Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 26 mei 2020

Opening

Voorzitter: Bruijn

Tegenwoordig zijn 49 leden, te weten:

Baay-Timmerman, Backer, Beukering, Bezaan, Bikker, De Blécourt-Wouterse, De Boer, Bredenoord, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Van der Burg, Cliteur, Dessing, Van Dijk, Essers, Ester, Faber-van de Klashorst, Gerbrandy, Gerkens, Van Gurp, Van Hattem, Janssen, Jorritsma-Lebbink, Niek Jan van Kesteren, Ton van Kesteren, Knapen, Koffeman, Kox, Moonen, Nicolaï, Nooren, Oomen-Ruijten, Otten, Van Pareren, Pouw-Verweij, Prins-Modderaar, Recourt, Van Rooijen, Rosenmöller, Schalk, Sent, Stienen, Van Strien, Teunissen, Veldhoen, Vos, De Vries, Van Wely en Wever,

en mevrouw Van Ark, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en de heer Vijlbrief, staatssecretaris van Financiën - Fiscaliteit en Belastingdienst.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 26 mei 2020. Ik heet de leden, de medewerkers, de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en iedereen die deze vergadering via de webcast volgt, van harte welkom.

Herdenking van de heer N.H.M. Tummers

Aan de orde is de herdenking van de heer N.H.M. Tummers.

De voorzitter:

Aan de orde is de herdenking van de heer N.H.M. Tummers. Ik verzoek de leden te gaan staan.

Vandaag gedenken wij Nic Tummers, die op 24 april jongstleden op 92-jarige leeftijd overleed. Hij was bijna 21 jaar lid van de Eerste Kamer der Staten-Generaal voor de Partij van de Arbeid, van 17 september 1974 tot 13 juni 1995.

Nicolaas Hendrik Marie Tummers werd op 5 februari 1928 geboren in Heerlen. Hij ging vier jaar naar de hbs in zijn geboorteplaats, maar rondde zijn voortgezet onderwijs in 1949 af aan de Middelbare Kunstnijverheidsschool in Maastricht. In Parijs volgde hij in 1954 bij beeldend kunstenaar Zadkine een cursus beeldhouwen aan de Académie de la Grande Chaumière. Hij was toen zelf al sinds 1950 beeldend kunstenaar.

Vanaf 1954 werkte Nic Tummers ook in het onderwijs. Eerst als tekenleraar aan de lts in Heerlen, later als leraar kunstgeschiedenis en tekenen aan het Bisschoppelijk College in Sittard en als docent sociale bouwgeschiedenis aan achtereenvolgens de Technische Hogeschool Eindhoven, de Academie van Bouwkunst in Maastricht en de Academie van Bouwkunst in Tilburg.

Van 1961 tot 1974 was hij tevens verbonden aan het dagblad voor de bouwnijverheid Cobouw als medewerker architectuur en beeldende kunst. Zijn hele leven bleef Tummers voor verschillende dagbladen en tijdschriften schrijven over architectuur, sociale bouwgeschiedenis en beeldende kunsten.

In 1974 werd hij gekozen in zowel de Provinciale Staten van Limburg als de Eerste Kamer. Hij hield zich in deze Kamer bezig met cultuur, Europa en verkeer.

In 1993 sprak Tummers tijdens een debat over de goedkeuring van het Verdrag van Schengen over een "caprice diplomatique", een diplomatieke gril. Ik citeer: "Voorzitter, Schengen is het Nazareth van verenigd Europa! Met Nathaniël kan men zich afvragen: 'Kan er iets goeds van Schengen komen?'"

Ook internationaal was Nic Tummers actief namens de Eerste Kamer, als lid van de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa en van de West-Europese Unie. In de Raad van Europa was hij ook enige tijd voorzitter van de commissie voor Cultuur en Educatie.

Als langstzittend Kamerlid was hij met enige regelmaat fungerend voorzitter, in het geval dat de Voorzitter zelf niet beschikbaar was. Net als van veel andere gebeurtenissen in de Kamer maakte Tummers ook van zo'n moment een tekening, met als onderschrift: "ter herinnering aan mijn eerste zit in de cockpit van de Eerste Kamer".

Zijn tekeningen zijn bij zijn afscheid gebundeld. Op de omslag van die bundel staat een tekening van de restauratie van de plenaire zaal, die door Tummers steevast werd aangeduid als "de Sixtijnse kapel van de Nederlandse politiek".

Nic Tummers sprak in 1995 tijdens de afscheidszitting namens de vertrekkende Kamerleden. Ook toen vergaderde de Eerste Kamer — net als nu — tijdelijk in de Ridderzaal. Tummers zei, en ik citeer opnieuw: "(Wij, de vertrekkende leden) stappen vandaag, hier vanuit de Ridderzaal, terug uit het ambt en uit de werkkring van de beoefenaar van de Ars Politica." Zo zag Tummers de politiek: als een van de kunsten.

Naast zijn maatschappelijke en politieke carrière was Nic Tummers actief in vele besturen en stichtingen, met name op het gebied van kunst, cultuur en architectuur. Zo was hij onder andere lid van de Culturele Raad Limburg, bestuurslid van het Nederlands Architectuurmuseum te Amsterdam, voorzitter van Stichting Vormingstoneel Limburg GL2 en voorzitter van de beleidsadviescommissie Kunstcentrum Brabant in Tilburg.

Van zijn vele onderscheidingen noem ik hier enkele: in 1953 was hij laureaat van The Unknown Political Prisoner, in 1986 werd hij benoemd tot Ridder in de Orde van de Nederlandse Leeuw, in 1995 tot Commandeur in de Orde van Oranje-Nassau en in 2008 tot ereburger van Heerlen.

Nic Tummers stond bekend als een nieuwsgierig persoon die historische kennis en activisme verbond met relativeringsvermogen en humor en met een groot hart voor Limburg en Europa.

Moge ons respect voor zijn persoon en zijn verdiensten voor de samenleving en de Nederlandse parlementaire democratie tot steun zijn voor zijn familie en vrienden.

Ik verzoek eenieder om een moment stilte in acht te nemen.

(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)

De voorzitter:

Dank u wel.

Mededelingen

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Ik deel aan de leden mee dat ik op grond van artikel 36, tweede lid van het Reglement van Orde op verzoek van de fractie van de Partij voor de Dieren de heer Nicolaï aanwijs als lid van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport in de plaats van mevrouw Teunissen.

Voor sommigen van u zal dit de eerste keer zijn dat u het woord voert in deze zaal vandaag. Voordat wij verdergaan met de agenda, volgen daarom eerst nog enkele huishoudelijke mededelingen.

• - 

  Indien u zich beweegt door de Ridderzaal, verzoek ik u allen nadrukkelijk om voldoende afstand te houden tot uw collega's, ook bij het in- en uitlopen.
• - 

  Tijdens debatten is het voor de woordvoerders van de zes fracties die schuin achter de bewindspersonen zitten, mogelijk een andere plek in de zaal te zoeken waarbij zij een beter zicht hebben.
• - 

  Er is één aparte interruptiemicrofoon, die hier links voor mij staat, waarbij de leden zowel richting de spreker als richting de bewindspersoon en de voorzitter kunnen spreken. Deze microfoon kunt u zelf bedienen door het voetpedaal in te drukken nadat ik u het woord heb gegeven. Anders doet hij het namelijk nog niet. Ook is het niet nodig de microfoon in hoogte te verstellen, omdat hij zodanig is afgesteld dat iedereen goed hoorbaar is. U hoeft de microfoon dus in het geheel niet aan te raken. Dat geldt ook voor de microfoon op het spreekgestoelte.
• - 

  Verder wijs ik de leden erop dat de tijdklok, die normaal gesproken te zien was op het spreekgestoelte, nu is geplaatst voor de regeringstafel. Ik verzoek u die in de gaten te houden tijdens uw woordvoering.
• - 

  Ik verzoek de Kamerleden om voldoende afstand te houden tot de Kamerbewaarder wanneer zij het spreekgestoelte gebruiken. De Kamerbewaarder draagt handschoenen en reinigt het spreekgestoelte na iedere spreker.
• - 

  Tot slot meld ik u dat het belsignaal voor schorsingen en hervattingen te horen zal zijn in het Kamergebouw en niet in dit gebouw. In het gebouw van de Ridderzaal is de bel dus niet te horen. Het heeft dus geen zin om daarop te wachten.

Ik heb begrepen dat de heer Van Gurp het woord wil voeren over de aangehouden motie op stuk nr. 35010, letter I: de motie van het lid Van Gurp c.s. over het voorkomen van een negatief effect op andere uitkeringen na nabetaling van het kindgebonden budget. Ik geef daartoe graag het woord aan de heer Van Gurp.

De heer Van Gurp i (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. De motie op stuk nr. 35010, letter I is bijna een jaar geleden aangehouden in afwachting van een brief van de staatssecretaris. Die brief is na enig wachten en aandringen inmiddels ontvangen. Die brief regelt het in de motie gevraagde, dus de motie kan worden ingetrokken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Gurp.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van Gurp c.s. (35010, letter I) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2018/851 van het Europees Parlement en de Raad van 30 mei 2018 tot wijziging van Richtlijn 2008/98/EG betreffende afvalstoffen (PbEU L 150) (Implementatiewet wijziging EU-kaderrichtlijn afvalstoffen) (35267);
• - 

  de brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat / Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 19 mei 2020 inzake subsidiariteitstoets met betrekking tot EU-voorstel: Voorstel voor een verordening van het Europees Parlement en de Raad tot vaststelling van een kader voor de totstandbrenging van klimaatneutraliteit en tot wijziging van Verordening (EU) 2018/1999 (Europese klimaatwet) COM(2020)80 (35448, letter C).

Deze voorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? Mevrouw Faber, gaat uw gang.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Dank u, voorzitter. Wij willen als PVV graag aantekening vragen bij wetsvoorstel 35267.

De voorzitter:

De heer Cliteur.

De heer Cliteur i (FvD):

Voorzitter. De fractie van Forum voor Democratie wil graag aantekening vragen bij de Implementatiewet wijziging EU-kaderrichtlijn afvalstoffen onder nummer 35267.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Cliteur. Mevrouw Vos.

Mevrouw Vos i (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De PvdA-fractie wenst graag aantekening bij de brief van de voorzitter van de vaste commissie voor EZ en Klimaat over de totstandbrenging van klimaatneutraliteit en tot wijziging van de Verordening inzake de Europese Klimaatwet.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vos. Mevrouw De Boer.

Mevrouw De Boer i (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ook de fractie van GroenLinks wil graag aantekening bij de brief van de voorzitter onder nummer 35448.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Boer.

De leden van de fracties van de PVV en FvD wordt conform artikel 121 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2018/851 van het Europees Parlement en de Raad van 30 mei 2018 tot wijziging van Richtlijn 2008/98/EG betreffende afvalstoffen (PbEU L 150) (Implementatiewet wijziging EU-kaderrichtlijn afvalstoffen) (35267) te hebben kunnen verenigen.

De leden van de fracties van GroenLinks en de PvdA wordt conform artikel 121 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met de brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat / Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 19 mei 2020 inzake subsidiariteitstoets met betrekking tot EU-voorstel: Voorstel voor een verordening van het Europees Parlement en de Raad tot vaststelling van een kader voor de totstandbrenging van klimaatneutraliteit en tot wijziging van Verordening (EU) 2018/1999 (Europese klimaatwet) COM(2020)80 (35448, letter C) te hebben kunnen verenigen.

Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom in de Eerste Kamer. Ik heb begrepen dat er vanuit de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid behoefte is aan een korte derde termijn over wetsvoorstel 35213, het wetsvoorstel Wijziging van de Wet arbeidsongeschiktheidsvoorziening jonggehandicapten en enkele andere wetten in verband met verdere activering van de participatie van jonggehandicapten en het harmoniseren van de verschillende regimes Wajong. Kan de Kamer zich daarin vinden? Dat is het geval.

Arbeidsongeschiktheidsvoorziening jonggehandicapten

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet arbeidsongeschiktheidsvoorziening jonggehandicapten en enkele andere wetten in verband met verdere activering van de participatie van jonggehandicapten en het harmoniseren van de verschillende regimes Wajong (35213),

en van:

• - 

  de motie-Ester c.s. over de nieuwe studieregeling met ingang van het studiejaar 2020-2021 (35213, letter J);
• - 

  de motie-Ester c.s. over het voorkomen van negatieve gevolgen van de voorgenomen harmonisering (35213, letter K);
• - 

  de motie-Stienen c.s. over de arbeidsmarktpositie van Wajongers in coronacrisistijd (35213, letter L);
• - 

  de motie-Schalk c.s. over tijdelijke maatregelen in de spoedwetgeving als gevolg van de coronacrisis (35213, letter M);
• - 

  de motie-Kox over een aantal risico's van verslechtering voor Wajongers (35213, letter N);
• - 

  de motie-De Vries c.s. over een novelle om garantieregelingen ter voorkoming van verslechtering in te voeren (35213, letter O);
• - 

  de motie-Van Pareren over de compensatie van Wajongers van wie het inkomen achteruitgaat (35213, letter P).

(Zie vergadering van 19 mei 2020.)

De voorzitter:

Ik heropen de beraadslaging voor een korte derde termijn.

De beraadslaging wordt heropend.

De voorzitter:

Ik geef in de derde termijn het woord aan mevrouw Sent. De heer Van Pareren heeft afgezien van het woord. Ik geef het woord aan mevrouw Sent.

Mevrouw Sent i (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Mede namens de fracties van de SP, GroenLinks en de Partij voor de Dieren maak ik als woordvoerder van de PvdA graag van de gelegenheid gebruik de staatssecretaris een aantal vragen te stellen over de brief die wij gistermiddag laat van haar mochten ontvangen. Daarin geeft zij aan hoe zij uitvoering zal geven aan een aantal moties. Wij zijn blij met de aandacht die de heer Ester heeft gevraagd voor de inwerkingtreding van maatregelen inzake Wajong en studie. Hij heeft de staatssecretaris middels een motie verzocht de belemmeringen die er in het huidige systeem van onderwijs zijn, zo spoedig mogelijk weg te nemen. In haar brief zet de staatssecretaris zeer gedetailleerd uiteen welke creatieve oplossing zij heeft gevonden om dit voorafgaand aan de start van het komende studiejaar te realiseren. Daar zijn wij blij mee.

Voorzitter. Een aantal moties heeft aandacht gevraagd voor de crisisbestendigheid van het voorliggende wetsvoorstel. In reactie op de motie van mevrouw Stienen geeft de staatssecretaris aan dat deze een bevoegdheid betreft die zij op dit moment niet heeft. Zij stelt voor een wijziging op te nemen in de Verzamelwet SZW 2021 om de bevoegdheid te creëren de termijn van het garantiebedrag bij algemene maatregel van bestuur te kunnen verlengen. Feitelijk wijkt de staatssecretaris hiermee via een lagere regeling af van een hogere. Echter, een dergelijke constructie staat op gespannen voet met staatsrechtelijke regels en rechtsbeginselen, bijvoorbeeld met het door de commissie-Polak uit het legaliteitsbeginsel afgeleide primaat van de wetgever, dat inhoudt dat bepaalde onderdelen van het wetgevingscomplex, met name de hoofdelementen, zijn voorbehouden aan de parlementaire wetgever. Denk ook aan het beginsel van de normenhiërarchie en het daarmee verband houdende beginsel dat regels hoger in de hiërarchie voorrang hebben op de lagere. Dit principiële punt van "lex superior derogat legi inferiori" maakt dat onze fracties kritisch zijn over de voorgenomen wetswijziging om de bevoegdheid te creëren de termijn van het garantiebedrag bij algemene maatregel van bestuur te kunnen verlengen.

Middels een amendement heeft de Tweede Kamer een verlenging van de overgangstermijn voor het garantiebedrag naar een jaar bewerkstelligd. Echter, er was geen steun voor het amendement van het lid Stoffer over verlenging van de overgangstermijn voor het garantiebedrag naar twee jaar. Daarom steunen wij de motie-Schalk om hiertoe spoedwetgeving in te dienen en steunen wij het niet om dit mogelijk te maken middels een algemene maatregel van bestuur.

Voorzitter. De staatssecretaris wijst er in haar brief op dat het niet de bedoeling is dat de nieuwe regels voor inkomensondersteuning zonder overgangsregime zouden kunnen leiden tot een lager bedrag aan inkomensondersteuning. Feit is dat het voorliggende wetsvoorstel een verslechtering inhoudt voor een aantal groepen. Daarover is in het debat vorige week veel gewisseld. Graag vraag ik bijzondere aandacht voor mensen die hun baan verliezen voor het ingaan van de harmonisatie in 2021. Als zij geen werk vinden voor 2021, kunnen zij geen aanspraak maken op de garantieregeling. Daarover heeft de heer Van Pareren een motie ingediend, die van de staatssecretaris oordeel Kamer krijgt. In deze motie lezen wij dat de voorgenomen harmonisering van de Wajong met zich meebrengt dat er Wajongers op achteruitgaan in hun inkomen. Zo staat dat in de motie. In deze motie lezen wij ook het verzoek om deze Wajongers te compenseren. Graag vernemen de fracties van de SP, GroenLinks, de Partij voor de Dieren en de Partij van de Arbeid hoe de staatssecretaris uitvoering zal geven aan deze motie.

De staatssecretaris schrijft dat zij een garantiebedrag instelt om Wajongers die er anders op achteruit zouden gaan te compenseren, conform de motie van de heer Van Pareren. Echter, dat garantiebedrag maakt al onderdeel uit van de wet. De motie van de heer Van Pareren vraagt juist aanvullend daarop dat er niemand op achteruitgaat. Want we hebben in deze Kamer gewisseld dat er wel degelijk groepen op achteruitgaan. Als wij de lezing van de staatssecretaris dus goed begrijpen, acht zij deze motie overbodig. Maar dat is niet onze lezing. Vandaar het verzoek om hierover met haar te spreken in deze derde termijn.

Voorzitter. Tot slot dank ik de staatssecretaris voor haar toelichting in de brief op de uitvoerbaarheid van het voorliggende wetsvoorstel door UWV. Zij stelt ons daarmee gerust: er zijn al wel stappen gezet, maar die zijn niet onomkeerbaar zijn. Ook ben ik blij dat de staatssecretaris bereid is om maatregelen te treffen voor de groep die werkt en vanwege de inwerkingtreding van het voorliggende wetsvoorstel niet de mogelijkheid heeft om in de voortgezette werkregeling in te stromen, conform het punt van mevrouw Oomen. Naar het oordeel van onze fracties komt de staatssecretaris daarmee op de meest minimale manier een kleine groep tegemoet. Maar vooral kijken we uit naar haar reactie op onze resterende vragen naar aanleiding van haar brief.

Met nog 7 seconden te gaan!

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Sent. Dan is het woord aan mevrouw Oomen.

Mevrouw Oomen-Ruijten i (CDA):

Voorzitter, soms is het een gewoontegebaar — dat hangt samen met mijn lengte — om die microfoon meteen vast te pakken, maar ik doe het nu niet.

Voorzitter. We hadden een goed debat vorige week: we hebben standpunten gewisseld en meningen te berde gebracht. Vervolgens is er een brief van de staatssecretaris gekomen, waarin zij ingaat op de moties en ook op de uitvoering daarvan. Nu al kunnen studeren met een Wajong-uitkering. De twaalfmaandengarantie. Je houdt wat je hebt tot je pensioen als je op hetzelfde niveau blijft. Maar de zorg van ons allen was dat die twaalf maanden in deze coronatijd wellicht te kort zijn, omdat de arbeidsmarkt er nu anders uitziet. U gaat het monitoren en volgend jaar gaat u aanpassingen doen als dat nodig is. Tegen mevrouw Sent zeg ik nog eens: ook voor de groep die geen garantie kreeg, maar de verwachting had in aanmerking te komen voor de verlengde werkregeling, waarmee ze recht zouden krijgen op wml, heb ik gevraagd om voor 2021, 2022 en 2023 iets te doen. Precies die drie jaren heb ik genoemd. Ik vraag mevrouw Sent om dat nog eens na te kijken.

Ten aanzien van de toezeggingen gedaan in de brief stel ik vast dat de reflectie van dit huis de nodige beweging heeft gebracht in dit voorstel van wet, waarover we straks zullen stemmen. Daarvoor dank ik niet alleen mijn collega's, maar ook de staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Oomen. Dan is het woord aan de heer De Vries.

De heer De Vries i (Fractie-Otten):

Voorzitter. In mijn betoog in de eerste termijn heb ik gezegd dat de staatssecretaris met het voorliggende wetsvoorstel weliswaar een harmonisatieslag in het bestaande Wajong-woud wil aanbrengen, maar dat deze harmonisatiewet er in de praktijk onbedoeld voor zorgt dat een aantal Wajongers tussen wal en schip vallen, zonder dat zij daar zelf enige invloed op hebben. Ik heb geconstateerd dat het aantal mensen dat financieel nadeel zal ondervinden na invoering van deze wet op dit moment niet kan worden bepaald door het ministerie. Uit antwoorden van de staatssecretaris in haar brief van gisteren, 25 mei jongsleden, op door verschillende fracties gestelde vragen, heb ik begrepen dat zij via UWV een aantal specifieke en ongewenste situaties zal tegemoetkomen middels een aanpassing van artikel 8.8 Wajong door deze wijziging te laten meelopen in de Verzamelwet SZW 2021. Dan blijft over dat er door deze wetgeving en niet door de huidige coronaomstandigheden voor een significante groep Wajongers een aanzienlijke financiële terugslag zal ontstaan. De fractie-GO vindt dat onacceptabel en daarom hebben wij een motie ingediend die ertoe moet leiden dat deze ongewenste situatie wordt gerepareerd.

Nu de staatssecretaris in haar brief heeft aangegeven dat zij de sociale motie van de heer Van Pareren oordeel Kamer laat en daarmee dus daadwerkelijk de door fractie-GO geconstateerde omissie in de wetgeving onderschrijft, hebben wij nog twee vragen aan de staatssecretaris. Kan de staatssecretaris aangeven welk bedrag gemoeid is met de door de motie-Van Pareren bedongen compensatie van Wajongers die er in inkomen op achteruitgaan? Zo nee, waarom niet? Kan de staatssecretaris aangeven, indien de motie-Van Pareren door een meerderheid van deze Kamer wordt aangenomen, middels welke wetgeving of discretionaire bevoegdheid zij deze compensatie zal toekennen en uitkeren aan de desbetreffende Wajongers?

Ten slotte wil de fractie-GO graag een duidelijke uitleg van de staatssecretaris hoe zij precies compensatiewetgeving, die middels aanpassing van artikel 8.8 van de Wajong moet worden uitgevoerd, mee kan laten lopen in de Verzamelwet SZW 2021. Wij zien de antwoorden op onze vragen met belangstelling tegemoet.

De fractie-GO is nog steeds van mening dat de geconstateerde gebreken in het voorliggende wetsvoorstel niet anders kunnen worden gerepareerd dan middels een novelle. Daarom hebben wij ook onze motie ingediend. De reparatie van de wetgeving via de uitvoering van de motie-Van Pareren is niet mogelijk. Is dat een spelletje kartelmist optrekken? Wij verzoeken de regering daarom nogmaals om de reparatie van deze wet zo spoedig mogelijk in gang te zetten, hoe vervelend het ook voor de staatssecretaris mag zijn dat zij niet gedurende de huidige ambtstermijn haar naam aan deze wetgeving kan verbinden. Dat zij dan maar zo.

Voorzitter, dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Vries. Zijn er nog andere leden die in derde termijn het woord willen voeren? Nee. Ik kijk even naar de staatssecretaris en schors voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Financiën - Fiscaliteit en Belastingdienst van harte welkom in de Eerste Kamer. Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Staatssecretaris Van Ark i:

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de gelegenheid om vandaag te spreken over dit wetsvoorstel en dank voor de inbreng van de leden in derde termijn. Een aantal vragen resteert nog naar aanleiding van de brief die ik, volgend op het debat van vorige week, heb verzonden.

Ik zou graag willen beginnen met mevrouw Sent, die een aantal zaken aangaf. Zij zei — en ik dank haar daarvoor — dat zij blij is dat dit geregeld wordt. Ik ben blij dat zij die opmerking heeft geplaatst. Daarbij stelt zij nog de vraag hoe ik staatsrechtelijk ga regelen dat er een bepaalde bevoegdheid komt en of een AMvB daar wel de goede figuur voor is. Daarop wil ik aangeven dat ik een wettelijke grondslag wil creëren om de AMvB te kunnen maken, zodat we het parlementaire proces deugdelijk kunnen doorlopen en met elkaar van gedachten kunnen wisselen over hoe dat eruitziet. Overigens hebben we ook in het kader van de huidige crisis een aantal maatregelen bij AMvB genomen. Ik refereer aan de Tozo, maar ook aan de vergoeding van de eigen bijdrage aan ouders die kinderopvang gebruiken. Daarmee is dit, zo zou je kunnen zeggen, een betere manier, omdat het me er echt om gaat om daar een wettelijke grondslag voor te realiseren.

Zij heeft ook een aantal zaken aangegeven over de motie van de heer Van Pareren. Ook de heer De Vries refereerde daaraan. Ik heb de motie oordeel Kamer gegeven, omdat ik in het debat vorige week, maar ook in de maatschappelijke discussie, merkte hoe belangrijk het is om te laten zien, te onderstrepen dat door deze wet niemand erop achteruitgaat. We hebben met deze wet — ik heb het vorige week ook betoogd — voor een grote groep mensen voor wie het systeem van de Wajong nu negatief uitpakt als zij willen gaan werken, een stap vooruitgezet. Deze wet is nadrukkelijk geen bezuiniging, maar wil het beter maken, wil de balans tussen inkomenszekerheid en participatie zo maken dat mensen een stap vooruit kunnen maken. Dan zie je dat een aantal mensen, door de complexiteit van de huidige wetgeving, er misschien in een situatie op achteruit zouden kunnen gaan. Daarom is voor hen een garantieregeling in de wet gemaakt. Ik heb gemerkt dat het in de maatschappelijke discussie, maar ook vorige week in deze Kamer, op een aantal momenten onduidelijk was of lastig was om te zien dat die compensatie er daadwerkelijk is. De motie van de heer Van Pareren onderstreept dat, laat dat ook zien en beklemtoont dat ook. Daarom heb ik de motie oordeel Kamer gegeven, want ik vond die zeer relevant in het debat.

De voorzitter:

De heer Van Gurp. U moet het voetpedaal indrukken.

De heer Van Gurp i (GroenLinks):

Ik dacht dat ik niets mocht aanraken. Voor de duidelijkheid: de motie van de heer Van Pareren spreekt uit dat in het voorliggende voorstel een aantal groepen aanzienlijke nadelige financiële gevolgen ondervinden. De staatssecretaris zegt: ik geef die motie oordeel Kamer. Tegelijkertijd zegt zij: dat kan ik doen omdat het in het huidige wetsvoorstel via de garantieregeling zo goed is geregeld dat niemand erop achteruitgaat. Welke van de twee is het nou? Gaan er nu groepen aanzienlijk op achteruit en gaan we dat repareren? En dan gaan we vragen: hoe doen we dat dan en wat kost dat et cetera? Of voorziet de wet dat er niemand op achteruitgaat en klopt de motie van de heer Van Pareren niet?

Staatssecretaris Van Ark:

Vorige week hebben we uitgebreid van gedachten gewisseld over deze motie, ook de leden onderling en ook met de indiener van de motie zelve. Ik heb zelf ook met hem van gedachten gewisseld. Hij heeft toen aangegeven hoe hij de motie heeft beoogd en ik heb in de brief ook gereageerd op wat ik van belang vind in de moties die zijn ingediend. Zo ook de motie van de heer Ester en de motie van mevrouw Stienen, maar ook de oproep die door mevrouw Oomen is gedaan en het delen van de oproep die door de heer Kox is gedaan. Ik heb in de brief op die moties gereageerd en laten zien wat volgens mij de meerwaarde daarvan is, kijkend ook naar hoe deze wet is vormgegeven — dat gaf ik net al aan — gericht op het zetten van een stap vooruit. Door de complexiteit van de huidige wetgeving lukt dat voor veel mensen, maar voor bepaalde groepen in bepaalde situaties mogelijk niet. Zij zouden erop achteruit kunnen gaan. Daarom is er een garantieregeling in het leven geroepen en bij wet vastgelegd. Ik gaf zojuist ook aan dat ik dat van belang vind. Daar zijn veel zorgen over. Er is ook in deze Kamer een aantal keren gezegd dat mensen er flink op achteruitgaan. Dat is niet het geval. Zo ik het heb begrepen, heeft de heer Van Pareren dat met zijn motie stevig aangezet. Daarom heb ik die motie oordeel Kamer gegeven.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Voor de helderheid van de besluitvorming: de motie is sympathiek omdat ze een maatschappelijke zorg verwoordt. Maar de motie is eigenlijk niet nodig, want in de wet is al voorzien dat wat in de motie staat, namelijk dat er groepen zijn die erop achteruitgaan, niet zo is. Is dat uw antwoord, kort samengevat?

Staatssecretaris Van Ark:

Voor het uitgebreide antwoord zou ik grotendeels het debat van vorige week over moeten doen. Er zat ook een link in de motie met de crisis waar we op dit moment in zitten. Dat was ook waar meerdere leden aan refereerden, zoals mevrouw Stienen en de heer Ester. Juist door dat element in de motie op te nemen en te zeggen dat er nu, in crisistijd, heel wat gebeurt, is het extra van belang om te laten zien dat niemand erop achteruit mag gaan. Dat is ook wat ik zojuist in de richting van mevrouw Sent aangaf. Concreet betekent dat ook het creëren van een bevoegdheid om een crisisondersteunende maatregel te treffen. Ook andere maatregelen die we op het dit moment nemen in het kader van de crisis dragen daaraan bij. Dat alles overziend, en door de link met zowel het wetsvoorstel alsook met de crisistijd, heb ik de motie oordeel Kamer gegeven.

De voorzitter:

Dank u wel. Mag ik de leden verzoeken om het debat te beperken tot de vragen die nu aanvullend gesteld zijn? Anders gaan we inderdaad het hele debat van vorige week overdoen. Dat kunnen we vanavond aan het eind doen ofzo, maar daar hebben we in de planning niet in voorzien. Dit is een korte derde termijn, met een aantal gerichte vragen van drie van de sprekers. De heer Kox.

De heer Kox i (SP):

Inderdaad, voorzitter. Het probleem zit hem natuurlijk in de duiding. In de eenvoud toont zich de meester. De motie van collega Van Pareren is eenvoudig en daarom meesterlijk, zou je kunnen zeggen: ik constateer dat mensen erop achteruitgaan en ik draag de regering op die mensen te compenseren. Dat staat in de motie en meer niet. Dat is de essentie. In de motie die ik heb ingediend, concretiseer ik die achteruitgang, en vraag ik de staatssecretaris om negatieve effecten voor Wajongers met een medische urenbeperking te ondervangen, eerdere toezeggingen inzake de voortgezette werkregeling in stand te houden — zoals inmiddels is toegezegd aan mevrouw Oomen — en de garantietermijn in de wet coronaproof te maken. Het bijzondere is dat de staatssecretaris mijn motie, die de achteruitgang specificeert waarover de motie-Van Pareren spreekt, ontraadt, terwijl ze de andere omarmt. Twee zielen in één borst is al een ingewikkeld iets, maar dit kan niet. Je kunt niet de ene omarmen en de andere afwijzen. Daarom blijft de vraag of de staatssecretaris de opvatting deelt dat er door haar wet mensen op achteruitgaan, en dat die gecompenseerd moeten worden, zoals de motie-Van Pareren vraagt. Of zegt ze: de motie-Van Pareren vraagt iets wat niet nodig is, want de wet garandeert dat er niemand op achteruitgaat? Het duurt iets langer, meneer de voorzitter, maar dit is wel de crux van het debat.

De voorzitter:

Ik zie nog een kort antwoord van de staatssecretaris. Daarna gaan we stemmen over deze moties. U kunt daar dan voor of tegen stemmen. We hebben ze namelijk vorige week ook al toegelicht gezien.

Staatssecretaris Van Ark:

Dat klopt, voorzitter. De motie van de heer Kox bestond uit vier elementen. Ik zou bijna zeggen: vier zielen in één borst. Ik heb per element aangegeven wat ik sowieso wel kan doen, al heb ik de motie inderdaad moeten ontraden.

Laat ik dit zeggen. Ik heb hier in de brief veel over geschreven en we hebben hier vorige week ook uitgebreid bij stilgestaan. Ik zou er nog het volgende over willen zeggen. Het moet voor mensen die gebruikmaken van de Wajong zeer duidelijk zijn dat, als op 1 januari de situatie ontstaat dat de wet wordt aangenomen, zij er niet op achteruitgaan. Om dat te onderstrepen is die motie ingediend. Zo heb ik althans de heer Van Pareren begrepen. Ik heb die motie oordeel Kamer gegeven, vanwege het maatschappelijke debat en de inhoud van de vragen die werden gesteld, en omdat een aantal groepen er door de wet op achteruitgaan, waarna zij inderdaad een garantieregeling krijgen in combinatie met de crisismaatregelen.

De voorzitter:

Nog een korte, laatste interruptie, meneer Kox.

De heer Kox (SP):

Ik kan er niets anders van maken. De staatssecretaris zegt dat zij de elementen deelt uit de motie die ik heb ingediend. In het eerste punt verzoek ik de staatssecretaris te bewerkstelligen dat binnen de kaders van de wet de negatieve effecten voor Wajongers met een medische urenbeperking worden ondervangen, maar met name dat onderdeel ontraadde zij. Over dat punt hebben wij het gehad, mevrouw de staatssecretaris, vanaf januari tot nu. Over dat punt. Dat is het meest springende punt. Als de staatssecretaris zegt dat zij dit punt wil uitzonderen, dan praten wij over achteruitgang en dan wordt dat gedekt door de motie-Van Pareren. Ik kan het niet anders zien.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik heb ook aangegeven dat de Wajong eigenlijk een wet is waarbij de diversiteit van de mensen die er gebruik van maken zo groot is dat je niet kunt zeggen: het moet eigenlijk niet uitmaken met welke beperking je die wet inkomt. Wij willen een wet die helpt om een volgende stap te zetten. Mensen met een medische urenbeperking die op dit moment gebruikmaken van een aantal regelingen, zoals de Bremanregeling of de maatmanwissel, zouden er in specifieke situaties op achteruit kunnen gaan. Daar is inderdaad een garantiebedrag voor geregeld. Dus op het moment dat de wet in werking treedt, gaat het UWV kijken wat voor jou het meest gunstig is, dat wat je nu hebt of dat wat je zou krijgen onder de nieuwe wet. Dat bedrag staat tot aan je pensioen, als je — mevrouw Oomen zei dat terecht — de baan hebt die je hebt en blijft werken. En als je die baan verliest, dan hebben wij de garantieregeling die ingaat na de WW en die wij ook in crisistijd — de motie van mevrouw Stienen en de motie van de heer Schalk zeggen er ook het nodige over — kunnen stutten. Daarvoor kom ik graag bij de Kamer terug met een wetswijziging.

Mevrouw Sent i (PvdA):

Als laatste. Heel kort, voorzitter. Moet ik dan uit deze discussie concluderen dat de staatssecretaris de motie overbodig acht? De staatssecretaris geeft in haar brief aan dat er niemand op achteruitgaat en dat er een garantieregeling is. Tegelijkertijd geeft de heer Van Pareren in zijn motie duidelijk aan dat er een ernstige financiële korting dreigt voor kwetsbare groepen. Het is niet eens een dreiging, het geeft een ernstige financiële korting. Of de motie is overbodig, of de motie is feitelijk onjuist.

Staatssecretaris Van Ark:

Vanmorgen stond er nog een ingezonden brief in een van de kranten van iemand die gebruikmaakt van een Wajong-regeling. Die zei: voor mij is het misschien anders, maar ik kom op voor andere mensen, want die gaan er door deze wet op achteruit. Dat was voor mij het moment om te denken: deze motie is echt van belang, omdat die laat zien wat er gebeurt als de wet wordt aangenomen met deze motie: zo je erop achteruitgaan zou gaan, is er een garantiebedrag waardoor dat niet het geval is. Daarom heb ik de motie oordeel Kamer gegeven.

De voorzitter:

Mevrouw Sent, tot slot.

Mevrouw Sent (PvdA):

Tot slot. Als dat de lezing is van de staatssecretaris en als deze motie een meerderheid krijgt, dan nodigen wij de staatssecretaris heel erg hartelijk uit voor een vervolgdiscussie over de wijze waarop zij uitvoering zal geven aan deze motie, als daadwerkelijk blijkt dat mensen erop achteruitgaan.

De voorzitter:

Als de motie wordt aangenomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris.

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wij hadden reeds besloten te gaan stemmen over het wetsvoorstel en de ingediende moties.

Stemmingen

Stemmingen moties Arbeidsongeschiktheidsvoorziening jonggehandicapten

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet arbeidsongeschiktheidsvoorziening jonggehandicapten en enkele andere wetten in verband met verdere activering van de participatie van jonggehandicapten en het harmoniseren van de verschillende regimes Wajong,

te weten:

• - 

  de motie-Kox over een aantal risico's van verslechtering voor Wajongers (35213, letter N);
• - 

  de motie-De Vries c.s. over een novelle om garantieregelingen ter voorkoming van verslechtering in te voeren (35213, letter O);
• - 

  de motie-Van Pareren over de compensatie van Wajongers van wie het inkomen achteruitgaat (35213, letter P);
• - 

  de motie-Ester c.s. over de nieuwe studieregeling met ingang van het studiejaar 2020-2021 (35213, letter J);
• - 

  de motie-Ester c.s. over het voorkomen van negatieve gevolgen van de voorgenomen harmonisering (35213, letter K);
• - 

  de motie-Stienen c.s. over de arbeidsmarktpositie van Wajongers in coronacrisistijd (35213, letter L);
• - 

  de motie-Schalk c.s. over tijdelijke maatregelen in de spoedwetgeving als gevolg van de coronacrisis (35213, letter M).

(Zie vergadering van 19 mei 2020.)

De voorzitter:

Hebben voldoende leden de presentielijst getekend? Ik stel vast dat dit het geval is. Mij heeft het verzoek bereikt om voorafgaand aan de stemming over het wetsvoorstel eerst te stemmen over de zeven moties die vorige week tijdens het debat zijn ingediend. Kan de Kamer zich daarin vinden? Ik stel vast dat dit het geval is.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

Ik verzoek u uw stemverklaring af te leggen vanachter de interruptiemicrofoon, in verband met het anders veelvuldig moeten schoonmaken van het katheder. Ik begin met de heer Ester. En de stemverklaringen zijn natuurlijk kort.

De heer Ester i (ChristenUnie):

Voorzitter. Een inclusieve samenleving betekent dat iedereen erbij hoort, in goede en in slechte tijden. Dat geldt zeker voor kwetsbare groepen als de Wajongers, die zichzelf in deze crisis keihard tegenkomen. Wij hebben de wet gewogen en alles goed beluisterd. Als ChristenUnie-fractie vinden wij dat de wet voldoende waarborgen biedt. Mijn fractie is ook blij met de toezegging van de staatssecretaris. Er is een inkomensgarantieregeling, die als vangnet dient. Er is een aantrekkelijke studieregeling. Bijverdiensten blijven mogelijk. Meer werken gaat lonen. En er is geen sprake van een inkomens- of partnertoets. Dat pakket wordt stevig geëvalueerd en de gevolgen voor onze Wajongers worden nadrukkelijk gemonitord. Als er groepen buiten de boot vallen, dan zullen we ingrijpen. Mijn fractie zal daar nadrukkelijk op toezien. Op basis van deze waarborgen en de toezegging van de staatssecretaris zal mijn fractie het wetsvoorstel steunen.

Voorzitter. Dan heel kort de moties. Mijn fractie is blij met de genereuze brief van gisteren van de staatssecretaris. Deze laat zien dat er goed is geluisterd naar deze Kamer. Er worden extra zekerheiden ingebouwd. De motie-Kox begrijpen wij goed, maar we hebben toch het idee dat de thema's die hij adresseert in het debat goed zijn belegd en voldoende zijn geadresseerd in de toezeggingen van de staatssecretaris.

De motie-Van Pareren steunt mijn fractie. We zien die ook als onderdeel van het geschetste beleid rond de garantieregeling.

De motie-De Vries begrijpen wij niet. Het spijt me. De motie vraagt om een garantiestelling, terwijl die juist de kern van het wetsvoorstel is.

De motie-Stienen steunt mijn fractie graag. Het is essentieel om de garantieregeling crisisbestendig te maken.

De motie-Schalk, ten slotte, steunen wij ook. Wij lezen die met de staatssecretaris zo dat, indien de monitoring daar aanleiding toe geeft, de garantieregeling kan worden verlengd. Dat biedt ons een extra vangnet.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ester. De heer Van Strien. Ik geef alle leden een volle minuut, omdat het ook over een aantal moties gaat. Maar dan ook niet meer dan een minuut.

De heer Van Strien i (PVV):

Dank u, voorzitter. Het wetsvoorstel Verdere activering participatie jonggehandicapten en harmonisatie Wajongregimes biedt ook na de brief van de staatssecretaris en haar toezeggingen naar de mening van de PVV volstrekt onvoldoende garantie dat grote groepen Wajongers er niet op achteruitgaan en in grote onzekerheid komen te verkeren. Wij zullen daarom tegen de wet stemmen.

