Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 12 april 2022

Voorzitter: Bruijn

Tegenwoordig zijn 63 leden, te weten:

Van Apeldoorn, Arbouw, Atsma, Backer, Van Ballekom, Van den Berg, Berkhout, Beukering, Bezaan, De Blécourt-Wouterse, De Boer, Bredenoord, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Dessing, Van Dijk, Dittrich, Essers, Ester, Faber-van de Klashorst, Fiers, Frentrop, Ganzevoort, Geerdink, Gerkens, Van Gurp, Van Hattem, Hermans, Janssen, Jorritsma-Lebbink, Karakus, Karimi, Niek Jan van Kesteren, Ton van Kesteren, Keunen, Klip-Martin, Kluit, Knapen, Koffeman, Koole, Kox, Van der Linden, Meijer, Nicolaï, Oomen-Ruijten, Otten, Van Pareren, Prins, Raven, Recourt, Rombouts, Van Rooijen, Rosenmöller, Schalk, Stienen, Van Strien, Talsma, Verkerk, Van der Voort, Lucas Vos, Mei Li Vos, De Vries en Van Wely,

en de heer Weerwind, minister voor Rechtsbescherming.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 12 april 2022. Ik heet de leden, de medewerkers en iedereen die deze vergadering via de webcast of op de publieke tribune volgt van harte welkom. Ook heet ik de minister voor Rechtsbescherming van harte welkom in de Eerste Kamer.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Rietkerk, wegens verplichtingen elders;

Huizinga-Heringa, Nanninga en Pijlman, wegens ziekte;

Baay-Timmerman, wegens privéomstandigheden.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:

Voor de goede orde meld ik u dat ik een brief heb ontvangen waarin de leden Frentrop en Hiddema hebben aangekondigd met ingang van 31 maart jongstleden een nieuwe fractie te vormen, te weten de Fractie-Frentrop, voorwaar een mooie alliteratie. Wij wensen de nieuwe fractie, maar ook de fractie van Forum, veel succes met de verdere werkzaamheden.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Er liggen verder geen stukken ter besluitvorming voor. Ik schors voor een enkel moment, zodat de leden die naar commissievergaderingen wensen te vertrekken dat kunnen doen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek, de Wet handhaving consumentenbescherming en enige andere wetten in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2019/771 van het Europees Parlement en de Raad van 20 mei 2019 betreffende bepaalde aspecten van overeenkomsten voor de verkoop van goederen, tot wijziging van Verordening (EU) 2017/2394 en Richtlijn 2009/22/EG, en tot intrekking van Richtlijn 1999/44/EG, en van Richtlijn (EU) 2019/770 van het Europees Parlement en de Raad van 20 mei 2019 betreffende bepaalde aspecten van overeenkomsten voor de levering van digitale inhoud en digitale diensten (PbEU 2019, L 136) (Implementatiewet richtlijnen verkoop goederen en levering digitale inhoud) (35734).

De voorzitter:

Aan de orde is thans de behandeling van wetsvoorstel 35734, de Implementatiewet richtlijnen verkoop goederen en levering digitale inhoud.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Recourt, mede namens de fracties van GroenLinks en de SP.

De heer Recourt i (PvdA):

Dank, voorzitter. De partijen namens wie ik vandaag mag spreken — de SP, GroenLinks en de Partij van de Arbeid — zijn tevreden over de Implementatiewet richtlijnen verkoop goederen en levering digitale inhoud. Met de implementatie van deze richtlijnen wordt de consumentenbescherming verbeterd. De Europese markt wordt verder geharmoniseerd. Dat zijn twee doelen die de SP, GroenLinks en de PvdA kunnen onderschrijven, met name de door de hele EU gelijke en versterkte consumentenbescherming bij consumentenkoop, waaronder de steeds verder groeiende handel in digitale consumentenproducten.

De wet had wat ons betreft dan ook een hamerstuk mogen zijn. Toch staan we hier vandaag. Waarom? Dat is omdat er over een klein juridisch-technisch onderdeel van deze wet discussie is ontstaan. Binnen Europa bestaat al langer de regel dat, als je bijvoorbeeld een wasmachine koopt die na een halfjaar stukgaat, het vermoeden bestaat dat je als consument een ondeugdelijke wasmachine hebt gekocht en geleverd hebt gekregen. Je hoeft voor herstel van de schade als consument dan niets meer aan te voeren dan dat de wasmachine niet meer doet wat je van die wasmachine mag verwachten, de zogenaamde non-conformiteit. Juridisch gaat het dan om een bewijsvermoeden. Je wordt geacht als consument je bewijs dat het product niet voldoet al geleverd te hebben. De verkoper kan, als hij het daar niet mee eens is, tegenbewijs leveren. De bewijslast blijft dus waar die is, namelijk bij de koper. De koper wordt een zogenaamd "kontje" gegeven bij het leveren van bewijs.

Ik vraag de minister meteen of ik dat zo goed zie, want ik heb inmiddels een alweer wat ouder arrest gezien van het hof Arnhem, van 2 mei 2006, dat met het oog op de Engelse, Franse en Duitse tekst van de al wat oudere richtlijn op dit punt beredeneerde dat je juist wel over een omkering van de bewijslast moet spreken. Dat bevreemdde mij, want de essentie van een richtlijn lijkt mij toch dat de Europese norm wordt omgezet in nationaal recht, en dat er dus ook ruimte is voor het misschien wel typisch Nederlandse bewijsvermoeden. Dat bewijsvermoeden staat ook letterlijk in de wet die we vandaag behandelen. Daarom, met het oog op toekomstige jurisprudentie, graag een duiding door de minister. Voor de afweging van de partijen voor wie ik vandaag spreek, maakt het overigens niet uit of het nu gaat om een omkering van de bewijslast of een bewijsvermoeden. Hierover later meer.

Voor nu: de termijn waarbinnen je dit bewijsvermoeden binnen de héle EU als consument krijgt, wordt dus verlengd van een halfjaar naar een jaar. Dat is een goede zaak.

Hier denken Nederlandse paardenhandelaren anders over. Zij stellen dat dieren, en in het bijzonder paarden, geen wasmachines zijn en daarmee ten onrechte onder die verlengde termijn van het bewijsvermoeden vallen. De verlengde termijn zal leiden tot méér onterechte claims van non-conformiteit en daarmee tot schade voor de handelaren, maar ook tot maatschappelijke schade, stellen zij, want tot meer procedures.

Vandaag is de vraag aan de orde of deze claim terecht is en zo ja, of dit dan moet leiden tot een uitzondering op de algemene regel voor, in het bijzonder, de handel in dieren. Aan deze vraag zit een inhoudelijke en een staatsrechtelijke kant, te beginnen met de inhoud.

De SP, GroenLinks en de Partij van de Arbeid zijn het met de paardenhandelaren eens dat dieren geen wasmachines zijn. Het zijn levende wezens die kunnen lijden en zij verdienen extra wettelijke bescherming. Dit maakt dat naast het belang van verkoper en consument een derde belang moet worden meegenomen bij deze wetgeving, en dat is het dierenbelang. Ik vind het sowieso al ongemakkelijk en bijna ongepast om een dier juridisch als consumentengoed te beschouwen. Dat gaat namelijk voorbij aan de intrinsieke waarde van het dier zelf, maar voor vandaag gaat deze discussie dan weer voorbij aan de strekking van de wet die we behandelen, dus ik laat dat ethische debat hier voor wat het is.

In z'n algemeenheid kan worden gesteld dat dierwelzijn is gebaat bij een verlenging van de termijn van het bewijsvermoeden na een jaar. Het zal een stimulans zijn om bijvoorbeeld heupdysplasie bij honden zo veel mogelijk tegen te gaan. Ik heb in de memorie van antwoord van de minister van 22 maart jongstleden gelezen dat de regering hier ook zo over denkt.

Consumentenbelang en dierenbelang zijn dus gebaat bij een verlenging van de termijn naar een jaar. Blijft over de vraag of het in het belang is van de verkoper van dieren, in het bijzonder van paarden, en of hun belang onredelijk geschaad wordt door deze verlenging.

Hierover hebben de fracties namens wie ik spreek de volgende vragen. De wet heeft als doel harmonisatie binnen de EU. Stel, Nederland maakt met een klein aantal andere landen een uitzondering op die Europese regels en vergroot de consumentenbescherming voor verkoop van dieren niet. Bestaat dan de kans dat kopers van paarden uitwijken naar landen waar die betere consumentenbescherming wél wordt geboden?

Dan de juridische bescherming van de verkoper. Een keuring van een duur paard lijkt standaard. Daarmee lijkt de juridische positie van de verkoper een stuk sterker. Keuring kan immers als een zeer sterk tegenbewijs, dan wel bewijs van het tegendeel worden tegengeworpen aan het bewijsvermoeden, waardoor de bal om te bewijzen dat het dier non-conform was weer bij de consument ligt. Toch zal ook een keuring niet alle medische aspecten van het paard kunnen afdekken. Er zal altijd discussie mogelijk blijven of een afwijking, zoals luchthappen, is ontstaan voor of na de verkoop. Dat is nu ook al het geval. Jurisprudentie laat zien dat de rechter met regelmaat de verkoper in het gelijk stelt, ondanks dat nu al geldende bewijsvermoeden van een halfjaar.

Hierbij is van belang dat hoe langer de tijd die is verstreken na verkoop, hoe groter de kans is dat dit soort aandoeningen na verkoop zijn ontstaan. Kortom, de juridische positie van de verkoper verbetert naarmate de tijd verstrijkt, ook met een verlengd bewijsvermoeden voor de consument. Mijn vraag aan de minister: kan de minister een inschatting maken van de gestelde juridische en daarmee financiële risico's voor deze bedrijfstak?

Voorzitter, ik rond af. Onder de hiervoor gestelde omstandigheden wegen harmonisatie, consumentenbescherming en dierwelzijn voor de SP, GroenLinks en de Partij van de Arbeid veel zwaarder dan eventuele nadelen voor dierenhandelaren.

Dan twee zinnen over het staatsrecht. We hebben het hier in de Eerste Kamer te doen met de wet zoals die door de Tweede Kamer is aangenomen. Een amendement dat niet is aangenomen door de Tweede Kamer ligt hier dus ook niet voor ter beoordeling. Ik was blij te lezen dat de regering hier ook zo over denkt en niet van plan is de wet nog aan te passen. De drie partijen namens wie ik spreek, steunen dit standpunt daarom. We zullen voor de wet stemmen en verzoeken deze in stemming te brengen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Recourt. Dan is het woord aan de heer Meijer namens de fractie van de VVD.

De heer Meijer i (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik mag hier ook spreken namens de fracties van het CDA en de SGP.

Voorzitter. Vandaag ligt hier een wetsvoorstel voor dat ertoe strekt twee Europese richtlijnen te implementeren, richtlijnen die bijdragen aan de verwezenlijking van een hoog en zo uniform mogelijk niveau van consumentenbescherming, door een aantal aspecten in het overeenkomstenrecht te harmoniseren. Een belangrijke vernieuwing ten opzichte van het huidige consumentenkooprecht is dat de Richtlijn verkoop goederen nu ook expliciet zaken met digitale elementen betreft en daaraan ook aangepaste rechten voor consumentenkopers jegens de verkoper koppelt. Een belangrijke wijziging is daarnaast — het is al even genoemd — dat de duur van de omkering van de bewijslast van de handelaar is verlengd van zes maanden naar een jaar.

Meneer de voorzitter. Er is van alles te zeggen over de diverse onderdelen van het wetsvoorstel, maar dat is in onze ogen in de Tweede Kamer al zorgvuldig gedaan. Daarom wil ik mij vandaag beperken tot de verlenging van die termijn van zes naar twaalf maanden, en dan in het bijzonder voor levende dieren. Ook daarover zijn in de Tweede Kamer argumenten gewisseld, maar de besluitvorming leek mij niet helemaal in overeenstemming te zijn met het gevoelen van de meerderheid in de Tweede Kamer. Daarom kom ik er nu op terug. Dat hebben we ook al gedaan in de schriftelijke voorbereiding van dit debat, maar de minister bleef daarin onbeweeglijk. Het was een beetje een herhaling van zetten.

Voorzitter. Het gaat erom dat de verkoop van levende dieren ook onder deze verlenging van de termijn valt. Vanuit de hippische sector, maar ook vanuit MKB-Nederland en VNO-NCW zijn daar kritische kanttekeningen bij geplaatst. De minister benadrukt het argument van dierenwelzijn nogal, maar ik denk dat wij over het dierenwelzijn niet van mening verschillen. Het gaat ons meer om de praktische kant van het geheel. Hoe langer de termijn wordt, hoe moeilijker het voor de verkoper wordt om aan te tonen dat een gebrek bijvoorbeeld bij een paard niet aanwezig was op het moment van aflevering.

We hebben ook de indruk dat in de huidige regelgeving het dierenwelzijn niet op orde is. Maar naast deze argumenten van consumentenbescherming en dierenwelzijn betoogt de minister ook dat één termijn voor alle soorten producten bijdraagt aan duidelijkheid, rechtseenheid en rechtsgelijkheid. De minister gaat er daarbij aan voorbij dat zijn opstelling juist leidt tot een ongelijk speelveld, want als ik goed ben geïnformeerd, maken Frankrijk en Denemarken gebruik van de mogelijkheid om de verkoop van levende dieren uit te sluiten van de werking van de richtlijn. België overweegt dat en Duitsland heeft gekozen voor een termijn van zes maanden. Dat betekent dat de minister de hippische sector in Nederland met een omzet van meer dan 1 miljard euro onnodig in een ongelijke uitgangspositie brengt.

In zijn schriftelijke reactie gaat de minister daar een beetje aan voorbij. Ik wil hem daarom vragen om in zijn beantwoording misschien toch iets over dat internationale speelveld te zeggen. Ik zal de discussie die in de Tweede Kamer heeft plaatsgevonden, niet verder herhalen, maar de heer Ellian heeft bij die behandeling een amendement ingediend om wat betreft consumentenverkoop van een levend dier, indien zich een afwijking openbaart van hetgeen is overeengekomen, de bewijslast voor de verkoper op zes maanden te houden. Zoals ik aangaf was dat amendement in overeenstemming met het gevoelen van de meerderheid van de Tweede Kamer op dat punt. Ik heb reden om aan te nemen dat ook in deze Kamer de meerderheid positief ten opzichte van de inhoud van dat amendement staat.

