Verslag van de vergadering van 13 september 2022 (2021/2022 nr. 39)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 16.45 uur
De heer Ganzevoort i (GroenLinks):
Voorzitter, dank. Het is een fase waarin we veel dank uitspreken. Wij hebben niet alleen de dank die richting de commissie is uitgesproken goed gehoord. Zoals velen gezegd hebben, zullen we die graag doorspelen aan de ondersteuners, de onderzoekers. Het was een goed proces om de afgelopen tijd met elkaar als commissie hierover na te denken. Dank voor de bijdragen in het debat tot nu toe. Wij hebben die gehoord als een constructief zoeken met elkaar hoe we dit beter kunnen doen. Hoe kunnen we realiseren dat de basis die in artikel 1 van onze Grondwet staat, die vertaald is in allerlei andere wetten, niet alleen de algemene norm is maar dat die ook zo uitwerkt? Er waren mooie, belangrijke bijdragen, die op allerlei verschillende manieren insteken. Uiteraard feliciteer ik collega Vos, die niet alleen een persoonlijke, maar ook een hele fundamentele bijdrage had. Ik kom daar nog even op terug.
Het is goed om te zien dat een heel aantal fracties aan dit debat wilde meedoen. Daar zit ook een andere kant aan: het was nog mooier geweest als we dit debat met alle fracties gevoerd hadden, omdat we weten dat we met z'n allen verantwoordelijk zijn voor niet alleen het volgen van de Grondwet, maar ook het vertalen daarvan in de concrete punten waarover we het vandaag hebben.
Ik kom op de inhoudelijke vragen die gesteld zijn. Ik wil een aantal inleidende opmerkingen maken. De eerste is dat ik op een aantal van de specifieke politieke discussies die genoemd zijn en die aan de orde zijn gesteld, niet al te inhoudelijk inga. Dat heeft er uiteraard mee te maken dat het gaat om uitgebreide politieke discussies, waar politieke verschillen van inzicht over zijn en waar wij als commissie, in de rol van commissie, niet zo heel veel van vinden. Wel denken wij dat het afwegingskader dat wij hebben opgesteld, een rol zou kunnen spelen bij die politieke discussies. Of het nu gaat over de algemene sociale ongelijkheid, waar bijvoorbeeld collega Gerkens over sprak, of over de transgenderwet, waar collega Van Dijk over sprak, of over de fiscaliteit ten aanzien van ouderen, waar collega Van Rooijen over sprak: bij elk van die casussen kun je de vraag stellen hoe zo'n afwegingskader dat wij hebben ontwikkeld, een rol zou kunnen spelen. Het gaat om vertrouwen in de burger, het gaat om oog voor de mensen die het ten diepste aangaat, het gaat om de eenvoud van regelingen, zodat mensen niet tussen wal en schip vallen, enzovoorts.
We hopen dat we in de politieke discussie die gevoerd moet worden over elk van deze onderwerpen, waarover ongetwijfeld fracties en ook leden van de commissie binnen hun eigen fracties verschillend kunnen denken, deze aspecten kunnen meewegen. We hopen dat we kunnen ontdekken of het ons helpt om het gesprek over deze thema's te verdiepen en te verhelderen door er met dit afwegingskader naar te kijken. Maar verwacht u alstublieft niet van onze commissie dat wij daar nu een politiek oordeel over hebben, want ik denk dat dat niet bij de rol van deze commissie past.
Het zijn belangrijke thema's. Het raakt bijvoorbeeld ook aan een voorbeeld dat collega Rosenmöller noemde over de armoede in Caribisch Nederland. Hij zei dat nadrukkelijk in zijn functie als voorzitter van de commissie-KOREL, ook in het verlengde van hoe deze Kamer zich vaak en bijna unaniem heeft uitgesproken over de noodzaak van een kader van een sociaal minimum. Dat soort vragen raakt wel degelijk aan de basale intentie van niet alleen de commissie, maar ook van het werk dat wij hier als Kamer doen als het gaat om de rechtvaardigheid. De vraag die dan gesteld moet worden, is of het rechtvaardig is, of het klopt met onze grondrechtelijke benadering, met artikel 1, dat wij in één land onderscheid maken tussen verschillende gebieden, Caribisch Nederland versus Europees Nederland. Opnieuw, zonder daar een politiek oordeel over te vellen, kan het afwegingskader dat we hebben voorgelegd, helpen om deze vragen steeds op een goede manier aan de orde te stellen.
Bij mijn inleidende opmerkingen hoort ook nog iets over de titel. Collega Raven stelde daar een vraag over. Wat bedoelen we precies met "gelijk recht doen"? Hij vroeg: betekent dat "lik op stuk"? Ik vat het maar eventjes heel kort samen. Dat zou kunnen. Daar hadden wij nog niet gelijk aan gedacht. Zo zou je het kunnen lezen. Wij dachten eigenlijk net iets anders. Wij dachten dat die drie woorden een driehoek met elkaar vormen. Je hebt gelijke rechten. Dat is natuurlijk een van de kernaspecten als het gaat over gelijke behandeling en antidiscriminatie. Dat is de ene tak van de driehoek. De tweede tak van de driehoek is dat het gaat over recht doen. De overheid en wij als medewetgever en controleur van de overheid hebben een essentiële taak in het recht doen aan mensen. Als het gaat om de rol van de overheid, dan is precies het recht doen door de overheid een essentieel onderdeel in de recente affaires zoals de toeslagenaffaire en in discussies over discriminatie. Dus, ja, het gaat om gelijke rechten, maar het gaat ook om recht doen.
Het derde wat we daarbij hebben gezegd, is: er moet een urgentie in zitten. Het kan niet zo zijn dat we zeggen: ooit lossen we dat wel weer op, of zo. We merken dat juist waar het gaat om mensen die discriminatie ervaren, dat recht doen ook gelijk moet gebeuren, zeker als zij dat ervaren van de kant van de overheid. Te veel uitstel, te veel dralen, ondermijnt het vertrouwen dat mensen hebben in de overheid. Daarmee is het beschadigend. Dat is dus die driehoek van gelijke rechten, recht doen en gelijk doen. Dat was het idee achter de titel.
Dan noem ik een laatste inleidend punt. Collega Van Dijk vroeg het volgende. Met dit hele onderzoek hebben we gelijke behandeling wel heel erg centraal en apart gesteld. Soms is het eigenlijk een discussie over of dit nu een soort supergrondrecht is naast andere grondrechten. Die vraag hoorde ik in ieder geval doorklinken, resoneren, in de vraag. Ik kan me dat in die zin voorstellen dat de discussie over hoe verschillende grondrechten zich tot elkaar verhouden natuurlijk altijd gaat over de vraag of de een de ander niet uitsluit. De een staat niet boven de ander, maar het gaat altijd in de concrete afweging tussen die verschillende aspecten.
In die zin is dit ook niet het ultieme rapport. Je kunt je ook andere rapporten voorstellen. Er zijn ook andere benaderingen van de wetgever en van de politieke discussies die vooral inzoomen op andere grondrechten.
Het is echter ook niet helemaal voor niets dat artikel 1 artikel 1 is. Het is niet artikel 1 als een supergrondrecht, maar wel als een basaal uitgangspunt dat de overheid op zijn minst burgers gelijk moet behandelen. Dat zei de heer Van Dijk ook heel uitgebreid. Ik hoorde bij hem dat dit niet alleen op theologische gronden zo is, maar ook in politieke zin kan de overheid niet de ene burger liever hebben dan de andere. Wat dat betreft zit er natuurlijk wel een basaal element in dat artikel 1, namelijk dat die gelijke behandeling een uitgangspunt zou moeten zijn.
De reden dat dit rapport daarop inzoomt, is dat we in een aantal van de recente discussies, bijvoorbeeld in de toeslagenaffaire ... Ik noem de toeslagenaffaire toch nogmaals als het iconische voorbeeld waar dit allemaal door is versterkt. Daarmee werd juist duidelijk dat de overheid en de uitvoeringsorganisaties mensen niet gelijk behandelden. Precies dat punt, namelijk dat we patronen zien waarbij mensen ongelijk worden behandeld, was de reden om deze commissie aan het werk te zetten. U vraagt: staat dit daarmee boven andere grondrechten? Nee. Sterker nog, we denken eigenlijk dat ditzelfde afwegingskader en dezelfde analyse die eronder zit ook bij die andere grondrechten een rol spelen. Of het nu gaat over vrijheid van meningsuiting of dat het gaat over rechten van mensen met een beperking enzovoorts, eigenlijk spelen daar steeds diezelfde vragen een rol. Hoe luister je nou naar mensen wiens grondrechten op welk punt dan ook worden beschadigd? Hoe zorg je ervoor dat daarin de overheid voor alle mensen een schild en een ondersteuning is?
