T03567

Toezegging Risico’s van beïnvloeding en mogelijke ondermijning (33.118/34.986)

De minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening zegt de Kamer, naar aanleiding van een vraag van het lid Dessing (FVD), toe dat de risico’s van beïnvloeding en mogelijke ondermijning, zowel systemisch als in de uitvoering van de Omgevingswet, in kaart worden gebracht.

Kerngegevens

Nummer T03567
Status openstaand
Datum toezegging 7 maart 2023
Deadline 1 januari 2025
Voormalige Verantwoordelijke(n) Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening
Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
Huidige Verantwoordelijke(n) Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening
Kamerleden J. Dessing (FVD)
Commissie commissie voor Infrastructuur en Waterstaat / Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening (I&W/VRO)
Soort activiteit Plenaire vergadering
Categorie brief/nota
Onderwerpen beïnvloeding
Omgevingswet
ondermijning
Kamerstukken Invoeringswet Omgevingswet (34.986)
Omgevingsrecht (33.118)

Uit de stukken

Handelingen I 2022-2023, nr. 21, item 9 - blz. 3

De heer Dessing (FVD):

(…)

“En dan het punt van de relatie tussen het ambtenarenapparaat en de projectontwikkelaars. Dit maakt wat ons betreft beïnvloeding of zelfs ondermijning mogelijk in het huidige systeem. De vraag is hoe de minister deze risico's bij de nieuwe Omgevingswet inschat. Zullen deze risico's worden verminderd onder de Omgevingswet of blijven ze bestaan, in meer of mindere mate? Heeft de minister hierover overleg gevoerd met zijn collega's van Binnenlandse Zaken en Justitie, die de bedreiging van de rechtsstaat door ondermijning hoog op hun agenda hebben staan? Zo nee, waarom niet? Wat wil de minister doen om de omschreven gevaren in dit systeem aan te pakken? Het eventuele antwoord dat alles goed werkt, mits goed uitgevoerd, is hierbij te mager. Ieder systeem moet namelijk robuust genoeg zijn om misbruik te verminderen. Graag een uitgebreide reflectie van de minister.”

(…)

De heer Dessing (FVD):

“Ik wil hier toch op reageren, als dat mag. Ik wil namelijk de systematiek beschrijven waardoor die ambtenarenbiotoop daar kwetsbaar voor zou kunnen zijn. Ik wil op geen enkele wijze enige ambtenaar daar rechtstreeks op aanvallen. Het gaat mij juist om de robuustheid van het systeem en het onderkennen van de risico's die daarin zitten. Dat was de reden voor mijn opmerking. Mijn fractie vraagt daarbij ook om een toezegging dat de minister de risico's van beïnvloeding en mogelijke ondermijning, zowel systemisch als in de uitvoering van de Omgevingswet, in kaart gaat brengen. Dat is voor ons een belangrijk punt.”

Handelingen I 2022-2023, nr. 21, item 9 - blz. 56

De heer Dessing (FVD):

(…)

“Dan het tweede deel. Dat ging over de inmenging. Er kwam inderdaad een soort van invulling op de vraag hoe de minister de risico's inschat. De minister zei: die risico's zijn er niet. Punt. Maar mijn vraag was onder meer of die risico's systeemwise ook onder de Omgevingswet bestaan. Anders gezegd, wat is de systeemkwetsbaarheid voor die mogelijke inmenging? En de vervolgvraag: zal dat dan in meer of mindere mate onder de Omgevingswet gaan gelden? Heeft de minister hierover overleg gevoerd met zijn collega's van Binnenlandse Zaken en Justitie?

Mogelijke ondermijning — ik zeg het nog een keer — is wel degelijk een punt waar we goed naar moeten kijken en waar de diverse ministeries ook aandacht voor moeten hebben. Dit is een serieus punt, waar ik ook graag een serieus antwoord op zou willen hebben. Wat gaat de minister doen om de omschreven gevaren in dit systeem aan te pakken? Ik vraag nogmaals om de toezegging dat de minister de risico's van die mogelijke beïnvloeding en ondermijning, zowel systemisch als in de uitvoering van de Omgevingswet, in kaart zal brengen.”

