Verslag van de plenaire vergadering van maandag 22 mei 2023

Voorzitter: Bruijn

Tegenwoordig zijn 54 leden, te weten:

Van Apeldoorn, Atsma, Baay-Timmerman, Backer, Van Ballekom, Van den Berg, Berkhout, Beukering, De Blécourt-Wouterse, De Boer, Bredenoord, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Crone, Dessing, Doornhof, Essers, Faber-van de Klashorst, Fiers, Frentrop, Ganzevoort, Geerdink, Van Gurp, Huizinga-Heringa, Janssen, Jorritsma-Lebbink, Karakus, Karimi, Kennedy-Doornbos, Niek Jan van Kesteren, Ton van Kesteren, Klip-Martin, Kluit, Knapen, Koffeman, Kox, Krijnen, Moonen, Nanninga, Oomen-Ruijten, Otten, Pijlman, Prast, Raven, Recourt, Van Rooijen, Rosenmöller, Schalk, Stienen, Van Strien, Talsma, Veldhoen, Mei Li Vos en Van Wely,

en mevrouw Schouten, minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van maandag 22 mei 2023. Ik heet de leden, de medewerkers, de aanwezigen op de publieke tribune en iedereen die deze vergadering via de livestream volgt van harte welkom. Ook heet ik de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen van harte welkom in de Eerste Kamer.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Rombouts, wegens ziekte;

Van Pareren, wegens werkzaamheden voor de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet, de Wet inkomstenbelasting 2001 en enige andere wetten in verband met herziening van het pensioenstelsel, standaardisering van het nabestaandenpensioen, aanpassing van de fiscale behandeling van pensioen en enige andere wijzigingen ten aanzien van pensioen (Wet toekomst pensioenen) (36067).

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 36067, Wijziging van de Pensioenwet, de Wet inkomstenbelasting 2001 en enige andere wetten in verband met herziening van het pensioenstelsel, standaardisering van het nabestaandenpensioen, aanpassing van de fiscale behandeling van pensioen en enige andere wijzigingen ten aanzien van pensioen, kortweg de Wet toekomst pensioenen.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Gurp namens GroenLinks.

De heer Van Gurp i (GroenLinks):

Voorzitter. Vandaag en morgen beleven we de voorlopige apotheose van een discussie over ons pensioenstelsel die wel twee decennia geduurd heeft. In die twee decennia is een voorlopig pensioenakkoord gesloten. Dat is nu twaalf jaar geleden. Maar dat pensioenakkoord werd uiteindelijk niet doorgezet. Vier jaar geleden is er een pensioenakkoord gesloten dat wel is doorgezet. Dat laatste pensioenakkoord, dat uit 2019, ligt ten grondslag aan de wetswijziging die we vandaag bespreken. Voor de helderheid zeg ik vooraf: het pensioenakkoord van 2019 is mede onderschreven door GroenLinks en de Partij van de Arbeid. Ik spreek hier vandaag namens GroenLinks. Collega Ferd Crone zal dat zo meteen doen namens de PvdA.

Wij vonden het belangrijk dat er in de toen al 15 jaar slepende discussie eindelijk een doorbraak was, die met draagvlak van de sociale partners tot stand was gekomen. Voor alle duidelijkheid: met name de uitgesproken wens van de vakbonden heeft zwaar gewogen in ons oordeel op dat moment. Natuurlijk hebben we aan die steun wel voorwaarden verbonden. In die voorwaarden was het belangrijk dat het nieuwe pensioenstelsel meer zou worden dan het technocratisch omkatten van het oude. Het nieuwe stelsel moet dynamischer zijn, meer aandacht hebben voor mensen die het moeilijk trekken en er vooral ook aan bijdragen dat veel meer mensen pensioen gaan opbouwen. Die steun is voor ons het vertrekpunt. Ik zeg met nadruk vertrékpunt. Daarmee is het eindoordeel dus nog niet gegeven. Ons eindoordeel willen we vormen door de wet grondig te beschouwen en daarbij heel goed te kijken naar zaken als evenwichtigheid en uitvoerbaarheid. Vanzelfsprekend betrekken wij ook de ommekomst van het debat van de komende twee dagen daarbij.

Ik wil nu in ieder geval aangeven hoe ik mijn bijdrage inricht. In het debat wil ik zo weinig mogelijk op allerlei technische details ingaan. Technische details zijn in deze wet overigens vanzelfsprekend van groot belang, maar naar mijn smaak zijn ze genoegzaam aan de orde geweest in de duizenden vragen die de beide Kamers samen in de schriftelijke voorbereiding hebben gesteld. Die grondige en uitvoerige schriftelijke voorbereiding maakt het mogelijk om wat boven de materie te gaan hangen en naar de hoofdlijn te kijken. Over die hoofdlijn stel ik meer in het bijzonder drie vragen. Een. Het nieuwe stelsel belooft voordelen aan de deelnemers. Hoe zit het daar eigenlijk mee? Twee. Wat zijn voor GroenLinks de belangrijkste voorwaarden waaraan een nieuw pensioenstelsel moet voorzien en zijn die in de voorliggende wet voldoende ingevuld? Drie. Hoe staat het met de uitvoerbaarheid? Dit punt spreekt vanzelf vanwege de rol van de Eerste Kamer.

Eerst dus een aantal opmerkingen over de beloofde en beoogde voordelen van het nieuwe systeem ten opzichte van het oude. Ik moet eerlijk zeggen dat een nuchtere analyse wel moeilijk wordt gemaakt door de hoge toon waarop voor- en tegenstanders hun zaak bepleiten. Als voorstanders roepen "een koopkrachtig pensioen waarin iedereen erop vooruitgaat", dan kun je daar natuurlijk moeilijk tegen zijn. Als tegenstanders spreken van een "casinopensioen" waarin de rechten van gepensioneerden voor een appel en een ei aan de markt worden verkocht, dan kun je daar moeilijk voor zijn. Maar dergelijke karikaturen belemmeren het zicht op de werkelijkheid. Dit zijn vertekeningen, die niet dienstig zijn aan een goed, genuanceerd en grondig gesprek. Ik zal dus mijn best doen om daar niet in te treden, noch aan de pluskant, noch aan de minkant. Een te positieve voorstelling van zaken heeft als groot risico dat die teleurstelling en wantrouwen kan oproepen. Een te negatieve voorstelling van zaken kan onnodig angst en zorg opwekken.

Laten we eens kijken waar het ten finale om te doen is. Vanuit het stelsel "wie stelt, moet bewijzen", neem ik de claims van de ontwerpers van het nieuwe systeem als uitgangspunt. Daarbij focus ik op de meest in het oog springende claim, namelijk het vooruitzicht van een koopkrachtig pensioen. Met een koopkrachtig pensioen wordt een pensioen bedoeld dat de prijsinflatie volgt. Dat is een belangrijk punt, want een groot deel van het chagrijn over het huidige pensioensysteem zit er in elk geval bij veel ouderen en hun belangenvertegenwoordigers in dat het huidige pensioensysteem die inflatie bij lange na niet bijhoudt. Dat chagrijn vinden wij terecht. Veel pensioenen zijn, of waren tot voor kort — dat laatste zeg ik vooruitlopend op de nieuwe systematiek — al jarenlang niet geïndexeerd. Daar moet iets aan veranderen; dat is wel duidelijk. Maar daarmee is nog niet gezegd dat de nu voorliggende wet de enige mogelijke oplossing is. Veranderingen kunnen natuurlijk op allerlei mogelijke manieren vormgegeven worden. Wel is het zo dat de nu voorliggende wet een oplossing biedt die gedragen wordt door de belangrijkste partijen in ons pensioensysteem: organisaties van werknemers en werkgevers. Daar praten we dus vandaag over.

In het nieuwe pensioenstelsel, even in een notendop, wordt de gegarandeerde uitkering losgelaten. Die uitkering bleek overigens ook in het oude systeem niet waardevast te zijn. Ook de pensioenopbouw gaat anders verlopen. Garanties gelden alleen nog voor je inleg. Garanties gelden niet meer voor je uitkering. Van die uitkering wordt een indicatie gegeven, met alle voorlopigheid van dien. Het kan dus wat meer worden, maar het kan ook wat minder worden. Deze wijzigingen — ik noemde de wijziging van garantie naar indicatie en een andere manier van opbouw — zorgen ervoor dat er veel lagere buffers aangehouden hoeven te worden. Dat betekent weer dat de huidige enorme buffers — althans, bij de meeste pensioenfondsen zijn er grote buffers — voor een groot deel voor andere doelen ingezet kunnen worden. Zo'n doel is het opbouwen van de verplichte reserves die ook in het nieuwe systeem nodig zijn, maar veel minder dan de oude buffers. Zo'n doel is ook het compenseren van mensen die als gevolg van de nieuwe systematiek erop achteruit dreigen te gaan. En zo'n doel is ook het indexeren van de pensioenen en, waar mogelijk, het inlopen van de indexatieachterstand. Dat alles kan en zal van fonds tot fonds verschillen.

Ook in de jaren daarna hoeft er minder in de buffers gestort te worden, waardoor er eerder geïndexeerd kan worden. De pensioenen bewegen in het nieuwe systeem dus wat gemakkelijker mee met de rendementen van beleggingen. Dat klinkt goed en dat is het ook, maar daar staat wel tegenover dat de rendementen soms ook negatief kunnen zijn. Het feit dat er geen garanties meer zijn geeft ademruimte, maar garandeert niet dat het nooit tegen kan zitten. Er zijn de nodige mogelijkheden tot verzachting opgenomen. De reserves kunnen bijvoorbeeld over een jaar of tien uitgemiddeld worden om de schokken op te vangen, maar tegenvallers kunnen zich hoe dan ook voordoen. Daar zit niemand op te wachten. Dat is het eerlijke verhaal.

Hoort bij dat eerlijke verhaal ook dat het nieuwe systeem een koopkrachtig pensioen belooft? Nee, dat blijkt uit alle rekenpartijen niet het geval te zijn. Er komt geen koopkrachtig pensioen, in de letterlijke zin dat de prijsinflatie gegarandeerd wordt bijgehouden. Er zijn in de eerste plaats geen garanties en in de tweede plaats kan de stijging ook minder zijn en in een enkel geval zelfs tegenvallen. Ik hoor de minister ook niet meer spreken over een koopkrachtig pensioen. Ik hoor haar spreken over een "koopkrachtiger pensioen", maar dat is iets anders. Dat is geen subtiliteit, maar iets heel essentieels. Een koopkrachtiger pensioen is een pensioen dat de inflatie in elk geval beter bijhoudt dan in het huidige systeem. Dat is een voordeel voor de deelnemers. Die claim lijkt veel meer waargemaakt te kunnen worden.

Ik kom op het echte antwoord op de vraag over de voordelen van het nieuwe systeem. Dat past niet in reclameleuzen. Het moet een ramp zijn voor communicatiedeskundigen. Het echte antwoord in veruit de meeste door deskundigen geschetste scenario's is dat de meeste mensen er in het nieuwe systeem op vooruitgaan. Mooier kan ik het niet maken. Maar we moeten ook niet doen alsof dat niets is. Het is een positieve verwachting, maar wel met slagen om de arm. So far, so good.

Kunnen we op basis daarvan al conclusies trekken? Wat ons betreft nog niet. Ik vind het van belang om het speelveld eerst wat verder te verbreden. Voor GroenLinks is het erg belangrijk dat het nieuwe systeem meer is dan een hele ingewikkelde technische operatie waarin iets eerder geïndexeerd kan worden. Het is meer dan het technisch omkatten van het oude systeem. Wij vinden dat er ook een antwoord gevonden moet worden voor een probleem in het huidige pensioenstelsel dat in onze ogen veel groter is, namelijk het feit dat heel veel werkende mensen in Nederland helemaal geen pensioen opbouwen. Althans, geen pensioen in de tweede pijler en dat is waar we vandaag over praten. Het gaat bij benadering om zeker 900.000 mensen die in loondienst werken en geen pensioen opbouwen en om meer dan 1 miljoen zzp'ers. Voor de fractie van GroenLinks ligt daar een hele grote zorg, een zorg voor nu maar ook voor later, omdat we daarmee mogelijk op termijn een armoedeprobleem creëren. In onze ogen zit hier een heel belangrijk knelpunt van onze huidige pensioenwetgeving. Als we ons pensioenstelsel willen verbeteren en meer toekomstbestendig willen maken, dan moeten we ons keihard inzetten voor het aanzienlijk vermeerderen van de groep mensen die pensioen opbouwt. Met andere woorden, de discussie moet zich niet beperken tot de insiders van het systeem, hoe belangrijk die discussies ook zijn, maar moet ook uitzicht bieden voor de mensen die nu een outsider zijn.

De heer Van Strien i (PVV):

Ik hoor de heer Van Gurp zeggen dat er veel meer mensen in het nieuwe pensioensysteem moeten komen. Dat snap ik, maar wat heeft dat met het systeem te maken? Wat heeft dat met het nieuwe pensioenstelsel te maken? Exact dezelfde vraag kun je ook stellen bij het oude pensioenstelsel.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Dat heeft heel veel met het pensioenstelsel te maken. Als de vraag voorligt hoe we het pensioenstelsel gaan veranderen, dan ligt de focus vaak heel erg op de techniek, op het afschaffen van de doorsneepremie, op het invaren en noem het allemaal maar op. Dat is gebleken uit de discussies in de afgelopen jaren. Er ligt in onze ogen veel te weinig focus op het garanderen dat meer mensen pensioen opbouwen. Wat ons betreft is een pensioenhervorming pas acceptabel als dat punt in de wet wordt opgenomen. Zoals u weet, is dat ook in de wet opgenomen, maar daar kom ik zo meteen nog op.

De heer Van Strien (PVV):

Ik hoor de heer Van Gurp geen antwoord geven op mijn vraag. Het ervoor zorgen dat meer mensen gaan deelnemen aan het pensioenstelsel heeft niets te maken met het stelsel zelf, met de nieuwe pensioenwet zelf. Daar komt nog wat extra bij. Ik heb van het weekend in de krant gelezen dat de Partij van de Arbeid, en ik neem aan dus ook GroenLinks, problemen heeft met de situatie van mensen in zware beroepen en vindt dat daar wat voor gedaan moet worden. Ik ben het er overigens mee eens dat daar wat voor gedaan moet worden, maar het is fundamenteel strijdig met het nieuwe systeem om iets te doen aan de zware beroepen. In het nieuwe systeem heb je in feite aparte hokjes. In de nieuwe wet worden dat "potjes" genoemd — het maakt niet uit hoe je het precies noemt — die uitgaan van een individuele spaarpot voor mensen. Dat betekent dat die fundamenteel een probleem voor de zware beroepen opleveren. Dan gaat u straks aan de minister vragen om dat op te lossen. Daarmee vraagt u eigenlijk, net als bij dit punt, in eerste instantie om een wijziging op het nieuwe systeem; een wijziging die losstaat van het nieuwe systeem.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van Strien (PVV):

Mijn vraag is hoe dat dan zit. Kan de heer Van Gurp uitleggen hoe dat zit? En is hij het daarmee eens?

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Over de zware beroepen heeft u mij niet horen spreken, dus vragen daarover laat ik graag aan de sprekers die daar wel over zullen spreken. Ongetwijfeld zal Ferd Crone dat doen. Wat uw andere vraag betreft: ik wil met plezier ingaan op de vraag die een beetje verloren dreigt te gaan, door als volgt te antwoorden. U zegt: het nieuwe systeem gaat over het technisch ombouwen, en alle andere dingen komen er maar bij. Kijk, als u voor die definitie kiest, dan heeft u altijd gelijk. Want u kiest uw eigen definitie. Ik beoordeel de nu voorliggende pensioenwet ten opzichte van de huidige Pensioenwet. In de nu voorliggende pensioenwet wordt meegenomen op wettelijke basis het terugdringen van de witte vlekken en een aantal andere dingen. Dat is dus een onderdeel van de pensioenwet die wij vandaag bespreken. En als u zegt "dat heeft niet zo veel met die doorsneepremie te maken", dan zeg ik: de doorsneepremie is ook niet het enige waar we vandaag over spreken. Dat wilt u misschien graag, maar dat is niet de enige focus.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Strien.

De heer Van Strien (PVV):

Ik hoor de heer Van Gurp zeggen dat de zware beroepen voor GroenLinks geen rol spelen.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Nee, dat hoort u mij helemaal niet zeggen. Ik heb gezegd dat ik daar nog geen woord over heb gesproken en dat interrupties over iets wat ik nog niet gezegd heb, door mij niet beantwoord worden.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Veel meer mensen pensioen laten opbouwen — daar gaat mijn verhaal over — is voor GroenLinks dus een belangrijke doelstelling bij het verbeteren van het pensioenstelsel. Het liefst zouden wij dat geregeld zien in een algemene pensioenplicht. Dat is politiek helaas nog een aantal bruggen te ver, maar wij blijven ons daarvoor inzetten. Maar dat wij ons blijven inzetten voor een verbetering, wil niet zeggen dat we een kleine verbetering nu niet ook wenselijk vinden. We gaan niet wachten op een pensioenplicht.

Dus wij willen dat er in de vormgeving van de nieuwe pensioenwet in de komende jaren concreet stappen worden gezet op een aantal terreinen. Eén stap is de verlaging van de leeftijd vanaf welke je pensioen gaat opbouwen. In de meeste gevallen is die nu nog 21 jaar, maar die zou naar 18 moeten. Wij willen dat de wachttijd voor pensioenopbouw voor uitzendkrachten geschrapt wordt. Wij willen een harde, meetbare, afrekenbare inzet op het verminderen van het aantal werkenden in loondienst die geen pensioen opbouwen. Ook willen wij dat veel actiever wordt gefaciliteerd dat zzp'ers pensioen in de tweede pijler opbouwen. Als we met deze ogen naar de voorliggende wetgeving kijken, dan zien we daarin veel van onze wensen terug. Dat maakt dus integraal onderdeel uit van de wet die we vandaag bespreken. Wij vinden dat grote winst. Soms komt dat doordat de minister en sociale partners de bal zelf goed hebben opgepakt, soms door interventie van onze fracties en andere fracties in de Tweede Kamer.

Dat wij zien dat die wensen ingewilligd worden, neemt niet weg dat onze fractie nog wel een aantal belangrijke vragen heeft. Een vraag gaat over de verlaging van de leeftijd waarop pensioen wordt opgebouwd, naar 18 jaar. Daar zijn wij blij om. Een risico dat wij daarin nog wel zien, betreft de lonen van de jonge mensen die aan het werk gaan. Dit betekent immers vooral een vooruitgang voor werkende jongeren tussen de 18 en 21, ofwel met een praktische opleiding ofwel werkende studenten. Zolang die lonen onder de AOW-leeftijd blijven, vallen ze in de meeste pensioenregelingen onder de franchise. Franchise is in feite een drempelbedrag waar je boven moet zitten om pensioen op te gaan bouwen. Daarmee loop je het risico dat voor de lagerbetaalden die verlaging van de pensioenleeftijd niet daadwerkelijk ook tot pensioenopbouw leidt. Dat is weer belangrijk, omdat in het nieuwe systeem het accent van de pensioenopbouw juist op jongere leeftijd ligt. Onze vraag aan de minister is dus of zij nog eens heel goed wil kijken of er met name voor de lagere inkomens niet een meer gedifferentieerde franchise of franchiselose regeling mogelijk is, waarmee het ook daadwerkelijk voor 18-jarigen, ook met een lager inkomen, mogelijk wordt om aan pensioenopbouw te doen.

Een tweede vraag die wij hebben gaat over de witte vlek, zoals die genoemd wordt. Dat betreft werknemers zonder pensioenopbouw via de werkgever. Tot ons grote genoegen heeft de Stichting van de Arbeid in een aangescherpt aanvalsplan van vorig jaar oktober een harde doelstelling opgenomen om die witte vlek met 50% te reduceren binnen vijf jaar. Dat wil zeggen dat bijna een half miljoen mensen meer — er wordt gesproken over 450.000 — via hun werkgever pensioen gaan opbouwen. Die doelstelling klinkt als een goed begin. Het gaat er nu natuurlijk om dat die ook wordt waargemaakt. Onze vraag aan de minister is hoe zij met de sociale partners maximaal druk op de ketel gaat houden om die doelstelling van een reductie van 450.000 mensen zonder pensioenopbouw, en liever nog een grotere reductie, daadwerkelijk te realiseren. Hiertoe zullen vanaf het begin van de afgesproken periode van vijf jaar concrete stappen gezet moeten worden. Kan de minister stap voor stap uiteenzetten welke handelingen deze doelstelling dichterbij gaan brengen? Kan de minister ook vertellen hoe zij de door de Tweede Kamer in de wet geamendeerde zorgplicht op dit terrein wil invullen? Kan de minister ook toezeggen dat ze de beide Kamers jaarlijks zal informeren over de behaalde resultaten, zodat eventueel noodzakelijke aanscherping en bijsturing tijdig in het proces kunnen plaatsvinden? En is de minister tot slot met ons van mening dat we het hier niet bij moeten laten en al snel moeten doorstappen naar een verdergaande aanpak? Deelt de minister onze opvatting dat we op termijn — ik realiseer me dat ik dan spreek over een langere termijn dan vijf jaar — deze witte vlek naar nul zouden moeten terugbrengen?

Voorzitter. Iets vergelijkbaars geldt voor het terugdringen van het aantal zzp'ers zonder pensioenopbouw. De fiscale ruimte voor de pensioenopbouw in de derde pijler wordt verruimd. Dat is goed nieuws. Maar de derde pijler blijft toch je eigen, persoonlijke kapitaal. Dat is fijn voor mensen die wat geld hebben, maar minder fijn voor de mensen die de mogelijkheid niet hebben om geld in de derde pijler op een of andere eigen kapitaalrekening of via beleggen te storten. Voor ons is belangrijk dat ook zzp'ers zo veel mogelijk worden verleid, uitgenodigd en uitgedaagd om in de tweede pijler pensioen te gaan opbouwen. Ook hier voorziet het aangescherpte aanvalsplan van de Stichting van de Arbeid in. Hierbij hebben we ongeveer dezelfde vragen als die ik net had over de witte vlek: zit erbovenop, monitor het, doe waar nodig extra dingen en houd de Kamers op de hoogte. Aan mooie woorden hebben we namelijk niet genoeg. Het moet de komende jaren daadwerkelijk tot betekenisvolle aantallen en daden leiden.

Tot slot, voorzitter. Het is wel een uitgebreid slot. Ik heb nog negen minuten; die zal ik ongeveer nodig hebben. Een behandeling van wetgeving in deze Eerste Kamer zou niet compleet zijn zonder het ook grondig over de uitvoering te hebben. Het nieuwe stelsel is complex. Tegen wie zegt dat het eenvoudig en transparant is geworden, moet ik eerlijk zeggen: dat is niet gelukt. Het is complex. Het huidige stelsel is ook complex, maar het nieuwe wordt er in dat opzicht niet veel beter op. Daar komt dan nog eens bij dat door middel van lagere regelgeving nog dingen geregeld gaan worden en dat de toezichthouders zo hun wensen en verlangens hebben. De AFM en DNB hebben nog een aantal — hoe zal ik het noemen? — guidance-richtlijnen die als ze al niet verplichtend zijn, toch als verplichtend ervaren worden. Dat leidt naar mijn waarneming bij pensioenuitvoerders tot grote zorgen; grote zorgen over of de eigen afwegingsruimte nog ruim genoeg genomen kan worden. Mijn vraag aan de minister is of zij zich kan inleven in die zorg. Is ze van plan om te doen wat nodig is om voldoende eigen beleidsruimte van de pensioenuitvoerders in ieder geval in stand te houden?

Een nog belangrijker punt zit voor de fractie van GroenLinks in de overgang van het huidige naar het nieuwe systeem. Die transitiefase kan heel goed gaan, maar er kunnen ook ongelukken gebeuren. Dat willen we hier allemaal natuurlijk tegen iedere prijs vermijden. Een eerste risico dat in die transitiefase bestaat, is op het punt van de compensatie van de mensen die nu in het oude systeem pensioen hebben opgebouwd, naar het nieuwe gaan en daardoor in feite een stuk pensioenopbouw missen. Dat is met name de groep mensen van middelbare leeftijd; ik zeg het met een beetje ouderwetse woorden. Iets vergelijkbaars geldt overigens voor mensen die nu in een pensioenregeling met een progressieve opbouw zitten en die naar een pensioenregeling met een defensieve opbouw gaan. In al die gevallen geldt dat je in het verleden niet meer hebt gehad, maar in de toekomst wel minder gaat krijgen. Daar moet dus iets voor gevonden worden. Dat is overigens ook het uitgangspunt en dat is ook een mogelijkheid voor de pensioenfondsen.

Wij begrijpen dat de compensatie waar hier sprake van is, zal verschillen van pensioenregeling tot pensioenregeling en van fonds tot fonds. Maar het risico blijft dat fondsen die niet goed in hun middelen zitten maar wel een grote groep deelnemers hebben van deze categorie, onvoldoende kunnen compenseren. Zonder nodeloos op details in te willen gaan: het kan toch niet de bedoeling zijn dat we nu ja zeggen tegen een wet waardoor mensen er straks, geheel buiten hun schuld, aanzienlijk op achteruitgaan? Onze vraag aan de minister is of zij dit probleem onderkent en welke verantwoordelijkheid zij wil nemen voor het mitigeren van dit probleem.

Ik zie de heer Frentrop staan.

De heer Frentrop i (Fractie-Frentrop):

Ik heb een vraag aan de heer Van Gurp over de risico's van het invaren. Ik denk dat we daar allemaal mee bekend zijn. Daar is ook al heel veel over gewisseld in de voorgaande rondes. Die risico's zijn te voorkomen en volledig te vermijden door de nieuwe aanspraken in het nieuwe stelsel te laten plaatsvinden en de oude aanspraken niet in te laten varen maar apart te laten bestaan, in ieder geval voor de huidige gepensioneerden en misschien ook voor de mensen die nu nog opbouwen. Wat ze nu hebben opgebouwd, blijft onder het oude stelsel vallen. Dat mooie nieuwe stelsel zet je er dan naast voor de mensen die nu nog opbouwen. Dan heb je helemaal geen invaarrisco's meer. Bent u dat met mij eens?

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Wat u zegt, is interessant. Wij hebben daar ook goed over nagedacht. Kun je er geen duaal stelsel van maken? Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de minister hierop, dus ik adreseer uw vraag mede aan haar. Onze afdronk op dit moment is dat het risico daarvan is dat je een sterfhuisconstructie creëert. Je krijgt dan in feite een hokje tussen de huidige en de nieuwe aanspraken. Ook de huidige aanspraken bouwen nieuwe aanspraken op in de toekomst en dat geldt ook voor nieuwe mensen. Het stukje waar de huidige aanspraken in zitten, wordt dan hoe langer hoe meer bekneld. Het risico is dat er geen ademruimte meer is, waardoor het niet gezond kan meeontwikkelen. Dat is een serieuze vraag van ons. Onze afweging neigt naar die kant. Als we dat doen, dan lijkt het alsof we een probleem voor zijn en weten te voorkomen, maar feitelijk kopen we dan een kat in de zak, omdat die oude rechten dusdanig opdrogen dat ze in ieder geval niet gezond geïndexeerd kunnen worden et cetera. Dat is onze eerste reflectie op dat serieuze vraagstuk.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

U zegt eigenlijk: ja, ik ben het ermee eens dat de risico's van het invaren vervallen als je de bestaande rechten niet invaart, maar die bestaande rechten raken dan bekneld. Een heleboel bedrijfspensioenfondsen hebben in het verleden al nieuwe regelingen gemaakt. Zij hebben mensen in de oude regeling laten zitten en die zijn helemaal niet bekneld geraakt. Er zijn zelfs landen, bijvoorbeeld Zweden, dat een uitstekend pensioensysteem heeft, met verschillende systemen voor verschillende leeftijdsgroepen. Er is daar helemaal niks bekneld geraakt. Ik denk dat die beknelling waar u zich zorgen over maakt, zich in de praktijk helemaal niet voordoet. Mijn vervolgvraag is: stel dat die beknelling er niet is, zullen we het dan zonder invaren doen? Want dan zijn we van alle risico's af.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Ik weet niet of het zo eenvoudig is, want er is natuurlijk ook altijd nog een enorm datarisico als je tot in de lengte der jaren twee stelsels naast elkaar gaat handhaven. Dat acht ik ook een serieus risico. De vraag die u mij stelt, is fair, maar op dit moment vind ik de nadelen zwaarder wegen dan de voordelen. Mocht ik in de loop van dit debat overtuigd raken van het tegendeel, of mocht de minister mij op andere gedachten brengen, dan ben ik altijd een open mens.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Frentrop.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Ik ben blij om dat te horen. Uw vrees voor een datarisico kan ik ook wegnemen, want de pensioenfondsen hebben nu al verschillende regelingen met verschillende data en dat gaat uitstekend. Dat risico is er dus niet. Ik hoop dat we er aan het einde van dit debat over eens kunnen worden dat we de bestaande rechten niet moeten invaren en dat het nieuwe stelsel alleen moet gelden voor nieuwe rechten.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Dat is een optimistische verwachting. Ik heb toegezegd dat ik het debat open zal ingaan. Ik sta altijd open voor goede argumenten.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. O, eerst nog de heer Schalk.

De heer Schalk i (SGP):

Ik had nog een vraag over die witte vlekken. Ik dacht dat de heer Van Gurp al aan het einde van zijn betoog was. Mag ik die vraag nu stellen?

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Ik was wel aan het einde van mijn betoog over die witte vlekken, dus gaat uw gang.

De heer Schalk (SGP):

De heer Van Gurp vroeg aan de minister: op welke manier gaat u dat doen? We hebben een technische briefing gehad op 31 januari. Daarin ging het erover dat naar aanleiding van wat er in de Tweede Kamer is ingediend door Partij van de Arbeid en GroenLinks, een aantal wettelijke maatregelen zijn opgenomen, waardoor elk jaar gemonitord wordt en dergelijke. Die maatregelen bedoelt de heer Van Gurp natuurlijk niet. Maar zijn er dan nog andere mogelijkheden dan die hier aangegeven zijn, en is het dan niet te laat om die nog in te voeren?

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Het gaat mij er met name om hoe je er — ik zeg het een beetje plat — als een pitbull bovenop zit. Het kader is er. Het aanvalsplan is goed. De moties en amendementen die door de Kamer zijn aangenomen, zijn goed. In principe staat daarin wat we willen. Maar alles staat of valt natuurlijk met het daadwerkelijk waarmaken en de uitvoering. Wij vragen een zeer actieve houding van de minister hierin. Want je zou natuurlijk ook kunnen zeggen: het is verder aan de Stichting van de Arbeid — dat zijn sociale partners en daar zit de regering niet bij — en over drie jaar horen we wel een keer of ze opgeschoten zijn. Dat zou me te weinig zijn. Als je dan onvoldoende opgeschoten bent, heb je drie jaar laten lopen. Dus mijn rijtje vragen ging vooral daarover: zit erbovenop, help knelpunten op te lossen en help creatief te zijn in het verzinnen van nieuwe dingen waar het nog tegenzit, zodat we die doelstelling en liefst meer dan dat gaan waarmaken. Ik vraag niet om nieuw wettelijk instrumentarium. Ik vraag om een buitengewoon actieve houding van de minister in dezen.

De heer Schalk (SGP):

Dan denk ik dat ik de heer Van Gurp daarin kan bijvallen, want wij hebben daar ook schriftelijke vragen over gesteld. Toen was het antwoord: we zullen daarover overleggen met de sociale partners. Maar dat is dus ook voor de heer Van Gurp te weinig, begrijp ik.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Ja, ik vraag dat aan de minister. Formeel ligt de bal natuurlijk bij de sociale partners, maar voel je je de facto ook eigenaar van dit probleem? Dat is de essentie van mijn vragen, zowel over de witte vlekken rondom de werkenden in loondienst als over de zzp'ers.

Voorzitter. Een tweede thema wat betreft de uitvoering is de periode waarin de transitie moet plaatsvinden. Als volgende week deze wet in stemming komt en die het zou halen, is het de bedoeling dat uiteindelijk iedereen over is per 1 januari 2027. Dan hebben we dus een transitieperiode van drieënhalf jaar. Dat is kort dag, heel kort dag. Bestuurlijk begrijp ik de logica. Je houdt de druk erop, want als je te veel weggeeft, wordt er onvoldoende bewogen. Maar de werkelijkheid bestaat uit meer dan bestuurlijke logica alleen. Het zou voor de fondsen en de uitvoerders echt a hell of a job zijn om dat in de gegeven tijd helemaal klaar te maken.

Het begint bij de datakwaliteit. Dat klinkt als een dooddoener, maar iedereen die weleens in een administratieve organisatie heeft rondgekeken, weet hoe groot het probleem van datakwaliteit is. Daar moeten aanvalsplannen voor gemaakt worden. Daar zitten allerlei toetsen op. Daar moeten certificaten voor gehaald worden. Dat vraagt enorm veel energie van medewerkers, van in te huren specialisten en van accountants. En dat is nog maar het begin. Vervolgens, als de datakwaliteit voldoende op orde is, moeten IT-toepassingen gebouwd en getoetst worden, er moeten actuarissen ingezet worden, er moet gerekend worden, er moeten communicatiespecialisten aan het werk gaan et cetera. En dat moet over de hele linie gebeuren. In heel Nederland gaat er dan op hetzelfde moment een beroep gedaan worden op dezelfde markt. Je ziet dat de grote fondsen zeggen: wij proberen op 01-01-2026 klaar te zijn, maar het kan zijn dat het 01-01-2027 wordt. Wat moet dat dan betekenen voor die tientallen, misschien wel een paar honderd kleinere fondsen, die allemaal uit diezelfde vijver moeten vissen en dezelfde klus moeten klaren? Daarbij moet je reëel zijn: voor de specialisten zijn de grote fondsen de meest interessante klanten.

Het eerste wat ik de minister ook hierbij met klem wil vragen, een beetje aansluitend bij het vorige onderwerp, is de vinger aan de pols te houden. Maar ik wil nog een stap verder gaan. We hebben er niets aan om het zoveelste uitvoeringsdebacle te organiseren. Dat is ook niemands bedoeling. Op dat punt hebben we, denk ik, als overheid ook niet een al te best trackrecord. Dat hoeft ook niet, maar dan moeten we wel bereid zijn heel serieus te luisteren naar de mensen die de transitie in de praktijk vormgeven. Dat zijn natuurlijk bestuurders van pensioenfondsen en -uitvoerders, maar ook professionals die het echte werk moeten doen. Mijn vraag aan de minister is of zij bereid is om tegen die achtergrond, mocht daar gedurende het eerste jaar aanleiding voor blijken te zijn — dus ik wil niet tweeënhalf jaar wachten; ik bedoel gedurende het eerste jaar — met reparatiewetgeving te komen die de transitieperiode met twee jaar oprekt.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Ik heb een vraag. Die risico's van een snelle transitie zie ik ook; die zijn er natuurlijk. Is meneer Van Gurp het met mij eens dat die risico's verdwijnen, of in ieder geval aanzienlijk kleiner worden, als je niet ook de bestaande rechten maar alleen de nieuw opgebouwde rechten in het nieuwe systeem invaart?

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Dat weet ik niet helemaal zeker. Een aantal risico's zouden daarmee minder worden. Het risico van het invaren wordt daardoor minder, maar er doen zich ook weer andere risico's voor, bijvoorbeeld dat je met twee boekhoudingen gaat werken, of misschien heb je er al drie en moet je met een vierde boekhouding gaan werken, met alle risico's van dien. Dus ook het apart zetten van de huidige rechten brengt in onze ogen in diezelfde termijn nieuwe uitvoeringsrisico's met zich mee en is als zodanig geen oplossing van het door mij geschetste probleem.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Kunt u mij dan uitleggen hoe het handhaven van bestaande rechten nieuwe risico's met zich meebrengt? Dat begrijp ik niet.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Die risico's zitten niet zozeer in de rechten als zodanig. De risico's zitten meer in de administratie van de rechten, het toepassen van waar je rekenpartijen op toelaat en niet. Heel simpel gezegd: ik ben bestuurder van een woningcorporatie; als we driekwart van de bewoners 2% huurverhoging geven en een kwart niet, dan is dat uitvoeringstechnisch een ingewikkeldere operatie dan als we alle bewoners 2% huurverhoging geven. Dus dat type uitvoeringsrisico's heb je natuurlijk als je met verschillende regimes werkt. Ik zeg niet dat je het om die reden per se níét moet doen, ik zeg alleen dat ik daar geen heil van verwacht als het gaat om de complexiteit van de uitvoering.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Frentrop.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Ik ben dat niet eens met de heer Van Gurp. Ik denk dat je minder risico's hebt. Maar dat valt buiten dit bestek.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Mijn vraag aan de minister is niet om nu de termijn die in de wet is opgenomen maar te veranderen. Dan zou ik namelijk om een wetswijziging vragen, en dat kan niet, want wij kunnen als Eerste Kamer geen wetten amenderen. Wel vragen wij de minister om een royale toezegging te doen. Mocht in het eerste jaar dat die transitie gestalte gaat krijgen, blijken dat die drieënhalf jaar zoveel te krap is als ik nu veronderstel dat die gaat zijn, er dan reparatiewetgeving komt om de transitietermijn te verlengen naar 1 januari 2029. Ik denk dat zij daarmee geen teken geeft van bestuurlijke zwakte — in de zin van: ik heb een fout gemaakt, het moet anders — maar een teken van bestuurlijke kracht. Als u denkt dat het kan, maar het in de uitvoering spaakt blijkt te gaan lopen, ben dan alstublieft zo wijs en verzet de bakens. Laat duidelijk zijn dat dit voor de fractie ook een belangrijk punt in onze weging is.

Een derde en laatste punt van zorg is de complexe communicatie: de communicatie met betrokken partijen, zoals verantwoordingsorganen, uitvoeringsorganisaties, belangenorganisaties van gepensioneerden. Die zitten allemaal ergens in de transitieplannen voor de pensioenfondsen. De zorg die ik daar een beetje over heb, is niet dat het niet allemaal netjes is opgeschreven, maar dat het is opgeschreven als een rechte lijn, in de zin van: je neemt dat besluit, dat besluit, dat besluit, dat besluit, en dan gaat het voor advies nog daar- en daarnaartoe. Ik weet een beetje hoe dat werkt met die adviezen aan de achterkant: daar heb je vaak niet zo bijster veel aan. Ik zou dus willen pleiten voor een veel meer iteratief proces van advisering, waarin die belangenorganisaties ook eerder in het proces in de gelegenheid zijn om hun adviezen in te brengen en in die zin dus, zonder dat het helemaal in letterlijke zin is, een vorm van coproducent in de vormgeving van de uitvoering kunnen zijn. Ik denk dat dat enorm behulpzaam zou zijn, zowel voor de kwaliteit als voor het draagvlak daarvoor.

Dan is er nog de communicatie aan de deelnemers. Ik maak me zorgen over het volgende. Heel veel gebeurt natuurlijk collectief, maar er komt een moment dat de individuele deelnemer iets moet doen. In sommige regelingen is dat al tijdens de transitie, maar in alle gevallen wanneer de pensioengerechtigden tot uitkering gaan komen. Ik maak me er zorgen over of het voor iedereen is weggelegd om dan te doorgronden wat de meest verstandige keuze is. In mijn ogen zou de allerbeste oplossing zijn als gewoon iedereen in de periode vlak voordat hij of zij met pensioen gaat, van zijn pensioenfonds een persoonlijk pensioengesprek aangeboden krijgt. Zo eenvoudig is het.

Daarbij vraag ik nog in het bijzonder aandacht voor mensen die laaggeletterd zijn. Dat zijn er ook meer dan een paar hallen vol. Het gaat om honderdduizenden mensen in Nederland, en misschien is het getal dat ik noem, nog te laag. Op welke manier worden die in de communicatie meegenomen? Zouden bijvoorbeeld de bibliotheken in Nederland daar niet een belangrijke rol in kunnen spelen, in ieder geval bij een groot gedeelte van de activiteiten voor deze groep?

Voorzitter, nog één minuutje en dan rond ik af, en ook maar een beetje luchtig. Ooit komt er een moment dat je zelf van je opgebouwde pensioen gebruik kunt maken. Ik ben ervaringsdeskundige. Exact over twee maanden vandaag is het mijn AOW-datum. Ik heb de afgelopen jaren bij vier verschillende fondsen allemaal kleine potjes opgebouwd. Ik zeg erbij dat het kleine potjes zijn, want ik ben niet zo'n goede pensioenplanner voor mijn eigen financiële toekomst. Daar komt de AOW nog bij. Ik ben redelijk zelfredzaam: ik kan goed lezen en schrijven, ik weet hoe instituties werken en ik kan goed met de computer omgaan. Maar ik zal u toch de litanie besparen over de ten onrechte wel of niet aangevinkte vakjes. Wat is nou ook alweer loonheffingskorting? Moet ik dit nou wel of niet doen? Ik heb te maken met onduidelijkheid over ingangsdata, niet weten of een proces al in gang is gezet, mij onbekende contactpersonen en niet weten hoe de samenhang der dingen is. Dan praten we nog maar over het huidige systeem. Ik heb het nu over de nieuwe pensioenwet en noem daarbij mijn martelgang van de afgelopen maanden. Dan denk ik: wat zou het toch mooi zijn geweest als ik ergens in die maanden per pensioenfonds door iemand gebeld was die het volgende zei. Meneer Van Gurp, we zien dat u over een halfjaartje aan de beurt bent: mogen we u een gratis adviesgesprek aanbieden om even fijn met u naar de dingen te kijken? Het had me een hele hoop grijze haren gescheeld. Als dat mijn gevoel al is, hoe moet het dan niet vele anderen vergaan?

Voorzitter. Ik kijk met veel interesse uit naar dit debat, maar ik zie dat er een vraag is van mevrouw Moonen en wellicht ook van de heer Raven.

Mevrouw Moonen i (D66):

Ik heb een vraag aan de heer Van Gurp over die persoonlijke anekdote.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Moonen voor een interruptie. Gaat uw gang.

Mevrouw Moonen (D66):

Dank, voorzitter. Mijn vraag aan de heer Van Gurp is: bent u ook op het idee gekomen om de pensioenfondsen te bellen waarvan u deelnemer bent geweest? Mijn persoonlijke ervaring is dat pensioenfondsen vaak heel sterk zijn in de uitvoering en dat je vaak een uitstekend antwoord krijgt als je ze belt met een vraag.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Mijn ervaringen daarmee zijn verschillend. Maar mijn punt gaat natuurlijk eigenlijk niet over zelfredzame mensen zoals ikzelf — want ik pak uiteindelijk die telefoon wel en kom er altijd wel uit — maar over mensen die zich toch al een beetje platgeslagen voelen door de instituties en op dat moment helemaal die telefoon niet pakken, maar denken: weet je, ik zie wel wat er gebeurt. Daar zit mijn echte zorg.

De heer Raven i (OSF):

Ergens midden in uw verhaal ging u in op de problematiek rond de 18- en 19-jarige mensen die bij uitzendorganisaties werken en die heel moeilijk een pensioen opbouwen. Dat zijn in feite de armen van de toekomst, als zij 65 jaar of 67 jaar zijn, al naar gelang de leeftijd die er dan geldt. Ik heb een vraag over de jongeren bij die uitzendorganisaties en de jongeren als geheel. Ze bouwen bijna geen pensioen op. Deze wet is ervoor dat we voor de toekomst problemen op dit punt voorkomen. Hoe gaan we dat voorkomen? U vroeg inderdaad aandacht voor die uitzendorganisaties en u zei dat dit beter geregeld moet worden. U bent daar niet op ingegaan, maar ik ben er wel in geïnteresseerd hoe u denkt dat te kunnen oplossen. Zelf ga ik daar in mijn bijdrage op in. Je ziet dat er enorme winsten worden gemaakt over de rug van de jongeren die daar werken zonder dat zij pensioen opbouwen. Hoe kijkt u daartegen aan?

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Ik ben altijd blij met een interruptie die mijn betoog ondersteunt, want dat gaat niet van mijn spreektijd af. Ik ben daar inderdaad niet op ingegaan, omdat dit in deze wet geregeld is. Ik ben daar blij om; dat kan ik dan hier nog een keer zeggen. De wachttijd voor uitzendkrachten is geschrapt. Het probleem van mensen die daar zes maanden of twee maanden moeten werken en daarin geen pensioen opbouwen, waarna ze naar de volgende gaan, is dat zij inderdaad jarenlang uitzendwerk kunnen doen en geen pensioen opbouwen. Voor mij is dat een van de winsten van de voorliggende wet.

De heer Raven (OSF):

Ik heb daar niet voor niks om gevraagd, want dit biedt ook een stukje duidelijkheid. Over de pensioenwet wordt heel veel gezegd, vaak ook negatief. Dit zijn punten waarop in de toekomst in elk geval verbetering te verwachten is. Maar daar zit natuurlijk wel de vraag aan vast of er een correctie is op datgene wat tot nu toe is misgegaan. Is het niet zinvol om daarover na te denken?

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Ik denk dat we zelf een balans moeten maken van de positieve en negatieve punten van de nieuwe wetgeving. Ik heb eerlijk aangegeven waar de nieuwe wet in mijn ogen risico's kent en niet aan z'n claims voldoet. Ik heb ook aangegeven dat de nieuwe wet belangrijke winstpunten kent. Ik ben blij met uw interruptie, want die stelt mij in staat om dat nog een keer te zeggen. Iedere fractie moet natuurlijk zelf wegen hoe de eindbalans uitvalt. Die is in hoge mate afhankelijk van het debat dat we daarover voeren. Ik ga niet zeggen dat alles wat in het verleden niet goed is gegaan, goed gemaakt moet worden. Ik denk dat je daarmee een onmogelijke eis zou stellen aan iedere wet. Ik zou wél graag willen dat de onzekerheden die in de nieuwe wet zitten, zo veel mogelijk geminimaliseerd worden en dat zo veel mogelijk pensioenen geïndexeerd worden. Maar ik ben er wel eerlijk over geweest dat daar geen garantie voor is. Er is ook geen garantie voor inhaalindexatie. Ik help u hiermee alvast een beetje bij uw spreektijd van zo meteen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Raven.

De heer Raven (OSF):

Daar zal ik inderdaad nog wat aandacht aan besteden.

Maar je zou bij het invaren wel een regeling kunnen treffen voor de problematiek waar ik het over had, de jongeren die in het verleden te weinig hebben opgebouwd omdat die systematiek er toen niet was.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Alle pensioenfondsen hebben de taak om evenwichtig in te varen. Dat klinkt een beetje als een toverformule, maar ik vind dat wel goed. Er zijn allerlei claims die met elkaar strijden, bijvoorbeeld de claim van jongeren die in het verleden te weinig hebben opgebouwd, maar ook de claim van gepensioneerden die al jaren niet geïndexeerd zijn. Die laatsten zeggen: geef mij maar inhaalindexatie. U heeft hier zelf weleens becijferd dat dat om aanzienlijke getallen gaat. Er is ook nog de claim dat de reserves goed genoeg gevuld moeten zijn en de claim van mensen die tussen wal en schip dreigen te vallen door de systeemovergang. Daar heb ik al over gesproken. Dat zijn allemaal claims waarin voorzien moet worden vanuit de vrijkomende buffers. Ik zou het wat goedkoop vinden als ik hier nu ga roepen: deze claim is voor mij prioritair en die andere claims moeten maar afwachten. Dat is echt een zaak van een evenwichtig transitieplan, waar uiteraard alle partijen, ook de partijen van de betrokkenen, nog hun zegje over mogen doen.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Ik heb een gewetensvraag aan de heer Van Gurp.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Daar ben ik dol op!

De heer Otten (Fractie-Otten):

U bent een getuigenispartij, dus dit zal u aanspreken. U zei dat u zelf met uw pensioenfonds heeft gebeld, omdat u graag advies wilde hebben. Van de 75 senatoren die over deze belangrijke wet, die over 1.500 miljard gaat, moeten stemmen, zijn er een aantal zeer deskundig, onder anderen de heer Van Rooijen. Er zijn er ook een aantal pensioenbestuurder geweest. Volgens mij heeft de heer Crone bij het ABP gewerkt. Ik dacht dat ook mevrouw Moonen in het bestuur van een pensioenfonds heeft gezeten. Dat geldt nog steeds voor mevrouw Oomen. Maar hoeveel anderen snappen echt waar dit over gaat?

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Als u bedoelt dat ze voor honderd procent ieder detail doorzien ...

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik bedoel dat ze in grote lijnen begrijpen wat hier gebeurt.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

... dan is mijn antwoord eenvoudig, namelijk nul. Maar ik denk dat dat niet aan de senatoren of aan de Tweede Kamerleden ligt. Ik denk dat dat zelfs voor alle pensioenhoogleraren van Nederland geldt; daar zijn ze meestal eerlijk in. Maar er zijn er natuurlijk wel een paar die een heel eind in de buurt komen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dank voor uw antwoord op mijn gewetensvraag. Ik denk ook dat heel veel mensen ... Ik ben zelf econoom en jurist. Ik heb van alles gedaan in de financiële wereld, maar dit is echt extreem ingewikkeld. Vindt u het verantwoord dat wij zo'n extreem ingewikkelde wet, waarvan ik vrees dat heel veel mensen in het land die helemaal niet kunnen overzien, er doorheen jassen op een van de laatste dagen van deze demissionaire Eerste Kamer?

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Ik vind het fijn dat dat frame nog even voorbijkomt, want ik heb daar moeite mee. U vraagt naar mijn geweten en ik antwoord ook echt vanuit mijn geweten. Het is mijn stellige overtuiging dat er hier niets doorheen wordt gejast. De Tweede Kamer is afgelopen zomer begonnen met de voorbereidingen en heeft dat buitengewoon zorgvuldig gedaan door er een halfjaar de tijd voor te nemen. We hebben hier in deze Kamer, in de commissie voor Sociale Zaken, een- en andermaal gezegd dat we niet zouden gaan verhaasten en dat we de volle periode zouden benutten die nodig is voor een zeer grondige voorbereiding. Dat wil zeggen dat we verschillende deskundigenbijeenkomsten, technische briefings en vragenrondes hebben georganiseerd. We hebben ook allerlei vragenrondes gehad over aanpalende onderwerpen. Alleen al vanuit deze Kamer zijn er een paar duizend vragen gesteld over de pensioenwet, de parameters en de aanverwante onderdelen. Uiteindelijk moet je als politici fair zijn, in deze zaal naar voren treden en zeggen "we maken de balans op; onze partij weegt het zo", ook al weet je dat je daar niet alleen maar vrienden mee maakt. Dat geldt voor iedere partij. Ik vind het zelf veel meer verantwoord om dat te laten doen door de mensen die de grondige voorbereiding hebben gedaan, in plaats van te zeggen: doe maar eventjes niet; er komen straks 40 nieuwe senatoren, laat die het maar doen. Die zouden natuurlijk weer van voor af aan moeten beginnen. Dus in mijn ogen wordt er oprecht niks doorheen gejast. Ik heb moeite met dat frame, want het klinkt allemaal lekker, maar dat is niet wat er gebeurt. Ik vind het ook democratisch zuiverder dat de Kamer die het heeft voorbereid, het ook afrondt. Dat is mijn antwoord op deze vraag, naar alle eer en geweten.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Maar ondertussen heeft de kiezer natuurlijk wel gesproken. Dus je kunt altijd wel zeggen "we moeten geen wisseling van de Kamer hebben, want de mensen die de wet hebben voorbereid, hebben er zo veel tijd in gestopt", maar dat speelt natuurlijk in de Tweede Kamer ook. Er is ook een nieuwe Tweede Kamer gekomen. Dus uiteindelijk moet toch de democratische legitimiteit van de besluitvorming het speerpunt zijn? Bent u dat niet met mij eens, vraag ik de heer Van Gurp.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Gurp.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Zeker, maar het democratische mandaat van deze Kamer reikt toch tot 6 juni? Het zou toch raar zijn als wij zelf een verantwoordelijkheidsvakantie zouden nemen van een aantal maanden? Daar zou ik eerlijk gezegd als kritische partijen behoorlijk lelijk over doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Crone namens de Partij van de Arbeid.

De heer Crone i (PvdA):

Dank u, voorzitter. Een langverwacht debat is toch gekomen. Ik sluit voor een deel van mijn opmerkingen aan bij wat de heer Van Gurp heeft gezegd. We hebben dat weer goed samen voorbereid.

Ik plaats dit debat nadrukkelijk in het verlengde van het pensioenakkoord. Dat ging niet alleen over deze wet, maar ook over het eerder met AOW kunnen gaan. Dat was mijn eerste debat hier vier jaar geleden. Ik had me daar toen 40 jaar op voorbereid, want mijn eerste baan buiten de universiteit was op het ministerie van Sociale Zaken: "maakt u eens vergrijzingssommetjes". Toen heb ik vergrijzingssommetjes gemaakt. Toen wisten we het al: dubbele vergrijzing en ontgroening. Mijn sommetjes kwamen uit, maar dat kwam meer doordat toen de pil al was uitgevonden en mensen minder kinderen kregen, en mensen die nu nog leven al geboren waren. Ik heb me nu dus nog vier jaar langer op dit debat voorbereid. Maar het ging ook over de zware beroepen. Dat was een integraal, maar ook zeer belangrijk onderdeel van de weging, ook bij de vakbonden en bij ons, om voor dat akkoord te zijn. Helaas gaat dat aflopen. Ik zal aan het eind nog een slotakkoord over de zware beroepen geven.

Dan natuurlijk de wet zelf. Dit is echt een grote wet. Ik heb het vanuit verschillende omstandigheden kunnen bezien de laatste decennia en vraag me dan af: was zo'n wet nou wel nodig geweest? Was het oude stelsel niet goed genoeg? Ik zal het iedere keer vergelijken met het oude stelsel.

De heer Van Strien i (PVV):

Ik hoor de heer Crone zeggen dat de vergrijzing een rol speelt. Hoezo speelt de vergrijzing een rol bij een kapitaalgedekt stelsel? Dat het bij de AOW een rol speelt, bij een omslagstelsel, is volstrekt duidelijk. Maar hoe speelt het een rol bij een kapitaalgedekt stelsel, waarvan sprake is bij zowel het oude als het nieuwe systeem?

De heer Crone (PvdA):

Wat natuurlijk een grote rol speelt, is het volgende. Vroeger waren er voor één gepensioneerde vijf werkenden. Nu zitten we op een op vijf, maar we gaan naar een op twee. Dat betekent dat de premiegrondslag veel kleiner wordt. Zomaar in het kapitaalgedekte stelsel wat bijstorten, kan niet meer, dus kun je minder kapitaal opbouwen. Zo simpel is het. Als je niks in de spaarpot stopt — het pensioenfonds wordt ingewikkeld gemaakt, maar het is gewoon een groot spaarvarken — en als je daar geen premie instopt, dan loopt het leeg.

De heer Van Strien (PVV):

Het is nu zo dat premies gemiddeld over de afgelopen tien jaar iets van 34 miljard bedragen. De uitgaven aan pensioenen bedragen iets van 30 miljard. Maar die staan niet tegenover elkaar. Die pensioenen worden betaald van de 1.500 miljard die de huidige gepensioneerden in het verleden betaald hebben. Dat is gewoon een kapitaalgedekt stelsel. Er is gewoon voldoende geld gespaard in het verleden door de mensen die nu pensioen trekken. Daar gaat u gewoon helemaal aan voorbij. Deelt u 1.500 miljard maar door 30 miljard en kijk waar u op uitkomt. De vergrijzing speelt hier geen rol.

De heer Crone (PvdA):

Dit is een werkelijk uniek standpunt, maar gelukkig ben ik pas in mijn vijfde zin, dus ik zal er nog uitvoerig op terugkomen. Maar als iemand ontkent dat de vergrijzing een probleem is in een kapitaalgedekt stelsel, dan is dat heel wonderlijk. Juist in een vergrijzend stelsel … We hebben gelukkig kapitaaldekking. Dat hebben Frankrijk en andere landen niet. Gelukkig hebben we grote kapitaalfondsen, die overigens ook zomaar in een jaar 400 miljard kleiner kunnen worden. Maar u kunt nu de aanspraken vergoeden uit de premie van dit moment. Dat is ongeveer 40 miljard tegen 40 miljard. Maar ik wil over tien à twintig jaar ook nog tegen de mensen zeggen: er is voor u ook nog geld uit de pot. Dit is toch de historie van het stelsel, uniek in de wereld!

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Strien.

De heer Van Strien (PVV):

Mijn vraag aan de heer Crone is ...

De heer Crone (PvdA):

Dit is toch de historie van ons stelsel, uniek in de wereld?

De heer Van Strien (PVV):

… waar dient die 1.500 miljard dan voor? Om leuke dingen te gaan doen in het nieuwe stelsel?

De heer Crone (PvdA):

Die 1.500 miljard is voor de aanspraken die gedaan kunnen worden over tien jaar door u, door mij, door Van Gurp en door alle andere mensen die nog een pensioen zullen genieten. Dat zijn ook de aanspraken voor de jongeren. Jongeren zijn in dit geval alle mensen onder de pensioenleeftijd, want ook mensen die nu 50 of 60 zijn willen natuurlijk een aanspraak hebben die over tien jaar nog geldt.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Crone (PvdA):

Waarom moeten we dan toch dat oude stelsel ter discussie stellen? Er zijn vijf fundamentele ontwikkelingen van economische en maatschappelijke aard.

Allereerst hebben we de belofte van een zeker nominaal pensioen vijftien jaar niet waar kunnen maken, en de ambitie om te indexeren aan de looninflatie dus al helemaal niet. Als er vijftien jaar niet kon worden geïndexeerd ondanks de stijgende vermogens van de fondsen en dat komt door de lage rente en de stijgende verplichtingen, dan moeten we ons toch achter ons oor krabben? Waarom is dat niet gebeurd? Sommige grote fondsen zijn zelfs een lange tijd onder de 100%-dekkingsgraad geweest. Dat is een feit.

Het tweede feit is dat 25% van de werkenden nu geen pensioenregeling heeft. Dat zijn flexwerkers en schijnzelfstandigen, maar ook gewone werknemers bij bedrijven die geen pensioenregeling hebben. 25% van onze beroepsbevolking heeft geen pensioenregeling. Dat wordt steeds verder uitgehold. Dat holt dit stelsel uit.

Ook is het stelsel niet altijd solidair, want we kennen in dit systeem een bevordering van rijk boven arm en oudere boven jongere werkenden. Het is omgekeerde solidariteit: arm betaalt voor rijk, zoals bekend. In deze discussie wordt altijd weer gezegd: de stratenmaker betaalt mee aan het salaris van een hoogleraar met een carrièreopbouw.

Wie jongeren spreekt, in pensioentermen, ziet dat het vertrouwen enorm is afgenomen. Jongeren vertrouwen er namelijk niet meer op dat er voor hen nog geld in de pot zal zitten. De jongeren zijn dus eigenlijk de mensen met een leeftijd tot 60 jaar. Die hebben allemaal grote twijfels. Ik kom dit ook steeds tegen in mijn achterban.

De vierde ontwikkeling is dat we zien dat steeds meer mannen en vrouwen vaker wisselen van baan. Ze hebben een tijdelijke baan, een uitzendbaan, geen baan, worden zelfstandige en komen dan weer terug in het stelsel. Ook dat veroorzaakt voor veel mensen een gat in hun pensioenopbouw.

Ten vijfde zal de economische ruimte van overheden de komende jaren kleiner worden. De overheid zal in de komende tijd namelijk ook veel geld willen uitgeven aan ouderen, maar ook bijvoorbeeld aan de zorg, aan jongeren, onderwijs, kinderopvang, huisvesting, maar zeker ook aan het herstel van klimaat, biodiversiteit en andere maatschappelijke opgaven. Naast de kleinere premiegrondslag zal het kabinet — welk kabinet dan ook — niet zomaar meer fiscale subsidie kunnen geven voor het pensioenstelsel. Niks doen aan die vijf veranderingen, is voortmodderen met het oude stelsel. Ik ben op veel bijeenkomsten geweest, maar zelfs op hooglerarensymposia — ik ben op een beroemd hooglerarensymposium geweest — zijn alle hoogleraren het erover eens dat het huidige stelsel niet meer werkt. Ze hebben natuurlijk verschillende oplossingen. Zet 30 economen en 10 juristen bij elkaar en u krijgt 80 varianten. We hebben er één gekozen. Met alle respect, want het zijn voortreffelijke hoogleraren. Ik kijk tegen hen op. Sommigen zijn studiegenoten, anderen ken ik vanuit andere rollen. Het is terecht dat die discussie zo intensief wordt gevoerd.

De grondslag is overigens: laten we blij zijn dat we allemaal gezonder ouder worden. We worden ouder en worden dat ook gezond. We hebben een sterke basisverzekering met de AOW. Dat is bijvoorbeeld het verschil met andere landen die alleen een omslagstelsel hebben. We financieren dit nog steeds gekoppeld. Dat moet ook zo blijven. We hebben daar eerder discussies over gehad. De AOW moet gekoppeld blijven, want dat is voor de meeste mensen met een laag pensioen cruciaal. Misschien weten we het hier niet, maar de helft van de mensen heeft een pensioen van minder dan €600 per maand, minder dan €600. Dan is een klein beetje AOW meer of minder dus cruciaal. Dat is het niet voor mensen die wat verder zijn als het gaat om inkomen, zoals de meeste mensen hier.

Het falen van het huidige systeem komt overigens niet zozeer door beleidsfouten. We hebben natuurlijk een voortreffelijk systeem gebouwd. Het komt door de onderliggende ontwikkelingen. It's the economy, stupid. De economische en demografische factoren zijn zo veranderd; die kunnen we niet ontkennen. Ten eerste is een economische ontwikkeling de wereldwijde vergrijzing en ontgroening. Het is in veel andere landen — we weten het allemaal: China, Duitsland, enzovoort — nog veel meer dan bij ons. Dat heeft wereldwijd geleid tot enorm grote spaaroverschotten, waardoor de rente wereldwijd trendmatig daalt. Het IMF heeft me onlangs gezegd: die trendmatige daling gaat zich weer herstellen, naar beneden, en we gaan terug naar de pre-coronarentestanden. Als je er geen premie in kan stoppen en niet voldoende renteopbrengst hebt, dan is het steeds moeilijker om die spaarpot te vullen. Dan dalen ook de aandelenrendementen mee.

Het tweede probleem is — ik stipte het al aan — dat het aantal gepensioneerden enorm afneemt, van een op de drie nu, naar een op twee in 2070. Het was een op vijf. De basis voor die 1.500 miljard wordt dus kleiner. Eenvoudige reparaties van het stelsel kunnen deze problemen niet oplossen. Een veelgenoemd alternatief is natuurlijk het simpel denken dat je dit met een hoge rekenrente kunt inschatten. Maar dat is wensdenken.

De heer Van Strien (PVV):

Toch even één vraag. Ik hoor de heer Crone zeggen: de rente daalt, en dan dalen ook de aandelen. Ik weet niet uit welke tijd dat dateert, maar mijn ervaring is dat aandelen stijgen als de rente daalt. Kan de heer Crone daar enige toelichting op geven?

De heer Crone (PvdA):

Dat kan gebeuren als er een evenwichtige markt is. Maar als er een spaaroverschot is en u minder op uw spaarrekening krijgt, dan denkt u: ik ga in aandelen, want die leveren iets meer op. Bij een rente van 0% gaan mensen beleggen in aandelen waar ze 2% voor krijgen, of zelfs bij 1%. Als de rente 4% is, gaat u niet beleggen in aandelen van 2%. Dan wilt u 6%. Er is dus een logische trend dat de aandelen altijd tenderen naar het niveau van de rente plus een risico-opslag.

De heer Van Strien (PVV):

Als de rente daalt, stijgen de aandelenkoersen. Als de rente stijgt, dan zie je inderdaad het omgekeerde. Dat gaat over het algemeen gepaard met dalende aandelenkoersen. Is de heer Crone dat met mij eens?

De heer Crone (PvdA):

Nee. Dat is dus juist niet meer het geval. Ze dalen nu samen. Er blijft natuurlijk een risicoverschil. Aandelen hebben altijd een wat hogere risico-opslag, maar nu is het toevallig ook weer een tijdje omgekeerd geweest. De laatste vijftien jaar is dit dus niet meer geldig. De economie verandert echt, wereldwijd.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Het is natuurlijk wensdenken om te denken: we doen het met een hoge rekenrente. Want een rekenrente bepaalt de markt. Als we de afgelopen vijftien jaar — dat is echt een mooie — 2% hadden geïndexeerd, hadden we nu mensen met een uitkering 15% gegeven. Dan hadden we dat gekregen. 15% keer twee is 30%. Dan was de dekkingsgraad gedaald van 119% — dat zijn de cijfers op dit moment — naar 89%. Dan hadden we nu dus het geld uit de pot gegeven aan mensen met een pensioen, maar was de dekkingsgraad gedaald. Want zo simpel is het: de dekkingsgraad is niks anders dan het vermogen ten opzichte van de verplichtingen. Dan hadden we natuurlijk ook de aanspraken van de gepensioneerden voor de toekomst al verhoogd, en ook voor de jongeren, want dat doen we altijd tegelijk. Maar als je 30% uit de pot had gehaald, de laatste vijftien jaar, dan was de pot nu niet meer 119%, maar rond de 90%. Dat is het voor mij doorslaggevende voorbeeld dat we niet kunnen doorgaan met dit stelsel, waarin we een garantie geven terwijl er geen inkomsten zijn. Dan komen de fondsen allemaal in onderdekking. We hebben trouwens voor een deel al zien gebeuren, zelfs zonder die uitgaven voor indexatie, dat fondsen onder de 100% en onder de 90% kwamen. Maar we hebben de oplossingen uitgesteld door niet te korten en gewoon maar net te doen alsof het zich wel weer een keer zou herstellen. Dit simpele voorbeeld geeft aan dat een koopkrachtgarantie niet zomaar te geven is terwijl de rente op de rendementen 5% en meer was, de laatste jaren. Het was niet zo dat de rendementen te laag waren; soms een jaartje wel, soms een jaartje niet, maar de rendementen waren de afgelopen vijftien jaar 5% of iets meer.

Overigens waren die rendementen voor een deel hoog omdat ze toen nog hoogrenderende obligaties hadden. Inmiddels kennen obligaties natuurlijk veel minder rente, dus nu zijn ze dat niet meer. Je weet dus altijd pas achteraf hoe die rente zal zijn. Daarom heeft het geen zin om een beleidsmatige rekenrente te kiezen. Daarom zijn we ooit ook afgestapt van die 4% rekenrente. Als de economische grondslag er niet is, valt er niks te verdelen. Als je het toch doet, is dat wel een enorme verschuiving van de vermogens en de aanspraken van de ouderen naar de jongeren. Dat hoor ik dus ook overal; jongeren hebben dat heel goed door. Zij betalen premie, maar als een en ander in onderdekking komt, krijg je dadelijk geen uitkering meer. We moeten hier dus wat aan doen en het lukt ook niet meer zoals vroeger, door even de premies te verhogen. Door de dubbele vergrijzing, het dalende aantal werkenden en de loonsom is de premie ook al zo hoog geworden dat die niet meer verder omhoog kan.

Er is overigens wel heel veel geld uitgekeerd aan ouderen, want het aantal ouderen is enorm toegenomen. Er zijn nu veel meer ouderen. Door de dubbele vergrijzing worden mensen ouder, maar ook ouder ouder. Daardoor is er wel heel veel geld uitgekeerd aan de gepensioneerden, en natuurlijk terecht. Het nieuwe stelsel kan deze garantie ook niet geven. Ook in het nieuwe Wtp-stelsel zal het rendement eerst verdiend moeten worden, voordat het verdeeld kan worden. Dat zagen we ook bij de heftige discussie in januari over het nieuwe stelsel.

Voorzitter. Ik kom nu op het nieuwe stelsel. Dat is niet meer exclusief gericht op de rekenrente. We gaan nu veel meer kijken naar het reële rendement dat wordt behaald. Zoals gezegd, maakte het IMF onlangs nog bekend dat de reële rente ook blijft dalen. Die is nu trouwens lager dan ooit. Het stelsel wordt op die manier ook uitgehold. We moeten het eerlijk durven verdelen en zetten nu dus een onvermijdelijke stap.

Maar is dit ook een langetermijnstap? Ik vraag de minister om een langetermijnvisie. Dit is voor dit moment een belangrijke stap, maar wij willen als fractie nadrukkelijk vasthouden aan een collectieve deling van de risico's. In de toekomst kan het twee kanten op. Je kunt verdergaan met het maken van potjes, met individualiseren. Dat heeft D66 in zijn verkiezingsprogramma staan, maar dat willen wij niet. Wij blijven vragen om een stelsel dat gedomineerd wordt door het collectief dragen van risico's en het collectief oplossen van problemen. Het delen van risico's is niet alleen sociaal, maar ook economisch efficiënt. Niemand gaat een brandverzekering afsluiten bij een bedrijf dat maar vijf andere huizen verzekert. Je zoekt naar pooling van risico's, puur omdat dat economisch efficiënt is. Er zijn zelfs hoogleraren die naar een landelijke pooling willen, naar een soort Noors beleggingsfonds, als aanvulling op de AOW. Ik zou graag de visie van de minister horen op dit soort varianten. Het is in ieder geval voor ons cruciaal dat er een algemene verplichtstelling blijft c.q. komt. Als we nu al een algemene verplichtstelling hadden — die is er nog niet — dan zouden we een nog breder draagvlak hebben voor ons stelsel.

