomeratieproblemen, het wegnemen van nodeloze conflicten en de democratische controle daarop. De minister heeft alleen op een deel van het eerste punt een toezegging gedaan die ik waardeer. Ik weet dat de minister niet blij wordt als de Kamer hem om een visie vraagt. Toch denk ik dat juist in dit geval een visie op de toekomst noodzakelijk is. Anders gaat alles wat er in de afgelopen 50 jaar is gebeurd, zich weer herhalen. Ik denk dat het een steun voor de minister is als de Kamer zich uitspreekt over de wenselijkheid van een samenhangende toekomstoplossing. Daarom zal ik de vanochtend aangekondigde motie nu indienen.

De voorzitter:

Door de leden Meijer, De Boer, Kox, Ruers, Gerkens, Elzinga en Quik-Schuijt wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter J (33659).

De heer Engels i (D66):

Voorzitter. Ook ik wil de minister danken voor de reactie op de inbreng van de fractie van D66. Vervolgens wil ik nog twee kleine concrete zaken aanroeren, gevolgd door een fundamenteel punt en de conclusie.

Mijn eerste concrete opmerking is dat ik van de minister heb begrepen dat de vervoerregio wordt gezien als een structurele oplossing. Nogmaals, dat deed mij denken aan het debat over de Wgr-plus, dat we hier meen ik in 2006 hebben gevoerd. Deze werd ook als een structurele oplossing gezien. Dat betekent dat de aanvaarding van dit wetsvoorstel en dus het mogelijk maken van een vervoerregio, net als bij de Wgr-plus, een bijdrage betekent aan een verdere bestuurlijke versnippering en dus aan het voortduren van de gebreken, ook bij deze vorm van bestuurlijke samenwerking, waarvan de belangrijkste zijn: de indirecte democratische legitimatie, daardoor een gebrekkige politieke controle en regelmatig vraagtekens bij bestuurlijke slagvaardigheid.

Mijn tweede concrete opmerking betreft de metropoolregio. Dat is een innovatieve ontwikkeling in een grootstedelijk gebied, in dit geval Den Haag/Rotterdam. Het is jammer dat de minister geen perspectief heeft willen geven aan de mogelijke wens van de metropoolregio om in het eigen traject naar ik vermoed op den duur de verkeer- en vervoertaak, die nu via de vervoerregio binnenkomt, te integreren in de metropoolregio zelf. Dat zo zijnde, lijkt het erop dat de oplossing die we nu wettelijk gaan bieden eigenlijk al achter de ontwikkeling aanloopt. Dat is een onaantrekkelijk perspectief. Als de levensvatbaarheid van de Metropoolregio zou groeien en de nadelen van deze tussenfiguur zouden worden gemitigeerd, zouden wij vandaag een stap zetten die dat proces niet helpt, maar eigenlijk zou kunnen frustreren.

Het hoofdbestanddeel van mijn reactie in tweede termijn: ik heb de minister een aantal fundamentele observaties voorgehouden over de twee dubbelzinnigheden in het voorstel. die ik tegelijkertijd namens mijn fractie als fundamenteel heb aangemerkt. Zo is er een vorm van bestuurlijke samenwerking die als strijdig met de bestuurlijke hoofdstructuur moet worden afgeschaft; dat steunen wij. Tegelijk wordt er nu een andere vorm, weliswaar geen Wgr-plus maar wel een vorm van samenwerking met kennelijk dezelfde evidente nadelen, geïntroduceerd. Dat is een heel belangrijke dubbelzinnigheid. Daarmee wordt dus voortgegaan op het pad om te zoeken naar ad-hocoplossingen voor problemen die op zich niet irreëel zijn — dat geef ik de minister toe — en accepteren wij opnieuw, maar dan in een andere vorm, dat wij weer niet binnen de hoofdstructuur op een goede en slagvaardige wijze gaan besturen. Daarmee zullen de objectieve en ernstige nadelen die uit onderzoeken blijken, blijven bestaan.

Afrondend — ik zal niet meer tijd vragen — betekent dit dat ik geen andere weg zie dan mijn fractie te adviseren om het voorstel niet te aanvaarden.

De heer Kuiper i (ChristenUnie):

Voorzitter. Namens mijn fractie dank ik de minister voor de beantwoording van de vragen die wij hadden gesteld. Ik zal het maar eerlijk zeggen: als fractie staan wij voor een dilemma. Ik wil dat straks ook in mijn fractie bespreken om ons standpunt uiteindelijk bij de stemming te laten blijken. Enerzijds vinden ook wij een terugkeer naar de bestuurlijke hoofdstructuur winst. Daarbij past de opheffing van de Wgr-plusregio's. Het is een oude wens van de ChristenUnie om die helderheid terug te brengen. Anderzijds zien wij elementen terugkeren in dit voorstel die inderdaad, zoals collega Engels aangaf, weer precies hetzelfde doen. Daarmee komen wij voor een dilemma te staan. Dat is de hoofdafweging die wij hebben te maken. Hoe wij daarin kiezen zal straks blijken bij de stemming.

Mevrouw De Boer i (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. De minister zei: "De verhuisdozen staan klaar, maar op eigen risico". Ik vind dat eigenlijk een beetje irreëel, want vandaag spreken we over de wet. Die moet op 1 januari ingaan. Het risico van het anticiperen wordt bij de lagere overheden gelegd. Echter, als zij niet geanticipeerd zouden hebben, hadden zij ook het risico gelopen. Een wetgeving met dergelijk korte invoeringstermijnen die het risico van het al dan niet anticiperen geheel bij de lagere overheden legt, vind ik eigenlijk een beetje onbehoorlijk van de landelijke overheid. Zij moeten immers gokken wat de einduitkomst is en daarop anticiperen; zij lopen daarmee het risico. Dat vind ik eigenlijk niet netjes.

De minister zei ook dat dit wetsvoorstel de strijd niet aanwakkert maar hem oplost. Vervolgens noemt hij een aantal voorbeelden, met name uit de provincies, waar vervoerregio's worden ingesteld. Ik heb signalen ontvangen uit de provincie Utrecht, waar met name op het gebied van vervoer, voor zover ik begrijp, nog wel de nodige frictie tussen de stad en de provincie bestaat, omdat de provincie het daarbij voor het zeggen krijgt, terwijl de stad juist op het gebied van het vervoer heel grote belangen heeft. Ik zie nog niet een-twee-drie hoe dit wetsvoorstel dat conflict oplost. Misschien kan de minister daar ook iets over zeggen en kan hij aangeven of hij ook daarbij een termijn van bijvoorbeeld een halfjaar kan hanteren om te bekijken hoe het gaat, en of er daarbij ook andere opties zijn. In theorie zou het natuurlijk mogelijk zijn dat ook daar een vervoerregio wordt ingesteld. Wellicht kan de minister daar nog heel kort iets over zeggen.

In zijn argumentatie van de afschaffing van de Wgr-plusregio's vind ik de minister tijdens de behandeling vandaag een stuk duidelijker dan in het hele wetstraject hiervoor. Het is nu heel duidelijk dat we teruggaan van de taken naar de hoofdstructuur. Alle andere argumenten die zijn genoemd, waren er misschien een beetje extra bij gezocht, maar hét argument is: terug naar de hoofdstructuur. Op zich kunnen wij ons daarin vinden. Wij zijn ook niet principieel tegen de afschaffing van de Wgr-plusregio's. Wel blijft het de vraag of de hoofdstructuur voldoende oplossingen biedt voor de grootstedelijke problematiek en voor de intergemeentelijke samenwerking. Wat wij heel erg missen is dat er ook wordt nagedacht over de vraag hoe je dit, behalve met vervoerregio's, oplost. Wij vinden het van groot belang dat dit ook gebeurt. Daarom zullen wij de motie-Meijer zeker steunen.

Blijft over de vraag: wat gaan wij doen? Dat weet ik nog niet. In de loop van de behandeling van het wetsvoorstel is er inmiddels zodanig geanticipeerd dat de noodzaak die er eerder volgens ons niet was, inmiddels min of meer gecreëerd is. We worden een beetje voor een voldongen feit gesteld. Daar houden wij niet zo van. Ik zal in mijn fractie gaan bespreken welke uiteindelijke afweging wij zullen maken.

De voorzitter:

Ik stel vast dat de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties in de gelegenheid is om meteen te antwoorden.

Minister Plasterk i:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in de tweede termijn. Ik ga de sprekers in volgorde langs.

Ik dank mevrouw Van Bijsterveld voor de steun. De toezeggingen staan. We komen er dus hopelijk niet op terug, maar zo nodig wel. Ik dank haar ook voor de steun aan de overweging om nu niet te kiezen voor de manier waarop het eventueel zou worden opgelost als men er niet uit zou komen. Het hangt er immers ook net een beetje van af wie de spaak in het wiel steekt. Strategisch gedrag willen wij voorkomen. Het uitgangspunt is echt — dat zeg ik dan ook meteen toe aan de heer Koole — dat ik dat zal entameren. Ik zal dus ook contact opnemen met de burgemeesters van de grote steden en de CvdK's, en op die manier de provinciebesturen, om er bij hen op aan te dringen het er niet op aan te laten komen en dit onderling goed te regelen. Dat zeg ik toe. Ik dank dus voor de steun op dit punt.

De heer Koole vroeg nog naar de vrijwilligheid bij de vervoerregio's. Het antwoord is bevestigend: dat is vrijwillig. In de AMvB staat dat als er een dergelijke vervoerregio is, daaraan die taak kan worden toebedeeld. Maar die is er alleen als men ervoor kiest om hem in te stellen. Anders kan het niet worden toebedeeld. Ik deel de opvatting van de heer Koole dat het aantrekkelijk is om dat te doen.

Ik dank mevrouw Huijbregts voor de steun. Op de twee punten heb ik toezeggingen gedaan, dus ik zal het voortouw nemen om ervoor te zorgen dat de bedoeling, die vrij breed door de Kamer wordt gedeeld, ook bij eenieder duidelijk is.

Ik dank de heer Meijer voor zijn inbreng en voor de steun aan de gedachte om terug te keren naar de bestuurlijke hoofdstructuur. De suggestie om de Wgr-plusgelden naar het Gemeentefonds door te sluizen vind ik als minister van BZK natuurlijk interessant, want dan gaan ze van de I en M-begroting naar die van BZK. Echter, laat duidelijk zijn dat het BDU-geld op de I en M-begroting blijft staan. Dat geld wordt dan eventueel naar die vervoerregio's doorgeleid.

In het kader van een visie op de toekomst heb ik toegezegd om te komen met een Agenda Stad. Onderdeel daarvan kunnen ook de bestuurlijke knelpunten zijn die men tegenkomt. Die toezegging staat dus. De motie gaat verder dan dat en lijkt in die zin enigszins op de eerdere twee moties-Vliegenthart, die vroegen om een visie op het binnenlands bestuur. Die staat allereerst, kort samengevat, in het regeerakkoord en heb ik op verzoek van de SP-fractie tot tweemaal toe nader uitgewerkt in een vuistdik rapport. Dat heeft toen overigens niet geleid tot steun van de SP-fractie voor de concrete wetsvoorstellen. Echter, op het punt dat vandaag voorligt, hoop ik zeker op steun van de SP-fractie. Ik zeg ook toe dat wij op datgene wat hier de crux is, namelijk de bestuurlijke consequenties van het belang van de grote steden, terug zullen komen in het kader van de Agenda Stad. Ik hoop dat de heer Meijer met die toezegging zal kunnen leven. Daar zou ik het wat mij betreft ook bij willen laten.

Ik heb mijn best gedaan om de heer Engels te bewegen tot steun voor dit voorstel. D66 zal die steun niet geven. Op dit uur en met zo'n volle agenda wil ik nu geen discussie uitlokken over de vraag of de heer Engels nou vindt dat er meer of dat er minder vervoerregio's en Wgr-plusregio's zouden moeten zijn. Het is een feit en het standpunt is kennelijk bepaald. Als de wethouders Langenberg van Rotterdam, Ollongren van Amsterdam en Tom de Bruijn van Den Haag straks wellicht in hun college kunnen melden dat de Eerste Kamer heeft gesteund dat er een vervoerregio, die zij zo wensen, kan komen, dan is dat kennelijk niet met steun van D66 gebeurt. Maar gelukkig zijn er wellicht nog andere partijen die dat mogelijk maken.

De heer Kuiper meldt dat hij er nog even over wil nadenken met zijn fractie. Ik snap zijn zorg heel goed. Ik hoop dat het dichtschroeien — laten we die term gebruiken — dat heeft plaatsgevonden doordat we de AMvB hebben toegespitst, waardoor die vervoerstaken naar een openbaar lichaam gaan dat geen andere taken dan vervoerstaken heeft, ertoe leidt dat de zorg die kennelijk bij de ChristenUnie-fractie leeft, voldoende wordt ondervangen. Ik hoop dus dat de heer Kuiper dat ook zo ervaart en dan het voorstel zou kunnen steunen. Zijn zorg is eerlijk gezegd ook mijn zorg. Ik geloof dat het een breed gedeelde zorg is. Die vervoerregio is vanuit pragmatisme oké, maar hij moet niet uitgroeien tot een soort miniprovincie.

Ik ben het eens met mevrouw De Boer dat anticiperen op wetten die nog niet vaststaan, altijd ingewikkeld is. Je kunt zeggen dat het in het regeerakkoord stond, al neemt dat niet alle bezwaren weg. Maar goed, men wist dat er een Tweede Kamermeerderheid was voor het plan. Bij de behandeling in de Tweede Kamer liet zich wel aanzien dat de steun breder was. Dan gaat men er hier en daar alvast op vooruitlopen, maar dat mag de Eerste Kamer nooit in een dwangpositie brengen. Uiteindelijk is het immers aan de Eerste Kamer.

Mevrouw De Boer vroeg ook of er discussies zijn opgelost. Omdat zij Utrecht noemde, wil ik daarop ingaan. Sinds jaar en dag is er discussie tussen de stad en de provincie Utrecht over de vraag wie er over het openbaar vervoer gaat. Het is mij bekend dat het gemeentebestuur in Utrecht heeft gezegd dat het zo'n derde vervoerregio zou willen hebben. Naar mijn smaak hebben we die knoop echt doorgehakt door te zeggen: die fijnmazigheid van het openbaar vervoernetwerk, inclusief het gemeentelijk vervoerbedrijf, is in Utrecht toch anders dan in Amsterdam of in de regio Rotterdam-Den Haag. Daar trekken we op een gegeven moment de streep. Dat is dus eigenlijk wel helder. Als men zou besluiten om van alles te gaan doen, dan kan dat natuurlijk in Utrecht en de omliggende gemeenten, maar de BDU-gelden gaan naar de provincie. Het is dan aan de provincie om, eventueel met de gemeente, plannen te maken. We gaan daar dus niet op enig moment nog verandering in aanbrengen en daarom is er ook geen halfjaartermijn voor nodig. Niet iedereen zal er blij mee zijn — je moet altijd kiezen — maar we hebben in ieder geval de knoop doorgehakt. Die kwestie is dus achter de rug.

Ik hoop dat we op de wens van mevrouw De Boer om verder te denken over de positie van de stad nader kunnen terugkomen naar aanleiding van de Agenda Stad. Ik verheug mij daarop en ik hoop natuurlijk ook op de steun van GroenLinks voor deze belangrijke wet.

Mevrouw De Boer i (GroenLinks):

Ik hoorde de minister in zijn advies over de motie zeggen dat hij geen apart visiestuk wil. In de motie van de heer Meijer worden drie punten genoemd waarop een visie wordt gevraagd. Zijn dat punten die meegenomen kunnen worden in de Agenda Stad? Kan de minister toezeggen dat er in de Agenda Stad aandacht aan besteed kan worden?

Minister Plasterk:

Ja. Waar uit de knelpunten rond het belang van de stad voortvloeit dat er opnieuw moet worden gekeken naar bijvoorbeeld conflicten met de provincie of Wgr-samenwerkingsverbanden, dan kan het in die context aan de orde komen. Wat ik niet zou willen, en ik hoop op enig begrip daarvoor, is ten derden male een visiestuk over middenbestuur schrijven. Als er bestuurlijke knelpunten aan de orde komen in het kader van de Agenda Stad, dan kunnen we die natuurlijk vol signaleren.

Daarmee heb ik volgens mij alle vragen beantwoord, voorzitter.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over dit wetsvoorstel en de motie zullen wij vanavond aan het einde van de vergadering stemmen.

Ik heb nog een mededeling voor onder anderen de minister. Er is een MO gepland met de minister voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het wetsvoorstel Wijziging van de Kieswet en de Wet openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba, houdende aanpassing van de regeling met betrekking tot het kiesrecht van niet-Nederlanders bij eilandsraadsverkiezingen (33900), aansluitend aan dit debat in commissiekamer 3.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2015) (34002).

(Zie vergadering van 15 december 2014.)

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Financiën van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Wiebes i:

Voorzitter. Ik zal eerst even stilstaan bij hetgeen waar we eigenlijk bij horen stil te staan, namelijk het Belastingplan 2015. Er zijn echter ook vragen gesteld over het stelsel en de operatie die op dat punt gaande is. Duurzaamheid kwam rijkelijk aan de orde en mag dus niet ontbreken in mijn antwoorden. Internationale belastingheffing kwam langs. Verder zijn er altijd nog wat restvragen die ik aan het eind van mijn beantwoording zal behandelen.

Ik begin dus met het Belastingplan. Ik dank de verschillende sprekers van gisteren alvast voor hun commentaar. Zij hebben allerlei taaie materie bestudeerd naast al het andere werk dat zij doen en zijn ook nog bereid om die in de avonduren te bespreken. Van sommige woordvoerders is het misschien de hobby, maar vast niet van iedereen. Er zijn kritische opmerkingen gemaakt, waar ik de woordvoerders overigens evengoed voor dank. Er zijn ook complimenten uitgedeeld. Het echte, ultieme compliment kwam gisteren van de heer Ester. Hij heeft het geheel namelijk "saai" genoemd. Ten aanzien van het Belastingplan is saaiheid mijn ultieme beleidsdoelstelling. Een groter compliment was niet denkbaar. Ik zou willen verzuchten: was elk Belastingplan in de afgelopen acht jaar maar zo saai geweest, want dan had de Belastingdienst een rooskleuriger bestaan gehad en had hier vermoedelijk zelfs een andere staatssecretaris gestaan.

In de eerste termijn heb ik een groot aantal woordvoerders op een aantal punten met een nog groter genoegen dan gewoonlijk aangehoord. Wij blijken namelijk, zoals wij nu in deze zaal bijeen zijn, bondgenoten te zijn: bondgenoten in de bestrijding van fiscaal instrumentalisme. Sommige woordvoerders hebben daar hartverwarmende betogen over afgestoken. Ik zou daar nog het volgende aan willen toevoegen. Fiscaal instrumentalisme is op dit moment de grote boosdoener in de uitvoering. Het is een belangrijke oorzaak van de hoge lasten op arbeid in Nederland. Het beoogt vaak heel edele doelen, maar behaalt die vaak niet dan wel niet geheel of niet efficiënt. Het introduceert bovendien belastingprikkels die je alleen met grote moeite weer uit het systeem krijgt. We doen er allemaal aan mee. Het kabinet heeft immers aan de Kamer voorgesteld om een afvalbelasting te introduceren die er niet was; daar ben ik verantwoordelijk voor. In termen van "fiscaal instrumentalisme" verdient die maatregel geen schoonheidsprijs. De Tweede Kamer zat ook niet stil en voegde er een exportheffing aan toe. Vervolgens heb ik in de Eerste Kamer warme pleidooien gehoord voor verdergaande vergroening. Voor de geïnteresseerde luisteraar werd door de Eerste Kamer de indruk gewekt dat men daar uitsluitend wilde vertrouwen op een fiscaal instrumentarium. We dragen allemaal bij aan het instrumentalisme en moeten dus ook samen de weg terug weer weten te vinden. Ik kom daar zo in het kader van de discussie over het stelsel nog op terug.

Er zijn in het kader van het Belastingplan 2015 een paar vragen gesteld over de werkkostenregeling. Die regeling verdient het om als eerste genoemd te worden, want in die regeling zit de enige echte vereenvoudiging dit jaar. We hadden tot voor kort twee werkkostenregelingen: de ene noemden we een overgangsregeling; de andere noemden we de werkkostenregeling. Daar zitten nu een paar nieuwe elementen in. De heer Ester heeft gevraagd of er nu een grijs gebied ontstaat en of er door het nieuwe noodzakelijkheidscriterium problemen ontstaan met betrekking tot de handhaafbaarheid. Dat is een goede vraag. Wij denken van niet, maar precies om die reden beginnen we heel bescheiden. Met andere woorden: we gaan het zien. Het nieuwe noodzakelijkheidscriterium beperkt zich tot gereedschappen, computers en telefoons. Het gaat in feite om de hamer en de iPad. We beginnen klein en testen eerst of het werkt. Ik heb van mensen uit het bedrijfsleven begrepen dat men het eigenlijk wel breed had willen uitrollen. Dat doen we nog niet. We gaan eerst even bekijken hoe het werkt. We gaan ervaring opdoen op een overzichtelijk terrein. Er is een evaluatiebepaling in de regeling opgenomen. We gaan zien of het werkt. De heer Ester heeft naar mijn mening dus precies de goede vraag gesteld.

Mevrouw Sent heeft gevraagd naar het gebruikelijkheidscriterium. Hoe vullen wij dat in? Er zijn natuurlijk signalen dat de werkkostenregeling dreigt te worden gebruikt om loon in geld aan te wijzen en zo het tarief van de vierde schijf te matigen. Zo is het niet bedoeld. Het gebruikelijkheidscriterium is het middel om ervoor te zorgen dat het ook niet gebeurt. Het gebruikelijkheidscriterium moet dan wel worden verduidelijkt. Het is daarbij niet de bedoeling om de keuzevrijheid van werkgevers te beperken, maar wel om het bijvoorbeeld mogelijk te maken om geld in plaats van een kerstpakket te geven. De aanscherping van het gebruikelijkheidscriterium moet echter gericht zijn op het tegengaan van hetgeen ik hier maar "tariefarbitrage" noem. Het karakter van de vrije ruimte moet in stand blijven. Ik hoop de aanscherping te kunnen presenteren in de fiscale verzamelwet die de Kamer in het voorjaar van 2015 toegestuurd zal krijgen.

We hebben de afvalstoffenbelasting. Ik noemde haar zojuist al. De heer Bröcker sprak ronduit en vroeg of dit nu een voorbeeld is van fiscaal instrumentalisme. Ik zeg tegen hem: mijnheer Bröcker, tot uw dienst; dat klopt. Ik heb de teleurstellingen over deze afvalstoffenbelasting van mij af moeten slaan door wisselbaden te nemen en door mijzelf te slaan met een twijgje. Ik ben daar nu overheen. We hebben geprobeerd om haar zo eenvoudig mogelijk te houden.

De heer Ester heeft gevraagd of de afvalstoffenbelasting ook budgettair en milieutechnisch onderbouwd is. Dat is gebeurd door het Planbureau voor de Leefomgeving, die deze aanbeveling ook heeft gedaan. Het PBL heeft berekeningen gemaakt. Het uitgangspunt daarvan was wel dat de afvalstoffenbelasting een bepaalde opbrengst zou houden, maar zij is ook milieutechnisch doorgelicht. Men kwam tot het oordeel dat zij tot meer recycling zou leiden.

Dit verleidde de heer Van Boxtel vervolgens tot de vraag of de verschuiving naar recycling niet sneller gaat als we het tarief verhogen. Tegen de heer Van Boxtel zeg ik dat dit universeel waar is. Bij elk vastgesteld bedrag wordt waarschijnlijk de prikkel tot recycling groter als je een nog hoger bedrag kiest. We hebben het in dit geval gericht op een beoogde opbrengst. Laten we bekijken hoe het gaat. Een hoger bedrag zou deze bedrijfsketen ook hogere lasten geven. We hebben daar niet voor gekozen. Uiteraard is zijn wetmatigheid dat je, als je harder duwt ook verder komt, altijd juist.

Mevrouw Sent heeft gevraagd — dat is misschien wel een vriendelijk vilein bedoelde vraag — of ik de exportheffing nodig en wenselijk vind. Dat vond ik natuurlijk oorspronkelijk niet, want anders had ik die voorgesteld. Mijn oordeel was dat alleen al de transportkosten prohibitief zouden zijn voor grote en significante export. Ik heb daarom geoordeeld dat dit niet nodig was. De Tweede Kamer heeft geoordeeld dat het wel nodig was. Ik sta hier dan ook mede namens de Tweede Kamer, in die zin dat ik nu het voorstel verdedig waar dit element in zit. Als mevrouw Sent vraagt of ik dat noodzakelijk vind, vind ik dat dus parlementair noodzakelijk. Over de inhoudelijke kant heb ik zojuist iets gezegd.

De exportheffing moet overigens worden uitgevoerd door aan te sluiten bij de bestaande exportvergunning, de Europese Verordening Overbrenging Afvalstoffen, het zogenaamde EVOA-systeem. Als daarbij wordt aangesloten, is dit wel uitvoerbaar voor de Belastingdienst. Let wel: het is uitvoerbaar, maar het is niet erg nauwkeurig. Daar moeten wij mee leven.

De heer Ester vraagt om meer stabiliteit en minder onzekerheid over de regels rond de bijtelling van auto's van de zaak. De heer Van Strien vraagt bovendien hoe wij het wagenpark van de toekomst zien. Zonder de visionair te willen uithangen wil ik wel zeggen dat de tweede autobrief in het voorjaar of in elk geval voor de zomer van 2015 moet verschijnen. In die brief moeten stappen gezet worden die voor de komende vier jaar, de vier jaar na 2016, uitleggen op welke wijze al die auto's fiscaal behandeld worden. Daar volgt, zoals wij weten, ook trouw de omvang en de samenstelling van het wagenpark uit, want wij Nederlanders letten erg op de percentages. Laat ik daar nu nog niet over uitweiden, alleen al omdat ik daar nog niet zo veel tekst over heb. Laten wij dit bespreken op het moment dat de autobrief de Kamer bereikt.

De heer Essers vraagt of de faciliteit voor restschulden ook moet worden toegepast op oude restschulden. Het antwoord is volgens mij eerder gegeven en zal hem misschien teleurstellen. De doelstelling was om doorstroming te bevorderen. Doorstroming bevordert men niet door fiscale faciliteiten te bieden aan mensen die al verhuisd zijn. De heer Essers zegt dat de OESO ons aanspoort om iets aan de schuldpositie van mensen met een restschuld te doen. Ik denk dat hij bij "huizen onder water" eerder nog de vermogenspositie dan de schuldpositie bedoelt, want die tweede is natuurlijk niet echt veranderd. Dat was echter niet de doelstelling van deze regeling. De doelstelling is om verhuizingen op gang te brengen. Zou je dat naar het verleden toe willen uitbreiden, dus met terugwerkende kracht voorbij de datum van 29 oktober 2012, dan kost ieder jaar dat je de grens verlegt, 150 miljoen. Dat is geld van nu om gedrag te bevorderen dat zich al heeft afgespeeld. Dat lijkt mij geen goede afweging.

De heer Ester heeft het ook goed voor met de eigenhuisbezitter. Hij wil immers dat ik mij hardmaak voor het verder verlengen van het verlaagd btw-tarief in de bouw. Dat hardmaken heeft uiteindelijk geresulteerd in een halfjaar. Meer dan dat zit er wat mij betreft ook niet in. Elk halfjaar kost hier 130 miljoen. Op een gegeven moment is de koek op. Dat is eigenlijk het antwoord. Ik zie dat de heer Ester hier meteen op wil reageren.

De heer Ester i (ChristenUnie):

Het kost 130 miljoen. Is er weleens een kosten-batenanalyse gemaakt van die maatregel? Mijn waarneming, ook gebaseerd op gesprekken met de sector, is dat die maatregel tot enorm veel economische activiteit heeft geleid en daarmee dus ook belastingopbrengsten heeft gegenereerd. Is er dus weleens een goede kosten-batenanalyse geweest?

Staatssecretaris Wiebes:

Daar zijn zeker pogingen toe gedaan, maar die hebben niet geleid tot een heel duidelijk beeld. De onderzoekers hebben de stellige indrukken van de heer Ester met hun onderzoek kunnen bevestigen noch ontkennen. Het vermoeden bestaat dat dit zou moeten werken. Er is echter niet vastgesteld dat de maatschappelijke kosten-batenverhouding gunstig is, dus dat de baten-kostenverhouding boven de 1 is, zou ik moeten zeggen.

De heer Nagel vraagt mij eigenlijk naar de parlementaire geschiedenis. Hij vraagt namelijk of het klopt dat de ouderenkorting, de heffingskorting in de inkomstenbelasting (ib), was bedoeld als compensatie voor het bevriezen van de AOW in 1994. De heer Nagel vraagt of de ouderentoeslag, het extra heffingsvrije vermogen voor ouderen in box 3, diende ter compensatie voor ouderen met een laag inkomen bij de introductie van box 3. Ik kan de parlementaire geschiedenis hier niet helemaal construeren, maar het zou kunnen. Het kan zijn dat iets ooit bedoeld is geweest ter compensatie van het bevriezen van de AOW, maar we moeten vaststellen dat de AOW op dit moment in ieder geval niet is bevroren. Sterker nog, deze zal in de komende jaren meer toenemen dan de bijstand. Het zijn beide koopkrachtinstrumenten. In het IBO-rapport over ouderen — ik meen dat dit uit 2013 is — is vastgesteld dat de inkomenspositie van ouderen sinds 1994 sterk is verbeterd ten opzichte van andere groepen. Het blijkt nu dus verantwoord te zijn — dat is een hele overwinning in onze samenleving — om ouderen per 2016 meer gelijk aan andere belastingbetalers te behandelen.

De heer Nagel i (50PLUS):

Als de AOW bevroren wordt, er daardoor een achterstand wordt opgelopen en er vervolgens een compenserende maatregel komt, kun je naar mijn gevoel niet zeggen dat de AOW in 2014 niet bevroren is. Nee, die AOW is inderdaad niet bevroren, maar er is toentertijd wel een achterstand opgelopen. Daarom is er toen een compensatie voor gekomen. Als je die compensatie nu alsnog weghaalt, ga je opnieuw achterlopen. Dat is de redenatie. De staatssecretaris zegt dat hij dit niet helemaal kan controleren, maar ik vraag hem dringend om dat wel te doen. Als blijkt dat er onrechtvaardigheden zijn, vraag ik hem om ervoor te zorgen dat die er niet zijn. We hebben nog een jaar te gaan.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik wil graag van de heer Nagel geloven dat er achterstanden waren, maar op basis van het IBO-rapport over ouderen mag vastgesteld worden dat ze er nu niet meer in die mate zijn. In een democratie worden af en toe andere besluiten genomen dan besluiten die twintig jaar geleden nuttig werden geacht. Die waren toen mogelijk ook heel nuttig. De tijden zijn echter veranderd. Soms besluit een democratie dan om een andere weg in te slaan. In dit geval is dit ook geen rare weg. Het voorstel is om ouderen gelijk te behandelen aan andere belastingbetalers, gezien het feit dat zij al geruime tijd niet meer tot de armste groepen van Nederland behoren. Sterker nog, de koopkracht en het besteedbaar inkomen van mensen in de werkende leeftijd, die nog een huis moeten inrichten en kinderen moeten grootbrengen, staat meer onder druk dan de koopkracht en het besteedbaar inkomen van de gemiddelde oudere. Hiermee wil ik overigens niet zeggen dat iedere oudere het altijd prettig heeft, maar dat weet de heer Nagel ook.

Mevrouw Sent stelde mij een economische vraag. Zij vroeg waarom wij het aanbod van kenniswerkers stimuleren via de loonkosten. Zij beredeneert in haar betoog dat diegenen die de grootste bijdrage leveren, daar ook het hoogste inkomen mee verdienen. Die mogen dus ook het hoogst belast worden. In ons belastingstelsel kan dat in algemene zin zo zijn. Het is echter toch niet vreemd om deze maatregel te nemen. Het is ook economisch verdedigbaar. De footloose arbeidskrachten, die dus in Nederland maar ook in andere landen kunnen werken en hun onderzoek kunnen doen en die tegelijkertijd de grootste positieve externe effecten voor deze samenleving hebben, zou je juist het minst moeten belasten. Anders jaag je hen namelijk als eerste het land uit, terwijl de schade daarvan het grootst is. Daardoor komen economen in de verleiding om dit soort instrumenten in te zetten.

Mevrouw Sent geeft zich echter niet meteen gewonnen. Zij vraagt namelijk waarom wij dat dan niet doen bij TNO en de universiteiten. Waarom worden deze uitgesloten van dit voordeel? Er is gebleken dat de universiteiten en TNO en de andere onderzoeksinstellingen het grootste deel van het voordeel niet doorgaven aan hun opdrachtgevers. In die zin lieten zij het aanzuigende effect aan de kant van de opdrachtgever onbenut. Hierdoor was dit instrument aan die kant minder effectief. Dit haalt overigens de algemene economische theorie die ik net toelichtte, niet onderuit. In dit geval is hiervoor gekozen. Dat geld moet anders worden ingezet.

De heer Essers heeft mij gevraagd of ik bereid ben om een uitzondering te maken op het partnerbegrip. Ik heb vanochtend een brief hierover gestuurd naar deze Kamer en naar de Tweede Kamer. Ik heb toegezegd om hierover te spreken. We hebben bekeken of er praktische oplossingen waren. Praktisch gesproken waren die praktische oplossingen er niet, maar ik ben bereid om na te denken over een of andere uitzonderingsvorm. In de loop van volgend jaar zal ik daarvoor een voorstel doen, zodat dit geval, ook naar het oordeel van de heer Essers, op een passende manier kan worden vormgegeven.

De heer Reuten heeft gedetailleerde vragen gesteld over inkomensbeleid en koopkrachteffecten en de methodieken die daarachter zitten. Ik ben daar enigszins oncomfortabel mee. Deze vragen liggen primair op het terrein van mijn collega, de minister van SZW. Hij heeft de methode en de uitkomsten daarvan in zijn portefeuille. Ik sta hier echter namens het kabinet, dus wil ik op een paar dingen wel kort ingaan. Als het diepgaander wordt, kunnen we proberen om een en ander in een technische sessie te verdiepen, maar als de heer Reuten beleidsmatige vragen heeft, nodig ik hem uit om die te stellen aan mijn collega van SZW.

De heer Van Boxtel i (D66):

De staatssecretaris legt het terug bij de heer Reuten. Ik vind dit een heel rare redenering. Deze vragen zijn gesteld aan de staatssecretaris. Hij heeft er een middag, een nacht en ook nog een hele ochtend over kunnen nadenken. Dan komt hij met het verhaal dat het eigenlijk op het terrein van Sociale Zaken ligt en dat er in een technische sessie over doorgepraat kan worden. Dat vind ik een beetje raar betoog.

Staatssecretaris Wiebes:

De methodische verschillen die de heer Reuten gisteren besprak, lenen zich überhaupt niet erg goed voor een plenair debat in de Eerste Kamer. Het is ingewikkelde materie. Ik probeer de heer Reuten te bedienen door de gelegenheid te scheppen om dit uit te diepen. Ieder andere geïnteresseerde uit deze Kamer is daarbij natuurlijk welkom. Ik zie de heer Van Boxtel nee schudden.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik stel de vraag niet om uitgenodigd te worden voor een technisch gesprek behind the screens. Daar gaat het mij helemaal niet om. Iedere senator hier mag vragen wat hij wil en mag ook een antwoord verwachten. Ik vind het dan een beetje raar als er wordt gezegd: dat komt nog wel langs in een technisch overleg.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik vind het geen rare methode om een technisch overleg te hebben. Ik heb gezegd dat ik op hoofdlijnen antwoord wil geven op de vragen van de heer Reuten en dat ga ik nu doen. Zijn belangrijkste punt was dat de allerlaagste inkomens zijn weggelaten uit de CPB-statistieken. Die zitten niet in het MIMOSI-model. De heer Reuten zei gisteren dat hij er perplex van stond. Ik sta er niet perplex van. Ik denk zelfs dat het heel logisch is. Aan de onderkant hebben de huishoudgegevens de karakteristieken van een puntenwolk. Er zitten allerlei soorten huishoudbedragen in als inkomen. Er kunnen huishoudens in zitten met bijvoorbeeld — ik begin de logica van onderaf — een bedrag van €100 per maand. Dat soort gevallen zit erin. Dat is vrijwel zeker niet een geloofwaardig huishoudinkomen. Dat weten we vrijwel zeker. Daar kan niemand van leven. Die laagste datapunten zijn het minst waarschijnlijk, maar het meest vertekenend voor de statistiek. Het is dus onverstandig om zo'n datapunt erin te laten. Dan kun je je afvragen of €200 of €300 wel waarschijnlijk is. Ergens ligt een cut-off point. Het is onverstandig om al die datapunten erin te laten. Statistisch gezien is dat niet te verdedigen. Het is arbitrair waar het cut-off point ligt. We hebben ons dus maar verlaten op de keuze van het CPB. Het goede nieuws is natuurlijk dat deze database jaarlijks beter wordt. Dit jaar zijn bijvoorbeeld ook de zelfstandigen toegevoegd. Gaandeweg groeit er een betere database uit. Het CPB denkt na over de vragen hoe die datapunten daar komen en wat die voorstellen. Vooralsnog wordt deze statistische correctie toegepast. Daar sta ik volledig achter. Het lijkt me namelijk dat dit te verdedigen is.

De heer Reuten i (SP):

Als je naar de puntenwolken van het CPB kijkt, zie je die uitschieters overal. Volgens mij is dat niet het punt. Het punt is of die uitschieters toeval zijn of permanent. Als een groep van 450.000 huishoudens permanent onder 63% van het wettelijk minimumloon zit, hoort die groep erbij. Ik heb u niet horen zeggen — ik heb ook het onderliggende stuk uit september vorig jaar nog eens gelezen — dat dat toeval is. Dat wordt niet beweerd. Het lijkt structureel te zijn. Het lijkt iets permanents, iets niet-toevalligs te zijn. Dan zie ik weinig reden om zo'n groep niet mee te nemen.

Staatssecretaris Wiebes:

Daar ben ik het toch niet mee eens. Toevalligheden kunnen een systematisch karakter hebben. Dat noemen we ruis. Permanente ruis is ook ruis. Al zijn het ieder jaar andere gevallen, die ieder jaar door welke statistische oorzaken dan ook daar belanden — het kunnen steeds dezelfde of steeds andere zijn; dat doet voor de ruisredenering eigenlijk niet ter zake — dan zul je er toch voor moeten corrigeren, omdat je niet gelooft dat het een goede voorstelling van zaken is omtrent het daadwerkelijke inkomen van deze huishoudens, ook als het ieder jaar optreedt, ook als het ieder jaar andere zijn.

Mevrouw Sent i (PvdA):

Het CPB heeft wel een onderbouwing voor het cut-off point dat is gekozen. Het is namelijk 63%. Dat is de belastingvrije voet. Dat is 90% van het inkomen van een alleenstaande op het sociaal minimum en dat is 70% van het wettelijk minimumloon. Is de staatssecretaris het ermee eens dat het cut-off point dus niet arbitrair is?

Staatssecretaris Wiebes:

Nou ja, 90% dan wel 63% van een ander getal is in zekere mate arbitrair. Er hadden andere getallen gekozen kunnen worden. Deze getallen zijn gekozen en worden dus ook gehanteerd. Er hadden echter best andere getallen gekozen kunnen worden. In die zin heeft het een zekere arbitrariteit, maar wij hebben ons daaraan gehouden en rekenen graag door met het door het CPB gekozen cut-off point.

Mevrouw De Boer i (GroenLinks):

Ik was gisteren nogal geïntrigeerd door de gegevens die de heer Reuten noemde. Zeker als het cut-off point ligt bij wat gezien wordt als de minimumuitkering van een alleenstaande, betekent dat volgens mij dat er ook feitelijke, werkelijke inkomens zijn die onder het cut-off point liggen. Ik hoor de staatssecretaris echter zeggen: de inkomens die niet kunnen kloppen, halen wij eruit. Ik denk dat er, als het punt waarop wordt afgekapt zo hoog ligt, ook veel werkelijke inkomens onder dat cut-off point liggen. Wordt daarnaar gekeken of wordt er simpelweg gezegd dat iedereen een inkomen boven dat niveau zou moeten kunnen hebben en dat we dat dus maar gebruiken als cut-off point?

Staatssecretaris Wiebes:

Zolang deze puntenwolk er is, wordt dit cut-off point gehanteerd, zoals mevrouw Sent net heeft toegelicht. Het CPB maakt elke keer stapjes in het verbeteren van deze database. Het kunnen heel feitelijke inkomens zijn. Iemand die op de een of andere manier studeert en een toelage van €100 ergens vandaan krijgt, heeft wel een inkomen, maar leeft er niet feitelijk van. Hij heeft aanvullende inkomensbronnen. Er mag dus niet verondersteld worden dat iemand daadwerkelijk rondkomt van dat bedrag. Dat is vertekenend voor het huishoudinkomen, want hij zal zijn huishoudinkomen ook nog ergens anders vandaan halen. Zolang daar geen beter zicht op is, wordt het cut-off point gehanteerd. Ik heb begrepen dat de database ieder jaar beter wordt.

De heer Reuten (SP):

De kernvraag is of het een permanente groep is, hoe wisselend ook. Een effect is wel dat niet alleen het mediane inkomen van die onderste 25%, maar ook het mediane inkomen van de hele bevolking, van alle huishoudens, aanzienlijk overschat wordt. De mediaan van het totaal wordt €3.000 overschat en dit wordt €4.500 overschat. Dat zijn toch wel grote bedragen. Ik heb hier het onderliggende stuk, 34000-XV nr. 5, van uw collega van Sociale Zaken. De cijfers van de inkomensverdeling worden in hoge mate bepaald door de berekeningen van het verantwoordelijke ministerie. Daarom vind ik dat ik hiermee kan komen. In die brief van 17 september staat: voor een deel zijn de verbeteringen — zo worden ze genoemd — technisch van aard en voor een deel zijn ze politiek relevant. Ze zijn ook politiek relevant, om de redenen die ik net heb genoemd, namelijk dat het mediane inkomen aanzienlijk hoger wordt ingeschat dan het feitelijke mediane inkomen, zoals trouwens ook het Centraal Bureau voor de Statistiek het geeft.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat het politiek relevant is, daarvoor is het bewijs al geleverd. We hebben het er nu over en de discussie ging er gisteren ook over. De correctie is echter juist gedaan om het niet verkeerd te schatten. Als het CPB had gemeend dat dit goede schattingen waren en dat ook die onderste punten van €100 per maand representaties waren van een werkelijk huishoudinkomen, dan had het CPB ze juist meegenomen. Het CPB meent juist dat het door deze methode niet wordt overschat. Daar kunnen wij verder geen heel grote statistische discussie over houden. Dit is de opvatting die het CPB over deze bewerking heeft en die hebben wij gevolgd.

De heer Bröcker i (VVD):

Dit is het vierde belastingdebat dat wij in deze zittingsperiode met elkaar hebben. Twee jaar geleden heb ik al eens aangegeven dat het goed zou zijn voor de kwaliteit van het debat en voor de interactie in het debat als wij onderling wat meer eenduidigheid kunnen krijgen met betrekking tot de statistieken en tabellen die wij hier hanteren. Wij hebben toen een sessie gehad met een briefing van Sociale Zaken. Het is een beetje voor de tijd van de staatssecretaris, maar de geschiedenis herhaalt zich. In die sessie hebben wij als commissie gekeken naar het materiaal dat werd aangeleverd. Wat mij elke keer weer verrast, is dat het lastig is om op een goede manier het debat te voeren op basis van het materiaal dat wij aangeleverd krijgen en waaruit wij onze inspiratie putten voor het politieke debat. Dat de nadruk soms anders wordt gelegd, is begrijpelijk. Het moet mij van het hart — dat is misschien iets voor de toekomst — dat wij misschien nog eens moeten kijken of wij voorafgaand aan het debat dat wij hier voeren, wat feiten op tafel kunnen krijgen die wij eenduidig en consistent met elkaar gebruiken. Dan krijg je in mijn beleving veel meer kwaliteit in de discussie onderling en in de discussie met de staatssecretaris.

De heer Reuten (SP):

Ik ben het helemaal eens met senator Bröcker, maar ik wil benadrukken dat dit om een nieuwe kwestie gaat, omdat het kabinet voor het eerst dit jaar die groep niet meeneemt. Ik kwam er min of meer bij toeval achter dat het CPB dat ook niet doet. Ik wist dat niet.

