Voortzetting behandeling Wet toekomst pensioenen

Verslag van de vergadering van 30 mei 2023 (2022/2023 nr. 34)

Aanvang: 10.06 uur

Status: gecorrigeerd

---

• Kijk de video van dit deel van de vergadering terug

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet, de Wet inkomstenbelasting 2001 en enige andere wetten in verband met herziening van het pensioenstelsel, standaardisering van het nabestaandenpensioen, aanpassing van de fiscale behandeling van pensioen en enige andere wijzigingen ten aanzien van pensioen (Wet toekomst pensioenen) (36067).

(Zie vergadering van 23 mei 2023.)

De voorzitter:

Aan de orde is de derde termijn van de behandeling van het wetsvoorstel 36067, Wijziging van de Pensioenwet, de Wet inkomstenbelasting 2001 en enige andere wetten in verband met herziening van het pensioenstelsel, standaardisering van het nabestaandenpensioen, aanpassing van de fiscale behandeling van pensioen en enige andere wijzigingen ten aanzien van pensioen, kortweg de Wet toekomst pensioenen. De Kamer heeft vorige week verlof gegeven voor een derde termijn. Daar gaan wij nu mee starten.

De beraadslaging wordt heropend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Crone namens de Partij van de Arbeid.

De heer Crone i (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. We staan vandaag voor een historische dag. Vorige week hadden we een in vele opzichten bijzonder debat, met een verrassing aan het slot over de APPA-kwestie. Daar zal ik straks nog even op ingaan. Het is een historische dag, want we gaan over — dat is de bedoeling — van een stelsel dat niet meer werkte naar een stelsel dat wél gaat werken. Het werkte niet meer. Mensen spreken steeds over garanties en zekerheden, maar de afgelopen vijftien jaar was er maar één zekerheid, namelijk dat de pensioenen niet verhoogd zijn. Een aantal grote fondsen in de metaal hebben de pensioenen zelfs verlaagd. Het stelsel kon dus niet meer zo blijven en eenvoudige oplossingen waren er niet.

Ik wilde nog toelichten waarom wij het wel van belang vinden dat in het nieuwe stelsel de solidariteit, gelukkig, overeind blijft. Er is een groot misverstand geweest over potjes. Tot mijn grote frustratie is in de debatten, niet zozeer hier maar vooral in de media, de indruk gewekt dat er potjes komen, dat je het zelf moet volgen op de beurs en dat er geen andere beleggingen zijn. Dat is niet het geval. Het blijft een integraal beleggingsfonds, dus per fonds integraal beleggen, niet alleen aandelen op de beurs, maar ook daarbuiten met vastgoed en obligaties.

Dat blijft precies hetzelfde. Er zullen alleen minder hoge buffers nodig zijn. De afgelopen vijftien jaar waren die wel nodig, waardoor er niet kon worden geïndexeerd. Nu mag men eerder het rendement delen. Er zijn talloze aspecten van solidariteit die in het stelsel overeind blijven, dus mag ik van de voorganger van deze minister zeggen dat het eigenlijk voor 90% het oude stelsel is. Dat is goed, want mensen zijn nu ten onrechte ongerust. Dat verwijt ik ze niet, maar dat is nu eenmaal het gevolg van de enorme wijzigingen die tussen vier jaar geleden en nu zijn aangebracht. Dat is een voordeel, maar er is nog heel veel risicodeling. Het is uiteraard een risicoverzekering. Als je overlijdt, blijft jouw geld voor anderen in de pot. De nabestaandenverzekering. De welvaartswinst. Juist door collectief te beleggen kan er intern effectief worden belegd. Naarmate het fonds ouder is, is het meer risicomijdend en naarmate het jonger is, minder risicomijdend.

Ik heb veel dingen toegelicht in mijn eerste termijn. Daarom nu toch maar even over de kwestie die actueel is. Het is knap gevonden door de heer Kox; met respect. Is het een punt, de APPA invaren? Zou dat moeten leiden tot instemmen met het voorstel met een tweederdemeerderheid? Wij delen die mening niet. Het is knap gevonden, maar sommige voorzetten gaan over en treffen geen doel. Maar niet geschoten is altijd mis, dus alle respect. De wet is natuurlijk langdurig besproken, maar dit onderwerp is nooit aan de orde geweest. De Raad van State is akkoord, de Tweede Kamer is akkoord en er zijn geen heftige debatten over geweest, zelfs geen kleine debatten. Toch is het terecht om je af te vragen wat nu eigenlijk de grondwettelijke status van deze wet en het APPA-punt is.

Deskundigen denken daar verschillend over, zo is wel duidelijk, ook in de media. Je hebt bij de uitleg van de Grondwet namelijk de preciezen en de rekkelijken. Paul Bovend'Eert — een moeilijke naam — behoort duidelijk tot de preciezen. Hij neemt de Grondwet op de letter, maar dat is niet gebruikelijk. In de Grondwet staat immers ook dat wij alleen bij meerderheid mogen beraadslagen, maar dat doen wij nooit: wij tekenen voor een meerderheid en vervolgens gaan er mensen weg, bijvoorbeeld naar commissievergaderingen. Dus ook daar nemen we het niet letterlijk. Dat is ons levend staatsrecht. Je mag niet in strijd met de Grondwet handelen, uiteraard niet, maar er is interpretatieruimte bij elk artikel van de Grondwet.

Ik ben zeer goed geïnformeerd door hoogleraar Ruud Koole, maar ook door anderen die zeggen: hier is echt geen probleem. Het kabinet zegt terecht met zoveel woorden dat in deze wet expliciet geen veranderingen in de APPA plaatsvinden. Het ambtelijk pensioen verandert dus niet door deze wet. Dat is ook goed, want dan zou er niet alleen een tweederdemeerderheid nodig zijn, maar dan zou het ook nodig zijn om te weten wat dan die inhoudelijke wijziging is en welke geldelijke wijzingen plaatsvinden. Dat staat niet in de wet, want die zijn er niet. Dat is ook niet zo makkelijk, want wij zijn geen fonds. De APPA is geen fonds waarvan je kunt zeggen, zoals bij andere fondsen, hoe het verder moet. Daarmee is er ook inhoudelijk gezien geen sprake van dat de APPA wijzigt door deze wet. Het is een artikelaanpassing, om het maar reglementair te zeggen.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Ik heb twee vragen aan de heer Crone. Als in de Wet op de loonbelasting over twee jaar de pensioengerechtigde leeftijd omhooggaat, dan geldt dat voor iedereen, maar niet voor de politieke ambtsdragers. Is dat nou een technische wijziging of een inhoudelijke wijziging? Dat is de eerste vraag. Dan de tweede vraag. Het hebben hier onlangs gestaan met de pandemiewet. Toen heeft de heer Recourt van de fractie van de heer Crone gezegd "als we de rechtsstatelijkheid willen controleren: wij zitten erbij". Vandaag zitten we erbij en dan hoor ik de heer Crone praten over rekkelijkheid. Is dat nou de controle die je mag verwachten van een Eerste Kamer?

De heer Crone (PvdA):

De geschiedenis van de noodzaak om een regeling als de APPA voor Kamerleden, maar ook gemeentebestuurders en provinciebestuurders, te regelen, is dat je juist wilt voorkomen dat er geldelijke wijzigingen plaatsvinden waarover de helft plus een kan beslissen. Uiteraard ken ik mijn klassieken goed, maar de heer Koole zeker. Les quinze mille. In 1906 heeft in Frankrijk in de senaat een verhoging plaatsgevonden met de helft plus een. Daarna is besloten — bij ons pas veel later — dat dit een tweederdemeerderheid moet zijn. Die loonbelasting veranderen wij vandaag niet met de APPA. Die gaat pas veel later gelden. En dan moeten we in het kader van de APPA nog besluiten — de Tweede Kamer, Raad van State, iedereen — of dat dan op ons van toepassing zal worden verklaard of niet. Zo mogen we altijd tussentijdse wijzigingen doen. Daar zijn vele voorbeelden van. Die voorbeelden gaan pas gelden als ze geldelijk een uitdrukking krijgen en niemand heeft dat voorstel gedaan.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik denk dat de heer Crone toch niet goed geïnformeerd is, want in de APPA wordt rechtstreeks verwezen naar die bepaling in de Wet op de loonbelasting. Als die bepaling wijzigt, dan werkt dat automatisch door voor de pensioenen van de politieke ambtsdragers. Dat is toch geen technische wijziging? Dat is een inhoudelijke wijziging. Daar wil ik dus nogmaals een reactie op. Ik wil ook graag van de heer Crone weten hoe hij aankijkt tegen de staatsrechtelijke positie. Wij hebben als Eerste Kamer exact de taak om nou juist de rechtsstatelijkheid te bewaken. Nou komt dat hier en dan doen we het niet, als we rekkelijk zijn.

De heer Crone (PvdA):

Nee, het antwoord is: we doen het niet op uw manier. Ik respecteer zeer mensen die zeggen: ik wil volgens de letter van de Grondwet opereren. Die respecteer ik zeer. Dat mogen ze vinden. Dus ik verwijt hun niks. Maar wij moeten de beslissing nemen. De Raad van State heeft hier geen punt van gemaakt en in de Tweede Kamer ook helemaal niemand. Het is dus gek om te zeggen dat wij iets fout doen als we niet uw mening volgen. Uw mening respecteer ik, maar het is geen acute geldelijke wijziging die we toepassen. Wat wel zal moeten, is dat we als we mee gaan doen in de Wtp — dat wil mijn fractie — eerst van de omslagregeling een fonds maken, een APPA-fonds, en vervolgens besluiten of we dat invaren of niet, voor 2028. We kunnen ook nog besluiten om dat niet te doen. Dat kan ieder fonds besluiten, ook het ABP en ook de metaalfondsen. Ik wil dus precies de wet volgen, maar in de goede volgorde. Wij kunnen besluiten of we invaren of niet als de wet is aangenomen. Anders komen in een soort … Met haasje-over ga je de goede kant op. Dan komen we in een vicieuze cirkel.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

De vraag blijft nog steeds onbeantwoord. Als we deze wet vandaag aannemen, dan geldt straks de wijziging in de Wet op de loonbelasting voor wat betreft de pensioengerechtigde leeftijd niet meer voor de politieke ambtsdragers. Dat is toch een inhoudelijke wijziging? Kan de heer Crone nou nog een keer vertellen wat hij bedoelt met zeggen dat het niet een inhoudelijke wijziging is? Straks gaat er voor de politieke ambtsdrager een heel andere pensioengerechtigde leeftijd gelden dan voor ieder ander.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Crone.

De heer Crone (PvdA):

Als dat gebeurt, zal eerst de APPA-regeling moeten worden aangepast door de Tweede Kamer en door ons. Dat vergt dan een tweederdemeerderheid. Maar elke wijziging in de loonbelasting, die we ieder jaar hier doen … We doen hier ieder jaar uitvoerig twee dagen lang de belastingen. Die zijn allemaal van toepassing. Daar wordt naar verwezen in de APPA, over en weer. Maar dan gaan we toch niet zeggen: van de loonbelasting hebben Kamerleden misschien ook last of voordeel, en dus moet er een tweederdemeerderheid zijn? Dus dat de loonbelasting in algemene zin van toepassing blijft en verandert, wil niet zeggen dat wij daar gebruik of misbruik van kunnen maken. Daar is dan die tweederdemeerderheid voor nodig.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Dat is niet wat in het advies van de hooggeleerde professoren staat. Die zeggen heel duidelijk dat het onderscheid van een technische wijziging helemaal niet wordt gemaakt in de Grondwet. Maar dat was niet mijn vraag. De heer Crone van de PvdA heeft het over het APPA-pensioen. Ik heb eens even een beetje gekeken. Volgens mij zijn hier in deze Eerste Kamer ongeveer twintig mensen die in aanmerking kunnen komen voor een APPA-pensioen, omdat ze in het verleden bijvoorbeeld in de Tweede Kamer hebben gezeten of minister zijn geweest of iets dergelijks. U bent ook bestuurslid geweest bij het ABP. Mijn vraag aan u is klip-en-klaar, meneer Crone van de PvdA. Hebt u een APPA-pensioen of bent u gerechtigd tot een APPA-pensioen? Dat is mijn vraag.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter, mag ik eerst mijn irritatie laten blijken dat de heer Otten hier altijd maar achteloos mensen beschuldigt, zonder zich te informeren? Hij kan op mijn lijst van nevenfuncties zien waar ik wel of niet een functie heb. Ik zeg namens alle collega's: het irriteert me mateloos dat u mensen beschuldigt. Wie beschuldigt, moet bewijzen. Stellen is bewijzen. U zegt het twee keer fout. Ik ben nooit bestuurslid van het ABP geweest. Ik zat in de raad van toezicht, de auditcommissie. Dat is compleet wat anders, want daar word je juist vanwege je onafhankelijkheid voor gekozen, niet omdat je lid bent van het bestuur. Dat moest u weten. Dat had u zo overal kunnen nagaan. Het irriteert me dus mateloos dat u mij beschuldigt van belangen bij ABP.

Dan het tweede. Ik heb geen APPA. Hoe komt u erbij? Mijn APPA is overgeheveld naar het ABP, een keurig ambtelijk pensioen. Die waardeoverdracht zouden we nu "invaren" noemen. Maar het irriteert me — ik zal het verder onderdrukken, want het heeft vast geen zin bij de heer Otten — en ik vind dat u in het vervolg ... Als u mensen beschuldigt, gaat dat een eigen leven leiden. Want u twittert het meestal al voordat u het gezegd heeft, en u gaat dit vast ook twitteren.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik zie een paar andere APPA-kandidaten op de bankjes roffelen. Maar bent u ooit politiek ambtsdrager geweest ...

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter, dit zijn toch geen politieke discussies meer, als ik u vragen mag?

De voorzitter:

Ik heb het woord net aan de heer Otten gegeven.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Bent u ooit — u bent ook burgemeester geweest — politiek ambtsdrager geweest in de zin van de APPA? Dat is mijn vraag.

De heer Crone (PvdA):

Ik ben trots Tweede Kamerlid geweest, en ik ben trots burgemeester geweest.

De heer Otten (Fractie-Otten):

En dus gerechtigd tot een APPA-pensioen.

De heer Crone (PvdA):

Als Eerste Kamerlid krijg je geen pensioen, geen APPA-pensioen en geen ABP-pensioen. Ik sta hier niet voor mijn eigenbelang.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de heer Kox.

De heer Crone (PvdA):

Dat wou ik nog even kwijt.

Voorzitter. Wij vinden dus wel ...

De voorzitter:

Meneer Crone? De heer Kox heeft nog een interruptie voor u.

De heer Kox i (SP):

Ik hoorde collega Crone iets opmerkelijks zeggen. Je hebt de rekkelijke en precieze. Dan zegt hij: de letter en de geest van de wet. Maar volgens mij — hij heeft de deskundigheid dicht bij de hand — zit het toch net iets anders. De hoofdregel in elk rechtsstelsel, maar zeker ook in het Nederlands rechtsstelsel, is: als de letter duidelijk is, gaan we niet meer praten over de geest. Dat is de vraag die hier op tafel ligt. Dat is geen kwestie van rekkelijk of precies. Hier ligt op tafel dat APPA-wetten een tweederdemeerderheid vereisen. Daarom zegt de voorzitter ook, als we over een APPA-wet stemmen: ik deel aan de Kamer mede dat het APPA is en dat er een tweederdemeerderheid geldt. Dan stemmen we en krijgen we de uitslag. Dan telt de voorzitter vervolgens of het voldoende stemmen zijn, niet voor een absolute meerderheid maar voor een gekwalificeerde meerderheid. Wat is er dus onduidelijk aan de letter van de wet, vraag ik aan collega Crone? De letter van de wet zegt niet: er zijn verschillende soorten wijzigingen en in het ene geval is artikel 63 wel van toepassing en in het andere niet. Waar staat dat in artikel 63?

De heer Crone (PvdA):

Misschien mag ik een voorbeeld noemen van 2022. Toen was er het wetsvoorstel 36004, over de aanpassing van de afkoopregeling klein pensioen. Dat leidde ook tot een wijziging van de APPA. Toen is nadrukkelijk gezegd, ook in de memorie van toelichting, net als in dit geval op pagina 22 en 23, dat artikel 63 niet van toepassing was, zoals dat nu ook voor de Wtp geldt. Het is levend staatsrecht, dus je mag nooit — dat zei ik ook — tegen de Grondwet ingaan. Als er 100 staat, mag je niet zeggen: daar staat niet 100. Maar dit is juist open. Ons staatsbestel is gericht op levend staatsrecht, juist naast de Grondwet. Binnenkort komt de toetsing eraan, geloof ik, maar die hebben we nog niet. Wat moet gebeuren, is dat beide Kamers moeten beslissen of het conform de Grondwet is. Doordat het levend recht is, verandert het iedere keer. Overigens zou een interessante vraag ook nog de volgende zijn. Stel dat wij zeggen dat het twee derde moet zijn, is daarmee de stemming in de Tweede Kamer dan achteraf ongeldig? Want uiteindelijk moet de Koning, als hij zijn handtekening zet, beslissen of dit een goed proces is geweest, naast onze eigen voorzitter, maar even in de volgorde der dingen. Dus als hier gestemd is, dan gaan we ervan uit — dat is tenminste de fictie — dat de Koning kan tekenen. Maar moet de Koning tekenen als wij zeggen "twee derde" en als dat in de Tweede Kamer niet gebeurd is? Daarom moeten wij het hier beslissen.

De heer Kox (SP):

Collega Crone stelt een heleboel vragen, maar ik had de vraag gesteld wat er onduidelijk is aan de letter van de wet. In artikel 63 staat dat er niet gedifferentieerd wordt. Daar kan niemand, of die nu rekkelijk of precies is, of dat nu collega Koole of wie dan ook is, iets anders in lezen. Dat artikel zegt: als deze regeling aan de orde, is er een tweederdemeerderheid nodig. Dat zegt verder ook niks bijzonders, want bijna al dat soort regelingen worden hier met ruime meerderheden aangenomen. Maar waar staat dat in de wet?

De heer Crone (PvdA):

Dat is nou precies het levend staatsrecht. Ik noemde net al de afkoopregeling voor de kleine pensioenen. Dat gaat nota bene rechtstreeks op de APPA. Dit niet, want hier is nadrukkelijk opgenomen dat de regeling via de Wtp de APPA-regeling niet verandert. De APPA-regeling wordt niet veranderd. Hier staat expliciet dat hij niet veranderd wordt. Maar nogmaals, het geldt voor de kleine pensioenregelingen, de loonbelastingen en allerlei bovenliggende wetten. Die worden vaak aangepast en kunnen allemaal van toepassing zijn op Kamerleden, elke keer weer. Maar er wordt niet gezegd dat er een tweederdemeerderheid moet zijn omdat de APPA-deelnemers daar voor- of nadeel van hebben, want dan zouden we hier heel veel stemmingen moeten doen met een tweederdemeerderheid.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Kox.

De heer Crone (PvdA):

En dit is niet in strijd met dat artikel.

De heer Kox (SP):

Voorzitter, ik probeer het voor een derde keer. Waar staat in artikel 63 dat er gedifferentieerd wordt in de soort wijzigingen? Levend staatsrecht wordt niet geschreven in de memories van toelichting, zeg ik tegen collega Crone, en zeker geen levend staatsrecht dat bepaalt hoe deze Kamer met de Grondwet moet omgaan. Ik heb het ook in mijn termijn gezegd. Ik apprecieer de mening van de minister op dit punt zeer, maar de mening van de minister zegt niks over hoe wij met de Grondwet moeten omgaan. Dus waar staat in artikel 63 dat wetstechnische wijzigingen uitgezonderd zouden zijn van de werking? Als het er niet in staat, dan is de letter duidelijk. En als de letter duidelijk is, hoeven we verder niet over rekkelijk en precies te gaan praten. Is meneer Crone dat met mij eens? Dit is de derde keer dat ik het vraag en nou zou ik graag een antwoord krijgen.

De heer Crone (PvdA):

U bedoelt dat u het antwoord wilt krijgen wat u wilt horen, maar u heeft gewoon geen gelijk. Het is levend staatsrecht. De Raad van State geeft advies. Wij bepalen in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer of het conform de Grondwet is. Als dat zo is, dan is dat zo. Dat is gewoon een bepaling. De tekst in het artikel uit de Grondwet zegt niet dat het invaren van de Wtp niet mag of dat daar een tweederdemeerderheid voor nodig is. Het is een algemene regel die ruimte laat voor interpretatie. Ik gaf u één voorbeeld, en ik weet dat andere collega's nog meer voorbeelden hebben gevonden, waarin wijzigingen rechtstreeks van invloed zijn, al of niet via bovenliggende wetgeving, op APPA-regelingen of op individuele Kamerleden. Daarbij is altijd gezegd dat het van algemene aard is, zoals de Wtp voor alle burgers geldt, en dat het geen specifieke aanpassing is van de APPA-regeling. Maar we hoeven het daar niet over eens te worden, want de hoogleraren verschillen ook van mening, en ik respecteer hun opvattingen.

De heer Kox (SP):

Voorzitter, ik stel drie keer een vraag en ik krijg daar geen antwoord op. Meneer Crone zegt "hij leest het niet goed" en begint over iets anders te praten. Maar ik zeg: als de letter van de wet duidelijk is, dan moet er niet over de geest gesproken worden. Collega Koole zal het op dat punt volgens mij met mij eens zijn. Als er onduidelijkheid is over de tekst, dán kun je over de geest van de tekst gaan praten. Ik constateer dat de PvdA-fractie zegt dat ze niet kan aangeven dat de wet onduidelijk is, maar dat ze die desalniettemin toch wil interpreteren.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Crone.

De heer Crone (PvdA):

De wet is volkomen duidelijk, net als het quorum. Daarbij is het ook volkomen duidelijk dat we hier allemaal aanwezig moeten zijn, maar dat zijn we nooit. We zetten onze handtekening en gaan commissievergaderingen doen. Dus ook daar geeft de wettekst ruimte voor interpretatie. Dat is gelukkig zo, anders zouden we heel vaak de Grondwet moeten wijzigen.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

In artikel 63 van de Grondwet staat simpel: voor bepalingen inzake politieke ambtsdragers is toestemming nodig van minstens twee derde van de uitgebrachte stemmen. Daar staat gewoon "bepalingen", niet eens "wijzigingen". Dat is één. Twee: u spreekt over levend staatsrecht, maar ik heb het gevoel dat u hier het staatsrecht aan het begraven bent en ten dode gaat opschrijven. Ten derde is 36004 de afgelopen dagen genoemd. Daarin speelde de hele tweederdemeerderheid niet. Die wet is aangenomen door de Tweede Kamer op één lid na en op twee leden na in de Eerste Kamer. Terug naar mijn vraag over de Grondwet. Die kende overigens de Wtp niet, maar die is gelukkig ook nog niet aangenomen. Dat moet je er niet bij halen, want dat staat er helemaal niet. Daar staat alleen maar "bepalingen". Ik ben het helemaal met collega Kox eens: er staat niet soorten bepalingen, lichtgewicht, zwaargewicht, technisch, inhoudelijk. Dat staat allemaal niet. Er staat "bepalingen" en dat is elke bepaling.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Stel je voor dat wij in belastingrecht en bij belastingwetten, rekkelijken en preciezen, naar bevind van zaken met levend belastingrecht … We hebben het box 3-arrest gehad.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, wat is uw vraag?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mijn vraag aan de heer Crone is — dat vroeg collega Kox al en ik herhaal die vraag — waar hij vandaan haalt dat er onderscheid kan worden gemaakt, dat er kan worden gewinkeld bij het begrip "bepalingen" in artikel 63 van de Grondwet. Daar staat "bepalingen" en dat zijn alle bepalingen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Crone.

De heer Crone (PvdA):

Er is geen wet die niet tot interpretatie kan leiden. U weet dat er bij de loonbelasting, inkomstenbelasting in het algemeen, een wereld van belastingadviseurs is die daarvan geniet. Dan krijg je een heel proces van wie er gelijk had achteraf, enzovoorts. Hier hebben we niet zo'n procesgang. Dus als wij hier besluiten dat het met de helft plus een kan, is er geen rechtsgang daartegen, want we hebben geen grondwetstoetsing. Daarmee respecteer ik uw interpretatie, maar dan moet u het niet gek vinden dat ik ook een interpretatie heb die ook gebouwd is op verschillende hoogleraren: Van der Braak en Koole. Er twitterde nog een mevrouw die altijd wetgevingsjurist is geweest op Binnenlandse Zaken — ik ben haar naam nu vergeten — en die zei: dit volstrekt normaal, het gebeurt altijd zo. Ik noem een voorbeeld. U heeft daartegen gestemd, maar heeft u dat gedaan om het argument van tweederdemeerderheid? Dat geloof ik niet.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat speelde helemaal niet.

De heer Crone (PvdA):

Nee, dat had u aan de orde moeten stellen. Dan was u consequent.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nee, u luistert niet. Mijn stelling is slechts, omdat u zelf over 36004 begint, dat bij 36004 een tweederdemeerderheid niet speelde, omdat die wet, zoals ik net zei, in de Tweede en Eerste Kamer door praktisch iedereen is aanvaard, behalve door een paar Kamerleden die er goed naar hadden gekeken.

De heer Crone (PvdA):

Op inhoudelijke gronden, maar er is toen door niemand gezegd — in de Tweede Kamer niet, maar ook door u hier niet en ook niet door de heer Kox — dat we die pensioenafkoopregeling met tweederdemeerderheid hadden moeten doen, omdat die de positie van de Kamerleden veranderde. Daar heeft u niet om gevraagd, dus waarom nu wel? Ik mag u niet vragen om consistentie …

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik constateer net als collega Kox dat we nog uren kunnen praten met collega Crone, maar dat hij weigert te erkennen dat in de Grondwet geen onderscheid wordt gemaakt bij het woord "bepalingen" tussen wetstechnisch, inhoudelijk en zwaarwichtig ligt. Interessant dat de professor even meepraat met collega Crone.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Professor Bovend'Eert zit niet in deze Kamer. Ik zou het op prijs stellen als de heer Crone zelf antwoordt en niet even wordt bijgesproken door iemand in de zaal.

De heer Crone (PvdA):

Het is heel gebruikelijk dat een collega-Kamerlid dat doet. Ik heb het de heer Nicolaï dat vaak zien doen. Hij zal dat vast ook als niet-pensioenwoordvoerder doen. Dat mag. Waar ik mijn kennis vandaan haal, dat zijn ook hoogleraren. Dat mag u ook doen. Er staat nota bene in de brief van de hoogleraren dat die mede op verzoek van u is. Dat mag toch? We zijn een levende democratie. We zijn geen dictatuur.

De voorzitter:

Nee, meneer Van Rooijen. U heeft drie vragen gehad. Ik geef nu het woord aan de heer Frentrop.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, ik krijg geen antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:

Het spijt me. U heeft uw drie vragen gesteld. U krijgt straks 22 minuten spreektijd. Dan kunt u er nog verder op ingaan. Drie vragen per interruptie.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De heer Kox …

De voorzitter:

Uw microfoon staat uit. Ik geef het woord aan de heer Frentrop.

De heer Frentrop i (Fractie-Frentrop):

Dank u wel, voorzitter. Bijna vier jaar geleden hebben wij hier allemaal een eed afgelegd en hebben we onder andere trouw gezworen aan de Grondwet. Nou heeft zich dit weekend een nieuw feit voorgedaan. Drie eminente staatsrechtgeleerden zeggen dat de procedure waarin we het voorstel behandelen dat wij hier nu bespreken niet voldoet aan de Grondwet. Meneer Crone is econoom van huis uit, als ik me niet vergis. Drie staatsrechtgeleerden zeggen: dit voldoet niet aan de Grondwet. Is meneer Crone het dan niet met mij eens dat de koninklijke weg, als je praat over een nieuwe bestuurscultuur en als wij op zijn minst niet zeker weten of we nu wel de juiste weg volgen, is om eens rustig aan de Raad van State — of het maakt me niet uit aan wie — te vragen of het inderdaad klopt dat wij de procedure van de Grondwet moeten volgen, in plaats van dat we zeggen: ja, ja, een beetje rekkelijk, we doen het? Waarom zouden we dat niet doen? Waarom zouden we daar niet even de tijd voor nemen, om zeker te weten dat wij onze eed, trouw aan de Grondwet, gestand doen?