De beide moties-Ester en de motie-Stienen zijn naar onze mening te inhoudsloos om daar voor te kunnen stemmen. Die zullen wij dus niet steunen. De moties-Kox, -De Vries, -Van Pareren en -Schalk zullen we steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Strien. Dan is het woord aan mevrouw Stienen. Gaat uw gang.

Mevrouw Stienen i (D66):

Voorzitter. Allereerst wil ik namens de D66-fractie de staatssecretaris en haar ambtenaren bedanken voor het enorme werk dat zij tijdens dit debat en in de afgelopen week hebben verzet om tegemoet te komen aan de wensen die leven in deze Kamer. Ik wilde ook de collega's bedanken voor een goed en inhoudelijk debat.

Mijn fractie vindt dat deze harmonisatie van de Wajong voor het overgrote deel van de mensen in de Wajong een verbetering betekent en dat er voldoende garantie en compensatie is voor mensen die er onverhoopt op achteruit zouden kunnen gaan. De staatssecretaris is in haar zorgvuldige en uitvoerige brief van 25 mei tegemoetgekomen aan de wensen en zorgen van mijn fractie over de impact van COVID-19 op de arbeidsmarktpositie van mensen in de Wajong, de lengte van de garantietermijn, de inwerkingtreding van de studieregeling, de communicatie en beeldvorming en de uitvoering van dit wetsvoorstel.

Dit brengt mij bij de moties. De fractie van D66 zal tegen de motie-Kox stemmen, omdat we vinden dat zijn punten al worden ondervangen door de wet en de toezeggingen van de staatssecretaris. We zullen tegen de motie-De Vries stemmen, omdat we een novelle niet nodig vinden. Mijn fracties zal voorstemmen bij de motie-Van Pareren, de beide moties-Ester, de motie-Stienen en de motie-Schalk. Ten slotte zal de fractie van D66 voor het voorliggend wetsvoorstel stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Stienen. Dan is het woord aan mevrouw Sent.

Mevrouw Sent i (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Meerdere moties wijzen nadrukkelijk op de grote risico's op een verslechtering voor een aanzienlijk aantal Wajongers. Dat geldt met name voor Wajongers met een medische urenbeperking en die ervan uitgingen in aanmerking te komen voor de voortgezette werkregeling. De PvdA acht het onverteerbaar dat een aantal groepen erop achteruitgaat als gevolg van het voorliggende wetsvoorstel. Daar komt nog eens bij dat de in de wet opgenomen garantietermijn weinig voorstelt in een arbeidsmarkt die door de coronacrisis een enorme klap krijgt. Voor de PvdA is het essentieel dat Wajongers niet de dupe worden van deze omstandigheden. Daarom stemmen wij voor de moties van de leden Kox onder de letter N, De Vries onder de letter O en Van Pareren onder de letter P. Mochten deze moties niet worden aanvaard, dan kunnen wij om voornoemde redenen niet anders dan tegen het wetsvoorstel stemmen. De PvdA staat namelijk voor een inclusieve maatschappij met compassie.

Dan kom ik bij de twee moties van het lid Ester. De eerste, onder letter J, roept terecht op tot eerdere inwerkingtreding van de nieuwe studieregeling. Daartoe heeft de staatssecretaris in haar brief een creatieve oplossing aangedragen. Die steunen wij. De tweede motie van het lid Ester, onder letter K, vraagt om een rapportage van de bevindingen. Deze voegt weinig toe, want deze wordt blijkens de memorie van toelichting reeds meegenomen in de periodieke doorlichting van het gevoerde beleid ten aanzien van jonggehandicapten. Ook worden de voorgestelde maatregelen meegenomen in het kennisprogramma naar de doeltreffendheid van de re-integratie en dienstverlening voor mensen met een arbeidshandicap, dat SZW en UWV zijn gestart. Kortom, de motie is overbodig. Maar een stem tegen geeft het verkeerde signaal af, dus stemmen we voor.

De motie van het lid Stienen, onder letter L, vraagt de staatssecretaris om discretionaire bevoegdheid in te zetten die zij niet heeft. Daarom zal de PvdA tegen deze motie stemmen. Tegen de door de staatssecretaris aangedragen oplossing van een AMvB bestaan grote principiële bezwaren. De motie van het lid Schalk, onder letter M, doet een concreet voorstel waarmee mijn fractie volmondig instemt, want het lost in ieder geval één probleem op.

Echter, het grote aantal moties getuigt ervan dat het voorliggend wetsvoorstel vele problemen creëert. De moties maken een slecht wetsvoorstel een beetje minder slecht, maar daarmee nog steeds slecht.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Sent. Dan kijk ik even naar mijn rechterkant. Daar zie ik mevrouw De Bruijn, voor haar minuut.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman i (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Vorige week heb ik tijdens het debat reeds aangegeven dat de VVD het wetsvoorstel steunt, omdat het duidelijke verbeteringen inhoudt voor een grote groep mensen met een Wajong-uitkering. Wij steunen ook de garantiemaatregel ter voorkoming van inkomensachteruitgang ten gevolge van de wet. Wel hebben wij oog voor de bijzondere omstandigheden en de gevolgen van de coronacrisis, die de doelgroep van deze wet mogelijk onevenredig zwaar zullen treffen. Om onbedoelde nadelige gevolgen in de samenloop tussen de crisis en de implementatie van deze wet te voorkomen, zal de VVD de moties steunen die gericht zijn op monitoring en het crisisbestendig maken van het garantiebedrag.

De VVD-fractie bedankt de staatssecretaris voor de brief van gisteren, 25 mei 2020, waarin zij aangeeft hoe zij uitvoering gaat geven aan die moties. In dezelfde brief biedt de staatssecretaris een oplossing aan voor Wajongers die het uitzicht op de verlengde werkregeling verliezen. Nu duidelijk is over welke groep het gaat, namelijk jongeren die aantoonbaar reeds vijf jaar aaneengesloten werken, zal de VVD de voorgestelde oplossing steunen.

Voorzitter, dan kom ik bij de moties. Net bleek uit mijn inleiding dat de VVD in ieder geval voor de beide moties-Ester en voor de motie-Stienen zal stemmen. Als VVD kunnen wij ook voor de motie-Van Pareren stemmen, met de uitleg die de staatssecretaris tijdens het debat van vorige week, maar ook vandaag, aan deze motie heeft gegeven.

Dan de motie-Schalk. In de brief geeft de staatssecretaris aan de optie in de motie voor het verlengen van de garantietermijn tot twee jaar, te willen betrekken in eventueel aanvullend beleid in relatie tot de coronacrisis, maar de VVD is er geen voorstander van om dit per spoedwet te regelen. Daarom zullen wij tegen deze motie stemmen. Voorts zullen wij tegen de motie-Kox en tegen de motie-De Vries stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Bruijn. De heer Kox.

De heer Kox i (SP):

Voorzitter. De fractie van de SP bedankt de staatssecretaris, ook voor de toezeggingen die zij heeft gedaan naar aanleiding van het debat. Zo hoort het ook in de politiek. De fractie van de SP steunt alle ingediende moties, met uitzondering van de motie van mevrouw Stienen; niet omdat die niet uiterst creatief is, maar omdat die volgens ons staatsrechtelijk niet kan.

Tot slot merk ik op dat aanname van de motie-Van Pareren en de motie die door mijn fractie is ingediend voor ons wel essentieel is. Mijn fractie kan niet voor de wet stemmen, als door deze Kamer geen garantie wordt gegeven dat negatieve financiële gevolgen worden gecompenseerd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Dan kijk ik naar de heer Van Pareren.

De heer Van Pareren i (FvD):

Voorzitter. Ik voel me net alsof ik achter een drumstel zit, met voetpedaal erbij; mijn hobby.

Er zijn veel moties ingediend. Ik vind dat in deze procedure van zorgvuldigheid die wij met zijn allen volgen heel belangrijk, want het gaat om een heel belangrijke sociale groep die wij allen een warm hart toedragen. De heer Kox zei in het vorige debat, en dat sprak mij enorm aan: "Dit is eigenlijk een discussie boven de partijen."

De voorzitter:

Wilt u zich beperken tot een verklaring over uw stemgedrag en niet een exegese houden over het wetsvoorstel?

De heer Van Pareren (FvD):

Ik denk dat men het niet begrijpt als ik dat niet zou doen.

De voorzitter:

Maar geen exegese over het hele wetsvoorstel alstublieft.

De heer Van Pareren (FvD):

Ik ga verder. Er zijn veel moties ingediend. Ik vind ze allemaal sympathiek en bijzonder. Sommige zijn dubbelop, dus daar kom ik dadelijk op terug. Ik vind het heel belangrijk dat wij niet op de millimeter gaan zitten, maar begrijpen hoe de staatssecretaris ons heeft beantwoord. Daar hebben we ook vertrouwen in. Wij vinden de creativiteit die uit de oplossingen spreekt, heel bemoedigend. De compensatie van de achteruitgang van Wajongers wordt voldoende gedekt in dit geheel. Zelfs de discretionaire bevoegdheid, al is die niet mogelijk, vind ik heel belangrijk.

Wij stemmen voor veel moties, echter niet voor de motie-Kox omdat die al door een andere motie wordt gedekt. Dan is het meer een paraplu. De motie-De Vries over een novelle steunen we ook niet. Het geheel heeft lang gewacht. Wij steunen de wet. Wij danken het ministerie voor alle inzet, maar uiteraard ook de staatssecretaris en haar staf.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Van Pareren. Mevrouw Oomen.

Mevrouw Oomen-Ruijten i (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie steunt de moties van de leden Van Pareren, Schalk, Ester en mevrouw Stienen, met de uitleg die de staatssecretaris heeft gegeven. Wij steunen de motie-Kox niet. Hij noemt daarin de medische urenbeperking, maar die wordt al door de garantieregeling gedekt. Wij steunen de motie-De Vries ook niet. Die vraagt om een novelle.

De CDA-fractie steunt deze wet omdat die om harmonisatie vraagt. Het maakt de regeling simpel en werken gaat lonen. Vergeet niet, een groot goed bij de Wajong is dat er geen inkomens- en vermogenstoets is. Ik dank de staatssecretaris nogmaals, ook onder verwijzing naar de derde termijn.

De voorzitter:

De heer Schalk.

De heer Schalk i (SGP):

Dank u, voorzitter. Mijn fractie realiseert zich dat een wetswijziging die gaat over activering en participatie van jonggehandicapten en harmonisatie van de Wajong tot grote onrust kan leiden. Het is van eminent belang om Wajongers optimaal te positioneren voor de arbeidsmarkt. Dat betekent dat het goede van deze wet zo snel mogelijk geëffectueerd moet worden. Daarom zal de fractie van de SGP de wet steunen.

Vervolgens de moties. Er is één motie die dat effectueren zou stuiten en dat is de motie-De Vries. Vandaar dat mijn fractie die niet kan steunen. De andere moties zie ik als verbeteringen. Diverse moties versterken het proces en elkaar. Daar zullen wij dan ook voor stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Schalk. Er zijn geen andere stemverklaringen meer. We gaan stemmen en beginnen met de motie met letter N.

In stemming komt de motie-Kox (35213, letter N).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV, GroenLinks, de SP, de PvdD, de PvdA, de SGP, de OSF, 50PLUS en Fractie-Otten voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van het CDA, D66, de ChristenUnie, FvD en de VVD ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Vries c.s. (35213, letter O).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV, GroenLinks, de SP, de PvdD, de PvdA en Fractie-Otten voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van het CDA, D66, de ChristenUnie, de SGP, de OSF, FvD, de VVD en 50PLUS ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Pareren (35213, letter P).

De voorzitter:

Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ester c.s. (35213, letter J).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van het CDA, GroenLinks, D66, de SP, de PvdD, de PvdA, de ChristenUnie, de SGP, de OSF, FvD, de VVD, 50PLUS en Fractie-Otten voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ester c.s. (35213, letter K).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van het CDA, GroenLinks, D66, de SP, de PvdD, de PvdA, de ChristenUnie, de SGP, de OSF, FvD, de VVD, 50PLUS en Fractie-Otten voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Stienen c.s. (35213, letter L).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van het CDA, D66, de ChristenUnie, de SGP, de OSF, FvD, de VVD en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV, GroenLinks, de SP, de PvdD, de PvdA en Fractie-Otten ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Schalk c.s. (35213, letter M).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV, het CDA, GroenLinks, D66, de SP, de PvdD, de PvdA, de ChristenUnie, de SGP, de OSF, FvD, 50PLUS en Fractie-Otten voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming Arbeidsongeschiktheidsvoorziening jonggehandicapten

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet arbeidsongeschiktheidsvoorziening jonggehandicapten en enkele andere wetten in verband met verdere activering van de participatie van jonggehandicapten en het harmoniseren van de verschillende regimes Wajong (35213).

(Zie vergadering van 19 mei 2020.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van het CDA, D66, de ChristenUnie, de SGP, FvD en de VVD voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV, GroenLinks, de SP, de PvdD, de PvdA, de OSF, 50PLUS en Fractie-Otten ertegen, zodat het is aangenomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Belastingplan 2020

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2020) (35302),

en van:

• - 

  de motie-Van Rooijen over een staatscommissie voor de herziening van het belastingstelsel (35302, letter K).

(Zie vergadering van 10 december 2019.)

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik heet de staatssecretaris van Financiën - Fiscaliteit en Belastingdienst nogmaals van harte welkom in de Eerste Kamer. De staatssecretaris zal in verband met rugklachten de beantwoording zittend doen.

Ik heb begrepen dat de heer Van Rooijen zijn aangehouden motie, die hij heeft ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Belastingplan 2020 op 10 december 2019, over een staatscommissie voor de herziening van het belastingstelsel (35302, letter K), wenst te wijzigen. Hij heeft hiertoe verzocht om een korte derde termijn. Kan de Kamer zich daarin vinden? Dat is het geval.

Aansluitend aan deze derde termijn zal de stemming over de gewijzigde motie plaatsvinden. Ik meld de heer Van Rooijen dat hij de tekst van zijn gewijzigde motie zelf dient voor te lezen en daarna links van het speekgestoelte op het tafeltje kan neerleggen. De Kamerbewaarder zal de motie na uw inbreng ophalen en verspreiden.

De beraadslaging wordt heropend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter, dank u wel. Het doet mij deugd om voor het eerst met een van de twee nieuwe staatssecretarissen van Financiën te mogen debatteren, en wel met staatssecretaris Vijlbrief van Financiën - Fiscaliteit en Belastingdienst. Ik wens hem als oud-collega succes met deze zwaarbelaste taakopdracht.

Deze staatssecretaris heeft op 18 mei de rapporten Bouwstenen voor een beter belastingstelsel aangeboden aan de Tweede Kamer. Dit ter uitvoering van de toezegging die de voormalige staatssecretaris in 2019 heeft gedaan. Begin 2020 zouden bouwstenen en voorstellen voor verbeteringen en vereenvoudigingen van het belastingstelsel worden opgeleverd, waarbij knelpunten worden geduid en perspectief op oplossingen wordt geboden. In zijn brief van 15 april 2019 had de vorige staatssecretaris vervolgens het proces uiteengezet hoe tot deze bouwstenen te komen. In de brief van 18 mei zegt deze staatssecretaris: de crisis als gevolg van de uitbraak van het coronavirus heeft geen rol gespeeld in het opstellen van de beleidsopties. Het bouwstenenrapport is volgens de staatssecretaris een ambtelijk traject zonder politiek sturing, met als doel de uitgewerkte beleidsopties op te leveren voor het volgende kabinet. Wetenschappers, opiniemakers en maatschappelijke organisaties zijn betrokken geweest bij seminars en stakeholdersbijeenkomsten. Op 15 april 2020 heeft de staatssecretaris het rapport aan de Tweede Kamer aangeboden, opgesteld door de onafhankelijke adviescommissie die specifiek heeft geadviseerd over de belastingheffing van multinationals. De commissie stond onder leiding van Ter Haar.

Het voorgaande geeft mij inleiding de op 10 december ingediende motie van Van Rooijen, onder 38502, letter K, te wijzigen. In de te wijzigen motie staat mij een opzet voor ogen die aansluit bij de Adviescommissie belastingheffing van multinationals. Ik zie af van het instellen van een staatscommissie, onder die benaming althans, zoals in de huidige motie staat. Ik heb de indruk dat een staatscommissie wat te ver af zou kunnen staan van wat het ministerie wenselijk zou achten. Ik vraag de staatssecretaris of die indruk juist is en of de vervanging van een staatscommissie door een adviescommissie, zoals betracht bij de multinationalscommissie, een stap in zijn richting zou zijn.

Mijn tweede vraag is of hij met mij van mening is dat naar aanleiding van de rapporten Bouwstenen voor een beter belastingstelsel van 18 mei een onafhankelijke adviescommissie nu dringend gewenst is. Immers, dan is het geen ambtelijk rapport, maar een onafhankelijk, gezaghebbend rapport van fiscale deskundigen. Het doel zou voor mijn fractie zijn, te komen tot een coherente, consistente, totale blauwdruk voor een nieuw en vereenvoudigd stelsel dat ook goed uitvoerbaar is, met heel veel nadruk, voor de Belastingdienst. Dat mogen we niet uit het oog verliezen. Het ambtelijke rapport bestaat uit niet minder dan tien verschillende onderzoeken over de volle breedte van het belastingstelsel, en gaat vergezeld van bouwstenen voor een beter belastingstelsel. Honderden pagina's. Een doolhof. Het laatste rapport over hervorming is het rapport van de commissie-Van Dijkhuizen, uit 2012/2013. Er is een beeld dat er ruwweg om de tien jaar een rapport komt over de hervorming van het belastingstelsel en ruwweg om de tien jaar een hervorming van het stelsel zelf. In de brief van 18 mei noemt de staatssecretaris de urgentie van de knelpunten in het stelsel en de bijdrage die de bouwstenen aan een oplossing daarvoor kunnen leveren. Het is volgens de 50PLUS-fractie daarom hoog tijd voor een nieuw advies, zeker omdat zo'n advies het volgende kabinet en de daaraan voorafgaande kabinetsformatie kan dienen. Een reden te meer is dat de Belastingdienst "gebaat is bij een eenvoudige vormgeving van de beleidsvoorstellen", aldus deze staatssecretaris.

Voorzitter. Ik heb de motie meer gewijzigd dan ik aanvankelijk van plan was, met name naar aanleiding van de brief van 18 mei met het ambtelijk rapport over de bouwstenen.

De voorzitter:

Door het lid Van Rooijen wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter R (35202).

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Wilt u de motie op het tafeltje neerleggen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, ik heb nog een slotzin.

De voorzitter:

Heel kort dan.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter. Ik kan mij voorstellen dat fracties er behoefte aan hebben zich een goed oordeel over de fors gewijzigde motie te vormen. Daarom willen wij in overweging geven om de motie een of meer weken aan te houden. Dat zal ook de staatssecretaris tijd geven voor meer reflectie.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. De heer Van Rooijen stelt voor om de motie volgende week in stemming te brengen? Is dat uw verzoek?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Of iets aan te houden.

De voorzitter:

Of aan te houden. Voor onbeperkte tijd?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja.

De voorzitter:

Dus dat verzoek doet u meteen bij het indienen van de motie.

Op verzoek van de heer Van Rooijen stel ik voor zijn gewijzigde motie (35302, letter R, was letter K) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Staatssecretaris, bent u in de gelegenheid om direct te antwoorden? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris van Financiën - Fiscaliteit en Belastingdienst.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter, dank u wel. Dank dat ik hier mag zijn. Het is een prachtige zaal. Er ligt een kloeke bibliotheek aan rapporten over het belastingstelsel. In die zin is deze staatssecretaris een gezegend mens. Wij hebben niet alleen de bouwstenen net gepubliceerd, die wellicht een ontwerp vormen voor een beter belastingstelsel. Er is ook een bundel van de hoogleraren Cnossen en Jacobs, er is een CPB-studie Kansrijk belastingbeleid en er is een Adviescommissie belastingheffing van multinationals. De heer Van Rooijen verwees al naar dat laatste. Kortom, het is een kloeke bibliotheek, zoals ze dat zouden zeggen. Dan is de vraag: is het nou verstandig om dan weer een adviescommissie te benoemen? U hoort al aan mijn stem dat ik daar niet heel enthousiast over ben. Ik heb daar eigenlijk twee redenen voor.

De eerste reden hangt samen met de tweede. Mijn indruk is dat om nu tot een samenhangend pakket aan voorstellen te komen, er vooral politieke weging nodig is. Het is niet zo dat de voorstellen die in de rapporten staan, onduidelijk zijn. Ik geef toe dat het er wel veel zijn, maar ze zijn niet onduidelijk. Nu is vooral politieke weging nodig om tot een voorstel tot vereenvoudiging te komen, waar de heer Van Rooijen via zijn commissie ook om vraagt.

Mijn tweede argument is dat de heer Van Rooijen verwees naar de commissie-Van Dijkhuizen. Er zijn daarvoor een aantal andere commissies geweest. De ervaringen met ambtelijke adviescommissies rond het vormgeven van een nieuw belastingstelsel zijn de laatste jaren niet heel positief. Daar is een reden voor. Die hangt samen met de eerste. Er zitten namelijk heel veel keuzen in die tamelijk politiek gedreven zijn. Ik zou het voorstel van de heer Van Rooijen tot het instellen van een ambtelijke adviescommissie dus willen afraden. Daarmee zou ik de motie willen ontraden.

Ik kan mij wel voorstellen dat de heer Van Rooijen de motie eventueel aanhoudt, omdat ik best wil kijken of ik kan helpen bij het informatieverzoek — zo begrijp ik het maar even — van de heer Van Rooijen en misschien van breder in deze Kamer. Dat zou kunnen via mondelinge hoorzittingen waarbij de leden van commissies hier vragen beantwoorden. Het kan ook via een schriftelijk overleg en er zijn misschien ook andere vormen denkbaar. Ik wil daar best even over nadenken, maar het idee van een onafhankelijke commissie die pakweg een halfjaar neemt, spreekt mij in die zin minder aan. Daarom ontraad ik de motie.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken in afwachting van de terugkeer van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wijziging van de Participatiewet en enige andere wetten

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Participatiewet en enige andere wetten in verband met het opheffen van discriminatoir onderscheid tussen bloedverwanten in de tweede graad en anderen die een gezamenlijke huishouding voeren waarbij sprake is van zorgbehoefte (35174).

De voorzitter:

Thans is aan de orde de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Participatiewet en enige andere wetten in verband met het opheffen van discriminatoir onderscheid tussen bloedverwanten in de tweede graad en anderen die een gezamenlijke huishouding voeren waarbij sprake is van zorgbehoefte (35174).

De staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid had ik al welkom geheten in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik maak de leden erop attent dat mevrouw Pouw-Verweij vandaag haar maidenspeech zal houden. Na deze maidenspeech zal ik mevrouw Pouw-Verweij toespreken en de vergadering kort schorsen voor felicitaties.

Ik geef het woord aan mevrouw Pouw-Verweij.

Mevrouw Pouw-Verweij i (FvD):

Voorzitter. Ik ben dankbaar vandaag het woord te mogen voeren over de voorliggende wet over het opheffen van discriminatoir onderscheid tussen bloedverwanten in de tweede graad; door insiders ook wel de broer-zuswet genoemd. Hoewel ik mij ervan bewust ben dat ik namens Forum voor Democratie vandaag het woord voer op het gebied van sociale zaken en werkgelegenheid, wil ik deze wet graag in het bredere kader van mantelzorg plaatsen. Je kan de arts immers uit de zorg halen, bijvoorbeeld om in de Eerste Kamer zitting te nemen, maar de zorg niet uit de arts.

De ouderenzorg is in de afgelopen zeven jaar afgebroken. In 2013 namen VVD, CDA, D66, GroenLinks en ChristenUnie wetten aan die erop gericht waren ouderen langer thuis te laten wonen. In theorie een mooie gedachte: veel ouderen geven zelf immers aan zo lang mogelijk thuis te willen blijven wonen. In de praktijk pakte dit echter een stuk lastiger uit. Terwijl maar liefst 800 verzorgingshuizen hun deuren moesten sluiten, werden ook de eisen voor verpleeghuizen verhoogd. Hierdoor viel een vrijwel niet te overbruggen gat tussen alleen thuis wonen en opname in een verpleeghuis. De ouderen die in dit gat vallen, krijgen met tal van problemen te maken. We zien problemen op het gebied van welzijn, met betrekking tot eten en voldoende buiten komen. Ouderen hebben door allerlei factoren, zoals verminderde smaak, reuk en eetlust een verhoogd risico op ondervoeding. Voor alleenwonende ouderen heeft eten daarnaast ook geen sociale functie meer, terwijl die in het verzorgingshuis juist kan motiveren om toch te eten. Met onvoldoende hulp komen deze ouderen ook niet meer buiten, want de drempel om de rollator te pakken en een ommetje te maken is een stuk hoger alleen dan met een verzorgende erbij.

Ook zien we een toename van mentale en emotionele problemen, zoals eenzaamheid en depressie. Het Ouderenfonds meldt dat ruim de helft van alle ouderen eenzaam is. En hoewel thuiszorg soms hulp kan bieden, is deze zorg heel anders dan die in een verzorgingshuis. Waar in een verzorgingshuis laagdrempelig om hulp of zorg gevraagd kan worden of een praatje gemaakt kan worden, zijn thuiszorgmedewerkers aan strikte roosters gebonden. Deze roosters worden steeds voller en drukker, want ook op de thuiszorg is bezuinigd.

Als laatste zien we een toename van medische problemen. Klachten als eenzaamheid en depressie leiden tot lichamelijke klachten, zoals hartkloppingen. Hiermee komen ouderen op de spoedeisende hulp terecht. Hoewel ze onvoldoende ziek zijn om opgenomen te worden, kunnen ze ook niet naar huis, wat een vaak langdurige opname in het ziekenhuis noodzakelijk maakt.

Jaarlijks worden er ruim 300.000 ouderen onnodig in het ziekenhuis opgenomen, wat leidt tot 300 tot 700 miljoen extra kosten. Markant detail: het sluiten van de verzorgingshuizen leverde slechts 70 miljoen per jaar op.

De visie van Forum voor Democratie op de ouderenzorg mag duidelijk zijn: de ouderenzorg moet heel veel beter en moet op mensen gericht zijn en niet op systemen. Wij pleiten voor het stimuleren van gemengde woonvormen, bijvoorbeeld door meerderegeneratiewoningen of door studenten in een verzorgingshuis te laten wonen. Ook willen wij inzetten op meer geld voor een creatievere invulling van wijkverpleging en thuiszorg om te zorgen voor voldoende handen aan het bed. En als laatste — dat brengt mij tot de huidige wet — willen wij mantelzorg stimuleren.

Voorzitter. In ons huidige zorgstelsel is het beschikbaar hebben van voldoende mantelzorg essentieel om ouderen op te vangen die niet meer zelfstandig thuis kunnen wonen, maar ook niet in een verpleeghuis terechtkunnen. De wet die wij vandaag bespreken, gaat over mensen met een zorgvraag, die samenwonen met hun broer of zus. Volgens de huidige regeling worden zij niet als gehuwden gezien en behouden zij dus het recht op een uitkering, los van het inkomen van de ander. Omdat hiermee niet-bloedverwanten die op dezelfde manier samenwonen gediscrimineerd worden, heeft de Hoge Raad besloten dat de wet aangepast moet worden. De staatssecretaris stelt voor om het inkomen van de ander toch altijd mee te laten wegen, waardoor het recht op een uitkering kan komen te vervallen.

Voorzitter. Mijn fractie heeft drie grote bezwaren tegen de aanpassing van de wet zoals deze voorligt. Ten eerste gaat er een ontmoedigende werking van uit richting mantelzorgers, juist nu mantelzorg essentieel is, gezien de ontoereikendheid van onze ouderenzorg. Ten tweede is een huishouden waarin sprake is van een zware zorgvraag niet te vergelijken met een normaal huishouden, omdat er sprake is van afhankelijkheid. Ten derde verwachten wij als gevolg van deze wet een financiële strop voor de betrokkenen. Deze bezwaren licht ik graag wat uitgebreider toe.

Ons eerste bezwaar: ontmoediging van essentiële mantelzorg. Zoals zojuist genoemd, valt er voor ouderen een groot gat tussen alleen thuis wonen en opname in een verpleeghuis. Aangezien er ook op de thuiszorg bezuinigd is, moeten mantelzorgers in dit gat springen om kwetsbare ouderen op te vangen. De hoeveelheid mantelzorg die nodig is, zal mettertijd alleen maar groter worden. Het kabinet schat zelf dat het aantal kwetsbare ouderen zal stijgen tot 1 miljoen in 2030. Van de zelfstandig wonende 75-plussers is ruim een derde kwetsbaar. Bij 80-plussers is dit maar liefst de helft. Zoals gezegd wordt het steeds moeilijker om een plaats in een verzorg- of verpleeghuis te krijgen. Mantelzorg is dus essentieel om deze groeiende groep kwetsbare ouderen te verzorgen. Wat vindt de staatssecretaris van die noodzaak van mantelzorg? Is zij het met ons eens dat het verminderen of wegvallen van een uitkering een ontmoedigende werking heeft op het leveren van mantelzorg? Zo ja, heeft zij dan enig idee hoe haar collega's op het ministerie van VWS deze zorgvraag in de toekomst willen gaan opvangen?

Ons tweede bezwaar: afhankelijkheid in de zorgrelatie. Samenwonen met iemand die 24 uur per dag zorgafhankelijk is, is zwaar. Er valt immers niet aan te ontkomen — zelfs al zou je dat willen — dat je als mede-inwoner zorg levert voor die persoon. Laten we duidelijk zijn: dat is de groep waar het vandaag om gaat. Een Wlz-indicatie wordt alleen afgegeven bij mensen die 24 uur per dag zorg in de nabijheid nodig hebben om ernstig nadeel te voorkomen. De staatssecretaris stelt zelf dat de relatie tussen ouders en kind als uitzonderlijk wordt gezien. In deze situatie is er namelijk sprake van een afhankelijkheidsrelatie. Ik wil de staatssecretaris het volgende vragen. In een huishouden waarin een van de twee een dermate hoge zorgvraag heeft, is er toch ook sprake van afhankelijkheid? Ik zou zelfs willen stellen dat deze afhankelijkheid groter is dan tussen gezonde volwassen kinderen en hun ouders. Ik hoor graag de visie van de staatssecretaris hierop.

Als deze wet niet beperkt, maar juist uitgebreid wordt, zodat alle huishoudens waarin sprake is van een zorgvraag, recht hebben op behoud van een uitkering, moet dit ook gelden voor gehuwden, zo stelt de staatssecretaris. Dit bevreemdt mijn fractie. Bij het aangaan van een huwelijk maken twee mensen elkaar allerlei beloften en gaan zij plichten aan. Een van die plichten is de onderhoudsplicht en deze dicteert dat zij financiële zorg moeten dragen voor elkaar. Dit is bij geen enkele ander vorm van samenleven het geval. Het lijkt ons dan ook niet meer dan logisch dat gehuwden uitgesloten worden van deze wet. Dit geldt overigens ook voor mensen met een samenlevingscontract. Ik zou graag van de staatssecretaris horen waarom zij vindt dat het huwelijk niet uitgesloten kan worden, terwijl de plichten zo anders zijn.

Ons derde en laatste bezwaar: financiële lasten voor mantelzorgers. Ik noemde eerder al dat het vrijwel onmogelijk is om geen zorg te leveren in een huishouden waarin de ander een zware zorgvraag heeft. Veel mensen zullen deze samenleefvorm juist aangaan omdat zij wel mantelzorg willen leveren. Dit leidt ertoe dat zij tijd kwijt zullen zijn aan het leveren van deze zorg. Tijd die zij dus niet meer kunnen gebruiken om inkomen te vergaren. Hierdoor is de kans erg groot dat zij überhaupt al financieel zullen inleveren door voor deze vorm van samenleven te kiezen. Nu zouden we kunnen denken dat als twee mensen bij elkaar intrekken, de huur en vaste lasten van een van beide huizen vervalt en hierdoor de uitkering van een van de twee best weg kan vallen. Hierbij wordt echter vergeten dat deze uitkering niet puur voor woonlasten wordt gebruikt, maar ook voor ander levensonderhoud, denk aan simpele dingen zoals kosten voor eten, de zorgverzekering of de eigen bijdrage voor medicijnen. Deze kosten blijven allemaal bestaan en zouden dan op het bord van de ander terechtkomen. Als naast de afgenomen mogelijkheid om inkomen te vergaren ook nog eens de kosten voor levensonderhoud op het bordje van de mantelzorger komen, wordt de financiële strop gigantisch. Hierdoor zal een dusdanige vorm van mantelzorg iets worden dat alleen de rijken zich kunnen veroorloven.

Voorzitter. Wij erkennen de vangnetfunctie van de bijstand. Wij hebben er ook begrip voor dat de uitspraak van de Hoge Raad aanpassing van de wet vereist. Echter, de Centrale Raad van Beroep geeft aan dat juist een uitbreiding van de huidige wet wenselijk is. Verschillende instanties, zoals de Landelijke Cliëntenraad, spreken hier steun voor uit. Wegens onze genoemde bezwaren over ontmoediging van essentiële mantelzorg, de afhankelijkheidsrelatie en de financiële lasten voor mantelzorgers lijkt ook ons dit de voor de hand liggende optie.

Ten slotte lijkt het ons dat er extra goed gekeken moet worden naar de aanpassing van de wet in de context van de coronacrisis. Zoals genoemd gaat deze wet over huishoudens waarin de persoon die mantelzorg ontvangt een indicatie heeft voor een opname in een verpleeghuis. Op 11 april kopte het Parool: "In verpleeghuizen vallen de klappen. Wij zijn de loopgraven van de corona-oorlog." Een wet aannemen die als mogelijke consequentie heeft dat er meer ouderen in verpleeghuizen zullen worden opgenomen, is in onze ogen dan ook volstrekt onaanvaardbaar. Wij willen de staatssecretaris vragen of zij de timing van deze wet ook ongepast vindt en of zij bereid is om deze uit te stellen. Ik hoor graag de gedachte van de staatssecretaris hierover.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Pouw-Verweij. Mijn hartelijke gelukwens met uw maidenspeech. Staat u mij toe om iets van uw achtergrond te schetsen.

Na uw middelbare school in Nieuwegein studeerde u geneeskunde aan de Vrije Universiteit Amsterdam. Sinds uw afstuderen in 2015 bent u verbonden aan de VU als arts-onderzoeker en promoveert u in de reumatologie en nucleaire geneeskunde. Tijdens uw studie heeft u in Amsterdam vijf jaar lang gewerkt als verzorgende bij Cordaan Thuiszorg, was u onderzoeksstagiair bij Astellas Pharma, junior medisch stagiair bij Medisch Centrum Alkmaar, medisch en senior medisch stagiair bij verschillende gasthuizen en ziekenhuizen, en student-assistent in het VU Medisch Centrum.

U sloot zich intussen aan bij Forum voor Democratie, dat in 2016 is opgericht, en was onder andere actief bij de jongerenorganisatie. Uw ervaringen in de zorg, met name in de thuiszorg, waren voor u ook een motivatie om in 2018 namens Forum voor Democratie kandidaat te zijn voor de gemeenteraad van Amsterdam. U pleitte in die campagne voor meer handen aan het bed en meer plek op de Spoedeisende Hulp in Amsterdam. Bij die verkiezingen stond u op plek tien en behaalde Forum voor Democratie in Amsterdam drie zetels. Een jaar later werd u alsnog gekozen, nu in de Provinciale Staten van Utrecht, de provincie waar u inmiddels weer woont. Daar zet u zich namens Forum voor Democratie in voor communicatie, cultuur en erfgoed, leefbaarheid, wonen en binnenstedelijke ontwikkeling.

Tegen dagblad Trouw toonde u zich niet verbaasd over de verkiezingswinst van Forum voor Democratie en ik citeer: "Ik hoorde dat op veel plekken de afgelopen tijd mensen het helemaal gehad hebben. Ze zien de noodzaak dat het anders moet."

Drie maanden nadat u als lid van Provinciale Staten Utrecht was gekozen, werd u beëdigd als lid van deze Kamer.

Dat zorg en welzijn u aan het hart gaan, heeft u recent buiten de Kamer laten horen in filmpjes van uw partij over COVID-19 waarin u zich pal achter de zorgverleners stelt. Vandaag heeft u ook binnen de Kamer in dit plenaire debat uw motivatie voor zorg en welzijn met verve verwoord.

Nogmaals van harte welkom en we kijken uit naar uw verdere inbrengen.

Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken zodat de leden u kunnen feliciteren. Ik verzoek u zich op te stellen voor het rostrum voor de felicitaties, waarbij ik u als Voorzitter graag als eerste feliciteer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Ester.

De heer Ester i (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Allereerst mijn felicitaties aan collega Pouw-Verweij met haar mooie maidenspeech.

De geschiedenis van dit wetsvoorstel gaat terug naar september 2003, toen de Tweede Kamer in het debat over de toenmalige Wet werk en bijstand het amendement-Noorman-Den Uyl/Bakker aannam. De hoogte van de bijstand wordt, zoals bekend, bepaald op basis van het feit of belanghebbende gehuwd of alleenstaand is dan wel ongehuwd samenwoont, waarbij sprake is van een gezamenlijke huishouding. Onder de WWB werd een broer of zus die samenwoont met een broer of zus gelijkgesteld met gehuwden, voor wie een gezamenlijke inkomens- en vermogenstoets geldt, en niet als alleenstaande gezien, voor wie een gescheiden middelentoets geldt. Het amendement regelde een uitzondering op deze bepaling indien er sprake is van een zorgbehoefte bij een van de bloedverwanten in de tweede graad. Voor hen zou de samenwoonkorting niet gelden. Het amendement introduceerde daarmee onderscheid tussen samenwonende bloedverwanten in tweede graad en ongehuwd samenwonende niet-bloedverwanten. Het is een beetje ingewikkeld, maar volgens mij klopt dit.

Een jonge enthousiaste staatssecretaris van Sociale Zaken — u allen kent hem inmiddels in een wat andere rol — ontraadde het amendement krachtig met als argumentatie dat dit nieuwe onderscheid "leidt tot ongelijke behandeling van alle andere ongehuwd samenwonenden in de WWB, van wie er één zorgbehoeftig is". Al met al concludeerde de toenmalige staatssecretaris dat er sprake is van "een juridisch buitengewoon kwetsbare route". Het mocht niet baten. Het amendement kreeg meerderheidssteun. Dat amendement leidde een min of meer slapend bestaan totdat de Centrale Raad van Beroep in 2016 oordeelde dat er inderdaad sprake is van discriminatie en dat de uitzonderingsbepaling daarom ook moet gelden voor andere ongehuwd samenwonenden met een gezamenlijke huishouding en een zorgbehoefte.

De Hoge Raad — en daar komt-ie — heeft in 2017 de zienswijze van de Centrale Raad met betrekking tot de aanwezigheid van discriminatie weliswaar bevestigd, maar de uitspraak van de CRvB over het breder toepassen van de uitzondering nadrukkelijk wel vernietigd. Volgens de Hoge Raad is de uitbreiding van de uitzondering waar de Centrale Raad voor kiest in strijd met een uitgangspunt van de Participatiewet, namelijk dat in situaties van een gezamenlijke huishouding rekening moet worden gehouden met de middelen van de partner, ongeacht de graad van verwantschap. De Hoge Raad stelt dat als alternatief het schrappen van de bepaling ook mogelijk is, maar dat deze keus aan de wetgever is. Gelet op het arrest van de Hoge Raad is de enige reële juridische weg om de geconstateerde discriminatie op te heffen het schrappen van de uitzonderingsbepaling. En dat is nou precies datgene wat het wetsvoorstel doet, niet meer en niet minder.

Voor het juiste politieke frame is het van belang om vast te stellen dat dit wetsvoorstel — dat begrijp ik toch goed — niet over mantelzorg gaat of over de kostendelersnorm. Dat is voor de kwaliteit van dit debat belangrijk. Kostendelers worden namelijk niet gelijkgesteld met gehuwden en zijn zelfstandige subjecten in de bijstand, ook wanneer er sprake is van een zorgbehoefte. De groep die het wel betreft, zijn samenwonende bloedverwanten in de tweede graad die een gezamenlijke huishouding voeren en waarvan er één een zorgbehoefte heeft. Daarbij moet primair gedacht worden — het kwam zo-even al langs — aan zorgbehoevenden met een indicatie voor langdurige zorg, de zogeheten Wlz-indicatie. Deze benodigde zorg kan thuis of in een instelling worden verkregen. Het gaat ook om personen die duurzaam zijn aangewezen op dagelijkse hulp.

Voorzitter. Het bepalen van de proportionaliteit van dit wetsvoorstel is en blijft een lastige zaak. De antwoorden van de huidige staatssecretaris op vragen van de Tweede en Eerste Kamer, ook van mijn fractie, over de omvang van de doelgroep bieden weinig houvast. We weten dat het om een zeer kleine groep gaat, maar hoe klein die kleine groep is, weten we niet. Aan dit kennishiaat kan de staatssecretaris overigens niet zo veel doen. Familiale bindingen als die tussen broer en zus of grootouder en kleinkind worden in de regel niet geadministreerd. Als dat wel het geval is, is dat vaak op niet-systematische wijze. Kortom, we hebben geen informatie over de vermogens- en inkomenspositie van mensen met een Wlz-indicatie en een huisgenoot. De makke hiervan is dat we de individuele leden van de doelgroep niet helder in beeld hebben.