De heer Van Dijk i (SGP):
Dank voor de uitleg van de voorzitter van de commissie, die inging op een voor mij fundamentele vraag. Maar daar gaat mijn interruptie niet over. Mijn interruptie gaat over de eerste twee à drie zinnen van de commissievoorzitter. Ik aarzelde of ik daarover zou beginnen of niet, maar u stipte het zelf aan. Het was natuurlijk ook iets wat mij opviel toen ik de sprekerslijst zag: verhip, we missen best een flink deel van de Kamer. U noemde het zelf, anders had ik het misschien toch niet aangedurfd. Het zit mij niet lekker. Je mist toch een bepaald deel van de Kamer bij een heel wezenlijke discussie. Mijn vraag is zeker niet bedoeld als een opening om te prikken tegen fracties die er nu niet zijn, want dan maken we het ons te gemakkelijk. Op een bepaalde manier zagen zij het nut niet, of zij waren bang dat hun geluid toch niet zou overkomen. U stipt het zelf aan. Hoe kunnen we bereiken dat we dit soort discussies wél met z'n allen voeren? We kunnen eigenlijk ook geen stroming missen bij dit thema.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Laat ik zeggen dat ik om die reden buitengewoon blij ben dat de SGP hier vertegenwoordigd is. Toen het ging om het instellen van de commissie, zei de SGP: wij kiezen daar niet voor. De SGP heeft niet de motie gesteund, maar ze zei daar wel bij: als de Kamer daar wel voor kiest, doen we daar constructief aan mee. In het gesprek van vanmiddag sprak de heer Van Dijk over de verharding van het debat en over de polarisatie, waardoor de ruimte voor verschil afneemt, maar waarin ook de mogelijkheid om elkaar aan te spreken afneemt. Ik denk dat dat precies het essentiële punt is: dat het van belang is dat we met elkaar hierover kunnen spreken. In die zin betreuren wij als commissie dat niet de hele Kamer aanwezig is. Tegelijkertijd maakt iedereen daarin zijn eigen afwegingen.
Laat ik het maar iets uitvergroten: we zullen onze weg in de samenleving moeten zoeken als het erom gaat hoe we omgaan met het feit dat er een verharding van het debat gaande is en dat mensen zich gediscrimineerd voelen om allerlei redenen. Ik kom er zo meteen nog op terug of er ook een vertroebeling in het begrip zit. Het is misschien wel moeilijk om dat gesprek te voeren, maar we moeten dat toch doen. Liefst met zo veel mogelijk, maar in ieder geval zoals we hier zitten; daar moeten we het dan maar mee doen.
Verharding van het debat en polarisatie, waardoor de ruimte voor verschil afneemt. Daar zit wel een spanning in, hoe de heer Van Dijk daar verder ook over sprak. Hij had het op een gegeven moment, als ik het goed onthouden heb, over de uniformiteit en het risico dat hij daarin ziet. Dat nadenken over ruimte voor verschil en diversiteit kan omslaan in een vorm van uniformisering. Dat is een discussie die op verschillende plekken gevoerd wordt en die ik in andere rollen ook weleens gevoerd heb, maar niet in deze rol. Dus ik ga dit nu op een andere manier aanvliegen.
Waar het voor de commissie juist om gaat, is dat die gelijke behandeling niet betekent dat het gelijke mensen zijn. Het gaat niet om gelijke opvattingen. Niet om gelijke situaties. Niet om gelijke mogelijkheden. Waar het om gaat, is dat met al die verschillen de overheid juist de rol heeft om ruimte te maken voor het verschil, ruimte te maken ook voor het soms ongemakkelijke verschil in opvattingen, waarbij we soms ook elkaar op de tenen staan. Maar juist de overheid heeft de taak om te zorgen dat gelijk recht doen voor iedereen zijn plaats krijgt.
De vraag die voor ons als commissie centraal stond — daarom hebben wij het een "wetgevingsonderzoek" genoemd — is niet eens zozeer wat mensen met elkaar doen, wat er gebeurt rond de sociale media, wat er gebeurt op universiteiten, waar altijd veel discussie is, en al die dingen meer. Wij hebben gezegd: wat is nou ons aandeel als medewetgever, als parlement, en wat is nou het aandeel van de overheid in haar wetgevingstaak, als het gaat om het bijeffect van discriminatie? Laat ik het zo maar even noemen. Mogelijk zijn er wetten die expliciet discriminatie beogen. Die discussie kun je voeren. In elk geval — zo hebben wij ernaar gekeken — zijn er wetten die ondanks artikel 1 van de Grondwet en ondanks de AWGB toch discriminatoir kunnen uitpakken. Voor het antwoord op die vraag — dat is, denk ik, waar we het met elkaar vooral over moeten hebben — moeten wij vooral ook naar onszelf kijken, en niet naar wat er breed in de samenleving allemaal gebeurt. Dat is wel de aanleiding, maar onze vraag is: welk aandeel hebben wij nu en welke rol kunnen wij daarin spelen?
Mevrouw Gerkens vraagt: concludeert het rapport nu eigenlijk dat de wetgever niet zo heel erg veel kan doen? Als het zo overkomt, dan hebben wij ons niet goed uitgedrukt, want dat is niet de bedoeling. Het idee is juist dat de wetgever heel veel kan doen. Het idee is juist dat de wetgever, door daar te weinig op te letten, ongewild allerlei dingen laat gebeuren. We hebben wel geconstateerd dat wetten an sich het probleem niet oplossen. Er is veel meer nodig dan dat. Het is een beetje het verhaal van de dominee en iemand die thuiskwam na de preek. Op de vragen waarover er werd gepreekt en wat er daarover werd gezegd, zei hij: de dominee preekte over de zonde en hij was daartegen. Ja, dat mag je van een dominee verwachten, net zo goed als je van ons mag verwachten dat wij tegen discriminatie zijn. Maar daarmee ben je er nog niet. Dat we een goede AWGB en artikel 1 hebben, is niet voldoende. Ik kom nog terug op de vraag of de AWGB goed genoeg is. Wetgeving an sich en sanctioneren an sich — dat laatste zeg ik ook in antwoord op collega Raven — lossen het niet op. Er is iets meer nodig en er is voor een deel ook iets anders nodig.
Ik kom bij het eerste inhoudelijke punt. Niet dat het voorgaande niet inhoudelijk was, maar dit waren in mijn mapjes de inleidende opmerkingen. Heerlijk, "mapjes". Ja, dat heb ik altijd al een keer willen zeggen.
De voorzitter:
Blokjes.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Blokjes! Doe ik het weer fout! Nee, goed. Er waren een aantal vragen over de definitie en over methodologie. Hoe definiëren we het precies? Is de juridische afbakening helder genoeg? Hoe verhoudt zich dat tot een verbreding, die ook in de terminologie zit? Collega Talsma had het daarover en ook collega Van Dijk. Collega Raven vroeg: is de definitie voldoende onderscheidend? Als je de vragen goed hoort, denk ik dat er ook een beetje een misverstand is. Dat is namelijk als er gevraagd wordt of we het niet te veel gejuridiseerd hebben. Wij liepen ertegenaan dat je afgebakende termen hebt als je het puur vanuit een juridisch kader bekijkt. Dan zeggen we: dit is wel discriminatie en dat is geen discriminatie. Maar voor heel veel mensen die misschien net buiten de technisch-juridische definitie van discriminatie vallen, is wat zij meemaken zo'n aantasting van hun zelfbeleving en hun situatie, dat ze dat wel degelijk als discriminatie ervaren. Als commissie hebben we gezegd: als we ons terugtrekken op een puur juridische definitie, en daarmee al die ruis, zo zeg ik maar even, die juridische ruis, en net dat grijze gebied buiten beeld laten, dan doen we niet wat we moeten doen. Daar zitten wel degelijk ervaringen bij waarmee we aan de slag moeten.
Laat ik één heel concreet voorbeeld noemen dat we in de openbare gesprekken tegenkwamen. Op een gegeven moment hadden we een gesprek met vertegenwoordigers die in het kader van sociale zekerheid erg veel werken met mensen die een beroep moeten doen op de overheid, met name de lokale overheid. Zij vertelden dat mensen ervoeren dat de gemeenten hen discrimineerden. Wij vroegen daar natuurlijk op door: wat betekent dat dan? Dat kwam er heel erg op neer dat ze van de gemeente zaken nodig hadden waar ze eigenlijk recht op hadden, maar dat ze die niet kregen. Toen vroegen we: betekent dat dat sommige mensen die wel krijgen en andere mensen niet? Dat betreft het juridische begrip discriminatie. Toen zeiden ze dat niemand die zaken kreeg. Dan kun je zeggen: dan is het dus geen discriminatie en dus valt het buiten de opdracht van de commissie et cetera et cetera. Ik denk dat iedereen aanvoelt dat we ons er dan net iets te makkelijk van afmaken, want er gebeurt kennelijk wel iets waardoor die burgers het gevoel hebben dat ze gediscrimineerd worden. Misschien is dat wel omdat het woord "discriminatie" vandaag de dag veel aandacht krijgt en omdat het in zekere zin de enige kapstok is waaraan ze hun jasje kunnen hangen. Dat zou best kunnen.
