Verslag van de plenaire vergadering van maandag 16 december 2019

Opening

Voorzitter: Bruijn

Tegenwoordig zijn 59 leden, te weten:

Adriaansens, Van Apeldoorn, Arbouw, Atsma, Baay-Timmerman, Van Ballekom, Beukering, Bezaan, Bikker, Bredenoord, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Cliteur, Crone, Dittrich, Essers, Ester, Faber-van de Klashorst, Frentrop, Geerdink, Gerbrandy, Gerkens, Van Huffelen, Huizinga-Heringa, Janssen, Jorritsma-Lebbink, Karimi, Niek Jan van Kesteren, Ton van Kesteren, Klip-Martin, Kluit, Knapen, Koole, Kox, Van der Linden, Meijer, Moonen, Nanninga, Nooren, Oomen-Ruijten, Otten, Van Pareren, Pijlman, Prins-Modderaar, Recourt, Van Rooijen, Rookmaker, Rosenmöller, Schalk, Stienen, Van Strien, Teunissen, Veldhoen, Vendrik, Verkerk, Vos, De Vries, Van Wely en Wever,

en mevrouw Van Engelshoven, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, de heer Slob, minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, de heer Snel, staatssecretaris van Financiën, en mevrouw Visser, staatssecretaris van Defensie.

De voorzitter:

Ik open de vergadering.

Mededelingen

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Cliteur, wegens bezigheden elders;

Van der Burg, wegens ziekte.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Pakket Belastingplan 2020

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2020) (35302);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2020) (35303);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Wet fiscale maatregelen Klimaatakkoord) (35304);
• - 

  het wetsvoorstel Invoering van een bronbelasting op renten en royalty’s (Wet bronbelasting 2021) (35305);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 met het oog op afschaffing van de fiscale aftrek van scholingsuitgaven (Wet afschaffing fiscale aftrek scholingsuitgaven) (35306);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968 (Wet implementatie richtlijn harmonisatie en vereenvoudiging handelsverkeer tussen lidstaten) (35307);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969, de Wet inkomstenbelasting 2001 en de Wet op de dividendbelasting 1965 in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2017/952 van de Raad van 29 mei 2017 tot wijziging van Richtlijn (EU) 2016/1164 wat betreft hybridemismatches met derde landen (PbEU 2017, L 144/1) (Wet implementatie tweede EU-richtlijn antibelastingontwijking) (35241);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de internationale bijstandsverlening bij de heffing van belastingen en de Algemene wet inzake rijksbelastingen in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2018/822 van de Raad van 25 mei 2018 tot wijziging van Richtlijn 2011/16/EU wat betreft verplichte automatische uitwisseling van inlichtingen op belastinggebied met betrekking tot meldingsplichtige grensoverschrijdende constructies (PbEU 2018, L 139) (Wet implementatie EU-richtlijn meldingsplichtige grensoverschrijdende constructies) (35255),

en van:

• - 

  de motie-Van Rooijen over de verhoging van de ouderenkorting (35302, letter I);
• - 

  de motie-Van Rooijen over een tweede staatssecretaris van Financiën (35302, letter J);
• - 

  de motie-Geerdink en Essers c.s. over het niet met een "Nederlandse kop" implementeren (35241, letter F);
• - 

  de motie-Schalk c.s. over de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting (35302, letter L);
• - 

  de motie-Schalk c.s. over het verkleinen van de belastingkloof tussen een- en tweeverdieners (35302, letter M);
• - 

  de motie-Essers c.s. over de ODE-heffing (35304, letter F);
• - 

  de motie-Essers en Geerdink c.s. over het voorkomen van dubbele heffing (35241, letter G);
• - 

  de motie-Otten c.s. over onderzoek naar vereenvoudiging van het belastingstelsel (35302, letter N);
• - 

  de motie-Otten c.s. over het uitstellen van de afbouw van de zelfstandigenaftrek (35302, letter O).

(Zie vergadering van 10 december 2019.)

De voorzitter:

Aan de orde is het verzoek om een korte derde termijn van de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen in het kader van het Belastingplan 2020 voor het indienen van gewijzigde moties. Kan de Kamer zich vinden in een korte derde termijn? Dat is het geval. Ik heet de staatssecretaris van Financiën van harte welkom in de Eerste Kamer.

Ik heb begrepen dat de heer Essers de motie-Essers c.s. (35304, letter F) over de ODE-heffing wil wijzigen alsmede de motie-Essers en Geerdink c.s. (35241, letter G) over het voorkomen van dubbele heffing.

De heer Essers i (CDA):

Sorry, voorzitter, de motie over de ODE blijft gewoon intact. De motie over het voorkomen van dubbele heffing wordt gewijzigd.

De voorzitter:

Prima. Dank u voor deze toelichting, meneer Essers. Dan gaat het dus over de motie 35241, letter G.

Voorts wil mevrouw Geerdink de motie-Geerdink en Essers c.s. (35241, letter F) over het niet met een "Nederlandse kop" implementeren wijzigen. Klopt dat mevrouw Geerdink?

Mevrouw Geerdink i (VVD):

Ja.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen wil de motie-Van Rooijen (35302, letter K) over een staatscommissie voor de herziening van het belastingstelsel wijzigen. Klopt dat, meneer Van Rooijen?

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Die motie wil ik aanhouden.

De voorzitter:

Aanhouden. Goed. Onze laatste berichten waren dat u die motie wilde wijzigen, maar u wilt haar graag aanhouden. Dat is uiteraard prima. Gaat uw gang.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter, en dat geldt ook voor de motie over de tweede staatssecretaris van Financiën. (35302, letter J).

De voorzitter:

Die moties worden beide aangehouden. Dank u wel, meneer Van Rooijen.

De motie op letter K (35302) is al aangehouden.

Op verzoek van de heer Van Rooijen stel ik voor zijn motie (35302, letter J) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ook de heer Crone wenst straks het woord in de derde termijn voor een korte toelichting.

Ik heropen hiertoe het debat over het Belastingplan 2020 voor een korte derde termijn.

De beraadslaging wordt heropend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Essers.

De heer Essers i (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Zoals gezegd: de motie over de opslag duurzame-energieheffing blijft gewoon intact. Wij danken de minister van Economische Zaken voor de brief die hij gestuurd heeft. Wij vinden wel — althans, dat vind ikzelf — dat de motie iets meer de sense of urgency uitstraalt dan die brief. Dat is een van de redenen om die motie intact te laten.

Naar aanleiding van het debat dat we gevoerd hebben over de motie om dubbele heffing te vermijden, heb ik de handschoen opgenomen om die motie op verzoek van de staatssecretaris nader te verduidelijken. Dat heeft geleid tot de volgende tekst.

De voorzitter:

De motie-Essers en Geerdink c.s. (35241, letter G) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de uitvoering van ATAD 1 en ATAD 2 in de praktijk kan leiden tot situaties van dubbele heffing, zonder dat de regering hier voorzieningen voor wenst te treffen, bijvoorbeeld vanwege de toepassing van een CFC-maatregel, in cost-plussituaties of bij de toepassing van de secundaire regel;

overwegende dat Nederlandse wetgeving gericht tegen belastingontwijking proportioneel moet zijn om het Nederlandse vestigingsklimaat voor reële ondernemingen zo aantrekkelijk mogelijk te laten zijn;

verzoekt de staatssecretaris om te bevorderen dat in onvoorziene gevallen waarin deze richtlijnen zich er niet tegen verzetten, in de uitvoeringspraktijk dubbele heffing zo veel mogelijk te voorkomen, voor zover de wet en de daarbij behorende toelichting dit toestaan, en om het komende jaar in gesprek te gaan met de Europese Commissie en andere lidstaten om te bezien of en, zo ja, hoe dubbele heffing kan worden weggenomen als de oorzaak in deze richtlijnen is gelegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze gewijzigde motie is ondertekend door de leden Essers, Geerdink, Atsma, Doornhof en Rietkerk.

Zij krijgt letter H, was letter G (35241).

De heer Essers (CDA):

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Essers. Dan geef ik het woord aan mevrouw Geerdink.

Mevrouw Geerdink i (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Vorige week bespraken wij de motie over de Nederlandse koppen op de Europese richtlijn ATAD 2. De VVD dient vandaag hier een gewijzigde motie over in. De volgende vraag kwam aan de orde: wanneer is er nou sprake van een nationale kop? Dit is het geval als de Nederlandse regelgeving verder gaat dan volgens de Europese regelgeving strikt noodzakelijk is. Meer specifiek betreft het hier de situatie waarin geen maximaal gebruik gemaakt wordt van uitzonderingsmogelijkheden en sprake is van breder toepassingsbereik van Europese regelgeving, aldus een notitie van onze eigen Eerste Kamer van een paar jaar geleden. Naar het adagium van terughoudendheid betrachten is de motie van vorige week aangepast. Op pagina 44 van het regeerakkoord staat over Nederlandse koppen op Europese wetgeving: nee, tenzij. Dat geldt voor Landbouw en voor Immigratie, en voor onze fractie eigenlijk voor alle onderwerpen. Laten we er geen doekjes om winden: ATAD 2 kent koppen. De richtlijn gaat uit van een 50%-deelneming en Nederland gaat uit van een 25%-deelneming.

De extra documentatieverplichtingen met een omkering en een verzwaring van de bewijslast zijn door de staatssecretaris voldoende gemotiveerd. Daarnaast is de keuze voor de secundaire, zwaarste regel telkens toegepast uit oogpunt van de geest van de wet. Dat hebben we allemaal gehoord. De VVD vindt dat er hard moet worden opgetreden tegen fraude en misbruik, maar onschuldigen mogen daar niet de dupe van worden. Als er met redenen koppen worden gezet op de regelgeving, laten we dat dan vanaf nu toelichten bij de implementatiewetgeving. Het gaat ons namelijk niet alleen om de positieve, maar ook om de negatieve effecten van ATAD 2. Daarom het verzoek om een onderzoek, net zoals dat bij ATAD 1 gebeurt. Dan kunnen we over pakweg een jaar beoordelen welke effecten ATAD 2 heeft gehad op het Nederlandse vestigingsklimaat in relatie tot de Europese landen om ons heen. Daartoe dien ik deze motie in.

De voorzitter:

De motie-Geerdink en Essers c.s. (35241, letter F) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het bestrijden en tegengaan van fraude en misbruik door middel van fiscale constructies een speerpunt is van de regering;

constaterende dat strengere implementatie van Europese richtlijnen negatieve gevolgen kan hebben voor de concurrentiekracht van het Nederlandse bedrijfsleven en daarmee voor het Nederlandse vestigingsklimaat;

verzoekt de regering om:

• - 

  met het oog op het gelijke speelveld in Europa terughoudendheid te betrachten bij de implementatie van Europese richtlijnen met een Nederlandse kop en als hiertoe wel wordt overgegaan, dit expliciet in de toelichting op de betreffende implementatieregelgeving aan te geven en de daarbij gemaakte keuzes toe te lichten;
• - 

  in het kader van de reeds toegezegde monitoring naar de maatregelen tegen belastingontwijking eveneens onderzoek te doen naar de effecten van de Wet implementatie tweede EU-richtlijn antibelastingontwijking, en de Kamer daarover in 2021 te informeren;
• - 

  de Kamer uiterlijk in april 2021 te informeren over de aan de Europese Commissie gevraagde overzichten van de implementatie van de tweede EU-richtlijn antibelastingontwijking in de andere EU-lidstaten en tevens meer in detail onderzoek te doen naar de implementatie in de ons omringende EU-lidstaten (België, Duitsland, Luxemburg, Ierland en Frankrijk) met als doel te beoordelen of Nederland deze maatregelen mogelijk strenger dan andere EU- lidstaten heeft geïmplementeerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze gewijzigde motie is ondertekend door de leden Geerdink, Essers, De Bruijn-Wezeman, Van Ballekom en Arbouw.

Zij krijgt letter I, was letter F (35241).

Mevrouw Geerdink (VVD):

Er staat nog iemand.

De voorzitter:

De heer Van Strien.

De heer Van Strien i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag van mevrouw Geerdink een nadere toelichting krijgen op het standpunt van de VVD. Gaat de VVD tegen wetten en uitwerkingen van richtlijnen stemmen waar een kop op zit?

De voorzitter:

Zou u het antwoord daarop kort willen houden, mevrouw Geerdink?

Mevrouw Geerdink (VVD):

Ja hoor. Dank u wel, meneer Van Strien, via de voorzitter. Wij zullen alle te implementeren richtlijnen zeer scherp beoordelen. U weet ondertussen wat mijn standpunt is. Daar zullen wij scherp op blijven beoordelen. Andersom hopen we dat de regering dankzij deze motie duidelijk aangeeft wanneer daar sprake van is en dan een afweging geeft. Ik herhaal wat ik de vorige keer heb gezegd: het is niet altijd verkeerd of slecht.

De heer Van Strien (PVV):

Geen antwoord, natuurlijk. Ik heb allang begrepen dat de VVD het heel moeilijk vindt als er een kop op zit, maar hoe moeilijk vindt de VVD dat nou? Dat is de vraag. Is zij voor of tegen zo'n wet?

De voorzitter:

De motie spreekt, denk ik, voor zich, maar misschien geeft u nog een korte reactie, mevrouw Geerdink?

Mevrouw Geerdink (VVD):

Ik denk ook dat de motie voor zich spreekt. Ik zei net: nee, tenzij. In beginsel zijn wij dus tegen. Zo kijken wij.

De voorzitter:

Een laatste, meneer Strien.

De heer Van Strien (PVV):

Ik doe inderdaad nog een laatste poging.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Doe maar!

De heer Van Strien (PVV):

Ik heb mevrouw Geerdink vorige week expliciet horen zeggen "Ja, we stemmen sowieso voor de wet. Wel of geen kop, we stemmen voor. Weliswaar vinden we het handig als die kop eraf gaat, maar we stemmen voor."

Mevrouw Geerdink (VVD):

Ja, wij stemmen voor. De reden is dat wij erg voor het andere doel van deze wet zijn, dus het aanpakken van misbruik en fraude. Volgens mij is iedereen in deze Kamer dat.

De heer Vendrik i (GroenLinks):

Mevrouw Geerdink diende vorige week in de tweede termijn de oorspronkelijke motie in. In de toelichtende tekst sprak zij van een monster. Het woord "monster" hoor ik niet. Klopt dat? Heb ik goed begrepen dat de gewijzigde motie de staatssecretaris oproept om de komende tijd even goed te kijken naar hoe andere landen met dezelfde richtlijn omgaan? Is dat de portee van de motie?

Mevrouw Geerdink (VVD):

De portee van de motie is inderdaad dat we kijken naar wat er in andere landen gebeurt, want dat weten we op dit moment nog niet. Dat is een. Twee is dat het monster nog steeds bestaat, maar wel een doel heeft, namelijk het heel duidelijk aanpakken van fraude. Dat maakt het niet minder een monster; het blijft een groot monster.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het lijkt mij dan toch een mooi monster dat we vandaag gaan aanvaarden.

De voorzitter:

Nog één interruptie.

Mevrouw Van Huffelen i (D66):

Nog heel even kort. In uw toelichting zei u net: wij willen niet dat onschuldigen gepakt worden. Het klonk een beetje alsof u het idee heeft dat onschuldigen gepakt zullen worden, doordat er hier uitgegaan wordt van die 25%-regeling. Is dat wat u bedoelt?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Huffelen. Mevrouw Geerdink.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Wat wij bedoelen is dat er door de bredere implementatie van deze Richtlijn inderdaad mogelijk wordt gekoerst op constructies die niet gericht zijn op belastingontwijking of misbruik. Dat kan met deze wetgeving plaatsvinden. Wij hebben oog voor het feit dat dat kan gebeuren. Ik kan wel zeggen dat het niet zo is, maar dat is wel het geval.

De voorzitter:

Mevrouw Van Huffelen, nog een korte vraag.

Mevrouw Van Huffelen (D66):

Deze wet beoogt er natuurlijk voor te zorgen dat er niet twee keer geen belasting betaald wordt. Dat is de kern van waar dit over gaat. Ik begrijp niet waarom het dan mis zou kunnen gaan. Deze wet voorziet namelijk in een scherpere versie om het goed te regelen in het geval er dubbel betaald zou worden. Ik begrijp dus nog niet helemaal waar die problemen dan vandaan zouden kunnen komen.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Ik probeer even de vraag te begrijpen. Een van de gevolgen kan zijn dat er dubbele belastingen zijn, maar je kunt ook hebben dat veel meer belastingplichtigen een documentatieverplichting krijgen, waar die wet eigenlijk niet voor bedoeld is. Dat is wat ik bedoel te zeggen met dat hij kan gaan gelden voor meer dan alleen degenen voor wie hij bedoeld is.

Mevrouw Van Huffelen (D66):

Daarmee kan het zijn dat er een extra verplichting is, maar dat is iets anders dan schuldig of onschuldig zijn.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Dat is ook niet wat ik bedoelde.

De voorzitter:

Dank u zeer, mevrouw Geerdink. Dan is het woord aan de heer Crone, die nog kort het woord gevraagd heeft.

De heer Crone i (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik had zelf vorige week in tweede termijn gevraagd om een brief van het kabinet en ik wil er graag op reageren, nu die brief er is. Toen had ik al gezegd dat er misschien een heropening zou komen en dat is het geval. Allereerst dank ik de staatssecretaris en via hem natuurlijk ook de minister van Economische Zaken voor het antwoord. Ik vind het een beetje onthutsend, omdat er weinig urgentie uit lijkt te spreken, zoals de heer Essers ook zei. Het is zo van "nou ja, we leggen nog eens uit hoe het zat". Wat ze niet uitleggen is een van de vragen die hier breed in de Kamer was, namelijk of er wel goed is overlegd met de sector. Dat is niet het geval. Er wordt wel bevestigd dat dat niet is gebeurd.

Het hoofdpunt blijft dat de sector ook snapt dat er een lastenverschuiving is van de burgers naar het bedrijfsleven. Dat zou een gemiddelde verschuiving van 34% zijn en nu wordt deze schijf 3 met 177% verhoogd. Dat is nog wel een verschil. Ik vraag het kabinet hoe men heeft kunnen denken dat dit op draagvlak zou kunnen rekenen, want dat is natuurlijk buiten alle verwachtingen. Is niet overwogen om een andere verdeling te doen?

En dan dring ik aan op meer urgentie, want er komt een onderzoek conform de motie-Lodders maar pas in de loop van het volgend jaar. Dat moet toch veel sneller kunnen? Als er al geen overleg heeft plaatsgevonden, terwijl de sector overleg wil, zou ik willen vragen om in februari een eerste rapportage te krijgen over de impact en de mogelijke alternatieven. De impact, omdat het toch wel bizar is dat we zo'n maatregel nemen zonder impactstudie vooraf; dat had al moeten gebeuren en zo moeilijk is het niet. Volgens mij moet dat in februari kunnen plaatsvinden, inclusief de door het kabinet toegezegde mogelijkheden van compensatie, deelcompensatie, via subsidie op energiebesparing of whatever.

Ik benadruk dat ik mijn tweede termijn ermee ben geëindigd dat we het volgend jaar alleen zouden moeten hebben over het aanpassen van het fiscale stelsel aan de klimaatproblematiek. Dat zou moeten. En dan mislukt de Madridconferentie half en dan beginnen wij met een maatregel die haaks lijkt te staan op klimaatbeleid. Ik roep overigens de sector ook op om flexibel te zijn en vooral te vragen om CO₂-maatregelen die de aanpassing makkelijker maken in plaats van moeilijker.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Crone. Wenst een van de leden in derde termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris van Financiën, mits hij in staat is om direct te antwoorden.

Staatssecretaris Snel i:

Dank u wel, voorzitter. Laat ik met het laatste beginnen, het verzoek van de heer Crone. Hij heeft de brief ontvangen van de minister van Economische Zaken en Klimaat, waarin een aantal zaken worden herhaald die wij ook al eerder hadden gedeeld. Ik begrijp van de heer Crone en van anderen dat er weinig urgentie wordt uitgestraald. Ik kan me dat best voorstellen als je de brief in de techniek leest. Ik denk dat die bedoeld was om feitelijk weer te geven wat er wel of niet gebeurt. Ik zie dat u heel specifiek vraagt, via mij aan de daarvoor verantwoordelijke minister, om dit serieuzer te nemen dan de toon van de brief.

U vraagt volgens mij ook of er al in februari een overleg kan zijn, waarna u kan horen hoe het gaat en of die mensen zijn uitgenodigd. Ik doe hier namens mijn collega de toezegging dat ik geen reden zie waarom hij dat niet in februari zou willen doen. Er is overleg gepland, het is belangrijk dat hierover gesproken wordt, we hebben al een aantal maatregelen voor 2020 aan de niet-fiscale kant genomen en vastgelegd. Maar het moet zeker niet zo zijn dat als er problemen zouden ontstaan, die urgentie niet gevoeld zou worden. Ik wil dit eigenlijk gewoon onderschrijven, dus bij dezen zeg ik dit toe.

Voorzitter. Ik kom bij de twee moties. Ik begin met de motie op letter H over het voorkomen van de dubbele heffing. Ik had de eerste keer een drietal interrupties met de heer Essers over de motie om te kijken of we van elkaar goed begrepen waartoe precies werd opgeroepen. Ik begreep dat wat hij wilde oproepen heel goed was, maar ik vond de bewoording ongemakkelijk, omdat het net leek of de Belastingdienst degene was die uiteindelijk verantwoordelijk was voor het voorkomen van dubbele heffing. Dat was echt niet zijn bedoeling, heb ik inmiddels begrepen. Ik zie in de nieuwe motietekst niets staan wat ik niet begrijp. Sterker nog, ik denk dat het goed is. Daar waar ruimte wordt geboden, moeten we bekijken wat we moeten doen. Daar waar geen ruimte wordt geboden — soms is dat ook zo — zullen we in bepaalde gevallen met de Commissie aan de slag moeten om te kijken of zij ons zou kunnen helpen. Dat heb ik eerder al toegezegd. Kortom, met deze motie heb ik een heel ander oordeel. Ik zou het oordeel graag aan de Kamer willen geven.

Ik kom bij de motie op letter I van mevrouw Geerdink. De eerste was een andere. Ik zal eerlijk zijn. Ik ging tijdens mijn eerste becommentariëring vrij stevig op de motie in, omdat ik een aantal zinsneden en aanleidingen niet helemaal juist vond. Ik heb geprobeerd uit te leggen waarom ik dat vond. Ik heb ook gezegd waar ik wél ruimte zag. Ik zei bijvoorbeeld dat als je iets anders doet dan het bare minimum in Europa, het goed is om te kijken wat de landen om je heen doen. Zo zorgen we ervoor dat we daar niet al te veel ruimte laten. Toen ik de motie zojuist aanhoorde en haar nog een keer snel las, dacht ik dat ik het met al deze elementen wel eens kan zijn. Dat snap ik ook. Ook over deze motie zou ik het oordeel aan de Kamer willen geven.

De heer Vendrik i (GroenLinks):

Een korte vraag over de eerste motie van de heer Essers en de zijnen. Daarin wordt de staatssecretaris verzocht om te bevorderen dat in onvoorziene gevallen waarin deze richtlijnen zich er niet tegen verzetten, in de uitvoeringspraktijk dubbele heffing zo veel mogelijk voorkomen wordt. Als dat aan de orde is, mag ik er dan vanuit gaan dat de staatssecretaris onverwijld het parlement erover informeert?

Staatssecretaris Snel:

Ik moet even kijken wat de heer Vendrik bedoelt. Als er onenigheid is met bestaand recht, dan zou het antwoord zijn: uiteraard.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het gaat mij vooral om het eerste deel van het dictum van de motie. Daarin wordt de staatssecretaris opgeroepen om te bevorderen ... enzovoorts. Het tweede deel van het dictum gaat over het gesprek met de Europese Commissie. Mijn interesse zit op het eerste deel. Als de staatssecretaris dat in voorkomende gevallen bevordert, krijgen wij dat dan ook te horen? Hoe dat precies gaat en op grond waarvan: daarin willen we goed meegenomen worden door de staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Belangrijk is volgens mij om aan te geven dat je soms ruimte hebt. Soms is er een wet en een toelichting daarop, die ruimte biedt om dubbele heffing te hebben of juist te voorkomen, afhankelijk van wat er staat. Het is niet zo dat het altijd wel of niet kan, zoals bij het eerste onderdeel. Er wordt ruimte geboden en de vraag is wanneer je die ruimte neemt. Het punt dat daarna volgt, heeft juist te maken met de gevallen dat die ruimte niet geboden wordt omdat de richtlijn er niet is. Dan kan het wel degelijk leiden tot een dubbele heffing. Daarvan heb ik tegen de heer Essers gezegd: als je geen ruimte ziet in het wetgevende stuk of in de toelichting, maar er is wel dubbele heffing is, dan moet je soms terug naar degene die de richtlijnen heeft bedacht. Dat is de Europese Commissie. Het is dus niet zo dat er een soort grens is en dat ik het meld als je eroverheen gaat. Soms biedt de ruimte in de wet om wel of geen dubbele heffing te voorkomen.

Al eerder hebben wij aangegeven dat als wij willens en wetens iets doen, bijvoorbeeld met de motie over de koppen, ik ook vind dat wij moeten toelichten waarom wij doen wat we doen. Bij ATAD 2 hebben we dat uitgebreid gedaan. Wij wilden ietsje verder gaan dan het bare minimum. We hebben een vrij uitgebreid debat gevoerd over de vraag waarom ik dat belangrijk vond. Dat blijft zo. Het is niet zo dat ik bijvoorbeeld in die casus altijd had moeten melden, ja of nee. Die ruimte is er. De vraag is wat wij ermee doen als wetgever. Soms kiezen we ervoor om verder te gaan. Dan zullen we dat zeker toelichten.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris. De heer Vendrik heeft nog een laatste vraag.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik probeer goed te snappen wat de staatssecretaris zegt. Hij zegt dat hij in voorkomende situaties het gesprek met de Europese Commissie misschien zoekt. Dat snap ik allemaal. Maar mijn punt gaat over: wat gaan we straks zien aangaande het eerste deel van het dictum? Het dictum roept de staatssecretaris op om te bevorderen dat in onvoorziene gevallen in de uitvoeringspraktijk dubbele heffing zo veel mogelijk wordt voorkomen. Hoe moet ik me dat voorstellen? Hoe moet ik me dat voorstellen? Het minimale dat ik toch uit deze conversatie met de staatssecretaris zou willen halen, is dat wij dan te horen krijgen hoe wij ons dat in de praktijk precies moeten voorstellen. De belastinginspecteur moet deze wet uitvoeren. Hij komt een situatie tegen en gaat dan naar de staatssecretaris toe. De staatssecretaris zegt dan a of b. Zo stel ik me dat voor. Dan willen we dat graag weten.

Staatssecretaris Snel:

Dit lijkt bijna een soort ... Stel dat de staatssecretaris van iemand hoort dat uit de casuïstiek blijkt dat ergens iemand een dubbele heffing betaalt. Dat kan een uitkomst zijn. Dat kan soms ook gewenst zijn, omdat je iets anders wilt bereiken. Ik ga in ieder geval niet bij elk individueel geval aan de Kamer melden dat er sprake is geweest van dubbele heffing. In de motie gaat het volgens mij om de volgende vraag. In bepaalde gevallen kan blijken, bijvoorbeeld bij ATAD 2 of eerder rondom de bronbelasting — daar hebben we het ook over gehad — dat er sprake is van dubbele heffing. Wij gaan er bijvoorbeeld van uit dat mensen geen rente of royaltystromen laten gaan naar deze laagbelaste landen, maar soms gebeurt dat wel. Dan kan er sprake zijn van dubbele heffing. Dan is het aan ons, aan de wetgever, om uit te leggen waarom we dat oké vinden of niet.

Deze motie gaat dan over wat je daar vervolgens mee doet. De motie zei eerst: de staatssecretaris moet aan zijn Belastingdienst vragen om zijn best te doen om alle gevallen van dubbele heffing zo veel mogelijk te voorkomen. Dat vind ik ingewikkeld, want daar ga ik niet over. Het dictum is nu anders gemaakt. Nu zegt dat eigenlijk: wil de staatssecretaris, als er binnen de wet de mogelijkheid is om dubbele heffing te voorkomen ... Dat willen wij in principe natuurlijk eigenlijk altijd. Je wilt dubbele niet-belasting voorkomen en je wilt dubbele belasting voorkomen. Dat is het uitgangspunt. Maar er kan een situatie ontstaan waarin dat toch gebeurt. Als dat binnen de wet kan, zullen we proberen om binnen de wet die ruimte te nemen. Maar als die ruimte binnen de wet er niet is — dat is volgens mij het echte punt waar het tweede deel van het dictum om gaat — moeten we aan de Commissie vragen om te zorgen dat er ruimte wordt gevonden, bijvoorbeeld binnen de richtlijn. Dat is dus het algemene uitgangspunt dat wij ook in bilaterale belastingverdragen hebben. Je probeert te voorkomen dat je twee keer over hetzelfde moet betalen, maar je probeert ook te voorkomen dat je twee keer niet betaalt over hetzelfde.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris. Dan sluit ik de beraadslaging over het Belastingplan 2020 en de overige wetsvoorstellen die in dat kader zijn behandeld.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor morgen te stemmen over de gewijzigde moties. Ik schors de vergadering kort, in afwachting van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 13.53 uur tot 13.56 uur geschorst.

Implementatie zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Meststoffenwet in verband met de implementatie van het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn (35233).

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van wetsvoorstel 35233, Wijziging van de Meststoffenwet in verband met de implementatie van het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn. Ik heet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van harte welkom in deze Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik maak de leden erop attent dat twee leden hun maidenspeech zullen houden in deze eerste termijn. Ik zal voorafgaand aan elke maidenspeech een belsignaal laten klinken. Na elke maidenspeech zal ik de spreker kort toespreken. Na de laatste maidenspeech, in dit geval na mevrouw Kluit, zal ik de vergadering kort schorsen voor felicitaties. Ik geef het woord voor zijn maidenspeech aan de heer Van Pareren.

De heer Van Pareren i (FvD):

Voorzitter. Ik zou graag willen beginnen met mijn felicitaties aan de volgende maidenspeechsprekers van vandaag maar ook morgen: mevrouw Kluit, mevrouw Nanninga, mevrouw Prins-Modderaar en de heer Nicolaï. Mijn hartelijke felicitaties. Dat u maar een goede speech mag houden in deze Kamer.

Voorzitter. In mijn voorbereiding voor deze maidenspeech schoten twee historische momenten door mij heen. De eerste: "Hier sta ik en ik kan niet anders." Dat was Luther, die dat in 1521 op dat bekende moment uitsprak. Op mijn ervaringsleeftijd van 72 sta ik hier mede om Nederland te helpen zijn weg terug te vinden naar verbinding en voorspoed, voor ons aller kinderen, voor ons als ouders maar ook voor alle volwassenen. Ik verwacht overigens niet door deze eerste speech, maar ook niet door latere redevoeringen, in de rijksban gedaan te worden, zoals de door mij aangehaalde Luther wel overkwam.

De tweede is een recenter moment in de historie, namelijk het moment dat in deze Kamer werd uitgesproken: hier staan we nu, na een dag vergaderen, en er is weer helemaal niets bereikt. Dat is een vrije uitspraak naar medesenator en Kamernestor, 6.033 dagen, de heer Kox, die dat laat op de avond uitsprak na een plenair debat in het najaar van 2019. Hoe toen werkelijk in één zin de resultaten van een lange dag vergaderen werden samengevat. Laten wij voor vandaag naar een andere uitkomst gaan.

Madrid heeft ons niet gelukkig gemaakt. "Mislukt" wordt het genoemd. Je moet altijd kijken hoe de kranten dat benoemen — ik was er niet bij, maar er waren heel veel mensen — maar het is "mislukt" genoemd. Er moet nog veel worden gedaan.

Mest, waar we het vandaag over hebben, is een natuurlijke hulp bij de groei van heel veel dingen. Wie kent het niet? "Nitraat" wordt het ook wel genoemd; een van de vele elementen uit het periodiek systeem. Dat kan ik mij herinneren uit mijn middelbare schooltijd. Nog meer dan 100 te gaan voor de regering in haar klimaatveranderakkoord. Nitraat is gelukkig echt nodig voor de plantengroei; daarom is het ook in gebruik. Planten groeien door deze nitraten om te zetten in eiwitten en suikers. Licht, temperatuur en de hoeveelheid nitraten in de grond bepalen uiteindelijk het nitraatgehalte van de planten. In de winter is dat wat hoger, in de zomer wat lager. Ik mag de leden van deze Kamer er dan ook op wijzen dat de groenten die wij in deze tijd eten, zoals bieten, spinazie, andijvie, selderie, radijs en noem maar op, wat meer nitraat bevatten dan in de zomer. Is dat een reden tot paniek? Nee, helemaal niet. Nitraat maakt nu niet de reden klaar om spinazie te gaan verbieden. Dat is helemaal niet nodig. Het zou ook een stap te ver zijn. Maar helaas is nitraat wel verworden tot een hele nare stof en tot een oorzaak van een heel ingrijpend regelwoud, dus geen regenwoud, maar een woud aan regels, ook in de richtlijn die vandaag voorligt.

Onze taak als Eerste Kamer is heel ingrijpend. Als wij voor een richtlijn of wet kiezen, dan hebben wij ook vastgesteld dat deze goed van inhoud en feiten is, realistisch, uitvoerbaar, maar ook handhaafbaar. Deze regering heeft begin van dit jaar door haar beleid, middels het signaal van de kiezers, een minderheid in deze Kamer gekregen. Maar het is nog steeds geen oplossing om een slechte richtlijn middels een gang langs de meerderheid aan oppositiepartijen te maken in de hoop dat het hiermee lukt. In de pers hebben wij dat deze week ook kunnen zien: de verschillende partijen die de regering bezoeken en daar hun brieven of gedachten neerleggen, in de hoop dat daaruit een meerderheid gaat komen. Maar dat gaat te snel. Het is namelijk zo dat er een betrokken partij is. In dit geval zijn dat de boeren. Is er van de regering net zo veel aandacht voor de boeren als voor het verkrijgen van alleen maar een meerderheid?

Voorzitter. De voorliggende richtlijn kraakt en dat roept heel veel emoties op bij de direct betrokkenen. Wij hebben zwaar geëmotioneerde boeren gesproken. Families die ten einde raad zijn. Doen deze boeren er voor de regering nog echt toe? Doen zij ertoe? Laten wij dat goed op ons in laten werken: het dossier dat een van de zaken waar Nederland trots op is meer en meer raakt. Onze boeren, dus. Minder dan 0,5% van onze bevolking is boer. Zij zorgen voor voedsel voor ons allen. Zij zorgen er ook voor dat 99,5% van onze bevolking vrij kan kiezen wat men doet, waar men woont en wat voor werk men doet. Dankzij de boeren en het voedsel dat zij ons leveren, kan dat. Laat dat goed tot ons doordringen. Het gaat om onze boeren, mannen en vrouwen, onze medelanders. Zij worden radeloos van deze zaak en raken tot het uiterste getergd. Elke dag en nacht gaat het door hen heen. Maar gelukkig raken ze niet redeloos. Zelfs het pluche in Den Haag kan niet meer om hen heen. Luctor et emergo is heel toepasselijk, ook voor hen. Zij strijden door, maar komen uiteindelijk boven. Boeren: geef die kracht nooit op, uw tegendruk is zo herkenbaar, ook voor ons als Forum voor Democratie. Reddeloos zijn de boeren zeker niet. Dat past niet bij de mentaliteit en kracht van onze boeren, het toonbeeld van onze samenleving. Wij begrijpen dat maar al te goed.

De overheid heeft haar soevereiniteit over de schutting naar de EU geworpen, denkbeeldig dan wel, omdat we nog wel steeds over open grenzen praten. Politici en overheden praten steeds over Europa als er bedoeld wordt over de EU te praten. Dat is bijzonder. We maken nu de brexit mee, die voor de boeg staat. Engeland stapt uit de EU, maar verlaat Europa niet. Europa is nog steeds wat meer dan de EU. Ik wil even van de gelegenheid gebruikmaken om de Engelsen ermee te feliciteren dat daar eindelijk een besluit is gevallen. Door mij en door ons wordt daarom gewenst dat de media een meer visionaire inbreng hebben, want er werd nogal wat naast geschoten. Forum voor Democratie krijgt door de brexit, zoals u allen weet, ook nog eens een keer een vierde zetel in de EU. Daar danken wij onze trouwe, gedreven en enthousiaste kiezers bij dezen hartelijk voor.

Voorzitter. Onze regering, met nog een derde steun voor haar beleid, gaat gewoon door met haar klimaatveranderactiviteiten. Ze trad aan met het motto "vertrouwen in de toekomst". Dan zet je wat neer, want je praat over het woord "vertrouwen", of dat nou in de toekomst is of nu. Kan je vertrouwen hebben? Ik kan u zeggen dat het vertrouwen bij onder anderen de boeren tot dit moment nog niet bereikt is, maar wat niet is kan nog komen. Nu leeft meer de sfeer: leuker kunnen we het niet maken, wel onuitvoerbaarder, vrij naar de afdeling en de dienst van staatssecretaris Snel.

Voorzitter. Terug naar de richtlijn. Wij hebben een aantal vragen. Ik begin daarmee. Ik ben vergeten u te groeten, minister, maar doe dat bij dezen alsnog. Het is ook handig om de vragen tot u te richten. Er is sprake van een overmatige hoeveelheid aan EU-regelgeving. Kan Nederland niet zonder? Natura 2000-gebieden lopen ons ongelofelijk zwaar voor de voeten. Wanneer komt nou die herindeling? Waarom komt die vermindering er niet? En zo niet, waarom is die er nog niet? Bij de Nederlandse omzetting van EU-richtlijnen zijn wij bijna het braafste jongetje van de klas. We maken ook fouten in die omzetting. Wanneer worden de richtlijnen omgezet en waarom houden we er zo krampachtig aan vast, ten koste van de bedrijvigheid in Nederland, als ze gewoon niet werken? Op de rekenmethodiek is veel aan te merken. We hebben gehoord dat er een rechtszitting is geweest. Er is ook een uitspraak gekomen. Waarom wordt de uitkomst niet gecorrigeerd? En wanneer komen de juiste veronderstellingen? En gaan deze, minister, alsnog in de richtlijn verwerkt worden? De sector wordt steeds maar weer voor voldongen feiten geplaatst. Waarom wordt niet met de sector gesproken, en vooral, waarom wordt er niet naar geluisterd? Dan bedoel ik niet dat we last minute zeggen: "kom voor morgen nog even langs", of: "we lezen wel wat u zegt en we zien u soms". Ik bedoel serieus luisteren, verbinden met die sector, begrijpen wat ze bedoelen en daarnaar handelen. De regering moet niet uitleggen waarom gehandeld wordt, maar verbinden en met elkaar tot een uitkomst komen.

Een volgende punt. Een generieke korting is een onbillijke maatregel. Waarom wordt die maatregel toch genomen? Welk beter alternatief kunt u aan het veld bieden? Voor de hand ligt om zo'n maatregel niet te nemen, maar ik ben nieuwsgierig wat de minister daarover te zeggen heeft. Wanneer gaat u die maatregel nou aanpassen?

Projecten van algemeen belang kunnen dwingend worden. Hoe wordt misbruik voorkomen, dat projecten het stempel van algemeen belang krijgen? Hoe gaat de overheid dat voorkomen? Hoe gaat ze ervoor zorgen dat er ook dit punt vertrouwen blijft in haar handelen? Waarom is dat begrip niet concreter uitgewerkt? Dan was het makkelijker te begrijpen geweest. Drempelwaarden zijn een belangrijk punt. We zien dat ook in het stikstofdebat. De drempelwaarden dienen realistisch te zijn. Waarom is dat niet het geval? Wat gaat u hier alsnog aan doen en, vooral, wanneer gaat u dat doen?

Het voerspoor. Het meerkeuzenvoerspoor was voor mij een totaal nieuw woord hierin. Waarom wordt dit niet ingezet? Wat gaat u doen om dit wel te laten inzetten?

Dan de derogatie. Het lijkt op een gijzeling van de EU. Waarom komen we daar zo laat mee? Waarom hebben we die grote onzekerheid naar de mensen gebracht? Waarom wordt daar niet op een manier mee omgegaan waarbij we zeggen dat we onze eigen soevereiniteit hebben? Laten we dan ook als ongelooflijk vaardig land besluiten wat we zelf aan kennis en vooral kunde in huis hebben.

Voorzitter, ik begin aan de laatste vraag. Ik wil het hebben over de juridische onderbouwing. Wij vragen ons dat natuurlijk af, voordat we de wetten of in dit geval richtlijnen die wij uiteindelijk in deze Kamer doorzetten, goedkeuren. Hoe is dit hele traject nu gevrijwaard van een mogelijk komend juridisch steekspel? Hoe zeker is het dat we daarvan gevrijwaard blijven en welke preventie is daarvoor bedacht?

Voorzitter. U proeft vele vragen bij ons die grote aarzeling naar voren brengen. In tweede termijn kom ik hier graag nog verder op terug. Wij gaan ervan uit dat de regering nu de juiste activiteiten gaat ondernemen om het belang van de boeren echt neer te gaan zetten en dat ze echt rekening gaat houden met juist ook hun individuele situaties. We zijn zeer benieuwd naar uw antwoorden en actievoornemens in dezen. Tegen de boeren willen we ter afsluiting zeggen: houd vol, ga door met uw strijd; u heeft Forum voor Democratie aan uw kant, maar u heeft ook Nederland aan uw kant.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Van Pareren, mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Staat u mij toe om iets van uw achtergrond te schetsen.

Op instituut Nyenrode bent u opgeleid om in het internationale bedrijfsleven aan de slag te gaan. Met name de vakken op het gebied van recht, economie, psychologie en sociologie trokken u zeer. U ging aan de slag bij Philips en later Organon, bedrijven die ook betrokken waren bij de oprichting van Nyenrode in 1946.

De medische sector bleef u interesseren. Ook zocht u verdere opleiding op Harvard en INSEAD. U maakte kennis met het werk van Manfred Kets de Vries en zijn denkbeelden over leiderschap, en van Edward de Bono, met zijn theorie over lateraal denken en het concept van de zes hoeden.

Vanuit het internationale bedrijfsleven maakte u in 1999 de overstap naar het ondernemerschap. U werd directeur en mede-eigenaar van Medux, leverancier van mobiliteits- en revalidatiehulpmiddelen. Daarnaast trad u op als woordvoerder voor Harting-Bank, een van de bedrijfsonderdelen van Medux Groep, en van Firevaned, de branchevereniging voor aanbieders van revalidatie- en mobiliteitshulpmiddelen. Dat bleef u tot aan uw pensionering in 2012. Ook daarna bleef u als adviseur betrokken bij Medux en Firevaned.

Na uw professionele leven sloeg u een nieuwe, tot dan toe nog onbekende weg in, die van de politiek. U raakte betrokken bij Forum voor Democratie en was lid vanaf de eerste dag. Binnen de partij bent u onder andere lid van de commissie Standpunten. In maart 2019 bent u gekozen als lid van de Provinciale Staten van Zuid-Holland. Drie maanden later bent u beëdigd als lid van de Eerste Kamer namens Forum voor Democratie.

Uw fractievoorzitter in deze Kamer noemde u "een steunpilaar voor ons allemaal". Een subtiele verwijzing naar uw lengte wellicht. Een lengte die u ook van pas kwam bij het rugby. Tot bij de senioren beoefende u de sport. Een van de kernwaarden in het rugby is discipline. Volgens die rugbywaarden zijn rugbyers eigenzinnig maar weten zij zich gebonden aan de spelregels, voorschriften, normen en waarden binnen de sport. Waar "rugbyers" staat kunt u ook "politici" lezen.

Nogmaals van harte welkom en wij kijken uit naar uw verdere inbrengen. Dank u wel.

De heer Van Pareren (FvD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Faber-van de Klashorst.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Ik was nog niet eens begonnen en het stond al uit.

De voorzitter:

We worden steeds strenger hier!

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ja, dat bedoel ik, preventieve maatregelen.

Voorzitter. Ten eerste wil ik graag meneer Van Pareren feliciteren met zijn maidenspeech. Ik wil best ook al mevrouw Kluit feliciteren met haar maidenspeech maar zij moet die eerst nog gaan houden; daarna zal ik haar zeker feliciteren.

De basis van de Europese Unie was economische samenwerking. Echter, het begint steeds meer te lijken op economische tegenwerking. Terwijl onze boeren zich suf innoveren om hun bedrijven op de rit te houden, trekt dit kabinet samen met de Europese Commissie het groene wurgtouw om onze agrarische sector steeds strakker aan. Dit terwijl juist onze agrarische sector internationaal een voortrekkersrol heeft. Niet alleen zijn de Nederlandse agrarische producten van hoge kwaliteit, ze hebben ook nog eens de laagste milieu-impact ter wereld volgens het onderzoek van ABN AMRO uit 2017, getiteld Agrarisch: circulair van huis uit. In plaats van dat de Nederlandse boeren daar eens erkenning voor krijgen in daden en niet enkel in woorden, gaat de minister met het petje in de hand bij de Europese Commissie derogatie vragen. Daar moet ze zich dan in allerlei bochten wringen en smeken of we alsjeblieft van de algemeen vastgestelde norm mogen afwijken.

Tsja, dat krijg je er van als de politieke elite ons land stap voor stap uitlevert aan de Brusselse dictators en onze agrarische sector meesleurt in een underdogpositie. En nu kan de machtige en benoemde Europese Commissie derogatie verlenen onder door hen gestelde voorwaarden.

Voorzitter. Zo eist de Europese Commissie dat de nationale mestproductieplafonds en de sectieplafonds met uitzondering van de categorie overige diersoorten worden vastgelegd in wetgeving. Zo eist de Europese Commissie voor de verleende derogatiebeschikking 2018-2019 dat de totale productie van dierlijke mest zowel wat stikstof als fosfaat betreft het niveau van het jaar 2002 niet overstijgt. Maar de Europese Commissie legt niet op dat een sectorplafond niet mag worden overschreden. Daarvoor kiest de minister zelf. De minister geeft aan dat zo een generieke korting zou kunnen worden voorkomen. Hiermee zet de minister bewust de varkenshouders en de pluimveehouders op achterstand, want de Europese Commissie stelt dat de totale productie van mest niet mag worden overschreden. Zo lopen deze beide sectoren een groter risico op generieke kortingen en afroming.

Momenteel kunnen varkensrechten of pluimveerechten bij overdracht afgeroomd worden. Dit indien het landelijke plafond en het sectorplafond voor de productie van dierlijke mest van pluimvee of van varkens daadwerkelijk wordt overschreden. Met dit voorstel kunnen afroming en generieke korting ook geschieden bij een dreigende overschrijding. Aan de hand van de prognose wordt dan het afromingspercentage vastgesteld. Voor alle duidelijkheid: er is dan geen daadwerkelijke overschrijding. Dit kabinet is nog erger dan de Europese Commissie. De verplichting tot generieke korting bij overschrijding wordt dan weliswaar omgezet in de mogelijkheid tot generieke korting, maar linksom of rechtsom: de mogelijkheid om dit paardenmiddel in te zetten blijft gewoon en zal als het zwaard van Damocles boven de pluimvee- en varkenshouderij hangen.

Voorzitter. Het afnemen van rechten, bijvoorbeeld varkensrechten, zou geen eigendomsontneming zijn. Het zou een kwestie zijn van eigendomsregulering. Er wordt aan voorbijgegaan dat deze rechten verhandelbaar zijn en ook een economische waarde vertegenwoordigen. In feite wordt je iets afgepakt wat je eigendom is. Je kunt het "eigendom" noemen of "rechten", het resultaat is hetzelfde, in dit geval minder varkens. In feite is het een gekunstelde juridische constructie om de veestapel te verminderen. Soortgelijke constructies duiken steeds vaker op. We heb dat recentelijk nog gezien bij het verbod op steenkolen voor de elektriciteitsopwekking. Men stelt een doel een zet vervolgens een batterij ambtenaren aan het werk om te gaan shoppen in juridische constructies. Dit is de drijfveer geworden voor ons huidige systeem. Indien nodig worden er problemen gecreëerd die er niet zijn. Zo zijn we opgescheept met een zogenaamd stikstofprobleem, een CO₂-probleem enzovoort. Hebben ze nog een extra duwtje in de rug nodig, dan worden de gesubsidieerde ngo's in stelling gebracht.

In dit geval zijn de boeren zwaar de klos, ondanks dat ze niet enkel een sterk innoverende sector zijn, maar ook een krimpende sector. Zo hebben ze de afgelopen jaren al honderdduizenden hectaren afgestaan voor natuur. 100.000 hectare. En ook voor de bouw van woningen en wegen. 500.000 hectare. Dit laatste om vooral de bevolkingsgroei, die hoofdzakelijk veroorzaakt wordt door massa-immigratie, op te vangen. Zo ontstaat er een beeld van: migranten erin, boeren eruit.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. Dan is het woord aan de heer Van Ballekom.

De heer Van Ballekom i (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Vooraleerst mijn gelukwensen, persoonlijk en namens mijn fractie, aan de heer Van Pareren voor zijn eloquente maidenspeech. Ik hoop dat mevrouw Kluit daar straks ook van geniet. Het is een voorrecht om dat te doen en het is leuk om het te doen. Ik spreek uit ervaring, voorzitter.

Het voorliggende wetsvoorstel ter verlenging van de derogatie kon rekenen op een brede steun in de Tweede Kamer. Ik zou er in deze Kamer dan ook weinig woorden aan willen vuilmaken, zonder afbreuk te willen doen aan de zelfstandige oordeelsvorming in dit huis.

De belangrijkste reden is dat de landbouwsector al voldoende voor de kiezen krijgt. Dat is nu het geval en het zal in de toekomst niet veel anders zijn bij de verduurzaming van de sector. Verduurzaming is een must, met of zonder EU, mevrouw Faber. Maar er moet wel getracht worden het verdienmodel niet te veel geweld aan te doen. Dat verdient de sector niet. Dat verdienen de individuele boeren niet en dat verdient de Nederlandse economie niet.

Als VVD-fractie zijn we ervan overtuigd dat de sector een innovatieve kracht heeft. Dat hebben ze in het verleden bewezen en dat wekt ook vertrouwen voor de toekomst. Dat is ook uiteindelijk de oplossing voor het voorliggende probleem.

Kortom, voorzitter. De VVD is voor een pas op de plaats en daarmee lopen we niet uit de pas. Want zoals iedereen weet en kan lezen, maken vele lidstaten in de EU gebruik van deze derogatie. Alles afwegende zal ik mijn fractie adviseren voor deze wet te stemmen.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ballekom. Dan is het woord aan de heer Pijlman.

De heer Pijlman i (D66):

Dank, voorzitter. Ook van onze kant felicitaties aan de heer Van Pareren en straks mevrouw Kluit voor hun maidenspeech.

Voorzitter. Met de voorliggende wetswijziging, het zesde actieprogramma Nitraatrichtijn, voldoet Nederland aan de voorwaarden van de EU voor de derogatie die in 2018 is verleend. De totale productie van mest mag het niveau van 2002 niet overschrijden. Met deze wijziging, die per 1 januari 2020 is voorzien, worden de fosfaatgebruiksnormen vastgelegd en treedt een verfijning van het huidige systeem in. Het doel van de richtlijn is onder meer te voldoen aan de kwaliteit van het oppervlaktewater, hetgeen voor mens en natuurbeheer noodzakelijk is. De bescherming van de biodiversiteit is van groot belang voor mensen zelf. Volgens het CBS, dat regelmatig rapporteert over de Nederlandse uitstoot, is er geen reden om aan te nemen dat we de ingestelde uitstootplafonds gaan overschrijden. Ook het afgelopen jaar lijken we eronder te blijven. Goed nieuws lijkt het, maar tegelijkertijd moeten we de productieplafonds nu in de wet vastleggen naar aanleiding van de meststoffenfraude in 2017. Bovendien is er een handhavingssystematiek opgenomen.

Voorzitter. Nederland telt 18,5 miljoen grotere veedieren als varkens, koeien, schapen en geiten. Daarnaast worden er rond de 107 miljoen kippen, kalkoenen en eenden gehouden. In de Nederlandse slachthuizen worden per jaar 641 miljoen dieren geslacht. Verreweg de meeste daarvan zijn slachtkuikens. We weten het. We hebben een buitengewoon intensieve veehouderij. Dat levert niet alleen stikstofuitstootproblemen op, maar ook andere mestproblemen. Om die problemen enigszins te beheersen is er een enorme bureaucratie opgetuigd voor de boeren, maar ook voor de overheid. We moeten alles registreren, meten, controleren, handhaven, verfijnen, opnieuw inregelen en beboeten en straffen. Is er weleens berekend wat dit eigenlijk kost, vraag ik de minister. Is dit niet een illustratie van een systeem dat te lang over de grenzen heen is gegaan en waarvan de ombouw naar een circulaire landbouw steeds urgenter wordt?

In de memorie van antwoord onderkent de minister ook de bureaucratische problemen rond ons meststoffenprobleem en kondigt ze aan in het voorjaar een vereenvoudiging te zullen publiceren. Dat is positief. Een boer wil ondernemen en heeft niet voor dit vak gekozen om er een papierwinkel van te maken. De overheid kan haar middelen ook beter gebruiken dan ze in te zetten voor een nodeloze bureaucratie. Kan de minister de contouren van het nieuwe stelsel al zichtbaar maken? Wat wil ze precies bereiken en welke uitgangspunten hanteert ze hierbij?

De beste manier om tot verandering te komen, is uiteraard een grootscheepse aanpassing van de sector zelf, zoals de minister in haar realisatieplan van haar visie op een duurzame landbouw in 2030 goed verwoordt. Ik neem aan dat haar mestvisie, minder kunstmest en meer gebruik van natuurlijke mest, zichtbaar wordt in het beleid dat in het voorjaar wordt gepresenteerd. Om de kringlooplandbouw te stimuleren gaat een groot deel van haar begroting nu ook naar activiteiten die bijdragen aan die visie. Verder is er geld beschikbaar voor het saneren van de varkenshouderij. D66 juicht dit beleid zeer toe. Voor de Nederlandse boer, voor het dierenwelzijn en voor natuur en milieu is het de enige weg. Kan de minister ons informeren wat nu de volgende stappen zijn?

Voorzitter. Een deel van de Nederlandse boeren heeft zelf al de nodige stappen gezet. Denk daarbij aan de biologische boeren. Maar toch worden zij vaak op dezelfde manier bejegend als de boeren in de intensieve veehouderij, waardoor ze onnodig worden geschaad in hun bedrijfsvoering. Bij alle verfijningen die we meten en regelen, moet het toch mogelijk zijn om voor hen een uitzondering te maken? Op de vragen die ik stelde in verband met de stikstofproblematiek antwoordde de minister naar mijn mening niet erg overtuigend. Ik kom daar morgen op terug bij het stikstofdebat, maar misschien kan zij mij nu al geruststellen. Voorbeeldgedrag dient beloond te worden en niet gestraft. Ik overweeg daarover morgen eventueel een motie in te dienen.

Voorzitter. We nemen nu sectorplafonds op in de wet. In het oorspronkelijk ter consultatie voorgelegde wetsvoorstel stond dat er generieke kortingen zouden worden toegepast bij overtredingen. Maar op grond van de internetconsultatie laat de minister dit nu los en stelt zij dit alleen voor als alle andere middelen niet werken. Daarvan noemt zij er een aantal. Wij begrijpen dat. Alleen zij die zich moedwillig niet hielden aan de regels, dienen te worden gestraft. Bovendien maakt dat het ook mogelijk om maatwerk te leveren voor biologische boeren of kleinere bedrijven die part noch deel hebben aan de problemen, en dat bepleitte ik net ook. Het is wel de vraag wat er eerder toegepast moet worden voordat de generieke korting van stal wordt gehaald. Wil de minister daarop reflecteren, ook in de licht van het in de Tweede Kamer aangenomen amendement-Bisschop?

Hoever ga je als het gaat om het opkopen van rechten en uitkopen? Terecht stelde de Partij van de Arbeid in de Tweede Kamer de vraag hoe fosfaatrechten eigenlijk zijn ontstaan. De minister antwoordde daarop: uitgangspunt is het beleid dat het kabinet-Rutte II heeft ingevoerd en dat in de regeling om tot een sanering van de varkensstapel te komen wordt toegepast. Er wordt dan uitgegaan van marktconforme prijzen. Hoeveel rechten zal Nederland dan op moeten kopen, willen we tot een circulaire landbouw komen? Hoeveel middelen zijn daarmee gemoeid? Hoeveel middelen zijn daarvoor beschikbaar, vraag ik de minister.

De heer Van Pareren i (FvD):

Ik zou de heer Pijlman het volgende willen vragen. Eerder in uw toespraak ving ik op dat u zei "onnodig worden kleine bedrijven — u sprak over biologische bedrijven — geschaad door dit alles". Hoe kijkt u ernaar dat grote bedrijven geschaad worden door alle maatregelen?

De voorzitter:

Meneer Van Pareren, wilt u het woord tot de voorzitter richten?

De heer Van Pareren (FvD):

Dat zal ik doen, voorzitter.

De heer Pijlman (D66):

Mijn tijd liep overigens door, maar dit terzijde. Ik had het over goed gedrag. Het gaat mij niet zozeer om groot of klein. Het gaat me om die bedrijven die hun verantwoordelijkheid nemen en zelf al allerlei beperkende maatregelen hebben genomen. Ik vind dat die ontzien moeten worden wanneer er generieke maatregelen worden genomen. En biologische boeren zijn daar een voorbeeld van, maar zij zijn niet alleen.

De heer Van Pareren (FvD):

Ik ben blij te horen dat het gaat om het goed gedrag, om de bereidheid om aan zaken mee te werken. Er is dus geen onderscheid tussen kleine of grote bedrijven.

De heer Pijlman (D66):

Daar hebt u gelijk in. Morgen zou ik dat voorbeeld noemen, maar ik kan het nu ook noemen: de boeren van Schiermonnikoog. Zij zien wat stikstofuitstoot doet met de natuur in dit nationale en Europese UNESCO-Werelderfgoedgebied. Zij bieden zelf aan om 35% van hun veestapel in te leveren. Ze zijn een tweede tak begonnen. Dat vind ik nou een heel mooi voorbeeld van verantwoordelijkheid nemen. Ik vind ook dat je dit type gedrag moet belonen. Maar morgen verder.

Voorzitter. Wij kijken uit naar de beantwoording van onze vragen door de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Pijlman. Dan is het woord aan mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen i (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik feliciteer de heer Van Pareren van harte met zijn maidenspeech, ook namens mijn fractie. Veel succes gewenst aan mevrouw Kluit. Ik kijk ernaar uit.

Voorzitter. De Partij voor de Dieren is voorstander van dit wetsvoorstel omdat de productieplafonds voor stikstof en fosfaat nu wettelijk vastgelegd worden. Als een plafond wordt overschreden, kan de regering ook een generieke korting van de productierechten toepassen, al is die toepassing door amendering behoorlijk uitgekleed. Maar al met al vindt mijn fractie dit een verbetering, maar wel een minuscule verbetering die niet in verhouding staat tot de oplossingen die nodig zijn voor de aanpak van de mest- en stikstofproblematiek, en waarvan de effectiviteit ook valt te betwijfelen.

