Behandeling Herindeling van de gemeenten Amsterdam en Weesp

Verslag van de vergadering van 1 juni 2021 (2020/2021 nr. 39)

Aanvang: 13.45 uur

Status: gecorrigeerd

---

• Kijk de video van dit deel van de vergadering terug

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Herindeling van de gemeenten Amsterdam en Weesp (35623).

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 35623, Herindeling van de gemeenten Amsterdam en Weesp.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Hattem namens de PVV.

De heer Van Hattem i (PVV):

Voorzitter. In plaats van het eigenlijk voor vandaag geplande debat over de rijksgeschillenregeling met de Caribische landen binnen ons Koninkrijk spreken we nu over de herindeling van de gemeenten Amsterdam en Weesp. Nu zou zo'n rijksgeschillenregeling tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de republiek Amsterdam, de van de rest van ons land afgekeerde staat van linkse zelfingenomenheid binnen de grachtengordel, overigens ook niet ondenkbaar zijn. De verhoudingen met deze zelfverklaarde republiek van deugen en drammen zijn immers nog veel complexer dan die met de Antillen.

Ook in het voorliggende wetsvoorstel over de herindeling blijkt maar weer eens dat voor de republiek Amsterdam opeens andere wetten gelden dan elders. De mooie gemeente Weesp, een stad met stadsrechten sinds 1355, wordt met dit voorstel voortaan door de grachtengordelkliek geregeerd vanuit de Stopera. Om deze annexatie te maskeren krijgt Weesp binnen de gemeente Amsterdam een zogenaamde status aparte, iets wat in geen enkele andere gemeente in Nederland als model gehanteerd wordt en niets meer is dan een schijnoplossing, een soort nepzelfstandigheid en nepautonomie. Wel komen we hiermee terug bij het verhaal over de rijksgeschillenregeling. De term "status aparte" komt immers uit het Papiamento en had betrekking op de status aparte die Aruba binnen de Antillen had van 1986 tot 2010. Die status had Aruba te danken aan de inzet voor de autonomie van Aruba door met name Betico Croes. Hij nam in 1977 het initiatief tot een referendum over de onafhankelijkheid van Aruba dat door de meerderheid van de bevolking gesteund werd. Uiteindelijk resulteerde dit na lang onderhandelen in de status aparte en kreeg Aruba een autonome positie ten opzichte van het Antilliaanse verband.

Nam men aan die inzet voor autonomie en zelfbeschikking in Nederland maar meer een voorbeeld in plaats van zelfstandige gemeenten bij bosjes te herindelen en de bestuurlijke autonomie prijs te geven, zoals nu ook met Weesp het geval is. De bevolking van Weesp heeft zich weliswaar mogen uitspreken in een referendum, maar daarin was de keuzemogelijkheid veel te beperkt. Het was kiezen uit of herindelen met Amsterdam of herindelen met de gemeente Gooise Meren. De optie voor een zelfstandige en onafhankelijke gemeente Weesp werd niet aan de inwoners voorgelegd. Laten we daarom het voorbeeld van Aruba volgen en de bevolking van Weesp zich alsnog uit laten spreken in een referendum over de zelfstandigheid van Weesp. Nu moet dus echt specifiek de vraag gesteld worden of de inwoners van Weesp wel willen herindelen. Dan is het nog maar zeer de vraag of er dan wel draagvlak is voor een herindeling met Amsterdam.

De PVV dient daarom een motie in om de bevolking de kans te geven zich over de zelfstandigheid van Weesp uit te spreken in een referendum en de herindeling met Amsterdam tot die tijd geen doorgang te laten vinden. Daar is ook nog voldoende tijd voor, aangezien voor deze herindeling geen speciale herindelingsverkiezingen worden gehouden, maar er verkiezingen plaatsvinden gelijktijdig met de reguliere gemeenteraadsverkiezingen van maart 2022.

Daarnaast zouden ook de inwoners van de gemeente Amsterdam zich in een referendum moeten kunnen uitspreken over een herindeling. Willen zij Weesp er wel bij hebben in hun gemeente in een daarmee nog grotere gemeente waarin het bestuur nog verder van de burgers af komt te staan? Ook daarover dienen wij een motie in.

Dit vraagstuk over bestuurlijke afstand speelde ook al bij een vorige herindeling rond Weesp in Amsterdam: de herindeling van de gemeente Weesperkarspel in de jaren 60. Toen spitste de discussie zich toe op de annexatie van de Bijlmermeer bij Amsterdam. Toenmalig VVD-minister Edzo Toxopeus was geen voorstander van een annexatie van de Bijlmermeer bij Amsterdam, net zomin als diens opvolger, ARP-minister Jan Smallenbroek. Hij wilde niet dat Amsterdam nog meer inwoners en macht kreeg. De tegenstanders van de annexatie meenden dat de groei van de steden moest worden beperkt, omdat anders de afstand tussen bevolking en het bestuur te groot zou worden, een argument dat nu ook zeker voor Weesp geldt. Kan de minister aangeven hoe zij tegen dit argument aankijkt? Na een lang Kamerdebat in 1964 resulteerde deze Bijlmerkwestie na de zogenaamde Nacht van Scheps in een compromis, waarbij de Bijlmermeer voorlopig voor een periode van twaalf jaar aan Amsterdam zou worden toegevoegd. Een compromis dat uiteindelijk in 1978 zorgde dat de Bijlmermeer permanent bij Amsterdam bleef.

Zo'n compromis lijkt op het compromis wat nu bij de samenvoeging Landerd/Uden rond de kern Schaijk wordt toegepast, en bij de herindeling Heerhugowaard/Langedijk rond de dorpen Sint Pancras en Koedijk. Daar wordt ook als compromis na twee jaar een evaluatie gehouden en dan eventueel alsnog een grenscorrectie overwogen. Net als bij de Bijlmermeer is de kans klein dat hiervan iets terecht zal komen, en het is ook maar zeer de vraag in hoeverre van het zogenoemd "tijdelijke stadsgebied van Weesp" echt iets terecht gaat komen, of dat het na enige tijd alsnog aan een Amsterdams stadsdeel zal worden toegevoegd.

