Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 18 oktober 2022

Voorzitter: Bruijn

Tegenwoordig zijn 74 leden, te weten:

Van Apeldoorn, Arbouw, Atsma, Baay-Timmerman, Backer, Van Ballekom, Van den Berg, Beukering, Bezaan, De Blécourt-Wouterse, De Boer, Bredenoord, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Crone, Dessing, Van Dijk, Dittrich, Doornhof, Essers, Ester, Faber-van de Klashorst, Fiers, Frentrop, Ganzevoort, Geerdink, Gerkens, Van Gurp, Van Hattem, Hermans, Hiddema, Huizinga-Heringa, Janssen, Jorritsma-Lebbink, Karakus, Karimi, Niek Jan van Kesteren, Ton van Kesteren, Keunen, Klip-Martin, Kluit, Knapen, Koffeman, Koole, Kox, Krijnen, Van der Linden, Meijer, Moonen, Nanninga, Nicolaï, Oomen-Ruijten, Otten, Van Pareren, Pijlman, Prast, Prins, Raven, Recourt, Rietkerk, Rombouts, Van Rooijen, Rosenmöller, Schalk, Stienen, Van Strien, Talsma, Veldhoen, Verkerk, Van der Voort, Lucas Vos, Mei Li Vos, De Vries en Van Wely,

en mevrouw Bruins Slot, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Van Gennip, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Kaag, minister van Financiën, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, en mevrouw Schouten, minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 18 oktober 2022. Ik heet de leden, de medewerkers en iedereen die deze vergadering via de livestream volgt, van harte welkom.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Berkhout, wegens werkzaamheden in het buitenland.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet financiering politieke partijen in verband met de evaluatie van deze wet (Evaluatiewet Wfpp) (35657).

(Zie vergadering van 11 oktober 2022.)

De voorzitter:

Aan de orde is een derde termijn van het debat over het wetsvoorstel 35657, Wijziging van de Wet financiering politieke partijen in verband met de evaluatie van deze wet. De heer Koffeman heeft verzocht om een korte derde termijn. De Kamer heeft daar vorige week mee ingestemd.

Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt heropend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Koffeman.

De heer Koffeman i (PvdD):

Goedemorgen. Dank u wel, voorzitter. Wij willen graag een drietal moties wijzigen, die we hebben ingediend tijdens de behandeling van de Wet financiering politieke partijen. Dat heeft te maken met het feit dat een aantal zaken in de wet niet helemaal zorgvuldig geregeld zijn naar ons gevoel. De eerste motie heeft betrekking op de driedagentermijn waarbinnen politieke partijen hun gift moeten melden. De minister was er niet helemaal duidelijk over of die drie werkdagen ook elk 24 uur beslaan. Wij willen dat dus graag per motie vastleggen. De motie luidt als volgt.

De voorzitter:

De motie-Koffeman c.s. (35657, letter J) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de termijn waarbinnen politieke partijen giften boven een bepaald minimum moeten melden in de Wet financiering politieke partijen omschreven wordt als "binnen drie dagen";

overwegende dat deze bepaling als onuitvoerbaar beschouwd kan worden in situaties waarin zon-, zater- en feestdagen vallen;

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat de termijn gewijzigd wordt in drie werkdagen van 24 uur, ook wanneer daarvoor een novelle noodzakelijk zou zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter M, was letter J (35657).

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Mijn tweede motie gaat over de maximering van giften. Ook de maximering van giften is in de wet niet zorgvuldig geregeld. Op dit moment is het zo dat als een gift het maximum te boven gaat, die gift toevalt aan de overheid. Dat kan niet de bedoeling zijn, denken wij. Maar als het wel de bedoeling is, dan zou het fijn zijn om nader onderzoek in te stellen naar de gevolgen daarvan en daarover te rapporten voorafgaand aan de behandeling van de Wet op de politieke partijen. De motie luidt als volgt.

De voorzitter:

De motie-Koffeman c.s. (35657, letter H) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat giften aan neveninstellingen van politieke partijen een wezenlijk ander karakter hebben dan giften aan politieke partijen;

overwegende dat van dergelijke giften door natuurlijke personen geen directe politieke invloed te verwachten is;

overwegende dat toepassing van artikel 29b in een geval van een legaat van meer dan €100.000 aan een politieke partij door een persoon die geen erfgenamen heeft, ertoe zal leiden dat een deel van het legaat aan de Staat zal vervallen;

overwegende dat dit in strijd is met de bedoeling van degene die het legaat opstelde;

verzoekt de regering te onderzoeken of erfenissen en legaten uitgezonderd kunnen worden van de maximalisatie van giften aan politieke partijen en hun neveninstellingen, en over de uitkomst daarvan de Kamer te berichten ruim voor de behandeling van de Wet op de politieke partijen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter N, was letter H (35657).

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. De derde motie is nog iets specifieker. Het is goed om ons te realiseren wat er gebeurt als iemand bijvoorbeeld zijn appartement van vier ton nalaat aan een politieke partij. Op het moment dat een gift de €100.000 overschrijdt, moet dat normaal gesproken worden teruggegeven door de politieke partij aan de gever. Dat gaat niet in het geval dat de gever overleden is. Normaal gesproken zou de Staat dan op zoek moeten gaan naar andere erfgenamen. Alleen wanneer die andere erfgenamen niet gevonden zouden worden, vervalt een erfenis aan de Staat. Dat zou in dit geval niet zo geregeld zijn. In die zin zit er echt een forse onvolkomenheid in het wetsvoorstel. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:

De motie-Koffeman c.s. (35657, letter K) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de laatste wil van erflaters in relatie tot de maximering van giften aan politieke partijen en politieke neveninstellingen zou kunnen leiden tot door de erflater onvoorziene effecten zoals afroming van de erfenis of het legaat door de overheid voor bedragen die een waarde van €100.000 overstijgen;

overwegende dat deze onvoorziene effecten onvoldoende geregeld zijn in voorliggend wetsvoorstel en mogelijk zouden kunnen worden hersteld door aanpassing van de wet;

overwegende dat het in het belang is van de degene die door verlening van een legaat een politieke partij wenst te ondersteunen en die geen erfgenamen heeft, dat voorkomen wordt dat een deel van het legaat aan de Staat vervalt;

overwegende dat er rechtspersonen met ideële doelstellingen zijn, die doelen nastreven die de politieke partij waaraan gelegateerd is, wenst te steunen;

overwegende dat artikel 29b, tweede lid, niet uitsluit dat de minister een door de politieke partij waaraan gelegateerd is, aangegeven rekening van een rechtspersoon met een ideëel doel aanwijst als rekening waarop de politieke partij het in het eerste lid bedoelde gedeelte dient over te maken;

verzoekt de minister om — zolang geen wetswijziging is tot stand gekomen die erin voorziet dat de in artikel 29b geregelde maximering niet geldt voor legaten — de politieke partij waaraan een legaat van meer dan €100.000 is verleend in de gelegenheid te stellen een rechtspersoon met ideële doelstelling voor te dragen op wier rekening op aanwijzing van de minister het gedeelte van het legaat dat de €100.000 te boven gaat, overeenkomstig het bepaalde in artikel 29b dient te worden gestort,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter O, was letter K (35657).

Bent u daarmee aan het eind van uw derde termijn gekomen?

De heer Koffeman (PvdD):

Ja.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Ik heb bij die laatste motie wel een vraag. Misschien begrijp ik het niet goed. Het leek mij een buitengewoon complexe formulering voor iets wat misschien relevant is, maar misschien ook niet. Ik snap niet precies wat er gebeurt in deze motie. Misschien kan de heer Koffeman daar nog iets over uitleggen. Het klinkt een beetje als het omzeilen van een regeling in deze wet. Ik zou graag zeker willen weten of dat wel of niet het geval is.

De heer Koffeman (PvdD):

Nee, dat is allerminst het geval. De wet zegt: politieke partijen en hun neveninstellingen. In dit geval gaat het om het volgende. Als iemand een erfenis nalaat aan een politieke partij die de €100.000 te boven gaat, dan is het normaal geen automatisme dat dit toevalt aan de Staat. Als er een erfenis is zonder erfgenamen, dan gaat de Staat normaal gesproken op zoek naar erfgenamen. Als die er niet zijn in de eerste lijn, dan wordt er gezocht in de tweede lijn en de derde lijn. In dit geval zegt de Staat gewoon: als die erfenis de €100.000 te boven gaat, dan vervalt die aan ons, aan de Staat. Wij zeggen dat het logischer zou zijn dat de laatste wil van de erflater gerespecteerd wordt. De minister zou kunnen zeggen: een partij mag niet meer dan €100.000 accepteren, maar als die partij vindt dat de rest van het bedrag in lijn met de doelstellingen van de partij beter af is bij Greenpeace dan bij de overheid — ik noem maar een dwarsstraat — dan kan dat.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dat betekent eigenlijk dat de politieke partij aan wie dat geld toevalt volgens de erfenis, mag beslissen waar dat geld naartoe gaat, in plaats van de overheid. Dat betekent dan feitelijk dat de politieke partij zeggenschap krijgt over het geld, want daar mogen ze dan een doel voor bepalen. Dat lijkt me toch in strijd met de wet.

De heer Koffeman (PvdD):

Nee.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik heb behoefte aan duiding op dit punt, omdat we anders niet weten waar we zo meteen over stemmen, en we hebben ook niet de gelegenheid om het debat over te doen.

De heer Koffeman (PvdD):

Nee, dat is niet in strijd met de wet. Het zou in strijd met de wet zijn als het automatisch aan de overheid vervalt. De wet regelt iets voor een erfenis die geen erfgenamen kent. Iemand overlijdt, laat een bedrag na en de overheid zegt: wij kunnen geen erfgenamen vinden. Dan gaat de overheid in eerste aanleg op zoek naar erfgenamen. Als die niet te vinden zijn, vervalt het bedrag pas aan de Staat. In dit geval neemt de overheid een korte route en zegt ze: als het het giftenmaximum te boven gaat, dan vervalt het aan de Staat. Wij zeggen: de erflater had een andere bedoeling met dat geld dan het aan de Staat te geven. De erflater heeft de politieke partij aangewezen als degene die de boedel moet beheren na overlijden. Op het moment dat de minister zegt dat je het niet met politieke doeleinden mag beheren, dan is dat prima, maar dan is die politieke partij meer gerechtigd om de laatste wil van de erflater uit te voeren dan de overheid.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik neem aan dat de minister zo zal toelichten hoe zij ertegen aankijkt. Het klinkt nu alsof de heer Koffeman de curator verwart met de ontvanger van de erfenis. Dat lijkt me niet helemaal correct. Het klinkt in ieder geval nog steeds alsof de politieke partij mag beslissen wat er met het geld gebeurt.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat klopt.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dat lijkt me echt in tegenspraak met de kern van de wet. Maar ik hoor graag de minister.

De heer Backer i (D66):

Zou het niet zo kunnen zijn, zo vraag ik de heer Koffeman, dat wanneer de wet wordt aangenomen de notarissen in Nederland weten dat als iemand een legaat wil nalaten, ze erop moeten wijzen dat alles boven de €100.000 voortaan aan de Staat vervalt en ze dus de keuze aan de erflater laten?

De heer Koffeman (PvdD):

Ja. Dat is een hele reële aanname. Alleen zijn op dit moment heel veel testamenten zwevend; die zijn al bij de notaris gedeponeerd bijvoorbeeld omdat mensen handelingsonbekwaamheid voelen aankomen. Ik noem maar een dwarsstraat. Je zou dus minstens een overgangstermijn moeten hanteren totdat notarissen zover zijn en weten dat zij voor mensen die komen vragen aan wie zij hun bezit zullen nalaten, het zo kunnen regelen. Het is dus onredelijk om dat 1 januari te laten ingaan.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koffeman. Wenst een van de leden in derde termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Is de minister in de gelegenheid om direct te reageren? Ja. Dan kijk ik naar de bodes voor de katheder en geef ik de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties het woord.

Minister Bruins Slot i:

Voorzitter, ik dank de leden nogmaals voor het debat dat we vorige week uitgebreid gevoerd hebben en de heer Koffeman voor de gewijzigde moties. Op een aantal punten verschillen de heer Koffeman en ik in ieder geval van mening. Ik zal dat ook nader toelichten.

Ik ben het met de heer Koffeman eens dat het van belang is om de termijn van drie dagen uit te leggen als werkdagen. De heer Koffeman vraagt om dit zo nodig in een novelle te doen, om in ieder geval zaterdag, zondag en de algemeen erkende feestdagen uit te sluiten. Ik heb de vorige week ook betoogd dat juist op basis van de huidige wetgeving in de Algemene termijnenwet de zaterdag en zondag al niet worden meegeteld dat ook op basis van de huidige Algemene termijnenwet ook voor de feestdagen de termijn wordt opgeschorst. Dus wat de heer Koffeman in motie M wil, wordt eigenlijk al geregeld. Er is dus geen novelle voor nodig. Ik heb wel toegezegd voor de wet politieke partijen dat ik dit zal verduidelijken door dan "werkdagen" op te nemen. Maar omdat dit al daadwerkelijk de praktijk is, ontraad ik de motie met letter M.

De heer Koffeman i (PvdD):

We hebben tijdens het debat de situatie besproken dat wanneer de melding van een gift op vrijdagmiddag om 17.00 uur binnenkomt, die vrijdag niet zou moeten meetellen en dat je 24 uur zou moeten tellen in werkdagen. De minister heeft dat niet toegezegd. Zij heeft gezegd dat we ernaar moeten kijken. Dat regelt de Algemene termijnenwet niet. Dat is dus het enige wat toegevoegd wordt. Als de minister zegt dat het al goed is geregeld in de Algemene termijnenwet, is de vraag alleen maar of dit geëxpliciteerd kan worden in drie werkdagen van 24 uur. Dat is alles.

Minister Bruins Slot:

Ik heb al aangegeven dat de zaterdag en zondag afvallen. De termijn loopt vanaf die vrijdagmiddag en loopt daarna door. Dat heb ik in tweede termijn ook toegezegd.

Voorzitter, dan de motie onder letter N. Dat is het verzoek aan de regering of erfenissen en legaten uitgezonderd kunnen worden van de maximalisatie van giften. Daarvan wil ik echt aangeven dat de regering er heel bewust voor heeft gekozen, in lijn met de aanbeveling van de commissie-Veling, om erfstellingen en legaten onder de reikwijdte van de Wet financiering politieke partijen te brengen. Hiermee wordt ook invulling gegeven aan de aanbevelingen van de GRECO, die we in 2013 op dit punt hebben gehad. Het heeft ook te maken met wat ik in het debat eveneens naar voren heb gebracht, namelijk dat toekomstige erfstellingen en legaten ook bij leven kenbaar worden gemaakt. Daarom kan er sprake zijn van een financiële beïnvloedingsrelatie bij leven van de gever van de erfenis of het legaat. De uitleg van deze regering is dus eigenlijk dat legaten en erfstellingen niet anders zijn dan giften, en dat er dus ook geen reden is om hierop een uitzondering te maken op basis van de Wet politieke partijen en ook de Wet financiering politieke partijen. Ook de Tweede Kamer, die deze maximering van giften bij amendement in dit wetsvoorstel heeft ingebracht, heeft er niet voor gekozen om erfstellingen en legaten uit te sluiten. Hiervoor lag zelfs een amendement voor en dat is verworpen. Daarmee ontraad ik ook deze motie onder N.

De heer Koffeman (PvdD):

Voor een goed begrip: de motie vraagt niet om een uitzondering maar om onderzoek naar de mogelijkheid van een uitzondering. Dat is naar mijn gevoel een wezenlijk verschil met wat de minister nu zegt.

Minister Bruins Slot:

De redenering die ik daarbij aanbracht, is dat wij er op basis van de commissie-Veling en de GRECO bewust voor hebben gekozen om erfstellingen en legaten wel onder de wet te laten vallen. De Tweede Kamer is ook gevraagd om daar een uitspraak over te doen. Er lag toen een amendement voor van de Partij voor de Dieren en daar heeft de Tweede Kamer in meerderheid tegengestemd. Daarom zie ik op dit moment ook geen aanleiding om een onderzoek te starten, juist omdat zowel de Tweede Kamer als eigenlijk ook het kabinet heeft besloten om dit niet te doen, in dit stadium.

De heer Koffeman (PvdD):

De Tweede Kamer heeft geen besluit genomen om het uit te zonderen. Dat amendement is inderdaad verworpen. Maar er wordt nu gevraagd naar onderzoek naar de effecten, vooral vanwege het feit dat we naar verluidt binnen een jaar de Wet politieke partijen gaan behandelen. Het zou goed zijn om dan iets meer zekerheid en kennis van te hebben dan waarop dit wetsvoorstel gebaseerd is. Het lijkt niet zorgvuldig geregeld.

Minister Bruins Slot:

De commissie-Veling heeft al een brede evaluatie van de wet gedaan. Die is juist ook op erfstellingen en legaten ingegaan. Dat heeft de GRECO ook gedaan. Dat vind ik eigenlijk gewoon voldoende grondslag om deze wetgeving op te baseren. Ik waardeer de poging die de heer Koffeman doet om hier toch meer ruimte in te scheppen, maar op dit moment volg ik de adviezen die ik eerder op dit vlak heb gekregen.

Voorzitter, dan de motie onder O. Die is natuurlijk naar aanleiding van de wetsbehandeling die heeft plaatsgevonden. De Tweede Kamer heeft het amendement op stuk nr. 62 aanvaard, waarmee een maximum van €100.000 wordt gesteld aan het totaal van giften dat een donateur per jaar aan een politieke partij, de aangewezen neveninstellingen en de kandidaat kan geven. Zoals ik net betoogd heb, geldt deze maximering ook voor erfstellingen en legaten. De Kamer heeft met dat amendement in het tweede lid van artikel 29b specifiek de volgende bepaling opgenomen: "Indien teruggave aan de gever niet mogelijk is, wordt het in het eerste lid bedoelde gedeelte", dus het deel van het bedrag dat boven het maximum gaat, "overgemaakt op de daartoe aangewezen rekening van onze minister dan wel, indien het een bijdrage in natura betreft, vervalt de bijdrage aan de Staat. Indien dat onmogelijk is, wordt deze bijdrage vernietigd."

Voorzitter. Dit artikel in de wet biedt dan ook geen ruimte voor de in de motie genoemde mogelijkheid om erfstellingen en legaten boven het cumulatieve maximum van €100.000 te laten storten op een door de politieke partij aangewezen rechtspersoon met een ideëel doel. Het gaat eigenlijk gewoon tegen de wet in zoals die bij stemming zou worden vastgesteld. Daarmee kan die motie dus niet worden uitgevoerd zonder een wijziging op basis van de Wet financiering politieke partijen. Dat is dan ook de reden waarom ik deze motie ontraad, omdat ik niet tegen de letter van de wet in wil handelen.

De heer Koffeman (PvdD):

Er zit iets bijzonders in de wet. Er staat in de wet dat het overtollige bedrag boven de €100.000 moet worden gestort op een rekening die door de minister aangewezen wordt. Dat kan van alles zijn. Dat kan ook een rekening zijn van een charitatieve instelling die bijvoorbeeld door de politieke partij aangewezen wordt. Het kan de rekening van de minister zelf zijn of een willekeurige rekening in het buitenland. De wet kent zo'n figuur helemaal niet dat de minister een rekening aanwijst waarop dat bedrag dan gestort wordt, zonder duidelijk te maken wat er dan met dat bedrag gebeurt. Daar zit dus echt een onvolkomenheid die hersteld zou moeten worden. Het lijkt zeer redelijk om dat te onderzoeken als we de termijn nemen tot aan de volgende behandeling van de Wet financiering politieke partijen. Dat is echt niet onderzocht. De wet kent geen figuur als "naar een rekening door de minister aan te wijzen".

Minister Bruins Slot:

Dit is staande systematiek op basis van de huidige Wet financiering politieke partijen, want deze formulering geldt al voor de anonieme giften. De minister van Financiën zal mij geen andere ruimte laten dan het aan haar over te maken en niet aan een andere doelstelling.

De voorzitter:

De heer Koffeman, tot slot.

De heer Koffeman (PvdD):

Dan zou ten minste duidelijk moeten worden gemaakt dat het naar de minister van Financiën gaat, maar dat staat er niet. "Een door de minister aan te wijzen rekening" kan van alles zijn, dus dat moet echt specifieker geregeld worden.

Minister Bruins Slot:

Het is al staande handelwijze op basis van de anonieme giften. Dat zit nu al in deze wet. Dat heeft tot nu toe geen problemen opgeleverd in de praktijk, dus ik verwacht dat dat ook met opname van deze bepaling in artikel 29b niet zo is.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Koffeman.

De heer Koffeman (PvdD):

Tot slot. Dit zou de facto betekenen dat wanneer iemand 4 ton nalaat aan een politieke partij en €100.000 mag houden, daar een boete op staat van 3 ton. Dat is echt te kort door de bocht geregeld. Daar zou echt nader onderzoek naar gedaan moeten worden.

Minister Bruins Slot:

Deze wet bepaalt ook door amendering door de Tweede Kamer dat het maximum 1 ton is. Iedereen hoort de wet te kennen. Ik heb tijdens de behandeling ook toegezegd dat ik specifiek nog met de notarissen contact ga opnemen om hen te wijzen op deze wijziging van de wet, zodat zij in de advisering naar hun cliënten — hoe zal ik het zeggen? — vervelende situaties kunnen voorkomen.

De heer Koffeman (PvdD):

Als er van tevoren met de notarissen was overlegd, dan had deze onvolkomenheid nooit in de wet gezeten. Als je nu met de notarissen gaat overleggen, dan kunnen alle testamenten die er nu liggen, niet meer gewijzigd worden. Dat is echt een onvolkomenheid.

Minister Bruins Slot:

Ik zie veel deskundigheid bij de beroepsgroep van de notarissen.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Er is vorige week al hoofdelijke stemming gevraagd. Ik stel voor dat er vanmiddag na de lunchpauze over dit wetsvoorstel wordt gestemd. Ik stel voor dan ook over de ingediende moties te stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde zijn de Algemene Politieke Beschouwingen,

en de behandeling van:

• - 

  de Nota over de toestand van 's Rijks Financiën (36200).

De voorzitter:

Aan de orde zijn de Algemene Politieke Beschouwingen, 36200, Miljoenennota 2023. Ik heet de minister-president, de minister van Financiën, de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die namens de regering aanwezig zijn, van harte welkom. Vicepremier Hoekstra is in verband met verblijf in het buitenland afwezig. Ik memoreer dat de spreektijd voor de leden inclusief die van de tweede termijn is. Ik geef het woord aan de heer Rosenmöller namens de fractie van GroenLinks.

De heer Rosenmöller i (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Als klein jongetje keek ik televisie bij de buren, zwart-wit. Er was één net. De melkboer kwam met onverpakte melk aan de deur. Ik groeide op met verhalen over de oorlog. Mijn ouders benadrukten dat ik een kind was van ná de oorlog. Ze waren ervan overtuigd dat een nieuwe oorlog in Europa ondenkbaar was. We zijn 60 jaar verder. Op 24 februari brak alweer de tweede oorlog uit op ons continent sinds die tijd, eerst in voormalig Joegoslavië en nu in Oekraïne. Slechts een dag rijden naar het oosten en je bent aan het front waar Poetin al het recht terzijde schoof en hij verantwoordelijk is voor een onnoemlijke hoeveelheid ellende. De gevolgen zijn groot, primair daar, maar ook hier: toenemende armoede, vragen ook, en grote onzekerheid over de toekomst.

In 2023, het jaar waarvan wij nu de begroting bespreken, is het 45 jaar geleden dat ik met werken begon. Alleen al kijkend naar mijn eigen loopbaan is er veel veranderd. Het stukgoed zit in containers, de vakbeweging in het defensief. Mijn maidenspeech in de Tweede Kamer ging over de introductie van commerciële televisie. Mijn eerste campagnes waren zonder mobiele telefoon, om over het internet nog maar te zwijgen. Twee volkspartijen hadden samen meer dan 100 zetels en in het onderwijs nam de geletterdheid af en de kansenongelijkheid toe. En ja, er is weer oorlog op het continent.

Maar de veranderingen van de afgelopen decennia halen het niet bij de veranderingen in de komende decennia. De troonrede spreekt terecht over het feit dat: "(…) onze huidige manier van leven stuit op economische, sociale en ecologische grenzen. Dat vergt een andere economie en arbeidsmarkt. Een andere omgang met ruimte en natuur. Andere manieren van wonen, werken, ondernemen en reizen. En andere vormen van samenleven." Eigenlijk zegt het kabinet bij monde van de koning hetzelfde als wat Jan Rotmans jaren geleden al zei: we leven niet meer in een tijdperk van verandering; we leven in de verandering van een tijdperk. Dat is een breuk met het verleden.

Daarmee kom ik op het eerste hoofdpunt van mijn betoog. Wat gaat het kabinet doen, vraag ik de premier, om over dat nieuwe tijdperk meer duidelijkheid te bieden. Hoe ziet dat eruit? Wat kunnen mensen van de nieuwe samenleving verwachten? Wat is de stip op de horizon? Natuurlijk gaat het dan niet om de details. Maar de grootste fout die we kunnen maken, is aan deze vraag voorbijgaan. Mensen hebben behoefte aan richting en een bepaalde mate van houvast. Wat had moeten gebeuren voor de boeren, geldt voor de hele samenleving. Een transitie zonder perspectief is een recept voor vragen, zorgen, onrust en verzet. Of positief geformuleerd: wat het kabinet nú wil doen voor de agrarische sector, moet gaan gelden voor de hele samenleving. Denk aan duidelijkheid bieden, empathie en betrokkenheid tonen, en eigenaarschap organiseren naar mensen om wie het gaat. Die veranderingen vragen om een minimum aan bestaanszekerheid en rechtszekerheid.

Redeneren vanuit de economische, sociale en ecologische grenzen én werken aan een andere vorm van samenleven, vergt een enorme omslag. Ik noem er een paar. Het vergt een andere kijk op globalisering. Ongebreidelde handel, waarin vooral de laagste prijs geldt, en die grote bedrijven en rijke landen rijker maakt, overschrijdt die grens. Globalisering die de ongelijkheid doet toenemen en de aarde uitbuit, is niet langer houdbaar. Daartegenover staat een visie op globalisering die mensenrechten beschermt, onderdeel is van mondiaal klimaatbeleid en internationale solidariteit en dus gericht is op welvaart en welzijn in noord, oost, zuid en west, en waar afhankelijkheid van dubieuze regimes als Rusland en China plaatsmaakt voor een meer zelfbewust Europa. De coronacrisis en de oorlog laten ons geen andere keus.

Het vergt ook een andere verdeling van welvaart en welzijn in eigen land. Toenemende vermogensongelijkheid in combinatie met toenemende armoede en dakloosheid en een leger aan flexwerkers met een zwakke rechtspositie overschrijdt die grens. Te veel mensen zakken door het ijs van de bestaanszekerheid. Wat is de reactie van de premier op het pleidooi van de Nationale ombudsman om het sociaal minimum te verhogen? Willen we samenleven binnen de genoemde grenzen, dan zullen we duurzame ontwikkeling hand in hand moeten laten gaan met een nieuwe kijk op herverdeling. De overheid zal niet naïef, maar wel vanuit vertrouwen een bondgenoot moeten zijn voor de kwetsbaren in onze samenleving, en zal voortdurend gericht moeten zijn op het publieke belang.

Het vergt inderdaad een andere manier van wonen, werken, reizen en ondernemen. Met de stikstofuitstoot overschrijden we grenzen en plegen we roofbouw op de natuur. Bij alles wat we doen, zal de vraag of het bijdraagt aan klimaatneutraliteit binnen 30 jaar centraal moeten staan. Dat vergt een enorme transitie.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Meneer Rosenmöller geeft aan dat we met de stikstof de grenzen overschrijden. Maar het vermeende stikstofprobleem houdt bij de grens op, dus hoe zit het nou met die overschrijding? Het lijkt namelijk alsof de hele wereld hele andere normen heeft dan momenteel de minister voor Stikstof in dit kabinet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Alom wordt erkend, in meerderheid hier en in de Tweede Kamer en door wetenschappers in vuistdikke rapporten, dat we een gigantisch stikstofprobleem hebben. Dat probleem moeten we oplossen. Dat probleem moeten we snel oplossen. Dat moeten we op een goede manier oplossen. Dat is mijn reactie op uw vraag.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Er kunnen dan wel vuistdikke rapporten zijn en allerlei wetenschappers die van allerlei dingen beweren, maar je hebt ook andere wetenschappers die het tegendeel beweren. Het feit is er gewoon — dat hebben we ook gezien op het stikstofkaartje — dat het stikstofprobleem precies ophoudt bij de Nederlandse grens. U gaat mij toch niet vertellen dat een stikstofmolecuul niet de Duitse grens overgaat? Dat kan toch gewoon niet? Hoe kan het dat een boer in Duitsland aan de grens geen stikstofprobleem heeft, maar diezelfde boer in Nederland, aan de andere kant van de grens, wel?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik ga u ook niet vertellen — misschien is dat iets wat ons bindt — dat een molecuul de grens niet over kan. Daar hebben we dan misschien nog wel een bepaalde mate van overeenstemming over. Dat kan wel, dus daarover ben ik het met u eens. Ook Duitsland en België hebben stikstofproblemen, maar wij hebben ze ook. Bij ons zijn ze gigantisch. Zoals ik zei: de aanslag, de roofbouw, op de natuur als we dit probleem niet oplossen, is enorm. De natuur heeft geen stem, maar die moeten we wel een stem geven, zoals ook de minister-president de afgelopen maanden meerdere keren terecht gezegd heeft. Dat betekent dat wij voor de dure plicht staan de natuur te beschermen, het stikstofprobleem op te lossen, boeren en andere sectoren zoals de luchtvaart en de industrie daarop aan te spreken, en mensen die als ondernemer met deze activiteiten hun boterham verdienen, perspectief te bieden. Dat is wat we moeten doen. Daar wijk ik niet van.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Hoe kan je nou met een verstikkend stikstofbeleid, dat gebaseerd is op onjuiste rekenmodellen, perspectief bieden aan onder andere de agrarische sector, de bouw, de industrie? Dat kan toch niet? Dat gaat toch gewoon hartstikke mank? Zelfs het RIVM zegt dat het AERIUS-model er tientallen procenten naast zit. Dat zegt het RIVM zelf.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, als u het knopje van de microfoon niet goed indrukt, ben u slecht te verstaan. Ik ben deze keer niet degene die u wegdrukt. Maar uw vraag is duidelijk. De heer Rosenmöller, tot slot.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het was inderdaad duidelijk. In de richting van mevrouw Faber misschien nog dit: het is wel degelijk mogelijk om mensen een perspectief te bieden in een transitie die we compromisloos moeten uitvoeren. Die transitie moet gemaakt worden, ook — maar niet alleen — in de agrarische sector. Dat is één. Twee: u kunt natuurlijk dit vraagstuk niet alleen bagatelliseren, maar ook ontkennen. Dan streeft u een soort van samenleving na die haaks staat op die van mij. Daar kom ik later nog over te spreken. Als dat nog onduidelijkheden oproept, verwacht ik u zomaar op diezelfde plek hier een paar meter verderop.

De heer Schalk i (SGP):

Het is absoluut mijn bedoeling niet om het stikstofprobleem te bagatelliseren. We moeten dit oplossen. Dat is glashelder. Mijn vraag aan de heer Rosenmöller is of hij het wel met mijn fractie eens dat we moeten oppassen dat we niet in de wet iets zetten waarmee we het probleem alleen maar groter maken, bijvoorbeeld een jaartal van 2030.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dit zijn twee vragen. Moet je iets in de wet zetten waarmee je het probleem groter maakt? Nee. Maakt het opnemen van het jaartal 2030 in de wet het probleem groter? Ook nee. Dit vraagstuk hadden we, zoals u weet — u loopt lang genoeg mee — al moeten oplossen of we hadden verder op weg moeten zijn naar de oplossing. We hebben er te veel mee getalmd. Dat laat onverlet dat er een realistisch doel — ik denk dat 2030 heel realistisch is — in de wet opgenomen moet worden, omdat je nu eenmaal uiteindelijk ook een punt op die horizon nodig hebt om uiteindelijk de sector, de mensen, in de stand te krijgen dat je op dat moment doelen bereikt die je wil bereiken.

De heer Schalk (SGP):

Vandaag hebben we hier de Hoge Raad in dit huis. Die hebben aangegeven in een van onze contacten met hen: pas nou op met die jaartallen, als je die in de wet zet. Je zou zo'n jaartal ook heel goed in beleidsnotities kunnen zetten en je doelen in de wet in plaats van zo'n jaartal dat het heel gemakkelijk maakt voor elke jurist om onze hele samenleving stil te leggen. Ik zeg nog niet eens dat je nergens een jaartal moet noemen, maar is de heer Rosenmöller het met me eens dat we zouden moeten nakijken of dat jaartal misschien ergens anders te benoemen is en dan de doelen in de wet?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Zonder dat er nu een jaartal in de wet staat, staat de samenleving al stil. We willen die samenleving in beweging krijgen, onder andere door het stikstofprobleem op te lossen en met de nodige voortvarendheid. Dan twee, de vraag of 2030 in de wet moet of ook in een beleidsnotitie kan staan. Het is altijd te bediscussiëren, maar ik zou in dit geval zeggen: zet het in de wet. Waarom? Omdat we hier te maken hebben met een lastig vraagstuk, dat te lang geduurd heeft en waarin ook de samenleving duidelijkheid nodig heeft over het moment waarop we dat vraagstuk van een antwoord voorzien. Dan biedt een wettelijke verankering van 2030 veel meer duidelijkheid. Sommigen zullen dat vervelend vinden, maar dan weet je wel waar je aan toe bent. Dan kun je de komende acht jaar werken aan het reduceren van de stikstofuitstoot met de percentages die bekend zijn.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Tot slot, voorzitter. Ik vind het niet vervelend, ik vind het onverstandig.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Waarom vindt u het dan onverstandig?

De voorzitter:

Nee, nee. We gaan geen wedervragen stellen. U krijgt een vraag, wat is uw antwoord en dan gaan we naar de heer Otten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mijn vraag is dat ik nadere duidelijkheid zou willen hebben waarom het onverstandig is. Als je een beleidsnotitie bepleit om het jaartal 2030 op te nemen in plaats van de wet en je gaat daar een heel politiek gevecht over aan, dan laad je de verdenking op je dat je veel meer ruimte en flexibiliteit wilt dan eigenlijk nodig is en de natuur kan verdragen.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Over onverstandig gesproken. In de jeugdherinneringen van de heer Rosenboom, sorry, de heer Rosenmöller, waar hij zojuist mee begon — u ziet, ik ben helemaal met de natuur bezig — miste ik nog één ding uit zijn activistische verleden. Zijn partijgenoten riepen begin jaren tachtig allemaal geketend aan de kerncentrale van Dodewaard "Dodewaard moet dicht, Dodewaard moet dicht". Alle kerncentrales moesten dicht. Er moesten van GroenLinks kolencentrales komen, want we moesten af van de kernenergie. Nu zien we dat kernenergie de oplossing is voor de klimaatproblematiek. Heeft de heer Rosenmöller spijt van die opstelling van zijn partij in het verleden?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nee. Geen spijt van. Er zijn overigens meer dingen die ik niet genoemd heb, die veranderd zijn de afgelopen 60 jaar. Het concrete antwoord op uw vraag is: nee, ik heb daar geen spijt van.

De voorzitter:

Kijk eens, een kort antwoord. Zo zien we dat graat vandaag. De heer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

"Non, je ne regrette rien" is hier het leitmotiv van de heer Rosenmöller, begrijp ik. Maar we zien nu in de hele wereld dat er enorm wordt omgeschakeld op kernenergie. Zelfs de Duitse groene minister Habeck wil nu de kerncentrales langer openhouden. Zweden gaat vier, vijf nieuwe kerncentrales bouwen. Dat is toch niet ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Otten?

De heer Otten (Fractie-Otten):

We kunnen dit toch niet oplossen zonder kernenergie, is mijn vraag aan de heer Rosenmöller.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat denk ik wel. Ik zal daar iets meer over zeggen. Een. De Duitse minister Habeck heeft het voortouw genomen om drie kerncentrales deze winter open te houden, gegeven de ongelofelijk ingewikkelde energietransitie en vraagstukken waar we in zitten met betrekking tot de gevolgen van de oorlog. Dat is één. Twee. Dat laat onverlet dat in de afweging van voor- en nadelen van kernenergie wat ons betreft de nadelen nog steeds bestaan. U kent ze allemaal, dus dat debat hoeven we misschien niet over te doen. Als u het op prijs stelt, wil ik ze allemaal nog wel een keer noemen.

De voorzitter:

Nee, dank u.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar misschien hoeft dat niet, voorzitter. Dat is bijna uitlokking. Ons standpunt daarover is niet gewijzigd. Wat wij wel benadrukken, is dat je inderdaad fors moet investeren in zon- en windenergie én energiebesparing, dat we natuurlijk in de huidige acute situatie het probleem van gas- en gasimport — vrijdag staat het weer op de Europese agenda — moeten oplossen. Maar in de mix is kernenergie niet per definitie nodig.

De voorzitter:

Tot slot meneer Otten. Of was u al klaar?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik constateer dat GroenLinks in dit aspect afwijkt van wat er in de rest van de wereld gebeurt, waar men daarop juist wel inzet. Maar goed, dat kunnen we dan constateren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is dan toch een andere wereld dan de wereld die ik ken, maar dat laat ik dan voor de heer Otten.

De heer Dessing i (FVD):

Ik heb een hele korte vraag. Ik reageer even op de opmerking dat in de energiemix zon en wind zouden moeten prevaleren. Wat doen we als de wind niet waait en de zon niet schijnt, dan valt Nederland toch stil? Hoe gaan we dat oplossen?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De eerste dag dat op zee de wind niet waait, zal er nog moeten komen. Die dagen zijn er niet, meneer Dessing.

De heer Dessing (FVD):

Nou, die dagen zijn er uiteraard wel. Als het gaat om zo grote aantallen, dan kun je er niet omheen een back-up te hebben voor de wiebelstroom die zon en wind is. Hoe ziet de heer Rosenmöller van GroenLinks de back-up om die leveringszekerheid ook voor de hele koude winterdagen te kunnen regelen?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat hebben we nu zo vaak gezegd: dat is de combinatie van bestaande energiebronnen, renewables, dus nieuwe energie, zon en wind, én energiebesparing. Dat is de mix waarmee we in makkelijke en moeilijke tijden uit de voeten móéten kunnen.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, en dan gaan we de heer Rosenmöller de kans geven om weer wat meters te maken.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Meneer Rosenmöller is een grote fan van wind en zon. Maar wij hebben het een keertje uitgezocht en wat blijkt dan? Het aandeel windenergie van het totale energieverbruik in Nederland is 2,9%. Dan hebben we het nog even over de zonne-energie. Dat is 1,8%. U weet ook, net zo goed als ik, neem ik aan, dat windmolens niet altijd draaien en dat je dus gas nodig hebt om de piekbelastingen op te vangen, want daarmee kun je lekker snel opschakelen. Hoe gaan we in vredesnaam, in de wereld van GroenLinks, een winter doorkomen alleen op wind en zon? Dat is onmogelijk. Dan zitten we toch aan kernenergie vast? Dat kan haast niet anders. Maar ...

De voorzitter:

Nee, nee. Uw vraag is duidelijk. De heer Rosenmöller gaat nu antwoord geven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Een van de nadelen van kernenergie is dat het nog wel tien à vijftien jaar zal duren voordat er überhaupt een kerncentrale staat. Nog even los van de kosten en dan nog eens los van alle gevaren met betrekking tot opslag et cetera. Wat dat betreft is het natuurlijk zo dat de grootste pleitbezorgers van kernenergie zichzelf de vraag moeten stellen wat er dan de komende vijftien jaar moet gebeuren, want de komende vijftien jaar staat er in Nederland geen kerncentrale. Dat is evident. Twee. Die lage percentages van wind en zon zijn nu precies de reden om te zeggen: laten we daarin fors investeren, want daar is nog laaghangend fruit te halen. Er is echt nog veel zonne- en windenergie op te wekken en er is, gegeven de verschrikkelijke gevolgen van deze oorlog, natuurlijk veel meer aandacht voor het vraagstuk van de energiebesparing. Bedrijven en consumenten zullen aangesproken worden om deze en volgende winter 10% à 15% aan energiebesparing te doen. Soms heb je dat soort verschrikkelijk nadelige externe prikkels nodig om te kijken of het hele vraagstuk van de energiebesparing in het bewustzijn van mensen kan komen, of sterker nog, al komt. Want er is natuurlijk ook een prijsprikkel. De energieproducenten en -leveranciers zeggen nu al dat er 10% tot 15% door consumenten wordt bespaard. Als we het al mogen hebben over een lichtpuntje in de duisternis van de oorlog, dan is het misschien dat.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Nu komen we eigenlijk tot de kern van de zaak. Meneer Rosenmöller heeft het over een prijsprikkel. Dat is volgens mij ook de achterliggende agenda, want meneer Ronald Plasterk van de PvdA schreef enige tijd geleden in zijn column dat er binnen GroenLinks-kringen openlijk over wordt gesproken dat kernenergie de oplossing is, maar dat ze dat niet willen, omdat we juist minder moeten gaan consumeren. Dat wordt dan zo op de weg gezet. Kunt u daar eens op reflecteren? Klopt het dat dat zo wordt besproken binnen GroenLinks-kringen, of kletst de PvdA'er Plasterk uit z'n nek? Het is een van die twee.

De voorzitter:

Nou, die termen gaan we vandaag niet gebruiken. Er zijn geen mensen die op die manier spreken, dus ik stel voor dat we dat vandaag niet gaan doen. Anders begeven we ons echt op een hellend vlak en dat willen we niet. Dat geef ik u even mee. Meneer Rosenmöller, een kort antwoord nog.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ja, ik laat de opmerkingen van Ronald Plasterk als columnist van De Telegraaf voor hemzelf. Voor het overige denk ik dat er in elke politieke partij — en als u dat wilt horen: ook bij ons — het gesprek weleens gaat over kernenergie, en terecht! Het gesprek over de positieve en negatieve elementen leidt elke keer tot dezelfde afweging: laten we dat niet doen, laten we inzetten op alternatieven. Dat is de afgelopen tientallen jaren niet veranderd.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter. Dan had ik het nog niet over de invloed van de digitale revolutie op onze toekomst, want ik had het over het veranderingsproces. Natuurlijk moet deze korte schets veel concreter worden uitgewerkt, met antwoorden op vragen als: hoe worden al die grenzen precies bepaald? Wat kan nog wel en wat kan niet meer? Wie is waarvoor verantwoordelijk? Hoe verzekeren we mensen dat een groene toekomst ook een sociale toekomst is, dat transities niet ten koste gaan, maar juist in het belang zijn, van de mensen met de minste kansen? Ik verwacht van het kabinet een initiatief tot dat grotere verhaal en ik nodig de premier uit om op een gepassioneerde wijze te spreken over dat wenkend perspectief.

De vraag wat er ten minste nodig is om deze transities te realiseren, is mijn tweede hoofdpunt. Dat gaat over de rol van de overheid en de kwaliteit van de publieke sector. Vanuit het westen is in de jaren tachtig van de vorige eeuw via Reagan en Thatcher een stevige neoliberale wind gaan waaien. Dat neoliberalisme met z'n kleine overheid, gemarginaliseerde civiele samenleving en ruim baan voor de markt, leidt juist tot het overschrijden van de economische, sociale en ecologische grenzen. Met zo'n ordening gaan we die nieuwe, duurzame, vrije en solidaire samenleving dus niet bereiken.

Gelukkig komen we tot inkeer. We spreken weer over "volkshuisvesting" en in de Miljoenennota lees ik dat de reflectie op de energiecrisis van dit moment onder andere leidt tot de stelling, en ik citeer: "dat de klimaat- en energietransitie een nadrukkelijkere regierol van de overheid op sommige terreinen nodig maakt". Die terugtocht biedt hoop. Want wat een gedoe en getalm hebben we de laatste maanden gezien om tot een door de Partij van de Arbeid en GroenLinks voorgesteld energieplafond te komen! Hoe politieke onwil en onmacht burgers wanhopig maakten. Het was een slecht verhaal met een goede afloop, maar met een nieuwe aanslag op het vertrouwen in de politiek.

In de sterk geliberaliseerde energiesector blijkt het publieke belang onvoldoende geborgd. Ik vraag de minister-president een beschouwing te geven op welke terreinen hij een sterkere regierol van de overheid voor zich ziet. Hoe kan het, vraag ik hem, dat de maatschappelijke antenne van zijn kabinet zo slecht staat afgesteld? Bij de bankencrisis in 2008 werd de urgentie gevoeld om direct grote sommen geld vrij te maken om de systeembanken overeind te houden, en terecht. Bij de coronacrisis werd de urgentie gevoeld, direct, om grote sommen geld vrij te maken om faillissementen van bedrijven te voorkomen, en terecht. Hoe is het mogelijk dat bij deze energiecrisis, die honderdduizenden mensen in armoede stort, die urgentie niet werd gevoeld? Graag een reactie.

De uitdagingen en de ambities voor de komende decennia vragen om een herbezinning op de rol van de overheid, om een terugtocht. Deze Kamer heeft hierin een traditie hoog te houden. Volgende week is het tien jaar geleden dat het parlementair onderzoek onder leiding van voormalig collega Roel Kuiper over de privatisering en verzelfstandiging van overheidsdiensten werd gepresenteerd. Een van de aanbevelingen was om periodiek een debat te voeren over de staat van het openbaar bestuur. Zo'n debat is helaas nooit gevoerd. Dat is vreemd, want de urgentie om dat debat wel te voeren is eigenlijk alleen maar toegenomen. We kennen allemaal de voorbeelden van overheidsfalen bij de Belastingdienst, de opvang van asielzoekers, de jeugdgezondheidszorg, de behandeling van de Groningers in het aardbevingsgebied en ga zo verder.

Herman Tjeenk Willink, voor wie het functioneren van de overheid zo ongeveer zijn levenswerk is, vatte het in zijn laatste lezing onlangs als volgt samen: "Zoals het nu gaat, gaat het mis. We moeten gezamenlijk aan de bak. We kunnen er wat aan doen." Feilloos beschrijft hij wat we allemaal weten. De sociale grondrechten zijn al 40 jaar in de Grondwet opgenomen, maar de harde werkelijkheid is dat het efficiencydenken van de overheid ertoe heeft geleid dat de overheid zich van het platteland heeft teruggetrokken. Politie, school, huisarts, bus, bibliotheek, winkel, pinautomaat: als ze nog bestaan, is het een schaars goed. Wat zijn de minimale publieke voorzieningen waar mensen recht op hebben? Het is een overheidstaak om dat minimum te bewaken, hier, maar ook in Caribisch Nederland. Te veel mensen voelen zich, ook daar, in de steek gelaten. Het is niet zo gek dat het vertrouwen dan achteruitgaat.

Mijn onbewezen stelling is dat als de aardbevingen in de Randstad zouden hebben plaatsgevonden, de overheid alerter zou hebben gereageerd. Als de BES-eilanden hier voor de kust zouden hebben gelegen, zou er wel een sociaal minimum zijn. Uit het oog is toch een beetje uit het hart. Maar ook in de Randstad kunnen leraren en zorgverleners geen woning vinden op de plek waar ze hard nodig zijn. Het piept en kraakt aan alle kanten binnen het publieke domein. Het volstaat niet om te proberen om de ene na de andere brand te blussen. Het is een veenbrand die een integrale analyse, reflectie en aanpak vergt, en wel op korte termijn. Ik vraag de premier hoe hij een einde gaat maken aan wat de Nationale ombudsman "een patroon van onvermogen" noemt.

Voorzitter. Wij hebben de dure plicht optimistisch te zijn. Het kan en moet beter. Ik ben ervan overtuigd dat dit alleen maar in gezamenlijkheid kan. Daarmee ben ik bij mijn derde en laatste hoofdonderwerp. Als wij wereldwijd de grote uitdagingen aanpakken, zoals honger, klimaat, vrede en veiligheid en migratie, dan doen we dat met zo veel mogelijk landen samen. Als we in Europa oorlog bestrijden, rechtsstatelijke waarden verdedigen en crises bezweren, dan doen we dat met zo veel mogelijk landen samen. Als we al die uitdagingen waar we nationaal voor staan, willen aanpakken, dan werken we onvoldoende samen. Dat nieuwe tijdperk bereiken we niet door te regeren met een minimale meerderheid in de Tweede Kamer, met een sterk versplinterd politiek landschap, weinig vertrouwen in de polder, een zwakke civiele samenleving en een enorme vertrouwenskloof tussen overheid en burgers.

Inderdaad, we moeten samen aan de bak, en wel met hen die dezelfde richting op willen. Daarvoor zijn er grofweg twee smaken. De eerste is een samenleving met inachtneming van de grenzen waar de koning over sprak: een vrije, veilige, duurzame, sociale, vreedzame en tolerante rechtsstaat, met in eigen land én Koninkrijk een sterke onderlinge cohesie. Zo'n samenleving is onderdeel van een democratisch en slagvaardig Europa, met een open houding naar de rest van de wereld. Dan kan je nog voldoende van mening verschillen over de precieze inrichting en het tempo, maar ik ben ervan overtuigd dat dit voor meer mensen een prettiger samenleving is. Noem het "de meerderheidsoptie". Dat staat in schril contrast tot een samenleving waarin de klimaatcrisis wordt ontkend, de grenzen worden gesloten, we uit de Europese Unie stappen en ontwikkelingssamenwerking afschaffen. Noem het "de minderheidsoptie". We moeten duidelijk zijn. Die twee sluiten elkaar uit.

Willen we met succes aan die meerderheidsoptie werken, dan is het dichten van de vertrouwenskloof essentieel. De politiek is daarbij als eerste aan zet om de verbinding met de samenleving te herstellen en de onderlinge samenwerking te versterken. Mede daarom zullen de PvdA-fractie en wij na de verkiezingen hier één fractie vormen. Daarom werd tijdens de formatie uitgebreid gesproken over een nieuwe bestuurscultuur. Ik wil het graag zien, maar zie het nog niet. Kan de minister-president vertellen wat het kabinet nu anders gaat doen?

Dat samenwerken kan, bleek wel uit het werk van de parlementaire onderzoekscommissie ter bestrijding van discriminatie: een initiatief dat hier tijdens de Algemene Beschouwingen twee jaar geleden is geboren.

De heer Koffeman i (PvdD):

Collega Rosenmöller spreekt over samenwerking tussen GroenLinks en de Partij van de Arbeid na de verkiezingen. Dat klinkt veelbelovend. Ik denk dat er veel te verwachten is van zo'n samenwerking. Ik zou de heer Rosenmöller willen vragen hoe zo'n nieuwe fractie omgaat met bijvoorbeeld vrijhandelsverdragen als CETA. De Partij van de Arbeid is daarvoor en GroenLinks is daartegen. Hoe zou zo'n afweging er in een nieuwe situatie uit kunnen zien?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U heeft goed zitten zoeken naar één verschil tussen de fracties in de afgelopen drie jaar. Daar stemmen we inderdaad verschillend over. Dank dat u ons die geschiedenis nog even voorhoudt. Ik zou bijna de wedervraag willen stellen — maar dat mag niet — of u nog drie voorbeelden kunt noemen. Hoe wij dat zouden doen? Je werkt niet samen, je bent echt één fractie. In zo'n fractie — zo'n grotere fractie, naar alle hoop en verwachting — zullen al die geluiden klinken, zal dat allemaal afgewogen worden, nationaal en internationaal, en zal er naar alle waarschijnlijkheid één standpunt uitkomen, waarbij voor elke fractie, zoals de onze en die van de PvdA, maar ook die van u en andere, geldt dat je in hele specifieke omstandigheden, bijvoorbeeld als het om ethische vraagstukken gaat, altijd afwijkend zou kunnen stemmen. Maar dat is niet een uitvlucht die ik hier zou willen noemen, zeker niet in relatie tot het voorbeeld dat u noemt.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik kan de heer Rosenmöller geruststellen: ik heb niet hoeven zoeken. Er is niemand in dit huis die niet heeft gemerkt dat de recente stemming over CETA echt een wezenlijk verschil liet zien tussen GroenLinks en de Partij van de Arbeid. Dat was niet echt een enorme speurtocht. Maar ik wens u sterkte en succes om tot een gezamenlijke afweging te komen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dank u wel. Soms heb je dat ook nodig, want het is natuurlijk ook een experiment. Ik maakte die opmerking over de afgelopen drie jaar niet voor niks, want in het kader van de samenwerking wordt altijd CETA genoemd; altijd CETA, CETA, CETA. Dat betekent dat er behoudens CETA nauwelijks iets te bedenken valt. Dat is wat ik u voorhield. Maar desalniettemin is het natuurlijk een experiment. Wij kijken daar vol vertrouwen naar uit. Partijen hebben zich er ook over uitgesproken. En we gaan het vanaf juni volgend jaar allemaal wel zien.

De heer Otten (Fractie-Otten):

De heer Rosenmöller van GroenLinks probeert het onderwerp CETA nu een beetje te downplayen, maar dat is er wel gekomen doordat in deze Kamer zijn fusiepartner, de PvdA, daarvoor gestemd heeft. Ik heb de PvdA toen een "vakbond voor multinationals" genoemd. Hij doet nu een beetje alsof het allemaal niet zo veel voorstelt, maar er staan heel veel dingen in die lijnrecht ingaan tegen het betoog dat de heer Rosenmöller hier net voor ons allemaal hield. Hoe kan hij dat rechtvaardigen?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik weet niet wat ik moet rechtvaardigen. Nee, het CETA-debat was, kort en goed, een buitengewoon inhoudelijk debat, waarin het echt niet ging over nul of honderd of alleen maar voor- of tegenargumenten. Het is inderdaad waar dat wij in de argumentatie uiteindelijk de nadelen belangrijker vonden en zwaarder hebben laten wegen dan de fractie van de Partij van de Arbeid. Dat is zo. Dat is in alle transparantie gebeurd en gewisseld. Daar zijn we op een eerlijke en open manier mee omgegaan. That's it. Anders kan ik het niet zeggen. Hoe dat zou zijn gegaan als je één fractie bent, heb ik net in reactie op de interruptie van de heer Koffeman aangegeven.

De voorzitter:

De heer Otten, tot slot.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik constateer veel mooie betogen, maar als het erop aankomt, wordt er niet geleverd door deze fusiepartij. Dat heb ik dan geconcludeerd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Twee kleine correcties. Het is geen fusiepartij. Het is een samenwerking van twee fracties die uiteindelijk één fractie worden. Dat is één. Het is dus geen fusiepartij. We vormen samen één fractie. Dan wat betreft het niet leveren. Op dit punt is er inderdaad een verschil van afweging geweest. Op al die andere dingen die we de afgelopen drie jaar met elkaar gedaan hebben niet.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we terugkeren naar de Algemene Politieke Beschouwingen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dank u zeer. Voorzitter. Ik was bij dat POC-debat. Unaniem kwam de commissie tot analyse, conclusie en aanbevelingen. Ik zei dus dat samenwerking wél kon. Mijn vraag aan de aan de minister-president is of hij al in staat is om een eerste reactie te geven op dat rapport. Voorzitter. Voor het herstel van de verbinding met de samenleving geldt: vertrouwen geven, is vertrouwen krijgen. Laat mensen zelf nadenken, praten en oplossingen aandragen voor complexe vraagstukken. In het buitenland wordt ruimschoots geëxperimenteerd met het burgerberaad. Het idee is een diverse groep gelote burgers met elkaar in gesprek te laten gaan over een urgente actuele vraag, om vervolgens tot gezamenlijke conclusies te komen. Mits goed georganiseerd, kan dit leiden tot verbinding na de verwijdering, tot vertrouwen na het wantrouwen. Ik vraag de premier wat hij vindt van het burgerberaad als aanvulling op en versterking van onze representatieve democratie.

Voorzitter, ik rond af. De hedendaagse onzekerheid vraagt om een meer uitgewerkt verhaal over die vrije, duurzame en solidaire samenleving van de toekomst, om meer richting en houvast. Voor de realisatie daarvan hebben we alle denkkracht en creativiteit nodig, van maatschappelijke organisaties, de wetenschap en mensen zelf. Als u het goedvindt, maak ik het even af.

De voorzitter:

Vind ik goed.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Daar hoort een overheid bij die levert, die op belangrijke terreinen regie neemt en vertrouwen uitspreekt in haar burgers. Daar hoort ook leiderschap bij, politiek leiderschap. Dat gaat veel verder dan partijpolitiek leiderschap. Dat vraagt om helden van de terugtocht, zoals de essayist Enzensberger dat ooit noemde, grote politici die voor een wende kunnen zorgen. Kan de premier zo'n held van de terugtocht zijn? Hij heeft zich aan zijn politieke grafzerk omhooggetrokken. Twijfel is dus begrijpelijk, maar ook hier geldt: vertrouwen geven, is vertrouwen krijgen. Hij is inmiddels de langstzittende premier. Maar held van de terugtocht word je niet op basis van tijd, dat word je op basis van kwaliteit. Dat word je als je de moed hebt deels te breken met je verleden in het belang van een betere toekomst. Dan word je niet alleen de langstzittende, maar ook de beste premier. Ik vraag de premier of hij dat wil worden, door te solliciteren op die ene vacature, de vacature van held van de terugtocht.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rosenmöller. Mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De heer Rosenmöller geeft aan dat hij voor een burgerberaad is, maar is hij ook bereid aan het burgerberaad een referendum te koppelen?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Een referendum is iets anders dan een burgerberaad. Je kunt ook spreken over een referendum. We hebben natuurlijk referenda. Wat dat betreft is er niets nieuws onder de zon. Iets nieuws onder de zon zou zijn het burgerberaad. Daar zijn in een land als Frankrijk minder goede ervaringen mee, in Ierland weer goede, en in Duitsland is het volop in beweging. De minister van EZK heeft in een brief geschreven wellicht iets te willen doen met een burgerberaad op het gebied van klimaat en energie. Het interessante van het burgerberaad is dat het een veel kleinere groep is. Het is een dwarsdoorsnede van de bevolking. Nogmaals, je moet van tevoren de verwachtingen heel helder schetsen. Het is een groep die inhoudelijk allerlei dingen bespreekt en ook aanbeveelt. Dat zou echt kunnen werken in de verbinding tussen ons, als representatieve parlementaire democratie, en de burger die zich te weinig betrokken voelt en in veel gevallen ook is, anders dan dat je een keer in de vier jaar kan stemmen. Daarom heb ik daar de hoop en verwachting van. Wij kennen het als zodanig alleen nog maar uit de boeken in Nederland, maar het lijkt ons buitengewoon interessant.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Eigenlijk kan ik concluderen dat meneer Rosenmöller geen referendum wil koppelen aan een burgerberaad. Eigenlijk zegt meneer Rosenmöller: ze mogen wel een beetje meepraten of kletsen, maar ze moeten vooral niet kunnen besluiten. Dat kan ik hieruit concluderen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik doe echt mijn best om naar uw vraag te luisteren en ik neem het mij bijna kwalijk dat ik er serieus op inga. Maar als dit de vertaling is van wat ik heb gezegd, dan heb ik het of helemaal verkeerd gezegd of u hebt het totaal verkeerd begrepen. Ik houd het vooralsnog even op het laatste.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik word nou toch wel een beetje persoonlijk aangevallen. Dat meneer Rosenmöller zegt "dat ik hier nog op inga", vind ik echt een gruwelijke belediging voor al mijn kiezers. Voor mij maakt het niet zo veel uit, hoor, maar voor die 1 miljoen PVV-kiezers kan dat gewoon niet gezegd worden. Maar goed, u mag dat wat mij betreft zeggen maar dan kunnen we hier vanmiddag nog wel wat meer dingen op de tafel gaan leggen als we zo gaan doen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat kan, maar ook die 1 miljoen PVV-kiezers zullen uw conclusie uit mijn antwoord niet delen. Die zullen ze niet delen. Er is met ons te spreken over referenda. Er bestaan referenda. Die kun je voor een deel nog uitbreiden. Dat is een andere discussie dan het burgerberaad. Het burgerberaad is een andere vorm van aanvulling op, of versterking van, de parlementaire democratie. Daar kun je voor of tegen zijn. Wij vinden dat een interessant vraagstuk. We vinden het interessant om daarmee te experimenteren. We hebben een studie gemaakt van datgene wat er in het buitenland gebeurt. We hebben kennisgenomen van minister Jetten, die daarin een eerste voorzichtige stap zou willen nemen. Ik vraag de minister-president op dat terrein wat hij daarvan vindt. Ik heb hem daar nog nooit over gehoord. Natuurlijk is er eenheid van kabinetsbeleid, maar desalniettemin is het niet onverstandig om die vraag ook nog eens aan de minister-president voor te houden. Dat is echt een heel serieuze en inhoudelijke reactie op uw vraag.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

De minister van Sociale Zaken heeft vorige week maandag, 10 oktober, een bestuursbesluit genomen, een AMvB zonder voorhang, waarin de AOW-toeslag van €28 bijna helemaal werd afgeschaft. Hij wordt namelijk verlaagd van €28 naar €5. Op 12 juli 's nachts heeft de gehele oppositie mijn motie gesteund om de IO-AOW, want zo heet die AOW-toeslag, niet af te schaffen. Wat vindt u van dat kabinetsbesluit? Wat vindt u ervan dat de minister dat besluit heeft genomen? Blijft u achter uw steun voor die motie staan? Bent u bereid om het kabinet ook vandaag weer, via uw fractie in de Tweede Kamer, te blijven verzoeken om die AOW-toeslag van €28 te behouden?

De voorzitter:

En dat graag via de voorzitter, meneer Van Rooijen, zoals u weet. Meneer Rosenmöller.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Twee dingen. Ik vind het wel lastig dat u mij langs deze weg de vraag stelt waar ik de Tweede Kamerfractie aan kan binden. Er wordt mij vaak te veel invloed toegedicht. Dit is daar een voorbeeld van. Het tweede is inhoudelijk. Wij hebben na het debat over de regeringsverklaring met volle overtuiging de moties van meerdere kanten, ook van de kant van mevrouw Nanninga en anderen, over het koppelen van de AOW aan het minimumloon gesteund. Het kabinet is gelukkig na rijp beraad die kant op gegaan en zoekt voor de dekking die afschaffing van de inkomensondersteuning AOW. Wij vinden dat een verkeerde zaak. Wij hebben daarom uw motie gesteund. Ik heb met de kennis van nu geen enkele indicatie dat dat anders zou zijn.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Even los van het punt dat ik noemde over de Tweede Kamer. Ik snap uw reactie, maar ik heb dat vanwege de actualiteit er even aan toegevoegd. Dank voor uw antwoord op de kernvraag. Maar bent u met mij van mening dat wij ook vanuit de Eerste Kamer het signaal moeten blijven geven dat het kabinet moet terugkomen op dat besluit om de IO-AOW af te schaffen, zonder in de techniek te gaan? Dat gebeurt eerst door per ministerieel besluit van €28 naar €5 te gaan, met een AMvB zonder voorhang. Tweede en Eerste Kamer hebben dus het nakijken bij dit besluit van 23 pagina's.

De voorzitter:

Ik denk dat uw vraag helder is.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Bent u bereid om dat te blijven steunen? Ik voeg er nog aan toe: wat vindt u van het voorstel van het kabinet in het Belastingplan om die inkomensondersteuning AOW vervolgens getrapt in twee stappen af te schaffen, van €28 naar €5 en dan naar €0? Dat is een voorstel dat hier nog moet komen, tenzij de Tweede Kamer het alsnog afwijst. Wat vindt u daarvan? Ik verwijs daarbij naar de motie-Hoekstra, die zegt dat je in een wet niet twee dingen mag koppelen, de verhoging van het kindgebonden budget en de afschaffing van die IO-AOW.

De voorzitter:

De heer Rosenmöller, graag een bondig antwoord.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Van die €5 naar €0, dat komt echt bij het Belastingplan. Het lijkt me redelijk om dat daar te bespreken. Het kan ook bij de Algemene Financiële Beschouwingen. In algemene zin geldt natuurlijk dat daar waar wij uw motie met betrekking tot de IO-AOW gesteund hebben, impliciet het antwoord ligt op die vraag, namelijk dat je die dan ook niet van 100 naar 95 of van 95 naar 5 of van 5 naar 0 gaat afschaffen. Dat is dat. En ...

De voorzitter:

Zullen we het daarbij laten voor de APB?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nee, nee, nee, want ik wil nog één andere opmerking maken en dan ben ik echt klaar, voorzitter. Kijk, als je elkaar gevonden hebt en dan krijg je in elk debat de vraag: "Ben je nog mijn partner?" ... Daar wordt het meestal niet sterker van, zeg ik maar heel eerlijk.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat ben ik niet met u eens, maar dat terzijde. Ik heb die vraag juist gesteld om zeker te weten dat u die steun blijft geven. Als u zegt: als u dat weer vraagt, dan ga ik daarover aarzelen, dan heb ik precies bereikt wat ik bedoelde. Ik wil van u klip-en-klaar weten of u het niet-afschaffen van de inkomensondersteuning AOW steunt. Draai daar niet omheen door een grapje te maken.

De voorzitter:

Tot slot de heer Rosenmöller.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik draai er niet omheen, want ik heb gezegd dat er geen enkele indicatie is dat wij ons toenmalige stemgedrag over de IO-AOW zullen veranderen. Hier geldt een beetje hetzelfde voor. Als ik elke keer die vraag krijg, dan gaat dat niet uit van vertrouwen. Mijn hele verhaal ging over: vertrouwen geven is vertrouwen krijgen. Geef mij dat vertrouwen, dan krijgt u het ook. Zullen we het zo doen?

De voorzitter:

Nee, nee, nee. Ik ga u niet nog een keer het woord geven, meneer Van Rooijen. Dank u wel. De heer Koole gaat geen interruptie plegen, maar loopt door naar de koffie. Dan is nu het woord aan mevrouw Jorritsma-Lebbink namens de fractie van de VVD. De heer Koole gaat uiteraard naar een commissiedebat.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink i (VVD):

Voorzitter. 40 jaar geleden mocht ik voor het eerst toetreden tot het parlement, weliswaar toen, in 1982, in de Tweede Kamer. Een paar van de dingen die de heer Rosenmöller heeft gezegd, ga ik nu ook zeggen. Het kabinet-Van Agt II was na een jaar formeren en een paar maanden regeren gevallen en de contouren van het nieuwe kabinet van CDA en VVD tekenden zich snel af. Het politieke landschap was dan ook iets overzichtelijker dan nu. De VVD was flink gegroeid. We hadden maar liefst 36 zetels en waren daarmee de derde partij van het land. De PvdA had namelijk 47 zetels en het CDA 45.

Ik begin deze geschiedenisles niet omdat ik vandaag in een nostalgische bui ben, maar ik kijk graag even terug om vervolgens te bezien hoe we er vandaag voorstaan. De VVD is met 34 zetels de grootste partij in de Tweede Kamer. Dat is voor ons het goede nieuws. Maar er zijn wel vier partijen nodig om in de Tweede Kamer een meerderheid te vormen, en in onze senaat zelfs minimaal vijf partijen. Het strikt bouwen op meerderheden is een luxe, die we ons in het huidige politieke klimaat al een tijdje niet meer kunnen permitteren, en dat is helemaal niet erg. Het is vaak juist goed, omdat samenwerking met meer partijen ook kan betekenen dat hopelijk meer kiezers zich kunnen herkennen in datgene wat we hier doen.

De plicht van het herwinnen van het vertrouwen van de kiezer in de politiek voelen we, denk ik, allemaal. De traditionele middenpartijen die vroeger kabinet na kabinet bestuursverantwoordelijkheid droegen, hebben nu samen nog zo'n 80 zetels. Dat is weinig. Nu wordt breder gekeken naar de middenpartijen die verantwoordelijkheid willen en durven te nemen. Ik vind zelf een mooi voorbeeld hoe het oorspronkelijke PvdA/GroenLinks-plan van een prijsplafond voor energie nu wordt uitgewerkt door het kabinet, waardoor we hopelijk met z'n allen de winter een beetje beter doorkomen. Dat toont bereidheid om mee te denken, naar elkaar te luisteren en een crisis het hoofd te bieden.

Dat meer partijen die verantwoordelijkheid voelen, is mooi, maar wat er ondertussen aan de flanken gebeurt, is dat allerminst. De compromissen die in een coalitie en in een kabinet gesloten worden, moeten immers voldoende tegemoetkomen aan datgene wat de kiezers aan de verschillende partijen hebben gevraagd. Maar ondertussen dient ook steeds rekening te worden gehouden met die kiezers die naar de flanken zijn gedreven. Ook naar hen moet goed geluisterd worden, zelfs wanneer de partij waarop ze stemmen, geen enkele bereidheid lijkt te hebben om compromissen te sluiten of, erger nog, louter uit is op ophef en ontregeling.

Voorzitter. Ik kom hiermee op mijn eerste inhoudelijke punt. Het blijft gelukkig in dit huis nog redelijk binnen de perken, maar breder in de samenleving en zeker ook bij de collega's aan de Bezuidenhoutseweg is bedreiging en bijbehorende beveiliging aan de orde van de dag. Er is een verruwing gaande van het publieke debat, en met het risico dat het klinkt als "grootmoeder vertelt", moet ik toch constateren dat er met de komst van sociale media veel is veranderd op dat vlak. Veel goeds, maar het is ook een katalysator voor deze verruwing. Social media vergroten het kleine, maar ze steunen ook complottheorieën en fakenieuws. De eerste vraag die ik aan het kabinet zou willen stellen namens mijn fractie, is of het kabinet echt bereid is veel harder in Europa aan de bel te trekken om te bewerkstelligen dat we de anonimiteit terug gaan dringen op Twitter, Facebook, TikTok, Instagram et cetera. Want het publieke debat is een heel groot goed. De mogelijkheid om daarin meer mensen te betrekken, is echt fantastisch, maar mijns inziens is er echt geen enkele reden om dat geanonimiseerd te doen, helemaal niet als dat ertoe leidt dat anderen niet meer normaal over straat kunnen.

In het verlengde daarvan ben ik ook benieuwd hoe het kabinet aankijkt tegen het online gebiedsverbod. Het is een wat verwarrende term, maar dit werd geopperd na de ongeregeldheden met de boerendemonstraties. Hoe kunnen we mensen die online oproepen tot ellende op een bepaalde plek aanpakken? Via het strafrecht duurt dat veel te lang. Daar hebben burgemeesters inmiddels ervaring mee. Dan is het kwaad al geschied. De burgemeester van Utrecht heeft het al geprobeerd via het bestuursrecht, met een soort gebiedsverbod. Inmiddels wil ook de burgemeester van Amsterdam dat heel graag gaan hanteren. Is het kabinet van plan om het lokale bestuur daarin tegemoet te gaan komen met een wettelijke basis voor een dergelijk ingrijpen? Ik hoor daar graag een reactie op.

Voorzitter. Als ik de afgelopen 40 jaar bekijk, is er gelukkig ook heel veel ten goede veranderd. Er is veel meer Europese samenwerking. De economie in dit land is met ups en downs enorm gegroeid. De staatsschuld is ondanks alle problemen die opgelost moeten worden, op een buitengewoon net niveau. Er zijn nog nooit zo veel mensen aan het werk geweest. We zijn ook nog nooit in staat geweest om zo veel mensen te helpen, zowel om door de coronacrisis te komen met heel veel steun van ongeveer alle redelijke partijen in beide Kamers, als om door de energiecrisis te komen, waarvoor dit nu hopelijk ook gaat gebeuren.

Voorzitter. De energiecrisis komt grotendeels voort uit de verschrikkelijke invasieoorlog van Poetin in Oekraïne. De VVD is buitengewoon bezorgd over de situatie in Oekraïne. Een land dat zich steeds verder ontwikkelde en waar het eigenlijk best wel de goede kant op ging. Een land dat bovendien de graanschuur van de wereld was en dat hopelijk op een dag ook weer wordt. Ook een land waar nog heel veel moet gebeuren, maar dan wel omdat ze zelf op democratische wijze die weg op willen gaan en niet een land waar door fakereferenda burgers zogenaamd zelf beslissen.

Door de ontwikkelingen aan de randen van ons continent bevinden veel huishoudens in ons eigen land zich nu in enorme onzekerheid. Er is twijfel of ze de rekeningen volgende maand nog kunnen betalen. De grootste daarvan is de energierekening. Gelukkig hebben we samen een historisch groot pakket kunnen optuigen om die onzekerheid bij mensen thuis weg te nemen en als overheid over te nemen. Dat is belangrijk, maar het betekent nog niet het einde van alle problemen. De inflatie is hoog. Dat zien we ook terug in alle prijzen om ons heen. Zelfs met het energiepakket en het koopkrachtpakket voor volgend jaar moeten we dat scherp in de gaten houden. Als er mensen door het ijs dreigen te zakken, dan zullen we moeten kijken wat er nodig is. Dat is ook wat mensen van ons hier in Den Haag verwachten. We moeten doen wat nodig is.

Mevrouw Mei Li Vos i (PvdA):

Ik luister met interesse naar het betoog van mevrouw Jorritsma van de VVD. Op het laatste punt. Er is nogal een inflatie aan de gang. Er zijn heel veel mensen die door het ijs zakken. De Ombudsman waarschuwde er gisteren ook weer voor dat het sociaal minimum eigenlijk te laag is. Is de VVD-fractie het met de PvdA-fractie, en waarschijnlijk ook de GroenLinksfractie, eens dat het minimumuurloon het beste omhoog kan? Dan voorkom je ook heel veel gedoe met toeslagen en schulden.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ik kom dadelijk nog even op dat onderwerp terug, omdat ik tot nu toe zie dat we wel het sociaal minimum verhogen en ook de toeslagen verhogen in plaats van het sociale minimum verhogen en toeslagen verminderen en langzamerhand afschaffen. Want dat is eigenlijk wat nodig is om langer werken mogelijk te maken. Het is nu zo dat mensen die weinig uren werken en vervolgens meer gaan werken, hun toeslagen kwijtraken. Daarom maken zij die keuze niet.

De voorzitter:

Maar u komt daar nog op terug, zegt u?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ja, ik kom daar dadelijk op terug.

De voorzitter:

Zullen we daar dan even op wachten, mevrouw Vos?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Overigens denk ik dat dit debat verder gevoerd moet worden op een andere plek dan in de Eerste Kamer.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Mevrouw Vos kaart de inkomstenkant aan: het minimumloon is te laag of de lonen zijn te laag. Maar volgens mij zit het probleem meer aan de uitgavenkant. Kijk eens naar de stijgende prijzen en de enorme inflatie. Mevrouw Jorritsma kaartte al aan dat de Europese Unie ons veel goeds heeft gebracht. Ja, daardoor zitten we nu met die gigantische inflatie, omdat ze maar 30 tot 60 miljard euro per maand hebben bijgedrukt. Nu zitten we gewoon met de gebakken peren. U kijkt heel moeilijk, maar dat is gewoon een lesje economie. Ik ga er gewoon van uit …

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mevrouw Faber?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik wil het alleen een beetje uitleggen. Jarenlang hebben die geldpersen elke maand gedraaid. We hebben gewoon een probleem met de hoge prijzen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De grootste prijsopdrijver is dit kabinet zelf. Als mevrouw Jorritsma echt zo begaan is met de mensen die niet meer rond kunnen komen, dan is mijn vraag aan haar: bent u bereid om de energiebelasting af te schaffen en de btw naar beneden te zetten? Dat zet tenminste zoden aan de dijk. Tegen die enorme inflatie en die enorme heffingen valt namelijk niet op te werken.

De voorzitter:

Dat is een duidelijke vraag.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ik ben natuurlijk ontzettend blij dat mevrouw Faber mij een lesje economie gaat geven. Voor een oud-minister van Economische Zaken is dat natuurlijk van groot belang. Fijn dat ik dat nog weer hoor. Mevrouw Faber weet ook heel goed dat Nederland niet de grootste aanhanger was om te doen wat moest gebeuren voor de zuidelijke landen. Tegelijkertijd hebben we daar een compromis over gesloten, dat wij verdedigbaar vonden. Het is natuurlijk ook waar dat we de inflatie op termijn echt verder moeten bestrijden. Ik geloof dat de ECB daar inmiddels ook hard mee bezig is. Dat betekent dat de rente omhooggaat. Dat moet ook in een tijd van hoge inflatie. Wat ik u hoor zeggen, is dat u eigenlijk pleit voor nog verdere versterking van het aanjagen van de inflatie. Volgens mij ligt er nu een enorm koopkrachtpakket voor de laagste en de middeninkomens. Maar als we nu ook nog de energiebelasting en de btw verder verlagen, tel dan nog maar een paar procent bij de inflatie op; als ik u dat lesje economie dan ook nog even mee mag geven.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Het is toch wel bijzonder dat de oud-minister van Economische Zaken mij een beetje fronsend aankijkt als ik het heb over de geldpersen van Europa. Dat kwartje scheen in eerste instantie niet te vallen. Maar goed, dat even terzijde. Mevrouw Jorritsma moet ook begrijpen dat als op het moment dat dit kabinet de prijzen blijft opdrijven met die enorme heffingen, de btw, de energieheffingen en de ODE-heffingen, het de inflatie juist aanwakkert. Een groot deel van de inflatie wordt ten eerste veroorzaakt door de euro, maar ook door de Staat zelf.

De voorzitter:

Uw vraag is?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Mijn vraag is: is de VVD bereid om wat te doen aan die enorme heffingen en die btw? Dat is een concrete vraag.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Het concrete antwoord is nee. Wij gaan niet de inflatie nog verder aanjagen, met alle respect.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Als mensen beginnen over lesjes economie, dan gaat mijn economenhart natuurlijk meteen wat sneller kloppen. Mevrouw Jorritsma refereert zelf aan haar periode als minister van Economische Zaken. Over het trackrecord daarvan zijn de geleerden het nog niet helemaal eens, geloof ik. Ik heb wel een vraag daarover aan mevrouw Jorritsma, die ook verband houdt met de extreem hoge energieprijzen in Nederland in vergelijking met andere Europese landen. Mevrouw Jorritsma heeft als minister van Economische Zaken een grote rol gespeeld bij de privatisering van onze nutsbedrijven, Nuon en noem al die nutsbedrijven maar op. Ze zijn allemaal gefuseerd. Het is nu Vattenfall en het is allemaal aan buitenlanders verkocht, die ook een winstmarge moeten maken. Nu ben ik echt voor winst maken en voor ondernemers, maar dat is achteraf gezien misschien helemaal niet zo'n verstandige beslissing geweest. We zien dat Frankrijk Électricité de France weer heeft genationaliseerd. De Duitsers hebben Uniper genationaliseerd.

De voorzitter:

Uw vraag is?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Kijkt mevrouw Jorritsma daarop terug als zijnde een goede beleidskeuze van de minister van Economische Zaken om onze energiemaatschappijen te privatiseren, waardoor wij nu met de hoogste energieprijzen van Europa te maken hebben?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Er mag mij veel verweten worden, maar in de periode dat ik minister was, is dit wat de heer Otten allemaal zegt niet gebeurd. We hebben toen geliberaliseerd. Er is hier in de zaal zelfs nog iemand aanwezig die in die tijd woordvoerder energie was op dat terrein. Dat was overigens een beslissing die we in Europa gezamenlijk hebben genomen. Het zou voor burgers fijn zijn dat zij ook op het terrein van elektriciteit, en daarna ook op het terrein van gas overigens, hun eigen leverancier zouden kunnen kiezen. Het is niet helemaal geliberaliseerd, want we hebben nog steeds grote monopolisten op het terrein van de infrastructuur. Ik ben president-commissaris van Alliander. Ik heb het twijfelachtige genoegen inmiddels als ik hier een verhaal over moet houden, maar het is heel leuk. Alliander is echt een staatsbedrijf dat gewoon in handen is van overheden omdat het een monopolie is. Maar dat de leveranciers nu gewoon private bedrijven zijn, is denk ik heel goed. Dat betekent niet dat er nu niet ingegrepen moet worden, want ik vind wel dat je in een tijd van crisis nog eens goed moet kijken of de randvoorwaarden die destijds bedacht zijn, allemaal nog goed zijn. Ik denk dat daar ingrijpen zeker op zijn plek is. Overigens was ik destijds voor splitsing van de bedrijven, maar alleen op Europees niveau. Daarna is door een volgende minister besloten om dat alleen in Nederland te doen. Het gevolg daarvan was dat de producenten allemaal aan buitenlandse bedrijven verkocht zijn. Soms kan je daar blij mee zijn, want dan hoef je niet te renationaliseren …

De voorzitter:

Ik ga u nu echt een beetje afronden, mevrouw Jorritsma. De heer Otten.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

U heeft gelijk, het is mijn hobby.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik constateer dat mevrouw Jorritsma inderdaad zegt dat zij dat in gang heeft gezet in haar periode.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Nee.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Die privatiseringsgolf was in de tweede helft van de jaren negentig, onder Paars I en II. Maar goed, ik constateer dat we nu met de gebakken peren zitten.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, mevrouw Jorritsma.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ik vind het altijd zo grappig dat er altijd andere conclusies getrokken worden dan wat ik gezegd heb, maar ik laat het maar zitten. In de Handelingen staat mijn verhaal; dat lijkt mij duidelijk genoeg.