De heer Crone (PvdA):

Dat lijkt mij op zich een terechte vraag, maar wij hebben deze wet geloof ik al vier jaar in behandeling. De Raad van State heeft in het beginstadium al geadviseerd op dit punt en heeft gezegd: dit is prima; dit kan zo. Als wij de Raad van State dus opnieuw gaan vragen wat die ervan vindt, dan krijgen we hetzelfde antwoord. Dat zou alleen maar tijdverlies zijn. De Tweede Kamer heeft er niet één schriftelijke vraag over gesteld. Het is niet mondeling besproken. Niemand heeft er een punt van gemaakt, laat staan gevraagd om een hoofdelijke stemming of een tweederdemeerderheidstemming. Dat was hier hetzelfde. Het kwam pas vorige week op, terwijl dit de meest intensief behandelde wet tot nu is in de Eerste Kamer. En terecht. Op dit punt heeft niemand iets gedaan. Ik respecteer de mening van deze eminente hoogleraren, maar er zijn ook heel veel hoogleraren die precies het andere zeggen, namelijk dat er wél interpretatieruimte is. Ik geef hun het voordeel van de twijfel omdat we de bewijzen hebben dat het nog maar in 2022 was dat we het zo hebben gedaan. En er zijn veel meer voorbeelden. Als we dat zouden doen, dan is al die wetgeving met terugwerkende kracht niet meer geldig, hè.

Ik pak nog even een beetje water, als u het goedvindt. Dan kan ik nog wat meer spraakwatervallen kwijt zo meteen.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Ja, natuurlijk. Ik denk dat de heer Crone nog een heleboel water nodig heeft vandaag, water bij de grondwettelijke wijn.

Ik hoor meneer Crone zeggen: we doen het voordeel van de twijfel; we proberen het maar. Als het om de Grondwet gaat, vind ik dat niet de juiste weg. Als de interpretatie van de Grondwet ter discussie wordt gesteld — en niet door zomaar iemand, maar echt door mensen die er verstand van hebben — zeg ik: laat dan even precies uitzoeken hoe het zit. Is de heer Crone dat met mij eens?

De heer Crone (PvdA):

Ik kan herhalen wat ik zei. Wij moeten een knoop doorhakken; dat is ons werk als Tweede en Eerste Kamer. Wij gaan over de interpretatie van de Grondwet zolang er geen andere regelingen zijn zoals een grondwetstoetsing. Zoals ik net al zei, is die in de Tweede Kamer al een eindje opgeschoten. Als die er ooit komt, zien we dat wel weer. Maar nu moet u het met ons doen, met uzelf ook.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Crone even de gelegenheid krijgt om zijn verhaal af te maken, meneer Nicolaï, want u bent al geweest. U krijgt straks uiteraard nog de gelegenheid om een vraag aan de heer Crone stellen. Ik geef de heer Crone nu even de gelegenheid om zijn verhaal te voltooien.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Ik kom even terug op het algemene beeld. Als we al uitstel zouden vragen, loopt de Wtp vertraging op. Dat lijkt mij niet wenselijk, want iedereen zit te wachten om dat uit te voeren. Dat is dus een bijkomende reden. Maar ik vind het wel terecht dat mensen ongerust zijn als wij ons als politieke ambtsdragers — dat is dan in de gemeenten, de provincies, de waterschappen en de Tweede Kamer; voor ons geldt dat niet, want wij zitten niet in de APPA, en in die zin is integriteit dus niet aan de orde— verrijken ten koste van de belastingbetaler. Daarom is het goed dat wij wel duidelijk uitspreken dat wij vinden dat de APPA zal moeten gaan invaren. Dat kan nu niet zomaar, want er is nu een regeling. Er is een omslagstelsel. We zullen dus eerst van het APPA een fonds moeten maken en dan kan het fonds invaren. Gelukkig hebben we nog alle tijd voor. We hebben een jaartje extra, want het wordt 2028. De minister, ook mede namens de minister van Binnenlandse Zaken, heeft vrijdag een brief gestuurd waarin het voortraject al staat. Er moet dan één keer worden afgefinancierd, zoals bij de militairen. Maar het lijkt me goed dat we Kamerbreed laten zien dat we dat in ieder geval willen. Daarom wil ik de volgende motie voorlezen, waarmee ik dan ook aan het einde van mijn termijn kom.

De voorzitter:

Door de leden Crone, Van Gurp, Oomen-Ruijten, Van Ballekom, Moonen en Huizinga-Heringa wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter AO (36067).

De heer Crone (PvdA):

Laat ik afsluiten, voorzitter. Uiteraard moet dit met tweederdemeerderheid gebeuren.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik ga niet nogmaals in discussie met de heer Crone, maar ik heb wel twee feitelijke vragen. Ik hoor hem zeggen dat de Raad van State het prima vond. Waar leidt hij dat uit af? Ik heb alleen maar afgeleid dat de Raad van State er geen aandacht aan besteed heeft. Dat heeft de minister ook in haar brief geschreven. Dat is heel wat anders. Eigenlijk is de vraag van de heer Frentrop: is het nou niet wijs om aan de Raad van State te vragen om daar nog even aandacht aan te besteden? Dat prima begrijp ik dus niet. En de tweede vraag is mij even ontschoten.

De heer Crone (PvdA):

De tweede vraag sla ik dan ook over. Nog over de eerste vraag. De Raad van State let er als geen ander op of elk artikeltje dat er staat wel oké is. Als ze iets vergeten, mag dat ook, maar ik neem het Hoge College van Staat net zo serieus als u en de Tweede Kamer. Ze hebben geen opmerkingen gemaakt, dus ik heb geen behoefte aan nader advies. Dan hadden ze dat gedaan.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik constateer dus dat het niet zo is dat de Raad van State heeft gezegd "het is prima", maar dat de Raad van State er geen opmerkingen over heeft gemaakt. Dat kan een andere reden hebben. Onze vraag is: is het niet wijs om nogmaals te vragen aan de Raad van State om daar nog eens naar te kijken? Dat was mijn vraag aan de heer Crone.

De heer Crone (PvdA):

Misschien is het wel prima dat zij er geen aandacht aan hebben besteed, maar dat is een woordenspel. Ze hebben er geen aandacht aan besteed.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Tot slot. Er is hier een beroep gedaan op een aantal hoogleraren die ook niet de minste zijn en die een bepaalde redenering naar voren hebben gebracht. Ik hoorde de heer Crone zeggen: andere hoogleraren hebben een andere mening. Welke hoogleraren hebben zich dan tot de Eerste Kamer gewend met een andere mening, waarop we ons zouden kunnen beroepen?

De heer Crone (PvdA):

Ik zie in alle media berichten van de heer Van den Braak. Ik noemde al de heer Koole. Ik zag ook een Twitterbericht van een ex-wetgevingsjurist. Haar naam ben ik nu vergeten. Maar niemand hoeft toch een brief te sturen? Als iemand zegt "ik ben het daar niet mee eens", moeten wij alsnog een eigen afweging maken. De kern van de democratie is dat wij uiteindelijk voor de brug staan waar we wel of niet over gaan. Dan kan het zijn dat u niet meegaat. Dat respecteer ik.

De heer Otten (Fractie-Otten):

We weten nu dat het APPA-pensioen van de heer Crone is ingevaren bij het ABP. Dat heb ik zojuist begrepen. Ik zie in de brief van de professoren Bovend'Eert, Sillen en Voermans dat Tweede Kamerleden, anders dan het overheidspersoneel, de middelloonregeling behouden, met toepassing van indexeringsregels volgens het nieuwe stelsel. Dat is een wezenlijke verandering. Dit zijn dan ook geen juridisch technische wijzigingen. Ik zou u aanraden, zeg ik tegen de heer Crone, om deze brief nog eens goed te lezen. Niet alleen maakt de Grondwet, zoals voorgaande sprekers al zeiden, helemaal geen onderscheid in artikel 63 tussen technische wijzigingen en niet-technische wijzigingen, maar het heeft ook gevolgen voor de middelloonregeling van Tweede Kamerleden, die anders is dan voor andere gepensioneerden. Hoe kunt u nou met droge ogen blijven beweren dat dit allemaal niet van toepassing is, vraag ik aan de heer Crone van de PvdA.

De heer Crone (PvdA):

Dat is niet van toepassing in de Wtp. We hebben 190 fondsen. Daar moet een 191ste bij komen. Daarin moeten we dit soort dingen regelen. Daarin moeten we regelen wat voor pensioenregeling je hebt. Er zijn nu heel veel pensioenfondsen die ook nog een rare mix hebben van middelloon en eindloon. De opbouwpercentages zijn allemaal verschillend. Het is niet koekoek één zang, want dan waren we gauw klaar. We hebben 190 fondsen. Wij hebben onze eigen regeling in de APPA. Ik zeg "wij", maar ik zit er niet meer in. In de APPA zitten ook eigen regelingen, en die moeten worden aangepast aan de wet, zoals iedereen dat moet doen als we de wet hebben aangenomen. Dat is heel normaal.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Maar het is toch niet vol te houden ... Dat onderscheid tussen technische en niet-technische wijzigingen is grondwettelijk helemaal niet van belang, maar het klopt ook gewoon niet wat de heer Crone zegt.

De heer Crone (PvdA):

Het is evident dat ieder pensioenfonds zijn regelingen nu tegen het licht houdt. Ik heb vorige week in het debat al genoemd dat er een groot fonds is dat allemaal regelingen heeft voor bijvoorbeeld 1.500 mensen. Die zijn daar ooit ingevaren. Die moeten allemaal worden aangepast. Daar zijn we allemaal mee bezig. Dat zal met tweederdemeerderheid moeten in de Tweede en Eerste Kamer.

De heer Kox (SP):

Ik heb vorige week aangegeven dat ik op een constitutioneel gebrek in deze wet ben gestuit. Dat heb ik met de Kamer gedeeld. Sindsdien weten we het. Ik ben in de stellige overtuiging dat niemand het wist in de Tweede Kamer. Ik denk dat de Raad van State het niet heeft gezien. Ik heb toen tegen de minister gezegd: zullen we het doen zoals tien jaar geleden in een identiek geval gebeurd is? Er wordt op een laat moment geconstateerd dat er een constitutioneel gebrek is. Wat doet de minister? In dat geval heeft minister Blok de wet ingetrokken en opnieuw naar de Tweede Kamer gebracht. Het leek mij dat dat sindsdien de beleidslijn is geworden. De APPA-voorstellen die ik heb gezien, zijn hier gewoon allemaal gebracht. De minister heeft gezegd: nee, ik volg de lijn van minister Blok niet; ik zeg dat ik een eenvoudige meerderheid nodig heb. Oké, dat is aan de minister. Dan handhaaft ze haar wetsvoorstel. Dan kan de koninklijke weg niet worden gevolgd. Wat is dan het probleem, collega Crone, als de minister deze wet hier in stemming wil brengen en er volgens de Grondwet tweederdemeerderheid moet zijn? Dat is toch geen probleem? Het is toch ook geen probleem als de Grondwet zegt dat iets met 50% moet? Wat is het probleem van die twee derde?

De heer Crone (PvdA):

We zullen aan het einde van dit debat zien of een meerderheid kiest voor twijfel of voor bij twijfel niet inhalen — wat uw lijn zou zijn — of niet. Dat is bij ons altijd zo. Dan kunnen we alsnog besluiten of we naar de Raad van State gaan of niet en of we een college van hoogleraren gaan vragen. Dat wordt trouwens nog best ingewikkeld, want wie moet je daarin zetten als ik de meningen zo hoor links en rechts? Ik heb die behoefte nu niet, maar ik wacht even af wat de collega's zeggen en wat het kabinet zal zeggen.

De heer Kox (SP):

Voorzitter, weer wordt een vraag niet beantwoord. Ik vraag: wat is het probleem als we dit wetsvoorstel moeten aannemen met een tweederdemeerderheid? Is daar een probleem? De Grondwet kent die verschillende modaliteiten. Ik vind het licht storend dat collega Crone zegt: die hoogleraren vinden van alles. Dit zijn de hoogleraren die voor ons de handboeken schrijven over constitutioneel recht. Iets meer respect mag op dat punt dus wel betuigd worden, denk ik. Wat is het probleem als een wetsvoorstel met een bepaalde meerderheid moet worden aangenomen? Wat is het probleem voor de heer Crone? Is het probleem dat hij die tweederdemeerderheid politiek een probleem vindt? Maar we moeten toch de Grondwet toepassen? Waar zit het probleem? Waarom zegt hij niet: er wordt straks over de wet gestemd met een tweederdemeerderheid, zoals bij alle APPA-wetten nodig is? Wat is het probleem?

De heer Crone (PvdA):

Ik vind het jammer dat u in een bijzin doet alsof ik denigrerend spreek over die hoogleraren. Ik heb vier keer gezegd dat ik respecteer wat zij vinden, maar dat je ook wat anders kunt vinden. U moet daar blij mee zijn, want niet iedereen vindt wat de SP vindt en wat de PvdA vindt. Er zijn allerlei verschillende meningen mogelijk en dan is het logisch dat je aan het eind bekijkt waar de meerderheid ligt. Het probleem kan zijn dat we, als ze gelijk krijgen of niet, staatsrechtelijk niet weten wat de Tweede Kamer dan moet doen. Gaat de Tweede Kamer dan ook opnieuw stemmen met een tweederdemeerderheid? Er komt een reeks aan problemen. Ik denk dat de vakliteratuur de komende maanden vol zal staan over wat er allemaal gebeurt als we dit wel doen of als we dit niet hadden gedaan enzovoorts. Het is onze verantwoordelijkheid. We nemen hier zo veel beslissingen, waarvan ik ook weleens denk: had dat beter uitgezocht. Ook bij deze Wtp zal blijken dat er reparatiewetgeving moet komen. De Grondwet is een zwaar ding. Daarom is ook geregeld dat wij daarover moeten beslissen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Kox.

De heer Kox (SP):

Daarom vraag ik voor de derde keer in deze serie antwoord op de vraag: wat is voor de fractie van de Partij van de Arbeid het probleem dat een wet met een tweederdemeerderheid moet worden aangenomen? Wat is het constitutionele probleem daaraan?

De heer Crone (PvdA):

Het probleem is slechts dat het ten eerste van ons niet hoeft en dat we willen zien wat de meerderheid vindt. Ten tweede leidt het tot een enorme vertraging. Ook op alle verbeteringen in de wet — nabestaandenpensioen en weet ik wat allemaal — moeten burgers dan wachten, terwijl achteraf misschien blijkt dat het geen zin heeft gehad. Ik begrijp heus wel dat u uitstel niet erg vindt, omdat u tegen de wet bent, maar ik zit daar anders in.

De heer Kox (SP):

Ik constateer dat collega Crone tot drie keer toe geen antwoord geeft op mijn vraag. Daar leid ik dan de conclusie uit af dat u het een probleem vindt omdat u denkt dat deze wet misschien geen tweederdemeerderheid in deze Kamer zou halen. Dat is een politieke weging. U mag daar uw gedachten over hebben, maar dat mag nooit in een Kamer die de Grondwet ook moet toetsen, een reden zijn om te zeggen: daarom ga ik nu mee met de erg rekkelijke interpretatie van deze regel. Dat mag nooit, nooit, nooit zo zijn. Eerst moeten wij ons houden aan de Grondwet, of dat ons nou goed uitkomt of niet. Dat mag nooit de primaire reden zijn, meneer Crone.

De heer Crone (PvdA):

Dat ben ik geheel met u eens, maar ik heb ook nooit, nooit, nooit gezegd dat ik het niet wil omdat hier geen tweederdemeerderheid zou zijn. U legt mij steeds woorden in de mond die ik niet gezegd heb. Ik zie wel of er een tweederdemeerderheid komt of niet. Dat heb ik nooit gezegd. U moet mij dat niet in de mond leggen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Er is natuurlijk een simpele oplossing, en dat is de koninklijke route van een novelle. Wat vindt u daarvan? U heeft een motie ingediend. Misschien kunt u nog een andere motie indienen. Ik heb overigens in eerste termijn al de route van een novelle benoemd. Als wij het kabinet vragen met een novelle te komen, dan kan het volgende week dinsdagmiddag — als het kabinet daarin bewilligt en wij de stemming aanhouden — in stemming komen bij de Tweede Kamer. Dat gaat er gladjes door en dan stemmen wij volgende week op onze laatste dag van de oude senaat voor die nieuwe novelle. Dan wordt de wet aangenomen en is alles nog zoals u zou willen. Waarom steunt u straks niet de motie van 50PLUS bij de stemmingen — ik zeg het nu maar even — om die route van de novelle te bewandelen? En waarom vraagt u dat niet ook aan de minister? Ik ga dat uiteraard wel doen.

De heer Crone (PvdA):

Ik ga om te beginnen geen motie indienen die hetzelfde luidt als een motie die u al hebt ingediend. Ten tweede gaan we in de fractie bekijken waar we voor en tegen stemmen vanavond. Nogmaals, ik heb er nu geen behoefte aan, maar we zien wel welke resultaten het debat oplevert.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Als u het goed vond dat wij die motie al hebben ingediend, gaat u die motie dan ook steunen?

De heer Crone (PvdA):

Ik zeg u net dat we dat in de fractie zullen bekijken, maar gelet op wat ik nu denk, is die kans niet zo groot.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Maar u zegt dus geen nee.

De heer Crone (PvdA):

Ik zeg nooit nee als u een motie indient. U weet dat we veel samen hebben gedaan. We hebben de koppeling overeind gehouden en andere dingen. De inhoud gaat boven het mannetje, zou ik bijna zeggen. Dat bedoel ik niet denigrerend. De inhoud gaat boven de partij.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Laat ik even terugkomen op de APPA; het favoriete onderwerp van de heer Crone van de PvdA. Ik heb het zojuist nog even uitgezocht. De APPA is een zelfstandige regeling die wordt gevolgd door het ABP en uitgevoerd door APG. Het is wel degelijk een zelfstandige regeling. U zei net: ik ben ingevaren bij het ABP. Dat is volgens mij feitelijk niet correct. Het is volgens mij nog steeds een zelfstandige regeling. Is de heer Crone van de PvdA het met mij eens dat de APPA een zelfstandige regeling is en uitgevoerd wordt door APG?

De heer Crone (PvdA):

U moet het iets preciezer zeggen. De APPA is een zelfstandige regeling, maar die wordt niet gevolgd door het ABP. De APPA volgt het ABP. We hebben ooit besloten — ik geloof zelfs dat ik toen Tweede Kamerlid was — dat we niet onze eigen salarissen en indexatie moeten vaststellen per jaar, maar dat we volgen wat ABP voor de ambtenaren doet. Dan zijn we gelijk. Daar was ik heel blij mee, want daarmee zijn we een soort trendvolgers van ABP-ambtenaren geworden. Alles wat ABP doet, wordt uitgevoerd door APG. Dat is het administratiekantoor, het beleggingsbeleid enzovoorts. Dus zo zit het in elkaar. Er is inderdaad een regeling en er is geen fonds. Daarom heb ik net gezegd dat ik ooit ingevaren ben. Dat noemde je toen waardeoverdracht, want invaren bestond toen nog niet. Mijn waarde uit de APPA is overgeheveld naar ABP. Als burgemeester viel ik wel onder het ABP.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Maar u bent het dus met mij eens dat de APPA een zelfstandige regeling is?

De heer Crone (PvdA):

Daarom heb ik een motie ingediend om daar een fonds te maken. Dan wordt het een zelfstandig pensioenfonds voor politici. Dat is nog ingewikkeld, want daar moeten de waterschappen, de gemeenten en de provincies ook nog mee instemmen, en de Tweede Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Crone. Dan is het woord aan mevrouw Moonen namens D66.

Mevrouw Moonen i (D66):

Voorzitter. We hebben vorige week een goed debat gehad over de Wet toekomst pensioenen. Ik ben namens de fractie van D66 uitgebreid ingegaan op de redenen waarom we dit pensioenstelsel willen vernieuwen. Ook ben ik ingegaan op wat dit de deelnemers, de gewezen deelnemers en de gepensioneerden concreet op kan leveren.

In deze derde termijn wil ik de tekst van de aangepaste motie voor een regeling voor externe geschilbeslechting inbrengen. Die is dus aangepast ten opzichte van de vorige keer.

De voorzitter:

De motie-Moonen c.s. (36067, letter AB) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Deze gewijzigde motie is ondertekend door de leden Moonen, Backer, Oomen-Ruijten en Van der Voort. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter AP, was letter AB (36067).

Mevrouw Moonen (D66):

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Moonen.

Mevrouw Moonen (D66):

Nu voor het vervolg mijn collega, de heer Backer.

De voorzitter:

Ja, dat is altijd zo. Ik geef dan nu het woord aan de heer Backer namens D66.

De heer Backer i (D66):

Dank, voorzitter. Wij hebben de taken verdeeld omdat we de inhoudelijke pensioendiscussie niet al te veel met de staatsrechtelijke kwestie wilden belasten, maar dat is onvermijdelijk gebleken. Ik heb een korte bijdrage hieraan. Collega Kox wilde deze Kamer behoeden voor een stemming in strijd met de Grondwet. Als wij vanavond een besluit over de Wtp zouden nemen met een volstrekte meerderheid, zoals dat in het Reglement van Orde heet, de helft plus een, zouden wij in strijd handelen met artikel 63 van de Grondwet. De fractie van D66 waardeert die zorg. Het is altijd zaak om rechtmatig te besluiten en goed onder ogen te zien wat we hier aan het doen zijn. Het is laat, op de valreep van de parlementaire behandeling, maar het is legitiem.

Ik kan de collega's Kox, Janssen en Van Rooijen geruststellen. Uit de memorie van toelichting van de Wtp blijkt dat de uitdrukkelijke bedoeling van de regering is geweest om de pensioenregeling voor politieke ambtsdragers, de APPA — die is al een paar keer langsgekomen — geen onderdeel te laten zijn van de grote pensioenhervorming van de Wtp. Over dat besluit, dat politieke besluit, kan iedereen anders denken, maar dat is een onweerlegbaar feit. Dat is een. Een eventueel wetgevingstraject voor de APPA, waar collega Crone nu toe oproept, en dat wel een materiële wijziging in zich zou houden, zou inderdaad een debat worden in de Tweede Kamer en Eerste Kamer waarin artikel 63 van de Grondwet weer relevant gaat worden. Dit punt is schriftelijk en mondeling door de minister herhaald en toegelicht. Of de motie-Crone wordt uitgevoerd en of de APPA wordt gewijzigd, staat in de sterren beschreven, maar staat niet op de agenda van vandaag. Dat is voor onze opvolgers, meneer Otten. Daar kan de volgende Kamer over beslissen. Dat is twee. Op een dergelijke materiële wijziging van de pensioenvoorziening is inderdaad — daar kan je naar kijken — ook de ratio van artikel 63 op toepassing. Kamerleden moeten zichzelf niet kunnen bevoordelen. Les quinze milles, die net genoemd werden. Dat is de achtergrond daarvan. Dat is drie.

Voorzitter. De genoemde collega's hebben hun stelling dat artikel 63 ook nu al van toepassing is, willen versterken met een brandbrief van een aantal hoogleraren die wij gisteren kregen. De inhoud van die brief is opmerkelijk. Laat ik me daartoe beperken: opmerkelijk. De stelling van de schrijvers is dat er geen onderscheid mogelijk is tussen wetstechnische en materiële wijzigingen. De heer Nicolaï hintte daar net eigenlijk ook al op. Dat is een zeer aanvechtbare premisse. Dat was kennelijk voldoende voor de heren om zich niet verder te verdiepen in de wetstechnische wijzigingen van de artikelen en dat haalt ook een essentiële bouwsteen uit hun betoog. Er zijn wel degelijk precedenten waar technische wijzingen meelopen in een andere wetswijziging, zoals ook professor Van den Braak — hij is eerder genoemd — al opmerkte en ook onze eigen hoogleraar, zeg ik maar even, Hans Engels, voormalig lid van deze Kamer.

Voorzitter. Het goede nieuws is dat wij als medewetgever wel degelijk in staat en bevoegd zijn — de heer Crone noemde het net — als oplettende parlementariërs, zoals ook onze collega's in de Tweede Kamer, om die afweging te maken wat wetstechnisch is en wat materieel. Het is in de behandeling tot nu toe niet opgekomen als een controversieel punt. Het was geen kritiek van de Raad van State en ook niet van de Griffie van de Tweede Kamer. Er is ook in de Tweede Kamer geen ordevoorstel gedaan naar het idee van collega Kox. Hebben zij zitten slapen aan de overkant of hebben ze een ongeldig besluit genomen? Nee, de collega's aan de overkant — dat zeggen we niet altijd, maar hier zeker wel — hebben op juiste waarde geschat wat het oogmerk van de regering was en daarover had besloten, namelijk dat de status quo van de APPA wordt behouden. Dat is vijf.

Op basis van deze vijf observaties ziet de fractie van D66 geen belemmeringen van constitutionele aard om tot stemming over te gaan. Ik zou eigenlijk willen zeggen dat het daarmee ook gezegd is. Ik zou graag een glaasje water willen, voorzitter.

De voorzitter:

En daarmee bent u aan het einde van uw inbreng?

De heer Backer (D66):

Ik ben aan het einde van mijn inbreng.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Backer. De heer Nicolaï.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Ik ben blij dat de heer Backer daar staat. Dan kunnen wij als juristen onderling eens even kijken naar de wet. Ik denk dat de heer Backer het met mij eens is dat in artikel XII — dat is een artikel waar we vandaag over beslissen — een wijziging plaatsvindt van artikel 13, vijfde lid, van de APPA. Artikel 13, vijfde lid gaat over de pensioengerechtigde leeftijd. Het gaat niet over het geld, maar het gaat wel over de pensioengerechtigde leeftijd en dus over wanneer het pensioen ingaat. Dat is toch van materiële betekenis? Als de heer Backer dat goed door zou nemen, is hij dan het volgende met mij eens? Als over twee jaar de pensioengerechtigde leeftijd in de AOW-wet bijvoorbeeld verhoogd wordt naar 69 jaar en als nu de APPA niet gewijzigd zou worden, dan zou dat normaal doorwerken. Maar de wijziging van de APPA die nu in artikel XII is opgenomen — daar beslissen we vandaag over — brengt met zich mee dat die wijziging van de AOW-wet en de Wet op de loonbelasting niet zal gaan gelden. De oude pensioengerechtigde leeftijd blijft dus gelden voor bijvoorbeeld de minister achter mij. Dat is dan toch een inhoudelijke wijziging? Daar zou ik toch graag eens een antwoord op willen van de jurist van D66.

De heer Backer (D66):

Ik herken de aanvliegroute van de heer Nicolaï, maar dan moet hij het hele artikel goed doordenken. Waarom is in XII onder A, B, C, D enzovoorts de wijziging opgenomen? Er wordt namelijk een komma en een zinsnede toegevoegd. Dat gaat over de Wet op de loonbelasting 1964. Het gaat om het behouden van de consistentie met de Wet op de loonbelasting, die door elk belastingplan kan worden gewijzigd. Dat staat er. Dan staat er: "zoals dit artikel luidde op de dag voorafgaand aan het tijdstip van inwerkingtreding van de Wet toekomst pensioenen." Had dit er niet gestaan, dan was het mogelijk geweest dat door wijzigingen van de Wet op de loonbelasting 1964 de APPA ongewild zou zijn gewijzigd. Dan komt artikel 63 om de hoek kijken. Het is vanuit wetgevende consistentie van het departement — dat heeft de Raad van State dus ook goed gezien — heel verstandig geweest om die link te leggen in A, B, C, D. Ik heb de artikelen in de Algemene pensioen- en uitkeringswet politieke ambtsdragers nog even nagekeken. Dit is dus een volstrekt wetstechnische, logische, consistente aanpassing.

De heer Nicolaï (PvdD):

Nee, de APPA wordt dan niet gewijzigd. In de APPA staat gewoon dat de Wet op de loonbelasting en dus de AOW-wet doorwerken. Dus in de huidige APPA heeft de wetgever gezegd: dat soort wijzigingen werken vanzelf door. Wat we vandaag zouden doen, is een belemmering opwerpen voor die doorwerking. Wij gaan dus de APPA veranderen. De APPA-wetgever heeft gezegd: de wijzigingen werken door. Nu staat er: de wijziging van de Wet op de loonbelasting en van de pensioengerechtigde leeftijd werken niet door, want die gaan we bevriezen. Dat is toch een inhoudelijke wijziging van de APPA?

