Verslag van de plenaire vergadering van maandag 21 november 2022

Voorzitter: Gerkens

Tegenwoordig zijn 41 leden, te weten:

Van Apeldoorn, Atsma, Backer, Van Ballekom, Van den Berg, Berkhout, Bezaan, De Bruijn-Wezeman, Crone, Dessing, Van Dijk, Fiers, Frentrop, Gerkens, Van Hattem, Hermans, Janssen, Jorritsma-Lebbink, Karakus, Karimi, Niek Jan van Kesteren, Keunen, Klip-Martin, Kluit, Knapen, Krijnen, Meijer, Moonen, Nicolaï, Otten, Van Pareren, Pijlman, Prins, Raven, Rombouts, Van Rooijen, Stienen, Van Strien, Talsma, Veldhoen en Lucas Vos,

en mevrouw Bromet, lid Tweede Kamer, en de heer Tjeerd de Groot, lid Tweede Kamer,

alsmede de heer Harbers, minister van Infrastructuur en Waterstaat.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van maandag 21 november 2022. Ik heet de leden, de medewerkers, de aanwezigen op de publieke tribune, en die zijn er, en iedereen die deze vergadering via de livestream volgt van harte welkom. Ook heet ik de Tweede Kamerleden Bromet en De Groot, die het wetsvoorstel namens de Tweede Kamer zullen verdedigen, alsmede de minister van Infrastructuur en Waterstaat van harte welkom.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Baay-Timmerman, wegens verplichtingen elders;

Ester en Huizinga-Heringa, wegens ziekte;

Verkerk, wegens een verkiezingswaarnemingsmissie in Kazachstan;

Kox, vanwege werkzaamheden voor de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het Voorstel van wet van de leden Bromet en Tjeerd de Groot tot wijziging van de Waterschapswet in verband met het schrappen van de geborgde zetels voor de categorie bedrijven, het schrappen van de eis dat ten minste één lid van het dagelijks bestuur houder is van een geborgde zetel en het introduceren van een vaste verdeling van de resterende geborgde zetels (35608).

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van wetsvoorstel 35608, het Voorstel van wet van de leden Bromet en Tjeerd de Groot over schrappen geborgde zetels voor bedrijven in waterschapsbesturen.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Kluit, die mede namens de PvdA-fractie spreekt.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Dat scheelt één zin. Allereerst welkom aan mevrouw Bromet en de heer De Groot als initiatiefnemers van deze wet. Ook welkom aan de minister en natuurlijk aan de ondersteuning, want die zullen ongetwijfeld hard gewerkt hebben aan dit voorstel. Het is enorm veel werk om een initiatiefwet te maken, te begeleiden en hier te laten landen, dus ik wil ze er allereerst op wijzen dat het al een enorme prestatie is dat we het er vanavond over gaan hebben. Dat is iets om trots op te zijn.

We spreken vandaag in de kern over het moderniseren van het bestuur van de waterschappen. De waterschappen kennen een hele lange traditie. Het eerste waterschap werd al in de dertiende eeuw opgericht en dat Hoogheemraadschap van Rijnland bestaat nog steeds. Waterschappen functioneren qua waterbescherming redelijk goed. Nederland wordt regelmatig internationaal geroemd om de wijze waarop wij dat hier georganiseerd hebben, en dat is ook iets om trots op te zijn.

Sommige van mijn collega's zullen vanavond vanwege deze lange historie, die vaak, maar niet altijd succesvol was, betogen dat dit onvoldoende reden geeft om vandaag iets te veranderen. Laat ik daar maar helder over zijn: daar zijn wij het volstrekt niet mee eens. Het woord "traditie" in relatie tot de waterschappen miskent de grote bestuurlijke dynamiek die de waterschappen van oudsher kennen. In 1950 had men nog 2.600 waterschappen, in 1980 waren het er 260 en ondertussen zitten we op 21 waterschappen. Dus dat toont al aan dat de waterschappen zich aanpassen.

Het taakveld van de waterschappen is in die tijd stevig verbreed, verdiept en vergroot. Daarnaast hebben ze extra opgaven gekregen: klimaatadaptatie en bijvoorbeeld het schoner maken van het drinkwater, of van het grondwater, zodat we schoon drinkwater hebben. Dat riep ook de noodzaak op om de schaal van werken en de professionaliteit van de organisaties te vergroten. Die ontwikkeling wordt met de Omgevingswet nog eens versneld.

Juist het feit dat de waterschappen zich al die jaren, door de jaren heen, steeds adequaat hebben weten aan te passen aan de actualiteit en als het ware hebben weten mee te bewegen, maakt dat de waterschappen een vitale bestuurslaag zijn gebleven. Dat levert stabiliteit van bestuur en vaak ook goede en deskundige bestuurders op.

Wij zien ook nu echter goede redenen die een slagvaardiger en democratischer bestuur van de waterschappen rechtvaardigen. Juist daarom wensen onze partijen het waterschapsbestuur te moderniseren. Wij zijn dus heel blij met het voorstel. En wel nu, dus niet te lang wachten, zodat bij de komende verkiezingen de vruchten van het voorstel al geplukt kunnen worden.

Niet ter discussie staat echter dat we zorgvuldig met de waterschappen om moeten gaan. Het goede nieuws is dat we dat in deze Kamer doen. In de aanloop naar dit debat hebben we de Raad van State om advies gevraagd, we hebben een deskundigenbijeenkomst georganiseerd en er zijn meerdere vragenrondes geweest. Deze sterkten onze fracties in de gedachte dat het voorliggende voorstel een belangrijke stap in de goede richting is. Van een oorspronkelijk strikt functioneel, belangengeoriënteerd bestuur heeft het waterschap al sinds 1992 een meer hybride vorm, met gekozen zetels en geborgde zetels. Beide groepen zijn ook vertegenwoordig in het db en het ab van de waterschappen.

Daar waar waterschappen eerst vooral dijken bouwden, gemalen beheerden en het water zo snel mogelijk afvoerden, zien we dat de opgaven tegenwoordig meer en meer liggen in waterberging, ruimte maken voor overtollig water en verbeteren van milieukwaliteit. De toekomst is meer "droge groene voeten in een vochtige schone bodem" dan "water afvoeren en hoge dijken bouwen". Die opgaven raken in de toekomst net zo goed het beperken van bosbranden als het voorkomen van overstromingen van rivieren. Ze raken net zo goed het behouden en ontwikkelen van de biodiversiteit in tijden van klimaatcrisis als het vrijhouden van het grondwater van ongewenste chemicaliën. De vraag is dan ook welke belangen vanuit deze opgaven een plek moeten hebben in het bestuur van die waterschappen. Zijn dat nog dezelfde als uit het verleden? Dat is de vraag waarvoor we gesteld staan, want peilbesluiten raken niet alleen maar boeren of het natuurbelang, ze zijn ook in steeds meer gebieden van belang voor een goede fundering van wegen, huizen en infrastructuur. En ook zijn ze van belang voor de kansen van toekomstige generaties, want die hebben een veilige en natuurrijke omgeving nodig.

Het is onze mening dat een democratisch systeem van algemene representatie het waterbeheer veel beter in staat zou stellen om deze nieuwe uitdagingen vanuit het algemeen belang aan te gaan. Een gezonde representatieve democratie vertegenwoordigt immers alle belangen, ook de minderheidsbelangen en die van groepen die nog niet aan tafel zitten, zoals de toekomstige generaties. De representatieve democratie heeft zich keer op keer bewezen. Het is niets nieuws in het lokaal bestuur. Wij kunnen zittende belangen goed afwegen op gemeentelijk en provinciaal niveau. Waarom zou dit niet in de waterschappen kunnen? Burgers zijn prima in staat om een integrale en goede afweging te maken en daarbij meerdere belangen te wegen.

GroenLinks en de PvdA hebben groot vertrouwen in de democratie. Het zorgt ook nog eens voor een open blik en voorkomt dat gevestigde belangen broodnodige vernieuwing als een soort bestuurlijk sleepnet tegenhouden. Daarom zijn wij voor vergaande democratisering van de waterschappen. Ik zie de initiatiefnemers wat vragend kijken, want daarover gaat dit voorstel niet, dat klopt. Het voorstel beperkt zich tot het afschaffen van de geborgde zetels van het bedrijfsleven en het in omvang beperken van de zetels van de overige categorieën. Daarnaast verdwijnt de verplichting om in het dagelijks bestuur minimaal één specifieke belangencategorie een plek te geven. Tot slot moeten de provincies met dit voorstel de verdeling binnen het waterschap wat aanpassen, maar daarvoor is overgangsrecht geformuleerd, dus zij hebben ruim de tijd om dat te doen.

We gaan dus in op de eerste twee punten: het versterken van de ruimte voor de democratische processen in het dagelijks bestuur bij coalitievorming en het punt van de bedrijfsgroep. Wij konden goed uit de voeten met het oorspronkelijke voorstel, maar kunnen dit ook met dit voorstel met de amendering door het amendement-Grinwis, omdat het stappen de goede kant op zijn. Ten aanzien van het schrappen van de geborgde zetels voor het bedrijfsleven constateert de Raad van State dat de koppeling tussen zeggenschap, belang en financiering al jaren geleden is losgelaten, onder andere omdat de wetgeving dit al regelt. Daarbij is sinds jaar en dag het belang van het bedrijfsleven een belangrijk onderdeel van de positiebepaling van verschillende partijen. Die doen dat ook hartstikke goed.

De representatieve democratie op andere niveaus laat zien dat de belangen van het bedrijfsleven heel goed gediend kunnen worden in een gewone democratische opstelling. Sterker nog, wij zien dat ze daar zo goed in zijn dat er door de aanwezigheid van geborgde zetels sprake lijkt te zijn van een oververtegenwoordiging van bepaalde belangen in het bestuur van de waterschappen — niet alleen wij vinden dat, ook de OECD en de commissie-Boelhouwer benoemen dat. Dat gaat ten koste van de positie van burgers en daar zijn wij op tegen, zoals u zult begrijpen. Wij hadden het liefst gezien dat de andere categorieën geborgde zetels ook zouden verdwijnen, maar we zien tegelijkertijd dat er voor de boeren en natuurorganisaties nog belangrijke opgaven door het waterschap worden gerealiseerd die deze specifieke belangen raken. Wij denken dat de deskundigheid die vanuit het agrarisch veld en het natuurveld wordt ingebracht in deze periode nog een belangrijke rol kan spelen in het werk van de waterschappen. Wij kunnen er dus prima mee leven dat deze belangen nog geborgd blijven in de waterschappen.

Wel vragen we aan de initiatiefnemers, en aan de regering, of zij wellicht nog mogelijkheden zien om die geborgde zetels wat proactiever stelling te laten nemen bij transacties in de komende jaren. Hoe kunnen we ze helpen om in lastige discussies te redeneren vanuit het algemeen belang, ook wanneer iemand een geborgdbelangzetel inneemt? Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan het terugdringen van het aantal grondwaterputten, het langer vasthouden van water door middel van hogere peilbesluiten, het eerlijker delen van de kosten van het waterschap of verantwoordelijkheid nemen voor de schade aan funderingen van particuliere huizen. Die is immers vaak een-op-een terug te voeren naar peilbesluiten die we nemen. Een vraag aan de initiatiefnemers is welke mogelijkheden zij zien om de komende jaren de geborgde zetels te helpen meer betrokkenheid te tonen bij dit soort onderwerpen.

Dan het punt van de verplichte zetel voor de geborgde zetels in het dagelijks bestuur. Wij vinden het echt van groot belang dat hier al in 2023, bij de komende verkiezingen, stappen in worden gezet en dat die verplichting eraf gaat. Hierdoor komt er de broodnodige ruimte voor een sterker democratisch proces rondom de coalitievorming. Dit democratisch tekort, als je het zo zou willen zeggen, wordt opgeheven. De geborgde zetels zullen niet meer gedwongen worden om samen te werken in die coalitievorming en kunnen meer rechtdoen aan de basis van hun achtergrond. Mijn vraag aan de minister is dan ook of hij kan aangeven hoelang hij denkt te doen over de publicatie van het wetsvoorstel. Kan dat op 1 december gepubliceerd worden in het Staatsblad? Hoe ziet het traject daarna eruit? Zoals gezegd vinden wij dit een belangrijk punt.

Tot slot het punt dat de Raad van State maakte over de rol van de provincies bij het bepalen van de omvang van de waterschapsbesturen. Dit gaf ons ook wel wat gedachtes. De Raad van State geeft aan dat het voorstel op dit vlak niet zozeer problematisch is, maar ook dat het goed is dat bij een volgende herziening van de Waterwet de omvang van de waterschappen wettelijk wordt vastgelegd. Onze vraag aan het kabinet is of het daarop wil reageren en kan aangeven of, en zo ja wanneer, het van plan is de Waterwet op dit vlak aan te passen.

Een laatste punt voor het kabinet. Als alles gaat zoals wij hopen dat het gaat, wordt de wet aangenomen. Wij zijn benieuwd wanneer het kabinet een evaluatie van het wetsvoorstel voorziet, zodat wij bij de volgende verkiezingen in 2027 gebruik kunnen maken van de evaluatie van dit wetsvoorstel en zodat er ruim voor de verkiezingen van 2027 begonnen kan worden met de wijziging van de Waterwet.

Dat was onze inbreng, voorzitter. We kijken uit naar de antwoorden van zowel de regering als de initiatiefnemers. Als iedereen de rest van de avond ook zo invult, gaan wij 01.30 uur niet halen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat is een mooie wens. We gaan kijken of die zal uitkomen. Ik geef het woord aan de heer Pijlman, die zal spreken namens de fractie van D66 alsmede die van 50PLUS.

De heer Pijlman i (D66):

Dank, voorzitter. Daar zit ook alweer tijdsbesparing in.

Voorzitter. Nederland heeft een lange traditie als het om de waterschappen gaat; mijn collega zei het net ook al. In de middeleeuwen hebben we ons verenigd om de strijd tegen het water aan te gaan. De geschiedenis van de waterschappen is buitengewoon interessant. In de loop der eeuwen ontwikkelden zij zich tot steeds sterkere bestuursorganen, die zelf recht spraken en in sommige gevallen de doodstraf konden uitspreken. Het symboliseert hoe belangrijk de strijd om droge voeten te houden voor ons land was. Maar de versnippering was groot, en daarmee kwam integraal waterbeheer onder druk. Tot 1945 waren er meer dan 2.600 waterschappen. Er moest iets gebeuren. Na diepgravende discussies, commissies en voorstellen kwam er een fusieproces op gang dat ertoe leidde dat er heden ten dage nog 21 waterschappen over zijn, alle verenigd in de Unie van Waterschappen.

De discussies over deze bestuurslaag laaien steeds weer op: wel of niet onderbrengen bij de provincie, wel of niet verkiezingen die gecombineerd worden met de Statenverkiezingen. En nu ook door dit initiatiefvoorstel, dat de waterschappen verder democratiseert. Een compliment voor Laura Bromet en Tjeerd de Groot voor hun initiatief.

Voorzitter. Waterschappen hebben verschillende taken. De waterkeringtaak is eeuwenoud. Het beheersen van het waterpeil, de waterkwantiteittaak, kwam wat later. Het bestrijden van waterverontreiniging is weer later toegevoegd. Voor sommige waterschappen kwam daar later ook nog vaarwaterbeheer bij.

De inrichting van de waterschappen wordt ook al heel lang bediscussieerd. Verschillende commissies hebben zich erover gebogen. De commissie-Boelhouwer die door het vorige kabinet is ingesteld, kwam met voorstellen om de waterschappen te moderniseren. Ik vind het van groot belang dat de commissie constateerde dat het principe "belang, betaling, zeggenschap" waarop de inrichting lange tijd is gebaseerd, is verdwenen. Het zijn de burgers die verreweg het meeste betalen, maar geen geborgde zetels hebben. Boelhouwer wist dat nog eens treffend te verwoorden bij onze deskundigenbijeenkomst. Het is overigens goed om daarbij te melden dat ook in de commissie-Boelhouwer een staatsrechtgeleerde zat en dat er ook verbindingen met de Raad van State waren.

De commissie was duidelijk. Ze adviseerde de geborgde zetels af te schaffen. Het vorige kabinet reageerde zuinig op de voorstellen. Het kwam niet tot een wetsvoorstel om de waterschappen te democratiseren en daarmee volwassener te maken. Daarom pakten de volksvertegenwoordigers die nu achter de regeringstafel zitten, dit op. Ik vraag hen om nog eens toe te lichten waarom ze met dit voorstel zijn gekomen en ook zijn doorgegaan na de amendering in de Tweede Kamer, want hun oorspronkelijke voorstel ging verder dan het nu voorliggende. Na bezwaren van de direct belanghebbenden werd het voorstel door de Tweede Kamer geamendeerd door het lid Grinwis. Boeren en natuurorganisaties houden daardoor geborgde zetels. Bedrijven raken ze kwijt, maar kunnen uiteraard hun invloed blijven uitoefenen via de partijen die ons allemaal vertegenwoordigen. Dat is overigens in de andere overheidslagen niet anders. Dat doen op dit moment overigens ook heel veel bedrijven. Er zijn verschillende vertegenwoordigers die de bedrijfsbelangen eigenlijk buitengewoon belangrijk vinden, maar die in algemene waterschapspartijen deelnemen. Daar heb je geen geborgde zetels voor nodig.

Wat wij ook principieel belangrijk vinden, is dat we het voordrachtsrecht van de Kamer van Koophandel weghalen. Dat het bestuur van een zbo invloed heeft op de samenstelling van waterschappen, vinden onze fracties principieel onjuist. Laat overigens ook duidelijk zijn dat onze fracties ... Ik moet wel wat wennen aan dat begrip "onze fracties", namelijk D66 en 50PLUS. Ik hoor inmiddels overigens ook bij die categorie, maar niet bij die partij. Laat ik mezelf niet afleiden. Laat duidelijk zijn dat onze fracties liever het oorspronkelijke voorstel van steun hadden voorzien in de senaat. Wie de waterschappen en hun taken, die steeds belangrijker worden serieus neemt, kan er niet omheen dat ingrijpende besluiten — die zullen in de toekomst zeker genomen moeten worden — worden gedragen door burgers.

Overigens menen wij wel dat het goed zou zijn als burgers rondom de Statenverkiezingen helder worden gewezen op de rol en betekenis van de waterschappen. Ik heb het idee dat heel veel burgers daar eigenlijk niet goed van op de hoogte zijn. Ja, iets met water. Ik ben zelf voorzitter van een raad van commissarissen van een waterbedrijf. Burgers halen die waterschappen en waterbedrijven ook heel vaak door elkaar. Ik denk dat het Rijk daarin een belangrijke taak heeft. Kan de minister toezeggen in overleg met de Unie van Waterschappen te treden om een publiekscampagne op te zetten waarom naast de stem voor de Staten, en daarmee indirect voor de Eerste Kamer, ook de waterschappen hun stem verdienen?

Voorzitter. Het initiatiefvoorstel ligt nu hier in de geamendeerde vorm. Wij dienen te toetsen op rechtmatigheid, doelmatigheid en uitvoerbaarheid. Is het voorstel rechtmatig? Ja, zegt de Raad van State. Is het doelmatig? Zeker. Is het uitvoerbaar? Ook. Overigens kom ik op de consequenties van de late behandeling in dit huis nog terug.

Maar zo eenvoudig blijkt het toch weer niet te zijn. De Eerste Kamer is ook een politiek orgaan. Daarom is het goed om in deze bijdrage ook in te gaan op de argumenten van de tegenstanders. Laat ik eerst uitspreken dat onze fracties menen dat ook het geamendeerde voorstel een belangrijke stap in de goede richting is. Waterschappen hebben een aantal taken gekregen die steeds belangrijker worden. Klimaatadaptatie is er een van. Ons klimaat verandert; het weer wordt onstuimiger. Soms zijn er perioden met veel te veel regenwater, en dan weer perioden van grote droogte. In beide gevallen heb je landinrichtingsvragen waarbij waterschappen een belangrijke rol spelen, om waterbergingsgebieden in te richten, om de landbouw bij droogte van water te voorzien, maar ook om overtollig water op te vangen. We hebben vorig jaar in Limburg gezien hoe belangrijk integraal waterbeheer is. En deze zomer, met aanhoudende droogte, riep veel vragen en discussie op. Ook de vraag over de hoogte van het grondwater is prangend. Laag, zegt de landbouw. Hoog, zegt vaak de natuurbescherming.

Geborgde zetels vertroebelen daarbij de discussie. Het gaat bij geborgde zetels puur om directe belangenbehartiging, en niet om het algemeen belang. Het algemeen belang dienen is juist de kern van het waterschap. Dat is het altijd al geweest. In het voorliggende voorstel blijven er geborgde zetels voor boeren en natuurorganisaties, maar het zullen er minder zijn, en de geborgde zetels zien we niet terug in het db van de waterschappen. Dat vinden onze fracties van groot belang. Het algemeen belang kan immers in het dagelijks bestuur van het waterschap het best worden gediend door een transparante discussie. Het db kan langs democratische procedures tot stand komen. Dat betekent ook dat vertegenwoordigers van geborgde zetels zich er kandidaat voor kunnen stellen. Het automatisme vervalt, en dat is eerlijker en democratischer.

Voorzitter. In de discussies die in de commissies zijn gevoerd en die hun weerslag vinden in het voorlopig verslag en het nader voorlopig verslag, meenden sommige fracties dat de geborgde zetels ook voor de bedrijven gehandhaafd moeten worden, om te voorkomen dat bedrijven geconfronteerd worden met te hoge tarieven. Ingrid Thijssen noemde dat in het NRC, ik dacht zaterdag, ook als argument. Maar in zijn antwoord op met name de vragen van de VVD-fractie in het voorlopig verslag wijst de minister dit van de hand.

Ik citeer: "VVD, CDA en SGP vragen de minister in te gaan op de vraag of het klopt dat de individuele waterschappen wel degelijk per waterschap zelf beleidsruimte hebben om tarieven vast te stellen." De minister antwoordt dan dat "de waterschappen een beperkte beleidsruimte hebben bij deze heffing. Dat heeft te maken met de volgende aspecten. Het uiteindelijke heffingsbedrag is afhankelijk van de kosten van het waterschap in relatie tot het aantal vervuilingsrechten. Een groot deel van de kosten op het waterzuiveringsbeheer zijn vaste kosten, zoals de zuiveringsinstallatie, de pompen. Deze kosten kunnen wel verschillen per waterschap vanwege omvang, kenmerken van het gebied en wanneer investeringen zijn gedaan en dergelijke. De flexibele kosten zijn afhankelijk van de hoeveelheid afvalwater en het soort afvalwater. Bij zowel de vaste kosten als de flexibele kosten is er weinig tot geen beleidsruimte voor de waterschappen." Ik sla een stukje over. "De hoogte van de belastingaanslag", zegt de minister vervolgens, "is afhankelijk van het aantal vervuilingsrechten dat een belastingplichtige loost. Hoe dit aantal moet worden vastgesteld, is voor een groot deel vastgelegd in de wet. Dit is het geval bij de categorieën belastingplichtigen, huishoudens, kleine bedrijven en tabelbedrijven, waarbij in de Waterschapswet is vastgelegd met welke vervuilingseenheden de waterschappen moeten rekenen. Hier is dus geen beleidsruimte voor het bepalen van het aantal vervuilingseenheden. Uit het bovenstaande blijkt dat waterschappen nauwelijks beleidsruimte hebben bij de kostencomponent en op het aantal vervuilingseenheden. Daarmee hebben zij ook nauwelijks beleidsruimte bij het vaststellen van het tarief. Verder hebben zij geen beleidsruimte bij het verdelen van de kosten tussen huishoudens en bedrijven. Deze verdeling wordt namelijk bepaald door het aandeel in vervuilingseenheden, die opgenomen is in wettelijk vastgestelde regels."

Het kan, denk ik, niet duidelijker zijn. Kortom, de stellingname van de drie partijen, maar ook van VNO-NCW, is onjuist. Kunnen de minister en de initiatiefnemers, die ook het nodige over de kostenverdeling hebben gezegd, dit nog eens bevestigen en ingaan op de problematiek van het vaststellen en het verdelen van de tarieven?

Voorzitter. In onze Kamer heeft de behandeling van dit voorstel lang geduurd. Twee rondes vragen aan de initiatiefnemers en de minister. Opnieuw voorlichting vragen aan de Raad van State. Alle betrokkenen bij het onderwerp zeiden in de Tweede Kamer tijdens een deskundigenbijeenkomst: wat u ook besluit, geef ons duidelijkheid. Nu, die duidelijkheid komt er binnenkort. De minister heeft steeds betoogd dat de wet voor 1 december in het Staatsblad moet. Daarom vraag ik nu ook naar de praktische consequenties voor de uitvoerbaarheid, want op mijn vraag of onderdelen op verschillende momenten konden worden ingevoerd, antwoordden de initiatiefnemers bevestigend. Kan de minister daar het nodige over zeggen? Kan hij bijvoorbeeld zeggen dat je nu al kunt laten ingaan dat geborgde zetels niet in het db zitten? Dat is niet afhankelijk van tijd. Het tijdstip is krap en de voorbereidingen voor de waterschapsverkiezingen zijn uiteraard in volle gang. Maar tegelijkertijd wist eenieder die bij het proces betrokken was dat de Tweede Kamer — daar ligt het politieke mandaat — al een halfjaar geleden ja tegen het voorstel heeft gezegd.

Voorzitter. Onze fracties kijken uit naar de antwoorden van de initiatiefnemers en de minister. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik vervolgens het woord aan mevrouw Klip-Martin van de VVD.

Mevrouw Klip-Martin i (VVD):

Voorzitter. Voor de verandering spreek ik namens één partij, alleen de VVD. En voor de broodnodige variatie heb ik ook een ander geluid dan dat van de eerste twee sprekers. Maar die preludeerden daar ook al een beetje op.

Voorzitter. Het bestaan van de waterschappen als aparte, functionele, democratisch gelegitimeerde overheid en de daarbij behorende bestuursvormen keren als een soort ijzeren natuurwet om de paar jaar terug op de agenda van sommige politieke partijen. Het stemt de leden van de VVD-fractie hoopvol dat het bestaan en het voortbestaan van de waterschappen deze keer bij geen enkele partij op de agenda staat. Dat is verstandig — vorige sprekers refereerden daar ook al aan — tegen de achtergrond van het rapportcijfer 8,5 dat de OESO in 2014 aan het Nederlandse waterbeheer gaf. Verstandig in een land dat voor 30% onder NAP ligt en voor 60% overstroombaar is. Verstandig ook in een tijdsgewricht waarin de ruimtelijke adaptatie aan klimaatverandering in negen van de tien gevallen met waterbeheer te maken heeft. En verstandig tegen de achtergrond van een regeerakkoord waarbij het water- en bodemsysteem als leidend in de ruimtelijke inrichting wordt beschouwd.

Om het debat goed te kunnen voeren, is het echt nuttig om iets van de bestaans- en ontwikkelingsgeschiedenis van de waterschappen te weten. De vorige twee sprekers gingen daar ook al kort op in. Ik zal proberen om iets door mijn tekst te meanderen, om in watertermen te blijven, zodat ik niet te veel in herhaling val.

Ik begin toch heel kort met de ontwikkelingsgeschiedenis. Daar kun je iets van leren en je hebt begrip voor de huidige situatie. Daarna kom ik op de inhoud van het wetsvoorstel. Ten slotte eindig ik met onze appreciatie of, om in watertermen te blijven, met onze afdronk van het voorstel. Misschien ten overvloede vermeld ik dat ik tot 2021 gedurende acht jaar dijkgraaf ben geweest bij Waterschap Vallei en Veluwe.

Voorzitter. Ik begin met de historische context. Ik begin iets vroeger dan de vorige twee sprekers, want de negenduizend jaar lange geschiedenis van ons land begint als het landijs smelt. Dat heeft ons onder andere de Noordzee en de Zuiderzee opgeleverd. Om hier als boer te kunnen wonen en werken, moest je dus eerst ontwateren. Vanaf de elfde eeuw begint de bevolking te groeien en is er meer voedsel nodig. In rap tempo wordt een groot deel van het huidige Zuid-Holland en West-Utrecht klaargemaakt voor de landbouw. Het klopt dat in 1255, mevrouw Kluit noemde dat al, graaf Willem II van Holland het eerste officiële waterschap instelde, maar al uit 1122 dateert de eerste geboekstaafde samenwerking om een lokaal dijkensysteem op te richten.

We managen het water door de eeuwen heen op een hele pragmatische manier. Voor elk nieuw probleem werd een nieuwe afspraak gemaakt en een nieuw bestuurtje opgericht. In de jaren kort na 1800 — de Franse tijd — werd echt duidelijk dat de waterstaat een formele publieke aangelegenheid moest zijn. Om Voltaire te citeren: "God schiep de wereld, behalve Nederland. Dat liet hij over aan de Nederlanders zelf". Daar zijn we — dat zal niemand zijn ontgaan — nog steeds heel intensief mee bezig.

Voorzitter. Het huidige waterbeheer in Nederland is voor 100% een publieke taak, sterk gedecentraliseerd, met een solide financiële basis. Dat is ook de reden dat het slagvaardig kan worden uitgevoerd. Cruciaal zijn de effectieve en efficiënte samenwerking tussen drinkwaterbedrijven, waterschappen, gemeenten, provincies, het Rijk en de organisatie van die samenwerking.

Voorzitter. Dan — ik sla een grote periode over — de strategische visie Water centraal, die een denktank van de Unie van Waterschappen in 1996 uitbracht. Die denktank lanceerde een aantal voorstellen, die na ongeveer weer tien jaar resulteerden in het moderne, hedendaagse waterschap. Die grote institutionele veranderingen betroffen de schaal, het takenpakket, de samenstelling en verkiezing van het bestuur en de financiering. De dramatische vermindering van het aantal waterschapsbestuurtjes hebben de vorige twee sprekers ook al genoemd: van 3.500 in 1850 naar 21 nu. Ingezetenen deden hun intrede in het waterschapsbestuur. Het personenstelstel werd een lijstenstelsel en de indirecte verkiezingen werden directe verkiezingen. De geborgde zetels van de drie bekende categorieën werden vastgelegd, evenals de benoemingswijze.

In 2015 nog zei de Adviescommissie Water dat het beginsel belang-betaling-zeggenschap een valide ordenend principe was. Ik improviseer even, voorzitter, want ik kom nu toch terug op de heer Pijlman, die zei dat die trits eigenlijk is verdwenen. Als ik de woorden van de Raad van State goed lees, is er nog wel de relatie tussen belang en betaling en ook nog de relatie tussen belang en zeggenschap, maar niet meer de relatie tussen betaling en zeggenschap. Dus als je meer belang hebt, moet je meer betalen. Die andere twee relaties bestaan nog wel, ook in het huidige waterschapsbestel.

Voorzitter. Dan de inhoud. Dat door de initiatiefnemers kritisch is gekeken naar de huidige bestuurssamenstelling van en de wijze van benoemen bij de waterschappen, op basis van twee recent uitgebrachte rapporten, is begrijpelijk en ook van alle tijden. Het moet gezegd worden: de tweede versie van het initiatiefvoorstel kon op sympathie van de VVD-fractie rekenen. Hierbij was in onze ogen sprake van een evenwichtige blik, die bovendien teruggrijpt op het advies van de Adviescommissie Water uit 2015. Kort samengevat: twee-twee-twee, een prima idee. Geen gegarandeerde plek in het db voor de geborgde categorie is ons inziens ook een prima idee.

Maar de VVD-steun geldt — u had dat vermoedelijk al begrepen — in het geheel niet voor het vandaag voorliggende voorstel. Bovendien doet zich onmiddellijk de volgende vraag voor: waarom de provinciale rol wel schrappen bij het aantal zetels per geborgde categorie en niet bij de totale omvang van de waterschapsbesturen? Met andere woorden: waarom pleiten de initiatiefnemers niet voor een wettelijk vastgelegde omvang van 30 leden, conform het rapport-Boelhouwer? Ook de Raad van State vraagt zich dit af. Graag, in aansluiting op uw opmerkingen in het schriftelijk verslag, een reactie van de initiatiefnemers.

Voorzitter. De VVD-fractie kan zich niet aan de indruk onttrekken dat het hier bij in elk geval een van de twee initiatiefnemers gaat om een allerlaatste achtergebleven kroonjuweeltje. De initiatiefnemers pogen het wanhopig op te poetsen, maar althans in onze ogen hebben zij voor de verkeerde zilverpoets gekozen. De waterschapsbesluitvorming vindt plaats binnen een beproefde democratische vorm, waarin alle geluiden gehoord en evenwichtig gewogen worden. En naast technologische kennis is juist de besturing, de governance, een van de succesfactoren van ons waterbestel. Daar moet je in onze ogen niet inconsequent aan gaan knutselen.