Voorzitter. Waar was ik gebleven? Ik had geen streepje gezet, dat is heel vervelend. We moeten doen wat nodig is; dat was mijn laatste zin. De energiecrisis dwingt ons in dit kader om de toch al gaande energietransitie te versnellen. Dat is een onderdeel waarvan wij als fractie zouden willen vragen — het is vorige week overigens ook in de Tweede Kamer aan de orde geweest — om veel meer urgentie aan de dag te leggen ter zake van de voorbereiding van de bouw van kerncentrales, zoals vastgelegd in het coalitieakkoord. We proeven daar toch een beetje terughoudendheid. Wij zijn ook van mening dat de regering bij landen als Duitsland erop moet aandringen om hun kerncentrales open te houden. Ik vind het eerlijk gezegd nogal mager als ze nu zeggen dat ze dat tot april doen, alsof dan de crisis voorbij zal zijn. Ik mag het hopen, maar ik ben daar niet van overtuigd. Het kan toch niet zo zijn dat Duitsland uiteindelijk meer afhankelijk wordt van gas of zelfs weer van bruinkool, omdat men het vertikt om goede en veilige kerncentrales langer open te houden, wat gezien hun levensduur prima kan? Daarvoor zou ook de Europese Commissaris die zich met het klimaat bemoeit, echt met de vuist op tafel moeten slaan.

Voorzitter. Naast dat we alles uit de kast halen om gezinnen te ondersteunen en de energievoorziening draaiende te houden, moeten we ook oog hebben voor ons midden- en kleinbedrijf. Dat is een van de grote slachtoffers van deze situaties. Wij mogen nooit onderschatten in hoeverre dit land floreert dankzij de ondernemende geesten die erin rondlopen. Ons bedrijfsleven is van wereldklasse. Elke euro die wij hier in Den Haag uitgeven, is ontstaan omdat iemand ooit een idee had van een bedrijf starten en mensen aan het werk zetten. Het is met recht de motor van onze economie en welvaart. Ik kom uit een ondernemersgezin. Mijn vader was molenaar in de Achterhoek, die zijn hele leven hard heeft gewerkt maar op zijn 56ste moest stoppen vanwege stoflongen en op zijn 66ste overleed na een hartstilstand. Ik ken heel veel ondernemers die keihard werken, gelukkig nu meestal in veel betere omstandigheden dan onze ouders indertijd. Nu zijn er alleen andere onzekerheden. Het kabinet heeft een flink pakket aan goede maatregelen, ook voor het mkb, neergelegd, zowel in de begroting als afgelopen vrijdag in het aanvullend pakket. Hopelijk geeft dat voldoende soelaas voor de kleine mkb'ers. Dan heb ik het niet alleen over de bakker. Ik ben zelf het afgelopen jaar druk geweest met de Floriade, waar onze tuinbouw zich presenteert. Ik ben ook benieuwd of het kabinet enig beeld heeft hoe de tuinbouw deze winter overleeft.

Voorzitter, we moeten in deze crisis ons mkb blijven stutten. Dat hoeft niet altijd rechtstreeks met financiering. Er zijn ook andere middelen te bedenken. Doen wat nodig is, dat mogen ze van ons verwachten. Maar het bedrijfsleven houdt in tegenstelling tot … Ik ga naar een iets ander onderwerp, maar ik vermoed dat u het nog over het mkb wilt hebben.

De voorzitter:

Ik niet, maar misschien meneer Schalk.

De heer Schalk i (SGP):

Ik ga het inderdaad over het mkb hebben. Even een korte vraag aan mevrouw Jorritsma. Ik ben het zeer met haar eens dat er maatregelen moeten komen. Het gaat niet alleen over de bakker, maar ik hoorde juist wel van een bakker die gewoon met vijf bedrijven failliet gaat na 122 jaar. Zouden we het kabinet niet moeten oproepen om sneller met maatregelen te komen dan voor volgend jaar pas?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ik wil die oproep best doen, maar ik denk zelf dat het ook in de Tweede Kamer wel zal gebeuren. Daar gaan ze er binnenkort ook over spreken. Dat lijkt mij ook meer de plek om daar echt de urgentie te laten zijn. Het is wel nodig dat het snel gebeurt. Dat denk ik wel. Het kan ook met andere maatregelen, bijvoorbeeld uitstel van belastingbetaling of uitstel van terugbetaling van de NOW. Dit soort zaken liggen ook op de schouders van ons midden- en kleinbedrijf.

De heer Schalk (SGP):

Ik denk dat we dat in z'n geheel moeten zien, maar ik ben het niet helemaal met mevrouw Jorritsma eens dat we er hier niet over zouden moeten spreken. Deze Algemene Politieke Beschouwingen gaan ook juist over de mensen in het land. Als we dat vinden, laten dat dan vandaag ook gewoon uitspreken en aan het kabinet vragen of het sneller kan.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Die vraag is al gesteld dus.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Voorzitter. We moeten in deze crisis inderdaad ons mkb blijven stutten en doen wat nodig is. Dat mogen ze van ons verwachten. Maar het bedrijfsleven houdt in tegenstelling tot wat sommige partijen hier nog weleens denken, niet op bij het mkb. Nederland is altijd een hele goede plek geweest voor kleine én grote bedrijven. Jammer genoeg zijn we inmiddels twee van onze iconische bedrijven kwijtgeraakt. Het vertrek van Unilever en Shell doet mijn fractie nog steeds pijn. Maar wij hopen ook dat het daarbij blijft. Hoofdkantoren van grote bedrijven zijn heel belangrijk. Daarvoor moeten we dus zuinig omgaan met ons vestigingsklimaat. Er zijn veel grote bedrijven die het hartstikke zwaar hebben. Aldel in Delfzijl, de chemische industrie Tata Steel, Yara, enzovoort. Kan het kabinet iets zeggen over hoe omgegaan wordt met de problematiek van deze bedrijven? Dat kan eigenlijk nooit nationaal. Wat doen andere landen? Wat doet Europa? Het kan toch niet zo zijn dat dit type basisindustrie in hoog tempo uit Europa verdwijnt en we daarmee nog afhankelijker worden van China en Rusland?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik hoor mevrouw Jorritsma van de VVD over het vestigingsklimaat. Dat is iets wat wij ook heel erg van belang vinden. De allergrootste factor die momenteel ons vestigingsklimaat compleet om zeep helpt, is het totale wanbeleid op Schiphol. Dat is hoofdnieuws op CNN: the crazy mess in the Dutch airport. Ik hoor van mensen uit het buitenland die zeggen: wij gaan vestigingen ergens anders plaatsen; wij willen niet via die belachelijke airport van jullie. Wanneer gaat daar wat aan gebeuren? Dat is de quick fix voor ons vestigingsklimaat. De economie hier gaat helemaal naar de gallemieze als dit nu niet wordt aangepakt. Wat vindt mevrouw Jorritsma van de VVD daarvan?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ik betwijfel of de economie daarvan direct naar de gallemieze gaat. Zo sterk zou ik het niet willen zeggen. Ik ben blij dat u die vraag zo dadelijk waarschijnlijk ook aan het kabinet gaat stellen. Dat moet u vooral doen. En ja, er moet iets gebeuren op Schiphol. Ik ben het helemaal met u eens, dat moet gewoon gebeuren. Maar ik denk niet dat dit meteen de doodslag is voor alle grote bedrijven. Dat geloof ik niet.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik denk dat u onderschat welke grote rol dat in de praktijk speelt. U heeft allerlei bestuursfuncties, een commissariaat et cetera. Hoe kijkt u, vraag ik mevrouw Jorritsma van de VVD, naar de hele aanpak van dit kabinet, maar ook van de raad van commissarissen rondom Schiphol? Het is een overheidsbedrijf, er wordt niet ingegrepen. Er is nog niet eens nieuwe CEO. Wat vindt u daarvan als VVD?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Inmiddels heeft u twee vragen gesteld. U vraagt het mij eerst als persoon, met allerlei commissariaten. Vervolgens vraagt u het mij als VVD'er. Ik heb gezegd wat ik erover gezegd heb. Ik vind dat er op Schiphol doorgepakt moet worden en snel ook.

De voorzitter:

De eerste vraag is buiten de orde, want u staat hier niet als persoon, niet als commissaris of als bestuurder. Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Zo is het. En mijn fractie vindt overigens ook dat er doorgepakt moet worden.

Voorzitter. Ik wil nog een laatste bespiegeling houden over de afgelopen decennia en wel over het vertrouwen in de politiek. Daar is net al iets over gezegd. Dat is laag, zo lezen we overal. En eerlijk gezegd, afgelopen Prinsjesdag hebben we dat ook echt kunnen zien. De feestelijke plechtigheden in parlement en schouwburg stonden in schril contrast met de onvrede van demonstranten op straat. Er wordt een grote afstand ervaren door sommige groepen in de samenleving. Mijn fractiegenoot Caspar van den Berg heeft daar als hoogleraar buitengewoon interessante onderzoeken naar gedaan en kan u daar vast de komende jaren nog veel over vertellen en misschien wel een beetje mee helpen in dit huis. Dat is nodig, want onvrede in de samenleving moeten wij ons aantrekken. Gelukkig zie ik op een paar roeptoeters op de flanken na vrijwel allemaal mensen in dit huis en aan de overkant die elke dag opstaan om Nederland een stukje mooier te maken voor alle Nederlanders. Dat is waarvoor wij hier zijn aangenomen.

Dat is ook meteen de reden dat ik niet denk dat er een echte vertrouwenscrisis is richting de politiek. Zoals u weet en zoals ik net al betoogde, loop ik al een tijdje mee in Den Haag. En ik zal u iets vertellen. Wij zijn nooit populair geweest. Dat is ook helemaal niet erg. Van links tot rechts zijn we gezegend met kiezers die kritisch volgen wat we hier doen. Onze dure plicht is om voor hen aan de slag te gaan om problemen op te lossen. Dat is niet altijd makkelijk en snel populair worden, mag daarbij geen doel op zich zijn. Sterker nog, ik heb mijn hele politieke carrière gebruikt om altijd uit te leggen waarom ik iets niet deed zoals de kiezer het graag zag. Want soms moet je het anders doen.

Dat laat onverlet dat we dus ons stinkende best moeten doen om terechte onvrede die er heerst weg te nemen. De vocale groepen die we op Prinsjesdag zagen, kunnen we niet negeren. We kunnen ons nooit van hen afkeren. Er is simpelweg ook wel het een en ander misgegaan. Afgelopen maand heeft deze Kamer zich gebogen over de uitvoering, ook naar aanleiding van de toeslagenaffaire. Maar de uitvoering is een steeds urgenter probleem aan het worden. Het levert een belangrijke bijdrage aan het gebrek aan vertrouwen dat mensen in de overheid hebben. Het is terecht dat mensen in Groningen boos worden omdat ze veel te lang moeten wachten op versterking van hun huis. Het is terecht als ouders te lang moeten wachten op een oplossing. Klaas Dijkhoff schreef een paar jaar geleden een essay onder de titel "Liberalisme dat werkt voor mensen". Parafraserend zou ik willen zeggen: een overheid die werkt voor mensen. We moeten dus toe naar een sterkere, responsieve overheid die kan uitvoeren wat ze toezegt. Maar we moeten ook nadenken over hoe we niet het probleem aan het eind oplossen, maar in een eerder stadium voorkomen dat uitvoeringsproblemen gaan ontstaan.

Zo is de fractie van de VVD het eens met het verhogen van het minimumloon, maar dat zou aan het einde van de rit moeten betekenen dat toeslagen omlaaggaan of verdwijnen, zodat mensen meer overhouden als zij meer gaan werken. We snappen dat dat incidenteel echt niet kan, gezien de inflatie en de energiekosten, maar structureel zou het wel moeten. En er moet meer gebeuren om de tekorten op de arbeidsmarkt te bestrijden. Meer Nederlanders moeten aan het werk of langer aan het werk. We moeten naar een vereenvoudiging van wetgeving toe die beter uitvoerbaar is en daarbij ook accepteren dat we niet iedereen een aangepaste oplossing kunnen bieden. Bij de crisisaanpak is dat natuurlijk ook zo gegaan: eenvoudige regelingen waarbij geaccepteerd wordt dat sommigen te veel en sommigen te weinig krijgen. Zijn er op dat terrein nog nieuwe stappen van het kabinet te verwachten?

Datzelfde geldt voor de uitvoering door gemeenten in het kader van het sociaal domein. Ikzelf was voorzitter van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten toen de gemeenten akkoord gingen met de grote decentralisatieoperatie. Te makkelijk is daarna gezegd dat vooral het geld het probleem was. Ikzelf ben ervan overtuigd dat gemeenten en dus hun voorzitter zichzelf overschat hebben hoe snel je een andere aanpak kunt realiseren, waarbij bestaande kolommen afgebroken moesten worden. Ik ben nog steeds heel erg teleurgesteld dat gemeenten onvoldoende van elkaar leren en best practices niet veel sneller door iedereen worden overgenomen en dat er niet veel meer samengewerkt wordt dan nu in de praktijk gebeurt. Het is toch eigenlijk verschrikkelijk dat daar weer ingrijpen van de rijksoverheid bij nodig zou zijn.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik denk dat ik bijna gelukkig word als ik mevrouw Jorritsma zo hoor. Zij erkent dat het belangrijk is dat mensen genoeg verdienen. Wij hadden het net al eventjes over het sociaal minimum. De meest simpele oplossing om ook af te raken van al die bureaucratie is dan toch het verhogen van het minimumloon, het minimumuurloon, en daarmee het opkrikken van het loongebouw? Dat betekent minder toeslagen en minder regelingen. Is de VVD-fractie het inmiddels met ons eens dat een verhoging van het minimumuurloon eigenlijk een heel goed idee is?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Wat ik lastig vind van uw opmerking over de verhoging van het minimumuurloon is dat u er niet meteen bij zegt dat de toeslagen dan ook weg moeten. Want dat is dan wel wat je moet doen. Anders maak je het alleen maar nog groter, anders creëer je een nog groter gat en helpt het helemaal niks bij het oplossen van het arbeidsmarktprobleem. Ik vind dit een discussie die wij serieus met elkaar moeten voeren, niet alleen hier, maar vooral ook aan de overkant.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

De plannen van de regering zijn om in 2030 van de toeslagen af te komen. We zijn het er allemaal over eens dat het eigenlijk heel raar is dat je niet kan leven van je werk of van je uitkering. Maar voordat je dat doet, moet je er inderdaad voor zorgen dat mensen geen toeslagen nodig hebben. Dan is het toch heel verstandig om nu alvast te beginnen met het verhogen? Ik kom uit een ondernemersgezin. Het is echt belachelijk dat je van je werk niet kan leven.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ja, maar in veel gevallen heeft dat er toch echt mee te maken dat mensen te weinig uren werken en dat ze, als ze meer gaan werken, niks meer overhouden. Dat is het probleem. En daar zit dus wel die toeslag in de weg. Daar moet dus echt iets aan gebeuren.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Het wetsvoorstel over het minimumuurloon gaat uit van 36 uur. Dat vinden wij inmiddels een goede voltijds werkweek, ook omdat je daarnaast vrijwilligerswerk kan doen. Zoals het nu is, met de huidige kosten, kan je daar niet van leven. Dat zegt ook de Commissie Sociaal minimum, dat zegt ook de Nationale ombudsman. Juist om voltijds te kunnen leven van een minimumuurloon moet je het verhogen.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Maar volgens mij wordt het verhoogd. Het minimumloon wordt nu met 10% verhoogd. Dat is een forse stap. Daarmee wordt ook het minimumuurloon hoger, omdat het teruggebracht wordt naar 36 uur per week. Maar tegelijkertijd worden niet de toeslagen verlaagd. Dat betekent per saldo dat werkgevers duurder uit zijn en dat mensen niet heel veel beter af zijn als ze meer gaan werken, dus er blijft een probleem.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Dat is een probleem van de marginale druk; daar gaan we het later ook over hebben. Maar die 10% verhoging … Ik weet niet of u weet hoeveel het minimumloon nu is. Het is maar €1.100. Het is maar 10%. Als je het verhoogt naar €15 per uur bij een 36-urige werkweek, dan kom je ook in de buurt van datgene wat de Europese Commissie ons aanbeveelt, namelijk 60% van het mediane bruto-inkomen. Daar kan je van leven.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Het zijn hele interessante voorstellen, maar tegelijkertijd moet het ook betaald worden. Ik zie een bedrijfsleven dat op dit moment echt aan de rand van de afgrond staat, waarbij die 10% al een heftige is, zeker voor de kleine retailers, en dat zijn er vele in dit land. Ik zeg ook helemaal niet dat dit de laatste stap zal zijn, maar voor mij hoort dan wel het hele loongebouw erbij. Dan hoort dus ook het totale systeem bekeken te worden. Ik heb ook het gevoel dat dat de komende tijd wel gaat gebeuren.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Vos.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Daar gaan we het nog over hebben. Het grootste probleem voor het bedrijfsleven is op dit moment dat ze geen mensen kunnen vinden, en dat ze dus bereid zijn om meer te betalen. Dat is op dit moment het grootste probleem.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Dat is niet waar, want dat is niet het allergrootste probleem. Er is ook een heel groot probleem wat betreft de verhoging van het minimumloon voor een flink aantal bedrijven.

De heer Raven i (OSF):

Ik hoorde mevrouw Jorritsma over gemeenten in relatie tot de decentralisatie zeggen dat dat absoluut anders had moeten gaan en dat de problematiek kennelijk alleen maar speelde rondom de financiering. Misschien kunt u toch nog uitgebreider zeggen wat u bedoelt, want wat ik ervan weet, is dat de gemeenten jarenlang onvoldoende vergoedingen hebben ontvangen voor bijvoorbeeld de jeugdzorg. Daardoor hebben ze enorme problemen gekregen bij de uitvoering van het beleid, dat opgelegd is door de nationale overheid. Ik hoorde u nu zojuist zeggen dat het min of meer de schuld is geweest van die gemeenten. Heb ik dat goed begrepen?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ik heb gezegd dat ik teleurgesteld ben in de uitvoeringskracht die gemeenten tentoongespreid hebben. In die zin leg ik het ook voor een deel bij de gemeenten zelf. Er zijn gemeenten — en dat zijn niet de makkelijkste gemeenten — die er heel goed in geslaagd zijn om uit te komen met de budgetten die ze kregen. Dat geeft mij te denken. Dan denk ik: dan hebben wij toch iets niet goed gedaan op gemeentelijk niveau. Dan hebben we niet genoeg van elkaar geleerd. Dan hebben we niet genoeg naar elkaar gekeken. Er is inmiddels geld bij gekomen en dat zal ongetwijfeld terecht zijn — ik ben er alweer veel te lang uit om daar nog echt een uitgesproken opvatting over te kunnen hebben — maar ik weet wel dat in de beginfase de plannen van de gemeenten waren: we breken het gebouw af en we gaan nu echt toe naar een aanpak per systeem. Dat is per gezin; dat noemen we een "systeem" tegenwoordig, maar goed. "Dan kan het met veel minder". Dat was de opvatting van bestuurlijk Nederland op dat moment. Ja, daar waren ze te optimistisch over.

De heer Raven (OSF):

Om te beginnen bij de gemeenten: dat ben ik met u eens. Zowel in de Tweede als de Eerste Kamer was de grote veronderstelling dat het inderdaad beter zou zijn als dit werk op de werkvloer kon worden …

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Maar dat vinden we nog steeds.

De heer Raven (OSF):

Dat zijn we met elkaar eens, maar u legt de schuld voor de grote mislukkingen die er de afgelopen jaren zijn geweest neer bij de gemeenten. U suggereert min of meer dat de gemeenten dat door betere samenwerking heel veel beter hadden kunnen aanpakken. Dat ben ik echt met u oneens. Het is ook gebleken uit allerlei onderzoeken dat gemeenten onvoldoende in staat zijn geweest om daar een financieel fatsoenlijk beleid op los te laten. U zou als ex-voorzitter van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten absoluut moeten weten dat alle gemeenten, niet alleen de goedwillende, in problemen zijn gekomen op financieel gebied.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ik ben het niet met u eens. Dat is het enige wat ik erover kan zeggen. Er is overigens de afgelopen jaren wel degelijk extra geld naar de gemeenten toe gegaan, omdat de overgangsproblematiek veel langer duurde dan zij voorzien hebben. Dat is niet de schuld van de gemeenten. Het is de schuld van het niet in staat zijn heel snel een systeem te veranderen. Daar waren ze zelf ook veel te optimistisch over toen we begonnen. Dus ja, het probleem moet wel opgelost worden.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Raven.

De heer Raven (OSF):

Het probleem is inmiddels ook opgelost. Er zijn extra gelden gekomen, omdat er allerlei onderzoeken zijn gedaan waaruit blijkt dat gemeenten over te weinig geld zouden beschikken. U geeft aan dat u het niet met mij eens bent, maar misschien kunnen we dan toch nog even met elkaar naar de stukken kijken. Ik denk dat u in dit debat de verkeerde conclusies naar voren brengt.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ik wil er nog één ding over zeggen. Ik vind dat het beschamend is dat in dit land nog steeds een zo hoog percentage kinderen in de jeugdzorg belandt. Dat vind ik echt beschamend. Dat heeft er toch iets mee te maken dat we ons systeem niet goed ingericht hebben, nog steeds niet. Dat was het doel van de decentralisatie voor zover het de jeugdzorg betrof. Overigens gaat het op andere terreinen natuurlijk best wel goed.

De heer Rosenmöller i (GroenLinks):

Ik wilde een vraag stellen aan mevrouw Jorritsma over het vertrouwen en het contrast dat we op Prinsjesdag gezien hebben. In een prachtige bijdrage van uw fractiegenoot Lucas Vos bij het debat over de parlementaire onderzoekscommissie — ik heb hem daarvoor ook buiten deze Kamer gecomplimenteerd — zei hij onder andere: "Het beter betrekken van het burgerperspectief in het wetgevende proces is essentieel." Mijn vraag aan u is: hoe kunnen we die burger beter betrekken, opdat die kloof kleiner wordt?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ik heb uw verhaal en uw oproep om te kijken naar het burgerberaad natuurlijk gehoord. Ik vind dat op zich interessant, maar ik heb ook aarzelingen, omdat ik het ook heb zien mislukken op plekken. Zelfs in Nederland, want het is niet nieuw. De gemeente Amersfoort heeft er al een hele tijd mee geëxperimenteerd. Wat ik er lastig aan vind, is dat je ziet dat aan het eind van de rit burgers geloot worden. Dat klinkt heel mooi, maar wie zaten er in de zaal? De geïnteresseerde burger die ook al naar de stembus ging. De mensen die je er nou juist zo graag bij wil hebben, bleken, ook als ze geloot werden, toch niet op te komen dagen. Dat wil niet zeggen dat we het niet nog een keer zouden moeten proberen. Ik vind dat op zich prima. Ik wist dat niet, maar ik begrijp dat minister Jetten daar inmiddels mogelijk ook mee aan de gang wil gaan. We moeten nadenken over nieuwe manieren om burgers te betrekken. Klaas Dijkhoff heeft ook weleens gepleit voor een "preferendum", zoals hij dat noemde. Dat is helemaal aan het begin van het proces eens kijken hoe de stemming in de maatschappij is. Dat zou ook een manier kunnen zijn om ernaar te kijken. Dat is dan geen referendum dat je aan het eind van de rit doet, maar dat is kijken of je in het begin al voldoende draagvlak hebt om überhaupt aan iets te beginnen. Over hoe je dat dan precies inricht, moeten we nog maar eens keer goed met elkaar spreken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik denk dat de urgentie daarvan vrij groot is. Het nog een keer met elkaar bespreken vind ik in dit stadium eerlijk gezegd iets te zwak, omdat het probleem van het betrekken van de burger en de onzekerheid die hij of zij voelt in de transities waar we allemaal in zitten — we kunnen alle voorbeelden noemen; dat zal ik nu niet doen in deze interruptie — wel vraagt … Collega Vos, uw fractiegenoot, zei: niet over ons zonder ons. Dat is iets wat ons zou moeten binden. Mijn vraag is misschien deze. Dit zijn, denk ik, uw laatste Algemene Politieke Beschouwingen …

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Dat hoop ik, ja.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

… na een imposante politiek-bestuurlijke carrière. Mijn vraag aan u is: reflecteer daar nou eens op met betrekking tot dit vraagstuk, het vertrouwen van de burger. We moeten toch een slag concreter kunnen worden in dit debat dan waar we nu zijn?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Waar ik heel erg over aarzel, is of we het weer moeten zoeken in nieuwe structuren. Ik denk zelf dat wij er de afgelopen jaren te slecht in geslaagd zijn om het aan burgers uit leggen, niet waar we het helemaal met hen eens zijn, maar juist waarom we soms dingen anders moeten doen dan een grote minderheid, of een kleine minderheid, van ons verwacht. Daar moeten we meer middelen voor gebruiken. Ik zie ook heel vaak dat we het gewoon niet uitleggen. Dat moet wel. We moeten heel veel uitleggen. Dat is ingewikkeld geworden, door social media die voortdurend vooral over de andere kant berichten: waarom het allemaal fout is en niet deugt. Dat wordt heel groot gemaakt. Maar dat neemt niet weg dat wij die poging toch met elkaar zouden moeten wagen. Mogelijk dat daar ook een burgerberaad over … Ik zou overigens bijna zeggen: begin dan in vredesnaam met een niet al te ingewikkeld onderwerp op gemeentelijk niveau. Ik heb er grote vragen bij of het nou echt leidt tot meer vertrouwen van burgers zodra het abstractieniveau heel hoog wordt. Ik weet het niet. Ik weet het gewoon niet.

De voorzitter:

De heer Rosenmöller, tot slot.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De laatste vraag op dit punt. Almaar uitleggen, uitleggen, uitleggen dat dingen ingewikkeld zijn, is een onderdeel van ons leven en …

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Niet dat ze ingewikkeld zijn, maar waarom je ze doet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ja, maar ze zijn ingewikkeld. Uitleggen waarom je dan de keuzes maakt die je maakt, is een dagtaak voor het kabinet en al die 29 bewindslieden. Daar heb ik begrip voor. Maar mijn ervaring in het onderwijs is: het beste gesprek over betere onderwijskwaliteit heb je als je twintig leerlingen met elkaar over onderwijs laat praten en leraren en leidinggevenden laat luisteren. Dan de pendant naar de hele samenleving: dan moet je niet alleen maar kijken hoe ingewikkeld het is om lastige dingen uit te leggen en te laten zien welke afwegingen je maakt, maar dan moet je beter luisteren naar creatieve ideeën die burgers, al dan niet geloot, zelf hebben. Mijn vraag is als volgt. Dat is misschien iets wat je uiteindelijk in structuren moet vatten, maar dat is ondergeschikt. Het gaat om de politieke oriëntatie om ideeën van burgers meer serieus te nemen, in een vorm die een aanvulling op en een versterking van de parlementaire democratie is. Daar vraag ik een reactie op.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ik heb gezegd dat er wat mij betreft veel geëxperimenteerd mag worden met dit type oplossingen. Ik zou het kabinet ook oproepen om dat zo veel mogelijk te doen, zonder al vast te leggen dat we het zus of zo moeten doen. Ik ben de afgelopen dagen veel op werkbezoek geweest. Het malle is: nu mis ik de zaaltjes. Vroeger ging ik gewoon naar een zaaltje en dan kon ik uitleggen wat ik allemaal deed. Die zaaltjes zijn er nauwelijks meer, zeker na corona. Je moet dus weer proberen om zaaltjes bij elkaar te krijgen, het liefst met mensen met een wat verschillende opvatting, zodat je ook een onderling debat krijgt. Die zaaltjes zijn er vooral ... Nee, laat ik het toch niet zeggen.

De voorzitter:

Ik ga naar de heer Van Rooijen met zijn volgende interruptie.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Minister Schouten heeft in de Tweede Kamer aangekondigd dat zij de soepeler regeling voor indexatie van pensioenen die dit jaar geldt, niet gaat verlengen. Het argument is dat de Pensioenwet later ingaat, als die überhaupt ingaat, en wordt uitgesteld tot 1 juli. Vindt de VVD-fractie en vindt u dat u met mij een oproep aan het kabinet kan doen om dat besluit, die AMvB, voor een soepeler indexatieregeling niet alleen voor dit jaar te laten gelden — die regeling loopt aan het eind van het jaar af — maar om die te verlengen voor het komende jaar? Het kan toch niet zo zijn dat bij een torenhoge inflatie van 17% de pensioenen dadelijk weer veel minder worden verhoogd doordat de minister weer veel strengere regels gaat invoeren?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

U zult moeten wachten tot de Financiële Beschouwingen tot wij daar een opvatting over geven. Wij hebben daar in de fractie gewoon nog niet over gepraat. Ik ga daar dus nog niks over zeggen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat is toch een bizar antwoord? Inflatie heeft niks met de Financiële Beschouwingen te maken. Wij praten hier over het hele beleid, waar ook de koopkracht toe behoort. Bij de koopkracht hoort de indexatie van pensioenen voor jong en oud, voor 7 miljoen werknemers en 3 miljoen gepensioneerden. Ik wil van u weten of u bereid bent ons te steunen zodat die soepeler regeling van de AMvB voor dit jaar, volgend jaar wordt verlengd. Dit speelt ook in de Tweede Kamer, maar vandaag speelt het hier door mijn vraag heen. Het kan toch niet zo zijn dat de indexatieregels weer veel strenger worden? Door de hogere rekenrente kan er namelijk ook makkelijk geïndexeerd worden.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Dit speelt nog in de Tweede Kamer. Wij laten het graag eerst over aan onze Tweede Kamerfractie om daar een oordeel over te geven. Daarna komt het bij ons terug. Of niet.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dit is los van de vraag of het in de Tweede Kamer gebeurt. U ziet dat ik mij op de hoogte houd van de actualiteit. Maar we zijn hier nu in de Eerste Kamer en ik wil van u weten of uw fractie in deze Kamer met mij vindt dat de soepeler regeling voor de indexatie van pensioenen van de AMvB, die op 31 december afloopt, moet worden verlengd. Anders gaan we weer strengere regels voor indexatie maken met het argument dat de Pensioenwet later wordt ingevoerd. Volgens mij komt die wet er nooit. Daar moet u een antwoord op geven. Ik wil van u een antwoord en niet: daar komen we ooit wel op terug.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Nee, het is jammer. U krijgt het antwoord niet. Ik wacht eerst af hoe het in de Tweede Kamer behandeld wordt en wat daar de opvattingen zijn. Dan hoort u uw antwoord.

De voorzitter:

Ik vrees dat u het daarmee moet doen, meneer Van Rooijen. U heeft drie vragen gehad. Ik ga nu naar meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik kom even terug op het vorige onderwerp, over die burger die dus afhaakt. Een gedeelte van hen komt in een soort opstand. Mevrouw Jorritsma van de VVD heeft het erover dat het op social media erg tekeergaat. Ik ben het helemaal met haar eens dat dat helemaal de spuigaten uitloopt. Ik heb ook de indruk dat het in Nederland misschien wel erger is dan in andere landen. Hoe denkt mevrouw Jorritsma dat dat komt?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ik zou het niet weten. Of het erger is dan in andere landen, weet ik niet. Ik hoor uit andere landen ook hele heftige geluiden. Ik vrees dat het eerlijk gezegd een tamelijk internationaal probleem is. Dat heeft ook iets te maken met het feit dat we in een transformatie- of transitieperiode zitten. We hebben klimaatbeleid uit te voeren met elkaar. Dat is niet alleen een Nederlands verhaal. We hebben de oorlog in Oekraïne, die mensen enorm onzeker maakt. Daarvoor hadden wij overigens ook al het gescheld op Twitter. De echte oorzaak ... Ik denk gewoon dat het gebeurt doordat het er is.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ja, het is zeker ernstig. Maar wat er ook gebeurt, is dat die burger door de politiek monddood wordt gemaakt. In Nederland kunnen we geen burgemeesters kiezen. Het referendum is afgeschaft. De baantjes worden allemaal verdeeld onder partijen. Politici verdelen de baantjes onder elkaar. Er is een hele groep die helemaal niet wordt gehoord. We kunnen wel dat kringgesprek van de heer Rosenmöller gaat invoeren, maar daar geloof ik helemaal niet in, want dan komen er alleen maar mensen die interesse hebben in het onderwerp. Dat gaat niet werken. Geef die burger dan ook het recht om zijn eigen burgemeester, zijn eigen commissaris van de Koning te kiezen. Dat is een kernprobleem, waardoor de spanning nu op een andere wijze naar buiten komt. Het gaat niet via de democratische weg, zoals het in andere landen wél gaat. Hoe ziet de VVD dat?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Als dat als oorzaak wordt gezien waarom het in Twitter zo beroerd gaat met Nederland, heb ik daar grote aarzelingen over. Uit alle onderzoeken blijkt dat de burgemeester in dit land de meest gewaardeerde publieke figuur is. Blijkbaar hebben mensen daar nog wel aardig vertrouwen in, ook al mogen ze die niet zelf kiezen. Ik denk eerlijk gezegd dat, als je de burgemeester onderdeel van het politieke spel gaat maken, dat vertrouwen in de burgemeester net zo snel gaat afnemen als het in ons al jaren doet. Daar maak ik mij geen enkele illusie over. Bovendien moet je ook bedenken wat die burgemeester dan nog vermag te doen. Als je kijkt naar de macht van burgemeesters … Ja, je hebt presidentiële burgemeesters in Londen en Parijs, maar de meeste burgemeesters in andere landen hebben geen bal in te brengen, omdat ze dan nog alleen maar gekozen lintjesknippers kunnen zijn.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik constateer dat het in de meeste landen prima werkt. Maar ik constateer ook dat de VVD de burger vooral niet te veel invloed wil geven. Nou, dan hebben we dat geconstateerd. Dat vind ik jammer.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Het koppelen van het feit dat je de burgemeester niet mag kiezen en dat je dus niks in mag brengen, gaat mij veel te ver, overigens net als het rare idee dat er allerlei baantjes heen en weer worden geschoven. Voor zover ik weet, moeten mensen altijd gewoon solliciteren en zijn er sollicitatiecommissies. Er wordt helemaal niet zomaar aan iemand een baantje gegeven omdat hij toevallig ook al politicus is geweest. Overigens ben ik blij als mensen die wachtgeld krijgen, weer een baan krijgen, want dat scheelt in de uitgaven van de rijksoverheid.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Voorzitter, ik ga naar mijn laatste thema. Als fractievoorzitter van de partij die al decennia hamert op veiligheid, kan ik dat thema niet helemaal ongemoeid laten. Het onderwerp staat weer bovenaan de agenda sinds de oorlog in Oekraïne. We voelen voor het eerst sinds de jaren zeventig weer echt een directe dreiging. We zijn heel tevreden over het feit dat het kabinet versneld naar de 2% defensie-uitgaven gaat. We vertrouwen erop dat Defensie in staat zal zijn om dat geld aan strijdkracht te besteden, waarbij voldoende personeel nog wel een echte uitdaging is.

De VVD-fractie is ook tevreden over de grote aandacht voor ondermijning en de aanpak daarvan. Wij hopen dat hierbij niet alleen naar de grote steden wordt gekeken. Toevallig had ik afgelopen week contact met Ahmed Marcouch, burgemeester van Arnhem, die met lede ogen ziet dat de grote steden wel heel machtig zijn in het binnenhalen van financiële middelen voor de aanpak. Terwijl het ook in de middelgrote steden, die vaak een veel grotere omgeving hebben met heel veel kleinere gemeenten waar helaas ook van alles op het terrein van ondermijning gebeurt, een belangrijk onderwerp is. Wij hopen dat het kabinet die verhoudingen nauwlettend in de gaten houdt.

Ik verwees zojuist al naar de studie van mijn fractiegenoot Caspar van den Berg. Die raakt ook aan de verhouding tussen stad en platteland. Ik wil het kabinet aanbevelen dat rapport eens goed te lezen en zelf na te denken over het taalgebruik en onze referentiekaders. Bij allerlei problematieken bestaat de neiging om Amsterdam als referentiekader voor alles te nemen, of in het beste geval de grote steden, als het gaat over veiligheid, woningproblematiek en klimaat. Maar die hebben op het platteland een totaal andere connotatie dan in stedelijke gebieden. In Westerveld maakt men zich druk over de wolf, in Limburg over de bever. Partijen die vooral een aanhang in de steden hebben, hebben daar vooral geen oog voor. En dat moeten we wél hebben.

Nederland moet geen land worden waar stad en platteland volledig uit elkaar gespeeld worden. Het is boeiend te zien hoe bijvoorbeeld taalgebruik daarbij een heel belangrijke rol speelt. Zie wat Remkes deed. De taak van ons politici is juist om mensen weer dichter bij elkaar te brengen en vooral uit te leggen — ik zei het net al — waarom dingen misschien niet helemaal gaan zoals mensen hadden gedacht of gewenst. Ikzelf vind dat het allerspannendste en het mooiste van het politieke handwerk. Ik ga graag naar zaaltjes om iets uit te leggen. Uiteindelijk is dat waar ik me 40 jaar geleden voor heb opgegeven.

Laten we in deze zaal blijven benoemen waar we van mening verschillen, met respect voor elkaar, zodat dat buiten deze zaal juist kan zorgen voor verbinding en vertrouwen. Wij wensen het kabinet heel veel sterkte en plezier bij het steeds zodanig uitleggen waarom die grote ingrepen nodig zijn op alle eerdergenoemde terreinen, dat mensen weten dat ze gehoord zijn, maar ook gaan snappen dat het wél moet. Ik wens deze Kamer toe dat zij zich weer iets meer op haar kerntaak gaat richten, te weten het beoordelen van wetgeving op kwaliteit en uitvoering.

Dank u wel.

De heer Schalk (SGP):

Een korte vraag nog even over de veiligheidsaspecten, met name over de 2% bbp die versneld aan Defensie zal worden toegekend. We lopen daarmee jaren achter. Hoe zouden we nu kunnen voorkomen dat we in de toekomst dat weer kwijtraken, zodra de urgentie even weg is? Heeft ze daar ideeën over?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ik zou heel ondeugend kunnen zeggen: zorgen dat de VVD groot blijft, maar dat is natuurlijk iets te gemakkelijk. Ook de VVD heeft helaas in het verleden best weleens meegewerkt aan bezuinigingen, maar dat komt doordat we geen meerderheid konden krijgen om iets anders te willen. Ik vind dat we dat streven voorlopig moeten vasthouden. Ik weet dat er partijen zijn die het helemaal willen vastleggen in de wet. Ik geloof dat er zelfs binnen mijn partij enige discussie over is. We moeten maar eens kijken of dat te doen is en hoe we dat gaan doen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik zat maar te wachten in mijn bankje tot mevrouw Jorritsma eens begon over migratie, want de VVD staat al tien jaar aan het roer op dit gebied. Het verkiezingsprogramma van de VVD geeft enigszins hoop, want daarin staat een opt-out voor asiel en migratie, het opzeggen van het Vluchtelingenverdrag, geen voorrang aan statushouders bij het toewijzen van sociale huurwoningen. Maar in de praktijk komt er helemaal niets van terecht. Is dit nou een vorm van kiezersbedrog of is de VVD knetterlinks geworden en is er een fusie ophanden met GroenLinks en de PvdA?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Soms moet je een keuze maken welke onderwerpen je in deze Kamer aan de orde stelt. Ik had zomaar het gevoel dat in de Tweede Kamer op dit moment vrijwel elke dag over de asielproblematiek wordt gesproken. Daar heeft de VVD-fractie in de Tweede Kamer uitgesproken opvattingen over; u kent het verkiezingsprogramma. Maar wij zijn een partij die niet alleen kan regeren. We hebben 34 zetels in de Tweede Kamer, dus we moeten regeren met drie andere partijen, waarvan er minstens twee een totaal andere opvatting hebben. Je sluit dus compromissen. Ik vind eerlijk gezegd dat de compromissen die we op dat terrein hebben gesloten, zeer te verdedigen zijn. Daarmee worden we niet links. Daarmee zijn we ook niet plotseling een heel andere mening toegedaan, maar we sluiten compromissen, omdat we weten dat het beleid ook nog uitgevoerd moet kunnen worden.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Maar mevrouw Jorritsma gaat er compleet aan voorbij dat die open grenzen juist tot de grootste problemen leiden, die we nu ervaren. We hebben druk op de zorg, we hebben druk op het onderwijs, we hebben druk op de woningmarkt. Nederlanders krijgen gewoon geen woning meer en staan jarenlang op de wachtlijst. En dat vindt u het juiste compromis? Al die Nederlanders, die jarenlang op de wachtlijst staan, laat u gewoon stikken. Dat hele gedoe met die migratietoestand kost ons miljarden per jaar. Er gaan diverse cijfers over rond. Er gaat een bedrag rond van 17 miljard. Als we die 17 miljard gewoon konden besteden aan onze energierekening, waren we in één keer uit de penarie, niet alleen de huishoudens, maar ook de bedrijven.

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

De grenzen sluiten staat niet in ons verkiezingsprogramma. Al stond het er wel in, dan zou ik ertegen zijn, eerlijk gezegd. Gelukkig maar dat het er niet in staat. U zou daar ook tegen moeten zijn, want dat kost ons nog veel meer. Dat kost ons heel veel economische groei. Vervolgens is er over het asielbeleid net een compromis gesloten in de Kamer om voorlopig heel terughoudend te zijn en de groep mensen die binnenkomt, zo klein mogelijk te houden en daar vervolgens een oplossing voor te vinden. Maar het is een hardnekkig probleem en dat moet wel opgelost worden.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Mevrouw Jorritsma zegt: grenzen dicht staat niet in het verkiezingsprogramma. Nee, maar er staat wel een opt-out in. Dat houdt het indammen van de migrantenstroom in. Er staat wel in dat het Vluchtelingenverdrag wordt opgezegd. Dus dat is in feite prietpraat, want er wordt een compromis gesloten, maar dit is wel iets heel fundamenteels.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ik vind het zo interessant dat u ons verkiezingsprogramma voorleest en dan zegt: doet u niet, dus het deugt niet. Ik heb in de politiek geleerd dat je alleen iets kan bereiken als je bereid bent om te geven en te nemen. Dat betekent dat je een pleidooi houdt voor een strikt asielbeleid. Dat houden wij en ik denk dat er een flink aantal maatregelen in het coalitieakkoord staan, aangevuld met wat er de afgelopen weken is gebeurd, wat wij zeer verdedigingswaardig vinden. Als meer mensen op ons stemmen, kunnen we nog meer binnenhalen. Zo werkt het nu eenmaal. En als het niet zo is, dan blijft het zo en moeten we compromissen sluiten. We kunnen ook in de bankjes gaan zitten en ons verkiezingsprogramma voorlezen. Ik geloof niet dat iemand daar iets aan heeft.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan schors ik nu voor een kort moment voor een facilitair intermezzo.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Nanninga van de Fractie-Nanninga.

Mevrouw Nanninga i (Fractie-Nanninga):

Waarvoor dank, voorzitter. Ik wacht even, want het is wel leuk als het kabinet ook luistert. Anders staan we hier natuurlijk voor de kat z'n viool.

Voorzitter. Op veel dossiers is lang onduidelijk geweest, of is tot op de dag van vandaag onduidelijk, wat nou eigenlijk het regeringsbeleid is. In de Algemene Politieke Beschouwingen in de Tweede Kamer is door verschillende partijen aandacht besteed aan dit gebrek aan positiebepaling en daadkracht. De voorbeelden zijn legio. We hebben natuurlijk de asielcrisis, waarin de regering weigert de kraan dicht te draaien en de verantwoordelijk VVD-staatssecretaris als een propper ons land volstouwt, alsof we een bar aan de Spaanse costa zijn. Mede daardoor slapen er nu kinderen op stoelen in asielcentra. We hebben de koopkrachtcrisis. Door jarenlang funest beleid van centrale banken en te veel geld uitgeven door de regering is de inflatie torenhoog en daalt de koopkracht sterk voor alle Nederlanders. We hebben de stikstofcrisis, waardoor boeren in het nauw worden gedreven en zij moeten vrezen voor hun bedrijf en hun toekomst, zonder dat hun enige vorm van perspectief geboden wordt. We wachten af wat er overblijft van de adviezen van Remkes. We hebben de woningcrisis, waarin een woud aan regels en zelfverzonnen problemen de bouwsector stillegt, terwijl we te maken hebben met een piekimmigratie en met honderdduizenden mensen die geen woning kunnen vinden.

Dit zijn geen crises die ons land zomaar overkomen. Het is niet als het weer: we kijken naar buiten en hé, een asielcrisis vandaag. Deze crises komen deels rechtstreeks voort uit dit kabinetsbeleid, niet alleen door de inhoud van het beleid, maar ook door de timing, of beter gezegd, door het gebrek daaraan: te laat ingrijpen, onduidelijk zijn, pappen en nathouden.

Voorzitter. Het kabinet heeft te maken met interne spanningen. Het voor zich uitschuiven van problemen lijkt wellicht een verstandige manier om die spanningen te dempen, maar er is ook een wereld buiten het kabinet. Daarin kunnen mensen niet oneindig wachten op antwoorden omdat mevrouw Kaag anders boos wordt op meneer Rutte. Iran is zo'n voorbeeld. Iraanse vrouwen vechten voor hun vrijheid en hun leven en ze betalen met hun vrijheid en hun leven. Wat vindt het kabinet daarvan? Ik wil geen gratuite veroordeling van het regime, maar ik wil horen wat het kabinet er nou écht van vindt. Gaat het over tot handelen? Waarom worden onze diplomaten niet teruggeroepen en Iraanse diplomaten niet uitgewezen? Waarom steunt het kabinet niet publiekelijk de vrouwen die het streng islamitische juk willen afwerpen? Aan symboolpolitiek en stukjes haar afknippen hebben deze vrouwen toch niets, helemaal niets? En ze zijn ook niet geholpen met D66-Kamerleden die filmpjes opnemen waarin de zegeningen van de onderdrukkende hoofddoek worden bezongen.

Dat brengt mij op het volgende punt. Wie bepalen nou eigenlijk ons kabinetsbeleid: bewindspersonen of de fracties van de coalitiepartijen? Want buiten de voornoemde crises hebben we vooral een bestuurscrisis. De bestuurscrisis is de wortel van alle andere problemen. De bestuurscrisis hangt sterk samen met de nieuwe beloofde bestuurscultuur, die nooit is gekomen. Vandaar mijn vraag aan de minister-president. Ons is ter ore gekomen dat er wekelijks een zogenaamd bewindspersonenoverleg, een bpo, plaatsvindt. Wat is dat voor iets? De coalitiepartijen zitten dan met hun bewindspersonen het beleid te vormen en het debat voor te kauwen, zo valt te vrezen. Daarbij zouden niet alleen bewindspersonen aanschuiven, maar ook de fractievoorzitters van de Eerste en Tweede Kamerfracties en zelfs de partijvoorzitters.

Dat is staatsrechtelijk best wel dubieus. Wij vragen de minister dus of dit klopt, welke informatie daarin wordt besproken, en wat de verhouding is tussen de bewindspersonenoverleggen en de ministerraad. Weten Kamerleden van coalitiepartijen meer dan Kamerleden van niet-regeringspartijen? Worden deze overleggen genotuleerd? Hoe is zo'n onderonsje te verantwoorden? Hoe is hier nog sprake van enig dualisme? De fundamentele vraag is: is dit kabinet-Rutte IV niet veel te veel gemotiveerd door bestuurlijke overlevingsdrang, in plaats van door de wil om de Nederlanders te dienen en de ettelijke crises op te lossen? Het is bijna een retorische vraag, maar is dit kabinet niet aan het besturen om maar te blijven besturen, ondanks de bedroevende opbrengst en het ronduit negatieve resultaat van alle inspanningen in dit allang verzuurde verstandshuwelijk dat wij een kabinet noemen? Mijn fractie zou een eerlijke en serieuze reflectie hierop bijzonder op prijs stellen.

Voorzitter, tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nanninga. Dan is het woord aan mevrouw Faber voor een interruptie.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Mevrouw Nanninga geeft aan wat het kabinet wel of niet doet, maar ik heb een vraag aan mevrouw Nanninga over haar fractie. Mevrouw Nanninga is gefuseerd met JA21. Ik zou graag het standpunt willen weten betreffende migratie, want dat is nogal verwarrend. Aan de ene kant hebben we meneer Eerdmans, uw partijleider. Toen hij destijds wethouder was in Rotterdam, vond hij het prima om 500 tot 600 vluchtelingen op te nemen. Hij was ook voor de bed-bad-broodopvang, terwijl zijn fractie daar fel op tegen was. In een opinieartikel schrijft hij over het sluiten van de grenzen, maar in de Tweede Kamer heeft hij al vijf keer tegen een motie gestemd waarin juist wordt opgeroepen om de grenzen te sluiten. Mijn concrete vraag aan de Eerste Kamerfractie van JA21 is: bent u voor of tegen het sluiten van de grenzen?

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Om te beginnen: de heer Eerdmans was toen wethouder voor Leefbaar Rotterdam. Dat is weer een heel andere partij, waarover het nodig is gezegd. Maar dat valt buiten deze orde. U vraagt naar het sluiten van de grenzen. We willen de immigratie sterk beperken. Het sluiten van de grenzen is natuurlijk nooit een optie. Dat weet mevrouw Faber ook wel. Je hebt natuurlijk altijd internationaal verkeer van personen, op welke manier dan ook. Dus de immigratie beperken en de asielstroom beperken: ja. Maar het sluiten van de grenzen is een beetje een onzinkreet.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dat is dan heel bijzonder, want mevrouw Nanninga zegt: asielstop oké. Daarin vinden we elkaar. Maar uw partijleider stemt in de Tweede Kamer wel tegen moties die juist oproepen tot een asielstop. Hoe zit het nou? Moet ik nou meneer Eerdmans of mevrouw Nanninga geloven? Daar zit natuurlijk een verschil in.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Nee, ik zeg net dat de grenzen sluiten sec in die formulering niet realistisch is. Dat komt exact overeen met het stemgedrag van meneer Eerdmans.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u wel voor uw coulance. Dit zijn natuurlijk woordspelletjes. Mevrouw Nanninga weet dondersgoed waar het over gaat. Ze kan dan een beetje lachen, maar mevrouw Nanninga dient hom of kuit te geven. Is JA21, zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer, voor een asielstop, ja of nee?

De voorzitter:

Mevrouw Nanninga, tot slot.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Als mevrouw Faber het toch over woordspelletjes wil hebben: we weten allemaal dat de PVV de gewoonte heeft om moties in te dienen met een dictum — het kopje dat boven de motie staat — waarin iets heel verstandigs staat. Bijvoorbeeld: we zijn tegen meisjesbesnijdenis. Dat is natuurlijk ieder normaal mens. Maar dan staat in de verdere motivatie of het dictum van de motie vaak zo'n gekkigheidje: we zijn tegen meisjesbesnijdenis, maar we gaan ook — ik zeg maar wat — alle hoofddoeken verbieden. Op grond daarvan kun je zo'n motie niet steunen. Dat is een beproefd trucje van de PVV. Je ziet dat kopje "we zijn tegen meisjesbesnijdenis", maar dan staat er iets anders geks in die motie waardoor je er niet voor kunt stemmen. Ik ken de moties in de Tweede Kamer niet waarover mevrouw Faber het heeft. Ik kan alleen zeggen dat wij als JA21 en ook meneer Eerdmans — en vast ook Leefbaar Rotterdam, maar daar ga ik niet over — voor een asielstop zijn. Maar zo'n hele brede kreet als "de grenzen nu dicht" kan gewoon niet. Dat is gewoon onzin en dat steunen we ook niet. Maar de precieze tekst van die moties ken ik ook niet.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Om u tegemoet te komen, zal ik geen vraag stellen, maar dan wil ik nog wel hier op tafel leggen dat de PVV in ieder geval duidelijk is in de lijn.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Waarvan akte.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Knapen namens de fractie van het CDA.

De heer Knapen i (CDA):

Voorzitter. Het lijkt alweer jaren terug, maar het is pas twee maanden geleden: die waanzinnige zomer van 2022. Lange rijen op Schiphol, stapels koffers tot aan het plafond. Eindeloze files ook in de Noordoostpolder, waar tienduizenden jongeren dansten op Lowlands. Entree: €245. Kunstenaar Stromae liet zien hoe je een depressie vertaalt in een creatieve wederopstanding. Ook nuttig wanneer een epidemie jou net van twee prachtige jaren heeft beroofd. Een halfuur rijden naar het westen, vlakbij de Tarzanbocht, zochten en vonden honderdduizenden mensen drie dagen lang begeleid door jankende motoren wat ze wilden zoeken: euforie. En overal in dit land puilden de terrassen uit, alsof een biertje van €4,50 voor niks was. De horeca schreeuwde om personeel. Wie een ei kon bakken, mocht in de keuken aan de slag.

Kortom, twee maanden geleden was het feest. Wel zag je overal vlaggen op z'n kop. En soms zag je een groot pand met daarvoor een blauw-gele vlag. Er was wel iets van een onbehaaglijk voorgevoel, maar ach, na dik twee jaar corona-ellende was het eindelijk zomer, en wát voor een zomer.

Natuurlijk, ons kabinet zat ook niet stil, maar het was toch anders dan bijvoorbeeld bij onze buren. In Duitsland lagen in augustus de noodscenario's al op straat voor het geval ze zonder energie komen te zitten. Daar heerste en heerst reusachtige bezorgdheid over het mogelijke einde van het Duitse businessmodel. Er is geen goedkope energie meer uit Rusland om de industrie mee te laten draaien, en de producten die je daarmee maakt, vinden geen afzet meer in China. Zeitenwende is daar het overkoepelende begrip geworden. In Frankrijk riep de president midden in de zomer zijn veiligheidsraad bijeen. Midden in de vakantie sprak hij over een grote ommekeer.

Ik citeer: het einde van de overvloed en van de onbezorgdheid. Even hield de wereld zelfs haar adem in toen Nancy Pelosi Taiwan bezocht en China het eiland een paar dagen half afsloot van de buitenwereld. We raakten zelfs gewend aan speculeren over een echte grote oorlog en zelfs speculeren over ontploffende kernwapens. Des te opmerkelijker was eigenlijk de ogenschijnlijke onbekommerdheid hier. Geen speciale persconferenties of verklaringen. Geen zichtbare aandrang om het volk hier mee te nemen in een herfst en een winter van afzien. De zomer was er ook niet naar.

Maar misschien speelde nog iets anders mee, namelijk een interne Haagse fixatie op het zoeken van compromissen en meerderheden in een omgeving vol spanning en polarisatie. Burgers meenemen in zo'n Zeitenwende maakt dan algauw plaats voor wat je zou kunnen noemen: een soort "geitenpadisering" van het politieke bedrijf. Altijd zoekend naar een geitenpaadje hier of daar, gefixeerd op de machinekamer van het politieke bedrijf, en dus veel minder op de big picture, op het grotere geheel.

En zo schoven in die waanzinnige zomer van 2022 twee tijdgeesten als een soort tektonische platen over elkaar heen: de grote bevrijding en de omtovering van onze wereld, die in feite op 24 februari al was begonnen. Tegen zo'n contrasterende achtergrond van uitbundigheid en bezorgdheid moest ons land, net zoals zo veel andere landen, een pakket maatregelen vaststellen om de dreigende nood te lenigen. Dat was in geen enkel land een simpele opgave, en ook hier niet. Want geld is niet langer gratis en voor energiearmoede hebben we eigenlijk geen passend instrumentarium bij de hand.

Van het nu voorliggende pakket kun je van alles vinden, maar laat ik vooraf zeggen dat het kabinet wat ons betreft een redelijke balans heeft gevonden, al schrik je wel even van de fenomenale bedragen en van de aanhoudende vraagtekens. Hoe hoog wordt de rekening? Hoe gaan we die betalen? Het kabinet legt in de begroting een stevige rekening bij het bedrijfsleven. Voor zover dit het grote bedrijfsleven betreft, snappen we dat. Het IMF, en trouwens ook de chef-econoom van de Europese Centrale Bank, doet suggesties om, misschien tijdelijk, vermogenden extra aan te slaan. Zo zijn in het verleden immers wel vaker oorlogskosten opgevangen. Heeft het kabinet zoiets eigenlijk overwogen?

Dan nog iets. De enorme steunpakketten die wij en ook Duitsland zich kunnen veroorloven, leiden naar een discussie om solidariteit op Europees niveau onder ogen te zien. Dat zagen we bij corona ook. Als ik een tip mag geven: neem mensen mee in deze discussie in plaats van nu alles te taboeïseren en straks via geitenpaadjes toch weer deze berg over te moeten steken.

Voorzitter. Er gaat geen dag voorbij — het is hier ook al een paar keer gebeurd — of iemand benoemt het wantrouwen van de burgers jegens de politiek. Gelet op de reusachtige bedragen die voor elk probleem over tafel gaan, kun je je weleens afvragen of het kabinet zich in zo'n klimaat zo onzeker voelt dat het een beetje bang wordt van alle boze, klagende mensen buiten, en dus steeds maar weer een greep in de staatskas doet. Algauw krijgt dan het vreemde overhand van heel veel slachtoffers en van een paar daders die hier in Den Haag kantoor houden en ook nog betrapt worden. Durf het kabinet weleens nee te zeggen? Deze winter komen we de energie-ellende hopelijk nog wel door, maar wat komt er volgend jaar allemaal op ons af? We hebben nog geen idee, zo is mijn indruk. Dat mogen we ons kabinet toch wel vragen. The Economist schreef vorige week dat we dan aan Gronings gas niet zullen ontkomen. Is dat zo?

Voorzitter. Meer in het algemeen gaat achter het mantra van wantrouwen jegens de politiek mijns inziens ook iets heel anders schuil dan alleen een tekortschietende overheid. Het gaat ook over middelpuntvliedende krachten overal in de samenleving: cultuur, ideologisch, financieel. Daar zien we dan weer de echo's van in 's lands vergaderzalen. Wie dan toch gehouden is om compromissen te sluiten — dat is een kabinet per definitie — is bijna gedoemd om teleur te stellen. In een gepolariseerd klimaat gaat van een compromis weinig wervingskracht uit. Sterker nog, het risico bestaat dan dat elk compromis vreet aan het gezag van het kabinet.

Voorzitter. Dat brengt mij als vanzelf op het volgende. Wij zijn al vele maanden getuige van de drama's bij Ter Apel, in Haags jargon "de vluchtelingencrisis". Het verdeelt het land, het verdeelt de politiek, en dat al vele jaren. Als het misgaat in de opvang, zijn we terecht verontwaardigd. Als we de opvang vlotjes organiseren, vrezen we een aanzuigende werking. In de politiek wil links ruimhartigheid en gastvrijheid vooropstellen; rechts wil helemaal geen asielzoekers. Doe het dan maar eens goed. Mijn partij zoekt het altijd in een balans van streng maar rechtvaardig, maar ook dat, zeg ik erbij, is gemakkelijker gezegd dan gedaan.

Mensen die vluchten voor noodsituaties kunnen en moeten we niet weigeren te helpen, maar deze plicht uit het Vluchtelingenverdrag zegt niets over de vraag waar en hoeveel vluchtelingen wij bescherming moeten bieden. De potentiële omvang van het probleem is ook onvergelijkbaar veel groter dan een halve eeuw geleden, toen deze verdragen tot stand kwamen. Deze realiteit kunnen we niet taboe verklaren enkel en alleen omdat het onderwerp een ideologische lakmoesproef van goed tegen fout is geworden. Overigens, zeg ik erbij, vingen we dit jaar ondertussen ook nog een kleine 80.000 Oekraïners op. Dat is bewonderenswaardig. Ook was er sprake van opvang in de regio, zoals het hoort.

Maar wat veel kwaad bloed zet zijn jongeren — ik meen enkele duizenden — uit landen als Marokko en Tunesië, die herhaaldelijk hier komen, geen schijn van kans maken, toch telkens weer opduiken en het voor iedereen verpesten. Is daar nou niet strenger tegen op te treden, zou ik willen vragen. Kunnen die mensen worden opgesloten of elders hun aanvraag afwachten? Het kabinet zal op deze vraag waarschijnlijk wel weer zeggen dat het allemaal niet kan, met een verwijzing naar juristen en verdragen, maar onbevredigend is het wel. Kunnen we hierbij echt niet de randen van het mogelijke opzoeken?

Mevrouw Bredenoord i (D66):

De heer Knapen gaat terecht in op de vreselijke omstandigheden in Ter Apel en de grote problemen in de opvang. Daar ga ik straks in mijn bijdrage ook het een en ander over zeggen en over vragen. Ziet u mogelijkheden om op hele korte termijn ook wethouders en gemeenten, ook van het CDA, op te roepen om heel snel de druk van de ketel te halen bij de opvang in Ter Apel en er snel voor te zorgen dat er meer opvangplekken komen in de gemeenten?

De heer Knapen (CDA):

Makkelijk is het niet, maar ik heb begrepen dat in de Tweede Kamer op dit moment een debat speelt om tot wetgeving te komen die dat tempo zou kunnen versnellen, om iets te doen aan spreiding in deze acute situatie. Wellicht helpt dat, maar ik vind wel dat we moeten wachten totdat de Tweede Kamer komt met afspraken, waar wij dan vervolgens een eindoordeel over moeten geven.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Maar dat is dus wel de richting waar u ook aan denkt, om snel dit probleem op te lossen en om ervoor te zorgen dat er snel een beter woningaanbod in de gemeenten is?

De heer Knapen (CDA):

Ik begrijp dat het op dit moment niet zo makkelijk is om adequate alternatieven te bedenken voor het tempo dat nu betracht wordt in de voorstellen in de Tweede Kamer. Maar zoals gezegd zijn die nog niet hier, dus daar wachten we even op.

Voorzitter. Uitgeprocedeerde vreemdelingen zijn ook zo'n probleem. Ik maak het even af, meneer Rosenmöller. Eén minuut. Uitgeprocedeerde vreemdelingen zijn ook zo'n probleem. We kunnen ze in vreemdelingenbewaring plaatsen, maar dat kan alleen wanneer er uitzicht is op uitzetting. En daar gaat het vaak mis. Misschien dat het Noorse voorbeeld, met een waaier aan bilaterale regelingen, bij die uitzetting zou kunnen helpen. Grip is nodig, want zonder grip geen draagvlak. Dat is misschien het antwoord op de vraag van de heer Rosenmöller.

De voorzitter:

De heer Rosenmöller gaat zijn vraag nu stellen.

De heer Rosenmöller i (GroenLinks):

Klopt, voorzitter. Even los van alle ideologische elementen heeft de rechter gisteren ook nog eens gezegd dat de basale vorm van opvang geen uitstel duldt. Dat is ingewikkeld. In aansluiting op de vraag van mijn collega van D66 is toch de vraag of u ook niet vindt dat hierin de rechter gevolgd moet worden, en dat we dus als samenleving voor een plicht staan om de basale opvang van vluchtelingen op een manier te organiseren die past bij de waarden die wij als samenleving voorstaan.

De heer Knapen (CDA):

Ik begreep dat er gisteren een uitspraak is geweest van het Hof over de procedurele kant van de zaak en dat er over enkele weken een inhoudelijke uitspraak komt. Ik vind dat we daar keurig op moeten wachten. Overigens ben ik het, zoals ik ook aangaf, met u eens dat de opvang in Ter Apel niet in orde was en dat die in orde moet worden gebracht. Maar wat ik zei — dat zou ik kunnen herhalen — is dat we heel snel in dit debat, al jarenlang, verzeild raken in hetzelfde schema van de een versus de ander met extremiteiten die niet te verenigen zijn. In dit land van vele partijen zal je ergens een route moeten vinden waarin voldoende mensen zich kunnen vinden, zodat je met enige geloofwaardigheid een volgende stap kunt zetten, in het naleven van wat de verdragen eisen, maar ook in het naleven van wat veel burgers hier zorgen baart.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Zeker. Dat gesprek moeten we verder voeren. Dan toch nog even meer specifiek over de uitspraak van het Hof. U zegt dat we daarop moeten wachten, maar moeten we vervolgens ook de inhoudelijke uitspraak volgen?

De heer Knapen (CDA):

Ik weet niet beter in dit land dan dat wij hebben te volgen wat de rechterlijke macht zegt, dus dat lijkt mij logisch.

De heer Janssen i (SP):

Dank aan de heer Knapen voor zijn betoog. Even een korte praktische vraag, niet over het wij-zij-denken of over wie iets wel of niet wil, maar over het efficiencydenken bij de opvang. Er zijn heel veel maatschappelijke initiatieven waarbij kleinere aantallen vluchtelingen kunnen worden opgevangen. Denk aan het initiatief van de stichting INLIA. Dat is genegeerd en daarvan is gezegd: nee, dank u wel. Die mensen hebben vervolgens wel buiten geslapen. Dat ging om kwetsbaren en kinderen. Stel dat er gemeenten zijn die zeggen: "Wij willen best wel 50 mensen opvangen. Wij kunnen dat aan in onze kleinere gemeente. Dat willen wij graag doen." Wat vindt u dan van het antwoord: dat vinden wij niet efficiënt, want het moeten er minimaal 150 of 250 zijn? Zouden wij dat soort kleine initiatieven niet veel meer moeten ondersteunen? Waar medewerking is, gaat het nu eenmaal veel sneller dan proberen door tegenstand heen te breken.

De heer Knapen (CDA):

Ik ken de merites van deze specifieke zaak niet precies. Ik vind altijd wel dat je rekening moet houden met het feit dat het COA een organisatie is die het niet makkelijk heeft. Als die tegen grenzen aan loopt als het gaat om de vraag of het doenlijk is voor hen, dan vind ik wel dat je daar serieus naar te luisteren hebt. Maar of dat per definitie vorm moet hebben, weet ik niet.

De heer Janssen (SP):

Maar daar kun je wat aan doen. Zeker gemeenten kunnen daar zelf bij helpen. Maar is de heer Knapen, het CDA, het eens met het volgende uitgangspunt van de SP? Stel dat er kleinere initiatieven zijn die een oplossing kunnen bieden in de optelsom en die misschien meer betekenen dan door een weerstand heen te breken voor hele grote opvang. Dan zou dat bij kunnen dragen aan een deel van de opvang. We moeten erop aandringen om daar niet op voorhand nee tegen te zeggen.

De heer Knapen (CDA):

Dat klinkt mij sympathiek in de oren. Ik ken de specifieke merites van dit geval niet, maar het klinkt mij sympathiek in de oren.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Meneer Knapen heeft het erover dat we een balans moeten vinden tussen streng en rechtvaardig. Maar waarom moeten wij dan hier Afghanen en Syriërs opvangen die gewoon op vakantie teruggaan?

De heer Knapen (CDA):

Als mensen hier op vakantie komen, dan denk ik niet dat wij de plicht hebben om die vakanties te verlengen omdat ze geen zin hebben om naar huis te gaan. Maar daar hebben we het hier niet over. We hebben het niet over Syriërs die hier met vakantie komen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Nee, ik bedoel het andersom. Er zijn Afghanen …

De heer Knapen (CDA):

Dat wij met vakantie naar Syrië gaan?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Volgens mij ben ik even aan het woord. Misschien heb ik me verkeerd uitgedrukt; dat zou kunnen. Mijn vraag is als volgt. Waarom moeten wij hier mensen opvangen, bijvoorbeeld Afghanen en Syriërs, die hier in de opvang komen te zitten, een huis krijgen dat ingericht wordt en een uitkering krijgen, terwijl zij vervolgens op vakantie gaan naar het land waaruit zij gevlucht zijn?

De heer Knapen (CDA):

O, ja. Sorry, dat …

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Hoe rechtvaardig is dat voor de belastingbetaler? Ik had mij misschien verkeerd uitgedrukt; mijn excuses daarvoor.

De heer Knapen (CDA):

Sorry, ik dacht: als ik met vakantie ga naar Syrië of Aghanistan.

De voorzitter:

Nee, dat is de vraag niet.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Nou, daar ga je niet heen op vakantie, hoor!

De voorzitter:

Wat is uw antwoord, meneer Knapen?

De heer Knapen (CDA):

Wij zijn gebaat bij een kort antwoord. Dat gaat meestal ten koste van de nuance. Ik heb individuele gevallen meegemaakt van mensen die na acht of negen jaar terug zijn gegaan naar Kabul, terwijl zij hier asiel hadden gekregen en een status hadden. In die individuele gevallen was dat buitengewoon pijnlijk. Dat ging om sterfgevallen in de familie. Dat waren niet zomaar sterfgevallen; dat ging om drama's waar zij zelf bij betrokken waren. Dan breekt je hart en dan word je heel bescheiden. Stel je in het algemeen de vraag wat ik ervan vind wanneer een Afghaanse asielzoeker hier een huis heeft gekregen na een aantal jaren — hij krijgt het helaas minder snel dan mevrouw Faber suggereert — en dan zegt: "Tjongejonge, dit is hier fijn geregeld in dit idiote, malle land. Nu gaan we feestvieren in Kabul. We zorgen ervoor dat het voortaan in orde komt met de bankrekening." Dan denk ik: dit is belachelijk. Zo zijn er heel veel individuele situaties waarin je groot gelijk hebt als je de vraag stelt met de intonatie van mevrouw Faber. Maar er zijn ook situaties waarin het precies omgekeerd is. Ik doel op de gevallen die ik meegemaakt heb, van mensen die teruggingen. Die gingen geen vakantie vieren in Kabul.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, tot slot.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Maar blijkbaar was het dus wel veilig genoeg om terug te gaan. Op het moment dat iemand uit een veilig land komt, kan die gewoon terug. We gaan hier natuurlijk niet de problemen oplossen door de hele wereld hiernaartoe te halen. Dat kan niet. We lopen nu al tegen alle grenzen op in Nederland zelf.

De heer Knapen (CDA):

Het punt dat mevrouw Faber terecht aansnijdt, gaat over de periode waarin sprake is van status en wanneer het moment daar is waarop je zegt: de status gaat over in een permanent verblijf hier of je gaat terug naar het land van herkomst. Ik meen dat we voor Syrië een periode van vier of vijf jaar hadden. Het is ook niet onredelijk om dat te doen, dus dat begrijp ik.

Mevrouw Mei Li Vos i (PvdA):

Dank voor het betoog van de heer Knapen van het CDA. Ik denk dat het goed is dat we op een niet gepolariseerde manier praten over vluchtelingen en wat die betekenen voor ons en onze verzorgingsstaat. Ik heb twee vragen. De heer Knapen zei aan het begin van zijn betoog dat de situatie natuurlijk heel anders is dan 50 jaar geleden, toen het Vluchtelingenverdrag werd opgesteld. Bedoelt hij daarmee te zeggen dat we een fundamenteel debat moeten hebben over het Vluchtelingenverdrag en het eventueel moeten aanpassen?

Mijn tweede vraag heeft te maken met de arbeidsmarktkrapte in Nederland. Een flink aantal statushouders, mensen die gewoon het recht hebben om hier te verblijven, kunnen niet werken in Nederland, terwijl we ze wel heel hard nodig hebben. Dat komt door allerlei belemmeringen die we in Nederland met de beste wil van de wereld hebben opgeworpen. Ik noem de erkenning van diploma's en taalonderwijs, en dat mensen pas na zes maanden mogen werken. Vindt het CDA ook dat we die belemmeringen moeten wegnemen en dat we statushouders, juist voor het vergroten van het draagvlak, sneller aan het werk zouden moeten kunnen helpen?

De heer Knapen (CDA):

Twee vragen. Wat betreft de tweede vraag: ja, ik denk dat er best wel wat mogelijkheden zijn om daaraan tegemoet te komen. Van de andere kant zullen we rekening moeten houden met de arrangementen die we treffen. Wat Syriërs betreft maakt het natuurlijk uit of iemand hier zit met de intentie om terug te gaan naar het eigen land, of dat die hier zit met de intentie om hier te blijven. Dat is ook afhankelijk van de afspraken die zijn gemaakt. In grote lijnen ben ik het daar wel mee eens, maar je zult ook moeten kijken naar het type afspraken dat is gemaakt.

Op het andere deel kom ik nog te spreken. De eerste vraag ben ik nu even kwijt.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik meende te horen dat u zei: het is 50 jaar na het Vluchtelingenverdrag ...

De heer Knapen (CDA):

Ah, ja. Ik denk dat het kansloos is om zo'n verdrag te willen veranderen, maar ik vind wel dat dat in zekere zin jammer is, omdat de omstandigheden inderdaad radicaal zijn veranderd. Daar mag je best oog voor hebben. Laten we één voorbeeld nemen van toen die verdragen gesloten werden. Een "vluchteling" kon zijn iemand die in Oost-Europa Samizdat had gepubliceerd, illegale literatuur of illegale geschriften. Als die zich hier meldde, dan ving je die hier op, want die liep gevaar in eigen land. Voordat je een geschrift had gepubliceerd, was het een hele route. Dat trof niet duizenden of tienduizenden mensen in Polen of in Hongarije.

Nu is het anders. Als je nu kijkt naar een willekeurig land in Afrika, 100 miljoen mensen in Ethiopië, dan kan inmiddels 70% lezen en schrijven. Ze hebben allemaal zo'n ding. Je bent met 60 tikken dissident in je eigen land. Dat betekent dat het tempo en de omvang waarin handelingen verricht kunnen worden die maken dat jij in aanmerking komt voor iets wat in een verdrag van 50 jaar geleden in die context zo nooit is beschreven, radicaal is veranderd. Ik heb niet een-twee-drie een adequate oplossing, maar ik vind wel dat je dit soort dingen moet meenemen wanneer je kijkt naar hoe die verdragen toen tot stand zijn gekomen en hoe ze nu in de praktijk gebracht worden. Dat heeft simpelweg consequenties.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Begrijp ik het nu goed dat, omdat het makkelijker wordt om dissident te zijn, we dan maar moeten kunnen praten over een stop of een cap op politieke vluchtelingen?

De heer Knapen (CDA):

Nee, nee. Het eerste deel van het antwoord begrijpt u goed. Het tweede deel is een conclusie die u trekt.

De voorzitter:

Tot slot mevrouw Vos.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik denk dat we daar nog over gaan praten, want het roept meer vragen op dan ... Maar goed, dat zijn misschien de vragen waar we het dan over moeten gaan hebben.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik wil daar toch een vervolgvraag over stellen. U agendeert dit niet voor niks; daar ken ik u goed genoeg voor.

De heer Knapen (CDA):

Nou, als je hier iets agendeert, dan valt het ...

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Rosenmöller.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maakt u zich niet te klein. Het is ook voor u de laatste keer. Dan wordt er nog beter geluisterd. De context is veranderd. Volgens mij beschrijft u dat zeer treffend. Maar het gaat niet zozeer om de context, maar om de gevolgen die eraan verbonden zijn. Vervolgens is de vraag dat als de context wijzigt en je dus sneller gevolgen ondervindt zoals die wel van een antwoord zijn voorzien in het Vluchtelingenverdrag, of je dan nog weer als gevolg van die context dat verdrag ter discussie moet stellen in ook uw perspectief dat dat een hopeloze missie is. Wat ga je dan voor verwachtingen wekken bij je achterban?

De heer Knapen (CDA):

Zo bedoel ik het niet. In het Vluchtelingenverdrag staat bijvoorbeeld niet hoeveel mensen je opvangt. Dat kun je niet opschrijven in een verdrag dat beoogt mensen in nood te helpen. Dan kun je niet zeggen: er zijn 100 mensen in nood en nummer 101 is niet meer in nood, ook als die wel in nood is. In het Vluchtelingenverdrag zijn dus geen getallen genoemd. Dat lijkt me ook lastig in een verdrag. In dit verdrag is ook niet vastgelegd waar je mensen opvangt. Mijn inschatting is dat — het is een "preliminaire inschatting", om even een term van dit huis te gebruiken — als je het verdrag ooit zou veranderen, opvang in de regio veel belangrijker, veel steviger, veel veiliger, veel verankerder zal worden opgeschreven dan in het huidige Vluchtelingenverdrag het geval is, simpelweg omdat de context zo cruciaal gewijzigd is in relatie tot 50 jaar geleden.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, ik geef u één vraag. Daarna geven we de heer Knapen weer de kans om door te gaan.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Meneer Knapen is toch wel enigszins kritisch op het Vluchtelingenverdrag. Ik dacht eerst dat de VVD dat ook was, want die heeft dat in zijn verkiezingsprogramma staan, maar die doet er niks mee. Misschien zal het CDA er wel wat mee willen doen. Staat het CDA ervoor open om het Vluchtelingenverdrag op te zeggen?

De heer Knapen (CDA):

Het antwoord is kort. Wij staan er niet voor open om het op te zeggen.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u uw betoog vervolgt.

De heer Knapen (CDA):

Voorzitter. Ik sprak zojuist over vluchtelingen, maar als we het over immigratie hebben, dan moeten we ons realiseren dat asielzoekers maar een klein percentage uitmaken van wat elk jaar naar ons land verhuist. Normaal gesproken bestaat meer dan driekwart van de instroom uit mensen die werken in de tuinderijen, bij ASML, in de bouw of in de zorg. Het zijn expats of studenten. Het gaat netto om een instroom van tussen de 80.000 en 100.000 mensen per jaar. Er komt dus elk jaar een kleine stad bij. Dit jaar is het oorlog en is de situatie dus uitzonderlijk, want we zitten nu al op een netto-instroom van boven de 120.000.

Voor een dichtbevolkt land met een tekort aan huizen is dat niet gering. Anderzijds is dat los van dit uitzonderlijke jaar natuurlijk ook de prijs die we betalen als we zo veel dingen tegelijk willen. We willen bouwen. We willen de tomaten geplukt hebben. We willen schone toiletten op Schiphol. We willen handen aan het bed. We willen studenten. We willen IT'ers. Zelf willen we vaak maar parttime werken. Als iemand begint over langer doorwerken na je pensioen, dan klagen we hier ook in koor. We willen het eigenlijk allemaal en we klagen ook over de gevolgen. Ergens wringt dat. Kan het kabinet hier niet eens een wat doorwrochter beleidskader voor proberen te ontwikkelen? Al begint het maar met het eerlijk met elkaar delen van de dilemma's rond dit vraagstuk. Het kabinet zal bij zo'n vraag verwijzen naar de nieuwe Staatscommissie Demografische ontwikkelingen. Maar is dat genoeg? Natuurlijk, een commissie is een beproefde methode om van diverse ingrediënten een eenpansgerecht te maken. Soms moet dat en soms is het handig, maar burgers meenemen in de consequenties van hun voorkeuren en hun handelen, hoort ook bij regeren. In Canada hebben ze elk jaar een open debat over de gewenste omvang van de instroom voor het komende jaar. Natuurlijk blijft het vrije verkeer binnen de Europese Unie daarbij lastig, maar dit is een debat in Brussel waard. Poolse ministers klimmen altijd wel in de gordijnen als je erover begint, maar ondertussen werkt het in hun eigen land vaak ook ontwrichtend.

Voorzitter. Eén woord over stikstof. Te vaak hebben we met kunst- en vliegwerk de kool en de geit willen sparen, geitenpaadjes gezocht en gevonden. Ten slotte is deze koers gestrand bij de rechterlijke macht. Daar is nu het einde van de derogatie bovenop gekomen. De Europese Commissie wil het niet meer door de vingers zien als het om onze mesthuishouding gaat. Dit heeft veel spanningen veroorzaakt, maar gelukkig is het overleg deze zomer weer vlot getrokken. Dankzij Remkes kunnen we nu stappen zetten. Nu dus ook aan de slag, zou ik het kabinet willen vragen. We doen onszelf tekort en schaden onze politieke cultuur wanneer we uit louter onvermogen zwaar gaan leunen op onze rechterlijke macht. Dat holt uiteindelijk de saamhorigheid uit. En toch — collega Jorritsma sprak daar al over — moeten we ons realiseren dat achter het omgekeerdevlaggenverzet nog iets anders schuilgaat dan stikstof. Dat moet ons zorgen baren. Ook Remkes wijst daar in zijn rapport op. Er sluimert al jarenlang een polarisatie tussen stad en platteland, tussen een renaissance van de heimatgevoelens en het kosmopolitisme. De inmiddels plat geprate Zwarte Pietendiscussie gaf jaren geleden al een aardig voorproefje van zo'n dialoog tussen doven. Rust en redelijkheid legden het vaak af tegen onbekookte woede en frustratie.

Radicalen aan beide kanten hebben zich helaas ook in het stikstoftumult ingespannen om olie op het vuur te gooien. Zo hoor je actiegroepen die boeren afschilderen als "wreed" en "meedogenloos" en hoor je radicale boeren gênante uitspraken doen enkel en alleen om de "urbane moralisten", zoals ze die bij de Amerikaanse Democraten noemen, de gordijnen in te jagen. Voor een kabinet is het in deze situatie zaak om met rustige en vaste hand een koers uit te stippelen en tegenstellingen te overbruggen. Dat gaat verder dan stikstof. Dat gaat ook over sociale, culturele en infrastructurele verbindingen tussen stad en platteland, tussen Randstad en niet-Randstad. Ik zou over dit aspect weleens wat minder improvisatie en wat meer visie vanuit het kabinet willen horen. Dat geeft rust.