Graag hoor ik van de minister hoe hij met deze opvatting wil omgaan, ook in relatie tot de verdere behandeling van het wetsvoorstel. Van dat antwoord zal afhangen of ik in de tweede termijn een uitspraak van de Kamer zal vragen en hoe ik mijn fractie dan ook zal adviseren over de verdere afhandeling van dit wetsvoorstel.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Ik ben blij dat de heer Meijer zegt: het dierenwelzijn is ook voor ons een belangrijk punt. Maar wat de heer Meijer naar voren brengt, is dat er tussen dieren en andere goederen een verschil gemaakt moet worden. Het is mij nog niet helemaal duidelijk waarop de heer Meijer zich nou eigenlijk baseert. Het ging over de hippische sector. Het gaat over paarden. Ik lees iets voor wat in de Tweede Kamer gewisseld is: "Het betreft immers de levende wezens die buiten zicht en schuld van de verkopende partij ziek kunnen worden of geblesseerd kunnen raken, bijvoorbeeld als zij op wedstrijden worden uitgebracht." Daar kan ik mij iets bij voorstellen, maar waarom geldt dat alleen voor levende wezens? Ja, "ziek en geblesseerd" … Laten we even een oldtimer nemen. Het loopt behoorlijk in de papieren als je sommige oldtimers wilt aanschaffen. Met een oldtimer kun je de rally van Monte Carlo rijden. Je kunt naar de Via Flaminia, over de Dolomieten. Je kunt er van alles mee doen. Je kunt dan ook terugkomen en zeggen dat de kleppen verbrand zijn of dat de versnellingsbak het niet goed doet.

De voorzitter:

Ik denk dat uw vraag wel duidelijk is, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Je zou kunnen zeggen: die oldtimer is ook geblesseerd geraakt. Wat is nou precies het verschil waardoor de VVD en andere partijen zeggen: we moeten een onderscheid maken in die garantietermijn?

De heer Meijer (VVD):

Ik denk dat er wel een verschil is tussen materiële goederen en levende dieren. Maar ik ga u nu napraten, want ik heb zowel van oldtimers als van paarden niet enorm veel verstand. Je kunt natuurlijk een verkoopkeuring doen bij een paard. Mij is gebleken dat het met name bij de wat meer weke delen van een paard, zoals banden en pezen, veel ingewikkelder aan te tonen is. Ik denk dat er op dat punt ook wel een verschil is tussen een dood goed, zoals een oldtimer, en een levend goed. Na zes maanden is het erg lastig om dat nog terug te halen. Daarnaast zijn er op dit moment eigenlijk geen klachten over de zesmaandentermijn die er is. Dan gaan we nu harmoniseren om het harmoniseren. Ik vind het juist mooi dat we op een verschillende manier kunnen kijken naar twee verschillende goederen.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik denk niet dat een oldtimer weke delen heeft, maar een oldtimer kan wel hele gevoelige delen hebben. Daar geldt precies hetzelfde verhaal voor. Het gaat erom wat de heer Meijer zegt: je kunt van tevoren een keuring doen. Daar heeft de minister ook in de Tweede Kamer op gewezen. Dat blijft zo. Ik zie nog steeds niet wat de risico's zijn voor de verkopende partijen die toenemen. Ik zou daar toch nog graag een duidelijk antwoord op hebben van de heer Meijer.

De heer Meijer (VVD):

De sector heeft daar wel verstand van en laat mij weten dat het na zes maanden veel moeilijker te beoordelen is. Ik denk dat het misschien ook niet voor niets is dat de ons omringende landen een andere termijn hanteren bij dit onderwerp.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Het is goed dat de heer Meijer nog even op de omringende landen ingaat, maar dat zijn er maar een paar binnen de hele EU. Voor al die andere landen geldt dat niet. Als je dus kijkt naar de hele EU, dan zie je dat de grote meerderheid naar een jaar gaat. Daar heb ik de heer Meijer ook niet over gehoord.

De heer Meijer (VVD):

Voor de hippische sector is het ene land wat relevanter dan het andere land. Ik denk dat dit allemaal erg relevante landen zijn voor de hippische sector.

De heer Dittrich i (D66):

Ik wil even terug naar het amendement-Ellian uit de Tweede Kamer. Ik hoorde u zeggen dat u wellicht een uitspraak wil vragen aan deze Kamer. Waarom doet u het debat van de Tweede Kamer over, waar dat amendement is afgestemd? We hebben nu met een wettekst te maken. Die bespreken wij. Ik snap eigenlijk niet de herhaling van zetten. Uw fractievoorzitter waarschuwt daar overigens ook weleens voor en zegt dat we dat niet zouden moeten doen in de Eerste Kamer.

De heer Meijer (VVD):

Ik denk dat er een verschil is of het een inhoudelijke herhaling van zetten is of dat er een technische vergissing gerepareerd wordt. Mij bereiken geluiden uit de Tweede Kamer dat de stemming niet in overeenstemming was met het gevoel van de meerderheid van degenen die aan het debat meededen. Het is niet aan mij om daar verder explicieter op in te gaan. Ik ken die meerderheidsopvatting. Ik heb ook de meerderheidsopvatting in deze Kamer van tevoren gepeild. Dan lijkt het mij heel democratisch als we proberen de besluitvorming in overeenstemming te brengen met de meerderheidsopvatting in beide Kamers der Staten-Generaal.

De heer Dittrich (D66):

Als we het over democratische besluitvorming hebben en het proces daarnaartoe, is het dan niet veel logischer dat, als de heer Ellian of de Tweede Kamerfractie van de VVD menen dat het amendement aangenomen had moeten worden, ze met een initiatiefwetsvoorstel komen waarin ze de tekst van dat amendement gieten en het op zo'n manier door het parlement brengen, in plaats van hier in de Eerste Kamer de discussie te gaan voeren?

De heer Meijer (VVD):

Wij hebben voor deze weg gekozen. Als die weg niet succesvol is, zal ik uw advies aan de heer Ellian overbrengen.

De heer Dittrich (D66):

Mijn laatste vraag is dan of dat niet een gevaarlijke route is. Dat betekent namelijk dat in allerlei debatten over wetgeving waar een partij in de Tweede Kamer ontevreden over is, hier opnieuw hetzelfde wordt gedaan. Past dat bij de rol van de Eerste Kamer?

De heer Meijer (VVD):

U trekt het nu wel erg breed. Volgens mij heb ik gezegd dat ik probeer om technisch iets te repareren wat fout is gegaan. Ik probeer dingen niet inhoudelijk over te doen en ik probeer al helemaal niet de rolopvatting van de Eerste Kamer hierbij te halen. Maar als er al een rol is, dan is dat toetsing van wetgeving. Dat zijn we nu aan het doen.

De heer Recourt i (PvdA):

Dat lijkt eigenlijk onze voornaamste rol, toch? Onze eigen afweging maken over de wet die voorligt. Maar goed, de VVD heeft daar een standpunt over. Dat standpunt wijkt af van een ander standpunt van de VVD, dat meestal met stevigheid wordt geponeerd, namelijk dat je niet moet rommelen aan Europese regelgeving: geen koppen erop, geen afwijkingen. Waarom dan nu toch afwijken van dit principe?

De heer Meijer (VVD):

Volgens mij wijk ik niet af van een principe. De Europese richtlijnen geven de mogelijkheid om levende dieren uit te sluiten. Dat was ook de inhoud van het amendement. We maken gebruik van de mogelijkheid die de richtlijn biedt.

De heer Recourt (PvdA):

Dat snap ik. Maar mijn fractie zegt ook weleens: weet u, drie Europese regelingen, dat is niet zo goed; daar doen we nog wat bij. Dan staat eigenlijk altijd de VVD als eerste op om te zeggen: nee, niks nationaals erbij; daar moeten we niks van hebben. Het is toch opmerkelijk dat dat nu precies andersom is?

De heer Meijer (VVD):

Ik vind dat de heer Recourt nu erg aan het veralgemeniseren is. Ik geef aan dat wij binnen de mogelijkheden van de voorliggende richtlijn handelen. Daarbij hebben we eerst onze eigen inhoudelijke afweging gemaakt. Die blijkt in overeenstemming te zijn met de afweging die onze Tweede Kamerfractie heeft gemaakt. Doorkijkend lijkt die in overeenstemming te zijn met de meerderheid van de Tweede en Eerste Kamer. Daarom doen we het zoals we het nu doen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Meijer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Dittrich namens de fractie van D66.

De heer Dittrich i (D66):

Dank u wel, voorzitter. In de Europese richtlijn is de consumentenbeschermingstermijn na aankoop van roerend goed gesteld op twee jaar. Daarvan kan worden afgeweken naar beneden, naar één jaar. Bij levende dieren kan echter van de hoofdregel worden afgeweken door de richtlijn helemaal niet van toepassing te verklaren. Maar er is geen mogelijkheid, aldus de minister in de Tweede Kamer, om de termijn naar een halfjaar terug te brengen, zoals nu de nationale termijn is.

Zonder bescherming uit de richtlijn zijn de consumenten in Nederland slechter af. Koop je bijvoorbeeld een gefokte hond en krijgt deze na zeven maanden ademhalingsproblemen, dan geldt in de optie zonder Europese bescherming geen omkering van de bewijslast meer. De koper van de hond zou dan moeten bewijzen dat de fokker een ondeugdelijke hond heeft gefokt en verkocht. Dat bewijs is moeilijk te leveren. Bij de omgekeerde bewijslast uit de richtlijn en de implementatiewet is het de fokker, de verkoper, die gedurende de beschermingstermijn van twee jaar of één jaar moet bewijzen dat het niet aan hem en zijn product ligt, maar bijvoorbeeld in dit geval aan de koper van de hond, dat die hond niet aan de redelijke maatstaven voldoet. Veel Europese landen hanteren de termijn van twee jaar, ook voor levende dieren. De Nederlandse regering vindt één jaar voor levende dieren voldoende, om verkopers niet in een al te lastig parket te brengen.

Uit onderzoek van de Europese Commissie — dat is een impactassessment geweest — is gebleken dat de verlenging van de omkering van de bewijslast niet leidt tot extra nalevingskosten. Dit komt voornamelijk omdat de bedrijfsvoering van ondernemers niet fundamenteel verandert omdat de huidige termijn van bewijslast van zes maanden al van kracht is door Richtlijn 99/44. Mijn vraag is of de minister de conclusies van dat onderzoek onderschrijft.

Nu willen — het is al eerder gememoreerd in dit debat — de fokkers van met name paarden de huidige termijn van zes maanden behouden. Het amendement van de heer Ellian in de Tweede Kamer dat dit beoogde, is in de Tweede Kamer niet aangenomen. In dat debat heeft D66 zich ook tegen de termijn van zes maanden uitgesproken en voor de termijn van één jaar conform het wetsvoorstel. De minister meldde in de Tweede Kamer dat, als je een uitzondering maakt op de richtlijn voor levende dieren, die geldt voor alle levende dieren. Dan heb je het dus over de parkiet, de hamster, het konijn, de hond maar ook over het paard. De minister gaf aan dat het bij de verkoop van dure dieren, zoals paarden, gebruikelijk is dat de veearts met een attest komt om aan te geven of het dier op dat moment gezond is of niet. Dat minimaliseert natuurlijk de bewijsproblemen voor de verkoper. De termijn in het wetsvoorstel van één jaar komt dan ook tegemoet aan de belangen van de fokker en de verkoper, en aan consumentenbescherming.

Een additioneel argument van de minister is dat de regering eenduidigheid van de regeling wil, zodat men in Europa weet waar men aan toe is. Harmonisatie en minimalisatie van de verschillen tussen landen bevorderen de handel en dus ook de economie van Nederland. Heeft de regering nog andere argumenten om te blijven bij die termijn van één jaar voor de omgekeerde bewijslast? Dat vraag ik omdat sommige andere landen — Duitsland, België en Frankrijk — het iets anders doen dan Nederland. Ik heb gelezen dat Duitsland een termijn van zes maanden hanteert. Kan de minister aangeven hoe dat zich verhoudt met zijn argumentatie over harmonisatie? Stel dat het Hof van Justitie in een zaak tegen Duitsland de uitspraak doet dat die zesmaandentermijn kan, gelet op de Europese regelgeving, wat is dan de positie van de Nederlandse regering?

Voorzitter. Wat de fractie van D66 in de Eerste Kamer betreft wegen de argumenten van Europese harmonisatie en minimalisatie van onderlinge verschillen, maar ook van consumentenbescherming en het voorkomen van dierenleed zwaar. Dat klinkt altijd wat abstract, maar dat is het totaal niet. Ik zou willen eindigen met een voorbeeld uit de praktijk. Mensen vinden het bijvoorbeeld leuk om een hond te kopen die een platte snuit heeft. In de loop der jaren hebben fokkers dit soort honden steeds verder doorgefokt om hoge verkoopcijfers te halen. Kortsnuitige honden, zoals de Franse bulldog, hebben ademhalingsproblemen, tanden die niet meer in de bek passen, een uithangende tong, ogen die niet meer kunnen sluiten door huidplooien en een veel te kleine snuit in verhouding tot de schedel. Honden met een te kleine schedel hebben, als ze volgroeid zijn, enorme hoofdpijnen en sterven jong. Pas na een maand of zes zie je bij de jonge pups de gebreken ontstaan. Ook vanuit die optiek van dierenwelzijn is een termijn van twaalf maanden een goede termijn. Daarom steunt de fractie van D66 dit wetsvoorstel.

De heer Recourt i (PvdA):

Goed voorbeeld. Ik heb een vraag over een technisch punt. U heeft het consequent over de omkering van de bewijslast en niet over het bewijsvermoeden. Heeft u daar aanleiding voor? In de wet zelf staat "vermoeden".

De heer Dittrich (D66):

Sorry, dat laatste hoorde ik niet.

