Verslag van de plenaire vergadering van maandag 9 juli 2018

Voorzitter: Broekers-Knol

Tegenwoordig zijn 51 leden, te weten:

Baay-Timmerman, Backer, Bikker, Brinkman, Broekers-Knol, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Don, Duthler, Engels, Ester, Faber-van de Klashorst, Fiers, Flierman, Ganzevoort, Gerkens, De Graaf, Van Hattem, Ten Hoeve, Huijbregts-Schiedon, Jorritsma-Lebbink, Van Kappen, Niek Jan van Kesteren, Ton van Kesteren, Knip, Köhler, Kok, Kox, Lintmeijer, Lokin-Sassen, Martens, Meijer, Nagel, Nooren, Overbeek, Postema, Prast, Reuten, Van Rij, Rinnooy Kan, Rombouts, Schalk, Schaper, Schnabel, Sent, Sini, Van Strien, Van de Ven, Verheijen, Vos en Van Zandbrink,

en mevrouw Van Engelshoven, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Hoekstra, minister van Financiën, en mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, viceminister-president.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Van Apeldoorn en Pijlman, wegens bezigheden elders, alleen vanavond;

Stienen, wegens verblijf buitenslands, alleen vanavond;

Peter van Dijk en Bredenoord, wegens ziekte, alleen vanavond.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme en enige andere wetten in verband met de implementatie van richtlijn (EU) 2015/849 van het Europees Parlement en de Raad van 20 mei 2015 inzake de voorkoming van het gebruik van het financiële stelsel voor het witwassen van geld of terrorismefinanciering, tot wijziging van Verordening (EU) nr. 648/2012 van het Europees Parlement en de Raad en tot intrekking van Richtlijn 2005/60/EG van het Europees Parlement en de Raad en Richtlijn 2006/70/EG van de Commissie (PbEU 2015, L 141), alsmede in verband met de uitvoering van verordening (EU) 2015/847 van het Europees Parlement en de Raad van 20 mei 2015 betreffende bij geldovermakingen te voegen informatie en tot intrekking van Verordening (EG) nr. 1781/2006 (PbEU 2015, L 141) (Implementatiewet vierde anti-witwasrichtlijn) (34808).

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 34808 Wijziging van de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme en enige andere wetten in verband met de implementatie van richtlijn (EU) 2015/849 van het Europees Parlement en de Raad van 20 mei 2015 inzake de voorkoming van het gebruik van het financiële stelsel voor het witwassen van geld of terrorismefinanciering, tot wijziging van Verordening (EU) nr. 648/2012 van het Europees Parlement en de Raad en tot intrekking van Richtlijn 2005/60/EG van het Europees Parlement en de Raad en Richtlijn 2006/70/EG van de Commissie (PbEU 2015, L 141), alsmede in verband met de uitvoering van verordening (EU) 2015/847 van het Europees Parlement en de Raad van 20 mei 2015 betreffende bij geldovermakingen te voegen informatie en tot intrekking van Verordening (EG) nr. 1781/2006 …

Kan die telefoon uit? O, het is de mijne. Wat erg!

(Hilariteit)

De voorzitter:

O, dit is echt heel erg! De Griffier zegt dat hij hem niet kan vinden. De Griffier kan niet zoeken. O, jongens! Hij zit nooit in mijn tas, zegt hij. Klaar met die telefoon! Wat een lekkere bitse opmerking "Zo, kan de telefoon uit!", en ik was het zelf. Het is nog niet eerder gebeurd. Nou, mooi. Maar goed, voor alles is een eerste keer.

… bij geldovermakingen te voegen informatie en tot intrekking van Verordening (EG) nr. 1781/2006 (PbEU 2015, L 141), oftewel, kort gezegd, de Implementatiewet vierde Anti-witwasrichtlijn.

Ik heet de minister van Financiën van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Strien.

De heer Van Strien i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Nou, daar zitten we dan: volgens dit kabinet ongeveer één derde, vandaag een beetje minder, van de criminele top op het gebied van drugshandel, witwasactiviteiten en financiering van terrorisme bij elkaar. Ik snap dat het even schrikken is, maar veel anders is het toch niet uit te leggen. Of misschien toch wel? Een mogelijkheid zou ook kunnen zijn dat ergens in de speelhonken van de Europese gebouwen in Brussel een paar ambtenaren, waarschijnlijk onder invloed van een avond doorzakken, onderling een weddenschap hebben afgesloten over wie de meest bizarre richtlijn zou kunnen bedenken die door de nationale regeringen en parlementen blindelings zou worden goedgekeurd en uitgewerkt in nationale wetgeving. Want waar hebben we het vandaag over? Het witwassen van geld en de financiering van terrorisme vormen grote problemen, zoveel is wel duidelijk. Met de vierde richtlijn en de vijfde die eraan komt, wordt beoogd de Europese regels ter voorkoming van het witwassen van geld en de financiering van terrorisme strenger te maken. In verband met de implementatie van de Anti-witwasrichtlijn en om uitvoering te geven aan de verordening dient de voorliggende implementatiewet.

Voorzitter. Laat ik om te beginnen duidelijk zijn over de positie van de PVV in dezen. Wij zijn en blijven een partij van law-and-order. Maar, zeg ik er gelijk bij, als het gaat om het uitwerken van Europese regels en richtlijnen, dan wensen wij vooral ons gezond verstand te gebruiken. Dat blijkt hier vandaag niet overbodig.

Voorzitter. Om die reden moeten wij gelijk bij de doelstelling al een kanttekening plaatsen. Voortdurend worden in deze wet witwassen en terrorisme in één adem genoemd. Het is niet erg duidelijk waarom. Witwassen komt voort uit crimineel handelen. Het doel is het crimineel verkregen geld in de bovenwereld te kunnen gebruiken. Financiering van terrorisme staat hier in feite los van. Terrorisme komt vooral voort uit religieus fanatisme. Dat kan met wit en met zwart geld. Als er één effectief middel is tegen terrorisme, dan is dat wel dichte grenzen. Dat zet heel wat meer zoden aan de dijk. Het is voor iedereen immers glashelder dat er terroristen meekomen in de migrantenstroom en dat terugkerende Syriëgangers pas echt een gevaar vormen.

Eén ding weten we ook zeker: terrorisme in Europa is de laatste jaren bijna uitsluitend een gevolg van de islamisering van Europa. Als je op Wikipedia de lijst van de wereldwijde aanslagen in de periode van 2014 tot en met 2017 bekijkt, staan daar 154 aanslagen op. Dat zijn vrijwel uitsluitend islamitische aanslagen. Er zijn diverse lijsten, maar dat maakt voor het beeld niet uit. Het is vervolgens heel eigenaardig dat een organisatie als RAND Europe zo veel tegenwerking ondervindt als zij in opdracht van het WODC een rapport willen maken over de buitenlandse financiering van Nederlandse moskeeën en islamitische instituten. Recent is gebleken dat het kabinet in 2015, toen dat rapport gemaakt werd, al beschikte over informatie over die financiering vanuit de Golfstaten, maar er alles aan deed om deze gegevens buiten het zicht van de onderzoekers te houden. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Als je de memorie van antwoord leest, kom je 55 keer het woord "terrorisme" tegen. Iedere keer is het geassocieerd met het woord "witwassen" of "financieren", maar geen enkele keer met de islam en bijvoorbeeld geen enkele keer met de buitenlandse financiering van moskeeën. Nee, terrorisme wordt geassocieerd met PPP's: politiek prominente personen. Mijn fractie vindt dat bizar. Ik zou de minister eens willen vragen om dat alles, afgezet tegen de feiten die ik net heb aangedragen, nog eens uit te leggen.

Voorzitter. Er zijn in deze wet twee belangrijke begrippen waar eigenlijk alles om draait en waarover ik het verder ook vooral wil hebben. 1. De uiteindelijk belanghebbende, de ultimate benificial owner, oftewel de UBO. 2. De politiek prominente persoon, ook wel political exposed person genoemd, afgekort tot PPP of PEP.

Wat de UBO betreft kunnen we relatief het kortst zijn. Ieder redelijk denkend mens begrijpt dat je bij het opsporen van misdrijven, bij het witwassen van geld, uit fiscale overwegingen, en noem maar op, wilt weten wie de uiteindelijke belanghebbende is. Daarom wordt met de implementatie van de Anti-witwasrichtlijn het UBO-register geïntroduceerd. Hierin moet worden opgenomen wie de uiteindelijk belanghebbende is, of wie de uiteindelijk belanghebbenden zijn van een onderneming of van een rechtspersoon. Aangezien dit register deels openbaar is, wordt er echter ook inbreuk gemaakt op de privacy van de UBO. Daar zit wat ons betreft een knelpunt, niet alleen door wat rechtstreeks openbaar is, maar ook wat met een beetje wroeten op straat ligt. Als die UBO zonneklaar een terrorist is, vinden we dat prima, maar de meeste UBO's zijn natuurlijk gewoon nette burgers. Dan vinden we dat ronduit gevaarlijk.

Voorzitter. Ik kom met een voorbeeld. Op 5 april jongstleden verscheen in de Volkskrant een artikel over het medisch dossier van realityster Barbie, de artiestennaam van Samantha de Jong, die hoofdpersoon was in talloze RTL-reallifesoaps. Zij kwam begin dit jaar in het ziekenhuis terecht, en aanvankelijk wist niemand precies waarom. Dat duurde niet lang. Alle ongeveer 2.800 artsen en verpleegkundigen in het HagaZiekenhuis in Den Haag hebben via het elektronisch patiëntendossier toegang tot alle gegevens van elke patiënt die er is opgenomen of ooit in het ziekenhuis is geweest. Tientallen medewerkers hebben van die mogelijkheid gebruikgemaakt, ondanks waarschuwingsschermen die hen wezen op het mogelijk onwettige karakter van hun actie om het medisch dossier van Samantha de Jong te bekijken. En wat gebeurt er als daar een hoop fuss over ontstaat? Drie weken later lees ik in De Telegraaf dat 85 medewerkers — 85 medewerkers! — een waarschuwing hebben gekregen omdat ze onrechtmatig het dossier van mevrouw De Jong hebben ingezien. Een onbenullige straf, in vergelijking met het mogelijk geldelijke gewin. De Privé, de Story en bij UBO's ongetwijfeld ook de Quote zitten op het vinkentouw bij deze informatie.

Voorzitter. Ook de Volkskrant heeft bij dit artikel — terecht, naar mijn mening — een kolom geplaatst getiteld "Wie heeft inzage in mijn bankgegevens?" Mijn vraag aan de minister is dan ook: is de morele standaard bij bankmedewerkers hoger dan bij ziekenhuismedewerkers? En wat gaat hij concreet doen tegen dit misbruik? Wat er nu aan sancties staat, is niet veel meer dan de waarschuwing die directies achter de hand hebben. Voorts wil ik graag weten of directies van banken en andere organisaties die in deze wet genoemd worden, niet persoonlijk aansprakelijk gesteld kunnen worden voor overtredingen, ook van hun medewerkers. Want dat zou waarschijnlijk pas echt helpen. Ook daarop graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Ik kom bij de PPP's. Dit betreft het meest onbegrijpelijke deel van deze wet. De vragen die wij in de voorbereiding gesteld hebben, leverden heel soms een begrijpelijk antwoord op, meestal een ontwijkend antwoord en vaak het antwoord "het moet van Brussel". Dat laatste is voor ieder redelijk denkend mens al een gruwel om te horen, maar al helemaal voor PVV'ers, kan ik u vertellen. Laat ik voor het schetsen van de problemen nog eens teruggaan naar de basis: het witwassen. Volgens het WODC — ik geef toe: volgens recente berichten niet het meest integere instituut, maar ik moet wat om aan cijfers te komen — werd een paar jaar geleden zo'n 16 miljard euro per jaar witgewassen. Hetzelfde instituut constateert dat daar een andere vorm van criminaliteit aan voorafgaat. De gronddelicten zijn drugshandel, mensenhandel, diefstal en sociale of fiscale fraude.

Voorzitter. Als ik zo rondkijk, dan zie ik in deze zaal heel wat mensen met wie ik het politiek absoluut niet kan vinden. Maar als het over deze delicten gaat, zijn zij echt niet de eersten aan wie ík zou denken. Toch veroorzaakt deze wet dat wanneer bijvoorbeeld bij een notaris een aantal mensen aan tafel zitten die, laten we zeggen, een bv verkopen aan een andere partij, de betreffende notaris slechts één vraag stelt, een vraag die bij bevestiging een administratieve explosie veroorzaakt: zit hier een PPP aan tafel? Hij vraagt niet of een van de partijen in de drugshandel of de mensenhandel zit. Hij vraagt niet of ze direct of indirect gefinancierd worden door bijvoorbeeld Saudi-Arabië of Turkije of een ander islamitisch land. Hij vraagt niet of ze moslim zijn of een dubbele nationaliteit hebben. Hij vraagt ook niet of ze een fiscale fraudeur zijn of anderszins stelen. Nee, uitsluitend het woord "PPP" veroorzaakt naarstig onderzoek. Ik kan dan ook niet anders dan constateren dat de wet ervan uitgaat dat bij die PPP's een belangrijk deel van die 16 miljard te vinden is.

Ik zou de minister naar aanleiding hiervan twee vragen willen stellen. Zou hij tenminste één andere maatschappelijke groepering kunnen noemen die banken en financiële tussenpersonen aan eenzelfde onderzoeksregime zouden moeten onderwerpen om extra witwasactiviteiten op het spoor te komen? Voor het geval dat de minister niet op de naam van zo'n groep zou kunnen komen, merk ik op dat de gepresenteerde regels er vooral op zijn gericht om het moeilijk of onmogelijk te maken dat terreurorganisaties aan geld komen. In dat licht is het — ik herhaal wat ik hiervoor gezegd heb — heel vreemd om te zien hoe weinig deze overheid zich interesseert voor rechtstreekse financiering van moskeeën vanuit islamitische landen.

De tweede vraag: is de keuze voor PPP's eigenlijk niet een ongeoorloofde vorm van profiling? Wij mogen namelijk geen gericht onderzoek doen naar bezittingen in het buitenland van Turkse Nederlanders in verband met bijstandsfraude, maar extra onderzoek naar PPP's, zoals hier bedoeld, zou wel mogen. Op beide vragen krijg ik graag een concreet antwoord van de minister.

Voorzitter. Bij het nalezen van het debat in de Tweede Kamer vond ik het ronduit komisch dat de woordvoerders van de Partij van de Arbeid en D66 er nogal trots op schenen te zijn bij de bank als "politiek prominent" aangemerkt te worden bij het aanvragen van hun hypotheek. Fijn dat die Kamerleden hun hypotheek gekregen hebben, maar dit soort gesprekken roept bij mijn fractie ook nogal wat vragen op. Ten eerste zitten er voor de bank nogal wat kosten en werk aan extra onderzoeken voor PPP's. Ten minste twee banken hebben al te kennen gegeven geen zaken te doen met PPP's vanwege de te hoge kosten. In Het Financieele Dagblad van vorige week las ik dat Van Lanschot alle klanten gaat wegsturen die te weinig willen beleggen en dus te weinig opbrengen. De minister is hier in de tweede memorie van antwoord heel luchtig over: hij gaat ervan uit dat er voldoende banken zijn waar wel diensten verkregen kunnen worden. Voor mijn fractie is dit antwoord niet aanvaardbaar. Wij vinden dat er voor alle banken een gelijk speelveld dient te zijn en dat banken niet mogen discrimineren voor PPP's. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

Ten tweede is in de schriftelijke behandeling van het wetsvoorstel door mijn fractie maar ook door andere fracties uitgebreid ingegaan op de vraag hoever een bank mag gaan in het eisen van bewijsstukken van de cliënt om zijn volledige financiële geschiedenis te onderbouwen. Op een zeker moment staat datgene wat de bank redelijkerwijs aan informatie denkt te kunnen vragen, tegenover de redelijkheid van wat de PPP denkt te kunnen leveren. Het gaat naar het oordeel van mijn fractie niet aan dat een bank na een naar de mening van de cliënt onvoldragen discussie eenzijdig de bankrekening kan opzeggen. Er zijn in Nederland simpelweg te weinig banken om het laatste woord hierover aan de bank te laten. Graag hoor ik van de minister welke garanties hij op dit gebied kan geven.

Ik kijk uit naar de antwoorden van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Strien. Ik geef het woord aan de heer Köhler. Nee, aan mevrouw Sent. Ik moet even bij de les komen.

Mevrouw Sent i (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De politie schatte in 2010 dat zo'n 16 miljard euro wordt witgewassen in Nederland. Dat geld komt overigens grotendeels uit het buitenland: ongeveer 12 miljard. Criminelen sluizen geld door naar Nederland, waar dan gepoogd wordt het wit te wassen. Nederlandse criminelen zouden dat hier voor zo’n 4 miljard hebben geprobeerd. De PvdA acht dit onacceptabel. Het is slecht voor de belastingmoraal en parasiteert op de staatskas. Wij willen er zeker van zijn dat bedrijven en vermogenden hun eerlijke bijdrage leveren aan een verbonden samenleving. Tegelijkertijd is mijn fractie zich ervan bewust dat de aanpak van witwaspraktijken niet eenvoudig is. Er is extra geïnvesteerd en er zijn extra mensen aangetrokken, maar een overzicht van wat dat heeft opgeleverd, ontbreekt.

Het Nederlandse anti-witwasbeleid is gebaseerd op de 40 aanbevelingen van de Financial Action Task Force en op EU-regelgeving die Nederland verplicht risicogericht beleid tegen witwassen te voeren. De vierde Anti-witwasrichtlijn en de nieuwe verordening betreffende bij geldovermakingen te voegen informatie zijn voorbeelden van EU-regelgeving. En de voorliggende Implementatiewet vierde anti-witwasrichtlijn wijzigt de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme en enkele andere wetten in verband met deze regelgeving.

Tijdens de schriftelijke behandeling voorafgaand aan dit debat heeft mijn fractie vragen gesteld over de vertraging bij de invoering, over de administratievelastenverzwaring waarmee met name mkb-ondernemers geconfronteerd zullen worden en over de uitwerking in AMvB's. De vragen zijn grotendeels naar tevredenheid beantwoord. Er is gekozen voor zorgvuldigheid boven haast en er is ingezet op onderhandelingen over de vijfde Anti-witwasrichtlijn. De administratieve lasten zijn sterk afhankelijk van de omstandigheden van en de risico's in een concreet geval, zoals aangegeven door het Adviescollege toetsing regeldruk. Ten slotte leent de gedetailleerde uitwerking zich niet voor het niveau van wet en worden de AMvB's voorgehangen.

Daarmee resteert wat mijn fractie betreft een klein aantal zaken, te beginnen bij de uitvoerbaarheid van de wet zelf. Zoals in de memorie van antwoord is aangegeven, moeten instellingen in alle gevallen waarin sprake is van een verhoogd risico op witwassen of het financieren van terrorisme verscherpt cliëntenonderzoek verrichten. Daartoe hebben de toezichthoudende autoriteiten in Nederland onder meer leidraden gepubliceerd, die na het in werking treden van het voorliggende wetsvoorstel zullen worden geactualiseerd. In hoeverre zijn financiële dienstverleners geëquipeerd om verscherpt cliëntenonderzoek te verrichten, zo vraag ik de minister.

Ten tweede diende de vierde Anti-witwasrichtijn uiterlijk 26 juni 2017 te zijn geïmplementeerd. In december 2017 heeft de Europese Commissie reeds de vijfde Anti-witwasrichtijn gepresenteerd. Deze bevat een set van nieuwe regels ter bestrijding van witwassen. Daarmee loopt Nederland dus twee richtlijnen achter. Tegelijkertijd heeft de Europese Commissie lidstaten geadviseerd om met de implementatie van de vierde Anti-witwasrichtlijn rekening te houden met de later gepubliceerde vijfde Anti-witwasrichtlijn. In hoeverre heeft de minister dit advies opgevolgd? En hoe kan hij de indruk wegnemen dat Nederland nog steeds tot de coalition of the unwilling behoort in de bestrijding van witwassen?

Voorzitter, ik rond af. Uit onderzoek onder leiding van professor Brigitte Unger van de Universiteit Utrecht blijkt dat ons land prijkt in een rijtje met Cyprus en Luxemburg als de top drie EU-lidstaten die het kwetsbaarst zijn voor het witwassen van crimineel geld. De oorzaak ligt in een combinatie van hoge winsten en lage straffen. Dit gaat in tegen het rechtvaardigheidsgevoel van mijn partij. Daar is wat aan te doen, door hogere straffen uit te delen én beter op te sporen. Het voorliggende wetsvoorstel zet daartoe belangrijke stappen, maar er is nog een lange weg te gaan. Wat mogen wij op dat vlak van de regering verwachten?

Mijn fractie kijkt uit naar de antwoorden van de minister op deze vraag en op de andere vragen uit onze inbreng.

De voorzitter:

Mevrouw Sent, blijft u nog even staan? Meneer Van Strien.

De heer Van Strien i (PVV):

Witwassen is een probleem, zegt mevrouw Sent en daar ben ik het helemaal mee eens. Wat ik niet gehoord heb van mevrouw Sent is dat deze wet één groep noemt die een prominente rol speelt in dat witwassen. Dat zijn de PPP's. Is mevrouw Sent van mening dat dat een reëel beeld schept van de witwasactiviteiten in Nederland?

Mevrouw Sent (PvdA):

De witwasactiviteiten in Nederland zijn breed. Het voorliggende wetsvoorstel pakt daar een onderdeel uit. Wij vinden het belangrijk dat antiwitwaspraktijken in brede zin worden aangepakt, vandaar ook dat wij steun hebben uitgesproken voor de extra investering en voor de extra mensen die zijn aangetrokken. Maar wij plaatsen wel vraagtekens bij een overzicht van wat het uiteindelijk heeft opgeleverd.

De heer Van Strien (PVV):

Dat beantwoordt niet of nauwelijks mijn vraag. Natuurlijk moet men overal kijken waar witwasactiviteiten te ontdekken zijn. Maar deze wet gaat expliciet uit van het beginnen bij de PPP's, want daar kun je een groot deel vinden. We hebben het over pakweg 16 miljard per jaar. Vindt mevrouw Sent dat een reëel beeld, is de vraag.

Mevrouw Sent (PvdA):

Nogmaals, zoals ik hier eerder heb aangegeven dient witwassen in een breed kader aangepakt te worden en is dit wetsvoorstel daar slechts een onderdeel van.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Sent. Ik geef het woord aan de heer Köhler.

De heer Köhler i (SP):

Dank u, voorzitter. We bespreken de Implementatiewet voor de vierde anti-witwasrichtlijn van de Europese Unie. Die kent een aantal aanscherpingen ten opzichte van de derde richtlijn. Over één daarvan wil ik het hebben. De implementatiewet bepaalt dat leden van de Nederlandse regering en van het parlement, hoofdbestuursleden van politieke partijen, leden van het hooggerechtshof, leden van de Rekenkamer, bestuurders van De Nederlandsche Bank en staatsbedrijven, ambassadeurs, hoge officieren en bestuurders van internationale organisaties alsmede hun echtgenoten, ouders en kinderen — dus personen met een publieke functie en hun familieleden — behoren tot een groep cliënten van financiële instellingen met een hoger risico op het witwassen van geld of het financieren van terrorisme. De voorgestelde wet schrijft voor dat de financiële instellingen daarom bij al deze personen — ze worden politically exposed persons, PEP's, genoemd — een verscherpt cliëntenonderzoek moeten doen.

Op onze vraag welke feiten ten grondslag liggen aan de veronderstelling dat deze groepen mensen met een publieke functie en hun familieleden een hoger risico vormen met betrekking tot het witwassen van geld en het financieren van terrorisme, is de regering tot nu toe het antwoord schuldig gebleven. De minister verwijst alleen naar internationale afspraken, eigenlijk aanbevelingen, waarin deze groepen als risicogroepen voor corruptie genoemd worden. Dat kan voor een land als Oekraïne best kloppen, maar daarmee geldt dat volgens ons nog niet voor Nederland. Zonder enige aanwijzing wordt de top van de krijgsmacht, van de rechterlijke macht en van de volksvertegenwoordiging geïncrimineerd. De vrijwilligers die een functie in het bestuur van een politieke partij vervullen, worden als risico gezien voor criminele handelingen als witwassen en financiering van terrorisme en onderworpen aan een verscherpt onderzoek door hun bank. Wat een belediging, om nog niet te spreken van hun familieleden die dit volgens dit wetsvoorstel ook over zich heen krijgen! Vindt de minister dit proportioneel?

Mijn fractie vindt het opmerkelijk dat de internationale aanbevelingen niet voorschrijven dat bij binnenlandse PEP's altijd een verscherpt cliëntenonderzoek moet plaatsvinden. Dat is binnen de Europese Unie zelf verzonnen, omdat het onderscheid tussen binnenlandse en buitenlandse PEP's niet zou stroken met het vrije verkeer. Dit is een rare redenering die mijn fractie niet kan volgen. Welk vrij verkeer? Van kapitaal? Van personen? En waarom strookt dat dat dan niet daarmee? Misschien heeft de minister een antwoord op deze vragen. Overigens moest ik de toelichting op deze niet onbelangrijke artikelen uit de implementatiewet uiteindelijk aantreffen op bladzijde 55 van de memorie van toelichting. Misschien kan de minister navragen hoe dat daar terecht is gekomen en dan alsnog mijn vragen "welk vrij verkeer en waarom strookt dat niet" beantwoorden.

Op onze vraag hoe de banken te weten kunnen komen dat hun cliënten tot genoemde groepen met een hoog risico behoren, heeft de minister geantwoord dat er lijsten bestaan van deze groepen mensen. De banken kunnen deze data klaarblijkelijk kopen bij een van de vele handelaren in data die we tegenwoordig aantreffen. Afgezien van het feit dat ik dit helemaal geen geruststellende mededeling vind, betwijfel ik dat zulke lijsten bestaan voor de ouders en kinderen van de betrokken functionarissen. Kan de minister hier misschien ook helderheid over verschaffen?

Als de banken een financiële relatie met een persoon uit de risicogroepen hebben of aangaan, moeten zij een verscherpt cliëntenonderzoek doen. Dat geldt voor het hebben of openen van een betaalrekening, een spaarrekening en een beleggingsrekening, ongeacht welk bedrag hierop is gestort. Gezien de brief die de ASN Bank ter uitvoering van de implementatiewet reeds verstuurde, lijkt dit in de praktijk neer te komen op een onderzoek naar de herkomst van het vermogen van deze cliënten. Daarbij wordt gesteld dat cliënten hun verhaal kunnen onderbouwen met salarisstroken, belastingaangiften en dergelijke. Dus als het kind van een bestuurslid van een politieke partij een betaalrekening opent en daar enkele honderden euro's op stort, wordt dit hele proces op gang gebracht. Vindt de minister dat ook buiten proportie? Waarom wordt er bij het hebben van rekeningen geen financiële grens van €15.000 gesteld, net als bij financiële transacties, voordat er moet worden overgegaan tot een verscherpt cliëntenonderzoek door de bank?

Voorzitter. Ten slotte nog een vraag over de evaluatie van deze wet. Ik neem aan dat de Europese Commissie deze vierde richtlijn gaat evalueren, net als indertijd de derde richtlijn, en dat de lidstaten, dus ook Nederland, daarvoor gegevens gaan leveren. Ik vraag de minister deze gegevens ook aan onze Kamer te rapporteren. In of buiten dat kader wil mijn fractie graag over enkele jaren horen hoe vaak een cliëntenonderzoek naar een PEP heeft geleid tot het niet aangaan of verbreken van een zakelijke relatie en hoe vaak tot een melding bij een Fiscale inlichtingeneenheid en/of bij het Openbaar Ministerie, en hoe vaak dat heeft geleid tot vervolging en veroordeling van zo'n prominente politieke functionaris of een familielid. Wil de minister toezeggen de Kamer hierover te rapporteren?

Voorzitter, wij zien uit naar de beantwoording van onze vragen door de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Köhler. Ik geef het woord aan mevrouw Prast.

Mevrouw Prast i (D66):

Dank u, voorzitter. Het voelt wat ongemakkelijk om te debatteren over een wetsvoorstel dat over ons als politieke prominenten gaat. Maar elk wetsvoorstel, en dus ook dit, moet in deze Kamer worden beoordeeld op rechtmatigheid, proportionaliteit en handhaafbaarheid. Bovendien betreft het voorliggende wetsvoorstel niet alleen politiek relevante personen, maar ook hun naaste familieleden, partners en andere naastgeassocieerden.

Met het doel van de wet, namelijk het opsporen en daarmee tegengaan van corruptie, witwassen en terrorismefinanciering, kan mijn fractie het vanzelfsprekend alleen maar eens zijn. Maar we hebben serieuze vragen over het middel: het middel op zichzelf én in relatie tot het doel. De antwoorden op de schriftelijke vragen hierover hebben ons onvoldoende duidelijkheid verschaft en hebben ook nieuwe vragen opgeroepen.

Voordat ik op die vragen terugkom, wil ik het doel van de wet, die dient ter implementatie van een EU-richtlijn, in perspectief plaatsen. Het terugdringen van witwassen en politieke corruptie is om verschillende redenen van belang. Ik noem er een paar. Democratie vereist dat politici niet mogen worden omgekocht. Door witwassen loopt de schatkist geld mis; geld dat gebruikt zou kunnen worden voor onderwijs, gezondheidszorg, infrastructuur, sociale voorzieningen, cultuur. Willen we dat mensen keurig belasting betalen, dan moeten we voorkomen dat wie dat niet doet, vrijuit gaat, zowel om redenen van fairness als om erger te voorkomen. Individueel gedrag wordt immers bij de meeste mensen niet alleen bepaald door hun intrinsieke norm, maar wordt ook beïnvloed door wat anderen kennelijk ongestraft kunnen doen: de descriptieve sociale norm. Vandaar dat in Amsterdam fietsers, toeristen uitgezonderd, door rood rijden: je moet het uitleggen als je stopt. Vandaar ook dat er binnen de EU grote verschillen zijn tussen landen als het gaat om witwassen en corruptie. Misschien moet je het in sommige landen uitleggen als je géén steekpenningen betaalt of ontvangt. Er was ooit, in de jaren veertig en vijftig van de vorige eeuw, een burgemeester van Boston — ik meen dat hij de grootvader van moederszijde was van John F. Kennedy — die werd opgepakt wegens nepotisme en ter verdediging aanvoerde: maar het is mijn zoon!

Volgens Transparency International scoort Nederland 82 uit 100 punten op de integriteitsindex: een ruime 8 dus. Binnen de EU delen we de derde plaats met Luxemburg. De gemiddelde score voor West-Europa is 66, met dank aan Italië en Spanje, en het EU-gemiddelde is nog lager, dankzij de EU-landen in Midden-en Oost-Europa. Volgens Transparency International is publieke corruptie het "door ambtenaren en politici misbruiken van hun positie voor persoonlijk gewin". Bij de top vijf van publieke corruptiezaken in Nederland in 2016 waren volgens Transparency International ambtenaren van Defensie, politiemensen en een oud-wethouder betrokken. Ik heb het hier over de top vijf van corruptiezaken in Nederland.

Voorzitter. Ik vraag de minister in dat kader of het klopt dat lokale bestuurders en lokale politici niet tot de categorie politiek prominenten behoren. Zo ja, kan de minister dat toelichten? Denkt hij dat de kans op corruptie in de lokale politiek kleiner is? Ik vraag de minister ook of hij over cijfers beschikt over de omvang van witwassen en corruptie in Nederland door politiek prominenten. Heeft hij een idee hoeveel euro de schatkist momenteel per jaar daardoor misloopt, en straks niet meer? Dat hoeft niet op de komma. We zijn al tevreden met een ordegrootte-antwoord: duizenden, honderdduizenden, miljoenen, een half miljard per jaar? Tot zover de mogelijke baten van deze wet.

Dan de kosten. Als deze wet wordt ingevoerd, moeten banken behalve politiek prominente klanten ook naast geassocieerden screenen: naaste familie, partners en zakelijk gelieerden. Dat betekent administratieve lasten voor de screenende instanties, zoals banken, maar ook een belasting in termen van tijd, moeite — tegenwoordig zeggen we dan vaak: cognitieve belasting — en eventueel geld voor de gescreenden, waaronder de mensen die de pech hebben door familiebanden met politiek prominenten geassocieerd te zijn. Deze wet schrijft, in combinatie met nog vast te stellen AMvB’s, voor wie er precies gescreend moeten worden. Dat is een wezenlijke verandering met de huidige regels en praktijk, die banken verplichten tot "ken uw klant". Ook nu moeten banken hun klanten in kaart brengen. Due diligence, noemen we dat. Maar het is aan de banken zelf om te bepalen in welke gevallen het screenen, ook het screenen van geassocieerden, noodzakelijk is. Dat noemen we een principle-based aanpak. In de praktijk — collega Sent zei het al — volgen banken hierbij de richtlijnen van de Financial Action Task Force. Dat verandert met deze wet. Klopt het, vraag ik aan de minister, dat met de voorliggende wet de screening rule-based wordt in plaats van principle-based en dat ook bijvoorbeeld de hoogbejaarde ouder van een politiek prominent jaarlijks onder het vergrootglas moet worden gelegd, ook al is daar volgens de bank geen enkele aanleiding toe?

Om de proportionaliteit van deze wet goed te kunnen beoordelen, moeten wij in beeld hebben wie als naast geassocieerden kwalificeren. In zijn schriftelijke antwoord op vragen van de Tweede Kamer gaf de minister aan dat de uitwerking van de begrippen "politiek prominent persoon", "familielid van een politiek prominent persoon" en "naaste geassocieerde van een politiek prominent persoon" zich kenmerkt door — ik citeer— een hoog detailniveau en technisch karakter. De minister wil daarom met een AMvB vastleggen wie tot deze categorie behoren. Mijn fractie heeft behoefte aan een toelichting hierop. Kan de minister inschatten om hoeveel personen het gaat?

Uit de nadere memorie van antwoord en het uitvoeringsbesluit Wwft 2018 is bijvoorbeeld af te leiden dat de andere leden van een vve, een vereniging van eigenaren, als naaste geassocieerde kunnen kwalificeren als een politiek prominent persoon lid is van een vve. Er zijn althans banken die dat eruit afleiden. Ik vraag de minister of dit klopt.

Een van de collega's noemde het eerder al: klopt het dat banken lijsten met politiek prominenten kopen van internationale, commerciële instellingen om aan de huidige "principle-based know your customer"-wetgeving te voldoen? Zo ja, betrekken ze na invoering van deze wet ook de gegevens van de naaste geassocieerden van dergelijke commerciële bedrijven? Heeft de minister een beeld van het aantal naaste geassocieerden dat bij invoering van deze wet moet worden gescreend?

In antwoord op onze schriftelijke vraag naar de geschatte financiële kosten van de screening kwam de minister met een bedrag van €104 per gescreende per jaar, los van incidentele transacties. Van de banken horen wij een ruim drie keer zo hoog bedrag. Vermoedelijk ligt de waarheid met €200 per jaar in het midden, maar laten we nu eens aannemen dat de minister met zijn €104 plus incidentele kosten gelijk heeft. Klanten betalen €20 per jaar voor eenvoudige bankrekening. 20 min 104 is -84. Daarmee worden de naasten van een politiek prominent zo niet verliesgevend dan toch in elk geval minder aantrekkelijk voor de bank.

Wij hebben in de schriftelijke ronde gevraagd of dit ertoe kan leiden dat banken om redenen van rendement deze klanten zullen weren. Collega Van Strien wees daar ook al op. Het antwoord van de minister heeft ons geen duidelijkheid gegeven. Ik wil de minister daarom hierbij nogmaals deze vraag stellen. Dat banken afscheid mogen nemen van klanten als ze die onvoldoende renderend vinden, weten we inmiddels dankzij het bericht verleden week over Van Lanschot. Kan de minister toezeggen dat hij banken niet zal toestaan klanten te weigeren simpelweg omdat ze geassocieerd zijn met een politieke prominent en daarom financieel onaantrekkelijk zijn?

Volgens het wetsvoorstel moeten instellingen passende maatregelen nemen om de hiervoor genoemde klanten in kaart te brengen. Wat verstaat de minister hierbij onder "passend"? We weten dat bankklanten al lijsten hebben ontvangen met gedetailleerde vragen over rekeningsaldi en de herkomst daarvan. Kan het bijvoorbeeld passend zijn om geassocieerden van politieke prominenten alleen zo'n lijst te sturen als zij de afgelopen jaren een bedrag hoger dan €30.000 op hun rekening hadden staan, of om mensen boven en onder een bepaalde leeftijd niet te bevragen? En wat zijn de precieze gevolgen voor een rekeninghouder die de vragenlijst niet of onvolledig invult?

