Plenair Dittrich bij behandeling Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten



Verslag van de vergadering van 8 juni 2021 (2020/2021 nr. 40)

Status: gecorrigeerd

Aanvang: 10.06 uur


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Dittrich (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, geeft een wettelijke grondslag aan enkele beleidsregels die al langer dan twee jaar worden toegepast en door de regering zijn ingevoerd als antwoord op het referendum van 2018. Anderen hebben daar ook al over gesproken. Wat de behandeling van dit wetsvoorstel wat ingewikkeld maakt, is dat de werking van de Wiv is geëvalueerd. De evaluatiecommissie, onder leiding van mevrouw Jones-Bos, heeft er begin dit jaar een rapport over uitgebracht. De regering zegt dat ze die aanbevelingen omarmt, en is nu bezig een wetsvoorstel voor te bereiden dat de aanbevelingen van de evaluatiecommissie-Jones-Bos incorporeert in de nieuwe wetstekst. Dat wetsvoorstel ligt dus niet ter bespreking voor; het moet nog worden geschreven. Daarom is de reikwijdte van wat we vandaag bespreken op zichzelf beperkt.

In het wetsvoorstel van vandaag staat een vervangingsregeling voor de drie leden van de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden (TIB). Wij zijn daarmee akkoord. Het is hard nodig dat een lid van de TIB zich kan laten vervangen. Het is eigenlijk raar en zorgelijk dat die vervangingsregeling in de oorspronkelijke wettekst vergeten was en dat niemand dat tijdig had opgemerkt. Het wetsvoorstel van vandaag geeft aan de gerichtheidseis van de bijzondere bevoegdheden een wettelijke grondslag. De regering heeft die gerichtheidseis zelfs nog uitgebreid naar meer bevoegdheden van de AIVD en de MIVD. Zo moet zo veel mogelijk worden tegengegaan dat burgers die geen onderwerp van onderzoek zijn, worden meegenomen in het onderzoek naar diegenen op wie de diensten hun vizier hebben gericht. De doelgerichtheidseis komt bovendien boven op de wettelijke eis dat de uitoefening van een bevoegdheid noodzakelijk is, proportioneel en subsidiair. De fractie van D66 is het hiermee eens.

Het wetsvoorstel van vandaag regelt ook dat, wanneer de diensten op grond van een dringende en gewichtige reden willen samenwerken met een buitenlandse dienst in het kader van een onderzoek naar een bepaalde dreiging, er eerst een wegingsnotitie wordt gemaakt. Daarin wordt aandacht besteed aan een aantal criteria, zoals de democratische inbedding van de dienst in het desbetreffende land, de eerbiediging van de mensenrechten door dat land, professionaliteit en betrouwbaarheid van de betreffende dienst, de wettelijke bevoegdheden en mogelijkheden van de dienst in dat land en het door de desbetreffende dienst geboden niveau van gegevensbescherming. Dit zijn, zo hebben wij begrepen uit de nadere memorie van antwoord, minimumeisen. Er kan dus nog veel meer in zo'n wegingsnotitie aan de orde worden gesteld. Volgens het voorgestelde artikel 64 moet de minister op basis van zo'n wegingsnotitie toestemming verlenen aan de beoogde samenwerking. Lid 3 van het voorgestelde artikel 64 voegt daaraan toe dat er meteen een melding wordt gedaan van het verstrekken van ongeëvalueerde bulkgegevens aan de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. De fractie van D66 ziet dat als een dubbele waarborg en is het hiermee eens.

