Behandeling Begroting Buitenlandse Zaken 2023

Verslag van de vergadering van 20 december 2022 (2022/2023 nr. 14)

Aanvang: 11.57 uur

Status: gecorrigeerd

• Kijk de video van dit deel van de vergadering terug

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2023 (36200-V).

De voorzitter:

Thans is aan de orde wetsvoorstel 36200-V, de begrotingsstaat van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken welkom, evenals de woordvoerders van de verschillende partijen.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Karimi. Zij vertegenwoordigt de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Karimi i (GroenLinks):

Voorzitter. Volgens de laatste schattingen bevinden zich 20.000 Iraniërs in de gevangenissen van de Islamitische Republiek Iran als gevolg van de protesten van de afgelopen drie maanden. Het gaat om journalisten, studenten, topsporters, acteurs, artsen, schrijvers, leerlingen en kinderen. Vele bekenden en duizenden onbekenden worden vastgehouden en gemarteld, gedwongen tot valse bekentenissen en in snelle schijnprocessen veroordeeld tot hoge straffen, waaronder de doodstraf.

Naast Mohsen Shekari is ook Majidreza Rahnavard, beiden 23 jaar oud, wegens oorlog tegen God geëxecuteerd. We weten de namen van vele anderen niet. We kennen hun verhalen niet. Er zijn geen onafhankelijke journalisten toegelaten in Iran. Het internet is afgesloten of behoorlijk vertraagd en de sociale platforms zijn geblokkeerd. Familieleden worden geïntimideerd om niet te spreken over het lot van hun dierbaren. Zelfs de lichamen van dode demonstranten worden ontvoerd. Het is families verboden om herdenkingsdiensten te organiseren voor hun dierbaren en geliefden. In de afgelopen drie maanden, sinds de dood van Mahsa Zhina Amini, zijn tijdens de protesten tot nu toe 496 mensen, waaronder 68 kinderen, gericht gedood door de politie en de verschillende veiligheidsdiensten van het regime.

In het licht van de afschuwelijke gruwelijkheden die op dit moment plaatsvinden in de onrechtstaat Iran rijst de vraag: wat kan Nederland doen? Wat moet Nederland doen? Wat kunnen wij doen? Wat moeten wij doen? Artikel 90 van onze Grondwet bepaalt dat het de taak van de Nederlandse regering is om de internationale rechtsorde te bevorderen en specifiek de mensenrechten te waarborgen. In dit kader heeft Nederland het tegengaan van straffeloosheid in de afgelopen jaren tot een belangrijk punt van het buitenlands beleid gemaakt. Het brute optreden van het islamitische regime vormt duidelijk een aantasting van de internationale rechtsorde. Bovendien strijden vrouwen en jongeren tegen het middeleeuwse ideeëngoed van religieus extremisme, dat vrouwen vernedert, etnische en religieuze minderheden discrimineert en marginaliseert, en een exclusieve machtspositie opeist voor islamitische geleerden. Vrijheden en mensenrechten moeten wijken voor de heerschappij van de mullahs.

De jonge Iraanse bevolking zegt duidelijk nee tegen deze religieuze dictatuur en strijdt voor een liberale democratie, voor een rechtsstaat en voor vrijheid, vooral voor leven en vrijheid. Net zoals de Iraanse revolutie in 1979 een enorme impact had op de regio en islamitische bewegingen in allerlei opzichten heeft geïnspireerd en later heeft gesteund met geld, politieke dekking, wapens en trainingen, zou een omwenteling in Iran, dit keer naar een vrije een democratische rechtsstaat, de hele regio positief beïnvloeden. Daarom moet de vraag van het Westen aan de EU niet zijn of deze beweging in Iran in staat is om de bijna 44 jaar heerschappij van het islamitische regime in Iran te beëindigen. Nee, de vraag moet zijn hoe we de huidige revolutie kunnen ondersteunen om succes te behalen.

Moedige mensen die al drie maanden protesteren, de terreur van het regime trotseren en stakingen en acties van civiele ongehoorzaamheid organiseren, vragen niet om wapens en vragen niet om directe interventies van het Westen. Zij vragen om het isoleren van het regime. Zij vragen om sancties tegen de echte leiders van het regime. Zij vragen om beëindiging van de straffeloosheid van een regime dat binnen en buiten Iran terreur zaait en internationaal recht schendt. Daarom mijn volgende vraag aan de minister. Waarom staan Ali Khamenei, de hoogste leider van het islamitische regime, en president Raisi niet op de sanctielijst van de EU? Waarom wordt de Iraanse Revolutionaire Garde niet aangemerkt als een terroristische organisatie? Hoe zit het met de blokkade van miljardentegoeden van de Iraanse Revolutionaire Garde op de bankrekeningen van Europese banken? Nederland is lid van de VN-Mensenrechtenraad. Na het besluit van die raad op 24 november om een onafhankelijke internationale factfindingmissie op te richten om alle mensenrechtenschendingen sinds 16 september jongstleden te onderzoeken, lijkt het allemaal wel heel stil. Waarom is er nog steeds geen commissie samengesteld? Wat kan en wil de minister doen om ervoor te zorgen dat deze commissie zo snel mogelijk kan worden samengesteld en aan de slag kan?

Voorzitter. Het Iraanse regime lijkt bewust en gericht dodelijk geweld, marteling en verkrachting te gebruiken om de huidige revolutie te onderdrukken. Dit blijkt uit gelekt en gehackt audiomateriaal en websites van verschillende Iraanse veiligheidsorganen, staatsmedia en leiders van de Islamitische Republiek. In combinatie met de massale toepassing van excessief geweld in al zijn vormen tegen de onschuldige bevolking kan dit potentieel worden gezien als misdaden tegen de menselijkheid, zoals gedefinieerd in artikel 7 van het Statuut van Rome van het Internationaal Strafhof. Hoewel de Islamitische Republiek Iran het statuut niet heeft geratificeerd, heeft zij wel getekend. Naar mijn mening heeft het land de facto de jurisdictie van het ICC erkend door in 2020 een zaak tegen de VS aanhangig te maken bij het ICC in verband met de dood van Soleimani, die de Quds-brigade van de Iraanse Revolutionaire Garde leidde. Daarom vraag ik de minister om in actieve samenwerking met internationale mensenrechtenorganisaties bewijsmateriaal te verzamelen van schendingen van de mensenrechten en gebruik te maken van de mogelijkheid van artikel 14 van het Statuut van Rome als partij van het ICC en de zaak van de leiders van de Islamitische Republiek die verantwoordelijk zijn voor misdaden tegen de menselijkheid te laten onderzoeken door de aanklager van het ICC. Graag een reactie van de minister. Ik ben van plan om in mijn tweede termijn hierover een motie in te dienen.

Voorzitter. Er wonen veel Nederlanders van Iraanse afkomst in ons land met familiebanden in Iran. Sommigen zijn zeer direct en op een afschuwelijke manier getroffen door de misdaden van het Iraanse regime, zoals Hassan Ghare-Hassanlou, die al drie jaar in Nederland woont. Zijn broer, de arts Hamid Ghare-Hassanlou is tot de doodstraf veroordeeld in een schijnproces. Zijn vrouw Farzaneh, ook arts, is veroordeeld tot 25 jaar gevangenisstraf. Hassan durft in de openbaarheid nog te spreken over het verschrikkelijke onrecht dat zijn broer en zijn schoonzus is aangedaan, zijn er veel anderen die uit angst voor repressie door het Iraanse regime in Iran tegen hun familieleden of uit angst voor de lange arm van het regime in Nederland zich niet durven uit te spreken. Iraans-Nederlandse activisten worden regelmatig bedreigd. Het islamitische regime heeft sanctielijsten opgesteld tegen Europese personen en organisaties als reactie op de sanctielijst van de EU. Een aantal Europese politici staan op deze lijst. Hoewel deze sancties voor hen mogelijk weinig betekenis hebben, kunnen ze wel degelijk gevolgen hebben voor de medewerkers van de Perzisch sprekende radio Zamaneh in Amsterdam, die ook door het regime op de lijst zijn geplaatst.