Handelingen I 2022-2023, nr. 21, item 9 - blz. 70

Minister De Jonge:

(…)

“De heer Dessing van Forum voor Democratie was teleurgesteld over de beantwoording; laten we het eerlijk zeggen. Zo gaf u dat aan. Dat is voor mij een extra aanmoediging om dat goed te maken. Waar ik vragen niet heb beantwoord, wil ik ze nu wel beantwoorden. Eén vraag moet ik kennelijk beter beantwoorden, omdat ik denk dat ik het gewoon met u eens ben. Dat gaat over het punt van de systeemkwetsbaarheid, niet zozeer van deze Omgevingswet, maar überhaupt van de in het omgevingsrecht actieve publieke dienaren, namelijk ambtenaren. Die hebben veel samen te werken met de markt. Daarvan zegt mevrouw Kluit terecht: dat is nu eenmaal hun werk. Het is niet verwijtbaar dat ze dat doen; dat is hun werk. Maar u zegt niet onterecht: in het doen van dat werk zijn er natuurlijk wel kwetsbaarheden. Dat is ook zo. Dat is ook op andere vlakken zo, maar dat is ook wel echt zo in dit geval. Nou maakt het systeem van de Omgevingswet zelf gemeenten of provincies of andere overheden niet per se kwetsbaarder dan het huidige omgevingsrecht, omdat het niet leidt tot een andere relatie met bijvoorbeeld projectontwikkelaars of tot andere risico's voor ondermijning. Het systeem zelf van de Omgevingswet is ook gewoon robuust, kent waarborgen voor zorgvuldig handelen en voor rechtsbescherming. Daar is uitvoerig over gesproken. Ook bevat de wet een speciaal hoofdstuk over toezicht en handhaving. Maar ik ben het met de heer Dessing eens: de crux zit 'm natuurlijk in de manier waarop wetgeving wordt gehanteerd, in de manier waarop het omgevingsrecht wordt uitgeoefend en in de manier waarop de samenwerking in de praktijk daadwerkelijk vorm krijgt.

Ik denk dat het goed is om daar goed naar te kijken. Ik denk dat het goed is om daar in de toekomst ook zeker contact over te houden met mijn collega van BZK, Hanke Bruins Slot, en mijn collega van JenV. De Bibob-wetgeving blijft natuurlijk ook gewoon van toepassing. Dat biedt een extra waarborg tegen misbruik en ondermijning bij bijvoorbeeld vergunningaanvragen. Het rijksbeleid blijft natuurlijk ook gewoon van kracht. Ook dat is van toepassing op het fysieke domein. Maar ik denk dat het verstandig is … U wilt eigenlijk gewoon beter weten: hoe wordt daar dan in de uitvoeringspraktijk mee omgegaan, hoe wordt dat gemonitord en hoe weten we eigenlijk of er sprake is van ondermijning of niet? Dat is toch niet alleen maar op casuïstiek niveau? We proberen toch ook wat systematischer in kaart te krijgen of er sprake is van een risico op inmenging of anderszins?

Ik wil dat graag meenemen in de monitoring. Ik zoek nog even naar de exacte formulering waarmee we dat zullen gaan doen. Als het in de monitoring staat, kan het daarmee ook onderdeel worden van de evaluatie die wordt gedaan, omdat daar een jaarlijkse beschouwing is van de monitoring. Als ik de toezegging zo mag vormgeven, dan heel graag.”

De heer Dessing (FVD):

“Deze beantwoording is een stuk beter dan die in de eerste termijn. Dank daarvoor en dank voor de toezegging. Ik denk inderdaad dat het goed is om zeker te stellen dat het met name gaat om de kwetsbaarheid van het systeem. Als je bijvoorbeeld participatie niet goed uitvoert omdat je een een-tweetje krijgt tussen projectontwikkelaar en ambtenaren en daardoor geen participatie plaatsvindt, wordt het risico op die inmenging groter. Dat is het systeemrisico waar ik het over heb. Dat is eigenlijk de survey die je op het systeem moet uitvoeren. Anders krijg je, als je in "threat and error management"-taal praat, threat and errors die leiden tot undesired states, om het even in goed Nederlands te zeggen. Dat is waar ik op doel.”

Minister De Jonge:

“Ik weet niet of ik in dat goede Nederlands helemaal mee kan komen, maar ik snap wel heel goed uw punt. Ik wil dat dus graag onderdeel maken van de monitoring en van de evaluatie. Dus dank, ook voor de aanmoediging om de toezegging beter te doen.”

De heer Dessing (FVD):

“Dank.”


Brondocumenten

Historie