Ik heb nog een aantal vragen aan de minister. Uit het interview in de NRC van 7 maart jongstleden — anderen hebben daar ook al over gesproken — blijkt dat er een diepgaand meningsverschil is tussen de toezichthouders aan de ene kant, de TIB en de CTIVD, en de evaluatiecommissie-Jones-Bos en de regering aan de andere kant. De evaluatiecommissie stelt voor dat de TIB zich focust op de verwerving van gegevens vooraf, met een rechtmatigheidstoets die bindend is. De CTIVD richt zich in die voorstellen met dynamisch realtimetoezicht op de inzet tijdens en achteraf. De evaluatiecommissie vindt het daarbij belangrijk dat het werk van de TIB en de CTIVD naadloos op elkaar aansluit om het toezicht daarmee nog verder te versterken. De TIB en de CTIVD zijn, blijkens het krantenartikel, een andere mening toegedaan. Het gaat dan met name over de proportionaliteitstoets die de TIB verricht. De vraag is: levert de inzet van de bijzondere bevoegdheid geen onevenredig nadeel op in vergelijking met de noodzaak ervan? Volgens de toezichthouders verdwijnt de mogelijkheid van de proportionaliteitstoets als de voorstellen van de evaluatiecommissie worden overgenomen. Dat betekent minder controle op de inlichtingendiensten en dat gaat weer ten koste van de privacy van burgers.

Mijn vraag aan de minister is: waarom worden de TIB en de CTIVD eigenlijk niet bij elkaar gevoegd tot één toezichthoudende organisatie, uiteraard met verschillende bevoegdheden? Het zouden verschillende kamers kunnen zijn, met een duidelijke knip ertussen, maar één organisatie in één gebouw, met regelmatig werkoverleg, komt het werk ten goede. De klachtbehandeling, die een apart onderdeel is van de CTIVD en die de CTIVD toebedeeld heeft gekregen, kan dan weer ondergebracht worden bij de Nationale ombudsman, die immers klachten behandelt tegen overheidsinstanties op allerlei gebieden. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Graag zou ik de toezegging krijgen dat de mogelijkheid van een geïntegreerd toezichtsysteem expliciet meegenomen wordt bij de voorbereidingen van het nieuwe wetsvoorstel.

De heer Nicolaï (PvdD):

Gaat de heer Dittrich nog in op mijn vraag hoe het zit met de toezichtbevoegdheden en de doorzettingsmacht?

De heer Dittrich (D66):

Ja.

De heer Nicolaï (PvdD):

Daar komt u nog op. Is de heer Dittrich zich er voldoende van bewust dat wanneer de afdeling klachtbehandeling wordt ondergebracht bij de Ombudsman, de bevoegdheden van de Ombudsman veel minder ver gaan dan de bevoegdheden die nu toekomen aan de klachtbehandeling?

De heer Dittrich (D66):

Ja. Mijn vraag is dan ook hoe de regering daartegenover staat en of dat meegenomen kan worden in de voorbereidingen van het wetsvoorstel dat nog moet komen naar aanleiding van de evaluatiecommissie. In mijn optiek moet de regering daar een visie op loslaten en die bevoegdheden eventueel aanpassen aan datgene wat noodzakelijk is.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Maar de vraag is natuurlijk als volgt. De Nationale ombudsman kan alleen maar een onderzoek en aanbevelingen doen. Die kan niet een onderzoek stoppen. Moet ik de woorden van de heer Dittrich zo begrijpen dat dat veranderd moet worden?

De heer Dittrich (D66):

Het gaat over klachtbehandeling. Naar aanleiding van iets wat in het verleden is gebeurd, dient iemand een klacht in. Dat is nu toebedeeld aan de CTIVD. Als je één grote toezichthoudende organisatie maakt, dan zou je die klachtbehandeling eruit moeten lichten. Die kan je onderbrengen bij de Ombudsman, want die heeft natuurlijk meerdere overheidsorganen in portefeuille waar klachten tegen kunnen worden ingediend.

De voorzitter:

Ik begrijp dat dat geen onderdeel is van het huidige wetsvoorstel, dus u kunt het kort houden.

De heer Nicolaï (PvdD):

Wat zegt u?

De voorzitter:

Ik begrijp dat dat geen onderdeel is van het huidige wetsvoorstel.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ja, maar als de klacht gegrond wordt bevonden, kan de Ombudsman niet ingrijpen. De vraag die ik aan de heer Dittrich stel, is: is de fractie van D66 zich er voldoende van bewust dat wanneer ze voorstelt om dat bij de Ombudsman onder te brengen, er misschien bevoegdheden wegvloeien?

