Verslag van de plenaire vergadering van maandag 19 december 2016

Voorzitter: Broekers-Knol

Tegenwoordig zijn 73 leden, te weten:

Van Apeldoorn, Atsma, Backer, Barth, Beuving, Van Bijsterveld, Bredenoord, Brinkman, Broekers-Knol, Bruijn, Dercksen, Diederik van Dijk, Don, Duthler, Engels, Ester, Faber-van de Klashorst, Flierman, Ganzevoort, Gerkens, De Graaf, De Grave, Van Hattem, Hoekstra, Ten Hoeve, Huijbregts-Schiedon, Jorritsma-Lebbink, Van Kappen, Van Kesteren, Knapen, Knip, Köhler, Kok, Kops, Kox, Krikke, Kuiper, Lintmeijer, Markuszower, Martens, Meijer, Nagel, Nooren, Oomen-Ruijten, Overbeek, Pijlman, Popken, Postema, Prast, Van Rij, Rinnooy Kan, Rombouts, Van Rooijen, Ruers, Schaap, Schalk, Schaper, Schnabel, Schouwenaar, Schrijver, Sent, Sietsma, Sini, Stienen, Van Strien, Strik, Teunissen, Van de Ven, Verheijen, Vos, De Vries-Leggedoor, Van Weerdenburg en Wezel,

en de heer Kamp, minister van Economische Zaken, en mevrouw Ploumen, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Koffeman, wegens bezigheden elders;

Klip-Martin, wegens ziekte, alleen vanavond;

Wezel, wegens ziekte.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2017 (34550-XVII).

De voorzitter:

Ik heet de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Lintmeijer i (GroenLinks):

Voorzitter. De reden dat de fractie van GroenLinks de begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking wil bespreken is dat onze fractie zich grote zorgen maakt over de inzet die Nederland de komende jaren doet in ontwikkelingssamenwerking op de plekken waar die er het meest toe doet: in de zich ontwikkelende landen. Er is meer dan ooit noodzaak te investeren in de grondoorzaken van armoede, instabiliteit en migratie, schrijft het kabinet zelf in de HGIS-nota 2017. Die vaststelling delen wij. Het behalen van de global goals for sustainable development in 2030, waar Nederland zich met grote instemming van mijn fractie volledig aan heeft gecommitteerd, vraagt een onverminderde inzet. Het aantal mensen dat in extreme armoede leeft, daalt gelukkig, maar we zijn er nog lang niet. En extreme ongelijkheid neemt alleen maar toe. Kortom, er is nog heel veel te doen!

Voor GroenLinks is het vanzelfsprekend dat wij vanuit ons rijke deel van de wereld substantieel bijdragen aan het verder uitbannen van armoede en een rechtvaardige verdeling van welvaart, uit ideële overwegingen, maar ook omdat ontwikkeling in fragiele staten en instabiele regio's uiteindelijk het beste biedt aan mensen en landen om hun eigen toekomst vorm te geven. Het zijn niet alleen economische en politieke instabiliteit, maar ook klimaatverandering met onvoorspelbare droogtes of juist onvoorziene langdurige regenval, die zorgen voor enorme extra opgaven in grote delen van met name Afrika. Klimaatverandering ontwricht economieën en samenlevingen en treft allerarmsten en met name vrouwen het hardst, constateren wij met het kabinet. Ontwikkeling en tegengaan van de gevolgen van klimaatverandering moeten er dan ook aan bijdragen dat mensen in hun eigen omgeving hoop zien en perspectief hebben op een betere toekomst en niet in rammelende wagens door de woestijn en gammele bootjes op zee hun heil elders zoeken. Dat kan Nederland niet alleen, maar in onze ogen moet Nederland samen met andere westerse landen wel het voortouw blijven nemen.

De huidige inspanningen van het kabinet onderbouwen de urgentie die ook de regering zelf in woorden benoemt niet. Het budget voor ontwikkelingssamenwerking bedroeg in 2015 nog 5,1 miljard, daalde in 2016 naar 4,7 miljard en is in de begroting voor 2017 nog maar 3,9 miljard. Bij ongewijzigd beleid daalt dit verder naar 3,4 miljard in 2019. In percentages zitten we in 2017 nog maar op 0,56% van het bnp en dat aandeel daalt verder naar 0,46%. Volgend jaar, in 2017, komen wij uit op een structurele bezuiniging van 1 miljard. Een in dat kader bijna cynische vaststelling is dat Nederland de grootste ontvanger dreigt te worden van de eigen ontwikkelingshulp, omdat wij de opvang van eerstejaarsasielzoekers hier in Nederland eruit betalen. Daar gaat inmiddels bijna een kwart van de ODA-gelden naartoe. Wij vragen de minister meer duidelijkheid te geven over de ramingen, de bestedingen en de verschillende dekkingen van de gelden voor eerstejaarsopvang van asielzoekers. Welke mogelijkheden ziet zij om de ODA-gelden hier zo veel mogelijk mee te ontlasten?

De basisvraag daarbij aan de minister is of zij het niet met mijn fractie eens is dat ODA-gelden er niet zijn om in Nederland te besteden, maar in landen die de hoogste prioriteit hebben. Wat ons betreft is het veel verstandiger de eerstejaarsopvang van asielzoekers uit de algemene middelen te betalen, zeker nu daar meevaller op meevaller wordt gestapeld. Op die manier ontstaat er meer stabiliteit en zekerheid over het budget dat beschikbaar is voor echte ontwikkelingssamenwerking ter plekke.

Ik wil daarbij ook aandacht vragen voor een andere scheefheid die wij zien ontstaan. Herkent de minister onze vaststelling dat de politieke keuzes die het kabinet maakt voor de besteding van ontwikkelingsgelden ertoe leiden dat het budget voor noodhulp daalt vergeleken met voorgaande jaren, terwijl dat voor bijvoorbeeld exportfinanciering ten behoeve van het Nederlandse bedrijfsleven stijgt? Vindt de minister dat een gelukkige keuze?

Een deel van de budgetten voor ontwikkelingssamenwerking lenen we via een kasschuif in 2017 uit de gelden van toekomstige begrotingen. Deelt de minister de conclusie van GroenLinks dat dit na 2020 tot een gat van 1,2 miljard in het OS-budget leidt? Welke mogelijkheden ziet de minister om deze kloof te repareren? Om de richting te helpen bepalen: mijn fractie wil, net als de partij van de minister overigens, snel naar een budget van 0,7% van het bruto nationaal product voor ontwikkelingssamenwerking, los van voldoende klimaatfinanciering en los van de opvang van eerstejaarsasielzoekers. We staan daar nu ver van af en de richting is verkeerd. Dat maakt dat het onze fractie moeilijk valt om met deze begroting in te kunnen stemmen. Wat GroenLinks betreft, staan we voor een echte ombuiging. Mijn partij streeft ernaar dat het budget in de toekomst juist verder doorgroeit naar 1,0% van het bnp. Dan laten we echt zien dat we staan voor een rechtvaardigere wereld, niet alleen met woorden, maar ook met daden. Graag krijgen wij een reactie van de minister.

Tot slot. Wij waarderen de inzet van de minister en haar collega van Buitenlandse Zaken om de oorzaken van migratie aan te pakken. Mijn fractie kijkt echter met gemengde gevoelens naar de migratiedeals die vanuit de EU worden gesloten met landen waarvandaan veel migratie plaatsvindt. Klopt het dat daarbij niet het verbeteren van de omstandigheden voor vluchtelingen centraal staat, maar het blokkeren van de vluchtroutes? En wordt dat tot een voorwaarde voor hulp van de Europese Unie gemaakt?

Graag horen wij van de minister wat de inhoud en de voorwaarden zijn van de migratiedeal met Mali waar Nederland in Europees verband het voortouw voor heeft genomen. Overigens steunen wij het zeer dat Nederland daarbij het voortouw neemt. Wel vragen wij ons ook hierbij af of deze migratiedeal primair gericht is op het belemmeren van vluchtroutes. Of heeft Nederland ook het voortouw genomen om tot een betere deal te komen voor Mali en voor de mensen die het betreft? Wij wachten graag het antwoord van de minister af.

Mevrouw Stienen i (D66):

Voorzitter. De D66 fractie deelt, met de aanvragers van deze plenaire behandeling, de zorgen over de druk van de eerstejaarsopvang van asielzoekers op de begroting voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Het is bekend dat D66 graag een andere systematiek ziet dan de huidige opzet, waarin deze opvang onder het ODA-budget valt. Op dit moment wordt zo'n 25% van het ODA-budget in ons eigen land uitgegeven, waardoor Nederland netto-ontvanger van ontwikkelingssamenwerkingsgelden is. Dat is vrij cynisch, want de bijdragen van Nederland aan de opvang in de regio via onder andere noodhulp en het Dutch Relief Fund, zijn nu lager dan de uitgaven voor de opvang van eerstejaarsasielzoekers in ons eigen land. Wij zouden graag zien dat dat in de komende jaren weer meer in verhouding komt om ook zo onze geloofwaardigheid ten opzichte van de landen in de regio te kunnen behouden. Daar vindt immers nog steeds het merendeel van de opvang van vluchtelingen plaats. Hoe ziet de minister zelf deze scheve verhouding?

Mijn fractie kan zich voorstellen dat het voor de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking lastig is dat zij wel de rekening betaalt voor deze eerstejaarsopvang van asielzoekers, maar dat staatssecretaris Dijkhoff bepaalt hoe dat geld wordt uitgegeven. De minister kan dan ook niets veranderen aan het gegeven dat Nederland internationaal gezien gemiddeld per asielzoeker het hoogste bedrag kwijt is van alle DAC-landen: maar liefst 31.933 dollar per jaar volgens de meest recente cijfers van de OESO.

De vraag of dit beter en efficiënter zou kunnen is een vraag die, zo vreest mijn fractie, niet door deze minister is te beantwoorden. Dit leidt tot een bizarre situatie en wel die waarin de Nederlandse overheid Nederlandse financieringsorganisaties, hun partners en andere internationale organisaties terecht heel scherp houdt, bijvoorbeeld via uitgebreide verwachtingen over goede toepassing van de Theory of Change bij programma's en projecten, monitoring en evaluatie en uitgaven, maar dat in eigen land niet kan doen voor de ODA-gelden die aan asielzoekers worden besteed. Wij horen graag een reactie van de minister.

De wijze waarop de begroting voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking aan beide Kamers wordt gepresenteerd, maakt het lastig om voldoende inzicht te krijgen in de wijze waarop asieluitgaven en de dekking ervan in relatie tot het budget voor Ontwikkelingssamenwerking precies in elkaar zitten. In reactie op een verzoek van de Tweede Kamer heeft de minister in september jl. geprobeerd in een brief hierover duidelijkheid te scheppen. In deze brief worden de kosten voor eerstejaarsopvang en de dekking ervan in de jaren 2014-2018 uiteengezet. Dat deze cijfers geen daadwerkelijke zekerheid kunnen bieden, onderstreept de minister zelf ook in deze brief. "De raming van de asielinstroom en van de opvangkosten is met substantiële onzekerheid omgeven omdat ze afhangen van moeilijk te voorspellen ontwikkelingen in de landen en regio's van herkomst", aldus de minister.

De implicaties van deze substantiële onzekerheid werden recentelijk duidelijk, doordat de raming voor de asielinstroom voor 2016 in de Najaarsnota is bijgesteld van 58.000 naar 32.000. Deze neerwaartse bijstelling van het aantal eerstejaarsasielzoekers zal ook de bijhorende eerstejaarsuitgaven doen dalen, althans voorlopig.

We begrijpen heel goed dat de minister werkt in een volatiele context. Je weet niet altijd wanneer grote aantallen asielzoekers een beroep zullen doen op opvang. Dat neemt niet weg dat mijn fractie niet tevreden is over het gebrek aan transparantie dat elke keer weer ontstaat rond de vraag hoeveel beslag de asieluitgaven leggen op de begroting van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Wij hebben ook kennisgenomen van de meest recente brief aan de Tweede Kamer, van 15 december jongstleden, inzake het schriftelijk overleg over de Najaarsnota 2016. Toch zou mijn fractie het op prijs stellen als de minister ook in dit huis nog kort uiteen kan zetten hoe het nu precies zit met asielgerelateerde mutaties en ramingen voor de Begroting van 2017 op basis van de laatste stand van zaken. Want eerlijk gezegd is het vrij lastig voor onze beide Kamers hier goede controle op uit te oefenen, omdat de verschuivingen steeds door de tijd en de begrotingsmeevallers of -tegenvallers worden bepaald en achterhaald. Dat laatste is nog het ergst.

In het verlengde van de substantiële onzekerheid over de toekomstige asielaanvragen en de bijhorende uitgaven is het opmerkelijk dat de minister een zeer significante daling van de kosten voor eerstejaarsopvang in 2018 verwacht. Dit werkt ook door op de dekking van deze kosten. Mijn fractie vreest dat dit tot onaangename verrassingen in de toekomst kan leiden. Wat zou er bijvoorbeeld gebeuren als de deal tussen de EU en Turkije niet meer standhoudt, of als de situatie in Turkije zo slecht wordt dat niet alleen Syriërs, maar ook vele Turken zich zo onveilig voelen dat ze het land ontvluchten? En dan spreek ik nog niet over de situatie in Libanon en Jordanië en al helemaal niet over de mogelijke toename van asielzoekers uit Afrikaanse landen. Hoe ziet de minister dit zelf?

We kunnen ons voorstellen dat de minister haar opvolger toewenst dat dit anders wordt geregeld, hetzij door een apart begrotingsartikel voor asielopvang te maken, hetzij door maximumbedragen op de OS-begroting te zetten en de rest via algemene middelen te financieren. De beslissing die eerder dit jaar genomen is om de toerekening van de kosten voor eerstejaarsopvang van asielzoekers uit DAC-landen aan ODA zichtbaar te maken in de HGIS-nota, is een goede stap. Dat geldt ook voor de afspraak met de minister van Veiligheid en Justitie om in zijn begroting en jaarverslag, met ingang van de Begroting 2017, aan te geven welk deel van de opvangkosten voor asielzoekers uit ODA-middelen wordt gefinancierd. Wij horen graag van de minister of dit volgens haar ook een manier is om beter te kunnen plannen en om kasschuiven naar de toekomst te voorkomen.

Gezien de financiële implicaties van grote wisselingen vinden we het belangrijk dat ramingen op een zorgvuldige manier tot stand komen. Nu komen de asieluitgaven lager uit, maar dat geeft geen garantie voor de toekomstige begrotingen. Waarom raamt de minister niet juist ruimer? Waarom bepaalt zij niet dat niet-uitgegeven bedragen aan noodhulp kunnen worden toegeschreven? Want in de Voorjaarsnota van 2016 is toch weer geld naar voren gehaald als dekking voor de destijds toegenomen asielkosten. Deze kosten werden gedekt uit de ruimte die ontstond door hogere ramingen vb voor 2017 deze eerdere ramingen over het bruto nationaal inkomen weer te optimistisch. Regeren is natuurlijk vooruitzien, maar een dergelijke hypotheek nemen op de toekomst acht mijn fractie onverstandig. Graag ontvangen we een reactie van de minister hierop.

We kijken vanzelfsprekend ook uit naar het antwoord van de minister op onze andere vragen.

De voorzitter:

Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan schors ik de beraadslaging tot later op de avond.

De beraadslaging wordt geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van het voornemen tot opzegging van het op 8 april 1979 te Wenen tot stand gekomen Statuut van de Organisatie van de Verenigde Naties voor Industriële Ontwikkeling (34473).

De voorzitter:

De minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking heb ik reeds welkom geheten.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Lintmeijer i (GroenLinks):

Voorzitter. Het is voor mij een persoonlijk record om binnen 20 minuten twee keer bij twee verschillende onderwerpen achter de microfoon te staan. Ik weet niet of dit record ergens wordt bijgehouden. We zullen het zien.

Ook voor de tweede keer, maar dan in een periode van drie jaar, spreken we over het kabinetsvoorstel om het lidmaatschap op te zeggen van UNIDO (United Nations Industrial Development Organization). Drie jaar geleden constateerde mijn fractiegenoot Ganzevoort dat de argumentatie voor het opzeggen van het verdrag nogal dun was. Die argumentatie was zo dun, bleek in het debat, dat er uiteindelijk in deze Kamer geen meerderheid voor te vinden was. De Eerste Kamer vond dat het standpunt van de regering dat UNIDO onvoldoende presteert, niet met feiten was gestaafd.

Nu had, volgens onze fractie, het kabinet na het stranden van het wetsvoorstel een paar dingen kunnen doen. Het kabinet kon ofwel zorgen voor een onweerlegbare onderbouwing dat de bijdrage van 2 miljoen aan UNIDO niet rendeert en beter gebruikt kan worden, ofwel met UNIDO in gesprek gaan om de organisatie te verbeteren, de prioriteiten aan te scherpen en deze meer in lijn te brengen met de Nederlandse speerpunten. Ik loop beide opties straks kort na, maar net als drie jaar geleden wil mijn fractie ook nu met de leden het meer fundamentele punt van deelname in VN-organisaties beschouwen. De visie van onze fractie van drie jaar geleden is op dat gebied nog steeds actueel en, zo men wil, consistent.

In 2013 stelden wij dat de principiële vraag is of Nederland haar rol in de internationale structuren van de VN-organisaties wil blijven spelen. Daarbij horen niet alleen de VN zelf, maar ook de verwante taakorganisaties die, vaak in stilte, hun werk doen. Die organisaties kunnen dat doen dankzij de structurele lidmaatschappen van een zeer grote meerderheid van de VN-landen. Solidaire continuïteit in de internationale samenwerking is een groot goed voor de wereldvrede, met name voor de allerarmsten. In 2013 vroegen we of er een dwingende noodzaak was daarvan af te zien. In onze schriftelijke inbreng van vorige maand constateerde de fractie van GroenLinks nog eens dat het lidmaatschap van de Verenigde Naties geen vrijblijvende zaak is of een cafetariamodel vertegenwoordigt, maar dat het een commitment is dat structureel wordt aangegaan met alle kansen en vraagstukken die daarbij horen. Onze fractie wil deelname aan de VN en hun organisaties baseren op continuïteit en wil mede richting geven aan de ontwikkelingen. De zwaarbevochten — daarvoor geven wij onze complimenten — hoofdprijs om een jaar lang deel uit te kunnen maken van de Veiligheidsraad, onderstreept dat ook. Wat ons betreft geldt wel: noblesse oblige. We horen graag een reactie van de minister.

Wij vroegen ons af of de regering de afgelopen drie jaar in gesprek is gegaan met UNIDO om de in haar ogen gewenste verbeteringen aan te brengen. Voor zover wij dat kunnen beoordelen is het antwoord op die vraag: nauwelijks. Waarom, vraagt mijn fractie zich af, heeft het kabinet niet, zoals in de jaren negentig en het begin van deze eeuw, een formele positie in de beleidsorganen als de IDB (Inter-American Development Bank) en de PBC (Peacebuilding Commission) gebruikt om het tij te keren, als het dat wenste? De uitnodigingen daarvoor lagen er, hebben wij begrepen. Ook heeft UNIDO Nederland niet of nauwelijks zien opereren in de frequent gehouden briefings en consultaties voor lidstaten. Wel heeft het kabinet scorekaarten laten maken, op basis waarvan zij haar oordeel over het functioneren van UNIDO heeft aangescherpt. Van de zijde van UNIDO horen wij dat daarbij niet altijd actuele en complete gegevens zijn gebruikt. Graag horen wij de visie van de minister daarop. Heeft het gebrekkige contact dat er tussen het kabinet en de VN-organisatie is geweest niet geleid tot een te grote bias in de wederzijdse informatievoorziening, vragen wij ons bezorgd af. Het kabinet verwijst in plaats daarvan naar overleg in Europees verband met gelijkgezinde landen. Op zich juicht mijn partij een gemeenschappelijke Europese inzet toe; laat dat duidelijk zijn. Maar in de praktijk neemt Nederland een andere positie in dan landen als Duitsland, Italië en Zweden. Die landen versterken hun betrokkenheid op dit gebied eerder dan dat zij die verminderen. Kan het kabinet nog eens toelichten hoe de gezamenlijke Europese positie ten aanzien van UNIDO eruit ziet?

Het lijkt erop dat de communicatie tussen kabinet en UNIDO beperkt is als het gaat om zicht te krijgen op de echte effectiviteit van UNIDO en dat ze ook niet heeft geleid tot een gezamenlijk beeld van doelen en resultaten. Behalve een ingevulde scorekaart waarvan de onderliggende data door de betrokkenen verschillend worden gewaardeerd, lijkt er in drie jaar tijd niet veel veranderd in de kwaliteit van de onderbouwing door het kabinet. Ook de Raad van State blijft kritisch in zijn oordeel over de motivering van het voorstel. Wat dat betreft lijken we weinig opgeschoten, terwijl de ontwikkelingen bij UNIDO niet stil hebben gestaan. Zo lezen wij in het advies van de Raad van State dat de EU en UNIDO in de afgelopen periode nog juist hebben vastgesteld hun relatie te koesteren, vanwege de tastbare resultaten die de samenwerking oplevert. Ook op het gebied van de door het kabinet gewenste samenwerking met het Nederlandse bedrijfsleven zijn zichtbare stappen gezet door projecten met bedrijven als Heineken en Philips. Daarbovenop profiteert het Nederlands bedrijfsleven jaarlijks voor ruim anderhalf miljoen euro van aanbestedingen door UNIDO.