Dat plaatst op voorhand vragen bij de uitvoerbaarheid van dit wetsvoorstel. Hoe traceren we eigenlijk de bloedverwanten in de tweede graad die gevolgen van dit wetsvoorstel zullen ondervinden, zo vraagt mijn fractie. Hoe komen we ze überhaupt op het spoor? Daarmee is ook het communicatietraject in het geding. Hoe borgen we dat we alle getroffenen daadwerkelijk zullen bereiken? Kan de staatssecretaris eens reflecteren op de relatie tussen het gebrek aan doelgroepgegevens enerzijds en de beoogde doelmatigheid van het wetsvoorstel anderzijds? Waar liggen eigenlijk de grootste hobbels qua uitvoerbaarheid? En hoe gaat zij deze hobbels aanpakken? Hoe heeft zij gehoor gegeven aan de motie-Peters/Van Dijk?

Voorzitter. De ChristenUnie-fractie benadrukt de noodzaak van een empathisch voorlichtingstraject richting betrokkenen. Het gaat om een kwetsbare groep van mensen met een nadrukkelijke zorgbehoefte. Hoe gaan we hun het verhaal vertellen? Hoe gaan we het allemaal uitleggen? Dit is natuurlijk in eerste instantie een taak van SVB en VNG, maar ziet de staatssecretaris voor zichzelf een rol weggelegd in dit gevoelige traject? Hoe zorgen we ervoor dat de overheid voor de groep van getroffenen ook een nabije overheid is, een begripvolle overheid, een tactvolle overheid? Dat geldt zeker in gevallen waarin er sprake is van schrijnende gevolgen.

Gelukkig biedt de Participatiewet gemeenten de beleidsruimte om de bijstand af te stemmen op de "omstandigheden, mogelijkheden en middelen van belanghebbenden". Deze ruimte maakt voor schrijnende situaties maatwerk mogelijk. De staatssecretaris beroept zich in de discussie over dit wetsvoorstel bij voortduring op het belang van individueel maatwerk. Zij doelt daarbij op de vastgelegde beleidsvrijheid voor en van gemeenten in het sociale domein. Mijn fractie onderstreept de mogelijkheden die de Participatiewet aan gemeenten geeft om zelfstandig beleid te voeren, ook voor de doelgroep waarover we het vandaag hebben.

Uit de evaluatie van de Participatiewet van het SCP blijkt dat gemeenten op uiteenlopende wijzen invulling geven aan deze beleidsruimte. Decentralisatie van bevoegdheden kan samengaan met differentiatie in aanpak. Dat is nu eenmaal het gevolg van een landelijke overheid die in het sociale domein een zekere autonomie aan gemeenten toekent. Dat roept bij mijn fractie wel de vraag op hoe verzekerd kan worden dat bloedverwanten die door dit wetsvoorstel in financiële problemen komen, op vergelijkbare wijze hulp wordt geboden. Ik zei het al: het gaat om een kwetsbare groep, die niet altijd voor zichzelf kan opkomen. Kan de staatssecretaris de ChristenUnie-fractie toezeggen dat zij er scherp op zal toezien dat er geen groepen buiten de boot vallen? We willen niet dat bloedverwanten in de tweede graad afzien van het voeren van een gezamenlijke huishouding vanwege nadelige consequenties voor hun bijstandsuitkering. Mevrouw Pouw ging daar in haar maidenspeech al even op in.

Ook de Raad van State uitte zorgen op dit punt. Kan de staatssecretaris helder aangeven hoe zij dit wil voorkomen? Is zij het met mijn fractie eens dat dergelijke consequenties zeer onwenselijk zijn, en haaks staan op de zelfstandigheid en zelfredzaamheid van de betrokken groep?

Mijn fractie vraagt ook aandacht voor het recente rapport van het College voor de Rechten van de Mens over de positie van mensen met een arbeidshandicap. De zorg van het college is dat het schrappen van de uitzonderingsbepaling nadelig is voor de zelfregie en onafhankelijkheid van mensen met een zelfbeperking. De samenwoonkorting maakt het immers minder aantrekkelijk voor bloedverwanten in de tweede graad om samen een huishouding te vormen. Kan de staatssecretaris eens reageren op de stellingname van het college? Deelt zij de zorg over de impact van het wetsvoorstel op de participatie van mensen met een handicap? Is de vermogenstoets een obstakel om zelfstandig te kunnen wonen? En zal dit leiden tot een groter beroep op de professionele zorg?

Voorzitter. Mijn fractie vraagt de staatssecretaris of zij overwogen heeft de bloedverwanten in de tweede graad gewoon financiële compensatie te bieden voor het opheffen van het discriminatoir onderscheid. Het gaat om een kleine groep, dus ook de compensatie zal beperkt zijn. Kan de overheid hier niet het financiële boetekleed aantrekken? Over welke orde van grootte hebben wij het dan eigenlijk?

Juist omdat we van doen hebben met een doelgroep die het financieel en sociaal lastig heeft, is de ChristenUnie-fractie blij dat de Tweede Kamer bij amendement heeft geregeld dat de overgangstermijn van twaalf maanden naar veertien maanden is opgerekt. Dat geeft extra tijd voor maatwerk, voor een solide vangnet, juist gezien de impact die het wetsvoorstel kan hebben.

Bij al deze overwegingen moet beklemtoond worden dat de aanvliegroute van dit wetsvoorstel niet van financiële aard is. Daar is de groep ook te klein voor. Er ligt geen bezuinigingsoogmerk voor. En als dat er wel zou zijn, is de opbrengst verwaarloosbaar. De enige aanleiding is de uitspraak van de Hoge Raad dat het huidige onderscheid tussen bloedverwanten en niet-bloedverwanten discriminatoir is. De alternatieve oplossing — die is al door een aantal partijen geopperd en die zal vanmiddag nog wel een paar keer langskomen — is om de bestaande uitzondering uit te breiden tot alle gezamenlijke huishoudens van niet-bloedverwanten met een zorgbehoefte.

Maar deze theoretische oplossing staat haaks op de bedoeling van de Participatiewet. De Hoge Raad wijst daar ook op in zijn uitspraak. Immers, de bijstand is het vangnet en sluitstuk van het Nederlandse socialezekerheidsstelsel. Bij het bepalen van de hoogte van de bijstand wordt het gezamenlijk inkomen betrokken. Er is sprake van een partnertoets. Het afwijken van dit leidend principe en het laten varen van de partnertoets vereist echt een grondige herbezinning op ons bijstandsysteem. Dat regelen wij niet op een achternamiddag. Dat behoeft een fundamentele discussie, die ook andere sociale regelingen raakt. Hier geldt bovendien het primaat van de Tweede Kamer.

De Hoge Raad heeft bepaald dat de uitzondering voor bloedverwanten in tweede graad in strijd is met het verbod op discriminatie. Daarop acteert de wetgever door de uitzondering te laten vallen. De Raad van State spreekt uit dat de gekozen oplossing van het kabinet past in de systematiek van de Participatiewet. Mijn fractie constateert dat ook het vorige kabinet bij de vormgeving van de Participatiewet niet heeft overwogen om de uitzondering ongedaan te maken en de partnertoets te schrappen.

De fractie van de ChristenUnie is kortom van mening dat wij het arrest van de Hoge Raad niet moeten gebruiken om in het voorliggende wetsontwerp de voordelen die bloedverwanten in tweede graad nu genieten op te schalen tot een voordeel voor alle samengestelde huishoudens waarbij sprake is van een zorgbehoefte. Dat is echt te snel en ook te weinig doordacht. Deze alternatieve route vraag om een diepgaand debat en een grondige voorbereiding. Dat overstijgt dit wetsvoorstel.

Het komt er nu op aan om ervoor te zorgen dat het opheffen van het onderscheid tussen bloedverwanten in de tweede graad en niet-bloedverwanten de nadelige gevolgen voor de eerste groep inperkt en dat wij toezien op een ruimhartig overgangsbeleid. Op het eerste punt vraag ik om een duidelijke toezegging van de staatssecretaris. Het tweede punt is zoals gezegd bij amendement in de Tweede Kamer stevig verankerd.

Ik zie uit naar de antwoorden van de staatssecretaris op de vragen van de ChristenUnie-fractie.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ester. Dan is nu het woord aan mevrouw Sent, namens de Partij van de Arbeid-fractie.

Mevrouw Sent i (PvdA):

Dank u wel, voorzitter en bode. Voorzitter. Graag feliciteer ik mevrouw Pouw-Verweij met haar prachtige maidenspeech. Ik vond het echt een heel mooie bijdrage.

Iedereen moet mee kunnen doen, via werk in de sociale werkplaats, in het bedrijfsleven of bij de overheid. Dat is van belang voor ons als samenleving, maar vooral voor mensen zelf. Zeker ook voor mensen die, net als wij allemaal, met en door hun werk vooruit willen komen in hun leven maar daar net even wat meer hulp voor nodig hebben dan wij. Want werk zorgt voor economische en financiële zelfstandigheid, draagt bij aan het gevoel van eigenwaarde en levert een bijdrage aan een sterke economie. Dat was het uitgangspunt van de Participatiewet en enkele andere wetten.

Iedereen heeft recht op bijstand in lijn met de Participatiewet. De hoogte daarvan wordt deels bepaald door de vraag of je gehuwd bent of alleenstaand bent. Bij de instelling van deze wetten is besloten ouders en kinderen niet aan gehuwden gelijk te stellen. Ook geldt een uitzondering voor tweedegraadsbloedverwanten, dus broers en zussen, grootouders en kleinkinderen. Als extra voorwaarde bij een gezamenlijke huishouding van tweedegraadsfamilieleden geldt dat bij een van de twee sprake moet zijn van een zorgbehoefte. Denk hierbij aan aanspraak op plaatsing in een instelling die zorg levert gefinancierd vanuit de Wet langdurige zorg, of als iemand niet in staat is een eigen huishouding te voeren en aangewezen is op intensieve zorg vanwege lichamelijke of verstandelijke beperkingen of langdurige psychiatrische problemen. Die uitzondering voor tweedegraadsbloedverwanten is van belang, omdat de uitkeringsnorm voor gehuwden relatief lager is dan die voor een alleenstaande. Verder wordt bij gehuwden rekening gehouden met vermogen en overig inkomen van beide personen. Daardoor kan het voorkomen dat er ook om die reden geen of een lager recht op bijstand bestaat en de een bij moet dragen in de kosten van het bestaan van de ander. Mevrouw Pouw-Verweij heeft heel mooi uiteengezet wat de filosofie daarachter is.

De aanleiding voor het wetsvoorstel ligt in de rechtspraak. De hoogste bestuursrechter in bijstandszaken, de Centrale Raad van Beroep, heeft geoordeeld dat er sprake is van een ongeoorloofd onderscheid en een ongelijke behandeling in de Participatiewet van samenwonenden bij een bestaande zorgbehoefte. Voorts heeft de Hoge Raad geoordeeld dat er geen rechtvaardiging is voor een verschillende behandeling van het recht op bijstand van samenwonende broers en zussen en andere ongehuwd samenwonenden, als een van hen zorgbehoevend is. De regering heeft naar aanleiding van de uitspraken van de Centrale Raad van Beroep en de Hoge Raad besloten het discriminatoire onderscheid op te heffen door de uitzondering voor bloedverwanten in de tweede graad met een zorgbehoefte te schrappen. Het wetsvoorstel volgt daarmee de lijn van de Hoge Raad. Als gevolg daarvan zal in die gevallen, ondanks de bestaande zorgbehoefte, voor de toepassing van de wet sprake zijn van gehuwden. Oftewel, het inkomen en het vermogen van beiden spelen dan mee bij het vaststellen van het recht op bijstand, en de bijstandsnorm voor gehuwden geldt.

Voorzitter. Met de regering is de PvdA van mening dat er geen rechtvaardiging bestaat voor een afwijkende behandeling van bloedverwanten in de tweede graad ten opzichte van niet-bloedverwanten. Met de regering acht mijn fractie het ongewenst een wettelijke uitzondering te treffen voor uitsluitend samenwonende bloedverwanten voor gevallen waarin sprake is van een zorgbehoefte. In tegenstelling tot de regering steunen wij de lijn van de Centrale Raad van Beroep om de wettelijke uitzondering ook op niet-bloedverwanten in de tweede graad, dus breder, toe te passen. Niet alleen de Centrale Raad van Beroep heeft eerder aangegeven dat een uitbreiding van de huidige wet, dus ook voor niet-bloedverwanten, wenselijk is om het discriminatoire onderscheid op te heffen. Verschillende instanties zoals de Landelijke Cliëntenraad geven hier ook de voorkeur aan. Die voorkeur delen wij. Ons uitgangspunt is dus een ander dan dat van de regering.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman i (VVD):

U geeft aan dat u het uitgangspunt van de Centrale Raad van Beroep steunt, maar wat doet u dan met de uitspraak van de Hoge Raad, die dat gedeelte in feite vernietigt? Dat kunnen wij als Eerste Kamer toch niet zomaar eventjes negeren?

Mevrouw Sent (PvdA):

Er zijn wat ons betreft twee manieren om het discriminatoire onderscheid op te heffen. Een manier is om bloedverwanten in de tweede graad niet langer een uitzondering te laten zijn. Een andere is om die uitzondering op alle gevallen van toepassing te laten zijn.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Dan sluit ik aan bij het betoog van meneer Ester. Er ligt op dit moment geen fundamentele wijziging van de Participatiewet voor om dat te regelen, want ook de Hoge Raad heeft gezegd: als u die kant uit gaat, dan is dat in strijd met de Participatiewet. Ik ben dus benieuwd naar uw antwoord daarop.

Mevrouw Sent (PvdA):

Wat in dit geval ook nog relevant is om te melden, is dat het hier gaat om personen met een zorgbehoefte. Het is dus niet van toepassing op huishoudens waar geen zorgbehoefte bestaat. In dat geval vinden wij het een belangrijk uitgangspunt om te stimuleren dat mensen voor elkaar zorgen.

De voorzitter:

Mevrouw De Bruijn voor een derde interruptie.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

De Bijstandswet is een inkomensvoorziening. Die gaat inderdaad niet uit van eventuele bepaalde bijzondere omstandigheden, bijvoorbeeld zorgbehoeften. Dan zult u ook op dat onderdeel de Participatiewet moeten wijzigen en dat ligt hier niet voor.

Mevrouw Sent (PvdA):

Nee, het spijt ons dat er niet een ander wetsvoorstel voorligt. Vandaag beoordelen wij het wetsvoorstel dat nu voor ons ligt.

Ons uitgangspunt is daarmee een ander dan dat van de regering. Wij vinden het onacceptabel als mensen vanwege de financiële consequenties moeten besluiten om niet meer bij elkaar samen te gaan wonen als gevolg van het voorliggende wetsvoorstel.

De heer Ester i (ChristenUnie):

Het ging me even iets te ver. Ik vond de interruptie heel intelligent. Uw antwoord was ook heel intelligent, maar toch iets minder dan de interruptie zelf. U haalt hier het sluitstuk weg onder de Participatiewet. De Participatiewet — met alle respect, dat hadden we vorige week ook al aan de orde — is het kroonjuweel van de Partij van de Arbeid. Ik vind hem geweldig. Ik vind dat een mooie wet. Maar nu gaat u daaraan sleutelen. Dat kunnen we niet doen in de slipstream van een debat over een heel specifiek onderwerpje. Als u afstand wilt nemen van de Participatiewet, dan moet u dat doen. Daar ga ik niet over. Maar dan moet u dat nu wel even hardop uitspreken.

Mevrouw Sent (PvdA):

Er heeft een evaluatie plaatsgevonden van de Participatiewet. Ik denk dat het zeer wenselijk is om naar aanleiding van die evaluatie aanpassingen door te voeren. Wat in dit geval voor ons ligt, is een ongewenst neveneffect van de huidige wetgeving. Dat kun je op twee manieren bekijken. Je kunt zeggen dat het ongewenst neveneffect discriminerend is, maar dat het discriminerende onderscheid weg te nemen is door het alleen als er sprake is van een zorgbehoefte voor iedereen van toepassing te maken. Op die manier stimuleer je dat mensen er, juist in de huidige omstandigheden, voor kiezen om bij elkaar gaan wonen omdat dat met alle coronamaatregelen voor hen de minst slechte oplossing is. Die beweging stimuleren wij graag. We willen niet als onbedoeld neveneffect hebben dat daar barrières worden opgeworpen.

De heer Ester (ChristenUnie):

Dat lijkt mij heel goed. Maar ik constateer dat u afstand neemt van de Participatiewet. Nogmaals, dat mag. Maar de Hoge Raad zegt dat de gekozen oplossing van het kabinet prima past in de systematiek van de Participatiewet. Dat geldt niet voor de alternatieve route die u schetst. U neemt daarbij ook afstand van een arrest van de hoogste rechter in dit land.

Mevrouw Sent (PvdA):

De Centrale Raad van Beroep heeft aangegeven dat uitbreiding van de huidige wet wenselijk is. De Landelijke Cliëntenraad heeft hier een voorkeur voor uitgesproken. Ik heb zelf ook in mijn inbreng aangegeven waarom ik dit belangrijk vind.

De voorzitter:

De heer Ester met een derde interruptie.

De heer Ester (ChristenUnie):

U neemt afstand van een arrest van de hoogste rechter in dit land. Dat doet u. Dat mag u wat mij betreft ook doen, maar dat is geen onschuldig gezelschapsspel. We moeten ons realiseren wat we, als we die route kiezen, doen in dit land. We leggen het arrest van de Hoge Raad terzijde. Dat is geen klein ding.

Mevrouw Sent (PvdA):

De Hoge Raad heeft een belangrijke uitspraak gedaan. Er is sprake van een discriminatoir onderscheid. Er zijn manieren om dat op te lossen. Ik stel een manier voor die niet voor ons ligt, maar die wel uitvoerbaar is en ook in lijn is met de wens die wij hopelijk allemaal hebben om naar elkaar om te zien.

Wij vinden het namelijk onacceptabel als mensen vanwege de financiële consequenties moeten besluiten om niet meer bij elkaar samen te gaan wonen als gevolg van het voorliggende wetsvoorstel, als er sprake is van een zorgbehoefte. Als mensen voor elkaar willen zorgen, dan moet je dat stimuleren in plaats van bestraffen, zo meent mijn fractie. Dat bloedverwanten voor elkaar gaan zorgen en dus niet bij elkaar gaan wonen, past juist in het beeld van de participatiesamenleving en dus in de Participatiewet. Daar komt nog bij dat de uitvoeringslast voor gemeenten toeneemt als gevolg van het voorliggende wetsvoorstel. Naast de extra controles en handhaving die het schrappen van de uitzondering voor gemeentes met zich meebrengen, komt daar nog eens bovenop dat colleges de verantwoordelijkheid dragen te kijken naar schrijnende situaties.

In dit kader vraag ik graag bijzondere aandacht voor het doenvermogen van belanghebbenden die in een schrijnende situatie terechtkomen. Zoals beschreven in "Weten is nog geen doen" van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, kunnen dergelijke omstandigheden de mentale vermogens van mensen onder druk zetten. Kortom, het is maar zeer de vraag of de zogeheten "schrijnende gevallen" wel de weg naar de colleges weten te vinden.

Ten slotte mag niet voorbij worden gegaan aan de bijzondere omstandigheden waarin wij momenteel leven ten gevolge van de coronapandemie. Die hebben tot gevolg dat mensen er nu soms bewust voor kiezen om bij elkaar in huis te wonen, om zo voor elkaar te kunnen zorgen. Wat de Partij van de Arbeid betreft, moet dit worden gestimuleerd en niet worden bestraft.

Voorzitter. Ik rond daarom af met de enige vraag die ik heb voor de staatssecretaris: hef het discriminatoir onderscheid op door een uitbreiding van de wet; beloon de bereidheid van mensen om voor elkaar te zorgen in plaats van deze te bestraffen. Laten we omzien naar elkaar.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Sent. Dan is het woord aan de heer Essers.

De heer Essers i (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil graag beginnen met hartelijke felicitaties aan collega Pouw-Verweij voor haar mooie maidenspeech. Ik kom tot een andere weging van dit wetsvoorstel, maar zonder debat zou een parlement niet nodig zijn. Dus dat sterkt alleen maar onze concentratie.

In dit wetsvoorstel staat het gelijkheidsbeginsel van artikel 26 van het Internationaal Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten (IVBPR) centraal. Dit beginsel houdt in dat gelijke gevallen gelijk moeten worden behandeld en ongelijke gevallen ongelijk, naar rato van hun ongelijkheid. Indien een Nederlandse rechter een bepaalde situatie in strijd acht met het gelijkheidsbeginsel, is het aan de wetgever, dus aan ons, om deze ongelijkheid weg te nemen. In dit geval gaat het om de kwestie of ongehuwd samenwonende belanghebbenden met een zorgbehoefte voor de Participatiewet als alleenstaand of als gehuwd moeten worden aangemerkt. In artikel 3 tweede lid aanhef en onder a van de Participatiewet staat de algemene regel dat de ongehuwde die met een ander een gezamenlijke huishouding voert als gehuwd of als echtgenoot wordt aangemerkt. Van een gezamenlijke huishouding is sprake indien twee personen hun hoofdverblijf in dezelfde woning hebben en zij blijk geven zorg te dragen voor elkaar door middel van het leveren van een bijdrage in de kosten van de huishouding dan wel anderszins. In het geval van kostendelers wordt niet uitgegaan van een gezamenlijke huishouding.

Bepaalde categorieën belanghebbenden worden uitgezonderd van gelijkstelling met gehuwden. De uitzondering waar het vandaag om gaat betreft belanghebbenden die een gezamenlijke huishouding voeren met een bloedverwant in de tweede graad indien bij een van de bloedverwanten sprake is van een zorgbehoefte. Dit betekent dat in het geval van een gezamenlijke huishouding tussen broer en zus, waarvan een van beiden een zorgbehoefte heeft, niet naar het inkomen en vermogen van de zorgverlenende broer of zus wordt gekeken voor de bepaling van de omvang van de bijstand.

Deze uitzondering voor bloedverwanten in de tweede graad is op grond van het amendement-Noorman-den Uyl/Bakker in de wet opgenomen. Door het toenmalige kabinet werd het amendement ontraden omdat het op gespannen voet staat met het gelijkheidsbeginsel, aangezien bij soortgelijke gezamenlijke huishoudens tussen derden met een zorgbehoefte wel rekening wordt gehouden met het inkomen en vermogen van de partner voor de bijstand. De Centrale Raad voor Beroep heeft geoordeeld dat in dezen sprake is van strijd met het gelijkheidsbeginsel, artikel 26 IVBPR. Volgens de raad dient de uitzondering die geldt voor samenwonende bloedverwanten in de tweede graad, geen gelijkstelling met gehuwden, ook te worden toegepast in een situatie van andere ongehuwd samenwonenden met een zorgbehoefte. De Hoge Raad bevestigde vervolgens dat er inderdaad strijd is met artikel 26 IVBPR, maar dat de wijze waarop herstel plaatsvindt ter beoordeling is van de wetgever. Het schrappen van de uitzondering is volgens de Hoge Raad meer aangewezen.

Dat is niet zomaar een mening, zoals elke andere mening. Dat is de mening van ons hoogste rechtsorgaan. Het uitbreiden van de uitzonderingen laat zich immers niet afleiden uit het stelsel van de wet en is in strijd met het uitgangspunt van de Participatiewet om bij de beoordeling of een persoon recht heeft op een bijstandsuitkering in situaties van een gezamenlijke huishouding rekening te houden met de middelen van de partner, ongeacht de graad van verwantschap.

Welke opties heeft de wetgever nu, na dit oordeel van de Hoge Raad? De eerste optie is de benadering zoals toegepast door de wijngaardenier uit de Bijbel. Gelijk de eigenaar van de wijngaard die zijn ingehuurde arbeiders die de hele dag hadden gewerkt evenveel betaalde als de arbeiders die minder uren en zelfs slechts één uur hadden gewerkt, zou tegen de met gehuwden gelijkgestelde samenwonenden kunnen worden gezegd: waarom bent u boos omdat wij goed zijn voor samenwonende broers en zussen? De wet maakt dit onderscheid, dus niemand wordt oneerlijk behandeld. Maar deze oplossing zal in het onderhavige geval niet kunnen werken. Als een wettelijke bepaling in strijd is met een internationaal verdrag, dient deze ongelijkheid te worden geëlimineerd. De Centrale Raad van Beroep doet dit door de uitzondering van samenwonende broers en zussen met een zorgbehoefte ook te laten gelden voor de situatie van andere ongehuwd samenwonenden met een zorgbehoefte. De regering volgt de suggestie van de Hoge Raad om de door de Hoge Raad geconstateerde niet gerechtvaardigde discriminatie op te heffen. Ook de meerderheid van de Tweede Kamer is het daarmee eens.

Wij stemmen in met de keuze van de regering. Het wegnemen van de discriminatie door de vermelde uitzondering ook van toepassing te verklaren op anderen die een gezamenlijke huishouding voeren waarbij sprake is van een zorgbehoefte, zou op gespannen voet staan met de vangnetfunctie van de bijstand die tot uitdrukking komt in het uitgangspunt van de Participatiewet om bij de beoordeling of een persoon recht heeft op een bijstandsuitkering in situaties van een gezamenlijke huishouding rekening te houden met de middelen van de partner. Bovendien dreigt er in dat geval weer op andere terreinen strijd te ontstaan met het gelijkheidsbeginsel. Je kunt wachten op verdere procedures.

Daarom onderschrijven wij in beginsel dit wetsvoorstel, maar we hebben goed geluisterd naar de collega's en ook naar hun zorgen. Die delen wij wel. De leden van de CDA-fractie vinden dan ook dat er grote zorgvuldigheid moet worden betracht bij het ten uitvoer brengen van dit wetsvoorstel. Ze hebben dan ook met instemming kennisgenomen van de bij amendement aangebrachte verlenging van de eenjarige overgangstermijn naar een tweejarige. De heer Ester sprak over veertien maanden, maar het zijn 24 maanden. Maar ik heb hem misschien verkeerd begrepen.

Bovendien is naar onze mening de in de Tweede Kamer aangenomen motie-Peters/van Dijk een belangrijke voorwaarde om in te stemmen met dit wetsvoorstel. Deze motie ziet op de in artikel 18, lid 1 van de Participatiewet opgenomen mogelijkheid voor colleges van B en W om bij eventueel schrijnende situaties, bijvoorbeeld gevallen van mensen die in financiële moeilijkheden dreigen te komen en daardoor alsnog naar een verzorgingshuis moeten gaan, dus ook situaties die als gevolg van het schrappen van de onderhavige discriminatore uitzondering kunnen gaan voorkomen, de bijstand af te stemmen op de mogelijkheden, omstandigheden en middelen van individuele belanghebbenden. In deze motie wordt de regering opgeroepen om een en ander met gemeenten af te stemmen en met hen af te spreken om in de komende twee jaar de mensen die voor deze hardheidsclausule in aanmerking komen "in beeld te krijgen, ze dan ook echt te spreken, te onderzoeken waar er sprake is van financiële problemen, deze waar mogelijk op te lossen met maatwerk en de Kamer op de hoogte te houden van deze afspraken en de voortgang".

Met instemming hebben wij in de memorie van antwoord gelezen dat de regering bevestigt dat zij uitvoering zal geven aan deze motie en daarbij ook wijst op de mogelijkheid dat bij behoefte aan aanvullende zorg het zorgkantoor beoordeelt of er van aanvullende regelingen gebruik kan worden gemaakt, om in de persoonlijke zorgbehoefte te voorzien, bijvoorbeeld via een volledig pakket thuis of een persoonsgebonden budget, waarbij de financiering van de zorg losstaat van het recht van belanghebbende op een eventuele bijstandsuitkering. Ook is er nog altijd de mogelijkheid van individuele bijzondere bijstand.

Voorzitter. Ik sluit af. Wij verzoeken de staatssecretaris om gedetailleerd aan te geven hoe zij precies uitvoering gaat geven aan deze motie en ons toe te zeggen dat zij ons binnen de overgangstermijn van twee jaar over de resultaten hiervan uitgebreid zal informeren.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Essers. Dan is het woord aan de heer Van Gurp.

De heer Van Gurp i (GroenLinks):

Voorzitter. Ze mag natuurlijk rustig de zaal uitgaan, maar voordat ze de zaal uit is, wilde ik mevrouw Pouw-Verweij graag nog even in levenden lijve feliciteren, omdat zij haar maidenspeech heeft gehouden, maar ook omdat het in mijn ogen een buitengewoon mooie en inhoudelijke maidenspeech was. Ik heb daar met veel genoegen naar geluisterd.

Voorzitter. Je kunt het in het leven nooit allemaal alleen. Je moet ook niet verwachten en willen dat de overheid alles van je overneemt. Tussen die twee extremen, van een rabiaat individualisme en staatsdominantie, hebben we in Nederland een subtiel systeem gebouwd. Oplossend vermogen en betrokkenheid van burgers worden daarin gestimuleerd. Dit wordt geborgd door een robuust stelsel van publieke arrangementen. Daar mogen we best trots op zijn.

Het is een systeem met een subtiel evenwicht. Een evenwicht is natuurlijk nooit stabiel. Het evenwicht tussen de rol van betrokken burgers en de rol van de overheid is altijd in beweging en er is altijd het risico dat het naar de ene of naar de andere kant doorslaat. Naar aanleiding van twee voorbeelden uit het debat over decentralisaties in de zorg vraag ik me af of we niet zijn doorgeslagen in het alles verwachten van het zelfoplossend vermogen van burgers, met alle problemen voor de mensen, maar ook voor de gemeenten, die dat met zich meebrengt. Aan de andere kant zien we dat een zware belasting van het publieke zorgsysteem ervoor zorgt dat het systeem overbelast raakt als er een crisis is, zoals we die de afgelopen maanden meemaken. Dus dat evenwicht is niet vanzelf op een eenduidige manier gegeven.

Maakt u zich geen zorgen: ik weet heel goed dat we niet in extenso met elkaar over het zorgsysteem gaan praten, maar ik schets de context, omdat ik denk dat die context van belang is voor het debat dat we met elkaar voeren.

Dat debat gaat over de positie van broers en zusters die met elkaar samenwonen, waarbij er bij één sprake is van een langdurige zorgbehoefte. Anderen hebben het ook al gememoreerd: in de huidige wetgeving worden die samenwonenden niet onderworpen aan een gezamenlijke middelentoets. Dat is bij amendement in 2004 zo geregeld. Het heeft meer dan tien jaar zo bestaan en op enig moment is er een beroepszaak gekomen, waarbij is gezegd: waarom zij wel en wij niet? Een beetje de werkers in de wijngaard van meneer Essers. Toen heeft de Centrale Raad van Beroep gezegd: eigenlijk zou die regeling voor iedereen moeten gelden, als men samenwoont.

En vervolgens is er in cassatie gegaan en heeft de Hoge Raad gezegd: nou, we weten het zo net nog niet, het zou wel kunnen, maar het ligt misschien nog wel meer voor de hand om te zeggen dat het voor niemand geldt, gelet op het vangnetkarakter van de Participatiewet. Met andere woorden en simpel gezegd: even slecht is ook gelijk.

Ik zeg erbij dat de Hoge Raad niet categorisch heeft gezegd dat dat de enige manier is waarop het opgelost kan worden. Dat wordt hier en daar gesuggereerd. De Hoge Raad heeft gezegd: de vrije keuze is aan de wetgever, maar in de lijn van de Participatiewet ligt dit het meest in de rede. Dat is de positie. Die denkrichting is ook door de regering omarmd. Dat brengt ons bij dit wetsontwerp, in onze ogen: even slecht is ook gelijk. Het argument is het vangnetkarakter van de Participatiewet.

Dan kom ik bij de analyse. Wat is het nou en wat vinden we ervan? Ik wil om te beginnen nog eens zeggen dat GroenLinks erg hecht aan het beginsel van onafhankelijke rechtspraak. Dus als de rechter in hoogste instantie je op de vingers tikt, moet je je daarnaar voegen. Dat vinden wij als het om Urgenda gaat, dat vinden wij als het om de PAS gaat, en dat vinden wij dus ook als het een uitspraak is die ons misschien net even wat minder goed uitkomt. Dus wij gaan niet zeggen: niets van aantrekken, gewoon doorgaan. Nee, het is duidelijk dat de huidige uitzonderingsbepaling op deze manier niet door kan functioneren.

Daarmee is nog niet gegeven in welke richting je haar dan opheft. Laat je haar voor niemand gelden, of voor iedereen in een vergelijkbare situatie, waarmee ze niet meer discriminerend is? Dat is een politieke keuze. Bij het maken van die keuze gaat het over een afweging tussen twee fundamentele principes in ons sociaal stelsel. Het ene is de Participatienet en zijn vangnetbepaling, het andere is dat we mensen willen stimuleren om voor elkaar te zorgen, dat we mantelzorg willen stimuleren en dat we het beroepsmatige zorgsysteem, het institutionele zorgsysteem, zo veel mogelijk willen ontlasten. Ze zijn allebei waar. Het gaat erom wat je kiest. Die keuze is niet om het even, dat is een keuze waarin waarden een rol spelen.

Voorzitter. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of het kabinet deze keuze ook zo fundamenteel gemaakt heeft. En zo ja, waarom is de weging uitgevallen zoals ze uitgevallen is? De argumentatie bij de stukken en ook in dit debat tot nu toe gaat niet verder dan: in de Participatiewet zit nu eenmaal het vangnetkarakter. Heeft u dat vangnetkarakter van de Participatiewet ten opzichte andere beleidskeuzes, opties en richtingen van de regering afgewogen? Daar zijn wij erg benieuwd naar.

Dat brengt ons tot waar GroenLinks de balans legt. In deze afweging van principes kiest GroenLinks de kant van de mensen die in naastenliefde en betrokkenheid ervoor kiezen om bij elkaar te wonen, waarbij een van beiden zwaardere zorg nodig heeft. Daarmee doe je zo veel mogelijk recht aan ook een fundamenteel principe in onze rechtstaat, namelijk de mogelijkheid van zorgbehoeftigen om een zelfstandig leven te leiden en niet meer dan nodig is te steunen op een zorgsysteem. Daarbij maakt het in onze ogen inderdaad niet uit wat de precieze relatie tussen die twee personen is. In die zin zou het generaliseren van de huidige bepaling voor bloedverwanten in de tweede graad naar iedereen die in een zorgrelatie samenwoont met iemand die langdurige zorg nodig heeft, een uitstekende ontwikkeling zijn.

Kort gezegd zijn onze argumenten daarvoor de volgende. De keuze is allereerst een ethische keuze. Waar ga je staan in het leven? Daar mag het in de politiek en ook in deze Kamer best wat vaker over gaan. In de tweede plaats denken we dat we op die manier het best recht doen aan actief burgerschap van de betrokkenen. In de derde plaats ontlast je op deze manier het institutionele zorgsysteem, wat ook niet onbelangrijk is. In de vierde plaats is deze keuze in onze ogen het meest in lijn met waarover we ook vorige week hebben gesproken, namelijk het VN-verdrag inzake de rechten van mensen met een handicap. In de vijfde plaats — en dan moet ik toch een moeilijk woord gaan gebruiken, wat ik altijd probeer te vermijden — is er ook nog een internationaal verdrag voor sociale en economische rechten, dat de lat heel hoog legt voor retrogressieve maatregelen, dus maatregelen in het sociaal stelsel die een verslechtering bewerken voor iemand die zorg behoeft. De lat daarvoor ligt ontzettend hoog. Je moet eigenlijk nul alternatief hebben, wil je een retrogressieve maatregel kunnen nemen en er is een alternatief.

Voorzitter. Deze vijf argumenten brengen GroenLinks tot de conclusie dat het eigenlijk geen kwestie is van wegen tussen twee alternatieven, maar dat er eigenlijk maar één weg mogelijk is en die is nou net de andere weg dan de weg die de regering toch kiest. Ik zou graag van de staatssecretaris een reflectie horen op met name dat argument van de retrogressieve maatregelen, dus zeg maar over de andere internationale verdragen dan die over discriminatie, want daar zijn wij het over eens.

Tot slot: het draagvlak in de Tweede Kamer was miniem. Ja, alle coalitiepartijen stemden ervoor, maar ik zeg erbij dat alle andere partijen tegenstemden. Dit is niet iets waarvoor je in deze Kamer heel veel moties mogelijk hebt, want het is a of het is b. In de Tweede Kamer werd b ook voorgelegd en alle partijen die tegen a waren, kozen voor b. Nou hoeven wij in deze Kamer echt niet allemaal precies hetzelfde te doen als onze partijgenoten aan de overkant doen. Daartoe zul je mij niet horen oproepen. Dat neemt niet weg dat het toch wel een interessante situatie is die op z'n minst aangeeft dat van links tot rechts en van groot tot klein er partijen zijn die met klem erop aandringen om de andere weg in te slaan. U begrijpt dat ons verzoek aan de staatssecretaris is of zij dat toch nog eens heel goed in overweging zou willen nemen. Ik ben benieuwd naar uw antwoord.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Gurp. Dan is het woord aan mevrouw De Bruijn-Wezeman namens de fractie van de VVD.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman i (VVD):

Voorzitter. Ook al is ze eventjes weg, toch wil ook ik mevrouw Pouw-Verweij vanaf deze plaats graag van harte feliciteren met haar maidenspeech, waaruit haar intense betrokkenheid met de zorg bleek. Ik dank haar daarvoor.

Voorzitter. Wij spreken vandaag over het wetsvoorstel om het discriminatoire onderscheid op te heffen tussen bloedverwanten in de tweede graad en anderen die een gezamenlijk huishouden voeren waarbij sprake is van zorgbehoefte. Door opheffing van de discriminerende bepaling in artikel 3, lid 2, aanhef a van de Participatiewet wordt gevolg gegeven aan uitspraken van zowel de Centrale Raad van Beroep als de Hoge Raad. Naar oordeel van de Centrale Raad van Beroep is sprake van een door artikel 26 van het Internationaal Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten verboden ongelijke behandeling. In de wetsgeschiedenis is namelijk geen enkel inhoudelijk aanknopingspunt te vinden voor een gerechtvaardigd verschil in behandeling van samenwonende bloedverwanten in de tweede graad en andere niet-bloedverwanten waarbij bij een van beiden sprake is van zorgbehoeften. Ook de Hoge Raad komt tot dit oordeel.

Door de toenmalige staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, onze huidige premier Mark Rutte, is bij de parlementaire behandeling van wat toen nog de Wet werk en bijstand heette, naar voren gebracht dat er geen rechtvaardiging bestaat voor de ongelijke behandeling die het gevolg is van het aanvaarde amendement-Noorman-den Uyl. De bij de wetsbehandeling gevoerde argumentatie om voor bloedverwanten in de tweede graad een uitzondering te maken omdat er slechts sprake zou zijn van een kleine groep mensen die geen inkomen heeft en van een klemmend maatschappelijk probleem, gaat volgens de Centrale Raad van Beroep niet op. Dat sprake is van een relatief kleine groep is op zichzelf geen rechtvaardiging voor ongelijke behandeling van gelijke gevallen. Verder valt niet in te zien waarom bij de bloedverwanten in de tweede graad die een gezamenlijk huishouden voeren vanwege de zorgbehoefte van één van hen, in grotere mate sprake zou zijn van een klemmend maatschappelijk probleem dan bij niet-verwanten in dezelfde situatie, aldus de Hoge Raad.

Voorzitter. Ik heb de Handelingen van de Wet werk en bijstand van toentertijd in de Eerste Kamer er nog eens op nageslagen, maar voor zover ik heb kunnen nagaan, is het genoemde discriminatoire onderscheid in deze Kamer niet aan de orde gesteld. Dat is een omissie voor deze Kamer, die zegt de beoordeling van wetgeving op rechtsstatelijke kwaliteit hoog in het vaandel te hebben. Toegegeven: het ging toentertijd om een veelomvattend wetsvoorstel dat hier voornamelijk op hoofdlijnen is behandeld. Dit onderwerp, dat slechts betrekking had op een kleine groep, is daardoor wellicht aan de aandacht van deze Kamer ontsnapt. De les die ik hier zelf uit leer, voor zover ik me daarvan niet al bewust was, is om extra kritisch te blijven op het beoordelen van geamendeerde wetsvoorstellen.

Maar ik ga terug naar de beoordeling van het reparatievoorstel dat nu voorligt. Net als toentertijd de staatssecretaris en ook de Tweede Kamerfractie van de VVD, die tegen het amendement-Noorman-Den Uyl heeft gestemd, ziet de VVD ook nu geen objectieve argumenten om een uitzondering te maken voor samenwonende bloedverwanten in de tweede lijn. De wetgever zal dit discriminatoire onderscheid moeten opheffen. De discussie gaat nu over de vraag of dit discriminatoire onderscheid moet worden opgeheven door de gewraakte uitzondering te schrappen of door de bloedverwantenbepaling breder toe te passen. De VVD-fractie is daarbij van oordeel dat we bij een brede toepassing spreken over allen die een gezamenlijk huishouden vormen en waarbij sprake is van een zorgbehoefte, dus ook van gehuwden. Wij zien namelijk geen enkele rechtvaardiging om gehuwden anders te behandelen dan ongehuwd samenwonenden die samenleven als zijnde gehuwd. Een bredere toepassing is overigens in strijd met andere wettelijke uitgangspunten. De Hoge Raad concludeert naar aanleiding van de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep, die dus voorstelde om de uitzondering voor bloedverwanten in de tweede graad ook toe te passen op anderen in een gelijke situatie, dat deze oplossing zich niet duidelijk laat afleiden uit het stelsel van de wet. "Naar het oordeel van de Hoge Raad is de keuze van de Centrale Raad van Beroep duidelijk in strijd met de uitgangspunten van de Participatiewet." Gegeven de staatsrechtelijke verhoudingen is het dan aan de wetgever om een keuze te maken uit de geboden alternatieven, aldus de Hoge Raad.

