Verslag van de vergadering van 16 december 2014 (2014/2015 nr. 14)
Aanvang: 15.37 uur
Status: gecorrigeerd
Wet marktordening gezondheidszorg
Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet marktordening gezondheidszorg en enkele andere wetten, teneinde te voorkomen dat zorgverzekeraars zelf zorg verlenen of zorg laten aanbieden door zorgaanbieders waarin zij zelf zeggenschap hebben (33362).
(Zie vergadering van 9 december 2014.)
De voorzitter:
Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom in de Eerste Kamer. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heette ik al eerder welkom. Hebben alle leden de presentielijsten getekend? Dat is het geval.
Mevrouw Slagter-Roukema i (SP):
Voorzitter. Een uur geleden zijn wij uit elkaar gegaan omdat de fractie van de PvdA nog enige technische vragen beantwoord wilde hebben. Ik heb begrepen dat die vragen zo moeilijk waren dat daarvoor twee ministers en een staatssecretaris geraadpleegd moesten worden. Wij zouden graag eerst de antwoorden op die vragen vernemen, zoals we een uur geleden hebben afgesproken.
De heer Flierman i (CDA):
Ik kan mij daar alleen maar bij aansluiten.
De heer Thissen i (GroenLinks):
Ook de fractie van GroenLinks is zeer benieuwd naar het interne overleg van de PvdA-fractie over de technische punten en naar het overleg met de vicepremier en de minister.
De heer Kuiper i (ChristenUnie):
Ik wil ook een antwoord op die vragen. Bovendien wil ik een verklaring van de fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid.
Mevrouw Frijters-Klijnen i (PVV):
Wij sluiten ons daar graag bij aan.
De voorzitter:
Dit vergt een heropening van het debat, een derde termijn. Ik hoor graag hoe de Kamer daar tegenover staat.
De heer Kuiper (ChristenUnie):
Ik stelde mijzelf die vraag inderdaad ook: is het niet nodig om een derde termijn te houden zodat wat voor ons nu niet beschikbaar is aan informatie op tafel komt en wij dat kunnen beoordelen? Ik hoor echter graag eerst een verklaring van de fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid.
De voorzitter:
Ik weet niet of ik eerst een verklaring moet laten afleggen om daarna een derde termijn te openen. Ik denk dat we dan toch maar beter meteen een derde termijn kunnen openen.
De heer Brinkman i (CDA):
Ik zou een derde termijn zeer op prijs stellen, maar een derde termijn is alleen maar zinnig als de fractie van mevrouw Barth dan ook tot een helder antwoord komt. Wij hebben op zich geen nadere vragen. Het kabinet heeft duidelijke antwoorden gegeven. Ik denk dus dat het goed is om een derde termijn te houden en daarin als eerste de fractie van de Partij van de Arbeid aan het woord te laten.
De voorzitter:
Ik nodig mevrouw Barth uit om antwoord te geven op de vragen die gesteld zijn. Daartoe krijgt zij gelegenheid.
Mevrouw Barth i (PvdA):
Voorzitter. Dit verrast mij wat. Ik heb een uur geleden gevraagd om een derde termijn. Toen wilden de collega's geen derde termijn toestaan. Wij hebben inderdaad beraad gehad met de minister. Onze technische vragen zijn beantwoord. Wij zijn klaar om een stemverklaring af te leggen en tot stemming over te gaan.
De heer Kuiper i (ChristenUnie):
Ik wil weten of de antwoorden van de regering tot een andere politieke taxatie hebben geleid bij de PvdA ten opzichte van het wetsvoorstel dat voorligt.
Mevrouw Barth (PvdA):
Volgens mij zijn wij niet gehouden om in het openbaar mededelingen te doen over vertrouwelijk fractieberaad. Wij zijn klaar om te gaan stemmen.
De voorzitter:
Daar heeft mevrouw Barth gelijk in: zij is niet gehouden om daarop antwoord te geven.
De heer Thissen i (GroenLinks):
Dat klopt: de fractie van de Partij van de Arbeid is niet gehouden om in het openbaar een verklaring af te leggen. Mevrouw Barth heeft echter gezegd dat zij een aantal technische vragen had en wij waren zeer benieuwd welke dat waren. Wij zijn daar nog steeds zeer benieuwd naar. Wij willen graag weten wat het beraad met de minister over die technische vragen heeft opgeleverd in relatie tot het wetsvoorstel waarover wij zo meteen hoofdelijk gaan stemmen. Wij hebben de Partij van de Arbeid een uur de ruimte gegeven. Die mag ons dan toch op zijn minst teruggeven wat dat heeft opgeleverd?
