Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 1 maart 2016

Voorzitter: Broekers-Knol

Tegenwoordig zijn 69 leden, te weten:

Van Apeldoorn, Atsma, Backer, Van Bijsterveld, Bikker, Bredenoord, Brinkman, Broekers-Knol, Bruijn, Dercksen, Diederik van Dijk, Don, Duthler, Engels, Ester, Faber-van de Klashorst, Flierman, Ganzevoort, Gerkens, De Graaf, De Grave, Van Hattem, Ten Hoeve, Huijbregts-Schiedon, Jorritsma-Lebbink, Van Kappen, Van Kesteren, Knapen, Knip, Koffeman, Köhler, Kok, Kops, Kox, Krikke, Kuiper, Lintmeijer, Martens, Meijer, Nagel, Nooren, Oomen-Ruijten, Pijlman, Popken, Postema, Prast, Van Rij, Rinnooy Kan, Rombouts, Van Rooijen, Ruers, Schaap, Schalk, Schaper, Schnabel, Schouwenaar, Schrijver, Sent, Stienen, Van Strien, Strik, Swagerman, Teunissen, Van de Ven, Verheijen, Vreeman, De Vries-Leggedoor, Van Weerdenburg en Wezel,

en de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

alsmede de heer Bisschop, lid Tweede Kamer, mevrouw Fokke, lid Tweede Kamer, de heer Klein, lid Tweede Kamer, mevrouw Koşer Kaya, lid Tweede Kamer, de heer Van Meenen, lid Tweede Kamer, de heer Van Raak, lid Tweede Kamer, de heer Rog, lid Tweede Kamer en mevrouw Thieme, lid Tweede Kamer.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Hoekstra, Vos en Markuszower, wegens verblijf buitenslands;

Elzinga, wegens verblijf buitenslands in verband met verplichtingen voor de Raad van Europa;

Barth en Beuving, wegens ziekte.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet 2008 in verband met het toekomstbestendig maken van de publieke mediadienst (34264).

(Zie vergadering van 2 februari 2016.)

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom in de Kamer. Ik breng de Kamer in herinnering dat het debat op 2 februari jongstleden na de eerste termijnen van de Kamer en de regering is geschorst. We zijn nu toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer.

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Atsma i (CDA):

Mevrouw de voorzitter, collega's, staatssecretaris. Het is inderdaad een maand geleden dat wij spraken over de wijziging van de Mediawet zoals de staatssecretaris die aan beide Kamers heeft voorgelegd. Een maand geleden was deze Kamer buitengewoon kritisch over de voorstellen die er lagen. De NPO zou te sturend zijn. Er was discussie over het budget voor de omroepen. Het voorafgaand toezicht was ook een punt van discussie. De benoemingen hebben veel stof doen opwaaien en daaraan gekoppeld heeft de governance in meer algemene zin het nodige losgemaakt. Ten slotte is er ook uitvoerig gesproken over de positie van de regionale omroepen.

De staatssecretaris heeft in zijn beantwoording in eerste termijn nogal wat naar voren gebracht. Ik durf in alle eerlijkheid te concluderen dat het er daardoor niet helderder op is geworden. De Kamer heeft dan ook terecht, via u, mevrouw de voorzitter, gevraagd om het debat te schorsen tot vier weken later, dus tot vandaag. In de afgelopen weken hadden wij, gelet op de forse kritiek van de Kamer, van de staatssecretaris verwacht dat hij zou aankondigen dat hij de wet zou wijzigen, dan wel dat er een novelle zou komen. Dat is echter niet gebeurd en dat vinden wij spijtig. Dat had veel discussie kunnen wegnemen.

In eerste termijn heb ik de vraag gesteld welk probleem wij nu eigenlijk oplossen. Is dat het probleem van het benutten van de nieuwe media? Is dat het probleem van het bereiken van jongeren? Ik heb daar in eerste termijn geen helder antwoord op gekregen van de staatssecretaris. Ik blijf de vraag herhalen of dit wel lukt met de voorgestelde wijzigingen van de Mediawet. Ook werd gesuggereerd dat Hilversum minder met zichzelf in discussie zou moeten gaan. Hoeveel procedures van de omroepen richting NPO zijn er de afgelopen twee jaar eigenlijk geweest? Misschien kan de staatssecretaris daarop ingaan. Dat zou op z'n minst een indicatie kunnen zijn van hoezeer Hilversum met zichzelf in discussie is. Misschien kan de staatssecretaris ook nog even aangeven hoeveel omroepen wij per 1 januari van dit jaar nog hebben. Wij hebben er 22 gehad en zitten wij daar nu niet ver, heel ver onder? Kortom, de beelden die worden opgeroepen dat Hilversum een verdeeld huis is en dat het een Poolse landdag is, willen er bij mij niet in. Wij hebben trouwens de vorige keer uitgebreid over Polen gesproken.

Het bestel moet opener. In eerste termijn heb ik gevraagd wie bepaalt wat bijvoorbeeld de achtergrond is van degenen die externe programma's aanleveren. Moet daar ook naar gekeken worden? Moet daar een soort ventiel op zitten? Moet daar een soort controleklep op zitten? Het kan toch niet dat elke willekeurig belangenorganisatie maar programma's kan aanleveren? Op het moment dat die door de NPO worden geaccordeerd zouden dergelijke programma's ook worden uitgezonden. Onder de procedure voor de totstandkoming van omroepen van de afgelopen tientallen jaren zit bepaald een zorgvuldiger afweging. Maar goed, daar komt de staatssecretaris wellicht nog op terug.

Met betrekking tot de benoemingen heeft de staatssecretaris de afgelopen weken een aantal vragen uit de Tweede Kamer beantwoord. Ik moet zeggen dat de beweging die hier in eerste termijn al door de staatssecretaris werd gemaakt, in de schriftelijke ronde naar aanleiding van de vragen uit de Tweede Kamer nog eens is bevestigd. Het is positief dat er voor de benoemingen — wellicht in het algemeen — een aangepaste procedure komt. De vraag is natuurlijk wel wanneer en op welke wijze een en ander in gang wordt gezet.

Er is veel meer gebeurd. De staatssecretaris was de afgelopen weken bijna een soort van straatssecretaris. Hij is zo'n beetje door het hele land getrokken om te kijken of er wel of niet voldoende steun voor zijn wetsvoorstel kon worden gevonden. Hij buurtte hier in de omgeving van het Binnenhof. Hij buurtte in Utrecht en hij heeft in tal van digitale straten gebuurt. Op zichzelf is daar niks mis mee, maar het zegt wel iets. Het lijkt bijna een soap. Ik zou bijna de conclusie kunnen trekken dat het hier en daar iets van amusement in zich had. Laat nu uitgerekend deze staatssecretaris tegen amusement op de buis zijn, dus dat is wellicht niet de beste kwalificatie. Misschien moet ik zeggen dat het meer weg heeft van een drama.

Wat is er nog meer gebeurd? Gisterenmorgen hebben wij een brief gekregen van de NPO en enkele omroepen. Het is positief — ik ben daar helder over — dat daarin wordt aangegeven dat de NPO zich vooraf niet meer gaat bemoeien met bijvoorbeeld de vraag wie wel of niet de presentator van een programma mag zijn of wie nu wel of niet als gasten mogen acteren. Overigens is het wel bijzonder dat dit nu op papier staat, want tot nu toe werd steeds ontkend dat dit aan de orde zou zijn. Als het echt niet aan de orde was geweest, dan had men dit niet op papier hoeven te zetten. Het staat nu op papier dus was er kennelijk wel iets aan de hand. Achteraf kan er echter nog wel een beoordeling plaatsvinden. De vraag blijft hoe zich dat verhoudt tot hetgeen in eerste termijn door veel fracties naar voren is gebracht. Sturing blijft in algemene zin recht overeind.

De brief van gisteren gaat ook uitvoerig in op de werkwijze met betrekking tot de toelating van externe producties. Conform de verduidelijking in de motie-Segers/Heerma in de Tweede Kamer wordt daarover een en ander uitgelegd. Daarover hebben wij verder geen directe opmerkingen. Het is wel interessant om vast te stellen dat in een voortraject van de brief die gisteren is verstuurd er sprake zou zijn van een convenant tussen de NPO en alle omroepen. Daarin stond onder andere dat er een maximering zou moeten komen van 20% van de omroepbudgetten voor externe producties. Wat vindt de staatssecretaris van zo'n maximering? Kennelijk is dit niet voor niets niet in de brief terechtgekomen en kennelijk is daar in het overleg van de staatssecretaris met Hilversum het nodige over gezegd. Ik ben daar wel benieuwd naar.

Andere vragen hebben bijvoorbeeld betrekking op de beroepsmogelijkheid van de omroepen richting de NPO als achteraf stappen worden gezet. Hoe kunnen omroepen zich verweren als zij het er inhoudelijk niet mee eens zijn? Voor ons is van wezenlijk belang hoe de wettelijke verankering van de ruimte die de omroepen zouden moeten hebben, gerealiseerd wordt. In eerste termijn heeft de staatssecretaris gezegd dat er ruimte moet worden geboden. Wil de staatssecretaris dit echt? Wij vinden dat de omroepen zoals wij die nu kennen een groot goed zijn. Die hebben alle ruimte en mogelijkheden nodig om datgene uit te dagen wat op grond van missie, doelstelling en/of identiteit uitgedragen moet worden. Die ruimte en mogelijkheden moeten geborgd worden. De omroepen moeten niet via een U-bocht aan banden worden gelegd via de NPO. Op dit punt dien ik een motie in. Ik heb haar inmiddels bij u neergelegd, voorzitter.

De voorzitter:

Door de leden Atsma, De Vries-Leggedoor en Martens wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter J (34264).

De motie is nog niet voldoende ondertekend, maar ik begrijp van de heer Atsma dat dit in orde komt.

De heer Atsma (CDA):

Ik neem aan dat als de Kamer er geen bezwaar tegen heeft dat deze motie wordt ingediend, dit ook akkoord is.

De voorzitter:

Maar de motie moet nog wel voldoende ondertekend worden.

De heer Atsma (CDA):

Er zitten hier ongetwijfeld nog Kamerleden die dit willen doen. De motie is door drie Kamerleden ondertekend. Ik heb niet de gelegenheid gehad, gezien het vroege tijdstip van deze vergadering, om meer ondersteuning te zoeken.

De voorzitter:

Ik zie aan de vingers die worden opgestoken, dat dit het geval is.

De heer Atsma (CDA):

Dan is dat geregeld bij dezen.

We hopen dat de staatssecretaris op dit punt de CDA-fractie tegemoet kan komen omdat met name de elementen die ik naar voren bracht, zijnde de ruimte voor missie, doelstelling en/of identiteit, voor ons echt cruciaal zijn als het gaat om de toekomst van het mediabestel.

Vorige maand hebben we ook uitgebreid gesproken over de regionale omroepen. We hebben de afgelopen weken gezien dat het speelveld daar — misschien moet ik wel zeggen helaas — meer en meer verdeeld is geraakt. Zo hebben we het afgelopen weekend brieven gekregen van de voorzitters van de regionale omroepen van Drenthe en Zeeland, dat zij zich op dit moment niet meer kunnen vinden in de ambities van het ROOS-plan. De CDA-fractie is benieuwd hoe de staatssecretaris dit duidt en wat het betekent als enkele omroepen zich onttrekken aan het collectieve plan. Wat heeft dat voor consequenties, zowel voor de omroepen als voor het totaal?

Ik heb vorige keer gevraagd of er een mogelijkheid is om een concessie per provincie te verlenen. De staatssecretaris reageerde daarop in de zin dat dit tot bureaucratie kan leiden. Dat laatste zal zeker niet aan de orde zijn als je per provincie concessies verleent. Het geeft wel de ruimte die sommige provincies graag willen hebben om meer over hun eigen omroep te kunnen blijven gaan dan in het voorliggende wetsvoorstel naar voren komt. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris inmiddels op dit punt van gedachten is veranderd. Alle provincies, heeft de staatssecretaris nog eens bevestigd, hebben recht op één regionale omroep. Wat betekent dat bijvoorbeeld voor de situatie in Zuid-Holland, voor de discussie rondom West en Rijnmond? Wat betekent het voor het verzoek van AT5 en Noord-Holland om samen te gaan? Ik heb begrepen dat de staatssecretaris daar afwijzend op heeft gereageerd. En ten slotte noem ik de positie van de regionale omroep in Fryslân. Collega Ten Hoeve zal ongetwijfeld straks een motie indienen waarmee hij verder ingaat op de positie van Omrop Fryslân. Ik ben wel benieuwd welke concrete toezegging de staatssecretaris de afgelopen vier weken — dat zijn vier keer zeven dagen en elke dag telt 24 uur — op dit punt heeft gedaan aan het provinciaal bestuur van Fryslân, dat ook een- en andermaal heeft verzocht om meer ruimte gelet op de eigen identiteit en vooral op de positie van de tweede rijkstaal, die geborgd zal moeten worden voor de lange termijn.

Kortom, er zijn nog steeds veel vragen. Het element van de sturing is voor ons cruciaal in het debat. Er zijn kleine stappen vooruit gezet door de staatssecretaris. Wij zouden graag, afhankelijk van de beantwoording, onze definitieve conclusie aan de vooravond van de finale stemming over dit wetsvoorstel willen trekken.

De heer Kops i (PVV):

Voorzitter. Eindelijk, de tweede termijn van de behandeling van de Mediawet. Het heeft even geduurd, een maand om precies te zijn, maar dan is het ook zover. Op 2 februari vond de eerste termijn plaats. Niet alleen de PVV, ook de andere partijen waren toen bijzonder kritisch. Wat dat betreft: prima. Heel goed, ga zo door! Het beeld vormde zich dat dit wetsvoorstel in dit huis mogelijk geen meerderheid zou halen. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat de PVV toen dacht: waarom dan langer wachten met de tweede termijn? Maar nee, zo werkt het natuurlijk niet, want in werkelijkheid is het als volgt. Dit wetsvoorstel moet hoe dan ook door de Eerste Kamer gejast worden. Zeg nu zelf: nog een wetsvoorstel dat sneuvelt in deze Kamer, dat gaat dit kabinet, waarin het vertrouwen van de burgers daalt en daalt, natuurlijk geen goed doen. En hoe zit het met de overige partijen? Nou ja, wanneer er daarbij iets te halen valt, al is het maar iets kleins, maakt niet uit wat, desnoods iets voor de bühne, dan doen zij daar natuurlijk graag aan mee.

In eerste termijn heeft de staatssecretaris een aantal toezeggingen gedaan. Daarover hebben we een brief ontvangen. Daarover eerst twee vragen. Ten eerste: hebben wij momenteel inhoudelijk iets aan de gedane toezeggingen? Niet heel veel. Daar kom ik dadelijk op terug. Ten tweede: gaan de gedane toezeggingen dan politiek gezien iets uithalen? Dat is natuurlijk interessant en dat zal blijken bij de stemming over dit wetsvoorstel, namelijk of de andere, ogenschijnlijk kritische partijen voet bij stuk zullen houden en dus tegen deze wet zullen stemmen of dat zij zich door de staatssecretaris hebben laten overhalen, hebben blij laten maken met een dooie mus en toch gewoon voor zullen stemmen. We zullen het zien.

Wat die gedane toezeggingen betreft, komt het onder andere op het volgende neer. In zijn brief heeft de staatssecretaris aan de Kamer geschreven dat de rol van de minister bij benoeming, schorsing en ontslag van de leden van de raad van bestuur van de NPO in het eerstvolgende wetsvoorstel uit de Mediawet wordt verwijderd en dat het instemmingsrecht van de minister bij de raden van bestuur van NPO en RPO wordt geschrapt in het wetsvoorstel over de regionale omroep. Dat komt op het volgende neer. De minister zal zich niet meer bemoeien met de raden van bestuur van NPO en RPO en dat zal dan in het eerstvolgende wetsvoorstel worden vastgelegd. Het eerstvolgende wetsvoorstel! Er zijn hier dus toezeggingen gedaan die in een toekomstig wetsvoorstel nog moeten worden vastgelegd. Dan is de vraag: wat hebben wij daar nu aan? Vrij weinig. We behandelen hier immers nog steeds hetzelfde onveranderde wetsvoorstel, waarover we ook in eerste termijn hebben gesproken. Is het dan niet gek om bij die behandeling een toekomstig wetsvoorstel te betrekken; een wetsvoorstel dat dus nog gemaakt moet worden? Het antwoord is natuurlijk: ja, dat is heel gek.

Verder heeft de staatssecretaris toegezegd dat hij totdat dit toekomstige wetsvoorstel in werking zal treden, in de geest van deze wijziging zal handelen en zal instemmen met alle besluiten tot benoeming, schorsing en ontslag die de raden van toezicht van NPO en RPO aan hem zullen voorleggen. Ja, dat klinkt natuurlijk allemaal leuk en aardig, dat klinkt veelbelovend, maar wel nadat de staatssecretaris een VVD-partijgenoot heeft benoemd tot voorzitter van de raad van toezicht. Dus de vraag is: hoeveel beter zal het in de praktijk allemaal worden? Immers, besluiten tot benoemingen, ontslagen en schorsingen blijven in de achterkamertjes binnen VVD-huize. Die benoeming van de voorzitter van de raad van toezicht heeft op z'n minst de schijn van vriendjespolitiek gewekt en op z'n minst de mogelijkheid van onverenigbaarheid met de Mediawet. Maar desondanks is de staatssecretaris er niet toe bereid om de benoeming ongedaan te maken. Kan de staatssecretaris nog even uitleggen waarom niet? Waarom is hij daar niet toe bereid? Waarom zo koppig, zou ik haast zeggen. Waarom niet alle schijn van tafel, benoemingen ongedaan maken en met een schone lei beginnen? De staatssecretaris zal het toch met mij eens moeten zijn dat hij dan in ieder geval van alle commotie en gezeur af is. Ik hoor graag een reactie.

Hoe serieus kunnen wij de gedane toezeggingen nemen? Hoe kan de staatssecretaris garanderen dat die toezeggingen niet slechts een doekje voor het bloeden zijn? Immers, in het verleden zijn in dit huis door ministers en staatssecretarissen toezeggingen gedaan die ondertussen al jarenlang openstaan. Dit gezegd hebbend, ga ik nog even terug naar de vraag waarom de tweede termijn van dit debat met een maand moest worden uitgesteld. Ja, werd er gezegd, dan kon de staatssecretaris zijn toezeggingen uitwerken, op papier zetten. Wat een flauwekul! Is hiervoor een maand nodig geweest, voor deze brief? Had het niet ook in een weekje gekund? Was er werkelijk een maand voor nodig? Of lag het probleem misschien niet zozeer bij de staatssecretaris, maar bij de overige partijen? Dachten die misschien van de situatie te kunnen profiteren en er iets uit te kunnen halen? Dachten zij wellicht: "de Mediawet is als een pijpkaneel, iedereen zuigt eraan en krijgt zijn deel"?

Als de andere partijen dat hebben gedacht, hoe teleurstellend moet het dan nu voor hen zijn dat dit slechts op papier een aantal toezeggingen heeft opgeleverd waar wij feitelijk helemaal niets aan hebben. Tegen die partijen, tegen de ogenschijnlijk kritische partijen die dankzij de gedane toezeggingen toch overstag zullen gaan en toch voor zullen stemmen, zeg ik dan ook: de gekregen lolly is inderdaad niet meer dan een dooie mus.

Het is al even geleden, een maand, maar hoe heeft de staatssecretaris gereageerd op de eerste termijn van de kant van de Kamer? Een paar citaatjes. De staatssecretaris vindt de publieke omroep van groot belang. De publieke omroep vertelt het verhaal van Nederland. De publieke omroep geeft ons een blik op de bredere wereld. De publieke omroep is er voor iedereen, is onafhankelijk en hoogstaand. Het is een uniek, hybride systeem, verrassend, inspirerend. Het brengt diepgang. De veelkleurigheid van Nederland. Pluriformiteit. Wat een grote woorden: onafhankelijk, pluriformiteit. Ik ben benieuwd hoeveel burgers het hiermee eens zullen zijn. Ik denk niet heel veel, maar goed, de publieke omroep is, zoals de PVV in eerste termijn al heeft gezegd, een links, elitair multicultifeestje en de verhullende woorden van de staatssecretaris gaan daar helemaal niets aan veranderen.

Dat is conclusie één. Dan conclusie twee. Dat het niet goed gaat met dit kabinet, is ook hier in de Eerste Kamer te merken. Afgelopen zaterdag stond er in De Telegraaf een artikel met de titel "Crisis in Hilversum". Dat klinkt dramatisch. De ondertitel luidde: staatssecretaris probeert zijn wet te redden. Dat klinkt dan weer wanhopig. Wat was het geval? In Utrecht heeft de staatssecretaris gesproken, beter gezegd onderhandeld, met drie senatoren van oppositiepartijen. Zo zien wij maar weer, dat is de beruchte achterkamertjespolitiek: ik geef jou dit en jij geeft mij dat. Zo gaat dat. Wij zien dat het in werkelijkheid allang niet meer draait om het wetsvoorstel zelf. Het draait allang niet meer om de letter van de Mediawet, het draait om het al dan niet vermijden van een nederlaag voor de staatssecretaris en daarmee voor dit kabinet. Daarmee is dit kabinet chantabel geworden. Debatten moeten nu zelfs al gebroken worden gevoerd. Het is dan ook wachten op het breken van de coalitie. Wat dat betreft zegt de PVV-fractie: ach, houd de eer aan uzelf en stap op!

De heer Nagel i (50PLUS):

Voorzitter. De slotbehandeling in deze Kamer van de wijziging van de Mediawet wordt gekenmerkt door vele tegenstrijdigheden. Hoewel amusement niet hoog in het vaandel van de staatssecretaris staat geschreven, viert het theater van de lach hoogtij als het gaat om benoemingen, de alom gevraagde rust in medialand, de interpretatie van het voorafgaande toezicht op de programmering en het verzoek een krakkemikkige wet toch maar aan te nemen omdat er op diverse momenten in de toekomst talrijke wijzigingen en verbeteringen bij het parlement zullen worden ingediend. Zotter kan het eigenlijk niet: een alom bekritiseerde wet maar aannemen want de verbeteringen komen er aan.

De staatssecretaris spoedde zich op zijn Rocinante naar Utrecht en Hilversum, waarbij het rassoort onduidelijk is gelet op de vele malen dat aan dezelfde steen gestoten werd. Over zijn pogingen toch een meerderheid in de senaat te formeren, hebben wij een eerste belangrijke vraag. De Eerste Kamer heeft geen recht van amendement. Is het juist dat de staatsecretaris bij bepaalde partijen is langsgegaan om te vragen wat hij moest toezeggen om zijn wet aangenomen te krijgen? Is het juist dat er zelfs complete teksten van moties bij hem zijn ingediend waarop hij gereageerd heeft? Wat is de staatsrechtelijke visie van de staatssecretaris in dezen?

Over de benoemingen merk ik het volgende op. De staatssecretaris suggereert steeds dat die volstrekt onafhankelijk zijn gedaan conform een aan hem gedane voordracht. Maar het is zonneklaar dat bij de benoeming van een voorzitter van de NTR de staatssecretaris zich in een vroeg stadium met de kandidatenlijst heeft bemoeid en duidelijk heeft gemaakt welke kandidaten voor hem niet aanvaardbaar zouden zijn. Zoals de staatsecretaris het hier in deze Kamer verwoordde: ik heb ze gezegd dat ze hun huiswerk over moesten doen. En zie, het wonderbaarlijke gebeurde: tot verrassing van de staatsecretaris kwam er een voordracht van een VVD-wethouder uit Amsterdam en hij aarzelde geen moment of hij van deze voordracht zou afwijken.

Ook bij de benoeming van de voorzitter van de raad van toezicht van de NPO conformeerde de staatssecretaris zich aan de gedane voordracht. Wat moet hij opgekeken hebben toen bleek dat er wederom een VVD-partijgenoot en oud-wethouder voorgedragen werd, en nog meer dat het een oude bekende was, namelijk de wethouder in Den Haag toen hij daar zelf VVD-fractievoorzitter was! Thuis gekomen moet hij gezegd hebben: wat me vandaag nou is overkomen met de benoemingsadviescommissie; straks denken ze nog dat ik er bemoeienis mee heb gehad. Ja, zulke verrassingen kunnen er zijn. Het is niet waar dat men lid van de "Vrienden Van Dekker", afgekort VVD, moet zijn om in Hilversum benoemd te worden. Nee, een onafhankelijke commissie kwam geheel op eigen initiatief met dit voorstel.

De staatssecretaris zegt toe ook in de toekomst benoemingen te zullen doen volgens de voordracht van de onafhankelijke benoemingsadviescommissie. Maar als een dergelijke, uit drie leden bestaande commissie bestaat uit twee relatief onbekende Nederlanders en de derde een zwaargewicht VVD'er is, namelijk een oud-vicevoorzitter van de Tweede Kamerfractie, oud-VVD campagneleider en momenteel commissaris van de Koning in Gelderland, dan zien sommigen dat toch niet als een redelijk evenwichtig samengestelde commissie. De vraag is hoe we die garantie in de toekomst wel kunnen krijgen.

De 50PLUS-fractie gaat op de benoeming bij de NPO nader in om twee belangrijke redenen. Zoals de toen fungerende raad van toezicht schreef, was deze benoeming onverstandig en in strijd met het profiel. Dat profiel werd als volgt omschreven: belangstelling en gevoel voor de dynamiek in de landelijke politiek zonder zelf politiek actief te zijn. De door de staatssecretaris benoemde voorzitter was wel degelijk politiek actief op het moment dat hij benoemd werd. Dat hij daarna zijn politieke activiteiten staakte, doet daar niets aan af. Het gaat hier om een voor de publieke omroepen zeer schadelijke benoeming. De benoemde heer Bruins was ten tijde van zijn benoeming lid van de commissie die het VVD-programma voor de Tweede Kamerverkiezingen maakte. En we weten wat dat betekent als we kijken naar het huidige VVD-verkiezingsprogramma, waaraan de staatssecretaris ook het zijne heeft bijgedragen. In dat programma staat: de omroepen moeten een kleinere rol krijgen en er zijn maximaal twee publieke televisienetten nodig. En juist mensen die een kleinere rol voor de omroepen onderschrijven, worden benoemd in de raden van toezicht die omstreden invloed vooraf op de omroepen kunnen gaan uitoefenen als deze wetswijziging tenminste wordt aangenomen. Daarbij komt nog dat de benoeming volgens velen in strijd is met de Mediawet; ik zal de argumenten hiervoor niet herhalen. Bijna alle partijen hebben in eerste termijn hierop gewezen, maar de staatssecretaris blijft Oost-Indisch doof.

Intussen is de ravage in medialand door toedoen van de staatssecretaris groot en is er geen sprake van de rust waarom met name door de NPO zo gevraagd was. Uit de brief met toezeggingen van de staatsecretaris van 12 februari blijkt het volgende.

De rol van de minister bij benoeming, schorsing en ontslag van leden van de raad van bestuur wordt in een komend wetsvoorstel verwijderd.

Er wordt naar gestreefd voor de zomer bij de Tweede Kamer een wetsvoorstel in te dienen om het instemmingsrecht van de minister te schrappen bij de raden van bestuur van de NPO en de RPO.

Er komt een serieuze verkenning naar de procedures voor benoemingen in de gehele publieke mediasector en dat kan leiden tot wetswijzigingen.

Er komt ook een verkenning naar de onafhankelijkheid en samenstelling van de benoemingsadviescommissie. De aanpassingen die volgen uit de verkenning zullen zo snel mogelijk in een wetsvoorstel worden opgenomen.

Er komt een wetsvoorstel over de regionale omroep.

Door onder andere de PvdA is in eerste termijn gezegd dat voor het verplicht verstrekken van contractinformatie door NPO en omroeporganisaties een afzonderlijke wettelijke regeling nodig is. De staatssecretaris blijft halsstarrig en komt niet verder dan te zeggen dat hij het nog eens zal bekijken.

Het omstreden punt van het toezicht vooraf is niet weggenomen. De NPO mag bindende inhoudelijke kaders stellen, zie ook de memorie van toelichting. De staatssecretaris is ongevoelig voor artikel 7, tweede lid, van de Grondwet en artikel 10 EVRM, dit ondanks de adviezen van de Raad van State en het advocatenkantoor Stibbe. Voor 50PLUS is dit onaanvaardbaar.

De grote onduidelijkheid over de genrecoördinatoren is volledig blijven bestaan.

De vraag waarom gewoon amusement niet mag en André van Duin en Heel Holland Bakt naar de commerciële omroep moeten worden gejaagd is niet beantwoord

Talrijke en met klem gevraagde toezeggingen worden niet gedaan, zoals over de zelfstandigheid van Omrop Fryslân en het niet verbieden van geheimhoudingsclausules. De volgende spreekster heeft een aantal harde garanties gevraagd, maar grotendeels niet gekregen. We zijn benieuwd naar haar reactie.

Conclusie: wat zijn de toezeggingen waard als het kabinet voortijdig valt? De staatssecretaris heeft een ondeugdelijk wetsvoorstel ingediend; daar kan geen twijfel over zijn. Nu al staat vast dat er vele ingrijpende wijzigingen of aanvullingen nodig zijn. De staatssecretaris heeft de afgelopen jaren voldoende tijd gehad om wel met deugdelijke wetgeving te komen. In plaats daarvan heeft hij geen rust, maar een verdeelde omroepwereld gecreëerd waarin NPO en omroepen tegenover elkaar staan. Naar de mening van de 50PLUS-fractie mag de Eerste Kamer een dergelijke wet niet laten passeren, zelfs niet als er wel voldoende toezeggingen zouden zijn. Het verkiezingsjaar is ingegaan, een kabinet kan voortijdig naar huis gaan en wat er daarna met de aanvullende wetgeving zou moeten gebeuren, komt dan waarschijnlijk in handen van een geheel andere coalitie. Ik zeg met grote nadruk tegen de partijen die wel grote bezwaren hebben tegen dit wetsvoorstel maar overwegen zich te laten paaien door toezeggingen, dat er een situatie kan ontstaan waarin de toezeggingen totaal niets meer waard zijn. Dat mag niet gebeuren. Laat de staatssecretaris snel met een wel degelijk en deugdelijk nieuw wetsvoorstel naar de Tweede Kamer gaan. Dat is het advies dat wij hem graag geven.

Mevrouw Sent i (PvdA):

Voorzitter! Graag feliciteert mijn fractie collega Krikke als laatste maiden uit onze Kamer met haar speech. Vanwege de lange schorsing van het debat over de Mediawet was ik niet eerder in de gelegenheid dit plenair te doen.

Graag danken wij de staatssecretaris voor de beantwoording van onze vragen, zowel in eerste termijn als in de brief van 12 februari jl. Geheel in lijn met het onderwerp waarover wij vandaag debatteren, doet de Mediawet me denken aan het tv-spel "Wie van de drie". Voor degenen die het niet kennen, de aandacht ging hierbij naar drie personen, die beweerden hetzelfde beroep te hebben. Bedoeling was dat het panel raadde wie de echte persoon in kwestie was. Dat deed het panel door "slimme" vragen te stellen over het beroep van de kandidaat. Als ik de behandeling van de Mediawet volg, dan vraag ik me wel eens af wat nou de echte Mediawet is. Is dat die van de stemmingen in de Tweede Kamer, die van de behandeling in deze Kamer of die van de meest recente brief van de staatssecretaris? Het spel onder leiding van Herman Emmink was amusant — ik durf zelfs te beweren dat het geen plat amusement was — maar de Mediawet is geen spel. Ik wil vandaag volstrekte duidelijkheid van de staatssecretaris zodat ik niet met dubbelzinnige grappen hoef te vragen of de echte Mediawet wil opstaan. Daarvoor zijn de publieke media mij veel te dierbaar. Immers, een onafhankelijke en pluriforme publieke mediadienst is een cruciaal onderdeel van ons democratisch bestel. Daarom loop ik de onderwerpen die ik in eerste termijn heb geadresseerd graag in volgorde door.

Het eerste onderwerp betreft de behoefte aan transparantie. Wij zijn blij met de toezegging dat van standaardrapportage op genreniveau alleen wordt afgeweken in geval van vragen van een Kamerlid, en met de toezegging dat geheimhoudingsclausules niet verboden worden. Daarbij hebben wij toegelicht dat artikel 68 van de Grondwet op zichzelf geen grondslag biedt om NPO en particuliere omroeporganisaties te verplichten tot het geven van inlichtingen. Bovendien bieden artikel 2.15 en artikel 2.178 Mediawet daar geen basis voor. Het eerste betreft de werkzaamheden van de NPO en het tweede deugdelijke informatie. Wij vroegen de staatssecretaris de harde toezegging deze lezing van de Grondwet en de Mediawet te respecteren.

Met dank markeren wij op dit punt de toezegging dat de redenering en de kaders voor de afspraken over transparantie worden voorgelegd aan onze Kamer. Mogen wij dit lezen als materieel in lijn met het ingetrokken amendement van de leden Segers en Heerma? Dit betreft het voorstel om artikel 2.172, derde lid, te wijzigen en daarmee het geven van inzicht in de kosten van programmering bij AMvB te regelen. De PvdA hecht hier veel waarde aan, omdat er anders toch een achterdeur lijkt te zijn tot opgave aan de minister zonder dat de Kamer erom vraagt. Wellicht nog meer in lijn met de toezegging is om deze aanpassing in het voorstel geheel te schrappen.

De heer Nagel i (50PLUS):

In de brief van de staatssecretaris lees ik dat hij het nogmaals juridisch zal bekijken. Dat kun je toch geen echte harde toezegging noemen, zoals u die gevraagd heeft?

Mevrouw Sent (PvdA):

Er staat: de redenering en de kaders voor de afspraken over transparantie worden voorgelegd aan onze Kamer. Dat vind ik een harde toezegging.

De heer Nagel (50PLUS):

Op pagina 3 staat bij de transparantie over de kosten dat dit juridisch nog een keer zal worden bekeken, maar u hebt gezegd dat daar een harde toezegging over moest worden gedaan. Als het juridisch nog een keer wordt bekeken, dan heb je toch geen harde toezegging?

Mevrouw Sent (PvdA):

De toezegging bestaat uit twee delen. Het eerste deel is dat de redenering en de kaders voor de afspraken over transparantie worden voorgelegd aan onze Kamer. Het tweede deel is dat de achterliggende redenering nogmaals juridisch wordt nagekeken. Ik was evenwel nog niet toegekomen aan mijn vragen over dat deel van de brief.

De heer Nagel (50PLUS):

Dan neem ik aan dat u straks na het spel "Wie van de drie" ook even ingaat op het programma Ochtendgymnastiek.

Mevrouw Sent (PvdA):

Wellicht is het meer in lijn met de toezegging om deze aanpassing in het voorstel geheel te schrappen. Graag vernemen wij van de staatssecretaris op welke wijze hij deze toezeggingen in de Mediawet zal verankeren. Voorts geeft de staatssecretaris aan, de achterliggende redenering nogmaals juridisch te laten nakijken. Graag vragen wij hem, hierbij onafhankelijke juridische deskundigen te betrekken. Is hij bereid dit toe te zeggen? Daar is geen ochtendgymnastiek voor nodig.

Bovendien lezen wij de gevraagde toezegging niet volledig terug in de brief van 12 februari jongstleden die aanhaakt bij artikel 2.178 Mediawet. Dit artikel gaat nadrukkelijk niet over de verantwoordingsplicht. Artikel 2.178 heeft betrekking op de inrichting van bedrijfsprocessen en het voeren van een deugdelijke administratie waaruit voor onder andere de minister de benodigde informatie voor het uitvoeren van zijn taak kan worden verkregen. Verantwoording aan de Kamer valt derhalve niet uit dit artikel af te leiden. Graag een bevestiging van de staatssecretaris dat hij deze lezing van artikel 2.178 Mediawet deelt.

Het volgende punt betreft de taakopdracht van de publieke omroep en de rol die amusement daarbij speelt. Wij vroegen de staatssecretaris de toezegging af te zien van onmogelijke bewijslast ten aanzien van amusement. Wij hebben dan het volgende voor ogen. De NPO heeft een inspanningsverplichting om — binnen redelijkheidsgrenzen qua tijd, geld en benodigde menskracht — zo goed mogelijk aannemelijk te maken dat een amusementsprogramma bijdraagt aan de binding van een breed publiek en specifieke groepen aan de kanalen van de NPO en het overige aanbod van de NPO, en daarmee aan het bereik van informatie, educatie en cultuur. Daarmee is volgens mijn fractie voldaan aan de bepalingen in het voorliggende wetsvoorstel en de duiding in de memorie van toelichting. Daarom vroegen wij de harde toezegging van de staatssecretaris dat hij deze interpretatie van de bewijslast respecteert.

Wij hebben uit de mond van de staatssecretaris opgetekend dat hij hier geen woord aan toe te voegen heeft. En wij lezen een bevestiging hiervan in zijn brief van 12 februari jongstleden, waarvoor dank.

Het volgende punt betreft de verhouding tussen de NPO en omroepen. Daar vroegen wij de staatssecretaris uitvoering te geven aan de aangenomen motie-Segers/Heerma op stuk nr. 30 over een leidende rol van de NPO en de omroepen ten opzichte van de buitenproducent.

Ook daar mochten wij een volmondig "ja" uit de mond van de staatssecretaris optekenen.

Voorts vroegen wij de staatssecretaris te erkennen dat redactionele vorm en inhoud de verantwoordelijkheid van de omroeporganisaties zijn en blijven, zoals vastgelegd in artikel 2.88 Mediawet. Voorts vroegen wij aandacht voor goede, interne "checks and balances" met heldere beroepsmogelijkheden.

Hier menen wij met de staatssecretaris dat de overeengekomen werkwijze van de NPO en het College van Omroepen, zoals die is beschreven in de gezamenlijke brief van 30 september 2015, het uitgangspunt dient te zijn. En op dit punt zijn wij zeer verheugd met de brief van de NPO en een meerderheid van de omroepen van 28 februari jongstleden. In die brief leggen zij helder uit hoe zij met elkaar de procedure zien met betrekking tot de zogenoemde openstelling van het bestel, de rol daarbij van de omroepen en dit alles in relatie tot artikel 2.88, eerste lid Mediawet.

De heer Nagel (50PLUS):

Als wij praten over een meerderheid in de Eerste Kamer, tellen wij dan het aantal partijen dat ergens voor is of het aantal leden?

Mevrouw Sent (PvdA):

Dan tellen wij het aantal leden.

De heer Nagel (50PLUS):

Mevrouw Sent sprak over een meerderheid van de omroepen. Daar geldt hetzelfde. Gelet op de achterban van de diverse omroepen is een meerderheid tegen. Hier wordt een vertekend beeld geschetst en ik ben van mening dat mevrouw Sent dat niet zou moeten gebruiken.

Mevrouw Sent (PvdA):

k ben blij met een grote steun van de omroepen zoals die is neergelegd in de brief van 28 februari jongstleden. Ik vraag de staatssecretaris of hij de werkwijze die in die brief wordt uiteengezet, deelt en omarmt.

De heer Atsma i (CDA):

AVROTROS, KRO-NCRV, MAX en PowNed ondersteunen die brief niet. Zij hebben daarvan afstand genomen, omdat zij van mening zijn dat er veel vragen resteren. Die betreffen het sturende karakter, maar ook de vraag hoe de NPO achteraf zaken zal beoordelen. Heeft mevrouw Sent in de brief daarover iets gelezen? Heeft zij iets gelezen over consequenties als achteraf iets wordt getoetst en de NPO komt tot de conclusie dat de omroepen iets hebben gedaan wat in zijn ogen niet kan? Heeft zij dat gelezen? Heeft zij iets gelezen over beroepsmogelijkheden?

Mevrouw Sent (PvdA):

Daar kom ik nog over te spreken. Ik ben echter van mening dat in de brief een goede werkwijze wordt beschreven waarin de omroepen en de NPO elkaar kunnen vinden. Ik wijs erop dat in de brief van 30 september wel degelijk een meerderheid van de omroepen heeft getekend, namelijk het College van de Omroepen samen met de NPO.

De heer Atsma (CDA):

Dat is geen antwoord op de vraag. Ik heb gezegd dat AVROTROS, KRO-NCRV, MAX en PowNed zich daar niet achter hebben geschaard. Ik zeg met de heer Nagel dat zij een substantieel deel van het Nederlandse omroepledenbestand vertegenwoordigen. Telt dat niet voor mevrouw Sent? Waar heeft zij gelezen welke beroepsmogelijkheden de omroepen hebben of dat er sprake is van het achterwege laten van sturing?

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik sloeg aan op een eerder punt van de heer Atsma.

De heer Atsma (CDA):

Ik wil wel even helpen door te verwijzen naar de reacties van de omroepen. Zij zeggen klip-en-klaar dat zij hier niet mee uit de voeten kunnen. Slechts een klein deel wordt geregeld van een klein aantal aspecten dat is benoemd. Ik heb in mijn bijdrage het voorbeeld gegeven dat de NPO toezegt dat hij zich niet zal bemoeien met het aanwijzen van presentatoren of gasten. Dat is allemaal winst, maar er is veel meer aan de orde. Waar heeft mevrouw Sent gelezen dat dit "meer" goed wordt geborgd?

Mevrouw Sent (PvdA):

Wat er wat mij betreft meer aan de orde is, is dat niet alleen de bestaande omroepen in Hilversum aan zet zijn, maar dat dit wetsvoorstel juist beoogt om meer ruimte voor buitenproducenten te creëren. Ik begrijp dat dit tot onrust leidt. Naar mijn mening heeft de brief van 30 september daar duidelijkheid in verschaft en heeft de brief van 28 februari jongstleden nog meer duidelijkheid gegeven. Ik kom nog terug op het voorstel voor een programmastatuut om nog meer duidelijkheid te geven. Interne checks and balances zijn er natuurlijk al in Hilversum.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Het baart mij zorgen dat deze afspraken buiten de wet worden geregeld. Slechts een deel van de omroepen, groot in aantal maar klein in aantal leden, heeft zich hierachter geschaard. Hoe hard zijn die afspraken nu eigenlijk? Als de NPO volgende week zegt: dit gaat niet werken, zijn wij weer terug bij af. Als er toch al zo veel draagvlak in het werkveld is, zouden wij dan niet beter aan de staatssecretaris kunnen vragen om dit in een novelle te regelen?

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik heb aan de staatssecretaris gevraagd of hij de werkwijze die in de brief wordt verwoord, deelt en omarmt. Ik laat het vervolgens aan hem op welke wijze hij dit wettelijk zal verankeren, voor zover dat nodig is.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dat antwoord zou de staatssecretaris eventueel kunnen geven, maar ik hoor graag van mevrouw Sent of zij van mening is dat deze afspraken in een novelle moeten worden vastgelegd.

Mevrouw Sent (PvdA):

Het lijkt mij verstandig dat daar verankering voor komt. Ik hoor graag van de staatssecretaris of er een novelle komt of dat er een andere werkwijze wordt gekozen.

Voorts vroegen wij de staatssecretaris de NPO te vragen om de ideeën van de Raad voor Cultuur over een programmastatuut en een programma-adviesraad uit te werken met consultatie en instemming van de omroepen. De heer Atsma stelde dit punt ook aan de orde. Daarbij hechten wij eraan dat makers en redacties goed geïnformeerd kunnen worden over de achtergronden bij de programmatische keuzes van de NPO. Een programmastatuut schept duidelijkheid over het verloop van de besluitvormingsprocessen rondom de programmering en de mogelijkheden voor makers en redacties om inzicht te krijgen in besluiten over de plaatsing van individuele programma's.

In zijn brief van 12 februari jongstleden zegt de staatssecretaris toe, de NPO te vragen dit idee uit te werken. Graag vraag ik de staatssecretaris een afschrift van deze uitwerking met onze Kamer te delen. Daarbij lezen wij in zijn brief niks over een programma-adviesraad noch over de consultatie en instemming van de omroepen. Graag vraag ik hem in tweede termijn op deze suggesties te reageren.

Mijn volgende punt heeft betrekking op de wenselijkheid van transparantie en onafhankelijkheid van benoemingen in de publieke media. Wij kijken uit naar de toegezegde serieuze verkenning, waarbij wij aandacht hebben gevraagd voor de domeinexpertise bij de verkenning. Wij hebben een aantal specifieke zwakten benoemd.

Wij zijn blij met de toezegging, bevestigd in de recente brief, dat de rol van de minister bij benoeming, schorsing en ontslag van de leden van de raad van bestuur van de NPO in het eerstvolgende wetsvoorstel uit de Mediawet 2008 wordt verwijderd. En wij zijn blij dat de aandachtspunten die mijn fractie noemde, bij de verkenning worden betrokken, te weten de onafhankelijkheid en samenstelling van de benoemingsadviescommissie en de mogelijkheid het advies van deze commissie bindend te laten zijn.

Mevrouw Gerkens (SP):

Laat ik in ieder geval even duidelijk maken dat dit niet een cadeau aan de Eerste Kamer is, maar dat dit een uitwerking is van een motie uit de Tweede Kamer waarover op 13 oktober jl. is gestemd en die is aangenomen. Het is nu 1 maart 2016. De staatssecretaris had dit in de tijd die inmiddels verstreken is, kunnen regelen. Hoe beoordeelt mevrouw Sent het feit dat de staatssecretaris er niet voortvarend mee aan de slag is gegaan?

Mevrouw Sent (PvdA):

De motie vroeg de staatssecretaris slechts om dit te onderzoeken. Nu heeft de staatssecretaris toegezegd om het door te voeren zoals in de motie is gevraagd.

Mevrouw Gerkens (SP):

Maar het gevoelen in de Tweede Kamer was heel duidelijk en ook het gevoelen in de Eerste Kamer was heel duidelijk. Het gaat er niet zozeer om hoe je het op welk moment regelt, als wel om het idee erachter namelijk dat het onwenselijk is dat de politiek zo veel invloed heeft op de omroep. Ik denk dat de staatssecretaris best een slimme man is. Ik heb laatst nog gelezen dat mijnheer Rutte dat ook vindt. De staatssecretaris had dit toch wel eerder kunnen bedenken? Hoe oordeelt mevrouw Sent erover dat de staatssecretaris zo laat bedenkt dat het niet zo handig is dat de politiek zo veel invloed heeft?

Mevrouw Sent (PvdA):

De politiek heeft niet alleen invloed op NPO, maar op een reeks benoemingen in de publieke media. Ik ben erg blij dat de staatssecretaris heeft toegezegd op dat punt een serieuze verkenning te gaan uitvoeren. De alternatieven zijn niet altijd overduidelijk. Co-optatie heeft zo zijn nadelen. Je kunt andere structuren bestuderen. Dit vraagt om een serieuze verkenning. Nogmaals, de motie in de Tweede Kamer vroeg slechts naar een onderzoek naar de mogelijkheid om de bestuurders onafhankelijk te benoemen en niet om dat met onmiddellijke ingang in te voeren. Ik zie geen dralen van de kant van de staatssecretaris. Ik zie eerder een versnelling van de ideeën op dit terrein nadat wij er in de Eerste Kamer over hebben gedebatteerd.

Wat wij missen in de toezegging is ons verzoek om domeinexpertise, bijvoorbeeld in de vorm van een deskundigencommissie, expliciet bij de verkenning te betrekken. En wat wij graag van de staatssecretaris vernemen is hoe hij kan borgen dat er roosters van aftreden komen waarin niet alle toezichthouders tegelijkertijd aftreden. Ten slotte kunnen wij op dit punt op grond van artikel 2.6, lid 1, van de Mediawet niet anders dan vraagtekens plaatsen bij de verenigbaarheid van lidmaatschap van de raad van toezicht NPO met het voorzitterschap van de raad van bestuur UWV. Volgens lid f is lidmaatschap van de raad van toezicht onverenigbaar met een dienstbetrekking bij een instelling vallende onder de verantwoordelijkheid van de minister. Het begrip "vallende onder verantwoordelijkheid van" wordt in wetgeving in verschillende betekenissen gebruikt. De staatssecretaris verwijst naar artikel, 1 lid 2, van de Wet Incompatibiliteiten Staten-Generaal en meent dat het hiërarchische ondergeschiktheid betekent. Daarvan is bij een zbo als het UWV geen sprake. Echter, in artikel 3, lid 1, van de Wet openbaarheid van bestuur wordt gedoeld op overwegende maar niet alle invloed. Daarvan is bij een zbo als het UWV wel sprake. Bovendien is in lid g van het voornoemde artikel uit de Mediawet expliciet aangegeven dat het lidmaatschap van de raad van toezicht onverenigbaar is met "het hebben van financiële of andere belangen bij bedrijven of instellingen en het vervullen van nevenfuncties waardoor een goede vervulling van de functie of de handhaving van de onafhankelijkheid van het betrokken lid of van het vertrouwen daarin in het geding kan zijn."

Gegeven de bijzondere positie van de raad van toezicht van de NPO vragen wij de staatssecretaris of hij meent dat de voorzitter van die raad van toezicht zijn functie als toezichthouder onafhankelijk en met gezag kan vervullen. Graag horen wij ook van de staatssecretaris hoe hij meent de onduidelijkheid in de interpretatie van de Mediawet op dit punt in de toekomst te kunnen voorkomen.

De heer Atsma (CDA):

Dat zijn twee vragen aan de staatssecretaris maar daarvoor heeft de geachte afgevaardigde heel helder neergezet wat in haar ogen de interpretatie van de wet is. Ik ben erg benieuwd wat haar slotconclusie is over de verenigbaarheid of onverenigbaarheid van beide functies

Mevrouw Sent (PvdA):

Het is niet helder, dat is het probleem. In de Mediawet staat dat dit onverenigbaar is met een dienstbetrekking bij een instelling vallende onder de verantwoordelijkheid van de minister. De grote vraag is: hoe interpreteer je "vallende onder de verantwoordelijkheid van de minister"? Verwijs je daarbij naar de Wet Incompatibiliteiten Staten-Generaal dan betekent "vallende onder de verantwoordelijkheid van de minister" hiërarchische ondergeschiktheid. Daarvan is geen sprake bij het UWV, dus zouden de functies raad van toezicht NPO en raad van toezicht UWV wel verenigbaar zijn. Kijk je naar artikel 3, lid 1, van de Wet openbaarheid van bestuur, dan wordt er niet geduid op hiërarchische ondergeschiktheid en dan is er wel onverenigbaarheid van het lidmaatschap van de raad van toezicht NPO en de raad van bestuur UWV. Er is onduidelijkheid omdat het begrip "vallende onder de verantwoordelijkheid van" in de Mediawet niet is toegelicht. Daarvoor moet je naar andere wetsgeschiedenissen gaan en die zijn daar niet helder over. Ik heb vooral aan de staatssecretaris gevraagd om te voorkomen dat er in de toekomst onduidelijkheid over deze interpretatie bestaat.

De heer Atsma (CDA):

Met andere woorden: het is onduidelijk, dus laat maar zo.

Mevrouw Sent (PvdA):

Er kunnen vraagtekens bij geplaatst worden.

De heer Atsma (CDA):

Dat deed u.

Mevrouw Sent (PvdA):

Dat deed ik en vervolgens vraag ik aan de staatssecretaris welke conclusies hij daaraan verbindt, aangezien hij degene is die benoemt en niet ik. Ik vraag hem ook of hij meent dat de toezichthouder op deze manier nog wel met gezag en onafhankelijkheid kan opereren.

De heer Atsma (CDA):

Wat is uw eigen conclusie?

Mevrouw Sent (PvdA):

Daar ben ik nog niet uit. Ik laat mij graag door de staatssecretaris overtuigen dat de onduidelijkheid die ik meen te bespeuren er niet is of dat die in ieder geval wordt weggenomen in de Mediawet.

De heer Atsma (CDA):

Ook niet na vier weken denken?

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik heb vier hoogleraren hiernaar gevraagd en zij verschillen alleen van mening over de vraag hoe je dit moet interpreteren. Zij zeggen niet dat het eenduidig onverenigbaar is.

Mevrouw Gerkens (SP):

ik wil nog even terug naar wat mevrouw Sent in het begin zei. Er zijn twee soorten verantwoordelijkheid. In de eerste is naar haar oordeel geen sprake van een hiërarchische verhouding. Ik meen dat zij daarmee bedoelt dat er een soort werkgeversverhouding is. Ik lees op de website van de rijksoverheid dat zbo's zelfstandig zijn, maar dat de minister er wel zeggenschap over heeft. De minister is verantwoordelijk voor het beleid dat een zbo uitvoert en voor het toezicht daarop. Ook moet de minister verantwoording over een zbo kunnen afleggen in de Eerste en Tweede Kamer. Hij is verplicht om bij een zbo bestuurders te benoemen, te schorsen of te ontslaan. Dan lijkt mij wel sprake van een hiërarchische verhouding. Hoe denkt mevrouw Sent daarover?

Mevrouw Sent (PvdA):

Als je kijkt naar artikel 1, lid 2, van de Wet Incompatibiliteiten Staten-Generaal dan wordt geen hiërarchische ondergeschiktheid bedoeld bij het verantwoording afleggen aan. Het is niet zo klip-en-klaar als mevrouw Gerkens in haar citaten probeert te suggereren.

Mevrouw Gerkens (SP):

De compatibiliteit met de Staten-Generaal wordt expliciet in de wet benoemd en overigens ook in de statuten. In de statuten en in de wet is dit apart benoemd. Hier is wel sprake van een hiërarchische verhouding. Hoe oordeelt u daar dan over?

Mevrouw Sent (PvdA):

Dan grijp ik toch weer terug op mijn eerdere antwoord. Het begrip "vallende onder de verantwoordelijkheid van" kan op meerdere manieren worden geïnterpreteerd. In de Wet Incompatibiliteiten Staten-Generaal wordt het geïnterpreteerd als hiërarchische ondergeschiktheid en in de Wet openbaarheid van bestuur niet. Dat laatste zou erop duiden dat er een onverenigbaarheid is. De Wet Incompatibiliteiten Staten-Generaal duidt op verenigbaarheid. De wetsgeschiedenis op dit terrein is onduidelijk.

De voorzitter:

Mevrouw Gerkens, tot slot op dit punt.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik heb nog steeds geen antwoord gekregen. Er is toch sprake van een hiërarchische verantwoordelijkheid. Deze meneer kan ontslagen worden door de minister.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik verval in herhalingen. Het ligt er maar aan hoe je verantwoording afleggen aan interpreteert. Je kan dat hiërarchisch interpreteren of niet. Het is afhankelijk van welke wetsgeschiedenis je hanteert of je dit zo moet lezen of niet.

De voorzitter:

Uiteindelijk zal de rechter er een beslissing over nemen.

Mevrouw Sent (PvdA):

Precies.

De heer Nagel (50PLUS):

Voorzitter. Geen ochtendgymnastiek, we zijn nu toe aan het echte trapezewerk. Mevrouw Sent zegt dat het onduidelijk is of zo. Weet zij wat zij vier weken geleden in deze Kamer zei: ik wil graag vernemen van de staatssecretaris welke consequenties hij verbindt aan het feit dat de benoeming strijdig is met de Mediawet. Zij zei toen klip-en-klaar "strijdig met de Mediawet" Vandaag zegt mevrouw Sent heel iets anders. Dat is trapezewerk.

Mevrouw Sent (PvdA):

Dat is geen trapezewerk, maar dat is het resultaat van nog wat meer experts consulteren die onafhankelijk naar de rechtsgeschiedenis hebben gekeken. Zij geven aan dat er op meerdere manier geïnterpreteerd kan worden.

De heer Nagel (50PLUS):

We mogen toch aannemen dat het goed was nagegaan toen mevrouw Sent, die hier altijd degelijk werk aflevert, in haar speech met feiten onderbouwd concludeerde dat het in strijd was met de Mediawet. Nu is zij naar mij gevoel een draai aan het maken om de weg te effenen naar een stem voor dit wetsvoorstel.

Mevrouw Sent (PvdA):

Juist omdat de juristen hierover van mening verschilden, heb ik gemeend nog wat meer hoogleraren daarover te moeten raadplegen. Die komen met een uitleg waarover het geschil is. Het geschil gaat over welke wetsgeschiedenis je aanhaalt als je het hebt over verantwoording afleggen aan of onder de verantwoordelijkheid vallen van de minister.

De heer Nagel (50PLUS):

Ik ben benieuwd naar wie van de drie: mevrouw Sent in eerste instantie, mevrouw Sent vandaag en straks bij de stemming. Ik ben benieuwd wie van de drie het wordt.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik heb zorgvuldig onderzoek gedaan en ik heb daardoor goed boven water gekregen waar het meningsverschil op hangt, waarom de een denkt dat het wel compatibel is en de ander niet. Ik hoop dat we daar ons voordeel mee doen, zodat deze onduidelijkheid in de toekomst niet zal bestaan.

Met betrekking tot de regionale omroep hebben wij aangegeven dat wij het onwenselijk achten als de bezuiniging wel ten koste zal gaan van de kwaliteit en inhoud van het media-aanbod. We hebben gevraagd om de toezegging van de staatssecretaris dat hij het behoud van kwalitatief goede en onafhankelijke journalistiek in de regio zal waarborgen. Volgens de staatssecretaris ligt er een plan waardoor het onwaarschijnlijk is dat de bezuiniging ten koste gaat van de kwaliteit en inhoud van het regionale media-aanbod. Hij acht dit voorts een verantwoordelijkheid van de regionale omroepen. Maar wat als de financiële middelen ontoereikend blijken om die verantwoordelijkheid te nemen? Wat als het plan onvoldoende onderbouwd blijkt te zijn?

Wij zijn hier niet gerust op en hebben meer nodig van de staatssecretaris om overtuigd te worden. Daartoe leg ik graag een aantal vragen aan hem voor. Hoe programmatisch en redactioneel onafhankelijk kan een regionale omroep nog zijn met een bestuurlijke bovenbouw die landelijk bepaald wordt? Welke beleidsmatige armslag heeft een regionale omroep om invulling te geven aan de eigen identiteit als de regio de zeggenschap wordt ontnomen over "de knullen (m/v) en de spullen"? Voor de regio's is het van belang een krachtige en vitale omroep te hebben. Het is maar zeer de vraag of met inachtneming van het bovenstaande de door de staatssecretaris toegezegde Beleidscommisie Media Aanbod voor de actuele journalistieke berichtgeving niet een gekunsteld tandeloos construct is tegenover een krachtige landelijke directie. Kortom, wij zijn er nog niet gerust op en vragen de staatssecretaris nogmaals om de toezegging dat hij het behoud van kwalitatief goede en onafhankelijke journalistiek in de regio zal waarborgen.

Voorts hebben wij speciale aandacht gevraagd voor de bijzondere positie van Omrop Fryslân en de staatssecretaris verzocht zich in te zetten voor handhaving van de bestaande doelstelling van Omrop Fryslân. In de brief van 12 februari jl. zegt de staatssecretaris toe het bestuursakkoord met de provincie Friesland te actualiseren teneinde de programmering voor het Friese taal- en cultuurgebied zowel inhoudelijk als financieel te kunnen verzekeren. Dat is mijn fractie te vaag. Wij wensen nu reeds meer zicht op de door de staatssecretaris gewenste en verwachte uitkomst van het bestuursakkoord met de provincie Friesland. Meer in het bijzonder verwachten wij van hem de toezegging dat hij het behoud van de programmering voor het Friese taal- en cultuurgebied zal waarborgen. Graag steunen wij de motie die het lid Ten Hoeve van de OSF in zijn termijn op dit punt zal indienen.

Ik rond af met een citaat uit de gezamenlijke brief van de NPO en het College van Omroepen van 30 september 2015 aan onze collega's aan de overkant.

De heer Atsma (CDA):

Nog even op het laatste punt over de regionale omroepen en Omrop Fryslân. Er ligt nog geen bestuursakkoord. Is dat voor u een absolute voorwaarde met het oog op de eindstemming van volgende week over dit wetsvoorstel?

Mevrouw Sent (PvdA):

Het is een beetje onhandig om over een motie te spreken die nog niet is ingediend, maar ik heb haar al wel stiekem mogen lezen. Die motie geeft mij voldoende comfort, als zij brede steun in de Eerste Kamer kan krijgen, dat er voldoende aandacht is voor het behoud van de programmering voor het Friese taal- en cultuurgebied.

De heer Atsma (CDA):

Dat is niet wat ik vraag. Een motie is in principe gestolde emotie. Daar is niks mis mee, maar meer is het niet. Het is geen bestuursakkoord. Als er geen bestuursakkoord ligt tussen de staatssecretaris aan de ene zijde en de provincie Fryslân aan gene zijde, vraag ik mij af of dat voor u een probleem is.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik ben geen partij in het bestuursakkoord. Ik vind het ook niet aangenaam om me te laten gijzelen door partijen in het bestuursakkoord. Ik vind het vooral belangrijk, omdat wij vandaag een debat hebben met de staatssecretaris, dat wij hem meegeven wat de inzet zou moeten zijn teneinde te zorgen dat het aanbod in het Friese taal- en cultuurgebied goed verzorgd zal worden.

De heer Atsma (CDA):

Ten slotte het volgende. Over de voorlaatste alinea over de regionale omroepen in het algemeen werden stevige woorden geuit door mevrouw Sent als het gaat om de redactionele onafhankelijkheid. Zij zei dat de omroepen moeten kunnen doen wat zij tot nu toe hebben gedaan en ook willen blijven doen. De omroepen, ondernemingsraden en redactieraden zien allen een een-op-een verband met de opgelegde bezuinigingen. Vraagt mevrouw Sent eigenlijk aan de staatssecretaris om ervoor te zorgen dat als men problemen heeft met het waarmaken van de opdracht, er meer geld op tafel ligt voor de regionale omroepen?

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik kan het niet anders formuleren dan ik al gedaan heb. Ik heb gevraagd om de toezegging van de staatssecretaris dat hij het behoud van kwalitatief goede en onafhankelijke journalistiek in de regio zal waarborgen. Dat lijkt me een redelijk sterke toezegging. Ik ben erg geïnteresseerd in wat de staatssecretaris hierop zal antwoorden.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mijnheer Atsma.

De heer Atsma (CDA):

Dat zou dus kunnen betekenen dat er meer geld moet komen.

Mevrouw Sent (PvdA):

Dat laat ik in het midden.

Voorzitter. Dan het citaat uit de brief van 30 september 2015:"We zetten een ambitieuze koers uit door in nauwe samenwerking in te spelen op nieuw mediagedrag, globalisering en digitalisering. Met oog en oor voor ons publiek, onze partners en maatschappelijke omgeving."

Dat hoort de politiek in onze ogen te faciliteren, niet met een televisiespelletje maar met helderheid. Daartoe hebben wij de staatssecretaris in tweede termijn een aantal indringende vragen gesteld. Wij wachten op zijn antwoorden.

De heer Kops i (PVV):

Nog even kort een vraag. Ik ga terug naar de benoeming van de voorzitter van de raad van toezicht en de mogelijke strijdigheid. Mevrouw Sent heeft verschillende keren gezegd dat zij meerdere hoogleraren heeft geconsulteerd. Ik heb zelf eerst even gegoogeld, maar ik kan het niet vinden. Welke hoogleraren heeft zij geconsulteerd? Waar kunnen wij hun uitleg terugvinden?

Mevrouw Sent (PvdA):

De uitleg die ik van meerdere hoogleraren heb gekregen, kunt u terugvinden in mijn plenaire inbreng. Ik heb er geen behoefte aan om nu allerlei namen te noemen van mensen die mij informeren over de interpretatie van de wetsgeschiedenis.

De heer Kops (PVV):

Dat klinkt vrij vaag. Geen bron blijkbaar dus.

Mevrouw Sent (PvdA):

Die is er wel. Of er nu bronnen zijn of niet, ik denk dat mijn inbreng heel duidelijk de vinger op de zere plek legt. De zere plek is de vraag hoe je "verantwoording afleggen aan" interpreteert. Daarover bestaat onduidelijkheid, afhankelijk van welke wetsgeschiedenis je nakijkt.

De heer Ten Hoeve i (OSF):

Voorzitter. Dit is een wetsvoorstel met een hoop haken en ogen, zoveel is wel duidelijk. De problemen nog eens nalopen en proberen, hier en daar vast te stellen wat er nu opgelost is en wat er nog opgelost moet worden, lijkt de voornaamste functie van deze tweede termijn. Ik doe dat ook.

De benoemingen. Waarschijnlijk zijn deze formeel wel min of meer in orde, maar op z'n minst is het erg onhandig gegaan. Afgezien van de formele aspecten, zou dit zo niet voor moeten kunnen komen.