Deze systematiek wordt na drie jaar geëvalueerd. Dan wordt bezien of de belofte van nabijheid van bestuur is ingevuld. Wat als dat niet het geval blijkt te zijn? Mag Weesp dan weer gewoon onafhankelijk worden? Wat is dan het vervolg? Graag een reactie van de minister.

Volgens het bestuurlijk akkoord Weesp-Amsterdam krijgt Weesp in de status aparte een eigen bestuurscommissie en een eigen budget om tegemoet te komen aan specifieke wensen of noden in Weesp. De bestuurscommissie zou een zogenaamd gekozen volksvertegenwoordiging moeten worden, die gelijktijdig met de gemeenteraadsverkiezingen zal worden gekozen. Waarom dan niet gewoon een normale gemeente met een normale gemeenteraad, met een echte volksvertegenwoordiging? Waarom weer zoiets afwijkends voor de republiek Amsterdam? Graag een reactie van de minister.

Ook wordt aangegeven dat deze bestuurscommissie een dagelijks bestuur uit haar midden kiest. "Uit haar midden"! Is dat dan weer een plaatselijke terugkeer naar het monisme? Graag een reactie van de minister. Tegelijkertijd moet de bestuurscommissie haar afwegingen maken binnen de beleidskaders van Amsterdam. Dat is dus een schijnautonomie. Alles moet alsnog binnen de gestaalde linkse kaders van de Stopera. Al dat klimaatgedram, de diversiteitscultus en het multikulgeneuzel worden gewoon als een linkssluitende dwangbuis om Weesp gebonden.

In het akkoord is daar al sprake van. Ik citeer: "Weesper inwoners voelen zich betrokken en inclusief bij de uitvoeringsprogramma's in de wijken". Als daar straks de Amsterdamse beleidskaders gelden, is die inclusiviteit vooral meer multikul, ontnederlandsing, islamisering en minder eigen Nederlandse identiteit. Zo zal Zwarte Piet straks echt niet meer inclusief deel uit mogen maken van Weesp.

Ook wordt Weesp na de herindeling een zogenaamd pilotgebied voor duurzaamheid en energietransitie. Wat betekent dit? Wordt Weesp dan volgezet met de windturbines, die de GroenLinksstemmende nimby's — not in my backyard — op IJburg en in de grachtengordel zelf niet in hun achtertuin willen hebben? Wat hebben de inwoners van Weesp daar straks zelf nog over te zeggen? Over de zelfstandigheid van Weesp hebben de bewoners al niet direct iets te zeggen gehad, laat staan over de klimaatambities van het grote Amsterdam.

De minister stelt dat er op basis van een bestuurskrachtonderzoek — daar hebben we hem weer, de term "bestuurskracht" die niks zegt — uit 2016 "na verschillende bijeenkomsten met inwoners en maatschappelijke organisaties is afgewogen dat zelfstandig blijven geen optie is". Dat is echter een bestuurlijke afweging en niet direct de wens van de inwoners. In 2016 was er bijvoorbeeld ook nog geen sprake van allerlei klimaatplannen met een grote lokale impact. Een actuele vraag aan de inwoners zou in de huidige omstandigheden misschien ook wel een ander beeld opleveren dan vijf jaar geleden.

Ook stelt de minister "door de herindeling zal voor de inwoners van Weesp een sterker gemeentebestuur ontstaan dat beter in staat zal zijn voorzieningen en diensten te leveren waar zij behoefte aan hebben". Worden die inwoners dan naar hun behoeftes gevraagd, als ze niet eens over de zelfstandigheid van hun gemeente bevraagd worden? Kan de minister aangeven waarop haar stelling is gebaseerd dat er van een sterker gemeentebestuur sprake zal zijn? Wat zijn daarvoor de graadmeters? Of is de republiek Amsterdam voor deze minister per definitie het volmaakte bestuur, als utopische radenrepubliek die als het hen uitkomt, geen boodschap heeft aan de Nederlandse wet, ten faveure van illegale vreemdelingen, krakers, Black Lives Matter en andere radicaallinkse activisten? De PVV zal in ieder geval tegen deze herindeling stemmen en wenst de inwoners van Weesp veel sterkte met de Amsterdamse grachtengordelelite, mocht die herindeling onverhoopt toch doorgaan.

Voorzitter, tot zover in eerste termijn. Dan heb ik hier nog de beide moties. Die zal ik nu ook voorlezen. Allereerst de motie over het referendum voor Weesp.

De voorzitter:

Door de leden Van Hattem, Faber-van de Klashorst, Van Strien, Ton van Kesteren en Bezaan wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter C (35623).

De heer Van Hattem (PVV):

Dank, voorzitter. Dan hebben we ook nog de motie voor het referendum in Amsterdam.

De voorzitter:

Door de leden Van Hattem, Faber-van de Klashorst, Van Strien, Ton van Kesteren en Bezaan wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter D (35623).

De heer Van Hattem (PVV):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan geef ik het woord aan de heer Kox namens de SP.

De heer Kox i (SP):

Voorzitter. Ik doe deze bijdrage mede namens de Partij voor de Dieren. Ik ben behalve Eerste Kamerlid ook trotse opa van Mats, Teun en Saar. Een van mijn taken als ze bij ons zijn, is om ze een verhaaltje te vertellen. Ze mogen dan alle drie, onafhankelijk van elkaar, dingen bedenken die niks met elkaar te maken hebben. Die vlecht ik dan samen ineen tot coherent verhalen over Fifi en Foefie. Die zijn best goed, maar als ik Alexander van Hattem hoor, dan denk ik: ik ben toch maar een kleine jongen; hoe dat je alles wat niks met elkaar te maken heeft, bij elkaar kan voegen! Graag mijn complimenten daarvoor. Het volgende viel me trouwens op. Ik wist dat de PVV niet overliep van affiniteit met allerlei bevolkingsgroepen, maar dat de Amsterdammers daar zo pregnant deel van uitmaken … Ik zag Eric van der Burg zenuwachtig kijken, van: we worden gewoon helemaal buitengesloten. Tot zover het onderdeel onzin van mijn bijdrage.