Kortom, de lange arm van het regime zorgt ook hier voor veel onveiligheid. In 2018 nam de Nederlandse regering maatregelen tegen Iraanse diplomaten na incidenten waarbij zij betrokken waren bij het verzamelen van informatie over tegenstanders van de Iraanse regering in Nederland en Europa. Er wordt ook vermoed dat zij betrokken waren bij twee moorden in Almere en Den Haag. De maatregelen omvatten het intrekken van de accreditatie van twee diplomaten en het verbieden van reizen naar Nederland voor enkele andere diplomaten, alsook het beperken van hun bewegingsvrijheid binnen Nederland. De activiteiten van de Iraanse ambassade in Den Haag werden nauwlettend in de gaten gehouden om ervoor te zorgen dat de diplomaten zich aan de regels hielden. Deze maatregelen werden genomen op basis van informatie van verschillende bronnen, waaronder de inlichtingendienst en de politie. Welnu, mijn vraag is wat voor informatie de regering heeft over de situatie nu, over de activiteiten van de Iraanse diplomaten en aan Iran gerelateerde organisaties. Het is van groot belang voor de veiligheid van Iraans-Nederlandse activisten en familieleden dat er meer openheid komt over de activiteiten van de Iraanse ambassade in Nederland. Welke beperkende maatregelen zijn op dit moment van kracht voor Iraanse diplomaten en personeelsleden? Is de minister bereid om beperkende maatregelen op te leggen aan het ambassadepersoneel, aan Iraanse diplomaten, om de veiligheid van Iraanse Nederlanders te waarborgen? Wat voor informatie heeft de minister over moskeeën en religieuze organisaties in Nederland die gefinancierd en gesteund worden door het regime en is hij bereid om openheid te bieden over eventuele informatie die de inlichtingendienst hierover bezit? We zouden graag een reactie van de minister hierop ontvangen.

Voorzitter. Ik sluit af, met gemengde gevoelens van hoop en vrees. Soms ben je getuige van een historische omwenteling, waarbij iets wat tot voor kort ondenkbaar leek ineens mogelijk lijkt te zijn. In de woorden van Nelson Mandela: het lijkt onmogelijk, totdat het is gedaan. De moed en vastberadenheid van vrouwen, jongeren en de Iraanse bevolking uit alle lagen en uithoeken van het land om een eind te maken aan meer dan 40 jaar donkere overheersing door de Islamitische Republiek geven mij hoop. Tegelijkertijd boezemt de beroerdheid van het regime en de wens van Khamenei, Raisi en andere leiders om met geweld, moord en verkrachting in de weg te staan van de wens van de bevolking angst in. Het mag niet zo zijn dat zij winnen. Als zij slagen in het onderdrukken van de protesten, zal de autocratische as van Iran, China en Rusland ver buiten de grenzen van Iran en het Midden-Oosten zegevieren en dat mag niet.

Ik hoop dat de minister de historische betekenis van de huidige revolutie in Iran onderkent en alles wat in zijn macht staat, bilateraal, in de EU en op internationaal niveau, inzet om de bevolking te steunen in zijn strijd voor vrijheid. We kunnen allemaal ook zelf veel doen. Laten we ons vooral richten op politieke gevangenen en terdoodveroordeelden. Ik zal zelf Mohammad Mahdi Karami, een 22-jarige Koerdische sporter, die veroordeeld is tot de dood en wiens leven direct, as we speak, in gevaar is, Ayda Rasti en Bardia Basiri, een jong echtpaar behorend tot de religieuze minderheid van de bahais, politiek sponsoren en proberen hun stem te zijn.

Lieve collega's, geachte collega's, doe alsjeblieft ook mee. Dank u wel.

De heer Dittrich i (D66):

Dank voor dit mooie betoog van collega Karimi. Ze doet een oproep aan de collega's. Ik zou namens de fractie van D66 willen zeggen dat wij daar graag gehoor aan geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Beukering. Hij spreekt namens de Fractie-Nanninga.

De heer Beukering i (Fractie-Nanninga):

Dank u wel, voorzitter. Mijn fractie wil net als GroenLinks de situatie wat betreft de mensenrechten in Iran heel kort aan de orde stellen. Mijn fractiegenoot Annabel Nanninga heeft tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen op 18 oktober per motie opgeroepen om namens Nederland op te roepen tot de verwijdering van Iran uit de VN-vrouwenrechtencommissie. Deze motie is door bijna iedere fractie in deze Kamer gesteund. Toch lazen wij tot onze grote verbazing in een Kamerbrief van 24 november jongstleden dat minister Hoekstra niet overtuigd is van de opportuniteit om Iran uit deze commissie te verwijderen. Deze commissie zou fungeren als een forum om met VN-landen afspraken te maken over vrouwenrechten. Daarnaast zou het Nederland voor de uitdaging stellen een consistente benadering te hanteren richting landen met een vergelijkbaar negatief trackrecord, met name op vrouwenrechten. Mijn fractie is het niet eens met deze redenering. Waarom ziet de minister het als een uitdaging om een consistente benadering te hanteren richting republieken zoals Iran? Zou het niet juist getuigen van een helder en ethisch correct buitenlandbeleid als Nederland hier wél consistent in is? Zou deze consistente benadering, waar de minister zo bang voor is, niet juist een afschrikkende en daarmee positieve werking kunnen hebben op andere landen?

Enfin, door goed leiderschap van beschaafde landen is Iran inmiddels gelukkig verbannen uit de vrouwenrechtencommissie van de VN. De vraag rest nu of minister Hoekstra zich ook heeft ingezet om Iran te verwijderen. Gelet op zijn eerdere commentaren lijkt het daar helaas niet op. Het lijkt erop dat de minister de motie naast zich heeft neergelegd. Kan de minister ons wellicht andere stukken overhandigen, bilateraal of multilateraal, op basis waarvan wij kunnen concluderen dat hij zich inderdaad heeft ingezet om Iran te verwijderen uit de VN-vrouwenrechtencommissie? Of geeft de minister ruiterlijk toe dat hij onze aangenomen motie niet heeft uitgevoerd? We zien de antwoorden met belangstelling tegemoet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U ook dank voor uw bijdrage. Dan is vervolgens het woord aan de heer Raven. Hij spreekt namens de fractie van de OSF.

De heer Raven i (OSF):

Dank u wel, voorzitter. Bij deze inbreng heb ik een experiment. Ik kom daar aan het einde van mijn bijdrage op terug. Ik moet een beetje aandacht vragen voor mijn bijdrage. Het viel me op dat er maar drie sprekers zijn. Ik heb heel veel tijd ingevuld en ik dacht: hoe ga ik die invullen?

Voorzitter. We hebben een bewogen jaar achter de rug. 2022 gaat de geschiedenis in als het oorlogsjaar in Europa. Na meer dan 40 jaar is er weer een grootschalige oorlog en dat is geen fijn gevoel. We behandelen vandaag feitelijk de begroting 2023 van Buitenlandse Zaken. De minister heeft de moeite genomen om vandaag te komen, waarvoor dank. Daarom heb ik een kleine beschouwing gemaakt van hoe het jaar 2023 eruit zou kunnen zien.

Voorzitter. Het jaar 2023 heeft het potentieel om een transformerend jaar voor de wereld te worden, aangezien het jaar het begin van een vredesrevolutie zou kunnen markeren. Om dit doel te bereiken, zullen verschillende belangrijke kwesties moeten worden aangepakt en opgelost. Eerst en vooral moet er een einde komen aan de wereldwijde trend, ook in Nederland, van populisme, nepnieuws, politieke leugens, autocratie en trumpisme. Deze bewegingen en ideologieën hebben bijgedragen aan de polarisatie en verdeeldheid van de samenleving, evenals aan de erosie van democratische waarden.