De governance. Nog lang niet klaar; wel de beste bedoelingen op de korte termijn om er praktisch mee om te gaan, ook de beste bedoelingen voor een later dit jaar nog te treffen definitieve regeling, maar duidelijkheid daarover is er nog niet. Ik moet zeggen dat ik dat ook niet heel makkelijk vind. De raad van bestuur van de NPO laten benoemen door de raad van toezicht zonder instemming van de minister is een heldere en acceptabele zaak, maar de benoeming van de raden van toezicht bij de diverse instanties, vooral bij de NPO en de RPO, is niet zo makkelijk. Coöptatie lijkt mij niet echt de oplossing. Het zou toch gezocht moeten worden in een regeling waarbij recht gedaan wordt aan enerzijds de onafhankelijkheid van de toezichthouders maar anderzijds toch ook aan de systeemverantwoordelijkheid, zoals de staatssecretaris zelf zo fraai schrijft, van de rijksoverheid en ook wat de RPO betreft aan het belang van de andere overheden. Dat is allemaal nog niet simpel, lijkt mij. Dus de vraag is: waar komt de staatssecretaris uiteindelijk mee?

De sturing door de NPO is een ander punt. Volgens mij is nog niet helemaal afgedekt dat artikel 288 van de Mediawet over de onafhankelijkheid van de omroepen en het verbod van voorafgaand toezicht wel in volle omvang blijft gelden. Daarvoor zou een duidelijker wettelijke regeling nuttig zijn, bijvoorbeeld zoals voorgesteld door de AVRO, in aanvulling op de afspraken die door de NPO en enkele maar zeker niet de meerderheid van de omroepen in een brief aan ons zijn opgenomen.

Over de toelaatbaarheid van amusement is naar mijn gevoel wel genoeg gezegd. Ik kan mij wel vinden in de gebruikte formuleringen.

Ik kom op de regionale omroepen. Praktisch gezien is het op dit moment het belangrijkst dat de vertraging die optreedt, zich moet kunnen vertalen in een uitstel van de bezuinigingen. In de laatste brief van ROOS die wij mochten ontvangen, wordt geschat dat het om 8,5 tot 12 miljoen euro gaat die gedekt moet worden, door de staatssecretaris natuurlijk. Daarbij komt dat langzamerhand in een aantal perifere provincies, niet-Randstadprovincies, het gevoel ontstaat dat de operatie weleens tot een heel sterke centralisering zou kunnen leiden. Daar schuilt wel een gevaar in voor de toekomst van de regionale omroepen in het algemeen. Misschien kan de oplossing daarvoor deels worden gevonden in het voorstel van de heer Atsma om de regionale omroepen toch allemaal een eigen zendmachtiging te gunnen. Dat komt de mate van zelfstandigheid die in de regio kan worden uitgeoefend, wel ten goede.

Het gevaar van die centralisatie wordt overigens blijkbaar niet door iedereen even sterk gevoeld. Door de Randstadorganisaties wordt dat in ieder geval minder gevoeld. Die zien in centralisatie blijkbaar meer de efficiency en minder het gevoel van gebrek aan identiteit. Als binnenkort gekeken zal worden naar de positie van lokale omroepen, is het mogelijk niet verkeerd om een wat minder strakke scheiding tussen regionaal en grootschalig lokaal te maken. Collega Schnabel noemde de vorige keer het Amsterdamse AT5. Bij de verdeling van regionale omroepen gaat het uiteindelijk om de binding die wordt gevoeld in de regio en daarbinnen soms, niet altijd, het regionale identiteitsgevoel. Een probleem voor de regionale omroepen blijft het punt dat mevrouw Sent zo-even uitgebreid heeft behandeld. De bezuinigingen lijken ertoe te zullen leiden dat de gevolgen van de bezuinigingen niet alleen puur praktisch zullen zijn maar ook inhoudelijk te zwaar gevoeld worden. Dat betekent dat deze bezuinigingen op termijn wellicht te ambitieus zijn opgezet. Ik denk dat wij daarvoor oog moeten blijven houden en dat de staatssecretaris daar uitdrukkelijk de verantwoordelijkheid voor houdt.

Daarmee komen wij ten slotte bij Friesland, een provincie met een aparte positie waarvoor dus ook een aparte regeling moet worden getroffen. De vraag is hoe dat moet als wij aan de ene kant voldoende zelfstandigheid willen laten bij de Friestalige omroep en de provincie de gelegenheid willen geven om haar deel van de verantwoordelijkheid te nemen en wij aan de andere kant Omrop Fryslân willen laten meedraaien met de in de RPO gebundelde mogelijkheden voor efficiency die op zich nuttig kunnen zijn.

Om een naar ons gevoel begaanbare weg daartoe aan te leggen, dien ik een motie in. Stel dat de wet wordt aangenomen en de RPO er dus komt. Dan gaat de omroep deel uitmaken van de RPO. In de motie wordt gevraagd om de instelling van een orgaan als mediaraad dat weliswaar geen raad van toezicht kan heten in de nieuwe situatie, maar dat de taak van de raad van toezicht grotendeels kan voortzetten. Als deze motie met een meerderheid wordt aangenomen, is dat winst voor Friesland. Overigens blijven de provincie en de staatssecretaris verantwoordelijk voor het bestuursakkoord, voor de definitieve formuleringen en de daaruit voortvloeiende regelingen.

De voorzitter:

Door de leden Ten Hoeve, Bikker, Sent, Schalk en Nagel wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter K (34264).

De heer Atsma i (CDA):

Mevrouw de voorzitter, mag ik een vraag stellen aan de heer Ten Hoeve?

De voorzitter:

Ja, ga uw gang.

De heer Atsma (CDA):

In mijn termijn heb ik al verwezen naar deze motie, dus er is zeker sympathie, maar toch wil ik nog even een precisering van de positie van de mediaraad in relatie tot de financiële middelen. Ik proef een beetje dat de mediaraad zou kunnen meesturen ten aanzien van het beschikbaar stellen van middelen. Heb ik dat goed verstaan?

De heer Ten Hoeve (OSF):

Dat element is inderdaad opgenomen in de motie, dus dat de mediaraad een zwaarwegend advies kan geven over de verdeling van de middelen. Daarenboven worden de middelen zoals die nu worden verstrekt, afgezien van de bezuiniging die nog wordt aangebracht, gegarandeerd in deze motie. Een verder element is dat de mediaraad het recht krijgt om ten aanzien van de jaarplannen van de omroep — wat betekent de omroep concreet voor Friesland? — instemming te verlenen. Dat heeft waarschijnlijk ook effect op de besteding en de beschikbaarheid van de middelen.

De heer Atsma (CDA):

De vraag is natuurlijk over welke middelen wij het dan hebben. Hebben wij het dan over de middelen uit de brede pot voor alle regionale omroepen? Dat is de enige methode, lijkt mij, om extra geld voor dit doel bijeen te krijgen. Dat leidt volgens mij tot een discussie met veel andere omroepen.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Ja, maar de situatie dat vanuit de centrale pot geld verdeeld moet worden over de regionale omroepen, bestond altijd al, afgezien van de extra middelen voor Omrop Fryslân vanuit de rijksmiddelen buiten de regionale omroepen om. Bovendien lijkt het mij niet uitgesloten dat de provincies, zeker de provincie Friesland vanuit haar verantwoordelijkheid, extra middelen beschikbaar stellen. De besteding daarvan komt dan mede onder toezicht van deze mediaraad.

Mevrouw Teunissen i (PvdD):

Mevrouw de voorzitter. Hoewel het alweer een maand geleden is, wil ik mevrouw Krikke hartelijk feliciteren met haar maidenspeech. Dank aan de staatssecretaris voor zijn eerdere beantwoording en toezeggingen. Ik heb uit de media begrepen dat de staatssecretaris in het reces is doorgegaan met het mondeling beantwoorden van vragen en het doen van toezeggingen aan slechts enkele partijen in dit huis. Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij tot zijn selectie is gekomen voor het uitnodigingsbeleid in deze tussentermijn?

De staatssecretaris begon zijn eerste termijn met een heuse liefdesverklaring aan de publieke omroep. Ik vrees dat veel landelijke en regionale publieke omroepen de nieuwe Mediawet ervaren hebben als een wurgende omhelzing van een politieke bestuurslaag die je liever niet al te dicht bij je hebt. Dat de liefde van de staatssecretaris een nogal kille zakelijke kant heeft, blijkt duidelijk uit het antwoord op mijn vraag wat er gebeurt als de wet het in dit huis niet mocht halen en de RPO niet in werking kan treden. In zijn brief schrijft de staatssecretaris de regionale omroepen tegemoet te komen binnen wat redelijkerwijs mogelijk is aan extra frictiekosten die voortvloeien uit enkele maanden vertraging. De regionale omroepen die vaak nauwelijks over reserves beschikken, mogen echter niet de dupe worden van een onvoldragen wet. Uit de eerste termijn bleek dat er geen vangnet is geregeld voor de regionale omroepen indien deze wet het niet haalt. En daarom wil ik de volgende motie indienen.

De voorzitter:

Door de leden Teunissen, Koffeman, Nagel, Gerkens en Ten Hoeve wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter L (34264).

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Ik heb nog een tweede punt. Tussen de NPO en enkele omroepen is onder andere, zo blijkt ook uit de brief van gisteren, overeenstemming bereikt over een invulling van de wijze waarop externe partijen bij de NPO programmavoorstellen kunnen indienen. Mijn fractie is er niet van overtuigd dat dit gaat voorkomen dat de autonomie van de omroepen verder wordt aangetast. Wat wel en niet onderdeel uitmaakt van het inhoudelijke kader dat de NPO als beoordelingsbevoegdheid krijgt, is niet verankerd bij wet maar is slechts neergelegd in een paar afspraken in een brief. Een fors deel van de omroepen heeft daar grote zorgen over. Voorts biedt het wetsvoorstel nog steeds ruimte voor de mogelijkheid dat de NPO in het proces van plaatsing van programma's op de aanbodkanalen te dicht komt op de inhoudelijke autonomie van de omroeporganisaties en hun onafhankelijke redacties. Verschillende fracties hebben zojuist al gesproken over de autonomie van de omroepen. Mijn fractie is van mening dat willen wij omroepen die zich autonoom kunnen gedragen ten opzichte van de NPO, de NPO niet vooraf moet toetsen, maar achteraf. Graag een reactie van de staatssecretaris.

In de afspraken met enkele omroepen staat onder andere dat keuzes voor presentatoren, gasten, onderwerpen of specifieke onderdelen van de vorm en inhoud van de programma's of ander media-aanbod geen onderdeel uitmaken van het inhoudelijke kader. De Partij voor de Dieren wil dat onder andere deze afspraak in de wet verankerd wordt, waardoor ook duidelijk wordt dat de invloed van de net- en genrecoördinatoren geen verdere afbreuk zal doen aan de autonomie van de omroepen. Tot slot: zonder een duidelijke verankering van de autonome rol van de omroepen in dit wetsvoorstel is het voor mijn fractie onverantwoord om ermee in te stemmen.

Mevrouw Krikke i (VVD):

Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris via u hartelijk danken voor de brief, waarvan mijn fractie met belangstelling kennis heeft genomen. De VVD-fractie vindt dat de rust in het bestel voor deze erkenningsperiode 2016-2020 een mooi streven is en deelt dat met de staatssecretaris. En je hoeft ook maar de hectiek rond dit debat, binnen en buiten deze zaal, gade te slaan of je ziet dat rust in het bestel voor iedereen echt goed zou zijn.

Een belangrijk punt in de voorstellen is de governance, ofwel de wijze van benoeming van de raad van toezicht en de raad van bestuur van de NPO. In mijn vorige bijdrage wees ik er al op dat de VVD eraan hecht dat de mogelijkheid van politieke inmenging bij de benoemingen tot een minimum beperkt wordt. De staatssecretaris zet in zijn brief een belangrijke eerste stap, door de leden van de raad van bestuur voortaan rechtstreeks te laten benoemen door de raad van toezicht. De mogelijke ministeriële inmenging is op dat punt dus tot nul teruggebracht en dat waardeert mijn fractie.

Ook het voorstel van de staatssecretaris om een rooster van aftreden te maken voor de raad van toezicht, zodat er niet ineens een geheel nieuwe raad van toezicht hoeft te worden gevormd, waardeert mijn fractie. Voorts zegt de staatssecretaris een serieuze verkenning toe naar de procedure voor benoemingen in de hele publieke mediasector. Die laatste toezegging gaat de VVD niet ver genoeg. Wij vinden het natuurlijk prima om een serieuze verkenning te doen naar de procedure voor benoemingen in de hele publieke mediasector, maar vandaag ligt met name de benoeming van de raad van toezicht en raad van bestuur van de NPO voor. De VVD geeft de staatssecretaris in overweging om in navolging van de stappen die hij zet voor de benoeming van de raad van bestuur, ook voor de benoeming van de raad van toezicht verdere stappen te zetten. Dat zou bijvoorbeeld kunnen door voor de benoeming van leden van de raad van toezicht een onafhankelijke benoemingscommissie in te stellen, die profielen opstelt, een transparante sollicitatieprocedure opzet en uiteindelijk een bindende voordracht voor de benoeming van leden van de raad van toezicht doet aan de staatssecretaris, die daar alleen gemotiveerd van kan afwijken. Dit alles is bedoeld om te komen tot een transparante procedure waarbij de mogelijkheid van politieke inmenging bij de benoeming van de raad van toezicht van de NPO tot een minimum beperkt wordt. Is de staatssecretaris bereid om verdergaande stappen te zetten in de benoeming van de raad van toezicht van de NPO en hiervoor met voorstellen te komen?

Dan de toegang van externe partijen tot het bestel, die geregeld wordt in artikel 2.88. In mijn vorige bijdrage heb ik hierover nadere vragen gesteld aan de staatssecretaris, want dit is een cruciaal onderdeel van de Mediawet. Het verheugt mijn fractie daarom zeer dat er op 28 februari een brief is gestuurd door de raad van bestuur van de NPO en een meerderheid van de omroepen. Daarin staat beschreven hoe externe partijen zich tot de NPO kunnen wenden en hoe de redactionele eindverantwoordelijkheid van de coproducerende omroepen dan kan worden geborgd. Het is erg prettig dat deze hele concrete en precieze manier van werken nu op papier staat en inzichtelijk is voor iedereen. Zo is er dan nu al een uitwerking gemaakt voor de kaders die de wet stelt, waardoor zowel de omroepen als de NPO, en daarmee wij allen, helderheid hebben. En dat is een groot goed.

Dan de RPO. Het is prettig dat de staatsecretaris in zijn brief opneemt dat de eventuele extra frictiekosten, die de regionale omroepen moeten maken omdat de wet later in werking treedt, door het ministerie van OCW worden opgevangen. Dat laat echter onverlet dat de wet nu wel in werking moet treden om de RPO te laten starten. Voor de regionale omroepen is het cruciaal dat de RPO alles wat ondersteunende diensten zijn, na het aannemen van de wet overneemt van de regionale omroepen, zodat zij zich dan helemaal kunnen focussen op het maken van goede programma's voor de regio. Een spoedige wettelijke basis voor de RPO is daarvoor heel belangrijk.

Voorzitter, wij kijken uit naar de reactie van de staatssecretaris.

De heer Schalk i (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Meestal danken wij de staatssecretaris voor de antwoorden in eerste termijn. Dat doe ik natuurlijk ook, maar eerst wil ik complimenten maken aan de Kamer. De wijze waarop het debat een paar weken geleden werd onderbroken zodat zowel de staatssecretaris als de senatoren zich konden bezinnen, vind ik een voorbeeld van respectvol omgaan met elkaar in een moeizaam proces. Zo wordt ruimte gecreëerd om wetgeving in goede banen te leiden. Ik vind dat een mooie manier.

Vervolgens is natuurlijk wel van belang wat in de tussentijd is gebeurd. Ik richt mij daarbij op drie punten. 1. Good governance. 2. De rol en positie van de NPO versus de omroepverenigingen met speciale aandacht voor levensovertuiging. en 3. De doorzetting van de Kijkwijzer op reclame-uitingen op alle platforms, dus radio, televisie en internet.

Ik begin met good governance. Dat betekent heel simpel: goed bestuur. Uit de beantwoording van de staatssecretaris blijkt dat hij ervan overtuigd is dat hij tot nu toe zuiver heeft gehandeld bijvoorbeeld bij de diverse benoemingen die in de eerste termijn uitvoerig zijn besproken. Maar nu er zo veel vragen zijn over dit thema, is het verstandig om nog eens goed naar die governancestructuur te kijken. Uit de toezeggingen die zijn verwoord in de brief van 12 februari jongstleden, blijkt dat de staatssecretaris een heldere governancestructuur wil creëren. De fractie van de SGP is benieuwd hoe hij die zal uitwerken.

Het tweede heikele punt is de positie van de NPO versus de omroepverenigingen. Daar is gewoon spanning. Paradoxaal genoeg wil iedereen graag dat deze wet wordt aangenomen om daarmee enige rust te creëren in het veld van de publieke media. Nu de coördinerende rol van de NPO echter wordt omgebogen naar een sterk sturende rol in de programmering, zou die onrust juist weer kunnen toeslaan. Ik begrijp dat de staatssecretaris zoekt naar een mix van traditionele omroepverenigingen en nieuwe aanbieders. Als de NPO echter al van tevoren een groot deel van het budget richting nieuwe aanbieders positioneert, ontstaat er geen rustgebied waarin de nieuwe werkwijze van de publieke omroep zich kan inbedden in de samenleving. Zeker als de NPO sturend op zoek gaat naar externe producenten, gaat dit veel verder dan programmatische sturing. Juist dan zal de inhoud sterk worden bepaald door de NPO en dat vind ik ongewenst. Daarom vraag ik de staatssecretaris hoe hij de rol van de NPO ten opzichte van de omroeporganisaties beter kan inkaderen. Wil hij op die vraag antwoorden met inachtneming met de brief van de NPO en de omroepverenigingen die op 28 februari jongstleden is verzonden? Dat was op zondag en dat was voor mijn fractie niet echt nodig.

Het aspect van de levensovertuiging blijft belangrijk. Juist dit aspect vormde de basis van het ontstaan en bestaan van omroepvereniging. Juist dit aspect van levensovertuiging was voor veel burgers de reden om zich aan te sluiten bij specifieke omroepen. Ik leg daarom heel nadrukkelijk de vraag aan de staatssecretaris voor hoe hij kan bevorderen dat levensovertuiging een speerpunt blijft of wordt in de prestatieovereenkomst en dat er goede waarborgen zijn dat levensovertuiging juist bij de publieke omroep ruimte krijgt.

Tot slot wil in ingaan op de toezegging van de staatssecretaris om de Kijkwijzer toe te passen op reclame-uitingen op alle platforms, dus op radio, televisie en internet. In het debat in eerste termijn heeft de staatssecretaris toegezegd dat hij dit zal onderzoeken, sterker nog, dat hij zich hiervoor hard zal maken. In zijn brief van 12 februari schrijft hij zelfs dat hij zal bevorderen dat de criteria van de Kijkwijzer in het kader van de bescherming van jongeren, ook worden toegepast bij reclame. Dat is een heldere toezegging. Een eerste stap zou zijn dat de Ster zich bij het NICAM aansluit. Heeft de staatssecretaris aanwijzingen dat de Ster dit ook zal doen? Er zijn inmiddels een paar weken verstreken en dit zou zomaar al aan de orde kunnen zijn.

Ik realiseer mij overigens dat dit thema aan de rand van dit debat meeloopt. Dat heeft twee kanten. Ik dank mijn collega's voor hun geduld op dit punt. Daarnaast zou ik het op prijs stellen als de staatssecretaris zich op dit punt aan de toezegging zou houden, zelfs als de voorliggende wet niet wordt aangenomen. Het gaat hier immers om inhoudelijke en morele afwegingen die uitstijgen boven de inrichting van de publieke omroep.

Voor dit moment blijft de vraag over op welke termijn de staatssecretaris de Kamer zal kunnen informeren over de wijze waarop de Kijkwijzer wordt toegepast op reclame-uitingen op radio, televisie en internet. Net als de vorige keer zie ik uit naar de reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):

Voorzitter. Drie punten markeerde de fractie van de ChristenUnie in eerste termijn bij de beoordeling van dit wetsvoorstel. Allereerst de sterke positie van omroepverenigingen als ledenorganisaties, daarnaast een bescheiden rol voor de NPO en ten slotte de ruimte voor levensbeschouwelijke inbreng. Daarnaast had mijn fractie zorgen over het benoemingsbeleid.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn brief met toezeggingen uit de eerste termijn; hij heeft aangegeven bereid te zijn tot aanpassing van de wet. Dat waardeert mijn fractie, maar zij wil wel precies weten waar dit nu op neerkomt. Daarvoor dient dit debat. Bovendien hebben alle bewegingen gevolgen voor het wetgevingsproces. Aanvaarding en inwerkingtreding van het huidige wetsvoorstel en dan wachten op de aanvullingen, vindt mijn fractie niet een vanzelfsprekend vervolg. Ik begrijp dat met name voor de RPO wachten tot een ingewikkelde situatie leidt. Daarom verneem ik graag hoe de staatssecretaris dit dilemma weegt en welke exacte route hij voor ogen heeft.

Inhoudelijk hebben de beantwoording in eerste termijn en de brief van 12 februari niet alle bezwaren tegen het wetsvoorstel weggenomen en zijn sommige punten onduidelijk gebleven. Ik begin bij de sterke positie van omroepverenigingen en een bescheiden rol voor de NPO. Allereerst de positie van de omroepverenigingen. Voor de fractie van de ChristenUnie is artikel 2.88 daarbij de kern die garandeert dat omroepen zelf over inhoud en vormgeving van de programma's gaan. Maar doordat dit artikel zich heeft te verhouden tot de sturende bevoegdheid van de NPO, is uitholling van die eigenstandige positie een risico. In de brief van NPO en een meerderheid van de omroepen zijn afspraken gemaakt die bijdragen aan het vertrouwen dat het zo'n vaart nu niet loopt. Maar de wettekst moet in zichzelf ook helder zijn.

De fractie van de ChristenUnie mist een wettelijke inkadering van de sturende rol van de NPO. Daardoor kan het begrip sturing een containerbegrip worden dat steeds minder inhoudelijke vrijheid aan de omroepen laat. Is de staatssecretaris bereid om de sturing van de NPO terug te brengen tot de wettelijke taken gebaseerd op het concessiebeleidsplan, de prestatieovereenkomst, de afspraken over publieksbetrokkenheid en de coördinatie van aanbodkanalen? Ook bij de uitvoering van al die taken zal de vrijheid van omroepen om zelf verantwoordelijk te zijn voor de inhoud en vormgeving, overeind moeten blijven, anders is art. 2.88, dat juist betrekking heeft op de inhoud en vormgeving, krachteloos. De ChristenUnie-fractie vindt een heldere en afgebakende wettekst belangrijk. Ik hoop dat de staatssecretaris hierover duidelijkheid kan verschaffen.

Dan de ruimte voor levensbeschouwelijke inbreng, maar de heer Atsma trekt nu een sprintje.

De heer Atsma i (CDA):

Nieuwe alinea, nieuw onderwerp. Mevrouw Bikker vraagt nogal wat aan de staatssecretaris. Zij zegt eigenlijk: voordat wij over deze wet kunnen besluiten, zou de staatssecretaris op het punt van de sturing met een verduidelijking en aanpassing van de wet moeten komen. Heb ik het zo goed verstaan?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik ben van mening dat artikel 2.2 waarin duidelijk wordt benoemd dat de NPO een sturende taak krijgt, zich lastig verhoudt tot artikel 2.88, omdat de sturende taak van de NPO in artikel 2.2 onvoldoende is ingekaderd. Ik ben inderdaad van mening dat op dat punt duidelijk moet worden wat die sturing inhoudt en dat de wet dat kader moet bepalen. Ik heb zojuist benoemd welke punten de wet bevat en hoe die sturing vorm kan krijgen. Dat klopt.

De heer Atsma (CDA):

Dan zijn wij het op dat punt eens. Als ik de woorden van mevrouw Bikker goed interpreteer, zou dit betekenen dat de staatssecretaris voor de eindstemming met een aanpassing van de wet zou moeten komen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De heer Atsma trok net een sprintje en dit is ook weer een heel snelle stap. Ik leg nu heel duidelijk voor dat ik het belangrijk vind te weten wat de sturing van de NPO inhoudt, omdat ik wil voorkomen dat het een containerbegrip wordt. Daarover hoor ik de staatssecretaris straks graag en dan kunnen wij met elkaar bezien wat dit betekent voor het vervolg. Als ik zeg dat de wetstekst nu in zichzelf niet helder is, dan zult u begrijpen dat ik mooie woorden of mooie brieven, bijvoorbeeld over de spelregels zoals door de NPO en de meerderheid van de omroepen is besproken, heel goed vind, maar dat er wel een stapje verder gezet moet worden.

De heer Atsma (CDA):

Ik wil nog even op die brief voortborduren. Ik heb er zelf ook al het nodige over gezegd. Het is volstrekt onduidelijk wat nu de rol van de NPO vooraf is. Uit de brief kun je de conclusie trekken dat de NPO vooraf mede het inhoudelijk kader bepaalt. Dat wilt u toch ook niet? Als u daar ja op zegt, ben ik het met u eens. Ik wil dat toch even vast laten leggen met het oog op de geschiedschrijving.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Zelfs als de brief volledig helder was, zou ik nog niet gerustgesteld zijn omdat de wetstekst in zichzelf onhelder is. Op dat punt sla ik aan. Dat is ook mijn rol in deze Kamer. Ik vind het fantastisch dat men in Hilversum afspraken weet te maken. Daar ben ik ook van. Het is heel goed dat men in het maatschappelijk middenveld elkaar weet te vinden. Volgens mij houdt het CDA daar ook erg van. Wij moeten hier wel wetten vaststellen die duidelijk zijn.

Voorzitter. Ik was op het punt van de levensbeschouwing. Ik dank de staatssecretaris voor zijn robuuste uitspraak dat levensbeschouwing integraal onderdeel is van de publieke mediaopdracht. Tegelijk is zo'n uitspraak van betrekkelijke waarde als deze een beperkt praktisch gevolg heeft, zeker nu levensbeschouwing niet zelf in de wet staat. Bovendien wordt nog steeds in Hilversum gesteggeld over het bedrag dat is vrijgemaakt voor de programmering van de kleine levensbeschouwelijke omroepen. Een bedrag van 12 miljoen, in de Kamer geoormerkt toen deze kleine omroepen werden opgeheven en opgingen in de grote acht. Naast deze programmering zijn er ook de grote erkende omroepen die vanuit hun identiteit levensbeschouwelijke programma's maken. Zowel qua budget als qua zendtijd hebben zij altijd dezelfde rechten gehad als elke andere willekeurige omroep. Dat moet elkaar nu niet gaan bijten. Het verdwijnen van levensbeschouwing uit de wetstekst en de ontwikkelingen in Hilversum stellen ons daarom niet gerust. Tezamen moet dat niet leiden tot een vermagering van de levensbeschouwelijke programmering. Want levensbeschouwing is juist een van de pijlers onder de pluriformiteit van de publieke omroep. Om het budget voor programmering van voormalige 2.42-omroepen te bevestigen en de positie van levensbeschouwelijke programmering in den brede te borgen zodat het niet steeds meer naar de marge schuift, dien ik daarom de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Bikker, Sent, Lintmeijer, Schnabel, Krikke en Schalk wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter M (34264).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u, voorzitter. Ik zie uit naar de reactie van de staatssecretaris op deze motie.

Ten aanzien van het benoemingenbeleid moet de afstand tussen Hilversum en Den Haag groter worden en bovendien moet dit punt snel een concrete wetstekst worden. Er is al door meerdere sprekers over gesproken. Ik sluit me aan bij de kritische vragen van de fractie van de PvdA op dit punt. De staatssecretaris heeft toezeggingen gedaan die ik graag als wetstekst zou zien. Dan kan ik beoordelen hoe het er precies uit gaat zien, ook op de punten die nu nog wat vaag zijn. Ik denk ook aan de benoeming van de raad van toezicht van de NPO. Hoe ziet de staatssecretaris die voor zich?

Ik betreur het dat er nog steeds geen bestuursakkoord met de provincie Fryslân is. Ik steun daarom van harte de motie van collega Ten Hoeve. Ik vraag de staatssecretaris nadrukkelijk om in zijn plannen uiting en gevolg te geven aan de constatering dat het Fries de tweede rijkstaal is.

Het wetsvoorstel dat bepalend is voor de inhoud van de regionale omroep moet nog volgen. Graag krijg ik de toezegging van de staatssecretaris dat hij daarmee uiterste vaart zal maken. Dan kunnen wij inhoud en vorm snel aan elkaar koppelen.

De toekomst van de publieke omroep is volgens de ChristenUnie gebaat bij sterke omroepen die vol vaart bezig zijn met de inhoud, met vorm geven aan de pluriformiteit en aan de overdracht van waarden, zodat kijkers kennisnemen van elkaars diepste overtuigingen. De publieke omroep wordt niet sterker van discussies over uitdijende sturing van de NPO of over benoemingen. Voor de ChristenUnie is het daarom belangrijk dat het wetsvoorstel meer stevigheid biedt voor de omroepen bij de invulling van hun redactionele vrijheid en meer inkadering biedt voor de sturende rol van de NPO. Daarnaast hebben wij onze zorgen met betrekking tot het punt van de levensbeschouwing. Het zijn de punten waarop wij dit wetsvoorstel zullen wegen en ik hoop van harte dat de staatssecretaris in dit debat verder wil gaan dan de aanpassing van de wet die hij reeds toezegde.

De heer Lintmeijer i (GroenLinks):

Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik namens de fractie van GroenLinks een aantal hoofdpunten benoemd, die voor ons zwaar wegen bij ons oordeel over de Mediawet. De reactie daarop van de staatssecretaris, heb ik toen gezegd, zal bepalend zijn voor ons uiteindelijke oordeel. In deze tweede termijn bekijken wij of de antwoorden van de staatssecretaris, waarvoor overigens dank, ver genoeg in onze richting komen.

Ik begin op lokaal en regionaal niveau. Onze fractie heeft haar zorgen geuit over het steeds meer ontbreken van onafhankelijke media die de lokale politiek kritisch kunnen volgen. Veel lokale omroepen leiden een marginaal bestaan, kranten en dagbladen zien hun lezersbestand afkalven. Vanuit de stelselverantwoordelijkheid van het Rijk voor de gehele publieke omroep hebben wij de staatssecretaris gevraagd initiatieven te nemen om tot een beter draagvlak voor de lokale omroep te komen. Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging in het debat van 2 februari om ons nog in deze regeerperiode op de hoogte te brengen van de uitslag van het onderzoek van het Commissariaat voor de Media naar de bekostiging van de lokale omroep. We zijn natuurlijk niet alleen benieuwd naar de uitkomsten, maar vooral ook naar de reactie van het kabinet daarop. De inzet van mijn fractie is dat we het financiële draagvlak voor de lokale omroep verstevigen en dat we initiatieven voor samenwerking in sterke streekomroepen steunen.

Veel fracties hebben hun zorgen geuit over de financiële situatie bij de regionale omroepen nu de RPO-vorming vertraagt en het kabinet toch de bezuinigingen van 17 miljoen in 2017 wil realiseren. Mijn fractie vroeg en vraagt een ruimhartige bijdrage van de staatssecretaris aan de frictiekosten. De formulering in de brief van 12 februari om eventuele frictiekosten op te vangen binnen wat redelijkerwijs mogelijk is, vindt mijn fractie wel erg voorzichtig. Wij zouden liever spreken van wat redelijkerwijs noodzakelijk is. Daarbij sluiten we ook meer aan bij de mondelinge toezegging in het debat, waar de staatssecretaris nog sprak van het opvangen van de frictiekosten. Graag een reactie hierop.

In mijn bijdrage heeft mijn fractie ook gewezen op de redactionele onafhankelijkheid van de regionale redacties. Wij willen graag een toezegging dat in het wetsvoorstel dat later dit jaar komt over de regionale omroepen de redactionele onafhankelijkheid van de redacties geregeld wordt, bijvoorbeeld door het wettelijk vastleggen van het instellen van een redactiestatuut. Op dit punt heeft mijn fractie nog geen helder standpunt van de staatssecretaris gehoord.

GroenLinks heeft een scherp punt gemaakt van de governance. Het is in onze optiek immers bij uitstek een taak van de Eerste Kamer om erop toe te zien dat er voldoende afstand is tussen politiek en media, zoals de Grondwet en het EVRM dat ook bedoelen. Nu de NPO gaat sturen in plaats van coördineren en stevige inhoudelijke kaders kan stellen, zijn extra stappen nodig om de politiek op afstand te zetten. Het langjarige patroon van politiek ogende benoemingen bij voorheen de NOS en nu de NPO willen doorbreken om elke schijn te vermijden.

De staatssecretaris heeft inmiddels toegezegd zich niet meer te bemoeien met de benoemingen van de raad van bestuur van de NPO en een brede verkenning te willen doen naar het benoemingenbeleid bij NOS, NTR, NPO, RPO en Commissariaat voor de Media; wat een hoop afkortingen. Het eerste is een goede stap. Het tweede vinden wij prima. Maar zo’n verkenning kan natuurlijk nog alle kanten opgaan. Wij waarderen het dat de staatsecretaris aangeeft dat zijn streven ook gericht is op openheid en transparantie bij alle benoemingen bij toezichthouders en bestuurders in deze instellingen. Dat is heel mooi. Maar wij willen die extra stappen nu zetten. Laat ik het maar duidelijk zeggen: voor de benoemingen in zowel de raad van bestuur als in de raad van toezicht bij de NPO en de RPO willen wij nu boter bij de vis. Als de NPO gaat sturen in plaats van coördineren moet de politiek op zo groot mogelijke afstand staan.

Ik heb beloofd in deze tweede termijn ook inhoudelijk op het hoe terug te komen. Mijn fractie wil een bindende voordracht van een onafhankelijke benoemingscommissie, die niet door de minister of staatssecretaris wordt ingesteld, maar door de organisaties zelf. Die benoemingscommissie moet aan de slag gaan op basis van vastgestelde profielen, die niet worden voorgekookt op het ministerie. Daarbij willen wij ook een rol voor het door ons voorgestelde klantenpanel, dat het bestuur van de NPO van advies kan dienen over de manier waarop de samenleving gerepresenteerd wordt in het publieke bestel. Dat breed samengestelde panel, dat de samenleving in al zijn veelzijdigheid kan representeren, een soort maatschappelijke adviesraad, willen wij in het leven roepen om ook in de praktijk de diversiteit van het publieke bestel te borgen.

In onze eerste termijn heeft mijn fractie nadrukkelijk stilgestaan bij het belang van diversiteit binnen de NPO in haar kaderstellende rol als ook binnen de organisatie zelf. Zo'n adviesraad kan daar een belangrijke rol in vervullen. Een rol bij het benoemen van toezichthouders en bestuurders is daar wat ons betreft een belangrijk, maar niet uitsluitend onderdeel van. De antwoorden van de staatssecretaris op deze onderdelen vinden wij tot nog toe niet voldoende. We zien graag betekenisvolle stappen in onze richting.

Veel is gezegd en gesproken over de duiding van artikel 2.88, en de checks-and-balances tussen NPO en omroepen. Mijn fractie wil helderheid hierover, geregeld in de wet, in navolging van wat de fractie van de ChristenUnie hierover zei. De NPO stelt kaders op, de omroepen zijn autonoom in de redactionele uitwerking daarvan. Als de wet helder is, kan Hilversum zelf de werkwijze invullen, maar dan moeten onze eigen wettelijke kaders geen ruimte laten voor misverstanden. Enige dubbelzinnigheid is helaas ontstaan doordat na het debat in de Tweede Kamer steeds net andere interpretaties op tafel kwamen. Daar willen wij van af. Wij willen graag van de staatssecretaris weten hoe hij gaat zorgen voor duidelijkheid in de wet en hoe hij de dubbelzinnigheden zal voorkomen.

Tot slot. Een van de fundamenten van de nieuwe wet is dat het bestel meer open gaat voor initiatieven van externe producenten. Dat juichen wij toe als die openstelling leidt tot een nog diverser en veelkleuriger aanbod van kwaliteitsprogramma's. In het debat hebben wij onze zorgen geuit dat, gezien de schaalvergroting in het bredere medialandschap, grote, vaak internationale spelers, gemakkelijk het aanbod gaan overheersen. Het antwoord van de staatssecretaris willen wij op dit punt ook graag wat scherper en daarbij sluit mijn fractie ook aan bij de opmerkingen die mevrouw Bikker heeft gemaakt over de geoormerkte gelden voor levensbeschouwelijke programma's. Wij zien graag dat deze budgetten geoormerkt blijven en bij voorkeur worden benut door kleinere onafhankelijke producenten.

Mijn fractie ziet uit naar de tweede termijn van de staatssecretaris en zal zijn antwoorden zorgvuldig meewegen in haar eindoordeel over deze wet.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Voorzitter. We vervolgen vandaag het pittige debat van enkele weken geleden. In dat debat werd duidelijk dat veel fracties moeite hebben met dit wetsvoorstel. Op zichzelf is dat mooi, want het is onze taak om te blijven kijken naar de kwaliteit van de wet. Wij moeten stil blijven staan bij hoe zo'n wet uitwerkt en of daarmee het beoogde doel wordt bereikt. Wij hebben de staatssecretaris gevraagd, zijn toezeggingen op papier te zetten. Ik dank de staatssecretaris ervoor dat hij ons die heeft toegezonden. Maar misschien was het ook een beetje wensdenken van mij, hopende dat de staatssecretaris goed geluisterd had naar deze senaat en dat hij gehoor had gegeven aan de zorgen die werden geuit. Uit de media moeten wij nu vernemen dat het debat buiten deze Kamer verder is gegaan. Kan de staatssecretaris transparant maken of en, zo ja, welke toezeggingen hij in de beslotenheid van het lobbycircuit heeft gedaan die hij kennelijk niet eerder wilde doen in het publieke debat? Wij zijn namelijk geen fan van dat circuit. Een debat over de toekomst van de publieke omroep hoort publiek gevoerd te worden. Welke konijnen had deze staatssecretaris in zijn hoed toen hij bij de partijen langsging?

Nu hebben wij de tweede termijn en het is tijd om de balans op te maken. De staatssecretaris heeft mij nog niet kunnen overtuigen dat deze wetswijzigingen de publieke omroep toekomstbestendig zullen maken. Integendeel, de staatssecretaris wijzigt alleen de zeggenschap over de publieke omroep. Een visionair beeld heeft hij niet gegeven. De staatssecretaris zegt nu dat hij voortvarend aan de slag gaat met de wijze waarop de raad van toezicht en bestuursleden worden benoemd, niet alleen bij de NPO maar ook bij andere gremia. Dit zit mij toch nog het meeste dwars. Ik las in de NRC dat de staatssecretaris als een slimme man wordt gezien; in ieder geval door onze premier. Deze slimme man had dan ook kunnen bedenken dat meer staatsinvloed op de publieke omroep tegen alle normen van de vrijheid van omroep ingaat. Ik heb mij er ook over verbaasd dat dit soort voorstellen van een VVD'er komen; een partij die immers steeds pleit voor minder overheidsbemoeienis. De staatssecretaris had dit zeker zelf kunnen bedenken. Waarom heeft hij niet gelijk de wijze van benoemen aangepakt?

Vervolgens benoemt de staatssecretaris een VVD'er als voorzitter van de raad van toezicht. In zijn eerste termijn zei hij dat hij zich zeer bewust was van die gevoeligheid, dat hij gewikt heeft en gewogen. Hij zei zelfs: als ik hem niet had benoemd, dan waren deze vragen er ook gekomen. Hij zat in een zogenaamde catch-22. En toch, ondanks deze worsteling, ondanks dit nadenken, koos de staatssecretaris voor deze voorzitter van de raad van toezicht. Over welke kwaliteiten beschikt deze mijnheer Bruins dat hij nu de uitgelezen persoon is voor deze functie, dat zelfs in die catch-22-situatie de staatssecretaris niet zei: ik kan hier ook een ander neerzetten? Dit geldt te meer omdat de heer Bruins ook voorzitter is van de raad van bestuur van het UWV. Het UWV is ook niet een geheel en al onbesproken zbo. Daarmee neemt de staatssecretaris ook een risico. Maar, zegt de staatssecretaris, in de wetsgeschiedenis worden de zbo's nadrukkelijk buiten de Mediawet gesteld. Wij weten natuurlijk allemaal dat het erom gaat of er een ander zwaarwegend belang is waardoor de onafhankelijkheid van de voorzitter in het geding kan komen. Al denkt de staatssecretaris dat de wet dit toestaat, de statuten van de NPO doen dat niet. Daarin wordt namelijk niet zo'n uitzondering gemaakt. Daar staat toch echt dat een functie bij een organisatie die onder de verantwoordelijkheid van een ministerie valt, onverenigbaar is. Wil de staatssecretaris mij nu eens antwoord geven op de vraag: valt het UVW onder de verantwoordelijkheid van een van onze ministeries?

Inmiddels heb ik begrepen dat de hele gang van zaken rondom de benoeming gewobd wordt. Het lijkt mij goed om ons al die moeite te besparen. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om de stukken rondom die benoeming gewoon openbaar te maken.

Dit debat gaat ook over geloofwaardigheid en vertrouwen. Dat vertrouwen is echt wankel door de stappen die de staatssecretaris heeft gezet. De brief die er nu van de NPO en enkele omroepen ligt waarin aangegeven wordt dat de NPO niet meer naar zaken zoals presentatoren, gasten, onderwerpen of op specifieke onderdelen naar de vorm en inhoud zal kijken bij de beoordeling van een programmavoorstel, is een fijne brief. Er worden toezeggingen in gedaan die echt geen enkele wettelijke grondslag hebben. Wanneer wij vandaag deze wet aannemen en de NPO morgen beslist om het toch anders te doen, dan hebben de omroepen geen poot om op te staan. Het is ook nog eens een brief die geen draagvlak heeft onder een groot deel van de leden van de publieke omroep omdat een aantal omroepen deze brief niet medeondertekend heeft.

Mijn grootste zorg heb ik over een zin in deze brief. Er staat: "De keuze voor presentatoren, gasten, onderwerpen of specifieke onderdelen van de vorm en inhoud van de programma's of ander media-aanbod maken geen onderdeel uit van het inhoudelijk kader." Vervolgens staat er: "Dit onverlet latende de bevoegdheid van de NPO om elk programmavoorstel bij intekening of achteraf te toetsen aan de inhoudelijke kaders als hiervoor bedoeld." Hiervoor stond — ik heb Nederlands gestudeerd — keuze voor presentatoren, gasten onderwerpen et cetera. Kortom, dat wat wordt toegezegd, wordt in de tweede regel meteen weer omvergehaald. Ik vraag mij dus af in hoeverre wij die brief nog kunnen vertrouwen.

Als laatste wil mijn fractie nog graag toevoegen dat de plannen desastreus zijn voor de regionale omroepen, dat de journalistieke mogelijkheden van de regionale omroepen beperkt zullen worden en dat de hiervoor genoemde bezwaren onverkort gelden, ook voor de RPO. De staatssecretaris heeft toegezegd dat hij met de frictiekosten gaat helpen, maar hoe dat zal gebeuren is nog erg vaag. Ik vraag de staatssecretaris om te garanderen dat deze kosten niet voorgefinancierd hoeven te worden uit de algemene reserves die hard nodig zijn om de hervormingen tot stand te brengen.

Vooral de onafhankelijke informatievoorziening staat onder druk. Tegelijkertijd legt dit kabinet steeds meer verantwoordelijkheid bij de burger. Die moet zich goed weten te informeren. Ik verwijs naar het zojuist uitgekomen rapport van het SCP over de randvoorwaarden voor burgerbetrokkenheid in het nieuwe omgevingsbestel, de nieuwe Omgevingswet. Deze wet gaat een heel groot beroep doen op burgerschap en burgerparticipatie. In dit rapport wordt onder meer geschreven dat deze burgerparticipatie om een goed geïnformeerde burger vraagt. Zo gaat een flink stuk over de kwaliteit van de communicatie en de noodzakelijkheid van de kritische waarheidsvinding daarbij. De regionale nieuwsvoorziening staat echter onder druk door een teruglopend bereik, een verouderd publiek en een kwetsbare financiële situatie, aldus de schrijvers van het rapport. Hoe kan het dat het SCP dit als een zorgelijke ontwikkeling ziet en wij vandaag op het punt staan om de regionale en lokale omroepen nog verder te ontmantelen of te onthanden? Ik vraag om een reactie van de staatssecretaris.

De staatssecretaris heeft de afgelopen weken druk gelobbyd om zijn plan door de senaat te krijgen. Dat hij hierbij de SP heeft overgeslagen, is een teken aan de wand. Zijn visie en die van ons staan mijlenver uit elkaar. Het vertrouwen heeft door het handelen van de staatssecretaris een deuk opgelopen. De NPO en een paar omroepen hebben een verhaal op papier gezet dat geen enkele wettelijke grondslag heeft en daar zelfs tegen indruist. Dit wetsvoorstel kunnen wij niet steunen.

De heer Schnabel i (D66):

Voorzitter. Bij het begin van het debat op 2 februari over de wijziging van de Mediawet verwees ik naar het ongemakkelijke gevoel dat na de deskundigenbijeenkomst in december bij mij en een aantal van de collega's over was gebleven; zo veel meningen en vooral zo veel verschil van mening over het wetsvoorstel. Still confused, zei ik toen, en ik voegde er hoopvol aan toe dat het minstens "confused on a higher level" zou zijn en hopelijk ook "about more important things". Voor zover dat bij het begin van het debat nog het geval was, was van dat hogere niveau aan het eind van de avond weinig meer te bespeuren.

In zijn antwoorden op vragen uit deze Kamer leek de staatssecretaris het spoor aardig bijster. Hij liet ons behoorlijk verbijsterd achter. In zijn brief van 12 februari probeerde hij wel de weg terug te vinden, maar ik kan toch nog niet zeggen dat hij daarmee ook op het rechte pad is teruggekeerd. Daarvoor is de omweg toch te groot die hij meent te moeten maken om in de brief in het geheel niet in te gaan op de kritiek van D66 op zijn wetsvoorstel. We were not amused, kan ik u zeggen. Ik dank de staatssecretaris in dit geval dan ook niet voor het niet beantwoorden van onze vragen.

Daarom wil ik deze tweede termijn graag gebruiken om nog eens heel duidelijk te stellen wat minstens nodig is om de steun van D66 voor dit wetsvoorstel te kunnen krijgen. Om zelfs op een hoger niveau geen verwarring te laten ontstaan, beperk ik me tot de more important things, de wat D66 betreft zelfs most important things. Allereerst moet uit de Mediawet klip-en-klaar blijken dat de selectie van leden van de raad van toezicht van de publieke omroep op een volstrekt transparante en van iedere politieke invloed ontdane wijze moet plaatsvinden. De voordracht bij minister of staatssecretaris moet door een onafhankelijke commissie gebeuren en de voordracht moet bindend zijn. Mochten er — dat kan natuurlijk altijd — zeer zwaarwegende redenen zijn om toch niet tot benoeming over te gaan, dan moet daarover opening van zaken worden gegeven en is het vervolgens aan de commissie om met een nieuwe voordracht te komen.

De raad van bestuur van de publieke omroep wordt wat ons betreft benoemd en ontslagen door de raad van toezicht van de publieke omroep. Mutatis mutandis geldt dat ook voor de RPO. Het is duidelijk dat het zowel wat de raad van toezicht als wat de raad van bestuur betreft om belangrijke veranderingen in het wetsvoorstel gaat. Het is aan de staatssecretaris om ons daarover een goed voorstel te doen, maar ik zeg daar wel uitdrukkelijk bij dat voor D66 een simpele toezegging voor verandering in de toekomst na aanname en invoering van de wet in zijn huidige vorm niet aanvaardbaar is.

Wij hechten zeer aan een goede governance van de publieke omroep. Dat is meer dan het versterken van de sturingskracht in en van de publieke omroep. Dat "meer" omvat ook de procedures en regels om te komen tot een sturing die gevrijwaard zal zijn van invloeden die de missie en de doelstellingen van de publieke omroep instrumenteel kunnen maken voor de behartiging van andere belangen dan het voorzien in hoogwaardige publieke mediadiensten. Probeer dat maar eens te citeren! De in het wetsvoorstel voorziene versterking van de sturing door de NPO kan wat D66 betreft slechts plaatshebben na de gewenste aanpassing in de governance. Wat ons betreft kan de volgorde niet worden omgedraaid.

Voorzitter, D66 wil graag bijdragen aan het streven naar een meer open bestel, waarin er meer kansen zijn voor nieuwe aanbieders van buiten het nu al bijna 100 jaar geleden ontstane stelsel van verzuilde omroepen. D66 wil niet bijdragen aan een overgang van verzuiling naar verpolitieking van het bestel. "Meer openheid, pluriformiteit en creatieve competitie" belooft het voorstel van wet in de aanhef. Dat hoort ook in de governance zichtbaar te zijn. Ik hoor graag van de staatssecretaris dat hij dat ook zo ziet en daarnaar handelt.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Schnabel.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor de lunchpauze.

De vergadering wordt van 12.40 uur tot 13.34 uur geschorst.

Aan de orde is de herdenking naar aanleiding van het overlijden van de heer dr. J.H. Zoon.

De voorzitter:

Ik verzoek de leden te gaan staan.

Op 9 februari jongstleden overleed op 92-jarige leeftijd Jan Zoon, oud-senator voor de Partij van de Arbeid. Hij was bijna 22 jaar lid van de Eerste Kamer, van 16 september 1969 tot 11 juni 1991.

Jan Herbert Zoon werd geboren in Rotterdam op 16 juli 1923. Zijn vader was hoofd van een lagere school. Van 1942 tot 1946 was de heer Zoon ambtenaar ter secretarie bij de gemeente Rotterdam. Daarna werd hij redacteur van het weekblad Economisch Statistische Berichten. Van 1946 tot 1954 studeerde hij in de avonduren economie aan de Nederlandse Economische Hogeschool in Rotterdam.

In 1959 kwam de heer Zoon bij het opstellen van een artikel over de economische situatie in Noord-Nederland in Friesland terecht en raakte hij gecharmeerd van het "Fries eigene". Een paar maanden later stapte hij over naar het Economisch-Technologisch Instituut voor Friesland, een zelfstandig provinciaal advieslichaam. Hier werd hij in 1964 adjunct-directeur en in 1980 directeur.

De heer Zoon was dusdanig onder de indruk van de provincie dat hij die tot onderwerp van zijn promotieonderzoek maakte. In 1969 promoveerde de heer Zoon op een proefschrift getiteld Friesland tussen hoop en vrees, waarin hij concludeerde dat het toenemen van de Friese economische welvaart een bedreiging zou vormen voor de Friese cultuur.

Datzelfde jaar werd de heer Zoon beëdigd als lid van de Eerste Kamer der Staten-Generaal. Zijn lidmaatschap was voor velen, niet in de laatste plaats voor hemzelf, een verrassing. Hij werd door Anne Vondeling aangespoord om de politiek in te gaan. Slechts veertien dagen na zijn promotie hield de heer Zoon in dit huis zijn maidenspeech, tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen. Hij gaf aan dat hij ter voorbereiding op het debat gauw een paar handboeken openbare financiën had aangeschaft. Jaren later gaf hij toe in een interview dat hij het "tamelijk spannend" had gevonden om tegenover minister Witteveen van Financiën te staan, zijn oud-leermeester.

De heer Zoon zou uiteindelijk uitgroeien tot de onbetwiste financieel expert van zijn fractie. Hij was daarbij niet bang om standpunten in te nemen die tegen de partijen indruisten. Zo stemde hij tegen het legaliseren van casino's en betoogde hij dat men niet koste wat kost moest vasthouden aan het verlagen van het financieringstekort.

De heer Zoon was een overtuigd voorstander van belastingheffing naar draagkracht en van prudent overheidshandelen. In 1989 stelde hij in een debat dat hij "fysiek onwel" werd van de gedachte dat een aantal ministers op uitnodiging van een bedrijf naar een concert was geweest van Frank Sinatra, Liza Minelli en Sammy Davis jr. en dat de kosten voor dit concert bovendien fiscaal aftrekbaar waren.

In een interview uit 1990 sprak de heer Zoon over de verwevenheid van de plek van de Eerste Kamer in het wetgevingsproces en haar rol in de politiek. Zoon gaf aan dat de Eerste Kamer de belangrijke taak heeft om een wetsvoorstel te toetsen op duidelijkheid, uitvoerbaarheid en rechtvaardigheid. De Kamer is echter geen technocratische wetgevingsmachine, maar een politiek orgaan, zo vond hij.

Als oudste lid in Kamerjaren trad de heer Zoon enkele keren op als fungerend Kamervoorzitter. Ook was hij vier jaar lang plaatsvervangend voorzitter van de vaste commissie voor Financiën.

De heer Zoon stond bekend als een bescheiden mens. Toen hij na ruim 22 jaar Kamerlidmaatschap een afscheidsinterview gaf aan, niet geheel toevallig, de Leeuwarder Courant, zei hij dat hij maar een heel normaal mens was, die niets bijzonders te melden had. De heer Zoon werd ook gekenmerkt door zijn sterke principes. In debatten in de Kamer hekelde hij steevast het materialisme en consumentisme in de maatschappij en bepleitte hij een zo breed mogelijke spreiding van kennis, macht en welvaart.

Naast zijn werk voor de Eerste Kamer en het Economisch-Technologisch Instituut voor Friesland vervulde de heer Zoon diverse maatschappelijke functies. Zo was hij lid van het dagelijks bestuur van de Fryske Akademy, bestuurslid bij het wetenschappelijk centrum van Friesland, lid van de Centrale Commissie voor de Statistiek, commissaris bij Friese Pers Beheer en voorzitter van de verzetsstichting Je Maintiendrai Friesland.

De heer Zoon was ridder in de Orde van de Nederlandse Leeuw en commandeur in de Orde van Oranje-Nassau.

Moge ons respect voor zijn persoon en zijn verdiensten voor onze parlementaire democratie tot steun zijn voor zijn familie en vrienden.

Ik verzoek eenieder om een moment stilte in acht te nemen.

(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)

De vergadering wordt van 13.41 uur tot 13.47 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat de heer Van Apeldoorn het woord wenst voor een ordevoorstel.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Voorzitter. Dank u dat ik even het woord mag voeren. De SP-fractie wil graag een eerder aangehouden motie opnieuw indienen. De motie, inzake de bestrijding van armoede onder kinderen in Nederland, werd oorspronkelijk ingediend tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen van 17 november jongstleden. Deze motie willen wij in stemming brengen. Naar ik begrepen heb, zou dat op 22 maart het geval moeten zijn. Dat is het ordevoorstel dat mijn fractie bij dezen wil doen.

De voorzitter:

Dat doet u omdat u een kleine wijziging in de motie wilt aanbrengen?

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Ja, het is een lichte wijziging.

De voorzitter:

Een kleine of een lichte wijziging. Het betekent dus dat u een korte heropening wilt.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Ik wil graag een korte heropening van de beraadslaging.

De voorzitter:

Ik leg het voor aan de Kamer. Gehoord de heer Van Apeldoorn, stel ik voor om op 22 maart aanstaande de Algemene Financiële Beschouwingen kort te heropenen, zodat de heer Van Apeldoorn zijn aangehouden motie in gewijzigde vorm kan indienen, dit gelet op het mondeling overleg dat over de motie is gevoerd met de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op 15 december 2015, in haar bijzijn. De staatssecretaris kan dan het oordeel van de regering op de gewijzigde motie geven, waarna de motie in stemming kan worden gebracht. Als andere fracties nog spreektijd wensen, kan dit in de tussenliggende tijd worden geïnventariseerd. Mocht u daar behoefte aan hebben, dan kunt u dat op de gebruikelijke wijze aangeven.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Stemming Ontnemen van het Nederlanderschap bij terroristische misdrijven

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap ter verruiming van de mogelijkheden voor het ontnemen van het Nederlanderschap bij terroristische misdrijven (34016 (R2036)).

(Zie vergadering van 16 februari 2016.)

De voorzitter:

De staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die namens de regering bij de stemming aanwezig is, heb ik reeds welkom geheten in de Eerste Kamer.

Hebben alle leden de presentielijst getekend? Dat is het geval.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

Mevrouw Wezel i (SP):

Voorzitter. De SP-fractie kan niet instemmen met het voorliggende wetsvoorstel. Hiervoor hebben wij twee zwaarwegende argumenten. Ten eerste is het voorliggende wetsvoorstel naar de mening van de SP-fractie strijdig met artikel 7 van het Europees Verdrag inzake nationaliteit. Het wetsvoorstel maakt het namelijk mogelijk dat ook gedrag dat niet heeft geleid tot ernstige schade aan de essentiële belangen van de staat die partij is, ertoe leidt dat iemand het Nederlanderschap wordt ontnomen. Hiermee wordt buiten de limitatieve opsomming getreden, op grond waarvan een staat die partij is, bij het voorgenoemde verdrag in zijn nationale wetgeving mag voorzien, als het gaat om het ontnemen van het Nederlanderschap.

De voorzitter:

Wilt u het beknopt houden? Het is immers een stemverklaring.

Mevrouw Wezel (SP):

Ik ben zo klaar. Naar de mening van de SP-fractie had de minister een differentiatie in de wettekst moeten aanbrengen. Ten tweede maakt het onderhavige wetsvoorstel het mogelijk dat alleen van Nederlanders met een dubbele nationaliteit die veroordeeld worden voor artikel 134a strafrecht, het Nederlanderschap kan worden ontnomen, naast de strafrechtelijke veroordeling. Naar de mening van de SP-fractie draagt deze ongelijke behandeling van bepaalde groepen in de samenleving niet bij aan de cohesie in de Nederlandse samenleving.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Voorzitter. Voor onze fractie is het Nederlanderschap een belangrijke verworvenheid die slechts bij heel hoge uitzondering ontnomen zou moeten kunnen worden. De voorgestelde uitbreiding van de intrekkingsgronden voldoet daar naar onze opvatting niet aan. Bovendien verscherpt het voorstel het onderscheid tussen Nederlanders met een tweede nationaliteit en Nederlanders die deze niet hebben. Daarom zal onze fractie het voorstel niet steunen.

De voorzitter:

Ik stel vast dat verder niemand meer een stemverklaring wenst af te leggen.

Ik stel voor, te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, het CDA, 50PLUS, de OSF, D66 en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD en de SP ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik zou nu de vergadering kunnen schorsen in afwachting van een andere bewindspersoon, maar de staatssecretaris zal ook het volgende onderdeel voor zijn rekening nemen.

Aan de orde is de behandeling van:

het Voorstel van wet van de leden Bisschop, Van Meenen en Rog tot wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet primair onderwijs BES, de Wet op de expertisecentra, de Wet op het voortgezet onderwijs, de Wet voortgezet onderwijs BES en de Wet op het onderwijstoezicht in verband met een doeltreffender regeling van het onderwijstoezicht (33862).

De voorzitter:

Mag ik de leden vragen om niet allemaal naar de initiatiefnemers te lopen om hun de hand te schudden? Ik vraag u om gewoon uw plaats in te nemen. Ik heet de initiatiefnemers, de heren Bisschop, Van Meenen en Rog van harte welkom in de Eerste Kamer. De staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heb ik reeds welkom geheten.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw De Vries-Leggedoor i (CDA):

Voorzitter. Allereerst danken de leden van de CDA-fractie de heer Bisschop in het bijzonder, maar ook de later aangeschoven heren Van Meenen en Rog, voor het vele werk dat met dit initiatiefwetsvoorstel gepaard is gegaan. Het is volgens mij een hele klus.

Met dit wetsvoorstel worden namelijk nogal wat wetten gewijzigd. De Wet op het primair onderwijs, de Wet op het primair onderwijs BES, de Wet op de expertisecentra, de Wet op het voortgezet onderwijs, de Wet op het voortgezet onderwijs BES en de Wet op het onderwijstoezicht. De kern van dit initiatiefwetsvoorstel is in de ogen van de CDA-fractie de verhouding en tevens het onderscheid tussen deugdelijkheideisen en toezicht aan de ene kant en advies en stimulering aan de andere kant.

Artikel 23 van de Grondwet geeft aan hoe de kwaliteit van het onderwijs wordt gewaarborgd. Dat gebeurt door middel van bij wet geregelde deugdelijkheidseisen. Deugdelijkheidseisen zijn objectiveerbare, zoveel mogelijk op het niveau van de wet geregelde algemene kwaliteitsnormen, waarvan is aangetoond dat zij noodzakelijk zijn voor goed onderwijs en die zodanig helder zijn dat de vrijheid van richting en inrichting gewaarborgd blijven. De Grondwet heeft met de introductie van het begrip "deugdelijkheidseis" ook een begrenzing aangebracht. Deugdelijkheidseisen geven de hoofdlijnen aan van wat nodig is voor goed onderwijs en dienen te waarborgen dat scholen vrij zijn in de manier waarop zij denken daaraan te kunnen voldoen. Behoudens het toezicht van de overheid daarop, is het geven van onderwijs vrij. Toezicht op de kwaliteit van het onderwijs kan daarom alleen betrekking hebben op de naleving van de deugdelijkheidseisen.

Elke onderwijssector heeft een eigen onderwijswet. Alleen de onderwijswetten geven regels voor deugdelijk goed onderwijs. Een school die de onderwijswet naleeft, doet wat nodig is om goed onderwijs aan te bieden en heeft daarmee recht op bekostiging. Tot 2002 werkte dat ook zo. In sectorwetten werd het toezicht op het onderwijs en de deugdelijkheid ervan opgedragen aan de minister en onder zijn of haar gezag uitgeoefend door de Inspectie van het Onderwijs. Toezicht op de naleving van wettelijke voorschriften stond hierbij centraal. De tweede taak van de inspectie betrof de stimuleringstaak: het bevorderen van de bloei van het onderwijs door scholen te adviseren over mogelijke kwaliteitsontwikkeling.

In 2002 veranderde dat. Dat kwam niet alleen doordat de inspectietaken uit de sectorwetten werden overgeheveld naar de Wet op het onderwijstoezicht, want dat zou je kunnen zien als een formaliteit. Wat verder ging, was dat de adviesfunctie, de stimuleringstaak, van de inspectie als zelfstandige taak werd geschrapt. De wetgever vond het in die tijd niet meer passen bij de professionele afstand die de inspectie diende in te nemen bij het toezicht. Het streven was ook nobel. De scholen waren immers volwassen genoeg om zelf hun boontjes te doppen. Naast het toezicht op de naleving van de wettelijke voorschriften kreeg de inspectie als nieuwe taak het beoordelen van de kwaliteit van het onderwijs en moest ze haar oordeel per instelling openbaar maken. Bij de beoordeling van de kwaliteit van het onderwijs richt de inspectie zich niet alleen op de naleving van wettelijke voorschriften, maar ook op andere aspecten van kwaliteit, nader uit te werken in een door de inspectie vast te stellen toezichtkader. Eén en ander leidde tot termen als "zwak" en "zeer zwak".

De leden van de CDA-fractie vragen zich af wat de consequenties van dit initiatiefwetsvoorstel zijn voor het voorgaande. In de memorie van antwoord lezen we dat de initiatiefnemers hierover ten principale anders denken dan het kabinet. De initiatiefnemers vinden het — althans, zoals wij dit lezen — in tegenstelling tot het kabinet onwenselijk dat de inspectie zonder wettelijke basis zelf zou overgaan tot het invoeren van een kwaliteitsschaal en het opplakken van etiketten als "goed" en "excellent". Je kunt je ook afvragen of dit nog past bij een stimulerende en adviserende taak van de inspectie. Het wetsvoorstel voorziet enkel in een wettelijke basis voor "zeer zwak". Vanwege de bijzondere rol die leerresultaten nu al in de wetgeving innemen, vinden wij dat goed.

Gezien de kern van dit initiatiefwetsvoorstel — dat is kort door de bocht gezegd: toezicht op wettelijk vastgestelde deugdelijkheidseisen en verder stimulering en advies — vragen wij de staatssecretaris of hij bij aanvaarding van dit initiatiefwetsvoorstel, ook al is het niet wat hij het liefst had gezien, dat als uitgangspunt van zijn handelen zal zien en het dus consequenties zal hebben voor huidig en toekomstig beleid, dus ook voor het beoordelen van het toetsingskader 2017 van de inspectie. Ik hoor hier graag een reactie op van de staatssecretaris. Afhankelijk daarvan zullen wij bezien wat wij in tweede termijn doen.