De heer Bröcker (VVD):

Dat begrijp ik heel goed. Ik begrijp de context en de achtergrond. Het CPB verfijnt elk jaar. De databases worden beter en er worden nieuwe presentaties gemaakt op grond van die databases. Mijn oproep is echter, nogmaals, om voordat we het politieke debat ingaan een mogelijkheid te vinden — de heer Van Boxtel hoeft daar dan niet voor te worden uitgenodigd — om op inhoudelijke punten wat consensus te bereiken, zodat wij misschien iets minder tijd kwijt zijn of in ieder geval een betere discussie met elkaar kunnen voeren.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik poogde daartoe een voorstel te doen. In het kader van een technische sessie kunnen wij met elkaar bekijken wat wij hebben, waar vertrouwen in bestaat en wat beter kan, samen met de mensen die ons de mogelijkheden daartoe kunnen voorhouden, want tot die mensen behoor ik niet.

De heer Bröcker (VVD):

Dat voorstel steun ik van harte. Ik zal aanwezig zijn bij die sessie.

De heer Reuten (SP):

Ik steun het voorstel ook. Ik zie graag zo'n technische sessie met iemand van het ministerie, iemand van het Centraal Planbureau en ook graag iemand van het Centraal Bureau voor de Statistiek erbij.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat lijkt mij een heel productief voorstel. Ik zal mij daarvoor inspannen.

De heer Reuten vroeg naar de beleidseffecten tot en met 2017. Dat heeft hij ook schriftelijk gedaan. De procedure is als volgt. Of moet ik het een "traditie" noemen? Aan het begin van de kabinetsperiode zijn er twee ramingen, waarbij het gaat om de aspecten zonder beleid en met beleid. Het verschil is het effect van het regeerakkoord. Het CPB is niet van zins om die ramingen ook tussendoor te doen. De specialisten menen ook dat het geen doel dient, omdat het verschil tussen "met beleid" en "zonder beleid" halverwege niet meer te zien is. Een deel van de toekomst is inmiddels geschiedenis geworden, maar wat aan de wereld ligt en wat aan het beleid ligt, is niet meer te scheiden. In die zin zou een dergelijke tussentijdse doorrekening niet alleen veel werk zijn, maar ook een beperkt nut hebben. Het CPB heeft mij laten weten daar niet voor te voelen.

De heer Reuten (SP):

Dat heeft wel vergaande implicaties. Eigenlijk zegt de staatssecretaris dan: ons beleid kun je nooit beoordelen, want de wereld gaat altijd door. Ik zie zeker de problemen wel, maar ... Nou ja, ik heb gezegd wat ik heb gezegd.

Staatssecretaris Wiebes:

Ex ante wordt er een inschatting gemaakt van het effect van het beleid, maar ex post weet je nooit of het lag aan de sancties tegen Rusland dan wel aan ISIS dan wel aan de olieprijs. Dat maakt het moeilijk. Op dat punt moet ik de heer Reuten teleurstellen.

De heer Reuten is ook van mening dat de collectieve lastendruk op een andere manier moet worden gepresenteerd. Daar is uitvoerig over gediscussieerd. Ik herinner mij dat het zelfs in de Algemene Financiële Beschouwingen aan de orde is gekomen. Daarbij hebben we ook staatjes met elkaar uitgewisseld. Hij heeft zonder meer gelijk dat allerlei manieren van presenteren — het woord "presenteren" doet eigenlijk onrecht aan hetgeen hij zegt — of allerlei manieren van berekenen mogelijk zijn, bijvoorbeeld met of zonder pensioenpremie. Misschien zijn we het niet helemaal met elkaar eens over de juiste presentatie. Maar in elk geval zijn we het wel eens over het feit dat het op allerlei manieren kan en dat voor verschillende doelen vele manieren juist zijn. Er is voor gekozen om de pensioenpremie meer het karakter te geven van een last dan het karakter van een inkomen. De pensioenpremie heeft ontegenzeggelijk kenmerken van een last. Er is geen keuzevrijheid. De tegenprestatie is niet een-op-een te consumeren, want er spelen tussendoor nog allerlei herverdelingseffecten. Ook in landen met een ander pensioenstelsel dan het onze zouden deze getallen tot de lasten behoren. Het gaat hierbij immers om publieke geldstromen.

Er zijn allerlei opmerkingen gemaakt en vragen gesteld over de stelselherziening.

De voorzitter:

Mijnheer Reuten, u mag alleen nog een heel korte interruptie plegen.

De heer Reuten (SP):

Ja, ik houd het kort. Dit is een fundamenteel punt, ook in het kader van de herziening van het belastingstelsel. We zijn het eens over wat het bruto-inkomen is, althans ik heb niet vernomen dat daarover een verschil van mening bestaat. Over het bruto-inkomen wordt belasting geheven. Dan gaat het om de vraag wat we wel rekenen tot de belastingdruk en wat we niet rekenen tot de belastingdruk. Ik zou daar ook graag een keer een technisch gesprek over hebben met iemand van het ministerie en iemand van het CBS. In dit geval is het CPB minder relevant. Ik zou graag zien dat dat gesprek plaatsvindt, want dat lijkt mij even belangrijk, ook voor het komende jaar, als de stelselherziening in de steigers wordt gezet.

Staatssecretaris Wiebes:

Oké. Misschien moeten we proberen dat te programmeren in dezelfde sessie.

Ik kom op het stelsel. We hebben zonet het fiscaal instrumentalisme gehad. Daarmee is ook de herziening van het belastingstelsel één grote strijd te noemen tegen het fiscaal instrumentalisme. Inhoudelijk is het al een heel rekenwerk, maar politiek gezien komt alleen al het afschaffen van een fiscaal instrument neer op het de trap op duwen van een olifant. Althans, het is alsof je een olifant de trap op moet duwen. Het is een heel werk, maar ik hoop dat het beest uiteindelijk bovenkomt.

Vrijwel alle leden hebben gevraagd hoe het verder moet met dat stelsel. Er wordt collectief voor de muziek uitgelopen. Mevrouw Sent vroeg of hierbij speciale aandacht zal uitgaan naar de lagere inkomens. Het antwoord daarop is dat een evenwichtige inkomensverdeling een van de randvoorwaarden van de operatie is.

De heer Van Boxtel vroeg of de digitale economie wordt betrokken bij de stelselherziening. In de brief staat dat op het terrein van digitale economie andere vormen van belastingheffing nuttig kunnen zijn. Ik denk dat het erin zal voorkomen, maar ik voorspel dat het geen heel grote rol zal hebben. Dat is gedetailleerder dan je in een eerste geschrift over de stelselherziening zou moeten verwachten.

Mevrouw Sent heeft gewezen op scheefgroei in de belastingdruk tussen werknemers en zelfstandigen. Dat is geadresseerd in een van de keuzes die het kabinet heeft gemaakt, dus dat zal zeker aan de orde komen.

De heer Van Boxtel heeft gevraagd welke regelingen toe zijn aan vereenvoudiging, afschaffing of samenvoeging. Dat is een lange lijst. In de brief staan een hoop aanknopingspunten voor vereenvoudiging. Maar nogmaals, het gaat iets voor de muziek uit. De brief bevat de keuzes. Ik ben nu bezig met de invulling. Ik spreek ook met de fracties van de Tweede Kamer. Tien van de dertien fracties doen daar enthousiast aan mee. Dat enthousiasme is oprecht, althans voor mijn gevoel. Ik heb de Tweede Kamer beloofd dat we proberen om voor de zomer een prototype klaar te hebben. Een prototype is nog geen werkend voertuig, maar daar zitten wel zo veel toeters en bellen aan dat je ziet hoe het wordt. Dat zou een invulling van alle acht keuzes uit de brief betekenen.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik dank de staatssecretaris voor deze toelichting, maar ik ben er nog niet helemaal gerust op. Prototypes zie je ook vaak bij auto's en bij vliegtuigen. Het duurt jaren voordat ze op de weg zijn. Je kunt altijd genieten van prototypes als je naar autobeurzen gaat, maar die auto's zie je voorlopig nog niet op de weg. Zorgvuldigheid moet niet gepaard gaan met haast, maar wel met een noodzakelijk tempo. Dat beluister ik nog niet.

Staatssecretaris Wiebes:

Met de Tweede Kamer is afgesproken dat voor de zomer het prototype klaar is. Daarbij gaat het dus om de uitgewerkte keuzes. Er is echter ook afgesproken dat we, als de begroting daar enige ruimte voor laat, al in het Belastingplan 2016 een aantal eerste elementen hiervan zullen meenemen. Daar wordt met verschillende fracties in de Tweede Kamer, breder dan de twee dan wel vijf partijen, over gesproken en aan gewerkt.

De heer Van Boxtel (D66):

Ook dank daarvoor, maar ik ben er nog niet helemaal gerust op. Ik vraag u heel direct: reserveert u al in het voorjaar van 2015 genoeg middelen om lastenverlichting te realiseren, waarbij de eerste maatregelen al in het Belastingplan 2016 geëffectueerd kunnen worden?

Staatssecretaris Wiebes:

Dat kan ik natuurlijk niet voorspellen. Als ik die voorspellende gave had, zag de begroting er misschien wel anders uit. In het afgelopen jaar, zonder dat we het hadden verwacht, zonder dat het een buitengewoon goed economisch jaar was en zonder dat er ook maar iemand stond te juichen over een kering in het economisch tij, hielden we al een miljard meer dan verwacht over voor lastenverlichting, die gestopt is in het Belastingplan 2015. Jammer genoeg lag er toen geen plan klaar waar we de lastenverlichting aan hadden kunnen koppelen. Dat is jammer, want lastenverlichting zou je het liefst politiek gezien willen gebruiken als smeerolie. Dan krijg je er namelijk gratis een hervorming bij en blijft er evenveel lastenverlichting. Stel dat het komende jaar zich ongeveer hetzelfde zou ontwikkelen als het afgelopen jaar. Wie weet schiet er dan weer budget over. Dat kunnen we dan inderdaad steken in een stelseloperatie. Dat kan ik niet voorspellen, maar het kabinet kiest ervoor om dit vooralsnog te doen zonder aanvullende bezuinigingen. Daarbij hebben we meerdere malen in verschillende debatten met de Tweede Kamer gezegd dat bezuinigingen op geen enkele manier taboe zijn en ook niet worden uitgesloten. De partijen die daar het hardst voor pleiten, doen daar ook voorstellen voor. Dat is ook toegezegd. Zo leeft aan de overkant het lijstje van Koolmees, waar overigens nog niets op staat maar waar wel, naar ik vast heb begrepen, iets op komt te staan. Dat is de stand van zaken.

De heer Van Boxtel (D66):

Ook nu weer dank. Wat er aan de overkant gebeurt, is zeer relevant maar niet alleen bepalend. Ik stel die vragen ook zelf, vanuit de fractie van D66 in de Eerste Kamer. Ik leg er de nadruk op dat het proces dat de staatssecretaris beschrijft mij nog niet voldoende zekerheid geeft over de vraag die ik daarvoor stelde, namelijk: gaat de staatssecretaris al in het voorjaar voldoende middelen vrijmaken en de contouren van een nieuw belastingplan ter gelegenheid van Prinsjesdag presenteren, zodat de eerste maatregelen in 2016 kunnen worden geëffectueerd?

Staatssecretaris Wiebes:

De heer Van Boxtel weet dat ik dat niet weet want niemand weet het. Het ligt er maar aan hoe het jaar dat voor ons ligt zich gaat ontwikkelen. Ik hoop het en het is allerminst uitgesloten. Als we hier een jaar eerder aan waren begonnen, hadden we al een eerste miljard aan lastenverlichting kunnen benutten voor dit proces. Alleen al daarom zou ik inderdaad snel willen beginnen, zodat niet nog meer mogelijkheden om de verbetering van het stelsel te combineren met lastenverlichting voorbijgaan.

De heer Essers i (CDA):

Ik ben een beetje verrast dat de staatssecretaris stelt dat er nog geen plan lag toen er sprake was van lastenverlichting. Er liggen toch allerlei rapporten? Ik noem die van de commissie-Van Dijkhuizen en de commissie-Van Weeghel, met heel concrete voorstellen. Er zijn genoeg plannen. Het is alleen een kwestie van: maak er gebruik van en implementeer het.

Staatssecretaris Wiebes:

In politiek opzicht is een plan iets anders dan een advies. Er lagen wel tien adviezen. Het CPB had gekeken naar een groot aantal deelgebieden. De OESO heeft ons verschillende keren geadviseerd. Er lagen de rapporten-Van Weeghel en -Van Dijkhuizen. Adviezen genoeg dus maar er is meer nodig om in deze politieke constellatie van een plan te spreken. Wij proberen nu tot die fase te komen.

De heer Essers (CDA):

Is het dan niet eerder zo dat er geen politieke overeenstemming was over wat er moest gebeuren maar dat er wel plannen lagen? De tijd was echter niet rijp voor het maken van keuzen.

Staatssecretaris Wiebes:

Dan wordt het casuïstiek. Wat ik een advies noem, is niet noodzakelijkerwijs een plan. Een plan is een set met maatregelen, voorzien van voldoende breed draagvlak om ermee voorwaarts te gaan. Ik constateer dat wij juist daaraan werken. Het voornemen is zelfs om wat dat betreft naar een breder draagvlak te zoeken dan wij gewoonlijk al doen voor parlementaire trajecten, omdat wij willen dat de schouders er breed in de samenleving onder gaan. Dit moet jaren meegaan. We hebben geconstateerd dat je op zijn best eens in de tien tot vijftien jaar een stelselherziening kunt doormaken. Dan wil je naar een zo breed mogelijk draagvlak zoeken. Daarmee zijn wij bezig. Het komt neer op het de trap opduwen van een olifant. Zodra je draagvlak hebt, zodra je de herziening er doorheen hebt, moet je die ook nog implementeren. Dan begint voor de Belastingdienst nog een taai implementatietraject. Je kunt ook nog niet meteen gaan slapen als de herziening er doorheen is. Zodra je de olifant de trap op hebt, springt die meteen je bed in en valt in slaap. Dan lig jij op het logeerbed. Er gaat dus nog wat water door de Rijn maar het gaat er nu om draagkracht te vergaren voor de plannen, langs de lijnen van de brief. Daar wordt nu aan gewerkt. Ik hoop met de heer Van Boxtel dat wij voldoende smeerolie zullen vinden om al stappen te kunnen zetten in het belastingplan van 2016.

Ik heb het idee dat de heer Nagel naar de bekende weg vraagt. Hij vraagt of een verruiming van een lokaal belastinggebied alleen betekent dat burgers meer gaan betalen. Dat is uitdrukkelijk niet het idee. Het idee is dat de belasting verschuift van een verstorende naar een minder verstorende grondslag. Het idee is voorts dat het totaal in deze operatie juist lastenverlichting geeft. Er wordt gestreefd naar een netto lastenverlichting van 3 tot 5 miljard.

De heer Van Boxtel vraagt of is overwogen om vermogen an sich hoger te belasten. Dat is op allerlei manieren bekeken. Er is ook met landen vergeleken en er is gekeken naar OESO-onderzoek. Dan zie je dat bepaalde vermogenselementen in Nederland lager worden belast. Dat zijn twee joekels. De helft van het vermogen zit in de eigen woning en in pensioenen. Die worden lager belast in Nederland. Bij het pensioenstelsel zijn wij er trots op. Als het gaat om de eigen woning hebben wij er iets aan gedaan, na vele jaren dralen. Het is uitgefaseerd. De indruk is dat wij, als het gaat om het typische vermogen in box 3, niet uit de pas lopen qua vermogensbelasting. We hebben ook gezien — maar men kan dat ook vragen aan monsieur Hollande — dat het zeer hoog belasten van vermogen in dat soort gevallen juist ook heel schadelijke effecten kan hebben. Ik heb uit de Financial Times begrepen dat Londen wat dat betreft de zesde stad van Frankrijk is geworden.

De heer Reuten (SP):

De som van die twee, de som van de eigenwoning-kant en box 3 loopt wel behoorlijk uit de pas omdat die negatief is in Nederland. Internationaal gezien lopen wij dus geweldig uit de pas als het gaat om de som van die twee vermogensbestanddelen.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik stel tegelijkertjjd vast dat de twee laagstbelaste vermogensbestanddelen, nummer 1 en nummer 2 zijn van de grootste hervormingen van dit kabinet, namelijk op het terrein van pensioenen en op het terrein van de eigen woning. Daar is in elk geval iets mee gedaan. Ik stel ook vast dat, als wij het bijvoorbeeld hebben over de vermogensrendementsheffing, wij het echt hebben over box 3. Nederland loopt wat dat betreft niet uit de pas.

De heer Reuten (SP):

Er is wel iets gebeurd met de hypotheekrenteaftrek maar dat heeft geen substantiële invloed op de verdeling. Het is wat anders verdeeld in de tijd maar het blijft in hoge mate een belastingsubsidie waar de hogere inkomens relatief meer voordeel van hebben dan de lagere inkomens. Ik ontken dat wat er vorig jaar is gebeurd einde verhaal zou zijn als je kijkt naar de vermogensbelasting als geheel.

Staatssecretaris Wiebes:

Einde verhaal. Ik heb daar in de richting van de heer Van Boxtel ook geen uitspraak en geen voorspelling over te hoeven doen. Ik gun iedereen zijn eigen voorspelling. Ik stel wel vast dat dit kabinet precies aan die twee zaken iets heeft gedaan terwijl vorige kabinetten dat niet hebben gedaan. Misschien is dat iets dat een kleine glimlach op het gezicht van de heer Reuten kan toveren. Dank daarvoor.

Mevrouw Sent (PvdA):

Hoe staat het met het gevoel dat de vermogensrendementsheffing als niet eerlijk wordt ervaren? Gaat de staatssecretaris daar nog op in? Kleine spaarders kunnen het fictieve rendement namelijk niet halen.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik ga er nu op in. Hierbij komt de vermogensrendementsheffing aan de orde. Die wordt door veel mensen als niet eerlijk ervaren. In de stelselbrief die ik daarover heb gestuurd, staat letterlijk dat veel mensen het gevoel hebben dat ze belasting betalen over een rendement dat er nooit is geweest. Dat geeft niemand een rechtvaardig gevoel. Er wordt gekeken naar de vormgeving van de vermogensrendementsheffing. Er zijn allerlei invalshoeken denkbaar. De heer Essers heeft gevraagd naar de uitvoerbaarheid, bijvoorbeeld van een vermogensrendementsheffing, gebaseerd op werkelijke rendementen. Alles kan, maar de Belastingdienst krijgt daar wel behoorlijk hoofdpijn van. Mevrouw De Boer heeft zelfs gevraagd of het internationaal kan worden vergeleken. De werkelijkheid is dat andere landen juist bij ons geïnteresseerd over de schutting kijken en dat wij allerlei delegaties ontvangen die de forfaitaire vermogensrendementsheffing bestuderen. Een voor het gevoel van veel mensen rechtvaardiger vermogensrendementsheffing hoeft niet te betekenen dat je afstapt van het forfaitaire karakter. Het mooiste zou zijn als ik een manier vind om juist die twee te combineren. Dat is een poging die ik doorzet.

De heer Van Boxtel vraagt welke belasting op vermogen volgens de Tax Policy Studies van de OESO het minst verstorend is. Daar komen precies deze twee uit. Een beperkt verstorende belasting is die op de eigen woning. Daar heeft het kabinet al vrij fors in ingegrepen. Pensioenen zou je daar ook onder kunnen scharen. Het zijn de vermogenscomponenten die niet mobiel zijn, die niet kunnen vluchten. Overigens moet je dus oppassen met alle vermogensbestanddelen die wél kunnen vluchten.

De heer Bröcker vraagt om een reactie op het voorstel van de commissie-Van Weeghel over de grondslag voor de Vpb. Deze commissie heeft geschat dat invoering van de vermogensaftrek en -bijtelling leidt tot een derving van 1,5 miljard. Daarvoor is dekking nodig die je in eerste instantie gaat zoeken binnen de vennootschapsbelasting. Het kan logisch zijn om dit onderwerp weer op te pakken als de uitkomsten van het BEPS-project van de OESO bekend zijn in het najaar van 2015. Dat is nota bene net voor het Nederlandse voorzitterschap. Het is goed om dan het visnet op te halen en te bekijken wat de mogelijkheden zijn. Ik zou dan wel bijzondere aandacht willen hebben voor een goed vestigingsklimaat.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik begrijp dat de staatssecretaris klaar is met de antwoorden over de vermogensbelasting.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik denk het wel.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik heb namelijk ook de vraag gesteld of er niet alleen naar de vermogensrendementsheffing wordt gekeken, maar ook naar de optie van de vermogensaanwas. In dat verband heb ik gevraagd naar de internationale ervaringen.

Staatssecretaris Wiebes:

Een vermogensaanwasbelasting zou een onderdeel moeten zijn van een belasting op het werkelijke rendement, dat bestaat uit jaarlijkse opbrengsten als huur, rente, dividend, enz. maar ook uit koerswinst. In die zin zou dit onderdeel moeten uitmaken van de variant waarbij je het werkelijke vermogen belast. Daarmee is het niet eenvoudig. De lange lijst van elementen die je dan moet meenemen, laat al zien dat dat de Belastingdienst niet een-twee-drie tot een feeststemming brengt. Technisch kan er natuurlijk veel, maar de vraag is of alles wat technisch kan ook moet.

De heer Van Boxtel heeft gevraagd naar de btw-plannen. Mevrouw Sent heeft mij een economische som voorgelegd. In de stelselbrief van het kabinet is de btw aangewezen als een van de mogelijke schuiven. Het is een relatief weinig verstorende belasting op de OESO-ladder. Het verlaagde btw-tarief wordt met name door het CPB betiteld als een heel ondoelmatig instrument om de belastingdruk op lagere inkomens te verlichten. Daar was het tarief ooit voor bedoeld, maar het blijkt ondoelmatig en veroorzaakt welvaartsverliezen. Het CPB heeft geraamd dat de welvaartswinst ongeveer 5% zou zijn, niet per se in economische termen omgezet, bij een uniform btw-tarief. Daar wordt de allocatie dus beter van.

Het geeft nog steeds geen antwoord op de vraag van mevrouw Sent waarom het ook banen zou kunnen opleveren. Dat is natuurlijk nog weer wat anders. Banen levert het niet op als je tegenover iedereen die het voordeel in zijn inkomstenbelasting ontvangt, eenzelfde nadeel stelt in termen van btw. Dat is helder. Het zal dus ook alleen kunnen werken als je relatief meer van die welvaartswinst terugsluist naar werkenden, hetgeen op zich in lijn is met het nieuwe CPB-model, dat beoogt het verschil tussen werkenden en niet-werkenden te vergroten en ervoor pleit om de welvaartswinst met name daar in te zetten, waar zij ook tot werkt leidt. En dat zou samenvallen met een wel degelijk positief effect op de werkgelegenheid van een btw-schuif.

De heer Van Boxtel (D66):

De staatssecretaris geeft een heel mooi beschrijvend antwoord. Hij verwijst naar het CPB-rapport, maar dat heb ik ook gezien. Ik ben echter geïnteresseerd in wat hij er zélf van vindt. Wij hebben een hoog en een laag tarief. Je zou naar één tarief kunnen gaan. Je zou kunnen kijken naar ons omringende landen. Wat heeft bewezen effectief te zijn? Je kunt het ook nog inzetten om bepaalde gedragsveranderingen in de samenleving te stimuleren. Wat vindt de staatssecretaris? Gaan wij naar een standstill en komt er een analyse van alle rapporten die wij kennen of heeft de staatssecretaris ook een opvatting over waar hij naartoe wil?

Staatssecretaris Wiebes:

Die opvatting staat in de brief. In vrij krasse taal staat daar dat tot een grote uniformering moet worden gekomen. Er staat in dat er ten minste één categorie van moet worden uitgezonderd, namelijk de eerste levensbehoeften: de boodschappenkar. Dat zou namelijk grote grenseffecten hebben. Verder is er gekeken naar andere tarieven. Sommige buitenlanden zitten iets lager met het hoge tarief, andere zitten iets hoger. Bij het lage tarief zitten wij relatief aan de onderkant. Er zijn landen die een hoger laag tarief hebben en er zijn landen die wat wij in een laag tarief hebben, in een middentarief hebben. Hier staat niet iemand die pleit voor een middentarief. Daar is geen sprake van, maar het betekent wel dat het gewogen gemiddelde van het lage tarief in die landen hoger ligt dan bij ons. Verder heb ik gezegd dat ik eerst op zoek ga naar draagvlak voordat ik hier verder invulling aan geef, want de eerste klap is wel een daalder waard. Ik hoop een voorstel te doen waar een stevig draagvlak voor bestaat in de samenleving. Het zoeken naar draagvlak verhoudt zich niet met het in het wilde weg oreren achter een katheder over iets wat je nog niet helemaal af hebt. In de brief staan vrij duidelijke keuzes. De verdere invulling is in volle gang.

Mevrouw Sent vraagt in hoeverre wij de inzichten uit het nieuwe CPB-model gaan gebruiken. De inkomensafhankelijke combinatiekorting (IACK) is in dat model zo ongeveer het instrument van de eeuw. Wij gaan hier natuurlijk mee aan de slag. Ik ben er druk mee aan het rekenen. Ik ben aan het bekijken tot hoeveel werkgelegenheid het in welke varianten leidt.

De heer Essers vraagt waarom wij wel nadenken over de rechtstreekse uitbetaling van kinderopvangtoeslag aan kinderopvanginstellingen en waarom dat bij de overige toeslagen niet wordt onderzocht. Daarmee gaat de heer Essers te hard, want ook bij de overige toeslagen wordt dit natuurlijk onderzocht, simpelweg omdat wij de Kamer hebben toegezegd om alle toeslagenvarianten die maar enigszins realistisch zijn, te zullen onderzoeken. Wij hebben vastgesteld dat het toeslagensysteem niet alleen geld rondpompt, maar door de inherente effecten ook mensen benadeelt. Het blijft ontzettend moeilijk uitvoerbaar. Er blijven een heleboel na- en terugvorderingen bestaan. Het is niet een systeem dat almaar moet meegroeien. Nee, wij gaan proberen het systeem simpeler en kleiner te maken. Uiteraard doen wij dat allemaal binnen de randvoorwaarde van de evenwichtige inkomensverhoudingen. Het is niet zo dat mensen erop moeten rekenen dat iets ineens wordt stopgezet. Nee, er moeten andere manieren gevonden worden om inkomensondersteuning te bieden aan mensen die dat nodig hebben, maar liefst met een verminderde inzet op toeslagen. En dit zijn dingen die je daar ook bij bekijkt, zoals je alles bekijkt.

De heer Essers (CDA):

Ik ben blij dat te horen, want uit de memorie van antwoord begreep ik dat dit een variant was die op dit moment veel minder aandacht krijgt dan die van de kinderopvangtoeslag. Ik ben gerustgesteld als ook dit onderzocht wordt. Het lijkt namelijk zo'n logische variant om oneigenlijk gebruik en fraude te voorkomen.

Staatssecretaris Wiebes:

Of de ene nou meer aandacht krijgt dan de andere is vanaf hier een beetje ingewikkeld te duiden. Ik kijk zo breed mogelijk, omdat het mijn rol is om de volksvertegenwoordiging te kunnen zeggen wat de best scorende variant is.

De heer Essers vraagt wat wij moeten met de vereenvoudigingsmogelijkheden die mijnheer Stevens voorstelt. Mijnheer Stevens heeft die officieel nog niet voorgesteld, dus ik vind het een beetje onbeleefd om hem de straks te presenteren kaas nu al van het brood te eten. Ik ben terughoudend met reageren op nog niet verschenen stukken. Het lijkt mij eerst aan hem om zijn stukken te presenteren. Vervolgens gaan wij er kennis van nemen en bezien hoe het verder moet.

De heer Essers (CDA):

Dat begrijp ik. Dat wordt aanstaande donderdag gepresenteerd. Het gaat mij erom dat niet alles verdwijnt in de grote verdwijnruimte van de herziening van het belastingstelsel. Er zijn heel veel voorstellen — de heer Stevens heeft er een aantal gedaan, meer dan 100 — die gemakkelijk geïmplementeerd kunnen worden zonder dat het meteen onder de grote noemer van de stelselherziening valt. De staatssecretaris zegt "het belastingplan is saai" en ziet dat als compliment, maar er is nog zoveel te doen zonder dat dat meteen onder de noemer van een grote herziening hoeft te vallen. Dat zijn echter wel zaken die de belastingplichtigen ten goede komen.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik ben het hier geheel mee eens, behalve dat ik afstand neem van de woordkeuze van de heer Esser als hij mijn belastingherziening een "verdwijnoperatie" noemt. Daar kan ik natuurlijk niet mee leven. Met de rest van zijn betoog kan ik dat wel.

Ik kom te spreken over duurzaamheid. De heer Ester heeft luidop gedacht bij het spreken over duurzaamheid. Hij heeft letterlijk gezegd dat hij denkt dat deze staatssecretaris van Financiën weinig op heeft met vraagstukken van duurzaamheid. Hij heeft mij niet uitgenodigd om daarop te antwoorden, maar dat doe ik toch. In alle eerlijkheid: ik ben afgestudeerd in duurzame energie in Delft. Mijn eerste baan was in de energiebesparing in de procesindustrie. Ik heb mij altijd en overal een groot voorstander getoond van het internaliseren van externe effecten, dus ook milieueffecten, en ik streef altijd en overal naar de grootste milieuwinst per euro. Als liberaal wil ik niet alleen geen staatsschulden nalaten aan mijn kleinkinderen, maar ook geen milieuschulden. De basisveronderstelling is naar mijn mening dus niet juist. Ik geef evenwel graag toe — als dat mijn zwakte is, dan zij het zo — dat ik weinig op heb met het betalen van duizenden euro's om de uitstoot van 1 ton CO₂ te vermijden als de marktprijs op 5 staat en de horizonprijs op 40. Ik wil ook niet net doen alsof elektriciteitsproductie voor elektrische auto's geen CO₂-uitstoot veroorzaakt. Ik heb niets met beleid waarmee we de vervuiling maar ook de banen naar het buitenland verschuiven terwijl het milieu daar niets mee opschiet. Het is altijd mijn stelling geweest dat wie echt duurzaam is heel nauwkeurig kijkt naar efficiëntie en uitvoerbaarheid, want daar is het milieu echt mee gediend. Een van de keuzes van het kabinet — nummer zeven — is om te zoeken naar uitvoerbare maatregelen die een echt effect hebben op het milieu en die liever banen opleveren dan banen kosten. Dat staat allemaal in die brief. Dat is wat ik wel en niet met duurzaamheid heb. Het eindoordeel ligt bij de heer Ester.

Is het nog steeds zo dat Nederland in fiscale zin veel doet? Hoe de heer Ester en anderen ook oordelen over de vruchten van het Nederlandse milieubeleid, in fiscale zin is het mandje behoorlijk vol. We staan derde in Europa als het gaat om de opbrengsten uit milieubelastingen als percentage van het bruto binnenlands product. De opbrengsten uit energiebelasting gaan de komende jaren autonoom en automatisch toenemen naar 7 miljard euro per jaar. Dat gaan de consumenten betalen in 2023. Dat is de opslag duurzame energie. We hebben ook geen lage accijnzen. Ik heb mij vaker moeten verdedigen tegen hoge dan tegen lage accijnzen. Er zijn niet veel landen die het verbranden van afval belasten. Wij doen dat allemaal en dat zijn allemaal reële milieumaatregelen. Ze zijn echter allemaal gefiscaliseerd. Hier en daar hebben we het fiscale instrumentarium misschien ook wel wat overstretcht.

De heer Van Boxtel (D66):

Dat laatste zou heel goed kunnen. Ik heb in mijn bijdrage aangehaald, net als de staatssecretaris, dat wij op de derde plaats staan op het punt van milieubelastingen maar op de 42ste plaats op het punt van de benodigde energietransitie. Dat is ongerijmd. Je zou haast zeggen: there is something rotten in the state of Holland. Het een klopt gewoon niet met het ander. Kennelijk zit er in de hele systematiek iets wat niet productief is. Ik heb daar een belangrijk deel van mijn bijdrage aan gewijd, evenals collega Ester. Van het opnieuw beschrijven waar we staan, word ik ongeruster. Dan denk ik: waar is de urgentie? Ik zeg niet dat wij alle wijsheid in pacht hebben, maar er moet echt een beweging gemaakt gaan worden. Die bespeur ik niet.

Staatssecretaris Wiebes:

In de stelselbrief staat dat ook in fiscale zin nog gekeken wordt naar verdere verduurzamingsmaatregelen. We moeten echter ook vaststellen dat de fiscaliteit niet het enige instrument is voor het verduurzamen van Nederland. Dat kan ook haast niet. Sterker nog, een van de meest recente introducties van het duurzaamheidsbeleid in de fiscaliteit zijn de autobelastingen en die kregen laatst niet bepaald een hoog rapportcijfer van TNO.

De heer Van Boxtel (D66):

De heer Van Strien heeft gisteren prima de vinger gelegd bij oplopende uitstootpercentages. Als je het allemaal aanhoort dan denk je: wat een woud aan regelingen. Je kunt je dan afvragen: hoe effectief zijn ze? Mij gaat het niet alleen om de vraag of alleen de fiscaliteit daarop van toepassing is. Ik heb gisteren gevraagd, ook vanuit de betrokkenheid van het bredere financiële beleid, in het bijzonder de belastingen: hoeveel bevoordelen we nog de klassieke grondstoffen die nodig zijn voor energie? Hoe weinig doen wij, in verhouding, ten opzichte van alles wat echt nieuw en anders moet? Ik ben heel benieuwd wat daarover de opvatting is van de staatssecretaris. Wij bevoordelen volgens mij nog steeds op allerlei manieren olie en gas en wij doen heel weinig met zon- en windenergie — die worden zelfs getemperd — en allerlei innovaties. Kennelijk staan we op de 42ste plaats boven Wit-Rusland. Nou, hoi hoi, doe de kurk maar van de fles.

Staatssecretaris Wiebes:

De stelling dat wij fossiele brandstoffen op de een of andere manier subsidiëren is ten minste aanvechtbaar. Volgens mij is hierover twee jaar geleden een brief gestuurd door Kamp en Weekers, als reactie op een rapport dat onder andere door het Centrum voor energiebesparing en schone technologie in Delft was gemaakt waarbij de definitie van subsidie wel erg ruim was genomen. De grootste subsidie betrof de lage belastingen voor grootverbruikers. Ook andere landen hebben die omdat ook andere landen zien dat als je dit niet in internationaal verband regelt, de industrie wel verdwijnt maar de productie gewoon doorgaat. De besparingen komen dan ook niet van de grond. Het heeft dus weinig zin om als enige land in Europa heel hoge heffingen te zetten op bijvoorbeeld grootverbruikers. Dat heeft in die brief gestaan en daarmee wijkt Nederland naar mijn overtuiging niet af van veel andere landen.

De heer Ester (ChristenUnie):

Het doet mij goed om te horen dat de staatssecretaris de eerste stappen in zijn carrière heeft gedaan op milieugebied. Dat doet mij oprecht goed. Dat schept natuurlijk ook verplichtingen, zeker als iemand geroepen wordt tot het hoge ambt van staatssecretaris. Natuurlijk moet de inzet van fiscale instrumenten in relatie tot de vergroening van Nederland effectief zijn. Ik mis in het verhaal van de staatssecretaris echter het grotere perspectief op die inzet van fiscaliteit, met alle plussen en minnen die daar uiteraard bij horen, om Nederland die noodzakelijke stap te laten zetten naar een biobased economy, naar een circulaire economie. Dat zijn termen die de staatssecretaris zelf gebruikt in zijn eigen stukken. Dat grote samenhangende verhaal ontbreekt echter.

Staatssecretaris Wiebes:

Collega's van mij in het kabinet zijn verantwoordelijk voor dat grotere verhaal. Hier staat de leverancier van het fiscale gereedschap, maar Mansveld en Kamp zijn degenen die dat verhaal moeten houden. Als de leverancier van het gereedschap ook gaat zeggen hoe het werkstuk eruit moet zien, dan gaat het misschien wel gewoon fout.

De heer Ester (ChristenUnie):

Het gaat mij om het grotere fiscale verhaal. Dat is het punt. Het gaat mij niet om het grotere milieuverhaal, maar om het grotere fiscale verhaal achter de inzet van het fiscale instrumentarium om die slag te maken naar een groene economie.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik wil het graag iets verbreden. De staatssecretaris zei over het begin van zijn loopbaan dat het ook ging om het nagaan van de milieueffecten; ik ben de terminologie kwijt. Dat bedoelen wij ook met duurzaamheid. Bij duurzaamheid als een van de doelstellingen van die herziening gaat het niet alleen om leuke maatregeltjes die een klein groen doel dienen. Dan gaat het er juist om dat je nagaat wat de duurzaamheidseffecten van alle belastingmaatregelen zijn, dat je dat gebruikt als criterium en dat je bekijkt: hoe kunnen wij alle maatregelen, ook de btw, ook de vennootschapsbelasting, ook innovatievrijstellingen en -stimulering, inzetten om een bijdrage te leveren aan die duurzaamheid en hoe kunnen wij voorkomen dat ze negatieve duurzaamheidseffecten hebben? Dat bedoelen wij met duurzaamheid als een van de doelstellingen van de belastingherziening. Dan gaat het niet, of in elk geval niet alleen over allerlei kleine belastingen.

De heer Reuten (SP):

Ik ben blij dat wij dit belastingplan aanvatten om een discussie te hebben over fundamentele zaken. Wij zijn het er allemaal wel een beetje mee eens dat wij moeten werken aan het milieu. Niemand hier ontkent dat; je kunt het wel in verschillende mate willen. Ik ben een groot medestander met de VVD-fractie, de CDA-fractie en de staatssecretaris als het gaat over belastinginstrumentalisme. Ik zou dat zo veel mogelijk willen beperken. Je kunt de milieudoelstellingen heel goed bereiken, niet door de fiscaliteit — daar zou ik ook van af willen — maar door verbods- en gebodsbepalingen. Dat kost niks. Ik zou heel graag die richting op willen denken in plaats van het belastingvergiet toe te passen met grondslagverbredingen of door het gecompliceerd zus of zo te maken.

Staatssecretaris Wiebes:

Hier hoef ik op zich weinig aan toe te voegen. Ik laat het graag aan mijn collega's Mansveld en Kamp over hoe het daadwerkelijke energie- en duurzaamheidsbeleid er uitziet. Soms kan dat fiscaal en soms moet dat fiscaal, maar in veel gevallen ook niet. Als wij kijken naar de vergroening van het wagenpark, dan zien wij dat de fiscale maatregelen niet alleen zeer beperkt effectief zijn geweest, maar ook buitengewoon inefficiënt en dat verreweg het grootste effect te danken is aan Europese bronmaatregelen: voorschriften voor de uitstoot en het brandstofverbruik van auto's op de markt. Dat is niet gratis— het lijkt gratis, maar dat is het natuurlijk niet — maar het is wel een zeer efficiënte manier om het doel te bereiken. Een grotere visie op milieu en duurzaamheid kan ik mijn collega's niet aandoen, want zij gaan daarover. Mijn waarschuwing zal echter altijd zijn om het niet onnodig fiscaal te instrumentaliseren. Daar waar het moet, moet het. Maar dan blijft staan dat wij daar slechte ervaringen mee hebben, dat het vaak leidt tot inefficiëntie of niet behaalde doelen en dat je die olifant elke keer weer de trap op moet duwen in de tien jaar daarna om er weer van af te komen.

De heer Bröcker (VVD):

Dit is misschien een mooi moment om even met de staatssecretaris te spreken over de opgewaardeerde uitvoeringstoets. Ik heb de uitvoering ook genoemd in relatie tot de afvalstoffenheffing en de hele geschiedenis die we daarover hebben gehad. Misschien kan de staatssecretaris er in dit stadium iets meer over zeggen, want het is vrij relevant bij dit onderwerp.

Staatssecretaris Wiebes:

Ja, dat is het zeker. Ten eerste is de noodzaak enorm. Neem bijvoorbeeld de bijbetalingen die in het nieuws zijn gekomen; wij komen er straks nog op. Het zijn geen naheffingen, op geen enkele manier. Wij hebben iets geïntroduceerd wat onnodig complex is, wat wij misschien hadden kunnen weten als wij het goed hadden bestudeerd, maar wij zijn er niet achter gekomen. De huishoudenstoeslag idem dito. Wij hebben het bij het leidingwater gezien. Wij zijn nu in de ontwikkelingsfase van een toets die breder is, door de hele keten heen. Uitvoering gaat niet alleen over de uitvoering door de Belastingdienst. Anderen zitten ook in de keten. De belastingbetaler moet namelijk ook dingen invullen en vragen beantwoorden. Die maakt ook deel uit van de hele keten van belastingheffing. Die moet het ook nog uitvoerbaar vinden. Op deze manier wordt er gewerkt aan een uitvoeringstoets die completer en grondiger is dan wat we tot nu toe hadden.

De heer Bröcker (VVD):

Nogmaals, ik praat niet over de milieudoelstelling. Ik zit wat dat betreft een beetje op de lijn van collega Reuten. Het gaat even om het fiscale stelsel en het fiscaal instrumentalisme. Ik heb vorig jaar dit debat gehad met de voorganger van de staatssecretaris. Hij had het over het milieu, de btw en de introductie van postcoderozen. Ik heb toen in wanhoop geroepen of we Nederland misschien wat meer konden bekijken als één grote postcode in plaats van al die kleine variaties, hoe goed bedoeld het ook kan zijn om draagvlak te creëren, om mensen erbij te betrekken en te mobiliseren. Ik denk dat je niet alleen moet kijken naar het instrument van de btw-vrijstellingen, maar ook naar het hele effect dat erbij komt kijken aan kosten en uren bij de gebruikers en de adviseurs daaromheen. Nu wij het over het milieu hebben, vraag ik ook daarop een reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik heb in aansluiting hierop ook deels een reactie. Misschien kan de staatssecretaris dat meenemen. Ik vind het lastig dat duurzaamheid altijd wordt toegespitst op heel kleine maatregelen waarvan de efficiëntie ter discussie wordt gesteld. Die maatregelen kunnen symbolisch belangrijk zijn en ze kunnen belangrijk zijn als aanjager. Ik vind het juist zo belangrijk dat wordt bekeken wat de duurzaamheidseffecten zijn van alle fiscale maatregelen en van het fiscale stelsel. Dat kan ook betekenen dat je maatregelen die je anders zou nemen en die in zich geen duurzaamheidsdoelstelling hebben, op een andere manier inricht, omdat ze wel duurzaamheidseffecten hebben. Dat bedoel ik met een integrale duurzaamheidstoets in je fiscale stelsel.

Staatssecretaris Wiebes:

Mevrouw De Boer vraagt eigenlijk om een milieueffectrapportage per belastingmaatregel. Ik zie daar niet heel snel mogelijkheden voor, juist omdat een heleboel maatregelen daar niet specifiek op gericht zijn en er ook niet in heel belangrijke mate invloed op hebben. Ik vind het dan ook een moeilijke vraag. Ik denk dat het bij expliciete duurzaamheidsmaatregelen wel verlangd mag worden. Als je een bepaald doel nastreeft, wil je toch weten of je dat doel daarmee gaat realiseren. In algemene zin zou ik dat niet willen doen, maar voor specifieke milieumaatregelen is het natuurlijk wel nodig.

De heer Bröcker heeft gevraagd of er terreinen zijn waarbij je je wel heel veel complexiteit op de hals hebt gehaald voor iets wat mevrouw De Boer nog niet eens een heel klein doel zou noemen. Wellicht kan ik de vraag van mevrouw Sent ter illustratie gebruiken. Mevrouw Sent heeft gevraagd welke mogelijkheden er zijn om het opwekken van duurzame energie door kleinverbruikers te stimuleren. Daarvoor hebben wij allerlei maatregelen, maar de kleinverbruikers en de kleinopwekkers zelf krijgen daar weleens hoofdpijn van. Dat zijn op zich goede voorbeelden van dingen die we achteraf misschien toch liever eenvoudiger hadden gehouden. Wij hebben de vrijstelling voor elektriciteit die achter de meter is opgewekt. Althans, die geldt voor elektriciteit die je zelf opwekt, dus voor eigen rekening en risico, waarmee we een hele discussie voeren over rekening en risico. In dit Belastingplan wordt die maatregel dan ook uitgebreid naar de verhuurders. Daar is om begrijpelijke redenen om gevraagd. Die wordt dan uitgebreid. Dan gaat het verder natuurlijk om de saldering. Kleine verbruikers die achter de meter elektriciteit opwekken, kunnen dat nu ook salderen, dus terugleveren. Dan hoef je over dat deel geen leveringskosten, geen energiebelasting en geen btw te betalen. Dat is dan eigenlijk impliciet een extra subsidie, zeker bij fluctuerend gebruik. Dan hebben we nog het verlaagd tarief voor lokaal duurzaam opgewekte elektriciteit. Dat wordt geïntroduceerd door het energieakkoord. Al met al is dat toch weer een hele kerstboom met mogelijkheden. We hebben allemaal in deze Kamer, maar ook in de media, meegekregen wat voor complexiteiten dat met zich meebrengt.