Het mag duidelijk zijn dat ons beider fracties, de Partij voor de Dieren en de SP, geen grote fan zijn van gemeentelijke herindelingen zolang er geen duidelijke visie op de bestuurlijke organisatie van dit land bestaat — we hebben daar al over gesproken in het debat over de decentralisatie. We hebben met zijn allen geconstateerd dat we daar hard aan toe zijn, want we zien niet alleen dat er tussen de verschillende bestuurlijke lagen onduidelijkheden over taken, verantwoordelijkheden en bevoegdheden bestaan, maar ook dat de verschillen in de bestuurslagen groot zijn. Zo besluiten we vandaag om de 81ste gemeente van het land, Weesp, met pakweg 20.000 inwoners, samen te voegen met de grootste gemeente van dit land, Amsterdam, met 820.000 inwoners.

Dat betekent dat de grootste gemeente nog groter wordt en de afstand tot de kleinere gemeentes in dit land — die hebben we ook nog — waar een paar honderd of een paar duizend mensen wonen, ook groter wordt. Het zal iedereen duidelijk zijn dat het raar is dat die gemeenten door de bank genomen dezelfde bevoegdheden hebben. Dat is een complex iets en daarom vraag ik de minister nogmaals om in ieder geval bij de overdracht van het dossier aan haar opvolger duidelijk te maken dat er gedaan moet worden wat deze Kamer al bijna tien jaar geleden vroeg, namelijk een duidelijke visie van de regering op de bestuurlijke organisatie van dit land.

Onze beide fracties zijn geen grote fans van gemeentelijke herindelingen onder de huidige omstandigheden. Maar voor onze beide fracties telt de mening van de bevolking ook zwaar. In het geval van Weesp is er een referendum geweest. Dat is beter dan in heel veel andere plaatsen. Daarover zullen we bij een volgende herindeling nog moeten spreken. Maar een ruime meerderheid van de inwoners van Weesp heeft gezegd: goed zo, wij zijn bereid om Amsterdam bij ons te voegen en dan samen de grootste gemeente van Nederland te worden. Ik vind dat daarnaar geluisterd moet worden. Dat vind ik ook de inconsistentie in het verhaal van Alexander Van Hattem. De uitspraak van de bevolking van Weesp is op dit punt duidelijk geweest. Waar het toe gaat leiden, zullen we zien. Maar op basis van deze gegevens zijn onze beide fracties alles afwegende voor dit wetsvoorstel. Maar ik zeg nog een keer: voor ons ligt vooral heel erg dringend op tafel een visie op de bestuurlijke organisatie van dit land, want die ontberen we en die moeten we hebben. Minister Plasterk heeft het ooit beloofd. We zijn nu tien jaar verder en we hebben die visie nog steeds niet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem i (PVV):

De heer Kox van de SP noemt een inconsistentie in mijn verhaal over het referendum in Weesp, maar is het niet juist inconsistent dat er aan de inwoners van Weesp niet de vraag is voorgelegd of zij überhaupt zelfstandig willen blijven? Die keuzemogelijkheid was er niet. Het was alleen maar of herindelen met Gooise Meren of met Amsterdam. De vraag van zelfstandigheid is niet voorgelegd. Is dat dan niet de grootste inconsistentie?

De heer Kox (SP):

Ik zou dat aan de inwoners van Weesp overlaten. Collega Van Hattem zal vaak rondweiden in Weesp, want het befürworten van de mening van een aantal Weespenaren stelt toch wel als vereiste dat je er vaak komt. Maar dan zal het hem opgevallen zijn dat de meeste inwoners van Weesp kunnen leven met het feit dat Amsterdam bij Weesp gevoegd gaat worden en daar geen hele grote problemen mee hebben. Het zal nog een tijdlang duren. De eerste keer dat ik kennisnam van het fenomeen actievoeren, was denk ik in 1961, toen ik tot mijn verbazing een aantal medebewoners uit mijn dorp "Zeelst blijft Zeelst" op de weg zag kalken. Zeelst was op dat moment al 40 jaar onderdeel van de gemeente Veldhoven. Sentimenten kunnen lang blijven bestaan en Zeelst is nog steeds Zeelst. Zo zal Weesp ook altijd een trotse stad kunnen blijven, maar dan nu in een ander bestuurlijk verband.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox.

De heer Kox (SP):

Maar ik denk dat een meerderheid van de bevolking van Weesp duidelijk is geweest.

De heer Van Hattem (PVV):

De heer Kox zegt: dan moet het aan de bevolking van Weesp worden gevraagd. Dat is juist het probleem. Die vraag is en wordt niet gesteld. Daarom roept onze motie ook op om juist die vraag alsnog te stellen. Dan kan er alsnog gekeken worden of de aansluiting bij Amsterdam reëel is. Maar de vraag van zelfstandigheid is de meest wezenlijke vraag rond de autonomie en zelfbeschikking van een gemeente. Die vraag is niet gesteld. U zegt: "Zeelst blijft Zeelst". Maar Zeelst is binnen de gemeente Veldhoven iets heel anders dan het ten opzichte van Amsterdam veel afgelegener gelegen Weesp. Dat geldt ook voor de bestuurlijke verhoudingen. Veldhoven is, zoals de heer Kox uiteraard zal weten, in 1921 een soort van gelijkmatige herindeling geweest van drie ongeveer even grote gemeenten …

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Van Hattem?

De heer Van Hattem (PVV):

… en dat is bij Weesp en Amsterdam niet het geval. Dat wilde ik even opmerken.

De voorzitter:

Dit was eigenlijk uw derde termijn. Dan heeft u die vast gehad.