Om deze krachten te bestrijden, moeten we streven naar meer transparantie, verantwoordelijkheidsplicht en op feiten gebaseerde besluitvorming op alle niveaus van de samenleving. Dit kan worden bereikt door middel van initiatieven, zoals programma's voor mediageletterdheid, strengere maatregelen voor het controleren van feiten, bijvoorbeeld via invoering van een internationaal keurmerk voor betrouwbaar nieuws, en sterkere waarborgen tegen manipulatie van democratische processen.

Een ander belangrijk probleem dat moet worden aangepakt om vrede te bereiken in 2023, is het conflict in Oekraïne, de oorlog. Om dit langdurige conflict op te lossen, zullen de onderliggende oorzaken van het conflict moeten worden aangepakt, zoals de annexatie van de Krim door Rusland en de separatistische bewegingen in Oost-Oekraïne. Rusland zal zich volledig moeten terugtrekken uit het bezette gebied van Oekraïne. Dit kan diplomatieke inspanningen omvatten om de spanningen te de-escaleren en de dialoog tussen de conflicterende partijen te vergemakkelijken, evenals inspanningen om de economische en sociale kwesties aan te pakken die tot het conflict hebben bijgedragen.

Voorzitter. Wit-Rusland, dat te maken heeft met grote politieke spanningen en mensenrechtenschendingen, zou ook een sleutelrol kunnen spelen in de vredesrevolutie die er volgend jaar zou kunnen worden, door meer betrokken te raken bij de waarden van de Europese Unie. Hierbij kan het gaan om initiatieven ter ondersteuning van democratische hervormingen en mensenrechten in Wit-Rusland, maar ook om inspanningen om meer economische en culturele uitwisseling tussen Wit-Rusland en de EU te vergemakkelijken, waarbij de Wit-Russische oppositie een serieuze gesprekspartner zou moeten zijn.

De voortdurende oorlog in Jemen is een ander belangrijk probleem dat moet worden aangepakt om vrede te bereiken. Om dit conflict op te lossen zal de dialoog tussen de verschillende betrokken partijen — met name Saudi-Arabië, de Jemenitische regering, de houthi-rebellen en andere regionale actoren — moeten worden gefaciliteerd. Hierbij kan gedacht worden aan inspanningen om tot een staakt-het-vuren te komen en een vredesproces tot stand te brengen, maar ook aan initiatieven om de onderliggende oorzaken van het conflict zoals economische en politieke instabiliteit aan te pakken.

Ten slotte moeten ook de mensenrechten in — we hebben het er zojuist over gehad — Iran worden verbeterd om vrede te bereiken. Hierbij kan gedacht worden aan inspanningen ter ondersteuning van het maatschappelijk middenveld en van mensenrechtengroepen in Iran, maar ook aan inspanningen om meer transparantie en verantwoordingsplicht van de Iraanse regering te bevorderen.

Voorzitter. Dit was een niet-uitputtende opsomming van conflicten die komend jaar moeten worden opgelost door de internationale gemeenschap, waarbij ook de Nederlandse regering een rol zou kunnen spelen. U zou als Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken in EU-verband verschillende stappen kunnen nemen om deze vredesrevolutie in 2023 op gang te brengen. Enkele mogelijke stappen kunnen de volgende zijn:

• - 

  aanmoedigen van meer transparantie en op feiten gebaseerde besluitvorming op alle overheidsniveaus, door het initiëren van een keurmerk voor betrouwbaar nieuws;
• - 

  faciliteren van dialoog en onderhandeling tussen conflicterende partijen in relatie tot de oorlogen in Oekraïne, Jemen en andere regio's;
• - 

  ondersteunen van democratische hervormingen en bevordering van mensenrechten in Wit-Rusland en andere landen;
• - 

  bevorderen van economische en culturele uitwisseling tussen de EU en landen zoals Wit-Rusland;
• - 

  werken aan het aanpakken van de onderliggende oorzaken van conflicten, zoals economische en sociale ongelijkheid, ondersteuning van maatschappelijke organisaties en mensenrechtenorganisaties in landen als Iran;
• - 

  pleiten voor sterke internationale samenwerking op het gebied van vrede en veiligheid;
• - 

  bevorderen van een groot publiek bewustzijn en betrokkenheid bij vredes- en veiligheidskwesties;
• - 

  partnerschappen opbouwen met maatschappelijke organisaties — dat moet de minister allemaal in één jaar doen, er ligt dus nog behoorlijk wat werk — en andere belanghebbenden om vredesinspanningen te ondersteunen;
• - 

  het goede voorbeeld geven en blijk geven van toewijding aan vreedzame en diplomatieke oplossingen voor mondiale uitdagingen.

Pak deze vredesrevolutie op met dezelfde voortvarendheid die dit jaar is getoond in de hulp aan Oekraïne.

Voorzitter. Bied om te beginnen aan om de vredesconferentie waar president Zelensky over sprak, in Nederland te organiseren, bijvoorbeeld in Maastricht als stad van Europa, of in Den Haag als de vredesduif in de wereld. Waarom zouden we dat niet kunnen doen? Door deze en andere stappen te zetten en samen te werken, in EU-verband en met andere wereldleiders en belanghebbenden, kunnen we een vreedzamere en rechtvaardigere wereld creëren in 2023 en daarna. Indien daarvoor extra financiële middelen noodzakelijk zijn — dan gaat het over de begroting — zijn wij natuurlijk als Onafhankelijke Senaatsfractie steeds bereid om hier extra ruimte voor vrij te spelen.

Voorzitter. Ik kondigde aan het begin van mijn betoog een experiment aan. Ik heb namelijk de volgende zin ingevoerd in een programma voor artificial intelligence, AI. "Maak een leesessay van 12 minuten over 2023: het jaar van de vredesrevolutie. Wat is er nodig om dat doel te bereiken? Verwerk hierin het beëindigen van populisme, autocratie en trumpisme, maar ook een einde aan nepnieuws, via bijvoorbeeld een internationaal keurmerk. Geef een oplossing voor het bereiken van vrede in de Oekraïne. Kan Wit-Rusland beter worden betrokken bij de Europese samenwerking? Zorg voor een oplossing voor de oorlog in Jemen. Hoe kunnen de mensenrechten in Iran worden verbeterd? Hoe zou de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken samen met de EU kunnen bijdragen aan het op gang brengen van dit proces? Stel tien stappen samen om vanaf 1 januari 2023 te starten."

Deze tekst kreeg ik dus uit de computer. Ik vind dat heel griezelig, want ik heb het op drie punten gewijzigd. Als ik dat niet had gedaan, had ik een hele andere tekst gekregen. Ik daag de minister van Buitenlandse Zaken uit, die te maken krijgt met dit programma, en met al dit soort programma's, over de hele wereld. Ik heb het ook over nepnieuws gehad en over keurmerken. Dit zie ik als een van de grote gevaren, om bij alle internationale organisaties aandacht voor te vragen; dit soort teksten die automatisch door een computer worden opgesteld. De vragen aan de minister worden al kant-en-klaar opgeleverd. Ik ben het ook nog eens met de tekst, op die twee of drie onderdelen na.

Wij moeten ons ervan bewust worden dat in het jaar 2023 mensen zelf nieuws gaan maken dat niet meer gecontroleerd is door mensen. Dat kun je zo van internet downloaden op je telefoon. Maar het waarheidsgehalte wordt niet meer gegarandeerd. Ik vind dit een hele griezelige ontwikkeling in het kader van buitenlandse zaken. Het is een thema dat over de hele wereld gaat spelen. Als ik dit soort dingen binnen een halve minuut thuis in mijn woonkamer kan produceren, dan denk ik dat dit een van de grote gevaren is, als het gaat om het bestrijden van nepnieuws. Ik zie dat als een van de belangrijke elementen, naast uiteraard de vredesrevolutie die de minister komend jaar vorm gaat geven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Uw zorg hebben we gehoord en de minister gaat daar ongetwijfeld op in. Vervolgens is het woord aan de heer Van Apeldoorn. Hij spreekt namens de fractie van de SP en heeft aangegeven een korte bijdrage aan dit debat te willen leveren. De heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Voorzitter, dank dat ik alsnog even wat mag zeggen. Mijn tekst is niet van ChatGPT maar van mijzelf.