Als de rente zo laag blijft, moeten we dan nog wel zo veel kapitaaldekking hebben? Als de reële rente lager is dan de reële economische groei, moet je dan nog wel een kapitaaldekking hebben in deze verhouding tot de AOW of moet je toch aan iets meer omslag gaan doen? Dat is allemaal niet makkelijk, want we spreken niet over "een fonds". We hebben 190 fondsen. We kunnen hier niet beslissen — dat willen we ook niet — dat we alle 190 fondsen gaan samenvegen tot één Noors fonds of dat we ze allemaal gelijk gaan behandelen, want er zijn hele rijke fondsen, zoals uiteraard dat van Shell, en hele arme fondsen, zoals dat van de kappers. Je kunt ze niet zomaar in elkaar schuiven, maar ik ben wel benieuwd of de minister ook ziet wat wij zien, namelijk dat ze steeds meer gaan samenwerken en fuseren. We hebben steeds minder fondsen. Tien jaar geleden hadden we er nog duizend, geloof ik. Is dat een goede ontwikkeling? Ik denk het wel, maar ziet de minister dit ook als een extra element van de ontwikkeling die we nu meemaken?

Voorzitter. Een aantal stappen die in deze wet worden gezet, zijn heel goed. Die zijn binnengehaald door de Tweede Kamer nadat de vakbonden en de werkgevers het eens waren. Het gaat vooral om de punten die de heer Van Gurp al uitvoerig heeft toegelicht, zoals het creëren van een breder draagvlak onder jongeren vanaf 18 jaar, het schrappen van de wachttijd voor uitzendkrachten en de harde en meetbare inzet op het aantal werkenden die in loondienst zijn maar nu nog geen pensioen opbouwen. Er is ook afgesproken dat de pensioenopbouw voor zzp'ers meer fiscaal gefaciliteerd wordt, bijvoorbeeld door meer ruimte in de derde pijler. Dat is zeer belangrijk om ervoor te zorgen dat meer mensen een pensioen krijgen. Daarnaast wordt de doorsneesystematiek afgeschaft. Dat is sociaal zeer rechtvaardig, omdat we daarmee een eerlijkere verdeling krijgen tussen de risico's voor oud en jong. De heer Van Gurp heeft daar al vragen over gesteld, waar ik mij bij aansluit. Hij vroeg onder andere of dat goed zal aflopen. Ik zal daar straks nog kort iets over zeggen.

Voorzitter. Het is echt winst dat we het stelsel op deze manier een breder draagvlak geven en dat er honderdduizenden mensen meer in het stelsel gaan komen, waardoor het draagvlak weer hersteld wordt. Daarmee gaan we niet op weg naar individualisering, maar naar collectieve risicodeling. Deze wet is daar overigens niet het allerbelangrijkste bij. Het allerbelangrijkste is dat de wetgeving die wordt voorbereid door uw collega, Van Gennip, er daadwerkelijk komt, want als schijnzelfstandigen werknemers worden, zijn ze automatisch pensioenverzekerd. Dat is natuurlijk de koninklijke route. Als mensen een werknemer zijn, vallen ze in principe onder hun cao- en pensioenregeling.

Voorzitter. Een belangrijk punt is de garantie op een nominaal of geïndexeerd pensioen. Ik heb al duidelijk gemaakt dat die garantie er al vijftien jaar lang niet is. Tegen mensen die over een garantie spreken, zeg ik: als uw stofzuiger het niet doet, laat u die ook niet zo lang staan; dan wilt u die eerder gerepareerd hebben. Ik heb het ook economisch toegelicht. Door het afschaffen van de "pensioengarantie" schaffen we ook de dominantie van de rekenrente en de dekkingsgraad af. Gepensioneerden kijken nu elke maand hoe het met de dekkingsgraad gaat om te zien of ze er misschien volgend jaar weer wat bij krijgen. Dat gaat verdwijnen en dat is goed, want dat is een schijnwerkelijkheid. De idiote situatie is dat we nu de uitkering voor mensen verhoogd hebben, terwijl de fondsen 400 miljard armer werden en de rekenrente toevallig omhoogschoot. Dat kwam mede doordat DNB de rente opvoerde. Aan de mensen die vinden dat DNB het zo slecht heeft gedaan, vraag ik altijd met plezier of ze nu ook rekening houden met de stijging van 2% of 3% die DNB er nu op heeft gezet. Maar goed, dat is natuurlijk een grapje. We zijn allemaal blij dat die uitkeringen nu wat omhoog zijn gegaan. Maar we kunnen hier niet shoppen in de getallenwinkel en kiezen wat ons goed uitkomt.

Voorzitter. Nu zijn we af van die rekenrente en die garantie, dus zal DNB ook niet meer zo sterk hoeven sturen op de rekenrente en de toepassing van beleggingen. Fondsen moesten vaak namelijk procyclisch beleggen. Want als er minder inkomsten zijn, moet je nog minder risico gaan nemen, terwijl een normale belegger zegt: hé, de aandelen dalen; ik ga gauw bijkopen. Terecht zaten daar in de oude wet grenzen aan, maar nu wordt het meer een verantwoordelijkheid van de fondsen om het zelf te doen. Het andere voordeel is dat je dan wel iets meer gaat meebewegen met de ontwikkeling van de rendementen, overigens niet alleen op de beurs maar uiteraard ook van de obligaties en het vastgoed, maar dat ga je niet in één jaar afrekenen. Dus als de beurs instort — in sommige fondsen was dat vorig jaar 18% — ga je niet in één jaar 18% korten. Dat mag je over tien jaar uitsmeren. Daarnaast is er nog een risicoreserve, waardoor je niet eens hoeft te korten, maar dan mag je het compenseren. Dan zijn er nog algemene buffers en reserves om dat af te dekken. We weten dan — dat is het principe waar de heer Van Strien terecht op wijst — dat de beurs uiteindelijk wel weer zal herstellen. Dus als je nu een klap hebt van 18%, kan dat daarna weer herstellen, al duurt het drie jaar. Die daling zal over een periode van tien jaar dus afvlakken, want het gaat in de tussentijd weer stijgen. Dat is veel logischer, want zo zal iedereen thuis ook omgaan met zijn budget: je verdient een jaartje minder, dan moet je even besparen, en daarna zul je weer wat meer verdienen. Zo simpel is de pensioenwereld soms. En inderdaad, ik heb er een paar jaar bij gezeten en heb geprobeerd om het tot die simpele eenvoud terug te brengen, want dan snapt iedereen het. Tot nu toe was het onder de motorkap volstrekt onbegrijpelijk waarom we gekort hebben of niet verhoogd terwijl de beurs steeg, en hebben uitgekeerd op het moment dat er opeens een schok naar beneden was. Het is dus juist een goede ontwikkeling om dat nu geleidelijker te doen, zodat mensen het ook kunnen volgen, maar ook dit zal niet vanzelf gaan. Het wordt wel een geleidelijkere daling en een geleidelijkere stijging, maar uit de berekeningen blijkt ook — ik wil daar graag een toelichting van de minister op — dat het dan een koopkrachtiger pensioen wordt. Aegon heeft berekend, met terugwerkende kracht, dat als we dit systeem in de laatste tien jaar hadden gehad, we eerder wél indexaties hadden gehad. Dan hadden we niet tien jaar lang geen indexatie gehad. Dus de berekeningen van DNB zijn duidelijk, maar natuurlijk zijn dit dikke staarten. Ik wil nog altijd zó graag met Pieter in discussie, niet alleen als ik hem tegenkom in de tram, wat ook gebeurt. Wij zijn econometristen onder mekaar. Iedere vergelijking heeft dikke staarten, dus grote tegenvallers en grote meevallers, maar daar kun je geen stelsel op bouwen, want ook in het huidige stelsel kun je grote klappen niet opvangen.

Dan is wel de vraag wie over de verdeling van die beleggingsrendementen gaat; dat zijn aandelen maar ook opbrengsten van obligaties en vastgoed en zo. Wie gaat daar eigenlijk over? In het huidige stelsel is DNB dominant. Dat moet ook volgens de voorschriften, maar voor burgers is het een black box. Nu mag ik hopen dat het een veel transparanter systeem wordt, want de fondsbesturen, met alle mensen en verantwoordingsorganen enzovoorts eromheen — Van Gurp heeft daar ook over gesproken — worden zeer nadrukkelijk betrokken bij het advies in de zin van: wat gaan wij nu doen met de rendementen, vooraf, niet alleen achteraf? Wat gaan we doen "als dit" en wat gaan we doen "als dat"? Mijn eerste vraag aan de minister is: we gaan die rendementen nu cohortsgewijs verdelen. Dus mensen die veel risico hebben gedragen, de jongeren, krijgen hun deel, en de mensen die ouder zijn en minder risico kunnen dragen, krijgen in dat opzicht wat minder toegewezen aan hun vermogensdeel. Dat lijkt me een goed principe, maar ook hiervoor geldt dat we de risico's toch wel blijven poolen en toch wel blijven beleggen in hele grote groepen. De meeste fondsen zullen gewoon één beleggingsbeleid houden, niet voor de verschillende generaties een ander. Dat hoor ik ook vaak door elkaar heen lopen. Natuurlijk ga je niet anders beleggen per cohort, maar doe je het als totaal, zodat de meevallers van de ene groep ook een voordeel voor de andere groep kúnnen zijn. Ik hoor graag wat de verwachtingen van de minister hierover zijn.

De tweede vraag. De Nederlandsche Bank en de AFM zouden nu op afstand moeten blijven. Zij moeten wel voor transparantie zorgen, zodat het niet stiekem gebeurt, maar de fondsen moeten zelf de beslissing nemen. Het antwoord op de vraag van mij en van het CDA of "De Nederlandsche Bank dan weer almachtig" is, zou eigenlijk "nee" moeten zijn. Maar áls een fondsbestuur dan verkeerd belegt, moeten ze op de blaren zitten. Dus als je bij wijze van spreken — ik overdrijf een beetje — 100% aandelen doet en het stort in, dan moet je tegen je deelnemers zeggen: het geld is op. Dat zal niet zo gauw gebeuren.

De heer Frentrop i (Fractie-Frentrop):

Dit is een mooi moment om te interrumperen, als er gezegd moet worden "het geld is op". Ik ga proberen om meneer Crone te begrijpen, want in het begin kan ik hem volgen en dan opeens niet meer. Ik wil graag weten of hij mij kan helpen. In het begin legt u uit waarom het huidige systeem niet meer werkt. Dat ben ik met u eens. We zijn het erover eens dat dit niet meer werkt. Wat is de kern van het nieuwe systeem, kort samengevat? We gaan wat meer risico nemen op de beurs. Dat begrijp ik; dat is niet verstandig, maar ik begrijp het. En vervolgens zegt u: De Nederlandsche Bank hoeft niet zo veel toezicht meer te houden. Dat begrijp ik nou niet. Ik zou zeggen: als de pensioenfondsen meer risico gaan nemen, is er noodzaak voor meer extern toezicht. Kunt u mij uitleggen waarom dat niet zo is?

De heer Crone (PvdA):

Om te beginnen verwacht ik dat de beleggingsmix niet zal veranderen. U zegt nu: de beurs kan tegenvallen. Ik zeg expres steeds: het gaat om de beurs, maar ook om de obligaties en ook om vastgoed. We weten allemaal dat de pensioenen nu voor een derde uit premies bestaan, voor een derde uit vermogenswinst tijdens je werk en voor een derde uit vermogenswinst als je gepensioneerd bent. Ik denk dat dit zo blijft. Dat kun je dus in de toekomst uitleggen aan de deelnemers. Die zullen allemaal zeggen, ook in de beleggingsmix van obligaties en aandelen: "We gaan toch niet voor 100% aandelen doen? Want ik moet over twee jaar mijn pensioenuitkering krijgen en zo dadelijk zijn die aandelen weg." Voor ouderen zal dus risicomijdend belegd worden en voor jongeren juist risicovoller, want die halen het wel weer in. Het was dus meer bij wijze van voorbeeld: in principe mag een fonds dat. Maar ik ben het met u eens — dat is ook een vraag aan de minister — dat in de wet mede op verzoek van PvdA, GroenLinks en anderen ook is opgeschreven dat de overheid zich wel met de generatie-effecten moet bezighouden. Je mag niet zomaar zeggen "ik ga het geld van de jongeren vast uitgeven" of "de ouderen krijgen te weinig". De winst van het systeem is juist dat je het geld, het vermogen, aan mensen gaat toerekenen naarmate ze risico hebben. En dat lijkt me goed. Mensen kunnen in een beleggingsfonds ook zeggen: ik neem een wat risicovoller fonds.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

De heer Crone heeft mij inderdaad een beetje geholpen waardoor ik het beter begrijp. Hij zegt: nee, we gaan in het nieuwe systeem niet meer risico nemen; nou ja, voor de jongeren wel, maar voor de ouderen niet, en dan is er dus ook niet meer zo veel toezicht nodig. Heb ik het dan wel goed begrepen?

De heer Crone (PvdA):

Nou, het is natuurlijk nog gecompliceerder, want fondsen die bijna rijp zijn en veel ouderen hebben, zullen veel minder risicovol beleggen. Zij willen die ouderen natuurlijk de komende twintig jaar kunnen betalen. Jonge fondsen zullen risicovoller kunnen beleggen, want dan krijg je met rente op rente veel meer inkomsten. Dat zal het fonds zelf bepalen. Daarom is het superbelangrijk dat bij fondsen niet alleen de ouderen beslissen hoe het zit. Zij zullen begrijpelijkerwijs zeggen: ik heb toch altijd gewerkt en geleefd, dus ik wil nu geld hebben. Maar ook zij moeten zich realiseren dat het hun kinderen en kleinkinderen zijn die dan misschien dadelijk minder hebben.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Frentrop.

De heer Crone (PvdA):

Maar dat is precies het punt dat wij nu bespreken; dat wordt heftig.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Het wordt steeds duidelijker. Het gaat nu dus om de fondsen met veel jongeren. Die gaan riskanter beleggen. Maar hebben die ook minder toezicht nodig van De Nederlandsche Bank?

De heer Crone (PvdA):

Nee. Ik denk dat de eerste rol ... Maar nogmaals, in mijn tekst staat ook dat ik hoop dat de minister straks goed uitlegt wat de verplichte transparantie vanuit de AFM en DNB inhoudt, zodat mensen snappen dat die cijfers kloppen. Tienduizend scenario's zijn niet te begrijpen, maar wél als je het goed uitlegt. Dat is een punt. Het tweede punt is: betrek iedereen erbij. Van Gurp heeft daar vragen over gesteld. Het gaat om verantwoordingsorganen, jongeren. Maar doe dat ook vooraf. Ga het niet pas aan het eind zeggen, maar bereid een en ander al een jaar van tevoren voor: als dit gebeurt, dan gaan we dat besluiten. De fondsbesturen moeten dus ook met de billen bloot, wat vroeger natuurlijk niet gebeurde.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Ik heb al duidelijk gemaakt dat dit een systeem is waarin de solidariteit overeind blijft. Ik denk weleens dat het voor 90% het oude stelsel is, maar dat het transparanter wordt. Tegelijkertijd zijn we er ook eerlijker over dat het een keer mis kan gaan, maar volgens berekeningen dus niet zo vaak. Maar waarom is de beeldvorming dan ons grootste probleem, in ieder geval het mijne? Iedereen denkt dat dit een casinopensioen is, dat dit liberalisering is, dat het privatisering is. En dat is het eigenlijk niet.

Want dit betekent helemaal niet dat er geen solidariteit meer is, integendeel. Ik heb acht punten van solidariteit opgeschreven. Het eigendom — niks geprivatiseerd — blijft van de deelnemers en sociale partners. Er is geen verzekeringsmaatschappij die iets gaat krijgen wat nu sociaal wordt gedaan. Niet geprivatiseerd. Twee. De deelnemers blijven verplicht verzekerd per sector. Daarmee blijft het grote draagvlak in stand. Je kunt niet shoppen en naar een ander fonds gaan. Drie. Er blijft een levenslange verzekering. Dus als je "potje" leeg zou zijn als je 80 bent, dan loopt toch tot je 120 jaar bent je uitkering door uit de algemene pot. Daar wordt allemaal rekening mee gehouden. Het is dus ook niet alleen een beleggingsfonds; het blijft een verzekering met een recht op uitkering. Maar als je doodgaat, ben je je geld kwijt. Dat is het verschil met een eigen potje. Niemand mag aan mijn potjes thuis komen, maar ook niet aan mijn rekening. Mijn ING-rekening — ik mag geen reclame maken — gaat naar mijn erfgenamen. Maar dit potje blijft gewoon in het fonds. Dat is risicodekking. Als mijn huis niet is afgebrand, mag ik niet zeggen "nu wil ik de premie terug, want dat van de buren is afgebrand". Het is liever drie huizen verder uiteraard, maar goed. Het blijft daarmee een risicoverzekering. Het is ook heel belangrijk dat de jaarlijkse indexatie voor alle gepensioneerden gelijk mag zijn. Dat is het amendement-Palland van het CDA en van andere partijen. Dus je hoeft niet per generatie verschillende indexaties te doen. Want natuurlijk snappen mensen het niet dat je als je 69 bent iets anders krijgt dan als je 71 bent. Dus het fonds mag besluiten tot gelijke indexatie.

Het nabestaandenpensioen wordt enorm verbeterd. Dat is natuurlijk een enorm belangrijke stap in het kader van solidariteit. De ontoegankelijke lappendeken die we nu hebben, verdwijnt. Dit is nog los van de technische vragen die er door mevrouw Oomen over zullen worden gesteld. En je mag niet, zoals in eerdere plannen stond, allemaal eigen potjes opnemen voor het aflossen van je huis en weet ik wat allemaal niet. Hoe staat het overigens met de wet over 10% eenmalige opname, zou ik willen vragen, want die hebben we hier nog niet gezien. Wij zijn daar zeer kritisch over. Dat was toen ook zo. Daarmee mag ik wel zeggen dat het stelsel in de beeldvorming iets heel anders is geweest dan het nu is geworden.

De heer Raven i (OSF):

De heer Crone ging onder meer in op het eigendomsrecht. In de deskundigenbijeenkomsten die we gehad hebben, is dat element aan de orde geweest. Daarbij hebben een aantal deskundigen gezegd dat het eigendomsrecht wordt aangetast. U geeft nu in uw bijdrage aan dat dit niet zo is. Ik moet u zeggen dat ik er op detailniveau onvoldoende van op de hoogte ben of dat wel of niet aan de orde is. Maar als deskundigen daarvoor waarschuwen, geef ik dat graag mee. U zegt nu namelijk precies het tegenovergestelde. Dat zou u toch moeten uitleggen.

De heer Crone (PvdA):

Ik zeg niet het tegenovergestelde. Maar nu heeft ook niemand het eigendomsrecht op een potje in zijn fonds. Als u nu naar ABP gaat en zegt "ik wil mijn potje", dan zegt het ABP "hier heeft u een UPO; dit is uw potje …", want dat weten ze tegenwoordig, "… maar u krijgt het niet, want u ben verplicht verzekerd bij het ABP". Maar ik snap de verwarring, want dat wilden D66 en minister Koolmees wel. De eerste kabinetsstukken gingen erover dat je eigen potjes kreeg. Je mocht switchen. Je mocht allemaal foute dingen doen, gezien vanuit mijn oogpunt van solidariteit. Dat is er allemaal uit. Het is weer voor 90% zoals het is. Het is dus wel eigendom, want u bent als deelnemer eigenaar van uw deel in het ABP. Maar het hof in Den Haag heeft nog maar drie weken geleden gezegd: het potje, het UPO, is niet een recht; het recht is wat in het pensioenreglement staat. En in het pensioenreglement staat: u heeft recht op dit en dat en dat. Dus er is nu geen eigendom. Ik heb op de hoorzitting professor Lutjens, ook een hoogleraar Pensioenrecht, gehoord. Die zegt: er is helemaal geen sprake van onbeperkt eigendom. Bij een ING-rekening is dat wel zo. Niemand mag aan mijn ING-rekening komen. Maar ik heb geen rekening bij het ABP.

De heer Raven (OSF):

Ik zei al dat verschillende deskundigen verschillende meningen naar voren brachten. Ik geloof dat er op 30 juni daarover weer een vervolg bij de Hoge Raad aan de orde is. Daar kunnen we vandaag niet op vooruitlopen. Maar u legt hier die stellige mening neer. Maar stel nou dat het wel zo is, wat betekent dat dan, als we die rechten wel aantasten?

De heer Crone (PvdA):

Het is voor mij voor duizend procent zeker dat je geen individueel eigendomsrecht hebt op een stukje van het fonds waar je bij zit. Je hebt recht op een aanspraak op het reglement. Maar het potje is van ons allemaal samen. Ik gaf het voorbeeld: als u dood bent, is het potje weg. Dat is het meest duidelijke bewijs dat het niet jouw eigendom is. En dat is maar goed ook, want dan is het geen verzekering meer, net zoals uw premie bij de brandverzekeringsmaatschappij ook geen premierecht van u is dat u ooit terugkrijgt. Nee, als uw huis niet afbrandt — gelukkig — dan krijgt u die premie niet terug. Ook in het Europese recht is eigendom altijd geclausuleerd. Omdat het collectieve systemen zijn die een maatschappelijk doel dienen, met solidariteit en verplichtstelling, is het staand beleid van het Europese Hof dat dit mag. Overigens dank aan alle mensen die dit allemaal …

De heer Raven (OSF):

Maar ik zal u toch vertellen dat als je 40 jaar gespaard hebt en op 67-jarige leeftijd de aanvraag doet om in aanmerking te komen voor dat geld, dat dan jouw eigendom is. Juridisch kun je daarover discussiëren. Daar ben ik onvoldoende deskundig voor. Maar mijn vraag ging hierover: wat doet u nou als dadelijk toch het recht tot een andere mening komt als u? Als we dan het geld allemaal hebben verdeeld, hoe gaan we dan verder?

De voorzitter:

Tot slot, meneer Crone. Daarna de heer Kox.

De heer Crone (PvdA):

Er is geen enkele wetsgrondslag, niet in de algemene wet, niet in de Pensioenwet en niet in de pensioenregelingen, waaruit blijkt dat het uw eigendom is. Het is geclausuleerd recht. Het is geen eigendom zoals bij een bank. Als u vraagt: ik heb altijd premie betaald; krijg ik wat terug? Ja, u krijgt heel veel terug. U krijgt namelijk een pensioenverzekering. Als u bij een bank geld inlegt, krijgt u geld terug als u een girootje invult. Maar hier zijn de juristen het in het algemeen wel over eens, dacht ik. De advocaat die bij ons is geweest, heeft tot nu toe daarom ook alle rechtszaken verloren. Het is een verdienmodel.

De heer Kox i (SP):

Als je kan praten zoals collega Crone, dan zou mijn familie zeggen: die man moet de politiek in gaan, want hij kan het goed vertellen. Maar hij zit al in de politiek. Collega Crone zei …

De heer Crone (PvdA):

Dat hebben ze tegen u ook gezegd.

De heer Kox (SP):

Dat zou zomaar kunnen. Collega Crone zegt het volgende. Ik ga het even uitleggen, want het is allemaal beeldvorming. Ik denk dat ik u als volgt goed citeer. "Iedereen zegt: het is casinopensioen, het is privatisering en het is liberalisering. Maar dat is helemaal niet waar. Dat is wat D66 wilde. Maar dat is nu helemaal niet zo. 90% is anders geworden. Nu is het precies zoals de Partij van de Arbeid wilde." Vraag één. Als iedereen iets vindt, is dat voor collega Crone — ik bedoel niet dat dat een reden is om onmiddellijk te zeggen: dan vind ik dat ook — dan een reden om te zeggen: dan moet ik toch eens even goed luisteren? Ten tweede. Als de wet nu inmiddels, door toedoen van de Partij van de Arbeid, een wet is geworden waar D66 eigenlijk helemaal niks in zag en die vooral de oude wet is gebleven, waarom zit D66 nu dan nog in het kabinet en de Partij van de Arbeid niet? Collega's van D66 zeiden eerder: deze Pensioenwet is voor ons een van de hoofdredenen om in dit kabinet te zitten. Legt u het volgende eens uit. Mijn collega Crone betoogt zo zelfverzekerd dat we het allemaal verkeerd zien, maar dat hij het gelukkig goed ziet. Is er misschien ook een mogelijkheid dat u het niet helemaal goed ziet?

De heer Crone (PvdA):

Ik heb zeker voor de helft ongelijk, maar niet voor uw helft. De Tweede Kamer heeft dit natuurlijk niet voor niks met tweederdemeerderheid aangenomen, inclusief de Partij van de Arbeid, GroenLinks, de SGP en Volt. Dat is nogal wat, een tweederdemeerderheid. Die hebben er ook over nagedacht. We hebben het nog bijna helemaal opnieuw gedaan. Dat iedereen iets fout zegt, is voor de SP nooit een reden geweest om zichzelf op te heffen. U bent namelijk wat gekrompen. U zegt dus niet: wij hebben ongelijk, want de rest heeft wel gelijk. Onze rol is de volgende; daar ben ik inderdaad een beetje eigenwijs in. Ik zit in de politiek om het goede te doen. Maar de beeldvorming is dramatisch. Daarom heb ik in het voorgaande debat over de eenmalige uitkering — dat was drie of vier jaar geleden — tegen minister Koolmees gezegd: "Ik vind 10% eigen opname veel te veel. Dat is risicovol." Hij zei: ik had wel 20% gewild. Hij wilde het naast hoog-laag. Hij wilde dat mensen ook nog hun hypotheek moesten kunnen aflossen. Hij zei: ik heb het allemaal verloren. Ik heb hem drie weken geleden gebeld. Ik zei: als ik dit nu zo overzie, dan heb je 90% verloren. En dat is zo. Dus D66 heeft inderdaad een probleem met z'n verkiezingsprogramma. Misschien zijn ze wel zo verstandig — dat moeten ze zelf maar zeggen — om dit een stap vooruit te vinden. Ik heb negen punten genoemd. Dat zijn allemaal solidariteitskenmerken: eigendom, geen privatisering, het blijft bij de werkgevers en werknemers, dit is solidariteitsherverdeling, het amendement-Palland … Ik heb alle punten genoemd die een volstrekt collectieve, solidaire keuze zijn. U kunt uw achterban daar misschien ook van overtuigen. Het zijn feiten.

De heer Kox (SP):

Wat de heer Crone zegt, is een mogelijkheid, namelijk dat hij samen met zijn partij alles omgebogen heeft en D66 nu dus met een leeg ei zit. Dat zou mogelijk zijn, maar mijn vraag blijft toch de volgende. Waar is die zelfverzekerdheid op gebaseerd als u in uw antwoord op mijn vraag weer zegt: de beeldvorming is dramatisch. Zien we het nu allemaal verkeerd, net als de spookrijder die zegt: "Zij rijden écht allemaal aan de verkeerde kant. Levensgevaarlijk. De politie moet daar iets aan doen."

De heer Crone (PvdA):

U bedoelt de SP.

De heer Kox (SP):

Zou het ook mogelijk kunnen zijn dat u de beeldvorming iets te optimistisch maakt en dat u, zoals collega Van Gurp deed, zegt: "Ik onderken ook de risico's. Het is geen koopkrachtig pensioen. Ik weet niet precies waar het toe leidt, maar ik heb er vertrouwen in. Er zijn een hele hoop dingen die niet gegarandeerd zijn." Dat vind ik een redelijker verhaal dan dat de woordvoerder van een partij die in de oppositie zit, zegt: de regering heeft de plannen echt totaal op z'n kop gezet en heeft gezegd wat wij willen; helaas, helaas. D66, en de vrienden van de VVD — daar kijk ik even naar, want die zitten er ook een beetje mee — zouden het allemaal toegegeven hebben. De Partij van de Arbeid zou alles omgedraaid hebben. Ik blijf dat een sterk verhaal vinden. Ik prijs uw optimisme, maar als iedereen zegt dat het casinopensioen is, privatisering en liberalisering, dan denk ik dat daar ook iets in zou kunnen zitten.

De heer Crone (PvdA):

U maakt dus twee stropoppen van GroenLinks en de PvdA en doet net alsof er twee verschillende visies zijn. Ik heb precies dezelfde vraag gesteld, ook net al: hoe gaat dat geld verdeeld worden? Het is net zo'n casinopensioen als in het huidige stelsel. Ik heb het net nog gezegd: in het huidige stelsel is het ook zo dat een derde wordt belegd. Je hebt een derde risicovol, een derde vast enzovoorts, ook naar leeftijd verdeeld. Ik heb de overeenkomsten met het oude stelsel genoemd. Die zijn veel groter. Het woord "casinopensioen" gebruik ik dus niet en het woord "potje" gebruik ik ook niet, omdat dat een verkeerde indruk wekt.

Natuurlijk denken mensen: ik heb een potje en als ik doodga, krijgen mijn kinderen dat. Er is zelfs in de Tweede Kamer een motie aangenomen met de strekking "mag ik de nabestaandenpremie terug als mijn nabestaande niet sterft?" Dat is natuurlijk heel raar. Het is een risicoverzekering. Het is gelukkig geen amendement geworden. Zo zijn er heel veel misverstanden in de wereld. En dan kom ik nu op het grootste misverstand, en dan ben ik benieuwd wat u gaat zeggen: had u de afgelopen jaren 2% per jaar willen indexeren, waardoor we nu een dekkingsgraad hadden gehad van 90%? U mag u daarop voorbereiden, maar ik vind dat echt een bizarre vraag.

De voorzitter:

U kunt elkaar niet bij interruptie ondervragen. De heer Kox komt straks.

De heer Kox (SP):

Nee hoor, ik ga die vraag ook niet beantwoorden. Ik kom daar straks op terug. Ik constateer dat de woordvoerder van de Partij van de Arbeid zegt: we hebben het allemaal verkeerd begrepen; luister naar mij, want op negen punten zit het helemaal anders. Er spreekt zo'n optimisme uit dat het kraakhelder is dat deze wet een verbetering voor iedereen is. Ik zeg dan: PvdA en GroenLinks zijn nog niet één fractie en ik vond het verhaal van collega Van Gurp … Hij zei dat hij de voordelen ziet — sterker nog, waarschijnlijk gaat GroenLinks op basis daarvan voorstemmen; dat kan ik begrijpen — maar dat je op z'n minst ook de risico's moet onderkennen. Dat valt in uw verhaal totaal weg. U zegt "D66 begrijpt niet meer dat deze wet hun kroonjuweel niet meer is", maar dat vind ik nogal een sterke bewering.

De heer Crone (PvdA):

Dat is een misvatting. Ik heb steeds het volgende gezegd. We stappen af van een garantie, want die was er nooit. We gaan naar meer risico's, maar in de meeste jaren gaan we er meer op vooruit en soms achteruit. Ik heb nota bene de berekeningen nog aangehaald en ik heb dat aan de minister gevraagd. Dat is gewoon het eerlijke verhaal. Ik hoop dat de SP straks ook het eerlijke verhaal vertelt.

Voorzitter, ik vervolg ...

De voorzitter:

Ik ga toch eerst de heer Schalk de kans geven om nog een vraag te stellen, en dan de heer Frentrop nog. Maar gezien het feit dat we al behoorlijk uit de tijd lopen, wil ik de leden wel graag verzoeken om korte interrupties te plegen en de sprekers ook om daar enigszins bondig op te antwoorden.

De heer Schalk i (SGP):

Dat is precies wat ik van plan was, voorzitter. De heer Crone heeft acht of negen voordelen of solidariteitspunten genoemd, maar ik heb één onderwerp van hem nog niet gehoord, namelijk de solidariteitsreserve. Ik ben heel benieuwd of hij daar ook nog op ingaat. Ik denk dat de meeste mensen daar juist naar zitten te kijken. We hebben ook tijdens de technische briefings gehoord dat we bij een inflatie van 2% binnen twee jaar door die solidariteitsreserve heen zijn. Zou de heer Crone daarop kunnen reflecteren?

De heer Crone (PvdA):

Ik heb in ieder geval beoogd om de solidariteits- en herverdelingsbuffer of -reserve als een van de negen te noemen. Als de inflatie laag blijft, is dat inderdaad genoeg om het gat te vullen tot de aandelen en de andere beleggingen zich weer herstellen. Als er langer sprake is van een hoge inflatie, dan gaat het oude stelsel ook stuk. In de vergelijking wordt steeds gekeken of het beter kan dan in het oude stelsel, maar neem de situatie waarin er geen opbrengsten zijn maar verliezen, zoals het afgelopen jaar het geval was, met 400 miljard. Toen konden wij alleen maar indexeren omdat we vooruitliepen op het nieuwe stelsel.

De heer Schalk (SGP):

Maar we hebben het nu over het nieuwe stelsel. Het gaat over de solidariteitsreserve. Wat er in het oude stelsel allemaal kapotgaat, laten we even daar. Op dit moment is de inflatie nog veel hoger dan 2%, dus die solidariteitsreserve zou binnen no-time leeg zijn. Die kan nauwelijks gevuld worden, zeker niet als de rente ook nog daalt. Met andere woorden, hoe kunnen we daar zo gemakkelijk aan voorbijgaan door te zeggen "ja, er is een solidariteitsbuffer"? Ik noem het een solidariteitsreserve omdat het ook zo in de stukken staat. Op welke manier zouden we daar in ieder geval wat aan moeten doen?

De heer Crone (PvdA):

Ik onderschrijf wat u zegt: als die buffer op is, is die op. Als de inflatie hoger is maar de rendementen laag zijn, kun je die ook niet meer bijvullen. Dan kom je, net als in het huidige stelsel de afgelopen vijftien jaar, geld tekort. Dat zal ook nu zo zijn. Dus als u zegt: ik wil een buffer van 4%. Ja, dat kan. Misschien kan de minister nog eens toelichten waarom … Fondsen moet trouwens zelf beslissen hoe hoog die buffer is. Ze zullen dat ook doen, afhankelijk van de vraag of ze een vergrijsd of een jong fonds zijn en wat ze allemaal verwachten. Uw vraag hoeveel die buffer moet zijn is volkomen terecht, maar het is een van de negen kenmerken.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Tot slot, voorzitter. Die buffer mag tot 15% gevuld zijn, maar dat is al zo fragiel dat we bij een hogere inflatie binnen no-time daardoorheen zijn. Moet je dan niet een ruimere marge nemen dan die 15%?

De heer Crone (PvdA):

Ja, maar dan moet u óf een hoger rendement zien te halen — hoe doet u dat? — óf u moet meer premie inleggen, want het blijft hetzelfde spaarvarken. Als er een keer geen geld inkomt dan wel uitgaat, of dat nou rendementen zijn of premies, dan is dat geld er niet. En dat is natuurlijk de eerlijkheid waar ik inderdaad steeds op wijs: er is geen garantie op het compenseren van een inflatie van 10% en dat nog drie jaar achter elkaar ook. Wat we nu hebben kunnen doen, is op basis van het nieuwe stelsel in ieder geval íets doen, ten koste van de buffer.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Ik grijp even terug op de eerdere interruptie van de heer Raven over eigendom. Toen heeft de heer Crone gezegd: "Eigendom? Er staat niets over eigendom; er staat niets in de Pensioenwet over eigendom; er staat nergens iets over eigendom". Nu ga ik citeren uit de toekomstnota pensioenen van lang geleden, uit 2016. Daar staat in: "Iedereen heeft recht op een ongestoord genot van eigendom. Reeds opgebouwde pensioenrechten en -aanspraken worden gekwalificeerd als eigendom". Getekend: de Nederlandse regering. Hoe verhoudt zich dat tot de uitspraak van de heer Crone?

De heer Crone (PvdA):

Dat is precies wat ik zei. Er werd gevraagd naar het pensioenpotje, of mijn vermogen van mij is. Dat vroeg de heer Raven. Ik heb premie ingelegd, dat is van mij. Over de UPO's heeft zelfs het gerechtshof in Haag gezegd: dat is geen eigendom. Uw eigendom, dat zijn de pensioenrechten, en dat is precies wat u zegt. De pensioenrechten, die zijn van u en die zijn gedefinieerd in het pensioenreglement.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Crone (PvdA):

Die blijven ook in grote lijnen overeind.

Voorzitter, ik rond dit punt af. Ik zou de minister willen vragen om niet meer het woord "potje" te gebruiken, want natuurlijk denken mensen dan: het potje is van mij. Maar dat geeft geen rechten. Ik vraag de minister om in een communicatiecampagne mee te nemen dat mensen dat niet doen. Zelfs de AFM heeft het nu over "potjes", maar het zijn geen potjes zoals men denkt bij de AFM en beleggingsfondsen. U heeft in de schriftelijke antwoorden bevestigd dat het woord "potje" niet klopt en dat het ook niet in de wet staat. Die vraag had ik gesteld. Maar wilt u dat in de communicatie ook doen, want gelukkig zeggen heel veel mensen ook: ik wil geen potje, c.q. ik wil dat het beleggingsbeleid collectief is.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

De heer Crone probeert ons te vertellen dat het eigenlijk een soort brandverzekering is. Je pensioen is een brandverzekering. Als er brand is, dan krijg je pensioen, en als je overlijdt, dan krijg je niks, want dan heb je het ook niet meer nodig. Stel u woont in Haarlem in een twee-onder-een-kapwoning en u heeft met uw buurman precies dezelfde brandverzekering, alleen u bent 68 en uw buurman is 38. Dan zegt die brandverzekeringsmaatschappij: wij gaan uw buurman invaren in een heel risicovol beleggingsproduct en omdat u ouder bent, gaan we voor u een andere beleggingsmix creëren. Als uw twee-onder-een-kapvilla affikt, dan krijgt uw buurman misschien maar de helft van wat u krijgt. Dat is toch in feite wat hier gebeurt als we uw redenering volgen? Dat is toch niet fair? Hoe kunt u dat voorstaan als partij die solidariteit en gelijk delen — sorry: eerlijk delen, ik was het even kwijt — altijd hoog in het vaandel heeft? Dat is toch niet eerlijk?

De heer Crone (PvdA):

Nee, dat zou zeer oneerlijk zijn. Dat doet een brandverzekering ook niet. Ik woon overigens niet in een twee-onder-een-kap, maar verder heel keurig hoor. Een brandverzekering kijkt hoe groot de kans is dat een huis afbrandt. Als het van hout is, zal het wel eerder schade hebben dan een huis van steen. Ze maken dus een beoordeling van de schade die veroorzaakt kan worden door brand. Dan betaalt mijn buurman precies hetzelfde, want zij gaan er niet vanuit dat ik op mijn leeftijd een groter brandrisico veroorzaak dan hij, die jonger is. Dat doen ze met autorijden wel: een autoverzekering is in Haarlem duurder dan in Friesland, kan ik uit ervaring zeggen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

De heer Crone begon over de brandverzekering ...

De heer Crone (PvdA):

Nee, het gaat om het risico!

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ja, maar dat is dus een risicoverzekering die voor verschillende leeftijden hele andere risicoprofielen met zich meebrengt. Daarom gaat die vergelijking die u maakt ook totaal niet op, want dat klopt dus niet.

De heer Crone (PvdA):

Wat klopt is dat een verzekering kijkt welke risico's u verzekerd wilt hebben. Afbranden. Welke oorzaken zijn daarvan? U moet brandmelders ophangen. Doet u dat niet, dan betaalt u wel een hogere premie.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Crone (PvdA):

Ze kijken gewoon naar de risicofactoren.

Voorzitter. Het beleggingsbeleid gaat nu dus beter gespreid kunnen worden. Collega Van Gurp heeft al vragen gesteld over het afschaffen van de doorsneepremie en hoe we dat dan weer gaan verdelen en compenseren. Die sla ik nu dus over, mede in verband met de tijd.

Maar dan de problemen met het invaren en de uitvoering. Om te beginnen heb ik al gezegd dat mensen geen potje krijgen maar een berekening. Geen potje, maar een berekening. Ook geen rekening. Dat lijkt heel erg op het UPO, zoals de minister in antwoord op onze schriftelijke vragen ook heeft bevestigd. Als je met pensioen gaat, maar ook daarvoor, krijg je nu al een overzicht. Mensen zijn nu al gewend om te zien: hé, dit is mijn verwachte uitkering, waar bij staat dat het kan mee- en tegenvallen. Dus mensen zijn nu ook al aan die onzekerheid aan het wennen. Ook waardeoverdracht is niks nieuws, want als je nu pensioen krijgt of naar een andere werkgever gaat, krijg je ook keurig netjes te zien hoe lang je gewerkt hebt, wat je eind- of middelloon is enzovoorts. Alleen, nu gaat het heel snel voor iedereen tegelijk. Niet iedereen gaat gelijk met pensioen, maar iedereen moet nu wel in drie jaar tijd overstappen.

Ik sluit me dus aan bij de opmerking van Van Gurp: ook wij denken dat die tijd te kort is. Er is meer tijd nodig om dat te doen. Ik sprak overigens een fondsbestuurder, die zei: het is goed dat we nu eens een keer de zolder opruimen, want we halen nu alle data boven water, en anders gebeurt dat successievelijk. Maar het kost dus wel tijd. Maar wat we gaan verdelen bij het invaren, is in principe niet het verdelen van armoede, want de pot blijft precies even vol. Het spaarvarken wordt niet leger door het invaren. Uit alle berekeningen blijkt ook dat gemiddeld genomen mensen erop vooruitgaan. Dat is ook logisch, want we gaan een stukje buffer afbouwen. Dat kan je dus ook maar één keer doen.

Er zullen dus meer plussen dan minnen zijn, maar natuurlijk kun je het accent ook leggen op mensen die er echt op achteruit zijn gegaan en of daar dan wel een reserve voor is. Ik vraag de minister dan ook wat daaraan kan worden gedaan. Per saldo gaan mensen er echter niet op achteruit en zullen ze dezelfde onzekerheid hebben als die ze nu in hun UPO zien. Als er ergens pijn gevoeld moet worden, dan hoop ik dat u nog bevestigt, zoals collega Van Gurp vroeg, dat dit een democratisch proces in de fondsen is, en ook met de werkenden, die vaak helaas nog wat minder interesse hebben in wat later hun pensioen zal zijn.

Dan is nog de vraag: wanneer precies valt die keuze? Want eerst moeten de sociale partners hun beleid ontwikkelen, dan moet het fondsbestuur zeggen dat het kan uitvoeren, en daarna krijg je pas een brief. Dat kan zijn als je 50 bent, maar dat geldt uiteraard ook voor gepensioneerden. Intussen kan de rente veranderd zijn. 1% of 2% verandering van de rente kan er al voor zorgen dat de dekkingsgraad zomaar 10% tot 25% verandert. Dat hebben we de laatste jaren gezien. Dat kan zomaar niet voorspeld worden. Want wie voorspelde nou de renteval in 2008 en daarna? En wie voorspelde de rentestijging van het afgelopen jaar? Dus valt er dan nog bij te sturen of moet er niet gedacht worden aan een gemiddelde rente over een kleine periode? Want mensen zullen toch ook niet verrast willen worden door erg afwijkende getallen. Wat is daaraan te doen? Anders zullen mensen het pijnlijk vinden. Nogmaals, als de pot niet groter is, is het er ook niet, maar het is ook hier, denk ik, vooral een belangrijk communicatiepunt.

Dan kunnen mensen in beroep gaan. Er wordt steeds maar gedaan alsof er geen bezwaarrecht is. Nee, er is geen recht om als individu te zeggen: dit is een collectief fonds, en nu ga ik in mijn eentje besluiten dat we een ander collectief besluit gaannemen. Daar heb je al die verantwoordingsorganen voor. Het fonds besluit uiteindelijk. Maar je kunt wel in beroep gaan bij je eigen fonds als jouw sommetje niet klopt. Je kunt naar een sectorraad, een geschillencommissie gaan, die bindend advies geeft. Ik vraag of dat bindend advies er nou echt komt. En je kunt nog naar de civiele rechter. Dus je kunt wel degelijk je recht halen, als jij denkt dat ze iets hebben vergeten.

De heer Kox (SP):

Ik dacht dat ik de heer Crone helder hoorde zeggen dat er geen individueel bezwaarrecht komt. Is hij het met mij eens dat, zolang als wij deze wet nog niet aangenomen hebben, dit individuele bezwaarrecht wél bestaat?

De heer Crone (PvdA):

Het is net als met dat "casinopensioen" ... Het woord "bezwaarrecht" krijgt zoveel betekenis, zelfs in die hoorzittingen. Ik zeg: ik wil geen individueel bezwaarrecht tegen een collectief besluit van het fonds, want dat is een meerderheidsbesluit. Ik denk dat u dat ook prima vindt. Je kunt wel individueel bezwaar aantekenen tegen je sommetje, zelfs drie keer. Ik wil dus nú mijn vraag hierover stellen; die zal ik straks dan ook schrappen, voorzitter. Je kunt ook zeggen: u vaart in, dus u krijgt het allemaal te horen, tenzij u binnen twee maanden zegt: ik wil het niet. Dat is een vorm van individueel bezwaarschrift. Dan gaat jouw geld dus in een oude sok, want jouw oude rechten gaan dan in de oude sok, zoals Raven, nee, Frentrop net ook vroeg. Je geld blijft dan apart staan, maar het blijft onder het oude ftk vallen. Dus er wordt niet geïndexeerd totdat er een overrendement is van 130%, wat voor oudere mensen nooit haalbaar is.

De heer Kox (SP):

Mijn vraag was: is collega Crone het ermee eens dat op dit moment conform, ik dacht, artikel 83 het individueel bezwaarrecht wél bestaat?

De heer Crone (PvdA):

Maar dat geldt nu niet voor een algemeen bezwaar tegen algemene besluiten, dat je dan bij De Nederlandsche Bank om een beroep kunt gaan vragen. Je moet wel goed kijken hoe dat bezwaarschrift precies geformuleerd is. Maar u zult de vraag ook aan de minister stellen, denk ik.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Kox.

De heer Kox (SP):

Ik zou het voor een derde keer kunnen vragen: bestaat artikel 83, waarin gesproken wordt over het individuele bezwaar, nu wel en verdwijnt dat later? Volgens mij zijn er heel veel artikelen waarin dat gebeurt. De een zegt dat dat te doen is en de ander zegt dat dat niet te doen is. Ik behoor tot de derde categorie, die zegt: pas op, we kunnen als Kamer wel het recht van een burger afschaffen, maar er is altijd nog een hof in Straatsburg, dat kan zeggen "dat vinden wij toch niet zo'n goed idee". Het is natuurlijk lastig als later blijkt dat wij iets hebben gedaan wat in strijd is met fundamentele rechten. Dat blijft mijn vraag. Ik doe nog een laatste poging. Is collega Crone het met mij eens dat dat recht wel in de huidige pensioenwet staat maar niet in de nieuwe pensioenwet?

De heer Crone (PvdA):

Geen enkel recht in welke wet dan ook, ook niet in de pensioenregels, is ongeclausuleerd. Je moet je altijd afvragen in welke context iemand bezwaar maakt. Er zijn drie bezwaarmogelijkheden tegen het sommetje. Dit artikel gaat over het bezwaar tegen de overdracht van vermogen. Dat speelt op het moment dat jouw fonds naar een ander fonds gaat of als jij naar een ander fonds gaat, maar dat is een hele andere discussie.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Crone.

De heer Crone (PvdA):

Maar ik vraag de minister bij dezen hoe dat precies zit en dat zult u vast ook nog doen. De Raad van State zegt dat dit oké is.

Voorzitter. Je oude potje gaat in een oude sok, om het zo maar even te noemen, en kan moeilijker belegd worden, omdat je in een oudere leeftijdscategorie zit. Ik zou het niemand aanbevelen, maar als we mensen goed voorlichten, dan zullen ze het misschien ook niet doen. Dan zullen ze zeggen: ik krijg een brief en ik vaar in; waarom zou ik dat niet doen? Burgers zeggen in alle enquêtes: ik wil geen beslissingen nemen; ik wil dat jullie dat voor mij doen. Natuurlijk heb ik het liever niet. Als burgers niet kunnen mee-invaren, dan hebben ze een oude sok die te weinig oplevert. Maar daar staat ook een risico tegenover: als we dat niet doen, dan zien advocaten een verdienmodel in allerlei processen. Dan krijg je collectieve bezwaren. Ik en mijn fractie zijn hier nog niet uit. In principe hebben we het liever niet, maar ik wil daar graag nog wat uitleg over krijgen.

Voorzitter. Ik wil afsluiten met de zware beroepen. Dat kan kort, maar wel heel krachtig. De zware beroepen zijn onderdeel van het akkoord en die zijn voor ons ook onderdeel van de eindafweging van dit totale pakket. We hebben het toen geregeld. Mensen moesten wat langer gaan werken — dat was nu eenmaal zo — maar we zouden die last niet opleggen aan mensen in zware beroepen, zoals stratenmakers of mensen met nachtdiensten. Zij mogen eerder uittreden, maar we zien dat deze regel in de tijd beperkt is. Er is een motie aangenomen van Nijboer en Maatoug om dit versneld uit te werken en voort te zetten. Maar ik zou het ook op een paar punten willen verbeteren, want dit is nu vooral gunstig voor mensen met betere inkomens. Mensen met lage inkomens houden er netto zo weinig aan over dat ze het niet doen. Daar zijn varianten op te bedenken. Ik zou de minister willen vragen om daarop te reageren. Kan zij toezeggen dat de regeling wordt voortgezet en dat het nettobedrag omhoog kan? Want mensen verliezen nu bijvoorbeeld de arbeidskorting. We weten allemaal dat de arbeidskorting nu duizenden euro's bedraagt. Dat is een nettobedrag dat niet gemist kan worden door mensen met lage inkomens. Dat zou gecompenseerd kunnen worden door een hogere grens waarboven de zogenaamde Vendrikboete geldt, de VUT-boete van 52% voor de werkgever.

De heer Van Strien (PVV):

Het is evident dat er iets geregeld moet worden voor de zware beroepen. Een groot deel van die mensen houdt het gewoon niet vol tot hun 67ste, dus daar moet iets voor gedaan worden. Het probleem met het nieuwe stelsel is dat alle pensioenen in feite in individuele potjes terechtkomen. Als je toevallig een zwaar beroep hebt en je eerder met pensioen moet, dan zit er gewoon te weinig in je eigen potje en dan moet je, door de bank genomen, voor ieder jaar waarin je eerder met pensioen gaat, 7% inleveren op het totaal. Dat is juist de crux van het probleem en dat is eigen aan dit systeem. Ik hoor de heer Crone zeggen dat er iets geregeld moet worden voor de zware beroepen, maar dat gaat juist in tegen dit nieuwe systeem. Mijn vraag is: waarom kiest hij voor dit nieuwe systeem als dit ernstige probleem daardoor juist verergerd wordt?

De heer Crone (PvdA):

Ik kies niet voor dit nieuwe systeem, maar ik vind dit nieuwe systeem wel beter dan het oude systeem. Daarin is dit probleem wél aan de orde. U doet net alsof iemand altijd tot zijn pensioen mag doorwerken en vervolgens 70% krijgt van het middelloon, maar dat is niet zo. Je moet in dat fonds ook een opbouw hebben van zoveel jaren, want zonder een opbouw en zonder premie-inleg krijg je het niet. Dat is nu ook al zo. Alleen gaat de opbouw nu zichtbaarder via dat potje, zo zeg ik toch maar weer, waardoor je ziet wat er gebeurt. Maar als je potje leeg is, word je nog 40 jaar doorbetaald op dat uitkeringsniveau, al ben je 80 en word je 120. In die zin is het dus echt vergelijkbaar met de situatie van nu. Maar ik speel uw vraag door aan de minister, want ik ben nagenoeg aan het eind van mijn betoog.

De heer Van Strien (PVV):

Je kunt natuurlijk aan de minister vragen om het op te lossen, maar het is evident dat er op een of andere manier geld bij moet voor die zware beroepen.

De heer Crone (PvdA):

Zeker.

De heer Van Strien (PVV):

Mijn vraag aan de heer Crone is waar dat geld dan vandaan komt. Uit welke potten komt dat geld voor die zware beroepen dan?

De heer Crone (PvdA):

Tot nu toe heeft het kabinet in het kader van het akkoord met GroenLinks/PvdA een miljard beschikbaar gesteld, zowel om hulpmiddelen zoals tilmachines te betalen als voor de RVU-uitkering. Dat miljard is nog niet op, maar anders moet er gewoon geld bij, want we gaan toch niet de stratenmakers laten werken omdat we daar geen geld voor over hebben? Dat komt niet uit de pot; dat komt uit de belastingmiddelen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Strien.

De heer Van Strien (PVV):

Het is niet een eenmalig bedrag waarmee je het redt. Het betekent dat er structureel geld bij moet. De vraag aan de heer Crone is: waar moet dat geld structureel vandaan komen? Moet de minister toezeggen dat ze dat structureel bijlegt? Of moeten de pensioenfondsen dat ophoesten? Waar moet het vandaan komen?

De heer Crone (PvdA):

Hier hoeven de pensioenfondsen niets aan te betalen. En mijn slotzin zou zijn: ik hoop dat de minister met Prinsjesdag kan presenteren hoe die RVU wordt doorgezet. Dan is de financiering namelijk ook te regelen. Dat doen we altijd met Prinsjesdag. Dan kan ook blijken, als het fiscaal moet, dat het een onderdeel wordt van het Belastingplan. Ik wil dus graag op dit punt een toezegging van de minister dat dit snel geregeld wordt. Ik weet dat het breed leeft. Dus ik krijg graag met Prinsjesdag een brief, of het moet opgenomen worden in de Miljoenennota en voor Kerstmis geregeld worden, want mensen moeten natuurlijk twee, drie jaar van tevoren weten of die regeling er nog is.

De voorzitter:

Nee, meneer Van Strien, ik sta geen vierde vraag toe, tot mijn spijt. Het zijn drie vragen max., maar het mag ook minder.

De heer Crone (PvdA):

Dat was mijn slotvraag, voorzitter, en ik kijk uit naar de antwoorden van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Crone. Dan is het woord aan mevrouw Moonen namens D66.

Mevrouw Moonen i (D66):

Voorzitter. We hebben een van de beste pensioenstelsels van de wereld. De kracht van ons pensioenstelsel zit 'm erin dat we het vermogen hebben tot aanpassingen, waardoor we niet in stilstand blijven staan, maar juist kunnen kiezen voor vooruitgang. Dertien jaar geleden concludeerde de commissie-Goudswaard al: "Het Nederlandse stelsel heeft zich door de jaren heen steeds aan kunnen passen aan de veranderende omstandigheden." Dat heeft ons juist sterk gemaakt. Denk aan de wijziging van eindloon naar middelloon. Ik wil een goed pensioen voor mijn oude vader en voor mijn kinderen, en de fractie van D66 wil een goed pensioen voor alle werkenden en gepensioneerden. Met de Wet toekomst pensioenen behouden we de sterke kanten van ons huidige stelsel en passen we de zwakke kanten aan, zodat de ouderen van vandaag maar ook die van morgen kunnen genieten van een hele mooie oude dag.

Voorzitter. Ik ga even kort terug naar de aanleiding voor de vernieuwing van dit pensioenstelsel. Een aantal zaken zijn ook al genoemd door collega's.

Ten eerste moet het pensioen toekomstbestendiger worden. Dat is nodig gelet op de vergrijzende samenleving en de flexibelere arbeidsmarkt. Gelukkig, en dat is het goede nieuws, worden we met elkaar steeds ouder, en gelukkig gebeurt dat ook in steeds betere gezondheid. Maar dat betekent ook dat we steeds langer pensioen moeten uitkeren aan steeds meer mensen. Tegelijkertijd zijn er ook minder werkenden om die premies te betalen. Dat noemde de heer Crone ook, en hij noemde ook de getallen daarbij. Er is dus meer geld nodig om de aanspraak op pensioenen te kunnen blijven uitbetalen. Er is veel gespaard, maar we kunnen de pot niet ineens uitkeren, want ook alle toekomstige gepensioneerden moeten hier uiteindelijk aanspraak op kunnen maken.

De tweede reden voor deze stelselwijziging was destijds een koopkrachtiger pensioen, dat je eerder kan indexeren. Hoe belangrijk is dat wel niet voor gepensioneerden?

De derde reden is dat er een pensioenstelsel moet komen dat transparanter en uitlegbaarder is en dat aan deelnemers dus duidelijkheid biedt. We hebben na de financiële crisis van 2008 duidelijk kunnen constateren dat beloftes en toezeggingen over pensioenen niet konden worden waargemaakt. Dat is heel verwarrend voor burgers en voor de deelnemers. Het leidt tot onbegrip dat in een heel goed jaar alle pensioenfondsbesturen een vergadering hebben over de vraag: moeten we niet gaan korten? 2021 was bijvoorbeeld zo'n jaar met hoge rendementen. En in een heel ongunstig beleggingsjaar, zoals 2022, met heel slechte beleggingsresultaten, zijn de pensioenfondsen aan het indexeren. Dat begrijpt de burger niet. En dat begrijp ik zelf ook niet. Dat is namelijk niet uitlegbaar. Dit stelsel zal er dus toe leiden dat het systeem gemakkelijker uit te leggen is aan deelnemers en aan gepensioneerden. Daar heb ik een vraag over aan de minister. Wij weten dat er in de Wet pensioencommunicatie en in de hele wetgeving waarborgen zijn voor de communicatie naar deelnemers. Onze fractie vraagt hoe de minister bevordert dat deelnemers op een toegankelijke en begrijpelijke manier deze verandering krijgen uitgelegd. Het is wel bij wet geborgd, maar dat wil nog niet direct zeggen dat alle pensioenfondsbesturen dat op een adequate manier gaan doen. Ik vraag de minister hoe zij dit kan bevorderen, want onze fractie hecht er zeer aan dat gepensioneerden en ook werkenden heel goed worden meegenomen in deze transitie.

Dan de kernpunten van het wetsvoorstel. Ik noem er vier. Ten eerste gaan we van een uitkeringsovereenkomst naar een solidaire en flexibele premieovereenkomst. Mijn fractie is daar een voorstander van. Ik hoorde een aantal keren zeggen: D66 vond dit en vond dat. Maar D66 is een partij die al langdurig in de regering zit. Wij hebben al die jaren, twaalf jaar, vergaderd over het nieuwe stelsel. Koolmees, die voor een belangrijk deel de onderhandelingen heeft gedaan, heeft ook voortschrijdend inzicht getoond. Daarom zei ik in het begin ook dat D66 door die twaalf jaar beraadslaging steeds meer tot het inzicht is gekomen dat de goede punten van het huidige stelsel bewaard moeten blijven. Die solidariteit is er daar een van. Daar staat D66 dus achter.

Dan punt twee, het afschaffen van de doorsneesystematiek. Dat is wel een punt. Collega's spraken er ook al over. In het huidige stelsel betalen de jongeren eigenlijk voor de ouderen, maar ook — en dat vind ik best wel schrijnend — betalen de armere mensen, en de mensen met praktische en lager geschoolde beroepen, voor de hoogopgeleide, die een sterk carrièrepad heeft. Wat de fractie van D66 zeer aanspreekt, is dat het nieuwe stelsel daar evenwichtiger in is. Jong betaalt niet meer voor oud, en arm betaalt niet meer voor rijk. En dat vinden wij eerlijker.

Ten derde, de introductie van het persoonlijk pensioenvermogen. Het is dus geen individueel potje, maar wel een persoonlijk pensioenvermogen. In het nieuwe stelsel ga je dus een persoonlijk pensioenvermogen opbouwen. Dat betekent dat het bij een verandering van baan veel gemakkelijker is om dat pensioenvermogen mee te nemen naar je volgende werkgever.

De heer Van Strien i (PVV):

Over de doorsneesystematiek. Is mevrouw Moonen het met mij eens dat de doorsneesystematiek alleen, eventueel, een probleem zou kunnen opleveren als iemand halverwege van baan wisselt? Voor iemand die gewoon 40 jaar werkt en dan met pensioen gaat, maakt het niets uit, welke systematiek je ook hanteert. Is mevrouw Moonen dat met mij eens?

Mevrouw Moonen (D66):

Als we allemaal 40 jaar bij dezelfde werkgever zouden blijven en nooit zouden veranderen, is het in het huidige stelsel zo dat je datgene wat je aan het begin te veel betaalt terughaalt aan het einde. Daar heeft de heer Van Strien gelijk in. Maar mijn betoog is juist dat het pensioenstelsel zich moet aanpassen aan de veranderende omstandigheden. En de omstandigheden zijn veranderd. Jongeren werken gemiddeld genomen zeker niet meer 40 jaar bij dezelfde werkgever. Dat is ook precies de reden waarom we het stelsel moeten aanpassen.

De heer Van Strien (PVV):

Als mensen van baan wisselen, neem ik aan dat ze bij een andere pensioenvoorziening terechtkomen. Als men dan 40 jaar als werknemer werkzaam is, dan middelt het probleem toch gewoon uit? Alleen als men halverwege overstapt naar zelfstandigheid, of halverwege van zelfstandigheid naar pensioen gaat, hebben we een probleem met de doorsneesystematiek. Is mevrouw Moonen dat met mij eens?

Mevrouw Moonen (D66):

Nee, dat ben ik niet met u eens. Er zijn meerdere casussen te bedenken waarbij dat een probleem is. De heer Van Strien betoogt nu dat deze kwestie alleen speelt als je zelfstandige wordt. Die kwestie speelt inderdaad zeker als je zelfstandige wordt, maar zij speelt ook op andere momenten. Als je vaker wisselt van baan — dat is iets wat ook veel werkenden in de huidige tijd doen — dan is het namelijk niet automatisch zo dat je bijvoorbeeld je opgebouwde pensioen kunt meenemen naar een volgende werkgever. Daar zijn allemaal voorwaarden aan verbonden. Er moet bijvoorbeeld een minimale dekkingsgraad zijn. In het huidige stelsel zijn er dus allerlei obstakels om dat allemaal gemakkelijk mee te kunnen nemen bij verandering van baan. In het nieuwe stelsel is het veel gemakkelijker, want dan heb je gewoon een persoonlijk pensioenvermogen. Dat is veel gemakkelijker mee te nemen bij verandering van baan.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Strien.

De heer Van Strien (PVV):

Ik betwijfel dat laatste, dus dat het makkelijker wordt. Het systeem levert gewoon geen enkele nieuwe oplossing voor het wisselen van baan.

Mevrouw Moonen (D66):

Daar hebben we dan een verschil van inzicht over.

Ik ga door met de behandeling van het wetsvoorstel en wil me daarbij echt gaan focussen op zaken waar de Eerste Kamer primair over gaat. Dat zijn rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid.

Allereerst de rechtmatigheid en de rechtvaardigheid. Een belangrijke vraag voor onze fractie is: pakt deze aanpassing rechtvaardig uit voor alle groepen? Is het echt evenwichtig voor iedereen? Wij zijn voor evenwichtigheid voor alle generaties, van jong tot oud. De groep van actieve deelnemers, van deelnemers tussen de 40 en de 50 jaar, heeft relatief veel ingelegd in hun loopbaan. Profiteren ze daar wel voldoende van in het tweede deel van hun loopbaan als we die doorsneesystematiek afschaffen? Het goede van deze nieuwe wetgeving is dat fondsen verplicht zijn om afspraken te maken over die compensatie. Dat is dus niet vrijblijvend. Zij moeten afspraken maken als er een groep is die een onevenredig nadeel zou kunnen ondervinden van de transitie. Dan moet dat worden gecompenseerd. Er zijn verschillende manieren om dat te doen en er zijn ook volgordes voor afgesproken. Er is afgesproken hoe fondsen die hele compensatie vervolgens gestalte geven. Ik heb daarover nog een vraag aan de minister. Ik hoor toch nog graag van haar welke waarborgen er zijn om ervoor te zorgen dat in ieder geval de compensatie van deze groep in alle gevallen in orde is. Hoe kan een groep worden gecompenseerd als een fonds bijvoorbeeld minder reserves heeft? Daar heeft mijn collega ook al over gesproken.

Dan kom ik op het punt van de evenwichtigheid over alle generaties. De generaties zijn voor D66 van groot belang. Ik begin bij de jongeren, en in het bijzonder bij de jonge vrouwen. In het nieuwe stelsel wordt het belangrijker om vroeg te beginnen met pensioenopbouw en dus vroeg te beginnen met werken. Maar volgens het College voor de Rechten van de Mens zou dat ongunstig kunnen uitpakken voor jonge mensen die niet of tijdelijk niet werken. Het zijn vooral juist vaak vrouwen die in hun jonge jaren minder werken of later minder gaan werken. De minister heeft ons in de memorie van toelichting en in de memorie van antwoord overtuigend laten zien dat de effecten gelukkig vrij beperkt zijn voor deze groep, maar dat neemt niet weg dat mijn fractie het wel een wezenlijk probleem vindt dat vrouwen gemiddeld 40% minder pensioen krijgen dan mannen.

De voorzitter:

Ik ga u even onderbreken, mevrouw Moonen. Mag ik de leden in de zaal vragen om stilte te betrachten? Ik krijg dat verzoek van verschillende kanten. Dus indien mogelijk graag enige stilte, zodat we ook goed kunnen luisteren naar de spreker. Mevrouw Moonen, vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Moonen (D66):

Dank u, voorzitter.

Daarmee hebben we toch de een-na-grootste pensioenkloof van Europa als het gaat om het verschil tussen mannen en vrouwen. Daardoor lopen vrouwen, en vooral ook oudere vrouwen, een groter risico op armoede op latere leeftijd. Natuurlijk ontstaat dat vaak al door de ongelijke verdeling van werk en zorg tijdens de jaren dat mensen kinderen thuis hebben. Dat werkt dus eigenlijk levenslang door. Ik besef dat we dat met deze Wet toekomst pensioenen niet allemaal kunnen oplossen, maar mijn fractie hoort toch graag van de minister wat zij en mogelijk ook haar collega's, bijvoorbeeld minister Van Gennip, eraan doen om die pensioenkloof te dichten en tot een gelijkere pensioenopbouw te komen. Wat doen ze eraan om te komen tot een verkleining van die kloof tussen mannen en vrouwen, en dan met name vrouwen op latere leeftijd?

Voor rechtvaardigheid is het ook belangrijk dat alle groepen deelnemers vooraf en tijdig kunnen meepraten over de nieuwe pensioenregeling. Ik noem werkenden, jongeren, gepensioneerden, vrouwen maar ook gewezen deelnemers. Dat is ook een heel interessante groep. Voor de kijkers thuis: gewezen deelnemers zijn mensen die bijvoorbeeld tot hun 61ste in de zorg hebben gewerkt, na op hun 18de te zijn begonnen. Zij hebben dus meer dan 40 jaar gewerkt. Ze stoppen bijvoorbeeld op hun 62ste maar hebben er wel 42 tot 43 jaar op zitten. Dat zien we ook heel vaak in de bouw, dus juist in de wat zwaardere beroepen. Weliswaar halen mensen de pensioenleeftijd niet, maar hebben ze wel ruim 40 jaar gewerkt. Dat heet in pensioentermen een "gewezen deelnemer". Ook die groep vindt D66 een heel belangrijke groep. Ik ga een aantal vragen stellen over de evenwichtigheid.

Ik start met de jongeren. Voor de jongeren is er geen apart hoorrecht. De Raad van State heeft hierover ook vragen gesteld in zijn advies. Ook de fractie van D66 heeft hierover vragen gesteld. De minister antwoordt dat de jongeren in vakbonden en ondernemingsraden zitten en zo hun geluid kunnen laten horen, maar in 2021 was slechts 2,4% van de vakbondsleden jonger dan 25 jaar. Er zitten tien keer zo veel gepensioneerden bij de vakbonden als jongeren. Jongeren zijn vaak ondervertegenwoordigd in ondernemingsraden, in medezeggenschappen en ook bij de pensioenfondsen.

Mijn fractie is heel blij met het amendement in de Tweede Kamer van de collega's Van Beukering-Huijbregts en Smals dat representativiteit regelt. Het amendement zegt als het ware: pensioenfondsen, jullie zijn vanaf nu verplicht om alle leeftijdscohorten en ook alle sekses, man en vrouw, vooraf op te nemen in je medezeggenschap. Dat amendement heeft een ruime meerderheid gekregen in de Tweede Kamer. Dat is van belang, want dat kan een deel van die ondervertegenwoordiging van vooral jongeren rechttrekken. Maar mijn vraag aan de minister blijft: hoe kunnen jongeren beter worden geïnformeerd en worden betrokken bij pensioenen? Heeft zij hierover ideeën? Want ook al proberen we de representatie met het amendement gelijk te trekken, ik hoor graag welke verantwoordelijkheid de minister denkt te hebben en wat haar inspanningen zijn om jongeren sterker vertegenwoordigd te krijgen in medezeggenschappen, ondernemingsraden en bij de sociale partners, omdat die al die belangrijke besluiten gaan nemen.