Je hebt dus een juridisch begrip nodig om het op een gegeven moment weer te vertalen in wetten, procedures et cetera. Maar als je het helemaal versmalt tot een juridische afbakening, dan denk ik dat je zeker in politieke zin het risico loopt dat hele wezenlijke problematiek buiten beeld raakt. Ik denk dat dat de reden is waarom we als commissie toch voor een wat bredere terminologie hebben gekozen, terwijl we wel degelijk snappen dat die afgebakend moet zijn wanneer je het hebt over specifieke wetgeving. Ik denk dat de twee benaderingen daarin zitten. Dus juist omdat we het niet helemaal hebben willen juridiseren, hebben we gekozen voor een wat bredere benadering van het begrip "discriminatie".
De heer Talsma i (ChristenUnie):
Als ik als jurist iemand hoor spreken over "juridische ruis", dan word ik altijd een klein beetje verdrietig. Maar ik snap heel goed wat de voorzitter van de commissie bedoelt. De portee van mijn vraag was eigenlijk als volgt. Uw commissie maakt zich erg sterk voor vereenvoudiging en verheldering. Dat gebeurt ook bijna met die woorden. Dan is de vraag eigenlijk: helpt het dan om zo veel juridische definities, of pseudojuridische definities, te blijven toevoegen aan de teksten die toch al tamelijk ingewikkeld waren en kennelijk toch al wat ruis veroorzaakten? Of zou je eigenlijk moeten zeggen: maak het dan kleiner, smaller, begrijpelijker, eenduidiger en helderder?
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Die vraag rijst, denk ik, met name bij artikel 1 van de Grondwet. Moet je daar nog meer categorieën aan toevoegen of moet je het juist veel meer generiek formuleren? Ik zou het antwoord daarop later geven, maar laat ik dat nu maar gelijk doen. Ook bij de laatste discussies over voorstellen om die tekst uit te breiden is daar uitgebreid over gediscussieerd. "Op welke grond dan ook" impliceert dat alle gronden zijn ingesloten. Heb je dan nog specificaties nodig van specifieke gronden, die ook zouden moeten zijn uitgesloten? En helpt het dan — dat is de vraag die de commissie ook nog gesteld heeft in haar rapport — om bijvoorbeeld het doenvermogen en de sociaal-economische status toe te voegen? Die twee termen zijn juridisch buitengewoon complex, zoals we hebben geconstateerd. We hebben ook niet voorgesteld om dat te doen. We hebben wel de suggestie op tafel gelegd dat we constateren dat er iets speelt, dat we constateren dat sociaal-economische ongelijkheid en doenvermogen elementen zijn die kunnen uitmonden in op z'n minst de ervaring om gediscrimineerd te worden of in een ongelijke kans om bijvoorbeeld aanspraak te maken op bepaalde voorzieningen.
Hoe vang je dat dan op? Zou je dat in artikel 1 moeten doen? Of zou je daar juist niet aan moeten doen? Daar heeft de commissie geen eensluidend antwoord op gegeven in het rapport. Ik hou ook van de schoonheid van juridische regelingen, maar wij achten het wel van groot belang dat we niet puur op gronden van juridische zuiverheid zeggen: bijvoorbeeld het doenvermogen is juridisch complex, laten we dat er dan maar buiten laten. Het is namelijk wel een issue en daar zullen we iets mee moeten, met mensen die in een bepaalde fase van hun leven door bepaalde omstandigheden of door sociaal-economische ongelijkheid moeite hebben om op dezelfde manier aan hun recht te komen als anderen. Daar moeten we wat mee. Of je dat in artikel 1 moet opvangen of niet, is voor de commissie een open vraag, maar wel een vraag die gesteld zal moeten worden.
Ik denk dat dit ook wel een antwoord is op de vraag die collega Raven stelde over of de definitie voldoende onderscheidend is om bestuurlijk mee te kunnen opereren. Ik wijs even op het onderscheid tussen juridisch en bestuurlijk, want bestuurlijk heb je soms net iets, laat ik zeggen, algemenere termen nodig dan juridisch. Juridisch moet je het veel preciezer afbakenen, omdat ook beroep en bezwaar een andere rol spelen.
Er was ook nog een vraag in het algemeen of dit afwegingskader ook werkt voor andere domeinen. We hebben vanuit vier domeinen gekeken, omdat we daar zagen dat de overheid een verschillende rol heeft. Onze redenering was dat als je er spreiding in aanbrengt daar waar de overheid heel direct betrokken is als uitvoerder of op de uitvoering zit, dan wel veel meer regulerend optreedt aan de zijlijn, je dan mag verwachten dat waar het gaat om die rol van de overheid en van de wetgever, dat wat in deze vier domeinen gevonden wordt, ook in de andere domeinen geldt.
De vraag van collega Rosenmöller was of de commissie nog wat verder kan onderbouwen waarom ze denkt dat dit bijvoorbeeld ook geldt in de zorg of in de volkshuisvesting. Er zijn een paar manieren waarop je daarnaar kunt kijken. Je kunt de vraag benaderen ...
De heer Raven i (OSF):
Even terugkomend op het verhaal of het voldoende bestuurlijk afgekaderd is. U constateert zelf dat er toch een verschil zit tussen de juridische en de bestuurlijke benadering. Maar u gaf naar mijn mening geen antwoord op mijn vraag. Acht u deze definitie nu wel of niet geschikt om bestuurlijk te gebruiken?
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Wij achten die definitie wel geschikt. Laat ik het anders zeggen. Of het nu een bestuurder van een organisatie betreft of een bestuurder in een gemeente, om eens wat te noemen: een bestuurder die alleen met juridische afbakeningen het werk organiseert, komt vroeg of laat — waarschijnlijk vroeg — voor situaties te staan waarin hij zegt "technisch gezien valt dit buiten mijn verantwoordelijkheid, maar ik moet er toch wat mee". Ik denk dat juist die bestuurder tegen situaties aanloopt waarin hij denkt: ik moet hier wat mee gaan doen. Het is misschien strikt formeel gesproken geen discriminatie, maar er is wel iets aan de hand.
De heer Raven (OSF):
In mijn betoog bepleitte ik om deze beschrijving op te gaan nemen, als een soort memorie van toelichting, in de Reglementen van Orde als het gaat om discriminatie en wat we daaronder verstaan. Dan heb ik het inderdaad over de bestuurlijke benadering, want dat zijn wel de discussies die vaak gevoerd worden. Wat bedoel je daar nou mee? Ga je nou wel of niet over de schreef? Acht u het zinvol om mijn voorstel verder door te trekken en deze beschrijving op te nemen in het Reglement van Orde?
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
We hebben als commissie vooraf niet nagedacht over de vraag of dat de juiste manier is om het te doen. We beseffen ook dat dit deel uitmaakt van een bredere maatschappelijke discussie. Daar speelt de Nationaal Coördinator op dit moment een belangrijke rol in. Daar gaat de staatscommissie een belangrijke rol in spelen. Deze discussie speelt op allerlei plekken: in maatschappelijke organisaties, in politieke discussies enzovoorts. Wij denken als commissie dat de definitie waarmee wij gewerkt hebben — dat is misschien niet de beste die er ooit in dit veld te vinden zal zijn, want de discussie gaat voort — bruikbaar is om deze discussie verder mee te brengen. Ik weet niet of het zinvol is om dat in het Reglement van Orde op te nemen, want daar staan volgens mij hele andere dingen in geregeld. Ik weet niet of het zinvol is om de discussie daarmee op slot te gooien. We denken echter wel dat dit een hele goede definitie is om mee aan het werk te gaan.
De heer Raven (OSF):
U zegt: ik weet niet of het nu zinvol is; dat kan ik niet inschatten. Is het zinvol om toch eens te bestuderen hoe je daarmee om kunt gaan? Dan verzeker je ook dat dit rapport niet in een la komt te liggen en dat er echt iets mee gedaan wordt.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ik kom zo nog even op de volgende vragen. Hoe nu verder? Wie zou hier verder nog zijn voordeel mee kunnen of moeten doen?
Waarom denken wij dat dit ook voor andere domeinen geldt? Die vraag kan je benaderen vanuit een meer empirische kant. Wat gebeurt er in andere domeinen, zoals de zorg, de volkshuisvesting en dergelijke? We weten dat daar vergelijkbare discriminatie-ervaringen optreden. De overheid is aan zet. De overheid is meer aan zet bij domeinen als het onderwijs of de politie. De overheid is minder aan zet bij domeinen als de arbeidsmarkt. We zoeken de verbinding dus meer op empirisch gebied.
Dan ga ik naar de conceptuele kant. In de manier waarin we het opgebouwd hebben, zit de argumentatie waarom we denken dat het ook daar van toepassing is. Misschien is dat nog wel de beste "proof of the pudding". We moeten kijken hoe het werkt. Stel dat we het afwegingskader meenemen in vragen over woningtoewijzing bij de volkshuisvesting. Hoe werkt het dan? Heeft de overheid vertrouwen in wat mensen nodig hebben en wat ze kunnen? Houdt de overheid rekening met het feit dat mensen verschillende gradaties hebben in hoe ze voor zichzelf kunnen zorgen? Hoe speelt dat dan in de volkshuisvesting? Ik kan me allerlei vragen voorstellen bij woningtoewijzingen. Je kunt de volgende vragen stellen. Hoe zit het met de toegankelijkheid van klachtenprocedures? Hoe zit het met de doorzichtigheid, de transparantie van wetgeving? Hoe zit het met de integraliteit daarvan?