Ik noem een paar argumenten. Allereerst is dit in onze optiek geen tijdsgewricht om te experimenteren en onzorgvuldig om te springen met die democratisch beproefde en gelegitimeerde structuur. Daarvoor is de complexiteit van de verantwoorde, toekomstproof inrichting van Nederland te groot. Kennis van en draagvlak voor ruimtelijke besluitvorming zijn daarbij onontbeerlijk. Waterschappen zijn nog steeds een hoog kennisintensieve medeoverheid, met grote uitvoeringskracht. Beide aspecten zijn op dit moment hard nodig. Veel kennis zit in de ambtelijke organisaties die die kennis al jaren koesteren, professionaliseren en in gezamenlijkheid met kennisinstellingen uitbreiden. Wat dat betreft zijn wij het dus eens met de initiatiefnemers.

Voorzitter. Ik heb nog één zin bij deze bullet.

De voorzitter:

Maakt u uw zin af.

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

De bestuurders van alle geborgde zetels dragen vanuit hun directe betrokkenheid aantoonbaar bij aan de verdere aanscherping en verbreding van dat hoge kennisniveau.

De heer Pijlman i (D66):

Ik zal ook niet ontkennen dat iedereen bijdraagt, maar dat geldt niet alleen voor de geborgde zetels. Laten we het eens hebben over de waterbedrijven. Als je nu een waterschap zou willen inrichten en het zou gaan om geborgde zetels, ligt het misschien wel veel meer voor de hand om de waterbedrijven die te geven dan de gewone bedrijven. Let wel, ik ben daar niet voor, maar daar gaat het ook om de overdracht van heel veel kennis en een hele nauwe samenwerking tussen die vorm van bedrijfsleven en de waterschapen. En daar zijn absoluut geen geborgde zetels voor nodig. Ik las dit argument zaterdag ook in het artikel van Ingrid Thijssen in de NRC. Maar natuurlijk zullen bedrijven blijven bijdragen in hun belang en in een commercieel belang als zij kennis kunnen leveren en samen kunnen werken met waterschappen. Dat heeft echt niks met geborgde zetels te maken, is mijn stellige overtuiging; zie wat de waterbedrijven nu doen.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Pijlman (D66):

Of mevrouw Klip mijn stelling onderschrijft. Ik ken het antwoord, maar ik wil van haar toch graag wat argumenten op dit punt horen.

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Op een aantal punten kom ik dadelijk nog terug, want de essentie van mijn betoog is dat je op dit moment niet moet gaan knutselen aan die succesvolle governance. Maar ik heb een aantal extra argumenten daarvoor, verderop in mijn betoog. Ik ben het er helemaal mee eens dat je niet voor elk belang een geborgde zetel hoeft te organiseren. U weet als voorzitter van het Waterbedrijf Groningen net zo goed als ik dat er tussen de drinkwaterbedrijven en de waterschapen, juist omdat hun activiteiten zo zwaluwstaarten, een hele intensieve samenwerking is. Sterker nog, het hele succesvolle waterbeheer in Nederland is voor een deel zo succesvol door die intensieve samenwerking tussen al die verschillende bestuurslagen en bijvoorbeeld de drinkwaterbedrijven.

De heer Pijlman (D66):

Dat onderschrijft mijn stelling ... Ik ben overigens voorzitter van de watermaatschappij Drenthe.

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

O, excuus.

De heer Pijlman (D66):

Maar dat onderschrijft mijn stelling dat je daar geen geborgde zetels voor nodig hebt.

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

We spreken vanuit het heden, in het huidige tijdsgewricht.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Ik begrijp het betoog van mevrouw Klip niet helemaal. Ik snap dat deskundigheid van belang is, maar we hebben het niet over deskundigheid. We hebben het over zeggenschap. Een geborgde zetel betekent dat je sowieso meer zeggenschap hebt dan een ander, want je bent helemaal niet eens gekozen op een politiek programma. Je bent alleen maar gekozen op je deskundigheid. In de visie van mevrouw Klip zou je ook kunnen zeggen: dan moet je geen geborgde zetels hebben; dan moet je een aantal zetels hebben die alleen een adviesfunctie hebben of iets dergelijks. Het gaat erom dat als er meer geborgde zetels zijn, die mensen een stem hebben in de besluitvorming. Dat is wat anders dan je deskundigheid inbrengen. Kunt u dat verschil nog eens uitleggen?

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Het verschil is dat wanneer je gereguleerd aan tafel zit — dat zit je via de geborgde zetels — je aan die tafel al draagvlak creëert voor grote, met name vaak ruimtelijke ingrepen. Ik ben iets over de helft van mijn betoog. Ik betoog dat juist dat gereguleerd samenzitten, het zorgen dat je aan tafel draagvlak krijgt, met inbreng van je kennis — het is heel prettig dat mensen in een waterschapsbestuur begrijpen waar het over gaat — het eindproduct en de eindbesluitvorming beter maakt.

De voorzitter:

Ik begrijp dat u daar in uw betoog nog op terugkomt, dus ik stel voor dat we dat even afwachten. Ik wil mevrouw Kluit het woord geven. Dan kunt u straks nog een keer interrumperen, als mevrouw Klip haar betoog heeft voltooid.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks):

Het is een beetje in het verlengde van wat de heer Pijlman al stelde. Wat mij een beetje verbaast in de stellingname, is het volgende. In alle politieke organen in Nederland die democratisch functioneren weet het bedrijfsleven heel goed zijn weg te vinden als categorie. Dat kan via allerlei partijen gaan. Waarom maakt de VVD zich er zo zorgen over dat dat het bedrijfsleven op die manier niet zal lukken bij de waterschappen?

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Ik denk echt niet dat op het moment dat dit voorstel zou zijn aangenomen, het totale Nederlandse mkb op zijn rug ligt en helemaal niks meer doet richting de waterschappen. Het gaat ons erom — nogmaals, ik kom daarop terug — dat je nu een beproefd democratisch systeem hebt. Ik zeg niet dat je nooit moet nadenken over bestuurssamenstelling. Dat is in het verleden natuurlijk ook gedaan. Ik dacht dat de heer Pijlman ook iets zei over het aanpassingsvermogen. Dat mag ook wel, als je negenduizend jaar geleden begonnen bent met water scheppen. Wij denken dat het in het huidige tijdsgewricht onverstandig is om uit een systeem dat goed werkt één draadje te trekken. Nogmaals, ik kom daar echt dadelijk op terug, ook op uw opmerking en overigens ook die van de heer Pijlman over het dienen van het algemeen belang door geborgde zetels. Maar dat staat twee pagina's verder in mijn betoog.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ik toets dan maar even of dat nog terugkomt. In mijn inbreng heb ik een aantal voorbeelden genoemd waarvan je je kunt afvragen, waarvan in ieder geval wij in onze partij ons afvragen of dat algemeen belang daadwerkelijk zo goed wordt bediend. Het gaat bijvoorbeeld over peilbesluiten en de effecten daarvan op de infrastructuur. Wordt dat integraal meegewogen en kiezen we elke keer de juiste peilen, als het gaat over waterbeheer in het kader van droogte? We hebben nu al jaren droogte. We constateren elk jaar aan het einde van de zomer dat er toch weer te veel is afgevoerd.

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Dan moet je wel feitelijk weten waar het over gaat, want waterschappen gaan niet over het peilbesluit. Provincies bepalen de functies van een bepaald stuk grond en de waterschappen zijn verplicht hun peil daarop aan te passen. U kent ongetwijfeld het adagium "peil volgt functie". Ik zeg al ongeveer vijftien jaar: daar moeten we vanaf. Maar dat is geen besluitvorming door de waterschappen, laat staan door de geborgde zetels in die waterschappen. Dat is besluitvorming door de provincie. De provincie besluit wat het waterpeil moet zijn.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Daar heeft u gelijk in.

De voorzitter:

Mevrouw Kluit, ik stel voor dat u nog een directe vraag stelt en dat we anders mevrouw Klip haar betoog laten vervolgen, want zij heeft nog heel veel argumenten liggen. Ik kan me zomaar voorstellen dat u daar straks nog op in wilt gaan. U wacht het af? Oké, dan vervolgt mevrouw Klip haar betoog.

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Daarbij komt dat binnen de juridische contouren het bestaan van de geborgde zetels wel degelijk als democratisch is te bestempelen. Het bij het debat in de Tweede Kamer vaak herhaalde mantra van de democratisering van het waterschapsbestuur snijdt geen hout, als je het de kenners vraagt. Er zijn natuurlijk altijd kenners, ook andere kenners; dat geef ik toe.

De Raad van State benoemt in zijn eerste advies duidelijk dat democratie breder gezien kan worden, waarbij de bescherming van minderheden of specifieke belangen een rol kunnen krijgen. De leden van de VVD-fractie wijzen ook graag op de uitspraken van professor Elzinga, die een onderscheid maakt tussen een politieke representatie en een belangenrepresentatie, kenmerkend voor het functionele bestuur en de gesloten huishouding van het waterschap.

De heer Pijlman (D66):

Heeft mevrouw Klip, die professor Elzinga aanhaalt, ook kennisgenomen van de mening van zijn opvolger op dezelfde leerstoel staatsrecht van de Rijksuniversiteit Groningen, Solke Munneke?

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Nee.

De heer Pijlman (D66):

Die is het volstrekt met hem oneens en zegt juist dat dit een hele goede ingreep is. Daarmee zeg ik niet dat dit zuivere wetenschap is. U weet ook dat Elzinga ook politicus is geweest. Het is veel meer een mening, die je niet staatsrechtelijk kunt onderbouwen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Pijlman (D66):

Dat was inderdaad niet zozeer een vraag, maar meer een opmerking.

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Zoals ik al zei: kenners hebben ook vaak verschillende meningen.

Het waterschap wordt door de initiatiefnemers precies zo gemodelleerd als gemeenten en provincies. Maar — en nu citeer ik nog een hoogleraar, meneer Pijlman — professor Havekes zegt dat dat functionele karakter ertoe noopt om op fundamentele onderdelen, zoals schaal, gebiedsgrens en het financieringsstelsel, voor andere institutionele arrangementen te kiezen. Daar kun je, als de tekst leest, ook zeker de geborgde zetels bij rekenen.

Daarbij komt ook nog — daarmee beantwoord ik misschien een beetje de vragen van mevrouw Kluit en meneer Pijlman van zonet — dat we in een turbulente tijd leven, met grote tegenstellingen tussen inwoners van stad en platteland. Voor een aantal onderwerpen geldt dat bewoners van het landelijk gebied het gevoel hebben onevenredig geraakt te worden door oplossingen van problemen waar vooral stedelingen sterk aan hechten, een gevoel dat op verschillende dossiers ook empirisch gerechtvaardigd blijkt. Die spanning zou ons inziens met dit wetsvoorstel eerder groter dan kleiner worden. Zoals ik net al zei: niets werkt beter dan gereguleerd met elkaar om tafel zitten teneinde nader tot elkaar te komen. Alleen dit punt al illustreert het nut van de feitelijke aanwezigheid van alle drie de geborgde categorieën in de waterschapsbesturen.

Ik heb één kanttekening, voorzitter, en daarmee kom ik bij mevrouw Kluit, die aan de initiatiefnemers vroeg hoe zij de geborgden die overblijven als het wetsvoorstel wordt aangenomen, misschien zouden kunnen enthousiasmeren om het algemeen belang te dienen. Ook de heer Pijlman zei iets in die richting. Ik ben het daar met u eens, maar er is één kanttekening: noblesse oblige, je moet je als zogeheten geborgde ook wel naar de aan jou toebedeelde verantwoordelijkheden gedragen. Dat hoeven de initiatiefnemers dus eigenlijk niet te doen. Elke geborgde heeft net als alle andere leden van het waterschapsbestuur de eed of de gelofte afgelegd om het algemeen belang van het waterbeheer te dienen. Daar is inderdaad af en toe nog wel ruimte voor verbetering, maar dat is voor ons geen reden om het systeem nu zo selectief en drastisch om te gooien, want met dit voorstel gooi je ons inziens het kind met het badwater weg.

Voorzitter. Graag een reflectie van de initiatiefnemers en ook van de minister op alle door de VVD-fractie aangedragen argumenten.

Tot slot, voorzitter, kom ik bij de appreciatie van dit initiatiefwetsvoorstel. Alles overwegende komt de VVD-fractie tot de conclusie dat dit voorstel pretendeert een probleem op te lossen dat, in onze ogen althans, niet bestaat. Als je dan al iets van geborgde zetels vindt, dan helpt het alleen opheffen van de zetels van het bedrijfsleven in het geheel niet. Het argument dat dit voorstel een eerste stapje in de goede richting is — ik hoorde dat de heer Pijlman zeggen, geloof ik, maar het kan ook mevrouw Kluit zijn geweest — zoals ook door de initiatiefnemers wordt gezegd, kan toch geen serieus fundament zijn om een wetswijziging op te baseren?

En dan een punt waar de heer Pijlman uitvoerig op inging. Ik doe dat iets korter, maar ik ga er toch ook nog even op in. De ratio achter het opheffen van de geborgde zetels voor het bedrijfsleven is gebaseerd op een apert foutieve onderbouwing en op de aanname dat de heffing voor bedrijven, en dan met name voor de kosten van het zuiveringsbeheer, volledig wordt bepaald door wettelijke normen waar het waterschap geen invloed op heeft. Er wordt geen enkel waterschapstarief wettelijk vastgelegd. De rekeneenheid, de vervuilingsgraad en de meetmethodes liggen vast. Dat klopt helemaal, maar dat is het enige, want daar komt bij dat waterschappen op dit moment meer dan fors investeren in andere zuiveringstechnieken via de bouw van Nereda-zuiveringsinstallaties en in het ombouwen van de rwzi's, rioolwaterzuiveringsinstallaties, tot energie- en grondstoffenfabrieken in het kader van de circulaire economie. Ook al deze investeringskosten worden verdisconteerd in de zuiveringsheffing. Op basis van al die cijfers stelt het algemeen bestuur van elk waterschap elk jaar bij de begrotingsbehandeling de tarieven voor het komende jaar vast. We hebben hierover inmiddels vaak van gedachten gewisseld. Ik denk dat we het niet helemaal eens worden. Het zij zo.

Ook kun je niet in splendid isolation aan de bestuursstructuur van de waterschappen morrelen. Vanzelfsprekend dient hierbij het totale speelveld van de verantwoordelijkheden van de verschillende overheden te worden bezien. Dat is hier niet gebeurd; zowel de heer Elzinga — ik noem hem toch nog één keer — als het Overlegorgaan Fysieke Leefomgeving in zijn rapport Stem van het water wijst hierop. Ik ben mijn bijdrage ook met dit punt begonnen. Juist onze gezamenlijke watergovernance, inclusief de geborgde zetels, maakt ons waterbeheer succesvol. Het is zelfs een van onze zeer gewilde exportproducten; vraag dat bijvoorbeeld aan Vietnam. Daarbij komt dat de laatste versie van het initiatiefwetsvoorstel, dus het voorstel dat nu voorligt, op de dag van de stemming in de Tweede Kamer tot stand is gekomen. Er heeft geen debat in de Tweede Kamer over plaatsgevonden, laat staan dat er sprake is geweest van een principiële discussie.

Voorzitter. Ik vat samen en sluit af. Het spijt me om het zo te moeten verwoorden, maar dit wetsvoorstel is in onze ogen toch echt te omschrijven als vlees noch vis, als een gefragmenteerd, enigszins politiek-opportunistisch vormgegeven houtje-touwtje. Zowel Elzinga als Havekes omschrijven het woord "geamendeerd" als "eufemistisch". Wij zijn verbaasd dat de Raad van State dit anders ziet.

Voorzitter, ik sluit af. Wij geven de initiatiefnemers ernstig in overweging het initiatiefwetsvoorstel terug te nemen of met een novelle te komen. Binnen het huidige functionele bestuur van de waterschappen is het stelsel van geborgde zetels óók een invulling van democratische representatie, aldus de Raad van State in zijn advies bij het oorspronkelijke voorstel. Ik zei het al eerder: laten we niet selectief morrelen aan een beproefd systeem van decentraal bestuur, waarbij de evenwichtige relatie van die decentrale governance, die mede dankzij alle geborgde zetels steunt op een breed draagvlak, verantwoordelijk is voor een succesvol waterbeheer. Daarbij komt dat het huidige tijdsgewricht juist ook op het gebied van governance sowieso om stabiliteit vraagt. En als je dan iets vindt, zorg dan voor een ordentelijk debat, niet alleen in de Eerste Kamer, zoals we dat vandaag hebben, maar ook in de Tweede Kamer. Zonder dat ordentelijke debat in beide Kamers is het in onze ogen het parlement als medewetgever onwaardig om het wetsvoorstel in deze vorm te accepteren.

Tot slot, voorzitter: kan de minister ons nog eens het noodzakelijke tijdpad schetsen na de eventuele aanvaarding van dit wetsvoorstel?

Voorzitter, dank u wel. Wij zijn benieuwd naar de reactie van de initiatiefnemers en de regering.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik heb echt even afgewacht of mevrouw Klip er nog op in zou gaan, maar mijn vraag ging over zeggenschap. Het is toch zo — dat hoor ik mevrouw Klip zelf ook zeggen — dat ondernemingen zich ook kunnen melden voor de gewone zetels en dan vertegenwoordigd kunnen worden door mensen die gekozen worden? Daar kunnen ook boeren voor gekozen worden. Dan hebben die gekozen, gewone zetels een stem. Als ik het goed begrijp, zegt mevrouw Klip eigenlijk: ja, maar dan geven we die bedrijven en die boeren nog een extra stem. Dat is namelijk die geborgde zetel.

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

En natuur.

De heer Nicolaï (PvdD):

En natuur, maar natuur is een algemeen belang en de boeren en de ondernemers komen voor hun eigen belang op. Dat mogen we toch wel aannemen. Dus hoe je het ook wendt of keert, er worden extra stemmen en extra gewicht in de zeggenschap gelegd bij bedrijven en bij boeren en bijvoorbeeld niet bij huizenbezitters, waaronder een miljoen mensen die een funderingsprobleem gaan krijgen omdat het grondwater te laag staat, wat door de boeren komt. Dus mijn vraag is nogmaals: hoe kunt u nou zeggen dat het democratisch is dat die bedrijven en die boeren een extra stem wordt gegeven?

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Ik begin dan toch even met te reageren op het feit dat u zegt dat natuur algemeen belang is en dat boeren en bedrijfsleven eigen belang zijn. Die vertegenwoordigen inderdaad een achterban, maar ik kan u uit eigen ruime ervaring meedelen dat die geborgde zetels daar zitten zonder last of ruggespraak. Ze hebben de eed of gelofte afgelegd. Ze hebben een achterban maar ze dienen te beslissen namens het algemeen belang. Dat geldt ook voor alle algemeenbestuursleden die via politieke partijen in dat algemeen bestuur terecht zijn gekomen.

De heer Nicolaï (PvdD):

Maar mevrouw Klip geeft geen antwoord. Wij hebben ook allemaal een achterban. Die geborgde zetels hebben ook allemaal een achterban en die achterban kan gewoon meedoen als achterban bij politieke partijen. Dan komt daar een stemverhouding uit en is er sprake van een machtsverhouding in het bestuur. De VVD stelt nu voor om die bedrijven en die boeren een extra stem te geven. Ik hoor nog steeds niet hoe u kunt verklaren dat dat democratisch is. Vergeet dan ook even niet de burgers die uw eigen partij toch ook moet beschermen, de mensen die inderdaad met een funderingsprobleem van hun huis zitten. Waarom is die achterban dan niet met een extra zetel beloond door de VVD?

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Ik wil voorkomen dat het nu heel technisch wordt, maar laten we wel even de verantwoordelijkheden uit elkaar halen. Het voorliggende wetsvoorstel gaat over geborgde zetels. Over het grondwaterpeil in Gouda wordt niet beslist door waterschappen. Het besluit over de hoogte van dat peil wordt gekoppeld aan de functie die de provincie eraan geeft. Op het moment dat de provincie zegt dat het boerenland is, dan is het natuurlijk wel zo dat boeren zullen proberen het waterpeil hoger of lager te krijgen, maar de functietoedeling ligt niet bij de waterschappen maar bij de provincie. De VVD wil niet het bedrijfsleven extra zetels of een extra stem geven. De VVD pleit voor handhaving van het huidige systeem. Sterker nog, ik heb helemaal aan het begin van mijn betoog gezegd dat we ons prima zouden kunnen vinden in een inperking naar twee-twee-twee en in het schrappen van die gegarandeerde geborgde zetels in het db. Als je dan ook nog de provincie uit de omvang van het waterschap zou halen, dus alle 21 waterschappen 30 zetels, dan wordt de verhouding ook iets anders. Daar zouden we ons ook prima in kunnen vinden. Alleen niet binnen dat evenwicht dat er volgens ons wel bestaat tussen die drie geborgde categorieën en het hele grote contingent geborgd, namelijk degenen die ons allemaal vertegenwoordigen in het waterschap. Die invloed wordt nog iets groter.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ik begin even met een opmerking over de kwalificaties die mevrouw Klip aan het einde van haar inbreng gaf aan het initiatiefvoorstel. Ik moet eerlijk zeggen dat het mij weinig plezier doet dat we op deze manier gaan praten over initiatiefvoorstellen van onze medeparlementariërs die er heel veel tijd en moeite in steken om dat hier bij ons te brengen. Dus ik hoop dat we dat voortaan laten.

Dan mijn vraag. Mevrouw Klip zegt dat het peilbesluit de functie volgt. De functie wordt bepaald door de provincie. In haar inbreng gaf zij ook aan dat dit ook raakt aan de discussies tussen stad en platteland. Ik vraag mij af hoe dat kan. Ik las van de week in de Leeuwarder Courant dat 5.000 eigenaren van woningen richting de provincie en het waterschap bezwaar hebben aangetekend en in protest zijn gekomen omdat ze de tientallen miljoenen euro aan schade aan hun woningen vanwege de functie en het waterpeil nu zelf moeten opbrengen. Dit is waar het over gaat: krijgen burgers voldoende recht en zeggenschap in het waterschap als het gaat over hun funderingsproblemen?

Die funderingsproblemen doen zich ook voor in het landelijk gebied. Ik zou zelfs willen zeggen: die doen zich nog sterker voor in het landelijk gebied. Want al die wegen die tussen die boerenweilanden doorlopen, hebben funderingsschade. Onze minister weet daar alles van. Dat gaat over miljarden. De gemeentes brengen dat op. Ook daarbij zien we dus dat dat nog niet helemaal goed gaat. Mijn vraag is dus: hoe kan de VVD dit nou plaatsen in de discussie tussen stad en platteland, als zowel bewoners in het landelijk gebied als in de stad last hebben van de besluiten die genomen worden?

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Eerst even over de eerste opmerking van mevrouw Kluit. Ik refereerde aan hoe de behandeling in de Tweede Kamer is gegaan. Daar is men namelijk twee keer met een amendement gekomen, in de verwachting dat er niet voldoende steun zou zijn voor het oorspronkelijke voorstel dat er lag. Ik heb gezegd: houtje-touwtje. Ik vind dat eerlijk gezegd geen foute kwalificatie. Ik respecteer onze collega's volledig. Zo uit ik mij ook. Ik heb dus op geen enkele manier welke denigrerende taal dan ook uitgeslagen.

Als ik goed begrijp wat mevrouw Kluit zegt, suggereert zij dat ik ontken dat er enorme problemen zijn met de verhoging of de verlaging van het grondwaterpeil. Dat ontken ik helemaal niet. Dat is er gigantisch. Het is kennelijk taaie materie, maar ik vind absoluut dat daar op meerdere fronten veel moet gebeuren. En daarin zullen stad en platteland elkaar inderdaad ontmoeten.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ik geef dat aan omdat u aangaf dat we niet moeten morrelen aan de bestuurlijke samenstelling, omdat de mensen op het platteland dat niet zouden begrijpen. Ik denk namelijk dat de mensen op het platteland het prima begrijpen, want ...

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Nee, misschien heb ik het dan niet goed uitgelegd. Ik geef aan dat doordat bedrijfsleven, agrarische sector en natuur gereguleerd aan tafel zitten, daar het goede gesprek kan plaatsvinden, juist omdat er in uw voorbeeld niet ...

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Volgens mij bedoelt de OECD dit in hun rapport met "oververtegenwoordiging", maar dat is een opmerking.

De voorzitter:

Dat heb ik ook geconstateerd. Ik geef het woord aan de heer Pijlman.

De heer Pijlman (D66):

Ik heb ook grote moeite met de kwalificaties die mevrouw Klip op het einde van haar verder mooie betoog — ik ben het er niet mee eens, maar dat terzijde — geeft aan de initiatiefnemers, aan de AcW, aan de commissie-Boelhouwer, aan de Raad van State en aan haar eigen minister, die neutraal in dit voorstel staat, terwijl u het hier helemaal afschrijft. Ik begrijp niet dat de VVD-fractie, die toch heel bestuurlijk is ingesteld, zich zo opstelt tegenover dit initiatief en tegenover de mensen die eraan mee hebben gewerkt of er advies over hebben gegeven of er staatsrechtelijke opmerkingen over hebben gemaakt. Ik vind het echt niet passen hoe u dit oordeel geeft, in navolging van Elzinga, die tijdens onze deskundigencommissie ook helemaal uit de bocht vloog. Daar zou ik graag nog een reactie van u op willen.

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Nou, die heb ik volgens mij net gegeven. Ik heb geen enkele kwalificatie van de indieners gegeven. Ik heb een kwalificatie gegeven die op het proces slaat zoals zich dat in de Tweede Kamer heeft voorgedaan. U kent mij overigens als iemand die zich nooit zo opstelt. Dat heb ik nu dus ook niet gedaan.

De heer Pijlman (D66):

Nee, en juist daarom verbaast het me zo. Wat is er mis met het amendementsrecht in de Tweede Kamer? U zegt dat het helemaal niet besproken is. Nou, als u de totstandkoming van het amendement van Grinwis en de zijnen ziet, en hoe ze daar anderen bij betrokken hebben, dan is daar wel degelijk een discussie over aangegaan. Er is ook een ordentelijke bespreking van het amendement geweest, en een stemming. Ik vind dus niet dat we de overkant, de volksvertegenwoordiging met een direct mandaat van de kiezer, zo weg kunnen zetten, maar dat is een opmerking.

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Ik heb volgens mij gezegd wat ik daarover kan zeggen.

De voorzitter:

De heer Nicolaï nog.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik was even in verwarring toen ik mevrouw Klip hoorde zeggen dat het waterschap het waterpeil niet bepaalt. Ik lees hier toch echt: "Het waterschap beslist over het waterpeil."

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Dat heb ik waarschijnlijk onzorgvuldig geformuleerd. De provincie bepaalt de functie. Op het moment dat de provincie zegt dat iets een agrarische bestemming heeft, moet het waterschap het waterpeil daaraan aanpassen. Zo zeg ik het toch correct, denk ik.

De heer Nicolaï (PvdD):

Maar dan is het dus heel belangrijk hoe het grondwaterpeil is voor miljoenen mensen die hun eigen huis hebben. We weten dat als het droog is, de boeren putten slaan en grondwater opzuigen om te beregenen, wat het grondwaterpeil weer lager maakt. Het waterschap beslist daar ook over.

De voorzitter:

Volgens mij hebben wij hier geen debat over het waterpeil.

De heer Nicolaï (PvdD):

Mijn vraag is dus: waarom hoor ik in dit verhaal niks terug over die belangen van zoveel burgers? Anderen partijen hebben dit ook naar voren gebracht. Waarom gaat het wel over een extra stem voor de bedrijven en een extra stem voor de boeren?

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Volgens mij heb ik hier al antwoord op gegeven. Ik pleit niet voor een extra stem. Ik pleit in principe voor het handhaven van de huidige situatie en ik heb volgens mij heel duidelijk aangegeven dat wij als VVD prima zouden kunnen leven met een mindering van het aantal geborgde zetels en met een niet meer gegarandeerde plek voor een geborgde zetel in het db.

De heer Nicolaï (PvdD):

Nog één korte opmerking.

De voorzitter:

Nee, nee. U heeft niet het woord. Ik ga hier het betoog van mevrouw Klip beëindigen en ik schors de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan mevrouw Bezaan van de fractie van de PVV. Ik neem aan dat iedereen plaats gaat nemen om naar haar betoog te luisteren. We wachten nog heel even op de heer De Groot, de initiatiefnemer.

U heeft het woord, mevrouw Bezaan.

Mevrouw Bezaan i (PVV):

Dank u wel voorzitter. Vandaag bespreken we het initiatiefvoorstel-Bromet/De Groot over het schrappen van geborgde zetels voor bedrijven in waterschapsbesturen. Door dit initiatiefvoorstel wordt het aantal geborgde zetels teruggebracht van zeven tot negen naar vier per waterschap: twee voor boeren en twee voor natuur. De geborgde zetels voor bedrijven komen te vervallen waardoor de verkiezingen van waterschappen over meer gekozen zetels gaan. Bovendien vervalt de verplichte geborgde zetel in het dagelijks bestuur van het waterschap.

Hoewel de PVV het liefst zou zien dat burgers het waterschapsbestuur via de Provinciale Statenverkiezingen kiezen, dus zonder aparte waterschapsverkiezingen, staat onze fractie toch positief tegenover deze wijzigingen. Als rasechte democraten ondersteunen wij de democratisering die door deze wijzigingen wordt bereikt en zien we de initiatiefwet als een eerste stap in de richting van wat onze fractie het liefst zou zien. Wij zien ook geen praktische bezwaren tegen het wetsvoorstel.

Onze fractie onderschrijft de mening van respondenten in het rapport Open blik, helder beeld uit 2020 van Regioplan, dat gekozen vertegenwoordigers voldoende in staat zijn om aandacht te hebben voor specifieke deelbelangen zonder dat zij het bredere algemeen belang uit het oog verliezen. Daar heeft onze fractie vertrouwen in. Dit gebeurt immers ook op provinciaal en gemeentelijk bestuursniveau. Tevens stelt de Afdeling advisering van de Raad van State in haar recente advies dat de verhouding tussen de specifieke belangen van agrariërs en natuurbeheerders en de belangen die via algemene verkiezingen aan de orde komen, waarin ook de belangen van het bedrijfsleven kunnen worden meegenomen, niet onevenwichtig is en er geen reden bestaat om aan te nemen dat de stabiliteit van het waterschapsbestuur in het geding zal komen doordat de geborgde zetels voor bedrijven verdwijnen.

Voorzitter. Heeft de PVV geen op- en aanmerkingen bij dit initiatiefvoorstel? Zeker wel. Zo zijn er respondenten die in het genoemde rapport de verwachting uitspreken dat er door de afschaffing mogelijk meer ruimte komt voor nieuwe ontwikkelingen op met name het terrein van duurzaam en klimaatadaptief waterbeheer. De initiatiefnemers stellen in de toelichting op het voorstel dat het algemeen belang met het oog op de klimaatverandering en de noodzaak tot klimaatadaptie steeds meer op de voorgrond komt te staan, mede ook door de komst van de Omgevingswet. Mevrouw Kluit refereerde hier ook aan. Deze ontwikkelingen betekenen volgens de initiatiefnemers dat de balans tussen specifieke en algemene belangen moet worden herijkt. Dit zou tot uiting moeten komen in besturen van waterschappen die volledig worden samengesteld op grond van algemene verkiezingen.

Voorzitter. Zoals u weet staat de PVV erg kritisch ten opzichte van klimaat- en duurzaamheidgerelateerde zaken en is dit punt voor onze fractie van geen enkele waarde geweest in de oordeelsvorming over dit initiatiefvoorstel. Als fractie hebben wij de meeste moeite met de manier waarop de sector bedrijven is behandeld. Tijdens de deskundigenbijeenkomst van 13 september jongstleden stelde professor Elzinga — hier is al eerder aan gerefereerd — dat je de geborgde zetels voor bedrijven zou kunnen schrappen, maar dat je daarover in ieder geval een discussie hebt. Volgens Elzinga is dit in de Tweede Kamer niet gebeurd en daar heeft hij helaas wel een punt. In onze optiek had dit anders gemoeten.