De heer Backer (D66):

Het is voor de fijnproevers, maar het wordt een beetje Kafka. Je verandert in de wet iets om iets niet te willen veranderen. Als u kijkt naar de wijziging en de link naar de Wet op de loonbelasting, gaat het bijvoorbeeld over de pensioenrichtleeftijd. Weet de heer Nicolaï wat in het eerste wetsvoorstel stond? Ik zal het hem vertellen, want wij mogen natuurlijk niet gaan uitwisselen. In het eerste wetsvoorstel stond de datum 31 december 2022. Dat zou dan ingaan. Maar de wetgevingsjuristen hebben op tijd ingezien dat deze wet vertraagd is. Dat is gewijzigd naar "zoals dit artikel luidde op de dag voorafgaand aan het tijdstip van inwerkingtreding van de Wet toekomst pensioenen". Daarmee is het dus geflexibiliseerd tot dat moment, opdat alle wijzigingen van de Wet op de loonbelasting daarin konden worden meegenomen, opdat er niets zou veranderen. Dat is de gedachte daarachter, meneer Nicolaï.

De voorzitter:

De heer Nicolaï, tot slot.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik probeer het nog één keer. Als we kijken hoe de wet nu luidt en als over twee jaar de AOW-wet verandert en er een hogere pensioengerechtigde leeftijd in komt, is het dan zo dat die door zou werken in de APPA? Als dat zo is en we daar nu een eind aan maken, dan veranderen we dus de rechtspositie van de mensen die onder de APPA vallen. Dat is dus geen technische wijziging. Kan de heer Backer dat volgen of niet?

De heer Backer (D66):

Uiteraard kan ik het volgen. Alleen, het is een casus die hier niet relevant is. Die wordt ingebracht om een punt te bewijzen dat niet klopt.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Even daargelaten dat de Grondwet uitsluitend spreekt van bepalingen en niet van soorten van bepalingen — technisch, wetstechnisch, inhoudelijk — wil ik op het volgende wijzen, wat ook in het advies van de hoogleraren staat. Ik citeer: "De wijzigingen die artikel XII van het wetsvoorstel Toekomst pensioenen in de APPA aanbrengt (met name in de onderdelen D en E in de Wet op de loonbelasting 1964, waarvan de werking wordt bevroren) zijn ook juridisch geenszins van louter technische aard." In artikel XII staat dus dat de werking wordt bevroren. Volgens mij betekent bevriezen dat het iets anders is dan daarvoor. Als een auto rijdt en die staat stil, dan staat de auto stil. Als iets wordt bevroren, dan is er iets bevroren en staat er iets stil. Dan kun je niet zeggen: dat is geen verandering. Als een bepaling wordt bevroren en stilstaat, zoals een auto, dan is dat een verandering, daargelaten dat de Grondwet geen enkel onderscheid maakt tussen het soort verandering. De juristen, de drie hoogleraren, zeggen: dat is juridisch geenszins van louter technische aard. Met andere woorden, het is in ieder geval ook een niet-technische wijziging.

De heer Backer (D66):

Ik ga niet in op alle metaforen van auto's en bevriezen. Ik wil om te beginnen collega Van Rooijen corrigeren. Artikel 63 heeft het niet over de woorden die u gebruikt. Daarin staat: geldelijke voorzieningen ten behoeve van leden en gewezen leden en hun nabestaanden worden bij de wet geregeld. Dat is de APPA. De Kamers kunnen een voorstel van wet ter zake van die geldelijke voorzieningen alleen aannemen met tweederdemeerderheid. Als in het voorstel beoogd werd dat het niet wijzigt, omdat het dan om geldelijke voorzieningen zou gaan die worden gewijzigd en die mogelijk door de Wet op de loonbelasting gunstiger zou zijn voor de APPA-deelnemers, dan had u een punt. Maar dat is niet het geval. De lezing van de Grondwet — je kan ook econoom zijn en dat goed uitleggen — laat zeer zeker toe dat je kijkt naar wat de bedoeling en de geest van de wet is. Het gaat erom — daar was natuurlijk die tweederdemeerderheid voor — dat politici zichzelf niet zouden gaan bevoordelen. Die interpretatie, overigens gesterkt door de motie-Crone, geeft aan dat dit een volstrekt legitiem besluit is. Met de wijziging ademt de wet mee met de Wet op de loonbelasting 1964. U weet zelf — u doet ook het Belastingplan — dat die aan het eind van het jaar weer zou kunnen wijzigen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik wist overigens niet dat ik een brandbrief in handen had, maar dat even terzijde. Ik herhaal dat in de Grondwet staat: bepalingen. Daarin staat niet: soorten van bepalingen. Er staat: bepalingen.

De heer Backer (D66):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Mag ik de leden in de zaal verzoeken niet vanuit de bankjes … Nee, meneer Backer, ik was even zelf aan het woord, sorry. Mag ik de leden verzoeken om niet vanuit de bankjes deel te nemen aan het debat? Het staat u vrij om naar de interruptiemicrofoon te lopen, maar we moeten in ieder geval wel deze orde handhaven. Het woord is nu aan de heer Backer, in antwoord op de derde en laatste vraag van de heer Van Rooijen.

De heer Backer (D66):

Ik lees het nog maar even een keer voor. Ik weet niet welk artikel u heeft. "Geldelijke voorzieningen ten behoeve van leden en gewezen leden" enzovoorts. Dat is artikel 63 van de Grondwet.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Kox.

De heer Kox i (SP):

Ik heb in mijn inbreng in eerste termijn verwezen naar een precedent in 2013, waar een identieke casus speelde: een wetsvoorstel ingediend met wijzigingen die een tweederdemeerdheid zouden vereisen, waarna minister Blok, na ampel overleg, besloot de wet terug te trekken en opnieuw in te dienen. Waar ziet collega Backer een verschil tussen deze wet en de verhuurderheffing die toentertijd om die reden werd teruggetrokken? Hij was er namelijk zelf bij. De meesten waren er niet bij, maar collega Backer en ik waren er wel bij. Ik heb collega Backer toen niet horen zeggen: "O, o, minister, wat gaat u nu doen? Die wet komt hier in stemming, want dat is helemaal niet waar."

De heer Backer (D66):

Het is altijd mooi om herinneringen op te halen aan gevoerde debatten. Het punt van minister Blok toen was een louter politieke afweging om het niet door te zetten. Had hij dat wel gedaan, dan was die discussie nog voortgezet in deze Kamer. Dat heeft hij niet gewild. Dat is zijn afweging geweest. Maar nu doet de heer Kox iets anders. Hij zegt: omdat hij dat gedaan heeft, is het duidelijk dat het hier ook zou moeten. Dat is een redenering die ik helemaal niet kan volgen. Ik begrijp 'm politiek wel, maar constitutioneel niet. Het is een keuze geweest van het kabinet om 'm niet door te zetten. Die keuze staat op zichzelf.

De heer Kox (SP):

Ik verwees ernaar, omdat die wet daarna terug is gekomen en ik toen niet, ook niet van collega Backer, heb gehoord dat er niets niet goed zou zijn gegaan. Het was de koninklijke weg die toen gevolgd is. Per abuis — laten we het zo zeggen — was er een bepaling in de wet geslopen die er niet in had moeten staan en die werd eruit gehaald. Mijn vraag was waarom we dat in dit geval niet zouden doen. Laat ik ook aan collega Backer vragen of het de aard van deze wet, het politieke belang van deze wet, is dat maakt dat we gaan zeggen: nee, nee, nou gaan we rekkelijk deze bepaling interpreteren. Als het een minder controversiële wet was geweest, had collega Backer er dan moeite mee gehad als we hadden gezegd: we volgen de Grondwet en dat betekent dat er als we wet in stemming komt een tweederdemeerderheid moet worden gehaald, gewoon normaal, zoals in de Grondwet staat? Zit het in de controversialiteit van het voorliggende wetsvoorstel of zit het in de Grondwet?

De heer Backer (D66):

Het is natuurlijk heel opmerkelijk dat in de allerlaatste fase van dit debat de heer Kox, terugkerend van een reis naar Reykjavik voor de Raad van Europa, dacht: ik heb nog een onderwerp waar ik misschien toch nog eens dieper in zou moeten gaan. Er zijn talloze commissievergaderingen geweest, ook waar ik aan deel heb genomen, en ordevergaderingen. Dit debat is twee weken uitgesteld voor de heer Kox, zodat hij deel zou kunnen nemen aan de plenaire vergadering. Als dat zo'n belangrijk punt was geweest, zou het ook heel collegiaal zijn geweest om in die vergadering te melden: ik heb nog een heel belangrijk constitutioneel punt, dat ik graag vast aan de orde wil stellen voor de collega's. Dat is niet gebeurd.

De heer Kox (SP):

Ik zou dit in de categorie "infame aantijgingen" willen zien. Ik heb zou gauw ik op dit constitutionele gebrek stuitte de Voorzitter en de Griffier geïnformeerd en ik wil absoluut niet horen dat er een of ander plan was. Waarom ben ik het pas op het allerlaatste moment tegengekomen? Om precies de reden waarom niemand anders het tot dan toe tegen was gekomen. Deze bepaling staat ver, ver, ver, ver weg in een onleesbare wet en de toelichting erop staat in de aller-, aller-, allerlaatste of, nee, voorlaatste pagina van de memorie van toelichting. Niemand had het erover gehad. De Tweede Kamer heeft het er niet over gehad. De Raad van State heeft er niet naar gekeken. Mijn goede collega Pieter Omtzigt, die echt heel secuur kijkt, had het ook niet gezien. Dat is geen verwijt, want het is wel erg ver weg. Toen ik erop stuitte, heb ik onmiddellijk de Griffier en de Voorzitter geïnformeerd van: dit zie ik zitten. Ga mij dus niet vertellen dat ik hier een of ander kunststukje uithaal. Mijn vraag — die heeft collega Backer niet beantwoord, het lijkt een beetje een trend te worden — was of het over de controversialiteit van dit wetsvoorstel gaat dat wordt gezegd dat we rekkelijk moeten zijn met artikel 63. Of zegt hij gewoon: dit is altijd mijn interpretatie geweest van artikel 63? Dan moet hij uitleggen waarom hij er in 2013 niet zo over dacht. Dat is dus de vraag. De koninklijke weg is het wetsvoorstel aanpassen en terugbrengen, zoals we in 2013 deden. Als de minister dat niet doet — dat is haar goede recht — dan moet deze Kamer kijken wat er van toepassing is en dan zeg ik dat dat artikel 63 is. Alleen dat het wetsvoorstel belang heeft om door te gaan, kan onvoldoende reden zijn om te zeggen: we gaan de Grondwet op dit punt terzijde schuiven. Is collega Backer dat met mij eens of niet?

De heer Backer (D66):

Laat ik eerst even een punt rechtzetten. Ik waardeer collega Kox zeer. Ik heb hem niet persoonlijk willen aanvallen. Maar ik vind het wel opmerkelijk, en daarom verbond ik de twee gebeurtenissen met elkaar, dat hij mij vraagt of het een politieke weging is en dat ik de Grondwet daarom zo interpreteer. Dat is natuurlijk precies wat de heer Kox doet. Ik heb hem, en anderen, nu drie of vier keer aan de interruptiemicrofoon vragen horen stellen. Het antwoord is steeds onbevredigend, want het is niet het antwoord wat overeenkomt met zijn interpretatie van de Grondwet. Zijn interpretatie van de Grondwet is natuurlijk ook verbonden met een politieke weging. Dat is ook heel normaal, dat is wat we doen in dit huis. Het leek een heel grote constitutionele bazooka, maar dat is het niet, het is een waterpistool.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Kox.

De heer Kox (SP):

Ik heb iets geconstateerd. Ik heb dat voorgelegd aan deze Kamer, ik heb verwezen naar een precedent in 2013 en vervolgens hebben drie hoogleraren die de handboeken schrijven over hoe wij om moeten gaan met onze Constitutie een advies aan deze Kamer uitgebracht waarin staat "op deze manier kan het niet door". Om dat een "waterpistool" te noemen … Ik denk dat collega Backer dan echt ver van het goede pad is afgeraakt. Wat vindt hij ervan om het advies van die drie hoogleraren die, nogmaals, onze handboeken schrijven en die wij geregeld te hulp roepen om te vragen hoe wij de Grondwet moeten interpreteren, af te doen als "het schieten met een waterpistooltje"? Is dat echt niet iets te veel van het slechte?

De voorzitter:

Tot slot, meneer Backer.

De heer Backer (D66):

U verbindt de metafoor van een waterpistool met de hoogleraren, maar daar gaat het niet over. Ik heb gezegd dat ik hun advies te dun vind. Ze gaan uit van een lezing van de Grondwet die niet juist is, of die althans niet de mijne is en waarover ook verschil van mening kan bestaan. Het risico is dat we een schadelijke politisering van het staatsrecht krijgen, zoals mijn collega Hans Engels het noemde, de hoogleraar Hans Engels.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb mij de afgelopen weken intens verdiept in de memorie van toelichting en alle volgende stukken. Mijn bijdrage van 110 minuten was daar getuige van. Het laatste kwartier, vijftien minuten, ging het uitsluitend over de pensioenen van militairen en politici. Ik was niet in Reykjavik of in Riga, ik was gewoon thuis hard aan het werk. Ik hecht eraan dat op te merken. In de memorie van toelichting stond Defensie en APPA; 4.4.4 en bladzijde 256. Door de Voorjaarsnota werd ik getriggerd. Daarin stond een zinnetje in de trant van "voor de militairen gaan we van een begrotingsfinanciering naar een kapitaalstorting, want de militairen gaan straks over naar het APB en dan moet er gestort worden voor het persoonlijke vermogen". Dat heeft mij getriggerd. Toen dacht ik: hoe kan het dat in de Voorjaarsnota wel staat dat het 8,5 miljard kost … Nu blijkt dat er eigenlijk al in december door het kabinet besloten is over de militairen. Die worden al ingevaren, want er is 8,5 miljard budgettair neutraal geregeld. De bedragen waren al bekend en nu zegt de minister in de brief van vorige week maandagavond en ook in het debat: voor de pensioenen van de politici doen we het anders, want we weten niet wat dat kost; we gaan dat later wel met een voorstel doen. Nu heeft de minister in antwoord op vragen van onder anderen Omtzigt in de brief van vrijdagavond geschreven dat het kabinet de intentie heeft om de pensioenen van de politici in te varen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Van Rooijen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat ik niet begrijp ... Die vraag zal ik ook aan de minister stellen, maar ik wil even aangeven dat ik heel serieus ook met APPA bezig ben geweest. Het is dus niet zo, zoals u suggereert tegenover collega Kox, dat het erbij gehaald is. Wij zijn allebei senatoren die ons werk doen. Ik heb me naar aanleiding van de Voorjaarsnota afgevraagd waarom voor de militairen besloten is om voor 8,5 miljard in te varen en waarom dat niet voor de politici is gebeurd. Ik heb daarover ook een motie ingediend die vanavond in stemming komt.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, dit is een te lange interruptie. Heeft u een vraag of niet?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter. Ik wil van de heer Backer weten waarom hij vindt dat APPA nu niet aan de orde zou kunnen komen.

De heer Backer (D66):

De APPA is uitvoerig aan de orde. Dat is ook de reden dat ik daar nog apart een bijdrage over heb geleverd. Ik heb geen enkele twijfel over de werkkracht en de intensiteit waar de heer Van Rooijen dit debat mee gevoerd heeft. Ik heb het zelfs 110 minuten lang mogen voorzitten bij zijn interventies. Daar heeft hij alle onderwerpen aan de orde gesteld en dat is zijn goed recht. Het gaat hier alleen even over de constitutionele vraag. Daar hebben wij een kennelijk verschil van inzicht over, de fractie van 50PLUS en de fractie van D66. Naar aanleiding van de heer Kox zei: het zou zomaar kunnen zijn dat dat samenhangt met de opvatting over het belang van de Wet toekomst pensioenen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik krijg geen antwoord op de vraag of de heer Backer mij kan uitleggen waarom in de Voorjaarsnota voor de militairen 8,5 miljard is opgenomen. Het kan wel 15 miljard worden, want er moet over onderhandeld worden. Men zegt ook: ja, dat hebben we nu maar vast geregeld, want de vakbonden en de werkgevers van de militairen willen het graag alvast weten. Mijn vraag was, ook aan u, waarom politici die hiermee te maken hebben ook niet moeten weten wat de gevolgen zijn van deze wet. Als de militairen dat wel moeten weten, waarom mogen de politici dat niet ook weten? Dat is nu aan de orde. Wij vinden dat daarvoor dan ook een tweederdemeerderheid nodig is, als het aan de orde was gekomen. Het onderwerp is weggedoken, bent u dat met mij eens?

De voorzitter:

Dat is een heldere vraag. Tot slot, meneer Backer. En dan de heer Otten.

De heer Backer (D66):

Nee.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Hoe de heer Backer net ook tegen de heer Kox tekeerging: dit is de memorie van toelichting bij deze complexe pensioenwet. Zoals de heer Kox ook aangaf, staan op pagina 444, helemaal in het achterste deel van het tweede stuk, een paar zinnen over de APPA. Dat heeft de Tweede Kamer volledig gemist. Het is de heer Kox te prijzen dat hij dat wel heeft gevonden en daar meteen melding van heeft gemaakt. Mijn vraag aan de heer Backer van D66 is of hij het met mij eens is dat een van de kerntaken van deze Eerste Kamer is om wetsvoorstellen te toetsen aan de Grondwet, omdat we geen constitutioneel hof hebben, helaas. Is hij dat met mij eens? Dan moet hij niet beginnen over waterpistooltjes tegen de heer Kox, omdat hij wat de Tweede Kamer heeft gemist hier alsnog vindt, gelukkig net op tijd. Dan kunt u toch niet beginnen over waterpistolen en dat soort kinderachtig gedoe?

De heer Backer (D66):

Ik heb allereerst vastgesteld dat ik het waardeerde dat de heer Kox het punt opbracht. Ik heb het alleen met de zwaarte waarmee het uiteindelijk is ingebracht gekwalificeerd zoals ik dat heb gedaan. Daar ga ik niks aan veranderen en ook niks van terugnemen. Ik vind het nogal aanmatigend van de heer Otten om te beweren wat de Tweede Kamer wel en niet heeft gezien. En of zij de laatste bladzijde minder goed hebben gelezen dan de eerste bladzijde? Nee, ik denk het niet. Wij ook niet. Wij hebben alle bladzijden gelezen. Het is de taak van de Eerste Kamer om te beoordelen of het rechtmatig is of niet. Dat gaan we ook doen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

U heeft alle bladzijden gelezen van de memorie van toelichting?

De heer Backer (D66):

Uiteraard.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Maar dat APPA-punt was u niet opgevallen?

De heer Backer (D66):

Nee.

De voorzitter:

Dan kijk ik nog even of de heer Nicolaï nog een vraag heeft. Dat is niet het geval. Dank u wel, meneer Backer. Dan is het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Graag ga ik in deze derde termijn in op enkele belangrijke zaken die rond dit wetsvoorstel zijn besproken en dat naar aanleiding van de beantwoording van de minister in eerste en tweede termijn.

Het pensioenrecht is een vorm van eigendomsrecht. Dit zal door niemand worden betwist. Dit heeft ook consequenties. Een van die consequenties is dat dit eigendomsrecht door verdragen en bij wet wordt beschermd. In dit verband noem ik nogmaals het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie, artikel 17, het EVRM, artikel 1 van het aanvullend protocol, de Grondwet, artikel 14, en het Burgerlijk Wetboek, artikel 1 van Boek 5. Gegeven deze bescherming is het de vraag hoe de overgang naar het nieuwe pensioensysteem zoals dat is opgenomen en uitgewerkt in het voorstel Wet toekomst pensioenen moet worden aangemerkt. Het gaat hier om een van de kernpunten van dit wetsvoorstel. Door de regering wordt deze overgang gezien als een regulering van het eigendomsrecht op pensioen. Dat is bij de behandeling van dit wetsvoorstel een- en andermaal gebleken. Dat komt de regering goed uit, want dan kan zij in feite met één pennenstreek en zonder tegenwerking bij wet gemakkelijk de hele overgang reguleren, inclusief het passeren van bezwaar- en beroepsmogelijkheden en dus zonder gedoe. De regering doet dat bij een beroep op het gegeven dat de inhoud van het eigendom bij wet kan worden gereguleerd.

Daar staat de opvatting tegenover dat deze overgang moet worden aangemerkt als een ontneming van het eigendomsrecht, lees: onteigening. Deze opvatting is niet alleen de opvatting van de fractie van 50PLUS, maar ook van ter zake kundige juristen. Naar mag worden aangenomen zal dat ook het oordeel worden van rechterlijke instanties wanneer zij tot oordelen worden geroepen. Die opvatting heeft consequenties, onder andere dat niet de wetgever maar iedere individuele eigenaar degene is die bepaald hoe met dit eigendomsrecht wordt omgegaan. Om die reden hoort hij ook een bezwaar- en een beroepsrecht te hebben voor het geval zijn eigendom wordt aangetast.

Het is duidelijk geworden dat mijn fractie en ook anderen de opvatting van de regering niet kunnen delen. Wij zien de overgang niet als het reguleren van het eigendom, maar als een ontneming van pensioenrechten. Immers, per deelnemer vervallen al zijn pensioenrechten en hiervoor in de plaats komen nieuwe pensioenambities, waarvan op dit moment zelfs aard en omvang niet eens vaststaan. Super onzeker. Het APB trekt vandaag de stekker uit de online persoonlijke pensioenpotjes, waarvan akte.

Het moge duidelijk zijn dat de Wtp een enorm risico loopt om bij rechterlijke toetsing onderuit te worden gehaald. Dit risico is onaanvaardbaar voor de pensioengerechtigden, voor de pensioenfondsen en voor het vertrouwen in de Nederlandse rechtsstaat. Een negatief resultaat bij de rechter gaat uitlopen op problemen waarvan de omvang niet te overzien valt. Ga dat maar eens herstellen. Maar door het achterwege laten van het individueel bezwaar- en beroepsrecht zal zo'n toetsing moeten lopen via de burgerlijke rechter en dan zijn we jaren verder. Daarnaast is er het beroep bij het Hof in Straatsburg voor het EVRM, en het EU-Hof in Luxemburg. Misschien lijkt de regering dit risico daarom voor lief te nemen. Ik doe nogmaals een beroep op de Eerste Kamer om dit aspect zwaar te laten wegen en steun te geven aan mijn eerdere motie ter zake onder de letter Q.

De regering blijft weigeren om het advies van de landsadvocaat over de Wtp te verstrekken aan de Eerste Kamer en aan mij als volksvertegenwoordiger, dit ondanks de verplichting daartoe in gevolg artikel 68 van de Grondwet. De minister doet hiervoor een beroep op een kabinetslijn waarin, kort samengevat, staat dat adviezen van de landsadvocaat aan de regering niet openbaar worden gemaakt wanneer de processuele positie van de regering zou kunnen worden geschaad. Daarbij lijkt zij eigenlijk te zeggen dat wanneer het advies van de landsadvocaat wél zou worden verstrekt, er sprake zou zijn van een precedent, omdat dan op heel veel andere punten ook adviezen openbaar gemaakt zouden moeten worden, en dat zou de positie van de Staat kunnen schaden.

Voorzitter. Op geen enkele wijze is de overheid momenteel verwikkeld in een proces over deze materie. Het processuele bezwaar heeft dus geen grond. Maar nog principiëler, met alle respect: hier zet de minister de zaak bovendien op zijn kop. Zij zegt in feite dat een beleidslijn, een interne beleidslijn, van het kabinet gaat boven artikel 68 van de Grondwet. Dat is onaanvaardbaar. Artikel 68 van de Grondwet gaat altijd voor. Als wij de visie van de minister wel zouden accepteren, dan is daarmee een precedent geschapen in het nadeel van de Staten-Generaal. Dat zou ook betekenen dat het kabinet in de toekomst nog meer beleidslijnen kan maken die boven artikel 68 van de Grondwet zouden gaan.

Kortom, niet het verstrekken van het advies is een precedent, maar het niet verstrekken ervan. Ik doe dan ook een beroep op de leden van deze Kamer, en in het bijzonder op u, voorzitter, om mij bij deze staatsrechtelijke kwestie te steunen in mijn verzoek aan de regering om verstrekking van het advies van de landsadvocaat aan mij én aan de eerste Kamer, aan mij als volksvertegenwoordiger. Het is noodzakelijk dat wij als Eerste Kamer voor onze grondwettelijke rechten opkomen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:

Door de leden Van Rooijen en Baay-Timmerman wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter AQ (36067).

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, ik zal straks voorstellen dat de motie direct om 13.30 uur plenair in stemming wordt gebracht en wel hoofdelijk.

Voorzitter. Ik kom nog even terug op mijn motie onder letter U over de inwerkingtreding van de wet. In deze motie wordt gevraagd de Wet toekomst pensioenen zelve, dus de wet waarvoor wij nu het voorstel behandelen, en alle uitvoeringsmaatregelen pas in werking te laten treden nadat het hele bouwwerk van de wet, dus ook alle uitvoeringsmaatregelen, gereed is en beoordeeld is kunnen worden. Dat zal mogelijk pas over een aantal jaren zijn, wellicht in 2028 of 2030. Artikel XV van de wet biedt deze mogelijkheid. Het voordeel van deze inwerkingtreding op termijn is dat op dat moment het gehele terrein kan worden overzien en dat dan ook kan worden beoordeeld of inwerkingtreding verantwoord is. Voor de duidelijkheid: ook de wet zelf zou pas op dat moment in werking treden.

De minister heeft in reactie op deze motie gezegd dat de regering al doet wat deze motie vraagt. Maar in haar reactie lijkt zij ervan uit te gaan dat de voorbereiding van de uitvoeringsmaatregelen nu al gereed is. Met andere woorden: de wet zou op 1 juli aanstaande in werking kunnen treden. Zij laat het oordeel over de motie aan de Kamer. Ik hecht eraan te benadrukken dat niet de opvatting van de minister, maar de gedachte zoals zojuist door mij is weergegeven, in de motie is neergelegd. Mijn voorstel is de motie te aanvaarden met als gevolg dat de wet en alle uitvoeringsmaatregelen in werking treden op een later tijdstip dan 1 juli 2023, namelijk op het tijdstip waarop dat op basis van een eindoordeel verantwoord is. Dat geeft ook de Staten-Generaal de mogelijkheid om te zijner tijd een overall oordeel te geven.

Voorzitter. Pinksteren, pentakosta, betekent "vijftig", waarvan akte.

Ik kom nu bij de discussie over artikel 63 van de Grondwet en de mogelijke gevolgen die dit kan hebben voor de behandeling van deze wet. We hebben allemaal de brief gekregen van een drietal zeer gerenommeerde hoogleraren staatsrecht over dit onderwerp. Ik heb daaraan vanuit juridisch oogpunt weinig toe te voegen. Het is een advies van drie pagina's. Hier past alleen dank aan de hooggeleerde heren en een compliment voor collega Kox voor zijn werk op dit terrein: een echte senator waardig.

De conclusie uit de brief is overduidelijk. Het is helder dat deze wet een meerderheid van twee derde nodig heeft en dat deze meerderheid reeds in de Tweede Kamer niet is gehaald. Ik zeg er ook bij dat indien deze wet toch in strijd met de Grondwet in dit huis zal worden aangenomen, de kous zeker nog niet af is. Los van de staatsrechtelijke blamage voor deze Kamer, zal uiteraard de gang naar het Hof van Straatsburg in de rede liggen. Immers, algemene beginselen van het EU-recht kunnen ook voortvloeien uit de constitutionele tradities die de lidstaten gemeen hebben. In de verdragen worden expliciete grondrechten zoals gewaarborgd door het EVRM, genoemd als algemene beginselen van het EU-recht. Daarnaast mag, zo meldt een juridisch advies, verwacht worden dat de bestuursorganen en de pensioenfondsen geen besluiten kunnen nemen die gebaseerd zijn op een wet die in strijd is met de Grondwet. Dit betekent dat de invaarbesluiten van de Nederlandse pensioenfondsen mogelijk nietig kunnen worden verklaard. Bereidt u dus maar voor op tal van juridische procedures. Het zal alleen maar van kwaad tot erger gaan. Wie eenmaal fout begint, eindigt zelden op de juiste plek.