De heer Koffeman i (PvdD):

Collega Knapen zegt dat we niet te zwaar moeten gaan leunen op de rechterlijke macht. Ik ben dat zeer met hem eens. Maar is hij met mij eens dat, nu de Raad van State inmiddels echt hele duidelijke uitspraken gedaan heeft over de stikstofproblematiek, we die uitspraken moeten uitvoeren en ons daaraan moeten houden, en dat we niet nieuwe grenzen moeten gaan opzoeken, waar de uitspraak van de Raad van State tamelijk duidelijk over is?

De heer Knapen (CDA):

Ik herhaal wat ik eerder zei: als de rechterlijke macht uiteindelijk heeft gesproken, dan heeft die gesproken en dan hebben wij dat te volgen. Dat lijkt mij logisch. Waar het mij om gaat — dat is misschien een onderliggend fenomeen, dat belangrijker is dan alleen dit ene incident — is: in wat voor samenleving wil je wonen? Wil je leven in een contractsamenleving waarin je uiteindelijk naar de rechter stapt om te kijken wie in het contract gelijk heeft en wie niet, of wil je leven in een vertrouwenssamenleving waarin je dat contract eigenlijk niet eens nodig hebt, omdat er een basis van vertrouwen is? Je hebt het natuurlijk nooit in Reinkultur zoals je het idealiter zou willen hebben, maar ik vind het belangrijk om dit te benoemen. Wat mij betreft zoeken we het meer in een trust society, in een vertrouwenssamenleving, dan in een contractsamenleving.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat kan ik mij heel goed voorstellen, maar collega Knapen zal het toch met mij eens zijn dat wanneer 0,3% van de beroepsbevolking in de agrarische sector werkt en die 66% van het grondgebied inneemt, vooral ten behoeve van de export … 70% van de agrarische productie wordt geëxporteerd. Oud-minister Veerman zei: "Het systeem is helemaal vastgelopen. We importeren enorme hoeveelheden veevoer, we exporteren enorme hoeveelheden vlees en zuivel en we blijven zitten met de troep, 80 miljard kilo mest." Dat is toch de problematiek van dit moment? Het gaat niet om een contractsamenleving. Op het moment dat we in harmonie de ruimte in dit land moeten verdelen, dan zal daar toch ook begrip voor moeten zijn vanuit de mensen die langere tijd in de agrarische sector bezig zijn, maar die door de politiek al heel lang aan het lijntje gehouden worden en die opgezadeld zijn met enorme investeringen die ze niet kunnen aflossen?

De heer Knapen (CDA):

Ik zei: te vaak hebben we met kunst- en vliegwerk de kool en de geit willen sparen, geitenpaadjes gezocht en gevonden. Ten slotte is deze koers gestrand op de rechterlijke macht.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Koffeman (PvdD):

Fijn, dan zijn we het eens.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik zou graag een helder antwoord van meneer Knapen willen hebben betreffende de stikstofdoelen, want in het coalitieakkoord staat dat het stikstofdoel is gezet op een halvering van de uitstoot in 2030, maar uw partijleider, minister Hoekstra, zegt dat 2030 niet heilig is. Dus de vraag is: in hoeverre steunt het CDA die uitspraak van minister Hoekstra? Als die 2030 niet heilig is, hebben we meer lucht, want in feite …

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

De heer Knapen (CDA):

Ik kan er wel iets over zeggen, al is de vraag misschien niet helemaal af. Wij zaten deze zomer in een buitengewoon gepolariseerde emotionele situatie rond dit onderwerp. Ik ben blij dat uiteindelijk alle partijen bij Remkes aan tafel zijn gegaan om te kijken hoe wij hieruit komen. Remkes heeft een rapport geschreven waarin er twee ijkmomenten zijn, in 2025 en 2028. Ik denk dat het heel verstandig is om ook dat deel van het rapport van Remkes mee te nemen in de uitvoering. Dan komen wij in 2025 en in 2028 weer te spreken over welke datum voor welk onderdeel precies adequaat is en welke niet.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik krijg gewoon geen antwoord op mijn vraag. Ik had het over 2030 en heb gevraagd hoe het CDA daarin staat. En nog even over de commissie-Remkes: niet iedereen zat daar aan tafel, want de grote misser die ze hebben gemaakt, is dat ze de wetenschap niet hebben uitgenodigd aan tafel. Het stond wel bol van de milieuclubjes en de natuurorganisaties, maar niet van de wetenschap. Dat is dus wel een gemiste kans. Dan nogmaals de vraag: gaat het CDA voor 2030, ja ofte nee?

De heer Knapen (CDA):

Het CDA gaat gewoon voor een oplossing van dit probleem. Als het in 2025 mocht zijn, is het ook geen ramp. Als het in 2028 mocht zijn, mag het ook. Vervolgens kunnen we discussiëren over de heiligheid van allerlei jaartallen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Knapen (CDA):

Voorzitter. Tot slot sta ik even stil bij het fenomeen marktwerking. Mijn collega Jorritsma had het daar ook al over. Al enkele jaren vernemen we dat de marktwerking is uitgewerkt of doorgeslagen, dat de overheid de regie kwijt is over dingen waar zij als hoeder van het collectief een rol zou moeten spelen. Dat is deels een welkome correctie. Het is goed dat we inderdaad weer spreken over volkshuisvesting in plaats van over de woningmarkt, over leveringszekerheid in plaats van alleen maar over energiemarkt, over volksgezondheid in plaats van zorgmarkt. Publieke goederen noemen we niet voor niets "publieke goederen". Maar ik zeg er meteen bij: laten we niet opnieuw doorslaan, valse verwachtingen wekken en frustraties van burgers voorprogrammeren. De overheid kan sommige dingen heel goed, maar is voor allerlei dingen simpelweg ongeschikt. Begrijp me niet verkeerd, het is pure winst wanneer overheden en bedrijven meer oog hebben voor de menselijke maat. Maar ik houd mijn hart vast wanneer we tegenwoordig allemaal pleiten voor een overheid die maatwerk moet leveren. Maatwerk: het klinkt zo warm en sympathiek. Maar besef dat iedere situatie weer anders is, en als die al niet anders is dan toch, zoals dat heet, anders voelt. Maatwerk betekent al gauw eindeloos ingewikkelde regelingen die in het tegendeel kunnen verkeren, of het betekent willekeur. Kortom, van sympathiek klinkend maatwerk naar feitelijk onheil is soms maar een kleine stap. Soms is het wel zo eerlijk om gewoon te zeggen dat de overheid iets niet kan.

Voorzitter, ik sluit af. Mijn partij had het vroeger altijd over het Rijnlandse model, een soort maatschappelijk contract tussen werkgevers, werknemers en de overheid om uitwassen van het een, het laisser-faire, en uitwassen van het ander, de Staat, het hoofd te bieden. Het instrumentarium bij dit model is deels achterhaald omdat het iets is van een voorbij industrieel tijdperk, maar de geest van dit model verdient een nieuw leven. Deels moeten we het zoeken in de hoek van de samenwerking, de coöperatie, het maatschappelijk ondernemen. Daar ligt een constructieve uitweg uit het dilemma tussen markt en Staat. Ik ben bijna klaar, hoor. Wie zijn ogen de kost geeft, ziet dat er overal in het land prikkelende, mooie initiatieven zijn waarbij mensen zelf dingen oppakken, problemen het hoofd bieden en de handen uit de mouwen steken. In de wereld van energie en duurzaamheid zijn er nog legio kansen voor eigentijdse maatschappelijke contracten, meestal op plaatselijk niveau. Wanneer we polarisatie het hoofd willen bieden, is samen dingen doen belangrijker dan het politieke debat. Laten we dat koesteren en kijken waar ruimte is en waar kansen liggen, want het Haagse politieke bedrijf en al het twitterchagrijn eromheen mag ons zicht niet belemmeren op die oneindig veel mensen in dit land die van goede wil zijn. Daar doen we het voor. Ik wens het kabinet daarbij alle succes.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Koffeman.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik zou van collega Knapen toch enige verheldering willen over zijn opmerking dat de overheid niet alles kan; natuurlijk is dat zo. Maar er is inmiddels een pamflet van VVD en CDA om marktwerking in de energiesector te beperken, terwijl juist onder regie van CDA en VVD die marktwerking — laten we zeggen — onbeteugeld de kans heeft gekregen. Hoe staat de heer Knapen daarin?

De heer Knapen (CDA):

Ik heb het er met mijn fractie niet meer over gehad, dus ik spreek hier voor mijzelf. Ik kon mij grosso modo wel vinden in wat beide partijen hadden opgeschreven. Ik zeg ook in mijn bijdrage hier dat het goed is dat we in plaats van alleen maar over de energiemarkt, ook over leveringszekerheid spreken. Ik heb het over publieke goederen. Tot op zekere hoogte — je kunt discussiëren over de hoogte — hoort energie bij de publieke goederen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Koffeman.

De heer Koffeman (PvdD):

Betekent dat dat de heer Knapen spijt heeft van het beleid van de afgelopen jaren, waarin de markt op het gebied van allerlei nutsvoorzieningen eigenlijk de vrije hand gekregen heeft, zodanig dat er op dit moment zaken echt uit de hand lopen en mensen in problemen komen?

De voorzitter:

Tot slot, meneer Knapen.

De heer Knapen (CDA):

De heer Koffeman heeft het over de laatste jaren. Kijk, de grote liberaliseringstrend komt uit de jaren tachtig. Dat is 40, 45 jaar geleden. We hebben in Nederland, zeg ik er even bij, in zekere zin een kosmopolitisch mankement. We hebben meer dan in andere landen van Europa de neiging om altijd de westenwind toe te laten. Het viel me al op toen ik zelf in Amerika woonde. Daar zag ik voor het eerst een vrolijke jongeman met een paardenstaartje. Die zag ik in Europa nergens, behalve in een patattent in Twente. Ik dacht: verdraaid, dat is toch ook sterk. Maar dat komt omdat wij nou eenmaal een geweldige antenne hebben voor alles wat er verandert in Europa en voor alle trends die zich daar voordoen. Wij slaan dus soms met betrekking tot die westenwind weleens een beetje door. Toen de liberaliserings-, deregulerings- en privatiseringswind uit het Westen waaide, waren er landen die er niets van wilden weten. Een sterk corporatistisch land als Duitsland hield het lang af, misschien iets te lang, en er waren landen die een beetje doorsloegen. Ik vond dat Nederland daarbij hoorde. We hebben het nu over een jaar of 40, 50 geleden. Ik vond dat we soms wat ver gingen. Ik was bijvoorbeeld helemaal geen fan van het privatiseren van de spoorwegen. Ik heb begrepen dat het grosso modo ook niet is doorgegaan, gelukkig. Maar het had zomaar gekund. In Engeland hebben ze het wel gedaan.

De voorzitter:

Wilt u afronden, meneer Knapen?

De heer Knapen (CDA):

Maar dit is een groot onderwerp, voorzitter.

De voorzitter:

Daarom vraag ik het.

De heer Knapen (CDA):

Dan kan je in de loop van de tijd bijsturen. Dit is meer maatvoering dan ideologie, tenzij je toevallig tot een van de groeperingen behoort voor wie het alleen maar ideologie is. Het is meer maatvoering dan ideologie. Wat betreft de energiemarkt is een element van de maatvoering dat er is gevraagd om bijsturing, zeker ook omdat wij nu zo weinig gas meer uit Groningen halen en wij dus, zoals mijn collega zojuist al zei, energieprijzen niet meer hedgen. Dan moet je dus corrigeren. Dat is zo.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik moet helaas afronden gezien de tijd.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Voordat ik de vergadering schors voor de lunchpauze, heb ik nog een procedurele mededeling. Na afloop van de derde termijn hedenochtend over het wetsvoorstel Evaluatiewet financiering politieke partijen heb ik meegedeeld dat over dit wetsvoorstel een hoofdelijke stemming is gevraagd. Maar dat is niet het geval, tot teleurstelling van sommigen en tot opluchting van anderen. De stemming over het wetsvoorstel staat op de agenda na de lunchpauze en zal plaatsvinden bij zitten en opstaan. Ik zal in ieder geval niet om een hoofdelijke stemming vragen. Over twee andere wetsvoorstellen staat vanmiddag wél een hoofdelijke stemming op de rol, zoals u weet.

Ik schors de vergadering nu voor de lunchpauze tot 13.30 uur.

De vergadering wordt van 12.37 uur tot 13.37 uur geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inburgering 2021 in verband met aanpassing van het overgangsrecht (36078).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? Dat is niet het geval.

Stemmingen moties Evaluatiewet Wet financiering politieke partijen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet financiering politieke partijen in verband met de evaluatie van deze wet (Evaluatiewet Wfpp),

te weten:

• - 

  de motie-Van der Linden over subsidiëring van lokale politieke partijen (35657, letter E);
• - 

  de motie-Schalk c.s. over de overwegingen rond de Wet politieke partijen (35657, letter G);
• - 

  de gewijzigde motie-Koffeman c.s. over het maximum voor vrijstelling van giften aan neveninstellingen (35657, letter N, was letter H);
• - 

  de motie-Koffeman c.s. over indexatie van maximumbedragen (35657, letter I);
• - 

  de gewijzigde motie-Koffeman c.s. over wijziging van de termijn waarbinnen giften gemeld moeten worden (35657, letter M, was letter J);
• - 

  de gewijzigde motie-Koffeman c.s. over het uitzonderen van erfenissen en legaten (35657, letter O, was letter K);
• - 

  de motie-Otten c.s. over een integrale aanpak in de Wet politieke partijen (35657, letter L).

(Zie vergadering van 11 oktober 2022.)

De voorzitter:

Thans zijn aan de orde de stemmingen. Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die namens de regering bij de stemmingen aanwezig is, nogmaals van harte welkom.

Hebben voldoende leden de presentielijst getekend? Dat is het geval.

Ik heb begrepen dat de heer Koffeman het woord wenst over het aanhouden van twee moties. Ik geef het woord aan de heer Koffeman voor een korte toelichting.

De heer Koffeman i (PvdD):

Voorzitter. Ik wil graag de moties onder de letters N en O aanhouden. Dat heeft te maken met de complexiteit van het vraagstuk en het feit dat het notariaat daar ook nog graag een oordeel over wil geven.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Koffeman stel ik voor zijn gewijzigde motie (35657, letter N, was letter H) en zijn gewijzigde motie (35657, letter O, was letter K) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dan stemmen wij allereerst over de motie 35657, letter G, de motie van het lid Schalk c.s. over de overwegingen rond de Wet politieke partijen. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Schalk c.s. (35657, letter G).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de OSF, Fractie-Nanninga, de PvdD, Fractie-Otten, de PVV, de SGP, het CDA, FVD en Fractie-Frentrop voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de ChristenUnie, de VVD en 50PLUS ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan stemmen we over de motie 35657, letter L, de motie van het lid Otten c.s. over een integrale aanpak in de Wet politieke partijen. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Otten c.s. (35657, letter L).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de OSF, Fractie-Nanninga, de PvdD, Fractie-Otten en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de PVV, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, 50PLUS, FVD en Fractie-Frentrop ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan stemmen wij over de motie 35657, letter E, de motie van het lid Van der Linden over subsidiëring van lokale politieke partijen. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? De heer Raven van de OSF.

De heer Raven i (OSF):

Voorzitter. Ik zit hier namens de onafhankelijke partijen in Nederland, de regionale en lokale partijen. In de nieuwe wet die voorligt, is wederom niet geregeld dat de regionale en lokale partijen subsidie krijgen. Dat is een zwaar gemis. Het is de grootste politieke stroming in Nederland en die krijgt geen subsidie. Daarom ga ik tegen deze wet stemmen en vóór deze motie.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Raven. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van der Linden (35657, letter E).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de OSF, Fractie-Nanninga, de SP, de PvdD, de SGP, FVD en Fractie-Frentrop voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, Fractie-Otten, de PVV, de ChristenUnie, het CDA, de VVD en 50PLUS ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan stemmen wij over de motie 35657, letter I, de motie van het lid Koffeman c.s. over indexatie van maximumbedragen. Wenst een van de leden een stemverklaring over deze motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Koffeman c.s. (35657, letter I).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de OSF, Fractie-Nanninga, de PvdD, Fractie-Otten en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de PVV, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, 50PLUS, FVD en Fractie-Frentrop ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan stemmen we over de motie 35657, letter M, de gewijzigde motie van het lid Koffeman c.s. over wijziging van de termijn waarbinnen giften gemeld moeten worden. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de gewijzigde motie-Koffeman c.s. (35657, letter M, was letter J).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de OSF, de SP, de PvdD en de SGP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, de PvdA, GroenLinks, D66, Fractie-Otten, de PVV, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, 50PLUS, FVD en Fractie-Frentrop ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming Evaluatiewet Wet financiering politieke partijen

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet financiering politieke partijen in verband met de evaluatie van deze wet (Evaluatiewet Wfpp) (35657).

(Zie vergadering van 11 oktober 2022.)

De voorzitter:

Dan stemmen we over het wetsvoorstel 35657, Wijziging van de Wet financiering politieke partijen in verband met de evaluatie van deze wet. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD en 50PLUS voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de OSF, Fractie-Nanninga, de PvdD, Fractie-Otten, de PVV, de SGP, FVD en Fractie-Frentrop ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming motie Aanpassing van het vergunningsstelsel voor opsporen en winnen van aardwarmte

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Mijnbouwwet (aanpassing van het vergunningsstelsel voor opsporen en winnen van aardwarmte),

te weten:

• - 

  de motie-Faber-van de Klashorst c.s. over geen toestemming geven voor het slaan van geothermieputten (35531, letter G).

(Zie vergadering van 4 oktober 2022.)

De voorzitter:

Ten slotte stemmen we over de motie 35531, letter G, de motie van het lid Faber-Van de Klashorst c.s. over geen toestemming geven voor het slaan van geothermieputten. We hebben vorige week ook over deze motie gestemd, waarbij de stemmen staakten. Conform artikel 110 van het Reglement van Orde stemmen wij daarom vandaag opnieuw over deze motie. Mocht de stemming opnieuw staken, dan wordt de motie geacht te zijn verworpen conform het tweede lid van genoemd artikel. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is het geval. De heer Pijlman namens D66.

De heer Pijlman i (D66):

Dank, voorzitter. Wij stemmen voor de motie, maar wel met de uitleg die de staatssecretaris er hier vorige week aan gaf, waar mevrouw Faber ook mee akkoord ging en die ook nog eens bevestigd is in de brief van vanochtend.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Pijlman. De heer Raven namens de OSF.

De heer Raven i (OSF):

Voorzitter. Ik zal tegen de motie stemmen, omdat met het aannemen van deze motie de geothermie in Nederland compleet stil komt te liggen en dat ongewenst is.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Raven. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Faber-van de Klashorst c.s. (35531, letter G).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, D66, de SP, de PvdD, Fractie-Otten, de PVV, de SGP, de ChristenUnie, 50PLUS, FVD en Fractie-Frentrop voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de OSF, de PvdA, GroenLinks, het CDA en de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming Wet kiescollege niet-ingezetenen (hoofdelijk)

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Regels omtrent de oprichting en inrichting van een kiescollege voor de Eerste Kamer voor Nederlanders die geen ingezetenen zijn alsmede wijziging van de Kieswet ten behoeve van de verkiezing van de leden van het kiescollege voor Nederlanders die geen ingezetenen zijn en de verkiezing van de leden van de Eerste Kamer door de leden van dit kiescollege (Wet kiescollege niet-ingezetenen) (36071).

(Zie vergadering van 11 oktober 2022.)

De voorzitter:

Thans is aan de orde de stemming over het wetsvoorstel 36071, Regels omtrent de oprichting en inrichting van een kiescollege voor de Eerste Kamer voor Nederlanders die geen ingezetenen zijn alsmede wijziging van de Kieswet ten behoeve van de verkiezing van de leden van het kiescollege voor Nederlanders die geen ingezetenen zijn en de verkiezing van de leden van de Eerste Kamer door de leden van dit kiescollege, kortweg de Wet kiescollege niet-ingezetenen.

Er is om hoofdelijke stemming gevraagd door de heer Van Hattem. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

Ik verzoek de leden zo dadelijk duidelijk hun stem met het woord "voor" dan wel "tegen" uit te brengen, zonder enige bijvoeging.

In stemming komt het wetsvoorstel.

Vóór stemmen de leden: Bredenoord, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Crone, Dittrich, Doornhof, Essers, Ester, Fiers, Ganzevoort, Geerdink, Van Gurp, Huizinga-Heringa, Jorritsma-Lebbink, Karakus, Karimi, Niek Jan van Kesteren, Keunen, Klip-Martin, Kluit, Knapen, Koffeman, Koole, Krijnen, Meijer, Moonen, Nicolaï, Oomen-Ruijten, Otten, Pijlman, Prast, Prins, Raven, Recourt, Rietkerk, Van Rooijen, Rosenmöller, Stienen, Talsma, Veldhoen, Verkerk, Van der Voort, Lucas Vos, Mei Li Vos, De Vries, Arbouw, Atsma, Baay-Timmerman, Backer, Van Ballekom, Van den Berg, De Blécourt-Wouterse en De Boer.

Tegen stemmen de leden: Dessing, Van Dijk, Faber-van de Klashorst, Frentrop, Gerkens, Van Hattem, Hermans, Hiddema, Janssen, Ton van Kesteren, Kox, Van der Linden, Nanninga, Van Pareren, Schalk, Van Strien, Van Wely, Van Apeldoorn, Beukering en Bezaan.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit wetsvoorstel met 53 stemmen voor en 20 stemmen tegen is aangenomen.

Stemming Wet uitbreiding taakstrafverbod (hoofdelijk)

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht in verband met het beperken van de mogelijkheden om een taakstraf op te leggen bij geweld tegen personen met een publieke taak (Wet uitbreiding taakstrafverbod) (35528).

(Zie vergadering van 4 oktober 2022.)

De voorzitter:

Ten slotte is aan de orde de stemming over het wetsvoorstel 35528, Wijziging van het Wetboek van Strafrecht in verband met het beperken van de mogelijkheden om een taakstraf op te leggen bij geweld tegen personen met een publieke taak, kortweg de Wet uitbreiding taakstrafverbod. Er is om hoofdelijke stemming gevraagd door mevrouw Bredenoord. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is het geval. De heer Janssen namens de SP.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter, dank u wel. Het voorstel is een cosmetische pleister op een gapende wond. Voor de SP is dit een stap in de verkeerde richting. Het kabinet toont zich doof voor de signalen uit de uitvoering, die zeggen: doe dit niet. De SP denkt dat het anders kan en beter moet. Daarom zullen de leden van de SP-fractie tegen dit wetsvoorstel stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Dittrich namens D66.

De heer Dittrich i (D66):

Voorzitter. De fractie van D66 vindt dat de uitbreiding van het taakstrafverbod de handen van de rechter te zeer bindt. Wij denken dat in concrete gevallen de rechter beter kan beoordelen of een kale taakstraf moet worden opgelegd dan de wetgever hier in Den Haag. Daarom zullen wij tegen het wetsvoorstel stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Baay-Timmerman namens 50PLUS.

Mevrouw Baay-Timmerman i (50PLUS):

Voorzitter. Vanwege het onverwachte overlijden van ons oud-Tweede Kamerlid Léonie Sazias heeft onze fractie niet meegedaan aan het debat over de uitbreiding van het taakstrafverbod.

Voorzitter. 50PLUS vindt geweld gericht tegen personen tijdens het uitoefenen van een publieke taak onaanvaardbaar en is van mening dat hulpverleners tot het uiterste beschermd dienen te worden, zodat zij hun taken kunnen blijven uitoefenen. De Nederlandse rechter stelt de hoogte van een straf vast en weegt daarbij ook alle strafverzwarende omstandigheden mee, zoals geweld specifiek tegen hulpverleners. Rechters hanteren de menselijke maat bij vaststelling van de uiteindelijke strafmaat. Mijn fractie hecht eraan dat dit uitgangspunt gehandhaafd blijft. Zowel de Raad van State als de Raad voor de rechtspraak ontraadt het voorliggende wetsvoorstel omdat het zonder gegronde redenen de discretionaire bevoegdheid van de rechter beperkt. Derhalve zal mijn fractie tegen dit wetsvoorstel stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Baay. Een van de andere leden een stemverklaring? De heer Raven namens de OSF.

De heer Raven i (OSF):

Voorzitter. Een kleine cliffhanger naar de bijdrage vanmiddag van de OSF bij de APB. Mijn bijdrage daarbij gaat over het paard achter de wagen spannen. De OSF heeft in de aanloop naar de plenaire behandeling van dit wetsvoorstel kritische vragen gesteld. Wij achten het onwaarschijnlijk dat dit wetsvoorstel een afname van dergelijke geweldplegingen tot gevolg zal hebben. Sterker, uit criminologische studies blijkt dat een hogere straf niet voor minder geweld zorgt. Het kan dus zelfs averechts werken omdat mensen hun werk, huis of relatie soms verliezen. Bij een gevangenisstraf kan de kans dat ze verder afglijden en daardoor nogmaals in de fout gaan juist toenemen. De OSF is uiteraard voor een strenge aanpak van mensen die geweld plegen tegen bijvoorbeeld hulpverleners.

De voorzitter:

Meneer Raven, dit wordt een te lange stemverklaring.

De heer Raven (OSF):

Ik las dat het twee minuten mag duren.

De voorzitter:

Nee, één minuut. En het mag zelfs ook minder.

De heer Raven (OSF):

Ja, het mag sowieso minder. Maar het is wel een belangrijk voorstel, voorzitter.

De voorzitter:

U gaat dus voor of tegen stemmen?

De heer Raven (OSF):

Ik ga u mededelen dat de OSF tegen dit voorstel is.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Hiddema, namens Fractie-Frentrop.

De heer Hiddema i (Fractie-Frentrop):

Voorzitter. Ik zeg ter geruststelling van eenieder: als je in dit land relzuchtig een hulpverlener fysiek belaagt, is er geen rechter te vinden die een dergelijk iemand niet opsluit. Dat is de praktijk; het gebeurt helemaal niet. Dit is dus een schijnoplossing voor een schijnprobleem. Dat heet "populisme", en daar zijn wij tegen.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Dank u wel. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval. Ik verzoek de leden zo dadelijk duidelijk hun stem uit te brengen met het woord "voor" dan wel "tegen", zonder enige bijvoeging. De stemming begint bij nummer 32, en dat is de heer Hiddema.

(Hilariteit)

In stemming komt het wetsvoorstel.

Vóór stemmen de leden: Jorritsma-Lebbink, Niek Jan van Kesteren, Ton van Kesteren, Keunen, Klip-Martin, Knapen, Van der Linden, Meijer, Nanninga, Oomen-Ruijten, Van Pareren, Prins, Rietkerk, Schalk, Van Strien, Lucas Vos, De Vries, Van Wely, Arbouw, Atsma, Van Ballekom, Van den Berg, Beukering, Bezaan, De Blécourt-Wouterse, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Dessing, Van Dijk, Doornhof, Essers, Faber-van de Klashorst, Geerdink, Van Hattem en Hermans.

Tegen stemmen de leden: Hiddema, Huizinga-Heringa, Janssen, Karakus, Karimi, Kluit, Koffeman, Koole, Kox, Krijnen, Moonen, Nicolaï, Otten, Pijlman, Prast, Raven, Recourt, Van Rooijen, Rosenmöller, Stienen, Talsma, Veldhoen, Van der Voort, Mei Li Vos, Van Apeldoorn, Baay-Timmerman, Backer, De Boer, Bredenoord, Crone, Dittrich, Ester, Fiers, Frentrop, Ganzevoort, Gerkens en Van Gurp.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit wetsvoorstel met 35 stemmen voor en 37 stemmen tegen is verworpen.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Politieke Beschouwingen,

en de behandeling van:

• - 

  de Nota over de toestand van 's Rijks Financiën (36200).

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de eerste termijn van de kant van de Kamer van de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik geef het woord aan mevrouw Vos namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Mei Li Vos i (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. "Wir schaffen das"; dat was leiderschap uit Angela Merkels tenen. Geconfronteerd met een enorm aantal vluchtelingen met onnoemelijk veel problemen sprak Angela Merkel de Duitse bevolking aan met drie woorden die de Duitsers verenigden, drie woorden die vertelden dat de vluchtelingencrisis een gezamenlijke verantwoordelijkheid was. Met drie woorden gaf ze Duitsland richting als chef van Duitsland. Het overgrote deel van Duitsland vertrouwde haar en zette vervolgens de schouders eronder. Merkel wist saamhorigheid en solidariteit te organiseren. Dát is leiderschap.

Denkend aan Duitsland vindt de PvdA-fractie het heel pijnlijk dat het Nederland niet lukt om een menswaardige opvang te regelen voor vluchtelingen, dat minderjarige asielzoekers dagenlang aan hun lot worden overgelaten en dat slechts één gemeente de oproep van de staatssecretaris om te komen helpen bij de opvang van die minderjarigen heeft beantwoord. Wij lijken een land dat zo in de knoop is met zichzelf dat we de noden van anderen er niet bij kunnen hebben, terwijl de overgrote meerderheid van de Nederlanders nog steeds vindt dat vluchtelingen voor oorlog en geweld welkom zijn. Dat vergeten we weleens in de ophef over een nieuwsberichtje dat niet blijkt te kloppen.

Voorzitter. We spreken vandaag over de plannen van deze regering. Hoewel de PvdA-fractie veel goeds ziet in deze Miljoenennota en heel blij is met het overnemen van het plan van GroenLinks en de PvdA voor het energieplafond, was er één woord dat voor ons het geploeter van het kabinet omschrijft: machteloosheid. Dat is het tegenovergestelde van "wir schaffen das": machteloosheid om de energiemarkt te beteugelen, machteloosheid tegenover de trekkers van de boeren, machteloosheid over de arbeidsmarktkrapte, machteloosheid om in de coronacrisis het complexe zorgsysteem te sturen. Dat is de oogst van decennialang naïef vertrouwen op de markt, een ongezonde fixatie op een kleine overheid en te vaak problemen vooruitschuiven en uitbesteden uit angst voor de kiezer. We kunnen Johan Remkes niet meer bellen, hè? Dat zeg ik maar even.

Het onvermogen om de problemen voor de mensen in Groningen op te lossen, is machteloosheid. Hierover gaat mijn eerste vraag. Kan de regering uitleggen waarom het haar wel lukt om tijdens de coronacrisis met een grote en ongerichte bazooka bedrijven en burgers te helpen, en waarom ze wel miljarden kan vrijmaken voor de bekostiging van het energieplafond, maar waarom ze kruideniert bij de compensatie van de Groningers? Waarom kan daar niet een enorm royaal gebaar gemaakt worden? Waarom is het erg, zo vraag ik de regering, dat sommige Groningers misschien wel meer krijgen dan ze nodig hebben? We accepteren bij de uitwerking van het energieplafond toch ook veel inefficiëntie, waarbij ook heel veel mensen worden gecompenseerd die het misschien niet nodig hebben? Dus waarom kan dat niet voor de mensen in Groningen? Ik gun de Groningers eigenlijk wel wat gemorst geld. Als we één deel in Nederland meer dan royaal moeten compenseren, dan is het Groningen wel. Sinds de negentiende eeuw is dat het armste deel van Nederland. Wij willen graag een reactie van de regering hierop.

De trauma's van de slachtoffers van het toeslagenschandaal los je niet alleen met geld op. Dat moet wel, maar het kan heel erg lang duren voordat de slachtoffers hun nachtmerries en hun angsten kwijtraken. Ik sprak laatst weer Kristie Rongen. Zij heeft nog steeds nachtmerries en is getraumatiseerd. Op welke wijze ondersteunt de regering de slachtoffers bij hun traumaverwerking? Krijgen ze een vergoeding voor psychologische hulp of krijgen ze sneller hulp?

Voorzitter. De fractie van de PvdA wil deze APB graag dieper ingaan op een probleem dat vreet aan mensen en aan onze samenleving: een te laag inkomen. De heer Knapen van het CDA had het er net ook al over, en volgens mij de heer Rosenmöller ook. De Ombudsman, het Sociaal en Cultureel Planbureau, de Raad voor Volksgezondheid en het Instituut voor Publieke Waarden signaleren nu al jaren hoe kleine problemen voor mensen uitgroeien tot monsters. Die kosten de samenleving tonnen door de verkokerde manier waarop we het sociale domein hebben georganiseerd. Er zijn gezinnen waarbij 48 instanties bezig zijn met het verlenen van hulp. Dat kost dus tonnen! Niemand heeft daarbij meer het overzicht wie welk deelprobleem aan het oplossen is. Een kleine schuld kan door incassokosten uitgroeien tot een grotere schuld, waardoor de zorgpremie niet meer wordt betaald. Vervolgens wordt de huur niet betaald, wordt de schuld nog groter, wordt de energierekening niet betaald en wordt het gezin uit huis gezet. Door de grote stress en ellende is er vervolgens jeugdzorg nodig, waardoor er later ook weer ggz-zorg nodig is. Ondertussen leven die gezinsleden door de stress zo ongezond dat ze diabetes krijgen.

Voorzitter. Met de allervriendelijkste bedoelingen hebben we een zwart gat gecreëerd tussen het UWV, het GAK, het CJIB, ggz, DUO, jeugdzorg, de Belastingdienst en de sociale diensten — waarschijnlijk mis ik dan nog een paar instanties — en naar schatting 100.000 gezinnen. En misschien zijn dat nog wel meer gezinnen, nu de afgelopen maanden de inflatie zo gestegen is. Je kunt op verschillende manieren in dat ravijn tussen de verkokering terechtkomen, maar het begint dus meestal bij bestaansonzekerheid, bij net te weinig verdienen om het eind van de maand te halen, bij net weer je contract niet verlengd krijgen, bij je weer moeten melden bij UWV of de gemeente voor een bak met formulieren die je niet kan lezen of niet meer aankan. Dat is die stapel formulieren die je echt niet meer aankan omdat je kind meer aandacht nodig heeft, omdat je kind voelt dat je zo gestrest bent door geldtekort en door het feit dat je contract weer niet is verlengd.

Voorzitter. Het ligt niet aan al die wetten en bijbehorende uitvoerende instanties, en zeker niet aan al die ambtenaren die dit allemaal proberen te managen. Het ligt in de meeste gevallen gewoon aan een te laag en een te onzeker inkomen. Daardoor raken mensen in de problemen. Dat is ook de reden waarom de fractie van de PvdA, GroenLinks, de SP, een flink aantal andere partijen en ook de Nationale ombudsman pleiten voor een significante verhoging van het minimumloon en de gekoppelde uitkeringen. Je moet in het welvarende Nederland kunnen leven van je werk en de uitkering moet hoog genoeg zijn om de rekeningen te kunnen betalen. Zolang we toestaan dat het minimumloon te laag is om van te leven, zullen we moeten blijven pappen en nathouden met toeslagen, en zullen mensen bij de minste of geringste tegenslag, die je weleens hebt, door het ijs zakken. Daarom hebben we dus een miljoenen slurpend systeem nodig om mensen te helpen; het is waanzin!

De regering zei aan de overkant dat het te duur is om het minimumuurloon te verhogen naar €14 per uur omdat de gekoppelde uitkeringen dan zouden meestijgen met 8 miljard. Maar heeft de regering uitgerekend hoeveel toeslagen en administratieve kosten er minder hoeven te worden gerekend als het minimumuurloon gewoon wordt verhoogd? Is dat onderdeel van de rekensom van de Commissie Sociaal minimum, zo vraag ik ook de minister voor APP. Zo niet, zou die vraag misschien toegevoegd kunnen worden, of zou die door het CPB uitgezocht kunnen worden? Is de regering het met de PvdA eens dat je moet kunnen leven van je werk en dat het minimumloon dus forser moet stijgen dan de regering van plan is per 1 januari? Is de regering bereid om het minimumloon per 1 juli te verhogen naar, pak 'm beet, €15 per uur?

Al sinds ik politiek actief ben hebben we een probleem met de ongelijkheid op de arbeidsmarkt. Ruim een derde van de werkenden in Nederland heeft geen zekerheid van inkomen, omdat ze in een van de vele variaties van flexcontracten of zzp-constructies werken. Economen hebben al aangetoond dat al die flexcontracten slecht zijn voor de arbeidsproductiviteit en de innovatiekracht van Nederland. En dan hebben we het nog niet eens gehad over de erbarmelijke omstandigheden waarin arbeidsmigranten werken in de kassen, de pakhuizen en de vleesindustrie. Denk aan de commissie-Roemer. Met die lage lonen voor en de enorme flexibele schil van uitgebuite arbeidsmigranten begint Nederland op een lagelonenland te lijken. Moeten we dit willen? Wat de PvdA betreft is het antwoord nee.

Dat nee wordt nog feller als we kijken naar onze economie. De heer Knapen heeft daar ook het een en ander over gezegd. De economie wordt geteisterd door een energietekort veroorzaakt door de oorlog in Oekraïne, maar ook doordat we gewoon te lang afhankelijk waren van fossiele brandstoffen uit dictatoriale regimes en van een productiewijze die te veel schade aan onze natuur veroorzaakt. En dan hebben we het nog niet eens over een tekort aan arbeidskrachten. Er loopt hier iets behoorlijk mis. Ondernemers, consumenten en onze natuur lijken er wel om te schreeuwen dat er iets moet veranderen aan de manier waarop we onze economie hebben ingericht. Juist omdat er verschillende problemen op ons afkomen, is het tijd voor visie. Want dat soort structurele veranderingen gaan niet vanzelf. Daar heb je gewoon een sterke staat met een heel scherpe bril voor nodig. Hoe zou onze economie eruitzien, als we niet meer doorgaan met laagwaardige en slechtbetaalde arbeid en met goedkope fossiele energie? Zouden we dan nog wel zo veel slachthuizen hebben? Is het dan rendabel om die pakhuizen met orderpickers neer te zetten? Kun je dan nog jakkerende pakketbezorgers die per stuk worden betaald, vinden? Zouden er dan nog wel bagagesjouwers te vinden zijn voor Schiphol? Stel dat we de lonen flink gaan opkrikken en het minimumloon naar €15 per uur brengen, verdwijnt er dan industrie of verdwijnen er dan bepaalde sectoren? En moeten we dat erg vinden? Moeten we dan misschien veel meer gaan betalen in de supermarkt of kunnen we dat dan betalen, omdat we met z'n allen meer zijn gaan verdienen? Zal de arbeidsproductiviteit stijgen of dalen?

Voorzitter. Ik vraag de regering om een verkenning over hoe onze economie eruit kan zien als de transitie naar duurzame energie en hoogwaardige arbeid wordt gemaakt. Welke sectoren moet je dan versterken? Wat zal er kleiner worden? Waar moeten ondernemers dan in investeren? Waar moet het onderwijs rekening mee houden? Vergeet niet dat een visie op de economie ook voor ondernemers heel belangrijk is. Zij hebben duidelijkheid nodig over de korte en lange termijn bij het maken van hun plannen. Zo'n verkenning zou goed samen met de SER kunnen worden gemaakt. Ook de Raad van State adviseert dat er een verkenning nodig is voor de economie, voor ons allemaal, voor een beetje rust. Daar kunnen we een goed debat over voeren.

Voorzitter. Enkele jaren geleden opende de PVV een Polenmeldpunt. Ik weet niet of de PVV dat nog weet. Wij hebben daar al heel lang niets meer van gehoord. Misschien is er wel een nieuw Polenmeldpunt nodig om de arbeidsmarktkrapte op te lossen. Meld bij mij dan de Poolse bouwvakker die mijn huis kan isoleren. Graag weer een nieuw Polenmeldpunt!

We hebben dus arbeidsmarktkrapte, maar er is erg veel onbenut potentieel onder statushouders. Ik stelde daar net ook al een vraag over in een interruptiedebatje met de heer Knapen. De ACVZ heeft daar een advies over uitgebracht. Kan de regering dat advies nog eens even opdissen? Kan zij alle belemmeringen die er zijn om statushouders te laten werken, zeker in te zorg, wegnemen? Want wij hebben die mensen hard nodig. Graag een reactie van de regering op dat punt.

Voorzitter. Het is al door een paar voorgangers van mij gezegd: bij de Miljoenennota is er een discussie gestart over de rol van de overheid en de rol van de markt en de energiemarkt. Wij hebben 60 energiebedrijven. Die waren lastig aan te sturen. Ik wil de regering iets voorhouden. Stel dat we net als bij banken bij één energiebedrijf meerderheidsaandeelhouder zouden worden en dat we één energiebedrijf als een soort benchmark in de markt kunnen neerzetten, een bedrijf dat bijvoorbeeld heel simpele contracten geeft en de tarieven bepaalt. Dan ben je de energiemarkt niet aan het nationaliseren, maar dan heb je een heel makkelijke sturing voor de energiemarkt. Als deze partij de tarieven verlaagt, kun je daar als consument heen of niet. Als dit energiebedrijf simpele contracten geeft, kun je daar ook heen. Dat is misschien een mooie tussenweg bij alle discussies over volledige nationalisatie, want dat is misschien niet mogelijk, maar dit is wel een manier. Dat doen we ook in de bankensector, want we hebben twee Staatsbanken. Ik weet niet of u dat weet. Dat zijn de Volksbank en de ABN AMRO en die kunnen ook geen gekke dingen doen. Laten we dus gaan voor één energiebedrijf en dat noemen we dan "Staatsenergiebedrijf het Vadertje". Wat vindt de regering van dit idee?

Voorzitter. Een laatste punt. Dat gaat over studenten. Wij hebben net gelezen dat minister Dijkgraaf iets heeft gezegd over hoe vervelend de renteverhoging is. We zien ook dat mbo-studenten op de een of andere manier meer rente moeten betalen, sneller moeten terugbetalen en een kortere terugbetaaltijd hebben dan studenten uit het hbo en het wo. Wij lazen dat de minister van Onderwijs dit wil repareren. Graag een toezegging van deze regering dat ze dat daadwerkelijk gaat doen, want mbo-studenten zijn cruciaal, nu en binnenkort. Het zou toch echt heel oneerlijk uitpakken als mbo-studenten meer rente zouden moeten betalen, hun lening sneller moeten terugbetalen en een kortere terugbetaaltermijn hebben dan wo- en hbo-studenten.

Ik kan nog kiezen, maar ik heb weinig tijd. Ik kies ervoor om het hierbij te laten en de regering heel veel wijsheid te wensen bij het beantwoorden van de vragen en vooral bij het oplossen van al die problemen in de komende tijd. Ik vermoed dat er een vraag komt over pensioenen.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Daar zou u gelijk in kunnen hebben, maar dat is dit keer niet het geval. Het gaat over de AOW, dat is eigenlijk de voorlopende pendant.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Het Vadertje Staatpensioen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik ben blij dat ik die vraag aan de collega van de Partij van de Arbeid kan stellen, want ik weet hoezeer de Partij van de Arbeid net als mijn fractie hecht aan een goede AOW, zeker in tijden van hoge inflatie. Er is hier een motie aangenomen — ik refereerde er vanochtend al aan — die door de gehele oppositie werd ondersteund, om de inkomensondersteuning AOW, kortgezegd de IO-AOW, van €30 per maand, €300 per jaar, niet af te schaffen. Het kabinet voert die motie niet uit. Wat is er nou gebeurd? Ik moet me even inhouden, voorzitter. In juni is er een voorhang-AMvB geweest waardoor het minimumloon, de AOW en de bijstand met 2,5% werden verhoogd. Als onderdeel daarvan werd heel stiekem meegenomen dat de IO-AOW met 2,5% werd verlaagd. De Tweede en Eerste Kamer hebben geen gebruikgemaakt van het recht om daarover te debatteren en er in de Tweede Kamer over te stemmen, wat bij een voorhang-AMvB kan. Wat is er nu gebeurd? De minister van Sociale Zaken, hier aanwezig, heeft vorige week op 10 oktober een besluit genomen om het minimumloon, de AOW en de bijstand te verhogen. De AOW gaat met 3 miljard omhoog, maar wordt via de afschaffing van de IO-AOW weer met 1,3 miljard verlaagd. En, nou komt-ie voorzitter: dat is gebeurd zonder een nieuwe voorhang.

De voorzitter:

Wat is uw vraag aan de Partij van de Arbeid?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mijn vraag aan de collega is of zij bereid is om ons te ondersteunen in het verzoek aan het kabinet om terug te komen op het besluit om de IO-AOW af te schaffen en er met ons voor te zorgen dat het kabinet alsnog bereid is om met een voorhang-AMvB de verhoging van de AOW én de verlaging van de AOW met een derde van de verhoging ongedaan te maken. Ik loop al lang mee, maar staatsrechtelijk is het nog nooit vertoond dat bij een kleine AMvB met voorhang die de Kamer niet gebruikt ...

De voorzitter:

Het is helder.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

… later wordt gezegd "nou gaan we een grote maken en die doen we zonder voorhang, want die kleine is er doorheen geslipt".

De voorzitter:

Dank u wel. U kunt uw vraag in uw eigen termijn straks ook nog aan de regering stellen. Dat gaat u vast doen, denk ik. Wat is het antwoord van mevrouw Vos op uw vraag?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

We gaan er zeker naar kijken. We hebben inderdaad die motie van u gesteund.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik stel de vraag ook — ik gaf dat vanochtend al aan — omdat ik blij ben dat de Tweede Kamerfractie van de Partij van de Arbeid, en hopelijk ook nog steeds GroenLinks, bereid is bij het belastingdebat dit punt aan de orde te stellen, want daarin zit ook de laatste €5 afschaffing in een gekoppelde wet met de verhoging van het kindgebonden budget. We hebben hier ooit unaniem de motie-Hoekstra aanvaard dat separate voorstellen ook separaat moeten worden ingediend.

De voorzitter:

Ik ga er nu echt een einde aan maken. Dank u wel. Mevrouw Vos, dank u wel voor uw inbreng. Ik geef het woord aan mevrouw Bredenoord namens de fractie van D66.

Mevrouw Bredenoord i (D66):

Dank u, voorzitter. Dit zijn ook mijn laatste Algemene Politieke Beschouwingen als Eerste Kamerlid. Niet na 40 jaar, maar toch wel na 8 jaar. Ik begon mijn eerste Algemene Politieke Beschouwingen met de toekomststoel van Jan Terlouw. Een stoel aan tafel of in de plenaire zaal die de toekomst vertegenwoordigt, onze eigen toekomst, die van toekomstige generaties en de toekomst van de planeet als geheel.

Wat ik in eerdere beschouwingen de toekomststoel noemde, is mooi verwoord door Roman Krznaric in De goede voorouder. Ik las dit boek van de zomer op de camping aan de Franse Atlantische kust. We waren omringd door bosbranden. Het is alleen nog maar prangender geworden, zeker ook voor mij, nu mijn kind in de levensfase van het "waarom" is gekomen en ik alles de hele dag door om mij heen mag uitleggen, verklaren of herbezien. In navolging van de schrijver en filosoof wil ik ervoor pleiten dat wij onszelf de vraag stellen: hoe kijken toekomstige generaties terug op ons en de erfenis die wij hun hebben nagelaten? Hoe beoordelen zij niet ons kortetermijndenken of ons langetermijndenken, maar de verhouding die wij daartussen kiezen? Beide zijn waardevol. Hoe kunnen wij goede voorouders worden?

Voorzitter. Ik ben de afgelopen jaren heel kritisch geweest over de rol van de Eerste Kamer en hoe wij deze rol opvatten. Ik blijf ervoor pleiten dat wij terugkeren naar onze kerntaak: de kwaliteit van wetgeving beoordelen op rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Ik ben vandaag, na de hoofdelijke stemming die wij zojuist hebben gehad, ietsje optimistischer. Het langetermijndenken past bij uitstek bij deze kerntaak. Wij zijn er om voorbij de waan van de dag te denken. Niet een jaar verder, niet vier jaar verder, maar een of meerdere generaties. De wetgeving die wij beoordelen, is er immers ook voor de volgende generaties. Hier is de hogere leeftijd van deze Kamer een voordeel. Veel van de senatoren mogen zichzelf inmiddels opa of oma noemen. De minister-president zal het als historicus met mij eens zijn dat wij moeten leren uit het verleden om het in de toekomst beter te doen.

Het is inmiddels 50 jaar geleden dat de Club van Rome het rapport "Grenzen aan de groei" schreef. Dat was een kans geweest op goed voorouderschap, een kans die onze voorgangers onvoldoende hebben benut. Wat had de minister-president, met de kennis van nu, tijdens zijn premierschap beter gedaan als het bijvoorbeeld gaat om klimaat, kansengelijkheid, asielopvang? Welke lessen trekt hij daaruit voor het heden?

In mijn eerste versie van dit verhaal begon ik met de wereld, de problemen voorbij onze Nederlandse en Europese grenzen. Maar bij het lezen van mijn tekst moest ik kritisch in de spiegel kijken. Wat als ik nou eens bij mezelf begin? Vind ik mijzelf een goede voorouder? En dat vind ik in best wat opzichten, maar in minstens één ding kan ik het beter doen.

Wat is er dan gebeurd, vraagt u zich af. Het was de zitschikking tijdens Prinsjesdag en de reacties van naasten in de week erna. Ik moest denken aan de tafelschikking bij huwelijken en kerstdiners. Dan moet je ook oppassen welke ooms, neven en nichten je naast elkaar zet. Ik zat naast meneer Wilders, ik zat direct voor meneer Baudet en ingeklemd tussen nog wat heren van behoorlijk andere politieke voorkeuren dan de mijne. Het voelde alsof iemand had gedacht "laten we Annelien eens naast de oom en neef zetten die ze graag wat minder spreekt". Maar het werd een leerzame middag, met zelfs wat grapjes over en weer. En de Franse filosoof Emmanuel Levinas zou gezegd hebben: het is precies die ander die jou een plaats geeft. Het is juist de ander in wie je jezelf niet herkent, voor wie we ons best moeten doen, die we moeten bevragen.

De ander voor wie ik mijn best wil doen, is niet zozeer meneer Wilders of meneer Baudet, maar wel hun achterban. Hun zorgen zijn uiteindelijk niet zo anders dan die van onze leden en kiezers, eigenlijk van ons allemaal hier. Hoe blijft Nederland een land met een leefbaar klimaat voor iedereen? Hoe kunnen wij gezamenlijk voorkomen dat we in een tweedeling of zelfs een twintigdeling terechtkomen?

Voorzitter, ik moest dus toegeven dat ik in één ding zeker een betere voorouder kan zijn. Toch nog beter de ander ontmoeten, bevragen en in haar huid kruipen. Lotsverbondenheid en medemenselijkheid, ook met mensen die een andere achtergrond hebben dan ikzelf, of op echt andere partijen stemmen dan de onze. Een houding van wederkerigheid en elkaar het voordeel van de twijfel geven dat we allemaal een goede voorouder willen zijn. Dat zou helpen bij het tegengaan van polarisatie. Dat heeft mijn fractie meegenomen uit de rapporten en de debatten over de rol van deze Kamer in het tot stand komen van de toeslagenaffaire en het bestrijden van discriminatie.

Voorzitter. Middels moties heeft deze Kamer de regering verzocht te reageren op de aanbevelingen van de parlementaire onderzoekscommissie antidiscriminatiewetgeving en de commissie zelfevaluatie toeslagenaffaire en het debat daarover. Kan de regering een vooruitblik geven op die reactie? Welke lessen heeft het kabinet getrokken uit deze en andere rapporten?

Goed voorouderschap vraagt niet alleen om solidariteit over de generaties heen, maar ook over onze grenzen. Solidariteit met de vrouwen en mannen in Iran, die strijden voor de mensenrechten van vrouwen. Mijn fractie ondersteunt de inzet van Nederland voor het instellen van EU-mensenrechtensancties. Kan de minister-president de stand van zaken schetsen en ons geruststellen dat dit prioriteit heeft? En uiteraard solidariteit met de mensen in Oekraïne, die voor hun en onze vrijheid vechten. Onze fractie is voor volledige steun, materieel en moreel, aan Oekraïne. Het is de moeite waard om te vechten voor vrijheid en om een volk te beschermen tegen een oorlogsmisdadiger. Mijn fractie ziet de wijze waarop in vele dorpen en steden Oekraïense ontheemden zijn opgevangen als een voorbeeld van hoe we als Nederland wel degelijk vanuit medemenselijkheid mensen in nood kunnen helpen.

Natuurlijk weten we ook dat het lang niet altijd makkelijk is voor omwonenden als groepen nieuwkomers met andere gebruiken en tradities in hun buurt komen wonen. Maar tegelijkertijd is het voor mijn fractie onacceptabel dat in 2022 kinderen in nood op stoeltjes moeten slapen in aanmeldcentrum in Ter Apel. Deze opvang, of eigenlijk het gebrek daaraan, voldoet niet aan de menswaardige opvang waar wij voor staan. De opvang voldoet ook niet aan de normen die we binnen Europa hebben afgesproken, zoals recent door de rechter is bevestigd. Graag hoort mijn fractie van de premier een reflectie op deze opvangcrisis en de stappen die het kabinet zet om in ieder geval op heel korte termijn de opvang fatsoenlijk te organiseren.

In tijden van oorlog en crisis is er vaak een rally-around-the-flageffect. De steun van de bevolking voor een regering of politiek leider neemt dan toe. Dat zagen we aan het begin van de coronapandemie in Nederland en nu zien we het voor Europa. Het vertrouwen in en het optimisme over de Europese Unie groeit. Mijn fractie is blij dat die vlag, net als de Nederlandse vlag, sinds kort een plek achter ons heeft in deze Kamer.

De Europese Unie is voor mijn fractie een voorbeeld van wat Krznaric "kathedraaldenken" noemt. Dit soort langetermijndenken stelde mensen in de middeleeuwen in staat om kathedralen te ontwerpen en te bouwen, in de wetenschap dat ze de kathedraal zelf nooit in volle glorie zouden zien. Welke kathedralen wil dit kabinet bouwen? Wat hoopt onze premier — inmiddels is hij de langstzittende premier van Nederland — dat over hem en zijn beleid in de geschiedenisboeken terechtkomt? Welke keuzes maakt hij voor een leefbaar Nederland voor toekomstige generaties? Wat betekent de generatietoets uit het regeerakkoord eigenlijk concreet? Graag een reactie van de minister-president.

Voorzitter. Voor vele Nederlanders is dit de eerste keer dat zij de prijs van vrijheid betalen. We voelen de waarde van vrijheid in de vorm van stijgende prijzen voor boodschappen, brandstof en energie. Dat betekent het om vrijheid te beschermen. Dat is geen makkelijke boodschap, maar wel een eerlijke. De prijs voor vrijheid betaalt iedereen, maar weegt niet voor iedereen even zwaar. De fractie van D66 is tevreden over hoe de regering tegemoetkomt aan de noden van mensen. De koopkrachtmaatregelen in de Miljoenennota bevatten ongekende en noodzakelijke investeringen in de bestaanszekerheid van mensen nu. Mijn fractie verwelkomt ook het prijsplafond voor de energie als aanvulling op het al aangekondigde noodfonds en de energietoeslag.

Maar tegelijkertijd bevinden we ons natuurlijk in een spagaat, namelijk een spagaat van solidariteit tussen mensen in Nederland, Europa en de rest van de wereld nu en tussen verschillende generaties. De overheid trekt enorme bedragen uit om solidair te zijn met mensen hier en nu. Het benadrukt het belang van het maken van scherpe keuzes waar dat kan en ook moet om het voor toekomstige generaties ook goed te houden.

Voorzitter. Zo kom ik bij de gezondheidszorg. Tijdens mijn eerste Algemene Politieke Beschouwingen vroeg ik het kabinet naar zijn strategie om de zorg goed toegankelijk en betaalbaar te houden, nu en ook in de toekomst. Inmiddels is de zorg voor het eerst de grootste kostenpost in de rijksbegroting. Hoe heeft de regering de aanbevelingen van het rapport Kiezen voor houdbare zorg van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid opgevolgd, in het bijzonder de aanbeveling dat scherpe keuzes moeten worden gemaakt? Welke keuzes worden in het Integraal Zorgakkoord gemaakt en wie voert daar de regie? Welke rol ziet de regering weggelegd voor burgers in het maken van deze keuzes, bijvoorbeeld middels een burgerberaad over de zorg? Dat is ook al aangestipt door eerdere collega's. Graag een reactie van de minister-president.

Voorzitter. We moeten het fundament leggen, ook al weten we nog niet precies hoe we het plafond bouwen. We moeten onze uitstoot terugbrengen tot nul, ook al weten we nog niet hoe wij klimaatneutraal kunnen samenleven in 2050. We moeten plantaardiger gaan eten, ook al weten we nog niet hoe we landbouw volledig circulair maken in 2050. We moeten onze democratische rechtsstaat blijven beschermen en vernieuwen, ook al weten we nog niet hoe onze democratie er in 2050 uitziet. We moeten dit doen, omdat we wél weten hoe 2050 eruitziet als we al deze dingen niet doen. Deze zomer was de op een na warmste zomer ooit gemeten op het noordelijk halfrond en een van de koelste zomers voor de rest van ons leven, met hittegolven, droogte, bosbranden en overstromingen tot gevolg. Als we goed naar onze geschiedenis kijken, weten we ook hoe onze samenleving eruitziet als we niet werken aan vertrouwen tussen mensen van verschillende afkomst en verschillende levensbeschouwingen, als we niet werken aan weerbaarheid binnen en buiten de grenzen, en als mensen geen gevoel van samen meer ervaren en niet meer nieuwsgierig zijn naar de ander. Hoewel we dachten dat het misschien niet nodig was, blijft het essentieel om te bouwen aan onderling vertrouwen, terwijl reglementen, wetten en protocollen juist uitingen zijn van beperkt vertrouwen.

Dit jaar heb ik met mijn fractie een reünie georganiseerd voor oud-D66-senatoren. We zaten met senatoren vanaf 1967 op de bankjes in deze zaal. Ik hoop over een jaar of dertig in het gerenoveerde gebouw ook eens een dergelijke reünie te mogen bijwonen, liefst met mijn kleinkinderen erbij. Dan hoop ik dat ik ze trots kan vertellen: hier heeft oma nog gewerkt aan wetten die ervoor hebben gezorgd dat jullie in een leefbare wereld wonen, waar we medemenselijkheid en lotsverbondenheid voelen, ondanks al onze verschillen. Dan vragen de kleinkinderen: huh, Eerste Kamer; wat is dat? Want tegen die tijd is de Eerste Kamer allang vervangen door een vorm van constitutionele toetsing.

Ik zie uit naar de reactie van het kabinet.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bredenoord. Dan is het woord aan mevrouw Faber-van de Klashorst namens de PVV.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Nederland was ooit de natie waar burgers op hoogtijdagen de Nederlandse vlag uithingen en deze dikwijls drapeerden met een oranje wimpel. Afgelopen Prinsjesdag uitten boze en vooral bezorgde burgers echter hun wanhoop met omgekeerde vlaggen en boegeroep. Terwijl het blijft bij wat geleuter in het coalitieakkoord over herstel van vertrouwen tussen de burger en het kabinet zet dit kabinet vol de aanval in tegen diezelfde burger. Na twee jaar coronastress brak de zon even door en snakten de burgers naar vrijheid. Maar een vakantie via Schiphol naar de Spaanse costa's werd al snel verpest door ellenlange wachtrijen en gemiste vluchten. Reden: Schiphol betaalt liever vergoedingen aan luchtvaartmaatschappijen voor gebroken beloftes dan dat het de eigen werknemers een fatsoenlijk loon gunt. En uiteraard dient het dividend op peil te blijven.

Het volk wordt ontmoedigd om te vliegen, maar de politieke elite vliegt er lustig op los naar exotische oorden, waar zij vervolgens bekokstoven dat jij niet meer mag autorijden, minder moet douchen, je verwarming laag moet zetten, geen vlees meer mag eten en vooral niet meer moet gaan vliegen. Dat zou allemaal goed zijn voor het klimaat. Terwijl Schiphol moet krimpen, heeft het wel samen met Berlijn en Napels de grootste toename van privévluchten sinds 2019.

En als een tot wanhoop gedreven boer oproept Schiphol plat te leggen, krijgt hij een eis van vijf maanden aan zijn broek. Tegelijker toucheert topman Benschop, die daadwerkelijk Schiphol platlegt, ...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Faber …

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

… ruim vijf ton per jaar.

De voorzitter:

Nee, we gaan mensen die hier niet zijn niet op de persoon aanvallen en beledigen. Overigens geldt dit ook voor mensen die hier wel zijn. We zijn hier voor de Algemene Politieke Beschouwingen, dus ik trek hier een streep. Ik verzoek u om door te gaan, maar hiervan af te zien. Gaat uw gang.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Wat zij gemeen hebben: beiden moeten het veld ruimen, maar de PvdA'er Benschop stapt vrijwillig op …

De voorzitter:

Nee, nu gaat u toch door.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

… en krijgt via de baantjescarrousel een nieuw baantje, terwijl de boer wordt onteigend van zijn bedrijf en …

De voorzitter:

Nu ga ik u echt onderbreken.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Zet u even de tijd stil dan?

De voorzitter:

Dat wil ik best doen. Ik wens niet dat u op mensen die er niet zijn commentaar levert. Ik vind dat beledigend en conform artikel 94 van het Reglement van Orde ben ik degene die bepaalt of het beledigend is. Ik waarschuw u dus om er niet mee door te gaan. Ik verzoek u ervan af te zien. We zijn bezig met de Algemene Politieke Beschouwingen en we recenseren hier geen individuen. Dat geldt voor individuen in deze zaal en dat geldt voor individuen erbuiten. Ik verzoek u vriendelijk om daarvan af te zien. Ik ken u als een goed debater, die dat ook niet nodig heeft. Individuen die er niet zijn gaan we niet beoordelen op hun leiderschapskwaliteiten.

De heer Otten heeft een interruptie.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Voorzitter, ik heb een punt van orde. Het functioneren van de CEO van Schiphol is wel degelijk een nationale kwestie. De hele zomer heeft werkelijk elke voorpagina ermee vol gestaan. Ik vind het merkwaardig dat dit onder het mom van hoffelijkheid niet mag worden besproken. De toon is punt twee, maar om het pertinent buiten de orde te verklaren, gaat mij echt te ver. Ik vind dat mevrouw Faber er wel iets over moet kunnen zeggen.

De voorzitter:

Dat mag u vinden, maar u bent de voorzitter niet, dat ben ik. Het is buiten de orde verklaard, conform artikel 94 van het Reglement van Orde.

Het woord is nu aan mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voorzitter. Niet alleen Schiphol, ooit bekend als een van de beste luchthavens ter wereld, wordt gesloopt. Ook onze boeren moeten aan de klimaatwaanzin geloven. Onze agrarische sector is de meest efficiënte ter wereld. In Nederland vindt meer dan de helft van alle groente wereldwijd zijn oorsprong. Onze export van pootgoed voor aardappels domineert de wereldmarkt. Onze koeien produceren eiwitrijk voedsel, vlees en zuivel, uit het voor ons onverteerbare gras. Daar kan geen insectenburger of wormenbal tegenop. Maar Rutte heeft besloten om de weilanden leeg te trekken, zodat minister Van Gennip de banlieues kan leegtrekken. Ik ben blij dat minister Van Gennip hier zit, want dan kan ik dat tenminste zeggen.

De minister voor Stikstof, Van der Wal, is er niet en zij moet het varkentje gaan wassen. Een minister die het tegelwippen met tuinman Lodewijk het hoogtepunt van de maand vindt. Een minister die na het lezen van voorgekauwde antwoorden, jolig meedeelt aan verbijsterde Kamerleden dat zij ook geen idee heeft wat er staat. Maar aan deze minister wordt wel een zak geld van 25 miljard euro toevertrouwt om de drukjacht op onze boeren te voeren. Zo verdwijnt een deel van de voedselvoorziening naar het buitenland. Dat is slecht voor de boeren, slecht voor de huishoudportemonnee en slecht voor het milieu.

Voorzitter. De ellende van de lange wachtrijen bij Schiphol valt in het niet bij die van de voedselbanken. Nu al gaan er kinderen met een lege maag naar school. Nu al zijn er mensen die het moeten doen met één maaltijd per dag. Nu al durven mensen de verwarming niet meer aan te zetten. En je moet niet denken dat deze ellende alleen de minima treft. Burgers met een modaal inkomen geven aan zich te voelen als minima. En het blijft niet bij een gevoel: ze zijn minima. Rekeningen rijzen de pan uit: de boodschappen, de huur, de zorg, de energie en die talloze heffingen. Het is niet meer op te brengen. Het kan toch niet zo zijn dat, terwijl Nederland op de grootste gasbel van de Europese Unie zit en de een na grootste voedselexporteur ter wereld is, de burgers een winter tegemoetgaan van kou en honger? Dit kabinet moet zijn werk eens gaan doen. De lasten moeten naar beneden.

Waarom moeten er, volgens minister Hoekstra, offers gebracht worden? Waarom moeten wij, volgens minister Kaag, accepteren dat wij collectief armer zullen worden, als ondertussen het Rijk slapende binnenloopt met die alsmaar stijgende prijzen? Wat is dat voor een onzin? Minister Jetten oppert energiebesparing leuk te maken, alsof het een potje mens-erger-je-nieten is. Hij heeft er geen flauw idee van hoeveel stress dit geeft achter de voordeur. En Rutte heeft van de energierekening een soort Russisch roulette gemaakt: iedere maand is het weer een verrassing hoe hoog de rekening zal zijn en of je die wel of niet kan betalen.

Voor de elite maakt het allemaal niet zo veel uit. Die nemen gewoon een extra commissariaatje of zo. Zij zien wél om naar elkaar. Nu zijn we in de totale afbraakfase beland. We zitten in de grootste crisis sinds de Tweede Wereldoorlog. De huishoudportemonnee wordt leeggeroofd, het mkb wordt afgebroken, de hele industrie kan zomaar worden weggevaagd. Terwijl andere landen hun industrie te hulp schieten, worden hier, al voor de winter in ingetreden, werknemers naar huis gestuurd omdat fabrieken afschalen of sluiten. Als het zo doorgaat, dreigen hele bedrijfstakken in te storten of verplaatst te worden naar het buitenland. Dit heeft grote gevolgen voor alle regio's: gebrek aan goederen én banen. Deze financiële misère gaat iedereen raken.

Voorzitter. Topambtenaren van het ministerie van Financiën adviseren de minister dat energie-intensieve mkb-bedrijven gewoon failliet kunnen gaan. Faillissementen van dit type bedrijven zouden geen maatschappelijke ontwrichtende werking hebben. Zo wordt er dus op hoog niveau gesproken over de glastuinbouw, bakkers, slagers, snackbarhouders, retailers, levensmiddelenfabrikanten en het transport. Zij knokken niet alleen voor hun bestaan, maar ook voor ons bestaan. Maar voor Rutte & co. is het mkb, de banenmotor van Nederland …

De voorzitter:

Nu doet u het voor de tweede keer. Wij adresseren de minister-president hier niet bij zijn achternaam. Hij is de minister-president of meneer Rutte of minister-president Rutte, maar we gebruiken niet alleen zijn achternaam. U weet dat: we doen dat bij mensen hier in de zaal en buiten de zaal. U heeft het nu voor de tweede keer gedaan. De eerste keer liet ik het lopen, maar liever niet. Gaat uw gang.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Volgens mij kan de minister-president zich prima zelf verdedigen en heeft hij daar geen voorzitter voor nodig. Maar goed, mkb-bedrijven zijn de nieuwe deplorables voor meneer Rutte. Wegwerpartikelen. Nog amper bekomen van de coronacrisis worden ze gevloerd door torenhoge energieprijzen, veroorzaakt door politiek elitair wanbeleid. De VVD, ooit de beschermheer van het mkb, is nu de ceremoniemeester van dit elitaire D66-feestje geworden. De vraag is: gaat dit kabinet het ambtelijk advies overnemen?

O ja, voor verduurzaming stond de schatkist wel een beetje open. Je kunt dan uitstel van executie aanvragen. Dat gebeurde ook met de boeren en de vissers. Zij hebben jarenlang geïnvesteerd en geïnnoveerd. Bedrijven staan echt wel open voor investeren en innoveren, maar zonder fundamentele eigendomsrechten en zonder een betrouwbare overheid gaat dat niet lukken. Hoe gaan we straks ons geld verdienen? Wie gaat ons voedsel produceren? Je gaat het niet redden door alleen maar geld bij te drukken en de burgers steeds zwaarder te belasten. Daar is nog nooit een land welvarender van geworden.

Voorzitter. Als er getekend moet worden voor het overdragen van soevereiniteit aan de EU of het weggeven van een smak geld aan Verweggistan, is dit kabinet er als de kippen bij. Maar als er iets geregeld moet worden om de energieprijzen voor de eigen burgers betaalbaar te houden, dan geeft dit kabinet niet thuis. Een prijsplafond scheen volgens het kabinet niet te kunnen. Wat een afgang toen bleek dat het wél kon. Minister Kaag brabbelde wat D66-vakjargon. Dat was iets over een samenspel tussen overheid ...

De voorzitter:

Ik ga u toch weer onderbreken. U heeft het nu over een minister op een toon die hier niet passend is.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Wilt u de tijd stilzetten?

De voorzitter:

Ik verzoek u dus om dat niet te doen, mevrouw Faber. Het is vervelend dat ik u iedere keer moet onderbreken omdat u elke keer over de grens gaat die ik trek. Maar ik blijf die grens echt trekken. Ik verzoek u, en ik waarschuw u, om dat niet te doen. Op deze manier gaan we hier niet met elkaar om. Dat is de bijl aan de wortel van de democratie. Wij kunnen alleen hard op de inhoud zijn als wij ons beleefd en respectvol uitspreken naar elkaar, naar onze gasten en naar mensen in het land. Ik verzoek u dus om dat toch echt te doen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Als ik het heb over "brabbelen", dan is dat gewoon heel normaal Nederlands taalgebruik. Dat is geen rare schuttingtaal of wat dan ook. Die zult u mij hier nooit horen uitspreken. Maar "brabbelen" is een gewoon, normaal Nederlands woord. Ik begrijp dus dat hier onder de noemer van hoffelijkheid de mond wordt gesnoerd en de vrijheid van meningsuiting op de helling wordt gezet.

Daarom zeg ik nogmaals: deze minister brabbelt iets in D66-vakjargon ...

De voorzitter:

Dan ga ik nu schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Voorzitter, ik wil graag een punt van orde maken. Ik gebruik hier een normaal woord, namelijk "brabbelen". Ik vind dat een normaal Nederlands woord. Vanmorgen werd ik al op mijn vingers getikt, omdat ik zei dat iemand "uit zijn nek kletste". Dat schijnt ook niet te mogen. Dat is gewoon een Nederlandse uitdrukking. Op deze manier kunnen we natuurlijk geen debat voeren, als ik continu word onderbroken. Dan zou ik graag een lijstje willen hebben van wat ik wel en wat ik niet mag zeggen. Dan weet ik tenminste wat ik wel en niet in mijn betogen kan verwoorden. Het is dan nog maar de vraag of we dat met z'n allen zo willen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. Helaas is het zo niet georganiseerd in het Reglement van Orde. Als ik iets beledigend vind, dan roep ik u tot de orde. Daar hebben we een duidelijk Reglement van Orde voor, dat door de meerderheid van deze Kamer is afgesproken. Dat is mijn taak en dat doe ik: ik handhaaf dat gewoon en dat zal ik ook blijven doen zolang ik hier voorzitter ben. Daar horen geen lijstjes van verboden woorden bij. Ik heb ook geen woord verboden. Ik vind de manier waarop u spreekt over ministers en de hele context waarin dat gebeurt, niet kunnen. Daarmee kan het niet. Dat is heel eenvoudig. Ik heb u dus gevraagd om daarvan af te zien en ik ben benieuwd of u dat gaat doen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik ga gewoon mijn betoog voortzetten zoals ik het heb geschreven.

De voorzitter:

Nou, dan geef ik u het woord en dan hoop ik dat u afziet van beledigende taal richting onze gasten.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Goed, dan moet ik even kijken waar ik was gebleven.

Vervolgens komt de minister van Financiën met een halfbakken regeling aan die pas op 1 januari 2023 ingaat. Tegen die tijd ligt half Nederland al op apegapen. Toevallig valt die datum ook samen met de afschaffing van de tijdelijke verlaging van de btw en de energiebelasting. Het is dus een ordinaire uitruil. We worden gewoon belazerd. Maar mensen zitten nu in de problemen en er moet nu iets gaan gebeuren. Hoe durft dit kabinet de burgers af te schepen met tweemaal €190 aan het einde van het jaar? Alsof je het daar mee gaat redden. Dat prijsplafond moet fors naar beneden en ingaan met terugwerkende kracht vanaf 1 januari van dit jaar. Daarbovenop moet sprake zijn van halvering van de energierekening door de btw op 0% te zetten en de energiebelasting plus de ODE-heffing af te schaffen. Dat zet tenminste zoden aan de dijk. Dan hoeven we minister Kaag en minister Jetten ook niet meer op luistertour te sturen. Dat was sowieso al een onzalig plan. Graag een reactie van de minister-president.

Voorzitter. Terwijl de gelukzoekers zich laven aan de verzorgingsstaat, moeten ouderen die ons land hebben opgebouwd niet rekenen op een warm onthaal bij dit kabinet. In de Miljoenennota is te lezen: "De toekomstige oudere zal zich moeten beraden op een bestaan in de samenleving waarin collectief georganiseerde ouderenzorg niet vanzelfsprekend is. Ouderen zullen meer op zichzelf en hun netwerk teruggeworpen zijn." Oftewel in gewone taal: zoek het maar uit. Dat moet je eens tegen een gelukzoeker zeggen. Dan is het land pas echt te klein. Voor onze ouderen geen cruiseschepen, geen schoonmaakploegen, geen bezorgdienst van de Albert Heijn, geen gratis buslijnen, geen gratis dagbesteding en geen gratis zorg.

Voorzitter. Tien jaar lang staan VVD'ers aan het roer van de asielarmada. Teeven, Dijkhoff, Harbers, Broekers-Knol, Van der Burg: de een had liever een stop op de bonnetjes dan op de migranten, de ander wist niet hoe snel hij moest wegsjezen toen bezorgde inwoners verhaal kwamen halen. En weer een ander was drukker met het laten verdwijnen van criminaliteitscijfers dan met het reduceren van migratiecijfers. Een ambassadeur van veiligelanders hield de deur potdicht, zodat de vorige staatssecretaris die veiligelanders niet het land uit kon bonjouren. En als triest hoogtepunt zitten wij nu opgescheept met een staatssecretaris die liever meer dan minder asielzoekers wil. Tien jaar lang VVD-beleid, tien jaar lang open grenzen, tien jaar lang maatschappelijke ontwrichting.

In plaats van dat zij zich inzetten bij de Europese Commissie voor een opt-out om de stroom in te dammen, blijft het bij de VVD enkel bij wat stoere praat in het verkiezingsprogramma. Nederland houdt het bij die ene opt-out die ze wel binnen hebben gesleept, want die betreft hun hobby: de lobby. Dat heeft kennelijk meer prioriteit dan de bestaanszekerheid van de eigen bevolking. In feite zet de minister-president de verzorgingsstaat op de helling. Die grenzen moeten dicht. Waarom wordt het Vluchtelingenverdrag niet opgezegd? Graag een reactie.

Voorzitter. De strijd gaat niet meer tussen links en rechts. Het is een klassenstrijd geworden tussen de elite en het volk. Dit kabinet dramt maar door en zet in op censuur, misleiding, hersenspoeling, heropvoeding. De mainstreammedia tetteren alleen nog maar het narratief van het kabinet. Op de universiteit word je niet meer geleerd om kritisch na te denken, maar hoe je moet denken. Jongeren worden niet opgeleid om een vak te leren, maar om in het systeem te passen. En als een populist wél kritisch is en het opneemt voor de achterban, wordt hij of zij maatschappelijk afgefakkeld. De burgers mokken en morren, maar dit kabinet komt glashard met nog meer dwang. Onder dwang bouwlocaties aanwijzen. Boeren onteigenen. Gedwongen van het gas. Verplichte installatie van warmtepompen. Nederland wordt overspoeld met honderdduizenden gelukzoekers voor wie van alles wordt geritseld. Terwijl woningzoekenden jarenlang op de wachtlijst staan voor een woning, worden er in Utrecht binnen zes weken bijna 490 gelukzoekers onder dak gebracht.

Bij minister De Jonge smaakt dit huisjesfeest naar meer. Hij peinst er niet over om gas terug te nemen; hij wil juist meer druk op de ketel. Aangemoedigd door ongekozen burgemeesters werkt de VVD-staatssecretaris enthousiast aan de spreidingswet asielzoekers. Als het aan hem ligt, wordt vanaf januari ieder dorp en iedere stad overspoeld met honderden gelukzoekers, waarvan een groot deel niets zal toevoegen aan de bv Nederland dan enkel consumeren en terroriseren. Ondertussen zitten er nog 17.000 statushouders in de opvang. Dat staat voor 10.000 woningen. Nederlandse jongeren stellen het stichten van een gezin uit, terwijl duizenden migrantenmannen een woning toegewezen krijgen en zo in no time hun gezin over kunnen laten komen.

De voorzitter:

Kunnen wij naar een interruptie?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ja, hoor.

De voorzitter:

De heer Schalk.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Zet u de tijd uit?

De voorzitter:

Dat is al gebeurd.

De heer Schalk i (SGP):

Ik begreep zojuist uit de woorden dat het kabinet ons zou hersenspoelen, maar daar wil ik voor de rest niet op ingaan. Dat laat ik even rusten. Ik heb een algemene vraag, met name over het onderwerp waar mevrouw Faber net over sprak, namelijk asielzoekers, die ze een paar keer ook gelukzoekers heeft genoemd. Ik wil even weg van de politieke discussie en gewoon in z'n algemeenheid naar de menselijke maat; laat ik het zo noemen. Vele jaren geleden, 1.800 jaar geleden ongeveer, had je een man die Augustinus heette. Hij zei: er zijn eigenlijk drie vluchtelingensoorten. Dat zijn de rechtvaardigen die worden vervolgd door de onrechtvaardigen. Er zijn ook onrechtvaardigen die worden vervolgd door onrechtvaardigen. En er zijn onrechtvaardigen die worden vervolgd door de rechtvaardigen. Voor welke groep moeten wij nu staan?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik sta voor de Nederlanders. Daarom moeten de grenzen …

De heer Raven i (OSF):

Voorzitter, ik heb een punt van orde. Ik heb een punt van orde.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Volgens mij ben ik nu eventjes een antwoord aan het geven, meneer Raven.

De voorzitter:

Meneer Raven, voor een punt van orde krijgt u niet nu het woord.

De heer Raven (OSF):

Dat gaat voor.

De voorzitter:

Nee, dat klopt niet. Ten eerste wordt er in het Reglement van Orde helemaal niet gesproken over een "punt van orde", maar over een "voorstel van orde". Daar heb ik u niet over gehoord. Ten tweede weet u dat ik inderdaad voor een voorstel van orde altijd de sprekersvolgorde kan wijzigen. Dat zal ik ook doen, maar ik laat mevrouw Faber eerst uitspreken. Gaat uw gang, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik sta voor de Nederlanders. Met die open grenzen wordt onze verzorgingsmaatschappij gewoon ondermijnd. Dat moeten we gewoon niet willen. Vandaar dat ik op het standpunt sta, net als de PVV: de grenzen moeten dicht. Zolang we die grenzen open hebben, krijgen we allemaal problemen. We hebben problemen op de woningmarkt, we hebben problemen in de zorg, we hebben problemen op de scholen. Dan heb ik het nog geeneens over de criminaliteitscijfers die er zijn. Niet-westerse allochtonen zijn oververtegenwoordigd in de criminaliteitscijfers, dus dat komt er dan ook nog bij. Daarom zeggen wij: grenzen dicht. We kunnen niet de hele wereld verbeteren door de hele wereld naar Nederland te halen.

De heer Schalk (SGP):

We staan hier allemaal voor de Nederlanders, dus op zich is dat een mooie opmerking. Ik vroeg eigenlijk heel eenvoudig: gaat het nou over … Laat ik het dan maar anders formuleren: als er nu mensen die rechtvaardig zijn door onrechtvaardigen worden vervolgd, is er dan geen enkele compassie in de Partij voor de Vrijheid voor deze mensen?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De compassie ligt bij onze kiezers. De compassie ligt bij onze achterban. De achterban heeft op ons gestemd. Wat wij zeggen, gaan wij gewoon doen. Wij zijn niet zoals de VVD. Die doen in hun verkiezingsprogramma heel peppy over een opt-out, over het opzeggen van het Vluchtelingenverdrag of over geen voorrang verlenen bij sociale huurwoningen. Dat doen wij niet. Wij zeggen klip-en-klaar al meer dan tien jaar lang: de grenzen moeten dicht. Onze achterban stemt op ons omdat wij de grenzen willen sluiten, dus daar gaan wij dan ook gewoon voor. Daar zit gewoon geen licht tussen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Moet deze Kamer dan concluderen dat er — het aantal is vaker genoemd — 1 miljoen PVV-stemmers zijn die allemaal mensen die met de dood bedreigd worden de deur wijzen?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dat zijn weer allemaal van die extreme voorbeelden, maar dat mag meneer Schalk gewoon doen. Nogmaals, het kan gewoon niet meer zo doorgaan. Nederland is gewoon vol. Dit is een van de dichtstbevolkte landen ter wereld en het is gewoon klaar. Daarbij is het ook zo dat er een heleboel mensen die hier asiel aanvragen, eerst door vier, vijf, zes veilige landen komen. En dan komen ze hier. En waarom komen ze hier? Omdat het hier gewoon beter voor mekaar is. Ik weet nog — het was enige jaren geleden, in 2015 — dat Kroatië de opvang van vluchtelingen héél goed op orde had. Ze bleven er een of twee dagen en vervolgens gingen ze door naar Duitsland, naar Nederland en naar Engeland. Dan moet je je dus afvragen wat voor vluchtelingen dat zijn. Ik hoor bijvoorbeeld — ik heb daar vanmorgen al een debatje over gehad met meneer Knapen — dat Afghanen die hier zitten gewoon naar huis gaan, waarna we ze met een Herculesvlucht moeten gaan ophalen. Dat is natuurlijk de wereld op z'n kop.