Met het voorliggende wetsvoorstel ligt de keuze die de regering maakt dan ook voor, namelijk het schrappen van de discriminatoire bepaling, daarmee het uitgangspunt van de Participatiewet respecterend. Daar hecht de VVD grote waarde aan. De Participatiewet regelt immers de bijstand als financieel vangnet om een inkomen te verzekeren op het bestaansminimum voor mensen die tijdelijk of definitief niet kunnen werken. Voor een bijstandsuitkering geldt dan ook dat in de situatie van gezamenlijke huishouding rekening wordt gehouden met de middelen van de partner en met het vermogen. Wanneer dit principe wordt losgelaten in een situatie waarin sprake is van een zorgbehoefte van een van de partners, wordt het fundament onder het vangnetprincipe van de bijstand weggeslagen en zal ineens een hele grote groep toegang krijgen tot de bijstand zonder toets of er voldoende andere middelen van bestaan zijn. Ook de Hoge Raad onderkent dit door te stellen dat dan in strijd met de uitgangspunten van de Participatiewet wordt gehandeld.

De Tweede Kamer steunt het voorstel van de regering en heeft derhalve niet besloten tot een brede toepassing en is daarbij ook weggebleven van de discussie over wat dit zou betekenen voor de uitgangspunten van de Participatiewet. Wij als Eerste Kamer zijn niet in de positie om hier wezenlijk anders mee om te gaan. Wij kunnen de wet slechts aannemen of verwerpen. Dan resteert de vraag wat de consequenties zijn als deze Kamer dit wetsvoorstel onverhoopt niet zou aannemen. Want ik hoor natuurlijk ook de inbrengen van de collega's hier vandaag.

Voorzitter. Minister Donker Curtius motiveerde het bestaan van de Eerste Kamer in 1848 al als volgt. "De taak van de Eerste Kamer is gelegen, niet in het stichten van het goede, maar in het voorkomen van het kwade." Alle beschouwingen van senatoren over hoe men mantelzorgers wil compenseren voor gederfde inkomsten omdat zij liefdevol zorgen voor hun partner, een broer, een zus of een vriend, zijn menslievend, maar vallen in de categorie "het goede willen doen". Echter, dat is niet wat nu van ons wordt verwacht. Alhoewel het een ongeschreven regel is, wordt van de Eerste Kamer verwacht dat de voorstellen worden getoetst op wetgevingskwaliteit. En in de woorden van Donker Curtius moeten we het kwade voorkomen. Naar het oordeel van mijn fractie is het kwalijk als dit wetsvoorstel door deze Kamer wordt verworpen. Wij staan dan namelijk toe dat de verboden ongelijke behandeling voor onbepaalde tijd blijft voortbestaan. Als hoeder van de rechtsstatelijke kwaliteit kan deze Kamer dit toch niet een tweede keer laten gebeuren, zoals toen, bij de behandeling van de Wet werk en bijstand? Ook zou het onze reputatie geen goed doen wanneer dientengevolge de rechter zich genoodzaakt voelt om in te grijpen. Ik wil de staatssecretaris daarom vragen om in te gaan op de mogelijke staatsrechtelijke implicaties van het niet aannemen van dit wetsvoorstel.

Tot slot, voorzitter, het overgangsrecht. Daarin is bepaald dat bestaande gevallen nog 24 maanden gebruik kunnen maken van de huidige uitzondering. Kan de staatssecretaris aangeven hoe zij erop toe gaat zien dat gemeenten deze tijd goed benutten om alle beschikbare instrumenten in te zetten om betrokkenen optimaal te ondersteunen? Ik doel niet alleen op inkomensondersteuning, maar gemeenten moeten vooral ook bewerkstelligen dat de mogelijkheden vanuit de zorgwetten optimaal worden ingezet, zoals bijvoorbeeld een zorgpakket thuis of een pgb — het is al genoemd vandaag — zodat de zorg voor de ernstig zieke verwant in de thuissituatie waar mogelijk in ieder geval kan worden voortgezet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Bruijn. Dan is nu het woord aan de heer Schalk van de fractie van de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter. Dank u wel. Ook ik wil natuurlijk beginnen met het uitspreken van felicitaties aan mevrouw Pouw-Verweij. Ik neem aan dat de heer Van Pareren die zal overbrengen.

Voorzitter. Ik wil mijn bijdrage starten met een raadsel uit het boek De gave van Asjer Lev, van Chaim Potok. Ik lees een paar regels voor. Voor degenen die het boek per ongeluk ook bij zich hebben: in deze editie is het pagina 268.

"Ik denk dat ik je een raadseltje zal vertellen", zegt de rebbe. "Er is me er net een te binnen geschoten en ik denk dat ik wel even tijd heb. Zou jij graag een raadseltje willen horen?" "Ja", zegt Avroemel gretig. "Een oude Jood liep eens over een weg naar een stad, toen de weg plotseling splitste en twee verschillende richtingen op ging. Langs de kant van de weg stond een kleine jongen en de oude Jood vroeg hem welke weg hij moest nemen. Het jongetje zei: 'Deze weg is heel kort, maar ook heel lang. De andere weg is heel lang, maar ook heel kort.' En toen liep het jongetje hard weg en liet de oude Jood helemaal alleen achter. Wat denk je dat het jongetje bedoelde en welke weg zou de oude Jood moeten nemen naar de stad?" Er valt een korte stilte.

Voorzitter. In mijn termijn hoef ik niet veel woorden te besteden aan het dilemma dat voorligt: een uitspraak van de Hoge Raad waarin de zware term "discriminerend onderscheid" valt, heeft als gevolg dat de regering niet anders kan, dan zoeken naar een oplossing, oftewel een wetswijziging. De zogenoemde discriminatie is alleen maar op te lossen door de discriminatie te elimineren. Dat kan op twee manieren. De eerste route is de route die de Centrale Raad van Beroep kiest. Deze raad heeft geoordeeld dat de uitzondering die geldt voor bloedverwanten in de tweede graad ook dient te worden toegepast in de situatie van andere ongehuwd samenwonenden die een gezamenlijke huishouding voeren. Mag ik dat de lange weg noemen, of zo u wilt: linksaf?

De Hoge Raad geeft aan dat het genoemde onderscheid ook opgelost kan worden door juist die uitzondering voor de bloedverwanten in de tweede graad te schrappen. Dat is de korte weg, laten we zeggen: rechtsaf. Vervolgens maakt de Hoge Raad geen keus, maar legt hij wel uit waarom de keuze van de Centrale Raad van Beroep niet past bij de Participatiewet: omdat deze keuze zich niet duidelijk laat afleiden uit het stelsel van die wetten, de daarin geregelde gevallen en de daaraan ten grondslag liggende beginselen of de wetsgeschiedenis. Vervolgens laat de Hoge Raad, gelet op de geboden terughoudendheid van de rechter, de keuze tussen de genoemde alternatieven om de discriminerende uitzonderingen op te heffen in de gegeven staatsrechtelijke verhouding in beginsel aan de wetgever. Daar zit de regering, in de persoon van de staatssecretaris. Moet ze kiezen voor de lange weg, die kort is? Of kiest ze de korte weg, die lang is?

Voorzitter. Het is aan ons om de staatssecretaris op weg te helpen. Mijn fractie legt daarbij een paar zaken voor die van cruciaal belang zijn voor de weging. Allereerst de intermenselijke kant. Naar de mening van mijn fractie is het niet raadzaam om in geval van zorg voor naasten de positie van bloedverwanten in de tweede graad gelijk te stellen met allerlei vriendschapsverbanden. Bij elke ernstige gebeurtenis in een gemeenschap kijken we als vanzelf eerst naar onze echtgenoten, onze kinderen en onze naaste familie en daarna naar vrienden en kennissen. Dat doen we niet omdat die laatsten minder waard zijn, maar omdat de bloedband blijkbaar iets van ons vraagt. Je laat je broer niet verkommeren, maar bij de verre naasten maak je soms keuzes. Dat is ook wel een Bijbelse weg. Zeker, wij worden geroepen om onze naasten lief te hebben als onszelf. Maar daar hoort als eerste natuurlijk onze familie bij. Bij de eerste ruzie in de Bijbel wordt de vraag gesteld: ben ik mijns broeders hoeder? Het antwoord is: ja. En om u meer te noemen — ik wil vandaag natuurlijk niet alleen uit een boek citeren, maar ook uit de Bijbel — staat er een nadrukkelijke aanwijzing in 1 Timotheüs 5: doch zo iemand de zijnen, en voornamelijk zijn huisgenoten, niet verzorgt, die heeft het geloof verloochend.

Voorzitter. In dit licht, vanuit de natuur en vanuit de Bijbelse leer, past het niet om hen die moreel gebonden zijn aan hun eigen directe familie af te rekenen. Dat lijkt de kortste weg, maar hij is lang, omdat daardoor de calculerende burger zich zou kunnen afwenden van zijn eerste roeping om broer of zus te ondersteunen en bij te staan. Zeker, dat geldt ook voor andere verhoudingen, bijvoorbeeld vrienden of kennissen die voor elkaar in de bres springen, maar dat is niet helemaal gelijk te stellen. Daardoor blijft het dilemma vandaag staan: wat is nu de weg die gekozen moet worden?

De regering kiest via dit wetsvoorstel voor de korte weg. Maar naar het oordeel van mijn fractie is dat een onjuiste en lange weg. Als blijkt dat deze korte weg afgesneden wordt door deze Eerste Kamer, bijvoorbeeld omdat het wetsvoorstel niet aanvaard wordt, dan blijft de lange weg over, zoals deze is gewezen door de Centrale Raad van Beroep, namelijk om alle anderen ook mee te nemen in de uitzondering die nu geldt voor de bloedverwanten in de tweede graad. Dat is een wat langere weg, want dat betekent een novelle en misschien nog een paar andere aanpassingen in de wetgeving, bijvoorbeeld in de Participatiewet zelf. Die weg is lang, maar toch kort, omdat deze weg tot resultaat leidt.

Chaim Potok schrijft nog een paar regels, nadat hij de vraag heeft gesteld welke weg de oude jood zou moeten nemen. "Er valt een korte stilte. Ik zei het zojuist al. 'De lange weg die kort is,' zegt Avroemel. Er volgt weer een stilte. De rebbe en mijn vader kijken allebei naar Avroemel. 'Vertel eens waarom,' vraagt de rebbe. 'Omdat de korte weg die lang is, hem naar de rivier of een berg kan leiden, en de man die misschien niet kan oversteken, zelfs al is de weg kort. Maar de lange weg brengt hem naar de stad, zelfs al is die lang. Mijn papa heeft me eens verteld dat een lange weg die zeker is, beter is dan een korte weg die dat niet is.'"

Voorzitter. In mijn bijdrage heb ik eigenlijk maar één vraag aan de staatssecretaris: welke weg kiest zij?

Dank u wel.

De heer Essers i (CDA):

Ik zou collega Schalk toch willen vragen om zijn gelijkenis door te trekken. Stel nu, je hebt twee broers. De ene broer heeft geluk gehad in het leven; hij had een hoog inkomen en heeft een groot vermogen opgebouwd. De andere broer heeft geen hoog inkomen en geen groot vermogen, maar wel een zorgbehoefte. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, moet die rijke broer dan zeggen: dan hoef ik niet meer mijn broeders hoeder te zijn, want dat gaat betekenen dat zijn bijstandsuitkering achteruitgaat? Dat heeft toch niks te maken met de relatie tussen die twee broers?

De heer Schalk (SGP):

Ik zit natuurlijk meteen andersom te denken. Ik dacht: hij zal wel zeggen dat de arme broer voor de rijke broer gaat zorgen. Want dan ligt het natuurlijk weer helemaal anders.

De heer Essers (CDA):

Die rijke broer hoeft niet verzorgd te worden. De arme broer is zorgbehoeftig.

De heer Schalk (SGP):

In uw verhaal.

De heer Essers (CDA):

Ja, in mijn verhaal. Het is dus maar net welk perspectief je kiest. Als er sprake is van een gezamenlijke huishouding en als er voldoende vermogen, voldoende inkomen, is, dan is het toch een uitgangspunt van de bijstandswet om daar rekening mee te houden? Dat maakt de zorg toch ook betaalbaar? Als we het omdraaien en zeggen dat het ook moet gaan gelden voor andere ongehuwd samenwonenden, maken we die zorg een heel stuk duurder.

De heer Schalk (SGP):

Zeker. In het bijzondere geval wat nu voorgelegd wordt, van de rijke en de arme broer, zou het kunnen zijn dat je zegt: Wat betekent het voor het welzijn en het gevoelen van de jongere broer, die helemaal afhankelijk wordt van zijn rijke broer? Ik denk overigens dat die rijke broer er niet eens over nadenkt.

De voorzitter:

De heer Essers, derde.

De heer Essers (CDA):

Daarom vind ik de motie-Peters/Van Dijk, die in de Tweede Kamer is aangenomen, ook zo sympathiek. Want die wil mensen in bescherming nemen die dat echt nodig hebben, omdat ze gewoon onvoldoende inkomen hebben en dus naar een zorginstelling moeten gaan. Dan ben je veel gerichter bezig dan zonder meer te zeggen "wij kijken helemaal niet meer naar het vermogen van samenwonenden en zorgbehoefte". Die motie maakt het mogelijk om proportioneel op te treden.

De heer Schalk (SGP):

Zeker, maar die motie maakt ook duidelijk dat er allerlei posities denkbaar zijn. In het voorbeeld dat de heer Essers noemt, snap ik dat we meteen met z'n allen zullen vragen of het nog wel nodig is dat er bijgesprongen wordt. Maar dat zijn uitzonderlijke situaties. In de gewone, normale omgeving gaat het erover dat ik mijn uitgangspunt niet heb gekozen bij het vermogen van mensen, maar bij de intermenselijke relatie en bij de morele plicht die ik voel — voor mij is die ook in lijn met de Bijbel — om voor je naaste familie te zorgen. De overheid biedt nu een vangnet voor degene die zorgbehoevend is. Omdat er nu iemand is die een goed of misschien een iets beter inkomen heeft, wordt die persoon die meer morele verplichting heeft dan het geval is tussen twee vrienden of vriendinnen, naar mijn bescheiden mening, eigenlijk ineens — "gepakt" zou ik haast zeggen, maar dat is een zwaar woord — in z'n vermogen aangetast en degene die een uitkering had, krijgt die niet meer. Omdat er een andere relatie ligt tussen broer en zus, broer en broer of zus en zus, weegt mijn fractie dit op een andere manier dan een relatie tussen vriend, vriendin enzovoorts. Dit is een weging die je ook anders zou kunnen duiden, zeker als je situaties gaat creëren of bedenken waarbij het geld geen rol hoeft te spelen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan is het woord aan mevrouw Stienen.

Mevrouw Stienen i (D66):

Voorzitter. Graag wil ik namens de D66-fractie mevrouw Pouw-Verweij ook feliciteren met haar bijzondere, mooie en invoelende maidenspeech. En wat een cv! Ik feliciteer de fractie van Forum voor Democratie met zo'n geweldige dame.

Vandaag behandelen we een wijziging van de Participatiewet en andere wetten die het discriminerend onderscheid opheft tussen bloedverwanten in de tweede graad — ik moest dat even opzoeken: dat zijn broers en zussen, kleinkinderen en grootouders — en anderen die een gezamenlijke huishouding voeren waarbij sprake is van een zorgbehoefte. Voor de D66-fractie is het van belang dat we het dan hebben over een langdurige zorgbehoefte zoals beschreven in de memorie van toelichting op pagina 4 en niet om een situatie van mantelzorg of het normale zorgen voor elkaar. We horen graag hoe de staatssecretaris dit ziet.

Voorzitter. Laten we even stilstaan bij de achtergrond van deze wetswijziging. Anderen hebben dat ook gedaan, maar voor mijn fractie is dit wel heel erg van belang. In 2016 oordeelde de Centrale Raad van Beroep dat er op basis van het Internationaal Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten in een specifieke casus in de gemeente Eindhoven sprake was van discriminatie van andere ongehuwd samenwonenden met een zorgbehoefte door de uitzonderingen voor bloedverwanten in de tweede graad met een zorgbehoefte in de Participatiewet. Volgens de Centrale Raad van Beroep zou een bredere categorie van belanghebbenden, ondanks het bestaan van een gezamenlijke huishouding, eveneens moeten worden uitgezonderd van de gelijkstelling met gehuwden. Het college van burgemeester en wethouders van de gemeente Eindhoven heeft op grond van artikel 80 van de Participatiewet beroep in cassatie ingesteld. De uitspraak van de Centrale Raad van Beroep werd opgeschort.

Ik wil hier niet de hele memorie van toelichting herhalen, maar voor ons zit de kern waarom we hier vandaag staan in het arrest van de Hoge Raad, die in december 2017 heeft geoordeeld dat het onderscheid tussen tweedegraads bloedverwanten en niet-bloedverwanten inderdaad discriminatoir is. De Hoge Raad oordeelde ook dat de Centrale Raad van Beroep ten onrechte heeft geoordeeld dat de uitzondering die geldt voor bloedverwanten in de tweede graad met zorgbehoefte ook dient te worden toegepast in de situatie van andere ongehuwd samenwonenden die een gezamenlijke huishouding voeren, omdat dit in strijd is met de uitgangspunten van de Participatiewet.

Daarom is voor mijn fractie deze zin in de uitspraak van de Hoge Raad relevant. Ik citeer: "Verder valt niet in te zien waarom er bij bloedverwanten in de tweede graad, die een gezamenlijke huishouding voeren vanwege de zorgbehoefte van een van hen, in grotere mate sprake zou zijn van een klemmend maatschappelijk probleem dan bij niet-verwanten in overigens dezelfde situatie". Buiten de wetsgeschiedenis heeft de Hoge Raad evenmin een rechtvaardigingsgrond voor het hier omstreden verschil in behandeling kunnen vinden. Mijn fractie onderschrijft de conclusie die de Hoge Raad verder trekt. Ik citeer weer: "De keuze van de Centrale Raad van Beroep is daarentegen duidelijk in strijd met het in 2.3.6 vermelde uitgangspunt van de Participatiewet om bij de beoordeling of een persoon recht heeft op een bijstandsuitkering in situaties van gezamenlijke huishouding rekening te houden met de middelen van de partner, ongeacht de graad van verwantschap". Wel zegt de Hoge Raad in zijn uitspraak dat de keuze tussen de genoemde alternatieven in de gegeven staatsrechtelijke verhoudingen in beginsel is voorbehouden aan de wetgever. En daarom staan we hier vandaag.

Aan de ene kant wil mijn fractie de uitspraak van de Hoge Raad uiteraard respecteren. De leden van de D66-fractie erkennen daarnaast dat het karakter van de bijstandsregeling een vangnet is en dat de systematiek van de Participatiewet hierbij moet passen. Mijn fractie leest de uitspraak van de Hoge Raad op zo'n manier dat de huidige situatie inderdaad in strijd is met het verbod op discriminatie en dat de oplossing ligt bij het schrappen van de uitzondering.

Voorzitter. Ook de Raad van State onderschrijft dat de in het voorstel gekozen benadering in de systematiek van de Participatiewet past. Mijn fractie deelt wel de zorg van de Raad van State dat dit voorstel het effect kan hebben dat mensen ervan afzien om een gezamenlijke huishouding te gaan voeren als dat nadelige gevolgen voor de bijstandsuitkering kan hebben. Omdat bijvoorbeeld de te verlenen zorg dan nog steeds nodig is, kan het voorkomen dat voor een vervroegde opname in een Wlz-instelling wordt gekozen. Dit zou volgens mijn fractie contraproductief kunnen zijn. Graag horen we hierop een reactie van de staatssecretaris.

De D66-fractie gaat ervan uit dat deze wetswijziging een kleine groep mensen treft die in een kwetsbare situatie zitten. En dat roept de vraag op — en die hebben we hier vanmiddag al eerder gehoord — hoe rechtvaardig het eigenlijk is om twee zussen, nog niet-AOW-gerechtigd maar misschien wel op leeftijd, die al jaren samen in één huis wonen, te korten op hun uitkering als ze in de Participatiewet zitten of terechtkomen en een van hen een duurzame zorgbehoefte krijgt. Mijn fractie heeft daarom behoefte aan geruststelling van de staatssecretaris dat deze wetswijziging ruimte laat voor maatwerk door gemeenten als er sprake is van schrijnende situaties.

Voorzitter. Uit de beantwoording van de staatssecretaris blijkt dat het lastig is om in kaart te brengen hoeveel mensen deze wetswijziging raakt. De staatssecretaris zegt hierover in de memorie van antwoord: "Voorts wijst de regering erop dat, zo het al in de uitvoeringspraktijk voorkomt, het aantal gevallen dat mogelijk door dit wetsvoorstel wordt geraakt zeer klein is". Kan de staatssecretaris aangeven wanneer zij deze aantallen wel in kaart kan brengen? Ik besef, terwijl ik dit voorstel, dat dit weer technisch taalgebruik is. Bij D66 beseffen we natuurlijk heel goed dat het over mensen gaat in heel kwetsbare posities.

Voorzitter. Verder heeft mijn fractie ook nog behoefte aan verduidelijking van het verschil tussen gezamenlijke huishouding en kostendelerschap. Want de wijziging die wij vandaag behandelen betreft "bloedverwanten in de tweede graad en anderen die een gezamenlijke huishouding voeren waarbij sprake is van een zorgbehoefte". Wanneer wij spreken over het begrip "gezamenlijke huishouding", dan moet dit worden onderscheiden van het kostendelerschap, zo begrijpen wij. Hoe moet mijn fractie dit verschil in het kader van de voorliggende wetswijziging lezen? Klopt onze inschatting dat, als twee of meer personen een woning delen en er alleen sprake is van het kunnen delen van de kosten, deze wetswijziging bloedverwanten in de tweede graad niet raakt als zij samenwonen met een zorgbehoevende en al vallen onder het kostendelerschap?

Kan de staatssecretaris zich voorstellen dat het voor mensen in deze situatie nogal lastig is om te snappen hoe dit precies zit? Zou ze dit nog een keer helder willen uitleggen? Kan zij dan ook aangeven hoe groot de groep is die te maken heeft met de kostendelersituatie?

Voorzitter. We ontvingen op 12 mei jl. een brief van de organisatie Ieder(in) en de Landelijke Armoedecoalitie met grote zorgen over de effecten van deze wetswijziging. Ik citeer een kernzin van hun betoog: "De argumentatie om de discriminatie op te heffen door de uitzondering te schrappen, in plaats van breder toe te passen, geeft in essentie het probleem weer: mensen met een beperking passen niet binnen de kaders van de Participatiewet." Mijn fractie verneemt graag een reactie van de staatssecretaris op deze brief en de geciteerde stelling. Kan de staatssecretaris in haar reactie ook meenemen wat voor haar de overweging was om de bestaande situatie niet uit te breiden naar overige gezamenlijke huishoudingen waar sprake is van een zorgbehoefte? Ligt hier een financiële of principiële overweging aan ten grondslag?

Als het gaat over overgangsrecht, de overgangsregeling en maatwerk is mijn fractie blij met de aangenomen amendementen en de motie van Raemakers en Peters, en Peters en Jasper Van Dijk in de Tweede Kamer. Daarmee wordt de overgangsregeling van 12 naar 24 maanden verlengd en is maatwerk mogelijk. Dit geeft de regering meer tijd om de aantallen in kaart te brengen en de getroffen huishoudens de tijd om zich financieel voor te bereiden. Kan de staatssecretaris aangeven hoe de uitvoering van deze amendementen zal worden georganiseerd? Wie wordt hiervoor verantwoordelijk? Hoe gaat de staatssecretaris dit monitoren? Komt zij nog met een evaluatie van deze overgangsregeling?

Zoals ik al eerder zei, is het voor de fractie van D66 van belang dat maatwerk mogelijk is wanneer er schrijnende financiële situaties ontstaan door de wijziging die wij vandaag behandelen. We weten dat de colleges van B en W zich kunnen beroepen op artikel 18, lid 1 van de Participatiewet. Dit artikel bevat een hardheidsclausule die gemeenten de mogelijkheid biedt om in schrijnende situaties de bijstand af te stemmen op de mogelijkheden, middelen en omstandigheden van de belanghebbende. Hierbij is het voor ons van belang dat zowel de colleges van B en W als de betrokkenen weten van het bestaan van dit artikel. Mijn fractie vraagt hoe de staatssecretaris gaat zorgen voor heldere, duidelijke en invoelende — of in de woorden van collega Ester "empathische" — communicatie richting de belanghebbenden over de mogelijkheid om een beroep te kunnen doen op artikel 18, lid 1 van de Participatiewet.

In de al eerder genoemde brief van Ieder(in) en de Landelijke Armoedecoalitie noemen de ondertekenaars deze ruimere overgangstermijn en inzet van gemeenten "lapmiddelen". Hoe ziet de staatssecretaris deze appreciatie?

Voorzitter. Tot slot heeft de D66-fractie er zorgen over hoe deze wetswijziging zich verhoudt tot het VN-verdrag voor personen met een handicap. Ook de Armoedecoalitie wijst daarop in haar brief van 12 mei jl. Graag hoort mijn fractie een reactie van de staatssecretaris op de inschatting van Ieder(in) en de Landelijke Armoedecoalitie dat dit wetsvoorstel mogelijk tot een verslechtering leidt van de inkomenspositie en bestaanszekerheid van mensen met een zorgbehoefte die voortkomt uit een beperking.

In het recente rapport De positie van mensen met een arbeidsbeperking van jongs af aan merkt het College voor de Rechten voor de Mens op dat het voorkomt dat iemands netwerk door een beperking minder groot is dan diegene zou willen. Als mensen dan daadwerkelijk volwaardig deel willen nemen aan de samenleving, kan het helpen als ze in hetzelfde huis wonen met een bloedverwant in de tweede graad. Het schrappen van de uitzondering zou de mogelijkheid tot meer eigen regie kunnen doen afnemen. Deelt de staatssecretaris de zorgen van het College voor de Rechten van de Mens?

Tot slot, voorzitter. De D66-fractie wil uiteraard uitspraken van de Hoge Raad, de hoogste rechter van dit land, respecteren. Vanuit het principe van rechtsstatelijkheid is het voor mijn fractie duidelijk waarom de regering met deze wetswijziging komt. Tegelijkertijd heeft mijn fractie zorgen over de consequenties van deze wetswijziging voor mensen in een kwetsbare positie. Mijn fractie is daarom benieuwd naar de antwoorden van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Stienen. Dan is het woord aan de heer Van Rooijen namens de fractie van 50PLUS.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. In de eerste plaats felicitaties aan mevrouw Pouw-Verweij voor haar inhoudelijk sterke betoog. Ik neem aan dat de heer Van Pareren dat graag aan zijn collega doorgeeft.

Voorzitter. Vandaag behandelen we een uitzonderlijk wetsvoorstel, waarbij het opheffen centraal staat van het discriminerend onderscheid tussen bloedverwanten in de tweede graad en andere niet-bloedverwanten die een gezamenlijke huishouding voeren waarbij een zorgbehoefte bestaat. Het destijds aangenomen amendement-Noorman-Den Uyl/Bakker moet ongedaan worden gemaakt. Daarbij werd juist een wettelijke uitzondering gemaakt voor verwanten in de tweede graad en niet-verwanten die een gemeenschappelijke huishouding voeren, waarbij de zorgbehoefte van de een vooropstaat, om zodoende de zorg te kunnen leveren die anders door een professionele zorgverlener moet worden verricht, waarbij geen rekening hoefde te worden gehouden met de middelen van de partner. Deze afwijkende bepaling van bloedverwanten in de tweede graad zou discriminerend zijn ten opzichte van niet-bloedverwanten, zoals bepaald door de Centrale Raad van Beroep en de Hoge Raad.

De regering meent dat de meest reële optie is om deze uitzondering voor bloedverwanten dan maar te schrappen in plaats van deze te handhaven en deze ook in te voeren voor de groep niet-bloedverwanten. Zij baseert deze opvatting op het feit dat dit niet zou stroken met het uitgangspunt van de Participatiewet om tot beoordeling te komen of iemand in aanmerking komt voor een bijstandsuitkering.

Voorzitter. De regering gaat er volledig aan voorbij dat het een volstrekt reële juridische optie is om het discriminatoire aspect tussen bloedverwanten en niet-bloedverwanten gelijk te trekken, zodat samenwonende personen, met een gemeenschappelijke huishouding, waarbij de zorgbehoefte in het algemeen als onderdeel geldt, gelijk behandeld kunnen worden. Dit is een politieke keuze en ook een ethische keuze van de regering en geen juridische. Het gaat over niemand of iedereen. Ik vond dat de heer Van Gurp van GroenLinks het treffend zei: het is een ethische kwestie en ook een kwestie van naastenliefde, liefde voor de naaste.

Het doel van de participatiesamenleving of participatiemaatschappij was gericht op het streven naar bezuinigingen. Vanwege steeds stijgende kosten wil deze regering de verzorgingsstaat beperken door middel van het overdragen van steeds meer taken aan de individuele burger. Hoe vreemd is het dat uit het oogpunt van participatie het zorgen voor een familielid of naaste financieel bestraft gaat worden. Zorgen voor je naaste of dierbare zou vanuit de samenleving gefaciliteerd moeten worden in plaats van afgeremd. Is de staatssecretaris het met 50PLUS eens dat iemand die voor een ander zorgt, daardoor niet financieel benadeeld moet worden?

Het wetsvoorstel leidt tot een slechtere situatie, omdat het schrappen van de uitzondering het moeilijker maakt om voor je familie of naaste te zorgen. De ruimere overgangstermijn en de inzet die gemeenten kunnen plegen om schrijnende situaties te voorkomen zijn lapmiddelen, aldus ook de brief van Ieder(in) van 12 mei, samen met de Landelijke Cliëntenraad, Mind, Federatie Opvang en MantelzorgNL. Ik citeer met mevrouw Stienen uit de brief van 12 mei: "Ondanks de aangenomen amendementen en moties wordt de mogelijkheid om voor je eigen familie, bloedverwanten in de tweede graad of een naaste te zorgen ernstig beperkt. De argumentatie om de discriminatie op te heffen door de uitzondering te schrappen in plaats van breder toe te passen, geeft in essentie het probleem weer: mensen met een beperking passen niet binnen de kaders van de Participatiewet." Duidelijker kan het niet.

In de brief van 12 mei wordt gewezen op het vereiste om, gelet op de eerder aangehaalde uitspraken van de Centrale Raad van Beroep en de Hoge Raad, dit wetsvoorstel te toetsen aan het VN-verdrag Handicap van het College voor de Rechten van de Mens. Internationale verdragen gaan boven nationale wetgeving. Heeft de minister dit wetsvoorstel getoetst aan dit VN-verdrag? Klopt het dat door afschaffing van het thans als discriminerend gekwalificeerde onderscheid tussen bloedverwanten en niet-bloedverwanten een nieuw discriminerend onderscheid ontstaat? Immers, door het onderscheid tussen de groep mensen met een bijstandsuitkering die de zorgbehoefte vervult en de groep zonder bijstandsuitkering, wordt de eerste groep met een financiële achteruitgang geconfronteerd. Mensen zonder bijstand kunnen wél gaan samenwonen om voor elkaar te zorgen. Mensen met een bijstandsuitkering worden financieel gestraft als zij voor iemand gaan zorgen en om die reden gaan samenwonen.

Hoe valt dit te rijmen met de bestaanszekerheid van de zorgverlener? En levert deze verslechtering van de inkomenspositie van zowel de zorgbehoevende als de zorgverlener geen indirecte strijd op met de beginselen van het VN-verdrag? Graag een reactie van de minister.

50PLUS meent dat het argument om niet over te gaan tot het verbreden van de doelgroep naar niet-bloedverwanten omdat dit niet zou passen bij het karakter van de Participatiewet een volstrekte drogreden is. De werkelijke reden is een politieke ideologie, waarvan bepaalde categorieën in de samenleving de dupe worden en die ertoe leidt dat samenwonen met een gemeenschappelijke huishouding, waarbij de een de ander verzorgt, vanwege louter financiële redenen onmogelijk wordt gemaakt. De Raad van State wees ook op de zorg over het afzien van zorg. Mijn fractie volgt de Centrale Raad van Beroep en breidt de groep dus uit.

Bij het uitbreiden van de groep gaat het om een zorgbehoefte van mensen die thuis voor elkaar willen zorgen. Zij voorzien in een zorgbehoefte. Stop het afzien van zorg. Stop deze straf op zorgverlening. Stop — ik spreek het toch maar uit — deze boete op zorg.

Wij spreken over een participatiesamenleving. Dit voorstel gaat in tegen participatie en samenleven. Participatie is samen thuis ook voor elkaar zorgen. Samenleven is ook samen leven en samen zorgen. Laat deze zorgbonus, als ik dat woord hier mag gebruiken, in stand door deze groep uit te breiden. Eigenlijk hebben wij hier vandaag voor het eerst een echt debat over de participatiesamenleving. Wat is zorgen voor elkaar? Zorgverlening dient centraal te staan, in dit geval ook tussen grootouders en kleinkinderen. Ik kan erover meepraten.

Voor 50PLUS is dit een kwestie van beschaving. Het afzien van zorg, zoals de Raad van State memoreerde — het is ook eerder vanmiddag genoemd — is heel zorgelijk.

Ten slotte moet het mij volgende van het hart. Ik heb in de afgelopen tijd ook in de Tweede Kamer gewerkt. Het is toch bizar dat er in de Tweede Kamer een scheiding van geesten is — de heer Van Gurp noemde het ook al — die dwars door de politieke verhoudingen gaat. Aan de ene kant een motorblok — een term die ik daar uitgevonden heb — waar andere fracties zich steeds op hebben vastgelopen, tegenover de gehele oppositie, van links naar rechts. Dat is toch veelzeggend. Politiek of juridisch, het is ook een kwestie van ethiek.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan is het woord nog aan de heer Janssen, namens de SP, met het vriendelijke verzoek aan de leden om zich te houden aan de afgesproken deadline voor de inschrijving voor de termijnen, voorafgaand aan het debat, zoals wij hadden afgesproken, omdat ik anders moeilijk tegemoet kan komen aan de wens van de Kamer om na vrijdag de agenda niet meer te veranderen. Dus ik doe het vriendelijke verzoek om waar mogelijk het inschrijven voor de termijnen vóór woensdag 12.00 uur te doen.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter, dank u wel. Ik zal uw woorden doorgeven aan de heer Kox. Hij heeft er zelf ook kennis van kunnen nemen. Nadat ik hem ingeschreven had, kwam toch het verzoek of ik het debat van hem over wilde nemen. Dat doe ik graag, maar niet dan nadat ik de felicitaties heb uitgesproken aan mevrouw Pouw-Verweij voor een prachtige maidenspeech met een verhaal uit het hart dat ook mij uit het hart gegrepen is.

Voorzitter. In 2002 leidde het amendement-Noorman-Den Uyl/Bakker ertoe dat ook bloedverwanten in de tweede graad tot uitzondering werden indien er bij een sprake is van een zorgbehoefte. Daarmee werd een onderscheid gecreëerd met anderen die een gezamenlijke huishouding voeren en bij wie bij een van de partners sprake is van een zorgbehoefte. Dat is inmiddels bijna twintig jaar geleden. Een zaak in maart 2016 leidde uiteindelijk tot de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep dat dit onderscheid discriminerend is, omdat het in strijd is met artikel 26 van het Internationaal Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten. Artikel 3, lid 2, aanhef en onder a van de Participatiewet dient buiten toepassing worden gelaten.

De Hoge Raad heeft dit discriminatoire karakter in 2017 ook bevestigd. De Hoge Raad heeft echter ook aangegeven dat waar de Centrale Raad van Beroep een uitleg hanteerde dat werking van de regeling moest worden verruimd deze ook in werking zou kunnen worden beperkt. Ik heb een aantal collega's horen zeggen dat de Hoge Raad de keus van het kabinet steunde of woorden van gelijke strekking. Dat heeft de Hoge Raad juist niet gezegd. De Hoge Raad heeft alleen aangegeven dat de keuze van de Centrale Raad van Beroep niet gesteund kon worden en dat er ook nog een andere mogelijkheid was. De Hoge Raad heeft ook gezegd dat de rechter terughoudend moet zijn. Er is dus geen sprake geweest van het steunen van de keus die nu voorligt. Het was een keus tussen verruimen en beperken. In de staatsrechtelijke verhoudingen is dat voorbehouden aan de wetgever, aldus de Hoge Raad. Het viel me op dat deze tekst in een memorie van antwoord nog eens vetgedrukt is weergegeven, waarschijnlijk opdat wij het ook zeker zouden begrijpen, maar ik kan de staatssecretaris geruststellen dat wij het ook zonder die vetgedrukte tekst best wel kunnen volgen.

Voorzitter. Ook de SP vindt dat uitspraken van de Hoge Raad gevolg moeten krijgen, maar dat is iets anders dan dat wij tekenen bij de oplossing waar het kabinet mee komt. Wij tekenen niet bij het kruisje. In beginsel is het dus voorbehouden aan de wetgever. Daarom staan we hier vandaag om de keuze die het kabinet heeft gemaakt, het beperken van de werking waardoor tweedegraads bloedverwanten worden uitgesloten, met elkaar te bespreken. Het kabinet heeft dus heel nadrukkelijk gekozen voor beperken en niet voor verruimen. Dat is een keuze, maar het is niet de keuze van de SP en al helemaal niet in deze tijd van coronacrisis, waarin er zo'n enorm beroep wordt gedaan op de zorg die mensen aan hun naasten leveren, liefdevol en met heel veel aandacht. Wat de SP betreft is deze wet een verkeerd signaal op dit moment. Deelt de staatssecretaris deze mening? Wat vindt zij van de timing? Naast de zorg voor je naasten in deze tijd komt daar voor deze mensen nog de aankondiging van het kabinet dat je over 24 maanden je bijstandsuitkering mogelijk verliest als je daar nu als tweedegraads bloedverwant recht op hebt. Dan zijn al die mooie woorden over de helden in de zorg, waar ik nadrukkelijk ook alle mensen toe reken die voor hun naasten zorgen, leeg en betekenisloos. Geen bloemen, maar straf op zorg voor je naasten.

Voorzitter. Het lijkt bijna te gaan over een bijstandsuitkering, maar de kern van deze discussie voor de SP is dat het gaat over een zorgbehoefte die er is bij mensen. In de schriftelijke beantwoording verwijst de staatssecretaris steeds weer naar de strekking en het doel van de Participatiewet, maar als de strekking van de Participatiewet strijdig is met de liefdevolle zorg voor een naaste, dan moet je iets aan die wet doen en niet de zorgenden bestraffen. Die hebben wel andere dingen aan hun hoofd, zeker nu. We leven inmiddels drieënhalf jaar na de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep en tweeënhalf jaar na de uitspraak van de Hoge Raad. Hoe is er in de tussentijd omgegaan met deze uitspraak, vraag ik de staatssecretaris. Kan zij schetsen wat er in de voorbije twee jaar in de praktijk is gebeurd? Hoe is die uitspraak van de Hoge Raad vertaald in de praktijk? Is er doorgediscrimineerd of is er juist ruimer gehandeld?

Voorzitter. De SP vindt het onbegrijpelijk dat het kabinet niet tot een menselijkere en socialere keus is gekomen door de werking te verruimen in plaats van te beperken. De huidige crisis laat nog eens heel duidelijk zien dat zorg door een naaste in de eigen omgeving van onschatbare waarde is. Dat geldt overigens voor meer wetsvoorstellen die bedacht en ingediend zijn voor de nieuwe werkelijkheid ons overviel. Heeft de staatssecretaris in het huidige tijdsgewricht dan helemaal geen twijfel of het beperken van de mogelijkheden van naastenzorg wel het juiste pad is? Graag een reflectie van de staatssecretaris.

Wat de SP betreft zou de staatssecretaris, gehoord ook de inbreng van een aantal collegae, dit wetsvoorstel moeten terugnemen en een andere invulling moeten zoeken voor de uitspraak van de Hoge Raad. Dat zou onze keuze zijn en dat zou ook onze overweging zijn die we aan de staatssecretaris willen meegeven. Ik vond de verwijzing van collega Schalk daar heel mooi bij.

We leven in tijden die ons van platgetreden paden leiden. Dat doet soms pijn en dat kan heel vervelend zijn. Maar nieuwe werkelijkheden vragen ook om nieuwe maatregelen en om een nieuwe invulling van al bestaande wetten en regels. Er is ook breed begrip voor als dit gebeurt. Er wordt nu niet alleen heel veel gevraagd van het hoofd van politici, maar vooral ook van hun hart.