Wat zuinigjes schrijft het kabinet dat UNIDO stappen heeft gezet op thema's als klimaat en energie, die raken aan Nederlandse speerpunten. Laat dat even op u inwerken, voorzitter. Klimaatvraagstukken raken aan Nederlandse speerpunten. Is dat echt de formulering van een PvdA-minister, ook na het sluiten van het akkoord van Parijs, dat klimaat alleen maar raakt aan speerpunten van het Nederlands beleid? Dat kan toch gewoon niet waar zijn! Dat nog los van het feit dat naar onze informatie al sinds de jaren negentig structureel "klimaat" op de agenda van UNIDO staat en dat thema's als watermanagement, voedselveiligheid en tegengaan van voedselverspilling, aanpak van vervuiling door industriële productie in ontwikkelingslanden en investeringen in hernieuwbare energie ook de afgelopen jaren volop in projecten zijn opgepakt.

Wij waren drie jaar geleden niet overtuigd van de dwingende noodzaak tot opzeggen van onze deelname aan UNIDO en zijn dat nog steeds niet. Maar natuurlijk kijken wij uit naar de antwoorden van de minister.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Overbeek, niet dan nadat ik de stemmingsbel heb ingedrukt, zodat leden weten dat er sprake is van een maidenspeech.

De heer Overbeek i (SP):

Voorzitter. Het is, u zult dat begrijpen, een bijzonder moment voor mij: hier voor het eerst het woord te mogen voeren, als bijna-Benjamin van dit eerbiedwaardige college. De heer Sini heeft mij inmiddels opgevolgd als Benjamin. Dat is letterlijk en figuurlijk een unieke belevenis. Hoe passend is ook het onderwerp waaraan dit debat gewijd is: het voornemen van de regering om het verdrag op te zeggen dat de grondslag vormt van het Nederlandse lidmaatschap van de VN Organisatie voor Industriële Ontwikkeling (UNIDO). UNIDO kwam tot stand in 1979, als een van de laatste resultaten van wat toen heette de Nieuwe Internationale Economische Orde, de NIEO. Het toeval wil dat ik in die tijd, aan het begin van mijn academische loopbaan, twee van mijn eerste publicaties wijdde aan de NIEO. Geen moment heb ik toen kunnen bevroeden dat ik 35 jaar later in de Eerste Kamer het woord zou voeren over een voorstel van de huidige minister, een minister nota bene afkomstig uit de sociaaldemocratie, die de NIEO zo'n warm hart toedroeg, om de Nederlandse betrokkenheid bij een van de pijlers van die NIEO te beëindigen.

Eenzelfde voorstel heeft drie jaar geleden schipbreuk geleden in deze Kamer. Het is nu aan deze Kamer om te beoordelen of het voorstel van de minister ditmaal beter gefundeerd is. Ik begin graag met een woord van dank aan de minister, die in een recordtempo, namelijk één dag, de schriftelijke vragen van deze Kamer heeft beantwoord, al moet ik helaas wel opmerken dat de snelheid hier en daar ten koste is gegaan van de kwaliteit.

Ik wil mij in eerste instantie richten op twee vragen waarvoor deze Kamer een bijzondere verantwoordelijkheid heeft: is dit besluit in lijn met de verantwoordelijkheid die Nederland zelf op zich heeft genomen voor de internationale orde en berust dit wetsvoorstel op een deugdelijke onderbouwing?

In de eerste plaats gaat het dan om het gewicht van de voorgestelde stap. Nederland heeft zich altijd als pleitbezorger opgesteld van het VN-systeem, Nederland is lange tijd voortrekker geweest op het terrein van ontwikkelingssamenwerking, en nog niet zo lang geleden heeft Nederland zich, uiteindelijk met enig succes, gekandideerd als lid van de VN-Veiligheidsraad. De SP-fractie is van mening dat alleen in uitzonderlijke situaties ons land zijn internationaalrechtelijke verplichtingen zou moeten opzeggen. Het lidmaatschap van een gespecialiseerde organisatie van de VN zou niet moeten worden beëindigd, tenzij daar dringende redenen voor zijn. Er zijn ook geen precedenten voor een dergelijke stap. De minister noemt als precedent de beëindiging van de samenwerking met Habitat. Echter, dit is geen precedent, de vergelijking gaat mank: het gaat hier niet om een verdragsorganisatie, maar om een werkprogramma van de VN dat ressorteert onder het secretariaat van de VN. Graag commentaar van de minister.

Ten tweede maak ik graag enkele opmerkingen over de gebruikte systematiek van de al eerder genoemde scorekaarten. UNIDO scoort in de lijst van de minister gemiddeld 2,75, of teruggerekend naar een gewoon rapportcijfer bijna een 7, beter dan Habitat en UNCTAD, even goed of slecht als de Wereldgezondheidsorganisatie, en slechts marginaal minder dan UNESCO en enkele andere organisaties of programma's. De score lijkt in elk geval niet "onvoldoende", zoals de minister bij herhaling aangeeft. De beslissing om het UNIDO-verdrag op te zeggen, lijkt dan ook tamelijk willekeurig.

Die indruk wordt versterkt door de gebrekkige methodologische onderbouwing van deze speciale versie van scorebord-journalistiek — vrij naar Co Adriaanse — die hier gehanteerd wordt. Hoewel het hier uitdrukkelijk om een vergelijkende exercitie gaat wordt het mij, ook na uitgebreid speurwerk, niet duidelijk welke vergelijkende methoden ten grondslag liggen aan de scorekaarten. Zou de minister iets meer kunnen zeggen over de onderbouwing van de methoden? Zou zij ook willen aangeven of, en zo ja hoe, deze systematiek is getoetst door onafhankelijke deskundigen? Een dergelijke onafhankelijke toetsing van de gehanteerde systematiek voor zulke belangrijke beslissingen — ter herinnering: ook organisaties als het IMF en de Wereldbank staan op de lijst — komt ons als noodzakelijk voor. Dit is te meer zo omdat de minister in haar antwoord op schriftelijke vragen aangeeft dat zij bij het opstellen van de evaluaties voor de scorekaarten geen hoor en wederhoor toepast, met andere woorden de betrokken organisaties niet om een reactie op de voorgenomen evaluatie vraagt. Ook hier zou mijn fractie een nadere toelichting op prijs stellen.

Ik kom nu toe aan het geval UNIDO zelf. Mijn voorganger in deze Kamer, Tuur Elzinga, heeft in 2013 met kracht van argumenten betoogd dat duurzame industriële ontwikkeling nog immer gezien moet worden als een hoeksteen van de ontwikkelingsinspanning. Juist om landen bij te staan bij de noodzakelijke stap van productie van primaire producten die weinig toegevoegde waarde genereren naar hoogwaardiger productie die landen in staat stelt hoger in de waardeketen te opereren, is UNIDO naar de mening van onze fractie een waardevolle en belangrijke schakel. UNIDO is niet slechts op het terrein van de particuliere sectorontwikkeling actief, maar levert ook een belangrijke bijdrage aan het bereiken van de Sustainable Development Goals en de Agenda 2030, met name door activiteiten op de gebieden water, klimaat en voedselzekerheid. Het UNIDO Annual Report 2015 geeft een uitgebreid overzicht, bijvoorbeeld van de bijdragen van UNIDO aan het realiseren van het Montreal Protocol, de ozonvernietigende uitstoot van gassen en de vermindering van de CO₂-uitstoot. Het standpunt van de regering dat UNIDO onvoldoende relevant is voor de prioriteiten van het Nederlandse beleid lijkt ons moeilijk houdbaar. Graag vernemen wij van de minister hoe zij de in het Annual Report 2015 van UNIDO verzamelde gegevens duidt.

Uiteraard, en los van wat ik hiervoor heb betoogd, kan UNIDO, of ongeacht welke andere internationale organisatie, niet voortdurend alle beleidszwenkingen van alle lidstaten — nog altijd 170 in het geval van UNIDO — volgen en bedienen met aangepaste doelstellingen. De relevantie van een organisatie zal toch echt op een wat hoger niveau van abstractie beoordeeld moeten worden. Als de SP-fractie met die ogen naar de casus kijkt, dan zien we geen dusdanige mismatch waardoor beëindiging van het Nederlandse lidmaatschap dringend geboden is.

Wat betreft de efficiëntie zijn wij hier evenmin van overtuigd. In april 2015, kort voordat de minister haar scorekaart voor UNIDO vaststelde, lanceerde de secretaris-generaal van UNIDO het nieuwe Medium-term Programme Framework voor de jaren 2016-2019, waarin UNIDO zelf lessen uit het verleden heeft getrokken en verwerkt. Dit MTPF biedt, in de woorden van de minister zelf, een goede basis voor de verbetering van effectiviteit en efficiency. UNIDO geeft in totaal 26 criteria voor het evalueren van haar eigen functioneren en 26 meetbare criteria voor haar bijdrage aan het bereiken van VN-ontwikkelingsdoelstellingen. In juni 2017 worden de resultaten van de eerste tussentijdse MTPF-evaluatie verwacht. Alweer, onze fractie vermag uit deze feiten niet de noodzaak af te leiden tot het onmiddellijk opzeggen van het UNIDO-verdrag.

Een laatste punt met betrekking tot de UNIDO-scorekaart, dat helaas representatief is voor alle scorekaarten van VN-organisaties, is dat serieuze en adequate bronvermelding veelal ontbreekt, net als beargumentering van de gegeven scores. Laat ik over één voorbeeld een concrete vraag stellen. In de inleiding bij de UNIDO-scorekaart vermeldt de minister dat die onder andere is gebaseerd op de beoordeling door het Multilateral Organisations Performance Assessment Network. In de scorekaart ontbreekt verdere bronvermelding. Kan de minister aangeven om welke specifieke rapportage het hier gaat?

Ik wil afsluiten met enkele wat algemenere reflecties. Ik zie dat ik daar nog enige minuten voor heb. UNIDO kwam, zoals ik eerder heb gememoreerd, tot stand in 1979 in het kader van het streven naar een Nieuwe Internationale Economische Orde. De wieg van de NIEO stond in Bandung, waar in 1955 de eerste conferentie van niet-gebonden landen plaatsvond. De NIEO, waarvan Tinbergen een van de inspiratoren was, werd uiteindelijk in 1974 en 1975 vastgelegd in twee uitspraken van de Algemene Vergadering van de VN, de Verklaring inzake de vestiging van een NIEO en het Handvest van economische rechten en plichten van staten. Dit hele NIEO-programma, een uitwerking van de in Bandung voor het eerste geformuleerde principes, behelsde een fundamentele kritiek op de bestaande liberale economische wereldorde, eenzijdig gebaseerd op de aloude liberale handelstheorie van Ricardo. Misschien wel het meest fundamentele punt van de NIEO was de erkenning dat gelijke behandeling van structureel ongelijke landen onvermijdelijk leidt tot ongelijke uitkomsten, ofwel tot een steeds grotere internationale ongelijkheid. Institutioneel werd het NIEO-streven verankerd in een multilateraal netwerk van VN-instellingen, waarin alle landen gelijkberechtigd zijn.

Het rond 1980 opgekomen neoliberalisme maakte echter korte metten met de NIEO en met de opmars van het VN-systeem. De markt zou regeren. Het tijdperk van het Keynesianisme, van strak gereguleerd internationaal kapitaalverkeer en van voorzichtige herverdeling, nationaal en internationaal, maakte plaats voor drie decennia van deregulering, privatisering, marktwerking en toenemende ongelijkheid. Gedurende ruim 30 jaar werd het VN-systeem gestaag verzwakt door het marktgeoriënteerde beleid van de westerse landen.

En nu, na de grote financiële crisis van 2008, staat de wereld opnieuw op een breukpunt. Het neoliberalisme lijkt vast te lopen. Nieuwe etappes van nog verdergaande liberalisering zoals nagestreefd in TTIP en TPP zullen er misschien helemaal niet meer komen. Het tijdperk van het neoliberalisme lijkt in rap tempo plaats te maken voor een tijdperk van economisch nationalisme. In zo'n wereld zullen we meer dan ooit de VN nodig hebben, de enige plek waar alle landen elkaar als gelijke kunnen treffen.

De minister lijkt met haar voorstel om het UNIDO-verdrag op te zeggen nog bezig de vorige oorlog te voeren, de oorlog van het neoliberalisme tegen de NIEO. Ik zou de minister willen oproepen oog te krijgen voor de nieuwe keuze die gemaakt moet worden: de keuze tussen enerzijds het economisch nationalisme, iets dat de wereld in de jaren dertig al heeft uitgeprobeerd met de bekende gevolgen, en anderzijds internationale samenwerking op basis van gelijkwaardigheid. De SP-fractie geeft aan deze tweede weg de voorkeur en acht een opzegging van het UNIDO-verdrag door Nederland in dat licht onverstandig. Mijn fractie is zoals altijd benieuwd naar de reactie van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Overbeek. Wilt u achter het spreekgestoelte blijven staan? U loopt als een haas weg, maar dat is niet de bedoeling.

Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Dat u deze uitspreekt in een debat over de internationale economische orde is geen toevalligheid. U memoreerde hier ook zelf al aan. Staat u mij toe om kort iets van uw achtergrond te schetsen. U verdiept zich al ruim 40 jaar in de leer van buitenlandse betrekkingen en de betrekkingen tussen staten. In 1974 begon u als wetenschappelijk medewerker en docent internationale betrekkingen aan de Universiteit van Amsterdam. In 1994 werd u universitair docent internationale betrekkingen aan de Webster University Leiden, waarna u in 1999 benoemd werd als universitair hoofddocent internationale betrekkingen aan de Vrije Universiteit te Amsterdam. In 2004 werd u aan deze universiteit hoogleraar. U vervulde deze functie tot 2015. Aan de VU werkte u onder meer samen met mede-fractiegenoot de heer Van Apeldoorn en voormalig Eerste Kamerlid de heer Vliegenthart.

In de loop der tijd ontwikkelde u naast uw interesse voor uw eigen vakgebied ook interesse voor het reilen en zeilen van de universiteit als geheel. In uw oratie getiteld Cultuurgoed of koopwaar; over hoger onderwijs, globalisering en de leer der internationale betrekkingen kwamen die interessegebieden naadloos samen. U signaleerde dat opleidingen steeds meer worden gezien als producten die in de markt gezet moeten worden en dat studenten steeds vaker als consumenten worden bestempeld. Bij meerdere gelegenheden hebt u gepleit voor meer bildung en minder massaproductie. Bezuinigingen op de universiteit zijn naar uw mening te zeer gericht op efficiëntie en te weinig gestoeld op inhoudelijke overwegingen.

Ook op het internationale speelvlak signaleerde u door de jaren heen zorgwekkende ontwikkelingen. In uw publicaties in de nationale kranten is te lezen dat u een aantal keer voorspellingen hebt gedaan die, ongetwijfeld tot uw eigen spijt, zijn uitgekomen. Zo gaf u reeds in 1998 aan dat er een dringende noodzaak was tot een gemeenschappelijk Europees asielbeleid en betoogde u in 2008 dat de financiële crisis in de Verenigde Staten onvermijdelijk over zou slaan naar Europa. Toch deed u ook positieve voorspellingen: in februari gaf u aan dat het vertrek van het Verenigd Koninkrijk uit de Europese Unie het makkelijker zou kunnen maken om regelgeving in de financiële sector tot stand te brengen.

Wetenschappelijke inzichten op het terrein van internationale vraagstukken zijn van groot belang om duiding te geven aan wat er om ons heen gebeurt. Met uw komst wordt de Eerste Kamer verrijkt met 40 jaar wetenschappelijke ervaring op het gebied van internationale betrekkingen. Ik wens u alle succes met uw bijdrage aan het werk van de Kamer en ik schors de beraadslaging en de vergadering voor enkele ogenblikken om de collegae de gelegenheid te geven u te feliciteren. Daar voeg ik zoals gebruikelijk aan toe: niet dan nadat ik u als eerste heb gefeliciteerd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Schrijver i (PvdA):

Voorzitter. Namens de Partij van de Arbeid en de Onafhankelijke Senaatsfractie lever ik graag een bijdrage aan dit debat, maar niet nadat ik collega Overbeek van harte geluk heb gewenst met zijn gedegen en boeiende maidenspeech. U had mij eigenlijk ook in dat rijtje van oud-collega's kunnen noemen, voorzitter, want wij hebben heel plezierig als collega's aan de Vrije Universiteit samengewerkt.

Voorzitter. Ruim drie jaren na een inhoudelijk plenair debat over dit onderwerp bespreken we opnieuw het voorstel tot uittreden van Nederland uit de VN-Organisatie voor Industriële Ontwikkeling, afgekort UNIDO. Eerder heeft de Raad van State dit als "een ingrijpende stap" getypeerd en in deze nieuwe ronde stelt de raad de vraag wat dit voor de multilaterale reputatie en traditie van een land als Nederland betekent.

Ik roep nog even in herinnering dat het VN-systeem niet alleen uit de wereldorganisatie zelf bestaat, maar ook zeventien gespecialiseerde organisaties omvat, waaronder de Wereldbank, de FAO, de Internationale Arbeidsorganisatie, de WHO en ook UNIDO. Die gespecialiseerde organisaties worden, vanwege hun meer operationele dan politieke activiteiten, vaak als "de stille motoren van het VN-systeem" aangeduid. Nederland heeft in de jaren zestig de totstandkoming van een aparte instelling voor industriële ontwikkeling binnen de VN actief en met een ruimhartige financiële bijdrage in 1966 bevorderd. In de jaren tachtig heeft Nederland de omvorming van UNIDO van een louter VN-orgaan tot een volwaardige, gespecialiseerde organisatie van harte ondersteund.

Het enige nieuwe in dit wetsvoorstel ten opzichte van het vorige is dat de daarbij behorende memorie van toelichting nu het uittreden motiveert onder verwijzing naar Nederlandse scorekaarten van multilaterale organisaties; collega Overbeek wees er ook al op. Daarbij is het werkterrein en de effectiviteit van het functioneren van de multilaterale organisaties getoetst aan zowel hun prestaties als de relevantie voor het bereiken van de Nederlandse beleidsprioriteiten.

Dat roept allereerst de vraag op of het wel juist is om een internationale organisatie de maat te nemen aan de hand van louter Nederlandse beleidsprioriteiten. UNIDO heeft 170 lidstaten. Indien elke lidstaat het al dan niet lid blijven van de VN-organisatie afhankelijk maakt van het voldoen aan de nationale beleidsprioriteiten van een bepaalde lidstaat, wordt het voor zo'n organisatie erg moeilijk werken. Bovendien wijzigen deze prioriteiten herhaaldelijk: in Nederland op z'n minst per kabinetsperiode. Een bekende uitspraak luidt: elke organisatie is zo sterk als haar leden willen. Het komt onze fracties dan ook juister voor om het functioneren van een dergelijke internationale organisatie te beoordelen op basis van de door de lidstaten en de leiding van de organisatie voor de lange termijn overeengekomen doelstellingen. In het geval van UNIDO zijn dat: een inclusieve en duurzame industriële ontwikkeling, met speciale aandacht voor energie, waterbeheer en groene groei, met als doelen armoedebestrijding, bevordering van werkgelegenheid, versterking van de particuliere sector met speciale aandacht voor het midden- en kleinbedrijf en bestrijding van jeugdwerkloosheid, vooral ook in de minst ontwikkelde landen.

Uit allerlei andere dan de Nederlandse rapportages blijkt dat UNIDO een internationale organisatie is die behoorlijk functioneert. We hebben daar de vorige keer over gediscussieerd aan de hand van de evaluaties van de Britse dienst voor ontwikkelingssamenwerking DfID en van de Noren en Denen. En nu, drie jaren later, kunnen wij daar de evaluaties van andere landen zoals Japan, Duitsland en Zweden en ook die van de Europese Unie aan toevoegen. Velen zijn het erover eens dat UNIDO al vele jaren bekwaam wordt geleid: eerst door de Afrikaan Kandeh K. Yumkella en nu door de Chinese directeur-generaal Li Yong. De vrijwillige bijdragen van deze en andere landen aan UNIDO hebben de afgelopen jaren recordbedragen bereikt: enkele honderden miljoenen. Bovendien, zo blijkt uit de verslagen, is de productiviteit per geïnvesteerde dollar behoorlijk toegenomen: van iedere dollar maakt men er drie, en dat kan niet ieder investeringsfonds nazeggen vandaag de dag. Het komt de fracties van de PvdA en OSF voor dat dit een belangrijke prestatie van UNIDO is. We zijn benieuwd hoe de minister hiertegen aankijkt.