Voorzitter. Verder vraag ik de minister naar de mogelijkheden om screening van geassocieerden te laten plaatsvinden zonder dat daar een inspanning van de gescreende voor nodig is. Elke Nederlander staat met zijn schulden geregistreerd bij BKR, Bureau Kredietregistratie, zonder dat hij er iets voor hoeft te doen. Is iets vergelijkbaars denkbaar voor de in het kader van deze wet benodigde gegevens?

Mensen kunnen een rekening hebben bij verschillende banken. In de vragenlijsten die nu circuleren, wordt ze daarnaar gevraagd. Ziet de minister een mogelijkheid om de banken dat onderling met elkaar te laten afstemmen, om de belasting van individuen te verminderen?

Zoals gezegd vindt mijn fractie het terugdringen van witwassen en corruptie vanzelfsprekend uitermate belangrijk. Wij hebben echter grote zorgen over de proportionaliteit, met name wat betreft de PEP-geassocieerden en de baten in relatie tot de financiële kosten, en de tijd en moeite die mensen hierin moeten steken. Ook hebben wij meer informatie nodig over de manier waarop instellingen, vooral banken, aan de lijsten van de te screenen personen komen. Wij kijken uit naar het antwoord van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Prast. Ik geef het woord aan de heer Ester.

De heer Ester i (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. De Panama Papers hebben duidelijk gemaakt dat witwassen een wijd verbreid fenomeen is en dat er tal van gehaaide financiële constructies bestaan om de illegaliteit van geldstromen te maskeren en om via verschillende landen en bedrijven illegaal verkregen geld weg te sluizen en daarmee buiten beeld van de overheid te blijven. FIU Netherlands ontving in 2017 meer dan 360.000 meldingen van verdachte financiële transacties in ons land. Daarvan bleken er na nader onderzoek meer dan 40.000 inderdaad verdacht, met een totale waarde van maar liefst 6,7 miljard euro. De werkelijke omvang is niet te schatten, maar zal zeker een veelvoud van dit bedrag zijn. We hebben het dus over een serieus probleem.

Een probleem ook met serieuze maatschappelijke effecten. Witwassen ondermijnt onze samenleving en economie; het vermengt de boven- en onderwereld. Terrorisme houdt Europese landen in een verstikkende greep en leidt tot een spiraal van angst en onveiligheid. Deze Anti-witwasrichtlijn weerspiegelt het belang van een Europese aanpak van witwassen en terrorismefinanciering. Immers, criminelen en terroristen storen zich niet aan nationale grenzen. Juist daarom moeten Europa en de nationale lidstaten gezamenlijk optrekken. Dat lijkt ons ook de winst van deze richtlijn. Geldt deze richtlijn, zo vraag ik de minister, overigens ook voor Caribisch Nederland?

Voorzitter. In de schriftelijke aanloop naar dit plenaire debat zijn de nodige vragen gesteld, ook door mijn fractie. De antwoorden hebben een aantal zaken verduidelijkt, waarvoor dank, maar een aantal ook niet. Mijn fractie houdt nog vier punten over, die ik graag met de minister wil delen. Deze punten betreffen de focus van het wetsvoorstel, de inzet van cryptovaluta, het beleid rond PPP’s, ofwel politiek prominente personen, en de positie van kerken als "uiteindelijk belanghebbenden".

Allereerst de focus van de implementatiewet. Het gaat in het wetsvoorstel steeds om twee zaken: het voorkomen van het gebruik van het financiële stelsel voor het witwassen van geld én voor het financieren van terrorisme. Daarvoor gelden twee kernverplichtingen: de verplichting om cliëntenonderzoek te verrichten en de verplichting om ongebruikelijke transacties te melden bij de FIU. Wat bij bestudering van het dossier direct opvalt, is dat in de toelichting en uitwerking van het wetsvoorstel het primaire accent ligt op het tegengaan van witwassen; het voorkomen van terrorismefinanciering komt in directe zin maar heel zijdelings aan de orde. Dat leidt tot een zekere onbalans. Kan de minister zich vinden in deze vaststelling? En hoe duidt hij in dit licht de relatie met de drie andere richtlijnen?

Die onbalans heeft in de huidige tijd ook de nodige consequenties. Immers, het opsporen van illegale witwaspraktijken appelleert aan andere vaardigheden en competenties dan het opsporen van financiële transacties die van doen hebben met terrorisme. Het overlapt elkaar maar ten dele. Die vaststelling is niet spanningsvrij. Immers, terrorismebestrijding door cliëntenonderzoek vereist een grondige kennis van terrorisme en terroristenprofielen. Het vereist een andere antenne en een andere deskundigheid, zo lijkt mij toch, dan het witwassen van geld om fiscale redenen.

Die vaardigheden en competenties zijn ook niet in huis bij reguliere financiële instellingen. Indien deze constatering van onbalans correct is, dan behoeft dat scherpe regie en onderlinge afstemming van het ministerie van Financiën en het ministerie van Justitie en Veiligheid. Hoe zijn deze kernrollen belegd rond de implementatie van deze vierde richtlijn? Graag een reactie. Voorzitter. Witwassen en terrorismefinanciering zijn onmiskenbaar hightech geworden. Het is allang geen kwestie meer van ongure types die net voor sluitingstijd met een oude sok vol geld bij een bijkantoor van een financiële instelling aankloppen. Het gaat in toenemende mate om complexe transactieroutes die van geavanceerde methoden gebruikmaken om zich te onttrekken aan het oog van de overheid en de samenleving.

Een aantal collega's wees in de schriftelijke aanloop naar dit plenaire debat op het gebruik van virtuele cryptovaluta om geld wit te wassen. De minister is daarop ingegaan, maar mijn fractie heeft behoefte aan een wat scherper antwoord. Dat betreft met name de op zijn departement en bij financiële uitvoeringsorganisaties aanwezige kennis en expertise op het terrein van cryptovaluta. Hoe kwalificeert de minister deze expertise? Is de aanwezige kennis bij de diensten op orde of zijn misschien additionele investeringen in kennis en ervaring nodig? Kunnen de uitvoeringsdiensten de strijd aan met criminelen en terroristen die gebruikmaken van deze virtuele valuta, op een markt die veel weg heeft van een "wildwesteconomie"?

Dan de derde kwestie, die eerder op de avond al uitvoerig aan de orde kwam: het beleid rond politiek prominente personen, kortheidshalve PPP's genaamd. Sommige banken, waaronder die van mij, hebben ons als leden van de Eerste Kamer al laten weten tot de doelgroep te behoren. Laat ik vooropstellen dat mijn fractie geen enkele moeite heeft dat ook wij als landelijke politici in het vizier zijn als het gaat om ongebruikelijke financiële transacties. Wel moet gezegd, en dat is een beetje de makke van dit wetsvoorstel, dat veel, erg veel zelfs, in nadere regelgeving, in AMvB's, zal worden vastgelegd. Niet alleen de PPP zelf, maar ook zijn of haar familie en naast geassocieerden zijn in beeld als het om dergelijke transacties gaat. Het is wel duidelijk waar het begrip familie begint, maar het is niet zo duidelijk waar dat begrip eindigt. Ook dat moet nader worden uitgewerkt, zo wordt ons aangereikt. Tot hoever strekt het begrip "familie van de PPP" zich uit? Vaders, moeders, grootouders, kinderen, partners van kinderen? De mogelijkheden zijn er vele. Dat geldt ook voor het verwante begrip "naast geassocieerden".

Mijn fractie heeft behoefte aan een nadere toelichting op dit belangrijke punt, dat ook een aantal collega's naar voren heeft gebracht. Ik verzoek de minister in zijn antwoord ook in te gaan op de privacyaspecten en op de vraag in hoeverre men familieleden en naast geassocieerden door middel van deze via via-aanpak zo mag belasten. Hoe voorkomen we stigmatisering van onschuldige en nietsvermoedende familieleden? Hoe hebben we de proportionaliteit van het wetsvoorstel op dit punt te wegen?

Voorzitter. Tot slot. De ChristenUnie-fractie heeft in dit licht ook aandacht gevraagd voor de positie van kerken, zoals die wordt aangeduid in het Ontwerp Uitvoeringsbesluit Wwft 2018, artikel 3. Kerken, zo wordt gesteld, kunnen uiteindelijk belanghebbenden (UBO) zijn. Kan de minister, meer dan in de memorie van antwoord het geval is, wat inkleuring geven aan de achterliggende motivatie en redenering van dit artikel? Waarom wordt er zo expliciet ingezoomd op kerken, die in de regel toch vooral christelijke geloofsgemeenschappen zijn? Mijn fractie neemt aan dat de minister doelt op het brede spectrum van georganiseerde westerse en niet-westerse geloofsovertuigingen en levensbeschouwingen, met inbegrip van bijvoorbeeld moskeeën. Graag een bevestiging en uitwerking op dit punt.

Voorzitter, mijn fractie ziet uit naar de antwoorden van de minister op onze vragen. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Ester. Ik geef het woord aan de heer Knip.

De heer Knip i (VVD):

Mevrouw de voorzitter, mijn fractie dankt de minister voor zijn antwoorden op de door ons schriftelijk gestelde vragen en ook voor de wijze waarop hij daarbij is ingegaan op de door ons aangedragen voorbeelden. De VVD, dat zal duidelijk zijn, juicht een straffe aanpak van het witwassen en van facilitering van terrorisme zeer toe en is van mening dat het daarbij niet gauw genoeg is. Immers, de ontwikkelingen staan niet stil en de volgende versie van de anti-witwasrichtlijn is alweer onderweg.

De regering heeft heel duidelijk gemaakt dat het implementatievoorstel naar zijn inhoud geheel wordt bepaald door enerzijds het vereiste van minimumharmonisatie en anderzijds de standaarden opgesteld door de Financial Action Task Force. Dat maakt de speelruimte voor de nationale wetgever klein. De VVD-fractie begrijpt dat, maar heeft zich wel afgevraagd of de regering bij het ontwerpen van dit wetsvoorstel ter implementatie voldoende oog heeft getoond voor de eis van proportionaliteit bij de inbreuk op de persoonlijke levenssfeer van degenen die worden onderworpen aan een zogenaamd verscherpt cliëntenonderzoek, hierna VCO genoemd.

De eis van minimumharmonisatie staat aan regels ter waarborging van proportionaliteit zeker niet in de weg. In tal van verdragen, wetten en andere regelgeving en in de jurisprudentie worden terecht zeer strenge normen gehanteerd waar geraakt wordt aan de persoonlijke levenssfeer van mensen, zie bijvoorbeeld de recent ingevoerde Algemene verordening gegevensbescherming. Inbreuken op die levenssfeer kunnen nodig zijn, bijvoorbeeld voor de bestrijding van witwaspraktijken, maar moeten altijd kunnen worden gemotiveerd. Zij dienen proportioneel te zijn en behoren tegelijkertijd onderhevig te zijn aan strakke grenzen. Waar een politieagent zonder goede reden of vermoeden nog geen autokenteken kan opvragen, is de financiële instelling niet slechts bevoegd, maar zelfs verplicht om nogal onbepaalde groepen cliënten categoriegewijs onder verscherpt onderzoek te brengen, de politically exposed persons, hierna PEP's, zonder dat daarvoor een concrete aanleiding hoeft te zijn. Deze aanpak is internationaal afgesproken en wordt buiten Nederland al toegepast, maar voor de VVD spreekt vanzelf dat we ook dan precies moeten weten waarmee we bezig zijn.

Daar schort het bij dit wetsvoorstel nogal aan. Allereerst wordt in de memorie van antwoord gesteld dat de definiëring van begrippen als "uiteindelijk belanghebbende", "PEP's" en "familie" zich niet leent voor vastlegging in de wet en daarom bij algemene maatregel van bestuur zal worden ingevuld. Het ontgaat mij waarom dat nou zo zou moeten, waar in tal van andere wetten strakke definities van betrokken personen zijn opgenomen, en waarlijk niet alleen in de strafwet.

Bovendien, als dit niet in een wettekst kan worden vastgesteld, hoe kan dit dan wel in de tekst van een AMvB? Wil de minister dit nader onderbouwen en in het verlengde daarvan ook graag aangeven wat nu precies wordt bedoeld met de tekst "... doel en aard van de beoogde zakelijke relatie overeenkomt met hetgeen redelijkerwijs verwacht mag worden van de PEP."

Het VCO, het cliëntenonderzoek, is naar zijn aard preventief en risicogebaseerd. Vermoedens van strafbare feiten zijn niet nodig en er is geen sprake van opsporingsbevoegdheden. Dat klinkt geruststellend, maar de werkelijkheid is juist een andere. Het betekent gewoon dat degene die een VCO uitvoert, een willekeurige medewerker van een bank of financiële instelling dus, veel meer mag doen dan een opsporingsambtenaar. Dat, in combinatie met de hiervoor genoemde vaagheden, laat voor bepaalde groepen bankcliënten weinig over van de in ons land normale rechtsposities van natuurlijke personen. Nergens wordt in het voorstel of in de toelichting aangegeven hoe wordt voorkomen dat er ruimte ontstaat voor ongebreidelde bemoeizucht en nieuwsgierigheid van willekeurige bankmedewerkers. Dat voorkomen is echter wel nodig. Ook politie en justitie bijvoorbeeld hanteren strenge voorschriften voor hun personeel waar het betreft het omgaan met gevoelige, al dan niet reeds opgeslagen informatie. Dat geldt voor vele groepen van medewerkers, bij vele instellingen. Zonet werden de ziekenhuismedewerkers al even genoemd. Voor hen geldt het ook.

Welke concrete rol, zo vraag ik de minister, ziet de regering hier voor de toezichthouders? Hoe wordt inhoud gegeven aan hun zogenaamde guidance op dit punt en in hoeverre houdt de minister daarbij zelf de vinger aan de pols? Wanneer worden de door De Nederlandsche Bank en de AFM opgestelde regels voor financiële instellingen geëvalueerd? Kan de minister toezeggen dat de Kamer daarover actief wordt geïnformeerd?

Voorzitter. Het zal duidelijk zijn dat de VVD-fractie nogal moeite heeft met wetgeving die niet echt precies is waar het de persoonlijke levenssfeer betreft, met wetgeving die nogal fluïde kan zijn in haar toepassing en daardoor ernstige gevolgen kan hebben voor de personen die het betreft en nota bene hun familie en zelfs schoonfamilie. Wij maken ons bepaald zorgen over de omstandigheid dat grote aantallen willekeurige, niet nader omschreven personeelsleden de bevoegdheid wordt gegeven om die cliëntenonderzoeken uit te voeren. Zeker, er is per concreet geval ook het toestemmingsvereiste van een "senior leidinggevende", maar ik weet niet wat dat is. Wat is de definitie van een "senior leidinggevende"? Directieniveau? Een bureauhoofd met twee personen? Hoeveel zijn dat er eigenlijk per instelling, die leidinggevenden, en wat is minimaal hun niveau in de organisatie?

Voorzitter. Dit is gewoon te makkelijk, om niet te zeggen nonchalant. Voor het omgaan met gevoelige informatie op personeels- en financieel gebied dient volstrekt duidelijk te zijn wie binnen de financiële instelling bevoegd is tot besluitvorming daarover. Het gaat dan om wat vaak de compliance functie wordt genoemd, vervuld door personen die eerstverantwoordelijke zijn binnen de financiële instelling voor zowel het initiatief tot als de correcte uitvoering van de VCO's. De VVD vindt dat deze compliance functie beslist moet worden belegd op directieniveau. Voor mijn fractie is niet duidelijk hoe nu bij de uitvoering van de nieuwe wet aan de compliance op dit punt vorm zal worden gegeven. Het gaat hier immers om een wezenlijk punt. Hoe gaan de toezichthouders bewerkstelligen dat de instellingen hier de juiste aandacht aan geven? Hebben leidraden en guidance-aanwijzingen een voldoende wettelijke grondslag om die aandacht zo nodig ook af te dwingen? Voor de VVD-fractie is essentieel dat de fysieke compliance officers een persoonlijke aanstelling krijgen en dat voor de betrokken cliënten ook duidelijk is wie het zijn. Kan de minister toezeggen dat deze eisen worden opgenomen in de leidraden van de toezichthouders of misschien zelfs wel in de AMvB?

Voorzitter. De fractie ziet uit naar de antwoorden van de minister. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Knip. Ik geef het woord aan mevrouw Vos.

Mevrouw Vos i (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Jaarlijks loopt de samenleving miljarden mis doordat geld illegaal wordt doorgesluisd via ketens van bedrijven of trusts. Het tegengaan van deze praktijken is dan ook van groot belang, niet alleen omdat het bijdraagt aan de internationale veiligheid, maar ook omdat het essentieel is voor de integriteit van het financiële systeem en duurzame groei. Deze richtlijn is hiermee van belang voor zowel de weerbaarheid van het Nederlandse financiële stelsel als voor bijvoorbeeld ontwikkelingslanden, die op dit moment veel inkomsten mislopen doordat geld makkelijk illegaal kan worden weggesluisd. De GroenLinks-fractie beoordeelt de meerwaarde van de implementatie van deze richtlijn dan ook op basis van zowel het nationale als het internationale belang van een eerlijk en weerbaar financieel stelsel.

De huidige witwaspraktijken stoppen niet voor grenzen en dus is een grensoverschrijdend en collectieve aanpak nodig om deze praktijken effectief tegen te gaan. In 1990 werd daarom de eerste Europese richtlijn om misbruik van het financiële systeem tegen te gaan, aangenomen. Mijn fractie is blij dat mede naar aanleiding van de aanbevelingen van de Financial Action Taskforce er nu een vierde verbeterde richtlijn voorligt. Wel hebben wij nog een aantal vragen over de privacygevoeligheid en de uitvoerbaarheid van dit voorstel. Allereerst de privacyaspecten. Door de implementatie van deze Anti-witwasrichtlijn zullen meer partijen meer gegevens moeten verzamelen van grotere groepen mensen. Het is daarom van belang dat er voldoende aandacht wordt besteed aan de verhouding tussen de verplichtingen uit deze richtlijn en het recht op privacy.

Hierbij is het voor de GroenLinks-fractie erg belangrijk dat de verzamelde gegevens niet voor commerciële doeleinden zullen worden gebruikt. Hoewel de minister in de beantwoording heeft aangegeven dat dit verboden is, vragen wij ons af of de autoriteit gegevensbescherming op dit moment voldoende middelen heeft om te waarborgen dat de AVG ook in het kader van deze richtlijn volledig wordt nageleefd. De instellingen zijn immers zelf verantwoordelijk voor de naleving van de AVG en voor de bepalingen in de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme. De vraag is dus: als de instellingen hun werk niet goed doen, hoe zal de Autoriteit Persoonsgegevens daarop dan kunnen toezien en dit kunnen signaleren?

De minister geeft in zijn voorstel aan dat de bescherming van persoonsgegevens voldoende gewaarborgd is met het van toepassing zijn van de AVG. Mijn fractie leest echter in het wetsvoorstel ook dat artikel 15 van de AVG over het recht van inzage van de betrokkene, buiten toepassing kan worden gelaten wanneer een instelling dit noodzakelijk en evenredig acht. Hoe verenigt de minister de geheimhoudingplicht die instellingen hebben en het recht van inzage van de betrokkene? Kan de minister aangeven wanneer hij het noodzakelijk acht dat het recht van inzage van de betrokkene wordt ingeperkt?

Ook mijn fractie heeft vragen bij de politically exposed persons. Daar zijn al veel vragen over gesteld. Stel dat je kind bent van een politically exposed person. Jij hebt niet gekozen voor een ouder die de politiek ingaat en toch zul jij wellicht veel financiële gegevens moeten gaan inleveren en kenbaar moeten gaan maken. Hoe is de afweging gemaakt tussen de privacy van familieleden en het belang van het inzien van hun financiën ten behoeve van het voorkomen van witwassen?

Het wetsvoorstel zal er ook toe leiden dat verschillende partijen meer gegevens moeten verzamelen van meer mensen. Dit kan er ook voor zorgen dat de administratieve lasten voor bijvoorbeeld kleine ondernemers en instellingen te groot gaan worden. De minister erkent in de stukken dat de regeldruk kan stijgen. Verschillende partijen hebben benadrukt dat het wetsvoorstel te veel uitgaat van één set verplichtingen voor alle instellingen, ongeacht hun aard en omvang. Als oplossing draagt de minister aan dat het cliëntenonderzoek ruimte laat voor een op de aard en omvang van een instelling afgestemde inspanning, maar is de minister het met de GroenLinks-fractie eens dat zolang er onduidelijkheid bestaat over wat er precies verwacht wordt van kleine ondernemers, deze ruimte alleen maar voor verwarring zal zorgen? En hoe wil de minister ervoor zorgen dat de nieuwe verplichtingen ook daadwerkelijk uitvoerbaar worden voor deze groep? Zou de minister bijvoorbeeld bereid zijn om voor kleine instellingen richtlijnen met aparte verplichtingen op te stellen die beter in lijn zijn met de omvang van deze instellingen?

Nog een vraag over het tempo van implementatie, want dit wetsvoorstel had allang geïmplementeerd moeten zijn. Ook de Raad van State sprak zijn zorgen daarover uit. Nederland is in 2017 in gebreke gesteld. De minister geeft in de beantwoording aan dat hij zich niet zoveel zorgen maakt over eventuele consequenties, maar het lijkt mijn fractie toch belangrijk om te bekijken waarom wij deze tijdslimiet zo hebben overschreden en hoe wij dit in de toekomst kunnen voorkomen. De vijfde Anti-witwasrichtlijn is namelijk alweer gepubliceerd en moet voor januari 2020 geïmplementeerd zijn. Hoe wil de minister voorkomen dat we achter de feiten aan blijven lopen en ook deze richtlijn weer te laat gaan implementeren?

Ook een aantal belangrijke onderdelen van deze richtlijn, zoals bijvoorbeeld de verplichting dat er een register komt van de uiteindelijk belanghebbenden, zal bij aparte wetgeving geregeld gaan worden. Maar ook deze wetgeving is er nog niet. Een vraag die wij aan de minister hebben, naast de vraag hoe hij hierin tempo gaat maken, is of hij kan bevestigen dat uiteindelijk altijd de echte, natuurlijke persoon, die de uiteindelijk belanghebbende is, in het register kan komen en dat deze personen zich niet zullen kunnen verschuilen achter bestuurders van een trust die als bestuurder hun vennootschap bestuurt. Graag daar nog een toelichting op.

Ik heb ook nog een vraag over de vele AMvB's die gaan volgen. In de Tweede Kamer is daarover een debat geweest en heeft de minister toegezegd dat hij een voorhang zal regelen. Zal dit gaan gelden voor alle AMvB's die in het kader van dit wetsvoorstel tot stand gaan komen?

Juist omdat het tegengaan van witwassen een langlopend proces is dat telkens geëvalueerd moet worden, zou mijn fractie graag meer inzichtelijk krijgen hoe verschillende landen de richtlijn implementeren en wat de effecten zijn geweest van de verschillende richtlijnen. In de Tweede Kamer is een motie ingediend, mede door GroenLinks, die vraagt om bij de implementatie van de toekomstige Europese regelgeving te beargumenteren waarom er wordt gekozen voor welke lidstaatoptie en te beschrijven wat de gevolgen van deze keuzes zijn. Mijn fractie vraagt zich af of hierbij kan worden gekeken naar de effectiviteit van het antiwitwasbeleid in de EU. Zijn er actuele cijfers over de situatie in de verschillende lidstaten, gekoppeld aan de wijze waarop lidstaten de opties die de richtlijn biedt hebben geïmplementeerd? Op die manier kunnen wij zien welke aanpakken meer of minder effectief zijn waar het gaat om het terugdringen van illegale financiële transacties en witwaspraktijken.

Voorzitter, mijn fractie wacht met veel belangstelling op de beantwoording van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vos. Ik geef het woord aan de heer Van Kesteren.

De heer Niek Jan van Kesteren i (CDA):

Voorzitter. Het wetsontwerp dat vandaag voorligt, kent een belangrijk doel: het tegengaan van het witwassen van geld, om zo corruptie en de financiering van terrorisme te bestrijden. Terrorisme heeft de afgelopen jaren dood en verderf gezaaid in grote delen van de wereld en corruptie is een kwaad dat de wortels van de democratie aantast. Belangrijker zaken zijn er nauwelijks. Het bevreemdt daarom wel dat de wetgeving veel te laat wordt ingevoerd. Dat had al op 26 juni 2017 gebeurd moeten zijn. Een voor de hand liggende vraag aan de minister is dan ook: is de toegevoegde waarde van deze voorstellen ten opzichte van de reeds bestaande wetgeving zo gering dat er veel tijd verloren is gegaan? Wetsontwerp 34808 geeft uitvoering aan de vierde Anti-witwasrichtlijn. Er waren al drie eerdere en er is inmiddels ook al een vijfde. De wetgevingsmachinerie draait op volle toeren. Er is derhalve ook al jaren uitvoeringswetgeving die financiële instellingen verplicht tot het melden van ongebruikelijke transacties en het doen van cliëntenonderzoek. Er zijn schattingen dat er in Nederland jaarlijks vele miljarden euro's worden witgewassen.

Voorzitter. Hoe zwaar en betekenisvol de bestrijding van corruptie en financiering van terrorisme ook zijn, het ontslaat ons niet van de verplichting om de proportionaliteit van de voorgestelde maatregelen in het oog te houden. Dat is de weging die we moeten maken. Het doel van de wetgeving is onomstreden, maar staan de toegepaste middelen hiermee in een juiste verhouding? Daarop zijn de vragen van de CDA-fractie in deze korte bijdrage gericht. Daarom vraag ik de minister een indicatie te geven hoeveel er de afgelopen jaren is gemeld aan witwasserij en hoeveel geld er is opgehaald aan boetes. Hoe effectief is het allemaal geweest? Zou hij in dit verband ook kunnen ingaan op recente berichtgeving, in onder meer NRC van afgelopen zaterdag, waarin melding werd gemaakt van een proef waarbij de politie namen van vermoedelijke terroristen doorgeeft aan de banken zodat die op zoek kunnen gaan naar ongebruikelijke transacties? Het schijnt dat deze proef 300 betalingen aan het licht heeft gebracht. Maar om hoeveel geld ging het in totaal?

Voorzitter. Mijn fractie is in algemene zin geïnteresseerd in het functioneren van de bestaande wetgeving op dit gebied. Immers, het voorliggende wetsontwerp bouwt voort op het bestaande. Hoe zijn bijvoorbeeld de ervaringen met ondernemingen die veel in contant geld doen? Bedrijven waar contante betalingen van €10.000 of meer ontvangen worden, moeten onderzoek doen. Hoeveel zijn dat er? Aan welke sectoren moeten we denken? En wat is er van hun meldingsplicht terechtgekomen in de afgelopen jaren? Ook hier graag een toelichting op de effectiviteit van de regels.

Dan, voorzitter, een andere vraag. De CDA-fractie is er voorstander van om bij de implementatie van Europese wetgeving geen extra regels op te nemen. Geen Hollandse koppen op de Europese regels, zogezegd. Kan de minister aangeven of dat hier al dan niet het geval is?

Het UBO-register dat eraan komt en waarvan de uitvoering in een volgende wet wordt neergelegd, vraagt wat onze fractie betreft om een schot voor de boeg. Het schijnt dat alle eigenaren van ondernemingen geregistreerd moeten worden. En niet alleen zij, maar ook de uiteindelijk verantwoordelijken van goededoeleninstellingen, politieke partijen, kerken en wellicht nog andere. Dat wordt een grote bureaucratische operatie. Staat het middel hier nog wel in verhouding tot het doel? Wij spijkeren in dit land alles dicht op het gebied van privacy, en hier kan in de toekomst het persoonlijk vermogen van burgers zomaar openbaar gemaakt worden, met alle veiligheidsrisico's van dien. Onze fractie vraagt het kabinet nog eens heel goed na te denken over de proportionaliteit, ook op dit punt.

Dan, voorzitter, er is al veel over gezegd: de Politically Exposed Persons. Het wetsontwerp breidt deze groep uit. De wetgeving gaat gelden voor kabinetsleden, parlementariërs, rechters, ambassadeurs en nog een paar andere categorieën. Als zij een transactie van €15.000 of meer doen, moet door de betrokken financiële instelling worden nagegaan of het wel zuivere koffie is. Gekeken moet worden waar het geld vandaan komt en waar het aan besteed wordt. Over privacy gesproken. En deze regel niet alleen voor de politici zelf, maar ook voor hun familieleden.

Is dit proportioneel? Uit de schriftelijke behandeling maak ik op dat het voorstel verdedigd wordt met de stelling dat dit soort wetgeving vooral in het buitenland noodzakelijk is. Wil dat zeggen dat we hier wetgeving aan het behandelen zijn die in Nederland niet nodig is? Mijn fractie is benieuwd naar de reactie van het kabinet hierop. Wat is de eigenstandige reden om deze wetgeving in te voeren? En wat zijn de mogelijkheden om in een algemene maatregel van bestuur, die op dit punt in voorbereiding is, een zo veel mogelijk praktische invulling te geven?

Voorzitter, tot zover de inbreng namens de CDA-fractie. Wij wachten met belangstelling de antwoorden af.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Van Kesteren. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord te voeren? Dat is niet het geval. Dan schors ik de beraadslaging.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering een kort moment in afwachting van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

De vergadering wordt van 19.18 uur tot 19.22 uur geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met de introductie van een grondslag voor de verlaging van het wettelijk collegegeld voor groepen van studenten (verlaagd wettelijk collegegeld) (34911).

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van wetsvoorstel 34911, Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met de introductie van een grondslag voor de verlaging van het wettelijk collegegeld voor groepen van studenten, oftewel verlaagd wettelijk collegegeld. Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom in de Eerste Kamer. Het is voor haar de eerste keer dat zij hier een wetsvoorstel verdedigt. Ik wens haar veel wijsheid toe.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Ton van Kesteren.

De heer Ton van Kesteren i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Welkom, minister van Onderwijs. Vooropgesteld, de verlaging van het wettelijk collegegeld is voor de meeste ouders met studerende kinderen een welkome regeling. Veel ouders en jongvolwassenen, werkstudenten die hun studie zelf moeten betalen, kunnen namelijk nauwelijks de eindjes aan elkaar knopen vanwege de torenhoge en nog steeds toenemende maandelijkse lasten. Deze maatregel verlicht de maandlasten van ouders en hun kinderen, werkstudenten. In die zin is deze maatregel voor de PVV dan ook doelmatig te noemen. Daarom heeft de PVV in de Tweede Kamer ook voor dit wetsvoorstel gestemd.

Maar, voorzitter, voor de PVV-fractie zijn er nog wel een paar aandachtspunten die de moeite van het overdenken waard zijn en die in combinatie met die verlaging van het collegegeld met name op de pabo's niet kunnen ontbreken. Van de 175 miljoen kostende maatregel vragen velen zich af of doel en effect ervan wel in redelijke verhouding tot elkaar staan. Waarvoor en voor wie is deze maatregel bedoeld? Wat is het effect ervan? De toegankelijkheid van het hoger beroepsonderwijs, en met name van de lerarenopleidingen, waaronder de pabo, moet worden verbeterd. Maar wat blijkt? De instroom in het hoger beroepsonderwijs is na invoering van het studievoorschot, het leenstelsel, zo goed als hersteld. Er is zelfs een lichte stijging van inschrijvingen te zien. Onze vraag is dan ook: rechtvaardigt deze ontwikkeling de voorgenomen verlaging van het collegegeld? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter, het is evident: er is een groeiend lerarentekort. Dus is het goed dat alles op een rij wordt gezet om bij deze opleidingen de instroom en de zijinstroom, de doorstroom en de uitstroom te bevorderen. Maar bovenal wil men leraren voor het onderwijs behouden. Waarom blijven leraren dan lang niet altijd in het onderwijs werken? Is dat vanwege het bescheiden salaris van een onderwijzer, dat volgens de onderwijzers zelf niet in verhouding staat tot hun opleidingsniveau en de mate van verantwoordelijkheid? Is het de toenemende werkdruk, de invoering van het zogenaamde passend onderwijs, waarbij een onderwijzer in één groep te maken heeft met zes of meer leerniveaus en verschillende ontwikkelingsstoornissen? Is het de toenemende bulk aan administratieve rompslomp, de bureaucratie? Zijn het de tijdelijke aanstellingen ondanks het tekort aan leerkrachten, en het ontbreken van perspectief op vast werk? Of is er wellicht nauwelijks sprake van goede begeleiding van nieuwe leraren? Voor de PVV zijn goede faciliteiten voor de man en vrouw in de klas en vermindering van de werkdruk en bureaucratie in elk geval net zo belangrijk als deze voorliggende maatregel.

Voorzitter. Hoe komt het toch dat er maar weinig mannen kiezen voor met name het basisonderwijs? In met name het basisonderwijs zijn vrouwen oververtegenwoordigd. Het basisonderwijs zou dus echt gebaat zijn bij meer mannen voor de klas. Vindt de minister dat ook? Heeft de minister ook een verklaring voor het feit dat er zo weinig mannen voor het onderwijzersvak kiezen? Wordt dat probleem volgens de minister mede door de verlaging van de collegegelden voor de pabo's opgelost? Is de minister bereid om net als in het wetenschappelijk onderwijs, waar positieve discriminatie wordt toegepast om meer vrouwelijke hoogleraren te krijgen, positief te discrimineren om meer mannelijke leraren in het basisonderwijs te krijgen en te houden? Hoe staat zij daar tegenover? Voelt zij ervoor om dat ook te doen? En zo nee, waarom niet? Ik krijg daar graag een reactie op.

Voorzitter. De PVV maakt zich ook zorgen over de internationalisering en verengelsing van het onderwijs. Steeds meer buitenlandse studenten vinden hun weg naar de Nederlandse onderwijsinstellingen, vooral omdat de studielast hier aanzienlijk lager blijkt dan in het land van herkomst. Door de verlaging van de collegegelden zal de aanzuigende werking op buitenlandse studenten alleen maar toenemen. De maatregel om de collegegelden te verlagen is ons inziens dan ook niet bedoeld om de instroom van buitenlandse studenten nog verder te vergroten. Hoe kijkt de minister daartegenaan? Is zij wellicht voornemens om dat probleem te tackelen? En zo ja, op welke wijze? Ik krijg heel graag een reactie op dit punt.

Voorzitter. Werken in het onderwijs is een roeping. Onderwijzers en leraren zijn intrinsiek gemotiveerde mensen die een belangrijke bijdrage leveren aan de ontwikkeling van onze kinderen en jongvolwassenen. Onderwijzers op de basisschool worden geacht om alle mogelijke problemen te signaleren en waar mogelijk zelfs op te lossen. Iedereen in deze zaal ging ooit naar de basisschool of, voor de ouderen onder ons, de lagere school. Die basis is belangrijk geweest voor de rest van ons leven. De basis, de fundamenten van onze samenleving worden in het basisonderwijs gelegd. De aantrekkelijkheid in de breedste zin van het woord, de vrijheid en de creativiteit van het beroep moeten daarom weer terug. We moeten afscheid nemen van het keurslijf van de uitputtende controle en bureaucratie, van de immense administratieve rompslomp. Gechargeerd, voorzitter: onderwijs is lesgeven, kinderen en jongvolwassenen begeleiden naar een goede en gelukkige toekomst. De rest is bijzaak.

Tot slot, voorzitter. De verlaging van de collegegelden in combinatie met goed gefaciliteerd onderwijs zal ertoe bijdragen dat intrinsiek gemotiveerde mensen zullen worden verleid om te kiezen voor het mooie onderwijzersvak.

Tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kesteren. Ik geef het woord aan de heer Ganzevoort.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Allereerst ook van mijn kant welkom aan de minister, die hier haar eerste echt eigen wetsvoorstel verdedigt. Mijn fractie wenst haar een toekomst toe met veel groeipotentieel.

Voorzitter. Als we de studenten van de toekomst het beste wensen, dan doen we vandaag en morgen in deze Kamer twee dingen. In de eerste plaats stemmen we in met een wetsvoorstel dat een halvering van het collegegeld mogelijk maakt. In de tweede plaats leggen we de memorie van toelichting en de memorie van antwoord zo snel mogelijk onderin een la. Want je wilt het toch niet op je geweten hebben dat je probeert om studenten een beetje zindelijk en logisch redeneren bij te brengen en dat ze dan in officiële stukken van de minister van Onderwijs zulke inconsistente teksten tegenkomen?