Het mestprobleem kennen we al sinds de Griekse mythologie. Augias had de grootste kudde van het land, met 3.000 ossen. De stallen van de kudde waren al in geen 30 jaar uitgemest. De opdracht van Heracles was om de stallen in één dag schoon te maken. Dat lukte door de mest af te voeren via twee rivieren. Maak dit verhaal 200.000 keer groter en we zijn in het Nederland van 2019. We hebben geen 3.000 dieren, maar Nederland slacht meer dan 650 miljoen dieren per jaar, die samen zorgen voor 80 miljard kilo mest. Die 30 jaar van Augias komen wonderwel overeen met de 35 jaar waarin wij worstelen met mestbeleid en mestfraude.

Alles is al geprobeerd om de bruine stroom in goede banen te leiden, maar feit is dat mestfraudeurs een crimineel netwerk gevormd hebben waarin alle beleidsmaatregelen omzeild worden. We hebben twee jaar derogatie gehad, maar die periode was al bekort omdat Nederland te boek staat als een land dat niet alleen een uitzonderingspositie claimt, maar ook nog eens mateloos fraudeert boven op de extra ruimte die we al toebedeeld krijgen. Boeren rijden met lege vrachtwagens heen en weer, vervalsen administraties, knoeien in samenwerking met geaccrediteerde laboratoria met mestmonsters, en omzeilen op grote schaal de gps-controles.

Emiel Hakkenes schreef vorige week in Trouw een indringend artikel over de stelselmatige wetsovertredingen in de mestverwerking. Ik citeer een fragment: "Drie pluimveehouders uit Noord-Brabant moesten zich verantwoorden voor het overtreden van de Meststoffenwet. Alle drie hielden ze op hun bedrijf meer kippen dan toegestaan. Omdat deze illegale dieren wel gewoon poepen, zorgen ze voor een groter mestoverschot in Nederland, met alle gevolgen van dien voor het milieu. Een van de drie verdachten, een kippenboer uit Gilze, maakte het wel erg bont: hij mocht één kip houden, maar had er in het jaar 2018 228.000." De minister heeft na de berisping door de Europese Commissie een versterkte handhavingsstrategie vastgesteld, maar het afgelopen jaar heeft die nog geen vruchten afgeworpen. De pakkans van fraudeurs is niet vergroot.

Naast de handhaving op mestfraude raakt dit wetsvoorstel aan de stikstofcrisis waar Nederland momenteel middenin zit. En toch, zo blijkt uit de beantwoording van de minister in de Tweede Kamer, is dit wetsvoorstel niet herzien in het kader van de stikstofcrisis. Gezien deze ontwikkelingen neemt de kans dat de derogatie opnieuw wordt verleend af. Heeft de minister een plan B, voor als de derogatie niet wordt verleend?

De heer Van Pareren i (FvD):

Ik zou graag even wat nadere toelichting van mevrouw Teunissen ontvangen op haar woorden dat er sprake is van criminele organisaties in de landbouw, althans zo ving ik het op, en woorden zijn heel belangrijk. U haalt een krantenartikel aan. Dat is één element, maar Nederland is groter dan één krantenartikel. Ik vind het nogal een zware beschuldiging. Ik vraag u daarom dit nader toe te lichten. Hoe groot is deze criminele organisatie in Nederland? Ik ben daar erg nieuwsgierig naar, voorzitter; kunt u daar wat meer over vertellen?

De voorzitter:

Ik kan dat niet, maar ik kan wel vragen aan mevrouw Teunissen om dat te doen. Mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De Partij voor de Dieren heeft uitgebreid aandacht gevraagd voor de mestfraude. We hebben daar zelfs in dit huis een interpellatie over gehad. Vorig jaar is in de NRC een grootschalig onderzoek gepubliceerd naar de mestfraude. Daaruit blijkt dat dat geen incident is, maar dat dat grootschalig en inherent aan de cultuur binnen de landbouw is. Daar beroep ik mij op. De informatie die er is, laat zien dat het geen incident is, maar onderdeel van een cultuur.

De heer Van Pareren (FvD):

Ik begrijp dat u aangeeft dat de cultuur van de landbouw eigenlijk crimineel is. Zo zwaarwegend is het. Heb ik u goed begrepen?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik heb niet gezegd dat de cultuur crimineel is. Ik heb gezegd dat criminaliteit met mestfraude grootschalig aanwezig is binnen de Nederlandse veehouderij.

De voorzitter:

De heer Van Pareren, een derde?

De heer Van Pareren (FvD):

Ja, dit is de laatste. U zegt "grootschalig". Hoe groot is dat percentage van het geheel?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dat valt niet te controleren aangezien de NVWA, de toezichthouder, momenteel te weinig capaciteit heeft om een volledig beeld te krijgen van de mestfraude, maar zoals ik net ook aangaf — ik val in herhaling — is in het onderzoek van de NRC veel informatie boven tafel gekomen. Het blijkt dat het dus geen incident is, maar dat het onderdeel is van de cultuur binnen de veehouderij.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Pareren (FvD):

Ik heb nog één vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Dit was uw derde al. U zei net dat het uw laatste was.

De heer Van Pareren (FvD):

Maar er werd geen antwoord gegeven op mijn vraag.

De voorzitter:

Nog eentje dan, meneer Van Pareren. Gaat uw gang.

De heer Van Pareren (FvD):

U gaf aan dat de handhaving vanuit de overheid niet slaagt. Daar zijn te weinig mensen voor. Maar uw hele betoog bouwt u op een journalist van de NRC, die dat dan wel even kan. Dat lijkt er nu zo op.

De voorzitter:

Zou u het woord willen richten tot de voorzitter, meneer Van Pareren?

De heer Van Pareren (FvD):

Dank u, voorzitter.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik ga het hele onderzoek van de NRC hier niet herhalen. Ik raad de heer Van Pareren aan om dat onderzoek er eens bij te pakken en te zien hoeveel cijfers er wel niet in worden genoemd. Nogmaals, ik baseer mij daarop. Daaruit blijkt dat er sprake is van grootschalige mestfraude. En dit is niet het enige onderzoek wat is verschenen. We hebben de afgelopen twintig jaar al verschillende onderzoeken gezien.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Schalk.

De heer Schalk i (SGP):

Ik wil daar even op doorgaan, want er wordt gesproken over "een cultuur" en "grootschalige criminaliteit en fraude". Daar wordt een grote groep ondernemers die zich hier niet kunnen verdedigen, mee beschadigd. Het is, denk ik, een goede gewoonte in deze Kamer om in ieder geval niet over groepen te spreken waarvan we nog niet eens kunnen duiden of wat er over hen wordt gezegd waar is en om niet alleen op grond van één onderzoek van een van de kranten zo'n groep helemaal weg te zetten. Zou mevrouw Teunissen daar nog op kunnen reageren?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dat onderzoek haalde ik aan als een van de voorbeelden waaruit blijkt dat er sprake is van mestfraude. Maar het kabinet heeft niet voor niks een verscherpte handhavingsstrategie moeten instellen. De informatie die op dit moment beschikbaar is, laat dus zien dat er wel degelijk aanleiding is tot verstevigde handhaving, omdat er sprake is van mestfraude.

De heer Schalk (SGP):

Nu vind ik de formulering van mevrouw Teunissen veel zorgvuldiger dan wanneer ze spreekt over "grootschalige fraude", want dat laatste betekent dat heel veel van die mensen uit de agrarische sector zich aangesproken voelen zonder dat dat wellicht voor hen geldt.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik ga verder met mijn betoog en ik neem acht van de opmerking van de heer Schalk.

Voorzitter. Ik had het over de kans dat de derogatie wordt afgewezen vanwege de stikstofproblematiek, maar ook vanwege de mestfraude. Mijn vraag aan de minister is of zij kan inschatten hoe groot de kans is op een nieuwe derogatie in het kader van deze ontwikkelingen.

Voorzitter. De klimaatcrisis, de stikstofcrisis en de mestproblematiek zouden in samenhang moeten worden aangepakt, maar deze integrale aanpak ontbreekt al decennia, met desastreuze gevolgen voor dieren, natuur en milieu. Ik mag hopen dat de EU meeluistert, want er is echt heel veel stront aan de knikker in dit kleine landje, dat de slager én de melkboer van de wereld wil zijn. Begin 1990, 29 jaar geleden, pleitte een commissie van deskundigen al voor een strenge stikstofnormering. Natuurbeschermers pleitten voor inkrimping van de veestapel. De landbouw zocht naar minder ingrijpende maatregelen. Er is niks fundamenteels veranderd. De productieplafonds liggen nog steeds te hoog ten koste van natuur en milieu. Een ecologisch evenwicht is verder weg dan ooit. De huidige mestproductie zorgt voor een stikstofoverbelasting bij driekwart van onze Natura 2000-gebieden. Van de Nederlandse wateren voldoet 99% niet aan de normen voor ecologische waterkwaliteit van de Kaderrichtlijn Water. Erkent de minister dat de mestplafonds nu te hoog liggen? Gaat de minister ervoor zorgen dat de plafonds verlaagd worden om zo onze natuur- en milieudoelen te kunnen halen? En welk plan van aanpak heeft zij daarvoor, nu echte maatregelen al decennialang uitblijven?

Voorzitter. Vorige week konden we lezen dat boeren de Rabobank voor de rechter slepen omdat die bank volgens de boeren zijn zorgplicht verzaakt heeft door volop in te zetten op onverantwoorde groei van de sector. Ik voorspel dat hetzelfde gaat gebeuren met de boeren die opstaan tegen de traditionele boerenpartijen, zoals het CDA en de VVD, maar ook tegen partijen zoals D66 en de ChristenUnie, die de situatie volledig uit de hand hebben laten lopen over de rug van boeren, die op grond van valse verwachtingen dachten fors uit te kunnen breiden zonder problemen en die zich diep in de schulden hebben gestoken. Inmiddels moeten er per dag vijf tot zeven daarvan stoppen. Het moet een keer afgelopen zijn met een sector waar pappen en nathouden de norm is, met actief lobbyen voor minder natuur zodat er ook minder natuur te beschermen valt, en met actief gif spuiten zodat de biodiversiteit, letterlijk van levensbelang voor ons allemaal, als een kaartenhuis in elkaar stort. Het kabinet blijft de sector ter wille uit angst voor stemmenverlies, ontwrichtende tractoracties en op basis van traditioneel denken dat allang achterhaald is. Wie het durft om op andere gedachten te komen, bijvoorbeeld de heer De Groot van D66, oud-directeur van de Nederlandse Zuivel Organisatie, kan weliswaar vrijblijvend mijmeren over een halvering van het aantal dieren in Nederland, overigens met name kippen en varkens, maar zolang zijn partij daar in de Tweede Kamer, de Eerste Kamer en het kabinet geen consequenties aan verbindt, blijft dat luchtfietserij. Het kabinet gedraagt zich alsof het uit lakeien bestaat van een sector die meer maatschappelijke kosten dan baten veroorzaakt, maar daar niet op wordt afgerekend.

De regering voorziet in de nabije toekomst een fundamentele herziening van het mestbeleid, maar wil dat Brussel eerst nog even de sluizen met gier openzet via de nieuwe derogatie.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

De spreekster geeft aan dat de biodiversiteit als een kaartenhuis gaat instorten als we niet oppassen. Maar het Compendium voor de Leefomgeving schrijft dat de biodiversiteit is verbeterd en dat de soortenrijkdom aan flora en fauna de afgelopen dertig jaar niet is afgenomen, maar is toegenomen. Dat is toch tegenstrijdig met wat de spreekster beweert?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Er is van de oorspronkelijke biodiversiteit in Nederland sinds 1850 nog maar 15% over. Dat is een gigantische achteruitgang. Op sommige plekken is de natuur zich inderdaad aan het herstellen, maar dat staat niet in verhouding tot de biodiversiteitscrisis die we wereldwijd ervaren en waar we middenin zitten. We zitten in de zesde uitstervingsgolf, veroorzaakt door de mens. Dat zeggen de klimaatwetenschappers, maar ook de biologen. Mevrouw Faber kan gelijk hebben als ze zegt dat de biodiversiteit of het natuurherstel een stukje toeneemt, maar de grote trend op de lange termijn is dat we in een zorgelijke achteruitgang zitten.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Hieruit mag ik concluderen dat de spreekster aangeeft dat het Compendium voor de Leefomgeving niet klopt. Dat is dan gewoon wartaal?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dan heeft mevrouw Faber mijn antwoord niet begrepen. Ik heb gezegd dat er op sommige plekken wel degelijk sprake kan zijn van natuurherstel, maar dat dit niet in verhouding staat tot de langdurige trend van achteruitgang van de biodiversiteit die we zien.

Voorzitter. De regering voorziet in de nabije toekomst een fundamentele herziening van het mestbeleid, maar wil dat Brussel eerst nog even de sluizen met gier openzet via een nieuwe derogatie. Is te verwachten dat het kabinet met de door haar voorziene fundamentele herbezinning van het mestbeleid eindelijk de trend zal doorbreken van de vermesting van de Nederlandse natuur, die 70 jaar geleden al is ingezet? Zal de noodlijdende natuur daadwerkelijk beter beschermd worden? Gaat de minister bij die herziening inzetten op noodzakelijke inkrimping van de veestapel? Graag een reactie.

Voorzitter, ter afsluiting. Minister Schouten heeft bij haar aantreden gezegd vanuit haar achtergrond — ze is boerendochter — iets terug te willen doen voor de sector. Ook heeft ze gezegd dat het niet alleen om straf gaat, maar ook om genade. De minister lijkt een voorschot te nemen op die genade door nu andermaal geruststellend te spreken over de derogatie. "Mest is als zout of suiker, als je er te veel van gebruikt, wordt het een gif." 40 jaar geleden waarschuwden wetenschappers al voor de gevolgen van de enorme uitbreiding van de veestapel. De sector zou technologische oplossingen bieden, maar alle daartoe ondernomen pogingen zijn mislukt. De boer strooit de mest dus over zijn en andermans land, want dat is de goedkoopste manier om het kwijt te raken. Met wat romantisch boekhouden is er op papier niets aan de hand. In de relatie tussen de veehouderij en het milieu wordt vrijwel nooit iets gemeten. Het gaat via berekeningen die steeds te optimistisch blijken. Het water in Brabant en Limburg voldoet al vijftien jaar niet aan de normen, maar boven de grote rivieren speelt mestfraude ook op grote schaal. Laten we onze bodem en het milieu herstel bieden van de mest die illegaal over het land is uitgestort.

Mijn afsluitende vraag aan de minister is daarom: vindt zij dat zij net zoveel genade toont voor de natuur als voor de landbouw? Met andere woorden: is zij ook bereid iets terug te gaan doen voor de natuur? Ik zie de antwoorden van de minister met belangstelling tegemoet.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Mevrouw Teunissen heeft het over het verminderen van de veestapel.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dat is waar.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Denkt zij dan dat we daadwerkelijk minder vlees gaan eten? Wordt die productie niet ergens anders overgenomen? We hebben bijvoorbeeld gezien dat er een grotere productie van kippen in Oekraïne is. Wat wij eerst produceerden, wordt nu in Oekraïne geproduceerd. Dan lijkt het toch gewoon op het verplaatsen van "het probleem", tenminste, zo ziet u het, ik niet?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Nederland is de slager en de melkboer van de wereld. We zijn de tweede exporteur van vlees en zuivel ter wereld. Als wij hier maatregelen gaan treffen ter vermindering van de veestapel en daarmee een grote bijdrage leveren aan het oplossen van de klimaatcrisis, de biodiversiteitscrisis, de gezondheid van mensen, dan geven wij een groot voorbeeld aan de wereld. Nederland is geen eiland, we zijn niet alleen. Er zijn veel meer initiatieven over de hele wereld gaande, waarbij je ziet dat mensen minder vlees gaan eten en deze problematiek steeds meer echt wordt aangepakt.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, tot slot.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik dank mevrouw Teunissen voor haar uitgebreide antwoord, maar ik mis nog wel één puntje. Denkt mevrouw Teunissen niet dat dan de productie van de veeteelt wordt overgenomen in het buitenland? Die beweging zien we wel.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Je kunt elke veranderingsbeweging wel tegenhouden met dit argument. Natuurlijk zul je voor een deel krijgen dat bedrijven naar het buitenland zullen trekken. Maar we hebben in toenemende mate internationale afspraken, bijvoorbeeld het Klimaatverdrag van Parijs. Ook daar zou vermindering van de veestapel en van de vleesconsumptie onderdeel van moeten zijn. Daar wordt aan gewerkt. Het is dus een combinatie, het is en-en, nationale en internationale maatregelen.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, de derde?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dit is de laatste, voorzitter, dank u wel. Het is toch wel leuk, dat Klimaatakkoord van Parijs, want er staat namelijk ook in dat we eruit kunnen stappen, dus het is geen showstopper.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Van Pareren.

De heer Van Pareren (FvD):

Ik hoorde een voor mij nieuwe term van mevrouw Teunissen, dat is "romantisch boekhouden". Kunt u dat nader toelichten?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Daarmee bedoel ik dat op papier alles er goed uitziet, maar ik doel eigenlijk op de mestfraude. Er worden zaken in de boeken gezet die niet overeenkomen met de werkelijkheid. Ik gaf net een voorbeeld van een boer uit Gilze, die op papier één kip heeft en in werkelijkheid 228.000 kippen.

De heer Van Pareren (FvD):

Dan begrijp ik dat mevrouw Teunissen "romantisch boekhouden" als een nieuw jargon gebruikt voor frauduleus boekhouden.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik heb ook mestfraude genoemd. Dat is zeker onderdeel van het jargon, klopt.

De voorzitter:

Dank u, mevrouw Teunissen. Dan is het woord aan mevrouw Kluit namens de fractie van GroenLinks, voor haar maidenspeech.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik feliciteer mijn collega de heer van Pareren met zijn maidenspeech en wens hem veel succes en ook de mensen die de komende dagen hun maidenspeech hebben wens ik veel succes, ook namens mijn fractie. Net als u vind ik het een hele eer om hier te mogen staan.

Toen ik mezelf kandideerde voor de Eerste Kamer heb ik me voorgenomen om een aantal rode draden voor ogen te houden en het thema is eigenlijk weerbaarheid. Weerbaarheid van mensen die bijvoorbeeld afhankelijk zijn van de overheid, of mensen die behoren tot groepen die een minderheid zijn en daarom kwetsbaar zijn, of jonge mensen die nog niet kunnen stemmen, maar die wel moeten leven met keuzes die wij hier maken. Ook bijvoorbeeld weerbaarheid van regio's die niet in het politieke centrum zitten, zoals Den Haag of New York of Brussel, en daardoor weleens buiten investeringsstrategieën vallen, of onderbedeeld worden in de aandacht.

Het zal u niet verbazen dat ecologische weerbaarheid voor mij ook een groot thema is, zowel voor ons land als voor onze planeet, net als kwetsbare waarden zoals natuur en milieu, want die kunnen zich tot op heden maar heel slecht weren tegen de uitwassen van ons economische systeem. De schade is navenant. Mijn voorgangster zei daar al veel over.

Toen ik begon met studeren, in 1992, werd net het Verdrag van Rio afgesloten. Dat waren eigenlijk meerdere verdragen, maar er was in ieder geval een heel groot optimisme over het verbinden van ecologie, sociale rechtvaardigheid en economische groei. Dat is heel lang de basis in mijn handelen geweest. Maar met de urgentie van het klimaatprobleem in het hoofd, nu 27 jaar later, moet ik ook concluderen dat er maar weinig terecht is gekomen van die synergie en dat het probleem groter is dan ooit.

In de resultaten van Madrid wordt dit herbevestigd. Als je ziet wat de planetaire werkelijkheid is sinds ik ben gaan studeren: de temperatuur is een halve graad gestegen en de gemiddelde oppervlakte aan arctisch zee-ijs is met een kwart verkleind. De Nederlandse natuur en biodiversiteit — dan kijk ik even naar u, mevrouw Faber — is nog eens gehalveerd. Dan hebben we het niet alleen over de soortenrijkdom, waar mevrouw Faber het steeds over heeft, maar ook over de massa van de biodiversiteit. Je ziet dat er een hele negatieve trend is en dat we inderdaad op 15% van ons potentieel zitten. Ik vind het belangrijk dat we dit soort gegevens meenemen, want dat raakt ons allemaal. Daar kom ik later op terug.

Dit zijn ook signalen en aanleidingen om fundamenteler na te denken over de principes achter onze economie. Wij moeten zoeken naar economische modellen die geschikt zijn voor het oplossen van de grote uitdagingen van onze tijd. Sommigen zullen zeggen dat we al een heleboel milieuproblemen hebben opgelost. Dat is natuurlijk ook waar. We hebben veel gedaan aan luchtkwaliteit en waterkwaliteit. We hebben ook veel gedaan tegen ozon en zure regen. Dat is allemaal sterk verbeterd en daar mogen we tevreden over zijn. Maar aan heel veel belangrijke mondiale criteria hebben we nog niet voldaan. We staan nog steeds ver in het rood, zoals voor de afname in biodiversiteit, groeiende ontbossing en uiteraard de opwarming. Noodzakelijke stappen worden steeds afgezet tegen economische groei en komen daardoor niet tot stand. Wij dienen echt onszelf te dwingen om hier scherper naar te kijken en ons niet door succesjes uit het verleden in slaap te laten sussen.

Kijk naar de World Overshoot Day, de dag waarop de mens wereldwijd de grondstoffen heeft opgebruikt die in een jaar ter beschikking zijn. Elk jaar valt deze dag eerder, dit jaar was die op 29 juli. Als we allemaal zouden leven zoals wij in Nederland doen, zou die zelfs al in mei plaatsvinden.

Met zo veel uitputting van grondstoffen is het dan ook niet gek dat de ecologische staat van onze planeet wordt vertaald naar onze reële economie en steeds meer een economische factor wordt. Daardoor beïnvloedt dit steeds meer het leven van mensen. De boeren zijn hier een uitmuntend voorbeeld van. We kunnen ons dan ook beter voorbereiden. Ik ben heel blij met mijn collega Kees Vendrik, want die heeft bij de Algemene Financiële Beschouwingen al veel wijze woorden hierover gezegd. De vraag is wanneer ons kabinet en onze regering, maar ook dit parlement, die nieuwe realiteit gaan doorvertalen en gaan toestaan dat die wordt doorvertaald in ons wetgevingstraject. De afgelopen 25 jaar hebben laten zien dat technologische vooruitgang niet genoeg is om grootschalige, ecologische achteruitgang te voorkomen. We moeten die knoppen in het systeem anders instellen. Een economie in transitie heeft een heel voorspelbare en betrouwbare marktmeester nodig, een die zorgt voor voorspelbaarheid van beleid en daardoor veerkracht in de samenleving organiseert om de noodzakelijke aanpassingen te kunnen doorvoeren. Door voorspelbaar te zijn, zorgt de overheid ervoor dat mensen de tijd krijgen om zich om te scholen en aan te passen. Kortom, hoe fijn is het om een regering te hebben die vooruitkijkt, naar de prioriteiten van de toekomst kijkt en haar focus heeft op het formuleren van beleid dat crises voorkomt in plaats van dat ze een specialist wordt in het oplossen ervan?

Dan de landbouw. De gedachte dat de Nederlandse boeren ook komende decennia hun positie als bulkproducent kunnen volhouden, is wat ons betreft een illusie. Het is een zorgwekkend soort wensdenken waar gewone burgers en gewone boeren straks de prijs voor betalen. Ook in andere delen van de wereld hebben ze landbouwuniversiteiten opgezet en er zijn ontzettend veel Chinezen en Indiërs in Wageningen geweest die goed hebben opgelet en met mooie cijfers zijn afgestudeerd. In de landbouw van de toekomst is het springende punt niet alleen maar dat je technologisch geavanceerd bent, maar ook dat je voldoende oppervlakte hebt. Wij kunnen veel, maar Nederland laten groeien hoort daar helaas niet bij. Andere landen zullen in de toekomst dus meer vruchtbaar land hebben dat ze gaan gebruiken. Als wij daarmee gaan concurreren, zullen wij de grenzen van wat er in Nederland mogelijk is, ver overschrijden.

Wij moeten nu dus een ander model voor de Nederlandse landbouw gaan maken en andere doelen centraal stellen, niet alleen om die doelen te bereiken die mij dicht aan het hart liggen, maar ook om de boeren te beschermen tegen de koude wind die er in de internationale wereldproductie waait. Het is tekenend dat een derde van het EU-budget werd besteed aan de ondersteuning van de boeren. In de afgelopen decennia was dat natuurlijk nog hoger. Het is goed om dat te blijven doen, maar kijk dan wel naar wat er moet gebeuren in ons landschap en in onze natuur. We moeten een bescheidener rol kiezen, want anders zal het resultaat zijn dat we de natuur, met bijbehorende voordelen en genenbank, nog verder zien afkalven. Er is al niet zo heel veel van over. Het dierenwelzijn en de volksgezondheid komen nog verder onder druk. En bovenal, en dat zou mijn kritische collega's toch ook aan het hart moeten gaan, zullen de mensen in de boerensector een hele barre financiële toekomst hebben en nog verder van hun dieren af komen te staan omdat ze nog verder moeten intensiveren. De minister sprak hier overigens heel mooie woorden over in de krant vanmorgen.

Het is dus zaak snel de transitie in te zetten naar een landbouw die een toekomst heeft in Nederland. Die hebben we gelukkig ook al in beeld, namelijk de kringlooplandbouw. Het gaat er nu bovenal om hoe wij die context zo weten te maken dat die kringlooplandbouw snel tot bloei kan komen en we de boeren een aantrekkelijke toekomst kunnen bieden, waarin ze natuurinclusief, biologisch en biodynamisch kunnen boeren en waarin dat ook de norm wordt.

Dat is dan een mooi bruggetje naar de Meststoffenwet. De minister heeft verteld dat ze haar maidenspeech als minister heeft gehouden bij het meststoffendossier. Dat zei ze in de Tweede Kamer. Ik heb dus helemaal aangenomen dat dat zo was. Het is een vrij technische wet. Hij kent een aantal heel goede zaken. Hij versterkt het handhavingsspoor. Er zijn duidelijke sectorale plafonds. Er is het instrument van de generieke korting wanneer het totale plafond overschreden wordt. Tegelijkertijd zien we ook dat het kabinet heeft gedraald om dit voor te leggen. Pas een maand voor de deadline van de Europese Unie heeft het dit bij ons voorgelegd. Eerlijk gezegd, deze wet had hier anderhalf jaar geleden ook kunnen liggen.

Ik wil vragen stellen rondom drie thema's, het derogaatmodel als norm voor de veeteelt in Nederland, de generieke korting, en de Meststoffenwet en het langetermijnperspectief.

Voorzitter. Wij zien een kabinet dat er nog steeds van uitgaat dat de derogatie, dus het afwijken van de Europese norm, een onlosmakelijk onderdeel is van het businessmodel van de Nederlandse veeteeltsector. De werkelijkheid is dat dit helemaal geen gegeven is; het is een politieke keuze. Het is een keuze om in te zetten op een uitzonderingspositie binnen de Europese Unie en om die vervolgens in Nederland te hanteren als norm. Dat is een keuze om op de grenzen van het toelaatbare te gaan zitten en om vervolgens ook grote risico's te nemen dat het toelaatbare overschreden wordt. Om die risico's te mitigeren worden boeren vervolgens opgescheept met een enorme administratie en verantwoordingscyclus, om alles nog een beetje beheersbaar te houden.

Wij kijken in dit huis natuurlijk ook naar de uitvoeringspraktijk. Daarom weet ik goed te benoemen wat de gevolgen zijn voor het dagelijkse leven. Onder andere als gevolg van die uitzonderingspositie kent de veeteeltsector dus zo veel administratie, maar belangrijker is dat het een enorm financieel risico wordt voor het boerenbedrijf. Immers, als de sectorplafonds overschreden worden, plafonds waar de individuele boer geen grip op heeft, moeten individuele boeren wel degelijk betalen. Hier kan ook een andere keuze gemaakt worden, door regelgeving te ontwikkelen waardoor Nederlandse boeren gewoon op of onder de Europese norm gaan produceren. Dan nemen we gelukkig automatisch meer fosfaten op dan wij in Nederland doen. Dan komen we dus ook niet meer in de problemen, want dan hebben we veilige buffers ten opzichte van de Europese normen. Die buffers zijn belangrijk, want daardoor wordt nood-, spoed- of uitzonderingswetgeving overbodig. Daardoor zijn boeren weerbaarder als de normen weer eens overschreden worden. Ik hecht er dus aan om duidelijk te maken dat het derogatiemodel geen automatisme is en dat we echt moeten overwegen om daar anders naar te kijken. Ook hier graag een reactie op.

Vanuit ecologisch en niet in het minst vanuit empathisch perspectief richting de boeren willen we de minister vragen om, in de aanloop naar het zevende pakket met nitraatmaatregelen, beleidsopties uit te werken die uitgaan van zowel afbouw als stopzetting van de derogatie, zodat de boer ook de kans krijgt om dicht bij zijn oorspronkelijke vak te komen staan, en niet meer alleen het hoofd boven water hoeft te houden als hij inzet op opschaling, intensivering of technologisering. Graag een reactie.

Dan de generieke korting. Als GroenLinks vinden we het wonderlijk om steeds te moeten aanschouwen dat partijen die zeggen zich in te zetten voor het belang van de boeren, er geen enkele moeite mee hebben om collectieve risico's te creëren door op de grens te gaan werken en de kosten daarvan met wet- en regelgeving bij individuele boeren neer te leggen. Wij vinden dat dat ook hier aan de hand is. Het is dan ook geen wonder dat boeren gefrustreerd raken. Wat hebben boeren er eigenlijk aan dat de politiek in Nederland ze als collectief laat produceren tot over de grenzen van wat ecologische en veiligheidstechnisch mogelijk is? Als gevolg daarvan worden individuele boeren steeds weer geconfronteerd met ingrijpende spoedmaatregelen. Je vraagt je af wanneer wij als GroenLinks de zogenaamde boerenpartij aan onze zijde vinden om een normenstelsel te ontwikkelen dat de weerbaarheid van de natuur versterkt en daardoor een robuust en stabiel stelsel voor de agrarische sector oplevert. Een stelsel dat zo robuust is dat een paar droge zomers niet meteen een dreiging van een generieke korting met zich meebrengen, zoals sommige collega's in de Tweede Kamer vreesden. Maar goed, daar zijn we nog niet. Tot die tijd is GroenLinks er dan ook erg tevreden over dat de minister een dwingend instrument in deze wet heeft opgenomen om ervoor te zorgen dat de waterkwaliteit en de natuurwaarden niet verder verslechteren. Graag nog wat helderheid over de generieke korting en de volgende vragen.

GroenLinks wil voorkomen dat we in crisissituaties telkens worden opgezadeld met politieke afwegingen over instrumenten. Na het aannemen van het amendement lijkt dat hier weer te gebeuren. Dat laat natuurorganisaties en boeren maanden in onzekerheid en dat lijkt ons heel erg onwenselijk. Wat betekent het bijvoorbeeld dat eerst andere maatregelen worden ingezet? Op welk moment worden die dan aangekondigd? Als ik het goed begrijp, constateren we pas een halfjaar na de overschrijding dat er een overschrijding is geweest. Op welk moment gaan wij aan de slag? Is dat, zoals de beantwoording laat vrezen, al voor de dreigende overschrijding, is dat op het moment van, of is dat het jaar erna? Hoelang van tevoren is een dreigende overschrijding ernstig genoeg om die generieke korting in te zetten of aan te kondigen? Op welk moment volgt dan precies de implementatie van die generieke korting? Kunnen individuele boeren — voorgangers hebben dat ook al gevraagd — zelf stappen ondernemen om buiten beeld te blijven bij die generieke korting? Mogen we ervan uitgaan dat de minister, op het moment dat er dreigende overschrijdingen zijn, alles uit de kast trekt om een overschrijding te voorkomen en dat het enige wat er nog zou kunnen gebeuren, een generieke korting is als er daadwerkelijk sprake van een overschrijding is? We krijgen graag antwoord op deze vragen.

Tot slot, het langetermijnbeleid. In het kennismakingsgesprek met de minister, dat heel prettig was, hebben wij wat langer stilgestaan bij de constatering dat het ministerie van Landbouw al lange tijd in beslag wordt genomen door verschillende crisissen. Dat is erg jammer, omdat een veerkrachtige agrarische sector, maar ook de natuurontwikkeling, juist heel veel baat hebben bij stabiliteit en rust op het departement. Dat zou ontstaan met een mooi meerjarenperspectief. Ook bij deze grondstoffenwet zien we dat we, ondanks een lange voorbereiding, op dit moment — vandaag, op maandagmiddag en niet op dinsdag — vooral bezig zijn met voorkomen dat er een crisis ontstaat omdat we de derogatie niet op tijd kunnen aanvragen.

Dit alles roept bij ons de vraag, de behoefte ook zelfs, op om te vragen wat er nodig is om op korte termijn de focus van het ministerie, en vooral ook van deze minister, terug te brengen naar de realisatie van het langetermijnperspectief, dat veelbelovend is. Bent u in staat om op uw ministerie de menskracht en de aandacht goed te verdelen tussen het oplossen van kortetermijnproblemen en de realisatie op de lange termijn? En kunt u garanderen dat u de realisatie van de landbouwvisie prioriteit kunt blijven geven? Wat ons betreft heeft die dat. Zo niet, wat gaat u eraan doen om ervoor te zorgen dat u binnen een, twee maanden de focus op het langetermijnbeleid kunt leggen?

We weten allemaal dat het langetermijnperspectief van de kringlooplandbouw de belangrijkste oplossing voor zowel de natuur als voor de boeren is. Hoewel de stikstofcrisis belangrijk is, is de opzet van een goed Europees landbouwbeleid dat ook. Daar hebben we ook onze visie voor nodig.

Dit waren mijn vragen en mijn opmerkingen, voorzitter. Ik dank mijn collega's dat ze mij voor deze keer niet in de rede zijn gevallen. Daar heb ik erg van genoten. Ik zie uit naar de antwoorden van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kluit. Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Staat u mij toe om iets van uw achtergrond te schetsen.

U studeerde politicologie aan de Universiteit van Amsterdam, waar u zich specialiseerde in de internationale betrekkingen. Na uw afstuderen ging u werken bij de Natuur- en Milieufederatie Utrecht, waarvan u in 2001 adjunct-directeur werd.

In 2009 kwam u in dienst bij de Fietsersbond, waar u nu — tien jaar later — nog altijd werkzaam bent. U begon als teamhoofd communicatie en werd adjunct-directeur binnen het jaar. Sinds 2015 bent u directeur van de Fietsersbond. En een goede, want ik ben zelfs sinds kort ook lid gemaakt van de Fietsersbond dankzij uw ferme doorzettingsvermogen. Geheel vrijwillig, overigens. Uit hoofde van uw functie bent u verder directeur van de Stichting Fietsersbond, penningmeester van Fietsplatform en was u tot een jaar geleden voorzitter van de Dutch Cycling Embassy.

Het Algemeen Dagblad noemde u eens "fietsforens en weekendwielrenner". Professioneel en privé neemt de mensaangedreven tweewieler een grote plaats in uw leven in. Als directeur van de Fietsersbond ging u in dezelfde krant in op de kritiek die er soms op fietsers is, met name in de grote stad. U zei, en ik citeer: "Er wordt te vaak gesproken alsof fietsers een probleem zijn, terwijl ze juist de oplossing leveren. Fietsen is goed voor de luchtkwaliteit. Stel dat al die fietsers nu in de auto zouden stappen, dan zouden steden direct onleefbaar zijn."

Naast bij de fiets bent u betrokken bij duurzame-energieprojecten. Zo was u voorzitter van energiecoöperatie Energie-U in Utrecht en lid van het bestuur van de landelijke vereniging van burgers en coöperatieve zelfopwekkers voor duurzame energie. Vorig jaar was u een nieuwe binnenkomer in de Duurzame Top 100 van dagblad Trouw. Dat soort lijstjes zijn natuurlijk belangrijk. In het interview dat ter gelegenheid hiervan plaatshad zei u, en ik citeer opnieuw: "Beleid veranderen vergt een lange adem."

Met uw lidmaatschap van de Eerste Kamer voor GroenLinks slaat u nu een nieuwe weg in om vanuit de politiek het beleid te proberen te veranderen. Uw inbreng vandaag bij dit debat is een nieuwe stap, op een andere route, maar met hetzelfde doel voor ogen. Nogmaals van harte welkom en we kijken uit naar uw verdere inbrengen.

Dan schors ik de vergadering voor enkele ogenblikken voor een moment van felicitaties. Ik verzoek de heer Van Pareren en mevrouw Kluit zich voor het rostrum op te stellen, zodat alle overige collega's u kunnen feliciteren, waarbij ik u als Voorzitter graag als eerste feliciteer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Koole.

De heer Koole i (PvdA):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Wij spreken vandaag over een onderwerp, de wijziging van de Meststoffenwet, dat deel uitmaakt van de veel grotere problematiek van de bescherming van het klimaat en het milieu. De urgentie van die problematiek is groot. Daarom zijn we teleurgesteld over de magere uitkomsten van de klimaatconferentie in Madrid. De geringe voortgang die daar is geboekt, betekent niet dat wij het daarbij moeten laten. Integendeel. De Europese Unie heeft ambitieuze plannen voor een Green Deal geformuleerd. De PvdA is verheugd over deze ambitie en hoopt dan ook dat de regering deze ambitie onderschrijft en zo veel mogelijk mensen op een sociaal rechtvaardige wijze probeert mee te nemen in de verschillende trajecten die al lopen en nog zullen worden gestart om deze wereld op een verantwoorde wijze over te kunnen dragen aan onze kinderen en kleinkinderen.

Intussen moeten we waar het kan de nodige stappen zetten. Morgen komen we te spreken over een belangrijk aspect van deze problematiek: de Spoedwet aanpak stikstof. Vandaag gaat het over de Nitraatrichtlijn. Die is hard nodig voor de bescherming van milieu, water en biodiversiteit. Daarom is de implementatie van het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn van groot belang. De PvdA-fractie heeft daarover net als andere fracties vragen gesteld en we danken de regering voor de beantwoording. Niettemin zijn er nog enkele vragen blijven bestaan.

De eerste gaat over het systeem van derogatie in het algemeen. Mevrouw Kluit heeft daar al de nodige opmerkingen over gemaakt. In de beantwoording van vragen van deze Kamer bevestigt de regering dat een algemene herbezinning van mestbeleid noodzakelijk is en dat de contouren van een toekomstig mestbeleid volgend voorjaar zullen worden vastgesteld. Zowel in de memorie van toelichting als in de nota naar aanleiding van het verslag benadrukt de regering dat de nu voorliggende voorstellen tot wijziging van de Meststoffenwet nodig zijn voor het verkrijgen van een nieuwe derogatie bij de Europese Commissie. Daarom is aanname van deze voorstellen voor 1 januari aanstaande ook van belang. Is het dan niet vreemd dat we, nu inmiddels het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn in de maak is, nog steeds als vanzelfsprekend van de uitgebreide mogelijkheid van derogatie uitgaan? Derogatie betekent immers afwijken van de Nitraatrichtlijn. Zou het niet wenselijk zijn dat in een toekomstig meststoffenbeleid het beroep op een derogatie geleidelijk verdwijnt of ten minste tot een minimum wordt beperkt, dat het Nederlandse meststoffenbeleid zich in de toekomst vrijwel zonder afwijking houdt aan de vereisten van de Nitraatrichtlijn? Dan neemt ook het risico af dat Nederland de afspraken met Europa niet waarmaakt, want wie steeds langs de afgrond loopt, valt er een keer in.

Die verandering zal niet van de ene op de andere dag kunnen. Een plotselinge stopzetting van de derogatie zou vele boerenbedrijven de kop kosten en dat willen wij niet. Maar zou het niet beter zijn als in de wat verdere toekomst uiteindelijk geen of een zo klein mogelijk beroep wordt gedaan op derogatie, maar dat er, zoals mevrouw Kluit al zei, buffers worden gebouwd? Zou het niet beter zijn als in de contouren van het toekomstig mestbeleid, die volgend voorjaar worden vastgesteld, dat einddoel van een zo klein mogelijke derogatie wordt geformuleerd en een eerste verdere stap in die richting concreet wordt aangegeven? Worden in die contouren voor toekomstig beleid ook aandacht besteed aan het verder vergroten van adequate handhaving en daarmee ook aan de bestrijding van fraude bij het verwerken van mest? Daarover heeft mevrouw Teunissen al het nodige gezegd.

Een tweede thema ligt in het verlengde hiervan en betreft de omvang van de veestapel. Gezien de bredere milieuproblematiek die nu speelt, ontkomen we er niet aan om de omvang van de veestapel in Nederland te verkleinen. Is de regering het daarmee eens? De mestproductie heeft daar rechtstreeks mee te maken. In antwoord op een van onze vragen stelt de regering dat dit wetsvoorstel niet voorziet in een versnelde verlaging van de mestproductie door middel van een verhoging van het afromingspercentage bij overdracht van productierechten. Maar dat was geen antwoord op de gestelde vraag.

De vraag was of het voor de bevordering van een duurzame landbouw niet te overwegen zou zijn om het percentage van de afroming bij de overdracht van dier- en fosfaatrechten geleidelijk te verhogen, zodat de mestproductie sneller omlaaggaat, het herstel van de natuur wordt versneld en de agrarische sector daarin mee kan ontwikkelen naar die duurzamere kringlooplandbouw. Het antwoord was dat het wetsvoorstel daarin niet voorziet. Maar dat is niet echt een antwoord op de vraag. Dat is het weergeven van een stand van zaken, maar niet een antwoord op de vraag over gewenste en noodzakelijke toekomstige ontwikkelingen. Daarom vraag ik de regering genoemde vraag alsnog te beantwoorden.

Datzelfde wil ik doen bij de vraag of het niet beter is het tijdelijke percentage van 20% bij de afroming bij de verkoop van fosfaatrechten permanent te maken. Juist in het licht van de urgentie van de bescherming van klimaat en milieu zou je dat moeten overwegen volgens de Partij van de Arbeid. Het antwoord in de nota naar aanleiding van het verslag is dat dit percentage tijdelijk is en weer naar 10% zal worden bijgesteld twee weken nadat het aantal fosfaatrechten onder het sectoraal fosfaatplafond is gebracht. Ja, dat is nu de situatie, maar onze vraag was — en die stel ik opnieuw — of het niet beter is het percentage van 20% permanent te maken zodat ook de boeren weten waar ze aan toe zijn en de handel in fosfaatrechten niet vertraagt op dit moment, in afwachting van een mogelijke terugkeer naar een lager percentage.

Een volgende vraag heeft te maken met het eigendomsrecht. De regering stelt dat een eventuele generieke korting van het fosfaatrecht een ultimum remedium is — dat zijn we met de regering eens — en dat wanneer dit zou spelen een eerlijke afweging dient te worden gemaakt tussen doel en middel, waar we het ook mee eens zijn. Maar is een dergelijke vermindering van het fosfaatrecht door een generieke korting niet een ontneming van eigendom in de zin van artikel 1 van het eerste protocol van het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens? Als dat niet het geval is, zoals de Hoge Raad oordeelt, deelt de regering dan de opvatting van de PvdA-fractie dat van een dergelijke vergoeding alleen sprake kan zijn als er een dwingende juridische grond voor bestaat?

Het fosfaatrechtenstelsel is ingevoerd tijdens het kabinet-Rutte II. Sinds de invoering is er een omvangrijke handel in fosfaatrechten ontstaan. Vele miljarden euro's gaan daarin om. Kan de regering een precieze indicatie geven van de huidige waarde van het totaal aan fosfaatrechten en hoeveel dat gemiddeld per bedrijf is?

De heer Van Pareren i (FvD):

Ik zou aan de heer Koole het volgende willen vragen. U gaf eerder in uw toespraak aan dat u een sociale, rechtvaardige aanpak voorstaat. Verderop hoor ik dat er veel straffen in uw aanpak zitten. Wat ik met name tegen u wil zeggen, is dat er sprake is van een enorme industrietak waar we over praten naar wiens producten wereldwijd grote vraag is. Er wordt voor meer dan 50 miljard euro geëxporteerd door onze agrariërs, door onze landbouwers, door onze boeren of hoe je ze wil noemen. Hoe ziet u dat? Het zou een enorme klap zijn als u zegt: het moet anders en we gaan verkleinen, verkleinen, verkleinen. Hoe stelt u zich dat toekomstige beeld voor?

De voorzitter:

Dank u wel, maar zou u het woord via de voorzitter willen voeren?

De heer Koole (PvdA):

Sociaal rechtvaardig. Op verschillende terreinen is verandering noodzakelijk. Waar het gaat om het klimaatbeleid en het meststoffenbeleid is verandering nodig, gegeven de grote problematiek van bescherming van natuur en milieu en de problematiek van de steeds kleiner geworden biodiversiteit over een lange reeks van jaren. Er moeten dus maatregelen genomen worden en dat raakt mensen. Dat soort transitieprocessen moet je goed begeleiden en dat moet sociaal rechtvaardig gebeuren. Dat raakt dus ook in dit geval een belangrijke sector voor Nederland. Om dat goed te kunnen doen en juist ook de boeren perspectief te bieden door de omslag te maken naar de duurzame landbouw, moet je bereid zijn om als overheid zo goed mogelijk maatregelen te nemen zodat men op de langere termijn weet waar men aan toe is.

Ik denk dat je er niet aan ontkomt om te constateren dat, naast welke innovatieve maatregel je ook invoert, de veestapel in zijn geheel in dit relatief kleine Nederland kleiner zal moeten worden. Daar zijn we van overtuigd. Anders los je de andere problematiek van bescherming van milieu, water en biodiversiteit niet op. Dus zal er moeten worden ingegrepen. Dat gebeurt op andere terreinen ook. Dat soort ingrepen zal altijd moeten gebeuren vanuit de overtuiging dat, ook al is de sector nog zo belangrijk — en die is zeker belangrijk — de mensen die het raakt, weten waar ze aan toe zijn. Het moet gebeuren op een sociaal rechtvaardige manier.

De heer Van Pareren (FvD):

Ik moet nog even oefenen, voorzitter, hoe ik via u moet spreken. Ik ga het nu weer een keer proberen, voorzitter. Meneer Koolen, u ...

(Hilariteit)

De voorzitter:

Lees u het nog eens rustig na, morgen. Het komt voor morgen goed, ga uw gang.

De heer Van Pareren (FvD):

Voorzitter. Ik ben nu wel heel nieuwsgierig. Het lijkt nu zo over te komen dat duurzaamheid verkleining betekent. Dus de toekomst van de duurzaamheid betekent: een kleinere economie, kleine veestapel, verkleinde activiteit. Voorzitter. Ik ben nieuwsgierig hoe de heer Koole daarnaar kijkt.

De voorzitter:

Heel goed. De heer Koole.

De heer Koole (PvdA):

Die verduurzaming betekent niet in alle opzichten een verkleining. Er zullen ook nieuwe takken ontstaan. Er zal een groeiende duurzame landbouw komen, waar inderdaad ook innovatie kan plaatsvinden. Maar de overtuiging van de Partij van de Arbeid is dat dit niet voldoende zal zijn om de problematiek die is ontstaan, bijvoorbeeld met de mest, volledig terug te dringen tot het niveau waarover deze Nitraatrichtlijn gaat. Je ontkomt er dus niet aan om naast al die andere zaken, die ook kunnen groeien, zoals innovatie en andere technieken, te constateren dat de omvang van de veestapel, de gigantische hoeveelheid dieren die in Nederland worden gehouden, kleiner zal moeten, wil je aan het totale probleem iets kunnen doen. Nee, duurzaamheid — daar zijn we erg voor — betekent niet altijd verkleinen. Het betekent juist dat je innovatief een andere richting op moet gaan, naar die duurzame landbouw. Maar het betekent wel dat je ook onder ogen moet zien, heel reëel, dat het niet kan zoals het nu gaat. Bij die oplossing hoort een verkleining van de veestapel. Daarom heb ik ook aan de minister gevraagd of de regering die opvatting deelt.

De voorzitter:

Meneer Van Pareren nog een korte derde en laatste vraag.

De heer Van Pareren (FvD):

Het is geen vraag, het is duidelijk. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Koole.

De heer Koole (PvdA):

Ik was bij het fosfaatrechtenstelsel. Dat is ingevoerd tijdens het kabinet-Rutte II. Sinds de invoering, heb ik gezegd, is er een omvangrijke handel ontstaan. Wat is nou precies de totale hoeveelheid geld die daaraan verbonden is? Hoeveel is de waarde daarvan gemiddeld per bedrijf? In de beantwoording van de vragen zegt de regering: "Of productierechten kunnen worden meegerekend tot de vermogens van individuele boeren, hangt af van hun situatie. In het geval van bedrijfsbeëindiging of extensivering van het bedrijf dat wordt uitgeoefend, kunnen productierechten worden verkocht." Betekent dit, zo vraag ik de regering, dat een boer die bij de invoering van het fosfaatrechtenstelsel gratis een aantal rechten verkreeg, die bij de verkoop van zijn bedrijf ten eigen bate te gelde kan maken? Volgens de Subsidieregeling sanering varkenshouderijen van 25 november jongsleden, wordt het varkensrecht dat een varkenshouder moet inleveren, marktconform vergoed. Betekent dit nu dat bij deze vergoeding in het geheel geen rekening wordt gehouden met de mogelijkheid dat de betreffende varkenshouder mogelijk bij invoering van het fosfaatrechtenstelsel het geheel of een deel van zijn rechten gratis heeft gekregen?

Wij zien de beantwoording van onze vragen met belangstelling tegemoet, maar ik gebruik mijn laatste zin om toch ook nog mijn felicitaties te uiten aan de heer Van Pareren en mevrouw Kluit met hun maidenspeech.

De voorzitter:

Dank u wel meneer Koolen. Dan is het woord aan mevrouw Huizinga, maar eerst mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Ik heb met belangstelling geluisterd naar het betoog van meneer Koole. Hij heeft het steeds over duurzame landbouw, maar wat verstaat meneer Koole nou onder "duurzame landbouw"?

De heer Koole (PvdA):

Er zijn veel definities van duurzame landbouw. Het is een landbouw die zichzelf in stand kan houden zonder steeds meer de omgeving te moeten belasten, met bijvoorbeeld de uitstoot van fosfaten, zodanig dat het op den duur niet meer handhaafbaar is. Het moet een zelfvoorzienend systeem zijn, een kringlooplandbouw, zoals de minister het zelf noemt. Dat versta ik onder "duurzaam".

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Maar in feite hebben we dat toch al? Fosfaten en nitraten en alles worden toch gewoon opgenomen? Dat zijn toch stoffen die wij nodig hebben, die dieren nodig hebben om te kunnen groeien?

De voorzitter:

Meneer Koole, graag kort.

De heer Koole (PvdA):

De heer Van Pareren had het er ook al over. Natuurlijk zijn er stoffen die we nodig hebben, maar van sommige stoffen kun je er te veel hebben. We hebben allemaal water nodig, maar als je gedwongen wordt om vier liter achter elkaar te drinken, dan ga je eraan dood. En als er een overstroming is, kunnen mensen verdrinken. Dat wil niet zeggen dat je geen water nodig hebt, maar te veel is te veel.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, de derde.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Maar kunt u mij dan iemand noemen die niet lekker is geworden van te veel stikstof of te veel fosfaat?

De heer Koole (PvdA):

De hele biodiversiteit is drastisch teruggelopen. Voor een heleboel dieren geldt dus dat ze er meer dan niet lekker van zijn geworden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koole. Dan is het woord aan mevrouw Huizinga.

Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Als eerste wil ik nogmaals mevrouw Kluit en de heer Van Pareren feliciteren met hun mooie maidenspeeches. Een beetje vreemde term voor een man, "maidenspeech". Maar zo heet het nu eenmaal.

Voorzitter. Wij spreken over de wijziging van de Meststoffenwet. Uit de toelichting van de minister blijkt dat deze wetswijziging noodzakelijk is voor een verlenging van de derogatiebeschikking van de Europese Commissie. Al in 2017 heeft de Europese Commissie als voorwaarde voor derogatie gesteld dat het nationale mestproductieplafond in nationale wetgeving vastgelegd moet worden. De regering heeft naast het nationale mestproductieplafond een uitwerking in drie sectorale plafonds vastgelegd. In de Tweede Kamer is deze wet met name geamendeerd op het punt van de generieke korting. Waar de minister een generieke korting in het uiterste geval wil inzetten, ultimum remedium, is het nu geworden: in het uiterst uiterste geval. Het instrument van de generieke korting is in de wet opgenomen vanwege de voorwaarden die de Europese Commissie gesteld heeft voor derogatie. Voldoet de geamendeerde wet nog steeds aan de voorwaarden van de Europese Commissie, zo vragen de leden van de ChristenUniefractie.

Dan heb ik nog een enkele vraag. Hoe groot acht de minister de kans dat er sprake zal zijn van generieke kortingen, gezien het feit dat Nederland in ieder geval dit jaar ruim onder het nationale plafond lijkt te blijven? Is dit laatste een trend, of is het incidenteel?

Tot slot, voorzitter. De leden van de ChristenUniefractie willen de minister vragen wat zij, naar de toekomst kijkend, verwacht van het zevende actieprogramma dat nu in de maak is. Denkt zij dat dit belangrijke wijzigingen in de Meststoffenwet zal opleveren? Denkt zij dat wij ook in de toekomst nog steeds derogatie nodig hebben? Daarmee sluit ik aan bij de vraag van mevrouw Kluit en de heer Koole.

Ik zal mijn fractie zeker voorstellen om voor deze wet te stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Huizinga. Dan is het woord aan de heer Janssen.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter, dank u wel. Als u mij toestaat twee korte opmerkingen vooraf. Mijn felicitaties aan mevrouw Kluit en de heer Van Pareren, wiens maidenspeech als Provinciale Statenlid ik als gedeputeerde op een haar na gemist heb; dan was het twee keer in één jaar geweest. Van harte gefeliciteerd.

De tweede opmerking vooraf is dat wij vanochtend om 12.19 uur, om precies te zijn, in onze mailroutering een brief vonden van de minister, mede namens de minister van Justitie en Veiligheid, waarin stond dat vragen van een aantal collega's over het CDM-advies Analyse boetes bij overtreding Meststoffenwet op dit moment niet beantwoord konden worden. Dat is jammer, want dat raakt wel aan een cruciaal punt van de uitvoering van de maatregelen zoals die nu voorliggen. Ik pleeg mijn bijdrage langer dan anderhalf uur van tevoren te maken, dus een behoorlijk deel van mijn bijdrage zal juist gaan over toezicht en handhaving, omdat dat het fundament is voor de uitvoering van wetgeving.

Voorzitter. De problemen met nitraat en fosfaat in ons grond- en oppervlaktewater baren ook de SP grote zorgen. Wij zien in de praktijk dat de overmaat aan nitraat zorgt voor problemen met de waterkwaliteit en voor problemen in de natuur. Dat kan niet worden afgedaan door enkel te verwijzen naar droge zomers. Er is meer aan de hand. Dit vraagt om een actieve aanpak en samenwerking van alle betrokken overheden en diensten die zorgen voor het toezicht en de handhaving.

Voorzitter. Het is een koude, feitelijke vaststelling, maar de fosfaat- en stikstofproductie blijven beneden de sectorale en nationale plafonds op dit moment. De maatregelen om dat mogelijk te maken, hebben mensen geraakt, in het bijzonder in de melkveehouderij, maar het was niet voor niets. Dat is een schrale troost. Dat maakt de appel misschien iets minder zuur. We kunnen vaststellen dat we ons houden aan de voorwaarden voor derogatie. Dat is ook wel het minste wat we met elkaar moeten doen, want eigenlijk moeten we daar natuurlijk gewoon vanaf.

Ik kondigde het al aan: de vraag die bij iedere maatregel opdoemt is die van toezicht en handhaving. Heeft de minister de indruk dat alle partijen daar voldoende mensen en middelen voor inzetten? Is er voldoende duidelijkheid voor alle partijen in het proces? Waar kan het beter? Worden goede voorbeelden bijvoorbeeld voldoende gedeeld?

Voorzitter. Er zijn een aantal overwegingen om in te grijpen in de productierechten als sectorplafonds dreigen te worden overschreden. Collega's hebben er al veel over gezegd. In het licht van het debat dat we morgen gaan hebben, wil ik de minister vragen een overpeinzing te wijden aan de optie van de vooraanpassing ten behoeve van productie-efficiëntie, ook met het oog op het risico van overschrijding van fosfaat- en stikstofplafonds binnen de bestaande productierechten. Hoe ziet de minister de samenhang met de spoedwet stikstof die wij morgen behandelen? Misschien kan ze daar al iets over zeggen?

Dan heb ik nog een aantal vragen over de systematiek van toezicht en handhaving. Zoals ik al zei, is dat het fundament van de uitvoering van wetgeving. Ik ben niet onder de indruk van de hoogte van boetes als absolute getallen zonder daarbij te weten of de boetes hoog genoeg zijn om het verkregen voordeel te ontnemen, waarna er dan ook nog een stevig punitief aandeel overblijft. Ik moet helaas zeggen dat ik dan uit ervaring spreek. Aan de goede kant, zeg ik daar nog even bij. Dat punitieve deel moet dan ook nog hoog genoeg zijn om een gedragsverandering te bewerkstelligen, want daar gaat het wel om. Anders wordt het kansberekening. Kan de minister aangeven of de sanctiestrategie erop gericht is om de dubbele aanpak van ontnemen en straffen toe te passen? Hoe zit het met de hoge boetes waar de minister in de Tweede Kamer en in de schriftelijke beantwoording aan de Eerste Kamer naar verwees? Zijn die vanuit deze gedachte ook zo vastgesteld?

Dan de pakkans. De pakkans is cruciaal. Kan de minister daar iets over zeggen? Is de pakkans hoog genoeg om een ontmoedigend effect te kunnen bewerkstelligen? Is de toezichtcapaciteit op orde, of moet daar extra in worden geïnvesteerd? Een consistent toezicht en een consequente handhaving kunnen namelijk leiden tot grote milieuwinst, zou ik de minister willen meegeven. Is ze dat met mij eens? En zo ja, is dat nu dan op orde?

Deelt de minister mijn mening dat het generieke karakter van de korting op productierechten, waar collega's ook al over spraken, een cultuurverandering tot stand zou moeten brengen? Het zou er namelijk toe kunnen leiden dat men elkaar onderling aanspreekt. Het generieke karakter maakt dat je misschien eerder je collega aanspreekt en zegt: ik heb last van datgene wat jij aan het doen bent en dat wil ik niet, want daar ga ik ook onder lijden. Uiteindelijk is het natuurlijk zo dat individuele bedrijven in de sector zelf verantwoordelijk zijn voor hun eigen handelen en het nakomen van wetten en regels die ook voor hen gelden. Ik krijg graag een reactie op dit punt. Als de minister het met mij eens is op dit punt, vraag ik waarom zij amendementen heeft omarmd die een dempende werking hebben op de kortingen en daarmee ook op het tot stand brengen van die cultuurverandering. Ik snap daar echt helemaal niets van.