Tevens oordeelt de Raad van State dat uit de parlementaire behandeling van het amendement en het wetsvoorstel niet blijkt dat het punt inzake het ook wettelijk vastleggen van het aantal zetels van het algemeen bestuur een punt van discussie is geweest. En dat terwijl de argumenten die pleiten voor het wettelijk vastleggen van het aantal geborgde zetels ook pleiten voor het wettelijk vastleggen van de totale omvang van het waterschapsbestuur. De Afdeling advisering oordeelt dan ook dat het wetsvoorstel wat betreft de rol van de provincie niet geheel consistent is en beveelt aan, indien het initiatiefvoorstel door deze Kamer wordt aangenomen, om te kijken of bij de provincies veel discussie voorkomt over de omvang van het bestuur in de praktijk. Mocht dat het geval zijn, dan zou bij een eerstvolgende wijziging van de Waterschapswet alsnog overwogen kunnen worden om de omvang van het waterschap wettelijk te verankeren. Hoe kijkt de minister hier tegenaan? Graag een reactie.

Tot slot zou ook de PVV graag van de minister vernemen hoe het tijdpad na een eventuele aanname van dit initiatiefvoorstel in deze Kamer zal verlopen.

Tot zover mijn bijdrage. Dank u wel.

De heer Atsma i (CDA):

De fractie van de PVV heeft terecht een aantal opmerkingen gemaakt over het schrappen van de geborgde zetels voor het bedrijfsleven. Als ik uw inbreng goed beluister, vindt u dat jammer. Ik hoor u daar in het vervolg niet over. Zou het niet een overweging kunnen zijn om, zoals de collega van de VVD heeft gesuggereerd, aan de initiatiefnemers te vragen om bijvoorbeeld via een novelle dat punt te adresseren, zodat ook het bedrijfsleven alsnog de plek krijgt die het, kennelijk ook in uw ogen, verdient?

Mevrouw Bezaan (PVV):

Ik heb begrepen dat er een wetsvoorstel was waarin niks zat, dus geen boeren, geen bedrijven en geen natuur, en dat door middel van een amendement de boeren en de natuur erin zijn gefietst. Wij zijn heel erg voor het democratisch gehalte hierin. Ik heb alle stukken gelezen en ik heb er zelf ook vragen over gesteld, zoals u waarschijnlijk gelezen heeft. In den beginne was mijn kritiek dat ik problemen had met het principe "wie betaalt, bepaalt". Ik ben daar anders over gaan denken door de antwoorden die ik heb gekregen.

De heer Atsma (CDA):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. U zegt zelf het erg spijtig te vinden dat het bedrijfsleven geen geborgde zetels meer heeft. U kunt zelf morgen, als we hierover stemmen, mogelijk de doorslag geven door de collega's in de Tweede Kamer, de initiatiefnemers, op te roepen om met een novelle te komen. Dat heeft u nu zelf in handen. Dan moet u nu niet met een beetje spijt in het hart zeggen dat het bedrijfsleven buiten de deur wordt gezet. Nee, u heeft het zelf misschien wel in handen.

Mevrouw Bezaan (PVV):

Nou, weet u wat ik zal doen? Ik zal het meenemen naar mijn fractie. Bent u dan tevreden met mijn antwoord?

De heer Atsma (CDA):

Wij hebben soms vertrouwen in uw fractie, niet altijd.

Mevrouw Bezaan (PVV):

De tijd zal het leren.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bezaan. Dan geef ik nu het woord aan de heer Janssen van de fractie van de SP.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter, dank u wel. Als eerste dank aan de initiatiefnemers voor het initiatief voor dit wetsvoorstel. Het recht van initiatief is, evenals het recht van amendement, een groot goed in ons parlementaire stelsel. Ik zal eerlijk bekennen dat soms ook mijn handen jeuken bij de behandeling van sommige wetsvoorstellen in deze Kamer, of juist bij het uitblijven daarvan. Onze rol hier is om "ja" of "nee" te zeggen tegen een wetsvoorstel. Een beetje "ja" of een beetje "nee" bestaat bij ons niet.

Vandaag behandelen wij een wetsvoorstel waarvan de parlementaire reis begon als het voorstel van wet van het lid Bromet tot wijziging van de Waterschapswet en de Kieswet in verband met het volledig democratiseren van de waterschapsbesturen. De SP pleit al jarenlang voor het verder democratiseren van de waterschappen, maar dan door deze bestuurlijk onder te brengen bij de provincies, om op die manier de democratische legitimatie te vergroten. Zo kunnen ruimtelijke ordening en wateropgaven meteen in één hand worden opgepakt.

Om meteen maar ieder misverstand weg te nemen: de SP vindt waterschappen fantastische uitvoeringsorganisaties, met een uitvoeringskracht en een slagkracht waar menige overheid een voorbeeld aan kan nemen. Maar het kan democratischer. Dat zeg ik ook vanuit mijn verleden als gedeputeerde Water in de provincie Zuid-Holland. Ik volgde net even met belangstelling de discussie, want ik had ook te maken met de strijd om de peilhoogtes in de veenweidegebieden, die tot menig probleem hebben geleid, maar ook met de funderingsproblematiek in een gebied als de stad Gouda. Dat vergt een afweging die verdergaat dan het eigen belang, namelijk het algemeen belang.

Dat is iets anders dan het initiële initiatief dat ik zonet noemde. Er ligt vandaag een iets ander wetsvoorstel. Kijkend naar onze rol in deze Eerste Kamer, begint het aan die kant voor onze fractie een beetje te wringen. Als lakmoesproef heb ik geprobeerd de memorie van toelichting van het initiële wetsvoorstel te lezen in het licht van het vandaag voorliggende wetsvoorstel. Mijn korte conclusie is dat dit niet lukt. De hele memorie van toelichting is geschreven vanuit de gedachte dat in een democratisch bestuur van de waterschappen in de huidige tijd geen plaats meer is voor het fenomeen geborgde zetels. Maar vandaag verdedigen de initiatiefnemers een voorstel waarbij het fenomeen geborgde zetels nog steeds wordt verankerd, zij het in een afgeslankte vorm. Ik zou dus graag aan de initiatiefnemers om een nadere beschouwing op dit punt willen vragen. Zien zij ook het probleem dat vandaag een wetsvoorstel voorligt dat niet meer een-op-een strookt met de initiële bedoeling? Mijn vraag is: hebben zij overwogen om het wetsvoorstel terug te nemen? Ik stel dat hier niet voor, maar hebben zij dat overwogen? Vinden zij het geamendeerde voorstel nog recht doen aan hun initiatief?

Voorzitter. Ik heb ook de door deze Kamer gevraagde voorlichting van de Raad van State gelezen. De Raad van State was — in ieder geval voor mij, maar ik begreep ook voor mevrouw Klip — verrassend mild over de gevolgen van de amendering. Ziet de Raad van State dit voorstel nu als een volgende stap op weg naar het veralgemeniseren van het waterschapsbestuur? Ik stel vast dat dit in schril contrast staat met de mening van emeritus hoogleraar Elzinga, om dat misverstand maar even weg te nemen, die meent dat het wetsvoorstel tot een vage mix van representatievorming is verworden en dat de Eerste Kamer alleen al op die grond dit voorstel zou moeten verwerpen. Sterker nog, volgens mij zei hij nog dat wij de Eerste Kamer wel zouden kunnen afschaffen als we dit überhaupt in behandeling zouden nemen. Zo zijn er wel meer uitspraken van de heer Elzinga waar ik mij niet in kan vinden, maar in deze dus ook niet.

Elzinga roept ook op tot een principiële discussie over de positie van de waterschappen. Dat laatste ben ik weer wel met hem eens, maar dan een principiële discussie waarbij we de vraag niet uit de weg gaan of het bestuur van de waterschappen niet beter op een andere plek kan worden belegd. Ook die discussie moeten we volgens mij niet uit de weg gaan. Mijn vraag is: zien de initiatiefnemers deze route misschien ook als een mogelijkheid om in de toekomst het doel van het initiële wetsvoorstel te bereiken, te weten het volledig democratiseren van de waterschapsbesturen?

Voorzitter. Ik ga een heleboel vragen overslaan, omdat deze al aan de orde zijn geweest, gesteld zijn of bij interruptie al aan de orde zijn geweest. Laat ik het volgende nog zeggen over de hele discussie of het bedrijfsleven ondervertegenwoordigd zou raken. Ik heb niet de indruk dat in Nederland bij de diverse overheden sprake is van een lobbyarmoede van het bedrijfsleven. Integendeel, zou ik willen zeggen. We hebben dat gezien bij de uitbreiding van het Europees garantierecht, waarbij de zogenaamde paardenhandel heel goed zijn weg heeft weten te vinden, ook naar deze Kamer, waardoor zij voor zichzelf een uitzondering hebben weten te bewerkstelligen.

Voorzitter. Afrondend, de SP is voorstander van het volledig democratiseren van de waterschapsbesturen. Wij pleiten daar al heel lang voor. Ik verwijs terug naar 1999, naar Remi Poppe, voor degenen die zich hem nog herinneren. Dat komt nu allemaal een beetje bij ons op bij ons vijftigjarig bestaan. Remi Poppe pleitte in 1999 al voor een andere route om te komen tot die volledige democratisering. Ik verwijs ook nog maar naar de aangenomen motie in 2011. Dat was een initiatief van D66 om de waterschapsbesturen onder te brengen bij de provincies. Maar goed, zelfs zo'n voorstel ligt vandaag niet voor, dus die discussie ga ik vandaag ook verder maar niet voeren. Die discussie zal wederom eerst moeten plaatsvinden in de Tweede Kamer. Met betrekking tot het argument dat het amendement daar onvoldoende is besproken, denk ik even terug aan de discussies die we hier hebben gehad rond de coronawetgeving. Ik kan mij menig, menig wetsvoorstel voor de geest halen waarbij toch ook niet alle amendementen uitentreuren daar besproken zijn. Wij kregen hier uiteindelijk een resultaat zonder dat daarover was gesproken. Bij de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 was de rol van de Eerste Kamer zelfs helemaal niet besproken, om maar eens iets te noemen.

Maar goed, ik rond dit nu af. Het vandaag te bespreken initiatiefwetsvoorstel, ook in geamendeerde vorm, lijkt een verdere democratisering schoorvoetend een stapje dichterbij te brengen binnen de huidige constellatie van de waterschapsbesturen. Daar staan wij positief tegenover. Daarom kijk ik uit naar de beantwoording door de initiatiefnemers en door de minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord nu aan de heer Talsma van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

Dank u zeer, mevrouw de voorzitter. Nadat het vorige wetsvoorstel door de Tweede Kamer was aanvaard, liet mevrouw Bromet namens de beide initiatiefnemers weten: "Het was een hele interessante politieke reis tot nu toe, en die willen wij heel graag voortzetten in de Eerste Kamer." Namens mijn fractie heet ik de indieners dan ook van harte welkom op hun volgende bestemming, en wens ik hen in ons midden een interessant — dat lukt al aardig — en verfrissend vervolg van de reis. Die verfrissing kregen de indieners ook al mee bij hun vertrek vanaf de vorige bestemming, in de vorm van een amendement dat weliswaar de grondtoon van het oorspronkelijke voorstel vasthield, maar varieerde op de uitvoering. Uit de schriftelijke beantwoording van de vragen vanuit deze Kamer leid ik af dat die variatie geen afbreuk heeft gedaan aan de gedrevenheid van de indieners. Daarvoor spreek ik hier graag hardop mijn waardering uit.

Voorzitter. Dit debat gaat niet over het belang van het werk dat de waterschappen verzetten. Dat belang behoeft wat mijn fractie betreft ook geen betoog; het staat buiten kijf. Wel gaat dit debat over het institutionele karakter van de waterschappen. En, als uitvloeisel daarvan, gaat het over de manier waarop het bestuur wordt samengesteld. Wat het karakter betreft, staat één woord centraal, namelijk functioneel. De waterschappen zijn ingesteld om bepaalde specifieke taken te vervullen, zoals opgenomen in de Waterschapswet, en hun bevoegdheden zijn daarop toegesneden, maar ook daartoe beperkt. In dit verband wordt ook wel gesproken van een gesloten huishouding die zich, zoals u weet, onderscheidt van een open huishouding, zoals bijvoorbeeld bij gemeenten en provincies. Uitbreiding van de huishouding van een waterschap is alleen mogelijk via de weg van een wetswijziging.

Dat functionele karakter van waterschappen werkt door in de wijze waarop deze bestuurd worden. In een lezenswaardig artikel in het Nederlands Juristenblad van 23 oktober 2020 gaven Landman, Groothuijse en Van Rijswick hiervan een sterke analyse. Van oudsher is de samenstelling van het waterschapsbestuur gebaseerd op de vertegenwoordiging van groepen die belang hebben bij de taakuitoefening van het waterschap. Die nauwe, functionele koppeling rechtvaardigt een andere bestuursinrichting dan bij gemeenten en provincies. Geborgde zetels kunnen daarbij wat mijn fractie betreft een betekenisvolle rol spelen. Het voert met het oog op mijn spreektijd te ver om dit punt helemaal uit te diepen, maar laat ik benadrukken dat mijn fractie sterk hecht aan dat functionele karakter van de waterschappen, en vanuit die optiek positief staat ten opzichte van de lijn van het geamendeerde wetsvoorstel. Delen de indieners, zo vraag ik hen, die strikt functionele visie op de waterschappen? En zijn de indieners het met mijn fractie eens dat, als er sprake zou moeten zijn van een uitbreiding van de taken van de waterschappen, zo'n uitbreiding dan ordentelijk gestalte zou moeten krijgen in de vorm van een aanpassing van de taakomschrijving zoals die is gegeven in artikel 1 van de Waterschapswet?

Het wetsvoorstel zoals het nu voorligt, is helder van strekking. Tweemaal twee geborgde zetels voor "onbebouwd" en "natuur", afschaffing van de geborgde zetels voor bedrijven en afschaffing van de verplichting dat tenminste één lid van het dagelijks bestuur vertegenwoordiger moet zijn van een belangencategorie met geborgde zetels. In de visie van mijn fractie is het voorgestelde in lijn met het advies over het waterschapsbestuur van de Adviescommissie Water, de AcW, uit 2015. Hierin bepleitte deze een vereenvoudiging van het huidige systeem, vanuit het vertrekpunt — dat vind ik belangrijk om te benadrukken — dat de kwaliteit van de inbreng, de gebiedskennis en het draagvlak in de omgeving waar het waterschap z'n projecten uitvoert vooropstaan en niet het vergroten van de machtspositie van specifieke belangengroepen.

Ook is het wetsvoorstel in lijn met een van de opties, zij het niet de voorkeursoptie, zoals aangereikt in het rapport van de commissie-Boelhouwer uit 2020. Volgens deze commissie is het goed te onderbouwen waarom voor agrariërs en natuurterreinbeheerders geborgde zetels in stand worden gehouden. Dat heeft te maken met — ik noem het even kort — hun grondpositie, afhankelijkheid van en bijdrage aan goed waterbeheer. Volgens de commissie is die onderbouwing er niet voor de belangencategorie "gebouwd", bedrijven dus. Deze categorie heeft — en dan zeg ik het de commissie na — een nauwelijks relevante grondpositie bij waterprojecten, en is met name vertegenwoordigd vanuit de relatief hoge bijdrage aan de zuiveringsheffing, die gekoppeld is aan de vervuilingsgraad van het afvalwater. We hebben eerder vanavond ook al door de zaal horen gaan dat de commissie-Boelhouwer daarover zegt: dat is eigenlijk een negatieve reden, die geen dragende grondslag geeft voor het borgen van een zetel voor bedrijven in het waterschapsbestuur. Het voorstel is dus in lijn met het advies van de AcW en in lijn met een optie zoals aangereikt door de commissie-Boelhouwer.

Vanwege de amendering van het oorspronkelijke initiatiefwetsvoorstel heeft deze Kamer de Raad van State gevraagd om voorlichting. Twee van de vraagpunten gaan, kortgezegd, over een evenwichtige verhouding van representatievormen en over stabiliteit in de bestuurlijke basis van de waterschappen. De Raad van State komt op beide punten — het mag u verrassen of niet — met een ronduit positieve reactie. De een was daar verbaasd over, de ander niet, maar ik stel vast dat het een ronduit positieve reactie is van de Raad van State.

Kijkend naar de specifieke belangen van agrariërs en natuurbeheerders is de verhouding tot de vertegenwoordiging van de algemene belangen, inclusief die van bedrijven, wat de Raad van State betreft niet onevenwichtig. Ook ziet de Raad van State geen reden om aan te nemen dat de stabiliteit van het waterschapsbestuur in het geding zal komen doordat de geborgde zetels voor bedrijven komen te vervallen. Mijn vraag is hoe de indieners en de minister op deze voorlichting reflecteren.

Een onderwerp dat niet geregeld wordt in het voorliggende initiatiefwetsvoorstel, maar waar mijn factie nog wel graag de vinger bij legt — andere fracties hebben daar ook al op gewezen — is het bepalen van de omvang van het waterschapsbestuur. Die bevoegdheid ligt nu, voorzien van een wettelijk vastgelegde bandbreedte, bij Provinciale Staten. Zowel de Adviescommissie Water als de commissie-Boelhouwer heeft bepleit om het aantal zetels in het waterschapsbestuur wettelijk vast te leggen op 30. Zo concreet gaat de Raad van State niet op deze kwestie in, maar fijntjes wijst de Raad wel op de inconsistentie die het initiatiefwetsvoorstel hier vertoont.

In antwoord op vragen van mijn fractie op het punt van het wettelijk vastleggen van de omvang van het waterschapsbestuur gaven de initiatiefnemers aan dat zij geen voorstander zijn van een vast aantal zetels, omdat hiermee geen recht wordt gedaan aan de grootte van het waterschap. Mijn vraag is of de initiatiefnemers hier wat nader op kunnen ingaan en hier iets meer woorden aan kunnen wijden. Hoe staan zij ten opzichte van de systematiek waarbij het aantal zetels in het waterschapsbestuur wettelijk wordt vastgelegd, maar waarbij bijvoorbeeld de grootte van het verzorgingsgebied daarvoor bepalend of medebepalend is? Ook de minister wil ik vragen op deze punten in te gaan. Bovendien vraag ik de minister of hij kan toezeggen dat als het voorstel kracht van wet krijgt, het thema van het wettelijk vastleggen van de omvang van het waterschapsbestuur expliciet een plek zal krijgen in de evaluatie van deze wet.

In het kader van de uitvoerbaarheid benoem ik graag dat mijn fractie vanuit verschillende waterschappen bezorgde signalen ontvangen heeft over het tijdpad dat rest tot aan de eerstvolgende waterschapsverkiezingen, in maart 2023. Hoe lang het voorstel waar in behandeling is geweest, doet wat mijn fractie betreft nu even niet ter zake. Het gaat in de kern om de vraag of dit wetsvoorstel, als het tot wet verheven wordt, op verantwoorde wijze kan worden uitgevoerd en toegepast bij de eerstvolgende verkiezingen. Zowel de indieners als de verantwoordelijke minister leg ik deze vraag voor, met het verzoek daarop heel concreet en onderbouwd in te gaan.

Als altijd ziet mijn fractie uit naar de antwoorden van zowel de initiatiefnemers als de minister. Ik dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Ik wil vervolgens het woord geven aan de heer Berkhout van de Fractie-Nanninga.

De heer Berkhout i (Fractie-Nanninga):

Voorzitter. Vandaag neem ik de honneurs waar voor mijn fractiegenoot Beukering. Mede namens hem en de overige leden van de JA21-fractie heet ik de initiatiefnemers, de minister en hun staf van harte welkom.

Voorzitter. Op het eerste oog behandelen we vandaag een prima voorstel. In principe is meer democratisering een goed idee. Ook nu ziet onze fractie voordelen. Er valt wat te zeggen voor zowel het afschaffen als het verminderen van geborgde zetels. Het belang dat speelt bij waterschappen en hun beleid wordt steeds groter. De keuzes die gemaakt worden, worden steeds politieker. Denk bijvoorbeeld aan de hoogte van het grondwaterpeil. Omdat de keuzes politieker worden, is meer democratische vertegenwoordiging van belang, zodat deze keuzes democratisch gelegitimeerd zijn.

Tegelijkertijd beziet mijn fractie de waterschappen als een functionele bestuurslaag. De woorden van de voorgaande spreker, de heer Talsma, onderschrijf ik hier geheel. Dit roept de vraag op of deze functionele bestuurslaag zich wel leent voor verdere democratisering en daarmee, met name, voor politisering. Vanwege het technische karakter van een waterschap leent deze bestuurslaag zich wellicht juist niet voor verdere democratisering.

Voorts zou je van een kiezer mogen verwachten dat hij of zij over voldoende kennis en expertise beschikt, bijvoorbeeld in relatie tot het grondwaterpeil, om hen te vragen een overwogen keuze te willen maken. De opkomstpercentages van de waterschapsverkiezingen, voordat ze werden gekoppeld aan de Provinciale Statenverkiezingen, waren ook uitzonderlijk laag. Hoewel de minister in de brief van 7 november aangeeft dat een hogere opkomst volgens hem niet per definitie een hogere mate van democratisering betekent, ziet mijn fractie dit juist wel als een belangrijk signaal dat er niet bepaald veel belangstelling lijkt te zijn voor de verdere democratisering. Ik vraag dan ook aan de initiatiefnemers waarom er wel wordt gehecht aan hogere opkomstpercentages — er wordt zelfs geprobeerd om de opkomst te verhogen — terwijl dit volgens de minister niet samenhangt met democratisering. Hoe moeten we dit waarderen? Is hier eigenlijk geen sprake van een inconsistentie?

De voorzitter:

Gaat u door.

De heer Berkhout (Fractie-Nanninga):

Daarnaast vraagt onze fractie zich af of we democratisering niet in een breder perspectief moeten plaatsen. De Raad van State zegt hierover: "Het begrip democratie kan echter ook breder worden gezien, waarbij bescherming van minderheden of specifieke belangen een rol kan krijgen. Dat is niet ongebruikelijk en wordt op andere plekken toegepast."

De heer Nicolaï i (PvdD):

De heer Berkhout had het over het lage opkomstpercentage. Zou daaruit niet juist afgeleid kunnen worden dat mensen niet geïnteresseerd zijn omdat er ook niet echt een democratisch gevecht plaatsvindt in die waterschappen? Je zou het ook kunnen omdraaien. Uw partij is voor de burger en voor meer democratie, zegt u zojuist. Als er echt goede democratische besluitvorming zou plaatsvinden, dan gaat het opkomstpercentage wellicht omhoog.

De heer Berkhout (Fractie-Nanninga):

Dat ben ik wel eens met de heer Nicolaï. Echter, meer democratisering, en dus verpolitisering, gaat ook ten koste van de functionaliteit van deze bestuurslaag, die toch zeer specifieke kennis en kunde vraagt die mede gebracht worden door die geborgde zetels. In dat licht zien wij democratisering in deze context niet per se als een voordeel, zeker niet als we van kiezers moeten vragen om zich nadrukkelijk heel diep in zeer specifieke en technische zaken te verdiepen. Dat wilde ik hier naar voren brengen.

De heer Nicolaï (PvdD):

We hebben een deskundigenbijeenkomst gehad, waarvan de tekst ook gewoon te raadplegen is. De heer Middendorp heeft het ons ook uitgelegd. Het gaat over klimaatverandering, de kwaliteit van de leefomgeving, meervoudig ruimtegebruik voor wonen en water, locaties voor woningbouw, watervervuiling, enzovoort. Is dat nou allemaal technisch of zegt uw fractie met mij dat dat eigenlijk allemaal politieke vraagstukken zijn?

De heer Berkhout (Fractie-Nanninga):

Ik onderschrijf dat het zeer politieke vraagstukken zijn en daarmee ook dat de waterschappen verpolitiseren. De vraag is echter of dat gewenst is en die vraag stel ik dus ook in mijn betoog aan de initiatiefnemers. En daar wil ik dus ook graag antwoord op.

De voorzitter:

Laatste maal, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

En na dat antwoord gaat u uitleggen of uw fractie het ook gewenst vindt of kan uw fractie ook zonder dat antwoord zeggen of het gewenst is?

De heer Berkhout (Fractie-Nanninga):

Ik zal daar meteen een antwoord op geven. Mijn fractie vindt democratisering zeer belangrijk. Echter, ik grijp toch terug op de functionaliteit van deze bestuurslaag. Die blijft, hoe politiek het ook wordt, zeer technisch. Wij denken toch dat het handig is dat er een aantal geborgde zetels zijn, zoals natuur en agrarische sector. Dat is iets wat ook door mevrouw Klip is aangegeven. Die zitten namelijk om de tafel om te kijken waar ze die belangen het beste kunnen afwegen. Dat is het antwoord op uw vraag, hoop ik.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks):

Ik denk dat JA21 en GroenLinks de behoefte aan democratisering delen. We moeten het ook vieren als we dingen samen delen. Tegelijkertijd maakt JA21 zich zorgen over de politisering en over de vraag of burgers wel voldoende begrijpen wat er in het waterschap gebeurt om een verantwoorde stem uit te kunnen brengen. Begrijp ik dat goed?

De heer Berkhout (Fractie-Nanninga):

Ja, dat begrijpt u goed.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Misschien kan ik de heer Berkhout hierbij een beetje helpen. Er spelen discussies rondom de waterschappen die heel relevant zijn voor burgers. Ik noemde net het voorbeeld van het zakkende waterpeil en de gevolgen daarvan voor de funderingen van de bewoners. Op dat moment komen ze het waterschap tegen wanneer het eigenlijk al te laat is, want je hebt er al last van en je kan er niks meer aan doen. Hetzelfde geldt voor waterberging. Je kijkt uit op een mooi gebied en daar wordt dan opeens een waterbergingsgebied van gemaakt. Het wordt dan anders en ik verwacht daardoor persoonlijk dat de betrokkenheid van burgers groter zal worden. Een van de vorige sprekers — ik denk dat het mevrouw Klip was — vroeg al om een campagne richting de burgers om ze te informeren. O, het was de heer Pijlman. Excuus.

Er komt dus meer communicatie. Als dat nou het geval is, zou de heer Berkhout er dan wel vertrouwen in hebben dat burgers toch een verantwoorde stem kunnen uitbrengen, net zoals ze dat bij de techniek van de gemeentes ook doen? En we begrijpen overigens ook niet allemaal wat de provincies doen.

De heer Berkhout (Fractie-Nanninga):

Daar kan ik helder op antwoorden. Ik grijp toch weer terug op de functionaliteit van deze bestuurslaag. Als we kijken naar de bestuurlijke vernieuwing die toch wordt bewerkstelligd door deze initiatiefwet ... Dat wordt gekoppeld aan wellicht meer democratie. Want ja, we weten nog niet — beluister ik bij mevrouw Kluit — of er straks meer opkomst is, maar we gaan het wel proberen door middel van meer communicatie. Ik weet niet of dat een goede manier is om te experimenteren met bestuurlijke vernieuwing. En dat is ook een overweging die wij maken.

De voorzitter:

Mevrouw Kluit, laatste maal.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Tot slot. Op dit moment bestaat natuurlijk al het grootste deel van het waterschapsbestuur en van het algemeen bestuur uit gekozen ingezetenen. Dus als de heer Berkhout daar tevreden over is, dan zou je kunnen stellen dat het in de toekomst ook goed zou kunnen gaan. Is hij dat met mij eens?

De heer Berkhout (Fractie-Nanninga):

Wat de geborgde dan wel niet-geborgde zetels binnen het waterschap ook besluiten en welke richting het ook op gaat, doet er bij deze initiatiefwet voor ons niet zo heel veel toe. Zoals u weet, zou ik persoonlijk het waterpeil graag omhoog willen zien gaan, omdat dat bijvoorbeeld de weidevogels helpt. Maar daar draait het nu eigenlijk niet om wat betreft de uitkomst van wat er binnen de waterschappen wordt besloten. Wat hier voorligt, is bestuurlijke vernieuwing. We vragen ons af of dat goed samengaat met de democratische component die daarmee samenhangt binnen dit wetsvoorstel. Maar daar kom ik straks nog verder op.

De voorzitter:

Vervolgt u dan uw betoog.

De heer Berkhout (Fractie-Nanninga):

Het afschaffen of in dit geval verminderen van de geborgde zetels kan afdoen aan de bescherming van minderheden en specifieke belangen. De geborgde zetels brengen daarnaast ook expertise en kennis met zich mee. In dit licht zijn we dan ook blij met het aangenomen amendement dat ervoor zorgt dat in ieder geval de geborgde zetels voor natuur en agrariërs, hoewel significant verminderd, blijven bestaan. Hierdoor blijft de specifieke belangenbescherming aanwezig naast het algemeen belang. Misschien zal de verdeling als dit wetsvoorstel worden aangenomen, zelfs evenwichtiger worden.

Voorzitter. Wat ons zorgen baart, is wederom de timing. Fractiegenoot Van der Linden wees hier ook al op tijdens het debat over de inrichting van een kiescollege van de Eerste Kamer voor niet-ingezetenen. Ook nu wordt mogelijk gemorreld aan de regels rond een verkiezing of samenstelling van een gekozen orgaan, vlak voor komende verkiezingen. Vlak voor de verkiezingen de spelregels veranderen, is in strijd met internationale standaarden; standaarden waar ook Nederland zich aan committeert, in dit geval die van de Venetië-Commissie, om precies te zijn artikel 2b, hoofdstuk II, uit de Code of Good Practices in Electoral Matters. Dit artikel luidt als volgt; ik citeer even een gedeelte: "The fundamental elements of electoral law should not be open to amendment less than one year before an election".

Dit alles overwegende heeft onze fractie nog enkele twijfels over het voorliggende wetsvoorstel. We zien dan ook uit naar de beantwoording van de initiatiefnemers.

De voorzitter:

Dank u wel. Eerst heeft de heer Janssen van de SP nog een vraag voor u.

De heer Janssen i (SP):

Even over dat jaar. In de provincie Zuid-Holland is in juni van dit jaar het aantal geborgde zetels bij waterschappen teruggebracht van negen naar zeven. Dat is ook ruim binnen dat jaar, zou ik zeggen. Maar dat was een voorstel mede op initiatief van onder andere JA21. Mijn vraag is dus hoe dat aan elkaar past.

De heer Berkhout (Fractie-Nanninga):

Ik heb hier mijn eigen verantwoordelijkheid om dit aan te kaarten binnen dit huis, dus dat doe ik dan ook.

De heer Janssen (SP):

Maar het gaat wel om de consistentie van het verhaal.

De heer Berkhout (Fractie-Nanninga):

Ik denk dat ik hier een consistent verhaal ophang.

De voorzitter:

Misschien moet u de interruptie van de heer Janssen even aanhoren, en dan krijgt u het woord om die te beantwoorden.

De heer Janssen (SP):

Het gaat mij om de consistente inbreng, om de vraag of de inbreng van de Fractie-Nanninga gelijkstaat aan de inbreng van JA21, namelijk dat je best wel binnen een jaar iets kan veranderen als je dat wil. Misschien kan de heer Berkhout daar in tweede termijn ... Ik zie ook zijn collega Van Pareren hier, die als Statenlid in Zuid-Holland daar waarschijnlijk ook bij betrokken is geweest. Misschien kan hij hem daar nog even over bijpraten. Dan hoor ik dat graag in tweede termijn.

De heer Berkhout (Fractie-Nanninga):

Ik laat wat in de Staten wordt besproken graag voor de verantwoordelijkheid van Statenleden. Daar kan ik hier helemaal geen licht over laten schijnen. Het spijt me zeer.

De heer Pijlman i (D66):

Wat ik mooi vond in uw betoog, was dat u zei: ik kan mij voorstellen dat het huidige voorliggende wetsontwerp leidt tot een evenwichtigere verdeling van zetels. Tegelijkertijd zei u dat u zich wel zorgen maakte over de artikelen uit het verdrag van Venetië die u voorlas. Daar heb ik een vraag over. Zou u zich kunnen voorstellen dat elementen van het wetsvoorstel na aanneming direct ingaan waarbij die tijdsklem er niet is en andere wat later?

De heer Berkhout (Fractie-Nanninga):

Jazeker. Ik ben wel blij met deze vraag van de heer Pijlman, want wat ons betreft hoeven die geborgde zetels niet meer in het dagelijks bestuur. Wat ons betreft kan dat dus direct worden ingevoerd, mocht deze wet erdoorheen komen. Dus ja, absoluut.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik vervolgens het woord geven aan de heer Van Dijk van de fractie van de SGP.