Het bevorderen van mensenrechten in het jaar van respect voor de menselijke waardigheid, overal ter wereld, is voor de SP een van de belangrijkste leidraden van het Nederlands buitenlands beleid, of zou dat moeten zijn. Dat betekent ook dat we massale mensenrechtenschendingen, waar ook ter wereld, moeten veroordelen en moeten proberen tegen te gaan.

Mensenrechten worden helaas in vele landen geschonden. Iran is een land waar dat, meer dan in veel andere landen, systematisch gebeurt, en al heel erg lang. De meest fundamentele rechten worden er met voeten getreden. Dit zit ingebakken in het theocratische systeem, maar heeft de afgelopen maanden ook een nieuw dieptepunt bereikt. Daarom was ik blij met het initiatief van collega Karimi om hier in een kort begrotingsdebat aandacht aan te schenken.

De gewelddadige en wrede dood van Mahsa Amini op 16 september heeft een nieuwe fase van geweld en onderdrukking ingeluid aan de kant van het Iraanse regime. Door de toenemende repressie en het geweld zijn er al honderden ongewapende demonstranten gedood en inmiddels zitten er twintigduizend of meer mensen in Iran gevangen. De eerste doodvonnissen zijn inmiddels al uitgesproken en voltrokken. Het meest brute geweld richt zich op dit moment op de bevolking in de Koerdische gebieden, waar Mahsa Amini ook vandaan kwam. Wereldwijd hebben dit geweld en deze repressie terecht veel afschuw losgemaakt.

Maar we kunnen het niet alleen laten bij woorden van afschuw. Juist als Nederland, dat het internationaal recht hoog in het vaandel heeft, moeten we ook actief bevorderen dat het recht waar mogelijk zijn loop krijgt. Net als in andere gevallen, denk aan de oorlogsmisdaden van Rusland in Oekraïne, moeten we duidelijk maken dat er geen straffeloosheid geldt. We moeten ook maximale druk zetten op het Iraanse regime, zodat uiteindelijk de hoop het wint van de vrees, zoals collega Karimi ook zei, en er een einde komt aan dit vreselijke geweld, op een hopelijk goede manier, met een nieuwe revolutie, een revolutie van de vrijheid. Daarom steun ik van harte de motie die collega Karimi overweegt in tweede termijn in te dienen en heb ik daar ook mijn naam onder gezet. Ik hoop dat de minister daar ook positief op zal reageren.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u. Ik kijk even rond en vraag of een van de leden nog het woord wenst te voeren. Dat is niet het geval. Dan kijk ik naar de minister of hij in staat is om de Kamer meteen van een antwoord te voorzien. Of heeft hij een moment nodig? We schorsen voor twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef voor het vervolg van dit debat het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Hoekstra i:

Voorzitter, veel dank. Ook veel dank aan de vier aanwezige leden, die indringend aandacht hebben gevraagd voor de zeer wezenlijke problematiek die we het afgelopen jaar hebben zien langskomen. Misschien staat u mij toe om een paar dingen in algemene zin te zeggen. Daarna ga ik uiteraard in op de vragen en zal ik de opmerkingen van commentaar proberen te voorzien.

Voorzitter. Ik begin met wat te zeggen — en daarmee sluit ik voor een deel al aan bij de vragen en opmerkingen van de heer Raven — over wat voor jaar het is geweest. Beide onderwerpen, de geopolitiek en de problematiek van vrede en recht, waar de heer Raven naar verwees, maar ook mensenrechten, waar mevrouw Karimi een zeer indrukwekkend en indringend betoog over hield, staan natuurlijk helemaal bovenaan de lijst van dingen waar we dit jaar mee te maken hebben gehad, ook hier in Nederland.

Het is zeer terecht dat daar ook nog zo uitgebreid aandacht voor is gevraagd. We hebben heel nadrukkelijk, zeker waar het gaat over de geopolitiek, de verschrikkelijke oorlog gezien die Rusland is begonnen in Oekraïne. Overigens hebben we daar — dat kwam in het debat minder expliciet naar voren — de meest flagrante mensenrechtenschendingen op Europees grondgebied gezien in lange tijd. Er zijn werkelijk verschrikkelijke verhalen als het gaat over wat daar gebeurt op het gebied van moord, verkrachting, marteling en ga zo maar verder. Ik wil dat toch niet onbenoemd laten.

Ik begrijp heel goed dat mevrouw Karimi, die volgens mij de initiator is van dit debat, heel nadrukkelijk aandacht heeft gevraagd voor de problematiek in Iran, maar ik weet haar aan mijn zijde als ik aandacht vraag voor mensenrechtenschendingen daar en voor het opkomen voor alles wat raakt aan — laat ik het huiselijk zeggen — artikel 1 van onze Grondwet, waar ook ter wereld. Wat dat betreft was het natuurlijk allesbehalve een goed jaar. Helaas zal het ook in 2023 onverminderd noodzakelijk blijven om daar zeer krachtig voor op te komen als Nederland, als Europa, als iedereen die deze waarden een warm hart toedraagt. Dat zal ook het geval zijn in de jaren daarna.

Voorzitter. Er is heel veel meer te zeggen over elk van deze onderwerpen en er is natuurlijk nog veel meer te zeggen over hoe wij via de begroting — daar gaat dit debat eigenlijk over — aandacht besteden aan de geopolitiek, aan de mensenrechten en aan alle verschillende theaters op het wereldtoneel. Alleen, dat is een nog veel breder debat. Ik wil me dus vooral concentreren op de vragen en op de specifieke situatie in Iran.

Ik begin met het betoog van de heer Raven omdat dat toch nog algemener was. Hij noemde het zelf een experiment, maar ik heb het ook opgevat als een hartstochtelijk pleidooi voor vrede en veiligheid. Die vrede wensen we natuurlijk iedereen toe, maar tegelijkertijd — dat hebben we vaker in dit huis besproken — kun je niet om de geopolitiek en de krachtmetingen heen die we helaas elke dag meemaken. Over het einddoel zijn we het van harte eens. Tegelijkertijd is het noodzakelijk om als NAVO dit continent te kunnen verdedigen en daarnaast Oekraïne in staat te stellen om de eigen soevereiniteit te behouden, juist om die vrede en stabiliteit te bereiken. Dat is wel iets wat voor het kabinet als een paal boven water staat.

Voorzitter. Dan een aantal opmerkingen over Iran, en dan kom ik ook op de vragen. Ik ga het in mijn eigen woorden zeggen, maar ik sluit heel nauw aan bij wat mevrouw Karimi heeft gezegd. Ik heb haar daar ook in een wat breder verband en buiten deze zaal over gesproken. Het is een problematiek die ons allen zeer, zeer aan het hart gaat. Dat is omdat de berichten die wij krijgen gewoon ronduit verschrikkelijk zijn. Alles wat wij in Nederland doodnormaal vinden, wordt daar met voeten getreden. Je kan daar namelijk niet de straat op om gewoon te vertellen wat je ergens van vindt. Je kan je mening niet uiten. Veel van de vrijheden die wij doodnormaal vinden en elke dag zonder erover na te denken consumeren, kun je daar niet uitdragen en niet beleven. Sterker nog, we hebben gezien dat er vanaf het begin, maar zeker ook in de laatste paar weken, buitengewoon bruut, tot executies aan toe, wordt opgetreden door het Iraanse regime. Het is volstrekt verschrikkelijk. Het enige wat past, is een scherpe veroordeling en die zullen we dan ook blijven uitspreken.