Toch houdt de minister vol. Volgens haar wordt met de in artikel 12 voorgestelde maatregel de APPA alleen wetstechnisch aangepast. Dat zou betekenen dat daarmee geen veranderingen worden aangebracht in de aanspraken van Kamerleden, zodat de gekwalificeerde meerderheid zoals bedoeld in artikel 63 van de Grondwet, niet nodig is. De minister heeft dat ook herhaald in een brief die wij later van haar hebben ontvangen. Maar volgens de brief van de hoogleraren staatsrecht kent artikel 63 van de Grondwet helemaal geen onderscheid tussen wetstechnische en niet-wetstechnische maatregelen.

Er is op dit punt een interessant politiek precedent.

Op 17 september 2013 diende toenmalig minister Blok voor Wonen en Rijksdienst bij de Tweede Kamer de Wet maatregelen woningmarkt 2014 in. Op 12 november 2013 werd deze wet door de Tweede Kamer aanvaard en vervolgens bij de Eerste Kamer ingediend. In het begeleidend schrijven aan de Voorzitter van de Eerste Kamer meldde de minister dat deze wet ook zou raken aan de vergoedingen van de leden van de Eerste Kamer. "Maar", zo schreef hij in zijn brief, "ten aanzien van de betreffende wijziging van de Wet vergoedingen leden Eerste Kamer is er sprake van een zuiver wetstechnische wijziging die geen verandering zal brengen in de geldelijke voorzieningen ten behoeve van de leden en gewezen leden van de Staten-Generaal als bedoeld in artikel 63 van de Grondwet." De brief gaat dan als volgt verder: "dat derhalve de Eerste Kamer, net als de Tweede Kamer, in zo'n geval de ruimte heeft om het wetsvoorstel Wet maatregelen woningmarkt 2014 met een gewone meerderheid aan te nemen." Dat is letterlijk, maar dan ook letterlijk, het argument dat minister Schouten in de memorie van toelichting en later in haar brief hanteert. Het gaat om dezelfde bewoordingen en dezelfde conclusie: een tweederdemeerderheid in de Eerste Kamer is niet nodig.

Tot zover zou de parlementaire geschiedenis haar standpunt dus kunnen ondersteunen. Ik zeg met nadruk "zóú kunnen ondersteunen", want nu komt het: in een volgende brief, een brief van 9 december 2013 aan de Voorzitter van de Eerste Kamer — dat is dus een paar weken later — keert minister Blok op zijn schreden terug. Hij schrijft dat "hij het niet wenselijk acht dat het debat over de Wet maatregelen woningmarkt 2014 en daarin opgenomen noodzakelijke hervormingen zou kunnen worden bezwaard met een discussie over de vraag of een meerderheid van ten minste twee derde van het aantal uitgebrachte stemmingen noodzakelijk is voor de aanneming van het wetsvoorstel." Minister Blok doet vervolgens exact wat ik in mijn eerste termijn inzake de APPA heb voorgesteld. Hij trekt keurig het wetsvoorstel bij de Eerste Kamer in en stuurt vervolgens een gewijzigde versie van de wet naar de Tweede Kamer, alleen nu zonder de genoemde zuiver wetstechnische verwijzingen. Om in termen van professor Bovend'Eert te spreken: minister Blok nam zijn staatsrechtelijke verlies en hanteerde vervolgens de enige juiste grondwettelijke procedure. En zo hoort het in een rechtsstaat. Dat lijkt mij een prima politiek precedent dat minister Schouten uitstekend zou kunnen volgen, want de argumenten en de overwegingen waren en zijn letterlijk dezelfde. We zien dezelfde woorden en dezelfde verwijzingen, maar alleen een compleet andere conclusie, een conclusie die staatsrechtelijk terecht wordt aangevochten door drie hoogleraren die dit precedent in hun brief ook nadrukkelijk noemen.

Maar ik kijk niet alleen naar de minister, ik kijk ook naar de leden van de VVD-fractie. Hoe kan het toch zijn dat een VVD-minister en zeker een vooraanstaande VVD'er als Stef Blok wel in staat was om in te zien dat hij staatsrechtelijk fout bezig was en dat de huidige VVD-fractie dat niet inziet? Hoe kan het toch zijn dat de huidige VVD-fractie de foute procedure van minister Schouten onverkort blijft steunen? Dit betreft de VVD, de partij van Thorbecke, de partij van de opsteller van de nieuwe Grondwet van 1848, de grote staatsrechtgeleerde. Wat is er de afgelopen tien jaar met deze partij gebeurd? Zijn de afspraken uit de ellenlange formatie van het kabinet-Rutte IV dan zo broos dat koste wat kost aan deze afspraken moet worden vastgehouden, ook als het tegen de Grondwet ingaat? Zijn de erfgenamen van Thorbecke in dit huis dan zo benauwd voor de politieke consequenties van een tweederdestemming dat men een schending van de Grondwet dan maar voor lief neemt? Ik hoor graag een reactie van mijn collega van de liberale partij.

De heer Van Ballekom i (VVD):

Die reactie kunt u krijgen, collega Van Rooijen. Hebt u weleens gehoord van de uitdrukking "appels met peren vergelijken"? Hetgeen door de heer Blok is gedaan heeft geen enkele relatie tot wat hier op dit ogenblik gebeurt. In artikel 63 van de Grondwet staat wel degelijk dat er een onderscheid gemaakt kan worden, want daarin gaat het alleen maar over geldelijke belangen van Kamerleden of politieke ambtsdragers. Daarvan is in dit wetsvoorstel geen sprake. Daarmee wordt de Grondwet geëerbiedigd. Dat is bij ons in goede handen; daar kunt u van uitgaan.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Los van de appels en peren: heeft u weleens gehoord van "beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald"? Dat is wat minister Blok deed.

De heer Van Ballekom (VVD):

Erkent u nu gewoon dat u tegenstander bent van deze wet en dat u alles uit de kast haalt om dat te bewerkstelligen? Wij als VVD-fractie zijn van mening, en dat heb ik ook heel duidelijk gezegd in de eerste en tweede termijn, dat dit een stap in de goede richting is, waar heel pensioengerechtigd Nederland voordeel van heeft. Wij verschillen gewoon van mening en ik denk niet dat er iemand in deze Kamer is die u op andere gedachten kan brengen. Vandaar ook dat ik weinig of niet interrumpeer.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Bent u dan zo benauwd voor de politieke consequenties van de tweederdemeerderheid? Daar bent u blijkbaar bang voor. Het gaat hier niet over de vraag of een fractie of een persoon voor of tegen de wet is. Het gaat erom of hier in strijd met de Grondwet wordt gehandeld en het standpunt van mijn fractie en ook van de SP-fractie is dat dat het geval is. Dan verbaas ik mij erover dat ik van de VVD helemaal niets hoor over dat zij dat als hoeder van de Grondwet heel serieus bekijken of het minstens een aandachtspunt vinden.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Ballekom.

De heer Van Ballekom (VVD):

Dat hebben wij heel erg zorgvuldig bekeken, afgewogen en besproken in de fractie, en wij zijn domweg een andere mening toegedaan dan de fracties van 50PLUS en de SP. Daar is alles mee gezegd.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, u zegt het inderdaad: "domweg".

Volgens de minister is er niets aan de hand, omdat juist door het artikel XII de voorwaarden en maxima die na inwerkingtreding van de Wet toekomst pensioenen gaan gelden, niet doorwerken in de APPA. Dus wat zeuren we nou? Het wordt juist tegengehouden! Anders gezegd: als iets niet doorwerkt, dan is er eigenlijk niets aan de hand. Een bijzondere redenering. Als morgen wordt besloten de loonontwikkeling in de marktsector niet meer te laten doorwerken naar de ambtelijke salarissen, is er blijkbaar niets aan de hand.

Een louter wetstechnisch besluit: het nieuwe staatsrechtelijke novum. Uiteraard zullen de bonden dit allemaal volledig begrijpen, want er verandert niets aan de bestaande salarissen. Men hoeft zich dus geen enkele zorg te maken. Voor sprookjes moeten wij in de Efteling zijn en niet in deze Kamer. Als een bepaalde doorwerking niet wordt doorgevoerd, kan dit een buitengewoon groot effect hebben. Het feit dat iets niet verandert, wil absoluut niet zeggen dat er geen inhoudelijke wijziging is ten opzichte van het bestaande beleid.

Voorzitter. Het gaat niet alleen om de materiële kant van de wet, maar ook om de strekking. Ik bedoel daarmee het volgende. In de antwoorden op vragen van Tweede Kamerlid Omtzigt van 26 mei, vrijdagavond jongstleden, schrijft minister Schouten in alle openheid dat het de intentie is van het kabinet om een wetsvoorstel bij de Tweede Kamer in te dienen om alle eerder opgebouwde APPA-pensioenen in te varen in het nieuwe pensioenstelsel. Anders gezegd: dit wetsvoorstel moet het mogelijk maken een nieuw pensioenstelsel in te voeren waarin het kabinet de eerder opgebouwde APPA-rechten kan invaren, maar dat is nog geen besluit, want het is alleen maar een intentie. Dus niemand hoeft zich zorgen te maken. Dat komt allemaal later wel.

Voorzitter. Als hier morgen een wetsvoorstel voorligt over wat dan ook — bijvoorbeeld de intentie van de minister om de AOW op termijn af te schaffen — dan zal niemand dat als een zuiver technisch voorstel beschouwen. Niet alleen zou dit huis te klein zijn, maar het hele land zou in opstand komen. Een aanloop is een wezenlijk onderdeel van de sprong, hoe anders die er ook uitziet. Zonder deze wetgeving geen aanpassing van de APPA. Het is dus een integraal onderdeel ervan. De minister weet alleen nog steeds niet hoeveel deze intentie gaat kosten. Daarnaar is — ik zei het al in de eerste termijn — nog nader onderzoek nodig. Maar in de antwoorden aan Kamerlid Omtzigt geeft de minister al aan dat in het feitenonderzoek van 2013 gebleken is dat het 1,32 miljard was. Dat zal naar onze schatting nu al 1,5 miljard zijn.

Dit bedrag wordt bij het invaren bijgestort — nu komt die — op de persoonlijke pensioenrekeningen van politieke ambtsdragers, volledig gefinancierd door het Rijk en betaald door de belastingbetaler, want de politieke ambtsdragers hebben in het verleden helemaal geen enkel pensioenkapitaal opgebouwd. Het gaat hier om de grootste wijziging van de APPA sinds het bestaan van deze wet, mogelijk gemaakt door de Wet toekomst pensioenen. Want als deze wet niet zou worden aangenomen, is er ook geen noodzaak meer tot invaren en tot het storten van minstens 1,5 miljard. Zo simpel is het. In deze zin is het uitermate helder dat de strekking van de wet in al zijn toekomstige consequenties uitermate grote gevolgen voor de APPA heeft, en daarmee ook voor duizenden politieke ambtsdragers, waaronder diverse leden van deze Kamer. Ook vanuit dit perspectief zal deze wet in lijn met artikel 63 met ten minste twee derde, dus 50 stemmen, moeten worden aangenomen. Als we dat niet doen, zijn we in strijd met de Grondwet.

De voorzitter:

Meneer Crone, als u het goedvindt, laat ik de heer Van Rooijen, die nog anderhalve minuut spreektijd heeft, zijn betoog afronden. U krijgt daarna het woord. Vervolgt u uw betoog, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, ik sluit af. Medewetgeven is een van de belangrijkste taken van de Staten-Generaal, waarbij de Tweede Kamer vooral het accent legt bij politieke afwegingen en de Eerste Kamer zich met name concentreert op de kwaliteit van wetgeving. Omdat mijn partij, 50PLUS, momenteel niet is vertegenwoordigd in de Tweede Kamer kon ik er niet omheen ons politieke oordeel over dit wetsvoorstel in dit huis te laten horen. Ik ben mijn collega's zeer erkentelijk dat zij mij die ruimte ruimschoots hebben geboden, zeker daar het hier om een wetsvoorstel gaat dat voor 50PLUS bijzonder aangelegen is. Het politieke oordeel van mijn fractie is negatief en mijn fractie zal alleen daarom al tegen dit voorstel stemmen.

Voorzitter. Het accent ligt in dit huis op de kwaliteit van wat de regering ons en vervolgens het land biedt. In dit wetsvoorstel zitten ten minste drie bezwaren die onoverkomelijk zijn. Ik zal ze hier niet herhalen, maar — heel kort — de APPA en de aantasting van het eigendomsrecht zijn de belangrijkste.

Voorzitter. De behandeling hier van het wetsvoorstel voor de Wtp heeft in verhouding veel aandacht getrokken. Daarom is dit ook een uitstekende gelegenheid voor de Eerste Kamer om door haar handelen de wezenlijke rol te onderstrepen die zij heeft in het wetgevend proces. Helaas is het tegendeel maar al te waar. Zouden wij onzorgvuldigheden of tekortkomingen in het wetsvoorstel die ons immers wel bekend zijn, toch laten passeren om politiek-opportunistische redenen, dan falen wij als Eerste Kamer.

Voorzitter. Straks zit ik hier in een nieuwgekozen Eerste Kamer. Ook ik heb vanuit de samenleving voldoende vertrouwen gekregen om mijn werk hier voort te zetten en mijn karwei af te maken. Ik hoop dat ik mijn nieuwe termijn hier straks niet met bezorgdheid maar met trots op dit huis zal kunnen beginnen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan geef ik het woord aan de heer Crone.

De heer Crone i (PvdA):

De heer Van Rooijen zegt dat fondsvorming voor de APPA nodig is op grond van deze wet, maar dat is niet het geval. We hebben deze discussie namelijk al vanaf de tijd dat ik in de Tweede Kamer zat. Daarna is er in 2011 weer een besluit genomen in de Tweede Kamer om het te gaan doen. Het duurt allemaal veel te lang, maar het heeft niks met de Wtp te maken. Dat is vraag één. Vraag twee is: steunt u mijn motie om dit in ieder geval zo snel mogelijk te doen als deze wet is aangenomen, zodat het een normaal fonds wordt met een normale behandeling zoals die van andere fondsen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat zal ik uiteraard in de fractie bespreken. Daar kom ik op terug.

De heer Crone (PvdA):

Maar u heeft over veel dingen een mening en zeker over de APPA, dus ik denk dat u dit toch inhoudelijk kunt benaderen. Voelt u erin mee? Wat gaat u uw fractie adviseren?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb net aangegeven, ook in een interruptiedebat met u, dat het mij bevreemdt dat in de Voorjaarsnota voor de militairen wel 8,5 miljard is opgenomen als kleinigheid, omdat de militairen en de sociale partners graag duidelijkheid wilden hebben, maar het kabinet het niet nodig vond om ook voor de APPA, dus voor de politici die hierbij betrokken zijn, duidelijkheid te geven, ondanks het feit dat in de memorie van toelichting Defensie en de APPA op twee plekken in één zin werden genoemd. Men zei: dat kunnen we niet uitrekenen. Blijkbaar kon dat voor de militairen wel. Hier heeft men bewust het argument gebruikt van "we weten nog niet hoeveel het is, want dat hangt ook af van de rekenrente over vijf jaar", maar dat geldt voor de militairen ook. Pas over vijf jaar weet je wat de overbrenging van de pensioenen van militairen van de begroting naar het ABP gaat kosten. Dan moet de minister nu dus niet zeggen: ja, maar voor de politici weet ik dat niet, want de rekenrente over vier jaar ken ik nu nog niet. Het blijft bevreemdend.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Crone.

De heer Crone (PvdA):

De minister schrijft toch terecht dat het ongeveer 1 miljard is? Het zal iets meer worden, maar dan kunnen we toch samen zorgen dat dit nu versneld voor elkaar komt?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, maar mijn punt was dat het voor de militairen nu geregeld is en het voor de politici nu vooruitgeschoven wordt. Anders zou namelijk het hele debat over de kosten en het overbrengen in het kader van deze wet aan de orde zijn, en dat heeft men bewust niet gewild. Ik ga er overigens vanuit — ten slotte, voorzitter — dat de Raad van State over dat hele punt van de APPA heen heeft gekeken. Dan moet je hier niet gaan zeggen dat er omdat de Raad van State er geen opmerking over gemaakt heeft — dat geldt eigenlijk op een ander onderdeel ook, maar dat zal ik hier niet noemen — daarmee geen probleem is.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik nu op verzoek de vergadering voor enkele minuten schorsen. Daarna zullen wij doorgaan tot aan de lunchpauze, tot 12.30 uur, en naar het zich laat aanzien het debat dan hervatten om 13.30 uur. Ik schors voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt van 11.45 uur tot 12.00 uur geschorst.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen heeft zojuist een motie ingediend, met letters AQ, en heeft daarbij om hoofdelijke stemming gevraagd. Eerder is in de Kamer afgesproken dat de hoofdelijke stemmingen vanavond zullen plaatsvinden vanwege de Eerste Kamerverkiezing, waar een aantal collega's bij aanwezig zullen zijn in het land. In overleg met de heer Van Rooijen zal de hoofdelijke stemming over zijn motie met letters AQ vanavond plaatsvinden — er zijn vanavond overigens ook andere hoofdelijke stemmingen gepland, zoals u weet — en niet al om 13.30 uur, zoals aanvankelijk door de heer Van Rooijen was gevraagd. Deze keuze, dit besluit, is in goed overleg met de heer Van Rooijen tot stand gekomen.

Dan geef ik het woord aan de heer Kox, die zal spreken namens de SP.

De heer Kox i (SP):

Dank u wel, voorzitter. De inhoudelijke argumenten over deze wet hebben we gewisseld in de eerste en tweede termijn. Daar wil ik nu maar niet verder op ingaan. De eindconclusie van de SP-fractie was: ho, niet zo; deze wet niet op deze manier doorzetten, want er zitten te veel inhoudelijke risico's aan. Wat naar mijn mening nog op tafel ligt, is het door mij in eerste termijn ter tafel gebrachte constitutionele gebrek, te weten dat deze wet onder andere bepalingen inhoudt die volgens de Grondwet een tweederdemeerderheid vragen. Dat is ook de vaste beleidslijn van deze Kamer geweest. Ik heb aan de minister een precedent uit 2013 voorgelegd. Ik heb gezegd hoe we het toen hebben opgelost en ik heb gesuggereerd om het nu weer op deze manier op te lossen. Dat betekent dat de bepalingen die een tweederdemeerderheid vereisen, uit de wet worden gehaald en dat de wet in gewijzigde vorm wordt voorgelegd aan de Tweede en de Eerste Kamer.

De minister zegt dat ze daar niet voor wil kiezen. Haar interpretatie is dat het toegestaan zou zijn, omdat het om kleine wijzigingen gaat. Ik heb betoogd dat de Grondwet daar niet over spreekt en niet differentieert. Ik heb ook geen signalen van de Griffie ontvangen dat mijn interpretatie onjuist zou zijn. Samen met collega Van Rooijen en collega Janssen heb ik ook nog advies gevraagd aan drie volgens mij gerenommeerde staatsrechtgeleerden. Die bevestigen dat mijn conclusie in de eerste termijn een terechte conclusie is. Daarmee hoeft die niet waar te zijn, maar het wordt daardoor wel extra belangrijk, vind ik, om ons daar goed op te beraden.

De minister heeft gezegd dat zij wil volharden in haar interpretatie. Daarmee lopen we een risico, als deze wet in deze Kamer met een eenvoudige meerderheid aangenomen zou worden. De rechter in Nederland zal de wet niet toetsen aan de Grondwet, maar als mensen of organisaties de weg naar Luxemburg of Straatsburg vinden en de zaak daar voorleggen, zal dit natuurlijk een van de componenten zijn die gewogen zullen worden: is deze wet in Nederland tot stand gekomen zoals de wetten in Nederland voorschrijven dat wetten tot stand moeten komen? Daarmee loopt de regering, volgens mij, een onnodig risico, dat op relatief eenvoudige wijze gecorrigeerd kan worden, namelijk door de weg te volgen die in 2013 gekozen werd door minister Blok en die ik nu ook aan minister Schouten heb voorgelegd.

Ik wil het haar toch nog een keer in overweging geven: waarom doen we dat niet? Vooral tegen de voorstanders van deze wet wil ik zeggen: waarom zouden we die weg niet volgen? Dit is geen ingewikkelde procedure, zal ik maar zeggen; die kan snel afgerond worden. Je kunt het bij wijze van spreken voor de zomer afronden. Waarom neemt de minister nu het risico dat minister Blok tien jaar geleden niet wilde lopen, omdat hij de gevaren voorzag? Aan de fracties die voor deze wet zijn, vraag ik: waarom maken we deze wet niet gewoon zuiver, zodat dat probleem van tafel is? Dan blijft de inhoudelijke discussie over de vraag of deze wet wel of niet goed is, bestaan, maar dan wordt die niet hierdoor bezwaard. Ik kan, eerlijk gezegd, vooral van de voorstanders niet begrijpen dat ze deze weg niet volgen en dat ze het advies van de drie hoogleraren, die we toch kennen als dé deskundigen op het gebied van constitutioneel recht, terzijde schuiven. Ik zie de argumenten daar niet voor. Als de minister haar wet niet aanpast, dan ligt de wet hier voor en dan zullen we daarover stemmen. Dan blijft de stemprocedure op de agenda staan. Ik heb, met alle respect, tegen de minister gezegd: daar gaat de minister niet over, daar gaat deze Kamer over. De minister is zich ook heel goed bewust van het feit dat deze Kamer daarover gaat. Ik heb geprobeerd de afgelopen twee zittingsperiodes te doorgronden op APPA-wetgeving en ik constateer dat als er wijzigingen op de Wet APPA worden voorgesteld, de Voorzitter voor we gaan stemmen zegt: ik wijs de leden erop dat voor deze wet tweederdemeerderheid vereist is. Dan gaan we stemmen. Daarna worden de stemmen geteld en dan constateert de voorzitter of de gekwalificeerde meerderheid wel of niet op tafel ligt. Ik heb dus aan de Voorzitter de vraag of we de gebruikelijke procedure gaan volgen, dus dat als de Wet APPA onderdeel uitmaakt van de wetgeving, de Voorzitter voor we erover gaan stemmen zegt: ik informeer u erover dat tweederdemeerderheid vereist is. Ook daar zie ik het probleem niet groot zitten. Het is gewoon de procedure volgen zoals we die altijd hebben gevolgd. Ik zou er erg aan hechten dat we dat vandaag ook weer zo doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. De heer Koole.

De heer Koole i (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de heer Kox dat hij dit thema aan de orde heeft gesteld. Ik denk dat het heel goed is dat de Eerste Kamer daarover spreekt. Twee opmerkingen. Een is over de drie hoogleraren die hij aanhaalt en die een advies hebben geschreven. Ik waardeer hun opvattingen zeer, maar ik ben het niet met ze eens. Dat leidt ertoe dat je kunt constateren dat er een bepaalde interpretatie van de Grondwet mogelijk is, die door de heer Kox wordt gedeeld, en een andere interpretatie, die door de minister en de regering is gegeven. Het feit dat er twee verschillende interpretaties zijn, betekent dus dat de Kamer moet beslissen. Mijn vraag aan de heer Kox is of hij het daarmee eens is.

De tweede vraag slaat op zijn laatste opmerking. Hij zegt dat de Voorzitter dan moet zeggen op welke manier we gaan stemmen. De Voorzitter kan alleen maar die uitspraak doen, bijvoorbeeld dat we hier met tweederdemeerderheid horen te stemmen, als hij er zeker van is dat hierover consensus bestaat in de Kamer. Zodra zich in de Kamer twee verschillende opvattingen op dit punt voordoen, kan de Voorzitter die uitspraak niet doen voordat de Kamer zich daarover heeft uitgesproken. Als de Kamer dan een uitspraak heeft gedaan, dan neemt de Voorzitter die over. Hij is niet zelfstandig in staat, zonder de Kamer te horen, bij een gebleken verschil van mening of verschillende interpretatie om te zeggen: deze interpretatie geldt.

Tot slot. Er werd even gezegd: ik heb het de Griffie gevraagd en die had ook geen bezwaren. Tegen die opmerking teken in bezwaar aan, want je moet die Griffie niet in een politieke discussie betrekken. Het debat over of een bepaalde interpretatie wel of niet de juiste is, is inmiddels een politiek debat en ik zou de Griffie daarbuiten willen laten. Maar graag ook de opvatting van de heer Kox over dat de Kamer beslist als er een verschil van mening is. Is hij het daarmee eens en ook met dat de Voorzitter pas daarna, gelet op dat gevoelen van de Kamer alsook zijn constatering, conclusie kan geven?

De heer Kox (SP):

Ik noemde de Griffie omdat ik heb gemeld toen collega Backer meende te moeten zeggen dat ik op een niet juiste wijze gehandeld had, dat op het moment dat ik het constateerde de Griffie en daarmee ook de Voorzitter heb geïnformeerd over het volgens mij bestaande constitutionele gebrek. Ik heb van de Griffie geen signalen gekregen dat ik het niet goed zag. Wat niet vreemd was, want volgens mij is het heersende leer. Want ook in antwoord op collega Koole: de drie hoogleraren zeggen niets nieuws. Die zeggen de "heersende leer" en de heersende leer is dat je er het moment dat je aan APPA-wetgeving komt een tweederdemeerderheid nodig hebt. We voegen daar nog aan toe dat het opmerkelijk is dat in de Tweede Kamer niet geconstateerd is door de Voorzitter van de Tweede Kamer dat het de APPA-wetgeving betrof. Wij kunnen niet veel meer doen dan de wetten nemen zoals ze hier zijn. Zo staat het in artikel 85 van de Grondwet. Maar daar is dus al een mankement gecreëerd.

Collega Koole zegt: je kan er allemaal verschillend over denken. We hebben natuurlijk wel een heersende leer en degenen die daarvan afwijken, zullen hun punt moeten beargumenteren. Het is niet zozeer dat die hoogleraren iets vreemds zeggen. Ze zeggen gewoon: zo is het geweest. En ik heb geconstateerd dat als er in deze Kamer APPA-wetgeving van toepassing is, de Voorzitter zegt dat er met twee derde over gestemd moet worden. Maar nog een keer: het blijft overeind dat ik vind dat het veel beter zou zijn als de minister zou zeggen "ik vind heel vervelend dat dit erin zit, ik neem het precedent van 2013 en wij herstellen de wetgeving". Dan gaat alles via de koninklijke weg. Ik ben de laatste om te zeggen wat onze Voorzitter moet doen. Onze Voorzitter moet doen wat hij denkt dat hij moet doen. Daar hebben we hem namelijk Voorzitter voor gekozen. Ik constateer alleen het volgende. Als onze Voorzitter zegt "geachte leden, er is hierbij APPA-wetgeving betrokken en dus geldt een tweederdemeerderheid", dan zegt niemand: daar beslissen wij zelf wel over. Dat heb ik in ieder geval nog nooit iemand horen zeggen. Natuurlijk heeft iedereen het zo opgevat dat APPA-wetgeving volgens de Grondwet een tweederdemeerderheid vereist. Wat ik heb beweerd, is in die zin niks nieuws. Ik heb geconstateerd dat dit constitutionele gebrek er is. Dat is op dit moment een discussie. Daar kan ik niks aan doen. Ik had liever gehad dat de minister het niet in de wet had gezet. Ik had liever gehad dat de Tweede Kamer het erover gehad had. Ik had liever gehad dat de Raad van State ernaar gekeken had. Ik ben er stellig van overtuigd dat de Raad van State dit niet gezien heeft. Dat kan gebeuren — ook voor de Raad van State is het een ingewikkelde wet — maar wij moeten hier nu ons oordeel over uitspreken.