De heer Recourt (PvdA):

In de wet zelf staat "vermoeden". U spreekt consequent over "omkering". Het lijkt heel technisch, maar in de praktijk kan het best nog wel een verschil maken.

De heer Dittrich (D66):

Dat is waar. In de praktijk kan dat verschillen. Het gaat erom wie moet kunnen aantonen of een verkocht product deugdelijk is of niet en welke termijn daarvoor staat. Soms ligt de bewijsvoering bij de verkoper. Dat slaat dan om naar de koper naargelang de gehanteerde termijn. Dit wetsvoorstel heeft het over twaalf maanden. Ik heb overigens gelezen in reacties dat de Consumentenbond dat ook ondersteunt. Die twaalfmaandentermijn wordt ook gehanteerd ter bescherming van de consumenten in Nederland.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dittrich. Dan is het woord aan mevrouw Bezaan namens de fractie van de PVV.

Mevrouw Bezaan i (PVV):

Voorzitter. Vandaag — het is al eerder gezegd — bespreken wij de Implementatiewet richtlijnen verkoop goederen en levering digitale inhoud. De duur van de omkering van de bewijslast wordt met deze implementatiewet verlengd van zes maanden naar een jaar. Voor zaken zijnde niet levende dieren valt dat nog te begrijpen, maar ten aanzien van levende dieren ligt het wat de PVV-fractie betreft toch echt anders. De omkering van de bewijslast kan daar grote consequenties hebben — het is al eerder gezegd — bijvoorbeeld bij de koop en levering van paarden.

Uit de praktijk blijkt dat de termijn van zes maanden, weliswaar met wat haken en ogen, redelijk werkbaar is. Het verlengen van deze periode met nog eens zes maanden is dat volgens de PVV niet. De periode waarin de verkoper van een paard te maken kan krijgen met allerlei claims die moeilijk weerlegbaar zijn, wordt met de invoering van deze wet verdubbeld. Antidatering kan vaak maar tot drie maanden terug. Met antidatering bedoel ik dan het vaststellen wanneer de aandoening aanwezig was.

De consequentie van de omkering van de bewijslast is dat dit resulteert in een achteruitgang van de rechtspositie van de verkopende partij. Want hoe verder in het jaar, hoe moeilijker het wordt voor de verkopende partij om aan te tonen dat een gebrek niet aanwezig was op het moment van levering. We hebben het hier over levende dieren. Hoe een dier behandeld en gehuisvest wordt, heeft meer dan bij andere producten directe en hevige invloed op de gezondheid van het dier. De manier van het gebruik van het levende dier door de koper kan dus de staat van het levende dier negatief beïnvloeden. De verkoper heeft daar helemaal geen invloed op.

Voorzitter. Deze richtlijn biedt de ruimte om als Nederland een eigen keuze te maken op dit onderdeel. Levende dieren kunnen uitgezonderd worden van de toepassing van deze richtlijn. Met andere woorden: wij kunnen een termijn van zes maanden voor de toepassing van de omkering van de bewijslast van toepassing verklaren. Omliggende paardenlanden, zoals Duitsland, Frankrijk en Denemarken, hebben dit ook gedaan.

Wetgeving uit de Brusselse moloch is meestal bemoeizuchtig, maar als er dan een keer ruimte wordt geboden om de concurrentiepositie van waardevolle sectoren zoals de paardensector te beschermen, dan moet je die natuurlijk volledig benutten, anders ben je als kabinet geen knip voor de neus waard.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bezaan. De heer Nicolaï namens de Partij voor de Dieren.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Ik hoorde mevrouw Bezaan terecht zeggen dat het gaat om de verlenging van de termijn van zes maanden naar twaalf maanden ter bescherming van de consument. Vervolgens zegt ze over dieren: die zijn kwetsbaar. Maar hoe ziet mevrouw Bezaan het, zou ik haar willen vragen, als ik een stofzuiger koop die me na een tijdje niet bevalt, die ik dan gewoon twee maanden in de regen in de tuin zet, waarna ik ermee terugga. Dan heb ik die stofzuiger ook mishandeld, zou ik zeggen. Die is ook een beetje ziek geworden, hoop ik dan. Maar dat zit toch in het systeem? Waarom maakt u daar voor paarden een andere afweging in?

Mevrouw Bezaan (PVV):

Ik vind het allereerst grappig dat iemand van de Partij voor de Dieren een paard vergelijkt met een dood ding. Dat wil ik even kwijt. Ik vind het een nogal vreemde redenatie. Nogmaals, het is eerder ook al genoemd, ik vind dat je een ding en een levend wezen niet kunt vergelijken. Er zit wat mij betreft een heel groot verschil tussen het afraggen van een auto — die heeft u al eerder als voorbeeld gebruikt — en het afraggen van een levend dier. Ik vind het heel bijzonder dat iemand van de Partij voor de Dieren dat verschil niet ziet.

De heer Nicolaï (PvdD):

Gelukkig ziet de Partij voor de Dieren — en ikzelf natuurlijk — dat verschil heel erg. Ik denk juist dat het ook, zoals de minister heeft gezegd, in het voordeel van het dierenwelzijn is dat je, als je een dier verkoopt, er twaalf maanden voor moet instaan. Dat is het dierenwelzijn. Maar mijn vraag ging over het verschil dat de PVV gaat maken door de lobby van de hippische sector. En dan zegt ze: voor alle andere producten accepteren we het wel, maar voor paarden accepteren we het niet. Dat verschil is me nog steeds niet duidelijk. Ik zou toch aan mevrouw Bezaan willen vragen om dat nog een keer uit te leggen.

Mevrouw Bezaan (PVV):

Is de heer Nicolaï op de hoogte van het feit dat de hippische sector een van de grootste sectoren in Nederland is, met een omzet van, ik geloof, 1 of 1,5 miljard euro per jaar? Veel mensen verdienen daar hun brood in. Dat vind ik een belangrijke factor.

De voorzitter:

De heer Nicolaï, tot slot.

De heer Nicolaï (PvdD):

Mevrouw Bezaan vindt dat een belangrijke factor, maar misschien hebben alle winkels die stofzuigers verkopen ook wel een enorme omzet. Ik zie het verschil dus echt niet. Maar ik geloof niet dat het antwoord dat ik zou willen horen, komt.

De heer Dittrich i (D66):

Ik heb een vraag aan mevrouw Bezaan over de appreciatie van het wetsvoorstel. Ik hoor u kritiek uiten op die termijn van zes en twaalf maanden. Ik snap uw redenering, maar waar leidt dit toe als u naar de wet kijkt? Gaat de fractie van de PVV voor de wet stemmen, zoals in de Tweede Kamer, of niet?

Mevrouw Bezaan (PVV):

Ten eerste laat ik dat nog even afwachten van het debat. Ik neem aan dat u dat begrijpt. De fractie van de PVV in de Eerste Kamer maakt haar eigen afwegingen.

De heer Dittrich (D66):

Ik vraag juist naar uw eigen afweging, want die bleek nog niet uit uw verhaal. Maar ik begrijp dat u nu zegt dat u het debat met de minister nog wilt aangaan en dat u dan uw standpunt bekend maakt.

Mevrouw Bezaan (PVV):

Heeft u het sec over de wet? Ja, dat klopt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we het weer allemaal eens. Dan is het woord aan de heer Nicolaï namens de Partij voor de Dieren.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat ik veel korter zal zijn dan de tien minuten die ik hier voor mij zie. De Partij voor de Dieren heeft altijd gezegd dat ze een aanjaagfunctie heeft. We hebben vandaag een prachtig resultaat gezien, want zowel de heer Recourt als de heer Dittrich heeft precies verwoord wat de Partij voor de Dieren vanuit dierenwelzijn naar voren had willen brengen. Ik ga dat dus niet herhalen.

Ik wil me eigenlijk beperken tot een heel technisch punt, waar de heer Meijer het ook over heeft gehad. Daar wil ik de minister wat over vragen. Het amendement waar de heer Meijer het over gehad heeft, heeft het jaar teruggebracht naar zes maanden. Nou is de vraag of de richtlijnen het juridisch toelaten dat een lidstaat een termijn van zes maanden mag hanteren. Naar mijn oordeel niet. Ik heb het idee dat dit naar het oordeel van de minister ook niet kan. Maar ik zou ook alle medesenatoren willen vragen om eens naar artikel 11 van de richtlijn te kijken. In het eerste lid staat dat het een termijn van een jaar is. In het tweede lid staat dan: in plaats van de in lid 1 vastgestelde termijn van één jaar kunnen de lidstaten een termijn van twee jaar vanaf het tijdstip waarop de goederen worden geleverd, handhaven of invoeren. Artikel 11, tweede lid geeft de mogelijkheid aan lidstaten om de termijn van één jaar die in de richtlijn staat, te verlengen naar twee jaar. In de richtlijn is voor een lidstaat geen enkele bevoegdheid te vinden die de mogelijkheid creëert om onder één jaar te gaan.

We zijn dus een soort stofzuiger geworden in de Eerste Kamer, dankzij de VVD. De VVD heeft altijd gezegd dat we als Eerste Kamer heel erg op onze tellen moeten passen dat we ons te veel met zaken gaan bemoeien, maar we zijn op dit moment de stofzuiger geworden om de reparaties uit te voeren die moeten plaatsvinden. Als de meerderheid van deze Kamer vindt dat het zes maanden moet zijn, is het toch een essentiële vraag aan de minister en aan de medesenatoren om het eens goed te lezen: kan het? Want als het niet kan, dan praten we hier over lucht. Een stofzuiger heeft ook met lucht te maken.

Voorzitter. De heer Dittrich heeft de volgende vraag gesteld. Stel nou dat Duitsland — dat is in mijn optiek ook stout geweest — straks van de rechter gelijk krijgt, hoe kijkt de minister daar dan tegenaan? Ik zou nog drie vragen aan de minister willen stellen. Dat kan ik na de interruptie doen, maar ook op dit moment.

De voorzitter:

Wat heeft uw voorkeur, meneer Nicolaï?

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik denk dat de interruptie wat algemener is dan de vragen die ik aan de minister zou willen stellen.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Meijer namens de VVD.

De heer Meijer i (VVD):

De interruptie ging inderdaad over wat u gezegd heeft. Het is inderdaad mogelijk om de termijn van één naar twee jaar te verlengen. Er is ook een mogelijkheid om levende dieren helemaal niet onder de werking van de richtlijn te laten vallen. Over de richtlijn heb ik het gehad. Je kunt het zelf in het Burgerlijk Wetboek regelen, of waar dan ook, zoals je als land zelf wil. Ik denk dus niet dat dit met elkaar in strijd is. We hebben de mogelijkheid aangegrepen om het niet onder de richtlijn te laten vallen en het dus zelfstandig als land te regelen. De VVD vindt voortdurend van alles, maar we zijn nu met wetgeving bezig, en ik vind dat de VVD haar rol heel zuiver neemt door wetgeving kritisch te beoordelen.

De heer Nicolaï (PvdD):

De heer Meijer heeft het over het vijfde lid van artikel 3. Daar staat: "De lidstaten kunnen overeenkomsten van de werkingssfeer van deze richtlijn uitsluiten wanneer zij betrekking hebben op de verkoop van [...] b) levende dieren." Er staat niets over dat je de termijn van artikel 11 kan gebruiken voor die zaak. Je kan levende dieren helemaal uitsluiten. Dat kan; dat ben ik met de heer Meijer eens. Maar je kan niet op basis van deze bepaling levende dieren uitsluiten voor, zoals in artikel 11 staat, een bepaalde termijn. In artikel 11 van de richtlijn staat: het is één óf twee jaar. Nergens staat dat je er zes maanden van kunt maken.

De heer Meijer (VVD):

Ik begin nu op glad ijs te komen, met zo'n geleerde op dit punt als de heer Nicolaï, maar volgens mij gaat het om twee dingen: je laat levende dieren onder de richtlijn vallen en dan kan je twee jaar in plaats van één jaar nemen, of je laat ze er niet onder vallen, waarvoor ik kies, en dan kun je het gewoon in je eigen landelijke wetgeving regelen. Zo heb ik het begrepen.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik hoor graag wat de minister daarvan vindt, want het is niet onbelangrijk dat we daar duidelijkheid over krijgen. Stel nou eens dat er een initiatiefwetsontwerp komt. Een novelle van de minister komt er zeker niet, want hij heeft terecht gezegd: het is niet aan ons om dingen te gaan repareren. Maar als de Tweede Kamer dat wil, kan ze een novelle indienen. Stel dat die novelle er komt en dat het inderdaad naar zes maanden zou gaan. Als dan bij de Nederlandse rechter aan de orde komt of die zesmaandentermijn op grond van de richtlijn gesteld mocht worden, zou die rechter daar dan gewoon in een procedure over kunnen oordelen? Kan hij dan oordelen dat de bepaling die dan in het Burgerlijk Wetboek staat onverbindend is omdat die in strijd is met die richtlijn? Dat is mijn vraag aan de minister.