Tot slot wil ik nog wijzen op de noodzaak om tijdig in te grijpen bij overschrijdingen. Lik-op-stuk werkt. Dat is een gegeven. Wanneer er te veel tijd tussen de overtreding en de sanctie zit, vervaagt het effect en wordt het eerder als onrechtvaardig gevoeld. Nog twee afsluitende zinnen, voorzitter. In dat licht heb ik mij verbaasd over het feit dat de minister in de Tweede Kamer aangaf dat haar aanpak bij overschrijding en een trend van verdergaande overschrijding is: "Beste mensen, nu even opletten, want er moet nog wel wat gebeuren." Is dat daadwerkelijk de methode? Denkt de minister dat men daarvan onder de indruk is, dat dit de problemen oplost en dat dit structureel tot een oplossing leidt? Met zo'n aanpak ban je bewuste overschrijdingen niet uit en help je met name de bedrijfscultuur ook niet veranderen.

Voorzitter. Ik wacht de beantwoording van de minister af voor ik mijn fractie zal adviseren over ons oordeel. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Dan de heer Gerbrandy.

De heer Gerbrandy i (OSF):

Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over het wijzigen van de Meststoffenwet. Alle punten die ik ga noemen, zijn al genoemd door voorgangers. Ik zal de namen niet steeds herhalen. Maar eigenstandig zijn de volgende zaken aan de orde.

Dit zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn bevat een aantal maatregelen om de derogatie in 2020 en 2021 veilig te stellen. Een groot pijnpunt in deze operatie is de generieke maatregel, die diverse malen is genoemd. Het CBS zegt dat dat misschien mee zal vallen, maar toch vraag ik de minister: wilt u nog reageren op de ultieme remedie, als andere maatregelen niet effectief zullen zijn? Wat mij betreft moeten de goeden het niet met de kwaden ontgelden. Dat is een belangrijk principe. Ik heb ook zorgen over de handhaafbaarheid. Is de NVWA voldoende toegerust om dit te doen? Is de pakkans, die net is genoemd, groot genoeg? Anders gaat het niet helpen.

Voorzitter. Op termijn denk ik dat we de derogatie moeten afschaffen. Dat is eerder genoemd. Ik kijk daarom ook uit naar het zevende actieprogramma, waar men nu mee bezig. Ik kijk uit naar een fundamentele herbezinning op het mestbeleid die integraal tot stand komt. Zowel de bouwsector, als de landbouw, als de milieuorganisaties en zelfs het Europees beleid worden daarbij betrokken. Het lijkt mij goed om die herbezinning aandachtig te doen. Op dit moment steun ik deze wet, die zesde actie. Die geeft zekerheid aan boeren voor de komende tijd, maar het perspectief is dat we terug moeten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Gerbrandy. Dan is het woord aan de heer Schalk.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ook namens mijn fractie natuurlijk felicitaties voor mevrouw Kluit en voor de heer Van Pareren met hun maidenspeeches. Ik zie uit naar mooie gedachtewisselingen.

Voorzitter. De stikstofhuishouding gaat over uitersten. Bij dit debat over de wijziging van de Meststoffenwet om implementatie van het zesde actieprogramma betreffende de Nitraatrichtlijn 2018-2021 mogelijk te maken, spreken wij over de maximale hoeveelheid van 170 kilogram stikstof uit dierlijke mest per hectare per jaar. Morgen spreken wij over de Spoedwet aanpak stikstof. Dan delibereren we over depositietoenames die hoger of lager zijn dan 0,005 mol per hectare. Dat gaat over de stikstof die gerealiseerd wordt door een fractie van de mestproductie per dag, namelijk die van één gans. Dat verschil is nogal heftig.

Een belangrijke vraag: wie heeft ons in deze rekenrage gestort? Enfin, wij hebben het ermee te doen, omdat de Europese Commissie ons derogatie kan verlenen als aan een aantal voorwaarden is voldaan. Deze wijziging betreft de fosfaatgebruiksnorm, een verfijning van de huidige klassenindeling en de invoering en handhaving van sectorplafonds voor de mestproductie.

Voorzitter. De fractie van de SGP wil graag verheldering op het punt van de prognose van de verwachte mestproductie in relatie tot stikstof en fosfaat. Daarbij spelen de volgende zaken. Eén: er is een saneringsregeling voor de varkenshouderij, waarbij productierechten ingenomen worden. Twee: in verband met de stikstofproblematiek zullen stikstofreducerende maatregelen genomen worden in het voerspoor. Drie: wat fosfaat betreft is er sprake van een ruime onderschrijding van het nationale fosfaatplafond. In dat licht heeft mijn fractie gevraagd om een inschatting van de verwachte mestproductie in de komende jaren. Kan deze inschatting alsnog worden gegeven? Het antwoord van de minister op deze vraag was namelijk wat vaag. De minister stelt: "In de derde kwartaalrapportage van het CBS van november 2019 is de prognose dat de fosfaat- en stikstofproductie van alle veehouderijsectoren onder de plafonds blijft". Dat is op zich heel mooi, maar dat antwoord geeft geen inzicht in de prognose van de verwachte mestproductie voor 2020 en verder. Dat is van belang, omdat de fractie van de SGP graag wil weten of de veronderstelling juist is dat de kans zeer klein is dat nationale plafonds overschreden zullen worden.

De SGP heeft nog een ander punt van aandacht. De opties voor generieke kortingen in de varkens- en pluimveehouderij zijn gebaseerd op overweging 14 van de huidige derogatiebeschikking. Daarin staat dat Nederland regelt dat het halen van de nationale plafonds aan individuele landbouwers tegengeworpen kan worden. Welnu, de derogatiebeschikking loopt over een paar weken af. Dan gaat ook deze wet in. Tegelijkertijd is derogatie volgens de objectieve normen van de nitraatrichtlijn inhoudelijk uitstekend te onderbouwen. De waterkwaliteit bij derogatiebedrijven heeft weinig te maken met de nationale mestplafonds. Er wordt niet gekeken naar wat wij doen aan mestverwerking en mestexport. Toch zou strikte handhaving van de nationale plafonds nodig zijn om de waterkwaliteit bij derogatiebedrijven niet in gevaar te brengen. Ik vind dit lastig te volgen. Er lijkt sprake te zijn van een grote, onzichtbare hand waar wij als Eerste Kamer niet zo veel zicht op hebben. Wat zit daar nu eigenlijk achter? Kan de minister wat meer inzicht en uitleg geven?

De minister lijkt te focussen op de sectorplafonds. Volgens de huidige derogatiebeschikking gaat het om de nationale plafonds. Ik vraag de minister om, mochten andere routes niet mogelijk zijn, een generieke korting op sectorniveau alleen in overweging te nemen als de nationale plafonds overschreden worden. Een nieuwe generieke korting, in welke sector dan ook, knaagt aan de rechtszekerheid van ondernemers en voedt het wantrouwen. Ik zou zeggen dat we dat te allen tijde moeten zien te voorkomen. Generiek is nogal generiek. Voor het rechtsgevoel van ondernemers is het belangrijk dat collega's die meer dieren hielden dan toegestaan, daar niet mee wegkomen. Kortom, als je al iets wil korten, begin dan met degenen die meer dieren houden dan toegestaan.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks):

Begrijp ik goed dat u bedoelt, nee ...

De voorzitter:

Dat de heer Schalk bedoelt, inderdaad.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

... dat het onrechtvaardig is om een generieke korting in te voeren? Als mensen hem van mijlenver kunnen zien aankomen, kunnen zij zich erop voorbereiden. Dan zou het niet als verrassing of als onrechtvaardig hoeven te voelen. Bent u dat met mij eens?

De heer Schalk (SGP):

Ik denk dat mevrouw Kluit een interessant punt raakt. Het probleem is nu dat een aantal mensen bij een generieke korting het volgende gevoel hebben. "Ik heb goed mijn best gedaan en ervoor gezorgd dat ik binnen de normen bleef; de buurman doet het anders, maar iedereen wordt gestraft." Sommigen van hen hebben misschien ook wel enorm geïnvesteerd om zich keurig netjes aan die normen te houden. Mijn vraag aan de minister is dus eigenlijk of dat niet wat zorgvuldiger en preciezer kan.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Het is dus eigenlijk dezelfde vraag als die ik stelde. Kun je, als je als bedrijf allerlei dingen doet die bijdragen aan minder uitstoot, ontzien worden bij de generieke korting? Dan is niet de generieke korting het probleem, maar de manier waarop die wordt toegepast.

De heer Schalk (SGP):

Ja. Bij mevrouw Kluit mocht ik natuurlijk niet interrumperen, anders had ik misschien om de verheldering gevraagd, waarom ik nu zou kunnen vragen. Dat ga ik niet doen, hoor, voorzitter. Maakt u zich geen zorgen. Ik denk dat we het eens zijn op het moment dat iemand gewoon keurig netjes voldoet aan de normen en daarvoor misschien al wel enorme investeringen heeft gedaan. Dan is het heel zuur als er iets generieks wordt geregeld waardoor iedereen min of meer gestraft wordt. Dan krijg je alleen maar extra wantrouwen en meer boeren op het Malieveld. Het kan ook zo zijn dat we in de toekomst veel breder tegen de problematiek aanlopen en dat je maanden van tevoren ... Dan is het ook echt onderwerp van overleg met de sector in plaats van dat er zomaar even ergens een generieke korting wordt doorgevoerd.

De voorzitter:

Mevrouw Kluit, tot slot.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Kunt u dan iets meer zeggen? Het lijkt mij heel problematisch om pas te gaan onderhandelen over wat er moet gebeuren als er een overschrijding is. Volgens mij is dat de onzekerheid waarvan boeren juist ontzettend genoeg hebben.

De voorzitter:

Meneer Schalk, nog een kort antwoord. Daarna ga ik naar de heer Janssen.

De heer Schalk (SGP):

Daar ben ik het mee eens. Het is ook heel ingewikkeld. Ik zou niet precies weten hoe je het op dit moment moet oplossen. Ik leg de vraag aan de minister voor of we kunnen voorkomen dat we heel snel in de generieke valkuil stappen.

De heer Janssen i (SP):

De heer Schalk huppelt een beetje met aan het ene been de sector en het andere been het individu. Is hij met mij van mening dat als de sector zich gemeenschappelijk verantwoordelijk voelt, de leden van de sector elkaar onderling erop zouden moeten aanspreken, in plaats van dat zij dat aanspreken neerleggen bij de overheid? Dat betoogde ik net. U gaf het voorbeeld van de ene die het goed doet en zijn buurman niet. Moeten die elkaar niet aanspreken? Is het niet aan de sector zelf om te zorgen voor een zelfreinigend vermogen?

De heer Schalk (SGP):

Dat is een hele mooie aanbeveling van de heer Janssen, zou ik zeggen. Als we merken dat iemand het in de sector gewoon voor de anderen aan het versjteren is, om dat boerenwoord maar eens te gebruiken, dan moet hij daarop worden aangesproken door een ander uit die sector. Mensen die wetten en normen overschrijden, moeten daarop aangesproken worden wat de fractie van de SGP betreft. Laat dat volkomen duidelijk zijn. Vanmiddag is er ook een heel kort debatje geweest over mensen die frauderen. Misschien moet ik dat nog even verduidelijken.

De voorzitter:

Kort graag.

De heer Schalk (SGP):

Over mensen die fraude plegen, kan ik heel kort en glashelder zijn: die moeten worden aangepakt.

De voorzitter:

Meneer Janssen, laatste.

De heer Janssen (SP):

Mijn tweede en laatste vraag is of de heer Schalk het met mij eens is dat het primair de verantwoordelijkheid van de sector is om het zelf te doen, voordat individuen weer naar de overheid kijken om bij de buurman in te grijpen, terwijl zij dat zelf bij de buurman aan de orde kunnen stellen.

De heer Schalk (SGP):

Ik zou zelf onmiddellijk zeggen: ja. Ik ben alleen geen boer en heb ook geen buurman die het anders doet dan zou moeten. Ik weet dus niet precies of dat heel erg makkelijk te doen is. In zijn algemeenheid zeg ik: laten we de boeren ook aanspreken op het samen nemen van verantwoordelijkheid voor wat er landelijk en nationaal wordt aangericht.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we meneer Schalk even zijn termijn laten afmaken, want we moeten zo meteen naar het volgende debat.

De heer Schalk (SGP):

Dat is nog een halve zin, voorzitter, namelijk: houdt de minister daar rekening mee? Maar dan weet ze niet meer welke vraag ik stelde. Ik zei: voor het rechtsgevoel van ondernemers is het belangrijk dat collega's die meer dieren hielden dan toegestaan, daar niet mee wegkomen. Kortom, als je al iets wil korten, begin dan met degenen die meer dieren houden dan toegestaan volgens hun vergunning of beschikbare rechten. Houdt de minister daar rekening mee? Dan is ook meteen de vraag beantwoord van meneer Pijlman.

De voorzitter:

Dat is heel mooi. Van Pareren nog een laatste vraag?

De heer Van Pareren i (FvD):

Ik hoor in het hele debat met u, maar ook met de vraagstellers, iets komen van een soort collectieve straf voor de landbouw; als er één het niet goed doet, moet uiteindelijk maar de hele groep gestraft worden. Dat geeft mij buitengewoon griezelige gevoelens. Ik wil niet dat Nederland zo wordt, voorzitter.

De heer Schalk (SGP):

Dank voor deze interruptie van de heer Van Pareren, want dat is exact de reden waarom ik aan de minister vraag of er naar gekeken kan worden dat we niet zo snel in de valkuil van de generieke korting lopen. En nou komt meneer Pijlman dan toch.

De voorzitter:

Meneer Pijlman krijgt nog maar één keer het woord, want we moeten naar een volgend debat.

De heer Pijlman i (D66):

O. Mijn vraag is: dit is toch al opgenomen in de wet, via de Tweede Kamer, dat er voordat er een generieke korting plaatsvindt eerst allerlei andere maatregelen zullen plaatsvinden, zodat een individu niet snel gestraft wordt?

De heer Schalk (SGP):

Het risico bestaat inderdaad dat we hetzelfde gaan doen als in de Tweede Kamer. Dat moeten we hier niet doen. Mijn vraag aan de regering is heel simpel: kijk daar zo goed mogelijk naar en als dat al geregeld is, ben ik daar ontzettend dankbaar voor.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan schors ik de beraadslaging. We zetten deze vanavond voort na de dinerpauze.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering kort, in afwachting van de staatssecretaris van Defensie.

De vergadering wordt van 15.53 uur tot 15.55 uur geschorst.

Begroting Defensie

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2020 (35300-X).

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van de begroting van Defensie, wetsvoorstel 35300-X, vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Defensie voor het jaar 2020. Ik heet de staatssecretaris van Defensie hartelijk welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Beukering.

De heer Beukering i (FvD):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil beginnen met mijn felicitaties aan de collega's mevrouw Kluit en de heer Van Pareren voor hun schitterende maidenspeeches en alvast mevrouw Nanninga, die straks haar maidenspeech zal houden, veel succes toewensen.

Voorzitter. Goed dat we vanuit ons huis nog input kunnen leveren bij de Defensiebegroting. Er is namelijk een gebrek aan gevoel voor urgentie, zowel bij het kabinet als in de Tweede Kamer. Zoals u weet, heb ik de bezuinigingen van de afgelopen drie decennia op Defensie van dichtbij meegemaakt. Van dichtbij heb ik de catastrofale uitwerking ervan gezien. In dit mooie huis spreken we daar helaas heel minimaal over, maar de staat van Defensie is ronduit belabberd. Er is, ondanks heel veel intern geuite kritiek, ongegeneerd bezuinigd en de organisatie is, zoals ze zelf zegt, door haar hoeven gezakt. Het duurt jaren en jaren en het vraagt veel offers, voordat dit kan worden hersteld en Nederland zijn verantwoordelijkheid op veiligheidsgebied weer pakt. Decennialang is er roofbouw gepleegd op het personeel, het materieel, de geoefendheid, de infrastructuur, de ICT, de logistiek en zo kan ik nog wel even doorgaan.

Voorzitter, ik zal kort zijn. Onze NAVO-partners is het beeld van onze Defensieorganisatie natuurlijk niet ontgaan. We worden er regelmatig op gewezen. In 2008 typeerde de NAVO onze krijgsmacht als "een anorexiapatiënt" en sinds 2012 is de typering "paria" gebruikt. Een rijk land dat zijn verplichtingen niet nakomt en zijn eigen Defensieorganisatie zo verwaarloost: daar wordt iets van gevonden, op allerlei fora, maar ook binnen onze samenleving. Ook binnen Defensie wordt gemord, en inmiddels zijn er helaas ook medewerkers die vroegtijdig vertrekken. Ondanks redelijke wervingsresultaten zijn er bijna 8.500 vacatures. En dit cijfer loopt maar op. Het zijn vaak niet de slechtsten die vertrekken. Enkele honderden vacatures worden per krijgsmachtdeel ingevuld door mensen die allang met pensioen zijn. De loyaliteit van die mensen naar Defensie is zo groot, dat ze na 30, 40 jaar nog steeds hun parate collega's willen helpen. Een ontluisterend beeld is ontstaan van een organisatie die juist slagkracht, jeugdig elan en vertrouwen in zichzelf moet uitstralen.

Een van de nog steeds bij Defensie doorlopende bezuinigingsmaatregelen is de RVU-boete, die door het functioneel leeftijdsontslag uit de Militaire Ambtenarenwet onder druk van de bezuinigingen sinds enkele jaren wordt aangewezen als een prepensioenregeling. Maar dat is het niet. Het is gebeurd, terwijl betrokken mensen destijds geen keuze hadden. Zij moesten vertrekken en de organisatie moest, en moet nog steeds, jaarlijks een boete betalen. Een slap bezwaar hiertegen aantekenen, zoals Defensie nu doet na de motie-Kerstens is voor Forum voor Democratie niet genoeg. Het ministerie van Financiën maakt met de ene hand een budget voor Defensie vrij — dat bedrag klinkt heel stoer — maar neemt met de andere hand het geld en de boete gewoon weer terug. Onze bondgenoten zien dat natuurlijk ook. Dit moet stoppen. Sterker nog, dit moet worden gerepareerd in de komende Voorjaarsnota en wel met terugwerkende kracht. In de Tweede Kamer is onlangs hierover gesproken bij het begrotingsdebat. De motie-Kerstens van de PvdA is aangehouden: weer vlees noch vis, of gevoel voor urgentie. Mijn fractie zal mogelijk dan ook in tweede termijn een motie hierover indienen.

Laten wij als Kamer volstrekt duidelijk hierover zijn en ons uitspreken: Defensie heeft de wet gerespecteerd en inmiddels de RVU-regeling aangepast. Wat nu overblijft en ons als Kamer rest, is deze onrechtvaardigheid over de tussenfase met terugwerkende kracht te repareren en eraan te doen wat we in Wales hebben beloofd. De restitutie van deze onterecht geheven boete zal Defensie helpen om met name de grote personeelsproblemen mede op te lossen. Daar liggen nu nog veel op te lossen zaken, zoals het nieuwe loonhuis en het daarbij behorende toelagesysteem. We kunnen vanuit dit huis de minister, in dit geval de stas, op een relatief eenvoudige manier hierbij helpen. Er ligt nog voor vele miljarden op de plank aan achterstallig onderhoud aan de infrastructuur, ICT, gevechtsondersteuning en nog vele andere gebieden.

Ten slotte, voorzitter. Er komt hierdoor een einde aan een nodeloos rondpompen van geld en het schimmig doen over hoeveel geld er nu echt wordt besteed aan Defensie. De Nederlandse bijdrage aan zijn eigen veiligheid en die van zijn bondgenoten stijgt bovendien. Daar zijn wij immers allemaal verantwoordelijk voor.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Beukering. In dit huis spreken we van "staatssecretaris". We korten dat niet af. U kunt weer gaan zitten, meneer Beukering.

Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

Staatssecretaris, bent u in de gelegenheid om direct in te gaan op de vragen die de heer Beukering heeft gesteld? Dat is het geval.

Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser i:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de heer Beukering, die ook vanuit zijn vorige functie spreekt vanuit een nauwe betrokkenheid. Ik denk niet dat u de enige bent in deze zaal die een betrokkenheid kent bij Defensie, of dat nu is vanwege een directe baan in het verleden of vanwege vrienden of familie die voor Defensie werken. Bovendien ziet u hier dagdagelijks mensen voor de deur staan die ervoor zorgen dat u uw werk hier veilig kunt doen. Dat doen we 24/7, iedere dag van het jaar, niet alleen in Nederland maar overal in de wereld. De waardering die u net heeft uitgesproken voor de militairen, onderschrijf ik ook volledig.

U geeft terecht aan dat Defensie van ver moet komen en dat de afgelopen jaren er fors hebben ingehakt. Ik denk dat ik daar namens de gehele Defensieorganisatie over kan spreken. Maar we zien ook dat met de start van dit kabinet ook weer de eerste perspectieven zijn verschenen, door extra geld te investeren. De minister en ikzelf zeggen altijd: die 1,5 miljard is een mooie eerste stap, maar het is nog niet voldoende. Gelukkig hebben we er in de Voorjaarsnota extra structureel geld bij gekregen. We blijven ons inzetten om ervoor te zorgen dat Defensie toegroeit naar de afspraken die we hebben gemaakt, vooral vanuit het perspectief dat de organisatie het zo nodig heeft, en niet omdat een ander het zegt. Dan gaat het om het vastgoed, dus dat de legeringsgebouwen op orde zijn, om de gevechtspakken of het noodzakelijke materieel, maar ook om de vernieuwing van het personeelsbeleid. Wij hebben nu namelijk een loongebouw uit 1917. Een staatscommissie heeft dat toen ingericht. Die zei: hoe ouder je wordt, des te meer uitgaven je hebt, dus dan verdien je meer salaris. Dat past niet meer bij de uitgangspunten die we nu kennen en bij wat generaties willen, namelijk dat je beloond wordt voor wat je doet en voor de verantwoordelijkheden die je hebt. We staan dus voor een forse opgave.

Voorzitter. Ik sta hier met enige twijfel naar aanleiding van wat de heer Beukering net zei. De heer Beukering pleitte ervoor om ons te richten op een aanpassing van de Wet op de loonbelasting, omdat het toepassen van de RVU-heffing een fiscale maatregel is. Volgens mij heeft u vanochtend met mijn collega, de staatssecretaris van Financiën, gesproken. Dit gaat over de vraag op wie het van toepassing is. Ik herken niet dat er geen urgentie is bij de Tweede Kamer. Niet alleen de heer Kerstens, maar ook voormalig CDA-Kamerlid mevrouw Bruins Slot en de heer Bosman hebben een motie ingediend over de RVU-heffing. Die is ook gewoon aangenomen door de Kamer. Helaas heb ik van de belastinginspecteur vorige week de beslissing op bezwaar gekregen. Het is afgewezen. Dat betekent dus dat de Belastingdienst zegt dat dit inderdaad valt onder vervroegd pensioen. U heeft gezien dat ik niet voor niets in bezwaar ben gegaan. Ik ga nu kijken wat de uitspraak is van de belastinginspecteur en me beraden op wat dit betekent. Ik ga kijken welke vervolgstappen er nog mogelijk zijn.

Ik herken wat de heer Beukering zei, dat er meer nodig is voor Defensie. Ik heb u ook aangegeven dat dit kabinet extra investeert en dat we ons blijven inzetten om ervoor te zorgen dat Defensie op orde komt. Maar dat zal in stappen gaan. We kunnen dat niet in één keer doen, maar we bereiden ons wel voor op de vervolgstappen om alles te verbeteren wat er binnen Defensie moet gebeuren. Dat is vrij fors.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris. Wenst een van de leden in tweede termijn nog het woord? Meneer Beukering, wilt u interrumperen? Want u krijgt straks ook nog een tweede termijn. Gaat uw gang.

De heer Beukering i (FvD):

Ik begrijp van de staatssecretaris dat ze wel de urgentie onderschrijft, maar dat ze nog niet meegaat met het ophogen van het bedrag en met het eventueel in de Voorjaarsnota verwerken van deze boete, die eigenlijk gewoon achterhaald zou moeten zijn.

Staatssecretaris Visser:

Het is geen wet van Defensie. Dat is wat ik u heb aangegeven. Het is de Wet op de loonbelasting. Die heeft u net hier in uw Kamer besproken. Het is een uitvloeisel van de wetgeving op Sociale Zaken. Wij hebben als Defensie aangegeven dat de wetgeving met betrekking tot militairen nog uit de jaren zestig komt. De toenmalige wetgever heeft toen aangegeven dat militairen verplicht eerder met pensioen gaan vanwege de uitoefening van hun taak. Dat hebben we ook voorgelegd aan de belastinginspecteur, om te kijken wat dat betekent. Die heeft ons nu iets teruggegeven en geeft aan niet akkoord te gaan met onze redenatie. Ik heb u net aangegeven dat ik me daarop ga bezinnen. Wat betekent dit? Welke stappen kan Defensie eventueel nog zetten? Maar als u wilt dat de wetgeving wordt aangepast, dan zou ik u willen oproepen om dit gesprek ook samen met de collega's van Financiën en Sociale Zaken te voeren, want dat is waar de wetgeving, de RVU-heffing, op is gebaseerd.

De heer Beukering (FvD):

Ik begrijp de staatssecretaris van Defensie erg goed, maar ik denk dat ik hier ook praat tegen de regering. De regering maakt tenslotte een voorjaarsnota en zij heeft alle instrumenten in huis om dit probleem voor Defensie, maar ook voor het internationaal aanzien, op te lossen. Hoor ik de staatssecretaris nu zeggen dat ze die beweging gaat maken, of niet?

Staatssecretaris Visser:

Wat u mij heeft horen zeggen, is dat ik mij ga bezinnen naar aanleiding van de uitspraak van de belastinginspecteur. Ik heb die vorige week gekregen, dus ik moet goed kijken wat dat betekent en ik zal dat allereerst in het kabinet bespreken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kom ik toe aan de tweede termijn van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Beukering.

De heer Beukering i (FvD):

Voorzitter, dank u wel. Forum voor Democratie is toch enigszins teleurgesteld. Wij willen daarom bij dezen een motie indienen.

De voorzitter:

Door de leden Beukering, Van Pareren, Van Rooijen, Frentrop, Van Wely, Van der Linden, Nanninga, Otten en De Vries wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter B (35300-X).

De heer Beukering (FvD):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Beukering. Wenst een van de andere leden in tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan is het woord aan de staatssecretaris voor de tweede termijn van de kant van de regering.

Staatssecretaris Visser i:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb de motie nog niet voor mij liggen, dus ik kan me alleen baseren op de teksten zoals u die net heeft uitgesproken. Ik heb net al aangegeven dat wij, naar aanleiding van de uitspraak van de belastinginspecteur, kijken dat betekent voor de regeling die we nu hebben en of er aanknopingspunten zijn. Ik doe het uit mijn hoofd, maar zoals ik de oproep heb begrepen, kan ik deze niet ondersteunen. Ik zou de motie dus moeten ontraden. Wel kan ik vragen om de motie aan te houden. Ik zal er dan op terugkomen naar aanleiding van de discussie. Ik heb de uitspraak van de belastinginspecteur vorige week gekregen, dus ik vraag u even tijd om daarnaar te kunnen kijken en om te zien of er aanknopingspunten zijn. En, zoals ik al aangaf, als u daar een bredere discussie over wil, dan zou ik u willen aanraden om dat in gezamenlijkheid te doen met het ministerie van Financiën en Sociale Zaken, om te kijken wat dit betekent. Als de motie in stemming wordt gebracht, moet ik deze ontraden, maar ik verzoek de heer Beukering om de motie aan te houden.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris. Als niemand verder het woord wenst na deze tweede termijn van de regering, sluit ik de beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van deze begroting. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is niet het geval.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De leden van de fractie van de SP wordt conform artikel 121 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.

Tot slot stel ik voor om morgen over de ingediende motie te stemmen. Daarover wil de heer Beukering nog het woord.

De heer Beukering i (FvD):

Voorzitter, ik heb net even snel ruggenspraak kunnen houden. Mijn fractie stemt in met deze motie aanhouden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Beukering stel ik voor zijn motie (35300-X, letter B) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering in afwachting van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2020 (35300-VIII).

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (35300-VIII), Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord voor haar maidenspeech aan mevrouw Nanninga.

Mevrouw Nanninga i (FvD):

Geachte excellenties, dames en heren op de tribunes, ambtsgenoten. Welk een voorrecht om hier nu te mogen zijn en in de senaat het woord te mogen voeren op de portefeuille Onderwijs, Cultuur en Wetenschap namens mijn partij, Forum voor Democratie. Hoewel ik zeker uitzie naar een scherp debat met u allen, is het voor nu ook wel fijn om de excellenties en u allen ononderbroken toe te mogen spreken. Hopelijk is dat genoegen wederzijds. Zo niet, dan zal ik evengoed deze gelegenheid te baat nemen om met name over onderwijs, de zorg en aandachtspunten die leven bij FvD en onze achterban aan u voor te leggen.

Voorzitter. Ik heb niet alle cv's van alle senatoren ooit doorgenomen, maar ik durf voorzichtig te stellen dat ik misschien de laagst opgeleide bewoner van dit huis tot nu toe ben. Daar voel ik trots noch gêne over. Het is zoals het is. Aan mijn ouders zal het niet gelegen hebben. Zij stuurden mij naar het ultra-elitaire Barlaeus Gymnasium in Amsterdam. Daar aangekomen startte ik mijn eigen eenmansvorm van experimenteel onderwijs. Ik leerde wat ik leuk vond en liet de rest links liggen. Mijn arme ouders, hier aanwezig op de publieke tribune, kostte het slapeloze nachten. Zij zagen mijn weigering om netjes mijn huiswerk te maken handenwringend aan. Papa, mama, het is goed gekomen, denk ik. Zoals jullie zien ben ik allerminst in de goot beland. Maar een gymnasiumdiploma of een ander papiertje heb ik nog altijd niet.

Ik permitteer mij nog een persoonlijke anekdote — dat mag in een maidenspeech — inzake ons Nederlandse onderwijs. Mijn dochters studeren inmiddels, maar ook zij bezochten diverse Amsterdamse scholen. Al vanaf hun basisschooltijd zag ik wat nu, onder meer dankzij activisme van FvD en de vele, vele meldingen van ouders en leerlingen op social media, algemeen bekend mag worden verondersteld: de ideologische en culturele verwaarlozing enerzijds en indoctrinatie anderzijds die wij via ons onderwijs onze kinderen aandoen. Mijn ex-man en ik kozen bewust voor een etnisch gemengde basisschool. Wij wonen in Amsterdam en dat is nou eenmaal een stad waar inmiddels de meerderheid van de inwoners allochtoon is. Wat men daar verder ook van vindt, je wil je kroost toch optimaal voorbereiden op de wereld waarin het leeft, nietwaar?

Het werd een ietwat artistiekerige buurtschool, waar mijn kinderen meer dan eens aanvaringen hadden met islamitisch opgevoede kindertjes die misprijzend of zelfs met walging reageerden op ham of worst op het brood van mijn bloedjes. Ook traktaties die zij op hun verjaardag uitdeelden werden daar demonstratief weggegooid, omdat er varken in zou zitten, ook al was dat beslist niet het geval. Je stopt immers geen karbonade in een appelflap. De lieve, maar op deze cultuurstrijd op het schoolplein volstrekt onvoorbereide juffen, losten dit op door het onderwerp geloof dan maar meteen taboe te verklaren en meer tolerantie te eisen, van mijn kinderen welteverstaan, niet van de geïndoctrineerde halalpolitieagentjes, die wij verder weinig kwalijk kunnen nemen, want in groep 5 zingen vogeltjes immers vooral zoals hun ouders gebekt zijn. Wel organiseerde de openbare basisschool een iftar. Dit was nog in de tijden dat social media en internet in opkomst waren en wij afhankelijk waren van de erbarmelijke desinformatie van onze publieke omroep en mainstream media. De NPO is een ander onderdeel van de portefeuille OCW waar wij met elkaar echt nog de nodige appeltjes over gaan schillen. Dat merk ik nu even terzijde op.

We leefden toen meer op een eilandje. We wisten niet dat deze cultuurclash zich ook op andere scholen in heel Nederland voltrok. De eerder genoemde kranten en NPO negeren dergelijke signalen uit de samenleving immers structureel. Toen ouders en leerlingen aanvankelijk via onafhankelijke en de sociale media met dergelijke verhalen uit 's lands schoolklassen naar buiten traden, werden ze weggezet als xenofoob of zelfs ronduit beschuldigd van liegen. Pas toen de in de politiek correcte kringen volstrekt onverdachte Femke Halsema ook melding maakte van boterhamworstincidenten op de allochtone buurtschool waar ze haar kinderen aanvankelijk op had geplaatst, werd het verhaal ook in het D66-onderwijsbastion tandenknarsend voor kennisgeving aangenomen. Daarna werd het weer genegeerd. Dat wel, want ondertussen moest het onderwijs na jaren rampzalige bezuinigingen en onnodige vermanagerisering vooral weer ingezet worden als brainwashtraject van D66-oïde snit, waarover later meer.

Natuurlijk is de wat onbeholpen schoolpleinstrijd tegen de boterhamworst op zichzelf niet het grote probleem op de Nederlandse scholen en universiteiten. Maar ik noem deze trend, de aanvankelijke ontkenning van een cultuurstrijd op scholen, gevoerd door zowel leerlingen als overheid, en de opkomst van het internet en de onafhankelijke media, als een voorbeeld van een tegenbeweging, om hier toch even licht te schijnen op een tendens die mij hoopvol stemt. De kaping van ons onderwijs om onze jeugd te indoctrineren tot gehoorzame wortelloze kosmopolietjes die op basis van selectieve feitenkennis gebukt moeten gaan onder een diep klimaat- en historisch schuldbesef, wordt nu gezien en bestreden. Onze partij, Forum voor Democratie, krijgt via het e-mailadres schoolstrijd@fvd.nl talloze meldingen binnen van sturende, hersenspoelende, selectieve en zelfs ronduit onjuiste lesstof en examenvragen. De Facebookpagina Linkse indoctrinatie op mijn universiteit en vele, vele andere vergelijkbare sites en pagina's vormen niet alleen een catalogus van diep doorgesijpeld D66-nihilisme die onze jeugd wordt gedwangvoederd, maar zijn vooral een teken dat mensen in heel Nederland op alle onderwijsniveaus deze machinaties doorzien en weigeren dit nog langer te accepteren. Dat gaat de goede kant op, voorzitter.

Ons onderwijs is niet bedoeld om generaties mensen te leren wat zij moeten denken. Ons onderwijs is er om mensen te informeren en daarna zelfstandige, mondige, autonome burgers af te leveren, die weten hoe zij goed geïnformeerd hun eigen meningen kunnen vormen. Als D66, VVD, PvdA en de rest van de kartelisten ergens bang voor zijn, is dat het wel. Burgers die ongevoelig voor morele chantage of oikofobe zelfhaat voor hun eigen belang opkomen, ook als die tegen de politiek correct toegestane belangen van klikmaatgekte, multicultuur en de EU ingaan.

Dat betekent niet dat onderwijzers en professoren geen eigen standpunten of meningen zouden mogen hebben. Allerminst. Voor de mensen in ons onderwijs hebben wij niets dan lof, vooral in deze tijden van schaalvergroting, grote financiële tekorten en een afkalvend aanzien van hun beroep. Wij dienen beter voor onze onderwijzers te zorgen. Mijn opa was leraar Frans aan de hbs en mijn oma was huisvrouw. Van enkel zijn salaris kon destijds een gezin met vier kinderen in de inmiddels onbetaalbare Amsterdamse wijk Watergraafsmeer wonen. In het Amsterdam van nu moeten scholen een week dicht wegens het lerarentekort en moeten onderbetaalde, overbelaste docenten in de uren dat hun school nog wel open kan zijn, kinderen wijsmaken dat het een absolute noodzaak is om duizenden miljarden aan gekke klimaattoestanden uit te geven.

Pervers, als men bedenkt dat alleen al door simpelweg eens naar de feiten te kijken die miljardenuitgaven niet nodig zijn en dat we al dat geld dus zouden kunnen besteden aan, noem eens een dwarsstraat, onderwijs en huisvesting van diezelfde onderbetaalde docenten die geen woning in de Randstad meer kunnen betalen. Docenten zijn niet het probleem. In het basis- en middelbaar onderwijs kunnen zij, mits voorzien van het juiste curriculum, zich prima neutraal opstellen. En aan onze universiteiten, de kraamkamers van ons denken, schort het vooral aan diversiteit. En niet diversiteit zoals onze minister bedoelt, de huilerige slachtoffercultus, waarin niet gelijke kansen maar gelijke uitkomsten het uitgangspunt zijn. De diversiteitsdwang op basis van huidskleur, sekse, afkomst of geaardheid heeft onlangs zelfs geleid tot zoiets potsierlijks als een vrouwenquotum voor topbanen. Kennelijk is er alle tijd voor symboolpolitiek en bijzaken, terwijl het Malieveld vol getergde docenten staat.

Nee, voorzitter, ideologische en inhoudelijke diversiteit, daar schort het aan in ons wo. In een land waar serieus wordt onderzocht of ook honden seksistisch gedrag vertonen — ik verzin dit niet — waar met name de sociale wetenschappen overgefixeerd zijn op vermeende misstanden, ongelijkheden en bizarre non-issues zoals het bestaan van 73 genders, micro-agressies in kindertelevisieprogramma's, de disproportionele aandacht voor de zwarte bladzijden in de roemruchte geschiedenis van ons mooie land en natuurlijk de eindeloze stroom van publicaties die de heilzaamheid van immigratie, multicultuur, diversiteit en safe spaces moeten aantonen, hebben we als het gaat om diversiteit in ons denken nog wel wat slagen te maken.

Afgezien van de bèta- en technische studies wijst men dan vaak naar het kleine Leidse bastion waar onze fractievoorzitter Paul Cliteur en de zijnen een Gallisch dorpje van vrijdenken vormen in een verder gelijkgeschakeld speelveld. Een dorp dat bovendien beveiliging nodig heeft, omdat zij de zelfgenoegzame status quo over jihadisme, islamisme, rechtsfilosofie en gecultiveerde onderdrukking niet delen. Bovendien een schromelijke ondervertegenwoordiging van dat wat toch een aanzienlijk deel van de Nederlanders dagelijks bezighoudt. Representatie, ook zo'n neomarxistisch modewoord, is hier volkomen zoek. Dat zou de minister toch met mij eens zijn? Deze kleine Leidse faculteit als token, om het uit het Amerika overgewaaide permakwetsjargon te gebruiken, als enige symbolisch aangestelde vrouw in de board roam en de arme heer Cliteur als wetenschappelijke excuustruus.

Voorzitter. Zoals u hoort, heb ik mijn maidenspeech over de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap aangegrepen om globaal de visie van FvD op ons onderwijs en de aldaar spelende cultuurstrijd in de grondverf te zetten. Het steggelen over miljoenen hier of daar — dat zeg ik zonder enig dedain voor de hardwerkende ambtenaren en medewerkers die aan deze begroting hebben gewerkt, waarvoor dank — is zinloos. Er gaat zo schandalig veel geld naar Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, maar het geld dat we eraan besteden, wordt misbruikt voor de subsidiëring van oikofobie, feministische en marxistische propaganda en onnodig veel bestuurders en managers. Onze aandacht hier in deze chambre de réflexion versnipperen aan discussies over de allocatie van budgetten op een begroting die maar een fractie is van het geld dat we weggooien om onszelf te ondermijnen, middels klimaatwensdenken en massa-immigratie, is als ruziemaken over de kleur van zwemvesten op de Titanic, geel of wit. Het moederschip, onze kennis en cultuur, en de overdracht daarvan op onze kinderen, gaat ten onder.

Laat ons inzake onderwijs, en zoals gezegd later zeker ook inzake de NPO en onze kunst en cultuur, durven kiezen voor visie. Voor ideeënstrijd. Voor taboeloze debatten en grote gedurfde oplossingen, die waar nodig de status quo openbreken.

Voorzitter, tot zover, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nanninga. Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Staat u mij toe om iets van uw achtergrond te schetsen.

Een echt carrièreplan heeft u nooit gehad, vertelde u aan RTL Z. U werkte onder meer in een ijswinkel, een damesmodezaak, een dierenartspraktijk en de Openbare Bibliotheek van Amsterdam. In uw vrije tijd modereerde u het forum van de Amsterdamse omroep AT5. Het waren de eerste stappen in een onlinewereld die al snel de uwe werd.

U schreef voor een website over ouders en kinderen en voor De Jaap, dat nu TPO — The Post Online — heet. In 2012 ging u aan de slag bij GeenStijl. U werd later ook publicist en columnist bij WNL, PowNed, Nieuwe Revu en Veronica Magazine. Diversiteit avant la lettre, zou ik zeggen.

Twee jaar nadat u bij GeenStijl was begonnen, werd u mede-eigenaar en adjunct-hoofdredacteur van Jalta.nl, een onlinemagazine dat zichzelf omschrijft als een site met scherpe commentaren en originele verslaggeving. "Ik wilde me niet alleen op internet roeren, maar ook deelnemen aan debatten", zei u over die stap. Nu terugkijkend sloeg u toen de weg in die uiteindelijk naar de politiek, en naar deze Kamer, zou leiden.

Thierry Baudet vroeg u in 2017 om namens Forum voor Democratie deel te nemen aan de gemeenteraadsverkiezingen in Amsterdam. U besloot het te doen — en niet uit Amsterdam te vertrekken, hetgeen u op dat moment overwoog — en lijsttrekker te worden. Forum voor Democratie kwam in maart 2018 als nieuwe fractie met drie zetels in de gemeenteraad. U bent fractievoorzitter in Amsterdam en voert het woord over onder andere financiën, integratie, radicalisering, kunst en cultuur en bestuurlijke vernieuwing.

Een jaar later werd u als lijstduwer met voorkeurstemmen gekozen als lid van Provinciale Staten in Noord-Holland. Op 11 juni 2019 bent u beëdigd als lid van de Eerste Kamer van de Staten Generaal. Toen iemand u vroeg of drie politieke functies niet wat veel is, antwoordde u: "Als al die senatoren nog tien bijbanen ernaast hebben, dan moet dit ook wel lukken." Touché!

We kijken uit naar uw verdere inbrengen. Nogmaals van harte welkom.

Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, zodat alle overige collega's u kunnen feliciteren, waarbij ik als Voorzitter u graag als eerste feliciteer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Ton van Kesteren.

De heer Ton van Kesteren i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst hartelijk welkom aan de ministers van Onderwijs; eigenlijk collega's.

Voorzitter. Na 40 jaar werkzaam te zijn geweest in het onderwijs ben ik tot de volgende conclusie gekomen: onderwijs is lesgeven. De praktijk laat echter zien dat leerkrachten naast het lesgeven en het zorgen voor kennisoverdracht, ook nog therapeut, maatschappelijk werker en administrateur zijn. De balans tussen het lesgeven en de verantwoordelijkheid voor een toenemend aantal zorgleerlingen in de klas, met daarbij een aanzienlijke administratieve rompslomp, is niet in evenwicht. De leerkracht van tegenwoordig moet een duizendpoot zijn, en daarom houden maar weinig leerkrachten het vol voor de klas.

Voorzitter. De PVV heeft al eerder aangegeven dat de verhouding tussen het primaire proces van het onderwijs — het lesgeven en het zorgen voor kennisoverdracht — en de overhead niet in balans is. Van elke euro die het Rijk in het onderwijs steekt, gaat slechts 25 eurocent naar het primaire proces. Miljarden guldens en euro's zijn de afgelopen decennia voornamelijk gegaan naar overhead, naar ondersteuning uit de zogenaamde kantoortjescultuur, naar administratie en naar reserves, vermogensbeheer en onroerend goed. Het geld gaat vooral naar de organisatie, terwijl het regeringsbeleid gericht is op beter onderwijs. Prioriteit in het onderwijsbeleid is op papier het primaire onderwijsleerproces, maar in werkelijkheid blijkt die prioriteit haast veel meer gericht te zijn op de bijzaken.

Een carrière in het onderwijs houdt in dat je op termijn niet meer lesgeeft en voor de klas staat, maar een functie krijgt die van alles kan zijn behalve lesgeven. Een functie buiten de klas is minder afmattend en beter gefaciliteerd, ze heeft een hogere status en een hoger salaris, én ze staat ook nog eens beter op je cv. Die situatie motiveert veel leerkrachten om juist niet meer voor de klas te gaan staan maar een andere functie binnen het onderwijs te ambiëren. De demonstratie van de leerkrachten voor beter onderwijs moet dan ook vooral worden gezien als een protest tegen het feit dat steeds minder geld besteed wordt aan lesgeven en kennisoverdracht, en dat er te veel geld wordt uitgegeven aan overhead.

De minister moet zich terdege realiseren dat het streven naar onderwijsverbetering niet alleen een kwestie is van nog meer geld naar het onderwijs, maar veel meer van streven naar meer balans in de besteding van de gelden in respectievelijk het primaire proces en de overhead. Een OESO-rapport bevestigt ook nog eens dat naast deze taakverzwaring Nederlandse leerkrachten voor grotere klassen staan en meer uren maken dan hun Europese collega's. Dat alles verklaart de enorme werkdruk voor leerkrachten in het Nederlandse onderwijs. Dat de Nederlandse leerkracht meer lesuren draait en voor grotere klassen staat dan de Europese collega's, vindt dan ook een belangrijke oorzaak in het feit dat er te veel functies zijn gecreëerd buiten de klas. Vanuit de overheid lukt het maar niet om te sturen op een adequate groepsgrootte, op kleinere klassen en op het drastisch en effectief terugdringen van de bureaucratie en de overhead in het onderwijs, omdat de schoolbesturen, de scholen, de instellingen, daarvoor immers verantwoordelijk zijn.

Voorzitter. Ooit begon ik in het speciaal onderwijs in een groep van maximaal acht leerlingen. Toen ik na ongeveer tien jaar het speciaal onderwijs verliet, had ik inmiddels vijftien leerlingen in de klas, terwijl het aantal uitgeroosterde collega's met onderwijsondersteunende taken nog nooit zo hoog was geweest. De toegenomen werkdruk voor de klas ging veelal hand in hand met een toename van vrijgeroosterde collega's met taken buiten de klas. Naast een intensieve dag voor de klas nam je ook regelmatig deel aan verplichte begeleidingsprogramma's en cursussen ter verbetering van de vakbekwaamheid. Dat alles leidde tot een aanzienlijke toename van het ziekteverzuim en zelfs definitieve uitval van ervaren leerkrachten en zelfs van startende leraren, die al na een jaar of een paar jaar na hun start teleurgesteld het onderwijs verlieten. Bij mijn vertrek uit het onderwijs na ruim 40 jaar constateerde ik dan ook geen verbetering, maar juist een uitholling van de kwaliteit van het onderwijs. De PVV-fractie vindt dan ook dat de arbeidsomstandigheden van de leerkracht die voor de klas staat moeten worden verbeterd. Minder werkdruk en minder stress zouden het ziekteverzuim sterk kunnen doen afnemen.

Inspecties baseren hun oordeel over de kwaliteit van een onderwijsinstelling te veel op wat men in de dossierkast aantreft, op hoe een instelling zich profileert. Maar hoe een en ander daadwerkelijk in de praktijk functioneert, daar heeft de inspectie helaas niet altijd voldoende zicht op. Een leerkracht voor de klas die daarnaast al dan niet verplicht allerlei cursussen en begeleidingsprogramma's heeft gevolgd, wordt niet direct een betere leraar. Nee, het kan zomaar zijn dat een leerkracht zonder indrukwekkend portfolio en minder boekhoudkundige kwaliteiten kan uitgroeien tot een excellente leerkracht, zeker als die leerkracht voor een kleinere groep leerlingen staat en hierdoor meer tijd en energie in de leerlingen kan steken. Dat geeft die leerkracht veel meer voldoening van en plezier in zijn werk. Leerkrachten moeten dan ook niet worden afgerekend op hun administratieve portfolio of op het op orde hebben van de administratie, maar veel meer op hun concrete daden en prestaties voor de klas en op de interactie met hun leerlingen.

Voorzitter. Het fenomeen "passend onderwijs" is het resultaat van afslanking van met name het speciaal onderwijs. Passend onderwijs is: terug bij af. Passend onderwijs is: tegen het reguliere onderwijs zeggen "nemen jullie die probleemleerlingen er maar even bij". Passend onderwijs is: het aantal niveaus in een klas meer dan verdubbelen. Passend onderwijs is: extra veel probleemleerlingen in het regulier onderwijs die normaliter naar het speciaal onderwijs zouden worden verwezen. Passend onderwijs is: een enorme taakverzwaring voor leerkrachten in het regulier onderwijs. En passend onderwijs is contraproductief voor een minister die probeert om meer mensen voor de klas te krijgen. Het speciaal onderwijs heeft die expertise en specialisten namelijk wel en het is dan ook onverstandig om leerlingen met een beperking onder het mom van "samen naar school" of via passend onderwijs in veel te grote klassen van het reguliere onderwijs te droppen.

Dus minister, vraag ik via de voorzitter, neem als uitgangspunt in het beleid en de bekostiging van het onderwijs: lesgeven, kennisoverdracht in kleine groepen en het realiseren van kleinere klassen die recht doen aan de leerlingen die extra begeleiding en aandacht nodig hebben. Beperk de administratieve rompslomp en aanverwante stress voor de functionaris voor de klas. Maak het werk voor de klas en het salaris met name voor die leerkracht voor de klas, zeg ik met nadruk, weer aantrekkelijk. Geef het leraarschap weer aanzien. Verleid met dergelijke maatregelen ook de functionaris met een onderwijsbevoegdheid buiten de klas om juist weer voor de klas te gaan staan. Graag een reactie van de minister op dit welgemeende advies en voorstel tot een doeltreffende kwaliteitsinjectie in het onderwijs.

Voorzitter. Ook voor het volgende punt wil ik graag uw aandacht vragen, namelijk de positieve discriminatie, zo u wilt, van een vrouwenquotum in het hoger onderwijs.

De voorzitter:

Mag ik u onderbreken voor een interruptie van mevrouw Vos?

Mevrouw Vos i (PvdA):

Ik heb met veel interesse zitten luisteren naar het betoog van de heer Van Kesteren. Begrijp ik nu goed dat ook de PVV-fractie vindt dat er in deze onderwijsbegroting te weinig geld is uitgetrokken voor de beloning van docenten, van leraren?

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Ik vind met name dat salarisverbetering moet gelden voor de man of de vrouw voor de klas. De salarisverhoging geldt nu voor alle leerkrachten. Ook de docenten buiten de klas met allerlei aanverwante taken komen ervoor in aanmerking. Ik vind dat je de status van het beroep, de leraar voor de klas, kunt vergroten door het salaris te verhogen. Er is een wildgroei geweest van mensen buiten de groep die ook in het onderwijs werken en die allerlei ondersteunende taken hebben waar leerkrachten in de regel vaak niet veel aan hebben. Dat moet je ontmoedigen, zodat mensen bereid zijn om toch weer voor de groep te gaan staan. Als de klassen kleiner en de werkomstandigheden beter zijn, krijg je een hele andere situatie. Dan los je het lerarenprobleem ook op. Maar dat zit niet alleen in meer geld. Ik pleit zeker wel voor salarisverbetering voor de man en de vrouw voor de klas.

Mevrouw Vos (PvdA):

Begrijp ik dus goed dat de PVV vindt dat de salarissen voor mensen voor de klas omhoog moeten? Zoals ik het heb begrepen, worden ook de mensen meegenomen die zorgen voor de werkdrukverlichting, mensen die niet per se voor de klas staan maar wel helpen. Vindt u dat dat gescheiden zou moeten worden, dat er een aparte cao moet komen?

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Het is een misvatting dat mensen buiten de klas voor minder werkdruk zorgen. Ik heb in 40 jaar onderwijs ervaren — ik begon met zes leerlingen in een groep — dat hoe meer mensen in kantoortje plaatsnamen, des te hoger de werkdruk werd. Dat begon al met de verhoging van het aantal leerlingen in een klas, want het moest uit de lengte of de breedte komen. Als er een collega vrijgeroosterd werd voor allerlei andere taken, hield dat in dat je zelf een aantal leerlingen in de klas erbij kreeg. Dan kun je niet spreken van een verlaging van de werkdruk.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, voor de derde maal.

Mevrouw Vos (PvdA):

Daar komen we later op terug.

De voorzitter:

Meneer Van Kesteren, vervolgt u uw betoog.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Positieve discriminatie is gewoon een ordinaire vorm van voortrekken in plaats van de juiste persoon op de juiste functie, zonder aanzien des persoons, of die nu man of vrouw is, of van welke kleur die dan ook is. En met dat laatste bedoel ik dan ook vooral de politieke kleur. De minister wil in het hoger onderwijs een doorbraak forceren voor meer vrouwen in de top. Doe dat vooral ook voor meer mannen in de basis, met adequate maatregelen, zoals ik al eerder in mijn betoog heb verwoord. Ik krijg hier graag ook een reactie op van de minister.

Mijn laatste aandachtspunt is ook heel belangrijk. Dat gaat over de indoctrinatie in het onderwijs. De vorige spreker, die ik nog feliciteer met haar prachtige maidenspeech, heeft het daar ook over gehad. Ik kan na 40 jaar in het onderwijs zeggen dat daar wel degelijk sprake van is. Denk aan een commissie die de vaderlandse geschiedenis herijkt in een linksgeoriënteerd verhaal en verplichte deelname van leerlingen aan een klimaatdemonstratie op het Malieveld. We zagen kinderen die oprecht bang zijn voor klimaatverandering. Bij navraag bleek dat deze kinderen dit op de televisie hadden gezien. Ook op tv werd het verhaal bevestigd dat zij van hun leerkracht hadden gehoord. "Ik gebruik activisme in mijn lessen", aldus een leraar Nederlands die is aangesloten bij de Teachers For Climate. Ook hoorden we een rector van een scholengemeenschap in een interview zeggen dat hij geen vrijaf zou geven voor een demonstratie tegen massa-immigratie, maar wel voor een demonstratie tegen klimaatverandering. In het onderwijs zijn klimaatinzichten van wetenschappers zoals Freeman Dyson, Piers Corbyn, klimatoloog Tim Ball en wetenschapsjournalist Marcel Crok dan ook taboe.

En wat te denken van het door scholen verplicht gestelde moskeebezoek? De Turkse dictator Erdogan noemt moskeeën zelfs "kazernes". De koepels noemt hij "helmen" en de minaretten "bajonetten". Basisschoolleerlingen leren in die kazernes zelfs bidden tot Allah. Aan de Vrije Universiteit worden zelfs shariaworkshops gegeven. Dat alles staat haaks op onze democratische waarden van gelijkheid, van respect, van vrijheid, die we ook via het onderwijs willen doorgeven aan volgende generaties. Het aantal islamitische scholen, waar de leerlingen worden geïndoctrineerd met lesinhouden die gebaseerd zijn op een totalitaire ideologie en die onze vrijheid en onze Grondwet bedreigen en ondermijnen, neemt zelfs nog steeds toe. Dat is een zorgelijke ontwikkeling die niet in het belang is van onze vrijheid en onze democratische rechtsstaat.

In het onderwijs en in de objectief en pluriform geachte NPO worden politiek correcte deugstandpunten inzake massa-immigratie, islam, EU, klimaat en duurzaamheid, genderneutraliteit, en niet te vergeten Zwarte Piet, omarmd, en de standpunten van de PVV hierover gehekeld. De Clintons en Obama's van deze wereld worden er bewierookt, terwijl de Trumps en sinds kort ook de Johnsons er worden afgebrand. Het overwegend linksgeoriënteerde onderwijs weet wel wat goed is voor de samenleving. Jordan Peterson, een christelijk-conservatief psycholoog en cultuurcriticus aan de Universiteit van Toronto, zou spreken aan de Vrije Universiteit van Amsterdam. De politiek neutraal geachte hoogleraar aldaar stuurde daarop een manifest naar het universiteitsbestuur om deze man het spreken onmogelijk te maken. Intolerante antizwartepietactivisten zonder enige academische achtergrond kregen daarentegen wel spreektijd en werd geen strobreed in de weg gelegd.

Voorzitter. Het lijkt erop dat alleen linkse activisten met een totalitair werk- en denkniveau recht van spreken hebben en in belangrijke mate medebepalend zijn voor het regeringsbeleid. Islampropaganda en linkse indoctrinatie gaan hand in hand tegen de traditioneel christelijke beschaving van het Westen. Alles wat afwijkt van utopisch links, de linksgeoriënteerde pedagogie, het linkse levensgevoel van de jaren zestig, waar ik zelf ook een product van ben, het linkse waardeoordeel, de linke wereldbeschouwing, heeft geen recht van spreken en wordt bij voorkeur weggezet als racistisch, fascistisch, islamofoob. Alles is racisme. Je wordt er af en toe moedeloos van. Schoolboeken hebben een overwegend ongenuanceerde linksgeoriënteerde inhoud. Het enige antwoord dat we van de politiek verantwoordelijken horen is dat de verantwoordelijkheid hiervoor ligt bij de onderwijsbesturen, de scholen, de instellingen. Of er wordt gewoon glashard ontkend of gebagatelliseerd dat er überhaupt sprake is van indoctrinatie in het onderwijs en bij de NPO.

Regelmatig heeft de PVV de minister gewezen op het feit dat de NPO zich niet aan zijn wettelijke taken houdt en indoctrinatie en discriminatie in het onderwijs onder de aandacht gebracht. Omdat men indoctrinatie blijft ontkennen, ervan weg blijft kijken of blijft bagatelliseren, is die indoctrinatie inzichtelijk gemaakt. Is er inzicht hoe vaak zoiets gebeurt en dan met aantoonbare feiten? Het zwartboek van Arnold Karskens over het NOS-Journaal en het onlangs verschenen rapport over indoctrinatie in het onderwijs van Cultuur onder Vuur bevestigen dat er sprake is van indoctrinatie bij de publieke omroep en in het onderwijs. Indoctrinatie in het onderwijs neemt alleen maar toe en wordt steeds hardnekkiger. Men is daarmee inmiddels de schaamte voorbij, want zelfs in lesboeken wordt het zwart-op-wit gewoon heel duidelijk neergezet.

Leerkrachten zijn er om kennis en kunde over te dragen en de talenten van hun leerlingen te ontwikkelen. Het leerproces in het primaire onderwijs en de rol van de leerkracht dienen politiek en ideologisch neutraal te zijn. Daar is nu allesbehalve sprake van. Er is overduidelijk sprake van politieke en ideologische indoctrinatie. De leerling wordt namelijk zeer eenzijdig geïnformeerd. De PVV-fractie vraagt serieuze aandacht van de regering voor dit probleem, om het probleem in elk geval te onderkennen en er niet van weg te kijken of het te bagatelliseren, in het belang van het behoud van onze vrijheid en onze democratische rechtsstaat. Het onderwijs is van een passief neutraal instituut waarin jong volwassenen worden opgeleid tot vrijdenkende, kiezende individuen, verworden tot een actief pluriform indoctrinerend en dwingend opgelegd groen-religieus onderwijs. Dat is geheel in lijn met de klimaat- en islamdictatuur die op ons afstevent.