De heer Bröcker (VVD):

Ik ben het eens met de staatssecretaris. De vraag is echter, als we een of twee jaar vooruitkijken, wat we dan hebben gedaan met het onderwerp instrumentalisme. Hoe gaat de staatssecretaris die opgewaardeerde uitvoeringstoets hanteren richting zijn collega's in het kabinet? Misschien is het een onmogelijke vraag; ik wil ook meer wat aandacht vragen voor het hele punt. Het is terecht dat staatssecretaris Wiebes opmerkt dat hij de hoeder van het fiscale stelsel is. Het hoofddoel is toch het innen van belastingen en, wat mij betreft, het beperken van instrumentalisme. Ik sluit me hierin aan bij de heer Reuten, die zegt dat je ook op andere manieren de doelstellingen kunt bereiken. Hoe ziet de staatssecretaris dat? Kan daaraan een vorm worden gegeven waarbij het helder wordt, zowel bij de ontwikkeling van wetgeving in dit kabinet en in toekomstige kabinetten, als bij de behandeling in de Kamer? Het overkomt je namelijk, denk ik, als je bij de behandeling van een wetsvoorstel in de Tweede Kamer zit en er worden amendementen ingediend. We hebben dat gezien bij de afvalstoffenheffing, waarvan de staatssecretaris zegt: het zal wel moeten. Hij had het over de gesel. Hoe kunnen we gezamenlijk binnen de regering, maar ook bij de behandeling van wetsontwerpen, met name in de Tweede Kamer, dit aspect van uitvoerbaarheid wat meer body geven? Nogmaals, uiteindelijk zijn het politieke afwegingen. Vaak is het frustrerend bij de behandeling in de Eerste Kamer dat je een verzamelwet hebt, waarbij er allerlei zaken zijn ingebracht. Dan kun je constateren dat het instrumentalisme weer is toegenomen of afgenomen. Dat is mijn punt. Dat is ook het belang van die uitvoeringstoets. Het gaat niet alleen om het ontwikkelen. Hoe ziet de staatssecretaris dat in de praktijk meer body krijgen? Dat vraag ik met name vanwege zijn eigen positie: de hoeder van een eenvoudig, eenduidig en efficiënt belastingstelsel met een bijbehorende Belastingdienst.

Staatssecretaris Wiebes:

Er zijn drie dingen nodig. De eerste is de uitvoeringstoets die, zoals gezegd, nu vaak te rommelig is uitgevoerd, waardoor we uitvoeringsproblemen niet op het spoor komen. Die moet beter, maar dan zijn we er nog lang niet. Als we in deze Kamer denken dat een grondige uitvoeringstoets voortaan alle problemen voorkomt, dan hebben we het uit totale naïviteit helaas helemaal mis. Ten tweede is nodig dat de daaruit voortvloeiende kosten transparant worden gemaakt. Dat betekent dus ook dat het niet onredelijk is dat we de uitvoeringskosten dekken die voortkomen uit amendementen, die iets toevoegen of veranderen. Inmiddels ben ik bezig daarover afspraken te maken met de Tweede Kamer. Het is eigenlijk raar dat, als we meer geld uitgeven, we allemaal de discipline hebben om ervoor te zorgen dat er ook meer geld binnenkomt of elders minder geld uit gaat, behalve — en dat is een unicum — als het de uitvoeringskosten van de Belastingdienst betreft. Alle andere uitvoeringsdiensten kunnen uit programmageld tappen. Dat kan de Belastingdienst natuurlijk niet. Die mag niet zijn eigen inkomsten deels opeten. Die mag niet snoepen uit de pot. Maar het is toch merkwaardig dat we de dienst met de grootste uitvoeringsproblemen zo hebben ingericht dat er, als die extra taken krijgt, niet automatisch budget komt om die ook uit te voeren. Dat deugt echt niet. Dat was de Tweede Kamer met mij eens. Het derde wat er nodig is, heel plat en banaal, is één joker in de Kamer die nee zegt tegen dingen die nee verdienen. Ik ben maar eens aan het experimenteren met wat er gebeurt als ik die persoon probeer te zijn. Dat is een paar keer goed gegaan en een paar keer heb ik gemerkt dat ik nog harder nee moet roepen. Dat is een hele klus, maar er zit niks anders op.

Mevrouw Sent (PvdA):

De staatssecretaris heeft nog niet expliciet gereageerd op mijn vraag of het stimuleren van het opwekken van duurzame energie door kleinverbruikers als oneerlijk wordt ervaren. Dan heb ik het over de verschillen tussen het zelf opwekken en het op een schoolgebouw neerleggen.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat gaat ook meer over de reikwijdte van die vrijstelling. Volgens mij heeft mevrouw De Boer daar ook vragen over gesteld. Daar wordt overigens in de schriftelijke stukken wel op ingegaan, maar ik denk dat de vragen samengenomen kunnen worden. Mevrouw De Boer had gevraagd wanneer er nu precies sprake is van eigen rekening en risico. Dat is heel moeilijk in z'n algemeenheid te beantwoorden. Dat is helaas erg afhankelijk van de beoordeling van de feiten en omstandigheden van de individuele belastingplichtige. Mevrouw Sent noemde inderdaad het voorbeeld van iemand die samen met anderen zonnepanelen op het dak van een school plaatst. Die wordt dan niet aangeslagen als iemand die aan eigen opwekking doet, want ten eerste is het niet achter de meter en ten tweede doet hij het niet zelf, maar in een samenwerkingsverband. Dan wordt daarover geoordeeld dat dat niet is vrijgesteld. Zou je dat wel doen, dan zouden soortgelijke gevallen ook worden vrijgesteld en dan zouden alle leveranciers van duurzame energie onder die definitie vallen. Die zouden dan allemaal moeten worden vrijgesteld. De rekening slaat dan al snel door naar enige honderden miljoenen euro's per jaar. Dat beleid is erg kostbaar. Dus het heeft zin om dat ook met enige precisie weer af te grendelen. Maar bij elke afgrendeling ontstaan definitievraagstukken. Dat maakt het ingewikkeld. We hebben energiebelasting ook ingericht als een belasting, als een middel om op een bepaalde grondslag geld binnen te krijgen om de uitgaven van de rijksoverheid te dekken. Het is niet puur en alleen een stimuleringsinstrument. Dat zie je met de fiscaliteit. Daar waar je er puur een stimuleringsinstrument van maakt, lekken ook vaak de inkomsten weg. Bij de auto hebben we gezien dat het meer in de richting van een stimuleringsinstrument ging. Nou, dat hebben we ook gezien. Vanuit het oogpunt van belastingheffing was dat een minder fortuinlijke keuze.

De heer Van Boxtel, die ik zeker geen technische sessie zal aanbieden, heeft duidelijk gemaakt dat hij moeite heeft met het begrip levering in de energiebelasting. Volgens mij is er ook schriftelijk op ingegaan, maar overduidelijk onvoldoende. Anders zou de heer Van Boxtel die vraag niet nog een keer hebben gesteld. Het begrip "levering" is in de Wet belastingen op milieugrondslag niet gedefinieerd. Die is gewoon uitgekristalliseerd in jurisprudentie. Zo is die tot stand gekomen. Dat wordt zo uitgelegd dat er sprake is van levering van elektriciteit als een partij de macht verliest om als eigenaar over de elektriciteit te beschikken. Je hebt het uit handen gegeven en dan is het "geleverd", zoals het in de omzetbelasting ook werkt. Is dat dan onduidelijk? Het verschilt op bepaalde punten van de Europese begrippen, maar naar het oordeel van degene met wie ik hierover heb gesprokken naar aanleiding van deze vragen, niet op een zodanige manier dat dat meer onduidelijkheden zou geven. Eerlijk gezegd begrijp ik, maar ook de mensen met mij, niet zo op welk juridisch probleem de heer Van Boxtel doelt. Ik zou hem willen uitnodigen om op een of andere wijze, in een gesprek, op schrift of verwijzend naar stukken, nader te duiden wat het probleem is. Dan kan ik daar ook de juiste expertise bij halen om daar een antwoord op te vinden. Dan kunnen we zien of er restproblematiek is die we zouden moeten oplossen.

De heer Van Boxtel (D66):

Die zaken zijn bij u op het departement bekend, want daar hebben allerlei advocaten en advocatenkantoren zich tot iedereen over gewend. Zij wijzen erop dat al die besparingsmogelijkheden niet echt goed uitgerold kunnen worden en misschien alleen maar beperkt blijven tot woningbouwcorporaties. Je zou het voor meerdere dingen willen toepassen. Kennelijk is er verwarring over de mogelijkheden die het biedt, doordat er in Nederland een andere definiëring aan gegeven wordt dan in de Europese richtlijnen. Die verwarring kan niet blijven bestaan. Je moet helderheid creëren voor alle mensen die hiervoor in aanmerking willen komen. Dat doen we op dit moment niet.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik ben het eens met de heer Van Boxtel dat er over dit soort elementaire zaken helderheid moet zijn. Maar de mensen die ik hierover, zowel vanuit de theorie als vanuit de praktijk, aan tafel krijg, menen dat die helderheid er is. Ik wil niet zeggen dat die er is, want de heer Van Boxtel meent van niet. Ik ben daarnaar nog zoekende. Voor een oordeel is het dus te vroeg. Ik nodig hem echter uit om mij op een of andere manier te helpen in de zoektocht naar waar onduidelijkheid kan zitten. Ik ben het met het uitgangspunt natuurlijk volledig eens. Als het op dit soort dingen hangt, is dat doodzonde en heeft het een zekere onbenulligheid, die mij niet aanstaat. Ik sta net zo ver van een jurist als de aarde van de maan. Als het om juridische begrippen gaat en daardoor iets niet tot stand komt, heb ik daar echt geen vrede mee. Zijn oproep is in die zin waardevol. Ik stop liever waar de technische mogelijkheden ophouden. Juridisch wil ik nooit stoppen. Ik ondersteun het betoog, maar ik vraag de heer Van Boxtel om enig moment na deze sessie mij nader te helpen duiden waar ik de onduidelijkheid moet zoeken. Dan kunnen we erop inzoomen.

De voorzitter:

Mag ik de staatssecretaris vragen hoelang hij nog nodig denkt te hebben?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik ga heel hard voortmaken. De heer Van Boxtel heeft ...

De voorzitter:

Ja, maar hoelang denkt u nog nodig te hebben?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik ben op 60%. Zal ik proberen het tempo wat op te voeren? Daar heb ik enige hulp bij nodig, want de spreektijd gaat ook voor een belangrijk deel naar de leden die hier in de zaal zitten. Zij gaan overigens zelf over hun spreektijd, daar niet van.

De heer Van Boxtel vraagt waarom er in energiebelasting geen onderscheid wordt gemaakt tussen fossiele energie en duurzame energie. Dat is precies het systeem dat we vroeger hadden, met certificaten. Die hebben overigens niet geleid tot extra opwekking van duurzame energie, maar tot een papieren handel in Noorse waterkracht. Als je dit goed én nationaal wilt doen, om echt af te dwingen dat er duurzame capaciteit wordt gebouwd, moet je een inputbelasting heffen. Maar die inputbelasting is juist in Europees verband niet toegestaan. Daar hebben we het over een verbruiksbelasting. Op dit moment gaat dit binnen de regelgeving niet vliegen, tenzij we het experiment van een paar jaar geleden herhalen. Dat heeft echter niet tot grote successen geleid.

De heer Van Boxtel vraagt ook waarom de vrijstelling energiebelasting bij zelfopwekking van duurzame energie van huurders zo'n kleine derving kent. De inschatting is dat huurders hier minder warm voor lopen dan kopers, aanzienlijk minder. Dat hangt deels samen met het feit dat het huurders zijn, die sowieso minder investeringsbereid zijn dan kopers. Verder lenen de huishoudens- en woningtypes zich er niet altijd voor. Een flatgebouw lijkt een aantrekkelijk plat dak te hebben, maar dat wordt gedeeld met zeer velen. Daar blijft dus per persoon weinig dak over.

De heer Van Boxtel (D66):

Deze redenering is in zichzelf demotiverend. Als je wilt dat huurders geïnteresseerd raken in de omslag naar duurzame energie, zou je het juist moeten verruimen en meer kunnen toepassen. Nu zie ik die bedragen staan. Ik heb ze in de eerste termijn genoemd. Ze zijn buitengewoon beperkt en waarschijnlijk alleen door woningbouwverenigingen toe te passen, niet breder. Ik begrijp dus niet waarom die enge benadering erin zit. Ik vind het een rare redenering als u zegt dat u dat denkt, omdat huurders het niet gaan doen.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik zou daar graag aan willen toevoegen dat deze mogelijkheid voor verhuurders een mogelijkheid voor verhúúrders is. Zij bevraagt dus niet zozeer de bereidheid van de huurders, maar die van de verhuurders. We moeten er toch op in kunnen zetten dat die wat groter wordt.

Staatssecretaris Wiebes:

Bij de woningcorporaties moet je het hebben van de eengezinswoningen. De vierkante meter dak per bewoner is bij andere woningtypes, zoals meerlaagse types en flats, gewoon kleiner. Daar zijn de mogelijkheden beperkter. Het is bottom-up: naar woningtypes en type investeerders is er een inschatting gemaakt. Die komt hierop uit. Er zit verder geen normatief oordeel achter. We willen het mensen hiermee niet afraden of aanraden. Er is op verzoek van velen een mogelijkheid gecreëerd en er is ingeschat dat deze zou leiden tot dit gebruik. Misschien hebben we daarin ongelijk. Misschien is de belangstelling veel groter. Maar dit is de inschatting nu. Misschien is die fout. Dat zou nog kunnen. Ik kan het niet zeggen.

Mevrouw Sent vraagt wat ik zal doen wanneer er in de energiebelasting daadwerkelijk "iets ongebruikelijks" gebeurt. Met iets ongebruikelijks in de mineralogische en metallurgische industrie, citeert zij mij. Daar kan ik moeilijk antwoord op geven, want ik weet niet wat ik ga doen als er iets gebeurt waarvan ik nu nog niet weet wat dat zou kunnen zijn. Het hangt erg af van wat dat is. De toezegging om dit in de gaten te houden, is echter gedaan omdat er enige bezorgdheid was. Er kunnen allerlei dingen gebeuren waar je misschien wel en misschien niet iets aan kunt doen. In elk geval is het voornemen om de Kamer niet met verrassingen te confronteren, zoals we eerder wel hebben gezien, en de Kamer tijdig te informeren als er iets onverwachts lijkt te gebeuren waar iets aan zou moeten gebeuren. Dat is het voornemen.

Ten laatste in het hoofdstukje over duurzaamheid is een opvatting gevraagd over het onderzoek, vermeend van de big four accountantsfirma's. Het onderzoek is niet van de grote vier accountantsfirma's. Het onderzoek is gedaan door mensen die daar werken, op eigen titel, door particulieren dus. De firma's hebben daar geen verantwoordelijkheid voor genomen. Het is een individueel initiatief. De visie die daaruit spreekt, is heel uitdrukkelijk alleen maar te realiseren in internationaal verband. Dat staat ook in het stuk. We zien een aantal bewegingen die wij nationaal niet kunnen realiseren. Wie mij nu vraagt om alle brandstofaccijnzen met €0,55 te verhogen, snapt best wat mijn reactie daarop is. Dat betekent een verhoging van de dieselaccijnzen met meer dan 100%. Het betekent het verhogen van de lpg-accijnzen met 300%. Iedereen weet hoeveel tijd ik bezig ben geweest om uit te leggen dat de grenseffecten weliswaar aanzienlijk zijn, maar dat de accijnsverhoging nog wel tot hogere opbrengsten heeft geleid. Als ik inmiddels onder bewaking naar de grens moet, sta ik niet te wachten op een verhoging van nog eens 300%. Bij de grootverbruikers — daar speelt overigens werkgelegenheid ook een rol — gaat het voor aardgas om een verhoging met 600%, bij elektriciteit om een verhoging met 6.000%. Dat zijn dingen die je niet in isolatie doet, omdat Nederland nu eenmaal geen eiland is. Zo staat het letterlijk in die brief. We hebben daar rekening mee te houden, omdat wij alleen maar over ons land gaan en niet over de buurlanden. Dat beperkt de mogelijkheden. Dat zegt dat rapport ook heel eerlijk. Geen kwaad woord daarover.

De voorzitter:

Mag ik er nog even tussenkomen? Ik kijk even naar de klok. Wij hebben een kerstdiner gepland staan tussen 18.50 uur en 19.50 uur. Ik rek het een heel klein beetje op, maar ik ...

Staatssecretaris Wiebes:

Dan ga ik nog harder.

De voorzitter:

Nee, nee, u hoeft niet harder, want we gaan na het kerstdiner rustig verder. Ik zeg echter dat ik sowieso om 19.00 uur schors voor het kerstdiner. Anders zit de rest daar te wachten tot wij eens een keer beneden komen. Dan gaan we na een uur weer verder.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat is helder.

Verschillende fracties hebben gesproken over het internationale belastingklimaat. Zij hebben de indruk gewekt dat er druk staat op Nederland in relatie tot het BEPS-project van de OESO en in relatie tot de Europese agenda ter voorkoming van belastingmisbruik. Dat is niet te ontkennen. Tegelijkertijd is het een waarheid als een koe dat er druk staat op iedereen en dat wij ook druk zetten op elkaar. Antimisbruik is in internationaal perspectief in een reusachtige stroomversnelling gekomen. Er zijn dingen gerealiseerd die Nederland al jaren op zijn verlanglijstje had staan. Dan kun je denken aan het verbijsterende tempo waarmee het bankgeheim verdwijnt en het grote tempo waarmee nu ineens internationale gegevensuitwisseling op gang komt. Daar hebben wij jaren voor gepleit.

Iedereen zet druk op iedereen. Nederland is wat graag onderdeel van dit avontuur, omdat verschillende zaken Nederland altijd buitengewoon hebben gestoord en geschaad. Nederland is een voorstander van het tegengaan van belastingontwijking en werkt ook hard mee in dat OESO-project. Dat Nederland daarbij veel genoemd wordt, is geen wonder want Nederland is een heel internationaal land. Wij hebben een van de beste belastingklimaten en vestigingsklimaten ter wereld. Enorme hoeveelheden hoofdkantoren zitten hier. In een internationaal land heb je veel internationale belastingzaken.

De houdingen van Nederland zijn er twee. Enerzijds zijn wij offensief en willen wij op een aantal terreinen voortrekker zijn. Wij hebben aangekondigd dat wij voortrekker willen zijn in de automatische uitwisseling van rulings-gegevens tussen belastingdiensten van verschillende landen. Anderzijds moeten wij af en toe helder maken dat bepaalde maatregelen echt onverstandig zijn. Niet zelden zijn ze niet per se onverstandig voor Nederland maar voor Europa. Wij komen er straks een paar tegen.

Mevrouw Sent vraagt heel specifiek hoe het is afgelopen met de moeder-dochterrichtlijn. Waarom heeft Nederland ingestemd terwijl het dat eerder niet heeft gedaan? Eerder hebben wij dat niet gedaan om een zeer formele reden: er lag een parlementair voorbehoud. Dan stem je niet in. Inhoudelijk gaf dat ons tijd om te onderzoeken of er wel voldoende duidelijkheid was in de algemene antimisbruikbepaling. Wij vinden die nog steeds geen sieraad van duidelijkheid, maar wij hebben twee overtuigingen. De eerste is dat er mettertijd meer duidelijkheid komt. Die bepaling wordt toegepast. Er ontstaat jurisprudentie. Er komt helderheid in de uitspraken. De tweede is dat parallel daaraan nog gewoon dat OESO-project loopt. Dat hadden wij misschien beter kunnen afwachten, maar dat is nu even niet anders. Dat OESO-traject komt in 2015 tot een conclusie. Misschien kan het Nederlandse voorzitterschap in de eerste helft van 2016 zelfs benut worden om de duidelijkheid uit het OESO-traject alsnog te implementeren in dat wetstraject. Wij hebben er dus voor gekozen om deel te blijven uitmaken van dat avontuur, mee te doen en niet te gaan tegenhangen, in de overtuiging dat die duidelijkheid uiteindelijk geen overwegend en structureel nadeel zal blijken te zijn.

De innovatieboxen kwamen er toen meteen aan.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik wil even terug naar voor de innovatieboxen. Dank voor de heldere antwoorden. Ik ben ook blij dat wij expliciet gemaakt hebben: wij doen mee maar zijn ook niet gek; wij zetten ons ook in voor een blijvend goed vestigingsklimaat in relatie met andere. Ik denk dat dat helder is. In NRC Handelsblad verscheen twee weken terug een artikel waarin werd gesuggereerd dat Nederland zijn afzonderlijke positie zelfs gebruikt als marketinginstrument om nieuwe vestigingen te krijgen. Ik vind het belangrijk om ook in dit huis te weten of die suggestie klopt of niet.

Staatssecretaris Wiebes:

Nee. Het beste marketinginstrument is als Nederland actief meedoet aan het bestrijden van misbruik waar het echt moet en op dossiers die echt inhoudelijk niet deugen haar positie heel hard maakt. Maar alleen maar tegenhangen leidt niet altijd tot een goed resultaat, want het creëert onzekerheid over de toekomst van het Nederlandse fiscale klimaat en onzekerheid is altijd slecht voor elk vestigingsklimaat. We proberen juist geen onzekerheid te creëren. Het is als marketinginstrument ook wel erg goedkoop. Dus nee, dat is niet de inzet en het zou ook niet werken.

De heer Bröcker (VVD):

Terugkomend op de moeder-dochterrichtlijn nog even het volgende. Op zich zijn de doelstellingen om oneigenlijk gebruik tegen te gaan prima. Dat zijn algemene antimisbruikbepalingen. Maar het gaat mij om de zorg die er toch is dat je binnen Europa gezamenlijk stapjes terug gaat doen waar het erom gaat dat het bronland — het land van waaruit een dividend- of rentebetaling wordt gedaan aan een ander land — in toenemende mate bredere discretie krijgt met betrekking tot de interpretatie van antimisbruikbepalingen. Het gaat om een stukje evenwicht tussen grote en kleine landen. De grote landen roeren zich onmiskenbaar voor goede zaken, maar soms ook voor een stukje eigenbelang. Hoever zijn we als het gaat om het inbrengen van objectieve criteria? Welke jurisprudentie valt er te verwachten? Ik kan de staatssecretaris verzekeren dat het internationale bedrijfsleven daar niet op zit te wachten; dat kan nog een aantal jaren duren. Met andere woorden, heel praktisch kijken naar balans in antimisbruikbepalingen: wat zijn de criteria op dit gebied en hoe kunnen verschillen van mening — ik noem het belastingverdrag met Japan als voorbeeld — op een goede en snelle manier worden opgelost?

Staatssecretaris Wiebes:

In alle eerlijkheid: als we die richtlijn zelf hadden mogen schrijven, hadden we haar helderder gemaakt. Het Nederlandse belastingklimaat is altijd goed geweest dankzij helderheid vooraf. Niks onoorbaars, maar helder vanaf het begin. Dat is een heel legitiem marketinginstrument. Wie is er tegen helderheid vooraf? Dat biedt dit minder, maar de overtuiging is dat dat wel na enige tijd zal groeien. Er is een compromis gesloten, wat naar de inschatting van iedereen die hier diepgaand naar heeft gekeken overkomelijk is. Uiteraard is hierover ook met allerlei specialisten van het bedrijfsleven gesproken. Een overkomelijk nadeel, dat over tijd zal oplossen. Maar nogmaals, wij zouden graag zien dat de OESO een nadere invulling geeft, zodat een en ander in de staande praktijk kan worden verwerkt. Dan is er voor iedereen helderheid, liefst ook vooraf.

De innovatiebox is een voorbeeld van een dossier waarop Nederland een bezwaar heeft. Het is niet eens een bezwaar dat puur voor Nederland geldt. Ja, wij verdedigen graag ons vestigingsklimaat, maar de argumenten die wij hebben gelden voor heel Europa in gelijke mate. Daar dreigen de S&O-vinkjes, dus de speur- en ontwikkelingaspecten die niet alleen maar patentgerelateerd zijn, uitgesloten te worden van de innovatiebox, omdat het een echte patentenbox wordt. Er zijn drie dingen met patenten aan de hand: in sommige sectoren spelen patenten helemaal niet, je ziet een grotere concentratie van patenten in grote bedrijven ten opzichte van kleinere bedrijven — dat zou een ongelijk speelveld kunnen opleveren als je niet-patentgerelateerd onderzoek en ontwikkeling uitsluit — en er is in sommige sectoren überhaupt een trend om geen patenten meer aan te vragen, omdat de ontwikkelingen zo snel gaan dat je je sowieso geen zorgen meer maakt om een patent. Maar dat zijn juist de snelst ontwikkelende sectoren waar je het meeste onderzoek en ontwikkeling doet. Wij vinden dat een ouderwetse invulling van de innovatiebox, die helemaal niet in het belang is van de EU 2020-agenda. Dat hebben we naar voren gebracht, waar we zeker begrip voor hebben ontmoet. Wij zullen ons daarvoor gaan inzetten. De voorstellen voor de innovatiebox hebben we dus omarmd; we kunnen met allerlei aspecten daarvan instemmen. Maar hier wordt nog aan gewerkt. Dat is nu aan de gang binnen de OESO. Wij hopen dat wij de andere landen ervan kunnen overtuigen dat het ook in hun belang is om onderzoek en ontwikkeling breder te definiëren dan alleen patenten.

De heer Essers (CDA):

Een andere vraag in dit verband is of alle ontwikkelingsactiviteiten ook in Nederland moeten plaatsvinden. Nu is het ook denkbaar dat ze in het buitenland plaatsvinden. Dreigen deze nu ook verloren te gaan?

Staatssecretaris Wiebes:

Dat is geen voordeel, vooral ook omdat dat nou net een trigger kan zijn voor een verschil tussen grote en kleine landen. Dat nadeel is uitvoerig meeoverwogen. Ook daarover is zeer uitvoerig met het bedrijfsleven gesproken. Er is voor gekozen om dit toch te accepteren, omdat ook hier de gedachte is dat het geen overwegend en belangrijk nadeel is. Ook hier: als we het zelf hadden mogen verzinnen, hadden we het anders gedaan. We vinden eigenlijk dat het juist in het belang van andere landen kan zijn om dat anders te doen. Nu komt het wel in aanmerking als het Nederlandse research is en niet als het Duitse research is. Dat is eigenlijk vreemd. Het geldt trouwens binnen het concern anders dan met een derde. Dat creëert verschillen die ik zelf niet zou hebben bedacht. Maar nogmaals, in de afweging en in het geheel der dingen lijkt het verstandig om ons vooral te concentreren op het verbreden van de definitie en de verschuiving van patenten naar niet-patenten. Daar concentreren we ons nu op.

De heer Essers (CDA):

Dat is een goede aanleiding om de vraag die ik heb gesteld over de democratische legitimatie te herhalen. Welke invloed heeft het Nederlandse parlement nog? Er worden allerlei onderhandelingen gevoerd, straks komen er eindrapporten en er is sprake van een multilateraal convenant — dan heb je helemaal niets meer te onderhandelen in bilaterale verdragen — maar hoe zit het met de besluitvorming?

Staatssecretaris Wiebes:

Nou ja, veel zal natuurlijk in nationale regels moeten worden geïmplementeerd. Daar hebben we gelukkig een parlement voor. Maar bilaterale verdragen komen ook langs, evenals multilaterale verdragen. Uiteindelijk komt dit bij de implementatie langs het parlement. Dat is natuurlijk wel aan het eind en niet aan het begin. Dat is altijd al zo geweest bij de behandeling van verdragen. Verschillende keren hebben wij gezegd: we horen deze wensen nu aan, maar de onderhandelingen zijn eigenlijk al afgesloten. Aan openbreken zijn kosten verbonden. Dat het parlement niet aan het begin, maar aan het eind zit, kan een nadeel zijn. Anderzijds voeren we in de overleggen over de Ecofin voor zover mogelijk aan het begin uitvoerige discussies. Daaraan hebben we het parlementaire voorbehoud bij de moeder-dochterrichtlijn te danken. Overigens liggen er ten aanzien van bepaalde internationale voorstellen zelfs gele kaarten van de Kamer. Daar is dus invloed op.

Mevrouw Sent vindt dat een dubbele niet-heffing toch niet de bedoeling is. Dat kan ik natuurlijk niet met haar oneens zijn. Maar zij vraagt of ik het er dan ook mee eens ben dat Nederland een onderdeel van het probleem is en dat het een onderdeel moet worden van de oplossing. Dat vind ik simplistisch. Belastingontwijking, taxplanning en taxconstructies ontstaan vooral als gevolg van verschillen tussen stelsels. Per definitie is iedereen onderdeel van een eventueel probleem en van een eventuele oplossing. Tegen de gedachte dat Nederland nu alleen in het ene bakje meedoet en niet in het andere, moet ik mij toch verzetten. Nederland bevindt zich op een aantal terreinen juist in de voorhoede. Wij zijn altijd pleitbezorger geweest van de ontwikkeling van bindende regels binnen de Unie: hard law. Diezelfde positie hebben we nu bij de rulings. Verder hebben we de stap gezet om de antimisbruikbepalingen te verwerken in 23 verdragen met ontwikkelingslanden en zijn we andere landen warm aan het maken om dat ook te doen.

De heer Van Boxtel vroeg of het werkt met die substance-eisen ten aanzien van ontwikkelingslanden. Het is natuurlijk een beetje kort dag om daar iets over te kunnen zeggen. Ze zijn er nog niet zo lang, dus heb ik daar nog niet echt een meting van. Het is ook een beetje een kwestie van definitie. Om de vraag te kunnen beantwoorden of ontwikkelingslanden belasting mislopen door ontwijking via Nederland, is het maar net welk tarief je als basis neemt. In het ene rapport wordt daar een heel ander beeld van geschetst dan in het andere. Al met al lukt het mij niet goed om dat te kwantificeren. De heer Van Boxtel heeft wel gezegd dat de Algemene Rekenkamer meent dat het niet moeilijk is om aan de substance-eisen te voldoen. Voor echte substance moet het ook niet moeilijk zijn, want die willen we hier natuurlijk gewoon hebben. Voor niet-echte substance zou het daarentegen onmogelijk moeten zijn. Daartussen ligt een grens; ook dat is een kwestie van discussie.

De heer Van Boxtel (D66):

Voor alles geldt dat het een kwestie van discussie is. Ik val de staatssecretaris snel bij als hij zegt: het is allemaal nog vrij kort. Dat geloof ik ook. Mijn pijn zit hem niet in het feit dat we ons als gekke Henkie gaan opstellen en straks opeens allerlei prachtige bedrijven en instellingen gaan verliezen die het fiscaaltechnisch interessant vinden om zich in Nederland te vestigen. Dat juich ik op zichzelf toe. Wij weten echter ook dat bedrijven op een paar terreinen in zeer-, zeerlagelonenlanden in het omgekeerde slagen. Denk aan Bangladesh als het om de kledingindustrie gaat; iedereen is moreel geweldig verontwaardigd over de kinderarbeid daar en de mensen die daar onder erbarmelijke omstandigheden goedkope T-shirts maken. Inmiddels staan de mensen in rotten van drie opgesteld als er weer een nieuwe kledingzaak opent die dat allemaal op de markt brengt. Het gaat mij er niet om de zedenmeester te zijn maar om op dit punt, ook in ons fiscaal beleid, een actieve opstelling van de Nederlandse overheid te vragen bij het tegengaan van die omgekeerde weg. Wat daar weglekt via de fiscaliteit moeten we met ontwikkelingssamenwerkingsgeld weer terugbrengen. Dat is raar. Ik hoop dat u mij daarin wilt bijvallen.

Staatssecretaris Wiebes:

Ja, dat doe ik niet alleen. Ik meen ook dat dat precies is wat wij nu actief nastreven, bijvoorbeeld met die 23 ontwikkelingslanden die we een groter deel van de cake geven in de verdragsonderhandelingen. Daarin nemen we ook antimisbruikmaatregelen op. De heer Bröcker vroeg nog hoe die landen daarop reageren. Sommige reageerden enigszins verbaasd maar wel positief. De eerste reacties zijn positief. Veel van de landen zijn het nog aan het bestuderen. Ik meen dat wij nu 22 van de 23 landen benaderd hebben. Deze zijn dit aan het bestuderen. Ik moet daarbij zeggen dat de expertise aan onze kant natuurlijk vaak groter is dan aan de andere kant en dat wij soms oplossingen hebben bedacht, terwijl zij de problemen misschien nog niet hebben onderkend. Dit is het beleid — dat is geheel in die geest — en daar gaan we mee door. Dat ondersteun ik dus van harte.

De heer Bröcker vraagt naar de EU-harmonisatie van de grondslagen voor de vennootschapsbelasting. Hij vraagt, denk ik, naar de CCCTB. De gezamenlijke … Of vraagt hij dat niet? Hij loopt nu naar de microfoon om te zeggen wat hij bedoelt.

De voorzitter:

Mijnheer Bröcker, graag een korte interruptie.

De heer Bröcker (VVD):

Ik zal het heel kort houden. Nee, die alfabetsoep kan wat verwarring opleveren. Mijn vraag richt zich meer op harmonisatie van grondslagen. Er zijn in het verleden verschillende voorstellen gedaan. Je kunt je grondslagen in de vennootschapsbelasting gaan harmoniseren om op dezelfde manier je fiscale resultaat te berekenen. Je kunt een stap verder gaan en een tariefdiscussie voeren. Ik weet niet of we daarop zitten te wachten. In de EU is ook weleens de discussie gelanceerd om in de EU-landen één aangifte te doen en een land aan te wijzen dat de belastingopbrengsten verdeelt onder de landen die in de betreffende groep zitten. Dat is ook geen goed idee. Mij ging het puur om een harmonisatie van de grondslagen, met andere woorden: wat je in het ene land een lening noemt, noem je ook een lening in het andere land. Op dit moment zijn er verschillende kwalificaties. Er zijn allerlei verschillen in de wijze waarop grondslagen worden berekend. Ik vermoed dat dat snel aan de orde gaat komen in de Europese Unie. Hoe staat de staatssecretaris daarin?

Staatssecretaris Wiebes:

Nederland doet ook actief mee in het BEPS-traject; dat is traject 6 naar ik meen. Als er puur als gevolg van definitieverschillen rare sluiproutes ontstaan, dan maakt Nederland graag deel uit van de coalitie om dingen tegen te gaan die je echt misbruik moet noemen. Er zijn natuurlijk een aantal andere initiatieven in Europa. Wat de geharmoniseerde grondslag voor de vennootschapsbelasting betreft hebben we het tot en met de gele kaart gespeeld. Er ligt nu weer een nieuw initiatief, maar onze opvattingen daarover zijn niet veranderd. We denken dat de uitwerkingen van de voorstellen die we daartoe gezien hebben, voor Nederland zowel onredelijk als nadelig zijn.

Mevrouw Sent vraagt of wij wel bereid zijn om tegemoet te komen aan de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer. Een daarvan was om bij elk nieuw belastingverdrag te informeren over antimisbruik. Dat lijkt heel zinvol. Een andere is om het parlement periodiek te informeren over het vestigingsklimaat, de geldstromen die ermee gemoeid zijn, et cetera. In principe zeg ik: ja, laten we dat proberen; laten we daar de komende jaren eens mee gaan oefenen. Het verband dat de Rekenkamer in zijn aanbevelingen ziet tussen de geldstromen, het vestigingsklimaat en het effect van de maatregelen is echter weer dermate complex dat ik de verwachtingen niet te hooggespannen wil zien. Wij hebben het idee dat de Algemene Rekenkamer de rapportage ook wel een beetje overschat in haar verklarende werking. Maar laten we daar gewoon eens mee proef gaan draaien. Dus in principe: ja.

De heer Essers heeft gevraagd of het zin heeft om in een vertrouwelijke procedure parlementariërs inzicht te geven in de inhoud van afgegeven rulings. Wij moeten ons niet schamen voor onze rulingpraktijk. Wij hebben ook niet iets te verbergen. De Rekenkamer heeft ons laatst een 8,5 gegeven, en de Europese Commissie ook. Bij één van de dertien onderzochte rulings was er op één van de aspecten daarvan een vraag. Meer is het ook niet. Wij menen dat wij niets te verbergen hebben, maar ik voel wel heel weinig voor een systematische verstrekking van rulings van individuele gevallen aan het parlement. Ten eerste spelen we met iets van groot gewicht. De bedrijven moeten er maximaal vertrouwen in hebben dat hun vertrouwelijke informatie ook vertrouwelijk blijft. Zonder dat vertrouwen dat aan de basis van belastingheffing ligt, loopt de heffing ook spaak. Daar moeten we heel zuinig op zijn. Daar hebben wij in de Algemene wet inzake rijksbelastingen hele artikelen aan gewijd. Dat is niet onbekend. Ten tweede speelt mee dat ook in het vestigingsklimaat het comfort over de vertrouwelijkheid cruciaal is. Wij hebben altijd gezegd: zekerheid vooraf is een groot goed. Zekerheid vooraf landt in de rulings. Als je nu twijfels creëert rond de vertrouwelijkheid maak je partijen ook kopschuw om die zekerheid vooraf te vragen, en dan valt dat grote maar ook legitieme voordeel van het Nederlandse belastingklimaat misschien wel weg. Daar staat natuurlijk tegenover …

De voorzitter:

Mijnheer Essers, ik zie dat u wilt interrumperen, maar dat gaan we nu even niet doen. Ik ga schorsen. U moet het gewoon even opzouten.

De heer Essers (CDA):

Maar dan komt het na de dinerpauze terug?

De voorzitter:

Na de dinerpauze komt het terug, maar u moet nu even opzouten.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik heb hier nog maar één blaadje, voorzitter.

De voorzitter:

Oké, kunt u dat ene blaadje in een minuut doen?

Staatssecretaris Wiebes:

Jazeker.

De voorzitter:

Nou, laten we dat dan maar doen.

Staatssecretaris Wiebes:

Daar staat natuurlijk tegenover dat de Eerste Kamer en Tweede Kamer hun controlerende functie moeten kunnen uitoefenen, maar ik meen dat daar een heleboel methodes voor zijn. We hebben het onderzoek gezien van de Algemene Rekenkamer. De Algemene Rekenkamer mag in iedere kast snuffelen en alles zien. Dat is een groot goed. Uiteraard kun je daar in individuele gevallen iets voor organiseren, maar ik stel wel dat het om een individueel geval moet gaan met een bijzondere aanleiding en met een hoge kwaliteit van afweging tussen het democratische belang en het individuele recht op maximale vertrouwelijkheid. Het derde punt — dat zou ik kunnen aanbieden, maar niet al mijn aanbiedingen in deze zin zijn tot nu toe een succes geworden — is dat er in een technische sessie met het APA/ATR-team in Rotterdam ook geanonimiseerde rulings onder de loep zouden kunnen worden genomen om eens te zien hoe dat eruitziet. Het is geen eenvoudige materie, waarschuw ik de geïnteresseerden maar vast.

De voorzitter:

De heer Essers mag hier nog een korte vraag over stellen, maar ik wil straks echt schorsen voor de dinerpauze.

De heer Essers (CDA):

Ik kan heel veel tijd winnen met deze vraag. Zou de staatssecretaris hetgeen hij net heel kort heeft gezegd in een notitie willen uitwerken? Het is natuurlijk heel gevoelige materie. Ik ben het helemaal met hem eens dat de vertrouwelijkheid bovenaan moet staan. Aan de andere kant is het controlerecht van het parlement ook een groot goed. Ik wil helemaal niet aan artikel 67 komen, maar ik wil wel de mogelijkheden die de staatssecretaris net schetste, wat meer uitgewerkt zien om te bekijken hoe we daar een stap verder mee kunnen komen. Het is in het belang van de geloofwaardigheid van het rulingbeleid dat we ook parlementariërs zo veel mogelijk de mogelijkheid geven, of althans het comfort bieden, niet tegen een volledige black box aan te hoeven kijken. De staatssecretaris is bereid om die rulings met buitenlandse belastingdiensten te delen. Laten we tot een modus proberen te komen om ook het parlement in dezen tegemoet te komen. Als we daar een notitie over tegemoet kunnen zien, denk ik dat we daarmee een hele discussie kunnen kortsluiten.

Staatssecretaris Wiebes:

Akkoord.

De voorzitter:

Dat is een heerlijk kort antwoord.

De vergadering wordt van 19.02 uur tot 20.07 uur geschorst.

Staatssecretaris Wiebes i:

Voorzitter. Ik had voor de dinerpauze nog één vraag onbeantwoord gelaten. De heer Nagel heeft nog recht op een antwoord, want hij heeft gepleit voor een verruimde vrijstelling van de schenkbelasting. Hij maakt zich zorgen om mensen die er volgens hem niet in slagen om nog dit jaar de administratieve afwikkeling te verzorgen van een gift, waarmee zij gebruik kunnen maken van de verruimde mogelijkheden. Ik ben niet erg geneigd om daaraan tegemoet te komen. De regeling is al meer dan een jaar bekend. Iedereen weet al meer dan een jaar dat dit op 31 december afgelopen is. De bekendheid van de regeling is groot. Daar is ook het een en ander aan gedaan. In oktober is er nog een extra oproep geweest om tijdig gebruik te maken van de regeling. Mijn collega Dijsselbloem heeft de banken opgejut om zo lang mogelijk in het jaar de administratieve afwerking voor hun rekening te nemen. Ik ben niet bereid om een verlenging van de regeling voor mijn rekening te nemen. Dat zou ons trouwens ook op een wetswijziging, een novelle en verdere financiële derving komen te staan.

Deze vraag had er voor de pauze nog best bij gekund, maar hij is nu ook beantwoord. Hiermee ben ik door de vragen heen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Essers heeft echter nog een vraag.

De heer Essers i (CDA):

Door de dinerpauze is het wellicht in de verdrukking geraakt, maar ik had nog een vraag gesteld over de schattingen van de regering. Bij inkomsten bestaat altijd de neiging om die te hoog te schatten, terwijl kosten te laag geschat worden. De vraag was of het parlement deelgenoot kan worden van de onzekerheden die bij schattingen altijd aan de orde zijn.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat klopt, excuses daarvoor. Uw vraag ging over de zekerheidsmarges van ramingen. Als je ieder jaar of met een grote frequentie voorspellingen doet en de uitkomsten kent, kun je op een gegeven moment de onzekerheidsmarge ramen. Hier gaat het echter vaak om zulke eenmalige dingen dat er geen onzekerheidsmarge duidelijk is. Er is dan alleen een schatting te maken, zo goed en zo kwaad als dat gaat. Zo schatten we hoeveel huurders of verhuurders er bereid zijn gebruik te maken van een bepaalde subsidieregeling. Zo wordt er naar beste weten en kunnen geraamd wat een bepaalde maatregel ten aanzien van woningcorporaties oplevert. Daar komt dan 500 uit, terwijl het antwoord 10 blijkt te zijn. Dat komt doordat er allerlei niet-repetitieve dingen gebeuren die je niet verwacht. Het is daarom niet mogelijk om van juist de meest onzekere ramingen aan te geven wat de onzekerheidsmarge is, omdat het eenmalige zaken zijn en er geen mogelijkheid is om statistisch vast te stellen wat de onzekerheidsmarge is. Het is natuurlijk wel mogelijk om inzicht te geven in de veronderstellingen. Dan kan iedereen zelf een oordeel vellen over de redelijkheid van die veronderstellingen. Anders dan dat kan ik het niet bedenken. We hebben natuurlijk allemaal die 500 en die 10 in gedachten als voorbeeld; dat is gisteren ook even impliciet genoemd. Een onzekerheidsmarge is puur technisch gezien echter niet te berekenen.

De heer Essers (CDA):

Is de staatssecretaris het met mij eens dat dit wel onbevredigend is? Op basis van dit soort schattingen worden er immers buitengewoon veel belangrijke beslissingen genomen, bijvoorbeeld bij kabinetsformaties of bij de verantwoording tegenover de Europese Commissie. Als je daar niet de kansfactor op loslaat — ik begrijp dat dat moeilijk is, maar elke statistische benadering heeft ook altijd een bepaalde marge — wat is dan nog de waarde van CPB-berekeningen, om maar iets te noemen? Een ander voorbeeld dat al meermaals genoemd is, is de 1 miljard extra aan dividendbelastinginkomsten door de verlaging van het box 2-tarief. Ook dat is zeer onzeker. Wat zijn de consequenties als die schattingen inderdaad niet uitkomen?