De volgende vraag is: als de rechter dat zou vinden en het dan zo luidende artikel 18a onverbindend zou achten, wat hebben we dan voor situatie? Betekent dat dan dat er eigenlijk helemaal geen consumentenbescherming zoals bedoeld in deze richtlijn meer is op dat punt? Die vragen lijken mij niet onbelangrijk. Er is ook aan de minister gevraagd, ik dacht door de heer Recourt, om alles nog eens op een rijtje te zetten, ter ondersteuning van het wetsvoorstel dat hier ligt. Zouden we niet moeten voorkomen dat er, juist vanwege de rechtszekerheid voor consumenten, ondernemers en wie dan ook, een onzekere situatie ontstaat omdat er een termijn gehanteerd wordt die in de richtlijn eigenlijk helemaal niet toelaatbaar wordt geoordeeld? Moeten we dan gaan afwachten hoe rechters gaan oordelen? Ik zou daarover graag het antwoord van de minister ontvangen.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

Als de heer Nicolaï een beroep doet op collega's, beschouw ik het natuurlijk als een dure plicht om onmiddellijk te gaan lezen en iets te vinden, nog in zijn eerste termijn. Ik leg hem dan maar even de tussenstand voor van mijn gedachten. Ik hoorde de heer Nicolaï, artikel 3, lid 5 citerend, zeggen: de lidstaten kunnen overeenkomsten van de werkingssfeer van de richtlijn uitsluiten, bijvoorbeeld als het gaat om levende dieren. Dat is volgens mij glasheldere taal, want dan geldt de hele richtlijn niet. Dan is de vraag natuurlijk een beetje wat dan de terugvaloptie is, waar vallen de levende dieren dan wél onder? Ik weet niet of de heer Nicolaï dáár al een gedachte bij heeft, maar als ik artikel 4 lees, het niveau van harmonisatie, dan staat daarin dat het nationale recht geen bepalingen mag bevatten, of handhaven, of invoeren, die afwijken van de bepalingen van de richtlijn. Dus dat maakt eigenlijk de vraag die de heer Nicolaï stelt, aan de collega's maar ook aan de minister, nog wat pregnanter. Want dat zou suggereren dat er niet eens een soort terugvaloptie is. Ik ben wel heel nieuwsgierig waar we dan belanden. Dus mijn vraag aan de heer Nicolaï is: heeft hij enig idee wat dan de terugvaloptie voor de levende dieren nog is uit de wettelijke wereld?

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik geloof dat ik hier even als minister word aangemerkt, maar de vraag lijkt me eerder een vraag voor die minister en ligt in het verlengde van de vraag die ik al gesteld had.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan schors ik de vergadering, mede in verband met een aantal commissievergaderingen, tot 14.45 uur.

De vergadering wordt van 14.14 uur tot 14.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35734, Implementatiewet richtlijnen verkoop goederen en levering digitale inhoud. We zijn toe aan het antwoord van de regering in de eerste termijn. Ik geef het woord aan de minister voor Rechtsbescherming.

Minister Weerwind i:

Voorzitter, dank u wel. Ik bedank alle aanwezige senatoren voor hun inbreng. Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken zet twee Europese richtlijnen om naar het Nederlands recht. Deze richtlijnen verbeteren de consumentenbescherming. Sinds 1999 is er al Europese wetgeving over consumentenbescherming. Echter, de tijd heeft niet stilgestaan. Vele nieuwe producten zijn er met digitale elementen, zoals smartphone, smart tv, et cetera, et cetera, en ook veel nieuwe digitale diensten. Denk aan Spotify, Netflix, e-books. Ze zijn allemaal niet meer weg te denken uit ons dagelijks leven.

Deze nieuwe richtlijnen sluiten aan op deze ontwikkelingen. Ze verduidelijken de rechten van de consument als een product of dienst niet aan zijn of haar verwachting voldoet of, in vakjargon, "non-conform" is. En ook leggen ze bijvoorbeeld het recht op updates van de consument vast.

Meneer de voorzitter. Enkele van uw sprekers hebben dan ook aangegeven dat de richtlijnen uitgaan van de zogenaamde maximum harmonisatie, iets wat betekent dat lidstaten op een enkele uitzondering na hiervan niet mogen afwijken in hun nationale recht.

Meneer de voorzitter. Graag ga ik in op de vragen die mij gesteld zijn. Ik start met de omkering van de bewijslast levende dieren. Een aantal van u vraagt om de termijn van twaalf naar zes maanden terug te brengen. Als eerste. De Tweede Kamer heeft een daartoe strekkend amendement verworpen. Mij rest niets anders dan het voorstel te beoordelen zoals het is aangenomen door de Tweede Kamer. Ik sta dan ook achter het wetsvoorstel zoals het nu bij u voorligt. De bescherming van de consument gaat wat mij betreft voor op die van de verkoper. Ook is het voorstel in het belang van dierenwelzijn en dierengezondheid. Een langere termijn van omgekeerde bewijslast stimuleert mijns inziens fokkers tot het beter waarborgen van het dierenwelzijn. Eén termijn voor alle soorten producten — zaken, digitale producten en diensten, en ook dieren — draagt bij aan de duidelijkheid, de rechtseenheid en de rechtsgelijkheid in de praktijk.

Een verkoper is verder niet zonder meer aansprakelijk als een dier in het eerste jaar na levering een gebrek vertoont. Hij kan het bewijsvermoeden weerleggen. Neem bijvoorbeeld de verkoper van een sportpaard. Ik neem u mee in die casus. Het paard is na drie maanden kreupel. Het is dan aan de verkoper om aan te tonen dat hij een fit paard leverde, bijvoorbeeld door de medische keuringen die hij aan de voorkant heeft laten verrichten. Ik hoor achterliggende zorgen bij een enkele senator hier vandaag aanwezig over de gevolgen voor de positie van de verkoper. Ik spreek dan ook de bereidheid uit die zorgen, u gehoord hebbend, expliciet mee te nemen in de evaluatie die binnen twee jaar na invoering van het wetsvoorstel zal plaatsvinden. Ik heb immers ook tegen de Tweede Kamer gezegd dat ik deze wet na twee jaar wil evalueren. Natuurlijk zal ik u dan ook op de hoogte stellen van de resultaten van die evaluatie.

Meneer de voorzitter. Er werd mij de vraag gesteld of ik de conclusie deel dat de richtlijn niet toelaat dat er een termijn van zes jaar wordt gekozen. De heer Nicolaï stelde mij diverse vragen. Hij stelde mij een drietal vragen ten aanzien van de Nederlandse rechter. Hij stelde ook de vraag: stel dat de rechter oordeelt dat die bepaling inderdaad in strijd is met de richtlijn, kan hij die bepaling dan onverbindend verklaren, en als dat gebeurt, is er dan helemaal geen consumentenbescherming meer uit hoofde van de bewijslastverdeling waarin de richtlijn voorziet? Ik geef even staccato de vragen weer die ik van senator Nicolaï heb gehoord. Mijns inziens stelt de heer Nicolaï buitengewoon goede vragen.

Ik heb hier ook in de Tweede Kamer uitputtend over gesproken. Ik begrijp dat Duitsland ervoor heeft gekozen om in de keuze welke regels men toepast op dieren toch te differentiëren, en voor een termijn van zes maanden te gaan. Ook Denemarken schijnt voornemens te zijn om deze termijn te kiezen. Die actualiteit is ook de aanleiding geweest dat ik opnieuw ben gaan bekijken waar Duitsland staat en wat dat betekent. We hebben de bepaling nog eens onder de loep genomen. De uitleg die Duitsland geeft, is goed verdedigbaar, moet ik concluderen.

Het idee is dat dieren dan worden uitgezonderd van de richtlijn conform artikel 3, lid 5, onderdeel b van de richtlijn. Dan gelden de beperkingen van de richtlijn niet meer, en is een land als Duitsland vrij om te bepalen welke regels er gelden ten aanzien van dieren. Duitsland heeft er dan ook voor gekozen om de aangepaste termijn voor bewijslastomkering te kiezen van zes maanden. Dat regel je in nationaal recht. Dat is ook iets wat Nederland zou kunnen doen. Dan neem je de regel dus niet over vanuit Europa. Ik heb ook senator Meijer horen zeggen dat dit een mogelijke weg is die u kan kiezen. U heeft ook vernomen waarom ik kies vanuit inhoudelijke argumenten voor de keuze zoals het kabinet die gemaakt heeft.

Meneer de voorzitter. Ik ga in op de andere punten. Er is mij gevraagd hoe ik kijk naar het amendement in de Tweede Kamer in relatie tot de verdere behandeling van het wetsvoorstel. Daar heb ik net eigenlijk het nodige over opgemerkt. Ik ga niet in herhaling vallen. Dat zou niet juist zijn in uw richting.

Meneer Recourt vroeg mij of er sprake is van omkering van de bewijslast in plaats van een bewijsvermoeden. We voeren daarin inderdaad een technische discussie. De richtlijn heeft het over omkering van bewijslast. Dat betekent dat het voordeel van het bewijsvermoeden bij de consument komt te liggen. Daarvan zeg ik: de verkoper heeft dus wel de mogelijkheid om met tegenbewijs te komen en te ontkrachten dat de non-conformiteit niet al bestond bij de aflevering van het product maar door de consument is veroorzaakt. Denk aan die stofzuiger, die buiten bleef staan in het voorbeeld dat ik een van de senatoren hoorde noemen. Dan zou de verkopende partij moeten aantonen, hoe moeilijk dat ook is, dat de consument buitengewoon gebruik heeft toegepast waardoor het product niet voldoet, terwijl je mocht vermoeden dat het product voldeed toen het werd aangeschaft. Eigenlijk ligt het ontkrachten van het vermoeden dus bij de verkoper.

De heer Recourt i (PvdA):

Dank, minister. Mij is het nog niet helemaal duidelijk, omdat ik in het antwoord van de minister elementen hoor van beide systemen. Denk aan het systeem van het bewijsvermoeden, waarbij de bewijslast nog blijft bij de koper. Dan is er mogelijk tegenbewijs te leveren door de verkoper. Dat helpt de verkoper een klein beetje, omdat bijvoorbeeld een medische keuring dat vermoeden onderuit kan halen. Dan blijft de bewijslast een risico van de koper. Maar de omkering van de bewijslast is een ander verhaal. Dan ligt dat risico dus bij de verkoper. Heel klip-en-klaar is de vraag: is het nou een omkering van de bewijslast of is het een vermoeden? De Nederlandse wet heeft het over "vermoeden", maar de richtlijn heeft het over "omkering".

Minister Weerwind:

We praten over omkering van de bewijslast. Ik spreek over consumentenbescherming. De consument heeft een sterkere positie gekregen door deze regeling. Zo interpreteer ik het en zo is ons wetsvoorstel bedoeld.

De heer Recourt (PvdA):

Dank, minister. Dat geeft de praktijk helderheid. Het woord "vermoeden" is dan misschien een beetje vreemd gekozen. Maar goed, we zitten hier in de Eerste Kamer om helderheid te geven over hoe het geïnterpreteerd moet worden en dat is nu duidelijk.

Minister Weerwind:

Dank u wel.

Meneer de voorzitter. Senator Dittrich vroeg mij of de regering andere argumenten heeft om te blijven bij de termijn van één jaar omgekeerde bewijslast in vergelijking met andere landen die het anders doen dan Nederland. Hij noemde als voorbeeld Duitsland, waar het zes maanden is. U vroeg mij: hoe verhoudt dat zich tot het harmonisatieargument? Ik heb u het argument voor de termijn van de omgekeerde bewijslast van één jaar zojuist gegeven. Consumentenbescherming staat hoog in mijn en ons vaandel. Duitsland hanteert inderdaad bij de bewijslast voor levende dieren een termijn van zes maanden. Ik moet dan ook concluderen dat er op dat gebied geen eenduidigheid is binnen de EU, de Europese Unie. Mij is ook bekend dat Italië een termijn van één jaar hanteert voor de bewijslastomkering bij levende dieren. Daarnaast zijn er ook landen die levende dieren geheel uitsluiten van de werking van deze richtlijn. Als concreet voorbeeld noem ik Frankrijk. Als ook Nederland zou kiezen voor een andere termijn, dan zou je ook kijken naar harmonisatie. Dat is een politieke discussie. Ik vroeg mij in de voorbereiding af waarom Duitsland heeft gekozen voor zes maanden. Dat is een politieke discussie geweest, net zoals wij die kunnen voeren in dit land. Men heeft deze keuze gemaakt. Het kabinet heeft daarentegen voorgesteld om een termijn van twaalf maanden te houden, om de redenen die ik net beargumenteerd heb.

Meneer de voorzitter. Een vraag van de heer Recourt was: bestaat de kans dat de kopers van levende dieren, in het bijzonder paarden, uitwijken naar andere landen wanneer de omkering van de bewijslast wordt ingeperkt tot zes maanden? Men kan niet uitsluiten dat een koper naar een ander land uitwijkt omdat hij/zij daar beter beschermd wordt bij de aankoop van een paard. Bij de aankoop van een paard — ik denk dan aan een renpaard — gaat het meestal om een zeer dure aankoop. Een koper zal zich meestal goed oriënteren op voors en tegens, dus op de prijs, maar ook op welke risico's hij loopt als het paard bijvoorbeeld na de aankoop een aandoening heeft, kreupel is of iets dergelijks. Daarbij zou de mate van de consumentenbescherming en in het bijzonder de duur van de omkering van bewijslast een rol kunnen spelen. Voor mij is het koffiedikkijken, maar door logisch redeneren kom ik tot deze argumentatie.

Meneer de voorzitter. Senator Meijer vroeg mij te reflecteren op het belang van de hippische sector tegenover dat van consumentenbescherming. Senator Meijer stipt terecht het belang aan van de hippische sector. Eerdere sprekers heb ik gehoord over de omzet van deze sector. Mij was ruim een miljard bekend, maar ik heb vandaag zelfs getallen gehoord variërend van 1,1 tot 1,5 miljard. Daarentegen herhaal ik de argumentatie van het kabinet. Het belang van consumenten en het belang van dierenwelzijn en dierengezondheid stel ik daartegenover. Daarnaast zie ik ook nog de mogelijkheden voor de hippische sector om goed om te gaan met de verlenging van de termijn van de omkering van de bewijslast. Men kan immers werken met keuringen door dierenartsen. Mede gelet op de grote belangen acht ik dat dan ook meer dan passend. Het gaat dan uiteraard om medische keuringen door dierenartsen bij de verkoop.

Daarnaast — senator Recourt refereerde daar al aan — zie ik ook dat een grote meerderheid van de Europese landen kiest, en naar verwachting zal gaan kiezen, voor een termijn van een jaar voor de omkering van de bewijslast. Het zou goed zijn als we meer harmonisatie binnen Europa krijgen op dat speelveld.