Dan kom ik op de ouderen. Ook D66 heeft heel vaak aandacht voor ouderen. Ouderen hebben het hoorrecht. Gepensioneerden en gewezen deelnemers — ik heb net uitgelegd wat die categorie betekent — mogen een oordeel geven over het transitieplan en kunnen ook gebruikmaken van het hoorrecht. Maar daartoe moeten ze wel eerst een vereniging oprichten, laten we daar eerlijk over zijn. Zij moeten een vereniging van gepensioneerden en/of gewezen deelnemers oprichten en vervolgens moeten ze zich een visie op het transitieplan vormen en deze visie indienen. Het pensioenfondsbestuur moet — ik vind dat goed geregeld — de adviezen van de gewezen deelnemers en gepensioneerden heel goed bestuderen en daar ook op reageren, en wel op alle punten. Dat is belangrijk, maar toch moeten er nogal wat stappen worden genomen. Gepensioneerden zijn gemakkelijker georganiseerd, maar hoe goed, hoe goed kunnen de gewezen deelnemers waar ik net over sprak, de mensen die 40 jaar hebben bijgedragen aan de samenleving, hard hebben gewerkt en net voor de pensioenleeftijd zijn gestopt, zich organiseren als vereniging om ook inspraak te hebben op die transitieplannen? Dat is mijn vraag aan de minister. Welke waarborg kan zij die gewezen deelnemers bieden?

Voorzitter. Ik kom nu op de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid. In 2019 is, zoals meneer Van Gurp ook al zei, het pensioenakkoord gesloten. Sindsdien bereiden pensioenfondsen zich voor.

De heer Schalk i (SGP):

Nog even een vraag over die rechtmatigheid. Mevrouw Moonen haalt overigens twee begrippen door elkaar, namelijk rechtmatigheid en rechtvaardigheid, maar dat terzijde. Ik heb een vraag ten aanzien van de groepen die extra compensatie nodig zouden hebben of de kloof die moet worden overbrugd. Hoe ziet mevrouw Moonen dat voor zich, aangezien dat dan uiteindelijk toch moet worden opgebracht door de anderen? Dan krijg je een nieuwe vorm: arm betaalt mee voor rijk, of jong voor oud. Maar met haar verzoek creëert zij eigenlijk een nieuwe groep die mee moet betalen voor degene die minder gewerkt heeft.

Mevrouw Moonen (D66):

Ik creëer geen nieuwe groepen. Ik heb het over generaties en over alle generaties heen evenwichtige besluiten nemen. Deze mensen bestaan. Ik creëer geen nieuwe groep; ik duid die alleen. Ik geef de gewezen deelnemer in mijn betoog ook een stem, omdat die mensen vaak minder goed georganiseerd zijn en al uit het werkende proces zijn. Maar dat is een reeds bestaande groep. Als we het hebben over compensatie, dan gaat het over de groep — daar stelt u ook een vraag over — van 40- tot 50-jarigen, zo bij benadering. Ik gaf al aan dat een fonds verplicht is afspraken te maken over die compensatie. Dat moet daar iets voor regelen. Ook als er dus onevenredig nadeel is voor een bepaalde groep, is een fonds verplicht om die compensatie in te vullen. Ik gaf in mijn betoog ook al aan dat er qua wet een soort volgorde is afgesproken voor hoe je dat doet. Allereerst ga je dus kijken in je buffer. Je maakt dus middelen vrij om deze groepen daadwerkelijk te kunnen compenseren, mocht er sprake zijn van onevenredig nadeel. Dat laatste hoeft namelijk niet het geval te zijn. Door die dubbele transitie kan het ook zo zijn dat dat nadeel er niet is. Dan hoef je het ook niet te compenseren.

De heer Schalk (SGP):

Misschien dan even wat meer gefocust op het onderwerp dat mevrouw Moonen ook heeft aangesneden, namelijk dat er misschien vrouwen zijn die voor hun kinderen hebben gezorgd. Daar hebben ze levenslang voor gekregen. Dat is volgens mij een geweldig levenslang, want als je kinderen mag krijgen, dan lijkt mij dat een zegen. Dat betekent dat je ook voor ze moet zorgen. Dat betekent dat je in de toekomst misschien inderdaad minder pensioen hebt opgebouwd. Daar doelde ik eigenlijk op. Hoe zou mevrouw Moonen zo'n kloof willen overbruggen als mensen bijvoorbeeld bewust de keuze hebben gemaakt om als hun kinderen jong zijn minder deel te nemen aan het betaalde arbeidsproces?

Mevrouw Moonen (D66):

Ik begrijp de vraag van de heer Schalk. Ik ben het met de heer Schalk eens dat het een vrije keuze is van man en vrouw, van beiden, om te kiezen voor de opvoeding van de kinderen. Dat is ook allemaal prijzenswaardig, welke keuzes je daar ook in maakt. Mijn vraag aan de minister was meer als volgt bedoeld. Ik gaf ook al aan de minister aan dat niet alles is op te lossen met de Wet toekomst pensioenen, maar ik constateer wel dat we, vaak vanwege keuzes die vrouwen in het verleden hebben gemaakt, ook als je het vergelijkt in Europa, de op één na grootste kloof tussen mannen en vrouwen hebben als het gaat over die pensioenuitkering op latere leeftijd. Daar zitten ook een aantal kwesties in. Laat ik één voorbeeld noemen: de ongelijke beloning voor hetzelfde werk. We maken ook in Nederland nog steeds mee dat mannen en vrouwen niet altijd hetzelfde loon krijgen voor dezelfde inspanning. Daarom was mijn vraag ook gericht aan de minister. Niet alles is oplosbaar binnen dit stelsel, maar daarom heb ik mijn vraag ook wat breder gesteld. Ik geef zelf misschien al een deel van de oplossing. Meer gelijke beloning voor gelijk werk zou daar een voorbeeld van kunnen zijn. Dat zal allemaal al leiden tot een kleinere kloof tussen mannen en vrouwen. Daarom was mijn vraag aan de minister wat breder gesteld. Ik vraag wat zij vanuit haar verantwoordelijkheid op Sociale Zaken kan doen om te zorgen voor een kleinere kloof later in de pensioenen tussen mannen en vrouwen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Dat laatste voorbeeld vind ik een totaal ander voorbeeld dan wat eerder werd genoemd. Ik denk dat ik het over ongelijke beloning zo met mevrouw Moonen eens kan zijn. Maar over de vrije keuzes die mensen hebben gemaakt om voor hun kinderen te zorgen — ik vind het een groot voorrecht dat we die vrije keuze in Nederland nog kunnen maken — kun je later niet zeggen: hoe kunnen we die kloof nog even gaan overbruggen? We hebben een paar andere kloven die we eerst moeten oplossen, lijkt mij.

Mevrouw Moonen (D66):

Ik kan daar kort over zijn. In mijn betoog ging ik op het volgende in. Dat is ook mijn vraag aan de minister. De kloof wordt ook kleiner als mannen en vrouwen samen de verantwoordelijkheid nemen voor de zorg voor de kinderen. Dat zou ook kunnen helpen. Dat is ook het meer in balans brengen en het verkleinen van de kloof, vandaar dat ik ook die vraag heb gesteld. Dat gaat breder dan deze wet. Ik vroeg wat de inspanningen van de minister van Sociale Zaken zijn om te zorgen voor een kleinere kloof op latere leeftijd. Een deel van de oplossingen zal inderdaad ook buiten deze wet komen te liggen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Moonen (D66):

Prima. Ik was gebleven bij de ouderen. Zij kunnen gebruikmaken van hoorrecht. Wij vinden het belangrijk dat ouderen en gewezen deelnemers zich op tijd kunnen organiseren, door oprichting van een vereniging, om daadwerkelijk van die invloed gebruik te kunnen maken.

Ik was gekomen bij de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid. In 2019 is het akkoord gesloten; de heer Van Gurp gaf dat ook al aan. Wat ik daarbij wel belangrijk vind — ik noem het hier bewust — is dat de grotere pensioenuitvoerders, maar ook best veel kleinere pensioenuitvoerders, aangeven: "Eerste Kamer, kom nou tot een besluit, want we hebben een aantal jaren om de transitie zorgvuldig te kunnen doen. Hoe langer de besluitvorming op zich laat wachten, hoe meer dat van onze tijd af gaat om dat netjes en in de juiste cohorten goed in te kunnen regelen." Mevrouw Van Dierendonck van de APG was daar een uitgesproken voorbeeld van. Zij zei: "Alsjeblieft, Eerste Kamer, kom tot een besluit, want we hebben al min of meer de laatste jaren alles klaarstaan en dan kunnen we ook daadwerkelijk de transitie in de komende jaren keurig, ordentelijk en met heel veel zorgvuldigheid uitrollen. Bovendien hebben we dan ook meer tijd om onze deelnemers correct te informeren en om alles in één keer goed te doen." Ze zitten nu nog op dat schema, maar ze heeft een pleidooi gehouden om ook op dat schema te blijven. Mijn vraag aan de minister is dan ook of zij het ermee eens is dat, gelet op de pensioenuitvoerders, er nu nog genoeg tijd is om over te gaan vóór 1 januari 2027.

Voorzitter. Ik schakel nu over naar de zzp'ers. Daar heeft de heer Van Gurp al het nodige over gezegd, maar het is ook voor de D66-fractie een belangrijke groep: de 1,1 miljoen zelfstandigen. Veel van hen bouwen geen pensioen op. De fractie van D66 is blij met de reductiedoelstelling om 450.000 werkenden die nu geen pensioen opbouwen, straks wél pensioen te laten opbouwen. Dat is een enorme verbetering ten opzichte van de huidige situatie. Ze kunnen dat straks doen tegen veel gunstiger fiscale voorwaarden. Ze kunnen zich ook veel gemakkelijker aansluiten bij een pensioenregeling. In de huidige wet zijn er ook mogelijkheden, maar die zijn heel beperkt. Straks wordt het veel gemakkelijker gemaakt om je als zzp'er aan te sluiten bij je voormalige pensioenfonds. Ik heb hier nog één vraag over aan de minister, namelijk: hoe gaat de minister ervoor zorgen dat zelfstandigen in álle sectoren voldoende mogelijkheden hebben om zich bij een pensioenregeling in de tweede pijler aan te sluiten, dus dat je niet alleen als verpleegster terug kan naar PFZW als je zelfstandige wordt, of dat je terug kan naar pensioenfonds BOUW als je zelfstandige wordt? Hoe garanderen we dat dit voor alle beroepsgroepen gaat werken en niet voor een beperkt aantal? Hoe zorgen we ervoor dat het voor iedereen een haalbare kaart wordt, en niet alleen voor specifieke beroepsgroepen, om dat target rond die 450.000 werkenden, waar we dus zeer achter staan — het is ook besloten in het sociaal akkoord — te halen?

Voorzitter. Ik ga vlot door de tekst heen. Dat komt omdat er al heel veel zaken aan de orde zijn geweest. Ik kom nu bij de keuze voor een bedrag ineens. Nu zult u zich afvragen: waarom gaan we het hierover hebben, want dit hebben we reeds behandeld in de Kamer? Ik benoem het omdat bij de keuze voor een bedrag ineens een belangrijke motie is aangenomen van mevrouw Oomen-Ruijten en de heer Crone. Die gaat erover dat het heel belangrijk is dat mensen vooraf worden meegenomen in zo'n transitie en zo'n keuzemogelijkheid, zodat ze niet voor zichzelf ongunstige keuzes maken. Dat is belangrijk omdat we zien dat mensen met weinig doenvermogen kwetsbaar zijn; collega's Crone en Van Gurp spraken er ook al over. Ik ben dus benieuwd hoe de minister naar de risico's kijkt. De motie van mevrouw Oomen-Ruijten en de heer Crone gaat daar precies over. Die spreekt eigenlijk over dat doenvermogen. Hoe worden mensen beschermd tegen een keuze die misschien gunstig lijkt, maar het na verloop van jaren niet is? Hoe gaat de minister om met de uitvoering van deze motie? Er is namelijk een parallel met de Wet toekomst pensioenen. We willen er hier als het ware ook voor waken en ervoor zorgen dat mensen die dit relatief ingewikkelde materie vinden, ook bescherming genieten. Daarom vind ik het relevant om van de minister te horen hoe zij uitvoering gaat geven aan die motie bij de Wet bedrag ineens.

De voorzitter:

Maakt u uw inbreng even af, mevrouw Moonen? Ik denk dat u bijna aan het einde bent. Dan geef ik daarna mevrouw Oomen het woord voor een interruptie.

Mevrouw Moonen (D66):

Ik ben vrijwel aan het einde, ja.

De voorzitter:

U bent aan het einde?

Mevrouw Moonen (D66):

Ja.

De voorzitter:

U bent afgerond?

Mevrouw Moonen (D66):

Ja, ik kijk even, maar ik ben inderdaad aan het einde van mijn betoog.

Mevrouw Oomen-Ruijten i (CDA):

Mevrouw Moonen. Kleine pensioenen zouden altijd nog een uitkering kunnen krijgen van tussen de €15.000 en €20.000. Daarna, het jaar erop, krijgen ze geen huursubsidie en geen toeslagen. De belastingen komen dan nog eens. Zou u het erg vinden wanneer bij nader inzicht deze wet niet door zou gaan?

Mevrouw Moonen (D66):

De wet over keuze voor een bedrag ineens? Bedoelt u die?

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ja.

Mevrouw Moonen (D66):

Dat is mij iets te kort door de bocht, want er is ook een behoefte aan keuzemogelijkheden. Dus het is mij te gemakkelijk om te zeggen: omdat één groep er mogelijk misschien nadeel van ondervindt, doen we het niet voor het geheel. Het kan namelijk ook een oplossing zijn. Een keuze voor een bedrag ineens kan ook bijvoorbeeld helpen bij de aankoop van een woning. We weten allemaal hoe moeilijk het is om nu een woning te kunnen kopen met de stijgende woningprijzen. Dus dan zou er weer een instrument dat behulpzaam is voor een andere groep … Het gaat me iets te vlot om te zeggen: dan doen we het maar niet. Daarom vond ik jullie motie zo sterk, de motie van Crone en mevrouw Oomen, omdat die aangeeft: de groep die er mogelijk nadeel van ondervindt, moet voldoende beschermd worden. In die motie roept u hier eigenlijk toe op: hoe beschermen we deze groep? Daarom is mijn vraag aan de minister: hoe gaat u uitvoering geven aan deze motie?

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Wat ik zo sterk vond aan het betoog van mevrouw Moonen, is dat ze opkomt voor alle groepen, ook voor de laagste-inkomensgroepen. Ze spreekt over de voordelen van de 10%-regeling. Die zitten met name bij de hoge-inkomensgroepen. Dus ik zou toch nog eens een keer goed willen vragen aan mevrouw Moonen: kunt u in dat licht misschien toch nog een keer die heroverweging gaan doen?

Mevrouw Moonen (D66):

Ik zal mij met mijn fractie beraden.

De heer Raven i (OSF):

Mevrouw Moonen zei over de termijn dat ze graag wil vasthouden aan de termijn die er nu staat van 2027, dat ze die wil stimuleren. Dat heb ik goed begrepen, of niet?

Mevrouw Moonen (D66):

Ja, dat heeft u goed begrepen.

De heer Raven (OSF):

Bij GroenLinks heb ik daar wat rek in gehoord. Zij pleiten voor 1 januari 2029, als ik het goed heb geïnterpreteerd. Daar zit wat verschil in termijnen. Nu hebben we bij de deskundigenbijeenkomst heel nadrukkelijk gehoord dat de data op dit moment eigenlijk nog onvoldoende op orde zijn. We leven in een datasamenleving en kunnen het ons niet permitteren dat de data niet op orde zijn. Hoe ziet u dat probleem?

Mevrouw Moonen (D66):

Dan vind ik juist dat je de datum moet laten staan. Het pleidooi van de heer Raven zou voor mij juist een motief zijn om de datum te laten staan. Waarom zeg ik dat? Door de datum te laten staan, geef je het urgentie. Dat betekent het volgende voor fondsen. De meeste fondsen zijn al bezig. Fondsen die dat nog niet zijn, zullen het dan vlot ter hand gaan nemen. Zij zijn allemaal bezig die data verder op orde te brengen. Juist door de datum te laten staan, krijg je een beweging waarbij ook pensioenuitvoerders hierin gaan investeren, omdat ze weten: het gaat op 1 januari 2027 in, dus ik heb nog zo'n drie jaar, dus ik moet er als de wiedeweerga voor zorgen dat ik gebreken in die data, mochten die er al zijn, nu op orde breng. Het meest ongunstige dat je volgens mij kunt doen, is nu gaan schuiven met een datum, want dan haal je alle druk ervan af. Dan hebben ze nog meer jaren, terwijl het juist belangrijk is dat je door een datum te laten staan de pensioenuitvoerders stimuleert en motiveert om het werk te hand ter nemen en de zaak te klaren. Dat is ook wat veel uitvoerders hier hebben gezegd: Kamer, beslis en laat voorlopig die datum staan, want dan kunnen wij dat werk ter hand nemen en dit precies en zorgvuldig allemaal uitrollen. Dat kan juist door niet te gaan schuiven met dit soort zaken.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Raven.

De heer Raven (OSF):

Ik hoor mevrouw Moonen zeggen: onder druk wordt alles vloeibaar. Dan lost zich dat thema dus vanzelf op in de termijn zoals u die voorstelt. Maar ik zie toch wel een behoorlijk verschil tussen de partijen die de data hebben ingebracht; althans, de datums. Wat betreft data: die vormen natuurlijk een heel belangrijk thema. Nogmaals, we leven in een datasamenleving. Daarvan werd heel nadrukkelijk gezegd dat mensen nog niet klaar zijn, dat organisaties nog niet klaar zijn. Dat is toch heel nadrukkelijk een waarschuwing. U had het over het al dan niet haalbaar zijn van deze nieuwe wet en de uitvoering daarvan. Als zo'n nadrukkelijk thema op tafel gelegd wordt, wat doet u daar dan mee?

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Moonen.

Mevrouw Moonen (D66):

Een paar observaties. Ten eerste moeten de pensioenfondsen nu ook de data op orde hebben. Ook in het huidige stelsel moet je er dus voor zorgen dat je data op orde zijn. Naar ik heb begrepen uit de deskundigenbijeenkomsten hebben de pensioenuitvoerders aangegeven dat ze vaak in een bepaalde volgorde werken. Zo investeren ze extra in de data van de groep die binnen een jaar met pensioen gaat. Ze hebben natuurlijk ook een logisch-analytische manier van werken. Dat geldt voor de toekomst, maar dat geldt nu ook. In die zin is er dus geen verschil tussen nu en straks.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is ten slotte voor de lunchpauze het woord aan de heer Frentrop namens de Fractie-Frentrop.

De heer Frentrop i (Fractie-Frentrop):

Dank u wel, voorzitter. Ik spreek vandaag mede namens de fractie van Forum voor Democratie, maar dat zal mijn betoog niet langer maken.

Voorzitter. In Nederland zijn pensioenfondsen private organisaties. Ze worden bestuurd door werkgevers en vakbonden. Die beloven werknemers als ze stoppen met werken een pensioenuitkering. Maar de meeste mensen zijn geen lid van een vakbond, en daarom bemoeien wij als wetgever ons ermee. Wij leggen die beloften vast in wetten om werkgevers en vakbonden aan hun beloften te houden.

Voorligt nu een voorstel om die beloften te veranderen. De eerste vraag die we ons moeten stellen is dan: waarom moeten die beloften veranderen? Het bestaande pensioenstelsel behoort immers tot de beste ter wereld. Binnen de twintig landen die samen de eurozone vormen, is het Nederlandse stelsel zelfs onbetwist het allerbeste. Nou is het niet zo moeilijk om qua pensioen in de eurozone de beste te zijn, want Nederland is in de eurozone het enige land met grote pensioenfondsen. In Duitsland, Frankrijk, Italië en Spanje moeten de meeste pensioenen betaald worden uit de lopende rijksbegroting. Werknemers in die landen hebben niet gespaard; Nederlandse werknemers hebben dat wel gedaan. Grote pensioenfondsen zie je in Europa alleen bij landen die wel gespaard hebben maar besloten hebben om niet mee te doen aan de euro. Dat zijn Zwitserland, Denemarken, Zweden en het Verenigd Koninkrijk. Nederland is eigenwijs. Als enige zeggen wij: we sparen én we doen mee aan de euro. Sparen en euro gaan echter niet goed samen sinds het monetaire beleid erop is gericht om te zorgen dat Italië, Frankrijk en Wallonië niet failliet gaan. De Europese monetaire unie is verworden tot een Latijnse muntunie met hoge inflatie en lage economische groei. In zo'n monetaire omgeving gedijt sparen niet en gedijen pensioenfondsen dus ook niet. Daarom zijn in Nederland de pensioenen van veel pensioengerechtigden en de aanspraken van nog veel meer deelnemers sinds 2009 niet of nauwelijks verhoogd. Dat krijg je van een monetair beleid dat bestaat uit geld bijdrukken, rente verlagen en inflatie stimuleren. Maar dat monetaire beleid wordt niet aangepakt. Klaas Knot mag blijven.

Wat we ook niet doen, is meer geld in de pensioenpot stoppen. Dat kan ook niet, want de premies zijn al heel hoog. Pensioen is heel duur. Nederlandse werknemers werken één dag in de week voor hun pensioen, dat hen dan op hun oude dag zeven dagen in de week moet onderhouden. Dat systeem heeft zijn tijd gehad; dat begrijpt iedereen. Meneer Crone en ik zijn het daar ook over eens, weliswaar op basis van een andere redenering maar met hetzelfde resultaat. Daarom is meer dan tien jaar geleden de discussie over het nieuwe pensioenstelsel begonnen. Het waren de jongeren die om verandering vroegen. Zij hadden er weinig vertrouwen meer in dat er later voor hen genoeg in de gezamenlijke pot zou overblijven. Zij namen niet langer genoegen met vage aanspraken; zij wilden eigendom, eigendom van een deel van het vermogen, de premies die zij hadden betaald en de rendementen die daarop worden behaald. Dat is begrijpelijk. Maar dat is niet het voorstel dat hier voorligt. Het voorstel dat hier nu ligt, heet wel Wet toekomst pensioenen, maar gaat vooral over het verleden, over een andere verdeling van het oude geld, van de bestaande pot, van de 1.500 miljard aan premies en rendementen daarop die door ouderen zijn ingebracht. Die hebben betaald op basis van oude beloften. Werkgevers en vakbonden willen nu van die beloften af waarop het pensioenstelsel is gebaseerd. Ze komen met nieuwe beloften. Die staan in het pensioenakkoord. In wezen ligt bij ons als wetgever nu de vraag voor of wij ermee akkoord gaan dat de oude afspraken vervallen, en dat de beloften die de sociale partners hebben gedaan, mogen worden vervangen door nieuwe beloften.

Ja, voorzitter, nieuwe beloften. Eén ding weten we zeker: beter zal het pensioen niet worden, want er komt geen nieuw geld bij. Deelnemers krijgen wel nieuwe beloften, maar geen nieuw geld. In plaats daarvan gaan de jongeren extra beleggen met geld geleend van ouderen. Gaat het goed op de beurs, dan doet de hefboom z'n werk. Gaat het slecht op de beurs, dan gaat het ook echt fout met de pensioenen. Maar die hefboom is alleen maar een manier om hoger rendement te kunnen voorspiegelen zonder nieuw geld toe te voegen. Dat is oude koek. Die hefboom gebruiken beleggers al eeuwen. Soms gaat het goed, vaak gaat het slecht.

Echt nieuw in het nieuwe pensioenstelsel, zoals dat wordt voorgesteld, is dat het pensioen wezenlijk anders wordt dan het bestaande pensioen. Het wetsvoorstel haalt namelijk de kern uit het bestaande stelsel. Laat ik dat uitleggen. De kern van het bestaande stelsel is solidariteit. "Solidariteit" is een mooie en aansprekende term, maar vraagt altijd om precisering. De vorige sprekers hebben dat niet altijd zorgvuldig gedaan, viel mij op. Bij pensioenfondsen gaat het niet om arm of rijk. Bij pensioenfondsen betekent solidariteit twee dingen.

Ten eerste betekent het dat de lopende pensioenuitkeringen in principe niet omlaaggaan. Een pensioen is een arbeidsvoorwaarde in het oude stelsel, net als loon. Een werkgever die voorstelt om de lonen te verlagen, zal van een koude kermis thuiskomen. Hij zal meteen met stakingen te maken krijgen, of zijn personeel loopt gewoon weg. Gepensioneerden kunnen niet staken en weglopen. Maar dat hoeven ze ook niet; de belofte van solidariteit maakt dat hun pensioen vast is, net zo vast als loon.

Ten tweede betekent solidariteit bij pensioenfondsen ook indexatie. Werknemers kunnen via onderhandelingen, desnoods via stakingen, hogere lonen afdwingen als de prijzen stijgen. Dat hebben we de laatste maanden ook gezien. De 3,5 miljoen gepensioneerden kunnen dat niet. Zij kunnen niet staken. Zij staken al. Solidariteit betekent dat de pensioenen toch meestijgen met de lonen. Zo simpel is het. Zo werkt het systeem in Nederland sinds de Tweede Wereldoorlog. Dat is solidariteit. Die solidariteit bepaalt het karakter, de aard van het Nederlandse pensioen. Vanwege die solidariteit is pensioen in Nederland volgens de Europese regels geen financieel product, maar een private sociale regeling, een afspraak tussen werkgevers en vakbonden.

Aan zo'n sociale regeling zijn echter ook nadelen verbonden. Omdat het om beloften van solidariteit gaat, kun je geen rechten ontlenen aan een Uniform Pensioenoverzicht, een UPO, waarop staat welk pensioen je mag verwachten. Dat is al eerder ter sprake gekomen. Een bankafschrift waarop precies staat hoeveel je op de bank hebt staan, geeft wel rechten. Je weet precies waar je aanspraak op hebt. De spaarder kan desnoods zijn geld van de bank afhalen als hij de bank niet meer vertrouwt. Maar de pensioengerechtigde weet niet op welk bedrag hij aanspraak kan maken en hij kan zijn geld niet weghalen. Sterker nog, hij moet het afgeven. Iedere maand wordt ruim een week salaris van hem of haar rechtstreeks overgemaakt naar het pensioenfonds. Stel je voor dat een bank dat zou doen, dat een bank zou zeggen: ik houd iedere maand een kwart van uw loonbetaling in; u krijgt dat geld later, maar hoeveel u dan krijgt, weten we nog niet. Een bank mag dat niet doen, want die biedt geen solidariteit. Maar pensioenfondsen mogen dat wel doen, vanwege die solidariteit. Een dag per week werkt de Nederlandse werknemer voor z'n pensioenfonds, in goed vertrouwen, puur op basis van vertrouwen, want hij heeft geen recht op enig vast bedrag. Hij moet vertrouwen op solidariteit. Dat is het enige wat hij heeft. Solidariteit is de enige basis voor de aanspraak die gepensioneerden hebben. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, hebben ze die niet meer.

Mevrouw Oomen-Ruijten i (CDA):

Tot nu toe mis ik in het betoog — heel interessant — het vraagstuk van de solidariteit en bijvoorbeeld overlijden et cetera. Komt u daar nog op terug? Want ook dat is een gegeven bij de huidige pensioensystematiek.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Nee, daar kom ik niet op terug. Ik vind namelijk dat je solidariteit heel specifiek moet formuleren. Het overlijdensrisico kun je bij iedere verzekeringsmaatschappij betrekken; dat heeft niks te maken met solidariteit. Daarom probeer ik zorgvuldig te zeggen: in een pensioenregeling is solidariteit iets heel anders dan in andere gevallen waarin van solidariteit wordt gesproken. Bij pensioenen gaat het om solidariteit tussen de werkenden en de gepensioneerden. Dat is de solidariteit waar we het over hebben.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Ik geloof dat ik nog een vraag krijg.

De heer Crone i (PvdA):

Ik ben het met heel veel analytische opmerkingen van collega Frentrop eens. Er is inderdaad wel veel aan de hand. Hij verwees zelfs naar mij toen hij zei: in het huidige stelsel kan het niet meer. Solidariteit van werknemers naar gepensioneerden … Wilt u dat de premie omhooggaat?

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Nee, want de premie is al veel te hoog. Sterker nog, er is te weinig premie betaald de afgelopen jaren. Net kwam naar voren dat dankzij de gedempte premieberekening, zoals dat heet, 14 miljard te weinig is gestort de afgelopen jaren.

De heer Crone (PvdA):

Daarom heb ik ook gemeld: als we hadden geïndexeerd, was de dekkingsgraad nu 90%. Waar komt het geld vandaan als de jongeren het niet via de premies betalen? Gaat u de beurs beïnvloeden waardoor er meer komt? Gaat u de obligatierente verhogen? Wat gaat u doen?

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Nee, dat ga ik ook niet doen. Dan moet ik verklappen waar ik op uit ga komen in mijn betoog, maar dat zal ik doen. Ik geef alvast een voorproefje. Ik ga zeggen: als je een nieuw systeem wilt, zonder solidariteit, doe dat dan voor nieuwe deelnemers, maar leg dat dan ook goed uit. De bestaande deelnemers, de mensen die nu al geld hebben ingelegd op basis van beloften van solidariteit, moet je in het oude systeem laten zitten. Dat ga ik vertellen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Crone.

De heer Crone (PvdA):

Maar stel dat ik gepensioneerd ben, wat het geval is, dat ik mijn geld in een oude sok stop en dat dit in het oude stelsel blijft. Dan mag er voor mij niet al te risicovol meer belegd worden voor de komende twintig jaar. Waar haalt u de indexatie voor mij dan vandaan?

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Ik heb wel wat beleggingstips voor u, maar die vallen buiten de pensioendiscussie.

De heer Crone (PvdA):

U wilt toch geen casinopensioen?

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Bovendien mag ik dat volgens mij niet doen op basis van de regels. Zullen we daar straks even op terugkomen? Mag ik mijn betoog afmaken? Dan kunnen we kijken of het beter gaat. Ik ga nu vooral zeggen dat we dit voorstel niet aan moeten nemen, maar ik kom met een alternatief.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, dan is die solidariteit er niet meer. Dan verdwijnen niet alleen alle aanspraken; de solidariteit wordt echt weggepoetst uit het stelsel. Eerst wordt 1.500 miljard uit het oude stelsel omgezet in 20 miljoen individuele potjes. Dat zijn heel veel kleine potjes en een paar grote potjes. Dat heet: aanspraken omzetten in vermogen. Juridisch gezien raakt de deelnemer z'n aanspraken kwijt, maar krijgt 'ie er vermogen voor terug. Dat is precies wat de jongeren wilden. Tenminste, zo lijkt het. Ik weet niet of de jongeren van toen nog steeds opletten als het over hun pensioen gaat. Maar als ze dat doen, dan weten ze: die gelukzalige toestand van eigen potjes duurt minder dan één nanoseconde. Want wat is de crux van het voorstel? Deelnemers mogen dat eigen vermogen niet houden. Al die 20 miljoen potjes moeten meteen weer worden ingeleverd bij de sociale partners, in ruil voor de toezegging van een variabele uitkering. Dat was dus niet wat de jongeren wilden; ze krijgen niks nieuws.

Wat wel verdwijnt, is de ingebouwde solidariteit tussen leeftijdsgroepen. Om dat te verdoezelen, komt er wel een zoethoudertje. Meneer Schalk heeft daar ook al naar gevraagd. Dat heet "de solidariteitsreserve". Het pensioenfonds verdeelt namelijk niet al het geld dat ze hebben over die 20 miljoen potjes, maar houdt tot 15% achter. Nee, dat is geen diefstal; dat is de moderne vorm van solidariteit. Met dat geld kan het bestuur lekken dichten als die straks mochten ontstaan. Dat is wat er overblijft van de oude solidariteit: een restje, beperkte solidariteit, maximaal 15% solidariteit. Binnen twee jaar is die op, met de huidige inflatie. Beperkte solidariteit is geen solidariteit. Je kan niet zeggen: "Ik ben solidair, behalve als het erom spant. Ik ben solidair totdat het heel erg wordt. Ik ben solidair tot het meer dan 15% wordt." Solidariteit is er wel of niet. Het is net als een zwangerschap. Beperkte solidariteit is een doekje voor het bloeden. Een solidariteitsreserve is niet meer dan een vlag op een modderschuit. Feit is dat het nieuwe pensioen niet meer in de eerste plaats afhankelijk is van de loonontwikkeling. Het is dus geen sociale regeling meer. De uitkering wordt straks direct afhankelijk van de gerealiseerde rendementen op beleggingen. Dus wat wordt het verschil in de praktijk? In het huidige systeem zal er alleen in extreme situaties worden gekort dankzij de solidariteit, terwijl dat onder de Wet toekomst pensioenen bij een kleine tegenvaller op de beurs al gaat gebeuren.

Voorzitter. Het pensioen gaat van vast naar flex. Bij arbeidscontracten willen de vakbonden het tegenovergestelde, maar de gepensioneerden laten ze vallen. Flexwerkers zijn mensen met een flexibele arbeidsrelatie. Op het moment dat de wet in werking zou treden, worden alle Nederlandse gepensioneerden flexgepensioneerden, mensen met een flexibel pensioen, of ze dat nou leuk vinden of niet. Hun pensioen gaat meebewegen met de beurs. Straks zal het zo zijn dat iedere keer als de effectenbeurzen substantieel dalen, de lonen niet omlaaggaan, maar de pensioenuitkeringen wél. Mijn vrienden van de SP spreken dan ook terecht van "een casinopensioen". Ik noem het "een pensioen zonder solidariteit". Werkgevers hoeven niet te vrezen voor hogere premies en vakbonden zijn niet meer aan te spreken. De solidariteit is dus weg. Gepensioneerden kunnen nergens op rekenen. Ze kunnen alleen maar hopen dat zich geen ongelukken voordoen.

Voorzitter. Al dat extra risico kan een jonge werknemer misschien dragen omdat hij de tijd heeft om tegenvallers weer goed te maken, maar een gepensioneerde kan dat niet. Die wordt straks gekort als de beurs tegenzit, en hij is dood als de beurs weer opveert. De nieuwe wet verandert aanspraken binnen een sociale regeling — hocus pocus pas! — in vermogen dat voor jou wordt belegd en bouwt zo, en passant, het bestaande pensioenfonds om tot een beleggingsfonds, waar iedere werkende en iedere gepensioneerde verplicht aan moeten meedoen, moeten "invaren", zoals dat in pensioenjargon heet. Het pensioenfonds wordt in feite beheerder van een beleggingsfonds. Pensioen wordt een financieel product. Dat is een wezenlijke zaak. Hier raakt het voorstel het vertrouwensbeginsel. De collega's van het CDA vroegen de minister in de schriftelijke rondes hiervoor ietwat bedeesd: klopt het dat het pensioen géén financieel product wordt? Dat was een rare vraag, vond ik, want het oude pensioen was al een financieel product. Ik citeer toenmalig minister Henk Kamp van Sociale Zaken, die in 2010 op een congres zei: "Een pensioen wordt steeds meer een risicovol financieel product". Dat ging over het oude pensioen, dat volgens de Europese wetgeving een sociale regeling is. Wat antwoordde de minister op de vraag van het CDA over het nieuwe pensioen? Zij schreef: "Het nieuwe pensioen is geen financieel product, want het valt niet onder de Wet financieel toezicht". Ja, dat is een surrealistisch antwoord. Dat is alsof ik, om maar een voorbeeld te nemen uit een eerder werkterrein van de minister, met haar door een weiland loop en we een beest zien grazen met zwarte vlekken, dat boe roept en melk geeft. Dan zeg ik: hé, daar staat een koe. Nee, zegt de minister dan: dat is geen koe, want hij valt niet onder de wet toezicht koeien. Dat is een omgekeerde redenering. Als een koe niet onder de wet toezicht koeien valt, moet de minister de wet aanpassen, zodat iedere koe eronder valt. Als het nieuwe pensioen niet onder de Wet financieel toezicht valt, moet de minister als de wiedeweerga ervoor zorgen dat het er wél onder valt, want het nieuwe pensioen is een financieel product. Sterker nog, het is het belangrijkste financiële product dat 9 miljoen Nederlanders ooit in hun leven zullen aanschaffen.

Voorzitter. Voor de Handelingen hecht ik eraan te melden dat mijn fractie het met de minister oneens is. Wij denken dat het voorgestelde nieuwe pensioen nu al wel onder de Wet financieel toezicht zal vallen. Het worden premiepensioenen. En premiepensioeninstellingen, beleggingsfondsen, vallen immers allang onder de Wet financieel toezicht. Dat is om beleggers te beschermen. Die bescherming hebben gepensioneerden straks ook hard nodig als alle solidariteit is weggevallen, want dan worden ze gewone beleggers met een premiepensioenregeling.

Voorzitter. De Wet financieel toezicht zegt dan ook dat voor zo'n beleggingsproduct een Essentiele-informatiedocument, een Eid, verstrekt moet worden aan de consument. Dat geldt nu al voor de pensioenproducten die je zelf afsluit voor het derdepijlerpensioen. Je bank of adviseur moet dat document verstrekken voordat je een product koopt. Het geeft inzicht in de risico's, de kosten en het rendement van het product. De deelnemers krijgen al die essentiële informatie straks niet. Zij krijgen alleen een UPO, waarop staat voor welk bedrag is ingevaren, minus de solidariteitsreserve, want die is afgeroomd. Dat moet iemand maar geloven. Daar kan hij of zij geen rechten aan ontlenen.

Voorzitter. Als de sociale partners vinden dat ze jongeren geen vaste aanspraken meer kunnen bieden, dan moeten we inderdaad een nieuwe regeling optuigen, maar dan moeten we niet alle gepensioneerden van nu met onoverzienbare risico's opzadelen. Dat is de kern van mijn betoog. De regering weet dat ze dat niet mag doen. Ik citeer uit de perspectiefnota Toekomst Pensioenstelsel, van juli 2016: "Iedereen heeft recht op het ongestoord genot van eigendom. Reeds opgebouwde pensioenrechten en -aanspraken worden gekwalificeerd als eigendom". Aan eigendom mag je niet komen; dat is een mensenrecht. Dat is een van de belangrijkste pijlers van de rechtsstaat. De regering is daar al een beetje slordig mee geweest in het kader van de vermogensrendementsheffing.

Voorzitter. De wetgever kan niet zomaar miljoenen Nederlanders een financieel product opdringen omdat de minister zegt dat het geen financieel product is. Je kunt een nieuw product aanbieden aan nieuwe klanten als je denkt dat het een goed product is, maar de bestaande deelnemers moeten kunnen blijven deelnemen aan de oude regeling. Beloofd is beloofd en belofte maakt schuld. Dat is behoud van solidariteit en dat is netjes.

De heer Crone (PvdA):

Ik ben rustig gaan zitten toen collega Frentrop vertelde dat hij straks met de oplossing zou komen, maar die is niet gekomen. Hij zegt terecht dat solidariteit betekent dat jongeren voor ouderen betalen en dat de premie niet omhoog mag, omdat die al hoog is. Dat lijkt me trouwens logisch: als je 40% met premies betaalt en je dat met 10% omhoog doet, heb je 4 miljard. Dat stelt niks voor op die 1.500 miljard. Maar wat gaan we dan doen? U kunt de beurzen niet beïnvloeden. U heeft alleen maar gezegd dat er solidariteit moet zijn. Ik heb negen punten van solidariteit genoemd, maar u zegt: er is geen solidariteit. Wat gaat u wél doen?

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Ik kom niet met een alternatief voorstel om deze problemen op te lossen. Die zijn veroorzaakt doordat Nederland de euro heeft, maar dat is een lang verhaal. Maar ik kom wél met een voorstel om ervoor te zorgen dat de huidige gepensioneerden datgene behouden waar ze recht op hebben.

De heer Crone (PvdA):

Zelfs al zouden we de euro niet hebben en zelfs al zouden we een eigen beleid kunnen voeren waardoor de rekenrente hier 4% is, dan levert dat nog niks op, want dat is wensdenken. We moeten het geld binnenhalen uit vastgoed, obligaties, de beurs of premies. U moet toch kiezen? U komt uit een partij die zegt: doe wat je belooft en beloof wat je doet.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Dat was volgens mij een andere partij, maar dat weet ik niet zeker.

De heer Crone (PvdA):

Maar hij was wel raak!

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Meneer Crone, we zijn het erover eens dat het huidige stelsel eindig is en dat het niet meer goed werkt. Het was mooi en fraai, maar dat kan allemaal niet meer in de moderne wereld. Daar zijn we het helemaal over eens. U zegt: we moeten wat anders. Daar ben ik het ook mee eens. We moeten wat anders hebben. Maar de vraag die nu voorligt, is: gaat iedereen onder het nieuwe voorstel vallen? Mijn antwoord is: laten we dat niet doen. Laten we de mensen die al geld hebben ingelegd, niet opzadelen met allemaal nieuwe risico's. Dat hebben we nu wel gedaan. Wij vragen de minister: wilt u dat intrekken en met iets anders komen? Vervolgens gaan we samen zitten en bekijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat jongeren ook in deze onzekere en moeilijke wereld iets van zekerheid krijgen op hun oude dag. Dat zijn twee onderwerpen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Ik was gebleven bij de vraag wat netjes is. We hebben het hier vaak over het doenvermogen van burgers die met nieuwe regelingen te maken krijgen. Met name de PvdA-fractie had hier altijd veel aandacht voor. Ik heb mevrouw Moonen hier ook over horen spreken in haar betoog. De meeste gepensioneerden hebben echter geen idee van de nieuwe risico's die ze gaan lopen. Er wordt voor en over hen beslist. Wat gaat er gebeuren? Hoe gaat het zo meteen als we de wet aannemen? De sociale partners gaan het pensioenfonds, dat ze zelf besturen, vragen om alle bestaande afspraken op te zeggen. Dat is het standaardpad. Vervolgens moeten de besturen van die pensioenfondsen, de vertegenwoordigers van de sociale partners, zelf besluiten of ze de gepensioneerden gaan invaren. Dat legt een grote verantwoordelijkheid bij deze mensen, en het is zeer de vraag of ze over de nodige expertise daartoe beschikken. Pensioenfondsbestuurders zijn namelijk meestal parttimebestuurders die geen ervaring hebben met beleggingsproducten. Het pensioenfonds van de bakkers wordt bestuurd door bakkers, het pensioenfonds van de slagers wordt bestuurd door slagers en het pensioenfonds van de artsen wordt bestuurd door artsen. Ik kan hun slechts aanraden de polis van hun aansprakelijkheidsverzekering goed na te kijken, want van de wet moeten ze invaren weigeren als invaren voor een groep betrokkenen onevenwichtig nadelig dreigt uit te pakken.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Is het u bekend dat pensioenfondsbestuurders aan bepaalde eisen moeten voldoen, en dat die eisen gecontroleerd worden door De Nederlandsche Bank? Dat is een van de goeie dingen die ze doen.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Dat is mij bekend, voorzitter.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Oké. Dan zijn het dus in elk geval bakkers die bekwaam zijn om een pensioenfonds te besturen. Ik heb nog een andere vraag aan de heer Frentrop. Hij zegt: we moeten de mensen die nu in het pensioenfonds zitten, afscheiden, en we gaan gewoon opnieuw beginnen. Waar zit dan de door u gepropageerde solidariteit?

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Die blijft zitten in de oude regeling, want die blijft gewoon zoals ze is. De nu werkenden blijven dus solidair met de mensen die nog in de oude regeling zitten, en de aanspraken in de oude regeling blijven gekoppeld worden aan de loonontwikkeling; eigenlijk alles zoals het was sinds de Tweede Wereldoorlog.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Oomen.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Kan de heer Frentrop dan begrijpen dat die solidariteit er zo gaat uitzien dat er in die oude groep eigenlijk geen risico's genomen kunnen worden, er dus ook geen rendementen uitgekeerd kunnen worden en er niet geïndexeerd kan worden? Ziet u dat risico?

De voorzitter:

Tot slot, meneer Frentrop.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Nee, dat zie ik niet. Integendeel, ik zie dat het wel kan.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Ik zie daar voorbeelden van in de praktijk, bij ondernemingspensioenfondsen die het oude deel afzetten en voor de nieuwe werknemers overgaan op een nieuw systeem. Dat kan.

Ik was bij die arme bestuurders die door De Nederlandsche Bank zijn gekwalificeerd als voldoende deskundig, maar die straks moeten gaan besluiten of ze allemaal bestaande rechten wel gaan invaren of niet, en of daar nadelen aan verbonden zijn. Nou, het is duidelijk: dat invaren zullen ze moeten gaan weigeren. Het is immers duidelijk dat het invaren voor de gepensioneerden nadelig zal uitpakken. Niet alleen is verlies van solidariteit voor die gepensioneerden een nadeel, ook het toenemen van risico is een nadeel, want juist gepensioneerden kunnen geen extra risico nemen. Die groep wordt de klos.

Ik kan even voorrekenen hoe dat gaat. De individuele potjes van het cohort van mensen tussen 68 en 83 jaar oud, de gepensioneerden, gaan het minst risicovol beleggen in het nieuwe systeem, maar die zullen, zo is uit de discussie naar voren gekomen, in het nieuwe stelsel zeker 50% in aandelen moeten beleggen om genoeg te verdienen om het koopkrachtverlies van 2% per jaar, waar Klaas Knot naar streeft, op te vangen. En beleggen in aandelen kan natuurlijk misgaan in de praktijk; om de haverklap, iedere paar jaar, daalt de beurs. Dat is een risico voor de gepensioneerden.

De andere helft van het levenslang opgebouwde kapitaal van die 65- tot 83-jarige pensioentrekkers wordt straks belegd in obligaties. Maar gewone obligaties leveren niet genoeg rente op, ook met dank aan Klaas Knot. Dus moet de belegger op zoek naar hoger renderend en dus riskanter beleggingsmateriaal. Dan komen we uit bij swaps, derivaten, allerlei exotische producten, waarmee van alles kan misgaan. Dat gaat straks gebeuren met het geld van de gepensioneerden. Dat wordt daarin belegd. En dat is het minst risicovolle; wat er met de anderen gebeurt, is nog veel erger. Maar goed, dit is wat er voor gepensioneerden gebeurt. Die krijgen jaarlijks te maken met hogere risico's; dat staat vast. Of die hoge risico's ook tot hogere opbrengsten gaan leiden? Dat kan niemand voorspellen. En bij wie kunnen de gepensioneerden terecht als het misgaat? Die vraag is ook al aan de orde gekomen. Als het één jaar misgaat? Als het drie jaar op rij misgaat?

Daarom is mijn vraag aan de minister — mijn enige vraag overigens — de volgende. Als achteraf blijkt dat invaren nadelig was voor gepensioneerden, en dus een verkeerd besluit was van het pensioenbestuur, is het bestuur dat tot invaren heeft besloten dan aansprakelijk voor de schade, ja of nee?

Voorzitter. Ik heb geen verdere vragen voor de minister, want niets van wat ik zojuist heb gezegd, is nieuw voor mensen die verstand hebben van pensioenen. Vooraanstaande deskundigen hebben al gewaarschuwd: doe dat nou niet. Toch wordt dit wetvoorstel met spoed door deze Kamer geleid. Dat past niet bij zo'n gewichtig langetermijnbesluit.

Voorzitter. Ik heb niet de illusie dat ik de minister, die volhoudt dat het nieuwe pensioen geen financieel product is, met argumenten van haar voornemens kan afbrengen. Ik wil mij in dit debat dan ook vooral richten op de fracties die in het verleden altijd pal stonden voor solidariteit. Om collega Ruud Koole eens te citeren: "De kern van het sociaaldemocratisch gedachtegoed heeft steeds gelegen in de combinatie van persoonlijke ontplooiing en solidariteit." Maar ook sommige regeringspartijen, met name de christendemocraten, kennen een rijke traditie van solidariteit. Professor Siegmann, hoogleraar christelijk-sociaal denken, een leerstoel ingesteld vanwege het Christelijk Nationaal Vakverbond, noemde het "faliekant duidelijk" dat het wetsvoorstel ingaat tegen elk principe van het CDA. Dus ook die partij spreek ik daarom hier aan. Ik richt mij tot mevrouw Oomen. Ik richt mij tot meneer Crone. Denkt u echt dat de oude Drees dit een goed wetsvoorstel zou vinden? Denkt u echt dat Ko Suurhoff, de oud-minister van Sociale Zaken die de AOW heeft ingevoerd, dit een goed wetvoorstel zou vinden, een wet die de solidariteit uit het pensioenbestel zuigt? Ik denk dat ze zich zouden omdraaien in hun graf. Daarom vraag ik mijn collega-Kamerleden — ik zie dat ze mij gaan beantwoorden — het volgende. Laten we de solidariteit in stand houden voor de mensen die meenden daarop te kunnen vertrouwen. En dat kan. Dat kan door huidige deelnemers in het oude systeem te houden en het nieuwe stelsel alleen voor nieuwe deelnemers open te zetten. Want als je een nieuw pensioenstelsel wilt, doe je dat niet via invaren. Als je echt gelooft dat het nieuwe voorstel beter is, stel dat nieuwe product dan beschikbaar voor de nieuwe generatie, maar gun de oude generaties hun opgebouwde verworvenheden. Dat is het klemmende beroep dat ik vandaag doe op alle sociaaldemocraten en christendemocraten in dit huis.

En voorzitter, yes we can. Het kan. Dat zal ik hierna gaan uitleggen. Maar ik wil eerst mijn collega's …

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Voorzitter, ik zou graag via u een afspraak met de heer Frentrop willen maken: als hij dezelfde vragen nog heeft na mijn betoog, zal ik die heel graag beantwoorden.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Heel graag.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Yes, we can. We kunnen het allemaal oplossen. Alle risico's die vastzitten aan invaren — ik heb het er al met meneer Van Gurp over gehad — zijn makkelijk te vermijden. Dat weten we. Ondernemingspensioenfondsen in Nederland hebben dat al gedaan. Bestaande deelnemers blijven in het oude systeem zitten; nieuwe deelnemers komen in het nieuwe stelsel. Ik heb het al opgemerkt: in een land als Zweden gebeurt dat ook. Het door de minister gebruikte argument dat het technisch te ingewikkeld zou zijn om twee systemen in de lucht te houden, is gewoon niet waar. Uitvoerders verzorgen nu ook verschillende pensioenregelingen. Daar kan er best nog eentje bij.

Dus, senatoren, los van de vraag of we dat nieuwe stelsel nu echt beter of slechter vinden dan het oude, de verstandigste aanpak is om de bestaande rechten in het oude systeem te laten zitten. Daarom is mijn oproep aan de sociaaldemocratische en christendemocratische collega's: laten we nou dit wetsvoorstel afstemmen en vragen om een nieuw voorstel zonder extra risico voor de gepensioneerden en zonder extra risico's voor mensen die nu al boven de 70 zijn. Ik zie uit naar de antwoorden van de minister, maar vooral naar die van mijn collega-Kamerleden.

De heer Crone (PvdA):

Het was vier keer een uitlokking en daar kan ik niet tegen. We zullen zien wat collega Koole morgen zal zeggen over de balans tussen individualiteit en collectiviteit. Willem Drees was natuurlijk de grondlegger van de AOW, maar ook de man die altijd zei: je kunt geld pas uitgeven als je het hebt. Nu stelt u voor: we gaan de pensioenrechten van alle gepensioneerden in een oude sok stoppen; ze houden hun eigen fonds en de nieuwe mensen gaan maar opnieuw opbouwen. Maar we moeten dat natuurlijk risicomijdend beleggen: het ftk. Die gaan dus de komende twintig jaar geen indexatie krijgen en achteruitlopen, want de dekkingsgraad gaat onderuit, tenzij we de motie "beknot Knot" indienen, waardoor Klaas Knot niet meer de baas is en de rente hier omhooggaat. Maar dat zal ook niet helpen, want dat is wensdenken. De rekenrente kan omhooggaan, maar de feitelijke rente gaat niet omhoog. Dat weet u.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Ik denk dat we tot een herhaling van zetten komen. Wat meneer Crone in wezen betoogt, is: "De beloften werden in het oude systeem niet waargemaakt, dus we hebben een nieuw systeem nodig. Dan nemen we maar wat meer risico. Misschien komt het er dan wel goed uit." Ik wil dat nog best steunen als hij de mensen die daaraan meedoen, ook echt informeert over alle risico's en kosten, maar mijn betoog is alleen maar: doe dat mensen van 70, 80 jaar nou niet aan. Die rekenen op het vaste pensioen dat ze nu hebben. We weten allemaal dat dat niet 100% vast is, maar het is wel veel vaster dan wat er in de nieuwe regeling wordt voorgesteld.

De heer Crone (PvdA):

Juist in het nieuwe stelsel zal er belegd worden als in één fonds. Maar de risico's worden toegedeeld aan de jongeren. Die lopen meer risico en de ouderen juist minder. De jongeren zullen in het nieuwe stelsel dus ook heel veel solidariteit opbrengen, bij het beleggingsbeleid al. Als het qua beleggingen meevalt, zal een deel daarvan naar de ouderen gaan voor indexatie. Dat is precies zoals nu, maar veel transparanter. U moet ophouden met zeggen dat het nieuwe stelsel goed is voor de jongeren en niet voor de ouderen. Jongeren blijven namelijk subsidiëren, nog los van de negen punten die ik al noemde.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Ik maak even bezwaar. Ik zeg niet dat het nieuwe voorstel goed is voor jongeren en niet voor ouderen. Ik weet helemaal niet of het nieuwe stelsel wel goed is voor jongeren. U heeft allemaal vooruitzichten over hoe het allemaal gaat in de toekomst, maar ik weet dat niet. Ik zeg alleen dat het grootste deel van de 1.500 miljard die nu in de pot zit daar door ouderen in gestopt is op basis van oude beloften en oude aanspraken. Ik zeg: laat die nou zitten. Ik zeg ook: als u een wetsvoorstel in wilt dienen voor een nieuwe regeling, doe dat dan, maar met alle informatie die erbij hoort.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Crone.

De heer Crone (PvdA):

U heeft in uw eerdere betoog toen ik ernaar vroeg terecht gezegd: er is te weinig in de pot gedaan; er zijn te weinig premies gegeven. De ouderen, inclusief u en ik, hebben niet genoeg in de pot gestopt om nu een veilig pensioen te hebben. U heeft dat letterlijk gezegd.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Nee, hoor. Althans, ik heb wel iets gezegd, maar u zegt: dus de ouderen hebben … Nee, ook de jongeren hebben de afgelopen tien jaar te weinig in de pot gestopt. Dat mocht. Daar hebben we afspraken over gemaakt. Dat is ook solidariteit. Dat is solidariteit van de ouderen met de jongeren, of in ieder geval met de werkenden of met de werkgevers. Dat is allemaal binnen de regels gegaan. Ik wil het oude systeem nu ook niet veranderen, maar ik ben het met u eens dat het oude systeem eindig is en dat we daarvan af moeten. Ik zeg alleen: doe het bejaarden nou niet aan dat hun pensioen variabeler gaat worden. En dat gaat het worden; daar kunnen we echt niet omheen. Dat is het idee van het nieuwe stelsel. Mijn enige betoog is: doe dat die ouderen niet aan. Ik denk dat dat toch een hele redelijke vraag is, ook als je praat over een vertrouwensprincipe, rechtsstatelijkheid en eigendomsrechten. Misschien is dat allemaal niet precies eigendom, maar mensen rekenen erop. Er is geen enkele reden om hen dat af te nemen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Frentrop. Ik schors de beraadslaging en de vergadering voor de lunchpauze van een uur, dus tot 13.55 uur.

De vergadering wordt van 12.55 uur tot 13.55 uur geschorst.

Voorzitter: Backer

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 36067, Wijziging van de Pensioenwet, de Wet inkomstenbelasting 2001 en enige andere wetten in verband met de herziening van het pensioenstelsel, standaardisering van het nabestaandenpensioen, aanpassing van de fiscale behandeling van pensioen en enige andere wijzigingen, samengevat de Wet toekomst pensioenen. Het is de voortzetting van de eerste termijn.

Ik geef het woord aan de heer Van Rooijen. De heer Van Rooijen heeft ingetekend voor 110 minuten. Ik heb het voor alle zekerheid even geverifieerd. Hij is voornemens die te gaan gebruiken. Ik zal hem niet dwingen om die uren vol te maken. Het woord is aan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter, dank u wel voor de aanmoediging. Voor ons ligt het wetsvoorstel Wet toekomst pensioenen. Het is overduidelijk dat dit wetsvoorstel grote invloed zal gaan uitoefenen op de financiële toekomst van ruim 10 miljoen Nederlanders en hun gespaarde pensioenvermogen, dat volgens De Nederlandsche Bank eind vorig jaar nog 1.439 miljard bedroeg. Ongeveer iedereen gaat er straks direct of indirect mee te maken krijgen: jong, oud, man, vrouw, werkend, niet-werkend, gepensioneerd. We kunnen stellen dat deze voorgestelde wetswijziging de grootste ingreep in het financieel-economische bestel behelst uit onze parlementaire geschiedenis. Het gaat over het beste stelsel ter wereld, met 1.500 miljard.

Voorzitter. We moeten in dit huis altijd zorgvuldig zijn, maar nu nog meer dan ooit. Dit uiterst gecompliceerde voorstel raakt niet alleen aan de financiële belangen van vrijwel iedereen, maar ook aan problemen als rechtszekerheid, uitvoerbaarheid, economische realiteit en zelfs aan de betrouwbaarheid van de overheid. Als de Staat eigendommen van burgers aantast en hen dan ook nog eens uitsluit van rechtsgang, behoren bij ons alle alarmsignalen af te gaan. Qua gecompliceerde uitvoerbaarheid gaat dit wetsvoorstel alle records breken, terwijl juist op het punt van uitvoering de laatste jaren bij de overheid alles grondig is misgegaan. Ook hier maximale attentie. Bovendien moet een pensioensysteem als een rots in de branding staan van de economie. Dit wetsvoorstel ademt de tijdelijkheid van voorbije omstandigheden en verwacht dus dingen die niet gaan gebeuren.

Tegen deze achtergrond is het opvallend dat de huidige Eerste Kamer dit wetsvoorstel nog per se wil afronden voor het einde van de zittingsduur van de huidige senaat. Snelheid dus! De zorgvuldigheid krijgt daardoor al haar eerste toets. Waarom nou zo snel? De partijen die in de Tweede Kamer hebben voorgestemd, hebben straks in de nieuwe Eerste Kamer ook nog steeds een meerderheid. Wie heeft er dan haast, en waarom? Naar de kiezers toe was het in ieder geval chiquer geweest als dit huis elegantie had getoond, na een uitslag met stevige verschuivingen. De kiezers gaven een signaal dat dingen anders moeten. Als wij dan als antwoord onverstoorbaar meer van hetzelfde doen, is dat weinig empathisch. Het zijn niet alleen de kiezers. Massa's uiterst ervaren deskundigen hebben hun pennen leeg geschreven en blaren op hun tong gepraat om ernstig te waarschuwen tegen dit wetsvoorstel. Ze ontmoeten tot nu toe dovemans oren, ook bij u, minister.

Het verweer van de voorstanders is dan, kort samengevat: we hebben er al zo lang over gepraat; we moeten nu doorpakken. Sinds wanneer is lang praten een garantie voor kwaliteit? Goed luisteren is namelijk verstandiger. Mijn fractie heeft heel scherp geluisterd. Het was meer dan de moeite waard wat de deskundigen, mensen uit de uitvoeringspraktijk, verzekeringsexperts en mensen uit de wetenschap, te melden hadden. Hun conclusie luidde steeds: niet doen; alsjeblieft, doe het niet! Ik hoop vurig dat dit debat vooral deze Kamer als hoeder van de kwaliteit van wetgeving motiveert om nog eens goed te kijken naar alle argumenten, met name de argumenten die waarschuwen voor inbreuk op rechtsstatelijkheid, dreigende valse verwachtingen, zogenaamd koopkrachtperspectief en voor de ongekende uitvoeringsproblemen. Ik hoop dat dit huis al die argumenten, dus ook de bezwaren, rustig wil overwegen en pas een besluit neemt als wij in elk opzicht menen onze plicht te hebben gedaan.

Voorzitter. Als dit zou gebeuren, dan zal de discussie over het nut van de Eerste Kamer op een enthousiast ja eindigen. Maar als de hele behandeling van deze pensioenwet alleen maar om een — let wel — tijdelijk coalitiegemak gaat, dan vrees ik dat over een paar jaar dit debat zal eindigen met een stellig nee, plus een striemend fluitconcert. Dan hebben we ons in feite overbodig gemaakt. Dan zijn wij als Eerste Kamer niet meer dan een deftige hindernis, een klein balkje, waar je als kabinet zonder al te veel problemen overheen kunt stappen. Geachte collegae, bij dit wetsvoorstel staan met nadruk ons nut en onze noodzaak op de agenda.

Voorzitter. Over goed luisteren gesproken: afgelopen zaterdag verraste De Telegraaf ons met een dringend advies van het Wetenschappelijk Instituut voor het CDA. Pieter Jan Dijkman, directeur van dit instituut, en Arjen Siegmann, professor aan de VU, maar ook verbonden aan het Wetenschappelijk Instituut voor het CDA, adviseren de leden van de CDA-fractie om tegen het wetsvoorstel te stemmen. Ik las hun argumenten en ik dacht meteen: van die partij zou ik zo lid kunnen zijn; dit komt zo overeen met de kritiek van 50PLUS dat het, zoals het zo mooi heet, eensgeestig is met de opvattingen van de fractie van 50PLUS. Niet alleen de argumenten deugen, maar ook het gedachtegoed. Siegmann zegt: "Het nieuwe pensioenstelsel staat zo haaks op alles waar wij als partij voor staan; je kunt hier niet voor stemmen."

Graag hoor ik van mevrouw Oomen hoe ze hierop reageert. In de krant zegt ze verbaasd te zijn, maar dat was een leugentje. Ze kent dit advies van haar Wetenschappelijk Instituut al vele maanden, zo lees ik in Het Financieele Dagblad. De vraag is dan dus: legt de CDA-fractie hier die oprechte en bezorgde kritiek van zijn eigen denktank zomaar naast zich neer? Deugen die argumenten soms niet? Ik ken de dames en heren van het CDA hier als verstandige lieden. Moet ik het dan zo zien dat hier afspraak gaat boven inzicht? Natuurlijk is het in een coalitie geven en nemen — het CDA is tegenwoordig nu eenmaal in de positie om veel te moeten geven en weinig te krijgen — maar ook als je beste vrienden het je ontraden? Voorzitter, ik zal de inbreng van mevrouw Oomen nog nauwlettender beluisteren dan ik toch al van plan was.

De voorzitter:

Misschien is dit het goede moment voor een interruptie, niet om de vraag te beantwoorden — daar hebt u uw eigen termijn voor — maar om de vraag te stellen die u wilde stellen.

Mevrouw Oomen-Ruijten i (CDA):

Ik ben benieuwd naar twee zaken. Eén: de argumenten die in dat stuk genoemd werden. Twee: ik was verbaasd. Ik was echt verbaasd. Ik zou dus willen weten waar de heer Van Rooijen uit haalt dat ik niet terecht verbaasd was. Ik heb op vrijdagmiddag een telefoontje gekregen van De Telegraaf, die mij deze zaak ter ore bracht. Ik heb — ik zeg dat hier nog eens — in de hele periode werkelijk minutieus gekeken, niet alleen naar wat de Tweede Kamer deed in het debat, maar ook naar de gewijzigde wet, waar ik minutieus vragen over gesteld heb, waar ik opmerkingen over gemaakt heb. Ik heb toen nimmer iets gehoord van mijn partij. Ik ken de oude notitie. Kent de heer Van Rooijen die ook? Die ging in de richting van: de Wtp is iets ergers dan wat we nu voorhebben. Graag ontvang ik een antwoord op die vragen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb mij uitsluitend gebaseerd, althans in wat ik gezegd heb, op wat in het FD is gezegd door de heer Dijkman, de directeur van het Wetenschappelijk Instituut voor het CDA. Die zei dat u en de fractie allang, al maanden, op de hoogte waren. Daar baseer ik mij op. Ik heb overigens wel andere informatie die dat bevestigt, maar die zal ik hier niet noemen; die wil ik u eventueel wel persoonlijk laten weten. Maar dit is wat Dijkman zei. Daar heb ik niets aan toe te voegen.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Waar ik niet van houd, ook niet bij mijn grote vriend Van Rooijen, is dat hij zegt dat hij mij persoonlijk informatie kan geven die anders is dan wat ik zeg. Die informatie moet hij dan nu hier geven, anders word ik boos.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nee, u moet goed luisteren. Ik baseer me uitsluitend op wat de heer Dijkman, de directeur van het Wetenschappelijk Instituut voor het CDA, heeft gezegd in Het Financieele Dagblad. Punt. Die heeft dat gezegd. Misschien kunt daarop reageren, maar dat doet u niet.

De voorzitter:

Mag ik voorstellen dat u de interne CDA-discussie even laat rusten en dat u voortgaat met uw betoog?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja. Mijn inzet in dit debat is vooral gericht op de deelnemer en niet op de vakcentrales, de werkgeversverenigingen, de pensioenfondsen, de pensioenuitvoerders, de verzekeraars, de politieke partijen en al die anderen die hier vooral hun eigen belangen hebben verdedigd, hoewel ik mij, zeker bij de vakcentrales, nadrukkelijk afvraag welke belangen van hun leden hier nu precies worden gediend. In ieder geval niet die van de individuele deelnemer, die met een onbegrijpelijke pensioenregeling wordt opgescheept, een pensioenregeling die naar alle waarschijnlijkheid ook veel minder zal gaan opbrengen dan het collectieve pensioenstelsel dat we nu hebben. De inbreng van de werkgevers zal ongetwijfeld zijn gericht op het matigen van de premies, want dat scheelt in de loonkosten. Zij hebben het langste eind hier in handen. Zijn zij de winnaars, nadat alles overhoop is gehaald?

Voorzitter. Jos Berkemeijer van de Koepel Gepensioneerden waarschuwt daar mijns inziens terecht voor. Ik citeer: "Na de transitie wordt de cruciale vraag of sociale partners in een wereld met toenemende internationale concurrentie de verleiding kunnen weerstaan om de pensioenpremie in te ruilen voor loonruimte". Dat zou best weleens de spijker op zijn kop kunnen zijn: nu meer, straks minder; meer koopkracht, maar tegelijkertijd het ongemerkt geleidelijk structureel verlagen van de pensioenen. Dan winnen de werkgevers in de loonkosten en betalen de gepensioneerden dat met een geleidelijk steeds lager pensioen door de lagere premie. VNO-NCW is niet voor niets zo enthousiast over het nieuwe stelsel. Intussen worden de mensen zoet gehouden met prachtige vergezichten. Deze analyse klopt, vrees ik, en de uitkomst daarvan benauwt mij vreselijk.

De belangrijkste belofte van het kabinet is dat het nieuwe stelsel zal leiden tot een koopkrachtiger pensioen. Op een onlangs gehouden pensioencongres, getiteld "Van Pensioenwet 2006 naar Wtp: een sprong in het duister?" waarbij ik aanwezig mocht zijn, viel op dat de vele aanwezige pensioendeskundigen — zeer ervaren en vaak van grote naam en faam — stevige twijfels hadden of het nieuwe stelsel deze belofte wel kan waarmaken. Zij wezen erop dat het beschermingsrendement in de nieuwe pensioenwet geheel gericht is op het nominale pensioenresultaat en geen enkele bescherming biedt voor het inflatierisico. De in opdracht van de minister gemaakte berekeningen waren, volgens deze specialisten, behoorlijk discutabel en de gekozen uitgangspunten en aannames zouden onvoldoende rekening houden met de vele economische onzekerheden op lange termijn.

In de brief die wij in oktober vorig jaar van een aantal andere deskundigen mochten ontvangen, werd hier ook al naar verwezen. "In de huidige fluctuerende markten maakt het veel uit of je gisteren, vandaag of morgen dergelijke berekeningen maakt. Daarbij komt dat de stochastische modellen een hoge mate van schijnzekerheid bieden. Immers, de kalibratie van dit soort modellen wordt ontleend aan periodes uit het verleden, maar de toekomst is fundamenteel onzeker, met name onder de huidige omstandigheden met zijn geopolitieke veranderingen, de teruglopende globalisering en de klimaatgevolgen." Als u niet weet wat "stochastisch" betekent: dat is dat de modellen uitgaan van toevalligheden. Dan moet je aan de uitkomsten niet de schijn van zekerheden geven. Het beloofde koopkrachtige pensioen wordt bereikt in de modellen van de minister, maar de echte deskundigen hebben hier uitermate grote twijfels bij. Zij wijzen erop dat de gunstige uitkomsten van de modellen van de minister vooral het resultaat zijn van subjectieve keuzes, van gekozen modelparameters, met name ingegeven door mooiweerverwachtingen: lage inflatie en lage rentes. De uitkomsten geven derhalve geen goed beeld van wat de uitkomsten van dit wetsvoorstel zullen zijn onder slechtweeromstandigheden. Is de minister het daarmee eens?