De heer Koole (PvdA):

Met dat laatste ben ik het eens: de Kamer moet bespreken of er bij de stemming wel of geen tweederdemeerderheid nodig is. Daar zijn verschillende interpretaties over. Ik betwist dat er een heersende leer zou zijn. Dat laten die twee verschillende interpretaties ook zien. Het is in ieder geval een andere praktijk. Er zijn al verschillende voorbeelden genoemd en ik noem er nog een, een uit de tijd van minister Blok, 2014, waar de heer Kox ook aan refereert, namelijk de Wet langdurige zorg. Ook daarin werden regelingen met betrekking tot APPA opgenomen. Dat waren technische regelingen. Die wet is destijds aanvaard, maar niet met tweederdemeerderheid. Dat is volledig geaccepteerd. Het is ook door de koning ondertekend. Daarmee is formeel gezegd dat het proces correct was. Er is dus niet een heersende leer. Ik zou willen vragen waarom hij denkt dat zijn opvatting nu de heersende leer is.

De heer Kox (SP):

Omdat het debat over de vraag hoe het nu met deze regelgeving zit, gespeeld heeft in 2013. Toen is het vraagstuk op tafel gekomen. Toen zijn er brieven gewisseld met deze Kamer. Toen is dit de beleidslijn van de regering geworden. Sindsdien hebben we zo gehandeld. Dat er in de Tweede Kamer, en ook hier in de Eerste Kamer, nog een voorbeeld te noemen is waarbij die inderdaad niet gevolgd is zonder dat de Kamer daar destijds op gewezen is … De Kamer heeft toen niet te horen gekregen: let wel, we hebben in 2013 dit en dat gezegd, maar deze wet is toch weer anders. Ik denk dat de Kamer, ook deze Kamer en ook dit Kamerlid, toen — ik zal niet zeggen: heeft zitten slapen — onvoldoende alert is geweest. Ik constateer alleen dat de Voorzitter bij alle normale APPA-wetsvoorstellen die wij krijgen, zegt: tweederdemeerderheid. Daarom noem ik dat de heersende leer. Die wordt ook onderschreven door de hoogleraren, want die schrijven de interpretatie van de heersende leer op in hun handboeken.

De voorzitter:

De heer Koole, tot slot.

De heer Koole (PvdA):

Dat kun je natuurlijk altijd zeggen. Als de Kamer iets heeft gedaan, als die APPA-technische punten heeft gewijzigd terwijl er geen tweederdemeerderheid was, dan heeft de Kamer volgens de heer Kox zitten slapen. Zo heb je altijd gelijk: of ze doen wat de heer Kox doet of ze hebben zitten slapen. Het zou ook kunnen dat de Kamer hierin geen probleem zag omdat het slechts wetstechnische wijzigingen waren. Ik hou vol: als dat zo is, dan is er dus geen heersende leer die zegt dat alle wijzigingen, ook wetstechnische wijzigingen, met tweederdemeerderheid moeten gaan. Uiteindelijk ligt het oordeel bij deze Kamer. We gaan er vandaag dus waarschijnlijk een uitspraak over doen.

De heer Kox (SP):

Dat is een bewijs uit het ongerijmde, als ik dat zo mag zeggen. We hebben het er nooit over gehad in de zin van waar de heer Koole nu aan refereert. We hebben het er wel over gehad in de zin van waar ik en drie hoogleraren aan refereren. Daar hebben we het over gehad. Dan mag je dus zeggen: als de Kamer zich uitgesproken heeft, als de regering zich uitgesproken heeft, dan is dat, als dat niet weersproken wordt, de heersende leer. Het feit dat er in 2014 toch nog een wetje doorheen is geglipt, is geen bewijs. Dat is een bewijs uit het ongerijmde. Collega Koole weet natuurlijk dat ik hier geen dingen verzin. Ik verzin niet dat dit de wijze van redeneren is, wat een heersende leer is en wat geen heersende leer is.

De heer Schalk i (SGP):

Het is heerlijk ontspannen als je als fractie van tevoren hebt gezegd: wij willen niet versnellen en niet vertragen. Dat betekent dat we in alle rust kunnen luisteren naar wat er allemaal te berde wordt gebracht. Ik heb wel een vraag over de oplossingsrichting die door de heer Kox zojuist werd verwoord. Ik denk dat hij terecht heeft gezegd dat de Voorzitter bij APPA-wetgeving een aantal keer heeft gezegd: we gaan hier met tweederdemeerderheid over stemmen. Maar ik ga er even van uit — dat zal de heer Kox ook doen — dat dat dan ook in de Tweede Kamer was gebeurd. Wat de heer Kox nu voorstelt, is dat we in deze Kamer met tweederdemeerderheid zouden gaan stemmen, terwijl dat in de … Sorry, ik bedoel: dat we in deze Kamer met tweederdemeerderheid zouden gaan stemmen, terwijl dat in de Eerste Kamer niet nodig was. Sorry, ik bedoel: in de Tweede Kamer niet nodig was. Het wordt heel ingewikkeld. Ik begin opnieuw. Het lijkt erop dat de heer Kox zegt dat we in de Eerste Kamer met tweederdemeerderheid zouden moeten gaan stemmen, terwijl in de Tweede Kamer gewoon een absolute meerderheid is gehanteerd. Dat lijkt me inderdaad een novum. Hoe zou de heer Kox daarop willen reageren?

De heer Kox (SP):

Dat is een complexe zaak. Normaal gesproken wordt ook in de Tweede Kamer op dezelfde manier gewerkt als hier, op het moment dat onze Voorzitter zegt: let op, hier zit APPA-wetgeving in, dus twee derde. Daar wordt redelijk de hand aan gehouden. Ik zou zeggen dat dit wel wat beter kan. Ook in de Tweede Kamer kan er wel iets beter gekeken worden naar de constitutionaliteit van wetsvoorstellen. Artikel 85 van de Grondwet zegt: deze Kamer neemt wetsvoorstellen zoals ze hier door de Tweede Kamer zijn aangeleverd. Ongeacht wat wij vinden van dat wetsvoorstel, kunnen wij niet de besluitvorming die heeft plaatsgevonden in de Tweede Kamer veranderen, zelfs als die zich niet verdraagt met de constitutie. We kunnen die ter discussie stellen, maar niet veranderen. Maar deze Kamer, wetende dat artikel 63 van toepassing is, kan niet tegen zichzelf zeggen: wij weten dat niet meer. Dat weet de Voorzitter ook. De Voorzitter gaat volgens artikel 110 van ons Reglement van Orde over de stemmingen. Daarom mijn vraag aan hem of wij dat gewoon gaan doen zoals we dat altijd hebben gedaan. In ons recht hebben wij niet geregeld wat er moet gebeuren als een Kamer een besluit neemt dat ze eigenlijk niet had mogen nemen. De enige regel die we daarvoor hebben, is dat de Eerste Kamer niks meer kan doen aan de besluitvorming in de Tweede Kamer. Omgekeerd kan dat ook niet. Maar deze Kamer is volledig verantwoordelijk voor haar eigen besluitvorming. Daarom is de discussie over twee derde hier van belang.

Precies daarom, collega Schalk, zei toenmalig minister Blok tien jaar geleden: dat moeten we zo niet doen; we moeten deze discussie niet op deze manier bezwaren. Toen speelde hetzelfde. En dus heeft toenmalig minister Blok, volgens mij om precies de juiste redenen, gezegd: "Ik wil de discussie hier niet bezwaren. Ik pas mijn wetsvoorstel aan. Dan is een eenvoudige meerderheid vereist en dan doen we het via de koninklijke weg." Dat was mijn serieuze voorstel aan de minister. Ik snap ook dat zij dat ook liever keurig allemaal doet. Het is evident dat er politieke druk is dat deze wet nu aangenomen wordt, maar ik vind dat de Eerste Kamer die politieke druk moet kunnen weerstaan en gewoon moet zeggen: wat betekent nu in de praktijk een maand uitstel; wat is daar nu het ernstige van als we daarmee het debat hier niet bezwaren met de discussie waarop collega Schalk terecht wijst?

De heer Schalk (SGP):

Laat ik beginnen met te zeggen dat ik het fijn vind dat de heer Kox nu heel goed stipuleert waarom toenmalig minister Blok die wet destijds heeft ingetrokken. Hij heeft niet gezegd: we doen het hier fout. Hij heeft gezegd: ik wil de discussie daar niet belasten. Die vraag ligt voor bij de huidige minister Schouten: wil zij de discussie belasten, ja of nee? Als zij dat wél wil, dan doen we hier precies wat we moeten doen, namelijk debatteren over deze gang van zaken. Vervolgens zegt de heer Kox: in de Tweede Kamer hebben ze blijkbaar niet goed opgelet. Daar hebben ze met gewone meerderheid van stemmen erover gestemd. Ik hoorde de heer Kox in zijn betoog zojuist ook iets zeggen over de Raad van State, namelijk dat die het niet zou hebben gezien. Ik zou heel voorzichtig willen zijn met die opmerking, want de Raad van State heeft blijkbaar wel opmerkingen erover gemaakt. Maar het is evident dat je geen opmerkingen erover hoeft te maken als je niet vindt dat dit een probleem is. Dat hebben we natuurlijk ook niet op die manier aan de Raad van State voorgelegd.

Ten slotte zou het een heel vreemde figuur zijn als wij hier tegen de Voorzitter zouden zeggen in de loop van deze dag: Voorzitter, in de Tweede Kamer hebben ze het met een gewone meerderheid gedaan, maar hier willen wij tweederdemeerderheid. Dan zijn we echt iets nieuws aan het creëren, wat volgens mij ook heel aanvechtbaar is. Als je dan vindt dat het tweederdemeerderheid zou moeten zijn, dan vind ik dat we de consequenties moeten trekken en het hele wetgevingsproces terug moeten trekken. Dat betekent wat mij betreft — en dat vraag ik dan aan de heer Kox — dat we de koninklijke weg zouden kunnen bewandelen. Dat heb ik vorige week ook in mijn laatste termijn gezegd. Die koninklijke weg bewandelen houdt in dat je een novelle vraagt, waar je een aantal dingen in kunt regelen. Maar de andere weg is, voor zover ik dat kan overzien, nog steeds geen illegale weg, geen onwettige weg. Vindt de heer Kox dat dat wel een onwettige weg is?

De heer Kox (SP):

We zijn het er in ieder geval beiden over eens dat de koninklijke weg om meerdere redenen de beste weg is. Dat is een haalbare weg. Daar is niks ingewikkelds aan. Dat kan allemaal gewoon zo gebeuren. Alleen de politieke druk — "wij moeten hier vandaag dit besluit nemen" — maakt dat we die weg niet nemen, denk ik. Daar zijn we het over eens. In 2013 werd die weg gekozen om de discussie hier niet te bezwaren met de vraag of wij dingen zouden gaan doen die niet zouden kloppen, die zich niet goed zouden verhouden met de Grondwet. Dat was een verstandig besluit van minister Blok destijds. Dat heeft ook geen problemen opgeleverd. Straks krijg ik op mijn nadrukkelijke verzoek nog antwoord van de minister waarom wij het niet op deze manier doen om al die discussie te vermijden.

Vervolgens over de redenering van collega Schalk. Als de Tweede Kamer niet met tweederdemeerderheid een wet aanneemt en deze vervolgens bij ons aanlevert, verordonneert de Tweede Kamer daarmee niet aan de Eerste Kamer hoe wij moeten stemmen. Beide Kamers horen zich te verhouden tot de Grondwet. Die discussie over de eigenstandige verantwoordelijkheid hebben we hier al vaak gehad en volgens mij hebben we daar inmiddels ook een heersende leer over ontwikkeld: wij gaan daar zelf over. Ja, ik denk dat de Tweede Kamer met een constitutioneel gebrek deze wet heeft aangenomen, maar nee, onze Grondwet verbiedt dat niet. De Tweede Kamer mag wetten aannemen om alle mogelijke redenen, zelfs in strijd met de Grondwet. Dat is heel vervelend, maar zo hebben we dat geregeld. De Eerste Kamer moet hetzelfde doen. De Eerste Kamer moet kijken of artikel 63 van de Grondwet in dit geval hetzelfde zegt als wanneer we andere wijzigingen van de APPA hier voorleggen en de Voorzitter zegt: "Ik wijs de leden erop dat tweederdemeerderheid vereist is." Die vraag leg ik aan de Voorzitter voor. De Voorzitter luistert natuurlijk erg goed. Ikzelf ben niet zo'n aanhanger van wat collega Koole zei, dat deze Kamer zelf wel uitmaakt of tweederdemeerderheid van toepassing is of niet. Natuurlijk, uiteindelijk maakt deze Kamer dat altijd zelf uit, maar deze Kamer moet ook altijd heel goed kijken naar wat de Grondwet zegt. De Grondwet heeft niet bedoeld: wij zeggen dit, maar als jullie er anders over denken, dan neem je gewoon een motie aan en doe je het anders. Dat kan niet de bedoeling zijn. Ik hecht eraan dat wij als Eerste Kamer eigenstandig naar onze verantwoordelijkheid kijken. Nogmaals, volgens mij is dat de heersende leer. Ik heb een vraag gesteld aan de Voorzitter. Daar krijg ik een antwoord op. "Daar hebt u het mee te doen", zeggen ze dan op televisie, dus daar doe ik het dan mee.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Misschien even voor de precisie. Ik heb nog geen reactie gehad op mijn opmerking over de Raad van State. Daar komt de heer Kox zo hopelijk nog even op terug. Dan het tweede. In zijn betoog gaat hij uit van de premisse dat de Tweede Kamer een ongrondwettelijk besluit heeft genomen. Dat is nog de vraag, denk ik. Of dat waar is, daarover spreken we vandaag. Het derde punt dat ik graag zou willen maken, is het volgende. Stel dat we zouden zeggen "wij denken dat het twee derde zou moeten zijn", dan moet je heel goed nadenken of je dat alleen in deze Kamer zou willen.

De heer Kox (SP):

Het woord "ongrondwettelijk" heb ik, als ik het heb gebruikt, niet terecht gebruikt. Ik heb gezegd dat er een constitutioneel gebrek aan zit, omdat in mijn redenering deze wet tweederdemeerderheid had moeten hebben. Maar ik heb ook gezegd dat de Tweede Kamer volledig bevoegd is tot besluitvorming. Voor ons geldt artikel 85 van de Grondwet. Wij aanvaarden de wetten van de Tweede Kamer, hoe gebrekkig of geweldig ook, hier als wetten die wij gaan behandelen. Maar daarmee wordt geen steminstructie aan deze Kamer gegeven.

Wat de Raad van State betreft: ik kan inderdaad niet lezen dat de Raad van State een mening heeft. De Raad van State zegt er niks over. Ik loop twintig jaar mee. Ik kan mij, gezien de discussie die in 2013 nogal wat stof deed opwaaien, niet voorstellen dat als de Raad van State hiernaar gekeken had, hij daar niet ten minste een regel in zijn advies aan had gewijd, zo van: "in 2013 is er weliswaar zo besloten, maar inmiddels zijn dit" of "in afwijking van uw normale procedure" et cetera. De Raad van State heeft er volgens mij niet naar gekeken. Ik kan het ze niet vragen. Ze zitten hier in hetzelfde gebouw. Als ik heel hard roep en vraag "meneer de Voorzitter, zeg 'ns wat er is" … Ik denk dat het zo is, maar dat kan ik niet bewijzen. Ik denk dat we op dit moment niet meer de mogelijkheid hebben om tegen de Raad van State te zeggen: kom er eens even bij zitten en vertel het eens. Vergissen is menselijk en de Raad van State kan zich dus ook vergissen. Ik heb in ieder geval nergens gezien dat de Raad van State zegt: nu moet het anders dan in 2013; nu moet het anders dan u normaal doet bij APPA-wetgeving. Dat heb ik nergens gevonden.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik moet langzamerhand een beetje richting een lunchpauze gaan. Het spijt mij, maar we gaan na de lunchpauze weer door. Kunt u eerst uw inbreng voltooien?

De heer Kox (SP):

Ik was klaar.

De voorzitter:

U bent klaar. Dan nog de heer Van Rooijen. Kort als het kan.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter, collega Kox heeft inzake APPA aan u gevraagd om bij de beoordeling van de stemming er ook een opvatting over te hebben. Ik heb datzelfde gevraagd inzake de wens van mijn fractie om het advies van de landsadvocaat te publiceren. Die vraag heb ik ook bij u voorgelegd. Even daargelaten wat collega Kox zei over de Griffie, is mijn vraag of de Voorzitter heeft overwogen om aan de Raad van State of de landsadvocaat te vragen hoe hij als Voorzitter van deze Kamer en ook als hoeder van de Grondwet namens ons allemaal hiernaar zou moeten kijken, omdat dat zou kunnen helpen bij zijn oordeel of er op grond van artikel 110 een meerderheid of een tweederdemeerderheid nodig is bij de stemming. Heeft hij dat overwogen of eventueel al gedaan? Dat is de vraag die …

De heer Kox (SP):

Dat is geen vraag aan mij. Ik denk dat dit een vraag aan de Voorzitter is.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, maar er is maar één manier om deze vraag te stellen. U zei namelijk dat u de Voorzitter dat heeft gevraagd, maar ik heb een andere vraag over de landsadvocaat ook gesteld. Maar mijn punt is eigenlijk het volgende. Ik probeer me ook in de positie van de Voorzitter te verplaatsen, die hierbij best een belangrijke rol heeft. Die heeft hij uiteraard altijd, maar zeker ook in dit geval. Heeft hij overwogen — dat zou toch kunnen — om op persoonlijke titel advies te vragen aan de Raad van State en eventueel ook aan de landsadvocaat, in de trant van: ik moet dit debat leiden en dat moet allemaal keurig staatsrechtelijk goed verlopen? Als hij daar informatie over wil geven, zou dat ons namelijk een dieper inzicht geven.

De heer Kox (SP):

Dat lijkt mij een heel interessante vraag, maar zoals gezegd: ik heb de andere vraag aan de Voorzitter voorgelegd. Daar gaat de Voorzitter over. De dag is nog lang en de Voorzitter is mans zat om daarover te beslissen. Het zijn interessante vragen, maar ik zeg het nog een keer: ik ga niet voor de Voorzitter vragen beantwoorden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ten slotte, vindt de heer Kox dat we alsnog de Raad van State om advies moeten vragen alvorens de wet in stemming komt?

De heer Kox (SP):

De Raad van State kan ons gevraagd en ongevraagd advies geven. Er staat nergens dat dat niet binnen een uur kan. Dat kan altijd. Maar ik vind niet dat deze Kamer daar om advies moet vragen. Wij zijn mans en vrouws zat om naar de Grondwet te kijken én naar de Voorzitter te luisteren en dan een besluit te nemen. Maar ik vind het een gemis dat we de visie van de Raad van State niet hebben. Ik durf te beweren dat de Raad van State er niet naar heeft gekeken. Dat is jammer. Maar dat kan ik niet bewijzen. Ik kan alleen de Raad van State vertellen dat ik hier al heel lang zit. Ze hebben er heel lang over nagedacht en ze hebben een mening over, maar op basis van mijn politieke ervaring denk ik zomaar dat je soms weleens iets kan missen. De Tweede Kamer heeft het namelijk ook gemist. Iedereen heeft het gemist. En nu ligt het op tafel. Dat wilde ik tot slot zeggen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Niet is mensen vreemd.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Collega Kox, collega Schalk en ik hebben ook in eerdere debatten aangegeven dat de koninklijke weg een novelle is, los van dat je ook het wetsontwerp kan intrekken, maar daar pleit ik niet voor. U zegt dat het vanwege politieke druk niet gebeurt, maar kunnen we niet vandaag proberen met z'n allen te zorgen dat die novelle er volgende week dinsdag aan het begin van de avond ligt, opdat we gewoon op 6 juni koninklijk, staatsrechtelijk correct kunnen handelen?

De voorzitter:

Tot slot, meneer Kox.

De heer Kox (SP):

Ik heb al in eerste en tweede termijn gezegd dat de Kamer over een novelle kan praten, maar het is de minister die aanbiedt om een novelle te maken. Alleen als de minister die aanbiedt, komt er een novelle. Het is niet zo dat deze Kamer kan zeggen: er móét een novelle komen. Zo werkt het niet. Als de minister het niet doet, dan komt die er niet.

De heer Schalk (SGP):

Laat ik even iets rechtzetten. Ik heb niet gezegd dat ik die koninklijke weg begeer; ik heb gezegd dat die er is. Dat is één. Het tweede is dat ik wel een vraag heb gesteld aan de heer Kox. Ik denk dat hij die zelf niet kon beantwoorden, maar ik stel 'm nog een keer. En anders stel ik 'm misschien wel aan de Griffie, via de Voorzitter, als dat mag. Is er een precedent dat er in de Tweede Kamer met een absolute meerderheid van stemmen is gestemd en in de Eerste Kamer met een tweederdemeerderheid, dus bewust, op deze manier, zoals dit betoogd is in het debat?

De heer Kox (SP):

Voor zover ik heb kunnen zien, wordt er in de Tweede Kamer niet altijd gezegd dat er APPA-wetgeving is. Die is er wel, maar het probleem doet zich niet voor omdat die wetgevingen tot dusverre altijd met hele grote meerderheden zijn aangenomen. Dus in die zin kan ik niet zeggen dat daar een precedent ligt. Er lag een precedent in 2013. Toen hebben we erover gesproken en toen is er een oplossing gekomen.

De heer Schalk (SGP):

Dat precedent van 2013 kennen we, maar de vraag is niet wat de Tweede Kamer wel of niet goed doet of met welke meerderheden. Mijn stelling is: op het moment dat er een tweederdemeerderheid nodig is, wordt dat én in de Tweede Kamer én in de Eerste Kamer benoemd. Als de heer Kox het niet weet dan kan er misschien toch naar gekeken worden, ook door de Griffie, maar mijn vraag is: is er een precedent dat de Tweede Kamer gewoon met absolute meerderheid stemde en dat de Eerste Kamer dus vervolgens besloot dat het twee derde moest zijn? Dat is de vraag, maar ik snap dat de heer Kox hem niet kan beantwoorden.

De heer Kox (SP):

Ik heb mijn hele onderzoek ook pas enkele … We zijn er pas kort mee bezig. Ik denk dat het zich niet heeft voorgedaan, maar zoals gezegd: het wordt niet altijd aangekondigd dat het Appa-wetgeving is, en dat blijkt het dan achteraf wel te zijn. Maar collega Schalk, wat overeind blijft, is: wij hebben een eigenstandige verantwoordelijkheid en kunnen niet zeggen dat wij iets moeten volgen omdat de Tweede Kamer dat heeft gedaan. Wij hebben onze eigen verantwoordelijkheid.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u, meneer Kox. Dan gaan wij nu de beraadslaging en vergadering sluiten voor de lunchpauze. We zullen de vergadering en de beraadslaging hervatten om 13.30 uur. Dan gaan we door met de derde termijn van de kant van de Kamer. Dan volgt daarna de derde termijn van de kant van de minister, al of niet na een gewenste schorsing, en dan zullen we deze derde termijn afronden. Over het verdere verloop van de vergadering vandaag en vanavond krijgt u van de Griffie bericht of heeft u dat reeds gekregen. Dan schors ik nu de vergadering en de beraadslaging tot 13.30 uur.

De vergadering wordt van 12.32 uur tot 13.34 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het Wetsvoorstel toekomst pensioenen. We zijn bij de derde termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Oomen-Ruijten namens het CDA.

Mevrouw Oomen-Ruijten i (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik had gedacht dat vorige week 's avonds het mijn laatste termijn hier achter dit katheder was, maar we hebben weer een derde termijn. Je zou kunnen zeggen: die is ons aangedaan. Maar ik heb ook nog een plicht te vervullen met een tweetal moties die ik straks ga indienen.

Voorzitter. Omdat ik hier toch sta: wij hadden als CDA-fractie zorgen. We hadden zorgen over de snelheid van de invoering. We hadden zorgen over een mogelijkheid van ingrijpen in het systeem wanneer dat nodig zou zijn. De minister heeft daarop hele heldere toezeggingen gedaan. De datum is uit de wet. Er komt een AMvB en vervolgens een regeringscommissaris. Daarvoor wil ik de minister dankzeggen. Ik vind echt dat zij uitstekend geantwoord heeft op de zorgen die er bij de Kamer leefden, niet alleen bij mij.

Voorzitter. Er was wel een probleem waarover de minister en ondergetekende het nog niet helemaal eens waren. Ik hoop dat we dat straks wel zullen zijn. Dat betreft een hiaat in de wet ten aanzien van nabestaanden, niet alleen de partners, maar ook de wezen. Ik had de vorige keer één motie. Ik heb nu een tweetal moties, omdat deze twee categorieën op verschillende manieren behandeld zouden moeten gaan worden. Met uw goedvinden lees ik dan de motie voor.

De voorzitter:

Door de leden Oomen-Ruijten, Moonen, Crone, Van Gurp en Huizinga-Heringa wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter AR (36067).

Mevrouw Oomen, ik begrijp dat deze en de volgende motie in de plaats komen van uw eerder ingediende motie met letters AN (36067), zodat die laatstgenoemde motie wordt ingetrokken en van de stemmingslijst wordt verwijderd.

Aangezien de motie-Oomen-Ruijten c.s. (36067, letter AN) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Helemaal correct. De tweede motie:

De voorzitter:

Door de leden Oomen-Ruijten, Moonen, Crone, Van Gurp en Huizinga-Heringa wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter AS (36067).

Dank u wel, mevrouw Oomen. Dan geef ik het woord aan de heer Nicolaï namens de Partij voor de Dieren.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Mijn bijdrage zal uitsluitend gaan over de problematiek waar we eigenlijk hoofdzakelijk net over gesproken hebben, en dat is de kwestie van artikel 63 van de Grondwet. Ik wil eigenlijk beginnen met de brief van de minister van 22 mei van dit jaar, waarin zij ingaat op die kwestie. Zij spreekt er daarin over dat er sprake zou zijn van een differentiatie die mogelijk is tussen enerzijds de artikelen die betrekking hebben op de geldelijke voorzieningen en anderzijds artikelen die daar niet betrekking op hebben. In artikel 63 staat: Geldelijke voorzieningen ten behoeve van leden en gewezen leden van de Staten-Generaal en van hun nabestaanden worden bij de wet geregeld. Geldelijke voorzieningen. Ik ben het met de minister eens dat als het gaat over de hoogte van de uitkering, het voor iedereen helemaal duidelijk is, ook in het land, dat er sprake van is dat als daar niets in verandert, er iets verandert in de geldelijke voorziening. Maar geldt dat dan ook niet voor de duur? Ik wil daar toch een uitdrukkelijk antwoord op.

Dan kom ik op mijn tweede vraag aan de minister. Als het gaat om artikel XII, zie je onder b dat verwezen wordt naar artikel 13, vijfde lid van de Wet APPA. In artikel 13, vijfde lid staat: Het pensioen gaat niet later in dan het tijdstip waarop de betrokkene de leeftijd heeft bereikt, bedoeld in artikel 18a, vierde lid, van de Wet op de loonbelasting. Dus dat heeft te maken met de duur. In dat artikel 18a, vierde lid, wordt tevens verwezen naar de Algemene Ouderdomswet. Als je dan kijkt naar artikel 7a van de Algemene Ouderdomswet, zie je de pensioengerechtigde leeftijden. Is de minister het met mij eens dat als over twee jaar in artikel 7a de pensioengerechtigde leeftijd veranderd wordt, dit dan onder andere doorwerkt wat betreft deze minister, als we artikel XII niet zouden aannemen? Daar heb ik ook graag een antwoord op, want als dat wel doorwerkt, hebben we het over een inhoudelijke wijziging.

Dan kom ik aan de andere vragen. De minister zegt in haar brief: de wijziging inzake artikel XII is ook beoordeeld door de Afdeling advisering van de Raad van State. De Afdeling advisering heeft in het advies op dit punt geen opmerkingen gemaakt. Daaruit kunt u afleiden dat zij genoemde redenering in de memorie van toelichting volgde. Mag ik daaruit afleiden dat, als de afdeling had gezegd "nee, artikel XII valt onder artikel 63 Grondwet" —- en dan zou een gekwalificeerde meerderheid nodig zijn — de minister had gezegd: dan is het wijs om artikel XII eruit te halen en de wetgeving gescheiden te behandelen?

Daarop komt mijn derde vraag, namelijk of de minister niet bereid zou zijn om in dit stadium toch nog over dat punt aan de Raad van State een advies te vragen. Ik wil daar ook een motie over indienen.