Dat deugdelijkheidseisen zorgvuldigheid en een wettelijke basis behoeven, is voor ons evident. Dat dat niet betekent dat er alleen maar eisen bijkomen en niet gekeken wordt naar wat er achterhaald is en weg kan, is dat ook. Daarom zijn we blij met de toezegging van de bewindspersonen dat ze, conform de motie-Straus/Dijkgraaf, de huidige deugdelijkheidseisen zullen wegen op hun hedendaagse toepassing, consistentie en effectiviteit. Met enige verbazing lazen we dat een actueel overzicht van deugdelijkheidseisen nu ontbreekt. Het overzicht ziet de CDA-fractie samen met de eventueel gewenste wijzigingen naar aanleiding van de genoemde motie graag in deze Kamer terug. Kan de staatssecretaris dit toezeggen?

Deugdelijkheidseisen verdienen, naast een wettelijke basis, zorgvuldigheid. Het in de Tweede Kamer tijdens de behandeling door middel van amendering — ik heb het dan over het amendement op stuk nr. 17 van de leden Straus en Jadnanansing over de input van leerlingen op het personeelsbeleid — toevoegen van een deugdelijkheidseis, vinden wij op het randje. Niet vanwege de inhoud, maar wel vanwege het proces. Het antwoord op onze schriftelijke vraag daarover accepteren wij, maar dit verdient in onze ogen geen schoonheidsprijs en staat in de ogen van mijn fractie haaks op de zorgvuldigheid die betracht moet worden bij het stellen van deugdelijkheidseisen. Het gaat ons in dezen dus om het principe, niet om de inhoud. We kunnen ons niet voorstellen dat de initiatiefnemers dit niet met ons eens zijn, maar mochten we ons vergissen dan horen wij dat graag. In dit geval is het dus ook: wie zwijgt, stemt toe.

Concluderend kan gesteld worden dat systeem en praktijk van het onderwijstoezicht waar het kwaliteitsoordelen in aanvulling op deugdelijkheidseisen betreft op gespannen voet staan met de tekst en de bedoeling van de Grondwet, namelijk dat de vrijheid van onderwijs alleen mag worden beperkt door wettelijke voorschriften waarvan is aangetoond dat zij noodzakelijk zijn met het oog op de deugdelijkheid van het onderwijs. Tegelijk wordt met dit initiatiefwetsvoorstel de stimulerende, adviserende taak van de inspectie weer in ere hersteld. Wij waarderen dit in beginsel positief. De leden van de CDA-fractie wachten echter de beantwoording met belangstelling af.

De heer Bruijn i (VVD):

Voorzitter. Het wetsvoorstel waarover wij vandaag spreken, herijkt de verantwoordelijkheidsverdeling tussen en de rol van besturen en scholen enerzijds en het toezicht anderzijds. Aanleiding voor het wetsvoorstel is dat de wettelijke systematiek waarin naast deugdelijkheidseisen ook kwaliteitsaspecten bestaan, tot vervaging van de inspectietaken heeft geleid. De leden van de VVD-fractie kunnen de kern van het wetsvoorstel onderschrijven. De primaire verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van het onderwijs komt bij de scholen zelf te liggen. Het gaat dus om het verhaal van de school. Tegelijkertijd zijn de nodige waarborgen ingebouwd door het toezicht op essentiële randvoorwaarden.

We danken de initiatiefnemers voor de beantwoording in de memorie van antwoord en de regering voor de kabinetsreactie op het voorlopig verslag. We hebben nog enkele aanvullende vragen. Die betreffen ten eerste de proportionaliteit. Er zijn op dit moment betrekkelijk veel deugdelijkheidseisen waaraan scholen moeten voldoen. De omvang en het relatieve belang van specifieke wetsvoorschriften voor de uiteindelijke onderwijskwaliteit variëren sterk. De Onderwijsraad wijst erop dat met het stellen van nieuwe deugdelijkheidseisen uiterst terughoudend moet worden omgegaan. De initiatiefnemers vinden het blijkens de memorie van antwoord, op pagina 2, belangrijk dat de bestaande deugdelijkheidseisen periodiek worden getoetst op de noodzaak ervan. Het risico bestaat immers dat wel voortdurend eisen worden toegevoegd, maar dat eisen niet worden geschrapt wanneer de noodzaak ervan niet meer aanwezig is.

De initiatiefnemers constateren dat ten aanzien van verschillende onderdelen van de onderwijswetgeving fundamentele doordenkingen aan de orde zijn. Ze wijzen onder meer op de discussie over de fusietoets en de bezinning op de reikwijdte van de kerndoelen onder leiding van het Platform Onderwijs2032. Zij hopen dat deze trajecten uiteindelijk bijdragen aan het bevorderen van compacte en doelgerichte onderwijswetgeving die dienstbaar is aan de kwaliteit van het onderwijs, waarvoor de vrijheid van onderwijs een belangrijke voorwaarde vormt. De leden van mijn fractie kunnen zich technisch gezien wel vinden in het antwoord van de initiatiefnemers, met name in de intentie om zuinig aan te doen met het aantal deugdelijkheidseisen, maar hun zorgen zijn niet geheel weggenomen. Als meer sturing op kwaliteit en kwaliteitsniveaus wenselijk is, is de verleiding groot om de aard en het aantal deugdelijkheidseisen verder op te tuigen. Hoe terughoudendheid te waarborgen? Hoop en intentie omvatten geen waarborg.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Ik heb een vraagje aan de heer Bruijn. Hij zegt dat er zo veel deugdelijkheidseisen zijn dat er terughoudendheid betracht moet worden. Dat kan ik mij voorstellen. De vorige spreekster, mevrouw De Vries-Leggedoor, hoorde ik zeggen dat er geen actuele lijst met het aantal deugdelijkheidseisen is. Moet het inzicht in het aantal deugdelijkheidseisen en de lijst niet voorafgaan aan het oordeel van deze Kamer? Is dat niet de juiste volgorde? Wellicht komen we daarna tot die conclusie en stellen we voor om terughoudend te zijn.

De heer Bruijn (VVD):

Daar ben ik het geheel mee eens, al heb ik nog niet de conclusie getrokken dat het er te veel zijn. Ik heb de woorden "betrekkelijk veel" gebruikt.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dat is uitlokking. De kwalificatie "veel", "betrekkelijk veel" of "te veel", suggereert, zeker als je dat vervolgens koppelt aan het advies om terughoudend te zijn, dat wij een criterium hebben, namelijk dat er een bepaald maximum is dat wij niet moeten overschrijden, of dat nu kwalitatief is of kwantitatief. Daarover gaat het natuurlijk niet, wel over de vraag of het nodig is om aan een aantal punten deugdelijkheidseisen toe te voegen en of het nodig is om andere te schrappen en dergelijke. Volgens mij zijn wij het inderdaad niet oneens over de aard van de weging daarvan. Ik stel alleen een vraag over de volgorde. Moeten we niet eerst inzicht daarin hebben en daarna eventueel een conclusie trekken over wat daarmee te doen?

De heer Bruijn (VVD):

Ik ben het zeer met de heer Ganzevoort eens dat we eerst een inventarisatie moeten hebben, overigens conform de daarvoor inmiddels in de Tweede Kamer aangenomen motie inzake de deugdelijkheidseisen en de evaluatie daarvan, voordat we de conclusie kunnen trekken dat het er te veel zijn.

Zoals gezegd, omvatten hoop en intentie geen waarborg. Kunnen wij niet meer doen dan hopen dat trajecten zoals Platform Onderwijs2032 uiteindelijk bijdragen aan het bevorderen van compacte en doelgerichte onderwijswetgeving? Hoe zien de initiatiefnemers dit? Waarop baseren zij hun hoop? Is de genoemde periodieke toetsing op de noodzaak van deugdelijkheidseisen naar de mening van de initiatiefnemers voldoende waarborg? Kan de regering toezeggen dat zij bij het stellen van nieuwe deugdelijkheidseisen terughoudendheid zal betrachten? Is de regering bereid om toe te zeggen de ontwikkeling van het pakket aan deugdelijkheidseisen mee te nemen in de wetsevaluatie die, conform een andere in de Tweede Kamer aangenomen motie, na, naar ik meen, vier jaar zal plaatsvinden?

Ik kom op de taken van de inspectie. Een zorg van de VVD-leden betreft het ontbreken van een reflectie op de uitwerking van het onderscheid tussen oordelen en stimuleren. Technisch gesproken beperkt het oordeel van de inspectie zich tot het naleven van de deugdelijkheidseisen. Maar hoe lezen een leraar en een ouder een inspectierapport? De bevindingen van de inspectie over andere aspecten van kwaliteit dan de deugdelijkheidseisen, die uitmonden in aanbevelingen voor verbetering, worden natuurlijk ook gezien als oordeel: als er iets te verbeteren valt, zal er wel iets mis zijn. Of, zoals de indieners zelf schrijven in de memorie van antwoord op pagina 5: het is niet uit te sluiten dat bevindingen in het kader van de stimulerende taak door betrokkenen soms ook normerend kunnen worden opgevat. Ook de Raad van State betwijfelt of de voorstellen om de toezichthoudende taak van de inspectie duidelijker af te bakenen van de stimulerende taak, afdoende zijn. De bevorderende taak kan naar de aard toch ook een normerende werking hebben, zoals de GroenLinksfractie naar voren heeft gebracht in het voorlopig verslag?

Uit de memorie van antwoord blijkt de bedoeling van de initiatiefnemers om de controlerende en stimulerende rol van de inspectie scherper te onderscheiden. Dit acht de VVD-fractie een groot goed. Ook geluiden uit het veld, zoals de PO-Raad, gaan in die richting. De wens om dat onderscheid glashelder aan te brengen, zoals ook verwoord in antwoord op eerste schriftelijke vragen van D66 en Partij van de Arbeid, kunnen wij onderschrijven. Tegelijkertijd zien wij in de uitwerking nog wel twee punten van zorg. De eerste is dat wettelijke deugdelijkheidseisen niet altijd eenduidig zijn. Men voldoet al dan niet aan de wet. Waar ligt dan de cesuur bij bijvoorbeeld de eis van het bieden van een ononderbroken ontwikkelingsweg? Dit leidt ertoe dat de inspectie aan scholen wil teruggeven dat ze, naast wel of niet aan de wet voldoen, ook nog een soort buitencategorie van "voldoet in ruime mate aan de wet" wil gaan hanteren als uitwerking van het nieuwe waarderingskader. Is dit nu stimulerend of controlerend, zo vraagt mijn fractie de initiatiefnemers en ook de regering.

De heer Schalk i (SGP):

Collega Bruijn constateert evenals ik dat er rondom de deugdelijkheidseisen nog vragen zijn. Ik heb gelezen dat de initiatiefnemers zeggen dat zij juist niet ingaan op de deugdelijkheidseisen, al moeten ze wel getoetst worden. Heeft de heer Bruijn suggesties voor degene die dat zou moeten doen en de termijn waarop dat zou moeten gebeuren?

De heer Bruijn (VVD):

Daar heb ik zeker suggesties voor. Ik kom er later in mijn inbreng op terug, als de voorzitter mij toestaat.

Ten tweede lijkt het glasheldere onderscheid te worden vertroebeld doordat men, net als bij deugdelijkheidseisen, ook bij overige kwaliteitsaspecten met predicaten en labels wil gaan werken. Men belandt dan in een semantische discussie. Wordt de bevinding "kan beter" niet gelezen en ervaren als een oordeel "onvoldoende of zwak"? Op de vraag of een gedifferentieerd oordeel tot een verbetering van de onderwijskwaliteit leidt, geeft vooralsnog slechts een derde van de schoolleiders en -bestuurders aan te denken dat dit stimulerend zal werken. Dat staat ook vermeld op pagina 3 van de beleidsreactie op onder meer de evaluatie van het toezichtkader vo 2013 van 19 mei 2015. De VO-raad is er huiverig voor dat dergelijke predicaten een onevenredig grote rol gaan spelen in de schoolkeuze van ouders en leerlingen, met aanzienlijke gevolgen voor de verhoudingen tussen scholen in de regio. Anderzijds is mijn fractie er zeker gevoelig voor dat een predicaat ook een stimulans kan inhouden. "Goed gedaan" is uit de mond van een grootvader naar zijn kleinkind een onomstreden liefdevolle stimulans, zo zeg ik tegen de indieners, van wie tenminste een enkeling naar ik weet fervent oppasgrootvader is. U mag raden welke. Wie van de drie? Daarover ging het vanmorgen ook. Nu zou men kunnen tegenwerpen dat de overheid geen grootvader is, maar onderwijs moet evengoed wel stimuleren. Zodra de kwaliteit achterblijft en een school zwak is, moet de overheid eisen gaan stellen. Een zwakke school moet zelfs onder curatele worden gesteld, zo lees ik althans in een der liberale verkiezingsprogramma's dat juist op dit onderdeel ook zeer herkenbaar was voor mijn partij. Ik lees daar ook dat ouders steeds meer op basis van het kwaliteitspredicaat een school kiezen. Ik lees niet dat daarom dat predicaat maar afgeschaft of voorkomen moet worden. Sterker, het is dankzij de motie-Pechtold (31700-VIII, nr. 126) van 18 december 2008 dat scholen een jaar lang het predicaat "zeer zwak" kunnen hebben. De PO-Raad stelt als alternatief voor, de bevindingen alleen via een kwalitatieve rapportage en dus zonder label aan scholen terug te geven. Hoe kijken de initiatiefnemers en de regering hiertegen aan?

Over de inspectietaken en de onderwijskwaliteit heb ik nog een algemenere doch niet minder belangrijke vraag.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dit lijkt mij voor het debat van vandaag een aangelegen punt. Collega De Vries-Leggedoor begon er ook over. Hoe ziet de fractie van de VVD het verschil van interpretatie dat de regering en de initiatiefnemers kennelijk hebben van de wenselijkheid, wettigheid of mogelijkheid van die kwaliteitsschaal?

De heer Bruijn (VVD):

Ik meen dat ik zojuist de voor- en nadelen heb geschetst. Daarover heb ik vragen gesteld aan de indieners en de regering. Ik wacht de antwoorden daarop graag af, alvorens een oordeel te vellen.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dank, maar dit gaat over iets anders. Het gaat mij meer om de situatie waarin een wetsvoorstel voorligt, en waarbij de initiatiefnemers aan de ene kant en de regering aan de andere kant een andere interpretatie geven als het gaat om de reikwijdte van dit wetsvoorstel. Ik vraag u niet om daarin een standpunt in te nemen, maar om het verschil te taxeren.

De heer Bruijn (VVD):

Ik wil eerst de antwoorden van indieners en regering afwachten, alvorens de conclusie te trekken dat het wetsvoorstel op dit moment te onhelder zou zijn.

Met betrekking tot de inspectietaken en onderwijskwaliteit stel ik nog een meer algemene, doch niet minder belangrijke vraag. Mijn fractie heeft met instemming kennis genomen van de uitspraak van de initiatiefnemers op pagina 3 van de memorie van antwoord dat scholen worden gestimuleerd om actief te zijn wanneer hun eigen visie en inbreng centraal staan. Dit lijkt mijn fractie geheel in lijn met het alom en Kamerbreed, dat wil zeggen Tweede Kamerbreed, gelauwerde, ja omarmde rapport-Dijsselbloem. Grosso modo werd in dat rapport geconcludeerd dat in het gehele onderwijs het wat, dus eindtermen of leerdoelen, beter zou moeten worden vastgesteld, het hoe, dus de vraag hoe leerling, docent en instelling tot dat einddoel komen, meer zou moeten worden overgelaten aan de genoemde betrokkenen zelf en het of, dus de vraag of die einddoelen ook behaald worden, beter en innovatiever zou moeten worden getoetst. Hoe wegen de initiatiefnemers de onderhavige wetswijziging, althans het voorstel daartoe, tegen deze conclusies van het genoemde rapport? Is deze wet Dijsselbloem-proof? Gaan wij nu daadwerkelijk toezien op het wat en het of en beperken wij ons daartoe? Het voorstel neemt, zoals vermeld op pagina 3 van de memorie van antwoord, het schoolplan als uitgangspunt voor het onderzoek van de inspectie. Maar gaat het dan niet voor dat men het weet toch over het hoe? De regering ziet, zoals verwoord in haar brief aan de Eerste Kamer van 29 januari 2016, een goede school als een school waar leraren onder gunstige schoolcondities goed onderwijs geven, zodat alle leerlingen optimale opbrengsten realiseren in alle leer- en vormingsgebieden. Zou het kwaliteitstoezicht dan niet, indachtig "Dijsselbloem", meer moeten zijn gericht op die opbrengsten in termen van leerwinst of toegevoegde waarde, dan op de condities?

Naar het gebruik van leerwinst en toegevoegde waarde als opbrengstparameters in het onderwijs is door diverse instanties, waaronder niet in de laatste plaats het ministerie zelf, de laatste jaren uitstekend onderzoek verricht. Het gebruik van leerwinst had in de pilots een stimulerende invloed op de kwaliteit van het onderwijs, zoals vermeld op pagina's 54 en 55 van het rapport van de inspectie ter zake. Hoe zien de initiatiefnemers en de regering dit? En zou in het verlengde van deze discussie, als het om de leraren gaat, het toezicht niet meer moeten zijn gericht op de vraag of zij hun vak in voldoende mate bijhouden volgens normen die zij zelf in onderlinge samenspraak vaststellen en evolueren, dan op de vraag hoe zij dat precies doen en welke normen zij daarbij hanteren? Zo ja, is ter ondersteuning daarvan een snelle en volledige invoering van het door de onderwijscoöperatie en dankzij de staatssecretaris hiertoe geboden platform niet meer dan ooit noodzakelijk?

Ten slotte op dit punt: mijn fractie kan de initiatiefnemers, ook indachtig "Dijsselbloem", goed volgen in hun redenering in de memorie van antwoord dat de overheid niet anders kan dan afzien van het formuleren en hanteren van een breed kwaliteitsbegrip, aangezien daarvan per definitie ook levensbeschouwelijke overtuigingen, pedagogisch-didactische visies en persoonlijke voorkeuren deel uitmaken. Maar waarom hebben de initiatiefnemers de Afdeling advisering van de Raad van State dan niet gevolgd in de suggestie ter zake om het begrip "kwaliteit" helemaal te schrappen? Het door de initiatiefnemers in de memorie van antwoord op pagina 5 gehanteerde argument hiervoor, dat de term "kwaliteit" in het onderwijs en de maatschappij een belangrijke plaats heeft verworven, komt de leden van mijn fractie betrekkelijk generiek voor.

Het wetsvoorstel wijkt wat betreft bezwaar en beroep af van de huidige situatie. In het nieuwe wetsvoorstel is opgenomen dat besturen van scholen die als zeer zwak worden beoordeeld bezwaar en beroep kunnen aantekenen. Op dit moment kunnen besturen alleen een klacht indienen bij de inspectie over ondeugdelijk werk. Tegen het oordeel zwak of zeer zwak van de inspectie kan geen bezwaar en beroep worden ingesteld. Dit kan alleen tegen een sanctie, bijvoorbeeld een bekostigingssanctie, als gevolg van dat oordeel.

De initiatiefnemers geven in antwoord op schriftelijke vragen hierover van mijn fractie aan dat, wanneer scholen zich genoodzaakt zien om gebruik te maken van de geboden rechtsbescherming, zij daarmee niet gevrijwaard worden van de verantwoordelijkheid om te werken aan verbetering. Er zou geen schorsende werking uitgaan van het aantekenen van beroep en bezwaar. Mijn fractie constateert inderdaad dat uitgangspunt in de wet is dat bezwaar en beroep geen schorsende werking hebben. Dat is vastgelegd in artikel 6, lid 16 van de Algemene wet bestuursrecht. Het instellen van bezwaar tegen een besluit kan juist ook het effect hebben dat partijen eerder met elkaar in onderling overleg treden om tot een oplossing te komen. Het kan een stok achter de deur zijn voor dat gesprek. Bovendien bieden bezwaar- en beroepsmogelijkheden rechtsbescherming. Op zichzelf kan men daar principieel al niet tegen zijn. Maar scholen zelf kijken hier kennelijk toch anders naar. Energie steken in beroep en bezwaar betekent volgens hen mogelijk het stokken van de dialoog en het uitstellen van de acceptatie- en verbeterfase. De praktijk leert volgens veldpartijen dat je energie maar één keer kunt besteden: of in het juridische gevecht of in verbetering van de praktijk. Men is voorstander van oplossingen via een intensieve, goede dialoog, met het juridische traject als laatste instrument. Een oordeel van de rechter kan altijd nog gevraagd worden, zoals de staatssecretaris ook aangeeft in zijn brief van 11 september 2015. In die zin is rechtsbescherming dus al gewaarborgd, ook zonder deze wetswijziging en zulks naar tevredenheid van het veld. Het is in ieder geval opmerkelijk dat juist het veld zelf, bij monde van zowel de PO-Raad als de VO-raad, zijn zorg over juridisering uitspreekt en het verzoek doet de mogelijkheid tot bezwaar en beroep te heroverwegen.

Graag zou ik de initiatiefnemers, maar ook de regering willen vragen naar hun visie hierop. Specifiek zou ik willen vragen welke zeggenschap een medezeggenschapsraad heeft om de directie te dwingen in bezwaar en beroep te gaan. Kan de school de inspectie vragen om na bijvoorbeeld een jaar een tussenoordeel of nieuw oordeel uit te spreken? Kan er een waarborg komen dat scholen altijd meteen aan de gang gaan met verbetering van de onderwijskwaliteit? De regering zou ik daarnaast willen vragen om de toezegging, dit onderwerp vier jaar na invoering expliciet mee te nemen in de evaluatie van de wet, conform het amendement nr. 16 van de leden Straus en Dijkgraaf. Tevens vraagt mijn fractie om een bevestiging van de toezegging in de brief van de regering aan deze kamer van 29 januari 2016 om de wetsevaluatie tezamen met de evaluaties van de deugdelijkheidseisen ook aan dit huis te doen toekomen.

Mijn fractie ziet met belangstelling uit naar de reactie van de initiatiefnemers en die van de regering.

De heer Schalk (SGP):

Ik denk dat in de laatste alinea het antwoord verborgen zat op de vraag die ik stelde. Door wie zullen die deugdelijkheidseisen dan getoetst moeten worden en op welke termijn? Binnen nu en vier jaar? Door wie?

De heer Bruijn (VVD):

Ik heb daar zelf nog geen concrete termijn aan gekoppeld. Ik ben van plan dat in mijn tweede termijn wel te doen, indien regering en/of indieners zelf niet met zo'n termijn komen.

De heer Schalk (SGP):

Dan is duidelijk dat de vraag nadrukkelijk op de tafel achter mij ligt. Zeer bedankt.

Mevrouw Nooren i (PvdA):

Voorzitter. Het is een groot goed dat in Nederland elk kind recht heeft op goed onderwijs: leraren, schoolleiders en schoolbesturen, maar ook de minister en de staatssecretaris van Onderwijs hebben ieder een rol om ervoor te zorgen dat leerlingen, studenten en ouders erop kunnen vertrouwen dat onderwijs in Nederland zo ingericht is dat het bijdraagt aan de ontplooiing van talenten van alle kinderen. Dat toezicht daarbij hoort, staat niet ter discussie, wel de wijze waarop het toezicht vorm wordt gegeven en de inhoudelijke accenten die daarbij worden gelegd. Het is dan ook goed dat we vandaag spreken over het initiatiefvoorstel van de heren Bisschop, Van Meenen en Rog, gericht op het doeltreffender regelen van dat onderwijstoezicht in het primair, voortgezet en speciaal onderwijs. Als PvdA-fractie ondersteunen we de opvatting van de initiatiefnemers dat leraren en schoolleiders ruimte moeten hebben om hun vak uit te oefenen en dat het versterken van hun professionele ruimte bijdraagt aan het bevorderen van de kwaliteit van het onderwijs.

Er ligt een opdracht bij de politiek en de overheid om leraren en schoolleiders beter in positie te brengen. Dit gaat alleen lukken als we de neiging weerstaan om via wet- en regelgeving de handelingsruimte van scholen steeds weer en steeds op andere gronden in te beperken. De parlementaire commissie-Dijsselbloem heeft op dit punt al in 2008 de vinger op de zere plek gelegd: de overheid moet gaan over het "wat" en het onderwijs zelf over het "hoe". De heer Bruijn had het daar ook al over. In het verlengde hiervan adviseerde de commissie-Dijsselbloem dat de onderwijsinspectie zich primair moet richten op de controle op de wettelijk vastgelegde deugdelijkheidseisen en dat er zo min mogelijk aanvullende kwaliteitseisen zouden moeten worden gesteld. De PvdA-fractie beschouwt het initiatiefvoorstel dat we vandaag bespreken als een belangrijke bijdrage om dit te realiseren.

Mijn fractie dankt de indieners voor hun initiatief en de schriftelijke antwoorden die zij hebben gegeven op de vragen die zijn gesteld over het voorliggende wetsvoorstel. Op een aantal punten heeft mijn fractie nog behoefte aan verheldering om beter zicht te krijgen op de implicaties van het wetsvoorstel in de dagelijkse onderwijspraktijk, de inhoudelijke kaders die gehanteerd worden en de invulling van de rol van de onderwijsinspectie als deze wet wordt ingevoerd.

Het wetsvoorstel is gericht op het verscherpen van het onderscheid tussen de op artikel 23 van de Grondwet gebaseerde eisen voor kwaliteit van het onderwijs in de vorm van deugdelijkheidseisen in de verschillende onderwijswetten, en andere kwaliteitsnormen die niet verankerd zijn in de onderwijswetten. De beoordeling van de inspectie is gericht op de deugdelijkheidseisen. Deugdelijkheidseisen dienen objectief, meetbaar en proportioneel te zijn. Zij kaderen immers de rol van de onderwijsinspectie in. De indieners stellen voor om de inspectie wat betreft kwaliteitsontwikkelingen een stimulerende rol te laten behouden. Over deze aanpak heeft de PvdA-fractie een aantal vragen.

In de afgelopen jaren zien we een positieve ontwikkeling binnen het onderwijs, waarbij een belangrijke impuls aan kwaliteitsontwikkeling vanuit de docenten en scholen zelf komt. Het wordt gelukkig steeds gebruikelijker dat docenten en scholen werken aan kwaliteitsverbetering via bijvoorbeeld intervisie, onderlinge visitatie en eigen onderzoek naar de kwaliteit van het onderwijs en het leerklimaat. Het is goed om te zien dat daar in toenemende mate leerlingen en ouders bij betrokken worden, hoewel de PvdA-fractie vindt dat dit nog meer en beter kan. Hoe beoordelen de initiatiefnemers de activiteiten die in het onderwijsveld op dit moment worden ondernomen op het gebied van kwaliteitsverbetering? Wat maakt dat de initiatiefnemers in hun wetsvoorstel vasthouden aan niet alleen de beoordelende rol, maar ook aan de stimulerende rol van de inspectie, terwijl ze tegelijkertijd aangeven dat juist die dubbelrol tot verwarring leidt in het onderwijsveld? Graag krijgen wij helderheid op dit punt van de initiatiefnemers.

De Onderwijsraad heeft in zijn kennismaking met de commissie voor OCW van deze Kamer aangegeven van oordeel te zijn dat er een driedimensionale beoordeling van de kwaliteit van het onderwijs moet plaatsvinden. De raad adviseert onder andere een transitie van een smalle naar een brede kijk op onderwijskwaliteit, waarbij het gaat om kwalificatie (maatschappelijke toerusting), socialisatie (traditie, cultuur en praktijk (Bildung)) en persoonsvorming (volwassenheid en democratie). Men ziet een rol van de inspectie voor alle drie elementen. Hoe kijken de initiatiefnemers hiertegenaan? Is de kijk van de Onderwijsraad op het thema "kwaliteit" te verenigen met een tweedimensionaal onderscheid tussen beoordelen en stimuleren, zeker daar een deel van de elementen die de Onderwijsraad benoemt, niet makkelijk te vertalen zijn in maat en getal? We zijn benieuwd naar de wijze waarop de initiatiefnemers, maar ook de staatssecretaris, hiertegenaan kijken, en wat dat betekent voor de vast te stellen deugdelijkheidseisen.

Kern van het wetsvoorstel is dat scholen uitsluitend worden beoordeeld op heldere, op wetgeving gebaseerde deugdelijkheidseisen. Wat mijn fractie betreft begint dat met volstrekte helderheid over de aard, omvang en inhoud van deze eisen. In de memorie van antwoord hebben de initiatiefnemers aangegeven verbaasd te zijn dat een actueel overzicht van deugdelijkheidseisen ontbreekt. Mevrouw De Vries sprak daar ook al over. Zij hebben aanbevolen dit overzicht op korte termijn te ontwikkelen. In de schriftelijke antwoorden geeft de regering aan dat de deugdelijkheidseisen voor de zomer van 2016 worden gewogen op hedendaagse toepassing, consistentie en effectiviteit van het toezicht, en dat dan wordt gekeken of de deugdelijkheidseisen moeten worden aangepast. De PvdA-fractie wil graag van de staatssecretaris weten waar de regering bij de doorontwikkeling van de deugdelijkheidseisen rekening mee gaat houden. Gaat de onlangs gepresenteerde visie Ons Onderwijs 2032 hier al een rol in spelen?

Mijn fractie is van mening dat dit wetsvoorstel pas goed uitvoerbaar zal zijn als er een actuele set deugdelijkheidseisen is vastgesteld. Bovendien vindt mijn fractie dat scholen minimaal een jaar de tijd moeten hebben om aan de gestelde eisen te kunnen voldoen. Onderschrijven de indieners deze zienswijze? Aan de staatssecretaris wil ik vragen of de regering, gezien het voorafgaande, bereid en in staat is om het geactualiseerde overzicht van deugdelijkheidseisen voor juli 2016 voor te leggen aan de beide Kamers, zodat deze eisen de basis kunnen vormen voor het toezicht vanaf 2017. Welke invoeringsdatum stelt de regering voor voor dit wetsvoorstel?

Onder andere de Raad van State adviseert om wat betreft deugdelijkheidseisen en kwaliteitseisen scherpe keuzes te maken. In lijn met het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, is het aan de onderwijsinspectie om de deugdelijkheidseisen te vertalen in een zogeheten onderzoekskader. Op de website van de inspectie is te zien hoe zij zich voorbereidt op haar nieuwe rol. Het is zeer te waarderen dat de onderwijsinspectie tijdig inspeelt op het wetsvoorstel en nu al nadenkt over de implicaties voor zowel de procesmatige als inhoudelijke aspecten van haar werk. Tegelijkertijd roept het concept-onderzoekskader voor 2017 bij mijn fractie vragen op. Voor zover wij kunnen overzien, wordt er geen scherp onderscheid gemaakt tussen de deugdelijkheidseisen en de overige kwaliteitsaspecten. Deelt de staatssecretaris onze opvatting dat het wenselijk zou zijn om het onderzoekskader specifiek te richten op de beoordelende aspecten van het toezicht? Zo ja, welke mogelijkheden ziet de regering om dit te realiseren? Zo nee, op welke wijze denkt de staatssecretaris verwarring in het onderwijsveld te voorkomen over het verschil tussen de beoordelende en de kwaliteitsbevorderende aspecten in het werk van de inspectie? Verder vraagt mijn fractie zich af of het wetsvoorstel consequenties heeft voor de aard, inhoud en betekenis van de thema-onderzoeken die de inspectie uitvoert. Graag krijgen wij hierover helderheid van de staatssecretaris.

Het wetsvoorstel biedt de mogelijkheid voor scholen om bij de bestuursrechter beroep aan te tekenen tegen een inspectierapport op basis waarvan de school het predicaat "zeer zwak onderwijs" krijgt. De PvdA-fractie vindt dit rechtvaardig gezien de verstrekkende effecten van een negatief inspectieoordeel, waaronder imagoschade voor de school. Wel vragen we ons af welk effect het openen van deze juridische weg zal hebben op de wijze waarop de inspectie haar werk zal doen en de manier waarop scholen zich gaan voorbereiden op een inspectiebezoek. Het is denkbaar dat de inspectie, nog meer dan nu al het geval is, het accent gaat leggen op de onderbouwing in de vorm van "het aantoonbaar zijn" van haar oordeel. Hiermee gepaard zou kunnen gaan dat de onderwijsinspectie, nog meer dan nu, eisen gaat stellen aan wat scholen op welke wijze vastleggen. Zo kan een spiraal van — in de ogen van de PvdA fractie — ongewenste bureaucratisering ontstaan. Op welke wijze denken de initiatiefnemers en de regering dit te voorkomen? Welke mogelijkheden zien zij om de rechtsgang mogelijk te maken en tegelijkertijd onnodige bureaucratisering tegen te gaan? Het voorstel van de PvdA-fractie is om dit punt nadrukkelijk een plek te geven in de voorgenomen evaluatie van de wet. Zijn de initiatiefnemers het op dit punt met ons eens en is de regering bereid aan dit onderwerp nadrukkelijk aandacht te besteden in de evaluatie?

Ik kom tot een afronding. Voor goed onderwijs is het belangrijk dat docenten en schoolleiders de ruimte krijgen om hun lesprogramma's zo in te richten dat de ontwikkeling van de kinderen daarin centraal staat en zij zelf bepalen op welke wijze het onderwijs wordt ingevuld. Dit wetsvoorstel kan hier een belangrijke impuls aan geven. Voorwaarde is wel dat volstrekt duidelijk is welke eisen bepalend zijn in de beoordeling van de scholen, dat de rol van de onderwijsinspectie volkomen helder is en dat de nu ingeslagen weg niet sluipenderweg weer wordt verlaten. Daarbij ligt er een opdracht bij onszelf, de politiek, en de onderwijsinspectie om terughoudendheid te betrachten of om, beter gezegd, de verleiding te weerstaan om oordelen over kwaliteitsaspecten van het onderwijs te gemakkelijk te vertalen naar aanvullende beoordelingseisen. Wij zien uit naar de antwoorden van de indieners en de staatssecretaris om beter zicht te krijgen op de waarborgen die het wetsvoorstel heeft om dit waar te maken.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Voorzitter. De laatste alinea van mevrouw Nooren resoneert bij mij nog een beetje na. Die is mij echt uit het hart gegrepen.

Allereerst feliciteer ik de indieners met het initiatiefwetsvoorstel dat hier vandaag voorligt. De initiatiefnemers proberen te breken met het afrekenonderwijs, waarin alleen de leerresultaten als duidelijke meetlat worden gebruikt en waarin alle andere kwaliteiten als doel slecht meetbaar zijn voor de inspectie. Als middel daarvoor gebruiken de indieners het schoolplan, een al jaren bestaand instrument dat inderdaad over het algemeen een slapend bestaan in de la leidt, zoals de indieners in hun beantwoording al opmerkten. Maar in het schoolplan zou eigenlijk de kern van het onderwijs van de school verteld moeten worden. Het schoolplan zou de passie van de school moeten weergeven. Onderwijs is zoveel meer dan de Cito-gekte. Dat is volgens mij ook de kern van de boodschap van de indieners. De school met de beste Cito-resultaten hoeft niet per definitie de beste school te zijn. Ik zeg niets nieuws als ik stel dat op school ook een groot deel van de vorming van het kind plaatsvindt. Daarbij spelen hele andere aspecten een even grote rol als de leerresultaten.

De best presterende school in mijn geboortestad Haarlem is de Koorschool. Ik heb die school al weleens genoemd. Tot vorig jaar zat mijn jongste kind op die school. Het is logisch dat die school de beste presterende school is want daar worden de hoogste Cito-scores gehaald. De school besteedt echter 200 uur van de lessen aan muziek. Er is een voorselectie voordat de kinderen daar komen, want zij moeten sneller door de leerstof heen kunnen. Is het daarmee per definitie de beste school? Nee, dat is niet zo. Waarschijnlijk zullen door die voorselectie de beter lerende kinderen op die school zitten. Er is overigens heel veel kritiek op die school als het gaat om het pestbeleid. Dat zou moeten terugkomen in het schoolplan, maar goed, ik denk dat ik duidelijk ben.

Het verheffen van de toetscultuur zorgt ook voor angstige ouders. In het po horen we steeds vaker dat ouders alles op alles zetten om hun kinderen een hoger advies te laten krijgen. Kennis staat als doel voorop en niet de ontwikkeling van het kind. Dat is vreemd, want je zou toch zeggen dat je je kind het beste wilt gunnen. Het beste gunnen is niet altijd het hoogst mogelijke onderwijs halen; dat is kijken naar het kind. De indieners willen meer aandacht geven aan het geheel van het aanbod van een school, maar hoe meet je de inhoudelijke keuzes die een school maakt op dit gebied? Daar hebben de indieners dus het schoolplan voor gekozen. Dat staat in dit wetsvoorstel centraal bij de toezichthoudende functie van de onderwijsinspectie. De inspectie moet gaan controleren door het gesprek aan te gaan aan de hand van het schoolplan. Zo kan de school weer zijn eigen beleid voeren en zijn eigen accenten leggen op het onderwijs. Hierdoor komt volgens mijn fractie het plezier van het onderwijs inderdaad weer terug waar het hoort, namelijk op de school zelf. Dat is ook de insteek van de indieners; niet de inspectie bepaalt wat goed is, maar de Kamer stelt de basis vast en de school maakt de taart af, om het maar even metaforisch te zeggen. Dit wetsvoorstel geeft de inspectie de mogelijkheid om te controleren of het papieren schoolplan in de praktijk goed uitwerkt. Ook dat is toe te juichen, want er zijn nog steeds ouders die kiezen op basis van een schoolplan en die in de loop van het jaar teleurgesteld worden, omdat het schoolplan in de praktijk nog steeds in de la ligt te slapen. Dat kan met dit wetsvoorstel niet meer.

De indieners van het wetsvoorstel zijn kritisch over de 75 indicatoren. Ik heb die eens doorgenomen en ik ben het met de indieners eens dat er zeer vage omschrijvingen in staan, die bovendien geen garantie geven voor een goed resultaat. Het hebben van een pestbeleid — ik noemde dat net — garandeert immers nog niet dat het wordt uitgevoerd. Ook zijn sommige indicatoren niet altijd in het belang van het kind. Juist dat laatste wringt nog weleens met iets wat zou moeten horen bij goed onderwijs, namelijk het beste voorhebben met het kind. Misschien is het beter voor dat kind om niet in acht jaar maar in negen of tien jaar het po te doorlopen. Laat ik aan dat laatste voorbeeld vasthouden. Begrijp ik het goed dat de indieners zeggen dat dit inderdaad mogelijk is zolang de school kan beargumenteren waarom die het in het belang van het kind acht en dat dit dus niet gebeurt, omdat de kwaliteit van het onderwijs slecht is? Ik krijg daar graag een reactie op van de indieners.

De indieners poetsen de deugdelijkheidseisen verder op. Die moeten centraal staan bij het toezicht en niet de uitkomsten van de Cito-toets. Mijn partij strijdt voor gelijkwaardigheid van mensen. Bij gelijkwaardigheid horen gelijke kansen. Dat betekent dat de toegang tot belangrijke zaken zoals onderwijs voor iedereen gelijk moet zijn, maar ook dat het onderwijs in de basis van gelijke kwaliteit moet zijn. Kort gezegd, ieder kind heeft recht op goed onderwijs. Het is de taak van de overheid om dat te kunnen garanderen. Het is niet de taak van de overheid om vervolgens tegen de ouder te zeggen dat die school of die school nog beter is dan de andere. Ik vond de oliebollentestvergelijking in de beantwoording van de indieners heel erg mooi. De overheid zorgt voor de controle van de voedselveiligheid en het Algemeen Dagblad mag zeggen welke oliebol het het lekkerst vindt, waarbij men bij de oliebol weet dat de smaken nog weleens verschillen. De oliebollentest is namelijk een consumententest; de consument bepaalt. Laat de consument dan ook bepalen welke van die prima scholen zijn of haar voorkeur heeft. Het predicaat "excellente school" voedt de prestatiegerichte ouders, over wie ik het aan het begin van mijn betoog had. We hebben straks niet alleen ouders die strijden om maar vooral geen vmbo-t-advies te krijgen, maar ook ouders die vooral maar dat kind op die excellente school willen krijgen.

Ik ga een anekdote vertellen. Tot dit schooljaar gaf ik les op een aparte leerweg voor hoogbegaafde kinderen op een atheneum. In een tussenuur sprak ik een lerares Engels. Zij was heel erg druk bezig met haar tentamens. Ik vroeg haar of zij veel werk had en of zij het druk had. Zij vertelde mij dat zij meer werk had dit jaar omdat er een blinde leerling was gekomen. Deze leerling kwam uit het noorden van Noord-Holland en had een havodiploma gehaald. Zij wilde heel erg graag naar het vwo, maar zij was blind en geen enkele school in haar regio wilde haar aannemen, omdat zij blind was. Mijn school zei onmiddellijk "ja" op deze vraag. Dat is in mijn ogen een excellente school. De toekomst en de erkenning die deze school gaf aan deze individuele leerling zijn niet te meten; daar kan geen lijstje van eisen tegenop. Sterker nog, de aandacht die dit kind vraagt, kan niet gegeven worden aan de extra kwaliteitseisen, maar toch, nee juist, is dit een school om trots op te zijn. Dat geeft aan dat predicaten niets zeggen en dat zij eerder averechts kunnen werken. Een excellente school krijgt meer vrijheid om zijn onderwijs in te richten, maar dat kan in mijn ogen met dit wetsvoorstel veel beter worden gedaan. Zijn de indieners het met mij eens dat de ruimte die de scholen door dit wetsvoorstel krijgen effectiever en voor een grotere groep bereikbaar is dan de paar scholen die excellent genoemd gaan worden? Als dit zo is, zijn de indieners het dan ook met mij eens dat de praktijk "excellente school" strijdig is met de uitgangspunten van deze wet? Ik heb hierover een motie klaarliggen, maar ik wacht graag even op de reactie van de indieners.

Ik rond af. Mijn fractie spreekt haar complimenten uit voor de indieners en de stappen die zij met dit wetsvoorstel willen zetten om de school het onderwijs terug te geven. Wij staan positief tegenover het voorstel en wij hopen dat het predicaat "excellente school" hiermee snel verleden tijd is.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter. Ik mag vanmiddag mede namens de ChristenUnie het woord voeren. We kunnen dus constateren dat mijn fractie meer dan verdubbeld is vanmiddag. Het doet mij deugd om de indieners van dit wetsvoorstel namens beide fracties van harte te feliciteren met de indiening. We hopen op een mooie bespreking in dit debat.

In 1987 was ik als jong broekie directeur van de basisschool De Wegwijzer in Berkenwoude. Tussen de middag deed ik mee met een potje trefbal op het schoolplein. En toen stond daar plotseling een wat oudere heer op de stoep van het schoolgebouw: de inspecteur.

Ik meen dat het die keer was dat ik met hem in gesprek raakte over een aantal onderdelen van het schoolwerkplan, zoals dat destijds genoemd werd. Tot mijn verbazing begon hij bij een aantal onderwerpen te vertellen hoe dat in het schoolwerkplan genoteerd zou moeten worden en welke aanpak daarvoor nodig was. In eerste instantie luisterde ik uiteraard vol ontzag, totdat het me te gortig werd. Immers, als ik alles zou beamen, dan haalde ik me nogal wat op de hals. Vandaar dat ik op zeker moment de stoute schoenen aantrok en zei: "Dat zou inderdaad een van de mogelijke manieren kunnen zijn". Het gesprek viel even stil. En daarna had ik geen last meer.

Aan dit voorval dacht ik in de aanloop naar de behandeling van dit wetsvoorstel, dat gericht is op het bevorderen van de kwaliteit van het onderwijs langs twee belangwekkende routes, namelijk door de vrijheid van professionals beter te waarborgen en door de uitoefening van het toezicht doeltreffender te regelen.

Bij dit wetsvoorstel passen complimenten voor de indieners. Het is hun gelukt om helder voor het voetlicht te brengen waar de schoen wringt als het gaat om de professionele ruimte voor hen die het onderwijs daadwerkelijk vorm en inhoud geven, namelijk de man en de vrouw voor de klas. En de indieners hebben in de memorie van toelichting overtuigend aangetoond dat er scheefgroei is ontstaan in de verhouding tussen overheid, inspectie en scholen voor wat betreft het toezicht. De ontstane mix van deugdelijkheidseisen en kwaliteitsaspecten heeft geleid tot een inspectie die vooral beoordeelt vanuit kwaliteitsnormen die vaak geen wettelijke basis hebben, in die zin dat ze geen onderdeel zijn van de onderwijswetten.

Een en ander leidt tot problemen, zoals bij de aspecten waarover al dan niet verantwoording moet worden afgelegd, bij de didactische vrijheid voor de professional waarin door de inspectie sturend wordt opgetreden of bij de druk door normerend op te treden op het punt van opbrengstgericht werken. Het zijn allemaal waarschuwingslampen die door de indieners op oranje zijn gezet. En terecht, zeker ook gelet op de kaders van grondwetsartikel 23 over de vrijheid van onderwijs, dat de fracties van SGP en CU graag hoog houden. Vandaar dit wetsvoorstel, waarin naast de structuur van het onderwijstoezicht ook de inhoud van dat toezicht op orde moet komen.

Het wetsvoorstel wil niet tornen aan de kerntaken van de inspectie, maar zet ze wel weer in de juiste volgorde en brengt ze terug tot de juiste proporties. De eerste kerntaak is het beoordelen van de naleving van de deugdelijkheidseisen. Daarbij gaat het om de naleving van de bij of krachtens de onderwijswetten gegeven voorschriften. Het draait hier dus om de door de wetgever gelegitimeerde maatstaf. Het beoordelend karakter van deze taak kan juridische gevolgen hebben. De tweede taak van de inspectie is de stimulerende taak. Daarmee wordt beoogd het bevorderen van de ontwikkeling van het onderwijs. Dit is dus niet normerend en draagt geen verplichtend karakter. Er kunnen geen juridische gevolgen uit voortvloeien. Dat is helder, maar ook is helder dat de indieners vinden dat de inspectie de laatste jaren deze beide kerntaken had vermengd en zelfs deels had verwisseld. Ik heb een vraag aan de indieners op dit punt. Op welke wijze kan voorkomen worden dat bij nieuwe wetgeving onduidelijkheid ontstaat over de taak van de inspectie? Met andere woorden: is het de bedoeling dat in toekomstige wetsvoorstellen steeds wordt vastgesteld of het gaat om zaken die te maken hebben met deugdelijkheidseisen die beoordeeld moeten worden of dat het meer onder de stimulerende taken valt? Ik heb ook een vraag aan de regering: hoe dient de wetgever in de toekomst te borgen dat controleren en stimuleren elkaar niet bijten maar versterken?

Blijkbaar vonden de indieners het niet voldoende om alleen de kerntaken weer scherp te krijgen, maar stellen zij voor om de kwaliteitsaspecten uit de Wet op het onderwijstoezicht (WOT) te schrappen en de deugdelijkheidseisen te handhaven, zoals eisen aan onderwijstijd, kerndoelen, burgerschap, leerresultaten, leerlingenzorg en examinering. Opvallend daarbij is dat de initiatiefnemers nu inhoudelijk niets zeggen over de deugdelijkheidseisen, maar wel vinden dat ze moeten worden herijkt. Uit oogpunt van zorgvuldigheid onthouden zij zich van een oordeel hierover. De vraag is of dit verstandig is geweest, want de inspectie ontwikkelt inmiddels een beoordelingskader of onderzoekskader dat wel vragen oproept. Ik kom daar zo op terug. Voor nu heb ik de volgende vragen op dit punt aan de regering. Op welke termijn zal de herijking van deugdelijkheidseisen plaatsvinden, wie zullen daarbij betrokken worden, wat zijn belangrijke randvoorwaarden en op welke wijze wordt het parlement geïnformeerd over het eindresultaat?

Een belangrijke vraag is nog hoe de inspectie nu eigenlijk beoordeelt. De termen "voldoende" en "niet voldoende" zijn eigenlijk verwarrend. De vraag is immers of scholen al dan niet hebben voldaan aan de deugdelijkheidseisen. Door daar de term "voldoende" op te plakken, wordt een soort beoordelend cijfer gegeven: een 6 of een 7. Maar dat betekent meteen dat het nodig lijkt om woorden te zoeken voor een 8 of hoger. Datzelfde geldt voor het oordeel "niet voldoende", met de cijfers neerwaarts. Dit klemt te meer daar de indieners de mogelijkheid willen bieden om te ageren tegen een negatief inspectierapport, door het inspectierapport aan te merken als een besluit in de zin van de Algemene wet bestuursrecht. Dat biedt de mogelijkheid om in beroep te gaan. De indieners willen die mogelijkheid overigens alleen bieden als het oordeel "zeer zwak" is gegeven. De vraag is wat nu eigenlijk wordt bedoeld. Heeft de school niet aan de eisen voldaan en is hij zeer zwak, of scoort de school onvoldoende en kan dat zelfs oplopen tot zeer zwak?

De vraag speelt ook de andere kant op: als gesproken wordt over "voldoende", kan dat ook als negatief ervaren worden zolang het predicaat "goed" of "excellent" ook gehanteerd wordt door de inspectie. Hoe kijken de indieners daartegenaan? Aan de regering vraag ik op dit punt: zou het, alles overziend, niet beter zijn om te werken met andere termen als het gaat om het oordeel op het terrein van toetsing van deugdelijkheidseisen? Het gaat er uiteindelijk toch om of er aan de eisen is voldaan of niet voldaan?

Samenvattend stellen de indieners dat het wetsvoorstel leidt tot vier uitgangspunten met betrekking tot het toezicht op de kwaliteit van het onderwijs. Het zijn kortweg de volgende punten. 1. Toezicht op de kwaliteit van het onderwijs richt zich op de naleving van de wettelijke voorschriften. 2. Elke tekortkoming in de naleving van een wettelijk voorschrift is ontoelaatbaar en vraagt om proportionele maatregelen. 3. Aan minimumleerresultaten komt een bijzondere plaats toe. Daarom geldt het uitgangspunt dat sprake is van "zeer zwak onderwijs" wanneer in verband met het tekortschieten van de leerresultaten ook de naleving van een of meer wettelijke voorschriften tekortschiet. 4. In haar stimulerende rol kan de inspectie de ontwikkeling van het onderwijs bevorderen. In dit kader is er geen sprake van verplichtingen, noch van sancties. Ik denk dat het de indieners van dit wetsvoorstel is gelukt om de wetswijzigingen zo te verwerken dat deze vier doelstellingen gehaald kunnen worden. Mijn vraag aan de regering is of zij dat ook zo beoordeelt. Wordt met dit wetsvoorstel het beoogde doel bereikt, namelijk ruimte voor professionals en doeltreffend toezicht?

En dan nu de praktijk. Het is opvallend dat de inspectie in de concept-onderzoekskaders 2017, die tot 29 februari, dus tot gisteren, openstonden voor consultatie, volledig anticipeert op dit initiatiefwetsvoorstel. Een eerste blik in dit 76 pagina's tellende document geeft de indruk dat de inspectie dit wetsvoorstel bij wijze van spreken omarmt en als uitgangspunt gebruikt. Zodra je verder leest, gaan er echter allerlei bellen rinkelen. Ik noem zomaar een paar punten.

In het wetsvoorstel staat het schoolplan centraal; daaraan werd zonet al gerefereerd door mevrouw Gerkens. Dat zie je echter niet terug in het onderzoekskader. Ook wordt niet duidelijk aangegeven of bepaalde onderdelen vallen onder de deugdelijkheidseisen of onder de stimulerende taken van de inspectie. En de inspectie gebruikt andere termen dan in het wetsvoorstel staan. Zo spreekt ze over de "waarborgfunctie" in plaats van over de beoordelende functie van de inspectie. Ook spreekt ze over de "overige aspecten van kwaliteit", terwijl het wetsvoorstel deze formulering bewust schrapt. Is dat nou wel zo verstandig? Er worden in het beoordelingskader verschillende termen gebruikt: bij oordelen gaat het over "onvoldoende", "voldoende" en "goed". Dat klopt toch niet bij wat hoort bij de deugdelijkheidseisen, namelijk of er aan voldaan is, ja of nee? Ook wordt er bij de oordelen onderscheid gemaakt tussen "voldoen" aan de deugdelijkheidseisen en "op overtuigende wijze voldoen". Je voldoet of je voldoet niet, lijkt mij.

Bij de waarderingen, onderdeel van de stimulerende taken, worden termen gebruikt als "kan beter", "voldoende" en "goed", en ook het predicaat "excellent". Bij elkaar zijn er dus drie verschillende kwalificaties van de kwaliteit naast elkaar. Bij "oordelen" zijn dat weer andere dan bij "waarderingen" en bij "predicaten". De vraag is of dit overzichtelijk is voor schoolleiders en schoolbesturen. Waarom kan niet in één oogopslag voor betrokkenen duidelijk worden gemaakt waarin het onderscheid zit tussen wettelijke eisen en andere indicatoren?

Wat ook vragen oproept, is het volgende. Het wetsvoorstel trekt een scherpe lijn tussen oordelen op basis van wettelijke eisen en bevindingen op basis van aanvullende indicatoren. Op basis van het concept-onderzoekskader lijken echter in het oordeel "goed" toch weer beide groepen vermengd te worden. Hoe is dat nu toch mogelijk? Kunnen we ervan uitgaan dat de onderzoekkaders in overeenstemming worden gebracht met de toelichting op de kaders, namelijk dat de term "goed" alleen als zogenoemde waardering gebruikt wordt?

Kortom, het lijkt alsof de inspectie het wetsvoorstel heeft omarmd, maar nog niet op alle punten heeft begrepen. Graag krijgen de fracties van de SGP en de ChristenUnie antwoord op de volgende vraag: hebben de indieners bij de ontwikkelde onderzoekskaders het gevoelen dat de inspectie recht gedaan heeft aan hun initiatiefwetsvoorstel? Zo niet, wat moet er dan gebeuren? Diezelfde vraag stel ik met nadruk aan de regering!

Terug naar het wetsvoorstel. Uit de reacties van de regering blijkt dat het voorliggende initiatiefwetsvoorstel past binnen de denklijn van het regeerakkoord. Met dit wetsvoorstel worden de lijnen voor het onderwijstoezicht helder. Dat moet ook zo blijven. Om dat te monitoren vinden de fracties van ChristenUnie en SGP het van belang om over enige tijd te evalueren of de theorie van de wet strookt met de praktijk van het toezicht. En dan met name om te bezien of de controlerende en stimulerende taken adequaat worden uitgevoerd en van elkaar worden onderscheiden. Is de regering bereid om deze wetswijziging en de uitvoering daarvan te evalueren, en zo ja op welke termijn?

Ik zie uit naar de antwoorden van indieners en regering.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Voorzitter. Allereerst dank en feliciteer ik graag de initiatiefnemers. Hun jarenlange ervaring in en rondom het onderwijs is herkenbaar in hun inzet om te komen tot een nadere aanscherping van de rol van de inspectie bij het onderwijstoezicht. Dit is een belangrijk onderwerp, dat rechtstreeks voortvloeit uit de Grondwet. Daarin is immers niet alleen gesteld dat het onderwijs een voorwerp is van de aanhoudende zorg der regering, maar ook meer concreet dat de overheid daarop toezicht houdt en er bij wet eisen van deugdelijkheid aan stelt. Die kernelementen uit artikel 23 van de Grondwet worden verder uitgebouwd in een balans om enerzijds te garanderen dat het geven van onderwijs vrij is en anderzijds de kwaliteit en de financiële basis te waarborgen.

Daar begint dan ook meteen de discussie. De initiatiefnemers stellen dat het onderscheid tussen kwaliteit en deugdelijkheid zou moeten worden aangescherpt om oneigenlijke gevolgen van het optreden van de inspectie te verminderen. Heel concreet: als de inspectie een mening heeft over de kwaliteit van het onderwijs op een school, dan moet duidelijk zijn of dat een deugdelijkheidsoordeel is op wettelijke grondslag of een constructief, kwaliteitsbevorderend advies. Het eerste is de strikt toezichthoudende rol, het tweede een secundaire taak van de inspectie.

Nu is het verleidelijk om een filosofisch debat te voeren over de verhouding tussen kwaliteit en deugdelijkheid als begrippen en over de vraag, die ik ook schriftelijk heb gesteld, of een kwaliteitsbevorderend advies niet intrinsiek normerend is. Uit de antwoorden begrijp ik dat dit vooral een kwestie is van woordkeus en semantiek. Dat wij het hierover niet intrinsiek oneens zijn, is al heel wat.

Het lijkt nuttiger om hier vooral te kijken naar de juridische verdeling van verantwoordelijkheden en vrijheden. En dan staat mijn fractie positief tegenover het uitgangspunt van dit wetsvoorstel. Het beter onderscheiden van de beoordeling van de deugdelijkheid en de bevordering van kwaliteit kan er inderdaad toe bijdragen dat het gesprek over kwaliteitsbevordering met de inspectie inhoudelijker en met meer vrijheid gevoerd wordt, omdat dat gesprek niet onder druk staat van een beoordeling door de inspectie. Althans, dat mag je hopen.

De spannende vraag is natuurlijk of dat ook echt gebeurt of dat we zullen zien dat er alleen nog naar een aantal harde deugdelijkheidseisen wordt gekeken en dat de rest van het gesprek als minder relevant wordt gezien. Dat zou mijn fractie heel erg betreuren; niet het onderscheiden van de twee taken, maar wel als daarmee de bevorderende taak achter de horizon verdwijnt. We horen dan ook graag hoe de regering gaat voorkomen dat het werk van de inspectie beperkt raakt tot het formele toezicht. Hoe zal de bevordering van de kwaliteit gestalte krijgen als dit wetsvoorstel wordt aangenomen?

In dat kader hebben we ook een vraag over de openbaarheid van het stimulerende advies van de inspectie. Mijn fractie begrijpt dat dit niet op dezelfde wijze wordt gepubliceerd als het oordeel over de deugdelijkheid. Maar hoe wordt dat advies dan wel gedeeld? Is het alleen toegankelijk voor de schoolleiding of ook voor de medezeggenschapsorganen? Vallen de adviezen onder de reikwijdte van de WOB, zo vraag ik aan de regering. Kortom, hoe zorgen we ervoor dat die adviezen op de juiste wijze een rol kunnen spelen en hoe voorkomen we dat de constructieve, stimulerende adviezen van de inspectie buiten beeld raken, terwijl we tegelijkertijd ook niet willen dat dit oordelende uitspraken worden? Ik hoor hierop graag een toelichting.

In de schriftelijke ronde hebben we ook al van gedachten gewisseld over het gehanteerde kwaliteitsbegrip. De initiatiefnemers onderschreven het belang van een breed kwaliteitsbegrip, maar zij tekenden daar direct bij aan dat de overheid niet zo'n breed kwaliteitsbegrip zou moeten hanteren, omdat "van een breed kwaliteitsbegrip per definitie ook levensbeschouwelijke overtuigingen, pedagogisch-didactische visies en persoonlijke voorkeuren deel uitmaken", ik citeer. "Om recht te kunnen doen aan de diversiteit in de samenleving is de overheid genoodzaakt een smaller kwaliteitsbegrip te hanteren, waarvan enkel de noodzakelijke voorwaarden voor een voldoende niveau van kwaliteit deel uitmaken" en de rest is aan de school. Vervolgens kan er wel met de school gesproken worden over dat brede kwaliteitsbegrip dat is vastgelegd in bijvoorbeeld het schoolplan, maar dat is dan alleen in het kader van het stimuleren van kwaliteit.

Met alle begrip voor de intenties, dit roept bij mijn fractie toch een paar vragen op. In de eerste plaats bevat het wetsvoorstel een inperking van de indicator "leerresultaten" tot leerresultaten op het gebied van de Nederlandse taal en op het gebied van rekenen en wiskunde. Dat is niet alleen een veel smaller kwaliteitsbegrip, maar het lijkt zelfs helemaal terug te gaan naar de gedachte dat alleen taal en rekenen er werkelijk toe doen en dat alle bredere en meer vormende vakken tweederangs zijn. Wij dachten en hoopten juist dat dit denken nu eindelijk was teruggedrongen. Kunnen de initiatiefnemers nog eens uitleggen waarom zij hiervoor kiezen, terwijl zij in de memorie van toelichting toch echt een andere toon aanslaan?

In de tweede plaats zou mijn fractie graag iets preciezer horen hoe ver die wettelijke grondslag van het toezicht doorwerkt. Het schoolplan is een wettelijke verplichting en dat geldt ook voor de kerndoelen, inclusief het aandacht besteden aan bijvoorbeeld seksualiteit en seksuele diversiteit. Betekent dit nu dat het daarmee deugdelijkheidseisen zijn? Hoe ver gaat dat? De initiatiefnemers suggereren dat wel in zowel de memorie van toelichting als de memorie van antwoord. Ik citeer: "Het wettelijk kader inzake thema's als burgerschap en seksuele diversiteit blijft ongewijzigd en de mogelijkheden voor het toezicht hierop dientengevolge ook." Betekent dat nu dat de inspectie deze wel tot het toezicht in engere zin heeft te rekenen en daarover een oordeel uitspreekt? Of vallen ze buiten het oordeel over de deugdelijkheidseisen? Of klopt de interpretatie dat het schoolplan an sich onder het oordeel valt, voor zover het daarin gaat over de wettelijke eisen, maar dat het verder niet onder de deugdelijkheidseisen valt? Die vraag is voor ons relevant bij de afweging hoeveel er nu de facto gaat veranderen.

In het verlengde van deze vraag zou mijn fractie graag een helder overzicht krijgen van wat nu precies wel en niet tot de deugdelijkheidseisen behoort. Wellicht kan de staatssecretaris deze vraag het beste beantwoorden. Welke spelregels zijn er vastgelegd om te bepalen wanneer een bepaald aspect als deugdelijkheidseis wettelijk verankerd zal worden? Ik kan me zomaar voorstellen dat allerlei fracties in de Tweede Kamer, inclusief die van mijn eigen partij, hun eigen wensenlijstjes hebben die nu allemaal in wetgeving moeten worden vertaald om invloed te krijgen op het toezichtskader. Als dat gaat gebeuren, is dan het middel in potentie niet erger dan de kwaal? Uiteraard doel ik hierbij niet op de voorstellen van mijn eigen partij, maar wel op die van anderen.

Mijn fractie wil graag verheldering van de initiatiefnemers en de staatssecretaris over de vraag of de inspectie wel of niet moet werken met gedifferentieerde oordelen. Voor het oordeel "zeer zwak" wordt een wettelijke basis gelegd in dit wetsvoorstel vanwege de grote rechtsgevolgen. Voor de andere oordelen gebeurt dat niet. Sterker nog: de initiatiefnemers zijn expliciet van mening dat dit onwenselijk is. Als ik hen goed begrijp, staat hun voorstel om de oordelen van de inspectie te verankeren in formele wetgeving, als deze wet is aangenomen, er zelfs aan in de weg om deze andere oordelen te vellen. Maar de staatssecretaris lijkt van mening dat dit nu juist alle ruimte geeft om door te gaan met gedifferentieerde oordelen.

Bij de behandeling in de Tweede Kamer kozen de initiatiefnemers voor de strikt formele redenering dat dit wetsvoorstel daar niet over gaat. Nu snap ik wel dat zij niet graag de staatssecretaris voor het hoofd willen stoten, terwijl zij ook zijn steun voor dit voorstel willen, maar mijn fractie vindt dit wel onbevredigend en meent dat de formele redenering van de initiatiefnemers hier vervalt in formalistische haarkloverij, zeg ik met liefde. Het hele wetsvoorstel is erop gericht om het openbare oordeel van de inspectie te beperken tot die zaken waarvoor een wettelijke grondslag is. Volgens de initiatiefnemers is er toch geen wettelijke grondslag voor die gedifferentieerde oordelen?

Voor de beoordeling van de reikwijdte en dus de impact van dit wetsvoorstel is het naar onze mening essentieel dat deze Kamer helderheid krijgt over de vraag of het ontbreken van een wettelijke grondslag voor de oordelen "zwak" tot "excellent" de regering en vervolgens de inspectie wel de ruimte laat om deze nog te gebruiken. Ik kan mij zowel de argumenten voor het gebruik van die kwaliteitsoordelen als de argumenten daartegen heel goed voorstellen. Maar de uitkomst van de behandeling van vandaag zou ten minste moeten zijn dat deze Kamer duidelijk maakt of formele wetgeving nodig is als de regering ook de andere oordelen wil laten gebruiken door de inspectie. Daarom wil mijn fractie graag van zowel de initiatiefnemers als de staatssecretaris een reactie op dit verschil van inzicht dat kennelijk tussen hen bestaat en dat mist oproept als het gaat om de doorwerking van dit wetsvoorstel.

Het belang van dit wetsvoorstel ligt voor mijn fractie in de helderder afbakening van de vrijheden en verantwoordelijkheden van scholen, de zowel formele toezichthoudende als stimulerende rol van de inspectie en de rol van de formele wetgever als het gaat om de kaderstelling. Maar de onduidelijkheden over de reikwijdte van de wet en de invulling van de stimulerende taak van de inspectie en de meningsverschillen over de gedifferentieerde oordelen moeten nog wel opgelost worden. Mijn fractie ziet daarom zeer uit naar de antwoorden van de initiatiefnemers en van de regering.