Diezelfde vragen kun je stellen bij wetgeving op het terrein van de volkshuisvesting of de zorg. Dat zou, wat ons betreft, eigenlijk de belangrijkste testcase moeten zijn. We hebben er methodologisch voor gekozen om het in te perken naar vier terreinen, om zo een goed beeld te krijgen. Als we naar het afwegingskader kijken, ook vanuit de ervaring die er binnen de commissie op verschillende terreinen aanwezig is, dan denken we dat het ook op andere terreinen toepasbaar is. Laat het echter ook vooral een levend document zijn. Het kan zijn dat blijkt dat het bij sommige domeinen misschien toch een beetje anders moet. Dat is dan iets voor de evaluatie.
Dan kom ik bij het afwegingskader. Daar zijn een heel aantal mooie, relevante vragen over gesteld, al is het maar over het aantal vragen dat erin staat. We hadden die zelf niet geteld, moet ik heel eerlijk zeggen. In het hoofd van ons, als commissie, gaat het namelijk steeds over zes aspecten. De vragen die daarbij staan, zijn voorbeeldvragen, zou je kunnen zeggen. Die vragen hoeven niet allemaal afgevinkt te worden, maar die kunnen wij als parlementariërs stellen als wij een wetsvoorstel moeten beoordelen op het punt van bijvoorbeeld aandacht voor professionaliteit en leiderschap in organisaties; dat is een van die aspecten. Hoe komen we erachter of daar op een goede manier aandacht aan besteed is? De voorbeeldvragen zijn daarvoor bedoeld.
Er is gevraagd of een van deze zes aspecten het belangrijkste is en of je zou moeten prioriteren in dat afwegingskader. Ik geloof dat mevrouw Bredenoord daar ook naar vroeg. Daarvan zeggen we als commissie: alstublieft niet. Het gaat namelijk niet zozeer om een van deze zes aspecten, maar om de samenhang hiertussen. Dat lost ook precies een aantal van de kernvragen die gesteld zijn op, bijvoorbeeld als het gaat over de discretionaire ruimte voor professionals. Moeten zij zich nou aan de letter van de wet of aan de geest van de wet houden? En is dat een tegenstelling? Als je dat alleen maar benadert vanuit de professional, dan loop je tegen deze vragen aan, maar in samenhang met het andere punt in het afwegingskader, dat van de normstelling — is de norm eigenlijk wel duidelijk en welke impliciete normen spelen daar een rol in? — komt ook die discretionaire ruimte van de professional in een wat ander licht te staan. Het is geen geïsoleerd afwegingskader van de professional, maar die professional en de normstelling horen helemaal bij elkaar.
Dat geldt ook voor de normering van de taal. Daarover was er net een mooi debatje met collega Van Dijk, collega Gerkens en collega Vos. Wat doet het met mensen als je bepaalde woorden gebruikt, zoals "arbeidsongeschikt"? Is dat niet gewoon de werkelijkheid, of is de werkelijkheid dat de arbeid niet geschikt is voor mensen? Dat is een interessante discussie over de normering van de taal — je zou deze voorbeelden eindeloos kunnen uitbreiden — maar een van de andere elementen is dan de aandacht. Terecht is ook al geciteerd: nothing about us without us. Oftewel, als we willen weten of zo'n term als "arbeidsongeschikt", "laagopgeleid", "laaggeletterd", of welke term dan ook, beleefd wordt als uitsluitend, is de eerste stap die we zetten dat we aan mensen in die categorie vragen hoe het voor hen is om met die term aangeduid te worden.
Interessant is bijvoorbeeld de term "mensen met een beperking". Dat is een term die je op filosofische gronden onmiddellijk ter discussie kunt stellen, want we zijn namelijk allemaal mensen met beperkingen. De vraag is alleen: welke beperking heb je en in welke mate is de omgeving ingericht op jouw beperkingen? Ik ben bijvoorbeeld geen 3 meter. Dat is een beperking, maar de meeste gebouwen zijn uitstekend ingericht voor mensen met deze beperking. Oftewel, de term "mensen met een beperking" zegt iets omdat we dat op sommige mensen wél van toepassing verklaren en op anderen niet. Tegelijkertijd blijkt die term, wanneer je mensen spreekt die — ik zeg het toch maar even — leven met een beperking, voor een heel aantal van hen, maar niet voor iedereen, een erkenning te zijn dat ze op bepaalde punten aanvullende zorg of aanvullende faciliteiten nodig hebben. Luister dus naar mensen. Dat is het punt van aandacht dat wij nadrukkelijk benoemd hebben. Vraag ook wat mensen nodig hebben. Dat bepaalt of een term van buitenaf gebruikt wordt als een soort uitsluitende term die mensen als vernederend kunnen ervaren, of als erkennend wordt ervaren en hun geeft wat ze nodig hebben. Het ene aspect van ons afwegingskader kan dus niet los gezien worden van het andere. Ze horen wat dat betreft dus echt bij elkaar.
Ik heb daar nog een laatste voorbeeld van. Collega Doornhof vroeg naar de eenvoud bij wet- en regelgeving. Dat is ook door Jacco Vonhof, van MKB-Nederland, genoemd. Zeker, dat is een belangrijk punt. Maar ook dat moet weer niet losgezongen worden van de rest. De eenvoud van de wetgeving zou ook in onze ogen verbeterd moeten worden, omdat mensen van het schip vallen en organisaties niet weten wat ze moeten doen om dingen te verbeteren. Dat kan niet zonder de aspecten van accountability en vertrouwen. Met eenvoud an sich als doel loop je ook het risico dat we richting het Wilde Westen gaan. Dat willen we allemaal niet. Het gaat dus opnieuw om de combinatie van die verschillende aspecten van het afwegingskader. Daarbinnen is ook eenvoud een heel belangrijk aspect. Dat over het afwegingskader.
Ik hoorde in het debat dat er eigenlijk ook heel veel herkenning is op verschillende punten. Maar ik hoorde ook de vraag: wat gaan we hier nou mee doen? Ik denk inderdaad dat een belangrijke vervolgvraag is hoe we hier nu mee verdergaan en wat we hier precies mee gaan doen. Dan zal ook moeten blijken of de formuleringen en de finetuning nog weer verbeterd moet worden. Wat ons betreft is dat een doorlopend proces en is dat iets waar we stap voor stap mee verder moeten.
Voordat ik inga op de vraag "hoe nu verder?" kom ik op een aantal vragen over de discriminatie-effectrapportage. Dat is inderdaad een idee waar wij tegen aangelopen zijn en waarvan wij dachten: dat zou ons nou kunnen helpen. De vraag is dan natuurlijk onmiddellijk: hoe zien jullie dat dan precies voor je? Wij hebben dat als commissie niet tot in detail uitgewerkt, maar wel is duidelijk dat dat helemaal aan het begin van het traject zou horen, zeg ik tegen de heer Talsma. Niet pas helemaal aan het eind als de Eerste Kamer aan zet is, want dan kunnen we niet zo heel veel meer, maar veeleer aan het begin. En als het daar niet gebeurt, dan kun je natuurlijk alsnog aan het einde zeggen: hé, zouden we daar niet nog naar moeten kijken? Dat doen we met meer instrumenten die we hebben.
Dan zou het heel goed kunnen zijn dat je een onafhankelijk orgaan — de Raad van State, het College voor de Rechten van de Mens — vraagt om daarin een rol te spelen. We hebben geconstateerd dat het een hele puzzel is. Daarom vraagt dit ook nog wel om nadere uitwerking. Je wilt dit niet per se bij alle wetten doen, want niet alle wetten zijn in die zin materieel relevant om dat bij te doen, maar we beseffen ook wel dat er allerlei wetten zijn waarvan we achteraf zeggen: daar was het materieel eigenlijk wel heel erg relevant, maar we hebben niet op voorhand gezien dat dat een wet met een discriminatierisico was. Dus hoe bepaal je nou wanneer je dat wel en niet zou moeten doen? Dat is best een lastige vraag, die ook nog om wat nadere verkenning vraagt. Maar collega Vos — dan moet ik nu zeggen "Lucas Vos", want ik weet niet of mevrouw Mei Li Vos ertegen zou zijn, maar dat gaat nog wel blijken — deed de suggestie om in de memorie van toelichting een paragraaf op te nemen waarin die afweging in beeld komt. Dat vinden we een hele bruikbare suggestie. Dat laat in ieder geval de regering ... Er staat nu al iets over de internetconsultatie. Breid dat uit met die andere aspecten. Regering, kijk in de memorie van toelichting naar de elementen van het afwegingskader; op welke wijze hebben jullie daarmee gewerkt? Dat geeft de Raad van State een haakje om daar dan eventueel ook wat van te vinden. Daarmee heb je eigenlijk in het proces ingebouwd dat de Raad van State ook die vraag stelt: is dit een relevante wet om dit nader uit te werken? Dan komt dit generiek in het hele proces veel meer mee. Dus wij vinden dat een hele bruikbare invalshoek.