De heer Dittrich (D66):

Daar heb ik al op geantwoord. Wij doen nu dit voorstel en wij wachten de reactie van het kabinet daarop af, zeker wat betreft het wetsvoorstel dat nog moet komen. Als er bepaalde bevoegdheden bij moeten komen bij de Ombudsman, dan moeten die erbij komen. Die discussie zullen we bij dat wetsvoorstel voeren en niet bij dit wetsvoorstel, dat nu ter bespreking voorligt.

Voorzitter. Voor D66 is het van groot belang dat de toezichthouders hun werk goed, soepel en dynamisch kunnen doen, zeker nu er allerlei beperkingen zijn aan de controlerende rol van de Eerste Kamer. Een groot deel van het werk van de diensten is geheim. Wij hebben daar als senatoren weinig zicht op. De Tweede Kamer heeft de commissie-stiekem, waar een aantal fractievoorzitters in zitten, die periodiek op de hoogte gehouden worden van belangrijke zaken en ontwikkelingen. De Eerste Kamer heeft zo'n commissie niet. Dat betekent dat wij onze controlerende rol moeizaam kunnen vervullen. Daarom is het van belang dat wij ervan uit kunnen gaan dat de toezichthouders hun werk adequaat kunnen doen. Ruis op die lijn, zoals verwoord in het NRC-interview, zorgt bij ons voor ongemak.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik dacht: ik laat de heer Dittrich even uitspreken op dit punt. Het gaat mij eigenlijk om een wat meer algemeen punt bij dit wetsvoorstel. Het raadgevend referendum is eerder, met hartelijke steun van D66, ingetrokken door deze minister. Er is wel een referendum gehouden over deze wet. De conclusie die daaraan is verbonden, is dat er alleen maar een inlegvelletje met wat beleidsregels nodig was, die nu in de wet worden gecodificeerd. Is dat wat D66 betreft een voldoende invulling van het kritische geluid van onze burgers, namelijk dat zij tegen dit wetsvoorstel hebben gestemd, en is hiermee recht gedaan aan het referendum naar het idee van D66?

De heer Dittrich (D66):

Ik begrijp dat u deze discussie, die al vele malen is gevoerd, nog een keer over wilt doen. Ik wijs erop dat er een regeerakkoord is gekomen, met medewerking van D66, waarin extra waarborgen staan wat betreft de Wiv. Er is een referendum geweest. Een nipte meerderheid heeft het wetsvoorstel inderdaad afgewezen. Vervolgens heeft de regering gezegd: wij nemen de zorgen serieus en wij gaan beleidsregels formuleren, zodat we het wetsvoorstel alvast kunnen toepassen, met inachtneming van die beleidsregels. Die beleidsregels worden nu in dit wetsvoorstel gecodificeerd. Dat vinden wij belangrijk en dat is ook de reden waarom wij — dat kan ik hierop vooruitlopend al zeggen — dit wetsvoorstel steunen, onder andere in de Tweede Kamer.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoorde de heer Dittrich zich net druk maken over de controlerende taak van de Eerste Kamer. Die moet inderdaad altijd optimaal zijn, maar de controlerende en bijsturende rol die de burger had via het referendum is er juist uit gesloopt door D66. In de voorbereiding op dit wetsvoorstel horen we dat de minister het voldoende vindt om een internetconsultatie open te stellen, waarop wat reacties kunnen komen. That's it. Hoe ziet D66 de betrokkenheid van de burger bij wetgeving, nu het referendum door D66 eruit is gesloopt? Kan de heer Dittrich zijn visie geven op de vraag of zo'n internetconsultatie volstaat?