Er is mij gevraagd een inschatting te maken van de financiële en juridische risico's voor de paardensector en dierenhandelaren bij een termijn van een jaar voor de omkering van de bewijslast. Over het algemeen, zo blijkt uit de praktijkervaring, doen gebreken zich voor in het eerste jaar van een verkoop. Dat heeft de Europese Commissie besloten. Vandaar dat in de richtlijn ook een termijn van een jaar voor de omkering van de bewijslast is opgenomen. Een exacte inschatting van de juridische en financiële gevolgen voor handelaren in levende dieren van de verandering bij de omkering van de bewijslast van zes naar twaalf maanden, kan ik u niet geven. De verwachting is dat fokkers en aanbieders hun dieren beter zullen verzorgen, zodat ze zonder ziektes en gebreken aan consumenten geleverd worden. Dat is de verwachting aan de voorkant, bij die twaalf maanden. Voor een paard geldt dat altijd door middel van een medische keuring kan worden aangetoond dat een fit paard is geleverd. Daarmee kan een handelaar voor zichzelf meer zekerheid inbouwen.

De heer Dittrich i (D66):

Ik heb een vraag over de controle door de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit bij levende have, dus bij dieren. Ik heb begrepen dat er tijdens de pandemie eigenlijk geen controles bij fokkers van konijnen, honden en katten plaatsvonden. Dat gaat nu weer opgepikt worden, na corona, heb ik begrepen. Als er misstanden gezien worden — helaas zijn er in de sector nogal wat misstanden als het gaat over dierenwelzijn — wordt een waarschuwing gegeven, maar worden er geen boetes opgelegd. Mijn vraag aan de minister is of dat een juiste waarneming is. Zo ja, vindt u dat een goede gang van zaken, of denkt u dat er met meer kracht controle op het dierenwelzijn uitgeoefend moet worden door de controleurs van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit?

Minister Weerwind:

Ik kan over de uitspraak over de COVID-19-periode en de controles door de autoriteit die u aangaf niet met u meespreken, of het tegenspreken. Die kennis ontbreekt mij op dit moment. Ik kan wel mijn eigen mening weergeven. Ik zal dit bespreken met mijn collega, de minister van Landbouw, Natuur en Visserij. Daarbij zal ik hem hiernaar vragen. Ergens spreek ik ook vanuit mijn praktijkervaring als voormalig burgemeester van een gemeente die een grotere koeiendichtheid dan mensendichtheid had. Daarbij ben ik in het verleden ook geconfronteerd met misstanden op de boerderij, met dieren, waarbij het niet moest blijven bij een waarschuwing, maar je meteen óf de veestapel moest weghalen óf een fikse boete moest geven, afhankelijk van of de boer eenmalig of meerdere keren in overtreding was geweest. Dat is de praktijkervaring en de kennis die ik heb. Ten aanzien van de toekomst kan ik het volgende aangeven. Iedere keer moet je maatwerk bieden en kijken waar je het over hebt en welk leed is aangedaan. Op grond daarvan kan je kiezen voor een waarschuwing, maar ik kan me ook voorstellen dat je een boete kiest of zelfs nog erger.

De heer Dittrich (D66):

Mag ik de minister vragen om na het overleg met de minister van Landbouw de Kamer te informeren over de uitslag van dat beraad, zodat wij eventueel verdere stappen kunnen ondernemen?

Minister Weerwind:

Dat zeg ik toe.

Voorzitter. Er is mij een vraag gesteld over het impactassessment van de Europese Unie. Ik begrijp die vraag. Bij iedere oude richtlijn die wordt omgevormd en geactualiseerd naar een nieuwe richtlijn, wordt een EU-impactassessment uitgevoerd. De Europese Commissie heeft dat als zodanig ook gedaan. Ik acht het aannemelijk dat een verlenging van de omkering van de bewijslast zorgt voor meer situaties waarin consumenten een product of een dier terugbrengen naar de verkoper. Dat is mogelijk. Die verwachting spreek ik uit. De consument heeft een sterkere positie gekregen ten opzichte van de verkoper. Dat zorgt voor iets meer nalevingskosten. Dan moet u denken aan kosten voor het geven van informatie. Ik sprak in mijn inleidende woorden over de updates. Je bent als verkopende partij verplicht om dat aan de koper kenbaar te maken. Ik kan me voorstellen dat het bedrijfsleven hieraan moet voldoen en meer uitleg moet geven. Dat brengt kosten met zich mee.

Meneer de voorzitter. Naar mijn idee ben ik ingegaan op de vragen gesteld door de heer Nicolaï van de Partij voor de Dieren. Met een knipoog kijk ik zijn kant op. En voor zover mij op dit moment bekend heb ik dan alle vragen van de senatoren beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Ik kijk even of de Kamer al in de gelegenheid is om te beginnen aan de tweede termijn. Dat is het geval. Dan komen wij bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Recourt van de Partij van de Arbeid, die mede namens GroenLinks en de SP spreekt.

De heer Recourt i (PvdA):

Dank u, voorzitter. De tijd loopt niet, maar ik ga de drie minuten die ik gevraagd heb, toch niet volmaken, want ik kan heel kort zijn.

Ik ben blij met het antwoord van de minister, zowel op politiek gebied — ik had in eerste termijn al gevraagd om stemming over het wetsvoorstel; dat blijft gewoon staan — als voor de rechtspraktijk, omdat er helderheid is over de vraag of het een omkering van de bewijslast is of niet. Het mag duidelijk zijn dat de fracties namens wie ik spreek, geen voorstander zijn van een nationale kop op dit punt. De regering ook niet. We gaan er dus van uit dat dat in ieder geval niet vanuit hier komt. En wat de Tweede Kamer doet, is aan de Tweede Kamer.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Recourt. Dan is het woord aan de heer Meijer van de fractie van de VVD.

De heer Meijer i (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de zorgvuldige beantwoording van de vragen en elementen die aan de orde zijn gekomen in de eerste termijn. Vanzelfsprekend heb ik begrip voor het feit dat hij te maken heeft met een stemmingsuitslag in de Tweede Kamer en dat hij vanuit dat oogpunt naar het wetsontwerp kijkt. Ik heb daar een iets andere invalshoek bij gekozen; dat zijn ook de verschillende rollen.

Ik heb in de pauze even zitten kijken naar de richtlijnen. Ik ben blij dat de minister wat duidelijkheid heeft gegeven over de richtlijnen drie en vier en wat specifieker is ingegaan op de situatie in Duitsland en in mindere mate in Denemarken. Ik denk dat harmonisatie een heel belangrijk punt is, maar ik denk dat je daarbij niet moet kijken of je alle 27 landen hebt, want in het ene land is het belang van de hippische sector bijvoorbeeld veel groter dan in het andere. Duitsland en Nederland zijn daarin nu eenmaal de grootste spelers, dus het is voor Nederland buitengewoon relevant voor het level playing field dat de voorwaarden vergelijkbaar zijn met Duitsland. Dat is ons afwegingskader, waarbij wij ervan overtuigd zijn dat handelaren en fokkers dierenwelzijn echt vooraan hebben staan.

Omdat ik mijn verhaal nogal gebaseerd had op veronderstelde politieke opvattingen en meerderheden, heb ik toch een motie geconcipieerd waarin ik om een uitspraak van de Kamer vraag over het element in het amendement-Ellian. Misschien kunt u de als-danvraag beantwoorden hoe u ermee omgaat als die motie wordt aangenomen. Ik heb specifiek niet om een novelle gevraagd of om een reparatiewet of wat dan ook. Misschien kunt u zelf het beste kijken hoe u zo'n uitspraak van de Kamer om toch iets te doen met het amendement-Ellian verwerkt, ook kijkend naar het feit dat deze richtlijnen inmiddels wel voorbij hun termijn zijn waarop ze moeten worden vastgesteld. Ik hoor graag van u hoe zich dat tot elkaar verhoudt, zodat wij dat in onze afweging mee kunnen nemen bij de besluitvorming volgende week.

Ik begrijp dat ik de motie zelf voorlees.

De voorzitter:

Door de leden Meijer, Atsma en Van Dijk wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter E (35734).

Daarmee bent u aan het eind van uw inbreng, meneer Meijer?

De heer Meijer (VVD):

Ja.

De heer Dittrich i (D66):

Ik heb een vraag over deze motie, want ik begrijp die gewoon niet. Is het zo dat in de motie de regering wordt verzocht het wetsvoorstel aan te passen op grond van een discussie in de Tweede Kamer, terwijl de huidige tekst van het wetsvoorstel anders luidt?

De heer Meijer (VVD):

Dat heeft u goed begrepen.

De heer Dittrich (D66):

Is het niet gewoon aan de Tweede Kamer om, als de Tweede Kamer een bepaald standpunt heeft, een initiatiefwet te schrijven om dat te doen? Dat moeten we toch niet aan de regering vragen in de Eerste Kamer?

De heer Meijer (VVD):

Volgens mij hebben we deze discussie in de eerste termijn gehad. Ik herhaal dus het antwoord dat ik gegeven heb dat wij ervoor gekozen hebben om deze lijn te volgen. Wij zien dat wetsvoorstel nu. Wij zien deze onevenwichtigheid waar wij het niet mee eens zijn. Wij zien ook hoe daar in de Tweede Kamer over gesproken is en hoe het oordeel daar is. Daarom zeggen we bij de behandeling op het moment dat het hier voorligt hoe wij daarover denken.

De heer Dittrich (D66):

Ik begrijp dus dat de Eerste Kamerfractie van de VVD een soort verlengstuk is van de Tweede Kamerfractie van de VVD. Waar het daar in de Tweede Kamer niet lukt, wordt het hier nog een keer geprobeerd. Ik vind het een vervuiling van de rol van de Eerste Kamer. Dat is een constatering die ik hier graag wil maken.

De heer Meijer (VVD):

Dat is niet echt een vraag aan mij, maar ik wil wel graag afstand nemen van het woordgebruik. Wij hebben gezien wat er in de Tweede Kamer aan elementen aan de orde zijn geweest. Dat doe je bij de bestudering van een wetsvoorstel voordat het hier wordt behandeld. Wij hebben ook gehoord dat de uitslag anders is dan men misschien vermoedde. Daarom geven wij de gelegenheid om op die manier reparatie te verrichten.

Mevrouw De Boer i (GroenLinks):

Ik ben geen woordvoerder in het debat, maar mij moet iets van het hart en ik wil deze vraag toch stellen. Hoe ziet de heer Meijer zijn rol en de rol van de Eerste Kamer? Ik begrijp werkelijk niet hoe je het staatsrechtelijk kunt verantwoorden om te zeggen dat je uitgaat van een verondersteld oordeel van de Tweede Kamer, terwijl de Tweede Kamer gewoon gestemd heeft en er dus een juridisch oordeel ligt. Dan gaan we hier uit van een verondersteld oordeel dat er misschien wel is en waar de Tweede Kamer zelf verder geen actie op onderneemt. Ik begrijp daadwerkelijk niet hoe de heer Meijer en de VVD daarin mee kunnen gaan, want als we dat pad opgaan, is toch elke staatsrechtelijke zuiverheid zoek?

De heer Meijer (VVD):

Ik heb net uitgelegd dat mij is gebleken — maar dat is dan niet de VVD-fractie in de Tweede Kamer — dat de uitslag toch anders was dan vermoed. Los van dat feit hebben wij zelf ook een oordeel over het wetsvoorstel. Dat proberen we in deze motie tot uitdrukking te brengen.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik betwist niet dat de VVD-fractie zelf een oordeel kan hebben en de regering desnoods kan vragen om nog eens naar het wetsvoorstel te kijken en met een ander voorstel te komen, hoewel het dan, zoals de heer Dittrich zei, zuiverder zou zijn om de Tweede Kamer met een initiatief te laten komen. Maar een deel van de argumentatie, ook in de motie, is dat bekend is geworden … Hoe staat het er? "Dat ter kennisname is gekomen dat de Tweede Kamer iets anders zou vinden dan dat zij in de stemming heeft uitgesproken." Ik zou de heer Meijer toch willen vragen om een dergelijke argumentatie niet te gebruiken, omdat ik denk dat dat onze Kamer tekortdoet. Wij gaan uit van het oordeel van de Tweede Kamer zoals dat door de Tweede Kamer in een stemming is uitgesproken, hoop ik, en toch niet … Misschien denken wij allemaal weleens dat mensen niet gestemd hebben volgens wat ze werkelijk vinden, maar wij kunnen toch niet anders dan uitgaan van de stemming?

De heer Meijer (VVD):

Goed. Als ik dat zou doen … Laat ik zeggen dat ik deze argumentatie nodig had om aan te nemen dat een meerderheid in de Tweede Kamer voor is als de minister op basis van een uitspraak van deze Kamer initiatieven gaat ontplooien. Anders zou ik het misschien niet gedaan hebben. Daarom heb ik die argumentatie gebruikt. Ik ben het graag met u eens dat er mooiere methoden zijn, maar uiteindelijk had ik geen andere mogelijkheid dan om deze te kiezen.

De heer Nicolaï i (PvdD):

We hebben het over staatsrechtelijke zuiverheid, maar er zijn in dat debat meer moties niet aangenomen. Hoe weten we of daarbij niet ook hetzelfde speelt als bij wat de heer Meijer naar voren brengt? Moeten we voortaan in de Eerste Kamer voortdurend suggereren dat er misschien vergissingen zijn gemaakt, enzovoorts? Er is toch maar één ding? Je kijkt naar de stemming. En de stemming is al geweest. Ik heb de heer Meijer wel horen zeggen dat hij vermoedt dat het anders had moeten gaan, maar ik zie niet waar zijn vermoeden op gebaseerd is. Ik zie geen feiten waar wij als Eerste Kamer in een wetgevingsproces überhaupt aandacht aan zouden kunnen besteden. Dus nogmaals vraag ik om een antwoord op die vraag.

De heer Meijer (VVD):

Ik val in herhaling. Ik had goede redenen om aan te nemen dat de uitslag in de Tweede Kamer anders zou zijn geweest, maar het ligt niet op mijn pad — want de VVD-fractie heeft voor het amendement gestemd — om te zeggen hoe dat dan gebeurd is.

De heer Nicolaï (PvdD):

Wat zijn die goede redenen dan?

De heer Meijer (VVD):

Geluiden vanuit de Tweede Kamerfractie. Ik val in herhaling.

De voorzitter:

De heer Nicolaï, tot slot.

De heer Nicolaï (PvdD):

Kennen wij die geluiden?

De heer Meijer (VVD):

Dat weet ik niet. Ik zeg wat ik weet.