De doelstelling van industriële ontwikkeling moge dan sinds enige tijd geen speerpunt van het Nederlandse OS-beleid meer zijn, dat laat onverlet hoe belangrijk gezonde macro-economische groei is als motor voor ontwikkeling, vrede en stabiliteit. Er is vrijwel geen ontwikkelingstheorie die geen sleutelrol toekent aan industriële vooruitgang als belangrijk onderdeel van het bevorderen van werkgelegenheid, economische groei en sociale vooruitgang. Er is geen ontwikkelingsstrategie die niet probeert voort te bouwen op het verwerken en op de markt brengen van de grondstoffen en op de productiekrachten die een land zelf heeft. De minister is de eerste minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Geen goede handel zonder ook industriële ontwikkeling in ontwikkelingslanden. Het komt ons voor dat het werk van UNIDO minder ver van haar beleidsterrein af staat dan de regering ons wil doen geloven. Misschien is UNIDO, zoals de regering zelf in de memorie van toelichting stelt, de afgelopen jaren zozeer een posterioriteit voor Nederland geweest, dat Den Haag onvoldoende weet heeft van de inzet van UNIDO op het terrein van milieu, industrie, de private sector en de Duurzame Ontwikkelingsdoelen, in het bijzonder SDG 9 inzake inclusieve en duurzame industriële ontwikkeling.

De Raad van State stelde in zijn advies ook de vraag wat Nederland in het licht van zijn multilaterale reputatie en traditie heeft gedaan om het functioneren van UNIDO te verbeteren, dan wel UNIDO te reorganiseren. Graag een reactie van de minister op dit punt. Nederland heeft tenslotte ook een heel aantal jaren, zo lees in de jaarboeken van de Verenigde Naties, deel uitgemaakt van de Industriële Ontwikkelingsraad van UNIDO: twaalf jaren in totaal, laatstelijk in de periode 2004-2007.

Graag brengen onze fracties ook de diverse berichten ter sprake die ons gemeenschappelijk hebben bereikt en die aangeven dat diverse Nederlandse bedrijven, consultancyfirma's en individuele deskundigen met UNIDO samenwerken. Het gaat onder meer om Philips en Heineken en om bedrijven in de toeleverende leerindustrie en consultancy. Als dat al een criterium moet zijn, wat overigens dubieus is, dan is het interessant om te vermelden dat deze orderportefeuille met Nederland al jaren ter waarde van een bedrag is dat aanzienlijk hoger ligt dan de verplichte Nederlandse contributie. Die komt dit jaar neer op een kleine 1,9 miljoen euro, een bedrag dat bovendien in zijn geheel als ODA-geld geboekt kan worden. De regering schrijft opnieuw dat er voor het Nederlandse bedrijfsleven weinig zal veranderen door de Nederlandse beëindiging van het lidmaatschap. De brieven die wij krijgen doen echter anders geloven. De brief van directeur-generaal Li Yong van UNIDO aan onze voorzitter bevestigt opnieuw onze vrees dat dit inderdaad nogal naïef is. Hij schrijft: "It will be difficult to convince member states why businesses of a non-member should benefit from the organization's services". Ook schrijft hij: "UNIDO concentrates its efforts on working with member states and their private sector". Ik vraag de minister om een reactie op deze woorden in de brief van de directeur-generaal van UNIDO aan onze voorzitter.

Tot slot heb ik twee punten van principiële aard voor de PvdA-fractie en de OSF. Het eerste punt betreft de inrichting van de mondiale samenwerking, waarvan het VN-systeem de spil vormt. Voor de soliditeit, de voorspelbaarheid en de effectiviteit van internationale samenwerking achten wij het van groot belang om niet te vervallen tot een "VN à la carte", waar een land naar believen uit, en ook weer in kan stappen. Terecht wijst de directeur-generaal van UNIDO op dit punt in zijn brief. Ook de Raad van State stelt in zijn advies aan de regering dat beëindiging niet alleen consequenties heeft voor Nederland, maar ook voor UNIDO. Als Eerste Kamer geven wij de regering graag de discretie om aan de hand van haar beleidsprioriteiten te bepalen waar de vrijwillige bijdragen van Nederland heen gaan, maar wij achten het in algemene zin zeer onverstandig om de daarbij behorende instellingen de rug toe te keren en de verplichte verdragscontributie, die waarlijk toch niet hoog is, aan steeds weer wisselende politieke gesternten in lidstaten onderhevig te maken. Dan is het hek van de dam, of in de woorden van de Raad van State: dan "brokkelt het mondiale karakter van de organisatie verder af". Daarnaast gaat het onze fracties ook om de fundamentele verankering van Nederland in de instellingen van multilaterale samenwerking. Graag ontvang ik een reactie van de minister op dit punt.

Ons laatste punt is dat Nederland nooit eerder zo'n stap heeft gezet. Immers, op vragen van onze Kamer weet de regering slechts één voorbeeld te geven: de Internationale Studiegroep Koper. Zoals de naam al aangeeft, is dit een studiegroep met een zeer beperkte reikwijdte, koper, waaraan toevallig een verdrag ten grondslag lag. Het gaat om een studiegroep met 21 lidstaten en met minder dan 20 stafleden. Dit is geen gespecialiseerde organisatie van de VN. De regering slaat met dit voorbeeld, dat drie jaren geleden ook al ten tonele werd gevoerd, de plank mis.

Onze Kamer vroeg om relevante voorbeelden en wij stellen vast dat deze er wat betreft Nederland niet zijn. Er zijn wel voorbeelden van andere landen. Zo traden de Verenigde Staten in 1975 uit de ILO, de internationale arbeidsorganisatie van de VN, om er in 1980 weer in terug te keren. En de VS en het Verenigd Koninkrijk keerden UNESCO de rug toe in respectievelijk 1984 en 1985, waarna het Verenigd Koninkrijk in 1997 en de VS in 2003 weer hun lidmaatschap hernamen. Dergelijke unilaterale stappen passen niet in de Nederlandse traditie van respect voor internationale organisaties en versterking van de internationale rechtsorde. Om die reden vinden onze fracties, ondanks de door de regering verstrekte nadere motivering en antwoorden, waarvoor wij onze dank uitspreken, uit UNIDO stappen geen verstandige stap en verzoeken wij de regering om haar voornemen om het Statuut op te zeggen opnieuw te heroverwegen.

Onze fracties zien uiteraard met belangstelling uit naar de antwoorden van de minister.

Mevrouw Stienen i (D66):

Voorzitter. Ik wil graag eerst namens de D66-fractie collega Overbeek feliciteren met zijn maidenspeech. Wij verheugen ons op de voortzetting van de samenwerking die met dit debat al heel mooi begonnen is.

De D66-fractie maakt zich, net als tijdens het vorige debat in de Eerste Kamer eind 2013, zorgen over het voornemen van de Nederlandse regering tot opzegging van het lidmaatschap van UNIDO, de VN-organisatie voor industriële ontwikkeling. Drie jaar geleden besloot de regering het voorstel om het Nederlandse lidmaatschap op te zeggen in te trekken toen er niet voldoende steun voor bleek te bestaan in deze Kamer. Nu, drie jaar later, ligt er weer een voorstel om het verdrag met UNIDO op te zeggen. Wij zijn verbaasd over deze herhaling van zetten en de haast waarmee de minister dit wil doorvoeren. Mijn fractie heeft daarom nog enkele vragen voor de minister over de onderliggende redenen voor dit voornemen.

In september 2015 werden op de Sustainable Development Top in New York de zeventien duurzame ontwikkelingsdoelen, de Sustainable Development Goals (SDG's), oftewel de global goals aangenomen. Deze nieuwe ontwikkelingsagenda richt zich op 2030 als streefdatum voor implementatie. Wij juichen toe dat de Nederlandse regering zich nationaal en internationaal gecommitteerd heeft om bij te dragen aan het behalen van deze agenda. Industrialisering speelt hierbij een belangrijke rol. Het is een banenmotor voor veel landen in het Zuiden en daarom ook van belang voor duurzame economische groei. Hierbij staat Sustainable Development Goal 9 centraal, namelijk het bouwen van veerkrachtige infrastructuur, het stimuleren van inclusieve en duurzame industrialisering en het bevorderen van innovatie. Volgens mijn fractie is dit ontwikkelingsdoel direct gerelateerd aan de ambities van het kabinet om handel en hulp met elkaar te verbinden, iets waarvoor deze minister toch vanuit allerlei hoeken van het Nederlandse bedrijfsleven, of het nu om multinationals of het mkb gaat, vele complimenten heeft gekregen. Is de minister van mening dat SDG 9 relevant is voor haar eigen agenda waarbij toch ook het versterken van duurzame economische ontwikkeling en het stimuleren van bedrijvigheid van industrie en mkb van belang zijn?

Wij zien SDG 9 ook in samenhang met de doelen die voor Nederland hoge prioriteit hebben, zoals SDG 8 (inclusieve, economische groei, werkgelegenheid en fatsoenlijk werk voor iedereen), SDG 12 (duurzame consumptie en productie) en SDG 13, dat ook niet onbelangrijk is (aanpak klimaatverandering). Uiteraard hangen alle doelen met elkaar samen, waardoor ook de doelen 8, 9, 12 en 13 van belang zijn bij het bereiken van het belangrijke ontwikkelingsdoel 1: het einde van armoede.

Met het oog hierop lijkt het voor ons juist van belang voor Nederland om lid te blijven van UNIDO en zo directe invloed te houden op het functioneren van de organisatie. Immers, UNIDO is de enige gespecialiseerde VN-organisatie die het mandaat heeft om industriële ontwikkeling te stimuleren. Duurzaamheid is duidelijk een intrinsiek onderdeel geworden van de missie van deze organisatie. Daarbij hebben wij uit publicaties en gesprekken met vertegenwoordigers van UNIDO de indruk gekregen dat deze VN-organisatie wel degelijk een belangrijke bijdrage kan leveren aan het bereiken van die 2030-agenda, die ook zo belangrijk is voor dit kabinet. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

Daarnaast is mijn fractie, net als de Raad van State, nog steeds niet overtuigd van de argumentatie van het kabinet, gebaseerd op de zogenoemde scorekaarten voor multilaterale organisaties uit juni 2015, dat UNIDO onvoldoende presteert in vergelijking tot andere VN-organisaties. Een dergelijke scorekaart kan natuurlijk op meerdere manieren worden ingevuld en de interpretatie hangt uiteraard samen met de politieke constellatie en veranderende regeringsprioriteiten in ons eigen land van het afgelopen decennium. Voorgaande sprekers hebben daar al uitgebreid commentaar op gegeven. Wij signaleren dat deze scorekaart gemaakt en gepubliceerd is op 19 juni 2015, drie maanden voor de Sustainable Development-top in New York. Ik hoor graag van de minister wat het wezenlijke verschil is tussen de effectiviteit van UNIDO in vergelijking met die van de UNCTAD, de WHO en de UNESCO, organisaties die op een aantal elementen hetzelfde niveau scoren op de genoemde scorekaart.

Ook vernemen wij graag van de minister wat er aan Nederlandse zijde in directe contacten met UNIDO — dus buiten de EU-coördinatievergaderingen om — precies is gedaan om de verbetering van de efficiëntie van deze organisatie te ondersteunen. Mijn fractie vraagt zich hierbij af waarom de minister binnen drie jaar alweer met dit voorstel tot terugtrekking komt. Heeft UNIDO wel voldoende tijd gekregen om de gewenste aanpassingen door te voeren? De waarderingen van de scorekaarten zijn immers gemaakt op basis van bevindingen uit 2014 en begin 2015; vandaar het belang van de datum. Waarom kan er niet een jaar langer gewacht worden met de beslissing om het lidmaatschap van UNIDO wel of niet op te zeggen, namelijk tot de opstelling van de nieuwe scorekaarten in 2017? Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

Uiteraard is de jaarlijkse verplichte Nederlandse bijdrage van bijna 2 miljoen euro een aanzienlijk bedrag. Voor UNIDO is het zelfs een cruciale bijdrage aan de corefinanciering. Als deze wegvalt, zal dat directe gevolgen kunnen hebben voor de wijze waarop het Nederlandse bedrijfsleven kan profiteren van opdrachten en samenwerking die via UNIDO lopen. Wij vrezen dat de regering aan goedkoop, duurkoop doet als er echt sprake is van een gewone bezuinigingsoverweging. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

Nederland heeft een goede reputatie opgebouwd als voortrekker binnen de internationale gemeenschap als een land dat staat voor internationale samenwerking. Samenwerking met VN-organisaties staat al decennialang centraal in de ambitie van Nederland om deze rol te vervullen. Mijn fractie ondersteunt de wens van de regering om bij te dragen aan het vergroten van de coördinatie en coherentie van VN-activiteiten door een kritische houding ten aanzien van versnippering en inefficiëntie binnen het VN-systeem. Het is dan ook zeker jammer dat het One UN-initiatief tot nu toe slechts beperkte resultaten heeft opgeleverd.

Uiteraard kunnen er zwaarwegende redenen zijn waarom Nederland uiteindelijk besluit om zich terug te trekken uit een VN-organisatie, maar nu heeft het voornemen van de regering het lidmaatschap van UNIDO op te zeggen, toch meer de schijn van een soort "afhaalmenubenadering" van de VN. Willen we onze verplichte verdragscontributies van VN-organisaties steeds meer laten afhangen van wisselende beleidsprioriteiten van opeenvolgende regeringen, terwijl we van andere partners, organisaties en landen juist duurzaamheid en voorspelbaarheid verwachten in internationale verdragen en afspraken? Mijn fractie vindt dan ook dat Nederland op dit moment een slecht voorbeeld zou geven door zich terug te trekken uit UNIDO. Wij wachten met belangstelling de antwoorden van de minister af en hopen dat zij het besluit tot opzegging van UNIDO wil heroverwegen.

De heer Schaap i (VVD):

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de gelukwensen van beide voorgaande sprekers voor de heer Overbeek in verband met zijn maidenspeech.

Aan de orde is de vraag of Nederland het lidmaatschap van de VN-organisatie voor industriële ontwikkeling moet continueren dan wel opzeggen. Een voorstel van het kabinet om te besluiten tot opzegging, is ook in november 2013 voorgelegd. Toen had de VVD-fractie al twijfels over continuering, maar die twijfels werden verwoord in vragen die door de woordvoerder van de PvdA werden ingebracht. Een meerderheid van de Kamer achtte de onderbouwing van het voorgestelde besluit onvoldoende. De minister heeft het voorstel teruggenomen, zodat toen niet tot opzegging kon worden overgegaan.

In 2015 is een nieuwe en wat ons betreft indringende beoordeling uitgevoerd. Voor de VVD is nu helder bewezen dat UNIDO niet aan haar taakstelling voldoet. De scorekaart laat zien dat het falen van UNIDO structureel van aard is. Na 30 jaar is het daarom genoeg. De strategie van UNIDO is nog altijd onduidelijk; er wordt niet gewerkt met meetbare doelstellingen; de projecten zijn te kleinschalig en te versnipperd om effectief te kunnen zijn en het geheel heeft geen katalyserende werking op de industriële ontwikkeling in de betreffende landen.

Met andere woorden: het mandaat om armoede in de derdewereldlanden te bestrijden via impulsen voor de industriële ontwikkeling, is niet waargemaakt en er is onvoldoende uitzicht op verbetering. Daar komt bij dat UNIDO ook actief is geworden in andere domeinen, zoals voedselzekerheid, water en klimaat. Dat zijn thema's waarmee de VN ook actief zijn in andere verbanden, die een veel groter uitzicht op effectiviteit bieden. De uitwaaiering over andere thema's zal het resultaat van het eigenlijke mandaat zeker nadelig hebben beïnvloed. De VVD-fractie is van mening dat Nederland de bijdrage voor deze thema's beter via geëigende verbanden kan helpen bevorderen. Kortom: er is reden om nu door te pakken en de deelname aan UNIDO op te zeggen. Dan kan de deelname per 1 januari 2018 worden geëffectueerd.

De VVD-fractie heeft niet meegedaan aan de schriftelijke ronde. Indringende vragen had de fractie niet meer. Dat betekent dat de bijdrage deze avond eigenlijk niet meer is dan een uitgebreide stemverklaring, zo uitgebreid dat ik waarschijnlijk de toorn over mij zou afroepen als ik dit morgen zo zou proberen. Daarom doe ik dit dus in dit debat. De discussie heeft intussen lang genoeg geduurd. Mijn fractie wil het hier dus bij laten.

De voorzitter:

Wenst een van de leden nog het woord in de eerste termijn? Dat is niet het geval.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken in afwachting van de minister van Economische Zaken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet opslag duurzame energie in verband met de vaststelling van tarieven voor 2017 (34497).

De voorzitter:

Ik heet de minister van Economische Zaken van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Dercksen i (PVV):

Voorzitter. Daar is ze dan: de rekening van het energieakkoord, althans van een klein deel daarvan. Maar deze rekening wordt wel bezorgd bij de Nederlandse huishoudens, terwijl ze had moeten worden bezorgd bij Greenpeace, het Klimaatverbond, VNO-NCW, het IPO, Energie Nederland, de NS, Natuur & Milieu en al die andere ondertekenaars van het energieakkoord, waaronder het kabinet. Deze partijen waren te beroerd en te onbezonnen om vooraf uit te laten rekenen wat die onrendabele en onbetrouwbare energie precies zou gaan kosten. Intussen weten we wel dat dit niets voor het klimaat oplevert. Laat dit nog eens bezinken ... Al die partijen, inclusief het kabinet, tekenden een akkoord waarvan de Algemene Rekenkamer later vaststelde dat het 73 miljard zou kosten. Ik zou tegen de heer Lintmeijer willen zeggen dat het economisme allang is ingevoerd. Men had dus geen idee van wat het zou gaan kosten. Er is geen kosten-batenanalyse geweest. Vóór de verkiezingen waren er partijen die zeiden dat windmolens op subsidie draaien. Na diezelfde verkiezingen gooiden ze bijna 73 miljard letterlijk in zee. En volgend jaar is dat weer 12 miljard aan SDE-subsidies. Dat is anderhalf keer de begroting van Defensie, waar ze bij gebrek aan kogels "pang-pang" roepen.

Het is verbazingwekkend dat alle partijen, behalve de PVV, dit beleid van ongebreidelde lastenverhogingen steunen. En dat terwijl, zoals gezegd, de rekening naar de huishoudens gaat, en vooral naar het midden- en kleinbedrijf, dus de bakker, de zzp'er en de aannemer. Al die ondernemers zullen hun prijzen moeten verhogen, willen zij nog wat kunnen verdienen. Daardoor komt de rekening nóg een keer terecht bij de Nederlandse huishoudens. Wie komt voor hen op? De PVV is vanavond de enige partij die zelfs maar het woord voert.

Op het politiekeprioriteitenlijstje van de gewone Nederlanders staat klimaatverandering zo'n beetje onderaan. In Duitsland is het draagvlak van de Energiewende weggevaagd en gedaald tot nog slechts 26%. Tal van landen draaien de subsidiekranen dicht vanwege de onbetaalbaarheid. In Duitsland kosten netwerkingrepen alleen al 320 miljoen per jaar en delen van Australië zaten weken zonder stroom vanwege een imploderend netwerk, maar hier voltrekt zich bij herhaling het verhaal van de ezel en de steen.

Terwijl voorheen alleen linkse activisten zich tot subsidieondernemer ontpopten, hebben intussen ook VVD'ers de draaikolk van belastinggeld ontdekt. De VVD suggereerde in de Tweede Kamer zelfs dat deze subsidie-industrie iets met de vrije markt te maken heeft. Geld van gewone hardwerkende Nederlanders verdwijnt in de zakken van megaondernemingen. Neem DONG Energy, dat vanwege malversaties intussen ook onderwerp van onderzoek is. Dat is voor een belangrijk deel in handen van Goldman Sachs; u weet wel, dat bedrijf waar José Manuel Barroso ondertussen aan de slag is gegaan. Hij regelde via de EU dat de EU-landen duurzame energie moesten gaan produceren. Nu hollen onze belastingeuro's via Goldman Sachs direct zijn zakken in. Ook Nederlandse topbankiers en oud-topbankiers hebben de zogenaamd duurzame subsidie ontdekt. De linkse partijen staan erbij te juichen. Wie had dat kunnen bedenken?

Klimaatakkoord of niet, wereldwijd komen er zo'n 1.500 kolencentrales bij, of ze zitten in de planning. Hoe dacht u anders dat die 2,5 miljard extra mensen tot 2025 van energie kunnen worden voorzien? U dacht toch niet serieus dat dat met windmolens of biomassa zou kunnen? China opent, klimaatakkoord of niet, elke week een nieuwe kolencentrale, en dat minstens tot 2020. Maar in de klimaathysterie doen de feiten er niet meer toe. In mijn provincie gaat Eneco misschien in de stad Utrecht een biowarmtecentrale neerzetten, want: subsidie. De uitstoot van zo'n centrale overstijgt die van een kolencentrale. En die centrale zet men midden in de stad neer. Wie verzint dat? Dat kan alleen als feiten er niet meer toe doen. Andere partijen propageren intussen het verbieden van geurkaarsen.

