Behandeling Erfgoedwet

Verslag van de vergadering van 8 december 2015 (2015/2016 nr. 11)

Aanvang: 13.59 uur

Status: gecorrigeerd

---

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Bundeling en aanpassing van regels op het terrein van cultureel erfgoed (Erfgoedwet) (34109).

De voorzitter:

De minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heb ik reeds welkom geheten in de Eerste Kamer. Ik open de beraadslaging en geef het woord aan de heer Atsma.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Atsma i (CDA):

Voorzitter. Wetsvoorstel 34109, kortheidshalve wel omschreven als de Erfgoedwet, ligt voor ons. Het is niet de eerste keer dat dit ter behandeling voorligt in deze Kamer. We hebben een tweetal schriftelijke rondes gehad. Op voorhand dank ik de minister voor de wat ons betreft uitvoerige beantwoording van wat de Kamer naar voren heeft gebracht. Als ik uitvoerige behandeling zeg, dan sluit ik aan op wat aan gene zijde van het Binnenhof is gebeurd.

Als wij het hebben over cultureel erfgoed, dan hebben we het over heel veel van wat ons boeit en belangrijk is. Kijk alleen maar naar wat er hier in deze zaal aan cultureel erfgoed te herkennen en vooral te waarderen is. Kijk naar het Binnenhof zelf, maar denk ook aan het korte debat dat wij hier een aantal weken geleden voerden over de aankoop van de Rembrandts. Ook dat is cultureel erfgoed en verdient zeker alle aandacht. Die heeft het trouwens ook terecht gekregen.

Als ik zo vrij mag zijn om de minister via de voorzitter te vragen wat op dit moment de stand van zaken in dat erfgoed is, zeker waar het gaat om het onderhoud en beheer, doe ik dat graag.

De Erfgoedwet kan op onze steun rekenen. Dat zeg ik maar op voorhand; wij hebben slechts een drietal vragen. De eerste vraag die ik in dit verband aan de minister voorleg, betreft de zorg over de bezwaar- en beroepsmogelijkheden bij de verkoop van stukken, ook als het gaat om stukken uit de regio. Met name de VNG en het IPO hebben wij daaraan aandacht zien besteden. Wij horen graag van de minister in hoeverre zij tegemoet denkt te kunnen komen aan de bezwaren die de andere overheden naar voren hebben gebracht bij dit punt van zorg. In de tweede plaats vraagt de CDA-fractie hoe de minister oordeelt over de AMvB voor uitzonderingen bij opgravingen en met name over wat naar voren is gebracht door wat ik kortheidshalve de archeologische vereniging noem: de zorg over de uitzonderingsbepaling. Het lijkt ons goed dat de minister nog eens heel specifiek op dat aspect ingaat.

Over het onderhoud en het beheer van collecties wordt aangegeven in de beantwoording van de vragen en in de memorie van antwoord dat er voldoende middelen binnen de reguliere budgetten beschikbaar zijn. Als wij de signalen echter goed op ons laten inwerken, is er een groot aantal rijksmusea dat zich grote zorgen maakt over het beheer en onderhoud dat zij moeten garanderen. Zij vragen zich af of dat uit de reguliere budgetten kan worden gefinancierd en of de toekomstig beschikbare middelen toereikend zullen zijn. Kortom, de zorg op dat punt lijkt aanzienlijk. Sterker nog, die lijkt alleen maar groter te worden, als wij de signalen van de afgelopen weken goed op ons laten inwerken. Er zijn zeker tien grote instellingen die zich tot de minister wenden of hebben gewend. Wij willen graag van de minister weten of die zorg, die angst terecht is dat er onvoldoende middelen zijn om datgene te garanderen waartoe de instellingen zijn gehouden, namelijk het adequaat beheren en onderhouden van de kunstcollecties.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Schnabel. Maar eerst druk ik op de bel, want de heer Schnabel houdt een maidenspeech.

De heer Schnabel i (D66):

Voorzitter. Schuin hier tegenover — ik kan het net zien vanaf hier — aan de andere kant van de Hofvijver, bevindt zich Museum Bredius. Ik ben voorzitter van de stichting die de collectie beheert. De gemeente Den Haag is de eigenaar van de collectie, die bij testamentaire beschikking van Abraham Bredius aan de stad cadeau is gegeven in 1946. Het is een zeer kostbare collectie, een geweldig erfgoed, symbolisch voor Nederlands erfgoed. Het gaat om meer dan 200 schilderijen, waaronder werk van Rembrandt en Jan Steen en bijna 400 voorwerpen van kunstnijverheid: antiek zilver, Chinees en Meissen porselein, kristal en meubels. In het testament heeft Bredius destijds vastgelegd dat de collectie blijvend getoond moet worden in het door hemzelf gestichte museum. Niets mag het huis uit en niets mag verkocht worden. Je kunt wel zeggen dat bijna 70 jaar geleden Bredius een vooruitziende blik had. Erfgoed mag geen zwerfgoed worden. Het is inderdaad nog maar een paar weken geleden dat we in deze Kamer het terug verwerven, voor heel veel geld, goed hebben gevonden van twee kostbare schilderijen die in de negentiende eeuw naar het buitenland zijn verdwenen, in de hoop om op die manier de portretten van Maerten Soolmans en Oopje Coppit terug te krijgen. Net als de heer Atsma hoop ik dat de minister ons iets kan vertellen over het lot en de situatie van Maerten en Oopje op dit moment. Anders gezegd, zijn zij weer thuis?

Het is voor mij een bijzonder moment en een grote eer in deze Kamer en in deze zaal, waarvan de heer Atsma ook al zei dat het in de termen van de Erfgoedwet een van de belangrijkste ensembles van ons land is, mijn maidenspeech te mogen wijden aan wat Nederland toch altijd nog gelukkig met trots vervult en ons voor en in de wereld een eigen identiteit geeft: een uitzonderlijk rijk verleden met een cultureel erfgoed dat al vele generaties bewonderd wordt en ook al net zo lang zeer gezocht is. Uiteindelijk hadden we zelf niet veel meer aan het eind van de negentiende eeuw. De Nederlandse musea telden honderd jaar geleden nauwelijks schilderijen van Rembrandt, om dat symbool maar weer even aan te voeren. Wat van ons was, alleen al tussen de 6 miljoen en de 9 miljoen schilderijen die in de zeventiende eeuw zijn gemaakt, was inmiddels bezit van velen in de hele wereld geworden. Dat maakt het eens te meer noodzakelijk om te blijven bedenken dat wat nu nog of weer van ons is ook echt bezit van ons allen moet blijven.

De fractie van D66 is blij met de bundeling en aanpassing van regels op het terrein van cultureel erfgoed, die in de Erfgoedwet tot stand gaat komen. Dat neemt niet weg — dat zal de minister na de schriftelijke behandeling van de vragen van deze Kamer ook niet verbazen — dat mijn fractie op een aantal aspecten toch nog vragen en ook wel zorgen heeft. Ik hoop dat de minister met haar antwoorden die zorgen kan en wil wegnemen.

Bij de behandeling van het wetsontwerp in de Tweede Kamer is in het bijzonder aandacht gegeven aan de regeling van de bescherming van erfgoed — beter gezegd, aan de regeling van het ontbreken van bescherming — en aan de mogelijkheid van vervreemding van cultuurgoederen en dan met name van die cultuurgoederen die zich in bezit van de overheid of van publiekrechtelijke organisaties bevinden. Hoewel er in de praktijk van het museale ontzamelen op dit moment op geleide van de LAMO-afspraken eerder sprake is van verplaatsing van voorwerpen naar een ander museum of een andere partij, of zelfs vernietiging van objecten die in zeer slechte staat verkeren, gaat de aandacht in de samenleving natuurlijk vooral uit naar situaties waarin verkoping van evident waardevolle cultuurgoederen wordt overwogen. De bijna stiekeme verkoop van een belangrijk werk van Marlene Dumas door Museum Gouda, de pogingen tot veiling van grote delen van de collectie van het Wereldmuseum in Rotterdam, de op het nippertje voor het Nederlandse kunstbezit geredde Mondriaan van de gemeente Hilversum en het onzalige idee ooit van het Haagse Gemeentemuseum om een belangrijk werk van Picasso te verkopen, liggen nog altijd vers in het geheugen en zullen niet gauw vergeten worden. Laten we eerlijk zijn: in al deze gevallen is de verwachting van een hoge opbrengst in belangrijke mate bepalend geweest voor de gedachte tot verkoop te kunnen overgaan, in sommige gevallen zelfs niet eens met de bedoeling de opbrengst ten goede te laten komen aan het museum waar het stuk zich bevond.

De zorg van organisaties als de Vereniging Rembrandt om de bescherming van kunstwerken en cultuurgoederen in publiek bezit tegen vervreemding stand te laten houden, kan niet los gezien worden van de zorg voor de verleiding van het grote geld. Strikt genomen zou de gemeente Amsterdam, slecht bij kas, kunnen besluiten de Nachtwacht — haar bezit, niet van het Rijk of van het Rijks — te verkopen. Dat lijkt ondenkbaar, maar het Rijksmuseum zelf heeft in de jaren dertig een aantal belangrijke schilderijen, ook van Rembrandt, uit de Hermitage in Sint-Petersburg kunnen aankopen. Dat was daar belangrijk om geld te kunnen verwerven voor de toenmalige Sovjet-Unie. De bankroete stad Detroit was ook al van plan haar tekorten te delgen met de opbrengst van kunstwerken uit het Detroit Institute of Arts, een van de belangrijkste kunstmusea van de Verenigde Staten. Better safe than sorry dus. Dat heeft aanleiding gegeven tot verdergaande voorstellen om de procedures met betrekking tot vervreemding met extra waarborgen te omgeven, in het bijzonder ook om kunstwerken van regionaal en lokaal belang beter te beschermen.