De heer Dittrich (D66):

Die visie kan ik zeker geven. Die heb ik overigens al in een paar debatten met u gegeven. Zoals u weet, hebben wij het initiatief tot een correctief wetgevingsreferendum van de fractie van de SP gesteund. Dat doen we, omdat we dit belangrijk vinden. Stel dat er een wet is aangenomen en er een initiatief komt vanuit de bevolking waarin men zegt: we zijn het toch niet eens met die wet en we willen aan de noodrem trekken. Dan weten ze waar het referendum precies over gaat, want dan zijn ze voor of tegen de aangenomen wet. Dat lijkt ons een heel goed systeem en dat heb ik hier een- en andermaal betoogd, ook in reactie op interrupties van uw kant.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat ben ik geheel met de heer Dittrich eens. Wij hebben voor het correctief bindend referendum gestemd. Het is goed dat dat er komt, hopelijk. Maar dat is er nog niet. Bij dit wetsvoorstel, dat een reactie is op een gehouden referendum — het is erin verwerkt, zoals zojuist werd geschetst — is het slechts beperkt gebleven tot een internetconsultatie over het opnemen van de beleidsregels in de wet. Is dat nou echt voldoende? Had hier niet iets meer gedaan moeten worden? Had hier niet een bredere vraagstelling moeten worden voorgelegd aan de burgers dan alleen maar een internetconsultatie? Ziet D66 dit als voldoende ten aanzien van de uitwerking van het referendum dat hierover gehouden is?

De voorzitter:

De heer Dittrich tot slot.

De heer Dittrich (D66):

Wat mij zo opvalt in uw redenering is dat u steeds weglaat dat in 2017 er een regeerakkoord is gekomen met een hele passage over de Wiv. Vervolgens is er een referendum geweest. D66 heeft in die referendumcampagne de mensen aangeraden om voor te stemmen, omdat de verankering al in het regeerakkoord zat. Een nipte meerderheid heeft de wet toch afgewezen. Toen waren wij blij dat de regering zei: wij gaan de zorgen van mensen die geuit zijn in dat referendum serieus nemen en daarom komen wij met beleidsregels vooruitlopend op een wetswijziging. Die wetswijziging bespreken wij vandaag. In dat licht bezien staan wij achter het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Dank u. Dan geef ik het woord aan mevrouw Gerkens namens de SP voor een interruptie.

Mevrouw Gerkens (SP):

Daaruit voortvloeiend dan de volgende vraag. De heer Dittrich zegt: ik ben blij dat de beleidsregels nu worden vastgelegd in de wet. Dat is voor D66 belangrijk geweest. Dat betekent dus ook dat bijvoorbeeld naar aanleiding van de evaluatie deze wetswijziging niet weer afgezwakt kan worden wat D66 betreft.

De heer Dittrich (D66):

Maar ik zie niet in hoe het afgezwakt kan worden. Wat bedoelt u daarmee?

Mevrouw Gerkens (SP):

Wat ik daarmee bedoel te zeggen, en ik zal er ook in mijn eigen termijn op ingaan, is dat de evaluatie een aantal tegenstrijdige adviezen op deze wetswijziging geeft.

De heer Dittrich (D66):

Ik begrijp wat u bedoelt. Volgens mij zullen we het eens zijn als ik mijn betoog kan vervolgen. Ik wil namelijk nu over de bulkdatasets gaan praten, die vergaard zijn met zogenaamde bijzondere bevoegdheden. Denk bijvoorbeeld aan hacken. Dat moet binnen anderhalf jaar worden beoordeeld op relevantie, zo staat in het voorstel bij artikel 27 van de Wiv. De gedachte daarachter is dat alleen relevante gegevens langer mogen worden bewaard. De minister, de diensten hebben echter bulkdatasets integraal relevant verklaard en dat strookt niet met de wettekst. Want dat betekent dat ook gegevens van burgers die helemaal geen onderwerp van onderzoek zijn en dat ook nooit zullen worden, toch relevant zijn verklaard. Artikel 27 bepaalt dat gegevens waarvan de relevantie niet is bepaald, na anderhalf jaar moeten worden vernietigd. De CTIVD heeft in rapport nummer 70 vastgesteld dat op deze manier toch bulkdatasets worden bewaard voor langer dan de wettelijke periode en dat die datasets dus niet zijn vernietigd. Dat lijkt ons in strijd met de wet en dat baart de fractie van D66 zorgen. In diezelfde rapportage geeft de CTIVD aan dat het in uitzonderlijke gevallen kan voorkomen dat hun bulkdatasets in het belang van de nationale veiligheid juist langer dan anderhalf jaar moeten kunnen worden bewaard, maar daar moeten dan wel juiste waarborgen tegenover staan. De CTIVD doet bijvoorbeeld de suggestie, zo lees ik, dat de verlenging van de bewaartermijn ten minste jaarlijks moet kunnen worden beoordeeld.