Van al die fabeltjes over banen moeten we ook maar eens af. Door het energieakkoord zouden, verschillend per document, 90.000 tot 92.000 arbeidsjaren worden gecreëerd. Maar eindigt de subsidie, dan eindigt de baan. Hoe duurzaam is dat? Melkert had het niet beter kunnen bedenken. Laat ik proberen om het uit te leggen. Voor het energieakkoord hadden we stroom. Na het energieakkoord hebben we nog steeds stroom, alleen moeten we nu, onder andere, 92.000 arbeidsjaren betalen. Je hoeft niet al te lang economie te hebben gestudeerd om te begrijpen dat Nederlandse gezinnen hun geld niet aan iets anders kunnen uitgeven als je een product, een eerste levensbehoefte, peperduur maakt. Dit heeft dus zijn weerslag op de economie en de werkgelegenheid, zeker als productiemiddelen als windmolens en zonnepanelen in het buitenland worden geproduceerd. Ik begrijp dat hier nu veel alfamensen aanwezig zijn, maar ook zij zouden dat toch moeten kunnen begrijpen.

In antwoord op onze vragen en in een eerder debat dat ik met hem voerde, herhaalt de minister dat dit nettobanen zijn. Hij gaat echter niet in op de schriftelijke vragen waarin wij de Boston Consulting Group aanhaalden, die uit de doeken deed dat de Energiewende van 520 miljard geen banen voor Duitsland oplevert. En dat terwijl Duitsland meer duurzame energie exporteert dan wij. Op bladzijde 20 van de Nationale Energieverkenning 2016 staat letterlijk dat het gaat om "energiegerelateerde werkgelegenheid". Decisio schrijft in zijn rapport van januari 2016 over regionale windparken op zee: de 2.100 MW windenergie voor de Hollandse kust levert 1.600 fte tijdelijke werkgelegenheid op. Tussen haakjes staat daarbij dat de buitenlandse tijdelijke werkgelegenheid zeven keer zo groot is. Dus 1.600 banen in Nederland, 11.200 tijdelijke banen in het buitenland, betaald met Nederlandse subsidie. En dan toch volhouden dat het goed is voor de Nederlandse economie ... En maar weigeren om dit onafhankelijk te laten onderzoeken, gelijk aan de weigering om te onderzoeken of die windmolens bijdragen aan minder uitstoot. Dit kabinet bedrijft voodoo economics. Die term pikte ik op bij de Algemene Beschouwingen. Ik mag hem vast wel lenen van de minister-president.

Honderdduizenden huishoudens in Duitsland worden per jaar afgesloten van energie, want die is onbetaalbaar geworden. SPD'ers noemen nog meer energiesubsidies "Wahnsinn". Misschien kan de Partij van de Arbeid haar collega's in Duitsland eens bellen. Het CDU wil in zijn verkiezingsprogramma af van alle energiesubsidies. Het CDA heeft geen woordvoering vanavond. Alsof het energieakkoord nog niet desastreus genoeg is, kwam deze minister een paar weken geleden met de Energieagenda. Dat het allemaal geen effect heeft op het klimaat, is intussen ook tot de burelen van EZ doorgedrongen. Nu moeten we eraan geloven om "economische kansen te benutten". Je tuigt dus een subsidie-industrie op die uitsluitend en alleen bestaat bij de gratie van belasting en subsidies, en dan noem je dat "economische kansen". Dat is de doodssteek voor elke vorm van innovatie en échte vooruitgang. Dit is een planeconomie voor energie, geïntroduceerd door een VVD-minister.

Ik rond af. Op het zorgdossier worden, zo kort voor de verkiezingen, grote woorden gebruikt en stevige beloftes gedaan over de eigen bijdrage in de zorg. Dat is terecht; ook de PVV vindt dat we van die torenhoge eigen bijdrage af moeten. Wel stel ik vast dat geen van de andere partijen die die beloftes doen, hier vanavond het woord voert als diezelfde honderden euro's uit de zakken van de huishoudens worden gehaald. Die honderden euro's per jaar komen namelijk toch echt uit dezelfde huishoudportemonnee. Alleen de PVV verzet zich tegen die graai in de portemonnee.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik vraag de minister of hij in de gelegenheid is om direct te antwoorden. Dat is het geval. Ik geef het woord aan de minister van Economische Zaken.

Minister Kamp i:

Voorzitter. Het viel me op dat de heer Dercksen niet de moeite heeft genomen om op het wetsvoorstel in te gaan. Het wetsvoorstel dat wij hebben voorgelegd, betreft de opslag voor duurzame energie. De oorspronkelijke wet gold voor de jaren 2013 tot 2016, maar dat was een omissie. Het had moeten zijn: van 2013 tot 2017. Het enige wat met dit voorstel wordt gedaan, is die omissie rechtzetten. Er ligt dus nu een voorstel voor om de bestaande wet in stand te laten, waarbij de looptijd conform de oorspronkelijke bedoeling is.

Ik heb een heleboel opmerkingen van de heer Dercksen gehoord. Af en toe krijg ik het idee dat de PVV probeert om zich zo veel mogelijk te isoleren, om maar iedere kans om ooit ergens op samen te werken, om zelf ook eens verantwoordelijkheid te dragen, helemaal uit te sluiten. Anders kan ik de bewoordingen die hij heeft gekozen, bijvoorbeeld dat anderen te beroerd zijn om iets te laten uitrekenen of andere uitlatingen, moeilijk verklaren.

De heer Dercksen stapelt fout op fout. Zo zegt hij dat volgend jaar 12 miljard zal worden uitgegeven voor duurzame energie. In werkelijkheid zal er volgend jaar naar verwachting 12 miljard aan subsidietoezeggingen worden gedaan. Die toezeggingen zullen dan tot uitkering komen in een periode van vijftien jaar. Er volgt alleen een subsidie-uitkering als er werkelijk elektriciteit geproduceerd wordt. Volgend jaar wordt er dus voor 12 miljard aan toezeggingen gedaan. Dit bedrag wordt dan uitgekeerd over een periode van vijftien jaar. Dat is toch heel wat anders dan de heer Dercksen voorstelt.

De heer Dercksen i (PVV):

Volgens mij heb ik dat gezegd. Ik heb gezegd dat er volgend jaar 12 miljard aan SDE-subsidies wordt toegekend. Misschien is dit een goed moment om te vragen hoeveel het energieakkoord precies gaat kosten. De Algemene Rekenkamer heeft er een tijd geleden 73 miljard op geplakt. U komt uitgebreid in het nieuws met de mededeling dat windmolens op zee zonder de aanleg van het netwerk wat goedkoper worden. Hebt u echter een beeld van het totaal? Wat is de tussenstand? Wat gaat het energieakkoord precies kosten?

Minister Kamp:

Dat beeld is een aantal keren gepresenteerd, ook aan de Eerste Kamer. Dat beeld verschuift natuurlijk. Als de elektriciteitsprijs daalt, is het noodzakelijk om meer subsidie te betalen. Als de prijs van windmolens daalt, hoeft er minder subsidie uitgekeerd te worden. Op enig moment moet je dat beeld dus weer actualiseren en dat gebeurt ook met enige regelmaat. Iedere keer dat er een actualisatie is, komt die ook weer bij de Kamer terecht.

De heer Dercksen (PVV):

Dat was niet echt een antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was: wat is het beeld van nu, vooruitkijkend naar 2038, of 2036 is het volgens mij, de periode waarin die subsidies worden uitgekeerd? U moet toch een beeld hebben van hoeveel miljarden dit gaat kosten? U implementeert toch geen beleid waarvan u niet weet hoeveel het kost? Zo zijn we begonnen met het energieakkoord, maar u moet toch halverwege de rit tot de conclusie zijn gekomen dat u moet uitrekenen wat het beleid daadwerkelijk kost?

Minister Kamp:

Luistert de heer Dercksen dan helemaal niet naar mijn antwoord? Wij hebben een aantal keren precies geformuleerd wat het energieakkoord in de uitvoering gaat kosten. Dat hebben wij ook gedeeld met de Eerste Kamer. Dat bedrag hangt af van een aantal ontwikkelingen. Als de elektriciteitsprijs daalt, is er meer subsidie nodig voor duurzame energie. Als de prijs van windmolens of zonnepanelen daalt, is er weer minder nodig. Ik kan niet zomaar iedere dag uit de mouw schudden wat op dat moment de stand van zaken is. Op enig moment wordt het weer geactualiseerd. Iedere keer dat het geactualiseerd wordt, wordt op dat moment het geheel in beeld gebracht en ook met de Kamer gedeeld.

De voorzitter:

De heer Dercksen, tot slot.

De heer Dercksen (PVV):

Ik krijg geen antwoord op mijn vraag wat het kost. Dat is natuurlijk vrij treurig. Er is een moment geweest dat het kabinet zei dat het 18 miljard zou kosten. Dat hadden ECN (Energieonderzoek Centrum Nederland) en het PBL (Planbureau voor de Leefomgeving) uitgerekend. Uiteindelijk bleek dat slechts een rekensom te zijn tot 2020, terwijl de hele plannenmakerij tot 2038 gaat. Ik stel vast dat ik tot drie keer toe heb gevraagd wat de huidige stand van zaken is, met de huidige energieprijzen en de huidige kosten van zonnepanelen en windmolens, en dat ik geen antwoord krijg. Ik heb dat net "voodoo economics" genoemd. We voeren een plan uit waarvan we niet weten hoeveel het kost. Dat vind ik een bijzonder kwalijke zaak.

Minister Kamp:

Ik zal niet voor de derde keer zeggen wat ik al heb gezegd. Ik kan alleen zeggen dat ik op grond van ontwikkelingen wel ongeveer een beeld heb van de stand van zaken op dit moment. Met al het voorbehoud is de raming op dit moment dat er een bedrag nodig is van 32 miljard euro in een periode die loopt van 2016 tot 2032. Voor die periode is het beeld dat dat bedrag ongeveer nodig is, maar dat is niet het exacte beeld. Het exacte beeld kan alleen bepaald worden op de momenten dat je alle informatie hebt verzameld en voor al die verschillende factoren hebt bekeken wat de stand van zaken is. Dan kun je weer een beeld schetsen en dat met de Kamer delen. Dat gebeurt ook met enige regelmaat.

Ik ben begonnen met te zeggen dat de mededeling dat er volgend jaar 12 miljard nodig is, niet klopt. Het beeld dat de prijzen voor duurzame energie voortdurend omhooggaan en dat dit een steeds grotere last is voor de Nederlandse huishoudens staat ook haaks op de werkelijkheid. Mag ik u de feiten voorschotelen? Ik begin met de zonneparken. Sinds 2009 zijn de prijzen voor zonneparken met 73% gedaald, naar maximaal 12,5 cent per kilowattuur. 12,5 cent per kilowattuur betekent dus een daling van 73% sinds 2009. Ik zie dat ik bij de toekenning van de SDE+-subsidie vaak minder aan subsidie hoef toe te zeggen, omdat projecten voor lagere bedragen worden ingebracht.

Voor wind op land is de prijs sinds 2009 gedaald van 12 cent per kilowattuur naar 7 cent per kilowattuur. We hebben onlangs de ontwikkelingen gezien bij de windparken op zee. We hadden verwacht dat in het jaar 2023 een kostenreductie van 40% zou kunnen worden gerealiseerd. Bij de laatste windparken op zee die ik heb aanbesteed, is er al een kostenreductie van 55% gerealiseerd. Nu al, dus niet in het jaar 2023, maar nu. Voor dit laatste windpark schat ik dus in dat er voor een periode van zeven à acht jaar subsidie nodig zal zijn, maar daarna niet meer. Dat park blijft misschien wel 25 jaar draaien. Het blijft dus voor een heel lange periode zonder subsidie draaien en zal elektriciteit leveren aan de burgers en de bedrijven in Nederland op een manier die niet belastend is voor het milieu en het klimaat. Integendeel, het zal er juist een oplossing voor vormen.

Dan kom ik op het beeld dat de Nederlandse huishoudens moeten bloeden voor hetgeen er gebeurt met duurzame energie. De heer Dercksen neemt altijd heel selectief kennis van informatie die hem wordt aangereikt. Daarom zal ik hem een beetje helpen. In de Nationale Energieverkenning 2016 is het bedrag dat een gemiddeld huishouden in het jaar 2015 moest betalen voor energie vergeleken met het bedrag dat men naar verwachting in 2020 zal moeten betalen. Het gaat dus om de periode van 2015 tot 2020. In die periode zijn wij druk bezig om de overgang naar duurzame energie te maken. Daar hebben wij ook al heel grote uitgaven voor gedaan. In die periode daalt de energierekening voor een gemiddeld huishouden naar verwachting van €1.656 naar €1.625. Over een periode van vijf jaar is er dus sprake van een daling. Dan blijft er toch niks over van die indianenverhalen van de heer Dercksen?

Vervolgens haalt hij de Energiewende in Duitsland erbij. Die gaat over de overgang van nucleaire energie naar niet-nucleaire energie. Je kunt datgene wat in Duitsland speelt rond de sluiting van de kerncentrales niet vergelijken met hetgeen wij in Nederland doen, namelijk kolencentrales en andere fossiele elektriciteitsopwekkingen vervangen door duurzame elektriciteitsopwekking. Het zijn namelijk onvergelijkbare grootheden. Ik begrijp ook niet goed wat Australië ermee te maken heeft.

Ik kijk even of er nog iets is waarop ik moet ingaan. Ik kom op de nieuwe kolencentrales in China. Ik kan niet bevestigen dat er iedere week een kolencentrale wordt bij gebouwd. Ik kan wel constateren dat men in China op dit moment zeer bezorgd is, omdat er over een groot deel van China een smogdeken ligt als gevolg van de uitstoot van allerlei stoffen die een groot gevaar voor de gezondheid van de Chinezen opleveren. Dat zien wij ook in Nederland. Wij hebben daar al vele maatregelen tegen genomen. De overgang naar duurzame energie, waar wij nu aan werken, zal de situatie in Nederland in de toekomst nog verder verbeteren. Mede om die reden hebben niet alleen China en de Verenigde Staten van Amerika, maar ook nog 196 andere landen samen met Nederland in Parijs een akkoord gesloten. Deze landen hebben gezegd het van groot belang te vinden dat wij de overgang naar duurzame energie maken. Dat is dus geen hobby van het Nederlandse kabinet, maar een afspraak die tussen 197 landen in de wereld is gemaakt. Deze landen hebben gezegd dat het naar hun overtuiging absoluut noodzakelijk is om maatregelen te nemen om te bewerkstelligen dat er minder CO2 wordt uitgestoten, om te bereiken dat de temperatuurstijging van de aarde beperkt wordt tot 2°C, of liever nog 1,5°C.

Over de fabeltjes over de energiesubsidie die maar door zou moeten blijven stromen, heb ik net al iets gezegd. Het laatste windpark op zee heeft gedurende 7,5 jaar subsidie gekregen, terwijl er door de toekomstige eigenaren een looptijd wordt verwacht van 25 jaar. Windmolens en zonnepanelen worden niet alleen in het buitenland geproduceerd. 30% van alle activiteiten die plaatsvinden op het vlak van windparken op zee, wordt uitgevoerd door Nederlandse bedrijven. De Nederlandse bedrijven hebben dus 30% van die markt in handen. Ik stel de heer Dercksen voor om eens op de Maasvlakte te gaan kijken naar de activiteiten van het bedrijf Sif. Ik wijs hem op een bedrijf uit Roermond, dat in een periode van drie of vier jaar van 320 naar 620 arbeidsplaatsen is gegroeid.

De heer Dercksen zegt dat als de windmolens eenmaal staan, het afgelopen is met de werkgelegenheid, maar hij vergeet dat die windmolens ook onderhouden moeten worden. Ook vergeet hij dat wij niet van plan zijn om ermee te stoppen, maar dat het bouwen van windmolens op de Noordzee gedurende een langere periode zal doorgaan. In het energieakkoord heb ik al aangekondigd dat na de vijf keer 700 megawatt in de periode tot 2023, de volgende stap zeven keer 1000 megawatt in de zeven jaar na 2023 is. Dit is dus iets wat doorgaat en veel werkgelegenheid oplevert. Die werkgelegenheid is van groot economisch belang, omdat die de overgang mogelijk maakt naar een circulaire economie, een duurzame economie, een economie waarbij niet voortdurend grondstoffen worden opgemaakt, maar waarbij reststoffen en al gebruikte stoffen weer worden hergebruikt. Die overgang zal doorgaan, wat de PVV ook zal beweren. Dat is van groot belang voor onze hele samenleving.

De voorzitter:

Wij zijn toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Dercksen.

De heer Dercksen i (PVV):

Voorzitter. Waar moet ik beginnen? De minister zegt dat er, volgens de huidige tussenstand, tot 2032 32 miljard naar het energieakkoord zal gaan. Dat is 40 miljard minder dan de Algemene Rekenkamer een aantal jaren geleden heeft uitgerekend. Daar zit 40 miljard tussen. Op dit moment rekent een aantal deskundigen uit waar de rekensom op zal uitkomen. Ik kan vertellen dat die Rekensom nog boven die van de Algemene Rekenkamer zal uitkomen. Misschien is het ook wel logisch dat de minister dat niet weet, want hij organiseert een Energiedialoog, maar als de genoemde deskundigen een presentatie hebben op EZ, komt er niemand. De minister komt dan niet en er komt ook niet één ambtenaar. Dat is een beetje wat er aan de gang is. De vraag is dus niet of wij ons isoleren, de vraag is of de minister zich isoleert van informatie.

Over isoleren gesproken. Ik heb hier een brief van een VVD'er, een fysicus. Deze mijnheer weet dingen en als hij ze niet weet, onderzoekt hij ze. Hij was lid van de Algemene Energieraad, directeur van de FOM, de Stichting voor Fundamenteel Onderzoek der Materie, en directeur van de Technologiestichting STW. Mij dunkt dat dit toch iemand is bij wie wij ons oor te luisteren kunnen leggen. Hij concludeert in feite wat ik zo-even concludeerde. Hij concludeert bijvoorbeeld dat windenergie autonoom al nauwelijks brandstof bespaart, omdat wij de gascentrales en de kolencentrales stand-by moeten laten draaien. Deze centrales moeten ook worden onderhouden; de minister zei het zelf. En die windmolens moeten ook worden geplaatst. Het stukje dat dan bespaard zou zijn volgens de modellen, wordt verhandeld via het ETS-systeem. Dat leidt uiteindelijk tot meer bruinkoolproductie in Oost-Europa en de facto tot meer milieuvervuiling. Als de minister mij niet gelooft, laat hij dan wel zijn partijgenoot geloven.

Voor zonnepanelen geldt hetzelfde. De minister zegt dat de kosten daarvan lager worden, maar daar hebben wij bijvoorbeeld nu weinig aan, want in de winter is het donker en leveren de zonnepanelen niet of nauwelijks energie. Zij hebben een netto energieopbrengst die veel te laag is, als je uitrekent hoeveel steenkool er in China gebruikt wordt voor het produceren van die dingen en als je uitrekent wat het kost aan installatie, conversie, opslag, bekabeling en back-up. De netto-energie uit een zonnepaneel blijkt dan heel gering te zijn. Dat kan ik ook niet helpen; dat hebben mensen gewoon vastgesteld.

Laat ik ook biomassa noemen, want daar heeft de minister een probleem mee in de Tweede Kamer. Zelfs de Partij van de Arbeid is er achter gekomen dat biomassa niets met duurzaam te maken heeft, dus dat wil toch wel wat zeggen. Ook daar gaat nog steeds een heleboel subsidie naartoe.

De minister vroeg zich af wat ik met Australië te maken heb. Welnu, het volgende. Duitsland heeft een heleboel netwerkingrepen. Dat maakt de economie kwetsbaar, want als het netwerk uitvalt, ligt je economie plat. In Zuid-Australië lag de economie weken plat omdat er geen windmolen meer draaide en het netwerk geïmplodeerd was. Die ingrepen worden hartstikke duur. Als Duitsland nu een heleboel wind produceert, geeft het dat weg, aan ons of aan Oostenrijk. Polen en Tsjechië willen die energie al niet meer, omdat die hun netwerk in gevaar brengt. Dat hebben wij dus met Australië te maken. Als wij dezelfde windmolencapaciteit neerzetten als in Duitsland, dan kan niemand meer iets met de energie en moeten wij windmolens stil zetten. Erger nog, in de wetgeving wordt bepaald: die molens hadden energie kunnen opleveren, dus u krijgt toch subsidie voor die molens, ondanks het feit dat wij die energie niet kwijt kunnen op het netwerk en er dus geen stroom geleverd wordt. Dat is ongeveer wat er gebeurt op basis van het energieakkoord.

De minister heeft gesproken over Sif. Geef mij 100 miljoen, en ik zet een heleboel mensen aan het werk. Ik vind dat eerlijk gezegd geen grote prestatie van Sif. Die windmolens komen overigens vooral uit Denemarken, van Goldman Sachs.