Mevrouw Bredenoord i (D66):
Ik vind dit ook een heel goede suggestie van collega Lucas Vos. Om een onderscheid te kunnen maken tussen wetgeving met een hoger risico op discriminatoire effecten en wetgeving met een lager risico, zou wellicht de proactieve invloed van ervaringsdeskundigen een rol kunnen spelen. Want die kunnen waarschijnlijk veel beter dan wij of specifieke mensen hier aanwezig inschatten of iets mogelijk een effect heeft op hun persoonlijke levens.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ja. Dat zeker. We hebben als commissie ook gezegd: ervaringsdeskundigheid — dat is een combinatie van ervaring en deskundigheid — helpt en is ook essentieel. Een internetconsultatie is onvoldoende om dat in beeld te krijgen, dus zou de regering in de memorie van toelichting explicieter kunnen laten zien hoe die ervaringen zijn meegenomen. Dan nog blijft wel de volgende vraag staan. Er komen bij ons soms wetten voorbij die heel erg technisch lijken en die misschien niet zo superrelevant lijken voor deze toets, maar waarvan je achteraf zegt: eigenlijk was die dat wel. Ik weet niet of dat helemaal oplosbaar is, maar je kunt er in ieder geval mee beginnen om de regering te vragen: neem dat op in de memorie van toelichting. Dan gaan automatisch de Raad van State, het College voor de Rechten van de Mens, belangenorganisaties, de Tweede Kamer en de Eerste Kamer die vraag ook stellen en dan wordt het deel van onze automatische reflectie op wat er nodig is. En daar hoort ervaringsdeskundigheid bij. Daar hoort ook bij dat het een plek zou moeten krijgen in de Aanwijzingen voor de regelgeving, want dat is de plek waar geregeld wordt wat er in de memorie van toelichting hoort. Dat is misschien ook het punt waarop we als Kamer de regering dan ook kunnen vragen om een appreciatie van de verschillende suggesties die niet alleen in het rapport maar ook in dit debat zijn gedaan. Dat kan daarin dan worden meegenomen.
Ik kom nog even bij de uitbreiding van artikel 1. Die heb ik eigenlijk al genoemd. Daarbij zou het zeker ook gaan om de vraag hoe je aandacht geeft aan andere aspecten, zoals doenvermogen en sociaal-economische situatie, die wel degelijk aandacht verdienen in de antidiscriminatiewetgeving. Zou je dat in artikel 1 moeten doen, en zo ja, hoe? Of zou je dat elders moeten doen? Ook op dat punt denken we dat een appreciatie van de regering heel erg nuttig zou zijn. We kunnen ons ook zomaar voorstellen dat dit bij uitstek een van de vragen is die de staatscommissie als relevant zal oppakken. Maar wij gaan als Eerste Kamer en zeker als commissie niet over de agenda van de staatscommissie. We kunnen hooguit naar de staatscommissie kijken en vragen: kunnen jullie er eens over nadenken wat dan begaanbare wegen zijn? De Kamer zou die vragen uiteraard ook kunnen doorspelen. Dan is het aan de staatscommissie zelf om daarin keuzes te maken.
De uitbreiding van de AWGB, de Algemene wet gelijke behandeling, is er ook zo eentje. Misschien moet ik daar nog iets over zeggen, omdat daar ook vragen over gesteld werden. Het gaat dan specifiek over het eenzijdig overheidshandelen. Dat valt op dit moment buiten de reikwijdte van de AWGB, tenzij het gaat over sociale zekerheid, en dan specifiek over de discriminatiegrond ras. Alle andere discriminatiegronden en alle andere overheidsdomeinen vallen buiten de reikwijdte van de AWGB. Dat betekent dat bijvoorbeeld zoiets als etnisch profileren niet onder de AWGB valt. Dat geldt voor veel meer discriminatiegronden en discriminatiesituaties. Discriminatie is heel erg gejuridiseerd en afgebakend tot die bepaalde elementen als het gaat om wat de overheid doet. We hebben geconstateerd dat juist dit feit leidt tot de ervaring bij veel mensen dat wat de overheid hun op sommige momenten aandoet dan weer net niet onder de AWGB valt. Het moet op z'n minst worden heroverwogen of dat wenselijk is. We hebben als commissie geen definitief antwoord op de vraag of de AWGB zou moeten worden aangepast. Ik denk dat dat weer een uitgebreidere politieke discussie is. Maar we willen wel agenderen dat er in de beperking van de reikwijdte van de AWGB een basis ligt voor de ervaring van mensen dat zij hun recht niet kunnen halen als de overheid hun onrecht doet. Dat zou een punt zijn om op z'n minst verder te verkennen en te onderzoeken. Wellicht ziet ook de staatscommissie daarin een reden om daar aandacht aan te besteden. Maar dat was in ieder geval de bedoeling van die opmerking.
Dan het volgende punt waar we het over wilden hebben. Er is een vraag gesteld over de verschillende vormen van rapportages in organisaties en dergelijke. Er is gevraagd of dat nou wel of niet wenselijk is en of daardoor geen regeldrukdiscussies ontstaan, en natuurlijk ook gelijk wat we nou allemaal van organisaties vragen en hoe je voorkomt dat het een afvinklijstje wordt, zodat je bijvoorbeeld een invalidentoilet krijgt zonder goede toegang daartoe. Uiteindelijk wil je dat er een cultuurverandering ontstaat. Ik geloof dat met name collega Mei Li Vos dat ook noemde. Je wil dat er iets in de hoofden van mensen gebeurt. En ja, dat vraagt ook structuur. Het vraagt soms ook ingrijpen van de leidinggevende. Soms moet de CEO zeggen: natuurlijk kan hier een vrouw werken. Dat soort keuzes, die ingrijpen in verwachtingen en structuren, leiden uiteindelijk tot een cultuurverandering. Omgekeerd komt die structuurverandering ook voort uit het feit dat we gelijke behandeling in onze cultuur vandaag de dag veel essentiëler en vanzelfsprekender vinden. Die twee gaan dus hand in hand. Als het goed is, versnellen en versterken ze elkaar.
In dat proces is het wel nodig dat je momenten inbouwt waarop je daar expliciet over moet nadenken. Zo is die jaarlijkse rapportage bedoeld. Het gaat erom dat je daar vormen voor vindt. Opnieuw, de details hebben we als commissie niet uitgewerkt, omdat we daarmee een voorstel voor wetgeving zouden doen of iets in die richting. Maar we hebben wel gezegd: dit moet je wel agenderen; hier zou je wel wat mee moeten. Ook op dat punt zou er een appreciatie gevraagd kunnen worden van de regering: hoe doe je dat dan op een goede manier? Die jaarlijkse rapportages dwingen een organisatie wel om er ten minste één keer in het jaar over na te denken hoe ze dit nu eigenlijk doet. Volgens mij denkt geen enkele bestuurder van een organisatie: nou, doe maar wat vinkjes; dan zijn we ervanaf. Uiteindelijk zijn wij ervan overtuigd dat niemand discriminatie wil. Zo zijn we het debat begonnen, ook bij de instelling van de commissie. Zo staan we er nog steeds in. Maar ongemerkt en vaak ongewild — laten we daar voor het gemak toch van uitgaan — gaat er heel veel niet goed. Een van de deskundigen die wij in de bijeenkomsten spraken, zei ook: focus nou niet op die paar procent die het toch nooit goed gaat doen, die het gewoon niet wil, die misschien wel wíl discrimineren, letterlijk, maar focus nou op die 90%, 95% die het best goed wil doen, maar die het op allerlei manieren, door vooroordelen of anderszins, niet goed doet. Misschien moet je het wel allebei doen: sanctioneren waar het echt bewust fout gaat en je beleid vooral daar inzetten waar het onbedoeld fout gaat.
Mevrouw Gerkens i (SP):
Ik ben toch nog een beetje op zoek. Aan de ene kant wilt u voorkomen dat het een afvinklijstje wordt en aan de andere kant wilt u kijken hoe iets als een rapportage gebruikt kan worden om het denkproces op gang te brengen. Maar is een rapportage wel het juiste middel daartoe? Heeft een rapportage in essentie niet in zich dat je naar buiten gaat vertellen wat je doet, en dat je het dus wat rooskleuriger voorstelt? Of leidt het juist — daar waarschuwde de SGP ook al voor — tot verdere polarisatie, zo van: hoezo discrimineer ik? Ik ben een beetje op zoek naar hoe zoiets ingezet kan worden om het meer een samen-op-wegpad te laten worden, in plaats van dat het daadwerkelijk een soort afrekenmodel wordt. Heeft u daarover nagedacht?