Het grote probleem is dat de voorliggende wet vooral is geschreven voor een wereld die allang niet meer bestaat, een wereld die door een van de geraadpleegde deskundigen werd omschreven als "low for longer": een wereld van een langdurig zeer lage inflatie en van langdurige zeer lage rentes, een wereld waarop de centrale banken heel lang, zo niet veel te lang, hebben gekoerst. Op die wereld is dit pensioenstelsel bij uitstek gebaseerd. De volledige concentratie op nominale uitkomsten, zeker voor gepensioneerden, vloeit daaruit voort. Er is geen enkele aandacht, ook nu nog niet, voor uitkomsten met veel hogere inflaties en veel hogere rentes. Het kabinet is in dit nieuwe pensioenstelsel volledig voor één anker gaan liggen. Kan de minister dit bevestigen?

Ik heb ondertussen al tal van berekeningen van diverse deskundigen ontvangen waaruit blijkt dat met iets andere, meer reële en meer actuele uitgangspunten de kans op een koopkrachtiger pensioen in de toekomst met deze wet zeer gering is dan wel geheel afwezig zal zijn. Eerder wordt verwacht dat de toekomstige uitkering lager, zo niet veel lager, zal uitvallen dan onder het huidige stelsel. Zou de minister eens willen aangeven hoe het kabinet gaat optreden indien we met een dergelijk slechtweerscenario worden geconfronteerd, als de optimistische verwachtingen niet worden gerealiseerd? Komt dat dan allemaal voor rekening van de deelnemers, of krijgen we over een jaar of wat debatten over miljarden kostende schadevergoedingen door het Rijk, net zoals bij de toeslagen, net zoals bij Groningen, om zomaar wat voorbeelden te geven?

In het strafrecht heet zoiets "tunnelvisie". Ik vrees dat dit precies de wereld van dit kabinet omschrijft. De hardnekkigheid in het debat en het totaal niet openstaan voor andere oplossingen markeren deze hele opstelling. "Homo unius libri timeo", schreef de beroemde wijsgeer Thomas van Aquino lang geleden al. Pas op voor de mensen die zich volledig door één boek, door één voorstelling van zaken, laten leiden. Deze zin zou voor het huidige kabinet geschreven kunnen zijn, zeker wat betreft de behandeling van dit wetsvoorstel.

Een andere belofte van het kabinet is dat het nieuwe pensioenstelsel voor de deelnemers duidelijker en transparanter wordt. Nu heb ik de afgelopen maanden met heel veel deskundigen gesproken, maar ik ben nog maar heel weinig deskundigen tegengekomen die durven te beweren dat dit stelsel uiteindelijk eenvoudiger en transparanter voor de deelnemers zal uitpakken. Wie honderden, zo niet vele duizenden pagina's nodig heeft om een zogenaamd eenvoudiger en meer transparant pensioenstelsel aan het parlement uit te leggen, weet ook dat dit niet waar is. Zeg het dan ook niet.

Voorzitter. We krijgen het tegendeel van transparantie. Het stelsel wordt complexer, veel onduidelijker en uiteindelijk in zijn uitkomsten compleet onbegrijpelijk. Dat zal het voor deelnemers blijven, hoeveel voorlichtingswerk de zeer betrokken pensioenuitvoerders hier ook aan gaan besteden. Je kunt een kluwen wol nu eenmaal niet als een simpel draadje verkopen. Kan de minister de belofte van duidelijker en transparanter nader verklaren?

Bij het eerdergenoemde pensioencongres werd onder anderen door de voormalig directeur uitvoering van het ABP grote vraagtekens gezet bij de haalbaarheid van dit hele plan. Hij voorspelde, in zijn woorden, "gigaproblemen" bij de invoering van dit wetsvoorstel. Hij vroeg zich af waarom we de bestaande pensioenregeling niet gewoon sluiten en het nieuwe stelsel alleen voor nieuwe gevallen laten ingaan. De heer Frentrop betoogde dat, terecht, ook al. Houd de gepensioneerden erbuiten en je hebt geen invaarprobleem. Het feit dat we dan een tijd lang twee stelsels naast elkaar zouden hebben, werd door hem en anderen op het congres als veel eenvoudiger beoordeeld dan het uitermate gecompliceerde invaren. Dit zeggen allemaal mensen uit de praktijk die met echte pensioenuitvoering te maken hebben gehad of dat nog steeds hebben. Wil de minister ons nog eens haarfijn duidelijk maken waarom deze lijn van twee stelsels naast elkaar niet is gevolgd? Is de minister bereid deze oplossing, met het sluiten van de fondsen, alsnog te overwegen?

De vele miljoenen deelnemers aan ons pensioenstelsel zullen geen idee hebben wat hun overkomt. Nu al hoor ik de verbaasde reacties van mensen die met uitgebreide vragenlijsten van hun pensioenfonds worden geconfronteerd. De illusie dat iedereen dagelijks het parlementaire debat volgt, speelt alleen hier in Den Haag, niet in het land. De meeste deelnemers hebben werkelijk geen idee wat er boven hun hoofd hangt. Als ze al een idee hebben, zullen ze er snel achter komen dat hun opvattingen compleet irrelevant zijn. Er is immers vrijwel niets wat de individuele burger kan doen. De weg naar de rechter is door het kabinet afgesloten. Men heeft het maar te accepteren.

Dat brengt mij op een zeer belangrijk punt: het eigendomsrecht. Er zijn vragen gerezen met betrekking tot de overgang van het eigendom van pensioenrechten en -aanspraken. Deze vragen kwamen erop neer of het al dan niet mogelijk is om bij wet rechten en aanspraken op pensioen over te hevelen naar een nieuw systeem, waarbij rechten en passant kunnen worden gewijzigd of ontnomen, en dat alles zonder uitdrukkelijke toestemming van rechthebbenden vooraf.

Voorzitter. Dit gaat naar mijn mening om een van de meest essentiële onderwerpen van dit wetsvoorstel. Het is van groot belang dat de Eerste Kamer, als Kamer van bezinning, goed naar dit onderwerp kijkt. Het gaat hierbij immers om algemene rechtsbeginselen met betrekking tot het Nederlands rechts en om een toets aan de Grondwet en aan de handvesten van de grondrechten van de Europese Unie en van het EVRM. Het eigendomsrecht wordt daardoor namelijk in grote mate beschermd. Over dit onderwerp zijn tijdens de parlementaire behandeling verschillende malen vragen gesteld, laatstelijk ook nog door mijn fractie. Door het kabinet wordt het standpunt ingenomen dat een eigendomsrecht kan worden gereguleerd indien dit bij wet is voorzien en indien hiermee een legitiem doel in het kader van het publieke belang wordt nagestreefd én indien de inbreuk op het eigendom proportioneel en gerechtvaardigd is.

Voorzitter. Geldt deze redenering dan ook met betrekking tot het ontnemen van een reeds bestaand en bij wet voorzien eigendomsrecht? Het ontnemen van een recht is niet hetzelfde als het reguleren van een recht. Het reguleren ziet op inhoudelijke aspecten van het eigendomsrecht, bijvoorbeeld een beperkte aanpassing van een bestaand eigendomsrecht dan wel bij het vormgeven van een nieuw eigendomsrecht. Bij reguleren valt bovendien te denken aan de wijze waarop het eigendomsrecht in boek 5, artikel 1, van het BW is vastgelegd, namelijk als het meest omvattende recht dat een persoon of een zaak kan hebben, waarbij het de eigenaar met uitsluiting van eenieder vrijstaat om van de zaak gebruik te maken. In artikel 1 van het aanvullend Protocol bij het EVRM staat nog genoteerd dat een staat wel het recht heeft om het gebruik van eigendom te reguleren, maar onder dit begrip "gebruik" valt geenszins het eenzijdig ontnemen/afpakken van het recht.

Het eenzijdig ontnemen van een eigendomsrecht kan dus niet onder het reguleren van het eigendomsrecht worden begrepen. En wat betreft de andere twee door het kabinet genoemde criteria kan worden opgemerkt dat vraagtekens kunnen worden gezet bij het legitieme doel. Dit legitieme doel in het kader van het publieke belang is bij dit wetsvoorstel — nou komt ie, voorzitter — niets anders dan een politieke wens die ook niet dan wel anders zou kunnen worden uitgevoerd. En wat betreft de proportionaliteit en de rechtvaardiging kan worden opgemerkt dat het eenzijdig ontnemen van een recht aan een rechthebbende zonder diens toestemming niet als proportioneel kan worden beschouwd en niet gerechtvaardigd is.

Daarbij kan bovendien ten overvloede in aanmerking worden genomen dat het vragen om instemming van de rechthebbende héél goed is te realiseren, terwijl het beperken van de rechtsbescherming door het niet toekennen van individueel bezwaarrecht juist haaks staat op deze beginselen. Voorts komen proportionaliteit en gerechtvaardigdheid in een ander daglicht te staan wanneer daarbij in ogenschouw wordt genomen de ingewikkeldheid van de transitie, het invaren en de grote onzekerheid voor elke individuele rechthebbende wat betreft de uiteindelijke uitkomst.

De voorzitter:

De heer Frentrop heeft een vraag.

De heer Frentrop i (Fractie-Frentrop):

Ik heb een vraag over dat eigendomsrecht. Dat is eerder in het debat ook al even aan de orde geweest. Eerst zei meneer Crone dat er geen eigendomsrechten zijn en naderhand is dat afgezwakt tot: er zijn wel eigendomsrechten, namelijk eigendom op een aanspraak; je hebt geen recht op een potje, maar je hebt recht op een aanspraak. Is dat ook wat meneer Van Rooijen bedoelt? Bedoelt hij ook dat je recht hebt op een aanspraak en de wetgever die aanspraak dus niet zomaar mag afpakken?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat heeft u goed begrepen. Het is een recht op een pensioenaanspraak en ook op een ingegaan pensioen. De aanspraak is lopend en het andere is uiteraard een ... Daar doelde ik uiteraard op. Ik doelde niet op potjes.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Begrijp ik dan ook goed dat u zegt: die aanspraak op eenmaal ingegaan pensioen is eigenlijk nog harder dan het eigendom van de aanspraak op iets wat ooit maar eens komen zal?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, maar ik zou ze eigenlijk toch gelijk willen stellen, omdat ik het beeld verre van me wil houden dat de pensioenaanspraken van gepensioneerden zwaardere rechten zijn dan die van mensen die werken. Voor mijn fractie is het voor werkenden en gepensioneerden eigenlijk hetzelfde. Eigendomsrecht is eigendomsrecht, en dat is voor iedereen gelijk.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank voor uw vraag trouwens, want het is goed om misverstanden te vermijden.

Daarnaast wil ik nog wijzen op raakpunten met het onteigeningsrecht. Het begrip "eigendom" is een erg ruim begrip. Het lijkt mij duidelijk dat door de wet en de overeenkomst toegekende rechten inzake pensioenaanspraken ook onder het eigendomsrecht vallen. Dit zou betekenen dat allereerst de bescherming van artikel 14 van de Grondwet geldt. Daarin is bepaald wanneer de onteigening van een eigendomsrecht mogelijk is, namelijk alleen wanneer het algemeen belang in het geding is. En dan is er ook nog het hiervoor al genoemde artikel 17 van het Europees Handvest van de grondrechten van de Europese Unie. Dit artikel geeft een Europeesrechtelijke bescherming van het eigendomsrecht en geeft aan wanneer en onder welke voorwaarden een eigendomsrecht onteigend zou mogen worden, namelijk alleen in het algemeen belang. Het lijkt me duidelijk dat het wetsvoorstel in strijd is met deze bepalingen. Van een algemeen belang is, zoals gezegd, geen sprake.

Dit alles overwegende kan ik niet anders dan concluderen dat een heroverweging op dit punt noodzakelijk is. De in het wetsvoorstel neergelegde regeling inzake de overgang van pensioenrechten en pensioenaanspraken lijkt mij in strijd met de beginselen van het eigendomsrecht. Dit punt is dermate essentieel dat ik het kabinet vraag deze regeling opnieuw te beoordelen en vervolgens te herzien dan wel te komen met een argumentatie die de regeling wel kan schragen.

Er zijn diverse redenen om het wetsvoorstel Wet toekomst pensioenen af te wijzen. De regeling van het eigendomsrecht inzake pensioenrechten en pensioenaanspraken is naar mijn oordeel een van deze redenen, en nog wel een heel belangrijke, zo niet een doorslaggevende. De bezwaren tegen het ontnemen van eigendomsrechten inzake pensioenrechten en -aanspraken zijn zo ernstig dat alleen al hierom het wetsvoorstel in deze vorm geen doorgang zou mogen vinden. Daarom vraag ik met klem aan de Eerste Kamer dit onderwerp nog eens zorgvuldig te wegen. Indien wij akkoord gaan met deze vormen van aantasting van eigendomsrecht, dan schenden wij in Nederland geldende rechtsregels. Bovendien zetten wij zo de deur open voor andere wettelijke regelingen met eenzelfde of mogelijk een nog verdergaand karakter; dan is er immers een wettelijk precedent.

De voorzitter:

Misschien is dit het goede moment voor een interruptie. Meneer Schalk, gaat uw gang.

De heer Schalk i (SGP):

Ik zou bijna tegen de heer Van Rooijen zeggen: we zíjn het op dit moment aan het wegen. Wat dat betreft krijgt u uw zin. Maar ik heb nog een vraag over dat eigendomsrecht. Volgens de heer Van Rooijen is dat pas aan te tasten als het algemeen belang aan de orde zou zijn. Is het in de ogen van de heer Van Rooijen in het algemeen belang dat de huidige Pensioenwet in stand blijft, waarvan iedereen zegt dat die eigenlijk niet meer houdbaar is?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat zijn eigenlijk twee verschillende vragen. Over het laatste kan ik uren betogen dat die fantastisch houdbaar is, alleen Klaas Knot vond dat niet. Wat betreft het algemeen belang: ik heb aangegeven dat het eigendomsrecht in de Grondwet, in het Handvest van de Europese Unie en ook in het EVRM beschermd is. In de ogen van mijn fractie en veel deskundigen is de aantasting van het eigendom van in dit geval van pensioenaanspraken en pensioenrechten in strijd met het eigendomsrecht.

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter, nog heel even, als het mag. Wat betekent dat dan voor het algemeen belang? U bracht in uw inbreng immers ook in dat het eigendomsrecht pas mag worden aangetast als het algemeen belang aan de orde is.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb aangegeven dat het algemeen belang hier niet in het geding is. Dat vul ik misschien nog aan door ook op uw andere vraag nog even te reageren. Het feit dat een pensioenstelsel zich na de oorlog tot het beste van de wereld ontwikkeld heeft — de laatste vijftien jaar ook: vermogen verdrievoudigd, superrendementen — en dat het overigens ook nooit geïndexeerd is, heeft bewezen dat dit een houdbaar, fantastisch stelsel is. Er is dus geen enkel belang, laat staan een algemeen belang, om een fantastisch bestaand stelsel te veranderen. U zegt tegen mij: ja, maar iedereen zegt dat dat stelsel slecht is; dan is er toch een algemeen belang dat het weg moet? Het is juist omgekeerd. Het huidige stelsel is fantastisch. Het is een algemeen belang en een belang van 10 miljoen Nederlanders dat het blijft bestaan. De coalitie, gedoogd door sommige oppositiepartijen, heeft geen enkel belang, laat staan een algemeen belang, om het algemene belang van dat fantastische stelsel uit het verleden weg te doen. Dat is juist geen algemeen belang.

De voorzitter:

De laatste opmerking.

De heer Schalk (SGP):

Ja, inderdaad mijn laatste opmerking. We hebben vanmorgen aan het einde van de bijeenkomst nog een betoog gehad van de heer Frentrop, die hier in feite ook voor waarschuwde. Hij gaf juist aan dat hij van mening is dat dit stelsel niet meer houdbaar is. Maar de heer Van Rooijen denkt dus dat het wel houdbaar is, ook op langere termijn?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Als u het goedvindt, kom ik daar straks uiteraard nog uitvoerig op terug, want die vraag zal bij velen leven. Maar ik heb daar al een beetje op geantwoord. Ik sluit mij overigens ook aan bij het betoog van de heer Frentrop, althans met uitzondering van de opmerking die hij net maakte dat het huidige stelsel niet goed zou zijn, maar dan parafraseer ik hem misschien een beetje slordig. Maar wij komen daarop terug.

De voorzitter:

Ik zou de interrumpanten in overweging willen geven dat nog vele onderwerpen aan de orde zullen komen — de heer Van Rooijen heeft veel spreektijd — en willen vragen zich enigszins terughoudend op te stellen. Maar goed, de heer Crone.

De heer Crone i (PvdA):

Een op de tien opmerkingen die ik wil maken, maak ik bij interruptie. Dat is toch een mooi ritme. Ik ben blij dat de heer Frentrop nog even terughaalde dat hij zei, en ikzelf ook, hoe dan ook geformuleerd: het potje is niet het eigendomsrecht; het gaat om de aanspraken. U heeft dat ook bevestigd. De aanspraken kunnen eigendomsrecht zijn of zijn eigendomsrecht, maar die mag je toch veranderen, nog los van het algemeen belang, waar u niet op inging? We hebben natuurlijk vaker aanspraken veranderd, van middelloon naar eindloon en wat al niet. En dat mag dan, als je het maar proportioneel, in verhouding, doet en met het doel om betere pensioenen te krijgen, gelet op de inkomsten en uitgaven. Dus niks is in beton gegoten. Alles mag veranderen en niemand kan zeggen: het mag niet.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik gaf al aan dat ik op een aantal punten — u had dat goed geformuleerd, voorzitter — terugkom op onder andere het eindloon en middelloon.

De voorzitter:

Ik zou ook de heer Frentrop willen vragen dat even af te wachten, tenzij het urgent is.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Dat laatste is het geval. Mijn naam werd in die zin ijdel gebruikt dat de heer Crone zei dat we het erover eens waren over welk eigendom we het hadden. Dat klopt. Maar vervolgens zei de heer Crone: ja, dat eigendom van die aanspraken mag je natuurlijk gewoon afpakken; dat doen we zo vaak. Daar ben ik het nou weer helemaal niet mee eens, want eigendom is eigendom en eigendom van aanspraken is ook eigendom. Die moet je dus houden. Daar mag je niet aankomen. Wat dat betreft ben ik het eens met de heer Van Rooijen.

De voorzitter:

We gaan geen tussendebat tussen de twee heren voeren. De spreker gaat voort met zijn betoog. Ga uw gang.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank u, voorzitter. Met instemming heb ik in dit verband kennisgenomen van de inhoud van een interview in NRC van 1 mei met de collega's Gala Veldhoen en Jeroen Recourt, beiden lid van deze Kamer en beiden oud-rechter. In dat interview houden zij een pleidooi voor de rechtsstaat, die alle burgers beschermt tegen de macht van de Staat. Zij constateren dat het gezag van de rechtsstaat als argument in de politieke besluitvorming afneemt. Dit zijn geen vrijblijvende opmerkingen. Hun reputatie staat daar borg voor. Ik deel hun bezorgdheid. Juist dit wetsvoorstel gaat hier ernstig de fout in.

Bij de behandeling van het wetsvoorstel Wet toekomst pensioenen moeten wij beoordelen of wij de inhoud van het wetsvoorstel volgen of dat wij meer oog zouden moeten hebben voor de mogelijke aantasting van de rechtsstaat die in het wetsvoorstel besloten ligt, bijvoorbeeld bij de aantasting van het eigendomsrecht op pensioen en bij de aantasting van de rechtsbescherming door het ontnemen van het bezwaarrecht en het verbieden van een gang naar de rechter. Ik doe een speciaal beroep op deze leden van de PvdA en GroenLinks en hun fracties, op het door hen genoemde sterke juridische blok in deze senaat en uiteindelijk op alle leden van deze Kamer om de hier gesignaleerde mogelijke inbreuken op de rechtsstaat nog eens goed te overwegen en om ermee in te stemmen om op z'n minst een pauze in te lassen en om toelichting te vragen, aldus de eigen woorden van de twee collega's in dat interview.

Ook aan de minister heb ik vragen, en wel de volgende. Eén: bent u zich bewust van de juridische vragen en bezwaren wat betreft de regeling in het wetsvoorstel omtrent het eigendom op pensioenrechten en -aanspraken? Twee: bent u er 100% zeker van dat deze regeling, waarbij geen voorafgaande instemming van de rechthebbenden nodig is en ook geen bezwaarrecht bestaat, zonder juridische problemen kan worden ingevoerd en vervolgens uitgevoerd? Drie: bent u er honderd procent zeker van dat deze regeling een rechterlijke toets aan artikel 17 van het Europees Handvest van de grondrechten van de Europese Unie kan doorstaan en niet in strijd is met artikel 14 van de Grondwet? Zo nee, bent u dan bereid tot het indienen van een novelle waarin de regeling van het eigendomsrecht inzake pensioenrechten en -aanspraken alsnog op een correcte en juridisch juiste manier wordt vastgelegd?

Voorzitter. Ik moet aannemen dat deze Kamer mijn kritiek deelt op dit punt. Omdat het om een zo wezenlijke zaak gaat, wil ik graag zichtbaar maken dat dit voor de gehele Eerste Kamer een aangelegen punt is. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Van Rooijen en Baay-Timmerman wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter Q (36067).

Gaat u voort met uw betoog.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Dan kom ik op de uitvoerbaarheid van wat voor ons ligt. Ook hier zeggen de ingewijden met overtuiging: begin er niet aan! Over het algemeen wordt verwacht dat de nieuwe wet slecht tot heel slecht uitvoerbaar zal zijn, dat callcentra zullen worden overspoeld met telefoontjes van verontruste burgers, dat die callcentra deze telefoontjes qua aantallen absoluut niet aan zullen kunnen en dat de burger veelal zal achterblijven met het gevoel dat niemand hem of haar kan uitleggen wat er nu eigenlijk met zijn of haar pensioen is gebeurd.

Ik zal zo dadelijk ingaan op een aantal concrete voorbeelden waar het in de praktijk allemaal mis kan gaan, maar eerst de vraag waarom we niet doen wat overal elders wel wordt gedaan, namelijk de bestaande pensioenregeling voor de bestaande deelnemers simpelweg sluiten — collega Frentrop sprak er ook al over — en de nieuwe regeling openstellen voor nieuwkomers. Shell en Unilever hebben dat ook gedaan. Dat is veel makkelijker en goedkoper. We deden dat zelf bij vroegere aanpassingen ook zo, zoals bij de overgang van het eindloonstelsel naar het middelloonstelsel in 2004. Ook toen is de bestaande opbouw, de eindloonopbouw, gesloten en zijn we alleen voor de nieuwe opbouw overgegaan op middelloon. Niemand die het toen in zijn hoofd heeft gehaald om de eindloonopbouw geheel terug te rekenen naar middelloon. Dat soort ingrepen in de opgebouwde pensioenrechten zijn indertijd, gelukkig maar, in het geheel niet aan de orde geweest. Toen werden de bestaande pensioenrechten netjes geëerbiedigd — onthoud dat woord — en verliep de transitie qua uitvoering dan ook vrij gemakkelijk.

De grote vraag is dus waarom de bekende aanpak niet opnieuw is gevolgd. Waarom moet de hele zaak zo overhoop worden gehaald en moeten alle pensioenrechten, ook van gepensioneerden, opnieuw verdeeld worden? Wat zit daar nou achter, zou ik de minister willen vragen. Waarom zo moeilijk doen als het zo veel gemakkelijker kan? Waarom toch deze hardnekkigheid in de discussie? Noemt u mij alstublieft uw argumenten.

Het kabinet staat met zijn aanpak van de voorgestelde pensioentransitie compleet alleen in de wereld. Blijkbaar zijn alle overheden in de wereld gek, hebben alle deskundigen in de landen die de bestaande regeling bij een transitie netjes hebben afgesloten het compleet bij het verkeerde eind en heeft alleen het Nederlandse kabinet, als enige regering op deze planeet, de enige juiste weg gevonden. Nou, nou, nou! Als dit kabinet nou een geweldig trackrecord zou hebben op het uitvoeren van allerlei regelingen, zou je er nog enig begrip voor kunnen hebben, maar als het de afgelopen jaren ergens mis is gegaan in dit land, dan is het wel in de uitvoering van overheidsregelingen.

De heer Van Strien i (PVV):

Ik heb een vraag aan de heer Van Rooijen over de overgang van eindloon naar middelloon en de gevolgen daarvan voor het nieuwe systeem. Van eindloon naar middelloon: ik ben het helemaal met hem eens over wat daar toen is gebeurd. Het verleden is gewoon als uitgangspunt genomen en daarna is er middelloon gekomen. Maar wat betekent dit volgens de heer Van Rooijen voor dit nieuwe stelsel? Betekent dat misschien alleen dat de bestaande rechten gehandhaafd blijven maar dat die van de toekomst, met de inflatie en dergelijke, niet gegarandeerd zijn? Dus als ik "eindloon naar middelloon" vertaal naar het nieuwe systeem, wat betekent dat dan volgens u voor het nieuwe systeem?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Degenen die eindloon hadden tot de afschaffing, hebben die rechten behouden. Daarna is op basis van het middelloon de nieuwe opbouw gedaan. Dat bij elkaar, dus de oude opbouw op basis van eindloon en de nieuwe opbouw op basis van middelloon, vormen op dit moment de rechten en aanspraken van alle 10 miljoen Nederlanders. We zitten er allemaal in. Die gaan dus over.

De heer Van Strien (PVV):

Ja, maar betekent dat volgens u ook dat in het nieuwe systeem de inflatiecorrectie gehandhaafd zou moeten blijven?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja.

De heer Van Strien (PVV):

Die is er nu namelijk ook niet volledig.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Je mag volgens mij niet echt spreken van een inflatiecorrectie. Er is zelfs in de huidige wet geen recht op indexatie. Er is hooguit, afhankelijk van de aard van het pensioenfonds, een stellig voornemen, of de wens tót, et cetera. Of indexatie op inflatie mogelijk is, hangt af van de huidige regels en straks van de nieuwe regels. Ik kom daar dadelijk nog uitvoerig op terug.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Voorzitter, ik denk toch dat er iets aan de hand is met het knopje van deze interruptiemicrofoon.

De voorzitter:

Ik hoor u heel goed.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ja, nu wel. Even nog over de vergelijking met eindloon-middelloon. Het betoog van de heer Van Rooijen daarbij is: het één wordt apart gezet, en dat hadden jullie ook bij de Wtp kunnen doen. Deze vergelijking gaat mank. Daarom leg ik die nog even voor aan u. We hebben namelijk zowel in het huidige contract als in de Wtp exact dezelfde rechten meegenomen. Die worden meegenomen in het persoonlijke pensioenvermogen van de deelnemer. Dat is ook een van de problemen in de samenleving, denk ik.

De voorzitter:

De microfoon stopte ermee, maar dat was dit keer mijn schuld. Ik dacht dat u uw vraag al klaar had.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Het voert heel ver om daar uitvoerig op in te gaan, maar ik begrijp de vraag van mevrouw Oomen natuurlijk heel goed. Bij eindloon-middelloon is er voor niemand iets veranderd. Er is ook niemand boos geworden en er zijn geen rechtszaken gevoerd. Het was kraakhelder. Mijn punt is dat je dat ook met het huidige stelsel kunt doen. Wat er nu gaat gebeuren, is dat bestaande rechten en aanspraken, die eigendom zijn, worden overgeheveld in een nieuw systeem, waarbij een vaste uitkering een variabele uitkering wordt — ik heb het niet over indexatie — en een zeker pensioen een onzeker pensioen wordt. Mevrouw Oomen zegt dat dit net zo is als in de situatie met eindloon en middelloon. Nee, bij de overgang van eindloon naar middelloon veranderde er helemaal niets in de rechten, en in dit voorstel verandert alles. Alle rechten van de 10 miljoen deelnemers, dus wat ze nu hebben aan opbouw of ingegaan pensioen, worden onzeker en variabel. Die worden over het hek gegooid. Ik heb de term ooit gebruikt bij de EO, bij Knevel & Van den Brink en daar is het woord "invaren" ontstaan, zeg ik voor de parlementaire geschiedenis. We gaan van zeker naar onzeker, en dat was niet zo bij eindloon-middelloon.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik heb me niet goed uitgedrukt, denk ik. Anders zou de heer Van Rooijen het namelijk begrepen hebben. Ik heb gezegd dat men destijds bij eindloon en middelloon een aparte regeling had. Ik heb me er overigens altijd over verbaasd dat dit zonder slag of stoot is gegaan. Als ik kijk naar het huidige contract en ik dat vergelijk met het persoonlijke vermogen van het individu of de gepensioneerde in het nieuwe contract, zie ik dat het UPO van afgelopen jaar in principe hetzelfde zal zijn als het UPO van dit jaar. Is dat juist?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik kom uiteraard op dat punt terug, maar het is begrijpelijk dat u de vraag stelt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik kom erop terug.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Ik wil toch even terugkomen op het algemeen belang, want dat is fundamenteel. De heer Van Rooijen zegt dat je eigenlijk alleen kunt onteigenen, dus het eigendom kunt afnemen, als er een algemeen belang is. Je trekt bijvoorbeeld met een liniaal een lijn van Groningen naar Amsterdam en zegt: daar leggen we de Lelylijn aan, of een snelweg of iets dergelijks. Dan kun je onteigenen, want dat is niet in het belang van degene die daar woont maar wel in het algemene belang van het land. Nou, wat is dan volgens de heer Van Rooijen het algemeen belang, zoals dat wordt aangevoerd, om deze pensioenwet door te voeren? Als je zo'n inbreuk maakt op dat eigendomsrecht — wat u ook in uw motie aangeeft — wat is dan volgens de regering dat algemeen belang? Want dat is toch heel wat anders dan een snelweg, of een spoorlijn of een kerncentrale - ik noem maar wat. Dat zijn hele andere zaken dan waar ik hier aan denk.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja. In de eerste plaats heb ik het gevoel dat de heer Otten hier via mij ook een vraag aan de regering stelt. Maar hij stelt hem ook aan mij. Tja, het schiet natuurlijk niet erg op als we weer teruggaan naar onderwerpen die al besproken zijn ...

De voorzitter:

Misschien is het goed om terug te gaan naar ...

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik geef een kort antwoord om de heer Otten toe te lichten dat het bestaande stelsel snoeigoed is, dat het in het belang is van 10 miljoen deelnemers dat dat zo blijft en dat naar mijn gevoel — en ik beluister dat eigenlijk ook bij de heer Otten — door de regering niet aangetoond is dat er een algemeen belang is om dat algemene belang van 10 miljoen deelnemers in het huidige stelsel af te schaffen.

Voorzitter. Het hele land heeft kunnen zien hoe dit kabinet, net zoals voorgaande kabinetten, keer op keer als uitvoerder van overheidsregelingen heeft gefaald. Zelfs de uitvoering van een eenvoudige kindertoeslagregeling bleek voor diverse kabinetten veel te hoog gegrepen. Terwijl ik hier spreek, zijn de problemen met deze regeling na jaren van inspanning nog lang niet opgelost. Je zou verwachten dat het kabinet daar iets van geleerd zou hebben, iets bescheidener zou worden. Maar nee, het kabinet, en in zijn kielzog De Nederlandsche Bank, gaan een veel ingewikkeldere pensioenregeling geheel op eigen wijze uitermate complex uitvoeren. Van enige zelfreflectie is geen enkele sprake.

Voorzitter. De Belastingdienst was vroeger de meest solide uitvoeringsdienst van de overheid, en de beste belastingdienst ter wereld. Ik kan daar uit eigen waarneming rustig zo over spreken. Politiek Den Haag — ik zal niet alleen de schuld aan de regering geven — is erin geslaagd zelfs dat solide bouwwerk van gewapend beton aan het wankelen te krijgen. Dan is bescheidenheid nu toch beter dan nog meer zelfoverschatting? Moeten de pensioenfondsen ook nog op tilt? U hebt geen idee wat er dan voor boosheid in de samenleving loskomt. U hebt geen idee wat dat de overheid aan schadegeld gaat kosten. Dat risico moeten we toch onder geen voorwaarde willen lopen? Houd dan het oude bij het oude, en het nieuwe bij het nieuwe. De kans dat deze hele aanpak uitdraait op een heuse pensioencrisis en pensioenaffaire is dan ook zeer groot. Er is veel te weinig tijd om dit veel te complexe stelsel in te voeren, en veel onderdelen zijn zelfs zo ingewikkeld dat meer tijd niet eens zal helpen. De bekende Engelse econoom Ernst Schumacher, in de jaren zeventig van de vorige eeuw wereldberoemd geworden met zijn boek Small is Beautiful en indertijd erg geliefd in linkse kringen — ik zeg dat maar even tegen de collega's van GroenLinks en de Partij van de Arbeid — formuleerde het indertijd aldus: any intelligent fool can create a complex problem, but it takes a touch of genius to recapture simplicity. Minister, ik vraag u: laat u nu die touch of genius eens zien; houd het simpel.

Voorzitter. Ik keer weer terug naar het voorliggende voorstel, en dan met name naar een aantal terugkerende problemen die we zo dadelijk bij de invoering van dit bijzonder gecompliceerde voorstel mogen verwachten. Uiteraard is dat overzicht niet uitputtend, maar het is een samenvatting van diverse problemen die door verschillende praktijkmensen zijn gesignaleerd.

Laat ik beginnen met het voorgestelde bedrag voor pensioen ineens, al eerder genoemd. Waarom het bedrag ineens? Omdat deze maatregel laat zien hoe kleine op zich logische aanpassingen in ons pensioenstelsel tot tal van problemen kunnen leiden. In het pensioenakkoord is afgesproken dat deelnemers meer keuzevrijheid zouden moeten krijgen. Dat is geconcretiseerd in een bedrag ineens. Deelnemers zouden bij hun pensionering 10% van hun pensioenvermogen ineens kunnen opnemen. Het wetsvoorstel om dit mogelijk te maken was al aangenomen door de Tweede Kamer, maar zoals u weet is het door dit huis met een novelle teruggestuurd. Goed onthouden! Er was sprake van een ingewikkelde problematiek rond de geboortedata, en het Nibud rekende uit dat deelnemers met een laag inkomen door het vervallen van tal van toeslagen nog maar 20% van het bedrag ineens zouden overhouden, hetgeen uiteraard niet de bedoeling kon en kan zijn. Dit ogenschijnlijk eenvoudige stukje wetgeving uit het pensioenakkoord bleek al snel een buitengewoon complex geheel te zijn dat uitmondde in vele uitvoeringsproblemen en niet uit te leggen situaties. De wet is al keer op keer uitgesteld en nog steeds lijkt er geen oplossing in zicht. Als dit stukje wetgeving een klein zeilbootje zou zijn dat blijkbaar moeilijk op dreef komt, zitten we zo dadelijk met deze nieuwe pensioenwet op de Titanic, met alle gevolgen van dien. Alles rond deze wet leest als een kroniek van een aangekondigd uitvoeringsdrama. Voor mijn fractie is voor de Wet toekomst pensioenen een betere benaming de Wet teleurstellend pensioen of de Wet tegenvallend pensioen.

Een ander klein probleempje. In de Tweede Kamer is in december vorig jaar bij amendement afgesproken om jongeren vanaf 18 jaar verplicht pensioen te laten sparen. Een nobel streven, ware het niet dat het pensioenfonds voor de kappers heeft aangegeven in de problemen te komen, omdat door de jongere startleeftijd een fiscaal bovenmatig pensioen voor jongere kappers kan ontstaan. Dat is lastig, want als een regeling fiscaal bovenmatig is voor enkele deelnemers, dan wordt de pensioenregeling voor alle deelnemers als onzuiver bestempeld en wordt de waarde van dat pensioen bij het loon geteld en moet iedereen daarover in box 1 van de inkomstenbelasting direct afrekenen. Be careful what you wish for, zeggen de Engelsen dan.

Sociale partners hebben al gevraagd om een uitzondering op die fiscale regels. Maar de Belastingdienst heeft aangegeven dat een dergelijke uitzondering niet mogelijk is binnen de bestaande wetgeving. Het lijkt een klein probleem maar het geeft vooral aan hoe snel we met de uitvoering van zulke kleine aanpassingen al in de problemen kunnen komen. En dan is de Titanic nog niet eens in de vaart.

Maar na die afvaart zullen er nog veel meer problemen gaan rijzen. Bijvoorbeeld in de IT-sfeer. Zo heeft het Pensioenfonds Vervoer nu al aangegeven dat er sprake is van IT-krapte om de huidige deelnemerscommunicatie op niveau te krijgen. Dit omdat de pensioenuitvoerder TKP te veel tijd kwijt is aan IT-aanpassingen terwijl de nieuwe wet nog niet eens is ingegaan. Dat is lastig, want pensioenuitvoerders hebben meerdere pensioenfondsen die over moeten. Sommige uitvoerders hebben 30 tot 50 fondsen in de administratie. Ik vraag de minister: zijn al deze problemen bij u bekend en hoe reageert u hierop?

Accountants- en adviesorganisatie BDO waarschuwt voor filevorming als alle pensioenfondsen pas richting 2026 of 2027 willen overgaan, een scenario dat steeds realistischer lijkt te gaan worden. Begin april liet De Nederlandsche Bank al weten dat van de 92 fondsen die een invaardatum hebben vastgesteld, er 50 zijn die begin 2026 over willen gaan naar het nieuwe stelsel terwijl bij de uitvraag een jaar eerder die invaarpiek nog rond 2025 lag. Van de zestien fondsen die aankondigden in 2024 over te willen stappen, zijn er nog maar twee over. Alles schuift derhalve op. Als we nu al weten dat alles gaat schuiven in de tijd, waarom zitten we dan hier in de senaat zo'n haast te maken? Hoe reageert de minister daarop?

Deze filevorming zal niet alleen een wissel trekken op de administraties maar ook op de toezichthouders en de uitvoerders die de plannen moeten beoordelen. Pensioenuitvoerder APG heeft recent aangegeven dat ze hun twee grootste klanten met vele miljoenen deelnemers in hetzelfde jaar willen overzetten, hetgeen dreigde te botsen met de eisen van De Nederlandsche Bank waarna De Nederlandsche Bank later in een reactie aangaf dat dit niet het geval zou zijn maar dat ze wel een goede spreiding willen. De eerste ijsschotsen dienen zich dus al aan, maar de Titanic koerst rustig door. Toch, minister? Of toch maar niet? Een verlenging lijkt geboden.

Ook bij de toezichthouders komen de eerste ijsschotsen in beeld. De AFM heeft recent aangegeven forse stapelrisico's te zien door de pensioentransitie. In het vakblad Pensioen Pro geeft de toezichthouder aan dat de vermogensbeheerders te maken gaan krijgen met ingrijpende verandertrajecten die ze tegelijk moeten doorvoeren, wat een zware wissel zal trekken op de bedrijfsvoering, een bedrijfsvoering die het in de huidige volatiele financiële markten sowieso al niet makkelijk heeft. Nog een probleem dus.

Dan zitten er in de wetgeving heel veel details die de uitvoering bijzonder complex en duur gaan maken. De illusie wordt gewekt dat alle fondsen naar een nieuwe premieregeling gaan, inclusief de bestaande rechten, en dat we dan een eenvoudiger systeem krijgen, maar niets is minder waar. Pensioenuitvoeringsorganisaties krijgen juist complexere taken en meer administratie dan nu. Zo heeft AZL aangegeven dat van de 50 pensioenfondsen die zij bedienen, ongeveer 20 tot 30 over willen gaan naar een flexibele of solidaire regeling. Er zullen dus ook genoeg pensioenfondsen zijn die de bestaande rechten in hun uitkeringsovereenkomst laten staan. Oftewel: pensioenadministrateurs blijven in de komende tientallen jaren sowieso met meerdere administratiesystemen in de lucht. Ten opzichte van nu komt er zelfs een extra benodigd administratiesysteem bij voor de nieuw bedachte solidaire regeling.

Daarnaast zijn er veel details die de administratie onder de Wet toekomst pensioenen erg complex maken. Ik kan ze niet allemaal noemen, maar kijk bijvoorbeeld naar de bestaande nabestaanden- en wezenpensioenen. Die worden niet volledig omgezet volgens de definities van het nieuwe stelsel maar kennen gelukkig een soort eerbiedigende werking. Daar hebben we 'm weer! Zo blijven bijvoorbeeld de huidige partner- en wezendefinitie overeind voor de nu bestaande rechten op partner- en wezenpensioen, terwijl als de nieuwe pensioenregeling van start gaat, er ook nieuwe partner- en nieuwe wezendefinities gaan gelden. Dat maakt de uitvoering voor tientallen jaren erg ingewikkeld, omdat de uitvoerders verschillende nabestaandenpensioendekkingen met verschillende partner- en wezendefinities in stand moeten houden. Dit kan tot niet uit te leggen situaties leiden, waarbij iemand volgens de ene definitie wel een partner is en in aanmerking komt voor een deel van het nabestaandenpensioen, maar volgens de andere definitie geen partner is en niet in aanmerking komt voor een ander deel van het nabestaandenpensioen van dezelfde persoon. Dat geldt ook voor wezen. Wie dacht dat het nieuwe stelsel eenvoudiger zou worden en dat de administraties goedkoper zouden worden, komt bedrogen uit. Ook de uitlegbaarheid en een persoonlijker en transparanter systeem zijn ver te zoeken. Vindt u dit een versimpeling, minister?

Daarbij kunnen pensioenfondsen, afgezien van de partner- en wezendefinities, de opgebouwde nabestaandenpensioenen in de opbouwfase wel omzetten in variabele uitkeringen bij het invaren naar het nieuwe stelsel, maar is het niet mogelijk om deze pensioenen mee te laten lopen met een collectieve uitkeringsfase van gepensioneerden in een solidair contract. Is dat makkelijk uitlegbaar? Is dat administratief eenvoudig? Dit komt omdat in de wet is opgenomen dat pensioenfondsen wel gelijke aanpassingen van de uitkeringen kunnen bewerkstelligen voor pensioengerechtigden — zie het amendement-Palland — maar daarbuiten niet. Als een partnerpensioen nog niet is ingegaan, is iemand nog niet pensioengerechtigd. Dit betekent dat er weer een aparte regeling moet worden opgetuigd voor bestaande nabestaandenpensioenen en er ook weer aparte administraties vereist zijn voor tientallen jaren waarin deze overgangssituatie nog gaat gelden.

Andere problemen die de pensioenuitvoerders al opgemerkt hebben, zitten in de mogelijkheid dat er nog individuele waardeoverdrachten plaatsvinden in de transitieperiode. Pensioenuitvoerders hebben gevraagd om de mogelijkheid om de individuele waardeoverdrachten tijdelijk op te schorten gedurende de transitie. Dat is van belang vanuit het oogpunt van uitlegbaarheid en samenhangend daarmee ook de uitvoerbaarheid. Wanneer iets aan de deelnemer moeilijk uit te leggen is, dan leidt dat tot meer belasting van de uitvoering op het moment van de individuele waardeoverdracht, maar ook daarna, als er veel vragen van deelnemers komen en dit mogelijk tot klachten en geschillen leidt.

Pensioenuitvoerders waarschuwen voor de financiële effecten voor de deelnemer. Zo krijg je bij uitkeringsovereenkomsten geen buffer meer bij waardeoverdrachten en rekenen fondsen nu met sekseafhankelijke tarieven waar er in de Wet toekomst pensioenen met sekseneutrale tarieven wordt gerekend. Om het eenvoudig te houden! Dan is het zo dat in specifieke gevallen de minister waardeoverdrachten tijdelijk opschort, namelijk in het geval dat beide betrokken pensioenfondsen voornemens zijn om in te varen, maar slechts een van beide dat al heeft gedaan. Daarmee blijven de uitlegbaarheid en de uitvoerbaarheid voor allerlei andere situaties erg in het geding.

In de loop van de tijd zullen tientallen van dit soort problemen tevoorschijn komen. Voor vele is al gewaarschuwd, maar daar is in de wetgeving niets mee gedaan. De administratie zal eerder duurder dan goedkoper worden. Als we over vijf of tien jaar inderdaad met een forse pensioencrisis en pensioenaffaire zitten, laat niemand van het kabinet dan tegen die tijd roepen dat men het met de kennis van nu heel anders zou hebben aangepakt. Die kennis van over vijf of tien jaar is er al op dit moment. Alle relevante kennis is aanwezig. Je moet er alleen voor openstaan. Minister, staat u open voor al deze complicaties? Zo ja, hoe wilt u daarmee omgaan?

Ik hoop in ieder geval niet dat u daarmee wilt omgaan op de manier die onlangs door een van de adviseurs van het kabinet in het tv-programma Radar werd aangegeven. Volgens deze Tilburgse hoogleraar hebben de deelnemers de mogelijke fouten in hun pensioen als gevolg van de transitie maar te accepteren; omdat het in de transitie om zulke grote aantallen gaat, kan dit nu eenmaal niet op individueel niveau worden gecorrigeerd. Het gemak waarmee dit werd gesteld, is werkelijk hemeltergend. Vanuit de duurbetaalde universitaire torens wordt dit doodleuk primetime op televisie aan miljoenen pensioendeelnemers meegedeeld. Zoals de presentatrice van het programma na het betoog vol verbazing zei: ik val van mijn stoel. Ik sta nog.

Dit is een doorgewinterde presentatrice die in haar programma toch al heel wat uitvoeringsellende heeft besproken. Maar hoe moet het zo dadelijk met al die miljoenen deelnemers die van hun stoel vallen, die geen idee hebben wat hun overkomt, en die als gepensioneerde leven van hun AOW-uitkering en een klein aanvullend pensioentje van enkele honderden euro's bruto per maand, bepaald geen vetpot? Hoe makkelijk is het voor al deze mensen om uitvoeringsfouten te accepteren? Wanneer komt het moment dat de deelnemers zo weinig vertrouwen in het stelsel hebben dat er een brede discussie op gang komt over de verplichtstelling van de pensioenregeling? Hoelang kan het kabinet door blijven modderen met dit veel te complexe stelsel voordat de Nederlandse burger genoeg heeft van de gedwongen winkelnering in dit stelsel, en we uiteindelijk de o zo belangrijke collectieve kracht van ons systeem gaan verliezen? Ik heb me dit al diverse keren afgevraagd, en ik niet alleen. Allerlei deskundigen hebben al hun twijfels uitgesproken over de handhaafbaarheid van de verplichtstelling in het geval dat de pensioenresultaten zwaar gaan tegenvallen.

Is dit niet een geheime agenda van het kabinet achter dit voorstel? Van ten minste één van de coalitiepartijen is bekend dat die eigenlijk met het nieuwe plan veel verder had willen gaan en ons pensioenstelsel geheel op individuele, Amerikaanse leest had willen schoeien, als een compleet geïndividualiseerd stelsel. De grote problemen die men in de Verenigde Staten met dit pensioenstelsel heeft, moeten we dan maar voor lief nemen. Leest u nog eens het boek Falling Short van de Amerikaanse pensioendeskundige Alicia Munnell, waarvan de titel precies aangeeft wat er in dit land dagelijks gebeurt. En denkt u niet dat dat in Nederland niet zal gebeuren. Volgens een recent artikel van pensioendeskundige Jos Berkemeijer is de kans groot dat de premie in het nieuwe stelsel fors zal gaan dalen en de opbouw hard achteruit zal gaan. Volgens DNB-statistieken die Berkemeijer aanhaalt, bedraagt de gemiddelde premie in een middelloonregeling momenteel ongeveer €6.900 per jaar, terwijl dat bij de premieregeling zakt naar slecht €2.400 per jaar, iets meer dan een derde van wat er nu aan premie wordt betaald. Falling short, of beter gezegd "falling very short" komt dan ook in Nederland heel dichtbij.

Voorzitter. Waarom gaan we dan toch deze heilloze weg op? Waarom willen we een compleet pensioenstelsel verbouwen als het in essentie vooral — daar komt ie — over de rekenrente gaat? De manier waarop het kabinet tot nu toe de financiële gezondheid van onze pensioenfondsen meet … Ik hoef slechts de stikstofcrisis te noemen en dan hoef ik niet meer uit te leggen hoezeer problemen kunnen worden veroorzaakt door gehanteerde meetmethodes. Bij de pensioenfondsen is het van hetzelfde laken een pak. Doordat de pensioenverplichtingen sinds 2007 worden gewaardeerd op basis van marktrente in plaats van met een vaste rente van 4%, zijn bij de extreem lage rentes de pensioenverplichtingen enorm gestegen en zijn daardoor de dekkingsgraden fors gedaald ondanks de prima beleggingsresultaten, in ieder geval tot het afgelopen jaar.

Vervolgens is er een hele campagne gestart om dit zogenaamde probleem aan te pakken, waarbij de kern was dat het oude pensioenstelsel niet meer voldeed en niet in staat was de renteschokken op te vangen, en dat we dus hoognodig een compleet nieuw stelsel moesten invoeren. Als dat niet snel zou gebeuren, zouden we opgescheept blijven met een niet-toekomstbestendig stelsel. Het werd hoog tijd voor een nieuwe aanpak, voor een nieuw en transparant stelsel. De mantra's vlogen je om de oren. Zelfs toen de rente weer begon op te lopen en de dekkingsgraden door de gehanteerde rekenmethode weer snel verbeterden, werd dat niet gezien als een teken dat het kabinet onder deze huidige omstandigheden wellicht verkeerd bezig was. Nee, was de redenering, we zijn zo lang met dit nieuwe stelsel bezig geweest; dat moet er nu toch echt wel komen. Het leek alsof het kabinet en zijn beleidsadviseurs eigenlijk teleurgesteld waren dat de problemen met ons huidige pensioenstelsel veel geringer waren dan het kabinet telkens had en heeft voorgesteld. Steeds duidelijker kwam de vraag aan de orde: welk probleem wordt nu eigenlijk met deze nieuwe pensioenwet opgelost? Die vraag is allang uit het zicht verdwenen, maar niet bij mij.

Veel ellende voor de gepensioneerden en de deelnemers, en ook voor het ABP bijvoorbeeld, was te voorkomen geweest als het initiatiefwetsvoorstel van 50PLUS in de Tweede Kamer voor 2% vaste rekenrente, dat ik heb mogen verdedigen, was aanvaard en ingevoerd. Ik heb dat in 2016 ingediend en het is drie jaar geleden door de Tweede Kamer verworpen. Wat ook niet hielp, was de continue framing dat de problemen bij het pensioenstelsel vooral voortvloeiden uit een tegenstelling tussen generaties. Ieder verstandig voorstel om de rekenrente te fixeren op een voorzichtig niveau werd weggewuifd met een verhaal over de nadelige gevolgen voor jongeren.

Dat op dit moment de actuele rente hoger staat dan eertijds, ook dan die door ons als een prudente rekenrente werd voorgesteld, speelt blijkbaar geen rol. Blijkbaar is de huidige, veel hogere rekenrente dan 2%, omdat deze nu eenmaal voortvloeit uit het ftk, plotseling geheel prima en zijn alle nadelige effecten voor de jongeren vergeten. Natuurlijk is dit onzin. Wie met een prudente rekenrente werkt, kan heel goed een actuarieel reële balans vinden tussen jongeren en oudere generaties. Daar is deze hele wet niet voor nodig. Een eenvoudige aanpassing van het huidige stelsel had kunnen volstaan: een vaste rente, een bescheiden rente, een bescheiden rendement.

Maar het kabinet is op basis van het pensioenakkoord en de berekeningen van deskundigen manmoedig voortgegaan. Doordat heel veel betrokkenen uit werkgevers- en werknemershoek moesten worden bediend, is er uiteindelijk een pensioenvoorstel gekomen dat zo gecompliceerd is dat ik mij afvraag of er werkelijk iemand in dit land is — het was al aan de orde — die de impact van dit nieuwe voorstel in zijn geheel kan overzien. Zeker in deze Kamer verwacht ik niet iemand aan te treffen die dat overzicht heeft. Ik betwijfel of er in het kabinet iemand is die werkelijk dit wetsvoorstel tot in alle haarvaten kan doorgronden. Maar de trein dendert door, en niet alleen in de provincie Groningen. Zo dadelijk dendert deze pensioentrein door vrijwel alle woonkamers in Nederland heen.

Dit alles is des te erger omdat het pensioenstelsel dat we hebben ongelofelijk belangrijk is voor miljoenen burgers in ons land. Er zijn zo'n 10 miljoen pensioendeelnemers en zo'n 20 miljoen pensioendossiers bij diverse pensioenfondsen. Dat zijn veel grotere aantallen dan de tienduizenden dossiers bij de toeslagen. De impact zal vele malen groter zijn dan de buitengewoon droevige gevolgen voor de slachtoffers van de toeslagenaffaire. Met deze pensioenwet lopen we de kans de sociale cohesie, een cohesie die sterk samenhangt met ons solidaire, collectieve pensioenstelsel, in grote mate kwijt te raken. Realiseert de minister zich dat wel?

Natuurlijk zijn er mensen die van deze nieuwe pensioenwet zullen profiteren, maar dat zijn voorlopig niet de gepensioneerden en de werknemers. Nee, het is de advieswereld, die handenwrijvend het nieuwe stelsel ziet komen. Het zal ongetwijfeld in totaal vele miljarden omzet opleveren bij tal van professionele dienstverleners die zijn gespecialiseerd in pensioenvraagstukken.

De voorzitter:

De heer Crone heeft een vraag.

De heer Crone (PvdA):

De heer Van Rooijen kan toch niet met droge ogen zeggen dat gepensioneerden niet profiteren van het nieuwe stelsel? Omdat ze vooruit mochten lopen op het nieuwe stelsel, hebben mensen nu een indexatie van 7%, 12% of 15%. Dat had niet gekund als we de rekenrente hadden gehanteerd die u wil. Dan was er nu een indexatie geweest van 3%. De ouderen hebben dus geprofiteerd van het vooruitlopen op het nieuwe stelsel.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik ga daar niet te veel over in discussie, maar ik vind het wel redelijk bizar dat u hier durft te zeggen dat dankzij het nieuwe stelsel en de transitie er nu geïndexeerd kan worden, terwijl dit kabinet en ook uw partij vinden dat het nieuwe stelsel er moet komen en terwijl het huidige stelsel kerngezond is. Bij een rekenrente, mijn bescheiden 2% van drie jaar geleden, was er vanaf 2019 gewoon geïndexeerd en hoefde er niet gekort te worden. De minister heeft met trucjes drie keer de kortingen voorkomen op de verkapte verhogingen van de rekenrente. Komt u bij mij nu niet aan met dat wij blij zouden moeten zijn met een indexatie, die op grond van de huidige strenge regels niet mag, met dank aan u, en die alleen maar als verkoopargument, als eenmalig cadeautje, wordt gegeven om iedereen in de verleiding te brengen om dat vreselijke nieuwe stelsel te aanvaarden. Hoe durft u dit te zeggen en te vragen?

De heer Crone (PvdA):

Ik stel voor dat ik geen persoonlijke aanval krijg, maar antwoord op mijn feitelijke vraag. Er is een transitie-ftk ingevoerd. Daarop mag nu, vooruitlopend op het nieuwe stelsel, worden geïndexeerd. Dat zijn feiten. Dat staat in iedere pensioenbrief die iedere gepensioneerde heeft gekregen. U krijgt nu 11,94% bij het ABP omdat we vooruitlopen op het nieuwe stelsel. Hadden wij de rekenrente moeten hanteren, dan hadden wij nu 3,7% geïndexeerd. Dat zijn feiten, geen meningen. Ik ga u er niet van beschuldigen dat u een foute mening heeft, maar feiten zijn feiten.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

U zegt zelf al precies waar de schoen wringt. Het transitie-ftk maakt mogelijk wat niet mogelijk was. Maar als een transitie-ftk de regels tijdens het spel kan veranderen, dan hadden wij ook in de afgelopen vijftien jaar de regels tijdens het spel kunnen veranderen. Dat heeft de politiek niet gewild; dat heeft men 50PLUS niet gegund. De variabele rekenrente, die toen nul was, met dekkingsgraden van 90%, maakte iedereen zo radeloos en reddeloos dat iedereen zei: laten we dan maar naar een nieuw stelsel gaan, want het huidige stelsel levert niet wat het kan en moet leveren. Dat is mijn antwoord.

De heer Crone praat niet over feiten. De feiten zijn dat het huidige stelsel goed had kunnen indexeren als we de rekenrente heel bescheiden op 2% hadden gehouden, terwijl de rendementen 10% waren. U weet donders goed dat dit de feiten zijn, maar die ontkent u. En dan moeten we blij zijn dat we nu, als straf voor het verleden, een klein snoepje krijgen, alvorens we met dat snoepje verleid worden tot het nieuwe stelsel.

De heer Crone (PvdA):

Ik probeer niet in verwijten te vervallen. Het is jammer dat u dat doet. Ik houd u voor: hadden wij — ik heb het in mijn inbreng gezegd — de rekenrente op 2% gezet …

De voorzitter:

Ik ga u even onderbreken. U gaat het punt herhalen. De heer Van Rooijen is het niet met u eens.

De heer Crone (PvdA):

Nee, nee, ik herhaal niet. Ik zeg alleen: als wij de rekenrente van 2% hadden genomen die collega Van Rooijen heeft voorgesteld, dan hadden we 30% geïndexeerd in de afgelopen jaren. Dat voorbeeld heb ik aangehouden. Dan hadden we nu een dekkingsgraad gehad van 89%. Dat zijn feiten. Als de verplichtingen toenemen met 30%, en overigens de rendementen ceteris paribus gelijk blijven, dan gaat de dekkingsgraad omlaag. Dan waren de potten nu dus leeg geweest. Dat zijn feiten die elke hoogleraar u zal kunnen bevestigen. Ik heb ze in de hoorzitting ook gevraagd.

De voorzitter:

U hebt gelijk: u voegde er iets aan toe. Maar heeft u nog een vraag?

De heer Crone (PvdA):

Mijn vraag is wat de heer Van Rooijen ervan zegt dat de dekkingsgraad naar 89% moet.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Laat ik het kort duidelijk gaan zeggen.

De voorzitter:

Ja.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Korter dan de heer Crone nu heeft gedaan. In 2006 hebben we de grote fout gemaakt door van 4% naar een variabele te gaan. Die was toen 5% en die is daarna snel naar nul gegaan. Als we drie jaar geleden, toen de rekenrente bijna nul was, de rekenrente heel voorzichtig vast hadden gezet op 2%, was er niks aan de hand geweest. Dan was er gewoon geïndexeerd en hoefde de minister ook niet met allerlei trucjes — die de wet overigens toestaat, gelukkig — te voorkomen dat er gekort werd. Dat zijn de feiten. Ik zeg het weleens in tweets, al heel lang: het is de rekenrente, stupid. Dat is het. Als we de rekenrente verstandig hadden gebruikt, was er niets aan de hand geweest en was het nieuwe stelsel niet nodig geweest.

De voorzitter:

Gaat u door met uw betoog. In all fairness: het zijn niet de feiten. Over die feiten verschilt u van mening. Maar gaat u door.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Juist van de kant van de professionele dienstverleners zijn er in de afgelopen jaren al vele artikelen in de media verschenen over nut en noodzaak van dit wetsvoorstel. Zo'n complex stelsel vereist uitgebreid advies van vele en dure adviseurs. "Wij van Pensioenadvisering adviseren: vooral heel veel pensioenadvisering; u wordt bedankt".

Gelukkig is ook het kabinet na vele jaren van discussie tot de conclusie gekomen dat de gekozen rentesystematiek niet verstandig is, meneer Crone. Een van de argumenten die volgens het kabinet voor deze nieuwe wet zou pleiten — zou pleiten — is het gegeven dat we veel minder afhankelijk zullen zijn van de variabele rekenrente. Nu valt dat trouwens behoorlijk mee — of tegen — want zowel in het beschermingsrendement als in het projectierendement speelt de rekenrente nog een grote rol, evenals bij het vreselijke invaren.

Het kabinet vindt dat met deze nieuwe wet het rekenrenteprobleem wel is opgelost. Of, zoals een van de architecten van dit voorstel trots zei: we hebben het probleem in het nieuwe pensioenstelsel simpelweg weggedefinieerd, en dus bestaat het probleem dadelijk niet meer. Was het hele leven maar zo eenvoudig: gewoon de zaak vrolijk academisch wegdefiniëren en alles is opgelost. Ik ben benieuwd welke andere zaken buiten deze pensioenwet het kabinet binnenkort van plan is weg te definiëren. Stikstof bijvoorbeeld? Dat gaat een heleboel overheidsgeld schelen; meer dan 20 miljard. En omdat alles zo mooi weg is gedefinieerd, kunnen we voorbijgaan aan de ongekende financiële gevolgen van de fixatie in de huidige pensioenwet op deze rekenrentesystematiek die nergens bestaat en steken we, gelijk een struisvogel, onze kop ver in het zand. Dat is uiteraard niet verstandig.

Onder de huidige planning zal de nieuwe pensioenwet pas in 2027 in werking treden, hetgeen betekent dat we nog zo'n vier jaar met de huidige wet voort zullen moeten. Eerlijk gezegd denk ik dat het nog aanmerkelijk langer zal gaan duren; met de verwachte invoeringsproblemen zal de nieuwe pensioenwet zeker een of twee jaar later in werking treden. Dat betekent dat de fixatie op de variabele rekenrente nog een flink aantal jaren — drie, vier, vijf jaar — door zal blijven gaan, en daarmee ook de consequenties van die aanpak. Realiseert u zich hoeveel reëel geld de pensioenfondsen door dit door de overheid opgelegde gehannes hebben verloren? Verloren, kwijtgeraakt, noemt u het zoals u het wilt. In het begin van mijn betoog heb ik aangegeven dat volgens De Nederlandsche Bank het totale pensioenvermogen eind 2022 nog 1.439 miljard euro bedroeg. Dat is een indrukwekkend bedrag, maar het is veel lager dan het bedrag dat de pensioenfondsen eind 2021 in kas hadden. Een jaar daarvoor was dat namelijk 1.815 miljard. In 2022, in het voorbije jaar dus, hebben de pensioenfondsen derhalve 376 miljard — bijna 400 miljard — verloren. Zo'n bedrag is snel uitgesproken, maar het is een verlies van maar liefst 1 miljard euro, 1.000 miljoen euro, per dag. Dat is reëel geld en bij acht werkuren per dag is dat 125 miljoen per uur. Een vijfde van het geld van de gepensioneerden is verdampt, foetsie. Dat zijn onvoorstelbare bedragen die laten zien hoe groot de consequenties van verkeerd beleid kunnen zijn. En dit allemaal ter wille van een rekenrentesystematiek die, behalve het kabinet en De Nederlandsche Bank, niemand begrijpt, ook niet in het buitenland.

De gepensioneerden mochten jarenlang geen indexatie krijgen. Daar was geen geld voor, terwijl de starre rekenmeesters van De Nederlandsche Bank, op gezag van de overheid, de pensioenfondsen in een jaar tijd 21% van het pensioenvermogen door het toilet lieten spoelen. Het enorme vermogensverlies is in absolute termen het grootste verlies dat de Nederlandse pensioenfondsen ooit hebben geleden. Maar ook in relatieve termen — we spreken van een verlies van 21% — is dit verlies groter dan de verliezen die zijn geleden in 2008 tijdens de zogenaamde kredietcrisis. Deze verliezen zijn vooral gerealiseerd op vastrentende waarden, met name op rentederivaten. Rentederivaten, die door de pensioenfondsen worden gebruikt om de nadelige waarderingsgrondslagen van een lagere rente bij hun pensioenverplichtingen te compenseren.

De voorzitter:

Kunt u daar even een punt zetten? Er is een vraag van mevrouw Oomen.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik vraag me werkelijk af wat dit te maken heeft met de Wtp. Waarom vraag ik me dat af? Dat is omdat die verliezen zijn ontstaan op de beurs. Welk stelsel je ook hebt, de Wtp of het oude stelsel, het zijn verliezen op de beurs.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Het is wel spijtig dat u die vraag stelt, want daar leid ik uit af dat u niet goed weet hoe het systeem werkt. De variabele rente is namelijk de oorzaak van de noodzaak tot afdekking. Een afdekking tegen een dalende rente levert nog wat winst op, maar een afdekking bij een stijgende rente, en een vliegend stijgende rente, leidt tot gigantische verliezen. Dat moet u toch begrijpen? Als u dat niet begrijpt, dan snapt u de huidige wet en wat de desastreuze gevolgen zijn van de bestaande rekenrentesystematiek niet.

De voorzitter:

Zullen we niet over elkaars begrip van de materie spreken, maar over de wet zelf?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik kreeg de indruk dat ik het niet begreep.

De voorzitter:

Nee, nee, dat is vast en zeker niet de suggestie.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Nee, voorzitter, wat ik heb geprobeerd te betogen, is dat wat op de beurs gebeurt, effecten heeft. Niet alleen in het oude systeem, maar ook in het nieuwe systeem.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik herhaal het dan nog maar in één zin: als we de variabele rekenrente niet hadden gehad, was de noodzaak van derivaten er niet geweest en was er dus niet een verlies … Volgens mij ben ik aan het woord, meneer Crone.

De voorzitter:

Mag ik even de orde van de vergadering houden? U heeft een vraag gesteld en we wachten het antwoord even af. We gaan niet tussendoor vanuit de bankjes iets roepen. Gaat u door met uw antwoord en houdt u het een beetje beknopt, want u heeft genoeg spreektijd.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter. Ik kan het in één zin verklaren. Als we niet de variabele rekenrente hadden gehad, was de noodzaak tot rentederivaten er niet geweest. Die leidt bij een stijging van de rente, dus geen daling van 2% naar 0% maar een stijging van 0% naar 3%, of 4%, vrees ik, tot gigantische verliezen op de derivaten. Die waren vorig jaar 200 miljard. Daarvoor was de winst 100 miljard. Er is nu dus al 100 miljard verdwenen, en dat gaat richting 200 miljard als de rente naar 3% of 4% gaat. Ik heb het niet over de beurs gehad. Ik heb het sec gehad over de rentederivaten als gevolg van het rekenrentesysteem.

De voorzitter:

Voor de Handelingen zeg ik even dat de gelaatsuitdrukking van mevrouw Oomen aangeeft dat zij het niet met u eens is.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nou, ik ben het wel eens met de heer Van Rooijen, maar dat terzijde. Er wordt steeds gezegd: de beurs, de beurs, we zijn afhankelijk van de beurs. Maar, zoals de heer Van Rooijen zeer terecht zegt, worden die verliezen natuurlijk vooral door de obligaties geleden, omdat de rente enorm gestegen is, waardoor die obligaties veel minder waard geworden zijn. Dat is een inverse relatie. Dat komt dus niet zozeer door de beurs, maar door de obligatiemarkt. Nu wil men in deze nieuwe Wet toekomst pensioenen de mensen die ouder zijn en minder risico ... Als mevrouw Oomen ook even tijd heeft? Dank. Men wil de mensen die het minste risico moeten lopen, heel erg volstouwen met obligaties. Maar juist nu de rente zo oploopt, door de inflatie en het feit dat die bestreden moet worden, is dat risico best groot. Dat geeft u zelf al aan. Er is 300 miljard verdwenen. Of wat zei u, hoeveel was dat per uur?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat gaat om 125 miljoen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat is per uur, dus dat is een heleboel geld. Hoe rijmt u dat met het invaren van de oudere deelnemers die zogenaamd risicoloos beleggen in obligaties, terwijl daar bij een stijgende rente juist enorme risico's zijn?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat is een goede vraag. Ik kom daar nog op terug.

De voorzitter:

Graag. Gaat u door.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Door de hogere lange rente hebben de Nederlandse pensioenfondsen de afgelopen twee jaar meer dan 200 miljard euro op de rentederivaten ...

De voorzitter:

Nee, meneer Raven, we maken nu eerst even een beetje vordering met het betoog van de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

... verloren, waardoor de eerdere boekwinst — ik zei het al — van zo'n 100 miljard, die er ook geweest is, is omgeslagen naar een ongekend verlies van meer dan 100 miljard die de pensioenfondsen direct aan hun tegenpartijen in deze transacties hebben moeten betalen. Dat geld is, cash out, helemaal weg, cash weg. Bij een verdere stijging van de rente zal deze tegenvaller alleen maar verder oplopen. Dat is allemaal geld van gepensioneerden dat verloren is gegaan door de veel te gefixeerde blik op het eigen gelijk van het kabinet.