Voorzitter. Ik zie uit naar de beantwoording door de staatssecretaris, maar ik hoop dat zij ook zelf vandaag hier tot het inzicht komt dat deze wet op dit moment niet is wat de samenleving nodig heeft.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Ik vertrouw erop dat u eruit gaat komen met uw collega Kox. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan schors ik deze beraadslaging tot na het debat over de uitvoering van de motie van het lid Kox c.s. over het komen tot een reductiedoelstelling teneinde de armoede onder kinderen structureel te verlagen.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Dat is tot na de dinerpauze.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Uitvoering motie verlaging armoede onder kinderen

Aan de orde is het debat over de uitvoering van de motie van het lid Kox c.s. over het komen tot een reductiedoelstelling teneinde de armoede onder kinderen structureel te verlagen (34775, letter D),

en over:

• - 

  de motie-Kox c.s. over het komen tot een reductiedoelstelling teneinde de armoede onder kinderen structureel te verlagen (34775, letter D).

(Zie vergadering van 5 december 2017.)

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de uitvoering van de motie van het lid Kox c.s. over het komen tot een reductiedoelstelling teneinde de armoede onder kinderen structureel te verlagen (34775, letter D). Ik geef het woord aan de heer Kox.

De heer Kox i (SP):

Dank u wel, voorzitter. Fijn dat de staatssecretaris nog steeds bij ons is. Ik weet niet of er een erelidmaatschap van de Senaat is, maar anders zou de staatssecretaris daar aanspraak op kunnen maken.

Het terugbrengen van armoede onder kinderen in Nederland houdt deze Kamer al lange tijd bezig. Een daarover handelende motie werd in oktober 2018 hier aangehouden, omdat de minister-president ons toen verzekerde dat de regering bezig was met het formuleren van een reductiedoelstelling voor kinderarmoede waar de Kamer ook in 2017 al bij motie om had gevraagd, maar meer tijd nodig had. Die tijd heeft de Kamer aan de regering gegeven. Volgens onze systematiek moet er uiterlijk twee juni over de aangehouden motie uit 2018 door deze Kamer worden besloten. Daarom maken wij vandaag de balans op. Daarbij mag ik spreken namens de fracties van CDA, GroenLinks, PvdA, ChristenUnie, PvdD, SGP, OSF en mijn eigen SP. Als dat niet "boven de partijen" is, dan weet ik het niet meer.

De basis voor de moties uit 2018 en 2017 was een nog eerdere motie, uit 2016. Die motie verzocht de regering om de SER en het Sociaal en Cultureel Planbureau advies te vragen over hoe er een samenhangend beleid te voeren zou zijn om de armoede onder kinderen in Nederland vergaand terug te dringen. Dat advies verscheen in maart 2017 onder de titel Opgroeien zonder armoede, en werd later onderschreven door de Kinderombudsman in haar rapport Alle kinderen kansrijk.

De nu aan de orde zijnde motie en haar voorganger uit 2017 hebben een helder verzoek aan de regering: het formuleren van een kwantitatieve reductiedoelstelling opdat daaraan gekoppeld beleid ter terugdringing van de kinderarmoede beter beoordeeld kan worden en desgewenst bijgesteld. Het goede nieuws is dat het antwoord op die vraag inmiddels bevestigend luidt. Het slechte nieuws is dat het zo lang heeft moeten duren vooraleer de regering besloot dat het uiteindelijk wijs is een dringend verzoek van deze Kamer op te volgen. Deze Kamer is zuinig met het indienen en al helemaal met het aannemen van moties. Die zuinigheid van onze kant dient met ruimhartigheid door de andere kant, de regering, te worden beantwoord.

Tot die ruimhartigheid rekenen wij ook voortvarendheid. Van laten liggen worden alleen kaas en wijn beter, hebben ze mij ooit geleerd, maar moties moeten niet blijven liggen en mogen niet worden vergeten. Deze Kamer heeft vrijwel Kamerbreed in de afgelopen jaren op het dossier van de kinderarmoede laten zien dat niet te accepteren. De stapel van verslagen van schriftelijke en mondelinge overleggen, van brieven van onze kant en reacties van de kant van de staatssecretaris en mede op verzoek van de Kamer uitgebrachte rapporten en adviezen is inmiddels indrukwekkend. In de gegeven situatie bleek dat nodig. In de toekomst dient de regering voortvarender en ruimhartiger te reageren op uitgesproken wensen van dit deel van de volksvertegenwoordiging.

De reden voor deze Kamer, maar ook voor de Tweede Kamer om aan te dringen op een kwantitatieve reductiedoelstelling van kinderarmoede is dat alle goede voornemens en inzet van opeenvolgende regeringen ten spijt het niveau van de kinderarmoede in de ogen van het parlement op een onaanvaardbaar hoog niveau blijft.

De voorzitter:

Sorry dat ik u even onderbreek. Ik wil graag de leden buiten deze zaal om enige stilte vragen. Mevrouw De Bruijn, is dat mogelijk? De heer Schalk gaat even kijken naar het antwoord. Ja, dat is mogelijk. Dank u wel.

De heer Kox vervolgt zijn betoog.

De heer Kox (SP):

Dank u wel, voorzitter. Nadat de kindermoede tussen 2011 en 2013 sterk opliep, is daarna sprake geweest van enige daling, maar vervolgens weer van een vrij hardnekkige stabilisatie. Beide Kamers vinden dat het niet hanteren van een kwantitatieve reductiedoelstelling het moeilijk maakt het regeringsbeleid te beoordelen en dat derhalve een dergelijke kwantitatieve reductiedoelstelling wel in het beleid van de regering opgenomen moet worden teneinde de regering, elke regering, beter te kunnen afrekenen op de resultaten van gevoerd beleid en plannen voor de toekomst. Lange tijd was deze regering echter de opvatting toegedaan dat een dergelijke kwantitatieve reductiedoelstelling per saldo niet passend was.

Maar nu weer terug naar het goede nieuws. In haar brief van 9 april van dit jaar schrijft de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ons, in vervolg op een mondeling overleg met deze Kamer begin dit jaar, dat de regering inmiddels wel bereid en in staat is om een kwantitatieve reductiedoelstelling vast te stellen, gelet op de breed levende wens in deze Kamer. Die doelstelling behelst een afname van het aantal kinderen in armoede met 9,2% in 2015 naar 4,6% in 2030. Doorvertaling van deze doelstelling, zo meldt de staatssecretaris, betekent dat het aantal kinderen in armoede aan het eind van deze kabinetsperiode afneemt naar 7,2%. De regering zal op basis van de nu vastgelegde kwantitatieve reductiedoelstelling via tweejaarlijkse rapportages de vinger aan de pols houden en bezien of de ontwikkeling van kinderarmoede de gewenste richting ingaat en of een eventuele bijstelling van het streefcijfer en/of de horizon waarbinnen dit cijfer moet worden bereikt, nodig is. Ik citeer uit de brief van de staatssecretaris.

De nu vastgestelde doelstelling betreft Europees Nederland. Voor Caribisch Nederland zegt de regering nog over onvoldoende harde data te beschikken over het aantal kinderen dat opgroeit in armoede. De staatssecretaris zal hierover met het CBS overleggen, waarna zij met de openbare lichamen in gesprek zal gaan over een indicatieve streefwaarde voor dit deel van het Koninkrijk.

De staatssecretaris meldt ons in haar brief van 9 april dat een afname van het aantal kinderen dat opgroeit in een huishouden met een laag inkomen niet de enige ambitie van het kabinet is. Haar ambitie is ook dat ieder kind dat in een gezin met een laag inkomen opgroeit maatschappelijk kan meedoen. Daartoe hanteert de regering, zo schrijft de staatssecretaris, als meetbare ambitie het doel om in 2021 alle gezinnen met kinderen in de bijstand te bereiken en 70% van de werkenden met een laag inkomen met kinderen.

Daarnaast wil het kabinet ons beter inzicht bieden in kansarmoede. In een gezin met een laag inkomen spelen volgens de staatssecretaris vaak meerdere problemen tegelijk, bijvoorbeeld op het gebied van opleiding, gezondheid, veiligheid, werkloosheid, schulden, psychische problemen, maatschappelijk isolement van de ouders en laaggeletterdheid.

Tot slot wil de regering goede voorbeelden van de aanpak van kinderarmoede in beeld brengen. Over de voortgang van de geformuleerde doelstellingen zal het kabinet rapporteren aan de Tweede en Eerste Kamer, voor het eerst in 2021.

Hoewel ik me kan voorstellen dat velen in deze Kamer iets zouden willen zeggen over de door de regering nu vastgestelde kwantitatieve doelstelling en met name over het ambitieniveau, lijkt het me beter om dat vandaag niet te doen. Nu de regering alsnog bereid is gebleken te doen wat wij als Kamer willen, is het aan de regering om die belofte in de begroting voor komend jaar concreet in te vullen. In die zin zijn we dus nog op tijd om onze wens verwerkt te krijgen in de beleidsvoornemens van de regering voor komend jaar. Het lijkt dan verstandig om de beoordeling van die concrete kwantitatieve doelstelling in eerste instantie over te laten aan onze collega's in de Tweede Kamer. Daarna kunnen wij er desgewenst ons licht over laten schijnen aan het eind van het jaar, bij de Algemene Politieke en Financiële Beschouwingen en de begroting voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dan kunnen wij met de regering het inhoudelijke debat voeren over de concrete invulling van de reductiedoelstelling.

Het is belangrijk dat de regering bereid is om, indien nodig, de doelstelling en het tijdpad bij te stellen. Het zal velen in deze Kamer plezieren als de reductie sneller verloopt dan de regering nu als doel stelt. Per slot van rekening delen wij allen de opvatting van de staatssecretaris zoals zij die formuleert in haar brief aan deze Kamer van 9 september vorig jaar alweer: armoede onder kinderen is schrijnend en niet-acceptabel in een welvarend land als Nederland. Daarmee formuleert de staatssecretaris de ultieme kwantitatieve reductiedoelstelling. Ook in haar eigen woorden: natuurlijk heb ik het liefst dat er geen enkel kind in armoede leeft.

Die doelstelling deelt zij ook met de Alliantie Kinderarmoede, waarin inmiddels enkele honderden organisaties samenwerken. Alleen vindt de Alliantie dat in 2030 de kinderarmoede niet gehalveerd moet zijn, zoals de regering zich nu ten doel stelt, maar tot nul teruggebracht moet zijn. Over het waarom zegt medeoprichtster Prinses Laurentien van Oranje: als je nu zegt 50% minder kinderarmoede, wat zeg je dan tegen die andere 50%? Mag ik de staatssecretaris vragen, zonder vooruit te lopen op haar begroting voor 2021, alvast enige reflectie te geven op het aanmerkelijke verschil tussen de nu door de regering geformuleerde reductiedoelstelling en die van de brede Alliantie Kinderarmoede?

Mag ik overigens Prinses Laurentien nog van harte feliciteren? Zij is gisteren jarig geweest.

Voorzitter. Tussen de wens van de Alliantie Kinderarmoede, de nu geformuleerde reductiedoelstelling van de regering en de werkelijkheid van vandaag gaapt een nog grote kloof. Zeker in de huidige coronatijd, waarin de vooruitzichten op sociaal-economisch gebied meer dan somber zijn en de kans op toenemende kinderarmoede uiterst groot is, is het van het allergrootste belang dat we nu vooral vasthouden aan de reductiedoelstelling. Op die verplichting mogen we allen afgerekend worden, in het belang van de betreffende kinderen en in het belang van de samenleving in haar geheel. Zoals de staatssecretaris ons op 1 april 2019 schreef: "Armoede onder kinderen heeft niet alleen een negatief effect op de levensloop van kinderen, maar ook op hun kansen. Armoede belemmert hun ontwikkeling en zorgt dat ze hun talenten niet optimaal kunnen benutten. Daarmee draagt armoede onder kinderen ook bij aan de verscherping van een tweedeling in de maatschappij."

Voorzitter. De Kamer ziet de rapportages van de regering en de voorstellen in de begroting met grote belangstelling tegemoet en zal nauwgezet volgen of de gestelde doelen ook gehaald worden en eventueel bijgesteld moeten worden. De Kamer ziet ook uit naar vergelijkbare doelstellingen voor de inwoners van de BES-eilanden, waar de kinderarmoede wellicht een nog groter probleem is.

Tot slot, voorzitter. Indien de regering aldus gaat handelen — ik ga ervan uit dat de staatssecretaris dat vandaag, na haar schriftelijke bevestiging, ook nog mondeling toezegt — wordt de hier aangenomen motie uit 2017 deel van het regeringsbeleid en kan derhalve de hier aangehouden motie van 2018 ingetrokken worden. Maar namens de genoemde fracties zie ik natuurlijk eerst uit naar de reactie van de staatssecretaris.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Dan is het woord aan de heer Wever.

De heer Wever i (VVD):

Voorzitter. Namens de VVD-fractie wil ik graag beginnen met mijn waardering uit te spreken voor de staatssecretaris en voor het gehele kabinet, vanwege de inspanningen die zijn geleverd om op dit ingewikkelde dossier van kinderarmoede met duidelijke ambities te komen. Het bestrijden van kinderarmoede, zowel in het Caribische gedeelte van het Koninkrijk als in Nederland zelf, is immers ingewikkeld en hardnekkig.

Ja, de Eerste Kamer is al lang in gesprek met de staatssecretaris en het heeft lang geduurd voordat er antwoorden kwamen op de motie van 5 december 2017 van collega Kox, die met uitzondering van de PVV door alle partijen is ondersteund. Jawel, ook door de VVD, omdat ook wij vanzelfsprekend bij voorkeur geen kinderarmoede zouden kennen in ons land. We willen er ook alles aan doen om de armoede omlaag te brengen en bij voorkeur af te schaffen. We willen echter als VVD ook realistisch blijven en we beseffen dat er geen land ter wereld is waar helaas nog armoede is, ook onder volwassenen en ook onder kinderen. Wij zijn ook van mening, dat de rijksoverheid niet alleen in staat is om iets te doen aan kinderarmoede, maar dat ze daarbij afhankelijk is van vele andere partijen: gemeenten, onderwijsorganisaties, UWV, Divosa, jeugdzorginstellingen et cetera. Daarnaast ook nog eens van de staat van onze economie, die voor een zeer belangrijk deel bepalend is voor de welvaart in ons land.

Bij brief van 19 december 2019 heeft de staatssecretaris de vier ambities van het kabinet verwoord, namelijk dat ieder kind in een gezin met een laag inkomen kan meedoen, dat het aantal huishoudens met een laag inkomen een dalende trend moet laten zien, dat er kwalitatief inzicht komt en dat er een periodiek overzicht komt van goede initiatieven en voorbeelden. Deze ambities zijn in goed overleg met de VNG tot stand gekomen en zijn voor onze fractie een afdoende antwoord geweest op de motie-Kox. Op 21 januari van dit jaar zijn de ambities van de staatssecretaris en het kabinet besproken in een mondeling overleg, tijdens de gezamenlijke bijeenkomst van de commissies KOREL en SZW. In dit overleg werd duidelijk dat zeer veel fracties een concretisering van deze ambities wilden, hetgeen uiteindelijk heeft geleid tot een brief van de staatssecretaris van 9 april jongstleden. Hierin geeft de staatssecretaris concreter aan, te willen streven naar aan afname van het aantal kinderen in armoede van 9,2% in 2015 naar 4,6% in 2030. Dat zou aan het einde van deze kabinetsperiode een daling naar ongeveer 7,2% betekenen. Dit roept vragen op bij de VVD-fractie. Zoals ik al eerder zei, is in onze ogen het Rijk niet in staat om deze doelstelling alleen waar te maken. Sterker nog, er liggen grotere taken, verantwoordelijkheden en bevoegdheden op dit terrein bij gemeenten en andere instellingen.

Ik geef een voorbeeld van de complexiteit die met de genoemde ambitie van de staatssecretaris samenhangt. Ik woon zelf in Heerlen, regio Parkstad. Dat is een van de zwakkere economische regio's in ons land. Volgens het CBS is het aantal mensen dat een bijstandsuitkering ontvangt in Limburg, in Parkstad het hoogst. In het merendeel van de wijken in mijn gemeente, maar ook in Brunssum en Kerkrade wijkt het aantal ook echt meer af van andere delen in ons land. Eind 2017, toen het al stukken beter ging met Nederland, ontvingen bijvoorbeeld zo'n 517.000 mensen een bijstandsuitkering. Dat komt neer op gemiddeld 33 per 1.000 inwoners. In mijn omgeving ligt dat rond de 80 per 1.000 inwoners. In mijn tijd als directeur Werk en Inkomen in de gemeente Kerkrade, rond de periode 1998-2001, en in mijn tijd als secretaris van het Werkvoorzieningsschap in die regio lagen deze cijfers ook al zo hoog, ondanks allerlei visies die we toen ook hadden, beleidsnota's, actieplannen en programma's. Dit toont ten eerste aan dat het kortom zeer complex is om iets te doen aan die cijfers en die cijfers echt omlaag te krijgen. Het toont verder aan dat er grote regionale verschillen zijn in ons land en het toont aan dat gemeentes hier echt veel te doen hebben.

Armoede is kortom een zeer hardnekkig probleem dat alleen op basis van uitstekende samenwerking tussen alle betrokken partijen met zeer veel moeite omlaag gebracht kan worden. Gelet hierop wil onze fractie graag van de staatssecretaris vernemen of zij het met ons eens is dat de grootste inzet om te komen tot een reductie van kinderarmoede niet bij het Rijk is gelegen, maar bij partijen zoals gemeenten, met wie intensief zal moeten worden samengewerkt. Hierop aansluitend zouden wij tevens graag willen weten of de staatssecretaris voornemens is om met de VNG, Divosa, onderwijsorganisaties en jeugdzorginstellingen convenanten af te sluiten om concrete afspraken te maken rondom de inspanning om kinderarmoede te reduceren.

Meneer de voorzitter. Zoals aangegeven zijn er ook grote verschillen tussen regio's en hebben wij ook nog te maken met een economie die gemiddeld genomen met golven van zeven jaar op en af gaat. Actueel in dit verband is de coronacrisis, die momenteel een grote impact heeft op onze economie. Ondanks prima maatregelen van het kabinet en de NOW- en Tozo-regelingen zien we nu al dat de aanvragen voor bijstand en WW toenemen. En de verwachting is dat die toename het komende jaar en, afhankelijk van een tweede golf, de komende jaren fors zal stijgen. Onze vraag aan de staatssecretaris is of het dan realistisch is om de doelstelling van 7,2% in 2021 waar te kunnen maken.

Tevens vragen wij ons af of het verstandig is om met deze concrete doelstellingen te gaan werken. Zijn dit nou inspanningsverplichtingen? Of hoe moeten wij dit zien? Stel dat je de doelstelling niet haalt en we spreken de staatssecretaris erop aan, maar uit alle data blijkt dat gemeenten niet in staat waren om de nodige maatregelen te nemen — die gemeenten zijn nu overigens al fors aan het bezuinigen in hun kadernota's en hun voorbereiding voor de begroting van 2021 — wat schieten we hier dan mee op en wie is er dan verantwoordelijk?

Verder hebben we ook nog de uitspraken rondom het arrest-Urgenda. Mij lijkt dat wij daar ook nog wel wat van geleerd hebben, namelijk dat we voorzichtig moeten zijn met het benoemen van concrete doelstellingen, want wie wordt er nou straks waarop aangesproken bij een rechter? Ook hier zouden wij graag een reflectie van de staatssecretaris op zien.

Naast de concrete doelstelling over de reductie van het percentage kinderarmoede wordt in de ambities ook nadrukkelijk gesteld te gaan sturen op meer werk en meer uren aan het werk. Wij zijn het met het kabinet eens dat de beste methodes om kinderarmoede te bestrijden, zijn gelegen in het aan het werk houden van ouders, het meer uren werken door deze ouders en het zorg dragen voor adequate opleidingen voor de betreffende kinderen.

In onze ogen kan dit alleen slagen als alle betrokken partijen hier gezamenlijk de schouders onder zetten en middels convenanten ter zake afspraken maken. We roepen het kabinet dan ook op om voortvarend met deze convenanten aan de slag te gaan. We willen echter ook waarschuwen voor overdreven verwachtingen. We denken echt dat het een utopie is dat we armoede in deze tijd volledig kunnen laten verdwijnen, ook al zou ik het nog zo graag willen. Maar we willen er alles aan doen om het zo veel mogelijk terug te dringen.

Meneer de voorzitter, ik kom tot een afronding. De VVD-fractie herhaalt de waardering voor de inspanning die geleverd is door de staatssecretaris en ondersteunt de ambities zoals die zijn verwoord in de brief van 19 december 2019, maar heeft wel vraagtekens bij de concretisering van de percentages. Wij zien uit naar de beantwoording door de staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wever. Dan is het woord aan mevrouw Moonen.

Mevrouw Moonen i (D66):

Voorzitter. De vorige sprekers zijn al uitgebreid ingegaan op hoe de staatssecretaris is omgegaan met de motie-Kox. Dat ga ik hier niet herhalen. Het heeft te lang geduurd voor de staatssecretaris met een kwantitatieve doelstelling komt voor het terugdringen van armoede, terwijl bekend is dat duidelijke doelstellingen nodig zijn in het beleid om tot maatregelen te komen die in de uitvoering werken. Op dit moment wordt het leven voor veel kinderen in armoede er niet gemakkelijker op. De Alliantie Kinderarmoede schrijft hierover dat juist kinderen in armoede nu een leerachterstand hebben opgelopen en dat ze ook extra risico lopen op onvoldoende voeding nu voedselbanken weinig voedsel hebben.

Voorzitter. De staatssecretaris geeft aan dat het de ambitie is om in 2021 nagenoeg alle kinderen in armoede te bereiken, samen met een gemeentelijk kinderarmoedebeleid. Deze doelstelling om kinderen daadwerkelijk te bereiken spreekt mij zeer aan, maar roept ook vragen op. Kan de staatssecretaris aangeven wat ze verstaat onder het woord "bereiken"? Wanneer merkt een kind dat het is bereikt? Hoe staat het met de uitvoering van de ambitie die ze samen met de VNG heeft afgesproken? In de stad Breda zet ik mij zelf in om bijstandsvrouwen die vaak al lang in de bijstand zitten weer aan het werk te krijgen. Inderdaad, als moeder weer een betaalde baan heeft, haalt ze daarmee haar kinderen uit de armoede. Dat helpt. Niet praten over mensen, niet vergaderen met mensen, maar daadwerkelijk samen met betrokkenen aan de slag en proberen zo de kinderen uit de armoede te krijgen. Dan bereik je echt mensen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is wat zij verstaat onder het woord "bereiken".

Voorzitter. Ik wil nu in het bijzonder ingaan op Caribisch Nederland. De staatssecretaris schrijft dat we op dit moment onvoldoende harde data hebben over het aantal kinderen dat opgroeit in armoede in het Caribisch gebied. We weten dat in het Caribisch deel van Nederland veel kinderen onder de armoedegrens leven, al gauw 30%. Door de coronacrisis is dat verder aan het oplopen. Ik was begin januari van dit jaar in het Caribisch gebied vanwege de interparlementaire conferentie met een delegatie van Eerste en Tweede Kamerleden. We zijn met tweetallen op bezoek gegaan bij gezinnen thuis op Bonaire die onder de armoedegrens leven. Het meest schrijnend aan de situatie was eigenlijk de positie van de kinderen, met name de hele jonge kinderen in deze gezinnen. De ouders konden de kinderopvang niet meer betalen en deze kinderen krijgen de eerste vier levensjaren vaak weinig tot geen ondersteuning of geborgenheid. Wanneer ze leerplichtig zijn, starten ze met een taalachterstand. Nu is met behulp van de Nederlandse regering het programma BES(t) 4 kids opgericht om ervoor te zorgen dat alle kinderen naar de kinderopvang kunnen gaan, daarna naar school en daarna naar de buitenschoolse opvang. Het kabinet heeft daar ook structureel geld voor beschikbaar gesteld vanaf 2020. Ik heb tijdens mijn bezoek aan Caribisch Nederland ook vernomen dat dit een interessant programma is en dat de eilanden daar heel enthousiast over zijn. Dit is echt het bereiken van kinderen. Er ontstaat een doorlopende ontwikkel- en leerlijn. Dat is van belang, juist ook voor de kinderen die in armoede opgroeien. De ontwikkeling van het kind staat centraal.

Ik wil de staatssecretaris daarom bedanken voor hoe ze de kinderen in het Caribisch gebied kan gaan bereiken. Om het eigenlijk heel eenvoudig te zeggen in de woorden van uw partijgenoot Pieter Winsemius, die ooit het WRR-rapport Vertrouwen in de buurt heeft geschreven: "Een kind leeft in vier werelden: thuis, op straat, bij vrienden en op school." Bij kinderen die in armoede leven, zie je vaak dat thuis, de straat en vrienden niet de gewenste structuur en geborgenheid bieden en dat de school dan vaak de enige veilige haven is waar structuur en geborgenheid zijn.

Toen ik in januari 2020 op Bonaire was, kon men helaas nog niet goed aangeven hoe het programma BES(t) 4 kids in de praktijk ging werken. Men voorzag een groot tekort aan leerkrachten om het programma goed uit te kunnen voeren. Namens de fractie van D66 heb ik daarom twee vragen over het op zich goede programma BES(t) 4 kids. Kan de staatssecretaris, nu we vijf maanden verder zijn, aangeven hoe het programma BES(t) 4 kids in de praktijk daadwerkelijk werkt in het Caribisch gebied? Worden de kinderen bereikt? En tot slot: hoe wordt op korte termijn voorzien in het tekort aan leerkrachten en kinderopvangverzorgers? Toen ik op Bonaire was, werd door betrokkenen echt aangegeven dat dat een groot knelpunt was.

De fractie van D66 ziet de antwoorden met belangstelling tegemoet.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Moonen.

Wenst een van de leden nog het woord in deze termijn? Dat is niet het geval. Staatssecretaris, bent u in de gelegenheid om direct te reageren? Dat bent u niet. Hoeveel minuten zou u graag geschorst willen hebben? Laten we maximaal tien minuten doen, als u dat goedvindt.

De vergadering wordt van 17.22 uur tot 17.32 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Staatssecretaris Van Ark i:

Voorzitter, dank u wel. En dank ook voor de gelegenheid om hier vandaag te spreken over een onderwerp dat niet alleen ons hier bezighoudt, maar ook heel veel mensen in de samenleving. Ik spreek natuurlijk over de onwenselijkheid van kinderarmoede. De eenstemmigheid en de vereniging van de Eerste Kamer op dit onderwerp worden heel mooi getekend door de bijdragen van de sprekers van vandaag, waarbij meerdere fracties zich lieten vertegenwoordigen. Het is voor mij inmiddels een heel herkenbaar beeld dat dit een onderwerp is waar de Eerste Kamer — dat voel ik zelf ook zo — heel veel affiniteit mee heeft en dat zij heel veel ambitie heeft om kinderarmoede de wereld uit te helpen.

Voorzitter. Er zijn mij enkele vragen gesteld; daar zal ik natuurlijk graag antwoord op geven. Maar ik wil vooral benadrukken dat ik heel graag mijn handtekening heb gezet onder wat ik in de brief heb geschreven en wat tot uitdrukking is gekomen in wat er nu voorligt, namelijk een streefcijfer om te laten zien hoe wij kwantitatief uiting gaan geven aan de reductie van kinderarmoede: hoe zien we dat voor ons? Er liggen ook nog andere ambities, bijvoorbeeld voor het bereik. Daar zal ik straks ook nog wat over zeggen. Sterker nog, ik heb deze brief ook door de ministerraadprocedure heen geleid, omdat ik het van groot belang vind dat ook de collega's in het kabinet weten dat armoedebeleid niet alleen van één departement is, maar dat we hier met z'n allen voor staan. Denk bijvoorbeeld aan het financiënperspectief; het gaat over fiscaliteit. Het gaat over onderwijs, namelijk over hoe kinderen op school aan de slag kunnen. Het gaat ook over zorg: bereiken we de kinderen goed? Op heel veel fronten is er dus sprake van vraagstukken op het gebied van kinderarmoede. Dat betekent dus ook dat dit een breed door het kabinet gedragen brief is.

Ik dank de heer Kox voor zijn opmerkingen. Misschien kan ik het in die zin kort houden door te zeggen dat ik de keuzes die gemaakt zijn en in de brief staan van harte onderschrijf. Als je kijkt naar de doelstelling, zie je dat ik inderdaad — hij gaf dat ook aan — voor een bepaalde methodiek heb gekozen. In het mondeling overleg met de Kamer is gebleken dat we gewoon met elkaar inzicht willen hebben in welke kant het opgaat: kun je tussentijds bijsturen? U heeft aangegeven dat u de keuze voor het meetinstrument aan de regering wil laten. Daarom heb ik gekozen voor de armoedecijfers van het CBS. Het CBS rapporteert elk jaar. We gaan met elkaar kijken wat dat cijfer doet. De reductie van het cijfer is geënt op de Sustainable Development Goals, omdat dat een afspraak is die we in internationaal verband hebben gemaakt. Ik hoop zo te onderstrepen wat ik in de brief heb aangegeven.

De heer Kox stelde mij een vraag die mij recht in het hart raakt. Hij zei dat de Alliantie Kinderarmoede naar nul wil, wat ik ook zelf heb aangegeven, en vroeg: waar zit nou dat verschil in? Dat is volgens mij precies wat we allemaal willen. Als je vraagt "wat zou je willen bereiken?", is het antwoord: dat er geen kinderarmoede is in ons land. Ik heb dus ook heel veel sympathie voor dat streven. Maar tegelijkertijd, en zo realistisch ben ik ook, zullen er altijd mensen zijn — de heer Wever zei het ook — die in een situatie zitten en om wat voor reden dan ook terug zullen moeten kunnen vallen op ons sociale vangnet. Dat zullen ook mensen met kinderen zijn. We hebben die bijstand, gelukkig. Ik ben er trots op dat wij zo'n voorziening in ons land hebben en dat je je er niet voor hoeft te schamen om er gebruik van te maken. Maar ik kan niet de garantie geven dat daar op geen enkel moment meer iemand gebruik van zal moeten maken. Ook in 2030 zullen er kinderen zijn in een gezin met een inkomen onder de armoedegrens. Ik vind het dan van het grootste belang dat die kinderen, dat die gezinnen, zo kort mogelijk een inkomen hebben onder die lage inkomensgrens. Dat is de ambitie, die ook is weergegeven in de brief: inzetten op werk als weg uit armoede.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Wever: kun je geen convenanten gaan afsluiten met andere partijen? Het is inderdaad — dat betoogde ik zojuist ook — niet alleen aan Sociale Zaken om dit onderwerp tot een goed einde te brengen. Ik kan hem in ieder geval aangeven: dat doen we ook. We hebben bestuurlijke afspraken met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, over hoe je omgaat met de gelden die het vorige kabinet beschikbaar heeft gesteld. Dit kabinet heeft dat gecontinueerd. Daar hebben we dus afspraken over. We worden daarin overigens ook kritisch gevolgd door de media, want het is een van de potjes waar bijvoorbeeld de NRC op focust. We krijgen daar dus van verschillende kanten informatie over, maar we doen het uiteraard ook zelf. We hebben bijvoorbeeld ook subsidieafspraken met de fondsen die ons helpen om achter de voordeur te komen. Zojuist schetste ik al dat ook de andere collega's belangrijke doelstellingen hebben om bij te dragen aan het reduceren van armoede. Ik kan alleen maar benadrukken dat de samenwerking tussen Rijk, gemeenten en zeker ook maatschappelijke en private organisaties — laten we die zeker niet vergeten — van groot belang is.

Dan vroeg de heer Wever naar de doelstelling om naar 7,2% te gaan in 2021. Dat is natuurlijk een gewetensvraag. Het is ook nog eens een hele bijzondere tijd. Ik heb in de brief inderdaad een passage opgenomen over het effect van de coronacrisis, want dat zien we elke dag. Die zal ook een heel groot effect op dit vraagstuk hebben. Laat ik het zo zeggen: ik heb ook in het mondeling overleg met de Kamer heel goed gehoord dat de Kamer graag inzicht wil hebben in waar we naartoe gaan. Als je nergens een lat legt, is het vrij lastig om uiteindelijk te meten waar je staat. Daarom vind ik het van belang om een streefwaarde voor de langere termijn, voor 2030, neer te zetten, maar je moet ook terugrekenen om te kijken waar je staat. De heer Kox gaf al aan: dat gaat ook gebeuren bij de aankomende begroting. We zullen rapportages sturen, dus ieder Kamerlid kan dan kijken of de doelstellingen gehaald worden.

Laat ik het voor mezelf misschien heel huiselijk illustreren. Ik was recent, voor de coronacrisis, op Zuid, Rotterdam-Zuid, waar Marco Pastors een vrij intensieve benadering van allerlei sociale en maatschappelijke vraagstukken heeft. Een van de thema's die daar speelden, was het verhogen van de Cito-scores. Men wilde heel graag de Cito-scores verhogen in Rotterdam-Zuid, want die zijn daar laag in vergelijking met de G4 en met de rest van Nederland. Het verhogen van de Cito-scores was een heel expliciet streefcijfer. Ik dacht toen: als er iets fluïde is of moeilijk beïnvloedbaar is, dan is het wel een cijfer voor Cito-scores. Toch was dit een soort leidmotief geworden voor de organisatie. Er hing een groot Excelsheet aan de wand van de werkruimte en allerlei factoren werden in de gaten gehouden die van invloed zijn op hoe kinderen op school aanwezig zijn en hoe hun ouders betrokken worden. In de loop van de jaren zag je werkelijk dat de Cito-scores omhoog gingen. Dat was voor mij het moment dat ik dacht dat het goed zou zijn om die brug over te gaan. Het is daarmee ook een enorme stimulans geworden om daadwerkelijk een routekaart neer te zetten om te kunnen monitoren of we op de goede weg zijn.

Daarbij sneed de heer Wever de kwestie aan wat er zou gebeuren als iemand naar de rechter gaat. Hierbij hebben wij in het mondeling overleg uitgebreid stilgestaan. Indachtig dat mondeling overleg heb ik daarover een passage in de brief opgenomen. We willen met dit streefcijfer partijen stimuleren en ervoor zorgen dat er samenwerkingsverbanden ontstaan. We willen kijken of het goed uitpakt en de vinger aan de pols houden. We willen ook zien of we met elkaar op de goede weg zijn om kinderarmoede te reduceren. Maar ik heb ook in de brief opgenomen dat het expliciet niet bedoeld is als juridisch afdwingbaar cijfer. De wens om te kijken of we op de goede weg zijn probeer ik vorm te geven door ook aan te sluiten bij de duurzame ontwikkelingsdoelen.

Voorzitter. De andere doelstellingen blijven ook staan, zoals het bereiken van de kinderen: 100% van de kinderen in de bijstand en 70% van de kinderen uit een gezin met een laag inkomen. Mevrouw Moonen vroeg hiernaar. Het eerste is relatief eenvoudig, want gemeenten weten wie er in de bakken van de bijstand zitten en dus ook of daar kinderen bij horen. Dat betekent dat gemeenten die kinderen proactief een aanbod kunnen doen. Tegelijkertijd is het best lastig voor mensen met een laag inkomen die niet in de bijstand zitten. Heel veel mensen weten helemaal niet dat er voor hen hulp mogelijk is. Ik ben op werkbezoek geweest in Amersfoort, een gemeente met een heel actief armoedebeleid en een waaier van initiatieven waar mensen gebruik van kunnen maken. Er zijn campagnes door de hele stad en toch is de drempel om naar de gemeente te stappen, vrij groot. Dat is ook waarom we samenwerken met de stichtingen en de fondsen, die we ook subsidiëren vanuit het ministerie, juist ook om mensen goed te kunnen bereiken. Ik ga ervan uit dat we die 70% halen.

Mevrouw Moonen vroeg ook aandacht voor de BES. Ik ben heel blij dat ze dat ook in dit debat heeft gedaan. De heer Kox refereerde eraan en ik heb er ook in de brief over geschreven. Het is van het grootste belang dat we de manier waarop we hier met kinderarmoede omgaan een-op-een doorvertalen naar daar. Daarbij zijn we ook stappen aan het zetten op het gebied van het sociaal minimum. Ik verwacht binnenkort ook de voortgangsrapportage naar de Kamer sturen. Mevrouw Moonen vroeg specifiek hoe het Programma BES(t) 4 kids loopt. Worden de kinderen bereikt? Dit programma wordt uitgevoerd in samenspraak met de ministeries van OCW, VWS, BZK en SZW. We kijken of we met die kinderopvang ook echt de kinderen kunnen bereiken, de kinderen warme maaltijden kunnen geven en goed voor ze kunnen zorgen zodat ze inderdaad op 4-jarige leeftijd goed uitgerust naar school kunnen gaan. We staan aan het begin. De eerste stappen worden gezet. Ook daar hebben ze natuurlijk last van de coronacrisis, maar ik heb begrepen dat de kinderopvang weer open is en kinderen weer naar school kunnen gaan. Ik heb ook in april een uitgebreide brief naar de Kamer gestuurd waar ik eigenlijk grotendeels naar wil verwijzen. Ik vind het vooral van belang dat we ook samen met het openbaar lichaam kijken naar hoe we handen en voeten aan deze regeling kunnen geven om zo veel mogelijk kinderen te kunnen bereiken.

Voorzitter. Ik meen dat ik hiermee de vragen heb beantwoord en anders verneem ik het graag.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris. De heer Kox.

De heer Kox i (SP):

Ik dank de staatssecretaris voor haar heldere antwoord. Soms moet je over de brug gaan. Dat is helemaal niet fout. En om te kunnen meten, moet je een meetlat hebben. Dat zijn twee uitspraken die de staatssecretaris doet. Na de schriftelijke toezegging en de bevestiging daarvan in de vergaderzaal van de Eerste Kamer, zodat het ook onderdeel wordt van de wetsgeschiedenis, wordt de wens van de Kamer deel van het beleid. Dat vind ik buitengewoon fijn, ook al heeft het wat lang moeten duren. Ik vind het buitengewoon fijn dat de staatssecretaris zegt dat het niet alleen deel wordt van haar beleid, maar ook van het regeringsbeleid. De strijd tegen kinderarmoede is een zaak die de hele regering en het hele parlement aangaat, zo voeg ik daaraan toe.

Met de toezegging van de staatssecretaris kan de hele Kamer tevreden zijn. Ik stel voor om de aangehouden motie uit 2018 bij dezen in te trekken.

Dank u wel en dank aan de staatssecretaris.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Kox c.s. (35000, letter C) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

Ik zie de heer Kox knikken.

Mevrouw Moonen i (D66):

Voorzitter. Ik heb nog één openstaande vraag aan de staatssecretaris. Ik dank haar voor wat zij heeft gezegd over hoe je kinderen wilt bereiken, ook in Nederland, via gemeenten en maatschappelijke organisaties. Dat hoor ik duidelijk terug in het antwoord. Daar zit een duidelijke ambitie in. Maar ik doel op het programma BES(t) 4 kids. Toen ik in Bonaire was in januari dit jaar, gaf men aan dat men een tekort voorziet in het aantal leerkrachten en kinderopvangverzorgers. Dat is een groot knelpunt. De regeling is heel goed, dat programma BES9(t) 4 kids, maar als je geen mensen hebt voor de klas, kun je het niet uitvoeren. Mijn vraag is hoe de staatssecretaris dat denkt op te lossen.

Staatssecretaris Van Ark:

Het moge duidelijk zijn dat er best een aantal stappen te zetten zijn. Dit is er een van. Het is een van de redenen waarom we samenwerken met de openbare lichamen, maar ook met de mensen uit de sectoren zelf. Als mevrouw Moonen dat goed vindt, zal ik dit signaal erbij betrekken. De projectleiders en de mensen die in de stuurgroep zitten, komen op zeer regelmatige basis bij elkaar. Ik zal bij hen vragen wat daarvan de stand van zaken is. Ik kan dat eventueel opnemen in de voortgangsrapportage over het sociaal minimum, die ik toch naar de Kamer stuur, of in een andere brief. Ik kan het misschien op een andere manier aan u doen toekomen. Ik heb op dit moment geen concrete informatie over de stand van zaken, maar ik neem het signaal graag mee.

Mevrouw Moonen (D66):

Ik zie inderdaad graag een antwoord op het specifieke punt van het tekort aan leerkrachten, op een geëigend moment en in een daarvoor geëigende brief.

Staatssecretaris Van Ark:

Zeker. Als het ook om leerkrachten gaat, zal ik het even opnemen met de collega van Onderwijs.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Moonen. Wij zijn aan het einde gekomen van dit agendapunt. Geen van de leden wenst nog het woord.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 17.52 uur tot 18.45 uur geschorst.

Wijziging van de Participatiewet en enige andere wetten

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Participatiewet en enige andere wetten in verband met het opheffen van discriminatoir onderscheid tussen bloedverwanten in de tweede graad en anderen die een gezamenlijke huishouding voeren waarbij sprake is van zorgbehoefte (35174).

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Participatiewet en enige andere wetten in verband met het opheffen van discriminatoir onderscheid tussen bloedverwanten in de tweede graad en anderen die een gezamenlijke huishouding voeren waarbij sprake is van zorgbehoefte (35174).

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Staatssecretaris Van Ark i:

Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de Kamer voor de inbreng vandaag, maar zeker ook voor de inbreng bij de schriftelijke voorbereiding die we hebben gehad in de aanloop naar dit debat.