De heer Raven (OSF):

Voorzitter. Ik heb geen voorstel van orde; ik heb een punt van orde. Dat punt van orde is dat hier gediscrimineerd wordt en dat mensen — op grond van artikel 1 is dat verboden — een bepaald etiket wordt opgeplakt. Hele bevolkingsgroepen worden weggezet. Ik vind dat de voorzitter dat moet afkappen. Dit is in strijd met artikel 1 van de Grondwet.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit nader bespreken in het College van Senioren.

Mevrouw Faber, het woord is aan u.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voorzitter. We hebben hier ook nog de vrijheid van meningsuiting, maar meneer Raven heeft daar volgens mij niet zo veel compassie mee.

Maar goed, Nederlandse jongeren stellen het stichten van een gezin uit terwijl duizenden migrantenmannen een woning toegewezen krijgen en zo in no time hun gezin laten overkomen. Een migrantenkind van duizenden kilometers verderop is sneller herenigd met de familie dan een Nederlands kind dat slachtoffer is van de toeslagenaffaire.

De heer Raven (OSF):

Voorzitter, …

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

En dan zegt meneer Rutte ook nog dat hij zich diep schaamt …

De heer Raven (OSF):

… laat u dit gaan?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

… omdat er een tekort aan opvangplekken is. Hij zou zich juist kapot moeten schamen omdat hij de eigen burgers laat stikken. Kennelijk maakt hij zich drukker over Syriërs, Afghanen, Jemenieten en veiligelanders dan om de eigen bevolking. Je vraagt je dan af: voor wie zit dit kabinet hier eigenlijk? Graag een reactie van de minister-president.

Voorzitter. Het kabinet geeft aan niet alles te kunnen, en dat klopt. Je kan de problemen niet laten oplossen door hen die ze hebben veroorzaakt. Hebben wij een energiecrisis, dan verpiert dit kabinet ons gas aan het buitenland met geheime contracten en treuzelt het met kerncentrales. Hebben wij een asielcrisis, dan haalt dit kabinet nog meer gelukzoekers naar binnen. Dreigt er een voedselcrisis, dan onteigent dit kabinet de boeren en worden vruchtbare akkers omgezet in een zonneweide. Onder het mom dat het slecht zou gaan met de natuur, fikt dit kabinet bossen af en plempt het het land en de zee vol met windmolens. Even dacht ik dat het kwartje was gevallen en dat de bewindslieden de eer aan zichzelf hielden toen zij in de Tweede Kamer opstapten uit vak-K. Echter, na enige tijd van reflectie keerden zij op hun schreden terug naar het heerlijke pluche. Dan moeten wij hen zelf maar naar huis sturen. En dat kan hier in deze Kamer. Maar of de pluchelikkers de plucheplakkers ervan af willen duwen, is twijfelachtig.

Voorzitter, ik rond af. Jaren geleden werd mij door de vorige Kamervoorzitter verweten dat ik de islamitische massa-immigratie benoemde als de vijfde colonne. De vijfde colonne staat symbool voor verraad. Misschien had zij gelijk. Die vijfde colonne is eigenlijk een symptoom, een symptoom van tien jaar Ruttes wanbeleid. Rutte, die Nederland uitlevert aan internationale organisaties als de VN en de EU. Hij zit te smoezen met het WEF. Rutte, die ons land maakt tot de pinautomaat van de wereld. Rutte, die ons land laat uitwonen door honderdduizenden gelukzoekers. Rutte, die graag Nederland transformeert naar de ruïnes van Rutte.

Voorzitter. Dan vraag je je af: zit de vijfde colonne dan niet eigenlijk achter de regeringstafel?

De voorzitter:

Nu gaat u echt te ver.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Kan de minister-presi…

De voorzitter:

U gaat nu te ver, mevrouw Faber. Ik stel u in de gelegenheid om de woorden die u zojuist heeft uitgesproken, terug te nemen. Ik wil graag uw reactie daarop.

De heer Van Hattem i (PVV):

Voorzitter. Ik wil een voorstel van orde doen.

De voorzitter:

Nee, nee, meneer Van Hattem, u krijgt straks het woord als u een voorstel van orde heeft. Mevrouw Faber, ik constateer dat u zwaar beledigende taal heeft gebruikt in de richting van onze gasten hier.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

U vroeg toch eerst om mijn reactie?

De voorzitter:

Nee, nee, nee, er is geen beroepsmogelijkheid in het Reglement van Orde. Dat is zo omdat ik het vind. Ik stel u dus in de gelegenheid om de woorden die tot de waarschuwing aanleiding hebben gegeven, terug te nemen. Wat is daarop uw reactie?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voorzitter, ik …

De heer Van Hattem (PVV):

Voorzitter.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Nee, Alexander, ik ga even. Momentje. Sorry, meneer Van Hattem. Sorry, meneer Van Hattem.

De voorzitter:

U hoeft alleen maar te zeggen of u ze wel of niet terugneemt.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Nou, volgens mij zijn we hier altijd wat genuanceerder.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, inmiddels niet meer. U heeft beledigende uitdrukkingen gebezigd in de richting van onze gasten hier, het kabinet. Ik stel u in de gelegenheid om de woorden die tot de waarschuwing aanleiding hebben gegeven, terug te nemen en ik wil graag weten of u dat doet of dat u dat niet doet.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Er wordt mij altijd verweten dat ik niet genuanceerd ben. En nu wil ik dus een antwoord geven en dan …

De voorzitter:

Ik ga u toch even het woord ontnemen. We zijn nu bij artikel 94, lid 2 van het Reglement van Orde.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik stel een vraag en ik weet dat in dit land een vraag stellen gevaarlijk is, want voordat je het weet sta je bij de rechter voor het hekje. Dat is met meneer Wilders ook gebeurd toen hij vroeg of we meer of minder Marokkanen wilden. Nu vraag ik aan de minister-president of hij zich kan voorstellen dat het Nederlandse volk zich verraden voelt. Dat is een vraag! Ik zeg niet dat hij dat heeft gedaan; ik vraag het. Het is een vraag.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. U heeft het bij herhaling gehad over de minister-president met alleen zijn achternaam, u heeft het over "vijfde colonnes" en u heeft het over allerlei dingen die ik niet kan tolereren ten opzichte van onze gasten. Ik zie ook in de zaal steun daarvoor. Ik heb u de gelegenheid gegeven om de woorden terug te nemen; ik heb dat bij herhaling gedaan. Ik constateer — met artikel 94, lid 3 — dat u daar geen gebruik van maakt en dat u ook voortgaat met handelen op de wijze zoals ik heb omschreven. Daarom ontneem ik u nu het woord voor de rest van dit debat.

Dan is het woord aan de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Voorzitter. Het is totaal onacceptabel wat hier gebeurt. Hier wordt censuur gepleegd richting een democratische volksvertegenwoordiger. U kunt hier allemaal zitten lachen. Als we het dan toch over respect hebben: kijk naar wat er hier gebeurt; kijk naar wat er hier gebeurt met dat smoezen. Grijp daar liever op in in plaats van hier onze volksvertegenwoordiger het woord te ontnemen. Dit is onacceptabel. Ik hoor graag eerst van de voorzitter op welke woorden — welke uitspraken — hij precies doelt. Hij zegt namelijk: "allerlei woorden die hier gebezigd worden"; dat is zojuist verder niet eens aangegeven. Er wordt hier nu stante pede gezegd dat "voor bepaalde uitspraken en allerlei dingen die gezegd zijn" het woord wordt ontnomen. Ik hoor dus graag eerst van de voorzitter, letterlijk, op welke woorden hij duidt en dan gaan we verder kijken wat we er hiermee doen. Maar u kunt niet op deze manier onze democratische volksvertegenwoordiging het woord ontnemen, want dat is onacceptabel, dat is censuur en dat neigt naar dictatuur.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Huizinga-Heringa namens de ChristenUnie.

De heer Van Hattem (PVV):

Nee, voorzitter, dit kan zo niet.

De voorzitter:

Ik heb gehandeld conform het Reglement van Orde. Daar laat ik het bij; er is geen beroepsmogelijkheid. U kunt wel door de zaal gaan schreeuwen, maar dan laat ik u verwijderen als u niet uitkijkt. Ik ga nu door en ik geef het woord aan mevrouw Huizinga-Heringa.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik wil een ordevoorstel doen.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de eerste termijn van de kant van de Kamer van de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik geef het woord aan mevrouw Huizinga-Heringa namens de ChristenUnie. Nee, meneer Van Hattem krijgt het woord.

De heer Van Hattem i (PVV):

Er is nog steeds sprake van een ordevoorstel dat ik hier zou willen doen. Ik heb nog steeds niet de kans gehad om een ordevoorstel te doen.

De voorzitter:

Dat klopt. Tijdens een schorsing is dat niet heel zinvol, maar gaat uw gang.

De heer Van Hattem (PVV):

Voorzitter. Ik wil toch een ordevoorstel doen over hetgeen zojuist gebeurd is. Ik wil voorstellen dat mevrouw Faber hier gewoon haar werk kan voortzetten in dit debat. Over dat ordevoorstel wil ik graag een hoofdelijke stemming.

De voorzitter:

Ik kijk eerst even rond of er steun is voor dat ordevoorstel zelf. Misschien kunnen de fractievoorzitters … O, ik zie eigenlijk alleen maar nee schudden. Ik zal het ordevoorstel in beraad nemen en plannen wanneer we daarover gaan stemmen. Ik kom daarvoor met een voorstel. Mevrouw Faber krijgt vandaag niet meer het woord. Ik heb u het woord ontnomen. Ik ga de microfoon dus niet voor u aanzetten.

De heer Van Hattem (PVV):

Voorzitter, ik doe nu het ordevoorstel om het debat niet voort te zetten en om mevrouw Huizinga-Heringa dus niet het woord te geven voordat hier hoofdelijk over gestemd is. Ook over dat voorstel wil ik een hoofdelijke stemming.

De voorzitter:

Dat kan. Ik zal die hoofdelijke stemmingen allemaal gaan plannen, maar daar heb ik even tijd voor nodig. Ik geef nu het woord aan mevrouw Huizinga-Heringa namens de ChristenUnie.

De heer Van Hattem (PVV):

Dit is …

De voorzitter:

Als u doorgaat, ontneem ik u ook het woord. Ik ga uw voorstel in beraad nemen.

Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):

Voorzitter. Toen mijn fractie zich er enkele weken geleden over boog welke onderwerpen door de ChristenUnie aangedragen moeten worden bij deze Algemene Politieke Beschouwingen, waren we snel klaar: Oekraïne, het ver- of wantrouwen in de overheid en het soms ontbreken van de menselijke maat bij overheidsbeslissingen. Die onderwerpen schoten ons als eerste te binnen. Daar kunnen we nog de energiecrisis, de krapte op de arbeidsmarkt, de torenhoge inflatie en de stikstofcrisis aan toevoegen. Dit kabinet moet besturen in een zeer gecompliceerde tijd, waarin zowel nationaal als internationaal grote vraagstukken aan de orde zijn.

Daarom begin ik met het uitspreken van de waardering van mijn fractie voor de inzet van het kabinet om de problemen bij de kop te pakken. Dit kabinet doet zijn werk dan óók nog terwijl er in Europa een oorlog gaande is die het in zich heeft om te escaleren. Wij zullen alles op alles moeten zetten om het Europese front tegen Poetin niet uit elkaar te laten spelen door zijn spelletjes rondom de gastoevoer. Er is moed voor nodig om in deze tijd bestuursverantwoordelijkheid voor ons land te dragen. De ene crisis lokt immers de andere uit. Alles hangt met elkaar samen en versterkt elkaar. De coronacrisis, de wooncrisis, de energiecrisis, de stikstofcrisis: steeds weer wordt er naar het kabinet gekeken om de weg uit crises te vinden. Dat is geen kleine opgave, terwijl de genomen maatregelen door een groeiende groep mensen met wantrouwen en soms met cynisme worden begroet.

Aan dat wantrouwen liggen zeker fouten van de overheid en de overheidsinstanties ten grondslag. Denk aan de toeslagenaffaire en het onvermogen van de overheid om de huizen in het aardbevingsgebied in Groningen tijdig te versterken. Het gebrek aan vertrouwen in de uitvoeringsinstanties is zo groot dat sommigen bijvoorbeeld de energietoeslag niet hebben durven aanvragen, uit angst dat ze in toeslagenachtige problemen zouden komen. Dit gebrek aan vertrouwen is schrijnend. Het is hoog tijd dat de menselijke maat terugkomt in het overheidshandelen, dat er oog is voor de situatie van die ene persoon die net iets anders is. Dat vraagt om regels die niet volledig dichtgetimmerd zijn, maar die ruimte bieden voor uitzonderingen, voor hardheidsclausules.

Naar de mening van mijn fractie zijn fouten van de overheid niet de enige oorzaak van het toegenomen wantrouwen. Er is meer aan de hand. In haar pamflet Crisis! beschrijft Beatrice de Graaf de groeiende tendens bij groepen in onze samenleving om niet langer de oorzaak van een crisis als probleem te zien. Ze problematiseren juist de maatregelen om de crisis aan te pakken. Zo wordt, om een voorbeeld te noemen, niet de stikstofuitstoot als het probleem gezien, maar juist de maatregelen om die uitstoot te beperken. Zo voeden ze het wantrouwen in de overheid.

Ook tijdens corona werd door sommigen niet langer het virus …

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, ik laat mevrouw Huizinga even uitpraten. Daarna krijgt u het woord.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ook tijdens corona werd door sommigen niet langer het virus als de uiteindelijke oorzaak van alle narigheid gezien; dat virus was niet meer dan een griepje. De kritiek verschoof naar de maatregelen die werden genomen om besmettingen te voorkomen, met de overheid als boosdoener. Begrijp me niet verkeerd: mijn fractie meent zeker niet dat alle maatregelen die in coronatijd genomen werden de best denkbare waren. Wij zijn ook blij dat er achteraf wordt gekeken welke maatregelen wel gewerkt hebben en welke niet. Maar er is ook de gedachte dat de overheid de pandemie zou misbruiken om vrijheden van de burgers af te pakken. Dat wantrouwen baart ons zorgen.

De media en sociale media spelen zeker ook een rol bij het ontstaan van dit wantrouwen. Zonder daaraan af te willen doen, richt mijn bijdrage zich vandaag op de rol van het kabinet en het parlement. Crisisbeheersing en crisisbesef zijn elkaar gaan ondermijnen, zo vat Beatrice de Graaf het samen. De overheid die de crisis probeert te beheersen, wordt gewantrouwd, en de maatregelen om de crisis te beteugelen, worden soms zelfs beschouwd als oorzaak van de problemen. Herkent de minister-president deze analyse en zou hij daar eens op in willen gaan?

Het terugwinnen van vertrouwen in de overheid is de grote uitdaging van dit kabinet. Dat is geen gemakkelijke taak. Het is ook niet de taak van het kabinet alleen. Wij zullen ons er allemaal voor moeten inzetten, ook als politieke partijen. Het wantrouwen richt zich immers niet alleen op het kabinet, want ook het vertrouwen in het parlement, in ons, is historisch laag. Naar de mening van mijn fractie zullen we veel meer met elkaar — oppositie, coalitie en kabinet — moeten zoeken naar consensus over de problemen en van daaruit zoeken naar oplossingen, met wederzijds respect, minder polarisatie en meer samenwerking om grote uitdagingen het hoofd te bieden.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik wil hier toch even een interruptie doen op mevrouw Huizinga-Heringa van de ChristenUnie. Zij staat hier een heel betoog te houden over respect, gesprekken met het parlement, vertrouwen in de overheid en dat soort zaken, maar ondertussen gaat ze er gewoon aan voorbij dat hier zojuist een voorstel van orde is gedaan om dit debat te schrappen. Vindt mevrouw Huizinga-Heringa het normaal dat ze deze woorden uitspreekt en ondertussen dit debat, dat het fundament vormt onder onze democratie, hier gewoon laat passeren? Vindt ze het eigenlijk normaal dat een fractie hier gewoon wordt uitgesloten van het debat?

De voorzitter:

Voor de goede orde: er is geen fractie uitgesloten van het debat! Er is een woordvoerder uitgesloten van het debat.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

In antwoord op de heer Van Hattem: ik volg de beslissingen van de voorzitter, die inderdaad de Voorzitter van dit parlement is. Als hij zijn een beslissing neemt en zegt dat we het debat gaan voortzetten, dan volg ik dat.

De heer Van Hattem (PVV):

Is het dan niet denkbaar dat hier een beetje solidariteit met een collega-Kamerlid aan de orde zou moeten zijn en ook solidariteit met het Reglement van Orde? Eigenlijk wordt hier een ordevoorstel gewoon van tafel geveegd. Gezegd werd: we gaan er op een later moment naar kijken. De voorzitter laat ons wachten tot sint-juttemis. Dan zou het mevrouw Huizinga-Heringa sieren als ze zou zeggen: ik wacht met mijn betoog tot we in ieder geval duidelijkheid hebben over de vraag of een van mijn collega's hier nog aan het debat kan deelnemen en deze discussie kan voeren.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik vind dit een buitengewoon ongemakkelijke situatie. Ik houd mijn betoog hier nu echt niet met plezier. Maar als de voorzitter zegt dat we het debat gaan vervolgen en mij het woord geeft, dan is het wel zo dat ik het woord neem en mijn betoog uitspreek.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Het punt is nu wel dat een woordvoerder hier ongemakkelijk staat vanwege deze situatie. Ik gun haar dat niet. Het zou eigenlijk niet de situatie van het debat moeten zijn, maar door het optreden van de voorzitter zijn we in deze situatie beland. Zou het dan niet veel chiquer zijn als wij hier nu gewoon eerst over ons ordevoorstel kunnen spreken en dan het debat voortzetten? Want nu staat mevrouw Huizinga-Heringa hier met ongemak en misschien de volgende sprekers ook nog wel. Dit is toch een situatie die we niet moeten willen met z'n allen?

De voorzitter:

Toch even voor de goede orde. In artikel 105, lid 3 staat: over een voorstel van orde wordt onmiddellijk gestemd, tenzij de Kamer anders besluit. Ik heb het voorstel gedaan om daar later vanavond over te stemmen. Ik heb daar instemming voor gezien bij de Kamer. Dat gaan we dus ook doen. Ik geef nu het woord weer aan mevrouw ...

De heer Van Hattem (PVV):

Voorzitter, dan wil ik een punt van orde maken, want als er onmiddellijk over wordt ...

De voorzitter:

Nee, nee, nee. Ik geef nu weer het woord aan mevrouw Huizinga-Heringa.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. Op de vraag wat er nodig is om dat wantrouwen weer om te laten slaan in vertrouwen, is geen eenvoudig antwoord te geven. Ik licht twee zaken uit de veelheid van dingen die hierover gezegd kunnen worden. Als eerste is er aan de randen van ons land veel wantrouwen in de overheid. Daar leeft de gedachte dat de een net iets gelijker is dan de ander, om George Orwell te citeren. Ook uit het rapport Atlas van afgehaakt Nederland blijkt dat dit een van de scheidslijnen van ons land is. Het idee is hardnekkig dat de Randstadburger een streepje voor heeft op de inwoner van de regio. De regio kampt met krimp, een gebrekkig ov, moeilijk te bereiken zorg en moeilijk te bereiken scholen en ervaart daar weinig aandacht vanuit Den Haag voor. Nu bestaat een groot deel van deze problemen net zo goed in de grote steden, maar het grote verschil is het idee dat er voor de problemen in de regio minder aandacht is, dat mensen uit de regio er minder toe doen.

Mijn fractie was dan ook blij met de terechte analyse in het rapport van Remkes over deze gevoelens in de regio, die ook nog eens gevoed worden door de manier waarop er soms in de media over de regio gesproken wordt. Wij zouden het kabinet aan willen moedigen om in het komende jaar gericht werk te maken van het wegnemen van deze gevoelens van ergernis en achterstelling in de regio. De aandacht die er is voor de slachtoffers van de Groningse gaswinning in de vorm van een staatssecretaris Mijnbouw is in ieder geval een uitstekend begin. Zou de minister-president erop in kunnen gaan welke andere mogelijkheden hij ziet? Wat zou het kabinet praktisch gezien kunnen doen om ook in de regio het vertrouwen in de overheid terug te winnen?

Als tweede. Meer in het algemeen is het energieplafond dat is ingesteld en de energietoeslag om directe hulp te geven aan mensen die de torenhoge energielasten niet meer kunnen opbrengen, een goed signaal naar onze burgers dat de overheid er voor hen is, dat het kabinet oog heeft voor diegenen die door het ijs dreigen te zakken. Tegelijk rijst hier de vraag hoeveel megabudgetten nog mogelijk zijn om de crises te dempen. Op een gegeven moment zal er wat de hulp betreft met scherp geschoten moeten worden en niet meer met hagel. Anders bouwen we nu aan de nieuwe financiële crisis van de toekomst. Graag een reactie van de minister-president.

Eerder noemde ik de opmerking van Beatrice de Graaf dat crisisbeheersing en crisisbesef elkaar zijn gaan ondermijnen. Om die ondermijnende spiraal tussen crisisbeheersing en crisisbesef te doorbreken, komt zij op grond van haar onderzoek tot de volgende conclusie, ik citeer: "Wanneer de maatregelen kloppen en de ongelijkheid tussen burgers niet verder wordt vergroot, dan houden burgers het vol en dan houden ze elkaar vast."

De heer Rosenmöller i (GroenLinks):

Zou ik mijn collega een vraag mogen stellen? Zij sprak over samenwerking, had twee voorbeelden en sprak naar ons hart. Ik heb er ook in mijn eerste termijn aandacht voor gevraagd. Het gaat ook over de onderlinge samenwerking hier of in de Tweede Kamer en het doorbreken van het patroon tussen partijen dat zo voorspelbaar is, zal ik maar zeggen. Bij de formatie vorig jaar is veel gesproken over de nieuwe bestuurscultuur. Mijn vraag aan u is hoe je nou initiatieven zou kunnen nemen om dat te bereiken wat u en wij allebei willen, maar wat zo moeilijk tot stand komt. En heeft u ook concrete gedachtes over wat je op dat terrein van het kabinet zou kunnen verlangen om toch dat patroon van coalitie en oppositie, onder erkenning van het feit dat het bestaat, wat meer fluïde te maken?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Laat ik het zo zeggen: ik denk dat de beste manier om dat te bereiken is om dat gewoon te doen. Als wij ervan overtuigd zijn en als het kabinet en ook de verschillende politieke partijen ervan overtuigd zijn dat polarisatie ons niet verder brengt en dat we met elkaar moeten kijken hoe we de problemen oplossen, dan kom je vanzelf tot meer samenwerking. Ik denk niet dat er een bepaalde maatregel is of een bepaalde structuur die ervoor gaat zorgen dat dat gaat gebeuren. Ik denk dat het begint bij de overtuiging van politieke partijen dat het zo moet. Dat uw twee partijen, de PvdA en GroenLinks, samengaan is al een heel mooi voorbeeld. Het zou een nog mooier voorbeeld zijn — ik geloof dat dit bij het energieplafond ook is gebeurd — als ook door het kabinet wordt geluisterd naar goede voorstellen vanuit de oppositie én dat de oppositie ook eens zo royaal is om te zeggen: "Dat is een goed idee van het kabinet; dat heeft het mooi gedaan. Wij staan erachter." Domweg kijken naar wat we voor dit land willen bereiken en minder kijken naar hoe wij er bij de volgende verkiezingen net wat beter uitspringen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. Het kabinet zal om het vertrouwen terug te winnen, moeten laten zien dat Den Haag zich bewust is van de opstapeling van problemen waar mensen tegen aan kunnen lopen, in de regio en in de Randstad: jongeren die geen huis kunnen betalen, huurders die hoge huurprijzen betalen voor slechtgeïsoleerde huizen, mensen die soms twee laagbetaalde banen tegelijkertijd hebben en nog niet rond kunnen komen. Daar zal het kabinet zich om moeten bekommeren. Het is nodig dat burgers dan een overheid ontmoeten die, anders dan nu, heldere regels en duidelijke criteria voor het recht op ondersteuning heeft, en die, als het nodig is, maatwerk kan leveren. Een overheid die naast hen staat, niet tegenover hen. Kan de minister-president er in dit verband op ingaan hoever het kabinet is met de vereenvoudiging van het belasting- en toeslagenstelsel?

De heer Van Hattem (PVV):

Met een interruptie. Ik hoorde mevrouw Huizinga-Heringa een citaat van George Orwell noemen. Ik vraag mij af: is George Orwell, althans zijn geest, ook niet een klein beetje in deze zaal aanwezig, wetende dat hij in zijn 1984 sprak over newspeak en bepaalde termen die niet meer gebruikt mogen worden in de dystopische samenleving die daar ontstaat? Hoe moeten we dat zien? Mevrouw Huizinga-Heringa spreekt over de rol van de oppositie en het vertrouwen in het kabinet. Past bij zo'n situatie een Orwelliaans debat, een Orwelliaans parlement, waarbij newspeak, opgelegd door een voorzitter, de norm is?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

George Orwell heeft een mooi boek geschreven. Daar kun je heel veel uithalen en je kunt dat van toepassing verklaren op heel veel verschillende situaties. Ik heb het gebruikt om te spreken over de verhouding tussen de regio en Den Haag. In de regio ontstaat het gevoel dat de een net iets meer gelijk is dan de ander. Dat is mijn punt van vergelijking. Andere vergelijkingen wil ik maar bij u laten.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Vos.

Mevrouw Mei Li Vos i (PvdA):

Ik hoorde mevrouw Huizinga van de ChristenUnie een behartigenswaardige analyse maken dat je moet kunnen leven van je loon. Ik ben benieuwd hoe de ChristenUnie staat tegenover een significante verhoging van het minimumuurloon.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Dat zijn dingen waarvoor we de voorstellen afwachten. Wij wachten de voorstellen af die in de Tweede Kamer door het kabinet worden gedaan. Wij wachten het debat in de Tweede Kamer daarover af en dan gaan wij ons er hierover beraden. Ik doe daar geen uitspraak over.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Dat snap ik, maar onderschrijft de ChristenUnie het principe dat je moet kunnen leven van je salaris, van voltijdwerk?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Dat zou heel mooi zijn. Dat is een goed principe, zeker.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Heeft u dan gisteren de analyse van de Nationale ombudsman gelezen, waarin hij zegt dat dat met het huidige niveau van het minimumloon niet kan?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik hoop dat het kabinet die woorden ook ter harte neemt. Ik hoop dat er goede voorstellen komen. Het principe moet zijn dat mensen kunnen rondkomen van wat zij verdienen met het werk dat zij doen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Amen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. Wellicht is het behoud van onze huidige welvaart niet mogelijk en moeten we leren met minder tevreden te zijn. Maar juist nu is het van belang dat er zodanige maatregelen worden genomen dat niet een bepaalde groep er onevenredig meer op achteruitgaat dan andere groepen. Juist dat ondermijnt de solidariteit in de samenleving en stuwt het wantrouwen richting de overheid op. Wanneer er geen grotere ongelijkheid ontstaat in de mogelijkheid om het eigen leven vorm te geven, geen grotere ongelijkheid tussen profiteurs en slachtoffers van een crisis, dan zijn burgers in staat om het vol te houden en dan houden ze elkaar ook vast. Dat laatste is nodig voor een gezonde maatschappij. We kunnen niet alles van de overheid verwachten. Burgers moeten elkaar vasthouden en ondersteunen. "De maatschappij, dat ben jij", om een overjarig spotje van misschien wel 40 jaar geleden te citeren. Dat geeft een veerkrachtige maatschappij. Dat maakt ons weerbaar, ook als het tegenzit.

Voorzitter. Daarom ga ik positief eindigen. Op het vlak van de maatschappij waarin burgers elkaar ondersteunen, gebeuren al hele mooie dingen. Ik zag dat bij een werkbezoek aan het Sociaal Werk De Schans in het Westerkwartier, onderdeel van de Tintengroep. Het Westerkwartier is een gemeente in de provincie Groningen. Ik werd enthousiast door de manier waarop het sociaal werk zich samen met vrijwilligers inzet om mensen te helpen die dreigen kopje onder te gaan. De focus ligt op kinderen uit kansarme milieus, maar uiteindelijk helpen ze ook hun ouders. En ze doen nog veel meer. Ze boeken hele goede resultaten. Ik zou eigenlijk het hele kabinet, maar in ieder geval de minister voor Armoedebeleid, willen aanraden om eens op werkbezoek te gaan in het Westerkwartier, in dat verre Groningen.

Een ander voorbeeld is Heerlen-Noord in Limburg, waar gemeente, burgers en bedrijven samen optrekken in een prachtig project om Heerlen-Noord van een achterstandswijk weer in een aantrekkelijke plaats om te wonen te veranderen. Dit zijn twee mooie voorbeelden van de randen van ons land waarin solidariteit en gemeenschapszin de boventoon voeren. Naast een betrouwbare overheid is dat wat ons land nodig heeft. Ik wacht de beantwoording van de minister-president af.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Huizinga.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Ik heb een vraag voor mevrouw Huizinga van de ChristenUnie. Ik hoor haar de hele tijd over de kloof tussen de stad en het platteland. Ik zie dat het kabinet deze framing de laatste tijd vaak gebruikt. Ik kom zelf van het platteland, maar ik woon in de stad. Ik heb veel meer het idee dat er een enorme kloof is tussen het hele land en het kabinet. Hoe ziet mevrouw Huizinga dat?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik denk dat er heel veel kloven zijn. Het is mooi als u geen kloof ervaart, maar uit studies blijkt dat in de regio een grote afstand tot Den Haag wordt gevoeld, zoals ik dat beschreef in mijn bijdrage. Ik denk dat het verstandig is dat het kabinet zich daar rekenschap van geeft en daar ook maatregelen op neemt.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Die kloof wordt nu dus dan een beetje overbrugd door de heer Remkes in te zetten. Hij wendt dan zijn beste Groningse accent aan om de mensen op het platteland het gevoel te geven: wij zijn er voor jullie. Vervolgens levert hij een rapport in met exact hetzelfde plan als in het kabinetsbeleid staat. Mevrouw Huizinga, dan ga je de kloof die er volgens u is, toch niet dichten?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik denk dat het goed is dat de heer Remkes deze gevoelens luid en duidelijk heeft benoemd in zijn rapport. Dat is een eerste begin om daar met elkaar over te spreken en te kijken hoe we daar wat aan kunnen doen. Het is mooi als er mensen zijn die daar helemaal geen afstand voelen, maar er zijn zeker een hoop mensen die de afstand wel voelen. Dat is jammer.

De voorzitter:

De heer Otten, tot slot.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik constateer dus dat de ChristenUnie denkt dat het stikstofprobleem met gevoelens kan worden opgelost.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Nee, dat is een hele rare conclusie. Die kunt u ook niet trekken uit wat ik heb gezegd.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Huizinga. Nog even naar aanleiding van het voorstel van de heer Van Hattem: het handhaven van de orde is aan de voorzitter. Ik heb dat zojuist gedaan. Ik heb dat ook toegelicht. Als ik het goed begrijp, heeft de heer Van Hattem gevraagd om heroverweging van mijn besluit door dit ordevoorstel. Ik wil dit aan de Kamer voorleggen. Ik stel voor dat we dat direct gaan doen, zodat dit punt voor alle betrokkenen helder is. Ik zal nu bellen voor een stemming. We zullen dan hoofdelijk stemmen over het ordevoorstel van de heer Van Hattem. Voorafgaand daaraan schors ik voor een enkel moment.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het ordevoorstel van het lid Van Hattem van de PVV, naar aanleiding van het handhaven van de orde door mij als voorzitter. Ik heb dat gedaan en toegelicht. Het ordevoorstel vraagt om heroverweging van mijn besluit. Voorgesteld wordt dat lid Faber-van de Klashorst per direct weer aan de beraadslaging over de Algemene Politieke Beschouwingen kan deelnemen.

Er is een hoofdelijke stemming gevraagd over het ordevoorstel. Dat gaan we nu doen. Ik verzoek u allen te laten weten of u voor het ordevoorstel bent en daarmee het ordebesluit van de voorzitter tegengaat, of dat u tegen het ordevoorstel bent. Daarna gaan we door met de beraadslaging.

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? De heer Schalk.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter. We staan voor een lastig dilemma. We hebben geconstateerd dat de voorzitter, die wij met zijn allen gekozen hebben, een besluit heeft genomen. Op het moment dat we in deze Kamer een soort referendum over zijn besluiten houden, zetten we het gezag van de voorzitter onder spanning. Dat maakt dat de fractie van de SGP zegt dat ze het besluit van de voorzitter in dezen moet volgen, hoe lastig ze dat ook vindt.

De voorzitter:

Daarmee stemt u tegen het ordevoorstel?

De heer Schalk (SGP):

Daarmee zal de SGP tegen het ordevoorstel stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel. Zijn er andere leden die een stemverklaring willen afleggen? Dat is niet het geval.

In stemming komt het ordevoorstel.

Vóór stemmen de leden: De Vries, Bezaan, Dessing, Faber-van de Klashorst, Frentrop, Van Hattem, Hiddema, Ton van Kesteren, Otten en Van Strien.

Tegen stemmen de leden: Verkerk, Van der Voort, Lucas Vos, Mei Li Vos, Van Wely, Van Apeldoorn, Arbouw, Atsma, Baay-Timmerman, Backer, Van Ballekom, Van den Berg, De Blécourt-Wouterse, De Boer, Bredenoord, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Crone, Van Dijk, Dittrich, Doornhof, Essers, Ester, Fiers, Ganzevoort, Geerdink, Gerkens, Van Gurp, Huizinga-Heringa, Janssen, Jorritsma-Lebbink, Karakus, Karimi, Niek Jan van Kesteren, Keunen, Klip-Martin, Kluit, Knapen, Koffeman, Koole, Kox, Krijnen, Van der Linden, Meijer, Moonen, Nanninga, Nicolaï, Oomen-Ruijten, Pijlman, Prast, Prins, Raven, Recourt, Rietkerk, Van Rooijen, Rosenmöller, Schalk, Stienen, Talsma en Veldhoen.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit ordevoorstel met 10 stemmen voor en 60 stemmen tegen is verworpen. Daarmee blijft mijn besluit gehandhaafd.

Ik geef het woord aan de heer Janssen. Maar eerst is nog het woord aan de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik kom opnieuw met een ordevoorstel, want dit besluit heeft ernstige complicaties voor de voortgang van het debat. Ik vind dat een lid van deze Kamer niet op deze manier mag worden uitgesloten. Ik wil dan ook het ordevoorstel doen om het debat te schorsen en daar tot nader order naar te kijken, voordat we dit debat voortzetten. Het geeft geen pas om het debat op deze manier voort te zetten.

De voorzitter:

We stemmen bij zitten en opstaan.

De heer Van Hattem (PVV):

Het ordevoorstel is om het debat te schorsen om ons te beraden op de voortgang van het debat over de Algemene Politieke Beschouwingen. Aangezien we toch allemaal bij elkaar zijn, wil ik hier een hoofdelijke stemming over.

De voorzitter:

Dan zal die hoofdelijke stemming op een later moment plaatsvinden.

De heer Van Hattem (PVV):

Dit gaat over de voortgang van het debat. Ik vraag niet voor niks een hoofdelijke stemming. Ik vind het een individuele principiële keuze die ieder moet kunnen maken en dus niet fractiegewijs met fractiediscipline. Daarom vraag ik daar een hoofdelijke stemming over.

De voorzitter:

Dan gaan we dat meteen doen, is mijn voorstel. Ik zie veel geknik, dus er veel steun. Ik verzoek de bode om de kaartjes even te husselen. Het ordevoorstel van de heer Van Hattem is dus om het debat te schorsen. Mijn voorstel is om het debat te hervatten. Als u wilt schorsen, moet u voor het ordevoorstel stemmen. Als u mijn voorstel om te hervatten steunt, moet u daartegen stemmen. We beginnen bij de heer Ester.

In stemming komt het ordevoorstel.

Vóór stemmen de leden: Faber-van de Klashorst, Van Hattem, Ton van Kesteren, Van Strien en Bezaan.

Tegen stemmen de leden: Ester, Fiers, Frentrop, Ganzevoort, Geerdink, Gerkens, Van Gurp, Hiddema, Huizinga-Heringa, Janssen, Jorritsma-Lebbink, Karakus, Karimi, Niek Jan van Kesteren, Keunen, Klip-Martin, Kluit, Knapen, Koffeman, Koole, Kox, Krijnen, Van der Linden, Meijer, Moonen, Nanninga, Nicolaï, Oomen-Ruijten, Otten, Pijlman, Prast, Prins, Raven, Recourt, Rietkerk, Van Rooijen, Rosenmöller, Schalk, Stienen, Talsma, Veldhoen, Verkerk, Van der Voort, Lucas Vos, Mei Li Vos, De Vries, Van Wely, Van Apeldoorn, Arbouw, Atsma, Baay-Timmerman, Backer, Van Ballekom, Van den Berg, Bezaan, De Blécourt-Wouterse, De Boer, Bredenoord, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Crone, Dessing, Van Dijk, Dittrich, Doornhof en Essers.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit ordevoorstel met 5 stemmen voor en 65 stemmen tegen is verworpen. De heer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Voorzitter, ik wil het hier toch even nauwkeurig doen, want ook het verwerpen van dit ordevoorstel heeft implicaties. Dat zou betekenen dat het debat wordt voortgezet. Als wij het debat zouden voortzetten, dan zitten we met de situatie dat de voorzitter heeft bepaald dat bepaalde termen en bepaalde uitspraken in deze Kamer niet gebezigd mogen worden. De voorzitter heeft op het moment dat hij verwees naar artikel 94 gezegd: allerlei termen die gebezigd worden. We weten nog steeds niet welke termen hier wel of niet gebezigd mogen worden. Ik hoor dus graag van de voorzitter welke termen hij precies, letterlijk, bedoelde. Kan hij dat aangeven? Waarover mag er hier niet meer gesproken worden? Anders kunnen wij dit debat namelijk niet meer op een fatsoenlijke wijze voortzetten. Anders zijn er andere sprekers in de zaal, misschien ikzelf wel, die ook door de voorzitter worden afgehamerd als ze een woord of een term bezigen die volgens de voorzitter niet meer gebezigd mag worden. Mijn ordevoorstel is dus om eerst van de voorzitter te horen welke termen het exact betreft.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga daar nu niet over in discussie. Het Reglement van Orde geeft ook geen beroepsmogelijkheid. Wij gaan nu door met het ordedebat. Ik bespreek het graag met u in het College van Senioren.

De heer Van Hattem (PVV):

Nee, voorzitter. Als het College van Senioren het moet bespreken, dan zou het College van Senioren het nú moeten gaan bespreken en niet op een later moment. Anders kunnen wij fatsoenlijkheidshalve dit debat niet hervatten. Anders worden we straks namelijk misschien weer afgehamerd op een term die de voorzitter niet bevalt. Ik wil straks niet ook een artikel 94-procedure van deze voorzitter achter me aan krijgen. Als de voorzitter naar dit paardenmiddel grijpt, dan wil ik ook dat dit op een zorgvuldige manier gebeurt en dan wil ik ook exact onderbouwd hebben op welke gronden dat is en in verband met welke termen hij dat doet.

De voorzitter:

Maar u weet dat ik u moet waarschuwen voordat het zover is, conform artikel 94, lid 2. Het zal dus nooit onverwacht komen. U zult dus altijd de gelegenheid krijgen om het terug te nemen. Mevrouw Vos.

Mevrouw Mei Li Vos i (PvdA):

Voorzitter. Ik steun uw voorstel om gewoon door te gaan met het debat.

De voorzitter:

Dank u wel. Het is overigens een Kamerbesluit, dus ik kan er niet eens wat aan doen. Ik geef het woord aan de heer Janssen van de SP.

Mag ik enige rust in de zaal en mogen de deuren dicht? Dan is het woord aan de heer Janssen namens de SP-fractie.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb zelden een zaal zo snel leeg gekregen als ik ergens sprak, zou ik willen zeggen.

Voorzitter. Mevrouw Huizinga eindigde positief, dus laat ik ook positief beginnen. Daar waren we namelijk gebleven. Regeren is vooruitzien, en in deze tijden ook afzien. Daarom wil ik na de eerste negen zware maanden tegen dit kabinet ook een welgemeend dankjewel zeggen voor hun inzet in de afgelopen negen maanden. Dat betekent niet dat ik het overal mee eens hoef te zijn. Dat ben ik ook zeker niet, maar dat doet niet af aan de inzet. Over het algemeen zijn mijn inbrengen zeker kritisch, maar ook vandaag is mijn inbreng op de bal en niet op de persoon. Dat zeg ik in het besef dat wij het kabinet altijd kritisch kunnen bevragen, maar daarbij ook een voorbeeldfunctie hebben.

Voorzitter. Ik wil beginnen met iets — dan is dat meteen maar van het hart — waar ik werkelijk wakker van lig en daar ben ik zeker niet de enige in: kinderarmoede in ons Koninkrijk. Kinderen mogen niet in armoede opgroeien en voor de rest van hun leven op achterstand worden gezet. Daarom lof voor het kabinet vanwege de aangescherpte ambitie om de kinderarmoede aan het eind van deze kabinetsperiode te hebben gehalveerd. Het zou 2030 zijn — dat was afgesproken met deze Kamer — maar dit kabinet heeft het 2025 gemaakt: dank daarvoor. Er is in deze Kamer terecht steeds weer veel aandacht voor kinderarmoede, ook vandaag weer. Er zijn door de huidige situatie nieuwe zorgen over die kinderarmoede. Waar meer ouders in armoede terechtkomen, geldt dat immers ook automatisch voor de kinderen. En steeds meer ouders komen in een situatie van armoede terecht. Wat ik daarom graag van de minister-president zou willen horen, is dat het regeerakkoord op het punt van de halvering van kinderarmoede in 2025 onverkort overeind staat. Als ergens — ik zeg het wat groot, maar die term komt vaker voorbij — de term "whatever it takes" van toepassing is, dan is het bij de aanpassing van kinderarmoede.

Ik vraag dit zo stellig, omdat een passage in de begroting SZW voor volgend jaar mijn fractie een ongemakkelijk gevoel geeft. Dat is misschien niet zo bedoeld, maar daarom vraag ik nu om wat meer duidelijkheid. Die passage luidt dat "de ambities een aanmoediging zijn voor het kabinet en de partners om alle zeilen bij te zetten om de realisatie van deze doelen dichterbij te brengen". U snapt dat dat korter kan. Mijn verzoek aan de minister-president is dan ook of hij toe wil zeggen dat de regering indien nodig aanvullende maatregelen zal nemen om de halvering van kinderarmoede in 2025 daadwerkelijk tot stand te brengen. Ik hoop dat de minister-president onze ongerustheid weg kan nemen door dit klip-en-klaar toe te zeggen, zodat ik daarover ook geen uitspraak van deze Kamer hoef te vragen. Ik heb namelijk liever geen onnodige moties; ik heb liever een toezegging. Maar onze kinderen mogen we nooit laten vallen.

Voorzitter. De Nationale ombudsman stelde gisteren, op Wereldarmoededag, vast dat het sociaal minimum nu ontoereikend is. Hij roept het kabinet dringend op om haast te maken met een aanpassing. Werkenden raken ook in armoede op dit moment en dus zullen de lonen omhoog en de lasten omlaag moeten, zodat mensen hun rekeningen zelf kunnen betalen, het hoofd boven water kunnen houden en ook hun kinderen uit de armoede kunnen houden.

Ondertussen leven we in een tijd waarin iedere markt met publiek belang een crisis is geworden. Energie, wonen, arbeid, openbaar vervoer, zorg en kinderopvang: ik noem er een paar. Tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen in de Tweede Kamer zei de minister-president het volgende: ik behoor niet tot de liberalen die zeggen dat alles markt is. Maar welke van de zes tot markt gemaakte publieke voorzieningen die ik zojuist noemde, hadden volgens de minister-president dan geen markt hoeven zijn? Of zijn het juist deze zes weer wel, die een markt moesten zijn? Dat hoor ik graag, maar voor SP staat allang vast dat geen van deze zes genoemde publieke voorzieningen een markt hoort te zijn, omdat het niet werkt. We ervaren het aan den lijve. En hoe is het eigenlijk gegaan in de afgelopen twaalf jaar, met die marktmeester uit het VVD-beginselprogramma van 2008, die zorgt voor het toezicht?

Maar dan kun je ook de vraag stellen wat nog toezicht is, in deze holle staat die in Nederland is ontstaan door jarenlang neoliberaal beleid waarbij de overheid alles uitbesteedt. Dan rijst de vraag of de minister-president zichzelf ziet als onmachtige toeschouwer bij het vastlopen en ontsporen van de markten en het ontregeld raken van onze publieke voorzieningen. Of is hij de marktmeester? Of ziet hij zichzelf op z'n best als de manager van de uitbestede marktmeester? Graag een reactie. Volgens mijn fractie is het echt de hoogste tijd voor een fundamentele bezinning, zeker ook in deze Kamer van reflectie, om te komen tot een samenleving waarin wij zelf weer meer zeggenschap krijgen over datgene wat voor ons allemaal van belang is. Richting de heer Knapen zeg ik dan ook: als je het aan de voorkant vanuit een andere optiek doet, kan de menselijke maat als leidend motief ervoor zorgen dat we niet achteraf steeds maatwerk hoeven te leveren.

Die noodzaak tot herbezinning wordt nog versterkt door de gevolgen van de brute aanvalsoorlog van Poetins Rusland tegen Oekraïne. Een oorlog die in de woorden van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties "ook een aanval op de meest kwetsbare mensen en landen in deze wereld" is. Mede daardoor worden volgens de VN nu 345 miljoen mensen met de hongerdood bedreigd, een regelrechte humanitaire catastrofe. Mijn fractie vraagt daar ook aandacht voor bij de regering. Wat doet Nederland om die ramp te helpen beperken, maar beter nog: te helpen voorkomen? Graag een reactie.

Wij moeten ook Oekraïne blijven steunen. Daarbij is herstel van de soevereiniteit en integriteit van Oekraïne het uitgangspunt. Wij moeten dus waar mogelijk inzetten op een zo snel mogelijk einde aan deze mensonterende oorlog. Diplomatie is dan ook onmisbaar. Welke rol speelt Nederland daar op dit moment in, is mijn vraag aan de minister-president. Want deze oorlog had nooit mogen starten en moet zo snel mogelijk stoppen, om nog grotere ellende te voorkomen.

Maar deze oorlog drukt ons wel met de neus op het feit dat er absoluut een herbezinning nodig is op hoe wij een internationale veiligheidsarchitectuur op termijn het beste kunnen herstellen en versterken. De unilaterale agressie van Rusland tegenover Oekraïne stelt nu de multilaterale arrangementen in Europa ernstig op de proef. Terwijl wij hier praten, sterven er mensen in Oekraïne en worden er mensen verjaagd uit hun huis of hun land; tienduizenden doden en gewonden, miljoen mensen op de vlucht — wat een ramp. En enkele tienduizenden Oekraïners vinden nu bescherming bij ons. Het is ook goed dat wij ons huis openstellen voor hen die hun huis kwijt zijn. Daarom ook onze welgemeende complimenten aan onze bevolking en aan onze lokale overheden.

Voorzitter. Oekraïne heeft het internationaal erkende recht zich tegen buitenlandse agressie te verdedigen en verdient daarbij steun van de rest van Europa. Die krijgt Oekraïne ook, zoals bleek op de recente bijeenkomst in Praag van de te vormen Europese Politieke Gemeenschap. Een korte tussenvraag aan de minister-president. Ik ga er daarbij van uit dat dit periodieke overleg van staatshoofden en regeringsleiders in het kader van die EPG "in wording", zal ik maar zeggen, een aanvulling en geen inbreuk is op de belangrijke taken van bestaande multilaterale organisaties, zoals de Verenigde Naties, de Raad van Europa en de OVSE. Ik krijg graag een bevestiging op dit punt.

President Zelensky en het Oekraïense parlement vragen nu ook om internationale steun bij het opsporen en vervolgen van oorlogsmisdaden, misdaden tegen de menselijkheid en de misdaad van agressie. Ik heb daarover een paar vragen aan de minister-president. Is Nederland al betrokken bij die steun? En zo ja, op welke wijze? En wat vindt de minister-president van het mogelijk opzetten van een speciaal tribunaal om ook de leiding van de agressorstaat juridisch ter verantwoording te kunnen roepen? En kan Nederland als thuisland van het internationaal recht daar dan een bijzondere rol in vervullen?

Voorzitter. Het vertrouwen in de overheid is schrikbarend laag. Burgers zijn boos, boeren zijn boos, je kunt je eigenlijk afvragen wie er op dit moment niet boos is. De boeren zijn ook terecht boos. "Ongericht beleid van het kabinet" — dat zijn de woorden van Remkes — "hebben de boeren gebracht waar ze nu staan". Het zal dus anders moeten. "Aarde, boer en consument verdienen beter" is de naam van een rapport dat de SP in 2019 uitbracht, met onze suggesties hoe het beter moet en hoe het beter kan, om te komen tot boerenlandbouw waarbij er ruimte is voor eigen accenten en ontwikkelingsmogelijkheden. Een boerenlandbouw die zich plooit naar de maat van Nederland, dat vraagt verandering, want we moeten af van voortdurende schaalvergroting en intensivering van het grondgebruik.

Maar dan moeten we dus ook af van de houdgreep van de handelshuizen, de voedselproducenten, de supermarktketens, de zuivelconcerns, de zaadveredelaars, de voerverkopers en de banken. Vindt de minister-president het met mij een grof schandaal dat de supermarktketens en de agro-industrie niet met Remkes en het kabinet wilden praten? Als je een belangrijk deel bent van het probleem, dan ben je ook verplicht om onderdeel te worden van de oplossing. Maar die noodzakelijke verandering zal er dus niet vanzelf komen. En boeren moeten zich met onze hulp kunnen ontworstelen aan de almachtige greep van noodgedwongen schaalvergroting en te lage prijzen.

Maar ook burgers zijn boos. Remkes noemde bij Buitenhof het toeslagenschandaal bij naam. Hij noemde het "schandaal"; niks affaire! Het is een door overheidsfalen veroorzaakt schandaal dat doorettert en dat nog steeds levens en gezinnen verwoest. En ook de Groningers zijn boos, zeker nadat ze met verbijstering de verhoren van de enquête hebben gevolgd: geld ging boven hun veiligheid, huizen en levens zijn geruïneerd. Veel mensen hebben hun vertrouwen in de politiek verloren. Ze haken af. Waarom zouden Carin Gaemers en Hugo Borst vinden dat ze erin getrapt zijn, denkt de minister-president? Overal op congressen van politieke partijen onthaald worden met lof en applaus, en uiteindelijk na lang vechten die zo nodige norm van twee verzorgenden op acht bewoners in het verpleeghuis voor elkaar gekregen.

De heer Van Hattem i (PVV):

Het vertrouwen in de politiek neemt af, hoor ik hier de heer Janssen van de SP zeggen. Zou dat niet ook komen doordat verschillende leden van deze Kamer, onder andere de SP-fractie, waaronder de heer Janssen, zojuist besloten hebben om een lid van deze Kamer het woord te ontnemen in dit debat? Is het niet ook gruwelijk schadelijk voor de democratie om op deze manier een democratisch gekozen volksvertegenwoordiger niet meer over de eigen woorden te laten gaan en gewoon geen deel meer uit te laten maken van dit debat? Schaadt dat niet gigantisch het vertrouwen?

De heer Janssen (SP):

De voorzitter gaat over de orde. Als ik dit vroeger als klein kind thuis probeerde, dan zeiden mijn ouders op enig moment: nu handjes wassen, tandjes poetsen en naar bed. En dan was het ook klaar. We kunnen hier nog heel lang over doorgaan, maar de voorzitter heeft besloten, de Kamer heeft besloten over een aantal voorstellen, dus wat mij betreft blijft het daar nu ook bij.

De heer Van Hattem (PVV):

Het is nu heel makkelijk om de bal naar de voorzitter te spelen, maar de heer Janssen was het zelf, de SP-fractie was het zelf, en vele anderen waren het hier zelf, die het vertrouwen in de democratie een trap na gaven, de doodsteek gaven, door op deze manier een democratisch gekozen lid aan de kant te schuiven. Dus als de heer Janssen van de SP hier met grote woorden spreekt over vertrouwen in de politiek, moet hij dan niet toegeven dat hij dat vertrouwen zelf ook aan het ondermijnen is?

De voorzitter:

Meneer Janssen, ik geef u nog één keer de kans om te reageren. Ik stel voor dat we daarna echt doorgaan met de Algemene Politieke Beschouwingen, waarin we als Kamer met het kabinet spreken. Over wat hier vanmiddag gebeurd is, kunnen we nog ruimschoots napraten in het College van Senioren, maar het is buiten de orde. Gaat uw gang.

De heer Janssen (SP):

Het antwoord is: nee, dat doet de heer Janssen niet.

Voorzitter. Ik had het over Carin Gaemers en Hugo Borst, die jarenlang op congressen van politieke partijen onthaald zijn met lof en applaus en uiteindelijk na lang vechten de zo nodige norm van twee verzorgenden op acht bewoners in het verpleeghuis voor elkaar hebben gekregen. En nu gaat er een dikke vette streep door. Met hen vraag ik me af: waar blijft de publieke ophef? Ik snap niet dat het niet tot meer ophef leidt. Als voorzitter van de cliëntenraad van een verpleeghuis zie ik hoe belangrijk dat persoonlijke contact is. Je kunt niet zo bezuinigen op verpleeghuiszorg zonder ouderen tekort te doen. Het is onverantwoord en onbehoorlijk. Het radicaal anders gaan doen, wat wonder boven wonder ook nog eens goedkoper blijkt te zijn, is ook hier de formule. Dat kennen we echter van een vorig kabinet over de jeugdzorg, met als gevolg een drama voor de jeugd. Ik heb dat als gedeputeerde, in de laatste periode tot 2015 verantwoordelijk voor de jeugdzorg, van dichtbij meegemaakt.

De SP zal daarom blijven vechten om de bezuinigingen op verpleeghuizen van tafel te krijgen. Dat doen we in het parlement en daarbuiten, met alle mensen die dit beu zijn. Er is immers nog zo veel te winnen in de uitvoering en de bureaucratie. Onze beschaving lezen we af aan hoe we met onze ouderen omgaan. Daar past deze bezuiniging van dit kabinet volgens de SP niet bij.

Voorzitter. Ik ga afronden. Het vertrouwen in de politiek is ongekend laag. Dat moeten we ons allemaal aantrekken. Ik heb het gehad over hoe wat van ons allemaal hoort te zijn, naar de markt is gebracht en hoe wat al eerder naar de markt was gebracht, de afgelopen twaalf jaar geïntensiveerd is. Ik heb ook gezegd dat de SP vindt dat het daar niet hoort. Het is van ons allemaal en we willen daar zeggenschap over; het is geen markt.

"Sprinkhaankapitalisten van de andere kant van de oceaan staan te trappelen om zich een weg door onze economie te vreten. Het zijn investeringsfondsen die op zoek zijn naar snelle en grote winsten. Ze kopen Europese bedrijven op, laden die vol met schulden, knippen ze in stukjes en proberen in dat destructieve proces winsten te boeken. Het is de harde Angelsaksische economie: winst op de korte termijn staat voorop." Die laatste zinnen zijn niet van mij. Dat is een citaat van vicepremier Schouten uit een opiniestuk uit 2017. Praat er eens over met de minister-president, zou ik tegen haar willen zeggen, en dan misschien nog iets indringender dan tot nu gebeurd is, want het is nog niet helemaal binnengekomen, ben ik bang.

Ik zeg dit met een reden, want verandering komt op z'n best van binnenuit, ook in het kabinet. Ik hoop daarom van harte, ook gehoord de bijdrage van de collega's, dat de ChristenUnie en het CDA inmiddels inzien dat medemenselijkheid en barmhartigheid haaks staan op een politiek-economische visie die gebaseerd is op ieder voor zich en die de mensen ziet als middelen. Ik hoop dat ze daar in woord en daad afstand van gaan nemen; afstand van de kortetermijnwinst voor de happy few, van het genadeloos mensen tegen elkaar uitspelen en van het schaamteloos bezoedelen van onze planeet.

Tot slot. De SP hoopt dat ook in de Nederlandse politiek nu toch het besef gaat beklijven dat wij met samenwerking en meer zeggenschap over wat ons lief is zoveel meer en zoveel beter kunnen met elkaar.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Dan is nu het woord aan de heer Koffeman namens de Partij voor de Dieren.

De heer Koffeman i (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. De Partij voor de Dieren bestaat deze maand twintig jaar. Het is de eerste politieke partij in de wereldgeschiedenis die niet de belangen van soortgenoten maar van niet-soortgenoten centraal stelt, ook in het belang van de mens. We hebben een tussentijdse biografie uitgebracht. Ik zal na afloop de premier een exemplaar aanbieden. Alle fracties hebben ook een exemplaar ontvangen vandaag. Als andere ministers belangstelling hebben, krijgen ze die natuurlijk ook.

Voorzitter. Op dit moment wordt Nederland geconfronteerd met een polycrisis: de stikstofcrisis met grimmige boerenprotesten, vluchtelingen die wekenlang in mensonterende omstandigheden buiten moesten bivakkeren, de oorlog in Oekraïne, de klimaatcrisis, de pandemische dreiging door zoönosen zoals covid, vogelgriep, Afrikaanse varkenspest, en daarbovenop de woon- en de energiecrisis. Steeds meer gezinnen kunnen de eindjes niet meer aan elkaar knopen. De samenleving piept en kraakt, maar de minister-president is op veel dossiers onzichtbaar en vakministers dralen. Pas in de week van Prinsjesdag kwam het kabinet met een prijsplafond voor energie.

Voorzitter. Het kabinet geeft tientallen miljarden uit om burgers tegemoet te komen, maar vaststaat dat die rekening gewoon door zal gaan naar die burgers zelf. Je zou verwachten dat er fundamenteel andere keuzes gemaakt zouden worden om de problemen tot een echte oplossing te brengen. Deze Miljoenennota brengt vooral symptoombestrijding en veel van hetzelfde. Geld pompen in oude systemen, bijna letterlijk. De kolencentrales mogen weer volop draaien en de fossiele industrie wordt nog steeds gesubsidieerd. We zien een kleine verschuiving van belasting op arbeid naar belasting op vermogen, maar van een radicale trendbreuk is geen sprake. Zelfs het afschaffen van de btw op groente en fruit blijkt nog altijd te ingewikkeld. Waarom eigenlijk? Is het kabinet bereid die verlaging alsnog spoedig in te voeren? Ik overweeg een motie op dat punt.

Zolang het bruto nationaal product maar groeit, gaat het goed met de bv Nederland. Maar ons land is geen bv. We struikelen van de ene crisis naar de andere, maar waarom we struikelen wordt vakkundig genegeerd, namelijk de uitputting van de aarde, de natuur en de samenleving en de daaruit voortvloeiende polycrisis. Die zaken hangen nauw met elkaar samen.

Voorzitter. Als de coronacrisis ons iets heeft geleerd, is het dat een zoönose, een ziekte die van dier op mens overspringt, onze hele samenleving jarenlang kan ontwrichten. Maar de aanpak van vogelgriep is al jaren onveranderd, en onverantwoord trouwens. Er wordt een ophokplicht ingesteld. Besmette dieren worden met tienduizenden tegelijk vergast. Daarna worden de stallen gewoon weer gevuld met nieuwe eenden, kippen of kalkoenen. Het helpt niet. Sterker nog, de vogelgriep is ernstiger en dodelijker dan ooit en inmiddels endemisch geworden. Complete populaties trekvogels sterven massaal een gruwelijke dood. Bij gehouden dieren staat de teller inmiddels op 5 miljoen vergaste dieren sinds oktober 2021. 5 miljoen! Wij vinden dat onbestaanbaar, niet alleen vanwege het enorme dierenleed, maar ook vanwege de financiële consequenties die daaruit voortvloeien. Wie vult de nu al lege stroppenpot van de pluimveesector? In de afgelopen tweeënhalf jaar is de beschikbare 30 miljoen immers in razend tempo uitgegeven. We horen graag de reactie van de minister-president en overwegen een motie op dit punt.

Voorzitter. Nederland heeft de hoogste pluimveedichtheid van Europa. Volgens viroloog Ron Fouchier zijn we slechts enkele mutaties verwijderd van een tussen mensen overdraagbare vogelgriepvariant die voor de mens tientallen malen dodelijker kan zijn dan covid. Onze fractie vraagt de premier of er nu eindelijk een draaiboek klaarligt dat gevolgd kan worden wanneer mensen in Nederland elkaar kunnen besmetten met vogelgriep. Zijn we voorbereid op zo'n nieuwe pandemie? Graag een reactie.

Als het gaat om openheid rond het overheidsbeleid rond pandemische dreigingen, kan de minister-president dan verklaren waarom de regering liever tienduizenden euro's aan dwangsommen betaalt aan de Volkskrant dan dat ze appjes openbaar maakt in het kader van de Wet open overheid? Graag een reactie.

Voorzitter. Het is maar een kleine stap van vogelgriep naar stikstof. We waren positief verrast dat onze minister voor Natuur en Stikstof kort voor de zomer een duidelijke grens stelde. De landbouw wacht immers al twintig jaar op een minister die knopen doorhakt. Minister Van der Wal is de eerste minister die leek te luisteren naar de adviesorganen, die er al jaren op wijzen dat de klimaat- en natuurdoelen van de regering nooit gehaald kunnen worden als Nederland 650 miljoen dieren per jaar blijft fokken en doden.

U begrijpt onze verbazing en teleurstelling toen wij de kabinetsreactie op het rapport-Remkes lazen. Piekbelasters krijgen van de minister bij nader inzien toch ruim de tijd en alle saneringen zijn vooralsnog nadrukkelijk op vrijwillige basis. Technologische innovatie staat voor de zoveelste keer in het rijtje met zogenaamd veelbelovende oplossingen en uitkoop is teruggebracht tot allerlaatste optie. Er moet wel draagvlak voor zijn, zegt minister Van der Wal. Er ís draagvlak, juridisch draagvlak. Is het niet ronduit onlogisch om het draagvlak bij de 0,3% van de beroepsbevolking die werkzaam is in de agrarische sector, maatgevend te maken voor de rest van Nederland?

Voorzitter. Nog altijd erkent het kabinet de stikstofcrisis niet als natuurcrisis. In plaats van bovenal de natuur te beschermen voordat die nog verder wordt aangetast, zoekt het kabinet de minst pijnlijke oplossingen om voornamelijk de vergunningverlening weer op gang te brengen. Een concrete visie op een gezond landbouwsysteem binnen de grenzen van de natuur ontbreekt. Nederland zal in 2030 25 miljard aan herstelbetalingen armer kunnen zijn zonder dat de problemen opgelost zijn. Intussen hebben de natuur, de dieren en de omwonenden van megastallen het nakijken.

De natuur kan wel zonder mensen; wij mensen kunnen niet zonder de natuur. Kan de minister-president zonder omwegen uitleggen op welke termijn de ferme eisen die het kabinet bij monde van minister Van der Wal beloofd heeft, gerealiseerd zullen zijn? Staat de zomer van 2023 wat dat betreft nog steeds als deadline?

Voorzitter. Een plan B voor het geval dat Rusland de gasleiding zou dichtdraaien, was er niet. Dat Poetin een dictator is, bleek voor onze minister van Buitenlandse Zaken een verrassing. Mede daardoor heeft Nederland de afgelopen jaren veel te weinig vaart gemaakt met investeren in hernieuwbare energiebronnen. Klimaatwetenschappers waarschuwen dat de aarde veel sneller opwarmt dan tot nu werd gedacht. De nationale Emissieautoriteit meldde dat de CO₂-uitstoot van de vier kolencentrales in 2021 maar liefst 69% hoger lag dan in 2020 het geval was. Het kabinet blijft geloven dat kappen en verbranden van hout leiden tot duurzame energie. In 2021 werd er 38% meer gebruikgemaakt van biomassa in de kolencentrales. Boekhoudkundig is dat volgens afspraak in Brussel energieneutraal, maar de werkelijkheid is natuurlijk anders. Wij vinden dit onverteerbaar. Wij lenen de aarde van onze kinderen, maar straks is er voor hen weinig meer over. Nog steeds worden grondwaterreserves kosteloos massaal opgepompt, terwijl waterschaarste nu al een reëel probleem is. Heeft het kabinet daar een noodplan voor klaarliggen of is het bereid zo'n noodplan te maken? Graag een reactie.

Voorzitter. Ik blijf nog even bij onze kinderen of, beter gezegd, onze studenten. Een uitwonende student heeft tegenwoordig een gemiddelde studieschuld van €16.000. Dat bedrag hangt als een molensteen om de nek van de studenten, zeker nu de rente volgend jaar niet langer 0% zal zijn. Samen met de hoge huren en de energieprijzen zorgt dit bij veel studenten voor ernstige betalingsproblemen. Wij vinden het absurd dat studenten niet in aanmerking komen voor de energietoeslag. Vorige week boden de LSVb en de FNV de Eerste Kamer een petitie aan met de oproep om de rente op studieschulden te stoppen. De petitie is inmiddels 130.000 keer getekend. Het is onverteerbaar dat de pechgeneratie studenten is opgezadeld met een flexibele rente, waardoor een hele generatie door banken met argusogen bekeken zal worden bij het aanvragen van een hypotheek. Is het kabinet bereid deze generatie te vrijwaren van de flexibele rente als molensteen, zodat hun toekomst niet méér overschaduwd zal worden dan die van de generatie studenten voor en na hen?

Voorzitter, ik rond af. Dit kabinet moet keuzes maken. Het verlangt van burgers dat ze minder vliegen, maar regeringsleiders blijken vaker dan ooit het regeringsvliegtuig te nemen. Dat kan niet samengaan. Als je de pijlen van de stikstofcrisis alleen richt op de agrarische sector, maar Schiphol en Tata Steel buiten schot blijven en Lelystad Airport nog steeds als een serieuze optie wordt beschouwd, dan helpt dat niet bij het creëren van het gewenste draagvlak, waarover de minister-president steeds spreekt.

Voorzitter. Een begroting in tijden van crises hoort te passen binnen de draagkracht van de aarde en hoort niet de bio-industrie in de benen te houden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koffeman. Dan is het woord aan de heer Van Rooijen namens de fractie van 50PLUS.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Deze Algemene Politieke Beschouwingen markeren het twaalfjarig jubileum van premier Rutte. Hij is premier in roerige tijden. Onze fractie wil met hem de balans opmaken.

Ik begin met het besturingsmodel van onze samenleving. Iedereen heeft het altijd over polderen, maar doen we dat ook echt? En zo ja, wat is dat dan? Tot in de jaren negentig van de vorige eeuw had je de verzuiling. Die is nu wel voorbij, maar wat is daarvoor in de plaats gekomen? Als je welwillend bent, zeg je: niet zo veel, eigenlijk niets. Als je wat somberder bent, zeg je: vooral polarisatie, wantrouwen, veel herrie en weinig vooruitgang.

De zuilen waren een gebalanceerde afruil van maatschappelijke belangen, van rechts en links, van jong en oud, van vakbonden, werkgevers, boeren, consumenten, banken, noem maar op. De grote politieke partijen waren niet jouw leiders, maar waren onderdeel van de verzuiling. Feitelijk was er tussen overheid, politiek en samenleving voortdurend over en weer contact. Daardoor kwamen signalen van problemen snel door en werd er intern al veel eerder aan compromissen gewerkt. Confrontaties zoals nu met de boeren kwamen toen nauwelijks voor. Langs de binnenlijn waren de signalen al lang en breed gewisseld en werd er gewerkt aan wederzijds begrip en aan oplossingen. Daarom was onze samenleving zo ongelofelijk stabiel. Wij wisten met elkaar waar we aan toe waren en we overvroegen elkaar niet. Dat was de authentieke Nederlandse polderdemocratie: samen werken aan gezamenlijke oplossingen. Erkent de premier dat deze vorm van polderen beter is dan wat we nu hebben?

Wetgeving was het sluitstuk van maatschappelijke processen: we waren het ergens over eens en legden het dan pas vast in een wet. Tegenwoordig is het meestal de start: de politiek kondigt ingrijpen aan en de samenleving voelt zich overvallen. Den Haag is vooral bezig met zijn eigen agenda en de samenleving voelt zich buitengesloten. Gevolg: conflicten, wantrouwen, polarisatie, politieke versplintering en bestuurlijke impasses. Tel uit je winst. Vooral voor de liberale sectie in onze democratie was al dat authentiek gepolder een gruwel. Liberalen waren sowieso minder georganiseerd. De liberale grondlijn was: er is overheid en er is markt, en de politiek heeft het primaat. Dat is eigenlijk exact de uitkomst nu. Liberaal Nederland heeft de verzuiling overwonnen, maar tegelijkertijd is dat exact het probleem. Het maatschappelijk weefsel is er niet meer. Bent u achteraf gezien nog steeds blij met die uitkomst, premier Rutte? Graag een antwoord.

De kritiek op ons poldermodel was dat het achterkamertjespolitiek was, zo van: dat ruikt naar stiekem gedoe! Maar ons maatschappelijk model was juist gebaseerd op onderling vertrouwen. Je betrok elkaar bij alles; daarom werkte het. De Dutch approach oogstte internationaal bewondering en afgunst. Wat zonde dat het is verdwenen! O ja, wij polderen nog wel, maar wezenlijk anders dan vroeger. We zetten tafels neer en praten over één enkel thema met de meest betrokken organisaties om er beleid doorheen te kunnen jassen. De bedrijven krijgen de opdrachten en de burgers, die niet aan tafel zitten, krijgen de rekening. Soms zit er zelfs niemand aan tafel en komt er toch een rekening.

Voorzitter. Daarvoor stap ik even over van de analyse naar de harde actualiteit. Ik noemde zojuist "vertrouwen" als kernbegrip voor maatschappelijk draagvlak en daarom vind ik het zo erg dat het kabinet de ouderen in Nederland feitelijk bedondert met de verhoging van de AOW met 10%. Dat is een verhoging die we nota bene hier in dit huis eerder in het voorjaar hebben moeten afdwingen met mijn motie. Ja, het kabinet verhoogt de AOW met 10%, waarvan 8% overigens extra is en niet 10%, maar haalt tegelijk de toeslag Inkomensondersteuning AOW uit de AOW, waardoor de nettovooruitgang €300 lager uitkomt. Dan voel je je als oudere bedonderd — om geen krachtige termen te gebruiken, want daar houd ik niet van — zeker bij een inflatie die nog hoger is dan 8% of 10% en zeker als je een van de vele pensioenen hebt die mijlen achterlopen op de indexatie. Geen indexatie en €300 AOW-verlaging staan tegenover de verhoging. Het is een sigaar uit eigen doos. Als u vraagt hoe het vertrouwen toch zo verdwijnt, is dit een perfect voorbeeld. U kunt aan niemand de schuld geven, behalve aan uzelf. Een halflege brief voor de ouderen en weer minder vertrouwen in de overheid! Daarvoor heb je zelfs geen Johan Remkes nodig. Een leesbril is voldoende. Hier staat het!

Voorzitter. De functie van politieke partijen in de verzuiling was veel breder en inhoudelijker dan alleen het regeren en het debat. Het was ook een geworteld zijn in alle maatschappelijke contacten en dus op elk niveau luisteren, opzuigen en meepraten. Politieke partijen waren voorts de kweekbakken en opleidingsinstituten van nieuw talent. Dat iets geschiedenis wordt, is op zich niet erg. De vraag is wat daarvoor in de plaats komt. Het geduldige ambacht van luisteren, afwegen, terugkoppelen en bouwen aan draagvlak is verdwenen. We hebben in ruil daarvoor lawaaidemocratie gekregen, met het accent op debat, of nog liever op polarisatie en publiciteit. Dat maakt het vinden van maatschappelijk draagvlak alleen maar lastiger. Bovendien wordt de politiek op die manier vereenzelvigd met polarisatie, in plaats van dat de politiek gezag verdient als wegbereider naar eenheid. De democratie loopt zo schade op. Dat is riskant en daarvoor is de democratie mij trouwens veel te kostbaar. Realiseert u zich dat zo'n 97% van de kiesgerechtigden geen lid is van een politieke partij?

Voorzitter. Het conflict met de boeren is in elk opzicht een voorbeeld van democratische kortsluiting. Johan Remkes heeft een reddingsboei geworpen, eigenlijk op basis van dezelfde analyse die ik net heb gemaakt, en die was al drie weken geleden klaar. Hij heeft geen oplossing, maar nodigt uit tot een andere manier van werken en met elkaar omgaan. Dat doe ik vandaag weer, zeker als het om de AOW gaat. Ik hoop van harte dat we er niet alleen met de boeren uitkomen, maar dat dit conflict, dat ook nog eens gaat over de verhouding tussen stad en platteland, achteraf ook een zegen blijkt, omdat we hierdoor weer gemeenschappelijk gaan denken en werken in ons kleine land, in plaats van "ieder voor zich en geen tafel voor ons allen". Ervaart de premier het rapport van Remkes ook zo?

Voorzitter, dan de bestuursdienst. Een ander aspect van openbaar bestuur is de ambtenarij. Met de komst van een bestuursdienst en het voortdurend rouleren van de ambtelijke top van managers in plaats van inhoudelijk deskundigen, zijn er twee ernstige dingen gebeurd. Op de ministeries is de kennis aan de top verdwenen en daarmee is ook de besluitvaardigheid verdwenen. Kijk bijvoorbeeld naar wetgeving. Goede wetgeving is het fundament van een geordende samenleving. Wetgevingsjuristen zijn goud waard. Onder leiding van managers werd het maken van gekunstelde politieke compromissen belangrijker dan de precieze formuleringen. Ook het parlement is hier de fout ingegaan.

Ik heb het hier al eerder gezegd: er komt te veel wetgeving door de Kamers heen die feitelijk rammelt of niet consistent is met bestaande wetgeving. Het verdwijnen van kennis aan de top en de onvoldoende parlementaire belangstelling voor de letter van de wet hebben ervoor gezorgd dat lobbygroepen binnen het ambtelijke apparaat naar hartenlust, het liefst via Brussel, konden werken aan regelgeving waar democratisch gezien veel genuanceerder over werd gedacht. Natura 2000, stikstof en al die verdragen en wetten waarvoor actievoerders nu via de rechter hun gelijk halen, zijn allemaal letter voor letter door de Tweede en Eerste Kamer gegaan. De peren waar we nu mee zitten, hebben we zelf mee staan bakken. Is de regering dit met mij eens, inclusief de eigen bijdrage van de premier aan deze problematiek?

De Belastingdienst is een van de alarmbellen van onze tijd. Toen ik staatssecretaris was had die dienst een werkelijk voortreffelijke naam qua kennis, qua integriteit, qua zorgvuldigheid, qua snelheid van handelen. Een dienst om trots op te zijn en voor de bewindspersoon de meest vertrouwenwekkende aanwezigheid. Dat gold trouwens ook voor het directoraat-generaal Fiscale Zaken waar de wetgeving werd gedaan. De teloorgang van die dienst en van die goede naam is voor een niet onbelangrijk deel terug te voeren op veel van de veranderingen in de organisatie. Het verdwijnen van vakdeskundigheid, vooral aan de top, heeft eraan bijgedragen dat de dienst taken moest gaan uitvoeren waarvoor deze niet was toegerust of waarop deze niet was voorbereid: de toeslagen. Er zijn daar niet meer managers nodig, maar mensen die op de bedrijfsvloer inspecties hebben gezien en weten wat het is om aanslagen op te leggen, juist ook in moeilijke situaties. Uitdrukkelijk voor het fiscale wetgevingsproces is excellente deskundigheid nodig, al was het alleen maar om weerwerk te kunnen leveren aan hobbyistisch wensdenken in parlement en samenleving.

Voorzitter. Ik noemde het al: het werken met modellen in plaats van het gebruiken van inzicht en kennis. Je ziet dat heel sterk bij Klimaat en Milieu. Er wordt met cijfers en extrapolatie gegoocheld dat het een lieve lust is en al die cijfers krijgen de status van werkelijkheid. Eén ding hebben ze gemeen: ze zijn altijd hoogst alarmerend. Onze samenleving wordt ongeveer elke dag in crisismodus gezet. Zo moet kennelijk de bevolking murw worden gemaakt voor harde ingrepen of zware tegenvallers. De huidige energiecrisis hadden we misschien niet zien aankomen, maar we speelden al lang hoog spel door allemaal tegelijk hoge klimaateisen te stellen, het gas af te zweren, kolencentrales te sluiten, energie te kopen bij dubieuze leveranciers, kernenergie tegen te houden en dan tegelijk ook nog eens ons systeem om te bouwen naar elektrische stroom waarvoor ons net niet klaar is.

Twaalf jaar premier Rutte. Voorzitter, ik wend mij ten slotte tot de premier. U bent nu twaalf jaar premier — ik hoop dat hij even luistert — langer dan wie ook van uw voorgangers. Gefeliciteerd, toch ook. Bent u tevreden met wat u heeft bereikt? Waar is Nederland die twaalf jaar beter geworden? Waar zijn wij zichtbaar vooruitgegaan? Ik noem een paar thema's: zorg, voldoende woningen, klimaat, milieu, files, koopkracht, veiligheid, criminaliteit, migratie, pensioenen, AOW, eenzaamheid van jong en oud, saamhorigheid, woonlasten. U kunt er ook uit kiezen.

De voorzitter:

U bent al door uw spreektijd heen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat zie ik. Ik rond af. Welke thema's zou u kiezen? Ik noem een paar voorgangers van u. Drees wordt herinnerd door de AOW, Zijlstra door zijn zuinigheid, De Jong door zijn vriendelijkheid, Lubbers door zijn herstelbeleid en uw voorganger Balkenende door "fatsoen moet je doen". Hoe hoopt u dat Nederland u straks herinnert?

Voorzitter. Nog één opmerking. Minister Schouten is niet bereid om de AMvB met een soepele regeling voor indexatie van pensioenen te verlengen. De AMvB loopt eind van dit jaar af. Wij vragen het kabinet deze AMvB te verlengen tot in 2023, gegeven de extreem hoge inflatie. Graag een antwoord.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan is nu het woord aan de heer Schalk namens de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Twee jaar geleden liet ik een klein stukje muziek horen. Dat was kwestieus. Vorig jaar nam ik een boek mee voor de minister-president. Dat mocht niet. Dit jaar dan maar een kunstwerk. Hopelijk is daar geen bezwaar tegen. Het is een standbeeld hier aan het Lange Voorhout, net voordat je bij de hoofdingang van de Eerste Kamer komt. Daar staat een standbeeld van de stukjesschrijver Eduard Elias. Het is een lange man in een lange jas. Een krant steekt in zijn jaszak. In zijn linkerhand een wandelstok en met de rechterhand neemt hij zwierig zijn hoed af. De Flaneur. Op de sokkel van het beeld staat de tekst "Ik zie rond en glimlach". Voorzitter, dat lukt me niet echt. Natuurlijk, we zouden moeten glimlachen om onszelf, drukdoende politici, bezig met onze eigendunk, ons eigen gelijk, ons hijgen naar de waan van de dag. We zouden moeten glimlachen om onze povere pogingen om de zaken weer op orde te krijgen. Maar we kunnen niet glimlachen als we rondkijken naar wat wij ervan gemaakt hebben en wat er allemaal aan de hand is.

Voorzitter. Ik zie rond en schrik als ik zie hoe gemakkelijk de vrede in Europa is verstoord door de oorlog in Oekraïne. De agressor Rusland aarzelt niet om de annexatie van delen van Oekraïne door te zetten. En ja, dan glimlach ik weer wel als nu eindelijk alle partijen het belang zien van de NAVO-norm voor onze Defensie. De besteding van 2% van ons bnp is broodnodig, zeker nu Defensie een jarenlange achterstand heeft opgelopen. Mijn vraag aan de minister-president is: hoe voorkomt het kabinet verslapping van dit nieuwe inzicht, zodat die 2% daadwerkelijk geborgd wordt? Daarbij gaat het vooral om erkenning voor onze mensen die bij Defensie werken, te land, ter zee en in de lucht. Zij verdienen onze volledige steun, materieel, maar ook moreel. Want zij werken op het scherp van de snede van leven en dood.