Het kabinet verstopt zich achter redeneringen dat dit allemaal voortvloeit uit uitstekend balansmanagement, aangezien tegenover deze enorme vermogensverliezen een nog grotere daling van de pensioenverplichtingen zou staan. Omdat de pensioenverplichtingen op basis van de eigen regelgeving van het kabinet worden gewaardeerd tegen de marktrente, is de waardering van deze verplichtingen inderdaad fors afgenomen. Maar deze lagere waardering is alleen boekhoudkundig. De pensioenverplichtingen als zodanig veranderen namelijk helemaal niet. Het gaat alleen om de boekhoudkundige waardering van deze verplichtingen, de zogenaamde contante waarde. Iedere actuaris kan u vertellen dat deze verplichtingen in de toekomst weer boekhoudkundig opgewaardeerd moeten worden om uiteindelijk de ongewijzigde pensioenverplichtingen te kunnen betalen.

Anders gezegd: de boekhoudkundige winst op pensioenverplichtingen zal later weer door opwaarderingen ingeleverd moeten worden. Deze opwaardering, in actuarieel jargon "oprenting" geheten, betekent niets anders dan dat de recente winst op de pensioenverplichtingen hooguit tijdelijk is en door toekomstige generaties betaald zal moeten worden.

De voorzitter:

Mevrouw Oomen heeft een korte interruptie.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ja, voorzitter. Geven de laatste zinnen van het betoog van de heer Van Rooijen, met die renteafdekking, niet aan dat dit het failliet is van het huidige systeem, het nftk?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik verval in herhaling, want dit is het failliet van de rekenrentesystematiek, niet het failliet van het huidige systeem. Daar heb ik werkelijk geen woord meer aan toe te voegen.

Voorzitter. Feitelijk zitten we nu ...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Oomen, ik sta het niet toe.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Dit is niet netjes. In het nftk ...

De voorzitter:

U bent niet verstaanbaar. Ik sta nu voor een dilemma, want ik wil u eigenlijk geen interruptie toestaan. Maar ik versta u niet. Dus ga uw gang, maar hou het kort.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Heel kort. Het nftk schrijft deze rekenrenteproblematiek voor. Wat de heer Van Rooijen nu betoogt, is dus net het failliet van het systeem dat we nu hebben. Daarom moeten we het inwisselen voor iets beters.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik kan kort volstaan met een citaat. Oud-senator Wopke Hoekstra had eind december 2014 een debat met Klijnsma over het nieuwe ftk. Ik zat op de tribune van de oude senaat. Hij wilde uitstel van het debat en de stemmingen, omdat de UFR in Europa nog moest worden bepaald. Mevrouw Klijnsma weigerde dat en meneer Hoekstra zei toen: "Mevrouw Klijnsma, u geeft geen antwoord." Ik heb het goed onthouden, want hij zei daarna: "Ik doe geen tweede termijn." Vervolgens heeft de CDA-fractie unaniem tegen het nieuwe ftk gestemd, waar dus die verkeerde rekenrentesystematiek in zat. U geeft nu dus feilloos zelf aan dat dat de achilleshiel is.

Goed, voorzitter. Die staat!

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Feitelijk zitten we nu met dramatische vermogensverliezen in reële termen en slechts boekhoudkundige winsten bij de pensioenverplichtingen. Dat is de stand van zaken in pensioenland en dat had voorkomen kunnen worden door niet dwangneurotisch naar de rekenrente te kijken, zoals het kabinet en De Nederlandsche Bank deden. Het is werkelijk ongelofelijk. Als je dit vertelt tegen buitenlandse bestuurders, begrijpen ze niet waarom Nederland niet massaal in opstand is gekomen. Er is werkelijk een veel te riskante vertrouwenswissel getrokken op de burgers. Dat is niet alleen de regering aan te rekenen, want ook de volksvertegenwoordiging stond erbij en keek ernaar. Zonder een spier te vertrekken wordt er vervolgens een nieuwe pensioenwet opgetuigd, die nergens voor nodig is en die alleen maar nieuwe onzekerheden gaat brengen. Mag ik van de minister hier een goed overwogen reactie op horen?

Voorzitter. Met zo'n bedrijfsresultaat zou elke raad van bestuur vierkant de laan uit gestuurd worden. Sterker nog, alle leden van dat bestuur zouden waarschijnlijk persoonlijk aansprakelijk worden gesteld. Zo niet in Den Haag! Het kabinet doet er nog een schepje bovenop door een bijna onuitvoerbaar wetsvoorstel hier voor te leggen en de vergadering van aandeelhouders is bijna zover om dat nog te steunen ook, als ik de Staten-Generaal even oneerbiedig zo mag noemen. We zijn met z'n allen de weg echt totaal kwijt!

Teneinde dit proces, dat alleen maar verliezers kent, zo snel mogelijk stop te zetten moet voor de komende jaren deze variabele rekenrente verdwijnen en vervangen worden door een vaste rekenrente van, heel voorzichtig, 2%. Omdat deze rekenrente zo voorzichtig is — hij ligt zelfs onder het huidige niveau van de marktrente — kan het argument dat 50PLUS dit alleen maar voorstelt om ouderen in de kaart te spelen, niet van stal worden gehaald. Is het kabinet bereid die stap te zetten? Het zou een begin zijn van herstel van vertrouwen als het kabinet richting het nieuwe pensioenstelsel onmiddellijk met deze desastreuze rekensystematiek stopt en we over kunnen gaan naar een stabiele rekenrente. Dat is het alternatief van 50PLUS.

Naar alle waarschijnlijkheid zal dit voorstel wel weer op een veto stuiten van De Nederlandsche Bank. De rol van deze toezichthouder is de afgelopen jaren veel verder gegaan dan toezicht houden op een goede uitvoering van de pensioenwetgeving. De vertegenwoordigers van De Nederlandsche Bank zijn volop bezig geweest met de vormgeving van het beleid in plaats van zich te concentreren op hun rol van toezichthouder en zich vooral af te vragen of een dergelijke complexe wet wel fatsoenlijk uit te voeren is. Daarbij komt dat de positie van pensioenfondsen een geheel andere is dan de positie van banken en verzekeraars.

Het is naar het oordeel van mijn fractie dan ook niet verstandig banken en verzekeraars veel te veel toe te laten op het collectieve en solidaire pensioendomein. De pensioenfondsen moeten, zeker met de enorme uitdagingen voor de boeg, kunnen terugvallen op een eigen toezichthouder, die specifiek kijkt naar de positie van de pensioenfondsen. De fusie van een aantal jaar geleden van de Verzekeringskamer met De Nederlandsche Bank is in mijn ogen zeker geen verbetering gebleken en verdient het te worden teruggedraaid. Misschien dat de minister kan luisteren.

Ook hier zouden we trouwens naar het buitenland kunnen kijken. Nederland is zo'n beetje het enige land waar de centrale bank ook toezicht houdt op de pensioenfondsen. In vrijwel alle andere landen kent men hiervoor een aparte toezichthouder. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:

Door de leden Van Rooijen en Baay-Timmerman wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter R (36067).

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. We gaan naar de uitvoering. Het is helder dat het huidige wetsvoorstel veel te ingewikkeld is. Het is helder dat er veel te weinig tijd in deze Kamer is geweest om deze wet volledig te kunnen doorgronden. Het is helder dat er ook veel te weinig tijd zal zijn om deze wet op een beheerste en adequate wijze in te voeren. Door veel deskundigen op veel momenten in veel artikelen is hier al uitgebreid op gewezen. Volgens verschillende experts had de wetgeving veel eenvoudiger gekund. Zo is het de vraag waarom er sprake is van twee premieovereenkomsten die bijzonder veel op elkaar lijken. Zo kennen de solidariteitsreserve en de risicodelingsreserve exact dezelfde definitie en hetzelfde doel: uitkeringen stabiliseren. Maar er zijn wel verschillende vul- en verdeelregels voor de twee reserves. Waarom?

Afgezien van de wetgeving zelf blijken de toezichthouders bovenop de wetgeving nog extra regels op te leggen. DNB had een consultatie van eerste beleidsuitingen gehouden, waarin de Pensioenfederatie met 99 vragen en verbeterpunten kwam. De focus van de Pensioenfederatie lag vooral op de uitvoerbaarheid. De Pensioenfederatie schrijft zelfs: "De vereiste verantwoording is niet bevorderlijk voor de benodigde integrale analyse en brengt de tijdige afronding van de transitie in gevaar". Weer een alarmbel die afgaat ten aanzien van de uitvoerbaarheid. Bovendien lijkt het erop dat de toezichthouders extra eisen opleggen bovenop de wetgeving. Ik heb ook signalen gekregen dat dit het geval is bij de AFM en dat dit kostenverhogend en vertragend werkt. Ik kan het niet genoeg benadrukken: wij zien nu al alle tekenen dat de transitie te ambitieus is en dat partijen in de problemen zullen komen, waarbij uiteindelijk de deelnemers de rekening betalen.

Een ander groot zorgpunt in de uitvoering zijn de grote vraagtekens bij de datakwaliteit van pensioenfondsen. Na de transitie die de collectieve vermogens gaat opdelen in individuele pensioenvermogens, is er geen weg meer terug. AZL, die de pensioenuitvoering doet voor 50 pensioenfondsen, wees vorige week in Pensioen Pro nog op de enorme risico's van de transitie en de omzetting van toekomstige uitkeringen in individuele vermogens: "Als wij straks op die knop hebben gedrukt, kunnen we daarna nooit meer aanpassen. Je kunt niet over drie jaar zeggen dat het toch 300.000 had moeten zijn en niet 200.000".

DNB heeft onderzoeken gedaan en gesprekken gevoerd over datakwaliteit en de uitkomsten in maart 2023 gepresenteerd. DNB geeft aan dat het datakwaliteitsbeleid van 80% van de fondsen essentiële onderdelen mist, zoals uitgangspunten voor de te treffen beheersmaatregelen, beleid voor het uitvoeren van een risicoanalyse en opvolging van de resultaten, concreet beleid voor het meten van en rapporteren over datakwaliteit en correctie- en herzieningsbeleid, ofwel wat het fonds doet als het fouten vindt. De datakwaliteit is dus heel zorgelijk. Als eenmaal ingevaren is, zijn er geen goede correcties meer mogelijk. Daarbij kunnen de deelnemers ook onmogelijk controleren of het invaren wel goed is gegaan en of hun persoonlijk pensioenvermogen wel goed berekend is. Realiseert de minister zich dat ook?

De rechter heeft laatst de uitspraak gedaan dat deelnemers geen rechten kunnen ontlenen aan hun Uniform Pensioenoverzicht (UPO). De minister heeft aangegeven dat ze moeten kijken naar het reglement, maar het reglement zegt helemaal niet alles. Er zijn gedurende iemands carrière veel reglementen geweest. Kijk bij het ABP. Je zou alle historische reglementen erbij moeten pakken, evenals de historische salarisgegevens. Je zou alle informatie moeten hebben over historische indexaties. Sterker nog, het ABP had het afgelopen jaar een persoonlijk pensioenvermogen voor deelnemers online staan. Deelnemers hebben hiernaar gekeken en er zijn voorbeelden bekend, waarbij in januari van dit jaar het persoonlijk pensioenvermogen volgens het ABP nog €900.000 was en in april ineens €600.000. BNR heeft hier al aandacht aan besteed.

ABP kon hiervoor geen goede verklaring geven, behalve dat het fictieve pensioenbedragen waren en zijn, en dat die bedragen nu offline worden gehaald. Anders gezegd: wat deelnemers nog enige houvast bood, wordt nu offline gehaald. En waarom? Was het niet uitlegbaar? Is dit een voorbode van wat we in het nieuwe stelsel gaan meemaken? Omdat de berekeningen niet na te gaan zijn en er wel heel veel verandert voor iedereen, is het te verwachten dat hier heel veel vragen over komen, waarop de pensioenfondsen kunnen vastlopen en uiteindelijk, als het juridische procedures worden, ook de rechtspraak volledig kan vastlopen. Hier is al eerder voor gewaarschuwd.

Een voorbode zie je de afgelopen weken alweer. Vakbond CMHF, de Centrale van Middelbare en Hogere Functionarissen, heeft een pro-formabezwaarschrift voor zijn 60.000 leden klaargezet. Er is een terechte angst dat er niet voldoende compensatie komt voor bijvoorbeeld de afschaffing van de doorsneepremie. Dat komt ook door de ingestelde cohorten, die ook nog eens leiden tot nivellering tussen de koffiejuffrouw en de professor.

Door de voorgeschreven rekenmethodiek lijkt het net alsof je met evenveel geld en minder pensioenpremie dezelfde verwachte pensioenresultaten kan halen in het nieuwe als in het oude stelsel. Hierdoor dreigen alle 40-plussers er flink op achteruit te gaan, omdat er minder premie voor hun pensioen wordt ingelegd doordat de premiesystematiek wijzigt, waarvoor ze in verwachting niet of nauwelijks gecompenseerd worden. Immers, er is geen recht op compensatie. Het is dat deze groep het mogelijk te druk heeft met werken en kinderen opvoeden dat dit langs ze heen gaat, maar tegen hun eigen pensioendatum komen ze in verwachting bedrogen uit. Maar tegen die tijd is daar niets meer aan te doen.

Ook bij de vermogensbeheerders is een grote verandering nodig. Hier voorziet AFM ook stapelrisico's door de transitie. Pensioen Pro geeft de toezichthouder aan dat deze partijen te maken krijgen met ingrijpende verandertrajecten die ze tegelijk moeten doorvoeren, wat een zware wissel kan trekken op de bedrijfsvoering. Ook hier komt de bedrijfsvoering dus in verwachting onder zware druk te staan.

Ook de communicatie — dat wil zeggen: de begeleiding van deelnemers, de klantcontactcentra en de klachten- en geschillenbehandeling — wordt allemaal in termen van capaciteit een grote uitdaging. Tijdens de bijeenkomsten van de deskundigen is hier al voor gewaarschuwd. De transitie betekent een aanpassing voor iedereen, helaas ook voor gepensioneerden. Dit vergt een zorgvuldige communicatie. Nu zijn uitvoeringsorganisaties natuurlijk ingericht op communicatie, maar niet voor zo'n massale verandering en voor zo veel deelnemers tegelijk. Afgelopen jaar liepen klantcontactcentra al vast door de vele vragen over indexatie, laat staan als ze zo meteen vragen krijgen over invaren. Hier is qua capaciteit niet tegen op te schalen.

Voorzitter. Naast alle uitvoeringsproblemen zullen we ook tegen een groot aantal juridische problemen aan gaan lopen. Het moge immers duidelijk zijn dat een kabinet dat een zo complex en onbegrijpelijk pensioenstelsel gaat introduceren juridische tegenstand zal ondervinden, want gelukkig leven we in een rechtsstaat, kunnen burgers altijd nog naar de rechter en kunnen gerechtvaardigde juridische claims gelukkig niet zomaar aan de kant worden gezet, ook niet door een kabinet dat burgers juridisch buitenspel wil zetten. Ik ben al eerder ingegaan op wat mij betreft het meest wezenlijke bezwaar: het eigendomsrecht, de onteigening.

Iedereen zal het erover eens zijn dat de met het wetsvoorstel beoogde stelselherziening ingewikkeld is, zo niet moeilijk te realiseren. De landsadvocaat heeft over dit onderwerp een advies uitgebracht. Tijdens de parlementaire behandeling is van de zijde van de Staten-Generaal verschillende malen gevraagd om van de inhoud van dit advies kennis te mogen nemen. Dat is tot nu toe door het kabinet steeds geweigerd. Daarbij werd een beroep gedaan op de redenering dat met ingang van 1 juli 2021 rijksbreed is afgesproken dat een onderscheid wordt gemaakt tussen een algemeen juridisch beleidsadvies en een procesadvies van de landsadvocaat en dat alleen een beleidsadvies van de landsadvocaat actief openbaar wordt gemaakt bij actieve openbaring van beslisnota's. Ik kan mij voorstellen dat het nuttig kan zijn om het hier gemaakte onderscheid tussen een algemeen juridisch beleidsadvies en een procesadvies te hanteren. De eerste soort adviezen zou dan in de openbaarheid mogen komen, de tweede soort niet. Het lijkt juist om de overheid in haar procespositie niet te hinderen door ter zake belangrijke adviezen openbaar te maken. Echter, dat neemt niet weg dat het bij het hier bedoelde advies van de landsadvocaat niet gaat om een specifieke procespositie van de overheid — er zijn geen procedures gaande — maar om het nemen van een besluit door het parlement van Nederland over een uitermate belangrijk en technisch moeilijk onderwerp dat ook nog politiek gevoelig ligt. Ik ben van mening dat het daarbij zou passen dat alle informatie en adviezen waarover het kabinet beschikt, in de besluitvorming worden meegenomen. Dat zou in dit geval betekenen dat een voor het nemen van een politiek besluit uitermate relevant advies van de landsadvocaat aan het parlement ter kennis moet worden gebracht. Dat het advies mogelijk processuele aspecten bevat, doet daaraan niets af.

De uitvoerbaarheid, de rechtmatigheid van de wet, is een uitermate belangrijk aandachtspunt voor de Staten-Generaal. Thans is de Eerste Kamer aan de beurt om hierover te oordelen en dan doet zich het vreemde geval voor dat het kabinet op basis van het advies van de landsadvocaat zou beschikken over argumenten die bij het oordeel de doorslag zouden kunnen geven, maar dat het kabinet vervolgens weigert om deze argumenten aan de Eerste Kamer te laten weten. Dit komt er in feite op neer dat het kabinet de Eerste Kamer tegenwerkt bij de uitoefening van haar medewetgevende taak. Het gaat hierbij overigens niet om het onderscheid tussen actieve en passieve openbaarheid, maar om een verzoek van het parlement om informatie. Daarop is artikel 68 van de Grondwet van toepassing.

In zijn belangwekkende Thorbeckelezing van 14 april 2023 vraagt Pieter Omtzigt ook aandacht voor dit principiële vraagstuk. Hij constateert dat de regering de afgelopen jaren gepoogd heeft het belang van de Staat als uitzonderingsgrond voor publicatie tot het maximum op te rekken. Daarbij wijst hij er onder meer op dat wanneer een beroep wordt gedaan op het staatsbelang, het daarbij vaak gaat om het belang van de regering. Dat zijn twee verschillende dingen. Daarnaast wijst hij erop dat de gebrekkige informatievoorziening door de overheid het controleren van die overheid moeilijk maakt. In dit verband verwijst hij ook naar artikel 68 van de Grondwet.

Mocht het overigens zo zijn dat in het advies van de landsadvocaat informatie is opgenomen die niet openbaar gemaakt zou moeten worden, dan kan het advies van de landsadvocaat …

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

... alsnog ter vertrouwelijke kennisneming aan de Eerste Kamer worden gegeven.

Gelet op dit alles overtuigt het standpunt van het kabinet dus niet, vandaar de volgende vragen aan de minister. Bent u het met mij eens dat het advies van de landsadvocaat uitermate relevant is voor de visie op de stelselherziening en de beoordeling daarvan? Twee. Kunt u gelet hierop en gelet op artikel 68 van de Grondwet dit advies alsnog aan de Eerste Kamer toezenden, en wel per ommegaande? Voor alle duidelijkheid: als lid van dit huis doe ik hier bij mijn inlichtingenverzoek een beroep op artikel 68 van de Grondwet.

Het voorstel tot de Wet toekomst pensioenen bevat een bepaling die diverse wetten op het terrein van de pensioenvoorziening aanpast aan de nieuwe wetgeving. In die wetten wordt met het oog op waardeoverdracht erin voorzien dat de toezichthouder, DNB, besluiten kan nemen. In artikel XIIA van het wetsvoorstel is er vervolgens in voorzien dat het niet mogelijk is om tegen zo'n besluit van toezichthouder DNB beroep in te stellen. Deze bepaling heeft tot gevolg dat het voor iedere belanghebbende in de zin van de Algemene wet bestuursrecht onmogelijk is om via bezwaar bij de toezichthouder en beroep bij de bestuursrechter, de Raad van State, tegen zo'n besluit te ageren. Naar mijn mening is het uitsluiten van de mogelijkheid van bezwaar en beroep in dit wetsvoorstel een zeer ernstige tekortkoming in de rechtsbescherming. Daarnaast zou zo'n uitsluiting van bezwaar en beroep ertoe kunnen leiden dat De Nederlandsche Bank in het rechtsverkeer met burgers en instellingen onaantastbaar gaat worden. Dat zou afdoen aan de checks-and-balances die wij kennen in het rechtsverkeer in Nederland. Deze tekortkoming is dus iets wat wij niet zouden moeten willen. Immers, rechtsbescherming is in de Nederlandse rechtsstaat een bijzonder hoog goed.

Ik mag er toch van uitgaan dat iedereen in deze Kamer het hiermee eens is. Rechtsbescherming voorkomt onder meer dat de overheid in staat zou zijn om ongecontroleerd haar eigen gang te gaan met veronachtzaming van de rechtsbelangen van haar burgers. Nederland onderscheidt zich op dit punt in positieve zin van de landen die het belang van de staat of het belang van de machthebbers belangrijker vinden dan de belangen van de burger. Iedereen kent de voorbeelden. Een ontsporing in deze zin lijkt zich nu bij dit wetsvoorstel af te tekenen. Het kabinet heeft ervoor gekozen zijn eigen doel van een snelle en onomkeerbare invoering van deze wet te bereiken ten nadele van de burger. De burger wordt door dit kabinet machteloos gemaakt doordat het kabinet met de invoering van deze wet een streep haalt door de rechtsbescherming, en met name de rechtsbescherming die in het invoertraject nog wat voor de burger zou kunnen betekenen. Maak dus bezwaar voor 30 mei.

In dit verband wijs ik opnieuw naar het interview in NRC met Gala Veldhoen en Jeroen Recourt. Kort gezegd waarschuwen zij in dit interview voor het veronachtzamen van de rechtsstaat ten gunste van wetgeving die in strijd is met de beginselen van de rechtsstaat. Het doet mij deugd dat ook in de fracties van GroenLinks en Partij van de Arbeid het bewustzijn van het belang van de rechtsstaat en de noodzaak tot bescherming van dat belang duidelijk aanwezig is. Kan de minister mij duidelijk en met zoveel woorden aangeven of zij het eens is met het belang van de rechtsbescherming van de burger? Kan zij ook duidelijk en met zoveel woorden aangeven dat dit belang zodanig groot is dat dit bij nieuwe wetgeving niet mag worden gepasseerd? Is de minister dan ook bereid om het wetsvoorstel alsnog op dit punt aan te passen?

Het lijkt mij eenvoudig om deze tekortkoming in de rechtsbescherming te repareren. Dat kan door het laten vervallen van genoemd artikel XIIA. Daartoe zou een novelle moeten worden ingediend. Mijn verzoek aan de minister is dan ook om deze novelle in te dienen en ervoor te zorgen dat die novelle in werking treedt op hetzelfde tijdstip als de Wet toekomst pensioenen, mocht deze wet ook door de Eerste Kamer worden aanvaard. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Van Rooijen en Baay-Timmerman wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter S (36067).

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. In het wetsvoorstel is niet opgenomen dat elke individuele deelnemer, gewezen deelnemer, gewezen partner of pensioengerechtigde een bezwaarrecht heeft met betrekking tot de overgang naar het nieuwe stelsel. Dit is vanochtend al breed genoemd. Artikel 83 van de huidige pensioenwet kent zo'n bezwaarrecht wel in het geval van een waardeoverdracht. Het kabinet zegt dat er onder de nieuwe wet voldoende mogelijkheden zijn om tegen de overgang te ageren, waarbij individuen het moeten hebben van een geschillencommissie of een gang achteraf naar de burgerlijke rechter. Verder wijst het kabinet erop dat in de Wet toekomst pensioenen is gekozen voor een zwaarwichtig geheel van collectieve waarborgen. Daarnaast wordt er melding van gemaakt dat in het geval van toekenning van een bezwaarrecht de rechtspraak zou worden overbelast.

Naar aanleiding van dit standpunt van het kabinet kan men zich afvragen of rechtspraak via alleen de burgerlijke rechter niet dezelfde bezwaren van overbelasting ondervindt. Ik verwijs naar de zorgen die de Raad voor de rechtspraak tot tweemaal toe uitte. Bijkomend nadeel is dat de gang van zaken via de burgerlijke rechter voor de betrokken deelnemers veel kostbaarder is dan een procedure bij de bestuursrechter. Voorts zie ik de bijzondere complicatie dat uitspraken van de burgerlijke rechter waarschijnlijk in een veel latere fase tot stand komen, namelijk pas een aantal jaren na de bestreden gebeurtenis, dan uitspraken van de bestuursrechter na bestuursrechtelijke besluiten op bezwaar.

De heer Otten (Fractie-Otten):

De heer Van Rooijen memoreerde er al even aan dat de Raad voor de rechtspraak hier al uitgebreid voor heeft gewaarschuwd. De hele rechtspraak zal jarenlang overbelast zijn, ook al gaat maakt een klein gedeelte van de pensioengerechtigden bij de rechter in bezwaar tegen het invaren. De raad refereert daarbij ook aan de Dexiaclaims. Er is toen een Duisenbergregeling gemaakt, en daarna gingen toch nog even 24.000 gedupeerden alsnog naar de rechter. De rechterlijke macht ervaart daar nu, vijftien jaar later, nog de consequenties van. Dat zegt de Raad voor de rechtspraak ook. Zij verwachten dus dat dit, ook al gaat een klein gedeelte in bezwaar, tientallen jaren tot een enorme overbelasting leidt bij de rechterlijke macht. En wat vindt u er nou van dat de Raad voor de rechtspraak met dit advies waarschuwt voor de uitvoerbaarheid van deze wet? Het is eigenlijk toch onze taak om hier de uitvoerbaarheid in ogenschouw te nemen, en niet die van de Raad voor de rechtspraak? Dus wat vindt u er nou van dat de Raad voor de rechtspraak dat wel begrijpt, maar de Eerste Kamer dit er toch door dreigt te willen jassen?

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

U zegt "dreigt", want we zijn gelukkig nog niet zover. Maar het is waar: het kabinet zegt dat het bezwaarrecht weg moet, omdat dat leidt tot te veel rechtszaken. Maar het gevolg is dat er elders, bij de gewone rechters, veel rechtszaken komen, dus daar schieten we niet veel mee op. Voorzitter, ik vervolg mijn betoog even. Ik was er middenin, bij een bepaalde paragraaf.

Het gevolg is dat het in de praktijk dan waarschijnlijk onmogelijk zal zijn aan de uitspraken nog recht te doen bij de civiele rechter jaren later, omdat de overgang van het ene pensioenstelsel naar het andere dan zal zijn voltooid en het pensioenvermogen al volledig zal zijn verdeeld. Er mag wel van worden uitgegaan dat deze gang van zaken voor elke rechthebbende die met succes bij de burgerlijke rechter heeft aangeklopt, een enorm frustrerende ervaring zal zijn: gelijk krijgen zonder daadwerkelijk resultaat, na vijf jaar. Daarnaast kan nog worden gewezen op de wijze waarop het wetsvoorstel omgaat met het eigendomsrecht en het ontbreken van rechtsbescherming voorafgaand aan en tijdens de ontneming van het eigendom van de pensioenrechten, dan wel de onteigening daarvan. Ik heb het er al over gehad.

Op grond van al deze overwegingen is het beperken van de rechtsgang tot een burgerlijkrechtelijke procedure achteraf en het vestigen van de hoop op interne klachten- en geschillenprocedures volstrekt onaanvaardbaar. De burger wordt op deze wijze te veel in zijn individuele rechten en mogelijkheden beperkt. En dan ligt de oplossing zomaar voor het grijpen: het alsnog invoeren van de mogelijkheid tot het indienen van bezwaar bij de pensioenuitvoerder, naar analogie van het huidige artikel 83 van de Pensioenwet, en vervolgens de mogelijkheid van beroep bij de bestuursrechter en de Raad van State. Dit heeft als voordelen: het doet recht aan de individuele positie van iedere rechthebbende, een eerder resultaat en laagdrempeliger en minder kostbaar voor de belanghebbenden. Ik verzoek het kabinet dan ook met een novelle te komen, waarin alsnog wordt voorzien in een bezwaarrecht bij het overgaan naar een nieuw stelsel. Mijn vraag aan de minister is dan ook: is de minister bereid tot deze wetswijziging door middel van de indiening van een novelle? Ik heb het dan over de volgende motie.

De voorzitter:

Door de leden Van Rooijen en Baay-Timmerman wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter T (36067).

Gaat u door.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Artikel XV van het wetsvoorstel voorziet in de inwerkingtreding van de Wtp. Dit artikel kent een zeer ruime opzet en een zeer grote mate van vrijheid, zonder enige verbinding aan een of meer tijdstippen. Het wetsvoorstel voorziet in de totstandbrenging van een groot aantal uitvoeringsregelingen op allerlei niveaus. Op dit moment staat vast dat nog niet alle regelingen in ontwerp gereed zijn. Dat betekent dat het voorstel in zijn totaliteit nog door niemand kan worden beoordeeld. Gegeven de ingewikkeldheid van het onderwerp dat dit wetsvoorstel beoogt te regelen en gelet op het grote aantal kansen op fouten, missers, onvoorziene problemen, onrechtvaardigheden en dergelijke, had het in de rede gelegen wanneer de inhoud van alle uitvoeringsregelingen door de Staten-Generaal in de eindbeoordeling zou kunnen worden betrokken. De Tweede Kamer heeft dit aspect helaas gepasseerd, maar de Eerste Kamer is nog in de gelegenheid om een volledig eindoordeel te geven. Van de zijde van het kabinet is aangegeven dat aan dit verzoek om een compleet eindoordeel te kunnen geven, niet tegemoet zal worden gekomen. Dat brengt mij op het volgende voorstel. Hiermee kan worden bereikt dat de wet pas te zijner tijd in werking kan treden, nadat de inhoud van alle uitvoeringsregelingen bekend is en vaststaat. Mijn voorstel is volledig in overeenstemming met artikel XV van het wetsvoorstel en de mogelijkheid die dit artikel beidt. Het voorstel komt erop neer dat indien het wetsvoorstel ook door de Eerste Kamer zal worden aangenomen, zou worden volstaan met de bekendmaking van de wet in het Staatsblad na ondertekening en contraseign. Met het bepalen van de datum van inwerkingtreding zal dan moeten worden gewacht tot alle besluiten, regelingen, reglementen en berekeningen gereed zijn en de beoogde periode van voorbereiding voorbij is. Op dat moment kan dan voor het eerst het hele terrein worden overzien, kan worden beoordeeld welke gevaren en risico's er nog zijn en kan de kwaliteit van het hele bouwwerk worden beoordeeld. Alsdan kan een besluit worden genomen op welke datum casu quo verschillende data de wet in werking zal treden.

Dat het de eerstkomende jaren nog niet vaststaat op welke datum de inwerkingtreding plaatsvindt, hoeft geen probleem te zijn. Want gelet op het feit dat het kabinet nu al steeds hamert op de consensus in de pensioenwereld, mag worden verwacht dat alle partijen de voorbereiding serieus ter hand nemen en zullen nemen en zich dus niet gedwongen hoeven te voelen door een nu reeds gefixeerde datum. Uitvoering van dit voorstel zal ook het meest recht doen aan de noodzakelijke kwaliteit van het democratische wetgevingsproces en kunnen bijdragen aan een beter vertrouwen van de burger in de overheid. Mijn vraag aan de minister is dus: is zij tot deze gang van zaken bereid? Ik wil de minister hierbij graag helpen met een motie.

De voorzitter:

Door de leden Van Rooijen en Baay-Timmerman wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter U (36067).

Gaat u verder.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Dan kom ik op de afschaffing van de doorsneepremie. Bij de mogelijke kosten voor de compensatie van de doorsneepremie moet me wel een ding van het hart over de gedachte van de minister om ook gepensioneerden mee te laten betalen aan deze kosten van minstens 100 miljard, zo niet veel meer. Dat is uiteraard geheel in strijd met de systematiek achter de doorsneepremie. Immers, het gaat om de premie tijdens de opbouw van pensioenrechten. Door het hanteren van de doorsneesystematiek betaal je aan het begin van de opbouwperiode relatief te veel en aan het eind relatief te weinig. De redenen voor deze systematiek waren en zijn op zichzelf best redelijk, namelijk om te voorkomen dat oudere werknemers door de hoge pensioenpremie veel te duur worden op de arbeidsmarkt. Maar dat had gecorrigeerd kunnen worden met een degressieve opbouwsystematiek, wat helaas is nagelaten. Het had ook in het huidige stelsel gekund met een geleidelijke opbouw. De essentie is echter dat de winsten en verliezen tijdens de opbouw van het pensioen aan het einde van de opbouwperiode helemaal gelijk zijn getrokken. Dus een gepensioneerde heeft op het moment van pensionering zijn verlies aan het begin van zijn opbouwperiode netjes ingelopen. Het idee om gepensioneerden mee te laten betalen aan de compensatie voor het beëindigen van de doorsneesystematiek is dan ook redelijk absurd en in onze ogen ook onrechtvaardig. De gepensioneerde heeft er niets mee te maken. Het is een onderling probleem van jongere en wat oudere werknemers. De gepensioneerde heeft aan het begin van zijn opbouw daaraan al volledig meebetaald. Die rekening is door de huidige groep gepensioneerden helemaal betaald.

Wat het kabinet nu wil, is dat de huidige gepensioneerden voor deze doorsneeproblematiek twee keer gaan betalen: eerst als jongere werknemer voor de toenmalige oudere werknemer en nu als gepensioneerde opnieuw voor de huidige oudere werknemer. Dat slaat nergens op en geeft alleen maar aan dat het kabinet werkelijk iedere redenering, juist of onjuist, aangrijpt om bepaalde groepen in het pensioenstelsel extra te laten betalen, waardoor de koopkracht van de huidige groep gepensioneerden alleen nog maar verder achter de horizon verdwijnt.

Voorzitter. Dan het lifecyclebeleggen. Het is al even genoemd. Ik kom nu bij een punt dat bij de parlementaire behandeling van het wetsvoorstel wellicht niet zo veel aandacht heeft gekregen, maar dat desalniettemin grote invloed kan hebben op de toekomstige pensioenuitkomsten voor de verschillende groepen pensioendeelnemers. Ik heb het dan over lifecyclebeleggen. Lifecyclebeleggen is een manier van beleggen die rekening houdt met de afnemende beleggingshorizon van de deelnemers bij het ouder worden. Het idee achter lifecyclebeleggen is dat er voor het compenseren van incidentele, ernstige tegenvallers bij beleggen tijd nodig is en dat de belegger, naarmate hij of zij ouder is, niet meer over voldoende tijd beschikt. Dat betekent dat in de uitkeringsfase, als de deelnemer ouder is, de nadruk bij het beleggen zou moeten liggen op voldoende vermogen om adequaat pensioen uit te keren. Een te groot deel van zijn of haar vermogen in aandelen hoort daar dan niet bij. Immers, bij een forse beurscorrectie zou de terugval in het vermogen zo groot kunnen zijn dat er onvoldoende tijd overblijft om het vermogen te herstellen, waardoor uiteindelijk de pensioenuitkering omlaag zou moeten.

Op zichzelf zit er enige logica in deze benadering. Het probleem is alleen, zoals onze meest bekende voetballer ons heeft geleerd, dat ieder voordeel ook zijn nadeel heeft, en omgekeerd. In de financiële wereld zeggen ze dan: there is no such thing as a free lunch. Want wie zeer verdedigend in de uitkeringsfase gaat beleggen, mag dan wellicht veiliger beleggen, maar weet bij voorbaat ook dat de beleggingsuitkomst in het algemeen aanmerkelijk lager zal zijn. Er is en blijft altijd een afweging tussen rendement en risico. Vanuit die afweging zijn er behoorlijk wat kanttekeningen bij lifecyclebeleggen te plaatsen.

De eerste kanttekening is dat de herstelfases bij beurscrashes over het algemeen een voorspelbaar verloop hebben. Over de laatste 100 jaar was er op de Amerikaanse aandelenmarkt maar één daling die langer duurde dan twee jaar. Dat was in de jaren dertig van de vorige eeuw. Neem bijvoorbeeld de kredietcrisis van 2008. De beleggingen van de pensioenfondsen gingen in 2008 met gemiddeld zo'n 20% naar beneden, maar in 2009 volgde een vrijwel vergelijkbaar herstel, met daarna een periode van meer dan tien jaar met bevredigende, positieve rendementen. Over de lange termijn genomen liggen de rendementen van onze pensioenfondsen rond de 6% en zelfs hoger. Pensioenfondsen zijn bij uitstek beleggers voor de lange termijn.

Een tweede kanttekening betreft het feit dat lifecyclebeleggen door zijn aanpak over het algemeen een slechter pensioenresultaat oplevert dan het collectieve solidaire beleggen. Dat verschil kan behoorlijk oplopen, omdat de net gepensioneerde tot zijn overlijden nog ruim de helft van zijn pensioen moet verdienen, vanaf dan dus zonder premiebetaling maar wel met beleggingsopbrengsten. De meest veilige route via lifecyclebeleggen kan dan behoorlijk nadeel opleveren. Leeftijdsafhankelijke indexatie klinkt solidair en solide, maar is niet erg solide en zeker ook niet solidair. Laat ik een eenvoudig voorbeeld geven. Stel dat we 50 jaar beleggen. In de eerste berekening volgen we het principe van lifecyclebeleggen en maken we een indeling met periodes van tien jaar. In het begin beleggen we met een risicovol profiel en geleidelijk bouwen we het risico af, zodat we in de laatste tien jaar risicovrij beleggen. De corresponderende rendementen over deze vijf periodes zijn dan 10%, 8%, 6%, 4% en 2%. We leggen elk jaar €1.200 in. Dat is een premiebijdrage die ruwweg ligt tussen een- en tweemaal modaal. Het eindresultaat van deze lifecycleaanpak na 50 jaar is €269.351. In de tweede berekening veronderstellen we dezelfde periode en inleg, maar gaan we uit van een gemiddeld rendement van 6%, het rendement dat fondsen in de afgelopen jaren gemiddeld hebben gehaald. Als dit rendement 50 jaar wordt volgehouden, is het eindresultaat na 50 jaar een bedrag van €369.307. Dat is 37% meer dan bij lifecyclebeleggen, en precies €100.000 meer. Dit verschil ontstaat vooral omdat het pensioenvermogen bij oudere deelnemers veel hoger is, en hogere rendementen op latere leeftijd derhalve veel harder aantikken dan de hogere rendementen bij jongere deelnemers, simpelweg omdat de jongere deelnemer nog niet veel heeft gespaard.

Anders gezegd: lifecyclebeleggen lijkt leuk, maar kan voor de pensioendeelnemer aanmerkelijk slechter uitpakken. Voor iemand met ongeveer anderhalf keer modaal is een verschil in pensioenresultaat van €100.000 een enorm bedrag, dat hij of zij niet graag zou willen missen. Wie het eerdergenoemde boek van Alicia Munnell, Falling Short, leest, ziet dat in de Verenigde Staten het defensieve beleggen van individuele oudere deelnemers juist het grootste probleem oplevert voor het behalen van een koopkrachtig pensioen. Dat is nu precies de weg die we in het nieuwe stelsel dreigen op te gaan.

Voorstanders van het nieuwe stelsel zeggen dat ook in het nieuwe stelsel het vermogen collectief wordt beheerd, en dat daarmee een gemiddeld rendement wordt behaald. Zoals ik eerder heb aangegeven, zal dat niet het geval zijn omdat we door lifecyclebeleggen de grootste vermogens het laagst willen laten renderen, namelijk de vermogens van de ouderen. Daarnaast zal dit lagere rendement ook nog eens ongelijk worden verdeeld over de verschillende leeftijdscohorten. Jongeren zullen een groter deel van dat vermogensrendement krijgen, alleen over een relatief laag vermogen. Oudere deelnemers zullen een lager rendement ontvangen. Deze vorm van pensioenleeftijdsdiscriminatie is dus niet alleen onjuist, maar ook heel onpraktisch. Lifecyclebeleggen is dus een overbodige en veel te defensieve aanpak van beleggen in de uitkeringsfase, en geeft een te groot risico op lagere pensioeninkomsten. Ik zou zeggen: weg ermee!

Voorzitter. Tot slot van mijn betoog wil ik graag ingaan op de kosten van de militaire pensioenen en de pensioenregeling voor politieke ambtsdragers, APPA geheten. Ik heb daar zowel budgettair als politiek grote problemen mee. Die problemen zijn zeker niet weggenomen door de beantwoording van de minister. Eerder omgekeerd, zou ik willen zeggen. Dat het invaren van de militaire pensioenen ongeveer 8,5 miljard euro zou gaan kosten, werd bijna achteloos medegedeeld in de recente Voorjaarsnota. Hoe kan dit zeer omvangrijke bedrag op geen enkel moment in het parlementaire debat aan de orde zijn geweest?

Voorzitter. Ik vraag daarom aan alle fracties hier: is 8,5 miljard een bagatel? Hoe kan dit hele punt zijn teruggebracht tot de korte mededeling op pagina 212 van de memorie van toelichting van de Wtp, waar staat: "Ook kan bij de inwerkingtreding worden bezien of, en zo ja welke, aanvullende en/of compenserende maatregelen nodig zijn om ook, indien daartoe besloten wordt, de transitie mogelijk te maken voor de begroting gefinancierde pensioenaanspraken van politieke ambtsdragers (APPA) en Defensie"? Volgens de antwoorden van de minister hoeven we ons nergens zorgen over te maken omdat het allemaal budgettair neutraal is. Ja, technisch gezien. En dat is ook nog maar de vraag. Als het om zulke grote bedragen gaat en nog niet eens vaststaat of de contantewaardeberekening die nu wordt gehanteerd ook de realiteit wordt, behoort de volksvertegenwoordiging toch ruimer te worden geïnformeerd? Want zo heb ik nog wel een gratis suggestie voor u: financier de AOW in één keer compleet af door een kapitaalstorting van enige honderden miljarden in bijvoorbeeld het ABP-fonds. Dat is dan ook budgettair neutraal.

Voorzitter. Je moet er niet aan denken. Zoiets kan natuurlijk niet. Waarom kan dat dan wel bij de pensioenen van Defensie? Om welk bedrag gaat het exact? Is daarover met alle instanties overeenstemming? Waarom, zo vraag ik mij af, heeft de Tweede Kamer dit klakkeloos laten passeren? Kan iemand van de coalitie dit misschien zeggen? Dit incident is exemplarisch voor de gehele behandeling van de Wtp. Kort samengevat: niet te diep graven en vooral doorpakken, het heeft namelijk al lang geduurd, als de wet maar wordt aangenomen, de rest zien we later wel. Zo besturen, een beetje op de bonnefooi, heeft ons de afgelopen periode van de ene crisis naar de andere crisis geholpen, van het ene excuus naar het andere. Ik noem de toeslagen, Groningen, milieu, klimaat, box 3. Er dreigt nu ook een miljardenstrop bij het niet terugbetalen van coronasteun, bijna 50 miljard. Ik weet dat het allemaal niet vergelijkbaar is, maar het maakt steeds de indruk van besturen vanuit de losse pols: we zien wel. Dan heeft zo'n pleister als budgettair neutraal, zoals hier bij het invaren van de militaire pensioenen en van APPA, iets onheilspellends. Dan wil ik gewoon beter worden ingelicht. Waar komt straks de schade te liggen als de bedragen bij dat invaren niet blijken te kloppen, als het meer is dan 8,5 of 10 miljard? Bij het ABP? Dan gaan de gepensioneerden dat weer betalen. Bij het Rijk? Dan wordt budgettair neutraal voor de kas en de burger steeds kostbaarder.

Voorzitter. De militaire pensioenen zijn onderdeel van het ministerie van Defensie. Die kostenpost ligt vandaag nog niet direct op het bordje van de Eerste Kamer. Dat ligt compleet anders waar het de tweede genoemde regeling betreft, de APPA-regeling, de Algemene pensioen- en uitkeringswet politieke ambtsdragers. Deze wet gaat over de pensioenen van de ministers, de staatssecretarissen, Tweede Kamerleden — zelfs de voorzitter van de Eerste Kamer valt eronder — de Nationale ombudsman, commissarissen van de Koning, burgemeesters, voorzitters van waterschappen, gedeputeerden, wethouders, leden van de dagelijkse besturen van deelgemeenten, leden van de dagelijkse besturen van waterschappen en Rijksvertegenwoordigers van de BES-eilanden. Kortom, de APPA-regeling is een pensioenregeling voor vrijwel iedereen die in dit land actief is of was in een reguliere politieke betrekking.

Leden van de Eerste Kamer vallen niet onder de APPA-regeling, behoudens onze voorzitter. Maar laten we eerlijk zijn, een groot aantal van de senatoren hier, vandaag en morgen aanwezig, ikzelf incluis, zijn bewindspersoon, Tweede Kamerlid, wethouder of wat dies meer zij geweest. Voor een groot aantal mensen in deze zaal spreken we dus vandaag over hun eigen pensioenaanspraken. Dan moet je volgens mij heel erg voorzichtig zijn. Het gaat immers niet alleen om het voorkomen van directe belangenconflicten, maar ook om het vermijden van de schijn van belangenconflicten. En dat is precies wat er nu aan de orde is. Als ik de antwoorden van de minister goed lees, blijft zij de lijn volgen van haar collega van BZK en verwijst ook zij naar de besluitvorming in een later stadium. Uiteraard kan zij nog weinig zeggen over de kosten, want die kunnen pas uitgerekend worden als de hele wet is afgerond. Die krijgen we dus later als een voldongen feit.

Volgens de minister en haar antwoorden is door BZK een onderzoek uitbesteed om de kosten van het invaren van de APPA-regeling per bestuurslaag uit te zoeken. Als de wet eenmaal is afgerond, kan dat vervolgens precies worden uitgerekend. De minister vermeldt overigens dat veel decentrale overheden al een voorziening op hun begroting hebben getroffen, waaruit een deel van de benodigde overdrachtswaarde kan worden gefinancierd. Kortom, de minister weet het niet en wacht nog op een onderzoek.

Wellicht kan ik de minister een beetje helpen. In juni 2015 werden door het vakblad Pensioen Pro de resultaten van een vergelijkbaar onderzoek van BZK bekendgemaakt. Daaruit bleek dat de totale affinanciering van de APPA-regeling voor onze politici bij het ABP toentertijd circa 1 miljard zou bedragen. Via de genoemde voorzieningen bij de decentrale overheden was volgens dit onderzoek al 500 miljoen gefinancierd. Er zou dus nog sprake zijn van een tekort van 500 miljoen, reden waarom de toenmalige minister van BZK in mei 2016 afzag van het invaren van de APPA-regeling in het ABP en dit pas weer in 2021 aan de orde wilde stellen. Nu is er tussen 2015 en 2023 vast het nodige gebeurd, maar ik verwacht dat de financiële problematiek van het invaren van de APPA-regeling bij het ABP eerder groter dan kleiner is geworden, zeker met de pensioenverhogingen eerder dit jaar. Ik denk dan ook dat het tekort vermoedelijk ergens rond de 600 miljoen zal liggen.

Ik zeg daar nadrukkelijk bij dat dit zou betekenen dat het kabinet de gedane voorzieningen van gemeenten en provincies ook daadwerkelijk kan verrekenen. Want waarom zou een gemeente of provincie braaf gereserveerde middelen willen inzetten terwijl andere gemeenten en provincies wellicht gratis mogen meeliften op de invaarexercitie? Als de overheid het toch financiert, waarom zouden die voorzieningen dan niet kunnen vrijvallen, zodat de gemeenten en provincies het geld simpelweg aan andere zaken kunnen besteden? Heeft de rijksoverheid daar eigenlijk wel invloed op? Hoe kijk de minister daartegen aan?

Kortom, als we er realistisch naar kijken, zullen de kosten ergens tussen 600 miljoen en 1,2 miljard liggen. Over een dergelijk omvangrijk bedrag praten we tijdens dit debat. We weten het niet precies, want de minister heeft blijkbaar geen idee, of ze kent het eerdere onderzoek van BZK niet, maar we kunnen er wel van uitgaan dat het ongeveer over zulke bedragen gaat. Over die bedragen gaan we nu besluiten. Die besluiten zullen — ik heb het al aangegeven — ook tal van de sprekers vandaag, ikzelf incluis, raken.

Voorzitter. In alle oprechtheid: ik vind dat dit niet kan. Aan de ene kant hebben we een minister die of geen idee heeft, of blijkbaar geen duidelijkheid wil of kan geven over de bedragen waarover het gaat. Aan de andere kant hebben we Eerste Kamerleden die indirect over zeer omvangrijke bedragen in hun eigen pensioenregeling moeten beslissen, nadat de Tweede Kamer — ook nog eens 150 belanghebbenden — dit punt al helemaal heeft laten lopen. Dat kan niet; daarover moet nu helderheid komen. Wanneer wij hier over de Wtp besluiten, moeten wij als Eerste Kamer en als Eerste Kamerleden gewoon weten hoe het zit en niet later met de gevolgen worden geconfronteerd, zeker niet als die gevolgen er mogelijkerwijs toe kunnen leiden dat voormalige en huidige politieke ambtsdragers net als de militairen een stevige financiële storting op hun pensioenrekening tegemoet kunnen zien. Als we de bijzonder lage cijfers over het vertrouwen in de politiek nog verder willen verlagen, dan moeten we dat zo aanpakken: een wet goedkeuren en vervolgens de financiële gevolgen van dat besluit later als senator incasseren. Dat moeten wij niet willen.

Wat zijn op dit moment de mogelijkheden om op deze zeer gevoelige materie te acteren? Ik zie twee mogelijkheden, die elkaar uitsluiten. De eerste mogelijkheid is dat de APPA-regeling de ABP-regeling blijft volgen. Dat zou een continuering van het huidige beleid betekenen. In de circulaire van 17 juni 2022 gaat de minister van BZK hier ook van uit, wanneer zij in de Staatscourant schrijft: "De APPA moet vervolgens, in lijn met nog komende wijzigingen als gevolg van de nieuwe pensioenwet, opnieuw worden aangepast. Het vertrekpunt van beide regelingen is, zoals gezegd, nu gelijk. De volgende stap is een APPA-wetsvoorstel dat ik te zijner tijd ter consultatie zal aanbieden. De financiering van de eerder opgebouwde APPA-aanspraken is daarbij een belangrijk uitgangspunt."

Als de APPA-regeling de ABP-regeling gaat volgen, ontstaat het probleem dat ik hiervoor heb geschetst: dan moet er worden bijgestort. Naar mijn mening kan dat alleen als er duidelijkheid over bestaat wat dit voor de politieke ambtsdragers betekent. Anders vrees ik dat de schijn van belangentegenstelling niet kan worden vermeden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Van Rooijen en Baay-Timmerman wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter V (36067).

Gaat u langzamerhand naar een afronding toe?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Zeker. De tweede mogelijkheid om deze schijn van belangentegenstelling te vermijden, is een geheel andere. Als de minister geen inzicht wil of kan geven in de consequenties van dit wetsvoorstel voor de APPA-regeling, dan moeten deze consequenties eenvoudigweg worden vermeden. Dat kan door terug te keren naar de oude APPA-regeling, een regeling die niet was gekoppeld aan de ABP-regeling. De APPA-regeling volgt dan niet meer de wijzigingen in de ABP-regeling, maar gaat door als onafhankelijke pensioenregeling voor politieke ambtsdragers, die volledig uit de lopende begroting gefinancierd blijft worden. De noodzaak van een omvangrijke bijstorting vervalt dan. Dit is eigenlijk de meest cleane versie: de politiek blijft volledig buiten de besluitvorming inzake het eigen pensioen.

Deze versie biedt wel de vreemde figuur dat het kabinet aan alle burgers in dit land vraagt om met hun pensioenrecht in de nieuwe pensioenwet in te varen, maar als politieke pensioendeelnemer zelf volledig buiten deze invaarexercitie blijft. Ik weet niet hoe het dan zit met de geloofwaardigheid van de politiek. Hoe kun je een nieuwe pensioenwet nadrukkelijk aanbevelen, sterker nog, met de nodige dwang verplicht stellen aan je burgers, als je er zelf niet aan meedoet? Ik denk dat als het kabinet geen hom of kuit wil geven over de toekomst van de APPA-regeling, de Kamer eigenlijk weinig anders kan doen dan deze lijn te kiezen, om elke schijn van belangentegenstelling te vermijden. Vandaar de volgende en laatste motie.

De voorzitter:

Door de leden Van Rooijen en Baay-Timmerman wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter W (36067).

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, tot slot. Het was een lang betoog over een van de meest ingrijpende wetsvoorstellen van dit kabinet. Ik ga geconcentreerd luisteren naar het antwoord van de regering, net zoals ik nauwkeurig luister naar de inbreng van de collega's. Laten we in dit debat een werkelijk inhoudelijk gesprek met elkaar hebben, waarbij niet alleen wordt gekeken naar het clubtenue van deze en gene, maar alle argumenten zorgvuldig worden gewogen om vervolgens de best mogelijke beslissing te nemen.

Bij mij leven dan twee wensen. Eén: ik hoop dat als in de komende jaren politici, juristen, bestuurders, ambtenaren, burgers, historici, journalisten en studenten de Handelingen van dit debat nalezen, zij kunnen concluderen dat de Eerste Kamer hier op haar best is geweest als bestuurlijk en politiek beoordelaar van wetgeving en beleid, waarbij niet alleen de opportuniteit zorgvuldig werd gewogen, maar tevens de kwaliteit, systematiek en samenhang van wetgeving. Politiek met een hoofdletter P. Mijn tweede wens is dat ik hoop dat de burgers in het land, gepensioneerd of onderweg daarnaartoe, juist weinig terug behoeven te denken aan dit moment in de Eerste Kamer, omdat het uiteindelijke resultaat tot algemene tevredenheid stemt, vooral ook van gepensioneerden.

Voorzitter, tot slot. Mij wordt, als oud-staatssecretaris van Financiën, weleens gevraagd hoe het kabinet toch in de beroerde toeslagenaffaire terechtgekomen is. Mijn antwoord is elke keer: kijk naar het verloop van het debat rond de nieuwe pensioenwetgeving en je zult daar qua beantwoording rijkelijk worden bediend. Wie niet luistert naar de geschiedenis, is gedoemd tot het telkens weer maken van dezelfde fouten.

Voorzitter. Simpeler kan ik mijn bijdrage niet samenvatten. Ik heb maar één advies: doe het niet. De 50PLUS-fractie vraagt om een hoofdelijke stemming over dit wetsvoorstel. Ik zie dat ik precies op tijd aan het einde van mijn bijdrage gekomen ben.

De voorzitter:

Voordat u plaatsmaakt heeft de heer Schalk nog een vraag.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb een beetje zitten meetellen. Volgens mij hebben we zeven moties gehad, waarvan er zes om een novelle vroegen. De vraag is natuurlijk of we zo meteen zes novelles nodig hebben of dat het ook in één kan. De echte vraag die ik wil stellen, is of de heer Van Rooijen heeft overwogen om sommige van zijn moties niet via een novelle te proberen te regelen, maar op een andere wijze. Dan wordt niet alleen dat ene middel, de novelle, gebruikt. Die moet weer naar de Tweede Kamer en vervolgens naar de Eerste Kamer. Misschien zijn onderdelen ook heel goed op een andere manier te organiseren, bijvoorbeeld door reparatiewetgeving.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb me die vraag ook gesteld, maar er is maar één moment waarop het parlement, de Tweede en de Eerste Kamer, een oordeel over een wet kan vellen. Dat is bij de uiteindelijke stemming. Wij zullen die stemming op 30 mei hebben. Dan is er geen weg terug meer. Je kunt niet komen met verbeteringen van een wet die op onjuiste gronden is aangenomen. Dat valt niet te repareren. Wij stellen hier dus voor om met novelles aan het kabinet mee te geven: als u die in het kabinet weegt en bereid bent die vervolgens aan de Tweede Kamer voor te stellen — we nemen aan dat de Tweede Kamer die overneemt — dan zijn wij hier bereid om met een open mind te kijken wat het wetsvoorstel heeft opgeleverd, inclusief het uitvoeren en voorstellen van novelles. Als we deze wet over twee weken aanvaarden, is er geen weg meer terug. Daar helpt geen lieve moedertje aan. Bij verbeteringen van wetten heeft een minister het vaak over monitoren. Nou, je kunt monitoren wat je wil, maar als het uit de rails is gelopen — om die beeldspraak maar te gebruiken — is het al veel te laat. Maar ik ben met de heer Schalk eens dat we altijd moeten kijken of er naast novelles andere wegen zijn. Dat kunnen gewone moties zijn, zoals mijn voorstel wat betreft De Nederlandsche Bank. Ik ben graag bereid om ook in tweede termijn daarover met elkaar, met de collega's ... Ik zei aan het slot ook dat ik hoop dat we met elkaar een open dialoog hebben om te kijken hoe we deze wet kunnen verbeteren voordat we hem aannemen. Want een novelleroute betekent natuurlijk dat de stemming over de wet wordt aangehouden.

Ik wijs er maar op dat de Omgevingswet met een latere inwerkingtredingswet hier nog apart is behandeld. Wij hebben vier jaar lang de inwerkingtreding van de Omgevingswet tegengehouden omdat die op het vlak van de uitvoering niet deugde. Ik wil voorkomen dat we dadelijk, achteraf, als we deze wet wel aanvaard hebben, tot dezelfde conclusie komen, namelijk de conclusie dat die niet uitvoerbaar was. Voor mijn fractie is de niet-uitvoerbaarheid en de juridisch gebrekkige onderbouwing van het afschaffen van het eigendomsrecht de hoeksteen waarom we tegen dit wetsvoorstel zullen stemmen.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Misschien een poging om duidelijk te maken wat ik bedoel; mijn inbreng komt later vandaag. Ik zal bijvoorbeeld aandringen op een andere datum dan 1 januari 2027. Maar of ik daar nou een novelle voor nodig heb ... Daar heb ik juist het antwoord van de regering in eerste termijn voor nodig. Dan kan ik bepalen of ik wel of niet een novelle nodig heb. Met andere woorden: er zijn misschien andere wegen en die zouden we kunnen bewandelen. Als de heer Van Rooijen dat ook zou willen, zou ik hem bijna adviseren om te vragen om een oordeel van de minister over zijn moties in eerste termijn. Anders weet hij niet wat hij in de tweede termijn nog zou kunnen doen om de wet te verbeteren.

De voorzitter:

Ik zou dat niet willen bevorderen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Het voorstel om het met twee jaar te verlengen, heb ik even genoemd. Ik kom in beginsel niet met een voorstel voor een novelle. Ik weet niet of een andere fractie dat zou willen doen. Maar ik denk dat die wens wel degelijk heel breed in deze Kamer leeft. Wellicht kunnen we met elkaar het kabinet duidelijk maken dat het toch wel het minste is dat we nog veel meer zorgvuldigheid en correctheid inbouwen voordat de wet in werking treedt en rechtskracht krijgt in de zin dat de wet gevolgen heeft.

De voorzitter:

Voordat de heer Van Rooijen het spreekgestoelte verlaat: ik was bij sommigen wat kort met de interrupties, omdat we niet wisten hoelang u nog zou spreken en hoeveel onderwerpen u nog aan de orde zou stellen. Is er nog behoefte bij de leden aan nadere interrupties? Maar dan wel alleen leden die straks geen spreektijd krijgen, want anders gaat het heel lang duren. De heer Crone? Nee? Geen behoefte? Oké. Dan stel ik voor dat we vijf minuten schorsen na deze marathonbijdrage, waarvoor dank. We gaan over vijf minuten verder met de heer Van Ballekom.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de beraadslagingen en geef het woord aan de heer Van Ballekom van de VVD.

De heer Van Ballekom i (VVD):

Voorzitter. De heren Kox en Janssen hebben gesuggereerd dat ik delen zou moeten voorlezen uit het boek Flush van Virginia Woolf. Daar zie ik bij nader inzien toch van af, maar ik mag wel zeggen: het is waard gelezen te worden.

Voorzitter. Het voorliggende voorstel tot herziening van de Pensioenwet kent een lange geschiedenis van zorgvuldige voorbereiding en afwegingen. Aan ons is de taak dat proces te analyseren, het voorliggende voorstel te beoordelen op rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en juridische houdbaarheid. Dat is een belangrijke taak, maar tevens past ons enige bescheidenheid. Na jarenlange discussies hebben sociale partners, werkgevers- en werknemersorganisaties, in nauwe samenspraak met de overheid een pensioenakkoord gesloten. Dat akkoord is omgezet in een wet, de Wet toekomst pensioenen. Werkende weg zijn er natuurlijk verbeteringen aangebracht en wijzigingen, maar het uiteindelijke oordeel van tal van betrokken instanties, waaronder de Pensioenfederatie, De Nederlandsche bank, de Autoriteit Financiële Markten en tal van pensioenfondsen en uitvoerders is positief. Zij zijn het met de sociale partners en de overheid eens dat aan de criteria waaraan wij een wetsvoorstel plegen te toetsen, is voldaan. Dat is ook tijdens de behandeling aan het Bezuidenhout duidelijk komen vast te staan. De Tweede Kamer is evenmin als onze Kamer over één nacht ijs gegaan. Daar heeft na uitvoerige debatten een artikelsgewijze behandeling plaatsgevonden en dat komt tegenwoordig vrij zelden voor. Een ruime meerderheid heeft ingestemd met het voorliggende ontwerp. Vandaar dat ik het begrip "bescheidenheid" in de mond neem.

In dit verband moeten we ook bedenken dat we debatteren over een tweedepijlerpensioen. Velen spreken in deze context over uitgesteld loon. Prima, maar dat geeft tevens ook de rol aan van de overheid. Het tweedepijlerpensioen is voornamelijk een zaak van werkgevers en werknemers. Als VNO-NCW en FNV, naast de eerder genoemde instanties, enthousiast zijn over het voorliggende voorstel, is dat een gegeven waar rekening mee gehouden moet worden. Het is onderdeel van het arbeidsvoorwaardenbeleid en de overheid dient in dit domein terughoudend te zijn en bepaalt daarbij met name of voornamelijk de randvoorwaarden en de toezichtsregels. Daarnaast kan de overheid natuurlijk mensen motiveren pensioen op te bouwen en dit fiscaal te faciliteren, maar dat is toch van enigszins andere orde en staat feitelijk los van deze stelselwijziging. Hoewel … In het kader van het fiscaal faciliteren hecht de VVD eraan te benadrukken dat het voorliggende wetsvoorstel niet alleen voor werkgevers een stap voorwaarts is maar ook voor zelfstandige ondernemers, waaronder zzp'ers. Deze groep mensen — we spreken dan al gauw over 2 miljoen mensen, heb ik mij laten vertellen — krijgt net zo veel fiscale ruimte om een pensioen op te bouwen als werknemers. De mogelijkheden binnen de derde pijler worden fors verruimd. Het is van belang vast te stellen dat het een keuze is van de ondernemer en geen verplichting. Maar al met al is het eerlijker en flexibel voor allen die in hun eigen pensioen moeten voorzien. En dat is een voordeel.

Voorzitter, dit brengt mij terug bij de behandeling. Die is, zoals gezegd, in de Tweede Kamer uitvoerig geweest en dat heeft ons werk enigszins vergemakkelijkt. Veel is tijdens de behandeling aan het andere Hout verduidelijkt. Ook onze Kamer heeft de nodige deskundigen gehoord en vragen gesteld. Over bescheidenheid gesproken: de ene fractie was wat bescheidener dan de andere, maar van belang is dat we alle tijd genomen hebben om ons goed voor te bereiden op dit debat. Daarbij mag niet onvermeld blijven dat de minister en haar staf alles op alles hebben gezet om de gestelde vragen tijdig en adequaat te beantwoorden. De VVD-fractie spreekt haar bijzondere waardering daarvoor uit. Deze waardering strekt zich ook uit naar onze Griffie, want ook daar is heel wat uren geploeterd om chocola te kunnen maken van onze inbreng. Ook daarvoor dank.

Wat mij persoonlijk ook geholpen heeft bij de bestudering van dit dossier en bij de voorbereiding van dit debat, is de maatschappelijke betrokkenheid. Ik denk dat dit ook de ervaring is van veel van mijn collega's. We zijn bedolven onder de e-mails: goede adviezen, duidelijke opinies, verzoeken voor het hebben van overleg. In mijn jargon noem ik dat "lobbyen", een bezigheid die soms een wat negatieve bijklank kent. Dat is in mijn beleving veelal onterecht, want je kunt je voordeel ermee doen. Ik ben in elk geval erkentelijk voor de informatie die ik de afgelopen maanden heb mogen ontvangen van individuen en tal van maatschappelijke organisaties.

Daaruit blijkt ook dat er heel wat misverstanden de discussie beheersen. Laten we duidelijk zijn in dit debat. Velen spreken van individuele, gegarandeerde pensioenrechten. De overgang wordt aangeduid als een "systeemwijziging van een gegarandeerd pensioen naar een beoogd pensioen". Dat is niet correct. In de gevallen waarover wij spreken, bestaat er wel recht op pensioen, maar de uiteindelijke hoogte is afhankelijk van de premie-inleg en de opbrengsten uit vermogen. Dat was zo en dat blijft zo.

Noch het oude stelsel, noch het nieuwe stelsel kent gegarandeerde rechten, evenmin als een gegarandeerde indexatie. Diverse fondsen en werknemers hebben in het verleden hierover niet altijd adequaat gecommuniceerd. Toen ik ruim 40 jaar geleden begon bij het ministerie van Financiën, werd mij voorgespiegeld — en naïef als ik was nam ik dat klakkeloos aan — dat ik op mijn 65ste recht had en mocht rekenen op een pensioen dat overeenkwam met 70% van mijn eindloon. Dat eindloon is inmiddels het middelloon geworden. 65 is inmiddels 67 geworden en de indexatie is jarenlang achterwege gebleven. Hoe kan men dan spreken van gegarandeerde rechten?

Voorzitter. Een belangrijk deel van de maatschappelijke onrust of onvrede komt voort uit de slechte communicatie. Dat brengt mij automatisch op het eerste onderwerp waarbij ik wil stilstaan. Veel onrust komt ook voort uit de onzekerheid over hoe de opgebouwde pensioenrechten worden omgezet wanneer het pensioenvermogen ondergebracht bij een fonds, wordt verdeeld onder de individuele deelnemers. Voor klachten moet je kennelijk niet bij de transitiecommissie zijn, want die is er alleen maar om vastgelopen onderhandelingsprocessen tussen werkgevers en werknemers los te trekken. Daarom wordt het indienen van een klacht bij deze commissie ook voor gepensioneerden en slapers niet passend geacht, zo bleek uit de beantwoording van de gestelde vragen.

Evenmin behoort de gang naar de bestuursrechter, de Raad van State, tot de mogelijkheden. De vraag blijft op welke manier er wel met belangen rekening wordt gehouden. Natuurlijk, het is allereerst de taak van een pensioenfonds de transitie in haar geheel evenwichtig vorm te geven. Maar daarnaast is er natuurlijk meer. Uit de beantwoording van de vragen door de minister heeft mijn fractie begrepen dat sociale partners een hoorrecht moeten faciliteren, ook voor slapers en gepensioneerden.

Daarnaast is in de wet een uniforme interne klachten- en geschillenprocedure opgenomen en kan een individu in voorkomende gevallen zich ook tot die geschilleninstantie wenden, als het invaren in zijn of haar optiek onevenredig nadelig zou zijn. De Raad voor de rechtspraak heeft gewaarschuwd voor een mogelijke overbelasting van de civiele rechtspraak en gepleit voor de instelling van een dergelijke commissie. Deze instantie wordt opgericht en is ervoor bedoeld een klacht van een ontevreden deelnemer te behandelen. Het is een gespecialiseerde externe onafhankelijke instantie.

Daarnaast bestaat er ook een Ombudsman Pensioenen. Een uitspraak van deze instantie is weliswaar niet bindend, ook als de klacht terecht zou zijn, maar een dergelijke uitspraak versterkt natuurlijk wel de positie van de klager op een substantiële manier, mocht het tot een civielrechtelijke procedure komen. Want uiteindelijk behoort een beroep op de rechter eveneens tot de mogelijkheden.

Samenvattend bestaan er dus vier mogelijkheden om gehoord te worden of verhaal te halen. Gaarne een bevestiging van de zijde van de regering dat dit een juiste weergave is van de situatie. Mocht dat onomwonden het geval zijn, dan acht mijn fractie de rechten van alle deelnemers, inclusief gepensioneerden en slapers, voldoende gewaarborgd. De stelling dat bij het aanvaarden van de voorliggende wet iedereen elk recht verliest — zo is weleens gesteld — kan dan ook niet anders worden gezien dan als ongefundeerde bangmakerij, onheus en niet passend bij het gedrag van welk lid van deze Kamer dan ook. Vraag blijft wel — maar de minister kan daarover duidelijkheid verschaffen — of de gang naar de geschillencommissie een gemakkelijke wordt, niet nodeloos ingewikkeld wordt opgetuigd en of er inzichtelijke afspraken worden gemaakt over procedures en termijnen.