De heer Kox (SP):

Het was 1921. In Zeelst dachten ze daar helemaal anders over: dat was puur kolonialisme uit Veldhoven. Maar daarover gaan we het nu niet hebben. Feit is dat het nu organiseren van een referendum in Veldhoven toch het verhaal is van: met je eieren naar Pasen komen. Dat lijkt ons geen goed idee.

Beide fracties zullen, alles afwegende, voor dit voorstel stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Dan geef ik het woord aan de heer De Vries namens de Fractie-Otten.

De heer De Vries i (Fractie-Otten):

Voorzitter. Dit wetsvoorstel is het resultaat van een initiatief van de gemeente Weesp voor herindeling en samenvoeging met de gemeente Amsterdam, waarbij de gemeente Weesp opgaat in de gemeente Amsterdam. Gelukkig is dit keer niet de zoveelste fantasieloze compromisnaam voor de samengevoegde gemeente bedacht, zoals de laatste jaren gebruikelijk is. Bijvoorbeeld: Gooise Meren, De Ronde Venen, Waadhoeke of Meierijstad. Velen zullen het niet meteen kunnen plaatsen waar in Nederland deze nieuwe gemeenten zich bevinden. Wat deze herindeling van Weesp met Amsterdam aantoont, is dat er ook gemeentelijke herindelingen mét steun van de bevolking kunnen plaatsvinden. Wat onze fractie betreft, zou een referendum altijd verplicht moeten zijn voordat tot herindeling van een gemeente kan worden overgegaan en waarbij als opkomstdrempel in ieder geval de helft van de bevolking in die gemeente moet gelden.

Voorzitter. De laatste tientallen jaren is er een ware fusietsunami over de Nederlandse polder gerold. Waren er in 1995 nog 633 gemeenten, inmiddels zijn het er nog maar 350. Vooral de laatste twee decennia heeft er een enorme schaalvergroting plaatsgevonden. Zoals we weten, vindt de échte schaalvergroting bij fusies plaats tijdens het eindspel. Nederlandse gemeenten behoren internationaal gezien qua inwonertal al tot de grootste van Europa. Hoe ziet de minister dit? Wat is volgens haar het optimale aantal gemeenten en het optimale aantal provincies voor Nederland?

Daarnaast zien we steeds meer regionale samenwerkingsverbanden ontstaan via een oerwoud aan gemeenschappelijke regelingen. Inmiddels zijn dat er al 1.300. Tegelijkertijd zien we provincies die steeds meer zoeken naar hun bestaansrecht. Het gebrek aan democratische legitimatie van de vele gemeenschappelijke regelingen vormt een steeds groter probleem, terwijl een regionale aanpak wel vaak gewenst is. Onze fractie zou dan ook voorstander zijn van een fikse reorganisatie. Het openbaar bestuur van Nederland kost 80 miljard per jaar. Elk jaar weer, 80 miljard, 10% van ons bbp. Dat is veel te veel. Dat moet efficiënter en effectiever. Hoe denkt de minister dit te kunnen gaan realiseren?

Sommige provincies, zoals Flevoland, hebben nog maar zes gemeenten. Er zijn ook provincies met tien gemeenten, zoals Groningen. Drenthe heeft er twaalf. Ik noem er maar een paar. Hoe ziet de minister de toekomstige rol van de provincies ten opzichte van het steeds kleiner wordende aantal gemeenten daarin? Dat vragen wij ons af. Wij zouden daar graag een concreet antwoord op krijgen. Onze fractie heeft trouwens al een aantal constructieve voorstellen gedaan tijdens het debat van twee weken geleden over de relatie tussen de centrale overheid en de decentrale overheden.

Voorzitter, afrondend. Onze fractie staat in het algemeen bijzonder sceptisch tegenover verdere schaalvergroting van gemeenten, maar in het geval van Amsterdam en Weesp, waarbij de bevolking van Weesp zich in het referendum in ruime meerderheid heeft uitgesproken voor de samenvoeging met Amsterdam, zal onze fractie voor dit wetsvoorstel stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Vries.

Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

De vergadering wordt van 14.08 uur tot 14.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35623, Herindeling van de gemeenten Amsterdam en Weesp. We zijn nu toe aan het antwoord van de regering in eerste termijn. Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Ollongren i:

Dank, voorzitter, en ook dank aan de drie sprekers bij dit onderwerp. Het is altijd leuk als bepaalde onderwerpen weer aanleiding geven tot bespiegelingen over "de republiek Amsterdam". Op een of andere manier gebeurt dat weleens als ik het woord voer, en ik hoorde de heer Van der Burg meegenieten. Ik maak een paar korte inleidende opmerkingen en daarna zal ik de gestelde vragen beantwoorden.

Ik wil hier onderstrepen dat gemeentelijke herindeling geen doel op zichzelf is. Het is een middel om gemeentebesturen toe te rusten voor wat zij moeten doen, dus hun maatschappelijke opgaven. En die opgaven zijn natuurlijk groot. Dat hebben we zeker nog eens extra gezien na de decentralisaties in het sociale domein van 2015, maar we zien het ook vandaag de dag bij het aanpakken van de coronacrisis. We vragen heel veel van de gemeenten. We vragen veel van gemeenten als het gaat over het bouwen van woningen en we vragen ook veel van hen als het gaat over de energietransitie. Dat betekent dat wij allemaal, als inwoners van welke gemeente in Nederland dan ook, erop moeten vertrouwen dat onze gemeente en het bestuur van onze gemeente toegerust zijn op die taken.