Mijn fractie begrijpt wel dat de minister was opgezadeld met een compromis uit het regeerakkoord. Het studievoorschot zelf had wat aanpassingen nodig vanwege een nieuwe politieke coalitie. Dat is helemaal niet erg, want hoewel het studievoorschot over het algemeen goed functioneert, geen structurele uitval veroorzaakt en een buitengewoon sociale terugbetalingsregeling kent, was er op onderdelen wel degelijk verbetering nodig en mogelijk, zoals, denk ik dan maar, het verlengen en verhogen van de aanvullende beurs om met name de route mbo-hbo-wo te versterken en om lage- en middeninkomensgroepen te stimuleren. Ieder voorstel in die richting zouden we veel liever hebben gesteund dan wat er nu ligt.

Maar als we moeten kiezen tussen dit voorstel en helemaal niks, dan zullen we niet tegenstemmen, om een heel andere en veel eenvoudigere reden. We hebben heel wat jaren achter de rug waarin om budgettaire redenen het collegegeld steevast verhoogd werd, vaak ver boven de inflatie. Nu er kennelijk wat budgettaire ruimte is, is het mooi om het ook een keer te verlagen. Zo simpel had het kunnen zijn en dan hadden we de bonusregeling voor de lerarenopleidingen ook nog wel geaccepteerd.

Het probleem zit dus niet in het voorstel, al kon het beter. Het probleem zit wat ons betreft in de volstrekt ontoereikende argumentatie, waardoor dit wetsvoorstel eigenlijk niet voldoet aan de vereisten van artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet. Ja, er is in formele zin sprake van een toelichting op de doelstelling, de doeltreffendheid en de doelmatigheid van het voorstel, maar in materiële zin schiet die toelichting op alle vlakken tekort. De vragen daarover worden omzeild of vertroebeld in een inconsistent betoog in de memorie van antwoord. We moeten daar in dit debat dus wel de vinger bij leggen. Onze afweging mag immers niet alleen gebaseerd zijn op de politieke opportuniteit van een wetsvoorstel, maar moet ook serieus de kwaliteit van de verantwoording wegen. Ik wil dan ook in dit debat het feilen van de argumentatie blootleggen en eigenlijk de minister vragen om te erkennen dat er andere en betere argumenten zijn.

De kern van de argumentatie in de memorie van toelichting en in de antwoorden is dat deze maatregel bedoeld is om de toegankelijkheid van het hoger onderwijs te vergroten. Dat klinkt rationeel en realistisch. Maar gelukkig hebben we net de meest recente Monitor Beleidsmaatregelen ontvangen. Die bevestigt het beeld dat we al hadden uit eerder onderzoek. De directe doorstroom vanuit havo en vwo naar hoger onderwijs is weer op normaal niveau. Het percentage mbo-studenten dat doorstroomt, is echter afgenomen. Studenten uit gezinnen met lage inkomens of met een laag opleidingsniveau van de ouders stromen minder goed door. Dat wreekt zich opnieuw vooral bij de mbo'ers. Het aantal eerstegeneratiestudenten neemt af, deels vanwege een beperkte doorstroom van die kant.

Er zijn dus inderdaad toegankelijkheidsproblemen in het hoger onderwijs. Sterker nog, die zijn heel precies aan te wijzen. Ze verdienen grondige aandacht omdat het juist om groepen gaat die een steuntje in de rug verdienen bij ontwikkeling en emancipatie. Maar de minister wil geen specifieke groep bedienen. Ze wil de toegankelijkheid voor alle studenten verbeteren, ook voor die groepen waar geen enkel probleem bestaat. Het is alsof je, om maar eens een metafoor van mijn VVD-collega's te gebruiken, besluit om het aantal rijstroken op alle wegen in Nederland te verdubbelen omdat er op sommige wegen een file staat. Mijn vraag is dan ook wat de minister wel gaat doen om deze specifieke problemen op te lossen en om op de toegankelijkheidsproblemen die er zijn, namelijk voor deze welomschreven groepen, een antwoord te vinden.

Om dan toch de schijn van redelijkheid op te houden komt de minister met een nieuw begrip, "kwalitatieve toegankelijkheid", wat wil zeggen dat studenten kiezen op inhoudelijke gronden en zich niet door financiële drempels laten afschrikken. Ik kijk opnieuw naar de Monitor Beleidsmaatregelen en lees daarin dat de ruime meerderheid van de studenten kiest op grond van een inhoudelijke interesse en soms ook op grond van baankansen. Driekwart heeft weloverwogen gekozen. Opnieuw dus geen generiek probleem dat je moet oplossen. Wel geldt hier dat studenten met een niet-westerse migratieachtergrond vaker de kwetsbare mbo-route kiezen en vaker extrinsieke motieven hebben. Daar zou je dus heel specifiek iets aan moeten doen. Maar de argumentatie voor de voorgestelde generieke regeling is flinterdun.

Dat hele idee van kwalitatieve toegankelijkheid, zodat mensen niet op financiële gronden kiezen voor een opleiding of voor het afzien daarvan, wordt onmiddellijk losgelaten zodra het gaat over de lerarenopleiding. Daar moeten mensen kennelijk naartoe verleid worden door een extra collegegeldverlaging. Kennelijk vindt de minister het prima als de lerarenopleiding gevuld wordt door mensen die er niet op inhoudelijke gronden voor kiezen, maar alleen omdat het een goedkope opleiding is. Dat is niet alleen inconsistent, maar het is ook een perverse prikkel, terwijl het onderwijs zoveel beter verdient. Nog maar eens de feiten: de instroom op de pabo's trekt juist weer aan, dus kennelijk is de maatregel niet zo hard nodig. De instroom in de educatieve masters daarentegen daalt. Wellicht betekent het voor die groep iets specifieks. Maar dat is dan ook het enige. Bovendien gaat die maatregel pas in in 2021, dus heel erg urgent is die kennelijk niet.

Dan is er nog het voorstel voor het verhogen van de rente op de leenschuld, dat theoretisch en macrobudgettair losstaat van het verlagen van het collegegeld. We hebben dat vaak gehoord. Voor de concrete student hebben die twee maatregelen samen wel degelijk effect. Dat effect is denivellerend: studenten die het meest moeten lenen, zijn het duurste uit. Dat zijn precies de studenten die toch al minder goed doorstromen. Informeel wordt dan nog weleens als argument gebruikt dat er te veel wordt geleend. Maar we hebben de Beleidsmonitor, die letterlijk zegt: er is geen indicatie dat studenten onder het stelsel van het studievoorschot vaker het maximale bedrag lenen. Ja, de gemiddelde leenbedragen zijn omhooggegaan, maar net zo goed bij studenten die niet onder het studievoorschot vallen. Ook hier vergroot de maatregel de drempel voor de kwetsbare groepen. Eerstegeneratiestudenten hebben meer leenaversie dan anderen en zullen dus minder snel gebruikmaken van de mogelijkheden van het studievoorschot. Dat speelt bij mbo'ers een extra rol in de doorstroomproblemen. Opnieuw is het effect het grootst bij de lagere inkomensgroepen.

Voorzitter. De Comptabiliteitswet vereist dat de toelichting van de wet aandacht besteedt aan de doelstelling, doeltreffendheid en doelmatigheid. De doelstelling is het vergroten van toegankelijkheid en het stimuleren van de instroom in de lerarenopleidingen. Op papier is daar niks mis mee, maar deze doelstellingen zijn nauwelijks gerelateerd aan concrete problemen. Waar ze dat wel zijn, proberen ze een heel specifiek probleem op te lossen met een generieke maatregel. Dat is niet alleen duur, maar schuurt ook nog eens met de gedachte van het studievoorschot zelf, waar de aanvullende beurs precies bedoeld was om specifieke groepen te ondersteunen. Nu verwijst de memorie van antwoord heel handig naar de schrijfwijzer bij de Comptabiliteitswet om te beoordelen hoe de toelichting op de doelstellingen eruit moet zien. Dat is heel fijn, want daarmee brengt de minister ons precies op de punten waar het staat. In die schrijfwijzer staat: "In de toelichting wordt uitgelegd waarom het beleidsvoorstel de goede en logische manier is om een maatschappelijk probleem op te lossen" en "Probeer de doelstellingen zo concreet en meetbaar mogelijk te formuleren". Ik vraag de minister nog maar eens een keer of de gegeven toelichting op de doelstelling volgens haar aan dit vereiste voldoet. Wat is het maatschappelijke probleem? En waarom is dit de logische manier om het op te lossen?

Wordt de tweede vereiste van doeltreffendheid dan ten minste gehaald? Wel, dat valt niet te zeggen, want er zijn geen concrete verwachtingen of ijkpunten. Eigenlijk zegt de minister met zoveel woorden: ik verwacht helemaal geen concrete, meetbare effecten. Terecht, lijkt me, want zelfs haar geliefde kwalitatieve toegankelijkheid, dat wil zeggen de motivatie om wel of niet te gaan studeren, blijkt goed op orde en, afgezien van mbo-studenten met een functiebeperking, nauwelijks met een financiële prikkel te beïnvloeden. Misschien zijn er wat effecten op de lerarenmaster, maar dat is nog maar de vraag, en pas na de evaluatie. En ook daar verwacht de regering niet dat ze zal kunnen aantonen wat dan het specifieke effect is.

Er rest dus nog één vraag: is het dan ten minste doelmatig? Dat betekent volgens de schrijfwijzer bij de Comptabiliteitswet dat "het voorstel leidt tot maximale prestaties, gegeven het beschikbare budget". Ik stel me zo voor dat als de minister zich op een rustig moment zou afvragen hoe je 170 miljoen het nuttigst kunt besteden, dit niet boven aan haar lijstje zou komen te staan. Je kunt echt andere dingen doen met je geld dan niet-bestaande problemen oplossen.

Ik voeg nog toe dat de Comptabiliteitswet ook voorschrijft dat moet worden toegelicht waarom nu precies deze beleidsinstrumenten worden ingezet. "Licht toe welke beleidsinstrumenten gekozen worden om de doelstellingen te realiseren. Geef ook aan welke varianten zijn overwogen. Motiveer waarom deze instrumenten zijn gekozen en ga hierbij verder dan bijvoorbeeld het noemen van het regeerakkoord." Ik vraag de minister in het licht van de schrijfwijzer bij de Comptabiliteitswet dus maar om duidelijk te maken waarom niet is gekozen voor alternatieven die goedkoper zijn en die wel specifieke problemen oplossen.

Voorzitter. We kunnen het heel gezellig maken, maar in alle eerlijkheid: de argumentatie voor dit wetsvoorstel deugt niet. Daarom voldoet het eigenlijk niet aan de eisen van de Comptabiliteitswet. Hoe preciezer we hier met elkaar naar kijken, des te klemmender wordt de vraag of we dit als Eerste Kamer niet zouden moeten verwerpen. Daarom vraag ik de minister hier expliciet of zij erkent dat dit een wat ongelukkig onderbouwd compromis is. Want ondanks dat alles — ik had mijn kaarten immers al op tafel gelegd — zal mijn fractie niet tegenstemmen.

De heer Bruijn i (VVD):

Daar wilde ik precies een vraag over stellen aan de heer Ganzevoort, via u, voorzitter. Ik hoor de heer Ganzevoort aan het begin van zijn pleidooi zeggen dat hij voor gaat stemmen. Vervolgens hoor ik hem eigenlijk de hele argumentatie toch wel min of meer onderuithalen. Wat blijft er nu over voor hem als reden om er toch a priori voor te zijn? Want dat maakt het debat voor de minister verder ook heel eenvoudig, denk ik. De minister hoeft eigenlijk nauwelijks een vraag te beantwoorden. Waarom stelt de heer Ganzevoort die vragen dan?

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik ben zo benieuwd wat de minister nou bewogen heeft om dit zo op tafel te leggen, terwijl er ook andere argumenten en benaderingen mogelijk waren geweest. U vraagt: waarom gaat u voorstemmen? Het slot van mijn tekst gaat daar precies op in, dus ik lees daar een stukje van voor. Dan hebben we dat vast gehad — en buiten de tijd; dat scheelt dan weer. De eerste reden is dat wij de studenten deze verlaging wel gunnen. Ze hebben jarenlang gezien dat hun collegegelden omhooggingen. Wij vinden het wel een mooi gebaar dat het nu een keer omlaaggaat. Zeker, ik had graag andere vormen gezien. Ik had graag betere vormen gezien. Maar wij mogen niet amenderen. Dat maakt het alweer wat lastiger. Het is dit of niks. Dat is de eerste reden.

Dan de tweede reden. Misschien is dat nog wel een aardige om erbij te betrekken. Wij weten dat er een voorstel aan komt om de rente op de leenschuld te gaan verhogen door het te koppelen aan de tienjaarsrente. Dit voorstel geeft in ieder geval een gedeeltelijke compensatie daarvoor. Als we dit niet doen, krijgen studenten zo meteen wel die renteverhoging voor hun kiezen, maar krijgen ze niet deze compensatie.

Dat zijn twee redenen. Er is nog een derde reden. Dat is dat deze wet eigenlijk helemaal niet van deze inhoudelijke argumentatie afhankelijk is. Het enige wat deze wet doet, is een grondslag bieden voor een AMvB. Die AMvB moet een inhoudelijke argumentatie hebben waarom dit nou de goede vormgeving is. Maar deze wet heeft die argumentatie helemaal niet nodig. Als je de totale inhoudelijke argumentatie zou wegsnijden uit de memorie van toelichting en uit alle debatten die er geweest zijn en alle antwoorden die gegeven zijn, dan nog staat er een wet met een heel basale, simpele redenering: het moet mogelijk zijn om een verlaagd collegegeld in te voeren. Dat is een heel simpel wetsvoorstel, dat wij graag steunen.

De heer Bruijn (VVD):

Dan heb ik nog een heel andere vraag aan de heer Ganzevoort. Ik heb goed geluisterd naar zijn pleidooi. Natuurlijk is het moeilijk aantoonbaar dat je het gedrag van de student beïnvloedt als je een financiële prikkel vergroot of verkleint. Iets anders is of uit te sluiten is dat dat gedrag beïnvloed zou worden als je iets zou doen aan die financiële prikkel. Dan gaat het met name om de kwalitatieve keuze, dus de afweging van inhoudelijke versus financiële argumenten. Zou dat dan niet een logische reden kunnen zijn om dit wetsvoorstel in te voeren, gevolgd door een goede evaluatie, waarbij je kijkt of de student inderdaad meer op inhoudelijke gronden heeft gekozen en of dat bijvoorbeeld tot een beter studiesucces heeft geleid? Je kunt dat toch niet uitsluiten? Dat zou ik aan de heer Ganzevoort willen vragen.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

De heer Bruijn is wetenschapper; dat ben ikzelf ook. Ik zou dus niet iets willen uitsluiten wat inderdaad niet aantoonbaar uitsluitbaar is. Het is ook niet uit te sluiten dat het zou helpen voor de vrijheid van studenten om een juiste keuze te maken als we ze in het zesde jaar van de middelbare school allemaal een doosje bonbons sturen. Dat is ook niet uit te sluiten. Ook daarvan weten we niet of we dat wel of niet zouden moeten doen, maar de minister komt niet met dit voorstel. De minister komt wel met een voorstel waar geen evidence-based argumentatie bij zit en ik ken de heer Bruijn als iemand die zeer houdt van evidence-based maatregelen.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, meneer Bruijn.

De heer Bruijn (VVD):

Ik ben blij dat we het er in ieder geval over eens zijn geworden dat niet uit te sluiten is dat dit wetsvoorstel in kwalitatieve zin het beoogde effect zal hebben, zoals dat in de memorie van toelichting wordt toegelicht. Een evaluatie achteraf ligt dan ook voor de hand.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Die ligt zeer voor de hand, maar een investering van 170 miljoen in een maatregel waarvan je niet kunt uitsluiten dat die effect zal hebben, is een beetje duur.

De heer Rinnooy Kan i (D66):

Ik heb het verontwaardigde betoog van de heer Ganzevoort met belangstelling en ook wel bewondering gevolgd, maar hij laat mij wel achter met een vreemd dilemma, want hij heeft helemaal voor eigen rekening en risico, zonder dat hij daartoe gehouden was, de Comptabiliteitswet erbij gehaald. Hij heeft betoogd dat er, vanuit de Comptabiliteitswet geredeneerd, eigenlijk goede redenen zijn om het wetsvoorstel niet te willen accepteren. Zelfs zonder dat de minister daarop heeft gereageerd, kondigt hij al aan dat hij het hoe dan ook toch zal gaan steunen. Waarom heeft hij zichzelf deze beproeving eigenlijk aangedaan?

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Het is natuurlijk niet zo dat wij nog niet weten wat het antwoord van de minister is. We hebben al een hele schriftelijke ronde gehad en daarin hebben we al heel veel antwoorden gekregen op heel gedetailleerde vragen. Die antwoorden draaiden er vaak omheen en herhaalden vaak alleen wat we al gehoord hebben. De reden waarom ik dit vanaf het begin op tafel leg, is dat ik wil dat het debat gaat over datgene waarover het zou moeten gaan, niet over de vraag of we uiteindelijk genoeg stemmen halen om deze wet aan te nemen; zullen het er wel 38 zijn of niet? Dat is geen interessante vraag. Dat is een machtspolitieke vraag die volgens mij niet bepalend is. Waar het in dit debat over zou moeten gaan, is dat wij van de regering argumenten willen krijgen die kloppen en dat wij een redenering willen krijgen die overtuigend en consistent is. Dat is waar het over zou moeten gaan. Door vanaf het begin te zeggen dat wij dit wel zullen steunen om de zojuist door mij genoemde redenen, haal ik in ieder geval die machtspolitieke vraag van tafel af. Dat betekent dat we het kunnen hebben over de vraag of dit nou de manier is waarop we hier wetsvoorstellen moeten bespreken.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Maar het antwoord op die vraag staat voor u in ieder geval al vast, zo te horen.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Het antwoord op die laatste vraag is dat dit volgens mij niet de manier is waarop we wetsvoorstellen moeten bespreken en dat ik graag betere argumentaties krijg. Wat mij betreft hoeven we het nu niet te hebben over de vraag of dit betekent dat deze wet het niet gaat halen. Het mooie daarvan is dat we inderdaad een principiële wetstechnische discussie kunnen hebben, hier in deze Kamer. Daar is zij volgens mij voor.

Ik heb al gezegd dat het gekund zou hebben met een vrij leeg wetsvoorstel, met alleen de mogelijkheid van verlaging. Dat zouden wij steunen. De praktische uitwerking komt aan de orde in AMvB's. We hopen echt dat we bij die AMvB's een betere en meer evidence-based onderbouwing krijgen. Ik denk dat dat in deze Kamer breed op prijs gesteld zou worden. Ik snap best wel dat het vanwege de tijdsdruk moeilijk is om hier nog heel veel aan te wijzigen — ik neem aan dat de eerste AMvB volgende week bij ons moet liggen; die hadden we misschien al kunnen hebben als we het gelijk hadden gedaan — maar er zullen in de toekomst ongetwijfeld nog AMvB's volgen. Ik nodig de regering dus in ieder geval uit om ons toe te zeggen dat we bij die AMvB's een betere onderbouwing krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ganzevoort. Ik geef het woord aan mevrouw Martens.

Mevrouw Martens i (CDA):

Voorzitter. Ook van onze kant, van de CDA-fractie, welkom aan de minister voor haar eerste debat in deze Kamer als minister.

Voorzitter. Vandaag bespreken we een wetsvoorstel dat in zeer korte tijd door de regering is opgesteld. Ook de Tweede Kamer heeft snel gewerkt. Het wetsvoorstel is op 16 maart aan de Tweede Kamer aangeboden en op 26 april jongstleden al met algemene stemmen aangenomen. Vandaag staat het op onze agenda voor behandeling én stemming.

De inzet van het wetsvoorstel is een wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek, de WHW, teneinde het mogelijk te maken per AMvB een collegegeldverlaging in te voeren. Het is al vaker aan de orde geweest. De regering is voornemens het collegegeld te halveren voor alle eerstejaarsstudenten en voor studenten aan een lerarenopleiding. Voor de laatste categorie is de verlaging ook in het tweede jaar van toepassing.

De Raad van State had een aantal kritische kanttekeningen bij het wetsvoorstel. Deze zijn in de behandeling in de Tweede Kamer besproken. Ook bij de schriftelijke behandeling in de Eerste Kamer is een aantal punten daarvan aan de orde geweest. Door de Tweede Kamer zijn twee amendementen aangenomen, beide met algemene stemmen. Het ene betreft een voorhangbepaling; het tweede betreft een evaluatiebepaling. Beide amendementen worden ook door onze fractie verwelkomd.

Voorzitter. De regering heeft met dit wetsvoorstel twee doelstellingen. Enerzijds is dat het verbeteren van de toegankelijkheid van het hoger onderwijs. De tweede doelstelling is het verhogen van de instroom aan lerarenopleidingen, in de hoop daarmee ook een bijdrage te leveren aan de oplossing van het lerarentekort. Voor beide doelstellingen geldt dat de regering verwacht dat door het verlagen van de kosten van een opleiding de student ook een vrijere keuze kan maken, een keuze die meer voortkomt uit een intrinsieke motivatie.

Het is verheugend van de regering te vernemen dat er wat betreft de toegankelijkheid van het hoger onderwijs in Nederland eigenlijk geen probleem is. En de leden lezen op pagina 1 van de memorie van toelichting dat het verlagen van het wettelijk collegegeld naar verwachting van de regering zelf "weinig effecten zal hebben op de aantallen studenten die instromen in het hoger onderwijs". Het is dan wel wat verrassend dat hier een wetsvoorstel voorligt met als doelstelling de toegankelijkheid van het hoger onderwijs te vergroten. De regering stelt echter terecht dat het wetsvoorstel de toegankelijkheid wel verder kan verbeteren en verder zou kunnen bijdragen aan een vrijere studiekeuze, met name in die gevallen waar financiën een rol spelen bij de keuze. Dat geldt zeker nu uit de Monitor Beleidsmaatregelen hoger onderwijs 2016-2017 is gebleken dat voor een aanzienlijk deel van de aankomende studenten financiële aspecten meewegen in de keuze om wel of niet door te gaan studeren.

De leden van de CDA-fractie bekijken het wetsvoorstel mede in het licht van de visie die voortvloeit uit de WHW dat het eerste studiejaar ook als een oriëntatiejaar gezien mag worden: de propedeuse als oriëntatie en zelforiëntatie. Daarbij kan het passend zijn om studenten in dat jaar ook niet de volle mep te laten betalen.

Mevrouw Nooren i (PvdA):

Dit verbaast me een beetje, want met de wijziging van het hele studiesysteem is het niet meer zo dat je drie propedeuses kunt doen om daarna een goede studie te kiezen. Ik zie dus het verband niet zo tussen het verlagen van het collegegeld en de propedeuse als een soort oriëntatie.

Mevrouw Martens (CDA):

Nou, zo staat het mijns inziens wel in de wet. Of het de facto zo uitwerkt, is een andere zaak, maar de propedeuse is ook wel een oriëntatiefase. Maar daarover kunnen we van mening verschillen. Ik heb het citaat uit de wet niet bij de hand.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Het gaat me niet om het precieze citaat uit de wet, maar een propedeuse is het eerste jaar van een studie …

Mevrouw Martens (CDA):

Voilà.

Mevrouw Nooren (PvdA):

… en iedereen weet dat het een financiële last is als die niet goed gaat. Ik denk dus niet dat studenten het ervaren als een oriëntatiejaar.

Mevrouw Martens (CDA):

Nee, dat zou kunnen. Maar in de wet staat: het is ook te zien als oriëntatiejaar. Dat is wat ik hier zeg. En dat maakt het ook meer passend om het niet de volle mep te laten kosten. Dat zou in die redenering passen. Hoe het in de praktijk uitwerkt, zullen we moeten zien. En hoe het nu in de praktijk ervaren wordt door studenten, zal onderzoek uitwijzen.

Voorzitter. Voor studenten aan een lerarenopleiding houdt de maatregel in dat hun collegegeld ook in het tweede studiejaar wordt gehalveerd. Meer dan op toegankelijkheid is dit onderdeel van het wetsvoorstel gericht op het aantrekken van extra studenten aan lerarenopleidingen. Dat is relevant nu recent in een kwalitatief onderzoek naar keuzemotieven is gebleken dat de intentie van scholieren en studenten op mbo-4-niveau om leraar te worden, groter wordt naarmate er iets met de prijs wordt gedaan. In combinatie met andere maatregelen ter bestrijding van het lerarentekort lijkt het een terechte aanname dat het wetsvoorstel een hogere instroom zou kunnen bevorderen.

Onze fractie is zich er overigens wel zeer wel van bewust dat bestrijding van het lerarentekort maatregelen op meerdere vlakken vergt. Alle zes de actielijnen zijn belangrijk. Zeker zal ook gekeken moeten worden hoe te voorkomen is dat leraren voortijdig het onderwijs verlaten, bijvoorbeeld door middel van begeleiding van starters en het verlagen van de werkdruk. Ook belangrijk is de aandacht voor zijinstromers, waarbij aandacht voor de kwaliteit essentieel blijft.

Onze fractie had zich aangesloten bij de vragen van de VVD met betrekking tot de criteria van de evaluatie en met betrekking tot de uitvoerbaarheid van het wetsvoorstel. De leden van de CDA-fractie zijn tevreden met de antwoorden. Ze begrijpen dat de evaluatie in de eerste plaats gericht zal zijn op de geformuleerde doelstellingen, zijnde het verdere verbeteren van de toegankelijkheid van het hoger onderwijs en het vergroten van de instroom in de lerarenopleiding. De CDA-fractie is blij met de toezegging dat er in de evaluatie daarnaast ook aandacht zal zijn voor andere effecten van het wetsvoorstel, bijvoorbeeld met betrekking tot studentenaantallen en het leengedrag.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Mevrouw Martens heeft net de heer Ganzevoort horen spreken. Mevrouw Martens, herkent u zich niet in zijn analyse dat de onderbouwing mager is, dat het niet op feiten is gebaseerd en dat er geen onderzoek aan ten grondslag heeft gelegen? We hebben hier vast de uitvoeringstoets gehad — ik zal daar straks in mijn bijdrage op ingaan — waarin wordt gezegd dat je moet weten waar je staat en wat je moet verbeteren. Ik hoor mevrouw Martens letterlijk zeggen dat ze tevreden is met de onderbouwing die de minister geeft.

Mevrouw Martens (CDA):

Wij zien in ieder geval geen aanleiding om hier nog verder over in debat te gaan dan reeds gedaan en besproken. Maar we zijn wel zeer geïnteresseerd in de antwoorden op de vragen van de heer Ganzevoort.

Waar was ik? De CDA-fractie is blij met de toezegging dat daarnaast in de evaluatie ook aandacht zal zijn voor andere effecten van het wetsvoorstel, bijvoorbeeld met betrekking tot de studentenaantallen en het leengedrag. Ook hebben wij met aandacht genoteerd dat de minister bereid is om de uitkomsten van de evaluatie aan deze Kamer toe te zenden. Wij zijn gerustgesteld nu de Dienst Uitvoering Onderwijs heeft aangegeven dat het wetsvoorstel voor hem haalbaar en uitvoerbaar is. We zijn tevreden om in de memorie van antwoord te lezen dat alle instellingen gecompenseerd zullen worden voor de gederfde collegegeldinkomsten en de in- en uitvoeringskosten, ook al zijn de exacte implementatiekosten nog niet bekend. We zijn ook tevreden met de toezegging dat het ministerie van OCW een communicatieplan zal opstellen om de doelgroepen tijdig te informeren.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Ook onze fractie had en heeft wel vragen bij dit wetsvoorstel, ook bij de urgentie ervan. Maar gezien de reactie van de minister in de memorie van antwoord, zal ik mijn fractie, alles afwegende, adviseren om voor het wetsvoorstel te stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Martens. Ik geef het woord aan de heer Bruijn.

De heer Bruijn i (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ook namens de VVD-fractie hartelijk welkom aan de minister in dit huis, de businessclass van het parlement.

Vandaag bespreken wij de Wet inzake verlaagd wettelijk collegegeld. De leden van de VVD-fractie danken de minister voor de uitgebreide schriftelijke beantwoording in de memorie van antwoord. Sinds de omzetting van het beursstelsel naar een studievoorschot moet voor studiekosten geleend worden. Om de drempel om te studeren te verlagen, is in het regeerakkoord afgesproken het wettelijk collegegeld voor het eerste jaar te halveren. Om studenten te stimuleren te kiezen voor een lerarenopleiding, geldt voor die studie ook een halvering van het collegegeld voor het tweede jaar.

De voorzitter:

Meneer Ganzevoort.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Voorzitter. Een klein puntje van verheldering. Zegt de heer Bruijn nu dat er sinds de invoering van het studievoorschot geleend moet worden voor de studiekosten?

De heer Bruijn (VVD):

Sinds de omzetting van het beursstelsel naar een studievoorschot moet voor studiekosten geleend worden.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Maar op dit punt is er niets veranderd bij het studievoorschot. Collegegeldkrediet was er en is er. Het enige wat het studievoorschot doet, is dat het de basisbeurs, die vooral is bedoeld voor het levensonderhoud, heeft omgezet in een lening. Maar niets op het punt van de studiekosten.

De heer Bruijn (VVD):

Nee, maar op dat moment is die omzetting gepleegd.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Ganzevoort.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ja, voorzitter. Op dat punt is er geen omzetting gepleegd. Het collegegeldkrediet bestaat nog steeds, en het was er al.

De heer Bruijn (VVD):

Daarover verschillen wij dan van mening.

Met dit wetsvoorstel wordt de wettelijke basis geïntroduceerd op grond waarvan bij AMvB voor bepaalde groepen studenten in het hoger onderwijs het wettelijk collegegeld kan worden verlaagd. Daarbij kan er zowel qua hoogte als qua doelgroep worden gedifferentieerd naar opleiding, leerjaar, inrichting van de opleiding en instroomcohort. Daarmee wordt de voorgestelde halvering van het collegegeld mogelijk, die geldt voor alle eerstejaarsstudenten, voltijd, deeltijd en duaal, en voor alle studenten aan een lerarenopleiding ook voor een tweede jaar, beginnend bij het cohort studenten dat voor het eerst in het hoger onderwijs wordt ingeschreven per studiejaar 2018-2019.

De Raad van State heeft zich over de uitvoerbaarheid van het wetsvoorstel kritisch uitgelaten. In de schriftelijke gedachtewisseling is door mijn fractie en andere fracties aandacht gevraagd voor de proportionaliteit en de doelmatigheid van het wetsvoorstel. De wet leek aanvankelijk gericht op het aantrekken van meer studenten, om daarmee een mogelijk belemmerend effect van het studievoorschot te compenseren. Hoe ziet de minister in dit licht de gegevens uit de In- en doorstroommonitor 2008-2017, die vorige week verscheen? De conclusie die in deze monitor wordt getrokken, is dat de algehele toegankelijkheid van de bachelorsfase op dit moment gewaarborgd is.

Er bereiken mijn fractie geluiden dat het op dit moment veel moeilijker is om voldoende instroom te genereren in vmbo- en mbo-techniek. Er wordt hier zelfs gewerkt met baangaranties. Gevreesd wordt dat er in die sectoren, dus vmbo- en mbo-techniek, in de komende decennia enorme tekorten aankomen, ook door de energietransitie. Zou de minister in deze context nog eens willen reflecteren op haar keuze om het kennelijk beschikbare budget uitsluitend in te zetten voor het hoger onderwijs, ook nu dat budget blijkens de memorie van antwoord niet gekoppeld is aan de aanpassing van de rente op leningen voortkomend uit het studievoorschot in het hoger onderwijs?

Blijkens de memorie van antwoord is de verlaging van het wettelijk collegegeld gericht op een vrijere studiekeuze. Door de financiële kant van de studiekeuze met de voorgenomen verlaging van het collegegeld minder prominent te maken, zou de inhoudelijk gedreven kant van de studiekeuze meer naar voren komen. Dat draagt naar verwachting bij aan het streven om de student op de juiste plek te krijgen, en daarmee aan de toegankelijkheid van het hoger onderwijs. Dat streven op zich ondersteunt mijn fractie van harte. En dat de minister geen garanties kan geven, begrijpen wij ook. Als wij in de Eerste Kamer garanties zouden eisen als criterium, dan zouden wij hier waarschijnlijk geen enkel wetsvoorstel meer kunnen aannemen, zo zeg ik ook in de richting van de heer Ganzevoort. En dat een financiële overweging een rol speelt bij een dergelijke keuze staat natuurlijk ook als een paal boven water. De vraag is wel: hoe groot is die rol precies, is die te beïnvloeden door een dergelijke investering, en in welke mate? Ik zou de minister dan ook willen vragen of zij nog eens wil ingaan op de genoemde verwachting, en op waarop deze gebaseerd is. Ik doel hiermee dus op de verwachting dat met deze maatregel de juiste student meer op de juiste plek belandt.

Voor de leden van mijn fractie is het, ook na het lezen van de verschillende onderdelen van de memorie van antwoord, nog niet geheel duidelijk wanneer en waarom er naar verwachting sprake zal zijn van kwantitatieve versus kwalitatieve effecten, en waarom dit voor lerarenopleidingen anders zou liggen dan voor andere opleidingen. Wij zouden een verduidelijking daarvan door de minister op prijs stellen. Ook vraag ik de minister waaruit straks moet blijken dát de juiste student meer op de juiste plek beland is. Zal dit blijken uit meer studiesucces, minder uitval, meer kansen op de arbeidsmarkt, of uit andere parameters? Zijn dit dan ook de parameters waarop gemonitord zal worden? Zo ja, wat is dan de benchmark en hoe verhoudt die zich tot een vermeend effect van het studievoorschot? Kan de minister toezeggen dat zij bij de evaluatie ook de doelmatigheid van de wet in het algemeen en de genoemde parameters in het bijzonder zal meenemen?

Voorzitter. De minister geeft in de memorie van antwoord aan dat de instroom in de lerarenopleidingen zal worden gemonitord via de Monitor Beleidsmaatregelen hoger onderwijs. Op welke termijn verwacht de minister dat het verwachte of gehoopte effect redelijkerwijs zichtbaar zou moeten zijn? Zou de minister willen toezeggen dat de regering op die termijn betreffende gegevens uit de monitor aan deze Kamer zal voorleggen en dat ook willen bevestigen met betrekking tot de wetsevaluatie na drie jaar conform het amendement-Tielen c.s. uit de Tweede Kamer? De leden van mijn fractie achten dit temeer relevant nu de regering in de memorie van antwoord aangeeft dat, als het verlaagde collegegeld een effectief instrument blijkt te zijn, het dan aangewezen kan zijn om in de toekomst ook voor opleidingen of groepen van opleidingen in een andere sector het collegegeld te verlagen. Dan heb je toch wel enige evidence nodig. Dit is uit oogpunt van consistentie voor de leden van mijn fractie goed te volgen, nu de regering kiest voor het instrument van collegegelddifferentiatie voor sturing van de instroom op geleide van de arbeidsmarktbehoefte. Die consistentie ziet mijn fractie echter nog niet terug in het feit dat de minister blijkens de memorie van antwoord niets ziet in het verhogen van het collegegeld in geval van een teveel aan studenten in relatie tot de behoefte op diezelfde arbeidsmarkt. Zou de minister daar nog eens op willen ingaan?

Voorzitter. In de schriftelijke gedachtewisseling is de compensatie van de instellingen aan de orde geweest. De regering heeft er blijkens de memorie van antwoord voor gekozen de middelen uit het regeerakkoord te verdelen met zo min mogelijk administratieve lasten voor de instellingen. Dit sluit aan bij de reeds afgesloten sectorakkoorden. In het huidige bekostigingsmodel geldt dat de middelen worden verdeeld op basis van t-2-systematiek, dus op basis van studentenaantallen van twee jaar eerder. Op dat betreffende jaar heeft dan inmiddels een accountantscontrole plaatsgevonden. Er wordt daarmee dus gecompenseerd op basis van de meest recente gecontroleerde gegevens van studentenaantallen, waardoor er geen nieuwe accountantscontrole hoeft plaats te vinden, met alle kosten van dien. Er kunnen binnen deze methode echter herverdeeleffecten optreden tussen instellingen. Namens mijn fractie nodig ik de minister uit om daar nog eens op in te gaan.