Het tweede punt is de verplichtstelling. Dit was en is een belangrijk punt voor mijn fractie, waarbij het van belang is niet alleen de Nederlandse instanties daarover te laten oordelen, maar ook de Brusselse, met het oog op een mogelijke gang naar Luxemburg. Het zou navrant zijn als we bij de eerste de beste juridische procedure ons huiswerk zouden moeten overdoen. De uiteindelijke afweging van de VVD-fractie is dat de verplichtstelling houdbaar is, omdat er voldoende solidariteitselementen zijn opgenomen in de Wtp. De Commissie lijkt dit te onderschrijven, ook al omdat de herziening van het pensioenstelsel onderdeel uitmaakt van de RRF, de zogenaamde Recovery and Resilience Facility, of in normaal Nederlands: de Herstel- en Veerkrachtfaciliteit. Bij de recente beoordeling van dat pakket hervormingen zou de Commissie altijd op- of aanmerkingen hebben gemaakt bij enige twijfel over de houdbaarheid van de verplichtstelling. Ook zou dat naar voren gekomen zijn bij de landenspecifieke aanbevelingen. De Commissie heeft de hervormingsvoorstellen van de Nederlandse regering met waardering geaccordeerd en daarmee een duidelijk signaal afgegeven. Op de RRF kom ik later nog even terug in een ander verband.

Een derde opmerking gaat over het niet openbaar maken van de adviezen van de landsadvocaat. Daarvan nemen wij nota. In een specifieke aan de orde gestelde en lopende procedure is dat ook goed voorstelbaar onder het mom van "je houdt je kruit droog". Hiervan is op dit moment geen sprake, maar in het onderhavige geval is de minister in de beantwoording van de vragen van mijn fractie hierop uitgebreid ingegaan. Daarmee neemt mijn fractie genoegen, hoewel, nogmaals, het openbaar maken van dergelijke informatie heel wat onrust in de samenleving zou hebben weggenomen. De niet-openbaarmaking voedt de achterdocht en daaraan hebben we bij de behandeling van dit wetsvoorstel geen gebrek.

Een vierde punt, wat ons betreft een van de belangrijkste, is het volgende. In de beantwoording van de vragen van mijn fractie heeft de minister onomwonden gesteld dat het toegestaan is af te wijken van het standaard invaarpad en dat het mogelijk is dat beide systemen naast elkaar voortbestaan. Het is aan sociale partners en de betreffende pensioenenfondsen een keuze te maken. Dat neemt niet weg dat volgens de regering invaren volgens het voorziene schema de voorkeur heeft met het oog op een koopkrachtig pensioen. Het spreekt voor zich dat wanneer het voorliggende wetsvoorstel wordt aanvaard, de nieuwe pensioenopbouw altijd plaatsvindt via de nieuwe regels. Maar belangrijk is vast te stellen dat het primair geen gedwongen besluit is van de overheid. Dat deze flexibiliteit bestaat, is ook goed met het oog op het maken van afspraken over het moment van invaren. Wanneer er sprake is van uitzonderlijke financieel-economische omstandigheden, kunnen sociale partners en pensioenfondsen besluiten de overgang naar het nieuwe stelsel uit te stellen of voorlopig uit te stellen. Het zou goed zijn als de minister dit in haar eerste termijn bevestigt.

Deze flexibiliteit is in de visie van de VVD ook van belang in de context van een "evenwichtige belangenafweging", een begrip dat al sinds 1988 in de Pensioenwet is opgenomen. Het is een open norm die de regering niet nader wenst te specificeren om zo veel mogelijk maatwerk mogelijk te maken, en maatwerk is belangrijk in de ogen van mijn fractie. Hierbij spelen niet alleen de financieel-economische omstandigheden een rol. De verdeling van het vermogen is ook afhankelijk van het deelnemersbestand van een specifiek pensioenfonds. Behulpzaam kan zijn dat er nog gewerkt wordt aan een zogenaamde "handreiking" waarin elementen worden genoemd om het begrip te omlijsten. Het is goed wanneer ouderen- en jongerenorganisaties hierbij nauw betrokken worden, zeg ik tegen de minister. Gaarne een bevestiging dat dit de juiste interpretatie is van wat wordt voorgesteld.

Daarmee vraagt mijn fractie de minister ook om in te gaan op hetgeen hierover richting de Europese Commissie is gecommuniceerd. Dan kom ik weer terug op die resilience facility en de hervormingen zoals opgenomen in de Herstel- en Veerkrachtfaciliteit. De regering stelt dat het niet tijdig afronden van de transitie ingrijpende consequenties heeft, omdat er dan sprake zou zijn van strijdigheid met de wet. Ook treedt de sanctiebepaling in werking als de pensioenregeling vanaf 1 januari 2027 niet voldoet aan de fiscale wetgeving. Dat zou betekenen dat de waarde van een pensioenafspraak in één keer wordt belast via de loonbelasting. Het is, kortom, in het belang van de deelnemers, de uitvoerders en de sociale partners om uiterlijk 31 december 2026 de bestaande regelingen te hebben aangepast aan het nieuwe stelsel.

Voorzitter. Dit is de letterlijke tekst die is voorgelegd aan de Commissie. Het is harde taal, die bij eerste lezing op gespannen voet lijkt te staan met de antwoorden van de minister over flexibiliteit en maatwerk. De VVD-fractie verwelkomt duidelijkheid en eenduidigheid op dit punt. Ter voorkoming van elk misverstand: de streefdatum blijft natuurlijk opgenomen in de wet. Het betekent in elk geval dat alle nieuwe deelnemers overgaan naar het nieuwe stelsel, maar hiermee wordt niet geblokkeerd dat, als daartoe door een pensioenfonds wordt besloten, bestaande contracten, eventueel op een later tijdstip, kunnen worden omgezet. Gaarne een duidelijke reactie van de zijde van de regering.

Een vijfde opmerking, voorzitter, betreft het nabestaandenpensioen. Er kan zich een situatie voordoen dat de gevolgen van voortijdig overlijden — dat wil zeggen: voor het bereiken van de AOW-leeftijd — substantieel zijn. Heb ik goed begrepen dat dit niet zozeer samenhangt met de overgang naar het nieuwe systeem? Is het correct dat in zowel het bestaande als het nieuwe systeem een en ander slechts kan worden opgevangen door een nabestaandenoverbruggingspensioen? Als dat correct is, steunt de VVD de inzet van de minister om hiervoor aandacht te vragen. Het zou misschien wel een plicht moet zijn voor pensioenfondsen om deelnemers en slapers hierop zeer nadrukkelijk te wijzen.

Concluderend, voorzitter. Vastgesteld mag worden dat er verschillende meningen zijn en voorstanders en tegenstanders van het nieuwe systeem, waarbij de voorstanders wellicht wat minder vocaal zijn dan de tegenstanders. Eén ding staat vast: bij het oude kan het in elk geval niet blijven. Wij hebben te maken met een voortschrijdende vergrijzing van de bevolking en de grijsaards zijn vastbesloten langer van hun pensioen te genieten. De VVD gunt iedereen dat maar al te graag. Echter, het gevolg is wel dat er steeds minder premie wordt afgedragen en dat het pensioensysteem steeds afhankelijker wordt van rendementen en beleggingsresultaten. Daarmee wordt het geen casinopensioen, zoals sommigen beweren, integendeel. Het huidige ftk is eenvoudigweg niet toekomstbestendig.

Het voorliggende voorstel is een stap in de gewenste richting. Het mag wat de VVD betreft in de toekomst nog wel wat persoonlijker en meer afgestemd op de individuele situatie, maar het betere is veelal de vijand van het goede. Laten we ons eerst concentreren op een succesvolle implementatie van de huidige voorstellen. Daarna zien we wel weer. En ja, er zullen altijd deelnemers zijn die zich benadeeld voelen. Zoals aangegeven, zijn er in onze visie voldoende waarborgen ingebouwd om daarmee adequaat om te gaan. En ja, het is en blijft een bijzonder ingewikkelde exercitie; dat klopt. Nederland kent als een van de weinige landen in de Europese Unie een volwassen, professionele pensioensector, waarop we trots mogen zijn. De VVD heeft er alles afwegende dan ook alle vertrouwen in dat de overgang naar dat nieuwe stelsel niet alleen wenselijk is, maar ook doenbaar. Dat neemt niet weg dat mijn fractie natuurlijk uitkijkt naar de antwoorden van de minister. Als haar interpretatie op de genoemde punten van aandacht overeenkomt met de onze, hebben we in de visie van mijn fractie een belangrijke voortgang gemaakt in dit debat.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Frentrop heeft nog een vraag voor u. Dank voor het geduld, meneer Frentrop.

De heer Frentrop i (Fractie-Frentrop):

Ja, voorzitter, ik heb geduld. Ik krijg nu eigenlijk een inzicht in het moderne liberale denken. Ik wil even checken of ik dat wel goed begrepen heb. Dit is namelijk een stap in de goede richting volgens meneer Van Ballekom. Zo vat ik zijn conclusie maar even samen.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ja.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Hij zegt dat het geen probleem is dat we geen toegang tot de rechter hebben, omdat er een commissie is en een ombudsman, hoewel die geen bindende adviezen geven, en omdat er nog twee andere dingen zijn. Dus toegang tot de rechtspraak, ach nee, dat hoeft niet. Maar volgens mij wordt hier een elementair mensenrecht eventjes weggewuifd, dus ik zou even willen checken of dat …

De heer Van Ballekom (VVD):

Dan hebt u mij niet goed beluisterd.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Nee, daarom check ik het, en ik heb er nog iets om te checken. Ik dacht dat u zei dat toegang tot de rechter eigenlijk niet noodzakelijk is omdat er vier andere dingen zijn. U zegt ook: over die verplichtstelling hoeven we ons geen zorgen te maken, want als die niet mocht, had de Europese Unie wel gepiept. U heeft daar dus zelf geen enkele mening over, maar wat Europa ervan vindt is blijkbaar belangrijk. U zegt ook: de adviezen van de landsadvocaat kunnen best geheim blijven; daar zitten wij niet zo mee. Ik wou dus even checken of dat het liberale denken van vandaag de dag is: geen toegang tot de rechter, Europa beslist en de landsadvocaatadviezen blijven geheim.

De heer Van Ballekom (VVD):

Liberaal denken begint altijd met goed luisteren. Ik heb helemaal niet gezegd dat de gang naar de rechter afgesloten wordt. Ik heb gezegd dat uiteindelijk de gang naar de civiele rechter openstaat. Maar het is voor elke deelnemer, ook een slaper en ook een gepensioneerde, mogelijk om het hoorrecht in te roepen, de geschillencommissie in te roepen of de ombudsman in te roepen. En als die drie instanties niet voldoende zijn, kan je uiteindelijk ook nog naar de civiele rechter. Daaraan wordt dus niets afgedaan. Alleen kun je niet naar de Raad van State. Nou ja, dat is dan zo. Ik vind, en dat vindt mijn fractie ook, dat die vier beroepsmogelijkheden voldoende zijn om je belangen te waarborgen.

Dan de verplichtstelling. De reden waarom ik daar een punt van gemaakt heb, is mijn ervaring. Het is niet omdat ik de Europese Commissie erg veel invloed wil laten uitoefenen op hetgeen wij hier besluiten, maar er is natuurlijk wel een Hof van Justitie in Luxemburg. En als wij de zaak moeten herzien bij de eerste de beste rechtszaak waarbij een individuele klager naar Luxemburg gaat, is dat natuurlijk toch vervelend. Maar ik heb er voldoende vertrouwen in dat niet alleen Nederlandse instanties maar ook de Europese Commissie heeft gezegd dat die verplichtstelling niet onder druk staat omdat er voldoende solidariteitselementen in het huidige voorstel zitten. Als de Commissie dat zegt, denk ik dat wij met voldoende vertrouwen dit nieuwe systeem kunnen invoeren. Als de Commissie enige twijfel zou hebben gehad, zou zij die wel hebben opgeworpen in een landenspecifieke aanbeveling of in de beoordeling van de Herstel- en Veerkrachtfaciliteit en de hervormingen die daaraan gekoppeld zijn.

Over de landsadvocaat heb ik gezegd: dat betreur ik, maar gezien de antwoorden van de minister op mijn vragen op dit punt nemen wij met die antwoorden genoegen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Frentrop.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Mijn tweede vraag, bedoelt u. Het is ook mijn laatste in dezen.

De voorzitter:

Dan denken we gelijk. Ga uw gang.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Dan hebben we allebei gelijk. Ik hoorde de heer Van Ballekom vragen aan de minister: zou u nog wel willen bevestigen dat afwijken voor de pensioenfondsen mogelijk is? Dat gaat dus over afwijken van de standaard- of voorkeursroute voor invaren. En als dat nou niet mogelijk is, vindt u het dan nog steeds een goed plan, of is dat echt een noodzakelijke voorwaarde?

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik ga niet in op vragen met "als". Nou ja, als de hemel naar beneden valt, dan hebben we allemaal een blauwe hoed. Ik wacht met vertrouwen de antwoorden van de minister af en afhankelijk van die antwoorden zal mijn fractie tot een eindoordeel komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Kox, waarvan ik nog weet uit de besluitvorming in de commissie dat we deze datum met name voor hem hebben gekozen, omdat hij vorige week in Reykjavik was voor de Raad van Europa. Ga uw gang.

De heer Kox i (SP):

Dank u wel dat de Kamer zo vriendelijk is geweest om mij ook aan dit debat te kunnen laten deelnemen.

Voorzitter. Vandaag ligt een buitengewoon ingrijpend en complex wetsvoorstel voor; meer dan 100 pagina's lang, met vele honderden pagina's uitleg erbij van de regering, die hebben geleid tot duizenden vragen. Bij instemming door deze Kamer zal het miljoenen mensen raken. Het is daarom goed dat we volop tijd uittrekken voor de plenaire behandeling ervan. Namens de SP-fractie zal ik zo zorgvuldig mogelijk toelichten welke vragen en opmerkingen wij hebben over de inhoud van deze wet.

Voorzitter. Eerst moet ik echter een andere vraag aan de orde stellen die pas bij een laatste lezing van de wet bij mij opkwam. Dat is de vraag of het voorliggend voorstel wellicht een constitutioneel gebrek heeft. Ik moet die vraag hier en nu stellen, omdat de rechter niet aan de Grondwet mag toetsen, en de Eerste Kamer daarom het laatste station is waar dit nog kan. Ik leg het uit. In 2013 nam de Tweede Kamer de Wet maatregelen woningmarkt met gewone meerderheid aan. De wet betrof onder andere de verhuurderheffing, maar ook een wetstechnische wijziging van de Wet vergoedingen leden Eerste Kamer. Wijziging van die wet vraagt echter volgens artikel 63 Grondwet om een tweederdemeerderheid. Om het debat in de Eerste Kamer niet te bezwaren met een discussie over de constitutionaliteit van het voorstel trok de minister, destijds minister Blok, daarom vóór de plenaire vergadering in de Eerste Kamer de wet in, hoewel het volgens hem over een zuiver wetstechnische wijziging van de Wet vergoedingen leden Eerste Kamer ging. Een nieuw wetsvoorstel zonder wijziging van die wet werd vervolgens door de Tweede Kamer, en aansluitend door deze Kamer, behandeld en goedgekeurd. De wijziging in de Wet vergoedingen leden Eerste Kamer werd bij separate wet aan het parlement voorgelegd, en met een gekwalificeerde meerderheid aanvaard.

Tien jaar later ligt hier een wet voor die net als de wet in 2013 volgens de minister naast de ingrijpende herziening van ons pensioenstelsel ook enkele wetstechnische wijzigingen bevat, in dit geval van de Algemene pensioenwet politieke ambtsdragers, waarvoor ook artikel 63 Grondwet geldt. In de memorie van toelichting, op pagina 361, heeft de minister echter gesteld dat volgens haar dit keer artikel 63 van de Grondwet niet van toepassing zou zijn. De minister — met alle respect — gaat daar echter niet over. Dat is aan het parlement, dat dient te handelen overeenkomstig hetgeen in de Grondwet is bepaald. Net als in 2013 heeft deze wet in de Tweede Kamer een gewone meerderheid, maar niet een tweederdemeerderheid gekregen. Niemand heeft het daar, net als in 2013 trouwens, over artikel 63 Grondwet gehad. Nu ligt de wet bij ons voor. Wij bespreken wetten zoals ze uit de Tweede Kamer naar ons komen, ook als ze mogelijk een constitutioneel gebrek hebben. Vraag aan de minister: waarom zou dit keer artikel 63 Grondwet niet relevant zijn en in 2013, in een vergelijkbaar geval, juist wel? In beide gevallen betreft het "kleine wetstechnische wijzigingen". Maar artikel 63 van de Grondwet differentieert niet: elke wijziging van dit soort wetten, de Wet vergoedingen leden Eerste Kamer, de wet APPA, vereist een tweederdemeerderheid, zegt de Grondwet. Als de minister met mij van mening is dat er geen verschil is met 2013, is het dan niet de koninklijke weg om, net als toen, dit voorstel in te trekken en het vervolgens zonder APPA-wijziging aan beide Kamers voor te leggen, met name om te voorkomen dat deze wet met een constitutioneel gebrek in werking treedt met mogelijk onvoorziene gevolgen in de toekomst? Graag een heldere uitleg. Graag dan bij brief voordat de regering morgen aan haar eerste termijn begint. Ik denk dat het relevant is. Ik stel de vraag ook aan de voorzitter. Wordt deze pensioenwet bezwaard door artikel 63 van de Grondwet vanwege de aanpassingen in de Wet APPA? Zo ja, wat betekent dat dan voor de besluitvorming hier? Met andere woorden: vereist de wet als we de Grondwet volgen, hier een tweederdemeerderheid? Graag een antwoord en als het kan ook bijtijds. Dat is de vraag over de mogelijkheid van een constitutioneel gebrek. Ik weet dat velen erdoor verrast zullen worden, maar ik werd er zelf ook door verrast toen ik bij een allerlaatste lezing door de wet ging. En toen dacht ik: de Wet APPA, daar is toch iets mee? Ik heb de zaak vervolgens aan de Griffie voorgelegd om die verder te bespreken met de voorzitter, omdat ik dacht dat dat belangrijk zou zijn. Ik heb het ook aan een aantal hooggeleerden voorgelegd en die zeggen: Tiny Kox, je hebt een punt.

Voorzitter. Dan kom ik nu tot de inhoudelijke behandeling van de Wet toekomst pensioenen. Voor mijn partij is het duidelijk dat dit wetsvoorstel tot nu toe onvoldragen is. Finale besluitvormig kan daarom beter uitgesteld worden teneinde te onderzoeken of en hoe het wetsvoorstel verbeterd kan worden. Tijdens de expertbijeenkomst is gebleken dat daartoe mogelijkheden zouden kunnen bestaan. Het veelgehoorde argument dat er nu besluitvorming moet plaatsvinden omdat we er in het verleden al zo lang over gepraat hebben, is volgens mijn fractie niet valide. De vraag moet niet zijn hoelang we er in het verleden over gepraat hebben, maar wat de betekenis ervan is voor de toekomst van miljoenen burgers. Worden zij er per saldo beter van of niet? Hoe zeker weten we dat? Hoe groot zijn de risico's dat het niet loopt zoals we tot nu toe dachten en hebben de veranderde omstandigheden misschien nieuwe oplossingen mogelijk gemaakt die we tot voor kort niet onderkenden, veranderingen binnen het bestaande pensioenstelsel bijvoorbeeld?

De vraag of deze wet rijp is voor besluitvorming bestaat ook bij anderen, binnen en buiten dit huis. En dat is ook logisch. Jaarlijks wordt het Nederlandse pensioenstelsel net als andere pensioenstelsels immers diepgaand onderzocht door consultancy agency Mercer. Op basis van dat onderzoek wordt het steevast in de absolute top van de beste pensioenstelsels van de wereld gezet. Daarbij zijn toereikendheid, duurzaamheid en integriteit de meetelementen. Op dit moment vindt de beoordelaar alleen IJsland beter dan Nederland. Onze voorsprong op België, Duitsland, Frankrijk, Italië en Spanje is indrukwekkend te noemen. Als je zo'n hooggewaardeerd stelsel hebt, dan moet je toch wel erg sterke argumenten hebben om het zo ingrijpend en risicovol te hervormen. Wat zegt de minister daarvan? Het beste of het op een na beste pensioenstelsel in de wereld nu "onhoudbaar" noemen, zoals sommigen doen, vergt toch wel een erg ruime fantasie. Deelt de minister die mening?

Het publieksonderzoek laat zien dat de meeste mensen het in ieder geval onjuist vinden als niet iedereen zelf mag beslissen over het al dan niet meedoen aan de overdracht van het gespaarde pensioengeld van het ene naar het andere stelsel zonder het recht van bezwaar te hebben. En dat recht wordt nu geschrapt. Experts wijzen erop dat het schrappen van het bezwaarrecht weleens niet Straatsburg-proof zou kunnen zijn. En dan is het een tijdbom onder deze wet. Dat is nog een grote reden voor zorg, vinden wij en velen met ons. In deze Kamer staan daarom niet alleen mijn fractie maar een beduidend aantal andere fracties kritisch tegenover deze wet. De fracties van de Partij van de Arbeid en GroenLinks zijn in de Tweede Kamer weliswaar over de streep getrokken maar pas nadat er een groot aantal amendementen van hun kant waren aangenomen, amendementen die ook de steun van mijn fractie hebben gekregen.

Een partij als het CDA bespeurt naar eigen zeggen een afnemende trek van de samenleving in de Wet toekomst pensioenen. Ouderen maken zich steeds meer zorgen en jongeren tonen nog steeds weinig interesse, zo stelde het CDA al in de voorbereiding van deze wet. Onder een eerdere brandbrief waarin het parlement opgeroepen wordt deze hervormingen onder deze omstandigheden niet goed te keuren, staan ook de namen van twee voormalige fractievoorzitters van het CDA in deze Kamer. Afgelopen weekeinde luidde het wetenschappelijk bureau van die partij de noodklok. De overstap naar het nieuwe pensioenstelsel is volgens de CDA-denktank veel te riskant en stort alle pensioenspaarders in grote onzekerheid over hun opgebouwde pensioen. Vandaar dat ze de nu voorliggende wet "een enorme gok op de toekomst" en, nog directer, "een ramp" noemen.

Buiten dit huis vrezen belangenorganisaties van ouderen ook voor een ramp als deze wet doorgaat. Ze vertellen ons keer op keer dat ze geen vertrouwen hebben dat deze wet ouderen niet zal benadelen. Daarom staan ze hier bij herhaling voor onze deuren en elders op pleinen en straten om ons te zeggen: doe het niet, althans niet zo.

Volgens de sociale partners daarentegen is besluiten nu wel belangrijk. Zij spreken in een brief de hoop uit dat voorliggend voorstel in deze Kamer op ruime steun mag rekenen. Ze zeggen dat ze vierkant achter de doelen van het pensioenakkoord staan. Dat lijkt logisch en redelijk, gezien hun eerdere opstelling. Zoals bekend was mijn partij van mening dat er een beter pensioenakkoord mogelijk was geweest, maar wij gaan daar niet over. Maar waar wij — en wij allen hier — als medewetgever wel over gaan, is de vraag of dat politieke akkoord van destijds tussen regering en sociale partners uiteindelijk goed vertaald is in een houdbare en betrouwbare wet. De sociale partners melden ons geruststellend per brief dat zij ons na aanneming van deze wet "graag op de hoogte houden van de voortgang en de implementatie ervan". Dat is aardig aangeboden. Dank daarvoor. Maar niet zij maar wij zijn de eersten die gehouden zijn om de uitvoerbaarheid van deze wet te testen. En als die test onvoldoende zekerheid biedt, is het aan ons om te zeggen: niet zo.

Wat ik mis bij de sociale partners, is een oproep aan de regering om vooraleer een besluit over het nieuwe stelsel genomen wordt door deze Kamer, klip-en-klaar te garanderen dat een van de verklaarde hoofddoelen van de wet, een koopkrachtig pensioen, gehaald gaat worden, juist omdat er tegenwoordig van alle kanten op wordt gewezen dat dat doel een stuk minder haalbaar lijkt te zijn. Juist de belofte dat er in het nieuwe stelsel sprake zou zijn van een koopkrachtig pensioen deed destijds de achterban van de vakbonden uiteindelijk overstag gaan. Na alle donkere dreigingen van bevroren en zelfs gekorte pensioenen was dat beloofde koopkrachtige pensioen het licht aan de einder. Alleszins begrijpelijk, zeg ik.

Bij velen werden de zorgen over een koopkrachtig pensioen groot toen vijftien jaar geleden de betrouwbaarheid van de tot dan toe geprezen financiële markten veel kleiner bleek en een kolossale financiële crisis de overheden dwong om ogenblikkelijk en massaal belastinggeld te steken in het redden van onverantwoordelijke banken en gokkende financiële instellingen. Toen begonnen we ons zorgen te maken over onze pensioenfondsen, die tot dan toe rotsen in de branding hadden geleken, dus bestand tegen zowat alles. De eisen die aan pensioenfondsen werden gesteld, werden verzwaard om de risico's op omvallen te beperken.

Maar ten gevolge daarvan werden met name in Nederland rekenrentes ingevoerd die de nog altijd tot de rand toe gevulde pensioenfondsen verplichtten om schraalhans meester te verklaren op rekening van de pensioendeelnemers. Jarenlang werden veel pensioenen daardoor niet geïndexeerd en dreigden zelfs heuse pensioenkortingen. De rotsen in de branding werden zandkastelen en degenen voor wie de pensioenfondsen er horen te zijn, werden daar de dupe van. Het overeind houden van het financiële stelsel werd van groter belang verklaard dan het overeind houden van de koopkracht van miljoenen mensen.

Men ziet hoe cynisch het ook kan uitpakken in de politiek: nadat de financiële markten met hun amoreel gedrag de samenleving hadden verarmd, moeten nu de slachtoffers daarvan hun toekomstige pensioen op diezelfde financiële markten veilig zien te stellen. In plaats van de financiële markten te kortwieken en de regie over de financieel-economische sector terug te nemen, moeten we nu met z'n allen die markt op, zonder relevante kennis en dus met een groot risico om aan het grote geld overgeleverd te worden.

Voorzitter. In de Tweede Kamer is de terminologie die de minister gebruikt heeft om dit wetsvoorstel te bepleiten, onderwerp van discussie geweest. Waar aanvankelijk de belofte was dat dit nieuwe stelsel zou leiden tot een koopkrachtig pensioen, werd dat later afgeschaald tot "een koopkrachtiger pensioen". Ik vraag de minister of zij nu echt helderheid wil geven. Leidt deze wet tot een koopkrachtig pensioen? Zo nee, wat betekent dan "een koopkrachtiger pensioen"? Is het een ei, een half ei of kan het ook een lege dop zijn? Tegen de sociale partners zeg ik: jullie gaan over het met de regering gesloten pensioenakkoord, maar wordt de belofte van een koopkrachtig pensioen in dat akkoord in deze Pensioenwet gegarandeerd of juist niet?

In de Tweede Kamer liet de regering blijken steun van enkele oppositiepartijen wezenlijk te vinden. Die partijen hebben daar goed gebruik van gemaakt en een aantal verbeteringen in het oorspronkelijk voorgelegde wetsvoorstel afgedwongen. Zoals gezegd: dat zijn verbeteringen waar ook mijn fractie mee heeft ingestemd, zonder dat onze fractie daardoor voldoende werd verleid om "ja" tegen deze wet als zodanig te zeggen, iets wat wel het eindoordeel van de fracties van GroenLinks en de Partij van de Arbeid in de Tweede Kamer was. Maar ik vraag hier aan deze fracties: hoe belangrijk is het voor deze fracties dat de beloftes van een koopkrachtig pensioen worden waargemaakt? Daar ging het toch steeds om? Ik hoorde collega Van Gurp zeggen: als we eerlijk zijn, zit die garantie op een koopkrachtig pensioen er niet in. Dat weegt hij mee bij het nemen van een uiteindelijke beslissing, maar ik hoor daar graag nog een reactie op.

Voorzitter. Het is sinds jaar en dag D66 dat de intellectuele eigendom van deze wet claimt. Deze wet is een van de redenen dat D66 in het kabinet zit, onderstreepte Steven van Weyenberg alweer enige tijd geleden. Dat geloof ik ook. Deze pensioenwet is inderdaad het nieuwe kroonjuweel van D66, de partij van het radicale individualisme, zoals dat ooit werd gedefinieerd door iemand die er verstand van had. Voor zo'n partij lijkt het decollectiviseren van ons pensioenstelsel en omzetting ervan in miljoenen individuele pensioenpotjes een kroonjuweel. Dat mag. Voor ons ligt daar juist de grootste zorg. Van een collectieve sociale voorziening wordt het pensioen een financieel product, met alle risico's van dien. Het wordt zogezegd een "casinopensioen". Volgens collega Ferd Crone denkt iedereen dat het een casinopensioen is, maar hij heeft ons gerustgesteld: dat is helemaal niet waar.

Voorzitter. Voor het CDA en de ChristenUnie waren de individualisering en de privatisering van het pensioenstelsel nooit een echte halszaak. Zeker daarom zouden we mogen verwachten dat juist voor de fracties van het CDA en de ChristenUnie de zorgen over de uitvoerbaarheid en de rechtmatigheid van deze grootste stelselherziening in moderne tijden een hoofdrol spelen. Neem het afschaffen van de doorsneesystematiek voor pensioengerechtigden en pensioenfondsen. De gevolgen zijn vooralsnog onduidelijk; ik denk dat we dat mogen zeggen. De ouderenbonden maken zich nu terecht grote zorgen vanuit de optiek van pensioendeelnemers. De Nederlandsche Bank moest de minister erop wijzen dat de kosten van de afschaffing van de doorsneesystematiek niet meegenomen waren in de berekeningen die aan het parlement werden voorgelegd. En, zo blijkt uit het debat in de Tweede Kamer, er is dus nog steeds geen concreet plan voor het echt vullen van eventuele financiële gaten die ontstaan door het afschaffen van de doorsneesystematiek. Zou het daarom niet verstandiger zijn om dit onderdeel van de wet, nu de twijfels over dit belangrijk onderdeel zo groot zijn, vooralsnog uit het voorstel te halen? Graag een opvatting van de minister, en wellicht ook een opvatting van de fracties van het CDA en de ChristenUnie.

Voorzitter. Deze Kamer kan uiteindelijk alleen maar ja of nee zeggen tegen een aan ons voorgelegd voorstel. Een terugzendrecht is ons nog niet gegund. Dat is jammer. Ik zou graag een herbehandeling in de Tweede Kamer zien op basis van de nieuwste feiten en omstandigheden. Een variant is wel mogelijk: een novelle. De regering zegt in antwoord op vragen daarover van mijn fractie echter daartoe op dit moment geen reden te zien. Volgens de nadere memorie van antwoord is de wet van de minister een evenwichtig geheel met voldoende waarborgen voor een evenwichtige transitie, en is het wetsvoorstel klaar om te worden ingevoerd. Volgens de minister is het wetsvoorstel uitvoerig getoetst op uitvoerbaarheid en rechtmatigheid. Dat is een mening. Tijdens de bijeenkomsten met experts zijn echter juist grote twijfels geuit over de rechtmatigheid en uitvoerbaarheid. Dat is ook een mening.

Wat gebeurt er bijvoorbeeld als het Europees mensenrechtenhof niet meegaat met het schrappen van het bezwaarrecht tegen het overdragen van het pensioen? Dat bezwaarrecht bestaat nu nog, maar verdwijnt in de nieuwe wet. De minister kan wel zeggen dat een ingreep in dit bezwaarrecht gerechtvaardigd wordt op grond van artikel 1 van het Eerste Protocol van het EVRM, maar veel deskundigen twijfelen daaraan. Ja, de ingreep heeft een wettelijke basis — dat zeg ik de minister na — maar het is nog maar de vraag of er een algemeen gerechtvaardigd belang is en of de ingreep echt proportioneel is. Het gaat om een recht van 10 miljoen Nederlanders, ruim de helft van de bevolking, wier belang potentieel kan worden geschaad. Zou een reparatie vooraf daarom niet beduidend beter zijn dan het riskeren van een frontale botsing achteraf? Graag een inschatting van de minister.

Ook graag uitleg waarom de minister een optie van een CDA, en inmiddels ook van de Partij van de Arbeid en GroenLinks, om tot uitstellen van de uiterste ingangsdatum over te gaan, niet wil overwegen. Volgens de minister is de gekozen transitieperiode voldoende. Tegelijkertijd erkent ze dat in de toekomst omstandigheden kunnen wijzigen die heroverwegen noodzakelijk maken. Ze zegt dat ze daarom de vinger aan de pols zal houden, beide Kamers periodiek zal informeren en waar nodig aanvullende maatregelen zal treffen. Dat is goed. Maar op basis van welke bepalingen in dit wetsvoorstel denkt zij dit te kunnen doen, als de nood aan de man komt? Een bijstelling vooraf, via een novelle, zou die bijstelling in de toekomst wellicht wél juridisch mogelijk kunnen maken.

Voorzitter. Wat zeker niet in deze wet wordt gewaarborgd, is het recht op tijdige pensionering voor mensen met zware beroepen. Voor mijzelf is dat steeds een belangrijke toetssteen geweest. Ik heb van de fracties van GroenLinks en PvdA gehoord dat zij daar ook zo over denken. Het is natuurlijk fijn als mensen langer door willen werken, maar dan moeten ze dat wel kunnen en willen. Voor mensen met zware beroepen, die een grote bijdrage leveren om ons leven te veraangenamen, is het na hun 65ste, en vaak een stuk eerder, wel klaar. Ik heb het in mijn meest directe omgeving met eigen ogen gezien.

Ik vind het een schande dat voor die hardwerkende Nederlanders nog steeds geen passende oplossing gevonden is. Zij hebben onze riolen aangelegd, onze wegen gebouwd, ons vervoer geregeld, onze huizen opgetrokken, onze elektriciteit en verwarming aangelegd, onze muren en plafonds gestukt, onze deuren en kozijnen geschilderd. Ze hebben voor ons en onze familieleden gezorgd in verpleeg-, thuis- en ziekenhuiszorg, onze kinderen en jongeren opgeleid en over onze veiligheid gewaakt. Ik vraag de minister hoe het toch komt dat wij kennelijk zo weinig zorgen hebben over deze mensen als zij aan het einde van hun werkzame leven denken te zijn gekomen.

Waarom zo veel oog voor de hoogopgeleide Nederlander, die kennelijk tijd en zin heeft om zich bezig te houden met de best renderende persoonlijke pensioenoptie, die hem of haar ook na zijn of haar pensionering een beduidend hoger totaal inkomen zal opleveren dan de gemiddelde zwaar werk verrichtende Nederlander, die er niet aan moet denken ook nog eens te moeten tobben over of hij of zij zijn of haar aanstaande persoonlijke pensioenpotje offensief of defensief moet gaan beleggen? Ik kom veel onder de mensen. De meeste mensen snappen niets van wat ze moeten gaan doen. Ik vind dat een buitengewoon zorgelijk punt. Kennis van financiële zaken is aan veel minder mensen gegeven dan politici weleens schijnen te denken. Vindt de minister dat met mij? Welke toezegging kan zij doen dat wél passende oplossingen worden gevonden voor tijdige pensionering van mensen met zware beroepen? We hebben het er al zo lang over en er is al zo lang zo weinig aan gedaan. Het antwoord van de minister in de nadere memorie van antwoord dat de regering dat op basis van monitoring van de huidige RVU-regeling na 2025 met de vakbonden wil gaan bespreken, is ons in ieder geval veel te mager.

Voorzitter, concluderend. De actuele steun buiten dit gebouw voor deze wet is beperkt, zeker bij de bevolking, zeker bij de ouderen en de seniorenorganisaties. Zij aan zij met hen hebben wij van de SP hier voor de deur en elders in het land onze zorgen beklemtoond en om alternatieve scenario's gevraagd. Tot op heden volhardt de regering erin dat we nu ja moeten zeggen tegen een wet die per saldo vol onzekerheden zit. "Bezint eer ge begint" lijkt er dit keer niet toe te doen. Dat betreuren wij zeer.

Ja, wij hebben ons jarenlang met de voorbereiding van deze wet bezighouden. En ja, er zijn veel redenen om heel goed naar ons huidige pensioenstelsel te kijken. Dat is dan wel het beste van de wereld, maar desalniettemin verdient het verbetering. En ja, pensioenen zijn enorm belangrijk, zeker in een land waarin we, gelukkig, gemiddeld steeds langer leven. Maar haastige spoed blijft zelden goed, zeker omdat, volgens een toonaangevend consultancy agency en volgens veel binnenlandse experts, het huidige pensioenstelsel met zijn mankementen toch een van de beste stelsels van de wereld is. Waarom een goed functionerend stelsel inruilen voor een onzeker alternatief, zo zei afgelopen zaterdag hoogleraar macro-economie Beetsma in NRC. Wij zeggen hem dat na.

Deze wet is in het beste geval nog niet af, en dient, zoals Beetsma en met hem vele anderen bepleiten, via een novelle of anderszins aangepast en verbeterd te worden, zodat de wet daadwerkelijk klaar is voor de toekomst. In het slechtste geval is deze wet het verkeerde antwoord op een maatschappelijke vraag naar een houdbaar en betrouwbaar pensioenstelsel voor iedereen in de komende tijd. Naar het zich laat aanzien, heeft deze wet een constitutioneel gebrek dat zeker in deze Eerste Kamer — wij noemen ons de hoeder van de Grondwet — niet zonder gevolgen mag blijven. Ik wijs op de mogelijke internationale juridische gevolgen van zo'n gebrek. Ik denk dat we daar heel serieus naar moeten kijken en dat deze wet, als hij al door moet gaan, in deze Kamer met een tweederdemeerderheid aangenomen moet worden.

Ons finale oordeel komt later. Nu zien we als altijd uit naar de reactie van de minister en de opstelling van de overige fracties in deze Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat er nog een vraag is van de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Eigenlijk is het geen vraag, maar een compliment voor het feit dat collega Kox dit constitutionele aspect naar voren heeft gebracht. Het sluit perfect aan, als ik het zelf in alle bescheidenheid mag zeggen, op mijn betoog over de APPA, omdat wij hier over onszelf beslissen. In de Grondwet staat correct dat hiervoor een gekwalificeerde meerderheid nodig is. Welke weg ziet hij om dit te bereiken? Zou dit moeten met een novelle, waarbij het kabinet de wet terugneemt en dit aspect opnieuw voorlegt, waarna de Tweede Kamer en wij daarna dit aspect van de wet met een tweederdemeerderheid kunnen afdekken?

De heer Kox (SP):

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Ik zeg: de koninklijke weg is deze weg. Ik geef deze brief aan de voorzitter. Dat is de brief van 9 december 2013, waarin minister Blok uitlegt dat hij gestuit is op dat constitutionele gebrek, dat hij de discussie over de verhuurderheffing enzovoorts niet verder wil bezwaren, dat hij daarom de wet terugneemt, het APPA-onderdeel eruit haalt en de wet terug zal brengen naar de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Die wet werd toen met een gewone meerderheid aangenomen en het APPA-onderdeel werd vervolgens met een gekwalificeerde meerderheid aangenomen. Ik denk dat dat de koninklijke weg is. Dat vraag ik ook aan de minister.

Ik snap wel dat het vervelend is. Als ik het eerder had gezien, had ik het eerder gemeld, maar ik heb het niet eerder gezien. Toen ik het zag, heb ik het voorgelegd aan mensen die er verstand van hebben en heb ik aan de Griffie doorgegeven dat we hier mogelijk met een probleem zitten. We hebben het probleem dat de Tweede Kamer deze wet heeft aangenomen. Collega Crone zei net dat dit met een tweederdemeerderheid is gebeurd, maar het was net geen tweederdemeerderheid. Dit betekent dus dat artikel 63 van de Grondwet zegt dat dat eigenlijk niet kan. Ik zal het niet zo zeggen, maar wij houden ons in deze Kamer net iets meer bezig met de Grondwet dan in de Tweede Kamer.

Maar de wet ligt nu hier. Wij hebben niet het recht om te zeggen: de wet is niet goed en daar gaan we nu over praten. De wet ligt hier, zegt de Grondwet, zoals die ons door de Tweede Kamer is aangeleverd. Maar ik denk in alle bescheidenheid dat deze Kamer niet kan zeggen: we gaan maar voorbij aan het gestelde in de Grondwet over die tweederdemeerderheid, want het is een klein gebrek. Ik geef toe dat het een klein gebrek is, maar in 2013 was het een reden om een wet terug te trekken en die opnieuw aan te bieden. Ik wil dus graag deze brief aan de Griffie en de voorzitter geven — anders praat ik over een brief die verder niemand anders kent — met het verzoek om die te verspreiden.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik denk dat die brief wel wat vragen beantwoordt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Naar aanleiding van het antwoord van de collega het volgende. Ik heb een motie ingediend, de tweede van de APPA-moties, die zegt: haal de APPA-regeling uit de ABP-regeling, koppel die los, dan blijft het een begrotingsgefinancierde regeling, dan verandert er niks aan de APPA-regeling en dan is de tweederdemeerderheid niet nodig. Als je de eerste route volgt, namelijk dat de APPA-regeling de ABP-regeling volgt, dan leidt dat tot een wijziging van de APPA-regeling. Dan is er dus een meerderheid van deze Kamer nodig om dat goed te keuren. Dat was de strekking van mijn eerste motie. Die is nog versterkt door het constitutionele aspect. Bent u het met mij eens dat die moties voor het debat hier van groot belang zijn, allebei?

De heer Kox (SP):

Ik wil die zaken hier niet aan elkaar koppelen. Waar ik op wijs, is dat de Grondwet zegt: als je een wet als de APPA wijzigt, dan is daar een tweederdemeerderheid voor nodig. Er staat niet: "als je de wet veel wijzigt", of "als je de wet weinig wijzigt". In 2013 zei de toenmalige minister: het is een wijziging van niks, maar ik wil niet het risico lopen dat er straks wordt gezegd dat er een wet is aangenomen die in strijd is met de Grondwet. Dat is het ene.

Als je de APPA inhoudelijk gaat wijzigen — waar u voor pleit — dan heb je sowieso een tweederdemeerderheid nodig. Maar dat ligt niet in het verlengde van deze constatering. Hier moet de Kamer gewoon zuiver naar kijken, denk ik. Geldt artikel 63 van de Grondwet? In dat geval is hier een tweederdemeerderheid nodig. Of de minister lost dat probleem op door dat onderdeel eruit te halen; dat is nog veel beter. Het doet namelijk niets af aan de inhoud van de wet.

De voorzitter:

Maar …

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Een derde opmerking mag toch, voorzitter? Het is mijn enige interpellatie vandaag. Beter gezegd: mijn enige interruptie.

De voorzitter:

Dat is helemaal correct.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat betekent het volgende. Als het ABP besluit tot invaren — mijn informatie is dat dat gaat gebeuren — dan gaat automatisch ook de APPA-regeling in het nieuwe stelsel, met forse wijzigingen. Mijn punt is dat dat alleen kan als over de APPA-regeling een zelfstandig besluit door de Tweede en Eerste Kamer zou zijn genomen. Of APPA gaat mee met het ABP en wordt daardoor gewijzigd. Als we de wet aanvaarden en het ABP gaat invaren, dan gaat APPA mee. Dat kan eigenlijk niet. Dat kun je voorkomen door APPA uit te zonderen met een wetswijziging, waardoor het begrotingsgefinancierd blijft. U zegt daar terecht bij — dat is een groot compliment, maar dat is ook de rol van de Eerste Kamer — dat daar een grondwettelijk aspect aan zit van een tweederdemeerderheid.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was geen vraag, maar een verheldering.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Ook mijn complimenten aan de heer Kox. Ik heb artikel 63 van de Grondwet er nog eens bij gepakt, en daarin staat heel duidelijk: "Geldelijke voorzieningen ten behoeve van leden en gewezen leden van de Staten-Generaal en van hun nabestaanden worden bij de wet geregeld. De Kamers kunnen een voorstel van wet ter zake alleen aannemen met ten minste twee derde van het aantal uitgebrachte stemmen". Daar zit geen woord Frans bij. Als deze wet dus gevolgen heeft voor een aantal Tweede Kamerleden en onze voorzitter — want wij hebben geen pensioenen, zoals iedereen weet — dan is heel duidelijk dat dat met tweederdemeerderheid moet. Dat lijkt mij ook. We hebben hier in het verleden wel kwesties gehad over het digitaal quorum. Toen kwam u zelf met het idee om de Raad van State additioneel om advies te vragen. Ik was daar in die tijd niet zo'n voorstander van, omdat ik vind dat we zelf ook aan de Grondwet kunnen toetsen. Maar het zou een optie kunnen zijn om, voordat we over deze wet stemmen, nog een advies aan de Raad van State te vragen. Zou u dat traject nog overwegen?

De heer Kox (SP):

Voor alle duidelijkheid: ik wil de zaak niet groter maken dan die is. Het artikel dat vandaag in De Telegraaf staat, gaat over geld en heel veel dingen. Toen ik door die enorme brij van wetgeving ging, heb ik geconstateerd dat zo'n beetje helemaal achterin ineens "APPA" stond. Toen dacht ik: daar was toch iets mee? Toen heb ik de memorie van toelichting bekeken. Op de voorlaatste pagina staat dat de minister van mening is dat de APPA weliswaar wat gewijzigd wordt, maar dat dat heel kleine wijzigingen zijn — daar heeft u groot gelijk in — en dat artikel 63 van de Grondwet dan niet van toepassing is. Toen heb ik gezien dat tien jaar geleden een vergelijkbare wet ertoe leidde dat de minister zei: het kan klein zijn, maar …

De voorzitter:

Ik onderbreek u even, want u heeft dit helder uitgelegd.

De heer Kox (SP):

… de Grondwet maakt geen onderscheid tussen groot en klein. Ik zou denken dat dit artikel dan in ieder geval hier in deze Kamer van toepassing is. Maar ik hoor dat graag van de voorzitter en van de minister.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Maar u ziet dus geen brood in een traject bij de Raad van State? Begrijp ik dat goed?

De heer Kox (SP):

Ik heb gezegd dat de minister in de memorie van toelichting zegt wat zij vindt. Ik heb toen gezegd — dat was niet oneerbiedig bedoeld — dat de minister daar niet over gaat, maar dat het parlement daarover gaat. Het parlement moet handelen conform de Grondwet. Dan vraag ik dus ook aan de voorzitter: wat is onze interpretatie van de Grondwet?

De voorzitter:

Goed. Dank u wel. Ik vat uw verzoek zo op dat we met de Griffie zullen bespreken wat dat betekent van de kant van de voorzitter. Ik zou de minister willen vragen of zij in staat is om die vraag over de constitutionele kant van de discussie nog schriftelijk te beantwoorden. Ik begrijp dat ze haar best doet. Ik denk dat de intentie van de heer Kox is dat die uitleg meegenomen wordt in de bespreking in haar eerste termijn. Het zou mooi zijn als het daartoe kon leiden. Ik denk dat ik het zo goed heb weergegeven, meneer Kox?

Dan ga ik over naar de volgende spreker, mevrouw Oomen, die spreekt namens het CDA en dan niet namens het Wetenschappelijk Instituut, maar namens de fractie.

Mevrouw Oomen-Ruijten i (CDA):

Voorzitter. Laat mij dan beginnen met wat ik steeds heb gedaan, namelijk zeggen dat ik lid ben van het bestuur van het PWRI, voor het geval nog niet iedereen dat weet. Het PWRI is het pensioenfonds voor de sociale werkvoorziening. Dat voert ook het pensioen uit voor nieuwe werknemers die onder de cao Aan de slag vallen. Ik heb het al heel vaak gezegd: het is een voorrecht om te mogen werken aan dit fonds.

Eerlijk gezegd hebben wij met een aantal collega's, als toen nog jonge Tweede Kamerleden, destijds, in de tachtiger jaren, het volgende gezegd; Wilbert Willems zat er toen nog bij. Er zou eigenlijk een fatsoenlijke pensioenvoorziening moeten komen voor de sociale werkvoorziening. Zij hadden namelijk alleen maar een AOV, een of ander fonds. Toen ik in 2014 afscheid nam van het Europees Parlement, werd ik door de gepensioneerden gevraagd om toe te treden. Bij DNB moet je dan een aantal kwalificaties hebben en je moet een aantal testen doen. Uiteindelijk was de cirkel rond en kreeg ik de brief tot goedkeuring. Ik mag zeggen dat ik mij met heel veel liefde en plezier blijf inzetten voor de mensen die in dat fonds zitten.

Voorzitter. Omdat ik bij het fonds betrokken ben, weet ik hoe hard er al in besturen van fondsen samen met de fondsorganen is gewerkt. Er is gestudeerd op en geoefend met het vaststellen van de ambitie van de solidaire premieregeling, waarvan de sociale partners overigens de opdrachtgevers zijn. Zij stellen de kenmerken dan ook vast.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Mijn vraag gaat over de bestuursfunctie in dat pensioenfonds die u al sinds 2014 verricht. Ik heb het jaarverslag van 2021 van het pensioenfonds waarvan u bestuurder bent even bekeken. Het jaarverslag van 2022 kon ik nog niet vinden. Ik las daarin dat u €33.912 per jaar verdient bij dat pensioenfonds. Dat is dus meer dan het salaris van een Eerste Kamerlid. Hoe managet u in dit geval de conflicten? We hebben allemaal integriteitssessies gehad. We hebben ook van de Voorzitter gehoord dat we elkaar moeten aanspreken op dit soort kwesties. Nou, dat doe ik dan ook. U heeft dus een belang. U verdient meer bij dat pensioenfonds dan dat u hier verdient. Hoe weegt u die belangen dan af? U zit toch een beetje in de schizofrene positie dat u twee verschillende belangen tegelijk moet dienen. Ik ben benieuwd hoe mevrouw Oomen van het CDA dat doet.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Enige schizofrenie is mij vreemd. Laat mij dat eerst zeggen. Laat mij als tweede zeggen dat de jaarverslagen altijd kloppen. De accountants letten daar goed op. Inderdaad, €33.000 bruto betekent dat je ongeveer een goeie €1.000 per maand verdient voor de wekelijkse vergaderingen en de wekelijkse voorbereiding. Dat is mijn baan.

Daarnaast heb ik nog een nevenfunctie, zoals we die, zoals we hier zitten, allemaal hebben: lid van de Eerste Kamer. Ook lid van de Eerste Kamer is niet voltijds. Maar ik besteed er heel veel tijd aan. Ik weet dat u ziet dat ik er veel tijd aan besteed, meneer Otten. Dat kunt u zien aan alle inbrengen die ik lever. Dus ook wat dat betreft: absoluut geen zorgen. Luistert u naar mijn betoog. Dan weet u precies dat ik ook in de pensioenwetgeving weet hoe de hazen lopen. In plaats van schizofrenie heb ik er alleen maar voordelen van, en u wellicht ook, dat ik heel goed weet hoe de wet in elkaar zit, omdat wij al heel lang geoefend hebben.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Als u zegt dat u daar €1.000 per maand mee verdient, dan kom ik op €12.000 en niet op €33.912. Volgens mij gaat er in de rekensom van mevrouw Oomen iets niet helemaal goed. Maar mijn vraag was hoe u die belangen, die elkaar kunnen bijten, uit elkaar houdt. Dat was mijn vraag. Daarop heb ik nog niet echt een goed antwoord gekregen.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Bijtende belangen? Integendeel! Ik denk dat het goed is dat er ook in de sociale werkvoorziening mensen zijn die weten hoe de hazen lopen en die een pleidooi kunnen houden als er een pleidooi te houden is. Maar ik heb het nu niet over het PWRI-pensioen. Het PWRI is een van de, geloof ik, 180 of 190 fondsen die in Nederland functioneren. Ik spreek niet over het fonds waar ik zelf pensioendeelnemer ben, het ABP. Dus ik denk dat ik de ervaringen die ik daar opdoe, kan meenemen in dit huis. Ik denk dat wij hier ook zitten juist vanwege het feit dat we in het maatschappelijk leven enige ervaring hebben opgedaan.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Uit de kennis die is opgedaan in al die studiebijeenkomsten die er zijn geweest, weet ik waar de knelpunten liggen en dat komt mij dus, vind ik zelf, bij de behandeling van deze wet heel goed van pas.

Voorzitter. Dan de inhoud van de wet die hier vandaag ter bespreking voorligt. We besluiten hier over de grootste herverdeling van pensioenkapitaal ooit en dat dient te gebeuren op een manier die voor alle groepen die met pensioen te maken hebben, niet alleen uitlegbaar is. Men moet het namelijk ook vertrouwen, omdat generatiegenoten aangeven dat het wellicht een goeie stap is. We hebben ter beoordeling een product dat is ontstaan na heel veel overleg, overleg tussen sociale partners. Er is meer dan tien jaar aan gewerkt en de sociale partners hebben er ook consensus over bereikt. Die consensus is er, omdat het systeem dat we hadden, zoals neergelegd in het ftk, absoluut onwerkbaar was. Er was heel veel veiligheid en daardoor waren er heel grote buffers. De consequentie was dat gepensioneerden jarenlang het besteedbare pensioeninkomen terug zagen lopen.

Het ftk was een draak. Er is vandaag al meer over gezegd. Ik heb zelf niet uit kunnen leggen hoe het mogelijk is dat een fonds op grond van dit kader een teruggang heeft van bijna 20% in het belegd vermogen. Zoals net gezegd is dat een fonds dat ik heel goed ken; de cijfers zijn immer openbaar. Maar omdat er een verhoging is van de rente, stijgt de dekkingsgraad van dat fonds en kan er geïndexeerd worden met een percentage van 12,51%. Wat ook door de tegenstanders van de Wtp niet verteld wordt, is dat de indexatieambitie, die bij de Wtp wel geldt, bij niet doorgaan van de Wtp ook geen doorgang vindt, simpelweg omdat het oude nftk gehandhaafd blijft.

Voorzitter. De noodzaak van nieuwe wetgeving is helder en was helder door het niet-functioneren van het ftk en het vraagstuk van de intergenerationele solidariteit. Als u mij uitdaagt om in enkele zinnen de veranderingen uit te leggen, zeg ik het volgende. Het nieuwe pensioensysteem schaft de doorsneepremie af, maar ook de overtrokken buffers. Maar we moeten ook eerlijk zijn: het legt meer risico's bij de deelnemer. Het nieuwe stelsel kan beter scoren, omdat er geen lastige buffers meer zijn. En dus kunnen ook toeslagen eerder worden verleend.

Maar de andere kant van de medaille is dat er ook eerder wordt gekort. Overigens, om het korten op lopende pensioenuitkeringen te voorkomen, is er toch ook het solidariteitsfonds. Dat wordt voor het invaren vastgesteld en gevuld op de manier waarop je dat zelf wil, maar je kunt dat het beste doen met een percentage van de overwinst.

De voorzitter:

Is dit misschien een goed moment voor een vraag van de heer Van Strien?

De heer Van Strien i (PVV):

Ik hoor van mevrouw Oomen dat zij heel veel overleggen van de afgelopen jaren gevolgd heeft, maar kennelijk niet het overleg met het Wetenschappelijk Instituut van het CDA. Mijn vraag is dan ook: telt die mening van dat Wetenschappelijk Instituut van het CDA eigenlijk helemaal niet? Dient zo'n instituut dan nog wel ergens toe? Zoals u weet, hebben wij zo'n instituut niet. Dan denk ik: dan moet dat toch een of ander nut hebben? Misschien kan mevrouw Oomen daar iets meer over uitweiden.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Nee, jullie hebben een persoon.

De heer Van Strien (PVV):

Wij hebben daar ook het geld niet voor. Het CDA heeft dat geld wel en dan denk ik: dan moet dat toch een of ander nut hebben?

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik hoef geen medelijden te hebben met de PVV-fractie. Als ik het goed heb, heeft die ten minste net zo veel geld als de CDA-fractie, maar is het bij de PVV allemaal gebundeld in één persoon. Dat u geen wetenschappelijk instituut behoeft, is uw zaak, maar ik kan mij dat voorstellen.

Voorzitter. Ten aanzien van het WI en de uitlatingen die mij vrijdag ter ore kwamen: ons wetenschappelijk instituut heeft een eigen verantwoordelijkheid, maar die heb ík ook. Die deel ik met de collega's van de Eerste Kamerfractie. Wat die afweging betreft: als men denkt dat deze Eerste Kamerfractie, op dit punt wellicht ook nog geleid door het lid Oomen van die CDA-fractie, twee dagen voor de behandeling nog een afweging moet maken, lijkt mij dat toch heel gek. Dat is ook de reden waarom ik gereageerd heb zoals ik gereageerd heb.

De heer Van Strien (PVV):

Twee dingen. Het geld voor zo'n wetenschappelijk instituut heeft de PVV niet. Die krijgt niet net zo veel als het CDA, maar dat terzijde. Ik begrijp heel goed dat je niet in twee dagen nog tot heel nieuwe afwegingen kan komen, maar ik begrijp niet dat het alleen over die twee dagen gaat. Ik begrijp dat er in de afgelopen jaren kennelijk geen enkel contact is geweest met dat Wetenschappelijk Instituut, kennelijk tussen de gehele CDA-fractie en het Wetenschappelijk Instituut niet. Vandaar mijn vraag wat zo'n instituut voor nut heeft.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Een wetenschappelijk instituut moet zich bezighouden met de lange termijn. Dat hebben ze geloof ik ook gedaan, ook over pensioenen, toen ze in 2014 een rapport uitgebracht hebben over pensioenen. De neerslag van dat rapport is terechtgekomen in het laatste verkiezingsprogramma. Wat ik toen gelezen heb, is dat daarin staat dat het voorstel zoals dat er ligt van de sociale partners, gesteund moet worden. Ik weet zelfs dat ik discussie heb gehad met een van de mensen die met dat verkiezingsprogramma bezig waren. Die vond die individuele pensioenpotjes het ware, terwijl ik meer een mens ben van de solidariteit. De laatste uiting op dat punt van ons WI was wat mij betreft in 2014. Ik vroeg mijn collega's of zij misschien andere contacten hadden. Misschien heeft men mijn telefoonnummer of e-mailadres niet, maar mijn collega's hadden die contacten ook niet. Ik kan u geen beter antwoord geven.

De voorzitter:

Tot slot de heer Van Strien.

De heer Van Strien (PVV):

Ik kan alleen concluderen dat mevrouw Oomen gewoon zelf niet weet waarom er geen contact is. Ze bevestigt alleen dat dat contact er niet is. Ik krijg geen antwoord op mijn vraag waarom dat zo is, dus ik moet het hier helaas bij laten.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Eigen verantwoordelijkheid, niet alleen van het instituut. Ik heb ook een eigen verantwoordelijkheid en de CDA-fractie heeft een eigen verantwoordelijkheid. That's it.

De voorzitter:

De heer Kox, op dit punt nog?

De heer Kox i (SP):

Ja, graag hierop aansluitend. Collega Oomen heeft natuurlijk volledig gelijk. De CDA-fractie beslist hier. Het Wetenschappelijk Instituut van uw partij of van elke andere partij heeft hier geen stem, maar ze zeggen natuurlijk wel iets. Als het wetenschappelijk bureau van het CDA zegt: dit is een enorme gok op de toekomst en een ramp ... Ik kreeg van een deel van mijn partij ook weleens iets te horen, dat ik dacht: nou, nou! Maar als ze dit over mij zeggen — "het is een enorme gok op de toekomst en een ramp" — zou ik wel willen weten van collega Oomen of zij kan begrijpen waarom dat aan haar partij verwante instituut dat zegt. Het past namelijk bij een hele hoop experts die wij hier in onze hoorzitting hebben gehoord en die zich ook voortdurend laten gelden. Er zijn ook andere experts, die uw betoog steunen. Maar als een zo nauw verwant instituut zegt "het is een gok op de toekomst en een ramp", dan is het toch niet vreemd om te vragen of collega Oomen daar wat verheldering op kan geven?

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik heb ook gezocht naar goede argumenten in dat stuk, maar ik heb alleen maar krachttermen gezien. Ik heb geen argumenten gezien. Die argumenten heb ik gemist. Daar ben ik heel eerlijk in. Dat was ook de reden waarom ikzelf wel een krachtterm heb gebruikt. Maar het is onze verantwoordelijkheid, het is de verantwoordelijkheid van de Eerste Kamerfractie van het CDA. De Eerste Kamerfractie van het CDA heeft vanaf het begin — u kunt dat zien — heel veel vragen gesteld, heel veel opmerkingen gemaakt, intensief. Niet zo veel als de heer Van Rooijen, maar ik denk dat we op u na, meneer Van Rooijen, de meeste opmerkingen hebben gemaakt. We hebben goed gestudeerd, we hebben goed nagedacht en we komen eigenstandig tot een besluit, ook na de antwoorden van de minister.

De heer Kox (SP):

Maar als ik mag ...

De voorzitter:

Ter afronding van dit punt, graag.

De heer Kox (SP):

Ja, maar de vraag blijft. Dat mevrouw Oomen het niet eens is met haar Wetenschappelijk Instituut, is niet erg. Er moet een beetje reuring in de vereniging blijven, zou ik zeggen. Maar u zegt dat dat instituut alleen maar krachttermen gebruikt. Ik kijk even naar collega Schalk, want er wordt wat gevloekt daar in die vereniging. Er worden argumenten opgevoerd die in lijn zijn met wat anderen ook beweren, dus ik vind het zo vreemd dat u net doet alsof het een soort vijandige aanval van uw eigen Wetenschappelijk Instituut is. Wij vragen hier toch vaker: wat vinden we van bepaalde meningen, bepaalde opvattingen, bepaalde onderzoeken? Waarom wordt er hier nu gezegd: wat ze ook zeggen, ik luister er niet naar en ik ga mijn eigen gang?

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Nee, ik heb net beweerd: zij zijn onafhankelijk, maar wij ook. Er zijn meningen. Er is een mening met bepaalde termen van het instituut, maar ik heb niet gezien op grond waarvan. Dat mis ik en ik zou het graag gehad willen hebben. Ik stel vast dat in mijn achterban, de CDA-achterban, er niet alleen tegenstanders zijn van dit systeem van de nieuwe Wtp, maar ook voorstanders. Dat geldt ook voor de hoorzittingen. Er waren goed bevriende economen met wie ik allebei goed contact heb gehad, ook tijdens de beantwoording, namelijk professor Eijffinger en Lans Bovenberg. Zij hebben meningen die diametraal tegenover elkaar staan. Ook daar heb ik goed naar geluisterd. Maar wij maken eigenstandig de afweging, ook gehoord de antwoorden straks van de minister.

De voorzitter:

De heer Otten nog op dit punt?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ja, even over het Wetenschappelijk Instituut waar die krachttermen allemaal voorkomen. Ik heb net even gekeken wie er in het bestuur van dat Wetenschappelijk Instituut zitten, want ik neem aan die uitlating van het Wetenschappelijk Instituut van het CDA dat het deze wet afkeurt, gedaan wordt met goedkeuring van het bestuur. De vicevoorzitter van het bestuur van het Wetenschappelijk Instituut is mevrouw Corien Wortmann-Kool, die sinds 2015 topvrouw van het Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds is of tot voor kort was. Iemand die bij uitstek veel kennis heeft over pensioenen, die topvrouw van het grootste pensioenfonds van Nederland was, zit dus in het bestuur van uw wetenschappelijk instituut. Dat Wetenschappelijk Instituut zegt: nou, wij vinden dit helemaal geen goed idee.

De voorzitter:

Wilt u deze ...

De heer Otten (Fractie-Otten):

Welke krachttermen heeft mevrouw Oomen daarvoor?

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Kijk, ik ga niet ...

De voorzitter:

Mag ik even? We gaan uiteraard geen krachttermen noemen. Ik zou graag willen dat u deze discussie over uw eigen meningsvorming afrondt en voortgaat met uw betoog.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ja, maar ik moet hier wel een antwoord op geven. A. Ik ga er niet over wie er in het bestuur zit. Ik heb wel contact gehad of mevrouw Wortmann heeft wel contact met mij gehad die zaterdag. Over de gesprekken die wij gehad hebben, hoef ik niet verder uit te weiden, denk ik. Mag het zo, voorzitter?

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik heb net gezegd dat voor ons de noodzaak van nieuwe wetgeving helder was: het niet functioneren van het ftk maar ook het vraagstuk van intergenerationele solidariteit. Ik heb in enkele zinnen al uitgelegd waar het om gaat. Het nieuwe systeem, het nieuwe stelsel, kan beter scoren, omdat er geen lastige buffers meer zijn en er dus eerder toeslagen worden verleend. Maar er wordt ook eerder gekort, zoals ik eerder al heb gezegd.

Voorzitter. Met betrekking tot de doorsneeproblematiek is ook voor de CDA-fractie helder dat een oplossing gevonden moet worden voor oud en jong. De meeneembaarheid van de opbouw, die niet alleen in de Nederlandse maar ook in de Europese wetgeving is vastgelegd, had ook in het oude systeem, wellicht met enige aanpassing, een oplossing kunnen bieden voor het gegeven dat jonge mensen niet meer altijd bij dezelfde werkgever of hetzelfde pensioenfonds oud worden.

De voorzitter:

Mag ik heel even? Meneer Van Rooijen, heeft u een vraag over een groter thema van het betoog, of kunnen we dit ook aan het eind doen?

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Nou ja, dat kan altijd, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, om mevrouw Oomen even wat vaart te laten maken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Los van het recente debat, waar ik niet aan deelnam, kom ik even terug op het ftk. Mevrouw Oomen heeft daar zojuist ook over gesproken. Het ftk van 2006 was een grote fout, een blunder, zoals ik heb aangegeven. Het nieuwe ftk waar mevrouw Oomen over spreekt, dat van 2014, is nog erger. De CDA-fractie heeft daar, ook hier, tegen gestemd. Wat mij verbaast is dat in het transitie-ftk maar ook in de indexatie-AMvB de regels weer worden versoepeld, nog los van deze wet. Het transitie-ftk zegt: we gaan even heel soepel indexeren, als lokkertje naar het nieuwe systeem. Er is nu ook, naar aanleiding van een motie-Van Dijk in de Tweede Kamer, een indexatie-AMvB gekomen die dat nog weer makkelijker maakt. Als wij dat nu doen als lokkertje voor het nieuwe systeem, begrijp ik niet dat mevrouw Oomen zegt: we moeten naar een nieuw stelsel, want het ftk is niet gunstig voor wie dan ook. Dan hadden we toch dat ftk uit 2014, waar het CDA tegen was, inmiddels kunnen veranderen? Dat is mijn eerste vraag.

Dan mijn tweede vraag. Het kabinet heeft dat geweigerd en ook de regeringsfracties hebben dat geblokkeerd. Bent u het met mij eens dat als we dat ftk hadden aangepast de afgelopen jaren, we die nieuwe wet nu niet nodig hadden? Erkent u dat dit allemaal gebruikt is als breekijzer — ik zal een ander woord niet gebruiken in deze Kamer — om het pensioenakkoord en de Pensioenwet hier te leggen, dus vanwege een streng ftk: niet indexeren en weigeren het ftk aan te passen?

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

In feite zijn dat twee vragen. Eén: het ftk. U ziet daar de heer Van Kesteren zitten, onze heer Van Kesteren. De heer Van Kesteren heeft denk ik bij ieder financieel debat gezegd dat het ftk aangepast zou moeten worden. Laat ik eerlijk zijn: we hebben daar, ook de heer Van Kesteren, regelmatig overleg over gevoerd, ook met de Tweede Kamerfractie. Ook de toenmalige pensioenwoordvoerder was het niet eens met de aanpassing van het ftk en het geven van steun aan het initiatiefwetsontwerp dat u toen hebt ingediend. Dat zijn de feiten. Twee. De indexatie-AMvB is geen losstaand ding. Ik kan dat zeggen omdat ik daar zelf enige betrokkenheid bij had, ook al was het in de Tweede Kamer. Geen losstaand ding dus, maar gekoppeld aan de nieuwe wetgeving, aan de Wtp. We hebben in de motie-Van Dijk/Palland in feite gezegd: kom met een indexatie-AMvB waarin vooruit wordt gelopen op de positieve resultaten van de Wtp. Dat is het punt eigenlijk. Je kunt het er dus niet geheel los van zien.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nog daargelaten dat het vooruitloopt op positieve resultaten, even terug … Mag ik, voorzitter?

De voorzitter:

Als het kort is.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Het is terecht dat mevrouw Oomen zegt … Ik weet dat ook van collega Van Kesteren, die destijds zei, ook in interviews in onder andere het FD: het is toch eigenlijk onbegrijpelijk dat we niet kunnen indexeren. Mijn punt is: als we het ftk na 2014 hadden veranderd, waar het CDA op tegen was, dan hadden we nu gewoon geïndexeerd en hadden we het nieuwe stelsel niet nodig gehad. U zegt dat de Tweede Kamer ook mijn initiatiefwetsontwerp heeft verworpen. Als dat was aangenomen, had die nieuwe wet er ook niet hoeven zijn, maar daar ga ik het nou maar even niet over hebben. Het gaat erom dat de politiek het ftk niet heeft willen wijzigen. Het ftk van 2014 was vreselijk streng, ook door de eis van toekomstbestendig indexeren. Dat zei namelijk: als je indexeert, moet je dat minstens vijf jaar kunnen garanderen. Dat stond niet in het oude ftk. Kunt u mij dus antwoorden op de vraag waarom we dat niet hebben gedaan?