Mevrouw Slagter-Roukema i (SP):
De fractie van de SP sluit zich hierbij aan. Volgens mij hebben we gewoon een uur geleden vastgesteld dat we graag de uitkomst van de antwoorden op die vragen zouden horen. Ik begrijp dus niet wat hier zo moeilijk aan is.
De voorzitter:
Ik begrijp dat u met zijn allen het antwoord op die vraag wilt hebben. De fractie van de Partij van de Arbeid is evenwel niet verplicht om te antwoorden op de vragen die u stelt. Wij kunnen wel een derde termijn gaan beginnen, maar als u geen antwoord op die vraag krijgt, komen wij geen stap verder. Ik wil dat even heel duidelijk stellen.
De heer Kuiper (ChristenUnie):
De fractie van de Partij van de Arbeid is inderdaad niet gehouden om dat duidelijk te maken. Wij vragen nu alleen om het openbaar maken van de informatie die kennelijk gewisseld is tussen de fractie van de Partij van de Arbeid en de minister. Wij vragen om die informatie onderdeel te maken van de beraadslaging. Die derde termijn hoeft wat onze fractie betreft niet vandaag plaats te vinden.
De heer Flierman i (CDA):
Het enige wat ik daaraan wil toevoegen, is dat de PvdA-fractie een uur geleden letterlijk heeft gezegd: wij zijn graag bereid om die informatie met de Kamer te delen. Wij zouden de fractie van de PvdA nu graag houden aan die toezegging.
De heer De Lange i (OSF):
Een uur geleden heeft mevrouw Barth, de fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid, een beroep gedaan op de hoffelijkheid van dit huis. Die hoffelijkheid is verstrekt. Er is een pauze gegeven waarin de Partij van de Arbeid zich kon beraden, waarachtig met twee ministers en een staatssecretaris; het is me nogal wat. Ik constateer dat het van buitengewoon weinig hoffelijkheid getuigt van de zijde van diezelfde mevrouw Barth om geen antwoord te geven op de bijzonder gerechtvaardigde vragen die vanuit dit huis gesteld worden. Laat ik het daarbij laten.
De heer Koffeman i (PvdD):
Ik sluit mij daarbij aan. Het gaat niet om de vraag waaraan de fractie van de Partij van de Arbeid gehouden is. Het gaat om de hoffelijkheid die eerst betoond is en die nu teruggegeven kan worden.
De heer Nagel i (50PLUS):
Ik heb een andersoortige vraag aan mevrouw Barth. Als je met drie bewindslieden technische vragen moet beantwoorden, lijkt mij dat het toch ook om een inhoudelijke zaak gaat. Misschien betreft het tegenstellingen binnen de fractie; dat weet ik niet. Het komt mij onwaarschijnlijk voor dat het alleen technische vragen zijn, aangezien drie bewindslieden op het laatste moment daarop moesten antwoorden. Ik vraag mevrouw Barth of de beraadslagingen inderdaad louter van technische aard waren, of dat er ook een inhoudelijke bedoeling was, gelet op de samenstelling van het overleg.
Mevrouw Frijters-Klijnen i (PVV):
De PVV-fractie is zeker benieuwd naar de technische antwoorden. Daarnaast wil mijn fractie eigenlijk heel graag gaan stemmen en een einde maken aan deze wanvertoning.
De heer Hermans i (VVD):
Het lijkt mij niet meer dan logisch dat er nu duidelijkheid komt in de derde termijn over wat de Partij van de Arbeid precies aan vragen had. Dat weten wij eigenlijk nog steeds niet.
De voorzitter:
Als we een derde termijn openen, is dat een derde termijn met de minister. Dat soort vragen kan dan beantwoord worden door de minister, als zij bereid is om daarop antwoord te geven. De fractie van de Partij van de Arbeid is echter niet gehouden om antwoord te geven op de vragen die hier net zijn gesteld. Ik kijk nu toch even rond. Als ik zo alles en iedereen peil, kom ik op een derde termijn. Ik zie mensen zich nu weer uit de bankjes hijsen.
De heer De Lange (OSF):
Mijn fractie heeft helemaal geen vragen aan de minister. Een derde termijn is wat mijn fractie betreft dus totaal overbodig.
De heer Flierman (CDA):
Ons lijkt een korte derde termijn wel even interessant. De PvdA-fractie is niet gehouden tot antwoorden, maar als wij in een derde termijn aan de minister vragen welke nadere technische informatie zij leden van deze Kamer nog verschaft heeft, zal zij daarop moeten antwoorden. Dat moeten we zo dan maar horen.
