Verslag van de vergadering van 19 mei 2020 (2019/2020 nr. 27)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 10.50 uur
De heer Van Gurp i (GroenLinks):
Voorzitter. Elke golf is de zee. In alles wat je doet en laat, hoe klein en nietig ook, is het geheel besloten. Deze wijsheid kreeg opnieuw betekenis voor mij in de voorbereiding op het debat van vandaag. Dat debat gaat over de positie op de arbeidsmarkt van mensen die al vanaf hun geboorte of al jong met een blijvende beperking te maken hebben gekregen. In dit debat gaat het niet over vele miljarden euro's, en ook niet over vele miljoenen mensen. Nee, het gaat over een op het geheel van onze bevolking kleine groep en op het geheel van onze rijksbegroting klein bedrag. Dit, terwijl de wereld om ons heen op zijn grondvesten schudt. Toch voeren wij dit debat hier vandaag met volle overgave. Dertien fracties nemen deel en er is een hele dag voor uitgetrokken. Ik vind het een teken van beschaving dat we het zo doen, omdat elke golf de zee is en elke druppel de oceaan.
Het debat dat we vandaag voeren, is een voorlopige afronding van een wetsvoorstel dat ongeveer een jaar geleden door de staatssecretaris bij de Tweede Kamer is ingediend. Sindsdien zijn er door allerlei belanghebbenden, adviesorganen, de beide Kamers, vele zittingen en door veel technische uitleg honderden e-mails, honderden brieven en vele pagina's aan vragen en antwoorden aan gewijd. Dat heeft twee oorzaken. De eerste is dat de materie in technische zin bijzonder ingewikkeld is. De tweede is dat het gaat over vitale belangen van mensen die op een Wajong-uitkering aangewezen zijn. In dit debat wil ik zo veel mogelijk kijken of al die technische ingewikkeldheid en de vereenvoudiging daarvan de belangen van die Wajongers dienen, of dat ze die vitale belangen juist in de weg zitten. Het gaat hier niet om de details. Het gaat erom uiteindelijk onder de streep tot een politieke eindafweging te komen.
Dat brengt me bij het wetsvoorstel zelf. Het voorstel behelst een huidige veelheid aan verschillende Wajong-regimes. Daar is ook eerder over gesproken. Er zijn er drie, maar eigenlijk wel tien. Kortom, daar mag weleens wat aan gebeuren. Het wetsvoorstel wil de harmonisatie zo vormgeven dat arbeidsparticipatie voor jonggehandicapten verder geactiveerd wordt. Tegen die doelstelling of doelstellingen bestaan vanuit de fractie van GroenLinks geen bezwaren. Dat woud aan regelingen mag best wat gefatsoeneerd worden en een extra steuntje in de rug voor mensen die graag willen werken, is alleen maar goed.
Om u een voorbeeld van dat laatste te geven: in het huidige regime zit de zogenaamde zaagtand. In de oorspronkelijke Wajong kan het op een gegeven moment zo zijn dat als je meer gaat werken, je minder gaat verdienen. Het is goed dat daar een einde aan komt. Ik dacht dat met name de heer Ester nog een paar andere voorbeelden gaf van verbeteringen die in dit voorstel zitten. Prima. Tot zover gaat GroenLinks dan ook graag mee met de gedachten van de staatssecretaris.
Dan komen we bij het springende punt van het debat. Zonder onrecht te willen doen aan andere problemen die er nog in zitten, is dat met name de positie van mensen met een medische urenbeperking. Dat zijn mensen die op medische gronden blijvend minder dan een volledige werkweek werken. Althans, voor hen is een volledige werkweek minder dan 40 uren. Hun positie verandert drastisch; niet in de actuele situatie, maar wel in het perspectief. Mochten deze mensen hun huidige baan verliezen of willen verlaten en niet meteen binnen een jaar weer aan de slag zijn, dan komen ze onder het nieuwe regime te vallen. Dat nieuwe regime zorgt ervoor dat ze in hun verdiensten niet meer boven het wettelijk minimumloon kunnen uitkomen. Dat is een aanzienlijke achteruitgang in perspectief. Ik ben het met mevrouw Sent eens dat we daar echt geen evaluatie voor nodig hebben. Het is helder dat die achteruitgang er is. Dat moeten we dan ook zo benoemen.