De regering heeft geconcludeerd dat er procentueel een minimaal verschil zit tussen het verdelen van de middelen op basis van het aandeel eerstejaarsstudenten van instellingen en het verdelen van de middelen via de studentgebonden financiering, gebaseerd op het totaal aantal ingeschreven studenten en diploma’s. Mijn fractie neemt dan aan dat dit inclusief de onbekostigde studenten is. Sommige instellingen hebben aangegeven een voorkeur te hebben voor een andere methode, waarbij instellingen een-op-een de kosten gecompenseerd krijgen. De regering ziet geen mogelijkheden om een dergelijk systeem te bouwen zonder extra administratieve lasten in de vorm van bijvoorbeeld accountantscontroles, voorschotten en verrekeningen. De regering heeft in de memorie van antwoord aangegeven dat instellingen in beginsel zelf de kosten voor de implementatie van nieuw beleid dragen. Anderzijds is in de reeks in het regeerakkoord, mede gezien de korte invoeringstermijn van studiejaar 2018–2019, wel rekening gehouden met kosten van invoering en uitvoering. Zou de minister kunnen toelichten waarin die laatstgenoemde kosten dan verschillen van de implementatiekosten die de instellingen zelf moeten dragen?

Op een vraag van mijn fractie en van D66 heeft de regering aangegeven dat de hoogte van de implementatiekosten niet bekend is. Er is een impactanalyse gemaakt waarin voor zowel DUO, Studielink als instellingen een inschatting is gemaakt van de kosten van het aanpassen van de systemen. De kosten voor de aanpassingen zijn daarbij geraamd op in totaal 1 miljoen euro voor DUO, in 2018 en 2019, en in totaal 0,8 miljoen euro voor de instellingen en Studielink in 2018. De kosten voor een instelling zijn afhankelijk van diverse factoren, zoals het aantal studenten dat instroomt, gedragseffecten, uitval gedurende een collegejaar, en de manier waarop een individuele instelling zijn proces van inning van collegegelden heeft ingericht. Zou de minister hier de in de memorie van antwoord gedane toezegging nog eens willen bevestigen dat de regering een vinger aan de pols zal houden door op basis van de ervaringsgegevens te kijken naar de daadwerkelijke instroom van eerstejaarsstudenten? Zou de regering de resultaten hiervan ook aan deze Kamer willen voorleggen?

Voorzitter. De minister heeft aangegeven dat de instellingen globaal worden gecompenseerd voor de gederfde collegegeldinkomsten en de in- en uitvoeringskosten, en dat door al het voorgaande tezamen genomen binnen de gekozen methodiek herverdeeleffecten tussen instellingen kunnen optreden. De leden van mijn fractie zouden de minister willen vragen om hier nog eens op in te gaan. Is enigszins te voorspellen wat de bandbreedte van de genoemde herverdeeleffecten voor de universiteiten en de hogescholen dan is? Oftewel, hoeveel kan een individuele instelling uiteindelijk tekortkomen, of is dat lastig te ramen en moet de toekomst dit uitwijzen?

Voorzitter, ten slotte. In geen enkel verkiezingsprogramma heeft mijn partij ervoor gepleit om alle rijbanen in Nederland van een extra rijbaan te voorzien. Wel heeft mijn partij er in het verleden voor gepleit om alle knelpunten van twee extra rijbanen te voorzien. De hoeveelheid asfalt zou in Nederland dan toenemen met een factor één tienduizendste. Dat is milieutechnisch verwaarloosbaar. Een groot deel van de knelpunten zou dan conform het rapport-Waterman, dus evidencebased zeg ik in de richting van de heer Ganzevoort, opgelost worden.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik ben de heer Bruijn zeer erkentelijk dat hij het voorbeeld heeft opgepakt, want dat betekent dat we waarschijnlijk van hem kunnen verwachten dat hij ook dit wetsvoorstel puur evidencebased op z'n kwaliteit zal beoordelen.

De heer Bruijn (VVD):

Dan moet ik bijna mijn hele verhaal herhalen. Ik heb juist aan het begin van mijn verhaal gezegd dat we waarschijnlijk geen enkel wetsvoorstel meer kunnen aannemen als we evidence zouden eisen als voorwaarde voor een wetsvoorstel. Het zit dan ook niet in de criteria die in dit huis gehandhaafd worden.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Maar we hebben het hier wel vaak over een ex-anteinschatting van de effecten. Natuurlijk kunnen we niet van tevoren van alles aantonen dat het zeker werkt, maar we hebben het wel over de vraag of we een goede redenering hebben op basis waarvan we kunnen verwachten dat de gewenste effecten optreden.

De heer Bruijn (VVD):

Ik ben onder de indruk van hoe snel de heer Ganzevoort zijn mening bijstelt.

Voorzitter. De leden van mijn fractie wachten de beantwoording door de regering met belangstelling af.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bruijn. Ik geef het woord aan mevrouw Nooren.

Mevrouw Nooren i (PvdA):

Voorzitter. Ook namens de PvdA-fractie welkom aan de minister. We hebben het vandaag over onderwijs. Onderwijs is om iets van te leren. Ik hoop dat we in deze Kamer met u in debat gaan en dingen van elkaar zullen leren.

Voorzitter. Geld speelt een rol. Dat geldt zeker voor jongeren die moeten beslissen of zij collegegeld gaan betalen, en die een lening moeten afsluiten om een studie in het hoger onderwijs te bekostigen. Gaat het me lukken om de studie met goed gevolg af te ronden en vind ik daarna een baan? Dat vragen ze zich af. Het zijn logische vragen, zeker als je uit een gezin komt waar doorleren niet gebruikelijk is en/of je ouders niet in staat of bereid zijn om bij te dragen aan je studie.

Het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen, maakt het mogelijk om met algemene maatregelen van bestuur het collegegeld te verlagen. De regering heeft aangegeven dit te willen doen voor alle nieuwe eerstejaarsstudenten in het hoger onderwijs, en in de eerste twee jaar specifiek voor studenten die een lerarenopleiding in het hoger onderwijs gaan volgen. Met deze maatregelen is jaarlijks een bedrag van zo'n 175 miljoen gemoeid.

Anderen hadden het er ook al over: de regering veronderstelt dat zo het hoger onderwijs toegankelijker wordt. Ze zegt daarmee te beogen dat financiële aspecten minder prominent worden en inhoudelijk gedreven studiekeuzes meer naar voren komen. Volgens de regering draagt dat bij aan het streven om de juiste student op de juiste plek te krijgen. De behandeling van het wetsvoorstel tot nog toe geeft de PvdA-fractie nog onvoldoende vertrouwen dat dit wetsvoorstel de beste manier is om dit te bereiken. De leden van de PvdA-fractie hopen dat de minister ons vandaag kan overtuigen van de proportionaliteit, de doelmatigheid en de doeltreffendheid van het wetsvoorstel.

Voorzitter. Laat ik vooropstellen dat de PvdA het van belang vindt dat alle jongeren er zeker van zijn dat zij, als zij dat willen en kunnen, hoger onderwijs kunnen volgen. Het hoger onderwijs moet voor iedereen toegankelijk zijn en blijven. De hoogte van het collegegeld moet geen obstakel zijn. Op dit punt steunen de leden van de PvdA-fractie de ambitie van de regering. Het gaat vandaag over het doel en de doeltreffendheid van de maatregelen die de regering hiervoor voorstelt. De onderbouwing ervan puzzelt niet alleen mijn fractie, maar ook andere fracties in deze Kamer en de Raad van State. De antwoorden van de regering zijn niet eenduidig en op onderdelen verwarrend. Ik zal dit toelichten.

Zo zegt de regering dat het wetsvoorstel bedoeld is om het hoger onderwijs toegankelijker te maken, maar ook dat naar verwachting het verlagen van het wettelijk collegegeld weinig effect zal hebben op het aantal studenten dat instroomt in het hoger onderwijs. Op andere plaatsen in de beantwoording staat dat de doelstelling en de effecten van de voorgenomen verlaging voor alle eerstejaarsstudenten vooral kwalitatief zullen zijn en gezocht moeten worden in de wijze waarop de keuze om wel of niet door te studeren wordt gemaakt. Weer op andere plaatsen onderbouwt de regering de keus voor de verlaging van het collegegeld met onderzoek waaruit blijkt dat lagere financiële lasten, waaronder een lager collegegeld, bij mbo-4-leerlingen een positief effect kunnen hebben op hun keuze om na het halen van het mbo-diploma een vervolgopleiding op het hbo te volgen.

Voor zover wij na hebben kunnen gaan heeft de regering geen onderzoek gedaan naar het potentiële effect van de halvering van het collegegeld op het gedrag van jongeren. Waarom niet, vragen we de minister. Als je geld uit wil geven om de toegankelijkheid van het hoger onderwijs te bevorderen en jaarlijks 175 miljoen daarvoor uit wil trekken — geen gering bedrag, vindt de PvdA-fractie — is het dan niet handig en verstandig om die maatregelen te treffen die het grootste effect kunnen ressorteren?

De leden van de PvdA-fractie willen de minister nogmaals uitnodigen om te verhelderen wat met het wetsvoorstel wordt beoogd. Welke kwalitatieve en kwantitatieve effecten worden nagestreefd? Of anders gezegd: wat moet er veranderen in de keuzes van de jongeren om te spreken van een succes?

De regering geeft aan dat een student die minder hoeft na te denken over de kosten van een vervolgopleiding, meer naar zijn innerlijke motivatie luistert. Dat zal in de ogen van de regering leiden tot meer gemotiveerde studenten. Dat de financiële drempel tot studeren lager is als je er minder voor hoeft te betalen, lijkt de leden van de PvdA-fractie logisch. Dat dit zal leiden tot meer gemotiveerde studenten begrijpen de aan het woord zijnde leden niet zo goed. Het zou immers ook kunnen zijn dat studenten juist gemotiveerder zijn als ze meer moeten betalen. Graag een reactie van de minister op dit punt.

Voorzitter. De leden van de PvdA-fractie hebben specifieke vragen over de betekenis van het wetsvoorstel voor mensen met een laag inkomen. Nog steeds is het zo dat jongeren met ouders die hoogopgeleid zijn, drie keer zo veel kans hebben om in het hoger onderwijs te komen dan jongeren met lager opgeleide ouders. De regering geeft aan dat een korting van ruim €1.000 relatief gezien meer waard is voor de lagere inkomensgroepen. Ze voegt daaraan toe dat de maatregel zo bij zal dragen aan kansengelijkheid. Naast de vraag wat de regering bedoelt met de opmerking dat €1.000 meer waard is voor lagere inkomensgroepen, rijst de vraag of de redenering klopt. Als je wil werken aan kansengelijkheid moet je drempels wegnemen voor die groepen die de drempels ervaren. Nu wordt het collegegeld voor iedereen verlaagd. Waarom is niet gekozen voor een zodanige inrichting van de verlaging van het collegegeld dat de kansengelijkheid voor jongeren uit gezinnen met lagere inkomens erdoor bevorderd wordt, zoals een extra verlaging van het collegegeld voor jongeren uit gezinnen met een laag inkomen? En waarom wordt alleen het collegegeld verlaagd voor het hoger onderwijs en niet ook het lesgeld voor mbo-studenten van 18 jaar en ouder? Graag een reactie van de minister op dit punt.

Daar komt bij dat de regering voornemens is om vanaf het studiejaar 2019-2020 het studievoorschot aan te laten sluiten op de tienjaarsrente. Dit zal met name studenten raken uit gezinnen met lagere inkomens, omdat zij relatief meer lenen dan studenten met ouders met hogere inkomens. De kans is groot dat deze aangekondigde verhoging, met daarbij de onzekerheid of de rente nog vaker verhoogd zal worden in de komende jaren, een extra drempel wordt om te gaan studeren. In de wetsbehandeling tot nog toe wil de regering deze maatregelen los van elkaar zien. Potentiële studenten en hun ouders zullen keuzes mede maken op basis van het totale bedrag dat zij moeten bijdragen aan de studie. Kan de minister zich voorstellen dat voor hen de maatregelen verwarrend zijn en dat er voor hen hierdoor een extra drempel zal zijn om te gaan studeren? En, zo ja, wat denkt zij dan te gaan doen om te voorkomen dat de combinatie van maatregelen jongeren met ouders met een laag inkomen afschrikt om te gaan studeren?

Voorzitter. Voor studenten aan een lerarenopleiding wordt de eerste twee jaar het collegegeld gehalveerd. Dit is een van de vele maatregelen die genomen worden om jongeren te stimuleren om te kiezen voor het vak van leraar. Dit roept bij mijn fractie enkele vragen op. Als er een pakket aan maatregelen tegelijkertijd ingezet wordt om het beroep van leraar aantrekkelijk te maken, hoe denkt de minister dan zicht te houden op de toegevoegde waarde van de individuele maatregelen en specifiek van de voorstellen van de regering die we vandaag bespreken? Zou het wetsvoorstel ook een averechts effect kunnen hebben, in de zin dat mensen die niet goed weten welke studie ze moeten gaan volgen, kiezen voor een lerarenopleiding en in een latere fase — bijvoorbeeld als ze stage lopen — afhaken? Graag een reactie op dit punt.

In de wetsbehandeling is uitgebreid aandacht besteed aan het verlagen van het collegegeld voor lerarenopleidingen voor studenten die ook een andere opleiding volgen. De leden van de PvdA-fractie vragen zich af hoe voorkomen kan worden dat studenten enkel en alleen een lerarenopleiding erbij doen om zo te realiseren dat ze voor twee jaar een verlaagd collegegeld hoeven te betalen. Graag een reactie van de minister. En waarom is er niet voor gekozen om de prikkel neer te leggen bij het afronden van de lerarenopleiding en het daadwerkelijk kiezen voor het vak van leraar?

Voorzitter. Het wetsvoorstel biedt ruimte om met algemene maatregelen van bestuur te bepalen dat ook voor andere opleidingen het collegegeld wordt verlaagd. Met de aantrekkende economie en de toenemende vergrijzing is er een schreeuwend tekort aan personeel in de zorg, in technische vakken — de heer Bruijn wees daar ook al op — en bijvoorbeeld ook bij alles wat nodig is om de energietransitie waar te maken. Ook voor deze sectoren worden actieplannen ontwikkelend door collega's van de minister. De leden van de PvdA-fractie begrijpen niet waarom er wel een verlaging van het collegegeld in het tweede jaar wordt voorgesteld voor lerarenopleidingen, en niet voor opleidingen die gericht zijn op de hiervoor genoemde sectoren. Op welke gronden bepaalt de regering of een verlaging van het collegegeld aan de orde is? Graag een reactie van de minister op dit punt.

Voorzitter. Daarmee kom ik op het meten van het effect van het wetsvoorstel. In de wetsbehandeling in de Tweede Kamer is afgesproken dat de wet over drie jaar geëvalueerd wordt en dat de effecten gemeten worden in de jaarlijkse Monitor Beleidsmaatregelen hoger onderwijs. De regering heeft al toegezegd dat deze evaluatie ook ter beschikking wordt gesteld aan de Eerste Kamer, waarvoor dank. Enkele weken geleden spraken we in deze kamer over hoe we het thema "uitvoerbaarheid van wetgeving" meer inhoud zouden kunnen geven. Een van de deskundigen gaf aan dat van tevoren glashelder moet zijn welk effect met een wetswijziging wordt nagestreefd om te kunnen beoordelen of een wet van toegevoegde waarde is.

De regering geeft in de schriftelijke antwoorden aan dat in de monitor in ieder geval aandacht wordt besteed aan motieven en intenties van aspirant-studenten om wel of niet door te stromen naar het hoger onderwijs en aan de effecten op de instroomcijfers, zowel generiek als voor de lerarenopleidingen. Daarover heeft mijn fractie een aantal vragen. Evalueren heeft pas zin als je start met het goed vastleggen van de beginsituatie. Is die in kaart gebracht, vragen de leden van de PvdA-fractie aan de minister. Zo ja, welk beeld levert dat op? Zo nee, waarom niet?

En meer inhoudelijk: met welke motieven en intenties van aspirant-studenten is de minister tevreden? De minister wil kijken naar het effect op de instroomcijfers. Met welke procentuele stijging is de minister tevreden? Wordt bij de instroomcijfers ook gekeken naar de effecten voor bijvoorbeeld verschillende inkomensgroepen?

Samengevat: de leden van de PvdA-fractie zijn er benieuwd naar wanneer de minister het wetsvoorstel succesvol vindt en ze de inzet van de extra middelen effectief vindt.

Voorzitter. Voor de leden van de PvdA-fractie is niet duidelijk waar de effecten van de verminderde inkomsten uit het collegegeld terechtkomen. Welke betekenis heeft deze verlaging voor de kwaliteitsimpuls in het hoger onderwijs? Worden de instellingen die lerarenopleidingen verzorgen extra gecompenseerd, om daar kwalitatief goed onderwijs te kunnen bieden?

Ten slotte nog een vraag aan de minister over het spoedeisende karakter van het wetsvoorstel. Het kabinet vond het belangrijk dat het debat niet over het reces getild zou worden. Kennelijk verkeert de regering in de veronderstelling dat het verlagen van het collegegeld, zoals dat met dit wetsvoorstel voorzien wordt, voor het studiejaar 2018-2019 al effect zal hebben op de studiekeuze van jongeren. Dit verbaast mijn fractie omdat de studiekeuzes door jongeren die geslaagd zijn voor hun eindexamen grotendeels al gemaakt zijn. Als ervan wordt uitgegaan dat het wetsvoorstel morgen aanvaard wordt, welk effect verwacht de minister dan voor het komende studiejaar? En als het verwachte effect gering is, waarom is de invoering dan niet een jaar opgeschort om de invoering zorgvuldig gestalte te geven? Graag een reactie van de minister op deze vragen.

Ik kom tot een afronding van mijn inbreng. Onze rol als Eerste Kamer is om de kwaliteit van de wetgeving te beoordelen. Daarbij is het belangrijk om goed zicht te hebben op wat met een wetsvoorstel wordt beoogd, en of de maatregelen die voorgesteld worden adequaat zijn om dit doel te bereiken.

Wij zien uit naar de antwoorden van de minister.

De heer Bruijn i (VVD):

Ik heb een vraag aan mevrouw Nooren, over de in- en doorstroommonitor die recent verscheen en waaruit eigenlijk blijkt dat de toegankelijkheid van de bachelorfase op orde is. Dit wetsvoorstel sluit in de beleving van mijn fractie daarop aan. Het doel is niet: meer studenten aantrekken. Dat is op orde. Maar het doel is: waar mogelijk — we moeten de antwoorden van de minister nog afwachten — de studiekeuze wat beter maken. Begrijp ik nu dat de fractie van de Partij van de Arbeid eigenlijk toch nog steeds meer ziet in een kwantitatief effect van deze wet op de aantallen studenten, of op bepaalde groepen?

Mevrouw Nooren (PvdA):

Mijn zoektocht, vergelijkbaar met die van de heer Ganzevoort, is dat ik de argumentatie die het kabinet bij dit wetsvoorstel geeft probeer te begrijpen. Enerzijds gaat het over kwantitatief en anderzijds over kwalitatief. Dan wil je weten welke instroomcijfers beter moeten worden. Moet het, zoals de heer Bruijn daarstraks suggereerde, ertoe leiden dat mensen niet naar opleidingen gaan waar een overschot is? Dan vragen wij ons af: waarom dan een generieke maatregel? Je gaat meten wat het effect is op instroomcijfers, maar als je dan moet beoordelen of je tevreden bent over het resultaat, moet je aan het begin vaststellen welk resultaat je beoogt. Dat is de kern van mijn vraag.

De heer Bruijn (VVD):

Mijn fractie vindt het in die zin belangrijk, dat ik in de bijdrage van mevrouw Nooren ook iets proefde van een tendens om, meer dan we al doen, inkomenspolitiek te bedrijven met de studiebekostiging.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Uiteraard.

De heer Bruijn (VVD):

Dan stel ik aan mevrouw Nooren de volgende vraag. Stel dat het overbodig is, omdat de toegankelijkheid al op orde is. De effecten van die nivellerende maatregelen zijn een rem op de economie en een verlies van baanzekerheid en werkgelegenheid aan de onderkant van de samenleving, als ik het zo oneerbiedig mag uitdrukken, dus juist voor de groep die zo hard een baan nodig heeft. Is het dan verstandig om dat soort economische effecten te bewerkstelligen, terwijl de toegankelijkheid van de bachelorfase al op orde is?

Mevrouw Nooren (PvdA):

In mijn bijdrage heb ik aangegeven dat de doorstroom van kinderen met laagopgeleide ouders drie keer zo laag is als die van mensen met een hoge opleiding. Dus er is echt nog wel wat te winnen, zeker als je kijkt naar de doorstroming tussen mbo en hbo. De drempel om te studeren is echt hoger voor mensen met een laag inkomen. Je kunt een generieke of een specifieke maatregel treffen. Je kunt die richten op iedereen. Wat mijn partij betreft is het belangrijk dat iedereen die dat wil en kan, kan gaan studeren, en dat de drempels voor niemand te hoog zijn.

De voorzitter:

Meneer Bruijn tot slot op dit punt.

De heer Bruijn (VVD):

Om aan die drempel iets te gaan doen, terwijl er geen enkele aanwijzing is dat een financiële prikkel hierbij een rol speelt, ten koste van de latere doorstroom naar de arbeidsmarkt, is een weg die mijn fractie absoluut niet zou willen volgen.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Daar neem ik kennis van.

De voorzitter:

Dank u wel mevrouw Nooren. Ik geef het woord aan mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):

Dank u wel voorzitter. Ook namens de fractie van de ChristenUnie van harte welkom aan deze minister. Wij zien er zeer naar uit om samen met haar werk te maken van een sterker Nederlands hoger onderwijs en een sterkere wetenschap ook. Wat is het mooi en goed dat deze minister er dan voor kiest om vandaag te beginnen met de toegankelijkheid van het onderwijs. Want het bevorderen en bewaken van de toegankelijkheid van het onderwijs is een van de kerntaken van de overheid in relatie tot het hoger onderwijs. Met het voorliggende wetsvoorstel om het wettelijke collegegeld van het eerste twee jaar van het hoger onderwijs en van de eerste twee jaar van de academische pabo- en lerarenopleidingen te verlagen, levert de minister wat de ChristenUnie-fractie betreft een bijdrage aan deze kerntaak. Sinds de afschaffing van de basisbeurs en de invoering van het leenstelsel heeft mijn partij haar zorgen geuit over de toegankelijkheid van het hoger onderwijs in Nederland en de toename van schulden die een nieuwe generatie voor haar opleiding moet maken. Het leenstelsel heeft geleid tot een hogere financiële drempel tot het hoger onderwijs.

De ChristenUnie-fractie erkent dat sinds de invoering de instroomcijfers van het hoger onderwijs gelijk zijn gebleven, "intact zijn gebleven", staat er zelfs in mijn spreektekst. Tegelijk blijkt uit de Monitor Beleidsmaatregelen hoger onderwijs 2016-2017 en uit de beantwoording van de minister van vragen uit deze Kamer dat een aanzienlijk deel van de aankomende studenten de verschillende financiële aspecten die kleven aan de keuze om wel of niet door te gaan studeren, meeweegt in hun beslissing. Dat lijkt mij ook logisch. De fractie van de ChristenUnie volgt daarom de redenering van de regering dat de voorgenomen verlaging van het collegegeld de financiële kant van de studiekeuze minder prominent maakt en dat daarmee de inhoudelijk gedreven studiekeuze meer naar voren kan komen.

Ik vond het daarbij zeer plezierig om te lezen dat de minister het Internationaal Verdrag inzake economische, sociale en culturele rechten in het vizier heeft. De minister ...

De voorzitter:

De heer Ganzevoort.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Dat laatste is inderdaad een interessant verdrag, vooral als je het combineert met de lesgeldverhoging die we ook gehad hebben. Maar ik heb een ander punt. Mevrouw Bikker begon net over de basisbeurs. Ik weet natuurlijk dat haar partij er voorstander van was om die te behouden. Mijn vraag is of dit dan de beste oplossing is om haar tegemoet te komen, zal ik maar even zeggen. Was het niet veel logischer geweest om bijvoorbeeld de aanvullende beurs te verhogen of te verlengen, zodat ook de middeninkomens er wat aan gehad zouden hebben? Zou dat niet een veel effectievere inzet van geld zijn geweest?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Er zijn allerlei andere voorstellen ook denkbaar, maar dit is wat er aan de overkant uit de boezem is gekomen en dit is het voorstel dat nu voor mij ligt. Ik vind dat absoluut een verbetering ten opzichte van het oorspronkelijke voorstel of het oorspronkelijke stelsel, waar de basisbeurs is afgeschaft met instemming van GroenLinks.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Het voordeel van dat studievoorschot was inderdaad dat we het generieke geld niet meer bij iedereen terecht laten komen, ook bij mensen die het niet nodig hebben, maar het vooral inzetten bij mensen die het wel nodig hebben, namelijk bij de aanvullende beurs. Vandaar toch mijn vraag: laat mevrouw Bikker zich niet iets te makkelijk hierin meenemen? Zeker, wij mogen niet amenderen, maar zou ze niet ook liever een beursoplossing gehad hebben dan een collegegeldoplossing?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik kan filosoferen over van alles wat ik zou willen, maar een van de belangrijke dingen voor mijn partij is de studieschuld waar wij de nieuwe generatie mee opzadelen. De invoering van dit stelsel toont aan dat dat gemiddeld zo'n €6.000 à €7.000 zal zijn. De minister haalt daar met dit voorstel namens het kabinet een hapje vanaf. Daar ben ik blij mee. Ja, er zijn partijen die zijn niet toegetreden tot de coalitie. Dan hadden ze hun briljante ideeën kunnen uitvoeren en hadden we gezien wat die waren.

De voorzitter:

De heer Ganzevoort tot slot op dit punt.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Voorzitter. Jij-bakken zijn altijd heerlijk op zo'n avond, maar gaan een beetje onder het niveau van deze Kamer wat mij betreft. Ik neem aan dat de ChristenUnie, als zij die studieschuld als een zo belangrijke speerpunt ziet, zich ook zeer zal verzetten tegen het verhogen van de rente die op de studieschuld rust.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Nee, voorzitter, want die verhoging heeft de ChristenUnie zelfs in haar verkiezingsprogramma staan, zij het met een andere redenering, namelijk een die ziet op de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Maar dat neemt niet weg dat ik mij zeker wel inzet voor verlaging van het collegegeld, want ik citeerde dat fascinerende verdrag waaruit de heer Ganzevoort wellicht ook nog inspiratie zou kunnen opdoen.

Ik vervolg mijn betoog. De minister verwijst naar artikel 14, lid 2, sub c in dat genoemde verdrag en merkt op dat Nederland gehouden is om te zorgen voor een zo laag mogelijk collegegeld. Het betreffende artikel is echter nog iets ambitieuzer, zo zou ik de minister willen meegeven. Het spreekt namelijk over het nastreven van kosteloos onderwijs. Graag verneem ik de gedachte van de minister hierbij. Daarbij hoop ik natuurlijk dat ze de ruimte neemt om in te gaan op de effecten die deze verdragsverplichting kan hebben op verdere beleidsvoornemens. Ik zou zeggen: dat is nog ambitieuzer dan alles wat de heer Ganzevoort mij net voorhield.

De regering heeft in haar beantwoording van Kamervragen duidelijk gemaakt dat het voorliggende wetsvoorstel zich niet alleen richt op de kwantitatieve doelstelling, de instroomcijfers, maar juist ook op een kwalitatieve doelstelling, de inhoudelijk gedreven studiekeuze. Kan de minister duidelijk maken hoe ze de invulling van de kwalitatieve doelstelling over een aantal jaren zal evalueren? Bedoelt ze hiermee ook de impuls die dit kan geven aan studenten om te kiezen voor studies die langer duren of die bekendstaan als moeilijke studies? Ik denk bijvoorbeeld ook aan de technische studies.

Het voorliggend voorstel heeft tevens als doel om het lerarentekort terug te dringen. De ChristenUnie hoopt dat het met deze maatregel inderdaad aantrekkelijker zal worden om voor een lerarenopleiding te kiezen. Er is meer voor nodig om het lerarentekort terug te dringen en in de beantwoording is de minister zich daarvan bewust. We zullen de verschillende maatregelen en hun gezamenlijk effect met aandacht volgen. Daarbij merk ik op dat het idee dat sommige partijen in de schriftelijke inbreng naar voren brachten, om docenten die enige jaren voor een klas staan financieel tegemoet te komen ten aanzien van het betaalde collegegeld, nog niet op voorhand met gejuich door mijn fractie wordt begroet, simpelweg om de reden dat veel jonge docenten stoppen vanwege een andere oorzaak. Dat heeft te maken met werkdruk en met voorbereid zijn op de praktijk waarin je landt. Ik denk dat we heel scherp moeten zijn op wat beginnende docenten nodig hebben, maar laten we ook van die problemen werk maken. Laten we dat aanpakken bij de lerarenopleidingen en bij de scholen die beginnende docenten aantrekken. Want zo kunnen we de loopbaan van een docent allereerst aantrekkelijker maken. Zoals gezegd, is dit wetsvoorstel niet het wonderdoekje voor het opheffen van het lerarentekort, maar het kan een bijdrage zijn. Mijn fractie ondersteunt deze doelstelling dan ook van harte.

Tot slot, voorzitter. Onze fractie ziet een minister die met voortvarendheid aan de slag gaat. Daar zijn wij blij mee. De plannen zijn reeds doorgesproken met de uitvoeringsorganisaties en er is aangegeven dat snelle toepassing van dit wetsvoorstel haalbaar is, zodat studenten vanaf het academisch jaar 2018-2019 kunnen profiteren. Kan de minister bevestigen dat deze strakke tijdslijn een zorgvuldige uitvoering van het voorstel niet in de weg zal staan? Ik zie uit naar haar antwoord en haar verdere daadkracht gedurende haar ambtsperiode. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Ik geef het woord aan de heer Rinnooy Kan.

De heer Rinnooy Kan i (D66):

Voorzitter. Ik heet in de allereerste plaats de minister van harte welkom. Ik zal haar onmiddellijk tegemoet komen en de spanning niet tot het ondraaglijke opvoeren. De fractie van D66 overweegt serieus het voorliggende wetsvoorstel als onderdeel van het vigerende regeerakkoord te ondersteunen. De daarin bepleite halvering van het collegegeld trok de aandacht doordat zij die ervan zullen profiteren effectiever van zich lieten horen dan zij die de rekening gaan betalen, en dat werd niet alle onderdelen van het regeerakkoord gegund.

Over de motivatie achter het wetsvoorstel is vanavond al heel veel gezegd en geschreven voorafgaand daaraan. Het onderwijs is D66 dierbaar en het hoger onderwijs niet in de laatste plaats. Het voorliggend voorstel zal, in de veronderstelling dat het hoger onderwijs adequaat zal worden gecompenseerd voor de veroorzaakte inkomensderving, zeker geen schade aanrichten, maar over het gunstige effect ervan wordt heel verschillend gedacht. Dat is al wel gebleken. In principe zou halvering van het collegegeld positief door moeten werken in de belangstelling voor het hoger onderwijs en in de toegankelijkheid ervan. De doorstroom naar het hoger onderwijs is gelukkig de laatste jaren redelijk stabiel. Over de toegankelijkheid ervan bestaan sinds de invoering van het leenstelsel wel enige zorgen. Leenaversie, zo luidt de zorg, zou vooral kinderen van laagopgeleide ouders kunnen weerhouden van een keuze voor het hoger onderwijs. D66 deelt die zorg. Onderwijs is een motor voor emancipatie, en verticale mobiliteit is een groot goed en een essentieel ingrediënt van een fatsoenlijke welvaartsstaat.

De tussentijdse Nederlandse cijfers stellen niet geheel gerust. Er is de laatste tijd sprake van een gelukkig bescheiden afname van het helaas bescheiden aantal studenten met niet hoog opgeleide ouders. De verwachting is dat dit een tijdelijk effect zal blijken te zijn, zoals in andere landen met vergelijkbare systeemwijzigingen ook het geval was. De inrichting van het leenstelsel is zo gekozen dat de minimaal afschrikwekkende werking ervan, in combinatie met de onverminderd hoge individuele rendementen op een hogere opleiding aarzelaars over de brug zou moeten kunnen trekken. Halvering van het eerstejaarscollegegeld zou daaraan natuurlijk verder kunnen bijdragen, maar grote wonderen worden daar toch door niemand van verwacht. Datzelfde geldt voor het extra voordeel dat toe zal vallen aan al degenen die zullen gaan kiezen voor een opleiding tot leraar. D66 hoeft niet overtuigd te worden van het belang van een forse toestroom naar die opleiding.

De heer Ton van Kesteren i (PVV):

De spreker heeft het over laagopgeleide ouders. Vindt D66 ook niet dat je beter zou kunnen spreken van financieel minder draagkrachtige ouders? Ook laagopgeleide ouders zien namelijk het belang van een goede opleiding.

De heer Rinnooy Kan (D66):

In de eerste plaats heb ik het over niet-hoogopgeleide ouders, maar dat ligt in de buurt bij de kwalificatie van de heer Van Kesteren. Maar ik weet niet precies wat zijn vraag nu beoogt te bereiken. Als het u erom gaat te onderstrepen dat alle ouders hun kinderen de hoogst mogelijke opleiding gunnen, dan ben ik het bij voorbaat met u eens. Was dat uw punt?

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Ja.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Dan zijn we het eens.

Voorzitter. Het lerarentekort dat al jaren werd voorspeld en werd gevreesd, is een zichtbare bedreiging geworden. Dat moeten we met verdriet vaststellen. Een effectieve bestrijding daarvan is terecht een prioriteit van dit kabinet. We horen daar wellicht van de minister zo meteen nog wat meer van, maar ik verwacht eigenlijk vooral dat we bij een toekomstige gelegenheid, waar dat beleidsonderwerp in het centrum van de discussie staat, daar langer met elkaar over kunnen spreken, want de zorg daarover wordt door eenieder hier gedeeld, denk ik. Als collegegeldreductie een effectief onderdeel van dat beleid zou kunnen zijn, dan zou dat mijn fractie een lief ding waard zijn. Laten we dat dus vooral maar hopen. Het bewijsmateriaal is echter niet heel sterk, op z'n zachtst gezegd. Ik ga er graag vanuit dat de minister over drie jaar eens zal laten evalueren wat er eigenlijk van terecht is gekomen, in het verlengde van dat daar door andere sprekers ook al om is gevraagd.

Voorzitter. Gelukkig is er een derde reden om deze maatregel te verwelkomen, waarvoor de onderbouwing simpel en sterk is: de feitelijke inkomensontwikkeling van de Nederlandse student. Blijkens de statistieken is hun persoonlijk inkomen de laatste jaren immers gedaald, terwijl hun lasten fors zijn gestegen. Dat laatste geldt zowel voor het al eerder gememoreerde collegegeld alsook voor de huren die zij betalen. Studeren is en blijft een voorrecht, maar enige compensatie voor die negatieve ontwikkeling is alleszins verdedigbaar. Als dat ertoe bijdraagt dat dit voorrecht zelf in de breedst denkbare kring belandt, dan is dat voor alle betrokkenen, maar ook voor een land dat een vooroplopende kenniseconomie wil zijn en blijven, een bemoedigend vooruitzicht.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rinnooy Kan. Ah, meneer Bruijn. Blijft u nog even staan, meneer Rinnooy Kan?

De heer Rinnooy Kan (D66):

Zeker, met vreugde.

De heer Bruijn i (VVD):

Ik was even in verwarring gebracht door wat meneer Rinnooy Kan aan het begin van zijn argumentatie als belangrijk punt naar voren bracht, namelijk dat de betalers van deze 173 miljoen minder hard piepen dan de profiteurs ervan, of degenen die ervan gaan profiteren. Dat was een heel belangrijk argument hiervoor. Maar wie zijn dan precies die betalers?

De heer Rinnooy Kan (D66):

Dat zijn wij allemaal. Maar ik bedoelde eigenlijk vooral te illustreren, zonder dat dat een heel doorslaggevend argument is, dat bij andere beleidsmaatregelen het evenwicht tussen voor- en tegenstanders anders uitpakte dan bij deze gelegenheid.

De heer Bruijn (VVD):

Dat begrijp ik. Maar wij betalen dan met ongeveer 10 miljoen belastingbetalers ongeveer €17 per jaar. Degenen die dat geld krijgen, krijgen ongeveer €1.000 per jaar. Hun positieve uitingen zullen natuurlijk al gauw de negatieve uitingen van de betalers overstemmen. Dus als we dat voortaan als heel belangrijk argument zouden gaan hanteren, dan kunnen we toch wel op vreemde effecten stuiten, lijkt mij.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Maar dan kan ik de heer Bruijn geruststellen. Ik bepleit het niet als belangrijk argument. Het is meer een voetnoot ter illustratie dan onderdeel van de argumentatie.

De heer Bruijn (VVD):

Dat stelt gerust.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rinnooy Kan. Ik geef het woord aan mevrouw Gerkens.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, ik zal vanavond ook namens de Partij voor de Dieren spreken.