Staatssecretaris Wiebes:

Het woord "onbevredigend" wil ik wel overnemen. Het statistische ongeluk is dat we het niet kunnen ramen. Er is echter ook een statistisch geluk. Als je namelijk allemaal onzekere bedragen, die stuk voor stuk een soms bekende en een soms onbekende onzekerheid hebben, in een overheidsbegroting boven op elkaar zet en optelt, is het totaal als percentage toch aanzienlijk minder onzeker dan elk van de posten afzonderlijk. Dat is natuurlijk een statistisch gegeven waar het CPB en onze begroters dankbaar gebruik van maken. Dat betekent dat wij in Nederland vaak binnen toch vrij smalle bandbreedtes, uitkomen waar we willen. Een enkele keer gooit een crisis roet in het eten en blijken dingen niet statistisch onafhankelijk te zijn. Dat zijn de momenten waarop wij er stevig naast plassen, maar gemiddeld genomen heffen onzekerheden elkaar op en is de uiteindelijke uitkomst best te overzien. Er waren natuurlijk maar weinig mensen die de kredietcrisis hebben voorzien. Dat waren er een paar. Die hebben daar ook een boek over geschreven, dat heel goed verkocht is. Ik denk echter dat niemand in deze zaal denkt dat we die crisis hadden moeten kunnen voorspellen of in de onzekerheidsmarges hadden moeten verwerken. Ik denk dat dit de situatie is zoals die is.

De heer Reuten i (SP):

Er is nog een vraag blijven liggen die ik helemaal aan het einde van mijn inbreng heb gesteld. Ik heb het vermoeden dat mensen met een laag inkomen door de rekenregels van de loonbelasting in 2015, €260 te veel belasting betalen. Ze zouden die eventueel wel kunnen terugkrijgen via hun ib-aangifte, maar het is voor mensen met een heel laag inkomen niet gebruikelijk om dat te doen. Is dit vermoeden correct? Zo ja, wat kan de staatssecretaris hieraan doen?

Staatssecretaris Wiebes:

Deze vraag heb ik inderdaad niet beantwoord. Ik bedenk nu ook dat de heer Van Boxtel naar iets soortgelijks heeft gevraagd. Hij vroeg namelijk of het met de bijbetalingen in 2015 wel in orde is. In principe is het geen enkel jaar helemaal in orde, want we hebben een systeem dat maar een beperkt aantal dingen aankan. Met name voor de bijzondere beloningen hebben wij tabellen. Daar zitten door afbouw en opbouw van heffingskortingen zulke rare knikken in dat het voor de bijzondere beloning altijd op de een of andere manier een beetje misgaat. Dat is inherent daaraan. Wij schipperen elk jaar dus wat. Dat is elk jaar hetzelfde; het is nooit anders. Wij hebben daar nooit een geheim van gemaakt. Het afgelopen jaar is er natuurlijk iets meer geschipperd. Dat is verholpen. Er zal dus niet al te veel worden geschipperd in 2015, maar precies op het punt dat de heer Reuten heeft aangedragen, blijft het natuurlijk een beetje schipperen. Dat is het moeilijkst bij de lage inkomens, want daar is een heel steile opbouw van de arbeidskorting. Het gaat om een heel steile opbouw. Dat betekent dat alle tabellen voor de bijzondere beloning daar rücksichtslos scheefgaan, elk jaar weer. Dat is een zwak punt dat hier inherent aan is. Dat is elk jaar hetzelfde. Ook dit jaar sluit dat niet helemaal aan. De heer Reuten heeft daarnaar gevraagd. De knikpunten in de opbouw van het traject naar arbeidskorting zorgen dus voor marginale tarieven die heel raar en verschillend zijn. Zo is er een groep die er in principe in 2015 ten opzichte van 2014 in koopkracht op vooruitgaat. Dat is de groep mensen met een inkomen tussen €0 en €20.000. Die groep gaat er in 2015 ten opzichte van de groep met een inkomen boven de €20.000 in koopkracht op vooruit. Die gaat minder inkomstenbelasting betalen. De inkomstenbelasting en de loonbelasting sluiten echter niet op elkaar aan. Er is dus of een teruggave bij de aangifte of een bijbetaling. Op uitdrukkelijk verzoek van de Tweede Kamer laten we het dit jaar niet op een bijbetaling aankomen, maar krijgen deze mensen iets terug. Gemiddeld krijgen mensen uit die groep na afloop van 2015, dus aan het begin van 2016, ruwweg net iets meer dan €100 terug. Dat is voor die groep, afhankelijk van het geval, maximaal €270. Dat krijgen die mensen bij de aangifte over 2015 in 2016 terug.

De heer Reuten (SP):

€260 is voor die mensen toch altijd wat meer dan voor u en voor mij, maar hoe krijgen ze dat geld terug? Het is niet gebruikelijk voor die mensen om een ib-formulier in te vullen. De vraag is dus hoe ze dat kunnen verzilveren, als ze het al weten.

Staatssecretaris Wiebes:

Daartoe zullen ze worden uitgenodigd.

De heer Reuten (SP):

Door de Belastingdienst?

Staatssecretaris Wiebes:

Ja, wij sturen nu bijvoorbeeld ook brieven aan mensen waarin staat dat er een kans is dat ze iets moeten bijbetalen en dat ze dus aangifte moeten doen.

De heer Reuten (SP):

Doet u de toezegging dat mensen die het lastig vinden om gecompliceerde formulieren te lezen, dit op een eenvoudige manier kunnen claimen?

Staatssecretaris Wiebes:

Dit is een buitengewoon complex veld. Ik check even hoe dat precies zit.

De heer Reuten (SP):

Goed. Als u dat weet, krijg ik dan een briefje? Of kan de commissie dan een briefje krijgen?

Staatssecretaris Wiebes:

Mocht er al één motie worden ingediend, dan bouw ik nu alvast in dat ik daarover even zal moeten overleggen. Na dat overleg kom ik met het antwoord op uw vraag.

De heer Reuten (SP):

Oké. Dank u wel.

De voorzitter:

Dan komen wij nu toe aan de tweede termijn van de Kamer.

De heer Essers i (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris en de ambtenaren hartelijk voor de heldere beantwoording van onze schriftelijke en mondelinge vragen en voor het open debat dat we gevoerd hebben. Ik zal naar goed gebruik beginnen met de zegeningen. Daarna zal ik enige zorgen uiten. Ik zal afsluiten met kritiek.

De voorzitter:

En dat alles binnen acht minuten, maximaal?

De heer Essers (CDA):

Precies.

De heer Van Boxtel i (D66):

Volgens mij is dit de omgekeerde volgorde dan waarop dit in de kerk gebeurt. Daar begint het met kritiek. Vervolgens komen de kritiekpunten en daarna volgen de zegeningen.

De heer Essers (CDA):

Ja, maar dit heeft te maken met het uiteindelijke stemadvies dat ik zal uitbrengen, mijnheer Van Boxtel. Ik waarschuw de Kamer dus maar alvast.

De zegeningen zijn echter niet minder gemeend. Ik ben aangenaam verrast door de houding van de staatssecretaris ten opzichte van fiscaal instrumentalisme. Ik denk dat er op dat punt maar heel weinig verschil van mening bestaat. Je kunt natuurlijk discussiëren over het tempo waarin het een en ander moet plaatsvinden. Ik kom daar zo meteen op terug. Ik denk echter dat wij onnodige ballast bij de belastingheffing waardoor het gecompliceerd wordt, er spanning ontstaat met het gelijkheidsbeginsel en het onuitvoerbaar wordt voor de Belastingdienst, zo veel mogelijk moeten terugdringen. Ik denk dat we in dat verband heel kritisch moeten kijken naar de milieubelastingen. Ook ik ben voor een duurzaam stelsel, maar ik vind het toch wel een teken aan de wand dat Nederland de derde in Europa is — hoezeer je ook kanttekeningen kunt zetten bij die lijstjes — wat betreft milieubelastingen. Ik vind daarom dat de vraag terecht is of de effectiviteit zo groot is als wij denken of dat dit gewoon ordinaire lastenstijgingen zijn.

Wij zijn het verder eens over de hoofddoelstelling van de belastingherziening, namelijk het terugdringen van de wig. De arbeidskosten moeten omlaag. Op dit vlak is volgens mij het voornaamste verschil van mening het tempo waarin het een en ander moet plaatsvinden.

Een andere zegening is de reactie van de staatssecretaris op mijn vraag over de manier waarop het rulingbeleid, dat zich in alle vertrouwelijkheid moet afspelen, zich verhoudt tot de controletaak van het departement. Ik ben blij met het antwoord van de staatssecretaris, want ik vind het aan de ene kant getuigen van prudentie, maar aan de andere kant ook van begrip voor de situatie van het parlement. Ik ben heel blij met de toegezegde notitie. Ik ga ervan uit dat die zo snel mogelijk komt, maar in ieder geval in het voorjaar, zodat wij die in deze samenstelling nog kunnen behandelen. Ik zou daarbij graag de rol van artikel 68 van de Grondwet betrekken. Daarin staat dat je, als een parlement informatie wil hebben, dit verzoek moet inwilligen, tenzij een staatsbelang zich daartegen verzet. Hoe verhoudt zich dat nu met die rulings, zonder dat de vertrouwelijkheid van de informatie in het gedrang komt, want daardoor zouden wij er uiteindelijk qua concurrentiepositie slechter uitkomen?

Nu ga ik op iets van een heel andere orde in, maar wie de details niet eert, kan ook het grote geheel niet aan. Ik kom te spreken over de wettelijke oplossing die is toegezegd voor de situatie van opvangtehuizen en de werking van de partnerregelingen bij de belastingen en toeslagen. Ik ben blij dat er een wettelijke oplossing komt. Het verbaast mij enigszins dat er geen praktische oplossing denkbaar was, want als het wettelijk kan, zou het praktisch toch eigenlijk ook moeten kunnen. Zo lijkt het in ieder geval. Graag zou ik willen weten om welke termijn het in dit verband gaat. De staatssecretaris zegt dat hij volgend jaar met een wetswijziging komt. Ik mag aannemen dat die zo ruimhartig mogelijk gaat terugwerken, zodat zo min mogelijk mensen geconfronteerd worden met de moeilijke situatie dat ze in een keer partner worden van iemand die ze helemaal niet kennen.

Mijn zorg heeft te maken met de hele BEPS-ontwikkeling. Ik waardeer de opstelling van Nederland in de discussie over de wet, maar ik kan mij toch niet aan de indruk onttrekken dat er een uphill battle gaande is van de kleine landen ten opzichte van de grote landen. De staatssecretaris noemde het voorbeeld van de innovatiebox. Ik heb het idee dat Duitsland en het Verenigd Koninkrijk hier een een-tweetje hebben gespeeld. Met name het Verenigd Koninkrijk heeft hier toch nog wel wat uit te leggen, omdat men daar eigenlijk een soortgelijke box had als wij. Wij kunnen wel proberen wat wij willen, maar uiteindelijk boeten wij qua positie in. Dat is nu net wat die grote landen willen, want zij hebben een grote belastingachtergrond en wij hebben maar een klein belastinggebied. Ik maak mij serieus zorgen over de rol van de democratie. Straks worden ons toch conclusies voorgelegd die min of meer voldongen feiten zijn en dan is het tekenen bij het kruisje. Ik hoop van harte dat wij zo veel mogelijk betrokken zullen worden bij dat proces, zodat wij onze inbreng kunnen leveren.

Nu kom ik met de kritiek. Die is er uiteraard ook. Het zou na mijn inbreng in eerste termijn gek zijn als ik nu alleen maar lovend was. Wij zijn heel kritisch op het feit dat dit kabinet de lastenverhogingen van de laatste jaren in dit Belastingplan niet wenst terug te draaien. Integendeel, er komen weer lastenverzwaringen bij.

Twee zware verhogingen die wij in het verleden al hebben aangedragen zijn de accijnzen en de verhuurderheffing. De accijnzen worden nu weer geïndexeerd. Ik heb begrepen dat dit in Duitsland niet plaatsvindt. Relatief gaat de positie in de grensstreek dus weer achteruit. Verder heb ik de staatssecretaris nog helemaal niet gehoord over de verhuurderheffing. Ik weet wel dat die onder een ander ministerie valt, maar de staatssecretaris vertegenwoordigt de regering. Ik blijf erbij dat de verhuurderheffing erg slecht is voor de ontwikkelingen in de woningmarkt. Wij hebben laatst weer de berichten gezien dat woningcorporaties grote reserves aanhouden. Die zouden ze eigenlijk moeten benutten voor investeringen, maar ze reserveren die alleen maar voor de heffingen in de verhuurderheffingsregeling. Daar zou echt iets aan gedaan moeten worden. De staatssecretaris heeft al iets gezegd over de mensen met restschulden van voor 29 oktober 2012. Ik snap wel dat de regeling die er nu ligt, alleen bestemd is om de doorstroom te bevorderen. Wat doen wij echter met mensen die echt in de problemen zijn en "onder water staan", maar toevallig nog voor 29 oktober 2012 een nieuwe woning hebben gekocht? Die willen straks immers ook een keer een andere woning hebben.

Ten slotte ga ik in op het tempo van de stelselherziening. Ik hoop van harte dat deze staatssecretaris door blijft pakken, dat hij de weg van Treub en Pierson opgaat, dat hij kijkt naar de noden van de tijd en op korte termijn met een serieuze stelselherziening komt. In de brief waarin hij de stelselherziening aankondigt, zegt hij dat wij geen nieuwe oerknal moeten verwachten. Dat vind ik alleen maar realistisch, maar het moet ook geen voetzoeker worden. Het stelsel is toe aan een grondige herziening. We hopen echt dat er bij de behandeling van het komende Belastingplan een plan ligt waarin niet alleen een heel klein stapje wordt gezet. We hopen dat dit een goed plan is waarmee we de komende jaren vooruit kunnen.

Dat brengt mij tot een eindafweging. Ik waardeer de goede pogingen van het kabinet, maar het kabinet maakt andere keuzes dan wij zouden hebben gemaakt. Als alternatief voor de lastenstijgingen zagen wij liever een vermindering van de uitgaven. Daarom kunnen wij toch niet instemmen met dit Belastingplan.

De heer Reuten i (SP):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn effectieve beantwoording. In de eerste plaats kom ik op het negeren van de huishoudens — meestal gaat het hier om mensen die alleen een huishouden vormen — met een inkomen van minder dan 63% van het wettelijk minimumloon. Het lijkt me een goed idee om hierover een technisch overleg te voeren, met aan de ene kant een vertegenwoordiger van het ministerie van Financiën, een vertegenwoordiger van het CBS en een vertegenwoordiger van het CPB en aan de andere kant de leden van de commissie voor Financiën die dit willen. Dan moeten we maar zien of we daar nog een schriftelijk overleg op laten volgen. Dat vind ik een uitstekend idee.

Ik wil hierover nog twee dingen weten. Ik wil graag weten of de doorrekening van de verkiezingsprogramma's en de tegenbegrotingen door het CPB in de afgelopen jaren ook is gebeurd met de veronderstelling dat de onderste 10% erbuiten valt. Daarmee kom ik op een politiek punt. Doordat die armste 10% buiten beschouwing blijft, lijken de inkomensverschillen kleiner dan in werkelijkheid het geval is. Allereerst hoor ik graag van de staatssecretaris of dit feitelijk zo is, maar ik denk niet dat we daar een verschil van mening over kunnen hebben. Ten tweede hoor ik graag wat hij daarvan vindt.

Dan kom ik op de druk van belastingen en andere verplichte heffingen op het bruto inkomen. Het lijkt me een goed idee om ook daarover in een overeenkomstige setting een overleg te hebben. In dit geval lijkt het me niet nodig dat er iemand van het CPB bij aanwezig is, maar ik heb er uiteraard ook helemaal geen bezwaar tegen. Voor de expertise zou het wat mij betreft in ieder geval moeten gaan om een vertegenwoordiger van Financiën en eentje van het CBS. Dat overleg kan eventueel ook weer gevolgd worden door een schriftelijk overleg. Gezien de tijd die wij doorgaans op de dinsdag hebben, lijkt het me goed om de twee sessies te scheiden. Ze hebben verder ook niks met elkaar te maken.

Het laatste punt dat ik net noemde, heb ik gebracht in het kader van de herziening van het belastingstelsel. Ik wil daar nog één opmerking over maken. De staatssecretaris stapte wat gemakkelijk over naar de indirecte belastingen. Hij zei dat deze belastingen gering verstorend zijn. Als ik het goed heb — ik zeg het uit mijn hoofd — noemt de OESO de vermogensbelasting echter als eerste minst verstorende belasting, in het bijzonder de belasting op onroerend goed. Daarmee wordt niet geïmpliceerd dat de rest niet onder een minder verstorende belastingcategorie valt. In zekere mate zijn alle belastingen natuurlijk verstorend.

De regering zegt dat ze belasting wil heffen naar draagkracht. Hebben we weleens gesproken over de vraag wat dit betekent? Daar kun je een of ander criterium voor vaststellen. Ik noem maar iets: een verschil in belastingheffingen van 10 procentpunt of 5 procentpunt per kwartiel, inclusief alles. Dan loopt het dus op van 25% naar 30%, 35% en 40%. Waar denken we eigenlijk aan als we het hebben over belastingheffing naar draagkracht? Zeg je dan dat iedereen er uiteindelijk een beetje van moet kunnen leven? Dat is toch wat anders. Dan komen we meer in de sfeer van de voorzieningen en de bijstand. Ik denk niet dat we er vandaag uitkomen, maar ik vind het wel interessant als de staatssecretaris nog een kleine voorzet geeft over de vraag wat we moeten verstaan onder belastingen naar draagkracht. Daarmee komen we terug bij degene over wie de heer Essers gisteren begon, namelijk bij Treub.

Dan kom ik op het instrumentalisme. Het is wel interessant dat er in deze Kamer — ik weet niet hoe het aan de overkant is — overeenstemming is tussen de CDA-fractie, de VVD-fractie, mijn fractie en de staatssecretaris op dit punt. Wat mij betreft gaan we daarmee door. Alles wat de staatssecretaris moet regelen, moet hij volgens mij doen via de andere ministeries. Zoals ik net al zei, is het het simpelste om het te doen via gebods- en verbodsbepalingen.

Ter afsluiting: omdat de staatssecretaris zo efficiënt is, is het aangenaam om met hem te debatteren. We hebben niet zo heel veel gedebatteerd, maar ik vond het een aangenaam debat. Dan is het altijd een beetje lastig. Het is duidelijk waar iedereen op een gegeven moment staat. Dat heb ik wel vaker met VVD'ers. Dat vind ik bijzonder prettig. Dat vind ik prettiger dan iets ertussenin. Ik weet waar de staatssecretaris staat. Ik weet ook waar de VVD-fractie in deze Kamer staat. Daar staan wij niet helemaal, maar dan kun je wel een goed debat voeren. Wij vinden — dat weet de staatssecretaris ook — dat er te weinig heffing naar draagkracht in zit, zowel op het gebied van de inkomensverdeling als op het gebied van de vermogensverdeling. Zolang dat het geval is, zal ik mijn fractie blijven adviseren om tegen het Belastingplan te stemmen, maar met alle respect.

De voorzitter:

Dat was een mooi slot van de acht minuten die u precies hebt volgemaakt, mijnheer Reuten. Ik geef nu het woord aan de heer Bröcker.

De heer Bröcker i (VVD):

Voorzitter. Respectvol tegenstemmen is een nieuwe variant die collega Reuten in de Kamer introduceert. Ik herinner mij dat, toen ik voor het eerst een belastingplan hier mocht behandelen, de SP-fractie dat toen gesteund heeft. Het is jammer dat die lijn niet wordt doorgetrokken aan het einde van deze zittingsperiode. Nu we het toch over steun hebben, moet ik eerlijk zeggen dat ik het stemadvies dat zal worden ingebracht door collega Essers van de CDA-fractie toch een beetje opmerkelijk vind. Ik denk dat hier in zijn algemeenheid toch op een heel behoorlijke manier wordt samengewerkt. We hebben hier een beleidsarm Belastingplan en we hebben een staatssecretaris die met betrekking tot de stelselherziening redelijk breed wil zoeken naar draagvlak en met name draagkracht. In die context betreur ik het toch wel dat de CDA-fractie deze conclusie heeft getrokken, maar goed, het zij zo.

Ik wil even terugkomen op een paar zaken. Ik wil het internationale onderdeel nog aanstippen. Over het verdragsbeleid, of dit nu multilateraal of bilateraal is, of dit nu het EU-, het OESO- of het OECD-platform betreft — ik weet dat de dynamiek heftig is — heb ik gezegd dat wij moeten blijven streven naar zo objectief mogelijke criteria voor bewijslastverdeling en naar fatsoenlijke processen om bij verschillen van mening de betrokkenen hierover snel duidelijkheid te kunnen bieden. Nogmaals: we begrijpen de dynamiek en de druk, waar collega Van Boxtel al naar verwezen heeft, maar wij willen dit blijven benadrukken.

Ik kom op de informatie-uitwisseling. Ik ben benieuwd naar het beslag dat deze legt op de Belastingdienst, want er worden nogal wat gegevens en informatie uitgewisseld. Ik kan mij zo voorstellen dat dit een redelijk groot beslag zal leggen op de Belastingdienst. Misschien kan de staatssecretaris daarover nog een enkele opmerking maken, als hij dat wil. Anders markeer ik het gewoon als een punt van zorg. Nogmaals: de richting en de acties daarin zijn prima.

Ik denk ook dat we nog een slag kunnen maken in de communicatie over ons fiscaal beleid, met name ons rulingbeleid, voor een beter en scherper inzicht hierin van het parlement, de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Ik denk dat we daarin nog wel wat scherper kunnen communiceren en vervolgens ook debatteren, indien nodig.

Het rapport van de Algemene Rekenkamer is een vrij uniek document. Ik moet zeggen: mijn respect voor de manier waarop men dat allemaal heeft verzameld. Het is een heel indrukwekkend overzicht van de praktijk. In het heel verre verleden heb ik ook in de praktijk van het belastingadvies gezeten. Ik kan alleen maar zeggen: mijn complimenten hiervoor. Uiteindelijk heb ik een herziene versie met track changes gelezen en dat is toch een heel waardevol document. Dat kan misschien ook wel onderdeel zijn van een periodieke uitwisseling tussen de staatssecretaris en de Tweede Kamer en waar nodig de Eerste Kamer over de fiscale onderdelen van ons vestigingsbeleid. We zijn in het defensief. Nogmaals: over misbruik praat ik niet. In zijn algemeenheid is Nederland als klein land in het defensief. Ik denk dat wij in dat overleg een wat bredere constructieve discussie moeten krijgen over een van de keuzes die de staatssecretaris heeft genoemd in zijn stelselbrief. We hebben gesproken over de moeder-dochterrichtlijn. Ik denk dat de staatssecretaris een eerlijk en realistisch beeld heeft geschetst. Ik deel de zorgen van collega Essers met betrekking tot de positie van Nederland in dat heel grote krachtenveld.

Ik kom op het punt van de grondslag voor harmonisatie. Dat was volgens mij niet het voorstel dat ooit naar ons toe is gekomen, het voorstel waar in de Tweede Kamer en ik denk ook in de Eerste Kamer een gele kaart voor is getrokken. Het is meer een fundamentele discussie over de vraag of je de grondslagen waarop je de vennootschapsbelasting per land berekent, wat meer kunt harmoniseren. Het is een onderwerp waarvan we verwachten dat het nadrukkelijk op de agenda komt. Ik hoop dat wij voor die discussie in Nederland goed weten hoe we daarop willen inzetten.

Ik dank de staatssecretaris ook voor de goede transparante discussie over het fiscale instrumentalisme. We constateren dat er breed draagvlak is voor het concept, maar de praktijk is toch behoorlijk weerbarstig. Dat heb ik ook aangegeven in de eerste termijn. Zelfs in het debat dat we vandaag gevoerd hebben, hoor je het toch weer voorstellen. Ik vraag de staatssecretaris het volgende. Als we wat verder zijn met de opgewaardeerde uitvoeringstoets, kan dit dan nadrukkelijk worden besproken in deze Kamer en met name ook in de Tweede Kamer? Misschien kunnen we dat hier ook met een motie ondersteunen. We willen in zijn algemeenheid niet te veel moties indienen hier, maar dit zou misschien een goede follow-up zijn van de motie die wij vorig jaar hebben ingebracht. Ik dank de staatssecretaris nogmaals en sluit daarmee af.

De heer Van Strien i (PVV):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. ik dank ook de collega's voor hun bijdragen aan ons ritueel. Op zijn best hebben we allemaal goed naar elkaar geluisterd. Veranderen gaat er op korte termijn natuurlijk niets. Ik hoop toch dat er ten minste één ding verandert en dat is dat het kabinet een aantal dingen eens echt objectief gaat meten. De staatssecretaris heeft de indruk gewekt in die richting te willen bewegen. In eerste instantie denkt mijn fractie daarbij aan de grenseffecten van de accijnsverhogingen. In tweede instantie denkt zij aan het totale energieverbruik, direct en indirect, van auto's in relatie tot het belastingsysteem voor auto's. Ook op dit punt heeft de staatssecretaris concrete toezeggingen gedaan. In derde instantie denkt mijn fractie dan aan de werkelijke kosten voor de burger van wat ik het windmolensyndroom zou willen noemen.

Ik voel mij in deze hoop gesterkt door de seizoenswensen die ik afgelopen week kreeg van Kees le Pair, een bekend fysicus, oud-algemeen directeur van STW en, als ik het goed heb, een partijgenoot van de staatssecretaris. Hij haalde in zijn kerst- en nieuwjaarswensen twee beroemde fysici aan die beiden een gevoelige snaar bij mij raakten. De ene was Nobelprijswinnaar Heike Kamerlingh Onnes, die "door meten tot weten" tot de slagzin van zijn laboratorium maakte. Hij was mijn grote voorbeeld bij mijn afstudeerproject heel lang geleden, een onderzoek dat bij heliumtemperatuur plaatsvond. De andere was een andere Nobelprijswinnaar, Richard Feynman, die stelde: indien de theorie andere uitkomsten geeft dan de metingen, dan is de theorie fout. Als student natuurkunde, heel lang geleden, kocht ik van hem The Feynman Lectures on Physics. Die boeken verslond je naast je studieboeken, omdat ze zo begrijpelijk en leerzaam tegelijk waren.

Ik sluit af met de hoop dat de staatssecretaris ook een echte ingenieur is: dat hij door meten tot weten komt en zijn belastingtheorieën aan de metingen gaat aanpassen.

De heer Nagel i (50PLUS):

Voorzitter. Wij danken de staatssecretaris ook voor zijn beantwoording, hoewel we die inhoudelijk op enkele punten liever anders hadden gezien. We hebben gesproken over twee maatregelen in 2016: de afschaffing van de ouderentoeslag en de verlaging van de ouderenkorting. Wij hebben aangetoond, dachten wij, dat die maatregelen destijds bedoeld waren als een soort compensatie. Als je die maatregelen nu terugdraait, maak je de compensatie ongedaan. De staatssecretaris heeft daar twee dingen over gezegd die elkaar versterken. In de eerste plaats zei hij dat ouderen niet meer tot de armsten behoren. Maar gelet op de citaten over de gemiddelde pensioenen et cetera, kan hij daar toch een andere kijk op krijgen. In de tweede plaats zei hij: ik heb mij onvoldoende verdiept in die achtergrond. Ik heb dat letterlijk genoteerd. Daarom denk ik dat het goed is om hier bij een andere gelegenheid op terug te komen. Het hoeft pas in 2016 in te gaan, maar wij als 50PLUS zullen er niet in berusten. Wij komen daarop terug.

Ik heb goed gehoord dat de staatssecretaris de verruiming van het gemeentelijke belastinggebied niet ziet als een mogelijkheid voor een verhoging. Sterker nog, er komt geen verhoging. Daarbij heeft de staatssecretaris meegedeeld dat het de bedoeling is om de gemeentelijke belastingen te verleggen van een verstorende bron naar een niet-verstorende bron. Ik weet niet of de kiezers van deze mededeling in extase raken, maar ik wil dat de staatssecretaris kort toelicht wat wordt verstaan onder "verstorende bron" — dat zijn de belastingen meestal — of een "niet-verstorende bron".

Tot slot kom ik op de herziening van het belastingstelsel. Ik kan daar kort over zijn. D66 heeft gezegd dat het moet gebeuren voor Prinsjesdag en dat het nou eens een keer urgent moet zijn. Ik heb begrepen dat er van die kant ook een motie gaat komen. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris zo lang wil wachten of dat hij eerder met zijn plannen komt.

De heer Van Boxtel i (D66):

Het is geweldig dat het spreekgestoelte wordt ingesteld op ieders lengte. Ik weet niet bij wie die bekend is. Ik heb mijn lengte hier nooit hoeven op te geven, ook niet toen ik lid werd.

Voorzitter. Er moet mij vooraf één ding van het hart. Ik betreur het dat collega Essers namens het CDA heeft gezegd: ik ga toch tegenstemmen. Dat terwijl we allemaal geconcludeerd hadden dat het belastingplan dat we hier hebben besproken, ongeveer het dunste belastingplan ooit was. Om die reden vind ik het jammer dat er een soort patroon ontstaat waarbij in aanloop naar de verkiezingen tegen alles wordt gestemd. Dat terwijl de inhoud van het debat mij niet het gevoel gaf dat er heel veel aanleiding was voor een megaverschil in zienswijzen op dit belastingplan. Ik heb het niet over de toekomst, maar over dit belastingplan.

De heer Reuten i (SP):

Een dun belastingplan hoeft op zichzelf geen argument te zijn. Je kunt vinden dat er veel te weinig in staat of dat er te weinig in wetten verandert.

De heer Van Boxtel (D66):

Ja, dat kan.

De heer Essers i (CDA):

Ik heb benoemd wat ik goed vond, maar het gaat ook om wat er niet in staat. Er is wel een consistente lijn in onze benadering, namelijk dat we de lastenstijgingen betreuren. Die zien we niet teruggedraaid worden, althans het gebeurt veel te traag. Dat is ons punt.

De heer Van Boxtel (D66):

Dat deel ik met de heer Essers. Dat is ook voor mijn fractie een zorg, maar ik vind het heel ver gaan om het Belastingplan 2015 dan meteen maar helemaal af te stemmen. Maar goed, iedere fractie is daar vrij in. Ik kon het niet nalaten om daar toch een opmerking over te maken.

De staatssecretaris heeft uitvoerig en op heel veel onderwerpen secuur antwoord gegeven. Hij is zeker transparant en bereidwillig. Er is nog nooit zo vaak gewezen op allerlei technologische overleggen die hierna nog kunnen plaatsvinden. Mij viel ook de beeldspraak op. De staatssecretaris had het namelijk heel vaak over hoe moeilijk het is om een olifant een trap op te duwen. Het is voor een olifant nog veel moeilijker om voortdurend op eieren te lopen. Daarom ga ik niet in op allerlei details, de vragen die ik heb gesteld en de antwoorden die ik voor het overgrote deel naar tevredenheid heb gekregen. Mij moet wel van het hart dat we op het punt van de duurzaamheid tekortschieten. De ongerijmdheden kan ook ik niet begrijpen: nummer drie op het gebied van milieubelastingen en heel laag presteren op het gebied van energie. Dat is echt ongerijmd en dat vraagt wat mij betreft om een fundamentele herijking. Ja, dat mag misschien ook eenvoudiger, met minder complexe regels, want hoe fijnmaziger de regelingen worden, hoe minder je de hoofdlijn ziet.

De heer Bröcker i (VVD):

Ik heb een heel korte vraag, mevrouw de voorzitter. De heer Van Boxtel verwijst naar een herijking. Ligt die herijking bij deze staatssecretaris of bij het kabinet?

De heer Van Boxtel (D66):

Alles is kabinetsbeleid. Alleen heeft de staatssecretaris de geweldige rol van voorman in het debat over de fiscaliteit.

De heer Bröcker (VVD):

Dat is maar één onderdeel van het hele beleid.

De heer Van Boxtel (D66):

Uiteraard, dat is altijd zo.

De heer Bröcker (VVD):

Misschien kan de staatssecretaris hier ook nog op ingaan. Het betreft wel de rolverdeling die al eerder is aangestipt: wat is de rol van de staatssecretaris van Financiën in relatie tot de bredere milieudoelstellingen en andere doelstellingen?

De heer Van Boxtel (D66):

Daar heeft de heer Bröcker helemaal gelijk in. Ik herinner mij dat ik dit punt ook heb geagendeerd bij de Algemene Politieke Beschouwingen. Daar heb ik de premier op gewezen.

De voorzitter:

De heer Bröcker, tot slot.

De heer Bröcker (VVD):

Het onderwerp ken ik. Dat was mijn punt niet.

De heer Van Boxtel (D66):

Wat ik nog treuriger vind, betreft het volgende. Ik herinner mij nog heel goed de eerste keer dat ik deelnam aan de Algemene Politieke Beschouwingen hier. Toen was de heer Verhagen nog minister van Economische Zaken. Toen presteerde het kabinet het om mij te antwoorden dat ik mij geenszins zorgen hoefde te maken over het halen van de doelstellingen die in Europa op het gebied van energie waren gesteld. Dat is nog geen vier jaar geleden, maar we zijn er megaver van verwijderd. Daar gaat het mij om. Daarom spreek ik ook de staatssecretaris die fiscaliteit in zijn portefeuille heeft, aan op zijn rol in een breder kabinetsbeleid om echt stappen te zetten.

De staatssecretaris heeft gezegd dat hij zoekt naar breed draagvlak voor belastinghervormingen. Dat begrijp ik. Ik vraag hem ook niet om een missie te beginnen waarvan hij van tevoren weet dat zij strandt. Maar in lijn met wat ik eerder wel publiekelijk heb gezegd en ook op andere plekken heb geuit, wil ik het kabinet aansporen om vooral tempo te maken en de balans te vinden tussen zo breed mogelijk draagvlak en een eigen opstelling. Om die reden heb ik een motie geformuleerd. Ik hoop dat u die wilt voorlezen, voorzitter, want dat is hier het gebruik. Ik hoop dat die motie ook steun mag krijgen. Als de staatssecretaris zou vinden dat die motie een ondersteuning is van zijn beleid, zou ik er nog zeer aan hechten dat zij wordt aangenomen, zodat die steun dan ook daadwerkelijk wordt meegegeven.

De voorzitter:

Door de leden Van Boxtel, Scholten, Essers, Ester, Thom de Graaf en Nagel wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter H (34002).

De heer Reuten (SP):

Ik zou graag een verduidelijking hebben, mevrouw de voorzitter. Wij hebben die motie niet ondertekend vanwege een onduidelijkheid. Er wordt namelijk gesproken van lastenverlichting in zijn algemeenheid. Wordt daar bijvoorbeeld box 2 mee bedoeld? Of gaat het om allerlei vormen van lastendrukvermindering, welke dan ook?

De heer Van Boxtel (D66):

Wat mijn fractie betreft hoeft het geen betoog dat het gaat om alles wat door lastenverlichting kan helpen bij het creëren van banen, want dat is waar dit land om schreeuwt, met ruim 600.000 werklozen. Lastenverlichting aan werkgevers- en werknemerszijde is dringend geboden. Daar wordt primair op gefocust. Ik ga niet in de valkuil lopen wat betreft de vraag of het in box 1, box 2 of box 3 moet zijn. Ik laat het aan het kabinet, maar ik wil niet dat de zoektocht naar een zo breed mogelijk draagvlak zolang gaat duren dat ook 2016 verspeeld wordt als het gaat om een bijdrage aan het economisch herstel, ook voor de werkgelegenheid.

De heer Reuten (SP):

Maar als erin had gestaan: lastendrukvermindering zodat de werkgelegenheid stijgt … Formuleerde u het zo?

De heer Van Boxtel (D66):

We praten dan over lastenverlichting primair op arbeid.

De heer Reuten (SP):

Maar dat staat er niet.

De heer Van Boxtel (D66):

Nee, het staat er in algemene zin. Ik geef het kabinet enige ruimte, maar de intentie waarmee ik het vraag, is evident, denk ik. Ik heb het juist expres wat algemener geformuleerd, in de hoop dat er in deze Kamer zo breed mogelijk steun komt voor dit optimistische juichen aan de zijlijn bij de dadendrang van dit kabinet.

De heer Ester i (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording van de vragen van mijn fractie en ook veel dank aan zijn ambtelijke staf die hem deze twee dagen voortreffelijk heeft bijgestaan. Mijn fractie kijkt terug op een goed en plezierig debat waarin belangrijke punten zijn gepasseerd. Ik zal mijn tweede termijn kort houden.

De ChristenUnie kan goed leven met dit Belastingplan. De lagere belasting op arbeid — dat kwam zojuist al even aan de orde — is een prima zaak en ook de fiscale woningmarktmaatregelen bewijzen hun nut.

Er zijn ook punten van zorg die in het debat niet zijn weggenomen. De eerste betreft de fiscale ruimte die het Belastingplan biedt aan jonge, innovatieve ondernemers die een eigen start-up, een eigen bedrijf zijn begonnen. Hier kan en moet Nederland echt veel meer uit de kast halen, wil er sprake blijven van een concurrerende economie. Ook op dit punt kan onze fiscale creativiteit een flinke slag maken. Ook hier meer ambitie. De fractie van de ChristenUnie vindt het jammer dat wij de staatssecretaris er niet van hebben kunnen overtuigen om het lage btw-tarief voor herstel en renovatie te verlengen in 2015. Het gaat om een effectieve maatregel die voor iedereen profijtelijk is en die de woningmarkt verder uit het slop kan trekken. We begrijpen dat die maatregel 130 miljoen kost. Dat is veel geld, maar er staan natuurlijk ook omvangrijke economische baten tegenover die ook weer veel belastingopbrengsten genereren. Mijn fractie vraagt de staatssecretaris om een wat meer uitgewerkte kosten-batenanalyse van dit verlaagde btw-tarief en om die met de Kamer te delen. Wil de staatssecretaris dit mijn fractie toezeggen?

De staatssecretaris vonden wij wat minder sterk argumenteren waar het gaat om het ontwerpen van een filosofie achter de inzet van fiscale instrumenten om de transitie naar een groene economie te maken, een doel dat ook dit kabinet zegt na te streven. Natuurlijk, zeg ik ook tegen andere deelnemers aan het debat, moeten wij niet vervallen in plat instrumentalisme en een slecht doordachte baaierd aan milieu-instrumenten maar dat is de inzet ook niet. Het gaat ons om een uitgebalanceerde en afgewogen visie op de vraag hoe we ook het fiscaal instrumentarium kunnen inzetten om groene groei te bevorderen, wederom met alle plussen en minnen die daarbij horen. De ChristenUnie-fractie wil de staatssecretaris aansporen tot meer ambitie op dit vlak. Kan hij mijn fractie toezeggen dat hij in het kader van de herziening van het belastingstelsel gedegen aandacht zal besteden aan de bijdrage van ons fiscale stelsel aan een innovatieve en duurzame economie?

Mevrouw De Boer i (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik doe het snel en ik veroorloof mij daarbij niet te veel plichtplegingen.

Eerst een heel concreet puntje. Ik had een vraag gesteld over de energiebelasting, om duidelijkheid te krijgen over de vrijstelling voor ontzorgconstructies van duurzame energie. Ik krijg signalen dat daar onduidelijkheid over is. Heel specifiek had ik gevraagd of de afrekening per kilowattuur, dan wel het ontzorgen via een lease- of huurconstructie, het onderscheidende criterium is. Het kan zijn dat ik het heb gemist omdat het ook voor mij af en toe lastig is om constant op te letten, maar volgens mij heb ik nog geen antwoord op die vraag gehad. Misschien dat dit nog kan. Ik vraag dat omdat ik heb begrepen dat het antwoord op die vraag juist voor de praktijk en voor het vormgeven van die ontzorgconstructies heel belangrijk is.

Dan de duurzaamheid. De collega's Van Boxtel en Ester hebben het er ook al over gehad. Ik vind het jammer dat de staatssecretaris een karikatuur maakt van de breed gedragen wens om meer aandacht voor duurzaamheid bij de belastingen. Dit wordt in een frame van instrumentalisme gezet alsof er alleen maar maatregelen worden genomen die niet thuishoren in de belastingen maar slechts als een speeltje worden ingezet om milieudoelen te halen. Daar gaat het niet over. Bovendien vind ik het vreemd dat dit instrumentalisme vooral hiervoor wordt gebruikt. In mijn overtuiging zijn belastingen bijna allemaal ook instrumenteel. Er liggen altijd inhoudelijke oordelen aan ten grondslag over wat wel te belasten en wat niet te belasten. Dat zijn politieke keuzen die ook altijd instrumenteel zijn. Als de heer Reuten spreekt over lastenverlichting en vervolgens vraagt naar het doel — gaat het erom de werkgelegenheid te bevorderen? — is dat ook instrumentalisme. Het doel is namelijk het bevorderen van de werkgelegenheid. Daar is ook niets mis mee maar de hoofddoelstelling van belastingen als zodanig moet je wel voor ogen houden. Dat is ook wat wij vragen als het gaat om fiscale vergroening. Het gaat niet om speeltjes. Het gaat om belastingen die ook een ander doel dienen wat betreft de keuzen die wij maken. Nogmaals, het gaat ons bij de verduurzaming van belastingen niet alleen om milieubelastingen. Het gaat ons ook om aandacht voor duurzaamheidseffecten en kansen waar dat relevant is. Dus niet een MER waar dat niet relevant is maar waar het wel relevant is.

In de stelselbrief worden werkgelegenheid en economische groei expliciet genoemd als doelstellingen van de herziening. Wij zien niet in waarom duurzaamheid niet op precies hetzelfde niveau kan worden toegevoegd als werkgelegenheid en economische groei. Ik heb de staatssecretaris gevraagd daar nog iets over te zeggen maar dat heeft hij niet gedaan. De antwoorden van de staatssecretaris geven ons niet het vertrouwen dat er spontaan ambitie zal ontstaan op het gebied van duurzaamheid. Daarom dienen wij op dat punt een motie in.

De voorzitter:

Door de leden De Boer, Ester, Thissen, Van Boxtel en Strik wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter I (34002).

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Voorzitter. Wij zijn dus niet tevreden over de duurzaamheidsambities maar wij kunnen het Belastingplan als zodanig wel steunen. Over het algemeen vinden wij dat een goed afgewogen plan. Er zijn plussen en minnen maar in het algemeen kunnen wij het Belastingplan steunen.

Mevrouw Sent i (PvdA):

Voorzitter. Aan onze eerdere dank voor het zorgvuldige antwoord op onze schriftelijke vragen voeg ik nu graag onze dank toe voor de prettige beantwoording van onze mondelinge vragen.

Minder belasting op arbeid, het in dienst nemen van mensen goedkoper maken, een fair share van bedrijven en vermogen, vergroening en vereenvoudiging. Dat levert aldus de PvdA een stelsel op dat eerlijker is, duurzamer en nieuwe banen oplevert. Een eenvoudiger stelsel dat werken beloont, moet volgens mijn fractie dan ook de kern zijn van de brede belastingherziening. Daarmee ben ik meteen bij het eerste punt van de zes punten die ik in tweede termijn wil langslopen. Wij zijn blij met de uitspraak van de staatssecretaris dat een eerlijke inkomensverdeling een randvoorwaarde is bij de brede belastingherziening. Wij zijn blij dat de scheefgroei voor werknemers en zelfstandigen op de agenda van de regering staat. Wij kijken vooral uit naar het prototype dat voor de zomer zou klaarstaan en naar de eerste elementen die worden meegenomen in het Belastingplan 2016. Wij hebben er begrip voor dat breed draagvlak noodzakelijk is. Wij hoorden de staatssecretaris spreken van een lastenverlichting van 3 tot 5 miljard. Is daarbij een randvoorwaarde dat er niet verder bezuinigd zal worden ter financiering van deze lastenverlichting? Dat is voor mijn fractie een belangrijk punt.

Ik kom op de internationale belastingheffing. Iedereen is onderdeel van het probleem en onderdeel van de oplossing. Wij zijn terechtgekomen in een prisoner's dilemma, een race to the bottom, maar de bodem lijkt bereikt. Wij kijken dan ook uit naar de duidelijkheid die vanuit de OESO zal komen en zijn benieuwd naar de manier waarop dit verder wordt geïmplementeerd in de antimisbruikbepalingen. Wij zijn blij dat de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer door de staatssecretaris en het kabinet serieus worden genomen. Het is goed dat het kabinet een voortrekker is in het delen van rulings tussen belastingdiensten.