De heer Van Dijk i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Het gaat in dit debat veel over het rapport van de commissie-Boelhouwer. Ik wil beginnen met een rapport van recentere datum, het rapport van Remkes naar aanleiding van de stikstofimpasse. Remkes wees daarin op de groeiende kloof tussen stad en platteland. Ik citeer hem: "In essentie zie ik dat mensen elkaar de afgelopen jaren steeds minder zijn gaan begrijpen. Zeker in het landelijk gebied wordt ervaren dat het op veel dossiers moet opdraaien voor problemen die vooral de stad ervaart. Mensen ervaren een groeiend verschil in culturele waarden, in economische positie en kansen. Er is angst voor leegloop van het platteland, een gevoel dat ook ondersteund wordt door mensen die daadwerkelijk weggaan. Er is te weinig gevoel dat Den Haag echt begrijpt wat er speelt, dat er vooral over en niet met hen gesproken wordt en soms ook dat ze bewust klein worden gehouden." Herkennen de indieners deze kloof? Kunnen — daar hoop ik later op in te gaan — de geborgde zetels niet juist bijdragen aan het overbruggen van deze kloof?

De indieners doen alsof het wetsvoorstel een kleine verbouwing is in het huis van Thorbecke. Daar zet ik vraagtekens bij. Mijn indruk is dat in enkele dragende muren wordt geboord en gezaagd. Artikel 4 van de Grondwet regelt het actief en passief kiesrecht voor de algemeen vertegenwoordigende organen, dus organen waarvan de taak niet beperkt is tot een specifiek onderdeel van het totale bestuursterrein. Dan hebben we het over provincies en over gemeenten. Waterschappen vallen hier niet onder. Dan moeten we ze ook niet zo behandelen. Bij waterschappen is, in tegenstelling tot bij provincies en gemeenten, sprake van een gesloten huishouding en een beperkte taakopvatting, begrensd door artikel 1 van de Waterschapswet. Het gaat om een functioneel bestuursorgaan, waar de huidige belangenrepresentatie bij past. Hoe zien de indieners in dit licht de toekomst van het waterschap in het huis van Thorbecke eigenlijk?

Hebben de indieners wel een juist begrip van democratie? Enerzijds hebben ze het over het volledig democratiseren van waterschapsbesturen, daarmee bedoelend dat een waterschapsbestuur pas volledig democratisch is als alle zetels via algemene verkiezingen bezet worden. Anderzijds onderschrijven ze ook de zienswijze van de Raad van State, die aangeeft dat het erom gaat dat recht wordt gedaan aan de verschillende bestanddelen van democratie: representatie, participatie en deliberatie. Het gaat om belangenrepresentatie die past bij het karakter van het bestuursorgaan. Ook minderheden met gerechtvaardigde belangen moet dus recht gedaan worden. Willen de indieners hierop reflecteren? Klopt het dat het niet gaat om meer of minder democratisering, maar om een andere vorm van democratisering? Om het scherp te stellen: willen de indieners nu minder geborgde zetels primair omdat ze vinden dat altijd moet gebeuren wat een meerderheid van het volk wil, of willen de indieners minder geborgde zetels omdat ze vanuit hun partij-ideologische visie vinden dat bijvoorbeeld de belangen van boeren minder relevant zijn?

Een belangrijke reden voor de indieners om in te zetten op het in hun ogen meer democratiseren van de waterschappen, is hun stelling dat nieuwe uitdagingen, waaronder klimaatadaptatie, ervoor zorgen dat het algemeen belang in plaats van sectorspecifieke belangen is gekomen en dat die geborgde zetels daarom niet van deze tijd zouden zijn. In onze schriftelijke inbreng heeft mijn fractie erop gewezen dat het Rijk en de provincies als hoeders van het algemeen belang op basis van de Omgevingswet via omgevingswaarden en instructieregels zorgen voor de kaders waarbinnen waterschappen als functioneel bestuur keuzes kunnen maken. Provincies kunnen nu ook al bepalen waar waterbergingsgebieden komen en wat de normen zijn voor afvoer- en bergingscapaciteit van regionale watersystemen. Wordt het algemeen belang daarmee niet voldoende gediend? Moet dan ook het beetje directe invloed van geborgde zetels voor sectorspecifieke belangen op waterschapsniveau gemarginaliseerd worden? Bij het oppakken van de nieuwe uitdagingen, zoals klimaatadaptatie en verbetering van de waterkwaliteit, hebben we juist de grondgebruikers, zoals de boeren en terreinbeherende organisaties, en hun kennis van het gebied nodig. Zijn de geborgde zetels dan niet juist een prachtige uitvinding om deze grondgebruikers direct te betrekken bij de beleidsvorming? Het is de meest directe vorm van inspraak. Doen we onszelf niet tekort als we het aantal geborgde zetels verminderen?

De indieners geven aan dat grondeigenaren en ondernemers ook via politieke partijen hun invloed kunnen uitoefenen, maar is dat niet te kort door de bocht? Het is in de eerste plaats niet geborgd. Het kan zomaar gebeuren dat niet één boer of terreinbeheerder gekozen wordt. In de tweede plaats is een geborgde zetel meer dan alleen het hebben van invloed. Het betekent ook een nadrukkelijke weging van sectorspecifieke belangen. Verder is het ook een contactpersoon tussen bestuur en groepen van direct belanghebbenden. Dat is relevant met het oog op het houden van draagvlak en betrokkenheid. Graag een reflectie daarop.

Waarom zijn de indieners eigenlijk zo bang voor geborgde zetels? De zetels met vertegenwoordigers van ingezetenen vormen in elk waterschap de absolute meerderheid. Ik heb ook geen antwoord gekregen op de schriftelijk gestelde vraag of de indieners nu concrete zaken zien misgaan, waarbij de geborgde zetels door onevenredige aandacht voor sectorspecifieke belangen en onevenredige invloed het algemeen belang aantasten. Kunnen de indieners concreter worden? Waar zien zij het in de praktijk misgaan?

De SGP wil het aantal geborgde zetels niet vanuit Den Haag vastpinnen. Waarom durven we dit niet over te laten aan de provinciale democratie? In verschillende provincies kiezen de gekozen provinciale volksvertegenwoordigers voor meer geborgde zetels dan het huidige wettelijk minimum. Blijkbaar wordt de inbreng van de geborgde zetels door veel provinciale inwoners gewaardeerd. Waarom zouden we dit vanuit Den Haag dwarsbomen?

Met dit wetsvoorstel komen er vier geborgde zetels in zowel een waterschap van 18 zetels als in een waterschap van 30 zetels. Wat is de rechtvaardiging daarvan? De Raad van State zegt: als je het aantal geborgde zetels wettelijk vastlegt, zou je dat ook moeten doen voor de totale omvang van het waterschapsbestuur. Hoe kijken de indieners en de minister hiernaar? Is in dit licht een heroverweging van het voorstel op zijn plaats?

Voorzitter. De SGP is tegen het schrappen van de geborgde zetels voor bedrijven. Bedrijven dragen een significant deel van de opbrengsten van de zuiveringsheffing bij. Ze hebben 27% van de bebouwde oppervlakte in beheer. Afvalwaterzuivering is een grote kostenpost. Ik zou zeggen dat het goed is dat vertegenwoordigers van het bedrijfsleven kostenefficiency en doelmatigheid kunnen controleren.

Voorzitter. De SGP stelt voor om, als het wetsvoorstel aanvaard zou worden, het ná de komende verkiezingen van kracht te laten worden; tenminste, voor het onderdeel van de geborgde zetels in het algemeen bestuur. Het is onzorgvuldig om dit al vóór de aanstaande verkiezingen te doen. Kandidatenlijsten zijn afgerond of zelfs ingediend voordat de wet in het Staatsblad staat en provinciale verordeningen zijn aangepast. De indieners hebben aangegeven dat belanghebbenden via politieke partijen hun invloed kunnen uitoefenen door op de lijst te staan of door een eigen partij te beginnen. Dat is voor de komende verkiezingen toch niet meer redelijkerwijs mogelijk? Uit het oogpunt van behoorlijk bestuur vraag ik de minister of hij voornemens is het wetsvoorstel op dat onderdeel in ieder geval niet voor de komende verkiezingen van kracht te laten worden.

Ik zie uit naar de reactie van de indieners en de minister.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Het betoog begon met een verwijzing naar het rapport van Remkes en met de constatering dat je mensen van de stad hebt en mensen van het platteland en dat de mensen van de stad misschien niet genoeg kennis en begrip hebben en niet goed zien wat er met het platteland en de mensen die daar wonen en werken, aan de hand is. Ik zeg u eerlijk: ik denk dat mensen dat wel zien, maar dat de vraag waar het nu om gaat, de vraag is welke belangen je gaat beschermen. Ik denk dat ik heel goed begrijp dat als het heel erg droog is, de boer dan een put slaat en water voor de beregening naar boven trekt, wat het grondwater verlaagt. Ik denk dat ik heel goed begrijp dat een boer die als de boel nat is en wil uitrijden, vraagt aan het waterschap om het grondwaterpeil omlaag te brengen, waardoor het droger wordt, wat in zijn voordeel, in zijn belang is. Maar die belangen van die boer zijn strijdig met de belangen van vijf miljoen mensen die huizen hebben en die met een lager grondwaterpeil funderingsproblemen krijgen.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Nicolaï (PvdD):

Mijn vraag is: is het niet een beetje oneerlijk als u zegt dat de stad niet ziet wat er op het platteland gebeurt? Daar gaat het namelijk niet om. Het gaat om belangen. Moeten we ervan uitgaan dat die belangen, in dit geval van het platteland, van de boer, extra bescherming verdienen? Dat is de vraag.

De heer Van Dijk (SGP):

Ik begrijp uw vraag. In de eerste plaats dat punt van het algemeen belang. Wat voor functie kennen we toe aan een bepaald gebied? Dat wordt nu bij uitstek bepaald door organen die via algemene verkiezingen worden verkozen. Ik heb de Provinciale Staten genoemd als het gaat om waterberging. We hebben het ook al eerder gehad over "peil volgt functie" en dergelijke. Dus dat is geborgd. Wat ik vooral heb willen betogen en waarop ik de indieners ook heb bevraagd, is dat die geborgde zetels borgen dat bepaalde groeperingen die bij uitstek een groot belang hebben bij wat de waterschappen doen, zoals boeren maar ook natuurbeheerders, een soort directe inspraakmogelijkheid hebben en direct aan tafel zitten. Dat is ook altijd de kracht geweest van die bekende trits die onder die waterschappen ligt, te weten belang, betaling en zeggenschap. Dus vandaar mijn stelling dat die geborgde zetels bij uitstek eraan kunnen bijdragen dat die kloof verkleind wordt en juist werken aan meer draagvlak.

De voorzitter:

Meneer Nicolaï, kort.

De heer Nicolaï (PvdD):

Bij de deskundigenbijeenkomst was ook iemand van Eigen Huis. Maar is de SGP er dan ook voor dat er een geborgde zetel komt voor de huizenbezitters?

De heer Van Dijk (SGP):

De huizenbezitters zijn via de ingezetenen royaal vertegenwoordigd. Zij hebben een absolute meerderheid. En inderdaad, mijn stelling is dat de boeren in gemiddelde zin een groter belang hebben, een dusdanig groot belang dat het gewettigd is dat zij aan tafel zitten. Ik hoorde wat kritische geluiden over het verhaal van Ingrid Thijssen, die ik wel begrijp, maar tegelijkertijd is er bijvoorbeeld ook een parallel met universiteiten, waarbij we waarborgen dat studenten en wetenschappelijk personeel altijd aan tafel zitten. Daar zou ik het ook mee willen vergelijken.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks):

Twee vragen. De heer Van Dijk geeft aan dat hij de representatie van specifieke belangen begrijpt, maar de heer Pijlman heeft bijvoorbeeld al de waterbedrijven genoemd. Je kunt ook denken aan de landgoedeigenaren die niet aan natuurbeheer doen maar aan landgoedbeheer. Die zitten niet aan tafel. Hoe kijkt de heer Van Dijk daarnaar? Waarom moeten die dan niet geborgd worden?

Dan de tweede vraag. De heer Van Dijk schetst een beeld dat dit voorstel de kloof tussen platteland en stad vergroot. Ik begrijp het niet helemaal. De essentie van dit voorstel is dat het aantal geborgde zetels verkleind wordt en dat die ingenomen worden door de ingezetenen. Dus juist de mensen uit de regio zelf zullen meer toegang krijgen tot het bestuur van de waterschappen. Hoe kan dat nou een kloof veroorzaken tussen het platteland en de stad? Ik begrijp dat niet.

De heer Van Dijk (SGP):

Om bij het laatste te beginnen: het liefst zouden de indieners alle geborgde zetels willen afschaffen. Nu gebeurt dat alleen voor het bedrijfsleven. Als je de boeren, de natuur en het bedrijfsleven de geborgde zetels afneemt, geef je die groeperingen in ieder geval minder inspraak en minder ruimte om aan tafel te zitten en hun belangen in te brengen, wat zeker geldt voor de agrariërs. Dus daar zie ik mogelijkheden om waar het gaat om draagvlak voor beleid, dat ook heel erg raakt aan de ruimtelijke inrichting, de meest direct betrokkenen hoe dan ook aan tafel te hebben. Dat verlies je volgens mij met de afschaffing van geborgde zetels.

De voorzitter:

En de andere vraag?

De heer Van Dijk (SGP):

De andere vraag was: er zijn nog meer categorieën denkbaar, zouden die niet ook aan tafel moeten zitten? Je hebt hier te maken met een historisch gegroeide situatie en het gaat hier concreet om het afschaffen van bepaalde categorieën die al heel lang vertegenwoordigd zijn. En dan geldt ook wel enigszins de lijn van: waarom zou je knoeien aan iets wat al heel lang goed blijkt te werken? Het raakt ook aan een andere vraag, namelijk: waar gaat het nu mis? Zijn er concrete voorbeelden te noemen waardoor door geborgde zetels die sectorspecifieke belangen onevenredig veel aandacht krijgen? Volgens mij zijn we een probleem aan het oplossen dat er niet is.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

In mijn inbreng zaten er twee, waaronder de gevolgen van peilbesluiten voor de infrastructuur. De rekening daarvan komt bij de burgers. Ik noem ook de gevolgen voor individuele huiseigenaren die tienduizenden euro's schade oplopen. Dit weten we allang, en het wordt al heel lang niet opgelost.

De heer Van Dijk (SGP):

Helder. Maar geldt daar niet voor dat het heel erg te maken heeft met de functietoedeling? Daar is het volgens mij eerder ook over gegaan. Dat gebeurt immers door de algemene bestuursorganen.

De voorzitter:

Laatste maal, mevrouw Kluit.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Dat ben ik niet met de spreker eens, omdat er ook in het agrarisch gebied gewoon mensen wonen.

De heer Van Dijk (SGP):

Eens. Maar nogmaals, de provincie — rechtstreeks verkozen — besluit een bepaalde functie toe te delen. Daaruit volgt dan voor de waterschappen een bepaald peilbesluit.

De voorzitter:

Ik hoor nog wat buiten de microfoon, maar dat gaan we niet doen.

De heer Van Dijk (SGP):

Ik zal daar niet op reageren, maar bedankt voor de vragen.

De voorzitter:

We gaan door naar de inbreng van de heer Atsma van de fractie van het CDA.

De heer Atsma i (CDA):

Mevrouw de voorzitter, dank. Vooral ook dank in de richting van de initiatiefnemers. De CDA-fractie waardeert het in algemene zin altijd dat Kamerleden het initiatief nemen om te komen tot wetgeving, in de meest brede zin. Daarmee geef ik geen waardeoordeel over dit initiatiefwetsvoorstel; dat mag duidelijk zijn. Maar ik wilde dat toch vooraf opmerken, omdat ik vond en vind dat als er kritische kanttekeningen worden geplaatst bij een wetsvoorstel, we niet te snel moeten concluderen dat daarmee afbreuk wordt gedaan aan de energie die in een wetsvoorstel van de zijde van Kamerleden wordt gestoken. Ik heb dus in algemene zin veel waardering voor dit soort initiatieven.

Maar inhoudelijk kan de CDA-fractie hier best een flink aantal vraagtekens bij plaatsen. Overigens hebben zojuist ook de collega's Van Dijk van de SGP-fractie, mevrouw Klip van de VVD en de heer Berkhout de nodige vraagtekens naar voren gebracht. In algemene zin zou ik me daarbij kunnen aansluiten, maar dat laat onverlet dat ik toch nog wel een paar andere opmerkingen zou willen maken, die wat ons betreft in dit kader niet alleen gezegd zouden moeten worden maar ook gezegd mogen worden.

Daarbij wil ik vooraf toch ook nog een opmerking maken, even reagerend op wat collega Pijlman naar voren bracht. Hij zei: eigenlijk is het toch wel heel raar dat we hier zo veel tijd voor nemen terwijl de verkiezingen eraan zitten te komen, want die zijn over een paar maanden. Dat is waar, maar ik wil hier toch even naar voren brengen dat naar ik meen op 21 oktober 2020 het initiatiefwetsvoorstel ten doop werd gehouden. En dit voorjaar, 31 mei 2022, heeft de Tweede Kamer er een klap op gegeven. Die klap heeft overigens wel de nodige vuurvonken teweeggebracht, zoals ook een aantal collega's al naar voren heeft gebracht, vanwege de amendering. Maar er kan dus niet met droge ogen worden gesteld dat deze Kamer echt heel lang de tijd heeft genomen om dit wetsvoorstel in behandeling te nemen — integendeel, integendeel. Wat ons betreft hebben we tijd genomen die ook echt nodig was om te komen tot de behandeling van dit voorstel. En als ik zeg "de behandeling van dit voorstel", dan zeg ik er tegelijkertijd bij dat dit voorstel, zoals het door de leden Bromet en De Groot is ingediend en de eindstreep in de Tweede Kamer heeft gehaald, niet het onze is. Wat ons betreft hoeft dit voorstel niet. Sterker nog, wij hebben er grote bedenkingen bij.

Overigens wil ik hier toch ook nog een keer benadrukken dat het ons in die zin heeft bevreemd dat het voorstel, dat in de kern substantieel is gewijzigd door een amendement in de Tweede Kamer, vervolgens alsnog werd omarmd door de initiatiefnemers. Want in onze ogen was juist die principiële benadering van de kant van de initiatiefnemers het ultieme uitgangspunt waarmee ze destijds aan de slag zijn gegaan: de geborgde zetels moeten worden geschrapt, punt. Als vervolgens via een amendement in de Tweede Kamer alsnog de geborgde zetels van natuur en landbouw overeind blijven, waar wij op zich blij mee zijn, dan bevreemdt het ons dat in tweede instantie de initiatiefnemers ook dit kunnen omarmen. Wij willen langs deze weg nogmaals aan de beide initiatiefnemers de vraag stellen hoe het kan dat zij in hun denkproces kennelijk zo van gedachten zijn veranderd dat ze van de ene op de andere dag, van het ene moment op het andere, hebben kunnen accepteren dat hun principiële benadering bij het oud vuil is gelegd. Dat wil er bij ons niet in en wij vinden dat heel bijzonder.

De voorzitter:

De heer Pijlman heeft een vraag voor u.

De heer Pijlman i (D66):

De heer Atsma doet nu net alsof er buitengewoon schokkende ingrepen zijn gedaan. Dat was ook de reden dat hij het initiatief nam om extra voorlichting te vragen. Maar ook al zou hij het heel principieel benaderen, dan is er toch ook ... In het nieuwe voorstel zijn er heel belangrijke zaken aan de orde, bijvoorbeeld: geborgde zetels niet meer in een db. Dan kunt u zich toch wel voorstellen dat de initiatiefnemers dat een buitengewoon belangrijke kwestie vinden?

De heer Atsma (CDA):

Ja, maar dat is niet de kern van wat de voorstellers met hun initiatief hebben beoogd. De kern was het schrappen van de geborgde zetels. Dit is een afgeleide daarvan, en dat zou ook logisch zijn, want als je geen geborgde zetels meer hebt, dan kunnen die ook niet meer in het db zitten. Wat dat betreft was het in de kern niet hun bedoeling. Overigens zeg ik er meteen maar bij dat de CDA-fractie er geen moeite mee zou hebben dat de geborgde zetels geen gegarandeerde plek meer in het dagelijks bestuur van een waterschap krijgen. Laat dat maar over aan het algemeen bestuur. Wij zouden dat op zichzelf ook helemaal geen punt vinden. Maar het raakt niet de kern van waar de initiatiefnemers mee zijn gekomen.

De heer Pijlman (D66):

Volgens u raakt dat niet de kern. Ik geef toe dat het ging om een democratisering. Ik ben overigens buitengewoon verheugd dat het CDA wél voor het idee is om de geborgde zetels uit het db te halen. Dat is een belangrijke stap en een belangrijke constatering die ik met de heer Atsma doe. Maar u kunt er niet omheen dat het verminderen van het aantal geborgde zetels of het schrappen van geborgde zetels wel degelijk een stap in de goede richting is, zoals de initiatiefnemers het ook hebben genoemd, en dat het zich verhoudt tot wat de Raad van State daarover heeft gezegd en tot niet de eerste, maar de tweede variant van de commissie-Boelhouwer.

De heer Atsma (CDA):

Ik heb een vraag gesteld aan de initiatiefnemers. Ik stel vast dat collega Pijlman voor de initiatiefnemers het antwoord geeft. Dat mag natuurlijk, maar ik herhaal mijn vraag in de richting van de initiatiefnemers. Hij staat nu voor hen; ik zie ze niet eens meer — nu heb ik al slecht zicht, maar goed, dat is even wat minder relevant. Maar ik neem aan de initiatiefnemers zelf heel goed kunnen reageren op mijn vraag wat er van hun principiële benadering — geen geborgde zetels meer in het toekomstig waterschapsbestuur — overblijft in het aangenomen wetsvoorstel. Wat betekent het dat geborgde zetels voor natuur en landbouw kunnen blijven bestaan? Ik heb die vragen gesteld aan de initiatiefnemers. Ik zou ze graag nog een keer willen herhalen. Overigens, de Raad van State geeft ook aan in het advies, dat wat mij betreft erg kort door de bocht is, dat het niet meer het oorspronkelijke voorstel is van de initiatiefnemers — ik zeg het nu even in mijn eigen woorden. De Raad van State erkent dat het initiatief dat destijds op die 31ste oktober 2020 bij de Tweede Kamer is ingediend, niet overeind is blijven staan.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we ...

De heer Pijlman (D66):

Mag ik nog een heel korte reactie? Ik stel vast dat de heer Atsma niet op mij reageert, maar herhaalt en in herhaling treedt. En dat de Raad van State inderdaad constateert dat een amendement een voorstel wijzigt, lijkt me nogal voor de hand liggend.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Atsma (CDA):

Ik herhaal toch dat het gaat om een substantiële wijziging, die de principiële invalshoek die de initiatiefnemers hebben gekozen, echt onderuit heeft geschopt. Wat dat betreft steun ik het initiatief dat destijds in de Tweede Kamer is aangenomen, alleen zeg ik erbij dat ik het niet genoeg vind.

De CDA-fractie vindt ook dat daarmee geen recht wordt gedaan aan alle belangen die een eigen positie hebben binnen het waterschapsbestuur. Collega's hebben daar zojuist uitvoerig gewag van gemaakt, waarbij de trits belang-betaling-zeggenschap, in het verlengde van het pleidooi voor het belang van een functioneel bestuur, eigenlijk door de initiatiefnemers naar de achtergrond is gebracht. Dat betreuren wij zeer. Wij vinden ook niet dat dat nodig is, want nogmaals, niet alleen nationaal maar ook internationaal wordt het waterschapsbestel zoals we dat in Nederland al sinds eeuwen kennen, alom geroemd. Ik heb ook anderen dit horen zeggen. Sterker nog, in veel landen wordt het Nederlandse waterschapsbestel als voorbeeld genomen van hoe je ook op de lange termijn waterschapsbeleid voert. Ik zeg dit toch ook tegen de collega's die vinden dat "hoge dijken en droge voeten houden" kennelijk een wat minder belangrijke taak van het waterschap is geworden. Als we kijken naar datgene wat er in het kader van klimaatverandering op veel landen afkomt, zijn juist nu de specifieke kennis en de taak die het waterschap sinds eeuwen voor z'n kiezen heeft gekregen, belangrijker dan ooit.

De heer Pijlman (D66):

Ik heb niemand hier horen zeggen dat "hoge dijken, droge voeten" blijkbaar niet meer zo veel van belang is. Dus meneer Atsma, wie heeft dat hier dan volgens u ingebracht?

De heer Atsma (CDA):

Hier wordt op z'n minst het beeld opgeroepen dat dat een van de taken is, maar in de ogen van de CDA-fractie is het houden van droge voeten nu en in de toekomst een van de meest belangrijke taken. Dat was het, dat is het en dat zal het wat ons betreft ook blijven, even los van al die andere taken. De functionaliteit van het waterschap was daarop gericht en die moet daarop gericht blijven.

De heer Pijlman (D66):

Er is ook niemand die dat ontkent.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Wij hebben hier veel opmerkingen langs horen komen over de taken en de nieuwe taken van de waterschappen. Wellicht komt dat in de tweede termijn nog een keer langs, maar wat ons betreft blijft de kerntaak van de waterschappen nog steeds een van de allerbelangrijkste opdrachten, ook voor de lange termijn en gelet op datgene wat op dit moment op ons afkomt.

Voorzitter. Als ik zeg dat de Raad van State een kritische kanttekening plaatst bij de opstelling van de initiatiefnemers ten opzichte van het gewijzigde wetsvoorstel, over de amendering dus, ben ik benieuwd naar niet alleen het oordeel van de initiatiefnemers maar ook dat van de regering. De regering heeft zich tot nu toe neutraal opgesteld. We kunnen dat waarderen, want wij vinden dat de initiatiefnemers het voortouw horen te nemen. In dit geval is het zo — wij komen daar straks nog op terug — dat ook de regering hier iets van zou moeten en misschien wel mogen vinden.

Voorzitter. De rol van de provincies verandert. Ook dat is door meerdere collega's naar voren gebracht. De provincies gaan niet meer over datgene wat de bestuurders raakt, maar nog wel over het aantal geborgde zetels. De Raad van State maakt ook daarover een bijzondere opmerking, namelijk: "Laten we het maar even op z'n beloop laten en kijken wat eruit komt. Als op enig moment blijkt dat de waterschappen toch vinden dat er meer uniformiteit in zou moeten worden aangebracht, moeten we daar tegen die tijd nog maar eens een keer naar kijken."

Als we kijken naar de vraag wat de rol is van ook deze Kamer bij de zorgvuldigheid van wetgeving, is het dan niet gek dat we iets steviger inzetten op dit punt en vooral ook de initiatiefnemers vragen waarom zij niet een duidelijker standpunt op dit punt hebben ingenomen? Ik zou in elk geval niet, zoals de Raad van State dat doet, het op z'n beloop willen laten om straks, tegen de tijd dat het wellicht gaat spelen, alsnog naar dat element te gaan kijken. Ook andere collega's hebben daarop gewezen. Ik vind het raar dat zo'n advies wordt gegeven, met alle respect die de CDA-fractie overigens voor de Raad van State heeft. Dat gezegd hebbend, nam de Raad van State eerder al de bewoording "niet consistent" in de mond. Dit zou wat ons betreft ook als een niet-consistente benadering van de Raad van State kunnen worden omschreven.

Voorzitter. Laten we kijken naar de verkiezingen. Collega's hebben er al op gewezen dat er toch enige discrepantie lijkt te ontstaan tussen de mogelijkheid dat dit wetsvoorstel wordt aangenomen en dat het vergaande consequenties gaat hebben voor geborgde zetels. De initiatiefnemers hebben gezegd: de mensen die nu via de geborgde lijn, met name via het bedrijfsleven, niet meer in de waterschapsbesturen kunnen komen, rest dan niets anders dan zich te melden bij de partijen die zich al hebben aangemeld voor de waterschapsverkiezingen. Dat is toch merkwaardig. Wat betreft de zorgvuldigheid zou ik aan de regering willen vragen in hoeverre dat nog haalbaar is. Sinds de lijstenstelsels zijn geïntroduceerd, weten we dat er een zorgvuldige procedure in acht wordt genomen binnen alle partijen die zich hebben gemeld voor de waterschapsverkiezingen. Vrijwel alle lijsten zijn vastgesteld of zitten zodanig in de procedure dat het aanmelden van nieuwe kandidaten voor de lijsten schier onmogelijk is. Ik kan op dit moment in elk geval een flink aantal partijen opnoemen die de deur al hebben gesloten. In die zin is het merkwaardig dat dat als optie wordt gesteld. Dan heb ik het nog niet eens over nieuwe partijen, die zich alsnog zouden moeten kunnen melden voor de komende waterschapsverkiezingen.

Met betrekking tot de vertegenwoordigers van het bedrijfsleven klonk hier en daar de suggestie door dat alleen de grote bedrijven — en dan kijk ik vooral naar de kwantiteit en de omvang van het bedrijf — zouden zijn vertegenwoordigd in de waterschapsbesturen. Voor zover wij hebben kunnen nagaan, zijn er van de 67 geborgde zetels vanuit het bedrijfsleven slechts 4 afkomstig van grotere bedrijven. Het overgrote deel van de geborgde zetels betreft vertegenwoordigers van het mkb. Ik denk dat dat hier gezegd mag worden, ook in het kader van de vraag of het nu zo gek is dat we het bedrijfsleven de stevige positie geven die het verdient.

Voorzitter, dan bijna afrondend. Bij de geborgde zetels voor landbouw en natuur geeft de regering aan dat het aantal geborgde zetels voor natuur groter wordt en het aantal voor landbouw kleiner. Misschien kan de regering daar in kwantitatief opzicht een duiding aan geven. Wat betekent dat precies? Hoe verhoudt zich dat en op basis waarvan is dat te verdedigen? Tegelijkertijd hebben we ook hier een vraag als het gaat om de vertegenwoordigers van natuur en landbouw. Wij hebben onder andere gesuggereerd dat je de verkiezingen gedecentraliseerd via de organisaties binnen natuur en landbouw zou kunnen opzetten, zodat het wellicht in de ogen van de initiatiefnemers dichter bij de door hen beoogde democratisering zou passen. Is het wellicht een optie om de geborgde zetels nadrukkelijk te koppelen aan verkiezingen binnen de clusters landbouw en natuur? Hoe je dat gaat organiseren, is mij even niet duidelijk. Wat ons betreft zouden ook verkiezingen binnen het totaal van het bedrijfsleven daarbij kunnen aansluiten.

Voorzitter. Ik heb al een opmerking gemaakt in de richting van de heer Pijlman over de positie van de geborgde zetels binnen het dagelijks bestuur van de waterschappen. Ik zou de regering en de initiatiefnemers willen vragen hoe zij denken over de vraag of het waterschapsbestuur dualistisch of monistisch zou moeten zijn. Met beide is ervaring opgedaan in den lande. Ik zou mij kunnen voorstellen dat dit in het kader van de verdere discussie die zich ongetwijfeld de komende tijd voltrekt, nog een punt van overweging is. Daar hoeft de wet overigens niet voor te worden aangepast, zeg ik maar even in de richting van degenen die daar een vraag over zouden willen stellen.

Samengevat: het bedrijfsleven zou wat ons betreft een say moeten houden in het waterschapsbestuur via de geborgde zetel, analoog aan het voorstel dat is gedaan voor de vertegenwoordigers van de sectoren natuur en landbouw. Ook de eerdergenoemde bijzonder hoogleraar Havekes is daar voorstander van, zo hebben we kunnen lezen in zijn oratie.

Voorzitter. Als allerlaatste de vraag die altijd wordt gesteld bij dit type wetsvoorstellen: is het uitvoerbaar, handhaafbaar en voor eenieder op korte termijn te realiseren? De CDA-fractie zet op dit moment vraagtekens bij de rechtmatigheid, omdat we niet weten of de wet op tijd kan worden geïmplementeerd. Daarmee is ook de uitvoerbaarheid op korte termijn een punt van discussie.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Talsma heeft nog een vraag voor u.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

Dat is het geval. Ik moet zeggen dat ik wel even verbaasd was toen ik de heer Atsma — zij het dan wel onder toevoeging van zijn respect voor de Raad van State — de Raad van State hoorde aanwrijven dat zij zeggen: we moeten de boel maar een beetje op zijn beloop laten. Dat waren zijn letterlijke woorden. Ik heb tijdens het afrondende betoog van de heer Atsma het advies, de voorlichting, er nog eens bij gepakt. Ik zie eerlijk gezegd geen woord Spaans. De Afdeling zegt: voor het wettelijk vastleggen van het aantal geborgde zetels gelden dezelfde argumenten als voor het vastleggen van de totale omvang van het waterschapsbestuur. De Afdeling zegt daarbij: het is een inconsistentie, maar die hoeft in de praktijk niet problematisch te zijn. Vervolgens zegt de Afdeling advisering: als dit wet wordt, kijk er dan nog eens goed naar of dit in de praktijk inderdaad een probleem oplevert. Mijn vraag aan collega Atsma is: wat is daar nou toch op-zijn-belooplaterig aan?