Trouwens, ik zie rond en huiver als ik zie hoe gemakkelijk wij omgaan met leven en dood. Het is weer gemakkelijker gemaakt om abortus te laten plegen, door de beraadtermijn te schrappen, en er wordt geaasd op de mogelijkheden om de abortuspil makkelijk te laten verstrekken. Is de minister-president het met mij eens dat het ook bij een abortus gaat om een mensenleven? Het trof me trouwens dat onze koningin zich in Texas expliciet mengde in deze politiek gevoelige discussie. Is dat wijs beleid voor het Koninklijk Huis?

Ondanks de wetenschap dat mensen niet eenzaam willen sterven, trachten we de dood te verhullen achter het goede sterven en het voltooide leven. Maar de coronacrisis heeft ons ook geleerd dat mensen niet willen sterven, maar er alles aan doen om te mogen blijven leven. Vraagt dat niet om een herziening van ons euthanasiebeleid?

Ik zie rond en treur als zichtbaar wordt dat het ons niet lukt om de toeslagenaffaire tot een goed einde te brengen. Onlangs hebben we het er in deze Kamer over gehad. Bij de zelfevaluatie had ik het over de onderdrukking door de overheid, de tranen van de verdrukten en het uitblijven van de troost. Er is meer nodig dan geld. Daarmee los je het verlies van je goede naam niet op. Wat heb je aan €30.000 als je huwelijk kapot is of als je kinderen uit huis zijn geplaatst? Is de regering het met mij eens dat er meer nodig is: erkenning van het leed, oplossen van het onrecht? Hoe laten we dat zien? Hoe kan het vertrouwen van de burger worden teruggewonnen? De burgers zijn niet de vijand van de overheid. Daar lijkt het op als de overheid lijnrecht tegenover die burger komt te staan. Dan is de overheid niet het schild van de zwakken, maar verspeelt zij het vertrouwen. Daarom de vraag aan de minister-president: hoe kan dat vertrouwen worden teruggewonnen?

Ik zie rond en ik ben verontrust als het goede en mooie door God geschonken verschil tussen man en vrouw — wel gelijkwaardig maar niet gelijk — niet meer leidend is als het gendergevoel de plaats inneemt van het biologisch geslacht. Hoe voorkomen we dat de goede zorg voor hen die oprecht worstelen met genderdysforie wordt overvleugeld door de vrije genderkeuze, met alle gevolgen op allerlei gebied, zoals sport, taal, bedrijfsleven, gevangenissen, vrouwenverenigingen en mannenclubs? Hebben we nog wel oog voor het door God geschapen biologische verschil tussen man en vrouw, waarmee ook in de medische wetenschap nadrukkelijk rekening wordt gehouden?

Ik zie rond en voel de hitte van het klimaatdebat. Dat schiet heel gemakkelijk door, waarbij zelfs de energieleveringszekerheid niet is gewaarborgd. Niet voor niets heeft minister Jetten een op zich juiste beslissing genomen om de kolencentrales weer voluit te laten draaien. We hadden anders bijvoorbeeld energie moeten betrekken vanuit Duitsland, waar de bruinkoolcentrales een veel giftigere uitstoot hebben dan onze moderne kolencentrales. Ik heb de volgende vragen. Is het kabinet van plan de leveringszekerheid te borgen met onze relatief schone kolencentrales tot een reële vervanging met kerncentrales is gerealiseerd? Wanneer gaat de schop de grond in voor de bouw van bijvoorbeeld twee nieuwe kerncentrales, zoals het regeerakkoord wil?

Wat doen we met het feit dat de opgewekte energie via zonnepanelen en windmolens eigenlijk geen kant op kan en dat bedrijven niet kunnen elektrificeren, omdat ze geen aansluiting kunnen krijgen? Hoe moet het verder met de gasvoorziening als we nu al weten dat het in de komende winter maar net aan zal lukken om voldoende voorraad op te bouwen?

Voorzitter. Bij die grote vraagstukken moeten we niet vergeten om het laaghangend fruit te plukken.

De heer Koffeman i (PvdD):

Collega Schalk noemt kernenergie als oplossing en vraagt wanneer de schop de grond in gaat. Wij weten echter allemaal dat zelfs als je kernenergie zou willen, de eerste kerncentrale er niet eerder dan over vijftien jaar kan staan. Die vijftien jaar hebben we eigenlijk helemaal niet. Is de heer Schalk met mij van mening dat we eerst andere oplossingen moeten zoeken die mogelijkerwijs betere en snellere oplossingen zijn voor de crisis waar we nu mee kampen?

De heer Schalk (SGP):

Ik denk dat dat een mooie vraag is. Ik heb ervaren dat vijftien jaar heel erg lang is, maar ook heel kort. Ik heb vandaag al een paar keer gehoord dat we dan vijftien jaar moeten wachten. Laten we dan nu beginnen, want anders duurt het vijftien jaar en een dag. Laten we ook gewoon heel nuchter zijn: ik denk dat we die kernenergie zo meteen broodnodig zullen hebben. Ik ben het met de heer Koffeman eens dat je in de tussentijd, terwijl je daar aan het bouwen bent, zo goed mogelijk met andere oplossingen zult moeten gaan werken. Die hebben we wellicht ook nodig, maar op dit moment is dat denk ik bijna onhaalbaar, zeker als we merken hoe ingewikkeld het is om bijvoorbeeld onze gasvoorraad op peil te houden.

De heer Koffeman (PvdD):

Er zijn natuurlijk tal van alternatieven. Met de 40 miljard die we nu steken in het betalen van het energieplafond omdat we niet aan zagen komen dat Rusland geen betrouwbare leveringspartner is van aardgas, hadden we alle daken in Nederland vol kunnen leggen met zonnepanelen. Het heeft dus ook veel te maken met het anticiperen op problemen. Is collega Schalk het met mij eens dat uranium een eindige grondstof is, dat het afvalprobleem niet is opgelost en dat geen enkel bedrijf bereid en in staat is om te investeren in kerncentrales, omdat het veel te onzeker is wat de opbrengsten en de kosten van het afbreken zullen zijn?

De heer Schalk (SGP):

Wat dat betreft denk ik juist dat de overheid het voortouw zou moeten nemen met de kerncentrales en niet moet wachten tot een private investeerder zegt: dat ga ik in de komende vijftien jaar wel even opbouwen. Ik denk ook dat ik tegen de heer Koffeman mag zeggen dat er wel berekeningen zijn. Als wij heel Utrecht vol leggen met zonnepanelen, komen we nog lang niet aan de energievoorraad die we nodig hebben. Het is allemaal heel mooi. Ik vind het ook prachtig als op daken zonnepanelen worden gelegd en dergelijke; tenminste, als het niet al te gek is. Ik ben er op zich niet op tegen als ze op daken komen te liggen, maar het is niet genoeg.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Koffeman.

De heer Koffeman (PvdD):

We zien in Oekraïne welk enorm gevaar kernenergie met zich meebrengt in tijden van geopolitieke spanningen. Op het moment dat wij naast Borssele een tweede kerncentrale bouwen, en we weten niet eens of Zeeland wel of niet onder water zal staan over twintig jaar, dan nemen we risico's voor onze kinderen om over vijftien jaar onze eigen energievoorziening op orde te krijgen. Ik denk dat het goed is — dat hoort ook bij het denken zoals ik de heer Schalk ken — om te denken aan komende generaties en niet alleen aan onszelf.

De heer Schalk (SGP):

Zeker, en als ik pleit voor de inzet van kernenergie is dat niet op lichtvaardige gronden. Natuurlijk moet je opletten waar je centrales plaatst en op welke manier je dat doet en moet je rekening houden met slechte scenario's. Maar als op dit moment in Nederland de stroom uitvalt, weten we ook dat er doden vallen. Dat is ook het geval. Ik zeg niet dat we op dat punt staan, maar ik constateer wel dat we met z'n allen enorm in de problemen komen. Die problemen heb ik geprobeerd te benoemen en daarbij zou ik het ook wel fijn vinden als we proberen om het laaghangend fruit te plukken.

Zo hebben we een enorme energieslurper, namelijk de wekelijkse koopzondag. Dat is een forse aanslag op energie en klimaat. Denk aan reisbewegingen van klanten en personeel, verwarming van winkels en allerlei aanverwante sectoren die moeten draaien. Een paar jaar geleden is berekend dat de fun van de zondag een megaton CO₂ kost. Is de regering bereid om na te denken over bijzondere maatregelen, zoals een winkelvrije zondag? Kan ze dat bevorderen? Liefst 52 keer per jaar, zegt mijn fractie er overigens bij. Naast CO₂-reductie levert dit idee ook een enorme energiebesparing op, omdat een zevende van de week heel veel dingen niet worden gebruikt. Ik reken dan ook op brede steun voor dit eenvoudige voorstel. Zo'n plan heeft alleen maar winnaars. Denk aan het klimaat en aan de kleine ondernemer. En het komt natuurlijk ook de rust ten goede.

Nu het toch even over de kleine ondernemer, het mkb, gaat: kan de minister-president toezeggen dat de Tegemoetkoming Energiekosten, de TEK, uiterlijk dit jaar gaat functioneren? Anders gaat er heel veel fout. Is daarbij ook aandacht voor kerken, culturele instellingen en dergelijke, die te maken hebben met enorme kosten voor energie?

Bij het klimaatdebat gaat het natuurlijk ook om de stikstofcrisis. Er ligt nu een rapport van de nationale probleemoplosser Remkes. Veel zal afhangen van de uitwerking hiervan. De SGP is hier nog niet geheel gerust op. Het is goed dat de regering op 14 oktober al een appreciatie gaf, die in ieder geval iets lucht geeft over het te lopen tijdpad, maar is de minister-president het met de fractie van de SGP eens dat een harde datum van 2030 in de wet vermeden moet worden? Gelukkig staat er nu een minister klaar met oog voor de problematiek en met hart voor de boeren. Dat is heel hard nodig, want de schade die is aangericht, bijvoorbeeld met het bewuste kaartje, is fenomenaal. Met name het vertrouwen is geknakt. Er is geen boer die kan zeggen: ik zie rond en glimlach.

Het sentiment van de boeren is echter ook het sentiment van andere delen van de samenleving. Ik denk aan het onrecht dat wordt ervaren door eenverdieners, waarop nog steeds een zware belastingwissel wordt getrokken. In absolute bedragen is er vooruitgang geboekt, dat geef ik toe, maar procentueel is de kloof helemaal niet verkleind tussen een- en tweeverdieners. Begrijpt de minister-president dat mijn fractie blijft roepen om een evenwichtige en eerlijke verdeling, ook als het gaat om de belastingdruk? Ook bij eenverdieners werkt de dreun van de inflatie door.

Er is trouwens nog een inflatie aan de orde en wel van het begrip "crisis", dat inmiddels op allerlei problemen wordt geplakt. Vanuit de oorspronkelijke betekenis is een crisis het moment van de waarheid, waarop een beslissing moet worden genomen die van grote invloed is op de toekomst. Die toekomst is voor ons verborgen en dat maakt het zo onzeker, althans, als je de toekomst in eigen hand wilt nemen. Wij denken dat het allemaal maakbaar is en dat we de crisis wel even zullen oplossen. Wat mij betreft is er een betere weg. Die zou ik ook aan de minister-president willen voorhouden. Die is om in afhankelijkheid van God de toekomst tegemoet te treden, wetende dat Hij alle dingen regeert en bestuurt. Dat is een heerlijke, ontspannende gedachte: dat het God niet uit de hand loopt. Dat betekent overigens niet dat we achterover kunnen leunen en afwachten, maar dat we vol verwachting twee dingen doen: bidden en werken. Als je zo leeft, klopt de spreuk op het beeld voor het Eerste Kamergebouw: ik zie rond … en glimlach. Want er is hoop.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan is nu het woord aan de heer Otten van de Fractie-Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Voorzitter. Ik heb het Reglement van Orde maar even meegenomen, want het gaat er vandaag nogal formeel aan toe. Mocht het nodig zijn, dan kan ik het meteen raadplegen als ik per ongeluk een woord van de verboden lijst, die niemand kent, uit. Tot zover.

Voorzitter. Voor de tweede keer dit jaar hebben wij in deze Eerste Kamer een debat met het kabinet-Rutte/Kaag. Ik zeg bewust "Rutte/Kaag", want we mogen inmiddels wel concluderen dat vicepremier Kaag de UBO, de ultimate beneficial owner, is van het kabinet-Rutte IV. De VVD van minister-president Rutte heeft werkelijk het hele D66-verkiezingsprogramma overgenomen in het regeerakkoord om maar met deze minister-president door te kunnen regeren.

De eerste keer dat we met dit kabinet debatteerden, was op 15 februari dit jaar, vijftien dagen — of moet ik negen dagen zeggen — voor de brute Russische inval in Oekraïne. Ik vroeg op 15 februari aan de minister-president waarom onze gasopslagen zo leeg waren en waarom de gasopslag Bergermeer eigendom is van Gazprom en Abu Dhabi. De premier leek toen niet echt een idee te hebben van waar ik het over had. Hij moest er in tweede termijn op terugkomen en probeerde zich er, met zijn gebruikelijke gegrap en gegrol, uit te praten.

Inmiddels zitten we door dit crisiskabinet in een ongekende energiecrisis, maar ook in een asielcrisis, een stikstofcrisis, een woningcrisis, een toeslagencrisis en een zorgcrisis. Noem een probleem en dit kabinet weet er binnen no time een crisis van te maken. De enige crisis die we helaas nog niet hebben, is een kabinetscrisis. Het visieloze kabinet-Rutte/Kaag is volledig de kluts kwijt en heeft in zijn korte bestaan van amper tien maanden als motto aangenomen "regeren is vooruitschuiven". Werkelijk elke belangrijke beslissing wordt uitgesteld en vooruitgeschoven. Besluiteloosheid is troef. Dit komt omdat men waarschijnlijk niet echt een idee heeft van wat men moet doen in deze verergerende crisis, middenin een oorlogssituatie.

Voorzitter. Nederland heeft een van de grootste gasvoorraden van West-Europa, die met de huidige hoge gasprijs meer dan 1.000 miljard euro waard zijn. Dat is mij onlangs nog weer eens bevestigd door staatssecretaris Vijlbrief, die letterlijk zei: het gaat om astronomische bedragen. Hij vond 1.000 miljard nog aan de lage kant. Dat is dus hoger dan ons hele bruto nationaal product. Maar dit kabinet en de voorgaande kabinetten-Rutte zijn al jaren structureel niet in staat om de problemen rond de schade in Groningen goed, royaal en daadkrachtig op te lossen. Het kabinet is compleet verdwaald geraakt in de eigen bureaucratische doolhoven, planbureaus en modellen. En dan kost het ook nog eens tien maanden kabinetsformatie om dit besluiteloze vooruitschuifkabinet tot stand te brengen.

Voorzitter. Laten we de politieke gang van zaken in Nederland eens benchmarken met een ander, vergelijkbaar land. Op zondag 11 september 2022, ruim een maand geleden, waren er parlementsverkiezingen in Zweden. Al vorige week, slechts vier weken na de verkiezingen, presenteerden de formerende Zweedse partijen het regeerakkoord: Overeenkomst voor Zweden. In Zweden klagen ze nu dat die formatie veel te lang heeft geduurd. Wat het kabinet-Rutte in de Nederlandse politiek totaal niet voor elkaar krijgt, lukt dus wel in Zweden. Gisteren stemde het Zweedse parlement over de nieuwe premier, Ulf Kristersson, die dus al benoemd is.

Voorzitter. De nieuwe Zweedse regering maakt in dit regeerakkoord — dat hebben ze in een paar weken onderhandeld, wat hier dus tien maanden duurde — meteen bijna 40 miljard euro beschikbaar voor kredietfaciliteiten en garanties om snel minimaal vier nieuwe kerncentrales te bouwen, om de energiecrisis te lijf te gaan. Twee onlangs gesloten kerncentrales gaan ook meteen weer open. Wat die Zweden met dit goede akkoord doen, is natuurlijk een stuk verstandiger dan 100 miljard in vage klimaatfondsen stoppen, zoals dit kabinet-Rutte/Kaag doet.

In Zweden heeft men geconcludeerd: de tijden zijn nu drastisch veranderd en we moeten het beleid snel en drastisch bijstellen. Dat was niet alleen op het gebied van energie. Ze spraken ook af om een daadkrachtig asielbeleid te voeren. Dat deden ze dus binnen een paar weken, terwijl dat hier allemaal maanden duurt. Bij dat beleid stapt Zweden over op alleen opvang in de regio van de omgeving van Zweden, zoals men dat nu definieert. Dat moet ergens in de buurt zijn, maar niet aan de andere kant van de wereld. Asielquota, die ze al hadden, worden aangepast en verlaagd. Gezinshereniging wordt pas na twee jaar permanent verblijf mogelijk. De grenscontroles worden geïntensiveerd. Niet alleen wordt het asielbeleid aangescherpt, maar het betreft ook een keiharde aanpak van criminaliteit en criminele bendes en gangs.

Zo kan het dus ook. Maar in Nederland lukt dit niet. Hoe komt dat? Onze fractie denkt dat dat komt omdat diverse bewindslieden in dit kabinet helemaal verkeerd gecast zijn, alsof ze een rol spelen in een verkeerde film: een diplomaat op Financiën, een mislukte coronaminister op Volkshuisvesting ...

De voorzitter:

Nee, wat u nu zegt, vind ik beledigend.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Een voormalige coronaminister op Volkshuisvesting.

De voorzitter:

Ik verzoek u inderdaad om dat te herformuleren. Dat heeft u zojuist gedaan.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ja, dat heb ik net gedaan.

De voorzitter:

Prima, gaat u door.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat was overeenkomstig artikel 94, lid 2 van het Reglement van Orde.

De voorzitter:

U leert snel.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Wat zei ik? Een diplomaat op Financiën, een voormalige coronaminister op Volkshuisvesting en een premier die al een tijdje geleden zijn laatste hoofdrol had moeten spelen en geen volle zalen meer trekt. Ja, vandaag in deze Kamer inderdaad wel.

Voorzitter. Het is een kabinet van procesmanagers, geobsedeerd met beeldvorming en spindoctors. Daardoor is men maar niet in staat om goeddoordachte en daadkrachtige oplossingen te bedenken en holt men steeds achter de feiten aan. Het kabinet schuift alles maar voor zich uit, of outsourcet het aan Johan Remkes. Het is een kabinet dat weigert te leiden. "Ik ben niet de leider van Nederland", zei de minister-president onlangs in een debat in de Tweede Kamer, tot mijn stomme verbazing. Ik was namelijk altijd in de veronderstelling dat hij wél de leider van Nederland was. Maar we hebben een minister-president die in plaats van te leiden, vooral bezig is zich zo veel mogelijk van alle verantwoordelijkheid te ontdoen, inclusief het wissen van zijn sms'jes. Dat is het kernprobleem waardoor we nu als Nederland in één grote crisissmurrie zitten.

Voorzitter. Wat moet er wel gebeuren? Allereerst moet werken veel meer gaan lonen en moet meer werken meer gaan lonen. Dat hebben we vaker gezegd in deze Kamer. Het belastingstelsel moet nu echt snel worden vereenvoudigd, met veel hogere heffingskortingen om de snelgroeiende groep die niet meer rondkomt, tegemoet te komen: een transparant belastingstelsel waardoor mensen weer weten waar ze aan toe zijn en dat veel eenvoudiger uitvoerbaar is. Dan kunnen we ook de toeslagen afbouwen, want die zijn helemaal uit de hand gelopen en steeds moeilijker uitvoerbaar.

Deze maatregelen financieren we door geld van de 100 miljard aan de diverse megalomane klimaat-, transitie- en stikstoffondsen te gebruiken. We gaan ook, net als de Zweden, tientallen miljarden uit die klimaatfondsen gebruiken om nieuwe kerncentrales te financieren en te bouwen, zodat wij duurzame energie hebben voor onze toekomstige generaties.

We gaan de asielinstroom beperken, net als in EU-lidstaat Zweden. Zweden is net zo goed lid van de EU en daar kan het wel. Dus kan het ook bij ons. We gaan ook de criminaliteit keihard aanpakken.

Voorzitter. Ik rond af. Het zou, denk ik, een heel goed idee zijn als het kabinet dit stuk van het Zweedse coalitieakkoord in het Nederlands zou vertalen en daar zijn voordeel mee zou doen. We zouden hier ook moeten gaan kiezen voor een meer Zweedse aanpak.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Dan is het woord aan de heer Hiddema namens de Fractie-Frentrop.

De heer Hiddema i (Fractie-Frentrop):

Voorzitter, drukt u alstublieft nog niet de klok in, want ik zit weer knoeien. Doet de microfoon het?

De voorzitter:

Hij doet het en de klok doet het ook; die loopt ook.

De heer Hiddema (Fractie-Frentrop):

Voorzitter. Woordvoerder bij de Algemene Beschouwingen zijn, met dank aan mijn fractiegenoot, is niet niks. Hoe zal ik daar nou eens inhoud aan geven? Wat zijn algemene beschouwingen? Wat zouden ze moeten zijn, in mijn geval? Dat zou een algemene beschouwing zijn over de algehele toestand waarin de Staat zich bevindt. Dan ga je natuurlijk filosoferen, wordt het wat theoretisch en abstract en heb ik aan twaalf minuten niet genoeg. Dat red ik nooit, want er is zoveel aan hand.

De voorzitter:

U krijgt er volgend jaar nog twaalf.

De heer Hiddema (Fractie-Frentrop):

Wat zegt u?

De voorzitter:

Volgend jaar krijgt u er nog twaalf, dus dan kunt u deel twee eventueel doen.

De heer Hiddema (Fractie-Frentrop):

Ja. Maar dat gaat allemaal ten koste van één veel belangrijker dossier — dat zou ik tekortdoen door allerlei lichtgetinte filosofieën over de restantproblematiek ten beste te geven — en dat is het immigratie- en asieldossier. Hoe wij het ook wenden of keren — we kunnen het over van alles en nog wat hebben — nu is de tijd gekomen dat we allemaal zullen merken dat de wal het schip keert. Deze problematiek, dit dossier, zal de komende jaren het breekijzer worden in de politieke verhoudingen. Er is geen ontkomen meer aan. Er moet nu actie komen. De seinen staan op rood. Doorgaan met wegkijken werkt niet meer. Dat is ook heel logisch, want hier komt de logica om de hoek kijken. Wensdenken, demoniseren en taboeïseren helpen niet meer. Zieligheidsverhalen of snoeiharde verhalen helpen geen zier meer. De oplossing moet er nu komen, want het volk pikt het niet meer. Het is heel simpel: de wal keert het schip. Het is een sieraad van eenvoud om dat te verklaren.

Weet u hoe het komt dat het misloopt? Omdat die instroom maar eindeloos en ongecontroleerd doorgaat en dit verduvelde landje maar niet wil meegroeien. Het raakt vol, dus het houdt een keer op. Dat is een logica van jewelste. Die instroom blijft groeien. Het loopt dus spaak. Dat leidt tot volksverzet en, oei, als het zo doorgaat een uittocht van kiezers bij de gevestigde partijen. Niks aan te doen. Ze zullen de rekening ervoor krijgen. Die logica dringt zich nu op.

We hebben van mevrouw Jorritsma gehoord, met alle respect, hoelang dit probleem eigenlijk onder de tafel is geschoven. De VVD heeft het verwijt gekregen dat ze al tien jaar lang een restrictief immigratiebeleid voorstaat. Dat klopt ook. In de programma's, in de verkiezingszaaltjes, in debatten is dat altijd zo. Maar als het op coalitievorming en stemming in de Tweede Kamer aankomt, dan is het foetsie. Mevrouw Jorritsma zegt: we moeten nou eenmaal compromissen sluiten. Dat snap ik ook wel. Maar als je het klaarspeelt om op zo'n belangrijk dossier tien jaar lang, als het op beleid aankomt, te stemmen tegen je eigen beloften, dan moet ik toch constateren dat bij een heel grote partij dit dossier nooit serieus heeft gespeeld. Dat kan niet anders. Dat is tien jaar verwaarlozing. Om een coalitie in stand te houden doen we alsof het niet bestaat.

En nu zitten we dus tegen een probleem aan te kijken. Want Rutte V moet er natuurlijk ook komen, maar als Rutte V er wil komen, zal Rutte IV nu dit probleem moeten aanpakken. Anders komt dat kabinet er niet. En zelfs dan nog, als het er wel komt, zal Rutte IV, Rutte V of Rutte VI moeten toegeven dat Rutte I, Rutte II, Rutte III en Rutte IV er een potje van hebben gemaakt. Pas dan kom je tot een geloofwaardige aanpak van dit probleem. Want het liegt er niet om. Nu al is er sprake van krampachtig vasthouden aan een failliet beleid. En de resultaten zijn funest en een rechtsstaat onwaardig.

Wat is de praktijk van de dag, nu? Dat Nederlanders, die jaren op een huis zitten te wachten, moeten toezien dat hun de pas wordt afgesneden door mensen die hier nog nooit een stuiver hebben ingebracht. Dat kun je niet volhouden, dat is niet rechtvaardig. Dat is zelfs, zo durf ik te zeggen, niet menselijk. Dat kun je burgers niet aandoen — laat staan: verkopen — maar het gebeurt wel. En nu ook nog via dwang, via de VVD. Het is on-ge-lo-fe-lijk!

De asielrechtspraak, die dit alles faciliteert: u moet er eens in kijken. Het is een afzichtelijk rechtsbedrijf geworden. Het wordt in stand gehouden door rechtsongelijkheid, pure willekeur. Het is een grabbelton; taskforces die lang niet op hun taak zijn voorbereid, moeten ad hoc beslissen, want ze moeten hun limits halen. Mensen die er onder normale omstandigheden nooit in kwamen, worden, om van het gedonder af te wezen, toegewezen en krijgen zo een status. Het is ongelofelijk.

Als je dit als solide jurist gadeslaat, denk je: hoe is het mogelijk dat we dit zo uit de klauwen hebben laten lopen? Willekeur, rechtsongelijkheid, bedrog. Er wordt nu zo veel mogelijk gebruik gemaakt van niet-verifieerbare leedverhalen. Stichting VluchtelingenWerk helpt de aanvrager voordat die met de IND aan de praat geraakt, om op de juiste wijze met de IND het gesprek te voeren. Zo gaat dat. Dat is volstrekt bespottelijk.

En dan heb je nog de blokkades. En dat noem je maar chantage. Er wordt eindeloos doorgeprocedeerd tot in hoger beroep, met kansloze zaken, om maar hier te blijven. En dat lukt ook wel, want als je heel lang chanterend bezig bent met kansloze procedures, kom je in een positie dat een rechter zegt: je zit hier al zo lang, je bent hier zo geworteld dat we het je niet meer kunnen aandoen om je uit te zetten. Zo werkt het in de praktijk.

En dan nu weer de VVD: het Vluchtelingenverdrag van 1951 is nog steeds de toegangspoort tot alle procedures hier. Dat is totaal — mag ik het zeggen, anders zegt u het maar — idioot. Dat is een affront jegens die mensen voor wie dat verdrag is bedoeld. Dat waren ontheemde bevolkingsgroepen die totaal op drift waren geraakt door Wereldoorlog II, die langs de Europese grenzen zwierven. Daarvoor is die bescherming in dat verdrag geboden.

Wat staat er in de regeringsverklaring van Rutte III? "We moeten af van het Vluchtelingenverdrag; dat is uit de tijd". De hele periode van Rutte III is er niks mee gebeurd. Tijdens Rutte IV hebben we er ook niks over gehoord. Waarom, zo vraag ik de minister-president, is hij tot het inzicht geraakt dat wat in de regeringsverklaring van Rutte III is opgenomen, nu, zelfs onder de huidige omstandigheden, kennelijk geen prioriteit verdient om iets aan te doen?

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Ja, dat is een heel goed punt dat de heer Hiddema maakt over het coalitieakkoord van Rutte III. Daarin stond inderdaad dat het Vluchtelingenverdrag zou worden geëvalueerd.

De heer Hiddema (Fractie-Frentrop):

Als de heer Otten dat zegt, dan zal dat wel zo zijn.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Een paar jaar geleden, toen de heer Hiddema nog niet in deze Eerste Kamer zat, is er ook een motie ingediend: waar blijft die evaluatie nou? Toen is er heel snel een rapportje van Piet Hein Donner verschenen dat het geëvalueerd was, dat het voldeed en dat het niet nodig was om daar verder iets aan te doen; dossier gesloten. Ik weet niet of de heer Hiddema daarmee bekend is, maar naar aanleiding van mijn motie is daar inderdaad een hele snelle evaluatie door Donner van gemaakt. Daarmee was voor het kabinet-Rutte de zaak klaar. Is de heer Hiddema daarmee bekend?

De heer Hiddema (Fractie-Frentrop):

Het is jammer dat u nu meneer Rutte dat ook in herinnering brengt. Want nou gaat hij u napraten, terwijl ik hem voor het blok wil zetten. Dat is natuurlijk niet de bedoeling.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ja, maar dat rapport klopt dus niet.

De heer Hiddema (Fractie-Frentrop):

Nee, natuurlijk niet.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat is gewoon een alibi om er maar vanaf te zijn: we hebben dat punt ook gepakt in het regeerakkoord. Dus dat zou opnieuw moeten gebeuren. Bent u dat met mij eens?

De heer Hiddema (Fractie-Frentrop):

Ja. Hoe het ook zij: met Donner of zonder Donner. Uit die hoek — ik wijs maar even waar de wind vandaan komt waaien als je het hebt over dat Vluchtelingenverdrag — wordt al gezegd: dat kunnen we maar zo niet opzeggen. Is het de minister-president inmiddels bekend dat die binnen 24 uur het verdrag wél op kan zeggen? Is hij bekend met artikel 44 van het Vluchtelingenverdrag, waarin staat dat een land het op kan zeggen? Weet u wat u moet doen? Eén briefje schrijven naar de secretaris-generaal en u bent van het hele stokoude verdrag af. En de rechters ook, want die zitten er ook mee, nog steeds, anno nu. Dat wil ik weleens van de minister weten. Dat was het VN-verdrag.

Dit alles heeft natuurlijk zijn weerslag op de verhouding tussen de burger en de overheid. De burger — ik noem maar een VVD-dwarsstraat — die trouw naar de stembus gaat en iets met de asielproblematiek heeft wat hem niet zint, wordt al tien jaar het bos in gestuurd door politici waar hij nota bene op gestemd heeft. Die wordt het een keertje beu. Nu krijgt hij zijn huis ook niet eens, waar die recht op denkt te hebben, en nog veel meer kwesties. Die arme Groningers. Dat gemaltraiteerde Groningse volk. De hele straat vol met … Daarnaartoe deponeert deze regering het vluchtelingenprobleem, om ze maar zo veel mogelijk uit de buurt houden. Zoutkamp krijgt honderden vluchtelingen op z'n dak, met de scheuren in de muur. Hoe is het mogelijk? Hoe bestaat het? Nooit krijgt een burgemeester van Wassenaar, Aerdenhout of Bloemendaal een briefje van de minister: wil jij ook je kiezers onder de duim houden daar, want er komen er honderd op jou af? Kijk, dat zou vertrouwen wekken bij de burger. Dan snappen ze een beetje dat de nood hoog is. Maar zolang het allemaal in de uithoeken van Ter Apel en verder gelegen oorden moet spelen, ondergraaft dat — laat ik het voorzichtig zeggen — het draagvlak.

Het vertrouwen van de burger. Er wordt gezegd: de burger vertrouwt de regering niet. Dat is helemaal niet waar. De regering vertrouwt de burger van geen kant. Dat is het probleem. Waarom mogen wij geen referendumwet hebben? De enige mogelijkheid waarbij de burger nog eens een keer aan touwtjes kan trekken, zodat die tenminste krijgt wat hem is beloofd, of niet krijgt waar die nooit om heeft gevraagd, is een referendum. Waarom mag die dat niet hebben? Waarom heeft Rutte dat afgestemd? Minister-president Rutte, bedoel ik. Waarom is hij daarvan afgeweken? De gezalfde meneer Remkes … Mag ik dat wel zeggen, voorzitter? De nu gezalfde meneer Remkes …

De voorzitter:

Dat klinkt in ieder geval positief.

De heer Hiddema (Fractie-Frentrop):

Die kan geen kwaad doen, zolang hij met rapporten komt waar de regering wat mee kan.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord …

De heer Hiddema (Fractie-Frentrop):

Maar diezelfde meneer Remkes heeft in …

De voorzitter:

Neeneenee, ik begon net te zeggen dat ik …

De heer Hiddema (Fractie-Frentrop):

Die heeft in 2018 al gezegd …

De voorzitter:

Neeneenee. De spelregels zijn: u kunt het woord nemen nadat ik het u geef. Ik had het net teruggenomen. Ik geef het nu aan de heer Janssen. Straks krijgt u het weer.

De heer Janssen i (SP):

Misschien een wat vreemde interruptie voor een SG… Voor een SP'er. Ja, ik zei bijna "SGP".

De voorzitter:

Ik weet wat u wil gaan zeggen!

De heer Janssen (SP):

Het is misschien een vreemde interruptie voor een SP'er, maar ik begreep niet helemaal wat de heer Hiddema zei over de briefjes naar Aerdenhout en Wassenaar. Wassenaar is nou juist een gemeente waar al heel erg lang iedere winter mensen worden opgevangen. Dat gebeurt in Duinrell, in alles wat daar leegstaat. Ook dit jaar weer worden er ongeveer 950 mensen opgevangen. Ik weet niet of u erop doelde van: ga ook daar eens kijken. Dan kan ik in ieder geval, om dat misverstand weg te nemen, zeggen dat het daar ook gebeurt.

De heer Hiddema (Fractie-Frentrop):

Dan is nu Bloemendaal aan de beurt. Goed zo. Er zullen hier ook nog wel wat rijksgebouwen zijn en in Kralingen zal er ook nog wel wat leegstand zijn. Er is best nog wel wat te doen om het uit de plattelandsgemeenten weg te halen, want dat is nogal een contrast tussen een cultureel toch iets anders ingerichte groep van honderden mensen en een stel dorpsbewoners die dat generaties lang moeten bekoekeloeren. Dan kun je beter een wat stedelijkere organisatie hebben, waar al meer diversiteit heerst, lijkt mij zo. Ik denk niet dat Bloemendaal dan de eerstaangewezen locatie is, maar dat zou ook verhelderend kunnen zijn voor beter begrip tussen bevolkingsgroepen. Het is het proberen waard.

De voorzitter:

Let u op de tijd?

De heer Hiddema (Fractie-Frentrop):

Wat zegt u?

De voorzitter:

Let u op de tijd?

De heer Hiddema (Fractie-Frentrop):

Absoluut. Meneer Remkes heeft het vaak bij het rechte eind. Hij ziet dingen heel scherp en hij wordt vaak bedankt. Maar over zijn rapport uit 2018 hebben we nooit meer iets gehoord van de zijde van de regering. Het is dankbaar in ontvangst genomen. Meneer Remkes had echter de sleutel in handen om het vertrouwen tussen burger en overheid gestalte te geven. Meneer Remkes adviseerde nota bene een bindend referendum in 2018.

De voorzitter:

Wilt u tot een afronding komen?

De heer Hiddema (Fractie-Frentrop):

Daar hebben we nooit iets over gehoord. Wat vindt de minister nu de spanningen tussen platteland en stedelijk, tussen regering en burger, kennelijk steeds meer toenemen? Moet er niet eens een beetje lucht in die verhouding komen door de burger de mogelijkheid te geven, zoals Remkes dat voorstelt, om zich uit te spreken over kwesties langs de weg van het bindend referendum? Vindt de minister-president dat nu niet nog veel meer urgent dan destijds? Hoe staat hij daartegenover?

Heb ik nu nog spreektijd over voor de tweede termijn?

De voorzitter:

Nee. U bent al op -19 seconden, dus …

De heer Hiddema (Fractie-Frentrop):

Dus ik moet verder mijn mond houden?

De voorzitter:

U zult bij een collega langs moeten of die nog een surplus heeft. Maar dank u wel.

De heer Hiddema (Fractie-Frentrop):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Raven namens de OSF.

De heer Raven i (OSF):

Dank u wel, voorzitter. Welkom aan de leden van het kabinet in deze Kamer. Ik zie uit naar een vruchtvol debat, waar wellicht ook resultaten uit te halen zijn.

Voorzitter. We hebben het vandaag over het year '23. 2023 zal ik maar zeggen, op z'n Engels. Dat is iets eerder dan de plaat van Zager & Evans: 2525. Maar 2023 zou weleens het jaar kunnen worden waarin de mensheid doordringt tot de kern van het bestaan. Mijn eerste oproep aan ons kabinet is om dat ook in alle beleidszaken komend jaar te gaan doen. Met de toepassing van onder meer de Nederlandse technieken in de James Webb-ruimtetelescoop zou in 2023 namelijk weleens de kern van het heelal ontrafeld kunnen worden. Hoe is het heelal ontstaan? Wat gebeurde er tijdens de big bang? Hoe hebben het heelal en het leven op aarde vorm gekregen? Kortom, voorzitter, er is grote kans dat de mensheid in 2023 doordringt tot de kern van het bestaan.

Voorzitter. Ik zei: ontrafelen. Dat doe ik graag. Met mijn achternaam, Raven, zal dat niet vreemd in de oren klinken. Daarom is ontrafelen het thema voor de komende paar minuten van mijn bijdrage.

Voorzitter. Vanaf 2023 is de kans ook groot dat de mensheid daarnaast het energieprobleem definitief gaat oplossen, daarbij gebruikmakend van één energiedrager en slechts één kern: waterstof. Dus ook hier gaan we waarschijnlijk vanaf '23 doordringen tot de kern. Waterstof is een onuitputtelijke energiedrager, zeg maar de energie waar de sterren en het heelal al vanaf de oorsprong gebruik van maken. In 2023 zouden we dan ook op energiegebied kunnen doordringen tot die kern. Het is een enorme kans voor de mensheid, maar zeker ook voor Nederland. Als we bijvoorbeeld die 40 miljard aan energiesubsidies, afgedwongen door potentaat Poetin, samen met alle andere landen die dezelfde gedwongen maatregelen hebben moeten nemen, volgend jaar geheel zouden spenderen aan de introductie en ontwikkeling van de waterstofeconomie, dan zou, startend in 2023, Nederland, of zelfs de hele wereldbevolking en -economie, zich binnen enkele jaren volledig energieonafhankelijk kunnen maken. Daarvoor vormt de kern een intensievere samenwerking met de geallieerde landen, ook op energiegebied. "Niet twijfelen", is de oproep aan het kabinet, met slechts symptoombestrijdende maatregelen, zoals die nu voorliggen, "maar doorpakken tot de kern". Dat is het devies. De wereld is in oorlog, waarbij energie wordt ingezet als wapen. Dat moet kernachtig worden aangepakt. Gaat de regering in 2023 echt doorpakken op energiegebied? Iedereen heeft namelijk dezelfde structurele problemen. Die moeten wereldwijd worden opgelost.

Waar ook tot de kern kan worden gekomen in 2023, is op het gebied van kernsplitsing. Jarenlang leek het probleem van opslag van kernafval onoplosbaar, maar inmiddels is een Nederlandse onderneming opgestart met als uitgangspunt dat kernafval vanuit het verleden kan dienen als brandstof voor een kerncentrale. Het ei van Columbus, voorzitter. Het is innovatie tot een substantieel kernpunt, waarbij het mes aan twee kanten snijdt, namelijk via gebruik van kernafval energieproductie realiseren. Daarmee wordt een moltensalt-kernenergiecentrale op een veilige manier technisch haalbaar en mogelijk. De bij de OSF aangesloten regionale Partij voor Zeeland wil zo'n centrale in haar provincie maar al te graag alle ruimte geven. Versnel die ontwikkeling in 2023 en geef dit initiatief alle noodzakelijke ontwikkelingssteun, om Nederland hiermee voorop te laten lopen en om vanaf 2023 alle kernafval op een technisch verantwoorde manier op te kunnen lossen en uit de wereld te helpen. Het is een geweldig initiatief dat volle ondersteuning van de Nederlandse regering zou moeten krijgen.

Voorzitter. In 2023 zijn er dus grote kansen als we doorpakken tot de kern. De grootste dreiging voor 2023 blijft de Russische president Poetin. Zijn gevecht om de Russische binnenlandse macht te behouden, kan de wereld noodlottig worden. Zijn narcistische leiderschap is ronduit een gevaar voor de wereldvrede. Dit soort mensen vragen om een speciale benaderingswijze. Probeer het eens op een wat onconventionele manier, is ons voorstel, om daarbij tot de kern te komen. Gebruik daarbij de kracht van ons koningshuis en de kracht van alle koningshuizen in de wereld. Net zoals de paus positie kiest voor vrede en veiligheid, zouden alle staatshoofden, inclusief onze koning en koningin, dat in gezamenlijkheid kunnen doen onder het motto "we hope that Putin loves his children too". Medemenselijkheid vormt de kern van zo'n boodschap en ik roep dan ook alle koningen, presidenten en de ceremoniële staatsleiders van alle landen in gezamenlijkheid op om in actie te komen voor het behoud van de wereldvrede.

Voorzitter. Dan het tweede deel van mijn bijdrage. De uitdagingen voor 2023 zijn gigantisch. De problemen stapelen zich op en dagelijks dienen zich nieuwe, nooit eerder geëtaleerde vraagstukken aan. Dat vergt van regeringen en dus ook van het Nederlandse kabinet enorme flexibiliteit om de problemen voor de bevolking op te lossen. De meer populistische delen van het parlement misbruiken deze situatie om de bevolking onder valse voorwendselen om de tuin te leiden. Het is goed dat de leden van het kabinet in het debat in de Tweede Kamer over de begroting met een unaniem signaal zich hiertegen hebben verzet. Een compliment daarvoor.

Voorzitter. Hier raken we de kern. Ook hier moet worden doorgedrongen tot de kern en moet paal en perk worden gesteld. In de zoektocht naar die oplossingen moet voorkomen worden dat de vlijt om oplossingen te bevorderen, niet leidt tot tegengestelde resultaten. Zo waarschuwt de president van De Nederlandsche Bank deze week dat met de beoogde energiemaatregelen de inflatie aangewakkerd kan worden in plaats van bestreden. Met andere woorden: we spannen het paard achter de wagen.

De OSF heeft al eerder vragen gesteld over het eenmalige karakter van de energiehulp die is aangekondigd. Kan dat geld niet beter worden ingezet voor structurele maatregelen, bijvoorbeeld de massale beschikbaarstelling van zonnepanelen in combinatie met luchtverwarming en airco's? Richt daarbij een staatsbedrijf voor de energietransitie op dat de overstap naar duurzame stroom en warmte, ingaande in 2023, voor iedereen direct regelt en niet zeurt over de hoogte van het al dan niet vergoeden van teruggeleverde stroom. Ook hier geldt: dring door tot de kern van het probleem en los het adequaat en structureel op. Is het kabinet bereid een staatsbedrijf voor energietransitie op te richten? Daarmee worden huishoudens maar ook verenigingen structureel van de energiekosten verlost, niet alleen voor 2023. De ongewenste eenjarige openeindfinanciering van energiebedrijven, zoals aangekondigd en zoals nu in uw voorstel is opgenomen, kan daarmee voorkomen worden. Ook kan dit voorkomen dat we onszelf in de voet schieten ofwel het paard achter de wagen spannen na 2023.

À propos, het paard achter de wagen spannen was de laatste jaren een hobby van het hijgende deel van het parlement. Het toeslagenschandaal, de vermogensrendementsheffing en de verhuurderheffing zijn daar schrikbarende voorbeelden van. Of denk aan de jeugdzorg bij de gemeenten, de hopeloos ingewikkelde opvang van asielzoekers of de problemen op de woningmarkt met astronomisch hoge huren en koopprijzen. Uw kabinet, het door mij in februari bij de bespreking van de regeringsverklaring "compensatiekabinet" genoemde kabinet, heeft het er maar druk mee. De financiering van al deze compensaties loopt inmiddels in de tientallen miljarden.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik heb een interruptie op de heer Raven van de OSF, mede namens het lid Faber-Van de Klashorst. Ik hoor de heer Raven spreken over het oprichten van een staatsenergiebedrijf. Als dat er zou komen, mogen wij het in de opvatting van de heer Raven tijdens het debat in de Kamer dan nog wel hebben over de CEO van dat staatsenergiebedrijf? Als er zo'n door de heer Raven bepleit staatsenergiebedrijf komt, mag dit dan onderdeel zijn van het debat?

De heer Raven (OSF):

Als dat binnen de regeltjes van de voorzitter en het debat valt, dan lijkt het mij eerlijk gezegd geen probleem.

De heer Van Hattem (PVV):

We kunnen zo'n staatsenergiebedrijf eigenlijk best wel vergelijken met een onderneming als Schiphol, waar de Staat ook mede-eigenaar van is. We zouden het dan toch ook moeten kunnen hebben over de beloning, de bonussen en de prestaties van een dergelijke CEO van zo'n staatsenergiebedrijf, of over andere staatsbedrijven? Is de heer Raven dat met mij eens?

De heer Raven (OSF):

Ik vind dat u het net verwoordt. De voorzitter heeft daar kennelijk geen bezwaar tegen, op basis van de bewoordingen zoals u die nu gebruikt. Ik heb die bezwaren ook niet.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat is dan duidelijk. Dan kunnen we het inderdaad ook hebben over andere staatsbedrijven, of over andere bedrijven waar de Staat een heel groot belang in heeft, en hun CEO.

De heer Raven (OSF):

Ja, behalve als u daar bewoordingen bij gebruikt die niet passen bij het taalgebruik in deze Kamer.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Raven (OSF):

Voorzitter. Ik had het over het compensatiekabinet. Afgelopen jaren bent u daar druk mee geweest; ik heb voorbeelden op allerlei fronten genoemd. Toch is er nog steeds een groep van meer dan 3 miljoen gepensioneerden die wacht op compensatie van de niet-toegekende indexering van pensioenen over de periode 2008-2021, over meer dan dertien jaar. Dat is berekend op een bedrag van ongeveer 50 miljard euro van het totaal. De minister-president haalt zijn schouders op over dat bedrag, zo van: dat maakt niet zo heel veel uit. Gelet op de bedragen die momenteel genoemd worden klopt dat inderdaad, want dan gaat het over één bedrag. Maar het is wel een enorm bedrag. Laten we er eerlijk over zijn, want over dertien jaar is er geen indexering toegepast. Ik vergelijk dat met de stijging van de indexering en de compensatie die daarvoor door dit kabinet gegeven wordt. Die staat in geen enkele verhouding met het niet-toekennen van die indexering in de afgelopen dertien jaar.

De voorzitter:

Let u op de tijd, meneer Raven?

De heer Raven (OSF):

Ja. Het kabinet onderneemt hierbij geen actie, ook de minister van Pensioenen en Armoede niet; ik noem specifiek dat onderdeel. Dat is zeer teleurstellend. Dat wordt nog een flinke splijtzwam bij de komende verkiezingen voor de Provinciale Staten en de Eerste Kamer, als de OSF-fractie dit thema nadrukkelijk agendeert onder het motto: wij maken ons hard voor nabetaling van 50 miljard om daarmee recht te doen aan alle pensioengerechtigden. Ik roep alle pensioenbestuurders in deze Kamer op om dit onrecht te corrigeren. Ik had nog een groot aantal vragen, maar we gaan het hierbij laten, want de tijd is om.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Raven. Ten slotte is het woord aan de heer Dessing namens voor Forum voor Democratie. Daarna zal ik voor ongeveer een uur schorsen voor de dinerpauze. Ik kijk even naar de leden van het kabinet. Is dat voldoende voor de voorbereiding van de eerste termijn van de regering? Dat is het geval. De heer Dessing.

De heer Dessing i (FVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik maak mij zorgen over de democratie. Tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen in de Tweede Kamer besloot het kabinet om de stem van FVD niet te willen horen. Mijn partijleider werd zelfs het woord ontnomen voor de rest van het debat: een ongekende staatsrechtelijke beperking van het vrije woord. Het is vandaag trouwens sowieso de dag van de schorsingen, maar dat terzijde.

De minister-president gaf daarnaast kortgeleden aan dat hij er weinig voor voelt om in gesprek te gaan met FVD, omdat dat zinloos zou zijn; dat waren zijn woorden. Toch ga ik een poging wagen, want ik wil hier in de Eerste Kamer het gesprek met de minister-president aangaan, een gesprek op de inhoud en niet op de persoon — laat dit op voorhand een geruststellende gedachte zijn — met daarbij de fatsoensnormen zoals u die inmiddels van mij gewend bent.

Maar dit is ook een gesprek van een lid van de Staten-Generaal dat gehoord wil worden over de grote problemen die FVD ziet en over onze zorgen over de staat van de natie. Een gekozen volksvertegenwoordiger, die namens een deel van de bevolking spreekt, die deze zorgen deelt en die ook gehoord wil worden! Dit deel van de bevolking wil niet genegeerd worden door een premier die aan de hand van de inhoud van een betoog wil bepalen of hij deze zorgen wel wil aanhoren. Als de politiek het vertrouwen van de burger wil terugwinnen, is het voeren van het gesprek over de huidige problemen en het zoeken naar verbinding wel een eerste voorwaarde om uit de huidige vertrouwenscrisis te komen. Dit thema is al eerder genoemd. In een democratie moet de burger via zijn volksvertegenwoordigers de regering ter verantwoording kunnen roepen, als die burger meent dat er verkeerde beleidskeuzes worden gemaakt, die de burger onnodig hard raken en die de vrijheden van de burger onnodig inperken. Het aanhoren van ons, als gekozen volksvertegenwoordigers, is dus van essentieel belang voor onze samenleving.

Mevrouw Mei Li Vos i (PvdA):

Ik ben verheugd dat FVD ook gesprek en verbinding wil hebben. Maar dat ga je toch niet krijgen als je elkaar verrader noemt? Dan is er toch geen gesprek mogelijk?

De heer Dessing (FVD):

Ik begrijp niet waar mevrouw Vos op doelt.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

U had het over "aan de overkant", over uw fractievoorzitter en uw collega's in de Tweede Kamer, die het woord is ontnomen, omdat zij gekozen volksvertegenwoordigers "verraders" noemen. Dan kun je geen gesprek voeren. Dat is dan toch terecht?

De heer Dessing (FVD):

Volgens mij is het woord "verrader" niet in de mond genomen. Ik ga niet over de woorden die daar gezegd zijn door mijn fractievoorzitter. Dat zijn woorden die ik geheel aan hem laat. Ik probeer in dit debat juist de verbinding en de verdieping aan te gaan, zoals ik net heb proberen aan te duiden.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Dat is prettig. Het is prettig dat u de verbinding en het gesprek aan wilt gaan, want dat is inderdaad heel erg nodig. Maar het helpt dan niet als we elkaar verrader gaan noemen of elkaar voor tribunalen gaan slepen. Als u als lid van Forum voor Democratie hier nu zegt "dat gaan we niet meer doen", dan kunnen we het gesprek hebben. Ik snap heel goed dat mensen weglopen, het gewoon niet meer trekken, beledigd of verdrietig zijn of gewoon het gesprek niet meer aangaan als ze verrader worden genoemd. Ik heb dat ook gezien langs de route van de koets van de koning. Daar hoorde ik ook het woord "verrader". Wat gaat er dan in mensen om? Dan kun je toch geen gesprek voeren? Ik hoop dus dat u het met mij eens bent dat het heel belangrijk is om met elkaar te spreken over vertrouwen, of misschien teleurstelling. Maar laten we elkaar in Nederland alsjeblieft niet op die manier wegzetten. Dan is het gesprek niet mogelijk.

De heer Dessing (FVD):

Laat dan mijn uitnodiging voor verbinding en verdieping in het gesprek bij dezen dan de handreiking zijn die ik in deze chambre de réflexion ook aan mevrouw Vos wil geven.

Voorzitter, ik ga verder. Dat gezegd hebbende is er beleidsmatig natuurlijk zeer veel te beschouwen. De stand van Nederland en zijn inwoners is dramatisch slecht te noemen. De kloof tussen de burger en de politiek is nog nooit zo groot geweest als nu. Dit komt volgens FVD vooral door onbegrijpelijke beslissingen die tegen het belang en vaak ook tegen de wil van de Nederlander ingaan. Denk hierbij bijvoorbeeld aan het referendum over de Europese grondwet, waar Nederland tegenstemde, maar die er later alsnog kwam. Denk ook aan het Oekraïnereferendum waar Nederland wederom tegenstemde, maar met een inlegvelletje werd er alsnog ingestemd met dat verdrag. En zo zijn er nog vele andere beleidskeuzes te noemen die niet populair zijn onder het volk, maar er wel doorgedrukt worden. Het kabinet trad af wegens de toeslagenaffaire, maar keerde even later in exact dezelfde vorm en met veelal dezelfde gezichten weer terug. De overheid heeft jarenlang de vermogensrendementsheffing geïnd, onrechtmatig geacht door de Hoge Raad, en besluit vervolgens om een groot deel van de gedupeerden niet te compenseren. De Groningers zitten al jaren op de hun beloofde herstelvergoedingen te wachten. Zo kunnen we nog wel even doorgaan!

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Ja, zo kunnen we nog wel even doorgaan, inderdaad. Ik heb even een vraag aan de heer Dessing. Uw partijleider, over wie u het zelf net al even had, vindt Poetin een fantastische man en hoopt dat hij de oorlog in Oekraïne gaat winnen. Het meest hoopvolle wat er in het leven van uw partijleider gebeurd is, is de Russische inval in Oekraïne. U heeft zich als enige in deze Kamer, geloof ik, nog niet afgesplitst. Kan ik daaruit concluderen dat u achter deze uitlatingen staat, dat u Poetin ook fantastisch vindt en dat u ook hoopt dat Rusland de barbaarse oorlog in Oekraïne gaat winnen? Is dat ook het standpunt van de heer Dessing?

De heer Dessing (FVD):

Om te beginnen: ik denk niet dat ik mijzelf nog kan afsplitsen. Dat lijkt me een fysieke onmogelijkheid. Om in alle serieusheid terug te komen op het verhaal van Rusland — het starten van een oorlog is niet goed te praten, absoluut niet. Het is heel vreselijk dat daar burgerslachtoffers vallen, absoluut. Dat is mijn persoonlijke mening.

Vind ik Poetin dan een prachtvent? Nee, dat zou ik anders willen formuleren. Wat ik heel vervelend vind, is dat wij als Nederland bij monde van de premier een oorlog in worden getrokken die, zoals hij dat zegt, "ook de onze is". Ik wil helemaal niet dat deze oorlog de onze wordt. Ik denk dat wij in de expansiedrift van het Westen veel te ver zijn doorgeslagen. Wij hebben de druk zo opgevoerd dat we op een punt zijn gekomen, met name ook door de financiering die we met wapens richting Rusland doen, dat we een hele explosieve situatie aan het creëren zijn, die de hand van de door u genoemde heer Poetin alleen maar dichter bij de nucleaire knop brengt. Dat zouden we niet moeten willen.

Het is al eerder door andere ambtgenoten in dit huis genoemd: ik denk dat we echt moeten zorgen dat we in een situatie terechtkomen waarin we die angel eruit halen, hoe moeilijk dat ook is. Mijn debat en mijn pleidooi hier gaan in zijn geheel over verbinding, ook in dit verband. Laten we alsjeblieft zoeken of er toch niet een diplomatieke oplossing is voor deze weg. Dat zou mijn antwoord zijn richting ambtgenoot Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ja, dus als je land wordt binnengevallen, moet je gewoon maar op je rug gaan liggen en zeggen "we gaan het diplomatiek oplossen". De Oekraïners hebben geen keuze. Die agressie komt heel duidelijk van de Russische kant. Maar ik concludeer dat de heer Dessing een hoop woorden nodig heeft om geen afstand te nemen van de loftuitingen van zijn partijleider aan het adres van de heer Poetin. Dat constateer ik dan.

De heer Dessing (FVD):

Die woorden laat ik geheel aan de heer Otten. Ik probeer alleen wat nuance in dit debat aan te brengen, wat tot nu toe eigenlijk redelijk eenzijdig is. Rusland wordt inderdaad in de rol van dé kwade genius gezet en er staat geen ander verhaal tegenover. Dat is de nuance die ik hier wil aanbrengen.

De heer Janssen i (SP):

Even een vraag, omdat ik de heer Dessing net hoorde zeggen dat het een schande is dat de bewoners in Groningen zo lang moeten wachten et cetera. Betekent dat dat het standpunt van Forum voor Democratie, wat ik al jaren hoor, om vooral door te gaan met het oppompen van gas in Groningen, gewijzigd is? Zegt u "laten we daarmee maar stoppen, want anders moeten nog meer mensen nog langer gaan wachten"?

De heer Dessing (FVD):

Nee, maar in de rest van mijn betoog zal ik daarop terugkomen. Ik ga uitgebreid op dit punt in. Als u het goed vindt, wil ik dat punt even maken. Als u daarover niet tevreden bent, komt u weer bij mij terug.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Meneer Dessing, u had het net over nuance. We hebben het hier over een oorlog, het binnenvallen van Oekraïne. Ik ben zelf in de oorlog geboren en heb meegemaakt hoeveel slachtoffers er gevallen zijn en hoe dat jarenlang trauma's heeft achtergelaten. Waarom kunt u in antwoord op de vraag van collega Otten niet klip-en-klaar zeggen dat u de inval in Oekraïne veroordeelt?

De heer Dessing (FVD):

Ik heb net gezegd dat ik het starten van een oorlog absoluut veroordeel en dat ik het absoluut vreselijk vind dat daar burgerslachtoffers bij vallen. Ik vind het goed dat de Nederlandse regering onderzoek doet naar slachtoffers en oorlogsmisdaden aan beide zijden van dit conflict. Zo zou het ook moeten zijn.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

U praat nu heel begrijpelijk over de vreselijke gevolgen van de inval. Maar mijn vraag was of u de inval zelf wilt veroordelen. En of u dus het standpunt van uw partijleider in de Tweede Kamer niet deelt, die een groot fan van Poetin is.

De heer Dessing (FVD):

Ik heb proberen te zeggen en ik herhaal dat, dat ik het starten van een oorlog absoluut geen goede zaak vind. Dat blijf ik vinden. Ik vind ook dat we als Nederland niet dusdanig kolen op het vuur moeten gooien door de spanning verder op te voeren. Nogmaals, ik probeer hier een verhaal van verbinding en ontspanning te houden. Dat is wat ik wil zeggen. Ik denk dat ik het daarbij ga laten.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik vind dit in de eerste plaats geen antwoord op mijn vraag. Dus ik herhaal die nog een keer: wilt u de inval in Oekraïne veroordelen en daarmee duidelijk afstand nemen van het standpunt van uw partijleider in de Tweede Kamer?

De voorzitter:

Tot slot, meneer Dessing.

De heer Dessing (FVD):

Nee, voorzitter. Ik heb de nuance aangebracht. Ik neem geen duidelijke afstand van het standpunt van mijn partijleider. Dat is niet wat u mij hier hoort zeggen. Ik heb mijn antwoord net gegeven.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Dessing (FVD):

Dank u wel, voorzitter. En dit allemaal terwijl er andere keuzes te over gemaakt kunnen worden, die in tegenstelling tot wat er nu gebeurt wél in het belang zijn van de burgers van Nederland. Dat deze mensen het vertrouwen in dit kabinet en in de politiek vrijwel geheel zijn verloren, is bepaald niet gek. Zij ervaren dat er beleid wordt gemaakt over de ruggen van de burger in plaats van in het belang van en in samenspraak met de burger. Bovendien getuigen de maatregelen die in de Miljoennota zijn aangekondigd van gestuurde symptoombestrijdingsmaatregelen, die de macht van de overheid en de afhankelijkheid van de burgers vergroten.

Neem nu de miljarden die worden uitgetrokken om de explosief gestegen energieprijs te compenseren middels een gesubsidieerd prijsplafond, hier al eerder genoemd. Het lijkt sympathiek en helpt zeker de burger die zijn rekeningen niet meer kan betalen op de korte termijn. Maar het is een niet-structurele oplossing voor foutieve beleidskeuzes in het recente en minder recente verleden.

Daarnaast is het zorgwekkend dat dit kabinet nog geen begin van een idee heeft hoe deze rekening van potentieel 40 miljard gefinancierd gaat worden. Wellicht kan de minister daar vandaag een antwoord op geven. Er wordt niet gekeken naar onderliggende oorzaken, zoals het jarenlange ruime monetaire beleid van de ECB, investeringsfondsen zoals Invest-NL en andere initiatieven vanuit de overheid om een al oververhitte economie met nog meer bijgedrukt geld te stimuleren, wat uiteindelijk heeft geleid tot de extreem hoge en voor huishoudens pijnlijke inflatie die we nu zien. Er wordt verder en verder de fuik ingezwommen, ondanks het feit dat steeds meer mensen zien dat er een verkeerde koers wordt gevaren. Er wordt zelden daadwerkelijk geëvalueerd of gewenste maatregelen werken, uitvoerbaar zijn of een meetbaar resultaat opleveren zonder ongewenste bijwerkingen.

Maar dit wordt nooit toegegeven. Een daadwerkelijk en empathisch mea culpa, het toegeven dat de gekozen koers verkeerd is geweest en de maatschappij onnodig schade heeft toegebracht, een mea culpa waar zo veel burgers naar snakken: dat valt uit Den Haag niet te horen. Terwijl dat een begin zou kunnen zijn van het terugwinnen van vertrouwen, dit uiteraard in combinatie met het herstellen van verkeerd beleid, zoals ik eerder heb gezegd.

Voorzitter. In het genoemde voorbeeld van de energievoorziening komt alles wat ik zojuist betoogde pijnlijk samen. Ik kom hiermee op het punt dat de SP opbracht. Vanwege het foutieve uitgangspunt van het Klimaatakkoord dat de mensheid aan de thermostaatknop van het klimaat zou kunnen draaien door het reduceren van CO₂ om daarmee de temperatuur op aarde te verlagen — een utopie omdat klimaatverandering niet te beïnvloeden is door menselijk ingrijpen, wat de zogenaamde consensuswetenschap daar ook tegenoverzet — gaat Nederland nu gebukt onder een juk van dystopische uitvoeringsmaatregelen die het bedrag van 1.000 miljard ver te boven zullen gaan.

De leveringszekerheid van energie is uiterst onzeker en onbetaalbaar geworden door de afbouw van fossiele energie, het stopzetten van de aardgaswinning in Groningen, het vertrouwen op zogenaamd CO₂-neutrale biomassa en inefficiënte wiebelstroom van windturbines en zonneakkers. De stroom- en gasprijzen zijn door het eindeloos bijdrukken van geld ten gunstige van Zuid-Europa, grote inmenging van de overheid in de economie door onder andere klimaat- en investeringsprogramma's en door de sancties tegen Rusland, die onszelf vele malen harder treffen dan Rusland zelf, tot een astronomisch bedrag gestegen. Steeds meer huishoudens leven in armoede. Menig Nederlander is radeloos en kan de eindjes niet meer aan elkaar knopen. De oplossing van deze regering om te sturen op minder energieverbruik en om op aangeven van PvdA en GroenLinks een prijsplafond in te stellen, afgetopt op een gemiddeld huishouden, bouwt een systeem van afhankelijkheid van de burgers ten opzichte van de overheid in, dat wat FVD betreft uiterst ongewenst is.

Voorzitter. Wat zouden we dan wel moeten doen? Het is allemaal niet zo moeilijk. Wat FVD betreft, wordt de gaswinning in Groningen weer hervat, worden de Groningers ruimhartig gecompenseerd en brengen we de energieprijzen zo weer op een acceptabel niveau, waardoor de inflatie wordt afgeremd. Ook zouden we moeten stoppen met de verdere uitbouw van windparken en zonneakkers, zodat de visserij en de agrarische sector toonaangevend kunnen blijven op het wereldtoneel. Geen agrariërs dwingen hun land op te geven door onnodige stikstofeisen, stikstofeisen die knellen vanwege het krampachtig willen vasthouden aan geconstrueerde tekentafelnatuur, zoals ik het noem. Stop met bureaucratische subsidiesystemen. Verlaag en vereenvoudig belastingen, waardoor de overheid wordt verkleind en de autonomie van de burger wordt vergroot, zodat bakkers weer gewoon brood kunnen bakken en slagers hun koelingen weer kunnen laten draaien, zodat burgers weer hun eigen keuzes kunnen maken en het mkb weer gewoon kan ondernemen. Dat zouden structurele oplossingen zijn.

De heer Janssen (SP):

Ik meende daar een antwoord op mijn vraag te horen. Wil FVD de gaswinning hervatten? Het antwoord was: ja, we willen de gaswinning hervatten. Waarom brengt de heer Dessing dan de Groningers op die al zo lang zitten te wachten op schadeherstel? U zegt: compenseer ze ruimhartig. Laat ik het zo zeggen: daar zijn heel veel partijen voor, maar het moet ergens stoppen. Als we doorgaan met naar gas boren, krijgen we meer aardbevingen en meer schade. Is dat dan wat u wil?

De heer Dessing (FVD):

Nee, ik denk dat überhaupt het stoppen van het boren de onrust in de aarde niet tot stilstand zal brengen. Natuurlijk kan dit meer onrust in de aarde veroorzaken. Maar de opbrengsten vanuit dit gasveld zijn zo enorm astronomisch dat alle schade en toekomstige schade gewoon op een goede manier zou moeten kunnen worden gecompenseerd. Dat is in het belang van Nederland een keuze die je zou kunnen maken.

De heer Janssen (SP):

Ik heb bij een eerder debat gewezen op het feit dat de schade in Groningen niet alleen een financiële schade is. Het gaat om grootouders die hun kleinkinderen niet meer thuis durven laten logeren. Mensen hebben altijd een koffertje bij hun achterdeur staan, omdat ze bij de volgende beving gewoon met hetgeen hen nog dierbaar is weer weg willen. Dat is hetgeen FVD wil. Die denken dat ze alles met geld kunnen afkopen, maar zo gaat dat niet, meneer Dessing. Is uw idee werkelijk dat u alles, al het leed in Groningen, met geld kunt afkopen? Ik zou dan zeggen: kijkt u de verhoren van de enquêtecommissie nog eens na.

De heer Dessing (FVD):

Dat zijn de woorden van de SP. Ik heb gezegd wat ik daarover wilde zeggen. Ik denk dat we daar zeker het gesprek over kunnen aangaan, hoe moeilijk dat gesprek ook zal zijn. Laten we het dan wel goed doen en laten we de Groningers niet nog langer laten wachten dan ze nu al moeten wachten.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Dessing (FVD):

Ik ga verder. Waarom wordt er dan niet voor deze oplossingen gekozen? Is het de onwil om niet af te willen wijken van afspraken en akkoorden, ook al zijn deze afspraken slecht voor de burger? Waarom worden ogenschijnlijk simpele en pragmatische oplossingen zoals hiervoor genoemd, niet opgepakt? Of passen deze oplossingen niet in een grotere agenda die koste wat het kost moet worden doorgedrukt en waar deze regering zich aan heeft gecommitteerd? Een agenda van globalisme, zoals openlijk verkondigd door het World Economic Forum, een ondemocratische entiteit. Is deze door FVD onder de aandacht gebrachte agenda wellicht het ware ziektebeeld achter de symptoombestrijding die spreekt uit de maatregelen in de Miljoenennota?

Voorzitter. Daarom wil ik via u de volgende vragen voorleggen aan de minister-president. Hoe zou u het vinden als u niet wordt gehoord, als de bestuurders van het land dat u liefhebt zo omgaan met uw belangen? Hoe zou u het vinden als uw vrijheid wordt ingeperkt, omdat u ziet dat uw regering voor u wil bepalen hoe u uw verdere leven zou moeten leiden? Hoe zou u het vinden om te horen dat we moeten accepteren dat we allemaal een stukje armer worden, terwijl u ziet dat het ook anders kan en moet? Hoe zou u dit gave land gaaf willen houden? Minister-president, hoe kunt u rustig slapen als u ziet dat dit land en zijn inwoners langzaam naar de knoppen gaan?

Voorzitter, ik rond af. Nederland is een te mooi land om deze teloorgang zomaar te laten gebeuren. Het regeerakkoord van Rutte II had de veelzeggende titel: Bruggen slaan. Laten we de handen ineenslaan en de strijdbijl begraven. Laten we de verbinding terugvinden en luisteren naar de stem van het volk, dat gehoord wil horen. Het volk snakt naar een daadwerkelijk luisterende, minder belerende en controlerende overheid, die vertrouwen heeft in haar burgers. Het volk wil verandering van beleid, uitgevoerd door daadkrachtige politici, die dienstbaar zijn aan de maatschappij in plaats van dat zij het volk hun wil opleggen. Het volk wil politici die problemen echt zien en die structurele, pragmatische oplossingen zoeken voor een beter Nederland en voor de vrijheid.

Dank u wel.

De heer Rosenmöller i (GroenLinks):

Mag ik de heer Dessing een vraag stellen? Even los van alle inhoudelijke, politieke elementen die hij noemt, is het hoofdthema van hem: verbinding en samenwerking. Hij vertegenwoordigt een partij die via haar partijleider het verdienmodel heeft van reuring en conflict. Dit wordt ook expliciet als verdienmodel geëtaleerd. Heeft u weleens overwogen om de partij te verlaten?

De heer Dessing (FVD):

Nee, om de vraag van de heer Rosenmöller te beantwoorden, denk ik dat we heel goed moeten kijken naar waar Forum voor Democratie inhoudelijk voor staat. Ik heb geprobeerd om dit in het debat aan te geven. Dat raakt zo vaak ondergesneeuwd, door de in mijn ogen vaak opgeblazen polemiek en tegenstellingen, die met name door de pers worden uitvergroot. Ik vind het zo jammer dat we daarop blijven hangen en dat we niet de inhoudelijke argumenten met elkaar kunnen wisselen.

De voorzitter:

Mag ik nog enige rust vragen in de zaal, om het gesprek ordentelijk te kunnen voeren?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mag ik dan een vervolgvraag stellen? Heeft u weleens nagedacht waarom die inhoudelijke boodschap ondergesneeuwd raakt? Dat komt door die reuring en dat conflict die uw partijleider voortdurend etaleert — doordat hij voortdurend in conflict probeert te komen met collega's of bewindslieden in de Tweede Kamer. Die werkwijze maakt dat je inhoudelijke boodschap niet alleen ondergesneeuwd raakt, maar volledig verdwijnt. Als partijleider word je synoniem aan reuring en conflict. Vervolgens staat een fractievoorzitter van diezelfde partij in de Eerste Kamer een pleidooi te houden met samenwerking als hoofdboodschap. Volgens mij is het van tweeën een. Ik heb echt serieus naar u geluisterd. Er zijn hier meer collega's die over samenwerking gesproken hebben. Dat zal de minister-president ook doen en de koning deed het ook in de troonrede. Het is van tweeën een: of je representeert een partij van samenwerking, maar dan neem je echt afscheid van het verdienmodel van reuring en conflict dat je partijleider etaleert, of je wordt niet serieus genomen. U zult toch echt moeten kiezen.

De heer Dessing (FVD):

Die keuze, met alle respect ... Ik wil echt van reuring geen verdienmodel maken. Dat werp ik echt van mij. Ik probeer echt op de inhoud het gesprek aan te gaan en ik probeer een toon te kiezen die past bij deze chambre de réflexion. Ik ga over mijn woorden en mijn collega's in de Tweede Kamer gaan over hun woorden. Maar de inhoud verbindt ons. Laten we nu die strijdbijl begraven en kijken of we elkaar op de inhoud kunnen vinden. Dat zou ik zo'n mooie conclusie vinden van dit debat.

De voorzitter:

Enige stilte in de zaal, alstublieft. Meneer Van Hattem.

De heer Dessing (FVD):

En ja, dat kan ook bij Forum voor Democratie, zou ik eraan willen toevoegen. Absoluut. Juist bij Forum voor Democratie!

De voorzitter:

Ik heb net het woord gegeven aan de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ja, nee wacht, even een punt van orde. Het raakt ook de opmerking van onder andere de heer Rosenmöller, na deze mooie woorden van de heer Dessing. Het heeft te maken met het volgende. Eerder werd in eerste termijn heel krampachtig gedaan over het noemen van personen die niet in deze zaal aanwezig zijn. Nu wordt er een uitgebreid debat gevoerd over iemand die ook niet aanwezig is, namelijk over de partijleider van de heer Dessing van Forum voor Democratie, en daar wordt helemaal niets over gezegd. Dat wordt gewoon aangenomen en laat men gewoon passeren. De heer Dessing wordt in een positie gebracht dat hij zich moet verdedigen. Mijn punt van orde is: waarom wordt er met twee maten gemeten ten aanzien van personen die niet in deze zaal aanwezig zijn? Waarom wel als het over de CEO van Schiphol gaat, maar niet als het gaat over de partijleider van de heer Dessing?

De voorzitter:

Zodra ik vind dat er beledigend wordt gesproken over mensen die hier niet zijn, hoort u dat van mij.

De heer Van Hattem (PVV):

Er werd ook niet beledigend gesproken over de CEO van Schiphol. Er werden gewoon een aantal feiten geconstateerd en een aantal punten naar voren gebracht over deze staatsdeelneming.

De voorzitter:

Sorry, meneer Van Hattem, ik vond het beledigend hoe dat ging en ik praat er graag op een ander moment met u over verder. Ik geef u nu niet meer het woord.

De heer Van Hattem (PVV):

Voorzitter …

De voorzitter:

Nee. Ik geef u niet meer het woord.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan wil ik een ordevoorstel doen.

De voorzitter:

Ik geef u het woord daar niet voor.

De heer Van Hattem (PVV):

Ja, maar …

De voorzitter:

Nee, ik geef u het woord niet meer. Uw microfoon staat uit. Ik geef het woord aan de heer Rosenmöller.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik wil een ordevoorstel doen.

De voorzitter:

Nee, u krijgt niet het woord, ook niet voor een ordevoorstel. Ik ben niet verplicht om u direct het woord te geven. U kunt wel door de zaal schreeuwen, maar de microfoon staat niet aan. De heer Rosenmöller heeft nu het woord.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dank voor deze uitnodiging …

De voorzitter:

U moet de knop van de microfoon opnieuw indrukken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik wil toch inhoudelijk de eerste termijn afronden …

De voorzitter:

Even loslaten en opnieuw indrukken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Hallo?

De voorzitter:

Ja, hij doet het.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De bedoeling was te zeggen: laten we dit toch inhoudelijk afronden. Ik meen dat serieus. Dat doet u ook in mijn richting en naar de collega's. Ik zou u dan toch in overweging willen geven welke FVD u dan vertegenwoordigt, als daar echt voortdurend sprake is — en dat is in deze Kamer onomstreden — van die reuring, dat conflict, dat niet-inhoudelijke. U zegt: laten we dan over de inhoud spreken. Maar dat kan toch niet met zo'n partij en met zo'n partijleider? Laten we nou heel eerlijk zijn: dat kan gewoon niet. Dat moet u toch ook te denken geven? Als u dat wilt, moet u eruit stappen, bent u een eigen fractie, bent u een vent en dan gaan we met elkaar inhoudelijk discussiëren over de toekomst van Nederland.

De heer Dessing (FVD):

Ik denk dat ik, met uw welnemen, daarover heb gezegd wat ik wilde zeggen. Als u een debat wil over wat de heer Baudet gezegd zou hebben, die hier inderdaad niet aanwezig is, dan denk ik dat de Tweede Kamerfractie van GroenLinks daarover in de Tweede Kamer het debat moet voeren. Ik heb erover gezegd wat ik wilde zeggen. Ik heb de handreiking gedaan en ik ben en blijf onderdeel van FVD, een partij die absoluut op de inhoud ideeën heeft en een partij die wil verbinden. Dat is wat ik hier heb betoogd.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik moet toch een ordevoorstel doen, want ik merk dat de voorzitter toelaat dat de heer Rosenmöller op een denigrerende toon spreekt over "zo'n partij" en "zo'n partijleider". Dat is evengoed denigrerend en daarmee mogelijk beledigend. Ik vind dat we dan consequent moeten zijn en dat er niet met twee maten moet worden gemeten. Mijn ordevoorstel is om in dit debat niet langer met twee maten te meten en hier consequent mee om te gaan. Dus niet de heer Rosenmöller wel toestaan om iemand denigrerend toe te spreken en anderen niet. Ik wil dus dit ordevoorstel doen, inclusief een hoofdelijke stemming en per direct.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik nu eerst schorsen voor de dinerpauze tot 19.00 uur.

De vergadering wordt van 17.56 uur tot 19.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Politieke Beschouwingen. De heer Rosenmöller heeft het woord gevraagd.

De heer Rosenmöller i (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb een voorstel van orde. Het is nu 19.30 uur. Volgens de planning is de minister-president een uur of vier à vijf bezig met de beantwoording van de vele vragen uit de eerste termijn. De eerste termijn willen we natuurlijk ook serieus doen. Daarnaast hebben we vandaag in het debat een aantal ontwikkelingen gezien waarvan ik denk dat iedereen ze liever niet had gezien, inclusief de hoofdrolspelers. Maar het is wat het is. Alles met elkaar is ons idee om het voor vandaag te houden bij het debat van de eerste termijn van de regering en de tweede termijn van het debat zo snel mogelijk na het herfstreces te doen. Dat geeft u ook de gelegenheid om met mevrouw Faber nog eens even van gedachten te wisselen, een paar zaken uit te praten et cetera. Dan zitten we misschien toch iets meer in een soort coolingdown. Dat alles met elkaar zou ik via u, voorzitter, aan de Kamer in overweging willen geven. Dat is dus om ons vandaag te beperken tot de eerste termijn van de regering.

De voorzitter:

Dank u wel. Kan de Kamer zich daarin vinden? Ik zie dat de Kamer zich daarin kan vinden. Dan is aldus besloten.

We zijn toe aan het antwoord van de regering in de eerste termijn. Ik geef het woord aan de minister-president.

Minister Rutte i:

Voorzitter, dank. Misschien kunnen we kijken of we van onze kant ... Ik ben er uiteraard sowieso en ik denk dat dat ook geldt voor de minister van Financiën. Maar als u het niet erg vindt, kijk ik heel even of er andere verplichtingen zijn voor de minister van Sociale Zaken en de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen. Misschien kunnen zij er dan niet bij zijn. Als het wel kan, zijn ze er wel, maar dat moeten we nog heel even zien. Dit betekent natuurlijk op vrij korte termijn gaten boren in de agenda, maar ik denk dat de minister van Financiën en ik er in ieder geval proberen te zijn.

Goed, voorzitter. Naar aanleiding van de eerste termijn moest ik denken aan het prachtige, net verschenen boek van het Centrum voor Parlementaire Geschiedenis uit Nijmegen. Dat boek gaat over de jaren zeventig en heeft volgens mij de titel Grote idealen, smalle marges. Dat boek beschrijft het kabinet van Joop den Uyl en daarna het eerste, tweede en derde kabinet-Van Agt. Je ziet hoe er op dat moment ook op het scherpst werd gedebatteerd in de Tweede Kamer, in de Eerste Kamer en in de media. Uiteraard waren er ook grote verkiezingsbijeenkomsten, met soms duizenden mensen erbij. Achter de schermen was er een groot respect. Dat was er ook tijdens die debatten, hoewel ze zeer scherp op de inhoud waren, en er was altijd humor en zelfrelativering. Daarbij kon zelfs de vriendschap tussen Joop den Uyl en Hans Wiegel groeien. Zij aten ook met hun echtgenotes tussen de verschillende optredens. Daarbij zei Wiegel natuurlijk standaard tegen Den Uyl, wanneer hij het mes in een grote biefstuk zette, "biefstuksocialist". Den Uyl antwoordde, met de slogan van de VVD uit die dagen: nee, dit is loon naar werk.

Nou goed, dat kon dus. Soms denk ik weleens: laten we iets proberen, zonder het verleden te idealiseren. Ik was er ook niet bij, maar goed. Ik heb het ook maar op tv gezien als klein jongetje. Probeer iets van die spirit met elkaar terug te winnen in de politieke arena: scherp debatteren, nooit op de persoon, op de inhoud, en met humor en een grote mate van zelfrelativering. Zo interessant zijn we zelf namelijk ook weer niet.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende, heb ik zes thema's die ik wil behandelen: internationaal, dan economie en financiën, waaronder koopkracht en energie, bestuur en reflectie, met misschien ook een klein vleugje visie, dan de fysieke leefomgeving, asiel en justitie als vijfde en als zesde het sociaal domein. Ik zal het steeds zeggen als ik bij zo'n onderwerp ben. Ik begin dus met het onderwerp internationaal, omdat mij dat passend lijkt gezien de grote gebeurtenissen in de wereld op dit moment natuurlijk.

Laat ik meteen beginnen met Oekraïne.

De voorzitter:

De heer Van Strien namens de PVV.