Mijn derde punt betreft de duurzaamheid. Wij hebben er begrip voor dat er een zoektocht plaatsvindt naar uitvoerbare maatregelen die daarmee banen opleveren in plaats van kosten. Wij vragen ons ook af of het, gehoord het debat van gisteren en vandaag, niet zinvol is om een breder debat over duurzaamheid te houden, waarin niet alleen aandacht wordt besteed aan het inzetten van fiscaal instrumentarium, maar er ook aandacht is voor gebod en verbod — de heer Reuten deed deze suggestie — en voor de inzichten uit de gedragseconomie over de manier waarop je mensen zonder er geld voor uit te geven een duwtje kunt geven om in de goede richting te gaan. Wij vragen ons af of het misschien zinvol is om daar met de bewindslieden Kamp en Mansveld samen met de staatssecretaris een beleidsdebat over te voeren. Maar goed, dat is een zaak van de Kamer. Mogelijk komt het onderwerp terug.

Ik kom op mijn vierde punt: de vermogensbelasting. Wij wachten nog steeds op de brief van de staatssecretaris en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zodat wij de feiten op orde kunnen krijgen. Misschien is "nog steeds" niet juist. Wij wachten op antwoord op onze aanvullende vragen. Zodra die feiten er zijn, is het zinvol om na te denken over de manier waarop de vermogensrendementsheffing een rechtvaardiger vorm kan krijgen dan zij op dit moment heeft.

Mijn vijfde punt betreft een aantal onderdelen van het Belastingplan dat voor ons ligt. Wij hebben aandacht gevraagd voor de werkkosten en voor het gebruikelijkheidscriterium, dat aangescherpt moet worden om tariefarbitrage tegen te gaan. Wij kijken uit naar de fiscale verzamelwet, waarin hopelijk geregeld wordt dat er geen misbruik van kan worden gemaakt.

Wij zijn het met de staatssecretaris eens dat er nogal ingewikkelde capriolen zijn uitgehaald met de afvalstoffenheffing. Door aan te sluiten bij het bestaande systeem van exportvergunningen is het gelukkig wel uitvoerbaar.

Wij danken de staatssecretaris voor de toezegging dat wij in het kader van de energiebelasting geen herhaling krijgen van de situatie rondom de leidingwaterbelasting. Dat was namelijk onze zorg bij zijn toezegging dat er speciale aandacht zal zijn voor de effecten op bijzondere industrieën. Het is goed dat er lessen zijn geleerd over wat er is misgegaan.

De heer Reuten i (SP):

Ik probeer het voor de laatste keer dit jaar. Voor de Partij van de Arbeid is het verkleinen van de inkomensverschillen een kernpunt van beleid, aldus senator Postema. Dat verkleinen van de inkomensverschillen is bovendien een van de drie pijlers van het kabinet dat de PvdA-fractie althans aan de overkant steunt. Hier lijkt dat er overigens ook op. Ik kijk even naar de koopkrachtplaatjes van het CPB. Ik zie die verkleining van de inkomensverschillen dit jaar en de afgelopen drie jaar niet terug. Waar staat de PvdA-fractie dan? Zijn het alleen maar woorden dat het verkleinen van die verschillen zo belangrijk is? Bestaat een van die drie pijlers alleen maar uit woorden? Of doet de PvdA-fractie er wat aan? Of zal zij om deze reden tegen het Belastingplan stemmen?

Mevrouw Sent (PvdA):

Wij bespreken vandaag het Belastingplan en de effecten daarvan op de inkomensverdeling. In het plan zie ik een groot aantal maatregelen die eerlijk delen stimuleren. Die maatregelen heb ik gisteravond opgesomd. Dat wil ik hier graag nog een keer doen. Het tarief van de eerste schijf loonbelasting gaat van 36,76% naar 36,5% Het maximum van de arbeidskorting wordt voor inkomens van €20.000 tot €49.000 met €100 verhoogd. De algemene heffingskorting wordt met €80 verhoogd. De algemene heffingskorting wordt steiler afgebouwd, van 2% naar 2,32%. Het loon dat directeuren-grootaandeelhouders aan zichzelf moeten uitkeren, gaat omhoog en er komt een antimisbruikregel voor onzakelijk lage beloningen. De dga's gaan daardoor 150 miljoen meer belasting betalen. Dat zijn wat ons betreft heel waardevolle tegemoetkomingen aan onze zorg dat er eerlijk gedeeld moet worden.

De heer Reuten (SP):

Mevrouw Sent kijkt niet door de cijfers heen. Die verhoging van de arbeidskorting betreft inkomens van €44.000 of €47.000 tot €115.000, ongeveer het derde en vierde kwartiel. Per saldo hoef je alleen maar te kijken naar de cijfers van de MEV. Op blz. 61 zie je dat de verschillen helemaal niet verkleind worden. Daar is mevrouw Sent het toch mee eens? In de MEV van de afgelopen twee jaar zie je dat die verschillen ook daarin niet verkleind worden. Het staat gewoon gedrukt. Je kunt zeggen …

De voorzitter:

Mijnheer Reuten, deze discussie hebben wij gisteravond precies zo gehoord.

De heer Reuten (SP):

Ja, maar mevrouw Sent heeft nog niet gereageerd.

De voorzitter:

Dat is wat anders. Het lijkt mij niet zo zinvol om de discussie te herhalen.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik wil er nog wel één punt aan toevoegen: de ophoging van de arbeidskorting met €100 geldt voor inkomens van €20.000 tot €49.000. Dat geldt dus wel degelijk de lagere inkomens. De MEV hebben natuurlijk niet alleen betrekking op het Belastingplan. Vandaag bespreken wij dat plan en heb ik een opsomming gegeven van een serie maatregelen die wel degelijk inzetten op eerlijk delen.

Ik kom op mijn zesde setje punten. Wij hebben aandacht gevraagd voor de theoretische koppeling tussen btw en inkomstenbelasting. Daarmee wordt niet noodzakelijkerwijs de werkgelegenheid gestimuleerd. Wij zijn blij met de uitspraak van de staatssecretaris dat hierbij vooral aandacht is voor het stimuleren van de werkgelegenheid. Wordt ook bij de maatregelen die in het kader van de btw-herziening overwogen worden, speciaal aandacht geschonken aan een eerlijke inkomensverdeling? Wij hebben weleens de zorg dat een btw-verhoging relatief zwaarder drukt op de zwakkere schouders. Daar vragen wij graag aandacht voor.

De heer Van Boxtel i (D66):

Zou ik mevrouw Sent mogen vragen of zij binnen die opstelling wel bereid is om bijvoorbeeld zaken die echt slecht zijn zwaarder te belasten en zaken die goed zijn voor de mensheid en de mens wat te ontzien? Als je het alleen maar definieert in termen van inkomensrechtvaardigheid, zul je een aantal andere doelen immers helemaal nooit halen.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik heb van Tinbergen geleerd dat je als je meerdere doelen hebt, ook meerdere instrumenten nodig hebt. We moeten er inderdaad voor waken dat we zo veel doelen hebben dat we die niet allemaal kunnen bereiken met de instrumenten. Dit is niet het enige doel dat wij willen bereiken, maar wel een doel waarvoor wij aandacht vragen, naast het creëren van werkgelegenheid en het simpeler maken van het belastingsysteem.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik heb het bijvoorbeeld ook over het zaken duurder maken die gewoon ongezond zijn. Heel veel mensen met een kleine portemonnee hebben daar een probleem mee. Daarom maak ik bezwaar tegen alleen maar naar inkomen kijken.

Mevrouw Sent (PvdA):

Absoluut. Er zijn meerdere doelstellingen en dit is er eentje van. Het is een randvoorwaarde, een punt van aandacht, waarvoor we graag aandacht willen vragen, hoewel de SP denkt dat we dat niet doen.

Dan heb ik nog een allerlaatste theoretisch punt met betrekking tot de kenniswerkers. Gezien hun mobiliteit en hun belang voor onze kenniseconomie dient speciale aandacht uit te gaan naar het stimuleren van niet alleen de vraag naar kenniswerkers, maar ook naar het aanbod van kenniswerkers. Wij zijn blij dat de staatssecretaris het daarover met ons eens is.

Ik rond af. Wij steunen de maatregelen in het Belastingplan 2015 omdat die wat ons betreft betrekking hebben op eerlijk delen, op de woningmarkt stimuleren en op vergroening stimuleren. Vooral kijken wij uit naar het toegezegde prototype van de brede belastingherziening. Een aantal van ons heeft daar al voorspellingen over proberen te doen, waarbij ik moest denken aan een uitspraak van Laurence Peter, ook wel bekend van het Peter Principle. Hij heeft gezegd: een econoom is een expert die morgen weet waarom de voorspelling die hij gisteren heeft gedaan vandaag niet is uitgekomen. Gezien die uitspraak hebben wij begrip voor de terughoudendheid van de staatssecretaris in het doen van voorspellingen met betrekking tot de uitkomst van de zoektocht naar breed draagvlak. Wij steunen vooral zijn inzet om te komen tot een eenvoudiger stelsel dat werkenden beloond.

De voorzitter:

Staatssecretaris, u hebt verzocht om vijf minuten schorsing. Bent u daarna in staat om de vragen in een halfuur te beantwoorden?

Staatssecretaris Wiebes i:

Ruimschoots.

De voorzitter:

Dat is fantastisch.

De vergadering wordt van 21.17 uur tot 21.25 uur geschorst.

Staatssecretaris Wiebes i:

Voorzitter. Ik ga proberen om dit heel snel te doen. De heer Essers heeft gevraagd op welke termijn wij het partnerbegrip werkend hebben. Een voorstel tot wijziging in de loop van volgend jaar zou haalbaar moeten zijn. De vraag of het ruimhartig terugwerkt, neem ik even als onderzoeksvraag mee. Ik interpreteer het vooralsnog als een wens. Op die wens heb ik het antwoord nog even niet, maar hij is genoteerd.

Er werd gevraagd of de verkiezingsprogramma's doorgerekend zijn zonder deze groep, zoals het nu ook zonder deze groep is berekend. Het antwoord daarop is ja, zij het dat de dataset regulier wordt verbeterd en er dus in het verleden wel met enigszins andere datasets is gewerkt. Op dit punt is er echter consistentie. De in het ogen van het CPB noodzakelijke statistische correctie is dus ook al eerder toegepast.

Op de vraag van de heer Reuten of de inkomensverschillen daarmee kleiner worden dan zij feitelijk zijn, zeg ik: het is natuurlijk de opvatting van het CPB en daarbij sluit ik me aan. In eerste termijn heb ik verklaard dat het juist vertekenend zou zijn als de statistische correctie niet zou worden gepleegd. Waarschijnlijk is dit een verschil van opvatting dat niet alleen puur statistisch is. Mijn verdediging is echter puur statistisch. Ook in isolatie sta ik daar volledig achter. Niet ondenkbaar is dat wij het ook op andere punten niet helemaal eens zijn.

De heer Reuten heeft een snel voorstel gedaan voor de manier waarop wij de belastingheffing naar draagkracht zouden kunnen normeren. Hij noemt het voorbeeld van een verschil van procentpunten in totale lastendruk tussen de verschillende kwarten. Dat vind ik naar de vorm wel een heel grove. Het gaat rücksichtslos voorbij aan de andere aspecten van inkomens dan het fiscale aspect. Het gaat ook rücksichtslos voorbij aan zaken als koopkracht en koopkrachtontwikkeling. Ik vind het daarmee een te ruw instrument. Meneer Reuten zal niet verbaasd zijn dat niet alleen in de vorm, maar ook in de inhoud een dergelijk verschil mijn keuze niet zou zijn. Dit kabinet heeft gekozen voor evenwichtige inkomensverhoudingen en het heeft daar in onze ogen ook stevig voor ingegrepen. Dat is in het regeerakkoord te vinden. De opsommingen van mevrouw Sent hoef ik daarbij niet meer te herhalen.

Dan was er de vraag naar de inkomens. Krijgt iedereen een uitnodiging tot aangifte en wordt het mensen duidelijk dat zij dat geld terugkrijgen? Dat is inderdaad zo. Als ze al in het bestand zaten, krijgen ze automatisch een uitnodiging tot aangifte. Als dat niet zo is, wordt dat gedurende de zomer bemerkt. Zij worden dan in september alsnog expliciet uitgenodigd om aangifte te doen.

De heer Reuten i (SP):

Ik geef de staatssecretaris het volgende in overweging. Is het, om het de mensen in deze specifieke groep nog gemakkelijker te maken, misschien mogelijk om ze een vooringevuld formulier te sturen? Als ze een DigiD hebben, kunnen ze het zo terugsturen. Een aantal mensen heeft dat waarschijnlijk niet. Die kunnen dan een handtekening zetten. Dat is voor deze mensen het simpelst, en trouwens ten dele voor de Belastingdienst ook. Er hoeft dan ook maar één postzegel op, als er een postzegel op zou zitten. Je zegt dan: u kunt het insturen en tegelijkertijd krijgt u het vooringevulde formulier waarmee het afgedaan kan worden.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik denk dat de heer Reuten hier twee dingen doet. Ten eerste sorteert hij heel snel voor op het uitgangspunt dat deze specifieke inkomensgroep voor een groter deel dan de rest van Nederland bestaat uit digibeten. Ik kan dat echter niet geloven. Ten tweede introduceert de heer Reuten wel heel snel een parallel proces. Het gaat om massale processen vergelijkbaar met het ombouwen van een autofabriek zodat die van de ene dag op de andere ook fietsen produceert. Dat moet de heer Reuten niet onderschatten. Ik noem als voorbeeld de keer dat ik één brief veranderd wilde hebben. In relatie tot de bijbetalingskwestie moest er één specifieke brief van een andere tekst worden voorzien. Daar moest een programmeur aan te pas komen. De heer Reuten maakt het te makkelijk. Ik kan dit niet toezeggen. Dat wordt een puinhoop en daar hebben die mensen last van.

De heer Reuten (SP):

Ik ga u dan niet om een toezegging vragen. Ik ga vragen om het in overweging te nemen en het voor deze groep zo simpel mogelijk te houden.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat vind ik een oproep die voldoende vrijheid biedt om er welwillend naar te kijken.

De heer Reuten (SP):

Fijn dat u dat wilt doen.

Staatssecretaris Wiebes:

Zo vinden wij elkaar dan toch.

De heer Nagel vraagt mij naar het werkelijke gezicht van het gemeentelijk belastinggebied: verstorend of niet-verstorend. Dat ligt iets genuanceerder. Er is sowieso geen belasting te verzinnen die niet verstorend is. Consumenten gaan minder consumeren, producenten gaan minder produceren, investeerders gaan minder investeren en zo gaat het maar door; werkzoekenden gaan minder naar werk zoeken, werkgevers gaan minder mensen in dienst nemen. Belastingen verstoren, maar er zit een rangorde in de mate waarin belastingen verstoren. Naarmate het dichter bij arbeid zit, verstoort het sterker. "Verstoren" betekent in dit geval gewoon dat het welvaart kost en banen, werkgelegenheid. Naarmate er meer belastingen zijn, is er meer verstoring van de economie en blijft er uiteindelijk minder werkgelegenheid over. Het gemeentelijk belastinggebied, mits verstandig vormgegeven — je kunt het ook dom doen — is minder verstorend dan een directe belasting op arbeid. Dat betekent niet dat de belasting lager wordt, maar wel dat die minder verstorend wordt en er dus banen bijkomen. Uiteraard gaat dat nog gepaard met een netto lastenverlichting want de hele operatie gaat gepaard met een netto lastenverlichting. Al met al zijn we beter af, want we hebben met meer mensen een baan en we betalen minder belasting.

Tegen de heer Ester zeg ik dat het kabinet uiteraard de ogen openhoudt voor duurzaamheid en daarvoor dus aandacht heeft. Het is niet alleen een keuze in een brief maar iets waar mijn collega's, net genoemd, mij strak aan houden.

Ik meende de vraag van mevrouw De Boer beantwoord te hebben, maar als zij het antwoord niet als zodanig herkend heeft, dan was dat misschien een beetje ingewikkeld. Ik heb geantwoord dat in het voorbeeld dat was aangedragen, in het algemeen geen uitsluitsel te geven was omdat het van feiten en omstandigheden afhangt. Het onbevredigende antwoord is dat iets niet zwart-wit is, maar zo zit het wel. Of je in het ene geval of in het andere geval werkt, hangt af van de feiten en omstandigheden. Ik heb het preciezere antwoord gegeven maar vermoedelijk was dat onvoldoende.

Mevrouw De Boer i (GroenLinks):

Moet ik hieruit concluderen dat er geen strikte scheiding te maken is tussen de afrekening per kilowattuur en de meer lumpsumafrekening als lease of huurprijs?

Staatssecretaris Wiebes:

De zwartwitcriteria die wij allemaal zouden willen hebben omdat die alles helder zouden maken, zijn er in veel gevallen niet. Dat is een teleurstellend antwoord, eigenlijk ook voor mij. Wij staan namelijk wel altijd voor die helderheid.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Uit de signalen die ik krijg, merk ik dat er grote behoefte is aan helderheid. Als wij een ontzorgconstructie willen maken, hoe moeten wij dat dan doen om van die vrijstelling gebruik te kunnen maken?

Staatssecretaris Wiebes:

Dat begrijp ik eigenlijk wel. Zo wordt mij ook steeds gevraagd om duidelijkheid te geven over wie nu precies definitief een zzp'er is en wie niet, welke gemeentelijke constructie btw moet afdragen en welke niet, enzovoort. Helaas hebben we het in alle wetboeken zodanig verankerd dat het vaak afhangt van feiten en omstandigheden. Die zijn bepalend.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Dan is duidelijk dat we die helderheid niet krijgen. Die zal dan in concrete gevallen duidelijk moeten worden. In de schriftelijke vragen werd erop gezinspeeld dat de constructies die op dit moment een vrijstelling hebben, die ook zullen houden als zij hetzelfde blijven en de vrijstelling alleen verhuist van de verbruiker naar de leverancier.

Staatssecretaris Wiebes:

Die vraag vind ik moeilijk en heel algemeen. Soms komt de waarheid wel van boven. Ja dus.

Mevrouw Sent had uiteindelijk twee vragen. Wordt er verder bezuinigd? Daarover zijn drie dingen te zeggen en die zijn ook vaak herhaald. Ik zal die hier nog eens herhalen. Dat is niet een van de keuzes van het kabinet. Alles is bespreekbaar. Ook dat is overeengekomen. De oplossing die er uiteindelijk uit moet komen, moet een breed draagvlak hebben. Daarin zit het antwoord geborgd. Over een eerlijke inkomensverdeling zegt mevrouw Sent terecht: als je verder niets verandert behalve één btw-schuif, dan zou dat op lagere inkomens een ander effect kunnen hebben dan op hogere. Juist daarom hebben we gesteld dat evenwichtige inkomensverdeling een randvoorwaarde is. Om die reden moet de hele mechaniek zodanig worden ingericht dat dat gebeurt. Uiteindelijk zal het prototype niet alleen vergezeld gaan van werkgelegenheidseffecten maar ook van alle koopkrachtplaatjes die we standaard uitdraaien. Dan is precies te zien wat er gebeurt.

Er zijn twee moties ingediend en die zijn symmetrisch te noemen. Ik kan leven met het verzoek dat staat in de motie van de heer Van Boxtel. Daarin staat immers iets wat ik ooit heb toegezegd. Als ik de motie omarm, dan zeg ik als gevolg van de overwegingen ook meer definitief dat er extra bezuinigingen komen. Het genuanceerde antwoord dat ik net aan mevrouw Sent heb gegeven, staat daar haaks op. Omdat ik niet nu een haakse bocht kan nemen en kan preluderen op bezuinigingen ter financiering van dit plan, moet ik deze motie ontraden, al heb ik met het verzoek an sich, inhoudelijk, geen moeite.

Het omgekeerde is het geval met de andere motie. De overwegingen in die motie kan ik goed volgen. Sommige daarvan zijn waardeoordelen die ik kan delen, andere zijn feiten die ik niet kan tegenspreken. Desondanks ben ik niet bereid om duurzaamheid als volwaardige nevengeschikte hoofddoelstelling toe te voegen, omdat ik echt meen dat de fiscaliteit een ongeschikt instrument is om duurzaamheid tot een hoofddoelstelling te maken. Er werd zonet vanaf dat tafeltje opgeroepen tot een breder debat over duurzaamheid waar twee verantwoordelijke bewindslieden bij zouden zijn en de staatssecretaris als een vlaggetje achteraan zou komen omdat hij een instrument in zijn tas heeft. Dat leek mij een veel zinvollere opstelling voor dit debat en die ondersteun ik liever. Met enige spijt en met dit verhaal als onderbouwing moet ik het aannemen van deze twee moties ontraden.

De heer Van Boxtel i (D66):

Ik begrijp nu waarom de staatssecretaris zo'n fan is van de uitspraak dat het niet makkelijk is om een olifant de trap op te duwen. Dat doet nu wel opgeld. De staatssecretaris heeft over mijn motie gezegd dat hij goed kan leven met het dictum maar niet met de overweging. In de motie staat dat de staatssecretaris voldoende middelen kan reserveren. Ik wil daarmee aangeven dat ik het niet uitsluitend afhankelijk wil maken van meevallers en de staatssecretaris ook gewoon keuzes moet maken. Dat weigert hij als hij zegt dat hij niet kan leven met die overweging. Er staat "kan"; een kanbepaling is geen "moet" maar "kan". Ik ga even niet in op alle andere zaken, maar dat zou speerpunt nummer één moeten zijn. De staatssecretaris etaleert met zijn weerwoord dat hij zich gevangen voelt in een afspraak en verder niks wil doen. Dat gaat mij te langzaam. Het is een aanmoedigingsmotie. Ik hoop dat de staatssecretaris die toch als zodanig wil ervaren.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik ben altijd gelukkig met de aanmoedigende gebaren van D66, vooral als het gaat om hervormingen, want daar ben ik nogal van. Hier staat echter dat iets kan. Ik weet nog niet of het kan. Het kan alleen maar als je nu al van tevoren besluit om mogelijk extra te bezuinigen. Die keuze heeft het kabinet niet gemaakt. Het is voor mij dus nog een vraag of het kan. Het is eerder een hoop dat het kan dan dat ik dat nu al zo kan vastleggen. Daarmee zou ik immers definitief voorsorteren op extra bezuinigingen. Dat wil ik nu juist van de draagvlaksondering laten afhangen. Daarom moet ik deze motie ontraden, waarbij ik overigens het verzoek omarm en de haast onderschrijf.

De heer Van Boxtel (D66):

De staatssecretaris is jarenlang wethouder geweest van Amsterdam. Daar zat vroeger een juwelier die als spreuk had: Wat Kan kan, kan Kan alleen. Als de staatssecretaris die overweging zo wil interpreteren, hoop ik dat hij er wel mee kan leven.

De voorzitter:

Die spreuk was van Wim Kan.

Staatssecretaris Wiebes:

Wat Kan kan, kan Kan alleen. Misschien moet Kan dan ook de overweging veranderen. Als de heer Van Boxtel tot een andere overwegingstekst komt waaruit duidelijk blijkt waartoe de motie wel oproept en waartoe niet, dan weet hij dat ik met het verzoek goed kan leven. Ik laat het aan de indiener.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Mijnheer Van Boxtel, wilde u nog iets naar voren brengen?

De heer Van Boxtel (D66):

Ik zou met één kleine aanpassing in de motie kunnen leven: verzoekt het kabinet om, indien het in het voorjaar van 2015 al voldoende middelen kan reserveren voor de noodzakelijke lastenverlichting, uiterlijk enz.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik laat het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:

Ik heb gevraagd of een van de leden stemming over het wetsvoorstel wenst. Dat is het geval. Ik stel voor, vanavond aan het eind van de vergadering over dit wetsvoorstel en de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor een enkele minuut in afwachting van de komst van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet, de Wet verplichte beroepspensioenregeling en de Invoerings- en aanpassingswet Pensioenwet in verband met aanpassing van het financieel toetsingskader voor pensioenfondsen (Wet aanpassing financieel toetsingskader) (33972).

(Zie vergadering van 15 december 2014.)

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Klijnsma i:

Voorzitter. Ik dank de leden van de Eerste Kamer hartelijk voor hun vragen in eerste termijn. Voordat ik namens het kabinet antwoord geef, wil ik eerst kort aangeven in welke blokken ik de vragen graag zou willen beantwoorden voor de structuur van het debat. Ik begin met een korte inleiding over de noodzaak en de meerwaarde van dit ftk. Daarna beantwoord ik de vragen als volgt. Het eerste blok betreft de wijziging van de UFR alsmede vragen over de rekenrente. Het tweede blok betreft het verband met de dialoog over de toekomst van het pensioenstelsel. Het derde blok betreft vragen over het proces van de totstandkoming van het wetsvoorstel en over de lagere regelgeving. Dan komen de vragen over de gevolgen van het wetsvoorstel voor de beleidsvrijheid van pensioenfondsen. Afsluitend komt nog een aantal overige vragen die uw leden hebben gesteld.

De voorzitter:

Dat klinkt fantastisch georganiseerd. Hebt u ook enig idee hoeveel tijd dat allemaal bij elkaar gaat kosten?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik weet dat hoe meer ik probeer staccato te antwoorden, hoe meer dat op prijs wordt gesteld op dit uur van de dag. Ik doe dus mijn uiterste best om heel kort en beknopt te zijn in mijn beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel.

Staatssecretaris Klijnsma:

Door de financiële crisis, de lage rentestand en de stijging van de levensverwachting zijn veel pensioenfondsen in zwaar weer geraakt. Daardoor zijn de pensioenen van mensen vaak niet geïndexeerd en in sommige gevallen zelfs gekort in de afgelopen jaren. Uit de vragen van uw leden, maar ook uit de reacties van burgers en maatschappelijke organisaties, spreken zorgen over de ontwikkeling van de pensioenen en over de houdbaarheid van het stelsel. Dat leidt ertoe dat de vanzelfsprekende solidariteit om elkaar de oude dag door te helpen minder vanzelfsprekend is geworden. Tegen deze achtergrond zijn door het kabinet-Balkenende IV in 2009 de commissie-Goudswaard en de commissie-Frijns gevraagd om advies te geven over de toekomst van het stelsel. Hieruit kwam een aantal duidelijke knelpunten van het systeem die de laatste jaren uitgebreid onderwerp zijn van meningsvorming en debat. De uiteindelijke uitwerking hiervan ligt vandaag voor: het nieuwe financiële toetsingskader.

De nieuwe financiële spelregels voor pensioenfondsen zijn erop gericht om het pensioenstelsel sterk, gezond en eerlijk te houden. De aangepaste regels moeten ervoor zorgen dat er geen abrupte en forse kortingen moeten worden doorgevoerd in slechte tijden, zoals in de afgelopen jaren. Financiële tegenvallers mogen over meerdere jaren worden gespreid. Daarmee wordt in slechte tijden de koopkracht van de ouderen beschermd. Daarnaast kan er pas geïndexeerd worden, als dit niet ten koste gaat van indexaties in de toekomst. Dat is wel zo eerlijk. Het gaat dus niet alleen om nu, maar ook om later.

In dit verband zijn vragen gesteld over de grote vermogens van pensioenfondsen. U moet zich daarbij het volgende realiseren. Op dit moment is de gemiddelde dekkingsgraad van pensioenfondsen ongeveer 105%. Dat betekent dus dat er geen reserve is waaruit geïndexeerd kan worden. In reële termen is de dekkingsgraad op dit moment ongeveer 80%. Dat komt neer op een tekort van zo'n 200 miljard euro. Het is belangrijk dat wij ons dit realiseren. Daarom ben ik er ook zo blij mee dat de heer Klaver van GroenLinks in de Tweede Kamer mij heeft gevraagd om aan pensioenfondsen te vragen om ook de reële dekkingsgraad te rapporteren en niet alleen maar de nominale dekkingsgraad.

De heer Elzinga i (SP):

U hebt het over een tekort van 200 miljard. Wij hebben in eerste termijn van verschillende kanten aangegeven dat de cijfers die wij van deskundigen en van de fondsen zelf hebben gehoord, nogal verschillen van de cijfers van de technische briefing en dat die cijfers van de technische briefing nogal achterliepen bij de laatste stand van zaken. Kunt u voor de helderheid aangeven over welke bedragen we het precies hebben? Welke bedragen zitten volgens u op dit moment in de totale pensioenpot en wat zijn op dit moment de nominale verplichtingen? Wat is de stand van zaken?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja, dat kan ik. Er zit 1.100 miljard in de pensioenpot voor de tweede pijler. Als je daar de derde pijler pensioenen en de verzekeraars bij optelt, kom je op zo'n 1.361 miljard. Ik heb het over 1.100 miljard, omdat het financiële toetsingskader voor de tweede pijler geldt.

Uit de reële dekkingsgraad wordt duidelijk dat er op dit moment simpelweg onvoldoende geld is om de pensioenen aan te passen aan de inflatie. Per saldo zorgen de nieuwe regels voor een stabielere, evenwichtige en eerlijke ontwikkeling van de pensioenen voor de jongeren van vroeger, zou je kunnen zeggen, en de ouderen van de toekomst. In het nieuwe ftk worden baten en risico's binnen het systeem gelijkmatig verdeeld over alle deelnemers en komt er een stabielere premie.

De heer Nagel i (50PLUS):

Er zou onvoldoende geld zijn om te indexeren. Stelt u zich eens voor: wij laten het komend jaar de pensioenen stijgen met de inflatie, met 1,5%. Wat is dan het totale bedrag dat uit de pensioenpotten gaat en wat is het bedrag waarmee de pensioenpot jaarlijks groeit? Kunt u mij dat concreet vertellen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb dat net uitgelegd. Als je werkelijk alle verplichtingen die pensioenfondsen onder hun hoede hebben — dat zijn dus de verplichtingen naar de gepensioneerden, maar ook naar degenen die nu aan het inleggen zijn — zodanig verdisconteert dat je ook je toekomstige verplichtingen gestand wil doen, met een dekkingsgraad van 105% waar de pensioenfondsen nu nominaal zo'n beetje op zitten en de reële dekkingsgraad van 80%, kun je nu echt niet indexeren.

De heer Nagel (50PLUS):

We draaien altijd in een kringetje rond, met de rekenrente en dat soort bekende argumenten. Feit is dat als u 1,5% indexatie zou toestaan, dat maximaal 500 miljoen uit de totale pensioenpot betekent en dat die pensioenpot jaarlijks vele malen meer groeit. De pensioenfondsen zeggen zelf dat het makkelijk kan. En de vakbeweging, waar u vroeger zo mee gelieerd was, zegt: met uw manier van handelen zet u de bijl aan de wortel van dit stelsel.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik vind het van groot belang dat iedereen die belanghebbend is bij een fonds, of het nu de gepensioneerde is of degene die nu premie betaalt, weet dat hij aan het eind van de rit zijn pensioen kan ontvangen. De heer Nagel begrijpt dat ik er niet voor ben om nu te indexeren voor degenen die nu pensioen ontvangen, wetend dat je dat in de toekomst niet kunt doen. Ik vind dat dus geen goed idee.

Ik wil nu het grote aantal verbeteringen onderstrepen die de knelpunten gaan oplossen. Het mooie is dat een deel van de Kamerleden die verbeteringen daadwerkelijk onderkent, ook diegenen die niet onmiddellijk enthousiast worden van dit voorstel, als ik me zo mag uitdrukken. Het is plezierig dat men dat heeft onderstreept. De verbeteringen zijn: het helder maken van de wijze waarop risico's worden opgevangen, het toepassen van een betere spreidingsmethodiek voor financiële schokken, het introduceren van duidelijke en eerlijke verdeelregels ten aanzien van de indexatie, een stabiele, kostendekkende premie en robuuste sturingselementen.

Je kunt het nieuwe ftk typeren als een soort van verhoogde dijkbewaking tegen de stormen van de economische crisis en de demografische ontwikkelingen. Het ftk is echter vooral ook een dijkbewaking voor de korte en de middellange termijn. Daar ben ik zeer op bevraagd. Het kabinet is een brede toekomstdiscussie gestart om de oudedagsvoorziening voor de 21ste eeuw goed te onderkennen. Het uitgangspunt daarbij is dat we werken aan een pensioensysteem waar iedereen zich in thuis voelt en waar iedereen vertrouwen in heeft. Zo kunnen we de onderlinge solidariteit rond de oude dag goed schragen. Om deze discussie echter goed te kunnen voeren, is allereerst noodzakelijk onderhoud noodzakelijk — dat is twee keer noodzakelijk, maar goed, het is ook noodzakelijk. Dit onderhoudsvoorstel ligt vandaag bij de Kamer voor.

Met uw welnemen, voorzitter, wil ik overgaan naar het tweede blokje. Dat behelst de UFR (Ultimate Forward Rates). Daar wil ik ook graag nog wat bij zeggen over de rekenrente.

Eigenlijk zijn alle leden van de Kamer op de UFR ingegaan. Dat begrijp ik ook.

De heer Elzinga (SP):

De staatssecretaris gaat over naar het tweede blokje. Het eerste blokje zou gaan over de noodzaak van aanpassing. Daar is het een en ander over gezegd. Er zijn echter ook vragen gesteld, in elk geval van mijn kant, over de noodzaak en de urgentie om het per 1 januari in te laten gaan. Op die vraag is nog geen antwoord gekomen. Komt dat nog apart? Hoort dat niet bij het blokje noodzaak?

Staatssecretaris Klijnsma:

Mijn eerste blokje was een soort inleiding. Ik kom zo over het proces van de totstandkoming van dit wetsvoorstel verder te spreken in het vierde blokje.

Dan ga ik verder over de UFR. Laat ik vooropstellen dat het primair de verantwoordelijkheid is van de Nederlandsche Bank om de rekenrente, inclusief de UFR, voor pensioenfondsen vast te stellen. Bij de invoering van de UFR voor pensioenfondsen, in 2012, was er kritiek van de Kamer en van wetenschappers op de hoogte van de UFR. Daarom is destijds een Commissie UFR ingesteld, die advies heeft uitgebracht. Toen de Commissie met haar advies kwam, was er nog onzekerheid over hoe de UFR in Solvency II, dus in Europa, eruit kwam te zien. Dat was ook bij de Tweede Kamerbehandeling nog niet helder. De Tweede Kamer heeft toen een motie ingediend om te onderzoeken of de eventuele Europese UFR de moeite waard zou zijn om te implementeren in Nederland. Maar de Tweede Kamer zei wel: voer die nieuwe UFR wel per 1 januari in. Naar aanleiding van de EIOPA-consultatie over Solvency II voor verzekeraars wordt in februari 2015 duidelijk hoe de risicovrije rekenrente met UFR voor verzekeraars definitief wordt vormgegeven. In het licht van dat proces en de bezwaren die hier zijn geuit tegen de UFR voor pensioenfondsen, ben ik bereid — ik heb goed geluisterd naar de leden van uw Kamer — om de Nederlandsche Bank te verzoeken te wachten met de invoering van het advies van de Commissie UFR en de bezwaren van de woordvoerders in overweging te nemen, evenals de definitieve vormgeving van de UFR voor verzekeraars. Ik begrijp namelijk dat uw Kamer zegt dat het ingewikkeld is om in zo'n korte tijd met drie UFR's te werken. Dat is overigens ook een kostenpost. Ik heb ook gesondeerd bij de Nederlandsche Bank, want die luistert natuurlijk mee met dit debat. Ik heb begrepen dat de Nederlandsche Bank dit verzoek, ons verzoek, zwaar zal laten wegen als het ftk per 1 januari wordt ingevoerd.

De heer Hoekstra i (CDA):

Ik bedank de staatssecretaris voor haar toezegging. Heb ik haar goed begrepen dat dit betekent dat er twee UFR's zullen zijn waarmee pensioenfondsen te maken hebben: de huidige en de Europese? Dat is mijn eerste vraag.

Staatssecretaris Klijnsma:

Mag ik daar meteen op antwoorden? Het was natuurlijk de bedoeling dat de nieuwe UFR per 1 januari zou worden ingevoerd door de Nederlandsche Bank. Dat is nog steeds de bedoeling. Het is aan de Nederlandsche Bank, dat moet ik echt even heel helder melden. Ik kan, uw Kamer gehoord hebbend, naar de Nederlandsche Bank toestappen en datgene vragen wat uw Kamer naar voren heeft gebracht. Nu wij weten dat de Europese UFR genaakt, echt heel snel helder zal zijn, is het aan de Nederlandsche Bank om te bekijken of zij door zou willen stampen met de oude UFR totdat zij meer weet over die Europese UFR.

De heer Hoekstra (CDA):

Ik wil dat we elkaar echt helemaal goed begrijpen. De staatssecretaris zegt de Kamer dus toe dat ze dat zal doen, maar heeft kennelijk via de binnenlijn al een eerste contact gelegd. Heb ik dat goed begrepen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Het antwoord is ja.

De heer Hoekstra (CDA):

Dat is een toezegging waar we een eind mee uit de voeten kunnen. Ik heb nog een tweede vraag in dit verband. In het eerste deel van mijn betoog heb ik ook gesproken over de IFRS en het verschil in de UFR die geldt voor pensioenfondsen en de UFR die geldt voor verzekeraars. Ik zou graag van de staatssecretaris horen hoe de UFR van pensioenfondsen zich zou moeten verhouden tot de UFR van verzekeraars. Ik denk, net als de IFRS, dat die voor pensioenfondsen eigenlijk lager zou moeten zijn. Ik denk dat de meeste leden van dit huis dat ook denken.

Staatssecretaris Klijnsma:

Het is bij uitstek — ik kan het niet genoeg onderstrepen — aan de Nederlandsche Bank om uiteindelijk te kijken hoe zij met een UFR wil omgaan, zowel voor de verzekeraars als voor de fondsen. In de Tweede Kamer heb ik ook altijd gezegd dat ik het belangrijk vind dat, als je met een Europese UFR gaat werken die voor verzekeraars is opgesteld, je heel nauwgezet moet kijken naar alle andere zaken die voor verzekeraars opportuun zijn en niet voor fondsen. Dus, nogmaals, dat is echt aan de Nederlandsche Bank.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Hoekstra.

De heer Hoekstra (CDA):

Ik weet dat DNB dit bepaalt, maar zegt de staatssecretaris daarmee ook dat het kabinet geen mening heeft over de UFR?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik vind het niet verkeerd dat wij een onafhankelijke commissie hebben gevraagd om de UFR te onderzoeken. Ik weet ook dat in ieder geval de Tweede Kamer, en ik denk ook de Eerste Kamer, heel nauwgezet heeft gekeken naar die objectiviteit. Dus het is aan de Nederlandsche Bank om die rekenrente goed in te kleuren.

De heer Postema i (PvdA):

Ik markeer graag de toezegging van de staatssecretaris om daadwerkelijk aan de Nederlandsche Bank te vragen om de UFR te handhaven tot het toegezegde onderzoek is afgerond. Ik vind het ook te prijzen aan de regering om zo in de wedstrijd te zitten, gezien het oordeel van deze Kamer. Daarvoor bedanken we de regering. In de tweede plaats kan ik het niet laten te zeggen dat het bijzonder is dat uitgerekend de christendemocraten een appel doen op Europese regelgeving op dit terrein, daar waar de staatssecretaris zelf het initiatief heeft genomen om zich daartegen te verzetten. Het is fijn dat we elkaar daar vanavond toch nog in hebben weten te vinden.

De heer Hoekstra (CDA):

Ik was benieuwd wat de vraag van de heer Postema aan de staatssecretaris was. Die heb ik niet kunnen ontwaren. Volgens mij gaat het om een heel ander punt. Het gaat erom wat van belang is voor de pensioenfondsen. Het gaat erom dat we ervoor zorgen dat die fondsen niet drie keer met ellende geconfronteerd worden, maar slechts twee keer.

De heer Backer i (D66):

Ik heb het onderwerp ook opgebracht, dus we kunnen het beter maar meteen bespreken. Met het ter discussie stellen van de wenselijkheid om de UFR nu te laten ingaan, heb ik niet gezegd dat ik een mening had over de juiste hoogte van de UFR. Ik denk niet dat wij dat vraagstuk moeten willen beantwoorden. De staatssecretaris zegt al dat het formeel bij de Nederlandsche Bank ligt. De commissie die over de UFR heeft geadviseerd had indertijd een heel beperkte taakopdracht. Ik ben wel benieuwd naar het proces dat de staatssecretaris voor ogen heeft. Als er dan uiteindelijk in EIOPA en Europa een UFR voor verzekeraars wordt vastgesteld, zijn er nog twee stappen. De eerste is: is het ook op pensioenfondsen van toepassing? De tweede is: wie gaat daar dan een oordeel over vellen? Uiteindelijk doet de Nederlandsche Bank dat, maar zit daar ook nog een commissie tussen die daarover zou kunnen adviseren en dat misschien ook nog iets breder zou kunnen trekken?

Staatssecretaris Klijnsma:

Op de eerste vraag van de heer Backer ben ik al ingegaan toen ik de vraag van de heer Hoekstra beantwoordde. Inderdaad, de Nederlandsche Bank kijkt heel nauwgezet of het klopt dat zij de Europese UFR zou beetpakken voor verzekeraars. Dat is essentieel. De tweede vraag heeft de heer Backer in zijn eerste termijn uitvoerig bejegend. Die luidt: hoe wordt het onderzoek naar de Europese UFR vormgegeven? Ook dat is aan de Nederlandsche Bank. Die volgt de beraadslaging in deze Kamer nauwgezet en zal kijken naar wat de Kamer bijvoorbeeld vindt over de expertise die je nodig hebt om dat onderzoek goed te kunnen doen. Ik heb de heer Backer in eerste termijn goed beluisterd. Hij pleitte ervoor om ook internationale expertise aan te boren. Nogmaals, het voortouw ligt bij de Nederlandsche Bank maar dankzij dit debat kan de Nederlandsche Bank daar het hare mee doen.

De heer Elzinga (SP):

Aansluitend op dit punt, ik begrijp dat noch wij noch de regering de hoogte van de UFR vaststelt. Dat ligt bij de Nederlandsche Bank. Ik begrijp ook dat de Nederlandse regering terughoudend is om tegen de Nederlandsche Bank iets te zeggen over hoe hoog die zou moeten zijn of om over de hoogte een mening te uiten. Ik heb in dit verband wel het volgende gevraagd. Als wij straks weten hoe hoog de UFR is voor verzekeraars zoals die in Europa wordt vastgesteld, hoe zou de UFR voor pensioenfondsen zich dan daartoe moeten verhouden, ook in het licht van de vragen van de CDA-fractie? En hoe apprecieert de regering mijn stelling dat verzekeraars meer risico's lopen dan pensioenfondsen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik denk dat het goed is om de uitvoering van de motie die ik in de Tweede Kamer heb omarmd, af te wachten. Die vraagt of ik wil onderzoeken hoe dat precies gaat met de UFR in Europa en of ik aan de Nederlandsche Bank wil vragen om nauwgezet te kijken naar de meerwaarde van zo'n UFR, ook voor pensioenfondsen. Het is goed om dat af te wachten, want dit ligt in de schoot van de toekomst verborgen.

De heer Beckers i (VVD):

Hoe zit de procedure nou precies in elkaar? De Nederlandsche Bank stelt een en ander uiteindelijk vast. Die laat zich adviseren door een commissie. Wij hebben gevraagd om de commissie die dat advies uitbrengt, internationaal, onafhankelijk samen te stellen. Is de staatssecretaris daartoe bereid?

Staatssecretaris Klijnsma:

In mijn beantwoording heb ik het volgende beoogd te zeggen. De Nederlandsche Bank is aan zet, zowel als het gaat om de vraag welke UFR zij gaat hanteren als om de vraag hoe de UFR wordt vastgesteld. Het voortouw ligt dus daar. Ik luister goed naar alle woordvoerders, maar het enige wat ik kan doen, is de Nederlandsche Bank vragen om de huidige UFR nog even voort te zetten. Nogmaals, als de Nederlandsche Bank het niet wil, dan gebeurt het niet maar ik kan het vragen. Omdat ik wist dat deze vraag voor zou liggen, heb ik contact gezocht met de Nederlandsche Bank. Die heeft mij gemeld dat dat verzoek zwaar wordt gewogen vermits het ftk per 1 januari wordt ingevoerd.

De tweede vraag van de heer Beckers was hoe de UFR vervolgens wordt vastgesteld. Ook dat is aan de Nederlandsche Bank. Die bekijkt zelf met welke expertise zij dat doet. Zij zal dan heel goed kijken naar de beraadslaging alhier en dat in de oren knopen.

De heer Beckers (VVD):

Ik heb nog geen duidelijk antwoord op de vraag of de staatssecretaris, gehoord hebbende de wens van deze Kamer, adviseert dat de Nederlandsche Bank zich laat adviseren door een onafhankelijke, internationaal samengestelde commissie.