De heer Pijlman i (D66):

Ik aarzelde even of ik wel of niet zou reageren. U gaat er blijkbaar van uit dat iedereen die voor de klas staat, ultralinks is en niks anders doet dan volgens u verkeerde informatie uitstorten over de kinderen, de leerlingen. Maar u hebt zelf, zei u, 40 jaar voor de klas gestaan en u bent een PVV'er. Wat hebt u daar die kinderen dan allemaal verteld? Dat kan dus gewoon in het Nederlandse onderwijs. Waar gaat dit dus eigenlijk over?

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Het is heel duidelijk. Heel veel leerkrachten durven zich niet te uiten, want als je je nek uitsteekt en je hebt het tijdens de les wel over de andere kant van het verhaal, dan word je ter verantwoording geroepen. Zo heb ik vaak meegemaakt dat ik ook de andere kant van een verhaal uitlegde en vertelde. Ik zette vaak een uitzending van Nieuws uit de natuur of een Jeugdjournaalaflevering stil en dan had ik het met de leerlingen erover. Dan werd ik bij de directie ontboden en werd mij verweten dat ik aan politiek deed. Heel veel leerkrachten houden dus hun mond uit angst voor ontslag, of weggewerkt worden. Die gaan dan mee in die stream van politieke correctheid. Dat is mij dus overkomen. Je wilt niet weten wat er gebeurde op het moment dat ik uit de kast kwam als PVV-fractievoorzitter in Groningen. Dat weet u, want u komt zelf uit Groningen. Zelfs mijn echtgenote werd op school door de directie ter verantwoording geroepen met de mededeling: "Is dat jouw man?" Dat zijn de situaties die in het onderwijs voorkomen: heb niet het lef om een ander geluid te laten horen. De meeste leerkrachten in het onderwijs kiezen dus voor zekerheid, voor hun inkomen en voor hun gezin. Zij houden zich gewoon strikt aan wat politiek correct is en zij kleuren netjes binnen de lijntjes. Ik deed dat niet.

De heer Pijlman (D66):

Ik denk dat de heer Van Kesteren een stelling verdedigt en niet feiten. Hij maakt een persoonlijke ervaring algemeen, zonder te onderbouwen hoe dat eigenlijk precies in elkaar zit. Ik zou daar toch een beetje voorzichtig mee zijn. Volgens mij zijn de meeste docenten heel goed in staat om aan leerlingen beide kanten van de waarheid — zo noem ik het nu maar — te laten zien. Ik herken helemaal niet wat u zegt. Erger nog, de rector die u aanhaalde, is een goede vriend van mij. Hij is overigens lid van de Partij van de Arbeid ...

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Uiteraard.

De heer Pijlman (D66):

... maar hij is een buitengewoon genuanceerde man, ook in dit soort zaken.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Ik wil daar maar één ding op zeggen. Ik heb andere ervaring. Ik heb 40 jaar voor de klas gestaan en ik heb daar veel over gesproken. U kunt mij niet verwijten dat ik niet een genuanceerd verhaal heb. Dit is een neerslag van 40 jaar onderwijs en ik heb hier veel met mensen over gesproken. Ik spreek daar nog met veel leraren over die voor de klas staan. Neemt u maar van mij aan dat dit een heel groot probleem is, dat ook gedeeld wordt. Zij vinden het fantastisch dat ik hier sta om deze ministers deelgenoten te maken van hun ervaringen. Dat is heel belangrijk.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Goed. We stevenen dus af op een klimaat- en islamdictatuur, met het cultuurmarxisme als ideologische grondslag, die aan de argeloze burger wordt verkocht als een nieuwe, volmaakte en duurzame multiculturele samenleving. Een samenleving die zich steeds meer aftekent, is die van steeds meer kritiekloze, berustende, volgzame, afhankelijke en argeloze geïndoctrineerden, een samenleving waarin een kleine groep beroepsactivisten een dagtaak heeft om zich te laten gelden, een samenleving waarin onafhankelijke en kritische vrije denkers worden verketterd en in alles worden tegengewerkt.

Afsluitend, voorzitter, vraag ik de minister welke concrete maatregelen en sancties de regering kan nemen om de politieke neutraliteit in het onderwijs te borgen. Blijft de regering in dezen passief, met het argument dat dit de verantwoordelijkheid is voor de onderwijsinspectie of het Commissariaat voor de Media? Graag zou ik een wat ruimer en royaler antwoord willen hebben dan het antwoord dat ik hier in de Eerste Kamer de afgelopen periode al heb gekregen. Want onderwijs is niet indoctrineren maar lesgeven. Dat is de verantwoordelijkheid van ons allen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kesteren. Dan is het woord aan de heer Van Apeldoorn namens de fractie van de SP.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Voorzitter. Ik denk dat bijna iedereen, ook in dit huis, zal beamen dat onderwijs ontzettend belangrijk is. Ook als je jezelf geen onderwijspartij noemt, kan je die overtuiging ten volste delen. Maar belangrijk is natuurlijk dat je dan wel de beleidskeuzes maakt die die politieke prioriteit ook gestalte geven. Vorige week werd hier de uitdrukking "to put your money where your mouth is" gebezigd. Hoewel ik de verengelsing van dit huis niet toejuich, drukt dit toch wel heel adequaat uit wat ik hier bedoel. Geen woorden maar daden, ook een mooie Nederlandse uitdrukking.

We horen vaak van onderwijspartij D66, op de sprekerslijst de grote afwezige bij dit debat, en ook van de beide ministers dat het niet alleen om geld gaat en dat we niet alleen met meer geld de kwaliteit van ons onderwijs kunnen verbeteren. Nee, dat klopt. Als iemand die zelf al 19 jaar werkzaam is in het hoger onderwijs kan ik dat beamen. Sterker nog, docenten, van de basisschool tot de universiteit, slagen er soms zelfs in om met minder middelen dezelfde of zelfs meer kwaliteit te leveren. Maar dat wil niet zeggen dat daar geen prijs voor betaald wordt. Die wordt namelijk wel betaald, voorzitter, bijvoorbeeld en met name in de vorm van een extreem toenemende werkdruk. Een op de vier docenten in het basisonderwijs krijgt te maken met een burn-out. Docenten aan de universiteit werken gemiddeld 25% over; allemaal onbetaald werk. Op een gegeven moment is de rek er dan uit en knapt het elastiek.

En ja, ook de overheid kan ons onderwijs verbeteren zonder dat zich dat altijd moet vertalen in een hoger budget. Je kan bijvoorbeeld op allerlei manieren proberen de bureaucratie of de administratieve lasten in het primair, het voortgezet en het hoger onderwijs te verminderen. We zouden het hoger onderwijs ook kunnen verlossen van het perverse outputfinancieringsmodel, dat maakt dat universiteiten elkaar beconcurreren op studentenaantallen, wat in alle opzichten de kwaliteit niet ten goede komt.

De minister heeft hier ook aandacht voor en dat is te prijzen. Er is erkenning voor het feit dat het hoger onderwijs veel te veel gericht is op concurrentie en niet op samenwerking. Dat zien we ook terug in de net gepubliceerde Strategische agenda. Er is al een kleine stap gezet in het herzien van de bekostiging, met de aanpassing van de verhouding tussen vast en variabel. Maar voor verdere stappen moeten we toch afwachten wat er gaat gebeuren en wat er komt uit onderzoek dat in 2020 afgerond moet zijn. Aan de minister de vraag of zij op dit punt nog stappen voorziet binnen deze kabinetsperiode. Voorlopig hebben we het hier over studies en plannen voor de toekomst, niet over de begroting die nu voor ons ligt.

Voorzitter. De begroting die nu voor ons ligt, schiet tekort, want de grote problemen die er nu zijn in het onderwijs, van basisonderwijs tot universiteit, hebben wel degelijk in de eerste plaats met geld te maken. Beter onderwijs vergt meer dan alleen meer geld, maar dat is op dit moment wel een noodzakelijke voorwaarde.

We hebben jaren op rij te weinig geïnvesteerd in het onderwijs en er is ook gewoon keihard bezuinigd. Bezuinigen in tijden van recessie is economisch buitengewoon onverstandig.

De heer Pijlman i (D66):

Ik ben blij te horen dat u zich bekeerd heeft. U weet natuurlijk ook dat er inmiddels 1,7 miljard via het regeerakkoord voor het onderwijs is vrijgemaakt en dat is meer dan jaren en jaren daarvoor. Dat het te weinig is, daar hebt u gelijk in, maar ik wil toch aan u vragen hoe het zit met de SP, want uw verkiezingsprogramma fungeert nog. Hebt u dat wel gelezen als het over onderwijs en investeringen gaat? Die zijn er namelijk niet bij de SP.

De heer Van Apeldoorn (SP):

In de eerste plaats heet ik de heer Pijlman namens de D66-fractie van harte welkom in het debat. Nee, ik denk niet dat wij ons bekeerd hebben. De SP heeft jarenlang, ook al voor het laatste verkiezingsprogramma, bijvoorbeeld gepleit voor kleinere klassen. Wij noemden dat de "kleine klassenstrijd", de strijd voor kleinere klassen. Dat is natuurlijk wel degelijk iets wat een investering had gevraagd. In die zin hebben we ons niet bekeerd. Ik ga nu geen uitgebreid commentaar geven op ons laatste verkiezingsprogramma. Het is inderdaad correct dat de verhoging van de salarissen, waar wij nu voor pleiten, niet in ons laatste verkiezingsprogramma was opgenomen. Dat hadden we misschien beter wel kunnen doen. Gezien de nood die er is en die al een paar jaar, sinds de laatste verkiezingen, aan de gang is, gaat het erom dat we erkennen dat er meer geld bij moet om de structurele problemen, structureel aan te pakken. Daar staat de SP voor.

De heer Pijlman (D66):

Dan ben ik toch blij dat ik u een bekeerling heb genoemd, want er was inderdaad niets over te vinden in uw verkiezingsprogramma. Integendeel. U weet natuurlijk ook, net als wij allen, dat het kabinet, naast die enorme investeringen in het onderwijs, ook nog structureel 500 miljoen van het vorige kabinet moest wegwerken. Kortom, er is al ongelooflijk veel gebeurd. En ja, er moet nog veel meer, maar zet alles wel in een eerlijk perspectief. Dank u wel, voorzitter.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik zou mezelf, noch mijn partij, in dezen toch een bekeerling willen noemen. Mijn partij heeft altijd gestaan voor grote investeringen in het onderwijs. De heer Pijlman heeft er gelijk in dat het vorige kabinet, waar wij overigens geen deel van uitmaakten, enorm veel bezuinigd heeft op het onderwijs. De heer Pijlman heeft er ook gelijk in dat dit kabinet een aantal stappen heeft gezet. Er is meer geïnvesteerd, er zijn stappen gezet en er zijn zaken verbeterd, maar dat was allemaal ten opzichte van de enorme achterstand waarmee wij te maken hadden op het moment dat dit kabinet aantrad. Dat zie ik ook. Ons gaat het nu om de begroting die voorligt en om de vraag of dat voldoende is. We kunnen het heel erg lang hebben over wat er al gedaan is. Daar zal de minister straks mogelijk ook op ingaan. Dat zou mij niet verbazen. Ons gaat het erom of dit voldoende is om de problemen die er nu zijn op te lossen. Onze conclusie is daarin helder.

Ik wil de heer Pijlman geen bekeerling noemen, maar ik ben blij te constateren dat hij nu ook zegt dat het niet voldoende is en dat er meer moet gebeuren. Ik zou ook graag de D66-fractie uitnodigen om mee te gaan in de conclusie dat er meer nodig is en zich af te vragen wat dat betekent voor deze begroting en voor wat er moet gebeuren gedurende deze kabinetsperiode.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Bezuinigen in tijden van recessie is economisch buitengewoon onverstandig. Bezuinigen op onderwijs is dubbel onverstandig, omdat je bezuinigt op de toekomstige innovatiekracht en productiviteit van onze economie, om nog maar te zwijgen van de consequenties voor de bredere welvaart. Na jaren van bezuinigingen en onderinvestering zitten we nu in een situatie waarin de kwaliteit in alle geledingen van het onderwijs onder druk staat. Het is niet voor niets zo dat het primair en voortgezet onderwijs in actie is gekomen met PO in Actie en Leraren In Actie, maar ook docenten en hoogleraren aan de universiteiten met WOinActie. Meesters en juffen hebben al meermalen gestaakt en gaan door met deze acties. Zeker in het basisonderwijs staat het water de onderwijzers aan de lippen. Klassen worden naar huis gestuurd, scholen geven maar vier dagen onderwijs, of gaan voor een week of langer dicht. Dit is toch gewoon onacceptabel in een rijk land als Nederland? Is de minister dat met mij eens?

Terwijl scholen met pijn in het hart leerlingen naar huis moeten sturen wegens het lerarentekort, neemt de werkdruk alleen nog maar verder toe, en dat voor een salaris dat in het basisonderwijs al jaren achterloopt op het voortgezet onderwijs. Over deze loonkloof is al veel gesproken. Maar woorden zullen deze kloof niet dichten. Hoe ziet de minister dit? Moeten we hiervoor ook wachten op een volgend kabinet?

Het lerarentekort is nog eens bijzonder nijpend in het speciaal onderwijs, zowel primair als voortgezet. Dit treft dus de meest kwetsbare kinderen. Ook hier wreekt het zich dat de waardering en de arbeidsvoorwaarden nog niet gelijkwaardig zijn aan die van docenten in het reguliere voortgezet onderwijs. Waar, zo vraag ik de minister, kan ik in deze begroting terugvinden dat hij deze noden van het lerarentekort in het reguliere en in het speciaal onderwijs serieus neemt? En wat kan hij ons beloven over hoe het ervoor zal staan als we hier over een jaar weer tegenover elkaar staan?

Voorzitter. De oplopende werkdruk — ik noemde het al — is ook een groot probleem aan de universiteiten, al helemaal in combinatie met het enorm hoge percentage aan flexibele contracten. Die werkdruk in combinatie met de voortdurende onzekerheid, niet wetende of je over één of twee jaar nog wel een baan zult hebben en je daarom drie slagen in de rondte werken, maakt dat ook steeds meer mensen in het hoger onderwijs eraan onderdoor gaan. Ook de minister erkent de problematiek dat er aan de universiteiten te veel wordt overgewerkt, dat er te veel flexibele contracten zijn en dat te veel wetenschappers te veel tijd kwijt aan onderzoeksaanvragen. Maar hoe heeft het zover kunnen komen? En hoe gaan we dit nu oplossen? De werkdruk in het wetenschappelijk onderwijs kun je niet oplossen met een afnemend budget per student. Er zal dus meer geld bij moeten. Erkent de minister dat?

Voorzitter. Om deze grote, structurele problemen in het onderwijs op te lossen, moet er simpelweg meer geld bij, structureel meer geld. En dat geld is er. Ook als je wilt blijven vasthouden aan de valse voorstelling van zaken dat bezuinigingen toen onontkoombaar waren, geldt in ieder geval nu dat we in een hele andere situatie zitten. Want er is geld genoeg. We houden dit jaar 10 miljard over op de begroting. Geld lenen voor de overheid is niet alleen gratis, nee, je krijgt er geld bij! Maar afgezien van het feit dat een begrotingsoverschot financieel-economisch dom en kortzichtig beleid is en we beter met een beperkt begrotingsoverschot kunnen investeren in de toekomst van onze samenleving — een investering die zich dubbel en dwars zal laten uitbetalen — kunnen we ook zonder het tekort te laten oplopen veel betere keuzes maken.

De heer Ton van Kesteren i (PVV):

Ik zou de spreker van de SP het volgende willen vragen. In de afgelopen decennia zijn er miljarden in het onderwijs gestoken. Er wordt nu weer een vraag neergelegd om nog meer geld. Bent u het met mij eens dat het ook een kwestie kan zijn van meer balans in de uitgaven, dus dat je het geld meer labelt voor het onderwijsleerproces als primair proces? Bent u het met mij eens dat er een slag te slaan is qua bureaucratie en overhead in het onderwijs? Bent u dat met mij eens? Of zegt u: nee hoor, er moet sowieso meer geld bij en de situatie blijft zoals die is?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dank voor deze vraag, meneer Van Kesteren. Je hoeft het ene niet te laten als je het andere doet. Ik ben het er zeer mee eens dat er soms, of misschien wel vaak, en ik denk in alle geledingen van het onderwijs, een disbalans is tussen het primaire proces van het onderwijs en de rest. De heer Van Kesteren zei het eerder ook in zijn eigen betoog. Docenten zijn dus te veel tijd kwijt aan administratieve taken. Er zijn te veel mensen eromheen in kantoortjes, zoals we de heer Van Kesteren net hoorden zeggen, die niet per se altijd het onderwijs ondersteunen. Overigens doen heel veel van die mensen in die kantoortjes dat wél. Die doen heel nuttig en noodzakelijk werk. Maar we moeten daar zeker naar kijken. Ik had het er net over dat je de kwaliteit van het onderwijs ook kan verbeteren door de bureaucratie en de administratieve lasten te verminderen. We zien dat overigens in de hele publieke sector, ook in de zorg. Dit heeft ook al jaren de aandacht van onze partij. Dit geldt zeker voor het onderwijs. Dat moeten we absoluut doen. Maar dat laat onverlet dat er wat ons betreft ook meer geld bij moet. Als je bijvoorbeeld de salarissen wilt verhogen, als je de salarissen in het basisonderwijs gelijk wilt trekken met die in het voortgezet onderwijs, kom je er niet alleen met de verschuiving die de heer Van Kesteren heeft voorgesteld. Als je dat doet, zal dat onvoldoende zijn.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Als laatste vraag: zou u dan niet eerst de uitdaging aan willen gaan om de omstandigheden in het onderwijs te veranderen en om daarna te kijken of er überhaupt meer geld bij moet?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Nee, dat wil ik niet, zeg ik tegen de heer Van Kesteren. We hebben nu te maken met een groot, schreeuwend lerarentekort. We hebben nu te maken met docenten voor de klas die zich ondergewaardeerd voelen en die — terecht — ervaren dat ze voor hun zware werk, en gegeven de enorm toegenomen werkdruk, te weinig betaald krijgen, bijvoorbeeld in vergelijking met hun collega's in het voortgezet onderwijs. Maar ook überhaupt zijn wij voor een algehele salarisverhoging voor alle docenten in het primair en voortgezet onderwijs en daarnaast voor het gelijktrekken van die salarissen. En dat kost nu eenmaal geld.

De voorzitter:

De heer Van Kesteren, uw laatste vraag.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

De allerlaatste vraag. Bent u het dan niet met mij eens dat ook de mensen met een onderwijsbevoegdheid buiten de klas verleid moeten worden om weer voor de klas te gaan staan? Dat bereik je niet door alle leerkrachten, ook degenen buiten de klas met een onderwijsbevoegdheid, dat salaris ook te geven, want dan zal er niks veranderen en dan zal dat grote lerarentekort er nog steeds blijven. Het lerarentekort heeft voornamelijk te maken met mensen in het onderwijs die de ambitie hebben om zo snel mogelijk weer uit de klas te komen, want dat is een mooi carrièreperspectief. Dat moet je tackelen naar mijn idee. Vindt u dat ook?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dat laatste zou je moeten tackelen, maar ik denk niet dat dan het antwoord moet zijn dat we die salarissen dan maar niet gaan verhogen. Je moet het beroep van leraar aantrekkelijker maken door de salarissen te verhogen. Dat is een manier om uiteindelijk het tekort weg te werken. Op korte termijn moeten we daar maatregelen voor treffen, maar op langere termijn moeten we ervoor zorgen dat het beroep aantrekkelijker wordt. Daar hoort ook een goed pakket aan arbeidsvoorwaarden bij. Daar moeten we dus in investeren en daar moeten we niet langer mee wachten.

Voorzitter, met uw permissie vervolg ik mijn betoog.

De voorzitter:

De heer Gerbrandy heeft eerst een interruptie.

De heer Gerbrandy i (OSF):

Het betoog van de heer Van Apeldoorn kan ik heel goed volgen. Die klaagzang is misschien ook terecht. Maar kunnen we ons kabinet en de ministers niet een beetje helpen door wat goede voorbeelden te geven? Mag ik in die zin uw mening vragen over het Finse model: korter naar school, hoger opgeleid, meer salaris, veel betere resultaten en kleinere klassen? Of kent u het systeem niet?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dank aan de heer Gerbrandy. Ik ben niet bekend met alle details van het Finse model. De heer Gerbrandy zelf ook niet, maar zoals hij het nu schetst, klinkt dat aantrekkelijk. Ik zei net al dat we toe moeten naar kleinere klassen. Dat is ook iets waar Leraren In Actie en PO in actie voor strijden. De SP heeft daar, zoals ik net al memoreerde, jaren voor gestreden. Als je klassen hebt van maximaal 24 of 25 leerlingen — wat we nu niet hebben — dan gaat de werkdruk naar beneden, dan gaan de lasten die daarbij horen naar beneden en dan gaat de kwaliteit van het onderwijs omhoog. En ja, daar zul je in moeten investeren.

Voorzitter, ik vervolg mijn betoog. We kunnen betere keuzes maken, zei ik net al. Keuzes voor het onderwijs en voor meer onderwijzers in plaats van voor nieuwe onderzeeërs, bijvoorbeeld. En zelfs als je die dingen wel zo nodig wil hebben, is er geld genoeg. Alleen moet je het dan wel halen waar het te halen is. Want het geld klotst niet alleen tegen de plinten bij de overheid, maar ook bij het bedrijfsleven. Vooral het grootbedrijf en de grootbanken maken weer enorme winsten. De bazen van die bedrijven laten hun salarissen daarbij ook nog eens met vele procenten stijgen. De Quote 500 is alweer rijker geworden, het aantal miljonairs en miljardairs en hun vermogen is alweer toegenomen. We hebben nu 176.000 miljonairs in dit land. Laten we het geld halen waar het te halen is. Waarom bijvoorbeeld niet de bankbelasting verder verhogen, zoals mijn partij in de Tweede Kamer bij amendement heeft voorgesteld? Waarom niet het hoge tarief voor de winstbelasting verhogen in plaats van verlagen, zoals het kabinet nu per 2021 wil doen? En over kansenongelijkheid gesproken, waarom voeren we eindelijk niet eens die miljonairstaks in? Dan heb je twee vliegen in één klap. Al die maatregelen zouden vele miljarden vrijmaken. Die hoeven niet allemaal naar onderwijs — we hebben ook elders meer publieke investeringen nodig — maar je zou daarbij de grote noden in het onderwijs wel degelijk kunnen lenigen.

Voorzitter. Het zijn echt allemaal keuzes en dit kabinet, met een onderwijspartij in de coalitie, maakt andere keuzes. Keuzes ten koste van het onderwijs. Zo simpel is het. Als iedereen in deze samenleving, dus ook de multinationals en de miljardairs, zijn fair share zou betalen, konden we gewoon budgetneutraal het benodigde geld voor het onderwijs vrijmaken.

Voorzitter. We hebben een begrotingsoverschot, maar een lerarentekort. We hebben overvolle kassen bij het grote bedrijfsleven, maar ook overvolle klassen. We hebben een afnemende effectieve belastingdruk voor grote bedrijven, maar een toenemende werkdruk voor docenten. De verkeerde keuzes dus. Ik realiseer me dat ik hier niet het debat voer met de minister van Financiën en dat deze ministers het ook maar moeten doen met de afgesproken financiële kaders, maar ik vraag me wel af hoe deze ministers daar zelf tegen aankijken. Hebben zij zelf niet eens gedacht: goh, is die belastingverlaging voor het grote bedrijfsleven wel echt nodig, als we zulke tekorten in het onderwijs hebben, is het wel echt nodig de staatsschuld nog verder af te lossen nu we zelfs een negatieve rente hebben en de noden binnen onze portefeuilles zo hoog zijn, en moet er niet ook meer geld naar onderwijs als we zo veel meer geld gaan uitgeven aan defensie? Hebben ze weleens geprobeerd de collega's in het kabinet op dit punt bij te sturen en het kabinet nadrukkelijker te laten kiezen voor onderwijs? Graag een reactie van beide ministers.

Voorzitter. Natuurlijk ontkent ook mijn fractie niet dat er stappen zijn gezet, bijvoorbeeld om het lerarentekort terug te dringen. Ik zei dat net al in het korte debatje met de heer Pijlman. Maar de minister weet ook dat desondanks het lerarentekort nog verder zal oplopen de komende jaren. Ook voor het wetenschappelijk onderwijs geldt dat de problemen voorlopig alleen nog maar nijpender worden, bijvoorbeeld met de quick and dirty job, al heeft de minister afstand genomen van die woorden, op basis van het rapport-Van Rijn. Het is dus niet zo zinvol, zeg ik bij voorbaat tegen beide ministers, om allemaal te gaan benoemen wat de regering al wel gedaan heeft. Evenzogoed heeft het weinig zin om te verwijzen naar die plannen die vooralsnog niet ook maar de aankondiging van een budgettaire vertaling krijgen. De minister van OCW heeft bijvoorbeeld gezegd het eens te zijn met WOinactie dat er voor het wetenschappelijk onderwijs structureel 1 miljard bij moet. Dat is mooi, heel mooi. Er is sprake van voortschrijdend inzicht. Maar die ene miljard staat niet in deze begroting. Verbindt de minister daarom zelf enige consequenties aan deze uitspraak? Heeft deze ook maar enige gevolgen voor het beleid van dit kabinet, of was het vooral voorsorteren op een volgende coalitie in het kader van de profilering richting de verkiezingen? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Overigens hadden wij hier eerder in de senaat wel iets te vieren als het om hoger onderwijs ging. Mijn fractie was er zeer blij mee dat na een massale actie van studenten het voorstel van de minister om werd ingetrokken de rente op studieleningen te verhogen toen het hier geen meerderheid bleek te kunnen behalen. Groot was onze teleurstelling dan ook dat de 226 miljoen die dit kost vervolgens technisch is ingeboekt als bezuiniging op de onderwijsbegroting. Dat is een belediging aan alle studenten die hier zo hard actie tegen gevoerd hebben. Is de minister het met mijn fractie eens dat dit anders had gekund? Zo ja, waarom is hier dan voor gekozen? Deze minister ligt hopelijk toch niet helemaal aan de leiband van collega Hoekstra?

Voorzitter. Het punt van mijn fractie is dat wat gedaan wordt voor het komende jaar en tot het einde van deze kabinetsperiode duidelijk onvoldoende is. De vraag aan beide ministers is derhalve waarom er niet voor gekozen is meer te doen, want het "keuzes in schaarste"-argument, zoals ook de minister-president onlangs weer heeft gebruikt, overtuigt in dezen niet. Als het gaat om het primair onderwijs is de eenmalige 460 miljoen natuurlijk mooi, maar terecht hebben de leraren zich met dit zoethoudertje uiteindelijk niet laten afschepen en gingen de acties door. Dit is niet omdat leraren graag staken of niet snel tevreden zijn. Leraren willen het liefst gewoon voor de klas staan, doen waarvoor ze opgeleid zijn, met hart en passie voor hun vak, met toewijding aan de kinderen die aan hen toevertrouwd zijn. Maar die leraren voelen zich, zoals ik net al zei, vaak in de steek gelaten door de politiek, omdat hun het werk steeds minder goed mogelijk gemaakt wordt. Structurele problemen vragen om structurele oplossingen.

Naar aanleiding van wat deze krant het "broddelakkoord" van begin november noemde, het akkoord waarin die 460 miljoen werd toegezegd, schreef het NRC Handelsblad in een hoofdredactioneel commentaar dat het terecht was dat de leraren alsnog gingen staken, want — en ik citeer — "geslaagd basis- en middelbaar onderwijs vereist structureel bij te stellen financiering, voldoende om het te laten beantwoorden aan de maatschappelijke ontwikkelingen, zodat van niet één enkele leerling de denk- en doekracht onbenut blijft". Het zou zomaar in het verkiezingsprogramma van D66 hebben kunnen staan. De werkelijkheid met het beleid van deze coalitie is helaas een andere. Hopelijk kunnen beide ministers mij nog op andere gedachten brengen, moet ik hier natuurlijk aan toevoegen, maar groot is deze hoop niet. Dat laat onverlet dat ik zoals altijd uitkijk naar de beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Dan is het woord aan de heer Vendrik, die het woord zal voeren namens de fractie van GroenLinks.

De heer Vendrik i (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ik vervang mijn collega Ganzevoort, die vanmiddag verhinderd is. Ik feliciteer mevrouw Nanninga met haar bijdrage, zoals het goede gebruik hier betaamt, wat er ook gezegd wordt.

Voorzitter. Tijdens eerdere debatten heb ik het kabinet namens mijn fractie toegewenst dat ook in de nabije toekomst, bij gelegenheid van miljoenennota's, het kabinet het perspectief van de brede welvaart centraal stelt en alle transities die daarvoor nodig zijn maximaal op het vizier heeft. Brede welvaart gaat ook uiteindelijk, of misschien zelfs wel in de eerste plaats, over het bevorderen van levensgeluk en de mogelijkheden tot het ontplooien van mensen. Dan hebben we het niet alleen, maar ook vooral wel over onderwijs. Goed onderwijs is evident, niet alleen voor de brede welvaart, maar juist ook om mensen in de woeste tijden waarin we vandaag de dag leven, in staat te stellen om de transities die nodig zijn op tal van vlakken, op het gebied van klimaat, op het gebied van een duurzame economie, te snappen, te kunnen meemaken en daaraan te kunnen bijdragen. De verantwoordelijkheid van het onderwijsbestel in dit perspectief is fenomenaal groot. Het gaat ons allen aan en ook mijn partij ter harte.

Voorzitter. De afgelopen tien jaar is er door eerdere kabinetten nadrukkelijk voor gekozen om de oplopende tekorten die het gevolg waren van de financiële en later de eurocrisis in betekenisvolle mate te verhalen op de publieke sector. Het is niet helemaal onlogisch dat het vandaag de dag berichten regent over alle tekorten die zijn ontstaan op allerlei plekken in de publieke sector. Dat geldt niet alleen voor het onderwijs, maar ook voor het onderwijs. Geld maakt niet altijd gelukkig en is ook niet altijd een oplossing, maar het is voor mijn fractie evident dat er indringend gekeken mag worden om de structurele financiële positie van het onderwijs te versterken. Dat is ook de oproep die wij meerdere keren aan dit kabinet hebben gedaan. De tekenen, de signalen, van tekorten in het onderwijs zijn allerwege bekend. Collega's, zoals zojuist de heer Van Apeldoorn, hebben ze net al genoemd: het laatste OESO-onderzoek over de leesvaardigheid in het onderwijs, de personeelstekorten — vandaag kwam er een bericht dat het kabinet iets wil doen richting de grote steden — werkdruk. Er is een aanhoudende stroom van berichten dat er iets aan de hand is met het onderwijs. Dat "iets" heeft naar het oordeel van mijn fractie ook iets te maken met geld.

Voorzitter. Ik ga in het kader van dit begrotingsdebat dus op zoek naar geld. Dan is het echt een stap vooruit dat deze bewindslieden met het onderwijsveld in ieder geval dat convenant hebben gesloten ter waarde van 460 miljoen. Mijn fractie heeft daar bij eerdere gelegenheden ook waardering voor uitgesproken.

Ik vraag beide ministers of een van beiden om mij nog even te duiden of ik het goed snap dat de eerste 300 miljoen een incidentele toevoeging is die geregeld wordt bij de tweede suppletoire begroting 2019, die nu in de Tweede Kamer ligt maar die wij hier ook krijgen — dat geld is al uitgegeven in verband met de gewenste snelheid, zo hebben beide bewindslieden per brief aan de Kamer laten weten — en dat de overige 160 miljoen voor een klein deel in deze voorliggende begroting zit en voor een ander deel bijgeplust wordt en naar voren wordt gehaald bij de Voorjaarsnota begroting 2020. Heb ik het beeld zo goed, zodat we in ieder geval weten waar die 460 miljoen vandaan komt en waar die naartoe gaat? Dat is winst en dat is geen klein bier, maar het is niet genoeg. Bij meerdere gelegenheden heeft mijn fractie het kabinet aangespoord om zijn uiterste best te doen om te kijken waar meer en vooral structurele middelen te vinden zijn, want het merendeel van die 460 miljoen is dat niet.

Voor de zekerheid vraag ik waar het kabinet vandaag hiermee staat. Bij eerdere gelegenheden hebben wij begrepen, ook bij de Algemene Politieke Beschouwingen in deze Kamer, dat er op dit moment geen meerjarige ruimte gezien wordt in de opvolging van die 460 miljoen in komende jaren. Is dat nog steeds het geval? Kennelijk wordt er toch nog een klein extraatje richting de grote steden gestuurd, dus dat kan wel. Met het oog op een korte duiding voor dit debat vraag ik beide ministers dan ook waar dat geld vandaan komt en waarvoor het is bedoeld.

Mijn aandacht werd ook getrokken door de laatste brief van de minister van Economische Zaken en Klimaat. De groeiagenda had natuurlijk een bredewelvaartsagenda moeten zijn, maar dat sorteer ik met de heer Wiebes nog wel een keer uit. Op pagina 10 van deze groeiagenda wordt gesproken over het funderend onderwijs. Ik lees in de brief van de heer Wiebes, die naar ik aanneem namens het kabinet is, dat er een breed actieplan komt voor een ambitieuze verbetering van het onderwijs. Dat smaakt naar meer. Deze groeibrief is gekoppeld aan een initiatief dat het kabinet straks nog naar de Kamer gaat sturen en dat betreft het investeringsfonds waar zowel de minister van Economische Zaken en Klimaat als minister Hoekstra de scepter over zwaaien. Wat betekent dit nu? Kunnen we inderdaad verwachten dat in dat investeringsfonds een betekenisvol deel beschikbaar komt voor het funderend onderwijs? Is dat wat ik hier lees of is dat nog onduidelijk? Ik zou daar graag nadere opheldering over willen hebben. Maar ook bij zo'n investeringsfonds is het wel de vraag of het gaat om incidenteel geld en of het dus een eenmalige bijdrage is voor activiteiten in het onderwijsveld, want anders haal je het uit de begroting. Ik hoor graag wat gelezen moet worden achter deze passage in de brief van vorige week van de minister van Economische Zaken en Klimaat.

De heer Ton van Kesteren i (PVV):

De heer Vendrik is op zoek naar meer geld, structureel meer geld. Heeft hij ook ideeën over structurele veranderingen of verbeteringen in het onderwijs waar niet direct geld mee gemoeid is?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik erken onmiddellijk dat ik geen onderwijsspecialist ben. Dat laat ik aan collega Ruard Ganzevoort over. Die had deze vraag van de heer Van Kesteren beter kunnen beantwoorden. Ik kan mij veel voorstellen bij verbeteringen in het onderwijs. Ik heb het betoog van de heer Van Kesteren ook gehoord over de overhead en het management. Dat is een oude discussie. Die snap ik. Ik snap ook de ergernis. Er zou ook best het nodige aan kunnen gebeuren, maar eerlijk gezegd geloof ik niet — die kennis ontleen ik ook aan een vorig baantje dat ik gehad heb — dat hiermee werkelijk structureel veel geld vrijkomt voor in de klas. Dat geloof ik niet. Ik denk dat we elkaar op dat punt niet te veel moeten wijsmaken dat daar nu het grote geld zit en dat het allemaal veel beter gaat als dat geld nu in de klas terechtkomt. Zo simpel zit de werkelijkheid volgens mij niet in elkaar.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Ik zou een gewetensvraag willen stellen. Wat is het percentage dat u echt, daadwerkelijk, in het primaire onderwijsleerproces werkzaam bent, en het percentage dat u buiten dat primaire proces werkzaam bent?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wat ik weet van het onderwijs, is dat ongeveer een kwart van het budget besteed wordt aan wat men over het algemeen als overhead beschouwt. Dat is ruwweg. Ongeveer een procent of 15, 20 — dat varieert een beetje per type onderwijs — gaat naar materiële uitgaven. Dan is dus ruim de helft, iets meer dan de helft, beschikbaar voor personele lasten die je maakt om onderwijzers en leerkrachten in dienst te nemen en hen hun werk te laten doen.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Als de heer Vendrik mijn betoog goed beluisterd heeft, weet hij dat ik het erover heb gehad dat een kwart naar het primaire proces gaat en de rest naar overhead en bureaucratie. Dat is iets anders dan hetgeen hij hier voorstelt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Zeker. Ik put uit mijn geheugen uit onderzoek van de Algemene Rekenkamer. Die heeft dat namelijk al een keer uitgezocht. Daar komen deze cijfers vandaan.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat neemt niet weg dat ik uit die tijd ook nog een indringend pleidooi aan de vorige bewindslieden van Onderwijs onthouden heb om de transparantie over die uitgaven te verbeteren. Er loopt ook al een paar jaar een groot project daarvoor bij het ministerie. Deze vragen zouden immers veel makkelijker en simpeler beantwoord moeten kunnen worden. Die vragen slepen wij al een aantal jaren met ons mee.

Voorzitter. Ik was gebleven bij dat investeringsfonds en ik vraag hoe dat zit. Zit daar muziek in? Is dat eenmalig of structureel?

Voorzitter. Als dat allemaal niet helpt — ik zal er in tweede termijn nog op terugkomen — en als het kabinet in deze samenstelling geen ruimte ziet om structureel geld naar het onderwijs te brengen — nogmaals: ik hoor graag van de bewindslieden een bevestiging — dan is er nog één optie open, namelijk dat wij als politieke partijen, hier verzameld in de senaat, de wens uitspreken dat we na 2021 de 460 miljoen structureel gaan maken. Dan geeft de politiek een krachtig signaal in meerderheid. Ik overweeg op dat punt straks een uitspraak hier aan de collega's voor te leggen.

Voorzitter, dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Vendrik. Dan is ten slotte het woord aan mevrouw Vos namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Vos i (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ook namens mij felicitaties aan mevrouw Nanninga voor haar maidenspeech, ondanks dat ik natuurlijk graag had geïnterrumpeerd. Maar dat komt vast nog wel.

Voorzitter. Opa Vos was in de jaren vijftig en zestig van de vorige eeuw hoofdonderwijzer op de lagere school. Hij had zes kinderen, en zijn vrouw, mijn lieve oma, was huisvrouw. Opa was dus de kostwinner. Opa Vos was een man met aanzien in het dorp. De burgemeester, de dominee, de huisarts en de notaris waren net wat voornamer dan hij, maar het scheelde niet veel. Maar in 1984 gaf de Tweede Kamer groen licht voor de zogeheten HOS-operatie, Herziening Onderwijs Salarissen. Daar heeft de heer Van Kesteren ook mee te maken gehad. De regering van toen vond deze bezuiniging nodig omdat het slecht ging met de economie, en er was een lerarenoverschot. Sinds de HOS-operatie verdienen leraren die na 1985 begonnen, aanzienlijk minder dan de vergelijkbare beroepen in de marktsector en in vergelijking met leraren die eerder begonnen.

Een neveneffect van de HOS-operatie was dat het onderwijs minder aantrekkelijk werd voor mannen. Je kon niet meer, zoals vroeger, een vrouw en kinderen van het salaris onderhouden. Zeker in het basisonderwijs, waar de salarissen lager zijn dan in het voortgezet onderwijs, liep het aantal mannelijke docenten flink terug. Daar zijn ook andere oorzaken voor, maar gezien het feit dat er in het voortgezet onderwijs wel meer mannen werken, moet dat iets met het verschil in salaris te maken hebben. De reputatie van leraren op de basisschool op de statusladder is van plek 42 naar plek 69 gegaan.

In 2007 bracht oud-senator Alexander Rinnooy Kan het advies LeerKracht uit. In dat rapport waarschuwde hij dat er een lerarentekort aan kwam. Er moest worden geïnvesteerd in lerarensalarissen en werkdrukverlichting om het beroep leraar aantrekkelijker te maken. Door de crisissen die in 2008 volgden, is er te weinig gedaan met die oproep. De nullijn van het kabinet-Rutte I voor alle ambtenaren werd in 2013 door het nieuwe kabinet enigszins gerepareerd voor het onderwijs, maar we kunnen vaststellen — dat stelt de heer Rinnooy Kan ook — dat het beleid niet succesvol is geweest. Want waar staan we nu? We hebben een zorgwekkend groot lerarentekort, waardoor 55.000 leerlingen in het primair onderwijs in 2020 — dat is dus over een paar weken — geen leraar voor de klas hebben. Als we niets doen, zijn dat 240.000 kinderen in 2028.

Het pijnlijke is dat leerlingen in kwetsbare wijken in arme buurten extra hard getroffen worden. De ongelijkheid in kansen wordt nog eens extra vergroot door het lerarentekort. Want we zien wachtlijsten voor het speciaal onderwijs en we zien dat de meest ervaren leraren kiezen voor scholen met kinderen waarvan de ouders relatief hoogopgeleid zijn. We weten dat de problematiek in het bijzonder wringt op plekken waar het voor leraren praktisch onmogelijk is om te wonen: de grote steden. In Amsterdam bijvoorbeeld worden het komend jaar ruim 350 leraren gezocht: 100 meer dan we het afgelopen jaar nog verwachtten. Gemiddeld twee leraren per school tekort en het is ook nog een ongelijk verdeeld over de scholen. De minister heeft geen zicht op welke scholen en welke kinderen het hardst worden geraakt door het tekort. Hoe kon het immers dat de inspectie verrast was door de vijfdaagse sluiting van zestien scholen in Amsterdam? Het is zeer zorgelijk.

Dit jaar zagen we voor het eerst weer stakingen in het onderwijs. Het Malieveld stond afgelopen maart vol en op 6 november werd er door tienduizenden leraren gestaakt. Eind januari leggen de leraren opnieuw het werk neer, dit keer voor twee dagen. Het cao-akkoord van vorige week repareert de inflatie, maar dicht de loonkloof niet en geeft geen perspectief op verbetering. De incidentele bedragen en de maatregelen die de regering net heeft aangekondigd in verband met het tekort in de grote steden zijn wel degelijk belangrijk en ook welkom, maar het is onvoldoende. Want leraren geven niet incidenteel les. Het lerarentekort is niet alleen een ramp voor die duizenden kinderen die vandaag, morgen en na de kerstvakantie houtje-touwtje les krijgen van onbevoegden of invalkrachten, uitzendkrachten, artiesten, of naar huis worden gestuurd of verdeeld. Het is ook een ramp voor onze samenleving. Het is voor ons allemaal een ramp.

De dramatische daling in leesscores in het PISA-rapport betekent dat een kwart van de leerlingen nu niet kan meedoen in onze samenleving. Stichting Lezen en Schrijven verzamelt al jaren de verhalen van mensen die niet volwaardig kunnen participeren omdat ze niet kunnen lezen, of wel kunnen lezen maar niet schrijven. 2,5 miljoen mensen in deze samenleving die niet kunnen meedoen. Kan je het je voorstellen: 2,5 miljoen mensen, een op de acht mensen in Nederland? Je kunt het internet niet gebruiken, een aanmaning of een brief over je kinderen niet lezen. Als laaggeletterde kan je dit werk ook niet doen. Als volksvertegenwoordiger moet je immers gigantische hoeveelheden tekst verwerken en schrijven. 2,5 miljoen mensen die vanwege een beperkte lees- en schrijfvaardigheid geen volksvertegenwoordiger kunnen zijn. Ik vind het ook een ramp voor de democratie. Toen Duitsland in 2000 een vergelijkbare daling in leesscores meemaakte, heeft de regering extra middelen uitgetrokken voor beter onderwijs en nu staat Duitsland weer in het goede rijtje.

Ook wij zijn gewaarschuwd, onder meer door de Staat van het Onderwijs, dat het lerarentekort directe gevolgen heeft voor de kansengelijkheid en de kwaliteit. Waarom hebben wij die risico's op kansenongelijkheid niet in kaart gebracht, bijvoorbeeld via de onderwijsinspectie? Ondertussen hangen in de rijke wijken posters van particulier onderwijs voor de kinderen van wie de ouders veel geld kunnen betalen voor kleine klassen en goedbetaalde leraren. Rijke ouders snappen wél dat het geld kost om je kind goed onderwijs te geven. Maar dit is een bittere en cynische opmerking, zeker als je bedenkt dat in de Grondwet, artikel 23, lid 1, staat dat onderwijs een aanhoudende zorg voor de regering is, zodat iedereen in Nederland dezelfde kansen krijgt en gelijk behandeld wordt, zeg ik vrij naar artikel 1.

De PvdA-fractie zegt niet dat dit kabinet alleen verantwoordelijk is voor de crisissituatie waarin we nu zitten, maar we zeggen wel dat dit kabinet het tij kan keren met deze begroting; nu, dit jaar. Het kan ook. Minister Wiebes presenteerde de afgelopen week de contouren van het investeringsfonds voor ons toekomstig verdienvermogen, collega Vendrik refereerde er al aan. En wat schrijft de regering? Dat goed onderwijs loont. "Uit onderzoek blijkt dat leerwinst vroeg in het leven ook doorwerkt op het loon dat de leerling later in zijn of haar leven verdient." Dat heeft de regering vast van econoom Heckman, die al jaren geleden aantoonde dat hoe meer geld je steekt in jonge kinderen, hoe beter dat is voor de samenleving als geheel, naast dat het natuurlijk ook heel goed is voor jonge kinderen. Wat dan heel vreemd is, is dat de regering niks schrijft over het menselijk kapitaal dat je daarvoor nodig hebt, maar wel over digitale hulpmiddelen. Als we niet eens de mensen hebben die die digitale hulpmiddelen kunnen ontwikkelen, "hoe dan?", zouden kinderen dan zeggen in straattaal, want dat is het enige dat ze dan nog leren: hoe dan? Ze kregen immers geen beschaafd Nederlands van een leraar. Laten we wel wezen, echt lezen en schrijven leer je vooralsnog van mensen, van leraren van vlees en bloed die met tijd en toewijding individuele leerlingen kunnen lesgeven.

Voorzitter. De regering rept over de gevolgen van het lerarentekort voor ons verdienvermogen, maar de meest eenvoudige economenoplossing wordt niet genoemd. Maarten Schinkel, economiecolumnist van het NRC Handelsblad, schreef dat de krapte in het onderwijs niet makkelijk op te lossen is in een economie die op de toppen van haar kunnen zit. Huizenprijzen en woonlasten blijven stijgen, er is minder arbeidspotentieel over, en de concurrentie met andere banen op de arbeidsmarkt groeit. Dat klopt allemaal, maar hij zegt als econoom: alles heeft zijn prijs. Hogere lonen met name in de steden zijn het antwoord, en geen procentjes. Er is geld, er is een bittere noodzaak, en er is geen reden om te wachten, zegt Schinkel. Schinkel, Heckman, Marieke Blom, hoofdeconoom van de ING-bank, het zijn niet de minste economen die zeggen dat geld in het onderwijs de beste investering is, maar zolang we onderwijs zien als consumptieve uitgave blijft het conjunctureel sappelen met onze kinderen. Onderwijs moeten we gewoon zien als een investering, omdat we geen enkel kind gelijke kansen willen misgunnen vanwege een boekhoudkundige regel.

Voorzitter. Ik heb hier vooral een economische redenering neergezet. De hartenkreten van leraren en schooldirecteuren die we de afgelopen jaren hebben gehoord, hebben blijkbaar de regering nog niet overtuigd. Maar luister toch vooral naar hen die met liefde voor het vak en soms met de moed in de schoenen voor de klas staan. Zorg voor een werkdrukverlichting en betere salarissen zodat het beroep weer aantrekkelijk wordt. Dat is wat ze vragen en niet alleen voor henzelf, maar voor de kinderen en hun toekomst, en ook onze toekomst.

Ik heb een aantal vragen aan de regering. Is de regering het eens met de analyse van diezelfde regering dat goed onderwijs cruciaal is voor onze welvaartsontwikkeling? En zo nee, waarom niet? Is de regering met het de PvdA-fractie eens dat de loonkloof tussen het primair onderwijs en het voortgezet onderwijs een van de oorzaken is van de verminderde populariteit van het leraarschap in het primair onderwijs? En zo nee, waarom niet? Is de regering het met de PvdA-fractie eens dat er meer mannelijke leerkrachten nodig zijn in het primair onderwijs? En zo ja, wat gaat ze doen om meer mannen te interesseren voor het vak? Wat gaat de regering doen om nieuw en oud talent weer te verleiden voor het vak leraar, nu, dit jaar, en op de lange termijn? Is de regering bereid om het tij nu te keren en een structureel bedrag uit te trekken voor het verhogen van de lerarensalarissen in het primair onderwijs? Bijvoorbeeld de helft van het bedrag dat de AOb noemt als disclaimer bij het vorige week gesloten onderhandelingsakkoord van de cao. En zo nee, waarom wil de regering dat bedrag dan niet uittrekken?

Terug naar mijn opa. Die tijd komt niet meer terug, maar ik zou wel willen dat het beroep leraar op de basisschool weer net zo belangrijk wordt gevonden als in die tijd. De leraren in het primair onderwijs dragen de zware en mooie verantwoordelijkheid om kinderen de basis mee te geven voor hun toekomst, maar ook voor onze toekomst. De PvdA-fractie hoopt van harte dat dit kabinet onze analyse deelt en dat dit kabinet het kabinet gaat zijn dat het lerarentekort structureel gaat oplossen. Ik gun het deze mijlpaal ook van harte.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vos. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik verzoek de onderwijswoordvoerders om vanavond de bel goed in de gaten te houden, voor het geval de eerste termijn van de regering eventueel iets eerder begint, bijvoorbeeld rond een uur of negen. Ik verzoek u dus gaarne om de bel daartoe scherp in de gaten te houden.

Ik schors de vergadering voor de dinerpauze tot 19.00 uur.

De vergadering wordt van 17.42 uur tot 18.59 uur geschorst.

Implementatie zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Meststoffenwet in verband met de implementatie van het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn (35233).

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35233, Wijziging van de Meststoffenwet in verband met de implementatie van het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Minister Schouten i:

Goedenavond en hartelijk dank dat ik in uw Kamer aanwezig mag zijn. Het is een ongebruikelijke avond op maandag en, nog bijzonderder, dat ook nog in de laatste week van het jaar, tenminste de parlementaire week; laten we het zo zeggen. Ook hartelijk dank dat ik hier mag staan vanwege het feit dat u bereid bent geweest om deze wet snel te behandelen. Het wetsvoorstel ligt hier nog niet zo'n lange tijd. Ik zal later nog even terugkomen op specifieke vragen over het tempo van de wet, want enkele leden hebben daar vragen over gesteld. Het is wel heel belangrijk, en daarom nogmaals dank, dat we het wetsvoorstel kunnen behandelen voor het einde van dit jaar. Als het wetsvoorstel wordt aangenomen, heeft het ook betekenis voor de derogatie die de Europese Commissie al dan niet aan Nederland zal verlenen.

Het gaat ook over een onderwerp dat de gemoederen altijd bezighoudt, het mestbeleid. We hebben in de afgelopen periode gezien dat het onderwerp niet alleen hier de gemoederen soms bezighoudt, maar ook buiten deze zaal. We hebben daar de afgelopen maanden enkele voorbeelden van gezien. Ik begrijp dat ook, want de wet- en regelgeving over mest heeft vaak een impact op het boerenbedrijf en ook een behoorlijke complexiteit. Een aantal leden refereerde daar al aan. Dat doen we natuurlijk niet voor niets, maar om te zorgen dat onze waterkwaliteit beschermd en verbeterd wordt. Dat is uiteindelijk ook weer in het belang van ons allemaal.

In dat kader heb ik uw Kamer in december 2017 het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn toegezonden en is het actieprogramma ook bij de Europese Commissie ingediend. Mevrouw Kluit memoreerde het al: dat was inderdaad ongeveer mijn maidenspeech als minister, waarbij ik gelijk het diepe in moest met een hele technische richtlijn. Hoe mooi is het dat mevrouw Kluit zelf nu ook haar maidenspeech over dit onderwerp heeft gehouden, waarvoor de felicitaties. Met dat actieprogramma is ook invulling gegeven aan de eisen die de Nitraatrichtlijn aan Nederland stelt.

Vandaag spreken wij over het wetsvoorstel waarmee uitvoering wordt gegeven aan een onderdeel van de maatregelen uit het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn. Het betreft de vastlegging van de mestproductieplafonds. Het doel van die plafonds is dat we voorkomen dat de mestproductie te hoog wordt en dat er risico's ontstaan voor de waterkwaliteit. Voor de Europese Commissie is ook van belang dat voor de productie in Nederland geen oplossing wordt gezocht in de afzet in omliggende landen, omdat dat in het buitenland tot extra milieurisico's zou kunnen leiden.

Sinds 2006 is in opeenvolgende derogatiebeschikkingen een totaalplafond voor de fosfaat- en stikstofproductie van de veehouderij in Nederland vastgelegd. Dat plafond komt overeen met de fosfaat- en stikstofproductie in 2002. Dat werd ook al gememoreerd. Destijds is afgesproken dat iedere grote veehouderijsector niet meer fosfaat en stikstof zal produceren dan in 2002. In dit geval zijn dat de melkvee-, de varkens- en de pluimveesector. Dat zijn de sectorplafonds.

Na de overschrijding van het sectorplafond van de melkveehouderij in 2015 en van het Nederlandse totaalplafond in 2016, is het voor de Europese Commissie van groot belang dat Nederland zelf de plafonds vastlegt en borgt. Er is dan ook in het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn afgesproken dat Nederland die plafonds zal vastleggen in de Meststoffenwet. Dit heeft de Commissie vervolgens ook als voorwaarde gesteld voor de derogatiebeschikking voor 2018 en 2019. Als je even terugkijkt, dan is het eigenlijk feitelijk een vastlegging in de wet van plafonds die al sinds 2006 staand beleid zijn. Op zich is het ook goed en waardevol om te vermelden dat de fosfaat- en stikstofproductie van iedere sector onder haar plafond zit. Deze wetswijziging heeft op dit moment dus materieel geen gevolgen voor de sector. Er hoeft dus nu niet met dit wetsvoorstel ingegrepen te worden in de mestproductie.

Het wetsvoorstel is echt bedoeld om te borgen dat we eigenlijk vanaf nu op langere termijn niet meer de situatie krijgen die we in 2015 en 2016 hebben meegemaakt. Ik denk dat dat in ons aller belang is, want wie herinnert zich niet de ongelofelijk pijnlijke ingrepen die we toen hebben moeten doen om te zorgen dat we met de melkveehouderij onder het plafond zouden uitkomen? Dit wetsvoorstel biedt daar dan ook de basis voor.

Zoals gezegd is de inwerkingtreding van het wetsvoorstel per 1 januari aanstaande ook nodig om te blijven voldoen aan de verplichtingen van de voorwaarden uit de derogatiebeschikking. Als Nederland zich niet houdt aan die voorwaarden die daaraan zijn gesteld, dan is de kans aanwezig dat de derogatie voor de komende twee jaar niet wordt verleend. De Europese Commissie heeft ons laten weten dat zij bij het in aanmerking komen voor een verlenging kijkt naar drie zaken. Ten eerste: de implementatie van de maatregelen uit het zesde actieprogramma, waarvoor behandeling en aanname van dit wetsvoorstel dus van groot belang is. Ten tweede: de voortvarende invoering van de handhavingsstrategie. Daar werd ook al het een en ander over gezegd. Ten derde: de ontwikkeling van de waterkwaliteit. Op die drie aspecten zal de Commissie beoordelen of de verlenging van de derogatie in de rede ligt.

In tegenstelling tot de voorgaande jaren laten de voorlopige resultaten van het Landelijk Meetnet effecten Mestbeleid over 2018 een toename zien van de gemiddelde nitraatconcentraties onder derogatiebedrijven, maar dat is niet gebruikelijk. De afgelopen jaren hebben wij gezien dat onder de derogatiebedrijven de waterkwaliteit juist beter was dan onder niet-derogatiebedrijven. Dat neemt misschien ook wel een deel van het beeld weg dat door de derogatie de waterkwaliteit zou verslechteren. Dat is niet het beeld dat wij zien. Wij hebben ook gekeken hoe het kan dat die nitraatconcentraties nu hoger zijn. In het algemeen hebben we gezien dat met de droogte in 2017 en 2018 die concentraties ook hoger waren. Dat waren echt wel extreme weersomstandigheden. Maar we zullen de noodzakelijke stappen in het Nitraatcomité doorlopen. Dat is ook wat van ons wordt gevraagd. Dat is een proces dat nu loopt. Wij hebben de gesprekken met het Nitraatcomité en met de Commissie over de verlenging van de derogatie, al kan ik op dit moment niet aangeven wanneer die duidelijkheid over de verlenging exact zal plaatsvinden. Dat heeft er ook mee te maken dat die gesprekken vrij laat op gang zijn gekomen vanwege de wisseling van de Commissie. Daarmee schoof eigenlijk alles redelijk naar achter. Maar we zijn op dit moment in constructief overleg. Alle inzet van onze kant is erop gericht dat die duidelijkheid zo snel mogelijk komt, want we begrijpen heel goed dat het voor boeren heel belangrijk is om te weten.

Voorzitter. Ik wilde graag de vragen van de verschillende leden gewoon achter elkaar beantwoorden. Ik heb dus geen speciale blokjes, maar ik ga het op volgorde van de sprekers doen. Er zal af en toe wat overlap in zitten, maar ik probeer op die manier de leden zo goed mogelijk te bedienen in de beantwoording van de vragen die zij hebben gesteld.

De eerste spreker was van de heer Van Pareren, die ik ook van harte wil feliciteren met de maidenspeech die hij heeft gehouden. Nogmaals, wat voor beter onderwerp voor een maidenspeech kun je hebben dan landbouw? Dat is een prachtig onderwerp. Hij stelt eigenlijk meteen al een soort principiële vraag: doen de boeren ertoe voor het kabinet? Jazeker, de boeren doen er zeker toe. Zij zijn van groot belang voor de productie van het voedsel dat wij elke dag nuttigen en ook — dat wordt weleens vergeten — voor de leefbaarheid van ons platteland. Vandaag bespreken we de implementatie van een wetsvoorstel waaruit een verlenging van de derogatie zou kunnen gaan volgen. Ook die derogatie is van ongelofelijk groot belang voor de landbouw en de veehouderij, omdat zij ook een economische waarde met zich meebrengt voor met name de melkveehouderij. Het feit dat we dat wetsvoorstel hier hebben liggen, toont dus al aan dat we het belang van die boeren hoog hebben zitten, omdat we op die manier ook zorgen dat zij door kunnen gaan met hun bedrijfsvoering.