De heer Bruijn i (VVD):

Ik heb een verhelderende vraag aan de heer Ganzevoort. Als ik het goed begrijp, vroeg hij of het schoolplan ook valt onder de deugdelijkheidseisen. Is het niet juist zo dat het evenwicht hem erin zit dat het schoolplan gaat bestaan uit verplichte en niet-verplichte onderdelen en dat verplichte onderdelen daarvan inderdaad vallen onder de deugdelijkheidseisen, zonder dat toezicht, en dat de niet-verplichte onderdelen vallen onder de stimulerende activiteiten? Zo ja, wat bedoelt de heer Ganzevoort dan met zijn vraag of het schoolplan ook onder de deugdelijkheidseisen valt?

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dat was precies mijn vraag. Het klopt dat het schoolplan eronder valt voor zover het gaat om de verplichte onderdelen. Maar als dat zo is, wat is dan precies de status van het schoolplan als zodanig? Moeten de andere onderdelen er dan ook in staan? Is het toetsen of de andere onderdelen er wel of niet in staan als zodanig nog een verplicht deel? Of hebben we twee delen van een schoolplan, waarvan één deel verplicht is en het andere op vrijwillige basis? Op dat punt wil ik graag verheldering.

De heer Bruijn (VVD):

Als er een verplicht deel en een niet-verplicht deel in zitten, zou de GroenLinks-fractie dat dan steunen? Of vindt zij dat alleen het niet-verplichte deel in het schoolplan moet staan?

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik weet niet of ik daar direct een heel duidelijk standpunt over heb. Ik ben met name op zoek naar de scherpte en de reikwijdte: waar liggen precies de grenzen? Ik kan mij beide situaties voorstellen, maar als we het regelen, laten we daar dan wel helderheid over hebben. Toetst de inspectie in oordelende zin of ook het niet-verplichte deel is geformuleerd, zonder een oordeel te hebben over de inhoud daarvan? Of toetst zij alleen maar de delen één tot en met vier en zijn de delen vijf tot en met acht wel onderwerp van gesprek maar geen onderdelen van de toetsing meer? Ik zou daarover graag helderheid willen. Dan weten we waarover we praten.

De heer Pijlman i (D66):

Voorzitter. D66 heeft met veel waardering kennisgenomen van het voorliggende wetsvoorstel. Wij willen de heren Bisschop, Van Meenen en Rog complimenteren met hun mooie werk dat nu ter finale besluitvorming voorligt in deze Kamer. De initiatiefnemers zijn er bijna! Het compliment geldt zeker ook voor de heer Bisschop, die een mooie, pragmatische coalitie heeft opgetuigd.

Met het voorliggende wetsvoorstel wordt de professionele vrijheid van leraren en scholen verruimd. Daarmee wordt de grondslag voor het optreden van de overheid, in casu de inspectie, verhelderd en wordt de relatie tussen de school, de inspectie, de minister en het parlement herijkt. Bovendien wordt met het wetsvoorstel de scholen een betere rechtsbescherming geboden tegen voorgenomen sancties van de overheid. Dat zijn allemaal belangrijke zaken, maar waar het voor ons werkelijk om gaat en de reden waarom wij dit initiatiefvoorstel ook zo waarderen, is het feit dat daarbij wordt uitgegaan van vertrouwen in het onderwijs. Je zou dit voorstel ook als titel mee mogen geven: van controle naar vertrouwen. En dat is een begin van een ommekeer die in het Nederlandse onderwijs zeer nodig is.

Een aantal jaren geleden bezocht ik Finland om het onderwijssysteem daar te bestuderen. Finland gold en geldt als een voorbeeld voor veel westerse landen hoe het onderwijs georganiseerd kan worden. Na de val van de Sovjet-Unie, waar de Finse economie heel sterk mee was verbonden, stond het land voor grote uitdagingen om een economie op te bouwen die uitging van innovatie en kennis. Op mijn vraag wat nu de eerste stap was geweest om deze omslag tot stand te brengen, werd door mijn gesprekspartners geantwoord: we zetten de inspectie buiten de deur! Kern van het betoog dat volgde was dat kwaliteit niet wordt afgedwongen door de overheid maar door intrinsiek gemotiveerde leerkrachten, die goed geschoold zijn, gesteund worden door hun bestuur en die voorzien worden van toereikende materiële voorzieningen en middelen. Bovendien dient er een klimaat te zijn waarin de leerkracht bereid is zich te verantwoorden, naar de collegae maar ook naar de stakeholders. Horizontale en transparante verantwoording is buitengewoon belangrijk om een cultuur van vernieuwing en verbetering tot stand te brengen.

Ik pleit, voor alle duidelijkheid, niet voor het afschaffen van de inspectie. Die is en blijft in onze context nodig om als verlengde arm van de overheid op te kunnen treden als de eisen die de overheid stelt aan goed onderwijs niet worden nageleefd. Daarnaast kan de inspectie als een kritische vriend bijdragen aan een kwaliteitscultuur in het onderwijs die niet extern afgedwongen maar intrinsiek gemotiveerd wordt. Dit voorstel zien wij als een eerste stap in die richting.

Ik wil de initiatiefnemers ook danken voor de adequate beantwoording van onze vragen in de memorie van antwoord. Goede antwoorden vragen echter om nieuwe vragen en/of opmerkingen. Van die gelegenheid maak ik gebruik.

Met het wetsvoorstel wordt, in het licht van bovenstaande, beoogd onderscheid aan te brengen in de eisen waaraan een school op grond van de wet minimaal moet voldoen als welke onderdelen ruimte bieden voor inbreng van de school ingebed in de horizontale verantwoording. Dat loopt nu door elkaar heen, waardoor de eigen inzichten van de inspectie een verplicht karakter lijken te hebben. Met het voorstel worden die taken gescheiden. Dit moet zichtbaar worden in de rapportages van de inspectie. Dat is helder. De inspectie doet vanuit eigen inzicht aanbevelingen die de school kan opvolgen maar niet hoeft op te volgen. De dialoog tussen de inspectie en de school zal tot verrijking leiden, is het idee. In de school en met de stakeholders vindt daarover een gesprek plaats. Om dit te laten slagen zijn glasheldere inspectierapporten voorwaardelijk. Zij dienen voor eenieder toegankelijk te zijn. Dat is nu bepaald niet het geval. Mijn vraag aan de initiatiefnemers is: op welke wijze komen deze nieuwe rapportages tot stand? Wordt ermee geëxperimenteerd en ervaring opgedaan?

De Onderwijsraad waarschuwt dat de nieuwe werkwijze er ook toe kan leiden dat scholen zich ervan afmaken en alleen het minimale doen. Kortom, de intrinsiek gemotiveerde kwaliteitscultuur komt dan niet tot stand. Wat is dan in de ogen van de initiatiefnemers de rol van de inspectie? Hoe wordt een dergelijk gebrek aan kwaliteitscultuur zichtbaar gemaakt voor alle stakeholders, zeker ook voor de ouders?

Verschillende fracties, waaronder de D66-fractie, zijn ingegaan op de deugdelijkheidseisen. Zij vormen inmiddels een omvangrijk pakket. Voor het primair onderwijs gaat het bijvoorbeeld om 45 punten, waar de scholen soms heel weinig greep op krijgen. Onzekerheid en interpretaties liggen hier op de loer. Dat zien we direct — mevrouw De Vries sprak daar ook over — bij het in de Tweede Kamer aangenomen amendement-Straus/Jadnanansing over de input van leerlingen op het personeelsbeleid. In feite, en dat betogen de initiatiefnemers ook, is dit weer een nieuwe deugdelijkheidseis zonder dat duidelijk is wat een school hiermee moet of kan. Dit leidt ertoe dat de deugdelijkheidseisen voor de scholen, en soms ook voor de inspectie, een afvinklijstje worden. Speciaal voor deze gelegenheid heb ik mij verdiept in de Vereniging voor Gereformeerd Schoolonderwijs. Die vereniging schrijft op haar website over de deugdelijkheidseisen: "Dit zijn eisen waar een school aan moet voldoen om voor bekostiging in aanmerking te komen." Vervolgens komen de 45 eisen en dan staat eronder: "Deze lijst is handig om geraadpleegd te worden bij inspectiebezoek." Hier heb je het: de afvinkcultuur; en dat bij het gereformeerde bestuur. Zo'n lijst en zo'n kwaliteitscultuur, dat is niet wat wij hier zoeken.

De initiatiefnemers constateren tot hun verbazing dat een helder en actueel overzicht van de deugdelijkheidseisen waar een school zich aan kan houden, ontbreekt. Zij bevelen aan dat dit op korte termijn wordt ontwikkeld. In zijn memorie van antwoord zegt de staatssecretaris dit toe. Zou het daarbij geen goede zaak zijn dat de deugdelijkheidseisen regelmatig worden herzien en in een openbaar debat in het parlement worden besproken?

In diverse pilots wordt geëxperimenteerd met gedifferentieerd toezicht door de inspectie. Het veld lijkt hier blij mee te zijn, maar is tegelijkertijd verdeeld over gedifferentieerde oordelen. De initiatiefnemers, daartoe uitgedaagd, zijn er helder en duidelijk over. Gedifferentieerde oordelen hebben geen meerwaarde voor de onderwijskwaliteit. Zij schrijven dat "met het invoeren van gedifferentieerde oordelen de onderwijsinspectie in vergelijking met andere toezichthouders een vreemde eend in de bijt wordt en dat een dergelijk initiatief de autoriteit van de inspectie niet ten goede komt." Wij krijgen graag een toelichting van de initiatiefnemers op deze stellingname. Bovendien willen wij de staatssecretaris vragen zijn licht hierover te laten schijnen, gelet op het onderscheid dat door dit wetsvoorstel gemaakt wordt tussen de eisen waaraan de school moet voldoen en de aanbevelingen waar de school aan mag voldoen of zich door kan laten inspireren.

De regering antwoordt op mijn vragen over de wijze waarop de pilot gedifferentieerd toezicht wordt geëvalueerd dat nog voor de komende zomer de evaluatie van het schooljaar 2014-2015 aan het parlement zal worden aangeboden. Het gaat dan vooral om de werkbaarheid en de ervaringen met gedifferentieerd toezicht. Voor de komende evaluaties zou mijn fractie graag zien dat met name de werking van het schoolplan veel centraler komt te staan. Dat wordt een veel crucialer document. Door dit initiatiefwetsvoorstel, maar ook in het licht van het gedifferentieerd toezicht, worden het schoolplan, de totstandkoming ervan, de medezeggenschap rondom en de invloed van betrokkenen erop essentieel. Kan de staatssecretaris toezeggen dat daarvoor speciale aandacht zal komen?

Leerkrachten in het primair en het voortgezet onderwijs hebben een sterke behoefte aan een pedagogisch-didactische ruimte waarbinnen zij invulling kunnen geven aan goed onderwijs. Zij zullen daarnaast de horizontale dialoog moeten durven aangaan om de kwaliteit van het onderwijs te verbeteren. Dit voorstel is daartoe een goede stap. Wij wachten met vertrouwen de antwoorden van de initiatiefnemers en de staatssecretaris af.

De heer Bruijn i (VVD):

In het begin van zijn betoog had de heer Pijlman het over de relatie tussen het verticale en het externe, horizontale toezicht. Hij kwam toen met het voorbeeld van Finland. Daar kan ik mij heel goed in vinden, want het onderwijs wordt daar zeer hoog gewaardeerd, maar het leek er even op dat de heer Pijlman een causaal verband legde tussen het vooral steunen op horizontaal, extern toezicht en de kwaliteit van het onderwijs. Voordat dit causale verband door ons wordt overgenomen: de overheid in Finland stelt één eis wel heel duidelijk, namelijk dat vanaf het basisonderwijs tot en met het hoger onderwijs niemand voor de klas mag staan zonder een master's degree. De heer Pijlman zei voorts in dat verband: "Ik schaf de inspectie net niet af", maar hij zag zichzelf wel die kant oplopen. Is het niet juist het evenwicht in het wetsvoorstel, tussen enerzijds het echt strenge toezicht en anderzijds de dialoog, dat mogelijk ook in Finland tot dat goede onderwijs heeft geleid?

De heer Pijlman (D66):

Ik zei niet dat wij de inspectie net niet buiten de deur zetten. Ik zei voor alle duidelijkheid dat wij juist in de Nederlandse context, de Nederlandse situatie, niet zonder inspectie kunnen. Er moet wel veel meer evenwicht komen — dat betoogt de heer Bruijn ook — tussen de horizontale verantwoording die nu maar mondjesmaat plaatsvindt en waarvoor je ook heel goed opgeleide docenten nodig hebt, en het extern toezicht. Die dialoog moet veel meer vanuit kracht en zelfvertrouwen tot stand komen, ook voor een pedagogisch-didactische visie. Dat ontbreekt.

De heer Kops i (PVV):

Voorzitter. Kwaliteit, daar gaat het om, kwalitatief goed onderwijs. Daar is in de Tweede Kamer al veel over gesproken, ook over de definitie van kwaliteit. In de Tweede Kamer werd al snel geconcludeerd dat een eenduidige definitie van onderwijskwaliteit eigenlijk niet goed mogelijk is. Er worden wel minimumkwaliteitseisen aan het onderwijs gesteld. Dat zijn de zogenaamde deugdelijkheidseisen. De initiatiefnemer, de heer Bisschop, heeft die de ruggengraat van de onderwijskwaliteit genoemd, de kern van kwalitatief goed onderwijs.

Wat die kwaliteit allemaal kan inhouden, kan sterk uiteenlopen. Het is maar net wat ouders en kinderen belangrijk vinden en hoe scholen daar vervolgens invulling aan geven. Wetend dat de discussie over onderwijskwaliteit en de definitie daarvan een eindeloze is — we spreken hier over wetten — vraag ik me af of het wel zo verstandig is om de kwaliteitsaspecten overboord te gooien. Hoe reageren de initiatiefnemers op de stelling dat het begrip onderwijskwaliteit daardoor nóg minder concreet wordt en nóg minder goed te vatten is? Het staat immers buiten kijf dat wij met zijn allen goed onderwijs nastreven. Wordt de onderwijsinspectie geen handvatten afgepakt om in te grijpen wanneer dat noodzakelijk is? Graag een reactie.

De eerste algemene indruk van mijn fractie is dat het onderwijstoezicht wordt verduidelijkt, maar ook wordt afgezwakt. Dat blijkt bijvoorbeeld uit de voorgestelde wijzigingen op de Wet op het onderwijstoezicht. Zo wordt in artikel 4 van de wet met de voorgestelde wijzigingen niet meer klip-en-klaar gesproken over onderwijstoezicht en het uitoefenen van toezicht, maar over het verrichten van haar taken door de inspectie. Waarom deze afzwakking? Wat is er mis met toezicht, want dat wordt althans geïmpliceerd? Wat is er überhaupt mis met de term toezicht?

Artikel 6a van de Wet op het onderwijstoezicht is ook opvallend, vooral de wijziging daarvan. In het eerste lid wordt, althans momenteel, gesproken over de onderwijsinspectie als aanspreekpunt voor personen die van oordeel zijn dat de kwaliteit van het onderwijs tekortschiet. De initiatiefnemers willen dit lid zodanig wijzigen dat de inspectie slechts nog aanspreekpunt wordt voor personen die van oordeel zijn dat de school tekortschiet in de naleving van wettelijke voorschriften. Betreft het hier personen die mogelijk ook een soort klokkenluidersfunctie kunnen vervullen? Hoe dan ook, waarom wordt deze personen de mogelijkheid ontnomen om een kwaliteitsoordeel aan de onderwijsinspectie te melden? Zoals gezegd, is kwaliteit geen neutraal begrip en kan hier op elke afzonderlijke school een individuele invulling aan worden gegeven. Is het dan niet belangrijk om juist hier oog voor te hebben? Waarom dan het begrip kwaliteit overboord gooien, wetend dat de individuele invulling hiervan een school heeft gemaakt wat die is?

Volgens artikel 11 eerste lid van de Wet op het onderwijstoezicht geeft de inspectie momenteel een oordeel over de onderwijskwaliteit én over de naleving van wettelijke voorschriften. Na wetswijziging zal de inspectie slechts nog oordelen over de naleving van wettelijke voorschriften en zal zij haar bevindingen met betrekking tot de onderwijskwaliteit slechts kenbaar maken. Klopt dit? Klopt het dat deze bevindingen dan zonder consequenties kunnen blijven? Slechts het voldoen aan wettelijke voorschriften maakt van een school nog geen goede school met kwalitatief goed onderwijs. Zijn de initiatiefnemers het hiermee eens? Kunnen zij dan nog eens verduidelijken welke positieve effecten van dit wetsvoorstel zullen uitgaan en welke positieve effecten het wetsvoorstel zal hebben op de onderwijskwaliteit?

Dan een praktijkvoorbeeldje. In 2010 heeft het Islamitisch College Amsterdam zijn deuren moeten sluiten. De subsidiekraan werd dichtgedraaid. Prima, vindt de PVV. Dat zou bij alle islamitische scholen moeten gebeuren, maar dat terzijde. De school had al drie jaar te weinig leerlingen. Ook waren de resultaten — met andere woorden: de kwaliteit van het onderwijs — zwaar onder de maat. Bovendien werden de leerlingen met de liniaal geslagen. Welke gevolgen hebben het schrappen van de kwaliteitseisen voor een dergelijke situatie? Wanneer hun wetvoorstel reeds in 2010 in werking zou zijn getreden, had dat dan de beoordeling van het Islamitisch College Amsterdam beïnvloed? Was het dan ook tot sluiting gekomen? Immers, met dit wetsvoorstel zouden kwalitatieve aspecten zoals de effectiviteit van het didactisch handelen buiten beschouwing zijn gelaten. Klopt dat? Zijn de initiatiefnemers dan van mening dat het slaan van leerlingen als "didactisch handelen" geen rol meer mag spelen? Dat kan toch niet zo zijn?

Het zal niet verbazen dat dit voor de PVV belangrijke vragen zijn. Voor het geval de initiatiefnemers zo meteen zeggen dat hypothetische vragen niet worden beantwoord, zal ik de casus van het Islamitisch College Amsterdam even actualiseren. Wat is namelijk het geval? De Stichting Islamitisch Onderwijs wil een nieuwe islamitische school in Amsterdam. Het gemeentelijk bestuur van de stad verzet zich daar al drie jaar tegen. Dat is uiteraard begrijpelijk, maar ook dit even terzijde. In oktober vorig jaar heeft de Raad van State echter besloten dat Amsterdam de islamitische school moet gaan huisvesten. De gemeente heeft nu de hoop gevestigd op het ministerie en heeft de staatssecretaris van Onderwijs verzocht om de komst van de school te blokkeren. En hoe wil Amsterdam de komst van die school blokkeren? Op basis van kwaliteitsaspecten. De gemeente Amsterdam wil dat de onderwijsinspectie de kwaliteit beoordeelt nog voordat de school opengaat. Hoe kijkt de staatssecretaris naar deze casus, in het kader van het voorliggende wetsvoorstel? Hoe kijkt hij naar deze casus, wetende dat er kwaliteitsaspecten zullen worden geschrapt? Welke veranderingen of invloeden uitgaande van het wetsvoorstel ziet hij? Feit is dat islamitisch onderwijs de integratie tegenwerkt. Is dat dan in strijd met de deugdelijkheidseisen of met kwaliteitsaspecten, zo luidt mijn concrete vraag.

Zoals mijn collega in de Tweede Kamer al heeft betoogd, moeten kwalitatieve aspecten centraal staan in het onderwijs. Alleen het afvinken van een lijstje met deugdelijkheidseisen is niet voldoende en maakt van een school dan ook zeker niet per definitie een goede school. Tot slot verzoek ik daarom de initiatiefnemers om nut en noodzaak van dit wetsvoorstel nog even te verduidelijken.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Kops.

Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Ik zie dat dit niet het geval is

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 15.30 uur tot 15.56 uur geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het Voorstel van wet van de leden Van Raak, Fokke, Koşer Kaya, Voortman, Segers, Thieme en Klein, houdende de oprichting van een Huis voor klokkenluiders (Wet Huis voor klokkenluiders) (33258);

het Voorstel van wet van de leden Van Raak, Fokke, Koşer Kaya, Segers, Thieme, Klein en Voortman tot wijziging van de Wet Huis voor klokkenluiders (34105).

(Zie vergadering van 9 februari 2016.)

De voorzitter:

Ik heet de initiatiefnemers, de heer Van Raak, mevrouw Fokke, mevrouw Thieme en de heer Klein, en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom in de Eerste Kamer. Ook heet ik welkom mevrouw Van den Berg, adviseuse van de initiatiefnemers.

Ik breng de Kamer in herinnering dat de stemmingen over de genoemde wetsvoorstellen op 16 februari 2016 van de agenda van de Kamer zijn afgevoerd in verband met het verzoek om een derde termijn, inclusief hoofdelijke stemmingen. Wij starten nu met de derde termijn van de Kamer. Ik geef daartoe het woord aan de heer De Graaf.

De beraadslaging wordt heropend.

De heer De Graaf i (D66):

Voorzitter. Ik zou bijna de initiatiefnemers en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties een opgewekt welkom willen toevoegen, maar ik besef dat zij deze derde termijn met meer gemengde gevoelens bezien dan ikzelf, dus dat laat ik dan maar achterwege. Wel is het prettig dat zij bereid zijn om dit debat met ons voort te zetten.

Het debat over het wetsvoorstel en de novelle met betrekking tot het Huis voor klokkenluiders sloten wij drie weken geleden af met de toezegging van de initiatiefnemers om op een enkel aangelegen punt nog een nader standpunt aan de Kamer te sturen. Dat ging in het bijzonder om een mogelijk verbod om anderen dan werknemers met een dienstbetrekking of arbeidscontract die de klok luiden te benadelen in hun arbeidsrelatie tot de werk- of opdrachtgever. Het betreft dan zelfstandige opdrachtnemers, stagiairs en vrijwilligers.

In hun brief van 12 februari gaven de initiatiefnemers een overzicht van de bestaande civielrechtelijke mogelijkheden voor zzp'ers om op te komen tegen benadeling. Zij gaven alleen geen antwoord op de vraag waarom er, in aansluiting op het benadelingsverbod voor werknemers met een arbeidscontract, geen generieke bescherming tegen benadeling voor andere klokkenluiders in de wet kan worden opgenomen. In combinatie met de specifieke bepalingen die de initiatiefnemers noemden, geeft zo'n generieke bepaling precies die extra bescherming aan zzp'ers, stagiairs en vrijwilligers die ook zij verdienen, en niet alleen ambtenaren en arbeidscontractanten.

Minister Plasterk deed ook nog een duit in het zakje, bij brief van 15 februari. De minister stelde dat een expliciet verbod op benadeling van deze groepen geen al dan niet simpele reparatie van de voorliggende wet kan zijn, omdat het benadelingsverbod in de systematiek van de initiatiefnemers gekoppeld is aan werknemersrechten waarvoor een wettelijke grondslag bestaat. Dat laatste is zo, maar dat sluit een al dan niet simpele reparatie natuurlijk niet uit. Het Adviespunt Klokkenluiders heeft ons op 10 februari nog gewezen op een eerder aan de Tweede Kamer gedane suggestie om in de wet een bepaling op te nemen, waarin de werkgever expliciet wordt verboden om degenen die anders dan uit dienstbetrekking arbeid verrichten of hebben verricht te benadelen in verband met het te goeder trouw en naar behoren melden van een misstand, als bedoeld in artikel 1 onder d van de wet.

Dat is een concrete mogelijkheid waar in het debat en in de brieven aan voorbij is gegaan. Ik wijs ook op de heldere vraag die drie weken geleden werd gesteld door mevrouw Barth, die vandaag helaas wegens ziekte afwezig is. Zij vroeg waarom in de wet niet voor het begrip "klokkenluider" is gekozen in plaats van uit te gaan van het begrip "werknemer".

Kortom, er is onvoldoende helderheid geschapen in het debat en de aansluitende brieven van de initiatiefnemers en de minister. Daarom is deze derde termijn aangevraagd. Een deel van deze Kamer, naar ik hoop een meerderheid, wil die duidelijkheid toch scheppen door een uitspraak te doen over de wenselijkheid van een regeling na aanvaarding en inwerkingtreding van deze wet. Ik heb van harte de motie, die collega Bikker van de ChristenUnie straks zal indienen, medeondertekend.

Een tweede punt dat nog niet tot duidelijkheid leidde, betreft de scheiding tussen het onderzoeksbelang en het strafvorderlijk stelsel. Over de systematiek die de initiatiefnemers hebben gekozen, bestaat bij meerdere fracties de nodige aarzeling. Die aarzeling is er overigens ook bij de adviseur van de initiatiefnemers die nu niet aanwezig is, maar de vorige keer wel. Hij heeft op dit punt krachtig afstand van hen genomen. Ik nodig de initiatiefnemers graag uit om nog even te reageren op die krachtige beweging van de heer Van Vollenhoven. Ik neem aan dat mevrouw Bikker, die ook hierover een mede door mij ondersteunde motie in voorbereiding heeft, dit nader zal toelichten.

Met inachtneming van deze twee punten kan mijn fractie instemmen met het initiatiefvoorstel. Wij zullen dan ook voor stemmen. Waarom dat in een hoofdelijke stemming moet, ontgaat ons overigens volledig.

Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):

Voorzitter. Dank aan de indieners en de minister voor hun schrijven ten aanzien van de verschillen in de rechtsbescherming van klokkenluiders. En dank aan collega De Graaf voor het aanvragen van een derde termijn. Beide brieven geven mijn fractie niet het doorslaggevend argument om te accepteren dat de rechtsbescherming wisselt tussen werknemers in de zin van het BW of ambtenaren in de zin van het ambtenarenrecht enerzijds en klokkenluiders die als zzp'er, stagiair of vrijwilliger betrokken zijn bij een organisatie anderzijds. Het Adviespunt Klokkenluiders deed ons al een overzichtelijk voorstel toekomen over de wijze waarop het benadelingsverbod voor alle klokkenluiders van toepassing kan worden. In de argumentatie van de indieners en de minister mist mijn fractie een antwoord op de vraag waarom de rechtsbescherming ongelijk is. Het antwoord van de minister waarin hij verwijst naar de gekozen wettelijke systematiek, namelijk de koppeling van het benadelingsverbod aan de werknemersrechten die wettelijke grondslag hebben, is wel een feitelijke omschrijving, maar geeft geen antwoord op de vraag waarom.

Bovendien onderstreept het betoog van de minister het punt dat mevrouw Barth namens de PvdA-fractie in eerste termijn uitstekend maakte, namelijk dat het hier om de bescherming van klokkenluiders moet gaan en niet over de vraag wie welke wettelijke werknemersrechten heeft. De fractie van de ChristenUnie blijft ervan overtuigd dat gelijke rechtsbescherming voor alle klokkenluiders het uitgangspunt moet zijn en dat daarom een uitbreiding van het benadelingsverbod passend is. In overleg met de collega's van PvdA, D66, VVD, GroenLinks, SGP, SP en Partij voor de Dieren dien ik daarom mede namens hen de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Bikker, De Graaf, Köhler, Schalk, Lintmeijer, Barth en Koffeman wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter I (33258, 34105).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik neem aan dat ik verder mag? Dat is het geval. Welkom aan de extra indiener die is binnengekomen. Ik ben namelijk precies bij mijn tweede punt van zorg, namelijk dat bij dit wetsvoorstel de spanning tussen de informatiepositie van het Openbaar Ministerie en het nemo-teneturbeginsel niet is weggenomen. Een klokkenluider zal niet willen bijdragen aan zijn eigen veroordeling en zal daarom slechts beperkt meewerken aan het onderzoek als hij of zij zelf zich enige tijd medeschuldig heeft gemaakt aan het veroorzaken van misstanden. Bovendien zal dat in de fase van onderzoek ook gelden voor collega's van de klokkenluider, ten aanzien van eigen handelen of dat van leidinggevenden. Het huidige voorstel voorziet in een samenwerkingsprotocol tussen Openbaar Ministerie en het Huis. Dat wringt naar de mening van de fractie van de ChristenUnie. Het schuurt namelijk óf met het beginsel dat iemand niet hoeft bij te dragen aan zijn eigen veroordeling, óf het geeft weinig garantie dat het onderzoek dient tot ontsluiting van de waarheid. Wordt die waarheid nog wel gevonden?

Tegelijk moet nadrukkelijk duidelijk zijn dat het doen van een melding van een vermoeden van een misstand bij het Huis voor klokkenluiders niet kan leiden tot uitsluiting van strafvervolging, als een persoon strafwaardige daden heeft begaan. Het Huis en het Openbaar Ministerie hebben daarin allebei hun eigenstandige verantwoordelijkheid.

Voor de Onderzoeksraad Voor Veiligheid, een ander onderzoeksorgaan waar het spanningsveld vergelijkbaar is, is daarom een helder artikel in de wet opgenomen. Dat biedt een betere, heldere, kenbare en wettelijke oplossing van het spanningsveld. Ik vraag daarom nadrukkelijk aan de indieners en de minister om te kijken of dit spanningsveld op een vergelijkbare manier kan worden opgelost. Het hoeft dus niet op exact hetzelfde manier, maar wel zo dat meer recht wordt gedaan aan het nemo-teneturbeginsel enerzijds en het vinden van de waarheid anderzijds. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Bikker, De Graaf, Lintmeijer, Schalk, Ester en Koffeman wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter J (33258, 34105).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

In aanvulling daarop sluit ik mij aan bij de vraag van collega De Graaf over de bezwaren die de belangrijkste adviseur van de indieners had op dit punt. Ik hoop dat we samen tot een aanpassing van het wetsvoorstel kunnen komen, waardoor het Huis voor klokkenluiders een daadwerkelijke onderzoeksfunctie zal krijgen. Ik denk dat de voorstellen op deze twee punten kunnen leiden tot een betere en effectievere werkwijze van het Huis en dat zij tevens problemen in de toekomst kunnen voorkomen. Het zijn echter ook voor mijn fractie geen punten waarop verdere invoering van deze wet zou moeten wachten. De ChristenUnie kan instemmen met het huidige wetsvoorstel en hoopt dat de minister op een later moment, na aanvaarding en inwerkingtreding ervan, op basis van de moties tot goede voorstellen komt om de wet aan te vullen.

De heer Schouwenaar i (VVD):

Voorzitter. We hebben heel lang gediscussieerd over dit wetsvoorstel en dat heeft enige weken geleden nog zeven punten van kritiek opgeleverd. De eerste twee betroffen wat technische onvolkomenheden en artikel 7. De minister heeft toegezegd dat hij die met een reparatiewet zal verbeteren.

Er waren drie punten waar de VVD erg aan hecht. Die betroffen het stapelen van toezicht en het stapelen van onderzoek, het gebrek aan openbaarheid van de onderzoeksresultaten en het gebrek aan rechtsbescherming bij de beslissingen die het Huis voor klokkenluiders neemt. De minister heeft toegezegd dat hij daaraan de komende tijd, tot de evaluatie, extra aandacht zal besteden en zo nodig zal ingrijpen. Voor ons is dat voldoende. Wij volgen de ontwikkelingen tot aan de evaluatie met aandacht.

Dan zijn er nog twee punten blijven liggen. De heer De Graaf en mevrouw Bikker hebben ze al genoemd en mevrouw Bikker heeft er twee moties over ingediend. Die punten betreffen de positie van zzp'ers, stagiairs en vrijwilligers en de verhouding tot het strafrecht. Wat het eerste betreft heeft de minister in zijn brief van, ik meen, 15 februari aangegeven dat hij de praktijk zal volgen en dat hij, als hij knelpunten signaleert, daar iets aan zal doen. Als de minister dat zegt, houden wij er rekening mee dat hij dat doet. Dat maakt dat wij het wel eens zijn met de inhoud van de motie op dit punt, maar dat zij naar onze mening iets vraagt wat de minister al heeft toegezegd in zijn brief. Om die reden zullen wij dus niet voor deze motie stemmen.

Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):

Hoewel ik de geachte collega Schouwenaar heel graag naast mij in het bankje heb zitten, vind ik dat hij nu de motie iets te veel vereenzelvigt met de brief. Hij doet alsof de motie eigenlijk zegt wat de minister in zijn brief zegt. De minister zegt echter heel duidelijk dat hij de vinger aan de pols houdt en dat hij de rechtsbescherming gelijk zal maken als er problemen optreden. De motie zegt echter dat alle klokkenluiders, los daarvan, een gelijke bescherming verdienen en dat daarom het benadelingsverbod voor allen moet gelden. Het kan nog steeds zijn dat de heer Schouwenaar de brief van de minister zeer waardeert. Dat zou zomaar kunnen. Ik denk echter niet dat hij de motie moet vereenzelvigen met de brief van de minister. Dat is in elk geval niet mijn opzet geweest.

De heer Schouwenaar (VVD):

Nee, de motie valt natuurlijk niet te vereenzelvigen met de brief van de minister. De motie is immers een reactie op de vraag die indertijd is gesteld. Mevrouw Bikker laat iets meer ruimte aan de minister, die hij misschien niet zo benut als zij wil, maar uiteindelijk moet hij het straks doen. Dat is waar wij ons primair op hebben gericht. Wij hebben het vertrouwen dat hij dat op die manier zal doen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voor de helderheid: de motie vraagt niet om de vinger aan de pols te houden en te wachten tot er iets misgaat, maar om een aanpassing van de wettelijke regeling zodat de rechtsbescherming er voor alle klokkenluiders is, of zij nu een dienstbetrekking hebben of niet. Dat is wel een verschil met de vinger aan de pols houden. Dat wil ik even markeren.

De heer Schouwenaar (VVD):

Dat is correct, wat mevrouw Bikker zegt. De minister geeft echter ook aan dat hij niet rechtstreeks zal doen wat zij vraagt, maar hij biedt de vinger aan de pols als een passend alternatief. Ik ga ervan uit dat hij in actie komt zodra hij wat voelt.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dan hebben we ook nog de volgorde der dingen. Er was een brief van de minister, die zegt: vinger aan de pols. Er volgt een motie die zegt: niet alleen vinger aan de pols, maar rechtsbescherming voor allen. Ik hoop natuurlijk dat de minister wat voelt voor deze motie — de heer Schouwenaar had het ook over de gevoelens van de minister — en dat hij haar omarmt. Dit is dus waar de motie toe oproept, dus niet om nog een keer te zeggen: ik heb zo'n mooie brief geschreven.

De heer Schouwenaar (VVD):

Hij heeft ook nog heel mooi uitgelegd dat het niet zo eenvoudig is om die rechtsposities gelijk te trekken. Wij vinden dat een meer dan acceptabele redenering van de zijde van de minister.

De heer De Graaf i (D66):

De heer Schouwenaar doet me toch een beetje denken aan iemand die zegt dat het fijn is dat iemand anders zegt dat hij wel gaat blussen als er brand is, terwijl het voorstel is om de brand te voorkomen. Hij zegt: dat hoeft ook weer niet, want als er brand is dan kan er worden geblust. Dat moet hij natuurlijk zelf weten. Hij zegt dat het niet eenvoudig is, maar ik vraag hem om te reageren op het voorstel van het Adviespunt Klokkenluiders. Dat heeft een bepaling ontworpen die schittert in haar simpelheid. Waarom kan die niet worden ingevoerd?

De heer Schouwenaar (VVD):

Ik heb het advies van het Adviespunt Klokkenluiders niet meer zo nadrukkelijk in de beschouwing betrokken, omdat het gewoon te laat kwam. Toen het kwam, was er geen mogelijkheid meer om het nog in de teksten te verwerken. We moeten het doen met de reactie van de minister. Ik zie dat de heer De Graaf het advies bij de hand heeft, maar ik heb het niet in het hoofd. Ik ben bang dat wij straks niet alleen beginnen met langs elkaar heen praten, maar daar ook mee eindigen.

De heer De Graaf (D66):

De brief is van 10 februari, dus dat is inmiddels ongeveer drie weken geleden. Ik weet dat wij als Eerste Kamerleden de tijd nemen en bezadigd willen zijn, maar het moet kunnen om zo'n brief te lezen in drie weken. Die brief verwijst bovendien naar eerdere brieven aan de Tweede Kamer, die ook in het wetgevingsdossier zijn opgenomen. Simpelweg wordt voorgesteld hetgeen in het Burgerlijk Wetboek wordt geregeld voor de werknemer met een arbeidscontract nu ook in de Wet Huis voor klokkenluiders op te nemen voor anderen dan degenen met een arbeidscontract. Het is exact dezelfde formulering, namelijk dat je niet mag worden benadeeld wanneer je te goeder trouw en naar behoren een misstand meldt. Mijn vraag is dus opnieuw waarom het zo ingewikkeld is om dat in de wet op te nemen.

De heer Schouwenaar (VVD):

De heer De Graaf vraagt mij nu om een stelling van de minister uitleggen.

De heer De Graaf (D66):

Nee, mijnheer Schouwenaar. U hebt net duidelijk gemaakt dat u de motie niet wilt steunen. Ik vraag dus om een toelichting. Waarom wilt u dat niet, terwijl de optie die de motie suggereert zo simpel is?

De heer Schouwenaar (VVD):

Die toelichting heb ik gegeven daarnet. Ik kan niet anders dan die blijven herhalen. In onze gedachtegang is het juist wat de minister zegt en kan dat niet in één beweging rechtgetrokken worden met één pennenstreek. Daar zitten toch wat complicaties bij, wat verschillende rechtsposities. Er zijn ook verschillende ministeries bij betrokken. Dat de minister er dan de voorkeur aan geeft om de vinger aan de pols te houden — even daargelaten de vraag wat hij dan allemaal voelt — dat hij naar bevind van zaken zal handelen en dat hij zo nodig zal ingrijpen, is ons voldoende.

De heer De Graaf (D66):

Dat heb ik begrepen. Dat er verschillende ministeries bij betrokken zijn, is voor mij echt een nieuw argument tegen wetgeving. Het is te ingewikkeld, begrijp ik.

De heer Schouwenaar (VVD):

Nee, maar het is wel te ingewikkeld voor een reparatiewetje en dat is wat er gevraagd wordt. Maar ja, ik kom zo langzamerhand in de positie dat ik het voor de minister sta op te nemen. Dat is misschien iets te veel eer. U ziet mijn ministerscarrière ook niet zo zitten, zie ik aan u mijnheer De Graaf. Maar goed, daar moet ik mee leven.

Ik wil graag verder gaan met de verhouding tot het strafrecht, het tweede punt. Dat is iets ingewikkelder of nog ingewikkelder, moet ik nu zeggen, dan het vorige. Dit wetsvoorstel — ik zeg het maar heel kort door de bocht — geeft aan de klokkenluider die zich ook schuldig heeft gemaakt aan strafbare feiten, althans daarvan wordt verdacht, een zwijgrecht. Het is goed dat hij zichzelf niet hoeft de incrimineren. Zo past het in ons stelsel. Zijn collegae hebben echter dat zwijgrecht niet. Die moeten wel spreken. Het OM heeft ook toegang tot die verklaringen en tot ander bewijs dat daarmee samen kan hangen. Dat kan ertoe leiden, al hoeft het niet, dat de klokkenluider uiteindelijk toch een veroordeling tegemoet kan zien en dat kan ertoe leiden — nogmaals, het hoeft niet — dat deelname aan onderzoeken door de afdeling onderzoek van het Huis niet erg groot zal zijn. Dat kun je als een probleem zien. De oplossing die daarvoor in de tweede motie wordt geboden, was in een van de eerdere concepten een regeling conform artikel 69, eerste lid van de Rijkswet Onderzoeksraad voor veiligheid. Dat is later geworden "vergelijkbaar met" om iets meer ruimte te bieden. Feit blijft dat de klokkenluider op grond van die regeling een spreekplicht heeft en dat het OM dus ook geen toegang tot die gegevens heeft. Dat kan, maar hoeft niet te leiden tot straffeloosheid van de klokkenluider. Die consequentie willen wij niet. Met die motie zijn wij het inhoudelijk niet eens.

De heer Postema i (PvdA):

Voorzitter. Het is een eer, maar geen genoegen om namens mijn collega Marleen Barth te spreken. Het is geen genoegen, omdat we natuurlijk liever hadden gehad dat zij hier in goede gezondheid aanwezig was, ook om dit mooie initiatiefwetsvoorstel namens de PvdA-fractie af te ronden. Ik zal mijn best doen om haar enigszins recht te doen.

Wij bedanken de indieners en de minister graag voor hun antwoorden in tweede termijn en voor de brieven die zij medio februari hebben gezonden. Deze hebben een aantal zaken verduidelijkt. Voor de Partij van de Arbeid-fractie zijn deze brieven reden om de motie van collega Bikker van de ChristenUnie inzake de uitbreiding van de doelgroep mede in te dienen. Ook mijn fractie vindt het een goede zaak als het benadelingsverbod uit de wet niet alleen voor werknemers met een vast contract gaat gelden, maar ook voor zzp'ers, stagiairs en vrijwilligers. Voor wat betreft de tweede motie van collega Bikker inzake de wenselijkheid van een wettelijke regeling voor de verhouding tussen het Huis voor klokkenluiders en het OM wachten wij het antwoord van de minister met belangstelling af. Het benadelingsverbod is voor ons op zichzelf reden om positief tegenover dit wetsvoorstel te staan, al zijn we geschrokken van de beperkte motivering die zowel de indieners als de minister tot nu toe hebben toegekend aan dit benadelingsverbod. Ook in de brieven komen zij niet veel verder dan de woorden die de minister in eerste termijn in de Eerste Kamer sprak: het benadelingsverbod is explicieter dan de plicht van goed werkgeverschap die al in het Burgerlijk Wetboek opgenomen staat. Dat kan toch niet alles zijn? Ik krijg graag een wat rijkere toelichting.

De hamvraag is namelijk of een expliciet benadelingsverbod bij de rechter straks daadwerkelijk leidt tot meer bescherming van klokkenluiders. De heer Van Raak heeft in zijn eerdere termijnen aangegeven niet te willen dat mensen vanwege klokkenluiden nog ontslagen worden. Mijn fractie vreest dat dit een illusie is. Klokkenluiden leidt snel tot verstoorde arbeidsrelaties. Er zullen weinig rechters te vinden zijn die dergelijke verstoorde relaties moedwillig in stand willen houden. Het gaat wat ons betreft dan ook om de vraag hoe mensen worden ontslagen en of de rechter dankzij een benadelingsverbod in de wet sneller zal concluderen dat er sprake is van onterecht ontslag. Als dat niet zo is, lijkt het dat klokkenluiders dankzij dit wetsvoorstel beter beschermd zijn, maar is die bescherming in de praktijk een wassen neus. Mijn fractie voelt er weinig voor om klokkenluiders met alleen een idee van betere bescherming op pad te sturen. Namens mijn fractie doe ik daarom vandaag een laatste poging om zichtbaar te krijgen of het benadelingsverbod daadwerkelijk tot een betere bescherming van klokkenluiders leidt ten opzichte van de bepalingen tot goed werkgeverschap in de huidige wetgeving. Willen de indieners en de minister dat toelichten? Bescherming van klokkenluiders is belangrijk en moet dus iets voorstellen.

De heer Lintmeijer i (GroenLinks):

Voorzitter. Het voelt een beetje alsof we in blessuretijd spelen en dat de reservebank op komt draven, want net zoals de heer Postema spreek ik ook namens een collega, in dit geval mevrouw Vos, die op dit moment in het buitenland is.

In de eerste termijnen van het debat heeft mijn fractie via mevrouw Vos al aangegeven dat zij het wetsvoorstel van de initiatiefnemers in principe steunt. Mijn fractie had nog wel wat vragen. Zij dankt voor de antwoorden die daar tot dan toe op zijn gegeven. Ook mijn fractie heeft met een enkel onderdeel van het voorliggende voorstel moeite en sluit aan bij wat hiervoor gezegd is. De wet maakt het mogelijk dat het Openbaar Ministerie de informatie ter beschikking krijgt die het Huis voor klokkenluiders vergaart tijdens zijn onderzoek. Dat leidt tot de mogelijkheid dat het OM een klokkenluider strafrechtelijk gaat vervolgen voor feiten die hij of zij uit eigen beweging naar voren heeft gebracht. Daarmee schenden we in de ogen van mijn fractie het beginsel dat niemand hoeft mee te werken aan de eigen veroordeling. Wij vrezen dat dit leidt tot een hogere drempel voor klokkenluiders om zich te melden en informatie te verstrekken. Om die reden steunen wij de motie van de ChristenUnie, ondertekend door meerdere partijen en door ons, om tot een protocol te komen dat vergelijkbaar is met dat wat de Onderzoeksraad Voor Veiligheid hanteert. Wij vragen de indieners van het wetsvoorstel opnieuw om zeer kritisch te blijven kijken naar de protocollen waarin afspraken met onder andere het Openbaar Ministerie worden gemaakt en om goed in de gaten te houden of klokkenluiders in de praktijk voldoende beschermd blijken te zijn.

Wat mijn fractie betreft, vormt dit een belangrijk onderdeel van de evaluatie over vijf jaar, al moet er niet alleen dan pas worden gekeken, maar ook gedurende de rit. Er moet indringend worden nagegaan of dit punt voldoende aandacht krijgt. Ik ben benieuwd naar de woorden van de initiatiefnemers ter zake en naar wat de minister hierin wil betekenen.

Mijn fractie steunt ook de motie waarin wordt verzocht om mensen zonder dienstbetrekking net zo te beschermen als ambtenaren en werknemers. Mijn fractie vindt dat er geen reden is om zzp'ers, vrijwilligers, stagiairs of wie dan ook die misstanden signaleert, uit te sluiten van bescherming. Wij horen graag of het kabinet voornemens is, op dit gebied met reparatiewetgeving te komen.

Ondanks dat er verbeteringen die in moties worden voorgesteld, door te voeren zijn, vindt mijn fractie het belangrijk om sowieso haar steun aan dit wetsvoorstel te geven, erop vertrouwend dat de moties worden uitgevoerd.

De heer Koffeman i (PvdD):

Voorzitter. Mijn fractie is blij met het Huis voor klokkenluiders en niet blij met het feit dat de inrichting ervan extra vertraging oploopt door deze derde termijn. Nu we het er toch over hebben, deel ik graag de zorgen met u die bij een aantal deskundigen en betrokkenen leven. Ik vraag het kabinet om die zorgen zo spoedig mogelijk weg te nemen.

Vandaag berichtte Ariane Kleijwegt in De Telegraaf dat de wet, waarover hier met grote instemming gesproken is, de klokkenluider wel eens monddood kan maken. De redenering was als volgt: wie zich straks meldt bij het Huis voor klokkenluiders kan het probleem ondervinden dat hij vanaf dat moment moet zwijgen in het belang van het onderzoek. Dat betekent dus dat hij niet meer naar de pers kan, hetgeen weer betekent dat de zuiverende werking van de pers aan de klokkenluider voorbij kan gaan. Advocaat Anja Hoffmans, die een klokkenluider bijstond die informatie naar buiten bracht over onveilige moskee-internaten, bereikte destijds dat deze gemeenteambtenaar op last van de rechter weer in dienst genomen moest worden, mede onder druk van de media-aandacht. Deze advocaat betwijfelt dat de rechter nogmaals zo'n uitspraak doet op het moment dat de betreffende ambtenaar naar de media zou zijn gegaan in plaats van naar het Huis voor klokkenluiders. Wie niet naar het Huis voor klokkenluiders gaat, zou op die manier wel eens minder rechten kunnen hebben dan in de oude situatie het geval was. De klokkenluider zal voortaan moeten afwachten wat het Huis voor klokkenluiders met zijn melding gaat doen.

Maar het is nog niet duidelijk of het Huis wel vanaf aanvang een machtig instituut zal zijn, dat afrekent met kwaadwillende instanties als het niet beschikt over adequate eigen onderzoeksbevoegdheid in de private sector en het een schamel jaarlijks budget van €400.000 heeft. Transparancy International deelt die zorgen. Ook dat vindt dat je met vier ton nauwelijks een vuist kunt maken. Het ontbreken van de mogelijkheden tot het verrichten van grondig onderzoek, terwijl er wel geanonimiseerde rapporten zullen worden uitgebracht, vermoedelijk op basis van marginaal onderzoek, zou een probleem kunnen vormen. Ook media-advocaat Jens van den Brink vindt dat de zuiverende werking van het klokkenluiden in het openbaar door dit wetsvoorstel kan worden bemoeilijkt. Soms is er gewoon een publiek debat nodig om misstanden op te lossen, zegt Anja Hoffmans in De Telegraaf; niet alle misstanden kunnen achter gesloten deuren worden opgelost. Ik wil de indieners vragen, te reflecteren op deze kritiek. Tevens vraag ik de minister of hij daarin aanleiding ziet om met gezwinde spoed aan de slag te gaan met het verschaffen van meer budget en meer onderzoeksmogelijkheden aan het Huis voor klokkenluiders om te vermijden dat het initiatief een valse start maakt. Meer precies wil ik de minister vragen hoe hij wil voorkomen dat een klokkenluider die op dit moment nog geen vertrouwen heeft in een Huis voor klokkenluiders wat nog niet op poten staat, zich daar niet meldt en met zijn problemen naar de media gaat en bij de rechter nul op het rekest krijgt met het verwijt dat hij naar het Huis voor klokkenluiders had gemoeten. Hoe wil het kabinet dat in de opbouwfase alle andere opties worden uitgesloten, wat kan leiden tot het in het ongelijk gesteld worden van de klokkenluider door de rechter?

Los van de nu geuite kritiek blijft mijn fractie van mening dat het goed is dat er een start wordt gemaakt met het faciliteren van klokkenluiders, liefst zo snel mogelijk. Maar laat het meteen een stevige start zijn en geen start waarin tijdens de bouw van het Huis voor klokkenluiders de mogelijkheden voor klokkenluiders beperkt worden. Het is aan het kabinet om dat niet te laten gebeuren. Ik vraag de minister om de toezegging te doen dat er meteen vanaf het komende begrotingsjaar ruimte wordt gemaakt om het Huis voor klokkenluiders de stevige ruggengraat te geven die het verdient en die het nodig heeft.

Ten slotte de positie van de zzp'ers. Vanzelfsprekend is het van belang ook dat punt goed te regelen, zeker waar ze in veel gevallen de plaats van werknemers hebben ingenomen. Maar laat het betere in dit geval niet de vijand van het goede worden: laat ook deze kritiek een spoedige start van het Huis voor klokkenluiders niet in de weg staan.

Mevrouw Van Weerdenburg i (PVV):

Voorzitter. Drie weken geleden hadden wij in dit huis een lang debat over de Wet Huis voor klokkenluiders. Ik noemde dat toen een bijzonder debat, omdat alle partijen het eens leken te zijn over de noodzaak van deze wet en over de noodzaak van een goede ondersteuning en begeleiding van klokkenluiders. Alle partijen memoreerden ook het lange traject dat dit initiatiefvoorstel heeft afgelegd: inmiddels tien jaar. Ook kregen de indieners terecht veel complimenten, omdat ze de berg huiswerk die de Eerste Kamer hen in mei 2014 had meegegeven zo goed hadden verwerkt in het voorstel. We waren het er allemaal over eens: het gewijzigde initiatiefvoorstel was een stuk beter dan hetgeen in 2014 voorlag. Kortom, het debat had er lange tijd alle schijn van dat het een probleemloze afhandeling zou zijn en dat de kwartiermakers van het Huis voor klokkenluiders snel aan de slag zouden kunnen om de invoering per 1 juli aanstaande mogelijk te maken.

Gaandeweg nam het debat echter een vreemde wending. Enkele partijen bleven hameren op het benadelingsverbod, dat volgens hen ook moest gelden voor vrijwilligers en stagiaires. De indieners maakten duidelijk dat alle categorieën werkenden, dus ook vrijwilligers en stagiaires, terechtkonden bij het Huis voor klokkenluiders om een misstand te melden. Maar het benadelingsverbod vloeit nu eenmaal voort uit een dienstbetrekking. Het is bij vrijwilligers en stagiaires anders, simpelweg omdat er in hun geval geen sprake is van grote financiële gevolgen als ze na melding van een misstand niet meer bij het bedrijf of de instelling kunnen blijven. Maar het ging de collega-Kamerleden niet per se om financiële gevolgen. Vrijwilligers kunnen volgens hen wel degelijk worden benadeeld, want het verlies van vrijwilligerswerk dat iemands lust en leven is, kan heel ingrijpend zijn, zei de collega van de PvdA. Dat de nieuwe wet helemaal niet is ingericht op deze invulling van benadeling, namelijk emotionele schade, moest de minister maar even rechtzetten in een reparatiewetje. Ze deden voorkomen alsof het een louter tekstuele wijziging was, maar indieners en minister zijn heel helder geweest: een dergelijke invulling zou niet passen in de huidige Wet Huis voor klokkenluiders, zoals deze voorligt. Dat hebben zij tijdens het debat duidelijk gemaakt, en nadien ook nog eens in een brief.

Omdat ze hun zin niet kregen, stuurden enkele partijen aan op een derde termijn, zodat de stemming werd uitgesteld. Dat ze met deze twee weken uitstel de inwerkingtreding op 1 juli van het nieuwe Huis in gevaar brengen, wuifden ze weg met de achteloze opmerking dat het Huis dan maar twee weken later moet beginnen. Potentiële klokkenluiders kunnen wel even wachten. Dat is een opstelling die mijn partij onbegrijpelijk vindt. Aan de PVV zal het niet liggen. Wij zullen voor stemmen en wij zijn verheugd om te horen dat de meeste andere partijen dat ook zullen doen, zodat het Huis voor klokkenluiders zijn deuren op 1 juli aanstaande kan openen, en deskundig advies en onmisbare ondersteuning kan gaan bieden aan al die moedige mensen die in de toekomst klokkenluider zullen zijn en de samenleving daardoor een beetje beter maken voor ons allemaal.

De voorzitter:

Wenst een van de leden in derde termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Zijn de initiatiefnemers in staat om meteen te antwoorden? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de heer Van Raak,

De heer Van Raak i:

Voorzitter. De meeste vragen zijn gesteld aan de minister. De moties zijn gericht aan de regering, zodat ik het kort houd. Dat zei ik vorige keer ook, maar toen is dat schromelijk mislukt. Ik ga mijn best doen.

Ik wil alle sprekers hartelijk danken, en ook degenen die vandaag niet het woord hebben gevoerd. Ook wil ik de voorzitter hartelijk danken dat deze termijn op zo'n korte termijn kon plaatsvinden. Mevrouw Van Weerdenburg heeft scherp neergezet waarom dat zo belangrijk was. Veel vragen zijn, zoals gezegd, gesteld aan de minister. Het is onze taak als indieners om nog eens goed neer te zetten, hoe wij het hebben gedaan, met name op de punten waarover iedereen vragen heeft gesteld, te weten de zzp'ers en het OM. In de wet staat dat de werkgever de werknemer niet mag benadelen als gevolg van het te goede trouw en naar behoren melden van een vermoeden van een misstand tijdens en na de behandeling van deze wet bij de werkgever of de daartoe bevoegde instantie. Dat kan de inspectie, de toezichthouder, de organisatie waar gemeld wordt of de werkgever zijn, alles. Het werknemersbegrip hebben wij vervolgens verruimd naar alle categorieën werkenden, dus ook zzp'ers en alle andere categorieën die zijn genoemd. De minister zei het vorige keer al: al deze mensen kunnen dus een beroep doen op het Huis voor klokkenluiders, melding doen van het vermoeden van een misstand, advies en ondersteuning krijgen en om een onderzoek naar de misstand vragen. Heel belangrijk in dit verband is dat zij ook de mogelijkheid hebben van een bejegeningsonderzoek. Dat is voor de persoon van de klokkenluider, wat voor arbeidsrelatie hij ook heeft, van groot belang. Dat rapport naar de bejegening van de melder van een misstand, dus de klokkenluider, kan in elk geval worden ingebracht bij een eventueel te voeren procedure. De rechter zal daarbij ook toetsen aan de normen van redelijkheid en billijkheid. Hij zal dit rapport in zijn overweging betrekken.

De heer Postema vroeg nadrukkelijk wat dan de juridische meerwaarde van een benadelingsverbod, zoals opgenomen in het wetsvoorstel, is. Dat benadelingsverbod heeft een juridische meerwaarde, omdat het vastlegt hoe het beginsel van goed werkgeverschap moet worden toegepast in geval van zorgvuldig klokkenluiden. Zonder deze wetsbepaling zou dat in de jurisprudentie moeten uitkristalliseren. Het geeft dus, zoals wij het nu hebben geregeld, de gewenste duidelijkheid en rechtszekerheid en het voorkomt daarmee een beroep op de rechter. Dát is belangrijk. Wat wij met dit Huis willen, is juist zo veel mogelijk voorkomen dat mensen naar de rechter gaan. Ook in de literatuur wordt de juridische meerwaarde van het benadelingsverbod van de wet erkend. Ik verwijs graag naar de artikelen van mr. Govaert en mr. Helstone in het preadvies van de Vereeniging Handelsrecht "Klokkenluiders in perspectief", beschouwingen over corporate governance, (rechtsvergelijkend) arbeidsrecht, privaatrecht en strafrecht in het licht van het wetsvoorstel Huis voor klokkenluiders. Dat is een prachtig advies. Ik zag het bij de meeste woordvoerders ook op de bankjes liggen. In de hoofdstukken 5 en 6 wordt aangegeven dat die meerwaarde er wel degelijk is. Ik ga het niet voorlezen, want ik zou de voorzitter daar geen plezier mee doen.

Voorts wijs ik op het artikel van de advocaten mr. Van den Brink en mr. Jurjens, over de bescherming van klokkenluiders onder artikel 10 van het EVRM. Zij schrijven op pagina 24 dat de in dit initiatiefwetsvoorstel vastgelegde ontslagbescherming zonder meer extra bescherming met zich zal meebrengen. Lang hebben wij gedacht dat klokkenluiders in de private sector voldoende beschermd zouden zijn door het begrip "goed werkgeverschap" in het Burgerlijk Wetboek. Ook wij zien dat de jurisprudentie zich in de goede richting ontwikkelt, mede door de discussies rondom dit wetsvoorstel die al tien jaar worden gevoerd, maar toch hebben wij een specifiek benadelingsverbod ter bescherming van klokkenluiders opgesteld. Daarmee wordt concrete invulling, specifieke inkleuring, gegeven aan het begrip "goed werkgeverschap" ten behoeve van klokkenluiders. De rechter kan aan deze concrete invulling toetsen in plaats van een belangenafweging te maken op grond van een meer algemene norm van het goed werkgeverschap. Deze specifieke regeling schept duidelijkheid voor alle partijen. Ik wil nogmaals benadrukken dat er, naar onze verwachting, ook een preventieve werking van zal uitgaan. Wij willen immers juist niet dat de rechter eraan te pas moet komen; wij willen dat juist voor zijn.

Behalve naar de advocaten, die ik net noemde, wil ik ook kort verwijzen naar de brief van het kabinet bij het evaluatierapport Veilig misstanden melden op het werk van 27 oktober 2014, waaruit blijkt dat de positie van de melder nadere aandacht vraagt. Circa een derde van de melders heeft uitsluitend negatieve gevolgen ondervonden van een melding. Daarnaast blijkt er ook veel onbekendheid te zijn op het terrein van de rechtsbescherming. Meer dan een derde van de werknemers weet niet of er rechtsbescherming wordt geboden. Het is daarom heel belangrijk dat er een goede en regelmatige informatieverstrekking door de individuele werkgevers aan de bij hen in dienst zijnde werknemers komt. Het huis gaat ook daarin een belangrijke rol vervullen. Maar dat is niet voldoende. Dit specifieke benadelingsverbod, zoals wij dat in het wetsvoorstel hebben opgenomen, hoort daarbij. Misschien ten overvloede: voor ambtenaren wordt het reeds bestaande benadelingsverbod in de Ambtenarenwet verruimd naar klokkenluiders. Volgens ons zal dit, als je het pakket aan maatregelen in deze wet overziet, ook bijdragen aan een cultuurverandering. De organisatiecultuur en meldinfrastructuur zijn belangrijk voor een beleid. Daar past ook een expliciet en voor iedereen, voor werkgevers en werknemers, zichtbaar benadelingsverbod in deze wet bij.

De moties zijn gericht aan de minister. Het lijkt me in deze fase zuiverder om het aan de minister te laten daarover een oordeel te geven. Naar aanleiding van de opmerkingen die zijn gemaakt over de verhouding tussen het huis en het Openbaar Ministerie, wil ik namens de indieners uitleggen waarom we het op deze manier hebben geregeld en hoe we het hebben geregeld. In artikel 8, lid 3, van de wet is expliciet bepaald dat een oordeel of aanbeveling van het huis — in feite gaat het om het onderzoeksrapport van het huis — geen vaststelling van civielrechtelijke aansprakelijkheid of het vermoeden van schuld van een strafbaar feit behelst. In artikel 10, lid 2, voor de publieke sector, en in artikel 13, lid 6, voor de private sector, is het non-incriminatiebeginsel opgenomen. Dit luidt dat het geven van inlichtingen of het overleggen van stukken aan de afdeling onderzoek van het huis kan worden geweigerd indien een persoon daardoor zichzelf of een van zijn bloed- of aanverwanten et cetera aan het gevaar van een strafrechtelijke veroordeling ter zake van een misdrijf zou blootstellen. Het is dus niet zo dat, zoals de heer Lintmeijer opmerkte, je wordt gedwongen om mee te werken aan je eigen veroordeling. Integendeel, er is nadrukkelijk sprake van een verschoningsrecht.

Wat is dan het verschil met de Rijkswet Onderzoeksraad voor veiligheid? Daarin is zo'n verschoningsrecht in de onderzoeksfase niet opgenomen. Getuigen hebben daar geen zwijgrecht. Waarom niet? Dat is omdat de Onderzoeksraad Voor Veiligheid zich een zo goed mogelijk beeld van de toedracht van het voorval, het ongeval of de ramp moet kunnen vormen. Daarvoor heeft de onderzoeksraad uiteraard een zo compleet mogelijk beeld en zo veel mogelijk informatie nodig. Je mag je daar niet verschonen; je moet antwoorden. Daar staat tegenover dat in artikel 69, lid 1, van de Rijkswet is bepaald dat onder andere rapporten van de onderzoeksraad niet als bewijsmiddel kunnen dienen. Zo worden de getuigen, aan de achterkant van het onderzoek, toch beschermd. Een met artikel 69 vergelijkbaar artikel is niet in het wetsvoorstel Huis voor Klokkenluiders opgenomen, omdat dat naar onze opvatting niet nodig was, aangezien daarin al het verschoningsrecht is opgenomen in de onderzoeksfase. Dat is de afweging die wij hebben gemaakt. Mevrouw Bikker wees heel terecht op de spanning die er zit tussen een onderzoek naar een misstand en een strafrechtelijke vervolging; het vervolg geven aan een misstand. Daar zit een spanning tussen. Welke manier je ook kiest, of je nu deze manier kiest, die overigens ook praktijk is bij het OIO onderzoeksinstituut, of die van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid: het is een keuze. Wij hebben de keuze gemaakt dat het in het publieke belang is dat er een goed onderzoek komt naar de maatschappelijke misstand, maar dat het ook in het publieke belang is dat een strafrechtelijke vervolging niet onmogelijk wordt gemaakt.

Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):

Allereerst maakt ook de motie strafrechtelijke vervolging geenszins onmogelijk. Integendeel, daarvoor is het opportuniteitsbeginsel van het OM, en dat moeten we ook maar zo houden in dit land. Maar het punt dat ook een belangrijke adviseur van de indieners heeft gemaakt, is dat het voor een klokkenluider in veel gevallen vrij lastig zal zijn om een misstand te onthullen zonder zichzelf daarmee in de problemen te brengen. De onderliggende vraag is dan in hoeverre er waarheidsvinding zal plaatsvinden en hoe nuttig de hele onderzoeksfunctie van het huis wordt als de klokkenluider zo wordt ingeperkt om bij te dragen aan het onderzoek.