De heer Atsma i (CDA):

Voorzitter …

De voorzitter:

Meneer Atsma, wilt u het knopje indrukken? Iets lager.

De heer Atsma (CDA):

De CDA-fractie voelt zich ook aangesproken door collega Nicolaï en collega Dittrich. In aanvulling op datgene wat collega Meijer naar voren heeft gebracht: de CDA-fractie heeft deze motie ook van harte gesteund, omdat de weging hier uiteindelijk ook op een aantal gronden gebeurt, onder andere met betrekking tot de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Er zijn ook een aantal andere zaken die collega Meijer naar voren heeft gebracht, maar die zeker ook in het debat in de Tweede Kamer naar voren zijn gebracht. Hoe zou je dat hebben kunnen weten? Collega Meijer sprak over wat er in de Tweede Kamer is gebeurd. Heel simpel, omdat het onmiddellijk is gemeld. Het is daar gemeld. In die zin is het publiekelijk voor iedereen leesbaar. Het was destijds ook hoorbaar, naar ik mag aannemen. Voor deze Kamer geldt — daar is niks mis mee in staatsrechtelijk opzicht — dat wij toetsen of datgene wat nu via de richtlijn wordt gebracht daadwerkelijk uitvoerbaar, handhaafbaar en in relatie tot de ons omringende landen ook verdedigbaar is. Dat is wat collega Meijer in beginsel heeft gezegd. Ik voel me dus zeker aangesproken door wat collega's Dittrich, Nicolaï en mevrouw De Boer hebben aangegeven, maar ik vond het toch zaak om dat even op deze manier naar voren te brengen.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb eigenlijk een vraag aan u, voorzitter. We horen dat de Tweede Kamer en de stemming doorslaggevend waren voor het indienen van de motie. Mij bekruipt het gevoel dat we heel veel meer van dit soort moties zullen krijgen omdat partijen het al dan niet eens zijn met wat er in de Tweede Kamer is gebeurd. Mijn vraag aan u als Voorzitter van de Eerste Kamer is dus: vindt u dit een goede gang van zaken rond het indienen van moties? Voorziet u dat dit soort dingen in de toekomst vaker gaan gebeuren? Hoe stelt u zich daartegenover op?

De voorzitter:

Op het moment dat een motie wordt ingediend, kijk ik in de zaal of er voldoende steun voor is, conform het Reglement van Orde. Dat was nu het geval. Ten minste vijf leden hebben hun hand opgestoken. Daarmee maakt de motie deel uit van de beraadslaging en zal ze ook in stemming worden gebracht. Dat gaat dus uitstekend conform het Reglement van Orde. Meer heb ik daar niet aan toe te voegen.

De heer Dittrich (D66):

Maar u bent zelf een van degenen die weleens zegt dat wij niet het werk van de Tweede Kamer over moeten doen. Wij zijn een eigenstandig orgaan en hebben onze eigen afwegingen te maken. Dan is het toch vreemd dat wij hier in de Eerste Kamer werk over zitten te doen als er in de Tweede Kamer beweerdelijk een fout wordt gemaakt bij de stemming?

De voorzitter:

Het is niet aan mij om te beoordelen of een motie in stemming wordt gebracht en deel uitmaakt van de beraadslaging. Dat is aan een meerderheid van deze Kamer. Als het op een stemming zou aankomen, heb ik 1 van de 75 stemmen; dat wel. Ik heb de indiening van de motie voorgelegd aan de Kamer. Er is voldoende quorum bereid om de indiening te steunen. Daar heb ik niets aan toe te voegen. Op dat moment maakt de motie deel uit van de beraadslaging en zal ze ook in stemming worden gebracht, tenzij de motie wordt ingetrokken.

De heer Recourt i (PvdA):

Ik was een van degenen die mijn hand opstak bij de indiening, want het is een democratisch recht om een motie in te dienen. Het is ook democratisch helemaal in de haak als je vanuit de Eerste Kamer vraagt om een novelle of reparatiewet, vanuit de inhoud. Ik vind de motie niet eens zo gek, behalve die ene zin. Is het dus, gewoon vanuit de inhoud gezien, een suggestie als de indiener de motie wijzigt, zegt een nationale kop te willen op die regelgeving en de regering vraagt om dat te regelen? Dan zou ik het zuiver vinden.

De heer Meijer (VVD):

Ik heb er geen bezwaar tegen om die zin te schrappen. Dat was een zin in de opbouw van mijn argumentatie. Je vraagt de regering niet aan het werk te gaan als je de indruk hebt dat dit werk vervolgens in de Tweede Kamer sneuvelt. Ik heb goede vermoedens om te denken dat zo'n reparatie in de Tweede Kamer ook gedragen wordt. Daarom probeer ik dit reparatietraject in werking te stellen. Dat ga ik niet bij iedere wet doen die vanuit de Tweede Kamer komt. Maar die zin uit de constateringen in de motie kan ik missen.

De voorzitter:

Als u een gewijzigde motie wilt indienen, dan kunt u dat aan het eind van deze termijn doen. Dan krijgt die motie ook een ander nummer en wordt opnieuw aan de Kamer voorgelegd of ze voldoende wordt ondersteund. Ik geef u dan zo meteen als laatste, na de heer Nicolaï, desgewenst het woord voor het indienen van een gewijzigde motie. Dat kan niet zo en passant.

De heer Recourt (PvdA):

Voor alle duidelijkheid in het kader van meerderheden: dat maakt niet dat mijn fractie en de fracties namens wie ik spreek voor de motie gaan stemmen. Maar dit terzijde.

De voorzitter:

Dat is al een stemverklaring. U loopt op de zaken vooruit!

Dat was het, meneer Meijer? Dank u wel. De heer Dittrich heeft afgezien van zijn spreektijd in tweede termijn. Is dat nog steeds het geval, meneer Dittrich?

De heer Dittrich (D66):

Dat is het geval.

De voorzitter:

Dan ga ik naar mevrouw Bezaan namens de fractie van de PVV.

Mevrouw Bezaan i (PVV):

Voorzitter, dank u wel. We hebben het al eerder gezegd: deze Europese richtlijn biedt de mogelijkheid om onderscheid te maken tussen dode dingen en levende have. Een paard is nou eenmaal geen stofzuiger. Het verschil op de garantie van twaalf maanden en zes maanden voor levende have vindt de PVV-fractie goed verdedigbaar. De motie van het lid Meijer is een goed initiatief en die zullen wij dan ook steunen. Indien deze motie wordt aangenomen, schept dit onzes inziens een verplichting aan de minister om werk te maken van een novelle die wij vervolgens na goedkeuring door de Tweede Kamer met alle plezier in dit huis zullen behandelen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bezaan. Dan is het woord aan de heer Nicolaï namens de Partij voor de Dieren.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik kan kort zijn. Inderdaad, een stofzuiger en een paard kun je niet met elkaar vergelijken, dat ben ik helemaal met mevrouw Bezaan eens. De minister heeft hele goede argumenten naar voren gebracht waarom het juist in het kader van het dierenwelzijn is dat we naar een jaar zijn gegaan. Want dat betekent gewoon dat een fokker of een andere leverancier van een levend dier heel goed voor dat dier moet zorgen. Daar gaat het uiteindelijk om.

Naar aanleiding van het antwoord van de minister had ik nog twee vragen. Begrijp ik het nou goed dat de minister zegt, ook kijkend naar Duitsland: ja, je kan ervoor kiezen om levende dieren helemaal uit te sluiten, en dan kun je vervolgens de richtlijn opzijleggen en kun je verder nationaal iets regelen? Als dat het geval is, dan zou dat dus betekenen dat je, als je een amendement van zes maanden zou gaan goedkeuren, er eigenlijk voor gekozen hebt om die toepassing te geven aan die uitsluiting van de levende dieren. Maar dat betekent ook, zoals al een andere mede-senator hier naar voren bracht, dat verder álle bescherming die in die richtlijn ligt niet meer geldt. Zie ik dat goed?

De tweede vraag is eigenlijk een beetje een vraag die misschien ook aan de indiener van de motie gesteld zou kunnen worden. We hebben het over harmonisatie, maar we hebben nog steeds Nederlands burgerlijk recht, we hebben Duits burgerlijk recht, we hebben Frans burgerlijk recht. Als het nou zo belangrijk is voor de fokkers om een bepaalde garantietermijn, of die termijn van zes maanden, toch te kunnen hanteren, is het dan niet mogelijk dat je, als je bijvoorbeeld een paard verkoopt, zegt dat op de verkoop Duits recht van toepassing is? Dat kun je in Nederland doen; dat zou je in je overeenkomst kunnen opnemen. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Want als dat het geval is, dan zitten we hier eigenlijk te praten over iets wat helemaal niet nodig is en kunnen we gewoon de wet laten zoals die is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is het geval. Ik geef het woord aan de heer Meijer namens de fractie van de VVD.

De heer Meijer i (VVD):

Voorzitter. Er werd mij gevraagd om een gewijzigde motie in te dienen, maar vindt u het goed als ik dat doe na het antwoord van de minister, zodat ik eventueel ook zijn antwoord nog in de tekst van de motie zou kunnen verwerken? Anders moet ik hier twee keer een gewijzigde motie indienen.

De voorzitter:

In dat geval zal ik de Kamer een derde termijn moeten gunnen, dus die kunt u dan op dat moment aanvragen. Dat leg ik dan voor aan de Kamer en dan kijken we of de meerderheid die termijn ook gunt. Als dat het geval is, dan krijgt u die gelegenheid.

De heer Dittrich i (D66):

Voorzitter, mag ik toch een vraag aan de heer Meijer stellen over die motie? Dat scheelt misschien een heleboel tijd. Het verzoek is uiteindelijk dat de regering de wet gaan aanpassen in de lijn van het amendement-Ellian. Dat is het verzoek zoals de motie luidt. Mijn vraag is: betekent dat dat het wetsvoorstel wat u betreft in stemming komt? Gaat u vóór het wetsvoorstel stemmen? Ik snap gewoon niet hoe dit zich verhoudt tot de stemming over het wetsvoorstel.

De heer Meijer (VVD):

Dat is de reden waarom ik volgens mij bij de toelichting op de motie heb gevraagd of de minister, of de regering, kon aangeven wat dat betekende voor het wetsvoorstel als geheel. Op basis van dat antwoord kan ik besluiten wat de volgorde der dingen is: eerst de motie, dan het wetsvoorstel, enzovoort. Wij besluiten pas over hoe wij over het wetsvoorstel denken als de beraadslaging gesloten is.

De heer Dittrich (D66):

Maar gesteld dat de regering zegt: wij blijven bij ons standpunt dat we dat niet gaan doen, wat doet u dan bij de stemming over het wetsvoorstel?

De heer Meijer (VVD):

Volgens mij zei ik net dat als-danvragen vrij lastig te beantwoorden zijn en dat je over het algemeen ná het sluiten van de beraadslaging je standpunt opmaakt. Ik heb ook gevraagd wat het betekent als er een reparatiewet komt voor het wetsvoorstel als geheel, mede gelet op de termijn die vanuit Europa gesteld zijn. Ik heb de minister dus de gelegenheid gegeven om mij procedureel wat handvatten te geven. Daarom is het vrij algemeen geformuleerd.

De heer Dittrich (D66):

Dit is mijn laatste vraag. U zegt dat het heel lastig is om als-danvragen te beantwoorden, maar u werpt hem zelf op door dit verzoek aan de regering te doen, zonder duidelijkheid te geven over waar u staat met betrekking tot het wetsvoorstel.

De heer Meijer (VVD):

Ik heb overigens over de rest van het wetsvoorstel hele positieve dingen gezegd in mijn eerste termijn. Ons knelpunt zit dus hier en we kijken even in de beantwoording van de minister hoe dat eventueel opgepakt gaat worden. Ik heb inmiddels een derde termijn gekregen en kan misschien nog wat nader op uw vraag ingaan.

Mevrouw De Boer i (GroenLinks):

Volgens mij moet die derde termijn nog verleend worden. Ik verwacht niet al te veel problemen, maar ... Eén vraag in vervolg op de vraag van de heer Dittrich, ook over de motie en het dictum daarvan. Vraagt u nu om een novelle of om een reparatiewet? Volgens mij is dat de vraag.

De heer Meijer (VVD):

Ik vroeg juist in mijn tweede termijn aan de minister om aan te geven wat de procedurele consequenties zijn voor het wetsontwerp als geheel. Als je een novelle vraagt, dan hou je volgens mij de behandeling hier op. Dat is eigenlijk niet mijn bedoeling. Aan de andere kant is het misschien ook wel een wat onduidelijke situatie voor de sector als het wetsvoorstel in z'n geheel in werking gaat.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Het is toch aan u als indiener van de motie om hierin een keuze te maken? Tenminste dat lijkt mij. In elk geval moet het dictum duidelijk zijn over waar u op doelt.

De heer Meijer (VVD):

Dat was de reden waarom ik vroeg om een derde termijn, om eventueel het dictum aan te passen naar aanleiding van de antwoorden van de minister op mijn vragen. In de eerste termijn ben ik daarop niet vooruitgelopen.

De voorzitter:

Ik begrijp dat u nu reeds het verzoek doet om straks een derde termijn te krijgen, meneer Meijer?

De heer Meijer (VVD):

Ja, voorzitter.

De voorzitter:

Dan kijk ik even of de Kamer akkoord gaat met het verzoek van de heer Meijer om straks een derde termijn te mogen benutten. Dat is het geval. Dan gaan we straks nog een derde termijn krijgen, na de tweede termijn van de minister.

Wenst een van de andere leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen uit de Kamer?

Minister Weerwind i:

Als u mij even vijf minuten gunt ...

De voorzitter:

Dan schors ik even.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister.