Ik heb nog een laatste concrete vraag aan de minister. Enige tijd geleden stond er in de media dat TenneT voor 22 miljard werd gekapitaliseerd om het netwerk te verbeteren. Daar zat een deel wind op zee bij. Hoeveel van die miljarden zijn precies benodigd voor duurzame energie? In de markt zijn rapporten verschenen waarin staat dat de bedragen voor TenneT weleens tussen 20 miljard en 71 miljard zouden kunnen liggen. Kan de minister er helderheid over geven welk gedeelte van dat bedrag benodigd is voor duurzame energie?

De voorzitter:

Ik dank u, mijnheer Dercksen. Ik stel vast dat de minister in de gelegenheid is om meteen te antwoorden. Het woord is aan de minister van Economische Zaken.

Minister Kamp i:

Voorzitter. Het valt mij op dat de heer Dercksen nog steeds niet over het wetsvoorstel spreekt. Hij spreekt over de door ons georganiseerde Energiedialoog en zegt dat ik mij afsluit voor informatie. Met die Energiedialoog hebben wij op internet vele duizenden mensen bereikt en tijdens honderden bijeenkomsten in het land hebben wij eveneens vele duizenden mensen bereikt. Overal waar wij maar konden, hebben wij de dialoog opgezocht, om zo veel mogelijk informatie te ontvangen en daar ons voordeel mee te doen bij de voorbereiding van de energieagenda. De stelling dat ik mij zou afsluiten voor informatie, is te belachelijk om daar nog verder op te reageren.

De heer Dercksen haalt één vermeende deskundige aan. Zijn kwalificatie is vooral, zo begrijp ik, dat hij lid van de VVD is, waarvoor dank. Ik denk dat het hem echt moeite zal hebben gekost om nog iemand te vinden die het verhaal wil verdedigen dat hetgeen op het gebied van duurzame energie gebeurt, verspilde moeite en verspilde energie zou zijn. Als er één onderwerp is waarover men het in de wereld eens is en waarvoor men vanuit de hele wereld in Parijs een akkoord heeft gesloten, dan is dat wel de overgang naar duurzame energie. Dat was mogelijk omdat niet alleen het probleem werd onderkend, maar ook de urgentie en de noodzaak werden gevoeld om gezamenlijk afspraken te maken, om te bereiken dat de CO2-uitstoot op onze planeet wordt verminderd, omdat de gevolgen daarvan zeer negatief zijn voor het leefklimaat van toekomstige generaties. Dat willen wij, althans velen van ons, niet voor hun rekening nemen.

De heer Dercksen i (PVV):

Misschien heeft de minister een marginale ontwikkeling in de Verenigde Staten gemist? Dat zou kunnen, maar dan komt dat waarschijnlijk binnenkort wel. Misschien is het wel goed om even te zeggen dat wij niet ten principale tegen welke vorm van energie dan ook zijn. Wij zijn tegen het subsidiëren van bepaalde vormen van energie, met name ook omdat andere vormen van energie zoals thorium en MSR wel de mogelijkheid geven om vraaggestuurd onbeperkt energie te leveren. Ik gaf net al aan dat, even los van de subsidie, windmolens en zonnepanelen met netwerkingrepen slechts een deel van de benodigde energie zouden kunnen opvangen. Het gaat niet zonder fossiele energie. Laten we dus naar een energievoorziening gaan die vraaggestuurd is, zodat als energie nodig is, die ook geleverd kan worden. Dit moet niet alleen mogelijk zijn als de zon schijnt of als het waait. Maar doe dat dan ook vooral zonder subsidie! Dat geeft echte bedrijven de mogelijkheid om die vormen van energie te ontwikkelen en innovatief te zijn.

Minister Kamp:

De heer Dercksen zegt dat hij niet bij voorbaat tegen een vorm van energie is. Ik kan hem zeggen dat in de vier jaar dat ik dit werk doe, ik nog nooit iemand van de PVV hier of in de Tweede Kamer ook maar één positief woord over duurzame energie heb horen zeggen. Ik heb dus op grond van mijn eigen ervaring sterk de indruk dat men tegen duurzame energie is.

De heer Dercksen (PVV):

Dat komt doordat er 32, 73, 90 miljard belastinggeld naartoe gaat. Dat komt omdat dat onze welvaart onder druk zet. De minister hoort ons geen juichverhaal houden over windmolens en zonnepanelen, simpelweg omdat die ons welvaart kosten. Daarom zijn we niet enthousiast over windmolens. Gaven ze gratis stroom, dan had de minister met ons wel een praatje kunnen maken, als we ze dan ver weg op zee hadden geplaatst. Maar dat is niet aan de orde. Het is onrendabele energie en het is energie waar je niet op kunt rekenen, simpelweg omdat de windmolens maar gedurende 35% van de tijd — of 40% als het heel erg mee zit op zee — energie produceren.

Minister Kamp:

Het zou onze welvaart en werkgelegenheid veel meer kosten als we veronachtzamen wat er op het punt van CO₂-uitstoot en klimaatverandering gaande is. Dat is een overtuiging van 197 landen in de wereld die om die reden afspraken hebben gemaakt, waar ook Nederland zich aan houdt.

De heer Dercksen sprak over de 14% duurzame energie waar in Nederland naar gestreefd wordt. Hij zei: het effect daarvan is alleen maar dat er daarvoor in de plaats in Duitsland bruinkool wordt geproduceerd. Hij vergeet dat die 14% die Nederland in 2020 aan duurzame energie wil produceren, onderdeel is van afspraken die voor Europa als geheel zijn gemaakt. 28 landen van de Europese Unie hebben allemaal een percentage waar ze naar moeten streven. Sommige landen hebben het gemakkelijker, zoals Zweden met zijn grote hoogteverschillen en de aanwezigheid van water dat voor hydro-energie kan worden gebruikt. In Zweden zit men dus boven de 50%, dat land heeft een hogere doelstelling. In andere landen zoals Nederland is de situatie heel anders. Daarom hebben wij een doelstelling van 14%. In Duitsland zit men al tussen de 20% en 30%. Daaruit, en ook uit het beeld dat ik net heb geschetst van het Parijse akkoord, blijkt dat alle landen in Europa bezig zijn om over te stappen naar duurzame energie in allerlei vormen. Daar hoort duurzame elektriciteit, waar wij het vaak over hebben, ook bij.

De heer Dercksen heeft ook gesproken over de opbrengsten van zonnepanelen. Hij heeft in de krant een verhaal gelezen waarin iemand beweerde dat de zonnepanelen per saldo niets opleveren. Daarop volgde echter een reactie van een aantal deskundigen die dat heel precies hadden nagerekend en tot heel andere conclusies kwamen. Die heeft de heer Dercksen dan kennelijk niet bereikt.

Een volgend punt is biomassa. Bij biomassa gebruik je bomen die terwijl ze groeiden de CO₂ aan zich hebben gebonden. Die halen de CO₂ dus uit de lucht. De CO₂ zit in de bomen. Vervolgens worden die bomen gebruikt voor bouwmaterialen en het afvalhout wordt gebruikt om te verstoken in onze kolencentrales. Dat hout wordt gebruikt in plaats van kolen. Als je kolen uit de grond haalt, dan haal je de CO₂ die diep onder de grond is gebonden, eruit en blaas je die in de lucht. Maar als je biomassa gebruikt, dan zit je in een circulair proces waarbij de CO₂ gebonden wordt en ook weer in de lucht terechtkomt. Om die reden is dat een onderdeel van de duurzame energie.

Er zijn afspraken gemaakt over wat nu precies wel en niet duurzame energie is. Kernenergie wordt daar bijvoorbeeld niet toe gerekend en biomassa wel. Op grond van de definities die zijn vastgesteld, hebben wij ons beleid verder ingevuld. Ik kan de heer Dercksen meegeven dat wij alle mogelijkheden die er voor duurzame energie zijn, nodig hebben om de doelstelling voor het jaar 2020 te halen. Biomassa is daar een onmisbaar onderdeel van.

De heer Dercksen (PVV):

Dat is zo, omdat ze in Brussel hebben gezegd dat het duurzaam is. Maar intussen zijn de milieuorganisaties en zelfs de Partij van de Arbeid — het moet niet gekker worden! — erachter dat biomassa niets met duurzaam te maken heeft. Volwassen bomen nemen ook CO₂ op. Die worden gekapt, die worden met dieselboten overgevaren en gaan vervolgens in stukjes de Amercentrale in Brabant in. Over isoleren gesproken, er is bijna niemand meer die biomassa nog duurzaam kan noemen, nog even los van de verschrikkelijke uitstoot die erger is dan die bij kolen. We zijn dus gevangen in fictieve modellen uit Brussel. We denken verder niet meer na. We hebben een handelssysteem waaruit blijkt dat de uitstoot van CO₂ in Oost-Europa harder gaat, omdat wij net doen alsof wij hier minder uitstoten. Het CPB zegt dat er per saldo sprake is van meer milieuverontreiniging. De minister doet net alsof ik gekke Henkie ben, maar dat zegt het CPB. Dat zeggen alle natuurorganisaties over biomassa. Bijna iedereen zegt dat intussen. Je hoeft maar even te wachten: uiteindelijk worden PVV-standpunten heel vaak overgenomen. Dat is ook in dit debat het geval. Ik ben me dus niet aan isoleren. Biomassa heeft niets met duurzaam. Het verhaal van die bomen ken ik, maar dat doet echt geen opgeld.

Minister Kamp:

Kennelijk is "Brussel" voor de heer Dercksen een vies woord, waarmee hij denkt dat hij de zaak dan voldoende beargumenteerd heeft. Wat wel of niet duurzaam is, is vastgesteld nadat men de zaak heeft geanalyseerd. Het maakt niet uit of dat nou in Brussel, in Parijs of in Den Haag gebeurt, de zaak wordt geanalyseerd. Je gaat kijken hoe je die transitie van fossiele naar duurzame energie kunt maken en wat daar wel en niet bij hoort. Op grond van wat er is vastgesteld zijn er vervolgens afspraken gemaakt, ook in het energieakkoord, ook met Greenpeace en met de Stichting Natuur en Milieu, dat er maximaal 25 petajoule aan biomassa wordt verstookt in de periode van het energieakkoord tot 2023. Dat is precies waar ik mee bezig ben. Ik houd me aan de afspraken en aan de analyses die gemaakt zijn.

Ik ben van mening dat biomassa een verstandige manier is om duurzame energie te produceren. Ik ben wel van mening dat tegenover de effecten van het transport uiteindelijk ook moet komen te staan dat je de CO₂ die dan nog in de lucht komt, voor een deel afvangt en opslaat. Vandaar dat wij ook bezig zijn met het Project Road 2020. De opslag van CO₂ in lege gasvelden is iets wat in Europa wordt nagestreefd. Nederland probeert op dat gebied een grootschalig proefproject te realiseren. Ik hoop daar in het eerste kwartaal van volgend jaar meer informatie over te kunnen geven.

De heer Dercksen heeft nog gesproken over de windmolens uit Denemarken. Ik weet niet wat ik daar nog meer over kan zeggen. Turbines staan op de windmolens en die worden gemaakt bij Siemens in Duitsland en die worden ook gemaakt in Denemarken. Als je windmolens nodig hebt, heb je ook van die grote pilaren en wieken nodig. Sommige worden in Duitsland gemaakt, andere in Nederland. Het is verspreid over heel Europa. Ik heb al gezegd: 30% van alles wat er met wind op zee gebeurt, is in handen van Nederlandse bedrijven. Ik denk dat dat een voorbeeld is van de kwaliteit van het Nederlandse bedrijfsleven dat als zich een nieuwe markt ontwikkelt, ook in staat is om daar een groot aandeel in te verwerven.

De heer Dercksen heeft uiteindelijk nog gevraagd hoe het met TenneT zit. Wat betekent de duurzame energie voor TenneT? Op dit moment hebben wij een beeld van de kosten voor wind op zee die door TenneT moeten worden gemaakt. Ik maak het nodige voorbehoud, maar ik schat in, op basis van de informatie die ik nu heb en de verwachtingen wat betreft de ontwikkeling van elektriciteitsprijzen, dat er in totaliteit voor de vijf windparken die we op zee voor de Nederlandse kust realiseren, 2 miljard aan subsidie nodig is. Daarnaast is er 4 miljard aan subsidie nodig om ervoor te zorgen dat de elektriciteit van die windmolens wordt opgevangen en aan land wordt gebracht. In totaliteit is er dus een bedrag van 6 miljard benodigd voor de windmolens op zee, over een periode van maximaal vijftien jaar. Dat bedrag werd eerst ingeschat op 18 miljard, maar nu dus op 6 miljard. Van die 6 miljard is 4 miljard nodig voor de investeringen die TenneT daar doet.

Dat waren mijn aanvullende opmerkingen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Ik stel voor om morgenavond aan het einde van de avond over het wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2017 (34550-XVII).

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Ploumen i:

Voorzitter. Ik ga graag in op de vragen die door senator Lintmeijer en senator Stienen zijn gesteld over de begroting. Zij vroegen met name verduidelijking van de wijze waarop de eerstejaarsopvang van asielzoekers wordt verwerkt in de begroting, hoe de systematiek tot stand komt, wat dat betekent voor de begroting en of dat eventueel beter en anders kan.

Het is goed om hier met elkaar vast te stellen dat de kosten voor eerstejaarsopvang van asielzoekers onderdeel zijn van de door het DAC van de OESO vastgestelde ODA-definitie. Dat betekent dat Nederland al sinds het begin van de jaren negentig de kosten voor de eerstejaarsopvang toerekent aan ODA. In die zin is het niet anders dan in eerdere jaren. Andere landen doen dat ook. We nemen de kosten van de opvang op in de HGIS-nota en ook in de begroting van het beleidsverantwoordelijke departement V en J. We hebben dat nader toegelicht in de brief van 8 februari waar mevrouw Stienen naar verwees. Het is dus geen nieuwe ontwikkeling. Natuurlijk is het beslag op de begroting door de komst van grotere aantallen mensen als gevolg van de verschrikkelijke oorlog in Syrië, wel groter dan in eerdere jaren. We hebben dat binnen het kabinet op verschillende manieren opgevangen. We hebben dat ook steeds aan de Kamer gemeld.

Naast de bijdrage uit de begroting zijn er aanvullende maatregelen genomen. In totaal is er in 2014 en 2015 725 miljoen uit de algemene middelen aan het ODA-budget toegevoegd. Dat was ook nodig, omdat het beslag niet alleen onvoorzien was, maar ook heel groot. Er lag ook een motie die was aangenomen in de Tweede Kamer, die uitsprak dat de kosten voor asielzoekers niet moesten leiden tot bezuinigingen op bestaande programma's. Dat hebben we kunnen voorkomen door die extra storting — als ik dat even zo mag noemen — van 725 miljoen euro, maar ook door de doorzetting van de gerealiseerde bni-groei in latere jaren. Dat is inderdaad een kasschuif. Op die manier hebben we kortingen op programmalijnen kunnen voorkomen.

De Kamer zal nu vragen: is zo'n kasschuif eigenlijk wel een ordentelijk instrument? Het is een regulier instrument dat overigens alleen maar kan worden ingezet met toestemming van de minister van Financiën. Het wordt ook in andere begrotingen gedaan. In de begroting van BuHa-OS doen we het ook weleens, bijvoorbeeld bij meerjarige bijdragen aan multilaterale programma's. Al naar gelang de plannen van Nederland en de plannen van de multilaterale partners wordt er ook weleens verschoven van het ene jaar naar het andere. Dus: het ene jaar wat minder, het andere jaar wat meer. Het is eigenlijk een ander betaalritme.

Zoals gezegd, hebben we, om de kosten voor asiel op te vangen, de bni-groei naar voren gehaald. Ik geloof dat ze dat in het Engels "frontloading" noemen. Doordat de verwachte asielinstroom voor 2016 lager was dan begroot, hebben we ook weer wat terug kunnen schuiven. Ik begrijp dat de Kamer vraagt hoe die systematiek werkt, maar ik geef mee dat we ook op verzoek van de Tweede Kamer extra aandacht hebben besteed aan het inzichtelijk maken ervan in de HGIS-nota, in de begroting van V en J. Als er wijzigingen komen in de ramingen of in de gerealiseerde kosten, melden wij dat ook.

Senator Stienen wees erop dat Nederland het hoogste bedrag blijkt toe te rekenen per asielzoeker. Dat is geen beleid of output als resultante van beleid. Landen maken binnen de definities die daarvoor gelden, afwegingen over de manier van opvang. In sommige landen zal het ongetwijfeld anders van aard zijn of korter van duur dan in Nederland. Wij houden ons aan de OESO-afspraken en komen dan op dit bedrag uit.

Het klopt, zeg ik tegen mevrouw Stienen, dat V en J beleidsverantwoordelijk is, maar men verantwoordt zich op de manier die gebruikelijk is binnen de overheid. Er worden accountantsrapporten opgesteld en audits gedaan. De begroting van V en J wordt natuurlijk in de Staten-Generaal besproken. Er is ook veelvuldig overleg.

De vraag van mevrouw Stienen hoe de kosten worden verantwoord, stellen wij natuurlijk ook vanuit onze verantwoordelijkheid. Er is dus overleg. Recentelijk heeft als onderdeel van het overleg en het monitoren van de kosten een administratieve narekening plaatsgevonden. Het bleek dat in voorgaande jaren te veel aan ODA was toegerekend. Wij hebben de Auditdienst Rijk gevraagd om ons te helpen met de monitoring. Het bedrag is ook weer teruggevorderd. Die controle en dat overleg zijn er dus steeds om ervoor te zorgen dat wij de kosten kunnen verantwoorden.

Mevrouw Stienen vroeg naar de instroomraming. Het klopt dat die is bijgesteld. Voor 2016 was de raming 58.000 mensen. Op basis van werkelijke aantallen is zij bijgesteld naar 32.000 mensen. Dat betekent een aanpassing van 290 miljoen in 2016 en 170 miljoen in 2017. Dit heeft natuurlijk impact op de asieltoerekening. Wij hebben deze bedragen gebruikt om tekorten die ontstaan zijn in de jaren na 2017, mede op te lossen.

Mevrouw Stienen vroeg ook of dit wel een verstandige manier van begroten is, omdat het zo volatiel is. Die volatiliteit, die voortkomt uit doorgaans een verdrietige werkelijkheid, kun je niet sturen, maar kun je daar in je begroting rekening mee houden? De begrotingssystematiek werkt eigenlijk niet zo. Een begroting is geen reserve, een begroting moet echt op reële ramingen worden gebaseerd. Wij maken overigens die ramingen niet; die worden gemaakt door het beleidsverantwoordelijke departement. In de financiële processen die wij doorlopen, kunnen wij op verschillende momenten in het jaar bijstellen. Het is dus niet zo dat er niets meer gewijzigd kan worden als de begroting eenmaal op Prinsjesdag gepresenteerd is. Wij hebben de voorjaarsnota, de ontwerpbegroting en de najaarsnota. Ik begrijp heel goed dat het van de Kamer extra inzet vraagt om te monitoren. Wij rapporteren steeds, maar er vinden inderdaad wijzigingen plaats. Wij zijn daarover echter steeds transparant, omdat wij ook aan de Kamer willen laten zien wat de impact van ramingen is op de begroting. Tot nu toe zijn wij er steeds in geslaagd om te voldoen aan de motie-Slob/Samsom, van twee gewaardeerde Kamerleden. Zij maken overigens beiden geen deel meer uit van het Nederlandse parlement, maar hun motie blijft geldig. Ik ben er ook tevreden mee dat het gelukt is en dat wij niet hoefden in te breken op lopende programma's, want daarmee ondermijn je de effectiviteit van de programma's. Ik zeg het maar in grote stappen snel thuis, maar in het algemeen geldt dit.

Mevrouw Stienen i (D66):

Ik dank de minister voor deze uiteenzetting, maar zit toch nog met een vraag over het verband tussen de hoge kosten die Nederland maakt, bijna 32.000 dollar, €30.000 per jaar, per asielzoeker in de opvang. Dat is meer dan een modaal inkomen, dat is heel veel geld. Als het gaat over draagvlak mogen wij daar best een vraagteken bij zetten. Wij denken dat dit direct te maken heeft met kortetermijn- en langetermijnplanning. Ik begrijp heel goed dat je geen reserves kunt aanhouden in de begroting, maar vraag mij toch af of een ander soort planning ook in begrotingen die kosten iets lager zou kunnen maken. Ik hoor het graag van de minister.

Minister Ploumen:

Ik kan mij hier gemakkelijk vanaf maken door te antwoorden dat dit een verantwoordelijkheid is van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. Hij kan de Kamer ongetwijfeld meer en detail informeren dan ik dat kan, want het is zijn verantwoordelijkheid. Ik zou er echter toch iets over willen zeggen. Ik begrijp senator Stienen zo dat zij suggereert dat het niet voldoende voorbereid zijn op grotere aantallen mensen dan verwacht, tot extra kosten heeft geleid en dat die kosten weer tot die €30.000 per persoon leiden. Feit is dat wij in Nederland graag willen dat mensen een fatsoenlijk dak boven hun hoofd hebben, dat zij van de voorzieningen weliswaar sober, maar noodzakelijk gebruik kunnen maken. Wij willen ook dat zij zo snel mogelijk uit de asielopvang gaan nadat zij een status hebben gekregen, en gewoon hun eigen leven kunnen leiden met een baan en een eigen huis. Wij hebben wel gezien dat door de toename van het aantal mensen de doorstroming, dus uit de COA-voorzieningen naar zelfstandige woonruimte, veel moeizamer is geworden. Waar eerder mensen gemiddeld zes maanden in een COA-instelling verbleven, is dit opgelopen tot tien maanden. Dat verklaart voor een deel de hogere kosten. Maar ja, nood breekt ook wet. De opvang in Nederland in de centra is sober, maar ik vind ook dat wij recht moeten doen aan de mensen die gevlucht zijn voor geweld. Ik weet dat mevrouw Stienen dat ook vindt. Ik vind dat wij hen hier op een fatsoenlijke manier moeten opvangen. Uiteraard is het wel van belang om te blijven werken aan een snellere doorstroming van mensen die een status hebben en die hier mogen blijven, naar huizen. Dat heeft echter ook zijn eigen dynamiek.