De regering en alle fracties van deze Kamer zijn in de afgelopen maanden bestookt met berichten en pleidooien van betrokkenen, belangenorganisaties en vakbonden om deze voorgenomen verslechtering ongedaan te maken. Daar hebben ze een concreet alternatief voor aangeboden in de vorm van de zogenaamde alternatieve formule. De voorgaande sprekers hebben daar al naar verwezen en de volgende sprekers zullen er ongetwijfeld allemaal naar verwijzen. Om te beginnen een welgemeend compliment aan al die mensen die druk hebben gezet. Het is ze gelukt om er echt een groot politiek thema van te maken. Maar met complimenten alleen zijn die mensen natuurlijk niet geholpen. Het gaat om het resultaat.
Om tot een politieke afweging te kunnen komen, heb ik heel goed gezocht naar de dragende grond voor die verslechtering — of die verslechtering in perspectief, voordat u gaat zeggen dat ze er in de huidige situatie niet op achteruitgaan. Ik heb goed moeten zoeken. Ik zocht dus naar het waarom: waarom gebeurt dat nou?
Eén reden die wordt gegeven is dat de huidige regeling voor Wajongers met een medische urenbeperking niet activerend werkt. Er zit geen prikkel in om meer uren te gaan werken. Dat is in de alternatieve formule ook niet zo. Dat zou in strijd zijn met de doelstelling van de wet. Daarover straks meer.
Een tweede onderbouwing zit in de kosten. Het is allemaal moeilijk aan te geven, maar op enig moment popt er in het geheel van de vraag toch een bedrag van ongeveer 100 miljoen op. Het zou duurder uitpakken. Dat is het tweede argument dat ik heb kunnen vinden. Andere heb ik niet kunnen vinden.
Voorzitter. Eerlijk gezegd vind ik beide redeneringen uiterst curieus. Om te beginnen het argument dat er geen prikkel in zit. Het essentiële kenmerk van de groep van mensen met een medische urenbeperking is dat zij op medische gronden niet meer uren kúnnen werken. Een financiële prikkel om dat wel te doen is in hun geval volstrekt niet aan de orde. Daarin onderscheidt deze groep zich van allerlei andere groepen waarvoor die prikkel nog wel een argument is. Daar wees Tiny Kox denk ik terecht op.
Voorzitter. Ik vond het interessant dat niet alleen wij dit betogen. Ook in de brede maatschappelijke heroverweging die ik met interesse heb doorgelezen — al wil ik niet zeggen dat ik alle pagina's gelezen heb — wordt hiernaar verwezen. Ik ga niet alles wat in de brede maatschappelijke heroverweging door uw beleidsambtenaren naar voren wordt gebracht tot het mijne maken. Er staat best wat in waar ik het helemaal niet mee eens ben. Toch is het aardig dat ook zij op dit punt zeggen: er is een groep die op medische gronden niet meer uren kan werken; daar zou je een apart regime voor moeten hebben dat boven het huidige minimum ligt. Ik vond dat een interessante stelling. Dat is geen stelling van GroenLinks en die is ook helemaal niet "GroenLinksig". Het is een stelling van de ambtelijke staf die dat document via internet aan ons ter beschikking heeft gesteld. Buitengewoon relevant.
We komen dan op het tweede punt: de meerkosten. Ook dat is een bijzonder geval. Er wordt niet gevraagd om een verbetering van de positie van mensen met een medische urenbeperking. Er wordt alleen gevraagd om daar geen verslechtering in aan te brengen. Omdat het geen verbetering is, wordt voor die groep als zodanig dus ook niet om meer kosten gevraagd. Het enige wat ik dan nog kan verzinnen, is dat het geheel van het systeem zoals dat nu gebakken wordt budgetneutraal is. Dat wil dus zeggen dat de verbetering aan de ene kant tot verslechtering aan de andere kant moet leiden om er met de centen uit te komen. Dat is natuurlijk heel merkwaardig. Dat klopt volgens de politieke en bureaucratische logica. Je moet het uit het vierkant halen, want anders gaan alle remmen los. Je moet je eigen dekking zoeken. Ik snap dat allemaal. Maar als je naar de maatschappelijke werkelijkheid kijkt, zeg je dus dat je de positie van de ene groep mensen met een blijvende handicap wilt verbeteren; dat kost wat geld en dat moet dan wel betaald worden door de positie van andere mensen met een blijvende handicap te verslechteren. Maatschappelijk kan dat toch werkelijk niet de bedoeling zijn? Graag wil ik een reactie van de staatssecretaris op deze reflectie.