Wij kijken natuurlijk ook wat we daaraan kunnen doen. Dat doen we zelf als Nederland, maar dat doen we ook heel nadrukkelijk met onze bondgenoten. Nederland is een van de landen geweest, met name samen met landen als Duitsland en Frankrijk, die er in Europa op staan dat er bijvoorbeeld sancties komen. Ik zal daar zo meteen nog wat meer over zeggen, maar dat is een van de dingen die je wel kan doen. Ik onderken daarbij onmiddellijk, en dat is soms het frustrerende, dat je dolgraag letterlijk naast mensen zou willen gaan staan. Dat proef ik ook bij mevrouw Karimi. Je zou dolgraag nog meer willen doen, maar op het gebied van sancties heb je, gegeven het feit dat de banden met Iran en het Iraanse bedrijfsleven de afgelopen decennia al zijn doorgesneden, te maken met een andere situatie als het gaat om het effect van de maatregelen die je neemt.

Maar wij zullen doorgaan met opkomen voor iedereen die zich daar inzet voor mensenrechten en die onze steun verdient. Het is begonnen met buitengewoon moedige meisjes, jonge vrouwen en dames. Inmiddels is er een veel groter gedeelte van de bevolking dat zich daarvoor inzet. We zullen dat doen door Iraanse Nederlanders hier te blijven steunen. Er is met grote regelmaat contact. Uiteraard zullen we ook kijken wat we daar ter plekke kunnen doen. Nogmaals, vaak is dat in samenwerking met onze nauwste bondgenoten in Europa, maar bijvoorbeeld ook via de Verenigde Naties.

Ik kom zo op een aantal specifieke vragen, voorzitter. Ik heb dit met grote regelmaat ook besproken met de Tweede Kamer. Ik heb daar ook gezegd dat we wat mij betreft alle registers moeten opentrekken. Maar omdat we er hier veel minder over gesproken hebben, leek het me goed om daar ook in algemene zin nog wat over te zeggen.

Ik ga de vragen van mevrouw Karimi langslopen. Zij vroeg bijvoorbeeld waarom de Revolutionaire Garde niet wordt gelist als terroristische organisatie. Dat is een van de dingen waarop ik zelf heb aangedrongen in Europa. Op 12-12 heb ik ervoor gepleit om te onderzoeken hoe je dat zou kunnen doen. Die wens leeft breder binnen de Europese Unie. Men kijkt op dit moment naar de mogelijkheden. Je komt in allerlei juridische ingewikkeldheden terecht. Wel is het mogelijk om in ieder geval mensenrechtensancties aan te nemen. Overigens is het zo dat de Revolutionaire Garde in zijn geheel al gelist is onder het zogenaamde "weapons of mass destruction"-regime. Dat heb ik ook eerder in de Tweede Kamer betoogd. Dat betekent dat daarmee bijvoorbeeld de tegoeden al bevroren zijn. Maar op deze extra stap heeft Nederland eerder al aangedrongen. Ik zeg mevrouw Karimi toe dat zodra daarover nieuws is, ik daar dan niet alleen de Tweede Kamer maar ook de Eerste Kamer over informeer.

Voorzitter. Dan vroeg mevrouw Karimi nog naar de veroordeling: hoe verder met die initiatieven en die pakketten aan sancties? Ik heb bij herhaling, ook in Europees verband, gepleit voor mensenrechtensanctiepakketten. Eigenlijk zijn er twee keer drie pakketten gekomen in Europa. Drie raakten specifiek aan de mensenrechten en drie andere raakten specifiek aan de levering van oorlogsmaterieel aan Rusland. Het waren dus twee keer drie pakketten. Ik zei het net al, daar hebben wij nauw opgetrokken, met name met Duitsland en Frankrijk, waar men er hetzelfde in zit.

Mevrouw Karimi vroeg verder naar de Mensenrechtenraadresoluties. Ik heb daar vorige week nog over gesproken met Volker Türk. Misschien heeft mevrouw Karimi iets publiekelijks daarvan gezien. Ik heb daar het belang van het onderzoeksmechanisme weer benadrukt. Ik hoor daarover tegelijkertijd terug dat het tijd kost. Ik zal blijven nagaan hoe wij als Nederland eraan kunnen bijdragen dat zo'n mechanisme in werking treedt.

Mevrouw Karimi vroeg nog naar een ander onderwerp, dat ook belangrijk is om te noemen: hoe zit het nou met vermeende intimidatie vanuit de ambassade hier in Nederland? Terecht dat zij dat noemt. Dat geldt voor iedere diaspora: in Nederland moet die in volstrekte vrijheid het leven kunnen leven zoals dat in Nederland past. Overigens heeft dit land een traditie van honderden jaren van verzet tegen buitenlandse inmenging van andere staten als het gaat om mensen die zich op ons grondgebied bevinden. Daar zullen we ook mee doorgaan. Ik beschik op dit moment niet over een bevestiging dat medewerkers van de Iraanse ambassade daarbij betrokken zouden zijn. Zouden Kamerleden over informatie beschikken of zouden er mensen zijn die aarzelen om naar de politie te stappen, dan wil ik hen hier van harte uitnodigen om dat toch te doen, omdat dat verreweg de beste manier is om daar paal en perk aan te stellen. En zou dat zo zijn, om meteen die als-danvraag te beantwoorden, dus dat er sprake is van ongewenste inmenging en medewerkers die buiten hun diplomatieke mandaat treden, dan — je moet natuurlijk de specifieke casus bekijken — is zoiets in potentie reden om mensen tot persona non grata te verklaren. Maar daar heb ik natuurlijk wel de feiten voor nodig. Nogmaals, als daarover informatie bestaat die ik op dit moment niet heb: vanzelfsprekend heel graag.

Voorzitter. Dan nog een vraag van de heer Beukering. Even voor de goede orde over hoe het gegaan is. Het ging om een specifieke commissie waar Nederland — ik kom overigens nog terug op andere vragen van mevrouw Karimi — niet in zat en waarvan wij hebben gezegd: daar willen wij eerst ook contact over hebben met onze bondgenoten. Als je zo'n wedstrijd aangaat, wil je zeker weten dat je 'm wel gaat winnen. Dat vond ik bijvoorbeeld recent bij het rapport over Xinjiang zo ingewikkeld. Daar hebben we als Nederland samen met een aantal andere landen juist wel werk van gemaakt in de Verenigde Naties, maar dat is mislukt omdat een meerderheid zich uiteindelijk tegen bespreking van dat rapport heeft verzet. Bovendien, bij een commissie waar je zelf niet in zit, heb je net wat minder tractie. Maar ik heb ook in overleg met de Tweede Kamer eerder al gezegd dat ik het onderwerp zo belangrijk vond dat ik toch het gesprek daarover wilde aangaan. Dat was volgens mij helemaal in lijn met de motie-Nanninga.

Om iets te schetsen van het dilemma van met wie je in de Verenigde Naties te maken hebt, het volgende. Iran gaat nu uit dit specifieke subgremium. Wie blijft erin zitten? Afghanistan. We weten allemaal hoe het daar met de vrouwenrechten gesteld is. Dat is helaas — ik zeg dat met spijt — het type dilemma's waar je zeker bij de VN heel vaak mee geconfronteerd wordt.

Mevrouw Karimi i (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de mogelijke intimidatie door ambassadepersoneel. Beschikt de minister over informatie over hoe zij via het financieren van andere organisaties, zoals bijvoorbeeld bepaalde moskeeën en ook bepaalde islamitische organisaties, eigenlijk de intimidatie en propaganda in Nederland vormgeven?