De heer Atsma (CDA):

Dat mag helder zijn. De Raad van State geeft zelf aan dat er sprake is van inconsistentie. Het is niet zozeer een advies. We hebben voorlichting gevraagd. In het voorlichtende stuk zegt de Raad van State: het is inconsistent, maar als het straks niet werkt, dan moeten we er alsnog naar gaan kijken. Ik zeg namens mijn fractie dat het beter was om dat meteen goed te regelen. We houden hier namelijk van zorgvuldige wetgeving en niet van wetgeving in twee etappes als het in één etappe kan.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Ik ben dan nog wel nieuwsgierig of de heer Atsma het eens is met de Raad van State dat die argumenten voor het een ook gelden voor het ander. Wat is dan de visie van de CDA-fractie op hoe dat geregeld zou moeten worden?

De heer Atsma (CDA):

Ik heb gereageerd op het initiatiefvoorstel. Ik stel vast dat wat gewijzigd is in het initiatiefvoorstel, niet wordt geregeld. Dat is dus een manco dat in onze ogen best mag worden benoemd. Kort samengevat: wij zien niet voor welk probleem dit wetsvoorstel een oplossing biedt. Wat ons betreft hoeft dit niet. Ik zou, samen met anderen, de collega's willen adviseren om na te denken over een novelle.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Nicolaï van de fractie van de Partij voor de Dieren.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Inmiddels wordt niet meer gesproken over de klimaatcrisis, maar over de klimaathel. De Club van Rome voorspelde een halve eeuw geleden al de apocalyptische rampen die op ons afkomen. Tien jaar voordat het rapport van de Club van Rome uitkwam, schreef Harry Mulisch, aanhanger van de Partij voor de Dieren, een pamflet getiteld: Wenken voor de bescherming van uw gezin en uzelf, tijdens de jongste dag. Dat pamflet van Mulisch ging niet over de ineenstorting van onze planeet en de klimaathel. Het was een parodie op een folder van de BB die voor een andere ramp waarschuwde. BB stond destijds voor Bescherming Bevolking. In een huis-aan-huis verstrekte folder gaf de BB in 1960 wenken voor de bedreigde mens die met een atoomoorlog te maken zou krijgen: "Ga onder de trap zitten. Kijk niet in de lichtflits." Het was een parodie waardig.

Voorzitter. De wet die vandaag voorligt, bracht de Bescherming Bevolking bij mij in herinnering. Het belang van de waterschappen voor onze bescherming is een nationaal belang. Met de stijgende zeespiegel als voorbode van een dreigende klimaathel en met het wassende water in onze rivieren — dat zijn de afvoerputjes van rampzalige stortbuien die elders in Europa plaatsvinden — is een goed water- en dijkbeheer onmisbaar voor de bescherming van de bevolking. De droge voeten waar de heer Atsma het over had, zijn inderdaad een kernbelang. Het Planbureau voor de Leefomgeving bracht onlangs het deel van Nederland in kaart dat als "overstroomgevoelig gebied" moet worden aangemerkt. Meer dan een kwart van Nederland ligt onder NAP; 59% van het landoppervlak van Nederland is, zo schrijft het Planbureau, kwetsbaar voor overstromingen. De strijd tegen het water, onze nationale trots, ligt nu ook achter de duinen en de Zeeuwse waterkeringen, en is in handen van de waterschappen. Dat is een belang van alle ingezetenen.

Voorzitter. Niet alleen de strijd tégen het water, maar ook de strijd óm het water vindt in de waterschappen plaats. De Europese Rekenkamer rekende een jaar geleden uit dat een kwart van alle wateronttrekking in de EU plaatsvindt in de landbouw. In het tv-programma Pointer van april vorig jaar kregen we een blik op de praktijk in Nederland. Boeren die bij droogte hun oogst willen sparen, leggen zogeheten pulsen aan, waterputten die met een pomp water opzuigen uit diepere bodemlagen, soms wel 80 meter diep. 135.000 boerenbedrijven pompten in Noord-Brabant en Zuid-Limburg gezamenlijk naar schatting 343 miljoen kubieke meter water op om hun land te beregenen. Hoogleraar ecohydrologie Witte merkte op: "Die beregening zorgt voor verlaging van de grondwaterstand. De buren hebben daar last van, de natuur ondervindt daar flinke schade van, en als je in een veen- of kleigebied woont, kan je huis gaan verzakken."

Voorzitter. Tijdens de droogte vinden er waterrooftochten plaats, die leiden tot verlaging van het grondwaterpeil. Maar in perioden van extreme nattigheid eisen boerenbedrijven van waterschapsbesturen juist om kunstmatig het grondwaterpeil te verlagen. "Boeren willen het waterpeil zo laag mogelijk houden, omdat ze met hun machines het land op willen en niet willen verzakken. Een ontwaterde bodem zorgt voor een hogere gewasopbrengst", aldus hoogleraar Witte.

De voorzitter:

Meneer Nicolaï, komt u ook nog richting het wetsvoorstel?

De heer Nicolaï (PvdD):

Voorzitter. Niet de atoomoorlog waar de folder van het BB in 1960 over ging, maar een wateroorlog onder aanvoering van de BBB, die vandaag de dag gevoerd wordt, bedreigt onze bevolking. De agrarische bedrijven hebben het met steun van een boervriendelijk amendement voor elkaar gekregen dat boeren nog steeds geborgde zetels in de waterschappen hebben. Maar de taak van de waterschappen is allang niet meer om ervoor te zorgen dat de akkers van boeren niet onderlopen. Tijdens de deskundigenbijeenkomst bracht de heer Middendorp het treffend onder woorden: "Het gaat over klimaatverandering, kwaliteit van leefomgeving, meervoudig ruimtegebruik, bodem en water leidend, locaties voor woningbouw, watervervuiling et cetera, et cetera. Dat is iets anders dan ervoor zorgen dat de dijken op orde zijn en dat het waterpeil in de sloten op orde is."

Voorzitter. De bevolking dient beschermd te worden, met voldoende drinkwater van goede kwaliteit en dijk- en waterbeheer om overstromingen te voorkomen en beheersing van het grondwaterpeil, waarbij burgerbelangen beschermd worden. Kortom, dit is een belangenafweging waarin geborgde zetels voor specifieke belangen niet thuishoren, maar het algemene belang van alle ingezetenen inzet van de politieke strijd moet zijn. Zo hoort dat geregeld te worden.

Voorzitter. Waarom de boeren en bedrijven bedienen? Hoezo een BoerBurgerBeweging? Waar is die burger, als men alleen opkomt voor de belangen van de agro-industrie en miljoenen ingezetenen op achterstand zet? Het Kennis Centrum Aanpak Funderingsproblematiek sloeg enige tijd geleden alarm: "Zeker een miljoen huizen in Nederland dreigen te verzakken." Een miljoen huizen in Nederland dreigen te verzakken als gevolg van de lage grondwaterstand. Waarom wél geborgde zetels voor boerenbedrijven, terwijl de bewoners van die huizen het nakijken hebben? Tijdens de deskundigenbijeenkomst sprak de heer Klein, de vertegenwoordiger van de Vereniging Eigen Huis, duidelijke taal: "Als het water weg is, komt dat water in de huidige langere droge periodes ook niet terug, met alle gevolgen van dien, zoals in toenemende mate te zien is: funderingsrot en verzakkingen. Maar als je fundering gaat rotten als gevolg van de droogte, ben je daar als huishouden gemiddeld €60.000 aan kwijt."

Het gaat in totaal om bijna 5 miljoen huizenbezitters die kennelijk niet meer tot de burgers behoren met wie de BoerBurgerBeweging in naam beweert zich verbonden te voelen en die door het CDA en de VVD in de steek worden gelaten. Burgerhuishoudens betalen 80% van de watersysteemheffing, zo bleek uit het betoog van de heer Klein tijdens de deskundigenbijeenkomst.

Voorzitter, ik rond af. De politieke strijd die door de waterschappen gevoerd moet worden, is een strijd die alle ingezetenen van Nederland aangaat. Extra inspraak geven voor boeren en bedrijven past niet meer in deze tijd. Het oorspronkelijke voorstel van de indieners ging daar terecht van uit. Onze fractie legt graag bij de minister de vraag neer of hij het aandurft om de samenleving na aanname van deze wet ervan te overtuigen dat het bestuur van de waterschappen een zaak is van de hele bevolking en dat de dreigende klimaathel inzet behoort te worden van de verkiezingen, die over meer gaan dan over de bescherming van boerenland en bedrijfsbelangen. Concreet: is de minister bereid draagvlak te creëren voor de volgende stap naar een wet zonder geborgde zetels? Als ik het advies van de Raad van State goed lees, dan gaat ook die ervan uit dat die vervolgstap noodzakelijk moet worden. Graag verneemt onze fractie of de minister daar ook zo over denkt. Deze eerste stap zal de Partij voor de Dieren ondersteunen, in afwachting van de vervolgstappen. En dat graag nog voor de jongste dag intreedt, zeg ik in het kielzog van Mulisch. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik als laatste het woord aan de heer Raven van de fractie van de OSF.

De heer Raven i (OSF):

Voorzitter. Welkom aan de initiatiefnemers, mevrouw Bromet en de heer Tjeerd de Groot, leden van de Tweede Kamer. Zoals hier naar elkaar geluisterd wordt, moet voor hen een eyeopener zijn. Ik hoop dat zij die boodschap mee terug nemen naar de Tweede Kamer en dat zij hun collega's daarover vertellen. In elk geval hoop ik dat wij dadelijk een mooie discussie kunnen hebben naar aanleiding van de vele vragen die gesteld zijn. Ook uiteraard een welkom aan de minister.

Vandaag gaan wij het hebben over een aanpassing van onze staatsinrichting. Mevrouw Klip en ook de heer Nicolaï begonnen hun betoog vanuit het verleden en gingen terug naar 1100 of 1300. Ik wil ook nog even terugkijken in mijn eigen geschiedenis, namelijk naar de eerste les van het vak staatsinrichting op de Bestuursacademie. Daar werd verteld: Nederland is bestuurlijk ingericht als een gedecentraliseerde eenheidsstaat met een parlementair stelsel. Deze volzin is de legitimatie van het bestaan van bestuursorganen als gemeenten en provincies, maar ook waterschappen, vastgelegd in vele wetten en ook in de Grondwet. Deze diepgaande verankering van de inrichting van ons staatsbestel biedt bestuurlijke continuïteit en garandeert de burgers dat onze staatsinrichting massief en solide is. Burgers moeten er immers op kunnen vertrouwen dat alle bestuursorganen in het belang van hun burgers opereren.

De manier waarop een land zijn staatsinrichting heeft vastgesteld, draagt bij aan een betrouwbare overheid van een land. Controleerbaar en stuurbaar door haar burgers. Een wijziging van deze bestuursinrichting vraagt daarom uiterste zorgvuldigheid. Er kan niet over een nacht ijs worden gegaan. De indruk bestaat dat deze zorgvuldigheid bij deze wetswijziging niet de volledige aandacht heeft gehad, met name bij de behandeling in de Tweede Kamer. Deze conclusie trekken wij alleen al uit het feit dat er grote aantallen reacties zijn ontvangen van organisaties die onvoldoende in staat zijn geweest om in het voortraject van deze wetswijziging hun mening kenbaar te maken.

De behandeling in de Tweede Kamer blinkt niet uit door openheid en transparantie, alleen al vanwege het feit dat er in een zeer laat stadium een fundamenteel wijzigingsvoorstel werd aangenomen zonder dit terug te koppelen aan de belanghebbenden. Dit heeft geleid tot grote onduidelijkheid bij waterschapsbestuurders en belangenorganisaties, zeker ook omdat deze fundamentele wijziging slechts kort voor de nieuwe verkiezingen met stoom en kokend water door het parlement moet worden geloodst. Hoe oordelen de initiatiefnemers over de gevolgde procedure en het verloop daarvan?

Dit gezegd hebbende, heeft de OSF er behoefte aan om te zeggen dat bestuursorganen zo veel mogelijk democratisch moeten zijn samengesteld. Daarmee bedoelen we dat burgers een doorslaggevende invloed moeten kunnen uitoefenen op het opereren van bestuursorganen. Uiteraard is de menig van deskundigen en belangenorganisaties daarbij zeer belangrijk, maar de mening van de burgervertegenwoordigers moet bepalend zijn. In waterschappen is dit in de huidige situatie discutabel. In de huidige waterschapsbesturen kan de invloed, in elk geval van de burgervertegenwoordigers, beter. In afwijking van andere bestuursorganen, zoals de beide Kamers van het parlement, de Nederlandse regering, maar ook de besturen van provincies en gemeenten, is een bestuurder van het waterschap gekozen voor belangenvertegenwoordiging van boeren en bedrijven. Deze belangenbehartiging wordt in andere bestuursorganen niet toegepast. Waarom is hier in de waterschapsbesturen wel voor gekozen? Met belangenbehartiging is op zichzelf niks mis, maar het vraagt bijzondere controleprocedures om belangenverstrengeling te voorkomen. Ik zeg niet dat dat in de besturen van de waterschappen aan de orde kan zijn, maar er moeten extra controles worden gedaan.

De vraag is of dat een juiste vertegenwoordiging is. De noodzaak van belangenvertegenwoordiging is naar de mening van de OSF in het verleden onvoldoende onderbouwd en sluit nu onvoldoende aan bij de huidige democratische inzichten over de inrichting van bestuursorganen. In die zin begrijpen we de insteek van de opstellers bij deze wetswijziging. We zien dit voorstel dan ook als een eerste stap op weg naar verdere democratisering van de waterschapsbesturen. Onderschrijven de initiatiefnemers deze gedachte? Hoe kijken de initiatiefnemers naar de toekomst van de waterschapsbesturen? Zijn op dit punt verdere initiatieven te verwachten?

Overigens denken wij als Onafhankelijke Senaatsfractie dat het voortbestaan van het bestuursorgaan waterschappen in de toekomst vanuit veiligheidsoverwegingen een fundamentele wijziging kan ondergaan door bijvoorbeeld alle taken over te hevelen naar provincies. Zou dit voorstel worden aangenomen, dan vragen wij in elk geval om binnen vijf jaar een evaluatie te doen, waarbij de Eerste Kamer wordt betrokken, om te kijken of de doelstellingen worden gehaald die met dit wetsvoorstel worden beoogd.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Raven (OSF):

Ik heb nog een paar zinnen, voorzitter. Dat is jammer, want ik zie dat ik al meer dan een minuut over tijd ben. Voor mij is dat niet zo erg.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Raven (OSF):

Bij hoogwater hebben de huidige waterschappen onvoldoende slagkracht om alle in het geding zijnde belangen bij overstromingen voldoende te kunnen bedienen. Bij een stijgende zeespiegel wordt de noodzaak om hiertoe een adequate organisatie op te tuigen steeds manifester. De vraag aan de minister is dan ook om op dit laatste te reflecteren.

Tot slot, voorzitter. Rechts of links, droge voeten willen we allemaal. In die zin maakt het ons niet uit welke politieke kleur dit voorstel heeft. Wij kijken naar de doelen die worden nagestreefd. Een vraag aan de minister naar aanleiding van het debat: hoe haalbaar is het, en welke procedures zijn ervoor nodig, als er eventueel een novelle wordt aangenomen? Komen daarmee de komende verkiezingen bijvoorbeeld in de knoei? Het wetsvoorstel ligt bij de achterban van de OSF verdeeld. Er is een voorkeur voor steun, maar die stellen we afhankelijk van de antwoorden op de vragen die we hebben gesteld.

Dank u wel. En ook dank aan de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan schors ik de beraadslaging tot 21.55 uur. Daarna zal de beantwoording plaatsvinden; eerst door de initiatiefnemers en dan door de minister.

De vergadering wordt van 21.10 uur tot 21.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van wetsvoorstel 35608, het Voorstel van wet van de leden Bromet en Tjeerd de Groot over schrappen geborgde zetels voor bedrijven in waterschapsbesturen.

Ik geef het woord aan mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet:

Dank u wel, voorzitter. Voor ons als initiatiefnemers is dit een heel bijzonder moment. Wij staan hier, wil ik nadrukkelijk zeggen, om vandaag namens de hele Tweede Kamer het voorliggende wetsvoorstel te verdedigen. Voor ons beiden is dit de eerste keer. In de eerste termijn van uw Kamer hebben we interessante bijdragen gehoord. We gaan nu de vragen van uw Kamer zo goed mogelijk proberen te beantwoorden. Maar voor we met de inhoudelijke beantwoording beginnen willen we graag onze medewerkers bedanken: Bauke ter Borg, Jaap van der Heijden, Hugo Ooms, Levi Bakker, Maaike van Beek en de wetgevingsjuristen van het ministerie van IenW, die ons goed hebben ondersteund. Zonder deze medewerkers hadden wij dit werk absoluut niet kunnen doen. Ook wil ik uw Kamer danken voor de mogelijkheid om hier vanavond, op maandag, een voor u niet gangbaar vergadertijdstip, in debat te gaan, spoedig na het ontvangen van het aanvullende advies van de Raad van State. Tot slot van deze inleiding wil ik de leden van uw Kamer danken voor de interessante bijdragen.

Diverse leden van uw Kamer, mevrouw Klip, mevrouw Kluit, de heer Pijlman, de heer Nicolaï en de heer Raven, hebben uitgebreid stilgestaan bij de rijke historie van de waterschappen. Dat begon in het betoog van mevrouw Klop in 1122 en het ging tot 2022 en dat geeft ons echt het gevoel dat we hier met iets belangrijks bezig zijn en dat we in een rijke lange geschiedenis handelen.

Diverse leden van uw Kamer, onder anderen mevrouw Bezaan, mevrouw Klip en de heer Atsma, spraken verder over de behandeling in de Tweede Kamer en sommigen zeiden dat er geen fundamenteel debat is gevoerd over het amendement. We komen hier later in onze inbreng op terug, maar het is goed om aan het begin te vermelden dat we in de Tweede Kamer, vinden wij, een heel fundamenteel debat hebben gevoerd in twee bijeenkomsten. Dwars door coalitie- en oppositielijnen heen sprak iedereen fundamenteel en principieel over de rol van het waterschapsbestuur en dat hebben we na afloop in de nazit ook met elkaar doorgesproken. Daar waren voor- en tegenstanders het over eens. Dit heeft onder andere tot het amendement geleid. Wij vonden het, zoals gezegd, een heel mooi en goed debat. En dat kan je niet van alle debatten in de Tweede Kamer zeggen.

Dan de noodzaak voor democratisering. Ik wil beginnen met het waarom. Waarom deze wet? Diverse leden van uw Kamer, onder anderen de heer Atsma, de heer Pijlman en de heer Berkhout, hebben naar de noodzaak gevraagd. Het is ons als initiatiefnemers erom te doen de waterschappen verder te democratiseren, een ontwikkeling die honderd jaar geleden al is ingezet. Honderd jaar geleden hadden alleen grootgrondbezitters een stem in onze waterschappen, maar omdat het maatschappelijke belang steeds verder toenam, kwam democratisering op gang. Zo stelt de Waterschapswet uit 1992 dat alle inwoners van Nederland waterstaatszorg nodig hebben, hierover zeggenschap hebben en hieraan moeten meebetalen via de waterschapsbelastingen. Dit leidde tot de eerste waterschapsverkiezingen in 1995.

Na inwerkingtreding van de Wet modernisering waterschapsbestel in 2007 werd voor het eerst met een lijstenstelsel gewerkt. De zetels voor geborgden werden zo steeds meer een vreemde eend in het bestuur, wiens beslissingen steeds meer mensen raakten. Vandaag hopen we met deze Eerste Kamer de volgende stap te zetten, want de beslissingen van de waterschappen raken door de verandering van ons klimaat en de maatregelen op het gebied van klimaatadaptatie steeds meer mensen. 1 miljoen huizen dreigen te verzakken, omdat funderingen wegrotten door een structureel te laag waterpeil. De schade kan oplopen tot €100.000 per huishouden. We halen de Europese waterkwaliteitsnormen niet. Minder dan 1% van ons oppervlaktewater is schoon genoeg. We riskeren daardoor boetes en een stop op vergunningen. Drie van de top vijf droogste jaren in meer dan 100 jaar vonden de afgelopen vijf jaar plaats, waardoor het belang van goed waterbeheer steeds belangrijker wordt. Daarmee is het juist nu het tijdsgewricht, zeg ik richting mevrouw Klip, om onze waterschappen verder te democratiseren. Want dat toegenomen belang vraagt om een democratisch proces om die belangen te definiëren. Het vraagt ook een versterking van de democratische controle. Dat is waarom we hier vandaag staan. De huidige situatie leverde tot nu toe problemen op in het democratische proces. Het leidt tot overrepresentatie van belangengroepen, zo concludeert zowel Boelhouwer als de OESO. En het leidt tot een niet-democratische coalitievorming, zoals de heer Pijlman in zijn betoog schetste.

Daarmee wil ik direct ingaan op het argument van de heer Van Dijk van de SGP-fractie, die zich afvroeg of we niet een te beperkte blik hanteren op het begrip "democratie". Er werd een reflectie gevraagd of wij meer democratisering alleen zien als er bepaald wordt per meerderheid of dat wij ook andere vormen van democratie zien. In het Tweede Kamerdebat zijn wij ook ingegaan op de verschillende vormen van democratie zoals omschreven door de Commissie van Venetië. Zo kan het borgen van minderheidsbelangen zeker een zwaarwegend argument zijn om democratie niet te beperken tot een meerderheidsdemocratie. Maar de verwijzing van de Commissie van Venetië lezen wij toch echt anders. Bij de waterschappen gaat het namelijk niet om de belangen van minderheden, maar simpelweg om de belangen van bedrijven. Het is niet voor niets dat de OESO eerder sprak van een "interessegroepdemocratie" als het aankomt op waterschappen. Er spelen immers eerder economische belangen dan dat er sprake is van minderheidsgroepen. En ook die minderheidsgroepen worden net wat anders gedefinieerd. De commissie definieert een relevante minderheid als een geconcentreerde minderheid die in een gebied woont waar een schaarse administratieve vertegenwoordiging is. Dat kan bijvoorbeeld relevant zijn in kiesdistricten in de Verenigde Staten waar bepaalde gebieden minder bewoond zijn. Het gaat dus eigenlijk om minderheden die anders niet zouden zijn gerepresenteerd. Gelijkheid garanderen, dát is eigenlijk wat de Commissie van Venetië zegt. Het gaat niet om het borgen van bedrijfsbelangen. We zien bij alle andere politieke lichamen ook dat het bedrijfsleven uitstekend zijn weg weet te vinden in het laten horen van zijn stem.

Dan de argumenten tegen de wet. Er wordt een aantal argumenten ingebracht om te stellen dat verandering helemaal niet nodig is. Zo wordt gesteld dat het al 800 jaar goed gaat, en waarom zou je iets veranderen als het goed gaat? Ook wordt gezegd dat de waterschappen een functioneel bestuur zijn, dus helemaal niet de politieke arena ingetrokken moeten worden. En het laatste argument is de trits belang, betaling, zeggenschap. Laat ik beginnen met het argument dat het al 800 jaar goed gaat. Hier wordt ook vaak het OESO-advies uit 2014 bij aangehaald. Hierop kunnen wij als initiatiefnemers niets anders zeggen dan dat je het dak moet repareren als het droog is. Ja, de waterschappen hebben de afgelopen 800 jaar onze voeten goed drooggehouden, maar de wereld verandert nu zienderogen en onze wateropgave ook. Dat is dus geen reden om het te houden zoals het is.

Dat concludeerde ook de OESO. Vrij vertaald stellen die op pagina 262 van hun rapport: "De erkenning dat waterschappen een langdurige contributie hebben gedaan aan het Nederlandse watermanagement betekent niet dat de status quo moet voortduren. Net als in alle andere sectoren moet het governancesysteem zich aanpassen aan de veranderende eisen van de maatschappij." Ook is de OESO, als je het rapport goed leest, niet alleen maar jubelend over het bestaande systeem. Op pagina 277 van het rapport staat dat er een cultuur is waarin bedrijven het voor het zeggen hebben in plaats van het bredere publiek. Een relatief kleine groep organisaties heeft het voor het zeggen, wordt er gesteld. De OESO noemt het op pagina 278 een overrepresentatie van bepaalde belangen, zoals die van bedrijven. En de OESO vreest dat bepaalde stemmen niet gehoord zullen blijven.

Dan het waterschap als functioneel bestuur. De kern van het argument is eigenlijk dat waterschappen niet politiek zouden zijn. Onder anderen de heer Berkhout en de heer Van Dijk spraken hierover. Van oudsher worden waterschappen immers gerekend tot het functionele bestuur, met twee eigenschappen: een beperkte taakomschrijving en een gesloten huishouding. Wat de initiatiefnemers betreft halen de partijen die dit argument hanteren de taakstelling en de bestuursvorm van de waterschappen door elkaar. De taakstelling van de waterschappen is inderdaad functioneel van aard. Er ligt een takenpakket zoals bij wet bepaald. Maar het belang van hoe dat takenpakket wordt uitgevoerd, neemt alleen maar verder toe, zoals eerder betoogd. Dat betekent dat er een politiek proces nodig is om te definiëren wat dat algemeen belang is.

Meer democratie past daar juist bij, zeg ik in de richting van de heer Berkhout, want waterschappen werken net als provincies en gemeenten in het publieke domein en nemen beslissingen die onze fysieke leefomgeving raken. Door te wijzen op de grote belangen die gemoeid zijn met het waterbeheer erkennen de tegenstanders van het afschaffen van de geborgde zetels vaak gek genoeg zelf dat de taken van de waterschappen wel degelijk politiek van aard zijn. Want waar belangen spelen, zie je politiek.

Ook op de gesloten huishouding valt tegenwoordig het nodige af te dingen sinds de Tweede Kamer de motie-Geurts heeft aanvaard, die mede ingediend was door de VVD en de SGP. Deze motie verzocht de Waterwet aan te passen om de subsidiëring van maatregelen ter bestrijding van wateroverlast en daarmee samenhangende onderzoeken uit het Deltafonds, een publiek fonds door het Rijk beheerd, mogelijk te maken. Dat gaat inmiddels over 180 miljoen tot 190 miljoen euro per jaar. Dat wordt uit algemene middelen vergelijkbaar met het Gemeentefonds en het Provinciefonds toegekend aan de waterschappen. Dat versterkt het idee van een publiek belang.

Dan nog het argument dat er kennis verdwijnt. Daarover begonnen ook mevrouw Klip en de heer Berkhout. Zij noemden zelf al dat de ambtelijke staf inmiddels meer dan voldoende geëquipeerd is op het gebied van kennis. Veel samenwerking gebeurt ook nu al op ambtelijk niveau of via andere vormen van overleg en inspraak. Dat blijft bij de aanname van het voorliggende wetsvoorstel allemaal gewoon bestaan. De rijksoverheid, provincies en gemeenten werken op tal van gebieden goed samen met bedrijven, terwijl daar geen geborgde zetels bestaan. Samenwerking is vooral gebaat bij onderling begrip voor elkaars positie en door open te staan voor elkaars expertise. Geborgde zetels zijn daar niet primair voor nodig. Wij delen de aanname dat kennis verdwijnt dan ook niet.

Ook stelde de heer Van Dijk dat dat geborgde zetels juist een belangrijke functie dienen bij het verkleinen van de kloof tussen de stad en het platteland, de kloof waaraan ook Remkes refereert. Wij zien als initiatiefnemers niet hoe bedrijfszetels zouden moeten bijdragen aan het verkleinen van de kloof. Ook bij de boerencategorie — de PVV-fractie haalde dat bij de behandeling in de Tweede Kamer al aan — gaat het vaak om een selecte groep van boeren, die zeker niet alle boeren vertegenwoordigt, laat staan het hele platteland. Laten we de gekozen zetels dan ook niet tekortdoen.

Ten slotte de trits belang-betaling-zeggenschap. Deze trits bestaat sinds 2007 nog uit belang en betaling — wie belang heeft, betaalt — en belang en zeggenschap: wie belang heeft, heeft zeggenschap. Maar wat niet meer geldt, is de relatie betaling-zeggenschap. Zowel Boelhouwer als recenter de Afdeling advisering van de Raad van State zeggen hierover dat de koppeling tussen financieringslast en zeggenschap al eerder is losgelaten. Ik citeer uit de door uw Kamer gevraagde toelichting van de Afdeling advisering: "Daarbij tekent de Afdeling aan dat de koppeling tussen de financieringslast en zeggenschap al eerder is losgelaten: hierin kan dan ook geen argument worden gevonden het stelsel van geborgde zetels wel of niet in stand te laten." Dit kan dus geen argument zijn voor een geborgde zetel. Als het al ergens een argument voor kan zijn, is het voor verdere democratisering.

Hier kom ik ook nog graag terug op de opmerking van mevrouw Klip, die enkele investeringen noemde die het waterschap doet en de invloed die dat zou hebben op de totale kosten van de zuiveringsheffing. In de totale kosten voor de zuiveringsheffing zitten inderdaad ook de investeringen die nodig zijn voor de zuiveringstaak. Het gaat bijvoorbeeld om kosten voor extra zuivering, onttrekking van grondstoffen en het investeren in energieopwekking vanuit de rwzi. Het betreft vooral investeringen ten behoeve van het algemeen belang en daarmee heeft het waterschap wel enige vrijheid in de totale kosten. Maar het is zeer de vraag of deze investeringen zorgen voor een hogere heffing. Deze investeringen zouden zich op de langere termijn heel goed terug kunnen verdienen. Zelf energie opwekken zorgt ervoor dat je minder afhankelijk wordt van energieleveranciers. Teruggewonnen grondstoffen kunnen worden verkocht en met extra zuivering lopen de waterschappen alvast voor op mogelijk strengere regels in de toekomst.

Voorzitter. Voor het vervolg van mijn verhaal wil ik het woord graag geven aan mijn collega Tjeerd de Groot.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot i:

Dank u, voorzitter. Ik zal eerst ingaan op de verhouding met de oorspronkelijke wet. Onder anderen de heer Atsma van het CDA heeft daarnaar gevraagd. Wij hebben voor de aanvang van dit debat in het verslag veel vragen gekregen over de verhouding tussen het wetsvoorstel dat nu voorligt en het oorspronkelijke wetsvoorstel, dat alle geborgde zetels afschafte. Graag geven we onze visie daarop kort weer en beantwoorden wij de vragen die door u gesteld zijn. Zo is onder anderen gevraagd of met dit voorstel door de initiatiefnemers geen afstand wordt genomen van het afschaffen van alle geborgde zetels. Hier kunnen wij als initiatiefnemers kort over zijn: nee, wij nemen geen afstand van onze eerdere opvatting dat het volledig afschaffen van de geborgde zetels wat ons betreft de meest democratische weg is. Tegelijkertijd zien we dat met dit voorstel een belangrijke stap wordt gezet richting verdere democratisering van de waterschappen en kan dit voorstel ook rekenen op steun van de Tweede Kamer. Wij verdedigen dit voorstel dan ook graag en met volle overtuiging. Dat er een tegenstelling bestaat tussen dit voorstel en het oorspronkelijke voorstel spreken niet alleen wij maar ook de Afdeling advisering van de Raad van State tegen. De wet zet een ontwikkeling voort en staat daar dus niet haaks op.

Er is een aantal redenen waarom dit voorstel belangrijke stappen zet in de verdere democratisering. De oververtegenwoordiging van bepaalde belangen in het huidige stelsel, zoals we die eerder al aanhaalden en zoals de adviescommissie-Boelhouwer die ook aantoont, wordt hiermee verminderd. Situaties waarin geborgden met elkaar fracties vormen, worden minder aannemelijk. Dit wordt verder versterkt door het schrappen van de verplichte zetel in het dagelijks bestuur. Dat betekent dat er meer ruimte voor een democratische coalitievorming komt. Het voorstel loopt daarmee volledig in lijn met het advies van de commissie-Boelhouwer, die adviseerde deze optie te overwegen als niet zou worden overgegaan tot volledige afschaffing. Het biedt geen risico's voor de stabiliteit van het waterschapsbestuur, zo bevestigt ook de Afdeling advisering van de Raad van State.