De heer Van Raak:

Ik ben Tweede Kamerlid en altijd geneigd dingen te regelen. Daarvoor zijn wij ingehuurd. Bij dit soort onderzoeken zal een verschil te zien zijn tussen een onderzoek door het OM, een onderzoek door de Onderzoeksraad Voor Veiligheid en een onderzoek door het Huis. Dat zijn andersoortige onderzoeken. Maar ook elk individueel geval zal weer anders zijn. In de aanloop naar zo'n onderzoek zal met de klokkenluider worden doorgenomen in hoeverre hijzelf bij de misstand betrokken was en in hoeverre hij daarvoor zelf mogelijk een verantwoordelijkheid heeft. In heel veel gevallen, waarschijnlijk de meeste, zal dat niet zo zijn, maar in sommige wel. Dan heeft het er ook nog mee te maken in hoeverre je daarbij betrokken bent en in hoeverre je verantwoordelijkheid hebt. Heb je bijvoorbeeld een melding gedaan voordat je daartoe gedwongen werd vanwege een strafrechtelijk onderzoek, of niet? Of heb je dat al eerder gedaan? Onze verwachting is dat de rechter die zaken uiteindelijk ook in beschouwing zal nemen. Per onderzoek zal dat anders zijn en per onderzoek zal een klokkenluider daarin ook anders geadviseerd moeten worden. Daarom hebben we in het wetsvoorstel opgenomen dat iemand zich niet mag incrimineren; iemand hoeft niet mee te werken aan de vervolging. Mogelijk stelt dit in een aantal gevallen beperkingen aan het onderzoek door het Huis. Maar aan de andere kant, als je het regelt zoals nu bij de Onderzoeksraad Voor Veiligheid, zou je mogelijk onnodig beperkingen stellen aan het strafrechtelijk onderzoek. Dat spanningsveld heeft mevrouw Bikker geschetst en daarop hebben wij dit antwoord gegeven.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Eigenlijk zeggen de indieners daarmee dat als een klokkenluider zelf ook "stevig met zijn vingers tussen de deur zat", hij beter geen melding kan doen van een misstand, omdat hij zich daarmee altijd zal moeten incrimineren, zoals de indieners dat noemen. Ik houd het op het nemo-teneturbeginsel, want ik vind dat een mooier woord, maar daarover hebben we het in de eerste termijn al gehad. Het tweede punt is: draait het nu om de waarheidsvinding of niet? Volgens mij is dat de kern van het verhaal.

De heer Van Raak:

Ik adviseer mensen in de toekomst om naar het Huis te gaan. Het Huis zal vrij snel bekijken of je een klokkenluider bent of niet. Als je een arbeidsrechtelijk conflict hebt met je baas, dan ga je naar de vakbond of naar de rechter. Als je een klokkenluider bent, word je in dat proces geadviseerd. Er wordt dan ook bekeken wat mogelijk jouw positie is met betrekking tot de misstand. Daarin zul je dus individueel geadviseerd worden. Onze ervaring is dat er in veruit de meeste gevallen geen enkel probleem zal zijn, omdat iemand niet op een zodanige manier bij de misstand betrokken is dat dit strafrechtelijke gevolgen kan hebben. Als dat wel zo zou kunnen zijn, kan een melder daarover geadviseerd worden. Daarom zijn we ook heel blij met de wand, de scheiding die nu heel terecht tussen advies en onderzoek is aangebracht, wat een van de huiswerkopdrachten van mevrouw Bikker was. De klokkenluider, de melder zal voorafgaand aan het onderzoek geadviseerd worden. Door de adviseurs kan worden gezegd: als er dit soort vragen komen, dan zou ik daar niet op antwoorden. Ik weet niet of dat altijd voordelig is voor het onderzoek, maar het gaat dan ook om de vraag welk onderzoek we willen in het door mevrouw Bikker geschetste spanningsveld waarin we zitten.

Haar tweede vraag was: is er nu waarheidsvinding of niet? Ja, er is waarheidsvinding. Dat geldt trouwens ook voor het onderzoek door de OVV en het onderzoek door het OM. We doen allemaal aan waarheidsvinding, maar niet met hetzelfde doel. De bedoeling van het onderzoek door het Huis voor klokkenluiders is om de misstand in kaart te brengen en om aanbevelingen te doen om hem weg te nemen. Het Huis moet voldoende onderzoek kunnen doen om de misstand in kaart te brengen en om aanbevelingen te doen om de misstand weg te nemen; dat is de kern. Daarom hebben wij als indieners wel grote verwachtingen van het afstemmingsprotocol. Professionals van het Huis zullen daarin met professionals van het OM afspraken maken daarover. Die afspraken zullen overigens ook worden voorgelegd aan de regering. Ongetwijfeld kunnen wij daar ook inzicht in krijgen. Als blijkt dat de professionals er niet uit komen — ik denk niet dat dat zo zal zijn, ook gelet op de brieven die wij van het College van procureurs-generaal hebben gekregen — dan is het tijd voor de politiek, maar volgens mij moeten we nu eerst het woord geven aan de professionals. Ik hoop dat de voorzitter ook snel het woord aan de minister wil geven.

Minister Plasterk i:

Voorzitter. Nog los van de twee onderwerpen die in een motie aan de orde komen, zijn er twee vragen aan mij gesteld. De PvdA-fractie vroeg: wat heeft dat benadelingsverbod nu precies om het lijf? De heer Van Raak heeft die vraag al beantwoord. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de duiding die de heer Van Raak op dat punt heeft gegeven. Die is ook in lijn met wat ik schriftelijk en in de eerste en de tweede termijn van de regering al heb gemeld. Ik denk dat een benadelingsverbod in de wet datgene wat impliciet in het goed werkgeverschap besloten moet zijn, explicieter maakt en dat het bij een toetsing door de rechter wellicht toch net een iets betere rechtsbescherming oplevert dan alleen het verwijzen naar de rechtsbescherming die impliciet in het goed werkgeverschap besloten is of in ieder geval zou moeten zijn. Ik verwacht wel dat dat zo zal zijn.

De heer Koffeman stelde een vraag en verwees daarbij naar een artikel in de Telegraaf. Ook zonder zijn vraag viel me dat al even op toen ik de krant las. Een en ander lijkt te duiden op een tegenstelling tussen het naar de media gaan en het je melden bij het Huis voor klokkenluiders. Die tegenstelling is er niet. Er staat nergens dat je je niet mag wenden tot het Huis voor klokkenluiders en dat je niet ook in het publiek de kat de bel aan mag binden. De bedoeling van de wet is natuurlijk dat mensen niet de publiciteit hoeven te zoeken, omdat ze ook de gelegenheid hebben om in de beslotenheid van het Huis voor klokkenluiders een maatschappelijke misstand aan de kaak te stellen, maar dat ontneemt hun geenszins het recht om dat te doen. Ik weerspreek dus dat er sprake is van een tegenstelling. Vers twee is of het verstandig is. Ik kan mij voorstellen dat iemand eerst de zaak in behandeling geeft voordat hij ermee naar buiten treedt, maar men verliest geen recht wanneer men zich tot het Huis wendt.

De heer Koffeman i (PvdD):

Het gaat niet zozeer om het verlies van rechten als wel om het feit dat een Huis voor klokkenluiders in aanbouw klokkenluiders op de korte termijn voor het volgende dilemma kan plaatsen. Als ik naar het Huis voor klokkenluiders ga, dan moet ik voorlopig eerst de procedure afwachten en dan gaat mijn momentum misschien verloren en kan ik niet meer naar de media. Als ik naar de media ga en niet naar het Huis voor klokkenluiders en als ik vervolgens bij de rechter terechtkom, dan zou het best kunnen dat de rechter vraagt: waarom bent u niet naar het Huis voor klokkenluiders gegaan? Advocaten van klokkenluiders spreken de angst uit dat mensen, als zij niet naar het Huis voor klokkenluiders in aanbouw gaan, met een gering budget en zonder mogelijkheid tot eigen onderzoek, straks voor de rechter het recht verspelen om rehabilitatie te krijgen, omdat de rechter zegt: jij bent niet naar het Huis voor klokkenluiders gegaan, dus ik zie eigenlijk niet waarom je je baan zou moeten terugkrijgen. Transparency International deelt die angst. Die vraag heb ik gesteld en daar heeft de minister nog geen antwoord op gegeven.

Minister Plasterk:

Ik meen dat de initiatiefnemers al in de behandeling in de Tweede Kamer duidelijk hebben gemaakt dat het een aanvullende faciliteit is die geenszins treedt in de rechten die mensen sowieso vanzelfsprekend al hebben. Ik deel dus niet de zorg dat mensen door het oprichten van het Huis voor klokkenluiders een recht zou worden ontnomen. Het is ook zeker niet de bedoeling dat de rechter op enig moment zegt: u bent niet-ontvankelijk of uw positie is verzwakt, want u hebt zich niet via het Huis voor klokkenluiders tot mij gewend.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik vind het belangrijk dat voor de wetsgeschiedenis in de Handelingen wordt opgenomen dat het dus geenszins de bedoeling kan zijn dat iemand die naar de media en niet naar het Huis voor klokkenluiders gaat, bij de rechter op grond van de wetsgeschiedenis en van de mogelijkheden te horen zou kunnen krijgen: was naar het Huis voor klokkenluiders gegaan; nu je dat niet gedaan hebt, heb je geen recht op rehabilitatie.

Minister Plasterk:

Ik ben blij dat die vraag door de heer Koffeman gesteld is en dat ik daar dit antwoord op heb kunnen geven.

Dan kom ik op de twee moties-Bikker c.s. De eerste motie gaat over het benadelingsverbod voor anderen dan werknemers. Laat ik voordat ik mijn advies daarover geef, verwijzen naar de argumentatie die ik in eerste en tweede termijn en schriftelijk heb gegeven waarom in de systematiek van deze wet de benadeling is verankerd ten opzichte van de wettelijk vastgelegde rechten die mensen hebben als werknemer dan wel als ambtenaar. Dat is de systematiek van deze wet. Aangezien het voor stagiairs, zzp'ers en vrijwilligers de vraag is wat precies deze rechten zijn, is het niet eenvoudig om ten opzichte van dat basisniveau van rechten de benadeling te definiëren. Dat is de onderliggende logica van deze wet. De indieners vragen echter niet om deze wet te wijzigen, maar om een nieuwe wet tot stand te brengen. Dat is mijn eerste kanttekening.

De tweede kanttekening die ik maak, is dat er nog geen bestuurlijk overleg heeft plaatsgevonden met bijvoorbeeld de vakbonden van zzp'ers zoals FNV Zelfstandigen en ZZP-erkend. Het lijkt mij wel goed dat dat plaatsvindt, zeker omdat zij nog wel wat kanttekeningen hebben bij een dergelijk benadelingsverbod, zoals ik uit de media heb begrepen, want zoals gezegd heb ik geen bestuurlijk overleg met hen gevoerd. Ik zou het toch fatsoenlijk vinden om die kanttekeningen met hen te bespreken.

Ik heb de heer De Graaf en mevrouw Barth in de eerste termijn al toegezegd om de vinger aan de pols te houden. Zo heb ik dat toen gezegd, maar ik wil nog wel een stap verder gaan. Als het Huis van start gaat, wil ik het de expliciete vraag meegeven om in kaart te brengen waar er een reële benadeling van niet-werknemers ontstaat of zou kunnen ontstaan waartegen met een benadelingsverbod wellicht een wapen zou kunnen worden gegenereerd. Als ik dat toezeg, dan moet ik dat natuurlijk overleggen met de collega's die verantwoordelijk zijn voor die sectoren. Bij stagiairs is dat OCW, want dat gaat over onderwijs. Bij de vrijwilliger ligt het voortouw bij VWS. Bij zzp'ers is het de collega van SZW. Ik zal vervolgens in samenspraak met hen een wetsvoorstel doen, als dat noodzakelijk is. Als ik de motie zo mag lezen, dan laat ik het oordeel daarover graag aan de Kamer. Ik voeg daar wellicht nog een extra stap aan toe. Er is eerder gesproken over de evaluatie over vijf jaar, maar ik zal hoe dan ook binnen een jaar bij de Kamer terugkomen met een wetsvoorstel of met een toelichting waarom het wellicht op een andere manier dan via een wet zou moeten worden opgelost.

Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):

Maar nog steeds gaat de minister niet in op de vraag waarom het benadelingsverbod niet nu al voor die groepen zou kunnen gelden. Het is natuurlijk logisch dat, als hij een wetsvoorstel maakt dat over bepaalde groepen gaat, hij in overleg gaat met die groepen en met de ministeries. Dat is de taak van een minister als hij wetgeving maakt. Verzocht is om voor alle klokkenluiders een gelijkluidende rechtsbescherming te hebben. Natuurlijk, er is verschil tussen klokkenluiders, maar de rechtsbescherming waarop zij moeten kunnen rekenen, kan hetzelfde zijn, kan in eenzelfde wettelijke titel staan. Er ligt ook een helder advies hierover van het Adviespunt Klokkenluiders. Waarom dat niet kan, ontgaat mij nog steeds.

De voorzitter:

Mijnheer De Graaf, hebt u een hierop aansluitende vraag? Of wilt u eerst het antwoord van de minister afwachten? Het wordt dit laatste.

Minister Plasterk:

Ik constateer dat hier in derde termijn een novelle voorligt betreffende de Wet Huis voor klokkenluiders waarin voor werknemers en ambtenaren het benadelingsverbod wel is opgenomen en voor andere categorieën niet. Mevrouw Bikker vraagt waarom dat is, maar dan kom je in zekere zin op een herhaling van zetten. Ik heb net, maar ook bij eerdere gelegenheden, toegelicht waarom ik wel snap dat het op deze wijze is ingericht. Het haakt namelijk aan bij de rechten die wettelijk zijn verankerd in het Burgerlijk Wetboek en in het ambtenarenrecht. Het is dus meer dan een eenvoudige reparatie van het wetsvoorstel om daar iets anders mee te doen. Maar goed, mevrouw Bikker ziet dat voordeel met mij. Nogmaals, ik laat het oordeel over de motie over aan de Kamer, met de lezing die ik zojuist heb gegeven.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Daarmee gaat de minister toch niet in op mijn vraag. Ik heb duidelijk gevraagd waarom de rechtsbescherming niet voor alle klokkenluiders hetzelfde is, ongeacht de wettelijke werknemersrechten die ze hebben. Die vraag beantwoordt de minister niet. Hij gaat weer terug naar allerlei dingen uit het verleden. Daarin ben ik nu niet geïnteresseerd. Het gaat me om de huidige waaromvraag.

Minister Plasterk:

Ik probeer goed te luisteren en goed antwoord te geven. Mevrouw Bikker wil dat de rechtsbescherming geldt voor alle klokkenluiders, ongeacht welke werknemersrechten ze hebben. In deze motie gaat het echter juist om klokkenluiders die geen werknemersrechten hebben. Het kan gaan om een voetbalcoach op zaterdagmiddag die ergens als vrijwilliger werkt en een maatschappelijke misstand aan de kaak stelt. Deze persoon wordt ontvangen door het Huis voor klokkenluiders. Hij krijgt advies. Hij kan ook een onderzoek entameren, waarmee de betreffende maatschappelijke misstand compleet wordt geanalyseerd en in beeld wordt gebracht. Maar als je dan zegt dat hij niet mag worden benadeeld, dan is de vraag: in welk recht dan niet? Wat is dan precies het recht van die voetbaltrainer die op zaterdagmiddag op het veld staat? Daarom zeg ik: we moeten daar even goed aandacht aan geven, voordat we dat benadelingsverbod in de vorm van een wet vastleggen.

De heer De Graaf i (D66):

Ik hoor de minister nu zeggen dat hij er met de bonden van zzp'ers en zo, alsook met collega's van verschillende ministeries over moet praten. Natuurlijk geldt dat laatste, want de minister spreekt ook namens de regering. Er ligt echter een voorstel van het Adviespunt Klokkenluiders. Dat is heel simpel: er wordt een soortgelijke tekst als die in het Burgerlijk Wetboek in deze wet opgenomen en die geldt voor iedereen die geen arbeidscontractant is. Voor ambtenaren wordt het al apart geregeld. De minister kan vragen wat het toevoegt, maar mijn vraag is: wat zou het bezwaar zijn tegen het bestaan van een dergelijke bepaling? Deze Kamer vraagt aan de minister om dat in de reparatiewet op te nemen. Het gaat alleen om die bepaling, dus zo ingewikkeld is het niet. Zou opname daarvan er niet toe leiden dat rechters, indien er een casus komt, een extra bepaling hebben waarop ze hun oordeel kunnen baseren? Die bepaling is: er mag niet worden benadeeld, in welke vorm dan ook. Die benadeling kan voor de voetbalcoach net weer wat anders zijn dan voor een vrijwilliger, een stagiair of een zzp'er die een langer lopende opdracht heeft.

De voorzitter:

Mijnheer Postema, sluit uw vraag hierop aan?

De heer Postema i (PvdA):

Ja, die sluit hierop aan. Ik hoor de minister zeggen dat hij het oordeel over de motie aan de Kamer laat en dat hij de motie meeneemt naar zijn collega's om de noodzaak en de toegevoegde waarde te onderzoeken. Ik vraag de minister om het om te draaien. Laat hij zeggen: ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer, ik ga ermee aan de slag en ik ga ervoor zorgen dat die doelgroepuitbreiding er feitelijk komt. Blijkt de uitvoering van de motie daadwerkelijk onuitvoerbaar te zijn, dan horen we dat graag terug van de minister. Dat is mijn idee.

Minister Plasterk:

Om die reden heb ik ook gezegd dat ik het oordeel over de motie aan de Kamer laat. Het is wel vragen om een nieuwe wet. De heer De Graaf gebruikte net het woord "reparatie", maar dat is het niet. Dit wetsvoorstel wordt, zo mag ik hopen, door de Kamer aangenomen. Voor een nieuwe wet moet eerst weer advies van de Raad van State worden gevraagd en vervolgens moet de Tweede Kamer daarover een oordeel geven. Ik heb toegezegd mij te zullen verstaan met degenen die moeten worden geconsulteerd voordat we met dat wetsvoorstel komen, bijvoorbeeld de FNV-bond van zzp'ers, waarvan ik tot dusver kritische geluiden heb gehoord. Ik wil niet zeggen dat zij doorslaggevend zijn, maar dat lijkt me wel het te volgen traject. Met die kanttekening laat ik het oordeel over de motie graag aan de Kamer.

Een slagje anders ligt het met de motie onder letter J, waarin mevrouw Bikker constateert dat er bij de Onderzoeksraad Voor Veiligheid een vergelijkbaar spanningsveld is. In de motie wordt dan ook gevraagd om een voorstel te doen zodat het wettelijke kader voor de afstemming met het OM vergelijkbaar wordt. De heer Van Raak zei dit overigens ook. Dat wil ik toch ontraden. In de Rijkswet Onderzoeksraad voor veiligheid is alle nadruk gelegd op het boven water krijgen van de toedracht. Daaraan is alles ondergeschikt gemaakt. Niemand moet enige reden hebben om niet vol alle informatie te verstrekken waardoor licht kan worden geworpen op een ramp als die in de Bijlmer of een andere grote gebeurtenis. Om die reden geldt er geen recht om te zwijgen. Men dient te spreken. Vanuit het nemo-teneturprincipe, dat mevrouw Bikker in haar termijnen ook heeft opgevoerd, kan het dan niet zo zijn dat men zichzelf incrimineert. Om die reden is in die wet vastgelegd dat de informatie en de dossiers die worden vergaard door de Onderzoeksraad Voor Veiligheid niet door het OM kunnen worden opgevraagd. Dat is bewust gedaan. Eigenlijk is dat het uitzonderingsregime.

Met de voorliggende wet willen we maatschappelijke misstanden aan de orde laten stellen. Als iemand dan iets strafbaars heeft gedaan, dan willen we dat het OM daarmee aan de gang kan en dat mensen gestraft kunnen worden, bijvoorbeeld als ze gif hebben geloosd of iets anders hebben gedaan dat niet mag. Om de klokkenluider vervolgens te beschermen wordt in deze wet wel een zwijgrecht opgenomen — de heer Van Raak heeft dat ook voorgelezen — namelijk: het geven van inlichtingen en het overleggen van stukken aan de Afdeling onderzoek kan worden geweigerd indien de persoon daardoor zichzelf of een van zijn bloed- of aanverwanten aan gevaar voor strafrechtelijke veroordeling zou blootstellen. Dus daar is het bewust op een andere manier ingericht. Daar heeft degene die wordt gehoord het recht om te zeggen: dit vertel ik niet, want dan zou ik mezelf belasten. De keerzijde daarvan is dat er dan ook geen reden is waarom het OM die informatie niet zou gebruiken wanneer het vervolgens een strafproces zou willen starten. Dat is een bewuste keuze geweest. Er is in een eerder stadium ook nadrukkelijk door het College van procureurs-generaal gezegd: het zij zo dat u een Huis voor klokkenluiders start, maar wij wensen dat dat niet interfereert met de taken die wij hebben voor het vervolgen van strafbare feiten. Dat is ook de bedoeling geweest van de initiatiefnemers, en ik steun hen daarin. Ik voeg daaraan toe dat er wel een afstemmingsprotocol zal worden opgesteld tussen het Huis voor klokkenluiders en het OM. Daarin zullen de precieze manieren van het maken van afspraken over vertrouwelijkheid worden vastgelegd. Ik geef echter direct toe aan mevrouw Bikker dat dit niet in de plaats komt van een wettelijk stelsel, waarbij dit stelsel bewust en nadrukkelijk anders is dan dat voor de Onderzoeksraad Voor Veiligheid.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Gelukkig geeft het Openbaar Ministerie aan dat het niet moet interfereren, want het vervolgingsmonopolie ligt daar en dat is heel terecht. Dat impliceert dat het OM altijd zal vervolgen als er strafbare feiten zijn. Gelukkig maar. Het gevolg is echter dat de onderzoeksfunctie van het Huis voor klokkenluiders zeer beperkt zal worden, omdat het heel lastig wordt om te getuigen bij meldingen waar klokkenluiders of direct leidinggevenden bij betrokken zijn. Daarom wil ik graag van de minister horen of hij aanvaardt dat de onderzoeksfunctie zeer beperkt is en de waarheidsvinding belemmerd zal worden.

Minister Plasterk:

Nee, daar ben ik het niet mee eens. Elke stagiair, elke zzp'er en sowieso elk personeelslid kan vragen om een onderzoek en daarmee dus ook een reeks van activiteiten in gang zetten die uiteindelijk leidt tot strafrechtelijke vervolging van degenen die zich schuldig hebben gemaakt aan een maatschappelijke misstand. Ik denk juist dat dit voor de klokkenluider een voordeel is, omdat hij weet dat er niet alleen wordt geconcludeerd dat er iets is misgegaan, maar dat de informatie die daarbij boven tafel is gekomen, ook kan worden gebruikt om degenen die daarvoor verantwoordelijk zijn, strafrechtelijk te vervolgen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Een van de belangrijke adviseurs van de initiatiefnemers heeft gezegd: vanuit mijn ervaring lijkt het mij dat weinig klokkenluiders zich nog zullen durven melden. De minister heeft die angst totaal niet. Beluister ik hem goed dat hij, zodra dat toch zou gebeuren, onmiddellijk een wettelijke verandering zal aanbrengen?

Minister Plasterk:

Andere belangrijke adviseurs van de regering zijn bijvoorbeeld het College van procureurs-generaal, het OM en mijn collega van V en J. Ik spreek namens het hele kabinet, maar ik wil daar toch de nadruk op leggen. Ik constateer dat vanaf het begin de bewuste keuze is gemaakt dat je door te klokkenluiden geen immuniteit verkrijgt. Overigens hoef je, zelfs als je klokkenluider bent, niet op elke vraag antwoord te geven. Je hoeft jezelf namelijk niet te incrimineren. Het is dus een sluitend stelsel. En zeker de instantie waartegen je de klokken luidt, wordt niet gevrijwaard van strafrechtelijke vervolging. Het precieze protocol daarvoor zal nog moeten worden vastgesteld, maar dat dossier kan dus inderdaad worden opgevraagd en gebruikt. Dat lijkt mij bij het aan de kaak stellen van een maatschappelijke misstand ook precies de bedoeling.

De heer Postema (PvdA):

Het gaat volgens mij om de effectiviteit van de wet op dit punt. Als ik haar goed beluister, vraagt collega Bikker over de onderzoeksfunctie van het Huis het volgende. Als in de praktijk blijkt dat het feitelijk geen effectief instrumentarium is en er dus weinig effectief gebruik van wordt gemaakt, is dat dan reden om terstond na te gaan of er een straffer regime nodig is, zoals bij de onderzoeksraad?

Minister Plasterk:

Laat ik dat allereerst toezeggen. Ik zeg er wel bij dat ik iets andere woorden zou kiezen voor "een straffer regime". Ik denk namelijk dat het regime niet zozeer straffer is, maar gewoon voor een ander stelsel kiest. Bij de Onderzoeksraad Voor Veiligheid mag waarheidsvinding — hoe is het precies gegaan? — desnoods ten koste gaan van de strafbaarheid van wat er is gebeurd. Hier wordt echter een andere keuze gemaakt: nee, we willen een maatschappelijke misstand aan de kaak stellen, en als die informatie ook door het OM gebruikt kan worden voor strafrechtelijke vervolging, is dat zo en dan vinden we dat geen nadeel. Maar mijn antwoord op de concrete vraag is: als mocht blijken dat de verwachting van de pessimisten juist is en er iets heel anders gebeurt dan de bedoeling is, dan moeten we natuurlijk terug naar de wetgever. Sowieso is dit een initiatiefwetsvoorstel met een traject van tien jaar waarin heel veel mensen hun licht erop hebben laten schijnen. Laten we het nu gaan doen. Ik ben ook blij dat de Kamer er door deze ingelaste termijn voor zorgt dat het nu snel kan gaan gebeuren. Maar laten we ook niet bang zijn om te leren van de praktijk. Als daar aanleiding toe is, komen we natuurlijk terug. Dat zeg ik toe. Als ik dan in die positie ben, zal ik dat zeker doen, maar ik neem aan dat dat sowieso vanzelf spreekt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, ik word uitgedaagd door de minister, die mij een pessimist noemde. Zo sta ik meestal niet bekend, kan ik hem verzekeren.

Minister Plasterk:

Ik doelde niet op mevrouw Bikker, voorzitter.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank! Het is prettig om te vernemen dat de minister de toezegging doet dat hij hier een scherp oog op zal houden en dat hij zal ingrijpen als de onderzoeksfunctie inderdaad wordt uitgehold doordat mensen zich niet durven te melden, omdat ze bang zijn dat het OM vervolging zal inzetten. Dat is overigens het goed recht van het OM; dat blijf ik zeggen. Alleen wil ik dat dan iets concreter hebben. Gaat hij bijvoorbeeld na een jaar eens even bekijken hoe het gaat? Of na twee jaar? Ik wil dat die toezegging handen en voeten krijgt, anders komen we straks weer in zo'n exegese van: wanneer is het ernstig genoeg en hoe zit het precies?

Minister Plasterk:

Laten we dat binden aan: een jaar na inwerkingtreding van het Huis. Dan zullen we de Kamer erover informeren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat de heer Van Raak nog één vraag wenst te beantwoorden die hij nog niet beantwoord had. Ik geef hem daartoe de gelegenheid.

De heer Van Raak i:

Voorzitter. Dat verzoek deed ik terwijl de minister nog aan het antwoorden was. Hij heeft de heer Koffeman op bijzonder goede wijze van antwoord voorzien over het inroepen van de pers. Ik kan alleen maar herhalen dat een klokkenluider niet verplicht is om naar het Huis voor klokkenluiders te gaan. Het is een Huis. Je hoeft daar niet verplicht heen. Je kunt ook altijd naar de media. Die vrijheid bestaat, alleen hebben we het nu wettelijk zo geregeld dat ontslagbescherming, andere vormen van bescherming, bejegeningsonderzoek en onderzoeken een wettelijke basis moeten hebben. Die moeten verbonden zijn aan een instituut. Dat hebben we nu wettelijk zo geregeld. We kunnen al deze zaken niet regelen als iemand alleen maar naar de media gaat. Maar alle wegen blijven openstaan, ook in de toekomst.

Voorzitter, nu ik hier toch sta, wil ik een aantal mensen bedanken. Ik begin bij de indieners. Mevrouw Koşer Kaya, de heer Klein, de heer Segers, mevrouw Thieme, mevrouw Voortman en in het bijzonder mevrouw Fokke: veel dank. We hebben een lange weg afgelegd. In 2006 heeft de Kamer moties aangenomen. In 2008 is er op ons verzoek een grote evaluatie geweest. In 2010 zijn we begonnen aan het wetsvoorstel. In 2012 was dat klaar. In 2014 hadden we een meerderheid in de Tweede Kamer. In 2014 hadden we géén meerderheid in uw Kamer. U hebt ons veel huiswerk gegeven. Dat huiswerk hebben we achteraf gezien met veel plezier gedaan, omdat de wet beter is geworden. U hebt ons ook gevraagd om in het wetgevingstraject goede samenwerking te zoeken met alle betrokkenen. Dat viel nog niet mee, omdat vele betrokkenen aanvankelijk zeer kritisch waren over deze wet. We hebben hen erbij betrokken en we zijn samen opgetrokken. Uw Kamer vroeg ons als indieners ook om goed samen te werken met het ministerie en met de minister. U hebt vandaag aan onze manier van optreden gezien dat dit bijzonder goed is gelukt. Ik heb dat de vorige keer ook al gezegd. De samenwerking met deze minister was bijzonder goed, en totaal anders dan tot aan 20 mei 2014. Daarbij heeft uw Kamer in het koppelen een belangrijke rol gespeeld.

We hebben een lange weg afgelegd en het wordt tijd. Ik hoop van harte dat op 1 juli het Huis voor klokkenluiders kan gaan beginnen. Ik mag namens alle indieners zeggen dat we de lange strijd met veel plezier en met veel energie hebben geleverd. Ik hoop dat het Huis een belangrijke rol gaat vervullen om klokkenluiders vertrouwen te geven, organisaties meer lerend vermogen te geven en het vertrouwen in onze democratie te vergroten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat ik de beraadslaging sluit, wil ik nog mevrouw Koşer Kaya begroeten, die al enige tijd geleden is binnengekomen. Toen ik de andere initiatiefnemers begroette, was zij er nog net niet, dus bij dezen: van harte welkom.

Ik sluit de beraadslaging … Nee, mevrouw Bikker heeft nog een vraag. Aan wie?

Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):

Aan u eigenlijk, voorzitter, want ik heb allereerst een punt van orde. Ik heb een toezegging gekregen van de minister op het punt van het Openbaar Ministerie. Daarover ging mijn tweede motie. Mede namens de andere ondertekenaars zou ik die motie daarom willen aanhouden. De motie hoeft dus niet in stemming te worden gebracht.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Bikker stel ik voor, haar motie (33258, 34105, letter J) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Het tweede punt is dat ik de minister vraag om als de eerste motie, die gaat over de rechtsbescherming voor eenieder, wordt aangenomen, binnen een maand te komen met een brief over hoe hij de motie gaat uitvoeren.

De voorzitter:

Dan vraag ik aan de minister om op deze vraag te reageren, voordat we over het wetsvoorstel gaan stemmen. De katheder moet weer terug. Ik wil het vastgelegd hebben.

Minister Plasterk i:

Het antwoord is ja.

(Hilariteit)

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik vind wel dat dit keurig vastgelegd moet worden, vandaar toch nog even de operatie met de katheder. Zoals was afgesproken, zal er direct aansluitend over de wetsvoorstellen worden gestemd. Ik druk op de stemmingsbel en ik schors de vergadering voor een enkele minuut, om de leden de gelegenheid te geven zich naar de zaal te begeven.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Stemming Huis voor Klokkenluiders

Aan de orde is de stemming in verband met het Voorstel van wet van de leden Van Raak, Fokke, Koşer Kaya, Voortman, Segers, Thieme en Klein, houdende de oprichting van een Huis voor klokkenluiders (Wet Huis voor klokkenluiders) (33258).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Er zijn hoofdelijke stemmingen over dit wetsvoorstel alsmede over het Voorstel van wet tot wijziging van de Wet huis voor klokkenluiders (34105) gevraagd.

Hebben alle leden de presentielijst getekend? Dat is het geval. Ik ga nu vragen of er leden zijn die een stemverklaring wensen af te leggen over beide wetsvoorstellen en over de motie. Dat kan in één keer over beide wetsvoorstellen en over de motie; het gaat om één motie, want de motie onder letter J is aangehouden door mevrouw Bikker. Om ieder misverstand te voorkomen: er zijn twee wetten en over beide wetten wordt afzonderlijk hoofdelijk gestemd. Ik begrijp dat het lastig is, maar het is niet anders. Ik moet het echt zo doen.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf over de wetsvoorstellen 33258 en 34105 en de motie-Bikker c.s. onder letter I.

Mevrouw Van Bijsterveld i (CDA):

Voorzitter. Na het debat hierover in deze Kamer, ongeveer anderhalf jaar geleden, hebben de initiatiefnemers de gelegenheid te baat genomen om het oorspronkelijke wetsvoorstel via een novelle op een aantal cruciale punten te verbeteren. Naar het oordeel van mijn fractie hebben ze dat consciëntieus en degelijk gedaan. Mijn fractie steunt daarom graag de gecombineerde wetsvoorstellen.

Wat de overgebleven motie over het benadelingsverbod betreft, volgen wij de initiatiefnemers en het kabinet in hun standpunt dat de bescherming van klokkenluiders/niet-werknemers weliswaar anders, maar wel adequaat geregeld is. Het punt wordt bovendien meegenomen bij de evaluatie. De werking van de wet op dit punt wordt tussentijds gevolgd. Daarom zal mijn fractie die motie niet steunen.

De heer Köhler i (SP):

Voorzitter. De motie van mevrouw Bikker vraagt de regering om later alsnog een expliciet benadelingsverbod voor degenen die niet in dienstverband werkzaam zijn aan de wet toe te voegen. Over de toegevoegde waarde en over de mogelijke vormgeving daarvan wordt nog steeds verschillend gedacht, maar de minister heeft geen bezwaar tegen de motie. Onder het motto: baat het niet, dan schaadt het niet, zal de SP-fractie voor deze motie stemmen.

Dan de wetsvoorstellen. Nadat de heer Van Raak tien jaar terug het initiatief nam om klokkenluiders wettelijk beter te beschermen, kunnen we vandaag uiteindelijk de Wet Huis voor klokkenluiders vaststellen. Onze dank gaat uit naar de indieners van het wetsvoorstel en naar de minister. Zij hebben samen voor een verder verbeterd wetsvoorstel gezorgd. De leden van de fractie van de SP zullen van harte voor deze wetsvoorstellen stemmen. Fijn dat het ons door de hoofdelijke stemming mogelijk wordt gemaakt vele malen voor te stemmen.

(Hilariteit)

De heer Schouwenaar i (VVD):

Voorzitter. De fractie van de VVD vindt het goed dat er een regeling komt voor klokkenluiders. Het kan beter dan het in dit wetsvoorstel staat, maar de minister houdt de vinger aan de pols en daarvan hopen wij het beste. De VVD zal dus voor dit voorstel stemmen. Wij zullen, zoals daarnet in derde instantie al duidelijk is geworden, tegen de motie stemmen.

De voorzitter:

Zijn er nog anderen die een stemverklaring wensen af te leggen? Dat is niet het geval.

In stemming komt het wetsvoorstel.

Vóór stemmen de leden: Van Kesteren, Knapen, Knip, Koffeman, Köhler, Kok, Kops, Kox, Krikke, Kuiper, Lintmeijer, Martens, Meijer, Nagel, Nooren, Oomen-Ruijten, Pijlman, Popken, Postema, Prast, Van Rij, Rinnooy Kan, Van Rooijen, Ruers, Schaap, Schalk, Schaper, Schnabel, Schouwenaar, Schrijver, Sent, Stienen, Van Strien, Strik, Swagerman, Teunissen, Van de Ven, Verheijen, De Vries-Leggedoor, Van Weerdenburg, Wezel, Van Apeldoorn, Atsma, Backer, Van Bijsterveld, Bikker, Bredenoord, Brinkman, Broekers-Knol, Bruijn, Dercksen, Diederik van Dijk, Don, Duthler, Engels, Ester, Faber-van de Klashorst, Flierman, Ganzevoort, Gerkens, De Graaf, Van Hattem, Ten Hoeve, Huijbregts-Schiedon, Jorritsma-Lebbink en Van Kappen.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit wetsvoorstel met 66 tegen 0 stemmen is aangenomen.

Stemming Huis voor klokkenluiders (novelle)

Aan de orde is de stemming in verband met het Voorstel van wet van de leden Van Raak, Fokke, Koşer Kaya, Segers, Thieme, Klein en Voortman tot wijziging van de Wet Huis voor klokkenluiders (34105).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

Vóór stemmen de leden: Teunissen, Van de Ven, Verheijen, De Vries-Leggedoor, Van Weerdenburg, Wezel, Van Apeldoorn, Atsma, Backer, Van Bijsterveld, Bikker, Bredenoord, Brinkman, Broekers-Knol, Bruijn, Dercksen, Diederik van Dijk, Don, Duthler, Engels, Ester, Faber-van de Klashorst, Flierman, Ganzevoort, Gerkens, De Graaf, Van Hattem, Ten Hoeve, Huijbregts-Schiedon, Jorritsma-Lebbink, Van Kappen, Van Kesteren, Knapen, Knip, Koffeman, Köhler, Kok, Kops, Kox, Krikke, Kuiper, Lintmeijer, Martens, Meijer, Nagel, Nooren, Oomen-Ruijten, Pijlman, Popken, Postema, Prast, Van Rij, Rinnooy Kan, Van Rooijen, Ruers, Schaap, Schalk, Schaper, Schnabel, Schouwenaar, Schrijver, Sent, Stienen, Van Strien, Strik en Swagerman.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit wetsvoorstel met 66 tegen 0 stemmen is aangenomen.

Stemming motie Huis voor klokkenluiders

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat Wet Huis voor klokkenluiders,

te weten:

de motie-Bikker c.s. over wettelijke benadelingsbescherming van personen die anders dan uit dienstbetrekking arbeid verrichten of hebben verricht (33258, 34105, letter I).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Ik stel voor, te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Bikker c.s. (33258, 34105, letter I).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de OSF, de SP en D66 voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de VVD, het CDA en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Ik schors de vergadering voor de dinerpauze.

De vergadering wordt van 17.32 uur tot 18.39 uur geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het Voorstel van wet van de leden Bisschop, Van Meenen en Rog tot wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet primair onderwijs BES, de Wet op de expertisecentra, de Wet op het voortgezet onderwijs, de Wet voortgezet onderwijs BES en de Wet op het onderwijstoezicht in verband met een doeltreffender regeling van het onderwijstoezicht (33862).

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Bisschop i:

Voorzitter. De initiatiefnemers vinden het een eer en genoegen om een voorstel van wet in deze Kamer te mogen verdedigen. De bijdrage van de leden hedenmiddag heeft een inspirerend en levendig beeld laten zien. Het varieerde van een senator met een potje trefbal op het schoolplein tot de tegendraadse ervaringen tijdens een reis in Finland. In al die bijdragen was te merken dat de betrokkenheid bij het onderwerp groot is. Niet alleen de regering dient aanhoudend zorg te dragen voor het onderwijs, ook het parlement in de beide Kamers blijkt dat te doen.

Er zijn complimenten uitgedeeld. Daar zijn we zeer erkentelijk voor. Een van de complimenten had betrekking op de breedte van de coalitie, zoals wij hier zitten, het CDA vertegenwoordigd door de heer Rog, D66 vertegenwoordigd door de heer Van Meenen, en de SGP vertegenwoordigd door mijn persoon. Het werd een pragmatische coalitie genoemd, maar ik zou het liever een principiële coalitie willen noemen, want wat wordt hiermee eigenlijk gezegd? Hiermee wordt gezegd dat dit wetsvoorstel niet uitsluitend van belang is voor een bepaalde richting of bepaalde onderwijsrichtingen, maar voor alle scholen, voor het gehele onderwijsveld. Daarom zijn wij blij dat wij in deze samenstelling in de gelegenheid waren om een wetsvoorstel te presenteren dat op de vrijheid en verantwoordelijkheid van scholen ingaat, maar nadrukkelijk ook op de ruimte en verantwoordelijkheid van de inspectie.

Het doet ons ook deugd dat wij hiermee in een eerbiedwaardige traditie staan. Men zal ongetwijfeld weten dat de eerste onderwijswet werd uitgevaardigd in 1806, door Adriaan van den Ende, nadat er voor die tijd wat proefwetten waren geweest, zal ik maar zeggen. Die onderwijswet regelde dat de Staat in vergaande mate bemoeienis had met het onderwijs, hoewel er toen nog geen leerplicht was. De Staat bepaalde de methode en de bevoegdheden en bekwaamheden van de docenten. De Staat bepaalde de didactiek en pedagogiek. Dat leidde breed in den lande al heel snel tot verzet en weerzin. Een Staat die voorschrijft hoe of wat: dat is zo on-Nederlands, zou ik haast zeggen. Zo werd het ervaren. Dat leidde ertoe dat in 1848 onder leiding van de liberaal Thorbecke dat prachtige artikel over de onderwijsvrijheid in de Grondwet werd opgenomen. Daarna is er nog een hele strijd geweest over de financiële gelijkstelling. Die is in 1917 afgerond. Al vanaf 1848 in feite hebben wij in Nederland een bijzonder onderwijsstelsel. Dat "bijzonder" verwijst niet naar de bestuursvorm, maar naar de algemene zin van het woord "bijzonder". Het is een uitzonderlijk stelsel, want in plaats van staatsonderwijs, zoals dat in het begin van de onderwijswetgeving werd vormgegeven, was binnen een halve eeuw de stap gemaakt naar maatschappelijk verankerd onderwijs. Dat is de kracht van het Nederlandse onderwijsstelsel: maatschappelijk verankerd onderwijs. Dat betekent dat de overheid een verantwoordelijkheid heeft, maar het betekent evenzeer dat de samenleving een verantwoordelijkheid heeft en de ruimte krijgt om die verantwoordelijkheid te nemen.

Naar onze vaste overtuiging is dit initiatiefwetsvoorstel een wetsvoorstel dat volledig in die traditie van het maatschappelijk verankerde onderwijsbestel thuishoort. Daarom zijn wij heel blij dat wij dat met zo'n breed politiek spectrum hebben kunnen voorleggen. Ik waardeer echter ook de opmerking dat het een pragmatische coalitie was, want het heeft natuurlijk ook te maken met het creëren van politiek draagvlak. Ik bedoel hiermee te zeggen dat ik ontzettend blij ben dat er, zoals dat aan de overkant is gebleken, een enorm groot politiek draagvlak, heel breed, voor dit wetsvoorstel was. Ik koester de hoop dat dit ons ook hier mag geworden.

Onze beantwoording is opgebouwd uit drie samenhangende onderdelen. Ik ga eerst in op deugdelijk onderwijs. In de tweede plaats gaan wij in op het verantwoorden over en stimuleren van het onderwijs. Dat deel zal collega Van Meenen voor zijn rekening nemen. In de derde plaats gaan wij in op de stevige rol voor het onderwijsveld zelf. Dat neemt collega Rog voor zijn rekening.

Eerst deugdelijk onderwijs. Mevrouw De Vries-Leggedoor heeft een mooi overzicht gegeven van de ontwikkelingen van het toezicht tegen de achtergrond van artikel 23 van de Grondwet. Het is bijna 100 jaar geleden dat juist de eisen van deugdelijkheid in de Grondwet zijn verankerd. Dat is een mooie aanleiding om het cruciale karakter ervan weer eens onder de aandacht te brengen. Het instrument van de wettelijke eisen is bij uitstek bedoeld om ervoor te zorgen dat alle scholen deugdelijk onderwijs geven. Daar mogen wij niet geringschattend over doen, maar deze eisen moet de overheid vanuit haar grondwettelijke zorg voor het onderwijs koesteren. Het doet de initiatiefnemers deugd dat het wetsvoorstel in ieder geval heeft bijgedragen aan de bekendheid van dit instrument, maar het zicht op het juiste gebruik en het functioneren, lijkt nog aan kracht te kunnen winnen.

Kamerbreed is er aandacht gevraagd voor het systeem van deugdelijkheidseisen. Waar is dat pakket te vinden? Hoe groot is het eigenlijk, wat valt er precies onder en wat niet meer? Er is behoefte aan inzichtelijkheid. De initiatiefnemers zouden het niet meer dan normaal vinden dat scholen kunnen beschikken over een helder en actueel overzicht van de deugdelijkheidseisen, in de zin van: kijk scholen, dit is het pakket, daar moeten jullie minimaal aan voldoen. Deze eisen zijn eigenlijk een doos vol wettelijke regels die in de loop van decennia, soms zelfs eeuwen, zijn gevormd. Voor een groot deel zijn scholen daar door gewoontevorming mee bekend en ontstaan er geen problemen, maar toch blijken er regelmatig allerlei randen aan die regels te zitten die onduidelijkheid oproepen of die de vrijheid van scholen ten onrechte inperken of kunnen inperken. Een helder overzicht kan dan behulpzaam zijn voor de school bij het formuleren en uitwerken van de eigen visie. In het wetsvoorstel wordt gevraagd om die eigen visie te verwerken in het schoolplan.

Wat is er nu eigenlijk verplicht en wat niet? Dat is voor schoolleiders en docenten een cruciale vraag bij het bepalen van de eigen koers in het onderwijs. Soms ontdekken schoolleiders tot hun verbazing dat zaken die zij jarenlang als een verplichting zagen dat helemaal niet zijn. Vervolgens maken ze graag gebruik van de vrijheid die hen is verleend. Een overzicht kan dus nuttig zijn en hoeft niet meteen negatief ingezet te worden alsof dat het minimumpakketje is. De initiatiefnemers constateren dat een helder en actueel overzicht er nu niet is. Dat is opvallend. In de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag hebben de initiatiefnemers een aanzet gegeven voor een dergelijk overzicht van deugdelijkheidseisen. Het is nadrukkelijk gepresenteerd als een grofmazig overzicht. Sommige deugdelijkheidseisen zijn enkel in de formele wet te vinden, andere zijn nader uitgewerkt. Er zijn ook allerlei technische voorschriften, maar die worden in ons overzicht beperkt belicht. Het zou goed zijn als er een leesbaar en beknopt overzicht komt dat scholen duidelijk laat zien wat de kaders zijn die de overheid stelt, gewoon een eenvoudige brochure die elke school cadeau krijgt. Daarin staan de deugdelijkheidseisen waaraan moet worden voldaan. Dat lijkt ons een mooie uitdaging. Die maakt wellicht meteen duidelijk welke onderdelen inmiddels minder noodzakelijk zijn en kunnen vervallen. Wij zijn blij met de toezegging, de suggestie om daar voor de zomer voor te zorgen.

De heer Pijlman vroeg naar het risico dat scholen de deugdelijkheidseisen als beperkt afvinklijstje gaan zien. Hoe voorkomen we dat en wat is de rol van de inspectie hierbij? De initiatiefnemers willen beginnen met op te merken dat een school die aan alle deugdelijkheidseisen voldoet, geen karig onderwijs biedt. De Kamerleden kunnen de bijlage in de nota naar aanleiding van het verslag er nog eens op nalezen. Het is een alles bij elkaar weliswaar op onderdelen gedateerd maar toch stevig pakket, dat ook in de huidige vorm waarborgt dat het geen karig onderwijs is. Als eraan wordt voldaan, wordt er goed onderwijs geboden. Op basis van de Grondwet moet van scholen gezegd kunnen worden dat zij deugdelijk onderwijs bieden en dat burgers niet bezorgd hoeven te zijn over de kwaliteit ervan. Dat is wat deugdelijkheidseisen willen bewerkstelligen. Daarom is dat fenomeen in de Grondwet verankerd. Daarbij komt dat het karakter van de deugdelijkheidseisen zelf vaak niet toelaat dat een afvinklijst ontstaat. Er zijn namelijk ook veel procesmatige eisen die zien op een cultuur van kwaliteit en het werken aan verantwoording en verbetering.

Voor het geval er toch sprake lijkt te zijn van een afvinklijst, kan de inspectie daar inderdaad aandacht aan besteden bij haar stimulerende taak. Dat geeft meer mogelijkheden om aan de slag te gaan met de deugdelijkheidseisen. Als er een cultuur is waarin de naleving van regeltjes ongezonde trekken vertoont, kan dat opgemerkt worden door de inspectie, die daar het gesprek over aan kan gaan. Het garandeert namelijk geen vitaal onderwijs.

In dit verband willen de initiatiefnemers nog een opmerking maken naar aanleiding van de conceptkaders van de inspectie. Wanneer gesproken wordt over een "afvinklijst" bestaat de suggestie dat scholen in ieder geval alle onderdelen met succes kunnen afvinken. In het conceptkader lijkt het er echter op dat scholen zelfs "voldoende" genoemd kunnen worden wanneer zij op een wezenlijk onderdeel, bijvoorbeeld op het terrein van het onderwijsproces, niet voldoen aan de wettelijke eisen. Dat lijkt een merkwaardige situatie. Het uitgangspunt voor deugdelijk onderwijs moet zijn dat scholen in ieder geval aan alle deugdelijkheidseisen voldoen, zeker als het cruciale bepalingen betreft aangaande bijvoorbeeld taal- en rekenvaardigheid, hoewel het pakket inmiddels veel breder is, zoals de Kamerleden weten. Zo bezien lijkt er eerder reden tot bezorgdheid over de vraag of de afvinkcultuur wel voldoende uit de verf komt, zou ik prikkelend willen zeggen.

De heer Schalk heeft gevraagd hoe we komen tot nieuwe eisen voor een heldere afbakening van wat echt verplicht is en wat niet. De heer Bruijn merkte op dat deugdelijkheidseisen volgens hem niet altijd eenduidig zijn. De initiatiefnemers merken op dat de wetgever zorgvuldiger zou kunnen opereren bij het stellen van eisen. Dat is zowel van belang om de inspectie niet op pad te sturen met onduidelijke opdrachten als ook om te voorkomen dat scholen en ouders niet weten waar zij aan toe zijn. De recente wetswijziging betreffende veiligheid in het onderwijs laat zien hoe een nauwgezet proces zou moeten verlopen: wat hebben we tot op heden precies geregeld en hoe kunnen we nieuwe opdrachten nauwkeurig omschrijven?

Helaas komt het met een zekere regelmaat voor dat er te veel openheid bestaat of dat de toelichting zelfs afwijkt van de wettekst. Wat ons betreft moeten we dergelijke situaties zien te vermijden. Het voorbeeld waar de heer Bruijn op doelde, heeft specifiek betrekking op een zogenoemde doelbepaling. Dat gaat om voorschriften met een open karakter die eigenlijk meer het karakter van een wens hebben dan dat zij concreet toepasbaar zijn. De initiatiefnemers vinden dat de wetgever zeer terughoudend moet zijn met zulke bepalingen. De toezichthouder zal daar in ieder geval zeker toe gehouden zijn. De Onderwijsraad geeft terecht aan dat de inspectie terughoudender moet zijn naarmate de voorschriften onbepaalder en opener van aard zijn.

De heer Schalk i (SGP):

Mag ik de heer Bisschop zo begrijpen dat hij zegt: op het moment dat er nieuwe wetgeving komt, moet daarin expliciet vermeld worden of het hoort bij de deugdelijkheidseisen, oftewel bij de controlerende taak, dan wel bij de stimulerende taak, zodat we daar geen verwarring meer over hebben bij een volgend wetsvoorstel?

De heer Bisschop:

Wat mij betreft zou dat een heel goede werkvorm zijn. Daarvoor is wel nodig dat wat al gevraagd is van de zijde van deze Kamer, ook uitgevoerd is. Ik bedoel dat de deugdelijkheidseisen een update hebben gekregen en allemaal goed tegen het licht zijn gehouden, zodat er een samenhangend, integraal pakket is waar scholen aan moeten voldoen om de verschillende doelstellingen te kunnen realiseren die het onderwijs wil dienen. Vervolgens zal bij elke volgende wetgeving de wetgever zich inderdaad rekenschap moeten geven van de vraag: moet dit een deugdelijkheidseis worden of is het iets wat in de verdere randvoorwaarden een plek kan krijgen, zodat het de scholen juist kan stimuleren om daar hun keuzes in te maken?

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Mijn vraag sluit hierbij aan. Ik wil er graag helderheid over krijgen. Is het niet zo dat zodra in de wet staat dat een school ergens aan moet voldoen, het de facto een deugdelijkheidseis wordt?

De heer Bisschop:

Zo kun je het interpreteren, maar het is wat ons betreft niet per definitie het geval. Neem een pestprotocol. Je kunt zeggen dat dat er moet zijn op een school. Je kunt echter ook verder gaan en al in wetgeving detailleren wat er dan in dat protocol moet staan etc. Wat ons betreft zou de eis tot een pestprotocol een deugdelijkheidseis kunnen zijn, overigens bij voorkeur in een breder verband gezien. Maar de uitwerking van zo'n protocol ligt veel meer op het terrein van de school zelf, hoewel die misschien in de memorie van toelichting uitgewerkt zou kunnen worden.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Om het wat helderder te kunnen begrijpen, heb ik toch nog een vraag. Op het moment dat de wet voorschrijft dat er een pestprotocol moet zijn en dat de inhoud daarvan bij wet geregeld is, wordt die daarmee toch deel van de deugdelijkheidseisen? Als de wet niet verder gaat dan voorschrijven dat er een pestprotocol moet zijn en vervolgens zegt dat er bij AMvB of in een schoolplan moet worden geregeld hoe dat gebeurt, dan hoort het bij de kwaliteitsaspecten. Maar op het moment dat de wet het voorschrijft, is het toch de facto een deugdelijkheidseis? We moeten begrijpen hoe ver de reikwijdte is.

De heer Bisschop:

Op het moment dat een wet niet alleen voorschrijft dat er een pestprotocol moet zijn, maar ook wat de inhoud daarvan moet zijn — het is de vraag of je dat moet willen — is dat onderdeel van de deugdelijkheidseisen. Daarom zeggen wij: wees voorzichtig en denk goed na over de vormgeving van die deugdelijkheidseisen en over het samenstel ervan.

Mevrouw Nooren vroeg of scholen een overgangstermijn verdienen om aan alle eisen te kunnen voldoen. Dat willen de initiatiefnemers niet aanbevelen. Immers, scholen zijn al gehouden om aan alle voorschriften te voldoen. Voor sommige voorschriften geldt dat al decennia. Voor recentere voorschriften geldt dat slechts is gekeken naar een fatsoenlijke termijn voor invoering en naar de wijze waarop het toezicht wordt uitgeoefend. Dat leidde er bij passend onderwijs bijvoorbeeld toe dat is toegezegd dat de eerste jaren rekening wordt gehouden met het feit dat de ondersteuningsplannen van samenwerkingsverbanden nog in de kinderschoenen staan en sterk in ontwikkeling zijn. Het feit dat er onduidelijkheid kan ontstaan over het pakket van deugdelijkheidseisen dat in de loop van de tijd is gevormd, kan scholen niet ontslaan van de verantwoordelijkheid om zich eraan te houden. De initiatiefnemers benadrukken vooral dat de overheid moet voorzien in compacte en toegankelijke wetgeving, die periodiek getoetst wordt.

Mevrouw Nooren i (PvdA):

Ik beluister een soort cirkelredenering in het betoog van de initiatiefnemers. Enerzijds zegt de heer Bisschop dat het anders moet om de deugdelijkheid sterker te krijgen, want er is heel veel interpretatie van het begrip deugdelijkheid. Ik hoop dat de staatssecretaris zal toezeggen dat hij voor de zomer helderheid verschaft over de deugdelijkheidseisen. Er kan echter ook iets anders uitkomen dan een school nu in het hoofd heeft. Anderzijds zegt de heer Bisschop dat het eigenlijk niet relevant is, want scholen moeten er direct al aan voldoen. Maar stel dat er tussen nu en de zomer een andere interpretatie van de deugdelijkheidseisen komt dan er bestond en dat de inspectie meteen gaat handhaven. Stel dat er bijvoorbeeld niet alleen staat dat een school een pestprotocol moet hebben, maar ook dat de school dat driemaal per maand moet evalueren. Dan is het toch bijzonder om te handhaven op iets wat niet bekend was?

De heer Bisschop:

Dat is op zichzelf juist. Wat ons betreft is het formeel zo dat scholen aan de deugdelijkheidseisen moeten voldoen. Dat willen we graag overeind houden. Aan de andere kant realiseren wij ons dat er een overgangstermijn is van een aantal jaar waarin scholen kunnen aansluiten op de nieuwe vormgeving. Daarin voorziet de initiatiefwet dankzij amendering. Het is dus een periode waarin de inspectie en de scholen gezamenlijk naar de optimale inrichting van het toezicht en de optimale inrichting van het onderwijs op die school kunnen zoeken. Formeel moeten ze aan de eisen voldoen, maar ik ben het met mevrouw Nooren eens dat het niet logisch is om er strak op te handhaven als blijkt dat het een inefficiënte of gedateerde eis is. In dat geval kan de school zijn energie beter voor andere dingen gebruiken.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Ik heb het idee dat het wetsvoorstel erop gericht is om helder te krijgen wat deugdelijkheidseisen zijn. Die moeten proportioneel en inhoudelijk helder zijn. Ik hoop dat er tussen nu en de zomer helderheid komt over het pakketje dat de initiatiefnemers willen. Dat willen we allemaal in de Kamer. Mij lijkt dat het moment om de balans op te maken en te kijken hoe je kunt handhaven op iets wat je net nieuw hebt gekregen. Daar ging mijn vraag specifiek over.

De heer Bisschop:

Maar daarvoor geldt — dat is ook aan de overkant nadrukkelijk doorgesproken — dat scholen de ruimte en de tijd krijgen om voldoende te acclimatiseren en zich dat eigen te maken.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Dus de initiatiefnemers zeggen eigenlijk dat er voldoende tijd moet zijn om aan de deugdelijkheidseisen te voldoen.

De heer Bisschop:

Zeker. Het is goed dat dit even geëxpliciteerd wordt.

De heer Schalk heeft gevraagd naar het onderscheid tussen het oordeel "onvoldoende" en het oordeel "zeer zwak". De initiatiefnemers benadrukken graag eerst de overeenkomsten tussen deze oordelen. In beide gevallen gaat het om het tekortschieten in de naleving van wettelijke voorschriften. Dat kunnen allerlei voorschriften zijn, afhankelijk van de concrete situatie. Het onderscheidende van het oordeel "zeer zwak" zit in het ernstig en langdurig tekortschieten in de leerresultaten voor rekenen en taal. Een school kan dus niet zeer zwak worden als deze resultaten voldoende zijn. Bij zeer zwak onderwijs geldt overigens dat er altijd meer aan de hand moet zijn dan tekortschietende leerresultaten. In de praktijk blijkt dat deze scholen vaak ook tekortschieten in de naleving van andere wettelijke voorschriften.

De heer Ganzevoort stelde een vraag over de reikwijdte van de leerresultaten. De initiatiefnemers zijn het met hem eens dat de overheid niet eenzijdig de nadruk moet leggen op leerresultaten in de smalle zin van het woord. Dat is in het voorstel juist verduidelijkt, hopen wij. Naast leerresultaten moeten er bij zeer zwak onderwijs ook andere problemen zijn in de naleving van wettelijke voorschriften. Het is echter niet zo dat het voorstel een beperking van de reikwijdte van de leerresultaten voorstelt. Voor zeer zwak onderwijs blijven de resultaten voor rekenen en taal centraal staan. Andere resultaten blijken nog lastiger te meten, omdat ze moeilijk objectiveerbaar zijn.

De heer Schalk (SGP):

De heer Bisschop geeft aan dat het bij het oordeel "zeer zwak" heel ernstig moet zijn. Dat had ik al begrepen. Mijn punt was dat de woorden "voldoende" en "niet voldoende" en "zeer zwak" worden gebruikt. Door de verbinding met elkaar geven die woorden het gevoel alsof je op een soort waarderingsschaal zit. Ik zou graag expliciet van de heer Bisschop willen horen dat "niet voldoende" geen 4 of 5 betekent, maar dat het betekent dat men ergens niet aan voldoet. En als men heel erg niet voldoet aan iets, krijgt men het predicaat "zeer zwak". Is dat wat de heer Bisschop bedoelt?

De heer Bisschop:

Dat is een uitstekende interpretatie. De kern van het wetsvoorstel is inderdaad de beoordeling op deugdelijkheidseisen. Een school voldoet of voldoet niet. Op het moment dat een school niet voldoet, kan dat leiden tot het predicaat "zeer zwak". In dat geval is er wel heel erg veel aan de hand. Dat is de denklijn. Het andere kernpunt is dat de lijst niet is afgevinkt als een school voldoet. Nee, dan begint het gesprek over het onderwijs zoals dat op de school vorm en inhoud krijgt.

De heer Schalk (SGP):

Dat betekent natuurlijk wel dat ook bij de inspectie en in de rapportage van de inspectie glashelder moet zijn welk woord gebruikt wordt. Wordt een school gekenschetst als voldoende of niet voldoende, of als voldaan of niet voldaan?

De heer Bisschop:

Ja.

De heer Schalk (SGP):

Dat zal nog een explicitering betekenen voor de inspectie, lijkt mij.

De heer Bisschop:

Dat lijkt ons een goed punt om bij de uitvoering nadrukkelijk aandacht voor te vragen. We moeten helder en duidelijk zijn over de terminologie die gehanteerd wordt.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dank voor de toelichting op het punt van de leerresultaten en het al dan niet versmallen ervan. Ik had inderdaad uit de memorie van toelichting begrepen dat het juist gaat om een brede visie op kwaliteit. Daardoor werd ik door de precieze tekst van het wetsvoorstel getriggerd. Daarin wordt "leerresultaten" een aantal keer vervangen door "leerresultaten op het terrein van taal, wiskunde en rekenen". Daar kwam mijn vraag vandaan. Zit er in die toespitsing een inperking die wat wringt met de onderliggende gedachte dat het juist gaat om een brede benadering?

De heer Bisschop:

Nee, dat is in elk geval niet de intentie. Ik weet niet precies in welke artikelen het zo geformuleerd is. De bedoeling van dit wetsvoorstel is dat er sprake is van goed onderwijs op het moment dat een school voldoet aan de deugdelijkheidseisen. Die deugdelijkheidseisen betreffen bijvoorbeeld ook burgerschapsvorming, sociale veiligheid en de bevoegdheid van docenten. Ze worden in de bijlage allemaal genoemd. Dat de leerresultaten op het terrein van rekenen en taal cruciaal zijn, behoeft verder geen betoog. Het is echter niet de bedoeling om het te versmallen, integendeel.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mijnheer Ganzevoort.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Vandaar mijn verlangen naar een toelichting. Waarom worden de leerresultaten in de letterlijke tekst van het wetsvoorstel op een aantal punten specifiek gemaakt voor taal en rekenen? Misschien dat deze vraag in een latere termijn beantwoord kan worden. Ik ben zo benieuwd waar die toespitsing op zit als het om een bredere benadering gaat.

De heer Bisschop:

Ik denk dat het goed is om in tweede termijn hierop terug te komen.

De heer Ganzevoort vroeg ook om verduidelijking van onderdelen als seksuele diversiteit in de kerndoelen en het burgerschapsonderwijs. Het gaat om deugdelijkheidseisen, zoals ik net al aangaf. Kerndoelen zijn uitwerkingen van Algemene Maatregelen van Bestuur en van voorschriften uit de onderwijswetten. Het burgerschapsonderwijs staat zelfs volledig in de onderwijswet en is niet nader uitgewerkt in nadere regels. De school moet echter wel duidelijk inzicht geven in wat men op dat vlak doet. Beide onderdelen vallen inderdaad onder het toezicht in eigenlijke zin. De heer Ganzevoort noemde dit "toezicht in beperkte zin". Op grond van de kaderstellende visie op toezicht ziet het toezicht toe op de naleving van wettelijke voorschriften. Andere taken, zoals stimuleren, mogen dus geen toezicht heten. Dat wordt in het voorstel helder geregeld en in overeenstemming gebracht met andere toezichthouders.

De PVV heeft een voorbeeld aangevoerd van een islamitische school in Amsterdam. De vraag was of het slaan van leerlingen op grond van de deugdelijkheidseisen aangepakt kan worden en in hoeverre de inspectie in het verleden door dergelijke voorvallen in de problemen zou zijn gekomen. Nog afgezien van de strafrechtelijke kant van de zaak, is het inderdaad zo dat de overheid scholen op basis van deugdelijkheidseisen kan aanpakken als er leerlingen worden geslagen. De veiligheid van leerlingen valt op basis van de onderwijswetten onder de zorgplicht van het bevoegd gezag. Daaronder vallen niet alleen de sociale en psychische veiligheid, maar ook de fysieke veiligheid. De vraag naar het verleden is een zuiver theoretische. Ook hierop kan het antwoord echter eenvoudig zijn. Mocht een wettelijke basis hebben ontbroken, dan zou de inspectie in het verleden ook geen aanknopingspunten hebben gehad op basis van het huidige toezicht. Als de inspectie de school immers zou hebben aangesproken op basis van kwaliteitsaspecten, zouden er geen sancties op volgen. De kwaliteitsaspecten zijn eigen inzichten van de inspectie en geen wettelijke voorschriften die bij niet naleving tot ontvankelijkheid zouden kunnen leiden.