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ik heb daar persoonlijk weleens over nagedacht, maar ik sta hier namens de commissie. Als commissie hebben we niet zo heel uitgebreid gesproken over hoe je dat precies zou moeten doen, ook omdat we hebben gekeken naar verschillende sectoren. We denken ook dat het breder van toepassing kan zijn, dus ook op andere sectoren, en dat je daar misschien telkens net een andere vorm voor moet vinden. Ik kan me zo voorstellen dat je voor de politie iets anders nodig hebt dan voor bedrijven. Ik denk dus dat de specifieke vorm van hoe je dit zou willen doen om nadere uitwerking vraagt. Wellicht zijn er nog betere voorbeelden. Daar staan we met iedereen uiteraard open voor, maar als commissie denken we wel dat het helpt om met regelmaat die spiegel voor te houden. Dan nog kan iemand denken "ik doe het gewoon als afvinklijstje", maar ik hoop dat er een beweging op gang komt waarin die cultuuromslag, waarmee we met z'n allen bezig zijn, doorwerkt in hoe we met de lijstjes omgaan.
Mevrouw Gerkens (SP):
Dan zegt u dus expliciet: het moet vooral een middel zijn om een spiegel te kunnen voorhouden, op milde wijze. Een spiegel kan namelijk ook heel hard in je gezicht komen. Althans, bij mij gebeurt dat weleens 's ochtends. Dan denk ik: wow, die had ik liever niet zo hard in mijn gezicht gekregen. Maar even terug naar het onderwerp. Mag ik hier dan via u een oproep doen om, mocht zo'n aanbeveling voor de regering er komen, ook vooral te kijken hoe we op creatieve wijze het bewustwordingsproces op gang kunnen brengen, zodat we niet alleen kijken naar een rapportage, die wellicht een vorm kan zijn, maar misschien ook nog naar andere vormen?
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Vanuit de commissie geredeneerd zouden we heel graag horen hoe de regering denkt over de mogelijkheid om dit te stimuleren door middel van bijvoorbeeld rapportages, wel met enige onderscheiding tussen de verschillende domeinen, denk ik. Het is geen hard instrument, dus we zeggen niet per se: dat moet en dan hebben we het opgelost. Het gaat om het stimuleren van het nadenken in organisaties, bijvoorbeeld over de vraag: hoe breng je leidinggevenden in positie waardoor zij binnen hun organisatie ook discriminatie tegengaan? Over die elementen zou je het graag willen hebben. Wij denken dat het dan helpt als je daar ook jaarlijkse momenten voor maakt. We zeggen tegen de regering niet zozeer: doet u dat nou zus of zo. Onze vraag aan de regering zou zijn — wellicht neemt de Kamer die over — of zij een appreciatie kan geven van de vraag: hoe zorgen we nou dat die cultuurverandering in organisaties doorwerkt, en is een instrument als rapportages daarbij een goed middel?
Mevrouw Mei Li Vos i (PvdA):
Een toelichtende vraag aan de voorzitter van de commissie. U zei net dat een van de mensen die u tijdens de gesprekken sprak, zei: richt je nou maar niet op de organisaties die toch geen zin hebben, maar richt je gewoon op de organisaties die wél hun best doen. Vindt de commissie dat ook? Want als we dat op die manier gaan doen, bestaat de kans dat er in sommige delen van het land, en in sommige organisaties, allerlei misstanden blijven bestaan, waardoor de cultuur dus niet verandert en het zo blijft. Ik ben gewoon benieuwd wat u vond van die opmerking.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Die opmerking hebben we zeker niet een-op-een overgenomen. We hebben wel gezegd dat je verschillende benaderingen moet kiezen. Als je al je energie steekt in het sanctioneren van de kleine — hopen we — groep die toch niet wil — niet dat dat niet moet gebeuren trouwens — dan moet je er wel voor zorgen dat je niet het vertrouwen kwijtraakt in alle organisaties die wel willen, maar er misschien niet zo goed in zijn. Dat heeft dus met het uitgangspunt van vertrouwen te maken. We zeggen dus niet: doe alleen het een en niet het ander. We zeggen: benader iedereen veel minder met alleen sancties, want dan krijg je die afvinklijstjes, maar zoek naar waar je de wortel, de stok en de preek nodig hebt.
De heer Rosenmöller i (GroenLinks):
Ik weet niet of het een vraag is, want de commissievoorzitter kan namens de commissie niet verder gaan dan hij gaat, maar ik wil op basis van eigen ervaring toch even een nuancering aanbrengen met betrekking tot het gevaar van afvinklijstjes. Als ik in raden van toezicht, raden van commissarissen of in andere rollen in ondernemingen rondloop, en daar wordt gerapporteerd middels een jaarverslag of een klimaatverslag, dan zie ik dat dat écht geen afvinklijstjes zijn. Daar wordt buitengewoon serieus verantwoording over de verrichte activiteiten afgelegd, conform een format dat al dan niet wettelijk is voorgeschreven. We moeten niet naïef zijn, maar ik ben eigenlijk wel hoopvol gestemd, zeker als het gaat over dit onderwerp. We zeggen weleens dat er geen hond is die een jaarverslag leest, maar als het gaat om een klimaatverslag waarbij de samenleving meekijkt of een verslag over het voorkómen van vooroordelen of discriminatie in een onderneming, en over wat daarbij de dilemma's zijn en wat je daaraan doet, dan weet je dat dit thema's zijn waarbij de samenleving meekijkt. De interactie tussen de samenleving en dat bedrijf of die instelling kan wellicht bevorderen dat het geen afvinklijstje wordt, maar dat het wel degelijk een serieuze rapportage is, waarbij we de administratieve lasten ook nog een beetje in ogenschouw moeten nemen trouwens. Het is dus eigenlijk een verhaal van hoop.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Die zijn altijd goed. Ik denk dat precies daar de puzzel zit. We merken dat er een maatschappelijke beweging gaande is — ik heb die al eerder benoemd — waarbij op allerlei fronten mensen bezig zijn met deze vraag: hoe zorgen we ervoor dat we mensen op gelijke wijze recht doen in dit land? Daar zijn organisaties ook mee bezig op verschillende manieren. Natuurlijk geldt dat niet voor allemaal, maar je ziet het op heel veel plekken gebeuren. De vraag is hoe je dat inzichtelijk maakt en hoe je dat kunt aanwakkeren. Daarover heeft de commissie dus gezegd dat het kan helpen om rapportages op een bepaalde manier vorm te geven. De vervolgvraag is: hoe kan dat het beste werken en moet je daarbij nog onderscheid maken? Die vraag ligt nog op tafel.
Ik kom daarmee bij de vraag: hoe nu verder? Laat ik daarbij onderscheid maken tussen "naar binnen" en "naar buiten". Wat betreft "naar binnen": wat doen wij zelf als Eerste Kamer? Uiteindelijk is dat voor ons als commissie steeds de leidende vraag geweest. Daarom zijn we bij dit afwegingskader gekomen. Dit zijn namelijk punten die wij zelf als Eerste Kamer kunnen meenemen in het toetsen van wetgeving. Natuurlijk hopen we — we gaan er eigenlijk van uit — dat het ook door anderen wordt opgepakt, bijvoorbeeld door de Tweede Kamer, de ministeries et cetera. We hebben ook daarom het afwegingskader gedeeld met de minister van BZK, die ook een coördinerende rol heeft op dit onderwerp. Met haar hebben we dit gedeeld met de vraag of zij dit herkent als een kader dat ook op het departement zou kunnen werken. Het is natuurlijk van belang dat het daar gedragen wordt en niet alleen maar aan het einde van de rit, zoals de heer Talsma ook zei. Er is dus meer nodig, maar we hebben primair gekeken naar wat wij kunnen doen. Anders schuiven we het alleen maar af. De samenleving en iedereen moet dingen doen, maar wíj ook. Anders laten we dingen gebeuren.
Wat doen wij zelf? Er zijn een aantal voorstellen genoemd, die uiteraard ook door de Kamer zullen moeten worden uitgewerkt, bijvoorbeeld door de commissie voor de Werkwijze of anderszins. Wellicht dat de Huishoudelijke Commissie een rol speelt in hoe we deze dingen precies regelen. In het gesprek hier heb ik ook al het overleg van de commissievoorzitters voorbij horen komen. We hebben zelf gezegd dat het debat over de staat van de rechtsstaat een mooi moment zou kunnen zijn om het er tweejaarlijks over te hebben. Wellicht kunnen we in de aanloop daarnaartoe de regering vragen om een soort stand van zaken rond antidiscriminatiewetgeving en de effecten daarvan. Wij hebben bedacht dat het goed zou zijn om volgend jaar, als wij in deze samenstelling ophouden te bestaan en er een nieuwe Kamer komt, te zorgen voor een warme overdracht naar nieuwe leden. In ieder geval voor het afwegingskader, maar er is ook een soort masterclass geopperd voor nieuwe leden. We moeten ervoor zorgen dat wat we ons nu eigen maken volgend jaar niet verwatert omdat een belangrijk deel van de Kamer misschien anders ingevuld wordt.