De voorzitter:

Door de leden Nicolaï, Frentrop en Van Rooijen wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter AT (36067).

De heer Nicolaï (PvdD):

Voorzitter. Dan kom ik op de laatste vraag aan de minister. In artikel 120 van de Grondwet wordt het de Nederlandse rechter in feite verboden om wetten aan de Grondwet te toetsen. Dat is duidelijk. Maar we hebben natuurlijk ook artikel 1 van het Eerste Protocol van het EVRM. Daarin komt op een gegeven moment het Europees Hof aan bod. Is de minister het met mij eens dat het Europees Hof niet gebonden is aan artikel 120 van de Grondwet? Als dat zo is, dan denk ik dat de heer Van Rooijen gelijk heeft met zijn opmerking: stel dat er wel een tweederdemeerderheid nodig zou zijn geweest, en dat dit niet het geval is, dat komen we op dat punt in gevaarlijk vaarwater terecht.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Met enige verbazing heb ik geconstateerd dat we tijdens de schriftelijke rondes in de commissie SZW al mochten vernemen dat we een derde termijn zouden gaan krijgen. Dat werd ook vorige week tijdens onze tweedaagse over de Wtp nog eens bevestigd, nog voordat duidelijk was wat er dan besproken zou moeten gaan worden. Maar inmiddels is dat wel duidelijk geworden, met name door het punt dat is opgebracht door collega Kox van de SP, en dan vooral rond de vraag of deze wet om een tweederdemeerderheid vraagt in verband met de grondwettelijke eisen die aan de APPA worden gesteld.

Voorzitter. Ik had vorige week al drie observaties. Dat waren ten eerste complimenten voor het punt dat opgebracht werd. Ten tweede, zo zie je maar hoe belangrijk het is dat de omloopsnelheid van senatoren niet al te hoog is. En ten derde, de ambtenarenkamer zal wel in beroering zijn gebracht. Dat hebben we vorige week niet kunnen constateren, maar ik heb zo het idee dat ik niet ver naast de waarheid zat met die derde observatie. Het moet me overigens wel van het hart dat het heel erg laat in het proces was. De heer Kox deed alsof hij het nog maar net had gelezen. Sterker nog, hij heeft dat vanmorgen ook nog betoogd. Dat kan, want het was ongelooflijk veel om te lezen. Maar we waren al enige maanden met die wet bezig. Hoe dan ook, we zullen ons ook nu uit moeten spreken over de vraag of de fractie van de SGP van mening is dat een tweederdemeerderheid nodig is.

Voorzitter. Door de heer Kox is de belangrijkste argumentatie gegeven met de keuze van minister Blok in 2013. Vluchtig bezien lijkt dat inderdaad wel steekhoudend, totdat we wat beter gaan kijken. Dan blijkt dat minister Blok het standpunt aanhangt dat voor een technische wijziging niet de grondwettelijke eis van een tweederdemeerderheid vereist is. Inmiddels weten we dat er meerdere gevallen zijn waarin diezelfde lijn wordt gehanteerd. Toch heeft minister Blok destijds gekozen voor het terugtrekken van de wet en de aanpassing naar een tweederdemeerderheid. Zijn uitleg maakt echter duidelijk dat hij dat deed om het debat destijds niet te belasten met deze discussie. Het was dus zijn keuze. Ik kijk nu naar de minister. Kiest zij voor het terugtrekken van de wet en voor een tweederdemeerderheid, dan zal mijn fractie dat niet tegenhouden. Ik heb vanmorgen al gezegd dat ik hier zeer ontspannen sta. De SGP wil niet versnellen. We willen ook niet vertragen. Als de minister voor die tweederdemeerderheid kiest, dan zal mijn fractie dat dus niet tegenhouden. Kiest zij voor het gebruikelijke pad, namelijk om technische voorzieningen niet via een tweederdemeerderheid te laten lopen, dan volgt mijn fractie die redenering en wel om de volgende reden. Alleen voor een geldelijke voorziening in de wet is een tweederdemeerderheid nodig. Dat is een logische redenering, omdat het anders zou gaan over het keuren van ons eigen vlees. Overigens geldt dat niet voor de Eerste Kamer. Wij bouwen geen pensioen op, behalve de Voorzitter, die daarover zelf overigens in het debat vorige week heeft gezegd dat hij daarvan heeft afgezien.

Voorzitter. Ik heb nog eens even heel goed gekeken naar de letterlijke tekst van artikel 63. Ik ga iets meer tijd gebruiken, omdat er vanmorgen nogal wat ingebracht is. Artikel 63 is op verschillende manieren verbasterd geraakt vanmorgen. Sommigen hadden het over bepalingen, anderen over voorzieningen. Er staat heel nadrukkelijk in artikel 63: "Geldelijke voorzieningen ten behoeve van leden en gewezen leden van de Staten-Generaal en van hun nabestaanden worden bij de wet geregeld. De kamers kunnen een voorstel van wet ter zake alleen aannemen met ten minste twee derden van het aantal uitgebrachte stemmen." We hebben het er steeds over gehad dat de APPA benoemd zou zijn in de Grondwet. Dat is natuurlijk gewoon niet aan de orde. Ik vind het heel frappant dat hier niet staat "voorzieningen ten behoeve van de leden en gewezen leden" maar "geldelijke voorzieningen". Dat is dus wel echt iets anders dan een technische wijziging, zoals die nu voorgesteld wordt.

Je zou dus kunnen stellen dat de technische wijzigingen in de APPA nu nodig zijn, juist om tijdens de transitieperiode de APPA inhoudelijk ongewijzigd te laten. Er is in het wetsvoorstel Toekomst pensioenen voorzien in een transitietermijn om partijen de ruimte te geven de pensioenregeling aan te passen. Die ruimte heeft de APPA ook nodig. Door de wijziging in de APPA blijft deze ongewijzigd het ABP volgen. Ook een eventuele verhoging van pensioenleeftijden werkt dus gewoon door in de APPA. Door de technische wijziging in de APPA blijft deze ongewijzigd en daarmee blijft ook de geldelijke voorziening van bijvoorbeeld politici in de Tweede Kamer ongewijzigd. Dat betekent dat er dus geen aanpassing van de geldelijke voorziening voor Kamerleden is voorzien. Daarvoor dient eerst de ABP-regeling aangepast te worden. Dan pas kan de APPA worden aangepast. Ofwel: de pensioenregeling van de APPA blijft ongewijzigd doorlopen, totdat een wetsvoorstel wordt aangenomen om deze inhoudelijk te wijzigen. Ik realiseer me dat dat ingewikkeld kan worden op dat moment. Daarom is het wel heel goed dat we vorige week alvast de ruime toezegging hebben gehad dat we meer tijd hebben. Dat zou ook weleens in dit geval van belang kunnen zijn.

Voorzitter. Ik heb al aangegeven dat mijn fractie er geen voorstander van is dat we zo meteen zouden gaan besluiten om in deze Kamer met een tweederdemeerderheid te gaan stemmen over een wet die in de Tweede Kamer de gewone meerderheid heeft gehad. Ik denk dat we dan een hele vreemde figuur krijgen. Ik heb nog steeds geen berichten gekregen of dat inderdaad in het verleden weleens gebeurd is. Het is interessant om te weten, maar voor mij geldt op dit moment dat we of kiezen voor de route helemaal terug en dan ook in de Tweede Kamer een stemming met een tweederdemeerderheid — het zal moeten blijken of we die route willen kiezen — of kiezen voor daar de helft plus een en hier een tweederdemeerderheid, maar dan krijgen we een hele vreemde constructie.

De voorzitter:

Daarmee bent u aan het einde van uw derde termijn, meneer Schalk?

De heer Schalk (SGP):

Bijna.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u die even afmaakt, met permissie.

De heer Schalk (SGP):

Dat is goed, voorzitter. Graag. Ik wil alleen nog zeggen dat ik verder tijdens deze derde termijn geen inhoudelijke toevoegingen heb. In de achterliggende week ben ik nog wel in mijn mening versterkt dat de toezeggingen die de minister heeft gedaan, met name over de invoeringstermijn, van dien aard zijn dat de fractie van de SGP in ieder geval positief tegenover de wet staat zoals die voorligt, omdat we daarmee ruimte naar de toekomst hebben gecreëerd.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. De heer Kox, gaat uw gang.

De heer Kox i (SP):

Collega Schalk vroeg net in mijn termijn of ik wetenschap had van gevallen waarin het stemgedrag anders was. Er zat iets in m'n hoofd, maar dat kon ik niet vinden. Voor zover als ik het kan zien, werd de wet over de verhuurderheffing in de eerste lezing in de Tweede Kamer met 99 van de 150 stemmen aangenomen. Ik noem die twee getallen, omdat er fractiegewijs werd gestemd, niet hoofdelijk want dan zou het ook daar precies hetzelfde zijn geweest als nu: één stem te weinig voor een tweederdemeerderheid. Ook daar hebben we geen verslag van, want de kwestie is toen binnen een technische briefing op tafel gelegd. Maar het is aanleiding geweest voor minister Blok om te zeggen: ik wil de discussie niet bezwaren en daarom trek ik het wetsvoorstel in deze Kamer in. U vroeg een voorbeeld en ik denk dat ik het gevonden heb, hoewel ik het nu alleen zie bij de telling. Wie weet kan ik niet eens tellen, maar als ik kan tellen en kan lezen, dan is dat een voorbeeld dat aangeeft dat tien jaar geleden de minister dat juist een van de redenen vond om de discussie niet te bezwaren. Het is dus geen vraag, maar een antwoord op collega Schalk. Ik had dat in mijn termijn niet voorhanden.

De heer Schalk (SGP):

Dan toch een korte reactie daarop. Ik waardeer dat de heer Kox nog even terugkomt op dat punt. 99 stemmen in de Tweede Kamer is in ieder geval geen tweederdemeerderheid. Misschien was dat voor de minister de reden om toen te zeggen "het zit er heel dicht tegenaan". Dat kan. Het is een redenering waar ook deze minister met wijsheid mee om zal moeten gaan. Dat is het eerste. Mijn andere punt is daarmee niet opgelost, namelijk het feit dat op het moment dat er een Grondwetswijziging aan de orde is, er een tweederdemeerderheid moet zijn. Ik heb nog nooit anders meegemaakt dan dat dit in de aanloop van de wetsbehandeling altijd klip-en-klaar genoteerd, genoemd en benoemd wordt. Dit wordt niet even tijdens het debat gewijzigd door te zeggen "o ja, laten we de gewone meerderheid even ombuigen naar" of andersom. Daar moeten we niet aan denken, want dan gaat het echt mis. Dus die zorgvuldigheid, juist ook over het gewicht dat aan onze stem hangt, zou ik heel graag overeind willen houden. Dat maakt mij bezorgd over het voorstel dat er misschien zou kunnen komen: zullen we bij deze stemmingen in de Eerste Kamer gewoon even met elkaar afspreken dat we het met een tweederdemeerderheid zullen doen. Dat zou ik niet heel erg zuiver vinden, laat ik het voorzichtig formuleren, en ik heb daar nog geen rechtskundige over geraadpleegd.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Dank voor het uitvoerige, heldere exposé van collega Schalk. Maar dat roept bij mij de vraag op of hij dan vindt dat, als de Tweede Kamer bij meerderheid een besluit neemt, deze Kamer niet eigenstandig kan vinden dat ze met een tweederdemeerderheid, over welk onderwerp dan ook, moet besluiten? Ik ben het met collega Kox eens dat wij niet gebonden zijn aan wat de Tweede Kamer goed of slecht heeft besloten. Wij hebben een eigenstandige verantwoordelijkheid.

De heer Schalk (SGP):

Die mogelijkheid wordt in ieder geval nergens wettelijk vastgelegd of geformuleerd. Daarom loop ik hier een beetje tegen aan. Moeten we dat nu in dit onderhavige geval gaan doen? Dat is misschien ook wel de reden dat ik hier zo ontspannen sta. Stel je voor dat deze Kamer zou besluiten dat het echt met tweederdemeerderheid moet, dan moeten we het ook netjes en officieel doen. Zomaar in het wilde weg ineens zo'n redenering ophangen, vind ik ingewikkeld. Daarmee bewijzen we onszelf geen dienst.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dan heb ik toch nog een andere vraag. Collega Schalk had het terecht over geldelijke voorzieningen die in artikel 63 staan. Maar we hebben nu niet een debat over geldelijke voorzieningen, maar over iets wat "wetstechnisch" genoemd wordt door de minister en over de vraag of dat anders is dan waar artikel 63 op doelt. Wat is uw mening daarover?

De heer Schalk (SGP):

Ik heb geprobeerd om dat duidelijk te maken. Misschien mag ik dat nog even herhalen, zonder dat te uitvoerig te doen? Het valt mij op dat in artikel 63 begonnen wordt met het bijvoeglijk naamwoord "geldelijke". Geldelijke voorzieningen dus. Als de Grondwetgever had gedacht: het geldt overal en in alle omstandigheden, dan was dat woord "geldelijke" helemaal niet geformuleerd. Dan was het geweest: voorzieningen ten behoeve van leden en gewezen leden van de Staten-Generaal et cetera. Dan had je geconstateerd dat alles wat ermee te maken heeft, altijd onder tweederdemeerderheid valt. Maar hier gaat het er heel evident om dat wij onszelf niet moeten bevoordelen. De heer Van Rooijen snapt dat heel goed, want die is daar altijd kien op. Daar is die wet voor bedacht. Hier gaat het niet over bevoordelen. Misschien is het wel andersom en kun je beter zorgen, door wat er nu in de wet komt te staan als die zou worden aangenomen, dat duidelijk wordt dat er geen wijzigingen plaatsvinden.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Collega Schalk en ik delen de opvatting dat de beste weg zou zijn dat er een novelle komt. Mij verbaast het dat het kabinet, samen met de coalitie hier en met de linkse wolk, de weg van een novelle afsluit. Ze zeggen: dat willen we niet. En: er moet vanavond gestemd worden. Ik heb de volgende vraag nog aan de heer Schalk. Vindt hij het niet gevaarlijk om te zeggen dat zaken "wetstechnisch" eigenlijk niks voorstellen, nog daargelaten of dat waar is? Niemand weet wat wetstechnisch is. Ik heb alle stukken gelezen afgelopen week. Het woord staat overal, maar het heeft, net als het woord "evenwichtig" in de pensioenwet, geen enkele onderbouwing. Niemand weet wat "wetstechnisch" betekent. Ik moet er niet aan denken dat in belastingwetgeving, op grond van de Grondwet moet dat, als krachtigste wet … Ik heb ooit een amendement op de Grondwet ingediend …

De voorzitter:

Uw vraag is helder, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

… dat belasting uitsluitend krachtens de wet … Het kabinet wilde dat eigenlijk niet en ontraadde mijn motie met Brinkhorst om de Grondwet sterk te houden over de bescherming van de burger. Je ziet dus hoe essentieel de Grondwet is.

De voorzitter:

Uw vraag is helder. De heer Schalk nog kort en dan de heer Nicolaï.

De heer Schalk (SGP):

Wij verschillen in ieder geval op geen enkel moment van mening over de essentie en het belang van de Grondwet. Maar de wijze waarop we nu proberen om de technische wijzigingen onder het kopje geldelijke voorzieningen te brengen, vind ik op zijn minst dubieus. Ik heb misschien nog een kleine opmerking over de wetstechnische kant. Volgens mij zijn we vorige week maandagavond, tijdens onze gezellige tweedaagse, per brief geïnformeerd over welke wetstechnische dingen er precies in stonden. Net als ik, heeft de heer Van Rooijen natuurlijk kunnen constateren dat het een korte formulering was om duidelijk te maken dat we de APPA juist niet frustreren of veranderen.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Ik heb even een vraag over het bijvoeglijke naamwoord "geldelijke". De duur van de uitkering bepaalt hoeveel geld je vangt. Is de heer Schalk het met mij eens dat de duur van de uitkering ook tot het geldelijke behoort?

De heer Schalk (SGP):

Ik vind het heel lastig om te duiden wat u precies bedoelt met "de duur van de uitkering". Ik ga ervan uit dat ...

De voorzitter:

Mag ik de leden in de zaal vragen om enige rust te betrachten, zodat het gesprek hier goed kan plaatsvinden? U kunt altijd naar de interruptiemicrofoon komen om deel te nemen aan het debat.

De heer Schalk (SGP):

Volgens mij is het evident dat de grondwetgever bij geldelijke voorzieningen heeft bedoeld dat Kamerleden niet lichtvaardig zelfstandig moeten kunnen besluiten over de hoogte van vergoedingen. Een besluit naar beneden is misschien niet zo'n probleem naar de bevolking toe. Maar dit is aangenomen, zodat dit niet te gemakkelijk is. Vervolgens krijg je een heel semantische discussie over of het over de duur of andere elementen gaat. Ik vind het ingewikkeld om daar zomaar even in een keer antwoord op te geven.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ingewikkeld? De heer Schalk brengt zelf het geldelijke in het geding. Als wij er voor elkaar voor zouden kunnen zorgen dat onze pensioengerechtigde leeftijd veel eerder ingaat dan bij een ander, dan bevoordelen we elkaar ook. Ik neem dus aan dat de heer Schalk niet kan ontkennen dat de ingangsdatum van het pensioen en dus de duur van het pensioen wel degelijk uitmaken voor je portemonnee en dat we het dus over "geldelijk" hebben. Het lijkt met niet zo moeilijk. Ik vraag nogmaals aan de heer Schalk om daar antwoord op te geven.

De heer Schalk (SGP):

Het moment van ingang van pensioen en dergelijke staat niet in deze Wtp. Dat wordt op een andere manier geregeld en georganiseerd. Ook bijvoorbeeld het invaren van APPA kan alleen maar op de volgende wijze. Als het ABP dat heeft gedaan, kan APPA volgen. Onmiddellijk daarvoor zal hier in de Kamer voorliggen of dat wel of niet kan. Dan gaat het echt over die geldelijke kant.

De voorzitter:

Meneer Nicolaï, tot slot.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dan vraag ik toch aan de heer Schalk om nog even artikel 12 goed te lezen. Daarin wordt een bepaling in de Wet op de loonbelasting genoemd die betrekking heeft op wanneer die pensioenaanspraak eigenlijk gaat lopen. De bepaling die er nu in staat, betekent dat veranderingen in de Wet op de loonbelasting en de AOW doorwerken in de pensioenen van de politieke ambtsdragers. Die bepaling houdt nu in dat het wordt bevroren. Dat betekent toch dat de duur wordt bevroren op hoe die nu is geregeld en dat als er over twee jaar een wijziging komt, deze niet doorwerkt voor de politieke ambtsdragers? Is dat iets technisch of gaat dit uiteindelijk over de portemonnee?

De voorzitter:

Meneer Schalk, tot slot.

De heer Schalk (SGP):

Ik vind het een hele interessante, maar wel erg gedetailleerde vraag over de duur, het moment van de loonbelasting en of deze terugslaan op deze geldelijke voorzieningen. Ik ben ervan overtuigd dat de ambtenaren van de minister hier een heel goed antwoord op zouden kunnen geven. Ik vind het een beetje flauw, maar misschien kunnen we deze vraag wel doorspelen — volgens mij heeft u de vraag al een keer gesteld — zodat deze vanmiddag nog aan de orde komt. Ik zal dan ook heel goed luisteren naar de beantwoording van de minister daarin.

De heer Kox (SP):

Twee vragen aan collega Schalk. De eerste vraag. De heer Schalk gaf zijn interpretatie van artikel 63 van de Grondwet. Wij allen in deze Kamer zijn gerechtigd en gehouden om te denken: wat staat daar nu eigenlijk? Is collega Schalk het met mij eens dat wij in dit land ook een aantal mensen hebben die daarover boeken schrijven, die wij zien als degenen die de annotatie bij de Grondwet beroepshalve — ik wilde zeggen: ambtshalve — doen? Ik denk aan mensen als Voermans, Sillen en Bovend'Eert. Die komen nu met een advies en daar zit geen woord Spaans bij. Zij zeggen: artikel 63 is hier van toepassing. Mag ik van collega Schalk horen hoe hij zijn mening over artikel 63 weegt ten opzichte van het oordeel van die drie staatsrechtgeleerden?

Mijn tweede vraag is de volgende. De heer Schalk zegt: we gaan hier toch niet anders stemmen dan in de Tweede Kamer? Artikel 110 van het Reglement van Orde zegt dat hier wordt gestemd bij volstrekte meerderheid, behalve in de gevallen die in de Grondwet worden voorzien. Daar hebben we door de bank genomen onze Voorzitter voor, die zegt: "Ik heb dit bekeken; dit is een wetsvoorstel waarvoor in de Grondwet een andere meerderheid geregeld is, dus daarom is bij stemming een tweederdemeerderheid vereist." Wij hoeven dit dus niet elke keer onderwerp van onze discussie te maken. De Voorzitter zegt: ik constateer dat ik, als ik artikel 110 goed toepas, tegen de Kamer moet zeggen dat een gekwalificeerde meerderheid nodig is. Hoe duidt de heer Schalk dat? Natuurlijk is de Kamer baas over alles, maar uiteindelijk vertelt de Voorzitter ons hoe we gaan stemmen, waarbij hij artikel 110 van het Reglement van Orde toepast.

Hoe denkt collega Schalk over die twee vragen?

De heer Schalk (SGP):

Eerst even ten aanzien van de eerste vraag. Ik heb diep respect voor het advies dat de zojuist genoemde drie hoogleraren in alle haast geschreven hebben. Ik heb begrepen dat zij dat zondag hebben gedaan. Ik stel voor dat we voortaan vragen om dat op een andere dag te doen — het hoeft van mij niet op de zondag — maar dit even terzijde. Er zijn ook een heleboel andere rechtsgeleerden, die ik ook hoog acht, die een iets andere visie hebben. Aan ons is de vraag op welke manier wij die visies wegen.

Overigens viel mij in het betoog van de heer Kox wel op — daar prijs ik hem voor — dat hij elke keer probeert te benadrukken, in ieder geval na aandringen, dat minister Blok dat destijds gedaan heeft om de discussie niet te belasten. Op de eerste pagina van het advies van die drie hoogleraren miste ik dat element. Iedereen die begint te lezen, denkt: tjongejonge, wat staat hier toch? Ik kan me voorstellen dat je na lezing van die eerste pagina denkt: tjongejonge, het is wel heel erg dom dat we dat niet hebben gezien, terwijl dat wel een belangrijk element was.

Kortom, aan ons is het om de belangrijke adviezen te wegen die we van verschillende hoogleraren krijgen. Voor mijn fractie geldt dat wij in die weging in ieder geval zo goed mogelijk naar de tekst van de Grondwet moeten kijken en daar ook een afweging in moeten maken. Dat is het eerste.

Dan het tweede. Ik ben het natuurlijk eens met ons Reglement van Orde. Ik zou niet durven om daar anders over te denken. Maar ik ga ervan uit dat als we tegen de Voorzitter zeggen "u moet dat maar even beslissen", de Voorzitter de lijn zal kiezen die vanmorgen door de heer Koole is betoogd, namelijk dat hij dat niet zal doen dan nadat hij de Kamer heeft gehoord. Hij zal niet op eigen houtje ineens zeggen "ik vind dit wel een belangrijk onderwerp", want dat betekent dat hij zijn positie als onafhankelijk Voorzitter een beetje te grabbel gooit. Als we het er al over willen hebben om hier met tweederdemeerderheid te gaan stemmen terwijl we dat in de Tweede Kamer niet doen, dan zou ik de Voorzitter adviseren om eerst de Kamer te horen om erachter te komen of de Kamer inderdaad in meerderheid — in absolute meerderheid — vindt dat daar grond voor zou zijn. En dan moet hij inderdaad vaststellen: de Kamer wil stemmen met een tweederdemeerderheid. En als dat gebeurt en als dat zo is, dan zal de fractie van de SGP ongetwijfeld mee gaan stemmen en zich niet verzetten tegen het voorstel van de Voorzitter, behalve wanneer dat onrechtmatig of onwettelijk zou zijn.

De heer Kox (SP):

Ik heb in de eerste termijn al een vraag gesteld aan de Voorzitter. Toen is er gezegd: op enig moment krijgen we daar antwoord op. Dat wacht ik dus af. Dit heeft niks te maken met voorschrijven wat de Voorzitter moet doen. Het Reglement van Orde zegt dat we met volstrekte meerderheid stemmen, tenzij de Grondwet iets anders voorziet. Daarvan zeg ik dat de Voorzitter dat in deze Kamer altijd aan ons voorlegt. Natuurlijk, gehoord zijn adviseurs en gehoord de Griffie wordt gezegd: hierop is deze regeling van toepassing. Daarop krijgen we straks dus een antwoord. Als de Kamer vervolgens zegt: Voorzitter, dat gaan we helemaal niet doen ... De Kamer mag alles. Dat is goed. Dat is democratisch.

Zo hebben we het geregeld. We hebben een Voorzitter die niet alleen wijs kijkt en zwijgt, zal ik maar zeggen, naar het motto van de carnavalsoptocht van lang geleden in Tilburg. Nee, de Voorzitter leidt de vergaderingen en past artikel 110 toe. Nogmaals — dat is heersende leer — zo doet de Voorzitter dat steeds. Die zegt niet: we hebben een APPA-wet; wat vinden jullie ervan? De Voorzitter zegt dan: een tweederdemeerderheid. Dit lijkt me een redelijke vraag om aan de Voorzitter voor te leggen. Als we het anders gaan doen, zou ik toch echt tegen collega Schalk willen zeggen: dan moet de Kamer echt beargumenteren waarom we het nu anders gaan doen. Voor zover ik kan zien, is het de controversialiteit van de wet die maakt dat we het dan anders gaan doen, niet de controversialiteit van artikel 63. Daarover is de heersende leer volgens mij vrij duidelijk.

De heer Schalk (SGP):

Het is goed dat de heer Kox daar nog even op terugkomt, want in mijn eerste antwoord heb ik daarop onvoldoende gereageerd. Hij zegt terecht: als het een grondwetskwestie is, dan moeten we met tweederdemeerderheid stemmen. Maar dan vind ik ook dat we terug moeten naar de Tweede Kamer. Dat is mijn visie. Om hier ineens te zeggen "het is een grondwetssituatie" en in de Tweede Kamer niet ... Ik zou dat een hele vreemde figuur vinden. Als de Voorzitter gaat toetsen en gaat nadenken over met welke meerderheid we hier zullen gaan stemmen, dan kan het zijn dat hij meeweegt of er in de Kamer voldoende draagvlak is om te zeggen dat het inderdaad een grondwetskwestie is. Maar dat zie ik zich tot nu toe nog niet aftekenen. Het is dus een correcte vraag, maar ik denk dat dit het enige antwoord is dat ik daarop kan geven.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Aansluitend op de vraag van collega Kox. We hebben allebei deze vraag al eerder gesteld. Niets staat de Voorzitter toch in de weg om, zoals ik aangaf, zich van tevoren te oriënteren bij de landsadvocaat en de Raad van State? Ik heb me hier niet heel erg in verdiept, maar me hier dit weekend wel mee bezig gehouden. Er zijn een aantal voorgangers van deze Voorzitter. Ik sluit zomaar niet uit dat eerdere Voorzitters wellicht zelf, vanuit hun verantwoordelijkheid en onafhankelijkheid, daarover een onafhankelijk oordeel zouden hebben gegeven of willen geven. Ik heb dat niet kunnen checken, maar ik zou me zomaar kunnen voorstellen dat dat gebeurd is, over een lang verleden bezien. Ik zou behoefte hebben gehad aan die informatie. Ik vrees namelijk dat wij vandaag niet meer de mogelijkheid hebben, door de blokkade voor een novelle, om van de Raad van State of de landsadvocaat een zijlicht te krijgen. Daar hebben mijn fractie en ik wel grote behoefte aan. Ik proef dat eigenlijk ook bij de collega, wat ik zeer waardeer. Een novelle zou namelijk een manier zijn om de komende dagen duidelijkheid te geven.

De voorzitter:

Uw vraag is helder. De heer Schalk en dan de heer Backer.

De heer Schalk (SGP):

Het begin van de vraag van de heer Van Rooijen ben ik even kwijt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat betrof het verleden en de eerdere Voorzitters.