Tot zover over deugdelijk onderwijs. Ik vraag de voorzitter om het woord te geven aan collega Van Meenen die over het stimuleren van en het verantwoorden over het onderwijs zou willen spreken.

De voorzitter:

Dank u, mijnheer Bisschop. Ik geef het woord aan de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen i:

Voorzitter. Ook voor mij geldt dat het een groot genoegen en een grote eer is om hier te staan. Ik wil de leden die het wetsvoorstel becommentarieerd hebben, complimenteren voor hun bijdrage. Dat zeg ik niet omdat het vandaag nationale complimentendag is, ook wel een beetje natuurlijk, maar omdat het een plezier en genoegen is om zo veel wijsheid in zo'n beperkte ruimte te treffen. Dat is mooi. Ook de bevlogenheid en de duidelijke interesse in het onderwerp hebben mij en mijn collega's geraakt.

Vrijwel alle sprekers hebben vragen gesteld over het gedifferentieerd oordelen en het concepttoetsingskader 2017 van de inspectie. Laat ik vooropstellen dat ik er begrip voor heb als de inspectie in planningsproblemen zou komen als zij niet nu al met een concepttoetsingskader voor 2017 zou zijn gekomen. In het algemeen vinden de initiatiefnemers het echter toch onwenselijk en misschien zelfs onhoffelijk als een ambtelijke dienst vooruitloopt op een wetsvoorstel dat nog niet door deze Kamer is aangenomen. Het is zeer goed mogelijk dat de inspectie tot andere teksten zou zijn gekomen als zij eerst kennis had kunnen nemen van de beraadslagingen die hier vandaag plaatsvinden.

Vervolgens heb ik een nog min of meer procedurele opmerking. Niet wij als initiatiefnemers hebben dit wetsvoorstel bij uw Kamer ingediend. Dat heeft de Tweede Kamer gedaan. Wij verdedigen het wetsvoorstel hier als vertegenwoordigers van de gehele Tweede Kamer. Het is uw Kamer waarschijnlijk bekend, want het is altijd zo. Het is echter goed om hier nog eens te benadrukken dat ook wij ons dat zeer goed realiseren. Dat brengt met zich mee dat ons een zekere terughoudendheid past waar het gaat om beleidsplannen en wetgevingstrajecten die na de afhandeling van dit wetsvoorstel gerealiseerd zouden kunnen worden. In de Tweede Kamer kan immers zeer verschillend over deze plannen en wetsvoorstellen worden gedacht, zoals bijvoorbeeld is gebleken bij de motie van de SP die de Tweede Kamer vroeg om uit te spreken dat het gedifferentieerde oordeel niet in de geest van deze initiatiefwet zou zijn. Deze motie is niet aangenomen en ook niet gesteund door de fracties van de initiatiefnemers, met als redenering dat het wetsvoorstel hier niet over gaat.

Juist daarom maken wij een scherp onderscheid tussen het voorliggende wetsvoorstel enerzijds en wat er eventueel nog daarna zou kunnen komen anderzijds. Daar hoort wat ons betreft ook het toetsingskader 2017 bij. Dat gezegd zijnde, sluiten wij er onze ogen niet voor dat toekomstige discussies nu al hun schaduw vooruitwerpen. Daarbij gaat het om de vraag of voor het uitdelen van predicaten als "goed" en "excellent" een wettelijke basis nodig is of niet. De initiatiefnemers, als drie leden van de Tweede Kamer en dus uitdrukkelijk nu niet als vertegenwoordigers van de Tweede Kamer, zijn van mening dat daar wel een wettelijke basis voor nodig is. De staatssecretaris is, als wij het goed begrijpen, van mening dat het ook wel zonder wet kan. Daar zitten twee aspecten aan. Het eerste is een juridisch aspect: kan de overheid wel zulke belangrijke oordelen uitspreken, die voor sommige ontvangers een belangrijk concurrentievoordeel opleveren en voor andere een groot nadeel, zonder dat wettelijk genormeerd is wanneer ze wel of niet kunnen worden toegekend? Het tweede aspect betreft de vraag of het toekennen van dit soort predicaten past bij de stimulerende taak van de inspectie. Mevrouw De Vries stelde die vraag terecht. Daar kan verschillend over worden gedacht.

In zijn algemeenheid is wel verdedigbaar dat beloningen stimulerend kunnen werken. De heer Bruijn heeft het voorbeeld gegeven van grootvaders die stimulerende dingen tegen hun kleinkinderen zeggen. Er zitten er hier twee achter de tafel, zeg ik voor alle helderheid. Dat is natuurlijk zo. Wij hebben overigens ook fantastische kleinkinderen, kan ik vertellen. Daar is dus ook alle aanleiding toe. Je moet je echter afvragen — die vraag heeft de heer Bruijn zelf eigenlijk ook al opgeworpen — of je de overheid als je moeder of als je grootvader wilt zien. Dat zeg ik nog maar eens indringend in de richting van de heer Bruijn. Ik schat zomaar in dat daar in zijn partij niet eens verschillend over wordt gedacht, maar dat het voor haar eigenlijk een gruwel is.

We hebben het hier over tamelijk gecompliceerde materie: kun je de veelzijdigheid van het onderwijs wel gericht stimuleren als de verschillende kwaliteitsaspecten, die ook nog eens allemaal door de inspectie kunnen worden beoordeeld, worden versimpeld tot één etiket? De initiatiefnemers hebben hier ernstige twijfels bij. Zij achten het niet denkbeeldig dat een op zich goedbedoelde prikkel zelfs averechts kan werken. Neem bijvoorbeeld een school die door de inspectie vooral excellent wordt genoemd omdat de leerresultaten van leerlingen zo goed worden gevolgd, terwijl de ouders meer waarde toekennen aan het positieve pedagogische klimaat. Zijn ouders dan gediend met dit predicaat en worden zij bij het maken van een schoolkeuze misschien niet juist op het verkeerde been gezet? Het nut van een predicaat is in elk geval onduidelijk wanneer de criteria per school ernstig uiteen kunnen lopen.

De heer Bruijn vroeg of er, wanneer de inspectie haar mening uit, niet een groot risico is dat de stimulerende taak al snel een controlerende taak wordt. Dat denken de initiatiefnemers ook, met name wanneer dit oordeel gedifferentieerd gaat worden. De heer Bruijn en mevrouw Nooren vroegen of er geen schimmigheid wordt gecreëerd wanneer de inspectie in haar toezichtkader 2017 spreekt over "voldoen aan de duidelijkheidseisen" en "in ruime mate voldoen". Ook daarop is ons antwoord ja. Dat zou de inspectie niet moeten doen. Inderdaad vervaagt volgens de initiatiefnemers hierdoor de grens tussen de controlerende en de stimulerende taak van de inspectie, terwijl het wetsvoorstel die twee taken nu juist beter wil afbakenen. Wij zien overigens ook in het conceptkader van de inspectie verwarring tussen oordelen en bevindingen. Het onderscheid tussen de controlerende en de stimulerende taak moet echt veel beter dan het nu is.

De heer Pijlman vroeg waarom de autoriteit van de inspectie hierdoor aangetast zou worden. In zijn algemeenheid kun je zeggen dat de autoriteit van een beoordelaar meer aangetast wordt naarmate zijn oordelen subjectiever en meer arbitrair worden. Dat is eerder het geval als een toezichthouder de keuze heeft uit een oordeel in vijf gradaties dan als het er slechts twee zijn.

Mevrouw Nooren vroeg waarom wij eigenlijk de stimulerende taak van de inspectie behouden. Tja, omdat wij die nuttig vinden. Ik wil niets zeggen ten nadele van initiatieven uit de sector en de samenleving, maar de onderwijsinspectie is een belangrijk kenniscentrum. Het behouden van de stimulerende taak van de inspectie past naar ons oordeel ook uitstekend bij het eerste lid van artikel 23 van de Grondwet: "Het onderwijs is een voorwerp van de aanhoudende zorg der regering."

Ook vroeg mevrouw Nooren hoe een driedimensionale visie op kwaliteit, zoals bijvoorbeeld door de Onderwijsraad bepleit, kan passen binnen de twee sporen van toezicht en stimuleren die de initiatiefnemers centraal stellen. Kunnen deze twee sporen eigenlijk wel voldoende recht doen aan een veelzijdige visie op kwaliteit? De initiatiefnemers zijn van mening dat de drie dimensies niet op gespannen voet staan met de twee sporen, maar dat zij juist zowel binnen het toezicht als binnen de stimulerende taak aan bod komen. De deugdelijkheidseisen bevatten elementen van zowel kennis, inzicht, vaardigheden, beroepsvoorbereiding en maatschappelijke oriëntatie als van burgerschap. Die eisen zijn dus niet eenvoudig. Dit volledige palet kan ook aan bod komen in de stimulerende taak. De kernvraag blijft uiteindelijk toch in hoeverre de overheid op basis van al die veelzijdige elementen wil overgaan tot het hanteren van verplichtingen.

De heer Bruijn zette vraagtekens bij het mogelijk maken van bezwaar en beroep tegen een rapport dat uitmondt in het oordeel "zeer zwak onderwijs". Het bieden van rechtsbescherming is hierbij onze drijfveer geweest. Daar kan het gevaar van juridisering tegenover worden gesteld. Wij zijn echter geneigd om een kanttekening te plaatsen bij de stelling dat de scholen hier zelf niet zo'n behoefte aan zouden hebben. Wij denken dat het voor scholen heel moeilijk is om zich in te leven in de situatie dat de inspectie het oordeel "zeer zwak onderwijs" velt. Als het toch gebeurt en je vindt dat het oordeel van de inspectie niet zorgvuldig tot stand is gekomen, sluiten wij echter niet uit dat de betrokken school het buitengewoon prettig en ook zeer belangrijk vindt als daar bezwaar tegen kan worden aangetekend. Dit hoeft beslist niet uit te sluiten dat men zo snel mogelijk aan de slag gaat met verbeteringen. Zoals gezegd, gaat er geen opschortende werking van beroep en bezwaar uit. Dat moet dus zelfs gebeuren. Uiteindelijk blijft de keuze echter aan de school. Wie niet van juridische processen houdt, hoeft niet in bezwaar te gaan. Daarbij ligt de verantwoordelijkheid volledig bij het bestuur van de school. De medezeggenschapsraad kan eventueel adviseren, maar er niet over beslissen.

De heer Bruijn i (VVD):

Ik heb naar aanleiding hiervan een vraag aan de heer Van Meenen. Dat er geen schorsende werking uitgaat van een beroeps- en bezwaarprocedure, is helder. Dat ligt ook gewoon vast in de wet. Dat was ook niet mijn punt. Mijn vraag was of het, als een school in bezwaar gaat bij de inspectie, niet goed zou zijn als de inspectie tegen die school zegt: "Voelt u er niets voor om eerst te kijken of we samen een verbetertraject in kunnen gaan? Dat ontneemt u totaal niet het recht om in bezwaar of beroep te gaan, maar ik stel als inspectie voor om eerst te kijken naar een verbetertraject. U kunt natuurlijk op elk moment waarop u dat wilt nog aandringen op een bezwaarprocedure en dan gaan we dat doen." Dat was de portee van mijn verhaal.

De heer Van Meenen:

Door dit wetsvoorstel neemt de mate waarin de school en de inspectie met elkaar in gesprek gaan zeer toe, hopen wij. Daar past dit uitstekend in. Men komt als het goed is bijna gezamenlijk tot het oordeel dat het niet op orde is. Mocht daar echter toch een verschil van opvatting over bestaan, dan lijkt het de initiatiefnemers alleen maar heel goed als het gesprek daarover in eerste instantie word voortgezet en dat pas in uiterste instantie, als men er echt niet uitkomt, eventueel de weg van het bezwaar wordt opgegaan. We kunnen het dus alleen maar eens zijn met de heer Bruijn.

De heer Bruijn (VVD):

Ik heb een vraag over wat Van Meenen eerder zei over het gedifferentieerde oordelen. Ik lees in een van de alinea's in het liberale verkiezingsprogramma dat ik eerder aanhaalde iets waarin wij ons kunnen vinden, namelijk dat een zwakke school onder curatele moet worden gesteld. Nu ga ik met de heer Van Meenen als Tweede Kamerlid in debat, want hij heeft zich net als zodanig voorgesteld. Wat bedoelt zijn partij met de stelling dat zwakke scholen onder curatele moeten worden gesteld als zij het predicaat "zwak" niet wil uitdelen? Moet je dan eigenlijk blind een willekeurige school onder curatele stellen in de hoop dat het toevallig ook een zwakke school was? Je mag dat predicaat niet geven. Hoe moeten we dit uitvoeren?

De heer Van Meenen:

Ik ben natuurlijk heel blij dat de heer Bruijn goed kijkt naar wat er in het verkiezingsprogramma van mijn partij staat. Ik hoop dat hij dat de volgende keer ook gaat doen. Hier is bedoeld — en zo is het ook uitgewerkt — dat waar het predicaat "zeer zwak" wordt uitgedeeld, geen tijd verloren mag gaan en er binnen een jaar verbetering moet komen. Dat is uiteindelijk de uitkomst van dit proces geweest en dat blijft de intentie van de initiatiefnemers.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Bruijn.

De heer Van Meenen:

Mag ik nog even, voorzitter?

De voorzitter:

Ja, u mag, maar de heer Bruijn wil ook nog een vraag stellen.

De heer Van Meenen:

Dat mag ook van mij, maar daarover gaat u uiteraard, voorzitter.

Het verkiezingsprogramma van D66 is niet geschreven als wettekst. Bedoeld is dat er geen lange periode mag zijn waarin een school onder de maat presteert.

De heer Bruijn (VVD):

Als ik dus lees dat de overheid moet instappen om eisen te stellen en om een zwakke school onder curatele te stellen als een school zwak is, dan wordt er bedoeld "zeer zwak"?

De heer Van Meenen:

Ja, in ons verkiezingsprogramma wel.

De heer Bruijn (VVD):

Dan was het een taalfoutje of een typefoutje.

De heer Van Meenen:

Dat komt bij ons voor, tot nu toe dan.

De heer Schalk i (SGP):

Ik heb ook een vraag over het gedifferentieerde oordelen. De heer Van Meenen koppelde dat op de een of andere manier aan het onderzoekskader. Mag ik het zo begrijpen dat hij aan het begin van zijn betoog heeft gezegd dat deze wet helemaal niet over de gedifferentieerde oordelen gaat, dat dit helemaal niet aan de orde is?

De heer Van Meenen:

Ja.

De heer Schalk (SGP):

Vervolgens had hij het in dat verband wel over het onderzoekskader, terwijl ik die twee graag heel ver uit elkaar houd. Als deze wet niet over het gedifferentieerde oordelen gaat, moeten we het daar niet zo erg over hebben. We moeten het veel meer hebben over wat er in het onderzoekskader staat. En dan begrijp ik de redenering van de heer Van Meenen niet zo. Hij zegt dat ze natuurlijk nog moeten zien wat hier wordt afgesproken. Ze hebben in hun inleiding bij het onderzoekskader dit wetsvoorstel omarmd, maar vervolgens zie ik dat ze de verschillende taken, dus de controlerende en de stimulerende taak, door elkaar halen. Dat is iets anders dan dat gedifferentieerde oordelen. Wil de heer Van Meenen dat nog even expliciteren?

De heer Van Meenen:

Laat ik beginnen met nogmaals te zeggen dat we het erover eens zijn dat dit wetsvoorstel hier niet over gaat. Het gaat niet over de vraag of er al dan geen gedifferentieerd oordeel moet zijn. De staatssecretaris heeft daar een opvatting over. Die is vertaald in het onderzoekskader dat nu in concept voorligt. De initiatiefnemers evenals leden van de Tweede Kamer, niet per se verdedigers van dit wetsvoorstel, zijn daarover van oordeel dat dit een wettelijke basis behoeft. Vandaag is evident geworden dat dit onderwerp hier ook leeft. Vandaar dat wij vonden dat wij daarop haarscherp in moesten gaan. Het stuit de initiatiefnemers ook echt als initiatiefnemers tegen de borst dat er al een conceptonderzoekskader ligt, waarin vooruitgelopen wordt op het gedifferentieerde oordeel zonder dat er al over gesproken is, in welk verband dan ook. Die interpretatie is niet de onze.

De heer Schalk (SGP):

Oké, dat is het ene aspect, dus dat het er blijkbaar al ingefietst is terwijl dat helemaal niet de bedoeling is. Het andere aspect is dat u vindt dat het onderzoekskader dat er nu ligt, niet voldoet.

De heer Van Meenen:

Ik heb er meer over gezegd. Op een aantal punten is het schimmig. Verder lijkt het onderscheid tussen het controleren en stimuleren toch weer niet helder, terwijl wij met deze wet daartussen juist scherp onderscheid willen maken. Enfin, er is van alles over op te merken, mede in het licht van deze wet en de intenties ervan. Daarom heb ik erop gewezen dat het chiquer was geweest als het kader er pas was gekomen als dit wetsvoorstel volledig behandeld was.

Mevrouw De Vries-Leggedoor i (CDA):

Heel kort. Als deze wet wordt aangenomen, geldt hij als wet, of je dat nu leuk vindt of niet. Dan heeft elke Nederlander zich eraan te houden. Dat betekent toch dat hij ook voor de werkwijze van de inspectie gevolgen heeft?

De heer Van Meenen:

Zeker, zeker, maar wij wijzen erop dat het in die volgorde moet gebeuren.

Mevrouw Nooren i (PvdA):

Het onderzoekskader heeft stimulerende en beoordelende aspecten. Zou het voor de helderheid van de betekenis van het onderzoekskader voor het veld niet beter zijn als het onderzoekskader zich richtte op de beoordelende aspecten en het andere element van het stimulerende toezicht op een andere plek terechtkwam?

De heer Van Meenen:

We willen ons niet te veel bemoeien met de werkwijze van de inspectie, maar mij lijkt dat het voor de scholen van buitengewoon belang is dat ook de andere aspecten in een bepaald kader gebracht worden. En dat kan alleen maar een veel ruimer kader zijn dan het beoordelende deel natuurlijk. Ook in de behandeling in de Tweede Kamer is dat heel uitdrukkelijk aan de orde gekomen. Het is duidelijk een van de grote intenties van dit wetsvoorstel dat dit veel scherper wordt. Op dit moment hebben we echt te maken met een soort fantoomregelgeving. Niemand weet meer wat nu wel of niet een wettelijke basis heeft. Daar willen we naar terug. Wij vinden van het onderzoekskader dat er nu ligt, dat dat onvoldoende gebeurt.

Mevrouw Nooren (PvdA):

U deelt de mening dat de deugdelijkheidseisen glashelder moeten zijn om de meerwaarde van dit wetsvoorstel te onderscheiden en dat daarbij een onderzoekskader hoort dat dit operationaliseert?

De heer Van Meenen:

Ja, zonder meer!

De heer Bruijn vroeg naar de rol van leerwinst bij het optreden van de inspectie. De initiatiefnemers kunnen zich voorstellen dat aandacht gegeven wordt aan leerwinst in het onderwijs. Deze ontwikkeling doet zich op dit moment overigens voor. Dat kan echter alleen in het kader van de stimulerende taak gebeuren. Onderzoeken laten zien dat dit een zeer complex gebied is. Het is niet eenvoudig in normen te vangen. Het kan wel bij uitstek een punt zijn dat in de horizontale verantwoording aan bod komt. Ouders kunnen de school uitdagen om de leerwinst op hun wijze inzichtelijk te maken. Indien de inspectie hieraan dienstbaar kan zijn, willen de initiatiefnemers dat niet uitsluiten, sterker, zij willen dat stimuleren. Eén van de gedachten is natuurlijk dat de inspectie juist in het kader van horizontale verantwoording, bijvoorbeeld aan de ouders, maar ook aan de samenleving, duidelijk moet maken wat de school werkelijk waarmaakt van het schoolplan. Op zichzelf is het schoolplan een stuk papier. De inspectie maakt iedereen die zich betrokken voelt bij de school, dus in horizontale zin, duidelijk wat daarvan waargemaakt wordt.

De heer Bruijn (VVD):

Nog heel kort. Het ging mij bij de leerwinst en de toegevoegde waarde, twee verschillende dingen natuurlijk, vooral om het voordeel dat je kunt corrigeren voor de populatie waarmee je te maken hebt. Dat heeft natuurlijk te maken met de perverse prikkel die ontstaat als je alleen naar de eindniveaus kijkt. De woordvoerster van de SP is daar vanmorgen heel duidelijk op ingegaan. Ik hoop toch dat we de leerwinst en toegevoegde waarde nu niet als concept achter ons laten. Dat dreigt volgens mij wel te gebeuren, niet door toedoen van de initiatiefnemers, maar in het brede debat. Misschien kunnen de initiatiefnemers tegen de Tweede Kamer zeggen dat in ieder geval mijn fractie in de Eerste Kamer graag ziet dat de discussie wordt geactualiseerd, juist om de perverse prikkel die wordt gegeven door alleen naar het eindniveau te kijken, tegen te gaan.

De heer Van Meenen:

Ik heb alle debatten hierover ook en met name in de Tweede Kamer meegemaakt. Ik kan de heer Bruijn garanderen dat het daar bepaald niet uit beeld is. De staatssecretaris kan meer zeggen over wat het ministerie daaraan op dit moment aan het doen is. Dat is natuurlijk best ingewikkeld, want het is veel eenvoudiger om sec te kijken naar de eindresultaten, in plaats van naar de winst die er met leerlingen en studenten is geboekt. Maar het kan wel. Ik beschouw dit als een oproep aan de collega's om geen moment te versagen op dit punt.

De heer Ganzevoort maakte een opmerking over de openbaarheid van de inspectierapporten. Hij betwijfelt of die rapporten wel openbaar zouden zijn. Die twijfel kan ik wegnemen: de rapporten zijn op grond van artikel 21 van de wet openbaar. De WOB is daarvoor in beginsel niet nodig. Dat geldt zowel voor het oordelende deel van de rapporten als voor het stimulerende deel.

De heer Kops maakte enkele opmerkingen over de systematiek en de redactie van het wetsvoorstel, waarin ik hem niet goed kon volgen. Wat het wetsvoorstel doet, is het onderscheiden van de taken van de inspectie in vooral de toezichthoudende en de stimulerende taak. Dat vergt een aantal redactionele ingrepen. Als overkoepelend begrip spreekt de wet nu over "taken", maar daaronder blijven begrippen als toezicht en het stimuleren van de ontwikkeling van het onderwijs gehandhaafd.

Voorzitter, ik verzoek u last but not least mijn teerbeminde collega Rog nog het woord te geven voor het sluitstuk. Dat "teerbemind" geldt overigens ook voor de heer Bisschop. Ik heb eigenlijk alleen maar teerbeminde collega's.

De voorzitter:

Kijk eens aan, een teerbeminde vriendengroep, begrijp ik hieruit. De heer Rog voelt zich aangesproken. Hij heeft het woord.

De heer Rog i:

Voorzitter. Dank dat ik in uw Kamer het woord mag voeren. Ik kan u geruststellen: tijdens de bijdragen van mijn beide gewaardeerde collega's heb ik inmiddels drie kantjes tekst kunnen schrappen.

Ik zal ingaan op de positie van het onderwijsveld. Want wat deze initiatiefwet wil, is dat onderwijsbestuurders, schoolleiders en leraren eigenstandig en visierijk hun taken kunnen vervullen. Dit wetsvoorstel stimuleert scholen om nog meer hun verantwoordelijkheid te nemen en na te denken over hun visie op kwaliteit van onderwijs. In dat licht sluit ik graag aan bij de heer Pijlman van D66, die stelt dat kwaliteit niet afgedwongen kan worden door de overheid, maar komt van intrinsiek gemotiveerde leraren, die werken aan een kwaliteitscultuur. Ook mevrouw Nooren van de PvdA vroeg daarbij naar de waardering van de initiatiefnemers voor initiatieven van scholen om bijvoorbeeld te werken aan intervisie. Die initiatieven zijn ons zeer wel bekend en leiden, is onze ervaring, ook vaak tot interessante gesprekken. Maar ze leiden ook vaak tot een intrinsieke verbetercultuur in die scholen, net als bijvoorbeeld het samen voorbereiden van lessen, uitwisseling van leraren tussen scholen of tijd vrijmaken voor lesontwikkeling. De initiatiefnemers menen dat de kracht van deze initiatieven juist is gelegen in het eigenaarschap van leraren zelf. De ambities die scholen op deze terreinen hebben, zullen straks ook onderdeel uitmaken van het schoolplan en dus ook van het gesprek met de inspecteur. Niet om de school af te rekenen, maar om haar als kritische vriend te bevragen over de doelen en de weg van de school die men zelf wil afleggen om die doelen te bereiken. Zo wordt het schoolplan ook het levende document waar mevrouw Gerkens van de SP in haar bijdrage over sprak, in plaats van het document dat in die la stof ligt te happen.

Verschillende leden vroegen hoever het toezicht op het schoolplan reikt. Juist in het schoolplan toont de school haar visie op onderwijs en op kwaliteit, wat verder gaat dan alleen het voldoen aan deugdelijkheidseisen. Allereerst is het schoolplan zelf een deugdelijkheidseis. De inspectie kan dus toetsen of de onderdelen van het beleid die beschreven moeten worden, daadwerkelijk beschreven zíjn. De inspectie kan daarnaast een oordeel vellen over de uitwerking van die onderdelen van het schoolplan waarvoor ook nadere deugdelijkheidseisen zijn gesteld, bijvoorbeeld over het gebruik van een leerlingvolgsysteem of het in dienst hebben van bevoegde leraren. Wat de stimulerende taak betreft, zijn de initiatiefnemers van mening dat de inspectie het gesprek zal aangaan met de scholen over hoe de papieren werkelijkheid van het schoolplan zich verhoudt tot de dagelijkse praktijk van de school. Deze bevindingen maken het ook voor de medezeggenschapsorganen beter mogelijk om het gesprek met de schoolleiding hierover aan te gaan.

Mevrouw Gerkens sprak over het schoolplan; dat zou de passie van de school moeten weergeven. Dat kunnen we niet anders dan volstrekt met haar eens zijn. Het is juist de bedoeling dat dit geen papieren verhaal, maar de weerslag van de praktijk van de school is. Het is geen theorie die losstaat van de werkelijkheid. Het schoolplan is dus een levend document, waarbij de inspectie de school een spiegel voorhoudt, het goede gesprek voert en ook kijkt hoe het schoolplan in de dagelijkse praktijk wordt toegepast. Verder kan de inspectie de school een spiegel voorhouden waar verbetering mogelijk is.

De heer Bruijn vroeg in zijn bijdrage in hoeverre dit wetsvoorstel nu Dijsselbloem-proof is. Dat is een relevante vraag, want acht jaar en twee weken geleden kwam de commissie-Dijsselbloem met haar rapport. Ik lees daar kort uit voor. De inspectie moet zich meer en primair richten op controle van wettelijk vastgelegde deugdelijkheidseisen en scholen in hoge mate vrijwaren van aanvullende kwaliteitseisen. De wet moet op dit punt worden aangescherpt. Dat was een advies van de heer Dijsselbloem en zijn commissie. Dat advies is door de voltallige Kamer overgenomen. Tegen de heer Bruijn zeg ik: vandaag, acht jaar en twee weken later, geven wij invulling aan deze aanbeveling van die commissie.

De heer Bruijn i (VVD):

Toch nog even over dat Dijsselbloemproof zijn van het wetsvoorstel. Als je dat rapport zo leest, staat daarin dat we de eindtermen beter moeten afspreken. Dat is nog iets anders dan kwaliteitseisen, denk ik. En we moeten innovatiever, beter en meer omvattend kijken hoe we toetsen of die eindtermen ook behaald worden, bijvoorbeeld met een begin- en een eindtoets. Dan kom je weer bij die leerwinst. In ruil daarvoor zou je aan de school moeten overlaten hoe ze dat doen. Ik hoor u spreken over het leerlingvolgsysteem, wat volgens mij leerling- en onderwijsvolgsysteem heet, maar goed. Is dat dan geen voorbeeld van het hoe, zoals Dijsselbloem dat bedoelt? Zou je daar juist níét naar moeten kijken?

De heer Rog:

We zullen de deugdelijkheidseisen opnieuw in kaart moeten brengen. Daar zullen we dus ook een politiek oordeel over moeten vellen. Op dit moment is een deugdelijkheidseis dat er bijvoorbeeld een vorm van een eindtoets wordt gebruikt in het primair onderwijs en dat er leerlingvolgsystemen zijn. Dat grijpt verder niet in in de vraag hoe een school komt tot het eindniveau van de leerlingen, want dat is aan de school zelf. Alleen het gebruik van systemen en methoden is vastgelegd, het hoe laten we aan de scholen.

De heer Bruijn (VVD):

Akkoord. Daar hoort dan alleen wel het "of" bij. Mogen we dit wetsvoorstel zo interpreteren? Wordt er dan in de deugdelijkheidseisen meer aandacht besteed aan het toetsen?

De heer Rog:

Deze wet levert geen aanvullende initiatieven op dit punt. De inspectie mag zich wel degelijk in oordelende termen over deugdelijkheidseisen uitlaten, terwijl ze over de andere kwaliteitsaspecten het goede gesprek voert. Ze mag daarover echter geen oordeel vormen. Dit is precies in lijn met het advies van de commissie-Dijsselbloem over de rol van de inspectie, door de heer Bruijn ter sprake gebracht.

Mevrouw De Vries-Leggedoor vond het door middel van een amendement toevoegen van een deugdelijkheidseis, met name vanwege het proces, op het randje. De initiatiefnemers begrijpen deze zorg, maar zij onderstrepen graag dat deugdelijkheidseisen, zoals ik net ook al in het interruptiedebatje me de heer Bruijn aangaf, niet lichtvaardig mogen worden toegevoegd. Nieuwe verplichtingen moeten na een zorgvuldig traject van voorbereiding aan het parlement worden voorgelegd. Ook dit is Dijsselbloemproof. Het onderwijsveld moet natuurlijk ook eerst zelf de gelegenheid krijgen om te reageren. Daarnaast worden adviesorganen in de gelegenheid gesteld om inbreng te leveren. Met het bewandelen van deze koninklijke weg beperken we het risico dat overhaast en ondoordacht tot wijzigingen wordt besloten.

De heren Bruijn en Ganzevoort hebben voorts gevraagd op welke wijze we voorkomen dat er steeds verdere en nieuwe eisen komen. Is "hopen" daarin wel genoeg?

De heer Pijlman i (D66):

Ik kom nog even terug op die deugdelijkheidseisen. Zegt de heer Rog nu dat dit een heel zorgvuldig proces moet zijn, dat scholen erop moeten kunnen reageren en dat uiteindelijk die deugdelijkheidseisen bij wet worden vastgelegd?

De heer Rog:

Dat is zeker de situatie. Met dit wetsvoorstel willen we dat ook zeker niet veranderen.

De regering en het parlement dienen terughoudend te zijn met het steeds opeenstapelen van nieuwe eisen. In het reguliere overleg met de inspectie kan hierover ook door het onderwijsveld een standpunt worden ingenomen. De basis — of de spelregels zoals de heer Ganzevoort dat noemde — zit in de toets op de noodzaak van wettelijke maatregelen en vervolgens ook op de proportionaliteit. Daarnaast zit de waarborg in het feit dat wetgeving door beide Kamers moet worden behandeld en in het feit dat er een verplicht advies van de Raad van State wordt gevraagd, en voor het onderwijs vaak ook nog dat van de Onderwijsraad. Naar de mening van de initiatiefnemers moet dit voldoende waarborgen bieden. Als dit niet genoeg is, gaat het ook niet werken.

Eerlijk gezegd, heb ik de overige punten van mijn bijdrage moeten schrappen, want die zijn al aan de orde geweest. Ik zou het hierbij willen laten.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Ik raakte enigszins in verwarring. Ik ga er maar even vanuit dat de drie initiatiefnemers met één stem spreken. Ik was even in de war naar aanleiding van de woorden van de heer Van Meenen over de openbaarheid van de rapporten. Ik moest dat even opzoeken, omdat ik dacht dat hij gelijk had. Ik lees in de memorie van toelichting echter iets anders, namelijk dat er twee rapporten zijn: een over de kwaliteit van het onderwijs en een over de stimulerende taak. Vervolgens staat er dat alleen het inspectierapport over de kwaliteit openbaar wordt gemaakt. Ik weet nu niet meer hoe het zit.

De heer Rog:

Ik denk dat we in deze wet een helder verschil hebben gemaakt tussen de oordelen van de inspectie rond deugdelijkheidseisen en de bevindingen als het gaat over de onderwijskwaliteit zo u wilt, maar in ieder geval over wat is vastgelegd in het schoolplan. Beide, zowel de oordelen als de bevindingen, worden openbaar gemaakt. Op de deugdelijkheidseisen, kan de school worden afgerekend; dat is een oordeel. Het andere is een openbaarmaking van de bevindingen van de inspectie over de wijze waarop de school de eigen ambities waarmaakt.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dat is toch echt een andere zin dan dat alleen het oordeel over de kwaliteit openbaar wordt gemaakt.

De heer Rog:

Ik zou mij tot dit antwoord willen beperken. Als de voorzitter het mij toestaat, kan ik hierop in tweede termijn nader ingaan.

Staatssecretaris Dekker i:

Voorzitter. Het is fijn om hier tussen mijn collega's in te staan. Nou ja, het zijn niet helemaal collega's, maar toch. We zitten vaak aan de overkant en nu zitten we hier met z'n allen achter één tafel; dat is bijzonder om te zien. Ik maak mijn complimenten aan zowel de indieners van dit initiatief als aan de woordvoerders, de senatoren, van deze Kamer, voor de nauwkeurige voorbereiding van een heel fundamenteel debat. We spreken over een wetsvoorstel dat de wettelijke basis voor het onderwijstoezicht in Nederland aanscherpt om scholen uiteindelijk te stimuleren tot het verbeteren van de onderwijskwaliteit. Dat doel beoogt dit wetsvoorstel. Het wetsvoorstel benadrukt de centrale positie van de zorg voor de kwaliteit van onderwijs door de scholen en besturen zelf en de verantwoordelijkheid die zij hierover dienen af te leggen aan de betrokkenen in en rond de school, en in tweede instantie ook aan de inspectie. Dat past heel goed bij de ambitie van dit kabinet om op scholen de cultuur te stimuleren om oog te hebben voor continue verbetering van de kwaliteit.

Het initiatiefwetsvoorstel sluit ook goed aan bij de kabinetsplannen voor de vernieuwing van het toezicht van de inspectie van het onderwijs. Op scholen die voldoen aan de eisen voor basiskwaliteit kan veel meer een dialoog ontstaan tussen de professionals en de inspectie over de wijze waarop de school werkt aan continue verbetering. In lijn met de initiatiefnemers herken ik mij in de twee verschillende taken van de onderwijsinspectie. Aan de ene kant is dat een onderwijsinspectie "met tanden"; het nalevingstoezicht. Aan de andere kant is dat de wat zachtere rol van de inspectie om veel meer als een kritische vriend van de school mee te denken, en te stimuleren dat de school haar eigen verantwoordelijkheid oppakt om continu te werken aan verbetering. Het is goed om deze twee rollen ook in de wet herkenbaarder te maken.

Voor effectief toezicht is het noodzakelijk om samen met het veld de deugdelijkheidseisen te operationaliseren in onderzoekskaders. Ik zal daar straks op terugkomen. Voor de inrichting van het onderzoek worden het schoolplan en de visie van de school als uitgangspunt genomen. De inspectie kijkt in welke mate de school dit in de praktijk waarmaakt. In hoeverre komen die twee nu goed overeen? Voor ons is het belangrijk dat het schoolplan een weergave is van een levendige discussie op school en niet zomaar een papier of rapport in een la. Er moet over worden gepraat door schoolbesturen, door schoolleiders en door leraren met leerlingen en ouders, zodat er een stelsel van kwaliteitszorg ontstaat dat de basis biedt voor verbeteringen en dat, heel belangrijk, uitmondt in daadwerkelijk gerealiseerde kwaliteit, herkenbaar in de praktijk.

Het initiatiefwetsvoorstel sluit ook goed aan op het ingezette kabinetsbeleid om de bestuurskracht en de medezeggenschap in de onderwijsgemeenschap te versterken. In het wetsvoorstel Versterking bestuurskracht dat nu in de Kamer voorligt, worden belangrijke elementen geregeld die nodig zijn om te komen tot een cultuur waarin bestuurders, medezeggenschap en andere geledingen gezamenlijk het goede gesprek met elkaar aangaan, met respect voor ieders rol en met helder belegde verantwoordelijkheden.

Tot slot past dit wetsvoorstel heel goed bij de organisatieslag die we proberen te maken binnen de inspectie. Niet alleen het geven van goed onderwijs is een vak, maar ook het vormgeven en uitvoeren van goed toezicht is een vak waarin we de inspectie de ruimte en het vertrouwen moeten geven en waarop we onze mensen moeten trainen. Dat is precies wat er op dit moment binnen onze inspectie gebeurt.

Ik wil er nu vijf elementen uithalen die nadrukkelijk aan de orde kwamen bij de inbreng van de woordvoerders. Ten eerste wil ik iets zeggen over de ruimte voor scholen en professionals. Ten tweede wil ik ingaan op de onderzoekskaders en de wijze waarop we nu bezig zijn om enkele zaken te operationaliseren die in dit wetsvoorstel zijn opgenomen. Ten derde en daaruit voortvloeiend ga ik in op vragen als: hoe gaan we nu om met dat idee van gedifferentieerd toezicht? Wat houdt dat in? Hoe kunnen we dat goed vormgeven? Ten vierde wil ik kort iets zeggen over beroep en bezwaar in het geval dat een school echt door het ijs zakt en dus zeer zwak is. Ik wil afronden met enkele woorden over de evaluatie van zowel de deugdelijkheidseisen als deze wet, want dat zijn twee verschillende dingen.

De heer Schalk vroeg of met dit wetsvoorstel het beoogde doel wordt bereikt, namelijk meer ruimte voor professionals en doeltreffender toezicht. Mijn antwoord daarop is volmondig "ja". Een belangrijk uitgangspunt in deze wet is het schoolplan. De visie en de ambities van besturen en scholen zelf staan daarin centraal. Met name in het kader van de stimulerende taak zal er sprake zijn van een open dialoog tussen de inspectie en besturen en scholen om te bekijken of de doelstellingen die daarin worden benoemd werkelijk worden behaald.

Ik denk dat ik over leergroei en leerwinst iets korter kan zijn.

De heer Schalk i (SGP):

Ik kan misschien ook heel kort zijn. Ik constateer dat men in het onderzoekskader in het nu voorliggende concept juist niet uitgaat van het schoolplan, terwijl de staatssecretaris zegt dat het schoolplan het leidende motief moet zijn.

Staatssecretaris Dekker:

Ik kan straks iets zeggen over de onderzoekskaders, want ik denk dat dit een aandachtspunt is. Er is ook gevraagd of daarin het onderscheid tussen deugdelijkheidseisen en kwaliteitsaspecten scherp genoeg is. Daar zijn een aantal vragen over gesteld. Ik moet constateren dat dit iets nieuws is voor de inspectie, die nog doende is om daar een goede vorm voor te vinden. De inspectie krijgt veel feedback op de conceptonderzoekskaders. Ik denk dat die feedback een heel goede basis is om de kaders te verbeteren. Ook alle suggesties die in dit Kamerdebat zijn gedaan, kunnen daar wat mij betreft bij worden betrokken.

Ik kom nog even terug op de ruimte voor professionals. Volgens mij past het onderdeel leerwinst of leergroei — de heer Bruijn memoreerde daaraan in zijn inbreng — daar heel goed in, maar de indieners hebben daar al veel over gezegd en ik kan mij daarbij aansluiten.

Ik kom op het punt dat de heer Schalk net aankaartte. Hebben we nu het gevoel dat de inspectie recht heeft gedaan aan het initiatiefvoorstel in de conceptonderzoekskaders? Het woordje "concept" onderstreep ik daarbij even. In het wetsvoorstel wordt als eis aan de nieuwe onderzoekskaders gesteld dat het onderscheid tussen de toezichthoudende en de stimulerende taken zichtbaar is. De inspectie heeft geprobeerd om dat te doen door te werken met soms wat meer cursief gedrukte dingen die dan betrekking hebben op de kwaliteitsaspecten en door de overige elementen en de deugdelijkheidseisen wat steviger neer te zetten. Er loopt natuurlijk niet voor niets een consultatie. Daaruit zal moeten blijken of het beter kan. Ook gezien de kritische reacties in deze Kamer lijkt het me goed dat de inspectie daar nog een keer goed naar kijkt.

Bij het operationaliseren van de deugdelijkheidseisen en de kwaliteitseisen moeten we oppassen dat het geen afvinklijstjes worden. Ik meen dat de heer Ganzevoort daaraan memoreerde. Dat is heel belangrijk. Ook bij deugdelijkheidseisen kan dat niet altijd digitaal en is het niet altijd een kwestie van wel of niet. Laat ik een aantal voorbeelden geven. Als je wilt weten of je aan de eisen op het gebied van leerprestaties voldoet, dan zul je moeten operationaliseren wanneer die voldoende zijn. Je moet dat ook doen op basis van de populatie op een school; daar moet je rekening mee houden. Neem de burgerschapstaak. Ook daarbij gaat het om een deugdelijkheidseis. Wanneer heeft een school daar nu aan voldaan? Dat zal geoperationaliseerd moeten worden. Je kunt je zelfs voorstellen dat het niet een kwestie is van "heeft een school daar nu wel of niet aan voldaan?", maar dat ook geconstateerd kan worden dat een school daar in onvoldoende of voldoende mate aan heeft voldaan. Misschien zijn er ook scholen die hier iets heel moois van maken. In dat geval zou de inspectie vanuit haar stimulerende rol kunnen zeggen dat een school daar in ruime mate aan heeft voldaan.

Ik denk dat de heer Bruijn aan dit voorbeeld refereerde in zijn betoog toen hij het had over het ononderbroken ontwikkelingsproces waarin je dat terugziet. Ook dat is weer een deugdelijkheidseis, maar dat gaat natuurlijk nooit digitaal. De inspectie zal in de praktijk moeten bekijken hoe dat vorm krijgt. Zij doet dat nu bijvoorbeeld door te bekijken of het aanbod aansluit bij het beoogde eindniveau van de leerlingen, mede in het licht van de referentieniveaus, door te bekijken of het onderwijs aan de leerlingen wordt aangeboden op een manier die bij hen past en op een niveau dat bij hen past en door te bekijken of leerlingen echt actief en betrokken zijn. Ook deze eis wordt dus bezien op het niveau van de klas en de leerlingen. Je zou kunnen zeggen dat het hanteren van de kwalificatie "voldoet in ruime mate aan de wet" onder het stimulerend toezicht valt. Deze kwalificatie is in de pilots gehanteerd. We moeten bekijken hoe dat precies uitwerkt. Op basis van de evaluatie van de pilots, waarin onder meer de internetconsultatie over de waarderings- en onderzoekskaders wordt meegenomen, zal bezien worden of deze kwalificaties in het definitieve kader terecht zullen komen.

Mevrouw Nooren, mevrouw De Vries-Leggedoor en de heer Schalk vroegen hoe het zit als deze wet wordt aangenomen. Wat zijn dan de kaders? De wet is uiteraard het kader. De inspectie zal moeten opereren binnen de wet als die wordt aangenomen. De inspectie voert op dit moment een aantal pilots uit, ook om te bekijken of je wat meer kunt doen met "voldoende" en "goed". Anders dan bij "heel zwak", waarbij dat wel het geval is, gaat het daarbij niet om oordelen. Ik zou graag de pilots met de nieuwe onderzoekskaders en de evaluatie willen afwachten. Deze komen in principe nog voor de zomer aan de orde in het parlement. Ik ben het ermee eens dat er een heldere scheiding dient te zijn tussen de toezichthoudende en de stimulerende taak van de inspectie. In het toezichtskader zal dat onderscheid dus ook helder moeten zijn. Het is nadrukkelijk niet de bedoeling om oude wijn in nieuwe zakken te verkopen; het is echt de bedoeling om tot iets nieuws te komen.

Een van die nieuwe dingen is het idee van het gedifferentieerde toezicht. Hoe zit het precies met de mogelijkheid voor de inspectie om uitspraken te doen over de extra kwaliteit die scholen hebben weten te realiseren bovenop de reguliere situatie? Het gedifferentieerde toezicht kent eigenlijk twee elementen. Om te beginnen wordt daarin uitgegaan van het principe van verdiend vertrouwen. Als een school onder de maat presteert, heb je een heel strenge leermeester nodig. Je hebt dan een heel strenge inspectie nodig die er bovenop zit, maar naarmate een school het beter doet, kun je een school ook meer vertrouwen en meer ruimte geven. Je zou van meer "verdiend vertrouwen" kunnen spreken, niet van "blind vertrouwen" maar van "verdiend vertrouwen". Het is dus geen eenheidsworst. De inspectie voert haar taken niet op alle scholen precies hetzelfde uit; daar kan in gedifferentieerd worden. Dat idee wordt ook heel erg door de scholen zelf omarmd. Daar is enthousiasme voor. Daarvoor is het nodig om inzicht te hebben in de vraag waar scholen staan aan de onderkant, maar als je scholen meer vertrouwen wilt geven naarmate ze het beter doen, dan moet dat ook wat meer naar de bovenkant toe. U hebt allemaal het regeerakkoord kunnen lezen. Daarin heeft het kabinet de ambitie opgenomen om het oordeel van de inspectie zich ook te laten uitstrekken tot de categorieën "goed" en "excellent". We werken inmiddels al met het predicaat "excellent". Scholen die hun kwaliteit beter op orde hebben, hoeven zich ook minder te verantwoorden dan scholen die slecht presteren. Die twee hangen dus met elkaar samen.

Tegen de SP wil ik nadrukkelijk zeggen dat het uiteraard om meer dan alleen de leerprestaties gaat als je het hebt over de vraag hoe scholen het doen en over de kwaliteit van scholen. Dan hebben we het ook over vragen als "is de zorg goed op orde?", "hoe zit het met de veiligheid op school?" en "hoe is het pedagogisch klimaat op scholen?" Ik wil echt iedereen hier uitnodigen om ook eens te kijken naar de scholen die hebben meegedaan om in aanmerking te komen voor het predicaat "excellent". Dat zijn niet alleen de scholen met heel hoge Cito-scores; dat zijn juist vaak scholen die extra veel doen op het gebied van zorg. Onze mensen die zich daarmee bezighouden — er wordt daarbij ook gewerkt met externe deskundigen; het gaat dan om een soort peerreviewintervisie — zijn professionals die daar oog voor hebben. Ik denk dat dat alleen maar een stimulans kan zijn voor scholen om te blijven werken aan steeds weer een beetje beter.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Ik zit een beetje te twijfelen. De indieners zeiden het ook al: dit is niet het onderwerp van het wetsvoorstel. Toch wil ik de staatssecretaris één ding meegeven, omdat hij er zo veel woorden aan wijdt. Hij zegt: de inspectie kijkt ook met vertrouwen naar zo'n school. En: als we een aantal jaren merken dat daar heel goed wordt gewerkt, dan kunnen we het wat meer laten vieren, en we gaan er wat meer bovenop zitten bij scholen waar niet goed wordt gewerkt. Dat begrijp ik. Dat vind ik een goede manier van werken. Wat mijn partij echter tegen de borst stuit, is dat we dat dan ook meteen gaan uitdragen, dat we met de vlag naar buiten gaan en zeggen: kijk, dit is een excellente school! Dan kom je precies in zo'n veld als het AD betreedt met de woorden: daar haal je de lekkerste oliebollen. Volgens mij moeten we dat niet willen.

Staatssecretaris Dekker:

Mijn voorstel is om deze discussie straks uitvoerig in de Tweede Kamer te voeren, als we daar in de aanloop naar de zomer met een voorstel komen. Er worden op dit moment een aantal pilots uitgevoerd. Op basis van de uitkomsten daarvan moeten er ook nog verschillende keuzes worden gemaakt. Wij houden het erbij dat de term "oordeel" alleen kan worden gebruikt in het kader van de toezichthoudende rol van de inspectie, want alleen aan oordelen kunnen rechtsgevolgen worden verbonden, zoals bekostigingssancties. Ik denk dat uit de pilots heel veel materiaal zal komen om op een andere wijze voor scholen, ouders en leerlingen een door de inspectie gevalideerde indicatie van de realisatie van de in de schoolplannen vastgelegde kwaliteitsambities te geven. Pas op basis van de conclusies van de pilots kan ik beoordelen op welke manier we de gewenste koers gaan realiseren.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Misschien is dit het moment dat de staatssecretaris iets preciezer op mijn vraag kan ingaan. Hoe taxeert hij het verschil tussen enerzijds de initiatiefnemers, die zeggen dat het hun onwenselijk lijkt en daarbij aangeven dat het door de inspectie laten doen van dit soort uitspraken eigenlijk een wettelijke grondslag behoeft in de lijn van dit wetsvoorstel, en anderzijds de staatssecretaris, die zegt: nou, dat vind ik eigenlijk niet? Het gaat dus niet zozeer over de vraag of we dat gedifferentieerde oordeel echt willen. Dat is inderdaad een ander debat, dat op een ander moment moet worden gevoerd. Het gaat echter wel over de vraag of voor zo'n oordeel een wettelijke grondslag nodig is. Dat lijkt me voor vanavond wel een belangrijk punt om de reikwijdte van deze wet te beoordelen.

Staatssecretaris Dekker:

Dat zal zich voor een deel ook nog moeten uitwijzen, als we een aantal keuzes maken in de aanloop naar de zomer. Dan weten we hoe we het zullen vormgeven en of daar wel of niet een basis in de wet voor nodig is. Ik constateer nu dat het wetsvoorstel dat voorligt, maar één kwalificatie wettelijk vastlegt, namelijk de kwalificatie "zeer zwak". De kwalificatie "zwak" komt niet in dit wetsvoorstel voor, evenmin als de kwalificatie "basiskwaliteit". Met andere woorden: ook nu al komt de inspectie met oordelen en bevindingen die een kwalificatie bevatten zonder grondslag in de wet. Dat is de reden waarom we zeggen: we weten niet al op voorhand of er een wettelijke basis voor nodig is.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik wil begrijpen waarover we volgende week stemmen. De lijn is toch dat de inspectie zegt dat scholen er wel aan voldoen of niet, en dat ze slechts in bepaalde gevallen, namelijk als er sprake is van grote zorg op een aantal punten, de kwalificatie "zeer zwak" geeft en niet meer dan dat? Of ze voldoen eraan, of ze voldoen er niet aan, en in bijzondere gevallen is het "zeer zwak". Dat is volgens mij de lijn van dit wetsvoorstel.

Staatssecretaris Dekker:

Hetzelfde wetsvoorstel bevat ook de taak van stimulerend toezicht voor de inspectie. Ook dan is het goed als de inspectie begrijpelijk en helder is over wat een school realiseert boven op de deugdelijkheidseisen. Daar mag in mijn ogen best een kwalificatie in doorklinken. Dat is wat anders dan een oordeel. We moeten op zoek naar kwalificaties die aan de ene kant aansluiten bij hoe scholen het zelf voelen en aan de andere kant duidelijk zijn voor ouders en leerlingen. Laat ik over één ding helder zijn: het uitspreken van bevindingen en kwalificaties over realisatie van zaken boven op de deugdelijkheidseisen is geen doel op zich. Voor ons is het van belang als dat zorgt voor een cultuur van continu verbeteren en als dat zorgt voor een groter bewustzijn bij ouders en leerlingen om met de school in gesprek te gaan over kwaliteit. Als dit daarbij helpt, dan is het een goed idee. Als dit contrair werkt, is het geen goed idee. Ook wat dat betreft moeten we echt nog even afwachten wat er uit de pilots komt. De Kamer heeft een tussentijdse evaluatie gezien. Daar zitten twee kanten aan: een aantal positieve elementen, maar ook een aantal kritische kanttekeningen. Het zou zeer mijn voorkeur hebben om de discussie daarover in de Tweede Kamer af te wachten.

De voorzitter:

Staatssecretaris, mag ik u vragen hoelang u nog denkt nodig te hebben?

Staatssecretaris Dekker:

Ik heb nog twee kleine punten. Het eerste punt gaat over beroep en bezwaar. De heer Bruijn vroeg daarnaar. Er is geen wettelijk voorschrift op grond waarvan de medezeggenschapsraad het bevoegd gezag kan dwingen om in bezwaar en beroep te gaan. Een advies aan het bevoegd gezag om bezwaar of beroep aan te tekenen, kan natuurlijk wel. Op de vraag van mevrouw Nooren in hoeverre dit leidt tot juridificering, zeg ik: het zou heel goed zijn als dat straks onderdeel van de wetsevaluatie wordt.

Hiermee heb ik een mooi bruggetje naar het laatste onderwerp: de evaluatie. Die vindt plaats op twee niveaus. Het eerste is: evalueer goed de deugdelijkheidseisen. Dat kan een zinvolle exercitie zijn, omdat dat inzicht biedt in hoe deugdelijk de deugdelijkheidseisen zijn. Hoe scherp en zinvol zijn die? En hoe goed kunnen ze worden toegepast door de inspectie? Ik vermoed dat we voor het zomerreces naar de Staten-Generaal kunnen komen met een inventarisatie van die eisen. Uiteraard zal ik het niet alleen naar de Tweede Kamer maar ook naar de Eerste Kamer sturen.

De inwerkingtreding van het wetsvoorstel is op 1 juni van het jaar volgend op het jaar van bekendmaking, dus op 1 juni 2017. We hebben afspraken gemaakt over de evaluatie van het wetsvoorstel. Dat zal gebeuren na vijf jaar. Daarin zullen dan de elementen die door verschillende woordvoerders zijn genoemd, worden meegenomen.

Zijn de deugdelijkheidseisen nu gestold? Nee, in mijn ogen niet. Daar moeten steeds gesprekken over zijn. Je moet daar ook niet te lichtvaardig over doen. Een aantal woordvoerders heeft gevraagd om daar steeds kritisch en zorgvuldig in te zijn. In reactie op mevrouw Nooren wil ik bijvoorbeeld nog het volgende meegeven. In het rapport van Platform Onderwijs2032 gaat het over het curriculum. Als dat leidt tot aanpassing van het curriculum en daarmee tot aanpassing van de deugdelijkheidseisen die samenhangen met het curriculum, dan is dat een aanleiding om er nog eens goed naar te kijken. Het zou namelijk heel raar zijn als die niet een-op-een lopen.

Hiermee heb ik alle vragen beantwoord, voorzitter.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb aan het einde van mijn betoog gevraagd of de indieners bij de ontwikkelde onderzoekskaders het gevoel hebben dat de inspectie recht heeft gedaan aan het initiatiefwetsvoorstel. Ik heb daarbij gezegd dat ik diezelfde vraag met nadruk ook aan de regering zou stellen. Wil de staatssecretaris hier nog heel even op ingaan? De staatssecretaris heeft ongetwijfeld kennis kunnen nemen van het concept-onderzoekskader zoals dat er nu ligt. Ik heb er een aantal kritische opmerkingen over gemaakt. Is daar nu recht aan gedaan of moet er echt nog een grote slag plaatsvinden?

Staatssecretaris Dekker:

Gelet op de discussie hier en gelet op de inbreng van de initiatiefnemers zelf ten aanzien van de onderzoekskaders, volgens mij ook via de internetconsultaties, lijkt het mij heel verstandig dat de inspectie daar nog eens even goed naar kijkt.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries heeft mij gevraagd om een korte schorsing na deze termijn. Is tien minuten voldoende? Dat is het geval.

De vergadering wordt van 20.07 uur tot 20.15 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw De Vries-Leggedoor. Ik mag hopen dat de staatssecretaris eraan komt.

Mevrouw De Vries-Leggedoor i (CDA):

Voorzitter. Ik moet eerlijk zeggen dat ik een interessant debat heb meegemaakt. Serieus. Ik heb zitten luisteren naar argumenten over en weer en die hadden niks van doen met partijpolitiek. Het ging gewoon over: wat vind je nou goed voor het onderwijs? Als er één iemand is die kan onderkennen dat onderwijs van invloed is op je leven, dan ben ik het wel, want zonder mijn leraar van de middelbare school had ik echt nooit in de politiek gezeten. Dat zeg ik vooraf.

Een aantal dingen waren voor ons belangrijk. Als je kijkt naar wat er allemaal gebeurt in de wereld om ons heen en vervolgens naar het wetsvoorstel dat voorligt, wat betekenen die dingen dan voor elkaar, vooral als je moet constateren dat er blijkbaar verschillend gedacht wordt? We hebben nou gemerkt dat dat "blijkbaar verschillend denken" niet zo groot is als we aanvankelijk dachten, maar dat er misschien nog wel wat meer duidelijkheid nodig is. Daarom hebben wij de motie ondertekend die de heer Schalk straks zal indienen. Die motie zal ik verder niet bespreken, maar daarmee wordt beoogd om een en ander toch duidelijk te maken.

Bij deugdelijkheidseisen gaat het niet om een afvinklijstje. Daar ben ik het hartgrondig mee eens, want deugdelijkheidseisen vormen vaak eerder de aanzet tot het ervoor zorgen dat er iets goeds gebeurt op school. Het is geen afvinklijstje: als ik maar mijn lijstje heb voor het pesten en voor hoe ik de medezeggenschap heb geregeld, voldoe ik overal aan. Een school vaart eerder wel bij leraren die heel begeesterd les kunnen geven en er daardoor voor kunnen zorgen dat een jonge man of vrouw die normaal gesproken niks met een onderwerp heeft, ineens een hartstikke goede leerling wordt. Kun je dat altijd meten in leerresultaten? Nee, dat kun je niet altijd. Kun je dat meten in termen van "dan ben je een excellente school"? Nee, dat kun je ook niet. Een school kan bijvoorbeeld in een gebied zitten met een — hoe noemde je dat vroeger? — achterstandsvoorrangsbeleid of zoiets. In mijn gebied komen die scholen in ieder geval veel voor. Daar kan een leerling die geen 8 haalt maar een 6, het toch hartstikke goed gedaan hebben. Wij zouden het dus heel verkeerd vinden om alleen daarop af te rekenen. Dat is mede de reden waarom we de motie van de heer Schalk hebben gesteund.

Verder kan ik zeggen dat als die motie straks is ingediend en als alle mensen hier hun zegje nog hebben kunnen doen, ik op basis van wat ik nu al heb gehoord, mijn fractie zal adviseren om in te stemmen met dit initiatiefwetsvoorstel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Vries. Ik geef het woord aan mevrouw Nooren. O nee, de heer Bruijn! Neem me niet kwalijk, mijnheer Bruijn. Hoe is het toch mogelijk dat ik u over het hoofd zie! Het beste paard van stal! Hoe kan dat nou? Jeeminee.

De heer Bruijn i (VVD):

Nou, voorzitter, niet meteen doorschieten nu.

De voorzitter:

Hij hoort het graag, hoor ik hier zeggen. Dat dacht ik ook.

De heer Bruijn (VVD):

Voorzitter. Dank u voor deze uitgebreide aankondiging. Ik hoop dat iedereen goed geluisterd heeft. Ik dank de indieners, die de indieners niet zijn, zo hebben we vandaag begrepen — de Tweede Kamer is de indiener — en de regering voor de uitgebreide beantwoording en het inspirerende debat. Mijn fractie vindt het een zeer goede zaak dat de aard van het inspecteren van en het toezien op onderwijs, wordt herzien en gemoderniseerd, en dat daarbij een heel duidelijk onderscheid wordt gemaakt tussen enerzijds deugdelijkheid en toezicht op basis van de wettelijke deugdelijkheidseisen, en anderzijds het stimuleren van de kwaliteit. Daarbij spelen ook de eigen inzichten van de inspectie een rol, maar met name het verhaal van de school. De eigen inzichten van de school staan dus centraal, net als de vrije onderdelen van het schoolplan. De manier waarop dit is toegelicht door de indieners verdient grote hulde en heeft ook zeer veel verduidelijkt voor mijn fractie.

Het is belangrijk dat de heer Bisschop heeft gezegd dat voldoen aan de deugdelijkheidseisen betekent dat goed onderwijs wordt gegeven. Dat moet natuurlijk overeind blijven staan; daar zijn we het over eens. Het is dus niet zo dat je aan allebei moet voldoen om goed onderwijs te geven. Alleen de deugdelijkheidseisen staan al voor goed onderwijs. Dat betekent ook dat we in de toekomst kritisch moeten blijven kijken naar de ontwikkeling van die deugdelijkheidseisen, want die moeten dan ook garanderen dat het onderwijs goed is. Indachtig Dijsselbloem hoort daar ook voldoende aandacht voor toetsing bij. Daarbij is het heel belangrijk dat toetsing niet mag ontaarden in perverse prikkels door alleen naar eindniveaus te kijken. Daar heeft mevrouw Gerkens terecht op gehamerd. Als je het op een moderne manier doet, betrek je daar ook de beginniveaus en de sociaal-culturele achtergrond van populaties bij. Daar kun je voor corrigeren. Het onderzoek dat daarnaar in de afgelopen jaren is gedaan en de verschillende verkiezingsprogramma's die daaraan hebben bijgedragen, zijn belangrijk geweest. Met name het ministerie zelf heeft hiernaar belangwekkend onderzoek gedaan. Dat wil ik nogmaals gezegd hebben.

De indieners hebben aangegeven, het belangrijk te vinden dat de deugdelijkheidseisen periodiek worden getoetst op nut en noodzaak in relatie tot hun bijdrage aan de onderwijskwaliteit. Dat moeten we even tot ons laten doordringen. Mijn fractie onderschrijft dit. In de Tweede Kamer is een motie aangenomen (33862, nr. 19), waarin in het algemeen wordt gevraagd om periodiek te toetsen. Daaraan wordt dus geen termijn verbonden. Ook wordt in de motie gevraagd om te toetsen op hedendaagse toepassing, consistentie en effectiviteit. Die motie is aangenomen, overigens met steun van de VVD-fractie aldaar. Nu vindt mijn fractie in de eerste plaats een toets op hedendaagse toepassing, consistentie en effectiviteit niet per se hetzelfde als een toets op nut en noodzaak in relatie tot de bijdrage aan de onderwijskwaliteit. Enerzijds kun je zeggen dat dit een semantische discussie is. Anderzijds kun je zeggen: nee, dit raakt nu juist aan de kern van het wetsvoorstel, namelijk dat de onderwijskwaliteit centraal staat, en dat is iets anders dan toepassing, consistentie en effectiviteit.

In de tweede plaats vindt mijn fractie dat voor de periodieke toets wel een termijn mag worden afgesproken. Ook signalen uit het veld hebben ons daartoe gebracht. Als je in het algemeen afspreekt om periodiek te toetsen, kan dat ook eens in de 100 jaar zijn. Dat lijkt ons betrekkelijk weinig, en misschien zelfs té weinig. Dat zeg ik in de richting van de heer Ganzevoort, om dat verschil nog eens te stipuleren. Dat is dan wel erg gratuit. Het lijkt ons redelijk om de randvoorwaarden eens in de vier jaar te toetsen. Dat ligt ook voor de hand, ook omdat nu wordt gedacht over het eens in de acht jaar herijken van de kerndoelen, dus de inhoud. De toetsing van de randvoorwaarden zou dan dus fungeren als een soort midterm review. Daarover heeft mijn fractie een motie voorbereid, die ik nu graag indien.

De voorzitter:

Door de leden Bruijn, Pijlman, Schalk, Krikke, Rinnooy Kan en Kops wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter F (33862).

De heer Bruijn (VVD):

Daar wil ik het bij laten, voorzitter. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Bruijn. Ik geef nu wél het woord aan mevrouw Nooren.

Mevrouw Nooren i (PvdA):

Voorzitter. De staatssecretaris en de initiatiefnemers hebben ons bedankt voor onze betrokkenheid en voor onze grote kennis over het onderwijs. Ik denk dat dat wederzijds geldt. Hun antwoorden hebben bijgedragen aan het verscherpen van het inzicht in de meerwaarde van dit wetsvoorstel. Voor mijn fractie is glashelder geworden dat het voor de uitvoerbaarheid van het wetsvoorstel belangrijk is dat de deugdelijkheidseisen qua aard, omvang en inhoud verhelderd worden. Ook zijn we het ermee eens dat je het dan niet alleen over "nul-één"-zaken moet hebben. Dan vallen we namelijk terug op zaken die heel goed te meten zijn, zoals taal en rekenen, en wij vinden ook de andere aspecten van belang. Ik denk dat de meerwaarde van het wetsvoorstel is en blijft een scherp onderscheid tussen de beoordelende en de stimulerende taak van de inspectie en in het verlengde daarvan een verheldering van deugdelijkheidseisen en andere kwaliteitseisen.