De heer Lintmeijer vroeg of de kosten die wij aan de eerstejaarsopvang asiel hebben besteed, niet ten koste van noodhulp zijn gegaan. Laat ik het iets politieker maken. Je kunt natuurlijk zeggen dat Nederland zelf een deel ODA heeft geïncasseerd. Je kunt dat als een feit presenteren, maar feit is ook dat die kosten gemaakt zijn om mensen hier op een fatsoenlijke manier op te vangen. Feit is ook dat ik blij ben dat Nederland die mensen hier een veilige haven heeft kunnen geven. Ik wil graag het hele verhaal vertellen. Dat doet ook recht aan de situatie.

Terug naar de vraag: is dat niet ten koste gegaan van het lenigen van humanitaire noden op andere plekken in de wereld? We hebben de afgelopen jaren extra middelen voor humanitaire hulp vrijgemaakt in aanvulling op het reguliere jaarlijkse budget. Dat reguliere jaarlijkse budget is 200 miljoen. In 2017 is het 230 miljoen, iets meer, maar in die orde van grootte. In 2014 hebben we 570 miljoen euro vrijgemaakt uit de algemene middelen voor de periode 2014-2017 voor noodhulp. In 2015 is 110 miljoen extra vrijgemaakt voor de Syriëregio. De gemiddelde bestedingen aan noodhulp in 2014, 2015 en 2016 bedragen 434 miljoen euro per jaar. Dat is substantieel hoger dan in de jaren daarvoor. Daar was ook alle reden toe, want de nood is heel groot. Daarnaast hebben we dit jaar 260 miljoen aan de begroting toegevoegd voor betere opvang in de regio. Betere opvang betekent niet alleen maar dat mensen worden gehuisvest en dat zij te eten hebben, maar ook dat er onderwijs is voor hun kinderen en dat er wordt gewerkt aan banen. Wij hebben een forse extra inspanning gepleegd op noodhulp. Nogmaals, daar was alle reden toe. Nederland is top tien-donor. Het is geen lijstje wie de beste is, maar ik vind het heel belangrijk dat Nederland fors heeft kunnen bijdragen aan het lenigen van de nood van 65 miljoen mensen.

De heer Linthorst vroeg ...

De voorzitter:

Lintmeijer.

Minister Ploumen:

De heer Lintmeijer. O pardon, het was mevrouw Linthorst.

De voorzitter:

Ja, maar die zit al sinds 2015 niet meer in deze Kamer.

Minister Ploumen:

U roept mij zo weinig hier dat mij dat bijna ontgaan is.

Terug naar de heer Lintmeijer, ook een mooie naam. Hij zegt dat het budget voor noodhulp daalt, terwijl de middelen voor de export stijgen. Het klopt allebei niet. Ik heb net toegelicht dat de middelen voor noodhulp zijn gestegen. Misschien is het goed om even te vermelden dat Nederland een open economie heeft. 2,2 miljoen banen in Nederland zijn afhankelijk van die open economie, van het feit dat wij een handelsnatie zijn. Wij hebben niet meer exportfinanciering verstrekt in het afgelopen jaar dan in de jaren daarvoor. Er is een non-ODA-faciliteit van 110 miljoen euro voor zeven jaar, die is opgebouwd uit reeds bestaande non-ODA-financieringsfaciliteiten. Binnen het Dutch Good Growth Fund, dat ontwikkelingsrelevant is, ook volgens het OESO-DAC, dat dit natuurlijk precies heeft bekeken, is er 125 miljoen euro voor zeven jaar vrijgemaakt voor ontwikkelingsrelevante exportfinanciering. Het gaat bijvoorbeeld om medische apparatuur en investeringen in een textielfabriek in Ghana. Dat is zeer goed besteed geld met een grote leverage. Elke euro in het Dutch Good Growth Fund genereert €35 meer. Maar het is niet meer dan het budget voor noodhulp en het is ook niet gestegen. Andersom is het budget voor noodhulp gestegen, zoals ik net al zei.

De laatste vraag die ik nog moet beantwoorden, gaat over de afspraken met Mali over migratie. Ik citeer de heer Lintmeijer: gaat het vooral om het belemmeren van vluchtroutes of gaat het om het creëren van betere omstandigheden? De afspraken zien op een brede en gezamenlijke aanpak die gericht is op het bieden van een betere toekomst aan jongeren in Mali. U moet zich voorstellen — de heer Lintmeijer weet dat misschien ook wel — dat onze collega's uit Afrikaanse landen het verschrikkelijk vinden om hun talentvolle jonge mensen de vlucht naar Europa te zien maken en dat zij het nodig vinden om samen met ons ervoor te zorgen dat er meer perspectief is op de plek waar die jongeren geboren worden. In Mali gaat het specifiek over het creëren van werkgelegenheid voor jongeren, het aanpakken van mensensmokkel en het verbeteren van de veiligheidsomstandigheden. Het gaat ook over terugkeer. Terugkeer is overigens niet nieuw, maar dat weten de senatoren hier ongetwijfeld. Het is altijd al onderdeel van het verdrag van Cotonou geweest.

De heer Lintmeijer i (GroenLinks):

Ik snap de verwarring met namen van voorgangers. Ter verheldering: mijn fractie zat de vorige keer aan de ene kant en tegenwoordig aan de andere kant. Ik had nog een aanvullende vraag over Mali, met dank voor het antwoord tot nog toe. Ziet het akkoord vooral op Malinese burgers en hun eventuele routes en terugkeer of gaat het ook om mensen uit derde landen daaromheen die van routes in Mali dan wel aan Mali rakend gebruikmaken?

Minister Ploumen:

Dat is een buitengewoon relevante vraag, want migratie houdt zich natuurlijk niet aan nationale grenzen. Je ziet dat er ook in Mali routes zijn waarlangs de mensensmokkelaars ook mensen uit andere landen brengen. Voor de Malinezen zelf is het moeilijk om daarop een goed antwoord te vinden; vandaar ook die investeringen. De EU maakt afspraken met landen in Afrika, maar het gaat doorgaans om een wat bredere regionale aanpak. Ik zie dat de heer Lintmeijer nu ter linkerzijde zit. Het is een bredere aanpak waarbij ook de overheden in die Afrikaanse landen zich er zeer van bewust zijn dat zij moeten samenwerken. Dat doen zij dan ook in ECOWAS.

De voorzitter:

Wij zijn toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Lintmeijer.

De heer Lintmeijer i (GroenLinks):

Voorzitter. Ik overwoog net om nog even met de minister in debat te gaan over het laatste punt, maar het kan ook in tweede termijn met een aanvullende vraag over de Malinese burgers en de burgers uit derde landen daaromheen die eventueel gebruikmaken van routes in Mali. Is de Malinese overheid degene die in de "Europadeal" de verantwoordelijkheid krijgt toegewezen om daarvoor een oplossing te vinden? Of gaat de deal verder dan alleen de overheid van Mali en zijn ook de omliggende landen aanspreekbaar op die vluchtroutes en, wat ons betreft nog belangrijker, op opvang van mensen in hun eigen regio? Het zou fijn zijn als de minister in haar tweede termijn nog enige woorden daaraan kan wijden.

Ik dank de minister ook voor de beantwoording van de overige vragen. De antwoorden over de noodhulp en de exportbevordering zijn verhelderend. Ik ben daar blij mee.

Wat de ODA-definitie betreft, is het ons bekend dat dat onder de OESO-spelregels op die manier mag. Het is ons ook bekend dat dat meerdere decennia op die manier is gegaan. Het gaat echter wringen op het moment dat het beslag van de eerste opvang van asielzoekers buitenproportioneel wordt in vergelijking tot de omvang van de begroting voor ODA-gelden en voor OS. Onze politieke afweging is: als dat op die manier gaat, is dat dan nog wel verstandig? Wij zijn natuurlijk blij dat er voor een deel uit de algemene middelen is bijgeplust, zeg ik maar even in gewoon Nederlands, op de begroting. Tegelijkertijd zien wij toch het effect op de begroting, namelijk dat datgene wat feitelijk beschikbaar blijft voor structurele hulp op die plekken waar die volgens ons het meest nodig is, daardoor onder druk komt te staan. Misschien kan de minister ook nog even ingaan op de vraag hoe wij dat op de langere termijn kunnen compenseren, met name richting 2020. Ik besef dat wij dan twee kabinetten verder kunnen zijn, maar wij kijken ook graag naar de toekomst.

Daaraan gerelateerd is de kasschuif, de doorzetting van de effectiviteit van de bni-groei, de frontloading of hoe je het ook allemaal wilt noemen. Het gaat er uiteindelijk om dat we geld lenen uit de toekomst dat dan in de toekomst niet meer beschikbaar is. Dat geld hebben we nu nodig om een aantal noden hier te lenigen. Wij zijn er bezorgd over dat de feitelijke begroting van Ontwikkelingssamenwerking structureel uit het lood slaat en dat dat voor meerdere jaren een doorwerking heeft. Het geld kan dan niet besteed worden op de plek waar wij het het liefst zouden besteden. We hebben er alle begrip voor dat een begroting geen budgetreserve is. Maar misschien kunnen we naar een andere systematiek kijken en bekijken of we de communicerende vaten ergens anders vandaan kunnen halen dan vanuit de kwetsbare OS- en ODA-begroting. Daar ligt onze zorg. De minister verwees naar een aantal andere landen. Dat wordt altijd een spelletje over de vraag wie het meest over ergens anders weet. In Duitsland is er in veel ruimere mate geld voor de opvang van asielzoekers uit de algemene middelen gehaald dan bij ons is gedaan. Ieder maakt daarin zijn eigen keuzes. Onze politieke keuze is de budgetten die bestemd zijn voor het ledigen van noden, te laten op de plekken waar die noden ontstaan. Onze politieke prioriteit ligt bij het inzetten van het meeste van dat geld op die plekken.

Er resten mij slechts enkele seconden. Daarin kan ik de minister dankzeggen voor de beantwoording en zeggen dat ik benieuwd ben naar de antwoorden op de laatste vragen.

De voorzitter:

Die seconden restten u niet, daar ging u overheen. Maar dat maakt niet uit.

Mevrouw Stienen i (D66):

Voorzitter. Ik wil namens de D66-fractie de minister danken voor de beantwoording van onze vragen. Ik heb nog een aantal punten voor de tweede termijn.

Voor D66 is het, net als voor GroenLinks, lastig dat de eerstejaarsopvang van asielzoekers onder de DAC-ODA-criteria vallen. Wij zouden dat echt graag anders zien. Ik ben namens de fractie blij om te horen dat de minister zich zo sterk maakt voor een sobere, maar menswaardige opvang in eigen land. Begrijp ons niet verkeerd: dat mag dan ook wat kosten. Wij vinden alleen dat het in verhouding moet blijven staan met de opvang in de regio die ook D66 van belang vindt. De meeste mensen die op de vlucht slaan, willen het liefst in de buurt van hun eigen land worden opgevangen en zo snel mogelijk weer terug.

Daarbij is noodhulp zeker van belang, maar dat is altijd maar tijdelijk. Het adagium van sommigen is dat noodhulp wel mag, maar dat je kritisch moet zijn op goede, langdurige en duurzame ontwikkelingssamenwerking en internationale samenwerking. Mijn fractie vindt dat in deze discussie wel gevaarlijk. Dan ben je immers pleisters aan het plakken en daar is D66 niet voor. Uiteindelijk gaat het erom of wij weer stabiliteit, vrede en respect voor mensenrechten terug kunnen brengen in bepaalde landen, waardoor mensen ook niet meer op de vlucht slaan.

Namens de D66-fractie wil ik de minister bedanken, niet alleen voor haar antwoorden van vandaag, maar ook voor haar inzet van de afgelopen jaren op dit belangrijke dossier van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ik heb tot slot nog wel een vraag. Natuurlijk wil de minister niet over haar eigen periode heen regeren. We willen echter graag nog van haar weten of zij, met de wijsheid van nu, iets voor het overdrachtsdossier van haar opvolger heeft wat betreft een ander soort systematiek van het beslag dat de eerstejaarsopvang van asielzoekers op haar begroting heeft gelegd.

De voorzitter:

Minister, bent u in de gelegenheid direct te antwoorden?

Minister Ploumen i:

Zeker.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Minister Ploumen i:

Voorzitter. Allereerst mijn excuses aan de heer Lintmeijer, die ik Linthorst noemde. En ik dacht ook steeds dat senator Overbeek de heer Lintmeijer was. Ik heb hem dus volstrekt onterecht af en toe vriendelijk doch streng aangekeken. Dat was helemaal niet voor hem bedoeld. Dat komt straks bij het volgende debat pas!

Maar goed, alle gekheid op een stokje. De eerste vraag van de heer Lintmeijer ging over hoe er gekeken wordt naar de regionale impact van migratie. De EU heeft samen met de Afrikaanse Unie in Valletta afspraken gemaakt, die deels voortbouwen op bestaande afspraken, bijvoorbeeld uit het verdrag van Cotonou. Er is ook met elkaar besproken dat er zowel regionaal als nationaal gezocht wordt naar specifieke afspraken. Die specifieke afspraken kunnen alleen maar effectief zijn als zij niet puur nationaal worden ingevuld. Ik heb bijvoorbeeld onlangs gesproken met de minister van Migratie van Marokko. Het gesprek gaat dan dus niet alleen maar over migratie vanuit Marokko. Het gaat ook over de vraag hoe we er met elkaar voor kunnen zorgen dat de migratie naar Marokko ofwel gereguleerd wordt, ofwel op een niveau komt dat aanvaardbaar is voor zowel de Marokkanen als voor de mensen die daar niet altijd in goede omstandigheden terechtkomen. Juist hierbij is dus ook steeds aandacht voor het regionale perspectief dat gekozen moet worden.

Natuurlijk is de begroting onder druk komen te staan door de hogere instroom van mensen die vluchten voor het geweld in met name Syrië. Elke partij maakt haar eigen afweging, maar het kabinet heeft daarin de politieke afweging gemaakt dat het nodig was om daar extra middelen aan toe te voegen. Het kabinet heeft ook actief meegedaan aan het debat over de hervorming van de ODA-definitie. Dat debat vond plaats in Parijs. Daar is ook een IPO-rapport over verschenen. Nog even los van wat wij daar zelf van zouden vinden, merk je dan dat er weinig draagvlak is voor het wijzigen van de definitie rond de eerstejaarsopvang.

Tegen de heer Lintmeijer, maar ook vast tegen mevrouw Stienen wil ik het volgende zeggen. Ik ga inderdaad niet over mijn graf heen regeren. Alle partijen die straks meedoen met de verkiezingen hebben kunnen waarnemen op welke manier dit een druk op de begroting heeft gelegd en ook hoe we dat gemitigeerd hebben. Ik heb gezien dat in de verschillende verkiezingsprogramma's hierover verschillende voorstellen zijn verschenen, waarvan het ene meer mijn sympathie heeft dan het andere. Maar dat kan ook te maken hebben met de vraag of dat voorstel van mijn eigen partij is.

Het klopt dat sommige landen meer uit algemene middelen doen. Het klopt dat Duitsland dat heeft gedaan. Mijn voor de hand liggende antwoord is dan dat ze ook jarenlang percentagegewijs veel minder in ODA geïnvesteerd hebben dan Nederland. Dat is echter niet het punt dat de heer Lintmeijer wil maken. Ik begrijp dat het punt dat hij wil maken is dat er een keuze is in hoe je die uitgaven toerekent. Wij hebben gemeend ons aan de definitie te moeten houden.

Volgens mij was dat ook meteen het antwoord op de vraag van mevrouw Stienen. Zij vroeg hoe de minister, in al haar wijsheid, daartegen aankijkt. Er is een geaccepteerde systematiek en een geaccepteerde definitie en dat brengt ook enige overzichtelijkheid met zich mee. Maar het is een feit dat daarmee de druk op de begroting de afgelopen jaren erg groot is geworden.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Ik stel voor, morgenavond aan het eind van de vergadering over het wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van het voornemen tot opzegging van het op 8 april 1979 te Wenen tot stand gekomen Statuut van de Organisatie van de Verenigde Naties voor Industriële Ontwikkeling (34473).

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Ploumen i:

Voorzitter. Dank voor alle vragen en opmerkingen die ik straks zal behandelen. Vooraf moet mij iets van het hart. Verschillende senatoren hebben de systematiek van de scorekaart in twijfel getrokken. Dat kan, want er zijn talloze manieren om te rekenen. Ik verantwoord mij graag voor de manier waarop we dat hebben gedaan. Maar wat ik minder prettig vond, was dat er werd gehint op ambtenaren die politieke keuzes zouden maken in hun beoordeling. Kijk, de Kamer mag mij van van alles betichten, maar mijn ambtenaren nergens van. De Kamer mag ze alleen maar complimenteren met hun werklust en hun inzicht. Het is een technische exercitie, waarvan de uitkomsten aan mij worden gepresenteerd. Vervolgens maak ik een politieke afweging of ik dat advies overneem of niet. Maar die scorekaart is gebaseerd op paginalange noten. Ik wil er desgewenst heel graag een technische briefing over geven. Kortom, het is een technische, tamelijk sophisticated procedure. Die wordt niet door externe onafhankelijken getoetst. Want waaruit wordt de scorekaart opgebouwd? Uit externe evaluaties van verschillende donoren. Er is natuurlijk zoals bekend een vrij uitvoerig en uitgebreid raamwerk, dat door donoren wordt gebruikt om de multilaterale organisaties op te beoordelen. Dat is goed. Het wordt al wat langer gedaan om te voorkomen dat je aan incidentenpolitiek gaat doen. Daarop en op evaluaties die organisaties zelf doen of laten doen, wordt die scorekaart gebaseerd. Graag mij aanspreken als wordt gedacht dat er een politieke keuze in zit, maar niet de ambtenaren, want dat is simpelweg niet waar.

Dat brengt me bij de tweede vraag, die daaraan gerelateerd is. Waarom mocht UNIDO geen input geven op de scorekaart? We zijn niet van "wij van WC-eend vinden WC-eend het beste product." Geen enkele organisatie mag input geven op die scorekaart. Dat komt omdat wij de scorekaarten hebben opgebouwd uit evaluaties waarop men vaak al wel inspraak heeft gehad. Dat is de reden dat wij dat zo doen. We zijn overigens niet het enige land dat dat doet. Ook spreken we met enige regelmaat met organisaties over de beoordelingen, hun functioneren, ons functioneren als donor enzovoorts. Dat zijn doorgaans constructieve conversaties. De scorekaarten geven de Nederlandse visie weer. Het is van belang dat we dat doen, om zo een goed zicht te krijgen op het functioneren van organisaties en op hun relevantie voor de Nederlandse beleidsagenda. Bovendien gebeurt dat op verzoek van de Tweede Kamer. Die dringt zelfs aan op het korten van, en soms zelfs op het stopzetten van voor Nederland minder relevante VN-organisaties.

Ik vind het te meer belangrijk omdat wij die organisaties steunen met belastinggeld. Ik vind dat niet alleen maatschappelijke organisaties als Oxfam Novib en andere zich moeten verantwoorden over wat ze hebben gedaan met de middelen die ze hebben gekregen van Nederland, maar dat multilaterale organisaties dat net zo goed moeten doen. Het zou merkwaardig zijn als we van Oxfam vragen om elk jaar uitvoerig te rapporteren en te evalueren, en dat van multilaterale donoren niet doen. Het is ook een beetje "gelijke monniken, gelijke kappen".

Waarom sta ik nu weer hier, vroeg een aantal senatoren. Is er iets veranderd ten opzichte van de vorige keer, drie jaar geleden? Wat we constateren, is dat enerzijds het belang van een robuuste VN met de dag toeneemt, terwijl anderzijds het draagvlak voor de ontwikkelingsactiviteiten van het robuuste VN-systeem er niet per se groter op wordt. Er is een roep om hervorming en er is een roep, ook door mij, om meer resultaatsturing. Ik denk dat dat een goede ontwikkeling is. Overigens loopt Ontwikkelingssamenwerking daarin voorop. Onze eigen Rekenkamer complimenteerde ons met de transparantie van de begroting en met het inzicht dat we geven in de resultaten die worden behaald. Als je aan resultaatsturing doet, moet je inderdaad ok organisaties beoordelen. Dat doen we op de manier die ik net heb toegelicht. Dan zien we dat de scorekaarten van UNIDO op zijn minst een aantal vragen oproepen over de relevantie van UNIDO voor de Nederlandse agenda en over het functioneren van UNIDO, afgezet tegen het functioneren op diezelfde prioriteiten van een aantal andere organisaties.