De heer Van Strien i (PVV):

Ik hoor de minister-president een oproep doen om op het scherpst met elkaar te debatteren over de inhoud. Dat kan ik me goed voorstellen. Nou is het probleem als volgt. De inhoud is dat er grote onrust onder de Nederlandse bevolking is en dat je die wil wegnemen. Dan kun je hier wel heel scherp debatteren, maar dan zal je aan de Nederlandse bevolking toch ook moeten laten blijken dat je hun problemen écht serieus neemt. Mijn vraag is of de minister-president iets kan zeggen over hoe hij dat gaat aanpakken. Hoort dat bij datgene bij wat hij zojuist gezegd heeft?

Minister Rutte:

Dat is toch niet anders dan in de jaren zeventig! Toen was er grote bezorgdheid over de oliecrisis. Er was grote bezorgdheid over een werkloosheid die dreigde op te lopen naar 10%, over een staatsschuld die opliep naar 80% of 90%, over een inflatie die ongeveer op het niveau was dat we nu helaas ook weer zien, maar met een hoge werkloosheid en geen economische groei. Het was een hele slechte tijd: de Dutch disease, alles. Er was hele grote bezorgdheid bij de bevolking. Dat is niet anders dan nu. Het is ons aller taak, volgens mij, om ons permanent af te vragen waarom we dit eigenlijk doen. En dat is niet voor onszelf of voor onze partij; dat doen we voor Nederland. Dat betekent dat we in de eerste plaats iedere week zelf onze vuilnis aan de straat blijven zetten en dat we zelf gewoon normaal Nederlander blijven. Dat geeft al heel veel contacten en daarnaast kun je dat professioneel ook nog op alle mogelijke manieren organiseren. Dat doe ik ook. Als je je er maar niet boven verheven voelt. Bovendien, als je kijkt naar de peilingen, zie je ook geen reden om je ergens boven verheven te voelen. Het is dan namelijk eerder omgekeerd.

De heer Van Strien (PVV):

De vorige energiecrises zijn altijd gevolgd door diepe financiële crises. Ik merk bij de regering nog niet de ernst van de situatie. Wij voelen de ernst van de situatie wel. Dat betekent ook dat je op dat punt wat scherper gaat debatteren. Ik vraag me af of de minister-president zich goed realiseert dat je als je zo'n ernstige situatie voor je ziet, scherper gaat debatteren, ook op de inhoud van wat wij de inhoud vinden.

Minister Rutte:

Ja, op de inhoud dus, want dat is precies mijn punt! Ik zeg niet iets speciaal tegen iemand of wat dan ook. Ik zeg het ook tegen mezelf: op de inhoud en scherp. Zeker als de tijden serieus zijn — die zijn op dit moment uiterst serieus met een oorlog in Europa en met grote bezorgdheid over hoe onze economie zich gaat ontwikkelen, grote bezorgdheid bij mensen thuis over hun energierekening, grote bezorgdheid over bijvoorbeeld het vraagstuk van ons klimaat, stikstof en noem maar op — is het natuurlijk zaak om dat juist scherp te doen. Het zou wel mijn advies zijn, denk ik, om dat met een grote mate van zelfrelativering van onze ego's te doen en om te proberen dit in dienst te stellen van de samenleving. Volgens mij is dat we moeten doen en ik zie daar geen tegenstelling.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Strien.

De heer Van Strien (PVV):

Ik hoop in de loop van de avond nog terug te komen op die woorden van de heer Rutte. Dank u wel.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik begin met Oekraïne. Ik denk dat het voor iedereen helder is dat wij allen, denk ik, hier die Russische agressie in de meest stevige bewoordingen veroordelen. We worden steeds opnieuw geconfronteerd met verschrikkelijke beelden van burgerslachtoffers en met afschuwelijke beelden van massagraven. We krijgen daarover ook steeds nieuwe signalen. Recent, de afgelopen dagen, hebben we de raket- en droneaanvallen gezien op civiele doelen en steden. Het zijn indiscriminate aanvallen, zonder dat er een plan achter lijkt te zitten, anders dan het demoraliseren en terroriseren van de Oekraïense bevolking. Dat maakt wat mij betreft nog eens duidelijk dat Poetin deze oorlog niet mag winnen. Daarom is het Westen verenigd in het ondersteunen van Oekraïne: militair, humanitair en financieel. Dat doen we eensgezind. Ik merk dat er in Europa en ook in de NAVO-alliantie grote eensgezindheid over is.

Tegen die achtergrond beantwoord ik een aantal vragen, bijvoorbeeld wat Nederland doet om de rampspoed te beperken of te voorkomen. Wij kunnen niet voorkomen dat Rusland hier voorlopig mee doorgaat. Wij roepen natuurlijk al maanden met z'n allen Rusland ertoe op om hiermee te stoppen. Maar wij mogen in ieder geval Oekraïne nu niet in de steek laten. Daarom moeten wij doorgaan met die ondersteuning. Dat is van het allergrootste belang. Rusland mag dit niet winnen. Dan is ook de vraag: waar bevindt zich nou een weg hieruit? Die sleutel ligt in de eerste plaats in Moskou. Daar ligt de sleutel tot het einde van deze oorlog. Mocht het zo zijn dat Oekraïne op enig moment zou aangeven dat het bereid is om na te denken over het komen tot een vredesakkoord, dan gaan we uiteraard in alle opzichten helpen. Maar het is aan Oekraïne om in eerste instantie dat signaal te geven. Op dit moment is de situatie daar niet naar. We hebben eerder initiatieven gezien van de Turken en anderen, zeker aan het begin van het conflict, die bereid zijn om daarbij te helpen.

Dan is de vraag gesteld of de EPG een aanvulling is en geen inbreuk op bestaande militaire organisaties. Het is een aanvulling op de multilaterale instellingen die we in Europa hebben. Het heeft een lichte en flexibele organisatiestructuur die past bij het politieke karakter van de EPG. Daarmee leidt de organisatie niet tot een duplicatie van andere samenwerkingsstructuren die er al zijn, zoals de EU, de Raad van Europa en de OVSE. De eerste bijeenkomst in Praag van de Europese Politieke Gemeenschap, de European Political Community, en het feit dat Truss, Erdogan en vertegenwoordigers van Armenië en Azerbeidzjan daar waren ... Eigenlijk was iedereen er, behalve degenen die we niet hadden uitgenodigd, namelijk Wit-Rusland ofwel Belarus en Rusland, ofwel de Russische Federatie, en dat was al een groot succes. Er is over ongelofelijk veel gesproken achter de schermen. Het helpt dat je elkaar ziet en spreekt, dat dit soort platforms er zijn en dat daarmee ook het Verenigd Koninkrijk zich weer verbindt met andere landen in Europa in zo'n multilaterale bijeenkomst. Alleen dat is al van grote waarde.

Dan de vraag over een speciaal tribunaal voor misdaden tegen Oekraïne. Daar geldt in de eerste plaats natuurlijk dat Nederland het werk van het ICC in Den Haag ondersteunt. Dat doen wij onder andere door forensische teams naar Oekraïne te sturen. Alle opties die leiden tot opsporing en vervolging van deze misdrijven, moeten worden overwogen. Wij bekijken op dit moment ook wat de mogelijkheden zijn voor de oprichting van een agressietribunaal in Den Haag, maar dat moet natuurlijk altijd samen met onze bondgenoten. Maar daarvoor geldt: als het werkt, dan werkt het en dan gaan we dat met elkaar doen.

De vraag was ook of staatshoofden, inclusief onze koning en koningin, hier een bijdrage aan kunnen leveren. Ook hiervoor geldt: we zetten alle middelen in. Ik heb ze genoemd: militair, humanitair en economisch. Op dit moment zien we eigenlijk geen ruimte om diplomatiek tot een oplossing te komen. Uiteraard, ook hier geldt: als het werkt, werkt het. Ik denk niet dat het verstandig is om, gezien onze staatsvorm, meteen te denken aan onze koning en koningin, omdat dat hen in een zwaar politieke rol zou brengen. Dat past denk ik niet bij het staatsmodel dat wij hebben. Maar uiteraard: alles wat hier kan werken, moeten we in ieder geval niet op voorhand uitsluiten.

Dan is er in het kader van het internationale vraagstuk de situatie in Iran. Wat daar gebeurt is werkelijk verschrikkelijk. Nederland heeft, met anderen, de mensenrechtenschendingen in Iran sterk veroordeeld. Dat doen wij publiekelijk en dat doen wij natuurlijk ook achter de schermen in onze contacten. Vrouwenrechten, mensenrechten hebben gerespecteerd te worden, net als het recht op vreedzaam protest. Dat doen we bilateraal. De minister van Buitenlandse Zaken heeft dat in New York nog gedaan in zijn contact met zijn Iraanse collega. Ook is dit hoogambtelijk gedaan met de Iraanse ambassadeur in Den Haag en door de Nederlandse ambassadeur in Iran met de Iraanse autoriteiten. We doen dat multilateraal in alle fora die daarvoor zijn, zoals bijvoorbeeld de VN-Mensenrechtenraad. Ook denk ik dat het goed is dat ook de Europese Unie zich stevig opstelt tegen de mensenrechtenschendingen in Iran. Ook is het goed dat het mensenrechtensanctiepakket van de Europese Unie, dat nu speelt bij de Raad Buitenlandse Zaken, inmiddels is aangenomen, ook conform de motie van Sjoerdsma en Mulder in de Tweede Kamer. Wij zullen doorgaan om te kijken wat we daar nog meer kunnen doen, maar Nederland steunt hier alle initiatieven om ervoor te zorgen dat Iran verder wordt geïsoleerd.

Mevrouw Nanninga i (Fractie-Nanninga):

Vindt de premier dit genoeg?

Minister Rutte:

Ik denk dat dit op dit moment het maximale is wat wij kúnnen doen. Maar als er andere zaken zijn, dan zullen we dat uiteraard aanpakken.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

In mijn bijdrage vroeg ik het corps diplomatique terug te trekken uit dat land en ook diplomaten hier per kerende post terug te sturen. Ik hoor Europese dingen. Dat is leuk, maar wat doet onze regering zelf? Is dat niet het krachtigste signaal dat je kunt geven op dit moment? Ik begrijp het nut van diplomatie natuurlijk wel, maar zijn we nu met z'n allen niet op een punt beland ... Nou ja, wat daar gebeurt — ik hoef het hier niet al te plastisch te gaan uitleggen, we hebben de beelden gezien — rechtvaardigt zo onderhand toch geen gesprek meer? Dus: is dit genoeg?

Minister Rutte:

Om heel eerlijk te zeggen, is dat het effect van een Marsreep: het voelt heel goed als je het doet, maar daarna merk je de effecten van die Marsreep. Namelijk dat het geen echte voedingswaarde heeft. Waarom is dat? Omdat je dan de contacten hebt doorgesneden. Je hebt die relaties nodig, diplomatiek en in andere opzichten, met Iran. Dat is in de hele geschiedenis zo geweest. Er is altijd discussie geweest, ook in de tijd van de apartheid in Zuid-Afrika, over de vraag of je daar diplomatieke banden mee moest houden. Ik denk dat het verstandig is dat Nederland er steeds voor kiest om wél die banden aan te houden om zo te voorkomen dat je dat korte, prettige moment van "nou, hier hebben we iets stoers gedaan" hebt, terwijl het uiteindelijk schade toebrengt, omdat je de banden, het contact, doorsnijdt. Die contacten heb je nodig om druk te zetten, bijvoorbeeld om ervoor te zorgen dat onze post daar in Iran kan optreden bij de Iraanse autoriteiten. Dat is echt van groot belang.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Ik begrijp wat de premier zegt, en ik ben echt niet in mijn eerste Marsreep gestikt, kan ik u vertellen. Ik snap ook de voldoening van zo'n snack, en inderdaad misschien wel ook een beetje het wat lege, spijtige gevoel achteraf. Maar ik vind het een beetje flauw om te doen alsof het spierballentaal is, hè. Want dat bedoel ik natuurlijk helemaal niet. Mijn vraag is echt heel concreet. Nogmaals, ik begrijp het punt van de diplomatie, maar moet je voor de mensen daar die, terwijl wij hier zitten, aan het sterven zijn, gewoon kogels vangen, niet gewoon de grens trekken om dat te doen? Het gaat ook echt om de steun aan de mensen daar op de grond. En dan hoor ik: we hebben ook nog weleens een goed gesprek daar in Teheran. Misschien moet dat later even. Ik begrijp dat de premier daar anders over denkt en dat we hier vanavond misschien niet uit gaan komen, maar ik blijf toch de vraag stellen: kan de premier echt 's avonds gaan slapen, wetende wat er gebeurt, dat dit genoeg is? Het gaat niet om een stoer gevoel. Het gaat echt om het signaal aan de mensen daar "op de grond". Dat klinkt zo lelijk. "Ter plaatse" bedoel ik eigenlijk. Die term zocht ik.

Minister Rutte:

Ik ben ervan overtuigd dat mevrouw Nanninga dat als behulpzaam bedoelt. Natuurlijk, dat snap ik. Ik ben er echter oprecht van overtuigd dat je dat niet moet doen en dat het echt een onverstandige stap is, omdat je daarmee ook de dialoog doorsnijdt. Nee, ik denk dat niemand zichzelf op dit moment in de spiegel kan aankijken en kan zeggen dat we genoeg doen. Je doet nooit genoeg. We moeten doorgaan met druk zetten, doorgaan met aandacht vragen voor de strijd die de vrouwen, maar ook de mannen die van het verschrikkelijke regime af willen, in Iran aan het voeren zijn. Ik ben diep onder de indruk van alles wat we zien en wat we horen uit Iran, ook van de grote Iraanse gemeenschap in Nederland, die zich natuurlijk buitengewoon grote zorgen maakt. Als je met die mensen spreekt, merk je hoe belangrijk het ook daar gevonden wordt dat Nederland, maar ook Europa, eensgezind is. Vandaar dat Nederland actief is geweest om te komen tot een pakket sancties en tot de verklaring. Misschien mag ik er nog aan toevoegen dat de Hoge Vertegenwoordiger bij de presentatie van dat sanctiepakket opnieuw gebruik heeft gemaakt van dat moment om de oproep te herhalen dat dit moet stoppen, om de gearresteerde demonstranten vrij te laten en ook vrij internet en informatiestromen te herstellen. Maar volgens mij willen we hier hetzelfde. De vraag is alleen: is het doorsnijden van de diplomatieke relaties verstandig? Daar zou ik het dan niet mee eens zijn.

Voorzitter. Dan is de vraag gesteld over de 2%. Hoe kan die norm ook daadwerkelijk geborgd worden? We investeren nu structureel 5 miljard euro in Defensie. Daarmee voldoen wij in 2024 en 2025 aan de NAVO-norm. De toegekende budgetten en investeringen hebben allemaal een structureel karakter. Alleen, je ziet tegelijkertijd in de voorspellingen dat de Nederlandse economie verder doorgroeit, waardoor je na 2025 weer iets terugzakt. Dat betekent dat een volgend kabinet zich natuurlijk opnieuw moet buigen over die vraag. Dat zal bij een volgende formatie ongetwijfeld aan de orde zijn. Dat is niet aan dit kabinet. Wij hebben natuurlijk een investering gedaan waardoor Nederland inmiddels evenveel of zelfs meer uitgeeft dan Spanje, dat een economie heeft die anderhalf keer groter is dan die van Nederland.

De heer Schalk i (SGP):

De minister-president geeft terecht aan dat we pas in 2024, 2025 op die 2% zitten. Onmiddellijk erachteraan zegt hij echter: na 2025 kan het ook wel weer anders zijn. Voor die 2% hebben we al ooit getekend. Zou je niet moeten zeggen: we gaan zo meteen datgene wat we al hebben toegezegd, namelijk … Het is niet een NAVO-norm die zomaar ergens zweeft. We hebben daar onze handtekening onder gezet. Op welke manier zouden we die nog kunnen borgen?

Minister Rutte:

De Wales Pledge uit 2014 voorziet in het werk towards 2%. Nederland heeft bij de formatie dus geaccelereerd met 3 miljard en bij de Voorjaarsnota nog een keer met ruim 2 miljard, waardoor we echt op die 2% zitten in zowel 2024 als 2025. Daarna lopen we iets terug. Ik zeg uit m'n hoofd: 1,85%. Dat is iets wat denk ik partijen die dit zeer belangrijk vinden — volgens mij is dat inmiddels een grote meerderheid — bij de formatie van 2025 weer op tafel moeten leggen. Wanneer is die? Ja, 2025, als er weer verkiezingen zijn geweest en er weer een kabinet wordt geformeerd. Dat is ook op tijd. Alles wat we nu uitgeven — die 5 miljard — is structureel en is een verhoging van het Defensiebudget met 40%. Het wordt ook internationaal gezien als een kolossale investering van Nederland in de alliantie.

De heer Schalk (SGP):

Dat begrijp ik. Dat is ook iets wat vele jaren te laat gebeurd is. Daar hebben we het ook weleens eerder over gehad tijdens Algemene Politieke Beschouwingen. Ik maak me een beetje zorgen als we zo meteen weer terug zouden zakken. We hebben juist geconstateerd — ook in het verleden is dat gebeurd — dat we het hebben laten lopen. Juist op het moment dat er ineens zoiets gebeurt als zo'n escalatie rond Oekraïne, hebben we gemerkt: we hebben eigenlijk een enorme fout gemaakt. Ik zou toch willen vragen of er niet meer toegezegd kan worden dan alleen: "dat gaat zo meteen een nieuw kabinet weleens bekijken"?

Minister Rutte:

Ik zie dat echt niet gebeuren. Dit is zo'n gigántische investering die we doen met ruim 5 miljard. Die is structureel, dus die 5 miljard loopt niet terug en is gewoon nu op kruissnelheid in de begroting. Die loopt door tot er ooit een kabinet zou besluiten om te gaan bezuinigen. Dat zie ik niet meer gebeuren voorlopig. Alleen, ondanks die 5 miljard erbij zie je dat we in percentage van het nationaal inkomen iets teruglopen omdat het nationaal inkomen ook toeneemt. Dat is vervelend, maar het zou veel erger zijn als die 5 miljard niet structureel zou zijn. En die is structureel. Als je zo'n gigantische extra investering doet, vind ik het niet gek dat je zegt dat er bij een volgende formatie dus weer een paar miljard bij moet. Althans, dat zou ik dan waarschijnlijk bepleiten als ik daar zou zitten, of mijn partij, en ook andere partijen. Maar ongeacht wie erbij zit, moet dat pleidooi dan wel in zo'n formatie gehouden worden. Dat is ook logisch, want dat is het moment waarop je voor de vier jaar daarna weer die grote politieke keuzes maakt. Het belangrijkste is dat die 5 miljard structureel is en niet stopt of afbouwt.

De voorzitter:

De heer Schalk, tot slot.

De heer Schalk (SGP):

Oké. Dat is de laatste vraag die ik erover stel op dit moment, voorzitter. Dit betekent dus dat die 5 miljard niet stopt in 2025, maar tot wanneer staat die?

Minister Rutte:

Die staat gewoon structureel in de boeken, die staat structureel in de boeken. En dat is cruciaal. Alleen als percentage van het nationaal inkomen … Ja, dat groeit te snel. Dat is goed nieuws natuurlijk, maar als percentage daarvan zie je het een beetje teruglopen.

Voorzitter. Dan kom ik bij het tweede onderwerp: economie en financiën, waaronder ook koopkracht en energie.

De heer Janssen i (SP):

Ik miste nog één vraag. Ik hoorde de minister-president wel soortgelijke bewoordingen gebruiken, namelijk "het voorkomen van een ramp", maar dat ging over met name Oekraïne zelf. Mijn vraag stelde ik naar aanleiding van de uitlatingen van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties over de 345 miljoen mensen die met de hongerdood bedreigd worden: wat doet Nederland om op dat gebied te helpen?

Minister Rutte:

Op twee manieren proberen wij te helpen. Eén. Het is cruciaal dat de graancorridors er zijn en doorgaan. Wat nu speelt, is wat er na november gebeurt als die afspraken aflopen. Tegelijkertijd gaat het over land. Er wordt heel druk gewerkt om te kijken of je toch nog een stuk over spoor en binnenvaart kunt doen via Bulgarije en Roemenië. Dat gaat niet het hele probleem oplossen, dus daarnaast is het van heel groot belang dat de zeecorridor, die graancorridor openblijft. Het tweede is dat de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en het ministerie van Landbouw samenwerken om te kijken hoe zij hun kennis ten dienste kunnen stellen van landen in Afrika om ervoor te zorgen dat men ook daar als het gaat om landbouwproductie, in staat is om zo goed mogelijk een dreigende hongersnood te voorkomen. Op dit moment zijn de signalen ietsjes positiever dan twee, drie maanden geleden, ook omdat de graancorridor nu enigszins op gang komt, maar ook het hele beeld van de voedselsituatie in Afrika toch weer in een iets ander daglicht staat. Maar het blijft zorgelijk en we moeten daar scherp op blijven. Ik heb daar zelf, net als heel veel collega's en anderen, over gesproken met de presidenten van Senegal, Ghana, de DCR en Mozambique. Ook die zijn er zeer bij betrokken om ervoor te zorgen dat dat … Maar goed, wij kunnen het uiteraard niet in ons eentje voorkomen. Maar door Nederland wordt eraan bijgedragen, met onze grote kennis op het gebied van landbouw. Eén laatste probleem hier zijn de fertilizers, het probleem van de productie van kunstmest. Die ligt nu voor een deel ook stil door de hoge gasprijzen. Dat zie je in Europa. Ook de export van fertilizers vanuit Rusland is een probleem. Dat is echt wel een probleem aan de verkeerde kant van de balans; laat ik het zo zeggen.

De heer Janssen (SP):

Dat zijn hele goede initiatieven, maar dan voor de wat langere termijn, zeker als het gaat om de kennisoverdracht op het gebied van landbouw. Maar de vraag is of er op dit moment concrete hulp is.

Minister Rutte:

Concreet: voedselhulp is er nu niet. Ja, voor zover nodig doet BHOS dat. Noodhulp en voedselhulp zijn natuurlijk altijd de eerste line of defense van Ontwikkelingssamenwerking, maar je merkt hier vooral dat de vraag is: hoe komen we deze winter door, hoe groot zijn de vragen? Dat doen we natuurlijk niet in ons eentje, maar daarbij werken we ook samen met het Wereldvoedselprogramma, met UNICEF inderdaad. Dus ja, dat doen we met z'n allen.

Voorzitter. Dan de vragen over de economie. Daar waren heel veel vragen over, dus ik ga er kriskras doorheen. Wat de Nationale ombudsman beschrijft, namelijk dat mensen in een situatie kunnen komen waarin ze niet meer in hun basisbehoeften kunnen voorzien, is natuurlijk zeer ernstig. Dat is ook de reden waarom wij twee dingen doen op dit moment. Aan de ene kant investeren we netto 12 miljard in het oorspronkelijke Prinsjesdagpakket. Dat was 17 miljard, nu nog 12 miljard, omdat een deel is vervangen door een Preisdeckel, zoals de Duitsers dat noemen, het prijsplafond. Dat richt zich voor een groot deel op de mensen met een kleinere beurs. Het tweede is als onderdeel daarvan, maar ook al eigenstandig eerder door het kabinet besloten: het verhogen van het minimumloon. Dat doen we nu versneld met 10% vanaf 1 januari 2023.

We hebben daarnaast de Commissie Sociaal minimum ingesteld en die gevraagd onderzoek te doen naar de hoogte en de toereikendheid van het sociaal minimum. De uitkomsten daarvan verwachten wij voor 1 juli. Ik kom zo nog nader op vragen die gesteld zijn over het sociaal minimum. Wat wij nu vooral doen, is ons met de ondersteuning heel erg richten op de mensen met de kleinste beurs. Je ziet ook in de doorrekeningen van de koopkrachtplaatjes toch wel dat — voor zover we op dit moment precies weten hoe de inflatie zich ontwikkelt et cetera — we met elkaar gelukkig in staat zijn om daar de zaak drijvend te houden met dat pakket van 12 miljard.

Voorzitter. Dan een aantal specifiekere vragen over het sociaal minimum. De SP vroeg ernaar en bijvoorbeeld ook de Partij van de Arbeid vroeg: waarom verhoogt u het niet? Ik zei het al: we verhogen het per 1 januari. Dit is echt voor Nederland een unieke stap. Het is de eerste bijzondere minimumloonsverhoging sinds de invoering in 1969 en het is naar de opvatting van het kabinet ook echt een substantiële stap voor minimumloonverdieners, uitkeringsgerechtigden en AOW'ers. Ik denk dat je ook moet kijken naar de effecten daarvan op bijvoorbeeld de werkgelegenheid en op de rijksbegroting. Die zijn er ten negatieve, maar wij denken dat die aanvaardbaar zijn en daarom doen we het. Uiteraard wordt het in juli ook weer geïndexeerd met de normale contractloonontwikkeling, dus dat kan nog leiden tot een verdere verhoging. Maar daar willen wij het op dit moment bij laten.

Dan is natuurlijk de vraag: waarom ga je niet verder? Dat heeft er ook mee te maken dat een verhoging van het minimumloon bij AMvB niet leidt tot minder uitgaven aan huur, zorgtoeslag en kindgebonden budget. Want u weet uiteraard dat we die zorgtoeslag en ook die andere toeslagen afbouwen bij ongeveer het niveau van het minimumloon. Als dat omhooggaat, dan groeien die dus mee. Dat betekent dat de hoogte van het minimumloon automatisch doorwerkt in de inkomensgrenzen van toeslagen en bijvoorbeeld ook de maximale hoogte van de zorgtoeslag.

Ik zei al: we hebben die commissie ingesteld en die kijkt niet alleen naar wat ik net al vertelde, namelijk hoe het nou precies zit met dat minimumloon. Die kijkt ook naar de systematiek van het sociaal minimum zelf, om de scenario's in kaart te brengen hoe we ervoor kunnen zorgen dat die systematiek beter aansluit bij de verschillende huishoudtypes. Het kan zijn dat je op een gegeven moment moet gaan kiezen tussen een verhoging van uitkeringen door middel van een verhoging van het wettelijk minimumloon en andere scenario's die denkbaar zijn. Dat is echt iets wat we dan moeten bezien.

Het nu verder verhogen van het minimumloon zou — denken wij — te veel druk zetten op de werkgelegenheid en zou op dit moment ook te grote gevolgen hebben voor de rijksbegroting. Het zou ook niet nodig zijn in combinatie met het hele pakket van 12 miljard, dat zich vooral richt op de mensen met de kleinere beurzen: mensen met een uitkering en de werkenden met een kleiner inkomen. Ik denk dat ik daarmee ook de vraag van de heer Janssen wat betreft de Ombudsman heb beantwoord. Dan zou ik komen bij de vragen over de halvering van de kindarmoede. Maar misschien eerst nog op dit punt.

Mevrouw Mei Li Vos i (PvdA):

Fijn dat die commissie bezig is, maar mijn vraag was of het minimumloon inderdaad niet sneller omhoog moet gaan in juli. Ik snap dat het nu in januari niet kan. Maar dat is de vraag, mede in het licht van het advies, of nee, eigenlijk de richtlijn van de Europese Commissie die zegt dat we sowieso moeten gaan verhogen naar 60% van het mediane bruto-inkomen, omdat dat een leefbaar inkomen is. De Ombudsman heeft gisteren gezegd dat het een beetje onzin is om daarop te wachten, want we weten het al.

Minister Rutte:

Ik snap dat en op zich kloppen ook die signalen uit de commissie en de Ombudsman. Tegelijkertijd zie je dat het oorspronkelijke pakket van 17 miljard — daar is inmiddels ter dekking van het prijsplafond natuurlijk de 5 miljard voor de energiebelasting uit geschrapt, zodat er 12 miljard overblijft — zich voor een belangrijk deel, bijvoorbeeld via toeslagen, maar ook via het energietoeslagensysteem en de specifieke energietoeslag voor mensen tot 120% van het sociaal minimum, juist richt op mensen met een kleinere beurs en op mensen met een uitkering. Je ziet wat dat daar doet en welke koopkrachteffecten er daar zijn, waardoor die groep eigenlijk net weer boven nul wordt getild, ook als je dat afzet tegen 2022. Je ziet ook de omvang van dat pakket en alle andere dingen die we moeten doen, bijvoorbeeld het prijsplafond en de grote risico's die dat voor de overheidsfinanciën met zich meebrengt. Dan denk je dat je op een gegeven moment ook keuzes moet maken en dat je niet óók dit kunt doen. Sowieso moet je in beeld brengen wat dit betekent voor de concurrentiepositie, werkgelegenheid et cetera — daar is die commissie voor nodig — omdat dit natuurlijk ook allemaal doorwerkt in die elementen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Dat is het andere punt: de werkgelegenheid. Wij hebben op dit moment een enorm tekort aan arbeidskrachten, waarschijnlijk omdat het loon gewoon te laag is. Ik snap dat argument dus niet.

Minister Rutte:

Dan hadden we ook geen werkloosheid gehad in 2011 en 2012. Toen waren de lonen ook laag en toen hadden we een werkloosheid die opliep naar 10%. Het is overigens waar dat het loongebouw gemiddeld genomen best verder kan worden opgetild. Dat vinden wij ook en daar heeft mevrouw Vos gewoon gelijk in. Maar dat gebeurt nu natuurlijk grotendeels via de cao-onderhandelingen. Het kabinet doet dit door de onderkant nu op te tillen met het minimumloon.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, tot slot.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Dat is een klein beetje, maar de reden waarom we nu een arbeidsmarkttekort hebben, is dat het arbeidsaanbod er ook erg anders uitziet. Economen zeggen in ieder geval dat het geen dalend effect zal hebben op de werkgelegenheid, dus de vraag naar arbeid, als je het minimumloon flink verhoogt. Dat is ook het voorbeeld geweest in de Verenigde Staten: flink verhoogd, echt fors verhoogd, en er is niets gebeurd.

Minister Rutte:

Ik weet dat mevrouw Vos ook zeer deskundig is op dit terrein, maar we moeten met elkaar echt heel scherp kijken wat het effect is op de toeslagen en ook wat dit betekent voor de marginale druk die ontstaat als je net buiten die toeslagen valt en bijvoorbeeld een paar uur extra gaat werken. We weten bijvoorbeeld dat je, als alle mensen die parttime werken in het onderwijs, een paar uur extra zouden gaan werken, een heel groot deel van het arbeids- of aanbodtekort in het onderwijs zou kunnen weghalen. Dat geldt trouwens ook voor de zorg. Als je dit soort maatregelen niet goed inregelt, loop je nog meer het risico dat mensen niet meer uren gaan werken en misschien zelfs minder gaan werken. Dat risico lopen we met dit pakket eerlijk gezegd ook al, maar dat vind ik verdedigbaar vanwege de hoge inflatie en de hoge energieprijzen. Je moet het dus wel allemaal goed in kaart brengen. Het belangrijkste is dat we — de overheid als het schild van de zwakken — er volgens mij in slagen om de mensen met de kleinste beurs te helpen door de daling die ze in 2022 in hun koopkracht hebben meegemaakt, te corrigeren. Dat geldt niet voor de middengroepen, want zij blijven er ook in 2023 nog op achteruitgaan.

De heer Rosenmöller i (GroenLinks):

Je kunt er politiek over van mening verschillen, maar de Nationale ombudsman is een onafhankelijk instituut. Hij heeft gisteren, op Wereldarmoededag, alles wat het kabinet doet betrokken in zijn pleidooi voor een verhoging van het sociaal minimum. Hij heeft alles in beschouwing genomen; zo heeft hij zich dus ook naar buiten toe gepresenteerd. Moet ik de minister-president zo verstaan dat hij het gewoon oneens is met het pleidooi van de heer Van Zutphen?

Minister Rutte:

Niet per se. Ik vind alleen dat wij dat met elkaar zorgvuldig hebben te analyseren. Want tegelijkertijd zeggen DNB en het Centraal Planbureau: pas op, want er dreigt wel degelijk een marginale druk te ontstaan die kan oplopen tot een hoog percentage voor een specifieke groep die net buiten al die toeslagen valt. Als je het minimumloon verder zou verhogen, is het cruciaal dat je ook echt van die toeslagen af kunt of dat je de toeslagen anders kunt laten aflopen en afbouwen. Als dat lukt, kun je dat risico verkleinen. Dat heeft specifiek betrekking op de vraag wat het doet met het arbeidsaanbod.

Over de tweede vraag even het volgende, puur omdat wij alles willen doorkoppelen met elkaar, wat ik ook heel goed snap; het minimumloon is ook volledig gekoppeld met de AOW. Dat kost miljarden. Het kost gewoon miljarden. Er zitten grenzen aan wat de overheidsbegroting kan hebben. Daar zijn we eigenlijk al ver voorbij. Dat stelt ons al voor het vraagstuk hoe we er bij de Voorjaarsnota voor kunnen zorgen dat we als overheid niet zelf bijdragen aan een verslechtering van de overheidsfinanciën, die kan ontstaan wanneer we niet dekken wat we met elkaar uitgeven, en, vooral, aan meer risico voor de inflatie, al kun je dat vanwege de staatsschuld op korte termijn misschien nog wel even aan. Dat speelt dus ook mee.

Maar goed, mevrouw Vos vraagt volgens mij ook niet om dat meteen te doen. Ze vraagt: zou je dat per 1 juli kunnen doen? Maar ik zie er dus echt risico's in.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat zegt de Ombudsman natuurlijk ook. Het is toch een soort standaard. Je wilt van dat minimum kunnen leven op een minimaal niveau. Daarvan zegt hij — dat kun je namelijk ook politiek vertalen — dat dat nu niet kan, en dat die AOW-verhoging mooi is, maar dat je die wel naast de inflatie moet zetten, die nog weer hoger is. We zullen daar niet allemaal tot in detail uit komen, maar ik hoor de minister-president twee dingen zeggen. Enerzijds zegt hij: we doen al vrij veel. Anderzijds zegt hij: het heeft in termen van marginale druk mogelijk allerlei effecten op de werkgelegenheid. Dat is toch een beetje aan de zuinige kant van het debat hangen. Als hij in reactie op mijn vraag zegt dat hij het niet per se oneens is met de Ombudsman, dan zou ik willen dat hij dat debat niet zozeer in termen van bedreigingen, maar meer in termen van kansen gaat voeren, en dat hij dan zegt: "Wij staan open voor een verhoging van het sociaal minimum, maar daar zitten mogelijk neveneffecten aan. Dat gaan we bekijken in het eerste halfjaar van 2023. We nemen het rapport van de commissie daarin mee. We staan open voor de conclusies die dat oplevert." Ik denk dat we dan het goede debat hebben.

Minister Rutte:

Daar ga ik heel precies antwoord op geven. Dit kabinet heeft zich nu verplicht tot deze verhoging van het minimumloon. De heer Rosenmöller probeert mij nu te verleiden om forward leaning te zijn in deze discussie, maar ik kan nu niet … Ik ben zeker niet iemand die vanuit beperkingen denkt of aan de zuinige kant wil gaan hangen. Maar er zitten echt risico's aan.

Twee. De politieke realiteit is dat deze coalitie zich heeft verplicht tot deze verhoging van het minimumloon en tot het instellen van die commissie, maar nog niet tot de uitkomsten. Dat is gewoon een politiek gegeven. Ik wil dat echt even expliciet benoemen. Het kan ook niet anders worden gezien dan in samenhang met twee andere vraagstukken. Het eerste vraagstuk is dat van de bredere overheidsfinanciën, die op dit moment massief onder druk worden gezet door de hoge kosten. Dat kan meerjarig zijn. Althans, het vraagstuk van de hoge energieprijzen kan meerjarig zijn. Dat doet anyway de vraag opkomen hoe we daar als overheid mee omgaan. Twee. Het Centraal Planbureau laat voor 2023 zien dat de mensen met de laagste inkomens gelukkig weer boven de nul worden getild. Dat gaat dus om mensen met een uitkering of om mensen met een baan met lagere betalingen, die dus net boven of op het sociaal minimum of het wml zitten.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Rosenmöller.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Tot slot, zeker, voorzitter. Dan reageer ik ook heel precies op wat de minister-president zegt, want hij antwoordt heel precies. Ik neem nota van het feit van de verhoging van het wettelijk minimumloon conform het coalitieakkoord. Ik neem nota van die commissie. Dat is waar de coalitie zich aan verbonden heeft. Er staat natuurlijk nergens dat meer niet mag. Maar dan zou ik eigenlijk wel willen dat we hier nu niet zeggen "dat is het voor deze coalitieperiode" — tot 2025, mind you! — maar dat we na ommekomst van dat rapport hier weer een open gesprek hebben over wat we op dat moment doen met betrekking tot het sociaal minimum, het pleidooi van de Ombudsman, het vraagstuk waar mevrouw Vos aandacht voor gevraagd heeft, evenals de heer Janssen, ondergetekende en nog een aantal andere fracties.

Minister Rutte:

Ja. Ik denk dat ik daar ja op kan zeggen. Ik zeg er alleen wel een paar dingen bij. Dan moet je het ook echt in samenhang met de toeslagen zien. We moeten er echt voor zorgen dat werken blijft lonen, maar nu is er echt een risico aan het ontstaan dat dat niet zo is, ook door het pakket van het kabinet zelf. Dat kon niet anders, want we moesten ingrijpen bij de mensen met de laagste inkomens. Dat moet voor een groot deel via toeslagen, maar dat heeft nu ook effecten op de marginale druk bij mensen die net buiten die toeslagen gaan vallen. Gelukkig heeft dit pakket het effect dat het boven nul komt, als je 2022 en 2023 bij elkaar optelt.

Toch wil ik nog een keer zeggen: zou je besluiten om het minimumloon verder te verhogen, dan is dat een dekkingsvraagstuk. Ik heb dit eerder al vastgesteld en het is misschien flauw om dit te zeggen, maar ik heb in de Eerste Kamer nog geen opties gehoord die op steun van meer dan 38 leden kunnen rekenen. Ik heb wel voorstellen van partijen gehoord, maar bij het debat dat we in maart hadden, heb ik nog geen voorstellen gehoord die steun kregen van meer dan 38 zetels en dat is echt wel belangrijk.

De heer Van Strien (PVV):

Ik heb nog niks gehoord over het midden- en kleinbedrijf.

Minister Rutte:

Nee, ik was nog met het minimumloon bezig.

De heer Van Strien (PVV):

In het bijzonder vraag ik daarnaar, omdat wij de ambtelijke beslisnota over het prijsplafond hebben gelezen.

Minister Rutte:

Ik kom daar zo op. Dat zit later. Ik heb het nu over het minimumloon, maar ik kom ook bij al die vragen. Absoluut. Meneer Van Strien wordt helemaal bediend.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Aansluitend op het betoog van collega Rosenmöller over het minimumloon heb ik een vraag. Er is overigens een begrijpelijke aarzeling als het over de financiën gaat. Die deel ik op zichzelf. Zou het kunnen zijn dat het kabinet en de minister-president zeggen: pas op, als het minimumloon omhooggaat, dan moet ook de AOW omhoog, want er is een koppeling? Of zegt het kabinet: we wilden dat niet, maar die koppeling is er dankzij moties van JA21, de PVV en 50PLUS toch gekomen, maar dat was één keer en niet meer? Zit daar een stuk aarzeling? Of zegt de minister-president: als we het minimumloon verhogen, verhogen we ook de bijstand en de AOW?

Minister Rutte:

Maar ik mis één ding. En dat is dat de heer Van Rooijen in staat is om een dekking aan te dragen die steun heeft van meer dan 38 Eerste Kamerzetels. Ik heb die nog niet gehoord. Ik heb hier in maart samen met mevrouw Kaag een debat gehad. Ik herinner me van die avond dat het daar stopte. Het bleef hangen op 25 tot 30 zetels, en ik heb nog eens geteld: dat is geen meerderheid! Maar je hebt wel een meerderheid nodig voor de dekking. Wij kunnen dat niet uit de geldboom betalen, want die is er niet.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Die opmerking van de premier zag ik aankomen. Desondanks maakte ik mijn opmerking. Laat ik het als volgt zeggen. Als het kabinet zelf tientallen miljarden ongedekt de staatsschuld in fietst, dan vind ik het nogal wat om ook tegen mijn fractie bij de afschaffing van de IO-AOW te zeggen: misschien moeten we dat heroverwegen, maar dan moet u wel voor die 1,5 miljard — of eigenlijk is het 1,2 miljard — dekking zoeken. Dat vind ik een beetje té consequent, want als je tientallen miljarden in de staatsschuld schuift, waarom moeten dan uitgerekend de ouderen, de AOW'ers hun eigen AOW-verhoging voor bijna de helft betalen? Er komt 3 miljard structureel bij, maar er wordt 2 miljard afgenomen door de afschaffing van de IO-AOW en het niet-verhogen van de ouderenkorting. Er blijft maar 1 miljard van de 3 miljard over.

Minister Rutte:

Maar dan moet de heer Van Rooijen wel het hele verhaal vertellen. Ik mis twee elementen. Ten eerste mis ik dat het pakket voor volgend jaar voor één jaar is en dat de verhoging van het minimumloon en de doorwerking in de AOW structureel zijn. Ten tweede mis ik dat het ook ons doel is om dat eenmalige pakket zo goed en netjes mogelijk in te passen in de begroting. Dat doen we bijvoorbeeld door de 5 miljard van de energiebelasting te schrappen uit het 17 miljard-pakket van Prinsjesdag. Dat doen we door de inframarginale heffing op groene energie. Dat doen we door de heffing op big oil. We kijken verder wat nodig is om er bij de Voorjaarsnota voor te zorgen dat het allemaal weer een beetje in de pas gaat lopen. Het is dus niet zo dat wij ervoor kiezen om dat zomaar in de staatsschuld te laten lopen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Daar zullen we bij de Financiële Beschouwingen dan nog op terugkomen. Ik wil toch nog deze opmerking maken. Ik houd van getallen en feiten. De arbeidskorting wordt met €1.000 verhoogd van €4.200 naar €5.200. €1.000 kost structureel 3 miljard en die 3 miljard gaat netto naar de werkenden. Die hoeven niet via sigaren uit eigen doos de helft of zo terug te betalen. Waarom durft u dan tegen de ouderen te zeggen — ik gebruikte ook het woord "bedonderen" al — dat er wel 3 miljard bijkomt? Overigens, de extra verhoging is maar 2,5 — dat is die 8% — want 2 zou er sowieso komen. Waarom moeten de ouderen een groot deel van de 3 miljard die de AOW in totaal extra kost, zelf betalen? Terwijl de werkenden 3 miljard cadeau krijgen, wordt gezegd: die AOW gaat wel omhoog met 3 miljard, maar daar pakken we dan weer meer dan helft van af.

Minister Rutte:

Om te beginnen is die 3 miljard ook gedekt. Die zat gewoon in het pakket bij de start van het kabinet. We nemen een mix van maatregelen. We nemen een heel aantal maatregelen in de sfeer van de vermogens. Die sluizen we terug naar de mensen in het land. Die worden niet gebruikt voor uitgaven, maar gaan terug ten behoeve van lastenverlichting. Daarom wordt de eerste schijf verlaagd. Daarom nemen we ook een heel aantal andere maatregelen in de sfeer van toeslagen, het kindgebonden budget en noem maar op. En ja, ook de arbeidskorting. Want die bereikt heel specifiek de werkenden in de middengroepen. Ook daar moet iets gebeuren. Zo probeer je over de hele linie een gelijkmatig en verstandig beleid te voeren. Als de heer Van Rooijen zegt "ik wil dat er nooit naar de arbeidskorting wordt gekeken", zou ik dat onverstandig vinden. Die arbeidskorting is er met een reden gekomen, misschien wel in de tijd dat hij staatssecretaris was. Je moet niet alleen naar de arbeidskorting kijken, maar het is wel helemaal gedekt.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mijn vraag was: als er nu 3 miljard structureel voor de werkenden beschikbaar is en de AOW gaat met 8% extra omhoog — dat is ongeveer 2,5 miljard — waarom moet die 2,5 miljard extra voor de AOW dan voor meer dan de helft door de ouderen zelf betaald worden? U zegt dat de arbeidskorting is gedekt. Dat klopt, maar die wordt op zichzelf niet rechtstreeks "teruggedekt", "afgepakt" van de werkenden, wat bij de ouderen wel gebeurt.

Minister Rutte:

Maar het is toch altijd keuzes maken in de schaarste die er is. Wij waren aanvankelijk niet van plan om de AOW te koppelen aan de verhoging van het minimumloon. Het was een politieke wens om dat te gaan doen. Er is nergens, noch in de Tweede Kamer noch in de Eerste Kamer, een dekking aangedragen die zou optellen tot 38 zetels hier of 76 zetels in de Tweede Kamer. Wij hebben toen gezegd: we gaan dat doen, maar dan is het niet onredelijk om aan de groep die profijt heeft van de koppeling, te vragen om de IO-AOW los te laten. Daarmee daalt de stijging met die €300, maar het is nog steeds een forse stijging van de AOW. Dat is uiteindelijk wel de keuze die je moet maken. Nogmaals, meneer Van Rooijen, ik heb nul gehoord van een dekking die kan rekenen op een meerderheidssteun.

De voorzitter:

Ik heb u vijf vragen in één interruptie gegund, meneer Van Rooijen, dus daar laten we het nu even bij. Ik geef het woord aan de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem i (PVV):

Even los van de inhoud van het betoog van de heer Van Rooijen. Voor de pauze heb ik een voorstel van orde gedaan over het meten met twee maten. Nu merk ik opnieuw dat er toch wel enig licht zit in de beoordeling van hetgeen hier naar voren wordt gebracht. Ik hoor de heer Van Rooijen zeggen dat er sprake van is dat het kabinet mensen aan het "bedonderen" is. Dat wordt toegelaten in het debat. Over andere, soortgelijke termen wordt in één keer heel krampachtig gedaan. Ik maak nogmaals het punt van orde dat er door de voorzitter met twee maten wordt gemeten ten aanzien van uitdrukkingen in de Kamer richting het kabinet. Ik hoor de voorzitter aan de ene kant zeggen dat het kabinet hier als gast aanwezig is en dat "zulke woorden" hier niet gebruikt mogen worden. Bij andere fracties worden bepaalde termen wel toegelaten, terwijl ze toch min of meer eenzelfde soort richting hebben. Ik vraag de voorzitter hoe het kan dat hier met twee maten wordt gemeten.

De voorzitter:

Ik ben blij dat u ook kritisch meekijkt. Dat is in ieder geval een stap voorwaarts. Zodra ik vind dat iets beledigend is, zal ik dat zeker laten weten.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat wil nog niet zeggen wanneer het meten met twee maten is. Er kan wel gezegd worden dat het kabinet de boel hier aan het bedonderen is, maar een andere term die over het kabinet wordt gebruikt, is dan opeens wel beledigend, en dit dus niet.

De voorzitter:

Nogmaals, zodra ik iets beledigend vind, laat ik dat meteen weten, conform het Reglement van Orde. Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Voorzitter, dan verwacht ik dat hier op een ruimhartige manier mee om wordt gegaan.

Minister Rutte:

Voorzitter. Er was een vraag van de VVD, een terechte vraag. Je ziet dat bij eenvoudige regelingen, of dat nu is bij de coronacrisis of bij de energiecrisis, sommigen erop achteruitgaan en anderen erop vooruit, en dat het soms wat ongericht terechtkomt. Ik denk dat ik de vraag zo het beste interpreteer. Op zichzelf is dat waar. Bij de coronamaatregelen was snelheid geboden, bijvoorbeeld bij de NOW-regeling, om werkgelegenheid te behouden in een onzekere tijd. Dan weet je dat het soms ook bij bedrijven terechtkomt die het minder hard nodig hebben, maar goed, er zit ook iets van een terugsluis in. Ook bij de huidige onzekerheid rondom energieprijzen is snelheid geboden. Dat betekent dat we het prijsplafond hanteren voor alle huishoudens. Het is aanvullend op het eerste pakket dat we gemaakt hebben. Daarmee kun je het op 1 januari invoeren. Mevrouw Jorritsma zegt terecht dat een dergelijke crisisregeling voor de een toereikend is, maar voor de ander misschien helemaal niet nodig, of juist te weinig is. Iedereen krijgt de komende maanden €190. Tot die 1.200 m³ gas en 2.900 kWh elektriciteit krijgen we allemaal ondersteuning met dat prijsplafond, maar niet iedereen zal die nodig hebben. Dat klopt, maar in zo'n crisissituatie is het heel lastig om het gericht te doen, omdat je dat bijna niet kunt uitvoeren.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink i (VVD):

Ik heb dat gezegd, niet om te zeggen dat dat vreselijk is, maar omdat wij moeten bedenken dat, als wij regelingen eenvoudiger maken, ze vaker niet heel gericht kunnen zijn. Eerlijk gezegd heeft zowel de Eerste als de Tweede Kamer geen hele goede trackrecord om regelingen eenvoudig te houden. Die zijn vaak in Kamerdebatten toegespitst op een heel klein doelgroepje om maar iedereen te bedienen, met aan het eind een heel gecompliceerde regeling. Daar moeten we een keer vanaf. Dat was mijn opmerking.

Minister Rutte:

Ja, inderdaad. Dat is de keerzijde daarvan. Mevrouw Jorritsma heeft gelijk dat het soms erg helpt om het niet te ingewikkeld te maken, ook niet voor de professionele dienstverleners.

Een paar vragen heb ik bij de interrupties al beantwoord. Nadat er in Europa ruimte voor ontstond, hebben we besloten om dit te gaan doen, met dank aan GroenLinks en Partij van de Arbeid, die hier al langer op aandrongen. Ik denk dat we inmiddels een goed pakket hebben, met steun, althans in de Tweede Kamer, van de partijen die zo innig samenwerken. Het is goed om dat te ervaren: die samenwerking natuurlijk voor jullie, en voor ons dat we daarin kunnen samenwerken.

Dan was er een vraag over de energiecrisis voor burgers. Daarop kan ik antwoorden dat het prijsplafond huishoudens zekerheid geeft over de maximale hoogte van hun energierekening, ook als de energieprijzen in de toekomst verder stijgen. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Als de prijs verder stijgt, is het risico voor de Staat. Daarom is dit instrument beter in staat om om te gaan met onzekere energieprijzen. Je ziet in de doorrekening dat de inkomenseffecten van de gestegen energierekening worden gecompenseerd voor de lagere inkomens en de middengroepen. Een plafond met terugwerkende kracht is simpelweg niet mogelijk. Bovendien komt dit al bovenop een gericht pakket, bovenop de 7 miljard dit jaar, de 17,2 miljard uit het pakket van Prinsjesdag — waar 5 miljard uit gesleuteld is maar waar nog 12 miljard staat — en uiteraard dit pakket, dat behoorlijk kan gaan oplopen. Dat moeten we goed financieel gaan inpassen.

De heer Schalk (SGP):

De minister-president koppelt een paar dingen aan elkaar. Hij had het zojuist over de TEK, dacht ik.

Minister Rutte:

Nee, daar kom ik nog aan toe. Dit ging over het prijsplafond voor de burgers.

De heer Schalk (SGP):

Heel goed. Dan ben ik gauw weer terug.

Minister Rutte:

Dan kom ik nu aan bij de TEK, alsof de heer Schalk het voelde. In reactie op de vraag die daarover gesteld is: wij nemen een heel aantal maatregelen om de gevolgen van de hogere energieprijzen te dempen. De TEK is vooral bedoeld voor het energie-intensieve mkb. Die wordt nu verder uitgewerkt. Daarbij moeten we rekening houden met de geldende staatssteunkaders en een zorgvuldige vertaling voor de uitvoering. Daarom is de verwachting dat die in het tweede kwartaal van volgend jaar ingaat. Het is in ieder geval niet mogelijk tot het tweede kwartaal. Het kan zelfs later zijn, maar we denken in het tweede kwartaal. Daarom hebben we ook geregeld dat de steun met terugwerkende kracht kan worden aangevraagd tot en met 1 november van dit jaar. We gaan ondernemers helpen om niet kopje onder te gaan, door bijvoorbeeld te kijken welke afspraken ze kunnen maken met de Belastingdienst en welke voorschotten de banken gaan verstrekken. Al die afspraken zijn ook gemaakt om ervoor te zorgen dat in de tussentijd de liquiditeitspositie van bedrijven die gebruik gaan maken van de TEK overeind blijft.

De heer Schalk (SGP):

Het grote probleem is dat het water het mkb aan de lippen staat. Die TEK wordt nu wel toegezegd, maar het tweede kwartaal kan zelfs mei of juni volgend jaar zijn. Dat betekent dat ze nog zeven, acht of negen maanden in grote onzekerheid zijn. Hoe kunnen we dat nou "TEK-kelen"?

Minister Rutte:

Ze vragen het met terugwerkende kracht aan tot en met 1 november. In de tussentijd kunnen zij gebruikmaken van de Belastingdienst, die bereid is om daarin te ondersteunen. Ook de banken hebben gezegd: wij zijn bereid om daarin te ondersteunen, om ervoor te zorgen dat in de tussentijd de bedrijven worden geholpen qua liquiditeitspositie. Het is ook wel vergelijkbaar met sommige regelingen in de coronatijd die soms wat langer duren om helemaal up and running te krijgen. Eerder gaat niet, dat hebben we bekeken. Het gaat niet eerder dan het tweede kwartaal van volgend jaar, maar wel met terugwerkende kracht.

De heer Schalk (SGP):

Ik hoor "terugwerkende kracht". Dat is prachtig. Is die toezegging wel van tevoren te berekenen, zodat het midden- en kleinbedrijf bij de Belastingdienst en bij de banken met een toegezegd bedrag om een lening kan vragen? Anders komen ze er nooit uit.

Minister Rutte:

Er zitten heel precieze parameters in die regeling: vanaf welk percentage energieafhankelijkheid een bedrijf er gebruik van kan maken, tot hoever die meerdere energiekosten dan worden gecompenseerd et cetera. Natuurlijk kijken we ook hoe we ervoor kunnen zorgen dat bedrijven die tijd gebruiken om dat af te bouwen. Daar willen we ook in ondersteunen. Bakkerijen kunnen bijvoorbeeld overschakelen op elektrische ovens. Dat kan natuurlijk niet nu, want die bedrijven hangen nu met hun nek in de strop.

De voorzitter:

Meneer Schalk, tot slot.

De heer Schalk (SGP):

Tot slot. Ik denk dat een heleboel bakkerijen zouden willen overgaan op elektrische ovens, alleen kunnen ze geen elektriciteit krijgen. Dat weten we ook. Daar hebben we het ook over gehad. Op dit moment worden de faillissementen al aangevraagd. Is er nu echt niet een oplossing te bedenken waardoor we daar toch wat meer vaart in kunnen krijgen of die zekerheid nog wat steviger kunnen garanderen? Ik hoorde in het weekend van een bedrijf dat 122 jaar bestaat. Die bedrijven gaan er gewoon aan, alleen maar door de energieprijzen.

Minister Rutte:

Bedrijven kunnen vrij specifiek zien wat het voor hen betekent. Dat kunnen ze zelf natuurlijk uitrekenen. Het geldt met terugwerkende kracht vanaf 1 november. Ik zou ook willen dat die regeling eerder kon, maar dat gaat echt niet. Daar hebben we echt naar gekeken. Dat moeten we gewoon ook niet beloven. Als ze in de tussentijd in de problemen komen, dan kunnen zij zich melden bij de banken en de Belastingdienst om te kijken welke verdere afspraken daar kunnen worden gemaakt voor de tussenliggende periode om de liquiditeit te overbruggen.

De heer Van Strien (PVV):

Ik kom nu terug op de opmerking die ik daarstraks maakte. Ik had dat gelezen in de beslisnota prijsplafond, waarin topambtenaren adviseren dat energie-intensieve mkb-bedrijven gewoon failliet kunnen gaan, omdat dat geen maatschappelijk ontwrichtende werking zou hebben. Dat is toch een tenhemelschreiende opmerking in deze tijd? Mijn vraag is: wat is het doel van dit kabinet met het mkb? Waar staat het kabinet voor? Uw opmerkingen op de vragen van collega Schalk stellen mij ook totaal niet gerust. Deze opmerking die ik heb gelezen in een ambtelijke adviesnota stelt mij ook niet gerust. Wat gaat het kabinet met de nota doen? Moeten de glastuinbouwers, de bakkers, de slagers en de retailers vrezen voor hun bestaanszekerheid? Dat is de vraag.

Minister Rutte:

Ambtenaren hebben de taak om ons te adviseren over alle voor- en nadelen van wat wij dreigen te gaan beslissen. Ik roep ambtenaren op om nog meer gebruik te maken van hun verantwoordelijkheid om dat te doen en zich niet door dit soort vragen daarin te laten afremmen. Ik heb die oproep een aantal weken geleden gedaan in een uitzending met Sven Kockelmann bij Op1 en ik doe die nu opnieuw. In de nieuwe bestuurscultuur wordt dat allemaal ook zichtbaar. Vroeger werd dat niet allemaal zichtbaar. Dat wordt nu allemaal zichtbaar en dat is prima. Zo kunt u zien wat wij allemaal hebben afgewogen. Vervolgens is het de politiek die beslissingen neemt. Laten we er alsjeblieft voor zorgen dat ambtenaren blijven zeggen: jongens, let op, als je a besluit, heeft dat x, y, z als effect, en als je b besluit, heeft dat deze effecten. Je moet dat in kaart brengen. U krijgt dat nu allemaal te zien, dat is transparantie. We gaan die transparantie niet terugdraaien. Als we daar niet mee om kunnen gaan, dan moeten we er met elkaar over praten hoe we iedereen rustig houden. Uiteindelijk is het de politiek die besluiten neemt, maar wel op basis van al die adviezen. Alsjeblieft ambtenaren, ga daarmee door! Het betekent echter niet dat we alles overnemen. Het was ook geen beslisnota. Het waren gewoon overwegingen over hoe de economie ervoor staat. Ik neem er de volle verantwoordelijkheid voor. Ik ben blij dat ze dat doen. Vervolgens is het aan Kaag, mezelf, het kabinet om daar besluiten over te nemen.

De heer Van Strien (PVV):

Het gaat me niet om dat ambtelijke advies. Het gaat mij erom wat het kabinet ermee doet. Daar gaat het mij om en daar heb ik nog steeds geen antwoord op gehad.

Minister Rutte:

We hebben toch een mkb-regeling die nogal inging tegen die observatie?

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Strien.

Minister Rutte:

We hebben de TEK. Die is nogal at odds met die observatie die u citeert.

De heer Van Strien (PVV):

Mijn vraag is: kunnen die middenstanders, kan het mkb, gerust gaan slapen?

Minister Rutte:

Nee, want we zitten in een ongelofelijk zware crisis. Niemand kan gerust gaan slapen. Ze kunnen er wel op rekenen dat dit kabinet zich realiseert hoe belangrijk het midden- en kleinbedrijf is voor onze economie. Het is de kurk waar de economie op drijft. Het is waar het grootste deel van de banen in Nederland zit. Daar wordt het geld verdiend, zodat we onderwijs, zorg en politie kunnen betalen. En daar vinden de innovaties plaats die ons land vooruithelpen. Dit kabinet, van links tot rechts, staat achter het mkb. Dat geldt volgens mij ook voor de hele Kamer. Maar we worden als land, als Europa en als wereld nu ook geconfronteerd met werkelijk zeer grote schokken en daar moeten we zo goed mogelijk op reageren.

De voorzitter:

Echt tot slot.

De heer Van Strien (PVV):

Het verontrust mij zeer als ik zo'n ambtelijk advies zie en zie hoe het kabinet daarmee omgaat. Hoe komt dit alles? De energieprijzen stegen al vóór de inval in Oekraïne. Het is daarmee erger geworden, maar de overheid doet er veel te weinig aan om het midden- en kleinbedrijf daadwerkelijk gerust te stellen. Er zit nog steeds een vracht aan belasting en btw op die energieprijzen, waar het mkb mee worstelt. Daar wil ik gewoon graag een goed antwoord op hebben, waarmee het mkb wel gerustgesteld kan worden.

Minister Rutte:

Ik weet het even niet meer. Er lag een ambtelijke observatie. U kunt niet zeggen dat het beleid dat we nu voeren in lijn is met die ambtelijke observatie. Ik roep ambtenaren op om door te gaan dat soort observaties met ons te delen, want dat is voor ons allemaal onderdeel van onze besluitvorming. Alsjeblieft, ga jezelf niet afremmen omdat die stukken nu openbaar worden, maar geef juist gas met die dingen. Doe eerder meer dan minder. Vervolgens blijven wij met elkaar, kabinet en Kamers, de besluiten nemen. Dat doen we hier.

Twee. Kijk naar wat wij in Nederland op de mat leggen voor burgers, voor het mkb en wat we de komende tijd nog proberen in kaart te brengen voor het grotere bedrijfsleven. Ik denk overigens dat dat deels een Europese discussie zal zijn. Op dit moment brengen we ook in beeld hoe het zit met semipublieke sectoren. Dat is echt zeer imponerend. Om onze Europese vrienden niet wakker te maken, zal ik niet zeggen dat we misschien nog meer doen dan in Duitsland. Dan krijg ik dat donderdag en vrijdag namelijk weer terug in Brussel: o, doe je nog meer dan de Duitsers, dat was al zoveel en dat vonden we al zo vervelend, vanwege het level playing field. Maar we hoeven ons nergens voor te schamen, echt niet. We doen echt heel erg veel in Nederland. Dat kán ook, omdat we met z'n allen een economie hebben gebouwd die met een lage werkloosheid en gezonde overheidsfinanciën een behoorlijke dreun kan hebben. Maar dat is niet meerjarig eindeloos en ook niet zonder serieus te kijken hoe je dat ook weer inpast in de begroting.

Voorzitter. Dan heb ik ook de vraag beantwoord van mevrouw Jorritsma over het grotere bedrijfsleven en de publieke sectoren. Dat wordt allemaal in kaart gebracht. Uiteraard zitten daar ook grenzen aan en moeten we in Europa heel goed kijken hoe dat werkt. Ik had van de week Hendrik Wüst op bezoek, de premier van Noordrijn-Westfalen, het Ruhrgebied, een groot chemisch cluster. Hoe kun je ervoor zorgen dat ons chemische cluster en dat in Vlaanderen goed samenwerken met grote bedrijven als Bayern-Chemie en BASF in het Ruhrgebied? Dat is nodig als zich grote vraagstukken voordoen, zodat je op een slimme manier afschakelt, de schade beperkt en de supply chain van belangrijke producten overeind houdt.

De dekkingsopgave heb ik beantwoord.

Dan: in het verleden zijn de kosten ook nog weleens neergeslagen bij vermogenden. Ja, dat is gebeurd direct na de oorlog. We hebben zo'n belasting nu niet overwogen. Een heffing met terugwerkende kracht over al het vermogen in de samenleving vergt een compleet nieuwe belasting die juridisch heel complex is. Het is sympathiek, maar het is niet meteen heel praktisch uitvoerbaar. In het pakket hebben we wel besloten tot een stuk verschuiving naar een hogere vermogensbelasting. Dat wordt ingezet voor een verlaging van de lasten op bijvoorbeeld arbeid en ook elders.

Dan het vereenvoudigen van het toeslagenstelsel waar mevrouw Huizinga naar vroeg. Daar kom ik zo even op terug.

Dan vroeg de heer Koffeman naar de verlaging van btw naar 0% voor groente en fruit. Dat willen we graag doen per 2024. Het moet juridisch houdbaar, uitvoerbaar, doelmatig en doeltreffend zijn. Ik weet dat een aardappel een aardappel is, maar een aardappel anders is geen aardappel meer. Dat is ongelofelijk complex en het wordt ook uitgebreid toegelicht in de brief aan de Tweede Kamer van de staatssecretarissen van Financiën en VWS van afgelopen donderdag die precies over dit vraagstuk gaat. En ja, het is een prachtig product: Kartoffel mal anders.

De heer Koffeman i (PvdD):

Je kan het zo moeilijk maken als je wil. Je kan zeggen: een pot appelmoes en een appel, wie ziet het verschil? Maar als je er nou gewoon voor zou kiezen om onbewerkte groente en fruit onder het verlaagde tarief te brengen, dan moet dat toch een kwestie van laaghangend fruit zijn? Dat is toch niet iets waar je tot 2024 op moet wachten?

Minister Rutte:

Dan daag ik de heer Koffeman uit om toch de brief te lezen. Ik had diezelfde vraag. Toen zijn partijgenoot in de Tweede Kamer die vraag stelde bij de Algemene Beschouwingen, dacht ik: hoe moeilijk kan dit zijn? Soms zijn dingen heel erg moeilijk en zijn ze ook niet zomaar oplosbaar. Zie daartoe de brief van de staatssecretarissen van Financiën en VWS van afgelopen donderdag. Ik denk dat de heer Koffeman dan ook zegt: mooi dat het al kan per 1 januari 2024.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik neem de uitdaging graag aan en ik kom met een voorstel.

Minister Rutte:

Dank. Dan de kloof tussen twee- en eenverdieners. Dit kabinet heeft zich ten doel gesteld om het verschil in fiscale behandeling met grote aandacht te bekijken. De Commissie Draagkracht heeft vorig jaar ook gekeken naar het draagkrachtbeginsel en het belastingstelsel en geconcludeerd dat eenverdieners met een modaal inkomen minder overhouden dan tweeverdieners. Tegelijkertijd staat er spanning tussen dat doel en het doel van een hogere arbeidsparticipatie. Ook dat is maatschappelijk belangrijk omdat het mensen zelfredzamer maakt. Dat is nu belangrijker dan ooit, ook vanwege de arbeidsmarktkrapte. Daarom blijven wij zoeken naar een balans tussen een evenwichtige belastingheffing — daarbij de een- en tweeverdieners in ogenschouw nemend — en tegelijkertijd het stimuleren van arbeidsparticipatie van de minstverdienende partner, wat in toenemende mate de man is, zo merk ik in mijn eigen omgeving. Ik heb natuurlijk begrip voor de heer Schaik als hij voor een ander evenwicht zou kiezen; dat snap ik politiek.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Vos over de verkenning Visie op de economie, onder meer in relatie tot duurzame energie en hoogwaardige arbeid. Mag ik daar kortheidshalve over zeggen dat de minister van Economische Zaken en Klimaat, mevrouw Adriaansens, op dit moment werkt aan onze visie op de economie voor 2050. Misschien is die zelfs al net verschenen, maar die komt in ieder geval heel snel. Hoe kan onze economie eruitzien als de transitie naar duurzame energie en hoogwaardige arbeid wordt gemaakt? Ik denk dat het belangrijk is om vooruit te kijken en een klimaat te hebben en te houden waarbinnen onze bedrijven kunnen blijven innoveren, kunnen bloeien en kunnen concurreren. Maar ik wil niet vooruitlopen op de specifieke inhoud. Die visie komt nog en die zal ongetwijfeld ook tot debat leiden.

De heer Schalk (SGP):

Het is Schalk en geen Schaik.

Minister Rutte:

Schalk, ja. Sorry, excuus.

De heer Schalk (SGP):

Ik kom er ongetwijfeld bij de Financiële Beschouwingen of bij het Belastingplan op terug, maar even voor de helderheid: er is hard gewerkt aan dat verschil, maar bij een modaal inkomen — naar boven afgerond €40.000 — is het bij eenverdieners van €13.000 naar €11.000 belasting gegaan. Bij tweeverdieners met hetzelfde inkomen is het van €2.000 naar €1.000 gegaan. Er is dus nog steeds dik €10.000 aan verschil in koopkracht tussen eenverdieners en tweeverdieners.

Minister Rutte:

Nee, maar dat zei ik. Dat zien we ook bij de commissie die het draagkrachtbeginsel bekeken heeft. In die zin is dat dus geen onbekend gegeven. Maar zoals ik zei, zit het klassieke spanningsveld tussen het verhogen van de arbeidsparticipatie aan de ene kant, dus het afbouwen van de overdraagbare heffingskorting en hoe dat doorwerkt in het referentieminimumloon, en aan de andere kant het vraagstuk hoe je een evenwichtige belastingheffing wil. Die discussie voeren wij in dit kabinet, met confessionele partijen en meer liberale partijen, natuurlijk af en toe in alle hevigheid met elkaar. Dan proberen we 'm steeds weer goed te prikken. Ik denk dat dat ook wel lukt. Maar ik snap natuurlijk heel goed dat de heer Schalk zegt: ik zou 'm ergens anders gelegd hebben. Dat begrijp ik.

Dan vroeg mevrouw Huizinga naar het vereenvoudigen van het belasting- en toeslagenstelsel. Dat zit natuurlijk ook in het coalitieakkoord. Daar zit de ambitie in om toe te werken naar een afschaffing van het toeslagenstelsel. In die zin zetten wij nu stappen op het gebied van de kinderopvangtoeslag, maar zeker ook op het gebied van de huurtoeslag. Als u kijkt naar het Belastingplan, dan ziet u dat wij voorstellen komend jaar vijf fiscale regelingen af te schaffen. Ik denk dat dat ook een voorbeeld is van hoe je ervan afkan als regelingen niet langer effectief zijn. Dat levert niet alleen geld op, maar draagt ook bij aan vereenvoudiging. Maar het is wel stap voor stap. Zou je het in één keer doen, dan zou dat zelfs voor de meest rechtse VVD'er tot een onaanvaardbaar denivellerend effect leiden. Dat weten we allemaal. Je moet het dus echt stap voor stap doen.

De voorzitter:

Dan kom ik bij de heer Van Rooijen. Ik kom nog even terug op de opmerking van de heer Van Hattem zojuist. Hij attendeerde me erop dat de heer Van Rooijen het woord "bedonderen" gebruikte. Ik heb dat even nagekeken en erover nagedacht. Meneer Van Hattem heeft daar een punt. Dat woord betekent toch echt: niet eerlijk zijn, bedriegen, misleiden. Ik verzoek u dus vriendelijk om dat woord niet meer in de richting van het kabinet te gebruiken, meneer Van Rooijen. Gaat uw gang.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, dank. Ik had in mijn tekst "bedondert" staan, dus met een "t", maar in de eindtekst kan het met een "d" verstaan worden. Ik wil hier wel zeggen dat ik daarmee bedoelde — ik vind het helemaal niet erg dat daarop gewezen wordt — dat de ouderen een groot deel van hun AOW-verhoging uit eigen zak betalen.

Ik heb een vraag aan de minister-president die aansluit op het betoog van de heer Schalk. Erkent de minister-president dat als je de arbeidskorting nu met €1.000 verhoogt, waardoor die €5.200 wordt, een tweeverdiener tweemaal €5.200 belastingvrij krijgt? Dat betreft belastingkorting. Dat is €10.400, terwijl een eenverdiener "slechts" €5.200 krijgt. Erkent u dat het alsmaar blijven ophogen van die arbeidskorting — dat is een nettobedrag — het verschil tussen de een- en tweeverdieners steeds groter maakt?

Minister Rutte:

Ja. Dat laat ook zien dat in dat hele schijvenstelstel van de belasting inmiddels onevenwichtigheden zijn geslopen die op een gegeven moment zullen leiden tot de noodzaak om meer fundamenteel naar het hele belastingstelsel te kijken. Sowieso wil je natuurlijk naar lagere lasten op arbeid en het ergens anders neerleggen van hogere lasten. Ik denk overigens dat we op dat punt nu wel een goede beweging maken. Daar is de arbeidskorting aantrekkelijk, omdat die vooral de werkenden bereikt. Dat is in combinatie met dat je via andere maatregelen ook moet zorgen dat je de AOW'ers, de gepensioneerden en de mensen met een uitkering blijft bereiken. Dat doe je door tegelijkertijd op al die velden te schaken. In de optelsom zie je dan een verschil tussen een- en tweeverdieners, maar ik denk wel dat we erin slagen om daar enigszins een balans in te houden die ook past in een confessioneel-liberale coalitie.

De heer Van Hattem (PVV):

Nog even naar aanleiding van dit punt van orde. Ik hoor de heer Van Rooijen hierop reageren. Inhoudelijk kan ik zelfs nog met hem overeenstemmen, maar ik hoor de heer Van Rooijen niet terugkomen op zijn woorden. Hij bevestigt ze. Mijn vraag aan de voorzitter blijft: als het erop aankomt, meten we dus toch met twee maten in dit huis. Als er wordt gevraagd om woorden terug te nemen of niet meer te gebruiken, dan worden ze nogmaals bevestigd en bekrachtigd. Mijns inziens is dat misschien zelfs wel terecht, maar er wordt dus met twee maten gemeten. Dit wil ik de voorzitter toch voorleggen. Dan moeten wij ook de ruimte krijgen die wij verdienen, zeker als wij alleen maar een vraag stellen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik bespreek het graag in het College van Senioren. De minister-president. O, mevrouw Huizinga heeft namens de ChristenUnie nog een interruptie.

Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):

Dat klopt. De minister-president gaf mij antwoord. Hij zei: we zijn bezig met de belastingvereenvoudiging en het afschaffen van de toeslagen. Hij zei dat het stap voor stap moet gebeuren. Dat begrijp ik. Maar heeft de minister-president ook enig idee wanneer die laatste stap dan gezet kan worden?

Minister Rutte:

Dat is echt een politieke vraag. Dat zal ook echt afhangen van de vraag … Nou ja, het zijn meteen een paar dingen. Om te beginnen speelt er een vraag rondom het zorgstelsel, namelijk hoe de zorgtoeslag zich verhoudt tot Europese regelgeving. Zorgtoeslag kan daar op een gegeven moment in bepaalde opzichten op gespannen voet mee staan. Dat kan dan juist weer bijdragen aan een versnelde vermindering van die afhankelijkheid van de zorgtoeslag. U ziet dat we ten aanzien van de huurtoeslag al verregaande stappen zetten. Ook bij de kinderopvangtoeslag zijn we bezig. Ik durf daar geen datum voor te prikken. Dat zal echt nog voorbij deze kabinetsperiode gaan. Maar ik denk wel dat we met deze coalitie een paar grote stappen moeten zetten. Zou je op een gegeven moment wel besluiten om op het gebied van het wml nog verder te kijken, dan is dat, denk ik, niet alleen een kans om in ieder geval te kijken naar het afbouwpad van toeslagen, maar ook naar de vraag of je überhaupt door moet gaan met sommige toeslagen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Het kabinet is daar full swing mee bezig, begrijp ik …

Minister Rutte:

Zo is het.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

… en laat het niet versloffen.

Minister Rutte:

Nee, nee, nee. Daar zit mevrouw Van Gennip, volgens mij, ook zelf … Toch? Ja. Ze houdt niet op daarvoor aandacht te vragen, en terecht. We zijn er gewoon mee bezig; zonder gekheid.

Dan was er de vraag over de soepele indexering van de pensioenen; graag verlengen tot 2023. Nou, daarvan heeft de minister voor Armoedebestrijding, Pensioenen en Participatie in het wetgevingsoverleg over de Wet toekomst pensioenen gezegd dat dat wat haar betreft ook kan, mits er voldoende zekerheid is — dat heeft ze er wel bij gezegd, en terecht, denk ik — dat de Tweede Kamer dit jaar instemt met het wetsvoorstel. Dan is dat hele stelsel namelijk ook een grote stap dichterbij. Waarom is dat van belang? Als je die wet niet zou hebben en je hier al mee door zou gaan, dreigt er een steeds grotere onbalans te groeien tussen mensen die in dienst zijn en mensen die al gepensioneerd zijn. Dus het kan, als de heer Van Rooijen er via zijn grote gezag aan wil bijdragen om ook in de Tweede Kamer die wet snel aangenomen te krijgen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Deze wet is nog niet in de Tweede Kamer behandeld, althans niet plenair, laat staan goedgekeurd en de Eerste Kamer moet die nog krijgen. Is het niet vreemd dat wordt gezegd dat er alleen geïndexeerd kan worden als fondsen beloven in te varen op grond van een wet die er nog helemaal niet is en er misschien ook niet komt? En dat gebeurt terwijl de dekkingsgraden van de pensioenfondsen goed zijn door de hard gestegen rente en dus rekenrente. Vanwege die onzekerheid wordt gezegd: als dat invaren de voorwaarde wordt, gaan we dus niet indexeren. Sterker nog, er wordt nu ook gezegd dat ook fondsen die wel toezeggen over te stappen en in te varen, moeten gaan sparen voor dat nieuwe stelsel. Dat betekent dat er, zelfs als je invaart, ook minder indexatie komt. Ik hoor getallen van 5%, terwijl de inflatie 10% tot 17% is.

Minister Rutte:

Kijk, het punt is hier het volgende: ook dit jaar kunnen pensioenfondsen gebruikmaken van de versoepelde indexatieregels. Dat is bekend. Ze mogen dat doen. Ze mogen met het oog op het nieuwe stelsel die indexatiebesluiten nemen. Dat kunnen ze nog dit hele jaar doen en dat geldt ook voor besluiten die ze dit jaar nemen over de indexatie die ze eventueel in 2023 uitkeren. Dat kan allemaal. Maar voor het verlengen van de regeling is echt duidelijkheid vanuit de politiek nodig over de vraag of dat toekomstige pensioenstelsel er ook gaat komen. Die fondsbesturen moeten namelijk voldoende zekerheid hebben dat het nieuwe pensioenstelsel dan ook echt volgend jaar in werking treedt. In die zin doen we niks anders dan bij de vorige AMvB.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik kan eigenlijk niet veel met dit antwoord. Het gaat hierom. Als de dekkingsgraden in het huidige stelsel voldoende zijn om royaal te indexeren, wat extra nodig is vanwege de hoge inflatie, dan kan het toch niet zo zijn dat ze die indexatie alleen kunnen krijgen als ze beloven over te stappen — let wel: over te stappen — naar een nieuw stelsel, waarvan de wetgeving in de Tweede Kamer pas halverwege is en waarover in de Eerste Kamer nog geen woord gesproken is? Dit jaar had je die AMvB. Dan is het toch logisch dat een en ander verlengd wordt, gegeven die onzekerheid over of en, zo ja, wanneer het nieuwe stelsel er komt? Het gaat om de ruimere indexatiemogelijkheid die Van Dijk van de Partij van de Arbeid toen heeft bevochten. Ik wil dat nu hier doen voor volgend jaar; in die zin zijn van Dijk en ik het eens. Als er een reden was om dat dit jaar te doen, is dit zeker ook bij een veel hogere inflatie dan Van Dijk toen kon voorzien, heel redelijk. Zelfs als er wel wordt ingevaren — dat is mijn tweede punt, voorzitter — krijg je geen grote indexatie, want dan zegt de minister-president: dan moet er gespaard worden voor het nieuwe stelsel. Dus de gepensioneerden ... Ik hoor daar ook bij; ik heb al vijftien jaar geen indexatie en de komende tijd zal ik moeten sparen voor een indexatie die ik misschien zelfs nooit meer krijg.

Minister Rutte:

We praten over de versoepelde indexatieregels. We hebben het bij de vorige AMvB ook zo gedaan. Ik snap dus het probleem niet. Je wilt er toch ook wat zicht op hebben? Uiteindelijk gaat het in de kern om deze keuze. Wil je ons pensioenstelsel voor de langere termijn overeind houden, dan moet je zeker weten dat er voldoende solidariteit blijft tussen actieve en niet-actieve mensen, tussen mensen die nog werken en gepensioneerden, tussen jongeren en ouderen. Daarom heb je er echt zicht op nodig dat die nieuwe wet er ook komt. Als er zicht op is dat de Tweede Kamer de wet aanneemt — daar hebben we goede hoop op; daar wordt hard aan gewerkt — dan heb je er ook zicht op dat het hier goed gaat, afhankelijk van de meerderheden daar. Dat blijft allemaal met onzekerheden omgeven; dat snap ik. Fracties bepalen hier hun eigen keuze ten opzichte van de Tweede Kamer. Maar je hebt er in ieder geval iets meer zicht op of het gaat lukken.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Maar het is natuurlijk toch heel cynisch. Eerst wordt er vijftien jaar lang niet geïndexeerd omdat de rekenrente laag is, wat ik overigens fout vond. Dan kan er eindelijk, met een veel hogere rente, geïndexeerd worden en dan wordt er gezegd: nee, je krijgt die indexatie toch niet, want dat kan alleen als je naar het nieuwe stelsel gaat. Een nieuw stelsel, waarvan overigens nog onzeker is of het er komt. Wat is ertegen om bij de veel hogere inflatie nu ook volgend jaar een soepele indexatie toe te passen, na vijftien jaar niet indexeren? Ga me toch niet vertellen dat je bij een veel hogere inflatie weinig of geen indexatie krijgt, terwijl de dekkingsgraden dat absoluut toelaten.

De voorzitter:

Tot slot, de minister-president.

Minister Rutte:

De indexatie is het probleem niet. We praten hier over de versoepelde indexatie. We moeten het wel over hetzelfde hebben. Dat is de gewone indexatie, toch? Die kan gewoon. Maar je praat hier over de versoepelde indexatie. Daarvan zeggen wij, en dat is niet anders dan bij de vorige AMvB: heb nou zicht op dat er ook iets gaat veranderen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Hoe het heten mag ... Het gaat mij om de indexatie die bij AMvB, als die verlengd wordt, wat groter kan zijn dan zonder een heel soepele regeling.