De heer Schalk (SGP):

O, ja. Ik dien hier nog maar acht jaar. Ik begin dus net. Alles van die acht jaar overziend, kan ik me één situatie herinneren. Ik weet het niet helemaal precies meer. Mevrouw Broekers-Knol, de voorgangster van deze Voorzitter, heeft bij een bepaalde kwestie weleens een advies gegeven. Zij gaf dat ook echt als een advies. Vervolgens gaf zij aan de Kamer mee: wilt u daarover nadenken? Ik weet niet meer precies bij welke kwestie het was, maar ik herinner me zoiets, en volgens mij kunt u zich dat ook herinneren, omdat het niet zo heel erg vaak voorkomt. Dat kan dus. Het kan heel goed zijn dat de Voorzitter ons bijvoorbeeld vanuit de griffie een heel belangrijk advies geeft, maar dan zal hij het ook zo verwoorden. Dat wil ik u meegeven, voordat u hier over een ordevoorstel zus en zo wilt debatteren. Dan kan het zijn dat de Kamer zich gaat beraden, maar de Voorzitter zal dan niet zeggen hoe het moet. Dat doet hij pas nadat hij de Kamer gehoord heeft.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Kan de heer Schalk zich voorstellen dat als we allebei in een langer verleden duiken — ik zit ook pas acht jaar in deze Kamer — we daarvan wellicht voorbeelden zouden tegenkomen? Maar dat terzijde. Mijn fractie zou er behoefte aan hebben ... Collega Kox had het over de Griffier of de griffie, maar die moeten we erbuiten laten. De griffie heeft ongetwijfeld ook advies gegeven aan de Voorzitter. Wellicht deden anderen dat ook, waar ik niets van weet, al heb ik er wel naar gevraagd. Ik zou het geweldig vinden indien ons, voordat we zelf een oordeel vellen over wel of niet twee derde — ik kom daar later op de dag nog op terug — in "een advies", zoals u het noemt, of anders geheten, iets zou worden gezegd daarover van de zijde van de Voorzitter. Wij hebben niet voor niets een onafhankelijke, boven alle partijen staande Voorzitter.

De heer Schalk (SGP):

We kunnen niet de hele geschiedenis van de Kamer overzien. Ik weet dat die ooit "Menagerie du Roi" heette. Toen praatten we iedereen na, maar die tijd hebben we allang gehad. Ik zou ook niet aan de Voorzitter willen vragen om alstublieft met een advies te komen. Als hij dat zelf nodig vindt, vind ik dat prima, maar deze Kamer een beetje kennende ... Acht jaar geleden zijn wij hier beiden begonnen, maar u bent er een tijdje tussenuit geweest.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Twee jaar aan de overkant.

De heer Schalk (SGP):

Ja, precies. Dan gebeuren er weleens dingen. Maar volgens mij is het gewoon zo dat als de Voorzitter ... Nee, ik kan mij niet voorstellen dat er in het verleden een soort dwingend advies of iets dergelijks gelegen zou hebben van Voorzitters die vóór de huidige Voorzitter fungeerden. En als dat wel het geval was, dan hebben we daar niet zo veel aan. Ik ga er namelijk van uit dat deze Kamer, die zo assertief is, dan tegen de Voorzitter zegt: fijn dat u dat vindt, maar wij vinden zelf ook iets.

De heer Backer i (D66):

Voorzitter, het wordt een beetje ongemakkelijk. Het gaat over uw rol maar wij spreken daarover.

De heer Schalk (SGP):

Ik probeer het zo zuiver mogelijk te houden.

De heer Backer (D66):

Zeker. Alstublieft, het is ook geen verwijt. Ik stel alleen vast dat wij spreken over wat de Voorzitter wel of niet zou moeten. Wij hebben hier een heel debat gehad over de herziening van het Reglement van Orde. Daar heeft u ook actief aan deelgenomen. Toen was ook heel precies aan de orde hoeveel ruimte de Voorzitter heeft om het debat te sturen en wanneer hij mag ingrijpen. Nu is mijn vraag aan u: is er in het huidige Reglement van Orde voorzien dat de Voorzitter aan de Kamer gaat voorschrijven of er in een dergelijke kwestie met gewone of met versterkte meerderheid zou moeten worden besloten?

De heer Schalk (SGP):

Ik heb inderdaad actief meegedaan aan dat debat, maar ik kan mij niet heugen dat zoiets erin stond. Als het erin gestaan had, zou ik actiever geweest zijn in dat debat. Oftewel: het lijkt mij niet. Maar het Reglement van Orde is van groot belang en ik vind wel dat een Voorzitter die zijn onafhankelijkheid maar ook de positie van de Kamer wil beschermen, op bepaalde momenten moet kunnen komen met een advies of met een voorstel of met een idee dat hij aan de Kamer meegeeft. Daarover geeft de Kamer dan een oordeel en pas daarna neemt hij een besluit.

De heer Backer (D66):

Ik denk dat u het met mij eens bent dat dit gebeurt op het moment dat de Kamer voldoende voorbereid is op het besluit dat de Kamer gaat nemen.

De heer Schalk (SGP):

Zo is dat.

De heer Backer (D66):

Ik denk dat we dat eens zijn. Ik zou me ook kunnen voorstellen dat als de Voorzitter zegt "het moet een tweederdemeerderheid zijn", een deel van de Kamer zich afvraagt waar dit nu vandaan komt. Dat geldt voor een ander advies net zo. Na deze discussie is dus het advies per definitie controversieel, want er wordt verschillend over gedacht. Is het volgens u verstandig als de Voorzitter in een dergelijke positie een dergelijke keuze zou maken?

De heer Schalk (SGP):

Ik denk dat we juist moeten proberen, ook in dit debat, om de Voorzitter niet in een verkeerde positie te krijgen. Maar het staat de Kamer vrij om iets aan de Voorzitter te vragen. Dan acht ik de Voorzitter bekwaam en capabel genoeg om te zeggen: daar ga ik op deze manier mee om, zodat mijn positie onomstreden blijft en de Kamer haar eigen bevoegdheid heeft.

De heer Raven i (OSF):

Ik sluit aan op dit debat. Ik had er zelf in mijn bijdrage ook aandacht aan willen besteden. Ik heb even gekeken naar het Reglement van Orde van deze Eerste Kamer. In het huidige Reglement van Orde, dat nog steeds geldt, staat: de Voorzitter handhaaft de orde tijdens de vergaderingen van de Kamer. Dat weten we. Er staat ook: hij draagt zorg voor het juist stellen van punten waarover de Kamer moet besluiten. Ik denk dat het Reglement van Orde gewoon heel duidelijk is: de Voorzitter bepaalt dat.

De heer Schalk (SGP):

Zeker.

De heer Raven (OSF):

Mijn vraag aan de Voorzitter zal zo dadelijk ook zijn: "Hoe gaan we dat dan inkleden met een ordedebat? Hoe krijgt dat anderszins aandacht?" We zitten nu te praten over zaken die in het Reglement van Orde heel nadrukkelijk geregeld zijn.

De heer Schalk (SGP):

Ik ben de formulering alweer kwijt. Misschien kan die nog even herhaald worden door de heer Raven.

De heer Raven (OSF):

Er staat: hij draagt zorg voor het juist stellen van punten waarover de Kamer moet besluiten. Dan is wat mij betreft sowieso de vraag of het juist is dat wij het vandaag voorgelegd krijgen om hierover te stemmen. We weten namelijk met z'n allen dat de Tweede Kamer niet de juiste procedure heeft gevolgd. Je mag je dus afvragen of hier vandaag over gestemd kan worden. Een aantal punten is namelijk waarschijnlijk niet juist gesteld.

De heer Schalk (SGP):

Ik zet eerst dat laatste punt even recht. Het zijn niet mijn woorden. Ik zeg hier niet vandaag: de Tweede Kamer heeft fout gehandeld. De Tweede Kamer heeft naar eer en geweten gehandeld; daar ga ik van uit. Wij moeten hier onze eigenstandige verantwoordelijkheid nemen. Dat is één. Twee. De formulering in het Reglement van Orde is natuurlijk op een manier gekozen waarop de Voorzitter moet luisteren naar wat zich in de Kamer afspeelt. Dat is het geval bij elk ordevoorstel. Ik merk dat hij daarbij meestal meteen heel puntig weet te handelen. Maar soms is hij even zoekende: wat is nou eigenlijk precies het punt van orde? Daar heeft hij soms even overleg over. Maar dan wordt geformuleerd wat voorligt. Dat zal vandaag ook aan de orde zijn, denk ik. Dat is dus daarmee bedoeld. Maar het kan niet zo zijn dat de Voorzitter, gehoord de beraadslaging, bedenkt: ik vond dat een paar mensen een heel leuk punt hadden; laat ik maar eens besluiten om voor een tweederdemeerderheid te kiezen. Dat kan niet aan de orde zijn.

De heer Raven (OSF):

Ik heb gisterenavond …

De voorzitter:

Laten we even de heer Schalk laten uitpraten.

De heer Schalk (SGP):

Dan doet de Voorzitter iets waardoor hij het zichzelf onmogelijk maakt. Ik denk dat hij dat niet wil.

De heer Raven (OSF):

Ik heb gisterenavond toevallig nog wat jurisprudentie over dit soort kwesties gelezen, waarbij de Tweede Kamer onjuiste besluiten heeft genomen die niet voldoen aan hetgeen voorgeschreven is in de Grondwet. Daaruit volgt eigenlijk de positie dat het niet de bedoeling is dat de Eerste Kamer het dan ook fout gaat doen. Als er in de Tweede Kamer een fout gemaakt is, dan is dat zo. Maar dat betekent niet dat de Eerste Kamer er vervolgens aan gehouden is om ook een fout te maken. Nee, wij moeten hier onze eigen procedure bepalen. Die is overigens voorgeschreven in de Grondwet, artikel 63: in dit soort kwesties wordt er gestemd met een tweederdemeerderheid.

De heer Schalk (SGP):

De heer Raven heeft natuurlijk volkomen gelijk: als de Tweede Kamer iets fout heeft gedaan en wij dat hier constateren, dan moeten we natuurlijk zien te voorkomen dat die wet voortgang heeft. Maar dan zal dat ook bij meerderheid van deze Kamer besloten worden. Want elke wet die door de Tweede Kamer wordt aangenomen, ploft gewoon hier in de commissie neer en komt uiteindelijk in de Kamer. Als we met elkaar besluiten dat in de Tweede Kamer die wet echt verkeerd behandeld is, dan wordt die gewoon afgewezen. Anders is deze Kamer geen knip voor de neus waard. Als we tot de conclusie komen dat we vinden dat het politiek gezien verkeerd afgelopen is in de Tweede Kamer, dan kan dat. Maar je kunt niet zomaar in het wilde weg stellen dat in dit geval de Tweede Kamer onrechtmatig heeft gehandeld. Dat is mijn visie daarop.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan is het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Voorzitter. 30 mei 2023, een gedenkwaardige dag. Het is niet alleen mijn geboortedag, maar het is vandaag ook de dag waarop de nieuwe Eerste Kamer wordt gekozen. En de dag waarop onze Nederlandse Grondwet op een schandalige manier geschonden wordt, als we daar vandaag geen stokje voor steken in deze Eerste Kamer, die onder andere geacht wordt wetsvoorstellen te toetsen aan de Grondwet.

Voorzitter. Niet alleen is deze Wet toekomst pensioenen in strijd met de Grondwet, het is ook een onuitvoerbare wet die voor miljoenen Nederlanders ingrijpende gevolgen zal hebben en de rechtspraak zal overbelasten met rechtszaken over het invaren van de bestaande pensioenen in het nieuwe systeem. De inhoudelijke bezwaren heeft onze fractie voldoende aan de orde gesteld in de eerste en tweede termijn. Die zal ik niet gaan herhalen.

Voorzitter. Het motto in deze Kamer lijkt voor sommige leden waar het APPA-aanspraken betreft te zijn: do as I say, not as I do. Ik heb dit weekend eens een lijstje gemaakt met leden van deze Eerste Kamer die mogelijkerwijs aanspraken zouden kunnen hebben op een APPA-pensioen, en dat zijn er toch al snel een stuk of twintig. Ook heb ik op 28 mei een mail aan alle leden van deze Kamer gestuurd en heb ik ze opgeroepen om transparant te zijn over hun belangenconflicten bij pensioenfondsen en hun eventuele aanspraken op een APPA-pensioen. Ik kreeg daar welgeteld één reactie op terug, namelijk van de heer Beukering, die mij meldde dat hij geen aanspraak had op een APPA-pensioen. Van de overige leden heb ik niks vernomen. Treurig dat veel leden van deze Kamer zo weinig boodschap hebben aan transparantie.

Voorzitter. De afgelopen vier jaar is er door u continu gehamerd op de integriteitsregels en het belang van de naleving van de Gedragscode integriteit van de Eerste Kamer. Artikel 2 van deze gedragscode luidt dat een lid van de Eerste Kamer zich dient te onthouden van handelingen en activiteiten die de schijn van belangenverstrengeling oproepen.

De voorzitter:

Ik ga mevrouw Huizinga even de kans geven op een interruptie, want zij staat al een tijdje te wachten. Mevrouw Huizinga.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ze staat wel in het zicht van de minister.

Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):

O ja, maar ik ben niet zo breed. Is het zo goed? Kunt u het zo zien? Goed. Ja, het is ook een mooi uitzicht. Ik wil graag de heer Otten vragen: waarom vindt u het nodig om te weten wie in deze Kamer mogelijk recht heeft op een APPA-pensioen?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Omdat dat een grote rol speelt in deze hele discussie. We hebben het over 10 miljoen Nederlanders en 1.500 miljard euro. Die worden ingevaren in een ander systeem met allerlei haken en ogen. Daar hoeven we niet inhoudelijk op in te gaan, want dat hebben we vorige week allemaal al gedaan. Voor de mensen met een APPA-pensioen, voor politici, geldt een ander systeem. Die doen hier niet aan mee. Dat hebben we vanochtend uitentreuren besproken. Dat is natuurlijk op zich al heel apart voor politici: some animals are more equal than others. Ik heb geen APPA-pensioen. Dat wil ik ook helemaal niet. Ik heb ook geen wachtgeld. Daar ben ik heel open en transparant in. Ik vind dat mensen dat gewoon mogen zeggen, net zo goed als mensen die hier bij pensioenfondsen bestuursfuncties bekleden en die ze bij sommige partijen zelfs het woord laten voeren. Dat moet toch gewoon transparant? Dat is toch wat we met elkaar hebben afgesproken in de Gedragscode integriteit: dat we de schijn van belangenverstrengeling moeten voorkomen? Is mevrouw Huizinga dat niet met mij eens?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

U wekt daarmee bij mij de indruk alsof mensen in deze Kamer die recht hebben op een APPA-pensioen eigenlijk niet mee zouden moeten stemmen omdat ze belanghebbend zijn. Bedoelt u dat daarmee?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik vind het helder naar de kiezers om als je lid bent van deze Eerste Kamer, te laten zien wat je belang is bij deze majeure wet. Met name de bestuurders van pensioenfondsen — we hebben de heer Rosenmöller en mevrouw Oomen en er zijn er nog een paar die bestuursfuncties bij pensioenfondsen hebben — hebben, vind ik, een dubbele-pettenprobleem. Ik heb dit vanmiddag ook aangekaart in het College van Senioren, waarop de heer Rosenmöller meteen zei "ik verlaat nu de vergadering, want ik wil hier niks over horen", om vervolgens straks wel bij de stemming aanwezig te zijn. Dan denk ik: dat is dan ook een beetje hypocriet gedoe, want waarom wil je er niet over praten in het College van Senioren, maar wil je wel hier in de Eerste Kamer erover meestemmen, terwijl je bestuurder bent bij het ABP en daar, weet ik wat, €7.000 per maand verdient, het dubbele van wat je hier verdient? Dan vind ik wel …

De voorzitter:

Dan voel ik me toch even geroepen tot een feitelijke correctie. De heer Van Rooijen heeft niet gezegd dat hij er niks van wilde horen …

De heer Otten (Fractie-Otten):

De heer Rosenmöller.

De voorzitter:

Ja, de heer Rosenmöller. Hij heeft gezegd dat hij zich "verschoonde van de discussie". Dat zeg ik even voor de Handelingen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik merk dat de heer Otten van de APPA-gerechtigden overstapt naar andere belanghebbenden. Daar ging mijn vraag niet over. Mijn vraag ging over mensen die recht hebben op de APPA. Is de heer Otten zich ervan bewust dat in de Tweede Kamer 100%, 150 leden, die gewoon stemmen over de APPA, allemaal recht hebben op een APPA-pensioen? Wil de heer Otten nu zeggen dat de hele Tweede Kamer niet zou mogen stemmen over de wet?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Precies vanwege deze reden, mevrouw Huizinga, hebben we artikel 63 van de Grondwet, waarin staat dat dit soort wijzigingen alleen kan worden aangenomen met twee derde van de meerderheid. Dat is om te voorkomen dat een of andere gelegenheidscoalitie even snel een salarisverhoging of pensioenverhoging doorvoert. Daarom is dat wetsvoorstel in de Grondwet opgenomen, om dat juist te voorkomen. Dus u wordt op uw wenken bediend met artikel 63.

De voorzitter:

Mevrouw Huizinga, tot slot.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Dat is weer een andere discussie. We hebben het net uitgebreid de hele ochtend en ook al een deel van de middag erover gehad dat deze wet niet over de APPA gaat. Het gaat mij erom dat u de suggestie wekt dat hier mensen zitten die belang hebben bij een wet waar ze voor willen stemmen omdat ze daar zelf beter van zouden worden. Dat is hier niet aan de hand. Ik zou dat helder willen maken. Waar deze wet over gaat, is vervolgens een andere discussie. U haalt voortdurend drie dingen door elkaar.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nee. Ik heb alleen gezegd dat het goed zou zijn voor de transparantie. Integriteit begint met transparantie. Het zou goed zijn voor de transparantie als we duidelijk hebben hoe dat zit. Ik heb hier ook weleens gevraagd: waarom publiceren we op de website geen wachtgeldregelingen van leden van de Eerste Kamer? We moeten allemaal belangen, cadeautjes of een flesje wijn publiceren, maar een wachtgeldregeling niet. Misschien heeft u wel een wachtgeldregeling als oud-minister; dat weet ik niet. Maar dat wordt in ieder geval niet transparant gemaakt op de website van de Eerste Kamer. Ik denk dat de kiezers daar recht op hebben. Ik heb geen wachtgeldregeling, ik heb geen APPA-pensioen et cetera. Daar ben ik heel transparant over en ik roep iedereen op om dat ook te zijn. Dat heb ik ook gedaan in diverse mails.

Voorzitter. In artikel 10 van de Gedragscode integriteit van de Eerste Kamer is bepaald dat de Huishoudelijke Commissie van de Eerste Kamer — dat zijn dus de Voorzitter en de Ondervoorzitters — belast is met de naleving van de integriteitsregels. Ik heb de Huishoudelijke Commissie dit weekend verzocht om ervoor te zorgen dat deze regels worden nageleefd tijdens de stemming over de pensioenwet. Ik heb dit vanmiddag ook aan de orde gebracht bij het College van Senioren van de fractievoorzitters. Het antwoord van de voorzitter van het Huishoudelijk College was: het komt ons nu niet uit; we hebben daar nu geen tijd voor, dus u hoort later nog wel van ons. Dus integriteit is mooi, maar nu even niet.

Voorzitter. Er is al veel gesproken over artikel 63 van de Grondwet. Sommige leden hier geven zo geheel hun eigen interpretatie aan dit Grondwetsartikel. Om het even goed duidelijk te krijgen, lees ik daarom nu even artikel 63 van de Grondwet volledig voor. "Geldelijke voorzieningen ten behoeve van leden en gewezen leden van de Staten-Generaal en van hun nabestaanden worden bij de wet geregeld. De Kamers kunnen een voorstel van wet ter zake alleen aannemen met ten minste twee derden van het aantal uitgebrachte stemmen." Dat is artikel 63 van de Grondwet. Daar staat niks over technische wijzigingen of belangrijke of minder belangrijke wijzigingen, waar sommige leden het hier over hebben. Ook de hoogleraren staatsrecht constateren in hun advies dat de APPA-regeling voor politieke ambtsdragers onmiskenbaar onder artikel 63 van de Grondwet valt. Zoals bekend heeft de Tweede Kamer — met 93 voor en 48 tegen — de Wet toekomst pensioenen aangenomen. Dat is geen tweederdemeerderheid en derhalve niet in overeenstemming met artikel 63 van de Grondwet. Deze wet is hier dus op verkeerde gronden terechtgekomen.

Onze fractie en andere leden hebben al vele malen aan minister Schouten gesuggereerd om deze pensioenwet in te trekken, omdat deze wet zoals gezegd in strijd met artikel 63 van de Grondwet is aangenomen door de Tweede Kamer. De minister weigert tot nu toe hardnekkig om de Grondwet na te leven en weigert deze pensioenwet in te trekken.

Daarom de volgende motie in deze derde termijn.

De voorzitter:

Door de leden Otten en De Vries wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter AU (36067).

De heer Otten (Fractie-Otten):

Het moge duidelijk zijn: wij zeggen het vertrouwen in deze minister op. Wij verzoeken om hoofdelijke stemming vandaag over deze motie van wantrouwen.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. De heer Backer heeft een interruptie, dus blijft u nog even staan.

De heer Backer i (D66):

Voorzitter. Ik laat het laatste punt even passeren. Daar zal de Kamer uiteraard over beslissen.

Collega Otten is al dagenlang bezig om overal tegenstrijdige belangen te construeren of vast te stellen. Maar sprekend over de Grondwet, is nou de implicatie van zijn betoog dat bepaalde leden die een grondwettelijk recht hebben om hier hun stem uit te brengen dat niet zouden mogen, omdat de Fractie-Otten een interpretatie heeft van de Grondwet die dat in de weg staat? Is dat de portee van zijn betoog, even van alles ontdaan? Is dat de portee van zijn betoog?

De heer Otten (Fractie-Otten):

De portee van mijn betoog, meneer Backer — ik heb het ook aan u gestuurd — is dat de Huishoudelijke Commissie van deze Eerste Kamer, en niemand anders, dus de Voorzitter en de Ondervoorzitters, belast is met de naleving van de integriteitsregels. Ik heb de Huishoudelijke Commissie hierop gewezen en verzocht om hier aandacht aan te besteden. En ik krijg als antwoord: sorry, we hebben nu geen tijd, u hoort nog wel van ons, over een paar weken. Dus integriteit alleen als het uitkomt, en nu komt het niet uit. Dan kunnen we toch die hele code net zo goed afschaffen?

Bovendien, neemt u bijvoorbeeld de Gemeentewet. Daar staat gewoon in: als u, de heer Backer, de voorzitter zou zijn van een voetbalvereniging en de gemeente besluit de voetbalvereniging FC Backer een ton subsidie te geven, dat de heer Backer zich dan dient te onthouden van stemming. Dat staat gewoon in de Gemeentewet. Ik zeg niet dat dat hier moet gebeuren, ik zeg dat de Huishoudelijke Commissie, die daar als exclusieve autoriteit mee belast is, hier een beslissing over moet nemen, en wel voor de stemming, en niet moet zeggen: meneer Otten, dank voor uw brief, u hoort nog wel van ons. Dat kan toch niet? Is de heer Backer dat met mij eens? Of is integriteit tijd- en plaatsgebonden, vraag ik aan de heer Backer.

De heer Backer (D66):

Ik hoef geen vragen te beantwoorden. Ik stel vragen aan de heer Otten. Dat is de orde van deze vergadering. Hij heeft een vraag gesteld aan de Huishoudelijke Commissie. Daar heeft hij antwoord op gekregen. De Huishoudelijke Commissie is met die taak belast. Daarmee lijkt die kwestie af. Mijn echte vraag ging over een ander punt. Hij noemt nu een voetbalvereniging, maar daar gaat het hier niet over. Hebben die leden die in zijn ogen niet transparant genoeg zijn, vanwege tegenstrijdige belangen, geen stemrecht meer in deze vergadering? Is dat de werkelijke portee van de hele strijd die u hier voert?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik heb de Huishoudelijke Commissie verzocht om het volgende. Ik kan de mail wel even voorlezen, want die heb ik hier bij me omdat ik de vraag van de heer Backer wel verwacht had.

De heer Backer (D66):

We vallen in herhaling. Ik heb gehoord wat u heeft geantwoord.

De heer Otten (Fractie-Otten):

De Huishoudelijke Commissie is aan zet, niet ik, meneer Backer. Ja, als ik in die Huishoudelijke Commissie zou zitten, zou ik vanuit het integriteitsbeleid, de gedragscode, die u ook moet naleven, leden, zoals de heer Rosenmöller, die bij het ABP zit, en mevrouw Oomen, die bij een pensioenfonds zit, vragen: is het nou wel verstandig dat je hierover stemt? Nou, de heer Rosenmöller is geen woordvoerder. Zo slim was hij tenminste nog wel. Bij stemmingen lopen continu mensen van bepaalde fracties even de gang op om te pairen met een andere partij. Wij doen daar overigens niet aan mee, maar dat is hier schering en inslag. Het is dus helemaal geen punt dat iemand even op de gang gaat staan bij een stemming. Als voorzitter van de Huishoudelijke Commissie — dat ben ik niet, want die voorzitter zit daar — zou ik gevraagd hebben: is dat nou wel verstandig? Tegen de heer Backer zeg ik: het is dan verder niet aan mij om te zeggen wat ze moeten doen; ik wil dat de Huishoudelijke Commissie van deze Eerste Kamer haar verantwoordelijkheid pakt. Dat gebeurt niet. Het is een soort vaandelvlucht. Men zegt: u hoort er over twee weken nog weleens wat van.

De voorzitter:

Het woord is nu aan de heer Backer.

De heer Backer (D66):

Ik denk dat we de tegenstelling niet overbruggen in deze discussie. Ik wil het hierbij laten.

De heer Van Gurp i (GroenLinks):

Ik heb vorige week twee dagen, vanochtend een ochtend en vanmiddag een halve middag met interesse zitten luisteren en ik heb geparticipeerd in een zorgvuldig debat over de Wet toekomst pensioenen. Het laatste gedeelte van het debat wordt uitgemaakt door een zorgvuldige gedachtewisseling over de vraag wat nou de betekenis van artikel 63 van de Grondwet is. Ik heb daar respect voor. Zowel de voor- als tegenstanders van de stelling dat artikel 63 hierop van toepassing is, hebben goed beargumenteerd hun meningen uiteengezet. Vervolgens hoor ik de heer Otten eigenlijk twee dingen zeggen. Het ene is dat iedereen die het niet met hem eens is, zich schuldig maakt aan grove schending van de Grondwet. Het tweede wat ik hem hoor doen, is de integriteit van leden die hier al dan niet in de zaal aanwezig zijn ter discussie stellen op een manier die er niet om liegt. Mijn vraag aan de heer Otten is of hij denkt dat hij op deze manier een integere en zorgvuldige bijdrage levert aan een goed gevoerd en nauwkeurig debat, en aan zorgvuldige besluitvorming.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik heb qua integriteit mensen nergens van beschuldigd. Die mensen komen zelf niet naar voren om daar iets aan te doen. Dan moet u niet de boodschapper er de schuld geven van dat hier niet opgetreden wordt en dat onze gedragsregels niet worden nageleefd. Dat constateer ik. Artikel 63 is bijzonder helder. Dat is gewoon duidelijk. Andere mensen, zoals de heer Van Rooijen, hebben gezegd: stuur het terug naar de Tweede Kamer of trek de wet in. Maar ga niet, en dat zeg ik ook tegen de heer Van Gurp … Deze wet gaat over 1.500 miljard. Dat is bijna twee keer het Nederlands nationaal product dat we in 50 of 60 jaar bij elkaar gespaard hebben. Tien miljoen mensen hebben daarvan de consequenties te aanvaarden. Het gaat niet om een verhoging van de parkeertarieven in de grachtengordel van Amsterdam. Het gaat hier om heel veel geld en heel veel beroepszaken. Als je dat niet zorgvuldig volgens de Grondwet hebt gedaan, moet je eens nagaan wat dat voor consequenties heeft als er straks 100.000 of 200.000 mensen naar de rechter of naar het Europees Hof stappen. Dan hebben we straks niet alleen een klimaatcrisis, maar ook een pensioencrisis.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Ik geef het woord aan de heer Van Gurp.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Dat de wet belangrijk is, deel ik met u. Daarom zei ik ook: zorgvuldige, rustige en goed afgewogen besluitvorming. Ik constateer dat u blijft steken in verdachtmakingen en grove diskwalificaties van anderen die het niet met u eens zijn. Ik stel geen vraag, maar ik stel vast dat me dat zeer teleurstelt. Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Kox.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Mag ik daar nog op reageren, voorzitter? Ik maak niemand verdacht; ik vraag alleen om openheid en transparantie, en om het verbinden van consequenties aan de Gedragscode integriteit van de Eerste Kamer, niet meer en niet minder.