Gezien die verslechtering in perspectief — ik zeg het toch nog maar even in een voetnoot; anderen hebben daar ook over gesproken — heb ik echt niet begrepen waarom de regering niet eigener beweging een toetsing aan het VN-verdrag over de positie van mensen met een handicap heeft willen doen. De terughoudende houding daarin snap ik niet. Dat moet je actief willen. Ik ben het volledig met de heer Ester eens. Hij zegt: hanteer in de toekomst nou voortaan die checklist. Ik zou er niet voor zijn om dat in dezen ex post te doen. Ik zeg: wacht nog maar even met besluiten; laten we dat ex ante doen. Dat lijkt mij beter.
Dan kom ik tot mijn conclusie en die is genuanceerd; u kent mij inmiddels een beetje. Op een aantal punten zorgt deze wet voor verbetering. Op ten minste één groot belangrijk punt — er zijn er wat meer, mevrouw Sent wees daar terecht op — leidt deze wet tot een aanzienlijke verslechtering in het perspectief van mensen in een zeer kwetsbare positie.
Van alle kanten is er in de afgelopen maanden geprobeerd om tot een oplossing te komen en die verslechtering van tafel te krijgen, want het is niet zo dat een harmonisatie per se winnaars en verliezers moet kennen. Die kan ook alleen maar winnaars opleveren. Daarop is er geen beweging gekomen en daarmee is de Eerste Kamer in grote verlegenheid gebracht. Dat geldt niet alleen voor de leden van de partijen die in de Tweede Kamer tot de oppositie behoren, maar evenzeer voor de leden van partijen die in de Tweede Kamer tot de coalitie behoren. Daar gaat het niet over. Het gaat ook niet over links of rechts. In die zin hebben wij, zou je kunnen zeggen, een punt dat niet over de traditionele politieke tegenstellingen gaat. Het gaat hier over een verbetering die wij allemaal willen en een verslechtering die zeer velen van ons niet willen. De een zal dat wat explicieter kunnen uitspreken, gezien de politieke positie; dat begrijp ik wel. Maar ik ben ervan overtuigd dat zeer velen die verslechtering niet willen. En doordat die twee in één voorstel onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden, dreigt er straks een stemming die hoe dan ook alleen maar verliezers kent.
Ik doe daarom nog één keer vanaf deze plaats een klemmend beroep op de staatssecretaris om tot een heroverweging te komen.
Mevrouw Stienen i (D66):
Dank u wel, meneer Van Gurp. Ik herken ontzettend veel van wat u zegt. Dat zal straks ook uit de inbreng van D66 blijken, de dilemma's, de zorgen. Ik vermoed dat mevrouw Sent van de PvdA alle coalitiepartijen gaat bevragen op dat alternatief. Dus ik bevraag u nu op het alternatief van het alternatief. Ik ben bij de Landelijke Cliëntenraad geweest. Wij hebben daar uitgebreid gesproken over de alternatieve formule en hebben die doorgerekend. Ik had het gevoel dat in die alternatieve formule ook weer een oneerlijkheid ingebakken zit voor de mensen die daarbuiten vallen. Dus wij gaan vandaag met elkaar creatief zijn in deze heel mooie zaal.
Mijn vraag aan de heer Van Gurp is: wat is het alternatief als die alternatieve formule niet zou lukken? Heeft GroenLinks, misschien samen met andere oppositiepartijen, iets te bieden op basis waarvan wij aan het eind van de dag met elkaar uitkomen op iets waar wij de staatssecretaris mee kunnen inspireren om toch iets te verbeteren, mocht het zo zijn dat die ene groep erop achteruitgaat?