Minister Rutte:

Dan praten we over hetzelfde. Dan zijn we het gewoon eens.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Bij een inflatie van dit jaar 17% en minstens 5% volgend jaar betekent dat, voorzitter, 22% inflatie, terwijl de indexatie dit jaar waarschijnlijk 2%, 3% is. Zelfs als je invaart volgend jaar, ook maar een procent of 5, dan is dat, misschien, 8% indexatie bij een inflatie van 22%. Dat is ten opzichte van de mensen die nog een paar jaar te leven hebben en die bij deze inflatie niet rond kunnen komen, asociaal.

Minister Rutte:

Ja, maar, nou komt u weer met een inflatie ...

De voorzitter:

Nee, liever niet.

Minister Rutte:

Dan komt u wel met extreme inflatiecijfers.

De voorzitter:

Minister-president, ik was even aan het reageren op meneer Van Rooijen. Dat woord liever niet. Dank voor uw vraag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Wat zegt u?

De voorzitter:

Dat woord inderdaad liever niet gebruiken. U vroeg het aan mij. En het antwoord is: liever niet. U gaf het zelf al aan. De minister-president, tot slot op dit punt.

Minister Rutte:

Dat zijn wel extreme inflatiecijfers. Je moet ook wel een beetje kijken naar wat de kerninflatie is. Volgens mij — dat blijkt overigens ook uit het koopkrachtbeeld van het Centraal Planbureau — ziet het er ook voor gepensioneerden allemaal redelijk in balans uit, in een heel moeilijke tijd. We zitten niet in een makkelijke periode.

De voorzitter:

Nu echt de laatste vraag, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik maak toch bezwaar tegen het feit dat als ik voor de ouderen opkom, mij nu vanwege weer een andere term eigenlijk het woord wordt ontnomen. Ik ben best bereid om andere terminologieën te gebruiken, maar het valt mij op dat als ik voor de ouderen vecht, men mij nu op één woord vangt. Dit terwijl iedereen heel goed begrijpt — ik gebruikte een ander woord net dus niet — waar ik voor vecht. Dan vind ik het wat moeilijk als men zegt "maar je moet het allemaal heel netjes doen". Gebruikelijk doe ik dat, maar als ik eindelijk eens een keer opkom voor die 3 miljoen mensen, die niets te vertellen hebben over dat pensioenstelsel, en niets te vertellen hebben over de indexatie ... Ik heb acht jaar als voorzitter alle ministers van Sociale Zaken bezocht. Ik mocht koffiedrinken, en mocht gewoon weer weggaan. Er werd niet naar je geluisterd, net als bij de boeren.

Minister Rutte:

Dat herken ik echt niet. Volgens mij hebben wij nog steeds het beste pensioenstelsel van de hele wereld, nog voor Denemarken, Californië en Japan. Daar zijn hele goede redenen voor, omdat we ook met elkaar steeds proberen de solidariteit tussen de generaties te bewaken, en omdat we een tweede pensioenpijler hebben naast de eerste pijler van de AOW. Duitsland, Engeland: iedereen is jaloers op wat we hier hebben. Dus daarmee doet u al het goede werk, dat u zelf ook gedaan heeft, volgens mij geen recht.

Voorzitter. Dan de kwestie van de studenten. Studenten in het hoger onderwijs die onder het leenstelsel hebben gestudeerd, betalen op dit moment terug onder sociale terugbetaalvoorwaarden. Dat is anders voor studenten die eerder een basisbeurs ontvingen of voor de huidige mbo-studenten. Voor alle studenten geldt een flexibele rente, ongeacht het terugbetaalregime. Die rente wordt qua terugbetaalfase iedere vijf jaar vastgesteld. De overheid gaat ook leningen aan om aan studenten uit te geven en betaalt daar dus ook rente over. Daarom vinden we het ook redelijk om ook een "beperkte rente" aan studenten te rekenen. Het zou ook een flinke som geld kosten als we dat niet doen. Ik vind dat dus alleszins redelijk. Dat op de vraag over die studieleningen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Daar heb ik twee vragen over. Wat is dan een beperkte lening? Gaat de regering dan een cap erop zetten? Want met de huidige inflatie en met wat er ook internationaal gebeurt, kan dat zomaar 10% worden. Dat is volgens mij niet beperkt. Dus wat bedoelt de regering dan met beperkt? Het tweede is dat we gevraagd hebben naar mbo-studenten die vanwege eerder gemaakte afspraken veel meer, veel sneller en bij een lager inkomen moeten terugbetalen. De vraag aan de regering was: wilt u dat gelijktrekken, want het is toch raar om in deze tijd mbo-studenten meer te laten betalen?

Minister Rutte:

Laat ik met het positieve antwoord beginnen. Wat betreft het toezeggen dat de voorwaarden voor het terugbetalen van studiefinanciering voor mbo-studenten gelijk worden getrokken met die voor studenten in het hoger onderwijs, is het antwoord ja. Dat geldt voor nieuwe mbo-studenten die vanaf studiejaar 2023-2024 gaan studeren. Daar geldt dat antwoord "ja" op. Met het wetsvoorstel voor de herinvoering van de basisbeurs, dat op korte termijn naar de Tweede Kamer gaat, wordt het terugbetaalregime — dat is dus inclusief hoe de rente wordt berekend — voor het mbo zo aangepast dat nieuwe studenten dezelfde terugbetaalvoorwaarden krijgen als studenten in het hoger onderwijs.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

En bestaande studenten?

Minister Rutte:

En als het gaat om de hoogte van de rente: die wordt steeds opnieuw bekeken. De rente voor de studielening voor 2023 is bekend en ligt op dit moment boven de 0%. Dat heeft te maken met de systematiek in de wet. Voor het mbo is dat 1,78% en voor h.o. 0,46%.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Dat was dus de vraag. Het is natuurlijk een beetje raar dat bestaande mbo-studenten meer betalen. Mijn andere vraag was: voor wo en hbo is de rente nu gekoppeld aan de vijfjarige obligatie, maar tot waar kan die stijgen? Heeft de regering ook bedacht wat dan een redelijke rente is? Is dat bijvoorbeeld 2,5% of 2%? Kan dat ook 10% zijn?

Minister Rutte:

Dat zit allemaal in de wetssystematiek. Als dat iets onredelijks bereikt, zullen we daar opnieuw met elkaar over moeten spreken. Maar ook hier geldt weer: als je dit verandert, kost dat allemaal weer geld. Voor de oude mbo-studenten geldt dat de gemiddelde schuld in het mbo echt veel lager is dan in het hoger onderwijs en dat er geen tot heel weinig signalen zijn dat er knellende problemen ontstaan door de terugbetaalvoorwaarden. Dat betekent dus ook dat wij het echt nodig vinden dat mbo-studenten die al zijn afgestudeerd en nu reeds terugbetalen, dat blijven doen in het regime waar zij nu in zitten. Voor al deze dingen geldt: als je dat gaat aanpassen, kost het verschrikkelijk veel geld. De optelsom begint langzamerhand wel zo te worden dat ik denk: oei.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, tot slot.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik denk dat ik hier in de tweede termijn, die dus wat later is, nog wel op terug ga komen. Het gaat namelijk niet alleen over de hoogte van de rente, maar ook over vanaf wanneer mbo-studenten moeten gaan terugbetalen en over de terugbetaaltermijn. Dat lijkt, zoals het er nu uitziet, behoorlijk vreemd ten opzichte van hbo- en wo-studenten, die later ook veel meer gaan verdienen.

Minister Rutte:

Daar moeten we echter wel weer in de gaten houden dat voor mbo-studenten geldt dat zij in de afgelopen jaren wel gebruik hebben kunnen maken van de basisbeurs, die er weer niet was in het hoger onderwijs. In die zin is mijn gevoel dat als je het allemaal een beetje tegen elkaar wegstreept, het niet zo heel gek is. Studenten in het mbo mogen op dit moment maximaal 15 jaar doen over terugbetalen. In het h.o. is dat 35 jaar. Tegelijkertijd hebben ze de basisbeurs gehouden en gaat het om echt veel lagere bedragen. Dus in die zin zitten er gewoon verschillen, maar die gaan we gelijktrekken met de nieuwe wet voor de herinvoering van de basisbeurs. Dit is nog uit het verleden. Het betreft de vorige wetgeving.

De heer Koffeman (PvdD):

De minister-president zegt: de overheid heeft ook moeten lenen en daar rente over moeten betalen. Is het niet zo dat de overheid in die periode vooral leningen met negatieve rente heeft afgesloten, dus dat het niet automatisch zo is dat de overheid heeft moeten betalen voor het afsluiten van de leningen voor de pechgeneratie?

Minister Rutte:

Dat weet ik niet. Dat hangt ervan af. Er zijn natuurlijk ook gewoon leningen afgesloten door de overheid die 30 jaar duren en dan wel boven nul zaten. Het zijn niet allemaal tienjaarsleningen. Dus dat kun je volgens mij zo niet zeggen. Maar ik heb niet precies paraat hoe wij de schulden doorrollen.

De heer Koffeman (PvdD):

In die periode zijn er ook veel leningen afgesloten tegen negatieve rente, dus in die zin zou ik dat niet over één kam willen scheren. Iets anders is dat de minister-president eigenlijk iets zou moeten kunnen zeggen over: er is een generatie die echt tussen twee stoelen terechtgekomen is, een generatie die de pech heeft geleend te hebben en die nu bij een flexibele rente door de bank met argusogen bekeken wordt. Dat is een generatie die heel lang geen hypotheek af zou kunnen sluiten, omdat de bank zegt: ja joh, ik weet niet hoe de renteontwikkeling gaat met jouw studielening, dus we gaan voorlopig niet met jou in zee. Ziet de minister-president mogelijkheden om die generatie te compenseren op een manier … Nee?

Minister Rutte:

Nee, absoluut niet. Dat is ook een politieke vraag. Daar wordt door verschillende partijen heel verschillend naar gekeken. Dat hele sociaal leenstelsel vond ik, vanuit mijn persoonlijk perspectief, prima. We hebben er uiteindelijk in de coalitie met elkaar voor gekozen om terug te gaan naar de basisbeurs. Dat is ook goed. Dat is een politieke afspraak. Maar ik begrijp die hele term "pechgeneratie" ook niet. Ik vind dat echt niet waar. Weet je, dat sociaal leenstelsel fungeert in Australië en heel veel andere landen. We zien honderdduizenden mensen studeren. Het is een sociaal stelsel. Je lost niks af als je in de bijstand komt. Het wordt na zoveel jaar kwijtgescholden. Ga je goed verdienen, dan ga je … Het is eigenlijk heel links, hè. Je gaat inkomensafhankelijk afbetalen. Dus ik heb eigenlijk nooit zo begrepen wat het bezwaar was tegen het sociaal leenstelsel. Ik vond het altijd heel sociaal.

De voorzitter:

De heer Koffeman, tot slot.

De heer Koffeman (PvdD):

Het lijkt alsof de minister-president de laatste persoon in Nederland is die nog steeds het sociaal leenstelsel sociaal vindt. Degenen die het bedacht hebben en die het "sociaal leenstelsel" genoemd hebben, zijn daarvan teruggekomen. Het lijkt erop alsof de minister-president de laatste is die daarvan terug zou willen komen, maar ziet hij mogelijkheden om daar toch verandering in te brengen? Het is immers een generatie die echt gewoon tussen twee generaties zit die een basisbeurs gekregen hebben.

Minister Rutte:

Nee. Nee, dat vind ik echt niet nodig omdat ik die term helemaal niet herken. Ik vind dat we een keurig systeem hadden. Dat veranderen we nu weer. We gaan weer terug naar de basisbeurs. Ooit is dit ontwikkeld door VVD en GroenLinks. Ik vond dat een mooi systeem. Het heeft uiteindelijk een Kamermeerderheid gehaald. Maar nu zijn er andere politieke opvattingen. Dat is helemaal prima, maar …

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Rutte:

… er is geen enkele reden om dat nu te gaan compenseren.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Koffeman.

De heer Koffeman (PvdD):

Tot slot, voorzitter. Dan is het wachten op nieuwe, andere politieke opvattingen. Daar zullen we hier aan werken.

Minister Rutte:

Dat kost miljarden, hè, als u dat wil! Die kun je dan niet ergens anders aan uitgeven.

Voorzitter. Dan de commissie ACVZ. Waarom zit dat antwoord hier? Even zien. O ja, vanwege de arbeidsmarkt. Het rapport van de ACVZ in relatie tot de asielcrisis, om statushouders aan het werk te zetten om krapte aan te pakken. Ja, dat is waar. De ACVZ signaleert dat er structurele krapte is in verschillende sectoren en daarbij ook dat de inzet van statushouders op die specifieke sectoren weliswaar een kleine bijdrage zou leveren, maar wel een bijdrage zou leveren. Daar zit ook mijn grootste frustratie: er zitten nu zo'n 18.000 statushouders nog in de asielzoekerscentra. Die wil je zo gauw mogelijk naar de samenleving hebben, zodat ze volledig kunnen gaan integreren. Zij mogen blijven, dus je wil je ook dat ze hier verder in de samenleving meedoen. Dan helpt het ook als ze aan het werk gaan. De meesten willen dat ook en kunnen dat ook. Zij leveren dan, is mijn ervaring, een hele positieve bijdrage.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

De vraag was of de regering bezig is met het opvolgen van de adviezen van de ACVZ. Dat was een behoorlijke lijst, zeker als het gaat om de zorg rondom diploma-erkenning, taal, verminderen van allerlei barrières die zij tegenkomen. Een NRC-columnist had het er ook al over. We hebben in Nederland echt zó'n berg met regels gemaakt, die voor veel mensen die graag zouden willen werken tot gevolg heeft dat ze niet kunnen werken. Dus de vraag aan de regering is of zij dat advies opvolgt.

Minister Rutte:

Volgens mij — daar zijn we het over eens — zijn er voor statushouders geen beperkingen. Die kunnen gewoon aan de slag. De ACVZ heeft het er ook over om zorgmedewerkers van buiten de Europese Unie te halen. Daarbij geldt wel dat het kabinet zegt: er zijn nog heel veel mensen in Nederland die aan het werk willen en ook mensen in deeltijd die meer kunnen werken, dus wij zien arbeidsmigratie van buiten Europa echt als een sluitstuk. Ik vertel dit allemaal omdat mevrouw Vos vraagt naar een aantal concrete aanbevelingen die ik hier niet op mijn velletje heb staan. Misschien kan ik er daarmee omheen praten, maar dat lukt niet.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Nee!

Minister Rutte:

Dan kom ik er in tweede termijn op terug. Ik heb dat even niet paraat hier.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Het gaat me er niet om om mensen van buiten te halen. Het gaat om de mensen die hier aanwezig zijn, die gewoon in de zorg kunnen werken als wij het allemaal niet zo ingewikkeld maken. Daar gaat het om.

Minister Rutte:

Op die knelpunten kom ik in tweede termijn terug. Dus ambtelijk graag even voorbereiden, zodat ik deze vraag van mevrouw Vos ook kan beantwoorden als ik de moties ga behandelen in tweede termijn.

De heer Van Hattem (PVV):

Deze interruptie doe ik mede namens mevrouw Faber-van de Klashorst. Ik hoor de minister-president zeggen "de meeste statushouders willen wel werken en die komen wel aan de slag" et cetera. Er wordt ook gesproken over legale migratie. Maar hoe verhoudt zich dat dan tot percentages van 60% tot 70% onder groepen, met name Somaliërs en Eritreeërs, die als statushouder hier zijn en langdurig in de bijstand zitten? Waar haalt de minister-president dan opeens dit zogezegde optimisme vandaan? Hoe verhoudt dat zich tot de plannen van minister Van Gennip om mensen uit de banlieues te gaan halen en de plannen voor legale migratie uit Egypte, Algerije en Tunesië?

Minister Rutte:

Eerst even dit: ik ben de eerste om mevrouw Van Gennip te plagen met dat banlieueplan, maar dat was helemaal geen plan. Toch? Ze heeft in dat interview iets gezegd over de banlieues wat vervolgens totaal een eigen leven is gaan leiden, dat zij er nooit mee heeft bedoeld. Dat zet ik nu dus één keer recht: er is geen banlieueplan. Daarnaast is het absoluut waar dat sommige asielzoekers meer integreren en aan de slag komen dan andere, maar er zijn gelukkig grote groepen asielzoekers die wel een baan vinden, bedrijven starten en hier maatschappelijk hun plek in de samenleving bevechten en daar ben ik vreselijk trots op. Er zijn ook groepen waarbij het moeilijker is en dan moeten we er harder aan trekken; dat klopt. Er zijn verschillen; dat is absoluut waar.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat weten we. Dan komen we op het punt waar het eigenlijk helemaal mank gaat in dit beleid, want het kabinet werkt op dit moment wel aan plannen voor legale migratie om mensen op te halen uit Egypte, Tunesië en Algerije, als legale migratielanden, zoals ik al zei. Hoe verhoudt zich dat tot het feit dat die grote groepen statushouders langdurig in de bijstand zitten? Worden dan niet allereerst de verkeerde prioriteiten gelegd? En ten tweede: wordt het probleem niet nog erger gemaakt door die groepen hier ook nog naartoe te halen?

Minister Rutte:

Ik zei net juist: het is een sluitstuk. Wij willen helemaal niet groepen uit landen buiten Europa hiernaartoe halen voor arbeidsmigratie. Het is een sluitstuk, juist om de redenen die ik net noemde, namelijk dat er nog heel veel mensen in Nederland zijn die parttime werken en met een paar uurtjes langer werken enorm kunnen bijdragen aan het oplossen van de vacaturevraagstukken in zorg en onderwijs, omdat er ook nog mensen echt aan de kant staan — in de bijstand zitten of anderszins uitkeringsafhankelijk zijn — die je graag in dit land volledig laat participeren. Dat scheelt kosten voor de sociale zekerheid en het is voor de mensen zelf beter, áls het kan. Als ze het fysiek niet kunnen, is dat uiteraard niet mogelijk, maar als ze het wel kunnen, is dat voor de mensen zelf beter; het is voor de hele samenleving beter en het is goed voor de overheidsfinanciën.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoor de minister-president nog niet echt zeggen wat hij concreet gaat doen om die mensen die hier al zijn, aan het werk te krijgen. Maar ik hoor de minister-president ook zeggen dat die plannen voor legale migratie een sluitstuk zijn. Nou denk ik bij een "sluitstuk" eerder aan het sluiten van de grens; dat zou een stuk beter zijn. Maar in plaats daarvan liggen er wel concrete voorstellen voor die legale migratie. Daar worden ook concrete plannen voor gemaakt, en ook in EU-verband uitgewerkt. Zegt de minister-president hier nou: dat gaan we eigenlijk pas doen als het echt niet anders kan? Of wat bedoelt de minister-president hier nou met "een sluitstuk"? Worden die plannen om die legale migratie mogelijk te maken en ook nog mensen uit die landen hiernaartoe te halen, nu wel of niet uitgewerkt?

Minister Rutte:

Ik heb net een paar keer geprobeerd uit te leggen hoe het zit. Dit kabinet vindt namelijk: als mensen statushouder zijn, dan willen we dat ze aan de slag gaan. Ik geef absoluut toe dat er onder asielzoekers ook groepen zijn waarbij dat veel lastiger is dan bij andere. Dan moet je er dus met elkaar harder aan werken. Dan moet je ook heel duidelijk zijn over de voorwaarden voor bijstandsuitkeringen et cetera, namelijk dat daarbij hoort dat je ook werkt en dat als je in dit land bent als asielzoeker en je kunt werken, we ook willen dat je gaat werken. Maar dan moeten we wel het hele verhaal vertellen, omdat er hele grote groepen zijn die wel degelijk in hele grote mate participeren op de arbeidsmarkt en gewoon werken en bedrijven starten, noem maar op. Dat is dus een wisselend beeld en waar dat nog niet goed gaat, moet je er meer aan doen.

Dan heb ik over die legale migratie, zoals hij dat noemt, gezegd dat voor Nederland geldt dat wij absoluut geen prioriteit geven aan arbeidsmigratie van buiten Europa. Daar zit geen prioriteit. We willen eerst dat de mensen die hier zijn en die nog niet werken, aan het werk gaan. En er is geen banlieueplan.

Dan over de opgewekte energie uit zonnepercelen. Wat doen we met het feit dat opgewekte energie uit zonnepanelen en wind geen kant op kan? Het is waar dat er sprake is van lokale transportschaarste op het Nederlandse net. Netbeheerders investeren ruim 30 miljard tot 2030 in extra transport en zetten op dit moment met verschillende maatregelen de bestaande capaciteit zo efficiënt mogelijk in, onder andere met flexibele aansluitcontracten en congestiemanagement. Hier moet dus nog meer gebeuren. Er wordt vreselijk hard aan gewerkt.

Er werd gevraagd of wij plannen hebben voor het instellen van een winkelvrije zondag. Dat is echt aan de ondernemer. Er is op dit moment wat ons betreft geen aanleiding voor overheidsinterventie langs zo'n lijn.

Kan in plaats van het eenmalige karakter van de energiehulp niet beter worden ingezet op massale beschikbaarstelling van zonnepanelen in combinatie met luchtverwarming en airco's? Het is absoluut waar dat we meer moeten doen om te werken aan verduurzaming en energietransitie. Daar zetten we ook op in, bijvoorbeeld met het versnellen van het isolatieprogramma, waar de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening op dit moment aan werkt. Maar er zijn ook beperkingen aan wat je daar kunt doen. Dat heeft ook te maken met hoeveel vakmensen beschikbaar zijn om dit allemaal te installeren en huizen te isoleren. Je ziet eigenlijk dat de werkvoorraad die ze hebben, op dit moment uitpuilt. Daarom is het belangrijk dat we mensen ondersteunen om de effecten van de gestegen energieprijzen ook in de portemonnee te dempen, maar uiteraard wel met het doel om uiteindelijk ook te kijken hoe je mensen kunt helpen om te besparen zonder dat we hen op kosten gaan jagen, want het probleem was nou juist dat ze al op kosten waren gejaagd door die hoge energieprijzen.

De heer Raven i (OSF):

Dank u wel voor het antwoord. Ik had inderdaad gevraagd om naar structurelere oplossingen te gaan voor ondersteuning van mensen in verband met de extra energiekosten in relatie tot het mogelijk beschikbaar stellen van zonnepanelen et cetera om met name de luchtverwarming te stimuleren. Maar als ik het antwoord van de minister-president goed interpreteer, zegt hij niet dat het een slecht plan is, maar dat het praktisch misschien niet uitvoerbaar is. Dat is voor mij wat weinig om dat antwoord een-op-een te accepteren. U zou daarin natuurlijk ook een bepaalde richting kunnen uitzetten, zodat dat de lijn wordt naar de toekomst toe en we meerdere jaren gaan proberen die duurzame energie echt te stimuleren. Ik heb aangegeven dat er een kans ligt van 40 miljard. Dat geven we nu eenmalig uit. Als we volgend jaar geen antwoord hebben op het vraagstuk van toekomstige hoge energiekosten, krijg je weer de discussie of we incidenteel iets moeten doen. Ik stel daarom voor om die discussie al wel op te starten, om structurelere maatregelen te gaan zoeken.

Minister Rutte:

We zijn het eens. Dat is ook echt ons beleid. De heer Raven en ik zijn het eens: je moet dingen versnellen. Dat doen we dus ook. Het enige wat ik zeg, is dat er een grens zit aan hoeveel vakmensen er beschikbaar zijn voor al dat werk. Dat zie je ook bij de versterkingsoperatie in Groningen, waarbij gevraagd wordt: waarom duurt die nog tot 2028? Je hoopt wel dat die dan ook eens een keer klaar is. Je ziet dat dus ook bij de energietransitie, bij het verduurzamen van huizen. Dat is de enige kanttekening die ik daarbij plaats. Dat betekent niet dat we ons daarbij neerleggen. Dat is logisch, ook gelet op het feit dat we dit jaar heel veel geld uitgeven aan de ondersteuning van het betalen van de energierekening, en gelet op het pakket van 35 miljard voor die hele operatie van de energietransitie en het aanpakken van het klimaatvraagstuk. Daarin zitten natuurlijk ook allerlei programma's om dit juist te stimuleren. De heer Raven en ik zijn het dus eens.

De heer Raven (OSF):

Ik blijf er toch moeite mee houden dat we dat min of meer als een voldongen feit beschouwen. We hebben uiteraard arbeidskrachten nodig, maar we lopen dan dus wel het risico dat we dit soort investeringen niet gaan doen. Ik roep het kabinet daarom op om op dat punt echt een plan te maken om tot structurele oplossingen te komen.

Minister Rutte:

Maar goed, dat plan is er. Dat doen we ook. We zijn het dus eens. Het punt is alleen dat we het aantal witte busjes dat 's morgens bij de pomp staat niet zomaar kunnen verdubbelen. We kennen dat beeld allemaal wel. Als je 's morgens vroeg op de weg bent, zie je hoeveel vaklui al heel vroeg op pad zijn om na hun eerste kopje koffie de hele dag hard te gaan werken. Maar dat is dus ook gewoon begrensd. Ook daar zijn heel veel vacatures. Iemand die op dit moment een mbo-opleiding tot loodgieter volgt, heeft een gigantisch startsalaris, hoger dan menig hbo-student, omdat er dus gewoon tekorten zijn. Die kunnen we niet zomaar wegnemen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Raven.

De heer Raven (OSF):

Het blijft het paard achter de wagen spannen. We moeten naar structurele oplossingen toe. Dat kan alleen maar als we die nu uitspreken. U moet niet een praktisch probleem dat er toevallig is als hoofdmoot aangrijpen om het niet te gaan doen.

Minister Rutte:

Maar dat doe ik toch ook niet?

De heer Raven (OSF):

Ik vind dat u daar meer achteraan moet.

Minister Rutte:

Ik heb nog niet zo veel gedebatteerd met de heer Raven, maar volgens mij zijn we het eens. Ik schets alleen dat dit ook een element is, al is het geen hoofdelement. We moeten ons namelijk ook niet laten tegenhouden. Daarover zijn we het eens, maar we moeten ons ook realiseren dat dit een rem is op die ambitie.

De heer Schalk (SGP):

Ik kom nog even terug op de winkeltijden, op de winkelvrije zondag. De minister-president zegt: dat is niet aan ons, maar aan de ondernemers. Dat is natuurlijk ook gedelegeerd naar de gemeenten. Maar er zou wel een signaal afgegeven kunnen worden. Je zou ook nog aan andere elementen kunnen denken, zoals aan een vrachtautoloze zondag. We zitten met een enorm probleem, met tekorten. De tip van de minister-president voor de ondernemers zou opgepakt kunnen worden, want ze kunnen gewoon 15% tot 20% besparen als ze zelf besluiten om op zondag dicht te gaan. Kan dat gestimuleerd worden?

Minister Rutte:

Daar ben ik toch niet voor, want dat is ingrijpen in de bedrijfsvoering. Ik begrijp het punt dat je wil bekijken wat je praktisch kunt doen om CO₂-uitstoot te besparen. De heer Schalk zegt: ik heb een hele interessante gedachte, namelijk wat meer rust op zondag. Dat heeft ook een ander politiek doel, een maatschappelijk doel. Die gedachte snap ik, maar die deelt het kabinet, in die mate, niet. Daarom zeg ik dat we elkaar volgens mij vinden in het idee om dit soort praktische tips bij de ondernemers neer te leggen. De meesten hebben dat natuurlijk ook al zelf bedacht. Ze weten: als ik een dag per week minder werk of minder vervoer, dan bespaar ik ook. Tegelijkertijd zal dat natuurlijk ook weer effect hebben op de bedrijfsvoering.

Voorzitter. Dan blijf ik bij de heer Schalk, want er waren ook vragen over de gasvoorziening voor de komende winters. Wat betreft de maatregelen die moeten worden genomen om leveringszekerheid te garanderen, laten we ons, zoals bekend, adviseren door GTS, Gasunie Transport Services. Die hebben nu gezegd dat aan de randvoorwaarden voor leveringszekerheid wordt voldaan en dat er naar alle waarschijnlijkheid — 100% zeker weet je het nooit — komende winter geen fysiek gastekort zal optreden onder de huidige omstandigheden. Dat komt door de goed gevulde gasopslagen. Wij kunnen dus bij koud weer en veel tegenslagen ook additionele vraag opvangen deze winter. Nogmaals, ik kan de garanties tot de voordeur geven. De uitdaging is nu vooral om ervoor te zorgen dat de gasopslag volgende winter ook weer vol zit. Het kabinet is druk bezig om dat hele plan te maken. Uiteraard zullen we ook heel precies naar de ontwikkelingen op de gas- en energiemarkten kijken. Wij verwachten dat GTS begin 2023 naar ons toe komt met een advisering over de vulling voor de winter van 2023-2024.

In dat verband was er ook de vraag naar de relatief schone kolencentrales, zoals de heer Schalk het noemde. Hij vroeg ook wanneer de schop in de grond gaat voor de kerncentrales. Met het afschaffen van de productiebeperking worden de Nederlandse kolencentrales nu in staat gesteld om maximaal te produceren en daardoor de productie van gascentrales over te nemen. Ik kan niet zeggen dat het afschaffen van deze maatregel zal leiden tot verminderde inzet van Duitse bruinkool, vanwege de huidige marktomstandigheden, waaronder de prijs van gas. Hoewel Nederlandse kolencentrales inderdaad relatief modern en efficiënt zijn, leidt het afschaffen van die productiebeperking wel degelijk tot een hogere CO₂-uitstoot, want ja, het blijven kolen. Je kunt ze eindeloos door filters leiden, maar het blijft vies. Daar hebben we rond Prinsjesdag aanvullende maatregelen over aangekondigd.

Rob Jetten, de minister voor Klimaat en Energie, is druk bezig met de voortgang en de plannen voor de bouw van kerncentrales. Hij komt in december met een brief met de hele planning van de kerncentrales, zoals genoemd in het regeerakkoord.

Toen hebben we ook de discussie gehad over de vraag of je de 40 miljard zou kunnen gebruiken om verder te investeren in waterstoftechnologie. Ik denk dat we moeten vaststellen dat dat vooral iets is waar je nú in investeert voor de iets langere termijn. Het is onze verwachting richting 2030 dat dit nu niet heel veel gaat opleveren. Daarvoor zul je echt moeten inzetten op elektrificatie, opslag van carbon, dus CCS, en besparing. Maar voor de toekomst, vanaf het eind van dit decennium en vooral na 2030 is waterstof een centraal element in de hele strategie. Daarom reserveren wij daar ook veel geld voor in de kabinetsplannen, in het hele klimaatplan en in het plan voor de energietransitie, zoals u ziet. Ook is het een feit dat we geld gebruiken van de opschalingsregeling en ook van de IPSI-gelden. Dat is de pot in Brussel die bedoeld is voor grote projecten van gemeenschappelijk Europees belang.

Misschien mag ik voor de interruptie nog de laatste energievragen beantwoorden? Er was ook een vraag van OSF naar de gesmoltenzoutreactor, de kerncentrale vanaf 2023. De Nederlandse overheid draagt veel geld bij aan onderzoek naar nucleaire innovaties. Wij zijn een van de weinige landen met een volledig verticaal geïntegreerde nucleaire kolom, van Almelo, Petten, Delft tot en met Borssele. Daaronder vallen ook kleine modulaire reactors en gesmoltenzouttechnieken. Die worden allemaal in dat onderzoek meegenomen. Het is wel eerlijk om te zeggen dat commercieel beschikbare toepassingen er naar onze taxatie pas echt zullen zijn vanaf 2045. Op dit moment is het niet de verwachting, hoewel we daar dus veel onderzoek naar doen, dat een versnelling daarin waarschijnlijk is. Maar we blijven zeer nauw betrokken. Dat moet ook. Nederland speelt een grote rol in die ontwikkeling.

Dan was er ook de vraag van mevrouw Vos over het idee van één energiemaatschappij waar de Nederlandse Staat een meerderheidsbelang in heeft. Wij zien het nationaliseren van een energieleverancier nu niet als oplossing voor de hoge leveringsprijzen, omdat ook een genationaliseerd energiebedrijf nog steeds elektriciteits- en gasinkoop op de markt moet doen en gewoon te maken heeft met hoge inkoopkosten. Je ziet dat nu ook in Duitsland. Daar waren ze gedwongen om bijvoorbeeld Uniper te nationaliseren, om andere redenen. Al die kosten moeten worden doorberekend in de tarieven voor de eindafnemers. Dat leidt dus ook niet tot lagere tarieven. Wanneer een dergelijke leverancier in publieke handen voor afnemers lagere prijzen dan de markt zou hanteren, zou je daarmee de markt verstoren en de gevolgen daarvan zouden uiteindelijk ook weer door de belastingbetaler moeten worden opgebracht.

Waar we wel mee bezig zijn — dat is iets minder heftig dan dit voorstel — is met andere maatregelen zorgen dat consumenten meer zekerheid in contracten krijgen. Er komen nieuwe regels voor de opzegvergoeding voor vaste contracten, waardoor het voor energieleveranciers makkelijker wordt om vaste contracten aan te bieden.

In het verlengde hiervan was er een vraag van de heer Rosenmöller over de publieke belangen in de energiesector. Ik denk dat we daar niet-ideologisch naar moeten kijken. Dat is door verschillenden uit de senaat in eerste termijn betoogd. De overheid grijpt in als publieke belangen zoals de leveringszekerheid of de betaalbaarheid van energie in het geding komen of wanneer marktuitkomsten maatschappelijk onacceptabel zijn. Dat hebben we dus ook gedaan. We hebben fors ingegrepen met een prijsplafond en gedurende de zomer hebben we gewerkt aan de leveringszekerheid van gas voor de komende winter, inclusief het stimuleren van de opslag van gas. We hebben de hele grote beslissing genomen om in de Eemshaven die floating terminals voor lng neer te leggen — Rob Jetten was een van de eersten in Europa die dat deed — die inmiddels ook voor een belangrijk deel zorgen voor de Tsjechische gasvoorziening. Dat komt dus heel Nederland, maar ook heel Europa ten goede. Duitsland is ook flink aan het investeren in Brunsbüttel en andere plekken. We nemen onze rol. We stimuleren natuurlijk ook kleinere projecten, zoals woningisolatie en verduurzaming. Verder geven we invulling aan de motie-Segers/Marijnissen uit de Algemene Politieke Beschouwingen van de Tweede Kamer, waardoor we meer fundamenteel gaan kijken hoe de publieke belangen in de Nederlandse energievoorziening beter geborgd kunnen worden. Opnieuw, voorzitter, zonder ideologie.

Tot slot de vraag over Gronings gas. Wij denken dat het vanwege de veiligheid cruciaal is dat we er echt mee stoppen. De winning op dit moment is de laagst mogelijke winning. We gaan nu richting de waakvlam. We willen de gaswinning in Groningen graag in 2023 of 2024 helemaal stoppen. We werken nu hard aan het verminderen van de vraag naar Gronings gas door ook in onze buurlanden met grootverbruikers in de industrie afspraken te maken en daardoor gas te besparen. Door het feit dat eind dit jaar die grote stikstoffabriek in Zuidbroek van start gaat, kunnen we uit het buitenland geïmporteerd gas geschikt maken als vervanging van Gronings gas in Nederland zelf, voor onze gasvoorziening, zeker ook voor particulieren.

En uiteraard blijft er een zekere mate van onzekerheid door de oorlog in Oekraïne. Sommige mensen hoor ik dan zeggen "steek heel veel geld in Groningen, dan kun je het probleem oplossen". Het probleem is niet het geld. Al het geld dat nodig is om huizen te versterken of om schadeherstel toe te passen, is er. Bij schadeherstel gaat het nu redelijk goed. Het lukt steeds binnen zes maanden. Er is wel een kleine werkvoorraad van 1.300 waar het iets langer duurt.

De voorzitter:

Minister-president, mag ik u even interrumperen? Wanneer komt de punt?

Minister Rutte:

Ik ga nu één punt zetten door de laatste zin uit te spreken dat ook hier de hoeveelheid vaklieden de beperking is. Vandaar dat we ook voor de versterkingsoperatie bezig zijn tot 2028. Tegen mensen die zeggen "je kunt toch heel veel geld in Groningen steken, want dan kan dat veld weer open" zeg ik nee. Dat geld kun je erin steken, maar daarmee is het probleem niet opgelost. Er blijven grote veiligheidsrisico's. Maar je kunt het nooit 100% uitsluiten als er een grote volgende geopolitieke crisis ontstaat.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Ik sta hier al een kwartier te wachten op de punt achter de zin van de minister-president. Het geld voor Groningen is inderdaad niet het probleem. Het probleem dat bent u, want u bent jarenlang niet in staat geweest, ondanks dat er geld naartoe ging, om dat op te lossen. Daar gaat fundamenteel iets mis. Het is inderdaad geen geldkwestie, want 70% van het geld is besteed aan advocaten en consultants. De huizen zijn niet opgeknapt.

Maar ik sta hier niet al een kwartier te wachten om die vraag te stellen. Mijn vraag gaat over kernenergie. Nou hoorde ik de minister-president net weer zeggen "ja, we gaan in december weer eens een briefje sturen over een kerncentrale". In mijn eerste termijn liep ik met dat Zweedse regeerakkoord te zwaaien dat in vier weken in elkaar is gezet. De minister-president zei tegen mij dat hij daarmee bekend is. Men trekt daar nu 40 miljard uit voor kerncentrales en heeft besloten bestaande kerncentrales niet te gaan sluiten.

Ik vroeg ooit, voor de zomer, aan de minister van Financiën: waar is uw sense of urgency? Nou, we zitten in een grote energiecrisis. Waar is de sense of urgency? We hebben het hier allemaal over hele kleine dingetjes, maar we zitten wel in de grootste energiecrisis sinds de Tweede Wereldoorlog, met een inflatie die de pan uitrijst.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Otten?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Waarom moet het allemaal in dit slakkentempo?

Minister Rutte:

Dat is gewoon niet waar. En ook in Zweden staan ze er echt niet voor 2030. Dat duurt tien jaar. Dat is een ingewikkeld proces. We gaan ze bouwen. Dat hebben we besloten in het regeerakkoord. Die dingen komen er. En we gaan Borssele langer openhouden. Maar het is niet zo dat, als je nu allerlei maatregelen gaat nemen, dat ding er over een paar jaar ineens staat. Dat gaat je gewoon niet helpen. Daar moet je reëel over zijn. Dat moet de heer Otten ook met zijn kiezers delen. Door nu stoere maatregelen te nemen, heb je niet ineens over een paar jaar een kerncentrale. Dat duurt echt lang. Dan praat je over na 2030. Je hebt ze nodig in je energiemix en daarom willen we ze hebben.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Maar we hebben dat ook in vorige debatten besproken. We hebben het met minister Jetten besproken. Ja, het duurt lang, maar als je nooit begint, duurt het nog veel langer. Ik begrijp werkelijk niet waar het kabinet steeds op wacht. Waarom begint u niet gewoon?

Minister Rutte:

We zijn bezig. Jetten was laatst nog in Pittsburgh. Dat mocht niet van de Tweede Kamer, maar gelukkig heeft hij het wel gedaan. Ook daar is gesproken over deze onderwerpen. Dit moet stap voor stap. Er wordt verschrikkelijk hard aan gewerkt door Economische Zaken en Klimaat. Er moeten ongelofelijk veel ingewikkelde vraagstukken in kaart worden gebracht. Dat zijn we aan het doen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Otten. Mevrouw Vos.

De heer Van Hattem (PVV):

Voorzitter, een punt van orde …

De voorzitter:

U krijgt zo het woord.

De heer Van Hattem (PVV):

… naar aanleiding van de heer Otten.

De voorzitter:

Ik doe het even in de volgorde waarop men zich aandient. Ik zie nog de heer Rosenmöller, de heer Janssen en mevrouw Vos en dan komt meneer Van Hattem. U kunt hier aansluiten, want dan bent u goed in beeld. Mevrouw Vos.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Over dat energiebedrijf het Vadertje: het ging me er niet om om onze energievoorziening te nationaliseren of om überhaupt een energiebedrijf helemaal te nationaliseren. Het was in de context van de machteloosheid. Als je één energiebedrijf voor een gedeelte als een staatsdeelneming hebt, zoals je Schiphol hebt, een aantal banken en de BNG, heb je een makkelijke manier om te sturen. Dat maakt het voor de ACM ook makkelijker om te sturen. Je hoeft in feite niets meer te doen, omdat je met het energiebedrijf waar je een meerderheidsaandeel of in ieder geval een significant aandeel in hebt, veel makkelijker de norm kunt zetten. Het gaat om een sturingsmechanisme als benchmark. Dat was de vraag, niet om de hele energievoorziening te nationaliseren.

Minister Rutte:

Nee, dat snap ik. Maar nogmaals, het kost geld. We hebben naar aanleiding van de motie-Segers/Marijnissen in de Tweede Kamer toegezegd dat we zonder taboes nog eens meer ten principale naar de hele energiemarkt zullen kijken. Daarbij zullen dit soort dingen zeker aan de orde komen. Er zit geen ideologie achter dat het privaat moet zijn of publiek. Ook hier geldt dat het moet werken. Net zoals er geen liberale of socialistische lantaarnpalen zijn, zijn er ook geen liberale of socialistische energiebedrijven. Je moet de oplossing kiezen die het beste functioneert. Daar gaat we die verdere studie naar doen, maar nu energiebedrijven kopen, betekent grote uitgaven, met zeer beperkte effecten.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Zegt u nu toe dat dit middel — het is gewoon een sturingsmiddel — wordt meegenomen bij de uitwerking van de motie-Segers/Marijnissen?

Minister Rutte:

Dat zeg ik toe. We zullen de voor- en nadelen in kaart brengen. Ik weet niet of dat ambtelijk al onderdeel was, maar dat is bij dezen toegezegd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De minister-president zegt mij net iets te vaak dat je het niet ideologisch moet benaderen. Dan zit er toch iets onder. Het hele vraagstuk van de liberalisering van de markten, waaronder de energiemarkt, is wel degelijk sinds de jaren tachtig van de vorige eeuw met name vanuit politiek-ideologische overwegingen bezien. De vraag aan de minister-president is of hij dat deelt. Een tweede vraag, misschien nog belangrijker, is: als we nu kijken naar wat we gedaan hebben, is de minister-president het dan met ons eens dat, met de 60 partijen die je hebt, het publieke belang, waar de overheid voor moet zorgen, in die markt heden ten dage onvoldoende geborgd is?

Minister Rutte:

Dat laatste gaat mij te ver. Dat weet ik niet zeker. Daar hebben we echt die studie voor nodig. Het is ons gelukt om met die zestig bedrijven afspraken te maken over het energieplafond. Dat was niet makkelijk, maar dat is in goede sfeer gelukt. Zij hadden natuurlijk ook hun zorgen, in de zin van: hoe krijgen wij dan weer het geld waar we recht op hebben, want wij moeten die kosten ook maken. Dat waren reële discussies die het ministerie van Rob Jetten, de minister voor Klimaat en Energie, en ook het ministerie van Financiën hebben gevoerd. Uiteindelijk zijn we daar goed uitgekomen. Ik zeg ook niet dat je die markt niet anders zou moeten ordenen. Volgens mij waren het de grote drie volkspartijen uit liberale, christendemocratische en socialistische hoek die in de jaren negentig breed in Europa hebben gezegd dat je naar een andere marktordening zou moeten, met ook een sterke marktmeester. Dat is niet een specifiek Nederlandse wens, maar dat is toen breder in Europa gebeurd, ook op andere terreinen. Daar zat de gedachte achter dat waar vroeger de telefoonmaatschappijen nog in overheidshanden waren, het drie weken duurde voor je een aansluiting had. Toen ze geprivatiseerd werden, had je die aansluiting 's middags. Privatisering heeft dus ook voordelen, maar het werkt niet altijd. Zeker als grote publieke belangen aan de orde zijn, moet je daar heel zorgvuldig op letten. Voor de liberale stroming geldt in ieder geval dat de vrije markt altijd als het om publieke belangen gaat — overigens ook als dat niet zo is — gepaard gaat met een sterke marktmeestersrol.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ja, maar toch. U zult waarschijnlijk later in dit debat nog iets nadrukkelijker komen te spreken over hetgeen ikzelf uit de Miljoenennota heb aangehaald over de verhouding overheid-markt-huishoudens meer in algemene zin. Dat staat op pagina 94 van de Miljoenennota. Dat zijn interessante pagina's.

Maar nu ga ik even verder op dit punt. Het is ook hier een beetje van tweeën één. Het kabinet, al dan niet gestimuleerd door de Tweede Kamer, gaat de positie van consumenten in die markt enigszins versterken. Dat betekent toch dat het publieke belang onvoldoende geborgd is in de periode zoals we die recent hebben gehad? Dat kan toch niet anders? Zegt u: dat gaat mij iets te ver, daar moet ik meer studie van maken? Dat doet toch geen recht aan datgene wat u van plan bent te doen? U doet het toch niet vanwege geen enkele reden? U doet het toch omdat het publieke belang onvoldoende is geborgd?

Minister Rutte:

Het probleem met de energievoorziening is toch niet ontstaan door de wijze waarop wij in Nederland onze energiebedrijven hebben georganiseerd? De gasprijs steeg al een beetje. Het probleem is toch ontstaan doordat door de oorlog in Oekraïne die gasprijs is ontploft? Dat is toch het probleem? Daar moeten we een antwoord op formuleren. In de afgelopen week hebben we met de energiebedrijven onderhandeld om te komen tot afspraken over zo'n prijsplafond. Dat is uiteindelijk in een goede sfeer gelukt. Ik heb dus ook helemaal geen kritiek op die bedrijven. Die doen hun werkzaamheden. Nu zich dit allemaal voordoet en het ook om grote publieke belangen gaat, is de vraag alleen of dit nog steeds de beste ordening is. Daar is die motie-Segers/Marijnissen over ingediend. Bij de Algemene Beschouwingen in de Tweede Kamer hebben we daarvan gezegd: laten we daar nog een keer meer ten principale naar kijken. De heer Rosenmöller zegt nu: er is een ontplofte gasprijs en dus is er in Nederland een probleem met de wijze waarop we onze energiemarkt hebben geordend. Ik weet niet of dat zo is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

In de Miljoenennota — ik zou hem eigenlijk erbij moeten halen — staat letterlijk dat op dit terrein opnieuw moet worden gekeken naar de publieke belangen. Als je er opnieuw naar kijkt, dan is dat alleen maar nodig als er aanleiding toe is vanwege het feit dat die publieke belangen tot nu toe onvoldoende geborgd zijn. Dat is mijn enige punt.

Minister Rutte:

Dat denk ik niet. Volgens mij zijn die goed geborgd, want we hebben heel lang heel lage energieprijzen gehad. Dat heeft ons met z'n allen heel veel opgeleverd, namelijk grote economische groei van ons bedrijfsleven en onze particulieren. Nu zie je alleen dat je met hoge energieprijzen te maken hebt met een marktordening. Volgens mij gaat die pagina in de Miljoenennota daar in het bijzonder over. Je moet opnieuw kijken naar de vraag ... Nee? Die pagina gaat nog veel breder. Ik heb hem niet zo gauw paraat, maar degene die hem heeft geschreven zegt dat het niet zozeer over de energiebedrijven gaat. Het gaat over de brede vraag die altijd aan de orde is, namelijk de vraag tussen staat en markt en de rol van de overheid. Die pagina gaat dus niet specifiek over de energiebedrijven. Die motie-Segers/Marijnissen gaat dat wel. Die vind ik ook logisch.

De heer Janssen (SP):

Ik had de indruk dat we al aan het eind waren van het blokje inkomen en energie. Dan ga ik even helemaal terug naar het begin van het blokje inkomen. De minister-president stond toen op het punt om mij een toezegging te doen over de halvering van de kinderarmoede. Toen mevrouw Vos naar voren liep voor een interruptie, heeft de minister-president dat briefje volgens mij per abuis terzijde gelegd. Dus hij deed een aanzet, maar er is geen antwoord gekomen.

Minister Rutte:

Klopt. Ik ga hem terugzoeken. Als de volgende vraag gesteld kan worden, kan ik intussen het antwoord over kinderarmoede terugzoeken. De kern van het antwoord gaat zijn dat die ambitie volledig staat, maar dat het een heel, heel zware inspanningsverplichting is en dat wij het resultaat niet voor 100% kunnen garanderen, omdat het van heel veel dingen afhankelijk is. Dat is eigenlijk de korte samenvatting. Maar de inspanningsverplichting voelen wij als een opdracht.

De heer Janssen (SP):

Als dat al het antwoord was, heb ik nog een vraag. Het dictum van de eventuele motie had ik al in mijn spreektekst verwerkt, namelijk: indien noodzakelijk, extra maatregelen te nemen om die halvering per 2025 te realiseren. Ik zei "whatever it takes", maar dat gaat meer om de houding dan dat ik mensen aan het onmogelijke wil houden. Het gaat mij erom dat er niet door het kabinet gezegd wordt: we hebben nu eenmaal maatregelen bedacht, die zetten we door en dat is het. Als het nodig is, wil ik dat er een extra inspanning wordt gedaan, omdat kinderarmoede en het halveren ervan een dusdanig belangrijk punt is, dat we zeggen: vanuit de houding moet het echt iets zijn als "whatever it takes".

Minister Rutte:

Daar is die motie niet voor nodig. "Whatever it takes" vind ik altijd iets te spannend. We hebben een aantal zaken opgenomen in het regeerakkoord om kinderarmoede te bestrijden, maar je ziet bij de Miljoenennota al dat we verdere stappen zetten. Waar kinderarmoede heel erg leek te stijgen, zie je nu gelukkig dat die ook weer een dalende trend laat zien, althans in de prognose als gevolg van alle plannen in de Miljoenennota. Je ziet daar al in dat we bereid zijn om meer te doen als dat nodig is. Dat betekent nog niet dat je kunt garanderen dat je het helemaal onder controle hebt in 2025. Die garantie is er niet.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Janssen.

De heer Janssen (SP):

Nee, maar het waren eigenlijk streefcijfers. Wat dat betreft zijn garanties sowieso al niet te geven. Daarmee wil ik niet mijn eigen argumenten ontkrachten, maar ik zeg "whatever it takes" als houding. Gaan we echt ons uiterste best doen om ervoor te zorgen om die stappen vooruit te zetten, ook als daar extra maatregelen voor nodig zijn? We moeten niet te snel weer afschalen, want het kan ook weer tegenvallen. We moeten met elkaar afspreken, ook in de Kamer, dat we er echt alles aan gaan doen om datgene te doen wat nodig is om ervoor te zorgen dat we de halvering in 2025 gaan halen. Nogmaals, niemand wordt gehouden aan het onmogelijke, maar we moeten niet alleen maar doen wat we opgeschreven hebben, maar ook opschalen als dat nodig is.

Minister Rutte:

Ja, zo doen we het.

De heer Van Hattem (PVV):

Ja, ik kom toch even op het punt van het meten van twee maten, zoals ik eerder heb gezegd. U kunt allemaal gaan zuchten, maar u hebt deze situatie gezamenlijk veroorzaakt door mevrouw Faber het woord te ontnemen. Ik wil daar toch een opmerking over maken. Ik hoorde eerder vandaag de voorzitter heel streng ingrijpen bij het thans nog steeds geschorste lid Faber-van de Klashorst, op het moment dat de premier met de achternaam werd aangesproken. Nu hoorde ik de heer Otten in zijn interruptie zeggen: het probleem, dat bent u. Wie is in dit geval "u"? Is de voorzitter het probleem, want als het woord "u" wordt gebruikt, is het woord aan de voorzitter gericht. Is in dit geval de voorzitter het probleem, of de minister-president? Aangezien daarstraks nogal kleinzerig werd gedaan over de woorden van mevrouw Faber, vraag ik de voorzitter om niet te meten met twee maten.

De voorzitter:

Dank u wel. Minister-president, vervolgt u uw betoog.

Minister Rutte:

Voorzitter, dank. Ik kom bij onderwerp 3, bestuur en reflectie. Er zijn mij een hele reeks terugblik- en reflectievragen voorgelegd. Bijvoorbeeld de vraag: met de kennis van nu, wat had u beter gedaan? Ik ben zeker nog niet klaar met het ambt. Ik voel wel dat ik langzamerhand halverwege ben, heb ik al eens eerder gezegd. Maar goed, dat is ook een moment om te reflecteren. Door mevrouw Bredenoord is de opmerking gemaakt over het kathedraal-denken. We hebben de vraag van de heer Rosenmöller hoe het nieuwe tijdperk eruitziet, de meerderheidsoptie versus de minderheidsoptie. Ik vat ze maar even kort samen. Politiek leiderschap gaat verder dan partijleiderschap, de helden van de terugtocht. En mevrouw Nanninga vroeg: wat heeft voorrang, de crisis oplossen of de bestuurlijke wil om te overleven?

Mag ik op al die vragen een paar dingen zeggen? Ik ga mezelf niet recenseren. Dat moeten anderen doen. Daar zijn de kiezers ook heel goed toe in staat bij de verkiezingen. Maar ik heb wel een paar reflecties. Enzensberger had het over helden van de terugtocht. Ik citeer: "het was Von Clausewitz, de grootmeester van het strategisch denken, die heeft aangetoond dat de terugtocht de moeilijkste van alle operaties is. Dat geldt ook voor de politiek. Non plus ultra van de kunst van het mogelijke is het opgeven van een onmogelijke positie". Mag ik daar de afspraken van mevrouw Bredenoord bij leggen over kathedralen die nooit afkomen: la Sagrada Família, misschien wel het mooiste bouwwerk van Gaudi. We bouwen aan iets moois en daar levert iedere generatie haar eigen bijdrage en ook haar eigentijdse bijdrage aan. Het resultaat is groots, maar altijd anders dan eerdere generaties hadden voorzien. Daar moeten we ons ook bij neerleggen. Dat impliceert dus ook dat je soms inderdaad moet terugkomen op de ingeslagen weg omdat er voortschrijdend inzicht is. Dat is wat mij betreft niet meteen een terugtocht, maar ik begrijp wel wat Enzensberger en Rosenmöller bedoelen. Ik heb weleens gezegd: voortschrijdend denken over Europa. Als u mij dat in 2010 of 2012 vroeg, dan had ik het over markt en munt. Nu zeg ik: Europa is ook veiligheid. Het feit dat je samenwerkt in een unie, naast de NAVO, geeft in een onzekere instabiele wereld, naast economie en munt, ook veiligheid. Daarom moeten we erin investeren. Dat zie je ook terug in het regeerakkoord.

Ik ben er overigens trots op — dat zeg ik ook maar heel eerlijk — hoe Nederland er in grote lijnen bij ligt. Dat is niet de verdienste van ons of van het kabinet, maar dat is de verdienste van de Nederlanders zelf, van de werknemers en de ondernemers, van bijzondere individuen, van bijzondere verenigingen, van mensen die om wat voor reden dan ook niet konden werken maar er toch in geslaagd zijn een hele bijzondere bijdrage te leveren. Ik denk dat het ook te danken is aan de redelijkheid van het midden. Wij zijn een middenland. Daar hoort ook GroenLinks bij, zeg ik tegen meneer Rosenmöller. De redelijkheid van gewone mensen in het land, met gezond verstand, van mensen die heel goed begrijpen dat alles niet bij het oude kan blijven en dat dingen soms moeten veranderen, van mensen die vooruit durven te kijken, maar die wel pragmatisch blijven en liever niet al te ideologisch. Dat is dus niet de kleine groep die diep in de nacht met een slecht humeur op Twitter anoniem extremiteiten etaleert. Als ik probeer mijn eigen Twitteraccount te bekijken, word ik er na tien seconden uitgegooid, want tegenwoordig moet je er lid van zijn. Dat is heerlijk, ook om uit mijn eigen account gegooid te worden trouwens, want dan zie je al die andere dingen ook niet. Het gaat om 30.000 à 40.000 mensen die niet representatief zijn voor Nederland.

In opeenvolgende kabinetten hebben we gelukkig ook steeds overeenstemming kunnen bereiken in dat brede politieke midden, zodat Nederland er nu economisch en financieel sterk voor staat. Een voorbeeld was de afgelopen weken dat prachtige akkoord tussen de coalitie, maar ook GroenLinks en PvdA, over het prijsplafond. Dat is overigens ook de jaren daarvoor gebeurd. De grote omslag is gekomen met Lubbers vanaf 1982, daarna Kok met Paars en Balkenende in het eerste decennium van deze eeuw, met al die kabinetten en al die mensen die daar werkten, want premiers zijn ook niet meer dan meewerkend voorlieden. Nederland kon daardoor ook die verschrikkelijke coronatijd zo goed doorstaan. Wij hebben zo'n beetje de kleinste financieel-economische interventie moeten doen. Die 40 miljard is nog steeds heel veel geld, maar vergeleken met andere landen is het eigenlijk een schijntje, met een enorm effect. We hadden de hoogste economische groei van zo'n beetje de hele westerse wereld in het tweede kwartaal en we hebben zo'n beetje de laagste werkloosheid van de hele westerse wereld, zodat we nu kunnen investeren in de klimaattransitie en kunnen zeggen: we zetten "bam" 35 miljard klaar, "bam" 24,3 miljard voor stikstof, "bam" 35 miljard structureel extra voor Defensie. Nog steeds zie je dat de staatsschuld hier en daar een boertje laat maar nog niet boven de 50% komt. En we investeren ook in onderwijs en kansengelijkheid. We zijn ook in staat om het hoofd te bieden aan de gevolgen van de oorlog in Oekraïne als het gaat om koopkracht en energie door vergaande maatregelen.

De heer Rosenmöller van GroenLinks schetste wel een beetje somberder beeld van het openbaar bestuur. Hij repte over een patroon van onvermogen. Dat gaat mij te ver. Ik denk dat ik dat met het voorgaande heb betoogd. Maar er hebben de afgelopen jaren natuurlijk verschrikkelijke gebeurtenissen plaatsgevonden. De belangrijkste is het schandaal met de kinderopvangtoeslag. Dat is gewoon een schandaal en dat had nooit mogen gebeuren. Het is onderzocht en te laat gezien. Het had eerder gezien kunnen worden. We hebben het allemaal met elkaar besproken. Dat is daarvan het pijnlijkste voorbeeld. Zo pijnlijk dat het vorige kabinet daar uiteindelijk ook de vergaande politieke conclusie uit heeft getrokken om zijn ontslag aan te bieden.

We moeten doorgaan met investeren in die professionele dienstverlening. Daar werken fantastische mensen, maar ze hebben te maken met achterstallige ICT-systemen. Ze hebben te maken met veel vacatures. Ze hebben vooral ook te maken met een politiek, kabinet en Kamer die soms op een vrij simpele wet zo veel amendementen stapelen, dat de uitvoering heel complex wordt. Ik ben bij de grotere allemaal op bezoek geweest: bij het UWV, bij de Belastingdienst, bij de SVB en bij het CBR. Uiteraard was ik bij het CBR, want daar zit natuurlijk een ouwe maat. Dat geldt ook voor heel veel andere plekken, voor AZ en voor andere departementen. Ik ben ongelofelijk onder de indruk van de kwaliteit van de mensen die daar werken. Zij hebben een enorm groot hart voor de publieke zaak. Ik zie nu in mijn privéomgeving, waar iemand binnenkort met pensioen gaat, hoe fantastisch je dan door dat hele AOW-aanvraagsysteem wordt geleid. Als iets niet duidelijk is en je belt, neemt er ook iemand op of belt iemand je terug. Dat is echt geweldig allemaal. Maar er moet nog heel veel meer gebeuren. Dat ligt niet aan de mensen die er werken, want zij doen het goed. Dat ligt eraan dat wij met z'n allen die wetten te ingewikkeld hebben gemaakt en collectief verantwoordelijk zijn voor verouderde ICT-systemen.

De publieke voorziening heeft dus onze aandacht. Ook dat is onderdeel van die reflectie. Maar onderliggend hebben wij een ongelofelijk sterk land. Dat hebben wij met z'n allen bereikt. Laten we daar nou niet met elkaar te somber over doen. Met de kracht die we hebben, kunnen we dus ook de problemen die er nu weer zijn ... De kansencrisis in het onderwijs, die we willen aanpakken. De grote energietransitie waarmee we bezig zijn. Het verder versterken van onze binnenlandse en buitenlandse veiligheid. Het hervormen van de arbeidsmarkt waaraan Karien van Gennip dag en nacht werkt. Dat kunnen we met elkaar.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Misschien twee punten. Dat patroon van onvermogen dat ik noemde, is inderdaad somber, maar dat was wel een citaat van de Nationale ombudsman. Misschien landt het dan beter. Natuurlijk kennen we allemaal dat falen van de overheid op onderdelen. U heeft het over de kinderopvangtoeslag. We kennen Groningen. We kennen de asielcrisis. Dat is lelijk om naar te kijken. Dat wil je niet. Dat laat onverlet dat er ook heel veel goede dingen gebeuren. Als u dat naast elkaar plaatst, heeft u het grootste gelijk van de wereld. Maar in de publieke dienst, mede door het efficiencydenken, is er een falen op onderdelen opgetreden dat we hadden kunnen voorkomen. Vraag één is: bent u het daarmee eens?

Vraag twee gaat iets meer over het grotere verhaal. Ik snap heel goed dat je dat bij zulke Algemene Beschouwingen op de dinsdagavond om 21.45 uur niet kunt uitdiscussiëren, maar ik zeg dit toch in alle ernst. Ik verwacht ook van de minister-president, nog los van dat spelen met de helden van de terugtocht ... U zegt terecht dat we voor enorme transities staan. U noemt ze ook op. Als mensen via de troonrede luisteren naar de koning, die namens de regering uitspreekt dat we moeten leven binnen de grenzen van ecologie, economie, sociaal et cetera, dan vraagt dat ook om een verhaal waar mensen in meegenomen worden. Bijvoorbeeld in de landbouwsector hebben we dat te weinig gedaan. Dat is een onderdeel daarvan. Daar ligt ook een taak voor u als premier van dit land. Ik zou zelf zeggen dat als je in een verandering van een tijdperk leeft, het ook de moeite waard is om eens na te denken over dat grotere verhaal. Neem mensen mee in de transities waarvoor we staan. Wat kan wel? Wat kan niet? Wie is waarvoor verantwoordelijk?

Ik heb ook gezegd: het gaat niet om al die details. Maar het gaat om mensen meenemen, mensen eigenaar laten zijn, met empathie daarover spreken en niet op een impliciete manier, zonder dat je het wil, het verzet of de onrust organiseren. Dat is eigenlijk mijn pleidooi.

Minister Rutte:

Dat ben ik met hem eens en ik meen dat ook te doen. Maar we zijn het misschien niet altijd eens over dat grotere verhaal. Het risico van iemands visie vragen, is dat we het misschien niet altijd helemaal eens zijn over de vraag waar je dan denkt uit te komen. Ik heb het volgende vaker geschetst. Ik praat nu niet over mij en mijn partij maar echt over deze coalitie, want daarvoor sta ik hier. Als kabinet hebben wij ons tot doel gesteld om te zeggen: wij hebben een fantastisch, krachtig land. Misschien hebben we op dit moment wel de sterkste economie in de westerse wereld. We hadden in het tweede kwartaal hogere groeicijfers dan China.

Met dat sterke, krachtige land staan we voor vier enorme opgaven waardoor we er in 2030 nog veel sterker voor staan. Dat is in de eerste plaats inderdaad dat het voor wat je in het leven kunt bereiken niet mag uitmaken waar je wieg stond, waar je vandaan komt, wat je geloof is of wat je ouders hebben gedaan. Dat kan handen, hoofd of een mix zijn. Dat is in dat vreselijke jargon "de kansencrisis" gaan heten. Ik heb er geen beter woord voor, for lack of a better term. Maar hoe kunnen we die bestrijden? En als iemand die een enorm warm hart heeft voor het onderwijs, herkent de heer Rosenmöller dat. Onderwijs is meer dan alleen rekenen en taal. Dat is ook proberen om dat verschil te overbruggen. Daar heb je de hele samenleving bij nodig.

Het tweede is die grote energie- en klimaattransitie. Die is enorm. Dat leidt ertoe dat in 2030 van de bijna 10 miljoen banen die we op dit moment in Nederland hebben, er 1 tot 2 miljoen banen zullen zijn, waarvan we het bestaan nu nog niet eens kennen. Daardoor zal ook de economie verder gaan groeien, want wij lopen gewoon voorop in die energietransitie. Die groene waterstof … Je ziet nu inmiddels, de afgelopen weken, hoe dat, door allerlei dingen die we aan het doen zijn, begint te accelereren. Dat gaat op heel veel andere terreinen de komende jaren ook gebeuren. Daar hebben we het geld ook voor neergezet. Daar hebben we de kennis voor en alles.

Het derde is onze veiligheid. Dat is defensie. Dat is binnenlandse veiligheid. Dat is dat we in dit land nooit zullen accepteren dat de georganiseerde criminaliteit het hier voor het zeggen heeft en dat we die zullen bestrijden met alles wat de rechtsstaat in zich heeft.

En het heeft alles te maken met het grote vraagstuk van onze arbeidsmarkt en de manier waarop we die klaarzetten voor de toekomst.

Dat zijn vier gigantische transities en ik kan daar met heel veel enthousiasme over praten, want we hebben al een sterk land, maar moet je eens kijken hoe je er in 2030 voorstaat als dit kabinet twee termijnen heeft gezeten en we erin geslaagd zijn om dat allemaal voor elkaar te boksen. Dat wordt enorm.

De voorzitter:

Meneer Rosenmöller, geen te lange interruptie alstublieft.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nee, sorry, voorzitter. Ik leg me gelijk neer bij uw waarschuwing. U heeft daar volstrekt gelijk in.

Ik denk dat wij het meer met elkaar eens zijn over de hoofdrichting die we op moeten gaan dan de minister-president misschien denkt. Daarom hield ik dat pleidooi voor die meerderheidsoptie. Wat ik eigenlijk van de minister-president verwacht, is zo'n antwoord als dit, en dan verder geconcretiseerd en ook mensen meenemend in wat dat dan wellicht voor hen gaat betekenen. Ik vraag de minister-president en het kabinet zich daarvoor in te spannen en er op de een of andere manier bij de Kamers op terug te komen, opdat de samenleving in die grote transities meegenomen wordt op een wijze waarin zij daarin ook zelf haar positie kan bepalen. Daardoor komt het niet van bovenaf, maar doen we dat echt met elkaar.

Minister Rutte:

Die handschoen heb ik opgepakt. Daar ga ik ook mee door. De enige uitdaging is wel om mij niet te belangrijk te maken. Dus ja, ik heb daar, omdat ik misschien de grootste megafoon van ons allemaal in deze ruimte heb, een grote rol in. Maar we hebben allemaal een megafoon, dus dat moeten we ook met z'n allen doen.

De heer Schalk (SGP):

Ik ervaar net als iedereen hoe gepassioneerd de minister-president dit onder woorden brengt. We hebben ook een geweldig land, want ik ken eigenlijk vrijwel niemand die dit land wil verlaten. Dus op de een of andere manier vindt iedereen het ook heel erg geweldig. En toch … Ik heb die vraag ook gesteld: hoe komt het nou dat er zo veel mensen toch dat vertrouwen kwijtgeraakt zijn? Op welke manier kunnen we daar nu handen en voeten aan geven, zodat dat gepassioneerde verhaal daar inderdaad landt en ook ervaren en gevoeld wordt door de mensen?

Minister Rutte:

Daar ga ik een heel genuanceerd antwoord op geven. Want het is waar; als je die onderzoeken ziet, dan is het vertrouwen in de politiek laag. Dat geldt ook voor het kabinet, mij en noem maar op. En toch zeggen mensen als je met ze in gesprek gaat "joh, jij kunt het ook niet allemaal in je eentje oplossen" en "je doet je best, en het kabinet". En ze zeggen: ik ben blij dat ik daar niet zit. Weet je, uiteindelijk zijn mensen ook daarover weer mild. Mensen hebben zich natuurlijk verschrikkelijk geërgerd aan wat er gebeurd is met de kinderopvangtoeslag. Dat heeft niet iedereen persoonlijk geraakt, maar wel in het hart in de zin van: ik wil niet in zo'n land wonen.

Het tweede is dat we natuurlijk in de afgelopen maanden met een paar ongelofelijk grote problemen te maken hadden. Denk aan Ter Apel en de mensen die in het veld slapen. Gelukkig is dat niet meer zo en hopelijk kunnen we dat zo houden. Denk aan het hele vraagstuk van stikstof. Dat is een probleem dat we moeten oplossen, maar waarbij een deel van Nederland dacht dat het aan de kant werd geschoven, wat helemaal niet zo is. Die mensen houden we er gewoon bij, maar we moeten met z'n allen wel door die enorme verandering heen om ervoor te zorgen dat we een toekomst hebben voor de landbouwsector, maar ook voor de rest van de economie. Daar moeten ook de industrie, het wegvervoer en de scheepvaart aan leveren. Dat is niet alleen de landbouw. Dat hoeft niet en daar is gelukkig ook geld voor beschikbaar. Dat kunnen we doen.

Het derde was de koopkracht. Dat was misschien het grootste probleem. We zijn vanaf februari met een geopolitieke crisis geconfronteerd, een oorlog op ons continent, twee uur vliegen van Amsterdam. Die crisis is ongekend, waarbij de beelden verschrikkelijk zijn, en die enorme effecten heeft op onze portemonnee, voor onszelf, voor ons allemaal. Dat zijn we bereid om te doen met z'n allen. Dat moet, voor onze vrijheid en veiligheid, maar die effecten zijn er wel. Gelukkig kunnen we daar met elkaar ook weer maatregelen voor nemen.

Maar die grote elementen die deze zomer bij elkaar kwamen, zijn ongetwijfeld ook onderdeel van het gevoel: is die overheid er ook nog voor mij?

De heer Schalk (SGP):

En dan helpt het niet om alleen maar te roepen hoe goed het allemaal is. Meneer Remkes en minister Adema durven op dit moment aan te geven: het gaat hier grondig fout en wij gaan daar nu wat aan doen. Het valt mij op dat dát gesprek eigenlijk ook nodig is.

Minister Rutte:

Absoluut.

De heer Schalk (SGP):

Je moet dus niet alleen maar roepen "ja, maar kijk eens wat we allemaal bereikt hebben", want daar zitten mensen niet op te wachten.

Minister Rutte:

Nee, dat begrijp ik, maar de vraag van de Rosenmöller was een andere. Hij vroeg: hoe zie jij het land in 2030? Zo verstond ik hem. Dan moet ik wel beginnen met de onderliggende kracht van onze samenleving, waardoor wij die grote transities kunnen waarmaken. Als je het andere perspectief van deze zomer neemt — de asielproblematiek die we hadden rond Ter Apel, het hele vraagstuk van de koopkracht, het vraagstuk van stikstof — dan heeft de heer Schalk helemaal gelijk. Dan moet je ook gewoon benoemen wat daar niet goed gaat en waar wantrouwen vandaan komt et cetera. Maar je moet ook normeren en zeggen: gelukkig waren het heel weinig boeren die het deden, maar we kunnen ook niet accepteren dat er gevaarlijke situaties op wegen ontstaan. Achteraf bleek, gelukkig, dat het in de meeste gevallen heel andere lieden waren dan onze boeren.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Het heeft even geduurd maar ik denk dat we nu tot de kern van de zaak komen. De heer Rosenmöller heeft er ook al wat over gezegd en de heer Schalk net ook. De minister-president vraagt zich af: "Waarom is er toch zo'n onvrede in het land? Ik doe het toch allemaal zo goed?" Dat kan ik u verklaren; dat heb ik ook in mijn eerste termijn aangegeven. Dat is omdat u zelf zegt: ik ben niet de leider van dit land. Er is geen leiderschap. We zitten met z'n allen in een vliegtuig en de piloot zegt: ik vlieg dit vliegtuig niet; u moet zelf maar even verder zien hoe het gaat. Als u niet de leider bent van dit land, wie heeft er hier in Nederland dan de leiding?

Minister Rutte:

Als dat de heer Otten gelijk geruststelt en hij dat graag wil horen, zeg ik dat ik de leider van dit land ben, maar dat is ook een beetje onzin en een beetje onvolwassen. We zijn een land met hoogopgeleide, verstandige mensen, in een democratie. Uiteindelijk zit de echte leiding bij 12, 13, 14 miljoen kiesgerechtigden die bepalen hoe dit land geleid wordt. Dan zijn wij, zoals we hier zitten, de humble servants — als Eerste Kamer, Tweede Kamer, kabinet — die dit land bij gebrek aan een goed excuus proberen dagelijks op de goede manier vooruit te helpen. Ik ben zelf als liberaal altijd een beetje ... Dat heb ik van Henk Vonhoff ooit geleerd, en ik heb het eerder geciteerd: "Bij het woord leiderschap hoor ik altijd nog laarzen marcheren". Daarom ben ik bij dat woord een beetje terughoudend. Maar dat is meer een gevoelskwestie. Maar als de heer Otten het prettig vindt om dat te horen, dan wil ik absoluut tegen hem zeggen dat ik zijn leider ben.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik heb bij leiderschap nou niet meteen het idee dat er allerlei laarzen marcheren. Ik denk dan aan iemand die in een crisissituatie het heft in handen neemt en ook duidelijk aan de mensen uitlegt wat er aan de hand is en wat hij eraan gaat doen. Dát is denk ik de kern waar het ontbreekt: alles wordt vooruitgeschoven, Johan Remkes wordt ingeschakeld, er wordt gezegd "het is niet mijn vakgebied, dan moet u bij de vakminister zijn". Dus het is een ontlopen van verantwoordelijkheden, waardoor de Nederlandse kiezers heel erg narrig beginnen te worden en denken: "Waarom neemt die man niet de leiding? Hij is toch de baas van het kabinet, de minister-president. Take charge". Een voormalig Amerikaans entrepreneur had op z'n bureau staan: "Lead or follow or get out of the way". Nou, als u niet wilt leiden, geef het dan over aan iemand die het wél wil doen, want zo komen we er ook niet.

Minister Rutte:

My way or the highway.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat was iemand anders.

Minister Rutte:

Daar ga ik absoluut graag op in. Ik denk dat het in de kern gaat om — de heer Otten noemde het zelf al — verantwoordelijkheid nemen. Daar hoeft hij geen zorgen over te hebben. Want daarvoor bent u bij mij en bij mijn collega's, zoals we hier zitten als kabinet, aan het juiste adres. Wij zullen altijd die verantwoordelijkheid nemen. Dat is een opdracht en verplichting die wij zijn aangegaan, en ik als voorman van het kabinet natuurlijk ook.

Maar omdat de heer Otten dat nou noemt, toch nog even het volgende: bij verantwoordelijkheid nemen hoort ook dat je zowel scherp moet hebben waar je met elkaar op de langere termijn naartoe gaat — ik heb daar net in een reactie op Rosenmöller een paar dingen over gezegd — alsook reëel moet zijn over welke problemen die zich op de kortere termijn voordoen, moeten worden opgelost, en moet weten wat de beste route voorwaarts is. Bij die "beste route voorwaarts" werkt niet altijd hetzelfde recept. Daar hoort bij dat je verantwoordelijkheid neemt — mag ik zeggen: leiderschap tonen? — en dat je daar keuzes in maakt. Daar zal de heer Otten het niet altijd mee eens zijn, maar dat is wel hoe ík die opdracht aanvaard.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als u leiderschap tonen en verantwoordelijkheid nemen als synoniemen ziet — en eerlijk gezegd, ken ik u zo een beetje — dan denk ik dat dat klopt. Maar ik zat wel even na te denken over datgene wat u dan van de heer Vonhoff heeft overgenomen of anderszins. Ik geloof ... Dat is dan misschien niet een suggestie van een VVD'er, maar misschien moet u dat gevoel toch laten varen. Dat zeg ik in alle eerlijkheid.

Minister Rutte:

Het wordt wat therapeutisch.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is dan misschien nodig. Dat komt ook omdat mensen u anders zien. Mensen zien u anders. Mensen zien u als een politiek leider van het land. Zij weten heel goed dat we niet in een dictatuur maar in een democratie leven, dus dat u en uw kabinet ook op een fatsoenlijke manier gecontroleerd worden. Dat weet iedereen heel goed. Maar als vanuit dat beeld met die laarzen, als dat in de dagelijkse praktijk bij u doorwerkt op een manier dat u uw rol kleiner maakt dan de grote meerderheid van de bevolking dat ziet — en die zien het denk ik goed — dan zou het goed zijn om je iets meer te richten naar de grote meerderheid van de mensen dan in dit geval naar dat beeld.

Minister Rutte:

Ik mag dit mooie ambt nou zo'n twaalf jaar, of zelfs ruim twaalf jaar, sinds vrijdag, uitoefenen. Ik kan de heer Rosenmöller geruststellen: dat heeft alles te maken met verantwoordelijkheid nemen en natuurlijk ook met leiderschap. Ik zeg alleen wel dat liberalen het niet over de overheid hebben, maar over een Staat, omdat liberalen niemand boven zich accepteren. Ik ben heel blij met verantwoordelijke burgers die dat ook zo niet voelen. Maar de heer Rosenmöller heeft helemaal gelijk: natuurlijk moet een regering leiden, verantwoordelijkheid nemen — dat doen we dus ook — en proberen problemen op te lossen.

Voorzitter. Dat brengt mij tot slot op dit punt bij het vraagstuk van de bestuurscultuur. Ook daar waren vragen over. Hier zou ik willen zeggen: Nederland is en blijft een high trust society. Dat zie je gelukkig ook in alle onderzoeken terug. Nederlanders hebben, ook als je het vergelijkt met andere landen, enorm veel vertrouwen in de overheid en in hun democratie. En inderdaad, soms hebben ze een wat aarzelende relatie met de politiek, maar soms is dat ook heel gezond. Ik weet niet meer wie dat in de eerste termijn zei, maar volgens mij hoort het zo te zijn: je stemt op iemand en die ga je vervolgens zeer wantrouwend zitten volgen; zo hoort het.

Van kabinetszijde hebben wij, overigens in overleg met de Kamers, heel veel gedaan. Ik denk dat dat goed was. Dat heeft zelfs inmiddels het karakter van een zekere radicaliteit. Zo zijn nu alle beslisnota's bij de Kamer openbaar. Agenda's en besluiten van de ministerraad worden openbaar. Het coalitieoverleg is afgeschaft. Agenda's van bewindslieden worden openbaar gemaakt. We kunnen ons niet meer bij Kamers beroepen op persoonlijke beleidsopvattingen om stukken of passages te weigeren; dat is een hele belangrijke.

Dan in het verlengde daarvan, over Beatrice de Graaf. Dat was een vraag van mevrouw Huizinga. Het kabinet dat probeert een crisis te beteugelen, wordt gewantrouwd en dit leidt weer tot nieuw wantrouwen. Ik vat het zo even kort samen. Het was natuurlijk een langer betoog van mevrouw Huizinga. Zij constateert dat de overheid in reactie op crises in de loop van de twintigste eeuw steeds meer is gaan doen aan hulp, compensatie, prijsplafonds — die kun je er ook bij rekenen — en steunpakketten, zoals rond corona. Mensen ervaren dat niet zo. Die vinden juist dat de overheid, hoewel die dat allemaal doet, nog steeds niks doet of te weinig doet. Zij noemt dit volgens mij een "dramadriehoek". Daar heeft zij het over in haar betoog.

Dat geldt ook voor Ben Knapen, die vandaag met een aantal anderen zijn laatste bijdrage had aan deze Algemene Beschouwingen. Dat gold ook voor mevrouw Bredenoord en voor mevrouw Jorritsma. Het waren allemaal indrukwekkende bijdragen. De heer Knapen deed, in het bijzonder op dit punt, de verwante constatering: we dreigen een land van heel veel slachtoffers van allerlei affaires en leed te worden, met daartegenover een klein aantal daders, waartoe helaas vaak de overheid wordt gerekend. Hier kun je lang in die analyse blijven zitten. Het hang er ook heel erg vanaf welke crisis je op dat moment analyseert. Ik denk dat dit zeker niet geldt voor het schandaal met de kinderopvangtoeslag. Zelfs het aantal mensen dat erdoor geraakt is, is inmiddels zo groot dat je niet meer kunt zeggen: het gaat om een beperkt aantal mensen. We moeten ons hier volgens mij realiseren dat, wat je er ook van vindt en welke analyse je er ook op maakt, het ook onze taak is op basis van een zuivere analyse van het probleem vooruit te plotten hoe je de problemen oplost. Dat is in het geval van de kinderopvangtoeslag: genoegdoening, ervoor zorgen dat je als overheid je stinkende best doet om het aan te pakken, maar ook koers houden als kabinet als je merkt dat iedereen zegt "je moet het toch weer anders doen, want dan gaat het misschien sneller", als wij ervan overtuigd zijn dat het door het anders te doen, gaat vertragen.

Als het gaat om het onderliggende vraagstuk "wat verwachten mensen van de overheid?", is mijn overtuiging uiteindelijk dat de meeste mensen heel goed snappen dat het in een land alleen gaat werken als we allemaal zelf onze verantwoordelijkheid nemen als we dat kunnen, als we er voor elkaar zijn als het niet kan, en als we ons daarbij ook realiseren dat de overheid niet alles kan oplossen. Dus ik wil maar zeggen: ik ben het maar deels eens met mevrouw De Graaf. Ik deel niet helemaal haar analyse; ik vind die iets te somber.