Staatssecretaris Klijnsma:

Als ik dit debat zo mag vertalen dat ik mijzelf als een soort postiljon d'amour tussen de Eerste Kamer en de Nederlandsche Bank mag opstellen, dan zou ik daar de volgende boodschap willen neerleggen. De Eerste Kamer zou willen zien — volgens mij wordt dat heel breed gedragen — dat dit verzoek met een warm hart wordt bejegend. En ik zou geen postiljon d'amour willen zijn als ik dat ook niet zelf voor mij zou zien.

De heer Ester i (ChristenUnie):

Ik begrijp dat de Nederlandsche Bank meeluistert. Ik heb bijna de neiging om ze van harte welkom te heten bij dit debat. Het is trouwens goed dat de staatssecretaris zo vroeg in dit debat beweegt en gelijk met dit punt komt. Dat lijkt mij erg van belang. Kan zij nog iets zeggen over het tijdsaspect? Wij hebben meerdere keren met elkaar gedeeld dat de kans heel groot is dat het UFR-regime heel snel kan wisselen de komende anderhalf jaar als wij niks doen. Dat betekent ook dat er tijdsdruk op het hele verhaal zit. Heeft zij dat ook gedeeld met de Nederlandsche Bank? Is de Nederlandsche Bank bekend dat zij snel moet handelen, gesteld dat het ftk vanavond hier passeert?

Staatssecretaris Klijnsma:

Zeker. De Nederlandsche Bank zegt het volgende, en dat snap ik ook van de Nederlandsche Bank, want het is een conditio sine qua non. De Nederlandsche Bank zegt: wij willen welwillend kijken naar het nog een poosje doorzetten van de oude UFR als wij met het nieuwe ftk kunnen gaan werken; als het laatste niet tot de mogelijkheden behoort, moeten wij de nieuwe UFR invoeren.

De heer Ester (ChristenUnie):

Mijn vraag betreft de situatie daarvoor. Is er een dringend beeld dat daar een tijdsklem op ligt, zodat voor dat onderzoek niet een halfjaar of een jaar genomen kan worden, gelet op het feit dat wij niet het wisselende regime van de UFR's willen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Als in februari helderheid wordt verschaft over de Europese UFR, zal De Nederlandsche Bank daar ongetwijfeld enorm op gaan acteren. Nogmaals, het voortouw ligt bij De Nederlandsche Bank; ik kan dat niet vaak genoeg beklemtonen.

De heer Elzinga heeft gevraagd of het klopt dat de risicovrije rente voor pensioenfondsen wordt voorgeschreven, zodat de pensioenverplichtingen naar een verzekeraar kunnen worden overgebracht. Dat is absoluut niet de hoofdreden dat pensioenfondsen voor de waardering van hun verplichtingen de risicovrije rente moeten gebruiken, maar het is wel een mooie bijkomstigheid. Ook verzekeraars werken immers met marktwaardering en dus met risicovrije rente. Hierdoor kunnen verzekeraars de verplichtingen van pensioenfondsen overnemen zonder de pensioenen eerst te hoeven korten. Deze situatie is geen theorie, maar regelmatige praktijk, zoals de heer Elzinga zal weten, want veel vooral kleinere pensioenfondsen brengen hun pensioenregeling de laatste jaren onder bij verzekeraars. Het is van groot belang dat deelnemers dan niet worden geconfronteerd met kortingen op hun pensioen, alleen omdat de uitvoerder van hun pensioenregeling wijzigt. Ik denk dat dit goed is.

Ik kom bij het derde blokje, dat de toekomst en de dialoog betreft. Ik heb er al het een en ander over gezegd in mijn inleiding. De heer Beckers heeft gevraagd of de regering het ermee eens is dat er snel een innovatieve aanpak moet komen voor verbeterde premieovereenkomsten. Wij hebben gezegd dat wij naar de Tweede Kamer zullen komen met een brief over de zogenaamde CDC-constructie. Dat doen wij ook. Zodra het ftk de Eerste Kamer gepasseerd is, zal ik die brief naar de Tweede Kamer sturen en krijgt de Eerste Kamer daar uiteraard inzage in. Dat lijkt mij helder. De CDC-constructie wordt natuurlijk voor de grote concerns als Unilever en Shell gemaakt. Ik weet dat die daarop wachten.

De heer Ester heeft gevraagd hoe het precies zit met de dialoog. Het kabinet komt in mei 2015 met een hoofdlijnennota waarin verschillende beleidsvarianten zullen worden uitgewerkt, met alle voor- en nadelen. Die beleidsvarianten zijn geen definitieve keuzes, maar de noodzakelijke bouwstenen voor de politieke discussie. In die hoofdlijnennota zullen ook de mogelijke alternatieven voor de doorsneepremie worden betrokken. Zoals bekend heb ik ook advies van de SER gevraagd; dat advies zal ik er eveneens bij betrekken.

De heer Elzinga heeft gevraagd of er door mij, gelet het feit dat op 1 januari 2015 het ftk zou moeten ingaan, "gedreigd" is met een begrotingstegenvaller. Van mijn kant is er geen sprake geweest van een dreigement. Door enkele leden van de Eerste Kamer is informeel aan het departement, dus aan mij, gevraagd welke gevolgen het zou hebben als het ftk volgend jaar niet zou worden ingevoerd. Dat is gewoon openbare informatie. Op informele basis is daarop gewisseld dat dit voor bijvoorbeeld het ABP tot een premiestijging zou kunnen leiden. Die conclusie had overigens iedereen kunnen trekken op basis van de dekkingsgraad van het ABP en de brief die ik naar de Eerste Kamer heb gestuurd over de voorwaarde die DNB heeft gesteld inzake het niet-toepassen van de bijdrage aan hersteleis, namelijk de invoering van het ftk per 1 januari 2015. Er is dus niet gedreigd met een begrotingstegenvaller.

De heer Elzinga (SP):

Ik weet niet of ik gesteld heb dat er gedreigd is. Mij was opgevallen dat een aantal woordvoerders, wellicht op eigen verzoek, informatie heeft gekregen over de hoogte van de tegenvaller en de consequenties voor de schatkist. In de stukken die ik heb gezien wordt gesproken over een forse strop, een forse schatkisttegenvaller. Waarom wordt een dergelijk argument niet Kamerbreed gedeeld? Ik begrijp dat gewoon niet.

Staatssecretaris Klijnsma:

Op de vraag waarom het zo belangrijk is dat het ftk per 1 januari ingaat, hebben wij al menigmaal geantwoord, ook in de pers, dat dit niet alleen voor het ABP wezenlijk is, maar dat dit sowieso ook om andere redenen heel belangrijk is. Dat is niets nieuws. Als ik door leden van de Kamer daarop wordt bevraagd, vind ik dat ik daar antwoord op moet geven. Ik weet dat ook de heer Elzinga contact met het departement heeft gehad. Ik hoop dat hij daar de antwoorden heeft gekregen waar hij behoefte aan had.

De voorzitter:

De heer Elzinga, tot slot op dit punt.

De heer Elzinga (SP):

Ik heb deze informatie niet van de staatssecretaris of het ministerie gekregen, maar van een collega. De staatssecretaris zegt dat het ook om andere redenen belangrijk is en dat zij dit ook in de media heeft geuit. Het argument van de begrotingstegenvaller is daarbij nooit in het openbaar gewisseld. Ik begrijp dat, want de staatssecretaris gaat tenslotte niet over de premievaststelling; dat doet het pensioenfonds. Zij gaat ook niet over de toepassing van de beleidsrichtlijn van DNB; daarover gaat DNB. Het is dus een argument dat vervelend uitkomt, maar dat buiten de discussie zou moeten staan. Het gaat hier om iets waarop wij geen invloed hebben. Het is dus niet iets waar wij naar zouden moeten kijken als argument om het ftk voor 1 januari al dan niet te behandelen. Kan ik het zo begrijpen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja, wat mij betreft wel, in die zin dat er ook andere redenen waren om de deadline van 1 januari wel te willen halen. Wij hebben nu al een aantal overgangsjaren, waardoor De Nederlandsche Bank weer moet teruggrijpen op het oude ftk, met alle ingewikkeldheden van dien. Dagkoersen hebben dan weer invloed op de dekkingsgraad. Ik weet zeker dat wij dat niet willen. Er zijn dus tal van andere redenen om per 1 januari het ftk in te voeren.

De voorzitter:

Mijnheer Elzinga, nu echt ieniemienie.

De heer Elzinga (SP):

Echt ienieminie. Nog één keer heel kort dan. De staatssecretaris zegt nu dat er ook andere redenen zijn. Ik wil graag weten of het argument van de tegenvaller voor de staatssecretaris een belangrijke reden is geweest om te communiceren met woordvoerders dat het ftk per 1 januari zou moeten doorgaan. Eerst zei zij dat er andere redenen waren en dat zij die in de pers heeft genoemd. Nu zegt zij dat er ook andere redenen waren. Is ook het argument van de tegenvaller een reden geweest voor de staatsecretaris om de mensen ervan te overtuigen dat het ftk nu moet worden aangenomen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Het gaat gewoon om openbare informatie die men zelf kan afleiden. Wat dat betreft is er niet veel nieuws onder de zon. Het is plezierig dat de Eerste Kamer zelfs op dit tijdstip de wet nog wil behandelen, want dan hoeven wij al deze ingewikkeldheden niet onder ogen te zien. Dat scheelt een slok op een borrel.

Ik kom bij het vierde blokje, dat handelt over het proces en de lagere regels. Mij is de vraag gesteld of er niet te weinig overleg is geweest met pensioenfondsen en ouderenorganisaties. Men begrijpt dat ik dit geen plezierige vraag vind. Dit wetsvoorstel kent een heel lange voorgeschiedenis, die in de memorie van toelichting beknopt is weergegeven. In al die voorfases is in de afgelopen jaren, ook door mijn voorgangers, met alle partijen, ook met de ouderenorganisaties en de fondsen, veelvuldig overleg gevoerd. Er is ook een internetconsultatie geweest. Iedereen heeft daarop kunnen reageren. Na de consultatiefase is in de zomer van 2013 voor een tussenvariant gekozen. Toen heb ik alle partijen, ook de ouderenorganisaties, aan tafel gehad. Ook op ambtelijk niveau is gesproken met sociale partners, uitvoerders en ouderenorganisaties over de contouren van het huidige voorstel en we komen gelukkig nog steeds allerlei ouderen en vertegenwoordigers van pensioenfondsen tegen.

De heer Nagel (50PLUS):

Ook op dit punt wordt er naar onze mening langs elkaar heen gepraat. Wij zijn bedolven onder brieven van de vakbeweging, ouderenorganisaties, et cetera, waarin wordt gesteld dat zij de staatssecretaris wel vaak hebben ontmoet, dat zij gehoord zijn en dat de staatssecretaris geluisterd heeft, maar dat geen werkelijk overleg is gevoerd. Zo wordt dat door alle organisaties en de vakbeweging ervaren. De staatssecretaris trekt zich dat niet aan.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat gaat me toch wat ver. Door bijvoorbeeld de internetconsultatie heb ik het oor enorm goed te luisteren gelegd. Er lag een concept, maar door de internetconsultatie hebben wij voor deze tussenvariant gekozen. Ik werp het verre van me dat we geen contact zouden hebben gehad met iedereen die er in de pensioenwereld en de ouderenwereld toe doet. Het komt echter vaker voor bij een wetsvoorstel dat je het niet iedereen naar de zin kunt maken. Ik heb namelijk ook moeten opmerken dat al die verschillende partners niet altijd op dezelfde lijn zaten en dan druk ik me eufemistisch uit.

De voorzitter:

Er staat een hele club interrumpanten te wachten. Mijnheer Elzinga, u als eerste.

De heer Elzinga (SP):

Dank u wel. Misschien zijn niet alle gesprekspartners het over alle punten eens, maar het viel ons in een bijeenkomst van deskundigen uit alle invalshoeken op hoe eensgezind zij waren over het gebrek aan indexatiemogelijkheden van dit nieuwe financiële toetsingskader op de korte en lange termijn. Ik begrijp niet dat de staatssecretaris kan zeggen dat zij goed naar iedereen heeft geluisterd als het resultaat zo'n enorme kloof is tussen het pensioenveld, de achterban en dit voorstel.

Staatssecretaris Klijnsma:

Wat betreft het indexeren is het belangrijk om nog eens even flink van gedachten te wisselen. De afgelopen maanden heb ik vaak voor de voeten geworpen gekregen dat dankzij dit wetsvoorstel jarenlang niet is geïndexeerd. Dat kan helemaal niet, want het wetsvoorstel is deze Kamer nog niet eens gepasseerd. Dat lukt dus niet. Ik ben mijn beantwoording begonnen met de opmerking dat ik een goede balans tussen alle generaties van groot belang vind. Als je niet heel abrupt wilt korten, moet je daartegenover zetten dat je ietsje minder snel gaat indexeren. Dat is goed voor de balans in het geheel. Ik kan mij voorstellen dat sommige partners het allerliefst snel willen indexeren, maar dit gaat iets minder snel. Dat wil echter helemaal niet zeggen dat er never nooit meer geïndexeerd kan worden, echt niet.

De voorzitter:

Mijnheer Elzinga tot slot op dit punt.

De heer Elzinga (SP):

Wij komen straks nog uitvoerig over indexatie en inhoud te spreken en dat vind ik heel belangrijk, maar ik had het nu over het draagvlak. Alle koepels, alle centrales van werknemers, werkgevers en een hele rij pensioenfondsen zijn kritisch. Alle ouderenorganisaties en koepels van organisaties van gepensioneerden zijn ook kritisch. Dan blijft er niet veel meer over.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik zit hier niet alleen maar voor de oudere generatie, maar voor alle generaties, want het geldt voor ons allemaal. Veel jonge mensen zijn niet onmiddellijk met hun pensioen bezig, maar degenen die zich er wel in verdiepen, vinden dit ftk wel een verbetering. Ze zien dat de balans tussen oud en jong goed gestalte krijgt. We zullen die jonge mensen misschien niet zo enorm vaak over het voetlicht zien komen, maar ik vind het wel belangrijk om ook met hun toekomst rekening te houden.

De heer Beckers (VVD):

Ik wil nog even terugkomen op het onderwerp communiceren. Wij kennen de staatssecretaris als iemand die geen kans voorbij laat gaan om met betrokkenen in contact te komen en een gesprek te voeren. Misschien is het begrip "overleg" niet goed begrepen door haar gesprekspartners, maar wij constateren in ieder geval met de heer Elzinga dat een grote groep betrokkenen het gevoel heeft dat zij geen invloed op de staatssecretaris hebben kunnen uitoefenen en dat zij niet op een gelijkwaardige manier met haar in gesprek zijn geweest. Er is een wereld te winnen als dat gevoel op de een of andere manier wordt weggenomen. Zou de staatssecretaris bereid zijn om na te denken over een manier om de kloof die dreigt te ontstaan — en die hier en daar al bestaat — op een verstandige manier te dichten waardoor de hobbels die zich ongetwijfeld zullen voordoen, gemakkelijker zijn te beslechten?

Staatssecretaris Klijnsma:

De heer Beckers vraagt dat op een mooie manier aan mij, want dat is natuurlijk essentieel. Ik ken alle "voormensen" van alle groepen bij naam en toenaam. Ik heb natuurlijk met hen overlegd, maar ik heb ze niet voor de volle 100% tevreden kunnen stellen. Mooier kan ik het op dat punt namelijk niet maken, omdat ik het generatie-evenwicht zo ongelooflijk wezenlijk vind. Ik ben vast van plan om in de komende maanden, in de context van de nationale pensioendialoog, iedereen weer uit te nodigen en ook overal weer naartoe te gaan, opdat zij ons kunnen vertellen hoe wij in de 21ste eeuw ons stelsel moeten inrichten. Dat is hartstikke belangrijk, omdat we zien dat de arbeidsmarkt verandert. Dit ftk is om het huidige stelsel goed te schragen en stevig te omgorden, maar vanuit het huidige stelsel moeten we natuurlijk wel durven doordenken over de manier waarop wij dat doen met de arbeidsmarkt van de 21ste eeuw en met het feit dat we allemaal langer blijven leven. Dat is op zichzelf prachtig, maar daardoor kunnen we allemaal ook langer van ons pensioen genieten.

De heer Postema (PvdA):

Ik wil dat ondersteunen en als nuance op de samenvatting van de heer Elzinga van onder andere de deskundigenbijeenkomst opmerken dat het gewoon niet waar is dat bijvoorbeeld de werkgeversorganisaties hebben gezegd dat dit ftk niet boven het oude te verkiezen valt. Integendeel, zij hebben precies het omgekeerde gezegd. Ik zou willen dat er feitelijk juist werd geciteerd. Belangrijker is echter — en daarin ga ik wel met de heer Elzinga mee — dat dit om het schragen van het huidige stelsel gaat. Dat is belangrijk en dat is ook een belangrijke verantwoordelijkheid voor ons, maar het is niet voldoende. Als de staatssecretaris spreekt over een maatschappelijke dialoog, moeten wij ervoor oppassen dat we over vijf, zes of tien jaar niet spreken over solidariteit en individualisering, terwijl we heel snel een reële macro-economisch stabieler pensioen willen hebben, waarin de fondsen meer dan nu de gelegenheid krijgen om te doen waarvoor zij op deze aarde zijn en dat is goed beleggen, zodat er een geïndexeerde multiplicator is die we kunnen uitkeren aan de pensioengerechtigden. Daar krijg ik graag nog een beschouwing over.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter …

De voorzitter:

Mijnheer Elzinga, mijnheer Kok was eerder.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik kan daar een heel breedvoerige beschouwing over houden, maar dat doe ik om der tijdswille even niet en omdat ik zojuist de vraag van de heer Esser al heb beantwoord. In mei wil ik beide Kamers graag de hoofdlijnennota voorleggen. Daarin wordt goed gekeken naar wat we in de 21ste eeuw doen en wat dit vervolgens betekent voor het tijdpad. Met de geachte afgevaardigde van de PvdA ben ik namelijk van mening dat je daar niet decennia over moet doen. Dat zou idioot zijn. Je moet willen doorstarten. Dus dat ben ik vast van plan.

De heer Kok i (PVV):

Ik ben iets later binnengekomen. De staatssecretaris was al begonnen. Ik hoorde haar zeggen dat ze haar betoog in vier blokjes had verdeeld. Ik heb de indruk dat zij nu aan het eind van haar betoog is gekomen. Klopt dat?

Staatssecretaris Klijnsma:

Nee, ik heb in totaal zes blokjes. Ik ben nu met het vierde bezig.

De heer Elzinga (SP):

Ik werd zojuist aangesproken door de heer Postema en ik wil heel kort op hem reageren. Ik heb niet gezegd dat alle tien deskundigen vonden dat het wetsvoorstel hoe dan ook niet mag doorgaan. Iedereen heeft er immers op gewezen dat het voorstel ook verbeterpunten bevat. Dat hebben ik en alle andere woordvoerders in eerste termijn ook aangegeven. Iedereen, werkelijk iedereen, was echter heel kritisch op de indexatiemogelijkheden en de beleggingsmogelijkheden van de fondsen. Daar heb ik op gewezen. Iedereen kan dit overigens in het openbare verslag lezen dat op onze site staat.

Staatssecretaris Klijnsma:

Hier neem ik kennis van.

De heer Ester (ChristenUnie):

Even kort over de dialoog en de visie waar de dialoog toe moet leiden. Ik heb in eerste termijn een betoog gehouden over de complexiteit van de procesregie. De staatssecretaris heeft dagelijks te maken met al die wetsontwerpen die al gepasseerd zijn of nog moeten komen. Het is een heel ingewikkeld speelveld. Is het de bedoeling dat de integrale visie, of eindvisie — ik weet niet wat de term is die de staatssecretaris gebruikt — nog deze kabinetsperiode beschikbaar komt?

Staatssecretaris Klijnsma:

Het is altijd moeilijk om dit soort dingen te voorspellen. Als de hoofdlijnennota bij de Kamers landt, is het natuurlijk aan het parlement om er nauwgezet naar te kijken en het kabinet suggesties mee te geven. Ik ga ervan uit dat het kabinet blijft zitten tot 2017.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik hoop dat dat na vanavond lukt.

Staatssecretaris Klijnsma:

Als dat zo is, hebben wij na mei 2015 nog twee jaar te gaan om de stappen te zetten die ik zojuist noemde. Dat is een reële tijdspanne.

De voorzitter:

De heer Ester, heel kort.

De heer Ester (ChristenUnie):

Twee jaar? Volgens mij heeft de staatssecretaris dan nog maar een jaar.

Staatssecretaris Klijnsma:

Volgens mij zijn de verkiezingen in mei 2017. Volgend jaar is het 2015.

De heer Ester (ChristenUnie):

De planning van de staatssecretaris is dus dat de visie er deze kabinetsperiode nog komt?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik zou dat mooi vinden, want dat betekent dat we allemaal de urgentie van het geheel inzien en dat wij op basis van de hoofdlijnennota in mei volgend jaar de basis van het nieuwe stelsel goed kunnen inkleuren. De heer Postema zei dat zojuist ook. Daarom vind ik het zo belangrijk dat het advies van de SER snel komt. Dat hoort er gewoon bij. Daarna kunnen wij het met zijn allen snel vormgeven.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Ester.

De heer Ester (ChristenUnie):

Dan markeer ik dat de staatssecretaris zegt dat zij hoopt dat de integrale visie er tijdens deze kabinetsperiode nog komt.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja, en we weten allemaal dat hier wetswijzigingen uit voortvloeien. We weten ook allemaal dat dit tijdpaden met zich meebrengt.

De heer Kok (PVV):

Het is dus toch een tussenfase. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat zij volgend jaar een eindvisie gaat presenteren, ...

Staatssecretaris Klijnsma:

Een hoofdlijnennota.

De heer Kok (PVV):

Een hoofdlijnennota. We hebben de consultatiefase achter de rug, hoe mager die ook was. We gaan nu naar de dialoogfase. Ik heb in mijn analyse aangegeven dat wij de indruk hebben dat nu al door het nieuwe ftk met alle elementen — wij hebben ze oneigenlijke elementen genoemd — een behoorlijk voorschot is genomen op de inrichting van een nieuw stelsel, hoe dat er ook uit mag zien. Ik heb niet de indruk dat de staatssecretaris daar al een heel duidelijk beeld bij heeft. Kan de staatssecretaris bevestigen dat er nu al een voorschot wordt genomen? Stel dat de interferentie van de elementen die wij onwenselijk achten in het nieuwe ftk doorgaat, gaat de staatssecretaris het stelsel dan weer repareren, mocht er een ander eindmodel uit de bus komen? Ik heb gisteravond in de hele discussie in eerste termijn van nagenoeg alle aanwezigen begrepen dat er nog de nodige aarzelingen zijn en dat er knelpunten worden gesignaleerd in het systeem. Mijn vragen zijn dus de volgende. Wordt er nu al een voorschot genomen op de einduitkomsten? Worden de contouren nu in feite al te diep vastgezet?

De voorzitter:

Kunt u uw interruptie gaan afronden?

De heer Kok (PVV):

Ja. De tweede vraag is: mocht dat zo zijn, gaat de staatssecretaris dan repareren?

Staatssecretaris Klijnsma:

Op de eerste vraag ben ik al ingegaan. Ik heb reeds gezegd dat dit ftk voor de korte en de middellange termijn het huidige stelsel goed moet schragen. Dat is het antwoord op de eerste vraag. Als de hoofdlijnennota er ligt en we zouden het stelsel aanpassen, moeten we natuurlijk kijken wat dat betekent voor het financieel toetsingskader.

De voorzitter:

Kort graag, mijnheer Kok.

De heer Kok (PVV):

Gaat de staatssecretaris op dat moment een evaluatie uitvoeren?

Staatssecretaris Klijnsma:

De heer Ester heeft gevraagd om het nieuwe ftk te evalueren. Ik kom er straks nog op. Dat vind ik op zich geen verkeerd idee.

De heer Kok (PVV):

Doet de staatssecretaris een toezegging hierover?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik kom er nog op.

De heer Hoekstra (CDA):

Het lijkt mij goed om het geheugen van de staatssecretaris op twee punten op te frissen. Het eerste is dat bij mijn weten de volgende verkiezingen voor de Tweede Kamer ultimo september 2016 plaatsvinden.

Staatssecretaris Klijnsma:

Mei 2017.

De heer Hoekstra (CDA):

Goed. Dan ga ik even over op het tweede punt. Ik ga er straks met de heer Thissen nog uitgebreid over van gedachten wisselen. Ik meen mij te herinneren dat de staatssecretaris bij de behandeling van de Witteveen-wetsvoorstellen heeft gezegd dat ze in ieder geval tijdens deze kabinetsperiode — ik meen zelfs al in de tweede helft van 2015 — met een notitie zou komen die enig zicht zou geven op het gesprek dat ze nu voert met de verschillende organisaties. Ik neem aan dat dit nog steeds het geval is.

Staatssecretaris Klijnsma:

Nou en of. Dat is de hoofdlijnennota. Die wil ik graag in mei 2015 presenteren.

De voorzitter:

Ik verzoek de leden om de staatssecretaris de gelegenheid te geven om voorlopig haar betoog te vervolgen. Even niet interrumperen graag.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik kom bij een vraag van de heer Ester van de ChristenUnie. De vraag leeft overigens breder. Hij vraagt naar de uitwerking van cruciale onderdelen in lagere regelgeving. Het was ook een vraag van de heer Backer. De heren Ester en Backer hebben gevraagd wat de overwegingen zijn om bepaalde onderdelen uit te werken in lagere regelgeving en wat het tijdpad daarbij is. De ChristenUnie wijst daarbij op de herstelplannen, de haalbaarheidstoets en de prudent person regel.

Laat ik beginnen met de opmerking dat mijn voornemens over de genoemde onderdelen niet anders zijn dan uit het ontwerpbesluit blijkt dat ik aan de Eerste Kamer heb gezonden. In die zin is een totaaloordeel mogelijk. Ook op de andere onderdelen staat mij dezelfde aanpak voor ogen. Dat de haalbaarheidstoets en de verdere uitwerking van de prudent person regel in het besluit ftk landen, sluit aan op de huidige verdeling over de wet en de lagere regelgeving. In het algemeen is het zo dat de hoofdlijnen en de uitgangspunten in de wet zitten en dat de technische uitwerking in de lagere regelgeving terechtkomt. Tot slot kom ik op het tijdpad. Het is mijn voornemen om de lagere regelgeving op hetzelfde moment te laten ingaan als de wet die we vandaag behandelen.

Ik heb goede notie genomen van de gevoelens van de Kamer. Velen willen vooraf weten wat er met de lagere regelgeving wordt beoogd. De heer Backer maakte dat zonneklaar. In het verlengde van de vraag of de beleidsvrijheid van de pensioenfondsen zou worden ingeperkt, wil ik inhoudelijk nog even op dit onderwerp ingaan. Zeker bij de complexe materie die we deze week bespreken, is het van belang dat iedereen tijdig wordt geïnformeerd over de beleidsmatige wijzigingen in de lagere regelgeving, zodat men deze informatie kan meenemen in de oordeelsvorming. Dat geldt ook voor de vraag of de beleidsvoornemens gevolgen hebben voor de governance-aspecten.

Dat brengt me bij het volgende blokje: de beleidsvrijheid van de fondsen. Over dat onderwerp is menige vraag gesteld. Daarbij gaat het natuurlijk over de bestuurlijke verantwoordelijkheid. Af en toe ontstaat een beeld alsof het besturen van een fonds een overbodige activiteit zou zijn geworden, omdat het nieuwe ftk alles dicht zou regelen. Op dat punt wil ik graag alle zorgen wegnemen. Fondsen blijven net als nu verantwoordelijk om binnen de door de sociale partners gemaakte pensioenafspraken en binnen de kaders van het ftk de premies en de indexaties vast te stellen. Ook nu al zijn er regels die grenzen stellen aan de mate van die indexatie. Behalve om de fiscale grenzen gaat het dan om de voorwaarden die voortvloeien uit de eis om binnen de resterende periode van het herstelplan het vereiste eigen vermogen te herstellen. Bijzondere aandacht verdient hier het beleggingsbeleid, want de pensioenfondsbestuurders blijven daarvoor verantwoordelijk. Daar nemen fondsbestuurders hun prudentiële verantwoordelijkheid, zoals de heer Backer dat noemde. Dan gaat het om de afweging tussen risico en rendement, uiteraard binnen de arbeidsvoorwaardelijke afspraken die sociale partners daarover hebben gemaakt. De vrijheid van fondsen ten aanzien van het beleggingsbeleid is bovendien beter gewaarborgd door de gewijzigde herstelplansystematiek. Er wordt niet langer gewerkt met een vaste einddatum voor de herstelplannen, waardoor fondsen zich niet meer gedwongen hoeven zien om risico's terug te nemen.

Door die nieuwe herstelsystematiek is er minder risico op abrupte kortingen. Hierdoor kunnen fondsen overwegen om onder meer hun mate van renteafdekking te verlagen. Fondsen krijgen daarvoor ook de ruimte, ondanks dat ze momenteel niet over de vereiste zekerheidsbuffers beschikken. Hun dekkingsgraad moet dan wel boven het minimaal vereiste eigen vermogen liggen; anders worden onverantwoorde risico's genomen. Door verlaging van renteafdekking kan meer worden geprofiteerd van een eventuele rentestijging, waardoor er sneller geïndexeerd kan worden. Nogmaals, ik heb goed naar deze Kamer geluisterd en opgetekend dat sommige leden van deze Kamer zeggen: nou mag zo'n fonds eenmalig een aanpassing van het beleggingsbeleid doorvoeren. Is dat niet wat weinig? Want als het nieuwe ftk ingaat, mag een fonds dat boven het minimaal vereiste eigen vermogen zit eenmalig het beleggingsbeleid aanpassen. Ik heb daarover met de Tweede Kamer breedvoerig gedebatteerd. De leden van de Tweede Kamer zeiden in tweede instantie, het eigenlijk wel een goed idee te vinden om dat nu zo te laten en op termijn te kijken of het goed uitwerkt. Want wij zijn er natuurlijk wel beducht voor dat het gambling for resurrection niet aan de orde is bij het beleggen. Het is natuurlijk altijd zo dat fondsen hun beleggingsbeleid qua risico neerwaarts kunnen bijstellen, maar die eenmalige risicovollere belegging zou ik willen handhaven.

De heer Postema (PvdA):

Ik snap dat er in ieder geval de gelegenheid wordt geboden, naar aanleiding van het nieuwe ftk tot aanpassing van het strategisch beleggingsbeleid te komen. Maar het is toch bepaald denkbaar dat straks op basis van nieuwe pensioencontracten, aanpassing van parameters of substantieel gewijzigde externe omstandigheden fondsen nog steeds ernstig de behoefte hebben aan aanpassing van het beleid. Ik meen dat in het voorstel een duidelijke achtervang zit. In artikel 13a, lid 5 van het besluit is een toets door DNB opgenomen om te waarborgen dat die gamble for resurrection niet plaatsvindt. Ik zou daarom heel graag, wellicht in tweede termijn, van de staatssecretaris horen of die vrijheid terstond al kan worden geboden.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik vind de stap naar het veel vaker bieden van deze mogelijkheid nu gewoon te vroeg. Maar ik zou me wel kunnen voorstellen dat je, als er in dat aangekondigde onderzoek dat bij motie van het lid Vermeij in de Tweede Kamer aan mij is gevraagd naar renteafdekking knelpunten naar voren komen, heel goed kijkt of het beleid moet worden bijgesteld. Ik zou me echter ook het volgende kunnen voorstellen ten aanzien van de evaluatie; ik kom daar nog op. Als ik de heer Ester goed heb begrepen, is dat een redelijk overzichtelijke tijdsspanne. Ik kan mij dus voorstellen dat je bij die evaluatie met name eens kijkt naar dit punt van aandacht.

De heer Postema (PvdA):

Ik denk dat die oproep vanuit de Tweede Kamer zeer terecht is geweest vanwege het afdekken van renterisico's. Dat is echter niet waar we het hier over hebben. Hier gaat het echt om het offensieve en strategische beleggingsbeleid om de rendementen te maken die nodig zijn voor toekomstige indexering. Ik zal daar ook in tweede termijn zelf nog even op terugkomen. Dat heb ik al aangekondigd bij motie, omdat we echt van mening zijn dat we de fondsen meer ruimte moeten bieden, met de achtervang die ik zojuist aanhaalde, dan in het voorstel van de staatssecretaris op dit moment geregeld wordt.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik neem daar nu even kennis van, maar ik kan toch niet verhelen dat ik het belangrijk blijf vinden dat we indachtig de gebeurtenissen van de afgelopen jaren, niet alleen in Nederland maar ook elders in de wereld, enige voorzichtigheid op dit punt moeten betrachten.

Dan kom ik bij een vraag van D66. De heer Backer vroeg naar de prudent person. Hij zegt dat dit een open norm is, dat de invulling aan de fondsbesturen is en dat de Nederlandsche Bank toezicht houdt, en niet andersom. De heer Backer verneemt graag of ik die analyse deel. Ook heeft hij gevraagd hoe ik aankijk tegen het prudent person-beginsel. Om ieder misverstand weg te nemen, gaat het bij de voorstellen ten aanzien van de prudent person niet om het introduceren van nieuwe normen en regels, maar om het vastleggen van de bestaande praktijk bij fondsen en de toezichthouders. Het komt de transparantie ten goede om die praktijk nu goed vast te leggen, maar het open karakter van de prudent person blijft verder gewoon behouden. Het uitgangspunt blijft dat een fonds zich bij het beleggingsbeleid gedraagt als een goed huisvader en dat het dus belegt in het belang van alle aanspraken en pensioengerechtigden. Dat het een open norm blijft, blijkt ook uit de vrijheid ten aanzien van het beleggingsbeleid die ik zojuist heb beschreven.

Dan kom ik bij de vraag van de woordvoerder van GroenLinks, de heer Thissen, of het nieuwe ftk nou niet echt iets voor de toezichthouder is. Je zou je zelfs kunnen afvragen, zo vervolgt hij, hoe het precies zit met de bestuurders van die pensioenfondsen; hebben die nog wat te besturen? Hier past ook een reactie op de stelling van GroenLinks in eerste termijn dat de rol van DNB groter zou worden door het nieuwe ftk. Ik hecht er zeer aan om te melden dat dit geenszins het geval is. De toezichthouder krijgt op grond van het wetsvoorstel en de aangekondigde lagere regelgeving geen verdergaande bevoegdheden. Dat beklemtoon ik nogmaals.

De heer Backer van D66 heeft gevraagd of het toezicht niet principle based in plaats van rule based zou moeten zijn. In zijn algemeenheid denk ik … Oh, ik zie dat de heer Thissen zich naar de microfoon spoedt.

De heer Thissen i (GroenLinks):

Ik dank de staatssecretaris voor de geruststellende woorden over het niet steeds machtiger worden van de Nederlandsche Bank als toezichthouder. Dat is één ding. Het tweede is dat de besturen van die pensioenfondsen een heel belangrijke taak hebben. Wij hebben de bestuurssamenstelling ook veranderd. Daar zitten ook de consumenten van de pensioenen in en nog wat te weinig de toekomstige consumenten van de pensioenen. Die bestuurders moeten natuurlijk wel wat te besturen hebben. Anders zit je daar toch aan het touwtje van de Nederlandsche Bank. De staatssecretaris zegt dat de Nederlandsche Bank niet machtiger wordt door dit toezichtkader, maar de besturen hebben gezien de regels wel minder mogelijkheden om echt soeverein te besturen binnen dat kader.

Staatssecretaris Klijnsma:

De bestuurders hebben wel degelijk een stevige verantwoordelijkheid om heel goed naar het beleggingsbeleid en naar de mogelijkheid tot indexatie te kijken. Binnen de randvoorwaarden van de sociale partners en het ftk moeten zij ook bekijken hoe het precies met de premie zit. Die besturen hebben dus echt wel wat te doen. Het is heus niet zo dat zij alleen maar die vinkjes hoeven te zetten, waar de heer Thissen het over had; echt niet. Ik vind het ook plezierig dat de Kamer heeft ingestemd met de governance, want daardoor kunnen de besturen stevig hun klus klaren. Ik ben overigens met de heer Thissen van mening dat de gemiddelde leeftijd van de bestuurders wel ietsje naar beneden zou kunnen.

Ik sprak over principle based versus rule based, als ik het in goed Nederlands mag zeggen. Daarbij gaat het natuurlijk, met andere woorden, om de uitgangspunten en niet per se om de precieze maatregelen. Het gaat echt om de verdelingsvraagstukken. Dan kun je niet altijd volstaan met alleen maar uitgangspunten. De deelnemers mogen van de overheid verwachten dat zij onevenwichtige keuzes op voorhand onmogelijk maakt. Concrete regels bieden de toezichthouder ook meer houvast om toezicht te houden. Dat lijkt mij van belang, zeker waar verdelingsvraagstukken aan de orde zijn die een enorme impact voor het individu maar ook voor het stelsel kunnen hebben. Dat is in essentie straks, onder de nieuwe regels, niet anders dan nu. Ook nu schrijven wij een rekenrente voor, ook nu bepalen wij de herstelplansystematiek en ook nu is de indexatie soms begrensd doordat fondsen moeten aantonen dat zij binnen de resterende herstelplanperiode de buffer kunnen herstellen.

De heer Backer (D66):

Ik denk dat het hier zoals zo vaak — ik geloof dat het een term van oud-premier Kok is — om "maatvoering" gaat. Ik kom even terug op een punt dat de staatssecretaris eerder maakte: de Kamer kan altijd al die besluiten zien. Toch heb ik er om moeten vragen voordat wij een geconsolideerd besluit kregen. Dat verwijt ik de staatssecretaris niet, maar dat is nogal gebruikelijk. Het is moeilijk om dan te beoordelen hoe het totaal eruitziet. Als ik nu naar het besluit kijk, dan denk ik dat ik de zorg dat er onvoldoende aanknopingspunten zijn — een zorg die misschien bij een handhavende instantie zou opkomen, een instantie die kennelijk meeluistert naar dit debat — niet kan delen. Ik begrijp best dat men fors heeft moeten ingrijpen na de crisis van 2007 en dat men achterstanden heeft moeten inhalen, maar als ik naar het besluit kijk, denk ik dat wij behoorlijk ver weggaan van principle based en naar rule based gaan. Het gaat over maatvoering. We zullen elkaar daar misschien niet in vinden, maar ik vind het wel een punt waarop we moeten blijven letten.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik ben de heer Backer erkentelijk voor het feit dat hij dat hier zo prominent aan de orde stelt. Het is namelijk goed voor ons allemaal. Voor ons als wetgever; dat doen we in gezamenlijkheid. Ook voor de toezichthouder, want die moet dat natuurlijk goed in het achterhoofd hebben, en ook voor de fondsbestuurders. Dat evenwicht, die balans, is altijd wezenlijk. Als je kijkt naar uitgangspunten versus echte regelgeving, dan is de maatvoering daarin heel duidelijk; ik vind het ook goed dat de heer Backer dat hier nog eens neerzet. Overigens vind ik het mooi om te zeggen dat de heer Backer degene was die om die geconsolideerde AMvB vroeg. Dat is niet echt usance, maar laat ik van mijn kant zeggen dat ik die AMvB met alle plezier niet alleen aan de heer Backer maar aan alle leden heb toegestuurd.

Voorzitter, met uw welnemen kom ik bij het laatste blokje, het blokje "overig". Ik hoop dat ik daarmee alle vragen van de leden heb beantwoord. Mocht ik iets hebben overgeslagen, dan hoor ik dat graag in tweede termijn.

De heer Elzinga heeft gevraagd of ik wil dat Nederland spoedig weer bovenaan de internationale ranglijst van Mercer prijkt. Natuurlijk is het mooi als we bovenaan zo'n lijst staan, maar het is ook relatief. Zo dalen we soms op de lijst van Mercer, terwijl we zelfs beter scoren dan het jaar ervoor. Dat overkwam ons dit jaar. Of we dalen op de ranglijst, zoals in 2012, door een nieuwkomer als Denemarken, dat eerder nooit in die lijst stond. Waar het mij nu om gaat, is dat het bestaande contract op een goede manier kan worden uitgevoerd. Daarom wil ik graag de knelpunten uit het bestaande ftk op een verantwoorde manier oplossen. Evenzeer van belang vind ik dat we het draagvlak ook voor de toekomst veiligstellen. Daarom zijn we natuurlijk ook doende met de pensioendialoog. Plek drie op de lijst van Mercer is nog steeds een fantastisch mooie plek, maar enige ambitie is nooit verkeerd. Zal ik het zo uitdrukken?

Dan kom ik bij een vraag van de heer Beckers van de VVD over risico's delen en het generatiedebat. Hij zei dat er een sfeer dreigt te ontstaan waarin risico's niet meer samen gedeeld hoeven te worden. Het delen van risico's is inderdaad inherent aan de uitkeringsovereenkomst. Dat is de meest voorkomende pensioenovereenkomst in ons land en die is dus ook bepalend voor het huidige stelsel. Dat is ook precies de reden waarom we gezocht hebben naar een totaalpakket waarbij op voorhand verwacht mag worden dat de effecten evenwichtig uitpakken voor de verschillende generaties. Daarom hebben we ook gekozen voor zowel het aanpassen van de herstelplansystematiek — dat is in het voordeel van de oudere generaties — als het aanpassen van de indexatieregels, wat juist in het voordeel van de jongere generaties uitpakt. De berekeningen van het CPB hebben laten zien dat het geheel inderdaad evenwichtig uitpakt. Wat daarbij ook van belang is, is dat de verdeelregels op voorhand helder zijn en dat wat we doen transparant is: transparantie over het spreiden van tegenvallers via de herziene herstelplansystematiek, maar ook transparantie over het verdelen van meevallers via de indexatieregels.

De heer Beckers (VVD):

In de maatschappij nemen we echter steeds meer waar dat die transparantie bij de betrokkenen niet aanwezig is. Daardoor ontstaat een sfeer van "de ander heeft het beter dan ik". De ander betaalt meer — voor hem de ander — dan aan hem ten goede komt, althans voor zijn gevoel. Die sfeer en die bijpassende cultuur dreigt in het land een omvang te krijgen die de VVD onwenselijk vindt. We zouden voor dit onderwerp een klemmend beroep op de regering willen doen om een bijdrage te leveren waardoor die verschillen tussen generaties niet benadrukt worden. We vragen de regering juist de eenduidigheid van generaties en de verantwoordelijkheid voor elkaar te benadrukken en om van daaruit te bekijken wat men als bijdrage daaraan te leveren heeft. We vragen de regering te benadrukken dat het vanzelfsprekend is dat de ene generatie een bijdrage levert aan de andere. Soms doet zich dat van links naar rechts voor en soms van rechts naar links. We zijn echter in een situatie terechtgekomen dat over pensioenen gesproken wordt alsof de een meer moet overhebben voor de ander, terwijl de ander denkt dat die ander dat niet doet.

Staatssecretaris Klijnsma:

Het is echt mooi dat de heer Beckers dit nog eens neerzet. Het is een grote uitdaging, voor mij, maar ook voor ons allemaal, om ook op basis van dit ftk te laten zien dat alle generaties eerlijk worden bejegend. Dat is natuurlijk de essentie van dit voorstel en dat moeten we nog veel meer over het voetlicht brengen. Ik ben met de heer Beckers van mening dat nu de connotatie is dat de ene generatie zich zou opofferen voor de andere of andersom. Dat moeten we gewoon niet hebben. Ik denk dat de heer Beckers en ik het over dit punt zeer eens zijn.

De heer Kok (PVV):

Ik vind het een roerend verhaal en ik zou bijna weer gaan zitten, ware het niet dat ik toch een opmerking wil maken. Ik heb in mijn betoog gezegd dat het CPB in het kader van de generatietoets, die de staatssecretaris zo roerend aanhaalt, gemakshalve is uitgegaan van een fictief pensioenfonds met een dekkingsgraad van circa 110%. Dat is vrij hoog. Ik heb ook gesteld dat we op die basis eigenlijk geen goede conclusies kunnen trekken. Bovendien is de druk om de berekeningen te beoordelen al hoog. Uitgaande van één fictief, bijna synthetisch fonds is het onmogelijk om de conclusie te trekken dat er sprake zou zijn van generatie-evenwicht. Waarom heeft de staatssecretaris niet zeven reële fondsen met zeven reële dekkingsgraden doorgerekend, waarin sprake is van verschillen in financiële positie en samenstelling van bestanden? Ik denk dat dat een veel beter beeld gegeven zou hebben. Nu geeft de staatssecretaris op een heel smalle en onbetrouwbare basis een indicatie, als zou er sprake zijn van generatie-evenwicht. Ik kan dat absoluut niet met de staatssecretaris delen. Ik zou daar graag een reactie op krijgen.