Minister Hoekstra:

Even heel precies: voor zover dat type informatie openbaar is, heb ik die ook tot mijn beschikking. In algemene zin zeg ik, want anders trekt iemand die het debat half zit te volgen misschien de verkeerde conclusie, dat op het moment dat informatie niet openbaar is en raakt aan de inlichtingenpositie van onze diensten, het via de commissie stiekem met de Tweede Kamer wordt besproken. Dat is dan per definitie een onderwerp wat nooit in een plenair debat, en zeker niet door mij, gedeeld kan worden. Ik leg ook geen verantwoording af in de commissie stiekem. Ik noem dit in algemene zin, dus abstraherend van deze casus. Het is belangrijk om dat op die manier te benoemen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Misschien kan de minister zich verplaatsen in de positie van Iraanse Nederlanders op dit moment. Door het feit dat er niet voldoende informatie beschikbaar is, voelen zij misschien nog meer angst dan gerechtvaardigd zou zijn. Hoe meer openbaarheid over waar die ambassade mee bezig is, hoe meer de Iraanse Nederlanders het gevoel kunnen krijgen dat de overheid alles goed in de gaten houdt én hen informeert. Kunt u dat volgen?

Minister Hoekstra:

Zeer mee eens. Wat mij betreft zitten er drie loten aan die stam. De eerste is dat we onze steun uitspreken en ook nadrukkelijk in gesprek gaan met Iraanse Nederlanders. Daarom maken ik en andere leden van het kabinet dat ook publiek. In het gesprek dat mevrouw Karimi en anderen en ik hebben gehad, geven we daar ook publiekelijk uiting aan. Waarom? Niet omdat degenen zo graag met mij op de foto willen, maar omdat dat een signaal is dat we hen hier steunen. De tweede is dat op het moment dat er iets gebeurt dat zich niet verdraagt met de Nederlandse wet — ik verwees er net al naar — en wat strafwaardig is, iedereen zich gelegitimeerd voelt om daar aangifte van te doen. En dan gaat dat via de normale politieroute. Dan is er nog een derde route, en daar heb ik ook al eerder met de Tweede Kamer over gesproken. Wat ik graag wil, wat de Tweede Kamer graag wil en wat we nu aan het opzetten zijn — dit geldt niet alleen voor Iraanse Nederlanders, maar voor elke diaspora — is een meldpunt zodat je nog beter zicht krijgt op wat er nou allemaal gebeurt. Een meldpunt waar mensen niet-pluisachtige signalen kunnen geven, omdat ze daarbij de vraag hebben of dat strafbaar is of niet. Misschien zijn het zaken die niet strafbaar zijn, maar die mevrouw Karimi en ik wel zouden willen weten. Dat is het derde stuk en dat komt er dus nog aan.

Voorzitter. Ik heb net impliciet al iets gezegd over miljarden euro's op bankrekeningen. Op het moment dat entiteiten of individuen op een Europese sanctielijst terechtkomen — dit is bijna wekelijks, maandelijks aan de hand ten aanzien van Rusland, maar het EU-Iran-mensenrechtensanctieregime bestaat ook — worden banktegoeden van personen en entiteiten bevroren. Dit betekent dat men dan geen toegang meer heeft of in ieder geval dat banken ze geen toegang meer mogen geven. Mijn indruk is, maar dan praat ik even buiten mijn portefeuille, dat daaraan zeer nauwkeurig in Nederland en ook breder in Europa opvolging wordt gegeven. Overigens is het zo dat entiteiten die zich niet zouden houden aan het uitvoeren van sancties, potentieel zelf ook strafbaar zijn. Ik durf de stelling wel aan dat Nederlandse financiële partijen er echt bovenop zitten om die sancties daadwerkelijk door te voeren.

De heer Beukering i (Fractie-Nanninga):

Ik heb eigenlijk nog geen echt antwoord gekregen op mijn vraag. Want ik had gevraagd of de minister kan aangeven wat hij met die motie heeft gedaan. Is hij het ermee eens dat als wij mensenrechtenschendingen helder en consequent veroordelen en daar niet selectief in zijn, dat ook een afschrikkende werking heeft en juist in lijn zou moeten zijn met een ethisch buitenlandbeleid?

Minister Hoekstra:

In algemene zin natuurlijk: zeker. Overigens durf ik de stelling wel aan dat Nederland daarin vaak vooroploopt. Tegelijk ben je nog veel effectiever als je dat met anderen samen weet te doen. Daarom schetste ik net dat voorbeeld van Xinjiang. Ik zeg dat met spijt. Daar heeft Nederland samen met gelijkgestemden uit Noord-Amerika en Europa in vooropgelopen, omdat er zulke afschuwelijke dingen in dat rapport staan dat je die ten minste besproken wil hebben. Maar uiteindelijk heeft een meerderheid gezegd: dat wensen wij niet te bespreken. Daarmee doe je de zaak vermoedelijk eerder kwaad dan goed. Op het moment dat je zoiets wil agenderen doe je er goed aan om te verkennen of je daar uiteindelijk ook de steun voor weet te bewerkstelligen. Dat is één. Dat is ook wat ik net noemde. Het tweede wat relevant is, is dat Nederland geen zitting had in het specifieke gremium waar we het eerder over hadden, maar tegelijkertijd heb ik, mede door de motie-Nanninga, maar ook in de Tweede Kamer, gezegd: ik snap heel goed de woede die hier bestaat, en die voel ik zelf ook. Daarom hebben we gezegd: dan speel je in dat specifieke geval dus een rol ver op de achterbank, maar laten we toch kijken of we anderen hierin kunnen meenemen, juist omdat we in Europees verband in de voorhoede zitten als het gaat over het agenderen van en het opkomen voor Iran en het bijdragen aan sanctiepakketten. Daarvan hebben we gezegd: dat gaan we wel degelijk doen. Daarbij hebben we samen met gelijkgestemden opgetrokken.

De voorzitter:

De minister vervolgt.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ik ben geloof ik al een heel eind. Ik zou ook nog de suggestie van mevrouw Karimi over het ICC ter harte willen nemen. Daar heb ik overigens, zou ik bijna willen zeggen, meer contact mee dan me lief is. Dat zegt natuurlijk iets over de verschrikkelijke situatie die men onderzoekt en die door Rusland in Oekraïne aan de hand is. Ik ben ook bereid om met ngo's te kijken wat je aan bewijsvergaring zou kunnen doen. Uiteindelijk gaat het ICC daar ook zelf over. Dat staat denk ik in de dialoog tussen mevrouw Karimi en mij ook niet ter discussie.

Voorzitter. Dan nog een paar aanvullingen op de algemene opmerkingen die ik heb gemaakt richting de heer Raven. Hij vroeg of Belarus beter kan worden betrokken bij de Europese samenwerking. Dat is nog wel een vraag, formuleer ik voorzichtig, omdat er natuurlijk ook vanuit dat land allerlei dingen gedaan en gelaten worden die wat Nederland betreft volstrekt onaanvaardbaar zijn. Dus ja, diplomatie gaat ook over praten met degenen met wie je het meest oneens bent. Tegelijkertijd moet je juist in een situatie als de huidige in Oekraïne ervoor waken dat je niet in een soort "enerzijds, anderzijds" belandt, want dat is natuurlijk precies waar Rusland op inzet: de gedachte dat waar twee vechten er eigenlijk twee schuld hebben. Niks daarvan. Er is maar één land dat het internationale recht, de soevereiniteit van Oekraïne pontificaal aan zijn laars lapt, en dat is Rusland. Helaas geldt dat in de rol van bijrijder met een paar kanttekeningen ook voor Belarus.

Voorzitter. Dan de vredesconferentie. De heer Raven had daarvoor al Den Haag of Maastricht in gedachten. Onze belangrijkste doelstelling is ervoor zorgen dat Oekraïne baas in eigen land blijft. Het is een beetje dat oude gezegde: als je vrede wil, bereid je dan voor op oorlog. Er is geen alternatief voor het trekken van een streep in die oorlog, juist als je vrede wil. De paradox is dat als je op zoek bent naar vrede, je Oekraïne nu meer moet steunen, nog meer van wapens moet voorzien, meer moet helpen op het gebied van sancties en meer humanitaire hulp moet bieden. Dat brengt stabiliteit en vrede uiteindelijk het snelst dichterbij. Als je nu zou zeggen "laat eigenlijk maar zitten; we accepteren het", dan wordt dat niet alleen in Moskou verstaan als een signaal van "zie je wel: uiteindelijk geven ze het op". Dat geldt ook voor alle andere dictators en would-bedictators die er nog gaan komen. Ik zou daar dus niet voor zijn.