We hebben een wetsvoorstel dat gaat over de halvering van het collegegeld voor eerstejaars studenten. Er zijn natuurlijk heel veel goede redenen om de kosten van het onderwijs zo laag mogelijk te houden. Er zijn ook heel veel goede momenten te bedenken wanneer dat zou moeten gebeuren. En er zijn heel veel goede doelgroepen te bedenken voor wie die kosten omlaag zouden moeten gaan. Maar de redenen waarom dit wetsvoorstel hier nu ligt, blijven onduidelijk en soms ook gewoonweg onjuist.

Voorzitter. Het is voor de SP-fractie duidelijk. Hoe meer kosten voor het onderwijs, hoe hoger de drempel om dit te gaan volgen. En voordat de heer Bruijn opspringt met zijn cijfers om aan te tonen dat er sinds de invoering van het leenstelsel groei is op hbo en wo: natuurlijk zijn er ouders die geld hebben om deze kosten te dragen. En natuurlijk speelt het ook een rol dat de economie aantrekt. Hij zal dan ook noemen dat er minder studenten doorstromen van mbo naar hbo. Overigens ook een gemiste kans voor onze samenleving, lijkt mij. Overigens zie je duidelijk dat bepaalde bevolkingsgroepen het risico van een hoge lening niet willen lopen. Maar wat we vooral zien sinds de invoering van het leenstelsel, is dat studenten meer thuis blijven wonen. Dat scheelt zeker in de kosten voor de huur van een kamer, maar de kosten van inwoning worden nog steeds door iemand betaald. Ook hier: de ene ouder kan het makkelijker opbrengen dan de andere. Merkwaardig is dan dat voor die groep studenten die thuis blijft wonen en jonger dan 18 jaar is, de kinderbijslag vervalt. Dat is niet zo voor een kind dat naar het mbo gaat. Een vreemde prikkel voor leerlingen die vroeg afstuderen, soms zo jong als 8 jaar, zoals we enige weken geleden weer zagen, maar veel vaker ook leerlingen van 15, 16 en 17 jaar. Het kabinet had bijvoorbeeld ook kunnen kiezen voor het behoud van de kinderbijslag voor deze groep.

Het kabinet kiest voor een generieke verlaging van het collegegeld in het eerste jaar en bij de lerarenopleiding voor de eerste twee jaar. Waarom nu voor deze perioden gekozen? Zijn de eerste jaren nu niet de jaren dat de studenten veelal nog thuis wonen? Zou dan de lastenverlichting niet beter later kunnen komen? De VVD noemde al in de schriftelijke ronde het feit dat pabo-studenten juist later afhaakten in de studie vanwege het aantal bijbaantjes. Was dat dan niet een beter moment?

Mijn fractie vindt het principe om kosten te verlagen voor het onderwijs een principe om toe te juichen. Helaas stelt het kabinet hiervoor een beperkt bedrag beschikbaar, een bedrag waarbinnen keuzes gemaakt moeten worden. Dan begrijpen wij de keuze van een generieke verlaging van het collegegeld niet heel erg goed, zeker niet als dit een goedmakertje is voor het gedrocht van het leenstelsel. Want waarom, zo vragen wij ons af, is er dan niet gekozen voor het verhogen van de aanvullende beurs? Als het erom gaat om de drempels voor het onderwijs te verlagen, dan moeten we de drempels weghalen voor wie ze het hoogst zijn: de mensen met een krappe beurs. En voor de studenten die moeten lenen, is deze verlaging helemaal een sigaar uit eigen doos. Er komt immers ook een verhoging van de rente op de beurs aan. Alle mooie woorden van toenmalig minister Bussemaker ten spijt, is de student straks de nieuwe melkkoe.

Voorzitter. Ik had gehoopt dat wij allemaal zouden streven naar een gelijkwaardige wereld, waarin ieder kind zo veel mogelijk gelijke kansen heeft, omdat zijn omgeving erop gericht is het kind optimaal tot ontwikkeling te laten komen. Die gelijkheid zit 'm niet alleen in toegankelijkheid van het onderwijs, maar ook in de startpositie die je daarna hebt. En ook de ontwikkeling die je doormaakt, omdat je de financiële ruimte hebt om naast je studie ook nog andere activiteiten te kunnen doen.

Donderdag ontvangt mijn zoon zijn atheneumdiploma. Dat diploma heeft hij te danken aan het feit dat er een rector in Nederland is geweest die haar nek durfde uit te steken voor een vorm van onderwijs die onderpresteerders tot bloei laat komen. Samen met een klasgenoot maakte hij een werkstuk over tegels gemaakt van schimmels, als materiaal om global warming tegen te gaan. Ze wonnen er samen internationale prijzen mee. Beiden gaan ze naar dezelfde studie. Nu zeg ik als moeder "mijn zoon is slim", maar zijn klasgenoot is werkelijk briljant. Mijn zoon zal voor zijn studie geen kosten hebben — die betalen zijn ouders — maar zijn klasgenoot moet maximaal lenen. Dat voelt wrang. Het voelt wrang dat zo'n enorm getalenteerde jongen geen andere oplossing ziet dan maximaal lenen, terwijl mijn zoon kan gaan lenen om het geld te beleggen. Dat is een bizarre ongelijkheid die ik niet uit kan leggen, maar mij wel het schaamrood op de kaken brengt. Die ongelijkheid lost dit wetsvoorstel niet op. Dat kan ook niet. Dan had het leenstelsel afgeschaft moeten worden. Maar het toont bij uitstek aan hoe de voorgestelde maatregel niet zozeer de toegankelijkheid verbetert, maar een cadeautje is aan alle studenten. En cadeautjes voor studenten zijn niet per definitie slecht, maar als de minister iets voor de toegankelijkheid van het onderwijs had willen doen, dan had ze beter gekeken naar de groep die het het hardste nodig had.

Voorzitter. Als moeder had ik het geen probleem gevonden als mijn zoon gewoon het volle pond had betaald voor het collegegeld en zijn klasgenoot de komende vier jaar de helft, of als zijn klasgenoot een aanvullende beurs had gekregen. Maar die keuze maakt het kabinet niet. Dat is niet alleen wrang, het is ook pijnlijk en onbegrijpelijk. Ik sluit dan ook af met een vraag aan de minister: hoe bent u tot deze keuze gekomen? Ik kijk met belangstelling uit naar het antwoord.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Gerkens. Wenst een van de leden nog het woord in de eerste termijn? Dat is niet het geval.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering enkele ogenblikken in afwachting van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Groningen, Haren en Ten Boer (34805);

het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Binnenmaas, Cromstrijen, Korendijk, Oud-Beijerland en Strijen (34806);

het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Leerdam, Vianen en Zederik en wijziging van de grens tussen de provincies Utrecht en Zuid-Holland (34824);

het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Aalburg, Werkendam en Woudrichem (34825);

het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Nuth, Onderbanken en Schinnen (34826);

het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Haarlemmerliede en Spaarnwoude en Haarlemmermeer (34827);

het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Bedum, De Marne, Eemsmond en Winsum (34828);

het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Grootegast, Leek, Marum en Zuidhorn en een deel van het grondgebied van de gemeente Winsum (34829);

het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Giessenlanden en Molenwaard (34830);

het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Dongeradeel, Ferwerderadiel en Kollumerland en Nieuwkruisland (34831);

het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Noordwijk en Noordwijkerhout (34832);

het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Geldermalsen, Lingewaal en Neerijnen (34833).

De voorzitter:

Aan de orde is de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen 34805, Samenvoeging van de gemeenten Groningen, Haren en Ten Boer; 34806, Samenvoeging van de gemeenten Binnenmaas, Cromstrijen, Korendijk, Oud-Beijerland en Strijen; 34824, Samenvoeging van de gemeenten Leerdam, Vianen en Zederik en wijziging van de grens tussen de provincies Utrecht en Zuid-Holland; 34825, Samenvoeging van de gemeenten Aalburg, Werkendam en Woudrichem; 34826, Samenvoeging van de gemeenten Nuth, Onderbanken en Schinnen; 34827, Samenvoeging van de gemeenten Haarlemmerliede en Spaarnwoude en Haarlemmermeer; 34828, Samenvoeging van de gemeenten Bedum, De Marne, Eemsmond en Winsum; 34829, Samenvoeging van de gemeenten Grootegast, Leek, Marum en Zuidhorn en een deel van het grondgebied van de gemeente Winsum; 34830, Samenvoeging van de gemeenten Giessenlanden en Molenwaard; 34831, Samenvoeging van de gemeenten Dongeradeel, Ferwerderadiel en Kollumerland en Nieuwkruisland; 34832, Samenvoeging van de gemeenten Noordwijk en Noordwijkerhout en 34833, Samenvoeging van de gemeenten Geldermalsen, Lingewaal en Neerijnen.

Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem i (PVV):

Voorzitter. Vorige week verdedigde de minister van Binnenlandse Zaken in deze zaal haar wetsvoorstel om het raadgevend referendum in te trekken, met als voornaamste argument de teleurstelling bij burgers over het referendum als instrument. Burgers zijn echter niet teleurgesteld in het referendum; zij zijn en blijven teleurgesteld in de manier waarop de regering met de uitslag omgaat. Dat geldt ook voor de gemeentelijke herindelingen, waarmee deze regering weer volop teleurstelling bij burgers veroorzaakt. Zo zegt de minister zelf over de herindeling van de gemeente Haren: "Ik begrijp de teleurstelling onder inwoners van Haren die zich tegen de herindeling hebben uitgesproken. Hoewel het bestuurlijk en maatschappelijk draagvlak voor een herindeling vanzelfsprekend van groot belang is, kan dit niet altijd doorslaggevend zijn."

De herindelingsdrift moet doorgaan bij deze D66-minister. Terwijl ze vorige week nog schermde met de optie van lokale referenda, laat ze nu al zien geen boodschap te hebben aan de uitslag van lokale referenda. Draagvlak is ondergeschikt aan de regentenagenda. Datzelfde geldt voor de teleurstelling van burgers en lokale raadsleden, waaronder de Harense raadsleden van haar eigen D66. Zij neemt die op de koop toe. De minister blijft over de herindeling Haren, Groningen, Ten Boer de reeds grijsgedraaide langspeelplaat met argumenten van de provincie Groningen nog grijzer draaien. Voor de inwoners is het allang niet meer om aan te horen. Op serieuze inhoudelijke kritiekpunten van onder andere het Burgercomité Haren geeft de minister steeds haar standaardantwoorden, zonder dat die recht doen aan de huidige situatie. Integendeel, de minister heeft haar eigen regenteske D66-logica. Het provinciebestuur met D66 in de coalitie heeft oud-D66-politica Marga Kool aangesteld om "de belangen van de bevolking van Haren te behartigen" en dan hoeft er dus niet meer naar een referendumuitslag geluisterd te worden. Dan is het niet meer van belang dat driekwart van de Harens bevolking tegen de herindeling heeft gestemd en is een D66'er in functie zonder enige officiële grondslag opeens doorslaggevend. "Echte vernieuwing komt van onderen", was eens een leus van D66. Die is nu verworden tot "echte vernieuwing voorkom je van boven".

Het negeren van een lokale referendumuitslag, het miskennen van het gebrek aan draagvlak voor een herindeling is het van hoger hand wegwuiven van lokale autonomie. Dat is dan ook evident in strijd met het Europees Handvest inzake lokale autonomie uit 1985. Terwijl de bestuurselite normaal gesproken alles wat Europees is met ziel en zaligheid omarmt, schuiven zij nu Europese verdragen terzijde omdat het hun niet goed uitkomt. De minister zegt dat een lokaal referendum volgens het handvest wenselijk, maar niet wettelijk verplicht is en dat aan de vereisten wordt voldaan door de gemeenteraad te betrekken. Laat de huidige gemeenteraad van de gemeente Haren nu ook tegen de herindeling zijn, waar de minister weer geen boodschap aan heeft. Voor dit kabinet is Europa alleen interessant als er bevoegdheden kunnen worden overgedragen aan Brussel in plaats van bevoegdheden te versterken op lokaal niveau. Zoals de EU in haar grenzeloze drang naar schaalvergroting onze nationale autonomie uitholt, doet de minister dat met de lokale autonomie.

Herindelingen zijn immers ook een ongefundeerde drang naar schaalvergroting, zonder enig meetbaar effect of afrekenbare doelstelling. Bij alle herindelingsvoorstellen zijn de doelstellingen zeer algemeen en vaag omschreven. Er is niet concreet uit op te maken waarom de gestelde doelen nu zo nodig middels herindelen moeten worden bereikt. Naar mogelijke effectievere alternatieven zonder herindelen wordt niet of nauwelijks gekeken. Alleen de andere route naar schaalvergroting, ambtelijke samenwerking, wordt enigszins plichtmatig opgevoerd, maar bij ieder herindelingsvoorstel wordt wel een drogreden geformuleerd waarom dat op termijn dan weer niet houdbaar zou zijn. Daarmee zijn deze herindelingsvoorstellen noch proportioneel, noch zorgvuldig.

In de schriftelijke rondes gaf de minister aan dat het lastig is om algemene en objectieve bestuurskrachtkenmerken te formuleren en dat meetbare effecten of doelstellingen bij herindelingen doorgaans niet geformuleerd worden. Het blijft beperkt tot een algemene visie en een vast riedeltje aan maatschappelijke opgaven. Ik citeer: "Daarbij formuleren zij doorgaans geen concrete prestatie-indicatoren die bepalen wanneer de (lange-termijn)doelstellingen zijn behaald." Aldus minister Ollongren. Daar neemt zij genoegen mee. Grootschalig herindelingsbeleid inzetten en dan niet eens kunnen toetsen of doelstellingen effectief gerealiseerd gaan worden en zonder duidelijk te maken wat concreet moet worden verstaan onder "bestuurskracht".

Behalve de beleidsmatige resultaten zijn ook de financiële effecten van de herindelingen niet goed toetsbaar. Het is niet of nauwelijks duidelijk in de herindelingsplannen in hoeverre voor de burger belastinggeld zou moeten worden bespaard. Voor de minister is dit ook helemaal niet belangrijk, want, zo stelt zij in het schriftelijke verslag: "Er is voor gemeenten doorgaans geen direct uit de herindeling voortvloeiende aanleiding om te sturen op besparingen." Ook dat vindt de minister dus prima. Het maakt niet uit of een herindeling zorgt voor besparingen, zolang de bestuurlijke opschaling maar door kan gaan. Zulke meetbare resultaten en effecten zouden immers voor de minister alleen maar een ongemakkelijke waarheid opleveren. Al jarenlang, járenlang, blijkt uit onderzoeken dat door herindelingen de gemeentelijke efficiency niet verbetert en dat herindelingen geen enkele invloed hebben op de overheidsfinanciën.

Zo concludeerde promovendus Bieuwe Geertsema vorig jaar dat bezuinigingen en verbeterde dienstverlening door herindeling zijn gebaseerd op drijfzand. Bij gemeenten die tussen 1997 en 2011 zijn heringedeeld, zijn deze effecten niet merkbaar. Ook concludeerde hij in zijn onderzoek dat intergemeentelijke samenwerkingsverbanden negatieve financiële effecten opleveren. Doordat ze op grotere afstand staan van de controle door het lokaal bestuur, werken ze volgens Geertsema minder efficiënt. Verder stelt hij naar aanleiding van de herindeling van de gemeente Haren: "COELO kwam tot de conclusie dat fusie niet noodzakelijk was. De alarmbellen die zouden moeten rinkelen voordat je een gemeente tot een herindeling dwingt, rinkelden niet. Je zou kunnen denken dat kleinere gemeenten schaalvoordelen hebben, terwijl grotere gemeenten de nadelen ondervinden. Maar dat blijkt ook niet het geval. Denk daarom goed na over herindeling en realiseer je dat je er financieel niets mee opschiet en dat opschaling ook geen doelmatigheidsvoordelen heeft." Waarom gaan bij de minister deze alarmbellen niet rinkelen? Waarom gaat zij door met deze vorm van factfree politics, van rücksichtslos herindelen en opschalen? Waarom wil zij geen concrete, meetbare effecten weten? Graag een reactie van de minister.

Dit onderzoek impliceert dat door de schaalvergroting, door de grotere afstand tot het lokaal bestuur, de democratische controle en daarmee de sturing op efficiency verslechtert. Die grotere afstand ontstaat ook tot de burger. Er zijn minder volksvertegenwoordigers per hoofd van de bevolking, die bovendien over een groter geografisch gebied verspreid zitten. Daarmee hebben raadsleden en bestuurders ook relatief minder tijd en gelegenheid om aandacht te schenken aan individuele burgers. Veel herindelingsgemeenten hebben een ambitie geformuleerd om na de herindelingen het wijken- en dorpenbeleid te verbeteren, waar dit natuurlijk haaks op staat. Dorps- en wijkraden worden opgevoerd als aanspreekpunt, maar deze organisaties missen doorgaans een wettelijke grondslag, voorzieningen en bevoegdheden. Hoewel het vaak goedbedoelende vrijwilligers betreft kunnen er ook situaties ontstaan waarbij het democratische karakter, de mate van representativiteit en de integriteit in het geding kunnen komen.

De minister wil hiervoor echter geen waarborgen stellen, want "ze vormen immers een aanvulling op — en geen vervanging van — de vertegenwoordiging door de gemeenteraad". Door de herindelingen, door het laten verdwijnen van soms al eeuwenlang bestaande gemeentelijke autonomie laat zij een gat ontstaan waar deze aanvulling op de gemeenteraad in zou moeten stappen omwille van de participatie. Een aanvulling die geheel losstaat van de democratische spelregels, maar die wel als een relevant adviesorgaan moet functioneren en als zodanig ook wordt opgevoerd in de herindelingsvoorstellen. Hou liever een echte gemeenteraad in stand, in plaats van zo'n surrogaatgemeenteraad aan de burgers voor te houden. Een echte gemeenteraad, zoals bedoeld in het huis van Thorbecke, waar plaats is voor grote en kleine gemeenten. Thorbecke ging bovendien uit van een gedecentraliseerde eenheidsstaat volgens organisch gegroeide inrichtingsprincipes, waarbij het historisch gegroeide de enige wezenlijke rechtsbron is voor de nationale identiteit van een volk. De eigenheid van een volk, en daarmee ook zijn staatsinrichting, moest worden begrepen uit het geheel van zijn geschiedenis. Juist in die organische staatsleer van Thorbecke past een grote autonomie voor de lokale gemeenschappen.

Door herindelingen van bovenaf door te drukken, worden historisch gegroeide ontwikkelingen en eigenheid van een gemeenschap doorkruist. Deze zogenaamd liberale minister handelt daarmee tegen de geest van Thorbecke in. Nee, historisch gegroeide, organische ontwikkeling, eigenheid, identiteit en autonomie tellen niet bij deze herindelingsvoorstellen. Dat plaatsen binnen nieuw gevormde gemeenten soms op tientallen kilometers afstand van elkaar liggen, doet niet ter zake. Dat sommige gemeenten al eeuwenlang autonoom zijn, is irrelevant. Dat plaatsen sociaal-cultureel niets met elkaar delen, is geen issue. Voor de zelfverklaarde kosmopolieten van de bestuurselite tellen zulke factoren niet. Multiculturalisme, diversiteit, internationale solidariteit: dat is allemaal veel belangrijker. Neem bijvoorbeeld de kinderen van groep 8 van openbare basisschool De Wissel in Haren. Die mochten onlangs wel alvast wennen aan het onderdeel zijn van de grote stad, van Groningen. Op excursie naar de moskee in Groningen, om daar op de knieën te bidden. Dat wordt normaal gevonden door de kosmopolieten, terwijl men aan de eigenheid van de Groningse dorpscultuur geen boodschap heeft.

Holle woorden tellen ook veel zwaarder. Zo stelt de minister over de Hoeksche Waard: "De herindeling zal hier verbetering in brengen, doordat er één bestuurskrachtige gemeente met circa 86.000 inwoners, één gemeentebestuur en één krachtige ambtelijke organisatie ontstaan. Nu is nog sprake van vijf gemeenten tussen de 9.000 en 29.000 inwoners, zeventien dorpen, vijf colleges met vijf burgemeesters en vijftien wethouders, vijf gemeenteraden met in totaal 83 raadsleden, vijf kleinere ambtelijke organisaties en meerdere onderlinge samenwerkingsverbanden. Eén grote gemeente kan in de regio daadkrachtiger optreden." Et cetera, et cetera. Maar wat daar dan bestuurskrachtig, ambtelijk krachtig en in de regio daadkrachtig aan moet zijn, blijft onduidelijk. Het klinkt vooral heel krachtig. Met kracht van bovenaf doordrukken. Krachtig de burgers negeren.

Voorzitter. Daarom kan ik verder kort zijn. Voor de PVV tellen de burgers wel en telt de lokale autonomie wel. En bovenal moeten de burgers zich uit kunnen spreken in een volksraadpleging. De PVV zal daarom alleen herindelingsvoorstellen steunen waarover de burgers in alle betrokken gemeenten zich positief hebben uitgesproken in een lokaal referendum. Daarom, en omdat dat niet gebeurd is bij de voorliggende voorstellen, zijn wij tegen alle twaalf huidige herindelingsvoorstellen.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon i (VVD):

Ik heb de heer Van Hattem nu eens even aanhoord. Hij suggereert dat al deze herindelingsvoorstellen met de zweep erover tot stand zijn gekomen, maar een groot aantal daarvan is op vrijwillige basis tot stand gekomen, en trouwens ook zonder referendum. Hoe denkt hij daar dan over?

De heer Van Hattem (PVV):

Ik dank mevrouw Huijbregts van de VVD voor de vraag. U snijdt zelf het belangrijkste punt aan: zonder referendum en toch vrijwillig. De burgers in de betreffende gemeentes is niets gevraagd, en als hun al iets gevraagd is, zoals in Haren en in Onderbanken, dan wordt die uitslag doodleuk genegeerd. Het gemeentebestuur wenst weliswaar een herindeling, maar de burger heeft zich daar niet over kunnen en mogen uitspreken.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Meestal gaat er nog wel een keer een gemeenteraadsverkiezing over herindelingsvoorstellen heen. Maar u ziet wat wettelijk als een vrijwillige herindeling wordt beschouwd dus niet als vrijwillig? Daar bent u ook tegen? Herindelingen op basis van democratisch genomen besluiten vindt u ook maar niks?

De heer Van Hattem (PVV):

Nu hebben we een interessante redenering van mevrouw Huijbregts te pakken. Zij zegt: "als er een gemeenteraadsverkiezing is geweest". Bijvoorbeeld in de gemeente Haren zijn gemeenteraadsverkiezingen geweest en daar heeft …

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Er zijn nog elf andere voorstellen.

De heer Van Hattem (PVV):

Ja, maar u negeert hier een heel belangrijke, waar heel veel verzet tegen is vanuit de bevolking. Er is daarbij sprake is van een gemeente die financieel en bestuurlijk alles keurig netjes op orde heeft en waarvan driekwart van de bevolking tegen de herindeling is.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Ik vroeg naar de vrijwillige herindelingen.

De heer Van Hattem (PVV):

Die vrijwilligheid willen wij graag toetsen in een referendum door het de burgers te vragen, dus niet alleen de bestuurders maar ook de burgers, zodat de burgers zichzelf kunnen uitspreken over de toekomst van hun gemeente en hun gemeenschap en over de context waarin zij organisatorisch willen leven. Dat vinden wij essentieel. De mate van vrijwilligheid hangen wij dus op aan het wel of niet houden van een referendum.

Tot zover, voorzitter, in eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Ik geef het woord aan de heer Ten Hoeve.

De heer Ten Hoeve i (OSF):

Voorzitter, dank u wel. Het doet mij veel genoegen dat ik deze inbreng ook namens de Partij voor de Dieren mag leveren.

De tijd dat de gemeente Sloten, met 600 inwoners, zich verzette tegen samenvoeging met de gemeente Gaasterland met 7.500 inwoners, ligt intussen 35 jaar achter ons en er is in die tijd een hoop veranderd. De tegenstand tegen herindeling en het gevoel dat de gemeente verderaf komt te staan door herindeling, zijn minder geworden, alhoewel niet verdwenen. Mijn achterban is eigenlijk van mening dat in de afgelopen decennia bij de decentralisatie van taken in heel veel gevallen de provincie er beter taken bij had moeten krijgen in plaats van de gemeente, want dat had sterke provincies opgeleverd en dan hadden gemeenten echt de "dichtbije" overheid kunnen blijven. Maar dat stadium is gepasseerd en dat draaien we ook niet meer terug.

De consequentie van de huidige situatie is dat in heel veel gevallen inderdaad opschaling nodig is en ook als nodig ervaren wordt. Maar niet altijd; dat blijkt ook bij de behandeling van deze twaalf samenvoegingsontwerpen. Vaak zijn ze naar ieders tevredenheid, maar soms ligt het toch echt anders. Dan is het zaak te blijven letten op het uitgangspunt, want het uitgangspunt in het beleidskader is herindeling van onderop, met bestuurlijk, maatschappelijk en regionaal draagvlak; uitdrukkelijk dus ook met regionaal draagvlak. Niet alleen de gemeente beslist. De opvattingen van de provincie en de buurgemeenten tellen ook mee, maar het uitgangspunt blijft: van onderop. Het regeerakkoord heeft dezelfde benadering.

Op deze basis gaat het meestal goed. Van het hele pakket herindelingsvoorstellen leveren verreweg de meeste geen problemen op. Ze hebben voldoende draagvlak in de betreffende gemeenten en steun bij de provincie. Maar in enkele gevallen blijkt dat een deel van de gemeente zich niet bediend voelt met het standpunt van de gemeenteraad. In een enkel geval voelen één of meerdere van de betreffende gemeenten zich slecht bediend en in een enkel geval voelt een gemeente zich niet alleen slecht bediend maar ronduit misleid. Dat zijn allemaal gevallen die in deze behandeling aan de orde moeten komen, waarbij het laatstgenoemde geval waarschijnlijk de meest ingrijpende maatschappelijke gevolgen heeft en ook de meeste kwaadheid losmaakt.

We beginnen met de makkelijkste situaties. De samenvoeging van Haarlemmerliede en Spaarnwoude met Haarlemmermeer levert geen problemen op. Alleen leeft in Spaarndam-Oost bij veel inwoners het gevoel liever bij Haarlem gevoegd te worden, zodat de beide helften van Spaarndam samen onder één bestuur komen. Dat lijkt niet onredelijk en in de Tweede Kamer is een motie aangenomen om de minister daarnaar te laten kijken. Ik neem aan dat ze dat ook zal doen.

De samenvoeging van Giessenlanden met Molenwaard tot Molenlanden levert ook niet echt een probleem op, alhoewel de ene samenvoeging hier wel op de andere volgt. Alleen in een apart oostelijk hoekje van de nieuwe gemeente ligt Arkel. Veel inwoners daarvan willen liever bij Gorinchem, omdat Arkel daar nou eenmaal helemaal tegenaan ligt. Nu is in de Tweede Kamer ook al een motie aangenomen om te gaan kijken naar de toekomst van Gorinchem, dat verhoudingsgewijs wel erg klein blijft. Als de minister ook dat gaat doen, zal ze ongetwijfeld ook naar de positie van Arkel kijken. Misschien wil de minister daar nog wel iets over zeggen.

Dan wat moeilijker. De beoogde gemeente Hoekse Waard moet bestaan uit vijf huidige gemeenten, waarvan drie vinden dat beter de uitstekende samenwerking nog wat verder uitgebouwd kan worden. Zowel bestuurlijk als maatschappelijk lijkt hier toch wel het een en ander aan draagvlak te ontbreken. Om dan door te zetten terwijl de samenwerking uitstekend functioneert en de Hoekse Waard ook voldoende saamhorigheid op kan brengen lijkt niet zinvol of, anders gezegd, niet meer in overeenstemming met het uitgangspunt van het beleidskader. Daar hoor ik de minister nog wel graag over. Hier zien onze beide fracties wel echt bezwaren.

Alle andere samenvoegingen op een na leveren geen problemen op, lijken voldoende draagvlak te hebben en resulteren ook hier en daar in mooie historisch samenhangende gebieden met dus ook historisch verantwoorde namen: Altena, Vijfheerenlanden en Westerkwartier. Het Hogeland en West Betuwe komen daar nog dicht bij. En tot mijn spijt moet ik constateren dat Noardeast-Fryslân topografisch wel correct is, maar weinig historische aanknopingspunten geeft. Ik moet bekennen dat ik daar zelf ook niks beters voor heb weten te bedenken.

Resteert het moeilijkste geval: Groningen, Haren en Ten Boer. Onze fracties zien daar grote bezwaren, wat draagvlak betreft maar in ieder geval ook vanwege de gang van zaken, die tot heel veel frustratie aanleiding geeft. Dat het draagvlak in de gemeente Haren voor samenvoeging met Groningen vrijwel volledig ontbreekt, blijkt eruit dat bij een peiling 75% van de inwoners tegen is en dat bij de gemeenteraadsverkiezingen van 2014, waarin de herindelingsvraag een duidelijke rol speelde, een meerderheid in de raad gekozen werd die absoluut tegen de samenvoeging was. Verder blijkt het eruit dat een burgerorganisatie zich voortdurend en tot het laatste toe verzet heeft tegen de samenvoeging. Ook blijkt het uit het grote aantal negatieve zienswijzen uit de gemeente op het herindelingsontwerp. Bij vrij massief verzet tegen een maatregel zou een verantwoordelijke overheid zich nog eens goed moeten beraden of de ingeslagen weg wel verantwoord is. Vindt de minister dat eigenlijk ook niet?

Dan de gang van zaken. Natuurlijk heeft de provincie Groningen in haar beleid ten aanzien van herindelingen een zekere ruimte gelaten om een door haar noodzakelijk geachte herindeling eventueel door te zetten door als uitgangspunt te nemen dat het niet absoluut, maar "in beginsel" en "in principe" aan de gemeenten wordt gelaten om zelf keuzes te maken. Maar in lijn met het collegeakkoord zegt het provinciebestuur vervolgens in september 2015 wel heel absoluut: "Dit betekent dat ons college niet eigenstandig gebruik zal maken van zijn bevoegdheid om herindelingsvoorstellen te doen, als daarvoor geen draagvlak bij de betrokken gemeenten bestaat". Dat moet toch wel opgevat worden als een uitspraak waar het zittende college zich in zijn termijn aan bindt, zeker als datzelfde ook nog eens in een brief aan de gemeente Haren wordt bevestigd. Wanneer de provincie dan vervolgens toch een ARHI-procedure start en een open overleg begint om Haren toch deel te laten nemen aan de gedachtevorming over de gemeentelijke toekomst, dwingt dat de gemeente wel om na te denken. Maar de provincie zegt er dan weer direct bij dat de gemeente na het overleg zelf dient te bepalen wat voor haar burgers het beste is: zelfstandig blijven en knelpunten zelf oplossen, of herindelen. Ook hier wordt dus weer uitdrukkelijk de keuze aan de gemeente gelaten, in overeenstemming met het geformuleerde beleid van het college.

Wie schetst de verbazing, nee de verontwaardiging, als de gemeente Haren kiest voor zelfstandigheid en een duidelijk plan aanneemt om de knelpunten op te lossen, en de provincie dan plotseling toch een samenvoeging met Groningen en Ten Boer blijkt te willen doorzetten. Dan slaan in Haren de stoppen door, verzoekt de gemeente de minister om schorsing en vernietiging van ARHI-besluiten en weigert de gemeente verdere deelname aan het proces als blijkt dat volgens het COELO het ombuigingspakket een goed antwoord is op de financiële problemen.

Waarom koos de provincie deze weg? Was het ombuigingspakket van de gemeente dan onvoldoende om de knelpunten op te lossen? De provincie heeft nooit andere knelpunten aangegeven dan financiële: tekorten, schulden en te lage solvabiliteit. Het maatregelenpakket werd door het COELO beoordeeld als voldoende en tot nu toe leveren de maatregelen ook inderdaad op wat ze bedoeld waren op te leveren. Er is nog wel schuld, maar de algemene reserve groeit als kool. Dus waarom? In ieder geval is duidelijk dat het gemeentebestuur en een groot deel van de inwoners zich eenvoudig bedrogen voelen door de verbroken beloften van de provincie. Daarom wordt vanuit de gemeente telkens gesproken over "de onbetrouwbaarheid van de provincie" en over "onbehoorlijk bestuur".

De opdracht van de provincie bij de start van het open overleg om als gemeente zelf te bepalen "wat voor haar burgers het beste is", is een interessante. De gemeente Haren is in Elsevier uitgeroepen tot derde beste woongemeente van Nederland en heeft de afgelopen twaalf jaar altijd in de top vijf gestaan. Er moet dus worden aangenomen dat het voorzieningenpeil ruimschoots in orde is. Eigenlijk betekent dat ook dat het met de bestuurskracht tot nu toe ook wel goed zat. Gemeentelijke belastingen zeggen natuurlijk niet alles. In aanmerking nemend dat de ozb voor woningen in Haren en Groningen ongeveer gelijk is, maar dat er voor bedrijven en instellingen in Groningen ruim 90% meer betaald wordt dan in Haren, en er in Haren dan ook nog eens geen precariorechten worden geheven, zoals in Groningen wel, is de conclusie van Haren dat het voor haar inwoners en ondernemers beter is om maar zelfstandig te blijven, niet onbegrijpelijk; om het voorzichtig uit te drukken! Dan is de uitspraak van de minister in haar antwoord op vragen in de Tweede Kamer dat "naar verwachting de belastingdruk voor bedrijven in geringe mate zou toenemen als de tarieven van de huidige gemeente Groningen in de nieuwe gemeente van toepassing zouden blijven" wel vreemd, zelfs volledig onbegrijpelijk! Daar moet de minister het zelf toch ook eigenlijk wel mee eens zijn?

Voorzitter. Het is duidelijk dat de inwoners van Haren er niet op vooruitgaan door een samenvoeging met Groningen. Het is natuurlijk best verdedigbaar om een gemeente erop achteruit te laten gaan als dat vanwege grotere belangen in het regionale kader echt wenselijk is. Maar in dit geval is dat door de provincie en ook door de minister, niet als argument gebruikt. Het argument is telkens, bij de provincie en ook in de antwoorden van de minister op onze vragen, dat de situatie van de gemeente Haren zo onzeker is dat het lang niet zeker is dat de financiële maatregelen voldoende op zullen leveren en dat er verder ook een tekort aan bestuurskracht is. Maar dat zijn allemaal niet meer dan losse veronderstellingen die niet door feiten bevestigd worden. En het tegenovergestelde is duidelijk aantoonbaar: Haren en de Harenaren gaan er zwaar op achteruit, financieel en mogelijk ook in voorzieningenniveau. De argumentatie klopt dus niet. Als er andere redenen zijn — de positie van Groningen bijvoorbeeld — dan had dat als argument aangevoerd kunnen worden. Zoals het nu staat, voelen Harenaren zich bedrogen door niet nagekomen beloften en geslachtofferd door de te verwachten gevolgen van wat hun wordt opgedrongen.

Het zou goed zijn als de minister zou kunnen aangeven dat de reden voor de voorgestelde herindelingsoperatie niet zozeer bij de situatie van Haren gezocht moet worden, maar meer in de situatie rond Haren en dat het gevoel van verbroken beloftes en onterechte argumenten dus niet onbegrijpelijk is. Ten slotte zou het ook goed zijn als zij zou zeggen dat de poging van de provincie om deze herindeling te laten doorgaan voor een lichte samenvoeging, terwijl de provincie heel goed wist dat de gemeente Haren hier mordicus tegen was en de voorstellen dus absoluut niet voldeden aan de criteria voor een lichte samenvoeging, zeker onzorgvuldig was. Het was een poging om er makkelijker mee weg te komen, geen reële voorstelling van zaken. Door Haren werd dit begrijpelijkerwijze opgevat als weer een oneerlijke behandeling. Heeft de minister in haar beantwoording niet geprobeerd om de provincie in alles te dekken, ook waar dat evident niet terecht was?

Voorzitter. Bij alle samenvoegingen die weinig of geen problemen opleveren bij de vaststelling van de plannen, moet nog maar afgewacht worden of de uitvoering van de samenvoeging even probleemloos verloopt. En zeker moet afgewacht worden of de verwachte financiële en andere voordelen wel gerealiseerd zullen worden. Dat lukt lang niet altijd. Maar waar een voorgenomen samenvoeging zo veel frustratie oproept als nu bij bestuur en inwoners van Haren — zie ook de brief die bij de voorzitter binnengekomen is van de voorzitter van het burgercomité in Haren, druipend van frustratie — is het, bij zo veel frustratie dus, wel van tevoren duidelijk dat er geen goede basis aanwezig is. Is de minister het niet met ons eens dat het dan beter is om maar terug te vallen op wat ook eigenlijk het uitgangspunt van het beleid is: herindeling moet in principe van onderop komen en niet van bovenaf?