Dan wil ik hier tot slot enige woorden besteden aan het proces van de oorspronkelijke wet tot het wetsvoorstel dat wij vanavond bespreken. Verscheidene sprekers stelden vragen over het proces van het wetsvoorstel. De VVD-fractie heeft het proces zelfs "houtje-touwtje" genoemd. De initiatiefnemers hebben het wetsvoorstel ingediend en behandeld in de Tweede Kamer. Daar hebben we, zoals collega Bromet al in de inleiding zei, een prachtig inhoudelijk debat gehad. Dat hoorden wij van veel collega-Kamerleden en daar sluiten we ons volledig bij aan. Bij de behandeling in de Tweede Kamer heeft de ChristenUnie een amendement ingediend, zoals wel vaker gebeurd bij een wetsvoorstel. Bij dat amendement heeft de ChristenUnie een toelichting gegeven. De Tweede Kamer heeft vervolgens het wetsvoorstel en het amendement bij stemming aangenomen. Het resultaat is het wetsvoorstel dat nu voor u ligt en dat wij vanavond met elkaar bespreken. Tot dusver is dat naar de mening van de initiatiefnemers een zeer ordentelijk proces, geheel volgens de regels.

Desalniettemin begrijpen wij dat een toelichting bij een amendement anders is dan een omvangrijke memorie van toelichting. Daar kunnen de initiatiefnemers echter niets meer aan veranderen, maar dat neemt niet weg dat het amendement wel past in de geest van de memorie van toelichting, zoals de Afdeling adviseerde en uw Kamer heeft toegelicht: "Niettemin wordt de specifieke belangenrepresentatie in het waterschapsbestuur ook in de geamendeerde versie van het wetsvoorstel sterk teruggebracht. Het geamendeerde wetsvoorstel is daarmee weliswaar niet geheel in overeenstemming met de oorspronkelijke inzet, maar de ontwikkeling naar volledige veralgemenisering van het waterschapsbestuur wordt wel voortgezet."

Verder wijzen we op de verdere stappen die na amendering in het parlementaire proces gezet zijn. We roepen in herinnering de memorie van antwoord, de nadere memorie van antwoord, het hier veel besproken rondetafelgesprek en het debat van vanavond als sluitstuk. Dat is, zoals de heer Janssen van de SP-fractie al zei, een uitgebreidere bespreking dan bij vele andere wetten en amendementen het geval is. Sterker nog, na indiening van de wet bij de Tweede Kamer is het niet meer toegestaan om de memorie van toelichting aan te passen. Na vanavond hopen wij dat al uw vragen naar behoren zijn beantwoord zodat we gezamenlijk kunnen concluderen dat sprake is geweest van een uitgebreide en zorgvuldige behandeling.

Dan het moment van inwerkingtreding. Daar zijn terecht veel vragen over gesteld, want het tijdpad is krap. In ieder geval dank aan de Eerste Kamer voor het begrip hiervoor en het feit dat de stemmingen hierover morgen nog kunnen plaatsvinden. Het streven is altijd geweest deze wet op 1 december of zo spoedig mogelijk na 1 december in het Staatsblad te publiceren en daarmee voor de aankomende waterschapsverkiezingen in werking te laten treden, maar dat vraagt wel een enorme inzet van de minister en zijn ambtenaren en dat erkennen we. Het lijkt ons goed als de minister hier zo meteen als adviseur van uw Kamer desgewenst nog verder op ingaat. We staren ons er ook niet blind op, maar onze inzet blijft om zo snel mogelijk duidelijkheid te bieden aan de waterschappen. Het is altijd mogelijk om indien dit nu niet lukt, een deel eerder in werking te laten treden. Want voor een van de wijzigingen, namelijk de wijziging die ziet op het schrappen van de verplichte geborgde zetel in het dagelijks bestuur, geldt niet dat per 1 december al duidelijkheid moet bestaan. Het dagelijks bestuur wordt pas gevormd na de verkiezingen en de vorming van het algemeen bestuur. Mocht het niet lukken de volledige wet op tijd in werking te laten treden, dan zien we graag dat van deze optie gebruik wordt gemaakt.

Dan het schrappen van de zetels voor bedrijven. Met het voorliggende wetsvoorstel worden, kort gezegd, drie zaken gewijzigd ten opzichte van de huidige wet. De vaste zetel voor de geborgden in het dagelijks bestuur verdwijnt, de geborgde zetels voor de categorieën agrarisch en natuur worden vastgezet op twee per categorie en de zetels voor de categorie bedrijven worden geschrapt. Ik ga nu in op deze laatste wijziging. Op dit moment bestaan de geborgde zetels uit drie geledingen. Voor de geborgde zetels voor bedrijven is, anders dan voor de andere twee categorieën, naar het oordeel van de initiatiefnemers en de meerderheid van de Tweede Kamer geen goede reden meer te vinden. Toen in 2007 het lijststelsel werd ingevoerd als opvolger van het personenstelsel, bleef het bedrijfsbelang behouden en werd het ondergebracht in een aparte categorie, met als argumentatie dat bedrijven toch wel een belangrijk deel van de inkomsten van waterschappen opbrengen. Dit geld is echter voor een aanzienlijk deel gekoppeld aan de vervuilingsgraad van het door hen aangeleverde afvalwater, zoals de commissie-Boelhouwer duidelijk heeft verwoord. Dit wordt wel het negatieve belang genoemd. Deze heffing wordt bijna volledig bepaald door wettelijke normen en daar hebben de waterschappen bij het vaststellen van hun belastingverordening geen invloed op. De heer Pijlman sprak hier ook nog over en vroeg ons dit nogmaals te bevestigen. Een eventuele wijziging zou door de wetgever moeten worden voorgesteld. De initiatiefnemers zijn daarom net als de commissie-Boelhouwer en in minder uitgesproken termen ook de Adviescommissie Water, van mening dat het louter negatieve belang van de bedrijven geen goede reden meer kan zijn voor het toekennen van aparte geborgde zetels voor deze categorie.

Betekent dit dan dat bedrijven helemaal geen belang en geen invloed meer kunnen uitoefenen? Uiteraard niet. Bedrijven behouden nog steeds de mogelijkheid om hun zienswijze door middel van lobby en andere vormen van overleg in te brengen. Ze hebben alleen geen speciale plek meer in de volksvertegenwoordiging van het waterschap. Op landelijk niveau hebben bedrijven ook een belang bij het beleid en betalen zij belasting. Ze hebben echter geen gereserveerde zetels in de Tweede Kamer en ook niet in de Eerste Kamer. We kunnen ons ook niet voorstellen dat leden van uw Kamer dat zouden willen voorstellen.

De heer Atsma van het CDA vroeg ons specifiek hoe wij aankijken tegen het feit dat personen die straks mogelijk niet via de geborgde zetels van de bedrijven in de waterschappen kunnen komen, ook geen gelegenheid meer hebben om via politieke partijen verkozen te worden. Het antwoord daarop is dat dit wetsvoorstel al langere tijd bekend is. Iedereen weet dat de wet gewijzigd kan worden tot het moment waarop het verkiezingsproces aanvangt. Kandidaten hebben zich dus ook in een eerder stadium al kunnen kandideren via politieke partijen. Het gebeurt ook wel vaker dat kandidaten zich zowel aanmelden voor een geborgde zetel als voor de kandidatenprocedure van een politieke partij.

Voorzitter. Wie betaalt, bepaalt. Een aantal van u heeft betoogd dat wie betaalt, bepaalt. Met de komst van de zetels voor ingezeten in het waterschapsbestuur is dit echter fundamenteel veranderd. Een toenemend deel van de binnenkomende gelden via de watersysteemheffing wordt door deze categorie opgebracht. Het aandeel van de ingezeten via de ingezetenenheffing nam toe van 26% in 1995 tot 41% in 2018, zo becijferde de heer Boelhouwer. Daarnaast betalen ze ook als huiseigenaar nog een aanzienlijk deel van de watersysteemheffing. In totaal betalen ingezetenen hierdoor 80% van de totale watersysteemheffing. Het aandeel van de categorie ongebouwd nam in dezelfde periode af van 34% in 1995 naar 11% in 2018. Met 0,2% is dat een zeer klein deel van de kosten van het watersysteembeheer. Hiermee is de kostentoedeling in de afgelopen jaren steeds minder een afspiegeling van de grootte van de belangen bij het waterschap. Als initiatiefnemers vinden we het daarom net als de commissie-Boelhouwer niet logisch te stellen dat het principe "wie betaalt, bepaalt" het leidende principe zou moeten zijn.

Voorzitter. Afrondend een best wel groot aantal overige vragen. Er zijn de afgelopen jaren twee adviezen over de samenstelling van de waterschapsbesturen verschenen. Die zijn ook in de schriftelijke rondes met uw Kamer aan de orde gekomen. In 2015 was er het rapport van de Adviescommissie Water en in 2020 was er het rapport van de commissie-Boelhouwer. Beide commissies hebben adviezen gegeven die voor de behandeling van ons initiatiefwetsvoorstel van belang zijn. De Adviescommissie Water en de commissie-Boelhouwer hebben beide gesteld dat de verplichte vertegenwoordiging van de geborgde zetels in de dagelijkse besturen niet nodig is, omdat de collegevorming in de waterschappen zelf geregeld kan worden. In die zin sluiten de standpunten van beide commissies aan bij het onderdeel uit het wetsvoorstel dat de verplichte vertegenwoordiging van de geborgde zetels in de waterschappen wordt geschrapt. Ook het CDA kan zich daar inmiddels in vinden.

Ten aanzien van de vraag of er überhaupt geborgde zetels zouden moeten zijn, verschillen beide commissies in hun eindconclusie. De Adviescommissie Water adviseerde om op dat punt geen aanpassingen te doen van de positie van de geborgde zetels in de algemene besturen. Deze commissie stelde wel dat de belangen van de categorieën agrarisch en natuur duidelijker en specifieker waren dan de belangen van de bedrijven. Ook stelde deze commissie dat een keuze om niets aan te passen niet in steen gebeiteld hoeft te zijn en dat van tijd tot tijd moet worden bekeken of wijzigingen passend zijn.

De commissie-Boelhouwer adviseerde in 2020 in haar advies Geborgd gewogen dat de geborgde zetels afgeschaft zouden kunnen worden. Daarnaast stelde de commissie dat er argumenten zijn om de aparte zetels voor de categorieën agrarisch en natuur te houden, maar dat dit niet geldt voor de categorie bedrijven. Het voorliggende gewijzigde wetsvoorstel sluit daarom inhoudelijk aan bij de adviezen van de commissie-Boelhouwer.

Dan nog een vraag van mevrouw Klip van de VVD. Zij vroeg naar de reactie van de initiatiefnemers op de vraag waarom er wel bij wet wordt bepaald hoeveel geborgde zetels er per waterschap zijn maar niet, zoals de heer Boelhouwer adviseerde, hoe groot de omvang van het algemeen bestuur zou moeten zijn. Het klopt inderdaad dat dit niet in het wetsvoorstel is geregeld. Dat valt echter goed te verklaren. Allereerst merkt de Afdeling advisering van de Raad van State op dat de discussies in de Provinciale Staten in het verleden zijn gegaan over het aantal geborgde zetels en niet over de totale omvang van het algemeen bestuur. Deze inconsistentie is in de praktijk volgens de Afdeling niet problematisch. Als initiatiefnemers hebben wij ervoor gekozen het wetsvoorstel zo eenvoudig mogelijk op te stellen. Een voorstel over de precieze omvang, nu ten minste 18 en ten hoogste 30, zou mogelijk een hele nieuwe discussie met zich meebrengen, die niet tegemoetkomt aan een thans in de praktijk bestaand probleem. Als initiatiefnemers kunnen wij ons ook voorstellen dat het juist logisch is om geen vast aantal zetels voor alle waterschappen vast te stellen, omdat het ene waterschap zowel qua aantal inwoners als wat betreft oppervlakte groter is dan het andere. Dat zou wat ons betreft dus wel degelijk mee kunnen spelen bij het bepalen van de precieze omvang van het bestuur. Dat gebeurt bij gemeenten en bij provincies immers ook: een kleine gemeente heeft minder zetels in een gemeenteraad dan een grote gemeente.

De heer Talsma van de ChristenUnie vroeg hier een nadere inkleuring bij. We kunnen ons iets voorstellen bij de suggestie die hij deed om de omvang te koppelen aan het verzorgingsgebied, maar om een precies aantal vast te stellen, zal breder onderzoek naar de voor- en nadelen gedaan moeten worden, denken wij.

De Afdeling doet in haar advies aan uw Kamer in de slotalinea wat ons betreft een goed voorstel: mocht de omvang van het algemeen bestuur als zodanig in de praktijk tot veel discussie leiden bij provincies, dan zou bij een volgende wijziging van de Waterschapswet alsnog kunnen worden overwogen om in de wet de precieze omvang vast te stellen.

De heer Van Dijk van de SGP vroeg of wij willen reflecteren op het feit dat sommige Provinciale Staten het aantal geborgde zetels verhogen. Er zijn echter ook Provinciale Staten die het aantal geborgde zetels hebben verlaagd. Uit deze keuzes, die in provincies worden gemaakt, trekken wij niet de conclusie dat er in algemene zin een wens is tot meer geborgde zetels.

Mevrouw Kluit van GroenLinks vroeg ons tot slot nog hoe de geborgde zetels ondersteund kunnen worden bij hun werkzaamheden, de komende periode. De initiatiefnemers sluiten zich aan bij de opmerking van mevrouw Klip dat de geborgden zich rekenschap moeten geven van hun verantwoordelijkheid. Wij als initiatiefnemers willen met deze wet een nieuw kader scheppen voor de geborgde zetels. Aan de transitie zal door de waterschappen vormgegeven moeten worden. De initiatiefnemers gaan ervan uit dat het kader dat zij hebben neergelegd, voldoende duidelijk is. Mocht dit onverhoopt niet het geval zijn, dan vertrouwen de initiatiefnemers erop dat de regering, waar nodig, de waterschappen zal ondersteunen. Desalniettemin lijkt het ons goed als de minister hier ook nader op in zou gaan, omdat hij verantwoordelijk is voor het stelsel en deze vraag dit specifieke wetsvoorstel te buiten gaat.

De heer Atsma vroeg ons als initiatiefnemers of wij vinden dat de waterschapsbesturen monistisch zouden moeten blijven of dat deze dualistisch zouden kunnen worden vormgegeven. Dat is een interessante vraag, maar die staat los van het nu voorliggende wetsvoorstel. We staan hier vandaag namens de hele Tweede Kamer. Het is dus niet aan ons om daar namens de Tweede Kamer een opvatting over te hebben, maar het is absoluut interessant om daar nader over te spreken.

Voorzitter. Ook sprak de heer Atsma over het binnen de geborgde categorie anders verkiezen van geborgde zetels. Ook dat is een interessante gedachte, maar ook daarvoor geldt dat dit wetsvoorstel daar niet over gaat. We kunnen ons wel voorstellen dat hier in de nabije toekomst over gesproken wordt. Misschien kan het CDA hier het initiatief toe nemen, zeg ik met een knipoog in de richting van de heer Atsma.

Voorzitter. Dan ben ik gekomen aan het eind van mijn inbreng in eerste termijn. Ik wil de Kamer absoluut danken voor de buitengewoon goede inbreng. Wat dat betreft is het een goede voortzetting van het debat zoals we dat in de Tweede Kamer hebben gehad.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Van Dijk heeft een vraag voor u, neem ik aan. Wilt u dus nog even blijven staan? Meneer Van Dijk.

De heer Van Dijk i (SGP):

Dat klopt inderdaad. Ik heb nog even een vraag over de inwerkingtreding. Het is heel duidelijk dat de indieners buitengewoon veel belang hechten aan een zorgvuldig democratisch proces. Dat is natuurlijk ook de hele geest van het wetsvoorstel. Tegelijkertijd zegt de heer De Groot: wat mij betreft doen we de hele inwerkingtreding van het wetsvoorstel, of in ieder geval zo veel mogelijk, al voor de volgende verkiezingen. Dat schuurt toch met elkaar? Want het democratisch proces en de kandidaatstelling en dergelijke worden er bepaald niet gemakkelijker op gemaakt, en ik denk zelfs voor een deel gefrustreerd. Mijn vraag is eigenlijk heel concreet. Wat verzet zich ertegen om in ieder geval nog één keer verkiezingen te doen op de oude voet? Wat gaat er dan mis? Wat stort er in? We willen daarbij voluit rechtdoen aan het gewenste democratische proces.

De heer Tjeerd de Groot:

Zoals ik al heb aangegeven namens de initiatiefnemers, hechten we eraan dat dit voorstel wordt aangenomen voor de volgende verkiezingen. De discussie hierover loopt al enige tijd. Dus je kunt bij het vorm en inhoud geven aan de lijsten er al rekening mee houden dat je je als categorie bedrijven — daar hebben we het over — op een andere manier kunt kandideren om mee te doen in het democratische bestuur van de waterschappen. Dus in die zin rekenen wij erop dat bedrijven zich al op deze wijze hebben voorbereid.

De heer Van Dijk (SGP):

Maar het is even helder — dit klinkt ook door in uw woorden — dat zij die zekerheid niet hebben. Ja, zij moeten rekenen met meerdere scenario's. Het is niet gemakkelijk. Het is niet zoals het normaliter gaat. Daarom mijn vraag: wat zou er precies misgaan als we nog één verkiezing op de oude voet doen? Ik snap best dat u wilt dat het wetsvoorstel zo snel mogelijk van kracht wordt, maar dat gaat ten koste van het een en ander. Wat gaat er precies mis?

De heer Tjeerd de Groot:

Er gaat niks mis als het wetsvoorstel morgen wordt aangenomen. Naar de mening van de indieners kan het en is iedereen voldoende op de hoogte van de wijzigingen die er mogelijk aan zitten te komen.

De heer Atsma i (CDA):

Dank voor de beantwoording. Het zal de heer De Groot toch wel duidelijk zijn dat deze Kamer niet het recht heeft van initiatief? Dit vraag ik even voor de volledigheid en duidelijkheid. De bal terugwerpen als het gaat om democratisering binnen de geborgde organisaties, laat ik dat zo maar zeggen, kan natuurlijk niet vanuit deze Kamer worden geïnitieerd. Als er door het Rijk erkende belangenorganisaties zijn, of die nou het bedrijfsleven, de landbouw of de natuur betreffen, zou het dan in uw ogen niet een optie kunnen zijn dat juist via die lijn kandidaten voor de geborgde zetels van de waterschappen worden gekozen? Dat was de vraag. Het gaat niet om de vraag in mijn richting of ik het initiatief wil nemen, want dat kan niet.

De heer Tjeerd de Groot:

Ik moet hier toch heel formeel op antwoorden, want dat is niet het voorstel dat wij van de Tweede Kamer hebben meegekregen om hier te verdedigen. Dus nogmaals, ik vind het een interessante gedachte, maar natuurlijk gaat het niet om het recht van initiatief hier. Het zal dan wat breder naar het CDA gericht zijn. Ik kan daarover niet hier vrijelijk gaan filosoferen.

Mevrouw Klip-Martin i (VVD):

Ik heb een vraag aan beide initiatiefnemers over het proces van het wetsvoorstel, want misschien begrijp ik het gewoon niet goed. Ik heb uitgebreid aandacht aan het proces besteed. Ook de heren Raven, Atsma en Janssen hebben dit gedaan, hoewel zij een andere eindconclusie over het wetsvoorstel hebben getrokken. Ik hoorde mevrouw Bromet en de heer De Groot zeggen dat ze een heel bijzonder debat in de Tweede Kamer hebben gehad — dat geloof ik onmiddellijk — maar dat ging over het oorspronkelijke wetsvoorstel. Mevrouw Bromet zei net in haar deel van de beantwoording: toen is een amendement aanvaard en dat is het wetsvoorstel dat nu voorligt. Ik heb altijd begrepen dat er een eerste amendement van de heer Grinwis is geweest waarin het om twee-twee-twee gaat — ik heb hieraan gerefereerd in mijn bijdrage — en geen gegarandeerde positie in het dagelijks bestuur en dat vervolgens op de dag van de stemming een tweede amendement is ingediend dat heeft geleid tot het voorliggende voorstel. Mijn bezwaar is dat over het wetsvoorstel dat wij nu bespreken, geen debat is gevoerd in de Tweede Kamer.

Mevrouw Bromet:

Het klopt dat het zo gegaan is. Er is wel een debat gevoerd over het eerste amendement van de heer Grinwis. De Kamer is daarna uiteengegaan. Later heeft hij het amendement aangepast en dat is iets wat Tweede Kamerleden kunnen doen. Zo is het gegaan.

Mevrouw Klip-Martin i (VVD):

Maar dan klopt dus mijn constatering dat over het voorstel waarover we het nu hebben, geen debat in de Tweede Kamer heeft plaatsgevonden?

Mevrouw Bromet:

Ik kan het me niet precies herinneren. Wat ik me wel kan herinneren, is dat ik de heer Grinwis diverse keren heb horen zeggen dat het in lijn was met het advies van de commissie-Boelhouwer en dat hij het dus een hele logische aanpassing vond van zijn eerdere amendement. Er is dus wel over gesproken. Het spijt me zeer. Ik voer heel veel debatten. Ik weet niet meer precies hoe het gegaan is. In mijn beleving hebben we het recht gedaan door het te bespreken in de Tweede Kamer.

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

We krijgen nu een discussie over wat wel of geen debat is. Ik laat het hierbij, maar mijn afdronk is dat er in ieder geval geen uitgebreid debat over dit voorstel is geweest.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

Wie van de indieners de vraag beantwoordt, maakt mij niet zo veel uit. In mijn eerste termijn heb ik nogal getamboereerd op het feit dat mijn fractie het heel belangrijk vindt om het functionele karakter van de waterschappen te benadrukken. Ik heb u als indieners gevraagd: hoe kijkt u daarnaar? Ziet u die ook als een strikt functionele autoriteit, een strikt functionele institutie? En betekent dat ook dat de taakomschrijving van de waterschappen, waarover ook in de toelichting van uw voorstel heel veel te doen is, heel strikt verbonden is met artikel 1 van de Waterschapswet? Ik heb u daar wel iets over horen zeggen, maar het ging wel heel snel. Het was bedoeld als een fundamentele vraag. Ik zou willen vragen om er een paar woorden extra aan te wijden.

Mevrouw Bromet:

Natuurlijk is het zo dat er geopereerd wordt volgens het artikel in de Waterschapswet. Dat is het functionele aspect. Maar de waterschappen zelf kunnen bepalen hoe ze dat verder invullen. Dat is het meer politieke aspect dat wij zien.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Dan misschien toch even een vervolgvraag daarop. Bent u het ermee eens dat de Adviescommissie Water en de commissie-Boelhouwer eigenlijk de conclusie trekken dat juist die functionele instelling, die strikt functionele karakterisering van de waterschappen, met zich meebrengt dat de bestuursinrichting dan ook anders is dan die van bijvoorbeeld een gemeente of een provincie?

Mevrouw Bromet:

Ja. Het wetsvoorstel zoals wij dat vandaag verdedigen, is fundamenteel anders dan de andere bestuurslagen. In het voorliggende wetsvoorstel zitten nog geborgde zetels, zowel voor de natuurclubs als voor de agrarische sector.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn er geen vragen meer voor de indieners. Dan zou ik het woord willen geven aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat.

Minister Harbers i:

Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de leden van uw Kamer voor de vragen die zij mij gesteld hebben in de rol van adviseur namens de regering bij dit initiatiefwetsvoorstel. Aan het begin van mijn inbreng — dat heb ik ook schriftelijk aangegeven — hecht ik eraan nogmaals te benadrukken dat het oorspronkelijke initiatiefvoorstel van de leden Bromet en Tjeerd de Groot door mij aan de ministerraad is voorgelegd, volgend uit de stelselverantwoordelijkheid voor de waterschappen die ik als minister van IenW heb. Het kabinet heeft vervolgens besloten om over het initiatiefvoorstel een neutraal standpunt in te nemen. Ik zeg dat zo aan het begin, omdat het daarmee, zoals het eerder aan de Tweede Kamer was, wat mij betreft aan de Eerste Kamer is om te besluiten over het initiatiefvoorstel waar we vandaag over spreken. Het betekent ook dat ik vanuit de neutraliteit die het kabinet heeft ingenomen — dat heb ik destijds ook in het debat in de Tweede Kamer aangegeven — de basishouding heb dat ik voornemens ben de beoordeling door en de opvatting over dit wetsvoorstel, zoals geuit door de Staten-Generaal, te volgen. Althans, het kabinet is voornemens die te volgen.

Ik ga in op enkele algemene vragen over het functioneren van de waterschappen. Dan heb ik een reflectie over de voorlichting van de Raad van State, zoals gevraagd. Dan kom ik op het vraagstuk van de datum van inwerkingtreding, de omvang van de waterschapsbesturen en nog enkele diverse vragen.

De heer Pijlman vroeg om een publiekscampagne te starten, ook in relatie tot de verkiezingen, om het belang van de waterschappen onder de aandacht te brengen. Ik zie het primair als een verantwoordelijkheid van de waterschappen zelf en de partijen en lijsten die zich verkiesbaar stellen, om te zorgen voor voldoende aandacht voor de verkiezingen, waarbij ze vanzelfsprekend vraagstukken die lokaal spelen en de verschillende opvattingen daarover voor het voetlicht kunnen brengen. Nu weten we ook dat er bij verkiezingen in algemene zin aandacht is voor het feit dat de verkiezingen er zijn en dat die bij de kiezers onder de aandacht worden gebracht. Maar ik denk dat het vervolgens ook aan de waterschappen zelf is, aan de leden van de besturen van de waterschappen en degenen die daar kandidaat voor zijn, om het belang van de waterschappen onder de aandacht te brengen.

Desalniettemin stel ik vast dat wij — het kabinet en ikzelf natuurlijk op de eerste plaats — wel het belang van water en alle vraagstukken die er spelen voortdurend onder de aandacht proberen te brengen. Afgelopen zomer hadden wij bijvoorbeeld voor de vierde zomer in vijf jaar te maken met grote droogte. Ook hebben wij in het coalitieakkoord van deze coalitie aangegeven dat water en bodem sturend moeten worden voor de ruimtelijke inrichting van Nederland. Binnenkort wil het kabinet de uitwerking daarvan vaststellen. Ik kan me voorstellen dat zo'n principe er ongetwijfeld weer toe leidt dat steeds meer mensen zullen beseffen hoe belangrijk de vraagstukken zijn waar de waterschappen voor staan. Ik zie het dan ook als mijn taak om dit bewustzijn te vergroten. Daar zal dus ook de reguliere publiekscampagne op gericht zijn.

De heer Pijlman vroeg naar de rol van de Kamer van Koophandel bij geborgde zetels voor bedrijven. Hij gaf aan dat het niet juist is dat die geborgde zetels door de Kamer van Koophandel worden benoemd. Ik wijs erop dat dit in een andere wet al wordt aangepast, even los van het onderhavige initiatiefvoorstel. De benoeming van de geborgden voor bedrijven geschiedt thans nog door de Kamer van Koophandel, maar de Waterschapswet bevat al een wijziging om dat aan te passen. Die wijziging zal in juli 2023 van kracht worden, los van het onderhavige initiatiefvoorstel.

Dan was er een interessant debat over de mate van invloed van de waterschappen op de hoogte van de zuiveringsheffing, waarbij niet alleen het antwoord dat ik schriftelijk gaf, maar ook de uitersten een beetje werden weergegeven door mevrouw Klip en de heer Pijlman. Ik wijs erop dat die invloed op zichzelf sterk ingeperkt wordt door wettelijke kaders. De heffingsgrondslag, de vervuilingseenheid en de wijze waarop deze moeten worden bepaald, zijn wettelijk vastgelegd. Het tarief wordt door het waterschap berekend door de totale kosten van het zuiveringsbeheer te delen door het totaal aantal vervuilingseenheden in het waterschap. Er zijn ook eisen aan de mate waarin het water moet worden gezuiverd en mag worden geloosd op oppervlaktewater. Daarmee is de invloed dus met name afhankelijk van hoe efficiënt de zuiveringstaak wordt uitgeoefend. Daarnaast kan het waterschapsbestuur voor een aantal vervuilende stoffen bepalen of een heffing nodig is. In de richting van mevrouw Klip zeg ik dat dit betekent dat het waterschap inderdaad een, zij het beperkte, ruimte heeft om te kiezen voor bepaalde zuiveringstechnieken en de bijbehorende investeringen in bijvoorbeeld verdergaande zuivering, terugwinning van grondstoffen en energieopwekking. Dat is tegelijkertijd ook het algehele vraagstuk waarin waterschappen zich rekenschap geven dat zij toekomstbestendig zijn. De basis van hoe de heffing wordt bepaald, ligt daarmee vast in de wet. Extra investeringen in zuiveringstechnieken hebben overigens geen invloed op de lastenverdeling tussen huishoudens en bedrijven, omdat het tarief dan voor alle belastingplichtigen hetzelfde is.

Mevrouw Klip vroeg mij om een reflectie op haar volledige betoog. Ik wil het houden bij een paar aspecten. In de eerste plaats stel ik vast dat ook het kabinet het belang van de waterschappen onderschrijft. Het kabinet doet dit niet alleen omdat de waterschappen zich historisch gezien hebben bewezen, maar vooral ook omdat we hun uitvoeringskracht nodig hebben voor de uitdagingen van vandaag en morgen. Het belang dat wordt gehecht aan een hoog kennisniveau bij bestuurders, onderschrijf ik van harte. Dat geldt niet alleen voor de geborgde zetels, maar voor alle bestuurders in het waterschap.

Ik onderken dat tegenstellingen zoals tussen stad en platteland er op dit moment niet kleiner op worden, maar ik wil ook benadrukken dat het nu voorliggende voorstel bepaalde groepen niet uitsluit. Men kan zorgen dat het bestuur pluriform van samenstelling blijft. De invloed van de kiezer daarop wordt daarbij wel groter, maar zoals terecht werd gesteld, dienen alle bestuurders het algemeen belang van het waterschap te dienen. Ook onderschrijft het kabinet dat de huidige samenstelling binnen ons democratisch bestel past. Daarmee is het ook aan uw Kamer om de resultaten van een kiezersonderzoek al of niet te betrekken bij de afweging waar u voor staat ten aanzien van dit initiatiefwetsvoorstel.

Al met al geeft ook het betoog van mevrouw Klip een heldere en herkenbare schets van de context waarin dit debat plaatsvindt. De weging van de verschillende aspecten laat het kabinet zoals bekend aan de Eerste Kamer.

Mevrouw Klip zei dat alle bestuurders van het waterschap voor het algemeen belang dienen te staan. Ook mevrouw Kluit benoemde dat in haar inbreng, evenals het vraagstuk hoe de geborgden kunnen helpen om meer betrokkenheid te tonen over de volle breedte van de taken van de waterschappen. Ik herken dat heel veel onderwerpen van belang zijn en sowieso een brede kijk vergen. Geen enkele bestuurder is er voor een deel van de taken en afwegingen. Iedereen in het waterschapsbestuur zal zich in alle onderwerpen moeten verdiepen teneinde tot een goede afweging te komen. Ongetwijfeld zullen bestuurders zo hun eigen aandachtsgebieden hebben, of het nou de geborgde zetels betreft of degenen op de direct gekozen zetels. Maar van alle bestuurders mag en moet worden verwacht dat ze zich verdiepen in alle onderwerpen. De onderwerpen zijn ook heel divers en uitdagend, dus volgens mij is er geen reden om ons zorgen te maken dat degenen die verantwoordelijkheid nemen, niet betrokken zijn en steeds minder betrokken zullen raken.

De heer Talsma en ook anderen vroegen naar een reflectie op de voorlichting van de Raad van State. Het initiatiefwetsontwerp dat we vanavond bespreken, bevat de optie die de commissie-Boelhouwer heeft genoemd indien niet wordt gekozen voor het afschaffen van alle geborgde zetels. Deze optie past binnen de bandbreedte van het huidige stelsel, met geborgde zetels, tot aan de variant van een stelsel zonder geborgden. Dat rapport is daarmee ook betrokken bij het kabinetsstandpunt, namelijk het standpunt dat wij als kabinet neutraal staan ten opzichte van het initiatiefvoorstel.

De Raad van State heeft in de voorlichting aan uw Kamer ook aangegeven geen bezwaren te hebben tegen het geamendeerde voorstel wat betreft de samenstelling van de waterschapsbesturen. De Raad van State geeft dus geen negatief oordeel over het initiatiefvoorstel. Vanuit de neutraliteit die het kabinet heeft, sluiten wij ons daarbij aan.