De heer Raven i (OSF):

Volgens mij zitten we niet heel ver bij elkaar vandaan en is er geen meningsverschil. Ik heb aangegeven dat Rusland zich helemaal uit dat land moet terugtrekken en dat er op dat punt geen enkele toezeggingen aan Rusland moeten worden gedaan. Zelensky komt nu zelf met het voorstel om een vredesconferentie te organiseren. Ik heb aangegeven dat hij in 2023 een vredesconferentie wil voeren. Dat zou misschien een mooie aanleiding kunnen zijn om je daar kandidaat voor te stellen. Terug naar Belarus, want daar wilde ik nog even iets over zeggen. Vorig jaar zijn er in Belarus verkiezingen geweest. Toen heeft de hele internationale gemeenschap te hoop gelopen tegen de situatie in Belarus. Helaas is dat geluid verstomd. De mensen in dat land die daar toentertijd mee geconfronteerd werden — waarschijnlijk hebben we de beelden daarvan nog wel op het netvlies staan — moeten geholpen worden, net als in de voorbeelden die u gaf. Rusland heeft bijna geen vrienden meer. Dat hebben we kunnen zijn bij de internationale conferentie met de zogenaamde vrienden van Rusland. Dat draagvlak valt helemaal weg. Er is er nog eentje over. Dat is Belarus. Zou je niet een bepaalde stille strategie kunnen voeren om dat land meer uit de armen van Rusland te trekken? Dat is natuurlijk een cruciale positie.

De voorzitter:

Een stille strategie, en toch een antwoord van de minister.

Minister Hoekstra:

Het is bijna een paradox om een stille strategie van woorden te voorzien. Dank voor de woorden van de heer Raven aan mijn adres over hoe hij tegen de vrede aankijkt. Ik ben het overigens van harte met hem eens. Eerder hebben we aangegeven dat we voorstellen zoals Zelensky die heeft gedaan uiteraard van harte zullen ondersteunen. Om daar geen misverstand over te laten bestaan: onderdeel van zijn concept van vrede is het vertrek van iedere Russische soldaat van Oekraïense bodem. Dan zijn we het daar in ieder geval over eens.

Wat betreft Belarus versta ik heel goed dat het altijd verstandig is om te kijken hoe je degenen die zich zo misdragen kunt verzwakken door ook hun eigen partnerschappen te verzwakken. Dat is eigenlijk wat de heer Raven zegt. Daar ben ik het in algemene zin zeer mee eens. Tegelijkertijd is heel wezenlijk dat je landen die daar actief aan bijdragen, die daarmee collaboreren en die daarmee samenwerken ook laat voelen dat je dat niet accepteert. Dat is de discussie die we hebben over Iran als het gaat over de drones en de discussie over Belarus als het gaat over sancties.

Voorzitter. Het laatste woord hierover: de dappere vrouwen en mannen van de oppositie daar, zoals Svetlana en anderen, blijven we uiteraard van harte steunen. Ook daar wil men uiteindelijk niets liever dan vrijheid.

Voorzitter. De laatste opmerking van mijn kant. Ik heb het net al op één onderdeel gezegd, maar gegeven de terechte belangstelling van mevrouw Karimi en anderen voor het onderwerp Iran: laat ik elke keer dat er significante nieuwe communicatie is die ik deel met de Tweede Kamer kijken of die ook relevant is voor de Eerste Kamer. Daarbij realiseer ik me uiteraard de net wat verschillende positie in ons staatsbestel.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank aan de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Thans zijn we bij de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er hebben zich twee collega's gemeld voor woordvoering. Als zij zover is, is mevrouw Karimi als eerste aan de beurt. Ondertussen heet ik terug welkom de heer Van Kesteren, die na weken afwezigheid door verblijf in het ziekenhuis en thuis weer in ons midden is. Wij zijn blij dat we u mogen verwelkomen en hopen dat het verdere herstel voorspoedig gaat. Mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi i (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Normaal gesproken behandelen we hier inderdaad de begroting van Buitenlandse Zaken niet. Dit keer hebben we er in de commissie een gesprek over gehad. Juist vanuit respect voor artikel 90 van de Grondwet, waarin ook het bevorderen van de internationale rechtsorde centraal staat, meenden we dat het belangrijk is om dat wel te doen, vooral ook in relatie tot Iran. Natuurlijk realiseer ik me, namens de GroenLinksfractie, ook dat er veel meer gaande is. Zeker de oorlog in Oekraïne houdt ons allemaal bezig.

Ik bedank de minister voor de beantwoording. Ik kom terug op één antwoord van de minister over de Mensenrechtenraad en dat dit allemaal blijkbaar wel tijd kost. Ik heb begrepen dat men beweert dat men pas in maart een onderzoekscommissie kan samenstellen. Tot dat moment zijn er waarschijnlijk weer ik-weet-niet-hoeveel jonge mensen geëxecuteerd. Dat is gewoon onacceptabel. Ik zou de minister met klem willen verzoeken echt het gesprek aan te gaan over dat dit niet zo lang op zich mag laten wachten.

Voorzitter. De kern van mijn betoog was om die straffeloosheid in de zaak Iran te bestrijden. De minister is heel kort ingegaan op mijn suggesties rondom het ICC. Hij zei dat hij dat ter harte wilde nemen. Daar ben ik heel erg blij mee. Om heel erg scherp te maken wat deze Kamer graag zou willen dat de minister doet, dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Karimi, Backer, Huizinga-Heringa, Beukering, Van Apeldoorn, Koffeman, Raven, Mei Li Vos, Nicolaï en Dittrich wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter E (36200-V).

Dan is het woord vervolgens aan de heer Raven.

De heer Raven i (OSF):

Voorzitter, dank. Dank ook aan de minister voor zijn beantwoording. Ik had aangegeven hoe mijn tekst tot stand is gekomen. Dat betekent niet dat er geen serieuze onderwerpen in zaten. De minister is daar heel nadrukkelijk op ingegaan. Dank daarvoor.

Een aantal combinaties is gelegd. Ik heb daarvoor gewaarschuwd in relatie tot de AI-systematiek. Je ziet dat die zich steeds verder ontwikkelt. Je zou met die techniek heel veel zaken kunnen manipuleren. Dat is een van de grote gevaren voor onze samenleving. Wij hebben hier in de Eerste Kamer al een commissie die zich daar specifiek mee bezighoudt, maar ik denk dat we daarin moeten versnellen. De tijd haalt ons in. De techniek haalt ons in.

Voorzitter. In mijn bijdrage heb ik een voorstel gedaan om te komen tot een internationaal keurmerk tegen nepnieuws. Dan moet het bijvoorbeeld vermeld worden als je gebruikmaakt van AI bij het opstellen van teksten voor allerlei zaken. Dan waarschuw je de lezer en de ontvanger in elk geval dat die tekst op een speciale naar voren is gekomen. Wellicht dat u daarvoor in het kabinet aandacht kunt vragen. Dat gaat verder dan alleen maar Buitenlandse Zaken. Daarnaast heb ik gevraagd om eventueel te kijken naar een soort van vredesconferentie in relatie tot de vredesrevolutie. Die zie ik als een mooie opgave voor Nederland in 2023.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Zijn er nog andere leden van de Kamer die het woord wensen te voeren? Dat is niet het geval. Dan kijk ik naar de minister om te zien of hij in staat is om meteen te reageren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik zie dat iedereen weer terug is. Het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Hoekstra i:

Voorzitter, dank. Ik heb even overlegd, niet in een achterkamertje, maar in een voorkamertje, hier in het volle zicht; daarom wilde ik even schorsen. Er bestaat tussen deze Kamer, de senaat, en het kabinet geen enkel misverstand over de considerans, maar tegelijkertijd begrijp ik dat je het, zeker in dit huis, wilt doen op een manier die juridisch en volkenrechtelijk helemaal volgens de regelen der kunst is. Vandaar dat ik een paar dingen heel precies zou willen benoemen. Ik denk dat ik daarmee tegemoet kan komen aan waar mevrouw Karimi naar op zoek is, of in ieder geval aan de geest daarvan. Op de considerans ben ik ingegaan. Dat is het eerste wat ze aan de regering verzoekt. Dat is conform de opmerking die ik net in het debat maakte: actief en in samenwerking met mensenrechtenorganisaties bijdragen aan het verzamelen van bewijs. Dat deel van de motie kan ik dus sowieso oordeel Kamer geven, want dat is helemaal conform wat ik net heb gezegd.