De heer Thissen (GroenLinks):
Een derde termijn is voor onze fractie alleen relevant als onze woordvoerder aan de minister kan vragen welke informatie zij verstrekt heeft aan de PvdA-fractie, opdat we het debat vandaag kunnen afronden.
De heer Koffeman (PvdD):
We hebben vandaag uitvoerig gesproken over agendatechnische vraagstukken rond de WNT. Een derde termijn staat niet geagendeerd voor vandaag. Ik vind dan ook dat we die niet vandaag moeten doen. De fractie van de Partij van de Arbeid is misschien niet ertoe gehouden, maar heeft toch wel iets toe te lichten als een vicepremier en een staatssecretaris bij de beantwoording van technische vragen moeten zijn, terwijl normaal gesproken antwoorden van de ambtelijke staf voldoende zijn.
Mevrouw Barth (PvdA):
Ik begrijp heel goed dat veel collega's kennelijk belangstelling hebben voor het interne beraad van de PvdA-fractie. Wij zijn graag bereid om een stemverklaring af te leggen. Daarin zal helder worden welke punten wij nog besproken hebben.
De voorzitter:
Ik denk dat we het dan maar op die manier moeten doen. We gaan stemmen en er komen er stemverklaringen. Mevrouw Barth krijgt daarbij als eerste het woord. Neem me niet kwalijk, ik hoor dat mevrouw Beuving als woordvoerder van de PvdA-fractie die stemverklaring zal afleggen.
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.
Mevrouw Beuving i (PvdA):
Voorzitter. Om met de deur in huis te vallen: een grote meerderheid van mijn fractie is voor dit wetsvoorstel en voor een kleine minderheid van de fractie is dat niet het geval. Voor de fractie als geheel zijn drie punten van groot belang.
Het eerste punt betreft de AMvB die betrekking heeft op de verzekerdeninvloed, die tijdens het debat door de minister is toegezegd, waar de motie-Kuiper op ziet en waar wij dus heel blij mee zijn. Dat aspect weegt zwaar voor ons. Wij zijn in ieder geval blij met de toezeggingen, maar in dit geval moet de AMvB er nog wel komen. Dat heeft wel degelijk een rol gespeeld in de afwegingen: je moet maar afwachten hoe die er precies uit komt te zien.
Het tweede punt betreft de omzetplafonds. Daarover hebben wij indringend gesproken met de minister tijdens het debat vorige week. Ook dat weegt voor ons zwaar. Bij een naturaverzekering is het uiteindelijk toch mogelijk, ook al is dat in een heel incidenteel geval zoals wij hebben begrepen, dat een naturaverzekerde te horen krijgt dat een omzetplafond is bereikt. Voor onze fractie weegt uiteindelijk het belang van de patiënt het zwaarst.
Het derde punt betreft de risicoselectie. In het debat hebben wij er indringend met de minister over gesproken. Zij heeft er toen heel duidelijke en heel stevige uitspraken over gedaan. De PvdA-fractie vindt het belangrijk dat direct wordt begonnen met een onderzoek naar mogelijke patiëntenselectie. In dat opzicht zijn wij blij met de aankondiging van de NZa op dat punt.
De heer Flierman i (CDA):
Voorzitter. Ik moet vaststellen dat de stemverklaring van mevrouw Beuving ons niet veel wijzer heeft gemaakt over de nadere informatie die de minister of de andere bewindslieden haar fractie nog hebben verschaft. De zaken die zij naar voren bracht, zijn inderdaad tijdens het debat vorige week aan de orde geweest. Dat is dus jammer.
De Wet verbod verticale integratie regelt ook een aanzienlijke beperking van het recht voor mensen om zelf hun zorgaanbieder te kiezen. De CDA-fractie heeft de grootst mogelijke bezwaren tegen deze inperking van het recht voor burgers om hun eigen zorgaanbieder, hun eigen arts te kiezen. Wij zullen daarom tegen de wet stemmen.
Mevrouw Slagter-Roukema i (SP):
Voorzitter. Ik heb een stemverklaring mede namens de fractie van de Partij voor de Dieren. Ik zeg ook kort iets over de moties.
Ik stel vast dat de stemverklaring van de PvdA ons niet veel duidelijkheid heeft gebracht. Wij hebben de informatie ook allemaal vorige week gekregen, dus waarschijnlijk is het over de weging gegaan. Het is jammer dat ten aanzien daarvan geen transparantie is betracht, want dat geeft alleen maar allerlei gezoem en suggesties. Dat doet deze Kamer geen goed. Ik betreur dat.
Onze fracties zullen tegen het wetsvoorstel 33362, verbod verticale integratie, stemmen. Het wetsvoorstel bevat een drietal delen die op gespannen voet met elkaar staan. Dat is onverteerbaar voor ons.