Los daarvan heeft de Eerste Kamer als taak op de consistentie in het voorstel van wet te letten. Op dat punt valt er toch wel wat aan te merken op juist de procedures rond vervreemding. Artikel 4, lid 17 van de Erfgoedwet verplicht "Onze Minister" — is dat overigens de enige minister die cultuurgoederen in beheer heeft? — Gedeputeerde Staten of het college van burgemeester en wethouders om een voorgenomen besluit tot vervreemding bekend te maken. Andere publiekrechtelijke rechtspersonen — dan moet vooral gedacht worden aan universiteiten, hun musea en collecties en waterschappen — hebben die verplichting niet. Artikel 4, lid 18 voorziet vervolgens in het vragen van advies bij vervreemding, in principe pas indien de minister, Gedeputeerde Staten of het college van burgemeester en wethouders dat nodig vinden. Gezien het feit dat zij het voorgenomen besluit bekend moeten maken, kunnen in die situaties natuurlijk ook andere partijen aandringen op het vragen van advies. Opmerkelijk is dat artikel 4, lid 18 ook voorziet in het vragen van advies door een publiekrechtelijke rechtspersoon. Omdat deze rechtspersonen een voorgenomen besluit echter niet eerder bekend hoeven te maken, betekent dit dat het voor hen gemakkelijker is om af te zien van het vragen van advies, temeer omdat een advies dat vervreemding bezwaarlijk maakt, en alleen zo'n advies, aan de minister moet worden gemeld. Nergens in het betreffende artikel 4, lid 21 staat dat de minister zelf ook weer gehouden is de adviezen van artikel 4, lid 18 bekend te maken. Een negatief advies heeft ten opzichte van de vervreemding alleen een opschortende werking van dertien weken volgens de wet, tenzij de minister gebruik kan of wil maken van de zware bevoegdheid ad artikel 3, lid 8 en 9 om een cultuurgoed als beschermd aan te wijzen. Dat is een heel zware stap.

Ik zou de minister willen vragen waarom toch de voorkeur is gegeven aan de omslachtige procedures van artikel 4, als deze als weinig effectief beoordeeld moeten worden. Alleen in het uiterste geval is de minister in de gelegenheid ook zichzelf —een heel vreemde figuur— en andere partijen die cultuurgoed willen vervreemden daarvan te weerhouden of in ieder geval de voet behoorlijk dwars te zetten. Zou de minister in het schemerlicht van deze weinig effectieve procedure niet toch nog eens willen overwegen een betere weg te vinden om vooral regionale, lokale of zich bij een publiekrechtelijke rechtspersoon bevindende cultuurgoederen beter dan nu tegen vervreemding te beschermen?

Ik kom bij mijn tweede punt. In de praktijk blijkt de grootste kans op vervreemding van werkelijk belangrijk cultuurgoed zich voor te doen bij particulier kunstbezit dat soms al tientallen jaren lang als bruikleen in de collectie van een museum is opgenomen en ook op kosten van de samenleving wordt onderhouden en beheerd. In de afgelopen jaren is veel geld van fondsen, particulieren en de overheid gaan zitten in het behoud van vooral een aantal werken uit de Goudstikkercollectie voor Nederlandse musea. Dat geldt zowel voor het Rijksmuseum als voor het Dordrechts Museum als ook voor Museum Bredius. Het recht van de eigenaar om het eigendom terug te vragen en vervolgens naar elders te verkopen voor een prijs waarvan de hoogte overigens mede bepaald wordt door de museale erkenning van kwaliteit en echtheid, kan op zichzelf niet betwist worden. Maar zou het zeker met het oog op de kunstwerken die op grond van artikel 3 lid 7 als beschermd cultuurgoed zijn aangewezen niet aanbeveling verdienen een fonds op te bouwen waaruit geput kan worden op het moment dat het bruikleen beëindigd dreigt te worden? Echt belangrijke kunstwerken voor de Collectie Nederland, al museaal in de vorm van bruiklenen te zien of uit particulier bezit op de markt komend, zijn vrijwel altijd zeer kostbaar en vragen juist in geval van een veiling om de mogelijkheid op zeer korte termijn te kunnen beslissen. In het geval van Maerten Soolmans en Oopje Coppit was een herziening van de begroting van het ministerie van OCW nodig om de koop mogelijk te maken. Ziet de minister in het kader van hoofdstuk 7 van het wetsvoorstel, het hoofdstuk dat betrekking heeft op de financiële aspecten, mogelijkheden om opnieuw —want het is er wel geweest— een substantieel nationaal fonds voor het cultureel erfgoed in te richten?

Voor mijn derde punt ga ik opnieuw naar hoofdstuk 7 en dan in het bijzonder de artikelen 7 lid 1 en 2 en artikel 7 lid 7, die in feite vooral de subsidie aan de musea regelen. De wet laat het stellen van nadere regels voor subsidies over aan de minister. Er wordt inmiddels al volop gewerkt aan en voor een deel al met nieuwe regels om de subsidies vast te stellen. Ik vraag de minister om er bij de vaststelling van de nadere regels op toe te zien dat er voor het vaststellen van de kosten van het collectiebeheer voor de musea een echt level playing field ontstaat. Op dit moment is dat er niet omdat de musea onderling nogal verschillen in de wijze waarop zij in het verleden de kosten van het collectiebeheer hebben berekend. In feite wordt voor de toekomst een begrotingssystematiek uit 2011, die daar niet voor bedoeld was, gebruikt als uitgangspunt voor het bepalen van de subsidie voor collectiebeheer na de invoering van de Erfgoedwet. Is de minister op de hoogte van de onrust en de ongerustheid die dit in de Kring Rijksmusea teweeg heeft gebracht? Het zou jammer zijn wanneer de introductie van de Erfgoedwet juist hen onder een slecht gesternte zou plaatsen.

Ten slotte vraag ik de aandacht van de minister voor een heel nieuw probleem op erfgoedgebied, dat mogelijk ook in samenhang met de Wet natuurbescherming, waarover wij later deze middag zullen spreken, en straks ook de Omgevingswet gezien moet worden. De aardbevingen in Groningen hebben laten zien hoe belangrijk het is monumenten, zoals middeleeuwse kerken en kapitale boerderijen, niet op zichzelf maar ook in hun omgeving te bezien. Het is meer dan waarschijnlijk dat er de komende jaren in Noord-Groningen veel afgebroken en door nieuwbouw vervangen zal worden. Het is duidelijk dat de officiële monumenten indien nodig wel gerestaureerd zullen worden, maar ze dreigen door de grote schaal van de veranderingen historische exoten te worden in een 21e-eeuwse omgeving. Ziet de minister in het kader van de nieuwe Erfgoedwet mogelijkheden om voor behoud van een historisch gegroeide identiteit te zorgen? Is er voldoende voorzien in een mogelijkheid om in dit soort voor Nederland heel nieuwe situaties verbindingen te leggen tussen de Erfgoedwet, de Wet natuurbescherming en straks de Omgevingswet?

Ik zie uit naar de antwoorden van de minister en ik nodig u allen uit om een keer een bezoek te brengen aan de overkant, aan Museum Bredius.

De voorzitter:

Mijnheer Schnabel, mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Dat u deze uitspreekt bij de behandeling van de Erfgoedwet is geen toevalligheid maar uw persoonlijke wens. Het onderwerp past ook goed bij u, gezien uw grote liefde voor de kunst en uw betrokkenheid bij belangrijke culturele instellingen, zoals het Koninklijk Concertgebouworkest, het Nederlands Openluchtmuseum in Arnhem, het Catharijneconvent, Boijmans Van Beuningen, het Prins Bernhard Cultuurfonds en Museum Bredius.

Staat u mij toe kort iets van uw achtergrond te schetsen. U studeerde sociologie in Utrecht en enige jaren in Duitsland bij de socioloog Niklas Luhmann. U promoveerde in 1982. U bent uw werkzame leven in 1975 begonnen als onderzoeker bij de Vereniging Stimezo Nederland. Vervolgens werd u hoofd onderzoek bij het Nederlands Centrum voor Geestelijke Volksgezondheid. Dit hebt u zes jaar lang gecombineerd met een buitengewoon hoogleraarschap klinische psychologie aan de Universiteit Utrecht. Vanaf 1992 was u daar fulltime hoogleraar en hebt u de Netherlands School of Public Health opgezet; een postacademische opleiding op het gebied van de sociale geneeskunde.

U hebt in die jaren veelvuldig aandacht gevraagd voor geestelijk welzijn. Zo pleitte u in uw boek getiteld "De weerbarstige geestesziekte" voor een EHBO voor de geest, ter stimulering van zelfontplooiing en individuele autonomie. Uiteraard kwam in het boek ook Freuds psychoanalyse aan bod. U gaf later in een interview aan dat u gefascineerd bent door het vermogen van Freud om schijnbaar totaal losstaande zaken toch logisch met elkaar in verband te brengen. Zijn analyses hebben volgens u voor een vernieuwing in de aanpak van psychische problemen gezorgd die tot op de dag van vandaag geldig is gebleven.

Het vermogen om scherpe, verrassende analyses te maken, bezit u zelf ook. Het was onder meer die eigenschap die leidde tot uw benoeming tot directeur van het Sociaal en Cultureel Planbureau in 1997. Deze functie hebt u zestien jaar bekleed, waardoor u de verpersoonlijking werd van het SCP met zijn doorwrochte onderzoeken naar het welzijn van de Nederlandse bevolking en zijn adviezen voor deugdelijk beleid.

Het slotwoord van de rapporten van het SCP schreef u zelf. U was een zelfbenoemd "specialist in het generaliseren". De Nederlandse samenleving bleef u verbazen. Deze samenleving wordt volgens u gekenmerkt door de vijf i's: individualisering, informatisering, informalisering, internationalisering en intensivering. Deze en andere analyses droeg u breed uit, onder andere in uw columns voor NRC Handelsblad en Het Financieele Dagblad. Zonder het nader onderzocht te hebben, durf ik de stelling aan dat er in Nederland niemand is die zo veel proefschriften op zo uiteenlopende wetenschapsgebieden heeft gerecenseerd als u. Dit alles wist u ook nog te combineren met een groot aantal nevenfuncties, zoals het lidmaatschap van de Centrale Adviesraad CBS, de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid en de raad van commissarissen van Shell.

In 2013 droeg u het stokje over aan oud-Eerste Kamerlid Kim Putters en wijdde u zich wederom volledig aan uw hoogleraarschap sociaal en cultureel beleid aan de Universiteit Utrecht. Ook nu weet u dit echter te combineren met het lidmaatschap van diverse adviesraden, zoals het Platform Onderwijs2032, en natuurlijk het lidmaatschap van de Eerste Kamer.