Voor mijn fractie is ook helder geworden dat de initiatiefnemers, die namens de Tweede Kamer spreken, en de staatssecretaris niet lichtvaardig willen omgaan met het toevoegen van nieuwe deugdelijkheidseisen. Daarin past ook de periodieke evaluatie van de deugdelijkheidseisen en de toets die de heer Bruijn heeft voorgesteld om daar mede vorm aan te geven.

We zijn blij met de toezegging van de staatssecretaris dat er op korte termijn een geactualiseerd overzicht beschikbaar wordt gesteld en dat kritisch wordt gekeken naar de werkbaarheid van de huidige deugdelijkheidseisen. Dat hoort erbij als je er heel veel waarde aan gaat hechten. Wij steunen de motie van de heer Schalk om dit scherp te vertalen in een onderzoekskader. Daarin zal dat uiteindelijk zijn beslag moeten hebben, omdat dat het werkdocument wordt waarmee de onderwijsinspectie op stap zal gaan. We begrijpen van de staatssecretaris dat de onderwijsinspectie zich daar de komende tijd ook verder in gaat bekwamen.

De PvdA-fractie is het met de regering en de initiatiefnemers eens dat dit wetsvoorstel bijdraagt aan het continu werken aan kwaliteit van het onderwijs. Het gaat er uiteindelijk om dat schoolleiders, docenten en schoolbesturen worden gestimuleerd om te werken aan goed onderwijs. Een levendig schoolplan is daarvoor een basis; niet een document dat alleen wordt afgevinkt, maar een document dat wordt gedragen en een leidraad voor de praktijk is.

Het debat over de vraag of een school zeer zwak is, zou van meer waarde zijn als andere kwalificaties verder worden aangeduid als bevindingen en niet als oordelen. Door voor andere kwalificaties ook de term "oordelen" te hanteren krijg je het debat zoals in deze Kamer is gevoerd, over de vraag wat de waarde daarvan is. Daarvoor is nu geen wettelijke basis. Wij zien uit naar de gedachtewisseling met de staatssecretaris als hij een voorstel heeft voor hoe hij dat handen en voeten zal geven. Ik zal mijn fractie positief adviseren over het wetsvoorstel.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Voorzitter. Ik bedank de indieners en de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik heb al gezegd dat ik dit wetsvoorstel een goed initiatief vind. Ik heb met plezier gekeken naar de bevlogenheid van de indieners, die ik ook al in de memorie van toelichting had opgemerkt, want het was best een stevige memorie van toelichting. Ik ben heel blij om te zien dat er zoveel passie in het wetsvoorstel zit. Alle vragen die zijn gesteld, ook door andere fracties, zijn voor mijn fractie voldoende beantwoord.

Een goed punt is dat de deugdelijkheidseisen naar aanleiding van dit wetsvoorstel nu ook uit de la worden gehaald, waar zij volgens mij een slapend bestaan hadden, samen met het schoolplan. Ze worden opgepoetst en tegen het licht gehouden. Dat is een mooi neveneffect van deze wet. Ik ben erg blij dat dit nu gaat gebeuren.

Ik ben ook blij dat de indieners een stevige uitspraak hebben gedaan, namelijk dat in hun ogen het gedifferentieerd toezicht een wettelijke basis behoeft, ook al hebben zij terecht gezegd dat deze discussie niet bij het voorliggende voorstel gevoerd moet worden. Ik vind het ook wel logisch dat zij dat hebben gezegd. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, is de conclusie dat de inspectie in de afgelopen jaren te veel haar eigen weg is gegaan en dat die wildgroei van eigen richtingen moet worden ingeperkt. Dan lijkt het mij ook niet onlogisch als er een heldere wettelijke basis komt voor het gedifferentieerd toezicht, als men dat wil. Als hierover mogelijkerwijs initiatieven komen in de vorm van moties, zal ik die steunen.

De heer Schalk i (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ook ik wil graag de indieners en de staatssecretaris danken voor de reacties en de antwoorden die gegeven zijn. Ik dank de collega's voor het mooie, inhoudelijke debat. Het is heerlijk om weer eens een dagje in het onderwijs te werken. Je merkt dat wij blijkbaar het goede zoeken voor het onderwijs, zoals mevrouw De Vries-Leggedoor daarnet zei. Het is heerlijk als dat zo doorklinkt in het debat.

Het is goed dat de staatssecretaris heeft gezegd dat er op korte termijn een herijking van de deugdelijkheidseisen zal plaatsvinden. Hij zal zelfs proberen om dat voor de zomer te doen. Dat was een heel wezenlijk onderdeel van dit debat. Het is goed om te horen dat dit op korte termijn gaat gebeuren.

Men heeft ongetwijfeld begrepen dat ik in de loop van dit debat wel enige zorg had over de praktijk in de toekomst. We hebben kunnen zien dat door de inspectie geanticipeerd werd op het wetsvoorstel door dat in de omschrijvingen te omarmen, zoals ik net zei. Ik denk dat dit ook zo is gebeurd. In de uitwerking vraagt dat nog heel wat. Datgene wat met het wetsvoorstel wordt beoogd, namelijk het uit elkaar rafelen van de controlerende en de stimulerende taken, is in het onderzoekskader dat er in concept ligt — dat moeten we goed benadrukken — helaas nog niet goed gelukt.

Daar komt bij de discussie over het gedifferentieerd oordelen. Ik vind het heel goed dat door de indieners en door de staatssecretaris is benadrukt dat dit wetsvoorstel daar absoluut niet over gaat. Ik denk dat iedereen in deze Kamer heel goed beseft dat de woorden en de gedachten die daarbij passen, heel gemakkelijk binnen kunnen sluipen in de beoordelingen of de waarderingen van de inspectie. Bij die oordelen horen zij juist niet.

In het voor consultatie voorgelegde onderzoekskader voor 2017 wordt het wetsvoorstel omarmd, maar de uitwerking is nog niet helemaal passend. Ik vind het heel belangrijk dat in het wetsvoorstel staat dat het onderzoekskader uiteindelijk door de regering zal worden vastgesteld. De indieners kunnen niet meer zoveel richting dat onderzoekskader. Ik heb hierover een motie voorbereid, die gericht is tot de regering. We willen klip-en-klaar onderscheid maken tussen het controleren en het stimuleren en hoe dat doorwerkt in de praktijk. Tijdens een interruptiedebatje is door mevrouw De Vries-Leggedoor gezegd: als de wet er is, dan is dat het leidende kader. Ik denk dat we dat moeten vasthouden. Om dat te stimuleren en extra body te geven dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Schalk, Bikker, Bruijn, De Vries-Leggedoor, Pijlman en Nooren wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter G (33862).

De heer Schalk (SGP):

Ik hoop dat deze motie ook beoordeeld wordt door de indieners, die misschien nog een extra duwtje richting de staatssecretaris kunnen geven. Ik ben ook benieuwd naar het oordeel van de staatssecretaris daarover. Ik kan wel zeggen dat dit debat ertoe leidt dat ik dit wetsvoorstel met een positief advies zal voorleggen aan de fracties van de SGP en van de ChristenUnie, namens welke ik ook mag spreken.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Voorzitter. Allereerst wil ik graag mijn dank uitspreken aan de voorzitter, die dit debat heeft geagendeerd op Nationale Complimentendag. Zij maakt het ons wel heel erg makkelijk om daar vandaag gehoor aan te geven. Het is een dag waarop we niet alleen achter de tafel een buitengewone innigheid hebben waargenomen, op het kleffe af. Ook in de debatten die we met elkaar hebben gevoerd, hebben we de gedeelde intentie en het gedeelde belang van het onderwijs mogen zien. Wat mijn fractie betreft zijn veel vragen verhelderd. Om maar even in de stijl van het onderwerp te blijven: als we vanuit het oordelende kader naar dit wetsvoorstel kijken, heeft het zeker een voldoende. In het kader van het stimulerende advies willen we echter een nadere toelichting of verheldering op twee punten.

Het eerste punt betreft de openbaarmaking van het advies over het stimulerende deel. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat er sprake is van voortschrijdend inzicht tussen de oorspronkelijke memorie van toelichting naar aanleiding van het rapport van de Raad van State — op bladzijde 19 staat dat alleen het eerste deel openbaar wordt gemaakt — en de presentatie die vanavond is gegeven, namelijk de opmerking dat beide onderdelen openbaar worden gemaakt. Om dat voortschrijdend inzicht te onderstrepen, vraag ik om een toezegging van de regering. Ik vraag haar om te bevestigen dat het de bedoeling is dat beide rapporten openbaar zullen zijn. Als de regering dat kan toezeggen, is wat ons betreft ook dit voortschrijdend inzicht gemarkeerd.

Het tweede punt betreft het gedifferentieerde toezicht of de gedifferentieerde oordelen. Er is veel discussie mogelijk over de vraag of je dat wel of niet moet willen. Die discussie zal zeker terugkomen, maar die is hier niet aan de orde. Wat ons betreft moet er wel duidelijkheid over zijn dat gedifferentieerde oordelen en moet het oordelende deel van het inspectiewerk niet zonder een wettelijke grondslag kunnen. Daar hebben we al eerder over gesproken. De vraag is of de regering expliciet wil verklaren en in die zin ook toezeggen dat bij de uitwerking het scherpe onderscheid zal worden gehandhaafd tussen oordelen — die zullen worden beperkt tot zwak, voldoende of onvoldoende — en termen als "excellent". Ik vraag de regering om toe te zeggen dat zulke termen niet in het oordeelskader worden gebruikt en dat in het geval het wel over een oordeel zal gaan en dat de volgende stap kan zijn, de regering geen stappen zet in de ontwikkeling van een oordeelskader waarin deze termen worden gebruikt zonder het van een wettelijke grondslag te voorzien en het in die zin aan de Kamer voor te leggen. Als de regering ook dat kan toezeggen, dan zijn onze zorgen weggenomen en gaan we gelukkig naar huis.

De heer Pijlman i (D66):

Voorzitter. Ik dank ook de principiële coalitie, zoals ik ze blijkbaar moet aanduiden, voor de mooie beantwoording, de teerbeminde collega's. Zolang hoeft deze coalitie nou ook weer niet te duren! We hebben het nu zo ongeveer wel gehad.

Het mooie van dit voorstel is dat de deugdelijkheidseisen opnieuw worden geformuleerd. Dat is een heel belangrijke opbrengst. De heer Bisschop heeft duidelijk gezegd dat ze leesbaar, beknopt en helder worden geformuleerd, zodat ze iedereen houvast geven. Zo bieden ze niet alleen houvast aan de scholen, de schoolbesturen en aan ons, maar natuurlijk ook aan de inspectie.

In de memorie van toelichting wordt over de rol van de inspectie heel positief geschreven. De inspectie is bezig met die veranderslag. Zij is proactief en heeft al een onderzoekskader geformuleerd, maar ik denk dat collega Schalk heel duidelijk heeft aangegeven waar het nog aan ontbreekt. Het onderzoekskader kent 75 bladzijden en de taal is nogal lubberiaans. Wij betwijfelen of dat leidt tot helderheid. De staatssecretaris heeft naar aanleiding van een vraag van de heer Schalk gezegd dat de inspectie daar nog eens goed naar moet kijken. Ik denk eerlijk gezegd dat dat onvoldoende is; het is maar net hoe je het interpreteert. Vandaag loopt de termijn voor de inspraak af, maar ik denk dat we het er na dit debat met elkaar over eens zijn dat dit onderzoekskader nog een hele vernieuwingsslag behoeft. Daar is ook niets mis mee. Het was een voorlopig verslag. Iedereen moet ook leren, zeker op dit onderwerp, maar er moet echt nog wel wat gebeuren.

De meningen van de initiatiefnemers en de staatssecretaris over het gedifferentieerde toezicht of de gedifferentieerde oordelen lopen sterk uiteen. In feite zeggen de initiatiefnemers en de staatssecretaris iets heel verschillends, althans zo hoor ik het. Tegelijkertijd vind ik dat de woorden "oordeel" en "kwalificatie" ook in dit debat door elkaar zijn gaan lopen. Mevrouw Nooren sprak net van "bevindingen". Misschien zit daarin ook wel een oplossingsrichting. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat we de pilots alle kansen moeten geven en dat we niet van tevoren al moeten zeggen wat de uitkomst is. Als ik mijn oor te luisteren leg in het veld, hoor ik echter dat gedifferentieerd toezicht prima is maar gedifferentieerd oordelen niet. Gedifferentieerde oordelen hebben altijd rechtsgevolgen. Die moeten dus ook in de wet zijn vastgelegd. Naar mijn idee kan dat niet anders, maar ik hoor het graag als ik mij vergis.

In eerste instantie heb ik gesproken over het nieuwe schoolplan en wat dat betekent in het kader van de horizontale verantwoording. Er was een interruptiedebatje over de inspectierapporten. Die rapporten zullen altijd openbaar moeten zijn, of het nou over het oordeel gaat of over de stimulerende taak van de inspectie, anders komt de horizontale dialoog immers niet tot stand. Gelet op wat nu in het schoolplan staat en op de functie daarvan, wil ik uitdrukkelijk vragen om in de evaluatie van de wet te bekijken welke nieuwe rol het vervult. Ik denk dat dit een belangrijk leerproces is.

Er zijn twee moties ingediend, een motie van de VVD en een motie van de SGP. Beide moties zijn door ons meeondertekend. Ik kan nu al mededelen dat wij zullen instemmen met dit voorstel.

De voorzitter:

Het woord is aan de initiatiefnemers, tenminste als u in staat bent om meteen te antwoorden. Als u wilt dat er vijf tot tien minuten wordt geschorst, dan kan dat. We hebben hierna nog een debat, dus tien minuten is het maximum. Om 20.55 uur moet iedereen weer binnen zijn.

De vergadering wordt van 20.47 uur tot 20.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering.

Het woord is aan de heer Bisschop.

De heer Bisschop i:

Voorzitter. Dank voor de gelegenheid om ook in tweede termijn het woord te mogen voeren. Ik mag dat deze keer ook doen namens de collega's Van Meenen en Rog.

Wij zijn de Kamer zeer erkentelijk voor de reacties op het initiatiefvoorstel, zowel in eerste als in tweede termijn, en voor de uitgesproken waardering. Eén Kamerlid merkte op het een goed debat te hebben gevonden, omdat de politieke lading min of meer afwezig was. Waar gaat het ons om? Het gaat ons om goed onderwijs. Het verheugt ons dat die discussie op deze wijze ook hier kon worden gevoerd. Dat is namelijk de kernvraag. Hoe waarborgen wij de hoge onderwijskwaliteit in Nederland — in sommige situaties moet daar nog iets aan worden gedaan — welke instrumenten hebben wij daarvoor beschikbaar en welke instrumenten heeft de inspectie daarvoor beschikbaar? Het doet ons deugd dat het tweesporenbeleid dat in deze wet is verwoord, namelijk het enerzijds strak insteken op adequate deugdelijkheidseisen en anderzijds het zoeken van de dialoog, het stimulerende gesprek om op die manier de kracht van het onderwijsveld zelf aan te boren om de kwaliteit te stimuleren en te borgen, hier op deze manier breed wordt gedragen. De eerste lijn, die van de deugdelijkheidseisen, leidt tot controle, tot een beoordeling. In deze wet zijn er drie oordelen mogelijk: voldoet, voldoet niet, zeer zwak. Meer smaken biedt dit wetsvoorstel niet.

Daarnaast gaat het om de dialoog, het stimulerende gesprek. Dat moet niet leiden tot een toename van rapportageverplichtingen, tot meer documenten, tot nog een map erbij in het rijtje. Nee, dat is een gepasseerd station. Het gaat om het gesprek. Wij onthouden ons op dit moment van een oordeel over een concept-onderzoekskader van 76 pagina's. Dat moge voldoende zijn. Dat stimulerende gesprek, dat kritische vraaggesprek, leidt niet tot een oordeel, want dat kan niet. Dat leidt tot bevindingen. Zo noemen wij het in het wetsvoorstel. Die bevindingen kunnen mogelijk een vervolg krijgen in aanbevelingen, maar het is aan de school om daar op basis van een eigen visie, verwoord in het schoolplan, mee aan de slag te gaan. Naar onze overtuiging krijg je op die manier de beste waarborg voor de kwaliteitsslag die er in het onderwijs voortdurend nodig is. Je hoeft niet beter te worden om ziek te zijn. Als dat besef postvat in het onderwijs — op heel veel scholen is dat gelukkig al het geval — dan vooronderstelt dit dat er ruimte is, dat de professionals, de schoolleiding en de docenten ermee aan de slag kunnen en dat zij vanuit hun gedrevenheid de gelegenheid krijgen om jonge mensen te begeleiden op hun weg naar een baan of op hun weg van de groei naar volwassenheid.

Ik wil nu nog ingaan op twee kwesties die de heer Ganzevoort aansneed. In eerste termijn benoemde hij bij interruptie het punt van de leerresultaten inzake rekenen of taal. Dat lijkt een beperking, maar — om misverstanden te voorkomen — dat is absoluut niet de intentie. De speciale positie van de leerresultaten inzake rekenen en taal moet in relatie worden gezien met het leerlingvolgsysteem. In dat verband wordt niet gekeken naar toetsen van allerlei andere vakken, maar specifiek naar die van rekenen en taal.

De tweede kwestie kwam in tweede termijn aan de orde. Toen ging het om de openbaarheid van beide rapporten. Daarin is in zekere zin sprake van voortschrijdend inzicht. Dat is terecht opgemerkt, want in de tweede nota van wijziging is de zinsnede hierover hersteld. Aanvankelijk was het idee om met twee rapporten te gaan werken. Daar zijn wij mee begonnen, maar in het gesprek begonnen wij ons af te vragen waarom we er twee rapporten van wilden maken, het formele deel over de deugdelijkheidseisen openbaar en het deel over de bevindingen niet openbaar. Uiteindelijk hebben na een discussie de stap gezet — dat is verwoord in de tweede nota van wijziging — om er één openbaar rapport van te maken, maar met een beoordelingsaspect en een bevindingsaspect. We moeten de formulering wat dat betreft zorgvuldig kiezen. Dat was ook een gewenningstraject. Door consequent te spreken van beoordelingen, het eerste deel van het rapport, en van bevindingen, het tweede deel, dienen wij volgens ons het onderwijs en bevorderen wij mogelijkerwijs de kwaliteit van dat onderwijs.

De moties zijn gericht aan de regering. Ik onthoud mij, mede namens mijn collega's, van commentaar daarop.

Staatssecretaris Dekker i:

Voorzitter. Het oordeel over de motie van de heer Bruijn laat ik aan de Kamer. Wat betreft de terughoudendheid refereer ik aan datgene wat ik in de vorige termijn heb gezegd. Het lijkt mij een goede aanvulling om naast nut en noodzaak nog een aantal andere aspecten mee te nemen.

Wat betreft de motie van de heer Schalk laat ik het oordeel ook aan de Kamer, hoewel mijn buurman aangaf dat in het eerste dictum wordt gesproken over oordelen en waarderingen. Ik denk dat de heer Schalk wat dat betreft oordelen en bevindingen bedoelt. Dat is in ieder geval de terminologie die het meest consistent is met het wetsvoorstel van de initiatiefnemers.

De heer Ganzevoort heeft een vraag gesteld over de rapporten. Die zijn beide openbaar. De heer Pijlman vraagt om er nog een keer heel goed naar te kijken. Er zat in die zinsnede enig understatement, maar ik zal de inspectie vragen om er nog eens goed naar te kijken. De vraag van de heren Ganzevoort en Pijlman was of ik op voorhand al kan aangeven hoe de kaders er gaan uitzien, gelet op het gedifferentieerde toezicht, maar dat weten wij nog niet. Op basis van de resultaten van de pilot zal ik mij samen met de minister beraden op de beste manier om de kwaliteitsontwikkeling te stimuleren. Afhankelijk daarvan zullen wij beoordelen of en zo ja, hoe wij dat in wetgeving moeten opnemen.

De heer Schalk i (SGP):

Ik dank de staatssecretaris voor de correctie. Uiteraard bedoel ik oordelen en bevindingen. Inderdaad moeten wij de juiste woorden kiezen. Daar heb ik zelf ook toe opgeroepen. Dank daarvoor. Misschien wordt het nu voor de staatssecretaris veel gemakkelijker om te zeggen: oordeel Kamer, ik ben het helemaal met de motie eens.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Mijn vraag ging er niet zozeer om nu al de kaders te bepalen. Het ging mij veel meer om duidelijkheid. Neem de term "excellent" en het gebruik van de gedifferentieerde oordelen. Dat kan op dit moment alleen binnen het tweede deel van het inspectierapport, namelijk als het gaat om de advisering als stimulans. Wanneer de regering van plan zou zijn om dat in het eerste deel onder te brengen, kan dat alleen met een wettelijke grondslag. Dat was mijn vraag naar de toezegging.

Staatssecretaris Dekker:

Daar kan ik een heel eind in meekomen. Je ziet namelijk nu ook al dat het predicaat "excellent" in het stimulerend toezicht wordt meegenomen. Als boven op de oordelen die gebaseerd zijn op de deugdelijkheidseisen andere bevindingen komen langs zo'n lijn, zou dat wellicht geen aanpassing in de wetgeving vragen. Maar als je er zwaardere dingen aan gaat hangen, als het in die zin rechtsgevolgen gaat krijgen, is het een ander verhaal. Dat is echt iets waar we de komende maanden goed naar moeten kijken.

Tegen de heer Schalk kan ik zeggen dat ik niet alleen het oordeel aan de Kamer laat maar het ook met hem eens ben.

Ik ben het ook eens met de heer Pijlman, die vroeg om ook het schoolplan expliciet te betrekken bij de evaluatie van de wet.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Ik zie de heren Bruijn, Kops en Ganzevoort knikken. Dan is dat het geval. Ik stel voor om volgende week dinsdag te stemmen over het wetsvoorstel en over de moties.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

De tekst van de moties is een beetje gefatsoeneerd, in de zin dat in de motie van de heer Schalk het woord "waarderingen" "bevindingen" dient te zijn. Voor zover dat mogelijk is, kunnen we dat nog veranderen, zodat volgende week gestemd kan worden over "oordelen" en "bevindingen".

De vergadering wordt van 21.06 uur tot 21.13 uur geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet 2008 in verband met het toekomstbestendig maken van de publieke mediadienst (34264).

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Dekker i:

Voorzitter. Een kleine maand geleden stonden we hier voor de eerste termijn van de plenaire behandeling van de wijziging van de Mediawet. Het is goed om te horen dat ook vandaag we met z'n allen het belang delen van een sterke publieke omroep, waarin de omroeporganisaties en de NPO samen werken aan een waardevolle en pluriforme programmering voor een breed en divers publiek. Ik wil dat die sterke omroep er ook in de toekomst is. Daarvoor moet er echter wel iets veranderen. De publieke omroep moet slagvaardiger, onderscheidender en platform-onafhankelijker worden, met meer creatieve competitie en meer gezamenlijkheid. Dat is nodig om relevant te blijven voor het publiek. Al deze dingen regelen we met dit wetsvoorstel.

In de eerste termijn werd duidelijk dat de Kamer daarvoor aanpassingen van een aantal onderdelen van de voorstellen noodzakelijk acht. Ik heb daarover toezeggingen gedaan. Ik heb deze samengevat in een brief die ik op 12 februari aan de Kamer heb gestuurd. In deze brief heb ik verschillende fracties genoemd, maar ben ik vergeten om daarbij de fractie van D66 te noemen. Dat is niet mijn bedoeling geweest. Integendeel, de toezeggingen over de benoemingen heb ik mede op basis van de inbreng van D66 gedaan. Ik heb de heer Schnabel goed gehoord toen hij in eerste termijn zei dat meer macht bij de NPO minder invloed van de overheid zou moeten inhouden om de onafhankelijkheid van de publieke media beter te kunnen garanderen.

De inbreng van de Kamer vandaag geeft verdere aanknopingspunten voor de manier waarop deze wijzigingen vorm zouden moeten krijgen. Het gaat de Kamer concreet om drie dingen. Ten eerste gaat het om de wijze van de benoeming van de bestuurders en de toezichthouders bij de NPO en de RPO. Ten tweede gaat het om de verhouding tussen de NPO enerzijds en de omroeporganisaties anderzijds. Ten derde gaat het om de manier waarop de NPO het publiek betrekt. Ik doe daarom vanavond een voorstel tot aanvulling van de Mediawet op deze drie onderdelen.

In mijn beantwoording sta ik allereerst stil bij deze drie onderdelen. Ook bespreek ik graag met de Kamer hoe we deze aanvullende onderdelen het beste in de Mediawet kunnen opnemen. In het tweede blok van mijn beantwoording ga ik graag in op de vragen die zijn gesteld rondom de recente benoemingen bij de NPO en NTR. Ook ga ik in dit blok in op vragen van de Kamer over enkele andere onderdelen van het wetsvoorstel, onder meer over transparantie, levensbeschouwelijke programmering, het programmastatuut, de ruimte voor jonge makers, innovatie, talentontwikkeling en de Kijkwijzer in relatie tot Ster. In het derde blok rond ik mijn bijdrage af met de beantwoording van de vragen over de regionale omroep. De Kamer vroeg onder meer aandacht voor de realisatie van de bezuinigingen voor Omrop Fryslân, voor de brief met de zorgen van Omroep Zeeland en RTV Drenthe en voor redactiestatuten.

Meerdere Kamerleden hebben zorgen geuit over de rol van de minister bij de benoeming van bestuurders en toezichthouders van publieke media-instellingen. In de huidige benoemingsprocedures, die soms al enige tijd vastliggen, is inderdaad ruimte voor verbetering. Dat was ook de aanleiding voor de verkenning die ik eerder aankondigde. Die verkenning betreft de huidige procedures voor benoemingen in de mediasector waarbij de minister betrokken is. Ik constateer alleen dat er voor de NPO en de RPO een wens tot directere aanpassing van de procedures leeft bij de Kamer. De Kamer geeft daar grofweg twee redenen voor. In de eerste plaats maakt de sturende rol van de NPO een grotere afstand van de overheid noodzakelijk. In de tweede plaats voorkomen de huidige procedures onvoldoende de schijn van politieke inmenging.

Deze inbreng van de Kamer levert in mijn ogen concrete aanknopingspunten voor het veranderen van de procedures. De overheid moet op grotere afstand komen van de benoemingen. Ik ben bereid om daarvoor op korte termijn aanpassingen in de wet aan te brengen. Uiteraard zal ik de eerder toegezegde verkenning naar het geheel van de benoemingen in het medialandschap, de mediasector, dit voorjaar starten. Ik zal daarbij ook de eerdere aandachtspunten van deze Kamer betrekken. De wijzigingen van de procedure voor de NPO en de RPO zullen daarbij als uitgangspunt aan de onderzoekers worden meegegeven. Tegen mevrouw Sent van de PvdA zeg ik dat ik daarbij ook onafhankelijke deskundigen — of zoals zij dat noemt "domeinexpertise" — zal betrekken.

De aanpassingen die ik echter op dit moment al voorstel, zijn als volgt. Voor de benoeming van de raad van bestuur van de NPO en de RPO betekenen de aanpassingen kortgezegd dat het instemmingsrecht van de minister bij benoeming, schorsing en ontslag verdwijnt. Ik heb dit al toegezegd in de eerste termijn. De leden van de raad van bestuur worden direct benoemd, geschorst en ontslagen door de raad van toezicht van de NPO en de RPO. Het kan zijn dat de raden van toezicht al een benoemingsbesluit moeten nemen voordat de wijziging in werking is getreden. Ik zeg toe dat ik het voorstel van de raad van toezicht integraal zal overnemen in alle gevallen, waardoor ik de facto al uitvoering geef aan deze nieuwe werkwijze.

Voor de benoemingsprocedure voor de raad van toezicht van de NPO is mijn voorstel dat het wervings- en selectieproces volledig buiten de minister wordt gelegd. Dat betekent onder meer het volgende. De raad van toezicht benoemt zelf een onafhankelijke benoemingsadviescommissie en schakelt een wervingsadviesbureau in. De raad van toezicht stelt de functieprofielen voor de nieuwe leden op en vraagt daarover de zienswijze van onder andere de raad van bestuur, het College van Omroepen en de centrale ondernemingsraad. De raad van toezicht is daarmee ook verantwoordelijk voor een open, transparante werving. Denk daarbij aan openbare bekendmaking van vacatures in landelijke kranten, zodat iedereen er kennis van kan nemen en kan solliciteren.

Vervolgens selecteert de benoemingsadviescommissie een of meerdere kandidaten, afhankelijk van het aantal vacatures, en geeft een bindend advies aan de minister. De minister doet alleen een marginale toets vanwege zijn ministeriële verantwoordelijkheid, voordat hij de kandidaat voordraagt voor een benoeming bij Koninklijk Besluit. Zo'n marginale toets houdt in feite in dat alleen van de voordracht wordt afgeweken bij strijdigheid met de wet, het niet naleven van de eisen van zorgvuldigheid, of andere zwaarwegende belangen. Ik vind het belangrijk dat dit vervolgens schriftelijk wordt vastgelegd, zodat er volledige openheid over bestaat.

Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):

De staatssecretaris spreekt over een marginale toets en noemt drie aspecten. Het laatste aspect is zwaarwegende belangen. Kan hij dat iets toelichten, want zwaarwegende belangen kun je in van alles vinden. Ik ben benieuwd hoe hij dat duidt.

Staatssecretaris Dekker:

Mevrouw Bikker heeft gelijk. Als het gaat om zwaarwegende belangen, kunnen dat geen lichte redenen zijn. Het gaat om onvoorziene omstandigheden die dermate zwaar wegen, waarvan we niet van te voren precies weten hoe ze uitwerken, maar die een goede benoeming in de weg staan. In combinatie met de schriftelijke motivatie, waardoor er dus altijd een discussie met de Kamer mogelijk is, wordt voorkomen dat daar licht over gedacht wordt. Er wordt in ieder geval politieke verantwoordelijkheid over afgelegd.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De staatssecretaris zegt dus toe dat hij het schriftelijk toelicht aan de Tweede Kamer als uit de marginale toets ook bij de andere twee zou komen dat het niet kan doorgaan?

Staatssecretaris Dekker:

Exact.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Die toezegging staat. Dank u.

Staatssecretaris Dekker:

Er is nog een vraag van mevrouw Sent over het rooster van aftreden. Ik gaf al aan dat ik daarmee aan de slag ga. Als we de wet aanpassen op dit punt kan het geen kwaad om ook het rooster van aftreden wettelijk te verankeren.

De Kamer vroeg om een verduidelijking van de verhouding tussen de NPO en de omroeporganisaties.

De heer Atsma i (CDA):

De staatssecretaris gaat over naar een volgend onderwerp, maar ik wil nog even terug naar de RPO. Ik meen mij te herinneren dat in eerste termijn verschillende fracties hebben gevraagd naar de stand van zaken met betrekking tot benoemingen voor de RPO. Ik heb nog geen namen gezien. Betekent dit dat deze nieuwe lijn voor de RPO, de Regionale Publieke Omroepen, alvast van toepassing wordt?

Staatssecretaris Dekker:

Dat is niet het geval. Dat kan ook niet, omdat er nog geen raad van toezicht van de RPO is. Als wij de benoemingsprocedure in handen van een raad van toezicht willen geven, wat bijvoorbeeld wel kan bij de NPO omdat daar al een raad van toezicht is, zal er een keer een eerste raad van toezicht voor de RPO moeten worden benoemd. In mijn ogen moet dat zorgvuldig gebeuren met een onafhankelijke benoemingscommissie, met onafhankelijke profielen en met openbaarheid van profielen. We zullen hierbij de noodzakelijke zorgvuldigheid betrachten.

De heer Schnabel i (D66):

Stel dat het misgaat. Stel dat er zwaarwegende belangen zijn, waarvan de staatssecretaris of zijn opvolger zegt dat dit echt niet kan. Wat gebeurt er dan? Ik zei vanmorgen dat het mij belangrijk lijkt dat dit helder is. Mijn voorstel was dat de commissie dan opnieuw aan het werk moet. Het is best een punt hoor, als blijkt dat er zulke zwaarwegende belangen zijn die niet van tevoren gezien zijn. Het lijkt bijna een theoretische situatie. Laten we er echter vanuit gaan dat elke theoretische situatie een keer in de praktijk voorkomt en dat er dan een oplossing moet zijn. Mijn voorstel was vanmorgen dat de commissie in dat geval opnieuw aan het werk gaat. Het moet niet zo zijn dat de staatssecretaris of de minister nog wel een aardig iemand weet voor wie geen zwaarwegende belangen gelden om niet benoemd te worden. Ik chargeer het een beetje, maar ik wil graag helderheid hierover.

Staatssecretaris Dekker:

De heer Schnabel noemt een heel terecht punt. Het zou in dat geval te gemakkelijk worden om iemand af te wijzen, zodat de bewindspersoon toch iemand van zijn of haar gading naar voren kan schuiven. Eigenlijk moet de gehele procedure opnieuw doorlopen worden. Waarschijnlijk zal de raad van toezicht zich ook achter de oren krabben en zich afvragen hoe hij ervoor kan zorgen dat het de tweede keer wel goed verloopt.

Ik wil ingaan op de verhouding tussen de NPO en de omroeporganisaties. Dat is immers een thema dat heel veel woordvoerders tijdens het debat hebben benoemd. De Kamer vroeg om een verduidelijking in de verhoudingen. De regering ziet het versterken van de rol van de NPO, uiteraard met het behoud van de unieke kracht van de omroeporganisaties, als een voorwaarde om meer gemeenschappelijkheid te bereiken. Dat is een belangrijk uitgangspunt in het wetsvoorstel. Ik ben het er tegelijkertijd mee eens dat er geen onduidelijkheid mag zijn over de kaders waarbinnen de NPO zijn sturende taak uitvoert en de verhouding tot de verantwoordelijkheden van de omroepen. Daarom ben ik bereid om dit in de wet te verduidelijken. Ik stel voor om in de wet op te nemen dat de NPO zijn sturende rol verricht op basis van de gezamenlijke afspraken en strategie. Deze worden beschreven in het concessiebeleidsplan, de prestatieovereenkomst, de profielen van de aanbodkanalen en het coördinatiereglement waaronder de jaarplannen vallen. Bij de totstandkoming van al deze kaders en documenten zijn ook de omroeporganisaties betrokken.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De staatssecretaris zegt dat hij op dat punt een aanpassing van de wet wil. Ik neem aan dat hij die aanpassing doet om te voorkomen dat we steeds weer discussie hebben over de inhoud van het begrip "sturing" en over het feit dat het steeds meer kan worden. Het tweede deel van de discussie is telkens de vraag waar de omroepen over gaan. Hoe borgt de staatssecretaris artikel 2.88, dat gaat over de zelfstandigheid van de omroepen, als het gaat om de inhoud en de vorm? Ook als het begrip "sturing" wordt ingekaderd, waar hij nu een begin mee maakt, kan de kant van de omroepen nog steeds verwateren.

Staatssecretaris Dekker:

Mevrouw Bikker noemt een terecht punt. Ik stelde daarnaast voor dat in de wet geëxpliciteerd wordt dat de NPO rekening moet houden met de vrijheid en de verantwoordelijkheid van de omroeporganisaties voor de vorm en de inhoud van het media-aanbod. Dit kan door op te nemen dat de NPO artikel 2.88 van de Mediawet in acht moet nemen. We kaderen de verhoudingen dus eigenlijk wat duidelijker in. We vertellen waar de NPO over gaat, maar ook waar zijn verantwoordelijkheid ophoudt en wanneer hij het stokje moet overdragen aan de omroepen. De NPO gaat over inhoudelijke kaders aan de voorkant, maar als er een goede afspraak over gemaakt is, is het de verantwoordelijkheid van de omroep om er een mooi programma van te maken.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker wilde nog reageren.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat klinkt heel goed. Ik zou dat wel graag uitgeschreven zien. Nu wordt het snel in een opsomming opgenomen, maar ik hoop dat de staatssecretaris later nog even op de procedure komt van wat hij nu toezegt. We hebben afgelopen week allemaal een brief gezien, waarin de NPO en een gedeelte van de omroepen het eens werden en die betrekking heeft op hetgeen wij vandaag wisselen. Zegt de staatssecretaris dat hetgeen is afgesproken een veel sterker wettelijk kader krijgt, maar dat het precies de afspraken raakt zoals die daar liggen? Anders krijgen we de discussie weer opnieuw. Ik wil dat even goed scherp hebben. Het zou me een lief ding waard zijn als we daarna ook klaar zijn met de discussie.

Staatssecretaris Dekker:

Ik denk dat we allemaal graag in een fase willen komen waarin we kunnen zeggen: nu is het klaar, nu gaan we aan de slag. Ik ben zelf heel erg blij dat partijen in Hilversum ook zelf actie hebben ondernomen en afspraken hebben gemaakt over de uitwerking van het wetsvoorstel. Dat staat in de brief die de Kamer onlangs heeft ontvangen. Ik onderschrijf die afspraken volledig. Ik vind het goed dat we een stap verder zijn gekomen, ten opzichte van de eerdere brief die zij in september al aan de Kamer hebben geschreven. In mijn ogen sluiten ze goed aan bij de aanpassingen in de wet die ik zojuist heb voorgesteld. Je legt het dan dus eigenlijk op twee plekken vast. Je zou kunnen zeggen: dubbel gestikt houdt beter. Dan weten we in elk geval zeker waar we aan toe zijn.

De heer Lintmeijer i (GroenLinks):

Ik wil het toch nog wat scherper krijgen. Het is mooi dat de omroepen en de NPO met elkaar een brief hebben geschreven waarin zij uitleggen hoe zij gaan werken. Dat vind ik allemaal fantastisch, maar het begint met wat er in de wet staat. De staatssecretaris begon zijn beantwoording net met het concessiebeleidsplan en andere producten die omroepen en NPO met elkaar maken. Ik wil dat graag omdraaien en daar geen misverstand over laten bestaan: de kaders worden geschetst door wat er in de wet staat en op basis daarvan gaan CvO en NPO met elkaar aan slag, maar niet in de omgekeerde volgorde. Ik hoop dat de staatssecretaris dat bedoelde. Als dat niet zo is, heb ik een vervolgvraag.

Staatssecretaris Dekker:

Dat is volledig wat ik bedoel. Daarom begon ik ook met aangeven wat we in de wet kunnen expliciteren. Ik ben alleen heel erg blij om te zien dat de brief die de NPO en een groot deel van de omroepen nu hebben gestuurd daar eigenlijk heel goed in past en daar op een aantal onderdelen nog weer een verdere operationalisatie van geeft. In die zin begint het bij de wet. Die wet — mevrouw Bikker heeft dat volgens mij goed aangegeven — kon op dit punt duidelijker, om daar geen misvattingen over te laten bestaan. Nu ligt er ook nog een brief waarin wordt aangegeven dat men langs deze lijn verder gaat en dat is alleen maar heel erg mooi.

Mevrouw Teunissen i (PvdD):

Ik heb een verduidelijkende vraag. Ik hoor de staatssecretaris een aantal keren spreken over aanpassingen van de wet. Kan hij nog eens verduidelijken hoe dat dan procedureel gaat? Betekent dit dat deze wet wordt aangepast en dus weer naar de Tweede Kamer gaat of komt er nog een wet?

Staatssecretaris Dekker:

Als de Kamer het mij toestaat, zou ik dit punt even willen afmaken en ook het punt van publieksbetrokkenheid. Ik heb een aantal leden namelijk horen zeggen dat dat nog zou moeten terugkomen in een aanvulling in de wet. Die punten zou ik willen doorlopen en dan zou ik een procedurevoorstel willen doen voor hoe we dat in mijn ogen kunnen realiseren. Dan kom ik bij de vraag hoe we dat uiteindelijk in de wet gaan krijgen.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Ik ben het daar eigenlijk niet mee eens. De staatssecretaris doet hier een aantal toezeggingen. Als die straks in een wet hun beslag gaan vinden, wil ik daar over mee kunnen discussiëren en debatteren. Ik wil daar ook input voor geven. Ik wil graag nu van de staatssecretaris weten of hij met een novelle gaat komen of niet.

Staatssecretaris Dekker:

Ik heb een ander voorstel dan met een novelle komen en daar kom ik straks graag op terug. Ik denk dat we op een andere manier de belangen die hier in de Eerste Kamer naar voren worden gebracht kunnen dienen met het wetsvoorstel, zonder dat het hoeft te worden opgehouden. Dat zou namelijk zeer nadelige gevolgen hebben voor het tempo waarmee in de regio aan de slag kan worden gegaan om vaart te maken met de reorganisatie die nodig is om de bezuiniging op te vangen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dan vraag ik de staatssecretaris om nu te benoemen welke procedure hij wil volgen, zodat we daarover kunnen debatteren. Dit is namelijk volgens mij een novum.

De voorzitter:

Mijnheer Atsma, hebt u een vraag over hetzelfde punt?

De heer Atsma (CDA):

Ja, voorzitter. Ook de CDA-fractie wil graag weten welke procedure de staatssecretaris voor ogen heeft. Het lijkt me handig, ook gelet op de vragen van de collega van GroenLinks en anderen, om te weten waar we het over hebben. Als iedereen het in een wet wil zien en de staatssecretaris dat niet wil en een ander idee heeft, horen wij graag eerst dat idee even van hem.

Staatssecretaris Dekker:

Ik hoor steun in deze Kamer voor de uitgangspunten van het wetsvoorstel dat wij vandaag hebben besproken. Tegelijkertijd constateer ik dat er bij verschillende fracties nog zorgen leven. De voorgestelde aanpassingen van de Mediawet kan ik regelen via een aanvullend wetsvoorstel, dat ik voor het zomerreces in deze Kamer hoop te behandelen. Ik streef er in elk geval naar om het nog deze maand in de ministerraad te behandelen. Bij de aanvaarding van dit wetsvoorstel — ik maak het even af — zullen op korte termijn alleen de artikelen in werking treden die betrekking hebben op de regionale omroep, zodat we daar tempo mee kunnen maken. De overige artikelen, de artikelen die betrekking hebben op de landelijke publieke omroep, zullen pas in werking treden nadat de Eerste Kamer heeft ingestemd met de aanvullende wet die zij voor het zomerreces kan verwachten. Zo vinden we volgens mij een balans tussen de noodzakelijkheid die er nu is voor de regionale omroepen om met deze wet verder te gaan en het respecteren van de wens van de Kamer om de Mediawet pas in zijn geheel in te laten gaan zodra de aanvullingen per wet zijn geregeld.

De heer Atsma (CDA):

Dit lijkt, met alle goede bedoelingen die de staatssecretaris heeft, toch wel een beetje op een rommeltje, want ik neem aan dat ook de Tweede Kamer weer in dit proces moet worden betrokken. Het kan toch niet zo zijn dat hij nu even een deal met de Eerste Kamer maakt, hoe belangrijk wij onszelf wellicht ook vinden? Hij zal ook met de Tweede Kamer hierover moeten praten. Ik vraag me overigens in alle oprechtheid af of het maken van een knip bij de inwerkingtreding van de wet zomaar kan. Ik ben sowieso wel benieuwd wat bijvoorbeeld de Raad van State daarvan zal vinden. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe hij daarover oordeelt.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen heeft aansluitend nog een vraag op dit punt.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het lijkt of de staatssecretaris verstrikt is geraakt tijdens alle gesprekken die hij in de tussentijd heeft gevoerd met alle partijen die zijn uitgenodigd in dit huis. Wij krijgen nu zaken te horen als "dit gaan wij nader uitwerken" en "dat gaan wij nader uitwerken". Wij voeren echter nu het debat en wij hebben baat bij duidelijkheid over de vraag waarover wij kunnen debatteren. Heel veel partijen hebben niet deelgenomen aan de gesprekken in dit huis. Kan de staatssecretaris in een brief een verslag geven van de gesprekken die in de tussentijd zijn gevoerd? Ik ben er wel benieuwd naar. Dan kunnen wij die nog voor de stemmingen bekijken en daarop ons oordeel baseren. Ik krijg graag een toezegging.

Staatssecretaris Dekker:

Er zijn geen verslagen van de vele gesprekken die ik heb gevoerd. Daar was de aard ervan ook niet naar. Ik kan er wel voor zorgen dat er voor de stemmingen van 8 maart een brief ligt in de Kamer waarin ik zwart-op-wit uiteenzet wat ik hier zojuist heb toegezegd en straks ook nog zal toezeggen. Ik was namelijk nog niet helemaal klaar met mijn voorstel. Daar zitten ook nog de aanpassingen ten aanzien van de benoemingen in, de verduidelijking van de relatie tussen de NPO en de omroepen, de publieksbetrokkenheid alsmede de gefaseerde inwerkingtreding van het wetsvoorstel, het tijdpad van het aanvullende wetsvoorstel in relatie met het wetsvoorstel ten aanzien van de regionale omroepen. Op die manier kan in mijn ogen voor de stemmingen duidelijkheid bestaan over mijn voorstel en kan de Kamer dit in alle rust bekijken en betrekken bij de afweging op 8 maart.

Mevrouw Gerkens (SP):

Volgens mij heeft deze Kamer heel duidelijk gezegd dat zij aanpassingen wil op het wetsvoorstel zoals dat hier nu ligt. De staatssecretaris suggereert nu dat hij garanties kan geven. Hij zegt dat hij komt met wetswijzigingen. Kan hij mij vertellen hoe hij de Kamer kan garanderen dat die wetswijzigingen het in de Tweede Kamer zullen halen? Daar lagen immers de stemverhoudingen totaal anders dan hier. Hoe weet de staatssecretaris dat? Heeft hij ergens een glazen bol? Zo ja, dan zou ik die graag even willen consulteren, want ik heb nog wel wat vragen over de toekomst.

Staatssecretaris Dekker:

Of de stemverhoudingen in de Tweede Kamer heel anders lagen dan hier dat weet ik nog niet, want hier hebben nog geen stemmingen plaatsgevonden. Ik heb er goed vertrouwen in dat een aantal van deze verduidelijkingen van en aanvullingen op de wet ook daar in goede aarde zullen vallen. Ik heb zojuist toegezegd dat ik de wet niet in werking zal laten treden, althans de onderdelen die betrekking hebben op de landelijke publieke omroep, alvorens die verduidelijkingen en aanpassingen door de Eerste Kamer zijn gegaan. We moeten dat traject dus wel netjes doorlopen, van ministerraad, Raad van State, Tweede Kamer en Eerste Kamer. Dat kan met grote spoed, net zo goed als dat het met een novelle altijd heel erg snel kan. Dit is in mijn ogen een elegante manier om ervoor te zorgen dat we met het onderdeel dat voor de regio echt nodig is snel tempo kunnen maken.

De voorzitter:

Mevrouw Gerkens, kom tot uw punt.

Mevrouw Gerkens (SP):

Een elegante manier voor de Eerste Kamer is een novelle. Dit is geen elegante manier. Ik begrijp echter van de staatssecretaris dat hij er alle vertrouwen in heeft dat het goed gaat komen en dat hij in de tussentijd die onderdelen van de wet buiten werking stelt. Stel nu dat het niet goed komt. Wat gebeurt er dan?

Staatssecretaris Dekker:

Als het niet goed komt, treden die onderdelen niet in werking. Ik kan dat zwart-op-wit in het inwerkingtredingsbesluit laten meenemen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Gerkens.

Mevrouw Gerkens (SP):

Waarom dan niet gewoon een novelle?

Staatssecretaris Dekker:

Het antwoord daarop is dat de regio bepaalde onderdelen in het wetsvoorstel heel hard nodig heeft om snel aan de slag te kunnen gaan. Verder zijn ze nodig om een knip te kunnen maken als het gaat om de inwerkingtreding.

De voorzitter:

Ik moet even goed op de volgorde letten, want er staat hier een hele club. We beginnen met de heer Schnabel.

De heer Schnabel (D66):

De staatssecretaris maakte net een heel belangrijke opmerking. Die heb ik graag wat scherper. Eigenlijk ging de staatssecretaris er eerst vanuit dat het in de Eerste Kamer terug zou komen nadat het in de Tweede Kamer goed zou zijn geregeld, zodat de Eerste Kamer zou krijgen wat zij graag heeft. Tegelijkertijd is het punt van mevrouw Gerkens natuurlijk heel belangrijk. Eigenlijk moet ik dat andersom formuleren. Stel dat het de staatssecretaris niet lukt om in de Tweede Kamer geregeld te krijgen wat hier in de Eerste Kamer voorgesteld wordt, blijft er dan in feite van de wet alleen een wet op de RPO over? Maakt de staatssecretaris dan toch van zijn macht gebruik om het deel over de NPO alsnog zonder veranderingen in te voeren, hoe jammer ook voor de Eerste Kamer? Het lijkt mij belangrijk dat de staatssecretaris nog even heel klip-en-klaar duidelijk maakt dat dat niet het geval is en dat hij alleen een soort rompwet voor de RPO overhoudt. Klopt dat?

Staatssecretaris Dekker:

Daar mag de heer Schnabel mij aan houden, al gaan we dan uit van het worstcasescenario dat de Tweede Kamer zich hierin niet zou kunnen vinden. U kunt zich ook voorstellen dat ik mij de afgelopen dagen heb kunnen beraden en mij heb verstaan met een aantal woordvoerders in de Tweede Kamer over de vraag of dit soort dingen bij de Tweede Kamer in goede aarde vallen. Ik heb er het vertrouwen in dat we dat voor de zomer hier ook in de Eerste Kamer kunnen krijgen, wat impliceert dat het ook al door de Tweede Kamer is. Natuurlijk moet dat daar nog zorgvuldig gebeuren. Mocht het onverhoopt niet goed gaan, dan vallen we terug op het scenario van de heer Schnabel. Ik heb er wel vertrouwen in.

De heer Schnabel (D66):

Dat staat genoteerd. Dank u wel.

De heer Nagel i (50PLUS):

Ik heb voor de staatssecretaris een suggestie, want ik vind dat de politiek hier onnodig ingewikkeld wordt gemaakt. Ik begrijp goed dat de staatssecretaris zegt dat de artikelen over de regionale omroep urgent zijn en in werking moeten treden. Wat let hem om te verhinderen dat de Eerste Kamer moet instemmen met een kreupele wet? Hij doet de ene toezegging na de andere over wat er moet veranderen. Je kunt een Eerste Kamer die zorgvuldigheid moet betrachten toch niet vragen om in te stemmen met een wet die zoveel wijzigingen kent? Mijn oplossing zou zijn dat de staatssecretaris alle artikelen voorlopig intrekt en alleen de regionale artikelen doet. Dan bereikt hij hetzelfde effect. En is hij klaar met de Tweede Kamer, dan kunnen we hier verder. Dat is de enige logische, politiek correcte en fatsoenlijke weg.

Staatssecretaris Dekker:

Het voorstel van de heer Nagel kan in theorie, maar het is een illusie om te veronderstellen dat dat snel kan. Ook dat vergt namelijk een wetsaanpassing die eerst door de ministerraad, dan door de Raad van State en daarna door de Tweede Kamer moet. Dat leidt tot hetzelfde oponthoud als de novelle.

De heer Nagel (50PLUS):

Het oponthoud is inderdaad hetzelfde. Daarover zijn wij het eens. Het is gewoon niet correct om een verkeerde wet aan te nemen. De staatssecretaris kan de dingen die hij nodig heeft door laten gaan en de dingen die niet deugen in hetzelfde tijdstraject dat hij nu ook moet ingaan, afhandelen. Dan behoedt hij de Eerste Kamer voor instemming met iets wat niet kan. De wet is kreupel, doordat de staatssecretaris met zoveel wijzigingen komt. Hij mag dat niet eens vragen, vind ik!

Staatssecretaris Dekker:

Ik zie de emotie bij de heer Nagel. Het vellen van een oordeel over de wet zoals hij er nu ligt, is natuurlijk aan iedere fractie, aan ieder lid van deze Eerste Kamer. Ik denk dat het voldoende doorwrocht is om er een uitspraak over te vragen van de Eerste Kamer. Wat ik beoog kan niet in hetzelfde tempo het traject doorlopen dat de heer Nagel voorstelt. Dat kost namelijk echt drie, vier maanden vertraging in de aanloop naar de zomer. Dat zou ik echt doodzonde vinden voor de snelheid die nu nodig is om ervoor te zorgen dat de regio klaar is voor de bezuinigingen die in 2017 ingaan.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De heer Schnabel liet net een worstcasescenario passeren: de Tweede Kamer gaat niet akkoord. De staatssecretaris heeft gezegd dat in dat geval alleen het gedeelte van de RPO blijft staan en dat de rest afvalt. Er is ook een ander scenario dat de staatssecretaris en misschien meer mensen hier niet prettig vinden: het kabinet valt. Ook dan hebben we de situatie dat er een stukje wet ligt, om het zo maar te zeggen. Ik hecht er zeer aan dat de staatssecretaris zwart-op-wit zet dat de hele Mediawet voor het stuk dat vervalt echt alleen van toepassing wordt op het moment van aanvaarding en inwerkingtreding van de aanpassingen die hij voorstelt. Kan hij dat zwart-op wit-zetten? Ik heb zo nog een tweede vraag.

Staatssecretaris Dekker:

Ik zal dat zwart-op-wit zetten. Ook dit is een worstcasescenario. Mocht het zich voordoen en vertrekt het kabinet, dan is deze Eerste Kamer nog niet vertrokken. De toezegging die ik gedaan heb, is dan ook geen persoonlijke toezegging, maar een toezegging gedaan in functie. Daaraan kunt u mijn opvolger ook houden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat is scherp.

Het tweede punt is dat de staatssecretaris het RPO-verhaal wil laten doorgaan. Wil hij steviger toelichten waarom het zo belangrijk is dat het doorgaat? Wil hij daarbij ook de vraag betrekken hoe het verder moet met de RPO? Daarop kwam hij in zijn derde termijn. Mijn zorg is dat we dit nu aannemen en dat het echt een rompwet blijft. Het andere wetsvoorstel dat nog moet volgen, moet namelijk ook inhoud hebben om hier wat van te maken.

Staatssecretaris Dekker:

Dat klopt. Daarom is er ook goed nagedacht over de aanpassingen, de verduidelijking en de aanvulling die we op het wetsvoorstel kunnen maken. Daar hebben natuurlijk wel gesprekken over plaatsgevonden. Op een gegeven moment voel je of dat kan rekenen op draagvlak. In mijn ogen is dat zo. Dat scheelt natuurlijk wel in het traject dat we in de komende drie, vier maanden naar de zomer toe gaan doorlopen.

De vraag is waar nu tijdsdruk achter zit. Vanaf 1 januari gaan de bezuinigingen in voor de regio. De regio heeft een plan gemaakt om in gezamenlijkheid een aantal dingen te organiseren. Ik vind dat ze daar echt haar nek voor heeft uitgestoken. Door die dingen raken de bezuinigingen de programmering zo min mogelijk. Iedere maand die we nu kwijtraken, neemt de financiële druk toe. Ik zie dat er in de regio grote onzekerheid is, ook bij het personeel. Dat vraagt om duidelijkheid, zodat het weet waar het aan toe is. Het personeel wil graag door. Ik geef het die zekerheid graag.

De heer Atsma (CDA):

De staatssecretaris heeft toch in eerste termijn toegezegd dat hij de financiële consequenties van het uitstel draagt zolang de wet niet in finale stemming is gebracht? Ik neem aan dat de staatssecretaris nog steeds pal staat voor zijn uitspraak over de regionale omroep en de financiële consequenties. Als hij zegt dat het een maand of twee langer moet duren en dat consequenties heeft, dan staat hij toch ook in voor de financiële gevolgen?

Staatssecretaris Dekker:

Ik sta nog steeds voor die woorden. Dat heb ik ook zo gedeeld met de regio. Die heeft natuurlijk al vertraging opgelopen. In mijn ogen moeten we extra vertraging, die in die zin nog meer kosten oplevert, voorkomen. Daarbovenop zie ik dat er sprake is van grote onzekerheid. De regionale omroepen en het personeel dat daarvoor werkt hebben een plan ingediend. Ze hebben gevraagd of ze daarmee door kunnen. Ik hoop dat u net zoals ik vindt dat de politiek verantwoordelijk is voor het geven van helderheid daarover. Op deze manier kan dat in mijn ogen goed.

De heer Atsma (CDA):

Dan blijft het natuurlijk de vraag aan wie die vertraging ligt. Misschien is het een idee dat de staatssecretaris daarop zelf antwoord geeft.

Staatssecretaris Dekker:

Ik constateer dat deze parlementaire behandeling langer heeft geduurd. Aan wie ligt dat? Ik heb steeds gezegd dat het mij goed leek dat we er de tijd voor namen. Als er in de Eerste Kamer veel vragen leven, moeten we er geen haastklus van maken, maar er iets langer de tijd voor nemen. Volgens mij hebben we dat de afgelopen weken gedaan, maar komen we langzaam maar zeker tot het moment waarop de standpunten helder zijn en er een uitspraak van de Eerste Kamer kan worden gevraagd.

De voorzitter:

Ik ga de volgorde volgen van de file die hier staat. Mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik hoor de staatssecretaris eigenlijk zeggen: we gaan eerst de wet aannemen en wat daarna gebeurt, is een kwestie van vertrouwen. Waar baseert de staatssecretaris dat vertrouwen op? Hier in huis zingt rond dat de staatssecretaris zou hebben gezegd dat er al 40 zetels binnen zijn. Heeft de staatssecretaris dat echt gezegd? Wordt hier geen schijnvertoning opgevoerd, ook voor de mensen op de tribune? Heeft het zin dit debat verder te voeren?

Staatssecretaris Dekker:

Ik kan me die uitspraak niet herinneren. Maar ik spreek natuurlijk wel met verschillende fracties om te kijken of mijn lijn op steun kan rekenen. Dan komt uiteindelijk alles samen in een debat. Of de toezeggingen die ik hier doe helder genoeg zijn voor iedereen, zodat iedereen daar volmondig ja tegen kan zeggen, weet ik niet. Ik wil straks graag nog een aantal toezeggingen doen, want ik heb het lijstje nog niet af kunnen maken.

De voorzitter:

Kort, mevrouw Teunissen, gevolgd door de heer Lintmeijer en mevrouw Sent. Dan geef ik de staatssecretaris de gelegenheid om zijn betoog te vervolgen en zijn toezeggingen verder aan ons te kunnen vertellen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dat is een heel goed idee. Mij lijkt het veel handiger dat we die verheldering krijgen, dat ze ook transparant wordt en dat de gesprekken die de afgelopen tijd zijn gevoerd, voor het publiek transparant zijn. Waarom dan niet gewoon een nieuw voorstel met heldere afspraken naar de beide Kamers?

Staatssecretaris Dekker:

Ik denk niet dat het nodig is om met een heel nieuw voorstel te komen, want het wetsvoorstel ligt er en het is zoals het is. Daarop komt een aanvulling als het gaat om de benoemingen. Ik kan die zwart-op-wit zetten, zodat u zich daarover een goed oordeel kunt vormen. De aanvulling bevat een verduidelijking van de relatie tussen de NPO en de omroepen. Ook die kan ik zwart-op-wit zetten, zodat u daarvan voor de stemmingen iets kunt vinden.

De voorzitter:

Echt tot slot op dit punt, mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het is goed dat die aanvulling zwart-op-wit komt te staan. Maar is ze dan ook openbaar?

Staatssecretaris Dekker:

Uiteraard. Ik stuur die brief aan de Eerste Kamer, en die brief is openbaar.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Als ik het goed begrijp, zegt de staatssecretaris: er komen straks, onder voorbehoud van de stemmingen die nog worden gehouden, twee nieuwe uitwerkingen van wetten, eentje voor de RPO die nog verder moet worden ingevuld op basis van het kader dat nu in de Mediawet voorstaat en eentje die regelt dat de wijzigingen die deze Kamer graag wil, via de Tweede Kamer ook daadwerkelijk gerealiseerd worden. Ik mag hopen dat dat wel twee gescheiden trajecten worden. In deze Kamer is eerder een motie aangenomen waarmee gevraagd wordt te voorkomen dat allerlei onderwerpen met elkaar worden verknoopt, waardoor het lastig wordt het geheel te beoordelen. In zo'n situatie zitten we feitelijk nu ook. Ik doe echt een dringende oproep aan de staatssecretaris om in alle samenhang die er is twee transparante, onderscheiden wetstrajecten te maken, zodat de Tweede Kamer, maar zeker ook deze Kamer ze beide op hun eigen merites kunnen beoordelen. Dan komen we niet opnieuw in een situatie waarin onderdelen moeten worden uitgesteld of juist niet moeten worden uitgesteld et cetera. Ik zou bijna zeggen: een hartenkreet om het scherp, eenduidig en transparant te regelen, zodat de Kamers beide voorstellen op hun merites kunnen beoordelen.

Staatssecretaris Dekker:

De zojuist door mij opgesomde aanpassingen wil ik niet belasten met allerlei andere zaken die nog geregeld moeten worden. Ik zal dat doen in een zeer beknopt wetsvoorstel, wat ook nodig is als we daar spoed achter willen zetten. Dan moet het niet te ingewikkeld zijn. Ik kan meegaan in uw betoog.

Mevrouw Sent i (PvdA):

Ik heb de staatssecretaris in een bijzin iets horen zeggen wat mij zorgen baart. Zijn uitgangspunt lijkt te zijn dat de regionale programmering zo min mogelijk wordt geraakt. Misschien komt hij hierover nog te spreken, want ik heb hem de toezegging gevraagd dat het behoud van kwalitatief goede en onafhankelijke journalistiek in de regio gewaarborgd dient te worden. Komt hij daar nog op?

Staatssecretaris Dekker:

Jazeker. Ik heb nog een heel blok over de regio. Daarbij zal ik ook uitvoerig op dit punt ingaan.

De voorzitter:

Ik geef u nu de gelegenheid om even vooruit te komen. Ik verzoek de leden even piano, piano met interrupties te zijn.

Staatssecretaris Dekker:

Ik ga terug naar de drieslag waarmee ik bezig was, te weten een aantal aanpassingen die ik meeneem in een aanvullend wetsvoorstel. We waren gebleven bij de relatie tussen NPO en omroepen, de wet en de brief die daarop aansluit. De Partij voor de Dieren vroeg hoe het zit met de net- en genrecoördinatoren. Zij zijn onderdeel van de NPO, zodat ze altijd gehouden zijn aan de wet. Ik ga ervan uit dat ze ook zijn gehouden aan de brief, want die is ondertekend door de NPO. Net- en genrecoördinatoren werken onder hun mandaat. De brief wordt onderdeel van het coördinatiereglement. Dat betekent dat, als partijen zich niet aan de afspraken uit de brief of de wet houden, beroep en bezwaar open staan voor de omroepen. Gelukkig komt dat in de praktijk nauwelijks voor. De afgelopen twee jaar was dat maar een of twee keer. Het is natuurlijk niet de bedoeling om het hele programmeerproces te juridificeren, maar het is wel goed dat er een mogelijkheid voor beroep en bezwaar open staat, zodat de wet en de afspraken in regelingen daadwerkelijk kunnen worden gehandhaafd. De brief biedt, in samenhang met mijn voorstel tot aanvulling in de wet, helderheid voor de manier waarop afspraken met externe partijen tot stand komen. Op het moment dat de afspraken er liggen en de keuze is gemaakt dat een omroep het programma gaat maken, wordt het stokje overgedragen en bemoeit de NPO zich hier niet meer mee. Achteraf, dus na het uitzenden van een programma — dit in antwoord op een vraag van de heer Atsma — kan er dan een gesprek plaatsvinden in de verschillende redacties waar omroepen en NPO bij betrokken zijn. Dat wordt in de brief aangestipt.

Er ligt een motie van het CDA. Die motie gaat ook over de verhouding tussen omroepen en de NPO, maar ze gaat eigenlijk nog een stap verder. De motie vraagt niet alleen om een inkadering van de taken van de NPO, wat ik nu voorstel om in de wet op te nemen, maar ook om een verabsolutering van de vrijheid en de ruimte van de omroeporganisaties, zonder enige vorm van sturing. Dat druist in tegen het doel van dit wetsvoorstel. De NPO krijgt bijvoorbeeld de bevoegdheid om voorstellen van externe partijen binnen te halen, zodat de pluriformiteit en diversiteit van de programmering kunnen worden vergroot. Als afspraken zijn gemaakt tussen NPO en omroepen over netprofielen, is het aan de omroep om zich aan deze afspraken te houden. Dat gaat dus altijd om het samenspel tussen die twee. De motie gaat ook verder dan wat de omroepen en de NPO samen in een brief hebben afgesproken, moet ik constateren. Daarom ontraad ik deze motie. Desalniettemin heb ik de indruk dat met deze concretisering in de wet, waarvan ik het idee heb dat er brede steun voor is, ook wel enige zorgen van het CDA kunnen worden weggenomen.