De wijziging van artikel 13 is onze reden om tegen te stemmen. Wij vinden dat het voorstel de vrije keuze van een hulpverlener, een grondrecht, belemmert en dat er te veel macht bij zorgverzekeraars wordt gelegd.
Wij betreuren het dat bij verwerping van het wetsvoorstel de mogelijkheid van een pgb in de Zorgverzekeringswet op de tocht komt te staan. In het geval van verwerping dringen wij aan op zo spoedig mogelijke reparatie.
Daarnaast steunen wij alle ingediende moties.
De heer Nagel i (50PLUS):
Voorzitter. Bij het uitbrengen van onze stem betreffende wetsvoorstel 33362 hebben wij goed kennisgenomen van de maatregelen die een zekere vrijheid van artsenkeuze waarborgen. Na het aannemen van deze wet door de Tweede Kamer is er een brede maatschappelijke discussie gevolgd. Talrijke individuele brieven hebben getracht ons te overtuigen dat er toch ongewilde en onrechtvaardige beperkingen optreden. Vijftig maatschappelijke organisaties hebben dat via een petitie aan de Eerste Kamer nog eens op 8 december onderstreept. De Eerste Kamer heeft een speciale rol, een functie als het erom gaat om wetten op hun zorgvuldigheid en uitvoerbaarheid te toetsen. Ook wil een partij als 50PLUS niet de indruk wekken dat als personen en organisaties zich tot ons wenden met serieuze en overtuigende argumenten, dit bij voorbaat aan dovemansoren is gericht. Integendeel, wij als volksvertegenwoordigers willen goed luisteren naar degenen die wij vertegenwoordigen.
In overleg met ons vroeger Tweede Kamerlid Martine Baay en haar opvolger Henk Krol is de 50PLUS-fractie in de Eerste Kamer tot de conclusie gekomen dat, gelet op de voortgezette discussie, de beperking van de vrijheid in artsenkeuze te zwaarwegend is; reden waarom wij tegen dit wetsvoorstel zullen stemmen.
De voorzitter:
Het was een wat lange stemverklaring. Normaal zou ik dat niet goedgevonden hebben, maar dit is een bijzonder geval.
Mevrouw Scholten i (D66):
Voorzitter. Wij hebben vorige week een uitvoerig debat gehad over het wetsvoorstel. Wij hebben er in de fractie niet alleen vandaag, maar ook al vele keren eerder over gesproken, gelet op de impact ervan. Wij hebben uiteindelijk na lang discussiëren besloten om voor dit wetsvoorstel te stemmen. Wij hebben alle begrip voor de in het debat geuite zorgen daarover. In de eindafweging hebben wij uiteindelijk het zwaarst laten wegen dat in het perspectief van een juiste poliskeuze de vrije artsenkeuze blijft bestaan en ook dat wij de verantwoordelijkheid dragen om de zorg kwalitatief goed en betaalbaar te houden. Die keuze hebben wij met dit wetsvoorstel gemaakt.
De heer De Lange i (OSF):
Voorzitter. Mijn fractie heeft bezwaar gemaakt tegen de overhaaste behandeling van wetsvoorstellen gisteren en vandaag. Dat geldt echter niet voor de behandeling van het wetsvoorstel waarover wij nu de stemming zullen houden. Ik heb betoogd dat het wetsvoorstel drie ongelijksoortige elementen bij elkaar brengt. Aan het eind van de dag weegt voor mijn fractie toch het zwaarst dat de vrije artsenkeuze en daardoor weer een verdere versterking van de rol van de zorgverzekeraars waar wij al jaren tegen pleiten, het overwegende element van het wetsvoorstel is. Mijn fractie zal dus tegenstemmen.
De heer Ganzevoort i (GroenLinks):
Voorzitter. Meestal ben ik er trots op deel te mogen uitmaken van dit eerbiedwaardig huis. Los daarvan, het fundamentele recht om zelf te bepalen aan wie je je lichaam en geest toevertrouwt in de hulp- en zorgverlening, is zo fundamenteel dat het niet mag worden ingeperkt door de omvang van de portemonnee. Daarom stemmen wij tegen.