Maar bij wat er daarna volgt, wringt potentieel de schoen in juridische zin. Het gaat dan bijvoorbeeld over artikel 14 van het Statuut van Rome. Je zou kunnen denken dat het bij Oekraïne anders is gelopen. Ja, maar daar is Oekraïne zelf de staat geweest die heeft gezegd dat men alsnog toestemming heeft gegeven. Nu is het denk ik niet de verwachting van een van ons hier dat Iran dat ook zou doen, dus dat zou heel goed kunnen betekenen dat de ICC-weg een doodlopende is. Dat heb ik mij in ieder geval net in de pauze laten vertellen door mensen die beter geverseerd zijn in het internationale recht dan ik.

Het is mogelijk, maar ook niet meer dan mogelijk op dit moment, om te kijken in hoeverre het Internationaal Gerechtshof een optie zou kunnen zijn. Dan moet je uitzoeken — maar dat kan ik niet in een paar minuten schorsing van dit debat — of men daar een grondslag heeft om dit te doen. Dat is één. Twee: dan zou je net als in het geval van Oekraïne een aantal landen willen verzamelen die dat mee willen dragen. Als ik dat allemaal op een hoop gooi, zou mijn voorstel aan mevrouw Karimi zijn dat zij de motie aanhoudt dan wel splitst, want alleen het eerste stuk kan ik oordeel Kamer geven. Maar ik denk dat het verstandig is dat zij het geheel aanhoudt, dat ik probeer om zo snel mogelijk juridische duidelijkheid hierover te krijgen en dat ik de Kamer daar dan over informeer. Ik zie mevrouw Karimi een hoofdknikkende beweging maken, dus ik zou het op die manier willen doen.

Voorafgaand aan de motie had mevrouw Karimi nog een opmerking over haast, in de volle breedte van het dossier. Daar ben ik het zeer mee eens. Ik sta überhaupt niet bekend om mijn grote mate van geduld, maar in deze casus telt iedere dag. Dat zien we overigens helaas ook elke dag in het nieuws.

De voorzitter:

Een hoofdknikkende beweging past niet in het kader van een wetsbehandeling. Ik zou mevrouw Karimi willen vragen om te verduidelijken wat haar positie op dit punt is.

Mevrouw Karimi i (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de minister omdat hij het onderwerp wil onderzoeken. Ik zou twee vragen willen stellen. Ten eerste: hoe lang denkt de minister nodig te hebben om dat te onderzoeken? Ten tweede: ik snap dat u de weg van het Internationaal Gerechtshof wilt onderzoeken, maar zou u toch ook de route van het ICC willen onderzoeken, gezien de geschiedenis van Iran? Het kan zijn dat het dan inderdaad eindigt met de uitspraak dat het niet kan, maar het kan ook zo zijn — het internationaal recht is immers ook in ontwikkeling; het is levend recht, zoals u weet — dat het wel kan, en dan is het belangrijk om niet direct te zeggen dat het niet kan.

Minister Hoekstra:

Even heel precies, en dan doe ik het van achter naar voren. Op dat laatste punt verwijst mevrouw Karimi er impliciet naar, vermoed ik, dat Iran zelf weleens heeft gezegd dat nog weer een derde land vervolgd zou moeten worden door het ICC. Zoals ik mevrouw Karimi begrijp, zou je daaruit de conclusie kunnen trekken dat je daarmee impliciet de rechtsmacht van het ICC aanvaardt. Mijn lezing, na consultatie van de experts op het ministerie, is dat je die gevolgtrekking niet mag doen. Het tweede stuk van mijn antwoord is dat ik graag bereid ben om nog een keer te kijken naar de rechtsmacht van het ICC en om dat juridisch onderbouwd — dat kan in dit debat niet anders dan op hoofdlijnen — op papier te zetten voor de Kamer. Dat is één.

Twee. Ik heb net aangegeven dat ik bereid ben om een en ander te onderzoeken ten aanzien van het Internationaal Gerechtshof. Ik doe geen beloftes, maar ik doe wel de inspanningsbelofte om dat juridisch zeer secuur uit te zoeken. Daar hecht men zeer aan en dat is volslagen terecht, want het gaat niet over een kleinigheid. Ik ga proberen om dat op één hoop te gooien en om dat naar de Kamer te krijgen, maar dat wordt wel na het reces. Dit is niet iets wat je even op een dinsdagmiddag in elkaar klust. Dit vraagt echt om precisie, want het volgende antwoord moet juridisch staan. Juristen zullen overigens tot in de lengte der jaren van mening blijven verschillen over wat wel en niet kan, maar ik ga mij voor elk van de subvragen die zijn langsgekomen, verlaten op de experts.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dank voor de antwoorden. "Na het reces" is natuurlijk een heel ruim begrip. Bedoelt u de eerste weken van januari?

Minister Hoekstra:

Ik bedoelde dat het niet meer deze week gaat lukken, maar ik zorg dat er voor het einde van januari een antwoord ligt in de Kamer.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Zou de minister ook de toezegging ten opzichte van het eerste dictum, over het verzamelen van informatie en de wijze waarop dat vorm gaat krijgen, in dezelfde brief kunnen toelichten?

Minister Hoekstra:

Ja, maar dat vraagt mogelijk wel om langer overleg. Ik ga proberen om dat te doen, maar het zal een eersteordeantwoord zijn. Want als ik er praktisch over nadenk: het verzamelen van bewijs en de vraag hoe je daarmee om moet gaan, zal een doorlopend proces zijn. Het wordt dus niet een antwoord dat af is. Het wordt een eersteordeantwoord, maar ik neem het mee in de brief.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Op basis van deze antwoorden denk ik dat de mede-indieners het ermee eens zijn om de motie aan te houden.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Karimi stel ik voor haar motie (36200-V, letter E) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

De minister heeft toegezegd dat hij op korte termijn zal zorgen voor een inhoudelijke reactie op de motie. Prima. De minister vervolgt.

Minister Hoekstra:

Ik was eigenlijk niet van plan om nog iets te vervolgen.

De voorzitter:

Dan kom ik tot een afronding ...

Minister Hoekstra:

Ik kan het voorbij het redelijke rekken, maar dat is ook niet de traditie van deze Kamer. Dus dan zet ik hier een punt.

De voorzitter:

Ik kom tot een afronding van de behandeling van het voorstel van wet. Ik vraag de leden of iemand behoefte heeft om tot stemming over te gaan over dit voorstel van wet. Niemand? De fractie van de PVV vraagt om aantekening, begrijp ik uit de bewegingen aan de linkerzijde van deze zaal.

De heer Van Hattem i (PVV):

Voorzitter, voor de goede orde: onze fractie vraagt inderdaad om het nu niet zonder stemming af te doen, maar als hamerstuk, waarbij wij om aantekening kunnen vragen.

De voorzitter:

Akkoord. Helder.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering tot 13.30 uur.

De vergadering wordt van 13.22 uur tot 13.36 uur geschorst.