We praten vandaag over de Participatiewet. Ik kan u verklappen, voorzitter, dat u mij 's nachts om 3.00 uur wakker kunt maken en dat ik ook dan heel graag praat over de Participatiewet. Maar we praten hier vandaag ook over een heel specifiek onderdeel van de Participatiewet, dus ik zal proberen om het niet tot vannacht 3.00 uur te laten duren. Het is echter wel een belangrijk onderwerp. Laat ik een korte inleiding geven en daarna een aantal specifieke vragen van uw Kamer langslopen.

Al eerder kwam vandaag langs dat de Participatiewet een wet is die een vangnet biedt voor iedereen in Nederland die tijdelijk niet in zijn of haar bestaan kan voorzien. Die wet garandeert dan een inkomen. Ik heb al vaker gezegd: ik koester deze voorziening en ik ben er trots op dat we in een land wonen waar we deze voorziening hebben en waar mensen zonder schaamte gebruik hiervan kunnen maken.

We praten vandaag ook over samenlevingsvormen. Gelukkig kennen we in Nederland heel veel verschillende samenlevingsvormen. In de bijstand is het zo dat de huwelijkse samenlevingsvorm het uitgangspunt is als het gaat om gezamenlijke huishoudens. Daarbij staat voorop de gelijke behandeling van samenlevenden, en het feit dat de bijstand een vangnet is. Met andere woorden: in de bijstand worden alle mensen die samenwonen op dezelfde manier behandeld, namelijk als gehuwden.

Het wetsvoorstel waar wij vandaag over debatteren, gaat over het schrappen van een discriminatoire bepaling in de Participatiewet, en ook in de IOAW en de IOAZ. Specifiek gaat het over bloedverwanten in de tweede graad, een broer of een zus, een grootouder en een kleinkind, die een gezamenlijke huishouding voeren én waarbij een van hen zorg behoeft. Zoals meerdere van de Kamerleden al hebben gememoreerd, is het een bepaling die per 1 januari 2004 met een amendement in de toenmalige Wet werk en bijstand terecht is gekomen. Het gevolg van dat amendement is dat een heel specifieke groep uitgezonderd is van de gelijkstelling met gehuwden, namelijk bloedverwanten in de tweede graad die een gezamenlijke huishouding voeren waarbij er één van hen zorgbehoeftig is of wordt. "Zorgbehoeftig" moet worden uitgelegd in de zin dat er sprake is van een Wlz-indicatie; verpleeghuiszorg dus. In zo'n gezamenlijke huishouding wordt er, voor wat betreft het recht op bijstand, geen gehuwdennorm en ook geen gezamenlijkemiddelentoets toegepast. Beide bloedverwanten hebben dus, afhankelijk van de eigen middelen, ieder een zelfstandig recht op bijstand.

En inderdaad, de toenmalige staatssecretaris van SZW heeft destijds het amendement ontraden in verband met het discriminatoire karakter ervan. En toch is de uitzonderingsbepaling in de wet opgenomen.

In 2016 heeft de Centrale Raad van Beroep zich in een specifieke casus over deze problematiek uitgesproken en de bepaling als discriminatoir bestempeld. En de Centrale Raad van Beroep oordeelde dat de uitzondering daarom ook moet gelden voor andere gehuwd of ongehuwd samenwonenden met een gezamenlijke huishouding en met zorgbehoefte. De gemeente is tegen deze uitspraak in cassatie gegaan bij de Hoge Raad. De Hoge Raad bevestigde de discriminatie, maar vernietigde de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. De reden daarvoor was: de uitbreiding van de uitzondering waar de Centrale Raad van Beroep voor kiest, is duidelijk in strijd met een uitgangspunt van de Participatiewet, namelijk het uitgangspunt dat in situaties van een gezamenlijke huishouding rekening moet worden gehouden met de middelen van de partner, ongeacht de graad van verwantschap.

En inderdaad stelt de Hoge Raad — verschillende van uw Kamerleden hebben dat aangegeven — dat als alternatief het schrappen van de bepaling ook mogelijk is. De keuze is aan de wetgever. Dus de regering moet in ieder geval de door de Hoge Raad geconstateerde discriminatie opheffen. Er zijn inderdaad twee keuzes mogelijk: de uitzonderingsbepaling afschaffen — zoals hier nu voorligt — of de uitzondering niet afschaffen, maar uitbreiden naar ook andere vormen van het voeren van een gezamenlijke huishouding met zorgbehoefte. Daar kiest de regering niet voor.

Voorzitter. Ik wil hier ook graag gezegd hebben dat ik het bijzonder prijzenswaardig vind als mensen in ons land bereid zijn om voor elkaar te zorgen, ook als die zorg soms of vaak veel verder gaat dan mantelzorg. Gelukkig doen mensen dit vaak, ook uit affectie of liefde die zij voor elkaar hebben, en ook heel vaak niet om financiële redenen.

De heer Schalk i (SGP):

Even een korte verhelderingsvraag. De staatssecretaris zegt dat de Hoge Raad de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep heeft vernietigd. Maar de Hoge Raad geeft wel aan dat er twee mogelijkheden zijn. Met andere woorden: heeft de Hoge Raad gezegd dat wat de centrale raad zegt niet kan? Of heeft de Hoge Raad gezegd: het kan wel, maar niet bij deze Participatiewet?

Staatssecretaris Van Ark:

Voor mij was het vernietigen van die uitspraak een bepaald richtinggevend element in de discussie over de keuze waartoe de regering is gekomen. Maar inderdaad: de Hoge Raad heeft een keuze gelaten.

De heer Schalk (SGP):

De staatssecretaris zegt precies wat ik wilde gaan zeggen: de Hoge Raad geeft aan dat er nog een keuze is. Het kan niet zo zijn dat de Hoge Raad een keuze voorlegt die niet gemaakt zou mogen worden.

Staatssecretaris Van Ark:

Nee, de keuze wordt inderdaad voorgelegd aan de wetgever, maar er wordt wel een context bij gegeven en een richting aangeduid. Met uw welnemen zal ik daar straks meer over zeggen, onder andere waarom ik kom tot deze keuze. Het was geen vrije keuze. Althans, zo voelde ik het niet.

De heer Janssen i (SP):

Ik hoor de staatssecretaris nu ook weer zeggen, zoals een aantal collega's dat vanmiddag deed, dat de Hoge Raad een richting heeft aangegeven. Nee, de Hoge Raad heeft in zijn arrest juist gezegd dat de rechter terughoudend moet zijn. De raad heeft alleen een oordeel gegeven over wat de Centrale Raad van Beroep had geconstateerd bij gelijkblijvende omstandigheden, namelijk geen enkele wijziging in de Participatiewet. Dat oordeel was dat dit niet kon als er niets in de Participatiewet wijzigt. Ik maak bezwaar tegen het feit dat ook de staatssecretaris weer zegt dat de Hoge Raad een richting heeft aangegeven. De raad heeft juist expliciet gezegd dat de rechter terughoudend moet zijn.

Staatssecretaris Van Ark:

De Centrale Raad van Beroep liet het open, maar de Hoge Raad heeft echt een richting gekozen door het besluit te vernietigen, en door te spreken over de beginselen van de Participatiewet. Ik kan me dus voorstellen en zou het zeer legitiem vinden als we een discussie hebben over de uitgangspunten van de Participatiewet. Dat is ook door verschillende van uw Kamerleden gememoreerd. Met wat hier voorligt, voldoen we aan de opdracht van de Hoge Raad, maar kijken we ook naar de wegwijzers die de Hoge Raad heeft neergezet. Dat is althans de overtuiging van de regering.

De voorzitter:

De heer Janssen, uw derde. Of bijna: uw tweede.

De heer Janssen (SP):

Voorzitter, het is al laat, maar tellen gaat nog goed. Ik maak hier echt bezwaar tegen. De Hoge Raad heeft gewoon geoordeeld over de Centrale Raad van Beroep. De Centrale Raad van Beroep had een verruiming opgelegd. Daarvan heeft de Hoge Raad gezegd: als je kijkt naar de Participatiewet, daar niks aan verandert, en als het is zoals het is, dan kan dat niet, dus vernietig ik het op dat onderdeel. Dat er sprake was van discriminatie, is helder. Dat heeft de Hoge Raad bevestigd. De Hoge Raad zegt gewoon dat het aan de wetgever is welke keuze hij maakt. De Hoge Raad heeft daar echt geen richting in aangegeven, anders dan door te zeggen: wat de Centrale Raad van Beroep nu heeft gezegd, kan niet; dat vernietigen we. Maar zeggen dat met een wijziging of aanpassing van de Participatiewet die verruiming niet zou kunnen, is echt geen richting. Ik maak daar echt bezwaar tegen.

Staatssecretaris Van Ark:

In de rol die ik hier probeer in te nemen geef ik vanuit de wetgevende macht aan hoe wij dit hebben geïnterpreteerd. Laat ik het zo stellen: voor mij was duidelijk dat de Hoge Raad zei dat het duidelijk in strijd was met de beginselen van de Participatiewet. Dat is voor de regering bepaald richtinggevend geweest voor het maken van deze keuze. Ik kan mij heel goed voorstellen dat verschillend over die uitgangspunten wordt gedacht, maar dat is een andere discussie dat die sec over deze juridische bepaling en het opheffen van het discriminatoire beginsel.

De heer Van Gurp i (GroenLinks):

Daarbij aansluitend, zonder er een woordenspel van te maken, het volgende. We constateren dat er een keuzemogelijkheid is. Dat hoorde ik de staatssecretaris in haar termijn al zeggen, nog voor de interruptie van de heer Schalk. Er is een keuzemogelijkheid. Vervolgens kunt u gaan beargumenteren waarom de regering vindt dat een bepaalde keuze de beste is. Dat kan. Maar het is niet zo dat er niets te kiezen valt. Als er niets te kiezen valt, hoeven wij dit debat niet te voeren. Ik zou graag nog bevestigd willen zien dat u dat niet zegt.

Staatssecretaris Van Ark:

Het is voor het parlement mogelijk om op elk moment de hele Participatiewet anders te maken. Die keuze is er altijd. Wat hier voorligt, is een richtinggevende uitspraak van de Hoge Raad. Ik betoog dat. Zo heeft althans de regering het opgevat en dat was ook de leidraad bij het neerleggen van deze aanpassing, omdat de uitgangspunten van de Participatiewet er niet voor niets zijn. Het is een vangnetuitkering. Sinds jaar en dag, bijna sinds het begin van onze bijstandswetten, bekijken wij hoe het huishouden is samengesteld. De gehuwdennorm is daarbij de basisnorm voor de bijstandsverlening. Dat is niet zomaar even een uitgangspunt, dat is echt het fundament van de Participatiewet. Daarom vind ik dat ook richtinggevend.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Het is dus niet richtinggevend omdat de Hoge Raad de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep vernietigd heeft. De Centrale Raad van Beroep zegt immers: er is een mogelijkheid. Daarvan zegt de Hoge Raad dat dit niet vol te houden is en dat er in ieder geval twee mogelijkheden zijn. Daarbij zegt de Hoge Raad ook: wij kunnen ons voorstellen dat je, passend bij de Participatiewet, voor a kiest, maar het is een vrije keuze voor de regering. Dat u dan vervolgens dat pad verder opgaat, is uw recht als regering, maar niet alleen het parlement had anders kunnen kiezen, ook u had anders kunnen kiezen. U heeft dat niet gedaan. Dat legt u uit, dat verdedigt en beargumenteert u, en daar voeren wij nu het debat over. Maar dan hebben wij wel helder wat de uitgangssituatie is. Omdat daar in eerste termijn toch wat verschillende opvattingen over waren, hecht ik daar wel aan.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik houd staande dat de uitspraak van de Hoge Raad daadwerkelijk richtinggevend was, omdat er werd gezegd dat het direct strijdig was met de uitgangspunten van de Participatiewet en tevens ook het besluit werd vernietigd. Het doet niets af aan het feit dat er een keuze is. De Hoge Raad zegt ook dat de wetgever die keuze moet maken. Maar het is geen vrije menukaart met de tekst: kiest u maar. Er zit wel een gedachte achter de wet waardoor de wet zo is en waardoor ik het althans niet als een vrije keuze ervaren heb. Uiteraard mogen partijen en Kamerleden hun weging maken, maar ik heb mij niet vrij gevoeld, zeker niet. Ik vond de uitspraak van de Hoge Raad bepaald richtinggevend.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Dan concludeer ik dat het niet juridisch dwingend is om het zo te doen. Juridisch kun je ook een ander pad inslaan. U heeft politieke motieven om te zeggen dat u de Participatiewet zo belangrijk vindt dat u de hele systematiek niet overhoop kunt halen en dat u daarom dit pad op gaat. Daar praten wij over, of dat het juiste kader is of niet.

Staatssecretaris Van Ark:

Laat ik het volgende daarover zeggen, want ik herinner mij dit element ook uit het debat dat ik in de Tweede Kamer heb gevoerd. Ik heb ook daar nadrukkelijk betoogd dat ik hier juist geen ideologisch-politiek debat van wil maken. Dat debat kunnen wij voeren over de Participatiewet. Dat doe ik ook heel graag. Maar wat hier ligt, is een uitwerking van een bestuurlijke verantwoordelijkheid die ik voel als staatssecretaris die een stelsel onder haar hoede heeft met bepaalde uitgangspunten die al decennialang in de wet verankerd zijn, waarbij het huishouden en de zorg voor elkaar de norm van de wet zijn. Ik ga straks ook helemaal mee met eenieder die zegt hoe belangrijk de zorg is. Ik zal ook betogen dat daar heel veel regelingen voor zijn. Maar sec naar deze wet kijkend, zeg ik: de vraag naar zorg is legitiem, maar de Participatiewet is, gezien de uitgangspunten, niet het geëigende instrument.

Voorzitter, als u mij toestaat. Normaal ben ik wat leniger in het debat, maar omdat het hier om een wet gaat, hecht ik er toch aan om de door mij voorbereide motivering voor het waarom van die keuze hier ook expliciet te noemen. Delen daarvan hebben wij zojuist al gewisseld bij het interruptiedebat, waar het betreft de wetgeving. Graag zou ik nog expliciet willen verantwoorden waarom de keuze gemaakt is om de uitzonderingsbepaling te schrappen en niet uit te breiden. Ik kan u daar twee hoofdredenen voor geven.

De eerste is dat de regeling niet in strijd mag komen met het uitgangspunt en het doel van de Participatiewet. Dat heeft wat mij betreft vooral met het doel te maken, want ik ben niet van de school die een systeem intact wil houden om het systeem intact te houden. Een uitbreiding is strijdig met het uitgangspunt dat de Participatiewet een tijdelijk vangnet is, dat bij een gezamenlijke huishouding rekening moet worden gehouden met de middelen van de partner, ongeacht de graad van verwantschap. Dat heeft ook de Hoge Raad in het arrest genoemd. Bovendien worden dan niet alleen ongehuwd samenwonenden, maar ook reeds lange tijd gehuwden en geregistreerde partners bij het ontstaan van zorgbehoeften ineens als alleenstaanden aangemerkt. Anders ontstaat er namelijk een nieuwe vorm van discriminatie in de Participatiewet.

Laat ik u een voorbeeld geven. Men neme een echtpaar, reeds jaren gehuwd. De man heeft een inkomen waarvan zij beiden goed kunnen rondkomen. Ik had het bij dit voorbeeld ook om kunnen draaien, bedenk ik me. Ik had het ook kunnen omdraaien. Maar goed, de vrouw heeft geen eigen inkomen en die wordt zorgbehoeftig. Ze krijgt dan ineens een zelfstandig recht op bijstand. De inkomsten van de echtgenoot tellen niet meer mee. Ondanks het inkomen van de echtgenoot, dat best fors kan zijn, heeft de partner dus ineens recht op bijstand, terwijl dat bedoeld is als vangnet voor levensonderhoud.

Voorzitter. De tweede hoofdregel is dat de algemene bijstand niet bedoeld is om te voorzien in zorgbehoeften en zorgkosten, hoe relevant en belangrijk die ook zijn. De algemene bijstand is een vangnet van de sociale zekerheid in Nederland en is nadrukkelijk bedoeld om te voorzien in levensonderhoud. Natuurlijk zijn er kosten die gerelateerd zijn aan zorgbehoeften. Daarvoor hebben wij zorgregelingen. Die vallen onder de Wet maatschappelijke ondersteuning en de Wet langdurige zorg. Deze zorgregelingen bieden mensen ook de mogelijkheid om zorg thuis of in een instelling te ontvangen. We hebben bijvoorbeeld het volledig pakket thuis of het persoonsgebonden budget. Daar is ook maatwerk voor mogelijk bij het zorgkantoor.

Dan vind ik het ook van belang om hier te benadrukken dat er, ook al heb je zoveel systemen en stelsels, natuurlijk een schrijnende situatie kan ontstaan en dat er dan maatwerk mogelijk is. Dat moet ook kunnen vanuit de bijstand. Je moet dat maatwerk kunnen leveren. Zo kan de gemeente het bijvoorbeeld passend achten om kostendelerschap toe te passen in plaats van gezamenlijke huishouding. Daarbij doet de familierelatie niet ter zake.

Voorzitter. Mijn conclusie is, ter afronding van deze inleiding, dat het uitbreiden van de uitzondering de systematiek, maar vooral de doelstelling van de Participatiewet als vangnet van de bijstand, fundamenteel geweld zou aandoen. Wat dat betreft vond ik het schrappen van de uitzonderingsbepaling dus de enige reële mogelijkheid om de discriminatie op te heffen. Hiermee heb ik hopelijk ook de vraag van mevrouw Sent naar het doel van de wet beantwoord.

Voorzitter. Een omissie. Ik had mevrouw Pouw-Verweij nog moeten feliciteren met haar maidenspeech. Ik kom bij haar eerste vraag en denk: dat had ik me nog zo voorgenomen. Bij dezen. Dank dat ik uw betoog mocht horen. Uw motivatie klonk er duidelijk in door. Dank daarvoor.

U vroeg mij of ik het huwelijk niet kan of wil uitsluiten. De Hoge Raad heeft bij het vermelden van de situatie van een gezamenlijke huishouding geen nader onderscheid gemaakt tussen diegenen die een gezamenlijke huishouding voeren als gehuwd of anderszins, maar rept alleen over het voeren van een gezamenlijke huishouding. Dat betekent dat er dus van uit moet worden gegaan dat bij een eventuele uitbreiding om discriminatie op te heffen die uitbreiding hoe dan ook betrekking zou moeten hebben op iedereen die een gezamenlijke huishouding voert met iemand met een zorgbehoefte. De Hoge Raad wijst erop dat de wetgever eerder bij de invoering van deze regeling, dus voor de uitzondering was opgenomen, er echt van uitging dat alle samenwonende personen die een gezamenlijke huishouding voeren en van wie er een een zorgbehoefte heeft gelijke gevallen zijn, ongeacht of er bloedverwantschap is in de tweede graad. De Hoge Raad heeft ook aangegeven dat de uitbreiding van de Centrale Raad van Beroep in strijd is met het uitgangspunt van de Participatiewet om bij de beoordeling of een persoon recht heeft op een bijstandsuitkering in situaties van een gezamenlijke huishouding rekening te houden met de middelen van de partner. Dat is ongeacht de graad van verwantschap.

Mevrouw Pouw-Verweij en de heer Janssen vroegen of ik bereid ben om het wetsvoorstel uit te stellen, refererend aan de crisis waar we op dit moment in zitten. Zoals ik al zei, is dit niet een heel groot ideologisch verhaal. De aanleiding is een uitspraak van de Hoge Raad, waarin een opdracht aan de wetgever wordt gegeven om discriminatie ongedaan te maken. Ik had een overgangstermijn van twaalf maanden voorgesteld. Die is in de Tweede Kamer geamendeerd naar 24 maanden. Daarmee is ook een forse overgangsperiode bereikt. Voor deze groep, maar ook voor andere mensen die met elkaar een gezamenlijke huishouding voeren, geldt dat de normen uit de Participatiewet voor eenieder een bestaansminimum garanderen. Ik houd ook stand dat artikel 18 van de Participatiewet de mogelijkheid biedt om in schrijnende gevallen de bijstand af te stemmen op de individuele situatie.

Voorzitter. Er zijn vragen gesteld over de zorgbehoefte, de gezamenlijke huishouding, de kostendelersnorm en het VN-verdrag. Mijn derde blokje gaat over de omvang van de problematiek, de mogelijkheid voor maatwerk en de gevolgen voor de implementatie. Dan heeft u een beetje een beeld van welke onderwerpen ik zal bestrijken.

Voorzitter. De heer Van Rooijen, mevrouw Stienen en de heer Ester hebben aandacht gevraagd voor de relatie met het VN-verdrag voor de rechten van mensen met een beperking. Mijn betoog zou zijn dat het schrappen van de uitzondering voor de middelentoets in de Participatiewet voor bloedverwanten in de tweede graad niet op gespannen voet staat met het VN-verdrag. Het klopt dat het voor een persoon met een handicap of een beperking financiële gevolgen kan hebben, maar het treedt niet in de keuze die iemand heeft om zelfstandig te wonen met wie hij of zij wil. Door het bieden van toegang tot ondersteunende diensten die het zelfstandig wonen mogelijk maken, hebben mensen de mogelijkheid om in hun keuze te worden gefaciliteerd. Met een Wlz-indicatie — ik had het er zojuist al over — heb je bijvoorbeeld de mogelijkheid om in een instelling te wonen of met een pakket thuis te blijven wonen. Bovendien is het discriminatoire aspect van de uitzondering niet verbonden aan de persoon met een beperking, maar juist aan degene met wie hij zijn huishouden voert. Het gaat namelijk om een bloedverwant in de tweede graad.

Met het schrappen van deze uitzondering geldt verder ook dat de huishouding waarvan de persoon met een handicap deel uitmaakt niet in een ongunstigere positie wordt gebracht dan andere gezamenlijke huishoudingen. En er wordt nog altijd, dat is inherent aan de Participatiewet, met de toetsing aan de middelentoets voor elke gezamenlijke huishouding een behoorlijke levensstandaard gegarandeerd.

Voorzitter. In de memorie van antwoord is de regering desgevraagd alsnog ingegaan op het VN-verdrag. Dit was in eerste instantie niet gebeurd. Dat had het College voor de Rechten van de Mens ook gesignaleerd.

Voorzitter. De heer Van Gurp vroeg of we hebben gekeken naar de principiële kant van de zaak: het belang van de zorg. Ook mevrouw Stienen stelde een vraag over de zorgbehoefte. Verschillende Kamerleden hebben nadrukkelijk het belang van zorg en zorgen voor elkaar benadrukt. In de redenen om te schrappen en niet uit te breiden, heb ik zojuist betoogd dat de algemene bijstand het vangnet is van de Nederlandse sociale zekerheid. Daarnaast is het van groot belang dat we zorgregelingen hebben. Als je deze wet behandelt, dan zou je er eigenlijk op twee manieren naar kunnen kijken. Je kan sec naar deze wet en deze bepaling kijken en daar heel veel vraagstukken bij betrekken. Dat vind ik ook terecht; dat moeten we ook doen. Maar in wezen kijken we natuurlijk naar een breed palet van wetten en regelingen die we hebben. Onze sociale zekerheid, ons zorgstelsel, is ontzettend omvattend en bevat vele regelingen. De stelling is dus dat je met een zorgvraag wordt ondersteund vanuit bijvoorbeeld de Wmo of de Wlz en dat je wat inkomen betreft wordt ondersteund vanuit de Participatiewet als vangnet. De financiering van de zorg staat los van een bijstandsuitkering. Ik heb een aantal fracties horen zeggen dat het eigenlijk een bonus is op het elkaar zorg verlenen en als je dat schrapt misschien een straf op het elkaar zorg verlenen, maar ik wil hier nadrukkelijk betogen dat er voor het verlenen van zorg, waarvoor heel veel waardering hoort te zijn, andere regelingen behoren te zijn die in die behoefte voorzien, zodat wij het vangnetkarakter van de Participatiewet daadwerkelijk overeind houden. Dat is wat ook op lange termijn nodig is.

Mevrouw Stienen vroeg naar het onderscheid tussen het zorgdragen voor elkaar, zorgbehoevendheid, zorgbehoefte en mantelzorg. Mevrouw Pouw refereerde ook aan mantelzorg. Zorgdragen voor elkaar speelt een rol bij de vraag of er sprake is van een gezamenlijke huishouding. Van een gezamenlijke huishouding is sprake als twee ongehuwde personen hun hoofdverblijf in dezelfde woning hebben en als ze blijk geven zorg voor elkaar te dragen door middel van het leveren van een bijdrage in de kosten van de huishouding of anderszins. Doe je samen je boodschappen? Ik zeg het even een beetje huiselijk. Mij helpt het altijd als ik wat huiselijke voorbeelden krijg. Doe je dus samen de boodschappen? Als de aanwezigheid van een gezamenlijke huishouding is vastgesteld, dan heeft dat voor de toepassing van de bijstandsregels tot gevolg dat deze twee personen als gehuwd worden aangemerkt en dus ook te maken hebben met de gezamenlijke middelentoets.

Het element zorgbehoevendheid speelt in de Participatiewet alleen een rol, en voor de rest niet, bij de vraag of samenwonende bloedverwanten in de tweede graad die een gezamenlijke huishouding voeren, een beroep kunnen doen op de uitzonderingsbepaling. Alleen in dat geval betekent het dat er geen gelijkstelling plaatsvindt met gehuwden. Zorgbehoeftig is echt een juridische term. Volgens de rechtspraak, want er is veel jurisprudentie over — ik kan die term dus niet lichtzinnig gebruiken — is dat iemand van wie is vastgesteld dat hij of zij vanwege een ziekte of een stoornis van lichamelijke, verstandelijke of geestelijke aard in aanmerking komt voor een opname in een Wlz-inrichting. Dat is een indicatie verpleeghuis. Het gaat dus expliciet niet over mantelzorg. Het is niet zo dat mensen die mantelzorg aan elkaar verlenen, hoe waardevol ook, daarmee gebruik kunnen maken van deze uitzondering.

Mevrouw Stienen vroeg terecht ook naar het verschil tussen een gezamenlijk huishouden en het kostendelerschap. Wat ik zojuist al zei, je levert gezamenlijk een bijdrage aan de kosten van de huishouding. Dan heb je een gezamenlijk huishouding. Dan doe je samen de boodschappen. Hoe kom je daar nu achter? Dat doe je door een feitelijke beoordeling. Op het moment dat iemand een uitkering aanvraagt bij de gemeente, gaat de gemeente kijken hoe je huishoudsamenstelling is. De gemeente beoordeelt dat wat betreft de bijstand. De SVB doet dat voor de AIO. Dan word je dus als gehuwde aangemerkt. Dat is een gezamenlijke middelentoets. Bij kostendelende medebewoners is er sprake van de situatie dat twee of meer personen, het kunnen er meer zijn, samen één woning bewonen en dat op grond van de Participatiewet alleen sprake is van het kunnen delen van kosten. Dan is er geen sprake van een gezamenlijke huishouding en geen gezamenlijke middelentoets. Dan ben je als kostendeler een zelfstandig subject voor de bijstand, zoals het officieel heet, en dan heb je allebei je eigen middelentoets. Bij het bepalen van de hoogte van de bijstand wordt gekeken hoeveel kostendelers er zijn op een adres. Ik benadruk dat het wetsvoorstel geen gevolgen heeft voor bijstandsgerechtigden die onder de kostendelersnorm vallen, want bij hen vindt er geen gezamenlijke middelentoets plaats.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Ik heb het zelf ook gelezen, opnieuw gelezen en opnieuw gelezen en nu heb ik naar u geluisterd, maar ik heb er een ongemakkelijk gevoel bij. Wat ik er in las, was: het hoeft niet zo erg te zijn, zeg gewoon dat je kostendeler bent en zeg niet dat je een gezamenlijke huishouding voert, want dan heb je er geen last van.

Staatssecretaris Van Ark:

De heer Van Gurp heeft helemaal gelijk. In sommige situaties kan het gunstiger voor mensen zijn, bijvoorbeeld in de situatie waarover ik het had, namelijk bloedverwant zijn in de tweede graad met een zorgbehoefte, om kostendeler te zijn dan om een gezamenlijk huishouden te voeren. Dat klopt.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Ik vraag me af wat ik daar nou mee moet. Ik heb altijd geleerd, toen ik dat in het verleden weleens wat anders deed, dat mensen niet via een slaapwekkertje een wat groter gedeelte van de sociale pot naar zich toe moeten laten rekenen. Ik heb het gevoel dat dit argument te berde wordt gebracht om de omvang van het probleem te relativeren. We zeggen: misschien zijn het geen huishoudens; misschien zijn het gewoon kostendelers. Daar hebben ze geen last van. Wij hebben het over mensen die bij elkaar wonen en waarvan er één behoeftig is. Dan kun je toch eigenlijk veronderstellen dat ze een economische eenheid vormen, om dat ouderwetse woord te gebruiken? Vindt u het zelf ook merkwaardig? Ik denk niet dat de wet wordt aangenomen, maar stel dat die wordt aangenomen, mogen wij dan iedereen adviseren: joh, schrijf je in als kostendeler, dan heb je geen probleem? Daar zit toch iets vreemds in?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik heb aan het begin aangegeven dat dit debat echt een juridisch debat is, over het opheffen van het discriminatoir onderscheid. Het aantal mensen van wie we vermoeden dat ze met deze wet te maken gaan krijgen, is echt heel minimaal. Dus het is niet eens zozeer dat we hier nou een heel groot maatschappelijk probleem hebben, maar dat we echt met een juridische kwestie te maken hebben. Ik kan ook geen antwoord geven op de vraag wat ik mensen zou adviseren. Het is eigenlijk echt gewoon een heel juridisch verhaal.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Daar laat ik het bij voor dit moment, met behoud van gevoelens.

De voorzitter:

De heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Om te voorkomen dat dit in de lucht blijft hangen: volgens mij moeten we nooit iemand iets aanraden wat niet klopt of wat niet zuiver is.

Staatssecretaris Van Ark:

Nee, sowieso niet.

De heer Schalk (SGP):

Dat moeten we even niet hebben. Het moet glashelder zijn voor iedereen die gebruikmaakt van welke regeling dan ook, dat die zuiver juridisch is. Anders moeten we het in ieder geval niet aanraden — dat zal de heer Van Gurp ook niet bedoelen — maar het bleef even bij mij haken dat wij dat moeten voorkomen in deze Kamer.

Staatssecretaris Van Ark:

Dan heb ik het verkeerd aangegeven, mijn excuses daarvoor. Wat ik bedoelde te zeggen in reactie op de heer Van Gurp is dat er best een situatie kan zijn in materiële zin — als dit wetsvoorstel doorgang zou vinden — waarbij iemand onder de huidige wet een gezamenlijk huishouden heeft, of eigenstandig recht op bijstand, maar beter af zou kunnen zijn als kostendeler. Dat kan. Dat kan ik niet inschatten aan de hand van iemands persoonlijke situatie. Maar het is natuurlijk niet zo dat we tegen mensen gaan zeggen: als je nou dit zegt, val je onder deze categorie en als je dat zegt, val je onder die categorie. Daar ben ik het helemaal mee eens; dat klopt. Ik hoop dat ik het heb rechtgezet.

De heer Schalk (SGP):

Dat is helemaal rechtgezet. Ik kwam erop, omdat er even werd gesuggereerd "dan kan je maar beter dit ...". Toen heeft de staatssecretaris gezegd: ja, maar wacht even, we zijn u gewoon bezig met de juridische weging van argumenten. Op het moment dat dan zo'n vraag blijft hangen, wil ik die weg hebben. De staatssecretaris heeft het volgens mij niet verkeerd gezegd, maar ik wil even het gevoelen weg hebben, namelijk dat we dat niet willen en niet moeten willen, omdat wij hier wetten moeten maken waar de burgers van dit land mee uit de voeten kunnen, zonder dat ze het gevoel hebben "ik probeer het op deze manier of op die manier, dan kom ik misschien iets beter weg".

Staatssecretaris Van Ark:

De staatssecretaris is het daar zeer mee eens.

Dan was er de vraag van mevrouw Pouw-Verweij. Volgens mij refereerde de heer Schalk daar ook aan. Zij zei: als een van de twee personen een zorgbehoefte heeft, dan heb je toch ook een afhankelijkheidsrelatie? Waarom zijn ouder en kind wel uitgezonderd van de gehuwdennorm om reden van de afhankelijkheidsrelatie en mensen met een zorgbehoefte niet? De uitzondering voor eerstegraads bloedverwanten, dus ouders en kinderen, is goed verklaarbaar, want het kind en de ouders hebben van jongs af aan een afhankelijkheidsrelatie gehad. Dan is er geen sprake van een keuze om een nieuwe gezamenlijke huishouding te voeren die voorheen niet bestond. Dat geldt wel voor het samenwonen van tweedegraads bloedverwanten. Daarnaast, zoals ik eerder heb betoogd, is de bijstand een vangnetregeling voor de noodzakelijke kosten van bestaan.

Dan het volgende punt.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Mij trof de laatste zin van de staatssecretaris wel: ouder-kind is geen keuze, grootouder-kleinkind is wel een keuze. Maar het begrip keuze is dan toch, denk ik, relatief. Als er een zorgbehoefte is en een ander in die relatie wil die zorg verlenen, dan is dat toch geen vrije keuze? Ik heb even moeite met de manier waarop u het formuleert, maar ik denk dat u wel begrijpt wat ik bedoel.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik kan me menselijkerwijs heel goed voorstellen dat als ze in een situatie komen waarin beide ouders er niet meer zijn, een broer en een zus, of twee zussen of twee broers gewoon het gevoel hebben dat ze die afhankelijkheidsrelatie hebben. Dat klopt. Ik kan me dat menselijkerwijs gewoon heel goed voorstellen. Maar waar ik bij het schrijven van de wet wel van uit moet gaan, is wat er regulier is. Dan is de eerstegraads bloedverwantschap juridisch anders gedefinieerd dan de tweedegraads. Daarom vind ik het ook zo van belang dat de gemeente altijd met die maatwerkbepaling kan zeggen: in dit specifieke geval is er zo veel gebeurd in dat gezin, in die familie dat ik het anders ga doen. Die mogelijkheid is er. Eigenlijk kun je voor sommige situaties, waar ik zo'n gevoel bij zou hebben waar de heer Van Rooijen wellicht ook op duidt, geen wet maken. Daar moet je als gemeente wel een antwoord op kunnen formuleren. Ik refereerde met name aan het juridische verschil.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat deel ik en dat begrijp ik, maar hier zie je dat er een formeel en begrijpelijk verschil wordt gemaakt tussen ouder-kind en grootouder-kleinkind, maar dat je dat vanuit de problematiek die we hier bespreken ook vanuit een ander perspectief kunt benaderen. Ik denk dat we daar allemaal mee worstelen.

Staatssecretaris Van Ark:

De thema's die hier vandaag aangesneden zijn door uw Kamer, zijn groot. Ze gaan over levensvragen, ze gaan over mensen. Als je een Wlz-indicatie hebt, dan heb je het gewoon zwaar, dan ben je afhankelijk van anderen. Dit zijn geen makkelijke thema's. Tegelijkertijd is het betoog wat ik hier voer dat we heel veel verbeteringen kunnen doorvoeren op allerlei terrein, maar dat we wel goed moeten kijken welke regeling we gebruiken voor welk doeleind. Dus ik wil helemaal niks afdoen aan de prangende vraagstukken die hier worden neergelegd, maar sec op het onderwerp dat vandaag voorligt, is mijn betoog: laten we daar andere instrumenten voor zoeken of kijken hoe we bestaande instrumenten beter kunnen laten werken. Maar laten we de Participatiewet en het vangnet wat zij is, intact laten.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen, derde.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Kunt u zich voorstellen dat in die verhouding grootouder-kleinkind, als er zorgbehoefte bij de grootouder is en het kleinkind die zorg wil verlenen, dat kleinkind voor de vraag komt te staan of hij de grootouder buiten wil laten plaatsen, met zorgverlening of, bij hoge ouderdom van de grootouder, bij hem of haar wil gaan wonen om ervoor te zorgen? De keuze is dan toch vaak om het laatste te doen. Men wil niet dat zijn oudere vader of moeder, of grootvader of grootmoeder, naar een tehuis gaat, daargelaten of er plaats is. Dat onderwerp heb ik vanmiddag maar helemaal niet aangeraakt, maar de lange wachtlijsten voor verpleeghuizen zijn een gigantisch probleem. Laat ik dat er helemaal buiten houden, want dan wordt het onderwerp nog breder dan het hier al is. Maar kunt u zich voorstellen dat die keuze om bij elkaar onder één dak die zorgbehoefte in te vullen en die zorg te verlenen, een prangende kan zijn?

Staatssecretaris Van Ark:

Zeker. Dat is ook een keuze die ongetwijfeld niet gedreven wordt door financiële motieven, maar die wel financiële implicaties kan hebben. Daar ben ik me zeer van bewust. En dan is het zo, en dat heb ik ook betoogd, dat alleen voor deze heel specifieke groep die zorgbehoefte de toegang is tot een eigenstandige bijstandsuitkering. Voor alle andere groepen mensen in de bijstand is het dat niet. Waarom is dat? Omdat we inkomen en zorgondersteuning losgekoppeld hebben van elkaar. Zelfs in het geval dat twee mensen samenwonen en de een zorgbehoevend is en daar een persoonsgebonden budget voor ontvangt, zorg die geleverd wordt door degene met wie een huishouden wordt gevoerd, is dat voor die persoon inkomen, zoals bijvoorbeeld een verpleegkundige inkomen heeft en geen zorggeld. Op dat moment is dat voor de één zorggeld en voor de ander inkomen. Als dat huishouden onder het sociaal minimum komt, dan is er ondersteuning in financiële zin, naast ondersteuning in zorgzin. Maar als het inkomen dat wordt gegeneerd in het huishouden waar mensen samenwonen, boven die norm is, dan ga je het vangnetkarakter voorbij. Ik heb veel respect voor de voorbeelden die de heer Van Rooijen aangeeft en ik vind zelfs het zetten van een bonus op het verlenen van zorg, zoals hij schertsenderwijs opmerkte, een discussie waard, maar niet over de band van de Participatiewet. Want dat is het vangnet.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Sluit u zichzelf dan niet op in een kooitje, waardoor u uw eigen probleem creëert? U zegt dat u het alleen wil hebben over de Participatiewet, omdat dit over de Participatiewet gaat. Een breed deel van de Kamer zegt: nee, het gaat over mensen die elkaar zorg verlenen en die een laag inkomen hebben of waarbij in ieder geval een van de twee een laag inkomen heeft; kunt u daar breder naar kijken? Dan zegt u: ja, we kunnen wel breder kijken, maar het gaat hier over de Participatiewet en we kunnen er hier dus niet breder naar kijken. Wij spreken met de regering. Waarom wordt in het voortraject of misschien dit debat gehoord hebbende niet de gelegenheid te baat genomen om toch nog eens even te kijken of we tot een wat bredere benadering kunnen komen die veel meer tegemoet zou komen aan de wensen en de zorgen die hier op tafel worden gelegd?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik heb juist een zeer brede blik. Ik probeer mijn blik zo breed te richten dat die de volledige sociale zekerheid en het volledige zorgstelsel omvat om te kunnen kijken wanneer we welk instrument inzetten, het liefst op een manier waarop mensen geen last hebben van bestuurlijke spaghetti. Want voor iemands leven maakt dit niet uit. De vraag over inkomen komt naast de vraag over zorg. Ik ga als zorgbehoevende echt niet nadenken over welk deel van de overheid het gaat. Dat moet duidelijk zijn, maar desondanks zijn het wel twee heel verschillende beleidsterreinen met hun eigen financiële stromen. Het is in die zin helemaal geen financiële kwestie, want zorg kan tienduizenden euro's kosten. Het is echt fantastisch dat we dat hebben in dit land, of het nou met een volledig pakket thuis is, met instellingszorg of met een persoonsgebonden budget. Ik zou dat het liefst gescheiden houden van het inkomen van mensen, omdat dat gerelateerd is aan de zorgbehoefte.

Waarom benadruk ik zo dat die vangnetvoorziening zo belangrijk is? We hebben in Nederland 425.000 mensen die gebruikmaken van de Participatiewet. Het is misschien een beetje zwaar, maar ik zeg het toch, zoals ik ook aan de overkant heb gezegd: als je bij vangnetregelingen niet heel strak bent over waarvoor die bedoeld zijn, is het heel sympathiek om die uit te breiden met doelgroepen, maar wat gebeurt er vervolgens als wij de zorgbehoefte mogelijk maken? Dan gaan ook gehuwden er gebruik van maken, want dat is dan ook discriminatoir. Voordat we het weten, zijn we dan een aantal jaren verder en hebben we veel meer mensen in de bijstand. Wat gaat er dan gebeuren? Dan moeten we snoeien, want dan loopt het de spuigaten uit. Wie zijn er dan de dupe? De mensen die het echt oprecht nodig hadden.

Dat is waarom ik me zo hard wil maken voor dit betoog, omdat dit veel meer is. Het is een ingewikkeld bouwwerk, maar als je er een draadje uit trekt ... Ik gun iedereen alles, vooral een goede gezondheid, maar ik heb ook nadrukkelijk het belang op lange termijn te waarborgen van een goede zorgstructuur, maar ook van een goede vangnetstructuur.