Minister Weerwind i:

Voorzitter, dank u wel. Ik zal eerst trachten in te gaan op de vragen die senator Nicolaï aan mij gesteld heeft. Hij vroeg mij: als je dieren uitzondert van de richtlijn, geldt dan geen enkele bescherming meer van die richtlijn? Ik denk dat dat een essentiële vraag is. Als uw Kamer bij meerderheid oproept om de termijn van de omkering van de bewijslast terug te brengen, betekent dit dat we dieren moeten uitzonderen van de richtlijn. Denkbaar is dat we op grond van ons nationale, Nederlandse recht ervoor kiezen om wel alle regels van de richtlijn en het nationale recht toe te passen, minus de verlenging van de omkering van de bewijslast naar twaalf maanden. Daarvoor zou dan zes maanden gelden. Met andere woorden: we houden dan overigens de Nederlandse beschermende regels. Dat is volgens mij niet in strijd met de richtlijn. Er is dan immers voor gekozen om dieren uit te zonderen van de richtlijn; ik heb daar net aan gerefereerd. De richtlijn gaat er dan niet meer over. Er is dan sprake van een eigen Nederlandse keuze. Dat is de eerste vraag die mij gesteld is door de heer Nicolaï.

Ik probeer altijd iemand aan te kijken die mij een vraag heeft gesteld, maar … Ah, daar zit de heer Nicolaï. Excuus. Excuus, ik zag u over het hoofd.

Meneer de voorzitter. Een tweede vraag die de heer Nicolaï mij stelde, ging over het Duitse recht. Als ik hem goed begrepen heb, stelde hij: er is een koper en er is een overeenkomst; kan je daarop het Duits recht laten toepassen? Als je gaat kronkelen in de wet- en regelgeving in Nederland en de toepassing daarvan, dan kan je natuurlijk altijd met tussenpersonen werken en dan is alles mogelijk. Echter, de vraag is: is dat de juiste weg? Hoor je dat niet gewoon goed te regelen in Nederland en toe te passen in Nederland? Mij is aangegeven dat er ook Europese regelgeving is, de verordening Rome I — dat zal u wellicht meer zeggen dan mij op dit moment — waarin we daar duidelijke afspraken over hebben gemaakt. Koper en verkoper moeten in Nederland zelf zijn, evenals het paard; daar moet de koop zich afspelen. Dan heb je dus redenen om te zeggen dat het niet kan dat je het Duits recht als zodanig daarop van toepassing laat zijn.

Dan is mij ook gevraagd om een appreciatie geven op de mogelijke motie.

De heer Recourt i (PvdA):

Ik heb nog even een technische vraag, want ik snap het antwoord van de minister niet helemaal. De minister zegt: het is niet mogelijk om Duits recht van toepassing te verklaren op een consumentenkoop in Nederland. Heb ik hem dan goed begrepen?

Minister Weerwind:

Zowel koper, verkoper als paard moeten in het land zijn opdat het recht daarop van toepassing is. Dus als ik een Nederlandse verkopende partij heb of een Nederlandse kopende partij en een Nederlands paard, dan moet het in Nederland plaatsvinden.

De heer Recourt (PvdA):

Ik zit er te weinig in om dat te kunnen zeggen. Als dat klopt, is de vraag de volgende. Het gaat om stevige handel, over de 1 miljard. De vraag is overigens — mevrouw De Boer fluistert dat net terecht in — in hoeveel gevallen het eigenlijk gaat om een consumentenkoop. Maar mijn vraag is, nog specifieker: in hoeveel gevallen gaat het om een consumentenkoop met uitsluitend Nederlandse klanten? Hebben we het dan niet over een heel klein deel van die 1,1 miljard waar we nu al uren moeilijk over doen?

Minister Weerwind:

Ik ben niet specifiek in de hippische wereld ingewerkt, dus ik ken de transacties als zodanig niet. U heeft gelijk: je mag veronderstellen — dat is een veronderstelling — dat er een internationale business plaatsvindt. De vraag die mij gesteld werd door senator Nicolaï was: hoe kan je Duits recht hierop van toepassing laten zijn?

De heer Nicolaï i (PvdD):

Dank u wel, minister, dat de vraag wordt beantwoord. Alleen is het mij nog niet helemaal helder. Ik kan me niet anders voorstellen dan dat je, als je een koopovereenkomst afsluit, of het nou tussen Nederlanders is of tussen een Nederlander en een buitenlander, in je koopovereenkomst kan bepalen welk recht je als partijen op die koopovereenkomst van toepassing vindt. Meestal is het ook nog zo dat je vervolgens kan bepalen dat je bij een geschil bijvoorbeeld de Duitse rechter daarover laat oordelen. Begrijp ik nou goed van de minister dat ik daar helemaal fout in zit? Of zegt de minister: nee, dat kan inderdaad, alleen zouden we daar niet voor zijn?

Minister Weerwind:

U heeft mij horen zeggen: ja, het zou kunnen. Ik ben er niet voor. Ik zeg dat heel nadrukkelijk. Als de koper bijvoorbeeld in Duitsland is gevestigd, kan Duits recht wel van toepassing verklaard worden. Laat ik die veronderstelling meegeven.

Meneer de voorzitter. Dan mijn appreciatie van de motie. De motie roept op om de wet zo te wijzigen dat de termijn van de omkering van de bewijslast voor levende dieren zes maanden wordt in plaats van twaalf. Zo lees ik de motie. Ik heb u net al mijn inhoudelijke argumenten namens het kabinet gegeven. Ik zal niet in herhaling vervallen. Dat is de reden waarom ik het standpunt inneem om de motie te ontraden, maar u gaat daarover. Maar mag ik de motie zo lezen dat uw Kamer, ook de indieners van de motie, bereid is om nu al over het wetsvoorstel te stemmen en toestaat dat het voorstel direct in werking treedt? Waarom het wetsvoorstel in werking laten treden? Enerzijds vanwege dat algemene consumentenbescherming. Dat is het allerbelangrijkste. Dat is de kern van het stuk. U haalt de levende dieren eruit. Maar ook vanwege de EU-procedure, de infractieprocedure, waarin Nederland maanden achterloopt, met alle mogelijke financiële risico's van dien. Ik noem dat argument toch. Stel dat deze motie wordt aangenomen door uw Kamer, dan mag u van mij verwachten dat ik de meerderheid van uw Kamer goed hoor. Dan zal ik direct een aparte aanpassingswet gaan voorbereiden om de termijn van de omkering van de bewijslast voor levende dieren van twaalf naar zes maanden te brengen. U heeft net gehoord waarom ik eraan hecht om de wet op een zo kort mogelijke termijn in werking te laten treden.

Laat ik duidelijk zijn: als uw Kamer zich bij meerderheid voor deze motie uitspreekt, dan is het mijn inzet om nog voor de zomer met een voorstel te komen tot aanpassing van de wet, om de termijn aan te passen. Ik zal dan, indien nodig, een spoedadvies aan de Raad van State voorleggen en de Raad van State vragen om het te wegen en om te kijken of we op de juiste weg zijn.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik reageer even op wat we net horen van de minister. Als ik het goed begrepen heb, is de hele exercitie waarmee we vandaag bezig zijn alleen maar iets met betrekking tot de paarden. Als het zo is dat de hele richtlijn verder buiten beschouwing wordt gelaten en er een aparte regeling komt die alleen in het Nederlandse Burgerlijk Wetboek of anderszins geregeld wordt, dan kan ik mij ook voorstellen dat die aparte regeling uitsluitend ziet op die paarden. Ik hoor de minister zeggen dat hij in overweging zou kunnen nemen om het überhaupt voor alle dieren aan te passen, maar dat sluit niet erg aan bij de belangen die hier naar voren zijn gebracht door de fracties die van oordeel zijn dat die motie moet worden aangenomen.

Minister Weerwind:

Ik hoor de heer Nicolaï goed. Hij scherpt het aan en zegt: "Hou de levende dieren erin. Haal de paarden eruit. Het gaat hier over de hippische sector. Daarover is het discours gevoerd. Pak dat op en werk dat nader uit." Zo hoor ik zijn woorden. Uiteraard zal ik dat als zodanig doen als ik de motie zo mag uitleggen en interpreteren.

De voorzitter:

Ik zie de heer Nicolaï ja knikken, zeg ik erbij voor de Handelingen. Minister, het woord is aan u.

Minister Weerwind:

Meneer de voorzitter. Ik heb mijn appreciatie van de motie uitgesproken. Ik heb de vragen beantwoord die mij zijn gesteld in de tweede termijn.

De heer Recourt (PvdA):

Ik meende uit de schriftelijke antwoorden te vernemen — ik dacht het ook mondeling te horen — dat je geen onderscheid kunt maken tussen dieren. Ik ben het nu dus even kwijt.

Minister Weerwind:

Nu worstel ik door de scherpte van senator Recourt. Ik moet dit nagaan. Als u mij even een korte schorsing toestaat, voorzitter, dan ga ik het nog even na.

De voorzitter:

U krijgt ook nog een derde termijn. Omdat er inmiddels een derde termijn voor de Kamer is toegekend, komt er automatisch ook nog een derde termijn voor u. U kunt er desgewenst dus ook voor kiezen om hierop terug te komen in de derde termijn, als dat voldoende tegemoetkomt aan wat u en de Kamer wensen.

Minister Weerwind:

Ik maak nog graag gebruik van de derde termijn, voorzitter.

De heer Recourt (PvdA):

Dan heb ik nog een aanvullende vraag.

De voorzitter:

De heer Recourt.

De heer Recourt (PvdA):

Mevrouw De Boer en ik hebben nog even gezocht op die consumentenbescherming, waar het gaat om de rechtskeus in het Duitse recht. Het lijkt erop dat het Europese Hof heeft bepaald dat het bij een consumentenkoop niet is toegestaan ... Je mag kiezen voor een ander rechtsstelsel met andere rechtsbescherming, maar het mag nooit minder worden dan in je eigen land. Kunt u nakijken of we dat goed hebben opgezocht?

Minister Weerwind:

Ik neem dat mee in mijn derde termijn.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik durf niet nog een vraag te stellen, want de derde termijn wordt steeds langer. Maar ik denk dat er een aantal misverstanden zijn, ook naar aanleiding van de vraag die net door de heer Recourt nog naar voren is gebracht. Als je de richtlijn toepast, dan zit je eraan vast, ook in die kwestie van die consumentenrechten. Als je de richtlijn toepast, kun je niet een onderscheid maken tussen verschillende dieren. Ik heb de minister horen spreken over een oplossing waarbij de dieren eruit worden gelaten en waarbij vervolgens het nationale recht helemaal los van het EU-recht zijn gang gaat. Daarbij kun je eventueel specifiek voor de problemen die de motie-indiener naar voren heeft gebracht, een aparte regeling maken. Voor het overige, voor alle andere dieren, zou je gewoon datgene van toepassing kunnen verklaren wat er volgens de richtlijn allemaal aan bescherming voor de consument vereist is. Dat is mijn vraag. Wilt u daar nog eens naar kijken, voordat we in de derde termijn horen hoe u daarover denkt?

Minister Weerwind:

Ik heb de vraag van de heer Nicolaï goed gehoord. Die neem ik mee.

De heer Atsma i (CDA):

Ik heb ook een vraag aan de minister, die overigens een belangrijke handreiking doet, waarvoor dank. Overigens vraag ik mij af of de procedure met een novelle niet qua tijd sneller gaat dan de door u voorgestelde spoedprocedure. Maar dat laat ik even voor wat het is. Ik heb een vraag over de ingebrekestelling door Europa, want daar duidde u op. U heeft in de eerste termijn aangegeven dat een aantal andere landen nog geen klare wijn heeft geschonken. We weten nog niet wat daar precies de uitkomst van is. Hoe zit het dan met de ingebrekestelling van andere landen ten aanzien van deze richtlijn?

Minister Weerwind:

Dat zijn de desbetreffende landen. Ik spreek hier over Nederland. Ik weet dat ik dit eigenlijk al per 1 januari 2022 ingevoerd zou moeten hebben. Daarmee loop ik een risico dat Europa Nederland veroordeelt tot een boete. Daarnaast loop ik ook nog andere risico's ten aanzien van producenten of consumenten, die de vraag kunnen stellen waarom Nederland deze richtlijn nog niet heeft ingevoerd. Derhalve beperk ik mij tot Nederland. Ik vind dat wij dit zo spoedig mogelijk moeten doen. Dat is wat ik uw Kamer vraag.

Tot zover, meneer de voorzitter.

De heer Dessing i (FVD):

Ik wil eventjes, ondanks dat ik geen spreker ben, voor mijn eigen duidelijkheid terugkomen op de interpretatie van de minister van de handreiking die hij net gedaan heeft. Begrijp ik goed dat hij nu voorstelt om de wet in stemming te brengen en daarna de reparatie toe te passen? Mijn vraag is wat er in de tussentijd gebeurt. Wat is dan de garantietermijn voor de paarden? Vervalt die helemaal? Is dat tijdelijk één jaar? Is dat helemaal niets? Hoe zit dat, even voor de duidelijkheid?

Minister Weerwind:

Dat betekent dat het wetsvoorstel zoals het hier op tafel ligt, in werking treedt. In de tussentijd mag u van mij verwachten dat ik zo spoedig mogelijk met een aanpassing kom. Pas nadat die aanpassing is aangenomen, treden die regels in werking.

De heer Dittrich i (D66):

Ik heb een vraag over de ingebrekestelling en de boete die Nederland eventueel zou kunnen krijgen. Over wat voor bedragen gaat het dan, gewoon voor mijn begrip? Hebben we het dan over miljoenen die Nederland als boete opgelegd krijgt vanuit Brussel?

Minister Weerwind:

Nu kijk ik even naar het verleden, naar een ingebrekestelling zoals die bijvoorbeeld in een buurland heel dichtbij — laten we België nemen — heeft plaatsgevonden. Dan sprak je over een bedrag van €5.000 per dag, dacht ik. Dat loopt dan fors en heel snel op.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Daarmee bent u aan het einde van uw tweede termijn gekomen. Dan komen we aan bij de derde termijn van de kant van de Kamer. Daarin is in ieder geval spreektijd aangevraagd door de heer Meijer. Meneer Meijer, bent u al in de gelegenheid om het woord te voeren? Dat is het geval. Dan geef ik het woord in deze derde termijn aan de heer Meijer namens de fractie van de VVD.