De heer Kuiper i (ChristenUnie):
Voorzitter. Mijn fractie kan in dit wetsvoorstel een logische volgende stap zien in de ontwikkeling van het stelsel dat we nu eenmaal hebben op het gebied van de gezondheidszorg, en ook een verantwoorde bijdrage aan houdbare zorgkosten. Belangrijk is verder in dit wetsvoorstel dat het pgb een plaats krijgt in de Zorgverzekeringswet. Met het verbod op verticale integratie en de aanpassing van artikel 13 zijn wij er echter nog niet. Belangrijk is dat verzekerden meer invloed krijgen op het beleid van zorgverzekeraars. Daarover gaat mijn motie, waar ook de Partij van de Arbeid haar handtekening onder heeft gezet. De minister heeft er al een toezegging op gedaan, dus het gaat gewoon gebeuren dat verzekerden meer invloed krijgen op zorgverzekeraars.
Ook mag de professionele ruimte van zorgaanbieders niet worden ingeperkt. Wat dit laatste betreft is mijn fractie niet geheel zonder zorg. Wij zullen met de minister blijven monitoren dat zorgverzekeraars doen wat is afgesproken, ook met betrekking tot kleine aanbieders en levensbeschouwelijke diversiteit in de zorg. Met deze kanttekeningen steunt mijn fractie het wetvoorstel.
De motie waarin wordt gevraagd de ggz uit te zonderen, vinden wij wel sympathiek, maar deze past uiteindelijk niet goed meer in het geheel van afspraken die nu zijn gemaakt en die ook op een andere manier in de wet zijn geborgd. Wij zullen deze motie van het CDA niet steunen. De andere motie van het CDA, waarin wordt gevraagd om een evaluatie van het stelsel, zullen wij wel steunen. De andere moties lijken ons niet nodig of overbodig.
Mevrouw Frijters-Klijnen i (PVV):
Voorzitter. De PVV-fractie is voor het behoud van vrije artsenkeuze voor iedereen. Er is grote maatschappelijke onrust, mede onderbouwd door de vorige week aangeboden petitie, voorzien van ruim 160.000 handtekeningen, verzameld door organisaties die ruim 5,5 miljoen Nederlanders vertegenwoordigen. Dat is een aantal dat onze fractie zeer serieus neemt. In tegenstelling tot sommige andere partijen in deze Kamer luisteren wij wel naar onze achterban en de gevoelens die leven in de maatschappij. Wij zijn tenslotte echte volksvertegenwoordigers. De senatoren die voor deze wet gaan stemmen, trekken zich dus niets aan van de gevoelens die leven in de maatschappij en zij mogen aan hun bezorgde en getroffen kiezers uitleggen dat zij wel worden gehoord door de PVV, maar niet door hun eigen partij. Door tegen te stemmen, luistert onze fractie naar minstens 5,5 miljoen verontruste Nederlanders.
Mevrouw Dupuis i (VVD):
Mevrouw de voorzitter. Nu bijna iedereen een stemverklaring heeft afgegeven, wil mijn fractie niet achterblijven. Wij horen wat iedereen zegt over de beperking van de vrije artsenkeuze. Wij hebben van het begin af aan betoogd dat deze zo beperkt is, dat hij verdedigbaar is in het kader van het hanteren van enige grenzen aan de stijgende kosten van de gezondheidszorg. In die zin delen wij het argument van de D66-fractie. Dit is voor ons een heel belangrijk punt om aandacht aan te besteden. Het spreekt dus vanzelf dat wij voor zullen stemmen.
De voorzitter:
Zijn er nog andere leden die een stemverklaring wensen af te leggen? Dat is niet het geval. Wij gaan beginnen met de hoofdelijke stemming.
In stemming komt het wetsvoorstel.
Vóór stemmen de leden: Vlietstra, De Vries, Van Zandbrink, Backer, Barth, Beckers, Beuving, Van Boxtel, Bröcker, Broekers-Knol, Bruijn, Dupuis, Duthler, Engels, Ester, Fred de Graaf, Thom de Graaf, Hermans, Holdijk, Huijbregts-Schiedon, Van Kappen, Knip, Koning, Koole, Kuiper, Postema, Schaap, Scholten, Schouwenaar, Schrijver, Sent, Swagerman en Sylvester.
Tegen stemmen de leden: Van Beek, Van Bijsterveld, De Boer, Brinkman, Van Dijk, Duivesteijn, Elzinga, Essers, Faber-Van de Klashorst, Flierman, Franken, Frijters-Klijnen, Ganzevoort, Gerkens, Hoekstra, Ter Horst, Koffeman, Kok, Kops, Kox, De Lange, Van der Linden, Linthorst, Lokin-Sassen, Martens, Meijer, Nagel, Popken, Quik-Schuijt, Reuten, Reynaers, Ruers, Slagter-Roukema, Sörensen, Van Strien, Strik, Terpstra en Thissen.
De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met 33 tegen 38 stemmen is verworpen.
De voorzitter:
Wilt u zich verder onthouden van bijval of wat dan ook?