Mijn tweede punt is dat kortingen en niet-indexeren niet zomaar tegen elkaar kunnen worden weggestreept. Ik zal daar ook in mijn tweede termijn nog op ingaan. De staatssecretaris suggereert dat ouderen er baat bij hebben als kortingen vertraagd plaatsvinden. De realiteit is dat, als het herstelplan volgend jaar wordt doorgevoerd onder de nieuwe kortingsregels, er wel degelijk kortingen gaan plaatsvinden, zij het in kleinere stappen. En dan de bescherming van indexatie. Als er geen indexatie wordt toegepast en als die voor een reeks van twintig jaar niet wordt toegepast, dan komt dat zeker ten nadele van de gepensioneerde. Dat geldt echter evenzeer voor jongeren die nog actief pensioen opbouwen. Zij zien ook de waardestijging van hun pensioenafspraken niet toenemen. Bovendien zijn die jongeren onder Witteveen I en II al flink de klos geweest doordat hun opbouw draconisch is verlaagd. Dan moet je denken aan 25% korting.

De voorzitter:

Mijnheer Kok, kunt u uw interruptie gaan afronden?

De heer Kok (PVV):

Ik zou graag een reactie willen hebben op dit verhaal.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik zat dapper mee te schrijven, want het waren een aantal vragen. Het CPB is in de doorrekeningen niet uitsluitend uitgegaan van een gemiddeld pensioen. Het heeft een aantal pensioenfondsen tegen het licht gehouden. Het heeft ook gekeken naar de verschillende generaties. Er is dus geenszins over een nacht ijs gegaan op dat punt. Als het nieuwe ftk niet zou worden ingevoerd, dan moeten we op basis van het oude ftk aan de slag. Dat betekent dat gepensioneerde mensen wederom geconfronteerd zouden kunnen worden met abrupte kortingen. Doordat de rentestand nu zo laag is, zijn de dekkingsgraden navenant laag. Dan naakt dat weer. Dan is het voor de gemiddelde gepensioneerde in Nederland veel plezieriger als je dat over tien jaar kunt uitsmeren.

Het indexeren als zodanig is voor mensen die nu gepensioneerd zijn, plezierig, maar dat moet je ook willen doen voor jongeren. Jongeren hebben daar pas veel later plezier van. Als je echt toekomstgericht wilt indexeren, is het goed dat je dat doet op basis van het nieuwe ftk. Als je dat doet op basis van gewoon indexeren — daar ben ik aan het begin rond de reële dekkingsgraad op ingegaan — dan geef je de huidige oudere generaties behoorlijk wat extra, maar laat je de jongeren met lege handen staan.

De heer Elzinga (SP):

Ik hoor de staatssecretaris steeds die generatiekaart trekken. Ik vind dat kwalijk. Ik vind dat een beetje riskant. We willen in dit debat alles doen, behalve generaties tegen elkaar uitspelen. We willen juist gezamenlijke oplossingen. Het CPB laat zien — cijfers die naar mijn mening nog voorzichtig zijn — dat het beleid van dit kabinet leidt tot een verlaging van 5 procentpunt in de vervangingsratio over tien jaar. Als we het hebben over een 5 procentpunt lagere vervangingsratio over tien jaar, dan raakt dat dus ook de huidige werkenden en zelfs de huidige jongeren, want iedereen bouwt dus een lager pensioen op. Die vervangingsratio raakt ons allemaal, niet alleen de ouderen. Ik vind het echt kwalijk dat hier steeds wordt herhaald dat het beperken van de indexatieruimte alleen de huidige ouderen zou treffen en dat de jongeren daarvan zouden profiteren. Dat is onjuist.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik moet zeggen dat ik het eerste deel van het betoog van de heer Elzinga erg onderschrijf. We doen er op basis van het nieuwe ftk inderdaad alles aan om generaties niet tegen elkaar op te zetten. Het tweede deel van zijn betoog ligt daar echter niet mee in lijn. Als je de vervangingsratio, zoals de heer Elzinga het noemt, immers onverwijld en onmiddellijk wel ten uitvoer legt, heeft dat een grote plus voor de huidige gepensioneerden. Je moet echt naar de balans blijven kijken.

De voorzitter:

Mijnheer Elzinga, heel kort, want u hebt ook nog een tweede termijn.

De heer Elzinga (SP):

Dat is waar, voorzitter, en ik zal hier ook zeker op terugkomen, maar ik begrijp dit antwoord niet. Kan de staatssecretaris de zin over de vervangingsratio herhalen? Ik snapte die niet helemaal. Ik betoog dat het CPB — dus niet wijzelf, maar het CPB — ons voorrekent dat de vervangingsratio met 5 procentpunt daalt als gevolg van het beleid over tien jaar. Mijn stelling is dat iedereen daaronder lijdt. Niet alleen de huidige gepensioneerden maar ook de huidige werkenden hebben daar last van.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dan zou je moeten bekijken hoe de percentages uitwerken voor degenen die al gepensioneerd zijn en voor degenen die aan het opbouwen zijn. Nogmaals, de balans daarin is natuurlijk wel essentieel.

Ik ga nu graag in op een vraag van de heer Hoekstra. Hij vroeg mij naar het generatie-effect voor jongeren in de nieuwe CPB-berekening. Volgens de heer Hoekstra is dat slechts 0,1% in plaats van 4,5%. Hij vraagt hoe dat komt. Het verschil tussen de 4,5% in de eerdere CPB-notitie en de -1,1% in de nieuwe CPB-notitie heeft twee oorzaken. Er is een pakket maatregelen doorgerekend op basis van de oude UFR, waar wij net over spraken. De nieuwe berekening is doorgerekend met de nieuwe UFR die per 1 januari in zou gaan. De dekkingsgraad is gedaald in de periode tussen de oude en de nieuwe berekening, waardoor ouderen meer profiteren van de bescherming tegen forse kortingen in het wetsvoorstel; vandaar dit verschil. Doordat het percentage nu op -1,1 zit, zou je kunnen zeggen dat de CPB-doorrekening nog meer generatieproof is geworden.

De heer Nagel vroeg wat het kabinet ervan vindt dat ouderen vele malen minder kans maken op inhaalindexatie dan jongeren. Eigenlijk ben ik daar al op ingegaan. Bij de vergelijking van de situatie van ouderen en jongeren is het van belang om te kijken naar het hele plaatje. Als de economie zich gunstig ontwikkelt, maken jongeren meer kans op inhaalindexatie, omdat zij een langere horizon hebben. Daar staat echter tegenover dat de risico's voor jongeren veel groter zijn door die langere horizon. Als de economie zich minder gunstig ontwikkelt, kan het pensioen van jongeren fors lager uitvallen. Het CPB laat dat ook zien. Als een inhaalindexatie onbelemmerd mogelijk zou zijn, zou dit in het nadeel zijn van jongere generaties.

De voorzitter:

Mijnheer Kok, echt een korte vraag en anders is het voor uw tweede termijn.

De heer Kok (PVV):

Ja, ik heb een heel korte vraag. Ik heb gesteld dat ouderen, gepensioneerden, langjarig geen indexatie zullen krijgen en dus zwaar koopkrachtverlies zullen lijden. Jongeren gaan dit ook merken. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen het feit dat ouderen die geen horizon hebben om zich economisch te verbeteren — jongeren wel — gevangenzitten in een bijna dramatische koopkrachtsituatie?

Staatssecretaris Klijnsma:

Daar ben ik ook al op ingegaan. Het is sinds de economische crisis veel moeilijker geworden voor pensioenfondsen om te indexeren. Dat merken ouderen nu ook. Dat hebben wij natuurlijk allemaal beklemtoond. Het feit dat je nu iets minder snel kunt indexeren dan met het oude ftk, werkt inderdaad voor de ouderen minder gunstig uit. Maar — ik blijf het maar zeggen — daar staat tegenover dat je, als men onder de dekkingsgraad zakt, dus onder het minimale vereiste aan eigen vermogen van fondsen, ook niet onmiddellijk een abrupte afwaardering ziet van de pensioenen voor ouderen. Dat is natuurlijk wel een groot goed, want in de afgelopen jaren is aan de orde geweest dat de ouderen soms wel tot 7% minder pensioen ontvingen, omdat er heel abrupt gekort moest worden. Dat is natuurlijk ook fnuikend voor de koopkracht.

Nu ga ik in op de vraag van de ChristenUnie wat de basisingrediënten voor de herstelplansystematiek zijn. De ingrediënten zijn: de herstelcapaciteit, de verwachte rendementen op belegging en de aanvullende herstelmaatregelen, zoals het achterwege laten van indexatie, het hanteren van een inhaalpremie voor zover dit past binnen de afspraken die de sociale partners hebben gemaakt en als laatste redmiddel ook kortingen.

De woordvoerder van de ChristenUnie vroeg ook of er een uniform format voor herstelplannen komt. Ja, er wordt in de herstelproblematiek gewerkt met zogenaamde "dekkingsgraadsjablonen". Die sjablonen worden beschikbaar gesteld door de Nederlandsche Bank en daarmee wordt aangesloten bij de systematiek die nu ook al wordt gebruikt in de praktijk.

De heer Postema vroeg hoe het staat met het onderzoek naar het effect van de renteafdekking in het nieuwe stelsel. Dat was de motie van mevrouw Vermeij, waar wij het net over hadden. Er hebben gesprekken met de Nederlandsche Bank plaatsgevonden over de vraagstelling en de planning van het onderzoek. Naar aanleiding van deze gesprekken ga ik ervan uit dat het onderzoek voor de zomer kan worden afgerond.

De woordvoerder van 50PLUS vroeg of de directe rendementen de afgelopen jaren constant zijn gebleven. Fondsen beleggen gemiddeld voor zo'n 50% in obligaties en voor 50% in aandelen. Het directe rendement op obligaties, de rentevergoeding, is de afgelopen jaren structureel gedaald. Het indirecte rendement bestaat uit koersstijgingen op obligaties en aandelen. Bij aandelen is er sprake van een volatiel beeld. Er zijn de afgelopen jaren goede en slechte jaren geweest. De koersstijging van obligaties in de afgelopen jaren is een gevolg geweest van de gedaalde rente. In het verleden uitgegeven obligaties geven een hogere rentevergoeding dan de huidige marktrente. Hierdoor is de koers van deze obligaties gestegen. Als de rente weer zou stijgen, verdwijnt dat rendement echter ook weer als sneeuw voor de zon. Dat geeft aan dat de lage rentestanden voor de fondsen niet alleen maar ongunstig zijn geweest. Meer dan de helft van het rendement dat fondsen de afgelopen jaren hebben behaald, komt hieruit voort.

Nu ga ik in op een vraag van de heer Nagel en de heer Hoekstra. Ben ik er zeker van dat de verhouding van het wetsvoorstel tot het EU-Handvest recht overeind kan blijven? Ja, daar heb ik zeker vertrouwen in. Ik heb er vertrouwen in dat het wetsvoorstel geen onrechtmatige inbreuk maakt op de eigendomsbescherming die is geregeld in het EU-Handvest. Allereerst toetst de Raad van State wetsvoorstellen immers standaard aan het internationale recht. De Raad heeft naar aanleiding hiervan geen opmerkingen gemaakt. Bij de voorbereiding van het wetsvoorstel is de verhouding met het Europese recht onderzocht. De conclusie is steeds dat het wetsvoorstel geen verboden inbreuk maakt op het eigendomsrecht dat wordt beschermd door het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Naar aanleiding van vragen van ouderenorganisaties is het wetsvoorstel eveneens getoetst aan de eigendomsbescherming volgens het Handvest van de Grondrechten van de EU. Uit dit handvest en uit de jurisprudentie blijkt zonneklaar dat de eigendomsbescherming van het EU-Handvest identiek is aan die van het EVRM. Het wetsvoorstel voldoet dus ook aan de toets van het EU-Handvest.

Als laatste ga ik nog in op een vraag van de heer Kok van de PVV. Hij vroeg waarom de sociale verzekeringsuitkeringen wel kunnen worden geïndexeerd en de pensioenen niet. Dat is volgens mij een beetje vragen naar de bekende weg. In beide gevallen bepaalt de financiële positie of er wordt geïndexeerd. Bij sociale verzekeringsuitkeringen is koppeling aan het wettelijk minimumloon het uitgangspunt. De meeste pensioenregelingen beogen de pensioenen en de opgebouwde aanspraken jaarlijks te indexeren voor zover de middelen dat toestaan. Vanwege hun financiële positie hebben veel fondsen de pensioenen echter al jaren niet kunnen indexeren, zoals wij net al zeiden. Na het herstel van hun dekkingsgraden kunnen ook de pensioenfondsen weer gaan indexeren.

De voorzitter:

Mijnheer Kok, kort graag!

De heer Kok (PVV):

Voor mijn gevoel draait u de zaken een beetje om. Sociale uitkeringen gaan automatisch mee. Dat beginsel wordt algemeen geaccepteerd, ook door de staatssecretaris, denk ik. Een goed pensioen is een geïndexeerd pensioen, te allen tijde. Dat is gisteren ook gezegd, nota bene door de woordvoerder van de Partij van de Arbeid, de partij van de staatssecretaris. Dat is het uitgangspunt, het eerste beginsel van een pensioenfonds. Ik zou zeggen dat de staatssecretaris dat in ieder geval ook zou moeten onderschrijven. De praktijk die voortvloeit uit dit nieuwe ftk is heel anders, want er wordt over twintig tot dertig jaar niet geïndexeerd. Dat is een achteruitgang die de staatssecretaris zich zeker niet zal kunnen veroorloven. Hoe staat zij daar tegenover?

Staatssecretaris Klijnsma:

Er zijn twee kostendragers in het spel. Het is ook een politieke keuze om sociale verzekeringen te koppelen aan het wettelijk minimumloon. U zult begrijpen dat ik dat een groot goed vind. Dat wordt betaald vanuit de gemeenschapsmiddelen. De pensioenen worden uit de fondsen betaald. Daar praten we de hele avond al over en daar hebben we gisteren ook over gepraat. Als de fondsen te weinig in kas hebben doordat het economisch gewoon heel heftig is geweest en doordat mensen langer blijven leven, moet je de tering naar de nering zetten. Je kunt die twee zaken dus niet met elkaar vergelijken. Het zijn twee verschillende kostendragers.

De voorzitter:

Ieniemienie, mijnheer Kok.

De heer Kok (PVV):

Ik hang een andere redenering aan. De fondsen hebben niet te weinig in kas. Het geld klotst over de plinten bij de fondsen. Er is 1.300 miljard euro. Ze kunnen niet indexeren, omdat er voor de waardering van de verplichtingen gerekend moet worden met een ultralage rekenrente. Die leidt optisch tot een forse onderdekking, waardoor we niet kunnen indexeren. Dat is dus een groot probleem. Bij een reële rekenrente zouden we wel kunnen indexeren. Er is namelijk een enorm verschil met de rekenrente voor de waardering van de premie van de verplichtingen. Dat is een heel andere benadering. Daar zal ik in tweede termijn op terugkomen. Ik wil een andere voorstelling van zaken geven.

Staatssecretaris Klijnsma:

Hier wreekt zich dat de heer Kok nog niet aanwezig was toen ik van start ging. Ik ben begonnen met te zeggen dat er inderdaad veel geld in onze pensioenfondsen zit. Dat is waar. In de tweede pijler zit 1.100 miljard in de pensioenfondsen. Dat is heel helder. Ik heb echter expres ook iets gezegd over de reële dekkingsgraad en de verplichtingen van pensioenfondsen die tegenover dit enorm grote bedrag staan. Die verplichtingen zijn hoger — ik kan het niet mooier maken — dan het bedrag waarover we het hebben. Dan moet je bekijken hoe je de tering naar de nering zet.

Ik eindig op dezelfde manier als waarop ik ben begonnen, namelijk met te zeggen dat het erg belangrijk is dat we door dit nieuwe financiële toetsingskader datgene schragen wat we hier allen zo belangrijk vinden, namelijk ons pensioenstelsel. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Nagel heeft om een heel korte schorsing gevraagd. Na de schorsing gaan we verder met de tweede termijn van de kant van de Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Hoekstra i (CDA):

Voorzitter. Gisteren hebben we hier tot 00.30 uur gedebatteerd. Volgens mij hebben wij vanavond de ambitie om het nog tot 02.15 uur te rekken en de gifbeker helemaal leeg te drinken. Als de Eerste Kamer een inspanningsverbintenis heeft, dan komt zij die deze dagen in ieder geval helemaal na. Zij komt die inspanningsverbintenis helemaal na omdat de regering een groot aantal wetsvoorstellen heeft aangemerkt als spoedeisend. Bij dit wetsvoorstel is volgens mijn fractie de tragiek dat wij ons er enorm voor inspannen om Nederland precies de verkeerde kant uit te helpen, maar dat zal de staatssecretaris in de eerste termijn al wel geworden zijn.

Ik heb in eerste termijn namens het CDA vijf punten naar voren gebracht. Ik heb oprecht persoonlijke waardering voor de staatssecretaris, maar bij vier van die vijf punten is er toch niet het begin van een overtuigend antwoord gekomen. Op één punt is dat er wel gekomen. Dat zal ik ruiterlijk toegeven. Dat is namelijk het punt van de UFR. Ik had een, ik mag wel zeggen, loepzuivere motie voorbereid die op brede steun zou hebben kunnen rekenen, maar die zal ik laten liggen op dezelfde plank waarop de staatssecretaris dit wetsvoorstel zou hebben moeten willen achterlaten, zoals ik betoogd heb. Volgens mij hebben wij met z'n allen vandaag de kerstgedachte al genoeg geweld aangedaan. Daarom laat ik het hierbij.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Ester. Ik zie hem niet in de zaal, dus ik sla hem even over. Het woord is aan de heer Elzinga.

De heer Elzinga i (SP):

Voorzitter. Of ik het zo kort kan als de heer Hoekstra weet ik niet. Dat durf ik niet te beloven.

De voorzitter:

U hebt voor tien minuten ingeschreven, maar ik hoop dat het korter kan.

De heer Elzinga (SP):

Gisteravond heb ik de positie van de SP-fractie ten aanzien van dit wetsvoorstel uitvoerig geschetst. Ik zie een aantal verbeteringen ten aanzien van het huidige financieel toetsingskader, maar ik zie ook dat het nieuwe ftk een ernstige verlaging van de koopkracht voor huidige en toekomstige gepensioneerden tot gevolg heeft. De mogelijkheden voor pensioenfondsen om goed te kunnen sturen op de indexering van de pensioenen, nu en voor de toekomst, wordt ernstig ingeperkt. Volgens mijn fractie is het voorstel onvoldragen en niet in goed overleg met de pensioensector en alle belanghebbenden tot stand gekomen. Het huidige ftk is niet toekomstbestendig, want het is veel te rentegevoelig, maar het nieuwe ftk is op belangrijke onderdelen een verslechtering van de huidige situatie.

In mijn ogen zijn er in het wetsvoorstel alsmede in de lagere regelgeving redelijk eenvoudig essentiële verbeteringen aan te brengen zonder de voordelen die het wetsvoorstel volgens mijn fractie ook heeft, te laten vallen. Het had natuurlijk veel gescheeld als de staatssecretaris meteen goed naar de sector had geluisterd en deze verbeteringen niet nodig waren geweest. Dat had het draagvlak voor het voorstel en het vertrouwen in het stelsel zeker goed gedaan.

Ik sprak gisteravond ook de vrees uit dat een kortzichtige, oneigenlijke kortetermijnargumentatie met betrekking tot een uitgavenmeevaller door een premieverlaging van het ABP voor de begroting voor 2015 een rol zou spelen bij de grote haast die de staatssecretaris heeft met dit voorstel. Ik constateer vanavond dat de dreiging van een forse strop van 2 miljard voor de begroting inderdaad een van de redenen was waarom het kabinet haast heeft met dit voorstel. Dat bedrag is niet met alle leden gedeeld, omdat we dat zelf hadden kunnen afleiden uit de berichtgeving, zo hield de staatssecretaris mij voor. Ik neem daar nota van, maar ik heb ook geconstateerd dat voordat de genoemde notitie met sommige leden in dit huis werd gedeeld, een ruime meerderheid in onze commissie de urgentie om het voor 1 januari te behandelen, nog niet zag. Voor mijn fractie was deze spoedbehandeling voor de kerst in elk geval niet nodig geweest. Dan hadden we meer tijd gehad om meer te repareren.

Wij staan hier omdat de VVD-woordvoerder en de D66-woordvoerder vorige week maandag — dat was 8 december — in de media reeds aankondigden tot het nieuwe inzicht gekomen te zijn dat snelle behandeling toch wel ineens nodig was. Wat daarvoor de achterliggende reden is geweest, blijft giswerk, zo vrees ik. Bij D66 was dat ook een vooraankondiging van inhoudelijk zo geduid voortschrijdend inzicht. Dat bleek gisteravond in eerste termijn al. De meeste kritische vragen waren kennelijk vooraf al afdoende beantwoord, hoewel er gelukkig ook nog een debat overbleef. Er zijn nog veel nieuwe vragen gesteld. Of bij de VVD de fundamentele kritiek, die eerder namens de fractie was uitgesproken in de krant, is weggenomen, zal straks nog moeten blijken. Ik constateerde gisteravond tot mijn geruststelling dat de VVD-woordvoerder nog heel veel kritische vragen over had. Veel van die vragen heb ik ook.

Ook bij andere fracties heb ik in eerste termijn veel resterende vragen en zorgen beluisterd. Ik heb vanavond goed geluisterd naar de reactie van de staatssecretaris op deze zorgen en vragen. Ik dank de staatssecretaris in elk geval voor haar bereidheid om de Nederlandsche Bank te verzoeken met de invoering van een nieuwe UFR te wachten op de definitieve UFR voor verzekeraars van EIOPA, die in februari 2015 wordt verwacht. Ik dank de staatssecretaris er ook voor dat zij nog eens goed met het veld in overleg zal treden. Als dat de kloof tussen het veld en de regering kan dichten en men zich straks wel gehoord voelt, is dat zeker winst.

Mijn grootste zorgen, zo gaf ik gisteren al aan, liggen bij de beperking van de indexatiemogelijkheden. Op belangrijke punten ben ik echt niet tevreden met de beantwoording door de staatssecretaris hierover. Gehoord de andere woordvoerders zie ik wel draagvlak voor belangrijke aanpassingen. De UFR heb ik al genoemd. Daarop zijn gelukkig wel een bevredigend antwoord en een toezegging gekomen. Wellicht kunnen we met constructief meedenken toch nog wat voorstellen doen. Ik denk dat andere woordvoerders daar ook op zullen terugkomen. Ondanks het haastwerk doe ik in ieder geval dan maar een poging vanavond. Als we snel weer het beste stelsel ter wereld willen hebben, zouden we volgens de internationale aanbevelingen de dekkingsgraad moeten verhogen door onder andere een ruimere inleg. Ondertussen moeten we zorgen voor een beter leefbaar inkomen voor gepensioneerden, zo houdt Mercer ons voor. Ik bedoel dan een beter leefbaar inkomen voor huidige en toekomstige gepensioneerden. Tot mijn spijt wordt in dit debat toch veel de generatiekaart getrokken, zoals ik al bij interruptie zei. Ik vind dat riskant voor het draagvlak van het stelsel, maar ik vind ook dat dit ten onrechte gebeurt. Volgens het CPB — ik zeg het nog maar eens — leidt het kabinetsbeleid namelijk tot een daling van 5 procentpunt in de vervangingsratio in de komende tien jaar. Dat raakt iedereen, nu maar ook in de toekomst.

Dat kan volgens de SP-fractie niet de bedoeling zijn. Ik meen namelijk dat het belang van ons toekomstige pensioenstelsel groter is dan het budgettair belang voor de begroting van 2015. Ik heb gisteren diverse elementen in het voorstel aangegeven die de indexatieambitie van de pensioenfondsen beperken. Het belangrijkste element is de extra beperking die het nieuwe financieel toetsingskader oplevert voor de beleidsvrijheid van die fondsen. De staatssecretaris heeft in een apart blokje nog eens uitvoerig betoogd dat pensioenfondsen alle vrijheid hebben, maar wel binnen het kader van het nieuwe financieel toetsingskader. En dat kader is juist het probleem. Een simpele oplossing is dan ook om niet het hele wetsvoorstel in te voeren. Het wetsvoorstel voorziet ook in die mogelijkheid. Als de staatssecretaris artikel 1, onderdelen O en E niet zou invoeren, zijn de fondsen in staat om beleid te maken. In ons achterhoofd houden wij het versterkte toezicht dat door de staatssecretaris eerder al met succes in deze Kamer is verdedigd. Als de staatssecretaris toezegt dat zij artikel 1, onderdelen O en E niet invoert — dat zijn maar kleine onderdelen van het hele wetsvoorstel om het financieel toetsingskader te veranderen — en als zij uitspreekt dat zij er ten minste een beetje vertrouwen in heeft dat pensioenfondsen ook zelf uit zijn op een goed en evenwichtig beleid op de korte en de lange termijn, ook naar de generaties toe, dan is voor de SP-fractie de kou uit de lucht. Voor het geval de staatssecretaris deze toezegging niet wil doen, heb ik ook binnen het voorstel, door kleine aanpassingen van de lagere regelgeving, een suggestie om net iets meer ruimte voor een prudente indexatie te creëren.

De indexatie van opgebouwd pensioen moet binnen het nieuwe financieel toetsingskader voortkomen uit het eigen vermogen van het pensioenfonds boven een dekkingsgraad van 110%, maar dan alleen voor het percentage dat toekomstbestendig gegeven kan worden. Gemiddeld betekent dat dat voor iedere procent indexatie 10% eigen vermogen nodig is. Maar ja, er wordt pas geteld vanaf een dekkingsgraad van 110%. Bij een dekkingsgraad van 110% is er dus nog 0% indexatiemogelijkheid. Bij een dekkingsgraad van 120% is er slechts 1% indexatiemogelijkheid. Bij een dekkingsgraad van 135% kan er pas volledige loonindexatie worden verleend. In alle sommetjes zie je terug dat de nieuwe regels leiden tot het oppotten van middelen in de pensioenfondsen ten koste van het uitkeringsniveau.

Ik zei het al: uit de CPB-sommen blijkt dat het pensioenresultaat de komende tien jaar 5 procentpunt lager uitpakt in een mediaan scenario als gevolg van de nieuwe regels vanaf 2015. Ik denk dat we dat kunnen voorkomen. Ik heb daartoe een motie.

De voorzitter:

Door de leden Elzinga, Nagel, Kok, Hoekstra en Thissen wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter K (33972).

De heer Postema i (PvdA):

Ik zou graag van de heer Elzinga horen hoe wij deze motie moeten wegen. Stel dat hier brede steun voor is in dit huis. Is hiermee dan ook de kou uit de lucht?

De heer Elzinga (SP):

Dat vind ik een lastige vraag, maar ik wil er serieus over nadenken. Als de pensioenfondsen de beleidsvrijheid terug zouden krijgen om hun eigen beleid te maken — het gaat hierbij om de toezegging die ik aan de staatssecretaris heb gevraagd — dan is de kou uit de lucht. Binnen het ftk wordt de beleidsvrijheid om beleggingsbeleid en daarmee indexatiemogelijkheden te creëren op een heleboel fronten ingeperkt. Maar ik denk dat met de toezegging over de UFR en met deze motie ruimte wordt gecreëerd. Ik weet dat er nog een aantal suggesties zijn. Ik kijk uit naar de constructieve voorstellen van de andere partijen. Als al die voorstellen ruimte creëren om tot een beter indexatiebeleid te komen, dan is dat grote winst. Dan zouden we eerst over de moties kunnen stemmen. Wellicht kunnen we daarna ons als fracties beraden. Ik sluit niet uit dat we dit zeer positief zouden waarderen.

De voorzitter:

Maar dat moet allemaal wel vanavond plaatsvinden.

De heer Elzinga (SP):

Vanzelfsprekend.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Ester. Hij was net even spoorloos.

De heer Ester i (ChristenUnie):

Ik was niet zozeer spoorloos, voorzitter. U weet wellicht dat er buiten deze zaal ook een heel interessant debat plaatsvindt over andere materie.

Voorzitter. Veel dank aan de staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording van onze vragen. Ook voor haar is dit een belangrijk debat. Ik denk dat het voor de beraadslaging van vanavond goed was dat zij vroeg in het debat het UFR-bod deed. Dat leidde ook tot een wat ander frame van het wetsvoorstel. Ook veel dank aan haar ambtenaren. Zij hebben de staatssecretaris de afgelopen twee dagen, tot op dit late uur, op uitstekende wijze ondersteund. Mijn fractie heeft daar altijd veel respect voor.

Al met al kijken we terug op een goed debat. Het is een belangrijk debat; het gaat ergens over. Het aanscherpen van de spelregels voor de pensioenfondsen kan mijn fractie billijken. Sterker nog, het is van groot belang. Wij zijn er groot voorstander van. Het is al vaker gezegd vanavond: de economische crisis heeft getoond dat de fondsen beter moeten worden toegerust op de volatiliteit van de financiële marken, om de volatiliteit op de financiële markten aan te kunnen. Die buffers moeten omhoog. Dat vragen we van de banken, maar dat vragen we ook van de pensioenfondsen.

Voor mijn fractie is het cruciaal dat de intergenerationele balans van het nieuwe ftk op orde is. Ons pensioenstelsel, althans een nominaal pensioenstelsel, is nu eenmaal een zero-sum game. Wat bij de ene groep erbij komt, gaat er bij de andere nu eenmaal af. Blijkens de CPB-doorrekeningen is er redelijk sprake van een intergenerationele balans.

Wat mij opvalt, is dat vooral de vertegenwoordigers van de ouderenbonden en de ouderenpartijen zich massaal in het lobbycircuit hebben gemeld. Dat moet mij toch van het hart. Dit is prima. Het is goed. Zo hoort het ook in een representatieve democratie. Zo hoort het in een participatiesamenleving. Maar mijn fractie vindt het jammer dat de jongerenorganisaties zich niet ook massaal hebben laten horen. Dat is wat ons betreft toch een beetje een gemiste kans. De huidige gepensioneerden hebben recht op een goed pensioen, maar ook de jongste generatie moet hierbij haar belangen veiligstellen.

Dit nieuwe ftk is een belangrijke stap. Het roept ook veel maatschappelijk debat op. De ChristenUnie-fractie vindt, gelet hierop, dat we het ftk stevig en diepgaand moeten evalueren. Dan hebben we het over de evaluatie van de spelregels en over de impact op indexeren, op het korten, op de dekkingsgraden, op het vermogen en op de intergenerationele rechtvaardigheid. Mijn fractie heeft een motie op dit punt voorbereid. Die wil ik graag aan u overhandigen.

De voorzitter:

Door de leden Ester, Thissen, Backer, Beckers, Hoekstra en Elzinga wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter L (33972).

De heer Nagel i (50PLUS):

Voorzitter. Ik heb gisteren tijdens de hitte van het debat, toen de naam D66 ter sprake kwam, de letter D gekwalificeerd als "draaideur". Mij is later op de avond gebleken dat dit op een hardere manier was aangekomen dan mijn bedoeling was. Zeker aan de vooravond van het kerstgebeuren, neem ik bij dezen de opmerking terug.

Verder dank ik de staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording.

De heer Backer i (D66):

Voorzitter. Ik waardeer dat ruiterlijke gebaar van collega Nagel. Dank.

De heer Nagel (50PLUS):

De discrepantie in het debat zit hem erin dat hier met allerlei technieken en rekenmethoden aan wetgeving wordt gedaan, terwijl de mensen die wij vertegenwoordigen naar de praktijk kijken. Die praktijk komt er volgens de FNV-voorzitter, een jongere van 34 jaar die juist pleit voor het indexeren van de pensioenen, op neer dat verplegers en bouwvakkers de afgelopen jaren €1.000 tekort zijn gekomen en dat, als het zo doorgaat, dat tekort zal oplopen tot €2.000. Er is betoogd dat fondsen over 40 jaar een gemiddeld rendement hebben van 8% per jaar. Kijk je naar de tabel van DNB over 2013, dan zie je dat de totale uitkeringen 26 miljard bedragen, de totale premies 33 miljard en de directe beleggingsopbrengsten circa 16 miljard. Als je 1,5% indexeert, gaat er 500 miljoen af en dan is er echt niets aan de hand. Dat zijn de rekenvoorbeelden die de mensen zien. Zij begrijpen dus niet wat deze regering en de Haagse politiek doen. Dat indexeren is ook voor jongeren belangrijk omdat ze daarmee hun toekomst opbouwen. Straks hebben ze echter onnodig lage pensioenen. We praten ook niet over rijke ouderen. We praten vaak over mensen die een brutopensioen hebben van €500 tot €600 per maand.

De heer Postema i (PvdA):

Ik zou toch graag van de heer Nagel horen hoe dat na te streven beeld van snel en flink indexeren, een buitengewoon sympathiek gebaar waar je het bijna niet mee oneens kunt zijn, zich verhoudt tot het jaar daarop, wanneer de beleggingsopbrengsten plotseling tegenvallen. Wij leven nu nog in de wereld van het huidige pensioencontract, waarbij mensen nog steeds wordt voorgehouden dat men ook echt krijgt wat daarin staat. Dat betoog heb ik zelf gisteren ook proberen te houden. Ik ga een heel eind met de heer Nagel mee, sprekend over de disconteringsvoet, als hij stelt dat wij dat op een andere manier zouden kunnen doen, vermits je in je pensioenbeloften helderheid biedt, in die zin dat het een onzekere wereld is. Daar hoor ik de heer Nagel niet over. Kan hij daar nog wat over zeggen?

De heer Nagel (50PLUS):

Een voorbeeld. Bij het ABP is men heel erg voorzichtig. Daar was het vermogen in 2012 260 miljard. Via een zorgvuldige, maar heel voorzichtige berekening van de inkomsten aan premies, de directe inkomsten, zoals dividend, en volstrekte duidelijkheid over de uitgaven komt men tot de prognose dat het vermogen in 2020 zal stijgen naar 400 miljard. Dat zijn de feiten. Dat maakt het absoluut mogelijk om een andere financiële politiek te voeren dan nu gebeurt. De mensen begrijpen dat niet en vinden het onrechtvaardig maar het is ook schadelijk voor de economie want er wordt geen geld meer uitgegeven.

De heer Postema (PvdA):

Bij het ABP was men zo voorzichtig dat er onder het oude, bestaande ftk flink moest worden gekort. Laten we dat ook onder ogen zien. Ik ga met de heer Nagel mee als hij zegt dat dit een onwenselijke situatie is en dat we dat anders zouden moeten inrichten. Dat geldt voor de kant van het contant maken, maar ook voor de kant van de pensioenbelofte. Ik vind het jammer dat de heer Nagel alleen maar de eenzijdigheid belicht. Hij vindt dat we snel moeten indexeren, want dan is iedereen weer blij. Hij rept echter heel weinig over de schuld die daarmee ontstaat. Je kunt dan aan de pensioengerechtigden en de deelnemers minder zekerheid bieden.

De heer Nagel (50PLUS):

Ik ben het daar niet mee eens. Er is de afgelopen jaren niet geïndexeerd. Er komt nu wetgeving waarvan iedereen zegt: die maakt het indexeren de komende tien jaar ook onmogelijk. Ik vind dat onredelijk ten opzichte van mensen die nooit meer iets van een inhaalslag voor hun dood zullen meemaken. Dat komt door onredelijke buffers, door onredelijke rekenrentes en door niet te kijken naar wat er in de praktijk gebeurt. Het is onacceptabel dat er ook de komende tien jaar niet wordt geïndexeerd. Daar loopt iedereen tegen te hoop. 50PLUS zal daarom tegen deze in onze ogen asociale maatregelen stemmen.

De heer Thissen i (GroenLinks):

Voorzitter. Ik kan kort zijn namens de fractie van GroenLinks. Gebleken is in deze discussie en in de maanden daaraan voorafgaand dat er in het land enorme onrust is over de toekomst van ons pensioenstelsel. Ik heb daar gisteren aandacht voor gevraagd in eerste termijn. Het is voor een deel het kabinet aan te rekenen dat er sprake is van onvoldoende draagkracht en adhesie voor een maatregel die noodzakelijkerwijs getroffen moet worden, gezien de gevolgen van de financieel-economische crisis die ook de pensioenfondsen heeft getroffen. Het is voorts ook alle belangenpartijen aan te rekenen. Ook zij zijn niet in staat gebleken om met een gedragen gezamenlijk voorstel, op basis van gedegen draagvlak, naar het kabinet te gaan en met het kabinet rond de tafel te gaan zitten om er samen uit te komen. Dat geldt voor de sociale partners, de pensioenfondsen en de organisaties van pensioengerechtigden. Voor onze toekomst, voor de houdbaarheid van het stelsel, voor het draagvlak in de samenleving voor het pensioenstelsel en voor het financieel toetsingskader is het van groot belang dat daarover consensus gaat ontstaan. Vanaf deze plek doe ik daartoe een oproep, want anders voorspel ik een zich jaren voortslepend debat over het pensioenstelsel en een groter wordende zorg en onrust onder mensen die nu pensioen ontvangen en onder degenen met een full time dienstverband die nu een dag in de week werken voor uitgesteld loon dat ze na hun 67ste en straks wellicht na hun 69ste gaan ontvangen.

Dit ftk is nodig om ervoor te zorgen dat ons pensioenstelsel overeind blijft en dat de pensioenuitkeringen houdbaar kunnen worden overgemaakt. Alles wat er in dat kader bij wordt gesleept, alsof het ftk de schuld zou zijn van het niet indexeren de afgelopen en, naar wij vrezen, de komende tijd, klopt niet. Deze kwestie is namelijk het gevolg van het feit dat wij te maken hebben gehad met een wereldwijde financieel-economische crisis. Die heeft ertoe geleid dat pensioenfondsen onder de dekkingsgraad terechtkwamen. Dat geldt overigens niet voor alle pensioenfondsen. Kijk maar naar het overzicht van de vele pensioenfondsen die er in ons land zijn. Een flink aantal zou wel kunnen indexeren.

De heer Kok i (PVV):

Het beeld dat de heer Thissen oproept, is niet geheel juist. We hebben sinds de dip in 2008, in al die jaren tot nu toe te maken gehad met een heel lage rekenrente. Die was afgeleid van de Europese rekenrente maar die geeft optisch een enorme verzwaring van de verplichtingen. Ik neem aan dat de heer Thissen gisteren is uitgelegd wat je moet verstaan onder het begrip "dekkingsgraad". Ik hoef dan niet uit te leggen dat wij nu te maken hebben met een extreem lage dekkingsgraad waardoor wij niet kunnen indexeren. Dat is de ware reden en niet anders, niet omdat wij te weinig vermogen hebben. Dat heb ik geprobeerd uit te leggen maar dat schijnt niet tot de heer Thissen door te dringen.

De heer Thissen (GroenLinks):

Jawel, we hebben 1361 miljard in de pot zitten en 1200 miljard staat er aan beloften of gewekte verwachtingen tegenover, macro gezien.

De heer Kok (PVV):

De verplichtingen worden bepaald door een discontovoet. De zwaarte ervan wordt bepaald door de lage discontovoet maar die vertekent de situatie van de pensioenfondsen. Daardoor kon er niet worden geïndexeerd. Door de staffeling van de indexatieregels wordt het nog veel zwaarder gemaakt. Ik heb dat gisteren betoogd. Ik herhaal het nu, maar dat is de boodschap. Die wil ik meegeven aan de heer Thissen.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik waardeer de poging die de heer Kok blijft doen om onze fractie maar misschien ook een meerderheid in deze Kamer een andere kant op te krijgen, maar wij hebben onze mind al opgemaakt. Wij zullen dit financieel toetsingskader steunen.

De heer Postema i (PvdA):

Voorzitter. Ik sluit mij heel graag aan bij de woorden van de fractievoorzitter van GroenLinks. Ik denk dat het een heel terechte constatering is dat we de afgelopen jaren met bijzondere omstandigheden te maken hebben gehad, waarbij het oude kader niet op alle fronten het juiste antwoord heeft geboden. In termen van evenwicht en stabiliteit is het nieuwe ftk wel degelijk een verbetering. Ik heb gisteren in mijn bijdrage proberen aan te geven dat dit echter nog niet voldoende is. De regering heeft een terechte maatregel genomen maar die beantwoordt nog niet voldoende aan de opgaaf om tot een geïndexeerd pensioen te komen. Wij hebben vanuit deze Kamer, vanuit de diverse fracties een goede inbreng geleverd om het voorliggende voorstel bij te sturen. Aanpalend daaraan is een eventuele nieuwe UFR. Wij zijn de staatssecretaris er erkentelijk voor dat zij zich zal gaan inspannen om de Nederlandsche Bank ertoe te bewegen die niet in te voeren voordat het toegezegde onderzoek is afgerond. Wij hebben haar ook horen zeggen dat zij zich ervoor gaat inspannen zodat de samenstelling van de commissie die dat onderzoekt, dusdanig breed en extern is dat wij het resultaat ervan met vertrouwen tegemoet kunnen zien.

De fractie van de PvdA heeft aangegeven dat het van belang is om de fondsen echt voldoende speelruimte te bieden om dat te doen waarvoor zij op aarde zijn: de ingelegde vermogens dusdanig beleggen dat er echt sprake is van een multiplicator. Op het moment dat het misgaat, dat er wordt gekort of dat er niet wordt geïndexeerd, ontstaat begrijpelijkerwijs de neiging om het korset steeds verder aan te snoeren. Wat ons betreft is dat de verkeerde richting. Er moet heel goed worden bekeken waar zo'n fonds goed voor is. Er moet heel goed worden gekeken naar het plan van zo'n fonds, naar de mate waarin het geformuleerde beleid zich verhoudt tot de haalbaarheid van de toezegging van het fonds. In die zin vinden wij een enkelvoudige aanpassing naar aanleiding van het nieuwe ftk te mager. Wij zouden graag zien dat fondsen dat vaker kunnen doen als er aanleiding voor is, uiteraard met de toets die is voorzien in het besluit waar de Nederlandsche Bank een rol in zal spelen, om ervoor te zorgen dat er geen gamble for resurrection zal plaatsvinden. Daartoe dient mijn fractie graag de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Postema, Beuving, Koning, De Vries en Vlietstra wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter M (33972).

De heer Postema (PvdA):

Ik sluit af met een laatste punt. Collega Ester van de ChristenUnie wees er zeer terecht op dat binnen het huidige en het toekomstige ftk sprake is van een zero-sum game als je het hebt over het al of niet indexeren. Dat is een zeer terechte opmerking, waarvan alle fracties in deze Kamer zich rekenschap zouden moeten geven. Wat ons betreft is dit het antwoord op de oproep om toch binnen dit ftk versneld tot indexeren over te gaan. Hoe sympathiek ook, het gaat ten koste van het evenwicht dat hier nu juist mee wordt beoogd. In mijn eerste termijn heb ik proberen te betogen dat het geen zero-sum game is wanneer je gaat streven naar een reëler contract, zodat je met een reëlere disconteringsvoet kunt gaan werken, maar ook aan de voorkant duidelijker bent over het risicoprofiel van je beleggingsbeleid en je pensioentoezegging voor de toekomst. Wat wij heel graag zouden willen zien — ik heb het de staatssecretaris ook horen zeggen — is dat in de maatschappelijke dialoog die op dit moment plaatsvindt over de toekomst van de pensioenen niet of niet alleen wordt gesproken over dingen als collectiviteit en solidariteit — die zijn belangrijk, maar staan wat ons betreft niet ter discussie — maar veeleer over de vraag hoe je het stelsel moet inrichten om de goede gewoonte van kapitaaldekking om ingelegd pensioengeld echt te vermenigvuldigen, voor de toekomst succesvol uit te zetten. Dat vergt reëlere pensioencontracten. Wij hopen van harte dat die er op afzienbare termijn zullen komen.

De heer Backer i (D66):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Ik heb gisternacht, toen ik aan het woord was, het beeld geschetst van een schoolklas bij de zebra die gezamenlijk oversteekt als metafoor voor de wijze waarop wij samen vooruit moeten in het debat over het pensioenstelsel. Vanmiddag bekroop mij onwillekeurig weer het gevoel dat wij daar stonden met een schoolklas, maar goed, dat terzijde. Mijn fractie heeft in dat debat van vannacht drie punten genoemd: hoe prudent is nog verstandig en wie moet dat beoordelen, welke interventie zou de wetgever moeten plegen en met welke verantwoordelijkheid, en sorteren we niet te veel, of verkeerd, voor op de stelselwijziging?