Dan Randstad versus regio. Ik heb daar eerder al een paar dingen over gezegd, ook naar aanleiding van stikstof. Ik denk dat Remkes dat op zich goed analyseerde. Ik heb eigenlijk nooit begrepen waarom dat zou moeten leiden tot een gevoel van achterstelling bij het platteland. Ik zou dat eerder omgekeerd zien. Als ik op het platteland woonde, zou ik denken: wat treurig, die mensen in die grote steden, met al die vervuiling en die drukte. Als er al een hiërarchische verhouding zou zijn, zou die toch vanuit het platteland naar de stad moeten zijn. Maar zo wordt het niet altijd ervaren. Ik denk dat Remkes terecht heeft benoemd dat dit soort spanningen in de samenleving er zijn. Die hebben wij gewoon onder ogen te zien, ook als wij problemen oplossen met bijvoorbeeld het stikstofvraagstuk.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

De minister-president haalt een aantal aspecten uit het boekje van Beatrice de Graaf aan. Ik heb ze niet allemaal in mijn bijdrage genoemd, maar wel — en ik vind het jammer dat de minister-president daar niet op ingaat — heb ik haar analyse genoemd: wat maakt dat mensen kunnen leven met de maatregelen die een overheid neemt, is wanneer er geen grotere ongelijkheid ontstaat, wanneer er niet slachtoffers van de crisis komen en mensen die er beter op worden. Dus niemand moet eigenlijk beneden eronderuit zakken. Als dat gebeurt, zegt zij, dan zijn burgers ook zelf in staat om de veerkracht op te brengen om met de crisis om te gaan. Ik vraag me af of de minister-president dát ook al te somber vindt. Ik zou denken dat dit aansluit bij wat hij zegt. Het is denk ik ook van belang voor dit kabinet om zich dat te realiseren.

Minister Rutte:

Eens. In dit debat hebben we het ook over het hele vraagstuk van mensen ondersteunen met een kleine portemonnee, die enorm geraakt worden door de energiecrisis. Ik geloof dat we het daar van links tot rechts allemaal over eens zijn. Dan probeer je het vervolgens ook weer zo te doen dat je zegt: ja, er is ook nog een middenklasse die het zwaar heeft. Ja, dat klopt. Die gaan we ook helpen. Dat zijn we aan het doen. Maar het is ook een voorbeeld dat mensen vanwege hun beperkte financiën minder te besteden hebben. Maar ook als het gaat om Groningen, de kinderopvangtoeslag — in al die vraagstukken geldt dat. Dat is cruciaal voor een besef van heelheid in een samenleving.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Dat ben ik met de minister-president eens. Vindt hij het dan ook van belang — daarmee sluit ik een beetje aan bij de woorden die hiervoor gezegd zijn — om dat duidelijk uit te dragen en duidelijk te maken dat dat de visie van het kabinet is? Tegelijkertijd kun je aan de burgers vragen om ook zelf veerkracht op te brengen. Het gaat er dan om dat men het niet allemaal van het kabinet verwacht, maar dat men zegt: in een situatie zoals die er is, zullen we ook zelf onze eigen verantwoordelijkheid moeten nemen.

Minister Rutte:

Eens. Helemaal eens. Ik denk dat we dat doen en dat we misschien nog meer moeten doen. Maar we hebben allemaal — dat geldt ook voor Tweede en Eerste Kamer; het is niet iets wat alleen het kabinet moet doen — ook de vraag te beantwoorden hoe je als politiek met elkaar de rol van de politiek normeert.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Mag ik dan als laatste de minister-president aanraden om dat boekje eens te lezen? Want het is veel minder somber dan hij nu denkt.

Minister Rutte:

Oké. Ik pak de uitdaging op. Ik kreeg dit ambtelijk aangereikt. Ik vind het altijd leuk om haar … Nou goed, ik ben onder de indruk. Maar dit heb ik niet helemaal van a tot z gelezen; dat klopt.

Dan was de vraag wat de generatietoets concreet betekent. Daarmee dalen we weer even af naar de concrete dingen. De klimaattransitie heeft gevolgen voor huidige generaties, maar ook voor toekomstige. Daarom heeft de regering die toets aangekondigd, waarmee de impact van maatregelen op de leefomstandigheden van verschillende generaties in heden en toekomst inzichtelijk worden gemaakt. Naar aanleiding van de motie-Segers/Jetten is die breed inzetbare generatietoets door BZK ontwikkeld. Althans, die toets is in ontwikkeling. Thans is hij ook om die reden minister voor Klimaat en Energie geworden. Op basis van die systematiek zal hij maatregelen uit het beleidsprogramma klimaat en energie analyseren. Overigens niet alleen om die reden heeft hij die baan.

Voorzitter. Dan het burgerberaad. Ik denk dat een burgerberaad absoluut een aanvulling is op de representatieve democratie. Daarom is er ook op 23 september een wetsvoorstel over versterking van participatie op decentraal niveau ingediend. Daarin regelen wij dat het lokale niveau een regeling moet vaststellen voor participatie en een zogenaamd uitdaagrecht. We bekijken als kabinet nu de mogelijkheden om mensen ook op nationaal niveau meer te betrekken bij de totstandkoming van beleid. Dat kan natuurlijk op allerlei manieren, ook via een burgerberaad. Dat zal zeker verder worden behandeld bij de begrotingsbehandeling BZK in de Tweede Kamer. Althans, die is afgelopen week geweest. Er is toen in ieder geval een brief aangekondigd en die zal behandeld worden. Daarin zal de minister van BZK ingaan op de uitgangspunten met betrekking tot een burgerberaad. Ik heb de heer Rosenmöller nog even in de pauze gesproken en we hebben dit antwoord verder opgepoetst; volgens mij is dat ook hoe hij ernaar kijkt. Ik zie een punt van orde aankomen.

De voorzitter:

De heer Van Hattem met een interruptie.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoor een aantal partijen in dit huis, maar ook de minister-president nu, enthousiast spreken over dat burgerberaad. Maar eigenlijk is dat toch niet meer dan een omvraagrondje onder een groep belangstellenden. Is de minister bereid om toch een stapje verder te gaan en, zoals de staatscommissie eerder heeft voorgesteld, het bindend correctief referendum in te zetten als toch echt het meest probate middel voor de directe democratie? Hoe kijkt de minister-president daartegen aan?

Minister Rutte:

Het kabinet heeft daar geen voornemens voor en de verschillende coalitiepartijen denken ook verschillend over dat instrument. De ene neigt er meer naar dan de andere, dus de ene neigt meer naar die directe vorm van democratie en de andere zegt: het beste is toch om het via de representatieve democratie te doen, omdat het antwoord op een probleem niet altijd simpelweg het ene of het andere is. Ook het debat daarbij is belangrijk en dan is het weer belangrijk dat je ook 225 mensen vindt die zeggen: wij zijn bereid met elkaar die afwegingen ook expliciet te maken. Daar zijn verschillende politieke ideeën over. In mijn partij ligt het fiftyfifty verdeeld, al sinds de oprichting.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan begrijp ik dus dat het kabinet hiertoe geen initiatief gaat nemen en zelf geen stappen gaat zetten. Maar hoe kijkt het kabinet dan aan tegen een vervolgstap als die burgerberaden? Als er in één keer allerlei voorstellen uit die burgerberaden op tafel komen te liggen, in gemeentes of op landelijk niveau, ziet het kabinet dat dan wel als een mogelijkheid om daar vervolgens zowel lokaal als landelijk een referendum aan te koppelen om te zien of de bevolking het ook eens is met de uitkomsten van zo'n burgerberaad, of die ook daadwerkelijk gedeeld worden? Want dan test je echt of hetgeen uit zo'n burgerberaad komt ook daadwerkelijk door de bevolking gedragen wordt.

Minister Rutte:

Nou ja, laten we daar maar een beetje mee experimenteren, denk ik. We krijgen die brief van BZK. Ik zou me nog kunnen voorstellen dat je op het lokale niveau op een gegeven moment zegt: hier zijn bepaalde ideeën over. Ik moest in mijn buurt laatst ook iets vinden van het buurthuis, namelijk wat de toekomstige rol ervan zou worden. Toen kreeg ik gisteren een keurige brief dat 500 mensen hadden gereageerd. Nou, dat is fantastisch. Ik had het zelf niet gedaan, maar ik ga dat nu de volgende keer wel doen, want dat werkt dus echt. Iedereen kon zijn opvattingen geven over wat we met dat buurthuis gaan doen. Nou, supermooi. Zo heb je allemaal een beetje invloed op wat er in je buurt gebeurt. Dat kun je op die manier doen; dan heb je dus een combinatie van burgerberaad met misschien ook nog zo'n peiling. Ik zou daar wel voor zijn. Maar dat is echt iets voor het lokale niveau; dat hoeven we niet allemaal hier in de Eerste Kamer te bedenken. Dat is voor de gemeenten.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Tot slot. Nou komen we eigenlijk bij het cruciale punt, want de minister-president noemt nu het voorbeeld van een buurthuis waarover gesproken wordt. Over zulk soort aaibare thema's kun je makkelijk iets organiseren. Maar ondertussen wordt er vanuit hetzelfde kabinet nu een wet richting beide Kamers gestuurd ten aanzien van dwang van vestiging van asielzoekerscentra. Kan de minister-president aangeven wat dat gaat betekenen voor dit stukje representatieve democratie? Kunnen we ook een burgerberaad en een eventuele peiling of, nog beter, een referendum verwachten als er aan een gemeente een azc wordt opgedrongen? Of is dat instrument van de representatieve democratie dan opeens niet meer wenselijk?

Minister Rutte:

Dat hele wetsvoorstel moet nog naar de Kamer. Zullen we dat eerst even afwachten? Dat moet nog worden afgerond. Die discussie loopt dus nog; daar kan ik nu niks over zeggen. Overigens kan ik u wel melden dat mevrouw Kaag en ik hetzelfde buurthuis hebben.

Dan kom ik bij de aanbeveling van de parlementaire onderzoekscommissie effectiviteit antidiscriminatiewetgeving. Daar zijn vragen over gesteld door verschillende partijen. Uiteraard hoeven we er met elkaar geen discussie over te voeren dat iedereen hier discriminatie verwerpelijk vindt. Discrimineren mag overigens ook formeel niet. De overheid heeft daarbij een belangrijke voorbeeldrol. Vertrouwen in de overheid begint in ieder geval bij een onbevooroordeelde en eerlijke behandeling; dat lijkt mij in ieder geval de basis. Volgens mij is het mooi dat die onderzoekscommissie ook onderzoek heeft gedaan naar de effectiviteit van antidiscriminatiewetgeving en naar de kloof tussen wetgeving waarin dat verbod is vastgelegd en de praktijk, want die is er ook. Dat heeft geleid tot een omvangrijk hoofdrapport, deelrapporten, aanknopingspunten en een afwegingskader. Ik denk dat het nu van belang is om het parlement ook bij het beoordelen van een wetsvoorstel al die zojuist door mij genoemde elementen mee te laten wegen, zoals het afwegingskader, om te zien of er onbedoeld een discriminerend effect kan zijn. Ik heb zelf van de staatscommissie tegen discriminatie en racisme begrepen dat zij het rapport van de onderzoekscommissie wil gebruiken voor haar verdere onderzoek. Ik denk dat een deel van het werk daarmee is geborgd voor de toekomst. Wij zullen ook zelf spoedig met een reactie komen, uiterlijk begin 2023. Maar goed, dit als eerste schot voor de boeg, zoals gevraagd door in ieder geval D66 en GroenLinks.

Er werd ook gevraagd naar een reactie op de commissie zelfevaluatie naar aanleiding van toeslagenaffaire, van de Eerste Kamer. De parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag heeft alle betrokken staatsmachten gevraagd te reflecteren op het eigen handelen. Daarom is het heel goed dat de Eerste Kamer dat ter hand heeft genomen; dat zeg ik met alle respect. Volgens mij zijn de conclusies van die commissie duidelijk en scherp. Ik las er bijvoorbeeld in dat signalen de Eerste Kamer te weinig hebben bereikt en dat te weinig rekening werd gehouden met wat in lelijk Nederlands "het doenvermogen van de Nederlanders" heet. Ik denk dat dat ook helemaal aansluit bij de lessen die wij als kabinet getrokken hebben en trekken, namelijk dat we te weinig oog hebben gehad voor de uitvoering, dat dit te lang een sluitpost is geweest van beleid en politieke wensen en dat uitvoering cruciaal is en een integraal onderdeel moet zijn van beleid. Volgens mij liggen de de observaties van de Eerste Kamer dus heel erg in het verlengde van wat het kabinet daar zelf over heeft besproken.

De heer Frentrop had ook nog een vraag over het referendum, maar die heb ik net al beantwoord.

Dan de vraag over VWS en de dwangsommen. De afgelopen jaren heeft VWS een groot aantal verzoeken om informatie over de coronacrisis ontvangen. Omdat het inmiddels gaat om 7,2 miljoen COVID-19-gerelateerde documenten bij VWS, moet het ministerie dat gefaseerd doen. Dat betekent dat ze de zaken per maand, aan de hand van vastgestelde inhoudelijke categorieën, aanpakken. Denk aan medische hulpmiddelen, testen, vaccinaties en het openbaar maken van documenten. De bewindspersonen van VWS hebben dit onlangs ook toegelicht in een brief aan de Tweede Kamer.

Voorzitter, daarmee heb ik, op één vraag na, alle vragen beantwoord onder het kopje bestuur en reflectie.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik zou toch aan de minister-president willen vragen of hij het zich kan voorstellen dat er in de samenleving heel veel ongenoegen leeft over de hele communicatie rond de mondkapjesdeal, en dat, als een krant inzage vraagt in de appjes, het helemaal niet geloofwaardig overkomt dat men liever tienduizenden euro's aan dwangsommen betaalt dan dat men die appjes openbaar maakt? Kan de minister-president daar iets over zeggen?

Minister Rutte:

Niet meer dan net. Er is een heel onderzoek gedaan door Deloitte. Dat is net naar buiten gekomen. Volgens mij is dat ook helder; daar hebben we als kabinet ook op gereageerd. Verder blijf ik bij het antwoord dat ik net gaf.

Voorzitter, tot slot het rouleren van topambtenaren en het risico van het verdwijnen van kennis. Dat punt is door 50PLUS naar voren gebracht. In een brief op 13 mei is de minister van Binnenlandse Zaken ingegaan op de vraag hoe we de roulatiesnelheid van topambtenaren omlaag kunnen brengen. Dat moeten we ook goed evalueren. We hebben daarnaast veel discussie over het feit dat we domeinspecifieke kennis moeten borgen. Dat is ook onderdeel van de werving- en selectieprocedure bij ABD-vacatures. Daarbij wordt in kaart gebracht welke expertise noodzakelijk en gewenst is en wat het vacatureprofiel moet zijn. In de selectiefase wordt gecheckt in welke mate de kandidaten voldoen aan deze noodzakelijke en gewenste domeinspecifieke expertise.

Voorzitter, dat in antwoord op de verschillende vragen over bestuur en reflectie.

De voorzitter:

Dan zijn we halverwege uw inbreng?

Minister Rutte:

Ik ben veel verder, want die andere drie kopjes zijn vrij kort. De grootste was economie en financiën.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb de bestuursdienst inderdaad aan de orde gesteld. Uiteraard worden er wel wat verbeterslagen gemaakt, maar de grote les die we nog steeds niet getrokken hebben, is dat de bestuursdienst als zodanig eigenlijk een instrument is om de managementaspecten in veel gevallen zwaarder te laten wegen dan de deskundigheid, de kennis van zaken. Ik zal daar niet uitvoerig op ingaan — dat is allemaal bekend — maar daardoor is de Belastingdienst de laatste twintig jaar wel op allerlei manieren in grote problemen gekomen. Mijn vraag aan de minister-president is wat er gedaan kan worden om de bestuursdienst veel minder gewicht te geven bij de beslissing wie uiteindelijk op hoge functies wordt benoemd, los van de lessen die we uit de toeslagenaffaire hebben getrokken, die mede het gevolg was van mindere kwaliteit in de top van de Belastingdienst. Dat was de strekking van mijn vraag. Ik vrees anders gewoon dat managers belangrijker blijven dan deskundigen, ondanks hier en daar misschien een kleine extra toets. Dat zeg ik in relatie tot de kwaliteit van wetgeving.

Minister Rutte:

Even het volgende. Er wordt nu gezegd dat de top van de Belastingdienst niet van kwaliteit zou zijn. Dat ben ik gewoon niet met de heer Van Rooijen eens. We hebben daar de laatste jaren benoemingen gedaan. Ik denk dat we met groot respect over hen kunnen praten, niet alleen over de bijna 30.000 mensen die überhaupt bij de Belastingdienst werken, maar ook over de mensen die daar leiding aan geven. Ze doen dat onder moeilijke omstandigheden, want de dienst is met een grote transitie bezig. Dat deel ga ik dus echt even corrigeren.

Dan naar de inhoud van zijn vraag. De ABD beslist niet wie ergens terechtkomt, maar ik ben blij dat ze er zijn, want ze zijn heel belangrijk. Ze zorgen er namelijk voor dat ze zicht houden op al het talent dat zich ontwikkelt bij de overheid en dat inmiddels ook in de hogere rangen zit. Daarmee is de ABD ook gewoon heel erg nuttig om ministers, Binnenlandse Zaken en vakbewindslieden te adviseren voor belangrijke benoemingen. Dat heb je gewoon nodig. Daarbij zei ik net dat het denken van meer generalist naar meer domeinspecifiek verschuift door de tijd. Dat zie je gewoon. Dat is ook heel normaal. Dat zijn veranderingen die in de tijd zichtbaar worden. Op dit moment wordt er maatschappelijk een groot belang aan gehecht — en terecht, vind ik — dat iemand niet alleen in staat moet zijn om een team te leiden, maar ook moet weten waar dat team mee bezig is en de details van het werk kent.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik wil in de eerste plaats het misverstand wegnemen dat ik de indruk zou hebben gewekt dat de 30.000 mensen binnen de Belastingdienst — ik ken er nog steeds velen van — niet aan de maat zouden zijn, integendeel. Ik concentreerde mijn opmerkingen op de top. Ik heb het niet over mensen die daar nu pas recent functioneren of hebben gefunctioneerd. Ik heb het over een proces van twintig jaar, waarin de kwaliteit van de top van de Belastingdienst geleidelijk aan zwakker is geworden. Ik zal een klein voorbeeld noemen. Er is op een gegeven moment een directeur-generaal Belastingdienst geweest die van Staatsbosbeheer kwam. Meer zal ik er niet over zeggen. Erkent de minister-president dat deskundigheid boven managementkwaliteiten moet gaan, want uiteindelijk is de top bij elk ministerie verantwoordelijk voor de kwaliteit van wetgeving? Dat is mijn vraag.

Minister Rutte:

Het is een x- en een y-as. Het is een kwestie van in staat zijn om een team te leiden en om de mensen die in dat team zitten op te tillen om verder te groeien, en van tegelijkertijd niet alleen maar skin-deep te weten wat er speelt, maar ook diepe kennis te hebben op onderdelen van het vakgebied. Toen ik zelf staatssecretaris van Sociale Zaken was, was ik erg onder de indruk van dat departement. Voor zover ik weet, is dat nog steeds van hele hoge kwaliteit. Het was toen in ieder geval van hele hoge kwaliteit. Later werkte ik op Onderwijs. Daar heb je mensen die én in staat zijn om een grote directie te leiden én gewoon snappen wat er gebeurt en daar een mening over hebben, dus er iets van vinden. Een directeur primair onderwijs moet iets vinden van onderwijs. Een directeur bijstandszaken moet daar iets van vinden. Dat heet nu natuurlijk anders, de Participatiewet. Maar die directeur moet daar iets van vinden, daar een mening over hebben. Die combinatie is cruciaal. Er is dus een x- en een y-as. Ik ben het eens met Van Rooijen dat het verschuift. In de jaren negentig is het misschien verschoven naar meer de managementkwaliteiten en nu zie je de slinger weer iets teruggaan naar de inhoud. Maar je zult toch ook altijd nog wel moeten kijken of iemand in staat is om basale leidinggevende vaardigheden te ontwikkelen.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, tot slot.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

We hebben allemaal, de minister-president ook, de toeslagenaffaire genoemd en alle gevolgen van dien. Dat is mede gebeurd omdat destijds, ondanks mijn waarschuwing overigens — die is bekend — de top van de Belastingdienst qua deskundigheid en kennis niet in staat was om te zeggen: tot hier en niet verder, want dat stelsel is onuitvoerbaar, dus dat kan en mag de Belastingdienst niet gaan doen. Dat heeft niet zozeer te maken met managementkwaliteiten, hoewel ook wel. Het gaat er primair om dat je weet wat de Belastingdienst is, dat er belastinginspecties zijn en dat er opgeleide mensen zijn die innen en niet uitkeren. Ik geef twee kleine voorbeeldjes. Tegenwoordig wordt Verkeer en Waterstaat niet geleid door ingenieurs, maar door managers. En Defensie wordt niet geleid door generaals, maar door managers. Dat is faliekant fout.

Minister Rutte:

Laten we het hierbij laten, voorzitter, want als ik hier weer op inga, ga ik de x- en de y-as herhalen. Ik heb daar nu verder niks meer aan toe te voegen.

De voorzitter:

Dat was ook de derde vraag.

Minister Rutte:

Volgens mij zijn we het niet oneens. Laat ik het dan zo zeggen.

Dan kom ik op stikstof en andere vraagstukken. Wat Johan Remkes in zijn advies benadrukte, is de menselijke maat en de aanpak. Het stoppen van bedrijven heeft grote invloed op betrokkenen en ook op hun omgeving. Het vraagt dus om een zorgvuldige aanpak. Dan is er altijd een discussie over de vraag of je helemaal aan het einde ook nog een soort verplichting moet zetten. Het kabinet heeft gezegd dat het dat juridisch goed gaat checken. Als bedrijven stoppen, de 500 tot 600 piekbelasters, is dat vooral bedoeld om ruimte te maken voor de PAS-melders. Dat kun je niet verplichtend doen. Zo werkt het niet, want dat is in strijd met de staatssteunregels. Dat zijn dus een aantal juridische vragen die we nader uitzoeken. Remkes heeft in zijn toelichting in de Tweede Kamer ook gezegd: dat gaat anyway, als je het al doet, om heel beperkte aantallen.

Over 2030 heeft hij ook dingen gezegd, namelijk dat heel veel in 2030 af zal zijn en dat dat ook belangrijk is vanuit ecologisch, juridisch en economisch oogpunt. Je moet het nu ook versnellen. Vandaar die 500 tot 600, ook in relatie tot de piekbelasters, om aan die doelstelling vast te houden. Tegelijkertijd komen er in 2025 en 2028 ijkmomenten om te kijken of je op plekken ook kunt zeggen dat je er iets meer tijd voor neemt. Conform zijn advies dat we hebben overgenomen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

De minister-president gebruikte zojuist het woord "piekbelasters". Nou is de absolute piekbelaster in Nederland op zowel het gebied van stikstof als van CO₂ de antieke installatie Tata Steel in IJmuiden, zeker met het hele complex van Vattenfall Power daarnaast erbij. Dat bedrijf heeft allemaal problemen met milieuvergunningen en omgevingsdiensten. Ik heb dit de vorige keer ook al aangekaart. U wilt het CO₂- en het stikstofprobleem oplossen, maar u wilt niet beginnen bij de absolute numero uno vervuiler, een antieke fabriek die 100 jaar oud is en voor een habbekrats uitgekocht kan worden. Een heleboel problemen zijn dan in één keer opgelost. Waarom bent u toch zo hardnekkig niet bereid om het op die manier op te lossen?

Minister Rutte:

Wat moet het heerlijk wonen zijn in de wereld van de heer Otten, want dan is Groningen opgelost door een paar grote bewegingen te maken, en dan is dit met een grote beweging ook opgelost. Daar werken 10.000 mensen. Dat is een. Dat zijn 10.000 heel goede redenen om daar heel voorzichtig mee te zijn. Twee. Als Hoogovens of Tata Steel of hoe het tegenwoordig ook allemaal heet, sluit, krijg je een enorme CO₂-lekkage in andere gebieden want dat staal blijft geproduceerd worden. Die fabriek is niet 100 jaar oud. Hij staat er al 100 jaar. Tata Steel heeft recentelijk grote investeringen gedaan en blijft dat doen om ervoor te zorgen dat er goed geproduceerd kan worden. Als overheid hebben wij gezegd dat dit soort bedrijven schoner moeten worden en uiteindelijk helemaal schoon. We houden daarbij rekening met hun investeringscycli. We kijken ook naar maatwerk. We hebben daar een pot geld voor neergezet. Ik zou hier echt heel terughoudend in zijn, want dit gaat wel heel snel.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik heb me daar ook wat meer in verdiept sinds ons vorige debat, zeg ik tegen de minister-president. U heeft het over 10.000, maar ik geloof dat het er 8.000 zijn of iets dergelijks. Een derde van het personeelsbestand is ouder dan 57, een derde van het personeelsbestand is afkomstig uit Aziatische landen — ik geloof uit India en Bangladesh — en een derde zijn professionals die door heel Nederland actief zijn. Als je dat bedrijf ooit zou willen ontmantelen met geld uit bijvoorbeeld het klimaatfonds in plaats van er nu allemaal subsidie in te gaan stoppen via het departement van minister Adriaansens, omdat het niet levensvatbaar is, is dat moment nu. Die een derde die al vrij oud is, kun je met vervroegd pensioen sturen. Sommige mensen uit Azië willen misschien terug naar het land waar ze vandaan komen en anderen vinden wel weer een baan. Nu is eigenlijk het moment om dat te doen, zeker met de huidige overspannen arbeidsmarkt. U heeft dan uw CO₂- en stikstofprobleem opgelost en de boeren kunnen weer verder met boeren. Soms is het ook niet zo ingewikkeld.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik denk dat de vraag helder is.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Mijn wereld is volgens u te simpel, zeg ik tegen de minister-president, maar u maakt hem te ingewikkeld.

Minister Rutte:

Er zijn wel tien punten om op in te gaan, maar dat ga ik allemaal niet doen. Inderdaad, wat heerlijk als je zo in het leven staat. Dan worden dingen heel makkelijk.

Dan toch even terug naar de werkelijkheid. Onze ambitie is nou juist om dit type productie te behouden, want je hebt in de toekomst staal, chemische producten en olieverwerkende bedrijven nodig. Dit kabinet wil dat dit soort grote industrieën schoon produceren. Dat is een van de ambities binnen de klimaat- en energietransitie. Daarom ook die massieve investeringen in groene waterstof. Dan is het toch veel mooier om ervoor te zorgen dat die staalproductie in Nederland blijft en op een schone manier gebeurt, dan dat die productie niet in Nederland blijft, de banen verloren gaan en het op een vieze manier in een ander land gebeurt, dat niet zo precies bezig is met de klimaat- en energietransitie en waardoor die CO₂-uitstoot alleen maar gaat toenemen? Het kabinet wil precies dat dat niet gebeurt. Je wilt in Nederland die mix houden van de diensteneconomie en de industrie. Hier wordt gewoon een van de grootste industriële bedrijven van Nederland bij het groot vuil gezet.

De voorzitter:

Ik zie de heer Schalk staan, maar die staat zijn beurt af aan mevrouw Jorritsma.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ik vind dat de minister-president nog één belangrijke overweging vergeet, namelijk dat wij ons als Europa minder afhankelijk willen maken van China, Rusland en Amerika. De staalindustrie is hartstikke belangrijk. Staal dat bij ons gemaakt wordt, is heel goed. Ik vind het dus een onbegrijpelijke vraag. Overigens, hij wilde huizen bouwen, maar dat duurt dan nog wel honderd jaar.

De voorzitter:

Wat was uw korte verhelderende vraag?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ik wees de minister-president erop dat hij twee argumenten vergat.

Minister Rutte:

Die ik bij dezen toevoeg aan mijn lijstje.

De heer Schalk (SGP):

We spraken net ook even over 2030. Bij het aanvaarden van de Stikstofwet heeft mijn fractie uiteindelijk ingestemd. Die werd toen verdedigd door de toenmalige minister Schouten. Een van haar toezeggingen was dat er in 2028 een ijkmoment zou zijn. Dat ging over 2035. Meneer Remkes heeft gezegd: 2025 en 2028 zijn ijkpunten. Maar we zijn natuurlijk allemaal vuurbang voor een jaartal in de wet. Dat je een jaartal in beleidsnotities zet … Maar een jaartal in de wet brengt nieuwe Urgendanarigheid teweeg. Kan ik de minister-president zo begrijpen dat hij zegt: de heer Remkes heeft gezegd dat we in 2025 en 2028 kijken hoever we staan en op basis daarvan gaan we een vervolgstap plannen?

Minister Rutte:

Nee, dat is te ruim. In het coalitieakkoord hebben we afgesproken om de doelstelling naar 2030 te halen. Daar is een reden voor. Je hebt dat ecologisch, juridisch en economisch nodig. Dat zegt Remkes ook. Hij zegt: hou er nou aan vast. Maar hij zegt ook: als er dwingende inhoudelijke redenen blijken te zijn dat je meer tijd nodig hebt, kun je dat in een specifiek gebied mogelijk maken, maar dan moet wel uit ijkmomenten — in 2025 en 2028 — blijken dat verslechtering van de Natura 2000-gebieden wordt voorkomen. Een harde voorwaarde daarbij is dat onomkeerbaar natuurherstel moet zijn ingezet. Hij zegt dat je echt moet vasthouden aan 2030, maar wel met deze kanttekening.

De heer Schalk (SGP):

Daar hebben we allemaal kennis van genomen. Ik vind het uitstekend dat de minister-president 2030 in het coalitieakkoord laat staan. Ik geef aan: zorg ervoor dat dat jaartal niet in de wet komt, maar alleen in beleidsnotities en in beleidsvoornemens, zodat je zo meteen niet op basis van een jaartal in de problemen komt. Ook als er in 2025 of in 2028 een ijkpunt komt waarbij blijkt dat het onhaalbaar is, krijg je een enorm probleem om alleen al dat jaartal uit de wet te krijgen. Dat signaal wil mijn fractie afgeven.

Minister Rutte:

Dan zegt de heer Schalk echt iets anders dan Remkes, want die zegt twee dingen tegelijkertijd. Eén: zet 2030 in de wet. Twee: laat ook ruimte in de wet als er dwingende inhoudelijke redenen zijn om in een specifiek gebied meer tijd te nemen. Dan heb je wel die ijkmomenten nodig in 2025 en 2028, zodat je kunt vaststellen dat de onomkeerbaarheid van het natuurherstel is ingezet. Zo zegt hij het. Dat vind ik een verstandige lijn. Je moet het ergens in die wet laten landen.

De heer Schalk (SGP):

Dat zijn dus de voorwaarden die gelden om het voor elkaar te krijgen in 2030 of enig ander moment.

Minister Rutte:

Nee, maar het is dus 2030. Alleen zegt hij: in een specifiek gebied kan het wat meer tijd nemen, als je die twee ijkpunten hebt gehad. Uit die twee ijkpunten moet blijken dat je het onomkeerbare natuurherstel hebt ingezet. Daarmee heb je volgens mij precies de belangen van de boeren en van de natuur in een goede balans. Ik vind het een verstandig advies.

Voorzitter. Op 1 juli 2023 moeten de brede gebiedsprogramma's van het Nationaal Programma Landelijk Gebied afgerond zijn. Op basis daarvan moeten de doelen op het gebied van natuur, stikstof, water en klimaat onontkoombaar worden vastgeklikt — op 1 juli 2023. Uiteraard zal de concrete invulling ervan iteratief plaatsvinden.

Dan de vraag over de voedselketens en de agro-industrie. Ik vond het ook teleurstellend dat ze er niet waren. Dat hadden ze natuurlijk wel moeten doen. Ik ben blij dat ze op een later moment toch nog aan tafel zijn gekomen in een wat andere setting. Ik was daar vervolgens niet meer zelf bij. We zijn natuurlijk doorlopend in gesprek met verschillende partijen in de voedselketen. Laten we er nu dus ook niet meer verder over mopperen. We moeten nu ook weer vooruitkijken. Uiteindelijk zijn ze er in een bepaalde vorm wel gekomen.

Met het Deltaprogramma Zoetwater wordt al gewerkt aan het weerbaar maken van Nederland tegen droogte. Dat was ook een vraag. Bij droogte kunnen natuurlijk watertekorten optreden. Dan kunnen waterschappen en provincies onttrekkingsverboden instellen en andere maatregelen nemen. De Studiegroep Grondwater komt daarnaast eind dit jaar met adviezen aan het kabinet hoe om te gaan met grondwater.

De vogelgriepsituatie in Europa, en ook in Nederland, is zeer ernstig. De situatie heeft veel besmettingen en ruimingen tot gevolg. Het is ook verschrikkelijk voor de individuele bedrijven. De minister van LNV, Piet Adema, heeft vorige week de Tweede Kamer geïnformeerd over zijn intensiveringsplan vogelgriep, waaronder ook een versnelling van het vaccinatietraject tegen vogelgriep. Dat wordt betaald uit het Diergezondheidsfonds.

Tot slot uiteraard Groningen. Daar geldt helaas — ik zeg dit in de richting van mevrouw Vos — dat wij denken dat het nog tot 2028 gaat duren voordat de versterkingsoperatie is afgerond. Er zijn weinig mogelijkheden om dat te versnellen. Als het kan, doen we het. Op verzoek van Hans Vijlbrief, de staatssecretaris van Mijnbouwzaken, kijkt Bernard Wientjes momenteel of de dorpenaanpak ten noorden van Loppersum zou kunnen werken om voor zo'n heel dorp gezamenlijk de problemen op te pakken. Daarmee kan nog meer worden voorkomen dat er binnen dorpen en straten grote verschillen ontstaan tussen wel of niet opgeknapte huizen. Door het als dorp te doen, kun je waarschijnlijk meer tempo maken.

Voorzitter. Dat was het antwoord op alle vragen over de fysieke leefomgeving.

De heer Koffeman (PvdD):

De minister-president was sneller klaar met vogelgriep dan dat we met z'n allen klaar zijn met vogelgriep. De vogelgriep is endemisch geworden. Ik heb het volgende aan de minister-president gevraagd. De sector zegt: halverwege is onze stroppenpot leeg, dus nu doen we een beroep op de belastingbetaler om daaraan bij te leggen. Ziet de minister-president dit als een ondernemersrisico? Nederland heeft een grotere pluimveedichtheid dan welk ander land in de wereld. Wij roepen die vogelgriep over onszelf af. Vindt de minister-president niet dat de sector daar zelf verantwoordelijkheid voor moet dragen?

Minister Rutte:

Dat doen ze ook, want de sector betaalt de bestrijdingskosten tussen 2020 tot en met 2024 tot een maximum van 30 miljoen euro. Alle bestrijdingskosten daarboven worden betaald door de overheid. Daar zijn ook afspraken over gemaakt met de sector. Deze liggen ook vast in de wet.

De heer Koffeman (PvdD):

Ja, maar vindt de minister-president niet dat de tegenvallers ten laste van de sector zouden moeten komen en niet ten laste van de belastingbetaler?

Minister Rutte:

Nee, ik vind dat wat in de wet vastligt, een goede balans is.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Nog even over Groningen. Het duurt dus zes jaar voordat die operatie is afgerond. Weten alle mensen in Groningen die nu een probleem hebben met hun huis of ze in aanmerking komen voor die regeling? Is die zekerheid er nu?

Minister Rutte:

Nee.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Waarom duurt dat nou zo lang? Een van de problemen was toch dat het in Groningen ontzettend lang duurt voor je weet of je recht hebt op versterking van je huis? Dat heb ik de knieperigheid genoemd. Waarom duurt het zo lang?

Minister Rutte:

Het heeft echt niet met geld te maken. Dat is het punt niet. Het heeft niet per se met geld te maken. We weten dat in totaal zo'n 26.000 huizen moeten worden versterkt. Daarvan zijn 6.000 inmiddels gebeurd. Althans, was het maar zo. Met de helft is ook echt iets gebeurd en de andere helft is veilig verklaard. 20.000 huizen moeten nog. Dat gaat tot 2028 duren.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Weten de mensen in die 20.000 woningen dat?

Minister Rutte:

Die vraag had ik uit uw eerste termijn niet zo gehaald. Ik denk het antwoord te weten, maar ik ga hier niet freestylen. Ik kom daar in de tweede termijn op terug bij de reactie op de moties. Ik vraag dus ook nog even om ambtelijk heel precies te kijken of alle mensen weten dat hun huis wordt versterkt of dat daar nog discussie over is.

Dan kom ik bij asiel en justitie, het volgende blok. Ik heb al het een en ander gezegd over de grote problemen die we deze zomer hebben gezien in de asielketen. Dat zal ik niet herhalen. Ik ga u ook niet lastigvallen met alle maatregelen die we daartegen hebben genomen, want die zijn bekend. Er wordt op dit moment hard gewerkt aan de realisatie van grootschalige tijdelijke opvanglocaties. Op die manier proberen we lucht te krijgen in het systeem. Uiteraard zijn we ook bezig om te kijken wat er nodig is voor de wat langere termijn. Er wordt versneld uitvoering gegeven aan de Uitvoeringsagenda Flexibilisering Asielketen, inclusief de uitbreiding van duurzame locaties. Daarnaast zijn we met een aantal andere zaken bezig. Heel cruciaal is natuurlijk de uitstroom van statushouders vanuit de asielzoekerscentra naar woningen. Daar wordt ook vreselijk hard aan gewerkt. Men werkt ook aan tussenvoorzieningen, zodat er meer redundantie ontstaat in het systeem.

Waarom zijn er geen azc's op plekken zoals Bloemendaal, werd er gevraagd. Het is natuurlijk niet uit te sluiten dat er ook in Bloemendaal asielopvang komt. Ik weet niet of daar een azc is. Maar het is natuurlijk geen vooropgezet doel van het beleid. We zijn aan het kijken hoe we tot een eerlijker spreiding van asielzoekers over het land kunnen komen. Die discussie loopt nog. Zodra die is afgerond, zal dat ook leiden tot informatie aan de Kamer.

Het CDA zegt: de instroom is enorm met zo'n 100.000 mensen per jaar als je alles bij elkaar optelt. Je ziet dat het dit jaar voor een heel groot deel Oekraïners zijn. Er zijn dus veel mensen in de asielketen. Het zijn hoge aantallen, maar Oekraïne heeft natuurlijk een enorme extra druk gezet op het systeem. Wij wachten het advies van de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken met de titel Zorgvuldig Arbeidsmigratiebeleid af. Dan zullen we nader ingaan op de gedachte die ook de heer Knapen neerlegde, bijvoorbeeld zo'n migratiedoelstelling. Daar hebben we advies over gevraagd en daar zullen we inhoudelijk op reageren. Dat zal een belangrijke bouwsteen vormen voor de Staatscommissie Demografische ontwikkelingen 2050 die is ingesteld. Die heeft als opdracht om te rapporteren per november volgend jaar.

De heer Van Hattem (PVV):

Nu doet de minister-president eigenlijk iets wat contrair is aan het beleid van dit kabinet. Hij veegt het verhaal van de Oekraïners op één hoop met het asielsysteem, terwijl in het asielsysteem van het kabinet de Oekraïners juist in een aparte positie zijn geplaatst, volgens de status van ontheemden. Kan de minister-president specifiek ingaan op de kwestie die wel asielzoekers raakt? En kan hij misschien ook eens iets specifieker ingaan op de situatie en de huisvesting van statushouders die een voorlopige verblijfsvergunning hebben? Is het niet veel beter om eerst eens te kijken of mensen binnen die vijf jaar waarvoor het voorlopig verblijf geldt, kunnen vertrekken naar het land van herkomst, in plaats van dat ze meteen huizen permanent toegewezen krijgen? Is daar niet veel meer lucht in te vinden dan door massaal huizen toe te wijzen aan mensen die misschien binnen vijf jaar alweer kunnen vertrekken?

Minister Rutte:

Even, ik noemde die 100.000 omdat Knapen dat aantal noemde. Ik probeerde dat aantal te reconstrueren uit 70.000 Oekraïners en 30.000 asielzoekers. Er is een vijfjaarstermijn, maar er is ook een afspraak dat een statushouder uiteindelijk naar een vorm van huisvesting moet. Dat kan overigens ook tijdelijke huisvesting zijn. Vanwege het gebrek aan woningen is de huisvesting sowieso in heel veel gevallen tijdelijk. Daar wordt nu aan gewerkt. Voor mij is vooral belangrijk dat een statushouder uit die uitzichtloze situatie van het azc vertrekt, als hij weet dat hij mag blijven, al is het maar voor vijf jaar. Dan kan hij echter nog steeds niet in deze samenleving aan de slag. Als je dan ook nog ziet dat we zoveel vacatures hebben, lijkt het mij handig dat de statushouders gewoon snel aan de slag komen.

De heer Van Hattem (PVV):

De vraag is nu juist of de minister-president er werk van kan maken dat deze groepen binnen vijf jaar terugkeren, als het weer veilig genoeg is in het land van herkomst. In heel veel landen is dat het geval. We zien bijvoorbeeld dat grote groepen Syriërs vaak al vanuit omliggende landen, zoals Libanon, teruggaan naar Syrië, terwijl hier nog steeds Syriërs binnenkomen, die massaal worden opgevangen. Kan er niet meer worden gekeken naar de mogelijkheid om binnen die vijfjaarstermijn meer mensen terug te sturen? Dat verlicht de druk op het systeem heel veel. Nu worden er allerlei dwangmaatregelen ingezet richting onze eigen gemeenten en onze eigen inwoners. Mensen staan door deze druk veel langer op wachtlijsten. Ondertussen wordt aan die vijfjaarstermijn helemaal niets gedaan. De grenzen blijven openstaan. Waarom wordt die stap nu niet ten principale gezet?

De voorzitter:

Tot slot.

Minister Rutte:

Ja, maar dat moet wel kunnen. Syrië is niet veilig. Zo'n land moet dan wel veilig verklaard worden. We hebben een hele zorgvuldige procedure om vast te stellen of een land veilig is om naar terug te keren. Syrië is dat niet. Als mensen zelf terugkeren, staat dat ze vrij als ze dat willen — dat mag altijd — maar het is niet zo dat Syrië nu een veilig land is.

De heer Knapen i (CDA):

Een kleinigheid. Die 100.000 die ik noemde, was als je over de afgelopen jaren het gemiddelde op jaarbasis neemt van mensen die dit land binnenkomen.

Minister Rutte:

Maar daar zit dan ook arbeidsmigratie bij.

De heer Knapen (CDA):

Precies. Mijn punt is nu juist dat we vaak de neiging hebben om die grote aantallen op één hoop te gooien, als zijnde asielzoekers en dus een probleem. U dreigde ook even in die valkuil te trappen. Wat ik wilde aangeven, en wat ik even wilde benadrukken, ook bij uw beantwoording, is dat het voor een groot deel migranten zijn. Het is iets wat wij om allerlei tegengestelde redenen hier zelf op die manier hebben georganiseerd en ook zo willen. Probleem blijft dat het er enorm veel zijn. Technisch bouw je wat opnamecapaciteit betreft ieder jaar een stad. Mijn vraag was of we daarover hebben nagedacht.

Minister Rutte:

Het is natuurlijk voor een groot deel wel vrij verkeer als het uit Europa komt. We hebben die Polen en Hongaren hier en daar op de arbeidsmarkt ook wel nodig.

De heer Knapen (CDA):

Precies. Dat laatste is natuurlijk van belang. Ik zeg het ook niet om er een dam tegen op te werpen, maar om — daarom verwees ik ook naar Canada — aan het begin van het jaar te zeggen: wat kunnen we behappen? Wat hebben we nodig? Waar moeten we middelen omdat we het weliswaar nodig hebben maar het niet kunnen behappen? Of omgekeerd: omdat we het niet nodig hebben en ook niet zouden willen behappen? Dan heb je er een discussie over.

Minister Rutte:

Maar stel nou dat je dat doet en zegt: we kunnen er zoveel behappen, maar er komen er meer binnen via arbeidsmigratie?

De heer Knapen (CDA):

Wat Europa betreft heb ik aangegeven dat daar natuurlijk sprake is van vrij verkeer. Die mensen hebben we ook nodig. Maar er is wel degelijk een discussie te voeren in Brussel over dit hele onderwerp, omdat het niet alleen ons belang, maar ook het belang van andere partijen is om te kijken of je daar enige maatvoering in kunt toepassen.

Minister Rutte:

Ja. Ik dacht dat het regeerakkoord daar iets over zegt, maar dan is het meer of een beleidsmatig richtgetal wel of niet zou kunnen werken. Maar we hebben nu juist de ACVZ en de Staatscommissie gevraagd om ons daarover te adviseren. Dat komt dus nog allemaal terug. Ik betwijfel of dat het probleem helemaal onder controle gaat krijgen. Het grootste vraagstuk is natuurlijk de huisvesting. De arbeidsmigratie binnen Europa en de mensen uit azc's die naar woonruimte moeten, leggen een enorm beslag op de huizen die Hugo de Jonge probeert te realiseren. Dat is natuurlijk ook een gegeven.

Dan kijk ik even naar de uitgeprocedeerde vreemdelingen. We zijn heel druk bezig met allerlei landen — en gelukkig lukt dat de laatste tijd wat beter — om ervoor te zorgen dat terugkeer mogelijk is. Zonder daar nu al te gedetailleerd op in te gaan, begint dat echt op gang te komen. Dat helpt ons enorm voor het draagvlak onder ons asielstelstel. Dat als je hier niks te zoeken hebt en je geen recht op asiel hebt, je ook weer vertrekt, zeker als je ook nog overlast veroorzaakt. Ik heb nog eens navraag laten doen bij Noorwegen ten aanzien van de vreemdelingen, maar volgens ons wijkt het daar niet heel sterk af van wat er in Nederland mogelijk is. We zouden even moeten nakijken of het CDA daar andere informatie over heeft.

We hebben vreemdelingenbewaring in Nederland niet alleen ten behoeve van terugkeer, maar uiteraard ook om de vreemdeling beschikbaar te houden voor zijn asielprocedure. De inzet is om, daar waar er juridisch en praktisch ruimte voor is, bewaring toe te passen. Voor het voortzetten van de bewaring na de asielprocedure is het zicht op uitzetting een voorwaarde. Dan helpt het dat we nu in verschillende landen in staat zijn geleidelijk aan de terugkeer op gang te brengen. Daar ben ik erg blij mee, want dat is ook nodig. Het is ook het pakket van eind augustus: gewoon op een fatsoenlijke manier kijken of je tijdelijk met die instroom iets terug kunt, hoe je ervoor kunt zorgen dat de uitstroom heel snel toeneemt, maar ook hoe je ervoor kunt zorgen dat de mensen die hier niet mogen blijven, vertrekken.

Dan het vreemdelingenverdrag. Als kabinet vinden wij het belangrijk dat wij ons houden aan internationaal juridische instrumenten, zoals het Vluchtelingenverdrag, als een basis onder het humanitair beleid van ons land. Tegelijkertijd moeten we met elkaar natuurlijk grip houden op migratie. Daar hoort bij dat je de asielverzoeken streng en rechtvaardig beoordeelt. Daar horen ook opvang in de regio, steun aan regio's et cetera bij. Hier geldt dus de volle breedte.

Dan was er los van asiel, maar wel op het punt juridisch, de volgende vraag. Zou je in Europa niet veel harder aan de bel kunnen trekken wat betreft het terugdringen van de anonimiteit op bijvoorbeeld Twitter, TikTok, Instagram et cetera? Ik ben nu dus even weg van asiel. Dit is een heel ander thema, maar het valt wel onder juridisch. Ik denk dat het van belang is dat de anonimiteit op sociale media juridisch geborgd is. Dat is nou eenmaal zo. Dat geldt ook voor de veiligheid. Zou je dat willen veranderen, dan heb je wettelijke bevoegdheden en andere verantwoordelijkheden nodig. Dat zijn bijvoorbeeld bevoegdheden van opsporingsdiensten om op te treden tegen haatzaaien en verantwoordelijkheden bij platforms, onder andere op basis van EU-regelgeving, om content te modereren en zo nodig te verwijderen. Daar gebeurt natuurlijk wel heel erg veel.

Het gaat hier iedere keer om de balans tussen privacy en veiligheid. Maar het is niet zomaar mogelijk om te zeggen: je moet voortaan met vermelding van je naam en van wie je bent op sociale media actief zijn. Ook daar geldt dan weer dat als daar dingen zouden gebeuren die de aandacht van de opsporingsdiensten krijgen, er wel degelijk meer mogelijk is. Maar je kunt niet zonder meer persoonsgegevens van gebruikers registreren, verzamelen of verwerken, tenzij dat natuurlijk wenselijk is in het kader van de veiligheid, bijvoorbeeld als het gaat om haatzaaien.

Ik ben het eerlijk gezegd veel meer eens met de onderliggende boodschap van mevrouw Jorritsma. Dit is een beetje haar praktische voorstel. Maar onderliggend is ook mijn gedachte dat we in een mooi land leven. Mijn vraag aan Nederland zou zijn: laten we nou ook op sociale media een beetje op een fatsoenlijke manier met elkaar omgaan, met enige mildheid en enige humor. Dat zou al zo helpen. Soms gaat er allemaal zo grof aan toe, dat ik denk: wie denk je daar nou eigenlijk mee te bereiken, behalve een paar andere mensen die dat ook leuk vinden? Je zet je dan zo buiten de publieke discussie. Dat is zo weinig zinvol.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ik bedoelde het toch een beetje serieuzer. Ik denk dat een deel van waar we nu mee zitten, dat politici bedreigd worden, dat allerlei mensen bedreigd worden, echt veroorzaakt wordt door de dynamiek die met anonimiteit op met name Twitter aan de orde is. Ik vind echt dat je moet weten wie de afzender is. Ik bedoel, het is makkelijk hoor: ik verwijder altijd al meteen alles waar een hondenkop op staat. Het is heel raar: waarom zou je op Twitter niet willen laten weten wie je bent? Ik heb ook gewoon mijn eigen naam op Twitter. Ik denk dat wij hier allemaal onze eigen naam gebruiken en niet een of andere fake naam. De verspreiders van fake news zijn zelf meestal ook fake. Overigens zijn dat ook vaak trollen. Die kun je op dit moment, als je er niks aan doet, helemaal niet achterhalen. Ik zou dus toch willen vragen of het kabinet daar ietsje serieuzer naar zou willen kijken.

Minister Rutte:

Ja. Mijn eerste indruk is ... Dat zullen we dan natuurlijk doen. Als er een kwestie is van haatzaaien of, laten we zeggen, wetovertredend gedrag, dan hebben opsporingsdiensten alle mogelijkheden om op te treden.

Twee. Er ligt ook een verantwoordelijkheid bij de platforms zelf. Er is ook EU-regelgeving om ervoor te zorgen dat je als platform de inhoud in de gaten houdt en zo nodig verwijdert. Als mevrouw Jorritsma echt wetgeving zou willen die zegt dat je met naam en toenaam op social media moet, dan is mijn eerste informatie dat dat heel ingewikkeld is vanwege de twee grote belangen die dan met elkaar moeten worden gewogen. Dat zijn namelijk de privacy aan de ene kant en de veiligheid aan de andere kant.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ik denk dat iemand de namen moet weten. Of je ze altijd helemaal op het account moet kunnen zien ... Maar nu weet in heel veel gevallen niemand wie de exacte afzender is, ook het platform niet. Mijn opvatting is dat dat niet meer zou moeten kunnen. Dat is de opvatting van mijn fractie. Nogmaals, ik vind dat er nu heel veel ellende voortvloeit uit dat feit, uit het feit dat niemand weet wie de afzender is. Het mooiste is natuurlijk dat je gewoon je naam erop zet. Als je dat niet durft omdat dat onveilig is voor je, dan moet ergens iemand weten dat jij de afzender bent.

Minister Rutte:

Dan komt nu mijn derde verzoek aan ambtelijk Algemene Zaken. Dat is om voordat ik in tweede termijn op de moties reageer, even één spaan dieper te kijken wat hier nog zou kunnen. Mijn eerste informatie is: ik wil geen verwachtingen wekken, want als het gaat om privacy versus veiligheid moeten echt verschillende grote juridische belangen met elkaar in balans gehouden worden. Maar deze aanvullende informatie gaan we nog even opnieuw wegen. We gaan kijken wat er kan.

Mevrouw Bredenoord i (D66):

Als de minister-president toch dat ambtelijke verzoek doet, heb ik nog een vraag. Hij schetst nu een tegenstelling tussen privacy en veiligheid. Ik denk dat die afweging in Nederland geldt. In alle niet-democratische landen in de wereld is dit soms de enige manier voor mensen om zich op een bepaalde manier toch nog te uiten.

Minister Rutte:

Ja, dat is het punt.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Dus wellicht is het wel belangrijk om ook de internationale context en dat perspectief mee te nemen als er nog even verder naar gekeken wordt. Want ik ben het wel eens met mevrouw Jorritsma dat dit een probleem is, maar de problemen hier zijn anders dan onder eigenlijk alle autoritaire regimes.

Minister Rutte:

Dat is natuurlijk een zijlicht op de discussie die relevant is. Het gaat erover hoe je ervoor zorgt dat je in dictaturen ook veilig op internet kan en ten tweede gaat het erom dat je anoniem op internet wilt kunnen zoeken naar informatie waarvan je wilt dat je ouders of anderen nooit weten dat je die informatie aan het zoeken bent, omdat die voor jou belangrijk is. Het gaat om dat soort belangen. Tegelijkertijd voelen we natuurlijk allemaal het grote ongemak over het feit dat het soms ook een riool is wat daar gebeurt. Kun je daar niet meer van exposen?

De heer Van Hattem (PVV):

Ik vind dat hier toch makkelijk voorbij wordt gegaan aan de mogelijkheid van anonimiteit die je ook in eigen land zou moet kunnen hebben. Want er wordt nu voor een deel terecht verwezen naar een situatie in het buitenland. Ik denk bijvoorbeeld aan de dappere vrouwen in Iran die nu hun hoofddoek afwerpen. Maar hier in Nederland heb je evengoed zulk soort mensen die misschien op dit moment met dat probleem zitten. Een vrouw in Nederland die vindt dat zij haar hoofddoek niet kan dragen, wordt hier evengoed door de islam helemaal kapotgemaakt als zij dat doet. Zij heeft misschien ook die anonimiteit nodig. Sowieso hebben mensen het recht om op die manier hun verhaal kwijt te kunnen in de media. Het is een stuk vrijheid van meningsuiting dat hier wordt ingeperkt. Dat maakt de situatie in het buitenland niet de facto anders dan in Nederland. Ik vraag de minister-president dus of hij ook met die aspecten rekening houdt, namelijk dat mensen toch hun verhaal moeten kunnen uiten. In deze zaal wordt de vrijheid van meningsuiting al beperkt. Dan moeten we die op social media toch in ieder geval nog een stukje overeind kunnen houden?

Minister Rutte:

Het punt is natuurlijk dat het een continuüm is. Het gaat erom op internet in staat te zijn om allerlei opvattingen te uiten. Maar er komt een moment dat dreigen dreigen is. Het kan zelfs gaan om dreigen met geweld, haatzaaien et cetera. De vraag is dus waar precies je het evenwicht legt tussen privacy en veiligheid. Sowieso geldt op dit moment dat de opsporingsdiensten de bevoegdheid hebben om op te treden in geval van haatzaaien en dreiging. Dat gebeurt ook. Wij doen als politici aangifte — ik neem dat u dat ook allemaal doet — als er op internet tegen ons concrete dreigingen plaatsvinden. Ik adviseer iedereen om dan altijd aangifte te doen. Ik ben altijd weer onder de indruk als ik ergens een keer lees op NU.nl of op de website van de NOS dat iemand voor de rechter is gekomen, waarbij ik dan denk: oh ja, daar heb ik drie of vier weken geleden aangifte voor gedaan. Dat werkt blijkbaar goed. Er wordt door dat Team Bedreigde Politici ontzettend hard gewerkt. Daar ben ik echt van onder de indruk.

Ik denk dat het verzoek van Jorritsma iets verder gaat. Maar natuurlijk kom je al gauw in een spanningsveld. Ik zie mevrouw Jorritsma moeilijk kijken. Ik zie anderen moeilijk kijken. Ik zit nu op een heel klein eilandje tussen al die spanningsvelden. Dan schuif ik het heel even — dat is ook leiderschap — voor me uit naar de beantwoording in tweede termijn.

De voorzitter:

Het is "mevrouw Jorritsma".

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoor de minister-president nu verwijzen naar bedreigde politici. We zien hier ook heel veel voorbeelden van bij mijn partijleider, de heer Wilders, die bergen aangiftes heeft gedaan van zulke bedreigingen, die onder andere uit Pakistan komen en uit andere landen.

Minister Rutte:

Ja, daarvoor geldt hetzelfde.

De heer Van Hattem (PVV):

Daar wordt heel weinig mee gedaan. Daar wordt juist bijna niks mee gedaan. Daar ligt dus een veel groter probleem. Nu wordt hier eigenlijk op basis van een verzoek, omdat er links en rechts wat ongemakkelijke tweets worden verspreid, een soort staatscensuur op social media gelegd, terwijl zulke echte, harde bedreigingen ...

Minister Rutte:

Dat heeft toch niemand voorgesteld? Doe niet zo gek. Dat zegt mevrouw Jorritsma toch niet?

De heer Van Hattem (PVV):

Nee, maar het komt er wel op neer. Er wordt wel van overheidswege gezegd dat er gecensureerd moet worden. Ondertussen wordt er niets gedaan, vrijwel niets, aan zulk soort echt keiharde bedreigingen met de dood, met verschrikkelijke zaken. Ik bedoel: kijk naar de timeline van de heer Wilders; die staat er vol mee.

Minister Rutte:

Maar toch even: als een politicus ...

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Mag ik hier even bezwaar tegen maken?

De voorzitter:

Nee, nee, nee, mevrouw Jorritsma. Ik heb de minister-president het woord gegeven. Ik begrijp overigens dat de minister-president hierop terugkomt.

Minister Rutte:

Misschien kan ik heel even op dit laatste punt reageren, omdat er een politicus wordt genoemd. Ik abstraheer het even van deze politicus en ik realiseer me heel goed dat die natuurlijk te maken heeft met heel veel verschrikkelijke bedreigingen. Als dat nationaal is, geldt voor ons allemaal het Team Bedreigde Politici. Als het internationaal is, dan is Buitenlandse Zaken daar ook altijd mee bezig, en desnoods ikzelf en anderen. Dus daar wordt aan gewerkt. Maar wij kunnen natuurlijk niet alles beheersen wat er in andere landen gebeurt, maar wel wat er in Nederland gebeurt. Volgens mij heeft mevrouw Jorritsma niet voorgesteld om censuur in te gaan voeren op social media. Haar punt was — maar dat kan ze veel beter zelf uitleggen — dat je moet voorkomen dat social media een plek wordt waar je zonder risico's kunt dreigen en in ieder geval kunt aanzetten tot haat of geweld.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

In ieder geval dat de insteek van een vorm van overheidstoezicht, staatstoezicht op die socialmediaplatformen er wel onder ligt.

Minister Rutte:

Nou, nee hoor. Voor mij in ieder geval niet.

De heer Van Hattem (PVV):

Oké, maar goed, dat is dan misschien het punt eronder. Het gaat erom dat die mogelijkheid van vrijheid van meningsuiting er toch moet zijn, maar dat er wel écht een aanpak moet zijn voor mensen die andere mensen, zoals partijleider Wilders, gewoon keihard met de dood bedreigen. Daar moet op worden doorgepakt.

Minister Rutte:

Dan zijn u en Jorritsma het eens.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik vraag de minister-president: wanneer wordt daar een keer echt op doorgepakt? Want er blijven nog veel te veel onbehandelde aangiften liggen.

Minister Rutte:

Dus u bent het eens met mevrouw Jorritsma, stel ik dan vast. Dat is mooi.

De voorzitter:

Mevrouw Jorritsma, mag ik u vragen bij déze microfoon te gaan staan? Anders bent u niet in beeld.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ik vind dat te makkelijk social media en internet door elkaar gehaald worden. Het internet is vele malen groter dan de social media. Op internet kan je alles zoeken, anoniem. Dat mag je ook allemaal doen, maar social media hebben een andere functie; die hebben een communicatiefunctie. Daar moet je wel degelijk iets voorzichtiger zijn. Je mag daarop van alles zeggen, maar je mag mensen niet bedreigen. En dan wil je graag weten wie dat doet. Ik kan u melden dat ik heel regelmatig verschrikkelijke teksten op Twitter krijg. En ik word nog niet bedreigd. Maar er zijn andere mensen, ook in dit huis, die wel bedreigd worden. Dat heeft wel ook te maken met de anonimiteit op social media.

Minister Rutte:

Voorzitter, tot slot. Maar ik kom er dus nog even op terug, zoals beloofd, bij de beantwoording van de moties in tweede termijn. Dan was er nog het punt van een door burgemeesters in te stellen digitaal gebiedsverbod en een duidelijke wettelijke grondslag daarvoor. Burgemeesters kunnen hierbij hun openbareordebevoegdheden op dit moment inzetten, zoals verankerd in de Gemeentewet en de APV. Binnen de grenzen van de wet kunnen zij een dwangsom opleggen om de openbare orde te handhaven, ook wanneer die openbare orde wordt verstoord door onlinegedragingen. Dat is natuurlijk een lokale aangelegenheid. Dat is aan de burgemeester, die daarover verantwoording aflegt aan de gemeenteraad. Ook de rechter kan zich daarover in een concreet geval uitspreken. Dus ik denk op dit moment nog niet dat daarvoor aanvullende bevoegdheden nodig zijn.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Even terugkomend op het punt van mevrouw Jorritsma over social media. Ik denk inderdaad dat een aantal mensen hier aanwezig daarover mee kunnen praten, zeker ook achter de regeringstafel; ook mevrouw Kaag, denk ik. Maar daar is natuurlijk wel wat aan te doen, bijvoorbeeld door het OM eens een keer een halfjaar of een jaar gericht de ergste uitwassen te laten bestrijden en die mensen aan te pakken. Of door bijvoorbeeld de smaad- en lasterwetgeving aan te scherpen, die in Nederland niks voorstelt. Iedereen kan op social media over wie dan ook achter de regeringstafel of hier in de zaal de meest walgelijke dingen roepen, zonder dat dat enige consequentie heeft. Dus dat wordt ook steeds erger. Het wordt ook niet gestopt. Waarom wordt er vanuit het kabinet, vanuit Justitie en Veiligheid, geen gericht beleid gevoerd door eens een tijd te zeggen: we maken daar een paar officieren van justitie voor vrij en we gaan de ergste mensen gewoon vervolgen wegens strijd met de openbare orde? Dan zul je toch zien dat het misschien terugloopt, want het wordt zo alleen maar erger.

Minister Rutte:

Zo gedetailleerd weet ik dat niet. Dat lijkt me echt iets voor de begroting van Justitie. Ik kan hier nu niet ineens twee officieren vrijmaken. Dat gaat niet.

Voorzitter. Dan waren er nog een paar vragen, onder andere over de gezondheidszorg. Hoe geven we opvolging aan het WRR-rapport Kiezen voor houdbare zorg? Wij omarmen de analyse van de WRR. Die laat ook zien dat de zorgvraag hard stijgt, terwijl het steeds moeilijker wordt om extra zorgpersoneel aan te trekken. Op dit moment werkt een op de zes personen van de beroepsbevolking in de zorg. Als we niks doen, is dat in 2040 een op de vier en in 2060 een op de drie.

Voorzitter. Dan de personeelsnorm in verpleeghuizen. Tegen de achtergrond van de steeds krapper wordende arbeidsmarkt is afgesproken samen met alle partijen die daar ook in de zorg zelf mee bezig zijn om het Kwaliteitskader Verpleeghuiszorg verder door te ontwikkelen. De kern blijft gaan om de kwaliteit van leven van de bewoners in de verpleeghuizen. We willen daarbij meer ruimte bieden voor andere, ook innovatieve, manieren van werken met de inzet van informele zorg, technologie en meer flexibele roosters. Dat sluit ook aan bij de beweging van het programma Wonen, Ondersteuning en Zorg voor Ouderen, het zogenaamde WOZO van minister Helder.

Dan was de vraag: ligt er een draaiboek klaar voor mensen als ze elkaar kunnen besmetten met vogelgriep? Zijn we voorbereid op zo'n pandemie? Wij volgen de situatie nauwgezet. Het ECDC classificeert het risico van besmetting voor het algemene publiek als laag en voor mensen die beroepsmatig in contact komen met pluimvee als laag tot gemiddeld. In het algemeen kan worden gesteld dat het niet de vraag is óf maar wanneer een nieuwe pandemie zich voordoet. VWS werkt daarom aan het verbeteren van de pandemische paraatheid. Daar is ook 300 miljoen voor gereserveerd in het regeerakkoord.

De heer Van Hattem (PVV):

De minister-president ging heel snel door naar het blokje zorg. Dat is ook heel belangrijk, maar ik had toch nog een vraag op het terrein van Justitie en Veiligheid, en dan op het gebied van migratie en asiel in het bijzonder. Die vraag stel ik mede namens het lid Faber-van de Klashorst, die dit in eerste termijn heeft gevraagd. Het gaat over het opzeggen van het VN-Vluchtelingenverdrag. De vraag is gesteld: kunnen we niet uit dat VN-Vluchtelingenverdrag, dat al zo'n 70 jaar oud is, stappen en eindelijk eens een keer over onze eigen grenzen gaan, over ons eigen migratiebeleid, in plaats van aan dat verouderde verdrag vast te houden? Die vraag is vaker gesteld. De minister-president heeft volgens mij ook weleens aangegeven dat hij daartoe bereid was.

Minister Rutte:

Ik heb net gezegd dat het kabinet daar geen voornemens voor heeft. Die vraag heb ik al beantwoord.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar is de minister-president het met me eens dat het wel mogelijk zou moeten zijn, dat het voor Nederland goed zou zijn om dit te doen, en dat we deze stap dan ook zouden moeten zetten en dit voornemen wel zouden moeten realiseren, omdat deze asielcrisis voortduurt? Dit stond namelijk ook in het verkiezingsprogramma van de VVD, had ik begrepen.

Minister Rutte:

Daar stond het nog wel iets anders. Als het gaat om die concrete vraag: ongetwijfeld kun je een verdrag ook opzeggen, maar dat zijn we in ieder geval niet van plan, als het al zou kunnen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan moeten we concluderen dat de minister-president hier eigenlijk weer een probleem in stand houdt, terwijl er in theorie wel een oplossing mogelijk is om uit dit totaal verouderde verdrag, het VN-Vluchtelingenverdrag, te stappen. Nu de minister-president het nalaat, doet dit kabinet Nederland eigenlijk gewoon tekort door op deze manier de asielinvasie in stand te houden. Kan de minister-president aangeven waarom deze stap niet wordt gezet, wetende dat dit probleem zo gigantisch groot is?

Minister Rutte:

Er wordt nu een link gelegd tussen dat VN-Vluchtelingenverdrag en de vraagstukken die wij hier met de asielketen hebben. Dat is wel erg kort door de bocht. Dat is gewoon niet waar.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik heb even een punt van orde. In de voorbereidingen op dit debat heeft onze fractie gevraagd dat het voltallige kabinet aanwezig zou zijn. Dat is gebruikelijk en staat ook in allerlei reglementen. Nou, dat kon allemaal niet, want er waren niet genoeg stoelen. Toen heb ik nog gesuggereerd om naar een andere zaal te gaan waar wel genoeg stoelen zijn, maar dat was ook allemaal niet mogelijk. Toen is er wel gezegd: we gaan in ieder geval niet meemaken dat de minister-president dan gaat zeggen "dat kan ik niet beantwoorden, want die minister is er niet" of "daar ga ik niet over". Hij zou hier dan met een aantal vicepremiers zijn en dan zou er ook antwoord op de vragen komen. Nu horen we net weer op mijn vraag: dat moet u aan de minister van Justitie vragen; daar ga ik niet over. Dat was natuurlijk niet de deal. Wat ons betreft had het hele kabinet hier gezeten. Maar goed, de minister-president zou wel antwoord geven op onze vragen. Hij schuift dat nu af en zegt: ja, nou, dat weet ik allemaal niet; dan moet u bij Justitie zijn. Zo komen we er natuurlijk niet. Ik verzoek de minister-president toch om zich daarvan te onthouden en wel antwoord op onze vragen te geven.

Minister Rutte:

De heer Otten heeft de vraag om twee extra officieren van justitie vrij te maken helemaal niet gesteld in de eerste termijn. Dat is zijn vraag, maar die stelde hij niet in eerste termijn, maar bij een interruptie, en dan zo gedetailleerd in het vakgebied van een minister. Ook als het hele kabinet hier gezeten zou hebben, zou ik geen tijd gehad hebben om mij uitvoerig te verstaan met de minister van Justitie en Veiligheid. Dat gaat niet. Dan moet de heer Otten die vraag stellen in zijn eerste termijn, maar dat heeft hij niet gedaan. Dat was mijn punt.

Goed, voorzitter, ik zie dat u mij met uw ogen aanspoort om door te praten. Dan de vraag: hoe helpt het kabinet slachtoffers van de kinderopvangtoeslag met hun trauma's? Ik ben het zeer eens met de vraagstellers, mevrouw Vos en de heer Schalk, dat emotioneel herstel van gedupeerden van de toeslagenaffaire van het grootste belang is. Het gaat ook om het horen en erkennen van iemands persoonlijke situatie. Daaraan wordt hard gewerkt op verschillende plekken, landelijk, in gemeentes. In samenwerking met ouders, kinderen en maatschappelijke organisaties worden initiatieven ondersteund voor emotioneel herstel. De staatssecretaris van Financiën die zich bezighoudt met toeslagen en Douane houdt u regelmatig op de hoogte van de voortgang van de hersteloperatie en specifiek ook over wat hier nodig is en verder nog kan. De volgende voortgangsrapportage wordt zo spoedig mogelijk — wij verwachten aanstaande vrijdag — toegestuurd. Dat zal ongetwijfeld aanleiding geven om hier verder over te spreken.

Voorzitter. Dan nog een paar medisch-ethische vragen. Er was een vraag over abortus. Bij de zorg rondom zwangerschap en geboorte zijn gezondheid van vrouw en kind, maar ook de autonomie van de vrouw en passende zorg en voorlichting leidend. In de Wet afbreking zwangerschap is een balans gevonden tussen enerzijds het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw en anderzijds de beschermwaardigheid van ongeboren leven. Waar het betreft het bezoek aan Texas heeft de minister voor BHOS dat besproken met de gouverneur. Daar verwees de koningin naar tijdens de persconferentie, maar meer ook niet. Zij heeft dat niet zelf besproken met de gouverneur.

Dan is ook opgemerkt door de heer Schalk dat mensen worstelen met hun gender. Hebben we nog wel oog voor het door God geschapen verschil tussen man en vrouw, was zijn vraag. Op dat punt heeft het vorige kabinet, de ministers Dekker en Van Engelshoven, een voorstel ingediend om de zogenoemde Transgenderwet te vereenvoudigen, om een evenwicht te zoeken tussen verdere emancipatie van transgenderpersonen en het belang van een zorgvuldige procedure. Vorige maand heeft de Tweede Kamer in eerste termijn op dat voorstel gereageerd. Dat debat wordt binnenkort voortgezet. Het lijkt me ook goed om dit tere onderwerp daar te laten, omdat de minister voor Rechtsbescherming dan zal ingaan op de vragen en opmerkingen.

Tot slot, voorzitter, ook van de SGP, een vraag over euthanasiebeleid. Dat is meteen de laatste vraag die ik van mijn kant actief wil beantwoorden. De heer Schalk vroeg: de coronacrisis heeft ons geleerd dat mensen niet willen sterven, maar er alles aan doen om te mogen blijven leven; vraagt dat niet om een herziening van het euthanasiebeleid? Ik ben dat eerlijk gezegd niet meteen eens met hem, waar hij de relatie legt tussen de wens van mensen om te blijven leven en het euthanasiebeleid. De Wet toetsing levensbeëindiging op verzoek en hulp bij zelfdoding biedt artsen de mogelijkheid om euthanasie uit te voeren, mits voldaan is aan, zoals we allemaal weten, de zes wettelijke zorgvuldigheidseisen. Een daarvan is dat de arts tot de overtuiging moet zijn gekomen dat er sprake is van een vrijwillig en een weloverwogen verzoek van de patiënt. Dus ik zie vanuit de coronacrisis geen aanleiding om het euthanasiebeleid aan te passen.

Voorzitter, dat in een poging om alle vragen te beantwoorden.

De heer Schalk (SGP):

Met name wat betreft de laatste twee onderwerpen die de minister-president even noemt. Laat ik het zo zeggen: ik hoop dat het euthanasiebeleid in ieder geval niet verder gaat dan wat er nu in die zes voorwaarden staat. Ten aanzien van het debat over de Transgenderwet ben ik het met de minister-president eens: daar komen we over te spreken; dat zal een zorgvuldig debat moeten zijn. Dan ten aanzien van wat er gebeurde in Texas. Ik weet dat minister Schreinemacher kritiek had geuit op de zeer strenge abortuswetgeving. De koningin twitterde: "We spraken over onze gedeelde geschiedenis en de economische kansen over en weer, maar ook over het belang dat Nederland hecht aan veilige abortus." Ik zou dat hier niet genoemd hebben natuurlijk, maar het is wel gebeurd. In het eerste stukje van het debat vanavond heeft de minister-president gezegd dat we het staatshoofd niet in een politieke rol moeten brengen. In dat kader leek het mij goed om even te stipuleren dat dit daar wel een heel politiek onderwerp is en dat het dan niet zo handig is als het staatshoofd, of in dit geval de koningin, daar iets over zegt.

Minister Rutte:

Ik geloof toch dat dat hier niet zo'n punt is, omdat zij dat niet zelf heeft opgebracht. Als dat inderdaad haar tweet is — ik ga er meteen van uit dat die tweet zo klinkt; ik heb die zelf hier niet bij de hand — denk ik dat dat een vrij feitelijke weergave is van wat er is besproken. Ze heeft het in ieder geval niet zelf opgebracht bij de gouverneur.

De heer Schalk (SGP):

Ze zal het zelf niet opgebracht hebben, maar ze geeft in een tweet aan dat zij er nadrukkelijk over gesproken heeft. Dat was het punt dat ik maakte.

Minister Rutte:

Ja, dat daarover gesproken is door de minister voor BHOS, niet door haar. Zij noemt dat dus als een besproken onderwerp. Ja, dat is feitelijk waar.

De voorzitter:

Tot slot meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Tot slot. Ze zegt zelf: "We hebben gesproken".

Minister Rutte:

Ja, maar dan is mijn nuancering van "we" dat naar mijn informatie de minister voor BHOS dat punt heeft opgebracht en niet de koningin.

Voorzitter. Ik zie niemand boos weglopen. Blijkbaar ben ik er dus in geslaagd om de vragen te beantwoorden.

De voorzitter:

Ik dank de minister-president voor zijn beantwoording in eerste termijn.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Zoals de Kamer eerder vanavond heeft besloten, vindt de tweede termijn plaats op korte termijn, op een nader te bepalen datum. Ik zal u daarover zo spoedig mogelijk informeren. Ik dank alle leden, de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt en de minister-president en de overige ministers voor hun komst naar de Kamer.

Sluiting 23.09 uur.

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

a. de behandeling van het volgende hamerstuk te doen plaatsvinden op 18 oktober 2022:

Wijziging van de Wet inburgering 2021 in verband met aanpassing van het overgangsrecht (36078);

b. de plenaire behandeling van het volgende rapport te doen plaatsvinden op 14 november 2022:

Grip op algoritmische besluitvorming bij de overheid: de rol van de Eerste Kamer (CXLVII).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:

Regels ten behoeve van de hersteloperatie toeslagen (Wet hersteloperatie toeslagen) (36151);

Regels ter uitvoering van Verordening (EU) 2019/1020 van het Europees Parlement en de Raad van 20 juni 2019 betreffende markttoezicht en conformiteit van producten en tot wijziging van Richtlijn 2004/42/EG en de Verordeningen (EG) nr. 765/2008 en (EU) nr. 305/2011 (PbEU 2019, L 169) en Verordening (EU) 2020/740 van het Europees Parlement en de Raad van 25 mei 2020 inzake de etikettering van banden met betrekking tot hun brandstofefficiëntie en andere parameters, tot wijziging van Verordening (EU) 2017/1369 en tot intrekking van Verordening (EG) nr. 1222/2009 (PbEU 2020, L 177) (Wet uitvoering markttoezichtverordening) (36093);

Goedkeuring van het op 5 juli 2021 te Santo Domingo tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Dominicaanse Republiek inzake maritieme afbakening (Trb. 2021, 103 en Trb. 2021, 144) (36017 (R2159)).

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies;

2. de volgende regeringsmissives:

een, van de minister van Algemene Zaken, inzake afschrift brief Voorzitter Tweede Kamer met antwoord op vragen van het lid Omtzigt van 8 september 2022 (griffienummer 172102);

een, van alsvoren, inzake afschrift brief aan de Tweede Kamer inzake ontwerpbegrotingen van de Koning en van het ministerie van Algemene Zaken (griffienummer 172069);

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, inzake verslag van de Raad Algemene Zaken van 20 september 2022 (griffienummer 171928.01);

een, van alsvoren, inzake geannoteerde agenda voor de Raad Algemene Zaken van 18 oktober 2022 (griffienummer 172099);

een, van alsvoren, inzake verdrag tussen Nederland en Colombia tot vermijden van dubbele belasting met betrekking tot belastingen naar inkomen en voorkomen van ontduiken en ontwijken van belasting, 2022 (griffienummer 172114);

een, van alsvoren, inzake actualisatie Staat van de Unie Kamerbrief (griffienummer 171256.01);

een, van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, inzake aanbieding werkprogramma en tussenrapportage van de Raad voor het Openbaar Bestuur (griffienummer 172070);

een, van alsvoren, inzake vervolg contourennota en Integraal overzicht financiën gemeenten (griffienummer 172112);

een, van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, inzake besluitvorming Rijksministerraad van 30 september 2022 inzake liquiditeitssteun vierde kwartaal 2022 (griffienummer 172111);

een, van alsvoren, inzake de inwerkingtreding artikel 13 Wet herstel voorzieningen Sint Eustatius (griffienummer 172095);

een, van alsvoren, inzake aanbieding rapport mediatie Sint-Eustatius (griffienummer 172092);

een, van alsvoren, inzake hack bij ID-ware (griffienummer 172091);

een, van de minister van Financiën, inzake toetsingskaders risicoregelingen ESM, PRGT en RST (griffienummer 172108);

een, van alsvoren, inzake voorhangprocedure vermogenstoetsuitzonderingen naar aanleiding van het wetsvoorstel Wet hersteloperatie toeslagen (griffienummer 172109);

een, van de minister van Infrastructuur en Waterstaat en de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, inzake geannoteerde agenda informele bijeenkomst van EU-transportministers d.d. 20 en 21 oktober 2022 te Praag (griffienummer 172100);

een, van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, inzake geannoteerde agenda Landbouw- en Visserijraad van 17 en 18 oktober 2022 (griffienummer 172101);

een, van alsvoren, inzake rapport van Remkes: Wat wel kan. Uit de impasse en een aanzet voor perspectief (griffienummer 172117);

een, van alsvoren, inzake nadere uitwerking tijdelijk prijsplafond energie (griffienummer 172097);

een, van de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, inzake aanbieding ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit uitvoering Pensioenwet en Wet verplichte beroepspensioenregeling vanwege aanpassing van de regeling voor netto pensioen en ontwerpbesluit experimenten pensioenregeling voor zelfstandigen (griffienummer 172093);

een, van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, inzake toezending AMvB betreffende halfjaarlijkse indexatie en bijzondere verhoging van het wettelijk minimumloon (griffienummer 172094).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd bij de Directie Inhoud ter inzage voor de leden;

3. de volgende geschriften:

een, van J.M., inzake wetgeving in Caribisch Nederland (griffienummer 172103).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties;

een, van N.F., inzake "Machtsmisbruik nalatigheid" (griffienummer 172084).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid;

een, van A.U.S., inzake "Request for asylum because of threats made by the Taliban" (griffienummer 172106).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Immigratie & Asiel / JBZ-Raad;

een, van J.B., inzake "Zorgen over leiderschap van het land" (griffienummer 172081).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat / Algemene Zaken en Huis van de Koning;

een, van F., inzake reactie op brief over vragen over het besluit om geen rechtsherstel te bieden aan de niet-bezwaarmakers box 3 (griffienummer 172032.02);

een, van M.H., inzake "Hoge Raad heeft box 3 onrechtmatig benoemd en ik voel mij bestolen van mijn geld door de overheid" (griffienummer 172032.03);

een, van C.S., inzake belasting over AOW (griffienummer 172080).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Financiën;

een, van R.V., inzake "Kabinet-Rutte IV Bermudadriehoek" (griffienummer 166877.05);

een, van T.Z., inzake "Hoe een gaaf land in de problemen komt" (griffienummer 170239.06).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat / Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit;

een, van M.S., inzake "Onze Amerikaanse vrienden en hun vaccinatieleugens" (griffienummer 167290.3074).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat / Algemene Zaken en Huis van de Koning.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.