Nu wil de evaluatiecommissie-Jones-Bos een generieke bewaartermijn van drie jaar zonder enige betrokkenheid van onafhankelijk toezicht. De huidige wet waar we het over hebben laat dat dus niet toe en het wetsvoorstel van vandaag ook niet. Daarom zitten we met het probleem dat nu bulkdatasets worden bewaard zonder wettelijke grondslag. Als dat voor een rechter zou komen, dan kan de rechter met de wet in de hand vernietiging van de gegevens opdragen. Het is immers contra legem. De rechter kan ook opdragen dat nieuw te verwerken datasets na anderhalf jaar vernietigd worden, terwijl ze nog steeds van belang kunnen zijn voor onze nationale veiligheid. Die beide situaties dragen niet bij aan de slagkracht van de diensten. Ze dragen ook niet bij aan de bescherming van de fundamentele rechten van burgers. Er is immers geen bijzonder bindend toezicht van toepassing, terwijl het gaat om gegevens van burgers die helemaal niet relevant zijn. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat deze praktijk, die in strijd met de wet is, stopt?

Daar komt nog iets bij. Op 25 mei jongstleden heeft de Grote Kamer van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens uitspraak gedaan in twee zaken over het verwerven en verwerken van bulkdata: de zaak Big Brother Watch tegen het Verenigd Koninkrijk en de zaak van het Centrum för rättvisa tegen Zweden. Het Hof heeft in beide zaken geoordeeld dat grootschalige interceptieprogramma's van bulkdata waardevol en voor de veiligheid van lidstaten van eminent belang kunnen zijn. Maar het Hof verbindt wel voorwaarden aan de toepasbaarheid in verband met de fundamentele rechten, zoals het recht op privacy. Beide uitspraken van het Hof werpen een nieuw licht op de aanbevelingen van de evaluatiecommissie en op het antwoord op de vraag welke waarborgen er moeten zijn wanneer inbreuk op de privacy van burgers wordt gemaakt en welke mate van toezicht daarop gehouden moet worden.

We hebben daarover — ik geloof dat collega Nicolaï daar ook al over sprak — een paar dagen geleden een brief ontvangen van professor Dommering, die zelf in de evaluatiecommissie zat. Hij stuurde die brief aan ons in verband met de behandeling van het wetsvoorstel van vandaag. Hij geeft een uitleg aan de uitspraken van het Europees Hof die niet helemaal gedeeld wordt door andere deskundigen. Daarom vraag ik aan de minister of zij naast de aanbevelingen van de evaluatiecommissie een onafhankelijke integrale analyse van de impact van de meest recente jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens onderdeel kan laten zijn van de voorbereidingen en de voorstellen tot wijziging van de wet. Daarbij kan dan meteen de impact van het Verdrag 108+ van de Raad van Europa meegenomen worden, want Nederland gaat dat verdrag ratificeren. Wil de minister ons dat toezeggen? Is zij bereid de bevindingen ervan op korte termijn, bijvoorbeeld in een brief, aan de Eerste Kamer te sturen voorafgaand aan het opstellen van het nieuwe wetsvoorstel, dat we uiteraard hier ook nog ten gronde zullen gaan behandelen. Maar dat zal ongetwijfeld volgend jaar zijn, zoals een collega zei.

Wij kijken met belangstelling uit naar de reactie van de regering.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dittrich. Meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Het voorstel dat de heer Dittrich net doet sluit nauw aan bij het voorstel dat ik heb gedaan. Maar in mijn voorstel zou het wel een externe deskundige moeten zijn. Begrijp ik nu dat dat in uw voorstel ook het geval is of vraagt u het alleen aan het departement?