De heer Atsma vroeg mij of ik het acceptabel vind dat het effect van het voorstel is dat natuur meer zetels krijgt en landbouw minder, ook vanuit kwantitatief oogpunt. Het laatste klopt. In totaliteit zijn er bij alle waterschappen thans 71 zetels geborgd in de categorie landbouw en 26 zetels in de categorie natuur. Voor beide categorieën wordt dit in het wetsvoorstel 42 zetels. Het klopt dus dat de ene categorie minder zetels en de andere categorie meer zetels krijgt. Het oordeel daarover laat het kabinet aan het parlement, waarbij we ons dienen te blijven realiseren dat alle bestuurders dienen te handelen in het belang van het waterschap en staan voor een integrale belangenafweging. Dat geldt in elke samenstelling.

Dan kom ik op het vraagstuk van de inwerkingtreding. Ik probeer even secuur aan te geven waar wij nu staan. Ik begin bij wat ik in de Tweede Kamer in het debat heb aangegeven over data en termijnen voor de inwerkingtreding en wat ik ook in de schriftelijke voorbereiding aan uw Kamer heb weergegeven. Ik heb aangegeven dat voor de Kieswet enkele data van belang zijn die formeel ook het verkiezingsproces voor de waterschappen betreffen. De eerste datum is 19 december, de juridische deadline voor het registreren van een aanduiding, partijnaam of naam van een groepering, om daarmee een nieuwe lijst te registreren. De uiterste datum daarvoor is 19 december. Vervolgens worden op 23 december al die namen gepubliceerd in de Staatscourant. De andere datum die in de wet staat, is 30 januari, de juridische datum voor de kandidaatstelling.

Ik heb in het debat in de Tweede Kamer aangegeven dat, gegeven de datum van 19 december voor het registreren van nieuwe groeperingen, 1 december de uiterste datum zou zijn om de wet, indien die is aangenomen, te publiceren in het Staatsblad. Voor diegenen die een nieuwe groepering willen registreren laat dat namelijk ook nog ruimte om dat ordentelijk te regelen en om bijvoorbeeld nog een groepering op te richten bij de notaris.

Aangezien het vandaag 21 november is, is de grote vraag hoe zich dat verhoudt tot publicatie van de wet op uiterlijk 1 december. Het begin van het antwoord daarop is dat de opties om dat voor elkaar te krijgen eigenlijk niet realistisch zijn. Na aanvaarding van het wetsvoorstel zijn de volgende stappen nodig. Hierna gaat het naar het Kabinet van de Koning. Het Kabinet van de Koning dient de vraag aan de ministerraad voor te leggen over wel of niet bekrachtiging. Het Kabinet van de Koning dient dat dus door te sturen naar mij als verantwoordelijk minister, zodat ik het kan agenderen in de ministerraad. Aanstaande vrijdag is er een ministerraad. Als ik daarvoor een stuk had willen agenderen, dan had ik dat afgelopen vrijdag voor 9.00 uur ondertekend moeten aanbieden bij het ministerie van Algemene Zaken. Dat was dus nog voor het debat van vanavond. Na behandeling in de ministerraad zijn er nog vervolgstappen nodig: ondertekening van de voordracht voor het inwerkingtredingsbesluit, de eventuele toelichting bij dat besluit, het verzoek aan de Koning om dat initiatiefvoorstel te bekrachtigen en daarna weer de verklaringen van contraseign door mij als minister. Daarnaast speelt dan ook nog het voorbereiden van de publicatie in het Staatsblad.

Als ik al deze stappen zou willen doen, dan zou behandeling komende vrijdag in de ministerraad überhaupt al een noodgreep vergen. Maar zelfs in dat scenario — dat vraagt om stappen te doen die niet binnen mijn vermogen liggen — is het snelste moment om de wet in het Staatsblad te publiceren 7 december. Dat is dan ook nog afhankelijk van de minister van Justitie en Veiligheid die de feitelijke publicatie verzorgt, met het verzoek om een spoedpublicatie. Daar zitten zo veel noodgrepen in, dat dat eigenlijk niet realistisch is. Je zou eerder op 14 december uitkomen, wat betekent dat je het behandelt in de ministerraad van 2 december, vrijdag over een week dus. Daarmee zit je na 1 december en kort tot zeer kort op de datum van 19 december voor het registeren van nieuwe groeperingen. Dat is de feitelijke informatie die ik uw Kamer daarover kan geven.

Dan is er ook het vraagstuk of gedeeltelijke inwerkingtreding zou kunnen, met name ten aanzien van het schrappen van de verplichte geborgde zetel in het db. Het initiatiefvoorstel voorziet in de mogelijkheid om het wetsvoorstel gedeeltelijk in werking te laten treden. Het onderdeel over de samenstelling van het db kan in 2023 van kracht worden, maar het hoeft pas feit te zijn als de coalitiebesprekingen starten, na de verkiezingen. Ik zou het, vanuit de neutraliteit die wij als kabinet hebben ingenomen waarbij wij de opvattingen van de Staten-Generaal volgen, wel op prijs stellen als het expliciete oordeel over deze inwerkingtreding vanuit de Kamer komt. De Kamer weet wel hoe ze dat aan mij duidelijk kan maken.

Dan vroeg de heer Raven ook nog …

De voorzitter:

Mevrouw Kluit heeft een vraag voor u.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks):

Ik heb daarover een vraag, maar meer voor mijn begrip. Als de wet wordt aangenomen, wat is dan de relatie tussen de zetel in het dagelijks bestuur en wel of niet geborgde zetels voor het bedrijfsleven? Kan de minister daar nog op ingaan? Is het niet zo dat het automatisch ingaat als we de wet aannemen?

Minister Harbers:

Het wetsvoorstel voorziet in het veranderen van de geborgde zetels, nog maar twee per categorie, en het schrappen van de categorie bedrijven. Ik heb ook in het Tweede Kamerdebat aangegeven dat 19 december de deadline is voor het vaststellen van partijlijsten of groeperingslijsten. Dat is echt het moment waarop het verkiezingsproces gestart is. Dus wat ons betreft vind ik het wel zo zuiver dat het op 19 december duidelijk is hoe je nou het bestuur van het waterschap samenstelt. Dat laat namelijk de mogelijkheid open dat mensen die nu een geborgde zetel hebben voor het bedrijfsleven, kunnen zeggen dat ze op eigen titel en met een eigen groepering daaraan mee willen doen. Als het na 19 december wordt, zou je hun de mogelijkheid ontnemen om daar nog een groepering voor te registreren.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Dat begrijp ik heel goed, dus dank daarvoor. Ik heb meer een feitelijke vraag over het tweede gedeelte van het wetsvoorstel. We hebben wel of niet geborgde zetels voor het bedrijfsleven. Als we dan het dagelijks bestuur gaan vormen, maakt het dan uit of wij een uitspraak doen over de vraag of die verplichte zetel in het dagelijks bestuur er wel of niet moet zijn? Of gaat dat automatisch met de wet? Ik snap de boodschap over een signaal, hoor, maar ...

Minister Harbers:

Vanuit de neutraliteit die wij als kabinet hebben ingenomen, zou ik het dienstig vinden om de opvattingen van de Staten-Generaal daarover te horen. Ik heb vanavond in het debat veel sprekers horen zeggen: ik zou prima kunnen leven met de samenstelling van het dagelijks bestuur. Maar omdat wij als kabinet een besluit moeten nemen over de inwerkingtreding van een wetsvoorstel dat door initiatiefnemers uit de Tweede Kamer is ingediend, zou het het kabinet helpen dat de Staten-Generaal helder is over zijn opvatting over de inwerkingtreding.

De heer Pijlman i (D66):

Ook ik wil graag wat meer duidelijkheid. Hoor ik de minister nu zeggen dat de procedure lang heeft geduurd en dat hij zijn uiterste best doet, maar dat hij tegen een aantal barrières aanloopt en dat wij die datum niet gaan halen? Wat betekent dat dan precies? Ik begrijp dat het kan betekenen dat de geborgde zetels wel degelijk uit het db gaan, want dat proces komt later, maar dat de geborgde zetels voor de bedrijven nog één periode blijven bestaan als het voorstel wordt aangenomen. Maar dan vraag ik toch het volgende: het aantal geborgde zetels voor de totalen wordt in dit voorstel ook teruggebracht en wanneer gaat dat dan in?

Minister Harbers:

19 december is volgens de Kieswet de eerste datum waarop het verkiezingsproces echt gestart is. Op het moment dat de bepaling in het initiatiefvoorstel over het aantal geborgde zetels en de categorieën niet in werking getreden is, geldt natuurlijk de huidige wet nog. Dan zou dat deel van de wet bij de verkiezingen daarna ingaan.

De heer Pijlman (D66):

Dus voor alle duidelijkheid: als het wetsvoorstel nu wordt aangenomen, verandert alleen dat de geborgde zetels uit het db gaan en dat de andere bepalingen pas over vier jaar ingaan?

Minister Harbers:

Dat zou de consequentie zijn, ja.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Harbers:

De heer Raven vroeg ook nog naar een novelle: als er een novelle gevraagd wordt en behandeld zou moeten worden, hoe verhoudt zich dat dan tot de inwerkingtreding? Ik meen net al aangegeven te hebben dat er nog los van de novelle een ingewikkeld tijdsvraagstuk is. 1 december vindt het kabinet dus dienstig, maar het is dus ook al ingewikkeld om niet voorbij 19 december te komen.

Dan het vraagstuk van de omvang van de waterschapsbesturen, wat een van de elementen is in de voorlichting van de Raad van State. Diverse sprekers hebben daarnaar gevraagd. De Raad van State geeft aan dat de huidige rol van de provincies in de praktijk niet problematisch hoeft te zijn. Ik heb geregeld overleg met het IPO, dus met Gedeputeerde Staten, en met de Unie van Waterschappen. Als daar blijkt dat er in de praktijk problemen zijn, dan zal ik bezien hoe die opgelost kunnen worden. Maar vanuit het kabinet wordt er, ook gezien de opvatting van de Raad van State, thans geen reden gezien om de Waterschapswet nu aan te passen. Dit onderdeel van de voorlichting van de Raad van State heeft overigens, zo schat ik in, geen invloed op de kern van het initiatiefvoorstel, namelijk het aanpassen van het stelsel van geborgde zetels.

Mevrouw Kluit en andere leden van uw Kamer vroegen in dit verband ook of ik een evaluatie van de wetswijziging kan uitvoeren, indien die aangenomen is. Het wetsvoorstel zelf bevat geen bepaling over evaluatie, noch over een termijn daarvoor. Over het algemeen gebeurt het geregeld dat een wet na een redelijke termijn wordt geëvalueerd, gewoonlijk na vijf jaar. Maar ook omdat er geen bepaling in het wetsvoorstel zelf is, kan ik me voorstellen dat als het initiatiefvoorstel daadwerkelijk is aangenomen en er duidelijkheid is over de datum van inwerkingtreding, zowel uit de Staten-Generaal als uit het kabinet op enig moment de behoefte kan komen om deze wet te gaan evalueren en wellicht ook de rol van de provincie bij het bepalen van de omvang van het algemeen bestuur te evalueren. Maar dat zijn vraagstukken die op dit moment niet of nog niet aan de orde zijn. Ik kon me ook wel vinden in wat de Raad van State zei: kijk dan vooral goed in de praktijk of daar veel gedoe over is en of het vaak voorkomt dat daar discussie over ontstaat.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Helder. Mijn vraag was er eigenlijk aan gekoppeld dat de Raad van State aangaf: kijk inderdaad naar de rol van de provincies. Mijn vraag was: kunnen we dan dit voorstel en die rol van de provincies zodanig bekijken en evalueren dat we voor de volgende verkiezingen — dat was eigenlijk het punt — de Waterschapswet kunnen herzien op dat vlak, mochten we dat willen?

Minister Harbers:

Dan moet het wetsvoorstel eerst aangenomen zijn. Vanuit het kabinet heb ik op dit moment nog geen plan om dat te gaan doen. Over en weer in het verkeer tussen Staten-Generaal en kabinet zijn er natuurlijk altijd mogelijkheden voor de Staten-Generaal om dat op enig moment te vragen aan het kabinet, dan wel voor het kabinet om op enig moment zelf met een initiatief daartoe te komen.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Zou het kabinet kunnen overwegen om een brief te sturen over hoe hiermee verder te gaan, mocht de wet aangenomen worden, zodat we daarover in gesprek blijven?

Minister Harbers:

Laten we eerst even afwachten hoe het nu loopt met het kabinet. Ik kan me zomaar voorstellen dat er in zo'n situatie ooit een vraag wordt gesteld. Maar daar ga ik nu nog niet op vooruitlopen, want dat past weer niet bij de neutrale opvatting die het kabinet heeft. Het is iedere keer zo verschrikkelijk moeilijk om niks te vinden, of niks te mogen vinden.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Harbers:

De heer Talsma vroeg een reflectie op de omvang van het bestuur van de waterschappen in relatie tot de omvang van het waterschap. Zoals u weet, regelt de Waterschapswet dat het algemeen bestuur uit ten minste 18 en ten hoogste 30 leden bestaat. In de praktijk blijkt dat de grote waterschappen 30 leden hebben en kleinere, zoals Hunze en Aa's en Noorderzijlvest, 25 leden. Er zijn dus in de praktijk geen grote verschillen. Ik heb van de Unie van Waterschappen begrepen dat deze minimale omvang van het bestuur zoals je die in de praktijk vaak tegenkomt, dus niet 18, maar gemiddeld zo'n 23 à 25, noodzakelijk is om de taken van het waterschap goed met elkaar te kunnen uitvoeren. Verder valt dit vraagstuk buiten het bereik van dit initiatiefvoorstel.

De heer Atsma — ik kom nu bij diverse vragen — vroeg zich af of deze wetswijziging uitvoerbaar en handhaafbaar is. Ik denk dat het antwoord daarop op zichzelf "ja" is. Het aantal geborgde zetels in het bestuur is openbare informatie. Dat is helder voor iedereen. Uiteindelijk, als het wetsvoorstel wordt aangenomen, is het net als de huidige wet voor iedereen uitvoerbaar, denk ik. Handhaving is hier verder niet aan de orde, want de verkiezing en de benoeming van de geborgden staan in welk stelsel dan ook vast.

De heer Atsma i (CDA):

Handhaafbaar? Mij ging het om de vraag of het uitvoerbaar is, ook in relatie tot het tijdpad dat u zojuist heeft geschetst. Volgens mij heeft u daar een helder antwoord op gegeven.

Minister Harbers:

Oké, dan heb ik u verkeerd begrepen. Ik dacht dat ik een nog bredere beoordeling moest doen, want zo ken ik uw Kamer. Helder.

De heer Atsma vroeg ook om een reflectie op een duaal dan wel monistisch stelsel. Het bestuur van het waterschap is niet vaak onderwerp van een wetgevingstraject, dus ik kan me voorstellen dat zo'n onderwerp als duaal of monistisch nu ook aan de orde komt, maar het betreft hier ook wel een bredere afweging, waarbij de vraag waarom voor waterschappen een andere keuze is gemaakt dan voor Rijk, provincies en gemeenten, een logische is. Tegelijkertijd weet ik dat uw Kamer hecht aan een zorgvuldig proces, en een onderwerp als dit vergt echt een bredere afweging en afstemming, om te beginnen ook binnen het kabinet, voordat ik daar namens het kabinet een standpunt over kan innemen. Voor de besluitvorming op dit initiatiefvoorstel lijkt mij een standpunt niet noodzakelijk en komen er nog andere gelegenheden om als Staten-Generaal en kabinet in gesprek te komen over de inrichting van ons binnenlands bestuur.

De vraag van de heer Nicolaï of ik draagvlak wil creëren voor een wet zonder geborgde zetels, beantwoord ik ook vanuit de neutraliteit die ik inneem. Zoals aangegeven laten we de meningsvorming aan het parlement. Dan is het ook niet aan mij als vertegenwoordiger van het kabinet om draagvlak te creëren voor een bepaalde optie, met uitzondering van wat ik in het begin aangaf, namelijk mijn inzet om meer aandacht te vragen voor de belangrijke taken van het waterschap en alles wat er op het gebied van water op Nederland afkomt aan vraagstukken de komende jaren.

Tot slot vroeg de heer Raven van de fractie van OSF nog naar de slagkracht van de waterschappen in geval van overstromingen. Ik ben ervan overtuigd, en dat heb ik ook daadwerkelijk gezien, ook vorig jaar weer in Limburg, dat waterschappen een grote slagkracht hebben bij hoogwater. Maar juist ook bij een overstroming, bij hoogwater, vergt dat samenwerking en samenwerking terstond van vele partijen, waaronder het waterschap. Dat zie ik in de praktijk goed functioneren. Daar is na iedere overstroming ook nog het nodige over te leren, dus ik ben dan ook in afwachting van het eindadvies van de beleidstafel hoogwater, die is opgericht na de overstromingen in Limburg vorig jaar. Dat eindadvies verwacht ik nog dit jaar, dus komende maand. Ongetwijfeld kunnen we daar nog meer uit leren, maar ik denk wel dat de slagkracht van het waterschap, ook zoals dat in Limburg heeft gehandeld, op zichzelf ruim voldoende is. Dit vraagstuk staat wat mij betreft verder ook los van de discussie over geborgde zetels.

Voorzitter, daarmee meen ik alle vragen beantwoord te hebben die de Kamer heeft gesteld.

De voorzitter:

Meneer Nicolaï heeft nog een vraag voor u.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Ja, ik zou de minister nog willen vragen om een verheldering van zijn antwoord aan de heer Pijlman over de inwerkingtreding. Ik heb begrepen dat de minister heeft gezegd dat hij het in ieder geval in werking zou kunnen laten treden wat het dagelijks bestuur betreft en dat dat geen probleem is. Ik hoor de minister zeggen dat de regering daar neutraal in staat, maar als wij morgen als parlement deze wet aannemen en als die in het Staatsblad komt, dan is daarmee, als die wet in werking treedt, toch ook bepaald dat er een verandering moet komen in het algemeen bestuur, zoals in het wetsvoorstel staat? Moet ik het nou zo zien dat de minister zegt: ja, maar dat deel ga ik dan niet in werking stellen? Als dat zo is, is dat dan "neutraal" of is dat dan een eigen beslissing van de regering?

Minister Harbers:

Daarom gaf ik aan dat ik begon bij datgene wat in deze wetsbehandeling de complicatie is, zoals ik namens het kabinet ook aan de Tweede Kamer heb gemeld, namelijk dat de verkiezingen in aantocht zijn en dat er een harde datum is, 19 december, waarop het verkiezingsproces daadwerkelijk begonnen is. Tegelijkertijd staat in het wetsvoorstel dat de inwerkingtreding op een nader te bepalen datum bij koninklijk besluit dient te worden geregeld. Dat is waarover ik namens het kabinet heb aangegeven dat ik het opmerkelijk zou vinden als we na die datum van 19 december nog een wet laten ingaan die te maken heeft met de komende verkiezingen, wetend dat het verkiezingsproces conform de Kieswet op 19 december gestart is. Daar zit de knoop of, zo u wilt, de complexiteit. Dat is de reden waarom ik altijd heb aangegeven dat het 1 december in het Staatsblad zou moeten staan, want dat laat dan nog ordentelijk ruimte voor partijen die daarop willen acteren.

Bij een scenario met een stemming morgen is, zelfs met inbegrip van een flink aantal noodmaatregelen 7 december de allereerste haalbare datum. Ik moet de Kamer daar ook bij zeggen dat ik hier natuurlijk niet op voorhand kan zeggen wat het besluit van de ministerraad is, want ik moet dat aan de ministerraad voorleggen. Maar die vergt zoveel spoedeisende stappen en noodmaatregelen, die ik ook niet allemaal zelf binnen mijn invloedssfeer heb, dat je er dan nog steeds rekening mee moet houden dat je het pas op 14 december rond hebt.

De heer Nicolaï (PvdD):

Het gaat mij om de staatsrechtelijke zuiverheid. Ik begrijp de door de minister geschetste complicatie over 19 december, maar hij maakt geen onderdeel uit van deze wet. De minister heeft het over "neutraliteit", maar ik hoor de minister ook zeggen dat hij het eigenlijk niet gewenst vindt dat dat gebeurt. Dat was mijn vraag.

Minister Harbers:

Bij neutraliteit hoort ook de basispositie dat ik alle reguliere termijnen volg en dat ik op de normale momenten die daarvoor staan, de uiterste deadlines, stukken voorleg aan de ministerraad en daarna naar het Kabinet van de Koning stuur en dat ik daar niet achteraan ga bellen in de zin van "zou de koning dit misschien terstond kunnen tekenen en de stukken vervolgens met een fietskoerier terugsturen?"; ik noem maar iets. Bij neutraliteit past dat ik de hele normale procedure volg, niet langer dan daarvoor staat, maar ook niet sneller dan alle termijnen of met het omzeilen van alle termijnen. Dat is neutraliteit en dan wijs ik erop dat in dat scenario — en dan moeten we al een paar spoedeisende stappen doen die misschien nog net haalbaar zijn — 7, maar eerder 14 december het enige is wat wellicht nog enigszins haalbaar is. Maar dan ben ik de neutraliteit eigenlijk ook al voorbij, want dat betekent gewoon dat deadlines die normaal gelden, gepasseerd moeten worden. Laat ik het zo zeggen: met een volledige procedure, met alle ordentelijke termijnen, wachten totdat stukken worden ingeleverd bij het ministerie en dan het eerstvolgende moment van aanlevering, schat ik in dat je echt na 17 december uitkomt.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is toch nog een interruptie van mevrouw Kluit.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Als wij er als Kamer een uitspraak over doen, wil de minister dan wel deze stappen versnellen? Ik hoor nu aan de andere kant wat geklets terwijl het aan deze kant een beetje stilvalt omdat wij regelmatig tegenover het kabinet staan waarbij we ons als parlement enorm moeten haasten en het heel snel klaar moet zijn. Dus als wij als parlement zouden uitspreken dat we verzoeken om het te versnellen, zou de minister dan binnen zijn neutrale taakopvatting wel doen wat het parlement uitspreekt?

Minister Harbers:

Maar dan begrijp ik het zo dat de Kamer dan de uitspraak zou doen: na 1 december is voor ons reëel, mits het maar voor 19 december is en zet alles op alles. In het begin heb ik al aangegeven dat de neutraliteit behelst dat wij de opvattingen van de Staten-Generaal over zowel het initiatiefvoorstel dat in de Tweede Kamer geamendeerd is, als de inwerkingtreding tot ons nemen en als leidende standpunten hierna beschouwen. Ik wijs er bijvoorbeeld op dat in de Tweede Kamer een motie was ingediend om het wetsvoorstel niet in werking te laten treden voor de komende verkiezingen, welke motie is verworpen. Maar goed, ik zou dan op mij moeten laten inwerken wat zo'n uitspraak van de Kamer zegt.

De heer Pijlman (D66):

Ik heb er net naar gevraagd en toen gaf de minister die datum ook aan. Ik snap dat. Procedures zijn procedures. Tegelijkertijd zit er soms in procedures ook wel veel ruimte. Als je het hele proces rond de coronawetgeving nagaat … Het gaat over wetgeving. Dat mevrouw Jorritsma daar nu wat anders van vindt, nemen we dan maar voor lief.

De voorzitter:

Meneer Pijlman, mevrouw Jorritsma neemt niet deel aan het debat. En zij roept nu iets in de ruimte en dan is het niet fijn dat u op die manier reageert.

De heer Pijlman (D66):

Nou ja, ik zag haar heel duidelijk een heel heldere beweging maken, maar ik laat dat dan maar even links liggen. Zoals ik al zei, zit er soms ruimte in procedures. Ik geloof zonder meer dat de minister binnen de afspraak die hij in het kabinet heeft gemaakt, alles op alles zet om dit proces fair tot een einde te brengen. Maar wat is dan het ultieme dat hij kan bereiken?

Minister Harbers:

Het begint even bij de vaststelling: het is wetgeving. Om daar een spoedeisend karakter aan te geven, zal — zeker omdat dit een initiatiefwetsvoorstel is en het dus niet van het kabinet komt — de Kamer er zelf ook weer een oordeel over moeten geven. Ik zei net al dat in het uiterste geval, als je alles op alles zet, waarbij je dus ook alle deadlines omzeilt, je op 14 december uitkomt. Dat is qua behandeling in de ministerraad de laatste datum voor 19 december. Ook dan geldt dat het geen 100% garantie is, omdat ik ook afhankelijk ben van andere instituties in het staatsbestel om dat mogelijk te maken. Dus het is ook niet iets wat ik 100% in mijn invloedsfeer heb.

De heer Pijlman (D66):

Daarmee blijft het ook een beetje in het midden wat de uiterste consequenties zouden kunnen zijn, ook als de Kamer een uitspraak zou doen.

Minister Harbers:

Ja, maar zonder uitspraak kan ik sowieso niets.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we thans bij de tweede termijn van de Kamer en geef ik het woord aan mevrouw Kluit, die mede namens de PvdA-fractie spreekt.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Voorzitter, ik verzoek om een schorsing van een kwartier tot twintig minuten om even te overleggen. Ik snap dat mijn collega's daar geen behoefte aan hebben, maar ik wel.

De voorzitter:

Als dat verzoek er ligt, voldoen wij daaraan. Twintig minuten vind ik wel wat ruim. Zullen we daar een kwartier van maken? Goed. Ik schors de vergadering tot 23.30 uur.

De vergadering wordt van 23.16 uur tot 23.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik vraag de leden hun plaatsen weer in te nemen. Thans komen we bij de tweede termijn van de Kamer, zeg ik ook richting de heren Atsma en Berkhout. Ik geef het woord aan mevrouw Kluit.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de initiatiefnemers en aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Het is een hele puzzel, maar ik vind het allereerst lovenswaardig hoe hier gezocht wordt naar neutraliteit van het kabinet ten aanzien van een initiatiefwetsvoorstel van de wetgevende macht. Ik vind het heel mooi om te zien dat het ruimte krijgt om tot bloei te komen.

Ik wilde nog wat zeggen over de betrokkenheid van de geborgde zetels en over hoe die zich nog wat meer kunnen aantrekken van het algemeen belang, maar de minister gaf aan dat dat onderdeel is van de functie: als jij bestuurder wordt in het dagelijks of algemeen bestuur van een waterschap, dan dien je je te bekommeren om het algemeen belang. Dat is eigenlijk heel mooi. Ik hoop ook dat de geborgde zetels en de bestuurders die daaruit voortkomen de komende periode zullen laten zien dat ze zich voor meer inzetten dan alleen het commerciële belang of het bedrijfsbelang en ...

Ik zie wat commotie, voorzitter.

De voorzitter:

Het leidt inderdaad tot wat commotie. Ik geef even het woord aan de heer Atsma.

De heer Atsma i (CDA):

Ja, ik heb toch even een vraag, aangezien collega Kluit in de eerste termijn ook al suggereerde dat de vertegenwoordigers in de geborgde zetels niet het algemeen belang voor ogen zouden hebben. Heeft u daar concrete aanwijzingen voor? Kunt u met namen en rugnummers komen?

De voorzitter:

Via de voorzitter, alstublieft.

De heer Atsma (CDA):

De minister gaf ook aan dat dat per definitie niet aan de orde is. Iedereen heeft een eed of belofte afgelegd. Men dient het algemeen belang, net zoals de vertegenwoordigers van CDA, GroenLinks, Partij voor de Dieren, VVD en al die andere partijen.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ik heb daar in mijn inbreng voorbeelden van genoemd. Die heb ik nog een keer herhaald in de loop van het debat. We hebben daar in de deskundigenbijeenkomst ook twee voorbeelden van gezien. Hoe worden bijvoorbeeld de kosten van het waterschap verdeeld over de verschillende belangengroepen? En hoe gaat het met de funderingen en de kosten van funderingsschade als gevolg van peilbesluiten?

De heer Atsma (CDA):

Met alle respect, maar dit zijn afwegingen die uiteindelijk binnen het algemeen bestuur van een waterschap, met soms wel 30 leden, worden gemaakt. Het is dus echt onzin om te zeggen dat een partij of een vertegenwoordiger in een geborgde zetel of een politieke partij alleen opkomt voor het eigen belang.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ik denk dat de heer Atsma en ik dat gewoon anders zien. Het is natuurlijk zo dat die besluiten in gezamenlijkheid worden genomen, maar de OECD constateert ook al dat er een oververtegenwoordiging van bepaalde belangen in het bestuur van de waterschappen zit. Dit is precies waarom wij tot dit soort voorstellen komen en waarom u daartegen bent.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Dat zal ik doen.

Ik heb nog een resterende vraag aan minister. Iets is mij namelijk nog niet helemaal duidelijk. Stel, we publiceren in het Staatsblad. U heeft alles op alles gezet en uw collega's ook, en we hebben alles netjes doorlopen. We publiceren op 7 december of op 14 december, maar voor de 19de. Wat gebeurt er dan? Wat geldt er dan aan wet- en regelgeving ten aanzien van het voorstel?

Gezien het gesprek dat wij hiervoor hebben gehad, wil ik een motie indienen namens de leden Kluit, Fiers, Janssen, Nicolaï, Talsma, Pijlman en ... Janssen? Nee, die had ik al genoemd. Ik kan één naam niet lezen! Die staat ook op de achterkant niet duidelijk. Ik zit even om me heen te kijken. Talsma? Nee, die heb ik ook al genoemd. O ja, Moonen!

De voorzitter:

Door de leden Kluit, Fiers, Janssen, Nicolaï, Talsma, Pijlman en Moonen wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter L (35608).

Dan geef ik het woord aan de heer Pijlman namens de fractie van D66 en mede namens de fractie van 50PLUS.

De heer Pijlman i (D66):

Ja, zo is het, voorzitter. Dank. Dank aan de initiatiefnemers en dank aan de minister voor de heldere antwoorden. Ik vond het mooi dat Laura Bromet er nog eens over begon dat iedereen in de Tweede Kamer, voor- en tegenstanders, de kwaliteit van het debat roemde. Hier werd dat aanvankelijk wat vergeten, maar dat is daar heel goed gegaan. Met mijn opmerking dat het lang heeft geduurd — ik zeg dat tegen de heer Atsma — bedoelde ik eigenlijk het totale traject. Die hield niet in dat er hier niet zorgvuldig, ook in de commissie, met vragen, voorleggen enzovoort is gehandeld.

We zijn het allemaal ook eens over wat het grote belang van waterschappen is en wat het ook verder zal worden. Maar governance moet zich aanpassen aan de tijdgeest. Over de samenstelling van het algemeen en het dagelijks bestuur van waterschappen wordt al heel lang gepraat. Er zijn verschillende rapporten over. Ook in het rapport van de OESO — dat rapport is door tegenstanders van deze wet heel vaak aangehaald — is gezegd dat er in ons systeem een oververtegenwoordiging van bepaalde groepen is. Mevrouw Bromet was daar ook in haar citaten heel helder in. Een oververtegenwoordiging van bepaalde groepen is iets anders dan een oververtegenwoordiging van minderheden, zoals bijvoorbeeld Groenlanders zich kunnen representeren in het parlement van Denemarken, terwijl ze er eigenlijk qua aantallen geen recht op hebben. Dit is een heel ander systeem. Daar wijst men op en daar reageert het voorstel op.

Het is ook helder dat belang, betaling nog bestaat, dat belang, zeggenschap bestaat, maar dat belang, betaling, zeggenschap allang is losgelaten. Het is goed om daar nog eens op te wijzen. In het advies van de AcW en heel duidelijk bij Boelhouwer is er nogmaals op gewezen dat het de burgers zijn die de waterschapslasten inmiddels voor 81% dragen. Je kunt het allemaal verschillend indelen, maar als je naar de totalen kijkt, dan is dat zo. Het is dan ook niet meer dan logisch dat bedrijven geborgde zetels nu moeten opgeven.

Dan nog over de communicatie. Dank aan de minister. Ik heb het zo begrepen dat hij ook in algemene zin aandacht voor een bewustzijnscampagne zal gaan vragen om het belang van de waterschappen en waterbeheer bij het brede publiek onder de aandacht te brengen. Uiteraard hebben de waterschappen zelf, of de lijsten en de personen die voor een zetel gaan, daar een grote verantwoordelijkheid in.

De uitvoering. Daar hebben we het per interruptie over gehad. Mag ik het zo interpreteren dat de minister zijn uiterste best zal doen — het is dus een inspanningsverplichting, geen resultaatsverplichting — om de wet, mocht die aangenomen worden, z.s.m. in het Staatsblad te krijgen, in ieder geval voor 19 december? Nogmaals, ik heb het over een inspanningsverplichting. Ik denk dat de minister eerlijk heeft geantwoord hoe hij erin staat en welke procedures gevolgd moeten worden.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Pijlman (D66):

Ja. Daar zou ik graag nog een antwoord op willen.