Met elementen als de jaarlijkse rapportage dwingen wij in ieder geval onszelf om met enige regelmaat deze vraag te stellen: hoe doen we dit nou? We weten in de commissie dat er weer debatten langs zullen komen over gewone wetten waar we politiek verschillend over denken. De een zal dan zeggen dat het in strijd is met ons afwegingskader, terwijl de ander het juist een politiek goed plan vindt. Die situaties gaan komen, en we moeten als commissie de verwachtingen niet te hoog leggen. Ook niet te laag, maar niet zo hoog dat we denken dat we al onze debatten voortaan los van politieke invloed en alleen nog maar rechtsstatelijk en antidiscriminatoir gaan voeren. Zo zal het niet werken. We hopen wel dat we hiermee in het afwegingskader een taal of een denkkader op tafel leggen waardoor we het er met elkaar expliciet over kunnen hebben. Dat is het punt dat wij zouden willen.
Daar hoort bij, zeg ik tegen collega Gerkens, dat de echte betrokkenheid van mensen een grote rol mag spelen. Dat doen we af en toe als Kamer op het moment dat we met deskundigen in hoorzittingen bijeenkomen, waar we misschien ook de ervaringen kunnen laten meekomen. Maar vanuit het afwegingskader past het uitstekend om dat vaker en intensiever te doen, in welke vorm dan ook.
Mevrouw Gerkens (SP):
Mijn pleidooi was eigenlijk om naast het betrekken van de burger ervoor te zorgen dat mensen daadwerkelijk mee gaan werken, mee gaan denken, mee gaan doen. Kijk naar dit gebouw. Het is dramatisch dat we hier geen mensen kunnen huisvesten die niet goed ter been zijn, om het maar zo te zeggen. Wat kunnen we verwachten wanneer we steeds over mensen blijven praten en niet de mensen zelf het woord geven?
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Heel goed punt. De verwijzing naar de ontoegankelijkheid van deze zaal resoneerde onmiddellijk in de commissie. Het is interessant dat het oude gebouw ook niet erg rolstoelvriendelijk was, maar ik heb jarenlang in een fractie gezeten waar de eerste opvolger iemand in een rolstoel was. Er waren toen al voorzieningen bedacht voor het geval deze collega in de Kamer zou komen. Het was best ingewikkeld, maar er waren wel ideeën over. Zeker, dat is een punt. Uiteindelijk gaat niet alleen de commissie maar zelfs de Kamer er niet over wie er op de lijsten van de politieke partijen komen. Dat kunnen wij niet afdwingen, maar de oproep aan de fracties om mensen bij het debat te betrekken is zeker gehoord.
Dan is er nog een korte vraag over hoe nu verder. Ik heb een paar keer de staatscommissie genoemd, ik heb een paar keer de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme genoemd. Ik heb ook van een aantal collega's uit de Kamer gehoord welke rol zij kunnen spelen bij wetgeving en klachtenprocedures. Ik denk met name aan het afwegingskader. Dat staat bij uitstek op de agenda van de staatscommissie waar het gaat om wetgeving en klachtenprocedures. Daar zou wellicht ook de NCDR een rol in kunnen spelen. Zij bepalen hun eigen agenda, maar de Kamer kan wel besluiten om het rapport en de suggesties uit dit debat door te spelen naar de staatscommissie en de Nationaal Coördinator, die daarmee hun voordeel kunnen doen. Ik heb geen enkele reden om te verwachten dat zij daar niet hun voordeel mee zouden willen doen. Datzelfde geldt eigenlijk voor de regering en de Tweede Kamer. De Kamer moet uiteindelijk besluiten om dat door te spelen; dat zou een van de uitkomsten van nu kunnen zijn.
Als laatste was er nog een vraag over de evaluatie van het proces van het onderzoek als zodanig. Net als de vorige keer, tien, elf jaar geleden, hebben we met de onderzoekers geëvalueerd hoe zij hun rol in het geheel hebben gezien en hebben we gekeken naar het samenspel tussen wetenschap en politiek, wat best wel een procesje is. We hebben met de ondersteunende staf allerlei facilitaire zaken en alles wat eromheen zit geëvalueerd. We hebben ook als commissie intern geëvalueerd wat ons goed bevallen is en wat minder goed viel. Al die zaken staan bij elkaar in een evaluatierapportje dat keurig bewaard wordt voor de volgende commissie, net zoals wij ons voordeel gedaan hebben met het evaluatierapport van de vorige commissie. Op die manier wordt dat proces meegenomen.
De heer Lucas Vos i (VVD):
Dit is meteen mijn maideninterruptie. Ik ben blij te horen dat dat voorstel al is gedaan, maar we zitten eigenlijk nog midden in het proces, zou ik zeggen. We moeten op den duur kijken naar wat er echt is geïmplementeerd naar aanleiding van uw rapport. Hoe gaan we dat evalueren?
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Daarom trok ik die twee even uit elkaar. Wat ik nu als laatste zei, was het antwoord op de vraag hoe we het onderzoeksproces hebben geëvalueerd. Dat is netjes opgeschreven en dat kan nuttig zijn voor een vervolgcommissie. De andere vraag is hoe we ervoor zorgen dat het niet in een la verdwijnt en wat nou de impact hiervan is. Daar zitten die elementen in als die jaarlijkse rapportage hier. Bij het debat over de staat van de rechtsstaat kunnen we die vragen stellen. Doen we dingen nu anders dan een aantal jaren terug? Letten we beter op discriminatie? Je kunt ook voorstellen om elke keer een apart debat over discriminatie te organiseren, maar ik vrees dat de voorzitter van de Kamer dat als enigszins belastend voor de agenda zou kunnen ervaren. We hebben dus ook echt gezocht naar momenten die we al hebben, zoals het debat over de staat van de rechtsstaat, waar dit goed bij aansluit. Op die manier kunnen we het borgen in de reguliere processen van de Kamer. De commissie voor de Werkwijze kan kijken hoe dit in commissies en dergelijke een plek kan krijgen. Dat is inderdaad de impact. Die kunnen we nu nog niet evalueren, omdat dit nog moet beginnen.
Ik denk dat ik daarmee de vragen beantwoord heb. Misschien tot slot nog een enkele opmerking.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Echt met enige aarzeling, excuses, want ik miste de eerste twee, drie minuten. Ik had een vraag gesteld over Caribisch Nederland.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ja. Die heb ik in die zin beantwoord dat ik heb gezegd dat ik niet op alle thema's inga waarover politieke discussie bestaat. Maar juist op dit punt heeft de Kamer zich in vrij grote unanimiteit uitgesproken. Om fundamentele, grondrechtelijke, mensenrechtelijke redenen — dat is zes jaar geleden in een motie uitgesproken — is het essentieel dat er een sociaal minimum wordt vastgesteld en dat er geen objectieve redenen zijn voor de ongelijkheid tussen Europees Nederland en Caribisch Nederland. Dat heeft deze Kamer al uitgesproken en daar is in die zin geen politieke controverse over waar ik mij als commissievoorzitter niet in kan mengen. Maar dat punt ligt er natuurlijk wel. Ook daarvoor geldt dat dit afwegingskader een rol zou kunnen spelen in het verdere debat met de regering daarover.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Mag ik het misschien als volgt vragen: wilt u de Kamer, ons dus, en wellicht ook uzelf in een andere rol, het volgende vertellen? Ik stel nu voor dat wij iets doen in 2023 voor mensen met een heel smalle beurs. Ik heb dat voorbeeld genoemd. Dat is dan een politiek besluit voor Europees Nederland. Wij worstelen allemaal met die situatie op de BES-eilanden, Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. We hebben een gevoel van onmacht: we komen niet verder. Wat zou nou een handvat uit het rapport kunnen zijn om, anders dan hoe we het nu doen, te kijken hoe we het gesprek met de regering op een net iets ander niveau zouden kunnen brengen?