Voorzitter. Ik wacht graag op de reactie van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ten Hoeve. Ik geef het woord aan de heer Nagel.

De heer Nagel i (50PLUS):

Voorzitter. Tijdens het kabinet-Rutte II is het aantal gemeenten teruggebracht van 415 naar 388. In het merendeel van de gevallen gebeurde dat op basis van vrijwillige besluiten. Het kabinet- Rutte III verruimde de mogelijkheid tot het opleggen van fusies, maar bleef op papier het beginsel trouw dat gemeenten van onderop zelf hun beslissing moeten kunnen nemen. De gemeente Haren en haar inwoners weten nu wat dat in de praktijk waard is. Op 19 maart 2014 werd er in Haren een burgerraadpleging gehouden met een bijzonder grote opkomst van 75%. Liefst 74% van de stemgerechtigden keerde zich tegen samengaan met de gemeente Groningen. Ook de meerderheid van de raad in Haren, met onder andere de fractie van D66 keerde zich hiertegen. De D66-wethouder Michiel Verbeek zei het onomwonden: "Je kunt voor herindeling zijn omdat het een partijprincipe is, maar ze kunnen Haren niet laten fuseren omdat we geen zelfstandige toekomst hebben. Dat is gewoon bullshit", aldus deze D66-man.

Op 1 januari 2019 zullen de bijna 20.000 inwoners van Haren onderdeel moeten worden van de dan ongeveer 230.000 inwoners tellende nieuwe gemeente Groningen, de vijfde stad van Nederland. Het verzet hiertegen in Haren mag ongekend massaal genoemd worden. Naar de mening van 50PLUS is net door OSF-senator Ten Hoeve terecht gewezen op het feit dat Haren vele jaren in de top staat van de beste woongemeenten in Nederland.

De antwoorden van de regering van 6 juli overtuigen daarom niet. De regering zegt dat het onzeker is of recente stappen voldoende zijn en of het lastige ombuigingspakket wel voldoende zal zijn. Maar de regering zegt niet dat het onvoldoende is. Ook wordt voorbijgegaan aan de financiële positie van de gemeente Groningen. Geeft de minister de garantie dat hier geen aanvraag dreigt voor de status van artikel 12-gemeente, met alle consequenties voor de inwoners? Graag een duidelijk antwoord. Ook het argument dat andere factoren, zoals een kwetsbare ambtelijke organisatie, meespelen zonder dat aangetoond wordt dat deze organisatie onvoldoende zou zijn, doen het lijken alsof de minister zich ontpopt als een advocaat van minder goede zaken.

Wat het voor de inwoners van Haren zal betekenen, staat nog eens duidelijk in het fraaie document "Haren op eigen benen". Het bestuur in de stad Groningen is ontoegankelijk en moeilijk te bereiken voor mensen uit Haren. Korte lijnen worden ingewisseld voor bureaucratie en afstandelijkheid. De betrokkenheid van de inwoners van Haren bij hun gemeente en bij de gemeenschap zal onherroepelijk afnemen.

Bij de behandeling van de intrekkingswet raadgevend referendum heeft deze minister nog gewezen op het belang van de lokale referenda — ik citeer — "om mensen heel erg te betrekken bij de politiek en de politieke besluitvorming". Kan de minister verklaren wat daarom de geciteerde uitslag van 19 maart 2014 voor haar betekent? Wat voor zin en wat voor effect heeft het als mensen zich zo overduidelijk uitspreken?

De bewoners van Haren voelen zich volstrekt machteloos. Er worden geen redelijke argumenten gebruikt, noch door de provincie, noch door de regering. De mensen vinden dat de juiste informatie niet wordt verstrekt en dat er beslist wordt op basis van scheefgetrokken beelden. Die machteloosheid van de inwoners van Haren wordt onherroepelijk als de Eerste Kamer ook instemt met dit wetsvoorstel. De enige kleine troost die wij deze kiezers kunnen geven is dat er op 21 november van dit jaar een nieuw oordeel gegeven kan worden, want dan worden de tussentijdse raadsverkiezingen gehouden voor de nieuwe gemeente Groningen. Te laat voor de bestuurders en te laat voor de minister om Haren uit hun hoofd te trekken. We zouden willen dat hun kapsel in tact bleef.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nagel. Ik geef het woord aan mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):

Dank u, voorzitter. Voorzitter. De kranten berichten van grote vreugde die uitbrak in de late zomer van 1971. Een morrende Eerste Kamer ging akkoord met de splitsing van de gemeente Ermelo. De gemeente Nunspeet ontstond, een gemeente waar ik een groot deel van mijn jeugd heb doorgemaakt. Vandaar mijn uitputtende kennis over splitsingen van gemeenten. Maar het is een tamelijk uniek geval gebleven.

De trend is namelijk steeds en opnieuw: opschaling. Minder gemeenten, meer inwoners, minder raadsleden. Het regeerakkoord noemt voor de herindelingen in deze tijd een solide argument. Voor steeds meer gemeentelijke taken zoeken gemeenten samenwerking in een gemeenschappelijke regeling. Dat knelt voor een goede democratische controle. Hierdoor kan de democratische legitimatie voor belangrijke taken die gemeenten hebben uit te voeren verzwakken. Samenvoegingen verminderen dat probleem, maar die komen wel met een prijs. Die is dat de afstand tussen kiezer en gekozenen, tussen inwoner en raadsleden toeneemt. Het komt erop aan dat ook dan de gemeente nog de plek is en blijft waar inwoners de eerste betrokkenheid hebben bij het democratische proces. Dat is een uitdaging als niet alle dorpen of kernen in een gemeente vertegenwoordigd kunnen zijn. Hoe merken inwoners dat hun stem ertoe doet? Hoe merken inwoners dat de problemen van de eigen kern goed op het netvlies staan van raad en college? Lukt het om samen goede initiatieven tot bloei te brengen?

Het antwoord is niet zwart-wit; dat weet mijn fractie. Maar deze twaalf herindelingsvoorstellen brengen ons wel tot een aantal vragen, die ik graag aan de minister stel. Vervolgens hoop ik natuurlijk de afzonderlijke herindelingsvoorstellen, of samenvoegingsvoorstellen, te bespreken die voor de ChristenUnie nog niet klip-en-klaar zijn.

Deelt de minister de opvatting van de ChristenUniefractie dat de gemeente de meest nabije plek is voor deelname aan de democratie? Welke implicaties heeft dat als ze naar de huidige ontwikkelingen kijkt? Wie de opkomstcijfers beziet, moet constateren dat kiezers in groteren getale opkomen bij landelijke verkiezingen dan bij raadsverkiezingen. Hoe komt dat? Heeft de minister een analyse? Of heeft zij de bereidheid te analyseren hoe de stand van zaken is van de vitaliteit van de lokale democratie? Welke vertegenwoordigers vinden we in de gemeenteraad? Is die inderdaad een afspiegeling van de samenleving? Of leidt de abstractie van beleidsdiscussies tot een beperkte afspiegeling van mensen die wel weg weten met beleidsstukken?

Er zijn heel mooie voorbeelden van deelname aan de lokale democratie. Denk aan het Right to Challenge, waar het kabinet mee bezig is. Denk aan buurtcoöperaties, nieuwe dorpsraden, participatietafels en allerlei prijzenswaardige initiatieven. De minister noemt er ook een aantal in de schriftelijke beantwoording van onze vragen. Daar is mijn fractie natuurlijk ook voor. Maar feit is wel dat het heel lastig is om een bredere betrokkenheid te krijgen uit de samenleving, waarbij mensen zich allemaal herkennen in hun eigen gemeenteraad en zich daar betrokken bij voelen. Wat is er nodig om de lokale democratie vitaler te krijgen? Is de minister bereid om juist ook het punt van nabijheid van democratische vertegenwoordigers te wegen? Wanneer vindt de minister dat de grens bereikt is van het telkens opnieuw vergroten van de schaal?

De staatscommissie ziet op het parlementaire stelsel. Het huis van Thorbecke heeft echter meer verdiepingen, die permanent om onderhoud vragen. Alleen al de opkomstcijfers bij verkiezingen zijn een teken dat we niet mogen verslappen. Ik hoop dat deze minister het aandurft om op dit punt de handen uit de mouwen te steken. Het regeerakkoord spreekt over de versterking van de lokale democratie. De minister investeert in raadsleden en in veiligheid voor volksvertegenwoordigers. Dat is belangrijk en terecht, maar de fractie van de ChristenUnie moedigt haar aan om een spade dieper te gaan bij de nodige versterking.

Dan de voorliggende voorstellen tot samenvoeging. Laat ik beginnen met het voorstel dat ziet op Groningen, Haren en Ten Boer. Het is duidelijk: velen in Haren en een meerderheid van de Harense gemeenteraad hebben geen fiducie in de voorgestelde samenvoeging. Daarbij wil ik opmerken dat deze afweging voor een substantiële minderheid in de raad, waaronder ook de lokale fractie van de ChristenUnie, anders is geweest. Voor de ChristenUnie-fracties in Haren, Ten Boer, Groningen stad en de provincie is dat vertrouwen er wel. Zij hebben zich voor deze samenvoeging uitgesproken. Dat neem niet weg dat het schort aan draagvlak in Haren. Dat blijkt ook uit de vele mails en andere berichten die uit Haren zijn gekomen, ook aan mijn fractie.

Voor de wetgever zijn de Wet ARHI en het beleidskader de leidraad voor het beoordelen van de samenvoeging. Nu het aan draagvlak schort, hebben de andere criteria uit de leidraad — duurzaamheid, regionale ontwikkelingen, bestuurskracht en interne samenhang — extra gewicht bij de beoordeling van deze samenvoeging. Ook moet gekeken worden naar de procedure die de provincie heeft gevoerd. Daarover heeft mijn fractie in de schriftelijke ronde dan ook vragen gesteld. Het is duidelijk geworden dat er op dit moment maar twee smaken zijn: of deze samenvoeging, of een zelfstandig Haren, en daarmee ook het on hold zetten van de samenvoeging van Groningen en Ten Boer. Eerdere keuzes van de gemeenteraad van Haren bij andere samenvoegingen in de regio maken dat daar nu geen aansluitingspunten meer zijn. Ik denk daarbij met name aan de gemeente Tynaarlo. Acht de minister het uitgesloten dat dit over een paar jaar een optie zal zijn? De minister heeft benadrukt dat het door de provincie Groningen gevoerde proces naar behoren en conform de procedurele afspraken is verlopen. Kan de minister ook ingaan op de keuze van de provincie om geen nader onderzoek te doen naar de genoemde eventuele herindeling met Tynaarlo?

Het is voorstelbaar dat op het punt van duurzaamheid en regionale samenhang in het licht van de verdere keuzes van samengevoegde gemeenten in de provincie Groningen een zelfstandig Haren als minder passend wordt gezien. De minister benoemt ook dat één gemeente niet een veto moet hebben om dat proces eindeloos op te houden. Maar ik heb altijd gedacht dat dit met name een argument was als andere betrokken gemeenten hinder van de opstelling zouden ondervinden, terwijl de indruk is dat alleen Haren zelf inlevert qua bestuurskracht en financiële risico's die men neemt. Hoe weegt de minister dat? Graag een reflectie op dit argument.

Mijn fractie heeft kennisgenomen van de bestuursovereenkomst, onder andere over het kernenbeleid. In ieder geval tot 2040 wordt niet in het overgangsgebied tussen Groningen, Haren en Ten Boer gebouwd. Wij zien de risico's voor de bestuurskracht en de financiële toekomst van Haren, die uit meerdere rapporten zijn gebleken, ondanks de goede inspanningen die zijn gepleegd. Ik vind dat deze aspecten uit het beleidskader goed zijn gewogen, maar hoor graag de antwoorden van de minister op de nadere vragen die nog resten.

Dan de herindeling in de Hoeksche Waard. Ook hier geen eenheid. Alle gemeenten erkennen wel dat ze het alleen niet gaan redden, maar er is tweespalt over het beste vervolg. De gevoerde procedure heeft naar de overtuiging van mijn fractie absoluut duidelijk gemaakt dat een keuze noodzakelijk is en dat niemand gebaat is bij opnieuw beginnen. Nu de gevoerde procedure aan de vereisten voldoet, zullen we het voorstel van de regering volgen, maar wel met de zorg en de opmerking dat er echt heel hard gewerkt zal moeten worden aan het waarmaken en het herwinnen van het vertrouwen in het gemeentebestuur, met name in de gemeenten die zich minder konden vinden in deze oplossing. Het beleid dat gevoerd moet worden, moet ook zien op ruimte houden voor en erkenning van de eigenheid van kernen.

Voorzitter. Mijn fractie heeft vragen van meer principiële aard gesteld bij de samenvoeging tot de gemeente Vijfheerenlanden, met name als het gaat om de provinciegrenzen. Wij lazen in het rapport van de commissie-Jansen aanbevelingen die zowel zien op het aanpassen van het beleidskader gemeentelijke herindelingen als de Wet ARHI. Dat is belangrijk, want nu was het beoordelingskader voor inwoners onduidelijk als zij tegen de aanpassing van provinciegrenzen waren. Dat is een gemiste kans en dat heeft de steun voor deze samenvoeging verminderd. De minister heeft in de schriftelijke beantwoording toegezegd met aanpassingen te komen van het beleidskader.

Dank daarvoor, maar ik wil haar wel vragen of zij het iets kan toelichten, in lijn met de commissie-Jansen. Op welk moment kan zij met die aanpassingen komen, en ziet dat inderdaad op een aanvullend afwegingskader voor wijziging van provinciegrenzen? Ook voor provincies die van mening verschillen bestaat geen beleidskader, terwijl dan juist de randvoorwaarden en de rol van de minister helder moeten zijn. Welke rol hebben de betrokken vakministers als een regionaal georganiseerde onderwerpen als zorg, veiligheid, omgeving en arbeidsmarkt voorwerp van geschil zijn? Wanneer wil de minister dit op orde hebben en wanneer stelt zij de Kamer hiervan in kennis? Geeft dit alles de minister nu aanleiding om ook artikel 41, lid 7 van de Wet ARHI, het artikel dat ziet op de gemeenschappelijke regelingen die zijn vastgesteld bij koninklijk besluit, te expliciteren en, zo ja, op welke manier? Ik hoop dat het rapport-Jansen ook op dit punt leidraad is en ik vraag om een toezegging.

Voorzitter. De overige vragen die de fractie van de ChristenUnie had, ook bij de andere voorstellen tot samenvoeging, hebben voldoende repliek gekregen in de memorie van antwoord. Bij de samenvoeging wat betreft de gemeente Vijfheerenlanden vinden we echt dat hier lessen van moeten worden geleerd. Dat staat echter niet het voornemen tot samenvoeging in de weg. Voor Groningen, Haren en Ten Boer en ook voor de nieuwe voorgestelde gemeente Hoeksche Waard wringt het draagvlak. Met de huidige wet- en regelgeving is dat echter geen rode kaart voor voortgang van de procedure maar dan krijgen alle andere aspecten extra gewicht. In de Hoeksche Waard zijn wij ervan overtuigd dat zo de juiste keuze is gemaakt. Voor Groningen, Haren en Ten Boer neig ik daar ook toe maar ik beluister met aandacht de antwoorden van de minister op de gestelde vragen, met name als het gaat over de duurzaamheid van de gekozen oplossing en de gevolgde procedure.

De ChristenUnie-fractie vindt dat de bespreking van twaalf samenvoegingsvoorstellen wel een moment van reflectie is. Niet alleen om te benoemen dat er democratische controle en bestuurskracht wordt herwonnen maar juist als een bepalend moment om schaduwkanten en toch ook wel uitdagingen voor deze tijd onder ogen te zien. Hoe houden we de meest nabije democratische gemeenschap vitaal? Ik hoop op een visionaire minister die van aanpakken weet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Ik geef het woord aan de heer Lintmeijer.

De heer Lintmeijer i (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Vandaag behandelen we twaalf wetsvoorstellen om te komen tot herindeling en schaalvergroting van gemeenten en een provinciale grenswijziging. Nu we in één behandeling zo veel fusies bespreken, waag ik me aan een korte, wat meer algemene beschouwing.

Sinds 1950 is het aantal gemeenten in Nederland drastisch gedaald, van ruim 1.000 naar krap 400 nu. Taakuitbreiding, grotere weerbaarheid en betere dienstverlening zijn daarbij vaak de doorslaggevende argumenten. De decentrale eenheidsstaat, die Nederland is, rust stevig op het fundament van lokale overheden. Achtereenvolgende kabinetten zijn er dan ook niet voor teruggeschrokken om steeds meer en zwaardere taken bij de gemeenten en daarmee dichter bij de burger te leggen. Vers zijn de drie grote decentralisaties in het sociale domein en de aankomende Omgevingswet. Die laatste legt een nog grotere verantwoordelijkheid bij gemeenten om eigen integrale afwegingen in het fysieke domein te maken. In de schaarse recente voorbeelden van publieke centralisatie, zoals die van de politie, is nu alweer de beweging zichtbaar om vooral de lokale en regionale taakuitoefening meer aandacht en zeggenschap te geven. Maar met decentralisatie gaat hand in hand de opschaling en toename van functionele regio's. Schaalvergroting op lokaal niveau is de andere kant van veel decentralisaties. Gemeenten voeren taken in toenemende mate gezamenlijk uit. Ons land wemelt daardoor inmiddels van de regionale samenwerkingsverbanden op het gebied van veiligheid, GGD, vervoer, arbeidsmarkt, sociale werkvoorziening, woningmarkt en noem maar op. En die regionalisering gaat verder. Dit kabinet stimuleert bijvoorbeeld lokale omroepen om samen te werken in streekomroepen en wil een nieuw cultuurstelsel baseren op een zestiental cultuurregio's, met elk een eigen profiel. Ook een groot deel van het maatschappelijk middenveld is regionaal georganiseerd en georiënteerd. Woningcorporaties, zorginstellingen en onderwijskoepels werken in overgrote mate regionaal en niet alleen lokaal.

Zo bezien is de regio, hoe veelsoortig ook georganiseerd, de schaal waarop publieke voorzieningen worden geregeld. Met als een heel groot nadeel dat veel regionale samenwerkingen, van bijvoorbeeld gemeenten, een gebrekkige democratische legitimatie hebben. Gemeenteraden staan op grotere afstand van de besluitvorming en de uitvoering. Van de dagelijkse bestuurders, vaak samenwerkende wethouders, gaat niemand er echt direct zelf over. Daardoor is rechtstreekse aanspreekbaarheid door de eigen gemeenteraad en verantwoording in de eigen raadszaal vaak lastig. Dat kleinere gemeenten in deze dynamiek samengaan tot grotere is wat mijn fractie betreft niet onlogisch. Een grotere gemeente met een eigen gekozen gemeenteraad en eigen college van B en W is directer te controleren dan een gemeenschappelijke regeling zonder direct gekozen bestuur. Als dat samengaan bovendien van onderaf tot stand komt, dan is er ook niet zo veel aan de hand. Maar wij zijn ook benieuwd naar de visie van deze minister op het lokaal bestuur. Herkent de minister de toenemende regionalisering? Opschalen van gemeenten hoeft niet het enige antwoord te zijn. De intergemeentelijke en regionale samenwerkingen zullen immers blijven bestaan. Heeft de minister een opvatting over het democratisch tekort in veel samenwerkingsverbanden? Hoe zou het kabinet kunnen helpen ervoor te zorgen dat colleges en raden daarin hun politieke keuzes kunnen blijven maken?

Voorzitter. Er is ook een andere kant aan de fusies van gemeenten: die van de bewoner, die vaak hecht aan zijn eigen buurt, wijk, dorp of kern. Die zich gemakkelijker identificeert met Aalburg, Cromstrijen, Marum of Onderbanken dan met een gemeente met een nog onwennige naam als Noardeast-Fryslân, en dat ligt niet alleen aan mijn uitspraak. Dat is begrijpelijk en het vergt ook een zorgvuldig proces van mensen betrekken, niet alleen bij de fusie zelf, maar juist ook daarna als de opschaling een feit is geworden.

In de meeste van de twaalf voorstellen die we nu zien, is er in het fusietraject een behoorlijk draagvlak gerealiseerd, met inachtneming van veel uiteenlopende individuele opvattingen die mensen daarbij hebben. De eerste grote uitzondering — hier al veel genoemd — is de fusie van Groningen, Haren en Ten Boer, waarbij in elk geval de inwoners en het gemeentebestuur van Haren zich echt niet kunnen vinden in de plannen. Kan de minister nog één keer overtuigend uitleggen waarom naar haar mening het proces toch voldoende zorgvuldig is verlopen? Of moeten we in dit geval constateren dat er te weinig draagvlak is om ook op termijn van een duurzame fusie te kunnen spreken? Specifieke zorgen maken wij ons over de positie van medewerkers van de gemeente Haren na de fusie. Zij mogen straks niet het kind van de rekening van een geëscaleerd proces worden. Dat geldt in het bijzonder ook voor de SW'ers die nu nog bij de gemeente Haren in dienst zijn. Zijn er voldoende garanties dat de meest kwetsbare medewerkers, waaronder deze groep, hun vaak goed aangepaste werk behouden?

De andere uitzondering is de Hoeksche Waard. Een decennialang proces, waarin uiteindelijk drie van de vijf betrokken gemeenteraden tegen en twee voor waren. Dat de provincie dan een keer haar verantwoordelijkheid neemt om een knoop door te hakken, snapt mijn fractie. Maar kan de minister nog eens aangeven waarom deze uitkomst onvermijdelijk en onontkoombaar is? En wat gaat de minister c.q. de provincie doen om te zorgen dat er na de mogelijke fusie wel een werkbare situatie ontstaat? De gemeenten zullen uiteindelijk hoe dan ook met elkaar verder moeten! In dat licht is het misschien ook interessant om eens te kijken hoe het vijf jaar na dato de gemeente Goeree-Overflakkee vergaat, die in een vergelijkbaar proces tot stand is gekomen. Daar heeft de minister in de memorie van antwoord kort iets over gezegd, maar wij horen graag wat meer toelichting op de lessen die uit die fusie en de periode erna getrokken kunnen worden.

De heer Köhler i (SP):

Ik wil de heer Lintmeijer vragen wat hij bedoelt met "de gemeenten". Hij had het over de Hoeksche Waard en zei "ze zullen hoe dan ook met elkaar verder moeten". Als de gemeenten allemaal worden opgeheven, en er komt één nieuwe gemeente, dan hoeven de gemeenten helemaal niet met elkaar verder.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

In mijn geschreven tekst stond tussen haakjes "voormalige". Dat heb ik in het kader van de haast een beetje weggeslikt. Maar dat klopt. Als de gemeenten worden gefuseerd tot één gemeente, dan zijn er nog vijf achterliggende bij de fusie betrokken partijen die met elkaar tot een werkbare gemeente zullen moeten komen. Dus of het feest gaat niet door, en dan moeten ze op een of andere manier met elkaar blijven samenwerken. Of het feest gaat wel door, en dan zul je toch met elkaar tot een werkbare situatie moeten komen als vijf verschillende bloedgroepen die dan bij elkaar komen.

De heer Köhler (SP):

In dat laatste geval zie ik dat niet zo. Die vijf gemeentebesturen verdwijnen gewoon en er komt één nieuw gemeentebestuur. En dat heeft maling aan wat er aan meningsverschil was tussen de voormalige gemeentebesturen.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Nou ja, dat valt te bezien. De besturen verdwijnen maar de mensen blijven. En dat zijn toch vaak mensen die weer nieuwe besturen vormen.

De heer Köhler (SP):

Als het om de mensen gaat is de situatie evident. De overgrote meerderheid van de bewoners die zich in de Hoekse Waard hebben uitgesproken zijn tegen die fusie. Dan is de conclusie duidelijk en moeten wij die bewoners volgen.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Het gaat mij niet alleen om de inwoners, maar ook om de bewoners die samen de huidige besturen vormen en die straks, voor een deel nieuwe mensen en voor een deel bestaande mensen, toch met elkaar al dan niet één gemeente gaan vormen. Dan zal er toch ook iets aan het draagvlak moeten gebeuren in mijn optiek.

Wij hebben met instemming geconstateerd dat de minister het beleidskader uit 2013 wil actualiseren. Dat beleidskader gaat onder meer over draagvlak, samenhang, bestuurskracht en evenwichtige regionale verhoudingen. Wij zouden de minister graag meegeven om in een geactualiseerd beleidskader meer aandacht te geven aan de betrokkenheid van de inwoners, niet alleen voor maar ook na de fusie. De fusie stopt immers niet als de nieuwe gemeente in de Staatscourant is afgekondigd. Wij zouden niet willen voorschrijven hoe de betrokken gemeenten hun inwoners betrekken en raadplegen, maar wij willen wel een duidelijker verantwoordingskader daarvoor, dat aangeeft hoe inwoners zijn geraadpleegd, wat de uitkomsten van de raadpleging zijn en op welke wijze deze zijn meegenomen in de afwegingen.

We willen nadrukkelijk niet tornen aan de bevoegdheden van de raden om de uiteindelijke afweging te maken, maar wel helder kunnen zien hoe de belangen van de bewoners gewogen zijn. Ook zouden wij, zoals gezegd, in een nieuw beleidskader meer oog willen hebben voor behoud van de betrokkenheid van inwoners na de fusie. Nabijheid en herkenbare identiteit zijn belangrijk. Wij zouden graag instrumenten willen laten ontwikkelen — de nieuwe raad beslist daarover — om de identiteit van kernen en gemeenschappen te beschermen en te zorgen dat inwoners ook in de grotere gemeenten mee blijven doen aan de lokale democratie. Uit veel onderzoek blijkt dat de participatie van inwoners na een fusie afneemt en dat is onwenselijk.

Dan nog een paar heel korte vragen. Bij de fusie van Leerdam, Vianen en Zederik tot de gemeente Vijfheerenlanden wijzigt ook de provinciegrens en verandert de samenstelling van een aantal gemeenschappelijke regelingen. Wij vinden het jammer dat het tot september duurt voor er over de financiële consequenties daarvan duidelijkheid is. Misschien kan de minister daar nog iets meer over zeggen.

De vraag over de motie inzake Spaarndam is al gesteld en die wil ik graag ook herhalen.

Tot slot: wij staan in beginsel positief tegenover de meeste voorliggende herindelingen. Van een enkele fusie zijn wij nog niet overtuigd of het tot een werkbare samenwerking kan komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel meneer Lintmeijer. Ik geef het woord aan mevrouw Huijbregts.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon i (VVD):

Voorzitter. In 1978 werd ik raadslid en wethouder van de gemeente Teteringen, een dorp van 5.500 inwoners, ingeklemd tussen de steden Breda en Oosterhout. Breda was onze natuurlijke vijand. Annexatie lag altijd op de loer. De Bredase rondweg splitste ons grondgebied en hun bedrijfsbebouwing breidde uit tot de rand van onze open polder. We zochten ons heil de andere kant uit, met de rug naar Breda, richting Oosterhout. Het natuur- en bosgebied en het agrarisch gebied tussen Oosterhout en Teteringen boden geruststellende veiligheid voor de lange termijn. Tot 1997 bleef Teteringen zelfstandig.

Inmiddels maakt het dorp bestuurlijk alweer ruim 20 jaar deel uit van de gemeente Breda, tot grote tevredenheid van de inwoners. Ja, er is nieuwbouw bij gekomen, maar de uitbreiding heeft tegelijkertijd gezorgd voor nieuwe voorzieningen die passen bij deze tijd. Het verlies van identiteit waar iedereen toen bang voor was en waar het hevige verzet op was gebaseerd, heeft niet plaatsgevonden. Natuurlijk, deze van oudsher agrarische gemeenschap is veranderd, zoals overal vergelijkbare gemeenschappen in of nabij stedelijke gebieden veranderen, zoals heel Brabant en heel Nederland zijn veranderd. Maar nog steeds vormt Teteringen onmiskenbaar een eigen gemeenschap binnen de bestuursstructuur die de gemeente Breda heet.

Ik zal u andere voorbeelden besparen, zoals mijn ervaring in een aantal samengestelde gemeenten in de Achterhoek, of die van mijn eigen gemeente Oosterhout, een stad met de historische verbinding met drie kerkdorpen. Mijn belangrijkste ervaring is dat niet het gemeentebestuur de identiteit van een samenleving bepaalt, maar de samenleving zelf. Het gemeentebestuur faciliteert dat slechts, uiteraard in een breed scala van vormen en gradaties. Het beste gemeentebestuur is het bestuur dat de verschillen respecteert en daarmee om kan gaan en durft om te gaan. Ik zeg weleens zelf: dat in de gemeente alle kliko's hetzelfde zijn, betekent nog niet dat alle dorpen hetzelfde zijn.

Het proces van gemeentelijke herindeling is meer dan een rationeel model van voor- en nadelen, van kostenverdeling, inwoneraantallen en bewijsbare criteria, want het belangrijke criterium draagvlak moet verdiend worden en dat luistert nauw. Houding, gedrag, geduld, wijsheid en bescheidenheid van vaak juist de grootste boer verdienen dan bijzondere aandacht, want in de praktijk blijkt dat een gebrek daaraan de grootste stoorfactor in het proces is, zeker daar waar een historische animositeit nog steeds de relatie kleurt. De hoogte van de score van de overige harde criteria uit de leidraad verdampt daarbij.

Voorzitter. Voor de leden van de VVD-fractie is herindeling een last resort wanneer samenwerking niet meer volstaat om de dienstverlening aan de burger adequaat vorm te geven. Intergemeentelijke samenwerking is in de praktijk vaak ingewikkeld en tijdrovend. Colleges en gemeenteraden moeten een stap terug doen en dat is politiek niet altijd makkelijk te verkopen. De gemeente blijft autonoom en de democratische legitimatie staat onder druk. Op tal van terreinen worden gemeenten verplicht om samen te werken of af te stemmen. Ook vrijwillige samenwerking neemt hand over hand toe om de bestuurlijke opgave voor de inwoners adequaat te kunnen uitvoeren. Het is daarom voor een duurzame evenwichtige samenwerking belangrijk dat er binnen gemeenschappelijke regelingen sprake is van een balans in omvang, zeggenschap en bijdrage van de deelnemers. Samenwerking en samenvoeging kunnen dan ook niet los gezien worden van de bestuurlijke omgeving.

Voorzitter. In de schriftelijke voorbereiding heeft de VVD over een viertal wetsvoorstellen vragen aan de minister gesteld, die zij naar de mening van mijn fractie over het algemeen zeer helder heeft beantwoord, waarvoor dank. Bij wetsvoorstel 34806, Samenvoeging gemeenten Binnenmaas, Cromstrijen, Korendijk, Oud-Beijerland en Strijen tot een nieuwe gemeente Hoeksche Waard is mijn fractie tot het oordeel gekomen dat dit, alles afwegend, de enige optie en de juiste optie is voor een duurzame bestuurlijke samenwerking en toekomst in dit gebied.

Ook kan de VVD instemmen met voorstel 34827, Samenvoeging van de gemeenten Haarlemmerliede, Spaarnwoude en Haarlemmermeer tot de nieuwe gemeente Haarlemmermeer. In onze afweging volgen wij de regering. Ik wil mij aansluiten bij de vraag hoe de minister de in de Tweede Kamer aangenomen motie denkt uit te gaan voeren.

Voorzitter. Meer aandacht wil ik namens mijn fractie besteden aan de voorstellen 34805, Samenvoeging gemeenten Groningen, Haren en Ten Boer, en 34824, Samenvoeging van de gemeenten Leerdam, Zederik en Vianen. In de gemeente Haren — het is hier al eerder door alle fracties gememoreerd — is fel verzet tegen het voorstel om samen te gaan met Groningen en Ten Boer. Tegelijkertijd zijn er ook groepen inwoners die daar geheel anders of genuanceerder over denken. Feit is dat een meerderheid samen met het gemeentebestuur om diverse redenen tegen is. Het verzet wordt in grote mate gevoed door wantrouwen jegens alle betrokken overheden: provincie, stad Groningen en zelfs de minister. De bezwaren richten zich sterk op de gevolgde procedure. Men meent dat deze onzorgvuldig en zelfs onrechtmatig is geweest en dat in de communicatie een onjuiste voorstelling van zaken werd en wordt gegeven.

Alle fracties in deze Kamer hebben in meerdere ronden en vormen vragen hierover aan de minister gesteld en zij heeft de gevolgde procedurestappen nog eens helder uitgelegd en toegelicht. Ook uit de gesprekken die wij gevoerd hebben, krijgen wij geen ander beeld dan dat zij schetst. De provincie Groningen heeft uiteindelijk zelf aan de wettelijke plicht voldaan om het open overleg te starten en gebruik te maken van de mogelijkheid om tegen de wens van de gemeente met een herindelingsadvies te komen.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik vraag me toch af wat de VVD helder vindt aan het na-papegaaien, het echoën, van wat de provincie Groningen letterlijk over Haren heeft gezegd, want heel veel nieuwe inzichten heb ik niet gehoord van de kant van de regering.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Dan verschillen wij daarover van mening en apprecieert de PVV het antwoord op een andere manier dan de VVD dat gedaan heeft.

De heer Van Hattem (PVV):

Kan mevrouw Huijbregts van de VVD dan misschien toch eens uitleggen welke nieuwe inzichten zij dan heeft gekregen uit de beantwoording van de minister ten aanzien van de herindeling van Haren bij Groningen?

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Ik stel voor dat ik nog even mijn betoog vervolg want dan kunt u ook de interpretatie daarvan horen.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik ben heel benieuwd of dat inderdaad ter sprake komt.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Dan kan de heer Van Hattem alsnog de interruptiemicrofoon pakken.

De heer Ten Hoeve i (OSF):

Mevrouw Huijbregts noemt nadrukkelijk dat de provincie het open overleg opstartte en tot de conclusie van herindeling kwam. De provincie startte het open overleg echter juist op met de uitdrukkelijke stellingname dat Haren naar aanleiding daarvan aan moest geven wat het beste voor haar inwoners is. Van tevoren heeft ze ook heel nadrukkelijk en absoluut gesteld dat ze geen herindeling zou opleggen maar het draagvlak zou respecteren. Hoe duidt mevrouw Huijbregts dat nu in het totaal van de procedure?

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Uiteindelijk heeft de provincie Groningen toch besloten om met een herindelingsadvies te komen. Dat is in feite de samenvatting.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Maar moeten we dan niet concluderen dat dat tegen alle verwachtingen in is, en tegen alle heel uitdrukkelijke geformuleerde uitgangspunten van de provincie zelf?

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Het is niet buitenwettelijk. De provincie was gerechtigd om dat te doen.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Het is niet buitenwettelijk; dat ben ik wel met mevrouw Huijbregts eens. Is het echter niet heel wonderlijk om zo tegen je eigen uitspraken in te gaan?

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Ik kom daar zo op terug want ik heb daar ook een oordeel over.

Ik zeg net dat de provincie uiteindelijk aan haar plicht heeft voldaan om met een herindelingsadvies te komen. Tegen die tijd — dat is natuurlijk zo klaar als een klontje — was de communicatie tussen betrokken partijen op zijn zachtst gezegd niet optimaal meer. Dat is niet verwonderlijk. De communicatie was op zijn zachtst gezegd ook niet smetteloos verlopen. Uit het oogpunt van het verzet van de groep inwoners in Haren tegen het uiteindelijke resultaat, kunnen wij het wantrouwen dat ik eerder aanhaalde, ook wel duiden. Maar we kunnen het niet delen. Behalve procedureel bestrijdt Haren ook de noodzaak tot herindeling. Met de genomen maatregelen zou de gemeente financieel en bestuurlijk in staat zijn om zelfstandig te blijven functioneren. De cruciale vraag is of dat een reële verwachting is. Is een gemeente met de omvang en positie van Haren in staat om voor een periode van de komende 20 tot 25 jaar duurzaam zelfstandig te opereren binnen het vernieuwde Groningse bestuurlijke en stedelijke netwerk? Vanuit Haren bezien begrijpt de VVD het vertrouwen daarin, maar wanneer wij naar de bestuurlijke omgeving, het verleden, de feiten en de bestuurlijke opgave kijken, lijkt er een uiterst fragiele basis te zijn voor een dergelijke duurzame zelfstandigheid. Graag een reactie hierop; ook een reactie op alle andere inbrengen van de minister.

De heer Köhler i (SP):

Ik had nog één vraag aan mevrouw Huijbregts over het opheffen van de gemeente Haren. Ik heb in de vele stukken ook veel brieven aangetroffen van bewoners die zeggen: voor ons kan de samenvoeging met Groningen alleen maar betekenen dat het voorzieningenniveau onder druk staat of komt te staan. Daar noemen ze ook een hele trits argumenten voor. Wat vindt u van die argumenten?