In een artikel over u in Trouw stond ooit: "Prof. dr. Schnabel doet alles snel: lezen, denken, schrijven, spreken." Ik denk dat dat een treffende observatie is en weet zeker dat die eigenschap van pas zal komen bij uw verdere bijdrage aan het werk van de Kamer. Ik wens u daarmee veel succes en ik schors de vergadering voor een kort moment om de collegae en mijzelf de gelegenheid te geven u te feliciteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Voorzitter. Waar kom je vandaan? Wie is je vader, wie is je moeder? Zo begint Jörgen Raymann zijn interviews met gasten in zijn programma. Ik vind het een prachtige vraag om mee te beginnen: wie is je vader, wie is je moeder, wat is geschiedenis? Waar je vandaan komt is niet de woonplaats of het land, maar de geschiedenis van je voorouders. Onze geschiedenis is wellicht het belangrijkst voor politici. Het verleden leert ons niet alleen wat de fouten waren waaruit we lessen zouden moeten trekken, maar ook wat onze normen en waarden zijn en hoe we ons in de loop der eeuwen hebben ontwikkeld. Dat bepaalt onze huidige cultuur. Dat bepaalt hoe we ons nu verhouden tot elkaar.

We zijn niet zuinig op onze geschiedenis. Wanneer ik de geschiedenislessen volg die mijn kinderen krijgen, betrap ik me erop dat er zo veel meer te vertellen valt, over de keerzijde van de VOC-mentaliteit, over onze rol in de slavernij, over de Nederlandse invloed in Zuid-Afrika en ook over de Tweede Wereldoorlog. Het borgen van onze geschiedenis gebeurt door het borgen van ons cultureel erfgoed — groot en klein, nationaal en lokaal — en vooral ook door het duiden ervan. We zien dat er met dit erfgoed soms makkelijk wordt omgesprongen. Het wordt vertaald in waarde, zoals bij de aankoop van kunstwerken. Een wet die laat zien hoe groot het belang is van het cultureel erfgoed behoort dan ook meer te doen dan kijken naar de geldwaarde hiervan. Zij behoort kaders te geven voor hoe we onze geschiedenis veiligstellen.

De SP-fractie wil de minister danken voor haar antwoorden in de schriftelijke vragenronde. We staan hier vandaag omdat de SP-fractie toch nog een aantal zorgpunten heeft over de Erfgoedwet. Nog niet zo lang geleden werd duidelijk hoe belangrijk die is. Er was toen grote commotie over de aankoop van twee Rembrandts. Tijdens het debat daarover vroeg ik de minister: hoe kunnen we dit in de toekomst voorkomen? De minister zei mij toen dat dat in deze wet geregeld zou worden. Dat is dan ook het prangende punt waarover we vandaag willen spreken: is het nu goed geregeld? Hebben we de kaders en voldoende middelen om die kaders te handhaven?

Ik wil beginnen met de zorg van de Raad van State, die zegt dat het bij vervreemding niet gewaarborgd is dat de minister op de hoogte wordt gesteld. Omdat het hier een publiekrechtelijke verkoop betreft, kan de minister achteraf niet meer ingrijpen. De minister antwoordde op een vraag hierover dat de regering aan dit advies gevolg heeft gegeven door aan het voorstel een informatieverplichting toe te voegen voor het geval uit het advies blijkt dat het om een cultuurgoed of verzameling van bijzondere cultuurhistorische of wetenschappelijke betekenis gaat die onvervangbaar en onmisbaar is voor het Nederlands cultuurbezit.

De vraag rijst nu wat onvervangbaar en onmisbaar is. Ik wil in mijn betoog ingaan op het nationale en lokale belang van cultureel erfgoed. Ik begin met het laatste. De minister stelt in haar beantwoording dat een overheid zich democratisch zal moeten legitimeren. Bovendien, zo zegt zij, zal een overheid zich niet laten leiden door geld wanneer het om een belangwekkend erfgoed gaat. De heer Schnabel noemde al een aantal voorbeelden. In 1987 woonde ik nog in Bussum en was Hilversum de plek waar ik vrijwilligerswerk deed. De goede verstaander weet het al: in 1987 ontstond er ook rumoer over een erfgoed, dit keer over de verkoop ervan door de gemeente Hilversum. Het ging om Compositie met twee lijnen van Mondriaan, die de gemeente Hilversum had besloten te verkopen aan de hoogste bieder teneinde de restauratie van Gooiland mogelijk te maken. Uiteindelijk werd de koop door onze collega Brinkman in zijn toenmalige rol als minister geweigerd. Hier was het het Stedelijk Museum dat aan de bel trok. Dat kon, omdat het schilderij al een verwaarloosde zwerftocht achter de rug had en uiteindelijk in het Stedelijk was beland. Men zou kunnen zeggen dat het kind eindelijk een goede pleegouder had gevonden, die ook nog eens voor hem wilde strijden.

Als het schilderij nou niet in het Stedelijk Museum was geweest, wie had dan aan de bel getrokken? Stel dat iemand de informatieplicht niet nakomt, dan wel dat het advies zal zijn dat het object niet van bijzondere cultuurhistorische of wetenschappelijke betekenis is, terwijl het dat wel is, wat kan de minister dan nog doen als het erfgoed verkocht is? Heeft de minister dan nog een mogelijkheid om te zeggen dat de procedure niet goed is gevolgd en dat daarmee de koop nietig is? Bij een privaatrechtelijke overeenkomst heeft de minister al minder mogelijkheden. Het argument van belangwekkend voor het Nederlands erfgoed gaat hier dus te meer op. Zoals ik in mijn vragen aan de minister al stelde, zijn er tal van voorbeelden waar het regionale of lokale belang juist de boventoon voert. De minister kiest voor een ander regime, maar wat nu lokaal belang kan zijn, kan morgen nationaal belang zijn.

De minister stelt ons gerust door te zeggen dat er in het veld goed wordt meegekeken. Het veld geeft echter aan dat er in het wetsvoorstel, juist wanneer het erop aankomt, onvoldoende waarborgen zitten om te zorgen dat er geen ongewenste ontvreemding plaatsvindt. Men wil een bestuursrechtelijke procedure kunnen voeren en daarin voorziet het wetsvoorstel nu juist niet. De minister beargumenteert deze keuze door te zeggen dat zoiets een vreemde eend in ons rechtsbestel is, overigens geen onbekende vreemde eend, want het gebeurt af en toe wel. Daarmee heeft zij deze Kamer, gezien het aantal sprekers, ongetwijfeld gerustgesteld. De minister gaat echter niet in op de wenselijkheid van een laagdrempelige procedure. Het is ongebruikelijk maar dat betekent nog niet dat het onmogelijk is. Welke inhoudelijke argumenten heeft de minister voor het niet instellen van zo'n procedure? In aansluiting op vragen die de heer Schnabel stelde, vraag ik wat er gebeurt als een privaatrechtelijk persoon stukken verkoopt en zich niet aan de procedures houdt.

Eigenlijk draait deze wet om het nemen en kunnen nemen van die verantwoordelijkheden. Ook in de archeologische wereld maakt men zich namelijk zorgen. Wij zien dat vondsten van nationaal belang geheel aan de verantwoordelijkheid van gemeenten worden overgelaten. Ook daar blijft de nationale regie weg. Daar waar de minister in haar bescherming van vervreemding van waardevol erfgoed haar rol nog enigszins neemt, laat zij die hier helemaal weg. Archeologische vondsten, die niet alleen historische waarde voor ons land hebben, maar ook wereldwijd, vallen onder de financiële en de uitvoeringsverantwoordelijkheid van de gemeente, die — ik zeg het maar zo — de pech heeft zoiets binnen haar grenzen aan te treffen. Gelukkig is er afgelopen donderdag in de Tweede Kamer een amendement aangenomen dat geld beschikbaar stelt voor een fonds voor archeologische vondsten. Mijn fractie is daar zeer verheugd over. Wij hadden de minister hier eerder om gevraagd. De minister zei toen dat zij van mening was dat de private sector een dergelijk fonds zou moeten stichten. Nu de verantwoordelijkheid bij het Rijk komt te liggen, ontstaat er volgens mijn fractie een nieuwe kans om naar het kader van deze wet te kijken bij deze archeologische opgravingen. Er zijn heel wat gemeenten die het goed doen, maar er zijn er ook heel veel die het niet goed doen. Dat is geen onwil, maar een gebrek aan kennis. Het verbaast onze fractie dan ook dat bij de besluitvorming over het wetenschappelijk onderzoek geen wetenschappelijke kennis verplicht is.

De minister zegt dat alles goed geborgd is door de provincie en de gemeente, maar de realiteit is anders. Bij de evaluatie van de wet inzake de monumentenzorg is dit niet goed onderzocht. Ik vraag de minister dan ook hoe zij haar stelling hierover onderbouwt. Het gemis aan kaders was al in de wet inzake de monumentenzorg aanwezig. Waarom heeft de minister deze kans niet gegrepen om die kaders nu wel te stellen, zoals zij dat ook grotendeels voor het cultureel erfgoed heeft gedaan? Ook hier verwijst de minister in haar beantwoording naar de betrokken burgers. De AWN, de vrijwilligersvereniging voor archeologen, wil dit graag doen, maar ziet zich nu genoodzaakt om steeds via bestuursrechtelijke procedures haar gelijk te halen. Het gebrek aan kennis leidt ertoe dat de samenwerking met gemeenten niet goed verloopt. Wil de minister in de uitvoering van de wet de verplichting opnemen voor een gemeente om bij een archeologische vondst of grond kennis van deskundigen in te huren?

Dan een opmerking over metaaldetectoren. Het lijkt een verruiming van het beleid, maar het is een beperking van het huidige gedoogbeleid. De grootste uitdaging die wij hebben op het gebied van metaaldetectoren is het melden van wat er gevonden wordt. Men vreest op dit moment bij het melden alsnog in overtreding te zijn en dat zal ook het geval zijn na de wetswijziging. Het zou goed zijn als wij melden als een eer konden zien. Is de minister met mij van mening dat wij alles moeten doen om dit melden te stimuleren? Dat kan door meldingen gemakkelijker te maken, bijvoorbeeld door meldplekken waar de vinder beloond wordt met een verhaal over zijn vondst en de duiding van de geschiedenis. De AWN heeft hiervoor goede ideeën en ook de infrastructuur om zoiets op te zetten. Wil de minister in gesprek gaan met de AWN om te kijken hoe dit verder vormgegeven kan worden? De AWN is van mening dat de regelgeving over de detectoren belemmerend zal werken. Daarmee lijkt het erop dat de goeden onder de kwaden gaan lijden. Kan de minister nogmaals uitleggen waarom zij voor deze regeling heeft gekozen en hoe zij het verloop ervan gaat monitoren?