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ik zit even te dubben; dat merkt u aan mij. Ik vind daar wat van en ik denk dat heel veel mensen in deze zaal daar wat van vinden, hoewel misschien niet allemaal hetzelfde. Ik zit even te puzzelen op de vraag wat ik als commissievoorzitter hierover vanuit het rapport kan zeggen. Laat ik wel wat noemen. Deze Kamer heeft indertijd met de motie over het sociaal minimum zich beroepen op het Statuut voor het Koninkrijk, heeft zich beroepen op artikel 1 van de Grondwet en heeft zich beroepen op de Europese verklaring voor de rechten van de mens, enzovoort. Deze Kamer heeft zich beroepen op het uitgangspunt dat de regering alleen onderscheid kan maken tussen Europees en Caribisch Nederland als daar objectieve gronden voor zijn en dat die er op dit moment niet zijn, in ieder geval niet voor zover deze Kamer weet. Dat heeft deze Kamer allemaal al uitgesproken. Dat zou een basis moeten zijn voor de regering om te handelen. Deze commissie zegt nu: beste regering, dit gaat ook over aandacht voor mensen, over het zien wat mensen nodig hebben en er voor hen zijn. Dit gaat niet alleen over ongelijke behandeling, maar ook over het vertrouwen dat je in burgers moet hebben en over het zicht op wat verschillende burgers in verschillende situaties nodig hebben om het hoofd boven water te houden. Dat zijn elementen die expliciet om die reden in dit afwegingskader staan. Als u mij tot politiekere uitspraken verleidt, vind ik dat ingewikkeld worden. Dit commissierapport staat niet haaks op de motie die de Kamer indertijd heeft aangenomen, integendeel.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Nee, ik hoor u zinnen bouwen, zal ik maar zeggen, en daar tussendoor hoor ik van alles en nog wat. Het doel is helemaal niet om het u moeilijk te maken als voorzitter van de commissie. U doet dat met verve en dat is helemaal prima. Mijn bedoeling is ook helder en ik denk dat ik daar niet alleen namens mijn fractie over spreek, want dat is een breed gevoel in onze Kamer. We gaan tussen 18.00 uur en 19.00 uur schorsen. Misschien mag ik u vragen de vraag nog eens aan de commissie voor te leggen om te kijken of er een iets duidelijker handvat te vinden is in de rapportage die we voor het zomerreces hebben gekregen. Ik puzzel daarover. Misschien kunt u mij helpen. Dat is het.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
We zullen daar tijdens het diner even over nadenken en bekijken of het nog concreter kan dan artikel 1.
De voorzitter:
En u krijgt nog een tweede termijn om daarop terug te komen. De heer Van Dijk.
De heer Van Dijk (SGP):
De heer Ganzevoort gaf in de loop van zijn betoog een aantal keren aan dat iets nog een verdere uitwerking behoeft of dat er op een gedetailleerder niveau nog uitbouw moet plaatsvinden, zeker als het gaat om de rapportages. Ik begrijp dat. Het valt ook niet allemaal van tevoren te voorzien. Toch blijft bij mij wel de vraag hangen naar de grenzen van de overheidsbemoeienis. Hoever kan dit gaan? Net kwam het voorbeeld voorbij dat het te gek is dat dit gebouw niet goed toegankelijk is voor mensen met een fysieke beperking, als je dat zo mag zeggen, maar goed, u begrijpt wat ik bedoel. Er kan ook een moment komen dat de overheid zegt: we zijn pas tevreden als geen werkgever meer spreekt over "hij of zij", want er is een kleine minderheid die daar moeite mee heeft. Het gaat me niet om dit voorbeeld, maar zijn er ook grenzen aan overheidsbemoeienis? Voor mijn gevoel zetten we dan ook een deur open, waarbij je je moet afvragen: hoever gaat dat en wat is de titel om zo diep te mogen ingrijpen in dergelijke verhoudingen?
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Uiteraard zijn die grenzen er. Waar ze precies liggen, is de uitkomst van een politiek debat, omdat er verschillende visies zijn op wat de overheid wel of niet zou moeten doen. De commissie heeft geen uitspraak gedaan over waar die grenzen precies liggen. Voor zover ik weet, is de commissie ook niet van mening dat die grenzen hiermee verschoven worden. De commissie is wel van mening dat wij als medewetgever op z'n minst naar onszelf moeten kijken en de vraag moeten stellen hoe wij het overheidshandelen beoordelen, hoe wij wetgeving beoordelen en in welke mate we bewust of onbewust, bedoeld of onbedoeld meewerken aan wetgeving en beleid die discriminerend uitpakken. Dat is de vraag waar we voor staan. Daarmee zeggen we niet dat de overheid nu opeens meer moet gaan vinden of minder moet gaan vinden en in welke mate rapportages wel of niet wenselijk zijn. Dat zal ook per sector en per onderwerp afzonderlijk moeten worden gewogen. Dat is altijd de uitkomst van een politiek proces. Maar we zeggen wel, en dat is misschien de essentie, dat de overheid zelf — daar hebben we ons op gefocust — een rol speelt in het voortbestaan van discriminatie. Wij zijn als medewetgever dus ook mede aan zet om dat terug te dringen.
De heer Van Dijk (SGP):
Die uitleg begrijp ik. Dan zal het er inderdaad heel erg van afhangen wat de uitwerking wordt. Mijn fractie zal er in ieder geval heel alert op zijn dat we de grenzen en de bevoegdheden van de overheid bewaken, ook als het gaat om de zelfstandigheid van bedrijven en organisaties, en dergelijke vrijheden.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ik zie zomaar voor me dat er verschillende fracties zijn die daarover op dat moment met u in debat willen.
De heer Talsma (ChristenUnie):
Ik meende dat ik de voorzitter van de commissie formuleringen hoorde gebruiken waaruit ik afleidde dat alle vragen nu wel zo'n beetje beantwoord waren en dat hij tot een afronding ging komen.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Bijna, ja.
De heer Talsma (ChristenUnie):
Ik heb er nog één, als dat mag. Ik ga even een ingewikkelde toer uithalen. Ik heb die vraag gesteld, maar nog geen antwoord gekregen. Ik dacht hier aan de interruptiemicrofoon even makkelijk te citeren, maar daar moet ik uw rapport even voor dubbelknakken.
De voorzitter:
Misschien kan de heer Rosenmöller het knopje even ingedrukt houden.
De heer Talsma (ChristenUnie):
Ik zal dat nooit vergeten, meneer Rosenmöller.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Dan moet ik wel een handtekening hebben.
De heer Talsma (ChristenUnie):
Ik ga alles toezeggen wat u vraagt.
Dank u zeer, voorzitter, en dank u wel meneer Rosenmöller. Het gaat om pagina 38. Ik kan inmiddels niet meer citeren wat er op de bladzijde ervoor staat, maar dat zult u mij wel willen vergeven. Het gaat over het klagen bij de Nationale ombudsman. Ik hoop dat u mij kunt helpen, want ik begrijp oprecht nog steeds niet wat daar nu eigenlijk staat. Er wordt van alles gezegd: bestuursrechter, strafrechter. Dat ging zo op pagina 37. En dan: verder hebben de slachtoffers de mogelijkheid om te klagen — even kortweg — bij de Nationale ombudsman. Dan stelt de commissie: "Juist als het gaat om het handelen van de overheid, is de weg voor een klacht wegens discriminatie dus minder bekend en niet zo makkelijk te bewandelen". Ik snap het oprecht niet. Wilt u het mij alstublieft uitleggen?
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Zeker. Collega Talsma begint met citeren niet op de vorige bladzijde, maar leest alleen deze regels over de Nationale ombudsman, waarvan je zou zeggen: die is toch juist wel te vinden. Want dat is de Nationale ombudsman. Wat er daarvoor staat, gaat precies over de reikwijdte van de AWGB. Die geldt niet bij eenzijdig overheidshandelen. Als je het gevoel hebt dat je tegen onrecht aanloopt dat door de overheid tegen je begaan wordt, waar kun je dan terecht? Dan vallen allerlei juridische routes af. Ze zijn er wel, maar ze zijn misschien wat indirecter, et cetera. De Ombudsman kan daar een uitspraak over doen, maar die heeft dan een hele andere status dan bijvoorbeeld een klachtenprocedure. De complexiteit zit 'm dus niet zozeer in het feit dat je naar de Ombudsman toe kunt, de complexiteit zit 'm erin dat de Ombudsman net weer andere dingen kan dan bijvoorbeeld een bestuursrechter, en dat eenzijdig overheidshandelen niet onder de AWGB valt. Dat was bedoeld. Maar kennelijk hadden we dat veel beter kunnen opschrijven. Dan was het in één keer duidelijk geweest. Excuus daarvoor.
Voorzitter. Inderdaad afrondend. Ik heb gezegd dat niet alles met wetgeving op te lossen is. Er is veel meer nodig in de samenleving. We zitten in een proces van een cultuuromslag. Laten we dat hopen. Maar de wetgever heeft wel een rol te spelen. Het parlement, als medewetgever en controleur, en dus ook wij, heeft een rol te spelen. We hebben over twee weken het gesprek over de zelfevaluatie rond de toeslagenaffaire. Daar staat die rol ook nadrukkelijk op de agenda.
We hebben een beetje uitgezoomd met de commissie en gekeken: wat voor dynamieken en processen zie je als je achter al die dingen kijkt? Wat zou dat betekenen voor hoe wij ons werk serieus nemen en hoe wij in de toekomst misschien al iets meer aan de voorkant kunnen zien welke wetgeving problematisch zou kunnen uitpakken als het om discriminatie gaat? Daar gaat dit rapport over.
Misschien is de mooiste samenvatting te vinden in de maidenspeech van collega Lucas Vos, namelijk dat we uiteindelijk staan voor de vraag hoe wij als Eerste Kamer, als we wetgeving toetsen, daarbij rechtvaardigheid als een van de kernelementen van die toetsing zouden moeten waarmaken. Misschien is dat dan ook de kortste samenvatting van ons hele rapport: laten we rechtvaardigheid opnemen in de toetsing van wetgeving.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ganzevoort. Dan ga ik voor de dinerpauze schorsen tot 19.00 uur. Dan zullen wij aanvangen met de tweede termijn van de zijde van de Kamer.