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Dat zat niet hier bij de Eerste Kamerfractie. Dat moet je doen in de Tweede Kamer. Maar laat ik het gewoon even samenvatten. Wij wegen nu iets nieuws, namelijk de Wtp, af tegen een oud systeem dat niet heeft gefunctioneerd. Het heeft niet gefunctioneerd omdat de regels niet aangepast zijn aan de veranderde omstandigheden zoals we die hebben. Dat is de schuld van de politiek, want die heeft het niet gedaan, van de toezichthouders, want die hebben ook niks gedaan, en van de sociale partners. Daarom zijn we nu bezig met de Wtp.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Maar is het dan …

De voorzitter:

Nee …

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Als ik er drie heb gehad, stop ik.

De voorzitter:

Ja, maar u heeft ook ongeveer twee uur gesproken, hè.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, en dit was mijn tweede interruptie. Maar goed, prima.

De voorzitter:

Oké, oké.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik moet even zorgen dat ik verderga waar ik gebleven was, maar nu weet ik het. Jongeren dragen in het huidige systeem meer bij, en omdat men niet meer oud wordt in hetzelfde systeem, profiteert men zelf niet altijd van het ouder worden. Ik stel daarbij wel vast dat we zijn doorgeslagen. Tot echt groot verdriet van de CDA-fractie wordt elke vorm van intergenerationele solidariteit in het nieuwe systeem, die ook door de CDA-fractie in de vragenronde is gesuggereerd, heel rigide afgewezen met een verwijzing naar het pensioenakkoord. Ik kom daarop straks terug.

Voorzitter. In het debat van vandaag en morgen stellen we vast of die grote Wtp-ingreep doorgaat, maar ook wat er nog nodig is, wat er opheldering behoeft en of er extra maatregelen nodig zijn om de instrumenten op orde te krijgen en te bekijken langs welke tijdslijnen dat moet. Ik kom daar nog op terug. Dat gaat dus om het behalen van de doelen, de uitlegbaarheid en de uitvoerbaarheid. We hebben het er zonet over gehad. Het is ons niet ontgaan dat de onrust over het nieuwe stelsel groot is en dat achterbannen verdeeld zijn, ook die van ons. Daarover ging ook een interruptiedebatje. Ik zie dat er niet overal appetijt is. Daarom is het goed dat de senaat, die toetst op rechtmatigheid, proportionaliteit, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid, kijkt naar de wetgeving zoals die nu voor ons ligt. Ik vroeg er overigens iets bij, zoals de CDA-fractie vanaf het eerste moment heeft gedaan, namelijk het doenvermogen van deelnemers aan een pensioenregeling.

Voorzitter. Ik weet dat de ouderenorganisaties verdeeld zijn. Men is bevreesd en ook onzeker of de nieuwe wet daadwerkelijk het beloofde betere resultaat voor hun indexatie en dus voor het behoud van hun koopkracht gaat geven. Als simpele senator ben ik maanden bezig geweest met het doornemen van de tekst, het stellen van vragen en het kijken naar de uitwerking. Ook heb ik de stellingen in de hoorzittingen op me laten inwerken. Dames en heren wetenschappers hebben ons daarin meegenomen in hun adviezen. Die waren vaak negatief, maar er waren ook positieve woorden voor de wet. Ik zeg dat hier nog eens omdat van mij wordt verwacht dat ik ook de collega's in de CDA-fractie meeneem in de inhoud van de Wtp, met hen de voors en de tegens afweeg, met en namens hen de vragen stel en de opmerkingen maak, en in het debat van vandaag aangeef waar de CDA-zorgen zitten en waarover wij suggesties hebben. We verwachten ook dat we met de collega's en met de minister tot een goed resultaat komen. Want niet iedereen is negatief. Er zijn ouderenorganisaties die het best wel zien zitten en de wet het voordeel van de twijfel geven. En werkgevers en werknemers hebben, op een enkele uitzondering na, allen gemaild en gebeld, en uiten zich publiek vóór het aannemen van deze wet.

Laat het toch helder zijn, ook hier, dat wij als CDA-fractie geen behoefte hebben aan een nieuwe affaire. Echt alles zal gedaan moeten worden om te voorkomen dat we over enkele jaren spijt hebben dat we ooit aan deze operatie zijn begonnen. Dat betekent voor ons dat er ook garanties moeten zijn dat de invoering behoedzaam is, dat er voldoende tijd is voor transitie, en dat voorkomen wordt dat de verkorte tijd voor uitvoering door de langere plenaire behandeling niet tot problemen leidt. We hebben als CDA-fractie zorgen op dat punt. We hebben in de schriftelijke voorbereiding van dit debat gevraagd om een verlenging van de termijn, naar onze inschatting tot 2030. Recent hoorden wij dat ALM-modellen, waarmee keuzes onderbouwd worden, nog niet stabiel zijn en soms zelfs resultaten geven die onvoldoende robuust en buiten twijfel zijn. Het zou dus zomaar kunnen dat — laat ik het zo uitdrukken — de first movers de overgang naar het nieuwe stelsel moeten uitstellen. Dat zal nog eens extra betekenen dat er richting januari 2026 en januari 2027 echt spitsuur ontstaat. Daarom doe ik nogmaals het verzoek tot opschuiven van de datum.

Dat verzoek tot opschuiven haal ik ook uit de rondetafel die georganiseerd is door DNB. Die heeft gepraat met interne toezichthouders. Die interne toezichthouders zien dat de druk op 2026 te groot is. Ze spreken dan over filevorming, gebrek aan menskracht, en onvoldoende IT-capaciteit. Dat staat letterlijk in het verslag. De minister gaat er vooralsnog niet echt op in. Men — eigenlijk de Pensioenfederatie, als ik het goed gezien heb — is bevreesd dat het geven van meer ruimte in de tijd aan de fondsen weleens niet meer echt in de tijd zou kunnen zijn. De minister zegt "ik moet de vinger aan de pols houden in de transitiefase", en probeert ons zo gerust te stellen. Maar artikel 150p, lid 3, schrijft de datum voor: uiterlijk 1 januari 2027. Dus de minister hééft geen instrument om daarvan af te wijken. De CDA-fractie — laat ik daar eerlijk over zijn — voelt geen comfort bij die geruststelling van de minister. Ik zou daarop een reactie willen hebben.

Er is ook nog een ander probleem, meneer Van Gurp: er is geen mogelijkheid voor de minister om bij een voortschrijdend inzicht over de transitie en zichtbare problemen ook daadwerkelijk aanpassingen te doen. De minister zegt dan: ik heb toch monitoring. Die monitoring is na het amendement-Palland/Ceder — u heeft daar zelf ook over gesproken — in artikel 14 opgenomen. De uitkomsten van die monitoring worden gedeeld met de Staten-Generaal. Maar de CDA-fractie is van mening dat de resultaten van een voortschrijdend inzicht en zichtbare problemen bij invoering niet alleen behoefte hebben aan monitoring, maar ook moeten leiden tot het daadwerkelijk aanpassen, daar waar nodig. De benodigde instrumenten daartoe, waarmee de minister de mogelijkheid heeft om in te grijpen na die monitoring, heeft de minister niet, of tenminste nog niet. De CDA-fractie hecht eraan dat dit hiaat in de wet wordt opgelost.

De voorzitter:

Ik denk dat dit misschien het moment is. U sprak de heer Van Gurp al aan voordat hij zijn vraag gesteld had. Maar die gaat hij nu stellen.

De heer Van Gurp i (GroenLinks):

Het kwam een aardig eindje in de richting. Ik hoor mevrouw Oomen bij benadering hetzelfde zeggen als ik in eerste termijn ook heb gezegd, dus daar ben ik ontzettend blij om. Mevrouw Oomen wijst terecht op het feit dat de ingangsdatum nu eenmaal in de wet is verankerd en dat de minister die niet in haar eentje kan veranderen, maar dat alleen monitoring en nog eens een keertje wegen te vaag is. Stel dat wij zouden komen met een voorstel aan de minister — ik heb dat mondeling al gedaan, maar we zouden het ook kunnen omzetten in een motie of zoiets — om met reparatiewetgeving te komen. In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat reparatiewetgeving in dit geval geen kwestie is van slordigheid maar juist van wijs bestuurlijk inzicht. Dat hoeft nu het vaststellen van de wet niet te voorkomen, maar het borgt dan wel op een wat betere manier het pleidooi van mevrouw Oomen. Bent u voor een dergelijke gedachte te winnen?

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ja, ik was eigenlijk heel blij verrast dat u, meneer Van Gurp, in uw eerste termijn dit punt genoemd hebt, omdat het bij ons een grote rol gespeeld heeft in de schriftelijke voorbereiding. Wanneer het antwoord niet voldoende is, zal ik inderdaad een motie indienen om er een oplossing voor te vinden, waarbij ik hoop dat u dan ook meedoet. Maar het is niet alleen dat probleem bij die monitoring. Er is nog een ander probleem. Ik had er al twee genoemd en het derde probleem is het volgende. Ik zie en weet ...

De voorzitter:

Is dat punt hiermee afgerond?

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Dat is mijn vraag eigenlijk ook. Gaat zij nog verder op mijn vraag in, dan blijf ik nog even staan. Zo niet, dan maak ik plaats.

De voorzitter:

Ging u nog door op de vraag van de heer Van Gurp of is dat punt opgelost?

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik vind dat het opgelost moet worden. Punt.

De voorzitter:

Juist. Duidelijk. Helder.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Oké, daar spreken we dan dus nog wel nader over. Mijn voorstel was reparatiewetgeving. We spreken elkaar dus nog. Ik maak ruimte voor mevrouw Moonen.

Mevrouw Moonen i (D66):

Ik heb de volgende vraag aan mevrouw Oomen. Is het niet wijs om eerst af te wachten waar de minister morgen mee komt? U heeft uw zorgen geuit, maar de minister heeft ook in de schriftelijke beantwoording heel duidelijk gezegd: ik heb die monitoring als serieus instrument, als knelpunten zich voordoen, ga ik ze in kaart brengen, en ik heb ook mogelijkheden om maatregelen te nemen. Voordat we allemaal vooruit gaan lopen op allerlei mogelijke kwesties, lijkt het mij verstandig om af te wachten hoe de minister morgen in eerste termijn gaat reageren op uw zorg.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Dat is net de reden dat ik tegen meneer Van Gurp heb gezegd: wij vinden dat er iets moet gebeuren. Het probleem is echter dat de minister op dit moment weliswaar bij wet kan monitoren — dat betreft het amendement dat ik zojuist genoemd heb — maar dat ze niet kan ingrijpen. Bij ingrijpen is er namelijk een verandering van de wet nodig. Daarom vraag ik ook aan de minister om te kijken hoe dit opgelost kan worden, althans als de minister het met ons eens is.

Mevrouw Moonen (D66):

Ik stel voor dat we de beantwoording van de minister afwachten. Er zijn ook maatregelen denkbaar die niet leiden tot een wettelijke aanpassing.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik heb die nog niet gezien, maar dat er iets moet gebeuren, is helder.

De voorzitter:

Gaat u door.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Voorzitter. Ik had het …

De voorzitter:

Er is toch nog een interruptie van de heer Kox.

De heer Kox (SP):

Nog even op dit punt. De boodschap van mevrouw Oomen is duidelijk. Gezien ook andere reacties denk ik dat dit weleens een boodschap van de Kamer zou kunnen zijn. Ik ben wel een beetje huiverig, in de zin dat als de wet al zou doorgaan, we degenen die de wet moeten uitvoeren, niet kunnen laten hangen, zo van: misschien gaan we het uitstellen of niet uitstellen. Dat lijkt mij echt de goden verzoeken. Dus ik denk wel dat er tijdens deze behandeling duidelijkheid over moet komen dat de wet op dit punt, mocht die doorgaan, gerepareerd zal worden. Gerepareerd worden kan. Een novelle kan ook. Dit lijkt mij de koninklijke weg. Zijn we het er dan in ieder geval over eens dat we niet kunnen zeggen: we zien wel? Mevrouw Moonen zegt: laten we even afwachten. Dat lijkt mij echter niet zo verstandig.

De voorzitter:

Even voor de Handelingen het volgende. Mevrouw Moonen zei: laten we het antwoord van de minister even afwachten.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik wacht ook het antwoord van de minister af. Ik denk dat de CDA-fractie helder genoeg is geweest, zowel in de schriftelijke voorbereiding als nu vandaag. En ik voel ook de steun. Wij willen geen nieuwe affaire. Wij willen niet meer opnieuw spijt krijgen. Ik stel alleen vast dat de instrumenten om in te grijpen niet aanwezig zijn. Ik ga de minister echter niks voorzeggen ten aanzien van wat ik als antwoord zou kunnen geven.

Dan mijn volgende punt, voorzitter.

De voorzitter:

Mag ik vragen of u al een goed eind op streek bent? Ik kijk ook even naar de klok. Ik wil u niet opjagen, hoor.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Dat weet ik wel, maar ik had voor 40 minuten ingeschreven. En ik word ook afgeleid, zou je kunnen zeggen.

De voorzitter:

Mag ik voor de Handelingen zeggen: u wordt geïnterrumpeerd? Gaat u verder.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik zei "afgeleid" omdat men … Het is een bepaalde vorm van uitlokking.

Voorzitter. Ik heb nog een ander punt bij de transitie. De meeste fondsen zullen voorafgaand aan de transitie zeker een aantal proefmigraties doen. Het zijn niet enkel de data die bij die migratie goed moeten zijn, waar ook zorg over is, maar het gaat ook om de interactie die er moet zijn met het vermogensbeheer. Dat is een majeure operatie die er tot nu toe nog niet was. Er zijn niet veel uitvoerders. Ik neem aan dat de uitvoerders de uitkomsten van de proefmigraties ter lering nemen voor de andere fondsen die zij in uitvoering hebben. Er is echter geen uitwisseling, die wordt althans zeker niet afgedwongen, tussen bijvoorbeeld AZL en APG et cetera. Ik vind eigenlijk dat dat wel zou moeten gebeuren.

De minister kan wel zeggen: ik vertrouw op de mededeelzaamheid, maar ik heb ook een transitiecommissie. Maar die transitiecommissie is daar ook niet voor bedoeld. Die is er alleen maar om de sociale partners te helpen. Wat wij bedacht hebben, is het volgende. Zou die transitiecommissie niet wat andere taken kunnen hebben? Zou die niet wat effectiever gemaakt kunnen worden, zodat ze ook verplicht wordt om de gegevens te verzamelen en door te geven aan de fondsen, opdat daarmee de problemen kunnen worden voorkomen? Ook op dat punt zou zo'n transitiecommissie misschien een mogelijkheid kunnen bieden. Ik heb het gevoel dat de transitiecommissie nu niet veel doet, omdat elk fonds bezig is met de eigen deskundigen. Zij zullen daar dus niet veel aan bij kunnen dragen.

Wij vinden allen in dit huis dat dit een majeure operatie is. Ik zou me dus zelfs kunnen voorstellen dat de minister nog een ander instrument krijgt, in de wet of elders, waarmee mogelijk wordt gemaakt dat er niet alleen op toegezien wordt maar dat er ook daadwerkelijk sprake is van een adequate uitvoering van de wet. Dat kan misschien wel met een regeringscommissaris.

Voorzitter. Vanuit de ogen van een deelnemer, of het nou een actieveling is of een gepensioneerde, kijk ik naar de wet en wil ik nog een paar problemen langslopen die de CDA-fractie ziet. Ik wil ervoor zorgen dat de Wtp echt werkt en ook brengt wat er beloofd is. Dat betekent dat er op enkele punten oplossingen moeten komen voor hiaten die er nu zijn. We doen dat omdat we een "hadden we maar!" straks willen voorkomen. In dit debat hoop ik op dat punt voor de CDA-fractie meer comfort te krijgen.

Voorzitter. De toegang tot het recht is een van de eerste punten die ik aan wil snijden. Het is een onderwerp dat veel negatief commentaar heeft gehad. Voorafgaand aan dit debat is er nog de oproep geweest van enkele organisaties om als deelnemer bezwaar aan te tekenen tegen het invaren. Bij nota van wijziging heeft de regering die mogelijkheid voor het individu uit de wet gehaald. Ik zou aan de minister willen vragen om ook in dit debat nog eens uit te zetten waarom dat is gebeurd. Ik zeg niet dat ik het ermee oneens ben, maar ik wil gewoon dat het tijdens de mondelinge behandeling nog eens uiteengezet wordt.

Voorzitter. Met betrekking tot het transitiebesluit worden fondsorganen, met name ook het VO, in de zware procedure meegenomen. Deze organen hebben evenals verenigingen van gepensioneerden — ook bij amendement ingebracht in de Tweede Kamer — alle rechtsmogelijkheden om de juistheid en de evenwichtigheid te toetsen. Wat ik overigens ook ben tegengekomen, is dat de wettelijke taken van het VO best wel mager zijn. Zou de minister ook op dat punt met iets kunnen komen? Dat hoeft niet bij deze wet, maar het zou wel moeten gebeuren, denk ik.

Voorzitter. Dan ga ik kijken naar het individu. Als individu wil ik ook mijn recht halen. Ik geef een voorbeeld. Marie, een schilder, stelt vast dat de transitieopgave die ze kreeg, nogal afwijkt van het UPO van het jaar daarvoor. Ook hoort ze van collega Jan dat hij een heel ander bedrag als persoonlijk pensioenvermogen meekrijgt. Wat gaat Marie dan doen? Ze gaat allereerst kijken bij het eigen pensioenfonds. Daar is een klachtencommissie. Met de uitslag van de klachtencommissie is ze nog niet tevreden. Dan kan ze naar de rechter gaan, maar een uitspraak van de rechter vragen is kostbaar, duur et cetera. De Raad voor de rechtspraak heeft daarover geschreven.

Daarom zegt de wetgever dan: we gaan nu een onafhankelijke geschillenbeslechting instellen. Dat is wat mij betreft oké. De Pensioenfederatie is bezig met het opzetten van die geschillenbeslechting, maar u, de minister, wijst de commissie aan. U hebt daarmee ook ervaring. Ik breng u vanuit uw LNV-verleden de oprichting van de commissie oneerlijke handelspraktijken in herinnering onder de geschillencommissie. Wanneer ik naar uw antwoorden op de CDA-vragen kijk, zie ik niet hoe de onafhankelijkheid echt is geborgd wanneer u als minister instemt met het reglement en de benoemingen. Ik ben van mening dat onafhankelijkheid juist geborgd is wanneer er geen inmenging is van de overheid. Vergelijk het maar eens met de rechtspraak. Ik begrijp helemaal dat u bevoegdheden in de wet wil hebben voor de oprichting van een instituut, maar wilt u alstublieft bevestigen dat de door u benoemde commissie zich totaal niet bemoeit met de inhoud van het geschil, noch qua vaststellen van het reglement, noch wat betreft de benoeming van personen?

Voorzitter. We hebben als CDA-fractie ook echt zorgen over de inrichting van de geschillenbeslechting, want wij zijn van mening — ik heb dat al vanaf het begin gezegd — dat de gekozen structuur te log en te duur is, en niet bijdraagt aan een adequate oplossing van de problemen van de deelnemer. We zijn het erover eens dat er een snelle, eenvoudige, laagdrempelige en zo goedkoop mogelijke voorziening moet komen. Maar wat doet de Pensioenfederatie? Men kiest voor aansluiting bij Kifid. Als eigenstandige commissie begrijp ik het goed, omdat ook verzekeraars en PPI's voor de geschillenbeslechting zijn aangesloten. Maar, vraag ik de minister, heeft de solidaire premieregeling niet een totaal ander karakter, en zullen die geschillen dan ook niet totaal anders zijn?

Voorzitter. Wat me zeer ongelukkig maakt — ik zeg niet "boos" — is dat mevrouw de minister, na navraag bij de Pensioenfederatie, in haar antwoorden aangeeft dat men gesprekken heeft gevoerd met alle in ons land aanwezige geschilleninstanties. Dat is niet correct. Zaterdag heeft de Pensioenfederatie in een gesprek met mij toegegeven dat deze informatie onjuist was. Er is geen gesprek gevoerd met De Geschillencommissie over de modaliteiten waarin de effectieve, laagdrempelige geschillenbeslechting ook uitgevoerd kan worden. Eigenlijk is het triest. De grootste geschilleninstantie is opzijgezet, ook nog eens met ondeugdelijke en onjuiste informatie. De Geschillencommissie, waar voor nu 80 commissies zijn ondergebracht, kent, zo zegt men, geen commissies met een wettelijke basis. Dat is onjuist; dat zijn er 25. Deze zijn allemaal — ik kan ze noemen — voor het gebied van zorg, energie en telecom. Ik heb mij namelijk ook geïnformeerd. Er wordt ook gezegd dat De Geschillencommissie geen wettelijke verplichting zou hebben voor deelname van ondernemers. Ook dat is onjuist. De Pensioenfederatie laat u bovendien weten dat de kosten vergelijkbaar zijn. Kifid heeft 3.000 klachten behandeld, waarvan de helft met mediation is beslist. Een geschilprocedure, lees ik in Pensioen Pro, zou €9.000 per geschil kosten.

Voorzitter. Als ik dat zo zie, voel ik me echt onaangenaam verrast. U ook, denk ik. Wat zit hierachter? Waarom wordt de minister, maar wordt ook de Kamer, op een verkeerd been gezet? En waarom zet men de gekozen structuur voor deze dure voorziening door? We hebben het hier immers over middelen die uit de premie van deelnemers moeten komen. Wie gaat voordrachten doen voor de namen van de op te richten stichting? Worden kandidaten openbaar opgeroepen? Er is een studiebijeenkomst gepland voor 30 mei 2023, georganiseerd door de federatie. Ik hoop dat de bonden in staat zijn om de federatie op andere gedachten te brengen.

Mag ik nog even iets over de bindendheid zeggen? Dat vind ik ook een groot punt van zorg.

De voorzitter:

Mag ik heel even? We zullen eerst even de vraag van de heer Schalk behandelen.

De heer Schalk i (SGP):

Die kan kort zijn. Ik proef de irritatie bij mevrouw Oomen. Zegt zij nu eigenlijk dat de minister de Kamer verkeerd heeft geïnformeerd?

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik weet dat de minister verkeerd geïnformeerd is. De minister heeft navraag gedaan. Ik had ook navraag gedaan. Als de minister fout geïnformeerd is, kan ik mij voorstellen dat dat voor de minister heel onaangenaam is. De minister is het nagegaan. Zij heeft te goeder trouw gehandeld.

De heer Schalk (SGP):

Het is heel belangrijk dat het zo geformuleerd wordt, en hopelijk straks ook wordt bevestigd door de minister, want we moeten niet boven de markt hebben hangen dat er onjuiste informatie is verstrekt.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik heb de nuance aangebracht en gezegd dat ik er twee keer naar gevraagd heb. De minister heeft twee keer een antwoord gegeven. Toen ik de minister heb gezegd dat de antwoorden niet juist waren, is mij een nader antwoord gegeven door de Pensioenfederatie. Ik denk dat de minister daar zelf ook heel verbaasd over was, maar dat horen we dan nog wel.

Voorzitter, ik heb nog één punt.

De voorzitter:

Graag. Mevrouw Moonen, tot slot op dit punt.

Mevrouw Moonen (D66):

Over de casus van mevrouw Oomen. Zij beschrijft een situatie waarin iemand een Uniform Pensioenoverzicht krijgt en iets niet begrijpt. Mij viel op dat de eerste stap was om een klacht in te dienen bij het pensioenfonds. Graag wil ik mevrouw Oomen erop wijzen dat er nog een stap voor zit. Als je als deelnemer iets niet begrijpt, is het een logische stap om eerst eens een vraag te stellen aan je pensioenfonds. Dat hoeft niet meteen een klacht te zijn. Pensioenfondsen hebben hele goede loketten voor mensen die vragen willen stellen. Ik zou willen dat de minister en de pensioenfondsbesturen er zelf op wijzen dat, als mensen iets niet begrijpen, ze gewoon de vraag kunnen stellen hoe het eigenlijk zit. Uit de praktijk blijkt dat als je eerst een vraag stelt, heel veel zaken kunnen worden opgelost en dat de zaak juist niet hoeft te escaleren als je een goed antwoord krijgt op je vraag. Daarmee kun je heel veel weghalen.

De voorzitter:

En uw vraag aan mevrouw Oomen is?

Mevrouw Moonen (D66):

Is mevrouw Oomen het met mij eens dat er de tussenstap is dat je eerst een vraag aan je eigen fonds stelt?

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Op iets wat logisch is, hoef ik niet verder in te gaan. Als men geen gelijk krijgt, gaat men naar de eigen geschilleninstantie of de klachteninstantie in het fonds, en dan pas naar elders. We moeten proberen dat zo veel mogelijk te voorkomen. Daar is een pensioenfonds alles aan gelegen, zeg ik nog maar eens.

Voorzitter, ik had nog een ander punt van zorg, het niet verplicht bindend zijn van een uitspraak. Helpen we daarmee de deelnemer die een oplossing van zijn geschil zoekt? Nee. Niet-bindend betekent dat die deelnemer weliswaar gelijk kan krijgen, maar dat hij, als het fonds dat niet materieel maakt, vervolgens ook nog eens de dure en lange gang naar de rechter moet maken. Bij een niet-bindendheid helpen wij de fondsen en niet de deelnemer. Dat moet dus anders. Dat is dat.

Een ander punt: het nabestaanden- en wezenpensioen. De CDA-fractie heeft in de schriftelijke voorbereiding aangedrongen op reparatie van een hiaat in de nabestaanden- en wezenpensioenuitkering bij overlijden voor de pensioendatum. Nabestaanden kunnen immers in de problemen komen wanneer zij niet eigenstandig gekozen hebben voor een vrijwillige voortzetting. De CDA heeft twijfels of de alertheid en het doenvermogen van deelnemers of ex-deelnemers ertoe leiden dat men zich vrijwillig gaat verzekeren. Doet men dat niet, dan is er bij overlijden een echt probleem. Onze suggestie was een keuze voor een vrijwillige voortzetting als default.

De eerdere argumentatie ten aanzien van mogelijke oververzekering kon ons niet overtuigen. De minister ziet dat probleem ook, zie ik althans in de schriftelijke beantwoording. Zij geeft nu aan dat de door de CDA-fractie gesuggereerde modaliteit wel een onderzoek waard is en dat zij nog gaat kijken naar de uitvoering. Er is dus hoop gegeven. Maar de CDA-fractie wil meer en vraagt om invoering van de door ons gesuggereerde oplossing. Niets doen kan leiden tot een groter afbreukrisico, voor ons en voor de minister, omdat we iets niet gezien hebben. Een groep nabestaanden die geen uitkering zou krijgen, hoe klein die groep ook is, moeten we gewoon niet willen.

Dat hiaat voor nabestaanden geldt ook voor wezen. Voor deze groep is er zelfs geen vrijwillige voortzetting. Uit de antwoorden begrijp ik dat volgens de Pensioenfederatie het betrekken van wezen in de vrijwillige voortzetting uitvoeringstechnisch tot grote problemen leidt. Maar ook hier is de CDA-fractie niet overtuigd. De herziening van het nabestaandenpensioen in de nieuwe wet gaat te lang duren. Onze oproep hier is dus: eerst invaren en na het goedkeuren van de wet is reparatie ook op dit punt mogelijk.

Een ander thema is het uitzicht op een waardevast pensioen. Waardevastheid betekent dat op z'n minst de inflatie bijgehouden zal moeten worden. De CDA-fractie heeft de volgende vraag: zou het voor het compenseren van de inflatie niet prima passen als het rendement prioritair gebruikt zou kunnen worden voor het compenseren van de inflatie? De parameters die gehanteerd worden, gaan uit van een inflatie van 2%, waarbij de markt de verwachting heeft dat deze inflatie de komende jaren flink hoger zal zijn. De argumentatie van de minister om deze keuzemogelijkheid voor het collectief niet mogelijk te maken, is dat er een herverdelingsvraagstuk gaat ontstaan tussen oud en jong. Dat vinden wij bijzonder jammer, want ook in een solidair contract zou het collectief niet onderschikt moeten zijn aan het individu. De kracht van het solidaire contract van het pensioenfonds zou juist moeten zijn om binnen de langetermijnoriëntatie een dergelijke inflatiebescherming aan te bieden. Fondsen kunnen zelf kiezen in welke mate dat als evenwichtig wordt gezien. De interne governance is daartoe uitgerust. Dat zou toch uitstekend passen in de belofte van een koopkrachtig pensioen?

In die zin vraag ik de minister om nog eens te reageren op de stelling van Lans Bovenberg over de inflatiebescherming. Hij suggereert als oplossing dat jongeren dit risico kunnen dragen voor ouderen. Om die reden zouden ouderen een premie moeten betalen die gebaseerd is op de marktkoersen van inflatiegerelateerde obligaties. Je beloont jongeren dan voor het risico dat zij voor ouderen dragen. Volgens de letter van de wet mag deze constructie echter niet; of moet ik zeggen: nog niet? Dat de minister het hier moeilijk heeft, gezien het akkoord, begrijp ik. Maar wat is dan wel een echte oplossing, zo vraag ik, wanneer het hoge inflatiespook ons blijft achtervolgen in de komende jaren? Denkt de regering dat er op termijn wél mogelijkheden zijn?

Ik wil ook aandacht vragen voor het volgende. Wanneer er bij de transitie een fout wordt gemaakt — een cohort krijgt te veel en een ander cohort krijgt te weinig toebedeeld — hoe kan dat probleem dan worden opgelost? De technische reserve is wellicht klein en moet mijns inziens ook niet groot zijn, om oppotten en niet uitkeren te voorkomen. Maar hoe vang je dit probleem dan wel op? Het cohort dat te weinig had, krijgt een evenredig deel, maar hoe krijg je het deel terug dat bovenmatig aan het andere cohort is toebedeeld? Ik doe de volgende suggestie. Zou het mogelijk zijn om een jaar na de transitie — fouten in de toedeling zouden na een jaar toch bekend moeten zijn — de fout collectief te herstellen?

Voorzitter. In alle vragen heb ik aandacht gevraagd voor de wijze van toezicht door AFM en DNB. De vrees van de federatie, en ook van de bonden, is dat de open normen door de toezichthouders gevuld worden, terwijl dit toch de verantwoordelijkheid is van de fondsen, die de opdracht van de sociale partners uitvoeren. De CDA-fractie wil ruim baan geven binnen de expliciete tekst van de wet, zoals de minister stelt, want met adequate verantwoording en controle is niets mis. Maar er is ontevredenheid en ook onbegrip dat het niet gedeeld wordt door de fondsen, omdat de vrees is dat haakjes achter de naam consequenties hebben voor benoemingen of herbenoemingen, ondanks de Chinese Wall. De rigide opstelling, ook weer onlangs, van de AFM leidt tot systeemproblemen. Nu meldt het fonds het als er een incident is of als er een fout is gemaakt. Ze zeggen dan ook wat de wijze van herstel is. Maar als een dergelijke melding betekent dat er meteen een zogenaamde normoverdragende brief van de toezichthouder uitgaat, dan zou het niet-melden weleens de norm kunnen worden. Ziet de minister dit probleem en wil ze daar iets aan doen?

Voorzitter. Dan: witte vlekken, zelfstandigen, RVU en de kosten van het project. Prominent in de Tweede Kamer is de toezegging dat meer mensen de kans moeten krijgen om deel te nemen aan het tweedepijlerpensioen. Puur voor de geschiedenis wil ik hier aangeven dat er meer nodig is dan de vrijblijvendheid die nu is voorzien. Ik zie dat het voor zelfstandigen die bereid en ook financieel in staat zijn om een premie van 26% boven de franchise te betalen als deelname aan een pensioenvoorziening, al heel moeilijk is, ook al kan de premie fiscaal verrekend worden. Ik kan dat slechts signaleren en een reactie vragen op onze stelling.

Dan de verplichting om 18-jarigen pensioen te laten opbouwen, zelfs voorafgaande aan de transitie. De CDA-fractie vindt dat onnodig. Het kost te veel en het levert voor de betrokken 18-jarigen te weinig op, omdat het loon niet veel boven de franchise zit.

Voorzitter. Ook een onderdeel van het pensioenakkoord was een regeling voor de zware beroepen. Door mijn collega's Crone en Kox is daar aandacht voor gevraagd. Ik zou me daar kortheidshalve bij willen aansluiten.

Voorzitter. Dan mijn laatste, niet onbelangrijke, punt. Ook dat wil ik hier namens de fractie gezegd hebben: de overgang naar de Wtp. In de samenleving worden honderden miljarden gesuggereerd als kosten voor de overgang. Dat is niet zo, maar laat de minister dat ook hier nog eens zeggen. Waar ik wel zorgen over heb, is dat de Wtp meer gaat kosten per deelnemer. Waarom zeg ik dat? Ik ben daar gewoon veel minder optimistisch over omdat die deelnemer ook geconfronteerd wordt met de kosten die er nu zijn in elk cohort voor het beleggingsbeleid. Daar krijg ik graag ook nog een reactie op.

Voorzitter. Pensioen en zeker ook een goed functionerend tweedepijlerpensioen zijn voor mij als christendemocraat heel belangrijk. Niet alleen omdat dat het mogelijk moet maken dat mensen na het arbeidzame leven een adequaat pensioen hebben, een pensioen waarvan men kan leven en een pensioen dat waardevast is, maar ook omdat in de christelijk-sociale leer die ik aanhang, de verantwoordelijkheid voor dat pensioen is gedeeld. Pensioen mag niet geagendeerd worden als een louter financieel product. Het is de afspraak tussen werkgevers en werknemers, waarbij zij samen de verantwoordelijkheid dragen voor een goed leven op de oude dag.

Ik dank u zeer, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Oomen. Dan mag u mij verwijten dat we een halfuur zijn uitgelopen onder mijn voorzitterschap. Maar ik denk dat het onderwerp belangrijk is en dat we dat in evenredigheid van bijdragen en tijd met elkaar wel kunnen verantwoorden. Ik zou nu een uur willen schorsen. De schorsing stond gepland van 18.00 uur tot 19.00 uur. Het is nu 18.30 en we hervatten dus om 19.30 uur.

De vergadering wordt van 18.32 uur tot 19.33 uur geschorst.

Voorzitter: Bruijn

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van wetsvoorstel 36067, de Wet toekomst pensioenen. Ik geef het woord aan mevrouw Prast namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Prast i (PvdD):

Dank, voorzitter. Dit is mijn laatste debat hier. Wat mooi en wat passend dat het gaat over een onderwerp waarbij ik me extra betrokken voel omdat ik me er als wetenschapper en als columnist al meer dan vijftien jaar mee bezighoud. Uit het oogpunt van transparantie — dat kwam vandaag al een paar keer langs — meld ik dat ik lid ben van de raad van commissarissen van AZL en van BeFrank, ook een pensioenuitvoerder. De vertrouwenspersoon integriteit van de Kamer heeft mij verzekerd dat hier geen probleem is van belangenverstrengeling of schijn daarvan, en dat ik dit debat dus gewoon kan voeren.

Op 6 april 2012 schreef ik in mijn toen wekelijkse column in Het Financieele Dagblad het volgende.

"Er waren eens twee werknemers, Jip en Janneke. Jip ging over een jaar met pensioen, Janneke over tien jaar. Ze hadden elk pensioenrechten opgebouwd: Jip honderd, Janneke vijftig. Samen honderdvijftig. Of dat harde of zachte rechten waren, daar kom ik nog op terug. In hun gezamenlijke pensioenpot zat maar honderdtwintig." Toen mochten we nog over "pensioenpot" praten. "Dat kwam doordat het pensioenfonds hun premies deels onveilig had belegd. Waarom? Omdat onveilig beleggen naar verwachting meer opbrengt. Jip en Janneke, en ook hun werkgevers, hoefden dus minder premie te betalen dan bij veilig beleggen. Je zou ook kunnen zeggen dat ze geen verzekeringspremie betaalden, in de hoop dat risico zich niet zou manifesteren. Maar het was tegengevallen.

Nu moest er een besluit genomen worden over de verdeling van de pensioenpot. Immers, Jip ging volgend jaar al met pensioen. Vooruitschuiven van de keus was niet mogelijk. Stel het waren harde rechten. Dan zou Jip honderd moeten krijgen, en Janneke met zekerheid vijftig over tien jaar. Maar dat laatste kan niet, want het rendement dat bij zekerheid hoort is veel te laag om van twintig vijftig te maken. Het is dus onmogelijk dat het voor allebei harde rechten zijn. Het kan ook niet dat de rechten voor Jip hard en die voor Janneke zacht zijn, want ze hebben dezelfde regeling. Het zijn daarom zachte rechten en elke verdeling is mogelijk. Hoe moeten ze eruit komen? Jip en Janneke kunnen de pech delen, immers ze hebben allebei de lage premie betaald die hoort bij onzekerheid. Jip krijgt dan tachtig, Janneke veertig. Jip kan ook honderd krijgen, en Janneke twintig. Het risico dat Jip en Janneke allebei hebben genomen in ruil voor elk een lagere premie ligt dan helemaal bij Janneke. Jip krijgt een bedrag dat hoort bij zekerheid, hoewel hij een premie heeft betaald die hoort bij risico. Jip heeft zich niet verzekerd, maar krijgt toch een verzekering uitgekeerd. Op kosten van Janneke.

Voor Jip en Janneke kunnen we ook generatie-Jip en generatie-Janneke lezen. We kunnen meerdere generaties toevoegen en de opgebouwde rechten variëren. Voor de analyse en de conclusies maakt het niet uit, het zou alleen wat minder eenvoudig uit te leggen zijn. En eenvoud is van belang, want anders denkt Jip dat hij recht heeft op honderd, en heeft Janneke niet door dat ze bestolen wordt."

Voorzitter. We zijn ruim elf jaar verder. Het pingpongen over de vraag bij wie de lusten, maar vooral de lasten, in de tweede pijler terecht moeten komen, is in die tijd onverminderd doorgegaan. In het huidige stelsel hebben pensioendeelnemers in de tweede pijler namelijk wel aanspraken, maar geen persoonlijk pensioenvermogen. Er is dus steeds geharrewar over verhogingen, verlagingen en indexeringen. De verhouding tussen gepensioneerden en beroepsbevolking was in 1950 zes op één. Nu is dat nog geen drie op één. En die verhouding daalt verder. In 1950 leefden mensen vanaf hun 65ste gemiddeld nog veertien jaar. Nu is dat twintig jaar. Kortom, bij de invoering van het huidige stelsel hadden we een bevolkingspiramide met een brede werkende basis en een kleine gepensioneerde top.

Het huidige stelsel paste daar toen goed bij. Als het tegenzat, hoefden al die werkenden en de werkgevers maar een klein beetje bij te betalen om ervoor te zorgen dat de pensioenen van die relatief kleine groep ouderen — "bejaarden" heetten die toen nog — niet hoefden te dalen. Gepensioneerden konden dankzij die achtervang de facto rekenen op 70% van hun eindloon, welvaartvast nota bene. Dat is met de huidige demografie al decennia niet meer mogelijk. Het huidige stelsel past bovendien niet bij een wereld waarin mensen van werknemer zzp'er worden en omgekeerd. Wie nu de eerste helft van zijn werkzame leven werknemer is en daarna zzp'er wordt, schiet er heel veel pensioen bij in, terwijl wie de omgekeerde route volgt, juist bovenmatig profiteert van het huidige systeem. Dat was nooit de bedoeling en is oneerlijk.

De Partij voor de Dieren streeft ernaar oud en jong eerlijk te behandelen en mijn fractie is ervan overtuigd dat het huidige stelsel niet toereikend is. De vraag is niet of we een ander stelsel willen — ja — maar of we ja kunnen zeggen tegen het huidige wetsvoorstel. De Wet toekomst pensioenen heeft een aantal belangrijke voordelen. Deelnemers krijgen een persoonlijk pensioenvermogen. Het wordt duidelijk wie welk risico loopt. In het huidige stelsel is er net zo goed risico, maar ligt het onder het vloerkleed. Als het tevoorschijn komt, begint het touwtrekken en doorschuiven.

In het nieuwe stelsel is er wel transparantie over het risico en over bij wie dat terechtkomt als het zich manifesteert. De mate van risico nemen gaat bovendien verschillen per cohort, waarbij geldt: hoe ouder, hoe minder risico. Ouderen hebben immers geen mogelijkheid om achterstand in te lopen, terwijl jongeren nog een leven van pensioenpremie-inleg voor zich hebben. Transparantie over de risico's en duidelijkheid vooraf over wie welk risico draagt, is iets heel anders dan "meer risico", laat staan "casinopensioen". Het enige waarmee deelnemers straks naar het casino kunnen gaan, is de 10% die ze volgens het pensioenakkoord moeten kunnen opnemen op de dag van pensionering. Maar dat is geen onderdeel van dit wetsvoorstel.

Er wordt trouwens vaak voor gewaarschuwd dat deze 10% ineens een gevaar zou vormen voor mensen met een klein pensioen. Mevrouw Oomen noemde het eerder. Er was ook sprake van de motie van onder anderen mevrouw Oomen. Voor het wegvallen van toeslagen is dat zeker waar, maar lage inkomens leven gemiddeld veel korter dan hoge inkomens. Voor mannen is het verschil ruim acht jaar en voor vrouwen bijna zeven. Lage inkomens profiteren dus veel minder van hun pensioen en subsidiëren de rijken via het pensioensysteem. Dat is zo in het oude systeem en dat blijft zo in het nieuwe. Vanuit die optiek moeten ze eigenlijk juist die 10% wél opnemen. Hoe ziet de minister dat?

Deelnemers hebben volgens het nieuwe stelsel een individueel pensioenvermogen, maar ze kunnen daar niet vrij over beschikken en ze kunnen ook niet individueel kiezen hoe het belegd wordt. Dat heeft voor- en nadelen. Eén nadeel weegt heel zwaar voor de Partij voor de Dieren. Daar kom ik nog uitgebreid op terug.

Eerst de voordelen, te beginnen met de bescherming van de pensioenspaarder tegen zichzelf. De overgrote meerderheid van deelnemers is blij met het gedwongen pensioensparen, in de eerste plaats omdat ze bang zijn dat ze, als het niet verplicht was, het sparen zouden uitstellen tot later. In de tweede plaats omdat ze blij zijn dat het voor ze wordt geregeld. Ze delegeren het graag. Ten derde omdat ze niet zouden weten hoe ze het individueel zelf zouden moeten doen. Ze willen ook helemaal niet zelf beleggen voor hun pensioen.

Zzp'ers zeggen zelf dat ze eigenlijk meer zouden moeten sparen voor hun pensioen. Het zou mooi zijn als de overheid hen daarbij hielp. Ik kom hier nog op terug. Het handhaven van verplicht sparen in de tweede pijler is dus prima. De deelnemer niet de vrijheid geven om met zijn tweedepijlerpensioenvermogen naar de beurs of in bitcoins te gaan: idem. Maar is het niet een gemiste kans dat de Wtp niet op een andere manier is vormgegeven? Waarom niet werknemers verplichten om pensioenpremie af te dragen maar ze zelf te laten kiezen bij welk fonds ze dat doen? Dus: geen verplichte winkelnering bij het fonds van de eigen werkgever of bedrijfstak, maar verplicht sparen in een fonds naar keuze. Als een werknemer van baan verandert, kan hij of zij dan ook gewoon bij het pensioenfonds blijven. Geen overdracht, geen persoonlijke pensioenvermogens bij verschillende fondsen, minder administratieve lasten. De in aanmerking komende fondsen zouden natuurlijk aan allerlei eisen van de wetgever en toezichthouders moeten voldoen, maar het kan gewoon. Waarom moeilijk maken wat makkelijk kan? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Ik kom op een voor de Partij voor de Dieren zwaarwegend nadeel van het nieuwe, voorgestelde stelsel: deelnemers kunnen de facto gedwongen worden om een deel van hun pensioenpot te stoppen in activiteiten die bijdragen aan wreedheid tegen dieren, zoals de bio-industrie, en in activiteiten die slecht zijn voor het huidige en toekomstige leven op aarde, zoals beleggen in fossiel. Dat is voor de Partij voor de Dieren echt onaanvaardbaar. Het is toch onvoorstelbaar dat iemand die wreedheid tegen dieren afwijst en zelf vegetarisch of geheel plantaardig eet, via het pensioenstelsel gedwongen wordt om haar of zijn spaargeld te steken in de bio-industrie? Het gaat om meer dan 25% van haar of zijn loonkosten.

Het is toch ook onvoorstelbaar dat iemand die doordrongen is van het besef dat we af moeten van fossiel en daar zelf de nodige offers voor brengt, bijvoorbeeld door de reizen met het ov — dat offer is groot, gezien de hoge kosten en de beroerde kwaliteit van de spoorwegen — gedwongen kan worden om zijn pensioenvermogen in fossiel te beleggen, omdat haar of zijn pensioenfonds dat nu eenmaal doet? Het kan toch niet zo zijn dat de overheid de burger aan de ene kant via de campagne Iedereen doet wat aanspoort om iets te doen voor het klimaat, terwijl de tweede pijler haar of hem tegelijkertijd de facto dwingt om grote klimaatvervuilers te financieren? Een aanpassing van het pensioenstelsel kan toch niet plaatsvinden zonder dit probleem op te lossen?

Volgens de Eerlijke Pensioenwijzer scoren de tien grootste Nederlandse pensioenfondsen een 1 als het gaat om dierenwelzijn. Ze sluiten zelfs plofkippen en kooivarkens niet uit. Dat is op zichzelf al erg, maar het staat ook nog eens haaks op wat pensioendeelnemers willen. €10 per maand pensioen inleveren als dat minder bio-industrie zou betekenen, kopte Trouw enkele jaren geleden. Dat was op basis van onderzoek van I&O Research: 80% wil niet dat hun pensioengeld wordt belegd in bedrijven die gebruikmaken van plofkippen of kooivarkens. Meer dan de helft zou bereid zijn om €10 per maand pensioen in te leveren ten gunste van dierenwelzijn. Daar moeten we toch iets mee doen bij de overgang op een nieuw pensioenstelsel? Waarom zouden we pensioendeelnemers verplichten om deel te nemen in beleggingen die indruisen tegen hun principes of levensovertuigingen? Graag een reactie van de minister.

Volgens de Eerlijke Geldwijzer varieert het beleid van pensioenfondsen voor beleggingen in olie en gas van "zeer slecht" voor vier van de tien grootste fondsen tot een "ruim onvoldoende" voor het ABP. Kent de minister dit onderzoek en is zij bereid stappen te zetten zodat pensioendeelnemers niet meer kunnen worden gedwongen tot het financieren van vervuiling? Juist doordat er in het voorgestelde systeem persoonlijke pensioenvermogens zijn, zou je verwachten dat deelnemers kunnen aangeven dat ze bepaalde beleggingscategorieën willen uitsluiten. Die wens moet ingewilligd worden. Waarom heeft de minister die mogelijkheid niet gecreëerd in de Wtp? Ziet zij mogelijkheden om individuele deelnemers alsnog de kans te bieden om beleggingscategorieën uit te sluiten als het om hun persoonlijke pensioenvermogen gaat? Ziet zij kans de pensioensector ertoe te verplichten die mogelijkheid aan te bieden? Graag een reactie. Ik overweeg een motie.

Het is dus een feit dat er een groot verschil is tussen de duurzaamheidswensen van deelnemers en het feitelijke beleggingsbeleid van pensioenfondsen. Een groot deel van de respondenten in allerlei onderzoeken geeft de voorkeur aan maatschappelijk verantwoorde investeringen, zelfs als dit een lager rendement zou betekenen. Weliswaar geeft de wet meer invloed aan deelnemers, maar is dat genoeg? De Partij voor de Dieren vindt van niet en baseert zich op onderzoek waaruit blijkt dat de mvo-wensen van de overgrote meerderheid van de deelnemers niet tot uitdrukking komen in het beleggingsbeleid.

De heer Van Strien i (PVV):

Ik heb een vraag aan mevrouw Prast over het maatschappelijk verantwoord beleggen. Ik lees in de krant dat een aantal pensioenfondsen al niet meer beleggen in bedrijven die in fossiel zitten. Dan hebben we het over enorm grote bedrijven, bedrijven die tot de grootste ter wereld horen. Als je daar niet meer in kunt beleggen, dan betekent dat dat je een essentieel deel van je rendement gaat missen. Mijn vraag aan mevrouw Prast is of zij denkt dat de deelnemers die zij dan mogelijkerwijs geënquêteerd heeft, ermee akkoord zouden gaan dat er een wezenlijk verminderd rendement uit gaat komen, als je al dat soort bedrijven gaat skippen.

Mevrouw Prast (PvdD):

Ik antwoord graag met een slogan van mijn partij: wat heb je aan geld als de poolkap smelt? Pensioen is voor later, is voor de toekomst. Als er dan geen leven meer op aarde is, hebben deelnemers daar niets aan.

De heer Van Strien (PVV):

Het is vandaag al aan de orde geweest: het gemiddelde pensioen bedraagt €700 per maand. Ik denk dat u aan de mensen die inderdaad op die grens van €700 per maand zitten, eens de vraag moet stellen of daar wel een paar procenten af kunnen.

Mevrouw Prast (PvdD):

Dit is een vraag?

De heer Van Strien (PVV):

Ja, dat is een vraag. We hebben het niet over de mensen die €3.000 of €4.000 pensioen vangen, die een leuke carrière achter de rug hebben met nog wat bijbaantjes en dergelijke. Daar hebben we het niet over. We hebben het over de mensen die €700 per maand vangen: of daar €100 vanaf kan. Dat is dus de vraag.

De voorzitter:

De vraag is duidelijk.

Mevrouw Prast (PvdD):

Ik ben het met de heer Van Strien eens dat als je onderzoeken doet, je de antwoorden moet analyseren naar de persoonlijke kenmerken van deelnemers en dat je ook moet zorgen dat de pool die je hebt bevraagd, representatief is. Of dat hier zo is, heb ik nu niet paraat.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Strien.

De heer Van Strien (PVV):

Ik vrees het ergste als het gaat over de representativiteit van die onderzoeken. Het probleem is vooral dat inmiddels al die wereldverbeteraars in de pensioenbesturen zitten. En die geven opdracht tot die onderzoeken, en daardoor komt daaruit wat er gewenst is door die wereldverbeteraars.

De voorzitter:

De heer Schalk.

Mevrouw Prast (PvdD):

Dit laatste zag ik niet als een vraag.

De heer Schalk i (SGP):

Ik heb een vraag aan mevrouw Prast over duurzaamheid. Ik kan haar redenering volgen, maar is zij het met me eens dat je dan eigenlijk ook zou moeten doen voor andere onderwerpen? Ik noem bedrijven die heel veel bezig zijn met medisch-ethische kwesties, onderzoeken bijvoorbeeld, of 24 uurseconomie of kinderarbeid. Zou elke pensioendeelnemer dan moeten aangeven aan zijn pensioenfonds waar hij allemaal in ieder geval niet aan mee wil doen?

Mevrouw Prast (PvdD):

Dat zou het idee zijn, ja.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Prast (PvdD):

Dank u wel. Deelnemers kunnen niet stemmen met de voeten. Dan moeten ze hun stem toch kunnen laten horen binnen het fonds? Wij pleiten voor een grotere rol voor de verantwoordings- en belanghebbendenorganen en voor een bindend referendum onder deelnemers en gepensioneerden, als het gaat om fossiel beleggen. Ik overweeg een motie op dit punt.

Voorzitter. Ik kom op een ander punt: de behandeling van deeltijders. Vrouwen en in toenemende mate ook mannen kiezen voor een betere, gezondere en duurzame balans in hun leven door een aanstelling van minder dan vijf dagen per week. Soms combineren ze loondienst in deeltijd met zzp-schap, waarbij ze in het laatste niet verplicht pensioen opbouwen. Pensioen is een arbeidsvoorwaarde, soms wel "uitgesteld loon" genoemd, en daarmee de verantwoordelijkheid van de sociale partners. Maar de overheid speelt een rol bij onder andere de verplichtstelling en de fiscale behandeling. Juist daar worden deeltijders benadeeld, want geheel tegen de geest van de aftoppingsregeling wordt die naar rato op hen toegepast. Deeltijdwerkers worden gestraft met een lager pensioen en minder premieaftrek als ze op voltijdsbasis meer dan de aftoppingsgrens zouden verdienen. Maar dat verdienen ze niet. Ze zitten daaronder, misschien zelfs ver daaronder. Omdat ze nog altijd vaker vrouw zijn, is dat niet alleen deeltijd- maar indirect ook seksediscriminatie in de overtuiging van mijn partij. De herziening van het stelsel was een mooie kans om een einde te maken aan de pensioenbenadeling van deeltijders door de aftopping, maar die kans is niet benut. Het antwoord van de minister op mijn vragen hierover in de schriftelijke ronde is allesbehalve overtuigend en ik vraag de minister om toe te zeggen dat ze er bij haar collega's van Financiën voor zal pleiten om hun best te doen om aan deze achterstelling van deeltijders een einde te maken. Ik overweeg een motie op dit punt.

Ik beloofde nog terug te komen op zzp'ers. De Wtp biedt daarvoor geen oplossing, want is beperkt tot de tweede pijler. Maar er zijn andere manieren om zzp'ers te helpen met pensioensparen. We weten dat de keuzearchitectuur grote invloed heeft op gedrag; mevrouw Oomen noemde het al bij de weduwen- en wezenverzekering. Ik noem graag het door de Partij voor de Dieren gepromote en succesvolle systeem "Carnivoor? Geef het door!", dat erop neerkomt dat wie een uitnodiging krijgt voor lunch of diner, het moet doorgeven als hij of zij vlees wil eten, terwijl de vegetariër niets hoeft te doen. Keuzevrijheid blijft behouden, maar de duurzame en diervriendelijke keus wordt makkelijk gemaakt. Waarom zouden we niet een systeem introduceren waarbij het de zzp'er makkelijk wordt gemaakt voor haar of zijn pensioen te sparen zonder dwang?

Mogelijkheden te over. Wie zich inschrijft bij de Kamer van Koophandel machtigt een fonds als standaard om elk kwartaal een premie in te houden, bijvoorbeeld in verhouding tot de betaalde omzetbelasting. Dan beweegt het mee met de inkomsten van de zzp'er. De zzp'er kan nee zeggen, maar moet dat dan wel doorgeven. Hij of zij kan er ook na een paar jaar uitstappen, maar wat gespaard is, blijft in het fonds. Of we vragen zzp'ers bij elke indiening van hun btw-aangifte expliciet aan te geven, voordat ze op de knop "indienen" drukken, of ze wel of niet willen sparen voor hun pensioen. Ook dat is een bewezen manier om vrijwillig pensioensparen te bevorderen. Kan de minister een onderzoek toezeggen naar de mogelijkheden en uitvoerbaarheid? Graag een reactie. Kan zij in deze reactie ook de mogelijkheid meenemen om pensioenfondsen te verplichten alleen nog in dierenleed, tabak of fossiel te investeren als deelnemers daartoe uitdrukkelijk verzoeken voor hun persoonlijke pensioenvermogen? "Fossiel, tabak en dierenleed gaat voor. Geef het door!" Graag een reactie.

Voorzitter. Communicatie is belangrijk. We weten dat deelnemers een pensioenprojectie in procenten van hun huidige inkomen veel beter begrijpen dan een projectie in euro's. Ik heb dat zelf onderzocht. De AFM heeft een vervolgonderzoek gedaan en kwam op hetzelfde uit. Waarom verplicht de minister niet om de projectie zowel in euro's als in procenten van het huidig inkomen te geven? Het is voor uitvoerders een kwestie van een druk op de knop. Ik overweeg een motie.

Als Eerste Kamer moeten wij extra letten op de uitvoerbaarheid van wetgeving. De Wtp is een grote operatie en we hebben bij de Belastingdienst en het UWV gezien dat systemen daar niet altijd even goed voor toegerust zijn. Ook bij de Omgevingswet speelde het. Het gaat bij de stelselherziening pensioenen om grote aantallen mensen en hoge bedragen en ook om inkomens waarvan mensen elke maand weer afhankelijk zijn. We zijn met 1.500 miljard euro het land met de hoogste ratio van pensioenvermogen ten opzichte van het bbp ter wereld en de bedoeling is dat in te varen in rond 10 miljoen persoonlijke pensioenvermogens, en dat terwijl veel pensioenfondsen volgens onderzoek van EY hun data niet op orde hebben. Dat geeft ons een extra verantwoordelijkheid. In mijn fractie leven hierover grote zorgen. Zal deze grote operatie in de tijd die ervoor staat, probleemloos worden uitgevoerd? Wie staat garant voor de gevolgen bij onvoorziene problemen die van technische of juridische aard zijn? Waarom zou het bij de Wtp met de systemen wel goed gaan, gezien de missers elders?

Wij hebben hier natuurlijk twee toezichthouders: DNB en AFM. We weten ook dat pensioenfondsen en uitvoerders, anders dan de Belastingdienst en het UWV, niet hebben bezuinigd maar juist hebben geïnvesteerd in hun ICT-systemen. DNB concludeerde kortgeleden desalniettemin dat bij een derde tot de helft van de pensioenfondsen het datakwaliteitsbeleid niet aanwezig, verouderd of incompleet is. DNB noemt dit zorgelijk in het licht van de transitie naar de nieuwe pensioenregeling. Gaat het de fondsen die het betreft lukken om voorafgaand aan een invaarbesluit wezenlijke verbeteringen te treffen? DNB kan een invaarverbod opleggen, maar hoe voorkomen we dat dat nodig is? En wat gebeurt er als achteraf blijkt dat er ten onrechte invaartoestemming is gegeven? Wie is daarvoor dan verantwoordelijk? Ik overweeg een motie op dat punt.

Er is ook voor gewaarschuwd dat bezwaarprocedures bij de rechter van deelnemers en gepensioneerden die het niet eens zijn met het invaren van hun aanspraken, de uitvoering kunnen frustreren en tot een pensioenramp zouden kunnen leiden. De Raad voor de rechtspraak vreest voor een forse hoeveelheid civiele procedures rond de transitie en mogelijk nog jaren daarna. Volgens de Raad van State hoeven we daar juist níét bang voor te zijn. Kunnen we er als Eerste Kamer wel op vertrouwen dat het goed komt met de uitvoering? En wat als het niet goed zou komen? Hierover leven in mijn fractie grote zorgen, net als over de dierenleedbeleggingen. We bekijken de Wtp dan ook met gemengde gevoelens, tussen hoop en vrees. Ik krijg graag een reflectie van de minister.

Voorzitter. Dit was mijn laatste vraag. Ik zie uit naar de antwoorden van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Prast. Dan geef ik het woord aan de heer Schalk namens de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Vanmorgen om een uur of tien begonnen we dit debat. Het is nu 20.00 uur 's avonds, dus na tien uur lijkt dit me een goed moment voor een meditatief moment. In de Bijbel lees ik namelijk wonderlijk mooie metaforen in de Spreuken van de wijze koning Salomo, die gericht zijn op de ouderen en de zorg die we voor hen zouden moeten hebben. Hij heeft het bijvoorbeeld over de maalsters die langzaam gaan malen — het gebit van ouderen gaat blijkbaar achteruit en ze gaan langzamer eten — en over de twee deuren naar de straat die worden gesloten, oftewel: de lippen van de oudere gaan dicht en hij gaat minder spreken. Ik geef toe dat dit niet bij iedereen het geval is! De vensters worden verduisterd, oftewel: de ogen zijn niet meer zo scherp als vroeger. En ik lees dat zo'n oudere opstaat op de stem van het vogeltje. Tja, de slaap is geweken en bij het ochtendgloren ligt hij al wakker als de eerste vogels gaan fluiten. Die ouderen zien soms op tegen het beklimmen van een hoogte en ze zijn bang voor de gevaren van de weg. Het is allemaal prachtig beschreven door de wijze koning Salomo in Prediker 12.

Het laat zien welke zorg we zouden moeten hebben voor die ouderen. Dan word ik een beetje treurig als het we het de hele dag alleen maar hebben over systemen en stelsels, en we vergeten waar het om draait, namelijk om die mensen. Uiteindelijk gaat het namelijk niet om het systeem of om de vraag of het oude stelsel nou beter is dan het nieuwe of juist andersom. Nee, het draait om mensen. Als er een nieuw pensioenstelsel voorligt, zullen we moeten kijken of dit goed is voor mensen. Daarom letten we ook vandaag op rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid.

In dat kader heb ik zeven punten. Ik nummer ze even. Als de minister zo vriendelijk zou willen zijn om mijn nummers een beetje te gebruiken bij de beantwoording, kan ik in dit grote debat in ieder geval mijn eigen inbreng een beetje zekerstellen.

Het eerste punt is dat van de rechtmatigheid. In feite is er een omslag van een pensioenstelsel met een doorsneesystematiek naar een nieuw stelsel waarin de risico's worden opgedeeld. Uiteindelijk zijn er groepen beter af en slechter af door de overstap naar een nieuw stelsel. Kan de minister aangeven voor welke groep het nu echt beter wordt en, ook heel eerlijk, wie er echt op achteruitgaat? Wij als leden van de Eerste Kamer hebben de belangrijke taak om te kijken naar die rechtmatigheid. Is het nieuwe systeem nu rechtmatiger dan het vorige of wordt het juist onrechtmatiger, en waarom?

Er is nog iets, namelijk het punt van de heer Kox, die vragen stelde over artikel XIII, over de samenloop met de Wet aanpassing Appa en enkele andere wetten 2021 in relatie tot artikel 63 van de Grondwet. Ik had daarbij drie observaties. De eerste was: complimenten voor de heer Kox die zich het jaar 2013 herinnerde. De tweede observatie: dit is misschien wel de reden waarom de hoge omloopsnelheid van senatoren als een risico moet worden gezien. De derde: ik kan me voorstellen dat de serene rust in de ambtenarenkamer op dat moment ernstig werd verstoord. En naast deze observaties inderdaad de cruciale vraag aan de minister wat de gevolgen zijn als de Grondwet ons terugroept. En ik zou het fijn vinden als de brief die de heer Kox heeft gegeven aan de voorzitter van hedenmiddag, verspreid kan worden onder ons.

Het tweede punt is het punt van de risicodeling. Een belangrijk uitgangspunt daarbij — ik citeer hier de regering in de beantwoording van mijn vragen — is dat in het nieuwe pensioenstelsel dat risico meer gericht wordt toebedeeld en er rekening wordt gehouden met de risico's die deelnemers kunnen en willen lopen. Maar nu kunnen deelnemers nog zo veel willen, de mate van hun risico kan toch niet op individueel niveau worden vastgesteld? Het is toch veelal zo dat het pensioenfonds voor allen die ingevaren zijn een koers uitzet, waardoor het risico voor alle deelnemers binnen bepaalde categorieën hetzelfde gewicht heeft? En dat betekent dan toch dat er sprake is van collectiviteit binnen het betreffende pensioenfonds? Wat bedoelt de regering dan met de opmerking dat "er rekening wordt gehouden met de risico's die deelnemers kunnen en willen lopen"?

Mijn derde punt gaat over de solidariteitsreserve en inflatie. De regering betoogt dat in de nieuwe systematiek, waarbij de risico's anders verdeeld en belegd worden, er toch nog onderlinge solidariteit blijft bestaan. Dat wordt de "solidariteitsreserve" genoemd. Dat woord suggereert dat er een reserve is die die solidariteit waarborgt. Mijn vraag is: klopt die benaming eigenlijk wel? Want er is een nadrukkelijke beperking aan de ruimte voor die solidariteit. Mijn fractie maakt zich ernstig zorgen over het feit dat slechts een inflatie van maximaal 2% draaglijk is. Onderzoeken tonen dat aan. Maar juist op dit moment, in deze periode waarin dit wetsvoorstel wordt behandeld in Tweede Kamer en Eerste Kamer, is de inflatie torenhoog. En stel dat die inflatie een jaar lang op 7% of 8% zit, kan de regering dan aangeven wat de consequenties zijn voor die solidariteitsreserve? Is die dan binnenkort bijna uitgeput, en misschien wel voor vele jaren ontregeld door bijlenen of anderszins? Hoe kan een dergelijke schok worden opgevangen? Moeten pensioendeelnemers dan meer in de gezamenlijke pot gaan stoppen? Naast de solidariteitsreserve kent het nieuwe pensioenstelsel ook het directe beschermingsrendement om te zorgen voor een eerlijk perspectief op een koopkrachtig pensioen. Is dat wel afdoende naast de solidariteitsreserve? Hoe moeten wij dat wegen? En is er wellicht nog meer denkbaar naast deze mechanismen?

Mijn punt vier gaat over de solidariteitsreserve en inflatie.

De heer Crone i (PvdA):

Ik heb daar ook aandacht voor gevraagd en ik heb daar ook een interruptie van de heer Schalk op gekregen. Ik begrijp dat in de wet de reserve maximaal 15% mag zijn. Maar ik deel uw vraag: gaan sociale partners volgens u dat wel doen, of gaan ze een minimale reserve doen omdat ze de rest dan lekker kunnen uitdelen? Hoe denkt u daarover? Want we moeten natuurlijk ook weer niet naar de reserves van ervoor: indexeren bij 130.

De heer Schalk (SGP):

Ik vind dat wel een mooie vraag, inderdaad. Ik vind het ook heel erg lastig om dat te duiden. Kijk, die 15% is nu het maximum dat in de wet staat, maar bij de huidige inflatie zitten we dus eigenlijk al meteen in de problemen. We hebben nu een invoeringsmoment van 1 juli, geloof ik, en de komende jaren wordt dat helemaal ingeregeld. Stel je nou voor dat we bij dat inregelen merken dat we eigenlijk veel te krap zitten met die 15%. Ik ben dan eigenlijk heel benieuwd of de minister, die ik nu even niet kan zien, dan mechanismen weet te bedenken waardoor we daar in ieder geval van weg kunnen komen. Ik snap aan de andere kant dat we moeten oppassen dat we zo meteen niet een solidariteitsreserve hebben van 100%. Maar 15% met een risico, met 2% inflatie — wat wij allemaal hebben gehoord tijdens de technische briefings — dat vind ik gewoon best wel een stevig risico.

De heer Crone (PvdA):

Ik zou de fondsen ook aanbevelen om de reserves iets hoger te houden, want dan heb je bij het invaren ook nog een buffer om daar weer wat soepeler mee om te gaan. Nu is er bij het ABP 11,94% indexatie. Ik denk dat mensen ook blij zouden zijn met 10% en dat er dan even wat gespaard kan worden voor het invaren.

De heer Schalk (SGP):

Ik ben het helemaal met de heer Crone eens. Alleen zegt de wet nu dat je bij 15% moet stoppen. Dat maakt het dus ingewikkeld.

Mijn vierde punt is de solidariteitsreserve en de rente. Door de regering wordt gesteld dat juist de mogelijkheid van het opvangen van de inflatieschokken met die solidariteitsreserve ook in sterke mate afhankelijk is van de renteontwikkeling. Bij een hogere rente zijn er meer inkomsten voor die fondsen. Klopt het dat bij een hogere rente de solidariteitsreserve makkelijker kan worden gevuld of aangevuld? Wat gebeurt er als de rente weer zou dalen tot het nulpunt of als er zelfs negatieve rente ontstaat, wat we de afgelopen jaren ook hebben gezien? Wat kan de regering dan doen om die solidariteitsrisico's te dempen? Vooral een langdurige hoge inflatie is problematisch, zeker voor jonge deelnemers. Een schok kan meestal wel opgevangen worden, maar kan de minister toezeggen dat de last van hoge inflatie niet bij één groep, bijvoorbeeld alleen bij de jongeren gelegd wordt? Als het de verwachting is dat de inflatie langdurig hoog blijft, is er dan een route denkbaar om de pensioenfondsen toe te staan om bij uitzondering een reserve van meer dan 15% aan te houden?

Mijn vijfde punt gaat over het invaren. In reactie op mijn vragen hierover stelt de regering het volgende: "Een werkgever doet of sociale partners doen geen invaarverzoek als invaren onevenredig ongunstig is voor een bepaalde groep belanghebbenden. De nadelige effecten voor deze groep staan in dat geval niet in verhouding tot de voordelen van het invaren van alle aanspraken en rechten." Dat betekent nogal wat, want daarmee heeft de werkgever of de sociale partner een grote stem in het kapittel. Immers, wanneer is die groep belanghebbenden groot genoeg om tot een bepaald besluit te komen? Is dat dan op basis van percentages en, zo ja, wat is dan het percentage dat voordeel of nadeel moet hebben? Is die keuze niet heel arbitrair? In diezelfde antwoorden op mijn vragen geeft de regering aan dat "ook een pensioenfonds een invaarverzoek kan weigeren als dat tot onevenwichtig nadeel zou leiden als het invaarverzoek in strijd is met de wet of onuitvoerbaar is." Strijdigheid met de wet lijkt me nogal duidelijk, maar welke strijdigheden zouden er eigenlijk nog meer voor kunnen komen? Hoe zit het nu met de rest van de weigeringsgronden? Is dat te objectiveren en, zo ja, langs welke lijnen?