De heer Van Gurp (GroenLinks):
Ik begrijp uw vraag. Geen enkele formule is zaligmakend. De alternatieve formule kent ook nog een paar open eindjes. Overigens zijn die in mijn ogen aanmerkelijk minder dan in het voorstel dat er nu ligt, dus het zou in ieder geval een stap in de goede richting zijn. Maar het is niet de positie van deze Kamer om hier vandaag iets te construeren in een aanpassing van de regeling waar wij ons allemaal in kunnen vinden. Dat kan niet, want dat kunnen wij niet.
Ik hou ook geen pleidooi om alleen maar te zeggen: staatssecretaris, neemt u alstublieft die alternatieve formule over. Het pleidooi is — dat zal ik in mijn afhandeling ook nog een keer zeggen, maar ik vertel het nu alvast — als volgt: durf nu nog één keer een stap terug te zetten en neem het voorstel nog even mee. Dat is geen teken van politieke zwakte, maar van politieke moed. De alternatieve formule is een goede gedachte, maar er zitten nog een aantal problemen in, ook tegen de achtergrond van de coronatijd, waar ik straks nog iets over zal zeggen. Ga nog eens met betrokkenen aan tafel zitten en doe dan een uiterste krachtsinspanning om met iets te komen waarvoor in ieder geval aanmerkelijk meer draagvlak is dan voor het huidige systeem. Dus meer een procesoplossing bedenken — dat is ook het enige wat wij kunnen, denk ik — en niet concreet een komma en een "1minX" in een formule fabrieken. Voor zover politici dat moeten doen, moet dat aan de overkant kunnen gebeuren.
Mevrouw Stienen (D66):
Dan zal ik het nog iets anders formuleren. Ik voel dat wij vandaag gaan praten over het volgende: als die alternatieve formule er niet doorheen kan komen, op welke manier dan ook, dan kunnen wij niet verder met deze wet. Dat zou voor ons een heel ingewikkelde conclusie zijn.
De heer Van Gurp (GroenLinks):
Ik verstond het niet helemaal. Ik verstond wel dat het een ingewikkelde conclusie zou zijn, maar ik verstond niet precies wat een ingewikkelde conclusie zou zijn.
Mevrouw Stienen (D66):
Wij zitten gevangen in de alternatieve formule die door één partij berekend is voor één specifieke groep. Als die niet lukt, moeten wij alle voordelen van deze wet opzijzetten.
De heer Van Gurp (GroenLinks):
Dat is het probleem. Dat is het probleem dat ik probeer te schetsen. Dat is het duivelse dilemma waarin wij gevangen worden door die twee op deze manier aan elkaar te verbinden. Nu hebben wij alleen maar verliezers. Want ofwel het wetsvoorstel haalt het net en dan bent u eigenlijk ook ongelukkig op een aantal punten, ofwel het wetsvoorstel haalt het net niet en dan zijn wij ook ongelukkig op een aantal punten, want dan zijn er verbeteringen die niet doorgaan. Daarom zeg ik: neem nu de tijd, gun je de tijd en de politieke ruimte om wat breder te kijken dan het vierkant waarop de hele discussie zich het laatste halfjaar heeft afgespeeld. Dat is ons pleidooi.
Mevrouw Stienen (D66):
Ik ben benieuwd naar de rest van het betoog van de heer Van Gurp. Wij zullen er de hele dag nog over spreken.
De voorzitter:
Hoeveel tijd heeft u nog nodig voor uw inbreng, meneer Van Gurp?
De heer Van Gurp (GroenLinks):
Ik had nog 3 minuut 37 toen de interruptie begon.
De voorzitter:
En hoeveel tijd hebt u nog nodig?
De heer Van Gurp (GroenLinks):
Ik heb nog 3 minuut 33 nodig. Misschien zelfs iets minder. Ik ben aan mijn laatste blaadje, dus ik dacht dat ik binnen mijn tijd zou blijven. Alleen liep het klokje door.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u eerst afrondt en dat mevrouw De Bruijn dan haar interruptie pleegt. Is dat goed, mevrouw De Bruijn?