Voorzitter. Er ligt hier een evenwichtig voorstel voor het bestuur van de waterschappen. Wij hopen dat de vertegenwoordigende democratie ook in de waterschappen wordt versterkt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is thans het woord aan mevrouw Klip-Martin van de fractie van de VVD.

Mevrouw Klip-Martin i (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb drie korte punten. Het eerste betreft toch een herhaling van wat ik al eerder heb gezegd. Mevrouw Bromet zei er ook even wat over in haar beantwoording. Dank trouwens, zowel aan de minister als aan beide initiatiefnemers voor hun uitvoerige beantwoording van ook onze vragen. Maar het haakt bij ons nog steeds dat de huidige situatie niet democratisch zou zijn. Ik haal toch nog even aan dat de Raad van State in zijn eerste advies duidelijk heeft aangegeven dat democratie breder gezien kan worden, waarbij de bescherming van minderheden — u zei dat ook, maar daar gaat het hier niet over — of specifieke belangen een rol kunnen krijgen.

Dan heb ik nog één ander punt. Mevrouw Bromet — maar het kan ook de heer De Groot zijn geweest — heeft een aantal keer verwezen naar de twee rapporten: het rapport van de AcW uit 2015 en het rapport van de commissie-Boelhouwer. Er is echter nog een rapport: De stem van het water van het Overlegorgaan Fysieke Leefomgeving. De minister heeft die organisatie gevraagd, als vervolg op het rapport-Boelhouwer, om te kijken naar de adviezen van Boelhouwer. U weet dat het advies van het Overlegorgaan Fysieke Leefomgeving heeft aangegeven dat wijziging van de inrichting van het waterschapsbestuur niet in isolement moet worden bekeken, maar in het samenspel met alle andere overheden die ruimtelijke verantwoordelijkheden hebben. Nou kan ik me heel goed voorstellen dat u heel erg gefocust bent geweest op dit initiatiefwetsvoorstel, maar mijn vraag is toch of u er als initiatiefnemers kort op kunt reflecteren, want het hoort zo duidelijk bij de onderleggers van deze discussie.

Een derde punt is dat een aantal partijen een motie in voorbereiding heeft, maar dat is een beetje een haastklus geworden. De heer Van Dijk zal die mede namens de VVD indienen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik nu het woord geven aan de heer Janssen van de SP-fractie.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de initiatiefnemers en aan de minister voor de beantwoording. Ik voel toch wel een beetje mee met degenen die zeggen dat het wetsvoorstel anders is dan het initiële wetsvoorstel, ondanks dat het misschien "in de lijn is" et cetera. Maar "een volledige democratisering door alle geborgde zetels te schrappen" is toch iets anders dan er nog een aantal overeind houden. Het staat ons oordeel niet in de weg, laat ik dat maar zeggen. Het is qua planning allemaal wat ongelukkig, omdat wij allemaal, inclusief de minister zo heb ik begrepen, klaarstonden om dit op 8 november te behandelen en er door een aantal collega's nog om extra voorlichting is gevraagd bij de Raad van State. Dit kon niet in het weekeinde ervoor, maar wel net de dag na de 8ste. De 15de was de minister verhinderd. Die weken breken ons nu aan het eind op. Dat is toch wel jammer, alles terugkijkend en afwegend.

Al met al vindt mijn fractie het wel een zorgvuldig voorstel, ook in geamendeerde vorm, zoals het er nu ligt. Ik zat nog even terug te lezen naar de periode 2010-2012, ten tijde van het kabinet-Rutte I, toen er een voorstel lag om van alle besturen, zowel bij de provincies en gemeenten als bij de waterschappen, 25% van de leden te schrappen. Dan zouden we ongeveer zijn uitgekomen op maximaal 23 bestuurders bij een waterschap en hadden we een hele andere discussie gehad. Op dit moment is het toch een stuk zorgvuldiger. Al met al vind ik het jammer. Ik snap dat de minister zegt "overal staat z'n tijd voor". Vroeger hield ik mijn medewerkers bij de provincie altijd voor dat het sneller mag, ook al staat er vier weken voor. Dat geldt volgens mij voor alle procedures. Ja, er staat een bepaalde tijd voor, maar het mag, ook met neutraliteit, altijd sneller.

Ons oordeel is naar aanleiding van de beantwoording niet gewijzigd. Ik zal mijn fractieleden adviseren om voor dit initiatiefwetsvoorstel te stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Talsma, die spreekt namens de fractie van de ChristenUnie.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

Dank u zeer, mevrouw de voorzitter. Dank aan de indieners en aan de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Ik kijk terug op een goed debat. Ik kijk niet alleen terug maar ook vooruit naar een wetsvoorstel dat wat ons betreft recht doet aan dat hele specifieke functionele karakter van de waterschappen. Het is een voorstel dat ook recht doet aan de gevolgen die dat mag hebben voor de inrichting van dat waterschapsbestuur. Ik ga mijn eigen eerste termijn niet herhalen, al was het maar omdat ik daar de tijd niet voor heb, maar dat hoeft ook niet. Het functionele karakter blijft wat ons betreft overeind staan, maar dat geeft wel aanleiding om positief te blijven oordelen over dit wetsvoorstel. Alles heeft zijn tijd, parafraseer ik collega Janssen een beetje. Ik hoorde dat ook een beetje in de reactie van de minister. Dat is overigens een reactie met hele keurige bijbelse papieren. Het boek Prediker staat er vol van dat alles zo zijn eigen bepaalde tijd heeft.

Tegelijkertijd — en dat is voor mijn fractie een heel zwaarwegend punt — gaat het ook over de vraag in hoeverre de wetgeving uitvoerbaar is en ordentelijk in te voeren is in de tijd die daarvoor staat. Ik zou van de indieners graag een reflectie willen hebben op het tijdpad dat geschetst wordt. Ik zeg in alle eerlijkheid dat dat voor mijn fractie een belangrijk punt is.

Daar wil ik het voor dit moment bij laten. Ik dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Talsma. Dan is thans het woord aan de heer Van Dijk namens de fractie van de SGP.

De heer Van Dijk i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. We kunnen terugzien op een uitvoerig debat. Toen dit Kamerdebat begon, was ik 50 en over een paar minuten hoop ik 51 te worden.

De voorzitter:

Alvast gefeliciteerd namens de hele Kamer.

De heer Van Dijk (SGP):

Voorzitter. In 1977 verscheen de bundel Waterschapschouw. Daarin lezen we de volgende wens. "Wie de waterschapsmensen observeert, weet zich in een wereld van hoge anciënniteit en traditie, maar realiseert zich dan ineens: hier leeft een wereld waar moderne kenners van staat en volk naar hunkeren. De toegewijde participatiedemocratie in vol bedrijf. Volkskracht in grondwettelijke lichamen gebundeld. Laat Nederland er zuinig op zijn."

Een dikke streep eronder. We staan meer dan ooit voor een enorme uitdaging om ons lage landje ook in de komende eeuw veilig en droog te houden. Die taak is zo cruciaal dat die het bestaan van een specifieke, functionele overheidsorganisatie zonder meer rechtvaardigt. Juist nu er zo veel inspanningen op waterterrein worden gevraagd, zouden we dubbel voorzichtig moeten zijn om in nieuwe structuurdiscussies te duiken of op andere wijze een goed functionerend bestuursorgaan op de schop te nemen.

Die terughoudendheid wordt mijns inziens in het wetsvoorstel onvoldoende betracht. De manier waarop de indieners spreken over democratisering is in mijn ogen niet toegesneden op een functioneel bestuursorgaan en doet ook onvoldoende recht aan de inbreng van bedrijven. De SGP steunt dit voorstel in deze vorm niet en wil daarom de volgende motie indienen, waarin wordt verzocht om een novelle.

De voorzitter:

Door de leden Van Dijk, Atsma, Klip-Martin en Berkhout wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter M (35608).

En omdat u bijna jarig bent, heb ik u alvast wat minuten cadeau gegeven.

De heer Van Dijk (SGP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan is thans het woord aan de heer Atsma.

De heer Atsma i (CDA):

Voorzitter, dank. Dank in de richting van de initiatiefnemers en ook in de richting van de minister namens de regering.

Voorzitter. De initiatiefnemers hebben duidelijk gemaakt dat het echt een eerste stap moet zijn in de verdere, in hun ogen noodzakelijke, democratisering van de waterschappen. Wij hebben daar een verschil van opvatting over.

In de richting van mevrouw Bromet en de heer De Groot stel ik de vraag wat zij bedoelen met hun pleidooi voor dat politieke partijen veel meer ten grondslag zouden moeten liggen aan de fundering van de waterschappen. Voor alle duidelijkheid, als ik een blik werp op alle partijen die zich tot nu toe hebben gemeld voor de waterschapsverkiezingen, van Limburg tot Friesland en van Zeeland tot Groningen, dan zie ik dat dit een veelkleurig palet is van veel meer dan alleen politieke partijen. Van Lagere Lasten Burger tot Nederland Waterland, en hoe ze ook allemaal mogen heten. Er is natuurlijk niets mis mee dat Lagere Lasten Burger opkomt voor de lagere lasten van de burger, zeg ik ook in de richting van collega's van onder andere GroenLinks. Maar het algemeen belang zal altijd bij iedereen voorop moeten staan. Het is goed om dat nog een keer te benadrukken. Daarmee neem ik ver afstand van de suggestie dat dit niet zo zou zijn, ook niet op dit moment bij de vertegenwoordigers van de geborgde zetels.

Voorzitter. De motie die collega Van Dijk heeft ingediend, steunt het CDA van harte, omdat dit betekent dat het aantal zetels van de geborgde partijen fors terugloopt. De landbouw gaat terug van 71 naar 42, het bedrijfsleven van 67 naar 42 en de natuur gaat van 26 naar 42 zetels. Dat zou een compromis kunnen zijn dat via een novelle wellicht ook in deze Kamer op een zeer breed draagvlak zou kunnen rekenen.

Ten slotte heb ik nog één vraag in de richting van de minister. De minister heeft aangegeven dat 19 december de deadline is. Wij hebben dat allemaal goed in onze oren geknoopt. De minister heeft dat gekoppeld aan het toetreden, het inschrijven van nieuwe gegadigden en nieuwe partijen voor de waterschapsverkiezingen. Ik heb de minister niet gehoord over het feit dat de lijsten al zijn opgemaakt door de partijen die tot nu toe in veel waterschappen zijn vertegenwoordigd. De minister kent er zelf denk ik ook minimaal één. Zij hebben bijna allemaal hun kandidaatstellingsprocedures al gesloten. Dus ook dat zou in onze beleving een argument voor de minister moeten zijn om toch heel serieus na te denken of 19 december wel een echte deadline is. Er zijn veel vertegenwoordigers van nu geborgde zetels die zich niet meer kunnen melden bij de politieke partijen en de andere partijen die meedoen aan waterschapsverkiezingen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Wenst een van de leden in de tweede termijn ... O, meneer Raven. Ik vergeet u bijna. Het woord is aan de heer Raven namens de OSF.

De heer Raven i (OSF):

Dank u wel. Dank aan de initiatiefnemers en de minister voor de beantwoording. Ik houd het heel kort. Ik vat het even samen. Op mijn vraag antwoordde de minister dat een novelle niet haalbaar is, tenminste, als ik dat zo mag interpreteren. Maar we horen zo dadelijk de reactie op de ingediende motie. Het tijdsbestek is een probleem. Dat is niet haalbaar. Ik heb er altijd heel grote moeite mee als tijdseenheden druk leggen op procedures. Het is een technische vraag in een laat stadium van het debat. Als de regering zou bepalen dat de ingangsdatum op 1 januari 2024 ligt voor de nieuwe bestuurssamenstelling van de waterschappen, dan is daar volgens mij helemaal geen probleem mee. Bovendien geeft u aan dat de zaken vóór 19 december aanstaande geregeld moeten zijn. We hebben het hier grotendeels over het dagelijks bestuur. Dat dagelijks bestuur wordt na de verkiezingen ingesteld en wordt niet in relatie gebracht tot 19 december. Degene die wil meedoen aan de verkiezingen van het waterschap, kan zich vóór 19 december gewoon inschrijven. Of die zich dan vervolgens gaat kandideren voor het waterschapsbestuur, is iets anders.

Voorzitter. Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Dijk heeft nog een vraag voor u. Meneer Raven, wilt u nog even blijven staan?

De heer Van Dijk i (SGP):

Excuus, u was eerder van het spreekgestoelte weg dan ik dacht. Even voor de helderheid voeg ik iets toe, want ik hoorde, als ik me niet vergis, een klein misverstand ontstaan. Het lijkt nu alsof een novelle niet mogelijk zou zijn, omdat we dan met termijnen vast komen te zitten. U wijdde daar een paar zinnen aan. Voor alle helderheid zeg ik: als deze motie met een verzoek om een novelle wordt aangenomen, dan nemen de initiatiefnemers hun wetsvoorstel mee terug naar de andere kant. Dus dan schuift alles op, en is er qua termijnen en procedures niets aan de hand.

De heer Raven (OSF):

Ik had daarover in de eerste termijn een vraag aan de minister gesteld. Hij heeft daar ook antwoord op gegeven in relatie tot de termijnen. Hij zei dat die van 19 december belangrijk was en dat die niet haalbaar was. Hij zei dat een novelle op korte termijn ook niet haalbaar was, om voor de verkiezingen nog zaken te regelen.

De heer Van Dijk (SGP):

Er wordt dus niet gestemd over het wetsvoorstel als deze motie wordt aanvaard. Dat is het hele punt.

De heer Raven (OSF):

Dat is de praktische uitwerking.

De voorzitter:

Akkoord. Dank u wel. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord te voeren? Dat is niet het geval. Ik heb begrepen dat mevrouw Bromet en de heer De Groot vijf minuten nodig hebben om te overleggen.

De vergadering wordt van 23.57 uur tot 00.05 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet:

Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Klip vroeg ons om een korte reactie op het rapport van het OFL, het Overlegorgaan Fysieke Leefomgeving: Open blik, helder beeld. In dit rapport uit 2020 zijn alle voor- en tegenargumenten over de geborgde zetels in kaart gebracht. Geconcludeerd is dat er twee perspectieven zijn: voor of tegen afschaffing van de geborgde zetels. Beide zijn intern consistent.

Voorzitter. Dan kom ik met een oordeel over de motie met letter M, die een novelle verzoekt aan ons als initiatiefnemers. Ik zou daarvoor even terug willen blikken op de hele reis die wij hebben afgelegd om hier vanavond te komen. Drie jaar geleden ben ik begonnen met het maken van het initiatiefvoorstel om de geborgde zetels af te schaffen. Korte tijd later ben ik dat samen gaan doen met de heer De Groot. Wij hebben een schriftelijke reactie gevraagd aan alle belanghebbenden bij de terinzagelegging van dit wetsvoorstel. Er is een vragenronde geweest van de Tweede Kamer. We hebben debatten gevoerd in diverse rondes. Daarna is het voorstel aangepast en hier beland. Ook de Eerste Kamer heeft informatie ingewonnen en iedereen gesproken die iets belangrijks te zeggen had over dit wetsvoorstel. Deze motie doet geen recht aan het hele proces dat we afgelegd hebben. Ik wil daarom deze motie sterk ontraden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is thans het woord aan de heer Tjeerd de Groot.

De heer Tjeerd de Groot i:

Dank u, voorzitter. Heel kort over de ordentelijke behandeling in de Tweede Kamer. Wij zijn nog even teruggegaan in de Handelingen. In de eerste termijn en ook tijdens de technische briefing met de heer Boelhouwer is de heer Grinwis al begonnen over allebei de varianten van het amendement, dus ook over het voorstel dat nu voorligt. Dat ging over het schrappen van de bedrijfszetel en het schrappen van de verplicht geborgde zetel in het dagelijks bestuur. Het doen alsof over de wet in zijn huidige vorm niet is gesproken of gedebatteerd, klopt dus niet.

De Kamer heeft daarna in meerderheid een duidelijke uitspraak gedaan. Daarna is ook in de Eerste Kamer met twee schriftelijke behandelingen uitgebreid aandacht besteed aan de implicaties van de thans voorliggende wet. Wij werpen dus verre van ons dat de wet niet ordentelijk behandeld is. Wij voelen ons daarin gesteund door de Afdeling advisering van de Raad van State. Die heeft bevestigd dat de wet die nu voorligt in lijn is met de grondslag van de oorspronkelijke wet.

Het voorgaande betekent dus niet alleen dat hierover gesproken is door de heer Grinwis en bijvoorbeeld ook door de heer De Hoop van de PvdA, maar ook dat het amendement in lijn is met het oorspronkelijke voorstel, dat uitgebreid is besproken. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Groot. Dan wil ik graag het woord geven aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat.

Minister Harbers i:

Voorzitter. Ik begin met een reactie op de ingediende motie met letter L. Net als in de Tweede Kamer laat ik het oordeel over deze ingediende motie aan de Kamer. Ik weet dat het in dit huis soms wat anders gaat, maar ik hecht eraan om te benadrukken wat ik ook in de Tweede Kamer heb gezegd. Ik weet dat als het kabinet daar een motie oordeel Kamer geeft, dan over het algemeen in de Kamer wordt gedacht: prima, ze kunnen ermee uit de voeten en ze staan er helemaal achter. In dit geval betekent "oordeel Kamer" ook daadwerkelijk dat we als kabinet vanuit de neutraliteit het oordeel van de Kamer volgen. Dus het oordeel is aan de Kamer.

Er zijn nog enkele vragen gesteld. Mevrouw Kluit vroeg mij: wat gebeurt er bij publicatie op 7 of 14 december? Die publicatie is uiteindelijk ook van belang omdat die ook het besluit tot inwerkingtreding behelst. Conform het wetsvoorstel moet over de inwerkingtreding nog bij koninklijk besluit besloten worden. De data van 7 en 14 december heb ik genoemd in het debat, maar voor de precisie geef ik ook aan: zelfs als ik een spoedeisende termijn had gevolgd, had ik al begonnen moeten zijn om 7 december te halen. Dat heb ik ook aangegeven in het debat. Dan had ik afgelopen vrijdag, vooruitlopend op dit debat, het voorstel al moeten agenderen voor de eerstvolgende ministerraad. De beide opties variëren nogal. De datum van 7 december is nauwelijks realistisch te noemen, want dan moeten we al meteen in de overdrive. Ook bij publicatie op 14 december betekent het nog steeds dat niet alle termijnen gevolgd kunnen worden.

Belangrijker hierbij vind ik — en dan kom ik ook op de vraag van de heer Pijlman — dat ik de redenering vanuit het kabinet iedere keer weer probeer op te bouwen aan de hand van de informatie zoals ik die eerder verstrekt heb. Een halfjaar geleden, toen we dit wetsvoorstel behandelden in de Tweede Kamer, werd mij ook al de vraag gesteld: hoe werkt dat dan, wat moet er gebeuren om de wet nog voor de komende verkiezingen in werking te laten treden? Toen heb ik aangegeven dat 19 december de eerste echte datum is waarop volgens de Kieswet het verkiezingsproces begonnen is. Ik heb toen ook aangegeven dat 1 december de datum zou moeten zijn om een normale termijn te bieden voor mensen in het land om nog te kunnen acteren op een gewijzigde wet.

De heer Pijlman vraagt mij nu om een toezegging, maar indachtig wat ik eerder heb aangegeven, zowel in de Tweede Kamer alsook in de schriftelijke beantwoording, zou ik mij aan de eerder verstrekte opvatting namens het kabinet willen houden. Indien dat anders zou moeten zijn, wacht ik een uitspraak van de Kamer af. Een uitspraak zou betekenen dat ik mij daarvoor inspan. Maar zonder uitspraak van de Kamer vind ik het heel ingewikkeld om af te wijken van de antwoorden die ik eerder namens het kabinet heb gegeven.

Tot slot. De heer Atsma vroeg mij nog over de datum van 19 december, gekoppeld aan de registratie van nieuwe partijen of groeperingen. Hij vroeg mij ook wat ik vind van de kandidaatstelling. Ik sta hier om aan de uitvoering van de wet, zoals die er nu is, recht te doen. Hoewel ik natuurlijk weet dat bij tal van partijen en groeperingen de interne procedures anders zijn, heb ik te maken met een wet waarvoor drie data daadwerkelijk vastliggen: 19 december voor de registratie van nieuwe partijen of groeperingen, 23 december voor de publicatie ervan in de Staatscourant en 30 januari als dag voor de kandidaatstelling. Dat zijn de termijnen die ik in ieder geval vanuit de wet benadruk, zijnde de formele data waarop het verkiezingsproces start dan wel een volgende fase ingaat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik sluit de beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Mevrouw Jorritsma heeft gevraagd om hoofdelijke stemming over het wetsvoorstel. Deze zal eigenlijk vandaag, dinsdag 22 november, plaatsvinden na de lunchpauze. Ik stel voor om dan ook over de ingediende moties te stemmen. Ik geloof dat meneer Van Dijk hierover even het woord wil.

De heer Van Dijk i (SGP):

Dank u, voorzitter. Ik wil graag vragen om eerst te stemmen over de motie die vraagt om een novelle en pas daarna over het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat daar geen bezwaar tegen is. Morgenochtend, dinsdag, zal de vergadering worden voortgezet met de eerste termijn van de Algemene Financiële Beschouwingen. Ik dank alle leden, de Tweede Kamerleden Bromet en De Groot, de minister en alle medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt. Ik schors de vergadering tot dinsdagochtend 22 november, 9.15 uur. Ik wens u allen een veilig thuis.

Sluiting 00.15 uur.

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

a. de behandeling van de volgende hamerstukken te doen plaatsvinden op 22 november 2022:

Wijziging van de Faillissementswet in verband met de implementatie van de Richtlijn (EU) 2019/1023 van het Europees Parlement en de Raad van 20 juni 2019 betreffende preventieve herstructureringsstelsels, betreffende kwijtschelding van schuld en beroepsverboden, en betreffende maatregelen ter verhoging van de efficiëntie van procedures inzake herstructurering, insolventie en kwijtschelding van schuld, en tot wijziging van Richtlijn (EU) 2017/1132 (Richtlijn betreffende herstructurering en insolventie) (PbEU 2019, L 172) (Implementatiewet richtlijn herstructurering en insolventie) (36040);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2022 (Incidentele suppletoire begroting inzake de Provinciale uitvraag stikstof en de legalisatieopgave van de PAS-melders) (36193);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2022 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake uitvoeringskosten Transitiefonds landelijk gebied en natuur) (36213);

b. de stemming over het volgend wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 22 november 2022:

Wijziging van de Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens ter implementatie van Europese regelgeving over het Europees strafregisterinformatiesysteem (35916);

c. het voorbereidend onderzoek van de volgende wetsvoorstellen door de vaste commissie voor Financiën te doen plaatsvinden op 22 november 2022:

Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2023) (36202);

Wijziging van het voordeel uit sparen en beleggen als bedoeld in artikel 5.2 van de Wet inkomstenbelasting 2001 over de kalenderjaren 2017 tot met 2022 door het lager vaststellen van het voordeel in gevallen waarin dat nodig is om het voordeel in overeenstemming te brengen met de uitspraak van de Hoge Raad van 24 december 2021 (Wet rechtsherstel box 3) (36203);

Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 om de berekening van het voordeel uit sparen en beleggen in overeenstemming te brengen met het arrest van de Hoge Raad van 24 december 2021 (Overbruggingswet box 3) (36204);

Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag voor de invoering van een minimum CO2-prijs voor de industrie (Wet minimum CO2-prijs industrie) (36206);

Wijziging van de Invorderingswet 1990 en enkele andere wetten tot invoering van een grondslag voor het niet in rekening brengen van invorderingsrente in specifieke gevallen (Wet delegatiebepaling geen invorderingsrente in specifieke gevallen) (36207);

Wijziging van de Wet op het kindgebonden budget tot intensivering van het kindgebonden budget in verband met koopkrachtondersteuning, wijziging van de Algemene Ouderdomswet en enkele andere wetten in verband met het afschaffen van de inkomensondersteuning voor AOW’ers en wijziging van de Wet tegemoetkomingen loondomein in verband met aanpassingen van het lage-inkomensvoordeel (36208);

Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Fiscale verzamelwet 2023) (36107);

Wijziging van de Wet op de internationale bijstandsverlening bij de heffing van belastingen in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2021/514 van de Raad van 22 maart 2021 tot wijziging van Richtlijn 2011/16/EU betreffende de administratieve samenwerking op het gebied van de belastingen (PbEU 2021, L 104) (Wet implementatie EU-richtlijn gegevensuitwisseling digitale platformeconomie) (36063);

d. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap te doen plaatsvinden op 22 november 2022:

Wijziging van de Wet studiefinanciering 2000 in verband met de invoering van nieuwe betaalmethoden in het openbaar vervoer (36126);

e. de plenaire behandeling van de volgende wetsvoorstellen (onder voorbehoud) te doen plaatsvinden op 12 en 13 december 2022:

Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2023) (36202);

Wijziging van het voordeel uit sparen en beleggen als bedoeld in artikel 5.2 van de Wet inkomstenbelasting 2001 over de kalenderjaren 2017 tot met 2022 door het lager vaststellen van het voordeel in gevallen waarin dat nodig is om het voordeel in overeenstemming te brengen met de uitspraak van de Hoge Raad van 24 december 2021 (Wet rechtsherstel box 3) (36203);

Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 om de berekening van het voordeel uit sparen en beleggen in overeenstemming te brengen met het arrest van de Hoge Raad van 24 december 2021 (Overbruggingswet box 3) (36204);

Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag voor de invoering van een minimum CO2-prijs voor de industrie (Wet minimum CO2-prijs industrie) (36206);

Wijziging van de Invorderingswet 1990 en enkele andere wetten tot invoering van een grondslag voor het niet in rekening brengen van invorderingsrente in specifieke gevallen (Wet delegatiebepaling geen invorderingsrente in specifieke gevallen) (36207);

Wijziging van de Wet op het kindgebonden budget tot intensivering van het kindgebonden budget in verband met koopkrachtondersteuning, wijziging van de Algemene Ouderdomswet en enkele andere wetten in verband met het afschaffen van de inkomensondersteuning voor AOW’ers en wijziging van de Wet tegemoetkomingen loondomein in verband met aanpassingen van het lage-inkomensvoordeel (36208);

Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Fiscale verzamelwet 2023) (36107);

Wijziging van de Wet op de internationale bijstandsverlening bij de heffing van belastingen in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2021/514 van de Raad van 22 maart 2021 tot wijziging van Richtlijn 2011/16/EU betreffende de administratieve samenwerking op het gebied van de belastingen (PbEU 2021, L 104) (Wet implementatie EU-richtlijn gegevensuitwisseling digitale platformeconomie) (36063);

Wijziging van de Wet op de loonbelasting 1964 tot wijziging van de fiscale regeling voor aandelenoptierechten met het oog op het wegnemen van een liquiditeitsprobleem in het geval van het verstrekken van aandelenoptierechten als loon (Wet aanpassing fiscale regeling aandelenoptierechten) (35929);

Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 en de Invorderingswet 1990 ter bestrijding van belastinguitstel en -afstel als gevolg van excessief lenen bij een eigen vennootschap (Wet excessief lenen bij eigen vennootschap) (35496).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2022 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake huisvestingspakket migratiecrisis) (36183);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2022 (Zevende incidentele suppletoire begroting) (36156);

Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2023) (36202);

Wijziging van het voordeel uit sparen en beleggen als bedoeld in artikel 5.2 van de Wet inkomstenbelasting 2001 over de kalenderjaren 2017 tot met 2022 door het lager vaststellen van het voordeel in gevallen waarin dat nodig is om het voordeel in overeenstemming te brengen met de uitspraak van de Hoge Raad van 24 december 2021 (Wet rechtsherstel box 3) (36203);

Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 om de berekening van het voordeel uit sparen en beleggen in overeenstemming te brengen met het arrest van de Hoge Raad van 24 december 2021 (Overbruggingswet box 3) (36204);

Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag voor de invoering van een minimum CO2-prijs voor de industrie (Wet minimum CO2-prijs industrie) (36206);

Wijziging van de Invorderingswet 1990 en enkele andere wetten tot invoering van een grondslag voor het niet in rekening brengen van invorderingsrente in specifieke gevallen (Wet delegatiebepaling geen invorderingsrente in specifieke gevallen) (36207);

Wijziging van de Wet op het kindgebonden budget tot intensivering van het kindgebonden budget in verband met koopkrachtondersteuning, wijziging van de Algemene Ouderdomswet en enkele andere wetten in verband met het afschaffen van de inkomensondersteuning voor AOW’ers en wijziging van de Wet tegemoetkomingen loondomein in verband met aanpassingen van het lage-inkomensvoordeel (36208);

Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Fiscale verzamelwet 2023) (36107);

Wijziging van de Wet op de internationale bijstandsverlening bij de heffing van belastingen in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2021/514 van de Raad van 22 maart 2021 tot wijziging van Richtlijn 2011/16/EU betreffende de administratieve samenwerking op het gebied van de belastingen (PbEU 2021, L 104) (Wet implementatie EU-richtlijn gegevensuitwisseling digitale platformeconomie) (36063).

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies;

2. de volgende regeringsmissives:

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, inzake geannoteerde agenda Raad Buitenlandse Zaken van 14 november 2022 (griffienummer 172269);

een, van alsvoren, inzake stand van zaken implementatie EU-richtlijnen in het derde kwartaal 2022 (griffienummer 172290);

een, van alsvoren, inzake verdrag tussen Koninkrijk der Nederlanden en UNESCO inzake de hernieuwing van het International Groundwater Resources Assessment Centre (IGRAC) in Nederland (griffienummer 172286);

een, van de minister van Infrastructuur en Waterstaat, inzake reactie op de publieke consultatie over de geplande herziening van de EU-slotverordening (griffienummer 172287);

een, van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, inzake geannoteerde agenda Landbouw- en Visserijraad van 21 november 2022 (griffienummer 172285);

een, van alsvoren, inzake planning brief toekomst landbouw en samenhang met enkele brieven (griffienummer 172117.01);

een, van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, inzake initiatiefwetsvoorstel Werken waar je wilt (griffienummer 171671.01);

een, van alsvoren, inzake voorhangprocedure tijdelijk besluit experiment bredere inzet re-integratie instrumenten (griffienummer 172278);

een, van alsvoren, inzake beleidsreactie evaluatie Wet innovatie en kwaliteit kinderopvang (griffienummer 161147.05);

een, van de minister voor Natuur en Stikstof, inzake aanbieding achtste voortgangsrapportage natuur (griffienummer 172281);

een, van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, inzake verzoek om een reactie op conclusies over maatregelen tegen het coronavirus (griffienummer 167790.311);

een, van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, inzake update hack bij ID-ware (griffienummer 172091.01);

een, van de staatssecretaris van Financiën - Fiscaliteit en Belastingdienst, inzake afschrift Kamerbrief over verzoeken om ambtshalve vermindering niet-bezwaarmakers box 3 (griffienummer 172032.06);

een, van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, inzake geannoteerde agenda van de OJCS-Raad onderdeel jeugd op 28 november 2022 (griffienummer 172291).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd bij de Directie Inhoud ter inzage voor de leden;

3. de volgende geschriften:

een, van A.S., inzake geen recht op compensatie van energiekosten (griffienummer 171895.05).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat / Algemene Zaken en Huis van de Koning;

een, van J.H., inzake wetgeving nul procent btw op zonnepanelen (griffienummer 171294.01).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat / Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit;

een, van J., inzake commentaar op reactie staatssecretaris Financiën inzake niet-bezwaarmakers box 3 (griffienummer 172032.07).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Financiën;

een, van P.B., inzake de kindregeling en het oplossen van schulden van kinderen (griffienummer 170390.16).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid;

een, van A.L., inzake Dutch government refuses to pay wife’s pension (griffienummer 172261);

een, van anoniem, inzake "Tegen de nieuwe asielwet" (griffienummer 171907.06).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Immigratie & Asiel / JBZ-Raad;

een, van B.M., inzake "Waarom krijgen wij geen rechtsbescherming" (griffienummer 168999.06).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid;

een, van J.M., inzake bijdrage aan debat 15 november 2022 over sociaal domein in Caribisch Nederland (griffienummer 172260);

een, van J.M., inzake tijdige toekenning burgerservicenummer BSN t.b.v. de Caribisch Nederlandse student (griffienummer 172276).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties;

een, van W.V., inzake de zin of onzin van met geld strooien (griffienummer 170262.02);

een, van F.Y., inzake pensioen (griffienummer 172272).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid;

een, van G.K., inzake weigering zorg (griffienummer 172275).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.