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

U bedoelt de voorzieningen in Haren? Of in Groningen?

De heer Köhler (SP):

Nee, ik bedoel de voorzieningen in Haren, die nu nog in de gemeente Haren liggen maar straks in de grote gemeente Groningen. Maar ik bedoel de voorzieningen in het dorp Haren, waar de inwoners van Haren mee te maken hebben.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Die blijven op hun eigen plek. Die vinden hun eigen ontwikkeling. Ik ben daar niet uitgebreid op ingegaan, maar er zijn natuurlijk tal van voorbeelden van samengestelde gemeenten waarin de samenleving heel actief is, ook in het in stand houden van voorzieningen. Het draagvlak voor die voorzieningen moet binnen die samenlevingen gevonden worden. Dan zie je dat er bewegingen ontstaan die voorzieningen in stand houden maar ook vernieuwen. Dat is ook de ontwikkeling in onze samenleving.

De voorzitter:

Meneer Köhler, tot slot op dit punt.

De heer Köhler (SP):

Mijn vraag was niet zo heel ruim bedoeld. Ik had het specifiek over het dorp Haren.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Ja, ik ook.

De heer Köhler (SP):

Laat ik hem dan nog een laatste keer proberen te stellen, maar dan in een andere vorm. Vindt mevrouw Huijbregts het met veel inwoners van de gemeente Haren niet aannemelijk dat in een grotere fusiegemeente het voorzieningenniveau in Haren uiteindelijk op hetzelfde niveau komt als van andere wijken van de dadelijk groter geworden gemeente Groningen, dus op een lager niveau?

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Dat is een kwalificatie die de heer Köhler eraan geeft en die ik op dit moment niet met hem deel. Uiteraard zullen er ontwikkelingen zijn, ook als een randgemeente deel uitmaakt van een grote stad. Maar als de voorzieningen die er nu zijn, gedragen worden in een dorp of in een kern en er ook voldoende gebruik van wordt gemaakt, dan zullen die niet per definitie worden opgeheven. Niemand kan een garantie geven dat dat nooit gebeurt, net zo goed als dat niet kan voor de voorzieningen in de stad.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoorde mevrouw Huijbregts iets zeggen wat mij toch wel triggerde. U zegt: draagvlak moet gevonden worden. Maar draagvlak lijkt me nou net iets wat er is of er niet is. Draagvlak ergens voor gaan zoeken, dat is eigenlijk iets een bepaalde richting op willen duwen zoals men het wil hebben in plaats van te kijken of het draagvlak ervoor bestaat. Kunt u toch eens uitleggen hoe dat dan gezien moet worden?

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Ik heb dat niet gezegd. Ik heb gezegd dat draagvlak verdiend moet worden.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoorde u duidelijk zeggen: draagvlak moet gevonden worden. Maar ook als draagvlak verdiend moet worden, is de vraag er nog. Draagvlak is er of is er niet. Draagvlak geeft juist aan dat iets gedragen wordt of niet. Ik vind dus toch dat u een wonderlijke constructie hanteert.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Toch nog even terugkomend op die voorzieningen. Haren staat geklasseerd als een uitstekende woongemeente. Dat betekent dat de voorzieningen daar van hoog peil zijn. Dat geldt waarschijnlijk voor gemeentelijke voorzieningen en ook voor privévoorzieningen, instellingen en dergelijke die daar gevestigd zijn. De realiteit is dat de ozb voor instellingen en bedrijven in Groningen 90% hoger is dan in Haren. Is het niet aannemelijk dat wanneer de Groningse ozb-tarieven op het kleine Haren worden gelegd, het dan in ieder geval ten nadele van die particulier gefinancierde instellingen, bedrijven en voorzieningen zal gaan? Is dat niet te verwachten?

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

De heer Ten Hoeve gaat uit van het bedreigingsmodel. Dat betekent dat hij denkt, zoals dat inderdaad ook wel in Haren leeft, dat de stad per definitie beslag zal leggen op alle goede dingen die in Haren zijn ontwikkeld. Dat delen wij niet met hem.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Nee, het gaat er helemaal niet om dat de stad beslag gaat leggen op dingen die er ontwikkeld zijn. Het gaat erom dat als de stad zijn eigen financiële situatie op de kleine gemeente Haren legt, dit onoverzienbare gevolgen heeft wat betreft de belasting die er terechtkomt op instellingen en bedrijven in Haren. Dat moet toch gevolgen hebben?

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Ongetwijfeld.

Voorzitter. Ik had net gezegd dat wij vinden dat er een uiterst fragiele basis is voor een dergelijke duurzame zelfstandigheid en dat we de antwoorden van de minister verder afwachten.

Ik wilde doorgaan naar wetsvoorstel 34824, Samenvoeging Leerdam, Vianen en Zederik, en uiteraard de grenswijziging van de provincies Utrecht en Zuid-Holland. Dat is een wetsvoorstel van een geheel andere orde. De drie gemeenten willen vrijwillig samengaan. Ogenschijnlijk het ideale plaatje als het om herindeling gaat, maar deze keuze heeft vooral wat financiële consequenties, ook voor andere partijen. Wie daarvoor worden aangesproken, is op dit moment nog niet duidelijk. En hoewel het, zoals de minister stelt, niet ongebruikelijk is dat er ook na de datum van herindeling nog voorzieningen getroffen worden voor de gevolgen van de herindeling, staat het mijn fractie niet bij dat er eerder een herindeling was met vergelijkbare financiële open einden. De uittreding van Zederik en Leerdam uit de veiligheidsregio Zuid-Holland Zuid dreigt achterblijvers met een structureel hogere bijdrage op te zadelen.

De planning is, zoals de minister zei, dat er in september meer duidelijkheid is over de kosten die zowel de uit- als de intreding van de diverse gemeenschappelijke regelingen met zich meebrengen. Daarna moeten er nog afspraken over de verdeling worden gemaakt. Het is een complexe materie, waarbij niet alleen de drie gemeenten zijn betrokken, maar ook hun huidige en toekomstige samenwerkingspartners. Van beide provincies krijgen wij tegengestelde geluiden wat betreft hun bereidheid eventueel financieel bij te springen. Inmiddels hebben de drie gemeenten blijkbaar besloten om wat betreft de vrijwillige samenwerkingsverbanden alles bij het oude te laten. Klopt dat? Waarom daarbij ook niet gekozen voor de nieuwe thuisprovincie?

Kortom, er zijn nog veel losse einden die een struikelblok kunnen vormen. De VVD heeft er dan ook grote moeite mee om op dit moment een afweging te maken over dit voorstel. Het is te loven dat de drie gemeenten deze stap hebben gezet, maar de negatieve effecten daarvan kunnen niet bij anderen worden neergelegd. De minister moet hier echt overtuigender zijn dan in haar schriftelijke reactie.

Voorzitter. De VVD kan instemmen met alle andere wetsvoorstellen, waarvan ik in het bijzonder wil noemen wetsvoorstel 34825, Samenvoeging Aalburg, Werkendam en Woudrichem tot een nieuwe gemeente Altena. Dat is een nieuwe gemeente waar ik mij op een speciale manier verbonden mee en verantwoordelijk voor voel. In haar schriftelijke inbreng van het verslag heeft de VVD haar waardering uitgesproken voor de moed van die gemeentebesturen die de keuze hebben gemaakt samen te gaan met hun buren. In onze complexe en eisende samenleving is professionaliteit een vereiste dat voor alle inwoners van ons land bij de gemeenten voorhanden moet zijn. Als samenwerking niet of niet meer toereikend is, is samengaan en samenvoeging een verstandige keuze.

De heer Van Hattem (PVV):

Toch nog een interruptie. Ik hoor zeggen "moed", maar als het allemaal zo fantastisch is, dan is daar toch geen moed voor nodig, dan kunnen ze toch met rechte rug naar hun burgers stappen en zeggen: dit is noodzakelijk en wij vragen uw instemming hiervoor? Is het dan moed die u nodig heeft vanwege het negeren van burgers of het überhaupt niet bevragen van burgers? Is daar de moed voor nodig die u bedoelt?

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Nee. Het besluit nemen om je zelfstandigheid op te heffen is een hele lastige keuze en om lastige keuzes te maken heb je moedige bestuurders nodig.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat is inderdaad de VVD-logica: moedige bestuurders die hun burgers passeren, dat wordt gezien als moedig. U noemt de gemeente Altena als een uitblinkend voorbeeld. Kunt u dan toch eens aangeven wat er zo uniek en specifiek aan is dat het zo'n perfect voorbeeld is van een goede herindeling? Voor zover ik weet, is de burgers daar ook niets gevraagd. Er is daar voor 14 miljoen euro een nieuw gemeentehuis aangekocht, een voormalig Rabobankgebouw. Alle besparingen die zouden moeten worden geleverd, worden dus in één klap tenietgedaan. Dus wat is daar zo uniek aan?

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Als lid van Provinciale Staten in Noord-Brabant heeft de heer Van Hattem ongetwijfeld de kans gehad en ook gegrepen om namens de PVV daarover het woord te voeren en te vertellen dat hij het er niet mee eens was. Wat ik, wat onze fractie belangrijk vindt is dat deze drie gemeenten die in dat grote gebied niet meer zelfstandig konden functioneren omdat ze voor te veel zaken de samenwerking moesten zoeken met elkaar, besloten hebben om daadwerkelijk de volgende stap te zetten, namelijk tot samenvoeging tot de herkenbare gemeente Altena.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, meneer Van Hattem. Kort.

De heer Van Hattem (PVV):

Tot slot, voorzitter. Dat vind ik toch wel een beetje een gezochte reden, want de samenwerking zoeken blijft ook na een herindeling het geval. Zelfs grote steden als Den Bosch, Eindhoven, en noem maar op, moeten allemaal samenwerken in veiligheidsrisico's, in ggd's, in omgevingsdiensten. Daarmee verliezen ze ook een stuk autonomie. Dat blijft hier ook nog steeds van kracht, dus die noodzakelijke samenwerking blijf je toch houden. Wat maakt dit dan zo uniek, wat maakt dit zo'n verbetering? Ik kan het niet uit uw verhaal opmaken. Bovendien, het is door GS afgehandeld en helaas niet in PS behandeld.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Ik wil nog één keer benadrukken dat in dit geval — ook in andere gevallen, maar dit geval ken ik van nabij omdat het buurgemeenten van mijn vorige gemeente waren — door de schaal van de gemeente het samenwerken in gemeenschappelijke regelingen een heel andere rol en een heel andere invloed heeft in alle samenwerkingsverbanden dan wanneer de drie afzonderlijke gemeenten ieder voor zich gaan.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Huijbregts. Ik geef het woord aan de heer Schalk.

De heer Schalk i (SGP):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Lokale gemeenten zitten soms in een vreemde spagaat. Als ze niet goed samenwerken, moeten ze maar samengevoegd worden. Als ze wel goed samenwerken, kunnen ze net zo goed samengevoegd worden. Terwijl het eigenlijk zou moeten gaan om een keuze tussen samenwerken of samengaan. Dat is een cruciaal verschil, zeker als het erom gaat gemeentelijke herindelingen succesvol te laten worden. Als er geen chemie is, wordt het ingewikkeld.

Voor de fractie van de SGP gelden een paar belangrijke overwegingen om die gemeentelijke herindelingen te toetsen. Allereerst moet een herindeling vanuit de lokale gemeenten opkomen, van onderop dus. Dat betekent dat er een stevige verantwoordelijkheid ligt om op gemeentelijk niveau de democratie goed te laten functioneren in de zoektocht naar de toekomst. Uit dit punt vloeit vanzelf een tweede punt voort, namelijk of er maatschappelijk en politiek draagvlak is — essentieel voor een succesvolle herindeling. Als derde: het grote is niet automatisch het meervoud van het goede. Ook kleinere gemeenten kunnen uitstekend functioneren. Om maar een voorbeeld te noemen: een grotere gemeente zorgt bijna automatisch voor een grotere afstand tot de burger. Dat is dus niet automatisch goed. Vierde punt van overweging voor de SGP is dat er een bepaalde ruimte is om tegen de lokale wil in te gaan, bijvoorbeeld als een gemeente in zelfstandigheid niet goed functioneert en bijvoorbeeld financieel de zaak niet op orde heeft of krijgt. Een vijfde punt is dat regionale belangen niet overheersend mogen zijn voor een herindeling. Ook voor de regio kan samenwerking soms beter zijn dan samengaan.

Kortom, dit zijn vijf ijkpunten. Maar mevrouw de voorzitter, maakt u zich geen zorgen, ik ga ze niet alle vijf langs voor alle twaalf de herindelingen. Ik concentreer me op drie van de twaalf, namelijk op de wetsvoorstellen 34805, 34806 en 34824.

Ten eerste het wetsvoorstel 34805 over de samenvoeging van de gemeenten Groningen, Haren en Ten Boer. Als het gaat om een succesvolle gemeentelijke herindeling, dan is dit er wel één die grote zorgen baart. De weerstand uit Haren is opvallend sterk. Het lijkt wel of er niemand in deze gemeente is die zich neerlegt bij dit voornemen. Alles is uit de kast gehaald om ons als senatoren te overtuigen van de onrechtmatigheid van dit voorgenomen besluit. Mijn fractie gaat ervan uit dat alle bezwaren niet alleen bij de leden van deze Kamer zijn neergelegd, maar ook bij de minister.

Dat is overigens ook een vraag aan de minister: heeft ze misschien nog rechtstreeks contact gehad met die afvaardigingen uit deze gemeente? Zo ja, is er bij haar enig begrip voor de positie van Haren? Zo nee, waarom niet? Hebben al die tegenstanders dan ongelijk? Wat heeft de minister uiteindelijk doen besluiten om ondanks het felle verzet toch door te zetten? Kan ze nog eens uitleggen waarom een eventuele fusie met de gemeente Tynaarlo, net over de provinciegrens grens in Drenthe, geen optie zou zijn? Ook de fusie van Vijfheerenlanden is immers provinciegrensoverstijgend? Waarom was dat niet mogelijk voor Haren?

Ten tweede het wetsvoorstel 34806 over de samenvoeging van de gemeenten Binnenmaas, Cromstrijen, Korendijk, Oud-Beijerland en Strijen. Dit is typisch zo’n situatie waar de SGP van zegt: hoe loopt dit nu in het democratische proces op lokaal niveau? In die vijf gemeenten ligt het toch heel divers. Een tweetal gemeenten heeft zich uitgesproken voor opschaling naar één gemeente voor de Hoeksche Waard. Een drietal gemeenteraden sprak zich uit tegen die samenvoeging, maar wel voor een betere samenwerking. Toch kiest de minister voor die gemeentelijke herindeling. Wat is uiteindelijk de doorslaggevende motivatie om deze route in te slaan? Want juist in deze gemeenten waren er toch geen bestuurlijke en/of financiële tekortkomingen die nopen tot een doorzettingsmacht vanuit de regering?

Ten derde wil de fractie van de SGP ingaan op het wetsvoorstel 34824 over de samenvoeging van de gemeenten Leerdam, Zederik, allebei provincie Zuid-Holland, en Vianen, provincie Utrecht, tot de nieuwe gemeente Vijfheerenlanden, die in de provincie Utrecht zal komen te liggen. De bijzonderheid bij deze voorziene herindeling is dat er een provinciale grens verlegd gaat worden. Dat levert een paar knelpunten op. Eerst maar een wat lichtvoetig probleem, of anders gezegd, klein leed. Een Statenlid uit Zuid-Holland, Henk van Dieren, woonachtig in Lexmond — dat is de gemeente Zederik — komt door deze herindeling plotseling in de provincie Utrecht te wonen. Derhalve betekent deze herindeling voor hem het einde van zijn Statenlidmaatschap. Jammer voor hem, want ik weet dat hij graag samen met de andere fractieleden de termijn tot maart 2019 had willen afmaken. Ik ben bang dat de minister hier niet zo veel aan kan doen — ik heb daar zelfs nog wel begrip voor — maar het zou natuurlijk leuk zijn als de minister voor die paar maanden een juridisch effectieve maatregel zou kunnen aanreiken.

Een ander probleem bij deze herindeling is het volgende. Voor het eerst sinds invoering van de Wet veiligheidsregio’s gaat een gemeentelijke herindeling gepaard met een wijziging van de provinciegrens, waarbij sprake is van verplichte uittreding uit of intreding in wettelijke regelingen met betrekking tot bijvoorbeeld de veiligheidsregio, de omgevingsdienst en de GGD. Alleen deze kosten zijn vermoedelijk al hoger dan de totale frictievergoeding. Is deze problematiek wel voldoende onderkend? Hoe wordt voorkomen dat de rekening van dit bijzondere feit eenzijdig bij de gemeenten gelegd wordt? Hoe ziet de minister bij dit specifieke probleem de rol van de provincies en die van het Rijk? Is die beperkt tot het bepalen van de omvang van de kosten, of mag er meer verwacht worden, zoals een passende rijksvergoeding voor deze bijzondere situatie?

Overigens heeft de begeleidingscommissie Vijfheerenlanden vorige week laten weten dat ook zij van mening is dat de achterblijvende gemeenten niet de kosten moeten betalen van de herindeling of de uittreding en dat er binnen de begeleidingscommissie dus zal worden afgesproken wie de reële kosten dan wel betaalt. Wat gaat dat in de praktijk betekenen? Wie gaat uiteindelijk de regie nemen, zodat de onzekerheden voor dit aspect worden weggenomen? Naar de toekomst toe: hoe kan ooit in een volgend voorkomend geval voorkomen worden dat dergelijke onzekerheden blijven bestaan?

Mevrouw de voorzitter. Ik zie uit naar de reactie van de minister. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Ik geef het woord aan de heer Engels.

De heer Engels i (D66):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Graag wil ik aan het begin van mijn bijdrage in hoofdlijnen schetsen hoe de fractie van D66 aankijkt tegen de inrichting van het decentraal bestuur in het algemeen en het vraagstuk van de gemeentelijke herindeling in het bijzonder.

Mijn fractie baseert zich bij dit type vraagstukken consequent op de constitutioneel verankerde hoofdstructuur van onze bestuurlijke inrichting. Ik doel daarmee op het gegeven van drie bestuurslagen van Rijk, provincie en gemeente. Deze drie lichamen beschikken elk over een direct gekozen volksvertegenwoordiging als eindverantwoordelijk orgaan en over een open huishouding met een integraal pakket van taken, bevoegdheden en verantwoordelijkheden. In de regel duidt men deze bestuurlijke hoofdstructuur aan met de term of de metafoor "het huis van Thorbecke".

Een analyse van de sinds het baanbrekende rapport Op schaal gewogen van de commissie-Geelhoed uit 2002 uitgebrachte studies en onderzoeken naar de ontwikkelingen in het decentraal bestuur levert samengevat het volgende beeld op. Het decentraal bestuur kent twee hoofdproblemen. In de eerste plaats is er onvoldoende bestuurskracht om de huidige en vooral ook toekomstige opgaven volwaardig en zelfstandig te kunnen vervullen, want de bestuurlijke opgaven zijn omvangrijker en vele malen complexer dan pakweg een halve eeuw geleden. De ambtelijke organisaties van kleinere gemeenten zijn kwantitatief en kwalitatief kwetsbaar vanwege lagere salarisschalen en een gebrek aan vervangingsmogelijkheden. De vele bestuurlijke samenwerkingsvormen die worden bedacht om het gebrek aan bestuurskracht te compenseren, bevestigen precies deze analyse. Bij stagnerende financiële perspectieven, het gestegen belang van Europa en de toegenomen mondigheid van de burger wint dit probleem aan urgentie.

Voorzitter. Het tweede hoofdprobleem is de bestuurlijke dichtheid binnen het decentraal bestuur. Vele belangrijke en complexe opgaven van het lokaal bestuur zijn ondergebracht in een veelheid aan bestuurlijke en soms ambtelijke samenwerkingsvormen. Samenwerkingsfiguren gaan echter mank aan slagvaardigheid en vrijblijvendheid als gevolg van het vele overleg ten behoeve van de noodzakelijke consensusvorming. Ze leiden bovendien tot versnipperde bevoegdheden en cumulerende maar diffuse verantwoordelijkheden, vormen met elkaar feitelijk een ondoorzichtige vierde bestuurslaag en — dit is vaker gezegd hier — ontberen als gevolg van de op grote afstand geplaatste vertegenwoordigende organen voldoende democratische legitimatie en daardoor vooral ook politieke controle. Deze analyse wordt in de literatuur en in de praktijk breed onderschreven.

Ingewikkeld wordt het pas als wij het over de oplossingsrichtingen gaan hebben, in de kern: opschaling, samenwerking en/of differentiatie. Dan stuiten wij op een hevige mate van politieke verdeeldheid en bestuurlijke onwil. Mijn fractie meent dat het uitgangspunt van democratisch gelegitimeerde gemeenten en provincies die voldoende bestuurskrachtig zijn om zelf op een volwaardige en zelfstandige wijze hun opgaven op een adequaat kwalitatief niveau te vervullen en waarin de raden en Staten zelf het beleid aansturen en controleren, een betere optie is dan het onderbrengen van wezenlijke beleidsopgaven in vormen van verlengd lokaal bestuur of regionaal bestuur. In die visie is gemeentelijke en provinciale schaalvergroting niet op voorhand een bedreigend perspectief. Uit bestuurskundige onderzoeken en evaluaties is overigens herhaaldelijk gebleken dat gemeentelijke schaalvergroting op termijn tot een verhoging van de kwaliteit van de gemeentelijke organisatie leidt. Een verdere differentiatie in taken en bevoegdheden van gemeenten acht mijn fractie overigens niet ondenkbaar, zolang die niet tot doel heeft de instandhouding van kleine, maar onvoldoende bestuurskrachtige gemeenten.

De heer Van Hattem i (PVV):

Het is interessant dat de heer Engels van D66 nu refereert aan onderzoek waaruit blijkt dat de kwaliteit op de langere termijn zou toenemen. Maar nergens blijkt uit de voorliggende herindelingsvoorstellen waar die kwaliteit aan zou moeten worden afgemeten en waar de bestuurskracht aan zou moeten worden afgemeten. Hoe kunt u dan weten of toetsen of die kwaliteit en die bestuurskracht op termijn toe of af gaan nemen?

De heer Engels (D66):

Dat hoeft ook niet. Ik heb gezegd dat er diverse bestuurskundige evaluaties en onderzoeken zijn geweest naar herindelingen. Om een bepaalde reden staat een evaluatie van B&A over de Drentse herindeling mij het meeste voor ogen. Daar kunnen allerlei opmerkingen over worden gemaakt, maar één ding staat vast, namelijk dat de kwaliteit van de ambtelijke organisatie op termijn stijgt. Dat wordt door niemand bestreden — door bijna niemand, zal ik zeggen. Dat is bij alle herindelingen het geval. Daar is ook wel een rationele reden voor te geven. Dat is dat ambtelijke apparaten in grote gemeenten veel minder kwetsbaar zijn, omdat de vervangingsmogelijkheden toenemen, maar vooral ook omdat het gemeenten in staat stelt om beter opgeleide mensen in hogere functies aan te nemen omdat er nu eenmaal hogere salarisschalen voorhanden zijn. Dat biedt aantrekkelijke perspectieven voor mensen die graag in het openbaar bestuur willen en meer verantwoordelijkheid willen nemen.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, ik mag u wel verzoeken: houdt u het beknopt in de interrupties.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik zal proberen het beknopt te houden, voorzitter. Wat de heer Engels nu stelt, vind ik een veralgemenisering die echt lang niet altijd opgaat. We hebben heel veel onderzoeken gezien, van het COELO et cetera, waaruit blijkt dat die herindelingen absoluut niet effectief zijn. Wat de kwaliteit van de ambtelijke organisatie betreft: dezer dagen was zelfs nog in de krant te lezen dat er in de vijfde stad van Nederland, Eindhoven, grote interne problemen zijn in de ambtelijke organisatie. En daar ligt nu juist een voorstel om een gemeente als Nuenen, een kleine gemeente, bij die gemeente te voegen om de kwaliteit te verbeteren, terwijl de kwaliteit juist in de grote stad onder druk staat. Het is dus echt geen vlieger die altijd opgaat. Hoe kijkt u daartegen aan?

De heer Engels (D66):

Dan herhaal ik wat ik net heb gezegd. Objectieve bestuurskundige onderzoeken wijzen er allemaal op dat de kwaliteit na een herindeling op termijn toeneemt, en op de manier die ik net heb toegelicht. De casus Eindhoven ken ik overigens niet. Ik voeg daaraan toe: ik hoorde u net het COELO noemen. Ik ken dat instituut. Ik ken professor Allers, mijn collega, ook. Het COELO heeft inderdaad veel onderzoeken verricht, vooral in financieel opzicht, al dan niet naar aanleiding van samenvoegingen en herindelingen, maar het heeft nooit in den brede evaluatieonderzoek verricht naar effecten van gemeentelijke herindelingen.

Overigens is het zo — het is misschien wel aardig om dat nog even toe te lichten — dat die evaluatieonderzoeken naar gemeentelijke herindelingen ook twee typen onderzoeken met zich meebrengen. Je hebt na een herindeling altijd te maken met tijdelijke fusie-effecten, die te maken hebben met de manier waarop gemeenten zich voor een herindeling gedragen. Dan gaat het bijvoorbeeld om de vraag of er sprake is van potverteren of niet, wat effecten kan hebben op de financiële situatie van de nieuwe gemeente. Maar er zijn ook structurele herindelingseffecten. Juist wat betreft dat laatste aspect — daarom wordt er ook gezegd "op termijn" — is duidelijk dat de kwaliteit van de gemeentelijke organisatie dan stijgt.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Inderdaad tot slot. Ik vind het, net zoals de heer Engels, heel interessant om naar die effecten te kunnen kijken. Maar het probleem is nu juist dat bij deze twaalf herindelingsvoorstellen geen duidelijke criteria worden vastgesteld, geen voorwaarden om te meten welke effecten zullen optreden. Ik heb dat specifiek aan de minister gevraagd in de schriftelijke ronde. Dus hoe kunt u nu deze voorstellen gaan steunen, terwijl het helemaal niet duidelijk is welke effecten er zullen gaan optreden en terwijl dit niet meetbaar is? Het is nergens uit af te leiden, te meten of te rapporteren.

De heer Engels (D66):

Dat is een heel interessante vraag van de goede collega. Overigens was ik nog bezig met mijn inleidende opmerkingen. Het zal u ook zijn opgevallen dat ik over de wetsvoorstellen zelf nog niets heb gezegd.

De voorzitter:

Dat klopt.

De heer Köhler i (SP):

Maar wat de heer Engels tot nu toe zei, was al zo interessant dat ik hem daar toch een vraag over wil stellen. Ik ken de onderzoeken ook waaruit blijkt dat grotere gemeenten over het algemeen gesproken een kwalitatief beter ambtelijk apparaat hebben. Maar kan de heer Engels dan ook bevestigen dat uit dezelfde onderzoeken waar dat uit blijkt, ook blijkt dat de kosten van dat ambtelijke apparaat, gemeten per inwoner, aanzienlijk hoger liggen?

De heer Engels (D66):

Ik nam net al even een aanloop naar de aspecten die worden onderscheiden in de evaluatieonderzoeken, niet naar grote gemeenten, maar naar gemeenten die zijn opgeschaald. Daar moeten we het wel toe beperken. In zijn algemeenheid kan ik die uitspraken niet doen over grote gemeenten, denk ik. In die onderzoeken wordt onderscheid gemaakt tussen structurele effecten van de herindeling, meestal op langere termijn, en tijdelijke fusie-effecten. Afhankelijk daarvan kan het zo zijn — dat staat in die onderzoeken inderdaad beschreven — dat er door allerlei omstandigheden in de aanloop naar een samenvoeging problemen zijn, bijvoorbeeld op het financiële vlak, maar ook in de organisatie van het apparaat, als men daar verkeerde keuzes maakt bij de invulling van functies. Dat gebeurt soms ook doordat politieke partijen bij de keuze van hun bestuurders onvoldoende rekening houden met het feit dat het besturen van een samengevoegde gemeente soms toch wel wat meer vraagt dan de situatie waar men zelf in zat. Dat kan tijdelijk inderdaad leiden tot negatieve effecten. Dat is waar.

De heer Ten Hoeve i (OSF):

De heer Engels stak de loftrompet nogal over gemeenten die zich helemaal zelf kunnen redden en die niet aangewezen zijn op samenwerking. Dat is natuurlijk het mooiste; dat voel ik wel met hem mee, maar ik neem aan dat hij zich er ook van bewust is dat daar nogal wat voor nodig is en dat bijvoorbeeld bij een samenvoeging zoals die van Groningen, Haren en Ten Boer geen enkele samenwerkingsregeling komt te vervallen.

De heer Engels (D66):

Nogmaals, ook hierover kan ik zeggen dat ik daar nog over kom te spreken, maar in z'n algemeenheid is dat inderdaad het uitgangspunt dat ik heb geprobeerd te schetsen. Laat ik het zo formuleren: als je het lokale bestuur serieus wilt nemen en als je wilt dat het lokale bestuur ook een volwaardige lokale democratie is, is daar onverbrekelijk mee verbonden dat op lokaal niveau een lokaal bestuur, een lokale democratie, volwaardig en zelfstandig alle opgaven moet kunnen uitvoeren. Er is een integraal takenpakket. Met andere woorden, gemeenten moeten in algemene zin alle taken kunnen uitvoeren die de twee andere lichamen binnen de bestuurlijke hoofdstructuur ook uitoefenen maar dan dicht bij de burger. Dat is wel het normatieve uitgangspunt, dat aansluit bij de constitutionele hoofdstructuur.

Voorzitter. Na deze algemene opmerkingen over de inrichting van het binnenlands bestuur kom ik nu meer specifiek te spreken over gemeentelijke herindeling, ook nog in algemene zin. Ik kan u beloven dat ik daarna zal ingaan op de wetsvoorstellen.

In de ogen van mijn fractie ontberen nog veel huidige gemeenten voldoende bestuurskracht om de gedecentraliseerde taken op niveau uit te voeren. Dat blijkt ook uit het feit dat recentelijk drie grote decentralisaties in het sociale domein bestuurlijk vorm zijn gegeven — overigens op instigatie van het Rijk — in zogenoemde congruente samenwerkingsverbanden. Maar ook die samenwerkingsverbanden kennen dezelfde hiervoor aangeduide problemen, die nu eenmaal aan hulpstructuren kleven. Als gemeenten hun ambities waar willen maken en een volwaardige rol als medeoverheid willen blijven spelen, dan zullen zij moeten investeren in een versterking van hun bestuurlijke en ambtelijke kwaliteit. Dat vraagt in de visie van mijn fractie om een adequate opschaling en een sanering van hulpstructuren en samenwerkingsfiguren die puur als vluchtweg voor tekortschietende eigen kwaliteit worden gebruikt. Bestuurlijke samenwerking is vanwege de vele problemen die aan deze bestuursvorm kleven, volgens mijn fractie niet een aan schaalvergroting gelijkwaardige methode om de bestuurskracht te vergroten. Ik zeg hier overigens met nadruk bij dat een terughoudend en verstandig gebruik van interbestuurlijke samenwerking wel kan bijdragen aan een beter presterende overheid, maar dan is de kwestie: op welke punten werken gemeenten samen?

Mijn fractie ziet intussen ook wel dat er veel weerstand is tegen bestuurlijke opschaling. Men speelt daarbij bijvoorbeeld in op de behoefte aan een samenval van de politieke en de sociale gemeenschap. Sommige bestuurders willen ons doen geloven dat de identiteit- en cultuurbeleving in een gebied alleen gewaarborgd is binnen de aansluitende bestuurlijke grenzen. De idee van een lokale gemeenschap als politieke gemeenschap bestaat in absolute zin echter niet meer. Sociale cohesie, identiteit en cultuurbeleving vinden hun maatschappelijke basis en kracht primair in de samenlevingsverbanden en niet in de bestuurlijke grenzen. Bijvoorbeeld de evaluatie van de grote Drentse herindeling van 1998, waar ik soms nog weleens wakker van schiet, heeft dat element in ieder geval bevestigd.

Een veel voorkomend misverstand is daarnaast — ik heb daar vandaag ook enkele verwijzingen naar gehoord — dat democratie wordt vereenzelvigd met een zo gering mogelijke fysieke afstand tussen burger en bestuur. Naar onze mening is het wezenskenmerk van democratie echter veeleer de aanwezigheid van daadwerkelijke zeggenschap van burgers in de aanstelling van hun bestuurders en ook over de inhoud van het beleid.

Voorzitter. Ik kom nu te spreken over de wetsvoorstellen. Ik denk dat ik daar nog maar even mee wacht.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, ik heb u gevraagd om het beknopt te doen, hè?

De heer Van Hattem (PVV):

Ja, beknopt. Die laatste opmerking vraagt om een reactie. D66 zegt heel nadrukkelijk dat het vooral gaat om de aanstelling van de bestuurders. Wederom horen wij u, nu op lokaal niveau, toch weer het referendum, de directe democratie, veronachtzamen. Is dat dan niet een heel grote belangrijke factor daarin?

De heer Engels (D66):

Om te beginnen word ik verkeerd geciteerd. Maar laat ik het zo zeggen: ik ben niet verbaasd om opnieuw vast te stellen dat de uitgangspunten en aanknopingspunten van D66 en de PVV niet altijd overeenkomen.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Ja, dank u, voorzitter. Dat …

De heer Engels (D66):

Nou, nog even voor de goede orde, voorzitter. Ik heb gezegd dat het gaat om daadwerkelijke zeggenschap, niet alleen over de aanstelling van bestuurders maar ook over de inhoud en de vorming van het beleid.

De heer Van Hattem (PVV):

En mogen wij daar dan uit afleiden dat bij de inhoud en de vorming van het beleid referenda een heel belangrijke rol kunnen gaan spelen, of niet?

De heer Engels (D66):

Het is heel goed mogelijk dat referenda daar een rol in spelen, maar zo eendimensionaal als u met referenda omgaat, doen wij dat niet.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Engels.

De heer Engels (D66):

Ik kom, zoals ik al zei, op de wetsvoorstellen. Wij verrichten de toets van de voorliggende wetsvoorstellen in het volle besef dat de Eerste Kamer op grond van haar positie en rol een traditie kent van het marginaal toetsen van herindelingsvoorstellen. Dat wil zeggen: vol op de rechtmatigheidseisen die de Kamer hanteert, maar met respect voor de inhoudelijke, meer politiek-bestuurlijke afwegingen die door de betrokken bestuursorganen zijn gemaakt en door de betrokken direct gekozen vertegenwoordigende organen zijn beoordeeld.

Mevrouw de voorzitter. Het zal geen verbazing wekken als ik aangeef dat mijn fractie in beginsel positief staat ten opzichte van de voorliggende wetsvoorstellen. In het algemeen sluiten deze voorstellen aan bij de hiervoor door mij compact weergegeven visie van mijn fractie op de toekomst van het gemeentelijk bestuur. Meer in het bijzonder meent mijn fractie dat deze voorstellen door de regering voldoende dragend zijn gemotiveerd. Deze voorstellen zijn bovendien genoegzaam getoetst aan de in het vigerende Beleidskader gemeentelijke herindeling vastgestelde criteria van politiek-bestuurlijk en maatschappelijk draagvlak, interne samenhang, bestuurskracht, duurzaamheid, waaronder begrepen een gezond financieel perspectief, en evenwichtige regionale verhoudingen. In dat licht wil ik graag opgemerkt hebben dat wij veel waardering hebben voor de bij deze voorstellen betrokken gemeenten, die zich positief hebben opgesteld en de ambitie toonden om te willen investeren in hun toekomst. Gelukkig is die waardering door anderen ook uitgesproken.

Voorzitter. Wij realiseren ons niettemin dat er bij een aantal voorstellen op enkele van de genoemde toetsingscriteria discussie was en blijft. In dat licht heeft mijn fractie met name behoefte aan een nadere gedachtewisseling met de minister over wetsvoorstel 34805, de voorgenomen samenvoeging van Groningen, Haren en Ten Boer. Ik zie enige verbaasde blikken, maar dat is waarschijnlijk humor. Voor zover bij mijn fractie nog vraagpunten leefden ten aanzien van de voorstellen voor de Hoekse Waard en de Haarlemmermeer, is mijn fractie na de reactie van de minister thans gerustgesteld.