De heer Van Pareren vraagt: waarom wordt er niet met de sector gesproken en naar de sector geluisterd? Nou, ik kan u vertellen dat ik vanochtend mijn dag ben begonnen met de boeren. Dat was ook een ontbijt. Dat was overigens niet last minute. Het was ook niet het eerste gesprek dat ik met het Landbouw Collectief voerde. Het was het derde gesprek dat ikzelf heb gevoerd en daartussenin hebben ook verschillende ambtelijke gesprekken plaatsgevonden. Het gesprek van vanochtend heeft in een goede sfeer plaatsgevonden. Het Landbouw Collectief zal nu ook zijn achterban informeren over de uitkomst van de gesprekken die wij hebben gehad. Het is wat mij betreft ook niet de laatste keer dat we elkaar spreken. Ik denk dat het goed is om juist in alles wat er op hen afkomt, dat gesprek gaande te houden, omdat de plaats aan die tafel ook de plaats is waar je de zaken kunt regelen. Ik begrijp heel goed dat er soms emoties zijn en dat men die emoties ook wil uiten. Als je verder wil komen, dan moet je het gesprek blijven voeren.

Dan de vraag: waarom komen we zo laat met het wetsvoorstel? Want dat geeft ook zo veel onzekerheid voor de boeren. Het wetsvoorstel is, zoals gezegd, al aangekondigd in het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn. Dat hebben we in december 2017 vastgesteld. Vervolgens is het wetsvoorstel dat hieruit voortkomt, opgesteld en openbaar geconsulteerd in de zomer van 2018. Er gaat weleens wat tijd overheen voordat je een wetsvoorstel rond hebt en geconsulteerd hebt. Op die consultatie zijn weer reacties gekomen. Die hebben we vervolgens weer verwerkt. In juni jongstleden is het wetsvoorstel in de Tweede Kamer aanhangig gemaakt. Het tempo van de behandeling die daar heeft plaatsgevonden, ligt uiteindelijk aan de Kamer. Maar zoals gezegd ben ik deze Kamer zeer erkentelijk dat we vandaag nog dit wetsvoorstel kunnen behandelen.

Dan is er een vraag over de generieke korting. De vraag is waarom we eigenlijk deze maatregel nemen, wat een beter alternatief is en wanneer we die maatregelen eigenlijk gaan toepassen. De manier waarop we met de generieke korting omgaan, is ook een heel belangrijk gespreksonderwerp geweest in de Tweede Kamer. Dat was overigens ook al een heel belangrijk punt in de consultatie. Daar kregen wij eigenlijk heel veel reacties op. Op basis van de consultatie en de behandeling in de Tweede Kamer hebben aanpassingen in de wet plaatsgevonden, want de generieke korting is uiteindelijk echt het laatste redmiddel. Ik hoop dat ik deze wet nooit hoef toe te passen, want als je dat doet, hebben we daarvoor al heel veel stappen gemist. Nogmaals, het is echt een middel waarvan je, met de beelden van 2016 en 2017 op het netvlies, hoopt dat je daar niet meer bij komt.

Daarom hebben we allerlei stappen daarvoor geplaatst om te voorkomen dat we bij de generieke korting komen. Dat heb ik niet alleen gedaan, ook de Tweede Kamer heeft allerlei dingen geamendeerd. Het gaat dan bijvoorbeeld om maatregelen als de aanpassing van het voerspoor en de afroming van dierrechten bij overdracht. Dit laatste betekent dat er niet gelijk gekort wordt, maar dat in de afroming al een aantal zaken wordt gedaan om op die manier te voorkomen dat de generieke korting plaats gaat vinden. Ook is een amendement aanvaard en daarmee in de wet opgenomen dat bij de afweging tot zo'n generieke korting ook de totale omvang van de productie onder de nationale totale plafonds wordt betrokken. Kortom, we hebben heel veel hobbels geïntroduceerd voordat we überhaupt bij die generieke korting kunnen gaan komen. Ik denk dat het ook belangrijk is om ervoor te zorgen dat we dat laatste middel idealiter niet hoeven in te zetten.

Hoe wordt misbruik voorkomen?

Mevrouw Kluit i (GroenLinks):

Ik heb daar ook een vraag over gesteld en die is dan misschien meteen afgehandeld. Mijn vraag was: wanneer beginnen we met al die andere maatregelen? Op het moment dat er een overschrijding is of op het moment dat er een dreigende overschrijding is?

Minister Schouten:

Nee, daarmee beginnen we al op het moment dat er een dreigende overschrijding is. Op het moment dat er een dreigende overschrijding is, moeten we al gaan kijken of een afroming of een andere maatregel nodig is om het fosfaat en het stikstof omlaag te brengen zodat niet tot het ultieme middel moet worden overgegaan. Dat doe je niet op het moment dat het al overschreden is, want dan zitten we al in de benarde situatie. Je doet dat wanneer het gaat dreigen.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ik probeer dat even in de timeline te schetsen. Elk kwartaal krijgen we cijfers, dus we zien dat op een gegeven moment aankomen. Laten we zeggen halverwege het jaar en dan hebben we een halfjaar om maatregelen te nemen. Dan is het het einde van het jaar. Vervolgens horen we een halfjaar later dat het niet is gelukt en we het totale plafond toch hebben overschreden. Op welk moment gaat de generieke korting ingezet worden? Is dat dan meteen op het moment dat we het een halfjaar na afloop van dat jaar constateren? Pakken we dan meteen door, omdat we de rest al daarvoor hebben gedaan? Begrijp ik het zo goed?

Minister Schouten:

We krijgen inderdaad elk kwartaal cijfers van het CBS om te bepalen waar we ons bevinden ten opzichte van het fosfaatplafond en het stikstofplafond. Aan het eind van het jaar — in mijn ervaring is dat meestal een paar maanden na het einde van het voorgaande jaar — wordt definitief vastgesteld wat de productie is geweest in het jaar daarvoor. Het CBS heeft dan alle gegevens compleet en kan dan definitief zeggen wat het plafond is geweest. Gedurende dat jaar zie je al wel of je daar tegenaan zit of niet. Dat zijn de momenten dat wij ook met de Kamer — dat is ook in het wetsvoorstel opgenomen — een voorstel doen voor andere maatregelen of besluiten daarop al actie te ondernemen. Stel nou dat dat toch niet helemaal lukt en we uiteindelijk een paar maanden na afloop van het kalenderjaar constateren dat we er toch overheen zijn gegaan, dan moet ik een AMvB aanhangig maken bij uw Kamer waarin wordt besloten hoe een dergelijke korting kan worden doorgevoerd. Dat zit dus in het jaar nadat de overschrijding heeft plaatsgevonden.

De voorzitter:

Mevrouw Kluit, uw derde vraag.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Wat mij een beetje zorgen baart aan deze timeline, is dat we constateren dat er een overschrijding is waarna er een aantal stappen volgen, maar die zijn dan niet zeker. Dat brengt een enorme onderhandeling met zich mee. Ik heb zomaar het vermoeden dat niet iedereen in dit huis of aan de overkant daar in mee zal gaan. Voor boeren betekent dat weer een hele grote onzekerheid. Kunnen we niet beter juist helderheid scheppen door te zeggen: op het moment van het constateren van de overschrijding gaan we de korting inzetten zodat die hele periode met heel veel onzekerheid, wat we nu ook met het stikstof zien en wat moeilijk is, kan worden voorkomen.

Minister Schouten:

Dan is het wel belangrijk om te constateren dat de hoeveelheid fosfaat en stikstof per kwartaal kan wisselen. Ik heb net al aangegeven dat als je ziet dat een zomer heel droog is, dit effect kan hebben op de hoeveelheid stikstof. Ik weet niet van tevoren hoe droog de zomer zal zijn en wat voor soort cijfers daaruit voort zullen komen. Ik heb die definitieve cijfers dus wel nodig om dat ultimum remedium — nogmaals, ik hoop niet dat het er ooit komt — te kunnen inzetten.

Van tevoren kijk ik wel goed of het nodig is om op het voerspoor nog zaken te doen, als we er echt heel lang tegenaan zitten. Is het nodig om ook al te kijken of we bij de afroming een wat hoger percentage moeten doen? Dat moet ik ook hier voorleggen aan de Kamer. Om echt definitief zo'n hard middel in te zetten, moet je er ook wel zeker van zijn dat die plafonds zijn overschreden en dat kan ik niet eerder vaststellen dan aan het einde van het kalenderjaar. Het CBS heeft er een paar maanden voor nodig om die definitieve cijfers vast te stellen.

De voorzitter:

Mevrouw Kluit, nog een laatste korte opmerking?

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Het gaat mij niet zozeer om het moment waarop, maar dat dan helder is dat het enige wat we kunnen doen de generieke korting is en dat we dan niet gaan onderhandelen over allerlei maatregelen. Maar het is helder, dank u wel.

Minister Schouten:

De wet is de wet, dus ik moet mij ook aan de wet houden. In de wet is ook ingebouwd — dat is erin geamendeerd in de Tweede Kamer — dat ook de totale productie van stikstof en fosfaat wordt meegenomen. Dat is iets wat we daar ook bij moeten betrekken. Ik moet die gegevens allemaal bij elkaar pakken en dan dus een AMvB voorleggen over wat voor korting er uiteindelijk, maar hopelijk niet, uit voort zou komen.

De heer Van Pareren i (FvD):

Ik zou aan de minister nog iets willen vragen over die korting als ultiem middel, of u zei het zelfs sterker: als ultiem, ultiem, ultiem middel, in mijn woorden. Ik wou aan de minister vragen: waarom moet dat dan in die wet? Is het vertrouwen — of dat zou je om moeten draaien: het wantrouwen — zo groot dat dit als een soort stok achter de deur toch nodig is? Kan je niet in individuele gevallen gewoon zorgen dat de zaak op orde is?

Minister Schouten:

Ik heb net de geschiedenis geschetst van het wetsvoorstel en met name dat de Commissie erop aangedrongen heeft dat wij dat in onze eigen nationale wetgeving ook borgen. Zij zei dat zij anders Nederland telkens erop moet attenderen dat het zich niet aan de eigen regels houdt. Dat is de achtergrond van het feit dat het nu in een wet zit. De Commissie heeft gezegd dat dit ook belangrijk is als wij de derogatie willen behouden.

De heer Van Pareren (FvD):

Als u zegt "de Commissie", dan versta ik daaronder de Europese Commissie, de EU, die dat bepaalt. Ik zou dan toch willen vragen: wij kunnen toch als Nederland voor onszelf bepalen hoe we met elkaar omgaan? Dan hebben we het toch niet nodig dat we moeten kijken wat zij vinden? Wij zijn toch volwassen genoeg om zelf, met elkaar, met de boeren, met de belanghebbenden, maar ook met de overheid, samen vast te stellen hoe we dat gaan doen, hoe we dat gaan handhaven, dat we dat gaan handhaven? Het is toch absoluut niet nodig om dat naar zo'n piek te laten lopen dat het uit de hand loopt? Dat moeten we voorkomen.

Minister Schouten:

Dat laatste ben ik zeer eens met de heer Van Pareren. Ik wil ook helemaal niet dat het tot die piek gaat komen. Vandaar al die stappen in het wetsvoorstel om dat te voorkomen. Ik constateer wel dat de Commissie heeft gezegd dat Nederland dat in eigen hand had en dat op momenten ook heeft overschreden. Daar is toen niet meteen op geacteerd. De Commissie zei dat zij ons erop moest attenderen dat wij erover heen zouden gaan.

We hoeven deze wet niet aan te nemen. Als u zegt: moeten wij deze wet aannemen, kunnen we het anders niet, zou je technisch gezien kunnen zeggen dat we zonder deze wet ook tot goede afspraken moeten kunnen komen. Ik constateer wel dat de Commissie dan zegt dat het voor haar toch onzeker is of Nederland zich alsnog aan zijn eigen afspraken gaat houden. Dat weegt zij zwaar mee bij de vaststelling of er een nieuwe derogatie mag komen. En dan vind ik het risico wel heel groot, ook omdat we weten dat we nu onder de plafonds zitten. We weten dat er hard gewerkt wordt om onder die plafonds te blijven. Dan is het materieel niet iets wat nu iemand raakt. Maar als we het niet doen, weten we wel dat de mogelijkheid dat het heel veel melkveehouders gaat raken heel groot is.

De voorzitter:

Van Pareren, een derde?

De heer Van Pareren (FvD):

Dank u, voorzitter. Er wordt aangegeven dat er sprake is van afwijking, die op een gegeven moment is geconstateerd. Daarbij is geconstateerd dat we daar niet snel genoeg op reageerden. Nu zijn we in 2019 en over een paar weken zitten we in 2020. Er zit toch een lerende curve in. Wij zijn toch niet een maatschappij die zegt dat we het maar weer een keer gaan proberen? Moet dat zo heftig?

Minister Schouten:

Of we met elkaar leren, vraagt u. De geschiedenis toont aan dat we niet altijd leren van de dingen die in het verleden zijn misgegaan, maar dat is een heel algemene stelling. De Commissie zegt: borg dat nou zelf. Zorg nou dat wij, als Europese Commissie, niet elke keer tegen Nederland hoeven te zeggen dat jullie je aan je eigen regels en afspraken moeten houden. De Commissie zegt ook: het moet nu wel even gaan gebeuren, want als jullie het niet doen, gaan we meewegen hoe serieus Nederland hiermee omgaat; dan weten we niet of we die derogatie kunnen behouden. Ik zie dat wij op dit moment onder de plafonds zitten. Materieel doet dit wetsvoorstel op dit moment dus niets. Ik wil heel graag dat we dat zo houden. Dit is een van die wetten waarvan ik hoop dat ik ze nooit hoef uit te voeren of toe te passen. Maar tegelijkertijd zeg ik: wat is het probleem om het vast te leggen? Materieel vloeien er geen problemen uit voort. Het helpt ons om de derogatie te behouden en dat belang is wel heel groot voor al die boeren.

De heer Pijlman i (D66):

Ik kom er toch nog even op terug. Misschien is het rein theoretisch, dat hopen we allemaal. In het oorspronkelijke voorstel, dat u in de internetconsultatie bracht, stond de generieke korting veel strenger dan nu. Vervolgens hebt u het op grond van de inspraak afgezwakt. Ik meen dat de Tweede Kamer er nog eens een laag overheen heeft gelegd. Hoe ver zou je moeten gaan om niet tot die generieke korting te hoeven komen? Hoort daar bijvoorbeeld ook het opkopen van rechten bij? Wanneer treedt dit noodartikel — laat ik het zo maar noemen — in werking?

Minister Schouten:

In de wet staan een aantal stappen die eerst gezet moeten worden voordat je tot een generieke korting kunt komen. Dat was het debat dat we net voerden. Eerst het voerspoor, dan de afroming van rechten bij verhandeling. Dat doen we nu ook al. Het zou op dat moment ook nog op een hoger percentage gezet kunnen worden. Dan leidt het niet gelijk tot een generieke korting, maar worden er uiteindelijk wel rechten uitgehaald, waardoor je wat onder je plafond zakt. De Tweede Kamer heeft erbij gezegd dat we de totale productie van stikstof en fosfaten moeten gaan meewegen in de vaststelling of er een korting moet plaatsvinden. Dat zijn allemaal elementen die niet meteen tot een generieke korting leiden, maar wel aan het effect kunnen bijdragen, namelijk dat we onder de plafonds komen. Mijn doel is niet om een generieke korting te krijgen. Integendeel. Mijn doel is dat we onder de plafonds blijven, want dat is wat we hebben afgesproken en daar moeten we ons aan houden. Er zijn verschillende wegen om daar te komen.

De heer Pijlman (D66):

Dat begrijp ik. Het gaat mij om het opkopen van rechten. Vanmiddag hebben we het daar ook over gehad. Hoe zijn die rechten ontstaan? Die rechten zijn toegekend en kunnen vervolgens opgekocht worden, terwijl ze eerst gratis toegekend zijn. Kunt u bij benadering zeggen hoeveel rechten je zou moeten opkopen, om tot een, ook door u gewenste, circulaire landbouw te komen?

Minister Schouten:

Het idee dat je alleen maar tot een circulaire landbouw kunt komen op het moment dat je minder rechten hebt, is een debat op zich. Dat kunnen we met elkaar voeren, want er zijn meer wegen hoe we dat kunnen gaan doen. We hebben nu wel een regeling voor warme sanering van de varkenshouderij opengesteld. Varkenshouders kunnen zich daar nu voor inschrijven. Daarbij worden de rechten daadwerkelijk uit de markt gehaald. Die kunnen dus niet op een andere plek opnieuw geactiveerd worden.

Of ik rechten eruit moet gaan halen om circulair te worden, is volgens mij geen eenvoudige discussie. Je kunt het niet even met een schaartje knippen en zeggen: zo is het genoeg.

Dan de vraag of rechten ook opgekocht kunnen worden om onder het plafond te komen. Dat zou technisch kunnen, maar wij zien ook nog andere mogelijkheden waardoor je omlaag kan. In het wetsvoorstel staat wel dat er ook een vergoeding gegeven kan worden als er sprake is van een individuele disproportionele last. Dan krijg je dus een beetje de omgekeerde situatie. Dan komt er een korting, maar daar kun je dan weer voor gecompenseerd worden. Dat zijn de bestaande varianten op het thema. Maar je kunt niet zeggen dat er zoveel rechten uit moeten of iets dergelijks. Dat vind ik wel heel generiek gesteld.

De voorzitter:

Meneer Pijlman, de derde.

De heer Pijlman (D66):

De derde en laatste. Ik kom er morgen wel op terug, want het debat gaat morgen op een iets andere wijze eigenlijk gewoon weer door. Dank u wel.

Minister Schouten:

Waarbij ik nog één ding wil opmerken: het klopt dat de rechten, met name de fosfaatrechten maar ook wel de dierrechten, om niet zijn gegeven. Bij de fosfaatrechten moesten we daarom ook door de staatssteunprocedure, omdat hier indirect staatssteun uit kan voortvloeien. Dat was ook bekend op het moment dat we dat stelsel gingen invoeren. Dat debat is hier toen ook gevoerd met deze Kamer.

De heer Schalk i (SGP):

De minister heeft goed geschetst dat de generieke korting pas plaatsvindt na een paar andere maatregelen. Maar die hebben ook iets generieks in zich. Even uit mijn hoofd: dat ging over het voerspoor, het afromen of de totale omvang. Die zijn eigenlijk ook min of meer generiek. In mijn termijn vroeg ik of dit ook nog op een wat ander niveau zou kunnen, misschien in delen van de sector of iets dergelijks.

Minister Schouten:

Ik hoorde in de inbreng van de heer Schalk met name de vraag wat er gebeurt als je te veel dieren houdt ten opzichte van wat je eigenlijk mag houden. Het probleem is heel vaak dat wij niet weten wat wij niet weten. De ondernemers melden zich niet vooraf bij ons om te zeggen: trouwens, ik heb meer dieren dan ik eigenlijk mag houden. Je moet dan bijna op individueel niveau, per bedrijf, weten wat de situatie is. Dat is qua uitvoerbaarheid wel heel ingewikkeld. Ik onderken met de heer Schalk dat er enige generiekheid — is dat een woord? — zit in de maatregelen die wij nemen. Maar dit zijn maatregelen die we al kennen, bijvoorbeeld ten aanzien van het voer of de afroming. Dat doen we op dit moment ook bij de melkveehouderij. We zien dus dat deze maatregelen relatief uitvoerbaar zijn en ook niet gelijk leiden tot een heel disproportionele last voor de sector.

De voorzitter:

Mag ik voorstellen om de minister nu weer even wat meters te laten maken in haar beantwoording?

Minister Schouten:

Dat ga ik proberen. Voorzitter. Er is een vraag gesteld over het misbruik, maar daar hebben we net in het debat al het een en ander over gezegd. Dat geldt ook voor het voerspoor. Een aantal vragen heb ik net al beantwoord.

De heer Van Pareren heeft een aantal vragen gesteld die iets meer zien op het wetsvoorstel dat we morgen gaan behandelen, over stikstof. Hij heeft gevraagd wanneer we het voerspoor gaan inzetten. Ik denk dat we daar morgen iets uitgebreider over te spreken komen, maar onze inzet is om het in 2020 al in te zetten, juist ook omdat we dit kunnen gebruiken om dat stikstofregister te vullen. Daarmee maken we ook andere activiteiten mogelijk, bijvoorbeeld in de bouw.

Dan de vraag over de drempelwaarde. Ook dit punt staat in het wetsvoorstel dat we morgen behandelen. Zetten we in op een realistische drempelwaarde? Ja. Daar is het echt nog op gericht. Ik heb voorlichting gevraagd van de Raad van State over de mogelijkheid om een drempelwaarde in te voeren. De Raad van State heeft gesteld dat het kan, maar dat ik me ervan moet vergewissen dat een landelijke drempelwaarde op geen enkele plek in een Natura 2000-gebied zal leiden tot een verslechtering. Dat is met een landelijke drempelwaarde lastiger dan met een regionale drempelwaarde. Ik stuur zo een brief naar uw Kamer — maar ik kan het alvast wel zeggen - waarin staat dat het kabinet ervoor heeft gekozen om een regionale drempelwaarde verder uit te voeren. We menen dat we daarmee én de drempelwaarde mogelijk maken én dat doen op een manier waarmee we het beste borgen dat een en ander niet leidt tot een verslechtering van die Natura 2000-gebieden.

Dan is er ook een vraag gesteld over de rekenmethodiek. We hebben een Commissie meten en berekenen ingesteld.

De heer Van Pareren (FvD):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Mag ik voorstellen om de minister even wat meters te laten maken? Ze zal de vragen dan beantwoorden aan het einde van dit blokje.

Minister Schouten:

We hebben een Commissie meten en berekenen ingesteld, die kijkt naar de manier waarop stikstofdepositie nu wordt gemeten en of we lering kunnen trekken uit de systemen en de wijze waarop ze die toepassen in Duitsland en Denemarken. De commissie zal ook adviseren over de mogelijkheden om die metingen te verfijnen. In februari komen ze met de eerste aanbevelingen, die daarna verder zullen worden uitgewerkt. In juni komt de commissie met een advies over de implementatie van de verbeteringen.

Dan kom ik bij de vraag waarom we een overmatige hoeveelheid aan EU-regelgeving hebben. Kan Nederland niet zonder? Die vraag stelde de heer Van Pareren. Deze regels gelden uniform voor heel Europa ten aanzien van nitraat en natuur. Ze zijn natuurlijk wel vertaald naar de specifieke omstandigheden in de lidstaten. Dit om te borgen dat we bijvoorbeeld bij nitraat ook de waterkwaliteit op orde houden en dat we bij natuur ook de natuurdoelen en -waarden in stand houden. Het is wellicht mogelijk om in de detailuitwerking flexibeler te zijn. Met de Europese Commissie heb ik een gesprek waarin we kijken of we daartoe wat meer mogelijkheden zouden kunnen hebben.

De laatste vraag van de heer Van Pareren over Natura 2000 was wanneer de fouten in de richtlijnen worden omgezet. Het is niet zozeer dat er fouten zijn omgezet bij de verplichting uit de richtlijnen in de nationale wetgeving. We kijken wel we hoe we daar, bijvoorbeeld bij de aanwijzing en wijzigingsbesluiten van de doelen, precies mee moeten omgaan op grond van de Vogel- en Habitatrichtlijn. Maar nogmaals, dat is ook onderdeel van het debat morgen. De uitkomsten van de analyse komen ook in de loop van 2020.

Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Faber. Daar ik al antwoorden heb gegeven op enige vragen, probeer ik daar wat soepel doorheen te gaan. Mevrouw Faber zegt dat er wordt gestuurd op sectorplafonds, terwijl we naar de nationale plafonds zouden moeten kijken. Haar stelling is dat we nu verder gaan dan wat de Europese Commissie van ons vraagt. Ik heb net toegelicht dat we sinds 2006 in al die verschillende derogatiebeschikkingen het totaalplafond hebben moeten aanhouden. Dat is daarin gewoon opgenomen. De Europese Commissie vindt het van groot belang dat Nederland die plafonds vastlegt en borgt. In de derogatiebeschikking die wij van de Commissie hebben ontvangen, staat dat dat sectoraal moet gebeuren. Dat doen we nu ook en daarom hebben we het op deze manier vastgelegd. Overigens is dat ook wel eerlijk, want stelt u zich eens voor dat een sector zegt: ik heb een nationaal plafond, maar ik zie dat ze er bij de varkenshouderij onder zitten, dus dan kan ik nog even lekker doorgaan met flink mest en dergelijke produceren. Dan krijg je een ongelijkheid tussen die sectoren die niet eerlijk is. Dan gaat de een de ruimte innemen van de ander. Daarom zijn er ook sectoren die er zeker aan hechten dat wij dit sectoraal vastleggen, om te voorkomen dat straks de een de ruimte gaat innemen van de ander. Dat begrijp ik ook wel.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Nu gaat de minister ervan uit dat bepaalde sectoren oneerlijk zouden zijn. Daar wil ik eigenlijk niet van uitgaan. Maar waar het eigenlijk om gaat, is het volgende. Als wij sectorplafonds overschrijden, maar we overschrijden niet het totale plafond, dan kunnen we nog gewoon derogatie krijgen. Dat is toch een juiste stelling?

Minister Schouten:

De Europese Commissie heeft ons gevraagd om sectorplafonds vast te leggen. Wij moeten met z'n allen onder een nationaal plafond blijven, maar ze willen wel dat wij sectorplafonds vastleggen. Dat is een eis geweest in de derogatiebeschikking: het vastleggen an sich. Dat is ook wat in het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn is opgenomen. Dat hebben wij nu vertaald in deze wet.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Vastleggen is iets anders dan overschrijden. Dus nogmaals mijn vraag: als je alleen het sectorplafond overschrijdt maar niet het totaal, krijgen we dan wel of geen derogatie?

Minister Schouten:

De derogatie is gekoppeld aan de acties die zijn opgesomd in het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn. De actie die daarin staat, is dat de sectorplafonds worden vastgelegd in de wet. De derogatie is dus gekoppeld aan de maatregel.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, de derde.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Maar de minister kan toch niet beweren dat vastleggen hetzelfde is als overschrijden?

Minister Schouten:

De Commissie heeft verschillende zaken van ons gevraagd. Ze heeft bijvoorbeeld gevraagd om een handhavingsstrategie. Je kunt zeggen: dat heeft niks met overschrijding te maken. Ze heeft gezegd: de sectorplafonds moeten in de wet vastgelegd worden. Ze heeft ook gezegd: de waterkwaliteit moet op orde zijn. Dat zijn zaken die niet zozeer gelijk aan een overschrijding te relateren zijn, maar die allemaal wel voorwaardelijk zijn voor de derogatie. De derogatie ziet dus niet alleen op overschrijding, maar ook op maatregelen die die moeten voorkomen.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, nog heel kort.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voorzitter, ik begrijp dat u er vaart achter wilt zetten, maar ik zou het wel op prijs stellen als ik gewoon antwoord krijg. Ik begrijp dat er bij de derogatie meerdere zaken meespelen, maar een overschrijding van een sectorplafond terwijl je niet het totale plafond overschrijdt, is dus geen showstopper voor de derogatie.

Minister Schouten:

Dat betwist ik, want de Commissie heeft bij ons gesteld: u moet de acties in het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn hebben geïmplementeerd, want als u dat niet doet, is dat wel een showstopper voor de derogatie. Een van de maatregelen die daarin staat, is het vastleggen van de sectorplafonds in nationale wetgeving. Dat is dus echt gekoppeld aan de derogatie en aan de derogatiebeschikking die hopelijk wordt afgegeven voor de komende jaren.

Dan de generieke korting bij dreigende overschrijding. Die generieke korting is niet aan de orde bij een dreigende overschrijding, maar op het moment dat die overschrijding al heeft plaatsgevonden. Bij dreigende overschrijding gaan we eerst andere maatregelen inzetten om te voorkomen dat die overschrijding daadwerkelijk gaat plaatsvinden. Ik heb net al toegelicht welke maatregelen en stappen we allemaal hebben om dat te doen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

In het wetsvoorstel is wel verwoord dat ook bij een dreigende overschrijding een generieke korting kan worden toegepast. Het staat er dus wel in. Het klopt dat de minister aangeeft dat er dan eerst andere maatregelen geprobeerd worden, maar de mogelijkheid is er wel, en als die er is, kan die gewoon ingezet worden.

Minister Schouten:

Nee. Duidelijk in de wet staat dat er een generieke korting kan worden opgelegd als het plafond is overschreden. De korting kan alleen doorgevoerd worden voor het stukje dat overschreden is boven het plafond. Daarmee hebben we geborgd dat het niet oneigenlijk kan worden gebruikt, om wat voor andere reden dan ook, en er gekort wordt om nog onder dat plafond te komen. De korting mag niet hoger zijn dan wat nodig is om weer op het plafond te komen. Dat impliceert ook dat de korting pas mag worden ingezet als het erboven zit.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Geeft de minister nu dus aan dat je bij een dreigende overschrijding geen generieke korting hebt?

Minister Schouten:

Juist. Dat is pas op het moment dat het overschreden wordt.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Maar het staat wel in de wet. Tenminste, in het wetsvoorstel zit die mogelijkheid wel. Dat is expliciet aangegeven.

Minister Schouten:

Bij dreigende overschrijding gaan wij andere maatregelen inzetten. Op het moment dat het overschreden is, kan alleen het stuk dat overschreden is tot het plafond, dus echt dat stukje dat overschreden is, gekort worden. Dat staat in de wet.

Voorzitter. De VVD stelde niet echt vragen, maar ik wil haar wel hartelijk danken voor de steun voor het wetsvoorstel. Ik denk dat precies de argumenten zijn gegeven waarom het wetsvoorstel van belang is, namelijk juist om te zorgen dat de boeren weten dat er een grotere kans is dat ze de derogatie kunnen behouden. We hopen ook dat dit wetsvoorstel nooit in werking hoeft te treden.

Dan kom ik bij de vragen van D66. Wat wil ik bereiken met de contouren van het nieuwe mestbeleidstelsel? Ik wil deze Kamer begin volgend jaar informeren over de contouren van het nieuwe mestbeleid. Dat heb ik ook in een eerdere fase gezegd, bij de beantwoording van de vragen. Een belangrijk uitgangspunt daarbij is vereenvoudiging van de regelgeving. Ik heb hier al vaker in de Kamer gesproken over de mestwetgeving en de complexiteit daarvan. Het is ook ingewikkeld om het goed handhaafbaar te houden. Dat is ook altijd een belangrijk punt in deze Kamer. Het is ook voor boeren zelf ingewikkeld om precies te weten of ze nou goed zitten of niet. Uitgangspunten die passen bij kringlooplandbouw zijn daar belangrijk bij. Dat werd net al geschetst: minder kunstmest, meer dierlijke mest en de vraag hoe je dierlijke mest hoogwaardig kunt verwaarden, zodanig dat het breder ingezet kan worden. Overigens loopt er nu een kansrijke pilot waarin dierlijke mest mag worden ingezet als kunstmest. Daarmee sla je dus twee vliegen in één klap. De dierlijke mest kun je hoogwaardig verwaarden en je kunt de kunstmest verminderen. De Europese Commissie kijkt geïnteresseerd naar wat we daarmee bereiken. Met de plannen die ze nu net allemaal hebben voorgesteld, merken we dat men nu ook ziet dat we meer naar dat soort initiatieven toe moeten gaan, om te kijken hoe we dat meer op die manier vorm kunnen geven.

Er werd gevraagd of ik bekend ben met het bureaucratische systeem van de mestproblematiek. Ja. Helaas wel, zeg ik erbij. Het mestbeleid is in de loop der jaren erg complex geworden. Dat is een van de redenen geweest dat ik heb gezegd dat we met die herbezinning moeten beginnen. Het heeft geleid tot een hoge uitvoeringslast, zowel bij de overheid als bij de boer. De discussie die we bij de vereenvoudiging van het mestbeleid steeds hebben, is dat je aan de ene kant ziet dat heel veel boeren behoefte hebben aan eenvoudigere regelgeving, maar dat eenvoudigere regelgeving over het algemeen ook wat generiekere regelgeving is, terwijl er ook specifieke situaties zijn waarbij men zegt: in mijn geval zou er een uitzondering moeten zijn. Dan kom je vanzelf weer bij die complexiteit. Die discussie hebben we nog wel te voeren.

De heer Pijlman (D66):

Ik had niet gevraagd of het bij de minister bekend was. Uiteraard is dat bij haar bekend. Ik had gevraagd of weleens is uitgerekend wat het het Rijk kost en wat het de boeren kost om in zo'n bureaucratisch stelsel te moeten werken.

Minister Schouten:

Ik heb niet zo een-twee-drie berekend wat de kosten daarvan zijn, maar u kunt zich voorstellen dat die aanzienlijk zijn, zowel voor de boeren als voor de overheid.

De heer Pijlman (D66):

Het zou eigenlijk heel goed zijn om dat gewoon eens te berekenen aan de hand van steekproeven. Dan weten we ook waar we het over hebben als we tot een vereenvoudiging van het systeem willen komen. En ja, dan heb je wat generiekere maatregelen nodig. Dat erken ik ook.

Minister Schouten:

Het is ook hier weer ingewikkeld om precies te zeggen wat de kosten zijn die met de complexiteit van het stelsel te maken hebben en wat nou de kosten zijn die er sowieso zouden zijn. Ik weet niet of bijvoorbeeld kosten rondom fraudebestrijding per se minder zouden zijn als we een eenvoudiger stelsel zouden hebben. Dat heeft natuurlijk ook met andere factoren te maken. Ik weet niet of je dat helemaal een-op-een zou kunnen berekenen. Nogmaals, we kunnen veronderstellen dat de kosten aanzienlijk zijn.

Zijn er uitzonderingen te maken voor biologische boeren? Het uitgangspunt is voor alle bedrijven dat de nitraatuitspoeling niet tot problemen voor het water leidt. De grondgebonden bedrijven, waar doorgaans de biologische boeren toe behoren, hebben daarmee minder snel een probleem met de nitraatuitspoeling. Dat wordt overigens op verschillende manieren gestimuleerd. Zo zijn de grondgebonden bedrijven uitgezonderd van de generieke korting die destijds is doorgevoerd bij het fosfaatrechtenstelsel. Grondgebondenheid wordt ook gestimuleerd via de fosfaatbank, die overigens nog niet open is. Dat kan pas wanneer wij met onze rechten onder het plafond zitten. Wanneer het zover is, dan zijn de rechten die daar worden uitgegeven voor jonge grondgebonden boeren. Daarmee wordt dat gestimuleerd.

Verder is gevraagd wat er moet worden toegepast voor de generieke korting. Daar heb ik net al het een en ander over gezegd: voerspoor en afroming, waarbij ook de totale omvang van de productie moet worden meegenomen.

Ook is gevraagd naar de opkoop en de uitkoop van de rechten. Zo-even in het interruptiedebatje heb ik daarop al geantwoord. Dat betreft ook de hoeveelheid rechten die Nederland zou moeten opkopen om tot een circulaire economie te komen. Dat is niet iets wat op één manier is te realiseren. Er zijn meerdere manieren waarop je dat kunt doen. Op het moment dat boeren willen stoppen, wil het kabinet hun daarbij ook helpen. We zijn ook bezig om daar een regeling voor op te stellen.

Dan de vragen van de Partij voor de Dieren. Heb ik een plan B als de derogatie niet wordt verleend? Het mag duidelijk zijn dat mijn inzet erop gericht is om te zorgen dat we die derogatie wel behouden. We werken tegelijkertijd aan verschillende zaken. Ik heb het dan over de implementatie van de maatregelen uit het zesde actieprogramma, de uitvoering van de versterkte handhavingsstrategie mest waarover ik de Kamer recent een voortgangsrapportage heb gestuurd, de bredere ontwikkeling naar bijvoorbeeld kringklooplandbouw en het zorgen dat de waterkwaliteit op orde is. Ik heb er ook vertrouwen in dat Nederland daarmee ook blijft voldoen aan de voorwaarden voor derogatie. Daar pleeg ik al mijn inzet op.

Mevrouw Teunissen i (PvdD):

Ik heb de berichtgeving over de versterkte handaving inderdaad gezien. Dat werkt nog niet zijn vruchten af. Niet alleen de sectorplafonds worden nu bij wet geregeld maar ook de borging ervan. Mijn vraag is of ook naar aanleiding van die borging, de handhaving niet geïntensiveerd zou moeten worden volgens de minister en of dat onderdeel uitmaakt van haar plan.

Minister Schouten:

Ik ben het niet helemaal eens met mevrouw Teunissen als zij zegt dat de versterkte handhavingsstrategie geen vruchten afwerpt. Het afgelopen jaar zijn een aantal heel forse boetes opgelegd en heeft zelfs ook strafrechtelijke vervolging plaatsgevonden. Dat zou ik niet niks noemen. Er wordt nu echt flink actie op ondernomen. Terecht, want daar waar het fout gaat, kunnen de consequenties groot zijn, ook voor mensen die goedwillend zijn en uiteindelijk ook voor onze waterkwaliteit waar iedereen dan last van heeft. Dus dat dit geen vruchten afwerpt, ben ik niet met mevrouw Teunissen eens. Het is wel zo dat we daar niet in kunnen verslappen. We moeten hiermee doorgaan en we moeten zorgen dat we op het gebied van de handhaving nog beter gaan samenwerken, ook met andere partijen. Daar kunnen nog steeds slagen in gemaakt worden. We hebben nu een aantal gebieden geselecteerd waarbij het van belang is dat er goed samengewerkt wordt met andere partijen, zoals het OM, de omgevingsdienst en de NVWA. Daar zien we gelukkig al resultaten van, maar daar moeten we zeker mee blijven doorgaan.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik vraag dat ook omdat, zoals ik in mijn betoog aangaf, de mestfraude vrij omvangrijk is. Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft geschat dat 30% tot 40% van de mest illegaal wordt uitgereden. Nou is dat heel moeilijk te controleren, maar het was wel ook de aanleiding voor de Europese Commissie om de derogatie slechts voor twee jaar te verlenen. Daarom is mijn zorg ook groot. Hoe gaat de Europese Commissie nu reageren? Weliswaar lopen een aantal strafzaken maar die fraude is nog steeds omvangrijk. Kan de minister, voor zover het er nu voor staat, enige inschatting geven of er niet een intensivering zal moeten plaatsvinden op het gebied van de borging van de sectorplafonds om die goedkeuring te krijgen?

Minister Schouten:

Alle stukken die we naar uw Kamer hebben gestuurd, hebben we ook naar de Commissie gestuurd. En daar hebben we de gesprekken over. Het feit dat we een aantal strafzaken hebben lopen, toont voor mij ook wel aan dat we er echt wel intensiever op zijn gaan zitten. Dat is met name zo bij de intermediairs. Dat zijn ook de mensen — overigens niet allemaal, hoor — die soms dat soort fraudezaken mogelijk maken en die nu strafrechtelijk vervolgd worden of al veroordeeld zijn. Je ziet daarbij dat ze een faciliterende rol hadden om de mestfraude mogelijk te maken. Als je dat daar dus wegneemt, kun je al een grotere impact hebben dan wanneer je een-op-een gaat kijken wat er precies plaatsvindt.

Wij hebben dat gesprek ook met de Commissie om aan te tonen wat we aan het doen zijn. Wij stellen richting de Commissie dat we hiermee niet stoppen. Het is niet zo dat wij, als de derogatie binnen is, opeens weer met onze handen in de lucht gaan staan en denken: nou, laat maar. Nee, het is echt nog wel een aanmoediging om te zorgen dat we op deze weg door blijven gaan, want fraude moet bestreden worden.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ik snap dat u alles op alles zet om te voorkomen dat de derogatie niet verleend wordt. Maar wat gebeurt er op het moment dat de Europese Unie toch zegt, met een amendement of whatever, dat het onvoldoende is? Wat gaan we dan doen?

Minister Schouten:

De wat-alsvragen zijn altijd aantrekkelijk om te stellen. Dat snap ik ook. Maar ik vind het vooral van belang dat we nu alle inspanning erop richten om te zorgen dat we die derogatie wél krijgen. Daar zijn we het nodige voor aan het doen. Het feit dat ik hier sta, vanavond, is daar onderdeel van. Maar om nou allerlei scenario's te gaan schetsen voor wat er daarna gaat gebeuren ... Ik ben bezig om dit gewoon tot een goed einde te brengen.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

We hebben het hier niet over hele lange periodes. Als ik u goed begrijp, gaat dat over twee weken in.

Minister Schouten:

De discussie of Nederland weer in aanmerking komt voor de derogatie wordt in het Nitraatcomité gevoerd. Dit Nitraatcomité komt nog deze week bij elkaar, denk ik. Ja, dat is zo. Ik moest even kijken want ik weet niet alle data exact, maar de mensen die daar zitten wel. Ik verwacht alleen niet dat er dan al een besluit valt over de verlenging van de derogatie voor Nederland. Dat gebeurt dan in het nieuwe jaar. Ik zou ook liever hebben gehad dat we die duidelijkheid al wel hadden, maar ik heb zonet geschetst waarom dat wat later is geworden dan we hadden gehoopt. Tegelijkertijd is de tijd niet lang. Dat is waar. Het gaat dan over maanden. Het is niet twee weken, maar het gaat om een paar maanden. Dan weten we of we de derogatie verlengd hebben of niet.

De voorzitter:

Mevrouw Kluit, derde.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ligt het plan wel ergens klaar in het ministerie?

Minister Schouten:

Het plan ... Het plan is dat wij zorgen dat de derogatie doorgaat. Dat is het plan. Wij kunnen nu allerlei scenario's gaan schetsen voor wat er allemaal gebeurt als dit allemaal niet doorgaat, maar nogmaals, ik vind het belangrijk dat we zorgen dat hier alles gedaan wordt om te zorgen dat dit gebeurt.

De heer Schalk (SGP):

Ik ga even terug naar de handhaving, met name omdat opnieuw door mevrouw Teunissen werd gesproken over grootschalige fraude. Zijn dat woorden die de minister overneemt?

Minister Schouten:

Bij fraude is het probleem altijd dat je niet weet hoe groot die is, want als je het allemaal precies weet, weet je ook waar het zit en kun je het allemaal aanpakken. We zien dat er fraude is. Elke fraudezaak is er wat mij betreft een te veel. De kwalificaties laat ik aan de leden.

De heer Schalk (SGP):

Ik ben het er zeer mee eens, fraude moet aangepakt worden. Dat is glashelder. Maar het gaat wel over een beroepsgroep, en die zit nu bij wijze van spreken ook mee te luisteren, mee te kijken. Wat zeggen wij van hen? Is het grootschalig? Als het grootschalig is, moet u ook opschalen met maatregelen.

Minister Schouten:

De handhaving proberen wij heel gericht daar te doen waar de grootste resultaten zijn te boeken; het is wat raar om het zo te zeggen. Waar we zien dat de zaken omvangrijk zijn, bij één bureau of rondom één persoon, zijn we nu gericht de handhaving aan het doen. Dat heeft ook het meest effect in de afschrikwekkende werking; laat ik het zo maar zeggen. Is het grootschalig of niet? Nogmaals, ik denk dat het aan iedereen voor zich is om zo'n kwalificatie te gebruiken. Wij doen in ieder geval wat we kunnen om elke fraudezaak te voorkomen.

Mevrouw Teunissen vraagt ook of ik erken dat de mestplafonds nu te hoog liggen. Met het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn is het beleid voor de periode van 2018 tot en met 2021 vastgelegd, waaronder het wetsvoorstel dat vandaag wordt behandeld. Daarmee wordt voldaan aan de milieudoelen uit de Nitraatrichtlijn. Het is nu dus niet zo dat die doelen bijgesteld moeten worden om de milieudoelen te halen. Dit zijn juist de zaken die we moeten regelen om die milieudoelen te halen. Via de vierjaarlijkse actieprogramma's kan het mestbeleid worden bijgesteld. Voor het volgende, zevende actieprogramma zal de herbezinning van het mestbeleid die ik heb aangekondigd aan de basis liggen van dat programma.

Is te verwachten dat met de herziening van het mestbeleid de problemen voor de natuur worden aangepakt en wordt de natuur beter beschermd? Dit kabinet investeert weer in de verbetering van de natuur, meer dan in voorgaande jaren. Dat is breder dan het mestbeleid. Het gaat bijvoorbeeld ook om de omvang van de veestapel; mevrouw Teunissen noemde dat al. Het mestbeleid heeft primair tot doel het verbeteren van de waterkwaliteit. Dat is natuurlijk ook goed voor de natuur, al vraagt natuurherstel wel meer dan dat. Ik zet daar ook op in. Zoals gezegd verwacht ik uw Kamer in het voorjaar te kunnen informeren over de contouren van het toekomstig mestbeleid, dus dan komen wij daar denk ik ook nog wel over te spreken.

Gevraagd is ook hoeveel genade ik heb voor de natuur. Dat is een mooie vraag. Ik denk dat het sowieso goed is om genade te hebben, niet zozeer alleen met de boeren of met de natuur, maar ook met ons allemaal. U mag ook genade met mij hebben, zeg ik erbij, maar dat is aan u. In de vraag zit iets van een tegenstelling tussen landbouw en natuur. Sinds het moment dat ik ben aangetreden vind ik — dat vind ik nog steeds — dat wij echt aan het verliezen zijn als we die tegenstelling laten bestaan en misschien wel groter maken. Ik geloof echt dat die twee niet zonder elkaar kunnen, maar met elkaar verder moeten. Het kan heel aantrekkelijk zijn om dan toch maar te focussen op één van de twee: of je bent van de boer of je bent van de natuur. Er is niets moeilijker dan die twee zaken met elkaar te verenigen, maar ik geloof echt van ganser harte dat dat de enige manier is waarop we verder komen in alle discussies die we op dit moment aan het voeren zijn. En ja, dat zijn echt intensieve discussies met veel emoties en ook onzekerheid. De heer Schalk wees er ook op. Als ons dat niet lukt, dan zijn er volgens mij alleen maar verliezers. Dan verliest niet één groep, maar dan verliezen zowel de boeren als de natuur. Daar zet ik op in. Daar zit mijn diepe motivatie om dit te doen, soms in heel ingewikkelde vraagstukken. Maar als ons dat lukt, dan hebben we echt een perspectief voor zowel de boeren als de natuur.

De heer Koole i (PvdA):

Als het over genade gaat, spreek ik ook graag een woordje mee. Ik deel het doel dat de minister beschrijft, namelijk dat het geen tegenstelling zou moeten worden tussen enerzijds de boer en anderzijds de natuur. Maar de boer als groep is natuurlijk verdeeld. Sommige boeren laten al zien dat het in een hele goede combinatie kan. Die hebben een kringloopbedrijf en duurzame agricultuur en ze zijn echt sterk bezig met de natuur, dus daar zit die spanning niet. Maar er zijn vormen van het agrarische bedrijf waar je toch een hele grote spanning ziet met de belangen van de natuur. Zeker, er moet geen tegenstelling bestaan tussen de boer en de natuur, maar zou de minister willen en kunnen differentiëren tussen bepaalde typen van de boer?

Minister Schouten:

Dan is het risico weer dat we de ene groep tegen de andere gaan uitspelen of opzetten. Ik geloof niet dat de heer Koole dat bedoelt, maar het risico is er. Er is al zo veel verdeeldheid en de neiging is al zo groot om tegen elkaar te zeggen "hier gaat het beter" of "hier gaat het slechter", of "jij doet het goed" of "jij doet het niet goed". Ik denk dat we nu op het punt staan — nogmaals, dat heeft ook weer te maken met het debat dat we morgen voeren — dat we zien hoe boeren in hun eigen situatie, vanuit hun eigen professie toch de stappen kunnen zetten die nodig zijn om juist te komen tot meer balans met uitstoot, met natuur, met water, met eigenlijk alle aspecten die in het beleid zitten. Dat is, denk ik, niet één mal. Zoveel boeren als er zijn, zoveel meningen zijn er in Nederland, want elke boer weet weer het beste wat hij op zijn eigen bedrijf wil hebben. Gelukkig maar, zeg ik, want diversiteit is ook de kracht van de Nederlandse landbouw. Maar binnen al die diversiteit is het de uitdaging om uit te zoeken wat voor een bedrijf de beste stappen zijn om meer in evenwicht met de omgeving te produceren.

De heer Koole (PvdA):

Ik ben blij met het antwoord van de minister. Want dat betekent dat de huidige typen bedrijven binnen de landbouw niet kunnen zeggen dat elk type moet kunnen blijven bestaan zoals het nu bestaat. Er zal een beweging moeten worden gemaakt richting een betere afstemming tussen boer, landbouw en natuur. Want het gaat niet goed met de natuur, dus zullen we de boeren moeten vragen — aan sommigen wat meer dan aan anderen — om die stappen te zetten. Ik begrijp dat de minister dat ook van plan is. Klopt dat?

Minister Schouten:

Nogmaals, dat hangt ook samen met het debat dat we hopelijk morgen voeren. In de brief hebben we ook gezegd dat boeren die willen blijven boeren, dat kunnen blijven doen. Dat kan wel betekenen dat je je bedrijf op onderdelen aanpast. Dat kan misschien ook betekenen dat je bedrijf verplaatst wordt. Vaak hebben de boeren er het meest last van als ze helemaal klem zitten vanwege een Natura 2000-gebied. Voor boeren die willen stoppen zorgen we voor een goede regeling. Op verschillende manieren probeer je dus om tegemoet te komen aan het standpunt van de boer. Maar dat wij toe moeten naar minder stikstofemissie, is evident. Dat is natuurlijk precies het debat dat wij voeren en waar wij met de boeren het gesprek over voeren. Wat zijn de mogelijkheden?

Ik kom bij de vragen van mevrouw Kluit. Ik had haar al gefeliciteerd met haar maidenspeech. Wanneer wordt de nieuwe realiteit van ecologie en economie vertaald in wetgeving? Dat was haar eerste, principiële vraag. In mijn LNV-visie heb ik helder geschetst waar het knelt, namelijk dat je in de landbouw elke keer tegen grenzen aanloopt. We moeten toe naar een andere manier van produceren. Dan kom ik bijna op de vraag van de heer Koole uit. Als je meer in kringlopen werkt, verminder je emissies naar lucht, bodem, water of wat dan ook. Dat is wel een brede en lange ontwikkeling. Het landbouwbeleid zoals we dat nu kennen, heeft ook een lange ontwikkeling doorgemaakt. Dat is ook niet in één jaar ingevoerd. Ik zeg weleens dat het ongeveer 60 jaar heeft geduurd om te komen tot waar we nu staan. Het is dan wel hoogmoedig om te denken dat ik dat in een of twee jaar wel even kan omdraaien. Dat is ook niet zo. Juist boeren hebben te maken met langetermijninvesteringen. Ze hebben een lange horizon. Als zaken anders moeten, is dat ook iets van de lange adem. Het is wel belangrijk dat de stappen die we zetten, de goede richting opgaan. Dat is de toets die we iedere keer moeten doen, ook om te zorgen dat we de toekomst aankunnen. Als we elke keer tegen die randen blijven aanlopen, leidt dat niet alleen letterlijk tot veel ellende, maar geeft dat ook niet de lucht die boeren nodig hebben om hun bedrijf te kunnen voortzetten op de manier waarop zij dat zelf graag willen. Het mestbeleid, dat wij vandaag bespreken, is daar een belangrijk onderdeel van. Daar komen we nog over te spreken bij de herbezinning.

Derogatie is een politieke keuze, stelt mevrouw Kluit. Moeten we dat echt doen? Aan de derogatie ligt ook een milieukundige onderbouwing ten grondslag. Het is niet zo dat wij tegen Europa kunnen zeggen: wij vinden het wel leuk om een derogatie te hebben; kunt u ons die alsjeblieft verlenen? Dat is getoetst door de Europese Commissie. Zij zal die derogatie alleen verlenen als die ook goed is voor de waterkwaliteit. Juist vanwege een aantal kenmerken die Nederland heeft, kunnen wij aanspraak maken op een derogatie, maar daar zijn best zware eisen aan gesteld, bijvoorbeeld de hoeveelheid grasland die je moet hebben. Het feit dat het goed moet zijn voor de waterkwaliteit is ook mijn uitgangspunt. Onder derogatiebedrijven is de waterkwaliteit dus structureel beter dan onder niet-derogatiebedrijven. Daarom is derogatie ook vanuit milieukundig oogpunt van groot belang. Maar we moeten inderdaad ook kijken hoe de derogatie weer helemaal past in het toekomstige mestbeleid —dat ben ik ook eens met mevrouw Kluit — waarbij ik er niet zomaar van uitga dat het daarmee afgelopen is. We moeten het alleen wel weer een goede plaats daarin geven. Nogmaals, we moeten kunnen aantonen dat het ook goed is voor de waterkwaliteit. Dat is echt de toetssteen. Daar zal niet alleen ik, maar daar zal ook de Commissie het op blijven toetsen.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Wilt u bij het nadenken over het zevende actieprogramma de beleidsopties in beeld brengen die uitgaan van het afbouwen of stopzetten van de derogatie? Op die manier hebben we het hele palet dan op z'n minst in beeld.

Minister Schouten:

We zijn nu bezig met de herbezinning op het mestbeleid. Dat is weer de basis voor het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn. De derogatie is daar onderdeel van. Dat noemde ik net ook. Ik probeer even te zoeken waar mevrouw Kluit op doelt. Wil zij dan verschillende scenario's hebben in die herbezinning?

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ja. Het zou heel mooi zijn als je dingen naast elkaar kunt zetten, zodat er ook in de sector zelf nagedacht kan worden over de vraag: wat betekent dat nou, wel of geen derogatie? Want met de derogatie zoeken we natuurlijk wel de grenzen op. Het kan wel zijn dat wij hier specifieke condities hebben die maken dat we meer kunnen verwerken, maar het feit is ook dat wij te kampen hebben met overschotten op beide ...

Minister Schouten:

Die overschotten worden op korte termijn natuurlijk gewoon groter als je de derogatie verliest. Daar zit dus ook een milieukundig risico aan, zeg ik er maar bij, want het is niet zo dat die mest er dan opeens niet meer is. Dan zou dat ook letterlijk gewoon bijna tot een koude sanering van de sector moeten gaan leiden. Ik weet niet of mevrouw Kluit dat wil. Dat denk ik niet. Wij laten bepaalde varianten, zeg maar richtingen, op dit moment door het PBL toetsen. Ik weet niet of daar nu ook alle scenario's van geen derogatie bij zitten. Dat heb ik nu niet zo heel erg scherp.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Wilt u ze alsnog inbrengen als dat niet het geval is?

Minister Schouten:

Gelet op de tijd die we hebben, geloof ik niet dat het lukt om dat in het voorjaar ook hier in de Kamer te kunnen bespreken. Dan zou ik weer heel erg uit de tijd gaan lopen. Maar feitelijk komt het erop neer dat je, als je de derogatie niet hebt, bij dezelfde hoeveelheid dieren tot een enorm overschot komt van je mest, met alle milieugevaren van dien. Als je de derogatie niet hebt en je zou dat probleem ook niet willen laten ontstaan, dan zul je dus ook een eind terug moeten in de hoeveelheid dieren die je hebt. Dat zijn ongeveer de smaken die er bestaan bij de scenario's van al dan niet een derogatie.

De voorzitter:

Mag ik de leden erop wijzen dat we nu halverwege de eerste termijn van de minister zijn? Op deze manier gaan we hopeloos uit de pas lopen. Er komt nog een tweede termijn van de Kamer en een tweede termijn van de regering. Ik verzoek u daarom om uw reactie op wat de minister zegt indien mogelijk te bewaren voor uw tweede termijn, tenzij een verhelderende vraag natuurlijk noodzakelijk is, zoals nu bij meneer Koole het geval is, die ook het woord krijgt.

De heer Koole (PvdA):

Ik heb ook vragen over de derogatie gesteld. Ik kom daar nu even op. Dan hoeft de minister die dadelijk niet meer te beantwoorden. Mijn vraag gaat over het perspectief op langere termijn. Ik heb begrepen dat helemaal geen derogatie niet wordt meegenomen in de varianten die worden bekeken, maar zit de mogelijkheid van een behoorlijke afbouw op een langere termijn er wel bij, zodat de boeren dat echt op een fatsoenlijke manier kunnen meemaken? Mijn vraag gaat dus over de afbouw van de derogatie op een langere termijn.

Minister Schouten:

We kijken wel hoe de derogatie het beste past in een systeem van kringlooplandbouw. Daar kijken we wel naar, maar dat leidt niet per definitie tot een afbouw, want nogmaals, als het leidt tot een betere waterkwaliteit, dan zou ik er niet tegen zijn om de derogatie te behouden. Het gaat uiteindelijk om het resultaat. Dat resultaat moeten we borgen. We moeten er zeker van zijn dat we dat gaan halen. Daar houdt de Commissie ons ook aan. Maar als het betekent dat een derogatie juist tot een hogere waterkwaliteit leidt, wat we nu dus ook zien onder die derogatiebedrijven, dan zou ik daar niet per definitie vanaf willen.

Dan de vraag van GroenLinks over generieke korting: wat betekent het als eerst andere maatregelen worden ingezet? Dat heb ik net al geschetst. Ik denk dat dat bekend is.

Kunnen individuele boeren zelf stappen nemen om een korting te voorkomen? Individuele boeren kunnen er natuurlijk sowieso voor zorgen — dat moeten ze ook doen — dat hun productieruimte overeenkomt met de omvang van hun productierechten. Als elke individuele boer zich daaraan houdt, hebben we dus geen probleem. Daarbij kunnen ze zelf ook sturen op een productie, bijvoorbeeld via het voer of door rechten te kopen of te leasen als zij nog meer rechten nodig hebben. Het is nu niet zo dat wij per individuele boer gaan vaststellen of hij onder een bepaald plafond heeft geproduceerd. Wij stellen geen plafonds per bedrijf vast. Dat doen we echt per sector. We handhaven dus ook op die sectorplafonds. Als er een generieke korting is en als een boer kan aantonen dat er sprake is van een individuele disproportionele last, kan dat dus wel een reden zijn om compensatie te geven. Daarin wordt, zeg maar, de andere kant dus wel ingebouwd.

Wat gaan we doen om alles uit de kast te halen om overschrijding te voorkomen? Ik denk dat ik dat ook al omstandig heb uitgelegd. Wat is er nodig om op korte termijn het langetermijnbeleid niet te verdringen? Dat is een aardige vraag, want dat suggereert dat wij meer mensen nodig hebben of iets dergelijks om dat soort zaken te doen. Wij hebben de afgelopen periode wel wat hectiek meegemaakt. Dat is nog steeds wel zo. Daarin zijn er ook mensen bij de teams gehaald, want we moesten echt meer menskracht gaan inzetten om te zorgen dat we alles rondom de stikstofproblematiek goed richting kunnen gaan geven. Maar ik deel de mening van mevrouw Kluit dat we ons ook gewoon moeten blijven focussen op het langetermijnbeleid, dat we daar ook eigenlijk alle stappen moeten blijven zetten en dat we dat ook in ogenschouw moeten houden bij alles wat er gebeurt. Dat probeer ik ook te combineren in de zaken die nu voorliggen. Ik neem die oproep dus ook echt ter harte, maar ik kan mevrouw Kluit ook geruststellen: korte termijn en lange termijn zijn voor mij niet tegengesteld aan elkaar en moeten voor mij ook in het verlengde van elkaar liggen.