Ik vraag de minister nogmaals te kijken naar de handvatten die zij bij de kaders heeft gegeven. Mijn fractie is er niet gerust op dat de uitvoering van deze wet voldoende mogelijkheden biedt om ons erfgoed te beschermen. Wij vragen de minister de SP-fractie hierin tegemoet te komen, zodat wij de behandeling van dit wetsvoorstel positief kunnen afronden.

De vergadering wordt van 14.37 uur tot 14.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat ik op verzoek van de fractie van de Partij van de Arbeid de heer Vreeman heb aangewezen als lid van de commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat / Algemene Zaken en Huis van de Koning (Biza/AZ), in plaats van mevrouw Beuving.

Minister Bussemaker i:

Voorzitter. Dagelijks kunnen wij zien hoe kwetsbaar ons erfgoed is, vooral in internationaal verband. Dan heb ik het over beschadiging en vernietiging van cultureel erfgoed, op dit moment vooral in Syrië. Maar we weten het ook uit andere landen. Zo weten we ook dat erfgoed, als het wordt gestolen — denk aan het Westfries Museum — zeer kwetsbaar is. Gelukkig hebben we veel erfgoed in Nederland. Het is ook van belang dat we daar goed voor zorgen. Over die internationale context maken we ons ook druk en natuurlijk probeer ik mijn bijdrage te leveren om cultureel erfgoed te beschermen, maar daar kan ik geen wet voor maken, en dat kan ik voor Nederland wel.

Zoals gezegd is Nederland rijk aan cultureel erfgoed. Het is overal in onze samenleving aanwezig, niet alleen op voor de hand liggende plekken als musea en onze historische binnensteden, in dit gebouw of bij deze vijver en aan de overzijde, maar eigenlijk overal: op het land, in de bodem en in onze tradities, rituelen en verhalen. Cultureel erfgoed is de bron van het verhaal van onze geschiedenis en die van Nederland. Mevrouw Gerkens zei dat terecht: ook de geschiedenis van onszelf. Het maakt het verleden zichtbaar en het versterkt zo ons cultureel en historisch besef. We voelen ons door ons cultureel erfgoed met elkaar en met het verleden verbonden. Daardoor ontlenen we er ook in belangrijke mate onze identiteit aan. Cultureel erfgoed biedt ankerpunten om het heden te begrijpen en om over de toekomst na te denken. Het geeft een referentiekader aan de huidige en toekomstige generaties.

Cultureel erfgoed is van belang in de wetenschap en kan ook een basis vormen voor wetenschappelijk onderzoek. Bovendien heeft cultureel erfgoed een belangrijke economische waarde. Jaarlijks komen talrijke toeristen uit binnen- en buitenland onze musea, historische binnensteden en monumenten bezoeken. Daarom is het van belang om cultureel erfgoed te zien als een bron van inkomsten voor de landelijke en de lokale economie. Maar belangrijker is nog die bescherming. Dat maakt het voorliggende wetsvoorstel inzichtelijk. Het geeft aan hoe we ons erfgoed beter kunnen beschermen en behouden, wie welke verantwoordelijkheden daarbij heeft en hoe het toezicht wordt uitgeoefend. Dat lijkt misschien vanzelfsprekend, maar dat is het niet altijd geweest. Bescherming van en zorg voor erfgoed stammen uit de negentiende eeuw. Toen verwonderde Victor de Stuers zich in zijn belangwekkende artikel "Holland op zijn smalst" over de verwaarlozing van het nationaal cultureel erfgoed en de gebrekkige inrichting van de Nederlandse musea. Daarbij heeft de overheid een rol gespeeld, maar ook tal van initiatieven van particulieren. Door jarenlange betrokkenheid en inzet van velen is de zorg voor ons cultureel erfgoed een gevestigd en breed onderschreven belang geworden. Veel van die bescherming is nu vastgelegd in een wet, vaak met een extra bescherming.

Dat gezegd hebbend, wil ik ingaan op de meer specifieke vragen die zijn gesteld. De meeste daarvan hebben betrekking op vervreemding bij collecties. De heer Atsma en mevrouw Gerkens refereerden aan het beroep bij vervreemdingsprocedures en de relatie met VNG en IPO. Dat heeft te maken met het bestaan van een scheiding tussen privaatrecht en bestuursrecht in het Nederlandse rechtssysteem. Beide rechtsgebieden hebben hun eigen stelsel van procesrecht en rechtsbescherming. Het vervreemden van eigendom door een overheid is een privaatrechtelijke handeling. Bestuursrechtelijke rechtsbescherming past daar niet bij. Dat is in strijd met het systeem van rechtsbescherming in Nederland.

Er is ook geen enkele wet waarbij bestuursrechtelijk beroep openstaat tegen verkoop door een overheid. Overheden verrichten voortdurend privaatrechtelijke handelingen waarvan er veel grote maatschappelijke impact hebben. Denk aan de verkoop van grond aan een projectontwikkelaar voor woningbouw. Al deze handelingen zijn niet vatbaar voor beroep bij de bestuursrechter.

Ik zie geen reden om bij de vervreemding van cultuurgoederen het gescheiden systeem van bestuurs- en privaatrecht te doorbreken. Ik constateer ook dat IPO en VNG om diezelfde reden deze Kamer hebben gewezen op hun bezwaar tegen de beroepsmogelijkheid. Bij vervreemding van cultuurgoederen door overheden is in eerste instantie vooral de maatschappelijke discussie van belang. Daarbij gaat het erom dat er maatschappelijk draagvlak wordt gecreëerd voor het besluit. De maatschappelijke discussie wordt met dit wetsvoorstel ondersteund door een zorgvuldige besluitvormingsprocedure, waarbij sprake is van onafhankelijk advies bij cultuurgoederen die van bijzonder belang zijn. In alle overige gevallen heeft eenieder de mogelijkheid om een zienswijze in te brengen. Vervolgens is het aan de democratische besluitvorming tussen bestuur en volksvertegenwoordiging om tot een afweging te komen. Het kabinet volgt dus ook het pleidooi van VNG en IPO, zeg ik in het bijzonder tegen de heer Atsma.

De heer Schnabel vroeg naar een reactie op de zorgen, onder andere van de Vereniging Rembrandt. Hij refereerde daarbij aan de zorg over schilderijen van Rembrandt die vervreemd zouden kunnen worden. Ik erken dat de Vereniging Rembrandt haar zorgen heeft geuit, ook over de bereidwilligheid van mecenaten om over te gaan tot schenking wanneer de bescherming van cultuurgoederen tekortschiet. Ik zeg erbij dat ik die zorgen zeer serieus neem. De Vereniging Rembrandt zet zich al 132 jaar in voor de versterking en bescherming van de collectie. De aangescherpte vervreemdingsprocedure in deze Erfgoedwet zal er naar mijn idee toe leiden dat op transparante en herkenbare gronden tot een zorgvuldige besluitvorming wordt gekomen die op meer draagvlak zal kunnen rekenen. Het beschermingsregime, zoals opgenomen in het voorliggende wetsvoorstel, is adequaat en sterker dan in het verleden. Het beschermingsregime is transparant voor belanghebbenden en versterkt de zorgvuldigheid van de overheid bij de omgang met collecties. Daarbij zijn naar mijn oordeel ook toekomstige schenkers van collecties gebaat. Natuurlijk ben ik graag bereid bij de evaluatie van het wetsvoorstel hieraan aandacht te besteden. Maar ik zeg nogmaals: we gaan hier verder dan de huidige situatie.

De heer Schnabel vroeg ook naar het verschil in beleid bij de diverse gemeenten. Artikel 4.17 vraagt om de instelling van een commissie. Een andere mogelijkheid is de verplichting van een zienswijze, waarbij mensen kunnen laten weten wat ze van de voorgenomen vervreemding vinden. Bij publiekrechtelijke organen is alleen sprake van een commissie. Is dat niet weinig effectief, vroeg de heer Schnabel. Beschermt dat het cultureel erfgoed wel voldoende? Nogmaals, deze wet geeft meer bescherming dan wat we nu al hebben. De vraag is hoe we dat zo vorm geven dat er sprake is van proportionaliteit. We mogen geen onnodige bureaucratie creëren. In het oorspronkelijke wetsvoorstel waren alleen regels opgenomen over vervreemding door gemeenten, provincies en het Rijk. Bij amendement is geregeld dat het vragen van een onafhankelijk advies bij vervreemding van cultuurgoederen die redelijkerwijs op nationaal niveau van belang zijn, ook moet gelden voor de overige publiekrechtelijke rechtspersonen. Ik denk dat dat een goed voorstel was van de indieners, want de overige publiekrechtelijke rechtspersonen kunnen ook belangrijke voorwerpen in huis hebben die tot het nationaal cultureel erfgoed kunnen behoren. Daarbij moet men denken aan bijvoorbeeld universiteiten en de KNAW, maar ook aan een organisatie als het Centraal Bureau Rijvaardigheidsbewijzen (CBR). Volgens de toelichting is bij het amendement gekeken naar de extra lasten voor deze publiekrechtelijke rechtspersonen. Men heeft zichzelf dus de vraag gesteld of hier precies dezelfde regelgeving voor moet gelden als voor gemeenten en of het niet voldoende is om hier alleen een commissie in te stellen. Bij het vragen van advies in artikel 4.18 is sprake van een voorwerp dat redelijkerwijs van nationaal belang kan zijn. Dan zou die last beperkt zijn. Deze rechtspersonen beschikken namelijk vooral over voorwerpen die voor de instelling van belang zijn en zij beschikken beperkt over voorwerpen van nationaal belang. Als de publiekrechtelijke rechtspersonen ook de vervreemding van elk ander voorwerp moeten bekendmaken en de zienswijze in behandeling moeten nemen, kunnen de lasten voor die organisaties flink toenemen, terwijl zij vermoedelijk niet over veel voorwerpen van nationaal belang beschikken. Dat zou naar mijn idee niet overeenkomen met de proportionaliteit van de extra last die de indieners beoogden en vooral voor veel extra bureaucratie zorgen. Ik kan me daarom vinden in het feit dat de bekendmaking van elk voorwerp dat wordt vervreemd, alleen geldt voor gemeenten, provincies en het Rijk. Daarmee hebben we dus een extra algemene bescherming ten opzichte van de huidige situatie. Door het amendement uit de Tweede Kamer geldt het ook voor publiekrechtelijke organen, maar op proportionele wijze.