De voorzitter:

De heer Van Gurp, voor de derde keer.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Ik begrijp uw zorg best. Ik ben het er niet zomaar mee eens dat, als je iets uitbreidt, dat dan maar aandikt en dat dat ten koste gaat van de mensen die het echt nodig hebben. We hebben het hier over mensen die het echt nodig hebben. Ik doe het volgende beroep op u. Zouden het debat in de Tweede Kamer, het debat tot nu toe in de Eerste Kamer en het feit dat in de Kamer breed aangevoeld wordt —het lijkt wel alsof ik een motie formuleer, maar dat is helemaal niet de bedoeling — dat je een maatschappelijk suboptimale oplossing krijgt als je dit opsluit in een heel eng, formeel kader, dat op zichzelf kloppend is, geen aanleiding zijn om toch nog een stap terug te zetten en te kijken of in een combinatie met uw collega van VWS niet tot een veel bevredigendere oplossing valt te komen?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik hoop dat u mij inmiddels kent als iemand die heel graag kijkt naar wat wel kan. We hebben eerder vandaag nog gestemd over een wetsvoorstel waarbij we dat in beide Kamer hebben gepoogd te doen. Maar hierbij voel ik gewoon zo de noodzaak om aan te geven waarom ik het zo vind. We hebben op het terrein van volksgezondheid zo verschrikkelijk veel regelingen, waar heel veel geld in omgaat. Dat is los te zien van de inkomenssituatie van mensen. Slechts op het terrein van de broer en zus met zorgbehoeften komt in de hele Participatiewet de zorgbehoefte naar voren. Dat terwijl er op het gebied van zorg vele regelingen zijn, waar we natuurlijk — ik ben bereid om die discussie in de volle breedte te voeren — verbeteringen of vernieuwingen voor moeten doorvoeren. Maar als je zegt dat we het zorgen voor elkaar gaan vermengen met het creëren van een geldstroom — ik realiseer me dat het voor mensen in zo'n situatie echt geen vetpot is — dan is er sprake van het vermengen van twee doelstellingen, wat we voor de langere termijn volgens mij niet zouden moeten willen. Anders zou ik zeggen: ik ga kijken wat ik kan doen. Maar dit is vrij digitaal, ben ik bang.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Ik respecteer uw overtuiging, en die siert u ook, maar ik voel aankomen dat uzelf opsluiten in die overtuiging, hoe oprecht ook, tot een frontale botsing met een belangrijk deel van de Kamer gaat leiden. Ik probeer een manier te vinden waarop we dat kunnen voorkomen, want dat willen we elkaar niet aandoen.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik waardeer het zeer, maar misschien helpt de rest van mijn betoog toch nog. Of de tweede termijn; we zullen zien.

De voorzitter:

Hoever bent u inmiddels met de blokjes? U heeft nog een kwartier voor uw eerste termijn.

Staatssecretaris Van Ark:

Nog een kwartier?

De voorzitter:

Mag ook minder.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik ga mijn best doen, voorzitter.

De heer Ester vroeg, als het gaat om de gevolgen van het wetsvoorstel, hoe we erachter komen wie die mensen zijn: hoe borgen we dat mensen worden bereikt? Als mensen in deze situatie zitten, zitten ze reeds in de uitkeringsbestanden van de gemeenten en de SVB. Maar de bestanden zullen echt fors doorgelicht moeten worden. In sommige gevallen zal ook het recht op bijstand opnieuw beoordeeld moeten worden. Dan gaat het echt over arbeidsintensief dossieronderzoek. Gemeenten hebben aangegeven dat ze slechts zeer sporadisch dit soort situaties tegenkomen in hun uitvoeringspraktijk. De SVB heeft aangegeven dat hij inschat dat het om 40 tot 80 situaties gaat. Voor bijstandsgerechtigden die bloedverwant zijn in de tweede graad, een gezamenlijke huishouding voeren en eventueel pas na het in werking treden van de voorgestelde wijziging te maken krijgen met zorgbehoeften, geldt dat zij ook via het uitkeringsbestand bij gemeenten bekend zijn. Voor dit proces van traceren hebben we, gezien de overgangstermijn, twee jaar de tijd.

De heer Ester en mevrouw Stienen vroegen: maar wat gebeurt er dan met mensen als ze in de financiële problemen komen? Gemeenten en ook de SVB gaan zelf contact opnemen met belanghebbenden. Het zonder meer verminderen of beëindigen van een bijstandsuitkering zal niet aan de orde zijn. Als er schrijnende situaties zichtbaar worden, zullen gemeenten, maar ook de SVB, moeten zoeken naar individueel maatwerk. Dat betekent dat er voor het ontvangen van zorg — dit zijn zowel mensen die een financiële situatie hebben die problematisch kan zijn, als mensen die vragen hebben op het terrein van zorg — door de zorgkantoren specifieke ondersteuning en individueel maatwerk kunnen worden verleend. De motie-Peters/Van Dijk uit de Tweede Kamer is vandaag ook al langsgekomen. Die gaat over de aanpak van mogelijk schrijnende situaties. Dat betekent dat ik het ministerie van VWS en de zorgkantoren bij dit overleg betrek.

Mevrouw De Bruijn vroeg of ik een jaar na inwerkingtreding van de wet de Kamer wil informeren over een aantal zaken. Dat zou ik heel graag doen. Dan moet die wet wel nog even aangenomen worden, maar dat is een detail. Zij vroeg of de Kamer geïnformeerd kan worden hoeveel mensen het nu zijn, of ze getraceerd zijn en of er een oplossing is gevonden voor hun schrijnende situatie op het terrein van de zorg of op het gebied van het inkomen. Ik zal dat zo veel mogelijk doen. We hebben van het CBS al in 2017 gehoord, toen we onderzoek hebben laten doen naar de toepassing van maatwerk bij de kostendelersnorm, dat het ontzettend lastig is om bij gemeenten erachter te komen hoe het precies geadministreerd is. Het is dus niet systematisch terug te vinden, maar we gaan hier ons best voor doen.

Dan vroeg de heer Van Gurp of ik een reflectie wilde geven op de retrogressieve maatregelen: of er sprake is van een verslechtering van het sociale stelsel.

De voorzitter:

Mevrouw Stienen, u mag interrumperen. Dat gaat niet van uw tijd af.

Mevrouw Stienen i (D66):

Ik wil de staatssecretaris in de gelegenheid stellen om haar volgorde aan te houden, maar ik ben toch even benieuwd naar de communicatie. Ik wil van de staatssecretaris graag weten of zij daar nog op komt of dat dit punt misschien nu geadresseerd kan worden. Ik kan me van de schrijnende gevallen namelijk heel goed voorstellen dat deze mensen, die in een hele moeilijke situatie leven, niet altijd op het netvlies hebben wat wij hier met elkaar bespreken.

Staatssecretaris Van Ark:

Een terechte vraag. Ik heb wel een aantal zaken meegenomen voor de communicatie richting de gemeenten, maar ik begrijp dat de vraag van mevrouw Stienen specifiek gaat over mensen die met de wet te maken hebben. Als ik dat in tweede termijn mag beantwoorden, kom ik er dan graag op terug.

Mevrouw Stienen (D66):

Heel graag.

Staatssecretaris Van Ark:

Misschien kan het ook aan het einde van de eerste termijn, als ik daar een berichtje over krijg.

Even kijken. De retrogressieve maatregelen. We hebben jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Daarin staat dat uit de wet voortvloeiende socialezekerheidsrechten beschouwd moeten worden als eigendomsrechten, waarop het Eerste Protocol bij het EVRM van toepassing is. Dat zal de heer Van Gurp ongetwijfeld bekend zijn. Ik hoor hem zeggen dat dat klopt, dat hij zijn huiswerk heeft gedaan. Hij noemde ook de aanwezigheid van een legitieme doelstelling van algemeen belang en de proportionaliteit van de maatregelen. De Centrale Raad van Beroep ziet in deze voorwaarden geen belemmering voor de wetgever om ook voor reeds toegekende uitkeringen tot beperking van uit de wet voortvloeiende uitkeringen over te gaan, mits voorzien is in een redelijke overgangsperiode. Die is in de Tweede Kamer geamendeerd van 12 maanden naar 24 maanden. 12 maanden wordt over het algemeen gezien als een redelijke termijn, dus 24 maanden zou een zeer redelijke termijn moeten zijn.

Even kijken, de vragen over de grootte van de groep heb ik al beantwoord, maar de heer Ester heeft ook gevraagd of ze een financiële compensatie kunnen krijgen. Ik heb net al aangegeven dat het best wel een tijdrovend proces is en het gaat echt om maatwerk. Ik kan geen generieke compensatie toezeggen, want daarmee laat je eigenlijk de feitelijke situatie voortbestaan en dat zou ook als discriminatoir kunnen worden aangemerkt. Het is wel zo dat het toepassen van individueel maatwerk expliciet een bevoegdheid en ook een verantwoordelijkheid van de gemeente is. Het toepassen van maatwerk wordt niet als discriminatie gezien. Maar als je vanuit centraal niveau gaat voorschrijven hoe maatwerk eruit moet gaan zien, conflicteert dat met dat beginsel. Dus ik kan niet op voorhand aangeven welk bedrag met het toepassen van het maatwerk is gemoeid.

Het is in dit kader wel van belang om aan te geven dat de groep waar het om gaat, klein is. Er is eigenlijk geen grote maatschappelijke aanleiding hiervoor, maar het is wel een juridische kwestie. Dit betekent ook dat we geen besparing op uitkeringslasten hebben ingeboekt, omdat we ervan uitgaan dat het toch om weinig mensen gaat.

De voorzitter:

Ik zie dat we een vrij korte tweede termijn van de Kamer hebben en dat we iets te laat zijn begonnen, dus u kunt wel iets meer tijd nemen.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter, ik probeer altijd heel zorgvuldig te antwoorden.

De voorzitter:

Daarom.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik denk dat ik antwoord kan geven op de vraag van mevrouw Stienen hoe we kunnen voorkomen dat mensen afzien van gebruik of dat zij niet weten wat we hier allemaal aan het doen zijn. In de Tweede Kamer heb ik aan de hand van de motie-Peters/Van Dijk toegezegd dat als deze wet wordt aangenomen, we dat met een plan van aanpak gaan doen. Ik kan hier wel de toezegging doen dat we dan ook uitgebreid zullen ingaan op hoe we mensen kunnen bereiken en hoe we ervoor zorgen dat ze dit weten. Het is een verantwoordelijkheid van gemeenten om mensen aan te spreken, maar we kunnen er wel voor zorgen dat ze dat op een goede manier gaan doen.

Als het goed is, heb ik nog een vraag van mevrouw De Bruijn. Ze vraagt wat de staatsrechtelijke consequenties zijn als dit wetsvoorstel wordt verworpen. Ook de heer Janssen vroeg daarnaar. Zolang de wet niet is gewijzigd en dat zal het geval zijn als dit wetsvoorstel wordt verworpen, zijn gemeenten en de SVB genoodzaakt om de huidige wet uit te voeren. Dat betekent dat zij de wet uitvoeren waarover de Hoge Raad heeft gezegd dat er een discriminatoire bepaling in zit. De Hoge Raad heeft gezegd dat het in eerste instantie aan de wetgever is om een regeling te treffen waarmee de in de Participatiewet geconstateerde discriminatie wordt opgeheven. Als de wetgever er niet in slaagt, als ik daar niet in slaag, blijft dus die bepaling in de Participatiewet staan en zal in voorkomende gevallen de rechter weer aan zet zijn. Ik kan me voorstellen dat de aanleiding om deze zaak aan te spannen nog steeds aanwezig is. Als dat nog weer zal gebeuren, kan het opnieuw bij de rechter aanhangig worden gemaakt en dan zal de rechter opnieuw uitspraak doen. De rechter zal dan naar alle waarschijnlijk de discriminatie opheffen. Daarbij heeft de rechter dan een keuze: het uitbreiden van de bepaling of het schrappen van de bepaling. Ik zou het betreuren als de wetgever de keuze aan de rechter zou laten, maar dat is wel wat ik hier in antwoord op de vraag van mevrouw De Bruijn aan u wil aangeven.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Er is ook nog een andere mogelijkheid. Mocht het hier verworpen worden, kunt u toch met een ander voorstel naar de Kamer komen, dat op meer draagvlak kan rekenen? Dat zal een paar maanden duren, maar goed, die uitspraak van de Hoge Raad is ook al van drie jaar geleden. Die paar maanden hoeven dan niet het grootste probleem te zijn.

Staatssecretaris Van Ark:

Deze bepaling is in 2004 in de wet gekomen. Het is nu zestien jaar later en we weten niet eens om hoeveel mensen het gaat, zo weinig zijn het er. In die zin verandert er niet heel veel als de wet niet wordt aangenomen. Aan de andere kant is er de discussie of je de beginselen van het stelsel van de Participatiewet zou willen aanpassen. Hoewel ik die zeer legitiem vind, zou ik die niet over de band van deze wet willen voeren. Bovendien is dat geen exercitie van een paar maanden. Die moet op z'n minst in verkiezingsprogramma's en in debatten beginnen, maar niet overnight met zo'n wet. Elke discussie is legitiem en ik voer die graag, maar dat is een heel andere discussie dan hier nu voorligt. Ik voer die graag met u op elk moment, maar als deze wet wordt verworpen, blijft de situatie zoals die nu is.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Je kunt het zo groot of zo klein maken als je wilt. Ik voel er een zekere dreiging in: als jullie hiertegen stemmen, blijft er tegen de wet in een situatie bestaan. Dat voel ik eerlijk gezegd niet als een verantwoordelijkheid van de Kamer, maar als een verantwoordelijkheid van de regering, die de opdracht heeft met een voorstel te komen dat de strijdigheid met de discriminatiewetgeving opheft. Volgens mij kan dat een veel beperkter voorstel zijn dan dat het hele sociale stelsel overhoop gegooid zou moeten worden.

Staatssecretaris Van Ark:

De Tweede Kamer heeft ja gezegd tegen deze wet en nu staan we hier en uiteindelijk wordt de afweging hier gemaakt. Ik vind — maar dat is de weging die ik meegeef en iedereen maakt zijn eigen weging — dat andersom het schrappen dusdanige consequenties heeft dat ik die als bewindspersoon niet zomaar licht in enkele maanden op papier zou zetten. Dan praten we namelijk over het verbreden van de doelgroep naar mensen die samenwonen en gehuwd zijn. Ook andere mensen kunnen dan aanspraak maken op het argument dat het voor hun discriminatoir is. Voor je het weet, heb je ontzettend veel extra regelingen die we wellicht niet op voorhand hadden gezien. Dat is dus een complex vraagstuk, even los van het vraagstuk dat de keuze voor mij richtinggevend deze kant op was. Maar andersom is het een zeer complex vraagstuk, dat zeker niet eenvoudig te behandelen is.

De heer Essers i (CDA):

Ik heb aan de staatssecretaris gevraagd of zij bereid is om binnen de tweejarige overgangstermijn ons gedetailleerd te informeren over hoe gemeenten die hardheidsclausule gaan toepassen. Dat kan van gemeente tot gemeente verschillen, maar ik kan me ook voorstellen dat er toch een zeker gemeenschappelijk beleid uit voortvloeit en dat dat gedeeld wordt met de Kamer.

Staatssecretaris Van Ark:

Jazeker. Ik was ook voornemens om gemeenten expliciet op die zaken te wijzen. Wij maken veel gebruik van communicatie met gemeenten via Gemeentenieuws. Inderdaad moeten we ook van hen terugvragen hoe het ervoor staat. Ik ben zeker bereid om dat terug te rapporteren aan de Kamer.

De heer Essers (CDA):

Dan had ik nog een meer principieel punt. U zei terecht: als we de mening volgen van degenen die zeggen dat je de huidige uitzondering moet uitbreiden naar andere vormen van samenwonenden met een zorgbehoefte, maak je de huidige uitzondering tot de norm. Dan heb je het risico — maar daar wil ik graag de mening van de staatssecretaris over horen — dat zou kunnen worden betoogd dat we de afgelopen zestien jaar die samenwonenden ongelijk behandeld hebben. Want die hadden dan eigenlijk recht op dezelfde behandeling als de bloed- en aanverwanten in de tweede linie. En dat leidt, denk ik, tot heel veel juridische problemen, omdat je dan mogelijk met terugwerkende kracht te maken krijgt.

Staatssecretaris Van Ark:

Het is inderdaad een principieel punt. Ik kan zo niet overzien welke implicaties terugwerkende kracht zou hebben en of het mogelijk is om dat te doen. Nogmaals, het is geen financiële discussie. Maar we hebben wel uitgerekend wat er zou gebeuren als je de groep openstelt conform wat nu discriminatoir is. Dat kost zo'n 60 miljoen. Dat is een inschatting, omdat we natuurlijk niet helemaal goed weten wat iemands vermogenspositie is of wat andere zaken zijn. Het is een inschatting van wat het dan structureel zou kosten.

De heer Schalk (SGP):

We moeten een beetje oppassen met als-dansituaties. Nu wordt er gesuggereerd dat, gesteld dat de andere route zou worden gekozen, er een enorme extra claim zou komen van nu gehuwden. Ik weet niet of daar grond voor is. Dat kan ik zo even niet overzien, maar misschien kan de staatssecretaris daar iets meer over zeggen. Ik wilde even het punt verhelderd hebben over de situatie waarin we deze wet hier zouden verwerpen. De staatssecretaris zegt: dan kan op een gegeven moment de rechter tot een keuze komen. Maar de rechter kan geen wet maken. Dat betekent dat de rechter per geval gaat toewijzen bij mensen die zich melden. Ik kan me niet voorstellen wat de positie van de rechter anders is.

Staatssecretaris Van Ark:

De rechter zal natuurlijk ook kijken naar het traject dat is gevolgd. Er ligt een uitspraak van de Hoge Raad waarin het besluit van de Centrale Raad van Beroep wordt vernietigd, omdat dat niet conform de beginselen van de Participatiewet was. Ik ben geen rechter, maar ik denk dat een rechter wel gaat kijken naar wat de Hoge Raad heeft gezegd. Analytisch gezien heeft een rechter natuurlijk ook twee keuzes. Om die reden heeft de Hoge Raad ook gezegd dat de wetgever het moet doen, want je wilt gewoon dat dat het leidend principe is.

De heer Schalk (SGP):

Dat is helder, maar dat betekent dat de rechter niet voor iedereen kan besluiten, maar alleen voor degenen die zich bij hem melden en zeggen dat zij zich gediscrimineerd voelen. Dan zal hij daarin een keuze moeten maken, lijkt me. In dat geval zal de rechter wellicht een andere keuze maken dan die de regering heeft gemaakt. Ik heb heel goed geluisterd. Volgens mij heeft de staatssecretaris gezegd dat de Hoge Raad het oordeel van de Centrale Raad van Beroep heeft vernietigd en dat de regering dat een richtinggevend signaal vond, omdat de Participatiewet daarbij in het geding is, dus de regering heeft daarin een keuze gemaakt. De Hoge Raad heeft dat naar mijn bescheiden mening in zijn algemeenheid opengelaten. De regering heeft toch alleen maar de Participatiewet gebruikt als: dat vinden wij zo van belang dat wij dat richtinggevend achten.

Staatssecretaris Van Ark:

De Hoge Raad heeft gezegd dat het de beginselen van de Participatiewet aantast. Die beginselen hebben voorgangers in wetten die al vele decennia meegaan en die uitgaan van het principe dat men in een huishouden voor elkaar zorgt.

In dat kader kom ik terug op de eerste vraag van de heer Schalk. Het risico is wel degelijk dat als je de groep openzet naar de andere kant, ook mensen die gehuwd zijn, zeggen dat zij gediscrimineerd worden en dat ook gehuwden met een zorgbehoefte hierop aanspraak kunnen gaan maken. Dat is waardoor die berekening op 60 miljoen uitkomt. We kunnen niet zeggen dat we het alleen beperken tot mensen die ongehuwd samenwonen, want dan zullen gehuwden zeggen ... We mogen namelijk niet discrimineren naar samenlevingsvorm. Dat vindt ook zijn weerslag in allerlei internationale verdragen.

Dan over wat de Hoge Raad heeft gezegd. Die heeft gezegd dat de keuze van de Centrale Raad voor Beroep duidelijk in strijd is met de Participatiewet.

De heer Schalk (SGP):

Nog even over de gehuwden: zij hebben een heel nadrukkelijke, zelfstandige keuze gemaakt. De vraag is of daar een grond voor zou zijn, in het geval gekozen wordt voor de route die de Centrale Raad van Beroep heeft aangewezen. De kracht van het huwelijk is wellicht dat je bewust de keuze hebt gemaakt om voor elkaar te gaan zorgen, met alle lief en leed.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik realiseer me dat, en dat deed ik ook bij de behandeling van deze wet en toen ik die zelf voor het eerst kreeg. Je hebt het dan zelfs echt geformaliseerd. Je hebt het uitgesproken. Toch is voor de bijstandswet en de Participatiewet de samenstelling van het huishouden leidend. Dat gaat al heel lang terug. We enten dat op de vraag of je gehuwd bent. Ik kan geen onderscheid maken tussen mensen die ongehuwd samenwonen en mensen die gehuwd samenwonen. Als je iets mogelijk maakt voor ongehuwd samenwonenden, moet dat ook van toepassing worden verklaard op gehuwd samenwonenden.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman i (VVD):

De discussie gaat nu over het feit dat, als de wet verworpen wordt, mensen naar de rechter kunnen stappen en eventueel een beroep kunnen doen op dit artikel. Maar er staat in feite ook al iets over in de uitspraak van de Hoge Raad. Ik weet dat het heel uitzonderlijk is, maar is het niet zo dat de Hoge Raad zelf ook kan ingrijpen en dan in feite besluit om het discriminatoire artikel op te heffen in een door de Hoge Raad te kiezen vorm? Ik heb begrepen dat het ooit eerder is voorgekomen dat de Hoge Raad tegen de wetgever heeft gezegd: dan moet je het zo regelen. De consequentie daarvan was dat de Tweede Kamer de wet heeft veranderd en ervoor heeft gezorgd dat het toch op zijn manier geregeld werd. Volgens mij is er een staatsrechtelijke mogelijkheid waarbij de Hoge Raad zelf ingrijpt. De Hoge Raad heeft daar in zijn uitspraak in feite al op voorgesorteerd.

Staatssecretaris Van Ark:

Dit is een van de redenen waarom ik altijd heel graag in uw Kamer kom: ik leer altijd weer een beetje bij. Ik krijg zojuist te horen dat mevrouw De Bruijn gelijk heeft. Als het voorgelegd wordt, kan de Hoge Raad dat eigenstandig doen. Dat klopt.

Voorzitter. Ik was aan het eind gekomen van wat ik dacht dat de vragen waren. Als dat niet zo is, hoor ik dat graag van u.

De voorzitter:

Er is nog meer tijd. Ik bedoelde dat net serieus. Bent u zeker aan het eind van de termijn gekomen? Mevrouw Stienen heeft nog een interruptie.

Mevrouw Stienen (D66):

Niet om de tijd te vullen, maar omdat ik denk een van mijn vragen gemist te hebben. Die ging over de brief van Ieder(in) en de Landelijke Armoedecoalitie. Zij hebben een best wel stevig oordeel over deze wet geveld. Mijn fractie heeft er behoefte aan om daarop nog even een reactie van de staatssecretaris te krijgen, als het klopt dat ik die heb gemist.

Staatssecretaris Van Ark:

Ja, klopt. Ik had een net overzicht, maar ik heb hier wat lopen rommelen. Volgens mij heb ik een aantal thema's al wel in andere interrupties genoemd. Laat ik hier een aantal zaken over zeggen. Ieder(in) stelt dat het voorstel in strijd is met het VN-verdrag, dat mensen gestraft worden als ze gaan samenwonen om voor elkaar te zorgen, dat mensen die geen bijstand hebben, wel samen kunnen gaan wonen om voor elkaar te zorgen en dat de mogelijkheid om voor elkaar te zorgen, beperkt wordt. Een aantal van deze argumenten heb ik al in het debat gehanteerd. Laat ik er dit over zeggen. Ik heb meerdere malen gezegd, maar specifiek in reactie op de brief van Ieder(in): ik vind het echt ontzettend mooi, bijzonder en ook prijzenswaardig als mensen voor elkaar willen zorgen. Dat geldt zeker als dat verder gaat dan alleen maar mantelzorg. Dat gebeurt ook met enige regelmatig. Dat weet ik. Het gebeurt vaak.

Omdat de situatie die we voorstellen te schrappen niet leidt tot een afwijking van de situatie van andere mensen in dezelfde situatie, vind ik dat we geen inbreuk doen op bijvoorbeeld het verdrag voor rechten van mensen met een beperking, of andere internationale verdragen. Zeker omdat er een overgangstermijn is, maar ook omdat de aard van het voorstel eigenlijk niet zozeer op de beperking gericht is als wel op de relatie die mensen met elkaar hebben, namelijk die van tweedegraads bloedverwanten. Daarnaast is het zo — dat vind ik echt van groot belang - dat er altijd een mogelijkheid is voor de gemeente om een beroep te doen op artikel 18 van de Participatiewet. Uiteindelijk loopt als een rode draad door mijn betoog dat wij in elke situatie, ook als iemand een beperking of een zorgbehoefte heeft, rekening houden met de financiële middelen van de partner bij wie de betrokkene woont. Dus uiteindelijk is het garanderen van de bestaanszekerheid door het hanteren van het sociaal minimum gewaarborgd.

Mevrouw Stienen (D66):

Ik wil de staatssecretaris danken, maar ook Ieder(in) en de Landelijke Armoedecoalitie. Het helpt ons in dit huis als dit soort maatschappelijke organisaties dit soort zaken bij ons aan de orde stellen. Dan vind ik het ook heel zorgvuldig dat wij met elkaar nog even goed kijken naar wat zij precies hebben gevraagd en wat daar het antwoord van de staatssecretaris op is. Ik dank haar daarvoor.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik ben het daar van harte mee eens.

De voorzitter:

Thans komen wij bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik wijs de leden nogmaals op het volgende. Als u een motie indient, dient u de tekst zelf voor te lezen. De motie kunt u daarna rechts van u op uw tafeltje neerleggen. De Kamerbewaarder zal de motie dan na uw inbreng ophalen.

Ik geef het woord aan mevrouw Pouw-Verweij, nadat het spreekgestoelte gereinigd is.

Mevrouw Pouw-Verweij i (FvD):

Dank u, voorzitter. Allereerst wil ik de staatssecretaris bedanken voor haar uitgebreide reactie. Het is heel fijn hoe zij de tijd neemt om uitgebreid uitleg aan ons te geven. Zij heeft voor mij de nodige dingen verhelderd.

Ik denk echter dat wij over één punt van mening blijven verschillen. Dat is wellicht ook meteen het meest essentiële punt, dat zojuist al werd genoemd, namelijk de aard van dit debat. Ik snap dat de staatssecretaris het vanuit een juridisch oogpunt benadert, maar voor mijn fractie ligt dit anders. Waar dit bij de eerste oogopslag een simpele juridische vraag lijkt, is het in onze ogen een kwestie met diepe consequenties. Ik heb in de eerste termijn geprobeerd duidelijk te maken waarom wij het zorgdragen voor familieleden — trouwens ook voor niet-familieleden — zo ontzettend belangrijk vinden, te midden van alle bezuinigingen in de zorg. Mijn fractie vindt het ontzettend belangrijk — dit is een van de kernpunten van ons programma op het gebied van zorg — om mantelzorg of zorgdragen voor elkaar in andere constructies aan te moedigen. Voor ons is dit dus wel degelijk een ideologisch debat en niet enkel een juridisch debat.

Daarnaast heb ik er begrip voor dat de staatssecretaris probeert het debat in te perken tot de Participatiewet. Ergens voelt het ook een beetje oneerlijk om de staatssecretaris van SZW aan te spreken op beleid dat bij VWS gemaakt wordt. Die twee lijken hier een beetje door elkaar te lopen. Onze vraag zou eigenlijk zijn: is er geen constructie mogelijk waarin de vangnetfunctie van de uitkering behouden wordt en er toch geen financiële achteruitgang plaatsvindt bij de groep waarover het gaat? Deze wet wordt niet aangepast om te bezuinigen, dus waarom komt dit bedrag niet in een potje voor mantelzorgers terecht, zodat het ook nog bij de betrokkenen terecht kan komen? Dat zou een samenwerking met VWS vereisen, dat snap ik, maar dat is in onze ogen een verantwoordelijkheid die het kabinet samen draagt.

Zoals de wet nu geformuleerd is, gaat deze te sterk in tegen onze standpunten over mantelzorg. Wij zouden de staatssecretaris dus met klem willen verzoeken om op zoek te gaan naar een oplossing in samenwerking met het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Pouw. Dan is het woord aan de heer Ester.

De heer Ester i (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de staatssecretaris en haar ambtenaren voor het beantwoorden van de vragen van de ChristenUnie-fractie. Mijn fractie heeft in het debat niet echt nieuwe inzichten gehoord die ons oordeel over dit wetsvoorstel wezenlijk veranderen en ik heb toch echt goed geluisterd. De kwestie is en blijft wat ons betreft simpel: het arrest van de Hoge Raad noopt ons de uitzonderingsbepaling voor bloedverwanten in de tweede graad te schrappen. Het alternatief van een aantal oppositiepartijen — ik begrijp de redenering — om de voordelen van de huidige uitzonderingspositie dan ook maar te laten gelden voor alle samenwonenden, niet-bloedverwanten, met een zorgbehoefte gaat te ver. Dat stuit ook op de grenzen van wat de Eerste Kamer vermag in dit debat. Het ondergraaft het uitgangspunt van de Participatiewet dat in gevallen van een gezamenlijke huishouding rekening moet worden gehouden met de middelen van de partner. Dat kunnen we uiteraard wijzigen, maar dat vereist grondig debat en dat regelen we niet in de slipstream van dit specifieke wetsvoorstel. Bovendien heeft dan, zoals ik ook in de eerste termijn aangaf, niet de Eerste maar de Tweede Kamer de regie.

Voorzitter. De ChristenUnie-fractie wil benadrukken dat de bloedverwanten in de tweede graad die te maken krijgen met de gevolgen van de wet, niet in de kou komen te staan. Het gaat om een heel kleine groep, maar dat doet niets aan dat principe af. Gelukkig biedt de bijstandswet mogelijkheden om schrijnende gevallen te helpen. Het zou goed zijn als daar ook ruimhartig mee wordt omgegaan. Bovendien hebben we ook zorgvoorzieningen die de nood kunnen lenigen. Dat heeft de staatssecretaris uitvoerig beargumenteerd. We moeten deze toch kwetsbare groep, hoe klein ook, niet marginaliseren. Ik weet dat ik me een beetje op gevaarlijk terrein begeef, maar misschien mag dat ook wel. Ik zou de staatssecretaris namelijk toch willen vragen of zij in haar voorbereidingen overwogen heeft om de groep gedupeerden van een toch wat onhandig amendement financieel te compenseren. Het is een amendement van alweer zestien jaar geleden. Je zal maar zorgen voor je broer of je zuster en na zestien jaar te horen krijgen dat er nu plotseling een heel ander regime gaat gelden. Dat voelt heel oneerlijk aan. Heeft de staatssecretaris overwogen, ook gelet op de kleine groep, om hen op een of andere manier financiële compensatie te bieden? Daar zou ik graag nog een kort antwoord op willen.

Voorzitter. Duidelijk is geworden dat we toe zijn aan een herijking van de Participatiewet. Dit is niet het moment, maar we kunnen dat ook niet eindeloos voor ons blijven uitschuiven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ester. Dan is het woord aan de heer Essers.

De heer Essers i (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou ook graag de staatssecretaris en de ambtenaren willen bedanken voor de "to the point"-beantwoording. Het is bepaald geen eenvoudige wet die voorligt. Het gelijkheidsbeginsel is altijd buitengewoon moeilijk, omdat het twee kanten heeft. Ik zal daar zo meteen nog op terugkomen.

Voorzitter. Ik wil graag terugkomen op de vraag welke ruimte de Hoge Raad ons nu eigenlijk laat. Er wordt gesuggereerd dat de Hoge Raad ons eigenlijk geen ruimte laat. Dat is niet waar. De Hoge Raad laat wel degelijk ruimte aan het parlement, maar, zoals ik het interpreteer, zegt de Hoge Raad: de keuze die jullie maken, moet wel weer in overeenstemming zijn met datzelfde gelijkheidsbeginsel, dus als jullie een keuze maken die ermee in strijd is, heb ik weer een probleem en zal ik zelf een keuze moeten maken.

De Hoge Raad zegt ook heel duidelijk iets in de richting van de Centrale Raad van Beroep. De Centrale Raad van Beroep had een oplossing die een aantal van de collega's ook wil overnemen. De Hoge Raad zegt namelijk dat die keuze van de Centrale Raad van Beroep om de uitzondering breder toe te passen — ik citeer — "duidelijk" — dat zegt de Hoge Raad niet zo snel — "in strijd is met het vermelde uitgangspunt van de Participatiewet om bij de beoordeling of een persoon recht heeft op een bijstandsuitkering, in situaties van een gezamenlijke huishouding rekening te houden met de middelen van de partner, ongeacht de graad van verwantschap". Dat is wat de Hoge Raad zegt. De Hoge Raad zegt dus: u bent vrij om het zelf in te vullen, maar als u de Centrale Raad van Beroep volgt, moet u wel fundamenteel de Participatiewet opnieuw bekijken. Want als je bij één wetje voor een gezamenlijke huishouding dat uitgangspunt van het vangnetkarakter van die Participatiewet gaat omzeilen, dan heb je een probleem. Dus je moet dan echt fundamenteel de hele Participatiewet opnieuw gaan bekijken. Dat zegt de staatssecretaris ook in haar beantwoording.

Ik zie toch een aantal gevaren als je ervoor kiest om de weg van de Centrale Raad van Beroep te bewandelen. Ik heb het ook al in mijn interruptie genoemd. Als je zegt dat je de gemaakte uitzondering voor bloed- en aanverwanten in de tweede linie eigenlijk helemaal nog niet zo slecht vindt — daarbij wordt die zorgbehoefte als een soort criterium gebruikt om af te wijken van dat vangnetkarakter van de Participatiewet — dan zeg je daarmee eigenlijk dat de lijn waarbij mensen die ongehuwd samenwonen, een zorgbehoefte hebben en niet op hun hele inkomen en vermogen worden beoordeeld, fout is. Dat heeft wel consequenties. Juridisch gezien is dan de vraag of dit eigenlijk niet al vanaf 1 januari 2004 het geval is geweest. Moeten we dan niet met terugwerkende kracht die ongelijkheid herstellen? Je moet je dat dus heel goed realiseren.

Bovendien zijn er allerlei andere juridische consequenties waarvan ik denk dat we die nu nog niet helemaal overzien. We hebben het al gehad over de positie van gehuwden. Een andere vraag die kan worden gesteld, is of het criterium van die zorgbehoefte wel voldoende kan zijn om een andere invulling van die huishoudinkomens- en vermogenstoets te propageren.

Voorzitter. Dan heb ik het nog niet eens gehad over de budgettaire aspecten. Nu is het een heel beperkte groep, maar als je die uitbreidt tot iedereen die samenwoont en een zorgbehoefte heeft, dan heb je het natuurlijk over een veel groter aantal; zeker als je ook nog over terugwerkende kracht praat.

Dus mijn fractie is oprecht van mening dat de keuze die de regering in dit wetsvoorstel maakt om de bestaande ongelijkheid weg te nemen bij de broers en zussen — laat ik het zo maar even samenvatten — een verstandige keuze is. Met dien verstande dat in die gevallen waarbij er echt dingen fout dreigen te gaan, schrijnende gevallen, gebruik kan worden gemaakt van de mogelijkheid die de wetgeving nu al biedt. Je kunt bijzondere bijstand verlenen en je kunt gebruikmaken van de hardheidsclausule door uitdrukkelijk met de gemeenten in gesprek te gaan om daar beleid op te voeren. Daarnaast hebben we nog een lange overgangstermijn van twee jaar om daarnaartoe te groeien.

Dus al met al zal ik zeggen: bezint eer ge begint. Wij steunen het wetsvoorstel van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Essers. Dan is het woord aan de heer Van Gurp.

De heer Van Gurp i (GroenLinks):

Het schoonmaken is eigenlijk iedere keer wel een contemplatief moment. Het geeft heel even rust in het debat. Ik zal niet mijn hele spreektijd gebruiken, want ik heb al vrij veel geïnterrumpeerd. Daar lever ik nu dus wat minuten voor in.

In de kern komen we niet bij elkaar, omdat het een kwestie van perspectief is. De staatssecretaris begint haar beantwoording — zoals altijd buitengewoon betrokken, bevlogen en serieus, waarvoor ik haar wil danken — met de zin: "We hebben het hier over de Participatiewet". Een groot gedeelte van deze Kamer zegt: "We hebben het hier over mensen, en hun onderlinge relatie, die voor elkaar zorgen." De keuze van het kernperspectief bepaalt uiteindelijk ook de uitkomsten die je kunt genereren. Je kunt zeggen: "Ja, maar ik ben staatssecretaris van Sociale Zaken", en dan zeggen wij: "Ja, maar wij zijn volksvertegenwoordigers". Wij kiezen voor een integraal perspectief. Natuurlijk moet dit in goede wetgeving landen en moet dit standhouden. Nieuwe wetgeving moet vanzelfsprekend ook antidiscriminatoir zijn. Maar het perspectief verschilt wel. In de tweede termijn heb ik geprobeerd of er nog andere mogelijkheden zijn, in combinatie met modellen van VWS of anderszins, die door het verbreden van het perspectief toch nog een oplossing creëren die niet te veel verliezers kennen. Dit was ook een beetje tegen mijn voorkeursrichting in, want die is gewoon, plat gezegd: breid nou uit, want dat kan best. Ik moet constateren dat het met de beste bewogenheid vasthouden aan het gekozen perspectief toch ook als een soort oogkleppen werkt, zodat we daardoor niet verder zijn gekomen.

Dan maak ik de balans op en dan zeg ik dat dit voor ons echt onvoldoende is om de wet te steunen. Dat zeggen veel fracties in de Kamer. Dat was ook de strekking van mijn interruptie tussendoor, namelijk: denk nog eens goed na. Maar zoals het nu ligt, ligt het en dat kunnen we met een motie of een amendement ook niet wegkrijgen, dus ik zal mijn fractie moeten adviseren om tegen te stemmen. Als ik goed heb geluisterd, doen veel andere fracties dat ook. Hoeveel dat er zijn, blijkt volgende week. Dat laat onverlet mijn bewondering voor de inzet van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank. Dan is het woord aan mevrouw De Bruijn-Wezeman.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman i (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de staatssecretaris voor haar duidelijke antwoorden en haar duidelijke inbreng. Ik ben het van harte eens met de heer Essers, dus ik ga de zaken die ik had voorbereid, niet herhalen. Wij sluiten ons graag aan bij de woorden van de heer Essers.

Wat ik uit het debat van vandaag opteken, is de zorg van velen in de Kamer over de situatie van mensen die zorgen voor een naaste. Dat liefdevolle werk willen ze op de een of andere manier graag zien ondersteund. Ik denk dat wij dat allemaal willen, maar ik vind het wel opvallend dat wij dit debat voeren aan de hand van een uitzonderingsbepaling voor een kleine groep, omdat het daarbij om 40 tot 80 situaties gaat. We gaan daarmee voorbij aan de vele mensen voor wie die uitzonderingsbepaling niet geldt. Vandaag de dag zorgen die mensen echter ook allemaal voor een naaste. Een heel grote groep doet dat op dit moment stilzwijgend. Hoezeer wij ook al die mensen willen steunen, dit is niet de plek en ook niet de context om die discussie te voeren. Dat is namelijk een brede route. Dat geeft de staatssecretaris ook aan en wij mogen dat ook afleiden uit de uitspraak van de Hoge Raad. Dat vraagt om een veel grotere interventie in andere wetten, met grote financiële consequenties. Om met de woorden van mevrouw Pouw te spreken: velen van u hebben een ideologisch debat gevoerd, terwijl van ons een juridisch antwoord wordt verwacht. Dat is ook de rol die deze Kamer zou moeten spelen en die ook van ons wordt gevraagd.

Ik roep de collega's daarom op om die rol van de Kamer te respecteren en het ideologisch debat over te laten aan de direct gekozen volksvertegenwoordigers aan de overkant, dus aan de Tweede Kamer.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer Schalk.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Eén ding is voor mij al duidelijk: als ik 's nachts om 3.00 uur wakker wordt gemaakt, dan ga ik het niet over de Participatiewet hebben. Ik neem dan wel iets anders. Ik bewonder de passie van de staatssecretaris, maar ik zou andere keuzen maken.

Voorzitter. De staatssecretaris heeft heel helder aangegeven dat ze op een zeker moment het debat vandaag heel juridisch heeft ingestoken. Dat is begrijpelijk. Daarbij heeft ze ook een paar opmerkingen gemaakt die ter discussie gesteld zouden kunnen worden, ware het niet dat ze af en toe wel een bijzinnetje heeft geplaatst. Zo ging het in het debat bijvoorbeeld over de Hoge Raad, die richting heeft gegeven. Tijdens de interruptiedebatten is dat wat beter gepreciseerd. De Hoge Raad heeft richting gegeven door aan te geven dat de Participatiewet de keuze van de Centrale Raad van Beroep in de weg zou staan. De staatssecretaris heeft ook aangegeven dat de richtinggevende route van de Hoge Raad door de regering zo is geïnterpreteerd, maar de vraag is of dat de enige route is.