Als je die vraag stelt, komt er een aantal antwoorden. Hier lopen het assessment van kabinet en senatoren wellicht wat uiteen. Maar ik zou toch heel graag onze visie nader willen beargumenteren. De organisatie functioneert naar ons inzicht, ook als je kijkt naar de scorekaarten, niet goed genoeg. Er zijn recent inderdaad verbeteringen aangebracht, met name als het gaat om verantwoording en transparantie — dat kunnen we ruiterlijk erkennen — maar het gaat natuurlijk niet alleen om verantwoording, maar ook om resultaten. Dan zien we dat UNIDO nog steeds onvoldoende scoort op strategische sturing, focus en resultaatmeting. We vinden dat het werk van UNIDO te versnipperd is en te weinig focus heeft.

Is de organisatie dan niet relevant voor de uitvoering van de Nederlandse prioriteiten? Hoe kan de minister nou zeggen dat het klimaat niet relevant is? Dat heeft ze ook niet gezegd. Een van de senatoren zei dat: natuurlijk is het klimaat relevant, maar de vraag is hoe je de middelen die we aan klimaatadaptatie en -mitigatie uitgeven het meest effectief en via welke organisaties kunt besteden.

Mevrouw Stienen i (D66):

Ik dacht dat de minister nog even bij de scorekaart bleef, maar dat is niet zo. Ik heb daar nog wel een vraag over. Als ik het goed begrepen heb, is dit een tweejaarlijks terugkerend proces en hebben wij nu deze discussie over UNIDO en de scorekaarten, waarover de Kamer in juni 2015 is geïnformeerd. Dat klopt. Het gaat dus over informatie die naar alle waarschijnlijkheid verzameld is in 2014 en in de eerste drie maanden van 2015. Hoe ziet de minister de relatie met de haast die dit heeft? Onze fractievoorzitter Thom de Graaf heeft dit onderwerp de vorige keer behandeld, eind 2013. Toen is gezegd: we trekken het voorstel in om ons terug te trekken uit UNIDO. Onze fractie heeft dat begrepen als: hiermee krijgt UNIDO een kans om zich te verbeteren. Met alle respect voor de ambtenaren van de minister, van wie ik zeker weet dat ze op een heel zorgvuldige manier handelen, maar het lijkt er toch op dat vrij overhaast is geconstateerd, op basis van scorekaarten die in 2015 zijn afgerond, dat de organisatie niet goed functioneert. Waarom die haast? Wat wordt er dan gedaan met de informatie die UNIDO zelf heeft aangeleverd sinds 2014, 2015 en 2016 voor de beoordeling van het functioneren van deze organisatie?

Minister Ploumen:

Ik kan me niet zo vinden in het oordeel van mevrouw Stienen dat we haast hebben. De eerste keer dat ik hier stond, was drie jaar geleden. Het afgelopen jaar hebben we alle stappen doorlopen die nodig zijn om tot een besluit te komen. Dat moet niet lichtvaardig genomen worden. Dat ben ik zeer met mevrouw Stienen eens. In mijn beleving hebben we het proces in gang gezet nadat we UNIDO in 2015 hebben kunnen beoordelen. Dat hebben we doorlopen, omkleed met alle zorgvuldigheid die daar terecht bij hoort.

Mevrouw Stienen (D66):

Ik word graag gecorrigeerd als ik het me niet goed herinner. Volgens mij was UNIDO bij de vorige behandeling van dit wetsvoorstel, om ons uit UNIDO terug te trekken, geen onderdeel van de scorekaarten in 2013.

Minister Ploumen:

Dat klopt.

Mevrouw Stienen (D66):

Daarom komt het op mij toch op z'n minst onzorgvuldig over dat een organisatie eerst niet beoordeeld is, dan van de Nederlandse regering te horen krijgt dat die niet tevreden is en vervolgens dat de Nederlandse regering zich terug wil trekken uit het verdrag. Dan krijgt de organisatie een jaartje de tijd. Dan duurt het een tijd voor het door de Tweede Kamer is. Dan moeten wij in dit huis binnen een paar weken besluiten om ons voor het eerst terug te trekken uit een verdrag met een VN-organisatie. Bij een paar weken voor een organisatie waarvan we 30 jaar lid zijn geweest, spreek ik echt van haast.

Minister Ploumen:

Nogmaals, we hebben de procedure en de termijnen die ervoor staan zorgvuldig in acht genomen. De beleving van die periode is voor eenieder van ons verschillend. Ik zou tegen mevrouw Stienen willen zeggen dat wij absoluut zorgvuldig hebben gehandeld, juist omdat we UNIDO aan de hand van die scorekaart op inhoud hebben kunnen beoordelen. Het blijft staan dat Nederland een aantal beleidsprioriteiten heeft en dat we die invullen op een manier die ons het meest effectief voorkomt. Dat is niet veranderd sinds 2013. We werken op het gebied van klimaat bijvoorbeeld met het Green Climate Fund. We werken ook met UNPD. We vinden het belangrijk dat bij klimaatadaptatie de rol van vrouwen benadrukt wordt. De onderwerpen waar UNIDO zich op richt zijn natuurlijk relevant. Niemand zal zeggen dat klimaat niet relevant is. Je kunt die interventies natuurlijk op heel veel verschillende manieren vormgeven. Je kunt die ook op heel veel plekken heel verschillend vormgeven. Ons oordeel is dat UNIDO dat te versnipperd doet en dat daardoor de impact van de programma's niet is wat hij had kunnen zijn. Dat blijkt overigens ook uit evaluaties die UNIDO zelf heeft laten uitvoeren.

Is er wel genoeg gedaan om UNIDO te informeren over wat Nederland vindt, wat ons oordeel is? Hebben we wel voldoende contact met UNIDO gehad? Die vraag proef ik bij mevrouw Stienen en anderen.

De heer Overbeek i (SP):

Ik kan het mis hebben, maar ik heb van de minister zojuist veel gehoord, maar geen antwoord op de vragen van mevrouw Stienen. Zij zei dat de scorekaart in 2015 voor het eerst is opgesteld. Daarvoor was UNIDO niet met dit systeem beoordeeld. Die beoordeling is gedaan op basis van informatie die in 2014 en begin 2015 is vergaard. Daarna is er nog veel informatie bij gekomen. Er is veel gebeurd. Ik heb zelf verwezen naar het jaarrapport van UNIDO over 2015. De vraag was: wat heeft de minister met die informatie gedaan? In hoeverre geeft dat aanleiding tot heroverweging van het oordeel dat in die scorekaart is neergelegd? Ik zou daar toch graag een wat preciezer antwoord op horen.

Minister Ploumen:

Ik was ook absoluut van plan om dat te geven. Daarom nam ik ook dit aanloopje. Heeft UNIDO wel voldoende kans gekregen om zich te verbeteren? Anders gezegd: hebben we contacten gehad met de organisatie? Daarbij wilde ik ook ingaan op de vraag van mevrouw Stienen en de SP. Laat ik in het algemeen beginnen. Als wij om ons heen van anderen alleen maar zouden horen dat de werkwijze van UNIDO veel strategischer is geworden, veel meer focus heeft gekregen, als wij dat soort signalen gekregen zouden hebben, dan zouden we daar natuurlijk absoluut nader op zijn ingegaan. Ik wil maar zeggen dat het nadenken niet stopte bij de scorekaart van 2015. We blijven natuurlijk geëngageerd met UNIDO. We blijven ook die jaarrapporten lezen. We hebben daarin echter geen reden gezien om ons besluit te heroverwegen. Daarover verschillen we misschien van inzicht. We hebben onze zorgpunten ingebracht. Dat hebben we in bilaterale contacten met UNIDO gedaan. Onze permanente vertegenwoordiger in Wenen heeft vaak contact gehad met de dg van UNIDO. We hebben onze zorgen besproken. We hebben ook aangegeven wat de redenen voor Nederland waren om het lidmaatschap op te zeggen. Die punten hebben we ook ingebracht in de EU-coördinatiebijeenkomsten. Ook hebben we natuurlijk elk halfjaar deelgenomen aan de reguliere overleggen van de EU-ambassadeurs met de directeur-generaal van UNIDO. In die overleggen wordt de voortgang van het werkplan en het functioneren van UNIDO besproken. Daarin hebben we echter geen aanleiding gezien om het oordeel te veranderen. Laat duidelijk zijn dat het denken niet gestopt is in juni 2015.

We hebben ervoor gekozen om op de onderwerpen klimaat, water, energie en groene groei samen te werken met organisaties die op dat terrein naar ons oordeel effectiever en relevanter zijn. Dat heb ik net ook gezegd. Op het gebied van klimaat doen we dat bijvoorbeeld met UNEP. Onlangs hebben we daarmee nog heel constructief samengewerkt rondom de "dirty diesel". Ik noemde UNPD al. We werken ook samen met de Wereldbank. De onderwerpen hebben een nadrukkelijke plek in onze beleidsprioriteiten, maar ons oordeel is dat andere organisaties daar effectiever op acteren.

Ik wil nog even iets zeggen over UNIDO en daarna iets meer reflecteren over wat het betekent om het lidmaatschap van een VN-organisatie op te zeggen. Dat was het tweede punt dat hier aandacht kreeg. De heer Schrijver van de PvdA zei dat de minister dit oordeel wel kan hebben, maar dat anderen misschien een ander oordeel hebben. Die hebben bijvoorbeeld forse bijdragen aan UNIDO gedaan, juist in de afgelopen jaren. Wij hebben ons natuurlijk verdiept waar dat uit voortkwam. Duitsland en Noorwegen hebben dat bijvoorbeeld gedaan. Die hebben specifieke programma's gesteund. Dat hebben ze geoormerkt gedaan. Je zou kunnen zeggen dat UNIDO voor hen projecten uitvoert. Het is op dit terrein een uitvoeringsorganisatie voor het Duitse en Noorse beleid. Wij willen juist een andere donor zijn. We willen niet dat organisaties louter uitvoeren wat wij vinden dat er gedaan moet worden. Ze hebben namelijk een eigen mandaat. Wij willen juist niet-geoormerkte bijdragen leveren, zodat organisaties binnen hun mandaat zelf de afwegingen kunnen maken hoe die middelen het meest effectief en efficiënt ingezet kunnen worden. Wij willen juist niet op de stoel van die organisaties gaan zitten, maar hen in hun waarde laten — zo zou je het kunnen zeggen — gegeven hun mandaat. Zo kijkt Nederland ertegen aan. Andere donoren kijken daar anders tegen aan. Dat kan natuurlijk. Ik heb een oordeel over wat wij moeten doen, maar ik kan niet in hun afwegingen treden.

Ik kom op de vraag waarom we dit doen bij UNIDO en niet bij de WHO en UNESCO, die het toch ook niet zo goed deden qua scorecards. Dat laatste is een feit, dat hebben we allemaal kunnen waarnemen. Dat heeft te maken met twee dingen. De WHO en UNESCO zijn organisaties met een uniek mandaat op een specifiek terrein. Geen enkele andere organisatie maakt een lijst van werelderfgoederen, bijvoorbeeld. Geen enkele organisatie is normstellend wat gezondheid betreft, zoals de WHO. Je kunt die mandaten dus niet helemaal vergelijken. Dat is één. Twee. Wij kijken naar de relevantie voor de beleidsprioriteiten van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, maar juist bij de WHO en UNESCO zijn er ook andere beleidsterreinen betrokken: OCW, VWS. De relatie is dus breder, het betreft niet alleen BuHa-OS. Met UNCTAD heeft Nederland een speciale geschiedenis. In de uitvoering is men wellicht minder sterk, maar de analyses die men maakt, zijn juist heel relevant voor de agenda van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ik wil maar zeggen dat we op basis van die scores dit type afwegingen maken die uiteindelijk — ik herhaal het ten overvloede — tot een politiek voorgenomen besluit kunnen leiden.

Wat zegt het als Nederland zijn lidmaatschap van een VN-organisatie opzegt? Ik heb daar een paar argumenten voor. Het meest gemakzuchtige argument noem ik als eerste, want dan zijn we ervan af: anderen hebben het ook gedaan en in de uitstraling van die landen is er niet echt significant iets veranderd. Dan doel ik op de VS, Canada, Australië, Nieuw-Zeeland en acht EU-lidstaten. Maar goed, ik heb vroeger thuis van mijn moeder altijd geleerd: als je broertje in de Maas springt, moet je er niet zomaar achteraan springen. Je moet dus zelf afwegingen blijven maken. Dit was het gemakzuchtige argument. Dat schuiven we opzij.

Nederland is, terecht, een trouwe en een grote supporter, zowel politiek als financieel, van het VN-systeem. Het VN-systeem kent bijna 100 organisaties. We zijn niet actief in al die 100, en dat hoeft ook niet. We zijn heel actief in organisaties als UNFPA, UNDP, ILO en UNHCR. We spelen daar nadrukkelijk een rol als het gaat om gesprekken over beleid, sturing en mogelijkheden tot verbetering. Ik vind dat het opzeggen van een lidmaatschap geen taboe moet zijn. Als je geen keuze maakt, is straks alles weerloos en waardeloos. Het is juist goed om beredeneerd met enige regelmaat de vraag te stellen: past die organisatie bij wat Nederland belangrijk vindt, is ze effectief en efficiënt en is ze ook de aangewezen organisatie ten aanzien van het beleid dat Nederland graag wil inzetten en de resultaten die het wil behalen? Je wilt de inspanningen van organisaties waarderen, soms negatief — gelukkig gebeurt dat maar heel zelden — soms positief. Het kabinet gaat ervan uit dat de consequenties van opzegging beperkt zullen zijn.

Een aantal leden zei: het is zo vervelend voor het Nederlandse bedrijfsleven. Ons is verzekerd dat programma's nog steeds doorgang kunnen vinden. In de brief van de directeur-generaal — ik heb 'm ook gelezen — zou je iets anders kunnen lezen. Ik vind dat niet heel sympathiek, als ik dat ook even mag zeggen. Maar het is aan hem. Als het Nederlandse bedrijfsleven zo veel brood ziet in UNIDO en andersom, gaat die samenwerking wel door. Ik zou het eerlijk gezegd ook gewoon een slecht argument vinden als men alleen met Nederlandse bedrijven werkt omdat Nederland lid is. Als de bedrijven straks even goed zijn als ze nu zijn en Nederland geen lid meer is, zouden ze ineens afvallen? Vroeger noemden we dat gebonden hulp. Daar ben ik erg tegen, en ik weet zeker dat veel van de senatoren daar ook tegen zijn. Ik vind die link eerlijk gezegd niet op die manier te leggen.

Het is het vermelden waard dat de Europese Commissie de grootste donor van UNIDO is. Op verzoek van de Nederlandse Staten-Generaal wil de regering zich best inzetten voor een EU-lidmaatschap van UNIDO. De banden worden op die manier ook niet helemaal doorgeknipt. Ik voelde enige weerstand in de Kamer om dat te doen. We blijven dus aan UNIDO verbonden via de Europese Unie.

Ik meen dat ik de vragen die mij zijn gesteld heb beantwoord. Ik hoop dat ik de senatoren heb kunnen overtuigen van de degelijkheid en de zorgvuldigheid waarmee we dit voorstel aan hen doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Lintmeijer.

De heer Lintmeijer i (GroenLinks):

Voorzitter. Dank aan de minister voor de toelichting op enkele vragen die zijn gesteld. Als ik het palet van argumenten van het kabinet zo overzie en wat de minister eraan toevoegt, blijft er eerlijk gezegd toch een ongemakkelijk gevoel dat het wat willekeurig is hoe de scores uitpakken. Ik kan me voorstellen dat je zegt: we gaan werken met scorecards, want dan geven we een objectieve maat aan de hand waarvan we organisaties kunnen toetsen. Als je dat doet, stelt dat wel wat eisen. Dan zou je in ieder geval willen dat die scorecards in transparantie tot stand komen, ook voor degenen die beoordeeld worden. Het is dan ook wel handig om te weten of je nu een 7 of een 8 moet halen om een voldoende te hebben. In de toelichting van de minister hoor ik dat de WHO en UNESCO ook maar een 7,5 of een 7'tje hadden, net als UNIDO, "maar die laten we toch maar slagen omdat ze in het mondelinge examen misschien net wat beter waren, of omdat ze misschien too big to fail zijn of omdat ze nu net dat ene specifieke puntje hebben wat ze onderscheidend maakt." Het maakt de transparantie van de afweging niet groter. Het lijkt dan wat willekeurig waarom de ene organisatie met een 7,5 door mag naar de volgende ronde, terwijl de andere dat niet mag. Dat gevoel van ongemak is bij ons niet helemaal weg.

Ook op een ander punt hoor ik graag wat meer reflectie van de minister. Van UNIDO horen wij: eigenlijk is er heel weinig contact geweest en ook in de briefings en in de verdere bilaterale contacten die er geweest zijn, hebben wij niet echt het gevoel gehad dat wij ons verhaal kwijt konden. Ik zeg het even in mijn woorden. De minister zegt: "we hebben de indruk" en "ons is niet gebleken dat". Dan blijft het langs elkaar heen lopen, en dat vinden wij jammer.

Ik ben blij dat de minister de handreiking doet om zich in EU-verband sterk te blijven maken voor een EU-lidmaatschap. Over de vraag hoe de positie van Nederland zich ten opzichte van andere EU-landen — ik noemde Duitsland, Zweden, Italië — zich verhoudt tot UNIDO, heb ik de minister nog niet echt gehoord. Onze stellige indruk is dat de scorecards daar misschien op een andere manier worden gemeten en in elk geval op een andere manier worden gewaardeerd.

De heer Overbeek i (SP):

Voorzitter. Laat ik beginnen met mijn collega's en in het bijzonder de voorzitter te bedanken voor de hartelijke woorden. Dat heeft mij bijzonder goed gedaan. Ik wil ook graag de minister bedanken voor de antwoorden. Net als de vorige spreker ben ik echter niet op alle punten al helemaal overtuigd. Ik wil dus toch nog een paar punten aan de orde stellen en ik wil graag ook nog een reactie van de minister op een paar punten waar ik expliciet naar gevraagd heb, maar waar ik toch — waarschijnlijk omdat ik niet op zat te letten — het antwoord op gemist heb. Ik zou toch graag willen dat ik in de tweede termijn die antwoorden wel krijg.

Laat ik eerst even kort die specifieke punten noemen. Ik heb de minister gevraagd naar de vermelding van UN-Habitat als precedent voor deze stap, in antwoord op de schriftelijke vragen. Ik heb de minister daarnaast heel specifiek de vraag gesteld hoe een score van 2,75 uit een maximum van 4 tot het oordeel "onvoldoende" kan leiden, en ten slotte heb ik de minister nog gevraagd naar de specifieke beoordeling van UNIDO door MOPAN, waar naar verwezen wordt in de scorekaart voor UNIDO. De antwoorden op die vragen heb ik helaas gemist.

Het kabinet heeft deze Kamer gevraagd om met spoed hierover te debatteren. Dat dit wel degelijk een spoedeisende zaak is geweest, blijkt wel uit het feit dat de minister vijf maanden heeft genomen om de Tweede Kamer te beantwoorden terwijl de Eerste Kamer binnen één dag de schriftelijke antwoorden kreeg. Haast is hier dus wel degelijk in het spel, terwijl nog steeds niet duidelijk is gemaakt waar die noodzaak tot haast nu precies uit voortkomt. Mijn fractie is in ieder geval niet overtuigd geraakt van de noodzaak tot spoed en ook niet van de noodzaak van deze stap op zich. Nederland was altijd een betrouwbare partner in het integrale VN-systeem en wat de SP betreft moet dat zo blijven. Een "snackbar-model" waarbij je naar believen luikjes opentrekt of weer dichtdoet, past daar niet bij.

Dat betekent niet dat wij van mening zijn dat het stellen van de vraag naar het functioneren van de organisaties een taboe zou moeten zijn. Natuurlijk niet. Maar het is wel zo dat er dwingende redenen moeten zijn, die voor iedereen duidelijk zijn, om deze vergaande stap — de Raad van State noemde dit overigens ook een vergaande stap — te zetten. Alleen bij bewezen wanprestatie en gebleken onwil om met de Nederlandse regering te werken aan verbetering, komt wat ons betreft opzegging in zicht. Uiteraard is er ook verantwoording van de kant van UNIDO nodig. Dat onderschrijven wij volledig. Er zijn ook zeker verbeterpunten aan te geven. Ook naar het oordeel van onze fractie kan het allemaal nog wel beter, maar nogmaals, UNIDO scoort in het eigen scorekaartsysteem van de minister geen onvoldoende. Ik krijg er dus geen vinger achter wat nu de werkelijke motivering is voor deze met spoed aan het parlement voorgelegde stap, te meer omdat UNIDO, ook naar het oordeel van de minister zelf zoals ik blijf herhalen, verbeterstappen heeft aangebracht en die ook heeft geconcretiseerd in het Medium-Term Planning Framework dat de organisatie afgelopen jaar in gang heeft gezet. Dus waarom dan toch die opzegging?