We hebben ons in dit huis in een zeer hoog tempo en zeer intensief verdiept in de materie. De tijd daarvoor was wellicht kort, maar dat geldt voor meer onderwerpen. Ik heb desalniettemin het gevoel dat wij ons voldoende hebben kunnen informeren. Wij zijn ook door veel instanties daarover bijgepraat. Aanvankelijk zijn er een aantal zwaarwegende zorgen geweest. Op een punt is de staatssecretaris ons vanavond zeer tegemoetgekomen. Wij hebben in de debatten over de indexatie en de buffers al gemerkt hoe zeer een op het eerste oog technisch punt als de rekenrente doorspeelt in alle debatten. Ik vind het een groot winstpunt dat dat vanavond besproken is en dat de staatssecretaris naar de Nederlandsche Bank gaat om daarover te spreken. De staatssecretaris heeft benadrukt welke rolverdeling er op dit punt is: de verantwoordelijkheid van de bank en de stelselverantwoordelijkheid van het ministerie. Daarbij past ook onze rol. Wij moeten die rolvast invullen.

Ik heb gesproken over de detaillering van het besluit. Ik heb daarover mijn zorgen geuit. De staatssecretaris heeft geprobeerd om die weg te nemen. Zij heeft dat in zekere zin gedaan wat dit besluit betreft, maar het zal nog wel een keer worden aangepast. Op dat punt wil ik ervoor zorgen dat we tijdig worden geïnformeerd. Voor die toekomstige gelegenheden vraag ik de Kamer om een uitspraak.

De voorzitter:

Door de leden Backer, Thissen, Ester, Postema en Beckers wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter N (33972).

De heer Backer (D66):

Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de oproep die eerder vanavond gedaan is door andere collega's om de dialoog met de pensioensector te hervatten. Ik heb helemaal in het begin van deze discussie gezegd dat ik geschrokken ben van wat wij op die hoorzitting hoorden. Dat ging over die kloof. Er zal ook teleurstelling zijn bij degenen die bij die hoorzitting waren en vanavond de uitkomsten van dit debat meemaken. Het is evenwel niet anders met een politiek besluit. Teruggaan naar de overlegtafel lijkt mij heel verstandig.

De staatssecretaris heeft een hoofdlijnennota 2015 aangekondigd die een licht zou kunnen werpen op onderdelen van dit debat. Er is om een evaluatie gevraagd door collega Ester. Ik steun dat verzoek zeer. Dat verhindert natuurlijk niet dat al eerder duidelijk zou blijken, misschien onder invloed van de rekenrente, misschien onder invloed van opmerkingen van de toezichthouder of anderen, dat onderdelen van het besluit eerder aan de orde zouden kunnen komen. Er moet een zekere voorspelbaarheid zijn, maar het moet toch ook waar nodig verstandig worden aangepast.

Ik heb vanavond een of twee keer beluisterd, ook bij de belastingherziening, dat D66 steeds sneller wil. Het wordt een soort frame. De staatssecretaris zegt nu over de pensioendiscussie dat zij in de komende kabinetsperiode met een visie komt. Dat wij altijd sneller willen, moeten wij ook wel in de context van de pensioendiscussie zien. Even voor de historie: al in 1970 hebben wij voorgesteld het pensioenstelsel te herzien en meer te kijken naar individuele aanspraken. Het is nu 2014 en die discussie wordt misschien in de komende twee jaar beslecht.

Ik wilde nog iets opmerken over de jongeren die net werden genoemd. Er is een recent tienpuntenplan van de Jonge Democraten, de JOVD en de Jonge Socialisten. Er wordt dus wel meegedacht, maar wij moeten er natuurlijk ook voor zorgen dat die gedachten verder worden gebracht in het debat.

Wij hopen dat wij werken naar een pensioenstelsel dat duurzaam genoeg is voor grootouders, kinderen en kleinkinderen en dat op de toekomstige keuze niet te veel is voorgesorteerd. Daarom zal ik, alles afwegende, mijn fractie adviseren om het voorstel te steunen.

De heer Kok i (PVV):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording van niet alle vragen, maar een aantal vragen. De beantwoording kan mijn fractie evenwel niet overtuigen. De staatssecretaris is feitelijk niet ingegaan op de meeste essentiële punten die ik in mijn betoog gisteravond heb genoemd. Ik kan mij voorstellen dat zij niet ingaat op mijn analyse die ik toen heb gegeven, maar ik wil die toch in essentie herhalen. Ik kom daarom terug tot de kern van mijn betoog in eerste termijn.

Een allang gepasseerd station van een ultieme crisis in 2008 is nu aangegrepen om een zwaar hekwerk om een nominale regeling neer te zetten. Er wordt voorbijgegaan aan het feit dat alle buffers de dip in 2008 en sindsdien hebben opgevangen en nadien weer fors zijn toegenomen tot ruim 1.300 miljard euro; ik heb het net al gezegd. Er is dus geen probleem in onze ogen, behalve dat het gebruik van een extreem lage rekenrente als een silent killer de fondsen optisch in onderdekking brengt en — ik heb het net gezegd tegen een van mijn collega's — niet tot indexatie heeft mogen leiden in de afgelopen tien jaar, met een forse indexatieachterstand. Dat is de schaduwkant van het geldend beleid van de heer Draghi. De zekerheden die nu in dit nftk nodeloos op elkaar worden gestapeld, miskennen dit werkelijke probleem. Daar heb ik de staatssecretaris niet over mogen horen. Integendeel, al deze schijnzekerheden hebben een volledig averechts effect: een reeks van jarenlange kleine kortingen en geen enkele indexatie meer. De ambitie van een geïndexeerd pensioen is daarmee een illusie geworden. Dit moet te allen tijde het uitgangspunt zijn van ieder pensioenfonds.

Alle gepensioneerden gaan er zo de komende 20 jaar tot 30% op achteruit, inclusief de al opgelopen indexatieachterstand. Ook de actieve deelnemers zullen het toenemend indexatieverlies gaan voelen bovenop de lagere fiscale opbouw die zij hebben mogen ervaren na toepassing van de wetten Witteveen I en II, want die hebben voor de actieven al geleid tot een tekort van ongeveer 25%. Een extraatje! Mijn fractie is voorts van oordeel dat met dit nftk de dialoog over de inrichting van ons pensioenstelstel oneigenlijk beïnvloed wordt.

Gegeven de context zoals door mij geschetst en het feit dat de prudente, risicovrije rente bepalend is voor een onnodige onderdekking, kan mijn fractie zich voorstellen dat de staatssecretaris deze bepalende elementen aanpakt. Dan gaat het specifiek om de rare discrepantie tussen de rekenrente voor premiestelling en de verplichtingen. Dat is de kern van het verhaal. In dit kader ware ook de UFR niet te verlagen maar wel aan te passen aan de Europese actualisering. Gelukkig heb ik na binnenkomst mogen constateren dat de staatssecretaris al direct met deze handreiking kwam om de angel uit het debat te halen en alle partijen gerust te stellen, in die zin dat het met deze handreiking wel mee zou vallen. Helaas, het is een verbetering, maar het is niet wat wij ons voorstellen.

Afrondend, het kan niet zo zijn dat budgettaire redenen — de 2 miljard aan extra bijdragen door de rijksoverheid als grootste werkgever — bepalend zijn voor de invoering van dit nftk. Inhoudelijke gronden zijn er niet.

De heer Backer i (D66):

Hoor ik u nu zeggen: helaas, het is een verbetering?

De heer Kok (PVV):

Ik heb gezegd dat de aanpassing van de UFR — dat heb ik gisteravond ook in mijn betoog genoemd — een verbetering is, want het kan niet zo zijn dat pensioenfondsen nu voor de derde keer met een verandering in de UFR worden geconfronteerd. In die zin heb ik de aanpassing een verbetering genoemd.

De heer Backer (D66):

Helaas.

De heer Kok (PVV):

Nee, niet helaas.

De heer Backer (D66):

Oh, dan heb ik u verkeerd verstaan.

De heer Kok (PVV):

Helaas blijft het totaal van het verhaal negatief. Dat is de context.

Ik herhaal: het kan niet zo zijn dat budgettaire redenen bepalend zijn voor de invoering van dit nftk. Inhoudelijke gronden zijn er namelijk niet. Daarnaast mag het politieke bedrijf onder deze coalitie ten principale nimmer verworden tot een hogere vorm van technocratie. Niet de politiek relevante vraagstukken van de inrichting van de samenleving in ideologische termen staan dan centraal, maar het instrumenteel doorzetten van een ongekende kaalslag van de verzorgingsstaat. Dat is nu het geval met ons kostbare pensioenstelsel.

Het mag duidelijk zijn dat de PVV-fractie niet zal instemmen met een wetsvoorstel dat een desastreuze uitwerking heeft op de koopkracht van alle, ik herhaal, alle deelnemers, gepensioneerd of nog in de opbouwfase als actief deelnemer. Dat feit kan nu al als een historische fout worden gekwalificeerd. Hoe ziet de staatssecretaris het voor zich om de miljoenen mensen die hiermee gedupeerd worden, inzicht te geven in de uitkomsten van dit nieuwe ftk? Ik kan mij niet voorstellen dat al deze miljoenen aan de kant staan te applaudisseren als zij vertrekt.

De heer Beckers i (VVD):

Voorzitter. Op de eerste plaats dank aan de staatssecretaris en haar ondersteunende equipe, waar wij de afgelopen weken, maanden zelfs, een enorme hoeveelheid arbeid van gezien hebben en een onbegrensde bereidheid om ons te ondersteunen. Daarvoor hartelijk dank.

Het was een moeilijke wet. Wij hebben daar vanaf het eerste moment zeer kritisch in gezeten. Wij hebben een uitvoerige studie kunnen doen, mede door de inzet van mijn collega Liesbeth Kneppers. Daar hebben wij veel informatie van gekregen. Die veelheid aan informatie heeft ons geholpen bij het nadenken, het denken, het vormen van een mening, het bijstellen van de mening en het vanavond tot een conclusie komen.

In eerste termijn hebben wij een aantal wensen neergelegd en ons gerealiseerd dat er wezenlijke voordelen zitten aan het wel invoeren van het wetsvoorstel. Ik noem er een paar: geen abrupte korting, geen sterke fluctuaties, een duidelijke spreiding over meerdere jaren, spreiding in de tijd en stabiele premies. Dat zijn door ons geconstateerde voordelen van invoering. Ten aanzien van de wensen die we hebben geuit, kunnen we constateren dat de UFR in haar volle omvang is toegezegd, waarvoor dank. De staatssecretaris heeft ook toegezegd dat de communicatie zal verbeteren en dat er aandacht is voor die communicatie in de bij de Tweede Kamer ingediende wet. We constateren ook dat het strategisch beleggingsbeleid aan de orde komt in het pensioendebat en we hopen natuurlijk dat dat voorspoedig en spoedig zal plaatsvinden. In mei zal de hoofdlijnennotitie verschijnen. We hebben de toezegging gekregen dat het nieuwe ftk daartegenaan wordt gelegd, in relatie tot de evaluatie die daarover is toegezegd. De staatssecretaris heeft ons beloofd dat er tijdig informatie naar beide Kamers komt over de lagere regelgeving en ze deed een toezegging over verbetering van de communicatie, de verhouding tussen de generaties en aandacht voor het sociale spel van het elkaar informeren en overtuigen.

In Brabant kennen we de contente mens. Dat is geen uitbundige tevredenheid, dat is geen halleluja-uiting, maar dat is een alles overziende, de voor- en nadelen wegende tevredenheid. Mijn fractie heeft die.

De voorzitter:

We zijn toe aan de tweede termijn van de staatssecretaris. Bent u in staat om direct te antwoorden of wilt u een korte schorsing?

Staatssecretaris Klijnsma i:

Als ik in de beantwoording in kan gaan op de moties, wil ik best direct antwoorden.

De voorzitter:

U kunt zeker ingaan op de moties.

Staatssecretaris Klijnsma i:

Dat is fijn. Ik bedoel dat ik dan, met uw welnemen, geen lang verhaal meer houd, ook om der tijdswille.

Een aantal leden van deze Kamer heeft, zoals ook in eerste termijn, in tweede termijn opnieuw een appel gedaan op het kabinet, op het veld in de brede zin van het woord om met elkaar gewoon in conclaaf te blijven als het gaat om het pensioenstelsel. Wat mij betreft is dat zeker niet aan dovemansoren gericht, want ik vind communicatie wezenlijk. Daar zijn we ook mee doende. Bij de Tweede Kamer ligt een wetsvoorstel op de communicatie rond de pensioenfondsen. Dat wetsvoorstel komt op enig moment bij deze Kamer terecht. Verder noem ik de nationale pensioendialoog, waarin eenieder zijn of haar partij kan meeblazen. Ik moet zeggen dat ik dat zeer de moeite waard vind. Kortom, over en weer zijn we echt doende om elkander te ontmoeten en verder te discussiëren over wat er moet gebeuren in het pensioenstelsel van de eenentwintigste eeuw. Met al de leden die dat nog eens hebben onderstreept, ben ik het zeer eens. De oproep van de heer Thissen vind ik heel steekhoudend. Dat is natuurlijk een appel aan het veld, wat mooi is.

Ik constateer dat de leden van deze Kamer mij in tweede termijn geen vragen meer hebben gesteld. Ze hebben gezegd dat het goed zou zijn om te zien of moties nog iets kunnen veranderen aan de manier waarop wij deze wet ten uitvoer willen leggen. Voorzitter, kortheidshalve ga ik graag in op de moties.

De heer Elzinga i (SP):

Ik heb misschien geen vragen gesteld, maar wel één vraag en dat is een heel belangrijke. Ik heb namelijk om een toezegging gevraagd en die vraag heb ik niet in een motie vervat. Die toezegging zou voor ons de kou uit de lucht halen, namelijk om twee onderdelen van een artikel niet in te voeren die het indexatiebeleid naar onze mening zeer beperken.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat is natuurlijk ook een soort amendement. Het spijt mij zeer oprecht, maar ik kan daar geen ja op zeggen, hoe plezierig ik het ook zou vinden als dit de SP-fractie over de streep zou helpen. Het doet mij leed, maar zo is het leven.

Ik wil wel graag ingaan op de motie op letter K van de heer Elzinga, die het kabinet oproept om de rekenregels te baseren op de werkelijke buffer. Deze motie moet ik ontraden, want het CPB heeft alles doorgerekend en de generatiebalans is gebaseerd op de buffer, waarop de heer Elzinga is ingegaan. Die buffer behelst 110%. Ik moet deze motie ontraden.

De motie op letter L van het lid Ester verzoekt om binnen drie jaar na de inwerkingtreding een breed en gedegen onderzoek te doen. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer, want ook ik vind het een goed idee om over drie jaar de thermometer er eens in te steken.

Als ik de motie op letter M van de heer Postema zo mag interpreteren dat ik in de evaluatie mag bekijken of dit op een verantwoorde manier tegemoetkomt aan de knelpunten, kan ik het oordeel erover aan de Kamer laten. Anders moet ik de motie ontraden.

De heer Postema i (PvdA):

Daar moet de staatssecretaris mij toch even een stapje helpen. Wat zegt zij nu precies? Zegt zij dat in de evaluatie wordt nagegaan of opvolging van deze motie voldoende tegemoetkomt aan de knelpunten?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja, dat heb ik ook al in mijn eerste termijn gezegd. Toen heb ik de heer Postema meegegeven om daarbij nauw aan te sluiten. Dat kan langs twee wegen: via de evaluatie die bij de motie van de heer Ester aan de orde is en via het onderzoek dat op basis van de motie van mevrouw Vermeij in de Tweede Kamer gestalte krijgt.

De heer Postema (PvdA):

Dan beluister ik toch dat we dit gaan doen en dat we bij de evaluatie gaan kijken of dat succesvol is geweest.

Staatssecretaris Klijnsma:

Het is net andersom, namelijk om bij de evaluatie te bekijken of het feit dat er eenmalig gekeken kan worden naar het beleggingsbeleid voldoende is. Is dat niet voldoende, dan doen we dit. Dat heb ik de heer Postema in eerste instantie meegegeven.

De heer Postema (PvdA):

Dat klopt. Ik heb waardering voor het gebaar van de staatssecretaris, maar dan zijn we wel ruim drie jaar verder. Gegeven de waarborg in de motie om — uiteraard door de Nederlandsche Bank — te blijven toetsen of geen gambling for resurrection plaatsvindt, kan de fondsen en daarmee ook de pensioendeelnemers en -gerechtigden een groot plezier worden gedaan wanneer het strategisch beleggingsbeleid door omstandigheden kan worden aangepast.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik wil de heer Postema meegeven dat de Nederlandsche Bank dat onderzoek op basis van de motie-Vermeij reeds over een halfjaar klaar heeft. Het lijkt mij een wijs besluit dat we nu eerst per 1 januari alle fondsen de mogelijkheid geven om het beleggingsbeleid bij te stellen doordat het nieuwe ftk zou worden ingevoerd als deze Kamer daarmee instemt. Dat komt doordat het nieuwe ftk dan kan worden ingevoerd, mits de Kamer ermee instemt. In dat geval kunnen we over een halfjaar kijken of het voldoende is of dat er nog iets aangevuld moet worden.

De voorzitter:

Mijnheer Postema, tot slot.

De heer Postema (PvdA):

Met heel veel dank, voorzitter. Het is nogal een essentieel punt voor mijn fractie. Ik had zelf de indruk dat het onderzoek waaraan de staatssecretaris refereert, zich met name zou richten op de rente-indekking. Als het daar om gaat, voldoet het wat ons betreft onvoldoende aan het doel van deze motie. Ik wil graag weten of ik de staatssecretaris als volgt mag interpreteren. Worden in het onderzoek de vrijheidsgraden van fondsen om tot aanpassing te komen van het strategisch beleggingsbeleid als daar aanleiding toe is, met de waarborgen van de Nederlandsche Bank zoals die in het besluit gesteld zijn, meegenomen? Als dat zo is, dan kan ik daar goed mee leven.

Staatssecretaris Klijnsma:

Als de heer Postema het op deze manier interpreteert, lijkt mij dat een begaanbare weg.

De heer Postema (PvdA):

Dan trek ik de motie op letter M graag terug.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Postema c.s. (33972, letter M) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dan kom ik op de motie op letter N van de heer Backer van de D66-fractie. Hierin wordt gevraagd om beide Kamers te informeren, voordat beleidsmatige wijzigingen van het besluit waarvan een effect te verwachten is op de governance van de pensioenfondsen, worden vastgesteld. Daar heb ik geen bezwaar tegen. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer. Het is natuurlijk fijn als ik de motie zo mag interpreteren — ik kijk nog even naar de heer Backer — dat er niet wordt gevraagd om technische of beleidsmatige aanpassingen zonder effecten op de governance te melden, maar als de heer Backer dat had bedoeld had hij de motie waarschijnlijk anders geformuleerd.

Hiermee ben ik door de moties heen.

De voorzitter:

De heer Kok had toch ook nog een motie? Nee, toch niet. De heer Beckers heeft ook geen moties ingediend.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dan ben ik aan het einde gekomen van mijn tweede termijn. Ik dank alle leden van de Kamer voor het feit dat het debat zo staccato is verlopen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Thissen zijn hand nog omhoog steekt, maar ...

De heer Thissen i (GroenLinks):

Ik zwaai gewoon even.

De voorzitter:

O, u zwaait naar mij. Dan zwaai ik maar even terug. Ik sluit de beraadslaging en kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wij handelen dit af met het gehele pakket aan wetten waarover gestemd zal worden. Over dit wetsvoorstel is hoofdelijke stemming gevraagd. Er is een aantal moties ingediend. Ik heb de heer Elzinga horen zeggen dat hij graag wil dat over zijn motie gestemd wordt, voordat over het wetsvoorstel wordt gestemd. Ik stel voor dat we eerst over alle moties stemmen en daarna over het wetsvoorstel. Over de moties stemmen wij bij meerderheid, maar over het wetsvoorstel zelf wordt hoofdelijk gestemd.

Alle moties die over de verschillende wetsvoorstellen zijn ingediend, worden nu verzameld. Iedereen moet even de tijd krijgen om ze te lezen. Binnen enkele minuten wordt het pakket rondgedeeld. Ik schors de vergadering tot 00.45 uur. Dan hoop ik dat iedereen in die tijd alles goed heeft kunnen lezen.

De vergadering wordt van 00.26 uur tot 00.49 uur geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

- het wetsvoorstel Wijziging van diverse onderwijswetten in verband met het herstel van enkele wetstechnische gebreken (Reparatiewet OCW 2015) (34060);

- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet uitvoering wetten voor verzetsdeelnemers en oorlogsgetroffenen in verband met het opnemen van een grondslag voor de uitvoering door de Pensioen- en Uitkeringsraad en de Sociale verzekeringsbank van de Algemene Oorlogsongevallenregeling Indonesië en het besluit van de Luitenant-Gouverneur-Generaal van Nederlands-Indië van 5 november 1946 (Indisch Staatsblad 1946, 118) (34061);

- het wetsvoorstel Wijziging van de Visserijwet 1963 (elektronische toestemming sportvisserij) (33947).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

Stemming Verantwoorde groei melkveehouderij

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Regels ten behoeve van een verantwoorde groei van de melkveehouderij (Wet verantwoorde groei melkveehouderij) (33979).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval. Ik stel voor, te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de VVD, de PvdA, het CDA en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de SP, D66, 50PLUS en de PvdD ertegen, zodat het is aangenomen.

De fracties van de SGP en de OSF zijn niet aanwezig.

Stemming moties Verantwoorde groei melkveehouderij

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Stemming moties Verantwoorde groei melkveehouderij,

te weten:

de motie-Reuten c.s. over een wijzigingswet betreffende grondgebondenheid (33979, letter G);

de motie-Thissen c.s. over het verplicht stellen van de weidegang (33979, letter H);

de motie-Koffeman c.s. over vaststellen melkveefosfaatreferentie (33979, letter I).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval. Ik stel voor, te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Reuten c.s. (33979, letter G).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de VVD, de PvdA, het CDA, de ChristenUnie, GroenLinks, de SP, D66, 50PLUS en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Thissen c.s. (33979, letter H).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, GroenLinks, de SP, D66, 50PLUS en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de VVD, de PvdA en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Koffeman c.s. (33979, letter I).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de SP, 50PLUS en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de VVD, de PvdA, het CDA, de ChristenUnie en D66 ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming Afschaffing plusregio's

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gemeenschappelijke regelingen en enkele andere wetten in verband met de afschaffing van de plusregio's (33659).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

De heer Meijer (SP):

Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik aangegeven dat de SP-fractie nooit een bewonderaar is geweest van het model plusregio's en dat we er dus begrip voor hebben als de regering daarin verandering wil brengen. In mijn tweede termijn heb ik aangegeven dat mijn fractie voor dit wetsvoorstel zou kunnen stemmen op het moment dat we de zekerheid hebben dat de na de opheffing te verwachten veelheid van problemen serieus wordt opgelost. De minister heeft een Agenda Stad aangekondigd. In antwoord op mijn tweede termijn en op een interruptie van GroenLinks heeft hij bevestigd dat de zaken die in mijn motie worden gevraagd daarbij een rol zouden kunnen spelen, maar echte harde duidelijkheid heeft hij daarbij niet geschapen. Ik interpreteer zijn antwoord als welwillendheid zonder zekerheid. Misschien levert die toekomstige Agenda Stad mettertijd iets op wat mijn fractie op dat moment zou kunnen overtuigen van de wenselijkheid om voor te stemmen. Zo ver is het nu voorlopig nog niet. Dat brengt ons ertoe om op dit moment onze steun aan dit wetsvoorstel te onthouden. Ik stel voor om mijn motie aan te houden tot na de Agenda Stad, het moment waarop zal blijken wat de regering gaat bijdragen aan de oplossing van de problemen die na de opheffing van de plusregio's zullen voortbestaan.

De voorzitter:

Het is de eerste keer dat u een stemverklaring aflegt, maar die houden wij over het geheel genomen meestal kort.

Op verzoek van de heer Meijer stel ik voor, zijn motie (33659, letter J) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw De Boer i (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb de minister van Binnenlandse Zaken beloofd om na te denken en dan is het wel zo aardig om even te zeggen wat daar het resultaat van is. Hoewel wij het uitgangspunt om zo veel mogelijk aan te sluiten bij de bestuurlijke hoofdstructuur delen, zien wij toch te veel haken en ogen in de onderbouwing en de keuzes die zijn gemaakt in het wetsvoorstel. Dit geldt onder andere ten aanzien van de vervoerregio's en de grootstedelijke problematiek. Daarbij hebben wij ook zorgen over de steden die de zeggenschap over hun openbaar vervoer nu juist kwijtraken. Alles afwegende heeft mijn fractie toch besloten om tegen het wetsvoorstel te stemmen.

De heer Van Dijk i (PVV):

Voorzitter. Het voorstel dat straks in stemming zal worden gebracht, wijzigt de Wet gemeenschappelijke regelingen in verband met de afschaffing van de plusregio's. In een tijd waarin er al zo veel bestuurlijke veranderingen over het land razen, wil het kabinet zonder een duidelijke visie een extra verandering doorvoeren om daarmee het organogram van Nederland te wijzigen. Het feit dat hier geen goede reden of duidelijke onderbouwing aan ten grondslag ligt, maakt dat mijn fractie van mening is dat het hier gaat om een verandering om te veranderen, terwijl niet duidelijk is wat de effecten zijn. Dat is voor ons onvoldoende basis. Het is daarom onverantwoord om in onze positie als chambre de réflexion met dit voorstel mee te gaan. Derhalve zullen wij tegenstemmen.

De voorzitter:

Ik stel voor te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, de PvdA en het CDA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, GroenLinks, de SP, D66, 50PLUS en de PvdD ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Belastingplan 2015

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2015) (34002).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen. Dat is niet het geval. Ik stel voor om te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, de PvdA, de ChristenUnie, GroenLinks en D66 voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de SP, 50PLUS en de PvdD ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Belastingplan 2015

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Stemming moties Belastingplan 2015,

te weten:

de motie-Van Boxtel c.s. over voorstel voor de belastingherziening in verband met noodzakelijke lastenverlichting (34002, letter H);

de motie-De Boer c.s. over het bevorderen van duurzaamheid als een doelstelling van de herziening van het belastingstelsel (34002, letter I).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

De heer Van Strien i (PVV):

Voorzitter. Het dictum van deze motie bevat noch een verzoek tot vereenvoudiging noch een verzoek tot lastenverlichting. Samen met de considerans lijkt deze motie evenwel een aanzet te zijn, het kabinet te brengen tot een snellere standpuntbepaling. Dat is winst. Mede gezien het feit dat mijn fractie vanavond in een positieve stemming verkeert, zullen wij voorstemmen.

(Hilariteit)

De heer Reuten i (SP):

Voorzitter. Wij achten de motie-Van Boxtel op letter H te ongespecificeerd. Wat betreft de considerans aangaande lastenverlichting is niet duidelijk om welke lastenverlichting het gaat en met welk oogmerk. Wat betreft het dictum is onduidelijk om wat voor concrete stappen het gaat bij de belastingherziening en wat voor soort stappen. Daarom zullen wij tegen deze motie stemmen. Zal ik meteen een stemverklaring over de volgende motie afleggen?

De voorzitter:

Ja, doet u dat maar. Kunt u misschien iets duidelijker spreken?

De heer Reuten (SP):

Nog duidelijker? Dat zal ik doen, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, want de microfoon staat keihard aan, maar u klonk toch wat zacht

De heer Reuten (SP):

Neemt u mij niet kwalijk.

Deze stemverklaring gaat over de motie-De Boer op letter I. Dat is een lastige motie voor ons. Binnen de voorwaarden van belastingheffing naar draagkracht willen wij zo min mogelijk belastinginstrumentalisme. Duurzaamheid moet volgens ons primair bereikt worden via gebods- en verbodsbepalingen. Wij onderschrijven echter de algemene intentie van de motie in zoverre dat duurzaamheid integraal deel moet uitmaken van het beleid in zijn algemeenheid. Op hoofdlijnen, doch niet in detail, verdient het dictum aandacht. Daarom hebben wij in onderlinge afweging besloten om voor deze motie te stemmen.

De voorzitter:

Vanwege de positieve stemming vanavond? Deze stemverklaring van de heer Reuten had betrekking op de motie-De Boer op letter I, maar ik ga even terug naar de motie-Van Boxtel op letter H.

Het woord is aan mevrouw Sent voor haar stemverklaring. Mevrouw Sent, ik vind het ook best als u nu allebei de stemverklaringen wilt afleggen. Ik stel vast dat u ingaat op de moties op letter H en op letter I.

Mevrouw Sent i (PvdA):

Voorzitter. De kern van de brede belastingherziening moet volgens de PvdA zijn om te komen tot een eenvoudiger stelsel dat werkenden beloont. Dat wil niet zeggen dat wij tegen het bevorderen van duurzaamheid zijn, integendeel. En daarom zijn wij er een voorstander van om dit in een breed beleidsdebat met de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, de minister van Economische Zaken naast de staatssecretaris van Financiën aan de orde te stellen, waarbij fiscaliteit slechts één mogelijk instrument is. Daarom stemmen wij tegen de motie op letter I van het lid De Boer cum suis. Hoewel de motie overbodig is, omdat zij in lijn is met de plannen van het kabinet, kunnen wij ons vinden in de motie van het lid Van Boxtel c.s. op letter H.

De voorzitter:

Zijn er nog anderen die een stemverklaring willen afleggen over de moties op letter H en letter I? Dat is niet het geval. Ik stel voor, te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Van Boxtel c.s. (34002, letter H).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de VVD, de PvdA, het CDA, de ChristenUnie, GroenLinks, D66 en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de SP en de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

We hebben al twee stemverklaringen gehoord. Zijn er nog meer leden die een stemverklaring willen afleggen? Dat is niet het geval.

In stemming komt de motie-De Boer c.s. (34002, letter I).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, GroenLinks, de SP, D66, 50PLUS en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de VVD, de PvdA en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Wet aanpassing financieel toetsingskader

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel 33972 Stemming moties Wet aanpassing financieel toetsingskader,

te weten:

de motie-Elzinga c.s. over het meerekenen van de werkelijke buffer (33972, letter K);

de motie-Ester c.s. over een onderzoek naar de effecten van de wet (33972, letter L);

de motie-Backer c.s. over toekomstige wijzigingen van het Besluit financieel toetsingskader pensioenfondsen (33972, letter N).

(Zie vergadering van heden 16 december 2014.)

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Elzinga stemmen we eerst over de motie van het lid Elzinga.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

De heer Thissen i (GroenLinks):

Als je naam bij de ondertekenaars staat, is het passend om toe te lichten waarom we uiteindelijk, na ampele overwegingen in de fractie en nadat we de reactie van de staatssecretaris op deze motie hebben gehoord, besloten hebben om toch tegen deze motie te stemmen.

De heer Hoekstra i (CDA):

Voorzitter, vindt u het goed als ik alle drie de moties in één keer behandel?

De voorzitter:

U kunt ze alle drie doen.

De heer Hoekstra (CDA):

Het idee in de motie op letter K vinden we inhoudelijk goed en daarom zullen we voorstemmen. De motie op letter L van de fractie van de ChristenUnie gaat over de evaluatie. Die vinden wij ook een goed idee en daarom zullen we hierbij ook voorstemmen. De motie op letter N van de fractie van D66 is een beetje een feelgoodmotie met een zeker overbodigheidsgehalte, maar in het kader van de kerstgedachte zullen we hierbij ook voorstemmen.

De voorzitter:

U bent ook positief gestemd. Ik hoor het. Zijn er nog andere fracties die een stemverklaring willen afleggen? Dat is niet het geval. Ik stel voor, te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Elzinga c.s. (33972, letter K).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de SP, 50PLUS en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de VVD, de PvdA, de ChristenUnie, GroenLinks en D66 ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ester c.s. (33972, letter L).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de VVD, de PvdA, het CDA, de ChristenUnie, GroenLinks, de SP, D66, 50PLUS en de PvdD voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Backer c.s. (33972, letter N).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de VVD, de PvdA, het CDA, de ChristenUnie, GroenLinks, de SP, D66 en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming Wet aanpassing financieel toetsingskader

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet, de Wet verplichte beroepspensioenregeling en de Invoerings- en aanpassingswet Pensioenwet in verband met aanpassing van het financieel toetsingskader voor pensioenfondsen (Wet aanpassing financieel toetsingskader) (33972).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Er is gevraagd om een hoofdelijke stemming.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Elzinga i (SP):

Dit wetsvoorstel voor aanpassing van het financieel toetsingskader heeft geen draagvlak op essentiële onderdelen. Ik heb gevraagd om het belangrijkste pijnpunt niet in te voeren, te weten het voorschrijvende en beperkende karakter van het financieel toetsingskader, dat het indexatiebeleid van de pensioenfondsen beperkt. Nu dat niet is toegezegd en ook mijn bescheiden motie om dan ten minste het indexatiekader iets te verruimen is verworpen, rest een voorstel met maar één zekerheid: de zekerheid van een lager pensioen voor jong en oud. De leden van de SP-fractie zullen dan ook tegen het wetsvoorstel stemmen.

De voorzitter:

Er zijn geen andere stemverklaringen. Wij gaan hoofdelijk stemmen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

Vóór stemmen de leden: Postema, Schaap, Scholten, Schouwenaar, Schrijver, Sent, Strik, Swagerman, Sylvester, Thissen, Vlietstra, De Vries, Van Zandbrink, Backer, Barth, Beckers, Beuving, De Boer, Van Boxtel, Bröcker, Broekers-Knol, Bruijn, Duivesteijn, Dupuis, Duthler, Engels, Ester, Ganzevoort, Fred de Graaf, Thom de Graaf, De Grave, Hermans, Ter Horst, Huijbregts-Schiedon, Van Kappen, Knip, Koning, Koole, Kuiper en Linthorst.

Tegen stemmen de leden: Martens, Meijer, Nagel, Popken, Quik-Schuijt, Reuten, Reynaers, Ruers, Slagter-Roukema, Sörensen, Van Strien, Terpstra, De Vries-Leggedoor, Van Beek, Van Bijsterveld, Brinkman, Van Dijk, Elzinga, Essers, Faber-Van de Klashorst, Franken, Frijters-Klijnen, Gerkens, Hoekstra, Koffeman, Kok, Kops, Kox, De Lange, Van der Linden en Lokin-Sassen.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit wetsvoorstel met 40 tegen 31 stemmen is aangenomen.

Ik zie dat er al leden weglopen, maar ik heb de vergadering nog niet gesloten. Ik weet dat we nog een vergadering hebben, maar ik wens u allen op dit moment toch goede kerstdagen. Wij zien elkaar maandagavond om 18.30 uur weer bij de behandeling van het wetsvoorstel WNT.

Ik wens ook de staatssecretaris een goed kerstreces, want zij hoeft maandagavond niet hier te zijn.

Sluiting 01.19 uur.

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

a. de plenaire behandeling van de volgende hamerstukken te doen plaatsvinden op 16 december 2014:

Modernisering regelingen voor verlof en arbeidstijden (32855);

Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2015 (34000-VII);

b. de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 15/16 december 2014 o.v.:

Wijziging van de Pensioenwet, de Wet verplichte beroepspensioenregeling en de Invoerings- en aanpassingswet Pensioenwet in verband met aanpassing van het financieel toetsingskader voor pensioenfondsen (Wet aanpassing financieel toetsingskader) (33972);

c. de stemmingen over de volgende wetsvoorstellen en de volgende moties te doen plaatsvinden op 16 december 2014:

Wijziging van de Wet marktordening gezondheidszorg en enkele andere wetten, teneinde te voorkomen dat zorgverzekeraars zelf zorg verlenen of zorg laten aanbieden door zorgaanbieders waarin zij zelf zeggenschap hebben (33362);

Motie van het lid Flierman (CDA) c.s. over evaluatie van de ontwikkeling van het stelsel in de gezondheidszorg (33362, J);

Motie van het lid Flierman (CDA) c.s. over het recht op vrije keuze van hulpverlener (33362, K);

Motie van het lid Frijters-Klijnen (PVV) c.s. over waarborging keuzevrijheid van verzekerde (33362, L);

Motie van het lid Ganzevoort (GroenLinks) c.s. over verankering van het persoonsgebonden budget in de zorgverzekeringswet (33362, M);

Motie van het lid Kuiper (ChristenUnie) c.s. over het belang van invloed van verzekerden op het beleid van zorgverzekeraars (33362, N);

Wijziging van de Wet op de bedrijfsorganisatie en andere wetten in verband met de opheffing van de bedrijfslichamen (Wet opheffing bedrijfslichamen) (33910);

d. de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 27 januari 2015:

Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Veiligheid en Justitie (VI) voor het jaar 2015 (34000-VI);

e. het voorbereidend onderzoek door de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 20 januari 2015:

Implementatie van richtlijn 2011/99/EU van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 13 december 2011 betreffende het Europees beschermingsbevel (PbEU L 338) (33954).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:

Wijziging van onder meer de Wet educatie en beroepsonderwijs inzake overgang van de wettelijke taken van kenniscentra beroepsonderwijs bedrijfsleven naar de Samenwerkingsorganisatie beroepsonderwijs bedrijfsleven (34026);

Wijziging van de Herzieningswet toegelaten instellingen volkshuisvesting (33966).

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies;

2. de volgende regeringsmissives:

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, ten geleide van de geannoteerde agenda van de Raad Algemene Zaken van 16 december 2014 (griffienr. 156393);

een, van alsvoren, ten geleide van de geannoteerde agenda Raad Buitenlandse Zaken 15 december 2014 (griffienr. 156407);

een, van alsvoren, ten geleide van een fiche die werd opgesteld door de werkgroep Beoordeling Nieuwe Commissievoorstellen inzake Mededeling de stedelijke dimensie van het Europees beleid - hoofdkenmerken van een Europees stedelijke agenda (griffienr. 156408);

een, van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, ten geleide van het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken Handel van 21 november 2014 te Brussel (griffienr. 156273.02);

een, van alsvoren, ten geleide van de geannoteerde agenda Raad Buitenlandse Zaken Ontwikkelingssamenwerking van 12 december 2014 (griffienr. 156392);

een, van de minister van Veiligheid en Justitie, ten geleide van de Evaluatie van de bestuurlijke lus (griffienr. 144285.03);

een, van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, ten geleide van de decembercirculaires gemeentefonds en provinciefonds 2014 (griffienr. 156437);

een, van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, ten geleide van het Besluit van 2 december 2014 wijziging van het Eindexamenbesluit VO, het Staatsexamenbesluit VO, het Inrichtingenbesluit WVO, de overeenkomstige BES-besluiten, alsmede enkele andere besluiten, in verband met onder meer verruiming van de mogelijkheid tot deelname van gehandicapte leerlingen aan het staatsexamen, verruiming van de examineermogelijkheden voor toptalenten, verduidelijking van bepalingen, en technische verbeteringen (griffienr. 156443);

een, van de minister van Financiën, ten geleide van de geannoteerde agenda voor de Eurogroep en Ecofin-Raad van 8 en 9 december 2014 te Brussel (griffienr. 156376);

een, van alsvoren, ten geleide van het Verslag Financieel Stabiliteitscomité (griffienr. 156377);

een, van de minister van Infrastructuur en Milieu, ten geleide van de Evaluatie alcoholslotprogramma (griffienr. 156374);

een, van alsvoren, inzake vaststelling tussentijdse wijziging Nationaal Waterplan 2009-2015 (griffienr. 156394);

een, van alsvoren, ten geleide van het rapport "De kwaliteit van het drinkwater in Nederland in 2013" (griffienr. 156413);

een, van alsvoren, inzake EU consultatie beleidsopties optimalisatie water hergebruik (griffienr. 156442);

een, van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, inzake Tweede wijziging Landelijk afvalbeheerplan (griffienr. 156386);

een, van de minister van Economische Zaken, inzake borging publieke belangen (griffienr. 156362);

een, van alsvoren, inzake Besluit tot toepassing van de Rijkscoördinatieregeling ten behoeve van het project transmissiesysteem op zee Borssele (griffienr. 156387);

een, van alsvoren, ten geleide van het ontwerpbesluit factuur en verbruiks- en indicatief kostenoverzicht energie (griffienr. 156402);

een, van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, inzake besluit DNB over toepassing bijdrage aan hersteleis (griffienr. 156385);

een, van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, inzake Ontwerpbesluit houdende aanwijzing van het CAK als bestuursorgaan dat wordt belast met de vaststelling en inning van de ouderbijdrage in het kader van de Jeugdwet (griffienr. 156388);

een, van alsvoren, ten geleide van het rapport aanpak registratielasten langdurige zorg (griffienr. 156412).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

3. de volgende missives:

een, van de Algemene Rekenkamer, ten geleide van een afschrift van een brief d.d. 5 december 2014 aan de Tweede Kamer inzake Herziene versie rapport Belastingontwijking; Een verdiepend onderzoek naar belastingontwijking in relatie tot de fiscale regels en het verdragennetwerk d.d. 5 december 2014 (griffienr. 156395);

een, van alsvoren, ten geleide van het Rapport Monitoring beleid voor ontwikkelingssamenwerking: de multilaterale organisaties en de EU; Stand van zaken 2013 (griffienr. 156414);

een, van alsvoren, ten geleide van het Rapport Verantwoording van de hulpgelden 2013 voor Haïti (griffienr. 156415);

een, van alsvoren, ten geleide van de herziene versie van het rapport Belastingontwijking; Een verdiepend onderzoek naar belastingontwijking in relatie tot de fiscale regels en het verdragennetwerk (griffienr. 156395.01).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

4. de volgende geschriften:

een, van J.J.P. d.V., te A., inzake politieke verslaving en Handvest (griffienr. 156378).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties;

een, van M.S., inzake aangifte aan de hoofdofficier van Justitie (griffienr.(griffienr. 156372).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissies voor Veiligheid en Justitie en voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport;

een, van D.C.A.V. te R., inzake verbetering stelsel Wapens en Munitie (griffienr. 156430.01);

een, van F.K. te H., inzake schietsport (griffienr. 156430).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie;

een, van K.B., inzake wetsvoorstel studievoorschot (griffienr. 156222.10).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap;

een, van P.M., inzake zijn schulden (griffienr. 156381).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Financiën;

een, van C.B., inzake misbruik door de overheid van haar macht om burgers te vernederen en te kleineren (griffienr. 153982.24);

een, van J.L., inzake alcoholslot (griffienr. 153982.25).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Infrastructuur, Milieu en Ruimtelijke Ordening;

een, van B.A.W.V. te B., inzake Telecommunicatiewet (griffienr. 156396);

een, van B.V., inzake vijfjaarstermijn Telecommunicatiewet (33902) (griffienr.156399.01).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Economische Zaken;

een, van AZP inzake trauma in dorp (griffienr. 156427).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissies voor Economische Zaken en voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis van de Koning;

een, van W.H. te A., inzake de Wet Nieuw Toetsingskader (griffienr. 156078.63);

een, van E.P., inzake aftrekbaarheid kinderalimentatie (griffienr. 156435);

een, van Th.C.J.O., inzake inkomens positie van ouderen (griffienr. 156078.71);

een, van L.J.v.H.M., te U., inzake nieuw FTK en besluitvorming (griffienr. 156078.68 griffienr. 156078.70);

een, van J.H., inzake de nieuwe pensioenwet (griffienr. 156078.75);

een, van D.v.d.S., te S., inzake de nieuwe pensioenwet (griffienr. 156078.74);

een, van A.A.J.G. te V., inzake wetsvoorstel 34083 (versnelling stapsgewijze verhoging AOW leeftijd (griffienr. 156290.01);

een, van D.C.M.W. te N., inzake alsvoren (griffienr. 156290.02).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid;

een, van M.V. te A., inzake pensioenen (griffienr. 156418).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissies voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis van de Koning;

een, van I.K. te W., inzake wetsvoorstel 33362 (Wijziging van de Wet marktordening gezondheidszorg en enkele andere wetten) (griffienr. 155825.13);

een, van D.V.B., inzake logopedie (griffienr. 156379);

een, van C.J.M.F.B., inzake het vervallen / sterk beperken van de vrije artsenkeuze (griffienr. 155825.12);

een, van G.B. te H., inzake vrijeartsenkeuze (griffienr. 155825.16);

een, van H.B. en B.v.K., te A., inzake stemming vrije artsenkeuze (griffienr. 155825.17);

een, van J.R.T., inzake ziektebeelden veroorzaakt door onwetendheid (griffienr. 156421);

een, van J.E., inzake ziektekostenverzekering (griffienr. 156422);

een, van S.L., inzake vrijeartsenkeuze (griffienr. 155825.19);

een, van W.N. te K., inzake brief zorgverlener over contact met Achmea (griffienr. 156432);

een, van R.P., inzake vrije artsenkeuze (griffienr. 155825.20).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.