Bij die herindelingen speelt bijna altijd het vraagstuk van voldoende slagkracht, dus het organiseren van bestuurlijke slagkracht. Tegelijkertijd, en dat vind ik met sommige van de sprekers van vandaag, is het ongelofelijk belangrijk dat mensen een toegankelijk, benaderbaar bestuur hebben. Dat bestuur moet er zijn voor alle inwoners, maar het moet er vooral ook zijn om de meest kwetsbare inwoners te ondersteunen, en dan natuurlijk tegen voor ons allemaal aanvaardbare lasten. Het is soms lastig om dat te bereiken. Daarom denk ik dat het goed is om vandaag hier mijn waardering uit te spreken voor de oplossing die Weesp en Amsterdam hebben gevonden. Dat is echt maatwerk. Het gaat om een samenvoeging van een kleine gemeente met een veel grotere gemeente, maar met behoud van zeggenschap over die zaken die Weesp tot Weesp maken, zal ik maar zeggen. Het is echt een herindeling zoals het kabinet en ook velen in deze Kamer die graag zien: van onderop en vrijwillig, waarbij ook goed gekeken is naar het draagvlak onder de bevolking.

Ik wil in de richting van de heer Van Hattem ook zeggen dat daar wel heel veel aan vooraf is gegaan. Dit is niet een op een achternamiddag genomen besluit. Het is echt een hele lange zoektocht naar bestuurskrachtversterking geweest in Weesp. Al in 2005 constateerden ze in Weesp dat dat nodig was. Ze zeiden: we zijn eigenlijk niet in staat om die complexe maatschappelijke opgaven in voldoende mate in te vullen. Er zijn veel andere pogingen gedaan, zoals samenwerking met Gooi en Vechtstreek, maar dat is niet gelukt. Een samenvoeging met Bussum, Muiden en Naarden kwam er uiteindelijk ook niet uit. Een intensieve samenwerking met de buurgemeenten Stichtse Vecht en Wijdemeren bood ook onvoldoende soelaas. En in 2018 hebben ze in een referendum, dat aan alle Weespers is voorgelegd, een voorkeur uitgesproken voor Amsterdam als herindelingspartner. De raad van Weesp heeft die uitkomst dus gewoon overgenomen, wat resulteerde in het herindelingsadvies dat in mei 2020 in de raad van Weesp met vijftien tegen twee stemmen werd vastgesteld en in de Amsterdamse raad zelfs unaniem. Daarmee denk ik dat zij een lange zoektocht hebben kunnen afsluiten die nu, als de Kamer daarmee instemt, met deze wet uitmondt in een oplossing voor Weesp.

Voorzitter. Ik ga nu in op een aantal van de gestelde vragen, en ik zal uiteraard eindigen met de twee moties die zijn ingediend.

De heer Van Hattem had het over de bestuurlijke afstand. Ik zei al dat die nabijheid belangrijk is. De gemeente is het meest nabije bestuur dat mensen kennen en je moet er altijd goed over nadenken hoe je dat zo goed mogelijk kunt organiseren. Ik vind het dus een terechte vraag of mensen zich nog kunnen herkennen in hun bestuur. Dat geldt overigens niet alleen voor Amsterdam, maar eigenlijk voor alle gemeenten in Nederland. Het geldt ook niet alleen voor stedelijke gemeenten, maar ook voor landelijke gemeenten. In dit geval — ik zei al: wat ze hebben bedacht, is mooi maatwerk — hebben ze een hele goede afspraak gemaakt over hoe ze die nabijheid kunnen organiseren. Ze hebben ook goed nagedacht over hoe ze de participatie van mensen kunnen verankeren in de manier waarop het georganiseerd is en hoe ze de lokale democratie kunnen versterken. Daarvoor zou ik het huidige Amsterdamse gemeentebestuur overigens complimenten willen geven, want zij hebben dat als doelstelling in het coalitieakkoord opgenomen. Maar ik denk dat het, meer nog dan dat, ook echt wel in de haarvaten zit. Nogmaals, specifiek voor Weesp zijn daar afspraken over gemaakt die passen bij wat Weesp zelf wil.

De vraag die de heer Van Hattem daaraan koppelde, was: hoe weten we dat het in de toekomst zo blijft? Het ziet er nu op papier misschien wel mooi uit, maar wat als het in de praktijk tegenvalt? Eén ding is zeker: als deze wet wordt goedgekeurd, maakt Weesp straks deel uit van de gemeente Amsterdam. Uiteindelijk is het dan aan de gemeenteraad van Amsterdam om te oordelen over de vraag of het goed georganiseerd is en of de nabijheid van bestuur op deze manier goed geborgd is. Als dat niet afdoende blijkt te zijn, kan de gemeenteraad van Amsterdam zich daarover buigen en voorstellen doen om dat te verbeteren of anderszins te wijzigen.

Dan de vraag over de bestuurscommissie, die uit haar midden zelf een dagelijks bestuur kiest. De heer Van Hattem noemde dat geloof ik een terugkeer van het monisme. Dat zou ik echt willen bestrijden. Dit volgt gewoon uit artikel 83 van de Gemeentewet, dat gemeenten de mogelijkheid geeft om bestuurscommissies in te stellen. De Gemeentewet regelt verder niet hoe die eruit moeten zien, maar creëert gewoon de mogelijkheid om dat te doen. Het is dus aan de betreffende gemeente om dat nader in te vullen en te bepalen hoe de commissie wordt samengesteld.

In het bestuurlijk akkoord tussen de gemeenten Amsterdam en Weesp hebben de huidige twee gemeenten afgesproken hoe de bestuurscommissie eruit komt te zien: het is een gekozen vertegenwoordiging die gelijktijdig met de gemeenteraad wordt gekozen op het moment van de gemeenteraadsverkiezingen. Er wordt ook gekozen voor een algemeen bestuur en een dagelijks bestuur. Dat wordt niet door de wet voorgeschreven, maar daar is wel in voorzien tussen Amsterdam en Weesp. De bestuurscommissie kiest uit haar midden een dagelijks bestuur. Ik vind niet dat je met deze constructie kunt zeggen dat het een terugkeer is naar het monisme of dat er überhaupt sprake zou zijn van monisme. Ook de toekomstige gefuseerde gemeente Amsterdam blijft dualistisch georganiseerd.