In het dossier van het wetsvoorstel voor Groningen, Haren en Ten Boer heeft mijn fractie een veelheid aan rapporten en andere stukken aangetroffen. Mijn fractie heeft ook de nodige brieven ontvangen. Het is wel duidelijk dat er in Haren het nodige verzet bestaat tegen deze samenvoeging, zowel vanuit het huidige minderheidscollege als vanuit een thans bestaande politieke meerderheid in de raad en een deel van de bevolking. Er zijn overigens ook positieve reacties vanuit de bevolking ontvangen, zoals van de groepering Kansrijk Haren. Niet onvermeld wil ik laten dat de Harense gemeenteraad eerder heeft uitgesproken dat de gemeente Haren niet zelfstandig kan blijven.

In de beide memories van antwoord is de minister uitvoerig ingegaan op de opgeworpen vraagpunten die besloten zitten in het dossier. Wie de verschillende rapporten goed leest, moet vaststellen dat die in hun analyses en hun conclusies verschillende interpretaties te zien geven. Die verklaren de verschillende conclusies die worden getrokken. Het meningsverschil spitst zich toe op a de betekenis van de veronderstelde verbeterde financiële positie en b de zorgvuldigheid van de gevoerde herindelingsprocedure.

De financiële situatie in Haren is in het afgelopen jaar op een aantal punten verbeterd. Daarvoor verdient het gemeentebestuur een groot compliment. Daar staat tegenover dat daarvoor de lasten substantieel zijn verhoogd en er ook significante ombuigingen in de lokale voorzieningen hebben plaatsgevonden. Intussen moeten wij begrijpen dat er blijkens de jongste jaarstukken nog steeds sprake is van een kwetsbaar financieel perspectief. De schuldpositie is blijkbaar nog steeds fors en de eigenvermogenspositie is kennelijk nog behoorlijk dun.

Overigens zijn we het in dit verband eens met de minister. Zij stelt namelijk vast dat de financiële situatie niet het enige, laat staat het doorslaggevende criterium is om al dan niet tot samenvoeging te besluiten. Onze conclusie uit dit alles is dat er inhoudelijk, dat wil zeggen in de context van een toekomstbestendig en kwalitatief adequaat lokaal bestuur, voldoende grondslag is om tot deze samenvoeging te besluiten.

Voorzitter. In de schriftelijke voorbereiding hebben wij nadrukkelijk gevraagd naar de zorgvuldigheid en rechtmatigheid van het herindelingsproces, meer in het bijzonder of de Wet ARHI en de daarin voorgeschreven procedure, correct is gevolgd. Dit punt is voor ons te meer van belang bij een herindeling die niet door alle betrokken gemeenten volledig wordt onderschreven. De minister heeft op basis van een uitvoerige procesbeschrijving geantwoord dat het proces, gelet op de bijzondere omstandigheden, naar behoren en conform de procedurele eis is verlopen. Wij moeten hieruit begrijpen dat het provinciebestuur aanhoudende zorgen had over de positie van de gemeente Haren. Die bestonden er overigens ook binnen de gemeenteraad en een deel van de inwoners. Het gemeentebestuur van Haren, daarin gesteund door een coalitiemeerderheid, bleek niet bereid om met de gemeenten Groningen en Ten Boer in overleg te treden.

Om die reden is de provincie in 2016 een open overleg op grond van de Wet ARHI gestart. Daarbij week de provincie inderdaad af van het eerder geformuleerde uitgangspunt dat ze in beginsel niet zelf het initiatief zou nemen voor herindelingsvoorstellen als daarvoor geen draagvlak bij de betrokken gemeenten bestaat. Deze stap werd gerechtvaardigd met een verwijzing naar in de rest van de provincie opgestarte herindelingsprocessen naar aanleiding van de bevindingen van de Visitatiecommissie Bestuurlijke Toekomst Groningen, de commissie-Jansen, en de weigering van de gemeente Haren om hierover zelf met de Groningse buurgemeenten in overleg te treden.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Citeert de heer Engels de stellingname van de provincie hier niet verkeerd? Het is niet zo dat zij in beginsel geen herindeling op zal leggen als daar geen draagvlak voor bestaat. De uitspraak was heel absoluut: wij zullen geen herindeling opleggen als daar geen draagvlak voor bestaat.

De heer Engels (D66):

Ik baseer me hierbij op de memorie van antwoord. Daarin heeft de minister beschreven hoe het herindelingsproces is verlopen. Daar haal ik deze wijsheid uit.

De heer Ten Hoeve (OSF):

De versie van de heer Engels hiervan komt dus niet uit de stukken van de provincie, maar middellijk, namelijk uit de stukken van de minister?

De heer Engels (D66):

Ja, ik baseer me inderdaad op de memorie van antwoord. Overigens is het dan de vraag of de minister de provincie al dan niet goed begrepen heeft. Ik denk van wel, maar er zit ook een politieke dynamiek achter het uitgangspunt van de provincie A en de provincie B. Daar kom ik nog over te spreken.

Om te voorkomen dat burgers, bedrijven en instellingen alsmede het personeel van de gemeente Haren benadeeld zouden worden door de keuze van de gemeente om haar medewerking aan het herindelingsproces op te schorten, hebben Gedeputeerde Staten een externe bemiddelaar verzocht om de belangen van Haren in het verdere herindelingsproces in te brengen en vervolgens ook vast te leggen, zowel in een bestuursovereenkomst als in een convenant.

Voorzitter. Mijn fractie acht deze door de minister geschetste gang van zaken aannemelijk en aanvaardbaar. Hoewel het bestuurlijke en maatschappelijke draagvlak voor een herindeling vanzelfsprekend van groot belang is, kan dit niet altijd doorslaggevend zijn. Zoals ook in het Beleidskader gemeentelijke herindeling wordt benadrukt, dient een herindeling bij voorkeur de steun van alle betrokken gemeenten te genieten. Dat neemt niet weg dat andere overwegingen kunnen en soms zelfs moeten prevaleren. Dat herindelingen op basis van de wet en het beleidskader uitsluitend van onderop tot stand moge komen, berust, met andere woorden, op een misverstand.

Ook voor mijn fractie zijn de kwetsbare bestuurskracht en de financiële positie van Haren, de regionale context en de duurzaamheid van de herindeling belangrijke aspecten. Het is inderdaad onzeker of de recente maatregelen van de gemeente Haren om de bestuurskracht en de financiële positie te verbeteren, voldoende toekomstbestendig zullen zijn. Dit risico maakt het redelijk en begrijpelijk om nu te komen tot een duurzame oplossing voor alle gemeenten in de regio. Onze zorg is dat aanhoudende discussies over hun bestuurlijke toekomst zullen leiden tot een verdere bestuurlijke stagnatie en politieke instabiliteit. Dit gezegd hebbende, voorzitter, ...

De voorzitter:

Meneer Ten Hoeve.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Natuurlijk is het niet zeker dat de financiële maatregelen die de gemeente Haren heeft genomen op de lange duur het effect zullen hebben dat Haren volledig duurzaam in staat is om zich te redden. Maar is het op dit moment niet duidelijk dat de financiële toestand door samenvoeging met Groningen voor Haren alleen maar slechter kan worden? Je ziet dat de financiën van Haren onder controle zijn en dat de reserves zijn toegenomen tot meer dan 9 miljoen. Een samenvoeging met Groningen betekent dat Haren in ieder geval terechtkomt in een financieel aanzienlijk kwetsbaardere situatie dan waarin het nu zelf verkeert.

De heer Engels (D66):

Ik begrijp deze interventie van de heer Ten Hoeve natuurlijk heel goed. Dit heeft te maken met het feit dat wij vanuit een verschillend perspectief kijken naar dit dossier. Het betekent ook dat wij vanuit dat verschillende perspectief verschillend beoordelen hoe gezond de financiële situatie van Haren op dit moment is. Gelet op het perspectief dat ik heb geschetst — wij kijken dus ook vooral naar de toekomst van het lokale bestuur, plus alle andere factoren die een rol spelen bij het al dan niet samenvoegen van gemeenten — vindt mijn fractie dat er onvoldoende aanknopingspunten zijn om ervan uit te gaan dat er voor de gemeente Haren in alle financiële aspecten, hoewel die zijn verbeterd, geen risico is. Dat kun je volgens ons niet vaststellen, en evenmin dat dit op de lange termijn zo blijft. Ik zeg daar ook bij dat we niet moeten vergeten dat er voor het gezond of beter maken van de financiële situatie van Haren wel bepaalde dingen moeten worden gedaan: het verhogen van de inkomsten en het verlagen van de uitgaven. Dat betekent een verhoging van de lokale belastingen en ombuigingen plegen in het peil van de lokale voorzieningen. En bij de veronderstelling dat nu al vast zou staan dat er na de samenvoeging met de gemeente Groningen een enorme lastenstijging zou zijn voor de thans nog in Haren wonende burgers en dat die ten koste zou gaan van de lokale voorzieningen, voel ik meer mee met wat mijn collega Huijbregts heeft gezegd: dat valt allemaal nog te bezien. Bovendien denk ik dat bij die nieuwe gemeente, met een nieuwe gemeenteraad en een nieuw bestuur, een zeer zware verantwoordelijkheid berust om onder andere die aspecten goed aandacht te geven en daar ook een goed beleid op te gaan voeren, juist ook om het vertrouwen bij een meerderheid van de gemeente Haren ook op dat niveau te gaan terugwinnen.

De voorzitter:

Vanaf nu geef ik iedereen de mogelijkheid voor één interruptie. Dus één interruptie, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Ja, dank u, voorzitter. Ik hoor u spreken over wat u allemaal voorziet aan effecten als Haren bij Groningen komt, en over wat er allemaal beter zou moeten worden. Maar welke meetbare, toetsbare indicatoren kunt u nu concreet noemen waaraan die herindeling dan afgemeten zou moeten worden? Wat is voor u leidend als Haren bij Groningen komt? Hoe kunt u dan controleren dat die effecten daadwerkelijk zullen gaan optreden? Dat is volstrekt onduidelijk, want enerzijds zegt u dat het financiële aspect niet leidend is, maar anderzijds zegt u: financieel staat de gemeente onder druk. Dat wordt als reden gebruikt voor de herindeling. Dus wat zijn voor u nu de belangrijkste indicatoren om te kunnen toetsen of een herindeling effectief is, in dit geval de herindeling van Haren?

De heer Engels (D66):

Voorzitter, ik zal het proberen kort te houden.

De voorzitter:

Ja, heel graag.

De heer Engels (D66):

Dan gaan we om te beginnen even met elkaar terug naar het rapport van de commissie-Jansen. Ik was toevallig bij de presentatie aanwezig. Wat ik mij nog herinner, is dat de commissie-Jansen heel duidelijk is geweest over de bestuurskracht van de thans bestaande Groninger gemeenten. Ik herinner mij met name de heel significante zin: "Doordat u met zijn allen ontzettend is gevlucht in samenwerkingsverbanden, heeft u de burger in de kou laten staan". Nou, dat is een stevige uitspraak, maar het is wel een redelijke samenvatting. Wat is de problematiek? Dat is eigenlijk punt 1. Punt 2 is het toetsen van wetsvoorstellen over de samenvoeging van gemeenten. Daarvoor hebben wij een beleidskader. We hebben overigens ook de Wet ARHI, die gaat over de rechtmatigheid van de procedure. Daar kom ik zo nog op. Dat is het beleidskader met de criteria voor de duurzaamheid, voor de samenhang in de regio, voor de bestuurskracht, voor de financiële positie. Dat zijn de ijkpunten. Op grond daarvan denk ik dat door de regering genoegzaam is gemotiveerd dat er, zeker in het licht van alle andere herindelingsvoorstellen in Groningen waarbij alle gemeenten betrokken zijn, alle reden is om te veronderstellen dat ook na de herindeling van de gemeente Haren aan die criteria zal worden voldaan. Dat is dus het kader waar je naar kijkt.

De voorzitter:

Meneer Ten Hoeve, ook voor u nu één interruptie.

De heer Ten Hoeve (OSF):

De heer Engels en ik zijn het wel eens over die criteria uit het ARHI-systeem. Daarin zijn allerlei mogelijkheden en die kunnen in zijn algemeenheid gebruikt worden. Maar in de situatie van Haren speelt de manier waarop dit gegaan is ook een rol. Als je kijkt naar de situatie en ziet wat het afwegingskader moet zijn voor de gemeenteraad en de inwoners van Haren, moet je toch constateren dat de financiën op dit moment in snel tempo verbeteren. Daar zijn inderdaad de belastingen voor verhoogd. Dat zal voorzieningen kosten. Maar ondanks die belastingverhogingen zijn de belastingen in Groningen voor bedrijven en instellingen nog altijd 90% hoger. Wat is dan het toekomstperspectief? Er is van tevoren zeer uitdrukkelijk aangegeven dat Haren zelf mocht kiezen.

De heer Engels (D66):

Ik denk niet dat het aan de Eerste Kamer is om zich te bemoeien met het fiscale beleid van welke gemeente dan ook, zeker ook niet met dat van een nieuwe gemeente. Ik heb al eerder proberen aan te geven dat het natuurlijk wel zaak is dat de verantwoordelijke bestuurders, als deze gemeente tot stand komt en op 1 januari van start gaat, beleid moeten ontwikkelen voor het financiële beheer. Dat is ook lokale autonomie. Daarin moeten ze de lastendruk voor de burger meewegen. Natuurlijk zullen ze kijken of ze daar op de een of andere manier iets mee moeten doen, ook in het licht van hoe de oorspronkelijke lastendruk van de gemeenten Ten Boer en Haren was ten opzichte van Groningen. Maar daar kan ik op dit moment geen uitspraak over doen, als het al aan ons zou zijn om daar iets over te zeggen.

De voorzitter:

Meneer Köhler, ook één interruptie. Kort.

De heer Köhler (SP):

De heer Engels verwees naar het rapport van de commissie-Jansen. Die meende dat de gemeenten in Groningen te veel in samenwerkingsconstructies waren gevlucht. Daar zouden de gemeentelijke herindelingen een einde aan kunnen maken of een beperking in aan kunnen brengen. Kan de heer Engels aangeven welke samenwerkingsverbanden in de provincie Groningen kunnen worden beëindigd nadat de drie samenvoegingsvoorstellen die nu bij ons voorliggen in Groningen zijn doorgevoerd?

De heer Engels (D66):

Nee, dat kan hij niet. Daar gaat hij ook helemaal niet over. Ik spreek over de heer Engels; vandaar de derde persoon. De gemeenten moeten zelf bepalen wat er gebeurt na een algehele samenvoeging van gemeenten in de provincie Groningen, dus na een reductie van het aantal gemeenten. Het is natuurlijk een illusie om te denken dat er daarna geen bestuurlijke samenwerking zal plaatsvinden. Het essentiële punt hierbij is, denk ik, dat die gemeenten zullen moeten bekijken welke taken zij, anders dan in het verleden, veel meer zelf volwaardig en zelfstandig kunnen verrichten, in het belang van hun burgers. Dat vraagt dus een bepaald niveau, anders krijgen ze het van de burgers ook te horen. Natuurlijk zijn er redenen, soms wettelijk voorgeschreven maar soms ook andere, voor beheersmatige effectiviteit. Gemeenten zullen blijven samenwerken. Het voordeel van een samenvoeging is dat in ieder geval het aantal deelnemers aan een gemeenschappelijke regeling substantieel daalt. Dat kan de slagvaardigheid en de besluitvaardigheid natuurlijk wel ten goede komen.

De voorzitter:

Meneer Köhler, ik laat het u toch niet toe. De discussie met de heer Engels is van alle kanten uitvoerig. Ik vind dat ik heel erg ruimhartig ben. Meneer Engels, ik verzoek u verder te gaan met uw betoog.

De heer Engels (D66):

Ik mag niet meer reageren op de wat smalende lach van collega Köhler?

De voorzitter:

Nee.

De heer Engels (D66):

Oké. Dan zal ik ook vandaag dit weer dapper wegslikken. Niet dat dat veel moeite kost, overigens.

Voorzitter. Er is toch reden stil te staan bij een kwestie die naar het oordeel van mijn fractie niet goed is afgehecht. Uit de vele mails die mijn fractiegenoten en ikzelf hebben ontvangen en uit de gesprekken die ikzelf ter plaatse heb gevoerd, blijkt dat er nog steeds ernstig afwijkende interpretaties en belevingen bestaan met betrekking tot de zorgvuldigheid en consistentie in het proces. Eerder al in de producties van het burgercomité en recentelijk nog in de brief van twee, in Haren wonende hoogleraren van de RUG aan de Eerste Kamer wordt volgehouden dat het proces vooral mank gaat door — ik gebruik nu even mijn eigen samenvatting — een onjuiste voorstelling van zaken, politiek opportunisme en bestuurlijke powerplay van de zijde van de provincie en de regering. Volgens hardnekkige geruchten zou daaraan een in het provinciehuis gemaakte geheime afspraak ten grondslag liggen met "medeweten c.q. betrokkenheid van Den Haag". De briefschrijvers stellen dat deze politieke afspraak contra legem is, aangezien de provincie van meet af aan op één uitkomst stuurde en een door een meerderheid van de raad en de bevolking niet gewenste samenvoeging met politieke macht doordrukte. Ze doen een beroep op deze Kamer om een onafhankelijk onderzoek af te dwingen, waaruit zou kunnen blijken dat de geheime afspraak daadwerkelijk bestaat en dat die wegens strijdigheid met de wet en/of de goede zeden van rechtswege nietig is. Ik ga ervan uit dat de heer Köhler hiermee vast nog wel zal komen, maar tot nu toe is dit nog niet genoemd. Het zal hem dus deugd doen dat ik erover begin. Hij lacht alweer; dat is een goed teken, voorzitter.

Voorzitter. Ik wil in de eerste plaats benadrukken dat ook mijn fractie de aanhoudende teleurstelling en boosheid van de inwoners van Haren die zich tegen de herindeling hebben uitgesproken, dus niet allemaal, goed kan begrijpen. Datzelfde geldt voor de vergelijkbare gevoelens die bestaan bij een meerderheid van het huidige gemeentebestuur. Wij realiseren ons bovendien dat deze Kamer een verantwoordelijkheid heeft op het punt van de rechtmatigheidstoetsing van wetgeving. In de tweede plaats zou ik de minister willen vragen of zij aanwijzingen heeft voor het bestaan van een geheime politieke afspraak. Ook hoor ik graag of zij van oordeel is dat een dergelijke politieke afspraak, als die zou bestaan, in strijd zou zijn met het recht. Zou dit vervolgens tot het veronderstelde rechtsgevolg van een van rechtswege nietige overeenkomst moeten of kunnen leiden? Wij stellen deze vraag omdat deze voorstelling van zaken in onze ogen niet langer boven de markt kan blijven hangen. Graag vraag ik de minister om op deze kwestie te reageren, zodat er een streep kan worden gezet onder een jarenlange discussie.

Afsluitend, voorzitter, kan ik in eerste termijn al aangeven ... Ik houd het nog even voor me.

De voorzitter:

Ook één interruptie, meneer Schalk.

De heer Schalk i (SGP):

Zeker, mevrouw de voorzitter, dank u wel. De heer Engels heeft in zijn betoog een aantal aanwijzingen gegeven voor hoe het zou moeten gaan rondom bijvoorbeeld de financiën en dergelijke, maar de laatste paar minuten raakt hij het cruciale punt dat er in de gemeente Haren op geen enkele wijze vertrouwen lijkt te zijn in het proces. Hoe zou dat vertrouwen binnen zo'n gemeente weer moeten worden hersteld? Heeft de heer Engels daar misschien ook suggesties voor? Dat lijkt mij op dit moment de meest cruciale vraag.

De heer Engels (D66):

Daar bleef ik een beetje op hangen, want de vraag is of dit de cruciale vraag is. De cruciale vraag gaat veel meer over het begin van mijn betoog: wat is je visie op de toekomst van het binnenlands bestuur, wat is de plaats van het lokaal bestuur daarin, wat zegt dat over en wat betekent dat voor bijvoorbeeld het al dan niet samenvoegen van gemeenten? Dat is het cruciale punt. In de Eerste Kamer hebben we een bijzondere verantwoordelijkheid voor de rechtmatigheid van wetgeving. Ik heb uit gesprekken begrepen dat dit erg leeft bij het burgercomité. Het leeft bij een deel van het gemeentebestuur van Haren. Nu is het nog eens heel prominent naar voren gebracht in een brief die we onlangs kregen van twee inwoners. Ik heb ook gezien dat er heel veel aarzelingen zijn bij een deel van de bevolking en het gemeentebestuur. Vanwege het verzet tegen de samenvoeging hebben ze een eigen oordeel. Dat oordeel deel ik niet. Maar vanwege de taakopvatting van de Eerste Kamer vind ik toch dat ik wel aan de minister moet vragen of dit een reëel verhaal is of niet. U vraagt wat dat kan bijdragen aan het vertrouwen. Ik praat nu even hypothetisch, want het is niet de bedoeling dat juist mijn fractie ...

De voorzitter:

Kan dat een beetje beknopt?

De heer Engels (D66):

Ja, voorzitter, maar dit is een wezenlijke vraag. Nu heeft u mij er helemaal uit gehaald.

Het zal overigens moeten gebeuren in de nieuwe gemeente. Het nieuwe gemeentebestuur zal moeten gaan werken aan nieuw vertrouwen, juist ook van de inwoners van Haren. Maar dit debat kan er misschien in de aanloop naar die samenvoeging aan bijdragen dat de gevoelens achter de brief die ik net noemde worden weggenomen, namelijk dat men het gevoel heeft een beetje bij de poot te zijn genomen of op het verkeerde been te zijn gezet door zaken die men niet kan controleren. Ik wil graag dat dit van tafel verdwijnt. Op het moment dat we hier kunnen vaststellen dat er geen politieke afspraak is en er daar ook nooit sprake zou kunnen zijn van een overeenkomst die vervolgens van rechtswege nietig is of wat dan ook, dus dat er geen enkele sprake is van enige onrechtmatigheid, kan dat onder andere maar niet alleen bijdragen aan een herstel van het vertrouwen van burgers. Want daar zit heel veel pijn. Dat is mij opgevallen. Dat is ook de reden waarom ik dat punt expliciet noem.

Afsluitend kan ik al aangeven dat mijn fractie de voorstellen zal steunen, met dien verstande dat wij ten aanzien van de herindeling van Groningen, Haren en Ten Boer eerst nog de reactie van de minister afwachten op het punt dat ik net noemde. Belangrijk is nu dat het wetgevingsproces vandaag en morgen in deze Kamer wordt afgerond, zodat de betrokken gemeenten zich vanaf nu volledig kunnen richten op een adequaat fusieproces, de voorbereiding van de raadsverkiezingen en een goede start van de nieuwe gemeenten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Engels. Ik geef het woord aan de heer Köhler.

De heer Köhler i (SP):

Dank u wel, voorzitter. We bespreken vandaag 12 wetsvoorstellen die beogen 38 gemeenten samen te voegen tot 12 nieuwe gemeenten. De motivering is voornamelijk dat de huidige gemeenten, door hun te geringe omvang, de bestuurskracht missen om de taken die ze tegenwoordig hebben, mede door de decentralisaties, goed te kunnen vervullen. Om deze samenvoegingsvoorstellen te beoordelen, kijkt mijn fractie naar de ervaringen met gemeentelijke herindelingen uit het recente verleden. Die leiden vrijwel altijd tot grotere gemeenten, met bestuurders die op een grotere afstand zitten. Bovendien blijkt uit de praktijk dat herindelingen meestal geen besparingen opleveren en dus ook geen verbetering van het voorzieningenniveau voor de burgers.

Daarom vindt de SP-fractie dat terughoudend moet worden omgegaan met het samenvoegen van gemeenten. En als toch wordt overwogen om gemeenten samen te voegen, moet nadrukkelijk rekening worden gehouden met de mening van de burgers van de betrokken gemeenten, bijvoorbeeld door een referendum te houden. Want de gemeente is volgens ons niet in de eerste plaats van het gemeentebestuur, maar in de eerste plaats van haar burgers. Zij horen over het opheffen en samenvoegen van hun gemeente de belangrijkste stem te hebben.

Hierin verschilt onze benadering van die van de minister. Die kijkt vooral naar het standpunt van de gemeentebesturen en als die het niet eens zijn, naar het standpunt van het provinciebestuur. Treffend voorbeeld is de manier waarop de minister aankijkt tegen de samenvoeging van de vijf gemeenten in de Hoeksche Waard. Zij stelt dat weliswaar van de vijf gemeentebesturen er drie tegen zijn, maar dat als je de meerderheden en minderheden in de vijf gemeenteraden optelt, de voor- en tegenstanders van de samenvoeging elkaar ongeveer in evenwicht houden, dat maatschappelijke instellingen liever met één gemeente te maken hebben en dat verbeterde gemeentelijke samenwerking ook niet lukt en daarom de provincie de knoop terecht doorhakt en adviseert de gemeenten maar samen te voegen.

Wij constateren dat niet alleen drie van de vijf gemeentebesturen, maar ook meer dan twee derde van de inwoners van die gemeenten bij een raadplegende stemming zich tegen de samenvoeging hebben uitgesproken. De minister kent in haar afweging hier helaas geen waarde aan toe.

Wij vinden dat uit de diverse onderzoeken niet blijkt dat bestaande samenwerkingsverbanden onvoldoende goede diensten leveren voor de inwoners van de Hoeksche Waard. Wel zijn er blijvende verschillen van opvatting over de manier waarop de gemeenschappelijke regelingen het best bestuurd kunnen worden. Maar dat is toch volstrekt onvoldoende reden om de betrokken gemeenten dan maar van bovenaf een fusie op te leggen?

Ik vraag de minister om nogmaals in te gaan op de noodzaak van deze samenvoeging, tegen de achtergrond van het feit dat de meerderheid van de betrokken gemeentebesturen en van de inwoners tegen deze fusie is.

Voorzitter. Ook bij de fusie van Giessenlanden en Molenwaard wordt voorbijgegaan aan de mening van de inwoners, met name die van Arkel en Schelluinen. Deze dorpen liggen tegen Gorinchem aan en de bewoners zijn daar in het dagelijks leven dan ook op georiënteerd. In Arkel is een enquête gehouden met als uitslag dat 1.088 inwoners een voorkeur hebben voor aansluiting bij Gorinchem en 521 inwoners voor aansluiting bij Molenwaard. De minister concludeert dan dat de inwoners van Arkel verdeeld zijn en dat dat onvoldoende afbreuk doet aan de voorkeur van de gemeentebesturen van Giessenlanden en Molenwaard om ongedeeld samen te gaan, terwijl er voor dat samengaan inclusief Arkel verder geen enkel serieus argument geleverd wordt. Tja, zo kan je ook met de mening van de bevolking omgaan, maar dat is volgens de SP-fractie niet de goede manier. Graag een reactie van de minister.

Als laatste kom ook ik bij de verplichte samenvoeging van de gemeente Haren met de gemeenten Groningen en Ten Boer. We kunnen ons niet aan de indruk onttrekken dat voor het provinciebestuur, ondanks tussentijdse beweringen dat de discussie open lag, het opheffen van Haren als zelfstandige gemeente vaststond. En het schriftelijk overleg met de minister heeft deze indruk niet weggenomen. Uit de berichten vanuit Haren en van de provincie trekt mijn fractie de volgende conclusies.

Ten eerste, het staat vast dat de overgrote meerderheid van de inwoners van Haren en van het gemeentebestuur tegen de samenvoeging is. Bij de laatste gemeenteraadsverkiezingen haalden de partijen die Haren beslist niet bij Groningen wilden voegen, meer dan 60% van de stemmen. Partijen die dat wel willen, haalden nog geen kwart van de stemmen. Bij een gelijktijdig gehouden burgerraadpleging stemde driekwart van de kiezers tegen een fusie met de gemeente Groningen. Ook vanuit maatschappelijke instellingen en ondernemers blijkt geen voorkeur voor het samenvoegen van de gemeenten. Er is in Haren dus volstrekt onvoldoende draagvlak voor het samenvoegingsvoorstel. Graag een reactie van de minister.

Ten tweede, het voornaamste argument van het provinciebestuur voor het opheffen van de gemeente Haren was de zwakke financiële positie van de gemeente. Maar de provincie bood de gemeente het alternatief daar op eigen kracht uit te komen. En dat heeft de gemeente gedaan. De meerjarenbegroting 2017-2020 bevat een ombuigingspakket van in totaal 8 miljoen euro, waardoor de solvabiliteitsratio stijgt van 13% in 2016 naar 26% in 2020. De jaarrekeningen van de afgelopen jaren en de perspectiefnota 2018 tonen aan dat Haren deze ombuigingen ruimschoots realiseert. Professor Allers — ik meen te begrepen hebben dat het een collega van de heer Engels is, dus niet de minste —van het COELO, het Centrum voor Onderzoek van de Economie van de Lagere Overheden, concludeert na onderzoek dat de gemeente Haren met dit verbeterplan zijn financiële problemen zelf kan oplossen en dat de financiële positie geen goede reden voor gemeentelijke herindeling is. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Opvallend is dat alle financiële kerncijfers van de gemeente Haren op dit moment beter zijn die van de gemeente Groningen: het solvabiliteitspercentage, het percentage reserves en de structurele ruimte in de begroting. En de omvang van de grondexploitaties en de daarmee gepaard gaande risico’s is percentueel in Haren veel lager dan in Groningen. Je zou haast denken dat het samenvoegingsvoorstel bedoeld is om de financiële positie van de gemeente Groningen te versterken. Maar in dat geval zouden de provincie en de minister dat eerlijk moeten uitspreken. Graag een reactie van de minister.

Nu het financiële argument geen hout meer snijdt, noemt de minister nog twee andere argumenten voor het opheffen van de gemeente Haren. Ten eerste het gebrek aan bestuurskracht, in het bijzonder, zo blijkt uit haar nadere antwoorden, het gebrek aan ambtelijke kracht om alle uitgebreide taken van de gemeente goed te kunnen vervullen. Maar dat is in de gemeente Haren niet gebleken. Bijvoorbeeld de Wet maatschappelijke ondersteuning wordt door Haren zelfstandig en voor zover bekend tot tevredenheid uitgevoerd. Nu kan je vinden dat een gemeente met 20.000 inwoners per definitie te klein is om het hedendaagse takenpakket van een gemeente goed uit te kunnen voeren. Dat beluisterde ik bijvoorbeeld in de benadering van de heer Engels, volgens wiens criteria de gemeente Amsterdam nog niet groot genoeg is om als zelfstandige gemeente voort te kunnen gaan. Maar ik neem niet aan dat de minister dat standpunt inneemt, zo vraag ik haar voor alle zekerheid.

Ten tweede noemt de minister het argument dat het voor de regionale samenwerking passend is dat de gemeente Haren samengaat met de gemeenten Groningen en Ten Boer. Maar waarom is dit nodig? De gemeentebesturen van Groningen en Ten Boer hebben aangegeven dat het meedoen van Haren aan de samenvoeging niet nodig is. De gemeente Haren werkt nu al naar behoren mee in diverse regionale samenwerkingsverbanden. En door het samengaan van Haren met Groningen en Ten Boer wordt er geen enkele gemeenschappelijke regeling minder nodig, omdat bij alle samenwerkingsverbanden ook andere partners betrokken zijn.

Gezien de woorden van de heer Engels, waar ik echt even om moest lachen, wil ik nog ingaan op het argument dat de minister ook noemt, namelijk dat door de gemeentelijke samenvoeging het aantal partners in een breder samenwerkingsverband afneemt. Ja, dat is natuurlijk per definitie zo. Als er tien samenwerkingspartners zijn en je er vier samenvoegt, blijven er maar zeven over. Maar de betekenis van deze mededeling ontgaat mij volstrekt. Het is toch niet zo dat daardoor die samenwerkingsverbanden beter gaan functioneren? Integendeel zou ik zeggen. Als één grote partner, zoals in dit geval de gemeente Groningen, de andere overblijvende samenwerkingspartners geheel overvleugelt, zou dat samenwerkingsverband weleens slechter kunnen gaan functioneren.

De voorzitter:

Meneer Engels. En ik had gezegd: iedereen krijgt één interruptie.

De heer Engels i (D66):

Daar zal ik me aan houden, voorzitter. Als het gaat om die samenwerkingsverbanden en de toekomst daarvan na een samenvoeging door de hele provincie Groningen heen, is het aspect van het aantal deelnemers aan een samenwerkingsverband één aspect. Het is ontegenzeggelijk zo dat hoe minder deelnemers er zijn in een gemeenschappelijke regeling, des te groter de kansen zijn dat men slagvaardiger tot besluitvorming komt.

Het tweede punt is dat er een andere kwestie speelt. Het gaat niet alleen om de kwantitatieve vraag hoeveel deelnemers er zijn. Het gaat erom dat de samengevoegde gemeenten, als die per 1 januari van start gaan en dan hun bestuurskracht kunnen vergroten, zullen moeten nagaan welke van de bestaande samenwerkingsverbanden zij wel willen continueren en welke niet. Daarvan heb ik aangegeven — en dat punt heeft u helemaal niet genoemd, maar dat was nog veel wezenlijker — dat het dus echt van belang is dat die gemeenten nagaan dat met betrekking tot de echte beleidstaken, die belangrijk zijn voor burgers en waarvoor kwaliteit wordt gevraagd, wordt geprobeerd om op de inhoud zo veel mogelijk zelfstandig te doen. Daar waar voor meer beheersmatige taken efficiencyvoordelen behaald kunnen worden uit samenwerking, en het probleem dat gemeenteraden op veel te grote afstand staan ook veel minder is, zijn dat toch twee belangrijke voordelen. Maar dat even ter toelichting van wat mijn fractie vindt.

De voorzitter:

Dat is geen vraag, maar een toelichting. Die behoeft dus ook geen antwoord, meneer Köhler.

De heer Köhler (SP):

Ik ben ook wel blij met de toelichting, want daar kan ik dan ook op reageren. Allereerst maar even dat laatste punt, dat er door samen te gaan efficiencyvoordelen geboekt gaan worden. Dat is niet in overeenstemming met de bestaande ervaringen. Over het algemeen is het zo — dat blijkt ook uit diverse onderzoeken — dat samenwerking van gemeenten niet leidt tot efficiencyvoordelen. Soms tot het tegendeel, maar over het algemeen leidt het niet tot efficiëntievoordelen.

De voorzitter:

Meneer Engels, ik had gezegd ... U mag één zin zeggen.

De heer Engels (D66):

Voorzitter. Ik zei dat het, als gemeenten willen gaan samenwerken om efficiëntievoordeel te halen, een heel andere opmerking is dan wanneer de heer Köhler nu een betoog houdt over wat ik zou vinden van de efficiency van de samenvoeging. Dat is echt een ander punt. U moet wel reageren op wat ik zeg.

De heer Köhler (SP):

Ik meende dat u zei dat dat ook een reden was voor die samenvoegingen, een positieve reden, en dat weerspreek ik dus. Maar als u daar iets anders mee bedoeld hebt, dan kunt u ons dat misschien in tweede termijn uitleggen.

De voorzitter:

Laten wij deze discussie op dit late uur maar afronden en wachten op morgen voor de tweede termijn en ook het antwoord van de minister. Volgens mij is daar iedereen het meeste bij gebaat en de discussie zelf ook.

De heer Köhler (SP):

Voorzitter. Op het punt van de samenwerkingsverbanden wou ik, zeker gezien de ruime spreektijd die ik nog heb, toch nog even nader ingaan, met name op het punt dat niet alleen bij Haren, maar ook elders in Groningen gemeenten door de samenvoegingen zelfstandiger zouden gaan uitvoeren en dat ze zich daardoor minder hoeven over te geven aan samenwerkingsverbanden. Ik zie dat niet zo. Ik heb al die samenwerkingsverbanden in Groningen op een rijtje gezet en bij geen van de gemeentelijke samenvoegingen in de provincie Groningen zal het aantal samenwerkingsverbanden naar mijn mening afnemen. Dat hoeft ook niet de enige reden te zijn om die gemeenten te willen samenvoegen. Ze kunnen tal van redenen hebben, maar het argument dat ze daardoor meer eigen taken geheel zelfstandig kunnen gaan vervullen, is niet valide, want dat is niet het geval. Voor een aantal van de belangrijke taken die gemeenten nu samen vervullen, zou dan nog veel meer schaalvergroting nodig zijn om dat te kunnen doen. Dus wij vinden dat geen argument, althans geen valide argument om voor die samenvoeging te zijn. En in ieder geval staat bij het samenvoegen of het opheffen van de gemeente Haren vast dat het niet leidt tot minder samenwerkingsverbanden.

Voorzitter. We zijn benieuwd naar de reactie van de minister op onze vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Köhler. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Dan schors ik de vergadering voor een rustpauze tot morgenochtend 09.00 uur.

Sluiting 23.10 uur.