De heer Meijer i (VVD):

Voorzitter. Ik wil deze derde termijn gebruiken om een gewijzigde motie in te dienen, gehoord de gevoelens in de Kamer. Ik heb de derde constatering in de motie geschrapt en ik heb van de gelegenheid gebruikgemaakt om het nummer van het wetsontwerp in het verzoek te corrigeren, want dat was verkeerd.

Nu ik toch het woord heb in de derde termijn, dank ik de minister voor zijn handreiking. Consumentenbescherming en ingebrekestelling zullen wij ook serieus meewegen. Ik moet nog wel even op mij laten inwerken wat de handreiking precies is. Bovendien wil ik daarover nog met een aantal fracties overleggen. Dus ik wacht even de stemming van volgende week af, waarbij ik u in ieder geval wil verzoeken om de motie eerder in stemming te brengen dan het wetsontwerp.

De voorzitter:

Wilt u de gewijzigde motie zelf voorlezen, alstublieft?

De heer Meijer (VVD):

Weer in z'n geheel?

De voorzitter:

Ja, in z'n geheel.

De heer Meijer (VVD):

Oké.

De voorzitter:

De motie-Meijer c.s. (35734, letter E) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter F, was letter E (35734).

De motie komt in de plaats van de motie 35734, letter E, die daarmee geen deel meer uitmaakt van de beraadslaging.

Wenst een van de leden in de derde termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de derde termijn van de Kamer?

Minister Weerwind i:

Nee, meneer de voorzitter. Ik vraag om een schorsing.

De voorzitter:

Hoelang heeft u ongeveer nodig, minister?

Minister Weerwind:

Ik zou het op prijs stellen als u mij tien minuten geeft.

De vergadering wordt van 15.52 uur tot 16.05 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister voor Rechtsbescherming.

Minister Weerwind i:

Voorzitter, dank. Mij is door senator Atsma van het CDA gevraagd naar het verschil tussen een novelle en een aanpassingswet. Daar antwoord ik als volgt op. Kijk, bij beide zal ik een wetgevingstraject moeten starten. Dat betekent dat ik weer langs Tweede Kamer, Eerste Kamer, Raad van State et cetera moet. U kent de weg. Echter, de voorkeur die ik nadrukkelijk heb voor de aanpassingswet heeft alles te maken met de kern van dit wetsontwerp, namelijk het overeind houden van de consumentenbescherming en het zo spoedig mogelijk laten ingaan daarvan. Dat is één. Mijn tweede argument om te kiezen voor de weg van de aanpassingswet, mocht de motie door een meerderheid van uw Kamer worden aangenomen, heeft alles te maken met de kosten van de infractieprocedure, die ik noemde. Dat is de reden waarom ik over een novelle zeg: alsjeblieft niet; laten we de aanpassingswet doen naar de toekomst toe, mocht de motie worden aangenomen.

Dan een andere vraag die aan mij gesteld is. Is een uitzondering voor alleen paarden mogelijk op grond van de richtlijn? De juristen in deze Kamer weten ook dat juridisch alles mogelijk is. Natuurlijk is dat te doen, en is er de mogelijkheid om bij de levende dieren apart te kijken naar de paarden en daar een apart juridisch regime voor te realiseren. Echter, we krijgen dan uitzondering op uitzondering op uitzondering, terwijl we de regels zo eenduidig mogelijk wilden maken en een stuk rechtsgelijkheid en rechtszekerheid wilden opbouwen. Ik ontraad dat dus.

Dan een vraag van de heer Recourt. Kunnen een koper en een verkoper die zich in Nederland bevinden voor Duits recht kiezen? Ik hoorde een pleidooi waarin nadrukkelijk werd gesteld dat het element van de Nederlandse consumentenbescherming de kern is, die overeind moet blijven, als ik de heer Recourt goed begrepen heb. Daar heeft de heer Recourt een terecht punt en daar heeft hij ook gelijk in. Dus, ja dat kan. Men kan kiezen voor Duits recht. Je kunt alleen niet de Nederlandse consumentenbescherming opzijzetten, indien alle feiten en omstandigheden zich afspelen in Nederland. Nu praat je over bijvoorbeeld … Mag ik een voorbeeld noemen?

De heer Recourt i (PvdA):

Gaat uw gang.

Minister Weerwind:

Stel we hebben te maken met een Duitse handelaar, een manege in Duitsland — laat ik maar in de paarden blijven — en een Nederlandse consumentenkoper. Men kan dan voor Duits recht kiezen. Het hangt van de omstandigheden af of naast de Duitse regels ook de Nederlandse consumentenregels gelden. Maar wat is nou doorslaggevend? Doorslaggevend is als die Duitse manege, aanpalend aan de grens, zich heel nadrukkelijk richt op de Nederlandse markt. Dan behoudt de Nederlander die consumentenbescherming. Ik wil dit ook nader uitwerken en dit schriftelijk voor de stemmingen eventueel beschikbaar stellen aan uw Kamer om dit te verduidelijken.

De voorzitter:

Dank u wel voor die toezegging, minister.

De heer Recourt (PvdA):

Dank voor die toezegging. Ik zou die iets breder willen maken, want het gaat om consumentenkoop. We hebben gezamenlijk in de richtlijn gekeken wie een consument is. Dat moet een natuurlijke persoon zijn die niet voor zijn beroep mag handelen. Dus als we het nu hebben over de handel in dure paarden, waar gaat het dan om? Kan de minister ook uitzoeken over hoeveel gevallen we het eigenlijk hebben? Het lijkt erop dat we dit hele debat misschien wel over niks of niemand voeren, want het is al heel snel een Ankie van Grunsven die het voor haar beroep gebruikt, of het zijn handelaren, of het gaat op een andere manier. Het maakt het toch wel een beetje wrang dat we daar de consumentenbescherming voor gaan verminderen.

Minister Weerwind:

Uw Kamer heeft van mij gehoord hoe ik de consumentenbescherming hoog in het vaandel houd. Dus de opmerking van de heer Recourt beschouw ik als een mening die hij heeft over het debat in z'n totaliteit, en niet aan mij geadresseerd.

De heer Recourt (PvdA):

Wat betreft de appreciatie geef ik u helemaal gelijk, maar laat ik het concretiseren. De vraag of het bij transacties met een waarde van meer dan €10.000 in de afgelopen twee jaar echt om consumenten gaat, blijft wel staan.

Minister Weerwind:

Mijn reactie op die vraag: mochten wij die data hebben, dan zullen wij die zeker met uw Kamer willen delen.

De voorzitter:

En ook voor de stemming volgende week?

Minister Weerwind:

Ik ga mijn uiterste best doen om dat te realiseren.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Even voor alle duidelijkheid: er komt dus nog een brief van de minister. Het zou heel fijn zijn als dan wordt ingegaan op het begrip consument zoals het in de richtlijn staat en in hoeverre dat meespeelt in de gehele afweging waar de minister het over gehad heeft.

Minister Weerwind:

Dit neem ik mee in het toegezegde schrijven.

De heer Atsma i (CDA):

Ik dank de minister voor zijn beantwoording en voor de toezegging om op een aantal zaken terug te komen. Misschien is het toch mogelijk om in de brief die volgt ook nog even te schetsen wat een novelle aan tijd zou kosten en wat een wetswijziging die door de minister als handreiking werd gedaan qua tijd kost. Maar nog belangrijker is de vraag of je dan in een hapsnapbeleid terechtkomt: vandaag hebben we deze wet aangenomen en binnen een x-aantal maanden moet een deel van de wet weer gewijzigd worden. Het is de vraag of dat te verkiezen is boven de snelheid van een novelle. Misschien is het goed om het tijdpad van een novelle naast het door de minister geschetste in beeld te brengen. Dat is volgens mij niet al te ingewikkeld, maar dan hebben we dat volgende week ook paraat.

Minister Weerwind:

We kunnen die tijdpaden natuurlijk geven. Dat is geen enkel probleem, maar dat is niet mijn enige argument om te adviseren om voor de wetsaanpassing te kiezen. Ik herhaal daarbij dat ik de argumenten van de kosten voor de infractieprocedure en de consumentenbescherming overeind wil houden en die zo spoedig mogelijk wil laten ingaan.

Dan verwacht u nog van mij een appreciatie over de gewijzigde motie die op tafel ligt?

De voorzitter:

Het is aan u om die wel of niet te geven, minister.

Minister Weerwind:

Inhoudelijk heb ik duidelijk aangegeven dat ik haar als zodanig ontraad. Ik moet consequent blijven en ik wíl ook consequent blijven. Tegelijkertijd heb ik, als dagelijkse bestuurder, een motie die door uw Kamer wordt aangenomen te omarmen en uit te voeren. Dat zal ik dan ook als zodanig doen. Daarin kies ik nadrukkelijk de weg van aanpassen via een wetsvoorstel. Ik zal dat zo spoedig mogelijk doen. Dat betekent dat ik een spoedaanvraag zal doen bij de Raad van State. Als die motie is aangenomen, zal ik zo spoedig mogelijk komen met een voorstel richting de Tweede Kamer, de Raad van State én in de richting van uw Eerste Kamer.

Tot zover, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er volgende week wordt gestemd over het wetsvoorstel. Conform de vraag van de indiener van de motie zal er eerst worden gestemd over de ingediende, herziene motie.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden en de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt.

Sluiting 16.12 uur.

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

a. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving te doen plaatsvinden op 12 april 2022:

Regels voor het in rekening brengen van een vrachtwagenheffing voor het rijden met een vrachtwagen op aangewezen wegvakken (Wet vrachtwagenheffing) (35910);

b. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap te doen plaatsvinden op 19 april 2022:

Wijziging van de Wet subsidiëring landelijke onderwijsondersteunende activiteiten 2013 in verband met de toebedeling van wettelijke taken op het gebied van internationalisering binnen het onderwijs (Wet wettelijke taken internationalisering onderwijs) (35900);

c. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat / Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en Financiën te doen plaatsvinden op 19 april 2022:

Tijdelijke regels inzake instelling van een Nationaal Groeifonds (Tijdelijke wet Nationaal Groeifonds) (35976);

d. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid te doen plaatsvinden op 19 april 2022:

Wijziging van de Wet bevordering integriteitsbeoordelingen door het openbaar bestuur in verband met informatiedeling tussen bestuursorganen en rechtspersonen met een overheidstaak en enige overige wijzigingen (35764).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:

Wijziging van de Wet subsidiëring landelijke onderwijsondersteunende activiteiten 2013 in verband met de toebedeling van wettelijke taken op het gebied van internationalisering binnen het onderwijs (Wet wettelijke taken internationalisering onderwijs) (35900);

Wijziging van de Wet register onderwijsdeelnemers en enkele andere wetten in verband met het uitbreiden van de wettelijke grondslagen voor de verwerking van gegevens in het kader van het register onderwijsdeelnemers (35963);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2022 (Tweede incidentele suppletoire begroting) (35994);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2022 (Incidentele suppletoire begroting inzake de regeling ongedekte vaste kosten land- en tuinbouw, waterschade Limburg) (36001);

Verandering in de Grondwet, strekkende tot het doen vervallen van additionele artikelen die zijn uitgewerkt (35787);

Verandering in de Grondwet van de bepaling inzake veranderingen in de Grondwet (herijking Grondwetsherzieningsprocedure) (35789);

Verandering in de Grondwet van de bepaling inzake de onschendbaarheid van het brief-, telefoon- en telegraafgeheim (35790);

Verandering van de Grondwet, strekkende tot het opnemen van een bepaling over het recht op een eerlijk proces (35784).

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies;

2. de volgende regeringsmissives:

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, inzake Verdrag inzake luchtdiensten tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Republiek Chili; Santiago, 24 mei 2021 (griffienr. 171057);

een, van alsvoren, inzake geannoteerde agenda Europese Raad en eurozonetop van 24 en 25 maart 2022 en NAVO-top van 24 maart 2022 (griffienr. 171043);

een, van alsvoren, inzake geannoteerde agenda NAVO ministeriële bijeenkomst 6 en 7 april 2022 (griffienr. 171052);

een, van alsvoren, inzake informatievoorziening over nieuwe Commissievoorstellen (griffienr. 171045);

een, van alsvoren, inzake verslag Raad Buitenlandse Zaken van 21 maart 2022 (griffienr. 170939.01);

een, van alsvoren, inzake aanbieding van het eindverslag nationale burgerconsultaties in het kader van de Conferentie over de Toekomst van Europa (griffienr. 170078.04);

een, van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, inzake kabinetsreactie ACVZ policy brief en commissie-Meijers (griffienr. 171049);

een, van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, inzake aanbieding adviesrapport "Lokale media: niet te missen" (griffienr. 171064);

een, van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, inzake afschrift van hoofdlijnenbrief studiefinanciering (griffienr. 171047);

een, van de minister van Financiën, inzake geannoteerde agenda eurogroep en Ecofin-Raad 4 en 5 april 2022 (griffienr. 171042);

een, van alsvoren, inzake verslag eurogroep en Ecofin-Raad 14 en 15 maart 2022 (griffienr. 170910.01);

een, van de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, inzake afschrift beleidsbrief Wet toekomst pensioenen (griffienr. 171046);

een, van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, inzake aanbieding jaarverslag 2021 RTE (griffienr. 171048).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd bij de Directie Inhoud ter inzage voor de leden;

3. de volgende geschriften:

een, van J.M., inzake verbeterslag van de zorgfunctie op Sint-Eustatius, Caribisch Nederland (griffienr. 171055).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport;

een, van N.J., inzake onderzoek initiatiefvoorstel Hammelburg, Bromet en De Hoop: Handicap en seksuele gerichtheid als non-discriminatiegrond (griffienr. 171056).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat / Algemene Zaken en Huis van de Koning;

een, van G.S., inzake nieuwe pensioenwet (griffienr. 16702.22).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid;

een, van N.B., inzake schrijnende achteruitgang biodiversiteit (griffienr. 171072);

een, van T.S., inzake datacenter Zeewolde (griffienr. 171032).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat / Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de vaste commissie voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving;

een, van H.L., inzake oorlog in Oekraïne (griffienr. 170740.35).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking;

een, van M.S., inzake COVID-19, klimaat en oorlog Rusland etc. (griffienr. 171061).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor alle Leden.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.