Tot slot vroeg de heer Van Hattem of we kunnen onderbouwen dat het bestuur echt sterker zal zijn. Met de toetreding tot de gemeente Amsterdam is er inderdaad niet per definitie een beter bestuur — dus als de heer Van Hattem dat suggereerde, ben ik dat met hem eens — maar ik denk dat de keuze van Weesp om onderdeel te worden van de gemeente Amsterdam er wel voor zorgt dat er meer bestuurlijke slagkracht wordt georganiseerd. De vraagstukken die in Weesp spelen, gaan ook over de woningbouw en de beschikbaarheid van passende woningen. Die gaan ook over het organiseren van de jeugdzorg: kun je de jongeren die het nodig hebben, die zorg op tijd bieden? Die gaan ook over infrastructurele vraagstukken, zoals het spoorknooppunt bij Weesp. Daarvoor is dat nodig en daarvoor hebben ze deze keuze gemaakt. Ik kan dat heel goed volgen.

Ik heb goed geluisterd naar de heer Kox, die ook namens de Partij voor de Dieren sprak. Ik hoop dat de hele bijdrage ook namens de Partij voor de Dieren was, inclusief hoe er gestemd gaat worden, maar dat weet ik niet helemaal zeker. Ik zie hem knikken; mooi. Ik heb goed naar hem geluisterd. We hebben hier — dat zei de heer De Vries geloof ik ook — twee weken geleden een mooi beleidsdebat gevoerd over centraal-decentraal, over de decentralisatie. Dat ging over de inrichting van Nederland. Ik heb toen gezegd dat de visie die het kabinet en ik hebben op de indeling van Nederland is dat de basis staat: de basis die ooit door Thorbecke is gelegd, staat als een huis, zou ik bijna zeggen. Maar daarbinnen is er, gegeven de enorme opgave waar we voor staan, gewoon behoefte aan maatwerk. We hebben gemeenten, provincies en het Rijk. Er zijn vele vormen van samenwerking nodig, ook regionaal en ook als die regio niet precies samenvalt met twee gemeenten of met één provincie, omdat je het anders gewoon niet redt met elkaar. Je moet het wel zo inzichtelijk mogelijk maken. We zullen hier ook een debat hebben over een andere wetswijzing, de Wet gemeenschappelijke regelingen, waar je bijvoorbeeld ziet dat er toch een soort democratisch deficit in sluipt als je niet oppast. Je moet er dan wel goed op letten dat je in die samenwerkingsverbanden steeds oog houdt voor de controle die erop is en hoe de betreffende volksvertegenwoordiging erbij is betrokken. Maar daar zullen we in een ander debat over spreken.

De heer De Vries vroeg in het verlengde daarvan wat dan het ideaal is, hoeveel gemeenten en hoeveel provincies je zou moeten hebben, en hoe die gemeenschappelijke regelingen erin passen. Ik heb ook toen, in dat andere debat, gezegd dat ik niet geloof dat er één uniforme schaal is voor een ideale omvang van een gemeente of een ideaal aantal gemeenten in een provincie. Want in het kleine land dat we zijn, zijn er toch heel grote verschillen. Dat klopt, er zijn provincies met heel veel gemeenten, Brabant bijvoorbeeld, er zijn ook provincies met relatief weinig gemeenten. Ik denk niet dat het een beter is of slechter. Ik denk dat je moet zoeken naar wat past, naar wat waar nodig is. Soms kan bijvoorbeeld de regionale samenwerking heel goed passen in een provincie omdat die min of meer samenvalt met die provincie, gewoon, door de geografische omstandigheden. Dan kan een provincie meer doen. Soms gebeuren dingen echt op het snijvlak van een aantal provincies en een aantal gemeenten. Dan zullen ze dat toch samen moeten doen en daar ook afspraken over moeten maken. Dus een ideale omvang is er niet.

Een feit is wel dat we veel van de gemeenten vragen en ook veel aan de gemeenten hebben overgelaten aan verantwoordelijkheden en bevoegdheden. Dus ze hebben een relatief groot takenpakket gekregen en ze zijn natuurlijk groter geworden sinds 2015. Dat betekent wel dat wij ons nu ook steeds weer de vraag moeten stellen hoe we dat bestuur moeten toerusten op die taken die ze hebben gekregen en hoe we, daar waar ze zeggen dat er meer regionale samenwerking moet zijn, die regionale samenwerking dan ook nóg beter kunnen organiseren en het democratisch deficit oplossen. Maar nogmaals, daarover hebben we een paar weken geleden heel uitvoerig gesproken. Ik geef ook graag mee aan het volgende kabinet dat daar echt aandacht voor zal moeten zijn.

Tot slot waren er nog twee moties ingediend, onder de letters C en D. Ik kan beide in één keer van enig commentaar voorzien, want de moties zeggen eigenlijk dat er een ander referendum moet komen in Weesp en dat er ook een referendum moet komen in Amsterdam. Ik heb hier ook vaker gezegd dat de vraag of een referendum wordt gehouden, iets is waar gemeenten zelf over moeten beslissen. Ik vind het heel belangrijk dat gemeenten altijd zorgen dat ze hun inwoners goed meenemen, ook als het gaat over herindelingen. Als ze ervoor kiezen om een referendum te houden, heel goed, maar het is wel hun keuze. Weesp heeft ervoor gekozen om dat te doen en heeft dat gedaan na jarenlange pogingen om te komen tot een herindeling of een fusie, ook met andere gemeenten. Uiteindelijk zijn ze via een referendum uitgekomen op deze herindeling.

De heer Van Hattem zegt: Ja, maar ze hebben niet de optie voorgelegd "wilt u dat wij zelfstandig blijven?". Nee, maar waarom niet? Omdat Weesp al jaren daarvóór had geconstateerd dat zelfstandig doorgaan geen optie was. Dus ze hebben geen optie voorgelegd die geen optie wás, volgens het gemeentebestuur, en ook volgens de gemeenteraad van Weesp; dat vind ik heel belangrijk. Amsterdam heeft er niet voor gekozen om de fusie met Weesp en de herindeling met Weesp aan de hele Amsterdamse bevolking voor te leggen. Ik kan als Amsterdammer denk ik wel raden wat de uitkomst daarvan zou zijn. Ik denk dat de Amsterdammers Weesp van harte welkom zouden hebben geheten in zo'n referendum, maar nogmaals, de gemeenteraad van Amsterdam heeft gekozen om het via de gemeenteraad te laten lopen en niet via een referendum. Dus beide moties moet ik ontraden.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Thans komen wij bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van Hattem namens de PVV.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor haar beantwoording in eerste termijn.