Dan kom ik bij de heer Koole. Zijn eerste vraag heb ik zojuist al beantwoord na zijn interruptie. Hij vraagt ook naar de adequate handhaving bij de aanpak van de mestfraude. In het voorjaar stuur ik uw Kamer de contouren voor de herziening van het mestbeleid. Een belangrijk onderdeel van die herziening is de vereenvoudiging. Daarnaast zijn we natuurlijk nog steeds bezig met het nemen van stappen in de bestrijding van mestfraude. Ik heb op dat punt ook de versterkte handhavingsstrategie met uw Kamer gedeeld. Het is de bedoeling dat die maatregelen echt robuust en lang doorwerken, ook richting het zevende actieprogramma, zodat het eigenlijk naadloos in elkaar overloopt. Daarbij hanteer ik drie sporen: vereenvoudigen van de regelgeving, eigen verantwoordelijkheid van de sector — want uiteindelijk is het ook gewoon een sector die aanspreekbaar moet zijn op de eigen daden; dan moet daar ook onderling het gesprek over plaatsvinden — maar ook adequate handhaving. De NVWA zal bij de herziening van het mestbeleid ook nadrukkelijk betrokken zijn om te toetsen op de handhaafbaarheid van het nieuwe stelsel dat we dan willen gaan maken.

De omvang van de veestapel is geen doel in zichzelf. Het is niet zo dat de omvang van de veestapel een doel is. We moeten nu de stappen zetten om te zorgen dat we met minder emissies produceren en dat daar de maatregelen uit voortvloeien die kunnen leiden tot minder vee, maar nogmaals, dat is geen doel in zichzelf.

De heer Koole (PvdA):

Ik begrijp dat het geen doel in zichzelf is. Het is een middel om andere doelen te bereiken. Mijn vraag was of het, gezien het doel dat je wilt bereiken, eigenlijk niet onontkoombaar is dat de totale omvang van de veestapel krimpt. Is de minister het daarmee eens? Ik vraag niet of het een doel is, want het doel is natuurbehoud enzovoort. Het is onontkoombaar en is de minister het daarmee eens?

Minister Schouten:

Dat zijn altijd van die absolute uitspraken. Ik relateer het liever aan maatregelen die wij nemen. Om nog even een zijspoor te pakken, we hebben het net ook over de sanering van de varkenshouderij gehad. Daar was geur het punt. We zien dat er daar ook bedrijven zijn die niet vooruit of achteruit kunnen. Laten we daar dan een goede regeling voor maken. Dat leidt ook tot minder dieren, hoewel het doel was om de geuroverlast te verminderen. Het doel was ook om die boeren te helpen om uit die situatie te komen. Voor mij is dit altijd iets wat een gevolg is van een doel dat we met elkaar hebben afgesproken. Er zijn meerdere wegen om dat te bereiken en dit zou een van de manieren kunnen zijn. We zijn nog heel specifiek aan het kijken naar de verdere uitwerking van bijvoorbeeld zo'n uitkoopregeling. Bij de varkenshouderij hebben we het gedaan zoals we het hebben gedaan.

De heer Koole (PvdA):

Dan constateer ik dat dit precies het voorbeeld is waarop ik doelde. Het doel was niet minder en kleiner, maar leidde uiteindelijk wel tot minder dieren. In dit voorbeeld is dat gebeurd. Ik denk dat dat onontkoombaar zal zijn voor de hele sector. Ik heb nog een vraag hierover. Is het niet eerlijker naar de boeren toe om te zeggen dat het voor de hand ligt dat het dierenaantal zal verminderen zodat ze er rekening mee kunnen houden? Want anders gaan ze ermee rekenen dat alles zal blijven zoals het is en dat is, denk ik, niet het geval.

Minister Schouten:

Dit is precies hetgeen wat we nog aan het uitwerken zijn voor de uitkoopregeling. Ik hecht eraan om dit heel zorgvuldig te doen en daarin de stappen te zetten en te benoemen. Ik sluit niet uit dat het een gevolg is van de maatregelen die we nemen, maar om nu heel absoluut te zeggen dat het een onontkoombaar gevolg is, vind ik wat al te absoluut. We komen daar nog wel verder over te spreken.

Is de tijdelijke 20% afroming permanent te maken? Dit was ook een vraag in de schriftelijke set van de heer Koole. De verhoging van de afroming is bedoeld om het aantal rechten onder het productieplafond te brengen. Zodra dit doel is bereikt, schrijft de wet voor om terug te keren naar het oorspronkelijke afromingspercentage van 10%. Dat is een amendement geweest dat in de Tweede Kamer is ingediend en dat nu onderdeel is van de wet. Ik heb mij aan de wet te houden. Het is van belang dat we nu wel met elkaar onder dat plafond gaan komen. Dat is ook een eis die is gesteld en we werken er dus op deze manier aan om dat te bereiken. Dit is overigens ook een voorwaarde voordat de fosfaatbank open kan. We hebben er dus allemaal belang bij dat dat snel gaat gebeuren.

De heer Koole vraagt naar het eigendomsrecht. Hij vraagt of vermindering van het fosfaatrecht een ontneming van eigendom is. Hij vraagt ook of ik de mening deel dat een vergoeding alleen mogelijk is bij dwingende juridische grond. Juridisch gezien is bij een generieke korting op productierechten geen sprake van ontneming, maar van regulering van eigendom. Dat heeft de Hoge Raad uitgesproken en de heer Koole heeft dit zelf aangehaald. Het wetsvoorstel voorziet wel in de mogelijkheid van compensatie in het geval van generieke korting. Die mogelijkheid heb ik net geschetst, namelijk het moment dat een individueel geval leidt tot een individuele disproportionele last. Dat is een term die wij nu gebruiken in zaken rondom fosfaatrechten. Dat zal van geval tot geval moeten worden bekeken. Dat is bijvoorbeeld ook afhankelijk van de hoogte van de korting en de snelheid van de invoering. Dat zijn allemaal aspecten die daarbij meewegen. In de wet is er dus wel een mogelijkheid om daarvoor een vergoeding te krijgen.

Dan een precieze indicatie van de huidige waarde van de fosfaatrechten, in totaal en per bedrijf. Er zijn op dit moment ruim 85,8 miljoen rechten in de markt. De prijs van het fosfaatrecht is een kwestie van vraag en aanbod, dus dat verschilt op verschillende momenten. Op dit moment is de prijs, die we net hebben bekeken, rond €130 per kilogram. Dan komt de waarde van de fosfaatrechten uit op in totaal circa 11 miljard euro. Overigens is dat een hypothetische waarde, omdat boeren deze rechten nodig hebben om koeien te kunnen houden en die niet zomaar kunnen verkopen of te gelde kunnen maken, want je hebt ook plekken nodig waar die weer kunnen worden ingezet.

Uitgaande van een gemiddeld bedrijf van 100 melkkoeien en een veertigtal jongvee, heeft een bedrijf circa 5.000 kilo aan fosfaatrechten nodig. Dat zou bij de huidige waarde neerkomen op ruim €600.000 aan fosfaatrechten.

De boer die bij invoering van het fosfaatrechtenstelsel die rechten gratis kreeg, kan ze nu verkopen voor geld. Dat klopt. Alleen kan die boer dan geen melkvee meer daarvoor houden, dus hetgeen waarmee hij dat verdient is dan ook weg, dus het is een vermogensbestanddeel dat daarna weg is. Nogmaals, dat was ook expliciet onderdeel van de wetsgeschiedenis en de wetsbehandeling, ook in deze Kamer. Daar is bewust voor gekozen in de Tweede Kamer, de Eerste Kamer en uiteraard door het kabinet Rutte-II, toen dat is ingevoerd.

De heer Koole (PvdA):

Toch even voor de duidelijkheid. Stel dat iemand stopt met zijn bedrijf en die rechten kan verkopen. Dan is dat op het gemiddelde bedrijf wat de minister schetste €600.000, wat ooit om niet is verkregen. Dan betekent dat toch dat er een flink cadeau aan die boer wordt gegeven door middel van die rechten?

Minister Schouten:

Dit is de consequentie van het feit dat er een rechtenstelsel is geïntroduceerd. Dat was ooit, ooit, ooit, ooit, ooit bij het melkquotum. Dat is ooit geïntroduceerd en dat werd daarna ook verhandelbaar. Dan zijn er altijd mensen die daarvan profiteren, zeg ik even tussen aanhalingstekens, of die daar gewin bij hebben. Er zijn ook mensen die dan weer best wel hoge kosten moeten gaan maken, dus dat is een verdelingsvraagstuk binnen de sector zelf. Maar dat die rechten geld waard worden en verhandeld kunnen worden en dat er een opbrengst mee te genereren is, is ook de reden geweest dat we de staatssteunprocedure moesten doorlopen.

De voorzitter:

Gaat uw gang, minister.

Minister Schouten:

De laatste vraag van de heer Koole gaat erover dat er bij de regeling voor de sanering van de varkenshouderij een marktconforme vergoeding is. Hij vraagt of er bij die vergoeding geen rekening mee wordt gehouden dat een boer fosfaatrechten gratis heeft gekregen, eigenlijk in het verlengde van de vorige vraag. Even voor de goede orde, het fosfaatrechtenstelsel ziet op de melkveehouderij en dit gaat over de dierrechten. Die hebben ook wel een waarde en die zal ook marktconform worden vergoed, dus daar zit ook een bedrag aan dat daarvoor wordt gerekend. Uiteindelijk wordt er natuurlijk gewoon een totaalbedrag voor een bedrijf betaald, wat een boer ook ontvangt als hij gaat stoppen.

Dan kom ik bij de heer Janssen.

De heer Pijlman (D66):

Toch nog even een aanvullende vraag over die varkenshouderij en die sanering. Het gemiddelde inkomen van een varkenshouder is dit jaar enorm gestegen. Het was vorig jaar overigens bijna nihil. Dit jaar is het, meen ik, gemiddeld €275.000. Als we het over de opkoopregeling hebben, hoe bepaalt u dan de waarde? Hebben we het dan over gemiddelden, of over de huidige prijs van de varkens?

Minister Schouten:

Dat gaat over de marktconforme prijs op dit moment. Daarbij wordt er onderscheid gemaakt tussen de regio's. Ik doe het even uit mijn hoofd. Bij de varkensrechten is het zo dat het ingedeeld is in regio's. Er zijn verschillende bedragen per gebied. Dat heeft te maken met het feit dat de rechten binnen dat gebied verhandelbaar zijn. De intensiteit van de hoeveelheid varkens en de behoefte aan rechten in zo'n gebied bepalen de prijs. Op dit moment gaat het om een marktconforme prijs. Het klopt dat de inkomens elk jaar verschillen: we hebben het niet voor niets altijd over de varkenscyclus. Het heeft onder andere te maken met het feit dat er op plekken in de wereld Afrikaanse varkenspest heerst. Dat heeft invloed op de prijs van de varkens.

De heer Janssen heeft een vraag gesteld over de handhaving. Dat was voor hem een belangrijk punt. Waar kan het beter en worden goede voorbeelden gedeeld? De versterkte handhavingsstrategie mest richt zich op het verhogen van de pakkans en de samenwerking tussen de toezichthoudende instanties. Er wordt ook samengewerkt tussen RVO, NVWA en de regionale toezichthoudende instanties. Operationeel, maar ook bestuurlijk heb ik goede contacten en afstemming met de regio over dit soort zaken. Ook met de sectororganisaties hebben we intensief overleg over hun eigen rol, ook in samenhang met de wet- en regelgeving. We hadden het net over een lerende organisatie. Ik denk dat dit zaken zijn die we steeds verder moeten brengen met elkaar. Daarbij leer je steeds meer en doe je steeds meer inzichten op. Je wisselt steeds meer zaken met elkaar uit, maar spreekt elkaar ook steeds scherper aan op de rol die iedereen heeft om dit te voorkomen. Zoals het nu gaat, heb ik er vertrouwen in dat we die stap steeds verder gaan zetten.

Ingrijpen in de productierechten, in samenhang met het debat van morgen. In het interruptiedebat hebben we daar net al wat zaken over gewisseld. De keuzes ten aanzien van het stikstofdossier kunnen leiden tot wijziging van de Meststoffenwet. Ze kunnen ook leiden tot het ingrijpen bij productierechten. We zijn echter nog aan het bekijken hoe we dat precies gaan vormgeven. Nogmaals, het zijn niet allemaal doelen op zich, maar ze komen voort uit de keuzes die we maken.

Is het punitieve deel van de handhaving hoog genoeg voor de gedragsverandering en hoe zit het met de hoogte van de boetes? Ik heb onlangs een rapport van de CDM aan uw Kamer gestuurd. Daarbij heb ik gevraagd om de mestboetes vanuit economisch perspectief en met het oog op de pakkans in beeld te krijgen, om te bepalen of het voldoende afschrikwekkend is. De CDM constateert dat de huidige bestuurlijke boetes van de overtreding van de Meststoffenwet gemiddeld hoog genoeg zijn om het directe economische voordeel van de mestfraude te ontnemen. Dat kunt u lezen in het rapport. In de brief die ik naar u gestuurd heb, heb ik ook aangegeven dat ik wel verbetermogelijkheden zie in het maken van meer onderscheid naar recidive en naar bedrijfsgrootte. Dat beveelt de CDM aan. Ik zal deze mogelijkheden in het eerste kwartaal onderzoeken en de Kamer informeren hoe we de afschrikwekkendheid groter kunnen maken.

Is de generieke korting voldoende om een cultuurverandering te krijgen? Gaan boeren elkaar erop aanspreken? Dus niet dat alleen de overheid hen erop aanspreekt, maar dat ze bij wijze van spreken naar elkaar toe gaan en tegen elkaar zeggen: hé, ik kan last krijgen van uw gedrag. Ik denk dat een cultuurverandering in zichzelf niet per se door een wet of door een dreiging van een generieke korting komt. Wel vind ik dat de sector zelf ook een rol heeft in het zien hoe fraude kan terugslaan op iedereen. In die zin moet je je een soort solidariteit erin voorstellen. Zo'n korting kan op iedereen effect hebben. Ik denk dat wij juist daar gesprekken over moeten voeren en debatten met de sector moeten aangaan. Dat doe ik ook.

Dan de specifieke vraag waarom die amendementen zijn aangenomen en waarom ze omarmd zijn om het dempend te maken. Ik denk dat met de aangenomen amendementen nog steeds een implementatie van het zesde actieprogramma plaatsvindt. Daarmee voldoen we ook aan de doelen die de Commissie aan ons heeft gesteld ten aanzien van de verlenging van de derogatie.

Mevrouw Huizinga vroeg of de geamendeerde wet nog steeds voldoet aan de voorwaarden die de Europese Commissie heeft gesteld. Ja. Met deze wetswijziging vindt de implementatie plaats van de maatregelen uit het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn en wordt er voldaan aan de verplichtingen die daaruit voortvloeien.

Hoe groot is de kans dat de generieke korting moet worden toegepast? Op basis van de huidige cijfers lijken de plafonds niet te worden overschreden. Het is dus ook niet zo dat ik op dit moment een generieke korting overweeg. Gelukkig maar. Mijn inzet is ook nadrukkelijk om dat zo te houden.

Nederland zit nu onder het plafond. Is dat een trend, of is het incidenteel? Ik hoop dat de onderschrijding een trend is. Laat ik het zo zeggen. Het is ingewikkeld om te zeggen dat dit definitief zo is. We zien ook dat bijvoorbeeld weersomstandigheden invloed kunnen hebben op die plafonds. Maar het is belangrijk dat we alles op alles zetten om onder die nationale én sectorale plafonds te blijven, zodat er ook geen aanleiding is om in te grijpen in de rechten.

Wat verwacht ik van het zevende actieprogramma? Ik verwacht een vereenvoudiging, dat men meer richting de principes van de kringlooplandbouw gaat, dat er waar nodig maatregelen worden genomen in relatie tot de emissies van nitraat en/of fosfaat en dat er integratie plaatsvindt met andere beleidsdoelen, dus dat alles niet te veel gefragmenteerd wordt benaderd maar dat we proberen om die doelen zo veel mogelijk gelijk te doen. Anders komt het allemaal op het erf van de boer terecht. Die moet dan bekijken hoe hij datgene wat wij aan regels hebben allemaal aan elkaar knoopt. Wat mij betreft moeten wij dat doen om die synergie en die integratie te laten plaatsvinden.

De heer Gerbrandy vroeg of ik wilde reageren op de ultieme remedie wanneer andere maatregelen niet effectief genoeg blijken te zijn. Het is wat mij betreft echt een ultieme remedie, een ultiem redmiddel. We hebben net gezegd hoe we die stappen daarvoor zien. Ik heb ook gezegd dat ik hoop dat ik deze maatregel nooit hoef in te zetten.

Dan de handhaafbaarheid. Is de pakkans groot genoeg? Dat is onderdeel van de versterkte handhavingsstrategie. Die is echt gericht op het verhogen van die pakkans. Zoals gezegd werk ik hierbij samen met de regionale toezichthoudende instanties, zowel operationeel als bestuurlijk. We zetten ook datatechnologie in om de mesttransporten realtime te volgen. Dan kunnen we zien waar die transporten zich bevinden. Ik verwacht dat we het komende jaar weer nieuwe stappen kunnen zetten op deze twee punten om de pakkans te vergroten.

Tot slot de vragen van de heer Schalk. Wie heeft ons in deze rekenrage gestort? Dat is een heel fundamentele vraag. Ik zeg altijd: uiteindelijk is alles de schuld van de politiek, want wij maken de wetten en regels. Als wij die niet goed genoeg maken, leidt dit er uiteindelijk toe dat er ook weer allerlei zaken mis kunnen gaan. Maar zonder dollen, ik denk dat dit iets is waar iedereen een aandeel in heeft. We moeten constateren dat we vaak tegen de grenzen van allerlei zaken aan zitten. Dat heb ik in mijn visie ook al aangegeven. Als je tegen een grens aan zit — ik vergelijk het wel eens met een emmer die helemaal vol zit — is één druppel voldoende om de boel helemaal te laten overstromen. We moeten dus weg van de rand van de emmer. Dat biedt het meeste soelaas. Anders blijven we incident na incident opvolgen. Het zou mij ook een lief ding waard zijn als we lucht kunnen creëren.

Dan de verheldering over de prognose van de mestproductie, ook in relatie tot de regeling van de sanering en het voerspoor. Een verlaging van het aantal gehouden dieren en van het aantal fosfor en stikstof in het rantsoen zal de fosfaat- en stikstofexcretie verlagen. De saneringsregeling varkenshouderij heeft de potentie om het aantal gehouden varkens tussen 7% en 10% te doen krimpen. Dat is afhankelijk van de hoeveelheid inschrijvingen en van de kosten die daarmee gemoeid zijn. Van het voerspoor kan ik een dergelijke kwantificering nu niet geven. Ik denk wel dat deze set van maatregelen ervoor zorgt dat we ook de komende jaren structureel onder de productieplafonds blijven en dat we dus wegblijven bij die rand van de emmer, waar we het net over hadden.

Dan de discussie over het feit dat als je wilt korten, je moet beginnen met de ondernemers die meer dieren hebben dan is toegestaan. Ik zie niet precies wat er per bedrijf gebeurt. Er kunnen ook andere oorzaken zijn die leiden tot een plafondoverschrijding, zoals het houden van dieren met een hogere excretie, veranderingen in het rantsoen of extreme weersomstandigheden. Het is dus niet altijd de schuld van een individuele ondernemer; het is een complex geheel van oorzaken. Daarom moeten we terughoudend zijn en kunnen we, als we geen goed zicht hebben op hoe het nu precies zit, die ondernemers niet het eerst bestraffen. In zijn uitvoerbaarheid is het dus wel tamelijk complex.

Tot slot is gevraagd of ik rekening houd met de beschikbare rechten bij het toepassen van de generieke korting. Ja, er wordt rekening gehouden met het aantal rechten dat in de markt is.

Voorzitter. Ik meen dat ik hiermee de vragen van de leden heb beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de minister. Dan komen we thans bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van Pareren.

De heer Van Pareren i (FvD):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou nog een paar vragen aan de minister willen stellen. De eerste. Ik hoorde net dat er een brief met daarin waardedrempels naar de Kamer komt. Kan de minister nu al bekendmaken welke drempels daarin komen te staan?

Ik miste verder een aantal antwoorden op mijn vragen. Ik hoorde de minister over de verschillende invulling door de landen in de EU. Mijn vraag aan de minister is: waarom kiezen wij deze lage grenzen? Waarom gaan we niet naar andere landen toe om te kijken wat daar gebeurt? Waarom zijn we zo krap daarin?

Verder heb ik ook op het punt van de juridische risico's geen antwoord gehad, maar misschien overlapt dat met het stikstofdossier.

Dan heb ik nog een volgend punt te melden. Boeren zijn ondernemers. Die ondernemers investeren voor de lange termijn. De minister noemde ook de onzekerheid met langetermijninvesteringen. Wij zijn een land met deze boeren, met dit ondernemerschap. We draaien omzet over de hele wereld. Het lijkt nu — ik hoorde dat vanavond verschillende keren — alsof de krimp in de veestapel een noodzaak is. Er is ongelofelijk veel vraag naar onze producten, naar de kwaliteit van de Nederlandse producten. Niemand anders gaat die invullen, anders dan dat we onbekende producten van buiten ons land krijgen. Het zijn familiebedrijven die daarin werken, daarvan leven en daarop voortbouwen. Kan de minister wat meer duiden hoe belangrijk zij het economisch belang van die bedrijfstak vindt? Wordt het gezien als een last die je moet verminderen — netjes heet dat: verduurzamen — of zien we het echt als een van de sterke punten van ons land?

Dan heb ik nog twee punten, alvast vooruitlopend op morgen. Het eerste punt is: morgen praten we over het stikstofdossier en ik zou het heel prettig vinden als ook minister Wiebes hier aanwezig is. Hij heeft ook een grote vinger in de pap.

De voorzitter:

Meneer Van Pareren, wat u nu doet, is buiten de orde van dit debat. Dat sta ik dus niet toe. We hebben het nu over het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn en daar beperken we het debat ook toe. Ik ben gehouden u te houden aan dat onderwerp, conform het Reglement van Orde, dat ook door uw fractie is ondersteund.

De heer Van Pareren (FvD):

Ik begrijp dat voorzitter, dank u wel.

Ik sprak met name eerder over juridische aspecten omdat er zojuist een uitspraak in een geding is geweest over, in dit geval, de waarden bij stikstof. Die uitspraak is vrij duidelijk. Daarom benadruk ik extra de risico's, en daarmee de onzekerheid voor de betrokken boeren, in de hele aanpak van deze zaak.

Hierbij wil ik het laten, voorzitter. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Pareren. Dan is het woord aan mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Dank u, voorzitter. Eerst wil ik de minister graag bedanken voor het beantwoorden van de vragen, alhoewel ik toch nog wel wat kritiek heb op bepaalde antwoorden.

Ten eerste verschillen de minister en ik van mening betreffende de generieke korting. De minister geeft aan dat generieke korting toegepast wordt bij daadwerkelijke overschrijding. Ik gaf aan dat het wetsvoorstel ook voorziet in een dreigende overschrijding. Op bladzijde 6 van de memorie van toelichting staat over de generieke korting: "Voorgesteld wordt om deze bevoegdheid in het vervolg te kunnen inzetten bij een dreigende overschrijding van het plafond voor de productie van dierlijk mest van pluimvee of varkens". Het staat er gewoon in, dus graag een reactie van de minister. Wat is het nu?

Het andere punt is dat de minister de stelling betwist dat overschrijding van het sectorplafond een belemmering is voor derogatie ... O nee, sorry. Ik begin overnieuw. Ik was een beetje in de war. Te veel stikstof, dus even terug. De minister betwist de stelling: overschrijding van het sectorplafond is geen belemmering voor derogatie zolang het onder het nationaal plafond blijft. Ik heb even de beschikking erbij gepakt van de Europese Commissie van 31 mei 2018. Bij de algemene voorwaarden voor derogatie is niets te lezen over een overschrijding van sectorplafonds. Wel valt er te lezen over overschrijding van het totale nationale plafond. Dat mag niet worden overschreden. Mijn concrete vraag aan de minister: waar leest ze dan in de beschikking dat overschrijding van het sectorplafond een belemmering is voor derogatie?

Hier wil ik het bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. Dan is het woord aan de heer Pijlman.

De heer Pijlman i (D66):

Dank, voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording. Ik zal nu heel kort zijn. Een aantal onderwerpen, zoals de sanering van de varkenshouderij, loopt morgen door.

Ik heb één vraag op dit moment. U zei op mijn vragen: biologisch boerende en extensief boerende boeren ontzie ik al. Misschien heb ik het niet goed begrepen, maar de minister zei dat ze hun verder tegemoet kan komen als straks — het is uitgesteld — de fosfaatbank wordt ingesteld. Ik begrijp dat niet. Misschien wil de minister dat nog toelichten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Pijlman. Dan is het woord aan mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen i (PvdD):

Voorzitter. De minister vroeg mij om genadig te zijn voor haar. Ik ben een genadig type en ben graag heel genadig voor de minister, maar ik ben genadeloos ten aanzien van haar beleid. De landbouw en natuur — dat vond ik een heel mooie schets van de minister — zouden in evenwicht zijn. Wat ons betreft is dat verre van de situatie en zijn landbouw en natuur alleen maar verder weg van elkaar geraakt. Dat is ook helemaal geen nieuw verhaal. Als voorbeeld: in 1972 bepleitte Sicco Leendert Mansholt, boer, verzetsstrijder en oud-minister van voedsel, richting de regering dat er maatregelen nodig waren ter herstel van de kringloopproductie, het herstellen van een natuurlijk evenwicht tussen insecten en de vogelwereld en tevens het behoud van het totale ecologische evenwicht. Begin 1990 pleitten natuurbeschermers al voor de inkrimping van de veestapel om de natuur te beschermen tegen de toenemende stikstofuitstoot.

Zo kan ik nog wel even doorgaan. Landbouw en natuur zijn sindsdien alleen maar verder van elkaar geraakt. De grenzen van de groei zijn we allang voorbij. De derogatie rekt die grenzen alleen nog maar een stukje verder op. Morgen spreekt de Kamer over de stikstofcrisis, vandaag over de mest en het effect daarvan op de natuur en de waterkwaliteit. De fixatie op die afzonderlijke problemen in relatie tot de natuur doet onvoldoende recht aan het aanpakken van de milieu- en gezondheidsproblemen die worden veroorzaakt door de vee-industrie. De natuur is aangetast. 99% van de Nederlandse wateren voldoet niet aan de beoogde waterkwaliteit. We hebben te maken met toenemende antibioticaresistentie, zoönose, fijnstof, boskap voor veevoer, broeikasgasuitstoot en dieren kunnen bij lange na niet meer hun natuurlijke gedrag vertonen. Het grote probleem is een veel te grote veestapel. Het mestoverschot is slechts een van de symptomen daarvan. De inkrimping van de veestapel is onvermijdelijk. Derogatie vragen is slechts uitstel van de transitie.

Ja, ik ben het ermee eens dat landbouw en natuur in evenwicht zouden moeten zijn. Dat is fijn voor mens en dier, en ook voor de boeren als hen een eerlijk perspectief wordt geboden. Ik roep de minister dus op tot het opnemen van de krimp van de veestapel in de herziening van het mestbeleid, zodat landbouw en natuur daadwerkelijk weer in evenwicht kunnen komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Teunissen. Het woord is aan mevrouw Kluit.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik word elke keer toch wel weer gelukkig als ik deze minister hoor spreken over evenwicht tussen boeren, natuur en hoe dat zich tot elkaar verhoudt. Ik denk ook dat dat de weg is die we op moeten gaan, al is het maar omdat zonder boeren het landelijk gebied niet leefbaar en prettig blijft en ook andere criminele krachten dan waar wij het vandaag over gehad hebben hun kans kunnen grijpen. Ik heb een aantal punten voor het vervolg en aan het einde wil ik graag twee moties indienen.

Het eerste punt is dat ik wel enigszins verbaasd ben dat er geen plan B is voor het geval de derogatie niet wordt toegekend. Ik deel wel opmerkingen van mijn collega's dat we, met alle verzwakkingen die er in de loop van het parlementaire proces zijn gedaan, bij de Europese Unie misschien toch nul op het rekest krijgen. In tegenstelling tot wat sommigen hier zeggen, staat Nederland er in Europa niet zo heel goed voor. Er wordt goed op ons gelet. We zouden eigenlijk ons uiterste best moeten doen om te laten zien dat wij deze richtlijn serieus nemen. De reden is dat wij in Europa andere landen enorm de maat nemen over het nakomen van regels. Wij moeten hier dus heel overtuigend zijn. Dit is een gebrek aan risicomanagement. Dat hebben we ook bij de PAS gezien. Dat zien we ook bij andere ministeries. Ik weet nog niet zo goed hoe we hiermee verder moeten gaan, maar ik wil het wel benoemen en ik wil u ook vragen om dit eens in het kabinet aan te kaarten, want wij nemen echt te grote risico's die vervolgens hard landen in onze samenleving.

Ik vind het in dat kader ook ontzettend belangrijk dat wij wel in beeld brengen hoe een leven in Nederland zonder derogatie eruitziet. Het is misschien nu wat laat als het over een paar weken alsnog ploft, maar laten we ons in ieder geval wel goed voorbereiden op hoe het eruitziet, zodat we het in ieder geval weten. De moties vragen om dit in beeld te brengen.

U heeft heel helder uitgelegd hoe de stappen eruitzien na de overschrijdingen. Wat mij betreft is het niet helder genoeg. Ik ben bang dat we de boeren en de natuurorganisaties, mochten we wel generieke korting moeten toepassen, opnieuw confronteren met een lange periode van onzekerheid en politieke onderhandeling. Ik wil u dus uitdagen en vragen om toe te zeggen om samen met de boerensector en natuurorganisaties een plan te maken, een communicatieplan, een stappenplan — noem het zoals u wilt — waarin we helder maken, los van de concrete situatie, hoe we het met elkaar gaan doen wanneer we in de problemen dreigen te komen, zodat we dat niet hoeven te doen wanneer we al in de problemen zijn. Ik hoor graag van de minister of zij daarop een toezegging wil doen.

Tot slot de inzet voor de lange termijn. De minister heeft er mooie woorden over gesproken. Ik wil ook nadrukkelijk zeggen dat ik veel vertrouwen in haar heb. Dus dit moet op geen enkele manier als een motie van wantrouwen worden bestempeld, maar ik vraag mij wel af of de omvang van het kabinet wel voldoende rekening houdt met de enorme opgave aan crisismanagement die we hebben. Ik vind het enorm belangrijk dat deze minister aan de slag is met de lange termijn. Mijn vraag aan haar is of zij in het kabinet bespreekbaar kan maken hoe wij voor deze crisis rondom de stikstof, die niet volgende week klaar is en misschien nog wel een hele tijd gaat duren, voldoende tijd en capaciteit vrijhouden voor de langetermijnaanpak.

Voorzitter. De handtekeningen zijn wat versplinterd maar ik heb toch indringend het gevoel dat deze motie voldoende ondersteund wordt.

De voorzitter:

Dat hangt vooral van de kwantiteit van de handtekeningen af en dat zijn er vier in dit geval. Dus daar zal nog iets bij moeten, maar dat komt helemaal goed.

Door de leden Kluit, Rosenmöller, Karimi en Teunissen wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter E (35233).

Door de leden Kluit, Rosenmöller en Karimi wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter F (35233).

Dank u wel, mevrouw Kluit. Dan is het woord aan de heer Koole.

De heer Koole i (PvdA):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Dank ook aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik had nog wel een vraag door willen stellen over de derogatie maar dat is net ook al aan de orde gekomen aan de hand van de moties. Het idee dat we uiteindelijk toch veel minder gebruik zouden moeten maken van die derogaties zou mijns inziens moeten worden ondersteund. Ik zou daar erg voor willen pleiten.

Ik ga geen verdere vragen stellen aan de minister. De discussie zal worden voortgezet. Wat blijft is dat een stevige bescherming van natuur en milieu nodig is om juist dat ecologische evenwicht te bereiken. Sicco Mansholt is al genoemd.

Ook zou ik de minister willen oproepen om in die benadering forse stappen te blijven zetten, want dat is heel hard nodig om dat doel te bereiken.

Tevens roep ik haar op om geen vals perspectief te bieden. Niet alles kan, zegt de commissie-Remkes. Dat betekent dus ook dat je uiteindelijk niet als doel maar wel als consequentie moet aanvaarden dat het aantal dieren van de Nederlandse veestapel terug zal lopen. Dat beleid moet worden gevoerd met natuurlijk altijd een rechtvaardige behandeling van de landbouwsector in combinatie met woningbouw, waar we het morgen over zullen hebben.

Die discussie wordt voorgezet, maar ik zal mijn fractie positief adviseren over dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koole. Het woord is aan mevrouw Huizinga.

Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook de minister hartelijk bedanken voor haar heldere en prettige beantwoording van onze vragen.

Voorzitter. Ik neem uit dit debat voor mijzelf drie dingen mee. Het is het doel van de minister om natuur en landbouw geen tegenstelling te laten zijn maar te laten samenwerken. Anderen hebben dat ook al gezegd. Het lijkt mij een uitstekend uitgangspunt. Zo zou het ook moeten.

Dan heeft de minister gezegd: een verkleining van de veestapel kan een gevolg zijn van de maatregelen, maar het is geen doel. Mijn fractie steunt dat.

Als laatste heeft de minister me eigenlijk verrast met de opmerking dat derogatie juist een positief gevolg heeft voor de waterkwaliteit. Dat is voor mij nieuw. Het is goed om dat te horen. Ik begrijp ook dat de minister daarom wat aarzelender is als het gaat over het helemaal afschaffen of het gaan naar terugdringing van de derogatie.

Voorzitter, dat is wat mij betreft de conclusie. Die blijft onveranderd: ik ga mijn fractie voorstellen om voor te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Huizinga. Dan is het woord aan de heer Janssen.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter. Ik mis een halve minuut, maar dat komt vast goed.

De voorzitter:

Het gaat in hele minuten, dus ik zet 'm iets later aan.

De heer Janssen (SP):

Het hadden er ook drie mogen zijn van mij! Maar goed.

Voorzitter. Als eerste: ik miste de heer Otten vandaag. Hij had zich voor tien minuten ingeschreven en ik was zo benieuwd naar zijn bijdrage. Wat dat betreft is het vandaag helaas een no-go. Maar misschien dat we hem morgen dan alsnog aan het werk mogen zien, alhoewel de spanning er wel een beetje af is omdat we zijn conclusie al kennen.

Voorzitter. De minister zei: we weten niet wat we niet weten. Ik herken dat heel goed vanuit de praktijk van toezicht en handhaving, maar dan is de vervolgvraag: hoe zorgen we dat we zo veel mogelijk te weten komen? Dat doen we natuurlijk door het delen van informatie. Dan denk ik bijvoorbeeld aan de Regionale Informatie en Expertise Centra, het Landelijk Informatie en Expertise Centrum en het Openbaar Ministerie. De vergelijking met de opkomende stoffen is natuurlijk snel gemaakt, omdat daarvoor al een hele keten in werking is waarvan in de samenwerking ook veel geleerd kan worden. Er is niks ergens dan het delen van informatie waar vervolgens niks mee gedaan wordt. Dat moet dus ook wel zichtbaar zijn.

Wat betreft het investeren in toezicht en handhaving: capaciteit betaalt zichzelf terug. Dat is geen kostenpost, het is een investering, die zich ook uitbetaalt in milieuwinst. Fraude moet eruit. Wat dat betreft wil ik bijvoorbeeld ook wijzen op het probleem met de covergisting dat we in die keten zien. De afgelopen tien jaar is daar ongeveer 0,25 miljard aan SDE+-subsidies in gegaan. Ik heb dat in een bestuurlijk overleg weleens gesubsidieerde criminaliteit genoemd. Maar gelukkig heeft na een aantal jaren het ministerie van EZK nu ook ingezien dat daar wat aan moet gebeuren. Sinds deze zomer worden daar ook consequenties aan verbonden door het stoppen of het aanpakken en verminderen van de subsidies als daar sprake van is.

Voorzitter. Niet iedere boer is een fraudeur. Laten we daar buitengewoon helder over zijn. Maar de rotte appels moeten wel uit de mand. Daar speelt de sector zelf ook een hele belangrijke rol in. Zij zijn primair verantwoordelijk voor hun eigen sector.

Voorzitter. Ook de SP wil geen kortingen, maar dan moet je aan de voorkant wel buitengewoon helder durven zijn. Dat betekent dat je duidelijk bent, dat je consequent bent en dat je niet ieder jaar met iets nieuws komt. Dat is iets wat je uit de bedrijfstakken steeds hoort. Dat moeten we niet doen. Maar tijdig ingrijpen is wel nodig om erger te voorkomen. Ik zie de korting dan ook niet zozeer als het, weliswaar steeds verder opschuivende, ultimum remedium, maar ik zie het vooral ook als een stok achter de deur. Er moet een preventieve werking van uitgaan. Daarmee wordt erger voorkomen, als we maar tijdig duidelijk tegen elkaar durven te zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. De heer Gerbrandy.

De heer Gerbrandy i (OSF):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de antwoorden van de minister. Ik steun deze wijziging van de Meststoffenwet. Dat geeft zekerheid aan de boeren in 2020-2021. Wel heb ik in mijn eerste termijn gezegd dat ik ervan uitga dat de derogatie op termijn zal verdwijnen. Daarom steun ik ook de twee moties van mevrouw Kluit, die dat ook willen. Dat zal waarschijnlijk uitgewerkt worden in het zevende actieprogramma.

De versterkte handhavingsstrategie is erg belangrijk. U hebt gezegd dat u dat met de omgevingsdiensten, de NVWA en het OM kunt reguleren. Dat lijkt me van groot belang. Ik steun dus de wetgeving.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot de heer Schalk.

De heer Schalk i (SGP):

Dank u wel, voorzitter, en dank aan de minister voor de betrokken en uitgebreide antwoorden. Laat ik heel even ingaan op de vraag die ik eigenlijk meer retorisch stelde, namelijk wie ons in deze rekenrage heeft gebracht, gestort. Inderdaad, wijzelf. Daar zouden we heel veel van moeten leren.

Het is uitgebreid gegaan over de generieke korting. Mij is duidelijk geworden dat pas na ingrijpen op bijvoorbeeld het voerspoor en het afromen van de totale omvang er gegrepen zal worden naar dat ultieme middel en dat de korting dan beperkt is tot de overschrijding. Dat heb ik tenminste begrepen. Dat geeft in ieder geval enige duidelijkheid en zekerheid. Overigens is de handhaving cruciaal om iedereen zelf medeverantwoordelijk te maken.

Het antwoord op mijn vraag over de inschatting van de verwachte mestproductie blijft nog steeds een beetje vaag, maar daar staat tegenover dat de minister heel duidelijk heeft gemaakt dat de kans heel klein is dat op dit moment de plafonds overschreden worden. Ten eerste is dat goed nieuws. Ten tweede — misschien moeten we dat vandaag ook een keer in deze Kamer zeggen — is het ook een compliment voor de sector. Die heeft in ieder geval ervoor gezorgd dat er geen overschrijding is. Dat is een compliment waard, denk ik.

De minister heeft wat mij betreft duidelijk gemaakt dat deze wet van belang is om vertrouwenwekkend te laten zien aan de Europese Commissie dat Nederland de zaak op orde heeft en in staat is in te grijpen als dat nodig is. Dat is voor mijn fractie in ieder geval voldoende om deze wet te gaan steunen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Ik constateer dat de minister in de gelegenheid is om direct te reageren op de vragen van de Kamer en geef het woord aan de minister.

Minister Schouten i:

Dank u wel, voorzitter. Ik ga weer even de sprekers af. De heer Van Pareren heeft een vraag over de drempelwaarde: welke drempelwaarde gaan we invoeren? Dit ziet eigenlijk allemaal op de wet die we morgen gaan behandelen, want de drempelwaarde heeft echt te maken met de stikstofwet en niet met deze wet.

Dat geldt ook voor de vraag over de grens van de drempelwaarde en de juridische risico's daarbij. Zoals gezegd zal het kabinet kiezen voor een regionale drempelwaarde. De hoogte van die drempelwaarde is nog niet vastgesteld, maar is ook afhankelijk van welke bronnen je daartegenover zet. Je mag niet meer gaan uitgeven dan wat er eigenlijk op je deposito staat om uit te geven. Dat is dus ook weer afhankelijk van welke bronnen je hebt om die drempelwaarde vorm te kunnen geven. Daar is nu dus nog niets over te zeggen. Nogmaals, dat debat zullen we morgen voeren, ook over de mogelijke juridische risico's en over hoe de Raad van State daarover geadviseerd heeft.

Dan het economische belang van de landbouw. Zie ik dat? Jazeker, en daarom dit wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel zorgt ervoor dat de landbouw kan werken op de manier zoals ze dat nu doet. Op het moment dat de derogatie wegvalt, schaadt dat de sector en heeft het juist een heel erg effect op de landbouw.

Tot slot de uitspraak die vandaag is gedaan in het kort geding. Ik denk dat we die morgen ook weer bij het debat betrekken, want die ziet eigenlijk ook weer op de spoedwet stikstof. Ik ga daar dus graag morgen het debat met u over aan.

Dan mevrouw Faber. Ik neem haar eventjes mee in de wettekst, want het is goed dat we helderheid hebben over wat daarin staat. Mevrouw Faber haalde de memorie van toelichting aan. Ik pak even de wettekst zelf erbij, als ik zo vrij mag zijn. Ik wil mevrouw Faber wijzen op artikel 18 a. Onder D staat: "Artikel 32 wordt als volgt gewijzigd: 1. In het eerste lid wordt 'van die productie in 2002 overschrijdt' vervangen door 'van die productie, bedoeld in artikel 18a, derde onderscheidenlijk vierde lid, dreigt te overschrijden'" Dat artikel betreft de afroming bij overdracht. Dat is, zeg maar, de stap die we hebben voordat we daadwerkelijk naar de generieke korting gaan. En de afroming kan inderdaad worden ingezet bij een dreigende overschrijding. Dat is de hobbel voordat je daadwerkelijk naar de generieke korting toe gaat.

In het volgende artikel wordt gesproken over de daadwerkelijke generieke korting. Daarin staat: "Bij algemene maatregel van bestuur kan een percentage worden vastgesteld waarmee het fosfaatrecht op een in die maatregel vastgesteld tijdstip wordt verminderd indien is vastgesteld dat de totale omvang van de productie van meststoffen afkomstig van melkvee, uitgedrukt in kilogrammen fosfaat of kilogrammen stikstof, de maximale omvang van die productie, bedoeld in artikel 18a, tweede lid, heeft overschreden."

Het ene gaat dus over de afroming. Het andere gaat over de generieke korting.

Dan pak ik ook nog pagina 6 van de memorie van toelichting erbij, waar mevrouw Faber naar verwees. De memorie van toelichting licht de wijziging van de wet toe, maar zoals gezegd is de wet daarna gewijzigd. De wet is zo gewijzigd dat de afroming bij een dreigende overschrijding kan worden ingezet en de generieke korting pas op het moment dat die overschrijding heeft plaatsgevonden. Ik heb geprobeerd om het zo heel systematisch door te lopen.

Mevrouw Faber heeft ook nog gevraagd hoe ik de sectorplafonds precies zie. Zie ik die als belemmering voor de derogatie? Daar ga ik ook nog even heel systematisch doorheen. In de derogatiebeschikking wordt inderdaad gesproken over het totaalplafond. Daar staat dat dat plafond moet worden gehandhaafd. Wij doen dat via de rechtenstelsels. Die zijn sectoraal vastgesteld. Er zijn rechtenstelsels per sector, voor de varkens, de pluimvee- en de melkveesector. De handhaving gaat dus ook per sector. Als we nu alleen zouden gaan sturen op het totaalplafond, dan zou ook de categorie overig moeten worden gereguleerd. Naast varkens, pluimvee en melkvee hebben we ook nog een categorie overig. Daarin zitten onder andere de kalvenhouderij, de konijnen en de geiten. We zien overigens dat die categorie wel stijgt. Dat is nog wel iets om goed in de gaten te houden, want de categorie overig is niet gereguleerd met rechten. Als die blijft stijgen, dan dreigt die de andere sectoren weer weg te drukken in het totaalplafond. We letten dus goed op dat dat niet gaat plaatsvinden. Er zit dus inderdaad een getraptheid in, zoals mevrouw Faber heeft aangegeven, maar op deze manier zorgen we er juist voor dat we datgene wat ook aan ons gevraagd wordt door de Europese Commissie reguleren, of eigenlijk handhaven.

De heer Pijlman heeft gevraagd naar de fosfaatbank. Hoe kan die dan opengesteld worden? Ik ga dat ook nog even proberen uit te leggen. In de wet staat dat er bij melkvee een fosfaatbank is waar fosfaatrechten in kunnen komen. Die worden afgeroomd bij verhandeling. Als de ene boer die aan de andere verhandelt, wordt daar 10% van afgeroomd. Dat deel komt in een fosfaatbank terecht. Die fosfaatbank wordt uitgekeerd aan jonge grondgebonden boeren. Dat staat nu in de wet.

Het probleem is dat wij op dit moment nog te veel rechten hebben uitgegeven. We hebben meer rechten uitgegeven dan is toegestaan door de Europese Commissie. Dat is de staatssteundiscussie die we net voerden. Het heeft een waarde. We hebben op dit moment meer rechten uitgegeven. Onder andere naar aanleiding van rechtszaken die we hebben gevoerd, kregen bedrijven toch fosfaatrechten terwijl ze er niet waren. De Commissie zegt: je moet die rechten uit de markt halen, want dat is staatssteun; dat is te veel. We zijn daar nu mee bezig. Daar is die hogere afroming ook voor bedoeld. Ik mag de fosfaatbank pas openzetten als we er met de rechten helemaal onder zijn gekomen, omdat we anders weer te veel rechten gaan uitgeven. Dat is de reden waarom de fosfaatbank op dit moment nog niet open is, maar als het aan mij ligt, gaan we wel zo snel mogelijk daarnaartoe, want dan hebben we ook die hele discussie niet meer over dat we te veel rechten in de markt hebben.

Ik dank mevrouw Teunissen omdat zij genadig voor mij is. Zij mag altijd genadeloos over mijn beleid zijn. Ik vind dat een heel mooi onderscheid. Ik denk ook dat we het gewoon op die manier moeten doen. Ik zeg dit overigens niet om een wit voetje te halen, maar ik merk dat dit vaak ook de intentie is in deze Kamer. Het is als bewindspersoon altijd fijn om hier te zijn. Zij is inderdaad in enige mate genadeloos over mijn beleid. Dat klopt, want zij heeft in den brede wel het nodige aan te merken, maar daar zullen we ook in de komende debatten ongetwijfeld nog meer over gaan wisselen.

Mevrouw Kluit stelt dat er een gebrek aan risicomanagement is binnen het kabinet en vraagt of ik dat zou willen bespreken. Ik herken me niet helemaal in dat beeld, maar ik vind het ook ingewikkeld om voor collega's te gaan bepalen of zij, in de woorden van mevrouw Kluit, ook een gebrek aan risicomanagement zouden hebben. Ik denk dat je in alle gevallen moet handelen naar bevind van zaken. Dat heeft verschillende dimensies. Sommige zaken kun je helemaal niet aan zien komen en sommige zaken zou je in een iets hogere mate kunnen zien aankomen. Maar ik geloof niet dat ik op basis van deze wet nu de discussie over het risicomanagement in het kabinet zou moeten aangaan. Dat is misschien iets wat u een keer met de minister-president zou kunnen doen, bij de politieke beschouwingen of iets dergelijks.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks):

Wat ik daarmee bedoel, is dat we ons met de PAS hebben laten confronteren, terwijl er natuurlijk al eerder een uitspraak was waaruit we hadden kunnen afleiden dat we in problemen kwamen. Bij de derogatie zou dat ook kunnen gebeuren. Ik verwacht eigenlijk van het kabinet dat we dan wel een plan hebben voor de mensen die dit zeer gaat betreffen, al ligt dat plan dan in een heel diepe la. Ik wil jullie meegeven dat dat beter kan.

Minister Schouten:

Ik heb begrepen dat dat inderdaad de opvatting van mevrouw Kluit is. We kunnen nog een hele discussie voeren over hoe het met de PAS ook alweer allemaal is gelopen, hoe de uitspraak van het Europees Hof is en hoe uiteindelijk ook de uitspraak van de Raad van State is geweest; dat gaan we morgen ongetwijfeld ook weer doen. Maar het is niet zo dat wij helemaal geen enkele voorbereiding of wat dan ook hadden.

Er zijn ook de twee moties van mevrouw Kluit en ook nog haar opmerking dat we voldoende tijd en capaciteit moeten hebben om de crisis te kunnen managen. Ik heb net gezegd dat we dat ook hebben gedaan. We hebben ook extra mensen aangetrokken om de aanpak van de stikstofproblematiek goed vorm te kunnen geven. Het is niet altijd zo dat de inzet van meer mensen vervolgens gelijk soelaas biedt. Je moet ook zorgen dat je de mensen op de goede plekken inzet, al ben ik er blij mee dat mevrouw Kluit zich bekommert om het welzijn van onze mensen, want het is altijd goed om dat in ogenschouw te nemen.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Het ging eigenlijk om voldoende mensen voor de langetermijnaanpak en dus om voldoende capaciteit en aandacht daarvoor, maar ik snap dat het ...

Minister Schouten:

Ja, dat is natuurlijk een hele uitwisseling van zaken, want je bent ook bezig met de mensen die met de langetermijnaanpak bezig zijn. Als zij met een crisis bezig zijn en als je meer mensen "bij de crisis" krijgt, is de langetermijnaanpak weer meer geborgd. Er zit dus een wisselwerking tussen die twee.

Zal ik de moties aan het eind doen, voorzitter?

De voorzitter:

Dat is goed.

Minister Schouten:

Oké. Ik moet zeggen dat ik de door de heer Koole genoemde titel, "Niet alles kan", treffend vind. Dat is volgens mij ook het grotere verhaal. We mogen met elkaar niet alleen ten aanzien van de landbouw maar meer in het algemeen als samenleving soms wel reflecteren op alles wat we willen en doen in dit land en of dat zich allemaal verenigt met andere zaken die ook van wezenlijke aard zijn. Dat is een bredere discussie. Ik denk dat het goed is om daar een keer een reflectie op te geven. Ik denk dat dit iets is wat zich in het besef dat we op een aantal fronten op de pof hebben geleefd en dat we daarin nu weer een aantal keuzes moeten gaan maken, ook manifesteert in de maatregelen die het kabinet nu weer meer aan het nemen is.

Mevrouw Huizinga-Heringa gaf, als ik zo vrij mag zijn, eigenlijk een tamelijk adequate samenvatting van de kernpunten van mijn betoog. Ik ben blij dat ik haar nog kon verrassen met de mededeling dat de waterkwaliteit onder de derogatiebedrijven doorgaans beter is dan onder niet-derogatiebedrijven. Dat komt ook door de strenge eisen die aan derogatie worden gesteld. Boeren moeten zich daar dus ook aan houden en doen dat dus ook.

Ik deel zeer de opvatting van de heer Janssen dat er niets erger is dan het hebben van informatie en het niet delen daarvan, en er niets mee doen. Ik heb ervaren dat dit niet vanzelf gaat. Hoe vinden mensen elkaar en hoe zorgen we ervoor dat de informatie die de een heeft, ook werkelijk gedeeld wordt met de ander en dat de ander ook snapt dat daar iets van meerwaarde in zit? Dat is precies het onderdeel van de gebiedsgerichte benadering. We hebben ervoor gekozen om partijen te vragen letterlijk bij elkaar te gaan zitten om te zeggen "welke informatie heb jij en welke informatie heb jij?", om dit vervolgens met elkaar in beeld te brengen. Dat is best ingewikkeld. Iedereen kijkt vanuit de eigen blik naar een situatie om die te taxeren. Ik ben het er zeer mee eens dat daar echt winst te behalen is. Dat is precies de lijn waarlangs we de versterkte handhavingsstrategie vormgeven. De heer Janssen stelt dat de korting de stok achter de deur is. Misschien is dat inderdaad een mooi uitgangspunt. Je wilt dat het nooit gebeurt, maar het is er en je weet dat er iets te doen valt om daar vandaan te komen. Er gaat daar een meer of mindere werking vanuit om hier goed op te letten.

De heer Gerbrandy vindt dat de derogatie op termijn moet verdwijnen. Ik heb net toegelicht dat derogatie vanuit milieuoogpunt ook wel voordelen heeft. Ik denk dat we ons niet alleen moeten blindstaren op het middel van de derogatie, maar ook moeten kijken naar het doel dat we ermee gaan bereiken. Als dat ertoe leidt dat de milieukwaliteit omhooggaat, moeten we dat in ogenschouw nemen in onze afweging over het al dan niet handhaven.

Er is gevraagd of ik de handhavingsstrategie goed kan reguleren met bijvoorbeeld het OM. De samenwerking met de andere toezichthouders staat centraal in de versterkte handhavingsstrategie. De samenwerking met het OM hoort hier ook toe. Het OM is aangesloten bij het operationeel en bestuurlijk overleg. Ook op het gebied van informatiedeling zetten we stappen. Ik deelde dit net al met de heer Janssen. Zo neemt de NVWA ook deel in het Landelijk Informatie en Expertise Centrum, het LIEC. Met regionale instanties maak ik ook afspraken over het delen van informatie ten behoeve van het toezicht. Dit is ook naar aanleiding van een vraag van de heer Janssen.

Dan de heer Schalk, die zegt dat de handhaving cruciaal is. Ja, dat klopt. Handhaving door de instanties, maar ook door de sector die zelf de verantwoordelijkheid voelt om de goede dingen op een goede manier te doen. De kans op een overschrijding van de plafonds is er inderdaad wel zoals het er nu uitziet.

Naar aanleiding van een vraag van mevrouw Faber gaf ik net al aan dat we ook goed moeten letten op de categorie overig. Dat is een categorie die niet gereguleerd is. In de afgelopen cijfers zien we dat het overal onder het plafond eindigt, soms zelfs een stukje gedaald is, maar dat het bij de categorie overig is gegroeid. Die groei is niet gereguleerd en moet in de gaten worden gehouden, want die moet niet andere categorieën gaan wegdrukken zodat andere sectoren er last van gaan krijgen. Het is een taak die bij mij ligt om dat goed in de gaten te houden. Zoals het er nu naar uitziet, zitten we bij al die zaken onder de plafonds. En gelukkig maar, zeg ik erbij.

Voorzitter. Dit was de beantwoording. Dan heb ik te reageren op twee moties. De eerste motie, op letter E, gaat over het uitwerken van de beleidsopties die uitgaan van de afbouw van de derogatie en verzoekt die te betrekken bij de verdere besluitvorming. Ik heb net al aangegeven dat de derogatiebedrijven het vanuit milieukundige optiek goed doen. De waterkwaliteit is structureel beter dan bij niet-derogatiebedrijven. Ik zou niet zomaar als uitgangspunt willen nemen dat een milieuvoordeel afgebouwd moet worden. We moeten er echt op letten wat we daar precies aan het doen zijn. Ik wil wel bekijken wat de derogatie betekent in het licht van de ontwikkeling richting de kringlooplandbouw. Ik heb net gezegd dat we de scenario's rondom de herziening van het mestbeleid bij het PBL hebben liggen. Als ik nu nog daaraan allerlei scenario's moet gaan toevoegen, is dat ingewikkeld, ook qua proces, en haal ik het tempo uit het proces. Dat ga ik op deze manier niet doen en daarom ontraad ik deze motie.

De tweede motie vraagt om een plan van aanpak met een specifiek tijdpad op te stellen om te voldoen aan de normen uit de Nitraatrichtlijn en de Kamer voor 1 mei 2020 te informeren. Het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn is juist bedoeld om te voldoen aan die richtlijn. Dat zesde actieprogramma is ook goedgekeurd door de Europese Commissie, dus sec gezien hebben we dat plan van aanpak al. Dat heet het zesde actieprogramma. Na het zesde actieprogramma komt weer het zevende actieprogramma, waarin vrij gedetailleerd staat wat we allemaal moeten doen om daaraan te voldoen, dus daarom moet ik ook deze motie ontraden.

De heer Schalk i (SGP):

Ik heb geen vragen over de moties die we zojuist hebben besproken, maar over de vraag daarvoor, waar ik nog even op zat te kauwen. De minister gaf aan dat het er nu naar uitziet dat we onder plafonds blijven maar dat de categorie overig dat zouden kunnen frustreren. Daar schrok ik even van.

Minister Schouten:

De categorie overig zit ook nog steeds onder de plafonds, dus het is niet zo dat ze worden overschreden, maar we zien wel een lichte stijging in die categorie, terwijl we over het algemeen bij de andere zien dat de productie redelijk stabiel is of er iets onder is gekomen. Het is waar dat we dat wel in de gaten moeten houden. Het zijn op zichzelf geen grote categorieën. Daarom is regulering complex. Als we zien dat bepaalde sectoren groter worden en andere sectoren beginnen weg te drukken, moeten we wel serieus kijken wat we daaraan gaan doen.

De voorzitter:

De heer Schalk, tot slot.

De heer Schalk (SGP):

Het zal mijn onwetendheid zijn, maar ik heb niet zoveel beeld bij die categorie overig. Mijn eerste vraag is waar ik dan ongeveer aan moet denken. De tweede vraag: als we zo precies weten dat die categorie een overschrijding teweegbrengt, dan kan dat toch geen invloed hebben op een uiteindelijke generieke korting?

Minister Schouten:

De discussie in zijn totaliteit, waarom je op die sectorplafonds wil sturen, is om te voorkomen dat de ene categorie gaat boeten voor de andere categorie. Dat is precies de reden waarom we niet alleen op die nationale plafonds gaan zitten. Wat voor categorieën zitten erin? Daar zitten geiten, schapen, eenden, konijnen en paarden in.

De heer Schalk (SGP):

Genoeg, genoeg.

Minister Schouten:

Allerlei categorieën. De waterbuffel zit er ook bij, geloof ik. Ja, die zit er ook bij.

De heer Pijlman i (D66):

Nog even een vraag over de twee moties van GroenLinks die de minister ontraadde. U zegt dat derogatie eigenlijk heel veel voordelen heeft voor het milieu. U noemt consequent de toestand van het water als voorbeeld, maar hoe zit het met de bodemkwaliteit? Het is toch ook een feit dat de bodemkwaliteit door derogatie juist afneemt? Dat is een groeiende zorg als het om biodiversiteit gaat. Dus derogatie, ja, onder de huidige omstandigheden, maar dan zou je kunnen redeneren dat je als je aan de Nitraatrichtlijn voldoet, op een andere manier bemest. Misschien wilt u daar nog een nadere specificatie van geven.

De voorzitter:

Graag kort, want we gaan zo over naar een volgend debat.

Minister Schouten:

De Nitraatrichtlijn ziet ook op de waterkwaliteit. De Nitraatrichtlijn heeft tot doel om te zorgen dat de waterkwaliteit goed is. De uitzondering op de Nitraatrichtlijn mag er niet toe leiden dat de waterkwaliteit verslechtert. Sterker nog, de derogatie leidt er nu toe dat de waterkwaliteit onder die derogatiebedrijven beter is dan bij niet-derogatiebedrijven. Dat heeft te maken met bijvoorbeeld de eisen die we stellen aan hoeveelheid grasland en de soorten gewassen.