De voorzitter:

Is het heel dringend, mijnheer Atsma?

De heer Atsma (CDA):

Ja. Ik werd namelijk aangesproken door de staatssecretaris. Kan ik hem in dit geval om een paar verduidelijkingen vragen? Hij heeft het over een verabsolutering. Kan de staatssecretaris aangeven waar dat staat in de motie? Heeft hij moeite met het dictum van de motie? Want als ik vanmorgen goed heb geluisterd naar collega Bikker van de ChristenUnie, heeft zij eigenlijk exact hetzelfde gezet. Zij vroeg, sterker nog, om een novelle. Waar zit het verschil? Wat vindt de staatssecretaris van het dictum? Dan laten we de overwegingen even terzijde.

Staatssecretaris Dekker:

Mijn probleem zit hem deels in de overwegingen, waarin allerlei veronderstellingen worden gedaan, die vervolgens weer effecten hebben op het dictum. Wij lezen dat, en alles wat daarvoor staat. Daarin staat dat de omroepen alle ruimte krijgen om programma's te produceren en uit te zenden. Terwijl we juist met dit wetsvoorstel, ook in concretisering van de afspraken in de wet en in de brief van de NPO en de omroepen, het samenspel beogen, ieder vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid, de NPO en de omroepen. In de motie wordt echt wat anders gevraagd.

De heer Atsma (CDA):

Dan leg ik bij dezen een gewijzigde motie aan de Kamer voor, waarbij ik de overwegingen één en twee laat vervallen en in het dictum het woordje "alle" schrap. Ik wil de voorzitter vragen om de motie voor te lezen. Bij dezen dien ik de gewijzigde motie in.

De voorzitter:

En de rest van het verhaal blijft staan? U ging toch overwegingen schrappen, of zeg ik dat verkeerd?

De heer Atsma (CDA):

Ja, de overweging …

De voorzitter:

Dan wordt het toch een andere motie. We laten het uitwerken.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik wil nog even terug. Ik heb de staatssecretaris eerder een goede toezegging horen doen over de wijze waarop hij de wettelijke inkadering voor ogen heeft. Maar door de vraagstelling van de heer Atsma hoorde ik de staatssecretaris nu zeggen dat het gaat om het vastleggen van het samenspel. Terwijl we juist, ook in antwoord op de vraag van de heer Lintmeijer, met elkaar hebben gezegd dat de wet vooropgaat en dat de spelregels volgen. Ik deel dat van harte. De wet moet bepalen dat de wettelijke inkadering van de sturingsrol van de NPO in orde is, zodat we daar geen discussie over hebben, en dat artikel 2.88 onverminderd geldt voor de omroepen bij die sturende taak. Voordat we nu weer helemaal opnieuw beginnen met waar we ooit waren, hoop ik dat de staatssecretaris dit wel kan bevestigen.

Staatssecretaris Dekker:

Ik heb hier geen woord aan toe te voegen, maar dat laat onverlet dat wat de heer Atsma in zijn dictum vraagt, echt nog wel een stapje verdergaat dan dat. Mijn probleem zit hem ook niet zozeer in de eerste twee overwegingen, maar wel in de derde overweging, die een enorme tegenstelling impliceert.

Dan kom ik bij het derde punt. Ik heb al wat gezegd over benoemingen en over de relatie tussen de NPO en de omroepen. Het derde punt is de publieksbetrokkenheid door de NPO. Ik vind het van belang dat de NPO in gesprek gaat met het gehele publiek, in aanvulling op de publieksbetrokkenheid door de omroeporganisaties, die die betrokkenheid traditioneel natuurlijk al hebben als ledenorganisaties. Omroepen betrekken op dit moment vanuit hun missie en identiteit hun leden, kijkers en luisteraars. Dat is en blijft heel belangrijk en dat vormt de basis van het bestel. De NPO krijgt in het huidige wetsvoorstel de aanvullende taak om het gehele publiek te betrekken. Niet iedereen is immers lid van een omroep. Het wetsvoorstel laat de manier waarop de NPO invulling geeft aan deze taak geheel vrij. De Kamer uitte de zorg of hiermee wel is verzekerd dat het publiek ook daadwerkelijk wordt betrokken en of er wel wordt gezocht naar een representatieve afspiegeling van de maatschappij. Ik meen dat de heer Lintmeijer dat in zijn betoog het meest pregnant heeft gedaan. Om dit te verzekeren, ben ik bereid om de NPO in de wet expliciet de taak te geven om een representatieve publieksvertegenwoordiging te organiseren. De manier waarop de NPO deze publieksvertegenwoordiging organiseert, kan divers zijn. We moeten de NPO de ruimte bieden om te experimenteren. Te denken valt bijvoorbeeld aan publiekspanels die zorgen voor een directe respons op de programmering en op het beleid. Je kunt ook denken aan publieksenquêtes en sociale media. Daarnaast hoor ik de Kamer zeggen dat het belangrijk is dat er direct contact is tussen kijkers en luisteraars en de NPO. Daarom krijgt de NPO in de Mediawet de taak om een representatieve maatschappelijke adviesraad in te stellen. Het voordeel van zo'n maatschappelijke adviesraad is dat hij ook zijn zienswijze zal geven op de profielen van de toekomstige leden van de raad van toezicht. Daarmee is de cirkel eigenlijk rond.

Ik kom tot een afronding van dit eerste blok. Ik heb al het een en ander gezegd over de manier waarop ik het wil laten terugkomen naar de Kamer, met een brief, zwart-op-wit, zodat de Kamer die heeft voor de stemming.

De voorzitter:

Dan moet die brief er wel vrijdag voor 12.00 uur zijn.

Staatssecretaris Dekker:

Uiteraard.

Dan ga ik wat dieper in op deze wet. Ik heb net gehoord wat de woordvoerders hebben meegegeven en de Kamer heeft gehoord dat ik een aantal veranderingen wil aanbrengen in de benoemingsprocedures. In mijn ogen hebben we het daarmee voor de toekomst goed geregeld. In reactie op de eerste termijn van de heer Schnabel, wil ik een positief antwoord geven op zijn vraag of ik de onafhankelijkheid van de publieke media beter kan garanderen. Ik denk dat dit belangrijk is. Eerlijk gezegd, betreur ik het beeld dat is ontstaan rond de benoeming van de voorzitter van de raad van toezicht van de NPO, temeer omdat ik echt vind dat dit beeld niet strookt met hoe het feitelijk is gegaan. De procedure is transparant en onafhankelijk verlopen. De benoeming is in mijn ogen verenigbaar met de Mediawet. Tegelijkertijd vind ik dat dit naar de toekomst ook duidelijk moet zijn. Daarom zal ik in de verkenning die ik laat uitvoeren ook vragen op welke wijze de juridische kaders verhelderd kunnen worden. Dan is eigenlijk de vraag van mevrouw Sent nog relevant: kan de heer Bruins nu onafhankelijk en met gezag functioneren? Mijn antwoord daarop is een volmondig "ja". Ik sta daar ook volledig voor in. Ik vind dat de procedure zowel procedureel als juridisch goed is gegaan. De NPO en de raad van toezicht staan op afstand. Als we kijken naar de profielen van de heer Bruins als voorzitter, maar ook naar die van de totale raad van toezicht, heb ik het volste vertrouwen in de competenties van deze leden.

Mevrouw Gerkens heeft gelijk dat er een WOB-verzoek is gedaan rond de voordracht van de raad van toezicht van de NPO. Daar gaan we netjes een besluit op nemen, zoals dat bij ieder WOB-verzoek gebeurt. Dat besluit wordt vervolgens openbaar en gepubliceerd op rijksoverheid.nl, zodat iedereen daarvan kennis kan nemen.

Dan kom ik op het punt "levensbeschouwing". Ik ben het met de Kamer eens dat levensbeschouwelijk media-aanbod bij de landelijke publieke omroep van groot belang is en blijft. Heel expliciet heb ik daar de heer Schalk, de heer Lintmeijer, maar vooral ook mevrouw Bikker over gehoord in hun bijdragen in de tweede termijn. Het aanbod geeft mede invulling aan de opdracht om de pluriformiteit in onze samenleving te weerspiegelen. Het is belangrijk dat er ruimte en budget blijven voor die programmering. Dat geldt niet alleen voor het aanbod dat eerst door de zogeheten 2.42-omroepen werd gemaakt, maar wat mij betreft geldt dat ook voor de bredere levensbeschouwelijke programmering. We hebben al afgesproken dat de NPO 12 miljoen oormerkt voor levensbeschouwelijke programmering; dat leggen we vast in een prestatieovereenkomst. De motie die mevrouw Bikker heeft ingediend, gaat nog wat verder, want die gaat ook over de bredere programmering op het vlak van levensbeschouwing. Ik heb daar geen problemen mee en ik wil het oordeel over de motie dan ook aan de Kamer laten.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik dank de staatssecretaris voor die toezeggingen. We hebben in dit huis als goed gebruik dat als de staatssecretaris zegt dit te gaan doen, je met een motie aangeeft op welke wijze je daarmee omgaat. Ik wil ook aan de andere collega's toelichten waarom ik twee verzoeken doe, ook ten aanzien van die 12 miljoen. Daarover blijft in Hilversum gedoe. De staatssecretaris heeft het weliswaar een aantal keren toegezegd, maar ik zou er erg aan hechten als dat ook in een motie wordt uitgesproken. Ik dank hem dus voor zijn toezegging, maar ik hoop ook dat dit voortaan in de praktijk geen gedoe meer oplevert en dat er weer gewoon programma's worden gemaakt.

Staatssecretaris Dekker:

Dat hoop ik ook. Ik heb ook niet de indruk dat het gedoe in Hilversum nu komt vanuit de Staten-Generaal of de discussies die we hebben gehad in de Tweede Kamer of hier in de Eerste Kamer. Misschien is er onduidelijkheid geweest in Hilversum. Met deze motie kunnen we die onduidelijkheid wegnemen. Beide elementen kan ik ook goed opnemen in de prestatieovereenkomst.

Dan kom ik tot het programmastatuut. Mevrouw Sent en de heer Lintmeijer hebben daar vragen over gesteld. Ik heb al aangegeven dat de NPO heeft toegezegd met zo'n statuut te komen. Ik zeg de Kamer toe daarover tevens een afspraak te maken met de NPO in de prestatieafspraken. Als de publieke omroep het programmastatuut heeft uitgewerkt, kan ik dat ook aan de Kamer toesturen. Het doel van zo'n statuut is dat er meer duidelijkheid komt over de wijze waarop de rollen, bevoegdheden en verantwoordelijkheden van de NPO in de dagelijkse praktijk zullen uitwerken. Ik kan de Kamer alvast meegeven dat de NPO daar op dit moment mee aan de slag is en dat men ook al gesprekken heeft gevoerd met de Nederlandse Vereniging van Journalisten. Ook gaat men praten met programmamakers en zal men de redactie daarbij betrekken.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Die laatste zin wilde ik eigenlijk horen van de staatssecretaris. Hij preludeerde op mijn vraag voordat ik hem gesteld had, dus dank daarvoor.

De voorzitter:

Dat is nog eens samenwerking.

Staatssecretaris Dekker:

Dit is zo constructief.

Mevrouw Sent vroeg naar de transparantie over kosten. Zij vroeg mij nogmaals of de Mediawet voldoende basis biedt voor transparantie over de kosten van de programmering als de Kamer daarom vraagt. We hebben al van gedachten gewisseld over de interpretatie van de artikelen die zij in de eerste termijn noemde. Ik heb toen toegezegd dat ik in het voorstel dat ik de Tweede Kamer zal doen toekomen, de juridische redenering nog eens zal laten dubbelchecken. Ik kan dat ook laten doen door onafhankelijke juridische experts zodat ik, voordat ik met de NPO afspraken maak over transparantie en deze worden vastgelegd in een protocol, de hele redenering — heb ik de Tweede Kamer nu goed begrepen op dit punt; daar hebben we namelijk ook een discussie over gehad — en de kaders voor de afspraken ook aan beide Kamers kan voorleggen. In die zin kan ik tegen de Partij van de Arbeid zeggen: ja, u kunt mijn toezegging lezen in lijn met het ingetrokken amendement van de leden Heerma en Segers. Ik heb toegezegd om mijn voorstel ook aan de Tweede Kamer te doen toekomen. Volgens mij bevatte de bijdrage van mevrouw Sent de hint "dat is leuk zo'n toezegging, maar zou je dat ook nog wettelijk kunnen borgen?" Ik wil daar serieus naar kijken. Of dat via een AMvB of anderszins moet, moeten we nog even goed bekijken, omdat zo'n financieel handboek qua vorm wel iets anders is dan een AMvB. Ik vind het in essentie echter een goede suggestie dat het wordt voorgehangen of in ieder geval altijd wordt voorgelegd aan de Tweede Kamer, zodat er een discussie over kan plaatsvinden.

Mevrouw Sent (PvdA):

Mogen we die suggestie dan in de aanpassingen tegemoetzien?

Staatssecretaris Dekker:

Exact. Ja.

De heer Lintmeijer heeft een aantal vragen gesteld over een belangrijke taak van de publieke omroep. Hij vroeg namelijk welke rol de publieke omroep heeft bij het aanjagen van innovatie en het ondersteunen van jonge makers. Ik hoorde zorgen over schaalvergroting en de grote internationale spelers die het media-aanbod overheersen. Ik vind dat er bij de publieke omroep altijd ruimte moet zijn voor jonge makers, innovatie en talentontwikkeling en dat dit ook moet zijn verzekerd. In het wetsvoorstel is het stimuleren van innovatie expliciet opgenomen in de taakopdracht van de publieke omroep. Dat stond er eerst niet in, maar als er iets publiek is, dan is dit het wel. Daarnaast is het bevorderen van talentontwikkeling een wettelijke taak van de publieke omroep. Dat is conform het amendement dat de heer Mohandis heeft ingediend tijdens de behandeling in de Tweede Kamer. Voor talentontwikkeling en jonge individuele makers is er straks geld beschikbaar uit het NPO-fonds, zoals dat nu het geval is bij het Mediafonds. Dat houdt op te bestaan, maar die functie zal in de toekomst vervuld worden door de NPO. Ik wil benadrukken dat het publieke mediabestel tegelijkertijd wordt geopend voor iedereen met een goed idee. Ook dat zal weer leiden tot meer innovaties en ook daar kunnen jonge talentvolle makers op inschrijven. Al deze mogelijkheden bieden opties en ruimte. De NPO heeft inmiddels een aantal interessante programma's opgezet — denk aan 3Lab en NPO Campus — waarbij geprobeerd wordt om jonge talenten dicht bij de publieke omroep te halen en verder te trainen en op te leiden. Dat is interessant.

Ik kom op de inbreng van de heer Schalk. Hij vroeg nogmaals hoe het zit met de Kijkwijzer die je ook zou kunnen toepassen op reclames. Er is overleg tussen de Ster en het NICAM gestart om te onderzoeken op welke wijze de Ster kan aansluiten bij de Kijkwijzer van het NICAM. Ik verwacht de Kamer ruim voor de zomer hierover verder te kunnen informeren. Het is in mijn ogen in ieder geval volledig helder wat de bedoeling is.

Mijn laatste blok gaat over de regio. Voor de regionale omroepen geldt net als voor de landelijke omroepen dat zij gezamenlijk een opgave hebben om voor de toekomst door te ontwikkelen en een aantal uitdagingen het hoofd te bieden. Denk aan snelle veranderingen in het medialandschap, ook regionaal het bedienen van de kijkers en luisteraars, de belangrijke waakhondfunctie van de journalistiek in de regio en het opvangen van de bezuinigingen op het regiobudget. Ik heb grote waardering voor het plan van ROOS. Ik zou me graag maximaal willen inspannen om ROOS en de omroepen te helpen om dat plan daadwerkelijk te realiseren. Met het nu voorliggende wetsvoorstel worden de regionale omroepen geholpen om snel aan de slag te gaan met de vormgeving van de regionale publieke omroep in de toekomst. Daarmee kan de bezuiniging van 17 miljoen op een verantwoorde manier worden gerealiseerd, zoals de eigen berekeningen van ROOS in het plan ook aangeven. De regionale omroepen hebben zelf het voortouw bij de invulling van de bezuinigingen. In die zin staan ROOS en de individuele omroepen aan de lat. De organisatie van de regionale omroep moet slagvaardiger en efficiënter. Dat betekent ook dat er in een aantal dingen moet worden gesneden waar de kijker en luisteraar niet direct wat van merkt. Geen dertien directeuren met backoffices, maar meer samenwerken en meer gemeenschappelijk beleid.

De opdracht aan de regio is om bij de bezuinigingen de programmering te ontzien. Volgens ROOS is en blijft dit mogelijk, zeker als we de omroepen helpen met een vertraging van drie maanden, ook op financieel gebied. Een belangrijk uitgangspunt is dat er in elke regio een volwaardige en onafhankelijke journalistieke voorziening moet zijn, ook na de bezuiniging. Ik vind het belangrijk om te benadrukken dat het de verantwoordelijkheid van ROOS en de dertien omroepen is om ervoor te zorgen dat die verandering nu wordt gerealiseerd, want alleen onder die voorwaarde weten we zeker dat het de programmering zo min mogelijk raakt.

Mevrouw Sent vroeg of ik dat kan garanderen. Het is wel mijn inzet dat het zover komt, maar of het gehaald wordt, is echt aan deze dertien omroepen. Er ligt een mooi plan waarin staat dat het kan, maar bij de omroepen moet er ook de wil zijn om daar volmondig en vol enthousiasme in mee te draaien. Als dat niet gebeurt, dan hebben we weer een ander verhaal, maar ik denk dat een snelle aanname van dit wetsvoorstel ertoe kan bijdragen dat er in de regio snel mee aan de slag wordt gegaan.

De heer Ten Hoeve i (OSF):

De staatssecretaris zegt dat we een ander verhaal hebben als dat niet lukt. Dan hebben we inderdaad een ander verhaal, maar waar komen we dan terecht? Die vraag zie ik nu toch graag beantwoord. Wat is de consequentie als blijkt dat het niet lukt? Ik wil ook de aandacht op het volgende vestigen. We hebben het over de programmering. Die moet in stand blijven. In heel veel gevallen betekent dat ook dat er materiële voorzieningen in stand moeten blijven. In de programmering zitten nu ook programma's die alleen met bepaalde materiële voorzieningen te realiseren zijn. Wanneer we te veel gaan centraliseren onder druk van de bezuinigingen, dan is het mogelijk dat de materiële infrastructuur onvoldoende is juist om de programmering in stand te houden.

Staatssecretaris Dekker:

Er zal bij een toekomstige regionale publieke omroep ook goed bekeken moeten worden wat er nodig is om de individuele omroepen goed te accommoderen qua techniek en andere services. Dat laat onverlet dat de omroepen veel meer gemeenschappelijk kunnen doen. Niet iedere omroep hoeft zelf het wiel opnieuw uit te vinden. Als je wilt werken met interactieve internetvoorzieningen, dan kun je je afvragen of het heel zinvol is dat iedere omroep dat zelf doet met een net iets andere techniek en of je dat in gezamenlijkheid niet efficiënter kunt doen. Met het wetsvoorstel en eigenlijk ook met de plannen van ROOS wordt een combinatie van de voordelen beoogd. Er wordt mee beoogd om een goede backbone, een goede shared service en een goede gemeenschappelijkheid te organiseren met tegelijkertijd in de provincie onafhankelijke redacties die moeten zorgen voor hoogstaande regionale journalistiek. Dat is de ambitie.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Ik wil hier kort nog even op reageren. We zijn dat van plan. Deze bedoeling is op zichzelf niet verkeerd. Natuurlijk moet er een hele hoop aan gebeuren. Er kan ook een hele hoop aan gebeuren. Het gaat mij echter om het volgende, datgene wat in wezen ook mevrouw Sent in eerste instantie vroeg. Als er gaten beginnen te vallen, wat doen we dan? Houden we het in de gaten en repareren we het dan? Of laten we het dan gaan? Maken we daar nu plannen voor of laten we het in eerste instantie open?

Staatssecretaris Dekker:

De Eerste Kamer heeft met een vorig wetsvoorstel de bezuinigingen voor de regionale omroep al doorgevoerd. Die zijn overigens verzacht. Na het herfstakkoord zijn die ongeveer gehalveerd, maar er blijft een bezuiniging van 17 miljoen over. Het is nu de taak van de politiek, onze taak, om ervoor te zorgen dat we de regionale omroepen de instrumenten geven om die bezuinigingen op een goede manier op te vangen. Ze hebben daar zelf een heel mooi plan voor gemaakt. Met de berekeningen laten ze zien dat ze daarmee de bezuinigingen voor een heel eind kunnen invullen, maar we moeten hen daarvoor dan wel in de gelegenheid stellen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Om het scherp te krijgen: die bezuinigingen kunnen pas later ingaan en die zijn dan helemaal naar rato van het moment dat ze ingaan. Er staat nu 17 miljoen. Deze maand gaat het niet lukken. Er gaat dus een kwart vanaf. Heb ik het zo scherp? Ik vraag dit, want anders krijgen we daar weer gesteggel over. Heb ik het zo goed begrepen?

Staatssecretaris Dekker:

Ja, dat hebt u goed begrepen. Er was vanochtend een discussie, volgens mij aangezwengeld door mevrouw Sent en de heer Lintmeijer: kun je van "wat redelijkerwijs mogelijk is" niet "wat redelijkerwijs noodzakelijk is" maken? Ja. Bij drie maanden vertraging haal je drie twaalfde van de bezuiniging af. Ik wil hen daar graag in tegemoet komen. Dan is wel de vraag hoe we dat op een goede manier doen. Het zal uiteindelijk leiden tot wat hogere frictiekosten. Mijn vermoeden is dat we daar met de regio heel goed uit kunnen komen.

Mevrouw Sent (PvdA):

Het is toch ook onze taak als politici om te monitoren of er onbedoelde gevolgen zijn van besluiten die wij nemen en om consequenties te verbinden aan het optreden van die gevolgen? Is de staatssecretaris dat met mij eens? En welke consequenties verbindt hij daaraan voor de programmering bij de regionale omroep?

Staatssecretaris Dekker:

Ik ben het volledig met mevrouw Sent eens dat we de vinger aan de pols moeten houden en moeten bekijken of de bezuinigingen bij de regionale omroep op een goede manier worden gerealiseerd. Ik wil er echter ook voor uitkijken dat we te veel uitstralen dat, als die bezuinigingen niet worden gerealiseerd, de politiek die 17 miljoen wel even oplost. Dat is natuurlijk een verkeerd signaal aan alle regionale omroepen die nu hebben gezegd dat ze meedoen aan dit plan. Die zouden dan kunnen zeggen: nou, we hoeven het plan niet te realiseren, want de politiek lost ons probleem wel op. Daarom leg ik zo nadrukkelijk die verantwoordelijkheid daar neer. Maar natuurlijk houden we de vinger aan de pols.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De staatssecretaris zei: mijn vermoeden is dat we er heel goed uit komen. Maar de basis is dat hij naar rato minder zal bezuinigen, dat hij er dus een kwart van af zal halen.

Staatssecretaris Dekker:

Ja. Die drie maanden, dat is voor mij helder. Sterker nog: als er nog andere aspecten zijn waardoor het nog iets meer wordt dan dat, dan wil ik daar ook in alle redelijkheid naar kijken. Ik vind het belangrijk dat het plan van de regio's op een goede manier wordt uitgevoerd. Dan heb je het misschien over iets hogere incidentele frictiekosten. Als dat voor de toekomst zeker kan stellen dat er een goede voorziening is, met een goede backbone en onafhankelijke lokale media, dan vind ik het niet erg om er een onsje meer bij te doen. Wat mij betreft gaan we dus minimaal dat kwart oplossen, maar mochten er nog andere dingen zijn, dan ben ik bereid om ook daar met een positieve blik naar te kijken, maar wel zonder dan een soort blanco cheques uit te delen.

De heer Atsma (CDA):

Dit sluit mooi aan bij mijn volgende vraag. Die laatste zin van de staatssecretaris wekt in ieder geval de verwachting dat hij ROOS — de staatssecretaris had complimenten voor hem en ik wil me daar wel bij aansluiten — wil gaan helpen. Nu heeft ROOS tegen de ondernemingsraden en de redactieraden al gezegd dat de bezuinigingen hoe dan ook ten koste van de inhoud van de programma's zullen gaan. Het aantal uren verhoudt zich niet meer tot het budget dat beschikbaar is. Hoe gaan we dit oplossen?

Staatssecretaris Dekker:

Als ik kijk naar de berekeningen van ROOS, dan constateer ik toch dat ze met een combinatie van twee maatregelen, namelijk goede shared services en het vormen van een aantal regioclusters, een heel eind zouden moeten kunnen komen. Deze vertraging heeft een aantal tegenvallers opgeleverd. Ik wil in goed overleg met ROOS bekijken hoe we die ook financieel kunnen compenseren.

De heer Atsma (CDA):

De tegenvallers door de vertraging, daar zijn we al uit: dat betaalt de staatssecretaris. Maar ROOS heeft de redactieraden en de ondernemingsraden gezegd dat de bezuinigingen hoe dan ook ten koste gaan van de inhoud. Gaan we dat ook oplossen?

Staatssecretaris Dekker:

Ik zou het graag willen omdraaien. Ik hoor wat de heer Atsma zegt. Als echter het plan-ROOS niet wordt uitgevoerd, dan zullen de gevolgen voor de programmering en voor kijkers en luisteraars nog vele malen groter zijn. Precies daarom moeten we er tempo mee maken en moeten we eraan vasthouden.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mijnheer Atsma.

De heer Atsma (CDA):

Hiervoor heeft de staatssecretaris juist gezegd dat het plan van ROOS goed is. Dat is prima, maar ROOS zegt zelf dat de bezuinigingsoperatie ten koste van de inhoud gaat. Het is van tweeën een: of dat klopt, of het verhaal van de staatssecretaris klopt.

Staatssecretaris Dekker:

Met permissie: het is niet het een of het ander. We hebben ROOS gevraagd om te komen met een goed voorstel, een voorstel dat de kijkers en luisteraars zo veel mogelijk ontziet. Ik gaf zojuist al aan dat het de verantwoordelijkheid van de regio's is om ervoor te zorgen dat het zo goed mogelijk wordt gerealiseerd, zodat het de programmering zo min mogelijk raakt. Maar — ik draai het om — als je het niet doet, dan blijft nog wel die bezuiniging staan. Die wordt dan pondspondsgewijze verdeeld over de verschillende regionale omroepen. De gevolgen voor de programmering zullen dan vele malen groter zijn. Daarom geloof ik nog steeds in het plan-ROOS. Dat is de beste manier om de kijkers en luisteraars zo veel mogelijk te ontzien.

Mevrouw Gerkens (SP):

Er komt een metafoor bij me op. De staatssecretaris heeft een tijdje geleden met een hakmes diep in de duimen van de regionale omroepen gesneden. Die lopen nu bloedend rond. ROOS heeft gezegd: weet je wat, we spalken het en dan komt het misschien wel goed. De staatssecretaris zegt dat we het heel snel moeten spalken, terwijl we eigenlijk allemaal weten dat spalken niet gaat helpen als je de boel moet gaan hechten. De staatssecretaris stelt dus voor om iets wat al slecht is, dan maar op een nog slechtere manier zo veel mogelijk op te lossen. Dat vind ik frappant. Hij zegt namelijk: precies dit deel moet snel doorgaan. En: het nationale deel haal ik nu uit de Mediawet, want dan kunnen we doorgaan met het regionale deel, waarvan de Kamer vindt dat het niet de goede kant opgaat. Daarom vraag ik me af waarom de staatssecretaris zo veel haast heeft met het regionale deel. Er zitten nog heel wat haken en ogen aan het overeind houden van een onafhankelijke, kritieke, journalistieke taak van de regionale omroep, die we volgens diverse organisaties straks heel hard nodig zullen hebben, gelet op de door dit kabinet gewenste burgerparticipatie.

Staatssecretaris Dekker:

Ik wil graag proberen om mevrouw Gerkens gerust te stellen. De onafhankelijke redactionele eenheden op provincieniveau zullen niet verdwijnen. Die willen we juist in stand houden. Die koesteren we ook. Met het plan-ROOS worden de bezuinigingen juist op heel andere vlakken gehaald. Mevrouw Gerkens heeft echter wel een punt. Het heeft er ook mee te maken dat we twee jaar geleden op heel veel terreinen moesten bezuinigen. Een heel groot deel daarvan is toen door de landelijke publieke omroep voor zijn kap genomen. Een ander deel was voor de regionale publieke omroepen. Toen hebben we de regionale publieke omroepen gevraagd om te komen met een plan waarin die bezuiniging op een zo verantwoord en verstandig mogelijke manier wordt verwerkt. Dat is het plan dat nu voorligt. Ik zou heel graag met deze wet dat plan accorderen.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Gerkens.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik begrijp dat de staatssecretaris dat wil, maar dit plan is desastreus. Het klopt niet wat de staatssecretaris zegt. Als je tegen een reporter van zo'n regionale omroep gaat zeggen "behalve het journalistieke interview voorbereiden, moet je ook nog de camera draaien, het geluid doen en daarna de montage", dan weet je dat dat ten koste van iets gaat. Dit gaat dus ten koste van de regionale publieke journalistieke taak. Dat komt door de bezuinigingen. Ik ben blij dat de staatssecretaris dat toegeeft. Maar dan zou ik denken: misschien moet de staatssecretaris met een ander plan komen, namelijk een plan om de financiële pijn op te lossen. Want dit gaat gewoon de verkeerde kant op.

Staatssecretaris Dekker:

Ik kijk toch met andere ogen naar dit plan, moet ik constateren. Mevrouw Gerkens en ik zijn het niet met elkaar eens. Als het echt een desastreus plan zou zijn, hadden ook de voorzitters en de directeuren van al die regionale omroepen zich er niet achter geschaard. Dat is de reden waarom ik hierin het volste vertrouwen heb.

Er zijn een aantal vragen gesteld over de concessies. Eén concessie voor de regionale omroep, is dat nou echt nodig? Het antwoord daarop is: ja, het is nodig om straks gezamenlijk beleid te kunnen maken. Voor de regionale omroepen geldt, net als voor de landelijke omroep, dat zij gezamenlijk de opgave voor de toekomst beter het hoofd kunnen bieden als ze ook in gezamenlijkheid een aantal van de grote veranderingen tegemoet treden, als zij meer in gezamenlijkheid nadenken over de vraag hoe zij de kijkers en de luisteraars kunnen bedienen en als zij gezamenlijk nadenken over een manier om de bezuinigingen op te vangen. Het toekomstplan van ROOS vormt daarvoor een goede basis. Overigens kent ook de landelijke publieke omroep één concessie, en daar is ook sprake van individuele omroepen die elk een zelfstandige taak hebben. Die twee dingen kunnen dus goed samen bestaan.

Ik ben het wel met het CDA eens dat iedere provincie een regionale omroep moet hebben. Daarom blijft er per provincie minimaal één regionale redactie bestaan en blijven deze redacties eigen regionale aanbodkanalen voor zowel radio als televisie behouden. Dat is overigens in lijn met de motie-Heerma/Segers, die een meerderheid heeft gehaald in de Tweede Kamer. Daarnaast blijft het mogelijk dat er in de provincie Zuid-Holland twee regionale omroepen zijn.

Er is ook een vraag gesteld over AT5 en RTV Noord-Holland. Ik heb toegezegd dat ik in deze regeerperiode met een reactie kom, mede op basis van het onderzoek van het Commissariaat voor de Media naar de bekostiging van de lokale omroepen door gemeenten. De heer Lintmeijer vroeg daar specifiek naar. Ik zal daarop uiteraard een reactie geven en bekijken welke maatregelen nodig zijn om ook de lokale functie eventueel in streekverband te versterken.

Het uitgangspunt van de wet is de redactionele onafhankelijkheid in de regio. Die wordt ook wettelijk vastgelegd, onder meer met een wettelijk verplicht redactiestatuut. Dat is overigens nu ook al verplicht. Binnen de budgettaire kaders blijft de regionale omroep volledig onafhankelijk zijn programma's maken, met de knullen en spullen die daarvoor nodig zijn, zo zeg ik tegen mevrouw Sent. Ook heeft elke regio een eigen beleidscommissie media-aanbod voor de binding met de regio. Die stelt op voordracht van de hoofdredacteur het media-aanbod voor die regionale redactie vast, zodat ook daar een goede lokale binding bestaat.

Ik noem één provincie in het bijzonder, en daarbij kijk ik de heer Ten Hoeve aan. Vanwege de bijzondere taak en positie van het Fries als tweede rijkstaal worden er in het volgende wetsvoorstel een aantal extra waarborgen opgenomen. Ik kan kort zijn. De waarborgen die de heer Ten Hoeve in zijn motie op letter K opsomt, met een versterkte mediaraad die ook een aantal bevoegdheden krijgt, vormen in mijn ogen goede contouren voor de nadere uitwerking van zowel het wetsvoorstel als de nieuwe bestuursafspraken. Ik zou het oordeel over deze motie daarom graag aan de Kamer laten.

Ik realiseer mij dat regionale omroepen en hun personeel zich zorgen maken over mogelijke vertraging van het voorliggende wetsvoorstel. Daarom is het van belang dat er snel duidelijkheid komt. Ik zal bovendien vaart maken met het volgende wetsvoorstel, zoals mevrouw Bikker vroeg.

De heer Atsma (CDA):

Ik wil even terug naar de motie van collega Ten Hoeve. De staatssecretaris omarmt de motie en ik begrijp waarom hij dat doet. Ik heb de discussie tussen de staatssecretaris en de heer Ten Hoeve in de afgelopen dagen een beetje gevolgd en het was raar geweest als hij dat niet had gedaan. Kan de staatssecretaris echter precies duiden wat de plussen zijn voor Omrop Fryslân in vergelijking met de andere regionale omroepen? De staatssecretaris heeft namelijk al gezegd dat elke regionale omroep redactionele onafhankelijkheid en zelfstandigheid behoudt. Ik zou graag willen weten wat op basis van de motie de plussen zijn die Omrop Fryslân in de wacht sleept. Ik heb begrepen dat er nog geen bestuursakkoord is, maar dat terzijde. Dat zal er ongetwijfeld komen, maar ik ben ook benieuwd wat daar dan nog aan toegevoegde waarde uit te halen is.

Staatssecretaris Dekker:

Voor Friesland geldt natuurlijk dat we een wettelijke taak hebben op het gebied van taal en cultuur. Dat rechtvaardigt ook dat we wat extra's doen voor Omrop Fryslân. De motie somt die extra's in mijn ogen heel goed op. Het gaat bijvoorbeeld om het instemmingsrecht bij het benoemen van de hoofdredacteur van Omrop Fryslân. Dat is iets wat speciaal voor deze omroep zal gelden en dus niet voor de andere omroepen. Ook gaat het om het zwaarwegende adviesrecht voor de budgetten; dat lees ik voor uit de motie. Het gaat ook om adviesrecht voor de benoeming van de bestuurder in de RPO die Friesland in zijn portefeuille heeft. Dat zijn allemaal bevoegdheden die specifiek voor Friesland worden geregeld.

De heer Atsma (CDA):

Maar dan is het goed om een nadere precisering te horen. Wat houdt dat budgetrecht dan precies in?

Staatssecretaris Dekker:

Dat betekent dat we de inzet van middelen specifiek voor de Friese taal en cultuur gaan zekeren dat er voor de inzet van middelen vanuit het mediabudget daarbovenop er een zwaarwegend adviesrecht is, mocht de RPO daarin wijzigingen willen aanbrengen.

De voorzitter:

Mijnheer Atsma, tot slot op dit punt.

De heer Atsma (CDA):

Maar er is nu al geoormerkt geld vanwege de positie van het Fries als tweede rijkstaal, dus daar verandert niks in, zou ik bijna willen zeggen. Dus welke extra mogelijkheden krijgt men door deze passage in de motie? U hebt er zelf ook over nagedacht, dus u hebt er ongetwijfeld een beeld bij. Het is ook handig voor de provincie om straks, in het kader van het met u te sluiten bestuursakkoord, te weten waarop zij van uw kant op kan rekenen.

Staatssecretaris Dekker:

Er zijn specifieke middelen die samenhangen met de taal en de cultuur. Die zijn al geoormerkt voor Friesland. Daarnaast is er echter een totaal mediabudget, dat niet geoormerkt is. Daarop krijgt deze mediaraad nu een zwaarwegend adviesrecht.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging om snel te komen met een inhoudelijke regionalepubliekeomroepwet. Ik noem het maar even zo; misschien heeft de staatssecretaris een kortere term, die bij scrabble minder goed scoort. Dat is mooi, maar die wet moet er nog wel komen. Ik heb de volgende zorg. Stel dat er daarbij iets niet lukt, om een of andere reden die ik nu niet ga invullen. Wat is dan de waarde van de wet die we nu hebben? Straks zitten we bijvoorbeeld met een raad van toezicht, maar waar gaat die over? Hoe ziet de staatssecretaris dat voor zich?

Staatssecretaris Dekker:

Dit is natuurlijk de opmaat naar de volledige uitvoering van de plannen van ROOS, die ook met de Tweede Kamer zijn gedeeld en in de brief zijn beschreven. Om die goed te kunnen voorbereiden, hebben we nu een entiteit nodig die een aantal dingen kan doen. Daarom houden we het nu ook klein. Daar zal vervolgens een wat groter wetsvoorstel uit voortvloeien, waarvan ik hoop dat dat op een breed draagvlak zal kunnen rekenen. Ik krijg de indruk, ook uit de gesprekken die ik heb gevoerd in de Tweede Kamer, dat dit brede draagvlak er ook zou kunnen zijn.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Als ik het goed begrepen heb, is het niet per se die kleine entiteit die al die bezuinigingen kan gaan waarmaken, maar zit de meerwaarde juist ook in het volgende wetsvoorstel. Hoe weegt de staatssecretaris dit, nu alles enigszins is vertraagd? Dat andere wetsvoorstel moet er toch ook zijn om die bezuinigingen te kunnen waarmaken? Ik vraag hem om daarop te reflecteren.

Staatssecretaris Dekker:

Daar heeft mevrouw Bikker zeker gelijk in. Hiermee is het niet geregeld, maar kunnen wel de voorbereidingen worden getroffen. Er zal straks ook een aanvullend wetsvoorstel zijn om de inrichting en de ophanging van de RPO meer in detail te kunnen uitwerken. In de combinatie van die twee kan het plan-ROOS dus worden uitgevoerd.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt en kort, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat betekent dus ook dat er naar de bezuinigingen wordt gekeken, in alle redelijkheid. Als er wat vertraging optreedt met dat andere voorstel, zullen die bezuinigingen dan ook naar rato verlaagd worden op dit punt?

Staatssecretaris Dekker:

Laten we niet op voorhand al te veel preluderen op nog meer vertraging. Ook daarvoor geldt dat er van onze kant tempo op wordt gezet. Ik hecht zeer aan een zorgvuldige behandeling in het parlement, zowel aan de overkant als hier. Ook daarvoor geldt dat het wel mooi zou zijn als die wet er voor het einde van het jaar is, zodat we met ingang van 1 januari van start kunnen gaan, of laten we die drie maanden vertraging die het heeft opgeleverd, in ieder geval incalculeren.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Voor mijn duidelijkheid, het is ook een worstcasescenario als de tweede fase van deze wetgeving niet tot stand komt, zoals door mevrouw Bikker wordt genoemd. Dan is toch de consequentie dat de regionale omroepen als zelfstandige entiteiten blijven bestaan? Daar verandert dan helemaal niets aan. Dan gaan de bezuinigingen in principe wel door. Omdat het dan niet mogelijk is om die bezuinigingen op een fatsoenlijke manier te verwerken, neemt u die voor uw rekening.

Staatssecretaris Dekker:

Die laatste conclusie van de heer Ten Hoeve gaat mij iets te snel. Alles is erop gericht om dat wetsvoorstel wel aan te nemen. Als dat niet het geval is, dan zullen de regionale omroepen op een andere manier moeten kijken hoe zij die financiële taakstelling realiseren. Die is niet verdwenen als het volgende wetsvoorstel niet wordt aangenomen.

Mevrouw Sent (PvdA):

Kan de staatssecretaris toelichten in hoeverre het aanvullende wetsvoorstel, dat er nog aan zit te komen, nodig is om de bezuinigingen te realiseren?

Staatssecretaris Dekker:

Dat is een integraal onderdeel van het plan-ROOS. Dat zal dan ook gerealiseerd moeten worden. Dan zal het volgende wetsvoorstel ook aangenomen moeten worden. Wij gaan uiteraard om de tafel zitten met het IPO, met ROOS en met verschillende andere betrokkenen, om te kijken of we dat kunnen doen op een goede manier, die kan rekenen op breed draagvlak.

Mevrouw Sent (PvdA):

Maar is het dan nog geloofwaardig om in die termijn, na het aannemen van dat wetsvoorstel, de bezuinigingen te realiseren waar de regionale omroepen zich voor gesteld zien?

Staatssecretaris Dekker:

Minus de vertraging van drie maanden die nu is opgetreden, denk ik dat dit mogelijk moet zijn. In de oorspronkelijke planning zat dat zij daar een vol jaar voor zouden krijgen.

De heer Schalk i (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik heb mij net niet in de file gemengd, maar ik heb langzamerhand wel behoefte aan een beetje zicht op de procedure in de komende periode. Dit gaat over een stukje wetgeving over de RPO. We hebben een aantal toezeggingen gekregen. De staatssecretaris heeft aangekondigd dat er wetswijzigingen komen. De heer Lintmeijer heeft terecht gevraagd om deze zo soepel en overzichtelijk mogelijk te houden. Hoeveel krijgen we er nu? Zou de staatssecretaris voor volgende week ervoor kunnen zorgen dat we scherp hebben welke we krijgen? Wat is de tijdsvolgorde ervan? Gaan we die verschillende wetsvoorstellen allemaal gefaseerd invoeren of mogen we zeggen: nu gaat het even over de RPO en de rest komt later?

Ik heb nog een andere vraag, die daaraan gekoppeld is. De staatssecretaris zoekt naar draagvlak. Straks kan de RPO aan de gang, maar de NPO en de omroepen hebben nog enige tijd. Nu heeft de NPO, samen met een aantal omroepen, een brief gestuurd op 28 februari. Ziet de staatssecretaris voor zichzelf nog een rol om de omroepen die zich daar niet bij hadden aangesloten, in de komende periode bij de extra wetsvoorstellen toe te voegen?

Staatssecretaris Dekker:

Misschien mag ik deze vragen opknippen. De eerste is welke wetsvoorstellen eraan komen. Ik kan dat in de brief meenemen, net als de opmerking van de heer Lintmeijer om het regiowetsvoorstel en de zojuist toegezegde aanvulling op het wetsvoorstel niet in elkaar te schuiven, want dan wordt de boel te veel vermengd. Dat worden twee afzonderlijke trajecten. Ik vind dat we voor de regio net even iets meer tijd moeten nemen. Dat eerste is een klein onderdeel dat wat sneller kan.

De heer Schalk (SGP):

U zegt nu dat het eerste een klein onderdeel is, maar dat waren ook verschillende onderdelen. Ik had begrepen dat de heer Lintmeijer bedoelde te vragen om datgene wat de staatssecretaris wil regelen voor de governancekant en voor de publieksvertegenwoordiging en dergelijke even op te knippen. We weten op een gegeven moment niet meer precies welke we allemaal hebben. Of heb ik de heer Lintmeijer daarnet verkeerd begrepen?

De voorzitter:

Daar komt de heer Lintmeijer al aan.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Dat is bijna uitlokking. Ik beoogde om het wetsvoorstel dat de uitwerking van de RPO gaat regelen, niet te vermengen met de toezeggingen die de staatssecretaris doet voor reparatiewetgeving — dit is even mijn woord — om tegemoet te komen aan de wensen van deze Kamer. Ik heb niet beoogd om allemaal afzonderlijke wetsvoorstellen te maken over al die losse onderdelen waarover de staatssecretaris toezeggingen doet. Het lijkt mij wel handig om dat in één deel te houden, maar ik wil af van die vermenging tussen RPO en NPO, omdat die het debat hier ook niet vergemakkelijkt heeft. Dat was mijn opmerking.

Staatssecretaris Dekker:

Dan heb ik de heer Lintmeijer goed begrepen en dan klopt ook mijn uitleg en mijn toezegging aan de heer Schalk.

De tweede vraag was of we in de tussentijd stil gaan zitten. Ik zal uiteraard mijn uiterste best doen om ook de omroepen die niet mee hebben gedaan aan de brief, te betrekken bij de afspraken. De wet geldt straks voor iedereen, of je mee hebt getekend met de brief of niet. Ik wil wel kijken naar de redenen om niet mee te tekenen. Dat hoeft niet te betekenen dat zij tegen de afspraken in die brief zijn. Misschien hebben enkele omroepen de afweging gemaakt om eerst de behandeling van dit wetsvoorstel in de Kamer af te wachten. Wellicht dat ook daar bereidheid is om mee te doen, zodra duidelijk is dat we verdergaan met deze wet.

Dan resteert de motie van mevrouw Teunissen. Die gaat ook over de regio. Zij verzoekt de regering alles in het werk te stellen om regionale omroepen niet te duperen wanneer de RPO niet doorgaat. Ik moet die motie ontraden, ook omdat deze in mijn ogen veel te breed is geformuleerd. We zijn er natuurlijk niet om de regionale omroepen te duperen, maar ik hoop dat de Kamer straks akkoord gaat met dit wetsvoorstel. Dan is deze motie ook niet meer relevant.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de staatssecretaris klaar is met zijn beantwoording.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Ik heb één vraag aan de staatssecretaris en één algemene opmerking. Mevrouw Teunissen heeft gevraagd om op papier te zetten welk proces in de afgelopen weken heeft plaatsgevonden, om daar transparant over te zijn. Dat heb ik ook gevraagd in mijn bijdrage. Ik vraag de staatssecretaris of hij kan aangeven wat hij effectief heeft gedaan. Heeft hij meegeschreven aan moties? Welke beloftes heeft hij gedaan? Welke uitspraken en dergelijke zijn er geweest? Daarvan zou ik graag een overzicht willen hebben.

Ik heb begrepen dat de staatssecretaris dit allemaal op papier zet. Het is al heel wat. Ik zag net ook al wat verwarring bij de heer Schalk. We hebben allemaal wel wat verwarring. Ik moet het allemaal nog tegemoetzien, maar ik sluit niet dat ik een derde termijn aanvraag op het moment dat de brief binnen is.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Van harte steun voor een eventuele derde termijn. Ingaande op mijn motie, het gaat erom dat wij vanavond wegen. Het is belangrijk om bij die weging mee te nemen wat eventuele consequenties zijn indien deze wet het niet haalt. Los van de regionale omroepen zijn er ook nog andere redenen te bedenken waarom deze wet het vanavond niet zou halen. Dan is het wel goed om een duidelijk beeld te hebben van wat de staatssecretaris gaat doen indien deze wet het niet haalt. Er staat veel op het spel voor de regionale omroepen, indien dat vanavond gebeurt. Ik hoor graag van de staatssecretaris wat zijn plan is voor de regionale omroep. Ik wil dus graag van de staatssecretaris horen wat zijn plan is voor de regionale omroepen.

De voorzitter:

Wilt u dat nu horen of kan het in de brief worden meegenomen, mevrouw Teunissen?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het lijkt mij goed om dit helder op papier te krijgen. Als de staatssecretaris het kan meenemen in zijn brief aan de Kamer, dan stel ik dat zeer op prijs.

Staatssecretaris Dekker:

Er zijn twee vragen gesteld. De eerste vraag is of we op papier willen zetten wat er gebeurt als dit allemaal het niet haalt. Ik begrijp die vraag, maar ik wil alles inzetten om ervoor te zorgen dat het wetsvoorstel het wel haalt. In mijn ogen zou het met een aantal aanvullingen heel goed mogelijk zijn dat een meerderheid van deze Kamer daar dan ook ja tegen zegt. Ik zal dat op papier zetten. Dat krijgt de Kamer van mij.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik begrijp dat de staatssecretaris wil dat de wet het wel gaat halen, maar ik vraag om een vangnet voor de regionale omroepen. Ik wil dat dat vangnet duidelijk wordt uitgewerkt in een brief.

Staatssecretaris Dekker:

Volgens mij is dat vangnet helemaal niet nodig. We hebben in het debat al heel goed besproken waarom dit wetsvoorstel nodig is en wat er gebeurt als dit wetsvoorstel er niet komt in relatie tot de bezuinigingen. Ik zie echt geen reden om dat nog eens op papier te zetten. Ik wil graag de wijzigingen die ik in dit debat heb toegezegd, op papier zetten, inclusief de procedure. Dat is ook mijn reactie op de vraag van mevrouw Gerkens. Het lijkt mij niet nodig om op papier te zetten hoe de gesprekken zijn gegaan en informatie te geven over alle telefoongesprekken, e-mails, oploopjes en kopjes koffie die ik heb gedronken met deze of gene. Dat is het politieke handwerk. Het lijkt mij niet nodig om daar verslag van te doen.

De voorzitter:

Kort op dit punt, mevrouw Gerkens.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik hoef helemaal niet te weten hoeveel kopjes koffie de staatssecretaris heeft gedronken. Ik wil graag weten wat hij effectief heeft gedaan. Welke voorstellen zijn er gedaan, zijn er moties geschreven, et cetera?

Staatssecretaris Dekker:

Nogmaals, het resultaat telt. Ik zal straks zwart-op-wit zetten wat mijn voorstellen zijn. Volgens mij kan uw Kamer daar goed mee uit de voeten. In ieder geval is het voldoende om een eindoordeel te vellen.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik heb de staatssecretaris ogenschijnlijk tegenstrijdige uitspraken horen doen. Ik heb gehoord dat de staatssecretaris de brief van de NPO en de meerderheid van de omroepen van 28 februari omarmt. Ik heb hem echter ook horen zeggen dat de NPO het stokje zal overdragen aan de omroepen, terwijl in de brief juist staat omschreven hoe de NPO en de omroepen op dat punt samenwerken. Ik wil dat de staatssecretaris bevestigt dat hij de inhoud van de brief van de NPO en de meerderheid van de omroepen omarmt.

Staatssecretaris Dekker:

Daar kan ik heel kort over zijn: die omarm ik. Ik heb bedoeld te zeggen dat de NPO en de omroepen verschillende verantwoordelijkheden hebben en dat op een gegeven moment de verantwoordelijkheid van de NPO ophoudt zodra het gaat om het echt maken van programma's.

De heer Nagel (50PLUS):

Ik heb nog twee korte vragen over de procedure, in het verlengde van wat D66 en de ChristenUnie eerder hebben gezegd in verband met de rol van de Tweede Kamer. Hoe gaat de staatssecretaris de Tweede Kamer informeren over de afspraken die hij met de Eerste Kamer maakt? In wezen krijgt de Tweede Kamer bij de nadere behandeling de rol van de Eerste Kamer, met het verschil dat de Tweede Kamer het recht van amendement heeft. Hoe denkt de staatssecretaris daarmee om te gaan?

Staatssecretaris Dekker:

Ik zal de Tweede Kamer een afschrift sturen van de brief die ik vóór het einde van de week naar de Eerste Kamer stuur. De te volgen route is dat eerst de Tweede Kamer zich over zo'n voorstel zal moeten uitspreken alvorens het naar de Eerste Kamer komt. Dat is de gebruikelijke procedure.

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn betoog.

De voorzitter:

Het is misschien toch wel goed om even helder aan te geven dat naar aanleiding van al hetgeen hier vanavond gewisseld is, de staatssecretaris in ieder geval heeft toegezegd dat hij vrijdag voor 12.00 uur met een uitgebreide brief komt, waarin zowel de "gewone" toezeggingen staan als de toezeggingen die een wetstraject met zich brengen alsook wetgeving over de RPO, en waarin uitgebreid staat hoe de procedure in de ogen van de staatssecretaris dient te verlopen. Het lijkt mij verstandig als de staatssecretaris dat allemaal in aparte blokken doet, zodat iedereen weet waar hij aan toe is en wat de procedure zal zijn. Alles wat hier vanavond over tafel is gegaan, is bij elkaar immers nogal ingewikkeld. Ik denk dat het zo zou moeten zijn. Ik zie iedereen een beetje knikken. Vrijdag vóór 12.00 uur wordt die brief gestuurd.

Als ik nu vraag of iemand hierover stemmingen wil, dan gaan alle handen omhoog. Het antwoord op die vraag is sowieso ja. De kans dat er volgende week nog een derde termijn zal zijn, is nogal groot. Die is al aangevraagd door mevrouw Gerkens. Mevrouw Teunissen heeft het ook naar voren gebracht. Ik hoor de heer Atsma eveneens ja zeggen. En ik geef zo meteen ook nog kort het woord aan de heer Atsma omdat hij zijn motie wenst te wijzigen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Als er sprake is van een derde termijn, betekent dat dan dat de stemmingen dinsdag niet doorgaan?

De voorzitter:

Dat hangt een beetje af van de ontwikkelingen. Het kan zijn dat de brief dusdanig is dat een heleboel woordvoerders zeggen dat het helemaal helder is. Het is ook mogelijk dat de derde termijn een heel serieuze derde termijn moet worden. We moeten trouwens bekijken of die volgende week inpasbaar is, aangezien er volgende week Algemene Europese Beschouwingen zijn, die ook een groot tijdsbeslag met zich brengen. Stel dat het een heel serieuze derde termijn is. Ik kan mij niet voorstellen dat we dan aan het einde van de derde termijn meteen stemmen. Als het echt een serieuze derde termijn is, lijkt het mij dat de week daarna gestemd zal worden. Maar het hangt dus af van de ontwikkelingen, en met name van de intelligentie van de brief van de staatssecretaris.

De heer Atsma (CDA):

De staatssecretaris heeft gezegd dat de brief naar beide Kamers wordt gestuurd. Ik kan mij goed voorstellen dat ook de Tweede Kamer, althans een groot deel van de Tweede Kamer, er behoefte aan heeft om over die brief te spreken. Dat maakt het misschien nog iets complexer. Ik vind dat de staatssecretaris ontzettend veel toezeggingen heeft gedaan. Wat mij betreft wordt het zo snel mogelijk op papier gezet. Dan kunnen we het beoordelen. Maar ik wil toch even dat element onder uw aandacht brengen, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Ik vind het fantastisch dat u dat element onder onze aandacht brengt, maar dit wetsvoorstel wordt nu hier behandeld. Wat de staatssecretaris meent te kunnen schrijven naar deze Kamer, is voor deze Kamer bestemd. Hoe hij dat vervolgens regelt met de Tweede Kamer, is niet hier aan de orde. Het is een andere procedure. De staatssecretaris zal in de brief de gewone toezeggingen, de toezeggingen waarvoor een wetstraject is vereist, nadere wetgeving of andere wetgeving voor de RPO, de procedure enzovoorts uiteenzetten. Of dat voor u voldoende is om te denken dat de Tweede Kamer ermee akkoord zal gaan of juist niet, is een ander verhaal. Dat is niet hier aan de orde. Hier aan de orde is datgene wat de staatssecretaris toezegt aan deze Kamer, en daarmee uit!

Mijnheer Atsma, u krijgt nog kort de gelegenheid voor het wijzigen van een motie. Daarna sluiten we de beraadslaging.

De heer Atsma (CDA):

Ik heb inderdaad aangegeven dat ik op basis van de wijzigingsvoorstellen die de staatssecretaris heeft aangereikt voor de motie die wij in eerste termijn hebben ingediend, graag een gewijzigde motie wil indienen, met zijn teksten. Ik denk dat daarmee recht wordt gedaan aan de ambitie die de staatssecretaris zelf heeft en die dicht bij de ambitie komt die wij hebben uitgesproken. Ik zou die gewijzigde motie graag aan de staatssecretaris willen voorleggen.

De voorzitter:

Ik neem aan dat u uw eerste motie intrekt. De gewijzigde motie vervangt de andere motie.

De heer Atsma (CDA):

Zo is het altijd.

De voorzitter:

Ja. Als ik de motie heb voorgelezen — de staatssecretaris heeft heel goed geluisterd — krijgt de staatssecretaris nog de gelegenheid om op de motie te reageren.

De voorzitter:

De motie-Atsma c.s. (34264, letter J) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Deze gewijzigde motie is ondertekend door de leden Atsma, De Vries-Leggedoor, Martens, Koffeman en Teunissen.

Zij krijgt letter N, was letter J (34264).

Staatssecretaris, u hebt het woord.

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. Daarmee is deze motie in mijn ogen volstrekt overbodig geworden, want die ruimte is er. Die is er in de oude wet en die zal er ook zijn in de nieuwe wet. In mijn ogen voegt deze motie in die zin weinig toe.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dank. Wilt u de motie wel teruggeven aan de bode, want de originele handtekeningen staan eronder.

Het is nu helder. Wij zijn in afwachting van de brief van de staatssecretaris deze vrijdag voor 12.00 uur. De kans op een derde termijn volgende week dinsdag is zeer groot.

Sluiting 22.59 uur.

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

a. de stemming over het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 1 maart 2016:

Wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap ter verruiming van de mogelijkheden voor het ontnemen van het Nederlanderschap bij terroristische misdrijven (34016 (R2036));

b. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis van de Koning te doen plaatsvinden op 8 maart 2016:

Wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek en enkele andere wetten in verband met het stellen van nadere huurmaatregelen tot verdere bevordering van de doorstroming op de huurmarkt (Wet doorstroming huurmarkt 2015) (34373);

c. de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 22 maart 2016:

Voorstel van wet van het lid Schouten tot wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek, de Huisvestingswet 2014 en de Woningwet (aanvulling van de opzeggingsgrond dringend eigen gebruik voor de tijdelijke huisvesting van jongeren) (34156).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:

Wijziging van de Wet luchtvaart in verband met de invoering van een nieuw normen- en handhavingstelsel voor de luchthaven Schiphol en enige andere wijzigingen (34098);

Voorstel van wet van het lid Schouten tot wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek, de Huisvestingswet 2014 en de Woningwet (aanvulling van de opzeggingsgrond dringend eigen gebruik voor de tijdelijke huisvesting van jongeren) (34156);

Wijziging van de Zorgverzekeringswet met het oog op het opnemen van regels betreffende een Zvw-pgb (34233);

Wijziging van een aantal onderwijswetten in verband met versterking van de bestuurskracht van onderwijsinstellingen (34251);

Wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek en enkele andere wetten in verband met het stellen van nadere huurmaatregelen tot verdere bevordering van de doorstroming op de huurmarkt (Wet doorstroming huurmarkt 2015) (34373);

Wijziging van de Elektriciteitswet 1998 (tijdig realiseren doelstellingen Energieakkoord) (34401).

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies;

2. regeringsmissives:

een, van de minister-president, minister van Algemene Zaken, ten geleide van een afschrift van de brief d.d. 16 februari 2016 aan de Voorzitter van de Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake beantwoording Kamervragen Pechtold d.d. 18 december 2015 betreffende onderhoudskosten Gouden Koets (griffienr. 158821);

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, ten geleide van twee fiches die werden opgesteld door de werkgroep Beoordeling Nieuwe Commissievoorstellen inzake o.a. Mededeling - Een luchtvaartstrategie voor Europa (griffienr. 158816);

een, van alsvoren, houdende mededeling van het op 26 januari 2016 te Pristina tot stand gekomen Interim-verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Republiek Kosovo betreffende de vestiging van de Kosovo Relocated Specialist Judicial Institution in Nederland (Trb. 2016, 12) (griffienr. 158824);

een, van alsvoren, ten geleide van een fiche dat werd opgesteld door de werkgroep Beoordeling Nieuwe Commissievoorstellen inzake Richtlijn Country-by-Country-reporting tussen belastingdiensten (griffienr. 158848);

een, van alsvoren, houdende goedkeuring van het op 29 oktober 2009 te Willemstad tot stand gekomen verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden, ten behoeve van de Nederlandse Antillen, en de Caymaneiland inzake de uitwisseling van informatie betreffende belastingen (Trb. 2009, 217 en Trb. 2010, 162) (griffienr. 158842);

een, van alsvoren, ten geleide van het verslag van de informele Raad Buitenlandse Zaken ("Gymnich") van 5 en 6 februari 2016 (griffienr. 158706.01);

een, van alsvoren, ten geleide van het verslag van de Raad Algemene Zaken van 16 februari 2016 (griffienr. 158776.01);

een, van alsvoren, ten geleide van het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van 15 februari 2016 (griffienr. 158780.01);

een, van alsvoren, ten geleide van de geannoteerde agenda Europese Raad van 18 en 19 februari 2016 (griffienr. 158863);

een, van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, ten geleide van het verlag van de Raad Buitenlandse Zaken Ontwikkelingssamenwerking van 1 en 2 februari 2016 (griffienr. 158681.01);

een, van de minister van Veiligheid en Justitie, inzake ontwikkelingen onderhandelingen EU-VS gegevensbescherming (griffienr. 158822);

een, van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, inzake Besluit deelneming in de gemeenschappelijke regeling RHC Drents Archief (griffienr. 158867);

een, van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, ten geleide van het AWTI-advies "Durven delen" (griffienr. 158809);

een, van de minister van Financiën, ten geleide van het verslag bijeenkomst Financieel Stabiliteitscomité (griffienr. 158849);

een, van alsvoren, ten geleide van het verslag van de Eurogroep en Ecofin-Raad van 11 en 12 februari 2016 te Brussel (griffienr. 158779.01);

een, van de staatssecretaris van Financiën, inzake exportheffing afvalstoffenbelasting (griffienr. 155479.04);

een, van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, inzake afschrift brief aan de Tweede Kamer over de voortgang inzake maatregelen vereenvoudiging Participatiewet en Wet banenafspraak (griffienr. 158360.01).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

3. de volgende missive:

een, van de Algemene Rekenkamer, ten geleide van een afschrift van een brief aan de Tweede Kamer van 18 februari 2016 betreffende invulling focusthema binnen verantwoordingsonderzoek (griffienr. 158838).

De Voorzitter stelt voor deze missive voor kennisgeving aan te nemen. De bijlage is neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

4. de volgende geschriften:

een, van J.M., inzake reactie op wetsvoorstel 33987 (Voorstel van wet van de eden Swinkels, Recourt en Van Oosten tot wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en de Faillissementswet teneinde de omvang van de wettelijke gemeenschap van goederen te beperken (griffienr. 158841);

een, van M.M. te D.H., inzake geen eerlijk proces en rechtsgang meer voor de Nederlandse burger wegens ondermijning van het Nederlandse recht bij justitie (griffienr. 158836).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de commissie voor Veiligheid en Justitie;

een, van N.S., inzake situatie uitleg en vraag om hulp (griffienr. 158840).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissies voor Veiligheid en Justitie en voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid;

een, van H.A.N., inzake Woningwet (griffienr. 158810.02);

een, van G.H., inzake het scheef wonen (griffienr. 158810.03);

een, van E.S.L., inzake Nationale ombudsman ziet Hoge Raad der Nederlanden als broodje aap (griffienr. 158858);

een, van R.d.R., te G., inzake onterechte gronddealtransactie met een CDA-raadslid (griffienr. 156593.03);

een, van E.L. te Z., inzake strafbare klokkenluiders (griffienr. 154391.13).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis van de Koning;

een, van S.S., inzake een paar tips voor een lang gaande crisis (griffienr. 158847);.

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Financiën;

een, van Y.E., inzake omkering van de bewijslast inzake mijnbouwschade (griffienr. 156571.08).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Economische Zaken;

een, van J.H.B., inzake pensioenproblematiek (griffienr. 158783.02);

een, van M.H., inzake doorrekening CPB met betrekking tot werkgelegenheidseffecten (griffienr. 158846);

een, van J.D., inzake pensioenen (griffienr. 158783.05);

een, van V.E., inzake geen probleem voor pensioenuitkeringen (griffienr. 158783.06).

Deze geschriften worden van belang geacht voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid;

een, van B.H. v.d. V., inzake pensioenen (griffienr. 158783.04);

een, van dr. ir. E.D., inzake introductie algemeen pensioenfonds per 1 januari 2016 (griffienr. 158783.03).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de commissies voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en voor Financiën;

een, van J.W., inzake zorgverzekering (griffienr. 158828).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.