Mevrouw Gerkens vroeg of het werkveld voldoende instrumenten in handen heeft om controle te kunnen uitvoeren bij vervreemding. Het vervreemden van een cultuurgoed in publiek bezit moet in een democratische context worden geplaatst. Het bestuur legt verantwoording af aan de desbetreffende volksvertegenwoordiging over een mogelijke vervreemding. In dit debat stelt de Erfgoedwet kaders en voorwaarden om een zorgvuldige procedure en afweging te garanderen. Door de publicatie- en adviesplicht worden belanghebbenden op een vroeg moment in het besluitvormingsproces betrokken. Bovendien moet bedacht worden dat veel cultuurgoederen van overheden in beheer zijn bij musea en andere erfgoedinstellingen. Deze kunnen hun zorgen omtrent vervreemding ook kenbaar maken bij het openbaar bestuur. Op deze wijze wordt de gemeenteraad, de Provinciale Staten of uw Kamer in positie gebracht. Het niet naleven van een wettelijke procedure is grond om een besluit tot vervreemding te vernietigen.

Mevrouw Gerkens vroeg ook hoe bepaald wordt of een cultuurgoed van lokaal of regionaal belang is. Hoe wordt dat beschermd? Laat ik vooropstellen dat cultuur dynamisch is. Wat wij als cultuur zien, is een dynamisch proces. Het kan door de tijd heen veranderen. Mevrouw Gerkens heeft dus gelijk: iets wat lokaal van belang of lokaal cultureel erfgoed kan zijn, is honderd jaar later misschien van nationaal belang. Ik zou daar alleen niet de conclusie uit willen trekken dat alles wat mogelijkerwijs ooit van nationaal belang wordt, bij voorbaat dat kader of die aanwijzing moet krijgen. Dan zouden we een enorm stelsel met elkaar opbouwen en eigenlijk nooit meer tot vervreemding over kunnen gaan. Daarom heb ik in de wet vooral procedurevoorwaarden opgenomen. Zo komen we tot een transparant besluitvormingsproces, dat zorgt voor een helder maatschappelijk debat. Een ieder kan dan een geluid of een tegengeluid laten horen en er vindt dan nooit vervreemding plaats zonder een zorgvuldige afweging en een debat over de maatschappelijke aspecten daarvan. De maatschappelijke aspecten kunnen anders gewogen worden voor een gemeente, een provincie of Nederland als geheel.

Bij onduidelijkheid over de waarde van een cultuurgoed past de verplichting om onafhankelijk advies te vragen. Daarbij kan ook aan de orde komen of iets van lokaal-specifiek, van regionaal-specifiek, van provinciaal-specifiek of van nationaal belang is. Middels de publicatieplicht is geborgd dat belangengroepen vroegtijdig bij het debat over de vervreemding worden betrokken, waarbij zij ook kunnen wijzen op het lokaal en regionaal belang van erfgoed. Als niet wordt voldaan aan de advies- of publicatieplicht, dan kan het democratisch gekozen orgaan het bestuur hierop aanspreken of dan kan de minister van OCW overgaan tot vernietiging. De handeling heeft dan immers plaatsgevonden in strijd met de wet. Mevrouw Gerkens noemde het voorbeeld van een particulier beschermd cultuurgoed dat verkocht wordt en waarbij iemand zich niet aan de regels houdt. Het korte antwoord op de vraag van mevrouw Gerkens is dat in zo'n geval sprake van strafrechtelijke overtreding is. Dan kan vervolging optreden en het besluit tot verkoop vernietigd worden.

Ik kom bij de vragen die zijn gesteld over archeologie. Archeologie is bij uitstek de discipline van het verhaal. Pas als het verhaal achter vondsten verteld wordt, gaat de archeologie leven en krijgt zij betekenis voor het heden. Gelukkig is voor het verhaal van de archeologie steeds meer aandacht, getuige onder meer de opening van het Huis van Hilde in Noord-Holland. Dat provinciale depot presenteert het archeologische verhaal als een ontdekkingstocht. Een ander voorbeeld dat hiervan getuigt is het succes van DOMunder. Bij de Dom in Utrecht laat men het verhaal onder de Dom en daarmee eeuwen geschiedenis van de stad Utrecht zien. Daarbij zet men maximaal in op de beleefbaarheid van het verleden met moderne technieken. Het betrekken van de omgeving van archeologische opgravingen wordt steeds gebruikelijker. De eerste Nationale Archeologiedagen waren dit jaar een groot succes. Op 70 verschillende locaties in Noord-Holland, Zuid-Holland en Utrecht organiseerden 80 archeologische organisaties ruim 90 verschillende activiteiten voor meer dan 23.000 bezoekers.

Mevrouw Gerkens vroeg of we er niet voor moeten zorgen dat elke gemeente archeologische kennis heeft en dat er overal een archeoloog is. Ik ben niet zo bang dat die kennis niet aanwezig is, gezien het grote enthousiasme van archeologische organisaties en het belang dat archeologisch erfgoed voor een gemeente zelf heeft. Ook daarbij gaat het om de proportionaliteit. Het lijkt mij te ver gaan om daar voorschriften aan te verbinden en tegen elke gemeente te zeggen dat zij een archeoloog moeten hebben. Mijn Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed probeert gemeenten maximaal te ondersteunen als zij vragen hebben. Bij deze rijksdienst wordt ook nagedacht over de vraag hoe gemeenten ondersteund kunnen worden als in een gemeente een archeologische vondst wordt gedaan.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Ik ben het met de minister eens dat het ondoenlijk is om voor iedere gemeente een archeoloog aan te stellen. Dat is ook niet wat ik vroeg. Op dit moment is er geen verplichting om een archeoloog te betrekken bij het verplichte wetenschappelijk advies als er een opgraving is of er archeologisch gronden zijn. Mijn vraag was of de minister zou willen overwegen om minimaal een archeoloog bij het advies te betrekken als iets wetenschappelijk onderzocht gaat worden. Het hoeft geen archeoloog van de gemeente te zijn. Het kan ook een archeoloog zijn die van buitenaf wordt ingehuurd.

Minister Bussemaker:

Ik kom zo terug op het wetenschappelijke onderzoek. Daar loopt ook het een en ander. Bij de evaluatie van het gemeentelijke archeologisch ontwikkelingsproces is echter geconstateerd dat het systeem, zoals het nu decentraal is georganiseerd, goed functioneert. Gemeenten zijn op grond van de Awb verplicht om goed gemotiveerde besluiten te nemen, ook ten aanzien van de archeologie. Dat betekent dat zo nodig deskundigheid moet worden ingehuurd om zorgvuldige beslissingen te nemen. Een aanvullende verplichting vind ik voor dit moment niet nodig. Het is aan gemeenten om hieraan verder invulling te geven.

Ik kom nu op het wetenschappelijke onderzoek. Het gaat daarbij eigenlijk om de vraag wat we doen als er bijzondere vondsten gedaan zijn. Dat betekent dat gemeenten bij het doen van zo'n vondst de implementatie van het Verdrag van Malta moeten respecteren. Dat betekent weer dat gemeenten vooraan bij het ruimtelijk proces rekening moeten houden met te verwachten archeologie, waarbij het principe dat de verstoorder betaalt over het algemeen goed werkt.

Soms is er sprake van een bijzondere vondst, zoals onlangs in Dalfsen. Daar werd ook de vraag opgeworpen of er wel voldoende mogelijkheden zijn voor grondig wetenschappelijk onderzoek bij uitzonderlijke vondsten. In reactie op vragen van de Kamer over het wetsvoorstel voor de Erfgoedwet heb ik aangekondigd dat ik de mogelijkheden voor ondersteuning van verdiepend wetenschappelijk onderzoek zal verkennen en beide Kamers hierover komend jaar zal informeren. Ten aanzien van dat wetenschappelijk onderzoek kan dan dus ook weer de vraag betrokken worden hoe gemeenten daarmee omgaan en wanneer ze dat gebruiken.

Bij de behandeling van de Cultuurbegroting in de Tweede Kamer heb ik toegelicht dat ik de noodzaak van een verkenning onderschrijf, maar dat het Rijk wel iets doet ter ondersteuning van gemeenten en wel betrokken is bij wetenschappelijk onderzoek. Kijk naar de casus Dalfsen. Dalfsen zou voor het verdiepend onderzoek een bijdrage krijgen van tussen €75.000 en €150.000 uit het programma Oogst voor Malta van de RCE. Ook zijn het Rijksmuseum van Oudheden en de gemeente Dalfsen met elkaar in gesprek over mogelijke samenwerking bij onderzoek en presentatie.

Mevrouw Gerkens refereerde al aan het amendement dat de Tweede Kamer op 3 december heeft aangenomen. Daarmee wordt eenmalig een bedrag van €250.000 vrijgemaakt voor een fonds of subsidieregeling voor archeologie, waarop gemeenten aanspraak kunnen maken voor het dekken van de extra kosten die samenhangen met opgraving, wetenschappelijke uitwerking en publiekspresentatie van afzonderlijke archeologische vondsten van internationaal belang.

Mevrouw Gerkens vroeg ook wat wij doen bij bijzondere vondsten, toevalsvondsten, in een gemeente. Dan doen wij er alles aan om gemeenten te ondersteunen bij de eerste stappen: wat moet je doen als je denkt dat je een bijzondere vondst hebt gedaan? Dat is vooral een taak van de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed, die daarvoor een app aan het ontwikkelen is, zodat we ook met gebruikmaking van moderne digitale middelen mensen zo goed en snel mogelijk kunnen bedienen.

De heer Atsma en mevrouw Gerkens vroegen ook nog naar een reactie op het verzoek ...