Bij de bodem gaat het ook om de uitspoelingsgevoeligheid van nitraat naar het water toe. We zien doorgaans, maar ik generaliseer een klein beetje, dat bij niet-derogatiebedrijven er meer gewerkt wordt met uitspoelingsgevoelige gewassen, waardoor je juist naar een slechtere waterkwaliteit gaat. Dat is een van de redenen waarom de derogatie, vanwege de strenge eisen die eraan zitten, juist tot een betere waterkwaliteit leidt.

De voorzitter:

Mevrouw Kluit, tot slot.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Dat zou een goede reden zijn om het in beeld te brengen. U doet net alsof wij willen dat er een bepaalde uitkomst is. De motie gaat erover dat we het in beeld brengen, zodat we het goed kunnen vergelijken.

Minister Schouten:

Wij hebben informatie over de staat van de waterkwaliteit onder de derogatiebedrijven. Die kan ik aan uw Kamer toezenden, als dat u helpt.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie mevrouw Kluit ja knikken. Of gaan we nog opnieuw ...?

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Het gaat erom dat je het in combinatie met wel of geen derogatie in beeld brengt, als beleidsoptie in het kader van het zevende programma.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister en dan sluit ik dit punt af.

Minister Schouten:

Wij hebben informatie over de waterkwaliteit onder de derogatiebedrijven. Doordat je dat inzichtelijk hebt, kun je zien wat die derogatie doet met de waterkwaliteit. Daar hoef ik geen informatie meer over op te halen, want die heb ik. De vraag is of je dat vervolgens in een beleidsoptie meeneemt om de derogatie af te schaffen. Mijn punt is dat we nu zien dat de waterkwaliteit bij niet-derogatiebedrijven slechter is.

De voorzitter:

Mevrouw Kluit, echt voor de allerlaatste keer.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

De motie gaat er niet over dat we het stoppen of afbouwen. De motie gaat erover dat we het in beeld brengen in het kader van het programma.

Minister Schouten:

Ik lees even de motie voor. Er staat: "meerdere beleidsopties uit te werken, die uitgaan van de afbouw van de derogaties". Dat staat er.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ja, maar afbouw is niet hetzelfde als stoppen.

Minister Schouten:

Goed, ik lees het als dat het wordt afgebouwd en daardoor verdwijnt.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kluit. Dank u wel, minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot de afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er morgen wordt gestemd over het wetsvoorstel.

Ik stel tot slot voor om morgen over de ingediende moties te stemmen.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2020 (35300-VIII).

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (35300-VIII), het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap voor het jaar 2020.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ministers, wie van u mag ik het woord geven? Ik zie dat dat de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap is. Ik geef u graag het woord.

Minister Van Engelshoven i:

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de leden voor hun bijdragen in eerste termijn. De heer Slob en ik hebben de inbreng gewoon verdeeld volgens onze portefeuilles. Volgens mij snapt u die logica.

Een aantal van u vroeg naar allerlei appreciaties van onze begroting, naar het onderdeel dat het vormt van de rijksbegroting en wat wij vonden van de omvang van onze begroting in relatie tot het totaal van de Miljoenennota. De heer Van Apeldoorn zei terecht: dit is niet een debat met de minister van Financiën. Het kabinet spreekt met één mond, dus wij hebben niets toe te voegen aan of af te dingen op wat er daarover tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen is gewisseld.

Een aantal vroeg ook wat wij hebben gevonden van de afwegingen die daarin gemaakt zijn. Daar doen wij uiteraard geen mededeling over. Dat leest u wellicht over 25 jaar in de notulen van de ministerraad.

Er waren ook een aantal vragen over het investeringsfonds. Laat ik daar maar direct een antwoord op geven. Wat gaat dat investeringsfonds betekenen voor de begroting van Onderwijs? Ook daarover zal ik mij aansluiten bij de woorden die de minister van Financiën eerder heeft uitgesproken. U heeft natuurlijk de aankondiging daarvan gezien in de Miljoenennota. De besluitvorming over dat fonds moet echter nog plaatsvinden. U heeft natuurlijk ook kennis kunnen nemen van de groeibrief. Die geeft daarvoor wel enige richting. Maar enige besluitvorming over de financiën rondom het investeringsfonds heeft nog niet plaatsgevonden. U hoort daarover zo gauw dat kan. Dan praten we daar uiteraard verder over.

Voorzitter. Met name de heer Van Apeldoorn is ingegaan op het hoger onderwijs en de financiële situatie daar. U heeft bijvoorbeeld ook gewezen op de werkdruk in het hoger onderwijs, die daar inderdaad hoog is. U heeft goed gezien dat ik die ook in de strategische agenda heb erkend. U heeft terecht gezegd dat er een relatie is tussen de bekostigingssystematiek in het hoger onderwijs en de druk die daar ontstaan is. Daarom zijn we al begonnen met een verschuiving van een bekostiging op studentenaantallen naar een grotere vaste voet. U weet ook dat wij op dit moment verder onderzoek doen naar de kosten in de hoger onderwijs. Die resultaten zullen in 2020 komen. Mijn voornemen is om dan te bezien hoe wij de bekostiging in het hoger onderwijs minder kunnen baseren op het aantal studenten en stabieler kunnen maken op basis van de vaste voet, ook omdat dit naar mijn vaste overtuiging zal helpen bij bijvoorbeeld het aanpakken van de werkdruk.

De heer Vendrik i (GroenLinks):

Heb ik goed begrepen dat de minister het onderwerp investeringsfonds hiermee heeft behandeld?

Minister Van Engelshoven:

Zeker, want meer dan wat ik daarover gezegd heb, valt er op dit moment niet over te zeggen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat kan niet waar zijn. Allerwegen zijn er de laatste maanden discussies over de kwaliteit van het onderwijs. Nou, dat is dan nog tot je dienst, zou je kunnen zeggen. Daar neemt het kabinet kennis van. Nee, het kabinet kwam zelf de afgelopen week met een groeibrief. Daarin wordt het onderwijs met naam en toenaam genoemd. Ik heb er een passage uit gehaald over het funderend onderwijs, dat mijn fractie en vele andere fracties zeer ter harte gaat. Ik vermoed dat dit ook geldt voor de bewindslieden. Dan wil ik daar meer over horen. Dat staat daar niet onschuldig. Dan ga ik ervan uit dat dit financiële consequenties heeft en dat dit dus relevant is voor de vraag die wij vandaag hebben te beantwoorden in het kader van de begroting 2020: hoeveel geld gaan wij ter beschikking stellen aan het onderwijs? Dan wil ik daar nadere duidelijkheid over. Dat is toch niet zo gek?

Minister Van Engelshoven:

Nee, maar vandaag praten wij over de begroting 2020 en die is zoals ze is. Daarnaast heeft u in de groeibrief heel goed gelezen dat heel goed wordt beschreven hoe belangrijk onderwijs, het funderend onderwijs, het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek, is voor het groeivermogen in het land. Maar binnen het kabinet moet nog besluitvorming plaatsvinden over wat dat gaat betekenen voor investeringen uit een investeringsfonds. U weet heel goed hoe dat werkt. Voordat die besluitvorming is afgerond en voordat de minister van Financiën uw Kamer daarover heeft geïnformeerd, ga ik er niet op vooruitlopen. Dat lijkt mij niet verstandig.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter, ik constateer ...

De voorzitter:

Een punt van orde. Als dit geen onderdeel uitmaakt van de begroting, zoals de minister zegt, valt het ook niet binnen de orde van dit debat. Dan ben ik gehouden om u terug te halen naar de orde van het debat, conform het reglement dat ook door uw fractie is ondersteund.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat zou zo kunnen zijn als definitief is vast te stellen dat het investeringsfonds waar wij binnenkort iets over gaan horen, €0 uittrekt voor onderwijs. Dan hebben wij een ander gesprek. Maar het kabinet loopt hierop vooruit. Het kabinet stuurt ons een brief. Daarin wordt het onderwijs benoemd. Dus er is al over gesproken. Er is ook al over besloten. Het is een brief in het kader van het investeringsfonds. Het is niet zomaar een vage tekst van het kabinet. Het staat er neem ik aan met een politieke reden. Het is afgekaart in het kabinet. Ons wordt verteld dat er ook naar het onderwijs wordt gekeken. Dan mag ik toch antwoord op de vraag wat het in budgettaire zin betekent ...

De voorzitter:

Meneer Vendrik, dan is het de vraag ...

De heer Vendrik (GroenLinks):

En dat het in budgettaire zin ook iets betekent, ...

De voorzitter:

Dan is het de vraag of die brief onderdeel uitmaakt van de begroting, ja of nee. Zo ja, dan hoort hij bij dit debat. Zo nee, dan valt hij buiten de orde van dit debat. De minister.

Minister Van Engelshoven:

Ik snap de vraag van de heer Vendrik wel, maar op dit moment kan ik daar geen antwoord op geven. Er moet nog besluitvorming plaatsvinden over hoe de voornemens in de groeibrief vertaald worden naar concrete investeringen. Als dit onderdeel was van de begroting 2020, had u dat al eerder kunnen lezen in de Miljoenennota 2020, maar daar stond het niet in. Dat we daarover nog nader zullen besluiten, is evident. U heeft heel goed de opmerking gezien in de groeibrief over het belang van investeren in onderwijs voor het groeivermogen in Nederland. Die staat daar niet voor niks.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Goed, dan sluit ik af met de constatering dat er extra geld komt voor onderwijs. Dat doet mij deugd.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Ik zou graag willen doorgaan op waar de minister net al over sprak: het perverse outputfinancieringsmodel in het wetenschappelijk onderwijs. Ik constateer dat de minister de analyse met ons en met velen in het wetenschappelijk onderwijs en WOinactie deelt. Daar ben ik oprecht blij om; dat verwelkom ik zeer. Maar dan is toch de vraag waarom het allemaal nog zo lang moet duren. De minister heeft in de strategische agenda aangekondigd dat nader te gaan onderzoeken in 2020. Dan komt er iets uit dat onderzoek en dan wordt gekeken welke nadere stappen genomen zouden kunnen worden. Inmiddels zitten we dan tegen het eind van de rit van dit kabinet. Maar we weten toch allang dat dit systeem niet goed werkt, dat het een doorgeschoten prestatiefinanciering is die ongezonde concurrentie tussen universiteiten in de hand werkt, waarbij universiteiten elkaar beconcurreren op marktaandeel, en dat de kwaliteit van het onderwijs daar uiteindelijk onder te lijden heeft?

Minister Van Engelshoven:

Omdat ik al eerder heb vastgesteld dat de bekostiging, die heel erg aanjaagt op meer studenten, leidde tot uitkomsten die we voor het stelsel niet wenselijk vinden, heb ik de commissie-Van Rijn ingesteld om te kijken naar alternatieve financiering. We hebben een eerste verschuiving gedaan. De commissie-Van Rijn constateerde ook dat we eigenlijk niet weten wat het kost. Als we kijken naar het hoger onderwijs, dan kost het op dit moment wat we erin stoppen. De indringende aanbeveling van de commissie was om goed onderzoek te gaan doen naar de werkelijke kostenopbouw. Dat zijn we op dit moment aan het doen. Ik hoop daar nog voor de zomer de eerste resultaten van te hebben. Dat is echt heel snel, wat het is best een heel ingewikkeld onderzoek. Daarmee heb ik het voornemen — daarom staat het ook in de strategische agenda — om te gaan kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat er meer stabiliteit komt in de bekostiging.

Ik ben heel blij dat de heer Van Apeldoorn die wens hier onderschrijft, want dat betekent ook dat ik daarvoor steun proef. Het is mijn vaste voornemen om, zo snel als dat kan, stappen te zetten naar meer vaste voeten in de bekostiging. Ook voor een aantal kleine opleidingen, die we waardevol vinden voor dit land en voor de kwaliteit en de veelzijdigheid van onze wetenschap, maar waar het afgelopen jaar best onrust was omdat ze het vanwege de kleine studentenaantallen moeilijk hebben, zal dat betekenen dat we gaan kijken hoe we met een vaste voet kunnen zorgen voor meer stabiele grond onder de voeten. Met die operatie zijn we volop bezig. Ik zou het liefst ook willen dat we dat sneller konden doen, maar we moeten echt eerst goed zicht hebben op de kostenstructuur. Het zijn nogal wat slagen die je moet maken in de bekostiging. Het gaat om heel veel geld, dus dat moet je zorgvuldig doen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik constateer in ieder geval met vreugde — daar zullen we de minister ook aan houden — dat de minister bij dezen heeft aangekondigd dat het niet alleen gaat om onderzoek, maar dat er ook nog concrete stappen in termen van beleid genomen zullen worden gedurende deze kabinetsperiode. Daar zien wij dan naar uit.

Minister Van Engelshoven:

Ja, en ik dank de heer Van Apeldoorn alvast voor de steun in de rug. Ik wil nog een paar opmerkingen maken, want hij had het terecht over werkdruk. De bekostiging gaat ons daarin helpen, maar we moeten ook een aantal andere dingen doen. Om die reden heb ik een eerste stap gezet en komt er een vervolg in de vorm van een verschuiving van de tweede naar de eerste geldstroom. Ook dat geeft meer bekostiging rechtstreeks naar de universiteiten.

Daarnaast ben ik in afwachting van een advies — ik hoop dat het heel snel komt — van de VSNU, de NWO en de KNAW over vermindering van de aanvraagdruk. Wat kunnen we doen om die aanvraagdruk te verminderen? Je ziet dat daar heel veel spanning op zit. Ik snap de terechte frustratie bij heel veel wetenschappers dat de kans dat je aanvraag wordt gehonoreerd, echt klein is. Daar moeten we echt wat aan doen.

Daarnaast kijken we naar een ander systeem van erkennen en waarderen. Daar is mij door de sector echt een goed plan voor aangeboden. We gaan met elkaar kijken hoe we daar stappen in kunnen zetten, zodat je niet als medewerker aan een instelling voor hoger onderwijs alles moet doen en je, als je een grote onderwijstaak hebt, ook nog moet zorgen dat je voldoende aan wetenschap doet omdat je anders niet erkend of gewaardeerd wordt. We gaan kijken hoe we de waardering voor wetenschap naast de waardering voor onderwijs, impact en leiderschap kunnen zetten. Dat moeten we op een gelijkwaardige manier bekijken. Al die stappen bij elkaar moeten ertoe leiden dat we de druk verminderen.

U vroeg mij ook hoe het zit met mijn uitspraken dat er geld bij moet. Laat ik daar het volgende over zeggen. Daarmee volg ik eigenlijk alleen maar wat de minister-president precies op deze plek heeft gezegd. Hij zegt: wij hebben ons internationaal verbonden aan de Lissabondoelstellingen en daar moeten we zicht op houden. We zitten nu op 2,18 en moeten naar 2,5 als je kijkt naar de structuur van de Nederlandse economie. Ik heb gewoon gekeken wat het verschil is tussen 2,18 en 2,5. Dat is voor de publieke investeringen 1 miljard. Dat is een heel heldere rekensom. Als wij als land hoge ambities willen houden in hoger onderwijs en wetenschap, dan zullen we een keer die stap moeten zetten. Dat is precies wat ik gezegd heb. Ik ben blij dat u mij daarnaar vraagt, want dan kan ik het na de mp ook in dit huis weer erkennen. Ik ga er zomaar van uit dat wij in dit huis nog uitvoerig over de strategische agenda komen te spreken.

Voorzitter. De heer Van Apeldoorn had ook nog een opmerking over de rentemaatstaf. Over de 226 miljoen zeg ik net als de minister van Financiën hier: die is technisch geparkeerd op de begroting van OCW en wordt niet belegd met inhoudelijke maatregelen. Er zal op een ander moment een beslissing moeten worden genomen over hoe en waar dat precies wordt ingevuld. Het is nu technisch geparkeerd zonder inhoudelijke invulling. Meer dan dat kan ik er op dit moment niet over zeggen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Zolang het technisch geparkeerd wordt op de Onderwijsbegroting, zal het op een gegeven moment mogelijk moeten leiden tot bezuinigingen om die 226 miljoen te realiseren. Klopt dat?

Minister Van Engelshoven:

Dat zijn als-danvragen. U weet ook dat het als minister niet verstandig is om daar antwoord op te geven. Het is nu technisch geparkeerd en er zal op enig moment een besluit moeten worden genomen over de invulling daarvan. Dat kan op vele manieren gebeuren.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Had het niet beter ergens anders technisch geparkeerd kunnen worden? Dan hadden we dit debatje niet hoeven hebben.

Minister Van Engelshoven:

Ik heb zomaar het idee dat u dat vindt, maar dit is de afspraak die ik daar met de minister van Financiën over gemaakt heb.

De voorzitter:

Gaat u verder, minister.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij heb ik hiermee de over mijn portefeuille gestelde vragen beantwoord. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan is het woord aan de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

Minister Slob i:

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun inbreng in eerste termijn en feliciteer mevrouw Nanninga met haar maidenspeech. De meeste vragen die aan mij gesteld zijn, gaan over een onderwerp dat veel aandacht mag hebben: het personeelstekort, met name in het primair onderwijs. De heren Van Kesteren, Van Apeldoorn en Vendrik en mevrouw Vos hebben een groot gedeelte van hun vragen in hun termijn over dit onderwerp gesteld. Ik begrijp dat, want dit is een onderwerp dat ons zeer bezighoudt. We hebben in ons land te maken met een sterk krimpende arbeidsmarkt. We zien die krimp zich per kwartaal zelfs verder verhevigen. Daar zit aan de ene kant een heel mooie ontwikkeling bij, want we zien dat de werkloosheid aan het dalen is. Maar we zien ook dat de vacaturegraad weer aan het toenemen is. Dat drukt zwaar op onze samenleving, op de zorg, op de veiligheidssector, op de bouw, op de horeca, maar ook op het onderwijs.

Ik durf te zeggen dat het in het onderwijs misschien wel het meest zichtbaar is. Op het moment dat er in het onderwijs tekorten ontstaan, ontstaan er situaties dat klassen leegstaan omdat er geen docent en geen vervanging te vinden is. Een x-aantal kinderen wil op dat moment wel graag onderwijs ontvangen. Soms kan men het opvangen, maar soms ook niet. Dat zijn dus wel heel schrijnende situaties. Het kabinet waarin ik nu de verantwoordelijkheid mag dragen voor het funderend onderwijs is verder gegaan op de aanpak die eind 2017, in de staart van het vorige kabinet, van VVD en Partij van de Arbeid, is geformuleerd. Dat is een aanpak die zich voltrok via vier actielijnen met als achterliggende gedachte dat er niet één oplossing is voor dit grote vraagstuk. We zullen dus op verschillende manieren moeten proberen om jonge mensen, maar ook oudere mensen, te interesseren voor het prachtige vak van docent en actief te bevorderen dat er invulling gaat komen voor plekken die leeg gaan vallen, ook omdat de vergrijzing er nog eens extra bij kwam.

Meneer de voorzitter. De actielijnen hielden, heel kort, in dat we het belangrijk vonden om de in-, door- en uitstroom van de lerarenopleidingen verder te verhogen, dat we de zijinstroom wilden bevorderen, dat we leraren wilden behouden voor het onderwijs, dat we de stille reserve wilden activeren, dat we de beloning wilden verbeteren en carrièreperspectief wilden bieden en dat we tot slot het onderwijs anders wilden organiseren. Die aanpak is dus aan het eind van de vorige kabinetsperiode al ingezet en in deze kabinetsperiode verder doorgezet. Ik zou haast willen zeggen dat dat met nog meer urgentie is gedaan, gezien de ontwikkelingen van de arbeidsmarkt.

Er is één verschil ten opzichte van die kabinetsperiode. Er is nu aanvullend structureel geld beschikbaar gekomen via het regeerakkoord. Dat is geld dat met name beschikbaar is gesteld voor het verbeteren van de arbeidsvoorwaarden en, het grootste gedeelte zelfs van de 700 miljoen, voor het verminderen van de werkdruk. Het is mijn aanpak geweest om te zorgen dat dit geld zo snel mogelijk op de plekken terecht zou komen waar het terecht hoorde te komen: bij de docenten en bij de scholen. Dat was niet vanzelfsprekend. U kent misschien nog wel de financiële staatjes die bij het regeerakkoord hoorden. Een deel van die middelen was pas in latere jaren ingeboekt. Maar we hebben er in het eerste jaar hard aan gewerkt om een groot gedeelte naar voren te halen. Het overgrote deel van dit aanvullende structurele geld ten opzichte van de vorige kabinetsperiode is inmiddels verwerkt in de begrotingen en ook al terechtgekomen op de plek waar het terecht hoort te komen.

Zijn we tevreden, ook wat betreft de aanpak? Laat ik heel duidelijk zijn. Ik heb vandaag de nieuwe arbeidsmarktcijfers naar buiten mogen brengen. Ieder jaar gebeurt dat in december. We zien dat de aanpak die in de vorige kabinetsperiode gestart is en door dit kabinet met kracht is opgepakt, nu wel door begint te werken in de cijfers. Er zijn ramingen naar de toekomst voor de korte en de lange termijn. Bij de raming voor de korte termijn zien we dat er in 2024, met de aanpak zoals hij nu gerealiseerd is, alweer 1.300 fte bij is gekomen. Die gaan dus af van het geprognotiseerde tekort waar we vorig jaar nog van uitgingen. Het is natuurlijk wel heel erg fijn om te zien dat het doorwerkt. De cijfers van 2019 zijn daar nog niet in verwerkt. Dit zijn de cijfers over 2018.

In het afgelopen jaar hebben we bij de in- en doorstroom bij lerarenopleidingen gezien dat er een verdere toename is geweest van jonge mensen die voor de pabo hebben gekozen. Er is gevraagd of ook mannen zich hebben aangemeld. Ja, ook mannen. We zien dat een groeiend aantal jongens, mannen, kiest voor dit mooie beroep. Dat is mooi. We zien ook dat er in het afgelopen jaar een ongekende groei is geweest van het aantal zijinstromers. Dat zijn aantallen waarvan we nooit vermoed hadden dat we die zouden realiseren. Er waren een kleine 2.000 zijinstromers in het afgelopen jaar. Die zijn nog niet verwerkt in de arbeidsmarktraming die vandaag naar buiten is gekomen. Het is heel erg goed nieuws dat mensen die misschien een andere eerste afslag hebben genomen in het leven, nu bij een tweede of derde afslag zeggen: wij voelen wel wat voor dat onderwijs.

Daarnaast is er een grote inzet gepleegd door het Vervangingsfonds en het Participatiefonds. We zien dat een deel van de mensen die in het verleden in de bovenwettelijke regeling terechtkwamen, de bovenwettelijke WW van het onderwijs, teruggeleid wordt naar de arbeidsmarkt. We hebben ze ook heel hard nodig. Zo'n 800 mensen zijn mede door deze inspanningen weer op het spoor van het onderwijs terechtgekomen. Dat zijn op zich heel mooie resultaten.

Voorzitter. Dat geldt ook voor de onderhandelingen die vorige week zijn afgesloten over de cao voor het primair onderwijs. Die waren nog niet afgesloten. Er waren al een aantal keren onderhandelingen geweest. Die waren dan weer stukgelopen. Recent zijn ze weer opnieuw opgepakt. Er gaat veel waardering en dank uit in de richting van mevrouw Hamer, die als bemiddelaar een grote rol heeft gespeeld. Vorige week is er een onderhandelingsakkoord gesloten, waardoor ook de groei van de salarissen die vorig jaar al was ingezet, zich nu weer verder kan voortzetten. Er is 4,5% extra groei afgesproken. Ik herinner ook aan het vorige akkoord, van vorig jaar oktober. 8,5% plus 1% is 9,5%, plus 4,5%, zodat we op 14% uitkomen. Dat zijn hele mooie verhogingen van de salarissen. Daarnaast is er nog een drietal incidentele bedragen waarvan het eerste vorig jaar is uitgekeerd en de andere twee begin volgend jaar naar de mensen zullen gaan. Dat zijn dus mooie invullingen van de aanpak van het lerarentekort. Ik ben daar blij mee, maar ik ga straks wel een komma zetten en een "maar" zeggen, want er is meer over te zeggen. Dit zijn in ieder geval wel resultaten die ik graag met u wilde delen.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Even terugkomend op waar de minister net over sprak, namelijk dat het lerarentekort wat minder snel oploopt dan eerder voorspeld. Ik heb dat ook alleen nog maar uit de media kunnen vernemen. Wat ik eruit begrepen heb, is dat nu de prognose is dat over vijf jaar er een tekort zal zijn van 2.000 fte boven op het huidige tekort. Dat betekent dus dat het lerarentekort niet alleen nu al heel erg groot is en een enorm probleem is. We zien nu dat leerlingen of hele klassen naar huis gestuurd worden en dat zelfs scholen voor een of twee weken dichtgaan. Dat lerarentekort zal de komende vijf jaar niet alleen blijven bestaan, maar zal zelfs blijven toenemen. Weliswaar minder dan verwacht, waar de minister dan blij mee is, maar afgezien van de vraag of dat geheel op het conto van het kabinet te schrijven is, vraag ik mij toch af dit niet een beetje zoiets is als: het huis staat in brand, maar de vlammen slaan net iets minder hoog uit dan we eerder hadden verwacht. Dus als ik de minister was, zou ik die blijdschap misschien toch wel wat relativeren.

Minister Slob:

Ik heb het woord "blijdschap" niet in de mond genomen. In de vorige kabinetsperiode lagen er ook ramingen van het personeelstekort, want het is breder dan alleen leraren. Het gaat ook om schoolleiders en onderwijsondersteunend personeel. Toen waren de cijfers vele malen hoger dan nu. Dat is ook de aanzet geweest om met die brede aanpak aan de slag te gaan. Als we inmiddels na een, twee jaar zien dat het ons lukt om in ieder geval de ramingen voor de toekomst naar beneden te krijgen, dan wil dat nog niet zeggen dat er nu opeens geen probleem is en straks ook niet. Wat we wel zien, is dat we op verschillende manieren proberen mensen te interesseren voor het onderwijs. We zien verder dat er bij een dalend leerlingenaantal toch een groei is in het aantal docenten en het onderwijzend personeel. Dat is een hoopvol teken in een best heel donkere tijd, maar dat is tegelijkertijd geen enkele reden om achterover te leunen en te denken dat we er zijn. Want, inderdaad, er is nog steeds een groot probleem, met name in de grote steden, en we zullen onverminderd moeten blijven doorgaan. Ik zal straks ook een aantal vragen daarover beantwoorden.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De minister heeft het er nu over dat het afneemt. Voor de goede orde is het wel goed te zeggen dat het niet zo is dat het lerarentekort naar beneden gebracht wordt, al dan niet ten gevolge van het kabinetsbeleid. Dat zou nog wat zijn, in de zin dat het niet tot nul wordt gereduceerd, wat we eigenlijk zouden moeten hebben, maar dat het afneemt. Nee, de stijging van het tekort neemt af. Dat is dus nog wel even iets anders.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Van Apeldoorn (SP):

De vraag is of de minister daarop kan reageren. Klopt het wat ik zeg, dat niet het lerarentekort daalt maar dat de stijging van het tekort daalt en het grote probleem dat we nog steeds hebben en waar leraren en scholen dagelijks mee te kampen hebben, alleen maar groter zal worden in de komende jaren?

Minister Slob:

Ramingen hebben altijd de disclaimer "als er niets gebeurt". Dat gold ook voor de eerdere ramingen. Nou, er is dus wel iets gebeurd. We zijn hard aan de slag gegaan en we zien dat meer mensen zich melden om in het onderwijs te gaan werken. Dat is de ene kant van het antwoord. We zien dus dat het aantal docenten aan het stijgen is en dat geldt ook voor het onderwijzend personeel, ondanks het feit dat er een krimp is van het aantal leerlingen. Dat is goed nieuws.

Aan de andere kant zien we dat mede door een steeds krapper wordende arbeidsmarkt — ik gaf net al aan dat je dat per kwartaal steeds erger ziet worden — de tekorten nog steeds onverminderd aanwezig zijn en dat we dus ook geen enkele reden hebben om de vlag uit te steken. We zullen onverminderd moeten blijven doorgaan met die aanpak, omdat we ons ook niet neer willen leggen bij dit soort ramingen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dus kan volgens mij de onontkoombare conclusie alleen maar zijn dat er veel meer gedaan moet worden om ervoor te zorgen, niet alleen dat het lerarentekort niet nog sneller stijgt, maar dat het daadwerkelijk daalt, zeg ik tegen de minister via de voorzitter. Is de minister dat met mij eens, dat er nog veel meer gedaan moet worden en dat kennelijk wat nu in gang is gezet niet voldoende is? De prognose is iets beter dan die was, maar is nog steeds dat het lerarentekort, dat nu al een gigantisch probleem is voor het basisonderwijs, bij ongewijzigd beleid nog meer stijgt in de komende vijf jaar.

Minister Slob:

We zullen dus inderdaad onverminderd moeten doorgaan, ook met de aanpak zoals we die hebben. Dus van de dingen die goed gaan, moeten we hopen dat die ook goed blijven gaan. Dat zien we bijvoorbeeld met de toestroom naar de pabo. Voor het tweede jaar op een rij zien we een behoorlijk forse toename. Er zitten ook onderdelen in de aanpak van het lerarentekort die nog wat minder ontwikkeld zijn en waar nog veel winst te behalen valt. Ook daar zullen we op moeten inzetten.

Mevrouw Vos i (PvdA):

Op dat laatste wil ik inderdaad ingaan. Mijn collega Van Apeldoorn heeft al genoemd dat er eigenlijk alleen sprake is van een lichte daling van het tekort. Dus mijn vraag is: wat kan de minister dan nog meer doen? Ik mis namelijk wel twee hele belangrijke onderdelen. U zegt: we kunnen meer doen. Ik heb een aantal economenredeneringen genoemd. De econoom Maarten Schinkel zei bijvoorbeeld: vergeleken met de marktsector, zeker na de HOS-operatie, is er natuurlijk een groot gat. Is de minister van zins om ook daar wat aan te doen?

Het andere instrument dat waarschijnlijk gaat helpen in het hele pakket dat al sinds het vorige kabinet wordt ingezet, is bijvoorbeeld de verkleining van die kloof tussen primair en voortgezet onderwijs. Denkt de minister dan aan die twee maatregelen?

Minister Slob:

Later in mijn betoog kom ik inderdaad nog even heel specifiek terug op een aantal vragen die hierover zijn gesteld. Die maken natuurlijk ook onderdeel uit van onze aanpak. De HOS is overigens echt uit de jaren tachtig. Ik was overigens zelf de eerste generatie die daarmee te maken had. Twee leden van de Kamer zelfs ook. Nou, dan kent u een beetje onze leeftijd. Daar is later nog wel een redelijke herziening op gekomen. Dat is ook voortgezet onderwijs. Waar we natuurlijk met name over spreken, omdat daar de tekorten het hardste aankomen, met name ook in de grote steden, is het primair onderwijs. Maar laten we inderdaad ook het voortgezet onderwijs in de gaten houden, maar dan praten we meer in de sfeer van tekortvakken en wat we daarvoor moeten doen.

Mevrouw Vos (PvdA):

Nog één vraag. We komen er vast nog op terug. Het cao-akkoord waarover nog gestemd moet worden, vindt u dat nu een stap in de richting, of is dat — ik heb het een beetje zitten berekenen, alleen een inflatiecorrectie?

Minister Slob:

Nee, meneer de voorzitter, tegen mevrouw Vos zou ik willen zeggen dat dat een hele mooie extra aanvulling is bij de cao die vorig jaar is afgesloten. Zo snel al achter elkaar. Deze is bedoeld tot november 2020, als ik het goed gezien heb. Dat betekent een mooie toename ook van de salarissen. Bovendien zijn daaromheen een groot aantal andere afspraken gemaakt, die volgens mij heel goed nieuws zijn voor de mensen die in het onderwijs werken. Dat gun ik ze van harte. Voor een deel overigens ook betaald met geld dat via het convenant, waar ik straks apart nog op terugkom, beschikbaar is gesteld door het kabinet.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, derde op dit punt.

Mevrouw Vos (PvdA):

Voorzitter, inderdaad als laatste. Er zitten een aantal leuke en interessante dingen in, maar is de minister het met mij eens dat, als het gaat om de procentuele verhoging, deze niet meer is dan 2,7%? Dat is gewoon de inflatie, als je het uitsmeert over het aantal maanden waarover deze cao gaat.

Minister Slob:

Als ik kijk naar wanneer de cao van vorig jaar is afgesloten en naar de looptijd die die had, aangevuld met deze cao ... Ik gun het ze van harte, want u heeft terecht zelf ook in uw bijdrage — mevrouw Vos, meneer de voorzitter — aandacht gevraagd voor het feit dat er ook een behoorlijke periode van de nullijn is geweest, die overigens breder in de publieke sector gevoeld is, dus niet alleen in het onderwijs. Er kunnen nu grote sprongen gemaakt worden, niet alleen overigens voor de docenten, maar in deze cao ook voor de schoolleiders, die dat ook zeer verdienen, en ook voor het onderwijsondersteunend personeel. Ik ben er dankbaar voor dat er uiteindelijk nu een akkoord ligt. Ik hoop uiteraard ook dat dat de instemming van de achterbannen zal gaan krijgen.

De heer Ton van Kesteren i (PVV):

Ik hoor de minister spreken over maatregelen om mensen van buiten het onderwijs te verleiden om in het onderwijs te gaan werken. Maar ik hoor de minister niet over structurele veranderingen in het onderwijs, en over wat hij denkt te doen rond onderwijsondersteuners met een onderwijsbevoegdheid, die vaak ook nog zorgen voor extra werkdruk voor de mensen voor de klas. In hoeverre legitimeert u de salarisverhoging voor leerkrachten, met name in het basisonderwijs, waar ook de onderwijsondersteuners buiten de klas met een onderwijsbevoegdheid in meedelen, waardoor de animo en de verleiding om weer terug te gaan voor de klas eigenlijk tenietgedaan worden? Wat denkt u daarvan?

Minister Slob:

Ik wijs naar de cijfers, ook met betrekking tot de belangstelling van het onderwijsondersteunend personeel, met name ook onderwijsassistenten, om door te groeien naar het beroep van leraar. Die groei zien we ook in het aantal mensen dat zich bij ons meldt omdat we dat, net zoals de zijinstroom, ook financieel ondersteunen. Er zijn in het afgelopen jaar zelfs meer aanvragen geweest dan er budget was. Dat betekent dat we voor een deel van deze mensen begin 2020 weer geld beschikbaar gaan stellen; nieuwe ronde, nieuwe kansen. Het is belangrijk om ook deze groep goed in de gaten te houden, en ook goed in een positie te brengen waarin ze hun werk kunnen doen, in ondersteuning van de leerkrachten en waar mogelijk doorgroeiend naar het mooie beroep van leerkracht.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Het is helemaal terecht dat er onderwijsondersteuners in de klas komen, die daadwerkelijk in het primaire proces actief zijn. Daar is niks mee en dat moet ook zeker gebeuren. Ik heb het alleen over een hele grote en steeds meer uitdijende groep van andere onderwijsondersteuners. Het is de ambitie van heel veel mensen voor de klas om ook in die groep terecht te komen omdat dat minder stress geeft, minder belastend is en ook nog een hoger salaris genereert, terwijl het bovendien goed op je cv staat. Daarover heb ik het in mijn betoog gehad. Hoe denkt u daarover? Hoe denkt u dat probleem, dat daadwerkelijk in het onderwijs speelt, te tackelen, zodat toch ook uit die groep heel veel mensen weer bereid zijn om, in kleinere klassen en minder stressvol, werk te gaan doen voor de klas? Dat is toch het mooiste wat je kunt doen.

Minister Slob:

Ik vind het geweldig als mensen kiezen voor het beroep van docent en ook vanuit andere posities in het onderwijs daarnaar door willen groeien. Dat doen ze volgens mij niet omdat het goed op hun cv staat maar omdat ze hart voor kinderen hebben en ook vanuit die positie weer een extra bijdrage kunnen leveren. Daarnaast moeten we inderdaad ook zuinig zijn op de mensen die in de ondersteuning blijven werken, en moeten we proberen daarvoor weer nieuwe mensen beschikbaar te krijgen. Ik zie een enorme groei. Laat ik het aantal maar gelijk noemen. In twee jaar tijd is er 18% ondersteunend personeel bij gekomen in het primair onderwijs. Dat is ongekend. Dat is fantastisch goed nieuws. Voor een deel is dit betaald vanuit de werkdrukmiddelen die dit kabinet beschikbaar heeft gesteld, de 430 miljoen, waarvan het overgrote deel inmiddels naar de scholen toe is gegaan. Als ik op werkbezoek op scholen ben, word ik soms letterlijk voorgesteld aan mensen van wie men zegt: "die is van de werkdrukmiddelen". Dat zijn allemaal extra handen in de school geworden. Dat is goed nieuws, omdat het heel erg belangrijk is. Ik denk dat de heer Van Kesteren daar ook op doelt. Deze mensen hebben een hele bijzondere en belangrijke plek in de ondersteuning.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we de minister weer even wat meters laten maken. Uiteraard kan hier in de tweede termijn nog op teruggekomen worden. Meneer Van Kesteren, u heeft nog één puntige vraag?

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Ik zal het probleem nog eens concreet maken.

De voorzitter:

Meneer Van Kesteren, mag ik u dan vragen om hierop in de tweede termijn terug te komen?

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Mag ik nog één vraag stellen, voorzitter? Ik mag drie vragen stellen, hè?

De voorzitter:

Dat kan als u een korte vraag heeft, maar uw statements zijn echt voor de tweede termijn bedoeld. Gaat uw gang.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Goed. Stelt u zich voor: op een school is er ziekte, en er moet een klas verdeeld worden. Er lopen daar vijf functionarissen met een onderwijsbevoegdheid zich druk te maken over het verdelen van de leerlingen. Wat zou het mooi zijn als deze mensen elk twee leerlingen in hun kantoortje nemen om de dag door te komen, waardoor die leerkracht ook ontlast wordt. Wat zou u daarvan vinden?

Minister Slob:

Ik heb toch het idee dat de heer Van Kesteren een beetje een karikatuur maakt van wat de werkelijkheid in de scholen is. Wat ik zie, is dat echt alle zeilen bijgezet moeten worden, zeker op het moment dat er opeens uitval is en er geen vervanging meer is omdat de vervangingspools leeg zijn. De reden daarvoor is natuurlijk dat deze mensen ergens anders een vaste betrekking hebben gekregen. Dan zie ik de schoolleiders ook vol in positie komen om daarin bij te springen, lessen over te nemen, groepen onder hun hoede te nemen. We zien ook dat het ondersteunende personeel daarbij betrokken wordt, maar dat mag alleen maar onder verantwoordelijkheid van een bevoegd docent. Dat is namelijk ook een belangrijk ijkpunt voor ons bij alle voorstellen die er nu komen in de zin van: mogen we dit, mogen we dat? De kwaliteit willen we met elkaar echt bewaken. Daar hebben de leerlingen recht op, maar ook degenen die met deze leerlingen werken.

Voorzitter. Dan in aansluiting op de vragen die mevrouw Vos mij net stelde. Ik ben best blij dat de aanpak werkt, dat je ziet dat meer mensen voor het onderwijs geïnteresseerd raken en zich melden bij de opleidingen en bij de scholen. Die aantallen zijn hoog, maar ik gaf net al aan dat we de vlag niet gaan uitsteken. Als we breed kijken naar het onderwijs, dan zien we wat er op dit moment met de krapte op de arbeidsmarkt in het onderwijs gaande is. Als we kijken naar de toekomst, dan zien we nog steeds de ramingen die er nu zijn, al zijn die ramingen minder geworden. Dan zien we nog steeds een hele ernstige situatie. Die situatie zien we met name in de grote steden soms redelijk uitvergroot terug. Overigens zien we dat niet overal in de grote steden, maar in heel specifieke wijken.

De zorg van mevrouw Vos en van anderen is ook mijn zorg: dat is niet goed voor het bevorderen van de kansengelijkheid. Sterker nog, als we dat zomaar laten gebeuren, dan zal dat de kansenongelijkheid juist verder vergroten. Dat willen we niet. Dat is ook de reden dat ik zelf al vrij snel heb gezegd: de aanpak zoals we die nu kennen met de actielijnen, alle mooie dingen erbij en het geld, allemaal goed, maar uiteindelijk zal het toch in die steden en in die regio's moeten gebeuren.

Wat moet daar ook gebeuren? Er moet veel meer samengewerkt worden, ook over de bestuurlijke grenzen heen. Dat is niet direct een natuurlijke reflex van het onderwijs. Men is vaak toch heel erg met zijn eigen school of scholen bezig. Dat is overigens zeer begrijpelijk. Er is ook altijd een beetje een sfeer van concurrentie geweest tussen scholen. Want ja, die leerlingen moeten ergens voor kiezen en je wilt toch graag dat ze naar jou toe komen. Dus bij ons is het gras groener dan bij de buren, zeg maar: kom bij ons. U kent ook wel alle acties eromheen op het moment dat die leerlingen zich moeten aanmelden. Die fase zijn we nu in die zin voorbij dat iedere school natuurlijk het recht heeft om vanuit de eigen achtergrond en identiteit onderwijs aan te bieden, maar dat er ook een collectieve verantwoordelijkheid is voor het aanbieden van onderwijs in een stad en in een regio. Dat is de reden dat wij die samenwerking bevorderd hebben. Dat hebben we ook financieel gedaan. De heer Vendrik stelde een vraag over het geld voor de grote steden, want die heb ik inderdaad een voorrangspositie gegeven. Dat is die 1 miljoen. Die hebben we al in het afgelopen jaar aan hen gegeven. We hebben nu gelijk voor twee jaar vooruit al gezegd dat ze dat geld behouden. Dat geld kan dus mede gebruikt worden om samenwerkingen te stimuleren, om te zorgen dat er samengewerkt wordt en dat men gezamenlijk plannen van aanpak maakt op het moment dat het echt over de schoenen loopt en de tekorten heel erg groot zijn. Dat geld staat netjes geboekt op artikel 9 van de begroting, arbeidsmarkt- en personeelsbeleid. We hebben het inmiddels vastgelegd en het is ook geamendeerd in de Tweede Kamer. Tot 2022 is dit geld gewoon gewaarborgd.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik ben heel slecht in rekenen hoor, maar hoe kan nou meer samenwerken leiden tot meer docenten? Ik weet van al die scholen dat er een tekort aan docenten is. Ze doen af en toe wat voor elkaar, dus het blijft gewoon een zerosumgame. Samenwerken legt ook nog een extra last op scholen, want het is al een ongelofelijk overlegcircus tussen al die schoolbesturen. Hoe leidt dat nou tot de oplossing of een vermindering van het lerarentekort?

Minister Slob:

Dan zou ik mevrouw Vos willen adviseren om eens te gaan kijken, onder andere in Amsterdam, waar men dat al heel snel heeft opgepakt. Het is niet alleen maar een samenwerking tussen schoolbesturen. Het is ook een samenwerking met de gemeente, die ook een verantwoordelijkheid draagt. In Amsterdam zie je bijvoorbeeld dat het probleem van de huizenmarkt zo groot is dat mede daardoor docenten soms naar buiten de stad gaan, waar ze goedkoper kunnen wonen. Inmiddels kunnen ze kiezen uit allerlei banen, dus verlaten ze om die reden de stad. Je zult ook in dat soort beleid iets moeten doen, en dat doet Amsterdam overigens ook. Het is ook een samenwerking met de lerarenopleidingen, zodat die goed aangesloten zijn op wat er in de scholen gebeurt en ook het opleiden van niet alleen jonge leerkrachten, maar ook de zijinstromers aansluit bij wat er in de school gebeurt.

Samenwerken is ontzettend belangrijk. We zien zelfs dat er in een stad als Amsterdam gewoon verschillen zijn, dat er op de ene plek tekorten zijn en op een andere plek weleens mensen over zijn — dat klinkt een beetje raar — en dat men dat soms niet van elkaar weet. Er zal veel meer uitgewisseld en ondersteund moeten worden, overigens niet alleen in de stad Amsterdam. Dat is ook een collectieve verantwoordelijkheid die in regio's wordt gedragen. Het is ongelofelijk belangrijk dat men zich daarmee bezighoudt, ook in het kader van de aanpak.

Mevrouw Vos (PvdA):

Nog steeds zie ik het even materieel niet voor me dat je door samenwerking bijvoorbeeld betaalbare huizen voor docenten krijgt. Dat is een groot probleem. Het is een van de oorzaken dat er ontzettend weinig docenten in de grote steden zijn. En overschotten in de grote steden? Volgens mij is het grote probleem dat er gewoon te weinig docenten zijn.

Minister Slob:

Het komt soms gewoon voor dat de match niet goed is. Soms is het mogelijk om mensen die op een bepaalde plek niet terechtkunnen, wel een plek te geven op een andere plek in de stad. Ik ga het niet groter maken dan het is, maar iedere persoon die ergens tussen wal en schip terechtkomt, is er een te veel. Maar de samenwerking houdt ook in dat men gezamenlijk de werving voor zijn rekening neemt en dat men gezamenlijk imagocampagnes houdt om aan te geven: mensen, kom bij ons! In Amsterdam hebben grote posters gehangen om zijinstromers te werven. Dat was een collectieve actie van het onderwijs in Amsterdam. De samenwerking houdt in dat men bijvoorbeeld ook afspraken maakt om de inhuur via uitzendbureaus tegen te gaan. Natuurlijk moet men zelf in zijn eigen school aan de gang. Ik kom straks even terug op de hele specifieke situatie van de school die vorige week de leerlingen dingen op een andere plek heeft laten doen en zelf aan de slag is gegaan met dit grote vraagstuk. Maar men moet elkaar ook over de bestuurlijke grenzen heen opzoeken en een gezamenlijke verantwoordelijkheid voelen voor dit grote maatschappelijke vraagstuk.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, voor de derde maal.

Mevrouw Vos (PvdA):

Dat voorbeeld van een gezamenlijke advertentiecampagne snap ik misschien nog wel, maar er is volgend jaar een tekort van 350 docenten of leraren in Amsterdam. Hoeveel docenten denkt u erbij te gaan trekken door die samenwerking?

Minister Slob:

Ik weet één ding zeker: als iedereen het voor zichzelf moet gaan doen en er niet wordt samengewerkt, dan gaan we er zeker niet komen. Het is nu al een enorme klus. Er zal veel moeten gebeuren, maar men kan ongelofelijk veel van elkaar leren. Wat in de afgelopen week in de Stichting Westelijke Tuinsteden is gebeurd, is wat mij betreft een voorbeeld voor heel veel schoolbesturen. Het zou doodzonde zijn als wat daar aan inspanning is verricht om dit grote vraagstuk aan te pakken en om met nieuwe ideeën te komen, niet gedeeld wordt met anderen. We hebben elkaar bij dit vraagstuk ongelofelijk hard nodig. Het is niet het enige, maar het is wel een onderdeel van een wat geïntegreerde aanpak.

De voorzitter:

Vervolgt u de beantwoording.

Minister Slob:

Dan de Stichting Westelijke Tuinsteden. Ik had al een bruggetje daarnaar gemaakt. We hebben sowieso met de grote steden afgesproken dat zij voorrang krijgen in de ondersteuning bij het komen tot een gerichte aanpak van het grote vraagstuk waarmee ze te maken hebben. De besturen hadden zich ook bij mij gemeld. Dat is overigens iets breder dan alleen de G4. Ook Almere hoort daarbij. Dat schijnt een samenwerkingsverband te zijn dat men heel origineel "G5" noemt. Zij hebben de ruimte gekregen om heel gericht, stadsgericht en soms ook stadsdeelgericht, met plannen te komen. Wij ondersteunen dat vanuit het ministerie van OCW. Amsterdam en Den Haag zullen in januari komen tot een afronding van de plannen. Dat zijn voor een deel noodplannen — ik noem het maar even wat scherp zo — voor als er gewoon mensen wegvallen, hetzij omdat ze ergens anders gaan werken, hetzij door ziekte, en er geen vervanging is, zodat je precies weet wat je binnen welke bandbreedtes wel kan doen en wanneer er echt een keer een grens bereikt is, ook ter bescherming van het eigen personeel.

Daarnaast moet er worden nagedacht over de vraag: hoe moeten we ons onderwijs anders gaan organiseren, ook vanuit de wetenschap dat dit personeelstekort niet zomaar een-twee-drie is opgelost? De Stichting Westelijke Tuinsteden is een voorbeeld daarvan. U zou het fantastisch vinden als het in deze kabinetsperiode zou lukken om het personeelstekort op te lossen — ik dank u ook voor de aanmoedigingen — maar u kent de arbeidsmarkt ook heel goed en u weet ook dat de krapte nog wel even zal voortduren. Daar moet rekening mee worden gehouden.

Maar er zit ook een andere kant aan. Een delegatie van de school is bij mij geweest, nadat ik vorige week ook bij hen zelf op locatie ben geweest. Zij hebben ook aangegeven: "Het is voor ons ook heel erg belangrijk dat we ons anders gaan organiseren en dat we ook nadenken over een veel betere verbinding met onze omgeving, met maatschappelijke organisaties en de ouders. Het is belangrijk dat we de ouders ook op een goede en verantwoorde wijze betrekken bij ons onderwijs, zonder dat ze de taken van een docent gaan overnemen, want dat kan niet en dat willen we niet. Docent is echt een beroep waar we zuinig op zijn." Men heeft dus een uitwerking gemaakt. De andere komen daar ook mee. Amsterdam zal in z'n totaliteit eind januari komen. Dan komt ook Den Haag. Daarna zullen Rotterdam, Utrecht, Almere en ook andere gaan volgen. Op deze wijze proberen we hen dus maximaal te ondersteunen in deze moeilijke tijd, bovenop de aanpak die we hebben en die ook resultaten heeft opgeleverd.

Voorzitter. U weet dat over de begroting zoals die op Prinsjesdag aan het parlement is voorgelegd, met name over Onderwijs, zowel in de Tweede Kamer als in uw huis, de Eerste Kamer, behoorlijk veel discussie is geweest, met ook het indringende verzoek of er nog extra geld beschikbaar zou kunnen worden gesteld. Met erkenning van het vele structurele geld dat ernaar toe is gegaan, is er nog een wens om ook aanvullend middelen beschikbaar te stellen. Zowel in de Tweede Kamer als op deze plek heeft de minister-president aangegeven dat in het kader van de Najaarsnota een ultieme poging zou worden gedaan om dat geld beschikbaar te krijgen. Uiteindelijk is het ook gelukt om aanvullend middelen beschikbaar te krijgen. Dat zijn incidentele middelen, zoals al bekend was in het kader van de Najaarsnota, maar ook door een aantal herprioriteringen en door het binnen de begroting van OCW houden van onderuitputting, die we anders altijd netjes moeten overmaken aan de minister van Financiën, hebben we uiteindelijk de optelsom kunnen maken tot de 460 miljoen.

De heer Vendrik vroeg: heb ik het goed begrepen? Daarna gaf hij eigenlijk wel redelijk weer wat de stand van zaken is. De 300 miljoen, waarvan de helft voor het p.o. en de andere helft voor het vo, is nog toegevoegd aan de huidige begroting van 2019. Ik zou haast zeggen dat dat geld inmiddels ook is uitgegeven. Bij het p.o. is het richting de onderhandelaars voor de cao gegaan. Zij hebben dit ook netjes gebruikt voor het onderhandelingsakkoord dat afgesloten is. In het vo gaat het, natuurlijk gemiddeld met leerlingaantallen, naar de scholen toe. Daar zal het ook gebruikt gaan worden voor het verminderen van het aantal lesuren of in ieder geval ook voor het creëren van meer voorbereidingsuren voor de docenten. Kortom, op schoolniveau mag men daar met de docenten keuzes in maken, waarbij de docenten meebeslissen. Dat is een beetje à la de wijze waarop we het met de werkdrukmiddelen in het p.o. hebben gedaan, wat een groot succes is.

Wat de 14,2 miljoen voor de zijinstroom betreft: het is fantastisch dat daar zo veel mensen naartoe komen, maar je moet ze ook goed begeleiden, want anders ben je ze zo weer kwijt en dan heb je er een extra probleem bij. Dat bedrag wordt bij de Najaarsnota aan de begroting toegevoegd. Er is ook geld beschikbaar gesteld, 10,6 miljoen, voor het samen opleiden. Dat wordt door een nota van wijziging aan de begroting van OCW toegevoegd.

Daarnaast hebben we gezegd dat van die werkdrukmiddelen al heel veel naar voren is gehaald. Ook op indringend verzoek van het primair onderwijs is nog eens een kleine 100 miljoen naar voren gehaald. Dat zal straks ook bij de Voorjaarsnota worden geregeld, zodat de plaat helemaal sluitend is. Dat komt dus weer versneld beschikbaar, bovenop de ruim 333 miljoen die nu al structureel beschikbaar is gesteld.

Er was ook een indringend verzoek van het primair onderwijs om incidentele scholingsrechten in het primair onderwijs te regelen. Dat zit nu ook in het onderhandelingsakkoord. Dat was nog nooit eerder in het primair onderwijs geregeld. Dat zal ook bij de Voorjaarsnota worden geregeld. Dat levert volgens mij ook een bedrag van €600 op waarop een docent dan individueel recht kan hebben in 2020 en ook nog eens in 2021.

Daarnaast hebben we ook structureel geld, 16,5 miljoen, beschikbaar kunnen stellen voor het vso. Dat is voor de diplomagerichte stroom in het vso. Daar zal dus ook een verhoging van de salarissen gaan plaatsvinden. In het speciaal onderwijs zitten de docenten overigens vaak al in een hogere schaal dan in het regulier onderwijs: 72% in het regulier onderwijs zit in de L10-schaal en in het speciaal onderwijs zit zo'n 85% in de L11-schaal. Zij hebben vaak dus al een hoger salaris, maar voor het vso hebben we dit geld beschikbaar gesteld. Dat wordt bij de Voorjaarsnota geregeld.

Dat zijn wat het kabinet betreft voor 2020 en 2021 de aanvullingen die we nu doen naast de structurele gelden die beschikbaar zijn gesteld. Dat zag u ook in het convenant staan. Daar hebben degenen die hun handtekening onder het akkoord gezet hebben, zich ook bij neergelegd, in die zin dat ze ook wel de ruimte hebben gehad om hun wens met betrekking tot structureel geld ook nog een keer op papier te zetten. Maar daar zullen in nieuwe kabinetsperiodes weer nieuwe keuzes in moeten worden gemaakt.

De voorzitter:

Mag ik vragen hoever u bent met de beantwoording, minister?

Minister Slob:

Ik ben nu al heel erg ver.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Toch nog een keer de vraag aan de minister waarover ik ook in mijn eerste termijn heb gesproken: kan hij nog een keer uitleggen hoe incidenteel geld structurele problemen gaat oplossen?

Minister Slob:

In deze vraag zit een beetje de suggestie dat er geen structureel geld beschikbaar wordt gesteld. In deze kabinetsperiode gebeurt dat wel. Dat is een. Het tweede is dat er rond het vso wel structureel geld beschikbaar wordt gesteld. Dat kan inderdaad gebruikt worden voor salarissen. Daarnaast is er altijd de mogelijkheid van incidentele arbeidsmarkttoelages. Dat is bij het primair onderwijs in de vorige cao gebeurd en dat is nu in deze cao weer voorgesteld. Die toelage kun je breed generiek aan iedereen geven en dan regel je dat in de cao. Maar ook vanuit de werkdrukmiddelen is er voor de scholen ruimte om door middel van arbeidsmarkttoelages hun docenten extra te stimuleren en waarderen, bijvoorbeeld als ze fulltime werken of extra dingen doen. Die mogelijkheden zijn er heel nadrukkelijk ook. Verder wordt een deel van het incidentele geld dat we nu gebruiken — ik gaf het net al aan — voor de komende twee jaar voor hele belangrijke onderwerpen ingezet. Als we nu geen geld beschikbaar stellen voor de zijinstroom kunnen deze mensen niet eens beginnen en is er geen ruimte voor begeleiding. We kunnen dat voor de komende jaren regelen; dat geld is gewoon beschikbaar. Kortom, ook met incidenteel geld kun je voor een jaar of twee jaar hele goede, mooie en belangrijke dingen doen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Voor de goede orde, want ik had me kennelijk niet goed uitgedrukt: ik had het specifiek over die 460 miljoen. Ik had het niet over de structurele investeringen die eerder zijn gedaan. Nee, ik had het over die 460 miljoen. De minister had het erover dat de minister-president had aangekondigd dat het kabinet z'n best zou doen en dat het vervolgens in de Najaarsnota z'n beslag heeft gekregen en toen kwam die 460 miljoen vrij. Dan is nogmaals mijn vraag: wat gaat die 460 miljoen nu doen om het lerarentekort op te lossen? Wat gaat die 460 miljoen nu doen om structureel de werkdruk in het primair onderwijs te verlichten?

Minister Slob:

Twee dingen. Allereerst was het al bij de Algemene Politieke Beschouwingen duidelijk dat het om incidenteel geld zou gaan, omdat in het kader van de Najaarsnota — geld dat overblijft bij andere ministeries en niet wordt aangewend voor aflossing van de staatsschuld — dit geld aanvullend mocht worden ingezet op de al aanwezige aanpak. U heeft al opmerkingen gemaakt over hoe u aankijkt tegen de inzet van dat geld. Het tweede punt is dat in het convenant en de afspraken die zijn gemaakt, voor een groot deel onderwerpen zijn opgenomen die aansluiten bij de aanpak om het personeelstekort tegen te gaan. Dat geld wordt nu ook daarvoor ingezet. Je kunt dus heel goed met incidenteel geld aanvullend op het structurele geld hele goede dingen doen in het kader van de aanpak van het personeelstekort.

De voorzitter:

Meneer Van Apeldoorn, derde.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Het is nog niet echt een antwoord op mijn vraag. Ik constateer dat de minister zegt dat met incidenteel geld je incidenteel heel goede dingen kunt doen. Dat betwist ik ook niet. Het punt is alleen dat je de werkdruk misschien tijdelijk kunt verlagen en misschien iets kunt doen voor zijinstromers, maar over twee jaar, als dit incidentele geld is uitgegeven en er structureel niks bijkomt, is het probleem nog even groot. Dat punt adresseert de minister niet.