De minister stelt in haar beantwoording dat er sprake moet zijn van het organiseren van voldoende slagkracht. Ze introduceert hier de term "bestuurlijke slagkracht". Dat is opvallend, want eerder hadden we de term "bestuurskracht", die totaal nietszeggend is, nergens aan af te meten is en daarom eigenlijk al heel lang ter discussie staat. Ik hoor toch graag van de minister wat dan precies die "bestuurlijke slagkracht" moet inhouden en waar die concreet aan af te meten is. Of is dit een nieuw etiketje voor het wat verwaterde begrip "bestuurskracht"? Ik hoor het graag van de minister.

Dan zegt de minister dat er in Weesp sprake zou zijn van maatwerk. Dat roept meteen de vraag op hoe de inwoners daarbij betrokken worden. Of is het alleen maar maatwerk met het huidige gemeentebestuur, dat overigens ook niet unaniem achter deze fusie staat?

Ze spreekt over "met behoud van zeggenschap" over zaken die Weesp Weesp maken. Behoud van zeggenschap is maar zeer beperkt, zoals ik al in eerste termijn heb betoogd, want alles valt binnen de kaders die de gemeenteraad van Amsterdam stelt. In concreto is er dus maar heel beperkt sprake van zeggenschap. Misschien dat er nog net een plantsoentje, een stoeptegel en een zebrapad mogen worden aangewezen, maar dan houdt het wel zo'n beetje op. De gestaalde kaders uit de Stopera worden toch opgelegd aan Weesp. Kan de minister nog eens aangeven wat dan concreet dat behoud van zeggenschap gaat inhouden? Kunnen de inwoners van Weesp straks echt tegen de gemeenteraad van Amsterdam ingaan als bijvoorbeeld wordt bepaald dat Weesp pilotgebied voor windturbines wordt? Want de minister heeft nog geen antwoord gegeven op de vraag naar dat pilotgebied. Gaan we dan heel Weesp vol windturbines zetten omdat ze niet bij IJburg mogen staan? Weesp heeft wel als motto "Weesp is water", maar Weesp moet niet het afvoerputje worden van Amsterdam.

Dan kom ik bij wat de heer Kox in eerste termijn aanhaalde: de situatie in Zeelst in de gemeente Veldhoven. Hij had het over "Zeelst blijft Zeelst". Dat is inderdaad het geval geweest, maar ik denk dat die discussie zich niet zozeer op de gemeentelijke herindeling focust van 40 jaar daarvoor. Het ging in die tijd vooral om dat unieke karakter van Zeelst. Allemaal kleine gehuchten en boerderijen moesten plaatsmaken voor grootschalige woningbouw waardoor het onherkenbaar werd. Mijn familie komt er oorspronkelijk ook vandaan — zij hadden daar een boerderij - dus ik weet ongeveer hoe de situatie was. Dat is vooral het verzet geweest. Wat je nu kunt krijgen, is dat Weesp straks door de gemeente Amsterdam wordt aangewezen als het gebied voor de pilots voor de energievoorziening. En dat daar dus die windturbines, zonnevelden en andere ellende komen om het klimaatbeleid rond te krijgen en niet op IJburg of binnen de grachtengordel. Ik hoor graag van de minister hoe dat zit met die pilot voor Weesp op het gebied van energie en duurzaamheid.

De minister beaamt dat de bestuurlijke nabijheid belangrijk is. Hoeveel bestuurlijke nabijheid is er echter nog als je als relatief kleine plaats in zo'n groot stedelijk verband zit met wijken en stadsdelen die vaak veel meer inwoners hebben en soms ook nog heel andere belangen?

Dan kom ik tot het laatste punt: de keuze om het referendum te houden. Dat is de keuze geweest van het gemeentebestuur en niet van de bevolking. Als de minister nou had betoogd dat de bevolking had kunnen kiezen om een referendum te houden, hadden we een hele andere discussie gehad. Dit is enkel en alleen een bestuurlijke keuze geweest en niet de keuze van de bevolking zelf. Ik hoor graag van de minister hoe de bevolking daadwerkelijk bij deze keuze is betrokken, buiten alleen maar de keuze tussen ofwel Amsterdam ofwel de Gooise Meren, oftewel: de kogel of de strop.

De voorzitter:

Dit is het einde van uw inbreng?

De heer Van Hattem (PVV):

Ik zie nog een interruptie.

De voorzitter:

Ik ook, maar ik vraag u of dit het einde van uw inbreng is.

De heer Van Hattem (PVV):

Ja, ik zal het hierbij houden.

De voorzitter:

Dat is het? Ja. Dank u wel. De heer Van der Linden namens de Fractie-Nanninga.

De heer Van der Linden i (Fractie-Nanninga):

Ik heb een vraag over de moties van de heer Van Hattem. De motie waarin de inwoners van Weesp wordt gevraagd wat zij willen, zelfstandig blijven of niet, kunnen wij goed volgen. In de andere motie wordt voorgesteld aan de inwoners van de republiek Amsterdam, zoals u dat noemt, te vragen wat zij willen. Nou is Weesp ongeveer 2% van Amsterdam, als het daarbij wordt gevoegd. En u heeft in uw eerste termijn behoorlijk gefulmineerd tegen de republiek Amsterdam, die gemeenten als Weesp amsterdammiseert en opslokt. Is dat referendum voor de inwoners van Amsterdam dan wel nuttig? Zelfs als daar een overweldigend "ja" uitkomt, kunt u dat betoog ook herhalen en zeggen: kijk nou eens, Amsterdam wil Weesp opslokken; dat moeten we hun niet aandoen. Dus waarom ook nog een referendum voor Amsterdam?