De heer Dittrich (D66):

Ik heb om een onafhankelijke analyse gevraagd. Dat betekent dus extern, niet van het departement. Wij hebben de evaluatiecommissie, wij hebben verschillende deskundigen die anders kijken naar de toedeling van bevoegdheden en dan is het voor ons als Kamer van belang om, voordat dat wetsvoorstel helemaal in gang is gezet, bijvoorbeeld op basis van een brief van het kabinet te kunnen kijken: hoe hebben de onafhankelijke deskundigen hierover geoordeeld? Dat scherpt onze visie weer aan op de beoordeling van het wetsvoorstel. Het lastige is dat het gaat over werk dat geheim is, dat niet echt in het openbaar besproken wordt. Wij hebben geen commissie-stiekem. Wij moeten er echt van op aankunnen dat die toezichthoudende organen hun werk goed en dynamisch kunnen doen en als die het al niet eens zijn met de evaluatiecommissie en met de uitleg die professor Dommering geeft aan de recente jurisprudentie van het Europees Hof, dan moeten wij in het kader van een goede behandeling van het komende wetsvoorstel daar echt zorgvuldig naar kunnen kijken.

De heer Nicolaï (PvdD):

Nog een korte aanvullende vraag. Is de heer Dittrich het ook met onze fractie eens dat het goed zou zijn om dan ook een oordeel te vragen over hoe de huidige Wiv en het wetsvoorstel dat vandaag voorligt zich verdragen met de uitspraak van het Hof en met de artikelen die in Conventie 108+ zijn vervat?

De heer Dittrich (D66):

Ik verwacht eerlijk gezegd dat als er een nieuw wetsvoorstel komt — dat gaat dan om de totale herziening van de Wiv — men daarop in zal gaan. Het is natuurlijk van belang om te kunnen zien hoe een nieuw wetsvoorstel zich verhoudt tot recente jurisprudentie en nieuwe wetenschappelijke inzichten.

De heer Koole (PvdA):

Toch een vraag aan de heer Dittrich over de aard van het debat dat wij vandaag voeren. De heer Dittrich doet allerlei voorstellen waarvan hij vindt dat ze meegenomen moeten worden bij de komende wijziging van de Wiv, het wetsvoorstel waarvan ik zei dat het waarschijnlijk volgend jaar deze Kamer zal bereiken. Hij sprak over het samenvoegen van de twee toezichthoudende instanties, hij sprak over de mogelijkheid van een soort commissie-stiekem ook voor de Eerste Kamer. Misschien zijn dat hele goede ideeën, maar wat betekent dat nu voor dit debat over dit wetsvoorstel? Is de heer Dittrich nu bezig met het maken van een soort agenda voor de minister, voor de kabinetsformatie of voor het komende wetsvoorstel, in plaats van het voorliggende voorstel te bespreken dat we vandaag behandelen?

De heer Dittrich (D66):

Allereerst een correctie: ik heb niet voorgesteld dat we hier een commissie-stiekem gaan instellen. Ik kan me overigens heel goed voorstellen dat we tijdens het wetgevingsproject voor het wetsvoorstel dat nog moet komen in de vaste Kamercommissie voor Binnenlandse Zaken nagaan hoe we dat op zo goed mogelijke wijze kunnen controleren. Dan kan ik me voorstellen dat we met een aantal mensen, bijvoorbeeld van de commissie voor Binnenlandse Zaken — de hele commissie is wel erg groot — werkbezoeken afleggen en dat we af en toe gesprekken hebben met de diensten en met de toezichthoudende organen. Dus dat we erbovenop zitten, zodat we veel meer in de vingers krijgen waar dat hele nieuwe wetsvoorstel over gaat. Dat is een voorstel dat ik nu niet heb gedaan, maar dat ik graag wil doen in een van de komende commissievergaderingen.