Minister Slob:

Ik geef één voorbeeld van hoe we dat de afgelopen jaren hebben gedaan met incidenteel geld: de aanpak van het ondersteunen van de zijinstromers. De heer Van Apeldoorn weet waarschijnlijk dat vanuit de rijksbegroting €20.000 voor een zijinstromer beschikbaar wordt gesteld. Er worden ramingen gemaakt van hoeveel zijinstromers er zullen komen. We dachten toen nog in de ordegrootte van 30, 40, 50, want er waren er twee jaar geleden maar heel weinig. In het afgelopen jaar zien we opeens dat er een explosieve toename is van het aantal mensen dat een beroep op deze regeling doet. Als we dat conform de begroting hadden gedaan, hadden we dat al vroeg in het jaar moeten stopzetten. We hebben iedere keer aangegeven — ik doe dat ook voor het komende jaar — dat als er meer aanvragen komen dan er betaald kunnen worden met het geld dat nu beschikbaar is gesteld, we ervoor zorgen dat we dat gaan regelen. Gelukkig is dat het afgelopen jaar gelukt. Dat geld is nu door een Tweede Kameramendering structureel gemaakt of in ieder geval is vastgelegd dat het er dit jaar bij mag komen. Krijgen we dit jaar weer een enorme toename, dan geef ik u hier al aan — niet wetende wat ik zeg, want het zou wel weer zo'n groot succes kunnen worden als het afgelopen jaar — dat we ons maximaal zullen inzetten om precies hetzelfde te doen als wat we de afgelopen twee jaar hebben gedaan: zorgen dat het geld er komt! Het geld is nu beschikbaar, ook voor de grote aantallen. Laten we daar blij om zijn. Nu door naar volgend jaar en mochten het er nog meer worden, dan zal dezelfde inspanning door ons worden gepleegd. Dit geldt ook voor de onderwijsassistenten. We dachten aan 50, maar het zijn er inmiddels meer dan 300 geworden. Dat aantal oversteeg ook vele malen het budget. Maar we hebben het gewoon geregeld. We kijken ook praktisch naar wat de ontwikkelingen zijn, waar de mensen komen, waar het geld nodig is. Als het nodig is, dan verzetten we ook die inspanningen. Dat is in ieder geval gelukt. Mijn inzet is om het komende jaar op dezelfde manier door te gaan, met de inmiddels al behoorlijk verhoogde bedragen die in de begroting staan voor 2020.

De heer Vendrik i (GroenLinks):

Het is inderdaad prima dat die middelen erbij zijn gekomen, dat de Najaarsnota die ruimte heeft en dat die voor een deel naar het onderwijs is gegaan. Helemaal goed, maar we voelen allemaal aan dat er nog extra stappen nodig zijn en vooral dat het structurele beeld na 2021 er wel toe doet. Onderwijsbestuurders kijken daar natuurlijk ook naar; komt er nog wat aan? Het antwoord lijkt tot op heden nog steeds te zijn: nee, er komt ten opzichte van het regeerakkoord structureel niet veel geld meer bij. Of zie ik dat nou verkeerd?

Minister Slob:

Ik sta hier namens het kabinet om uitleg te geven bij de begroting zoals die aan het parlement is voorgelegd. Het bijzondere van de Onderwijsbegroting van dit jaar is dat er bij wijze van spreken nog een erratum bij is gekomen, met aanvullende middelen, ook in het kader van de Najaarsnota. Dit is het geld dat het kabinet beschikbaar heeft gesteld. Over dat aanvullende geld heb ik afspraken gemaakt met het onderwijsveld. U weet hoe dat gegaan is. Een van de grotere partijen is weggelopen, maar de andere handtekeningen zijn blijven staan. Met hen is de afspraak gemaakt dat dit de middelen zijn voor 2020 en 2021. U weet dat er in 2021 weer een nieuw markeringsmoment is, want dan komen er verkiezingen. Dan zullen er weer afspraken moeten worden gemaakt voor een nieuwe periode. Het is natuurlijk niet aan het kabinet om over zijn eigen termijn heen uitspraken te doen. Dat is aan de Kamer. Daarover is ook een discussie in de Tweede Kamer geweest, zoals u weet, maar daarbij blijft het kabinet natuurlijk op gepaste afstand.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wat mij betreft hoeft dat helemaal niet. Er zijn vele kabinetten die op alle mogelijke terreinen wel degelijk over hun graf heen regeren, en gelukkig, want anders kunnen er überhaupt geen structurele uitgaven gedaan worden. Ik zou het kabinet daar toch toe willen uitnodigen. Laten we even het volgende moment pakken: de Voorjaarsnota 2020. Dit rondje is klaar, begrijp ik. Dan is het volgende rondje bij de Voorjaarsnota 2020. Dan neem ik aan dat we de toezegging van deze ministers hebben dat er opnieuw gekeken wordt wat er in het vat zit, om te kijken of er wel degelijk structurele middelen aan het onderwijs toegevoegd kunnen worden. Mogen we daarvan uitgaan?

Minister Slob:

Allereerst: over je eigen termijn heen regeren mag natuurlijk wel als je structureel geld beschikbaar stelt dat ook nadat een kabinet plaats heeft gemaakt voor een ander gewoon doorloopt. Maar dan doe je bij wijze van spreken ook boter bij de vis. Dan stel je structureel geld beschikbaar, dus dan kun je in de periode daarna ook zien wat de bedragen zijn die voor die onderwerpen beschikbaar komen.

Het kabinet heeft heel duidelijk aangegeven dat dit de aanvulling is voor deze kabinetsperiode, met de structurele investering die we hebben gedaan, voor de salarissen en de werkdrukmiddelen in het primair onderwijs. Er zijn geen plannen om er volgend jaar weer allerlei extra geld bij te doen. Nee, we hebben ook de afspraken gemaakt met de onderwijspartijen voor 2020 en 2021 en die zullen dan moeten worden uitgevoerd. Daar zal ik me voor inzetten.

De voorzitter:

Vendrik, de derde.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik snap dat de minister niet zegt dat er plannen zijn, want die plannen komen pas bij de Voorjaarsnota, dus dat is begrijpelijk. Zou het deze bewindslieden helpen als een meerderheid in deze Kamer uitspreekt dat structurele middelen voor het onderwijs wel nodig en wenselijk zijn in het licht van de grote opgaves waar het hele onderwijsveld mee te kampen heeft? Zou dat niet helpen, vraag ik deze minister. Kunnen wij iets betekenen?

Minister Slob:

De heer Vendrik vraagt mij om op een plek te gaan zitten waar ik niet hoor. Ik sta hier, namens het kabinet, met de begroting voor 2020 niet letterlijk in de hand, maar samen met mijn collega verdedig ik de onderwijsparagrafen. Ik heb net al aangegeven dat er voor Onderwijs ook nog iets bijzonders is gebeurd, omdat er nog aanvullend geld beschikbaar is gesteld. Dat zal op verschillende manieren straks richting de docenten en het onderwijs gaan. Het spreekt voor zich dat ik dat verdedig en niet vooruit ga lopen op andere momenten en wensen. Dit is waar we voor staan, want dit is afgesproken.

Voorzitter. Nog kort over een paar losse onderwerpen, te beginnen bij de kloof. Het was twee jaar geleden nog niet echt een onderwerp, maar dat werd het toen wel. Ik denk dat mevrouw Vos, die er een vraag over stelde, wel weet wat daar de reden voor was. Er was toen zorg dat er vanwege personeelstekort een uitstroom zou komen van docenten uit het primair onderwijs naar het voortgezet onderwijs. Wij volgen die cijfers. Ook voor de arbeidsmarktcijfers die vandaag naar buiten zijn gekomen, hebben we de harde cijfers over 2018 doorgegeven. Vanuit het p.o. zijn er 381 docenten naar het vo gegaan. Er zijn 192 docenten vanuit het voortgezet onderwijs teruggegaan naar het primair onderwijs. Het gaat om hele kleine aantallen. De discussie over de salarissen mag natuurlijk altijd gevoerd worden, maar het bijzondere is dat de meeste toestroom van nieuwe mensen richting het primair onderwijs is. In het licht van de discussie over de kloof zou je misschien iets anders verwachten, maar dit is de werkelijkheid. De meeste mensen gaan naar het primair onderwijs toe.

Dat laat onverlet dat iedereen altijd wensen mag hebben voor aanvullende stappen, ook als het om de waardering gaat. Dat debat voeren we ook. Dit is wat het kabinet heeft voorgesteld. De Kamer heeft natuurlijk ook een eigen verantwoordelijkheid om daar eventueel andere stappen in te zetten. Dat debat is in de Tweede Kamer ook breed gevoerd. Er lagen verschillende amendementen. Er lag zelfs een amendement van de Partij van de Arbeid waar niet eens een dekking bij zat. Dat vond ik wel de meest bijzondere, maar goed, dat kan gebeuren. De einduitslag van de stemmingen liet zien dat de amendementen geen meerderheid hebben gekregen. Wij staan wel voor de stappen die we nu kunnen zetten en die een hele mooie uitwerking hebben. Kijk maar naar de cao's die zijn afgesloten.

De heer Van Kesteren stelde een vraag over de groepsgrootte. Ook de heer Van Apeldoorn heeft daar de vinger op gelegd. Dat is altijd een bijzondere discussie. We zien soms hele grote klassen. We houden landelijk de cijfers bij van de gemiddelde groepsgrootte. Ik weet dat het maar gemiddelden zijn en dat er uitschieters naar boven en naar beneden kunnen zijn. De gemiddelde groepsgrootte is de laatste jaren gedaald. We zitten nu op ongeveer 23. Het was 23,4. Het beeld is dat de klassen helemaal uitpuilen. Dat gebeurt in sommige situaties ook. Scholen hebben een eigenstandige bevoegdheid, maar ze moeten hun mr betrekken bij de indeling van de groepen. Daar gaan we zelfs instemmingsrecht van maken voor de mr. Dat is er nu nog niet, het is nu nog een adviesrecht. Dit zijn wel de cijfers die gemiddeld naar voren komen. We volgen het nauwgezet, ieder jaar opnieuw met de actualisaties.

Mevrouw Vos (PvdA):

Nog even over het vorige punt. Ik heb eigenlijk twee verschillende vragen. De minister geeft aan dat er een klein aantal wisselingen is tussen het p.o. en het vo. We zien dat er meer mensen van het p.o. naar het vo gaan, dan andersom. De minister zegt ook dat er meer mensen instromen in het p.o. Hoeveel meer zijn dat er en lost dat het tekort in het primair onderwijs op? Dat is namelijk echt veel groter dan in het vo.

Mijn tweede vraag is de fundamentele vraag. Vindt de minister dat het verschil in salariëring terecht is? Vindt hij dat dit verschil moet blijven bestaan?

Minister Slob:

Dat zijn een paar vragen. Ik begin met de doorstroom van p.o. naar vo. Kijk naar de verhoudingen. Je zou haast kunnen zeggen dat er procentueel meer mensen van het vo naar het p.o. gaan, als je ook even kijkt naar het totaal aantal docenten dat in beide sectoren werkt. Het gaat echt om hele kleine aantallen. Ik vind een beetje doorstroming overigens best gezond. Die ruimte moet er gewoon zijn. De zorg dat er een uitstroom gaat plaatsvinden als het personeelstekort zich gaat doorzetten en we deze salarisverschillen zien, zien we dus niet in de praktijk terug.

Hoeveel mensen gaan er naar het p.o.? Het aantal pabo-studenten neemt ieder jaar met zo'n 600-700 toe. Dat zijn 6.000-7.000 jonge mensen die op de verschillende pabo's voorbereid worden op een carrière in het onderwijs. Als we kijken naar de zijinstroomcijfers van het afgelopen jaar, zien we dat er een kleine 2.000 in het funderend onderwijs en het mbo zijn ingestroomd, waarvan er zo'n 800 - ik zeg het even uit mijn hoofd — richting het primair onderwijs zijn gegaan. Dat zijn gewoon echt aantallen die we kunnen vaststellen en die echt aantikken. In het primair onderwijs heeft er sowieso een stijging met 3.000 fte's plaatsgevonden. Een deel daarvan is onderwijsondersteunend personeel. Dat zijn harde aantallen.

Mevrouw Vos (PvdA):

Het zijn heel veel verschillende cijfers en percentages. Dat is altijd lastig. Maar er is nog een enorm tekort in het primair onderwijs in vergelijking met het voortgezet onderwijs. Zegt u nu dat dit zich vanzelf oplost, gezien de cijfers?

Minister Slob:

Dan ga ik terug naar mijn eerdere beantwoording. Nee, het lost zich niet vanzelf op. We zijn wel blij met iedereen die nu beschikbaar komt voor het onderwijs. We moeten hen goed begeleiden om hen ook vast te houden. Gezien de ramingen voor de komende jaren zullen we onverminderd moeten doorgaan met onze aanpak, ook met het ondersteunen van de gemeentes en de regio's in de plannen die ze maken.

Mevrouw Vos (PvdA):

De fundamentele vraag gaat natuurlijk ook over de analyse van econoom Heckman: hoe beter de docenten van jonge kinderen, hoe beter dat is. Dat is de achtergrond van ons gehamer op het verkleinen van de kloof. Je wilt gewoon de allerbeste docenten voor de jongste kinderen. Is de minister het eens met de analyse dat je eigenlijk moet toegroeien naar één cao voor p.o. en vo?

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister aansluitend doorgaat met zijn beantwoording.

Minister Slob:

Wat betreft de keuze met betrekking tot de cao's: u weet dat die gedecentraliseerd zijn, dus die keuze moet daar gemaakt worden. Ik denk wel dat het in de toekomst langzaam maar zeker samengevoegd zal worden. Daar worden nu al de eerste aanzetten toe gedaan. Het is aan werkgevers en werknemers om daar verder afspraken over te maken. Wat de salarisontwikkeling betreft zien we dat de startsalarissen in p.o. en vo nagenoeg gelijk zijn. Pas na tien, twaalf, dertien jaar zie je dat er in het doorgroeien verschillen gaan ontstaan. Met de cao die nu is afgesloten kunnen er gelukkig weer aanvullend dingen gedaan worden.

Voorzitter. Nog twee onderwerpen. Heel kort PISA. Dat is vorige week weer even heel groot geworden. Om de drie jaar worden de cijfers bekendgemaakt. Het is een soort Europese vergelijking. Het is wel goed om het even heel kort te duiden. Het gaat om een onderzoek onder 15-jarigen, meestal derdeklassers. De wijze waarop zij aan het onderzoek deelnemen, is per land verschillend. Wij doen het redelijk vrijblijvend. Er zit eigenlijk niks achter. Het telt niet mee voor de schoolwaardering. Het telt niet mee voor de leerlingen, maar we vinden het wel belangrijk dat ze eraan meedoen. Er zijn landen waar men het strakker geregeld heeft. Dat is iets waar wij wel naar kijken, want dat zou misschien wat verschillen kunnen duiden.

Van de uitkomsten van het PISA-onderzoek heeft het lezen heel veel aandacht gekregen. Dat snappen wij. Mijn collega en ik waren er al mee bezig om dit strakker neer te zetten, niet alleen het onderwijs maar ook de wereld rondom het onderwijs, zoals de bibliotheken. Ook het lezen met jonge kinderen, de voorschoolse opvang en noem maar op, moeten daarbij betrokken worden. Het gaat met name om leesplezier en leesmotivatie. Dat zijn nu net onderdelen die niet in ons curriculum zitten. Ze zitten wel in de bouwstenen van het herziene curriculum, om erin opgenomen te worden. Dus we moeten daar echt mee verder, want we kunnen inderdaad niet accepteren dat we op dit soort lijstjes zo naar beneden duikelen, terwijl het gaat om iets heel cruciaals, het omgaan met taal, lezen en leesbevordering. Dat is niet acceptabel.

Het tweede is dat we het met wiskunde fantastisch doen. Dat heeft geen aandacht gekregen, maar zo gaat dat soms. We zijn zelfs het tweede land in Europa met betrekking tot wiskunde. Dat is goed nieuws, zo goed dat het vorige week niet echt is doorgedrongen. Zo gaat dat soms. Dat is soms een beetje ons lot. Ik vond het ook heel mooi — even heel kort, meneer de voorzitter, als het mag — dat uit het onderzoek bleek dat er op Nederlandse scholen heel weinig gepest wordt. Dan staan we ook echt hoog in de lijstjes. Bovendien voelen de kinderen zich gelukkig. Dat is niet onbelangrijk. Maar we willen ook graag dat de leerresultaten verder omhooggaan. Als we het goede weten te behouden en datgene wat niet goed is, verder weten te versterken, zijn we op de goede weg met elkaar, denk ik.

Dat brengt me tot slot bij de vragen over docenten, over de waardering van docenten en over wat ze wel of niet in klassen mogen zeggen. Laat ik ook hier heel duidelijk uitspreken dat er heel veel respect is van de kant van het kabinet, maar ook, zo proef ik, breed in de samenleving, voor het ontzettend belangrijke werk dat docenten doen en voor de schoolleiders en het ondersteunend personeel eromheen. Zeker ook in deze tijd, waarin het zo moeilijk is en ze het zo zwaar hebben, is het goed om het respect met woorden te uiten, maar ook om dat te ondersteunen met daden waar dat ook maar mogelijk is.

We zijn niet van plan om docenten de mond te snoeren, zeg ik tegen de heer Van Kesteren. Docent zijn is een vak, u weet dat. Wie je bent, neem je mee. Als je je huis verlaat, dan laat je je overtuiging niet aan de kapstok hangen, maar dan neem je die mee, ook als je les geeft. We mogen er uiteraard van uitgaan dat men dat op een verantwoorde wijze doet. Als dat niet zo is, dan zal er in de school moeten worden opgetreden. Dat gaan we niet op nationaal niveau doen. Er zijn mogelijkheden om dat via de medezeggenschapsraad, waarin ook ouders en docenten zitten, of via klachtencommissies aan de orde te stellen. We gaan ervan uit dat er dan ook gecorrigeerd zal worden. Wij zijn trots op onze docenten in het primair onderwijs, in het voortgezet onderwijs en in alle andere sectoren. Met die woorden zou ik graag mijn beantwoording in eerste termijn willen afsluiten.

De voorzitter:

Dank, minister. Dan kom ik bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van Kesteren.

De heer Ton van Kesteren i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Mijn punt met betrekking tot de overhead en de bureaucratie heb ik gemaakt, maar het wordt naar mijn idee nog te weinig onderkend door de minister. Hij noemde mijn voorstelling van zaken een karikatuur, maar ik zou hem toch willen meegeven dat dat voor wat de overhead en de bureaucratie betreft wel de werkelijkheid is. Ik zou zeggen: vraag het de mensen voor de klas.

Verder heb ik de minister nog niet gehoord over het tegengaan van de verregaande feminisering in het basisonderwijs, met name een mannenquotum.

Ook hoor ik graag nog wat van de minister over het passend onderwijs, waarover ik ook iets heb gezegd.

Dan ga ik, op speciaal verzoek van de gewaardeerde collega Pijlman, verder met een aantal voorbeelden van indoctrinatie in onderwijs en media. Het klimaat- en duurzaamheidsbeleid wordt in onderwijs en media gebracht als een zorgverhaal. De klimaatobsessie met bijbehorende angst die op kinderen en jongvolwassenen wordt geprojecteerd — miljoenen mensen die het leven zullen laten als gevolg van overstromingen en hongersnood, et cetera — is een vorm van indoctrinatie, omdat er niet bij wordt verteld dat zonneactiviteit en kosmische straling in grote mate verantwoordelijk zijn voor de klimaatverandering en dat de temperatuur op aarde de laatste vijftien jaar niet is toegenomen. Een tweede voorbeeld.

De heer Pijlman i (D66):

U zult vast een hele riedel hebben, maar in mijn opvatting haalt u vaak feiten en meningen door elkaar.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Nee, hoor. Dat is uw interpretatie. Ik ga even verder. Het zijn er niet zo veel. De elektrificatie van de samenleving wordt in onderwijs en media gebracht als iets noodzakelijks voor een betere en schonere wereld. Dat wordt gesteld. Wat er niet bij wordt verteld, zijn de consequenties voor de energievoorziening, de torenhoge kosten voor de samenleving en het feit dat deze elektrificering leidt tot een gigantisch en nauwelijks te recyclen chemische afvalberg. En wat te denken van de erbarmelijke omstandigheden waaronder kleine kinderen in Congo als slaven in de kobaltmijnen moeten werken om de decadente westerse samenleving met haar perverse klimaat- en duurzaamheidsobsessie een deugdgevoel te kunnen bezorgen?

Voorzitter. Trump, Wilders en Boris Johnson worden in onderwijs en media afgeschilderd als lunatics. In Goedemorgen Nederland werd onlangs, nota bene door een analist, een deskundige in diplomatie, gezegd dat in het hoofd van Boris Johnson een aantal bouten loszaten. Over Trump van hetzelfde laken een pak. Het zijn democratisch gekozen politici, met een aanhang van aanzienlijke omvang, met een gerechtvaardigde kritiek en reële en billijke alternatieve oplossingen voor de actuele problemen die eenzijdig door een linksgeoriënteerde politieke meerderheid worden gepresenteerd. Maar daarover geen enkele inhoudelijke informatie, maar overwegend zwartmakerij. In onderwijs en media wordt uitgebreid aandacht besteed aan het Suikerfeest, terwijl onze eigen Zwarte Piet wordt genegeerd en verzwegen. Zeer opvallend, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Van Kesteren, is het mogelijk dat u zich beperkt tot het onderwerp van vandaag, namelijk de onderwijsbegroting?

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Mijn betoog ging ook over discriminatie in het onderwijs dat wordt gebagatelliseerd en zelfs ontkend. Ik wilde dat toch even met een aantal feiten onderbouwen. De heer Pijlman vroeg daarnaar. Ik kom bij de laatste, dus nog even geduld. Ik had trouwens ook tien minuten ingetekend.

Voorzitter. In onderwijs en media is ook veel aandacht voor discriminatie en racisme, maar geen woord over discriminatie op grond van politieke gezindheid, over de hedendaagse repressie van met name vrouwen, van vrouwen die weigeren om een hoofddoek te dragen en van mensen met een andere geaardheid in islamitische samenlevingen en geen enkele aandacht voor het nieuwe racisme en racismewetten in Zuid-Afrika tegen de blanke bevolking.

De voorzitter:

Meneer Van Kesteren, ik zie niet langer de relatie tussen wat u nu allemaal zegt en de Onderwijsbegroting. Ik wil u voor de tweede maal vragen om u te beperken tot het onderwerp van vandaag. Het Reglement van Orde gebiedt mij ook om u daartoe op te roepen en u anders het woord te ontnemen, dus graag u beperken tot de Onderwijsbegroting. Ik geef u nog een kans.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Was het de geachte collega Vendrik die u daarop wees? Ik vind namelijk dat dit wel degelijk te maken heeft met de Onderwijsbegroting, omdat ik vind dat er in het onderwijs sprake is van indoctrinatie.

Maar goed, ik rond af. Wellicht kan de heer Pijlman mij met onderbouwde feiten overtuigen van het tegendeel van dergelijke indoctrinatie en aantonen dat die niet aan de orde is in onderwijs en media. Dat mag in verband met de tijd ook informeel op een ander tijdstip, zeg ik er meteen bij, voorzitter.

Tot slot, voorzitter, zou ik de heer Vendrik nog iets willen meegeven met betrekking tot de cijfers die hij gaf van de Algemene Rekenkamer over de verhouding van geïnvesteerde gelden in het onderwijs in respectievelijk het primaire proces en overhead en bureaucratie. In de cijfers van de heer Vendrik zijn ook de leerkrachten met een onderwijsbevoegdheid buiten de klas meegenomen als zijnde functionarissen in het primaire proces. De verhouding die de PVV noemde in het betoog deed daar wel recht aan. Vandaar de afwijkende verhoudingen tussen de cijfers uit het PVV-betoog en die van de heer Vendrik. Waarvan akte.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kesteren. Dan is het woord aan de heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Dank u, voorzitter. Dat kwam nog sneller dan verwacht. Mijn felicitaties aan mevrouw Nanninga voor haar maidenspeech. Dat is een omissie die ik wilde rechtzetten, want in eerste termijn was mij dat ontschoten. Ik heb er met belangstelling naar geluisterd. Ik moet wel zeggen dat ik het gevoel had alsof ik ineens in een parallel universum was beland. Ik geef onmiddellijk toe: we bekijken allemaal de werkelijkheid met een andere bril. Maar dat het zinloos zou zijn om te spreken over de miljoenen of miljarden die we al dan niet in het onderwijs zouden moeten investeren omdat we ons wegens linkse indoctrinatie en de nakende ondergang van de vermeende boreale beschaving op een zinkend schip bevinden, is een beeld waarin ik mij niet herken, om niet te zeggen dat het eloquent uitgesproken kletskoek is.

Ik zou ook tegen mevrouw Nanninga willen zeggen: is dat werkelijk wat u wil meegeven aan al die leraren die met hart voor de zaak en met toewijding aan hun leerlingen de straat op gaan en staken, hoewel ze dat liever niet doen? Is de boodschap dat het niet uitmaakt of wij wel of niet meer in het onderwijs investeren? Ik vroeg mij dat af.

Mevrouw Nanninga i (FvD):

Dat is natuurlijk uitlokking van een interruptie, voorzitter. Ik vraag mij af: heeft meneer Van Apeldoorn wel gehoord wat ik zei? Heeft hij de woorden die uit mijn mond kwamen wel tot zich genomen in de juiste volgorde? Of vond er even een kortsluitinkje plaats?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Nou, volgens mij heb ik de woorden van mevrouw Nanninga goed beluisterd. Ik heb mevrouw Nanninga horen zeggen dat wij het hier vandaag over de Onderwijsbegroting hebben, maar dat dit eigenlijk niet zo relevant is, omdat wij ons in de situatie bevinden waarin onze beschaving op het spel staat en we met z'n allen de ondergang tegemoet gaan wegens linkse indoctrinatie en allerlei andere zaken die mevrouw Nanninga heeft aangekaart. Je kunt er dus nog wel meer miljoenen of miljarden tegenaan gooien, maar dat zal uiteindelijk niets uitmaken als we niet het fundamentele probleem aanpakken. Mevrouw Nanninga had het zelf over de Titanic en dat we dan hier met z'n allen debatteren over de kleur van de zwemvesten terwijl het schip zinkende is.

Dan is nogmaals mijn vraag aan mevrouw Nanninga: is dat dan de boodschap die zij wil meegeven aan al die leraren? Die leraren maken zich, terecht denk ik, ontzettende zorgen over wat er gaande is in het onderwijs, de kwaliteit die onder druk staat, het tekort aan leraren en de werkdruk die enorm toeneemt. Is dat ook de boodschap die zij mee wil geven aan de ouders op het schoolplein? Ouders maken zich misschien ook wel druk over de boterhamworst en of die al dan niet kan worden meegegeven. Dat was de opmerking die ik daarbij gemaakt wilde hebben.

Mevrouw Nanninga (FvD):

Ik hoor de heer Van Apeldoorn, ook al vind ik het een warrig betoog. Zou de heer Van Apeldoorn er prijs op stellen om een printje of een mailtje te ontvangen met mijn exacte spreektekst? Hij haalt het echt helemaal door elkaar. Het gaat niet helemaal goed.

De voorzitter:

Dat is geen vraag. De heer Apeldoorn vervolgt zijn betoog.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik zal het verslag er nog een keer op nalezen. Volgens mij heb ik mevrouw Nanninga heel goed gevolgd en heb ik haar weinig horen zeggen over de Onderwijsbegroting en veel over het vermeende grote gevaar dat op ons afkomt, waardoor het niet relevant zou zijn om hier te spreken over de vraag of er al dan niet miljoenen bij moeten. Volgens mij heb ik mevrouw Nanninga dat letterlijk horen zeggen. Ik zie veel collega's knikken. We zullen het nog een keer nalezen en dan kunnen we de discussie op een ander moment vervolgen.

De voorzitter:

Mevrouw Nanninga, nog een korte laatste opmerking. Dan stel ik voor dat we daarna terugkeren naar de Onderwijsbegroting.

Mevrouw Nanninga (FvD):

Dank, voorzitter. Wat is nou een wedervraag? Heeft de heer Van Apeldoorn mij toch niet heel duidelijk horen zeggen dat wij onze docenten niet goed behandelen, dat we die tekortdoen, dat we die moeten waarderen en dat al die miljoenen die we eraan besteden natuurlijk een druppel in de oceaan zijn vergeleken met het geld dat we wegpissen aan onzinnige linkse projecten? Ik kan me niet zo goed voorstellen dat de heer Van Apeldoorn dat niet gehoord heeft, terwijl ik het toch echt wel gezegd heb.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Nanninga. Ik vraag de heer Van Apeldoorn zijn betoog te hervatten.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Voorzitter. Met uw welnemen wilde ik de ministers graag bedanken voor hun beantwoording. Laat ik beginnen met de minister van OCW. Nogmaals, ik ben blij dat de minister nu herhaald heeft dat zij tot de conclusie is gekomen dat er structureel 1 miljard bij moet voor het wetenschappelijk onderwijs. Ik stel nogmaals mijn vraag. Betekent dat dan ook dat zij nu bezig is haar collega's daarvan te overtuigen? Kunnen we daar iets van verwachten bij de volgende begroting of is dit toch een voorschot op de kabinetsformatie? Ik heb daar volgens mij nog niet helemaal een helder antwoord op gekregen.

Ik heb een kort interruptiedebatje met de minister gehad over de perverse prikkels die er nu bestaan in het hoger onderwijs, met name het wetenschappelijk onderwijs, voor het bekostigingsmodel. Zij heeft aangekondigd dat het niet bij onderzoek zal blijven, dat er nieuwe stappen gezet zullen worden qua beleid. Daar zie ik naar uit.

De minister heeft alvast gezegd: mooi dat we op uw steun kunnen rekenen. Dat ging wel erg snel. We zullen de plannen natuurlijk kritisch bekijken, bekijken wat ze precies inhouden en of het genoeg de goede kant op gaat. Dat moeten we toch nog even afwachten. Ik moedig de minister in ieder geval aan om zo snel mogelijk met die stappen te komen. Dan zullen we er goed naar kijken. Als het er op neerkomt dat we nog verder afscheid nemen van het outputfinancieringsmodel, dan is dat wat ons betreft de goede richting. Dit is dus een aanmoediging voor de minister.

Verder zijn de problemen in het wetenschappelijk onderwijs nog steeds heel erg groot. Mijn conclusie blijft dat we al deze problemen uiteindelijk niet zullen kunnen oplossen zonder structureel meer te investeren. Dat geldt ook voor het primair onderwijs.

Specifiek dan nog over het primair onderwijs, het basisonderwijs. Over het lerarentekort is nu al het een en ander gezegd, ook bij interruptie. Ik constateer toch nog maar eens dat de minister het met mij eens is dat de feiten duidelijk zijn. Het probleem van het lerarentekort is groot. Er is een schreeuwend tekort aan leraren. Dit is nu al een groot probleem voor scholen, voor ouders die daarmee te maken krijgen en bovenal natuurlijk voor de leerlingen die hiermee te maken krijgen. Dat probleem dat al zo groot is, wordt de komende vijf jaar alleen nog maar groter. Dat zijn de feiten. Dan zegt de minister: dat is voor ons een aanmoediging om door te gaan met het huidige beleid. Daar keek ik toch wel een beetje van op. Als het tekort nog verder oploopt, dan kun je toch niet spreken van een werkende aanpak? Dat is toch eigenlijk een gotspe? Over welke aanpak heeft de minister het dan eigenlijk precies? Gaat het over zijinstromers, over meer samenwerken, over het aanmoedigen van deeltijders om meer uren te gaan werken? Ik blijf erbij dat ook als deze maatregelen zinvol zijn, ze onvoldoende zijn en het tekort blijft oplopen en dat we dus ook nog meer zullen moeten doen dan er nu al gedaan wordt. Dat lijkt mij een onontkoombare conclusie.

Ik vraag de minister nogmaals of hij dat met mij eens is of niet. Graag een helder antwoord. Het kan zijn dat de huidige budgettaire kaders dat niet toelaten en het kan zijn dat de minister zegt: we moeten daarop terugkomen bij de volgende begrotingsonderhandelingen binnen het kabinet. Maar zou hij dan wel kunnen erkennen dat er meer nodig is, aangezien het beleid onvoldoende is omdat het tekort oploopt? Dit geldt ook voor waar mevrouw Vos het uitgebreid over heeft gehad, namelijk het dichten van de loonkloof. Dat zou ook zeker kunnen helpen.

Ten slotte kom ik nog een keer terug op mijn conclusie dat structurele problemen structurele oplossingen vragen en dat het geld daarvoor er gewoon is bij de overheid en het bedrijfsleven en het een kwestie is van keuzes. Wat de SP-fractie betreft maakt het kabinet hier fundamenteel de verkeerde keuzes. Ik heb de ministers gevraagd om er nog eens op te reflecteren. Dan zeggen ze: we gaan natuurlijk niet uit de school klappen, er is eenheid van kabinetsbeleid, er zijn nu eenmaal afspraken gemaakt en wat de minister er persoonlijk van vindt ga ik niet met u delen. Nou, dat kan ik best wel begrijpen. Er wordt dan ook gezegd: we moeten nog 25 jaar wachten totdat de kabinetsnotulen gepubliceerd zullen worden. Ik wil mij dan toch wel de vrijheid permitteren om tegen beide ministers te zeggen dat ik weliswaar niet in uw hoofd of in uw hart kan kijken, maar dat ik toch wel stiekem denk dat u zich wel eens heeft afgevraagd in de Trêveszaal: is die belastingverlaging voor het grote bedrijfsleven nu echt nodig als we zulke tekorten in het onderwijs hebben en moeten we als we 1,5 miljard gaan investeren in Defensie niet ook structureel meer gaan investeren in het onderwijs? Ik denk dat u zich dit stiekem toch wel heeft afgevraagd. Misschien kunnen we dat nog eens nalezen in uw memoires en komen die wat eerder dan die 25 jaar.

Voorzitter. Met die impliciete boodschap wil ik graag afsluiten, maar niet zonder gezegd te hebben dat een en ander betekent dat ik mijn fractie niet zal kunnen adviseren deze begroting, die duidelijk tekortschiet, te steunen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Vendrik.

De heer Vendrik i (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ik sluit mij graag aan bij de een na laatste opmerking van de heer Van Amelsvoort. Zeg ik Van Amelsvoort? Dat is die staatssecretaris uit de jaren tachtig. Excuus.

De voorzitter:

Uw tijd loopt door.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter, ik bedoel de heer Van Apeldoorn. Ik zou beide bewindslieden in ieder geval voor die memoires als werktitel willen meegeven "Spijt in de Trêveszaal". Je ziet het al gebeuren.

Voorzitter. Dan het serieuze punt van het investeringsfonds. Daarbij richt ik mij in eerste instantie tot u. Wat we vandaag zien rond dat investeringsfonds en het waarschijnlijk onvermijdelijke antwoord van de minister, doet mij denken aan de Algemene Financiële Beschouwingen. En ik vind dat het kabinet hier de buurt komt van spelbederf. Wat gebeurt er namelijk? Het investeringsfonds wordt aangekondigd in de Miljoenennota. Daar staat een passage over. Daar zoeken we vanzelfsprekend het debat over met het kabinet. Het kabinet zegt dan bij monde van de minister van Financiën: daar kan ik u nu nog niets over zeggen, daar kom ik later bij u op terug. Er kwam vorige week een groeibrief van de minister van Economische Zaken en Klimaat en die brief hoort bij het investeringsfonds. Ik vraag opheldering over wat de passage betekent over onderwijs. Die heeft budgettaire implicaties. Want waarom hoort die groeibrief anders bij het investeringsfonds? De minister zegt: daar kan ik u niets over zeggen, daar kom ik later bij u op terug. Voorzitter, volgens mij is dit een gesprekje waard met de minister-president. Dat geef ik u graag in overweging, want hier valt niet mee te debatteren. Maandenlang nieuws over het investeringsfonds. 50 miljard? We weten het niet. Hoe het ingericht gaat worden? We weten het niet. Suggestie, suggestie. Brieven naar de Kamer en op het moment dat er opheldering gevraagd wordt wat het betekent en welke relevantie het heeft voor het onderwijs, krijgen we geen antwoord.

Ik zoek hier nu met deze bewindslieden niet het debat over, want kennelijk gaat dit zo, maar ik vind dit echt een punt. Als dit kabinet zijn spullen niet op tijd klaar heeft, dan houden ze hun mond. Als je geen antwoorden kunt geven aan het parlement, dan zwijg je. Het gaan niet over een paar euro, het gaat over 50 miljard. Het gaat over de groei van Nederland, over de toekomst van dit land. Het gaat over mogelijk grote investeringen in het onderwijs. Voorzitter, ik vind dit knap waardeloos. Dit is de tweede keer dat ik ertegen aanloop. We zijn hier al maanden mee bezig. Dus ik hoop dat het kabinet misschien met kerst hier enige bezinning en enige reflectie op kan plegen. Ik zou u willen vragen, mijnheer de voorzitter, in alle nederigheid: bespreek dit eens een keer met de minister-president.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Ik heb er in tweede termijn niets over gezegd, maar ik wil toch graag bij dezen mijn steun betuigen voor dit punt, want ben het geheel met de heer Vendrik eens, dat het niet kan dat je enerzijds allerlei aankondigingen publiekelijk gaat doen en dan vervolgens zegt: ja, daar kunnen we nu niet over spreken. Wanneer dan wel en met wie dan wel? Misschien met de minister-president, maar ik ben het geheel met de heer Vendrik eens op dit punt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter, dank.

Mijn laatste opmerking gaat over de voorliggende begroting. Dank voor de uitleg van de beide bewindslieden over de manier waarop het pakket van het najaar zit verwerkt in de begrotingsstukken die nog voor een deel gaan komen.

Dan blijft het punt staan van mijn fractie en van velen, ook buiten deze zaal, dat er uiteindelijk structurele extra middelen in het onderwijs nodig zijn. En ja, die zijn structureel; die werken door in volgende kabinetsperiodes. Die zullen ook in het structurele beeld voor een volgend kabinet terug moeten komen. Dan pas kan het onderwijs echt aan de slag met het aanpakken van de grote issues, waar men vandaag de dag mee kampt. Het gaat niet om een paar euro, het gaat om serieus geld. Daarom maakte ik ook mijn vorige punt, dat ik hier geen helderheid krijg van het kabinet.

Dan moeten we het hebben van uitspraken in deze Kamer. Zo direct zal waarschijnlijk mevrouw Vos een motie indienen die ertoe strekt dat de structurele middelen voor het onderwijs, per motie dan, beschikbaar gesteld moeten worden. Daar sluit mijn fractie zich van harte bij aan. Ik noteer wel dat vergelijkbare pogingen bij de collega's aan de overkant zijn gestrand op gebrek aan een politieke meerderheid. Dat spijt mij zeer.

Misschien is er nog een derde route. Als het ingewikkeld is om hierover zaken te doen met het kabinet, omdat het kabinet het nog niet weet, en als de overkant ons niet een goede begroting geeft met structurele middelen, is het laatste wat wij kunnen doen, hier een heldere politieke uitspraak doen over de wenselijkheid van structurele middelen. Dat kunnen we dan als opdracht beschouwen aan onszelf, maar ook als een krachtig signaal, dat deze bewindslieden kunnen meenemen naar het kabinet, op weg naar de Voorjaarsnota.

Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Vendrik, Schalk, Karimi, Kluit en Veldhoen wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter D (35300-VIII).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dank, voorzitter.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik probeer deze motie even tot me door te laten dringen en te duiden. Ik denk dat de heer Vendrik en ik het er helemaal over eens zijn dat er structureel meer geld moet naar onderwijs, om de structurele problemen structureel op te lossen. Dat heb ik ook meerdere malen betoogd. Maar we debatteren hier vandaag met deze regering over de begroting die deze regering heeft voorgelegd. Begrijp ik nou goed dat deze motie eigenlijk de regering niets vraagt, maar alleen de Kamer vraagt een uitspraak te doen over de volgende kabinetsformatie en wat daar zou moeten gebeuren? Als het ware een opdracht aan de formateur die er nog niet is? Heb ik dat goed begrepen?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wie de schoen past, trekke hem aan. Deze motie zou onmiddellijk door het kabinet uitgevoerd kunnen worden, want het kabinet kan ook vandaag besluiten over structurele middelen die bijvoorbeeld vanaf het jaar 2021 of 2022 beschikbaar komen. Dat is mijn korte antwoord. Ik heb net ook uitdrukkelijk aangegeven hoe de voorgeschiedenis wat ons betreft in elkaar zit. Onze hoofdroute zou zijn dat hier een ontwerpbegroting door de Tweede Kamer wordt aangeleverd waarin structurele middelen voor met name het primair en voortgezet onderwijs zijn geregeld. Dat is ons beider verlangen. Die begroting ligt hier niet. We hebben hier bij de Algemene Politieke Beschouwingen ook een motie ingediend om dat punt nogmaals te benadrukken. Die motie heeft hier geen meerderheid gekregen.

Voorzitter. Ik probeer een derde route. Kijken hoever we komen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Maar als dat de hoofdroute is en als de conclusie is dat deze begroting tekortschiet, dan zou je toch aan de regering kunnen vragen om dat probleem op te lossen?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ja, maar dat hebben we al vele keren gedaan. Dat is precies mijn punt. Ik kan tellen. Ik zie een begroting die hier niet geamendeerd kan worden. Ik zie een motie aankomen die we eigenlijk al eerder gezien hebben en die in deze Kamer waarschijnlijk niet op een politieke meerderheid kan rekenen. Als slot op de deur dien ik deze motie in, om in ieder geval uitdrukking te geven aan de indringende wens dat er structurele middelen nodig zijn voorbij de middelen die het kabinet incidenteel ter beschikking heeft gesteld.

De voorzitter:

Meneer Van Apeldoorn, tot slot.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Als de conclusie is dat dit de enige nog te bewandelen route is omdat die andere route is afgesloten, omdat deze begroting er nu eenmaal ligt, omdat wij als Eerste Kamer niet kunnen amenderen en omdat deze begroting die structurele oplossing voor structurele problemen niet gaat leveren, kan dan niet, gezien het dictum van de motie van de heer Vendrik, de enige conclusie zijn dat je nu niet voor deze begroting kan stemmen? Ik ben toch wel benieuwd hoe de heer Vendrik daarin staat.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is echt vragen naar de bekende weg. Als je deze begroting niet goedkeurt, betekent het dat wij de bewindslieden van OCW op pad sturen met de oude begroting 2019. Die bevat minder middelen dan de begroting 2020. Dan maken we het probleem alleen maar groter. Dat lijkt mij eerlijk gezegd heel onverstandig. Ik zou het eerlijk gezegd het onderwijs niet willen aandoen dat we in een strijd om meer middelen aan het eind van de streep belanden met een begroting met minder middelen. Dat ga ik het onderwijs niet uitleggen.

De voorzitter:

Ik sta geen interruptie meer toe en ga nu het woord geven aan mevrouw Vos.

Mevrouw Vos i (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de ministers voor de beantwoording. Ik wil nog even een reactie geven op het debatje net tussen de heer Van Apeldoorn en de heer Vendrik. Ik heb gelezen dat de begroting voor 2019 400 miljoen meer bevatte dan de begroting voor 2020. Klopt dat voor het geheel? Ik heb dat plaatje gehaald uit, volgens mij, pagina 22 van de Onderwijsbegroting. Maar goed, dit geheel terzijde.

Ik zie de pijn van minister Slob over het lerarentekort en wat er aan de hand is in de grote steden, over het feit dat kinderen te weinig les krijgen en ook naar aanleiding van de PISA-scores dat we zo ontzettend veel 15-jarigen hebben die waarschijnlijk niet mee kunnen doen en die waarschijnlijk laaggeletterd worden. Ik zie die pijn en ik zie ook de baaierd aan middelen die dit kabinet, net als het vorige, inzet om te proberen dat probleem in het onderwijs, dat we natuurlijk eigenlijk niet kunnen accepteren in een rijk land als dit, terug te dringen. Het spijt me om het te zeggen, maar ik denk dat het gewoon niet lukt met het geld dat is uitgetrokken in deze begroting en ook het incidentele geld dat er gaat komen. Je krijgt gewoon, zoals ook Maarten Schinkel dat zei, het beroep niet aantrekkelijker met de huidige middelen.

Wat mij wel vrolijk stemde, was het late gesprek dat ik met de minister had en dat de minister ook zei dat het goed zou zijn dat de salarissen en de arbeidsvoorwaarden in het primair onderwijs en het voortgezet onderwijs naar elkaar toe gaan groeien. Wij denken dat hoe sneller je dat doet, hoe sneller je ook structureel wat doet aan het lerarentekort. We hopen dan ook van harte dat het deze regering toch lukt om heel snel die beweging te maken en dat het primair onderwijs dezelfde arbeidsvoorwaarden krijgt als het voortgezet onderwijs. Het is heel erg jammer dat dat op de een of andere manier niet lukt in deze tijd waarin er veel geld is, zoals we ook zagen aan de groeibrief van minister Wiebes, en er ook de wil is om dat te doen. Wij denken dat die wil er bij een meerderheid in dit kabinet en in de coalitie is. Het geld is er wel. Het geld is er nu. Wij willen dat het nu wordt geregeld. Dat hebben we vaker gezegd. Wij hebben twee moties waarin we een oproep doen aan de regering. Ik geef ze hierbij aan de voorzitter.

De voorzitter:

Door de leden Vos, Van Apeldoorn, Vendrik, Gerbrandy en Teunissen wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter E (35300-VIII).

De voorzitter:

Door de leden Vos, Vendrik, Van Apeldoorn, Gerbrandy en Teunissen wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter F (35300-VIII).

Dank u wel, mevrouw Vos.

Ministers, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap voor de beantwoording van de nieuwe vragen die in de tweede termijn van de Kamer gesteld zijn, met het verzoek om daarbij niet in de verleiding te komen om de hele eerste termijn nog een keer over te doen.

Minister Van Engelshoven i:

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de leden voor de gemaakte opmerkingen in tweede termijn. Om nog even precies te zijn tegen de heer Van Apeldoorn: dank voor de steun voor de richting van het beleid. We zullen vast nog wel een debat hebben over de vraag of het voldoende in de richting is. Het is mooi om te zien dat er leden zijn die willen proberen om in mijn hart te kijken, om te zien waar dat ligt. Ik kan u zeggen: dat hart ligt zeker ook bij investeringen in het onderwijs.

Vanuit die optiek moet ik hier toch zeggen dat ik het ongeduld van de heer Vendrik ook wel enigszins begrijp. Het kabinet heeft bij de Miljoenennota aangekondigd dat het nadenkt over een fonds om te investeren. Er ligt een groeibrief die ook wel een richting aangeeft, een richting waar ik ook heel blij mee ben, omdat die richting ook aangeeft dat investeringen in onderwijs, kennis en wetenschap echt nodig zijn om het groeivermogen van dit land op peil te houden. Als ik de heer Vendrik mag bijvallen: ja, ook om de brede welvaart in dit land te doen groeien. Ik snap wel dat hij zegt: dan weet ik nog steeds niet of dat geld er komt, hoeveel er dan komt en wanneer dat komt. Ik snap ook dat daar spoedig duidelijkheid over moet komen. Ik zal dat gevoel ook delen met de minister van Financiën, maar laat ik zeggen dat deze richting door mij wordt gesteund. Ik heb begrip voor uw ongeduld, want het is belangrijk dat we in dit land die stappen zetten.

In de richting van de heer Van Apeldoorn zou ik toch ook nog iets willen zeggen over zijn voornemen om tegen de begroting te stemmen. De heer Slob zal daar dadelijk vast ook nog wat over zeggen. U moet zich wel realiseren dat het niet-aannemen van deze begroting er wel toe zou leiden dat er komend jaar minder middelen beschikbaar komen voor het onderwijs. We hebben dat ook nagevraagd. Een aantal extra investeringen die wij zouden willen doen, mogen wij dan niet doen. Dus ben u daarvan bewust. Tegen mevrouw Vos zou ik nog het volgende willen zeggen. Er is een misverstand dat wij ook in de Tweede Kamer hebben gehoord en dat wij daar toen nadrukkelijk hebben rechtgezet. U zei dat het erop lijkt dat de begroting van 2019 voor Onderwijs groter is dan die van 2020. Ja, in de eerste optiek klopt dat. Waar heeft dat mee te maken? Dat is ook in de Tweede Kamer bij de begrotingsbehandeling uitgelegd. Om een aantal collega's tegemoet te komen die last hadden van onderuitputting, hebben wij een kasschuif gedaan met de middelen voor de ov-kaart. Dat gaat om behoorlijk veel geld. Door dat contract net voor het einde van het jaar te betalen in plaats van net aan het begin van het jaar, haal je geld naar voren. Dat scheelt een paar dagen, maar dat maakt wel een schuif in die begrotingsjaren mogelijk. Mogelijk bent u daardoor in verwarring: hé, wordt het nou minder? Het wordt meer, maar we hebben deze nogal technische kasschuif, en dat ov-contract gaat inderdaad om honderden miljoenen. Daardoor lijkt het optisch inderdaad een forse schuif, maar er wordt eerder meer geïnvesteerd in onderwijs dan minder.

Voorzitter, dat waren mijn opmerkingen in tweede termijn. Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

Minister Slob i:

Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden ook voor hun inbreng in tweede termijn. De heer Van Kesteren vroeg terecht nog even aandacht voor een vraag die hij gesteld had over het tegengaan van de overhead en ook van de bureaucratie. Die vraag had ik inderdaad nog even laten liggen. We hebben zowel voor het primaire onderwijs als voor het voortgezet onderwijs de scholen materiaal gegeven om heel gericht nog eens te kijken hoe ze het doen en of alles wat ze doen, ook echt van ons — daarmee bedoel ik de rijksoverheid — gevraagd wordt. Dat heeft inderdaad op heel veel plekken geleid tot het goed aangaan van de gesprekken daarover met elkaar en ook tot het — zo zou ik het haast zeggen — over de rand duwen van dingen waarvan men dacht dat ze moesten, bijvoorbeeld van de inspectie of van de rijksoverheid, maar waarvan bleek dat dat eigenlijk gewoon eigen keuzes waren. Als je daar van harte achter staat, ga je daarmee door, maar als dat niet zo is, dan kun je het ook gewoon laten. Daarmee ondersteunen we dus de scholen zowel in het p.o. als in het vo.

Over het vraagstuk van mannen voor de klas heb ik wel iets gezegd in mijn eerste termijn. Nadat de belangstelling van mannen voor het werken in het primair onderwijs lange tijd terugliep, is die op dit moment gewoon weer aan het toenemen. Dat zien we terug in de aanmeldingen voor de pabo's. We zien dit ook terug in de zijinstroom, waarbij ook mannen zich beschikbaar stellen voor dit mooie werk. Dat is een ontwikkeling die we natuurlijk verder stimuleren. We proberen ook om de goede voorbeelden daarvan breed uit te dragen, omdat we hopen dat nog meer mannen hiervoor zullen kiezen.

Over passend onderwijs heb ik geen vragen geconstateerd in wat u gezegd heeft, maar ik kan de heer Van Kesteren wel melden dat ik de evaluatie van de Wet passend onderwijs versneld heb en dat we in het voorjaar van 2020 zullen evalueren wat de eerste jaren hebben opgebracht, welke tekortkomingen we misschien nog zien en welke dingen goed gaan. Dan zullen er nieuwe voorstellen komen voor de periode daarna.

De heer Van Apeldoorn legde de vinger bij een dilemma waar we mee zitten. Aan de ene kant zien we dat de aanpak die we hebben, de inzet die er is en het geld dat beschikbaar wordt gesteld, daadwerkelijk leiden tot een toename van het aantal mensen dat — ook gewoon in fte's — beschikbaar komt voor het primair onderwijs. Een groei van 3.000 fte is echt een enorme groei, zeker als je daarin verdisconteert dat je er ook nog sprake is van een daling van het aantal leerlingen. Dat is natuurlijk wel de tendens waar we in zaten, ook al zie je in de grote steden weer wat toename van het aantal leerlingen. Die groei is op zich wel heel erg mooi. We zullen dus moeten doorgaan met de aanpak die daarvoor heeft gezorgd, maar ik heb geen punt gezet. Ik heb heel nadrukkelijk ook aangegeven dat we aanvullend verdere ondersteuning zullen moeten geven, met name ook aan de besturen die in de steden te maken hebben met de grootste tekorten. Dat is met name in de grote steden het geval. Daar zijn we ook stevig mee bezig. Er zullen ook in het komende jaar weer nieuwe aanvullende acties worden ondernomen, om te beginnen al in januari met betrekking tot Amsterdam en Den Haag.

Voorzitter. De heer Van Apeldoorn heeft gevraagd: wat gaat u nog meer doen? Dat is met name de aanpak in de steden en de ondersteuning die we bieden. We gaan helpen om het anders te organiseren, nieuwe mensen te blijven interesseren en ze goed te begeleiden.

Dat is gelijk mijn bruggetje naar het tegen de begroting stemmen. Gelukkig is een groot deel van het extra geld al in dit kalenderjaar naar de scholen gegaan, want anders zou dat nog in gevaar komen. Alles wat via een nota van wijziging, aangenomen amendementen en dergelijke nog verder in de begroting 2020 verwerkt moet worden, zal dan in gevaar gaan komen. Ik doel op het extra geld voor de zijinstroom, het extra geld voor de aanpak in de steden en de regio's, het geld voor de onderwijsassistenten, het geld dat de Kamer via een amendement beschikbaar heeft gesteld voor het LerarenOntwikkelFonds, als ook op het geld voor het samen opleiden en het versneld beschikbaar stellen van extra geld voor de werkdrukmiddelen. We kunnen dat dan niet uitvoeren. Dat kan haar keuze zijn. Wij respecteren uiteraard het stemgedrag van fracties, maar u moet zich wel realiseren dat u deze investeringen — het gaat om groot geld — in gevaar brengt.

De heer Vendrik heeft een "spreekt uit"-motie ingediend. Dat betekent dat het aan de Kamer zelf is om zich daarover uit te spreken. Als kabinet past ons dan gepaste terughoudendheid.

Mevrouw Vos heeft aangegeven dat we het probleem op de arbeidsmarkt voor het onderwijs niet gaan oplossen met de aanpak die we nu hebben. Ik heb u aangegeven, mevrouw Vos en geachte afgevaardigden, via de voorzitter, dat de vraagstukken rond onze arbeidsmarkt inderdaad heel erg groot zijn. Dat is overigens niet exclusief voor het onderwijs. We zien dat ook in de zorg, de veiligheidssector, de bouw, de horeca en noem maar op. Veel sectoren hebben te maken met krapte op de arbeidsmarkt. Dat zijn ook zaken die soms dat wat je vanuit het onderwijs kunt doen, overstijgen. Denk bijvoorbeeld aan het hele grote vraagstuk van de woningmarkt als het bijvoorbeeld om Amsterdam gaat. Dat laat onverlet dat we binnen onze mogelijkheden alles op alles moeten zetten om daaraan te werken. Ik ben ervan overtuigd, ook als ik kijk naar de toenemende belangstelling die er is — ik gaf net al aan dat dit zelfs in de groei van het aantal fte's is terug te zien — dat ondanks het feit dat we met het primair onderwijs, want daar heeft u met name over gesproken, een hele zware tijd doormaken en het werk daarin ook zwaar is, we toch een groeiend aantal mensen zien dat zich daarvoor beschikbaar stelt. Dat heeft ook alles te maken met het feit dat men het, ondanks de zwaarte, een heel aantrekkelijk beroep vindt en men het een vreugde vindt om jonge mensen verder te begeleiden op weg naar volwassenheid.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, nog een nieuwe vraag.

Mevrouw Vos i (PvdA):

Ik zie dat er vanwege de hoogconjunctuur op een heleboel terreinen arbeidsmarkttekorten zijn. Ik heb niet voor niks de HOS-nota genoemd en mijn opa, want hij leefde in een tijd dat er een overschot was aan docenten. Docenten werden erg gewaardeerd. Ze stonden hoog op de sociale ladder. Is de minister het met de PvdA-fractie eens dat we weer toe moeten naar die situatie, omdat investeren in het onderwijs en genoeg leraren voor de klas zo cruciaal is voor de samenleving, voor mensen, voor het tegengaan van laaggeletterdheid en voor ons verdienvermogen? Dit laatste is ook door de heer Wiebes gezegd.

Minister Slob:

Terugkijkend in de historie hoeven we niet eens zo heel ver terug in de tijd. Inderdaad, we gaan terug naar uw opa, maar ook naar de start van mij en de heer Pijlman in het onderwijs, de jaren tachtig. Toen hadden we inderdaad te maken met een overschot. Dat is een van de redenen geweest waardoor ik vanuit het westen van het land in het oosten van het land terecht ben gekomen: er was geen baan te vinden. Kom daar nu eens om.

Als we kijken naar wat er vanaf de jaren tachtig tot nu toe heeft plaatsgevonden, zien we iedere keer die conjunctuurinvloed. Op het moment dat er een hoogconjunctuur is, zijn er tekorten. Op het moment dat er een laagconjunctuur is, zien we overschotten. Wat we in deze tijd meemaken, is nog een extra verzwaring, omdat er nu ook een behoorlijke vergrijzing plaatsvindt. Dat zagen we wel aankomen. Men heeft een aantal jaren geleden even gedacht dat het misschien wel zal meevallen, omdat er toen door de daling van leerlingen ook minder docenten nodig waren. Het bleek niet mee te vallen. We zullen alles op alles moeten zetten om gewoon door te blijven gaan met onze aanpak. Dat is wat ik hier heb betoogd vanavond.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, de laatste.

Mevrouw Vos (PvdA):

Laten we die aanpak dan ook tegenconjunctureel begroten voor het onderwijs, zodat we niet continu die golf krijgen, maar ongeacht de conjunctuur altijd voldoende leraren hebben.

Minister Slob:

We zullen inderdaad juist in deze tijd ook meer moeten investeren in onderwijs. Dat hebben we ook gedaan in deze kabinetsperiode. Daar zijn deze begrotingen ook een weerslag van.

Voorzitter. Er zijn twee moties ingediend door mevrouw Vos, samen met een aantal andere Kamerleden. De eerste motie, onder E, heeft te maken met de loonkloof, zoals die wordt genoemd, als een belangrijke oorzaak van het tekort aan leraren in het primair onderwijs. Ik vind dat toch een ietwat te makkelijke analyse van de discussie die erachter zit, met alle respect. Inderdaad, salariëring is een onderwerp waar we aan moeten werken en waar ook aan gewerkt wordt in deze kabinetsperiode. Ondanks het verschil in salariëring tussen primair onderwijs en voortgezet onderwijs is de grootste toename van nieuwe docenten juist in het primair onderwijs, zoals ik net al heb aangegeven. Dat staat een beetje haaks op deze analyse dat het beroep hierdoor niet aantrekkelijk zou zijn en dat er daardoor geen nieuwe mensen zouden komen. Dat laat onverlet dat er altijd wensen mogen zijn voor verdere aanvullende middelen, maar daar heeft het kabinet de keuzes gemaakt die we gemaakt hebben. Ik ontraad deze motie.

Dat geldt ook voor de andere motie, onder F. We hebben onze begroting voorgelegd en er is nog aanvullend geld gekomen. Daarover kan de Kamer zich uitspreken.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van deze begroting. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er morgen wordt gestemd over het wetsvoorstel. Ik stel tot slot voor om morgen over de ingediende moties te stemmen.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De heer Vendrik i (GroenLinks):

Zou ik u mogen verzoeken om de motie die ik zojuist heb ingediend, als allerlaatste punt in stemming te brengen?

De voorzitter:

Ik kijk even of daar bezwaar tegen is, procedureel. Daar is geen bezwaar tegen, meneer Vendrik.

Dan schors ik de vergadering voor de nacht tot 17 december 2019 om 9.15 uur.

Sluiting

Sluiting 23.23 uur.