Ik begrijp dat het een heel lastige afweging blijft, zeker als je nadenkt over alle aspecten, zowel die van de Centrale Raad van Beroep, die ik in mijn eerste termijn "linksaf" heb genoemd, als die van de Hoge Raad, "rechtsaf". Linksaf heb je het over de zelfstandigheid van mensen, rechtsaf bij de Hoge Raad worden mensen minder zelfstandig. Linksaf, zou je kunnen zeggen, hebben we de ethische kant en de morele kant heel erg benaderd, rechtsaf meer de klinische en de juridische. Linksaf, zou je kunnen zeggen, is actief burgerschap, rechtsaf wordt het passief burgerschap. Zo kan ik nog wel een poosje doorgaan. Je zou het misschien ook anders kunnen duiden en om kunnen draaien, maar zo komt het in ieder geval op mij en op mijn fractie over. Dat maakt het heel ingewikkeld om te kiezen voor de route van de Hoge Raad. Ik heb aangegeven, natuurlijk met een mooi voorbeeld uit een boek, dat je een lange weg kunt kiezen die kort is en een korte weg die lang is. Maar het lijkt er een beetje op dat als we nu voor de korte weg gaan, die dan over een week afgelopen is, het kan zijn dat die doodloopt.

Laten we van de gelegenheid gebruikmaken om voordat er over de wet gestemd moet worden, nog eens te kijken of de Hoge Raad zo meteen inderdaad zo ver kan ingrijpen en of het inderdaad waar is dat op het moment dat dat gebeurt, alle gevallen, ook de gehuwden, ineens een beroep daarop zouden kunnen doen. Misschien kan de staatssecretaris daar zo meteen al op aanhaken of reageren, maar het zijn voor mij in ieder geval nog openstaande vragen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan is het woord aan mevrouw Stienen.

Mevrouw Stienen i (D66):

Voorzitter. De fractie van D66 dankt de staatssecretaris, en uiteraard ook haar medewerkers, voor haar uitgebreide en zorgvuldige beantwoording. De staatssecretaris heeft in haar antwoorden onze appreciatie bevestigd dat de uitspraak van de Hoge Raad wel duidelijk een aanwijzing geeft dat op basis van de geconstateerde discriminatie de uitzondering voor bloedverwanten in de tweede graad moet worden opgeheven. Mijn fractie is het op dit punt ook eens met de tweede termijn van de collega's van de VVD, het CDA en de ChristenUnie. We hebben hierin een juridische afweging te maken.

Tegelijkertijd hebben we het natuurlijk ook gehad over al die mensen in onze samenleving die voor iemand anders willen zorgen, of dat nou mantelzorg betreft, gewoon zorgen of zorgen voor familieleden met een zorgbehoefte. Maar we vinden ook dat de staatssecretaris heel duidelijk heeft gemaakt dat de financiering van de zorg en van deze specifieke zorgbehoefte eigenlijk geen onderdeel is van dit debat en dat het losstaat van de bijstandsuitkering en het recht op bijstandsuitkering.

In mijn eerste termijn heb ik namens de D66-fractie zorgen geuit over wat dit nu betekent voor de groep waar het over gaat. We zijn blij om in de beantwoording van de staatssecretaris te horen dat zij zorgvuldig aan de slag gaat om gemeentes te wijzen op de mogelijkheid tot maatwerk voor schrijnende gevallen binnen de Participatiewet, via artikel 18, lid 1.

Tegelijkertijd — en op dat punt voel ik wel veel voor de inbreng van de heer Ester in de tweede termijn — zeg ik: deze groep heeft opgebouwde rechten en verwachtingen. Het is een kleine groep. Ik hoorde de heer Ester oproepen tot compensatie van de gedupeerden. Maar ik snap — dat heeft de staatssecretaris heel duidelijk uitgelegd — dat je, als je een generieke compensatie voorstelt, weer een nieuwe discriminatie creëert. Daarom zou ik de staatssecretaris toch willen oproepen om ons te vertellen waar zij nog ruimte ziet om vanuit haar rol — ik zeg niet "discretionair", maar "vanuit haar rol als staatssecretaris"— actief gemeentes aan te moedigen om op een ruimhartige manier maatwerk te verlenen. Want laten we wel zijn: dit is een groep die waarschijnlijk niet altijd even mondig is en die misschien niet altijd kan uitleggen waar ze behoefte aan hebben. Dus een ruimhartige houding lijkt onze fractie een goede suggestie.

Kortom, we zijn blij ...

De voorzitter:

Maakt u uw zin af.

Mevrouw Stienen (D66):

We zijn blij met de toezegging van de staatssecretaris dat ze deze Kamer zal informeren, zoals mevrouw De Bruijn heeft gevraagd, over het verloop van de uitvoering van de wet, als deze wordt aangenomen. Mijn fractie hoort wel heel graag hoe zij dit gaat doen, ook als het gaat over communicatie. Mijn fractie realiseert zich daarbij dat voor een groot deel de communicatie natuurlijk de verantwoordelijkheid is van de gemeente.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman i (VVD):

Ik steun de oproep van mevrouw Stienen over dat ruimhartige interveniëren bij gemeenten, om inderdaad te proberen om deze mensen zo goed mogelijk te helpen. Maar geldt dat ruimhartig optreden niet ook voor andere situaties waarin iemand voor iemand zorgt die anders bijvoorbeeld op basis van de zorgindicatie opgenomen zou moeten worden in een verpleeghuis? De partner of iemand anders besluit dan: oké, ik ga er alles voor doen, samen met de zorgondersteuning, om mijn partner thuis te verzorgen in plaats van deze naar het verpleeghuis te laten gaan. Vindt u ook niet dat in die situaties gemeentes ruimhartig moeten kijken naar wat zij kunnen doen om ervoor te zorgen dat iemand niet naar een verpleeghuis gaat, terwijl hij thuis verzorgd kan worden? Ik zou het dus eigenlijk breder willen trekken.

Mevrouw Stienen (D66):

Ruimhartigheid vind ik sowieso een hele mooie levenshouding, maar hier gaat het wel over een hele kleine groep, die sinds 2004, al zestien jaar lang, in de veronderstelling heeft geleefd "wij hebben hier recht op". Als het dan toch om zo'n kleine groep gaat, dan ben ik niet voor het verbreden, maar heel specifiek voor het verlenen van maatwerk. Ik had het ook niet over "interveniëren". Ik zei "aanmoedigen". Ik zie dat mevrouw de Bruijn nog een vraag heeft.

De voorzitter:

Maakt u uw zin af.

Mevrouw Stienen (D66):

Daar stond een punt: "aanmoedigen en ruimhartig verlenen". Punt.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ik begrijp dat u hiertoe oproept voor de groep die nu verandering gaat ondervinden op basis van deze wet. Maar ik wil een pleidooi houden voor de groep waarvan ik daarstraks al zei dat die gewoon stilzwijgend hetzelfde werk doet, ook voor een naaste zorgt, als deze kleine groep die een uitzonderingsbepaling had in de wet. Deze mensen doen dat onder omstandigheden waarin wel een inkomenstoets geldt. Maar het doet er even niet toe of de bijstandswet daar een rol bij speelt. Er zijn heel veel mensen die op dit moment voor hun naasten zorgen die intensieve zorg nodig hebben, om daarmee te voorkomen dat iemand naar een verpleeghuis moet. Nou, die kunnen ook in een financiële situatie terechtkomen, gelijk aan deze groep mensen. Vinden we dan ook niet dat gemeentes zich ook daarvoor actief moeten inzetten, om alles te doen wat mogelijk is om, als daarvoor gekozen wordt, die zorg thuis mogelijk te maken? Want ook deze mensen kunnen dat al achttien jaar doen, hè.

Mevrouw Stienen (D66):

Ik hoor eigenlijk een oproep om eens goed te gaan bekijken hoe we dit breder kunnen inzetten. Maar dan ben ik het toch eens met de collega's die hebben gezegd dat dat niet het onderwerp van dit debat was. We hebben het heel specifiek gehad over de uitspraak van de Hoge Raad, hoe we die moeten lezen en wat dat betekent voor die specifieke kleine groep die daar mogelijk last van zou hebben. Mijn fractie hoorde de heer Ester zeggen: moeten we geen compensatie bedenken voor de gedeputeerden? Ik weet dat dat niet kan. Vandaar dat ik zei dat we voor die specifieke groep ruimhartig maatwerk kunnen leveren.

Voorzitter. Ik zal met deze appreciatie teruggaan naar mijn fractie om ons te beraden over onze stem. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Stienen. Dan is het woord aan de heer Van Rooijen. Even voor de Handelingen: met "compensatie voor de gedeputeerden" bedoelde u waarschijnlijk compensatie voor de gedúpeerden. Anders moet u nog een derde termijn aanvragen!

Mevrouw Stienen (D66):

Het was een lange dag, voorzitter.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Ik heb 's nachts nog niet wakker gelegen van de Participatiewet, maar u zult niet verbaasd zijn als ik hier zeg dat ik wel eens 's nachts wakker lig van de Pensioenwet, om een ander woord niet te gebruiken.

Voorzitter. De Raad van State sprak over het afzien van zorg. Ik heb dat in de dinerpauze, met een broodje, nog eens teruggelezen en ik heb dat nog eens goed tot me laten komen. Ik vind dat de Raad van State hier toch eigenlijk een brug probeert te slaan tussen de Centrale Raad van Beroep en de Hoge Raad. We zullen vanavond niet praten over een herijking van de participatie, maar het is duidelijk dat, zonder vooruit te lopen op de uitslag van dit debat, dit toch om de hoek komt kijken. Participatiesamenleving, ik noemde het straks al: participeren is hier bij uitstek aan de orde. Samen leven, samen zorgen. Kiezen om thuis te blijven wonen om te kunnen zorgen voor degene die zorgbehoefte heeft.

Wij zullen het wetsvoorstel niet steunen. Ik hoor collega's zeggen: ja maar, het is toch het primaat van de Tweede Kamer en wij moeten het juridisch beoordelen. Ik herhaal nog maar een keer: ik heb ook aan de andere kant gezeten. Je kunt zeggen dat het amendement van destijds een fout amendement was. Dat is ook opgemerkt: we moeten altijd heel kritisch zijn naar amendementen in de Tweede Kamer, want die komen ook zonder Raad van State en dergelijke tot stand. Maar dat is wetgeving van de Tweede Kamer geweest. Nu is er weer wetgeving door de Tweede Kamer aanvaard. Ik zal het nog maar een keer zeggen: het stuit me tegen de borst dat dat in dit geval een soort motorblokwetgeving in extremis is. Het motorblok weet het erdoor te krijgen, terwijl de hele oppositie, van links tot rechts, daar grote problemen mee heeft. Ik wil hier wel zeggen dat het niet de taak van de senaat is om te zeggen: maar een motorblok van een coalitie, ook al is het een meerderheid van helemaal niks, moeten we hier maar volgen, tenzij er juridisch iets niet goed aan is. Dan kunnen we bijna hier een stempelbureau worden, wat de Tweede Kamer voor de coalitie in de afgelopen jaren vaak al was.

Voorzitter. De Hoge Raad volgen. Ik hoor van sommige collega's dat ik nooit mag praten over mijn tijd als staatssecretaris. Dat doe ik ook niet, maar in 1971 heeft de Belastingkamer van de Hoge Raad een arrest gewezen over de coming-backservice. Dat kostte een miljard gulden, 400 miljoen euro. Op de eerste dag dat ik staatssecretaris was, vlak voor kerst '73, zei Duisenberg tegen mij: Martin, één ding: dat arrest van de Hoge Raad gaat van tafel. Zo zei hij het niet, maar zo heb ik het wel opgevat. Een halfjaar later heb ik wetsontwerp 13004 ingediend. Ik was nog maar een jonkie van 31. Op Financiën zei men tegen mij: "Wij hebben nog nooit een arrest van de Hoge Raad gekild, nog nooit." Ze hebben ook drie jaar gedacht: wat moeten we nou doen? Geen enkele staatssecretaris — Scholten, Van der Stee — durfde het aan. We hadden de oliecrisis, een crisis. 1 miljard gulden was veel, maar los daarvan vond ik als staatssecretaris dat het onzinnig was dat de Hoge Raad had besloten om voor iemand van 20 jaar die in dienst treedt, al op basis van het eindloon te zeggen: je begint voor 10.000 gulden, maar jouw eindsalaris zou weleens 100.000 gulden kunnen zijn en je mag de pensioenpremie al berekenen op basis van een ton, dus zeg maar 80% daarvan.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, ik denk dat u wel kunt raden wat ik ga zeggen. Dus ik zeg het niet.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Vergissen is menselijk. Dat geldt ook voor de Hoge Raad. Dat zeg ik niet van dit geval, maar we moeten oppassen om te zeggen dat de Hoge Raad heeft gesproken. Het is geen automatisme dat de wetgever dat volgt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan is het woord aan de heer Janssen.

De heer Janssen i (SP):

Dank, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Wij bespraken vandaag niet het nut en de noodzaak van de Participatiewet. Daar ging het niet om, ook al deed de staatssecretaris daar regelmatig een poging toe. Voor het gemak: het ging om twee keuzes naar aanleiding van de uiteindelijke uitspraak van de Hoge Raad. Misschien zijn er wel meer te bedenken. We hebben er nu twee, maar met enige creativiteit is er misschien meer te bedenken. Ik wil nogmaals herhalen dat de Hoge Raad geen keuze heeft gemaakt en ook geen richting heeft gegeven. De Hoge Raad heeft niet gezegd dat deze bepaling moet worden geschrapt; dat zeg ik ook maar tegen de heer Ester, die dat zei. De Hoge Raad heeft slechts objectief geoordeeld dat met de Participatiewet zoals die nu is, als je daar niets aan wil wijzigen, de uitbreiding strijdig is en dat deze discriminatie ook kan worden opgeheven — kán worden opgeheven, dus niet moet worden opgeheven — door het schrappen van de genoemde uitzondering. Vandaar de vernietiging.

Ik zou de staatssecretaris toch willen vragen om de uitspraak wat juridischer en op de letter te beschouwen in plaats van aan te geven dat zij het heeft opgevat als richtinggevend voor het kabinet, want daarmee leest zij er meer in dan wat er letterlijk staat, terwijl ze aangeeft dat dit toch echt om een juridische discussie zou moeten gaan.

De uitspraak van de Hoge Raad maant tot handelen om discriminatie ongedaan te maken. Geen enkel misverstand: dat moet gebeuren. De staatssecretaris legt een aantal keren uit hoe de situatie nu is met de huidige Participatiewet. Als het kabinet als uitgangspunt neemt en houdt en de keuze maakt dat er niets aan de Participatiewet mag wijzigen, dan blijft er maar één smaak over om uit te kiezen: beperken en afpakken. Als de wil ontbreekt tot iets anders, dan loopt de weg wat ons betreft dood. Dat is geen kwestie van kunnen, maar van willen. De juridische afweging is geen kwestie van tekenen bij het kruisje.

Dan een vraag over het maatwerk. Hoe weet de staatssecretaris dat het maatwerk uitzonderingen gaat betreffen? Zij gaf aan dat de groepen in beeld zijn bij gemeenten en de Sociale Verzekeringsbank, maar weet de staatssecretaris zeker dat deze groepen goed in beeld zijn? Zou het ook niet zo kunnen zijn dat het in de praktijk niet blijkt te gaan om uitzonderingen die in problemen komen, maar dat dat binnen die hele groep gewoon de regel is?

Voorzitter. De SP vindt dat het kabinet de verkeerde afslag kiest op de tweesprong, een afslag die wat ons betreft doodloopt. De staatssecretaris heeft grote woorden gesproken over het niets willen wijzigen aan de Participatiewet. Als het kabinet dit volhoudt — het is, om in de woorden van de staatssecretaris te spreken, digitaal — dan ben ik benieuwd welke weg het kabinet gaat bewandelen. Het kabinet moet immers, zoals de staatssecretaris zelf ook herhaaldelijk zei, handelen om het discriminatoire deel op te heffen, maar het heeft maar één smaak in de aanbieding. Of zegt de staatssecretaris nu met zoveel woorden dat het kabinet dan niet met een nieuw voorstel zal komen?

Voorzitter. Om dat misverstand weg te nemen: ik heb niet gepleit voor uitstel. Ik herhaal voor de duidelijkheid mijn oproep aan de staatssecretaris om de wet terug te nemen en te komen met een oplossing die wel recht doet aan de zorgen die in deze Kamer leven. In de vorm waarin het wetsvoorstel nu voorligt, zal de SP het in ieder geval niet kunnen en willen steunen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Wenst een van de leden nog het woord in tweede termijn? Dat is niet het geval. Staatssecretaris, bent u in de gelegenheid direct te reageren? Nee? Dan schors ik voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Staatssecretaris Van Ark i:

Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor de vragen van uw Kamer in de tweede termijn. Ik zal ze zo veel mogelijk langslopen.

Mevrouw Pouw-Verweij schetste eigenlijk precies wat er gebeurt in het leven van mensen als zich heel veel vraagstukken voordoen: dan ga je niet na zitten denken wat van het ene departement is en wat van het andere. Het zijn mensen met vragen. Als er een probleem is in iemands leven, komt dat heel vaak niet alleen. Ik vond dus dat zij dat heel mooi aangaf. Ook benadrukte zij — dat gebeurde ook in de eerste termijn — de verschillende vormen van zorg en het belang daarvan. Ik heb aangegeven dat mantelzorg, langdurig voor naasten zorgen, van belang is en zeer veel respect verdient. Het is heel mooi als mensen dat doen.

Maar specifiek wil ik toch nog aangeven — zij gaf het namelijk ook in de tweede termijn aan — dat dit wetsvoorstel niet ziet op mantelzorg. Want de zorgbehoefte waarover gesproken wordt, betreft — zo is dat juridisch gedefinieerd — slechts vormen van zorg waarbij een Wlz-indicatie van toepassing is, bijvoorbeeld voor verpleeghuiszorg. Het is dus niet zo dat mensen een uitzondering kunnen vormen op de regelgeving zoals die nu voorligt, als ze mantelzorg verlenen. Dat is in de huidige situatie niet het geval en dat zou ook in de nieuwe situatie niet zo zijn. Dit wetsvoorstel heeft namelijk betrekking op de zorgbehoefte en die is echt door jurisprudentie ingevuld. Dat neemt niet weg dat mantelzorg ongelofelijk belangrijk en heel waardevol is. Maar het heeft dus geen betrekking op dit wetsvoorstel.

Mevrouw Pouw-Verweij gaf ook aan dat we wellicht met VWS samen ook gewoon kunnen kijken naar financiële compensatie. Ik kan haar in ieder geval aangeven dat ik met enige regelmaat met de collega van VWS — collega De Jonge is stelselverantwoordelijk voor de langdurige zorg en voor de Wmo — overleg over de raakvlakken tussen onze wetgeving. Dus gelukkig gebeurt er wel degelijk een hoop op dat vlak.

De heer Ester vroeg: kunnen we nou niet wat doen om mensen juridisch te compenseren? Ook mevrouw Stienen vroeg: wat betekent het nou voor mensen als ze met deze wet worden geconfronteerd? Ik kan in ieder geval aangeven, zoals ik ook in de eerste termijn aangaf, dat je die discriminatoire bepaling eigenlijk laat staan als je generiek gaat compenseren. Wat ik wel kan doen — dat wil ik graag doen, omdat ik weet dat mensen soms al veertien jaar onder deze omstandigheden een inkomensvoorziening hebben gehad — is gemeenten oproepen om hier ruimhartig mee om te gaan, om goed te kijken naar de situatie waar mensen zich in bevinden, want die is in de loop van de tijd misschien wel gewijzigd, en om echt ruimhartig te zijn in het maatwerk dat ze leveren. Kijkend naar de feitelijke omstandigheden waarin mensen verkeren, ben ik zeer zeker bereid om dat te doen, zeg ik tegen mevrouw De Bruijn, die daarnaar vroeg.

Ik dank de heer Essers voor zijn bijdrage. Het was juridisch gezien een loepzuiver betoog. Ik heb daar niks aan toe te voegen. Het was in ieder geval heel goed dat hij wees op artikel 18 van de Participatiewet en op de mogelijkheid om bijzondere bijstand te verstrekken als er schrijnende situaties zijn.

De heer Van Gurp zei: het is eigenlijk maar net welk perspectief je hebt. Dat klopt. Daar hebben we vandaag natuurlijk veel over gewisseld. Ik zou nogmaals willen onderstrepen dat het perspectief wat mij betreft niet breed genoeg kan zijn. Laten we dus vooral kijken met welke regelingen op het terrein van VWS, SZW en gemeentes we mensen kunnen ondersteunen in hun zorgbehoefte, in dingen die we als samenleving mooi en waardevol vinden, bijvoorbeeld voor elkaar zorgen, zoals we mensen ook ondersteunen als ze het financieel niet alleen afkunnen.

Over de vraag van mevrouw Stienen over communicatie heb ik net al iets gezegd, maar ik ben in ieder geval ook voornemens om hierover met gemeenten in gesprek te gaan. Want als deze wet wordt aangenomen, dan zullen gemeenten echt in hun bestanden moeten duiken. Het is niet zomaar op voorhand te zien op wie deze wet betrekking heeft. Ik wil gemeenten daarbij ondersteunen en ik wil hen er ook bij ondersteunen, zoals ik zojuist heb toegezegd, om mensen te informeren dat ze onder deze regeling vallen, waar ze terechtkunnen en hoe wij hen gaan helpen om naar de nieuwe situatie toe te gaan. Er is natuurlijk ook een overgangstermijn van twee jaar. Die zullen we daarvoor dan ook benutten.

De heer Schalk vroeg nog: wanneer komt de Hoge Raad nu weer in beeld? Feitelijk als er weer iemand gaat procederen. Dan zal er ofwel gekeken worden naar die uitspraak van de Hoge Raad, ofwel weer doorgeprocedeerd worden tot aan de Hoge Raad. Daar komt de Hoge Raad dus weer in beeld.

De heer Van Rooijen dank ik voor zijn bevlogen betoog. Dat eindigde toch bij de pensioenen; dat was wel heel mooi om te horen. Toch zou ik het volgende willen zeggen. Hij had het over een motorblok en de Eerste Kamer wellicht als stempelmachine. Persoonlijk vind ik het debat met de Eerste Kamer ... Dat heb ik in een ander debat ook gezegd. Ik zeg het maar zoals ik het voel: ik begin hier altijd opnieuw, wat de stemverhoudingen in de Tweede Kamer ook zijn. De Eerste Kamer heeft een andere rol en functie, en deels ook dezelfde. Ik bedoel: u bent volksvertegenwoordigers, dus dat aspect is hetzelfde. Ik zeg dit met name ook in dít debat. In de Tweede Kamer hebben we hierover een best wel wat ideologisch debat gevoerd. Met name in dít debat, hier in déze Kamer, wilden we expliciet aan de orde brengen de uitspraak van de Hoge Raad, het vernietigen van een besluit van de Centrale Raad van Beroep, het stelsel, de werking van het stelsel, de mogelijkheid tot maatwerk, ook andere stelsels daarbij betrekkend. Dat wilden we omdat ik denk dat die dimensie van het debat hier echt wel op z'n plek is.

De heer Janssen vroeg hoe we weten dat mensen in beeld zijn. Kunnen we dat maatwerk ook bieden? Dat zal inderdaad moeten gebeuren op het moment dat de wet is aangenomen, omdat dat dus ook echt die bestandsanalyse vereist, dus echt op dossierniveau.

De heer Janssen heeft mij ook gevraagd of ik de wet terug zal nemen. Ik ben niet bereid om dat te doen. Ik vind dat ik gevolg moet geven aan de opdracht van de Hoge Raad om aan de slag te gaan met de uitspraak. Ik vind dan ook dat ik die opdracht moet afronden.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris. De heer Schalk wil een vraag stellen.

De heer Schalk i (SGP):

Ik heb eigenlijk nog drie vragen. Een is nog niet beantwoord terwijl ik, dacht ik, de gehuwden wel had genoemd. Ik heb daar nog even op zitten kauwen terwijl de staatssecretaris in de schorsing ook aan het nadenken was. Stel nou dat toch de route van de Centrale Raad van Beroep gekozen zou worden en het zou blijken dat dat dan ook gevolgen zou hebben voor de gehuwden. Los van het geld zou ik zeggen: so what? Eigenlijk is het natuurlijk prachtig als zij ook gebruik zouden kunnen gaan maken van het vangnet als dat nodig is, bij wijze van spreken. Dat is dus mijn eerste vraag.

De tweede vraag gaat eigenlijk over de Hoge Raad. Ik heb het nog eens even na zitten lezen. De Hoge Raad zegt gewoon in zijn document dat men vanuit de geboden terughoudendheid eigenlijk geen keus wil maken. De Hoge Raad zegt zelf: voor ingrijpen van de rechter kan wel aanleiding bestaan indien de wetgever, na kennisneming van dit arrest, nalaat om zelf een regeling te treffen die de discriminatie opheft. Met andere woorden: zolang de regering bezig is om dat op te heffen — dat hoeft vandaag nog niet gebeurd te zijn — gaat de Hoge Raad niet ingrijpen. De staatssecretaris zei bovendien zelf net: dat zal de Hoge Raad pas doen als er zich weer iemand meldt met een casus. Anders zal de Hoge Raad, denk ik, niets doen.

Er is nog een derde punt dat ik even zou willen voorleggen. Als gebeurt wat er nu een beetje lijkt te gebeuren, voegt de staatssecretaris zich volgende week in het kleine groepje staatssecretarissen en ministers dat het voor elkaar krijgt om hier een wet te laten stranden. Dit, terwijl er nog opties zijn voor dat discriminatoire. En vervolgens zal ze ook weer moeten komen met iets. Want stel dat volgende week blijkt dat hier alleen de vier partijen die zich nu voor de wet hebben uitgesproken, die wet gaan steunen, en stel dat de wet hier verworpen wordt, dan zijn we net zo ver. Dan zegt de Hoge Raad nog steeds: regering, u moet iets gaan doen.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik begin bij het eerste punt. Op zich kan ik de gedachte volgen dat het waardevol is als mensen voor elkaar zorgen en dat het dus bij hoe je daarmee omgaat, niet hoort uit te maken of iemand gehuwd is of ongehuwd. Maar als je dan de Participatiewet in die discussie betrekt, dan is er geen onderscheid. De heer Schalk zei helemaal aan het eind een kleine bijzin: het is heel mooi, als dat nodig is. Maar dat laatste is dan niet meer te zien, want als iemand een eigenstandig recht heeft op bijstand, dan kun je dat niet meer in die samenhang bezien. Dan geldt het dus voor iedereen, of het geldt voor niemand. Dat is inderdaad de kern van mijn hele betoog geweest.

Dan de vraag over de Hoge Raad. Het klopt feitelijk wat de heer Schalk zegt. De Hoge Raad kan een richtinggevende uitspraak doen. Nu is het zo dat de Hoge Raad een opdracht heeft gegeven om aan de slag te gaan met die uitspraak. Ik hoop dat de gedachtewisseling van vandaag bijdraagt aan de weging die de fracties maken. Het is voor mij digitaal en dat heb ik niet vaak. Het is óf de openstelling van zorgbehoevendheid als criterium om bijstand te verlenen naar de hele groep in de bijstand — nogmaals, zorgbehoevendheid is alleen bij deze hele kleine specifieke groep een criterium in de Participatiewet — óf het gelijkstellen van mensen in deze situatie aan andere mensen in een gelijksoortige situatie. Ik kies dan voor het tweede.

De heer Schalk (SGP):

Ik laat de discussie over de gehuwden en dergelijke even los en ga op het laatste punt in. Als de staatssecretaris persisteert en de wet in stemming laat komen en het komt hier niet goed vanuit het perspectief van de staatssecretaris, zijn we dus weer terug bij af, want dan zal de Hoge Raad nog steeds zeggen: regering, u moet iets gaan doen! En dan moet misschien wel die andere route gekozen worden.

Staatssecretaris Van Ark:

Dan geldt dat de huidige wet staat en dan kan de Hoge Raad een richtinggevende uitspraak doen. Dan ontstaat er een nieuwe situatie, dat klopt.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb de staatssecretaris vanmiddag horen zeggen dat de Hoge Raad al een richtinggevende uitspraak heeft gedaan. Ik heb betoogd dat die meer de richting heeft die de regering heeft gekozen. Maar welke richtinggevende uitspraak zou de Hoge Raad dan kunnen doen? De Hoge Raad zou kunnen zeggen: u moet deze wet uitvoeren. En dan?

Staatssecretaris Van Ark:

Met een richting, dat kan, bijvoorbeeld met een moet-bepaling en geen kan-bepaling, zoals de heer Janssen zei. Dat kan de situatie zijn.

De heer Schalk (SGP):

En wat moet de regering dan doen?

Staatssecretaris Van Ark:

Laat ik het zo zeggen: de regering neemt een uitspraak van de Hoge Raad zeer serieus, daarom sta ik hier ook.

De heer Janssen i (SP):

Even een opmerking in het verlengde daarvan, omdat de staatssecretaris zei dat ze een opdracht van de Hoge Raad heeft. Nee, de wetgever heeft een opdracht van de Hoge Raad en daar horen wij als Staten-Generaal ook toe, niet alleen de regering. Mijn voorstel was niet "neem het voorstel mee terug en stop er dan mee", maar juist als we zien dat dit weggestemd zou worden, in het verlengde van wat de heer Schalk ook zei, "neem het dan terug en zorg dat er een discussie op gang komt over hoe we het dan wel kunnen doen". De wetgevende bevoegdheid en de verantwoordelijkheid die wij voelen — dat zeg ik dan maar even voor mijn eigen fractie — vanuit de opdracht van de Hoge Raad, betekenen niet dat er maar één smaak is waar we maar mee moeten instemmen. Er zijn meer keuzes, zoals de Hoge Raad ook zegt. Wij nemen die verantwoordelijkheid buitengewoon serieus, ook als medewetgever, maar dat betekent niet dat wij automatisch mee moeten gaan in de keuze die de regering heeft voorgesteld.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik zal niet het loepzuivere juridische betoog herhalen zoals de heer Essers het heeft gedaan, maar in de context van wat hij heeft gezegd, zo heb ik het betoogd, is het meer dan slechts een analytische keuze. De regering heeft deze keuze gemaakt en de Hoge Raad ondersteunt die ook. Het gaat er niet om, zoals de heer Van Rooijen zei, of nee, dat zei de heer Janssen, dat we nooit wat aan de Participatiewet kunnen veranderen. We doen dat aan de lopende band. De Hoge Raad heeft gerefereerd aan een van de grondbeginselen van de Participatiewet, namelijk dat het huishouden waartoe iemand behoort in middelen voorziet en dat je dat ook als partners doet. Wat dat betreft zie ik wel degelijk dat er niet zomaar een analytische keuze voorligt.

De heer Janssen (SP):

Even voor de zuiverheid, de Hoge Raad steunt de keuze van de regering niet. De Hoge Raad geeft juridische opties weer waarom iets op dit moment niet kan als er niets verandert aan de Participatiewet en geeft aan wat ook zou kunnen. Dat is geen steun voor de keuze van de regering. De Hoge Raad zegt zelf: de rechter moet juist heel terughoudend zijn. Met dit soort retoriek brengen we de zaak echt niet verder.

Staatssecretaris Van Ark:

De keuze is uiteindelijk aan de regering, dat klopt. Maar de uitspraak van de Hoge Raad is richtinggevend geweest door aan te sluiten bij de beginselen van de Participatiewet, en niet zomaar een artikel van de Participatiewet maar een van de grondbeginselen. Daarmee voel ik dat als richtinggevend. Maar uiteindelijk heeft de heer Janssen gelijk dat het een keuze van de wetgever is. Deze keuze legt de regering aan u voor.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman i (VVD):

Ik realiseer me dat het geen vraag is aan de staatssecretaris, maar ik heb een vraag naar aanleiding van de interruptie van de heer Janssen. Het klopt dat de opdracht van de Hoge Raad aan de wetgever is. Dat zijn wij dus ook. We kregen net al even het verwijt van de heer Van Rooijen dat het motorblok het aan de overkant wel eventjes allemaal zou gaan regelen. Dat motorblok heeft hier geen meerderheid. Daar zijn we ons allemaal heel erg van bewust. Maar als ik de inbreng zie van degenen die zich niet tot dat motorblok rekenen, zijn dat in feite dezelfde argumenten die ook aan de overkant gewisseld zijn. Wij hebben geen mogelijkheid tot initiatief van wet, maar waarom is er van al deze partijen dan niemand die aan de overkant het initiatief heeft genomen om tot een ander voorstel te komen? Zij hebben immers die mogelijkheid. Ik heb het idee dat wij nu een discussie voeren over ideologie versus juridisch. Ik wil toch hier gezegd hebben dat het dan bij degenen die zich niet tot het motorblok rekenen oorverdovend stil blijft.

De voorzitter:

Ik moet even formeel zijn. U bent nu in debat met de regering. De termijn voor het onderlinge debat is al geweest. Heeft u nog een vraag?

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ik snap het, maar ik maak even misbruik van deze gelegenheid. Ik wou dit even opgetekend hebben.

De voorzitter:

Dat kan ik nu niet meer terugdraaien. De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Ik sluit even aan op een eerdere discussie die de heer Schalk noemde. De vraag is bij interpretatie van wetgeving altijd of de rechter bevoegd is om bij zwijgen van de wet of de wetgever leemtes in de wetgeving op te vullen. Artikel 3.9.2 Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering geeft de rechters, de rechtbank en de hoven de mogelijkheid om prejudiciële vragen te stellen voor één geval of voor vele gevallen. Dat is een andere taak van de Hoge Raad, zoals in de Grondwet is vastgelegd in artikel 118 lid 3 en in artikel 81.a Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering. Ik wilde daar nog op wijzen.

De voorzitter:

Wenst een van de leden nog het woord? Dat is niet het geval. Dank u wel, staatssecretaris.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij komen tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat wij volgende week dinsdag stemmen over het wetsvoorstel, indien de Kamer zich daarin kan vinden.

Wij zijn gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden, ik dank de staatssecretaris en ik dank de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt. Ik wens u wel thuis.

Sluiting

Sluiting 21.05 uur.

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

• a. 

  de plenaire behandeling van de volgende hamerstukken te doen plaatsvinden op 26 mei 2020:

Wijziging van de Wet milieubeheer in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2018/851 van het Europees Parlement en de Raad van 30 mei 2018 tot wijziging van Richtlijn 2008/98/EG betreffende afvalstoffen (PbEU L 150) (Implementatiewet wijziging EU-kaderrichtlijn afvalstoffen) (35267);

Brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat / Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit  van 19 mei 2020 in verband met subsidiariteitstoets met betrekking tot EU-voorstel: Voorstel voor een verordening van het Europees Parlement en de Raad tot vaststelling van een kader voor de totstandbrenging van klimaatneutraliteit en tot wijziging van Verordening (EU) 2018/1999 (Europese klimaatwet) COM(2020)80 (35448, C);

• b. 

  de stemmingen over het volgende wetsvoorstel en de volgende moties te doen plaatsvinden op 26 mei 2020:

Wijziging van de Wet arbeidsongeschiktheidsvoorziening jonggehandicapten en enkele andere wetten in verband met verdere activering van de participatie van jonggehandicapten en het harmoniseren van de verschillende regimes Wajong (35213);

Motie van het lid Ester c.s. over de nieuwe studieregeling met ingang van het studiejaar 2020-2021 (35213, J);

Motie van het lid Ester c.s. over het voorkomen van negatieve gevolgen van de voorgenomen harmonisering (35213, K);

Motie van het lid Stienen c.s. over de arbeidsmarktpositie van Wajongers in coronacrisistijd (35213, L);

Motie van het lid Schalk c.s. over tijdelijke maatregelen in de spoedwetgeving als gevolg van de coronacrisis (35213, M);

Motie van het lid Kox over een aantal risico's van verslechtering voor Wajongers (35213, N);

Motie van het lid De Vries c.s. over een novelle om garantieregelingen ter voorkoming van verslechtering in te voeren (35213, O);

Motie van het lid Van Pareren over de compensatie van Wajongers wiens inkomen achteruitgaat (35213, P);

• c. 

  de derde termijn van de Kamer en regering (incl. stemming) te doen plaatsvinden op 26 mei 2020:

Motie-van Rooijen (50PLUS) over een staatscommissie voor de herziening van het belastingstelsel (35302, K);

Belastingplan 2020 (35302);

• d. 

  de plenaire behandeling van het volgende debat te doen plaatsvinden op 26 mei 2020:

Debat over uitvoering van de motie van het lid Kox c.s. over het komen tot een reductiedoelstelling ten einde de armoede onder kinderen structureel te verlagen (34775, D);

• e. 

  het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid te doen plaatsvinden op 26 mei 2020:

Wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en de Faillissementswet in verband met de herziening van het beslag- en executierecht (35225);

• f. 

  de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 2 juni 2020:

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2019 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (35210-VI);

• g. 

  het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid te doen plaatsvinden op 2 juni 2020:

Wijziging van de Wet arbeidsvoorwaarden gedetacheerde werknemers in de Europese Unie, de Wet op het algemeen verbindend en het onverbindend verklaren van bepalingen van collectieve arbeidsovereenkomsten en enkele andere wetten in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2018/957 van het Europees Parlement en de Raad van 28 juni 2018 tot wijziging van Richtlijn 96/71/EG betreffende de terbeschikkingstelling van werknemers met het oog op het verrichten van diensten (PbEU 2018, L 173) (Implementatiewet herziene detacheringsrichtlijn) (35358);

• h. 

  de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 9 juni 2020:

Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op het voortgezet onderwijs, de Wet op de expertisecentra en de Wet medezeggenschap op scholen in verband met het afschaffen van de fusietoets in het funderend onderwijs (35104);

• i. 

  de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 23 juni 2020:

Voorstel van Rijkswet van de leden Sjoerdsma, Asscher, Van Otterloo, Van Wijngaarden en Van Ojik houdende regels inzake het creëren van tijdelijke uitzonderingen op de Rijkswet op het Nederlanderschap (Rijkswet inperking gevolgen Brexit) (35130 (R2119)).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

• 1. 

  de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:

Wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en de Faillissementswet in verband met de herziening van het beslag- en executierecht (35225);

Wijziging van de Wet arbeidsvoorwaarden gedetacheerde werknemers in de Europese Unie, de Wet op het algemeen verbindend en het onverbindend verklaren van bepalingen van collectieve arbeidsovereenkomsten en enkele andere wetten in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2018/957 van het Europees Parlement en de Raad van 28 juni 2018 tot wijziging van Richtlijn 96/71/EG betreffende de terbeschikkingstelling van werknemers met het oog op het verrichten van diensten (PbEU 2018, L 173) (Implementatiewet herziene detacheringsrichtlijn) (35358).

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies;

• 2. 

  de volgende regeringsmissives:

een, van de minister-president, minister van Algemene Zaken inzake Koninklijk Besluit nr. 2020000980 d.d. 12 mei 2020 houdende benoeming van Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijkrelaties drs. K.H. Ollongren tot viceminister-president en van het koninklijk besluit nr. 20200000981 d.d. 12 mei 2020 houdende wijziging van de vervangingsregeling in geval van tijdelijke afwezigheid van een minister (griffienr. 166807);

een, van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, ten geleide van het jaarverslag 2019 van de Inspectie SZW (griffienr. 166809).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

• 3. 

  de volgende missive:

een, van de Algemene Rekenkamer, inzake Jaarverslag Nationale ombudsman (griffienr. 166812).

De Voorzitter stelt voor deze missive voor kennisgeving aan te nemen. De bijlage is neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

• 4. 

  de volgende geschriften:

een, van E.A., inzake raffinaderij Curaçao (griffienr. 166817).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties;

een van G.v.U., inzake machtsmisbruik door overheidsambtenaren (griffienr. 166820);

een, van L.L., inzake herziening van de regeling inzake de meerdaadse samenloop in strafzaken (griffienr. 166816).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid;

een, van G.W. te A., inzake voortgezet onderwijs in Amsterdam (griffienr. 166819).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap;

een, van E.E.T., inzake Wajong-uitvoering (griffienr. 164946.53);

een, van M.W., inzake persoonlijke brief aan premier Rutte en staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid Van Ark met betrekking tot de Wajong (griffienr. 165946.54);

een, van M.T., inzake Wajong (griffienr. 165946.55);

een, van H.S., inzake Wajong (griffienr. 165946.57);

een, van M.d.K., inzake verzoek tot verwerping onzorgvuldige wetgeving Wajong (griffienr. 165946.58);

een, van H.H., inzake inbreng harmonisatie Wajong (griffienr. 165946.59);

een, van N.A., inzake Wajongwet (griffienr. 165946.60);

een, van C.L., inzake reactie Wajong (griffienr. 165946.62).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid;

een, van J.D., inzake Grondwet noodverordeningen (griffienr. 166802).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid;

een, van Y.V., inzake vraagje van een burger over het coronabeleid van de overheid (griffienr. 166822).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport;

een, van A.E., inzake klacht IND (griffienr. 166821).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Immigratie en Asiel/JBZ-Raad.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.