De heer Van Gurp (GroenLinks):
Dat is wat mij betreft prima. Ik was bij de conclusie. Wij hebben daar al een voorschotje op genomen in het interruptiedebatje met mevrouw Stienen, wat ik erg waardeer, omdat dit het punt scherper maakt. Ik wil er nog het volgende aan toevoegen. Ik zou dit pleidooi drie maanden geleden ook hebben gehouden. Maar ik houd dit pleidooi in deze context met des te meer klem, omdat wij allemaal hebben gezien — ook andere sprekers hebben daarover gesproken — dat de huidige situatie de arbeidsmarkt volledig over de kop heeft gegooid. En als de arbeidsmarkt over de kop gaat, komt de positie van de mensen met een beperking, een kwetsbare groep op de arbeidsmarkt, het eerst onder druk te staan. Daarmee is een nieuwe urgentie ontstaan die er bijvoorbeeld toe leidt dat de in de Kamer van twee naar twaalf maanden opgerekte garantietermijn voor veel mensen ongetwijfeld veel te kort zal zijn. Er is dus een nieuwe urgentie ontstaan om echt nog eens opnieuw te bekijken of wij dit nu wel willen laten gebeuren.
Voorzitter. Ik heb het gezegd: we kunnen niet zelf amenderen. Dat is ook onze bedoeling niet. Onze bedoeling is ook niet om te zeggen: pak nu die alternatieve formule en dan is alles opgelost.
Ik wil de staatssecretaris dringend vragen om, gehoord de Kamer, ongeacht tot welke eindconclusie het misschien bij stemming zal komen, het voorstel nu terug te nemen en op korte termijn met een novelle te komen waar een aanmerkelijk breder draagvlak voor is. Het gaat over weinig punten, dus het hoeft niet heel lang te duren. Het vraagt wel om uzelf de vrijheid van denken te gunnen. Ik roep u daar van harte toe op. Ik heb gezegd dat het een teken van grote sterkte zou zijn. Het zou een kleine beweging zijn met een grote betekenis. Elke golf is de zee, elke druppel de oceaan.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman i (VVD):
Dank aan meneer Van Gurp voor zijn inleiding en vooral ook voor zijn poging om een evenwichtige afweging te maken. In zijn slotsom laat hij zien welke kant hij het op laat kantelen. Ik probeer ook even bij hem af te tasten waar dat mee te maken heeft. Ik zie bij hem dat er ook een bepaald frame — sorry voor dit woord — omheen is ontstaan. Wij hebben dat de laatste tijd rond de wet gecommuniceerd zien worden, waardoor heel veel mensen, ik denk terecht, extra gevoelens van onzekerheid hebben gekregen. Ik wil daarom nu even een aantal punten met de heer Van Gurp doornemen.
Is er nog iets te doen aan de weging die hij maakt? Hij gaat uit van een aantal aannames, zoals: de groep die erop vooruitgaat, moet betalen voor de groep die erop achteruitgaat. Ik zie toch langskomen dat in de wet voldoende garanties zullen moeten worden geboden aan de groep die er inderdaad in inkomen op achteruitgaat, waardoor het wetsvoorstel veel meer geld zal gaan kosten dan als wij niets doen. Dus in die zin zie ik niet dat de ene groep voor de andere moet betalen.
Verder hoor ik ook de heer Van Gurp zeggen dat er met de nieuwe regeling niet meer de mogelijkheid is om meer dan het minimumloon te verdienen. Ik vraag hem waarop hij dat baseert en of dat wel klopt. Wordt de groep waarvoor de harmonisatie meer mogelijkheden biedt om de inkomenspositie te verbeteren niet ook groter? Dat moet haast wel, want ook naar die groep gaat meer geld. Kan hij binnen die context bekijken of zijn assumpties allemaal wel kloppen? Misschien kan de staatssecretaris nog eens uitleggen of die allemaal wel kloppen en of de heer Van Gurp daarmee tot de juiste afweging is gekomen.
De voorzitter:
Meneer Van Gurp, mag ik u vragen om een kort antwoord te geven? We lopen een beetje uit de tijd.
De heer Van Gurp (GroenLinks):
Dat is wel lastig na zo'n interruptie, voorzitter.