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik vind de minister nu wel erg snel voorbijgaan aan het punt dat ik probeerde te maken in mijn betoog. Je ziet op dit moment al veel geharrewar tussen archeologen en de democratische gemeenteraden, omdat er bij laatstgenoemden een gebrek aan archeologische kennis is. Men kiest nu vaak de bestuursrechtelijke procedure. Mijn pleidooi was om ervoor te zorgen dat gemeenten verplicht worden om archeologisch advies in te winnen, zodat die kennis geborgd is en er wellicht ook een hoop bureaucratie voorkomen kan worden.

Minister Bussemaker:

Volgens mij heb ik betoogd dat we dat naar mijn idee voldoende doen. Wij hebben een systeem dat geëvalueerd is. Daaruit is gebleken dat de wetgeving goed functioneert, ook omdat het decentraal is georganiseerd. Ook hebben we vastgelegd op grond van de Algemene wet bestuursrecht dat gemeenten goed gemotiveerde besluiten moeten nemen, ook ten aanzien van archeologie. Ook moeten gemeenten, indien daar deskundigheid voor nodig is, die deskundigheid inhuren, teneinde dat zorgvuldige besluit te kunnen nemen. Naar mijn idee is dat, ook gezien de evaluatie, voor nu voldoende.

Mevrouw Gerkens (SP):

De AWN, de Vereniging van Vrijwilligers in de Archeologie, betoogt juist dat dit onderdeel specifiek niet onderzocht is en dat zij dat ook niet terugziet in de evaluatie. Volgens mij is het niet handig als wij hier een welles-nietesspelletje gaan spelen, dus misschien zou de minister een handreiking kunnen doen door te zeggen dat zij nog met de AWN in overleg zal treden over de wijze waarop dit goed geborgd kan worden.

Minister Bussemaker:

Ik ben altijd bereid om in overleg te treden met de AWN. Ik ben overigens nog een reactie verschuldigd op de vraag van de heer Atsma over het verzoek van de AWN om de uitzonderingen in het opgravingsverbod te heroverwegen. Daaruit blijkt wel dat we continu in overleg zijn met de AWN. Het is dan aan mij om te besluiten of wij vinden dat er meer nodig is. Het kan ook zijn dat we vinden dat we, ook met de nadruk op de gemeentelijke overheid, er in zijn algemeenheid alles aan gedaan hebben om het voldoende te borgen. Tot die laatste conclusie kom ik, maar ik zeg tevens toe dat wij continu in gesprek zijn met de AWN en dat dit ook in de toekomst zeker onderwerp van gesprek zal blijven.

De heer Atsma en mevrouw Gerkens hebben gevraagd om de uitzonderingen op het opgravingsverbod te heroverwegen. Ik constateer dat de archeologische vereniging de voorgenomen vrijstelling voor metaaldetectie tot 30 centimeter behoudens monumenten en terreinen met een archeologische bestemming als te beperkend ervaart. Allereerst wijs ik erop dat het opgraven door amateurs met metaaldetectie op dit moment formeel niet is toegestaan. Met de Erfgoedwet wordt hiervoor voor het eerst een formele basis gecreëerd. De AMvB, waarin de uitzondering op het opgraafverbod wordt geregeld, is in voorbereiding. Misschien helpt het mevrouw Gerkens als ik haar zeg dat ik over die AMvB met de archeologische vereniging in gesprek ben. Als ik daar zou merken dat er nog inhoudelijke aspecten zijn die meer aandacht verdienen, dan kunnen we dat opnemen in die AMvB. Die AMvB is er nog niet; die wordt nu gemaakt. Daaruit blijkt maar weer dat wij echt in continu gesprek zijn met de archeologen. Ik zeg er wel bij — ik herhaal mijzelf — dat elke uitzondering op het opgraafverbod proportioneel moet zijn, gezien de kwetsbaarheid van het archeologische erfgoed en het feit dat het bodemarchief maar eenmaal geraadpleegd kan worden.

Wat de uitzondering voor opgraven met metaaldetectie betreft is het belangrijk op te merken dat die niet van toepassing is op archeologisch waardevolle terreinen. Daarom zijn wij voornemens aan te sluiten bij het oordeel van een gemeente. In de uitwerking in de vorm van een AMvB zal de brief van de AWN worden meegenomen. Ik realiseer mij goed dat deze kwestie in het veld gevoelig ligt. Via de RCE zal ik inzetten op goede communicatie, ook richting gemeenten, zodat iedereen weet waar hij of zij aan toe is en alles wat we in het werk stellen om iedereen optimaal te ondersteunen zo goed mogelijk onder de aandacht wordt gebracht. Amateurs spelen een belangrijke rol in de archeologische sector. Het is voor het eerst dat zij een formele grond krijgen om op te kunnen graven. Ik vind dat ook blijk geven van waardering voor de rol van de amateurs. Ik wil graag hun kennis gebruiken en ik zal zorgvuldig monitoren hoe deze uitzondering in de praktijk uitwerkt. We moeten de betrokkenheid namelijk afwegen tegen de kwetsbaarheid van de archeologische vondsten. Nogmaals: in het kader van de AMvB zullen we hier verder inhoudelijk het gesprek over voeren en monitoren hoe een en ander uitwerkt.

Er zijn nog enkele andere vragen gesteld. De heer Atsma heeft gevraagd of er wel sprake is van adequaat beheer en onderhoud. Hij stelt dat een aantal musea klaagt over de verhouding tussen de middelen voor beheer en onderhoud. Is er wel sprake van een level playing field? Ik heb uitgebreid gesproken met de musea over deze kwestie, evenals over het onderbrengen van de collectie bij de Erfgoedwet en de middelen voor beheer die men houdt. Voor alle musea zijn de door hen zelf begrote posten in de subsidieaanvraag 2013-2016 voor behoud van de collectie als uitgangspunt genomen. Dat vind ik geen vreemd uitgangspunt. Dat doen we bij gemeenten ook heel vaak. Wij nemen historisch bepaalde gegevens als uitgangspunt voor een nieuwe situatie. Dat is wat we hier ook hebben gedaan.

Ik heb daarover zeer intensief overleg gevoerd met de Museumvereniging, die mij in een brief van 21 mei 2015 heeft aangegeven dat de aanpak breed wordt gedragen. Het is mij bekend dat enkele musea van mening zijn dat de kosten van behoud van de collectie hoger zijn dan de toegekende bekostiging. Ik ben het niet eens met de leden Schnabel en Atsma dat het daarbij om veel musea zou gaan. De musea waarvan ik weet dat wij daarmee in gesprek zijn of hierover gesproken hebben, zijn het Catharijneconvent, Naturalis, het Teylers Museum, Museum Meermanno, het Zuiderzeemuseum en het Nationaal Glasmuseum. Daar staat de Museumvereniging tegenover die namens alle musea heeft gezegd: wij vinden dat wij nu een uitgebalanceerd systeem hebben dat breed wordt gedragen.

De heer Schnabel i (D66):

Ik weet dat het om deze musea gaat. Dit speelt ook bij het Openluchtmuseum, maar op een wat andere manier omdat de collectie daar natuurlijk een wat ander karakter heeft dan in een gemiddeld Nederlands museum. Bij die musea — ik denk dat het buiten kijf staat dat dit vrij grote en belangrijke musea zijn — zijn er grote zorgen over het feit dat zij in een aantal opzichten, naar hun mening en ook gezien de cijfers die mij daarover gepresenteerd zijn, op achterstand komen te staan. Daarom doe ik toch het dringende verzoek om daar rekening mee te houden. Ook al gaat het niet om grote aantallen, dit betreft wel de kring van rijksmusea. Het Rijksmuseum zelf zit in een andere positie. Dat is zeker duidelijk. Voor dat museum werkt het eigenlijk heel positief uit. De andere musea hebben daardoor een extra reden om te zeggen: wij willen niet op achterstand gezet worden. Het is natuurlijk de bevoegdheid van de minister om daarnaar te kijken, maar ik wil haar toch dringend vragen om daar nog eens goed aandacht aan te besteden.

De voorzitter:

De heer Atsma wil aansluitend hierop reageren.

De heer Atsma i (CDA):

Ik wil mij daar graag bij aansluiten. De minister noemde zes of zeven musea, maar ik heb begrepen dat het is toegenomen tot tien of zelfs meer musea. Het probleem zou het referentiejaar zijn. Ik meen dat dat 2013 is. Dat zou de musea in de problemen brengen. Ik sluit me graag aan bij de vraag van de heer Schnabel om de vinger aan de pols te houden. Het kan immers niet zo zijn dat er verschillende opvattingen zijn, terwijl iedereen zeer lovenswaardige intenties heeft.

Minister Bussemaker:

Vanzelfsprekend houd ik graag de vinger aan de pols, maar op een gegeven moment moeten we ook een keer een besluit nemen. Ik constateer dat daar zeer uitgebreid overleg over is geweest en dat de Museumvereniging namens de musea in Nederland in zijn algemeenheid en al die andere musea heeft aangegeven dat zij dit werkbaar vindt. Ik heb de indruk dat wij goed geborgd hebben dat musea hierdoor geen ernstige problemen zullen ondervinden.

Hoe zit het nu? Gemiddeld heeft 66% van de totale subsidie betrekking op de huisvesting en de collectie. Over het resterende deel, voor publieksactiviteiten en overige activiteiten, ontvangen de musea ten minste 90% van de subsidie 2013-2016. Ook de Museumvereniging zelf concludeert in haar brief dat het risico dat musea benadeeld worden minimaal is. Het maximale percentage waarmee musea theoretisch gezien benadeeld zouden kunnen worden, is 3. Per saldo betekent dit immers dat 97% van de subsidie van 2013 in ieder geval ook in 2017-2020 wordt verleend. Het wordt een wat technisch verhaal, maar daar komt nog bij dat de collectiemiddelen en de overige middelen feitelijk communicerende vaten zijn.