De heer Van Hattem (PVV):

Ja, ik heb inderdaad gefulmineerd tegen het Amsterdamse elitebestuur in de Stopera. Maar de gewone Amsterdammers moeten ook gewoon betrokken zijn bij de herindeling van hun gemeente. Ik zeg dat bij iedere gemeentelijke herindeling. Iedere betrokken gemeente zou naar mijn idee een referendum moeten houden, waarbij de bevolking zich kan uitspreken. Ze zijn er immers allemaal in gelijke mate bij betrokken. Dit kan ook effect hebben voor de inwoners van Amsterdam. Misschien krijg je wel de situatie dat bij wijze van spreken een groot deel van het Amsterdamse stadsbestuur Weesp een veel aantrekkelijker gebied vindt om te wonen dan de rest van de stad. Misschien wonen ze bijvoorbeeld liever niet ergens in Nieuw-West en gaan ze fijn in het mooie Weesp wonen. Dan wordt Amsterdam straks door bestuurders vanuit Weesp bestuurd. Misschien zitten de inwoners van Amsterdam daar helemaal niet op te wachten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Het kan ook zijn dat het effect heeft op de ozb, het kan zijn dat het effect heeft op …

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Meneer Van der Linden.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Wilt u dan principieel en altijd een referendum? Denk u nu echt dat het van toegevoegde waarde is om aan inwoners van Amsterdam te vragen om zich uit te spreken of ze dat relatief kleine Weesp erbij willen hebben?

De voorzitter:

U stelt nu dezelfde vraag opnieuw. U krijgt vast hetzelfde antwoord, maar we gaan luisteren.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan zou ik de vraag terug willen leggen: waarom zouden de inwoners van Amsterdam dat recht niet moeten hebben? Het is een samenvoeging van twee gemeenten en in iedere betrokken gemeente zouden de burgers de kans moeten hebben om zich uit te spreken. Stel dat de situatie zo is dat bijvoorbeeld Weesp een hele slechte financiële positie zou hebben en diep in het rood staat — waardoor de inwoners van Amsterdam meer ozb zouden moeten gaan betalen — of dat soortgelijke omstandigheden zich voordoen. Dan moeten ze zich ook kunnen uitspreken over zo'n situatie. Alles kan effect hebben en het is aan de inwoners om dat oordeel te geven. Als zowel de inwoners van Weesp als van Amsterdam zeggen "prima, we zijn samen een goed huwelijk", dan kun je vooruit.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar dan moeten ze wel allebei de kans krijgen om dat op gelijke gronden te doen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Wenst een van de leden in tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren? Dan geef ik het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, nadat de verbinding met haar microfoon is hersteld. Ik zie hier dat die eruit getrokken is. De minister heeft wat extra voorbereidingstijd. Doet hij het weer? Ga uw gang.

Minister Ollongren i:

Ja, het lampje brandt en alles is weer netjes schoongemaakt. Dat gaat hier allemaal heel soepel.

Ik wil graag de laatste vragen beantwoorden die de heer Van Hattem heeft gesteld. Hij vroeg wat bestuurlijke slagkracht betekent. Hoe je het noemt, is voor mij minder relevant, maar het gaat erom dat de gemeenten de opgaven die zij moeten uitvoeren, aankunnen. Bestuurskracht of slagkracht: het betekent dat zij de samenwerking moeten kunnen aangaan met anderen, dat zij moeten kunnen leveren — en trouwens niet alleen met andere overheden, maar bijvoorbeeld ook met ontwikkelaars, woningbouwcorporaties et cetera — en dat zij kunnen voorzien in datgene waar de bewoners recht op hebben, dat zij daarvoor toegerust zijn. Dat wordt bedoeld met de woorden bestuurlijke slagkracht, bestuurskracht et cetera. Dat is waarom Weesp zo lang heeft gezocht naar een partner of partners om dat voor elkaar te krijgen. Zij hebben geconstateerd dat zij dat zelf niet konden leveren.

Is het nou zo dat ze de zeggenschap over alles kwijtraken? Nee, dat is niet zo. Ik zei net al dat ze een formule hebben afgesproken die hun via de bestuurscommissie zeggenschap geeft over een aantal belangrijke zaken, bijvoorbeeld de inrichting van de openbare ruimte, welzijn en het voorzieningenniveau. Zij hebben juist de bijzonderheid van Weesp, dat onderdeel wil worden van het grotere geheel, erkend: het karakter van Weesp moet herkenbaar blijven. Ze hebben dat via die afspraken juist afgedwongen. Ik vind dat heel verstandig. Ze hebben daar ook budget voor gekregen.

Dan de pilot duurzaamheid. De heer Van Hattem schetste weer allerlei spookbeelden die op geen enkele manier op feiten berusten. Deze pilot is opgenomen op verzoek van Weesp, dat graag een pilot op het gebied van duurzaamheid wil doen. Het gaat overigens om duurzaamheid met behulp van restwarmte, aardwarmte, et cetera. Misschien weet de heer Van Hattem niet dat Weesp en ook de Diemerscheg helemaal geen zoekgebied zijn voor windenergie; dat blijkt in ieder geval niet uit zijn woorden. De heer Van Hattem roept hier een spookbeeld op dat op geen enkele manier is gebaseerd op de feiten.

Tot slot over het referendum, waar de heer Van Hattem op terugkwam. Ik heb net uitvoerig de keuze van de gemeenteraad van Weesp om op deze manier de bevolking te betrekken geschetst, met als uitkomst dat wat hier voorligt.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Ik stel voor dat er volgende week wordt gestemd over het wetsvoorstel. Ik stel voor dat we volgende week eveneens stemmen over de ingediende moties.

Dan zijn we gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden, de minister en de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt. Ik wens u wel thuis.