Dan wil ik nog even kort ingaan op het punt dat de minister bij herhaling heeft genoemd, en wat ook eerder in de beantwoording van de schriftelijke vragen is genoemd: wij kunnen onze middelen beter en doelmatiger en effectiever inzetten als we die naar andere organisaties sluizen. Ik was nieuw in dit dossier; ik heb me erin moeten verdiepen en daarbij is mij opgevallen dat UNIDO heel veel samenwerkt met veel van de door de minister genoemde organisaties. In veel gevallen treedt UNIDO in een soort arbeidsdelige samenwerking met andere VN-organisaties en VN-programma's op. Wij staan nu op het punt om daar wat betreft Nederland als het ware één draadje uit los te trekken en dat lijkt me niet bevorderlijk voor de samenhang van het systeem. Die andere organisaties zien bovendien wel degelijk het belang van de inbreng van UNIDO. Net als de Wereldgezondheidsorganisatie en UNEP heeft ook UNIDO een eigen specifieke inbreng in die samenwerking.

De minister kan inderdaad op basis van eigen beleidsoverwegingen zeggen dat die unieke inbreng voor het kabinet minder aansprekend is. Dat erken ik, hoewel ik het er niet mee eens ben. Maar dat is iets anders dan wat de minister gezegd heeft, namelijk dat UNIDO geen specifieke, eigenaardige inbreng in de samenwerking heeft. Bovendien wil ik op het punt dat de middelen beter besteed kunnen worden toch nog eens onderstrepen dat het hier gaat om een half promille van de begroting van de minister. Dat is niet niks, maar het is ook niet iets waar we ontzettend lang van wakker moeten liggen.

Dan wil ik nog een paar woorden zeggen over de scorekaartensystematiek zelf. Ik heb nog tijd, zie ik. Dat valt me al weer mee.

Laat ik beginnen met te zeggen dat het niet mijn bedoeling is geweest om op welke manier dan ook iets te zeggen over de ambtenaren van het ministerie. Mocht ik die indruk gewekt hebben, dan wil ik die graag wegnemen. Ik spreek de minister aan op de deugdelijkheid van het scorekaartsysteem, en ik ben ook door de toelichting van de minister daarvan niet overtuigd geraakt. Ik noem een aantal punten op grond waarvan ik denk dat er verbetering noodzakelijk is, maar ik neem namens mijn fractie in ieder geval ook het aanbod van de minister aan om in het begin van het nieuwe jaar een technische briefing bij te wonen, zodat zij meer gelegenheid heeft om ons te overtuigen van de grondigheid van dit systeem.

Wat zijn dan de problemen die ik nog wel zie? De systematiek heeft als bedoeling om al die organisaties en programma's van de VN en andere multilaterale clubs in een vergelijkende opzet te beoordelen. Als je een vergelijkbare studie maakt, heb je één meetlat nodig waarlangs al die verschillende organisaties gelegd worden en die ene meetlat zie ik niet. Als je naar de verschillende scorekaarten gaat — dat is al best een opgave op zich, omdat die op de website van de overheid bijzonder lastig terug te vinden zijn — dan zie je dat de documentatiegrondslag van die verschillende scorekaarten nogal divers is. Nergens wordt uitgelegd hoe je op basis van die diversiteit tot een doorwrocht vergelijkend oordeel over die organisaties kunt komen.

De voorzitter:

Mag ik u op uw tijd wijzen?

De heer Overbeek (SP):

Zeker, voorzitter, dank u. Ik ben bij mijn laatste punt en dan kom ik tot mijn conclusie. Ik verbaas mij over de stelling van de minister dat het niet verstandig zou zijn om de concept-scorekaarten ter becommentariëring aan de betrokken organisaties voor te leggen. Elders in de samenleving is dit een volstrekt normale gang van zaken. Ik zeg niet dat de organisaties input moeten hebben op de scorekaart, maar ze moeten wel hun commentaar daarbij kunnen leveren.

Ik rond af. De SP-fractie vraagt de minister met enige nadruk om het wetsontwerp terug te nemen. Op basis van de nu voorliggende informatie kunnen wij het wetsontwerp niet steunen.

De voorzitter:

Ik dank u wel, mijnheer Overbeek. Past u voortaan goed op de tijd? Het was 1 minuut en 15 seconden meer dan de 7,5 minuut die u als spreektijd had opgegeven. Ik zeg het maar even.

De heer Overbeek (SP):

Hebt u daar die ene minuut van afgetrokken die mij cadeau was gedaan?

De voorzitter:

Dat telt niet.

De heer Schrijver i (PvdA):

Voorzitter. De fracties van de PvdA en de OSF zijn de minister zeer dankbaar voor de uitvoerige beantwoording. Op het punt van de scorekaarten voelen wij ons niet zo aangesproken door de minister, omdat we de waarde daarvan niet in twijfel trekken. Wel hebben we het principiëlere punt aan de orde gesteld: is het wel juist om zo'n door Nederland opgestelde scorekaart aan de hand van de nu geldende Nederlandse prioriteiten los te laten op een internationale organisatie met 170 lidstaten? Daar heb ik eigenlijk nog geen antwoord op gekregen, maar ongetwijfeld heeft de minister dat wel. Ik nodig haar ertoe uit om dat antwoord te geven.

We zijn het helemaal met de minister eens dat multilaterale organisaties zich uiteraard ook moeten verantwoorden voor de wijze waarop zij hun gelden besteden en in het algemeen voor de wijze waarop zij functioneren. We zien dat verschillende lidstaten tot verschillende conclusies komen en dat bijvoorbeeld de Europese Unie kennelijk aanmerkelijk positiever over UNIDO is dan de minister. Ik wil namens de twee fracties niet de keuzevrijheid van de minister in twijfel trekken om liever met UNEP, de Wereldbank of andere organisaties samen te werken, maar we spreken vandaag over de vraag of we ook de verplichte contributie helemaal terugtrekken, of we het lidmaatschap opzeggen en of we de stekker eruit trekken. De minister kan wel zeggen dat er honderd organisaties zijn binnen het VN-systeem, maar dat zijn voor het grootste deel organen, programma's en fondsen. We hebben het nu over een van de zeventien gespecialiseerde organisaties.

Ik was heel blij met de door de minister geboden opening: het kabinet wil eigenlijk best inzetten op een lidmaatschap van de Europese Unie, zoals de Europese Unie ook lid is van de voedsel- en landbouworganisatie en van de Wereldhandelsorganisatie. Ik roep in herinnering dat onze fractie, toen nog mede namens de VVD-fractie, dit punt drie jaar geleden sterk naar voren heeft gebracht. Ik zou de minister ertoe willen uitnodigen om aan te geven welke werkzaamheden de afgelopen jaren op dat punt zijn verricht. Ik vind dit een heel interessant perspectief, maar ik verbind daaraan ook de vraag of het dan niet correcter en netter zou zijn om de uitkomst daarvan af te wachten alvorens het eigen lidmaatschap op te zeggen.

We hebben ook gesproken over hervormingsvoorstellen. Het is waar dat UNIDO niet uniek is, maar UNIDO is met gelden van GEF, het Global Environment Fund, wel uitvoerder voor UNDP, voor de Wereldbank en voor UNEP. Ik zou de eerste zijn om voor een hervorming te pleiten. Ik kan mij heel goed voorstellen dat UNDP, de regionale economische commissies en UNIDO samengevoegd worden tot één nieuwe organisatie, zoals in de jaren negentig is bepleit in het rapport van Carlsson en Ramphal. Ik hoor Nederland al jaren niet over dit soort hervormingsvoorstellen. Dat zou ik interessant vinden. Dan komt de minister met een veel beter gemotiveerd voorstel om dit lidmaatschap in te trekken. Maar nogmaals: de fracties van de OSF en de PvdA zullen met belangstelling naar de verdere antwoorden luisteren. Dan komen we morgen tot een afweging.

Mevrouw Stienen i (D66):

Mevrouw de voorzitter. Namens mijn fractie bedank ik de minister voor haar antwoorden. Ik heb op een aantal punten het gevoel dat wij nog geen antwoord hebben gekregen op onze vragen. Dat betreft specifiek wat er sinds juni 2015 in de wereld is gebeurd en de positie van UNIDO daarin. Ik roep nogmaals in herinnering dat die SDG-top er is gekomen en dat UNIDO de enige organisatie is die specifiek inzet op SDG 9. Natuurlijk hebben we ook de klimaatconferentie van Parijs gehad. Gelet op de activiteiten van UNIDO, zet zij zich wel degelijk ook in op het heel brede terrein van het klimaat.

Dank, mevrouw de minister, voor de metafoor van broertjes die in de Maas springen. Toevallig heb ik ook zo'n broertje. Mijn moeder zei altijd tegen mij: als hij in de Maas wil springen en als er dan een draaikolk of een baggerschip aan komt, houd hem dan tegen, want dan is het niet verstandig om te springen. Dat voelt ook voor mijn fractie zo: ik heb het gevoel dat we springen op een moment waarop dat nog niet verstandig is. Ik ondersteun de argumentatie van mijn collega Schrijver: moeten we niet bekijken of dit op een slimmere en verstandigere manier kan, zonder die haast? Mijn fractie heeft de minister de opening gegeven om te bekijken of een heroverweging mogelijk is. Daarbij willen wij best bekijken of in de systematiek van de scorekaart ook in 2017 de rol van UNIDO in het implementatieverhaal van de SDG's en de klimaattop wordt meegenomen.

De voorzitter:

De minister heeft behoefte aan een schorsing.

De vergadering wordt van 22.04 uur tot 22.14 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking voor haar tweede termijn.

Minister Ploumen i:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun vragen en opmerkingen in tweede termijn. Toen ik terugging naar de overwegingen van de leden, bracht dat mij niet alleen tot de conclusie dat ik hun vragen zo meteen moet beantwoorden, maar ook tot het volgende voorstel. Ik hoop dat dit procedureel past binnen de reglementen van de Eerste Kamer. We hebben gesproken over de scorekaarten: hoe die worden opgebouwd, hoe wij die moeten zien, hoe ze worden samengesteld. Ik heb een technische briefing aangeboden. Als ik het zo mag interpreteren, is deze in dank aanvaard. Ik zie ook dat de Tweede Kamer zo'n drie maanden heeft gedaan over de behandeling en dat het in deze Kamer wat sneller moest. De urgentie komt voort uit het feit dat de opzegging van een verdrag altijd op de eerste dag van het nieuwe jaar ingaat, dus per 1 januari 2017, 2018 of 2019. Al deze argumenten brengen mij ertoe om de Kamer in overweging te geven om dit wetsvoorstel aan te houden. Op die manier kunnen wij eerst een technische briefing geven. Dat kunnen wij vrij snel in het nieuwe jaar doen, in januari. Wellicht draagt dit bij aan de manier van oordeelsvorming over de scorekaarten waarnaar de senatoren op zoek zijn.

De voorzitter:

In dat geval heb ik een vraag aan u. U zegt dat een verdrag wordt opgezegd per eerste dag van een nieuw jaar. Ik begrijp dat u voorstelt om dit wetsvoorstel nu aan te houden, om een technische briefing te organiseren en om deze Kamer daarna het finale oordeel uit te laten spreken. Dit zou betekenen dat het verdrag pas kan worden opgezegd per 1 januari 2018.

Minister Ploumen:

Dat klopt, ja.

De voorzitter:

Als de Kamer nu zou stemmen en in meerderheid ja zou zeggen, kan dat al op 1 januari 2017 zijn. U vraagt ons echter om dit wetsvoorstel aan te houden omwille van de gelegenheid om een technische briefing te organiseren. Als de Kamer daarna in meerderheid vóór het wetsvoorstel stemt, neemt u mee dat het verdrag pas per 1 januari 2018 kan worden opgezegd.

Minister Ploumen:

Dat klopt.

De voorzitter:

Kan de Kamer daarmee instemmen?

De heer Lintmeijer i (GroenLinks):

Ik dank de minister voor het voorstel. Wij staan daar in principe positief tegenover, al leidt het bij mij wel tot een vraag om informatie. Als ik het goed begrijp, is er een nieuwe ronde voor het invullen van scorekaarten in 2017. Dat zal allemaal niet bij de technische briefing in januari gereed zijn. Zouden we dit zo kunnen organiseren dat we de nieuwe scorekaarten dan ook kunnen beoordelen, of zouden ze op zo'n manier tot onze beschikking kunnen komen dat wij ergens in de loop van 2017 tot een afgewogen oordeel erover kunnen komen?

Minister Ploumen:

Er komen inderdaad nieuwe scorekaarten in de zomer van 2017. Dat betekent dat dan, net als nu, de medewerking van de Kamer zal worden gevraagd om dit in de tweede helft van 2017 te behandelen, zodat we in ieder geval op tijd zullen zijn om het verdrag al dan niet op te zeggen.

De voorzitter:

Ik kom nog even bij u terug, minister. De heer Lintmeijer zou dus graag op de nieuwe scorekaarten wachten. U geeft ook hier een positief antwoord op?

Minister Ploumen:

Ja.

De voorzitter:

Betekent dit dat de Kamer haar oordeelsvorming — we hebben het nu immers niet over de heropening van het debat — over dit wetsvoorstel in het najaar van 2017 kan doen plaatsvinden?

Minister Ploumen:

Ja.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

De minister vroeg ons of dat wat ons betreft kon. Van mijn fractie komt er een positief signaal, omdat dit volgens mij leidt tot een betere oordeelsvorming. Het enige wat ik vraag, is dat we dit debat dan niet weer op 15 december hoeven voor te bereiden, maar op een gepast moment ergens in het vroege najaar, zodat we ermee aan de slag kunnen gaan en er genoeg tijd voor zullen hebben.

De voorzitter:

In dat geval lijkt het me nuttig om de technische briefing wat meer in de buurt van de zomer te organiseren.

Mevrouw Stienen i (D66):

Ik heb het vermoeden dat mijn collega Overbeek een vraag zal stellen over de technische briefing en de timing.

De heer Overbeek i (SP):

Ga uw gang, mevrouw Stienen.

Mevrouw Stienen (D66):

Nu inderdaad mijn eigen vraag: krijgen wij dan een technische briefing plus een beoordeling van de scorekaart en gaan wij daarna nog een keer in gesprek met deze minister, die dan waarschijnlijk demissionair is, of met haar opvolger? Het wordt daarmee een soort tweetrapsraket. Ik probeer dit nu even goed te begrijpen.

Minister Ploumen:

Het proces kristalliseert zich nu uit. Het zou er als volgt uit kunnen zien. Eerst komt er een technische briefing over hoe de scorekaart wordt opgebouwd. Die gaat dus niet over de beoordeling die eruit voortvloeit, maar over de techniek van de scorekaarten. Vervolgens presenteren wij in de zomer van 2017 de nieuwe versie van het oordeel, gebaseerd op de scorekaarten. Als de Kamer dat oordeel wil laten meewegen, betekent dat inderdaad dat wij hierover vlak na de zomer met elkaar zouden kunnen spreken.

De voorzitter:

Dat wordt dan een debat in derde termijn.

Minister Ploumen:

Ja.

Mevrouw Stienen (D66):

Oké. Ik wilde nog één ding vragen, maar misschien gaat de minister daar nog op in bij haar beantwoording van de vragen over de SDG's en de rol van UNIDO in het klimaat. Ik wacht die daarom nog even af.

De heer Overbeek (SP):

Voor alle duidelijkheid: begrijp ik het goed dat onze discussie over de systematiek van de scorekaarten die wij bij gelegenheid van de technische briefing zullen hebben, ook een effect kan hebben op de exercitie met betrekking tot de scorekaarten van rond de zomer van 2017 die de minister heeft aangekondigd? Zo niet, dan zou dat een discussie voor de vaak zijn.

Minister Ploumen:

Ik merkte bij de Kamer een behoefte aan meer informatie over de wijze waarop de scorekaarten zijn opgebouwd. Het wordt een technische briefing; dus geen politiek debat, maar een ambtelijke aangelegenheid. Vervolgens kan de Kamer zich op basis van die technische briefing desgewenst een oordeel vormen over de systematiek van de scorekaarten. Dat lijkt mij een ander debat, maar dat is natuurlijk aan de Kamer. Daarna komen we op basis van die scorekaarten met een oordeel over UNIDO. Ik bied natuurlijk alle ruimte om ook over de systematiek van de scorekaarten te spreken, maar ik denk dat we even samen met de voorzitter moeten bekijken of dit alles past binnen de staatsrechtelijke verhoudingen die bepalen wie waarover gaat.

De heer Overbeek (SP):

Dit lijkt mijn fractie een begaanbaar traject. Wij gaan dat vol goede moed in.

De heer Schrijver i (PvdA):

De fracties namens welke ik spreek, zijn ook blij met de opening die de minister nu biedt om tot een meer geïnformeerde besluitvorming te komen. Ik ga ervan uit dat wij dit in het najaar nog met deze minister zullen kunnen bespreken, want zij heeft dit ministersambt zo voortreffelijk vervuld dat ik me niet kan voorstellen dat de kiezers haar zullen laten gaan, zeker niet nu zij verkiesbaar is.

Maar voordat zij denkt dat driemaal scheepsrecht is, wil ik memoreren dat er ook een aantal andere punten naar voren zijn gebracht. Is het bijvoorbeeld wel juist om uit een gespecialiseerde organisatie te stappen, dus uit een van de zeventien? Als een van de ministeries even wat minder functioneert, zouden we dat immers ook niet zo gauw aan de kant willen zetten. Wij hebben verder gesproken over een mogelijk lidmaatschap van de EU. Ik neem aan dat wij al die zaken nog steeds zullen mogen meewegen.

De voorzitter:

Ik denk daarbij aan de derde termijn.

De heer Schrijver (PvdA):

Ik denk dat een derde termijn onvermijdelijk is.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Ik raak hier toch enigszins verward van. Eerst neemt de minister het op voor haar ambtenaren en zegt ze dat zij zeer zorgvuldig werken. Ik vond het erg goed dat zij dat deed en dat ze zei dat die scorekaart zorgvuldig is opgebouwd. Nu wordt de opbouw van de scorekaart echter in mijn ogen in feite misbruikt om tot uitstel te komen, zodat we een jaar langer lid blijven van deze club. Die wordt dus misbruikt. Ik begrijp niet dat de minister daarin draait. Zij neemt het eerst op voor haar ambtenaren, maar nu wil ze er toch een technische briefing over geven. Waarom vroegen de collega's niet eerder een technische briefing over de opbouw van de scorekaart aan? In onze ogen betekent dit gewoon uitstel.

Daarbij wil ik ook even reageren op collega Schrijver, als dat mag van de voorzitter. Ik snap dat hij zijn minister prijst, maar laten we eerst maar even de verkiezingen afwachten. Als wij het voor het zeggen houden, wordt hier gewoon de stekker uitgetrokken.

Minister Ploumen:

Ik sta nog even recht voor de microfoon als in de andere termijnen. Mijn positie is volgens mij niet veranderd. Ik heb een technische briefing aangeboden. In die technische briefing kunnen de ambtenaren toelichten hoe die scorekaarten zijn opgebouwd. Wij hebben met elkaar afgesproken dat de uitkomst van die exercitie voor UNIDO ingebracht wordt in de derde termijn, maar niet de scorekaarten op zich. Ik vind het legitiem als de Staten-Generaal meer technische informatie wil. Ik heb er dan ook alle vertrouwen in dat mijn ambtenaren dat goed kunnen doen.

Mevrouw Stienen (D66):

Nog even voor de goede orde: hiermee erkent de minister volgens mijn fractie dat enige rust en overweging in dit debat wel van belang zijn. Hadden we iets meer tijd gehad, dan had mijn fractie waarschijnlijk samen met de collega's een technische briefing aangevraagd, maar vanwege de haast was daar geen ruimte voor. Die is nu geschapen en daar danken wij de minister voor.

De voorzitter:

Ik kijk nogmaals rond in de Kamer. Ik heb begrepen dat een meerderheid te vinden is voor het voorstel van de minister om het wetsvoorstel aan te houden en een technische briefing te organiseren voor de Kamerleden. Vervolgens wachten we de nieuwe scorekaarten van de zomer af. Daarna kunnen we eventueel een derde termijn houden, maar dat moeten we op dat moment bepalen. De scorekaarten kunnen ook zodanig gunstig zijn voor UNIDO dat u misschien het wetsvoorstel intrekt? Of hebt u dat nog niet overwogen?

Minister Ploumen:

Alle opties zijn open.

De voorzitter:

Alle opties zijn open.

Minister Ploumen:

Allicht.

De voorzitter:

Het gaat mij om de helderheid. Dan weten we dat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dan is de conclusie dat we dit wetsvoorstel 34473 (R2069) aanhouden. Ik schors de vergadering, want we gaan morgenochtend verder. Ik schors de vergadering dus voor een rustpauze tot morgenochtend 9.45 uur.

Sluiting 22.28 uur.