Ik snap dat musea zo veel mogelijk vast budget willen hebben, maar wij willen enige dynamiek in het systeem introduceren door bijvoorbeeld ook te bekijken hoe men omgaat met publieksactiviteiten. Nogmaals, ik denk dat dit gezien de huidige situatie verantwoord is en dat het behoud van de collectie daarmee zowel op de korte termijn als op de langere termijn verzekerd is. Het is nog een voornemen. Het ligt nu bij de musea. Zij kunnen hun zienswijze voor 1-1-2016 aan mij bekendmaken. Los van het feit dat ik toch al graag een vinger aan de pols houd, kunnen de musea die daar aanleiding toe zien, hun zienswijze voor het eind van het jaar naar voren brengen. Ik zeg ook toe om samen met de Museumvereniging en de musea te evalueren of de gekozen aanpak voldoende recht doet aan de bekostiging van de collectie. Indien nodig kan de bekostiging per 2021 worden aangepast. Ik zal daarbij ook kijken naar de zaken waar de genoemde musea bang voor zijn.

De heer Atsma (CDA):

Ik neem aan dat dit betekent dat er voor 2018-2019 een evaluatiemoment wordt ingepland.

Minister Bussemaker:

De eerste periode is 2017-2020. Daarna gaat de volgende periode lopen. Dat is het moment waarop er geëvalueerd wordt, althans waarop wij weer een nieuw besluit zouden kunnen nemen. De ervaringen uit 2017-2020 zullen daarbij worden betrokken.

De heer Schnabel en de heer Atsma vroegen allebei naar de stand van zaken ten aanzien van Maerten en Oopjen. Ik hoef eigenlijk verder geen toelichting meer te geven. Ik hoef alleen maar deze twee namen te noemen. Ik kan u vertellen dat er bij de aankoop van de twee Rembrandts goed wordt samengewerkt door Frankrijk en Nederland en door beide musea. Het is wel een uitdagend proces om met twee landen twee schilderijen die niet van elkaar gescheiden mogen worden, die kwetsbaar zijn en die de grootst mogelijke zorg nodig hebben die cultureel denkbaar is, te kopen. Daar zitten ook ingewikkelde juridische aspecten aan vast. Het is dus een delicate kwestie en we zitten in een delicate fase van het proces van aankoop. Dat betekent dat ik nu geen details met u kan delen. Ik zeg wel graag toe dat ik, zodra ik de details kan delen, zowel de Eerste als de Tweede Kamer zal informeren over de uitkomsten van het overleg tussen Frankrijk en Nederland en het Louvre en het Rijksmuseum.

De heer Schnabel heeft gevraagd naar het opnieuw instellen van een substantieel fonds voor erfgoed. We hebben het Aankoopfonds. Dat is ingesteld in 1994. Het doel ervan is om aangewezen beschermde cultuurgoederen aan te kunnen kopen op het moment dat deze dreigen te verdwijnen naar het buitenland. Nadat het fonds is ingesteld, is het met instemming van de Tweede Kamer ook gebruikt om belangrijke museale aankopen te ondersteunen, waaronder de aankoop van de twee net genoemde schilderijen van Rembrandt. Hierdoor zit er thans nog ruim 4 miljoen in het fonds. Er zitten dus nog middelen in voor het geval dat er iets heel bijzonders zou gebeuren. Vanzelfsprekend hecht ik eraan dat het museaal Aankoopfonds weer wordt aangevuld. Ik hoop dat ik dat binnen vijf jaar kan doen. Ik zal u daar jaarlijks over informeren in het jaarverslag van mijn ministerie.

De heer Schnabel heeft ten slotte nog gevraagd naar monumenten in aardbevingsgebieden. Net als de heer Schnabel ben ik van mening dat het van groot belang is dat die monumenten beschermd worden en dat wij die ook in hun eigen omgeving bezien. Dat betekent dat we het cultureel erfgoed plaatsen in de fysieke leefomgeving. Bij gevaar voor of risico op aardbevingen zal preventief het een en ander moeten gebeuren voor monumenten. Ook zal er reparatief het een en ander moeten gebeuren. Het is natuurlijk van groot belang dat dat goed gebeurt. Mijn Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed is nauw betrokken bij alle overleggen die plaatsvinden over de gevolgen van aardbevingen in Groningen. Er zijn goede contacten met de heer Alders, die daar als rijkscommissaris zijn werk doet.

De heer Schnabel vroeg of er een directe relatie is tussen monumenten en de gebouwde omgeving en het landschap. Vanzelfsprekend is daar sprake van. Daarom is de Erfgoedwet tijdens het hele proces zeer nauwkeurig afgestemd op de Omgevingswet en is andersom bij de vormgeving van de Omgevingswet steeds rekening gehouden met aspecten van de Erfgoedwet. In de Omgevingswet geldt bijvoorbeeld de verplichting om bij ruimtelijke plannen van alle overheidslagen rekening te houden met cultuurhistorische waarden. Ook de vergunningverlening bij de wijziging van een rijksmonument wordt goed geregeld in de Omgevingswet. Omgekeerd wordt in de Erfgoedwet de subsidieverlening voor de instandhouding van monumenten en de kwaliteit van opgravingen geregeld. Eigenlijk zou je dus kunnen zeggen dat de Omgevingswet en de Cultuurwet complementair aan elkaar zijn. Er vindt ook goede afstemming plaats op het gebied van natuurbescherming. Overigens is dat een terrein dat in ontwikkeling is. Je ziet namelijk dat cultuur en natuur steeds vaker met elkaar in verband worden gebracht en ook met elkaar in een fysieke omgeving worden ontwikkeld. Dat kan ik alleen maar toejuichen.

Ik hoop dat ik hiermee de vragen volledig en naar tevredenheid heb beantwoord.

De heer Atsma i (CDA):

Voorzitter. Uiteraard feliciteer ik collega Schnabel met zijn doorwrochte maidenspeech over dit specifieke terrein. Ik dank de minister voor haar beantwoording van de gestelde vragen.

Ik had zelf vragen gesteld over de positie van het IPO en de VNG, dus van de provincies en de gemeenten. Ik krijg toch nog graag een nadere toelichting. Een van de zorgpunten die ook door het IPO is aangegeven, en trouwens ook door de gemeenten, is dat men kritiek heeft op bijvoorbeeld de aanwijzing van ensembles. De kritiek is met name deze: als we niet weten wat de mogelijke rechtsgevolgen van de aanwijzing zijn, hoe kunnen we dan nog ergens, waar dan ook, ons recht halen, in de meest letterlijke zin?

Ik heb nog een opmerking over hetgeen de minister zei over de Algemene Maatregel van Bestuur en het mogelijke overleg met de archeologische verenigingen. Ik denk dat het een goede zaak is dat dit als aanknopingspunt wordt gebruikt om dat overleg met de verenigingen op korte termijn aan te gaan. Ongetwijfeld zal de agenda dan ook iets breder zijn dan alleen dat ene onderwerp.

Ik kom ten slotte op de discussie over de aankoop van de Rembrandts. Dat het delicaat is, hebben we een paar maanden geleden al vastgesteld. Het is echter ook voor deze Kamer — althans, het CDA hecht daar zeer aan — buitengewoon van belang om op tijd te worden geïnformeerd over de beheersvorm, de juridische entiteit waarbinnen beide Rembrandts worden ondergebracht. Dat het ingewikkeld is, hebben we twee maanden geleden al aangegeven, maar we zijn er wel buitengewoon benieuwd naar. We zijn ook benieuwd naar de stand van zaken met betrekking tot de tijdsvolgorde. Wanneer kunnen we eventueel fysiek een en ander in ogenschouw nemen van datgene waarover we hebben gesproken en van wat we hebben aangekocht of — ik weet niet precies wanneer de handtekening precies is gezet of wordt gezet — voornemens zijn aan te kopen? Ook die vraag is voor ons nog steeds relevant in dit verband.

De heer Schnabel i (D66):

Voorzitter. Ook ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording van onze vragen, die voor een deel voortkomen uit de zorgen die we al eerder hebben uitgesproken en die nu ook niet helemaal weggenomen zijn en misschien ook niet weggenomen kunnen worden.

Ik wil toch nog even doorgaan op het punt van wie verantwoording moet afleggen over het vervreemden, dus over die vreemde figuur rond de publiekrechtelijke rechtspersoon. De minister wijst heel sterk op de betekenis van proportionaliteit en haar zorg over eventuele bureaucratisering. Aan de andere kant geeft de minister ook zelf aan dat het niet om veel gevallen zou kunnen gaan. Dan zal het met die bureaucratisering dus ook wel meevallen. Onze zorg was meer gelegen in de inconsistentie die er door de amendementontwikkeling is gekomen, waardoor je een rare figuur krijgt. Een publiekrechtelijke rechtspersoon, bijvoorbeeld een universiteit die wat uit haar museum wil verkopen, is niet verplicht om dat te melden. Dan weet eigenlijk niemand behalve het museum zelf of het college van bestuur van de universiteit dat dat plan er is. Het is ook niet verplicht om een commissie in het leven te roepen, want eerst moet het zelf bepalen of het dat nodig vindt. Het rapport van die commissie wordt alleen aan de minister ter kennis gebracht als dat een negatief advies bevat. De minister is dan echter niet verplicht om dat openbaar te maken. Dat is een weinig effectieve optie, eigenlijk een optie die het mogelijk maakt om alles te vermijden. Onze zorg, die ook een beetje een gevolg is van het aanvaarden van het amendement, is dus dat het nu eigenlijk een beetje half geregeld is.

Ik wil wel graag zeggen dat ik blij ben met de toezegging van de minister over versterking van het nationaal fonds om belangrijk cultuurgoed te redden, over of binnen vijf jaar, ook al is die termijn wat lang. Zoals bekend speelt dat bij sommige musea echt rond een aantal bruiklenen. Dat heeft bijna altijd te maken met de waarde van die bruiklenen op de markt. Dat is de afgelopen jaren sterk gaan spelen. Het is dus echt wel iets met een zekere acuutheid.