De voorzitter:
Met ja of nee.
De heer Van Gurp (GroenLinks):
Laat ik me tot de kern beperken. Of mijn aannames kloppen? Ik heb ze voor een gedeelte in vragen aan de staatssecretaris voorgelegd. Dat zal ik dus van haar horen. Als uw aanname klopt dat niet de ene groep voor de andere hoeft te betalen, zodat er geen budgettaire reden is om de positie van de mensen met een medische urenbeperking in perspectief te verslechteren, en er ook geen argument gelegen is in het prikkelkarakter, omdat ze nou eenmaal niet meer uren kúnnen werken, dan blijf het voor mij absoluut onbegrijpelijk waarom dat dan toch gebeurt. Want er is ook geen inhoudelijke grond. Het is niet vanwege een prikkel en het is niet vanwege het budget. Mijn vraag zou dan zijn: waarom dan wel?
De voorzitter:
De heer Schalk, een korte vraag nog?
De heer Schalk i (SGP):
Zeker, voorzitter. Ik heb heel goed geluisterd naar de heer Van Gurp. Hij heeft een aantal knelpunten en zorgen van hem benoemd. Overigens zei hij zojuist: drie maanden geleden zou ik misschien hetzelfde hebben gezegd. Maar ik had toch sterk de indruk dat hij een aantal dingen sterk relateerde aan de coronaperikelen. Zijn slotbetoog was dat de staatssecretaris wellicht zou kunnen overwegen om met een novelle te komen. Als je iets wil veranderen, dan zal dat zo moeten. Alleen, in het huidige tijdsgewricht met de coronamaatregelen, zien we natuurlijk dat er ook een aantal spoedwetten zijn, waarmee juist knelpunten worden opgelost die zich door de coronasituatie voordoen, in ieder geval voor the time being. Zou dat ook een optie kunnen zijn voor de heer Van Gurp?
De heer Van Gurp (GroenLinks):
Ik vind het een interessante suggestie. Iedere oplossing die de staatssecretaris weet te vinden om niet in de knelsituatie te komen waarin je het slechte met het goede moet nemen of het goede met het slechte moet verwerpen — dat is het dilemma — zou mij welkom zijn. En mocht dat een oplossing zijn waarin de verslechtering in het perspectief van de mensen met een medische urenbeperking in ieder geval nog eens voor twee jaar wordt uitgesteld — omwille van corona of om welke reden dan ook — en die twee jaar wordt gebruikt om nog eens goed te kijken of het anders kan, dan zou mij dat ook heel welkom zijn. Als dat er dus uit te lichten valt, of als er een spoedmaatregel wordt toegezegd die wat we nu vandaag besluiten meteen weer ongedaan maakt ... Dat laatste zou natuurlijk ook kunnen, al is het een beetje curieus. Ik sta altijd open voor creativiteit. Ik heb gezegd: we zitten in het prisoner's dilemma. Daar voelen we ons geen van allen gelukkig bij, denk ik. Staatssecretaris, kunt u dit nou echt niet overstijgen? Ik denk dat u daar veel handen voor op elkaar zou krijgen. De vorm is niet aan mij.
De heer Schalk (SGP):
In vervolg daarop: op het moment dat er gekozen zou worden voor een novelle, dan komt er inderdaad in ieder geval een periode van uitstel en dergelijke, waarbij de goede kanten ook worden weggeschoven. Misschien komen we in de loop van de dag tot de conclusie dat er andere alternatieven zijn. Dan heb ik het niet over alternatieve rekenformules, maar over alternatieve oplossingen, in plaats van alleen een novelle.
De heer Van Gurp (GroenLinks):
Als die er zijn en die bereiken hetzelfde doel, zodat het stukje verslechtering waar ik uitvoerig over gesproken heb buiten werking wordt geplaatst, al dan niet voor een bepaalde periode, dan zou dat in mijn ogen een grote vooruitgang zijn. Dat de winst, die ook in het wetsvoorstel zit, dan inderdaad wel door kan gaan, begrijp ik.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Gurp. Dan is het woord aan mevrouw Sent namens de fractie van de Partij van de Arbeid.