Mijn zesde punt gaat over het individu versus het collectief. Voor individuen die zich benadeeld voelen door de transitie, staat de klachten- en geschillenprocedure open, eerst bij de eigen pensioenuitvoerder en vervolgens bij de onafhankelijke geschilleninstantie. In de beantwoording over het wel of niet willen invaren geeft de regering zelfs aan dat een individu zich ook nog kan wenden tot de civiele rechter. Maar hoe kan een individueel probleem nu rechtgezet worden, terwijl een collectieve regeling wordt doorgezet? Of kan het zo zijn dat een collectieve optie opgeofferd wordt aan individuele belangen? Hoe verhoudt zich dat ten opzichte van het algemeen belang van de herziening van het pensioenstelsel?

Mijn zevende punt gaat over de invoeringstermijnen. Misschien kom ik nu wel op een springend punt voor mijn fractie. Deze regering heeft eerlijk gezegd geen gelukkige hand als het gaat om data in wetgeving. Ik verwijs even naar de stikstofwet met een misschien haalbare datum van 2035 en de drang en dwang van het huidige kabinet om daar 2030 van te maken. Ook in deze Wtp wordt een datum genoemd, namelijk 1 januari 2027 als harde invoeringsdatum. Dan moeten er zo'n 200 fondsen in dat nieuwe systeem zitten. Een groot aantal van die fondsen heeft nu al aangegeven 1 januari 2016 als invoeringsdatum te kiezen, zodat ze op tijd vellig binnen zouden zijn. Maar mijn gevoel zegt dat dit een enorm probleem kan worden. We hebben allerlei deskundigen hier in de hoorzittingen gehoord die de een na de ander moesten beamen dat de complexiteit enorm is. Maar de massaliteit komt daar straks nog eens bij als zo veel of misschien te veel fondsen tegelijk die overstap willen maken.

Voorzitter. Ik zeg het maar gewoon heel eerlijk: waarom een datum in de wet, terwijl we op andere dossiers juist merken dat jaartallen in de wet de samenleving op slot zetten? Wat gebeurt er als een pensioenfonds die datum onverhoopt niet haalt en wat als daarvoor aanwijsbare oorzaken zijn die buiten de invloedssfeer van het desbetreffende fonds liggen? Ik moet er niet aan denken wat er gebeurt als we hiermee in de knoop komen. Er moet een glasheldere uitweg te vinden zijn. Hoe kan de minister mij geruststellen op dit punt? Ik overweeg een motie op dit punt.

Voorzitter. Ik hoop dat de minister mijn zorgen kan wegnemen. Dat is wel nodig, want ik zei het aan het begin al: ik kies niet voor een systeem of voor een stelsel, maar het gaat mij om de mensen. Daar doen we dit voor.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan is het woord aan de heer Otten namens de fractie-Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Voorzitter. In tegenstelling tot mevrouw Oomen van het CDA, de heer Rosenmöller van GroenLinks, de heer Van Ballekom van de VVD, mevrouw Moonen van D66 en de heer Crone van de PvdA heb ik geen enkele bemoeienis met pensioenfondsen en heb ik in het verleden ook nooit enige bemoeienis met pensioenfondsen gehad. Het lijkt me goed om dat als eerste te melden, als disclaimer. En misschien ben ik nog mensen vergeten — dat kan natuurlijk altijd — maar dan kan ik daar in de tweede termijn nog op terugkomen.

Voorzitter. Dit is de pensioenwet, met de memorie van toelichting een bijzonder complexe wet. Het motto in deze Kamer lijkt te zijn: het is een slecht plan, maar we doen het toch. Dat is de conclusie die we tot nu toe in dit debat in de Eerste Kamer over de Wet toekomst pensioenen kunnen trekken.

De Nederlandse bevolking heeft ontstellend lage verwachtingen van de Nederlandse politiek. Cynische politici weten dat ook en denken: nu jassen we deze pensioenwet nog maar even snel door deze Eerste Kamer; veel lager kan het vertrouwen in de politiek toch niet worden. Ze denken: veel kiezers vinden het allemaal erg ingewikkeld en zullen het uiteindelijk wel morrend accepteren. Dat is, denk ik, ook een correcte aanname. Voor velen is het pensioen helaas een ver-van-mijn-bedshow. De kiezers hebben helaas op dit moment ook geen echt goed electoraal alternatief dat hoop biedt op concrete en deskundige verandering.

Veel werkende Nederlanders hebben trouwens überhaupt geen pensioen, zoals de miljoenen zzp'ers. Ik kan daarover meepraten, want ik heb ook geen noemenswaardig pensioen, omdat ik al twintig jaar voor mezelf werk en daarvoor in het buitenland actief was. Ik zit net als veel anderen die voor zichzelf werken, ook helemaal niet te wachten op een pensioenplicht, zoals de heer Van Gurp van GroenLinks vanochtend nog bepleitte. Veel zzp'ers regelen dit liever zelf in plaats van een verplichte deelname aan pensioenfondsen. Veel zzp'ers kunnen de hoge kosten van dure pensioenpremies ook helemaal niet doorberekenen aan hun klanten. Ze worden meteen werkloos als ze dat wel zouden doen. Dat nog als praktisch probleem daarbij.

Voorzitter. Op zich zijn er best bezwaren tegen het huidige pensioenstelsel aan te voeren. Wij zijn ook niet per se tegen een modernisering van het huidige pensioenstelsel. Maar die moet niet op deze manier gebeuren, en met name niet via het zogenaamde "invaren", zoals voorgesteld in de Wet toekomst pensioenen. Bestaande pensioenafspraken van 10 miljoen Nederlanders — dat is 60% van de Nederlandse bevolking — worden op vrij willekeurige wijze ingevaren in het nieuwe stelsel. Iedereen krijgt daarbij een eigen potje met een andere beleggingsmix, de zogenaamde asset allocation, afhankelijk van het leeftijdscohort waarin de pensioengerechtigde zich bevindt. Nog afgezien van de vraag of het juridisch mogelijk is om opgebouwde rechten op grond van een pensioenovereenkomst eenzijdig te wijzigen, zoals waarin deze wet voorziet, wordt dit bovenal een ware uitvoeringsnachtmerrie van ongekende proporties, waarbij de toeslagenaffaire nog gaat verbleken.

Voorzitter. Ook de Raad voor de rechtspraak waarschuwt hiervoor. Als slechts 1% van de 10 miljoen pensioengerechtigden in rechte bezwaar gaat maken tegen het invaren, hebben we al met 100.000 rechtszaken te maken. Dat kan de rechterlijke macht niet aan, waarschuwt de Raad voor de rechtspraak. De Raad voor de rechtspraak brengt daarbij ook de Dexiaclaims in herinnering, waarbij 24.000 mensen bezwaar aantekenden bij de rechter tegen de zogenaamde "Duisenbergregeling", waardoor de gerechtelijke instanties totaal overbelast raakten en ontspoorden. Men merkt nu, vijftien jaar na dato, nog steeds de naweeën daarvan in de rechtspraak. Nota bene de Raad voor de rechtspraak waarschuwt voor uitvoeringsproblemen, terwijl het toetsen van wetten op uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid volgens veel partijen juist een van de kerntaken is van deze Eerste Kamer. Het is de wereld op z'n kop.

Voorzitter. Ik ben nu ruim zes jaar actief in Den Haag. Steeds vaker vragen willekeurige mensen mij, op straat en waar ik mensen tegenkom: waarom gaat dit toch allemaal zo in Den Haag? En: waar zijn die mensen toch mee bezig? Sommigen zien zelfs allerlei complotten, maar als ik mensen dan uitleg dat de belangrijkste oorzaak voor de problemen een mix van incompetentie en netwerkcorruptie is, kijken ze me soms wat glazig aan. Maar dat is het: incompetentie van tassendragers die door gekonkel bij de partijtop op een verkiesbare plek terecht zijn gekomen en blind aan het handje lopen van allerlei deelbelangen, waar men bijbanen of goede connecties heeft. Het algemeen belang is het kind van de rekening.

We zagen dat bij mevrouw Oomen, die al sinds 2014 in het bestuur van een pensioenfonds zit en daar als taak heeft toe te zien op het belang van de gepensioneerden, en die daarvoor al bijna tien jaar €34.000 per jaar ontvangt. Dat is meer dan ze hier verdient, in de Eerste Kamer. Daarom vroeg ik dus ook waar haar loyaliteiten liggen. Paul Rosenmöller, van GroenLinks, zit in het bestuur van het ABP en verdient daar per jaar €90.000. Voor hem geldt hetzelfde verhaal, al is GroenLinks wel zo slim om hem niet de woordvoerder te laten zijn bij deze Wet toekomst pensioenen.

Deze complexe wet is vooral bedacht door de polder, in achterkamertjes en tussen sociale partners. Politici volgen de polder in plaats van dat zij zelf de lijnen uitzetten. Bij het Klimaatakkoord ging het al precies zo: de meeste politici hadden niet echt een goed benul van waar het allemaal over ging en wat de consequenties waren voor de Nederlanders, maar voorzagen het toch wel even van een stempeltje en maakten het tot wet. De deelbelangen in Nederland zijn in hun nopjes met zo'n parlement, dat alles wat zij uitgedacht hebben, braaf van een stempeltje voorziet. De enige partij die niet aan de klimaattafels zat en niet in de pensioenpolder aan tafel zat, is de kiezer.

Voorzitter. Er is vandaag al veel gezegd over dit wetsvoorstel. Vooral de heer Van Rooijen heeft alle bezwaren tegen deze wet haarscherp uitgebreid aan de orde gesteld in zijn, ik mag wel zeggen beste, bijdrage die ik hier tot nu toe ooit van hem heb gehoord. Het is dan ook zeer verdiend dat de heer Van Rooijen vanuit de Eerste Kamer vanmiddag meteen zijn zetels in de peilingen voor de Tweede Kamer verdubbelde. Onze felicitaties aan de heer Van Rooijen voor deze prestatie van formaat.

De heer Kox maakte een uitermate scherp punt vanmiddag met zijn observatie dat artikel 63 van de Grondwet op deze Wet toekomst pensioenen van toepassing is, omdat deze wet ook gevolgen heeft voor de Wet APPA, voor politieke ambtsdragers. Overigens zeg ik erbij dat Eerste Kamerleden geen pensioen krijgen en ook geen wachtgeld. Ik geloof dat alleen de Voorzitter een pensioentje krijgt. Het gaat met name over Tweede Kamerleden, wethouders, burgemeesters et cetera. Artikel 63 van de Grondwet is bijzonder duidelijk. Als er iets wijzigt in de geldelijke voorzieningen van leden van de Staten-Generaal, dan moet ook de Eerste Kamer met ten minste twee derde van het aantal uitgebrachte stemmen deze Wet toekomst pensioenen aannemen, zeker omdat dit in 2013 bij een soortgelijke wijziging ook speelde. Wij staan volledig achter de interpretatie van de heer Kox, die volgens mij in dit geval de enige juiste is.

Voorzitter. Er zijn vandaag heel veel goede vragen gesteld aan de minister voor Armoede. Wij gaan die nu allemaal weer niet overdoen. De vragen die bij ons leven, zijn allemaal al gesteld. Wij zien dan ook uit naar de beantwoording van de minister op de vragen vanuit de Eerste Kamer over de Wet toekomst pensioenen. Ik neem de mij resterende spreektijd graag mee naar de tweede termijn morgen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Strien namens de PVV.

De heer Van Strien i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik kan me niet herinneren dat we de afgelopen twaalf jaar een wet behandelden waarmee zo veel geld gemoeid was als met deze. We hebben het over een herverdelingsoperatie van honderden miljarden aan pensioengeld. De circa 1.500 miljard die de pensioenfondsen nu waard zijn, zouden moeten worden verdeeld over alle deelnemers van de pensioenfondsen, een soort privatisering van de pensioenen. Nu hebben we de afgelopen jaren al wat desastreuze privatiseringsoperaties achter de rug. Denk aan de energiebedrijven, waar je vooral in tijden van crisis de miljardenwinsten niet naar de Nederlandse burger maar naar de buitenlandse investeerder ziet verdwijnen.

Deze operatie met de pensioenen doet echter alle voorgaande bokkensprongen van de Nederlandse regering verbleken qua omvang en ingewikkeldheid. In de voorliggende wet worden de pensioenen leeftijdsafhankelijk belegd en worden de rendementen leeftijdsafhankelijk toebedeeld. Jongeren krijgen meer rendement en ook meer risico dan de ouderen. Op zich is het al heel vreemd dat voor jou, afhankelijk van je leeftijd en zonder dat je er ook maar iets over te zeggen hebt, gekozen wordt hoe risicovol er wordt belegd. Om de jongeren meer rendement te bezorgen, wordt voor hen meer belegd in aandelen. Nu is er met het beleggen in aandelen niets mis, zeker niet voor de lange termijn. Maar er gaat nog een schepje bovenop doordat voor jongeren meer in aandelen kan worden belegd dan ze hebben ingelegd, met geleend geld, geld dat men van de oudere generaties leent. Zoiets heet simpelweg gokken. Niet voor niets is in de Tweede Kamer in dit verband het woord "casinopensioen" gemunt.

Het idee achter deze methode is dat dit extra rendement oplevert, maar alleen voor een specifieke categorie, de jongeren. Of die daar blij mee moeten zijn, valt nog te betwijfelen. Het totale vermogen wordt op een gekunstelde en vooral ingewikkelde manier per deelnemer in een apart potje gestopt. Dat zijn potjes waarover je als deelnemer overigens niets te vertellen hebt. Ze zijn alleen administratief; ze zijn geen eigendom van de deelnemer. Als de overheid, de politiek, ingewikkelde systemen bedenkt, dan weet je zeker dat het fout gaat. Denk aan de toeslagenramp en denk aan het belastingstelsel, in het bijzonder de box 3-problemen.

Nog merkwaardiger is de positieve houding ten opzichte van deze wet van ten minste een aantal van de grote pensioenfondsen. Ik citeer een bericht van het ABP: "U krijgt straks een pensioen dat meer gaat meebewegen met de economie. De verwachting is dat pensioenen zo vaker kunnen worden verhoogd. Daarnaast ziet u in MijnABP hoeveel u opbouwt en hoeveel u straks krijgt." Het ABP lijkt dus te weten hoe het nieuwe systeem werkt. Dat zou niet zo gek zijn, want al eerder is gemeld dat collega Rosenmöller van GroenLinks daar sedert vorig jaar zitting heeft in het bestuur. Maar als je als deelnemer van het ABP belt en de eenvoudige vraag stelt: "Kunt u mij bij benadering vertellen of ik op de dag dat mijn pensioen ingevaren is ongeveer hetzelfde ontvang als nu, en of mijn nabestaandenpensioen op de dag na de overgang ongeveer hetzelfde is als nu?", dan geeft men aan dat totaal niet te weten.

Hetzelfde geldt voor dat andere grote pensioenfonds, PGGM. Hoe kan het, vraag ik de minister, dat veel pensioenfondsen positief staan ten opzichte van het nieuwe pensioenstelsel, terwijl ze kennelijk geen idee hebben wat het betekent? Waarom worden er positieve verhalen verteld, terwijl men het de mensen niet uit kan leggen of niet uit wil leggen?

Wat is er fundamenteel fout aan dit nieuwe systeem? Een pensioen is uitgesteld loon; daarover zijn we het allemaal wel eens. Het is logisch dat werkgevers en werknemers overleggen hoe je met dat systeem omgaat. Maar zodra dat uitgestelde loon door de werkgever is uitgekeerd, is het niet meer aan de werkgever wat ermee gebeurt. De werkgever bepaalt ook niet wat de werknemer met zijn salaris doet; of hij vaak uit eten gaat, met vakantie gaat, biologisch of niet-biologisch vlees eet, een nieuwe auto koopt, wel of niet elektrisch. Daar heeft de werkgever niets over te vertellen.

Het laatste gebeurt met deze nieuwe pensioenwet juist wel. Sociale partners hebben besloten dat de bestaande pensioenen mee moeten verhuizen naar de nieuwe pensioenregeling. In de memorie van antwoord van 24 maart jongstleden wordt maar liefst 301 keer verwezen naar de sociale partners en het overleg tussen werkgevers en werknemers. Dan gaat het over geld van de gepensioneerde, die geen werkgever is en die ook geen werknemer meer is. En als er niet naar de sociale partners verwezen wordt, dan is het wel naar de bestuurders van de pensioenfondsen.

Kortom, de regering maakt een wet, maar heeft geen idee waar de uitwerking van deze wet op uitdraait. Sterker, de regering schuift de verantwoordelijkheid bij voortduring naar de sociale partners en de pensioenbesturen. De gepensioneerden hebben helemaal geen inspraak. Gepensioneerden hebben het recht om gehoord te worden, maar dat is het ook wel. Dat is geen inspraak. Als gepensioneerden inspraak willen, moeten zij een vereniging oprichten en geld bijeenbrengen voor het inhuren van deskundigen om zich te laten bijstaan.

Een ding is bij dit alles heel duidelijk geworden, namelijk waarom de pensioenen vijftien jaar lang niet geïndexeerd werden. Dat was alleen om de goegemeente klaar te stomen of murw te maken voor een nieuw pensioenstelsel. Al 30 à 40 jaar lang maken de pensioenfondsen een gemiddeld rendement van 7% per jaar. We hebben dat gezien in de memorie van antwoord en we zien dat ook doordat iedere tien jaar het totale pensioenvermogen verdubbelde. Die verdubbeling klopt ook precies met de zogeheten bankenformule: 70 gedeeld door de gemiddelde rente — of in dit geval het gemiddelde rendement — levert de verdubbelingstijd in jaren. In dit geval: 70 gedeeld door 7, dus 10. De formule klopt ook voor de bevolkingsgroei, maar dat terzijde.

Ondanks die verdubbelingstijd van tien jaar weigerde de overheid in de afgelopen vijftien jaar indexering van de pensioenen toe te staan, onder verwijzing naar de zogenaamde lage dekkingsgraad van de pensioenfondsen. Die lage dekkingsgraad was echter het gevolg van een absurd lage rekenrente: lange tijd 0%. Die rekenrente wordt door De Nederlandsche Bank vastgesteld, maar wordt in feite geïndiceerd door de ECB in Frankfurt. Ik heb het in alle oprechtheid jarenlang niet begrepen; een verzonnen systeem dat in feite niets met het huidige pensioenstelsel te maken heeft, maar alleen diende om niet te hoeven indexeren. Een commissie onder leiding van de PvdA'er Dijsselbloem deed er in 2019 nog een schepje bovenop door de rekenrente nog verder te verlagen, zodat men nog langer kon wachten met het indexeren van pensioenen. Daarmee is Nederland gewoon een rad voor de ogen gedraaid.

Want wat gebeurde er in werkelijkheid? De afgelopen vijftien jaar waren de totale pensioenuitgaven gemiddeld 30 miljard per jaar. De premie-inkomsten bedroegen in diezelfde periode gemiddeld 33 miljard per jaar. Nu mag je in een kapitaalgedekt stelsel — dit is vandaag al eerder aan de orde gekomen — de premie-inkomsten uiteraard niet tegenover de pensioenuitgaven stellen. Maar het is wel illustratief, vooral als je weet dat in diezelfde periode het pensioenvermogen ieder jaar met gemiddeld 90 miljard steeg. Als je de pensioenen in de afgelopen vijftien jaar in de loop van die periode met bijvoorbeeld 20% had verhoogd, dan waren de gemiddelde pensioenuitgaven ook 33 miljard per jaar geweest, net zoveel als de premies, en dan was het totale pensioenvermogen niet met gemiddeld 90 miljard gestegen, maar met 87 miljard per jaar. Maar dat is dus niet gebeurd.

En dan komt nu, na vijftien jaar op een houtje bijten door de gepensioneerden, als een duveltje uit een doosje het op Amerikaanse leest geschoeide nieuwe pensioenstelstel, dat gaat meebewegen met de ontwikkelingen in de financiële markten. Een pensioenmodel naar Amerikaans voorbeeld dus, met afschaffing van de doorsneesystematiek. Een fundamenteel onzekerder pensioen, dat vervolgens wordt gepropageerd met de leuze "en nu kunnen we gaan indexeren". Maar indexeren konden we dus altijd al. Ik heb het u net voorgerekend.

Toen ik in een van de technische briefings de rekensom van zojuist voorlegde aan De Nederlandsche Bank, was het antwoord: in die periode zijn ook de verplichtingen gestegen. Tja, die toekomstige verplichtingen zijn uitsluitend gestegen door ze met een steeds lager rentepercentage contant te maken; puur optisch en boekhoudkundig dus. Pensioenfondsen mochten geen risico lopen dat groter was dan nul. Dat is natuurlijk onzinnig. Er is altijd risico en dat kun je maar beter realistisch inschatten door het werkelijke rendement op een of andere manier voor een deel mee te laten wegen in de rekenrente. Dat was een zeer simpele oplossing geweest, maar dat is niet gebeurd. Nee, nu gaat het hele systeem op de schop. Nu mogen plotseling de pensioenen wel meebewegen met de economie. En in het nieuwe systeem mogen plotseling wel lagere buffers worden aangehouden. Waarom, zo vraag ik de minister, mogen nu plotseling wel lagere buffers worden aangehouden? Waarom mogen pensioengerechtigden nu wel risico lopen, terwijl dat risico voorheen altijd nul moest zijn?

Voorzitter. De kabinetten-Rutte, en dit kabinet in het bijzonder, houden van megalomane oplossingen en megalomane fouten. Denk aan de toeslagencrisis, de asielcrisis, de direct daarmee samenhangende huizencrisis, de stikstofcrisis, de klimaatcrisis en de daarmee samenhangende energiecrisis. Een pensioencrisis ontbrak nog.

Voorzitter. Het ligt voor de hand te veronderstellen dat de werkgevers af wilden van de onzekerheid over de te betalen pensioenpremies, hoewel de minister dat in de memorie van antwoord, kennelijk sprekende voor de werkgevers, ontkent. Waarom de vakbonden akkoord zijn gegaan met een systeem waarbij alle risico's worden neergelegd bij de werknemers en de gepensioneerden, is ook een raadsel. Maar waarom de regering met deze onomkeerbare stelselherziening komt, is gewoon onvoorstelbaar. Ook is niet te begrijpen waarom de regeringspartijen, die zich toch moeten realiseren hoe weinig vertrouwen deze regering nog geniet in de samenleving, samen met de PvdA en GroenLinks, zo nodig deze wet voor de wisseling van de Eerste Kamer erdoor willen drukken. Graag ontvang ik een reflectie hierop van de minister.

Voorzitter. Ik kom bij enkele meer specifieke vragen. Allereerst het omrekenen van de oude rechten naar de nieuwe en de daaraan verbonden kosten. Het is voor iedereen onduidelijk — voor mij in ieder geval — hoe de verdeling van het pensioenvermogen van een fonds over de deelnemers gaat plaatsvinden. We horen alleen dat dat evenwichtig gebeurt en horen geen enkele nadere omschrijving. Alle voorstanders knikken braaf ja.

Voeg hierbij de gemiddelde kosten die hiermee gemoeid zijn en je hebt een onoplosbare puzzel. De implementatie van de nieuwe pensioenwet, ofwel het invaren, kost volgens de memorie van antwoord, evenals de nadere memorie van antwoord, gemiddeld 5 miljoen per pensioenfonds. Maar in 2011 liet De Nederlandsche Bank bij een tiental pensioenfondsen op basis van een steekproef een aantal historische deelnemersdossiers reconstrueren en aan de hand daarvan de aanspraken controleren. Veel van de pensioenfondsen bleken hun pensioenadministratie niet geheel op orde te hebben. DNB constateerde onder meer dat voor meer dan de helft van de onderzochte dossiers het bronmateriaal niet volledig aanwezig was en dat een aanmerkelijk aantal niet helemaal juist was, waarbij onjuist vrij gelijk verdeeld was in voor- en nadelen voor de deelnemers. De schade viel meestal binnen de 3% van het individuele aanspraakniveau. Maar een schade ter grootte van 3% bij invaren komt neer op een potentieel van 45 miljard euro aan transacties die mogelijk gecorrigeerd moeten worden. De werkelijke schade zal waarschijnlijk nog hoger zijn.

Verder bleek uit een onderzoek van adviesbureau Sprenkels & Verschuren dat per deelnemersdossier gemiddeld 80 uur nodig was om een individueel dossier zo goed mogelijk te reconstrueren, althans voor die helft van de dossiers die compleet waren. Als een dergelijke reconstructie bij invaren opnieuw gedaan zou worden voor alle pakweg 19 miljoen deelnemersdossiers bij alle pensioenuitvoerders, dan zou deze exercitie 1,6 miljard manuren vergen. Ofwel: 1 miljoen medewerkers zouden een heel jaar lang met de reconstructie bezig zijn. Dan zou nog steeds de helft van de dossiers incompleet zijn. Dat gaat dus allemaal niet zo gebeuren. Maar, zo vraag ik de minister, hoe verhouden de relatief zeer geringe kosten van 5 miljoen voor het invaren per pensioenfonds zich tot een correct invaren van alle pensioendeelnemers?

Voorzitter. De nieuwe pensioenwet is van een ongekende complexiteit. Slechts weinig mensen doorgronden de hele wet. Ook door deskundigen wordt over de vraag wat deze wet zoal betekent, inmiddels al jaren volledig langs elkaar heen gepraat, simpelweg omdat deze wet zo'n ingewikkeld systeem voorstelt. Dat leidt bij mij tot nog twee vragen. Durft de minister nog steeds te beweren dat deze nieuwe wet een transparanter systeem oplevert dan het huidige pensioenstelsel? Twee: betekent die complexiteit niet automatisch dat slechts weinigen het snappen en derhalve weinigen beslissen over velen? Met andere woorden: is deze wet geen buitengewoon ondemocratisch gedrocht?

Voorzitter, ik kom tot een afronding. Voor ons ligt een pensioenwet die een risico inhoudt voor jongeren omdat er met hun geld gegokt wordt. Die is slecht voor mensen in de leeftijd van 50 tot 60 jaar omdat hun persoonlijke pot tekort gaat komen door het afschaffen van de doorsneesystematiek. Die is slecht voor gepensioneerden omdat hun pensioenen bij een bestaande en verder te verwachten forse inflatie onvoldoende gecompenseerd kunnen worden. Die is slecht voor nabestaanden die zelfstandig kleine baantjes hebben en niet zelf pensioen opbouwen maar daarvoor rekenen op hun jarenlang pensioenopbouwende partner. Die is slecht voor jonge mensen die kinderen krijgen en in de beginjaren veel tijd aan de opvoeding van die kinderen wensen te besteden en in die periode dus in deeltijd werken. Daarbij zullen vrouwen overigens het meest gedupeerd zijn.

Voorzitter. Bij dit alles komt nog dat wereldverbeteraars inmiddels de bestuurskamers van de pensioenfondsen bezetten en ervoor zorgen dat er geen optimale investeringsmix meer mogelijk is door het uitsluiten van investeringen in nog jarenlang bitter noodzakelijke bedrijven die fossiele brandstoffen exploiteren en verwerken. Dit alles gebeurt terwijl de kolencentrales in Azië in steeds grotere aantallen staan te snorren.

Kortom, er zijn bedreigingen voor ons pensioenstelsel te over. Deze wet is er daar één van. Ik zie uit naar de antwoorden van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Strien. Dan is het woord aan de heer Raven namens de Onafhankelijke Senaatsfractie, de OSF.

De heer Raven i (OSF):

Dank je wel, voorzitter. Ik kijk even naar de minister, want ik heb zeer veel waardering voor het feit dat ze daar al de hele dag zit en ons allen moet aanhoren. Ik denk dat we alweer duizend vragen hebben gesteld, maar ik heb er zelf toch ook nog een paar, als het mag. Ik zal de tekst wat sneller voorlezen, dan duurt het misschien niet de tijd die ik aangevraagd heb.

Voorzitter. Je praat niet vaak over een gekwalificeerde meerderheid, maar toevalligerwijs heb ik dat thema vorige week zelf in deze Kamer aan de orde gesteld. Vandaag is het een cruciaal onderdeel van het debat geworden. Vorige week hebben we het over de Wet publieke gezondheid gehad. Mijn mondelinge voorstel was toen om in de toekomst een tweederdemeerderheid te gaan hanteren bij onderwerpen die van zwaardere aard zijn en waarbij grondrechten worden aangetast. Daarover werd door collega's gezegd dat dat niet mogelijk was op grond van een artikel in de Grondwet. Door de minister werd overigens vorige week ook naar voren gebracht dat dat niet mogelijk was. Ik heb dat in de loop van de week voorgelegd aan een aantal deskundigen en die zeiden dat het wel mogelijk is. Je kunt dus wel als Kamer bepalen dat er een gekwalificeerde meerderheid moet zijn. Ik heb daar ook wat stukken over. Ik heb er daarom even over nagedacht of ik morgen nog een derde termijn zou aanvragen, maar dat heb ik toch maar niet gedaan. Ik vind het bij volgende tranches van de Wpg in elk geval wel te overwegen om alsnog naar gekwalificeerde meerderheden te gaan op het moment dat de grondrechten in de toekomst worden aangetast.

Maar dat terzijde, want vandaag speelt natuurlijk het verhaal van die tweederdemeerderheid en die gekwalificeerde meerderheid wel een zeer belangrijke rol. Het is een heel verrassende wending in het debat en in mijn spreektekst heb ik daar dus ook niet op geanticipeerd. Dat kon ook niet, want de heer Kox gaf zelf al aan dat hij dat pas in een laat stadium ontdekt heeft. Maar het is natuurlijk wel fundamenteel. Ik ben benieuwd naar het antwoord morgen, maar we zullen er zeker heel serieus mee om moeten gaan.

Voorzitter. Vandaag stond er ook een interessant stuk in De Telegraaf over de gemeenten en de provincies. U weet dat wij daar met name voor staan. Het ging daarbij om thema's waarmee zij te maken krijgen in relatie tot de te verwachten toekomstige extra kosten voor pensioenen. Dat zit ook in deze wet. Wat mij gedurende de rest van de dag opviel, was dat er een klein verschil van inzicht is tussen de coalitiepartners en de ondersteunende partijen in de Tweede Kamer over de invoeringsdatum. Moet dat nou januari 2027 of 2029 worden? Dat is wel cruciaal, lijkt mij zo. Maar het viel wel op dat er vooral uit D66-perspectief heel nadrukkelijk werd aangedrongen op invoering op zo kort mogelijk termijn. En dat kan natuurlijk wel tot enige consequenties leiden op het moment dat die termijn anders gaat worden.

Voorzitter, dan nu mijn spreektekst. Die heb ik opgebouwd rond een zevental vragen met een aantal subvragen. De eerste vraag. De Pensioenwet gaat op de schop. Is dit wel nodig? Het is van cruciaal belang om te kijken naar de oorspronkelijke doelstellingen van ons huidige pensioenstelsel. Destijds streefde men naar financiële zekerheid voor ouderen en onder meer een waardevast pensioen. Helaas moeten we constateren dat deze beloftes niet volledig zijn waargemaakt, hoewel ons pensioenstelsel vooruitstrevend was en algemeen gezien werd als vrijwel het beste systeem na de Tweede Wereldoorlog. Overigens heb ik wel begrepen dat het op IJsland nog beter zou zijn.

Sindsdien zijn er toch een aantal uitdagingen ontstaan. Zo is bijvoorbeeld de belofte van een waardevast pensioen niet volledig nagekomen, aangezien de koopkracht van de pensioenen niet altijd gelijke tred heeft gehouden met de stijgende kosten van levensonderhoud. Ook bleken in de loop van de jaren dalende rentes en crashes van de beurzen een aanslag op de houdbaarheid van ons systeem. Daarnaast is het pijnlijk om te constateren dat het kabinet in de jaren negentig een greep heeft gedaan uit de pensioenkas. Dat geld is nooit meer teruggestort, wat heeft geleid tot een miljardentekort en het heeft de hoogte van de pensioenreserves enigszins aangetast. Het gevolg was een forse deuk in het vertrouwen in het systeem, omdat destijds toch het grote gevoel ontstond dat de politiek de kas leeghaalde. Bovendien daalden door de kredietcrisis in 2008 de rentes tot lager dan nul. Gezien deze problematiek werd in de loop van de jaren de roep om wijzigingen van de pensioenwet steeds luider.

Inmiddels zijn echter de rentes weer fors gestegen en puilen de fondsen uit. Vraag aan de minister: waarom moet het huidige pensioenstelsel nu rigoureus op de schop, terwijl het in de hele wereld wordt gezien als een van de beste systemen? Momenteel beschikt het over een reserve van 1.500 miljard euro. Door de wereldwijde stijging van de rentes, die is gericht op een stabiele koers van 2% inflatie per jaar, kan die pot toch tot in lengte van jaren meegaan, en dat zelfs met een financiële overdekking?

De tweede vraag is daaraan gekoppeld. Deskundigen hebben de Kamer gewaarschuwd voor het echec dat kan ontstaan indien de aannames van de Wtp onjuist zijn. Door het invaren is er in de toekomst geen achtervang meer. Hoe denkt de minister deze door deskundigen voorspelde situatie op te vangen in de toekomst, als die pot eenmaal verdeeld is?

Tweede hoofdvraag: heeft de Pensioenwet gedaan wat beloofd werd? Het is belangrijk om de resultaten van de huidige Pensioenwet te beoordelen. Enerzijds heeft deze wet een financiële verbetering gebracht voor ouderen, waardoor hun levensstandaard is verbeterd. Zeker in vergelijking met de situatie van voor de Tweede Wereldoorlog hebben ouderen meer financiële zekerheid. Anderzijds kreeg het systeem te kampen met onvoldoende stabiliteit. Een voorbeeld hiervan is de periode 2009 tot 2022, waarin geen indexering van de pensioenen heeft plaatsgevonden. Hierdoor is de koopkracht van gepensioneerden meer dan 25% gedaald.

Het gebrek aan stabiliteit in het huidige pensioensysteem heeft geleid tot onzekerheid en ontevredenheid bij de deelnemers en gepensioneerden. In het nieuwe systeem wordt uitgegaan van onzekere maar ook instabiele resultaten aan de beurs. Vraag aan de minister: welke concrete maatregelen worden genomen om de stabiliteit van het nieuwe pensioensysteem te waarborgen? Is de minister bereid tot het herstellen van de koopkracht van gepensioneerden, die is gedaald als gevolg van het gebrek aan indexering in de periode 2009-2022, door een eenmalige uitkering toe te kennen ter compensatie van het verlies?

Derde hoofdvraag: kunnen de jongeren van nu een goed pensioen opbouwen? Het is zorgwekkend dat de jongeren van vandaag de dag steeds minder en later pensioen opbouwen als gevolg van de flexibilisering van de arbeidsmarkt. Veel jongeren krijgen tegenwoordig niet of pas op latere leeftijd een vaste baan, waardoor ze onvoldoende tijd hebben om een volwaardig pensioen te kunnen opbouwen. Dit heeft als gevolg dat zij bij pensionering een armoedeval kunnen verwachten. Het is van essentieel belang dat de nieuwe pensioenwetgeving het belang van de jongeren serieus neemt en ervoor zorgt dat zij voldoende tijd en mogelijkheden krijgen om een adequaat pensioen op te bouwen voor als zij straks de pensioengerechtigde leeftijd hebben bereikt.

Ik heb daarover vanmorgen een interruptie gepleegd en tijdens die interruptie bleek ook dat er wel een aantal oplossingen in de wetgeving liggen. Dat is natuurlijk goed. Maar het is dus essentieel dat de wet die jongeren serieus neemt en ervoor zorgt dat zij voldoende tijd en mogelijkheden krijgen om een adequaat pensioen op te bouwen. Te denken valt bijvoorbeeld aan extra bijdrages van werkgevers in de pensioenvoorzieningen, indien er in een bepaalde bedrijfstak bovenmatige jaarwinsten worden gemaakt.

Als voorbeeld geldt hierbij de bedrijfstak van de uitzendorganisaties, waar miljardenwinsten worden gemaakt met jong personeel — met lagere kosten en dus weinig inkomsten — dat geen pensioen opbouwt. De bovenmatige winsten gaan nu naar de aandeelhouders in plaats van naar een reservering voor het pensioen van dat jonge personeel. Dat moet in de toekomst verbeterd worden om te voorkomen dat jongeren van nu in de toekomst in ernstige armoedesituaties komen te verkeren. Een vraag aan de minister hierover: welke maatregelen worden er genomen om ervoor te zorgen dat jongeren voldoende pensioen kunnen opbouwen, ondanks de flexibilisering van de arbeidsmarkt? Op welke manier wordt er rekening gehouden met een verwachte armoedeval voor jongeren bij pensionering?

Vierde hoofdvraag: hoe kunnen we anticiperen op een armoedeval in de toekomst om een armoedeval in de toekomst te voorkomen? Reeds nu kunnen we constateren en concluderen dat bij onvoldoende pensioenopbouw de toekomstige AOW aanmerkelijk hoger zal moeten zijn. Dat levert een kostenverhoging voor de maatschappij op. Mijn redenering is dat als je onvoldoende opbouwt, mensen straks geen aanvullend pensioen hebben en dat zij dan alleen afhankelijk zijn van de AOW. Die zal dan inderdaad een stuk hoger moeten worden, dus daardoor dreigen er extra maatschappelijke kosten. Om een armoedeval bij pensionering te voorkomen, is het noodzakelijk om nu al maatregelen te nemen om kwetsbare groepen te beschermen. Het waarborgen van solidariteit is essentieel om ervoor te zorgen dat iedereen een eerlijke kans krijgt om een degelijk pensioen op te bouwen. Een vraag aan de minister: op welke manier wordt nu geanticipeerd op mogelijk hogere kosten van de AOW bij gebrek aan voldoende opgebouwd aanvullend pensioen? Welke andere maatregelen worden genomen om een armoedeval bij pensionering te voorkomen?

Vijfde hoofdvraag: hoe kunnen we de pensioengelden efficiënt inzetten voor een gezond en lang leven? Het efficiënt inzetten van pensioengelden om mensen een gezond en lang leven na hun pensioen te bieden, is van groot belang. Pensioenfondsen spelen daarbij een cruciale rol. Ze moeten ervoor zorgen dat de pensioengelden zodanig worden belegd dat mensen langer en gezonder zouden kunnen leven van hun toekomstig pensioen. Het stimuleren van investeringen in sectoren die bijdragen aan een gezonde en duurzame leefomgeving is hierbij van essentieel belang. Een vraag aan de minister: op welke manier worden pensioenfondsen gestimuleerd om duurzame en gezondheidsbevorderende investeringen te doen? Hoe wordt er toezicht gehouden op de wijze waarop pensioenfondsen de pensioengelden beleggen? Er zijn natuurlijk de laatste jaren al de nodige voorbeelden van gegeven. Een aantal mensen zeggen dat je niet meer in olie enzovoorts moet gaan. We zouden ook kunnen kijken naar het meer efficiënt inzetten van pensioengelden, zodat mensen langer en gezonder kunnen leven.

De volgende hoofdvraag: is de nieuwe Wet toekomst pensioenen juridisch houdbaar? Bij de beoordeling van een nieuwe wet is het van groot belang om te kijken naar de juridische houdbaarheid daarvan. Diverse deskundigen hebben tijdens deskundigenbijeenkomsten al aangegeven dat de nieuwe wet mogelijk grondrechten aantast zoals het eigendomsrecht. De heer Crone gaf vanmorgen in reactie op een interruptie van mij aan: die advocaat heeft eigenlijk nooit wat bereikt. Dat vond ik niet zo'n fijne opmerking. Ik denk dat die wel het nodige bereikt heeft en regelmatig zaken heeft gewonnen die ook van belang zijn voor deze wet als geheel. Ik denk dus niet dat we dit hier zouden moeten zeggen. Hij heeft natuurlijk ook een aantal zaken misschien wat minder positief kunnen afsluiten, maar ik vond het eerlijk gezegd wat ver gaan om te zeggen dat hij niks heeft gepresteerd. Zo vertaal ik het maar even.

De heer Crone i (PvdA):

Ik denk niet dat ik het zo gezegd heb, maar ik heb het zeker niet zo bedoeld. Ik respecteer iedere advocaat die wat dan ook voor zaken aanhangig maakt. Ik weet alleen dat er in dit dossier over de pensioenen nog geen zaken zijn gewonnen die fundamenteel aan het systeem raken. Dat is het enige wat ik heb willen zeggen. Maar iedere advocaat mag elk ...

De heer Raven (OSF):

Lees het morgen nog eens na, zou ik haast zeggen. Ik vond het wat flauw.

De heer Crone (PvdA):

Dat heb ik zeker niet zo bedoeld, want iedereen staat juist in zijn recht om dat te doen. Dat heb ik nadrukkelijk gezegd.

De voorzitter:

De heer Raven, vervolgt u uw betoog.

De heer Raven (OSF):

Ik hoorde geen vraag.

Bovendien is er bezorgdheid over het ontbreken van bezwaarrecht voor pensioengerechtigden. Het is cruciaal dat de nieuwe wet op juridisch solide grondslagen rust en dat de belangen van de deelnemers, van gerechtigden adequaat worden beschermd. We hebben daar al de hele dag vragen over gehoord. Een vraag aan de minister: op welke manier waarborgt de nieuwe wet de grondrechten van deelnemers zoals het eigendomsrecht? Hoe wordt ervoor gezorgd dat pensioengerechtigden beschikken over bezwaarrecht met betrekking tot de pensioenaanspraken?

De volgende vraag is: is de nieuwe Wet toekomst pensioenen wel uitvoerbaar? Het is van cruciaal belang om te evalueren of de nieuwe wet in de praktijk wel uitvoerbaar is. Gezien de problemen die zijn ontstaan bij het toeslagenschandaal, het dossier Groningen et cetera, waar de uitvoering van beleid grote problemen veroorzaakte, is waakzaamheid geboden. Deskundigen hebben de Kamer, zoals gezegd, gewaarschuwd dat de nieuwe wet praktisch onuitvoerbaar kan zijn. De data zijn, zoals we in deskundigenbijeenkomsten hebben gehoord, nog steeds niet op orde en het invaren van pensioenen brengt grote risico's met zich mee, aangezien fouten desastreuze gevolgen kunnen hebben voor deelnemers, terwijl zij geen bezwaar kunnen maken. De minister zou ook nog eens kunnen kijken naar het feit dat zij geen bezwaar kunnen maken.

Zorgen maken wij ons ook over de hoge uitvoeringskosten. Is dit wel een verbetering ten opzichte van het huidige systeem? Een vraag aan de minister: welke maatregelen worden genomen om ervoor te zorgen dat de uitvoering van de nieuwe wet soepel en zonder problemen verloopt? Op welke manier wordt rekening gehouden met de risico's en mogelijke fouten bij het invaren van pensioenen?

Minister, ik verzoek u vriendelijk om deze vragen serieus te nemen. Ik zie uit naar de antwoorden. Ik wil nog een speciale oproep doen. Ik heb twee jaar geleden een petitie opgestart. Daaronder staan meer dan 3.000 handtekeningen van mensen die uitspreken dat zij graag een herindexatie willen over de periode 2009-2022, waarin geen indexering is toegestaan. Ik heb in de schriftelijke vragen hierover een voorstel gedaan. Tijdens de voorlichting over deze wet werd ons gezegd dat de sociale partners hierin een rol zouden kunnen spelen op het moment dat er geld overblijft bij het invaren. Dat geld zou dan kunnen gaan naar het herstellen van de achterbleven indexering. Dat is een keuze. Ik heb voorgesteld om daarvan een verplichting te maken in de vorm van een novelle. De minister heeft daarop aangegeven vertrouwen te hebben in de sociale partners dat het wel goed komt, maar ik verzoek haar om daar morgen toch nog een keer op in te gaan. Kunnen we dat niet wat strakker aansturen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Raven. Dan is het woord aan de heer Berkhout namens de Fractie-Nanninga.

De heer Berkhout i (Fractie-Nanninga):

Voorzitter, dank u wel. Het is nogal wat, ons land ten tijde van talloze crises nog even snel een nieuw pensioenstelsel inrommelen. We hebben een wooncrisis, een stikstofcrisis, een asielcrisis, een inflatiecrisis, een onderwijscrisis en straks ook nog een onzekerheidscrisis, al dan niet gecombineerd met sommige van de voornoemde crises. Want onzekerheid is wat het voorgestelde pensioenstelsel kenmerkt, met alle gevolgen voor bijvoorbeeld koopkracht en woonzekerheid van dien. De verzekering voor de oude dag wordt een loterij voor de toekomst.

Voorzitter. Onze fractie sluit zich aan bij het betoog en de vragen van zowel de heer Van Rooijen als de heer Frentrop. Echter, ik wil hier toch nog twee zaken benoemen. In de eerste plaats maakt onze fractie bezwaar tegen het tijdstip van deze behandeling en stemming. Ten tweede zou ik graag even een belangrijk juridisch aspect uitlichten.

Ten aanzien van het tijdstip: op de valreep moet een van de belangrijkste wetsvoorstellen in jaren er nog even met bloedspoed door gejaagd worden. Staatsrechtelijk valt hier niet veel tegen in te brengen, maar het is opvallend, gezien de electorale aardverschuiving bij de Provinciale Statenverkiezing. Onze fractie zou graag zien dat we de nieuwe Eerste Kamer, met het meest recent gegeven mandaat, de kans geven om deze controversiële wet te behandelen. Op die manier doen wij recht aan de stem van de kiezer. Echter, als deze Kamer er dan toch over zal stemmen, dan toch zeker met een tweederdemeerderheid, zoals hier al eerder is aangegeven, onder anderen door collega Kox.

Voorzitter. Wat verder opvalt, is dat de goednieuwsmachine van de vakbonden, de traditionele machtspartijen en de rest van de zogenaamde polder vergeten te vermelden dat er enorme juridische risico's zijn verbonden aan het invaren. Door de Wtp worden pensioenen omgezet. 1.500 miljard euro wordt overgezet in miljoenen persoonlijke pensioenvermogens. Daarmee komen we op het juridische aspect. Als een pensioenfonds overstapt naar het nieuwe stelsel, gaan de deelnemers mee. Daartegen kunnen zij geen bezwaar maken. Hun pensioen wordt ingevaren en het is zeer waarschijnlijk dat dit voor miljoenen deelnemers een teruggang in de waarde van hun pensioen betekent, al dan niet op de lange termijn. Het vraagt niet veel verbeeldingskracht om in te zien dat deze aantasting van het eigendomsrecht zal leiden tot talloze juridische procedures. Daarmee is de Wtp vastgelopen alvorens die zelf is ingevaren. Eén vakbond heeft al een pro-formabezwaarschrift ingediend. Dit mag niemand verbazen, en mijn fractie voorspelt dat dit slechts het begin is van een lange juridische lijdensweg.

Samenvattend heeft onze fractie uiteindelijk het volgende afgewogen. Is het voorgestelde nieuwe pensioenstelsel beter dan het huidige stelsel? Dat komt neer op de vraag of de Wtp beter is dan het na IJsland — dank u, meneer Kox — beste pensioenstelsel ter wereld. Onze fractie heeft, samen met een groot aantal deskundigen en experts die wij hier op bezoek hebben gehad en niet te vergeten het Wetenschappelijk Instituut van het CDA, geconcludeerd dat dit niet het geval is. Het lijkt ons alleen al vanwege het voornoemde gebrek aan uitvoerbaarheid niet wijs om op deze weg voort te gaan. Een herziening van het huidige stelsel is wellicht noodzakelijk, maar dan toch zeker niet in deze vorm.

Ik sluit graag af met twee vragen aan de minister. Hoe ziet de minister de noodzaak van de Wtp in het licht van de gestegen rentes? Deelt de minister de mening dat een fundamentele rechtvaardiging voor de Wtp is weggevallen nu de rentes zijn gestegen en die de komende tijd op een bestendig hoog, en met de huidige inflatieverwachting al dan niet nog hoger, niveau zullen staan en blijven staan?

Dan mijn laatste vraag. Hoe beziet de minister het onderzoek in Brussel naar de verplichtstelling? Volgens Follow the Money is dat onderzoek in volle gang. We zouden toch in ons hemd staan als wij hier deze wet zouden aannemen en de Europese Commissie over een paar weken zou zeggen dat die niet houdbaar is?

Dank u wel, voorzitter. Dat waren mijn vragen. Ik zie uit naar de beantwoording door de minister.

De heer Schalk i (SGP):

Ik heb één vraag aan de heer Berkhout, of misschien twee. Hij vraagt zich af of een nieuw stelsel wel nodig is. Aan de andere kant hoorde ik hem wel zeggen dat hij zich ook afvraagt of het huidige stelsel wel houdbaar is. Wat is nu eigenlijk zijn opvatting? Zegt hij dat we toch wel een beetje aan de randen daarvan zitten? Dat is de eerste vraag. De andere vraag gaat over het begin van zijn betoog. Hij gaf aan dat hij vindt dat we staatsrechtelijk in ons recht staan dat we dit debat doen, maar liever toch had gehad dat dit later zou gebeuren. Mag ik het inderdaad zo interpreteren? Want wat mij betreft geldt ons mandaat zolang we een mandaat hebben.

De heer Berkhout (Fractie-Nanninga):

Dank voor deze vragen, zeg ik tegen de heer Schalk. Inderdaad onderschrijf ik het laatste punt dat hij maakt. Dat laatste punt dat u maakte, is inderdaad dat mijn fractie, mijn partij, gezien deze electorale aardverschuiving en gezien het mandaat om te stemmen over zo'n controversiële wet — ook al is hij niet controversieel verklaard, hij is in onze ogen toch redelijk controversieel te noemen — vindt dat de nieuwe senaat daarover zou moeten stemmen. Maar inderdaad, staatsrechtelijk is dat niet aan de orde.

Dan over het huidige stelsel versus het eventuele nieuwe stelsel. Onze fractie onderschrijft ook dat er veel veranderd is in de arbeidsmarkt de laatste decennia. Om het oneerbiedig te zeggen: het piramidespel dat dat oude systeem eigenlijk mede een beetje is, is door de verandering van de arbeidsmarkt, de zogenaamde flexibilisering — wat je daar dan verder ook van mag vinden — enorm veranderd. Daarom zal het best voor de hand liggen dat het huidige systeem daarop wordt aangepast. Echter, onze fractie is niet van mening dat dat via de moloch die hier voorligt moet gebeuren, waar zo veel haken en ogen liggen op rechtsstatelijkheid, op de uitvoering ... Het is hier allemaal al naar voren gebracht, dus ik zal hierover niet al te veel in herhaling vallen. Echter, het zou zomaar kunnen dat door de veranderingen van de afgelopen decennia die de arbeidsmarkt heeft doorgemaakt, er inderdaad wat veranderingen nodig zouden kunnen zijn, ja.

De heer Schalk (SGP):

Fijn dat we het in ieder geval staatsrechtelijk met elkaar eens zijn. Dat is het eerste punt. Ten tweede begrijp ik dat de Fractie-Nanninga ook vindt dat het oude stelsel eigenlijk aan herziening toe is, maar dat ze het huidige voorstel nog niet next best vindt.

De heer Berkhout (Fractie-Nanninga):

Nou, wij vinden wat nu voorligt helemaal niet best. En nogmaals, aan het huidige stelsel zal ook wel wat mankeren, maar dat zijn zaken die kunnen worden opgelost binnen het huidige stelsel. Dat is hier ook al benoemd door de heer Van Rooijen, als het over rekenrente gaat bijvoorbeeld. Ik geloof dat ik daarmee de vraag van de heer Schalk heb beantwoord, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Berkhout.

De heer Berkhout (Fractie-Nanninga):

Ik dank u.

De voorzitter:

Ik dank u ook. Dan is het woord aan mevrouw Huizinga-Heringa. Zij zal spreken namens de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Als laatste mag ik hier het woord voeren. Er zijn al zo veel vragen gesteld dat ongetwijfeld iedereen in mijn stuk hier en daar wat zal herkennen. Maar goed, de samenstelling van de vragen is dan typisch iets van de ChristenUnie, denk ik.

Voorzitter. Ik behandel de voorliggende wet op enkele hoofdlijnen en begin bij het begin: waarom een ander stelsel? Een houdbaar pensioenstelsel, waar ook de komende generaties in mee kunnen komen, is onze fractie veel waard. De doorsneesystematiek is een mooie manier om aan de solidariteit tussen generaties uitdrukking te geven. Maar met het oog op de steeds groter wordende groep gepensioneerden ten opzichte van de groep nog niet-gepensioneerden, in combinatie met de langdurige lage rente, vraagt die systematiek te veel van degenen die de premies op moeten brengen, en konden de pensioenen lang niet geïndexeerd worden. Mijn fractie ziet daarom de noodzaak om het pensioenstelsel aan te pakken. De vraag is of het huidige stelsel een goed alternatief is voor het bestaande stelsel. Mijn fractie ziet hier plussen en minnen. Iemand vatte het nieuwe stelsel samen met de zin: het beleggingsrisico wordt van het pensioenfonds afgewenteld op de deelnemers. Er is immers geen pensioenaanspraak meer maar het pensioen bestaat uit datgene wat de premie-inleg oplevert. Wat die inleg oplevert, heeft te maken met de opbrengst in de financiële markten en de economische ontwikkelingen en met keuzes die het pensioenfonds in opdracht van de sociale partners maakt. Daar heeft de individuele deelnemer in de meeste gevallen geen zeggenschap over. Volgens de minister is het verschil tussen pensioenaanspraak of premieopbrengst in de praktijk minder groot dan het lijkt. De pensioenaanspraak is immers niet afdwingbaar en ook nu kan het pensioen gekort worden wanneer een pensioenfonds niet goed presteert. Het nieuwe stelsel maakt die onzekerheid zichtbaar en is daarmee transparanter, zo hebben wij van de minister begrepen.

Mijn fractie ziet dat niet zo. Het uitgangspunt van het huidige stelsel gaat uit van zekerheid voor de deelnemer maar er is altijd een tenzij. Het nieuwe stelsel heeft de onzekerheid, het volgen van de markt, als uitgangspunt en dat is een wezenlijk verschil. Ook al zijn alle mogelijkheden en maatregelen bij de meeste pensioenfondsen er vervolgens op gericht om die onzekerheid in de uitbetalingsfase zo veel mogelijk te dempen, feit blijft dat zowel het zwartste als het gunstigste scenario werkelijkheid kunnen worden en dat het risico daarvan bij de deelnemers ligt. Juist dit uitgangspunt van onzekerheid roept veel emotie op bij deelnemers aan het pensioenfonds en dan met name bij degenen die al gepensioneerd zijn. Mijn fractie begrijpt die emotie. Voor gepensioneerden is het pensioen met de AOW hun inkomen. Daarop baseren ze hun uitgaven en de financiële verplichtingen die ze aangaan, bijvoorbeeld het huren van een appartement in een serviceflat. Zij hebben er groot belang bij dat hun inkomen ten minste stabiel is. Het doel van de pensioenfondsen zal over het algemeen zijn om die stabiliteit te realiseren, zo begrijpt mijn fractie uit de antwoorden van de minister, maar die stabiliteit kan niet gegarandeerd worden. In dat verband wijs ik graag op de motie-Smals die gedurende de transitieperiode wil monitoren of pensioenfondsen een carve-out nodig hebben in verband met een evenwichtige belangenafweging tussen verschillende deelnemersgroepen.

Het is bemoedigend dat De Nederlandsche Bank goedkeuring heeft gegeven aan de overdracht van de gesloten pensioenregelingen van 168 deelnemers van pensioenfonds Aon naar Zwitserleven. Deze deelnemers hebben hier zelf voor gekozen omdat ze liever een levenslang gegarandeerd pensioen hebben met een vaste jaarlijkse indexatie van minimaal 2% dan dat ze hun pensioenvermogen overdragen aan een ander pensioenfonds en invaren. De Nederlandsche Bank stelt de eis dat alle andere deelnemers er niet op achteruit zouden mogen gaan. Mogen andere pensioenfondsen deze opt-out ook aanbieden aan hun deelnemers voordat hun pensioenfonds mag invaren, is mijn vraag aan de minister.

Onzekerheid speelt ook bij deelnemers van 40 tot 55 jaar. Zij dreigen tussen wal en schip te vallen omdat ze niet de tijd hebben om voldoende persoonlijk pensioenvermogen op te bouwen, met gevolgen voor de hoogte van hun latere pensioen. De minister schrijft in haar beantwoording op vragen dat zij niet bereid is om adequate compensatie wettelijk voor te schrijven. Ze meent wel dat er voldoende instrumenten zijn om die compensatie mogelijk te maken. De sociale partners mogen bepalen of zij deelnemers willen compenseren en hoe zij een evenwichtige transitie vorm willen geven. Het pensioenfonds werkt het uit en De Nederlandsche Bank toetst dan marginaal. Welke mogelijkheden heeft de minister wanneer bij de monitoring van de transitie blijkt dat er sociale partners en pensioenfondsen zijn die die compensatie niet zo belangrijk vinden, waardoor deelnemers van 40 tot 55 jaar geen pensioen in de orde van grootte van zo'n 75% van hun middelloon kunnen ontvangen? Kan de minister toezeggen dat de 40- tot 55-jarigen niet benadeeld zullen worden door de overgang naar dit nieuwe pensioenstelsel?

Jongeren zonder last van het verleden zouden het meest van het nieuwe stelsel moeten profiteren. Maar omdat voor hen ook het meest risicovol wordt belegd, kunnen ze in bepaalde gevallen hun hele inleg kwijtraken in een paar slechte jaren. Ze hebben zelf geen keus in het hoge risiconiveau dat voor hen bepaald wordt in het overleg tussen pensioenfondsen en sociale partners. Hoe beoordeelt de minister dit?

Voorzitter. In de memorie van toelichting en ook in publieke uitingen van voorstanders van deze stelselwijziging wordt gezegd dat dit stelsel de intergenerationele spanningen zal verminderen. In dat verband vraag ik van de minister aandacht voor de situatie die zich kan voordoen in geval van een hogere inflatie. Is het in dat geval niet waarschijnlijk dat gepensioneerden aanzienlijk in koopkracht dalen terwijl werkenden zich beter kunnen wapenen tegen koopkrachtverlies doordat zij een hoger loon kunnen afdwingen? Zal zo'n ontwikkeling een tegenstelling tussen werkenden en gepensioneerden niet juist in de hand werken? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Mijn fractie ziet ook pluspunten in het nieuwe stelsel. De belangrijkste zijn de vele mogelijkheden die de pensioenfondsen krijgen om maatwerk te leveren en om te sturen op uitkomsten die in overleg met de sociale partners worden bepaald. Veel meer dan in het huidige stelsel kunnen zij maatregelen nemen om ongewenste ontwikkelingen of effecten te voorkomen. De verwachting is dan ook dat de pensioenen veel stabieler zullen zijn dan nu wordt gevreesd. De solidariteitsreserve of risicodelingsreserve biedt de mogelijkheid om de scherpe kantjes van pensioenstijgingen of -dalingen te dempen. Een zekere onderlinge solidariteit is mogelijk en het weegt voor mijn fractie dan ook zwaar dat de pensioenfondsen en de sociale partners positief zijn over deze stelselwijziging.

Voorzitter. Een puntje: mijn fractie vraagt zich af waarom gepensioneerden en gewezen deelnemers niet vertegenwoordigd zijn bij het overleg tussen de sociale partners, de pensioenfondsen en pensioenuitvoerders. Zien wij het goed dat naast een hoorrecht en eventueel adviesrecht voor hen geen duidelijke rol is weggelegd bij het maken van ook voor hen bepalende keuzes? In de schriftelijke beantwoording beargumenteert de minister dat via andere kanalen gepensioneerden zeker invloed hebben en dat ook hun belangen meegewogen moeten worden door sociale partners en pensioenfondsen. Mijn fractie vindt dit bij zo'n belangrijk onderwerp wat magertjes. Het had, wat ons betreft, meer voor de hand gelegen om de gepensioneerden ook een formele plek aan de overlegtafel te geven, niet eens vanwege de te maken keuzes en de te stellen doelen, maar omdat het vertrouwen in en de acceptatie van de keuzes die gemaakt zijn, worden vergroot wanneer gepensioneerden weten dat ook hun wensen daar rechtstreeks bij betrokken waren.

De nieuwe pensioenwet geeft heel veel mogelijkheden en keuzes. Op de sociale partners rust een grote verantwoordelijkheid om de juiste keuzes te maken en de juiste doelen te stellen. Voor veel deelnemers en pensioengerechtigden zijn de regels voor het vullen van hun pensioenpot en van de daarop gebaseerde uitkering een black box. Zij zullen ook bij de overstap naar een andere werkgever en een ander pensioenfonds niet altijd begrijpen wat de effecten kunnen zijn op hun eigen pensioenvoorziening of die van hun nabestaanden. Voor mijn fractie maakt de wet de belofte van meer transparantie daarom niet waar. Het nieuwe stelsel vraagt veel vertrouwen van de deelnemers in de pensioenfondsen en in de sociale partners. Een goede monitoring door de minister van de transitie en heldere en begrijpelijke communicatie van het pensioenfonds zullen zeker behulpzaam zijn bij het versterken van dat vertrouwen.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de uitvoering en implementatie van de wet. De transitie naar het nieuwe stelsel is een enorme operatie voor de pensioenfondsen en vooral ook voor de uitvoeringsfondsen. Aan iedere individuele deelnemer moet een vermogen worden toegewezen dat zal leiden tot een uitkomst die vergelijkbaar is met de huidige uitkeringsovereenkomst. Een fluctuerende rente, zoals nu het geval is, kan zorgen voor ongelijkheid tussen de deelnemers van een fonds dat nu en een fonds dat over twee jaar invaart, zo begrijpt mijn fractie, omdat de financiële omstandigheden op het ene moment net iets gunstiger of ongunstiger zijn. Is dat juist? Wanneer de situatie zodanig verandert dat het invaren van het fonds niet meer mogelijk is binnen het in het implementatieplan afgesproken kader, kan het besluit worden genomen dat het fonds niet invaart, zo schrijft de minister. Is invaren daarmee onmogelijk geworden of zou het fonds bij veranderende omstandigheden nog na de uiterste invoeringsdatum kunnen invaren?

Voorzitter. Wij maken ons zorgen over de implementatie van deze wet. Velen die betaald werk doen of dat ooit gedaan hebben, krijgen ermee te maken. Ondanks de belofte van meer transparantie zal het voor veel deelnemers ondoorzichtig zijn hoe hun persoonlijke pensioenpot is berekend, laat staan hoe na te gaan of die juist is berekend. Dat zal tot veel vragen leiden, vooral bij gepensioneerden en bijna-gepensioneerden. Het is niet helder of alle pensioenfondsen hun data op orde hebben en er zullen bij zo'n grote operatie natuurlijk altijd fouten worden gemaakt. Al deze zaken zullen naar de inschatting van onze fractie leiden tot veel vragen en onrust, en tot drukte door vragen en klachten bij de pensioenfondsen. Hoe kijkt de minister hiernaar? Ziet zij een rol voor zichzelf om afspraken te maken met de pensioenfondsen over bereikbaarheid voor het publiek en over voldoende capaciteit om vragen en klachten op tijd te beantwoorden? Uit de beantwoording van de vragen maakt onze fractie op dat de minister tot nu toe geen afspraken met de pensioenfondsen heeft gemaakt over hun bereikbaarheid voor het publiek tijdens de transitie. Wil de minister toezeggen dat zij dit op gaat pakken?

De Raad voor de rechtspraak heeft het kabinet gewaarschuwd voor een enorme hoeveelheid rechtszaken rond de transitie. In antwoord op de eerste brief van de raad heeft de minister een tijdelijke geschilleninstantie opgezet. Dat is een heel goed initiatief, maar we hebben twijfels over de vraag of die geschillencommissie voldoende soelaas zal bieden. Verwacht de minister dat de mogelijke grote toename van rechtszaken de transitie zou kunnen vertragen? Wat zou de consequentie hiervan voor de transitie kunnen zijn?

Voorzitter. De wijziging van het pensioenstelsel is een enorm ding dat grote impact zal hebben op heel veel burgers. Als de uitvoering problemen oplevert, zal dit het vertrouwen van burgers in de overheid geen goed doen. Door bijvoorbeeld de toeslagenaffaire met een onbereikbare belastingtelefoon en doordat slachtoffers van de Groningse aardbevingen jarenlang niet werden gecompenseerd en geen antwoord kregen op hun klachten, is bij sommigen het vertrouwen verdwenen dat de overheid het beste met de burgers voorheeft. Er is weinig vertrouwen in het vermogen van de overheid om complexe uitvoeringsschade tot een goed einde te brengen.

Wilt u even iets opzijgaan, meneer Otten, aangezien ik de minister nu niet meer kan zien?

De voorzitter:

Dat zijn heldere instructies.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ja, even helder zijn.

De voorzitter:

Gaat u door, mevrouw Huizinga.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Het onderscheid tussen het pensioenfonds en de overheid zullen velen niet maken. Daarom is het zo belangrijk dat deze transitie goed gaat. We willen de minister daarom op het hart drukken om de invoering uit te stellen wanneer zij tot de slotsom moet komen dat invoering per 1 juli toch te snel is, en om meer tijd te nemen, mocht voor sommige pensioenfondsen de uiterste datum van 1 januari 2027 niet haalbaar zijn. Graag een reactie op dit punt.

De voorzitter:

Meneer Otten, ik geloof het tijd wordt dat u naar de interruptiemicrofoon mag.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Met mijn postuur is het toch lastig om uit de line of sight van mevrouw Huizinga en de minister te blijven, ook gezien de opstelling van deze microfoon. Ik maak me zo klein mogelijk, voorzitter.

De voorzitter:

Komt u tot uw punt.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik hoorde mevrouw Huizinga, van de ChristenUnie, zeggen: het ondermijnt het vertrouwen van de mensen in de politiek; dit gaat de toeslagenaffaire achterna. Ik hoorde nog een heleboel bezwaren, waarvan ik er een aantal zelf net ook al gemaakt had. Dan ga ik ervan uit dat u tegen deze wet gaat stemmen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Nee, u hoort mij niet zeggen: het gaat het vertrouwen verlagen. Ik waarschuw voor het feit dat wanneer deze transitie niet goed gaat, het gevolg echt zal zijn dat het vertrouwen nog verder verlaagd wordt. Ik druk daarom de minister, die ik op dit moment niet kan zien, op het hart om alles te doen om die transitie goed te laten verlopen en om daar haar uiterste best voor te doen. Dat is mijn boodschap.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Oké, dus u ziet de uitvoeringsproblemen, maar gaat wel voor de wet stemmen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Het is normaal om pas in tweede instantie te zeggen of je voor of tegen gaat stemmen, maar uw aanname dat wij voor gaan stemmen, lijkt mij redelijk correct, al willen wij natuurlijk graag antwoord van de minister op onze vragen. Dat neemt niet weg dat wij het buitengewoon belangrijk vinden dat de uitvoering heel goed gaat. Wij denken dat dat heel veel inzet van de minister zal vragen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik ben nu bij mijn laatste alinea. De minister verwacht dat de meeste deelnemers er, vergeleken met de oude pensioenverwachtingen, in de nieuwe wet op vooruitgaan, omdat er veel vermogen verdeeld gaat worden over alle deelnemers en de huidige economische vooruitzichten goed zijn. Of de deelnemers over enkele decennia nog tevreden zullen zijn, is de vraag. Als de wet wordt aangenomen, zal de tijd moeten leren of deze stelselwijziging een gelukkige is geweest. We zullen ons uiterste best moeten doen om de transitie goed te laten verlopen, en wij zien uit naar de beantwoording van de minister.

De voorzitter:

Ik dacht al even ... Dank u wel, mevrouw Huizinga. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik vraag graag nog uw aandacht voor het volgende. De fungerend voorzitter heeft de minister vanmiddag gevraagd om een brief, naar aanleiding van de inbreng van de heer Kox, die in zijn eerste termijn heeft gevraagd of de voorgestelde wijzigingen in de Algemene pensioen- en uitkeringswet politieke ambtsdragers, afgekort APPA, geen tweederdemeerderheid vereist bij de besluitvorming over het onderhavige wetsvoorstel Wet toekomst pensioenen. Ik heb begrepen dat de brief nog in bewerking is, maar naar het zich laat aanzien later vanavond naar de Kamer komt. Ik zie de minister knikken. Ik zal de brief na ontvangst, samen met de brief van de heer Blok uit 2013 waar de heer Kox naar verwezen heeft, direct laten verspreiden onder de leden, zodat u beide brieven kunt betrekken bij het verdere debat.

Morgenochtend zal de vergadering worden voortgezet met de beantwoording in eerste termijn door de regering. Ik schors de vergadering tot dinsdag 23 mei 2023 om 9.00 uur en wens u allen wel thuis.

Sluiting 21.26 uur.