Ten slotte kom ik op een vraag die misschien een beetje een grapje leek maar die dat toch niet was. In de wet staat uitdrukkelijk dat alleen "Onze Minister" — het is heel duidelijk dat dat de minister van OCW is, want dat staat ook in de eerste artikelen van de wet — degene is die ten aanzien van eventuele vervreemding van erfgoed melding moet maken. Mijn vraag aan de minister was: is het inderdaad zo dat al het culturele erfgoed van het Rijk, dus ook wat zich op andere ministeries enzovoorts bevindt, onder het gezag van de minister van OCW valt? Als dat niet zo is, dan zou dat wel een beetje een rare figuur zijn, want dan zou bijvoorbeeld de minister van Defensie of de minister van Buitenlandse Zaken heel makkelijk aan deze wet kunnen ontsnappen. Dat was gewoon nog even een vraag. In veel andere wetgeving staat in dit soort gevallen "Onze Minister" of "de minister die het betreft", maar dat staat in deze wet niet. De vraag is hoe dit technisch precies zit.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Voorzitter. Ik ben eigenlijk een tikje teleurgesteld in de beantwoording door de minister. Ik had haar gevraagd om mij iets tegemoet te komen wat betreft de zorgpunten die er nog zijn over het goed geborgd zijn in de uitvoering. De minister heeft evenwel met verve staan verdedigen dat deze wet echt een verbetering is en dat het beter is dan het was. Uiteindelijk geldt: the proof of the pudding is in the eating. Misschien moeten we die wet dan maar gaan eten, maar dan moeten we achteraf wel beoordelen of de pudding wel lekker was en of we misschien nog iets aan de receptuur moeten veranderen. Daarom vraag ik de minister om deze wet na drie jaar te evalueren, zodat we kunnen bekijken of er nog aanvullingen nodig zijn op de punten waarover vandaag de woordvoerende drie partijen hun zorgen hebben geuit. Daartoe heb ik hier een handgeschreven motie. Ik hoop dat de voorzitter die kan lezen.

De voorzitter:

Door de leden Gerkens, Schnabel, Köhler, Meijer en Atsma wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter G (34109).

Ik vraag aan de minister of zij in staat is om direct te antwoorden. Dat is het geval. Ik geef het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Minister Bussemaker i:

Voorzitter. Ik dank voor de algemene steun voor de wet die ik, ondanks de vragen die nog leven, toch wel proef bij deze woordvoerders. Ik zal proberen die vragen zo goed mogelijk te beantwoorden.

De heer Atsma stelde een vraag over de positie en de opvatting van het IPO en de VNG. Ik stel vast dat het IPO en de VNG aan ons hebben aangegeven bezwaar te maken tegen de beroepsmogelijkheid, en wel om dezelfde redenen als die welke ik eerder in het wetsvoorstel heb aangegeven. Hij noemt nu een ander thema: de ensembles. Voor zover ik het heb begrepen, gaat het wat dat betreft bij de VNG en het IPO vooral om de bevordering van kennis. De Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed is bezig met een kennisprogramma. We informeren gemeenten en betrekken hen daar zeer nadrukkelijk bij om ervoor te zorgen dat we ook die ensembles zo goed mogelijk beschermen. Dus daar wordt aan gewerkt.

De vragen van de heer Atsma over de Rembrandts begrijp ik heel goed. Het gaat inderdaad over een juridische indemniteit en over een beheersnorm. Het gaat ook over de tijdsvolgorde. Wanneer zijn ze in het Louvre? Wanneer zijn ze in het Rijksmuseum? Kunnen ze wel of niet gaan reizen? Dat zijn allemaal zeer belangwekkende vragen. Ik hoop dat ik de Kamer in één keer op al die vragen kan antwoorden, maar dan ook wel in één keer en als ik zeker weet dat we zover zijn dat ik dat verantwoord en goed kan doen. Dan zal ik de Tweede Kamer en de Eerste Kamer daarover op hetzelfde moment informeren.

De heer Schnabel vroeg nog naar de publiekrechtelijke organen. Waarom is het daar anders geregeld dan bijvoorbeeld bij gemeenten? Het zal niet over veel gevallen gaan, zegt hij. Ik denk dat het niet in veel gevallen om voorwerpen van bijzonder nationaal belang gaat. Ik denk echter dat er wel degelijk veel voorwerpen kunnen zijn die voor de organisaties zelf grote betekenis hebben. Dan is de vraag of het proportioneel is. Ik ben overigens niet van mening dat er minder bescherming is omdat er alleen een commissie is, er alleen een advies aan mij wordt gevraagd en dat advies niet openbaar gemaakt hoeft te worden. Het kan dus wel openbaar gemaakt worden. Met alles wat wij nu hebben, is dat een enorme stap vooruit. Dat geldt ook voor de stap die de Tweede Kamer met het amendement heeft aangebracht. Vanzelfsprekend zullen we ook dit monitoren en volgen. Mocht daartoe aanleiding zijn, dan kan er in een volgend stadium altijd nog een verdere aanscherping worden aangebracht. We zouden echter organisaties enorm belasten als we hun vragen om hun cultuurgoed altijd te melden of er een advies over te vragen. Ik heb bijvoorbeeld met universiteiten afspraken gemaakt, om het maar bij een groep organisaties te houden waarover ik zelf ga. We hebben afgesproken dat we proberen om van vertrouwen uit te gaan en niet alles in regels vast te leggen als dat niet hoeft. Ik heb ook het vertrouwen dat de publiekrechtelijke organen hier zorgvuldig mee zullen omgaan en dat het cultureel erfgoed voldoende beschermd is.

De heer Schnabel i (D66):

Zou ik de minister dan ook mogen vragen of wij er vertrouwen in kunnen hebben dat zo'n advies openbaar gemaakt wordt als het wordt uitgebracht, ook al is zij daartoe wettelijk niet verplicht? Dan hoeft er niet meteen een beroep te worden gedaan op de Wet openbaarheid van bestuur. Het is natuurlijk ook een kwestie van vertrouwen dat dit gebeurt.

Minister Bussemaker:

Absoluut. Eens. Dat hoort daar ook bij. Ik ben geneigd om zo transparant mogelijk te zijn. Ik denk ook dat dit een functie kan hebben, ook in het debat tussen instellingen onderling over hoe mijn beoordeling in een bepaald geval uitvalt. Vanzelfsprekend is er transparantie. Het is dus eigenlijk: ja, tenzij er heel bijzondere redenen zijn om niet tot openbaarheid over te gaan.

De heer Schnabel (D66):

Daar ging het natuurlijk vaak over. Maar goed, ik ben tevreden als u zegt: in principe is het ja, natuurlijk maken we dat openbaar. Dat is al een belangrijke stap. Dank u wel.

Minister Bussemaker:

In principe is het ja, maar ik kan nooit uitsluiten dat zich een situatie voordoet waarin men zegt dat de gevolgen verstrekkend zijn bij openbaarmaking. Dat muizengaatje wil ik dus graag houden, maar ik zeg toe dat de algemene regel is: openbaar maken.

Wij gaan aan de slag met het versterken van het Aankoopfonds. Ik had even de indruk dat de heer Schnabel het bij zijn vraag meer over indemniteit had dan over het Aankoopfonds. Daarover heb ik vorige week met de Tweede Kamer uitgebreid gediscussieerd. Een ingewikkeld probleem daarbij is dat een heel groot deel van het cultureel erfgoed misschien wel financieel te verzekeren is, maar niet wat betreft de culturele waarde. We moeten ook oppassen dat we bij de vormgeving van instrumenten niet vooral verzekeraars spekken, zonder dat we weten dat het culturele aspect in zichzelf te beschermen is. De noodzaak van zowel een goede indemniteitsregeling, die we hebben aangepast juist om meer gebruik te kunnen maken van de indemniteit, als het aanvullen van het Aankoopfonds ligt mij zeer na aan het hart.

De vraag van de heer Schnabel of al het cultureel erfgoed van het Rijk onder mij als minister van OCW valt, kan ik gelukkig bevestigend beantwoorden. Ik hoef niet met de pet rond bij mijn collega's om te vragen of zij ook alsjeblieft goed en zorgvuldig met hun erfgoed willen omgaan bij vervreemding. De minister van OCW, zo staat in de wet, voert het privaatrechtelijke beheer van de rijkscollectie en vertegenwoordigt het Rijk bij vervreemding als enige.

Tot slot kom ik bij de motie-Gerkens c.s. op letter G. Daarin wordt de regering verzocht om de wet na drie jaar te evalueren. Aan de ene kant ben ik zeer geneigd om de allerlaatste vragen die mevrouw Gerkens en anderen nog hebben, zo te beantwoorden dat zij met een gerust hart voor deze wet kunnen stemmen, omdat zij weten dat hij goed zal worden uitgevoerd. Aan de andere kant gaat het bij erfgoed vaak over een langere periode in de tijd. Het vraagt namelijk maatschappelijke discussies. Ook kan het om lokale aspecten gaan, waarbij één geval vaak niet genoeg is. Je moet ook verschillende casussen hebben om te kunnen bekijken of een en ander goed functioneert. En gelukkig is vervreemding niet aan de orde van de dag, dus hebben we tijd nodig om te bekijken wat de effecten van bepaalde besluiten zijn. Dan is het dus van belang om de tijd te hebben om het te laten werken, om te bepalen hoe iets functioneert. Daarom ben ik voornemens om de wet na vijf jaar te evalueren. Ik heb wel gezegd dat we op een aantal punten gaan monitoren. Ik hoop dus de Kamer tevreden te stellen als ik zeg dat we de wet formeel na vijf jaar evalueren, maar dat ik, als er signalen zijn, die signalen er in ieder geval binnen drie jaar uit licht om de Kamer er apart over te informeren. Een evaluatie kost namelijk heel veel werk, tijd en geld. Het is een soort risicobenadering: hebben we signalen dat zich bij een bepaald onderdeel van de wet veel zorgen voordoen of er veel aan de hand is, dan bericht ik de Kamer daarover apart. De volledige, uitgebreide evaluatie doe ik echter na vijf jaar. Dat zou ik kunnen toezeggen. De motie zoals zij nu luidt, zou ik dus willen ontraden.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Ik vind de toezegging van de minister fantastisch. Ik ga daar graag mee akkoord. Dat betekent dat ik de motie intrek.

Aangezien de motie-Gerkens c.s. (34109, letter G) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is niet het geval.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

Verlangt iemand aantekening? Ja, op de publieke tribune verlangt iemand aantekening, maar dat telt niet. Het is bovendien de ambtenarentribune. Dat moet u wel in de gaten houden, minister! De ambtenarentribune wil aantekening. Verlangt iemand aantekening? Dat is ook niet het geval.

Ik schors de vergadering voor een enkele minuut in afwachting van de staatssecretaris van Economische Zaken.

De vergadering wordt van 15.50 uur tot 15.54 uur geschorst.