U vroeg of ik bezig ben een agenda te zetten. Kijk, het is natuurlijk zo dat de regering al in antwoord op vragen — van D66 overigens — in de stukken heeft gezegd: we zijn bezig met een nieuw wetsvoorstel en wij omarmen de evaluatiecommissie-Jones-Bos. Dan is het nu natuurlijk een goede gelegenheid om te zeggen: als u daarmee bezig bent, moeten we er wel voor zorgen dat er een goede balans is in het toezicht, maar ook in het kunnen werken van de diensten. Die balans moet uiteraard in dat wetsvoorstel komen. Daar overheen zijn de uitspraken gekomen van het Europese Hof, waar collega Nicolaï het ook al over had, van — uit mijn hoofd gezegd — 25 mei. Het is wel belangrijk dat die meegenomen worden. Het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen is een wijziging van de bredere wet. Je kunt het niet helemaal los zien van elkaar.

De heer Koole (PvdA):

Ik vind het heel goed dat die uitspraken van het Hof hier ter sprake komen, maar het gaat mij even over de mogelijke samenwerking van de diensten, het eerste idee. Dat is kennelijk een soort voorschot op een suggestie om daar in de voorbereiding van de volgende wet rekening mee te houden. Dan is de oproep: doe dat in balans. Dat had de minister zonder deze oproep vast en zeker niet gedaan!

Het tweede voorstel is om in deze Kamer dan misschien geen commissie-stiekem, maar in een bepaald verband iets te organiseren, zodat je beter kunt volgen wat de inlichtingen- en veiligheidsdiensten doen. Begrijp ik goed van de heer Dittrich dat hij dit voorstel niet zozeer aan de minister doet, maar aan de Kamer zelf, zodat we daar in de komende periode verder over kunnen spreken?

De heer Dittrich (D66):

Ja, dat hebt u goed begrepen. Ik hoop dat u het met de fractie van D66 daarover eens zult zijn. Dat voorstel wil ik graag doen in een van de komende vergaderingen van de commissie voor Binnenlandse Zaken. Ik heb zelf het gevoel dat we dan onze controlerende taak bij het hele project van het nieuwe wetsvoorstel beter kunnen uitvoeren.

De voorzitter:

De heer Koole tot slot.

De heer Koole (PvdA):

Op het laatste punt: ik zie graag de voorstellen tegemoet, en dan in de commissie voor Binnenlandse Zaken. Dan hoeven we er vandaag verder niet uitvoerig over te spreken.

De heer Van der Burg (VVD):

De Tweede Kamer kent weliswaar een commissie-stiekem, maar kent ook een soort Chinese Wall-systeem, namelijk dat de Kamerleden die gaan over de wetgeving — bijvoorbeeld de Wiv waar we nu over praten — niet de informatie krijgen van de fractiegenoot die in de commissie-stiekem zit. Dus in die zin zijn de Kamerleden die de beleidsevaluaties doen, zoals wij nu doen en zoals we straks ook de grote evaluatie doen, niet geholpen met het feit dat een fractiegenoot van hen informatie heeft, omdat die twee informatiebronnen niet bij elkaar kunnen komen. Bent u het met mij eens dat we dus in die zin niet geholpen zijn met meer informatie krijgen als je het scheidt, zoals in de Tweede Kamer is gebeurd?

De voorzitter:

Dat staat alleen niet op de agenda vandaag. Dus graag een kort antwoord, meneer Dittrich.

De heer Dittrich (D66):

Meneer Van der Burg, ik heb zelf jarenlang in de commissie-stiekem gezeten en ik weet dat je dan de woordvoerders op een bepaald dossier geen informatie kunt verstrekken. Dat is ook de reden waarom ik niet voorstel dat de Eerste Kamer een commissie-stiekem moet krijgen. Dat heb ik dus niet voorgesteld. Ik stel voor om in de commissie voor Binnenlandse Zaken met elkaar te rade te gaan hoe we het komende wetsvoorstel op een zo grondige en goed mogelijke manier kunnen controleren. Het zou kunnen zijn dat een groepje uit de commissie voor Binnenlandse Zaken bovenop dat hele wetgevingstraject gaat zitten door werkbezoeken te organiseren, noem maar op. Dat is iets anders dan een commissie-stiekem.

De voorzitter:

Terug naar het wetsvoorstel, zou ik zeggen.

De heer Dittrich (D66):

Ik was klaar. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Burg namens de fractie van de VVD.