De heer Kox i (SP):

In dit debat doet de Kamer wat ze moet doen: de hoeder van de Grondwet zijn, naast wetgever. Collega Otten zegt dat hij vindt dat de minister zich schuldig heeft gemaakt aan het indienen van een wetsvoorstel bij deze Kamer, wat ze niet had mogen doen. Maar collega Otten kent natuurlijk ook artikel 85 van de Grondwet, waarin staat: Zodra de Tweede Kamer een voorstel van wet heeft aangenomen of tot indiening van een voorstel heeft besloten, zendt zij het aan de Eerste Kamer. En "zij" is niet de minister voor Pensioenen maar de Tweede Kamer. Dus een motie van wantrouwen of afkeuring omdat de minister iets gedaan heeft, kan niet overeind blijven want de minister heeft niks gedaan. De minister zit hier en heeft het recht om tijdens de behandeling tegen de Kamer te zeggen: alles horende trek ik het voorstel in of ik wil er iets anders aan doen. Maar de minister levert het voorstel niet hier aan. Dat doet de Tweede Kamer, zoals ik in mijn eerste termijn al heb gezegd. Zou het daarom niet verstandig zijn dat collega Otten zegt: sorry, even artikel 85 van de Grondwet gemist, ik trek die motie in omdat die geen hout snijdt?

De heer Otten (Fractie-Otten):

We hebben hier twee conflicterende grondwetsbepalingen, waarbij artikel 63 botst met artikel 85. Het was natuurlijk de taak geweest van de minister om dat goed te doen. Maar ik wil de minister best tegemoetkomen: als de minister de wet intrekt, zal ik mijn motie ook intrekken.

De heer Kox (SP):

Nee, dat is een beetje spielerei. Het is allemaal niet zo eenvoudig, maar de minister dient hier geen wet in, de Tweede Kamer dient hier een wet in. Wij handelen over die wet zoals die op ons afkomt. Zelfs als je hier vindt dat de Tweede Kamer eigenlijk niet zo had mogen besluiten, staat dat ons niet vrij; wij nemen de wet zoals die is. En dus kan niemand in deze Kamer, inclusief collega Otten, zeggen: de minister heeft iets fout gedaan. De minister is hier om het wetsvoorstel te verdedigen of aan te passen of wat dan ook. Maar een motie van wantrouwen of afkeuring indienen voor een daad die de minister niet begaan kán hebben omdat de Tweede Kamer het wetsvoorstel indient en niet de Eerste Kamer, is niet in orde. Dat is niet erg, maar dan zou ik zeggen: trek die motie in. En dan niet conditioneel want als het niet goed is, is het niet goed. Want anders komen we niet veel verder.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik zie dat het enthousiasme van de heer Kox voor onze motie nog groter kan, maar het staat hem natuurlijk vrij om voor of tegen te stemmen, zeg ik tegen de heer Kox. Maar hij heeft natuurlijk zelf dit punt uitentreuren aan de orde gesteld. Het is ook heel goed dat hij heeft gevonden dat de Tweede Kamer en de minister dat hebben gemist, maar dat moet dan wel wat ons betreft consequenties hebben. Want het gaat niet zomaar ergens over, het gaat om 1.500 miljard, met gevolgen voor heel veel Nederlanders en dan moet je het wel zorgvuldig doen. Je moet het altijd zorgvuldig doen, maar zeker nu. Dus ja, wij zijn ook van de theorie: als je het niet goed doet, moet dat ook consequenties hebben. Vandaar deze motie.

De heer Schalk i (SGP):

Ik zou heel graag het betoog van de heer Kox willen ondersteunen. We staan misschien op een andere plek in het debat, maar de heer Otten zegt nogal wat. Het is eigenlijk klip-en-klaar. Er is in de Tweede Kamer gewoon een wetsbehandeling geweest. Daar is niet aangetoond dat er iets mis zou zijn als het gaat om de Grondwet. Als dat hier aan de orde zou zijn, dan ga ik ervan uit dat de minister gewoon op dat moment zegt: oké, ik ga niet verder met die wet. Als ze dat niet doet, dan zal die wet weggestemd worden. Zo simpel is het.

En om dan in zo'n tussenfase iemand ongrondwettelijk handelen aan te smeren, is toch ongehoord. Ik zou eigenlijk aan de heer Otten willen vragen om te heroverwegen, om erover na te denken of hij zijn motie niet wil intrekken, want ik denk dat hij zichzelf met zo'n manier van handelen helemaal apart plaatst in de Kamer.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat doen wij ook helemaal niet lichtvaardig. Ik heb één keer een motie van afkeuring ingediend. Dat was tegen Hugo de Jonge toen met dat dansen-met-Janssenfiasco. Toen heb ik gezegd: laat die minister worden vervangen.

De heer Schalk (SGP):

U bedoelt "minister De Jonge".

De heer Otten (Fractie-Otten):

En dit is de tweede keer dat we zoiets doen in vier jaar. Dat vind ik niet exorbitant. Het gaat hier wel om exorbitant grote belangen. Het gaat om 1.500 miljard euro en om 10 miljoen mensen die door deze wet geraakt worden. We hebben geen constitutionele toetsing, maar anderen, zoals de heer Nicolai, hebben aangekaart dat het wel kan. Verdragen worden getoetst en dan kan een rechter wel zeggen: sorry, maar dit is in strijd met de Grondwet van Nederland tot stand gekomen; u krijgt allemaal een schadevergoeding. Dan hebben we dus de pensioencrisis, waar de toeslagencrisis bij zal verbleken. Dus dat u deze wet gaat steunen, juist de SGP, die altijd zo voor zorgvuldigheid is, vind ik echt onbegrijpelijk, zeg ik tegen de heer Schalk van de SGP. U doet zich graag voor als het staatsrechtelijk geweten van ons parlement, maar u gaat hier wel in mee, terwijl artikel 63 niet is nageleefd. Dat begrijp ik niet.

De heer Schalk (SGP):

Ik doe me helemaal niet als een bepaald iemand voor, ik doe hier gewoon mijn werk.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik ook.

De heer Schalk (SGP):

Ik zou de heer Otten willen vragen: wat is er dan aan grondwettelijks gedaan door deze minister, anders dan dat zij een wet heeft ingediend die door de Tweede Kamer is aanvaard en die hier wordt besproken?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Daar hebben we het toch al honderd keer over gehad: dat er geen tweederdemeerderheid volgens artikel 63 is! Ook het lid van de Tweede Kamer Omtzigt zegt: ik heb het gemist, dat kan niet. Er zijn allerlei Tweede Kamerleden die daar nu op terugkomen. Veel meer Kamerleden zeggen: O, dat hebben we gemist; dit had nooit mogen gebeuren. Ze hebben dat daar gemist. Dat hebben wij niet gedaan, dankzij de heer Kox. Meneer Kox, ook al was u niet enthousiast over mijn motie, bedankt dat u dit toch nog op het laatste moment hebt gevonden. Dan moeten wij daar ook consequenties aan verbinden en die wet hier in deze Eerste Kamer, die wordt geacht op de Grondwettelijke toetsing toe te zien, niet goedkeuren. Het is sowieso al een slechte wet, maar wij moeten dat zeker niet doen als die ook nog vormfouten bevat.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Ik wil toch even tot uitdrukking brengen dat ik de vorige twee sprekers steun, maar dat ik tegelijkertijd begrijp waar de heer Otten het over heeft. Hij zegt dat er eigenlijk een verkeerd proces gaande is. Hij bedoelt eigenlijk te zeggen: nadat de Tweede Kamer de wet aangenomen had en er nog eens goed naar gekeken was, had deze minister moeten begrijpen dat er iets niet deugt en dat er grondwettelijk gezien een gekwalificeerde meerderheid nodig was geweest. Dat had ertoe kunnen leiden dat deze minister het voorstel zou hebben ingetrokken en opnieuw aan de Tweede Kamer zou hebben aangeboden. Maar dat staat niet in zijn motie. In zijn motie wordt een verwijt gemaakt dat het überhaupt aan de Eerste Kamer is aangeboden. Ik denk dat de heer Schalk en de heer Kox daar allebei gelijk in hebben. Het is niet door deze minister aan de Eerste Kamer aangeboden, het is door de Tweede Kamer doorgestuurd naar de Eerste Kamer. Ik denk dat dat punt in deze discussie een beetje ondergesneeuwd raakt. Ik zou de heer Otten op dat punt nog een keer in overweging willen geven om even na te denken of deze motie wel correct is.

De voorzitter:

De heer Otten, tot slot.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat is een heel valide punt van de heer Nicolaï. Ik denk dat hij daar precies goed omschrijft hoe ik de motie bedoel. Wij zullen dus overwegen om de motie nog verder aan te passen en later vanavond nog een gewijzigde motie, overeenkomstig de bewoordingen van de heer Nicolai, te doen rondgaan.

De voorzitter:

Dat moet dan of nog in deze derde termijn gebeuren of de Kamer moet u daarvoor nog een vierde termijn gunnen.

Mevrouw Nanninga i (Fractie-Nanninga):

Mijn fractie en ik delen veel van de bezwaren, eigenlijk alle bezwaren, die de heer Otten heeft tegen deze wet, maar inzake deze motie vraag ik me af of de heer Otten het dan een goed idee zou vinden als ministers op eigen gezag wetten niet doorgeleiden naar de Eerste Kamer als die de Tweede Kamer gepasseerd zijn. Is dat dan een praktijk die de heer Otten een goed idee vindt? Hij zegt namelijk eigenlijk: de minister had die wet niet moeten doorgeleiden, hoewel hij door de Tweede Kamer is aangenomen. Dan zijn de rapen toch ook gaar? Ik wil de heer Otten ook weleens horen als ministers naar eigen goeddunken wetten gaan tegenhouden om hier behandeld te worden.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik ben ervoor dat ministers checken of de Grondwet correct is nageleefd. Als ze dan, ook al is het laat, tot de conclusie komen dat het niet goed is gegaan, dan wil ik niet dat ze op ramkoers gaan en zeggen: we wagen het er maar op; we kijken wel of we het redden in de Eerste Kamer en als we het niet redden, dan zeggen we sorry. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald, zeg ik tegen mevrouw Nanninga. Dan moet je die wet dus intrekken of in ieder geval teruggaan naar de Tweede Kamer en zeggen: sorry, er is iets fout gegaan; ik kan hem nog niet doorgeleiden, ik moet eerst een tweederdemeerderheid hebben. Het scheelde maar een paar stemmen. Misschien was dat dan wel gelukt, misschien ook niet. Vervolgens zal er ook hier een tweederdemeerderheid moeten komen. Dat betekent 50 stemmen. Dat lijkt me nog een hele klus.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Is de heer Otten op de hoogte van het feit dat precies de toetsing die hij beschrijft niet aan de minister is, maar aan ons?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Als de minister heeft veronachtzaamd om artikel 63 van de Grondwet in de behandeling in de Tweede Kamer goed te beoordelen, dan denk ik wel dat de minister daar een steek laat vallen. Wij kwamen daar vervolgens nog achter dankzij de heer Kox, ere wie ere toekomt. U kwam er niet mee. Ik kwam er ook niet mee, maar u ook niet. Dan is het zaak dat de minister pas op de plaats maakt en zegt: sorry, dit gaat helemaal niet goed, ik trek de wet in en ga hem opnieuw indienen. Wat ons betreft hoeft die wet helemaal niet opnieuw ingediend te worden, want we vinden het een hele slechte wet. Je moet dat dan niet als een blind paard doorzetten. Dat gebeurt nu wel. Dat is een ongrondwettelijke gang van zaken. Daarom hebben we ook deze motie ingediend. Ik hoop dat u hem steunt, zeg ik tegen mevrouw Nanninga. U heeft dat toen niet gedaan met onze motie over Hugo de Jonge. Dat vond ik heel jammer. Ik hoop dat u dat nu wel doet.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Ik herinner de leden eraan dat we hier het goede gebruik hebben om bewindspersonen niet met de voornaam aan te duiden, ook niet als ze er niet zijn, maar gewoon met de achternaam en eventueel de titel. Tot slot, mevrouw Nanninga.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Mijn laatste vraag: moet ik nou concluderen dat de heer Otten geen vertrouwen heeft in het vermogen van deze Kamer? Als de Kamer hier in meerderheid tot de conclusie komt dat er een probleem is met de Grondwet — en dat vind ik ook — dan passeert die wet hier dus niet. Ik kom er in m'n hoofd gewoon niet helemaal uit. Het lijkt wel of meneer Otten wil dat de minister op eigen houtje ons werk gaat doen. Ik snap gewoon niet waar die motie dan op slaat. Is de heer Otten nou van mening dat het niet aan ons hier in deze Kamer is om het oordeel te vellen of er een probleem is met de Grondwet? Het zou natuurlijk een janboel worden als ministers zelf maar even gaan bedenken wat wel kan en wat niet. Daarvoor zitten wij hier toch? Begrijpt de heer Otten die rolneming niet?

De voorzitter:

Tot slot, meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik denk dat de Eerste Kamer als zij deze wet goedkeurt — ik weet niet of u ervoor gaat stemmen; ik dacht het niet — haar taak niet goed vervult. Ik heb al meerdere malen gezegd, ook bij de wet over de pandemische paraatheid, de coronawet, waar we onszelf buitenspel hebben gezet, dat een Eerste Kamer die niet voor zichzelf kan opkomen geen knip voor de neus waard is. Ik heb nog overwogen om een tweede motie in te dienen om de Eerste Kamer te laten fuseren met de Tweede Kamer, zoals in Scandinavië al is gebeurd. Dat zou dan ook maar moeten gebeuren als deze Eerste Kamer deze wet gaat goedkeuren in strijd met de Grondwet. Dan stel ik voor dat we onszelf afschaffen en deze 75 leden gewoon samenvoegen met de Tweede Kamer. Dan kan een constitutioneel hof wetten toetsen aan de Grondwet. Dan komt het misschien wel een keer goed, want zo komt het niet goed.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat we wel binnen de context blijven van de Wet toekomst pensioenen. Meneer Kox, dat geldt ook voor u. Gaat uw gang.

De heer Kox (SP):

Zou het voor collega Otten mogelijk zijn — het is per slot van rekening een debat waarin je meningen uitwisselt — om te zeggen: "Mevrouw Nanninga, eigenlijk heeft u gelijk. De Tweede Kamer legt hier een wetsvoorstel neer, niet de minister"? Formeel is de minister ook niet bevoegd om de wet in te trekken. Ze kan aan de Kamer voorstellen om dat te doen en meestal wordt dat gevolgd. Het uiteindelijke machtsmiddel dat de regering na goedkeuring in deze Kamer heeft, is om te zeggen dat zij de wet toch niet gaat tekenen. Dan hebben we een groot probleem. Het is een verkeerde redenering. Niet de minister legt de wet hier neer, dat doet de Tweede Kamer. Wij gaan er dan over besluiten. We kunnen de minister adviseren om de wet in te trekken, aan te passen of door te laten gaan. Dat mogen we allemaal doen, maar we kunnen de minister niet verwijten dat zij iets heeft gedaan wat zij volgens de Grondwet niet eens kan doen. Ze kan de wet hier niet indienen, want dat doet de Tweede Kamer. Als mevrouw Nanninga gelijk heeft, is het toch niet erg om te zeggen — je kan immers niet alles weten — "het was een foutje, dus ik trek de motie terug en als ik nog een andere motie wil indienen, pas ik 'm aan"? Het wordt echt raar als de regering gaat zeggen: de Tweede Kamer kan beslissen wat zij wil, maar wij dienen geen wetten in bij de Eerste Kamer. Daar gaat de regering niet over.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Toen ik hier vanochtend naartoe reed, kwam ik terecht in een grote SP-demonstratie tegen de pensioenwet. Ik meen dat de heer Kox daar ook niet van gecharmeerd was. Ik heb het net al gezegd en u vervalt in herhaling. De heer Nicolaï verwoordde het zojuist heel goed. Wij overwegen de motie op basis van die bezwaren aan te passen, zeg ik tegen de heer Kox, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Na de volgende twee sprekers — dat zijn mevrouw Nanninga en mevrouw Huizinga — zal ik de leden vragen of iemand nog het woord wenst in de derde termijn. Desgewenst kunt u op dat moment uw gewijzigde motie indienen, meneer Otten. Excuus, het zijn de heer Raven en mevrouw Nanninga. De heer Raven namens de Onafhankelijke Senaatsfractie.

De heer Raven i (OSF):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat ik me voor vijf minuten heb ingeschreven, want mensen die zich voor drie minuten hebben ingeschreven, hebben volgens mij een halfuur gesproken. De voorgaande spreker stond voor 6 minuten ingeschreven en die is denk ik 40 minuten aan het woord geweest. Ik probeer het bij vijf minuten te houden.

De voorzitter:

Sorry, meneer Raven. U gaat nu iets afdwingen. De vorige sprekers hebben zich aan hun spreektijd gehouden. Alleen kwamen er interrupties en antwoorden op de interrupties bij en dan wordt het weleens langer. Het is niet zo dat wij de spreektijden oprekken. Dat wil ik toch meteen even helder stellen, want anders wordt het nog later. Gaat uw gang.

De heer Raven (OSF):

Ik meen dat ik zei dat ik binnen vijf minuten probeer af te sluiten, maar u liet de klok nu gewoon doorlopen. Volgens mij klopt dat al niet.

De voorzitter:

Proberen is niet genoeg.

De heer Raven (OSF):

In het voortraject van dit wetsontwerp, dat een hele lange geschiedenis heeft, was het voor de regering zoeken naar meerderheden. Bij de behandeling in de Tweede Kamer was het met name van belang dat de fracties van GroenLinks en de Partij van de Arbeid dit voorstel zodanig konden aanpassen dat ze er in de Tweede Kamer steun aan konden geven en daarmee zouden ze ook voldoende steun in de Eerste Kamer kunnen genereren. Met de wetenschap dat de coalitiepartijen op dit moment een minderheid hebben in de Eerste Kamer, was dit qua behandeling natuurlijk noodzakelijk.

Toen die steun binnen was, werd erop gerekend dat er ook voldoende steun zou zijn in de Eerste Kamer. Kat in het bakkie, als het ware. Daarom moest deze wet nog in deze periode worden doorgeduwd — ik heb daar vanaf januari een paar keer tegen geageerd — want met de samenstelling van de nieuwe Eerste Kamer zal BBB, die over tien minuten zeventien zetels gaat halen, weleens roet in het eten kunnen gooien voor deze wet, waaraan zo lang is gewerkt. Tempo maken was het devies, ondanks dat er door zeer veel deskundigen bij de deskundigenbijeenkomsten in de Eerste Kamer echt grote vraagtekens werden geplaatst. Niet zeuren, maar doorgaan was het devies van de voorstemmende partijen. De Wtp is doenbaar, aldus de VVD. Doenbaar! Een kinderhand is gauw gevuld, zou ik haast zeggen. Een lagere kwalificatie voor de nieuwe pensioenwet. Nederland heeft immers het op een na beste pensioenstelsel ter wereld. De VVD noemt de opvolgende pensioenwet "doenbaar". Het kan net een vijfenhalfje zijn, vijf driekwart, tegen de zes aan. Zo kan je dat vertalen.

Voorzitter. Hoe vervelend was het dan ook voor de steunende partijen dat de discussie voor een gekwalificeerde meerderheid vorige week op maandagavond, omstreeks 22.00 uur, toen iedereen van zijn stoel viel, werd ingebracht. En terecht werd ingebracht, omdat een groot aantal deskundigen, niet alleen de drie die hiervan kond hebben gedaan bij de voorzitter, zich geroepen voelden om hier te reageren, omdat zij zien dat onze rechtsstaat een flinke knauw zou kunnen krijgen als wij die gekwalificeerde meerderheid niet honoreren. Ook mij hebben in het weekend diverse signalen bereikt. Het was heel vervelend om die discussie over een gekwalificeerde meerderheid in zo'n laat stadium voorgelegd te krijgen.

Vandaag, nu we voor het eerst weer bij elkaar zijn, zie je een hoogwaardig juridisch debat, ik zou haast zeggen: voer voor juristen. Er wordt vandaag jurisprudentie geschreven die naar ik denk nog 100 jaar meegaat. Jurisprudentie in die zin dat op oneigenlijke gronden ruimte wordt gezocht om toch dat grondwetsartikel terzijde te kunnen schuiven. Dat is, denk ik, voor de rechtsstaat niet goed. Er zal het nodige aan vertrouwen interen. Er zijn allerlei discussies over fake news en over gevoelens die mensen hebben dat zij niet serieus worden genomen door de politiek. En dan gaan wij hier vandaag besluiten om af te zien van een letterlijk artikel in de Grondwet, artikel 63. Daarin staat dat een wijziging van een wet met financiële gevolgen voor het ambtelijk apparaat, maar het gaat ook over de ministers, de staatssecretarissen en alles wat daarbij hoort, met een tweederdemeerderheid moet worden aangenomen.

Voorzitter. Ik heb nog twee vragen. Op die twee vragen zou ik graag antwoord krijgen. Ik weet niet of de eerste een vraag voor de minister is. Ik denk dat het in eerste instantie een vraag is voor de Voorzitter zelf. Ik heb die zojuist ook in een interruptiedebatje naar voren gebracht.

Vraag een: kan deze wet in de huidige vorm door de Voorzitter vandaag ter stemming worden geagendeerd? Het Reglement van Orde van de Eerste Kamer bepaalt in artikel 12 dat de Voorzitter de orde tijdens de vergadering handhaaft. Daar is geen discussie over. De Voorzitter draagt zorg voor het juist stellen van punten waarover de Kamer moet besluiten. Had de Voorzitter dit punt vandaag, maar ook de afgelopen maanden, naar voren kunnen brengen, wetende dat deze wet niet op de juiste grondslag is aangenomen in de Tweede Kamer? Ik heb in het interruptiedebat gezegd dat de Eerste Kamer zich in ieder geval aan de Grondwet moet houden: een tweederdemeerderheid. Die moet niet dezelfde fout maken als de Tweede Kamer heeft gedaan. We gaan niet met z'n allen in de rivier springen als de anderen het ook verkeerd hebben gedaan. Nee, wij draaien dat niet meer terug. Wij doen het volgens datgene wat er in de Grondwet staat. Dan kan alleen maar de conclusie worden getrokken dat een tweederdemeerderheid nodig is voor het aannemen van dit wetsvoorstel.

Voorzitter. Dan mijn tweede vraag. Ik zie dat ik al ver over de tijd heen ben. Misschien kan iemand mij even interrumperen?

De voorzitter:

Neenee. De vraag is of u wilt afronden.

De heer Raven (OSF):

Het is een heel belangrijke vraag. Gaat ons staatshoofd de wet tekenen als deze wet door deze Kamer met een gewone meerderheid wordt aangenomen? Kan de regering, eventueel bij monde van de minister-president, de Kamer vandaag de garantie geven dat ons staatshoofd deze wet tekent indien deze wet wordt aangenomen met slechts een gewone meerderheid? Ons staatshoofd heeft immers trouw gezworen aan de Grondwet. Daarin staat in artikel 63 dat een gekwalificeerde meerderheid is vereist bij wijziging van dit soort voorzieningen. Hier wordt het staatshoofd voor een persoonlijk dilemma gesteld, waarbij ons staatshoofd wordt gedwongen een standpunt in te nemen in een multi-interpretabel dossier. Dat is ongewenst. Ik vind dat deze Kamer moet weten dat als deze Kamer bij meerderheid zou besluiten dat bij gewone meerderheid — volgens mij heet het volstrekte meerderheid — wordt bepaald dat geen tweederdemeerderheid noodzakelijk is, het staatshoofd in de positie kan komen dat hij in een dilemma wordt geplaatst omdat hij trouw heeft gezworen aan de Grondwet. Artikel 63 staat daar ook in.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Raven. Dan is ten slotte het woord aan mevrouw Nanninga van de Fractie-Nanninga.

Mevrouw Nanninga i (Fractie-Nanninga):

Dank u, voorzitter. Ik vervang de heer Berkhout als onze woordvoerder in deze termijn. Hij is er vanavond wel, maar nu niet. Ik neem dat dus met liefde waar.

Voorzitter. In deze derde termijn wil ik ook focussen op APPA en of het al dan niet raakt aan artikel 63 van de Grondwet. Ook onze fractie dankt de heer Kox voor zijn alertheid op dat punt.

Voorzitter. We verkeren in de merkwaardige situatie dat Kamerleden die straks voor de Wet toekomst pensioenen stemmen Nederlandse gepensioneerden opzadelen met een stelsel waar ze zelf geen deelnemer aan zijn. De minister zei vorige week in haar beantwoording het volgende: "Er worden in de APPA wetstechnische wijzigingen doorgevoerd om te zorgen dat er niets wijzigt ten opzichte van de huidige situatie. Had ik dat niet gedaan, dan zou de APPA inderdaad worden aangepast."

Miljoenen Nederlanders gaan nu min of meer verplicht over naar het nieuwe stelsel, maar de politiek manoeuvreert zich erbuiten en creëert zelfs een gunstiger pensioen voor zichzelf. Effectief hebben bepaalde politici dan straks een klassieke middelloonregeling, maar dan met de indexeringsregels van het nieuwe stelsel zonder zelf extra risico te dragen. Dames en heren, dit valt natuurlijk niet uit te leggen. Kamerleden en andere APPA-gerechtigden dienen geen recht te hebben op een geprivilegieerd stelsel. Tegelijkertijd maakt dat dus inderdaad ook artikel 63 van de Grondwet relevant. Juist door de werking van de APPA niet te veranderen, zoals de minister zei in haar beantwoording, krijgen de APPA-gerechtigden het beste van twee stelsels: de zekerheid van het oude stelsel en de indexeringsregels van het nieuwe stelsel. Effectief is dit dus een veel gunstigere pensioenregeling. Het is een significante wijziging, waardoor artikel 63 van de Grondwet om de hoek komt kijken. Naar het oordeel van onze fractie moet de Wtp daarom inderdaad met tweederdemeerderheid worden aangenomen.

In de memorie van toelichting staat overigens dat het de bedoeling is om de APPA later nog inhoudelijk te wijzigen. Mijn fractie vindt dit onwenselijk. Wij zien liever, ook met het oog op het vertrouwen in de politiek, dat dit nu direct wordt meegenomen in de Wtp. Daartoe is een motie van Crone cum suis ingediend die daar een beetje op lijkt. Wij vinden die motie te zwak. Dat is een beetje een zoethoudmotie.

In de memorie van toelichting ... Sorry, ik herhaal mezelf. Het minste dat wij kunnen verwachten van de Kamerleden die zich zo enthousiast uitlaten over dit nieuwe stelsel dat, zo vrezen en voorspellen wij, voor heel grote problemen gaat zorgen, is wel dat zij de consequenties van hun eigen keuze dan ook aanvaarden. Wat goed is voor de gemiddelde burger, is toch ook echt goed genoeg voor ons, voor de dames en heren politici. Het zou buitengewoon slecht afstralen op de politiek en het vertrouwen in de politiek als de APPA niet ook onder het regime van de Wtp wordt gebracht, en wel direct. Het lijkt mijn fractie dan ook noodzakelijk om een novelle in te dienen. Wij zullen op dit punt een motie indienen. Daarbij wil ik wel het volgende zeggen. Als de minister in haar beantwoording aan JA21 wil toezeggen dat zij binnen pakweg achttien maanden een wetsvoorstel zal indienen inzake het direct invaren van de APPA, of een verplichting wil aangaan in de vorm van een novelle, dan zullen wij onze motie kort voor de stemming intrekken. Maar wij willen echt boter bij de vis. Wij hebben geen vertrouwen in een wazige toezegging.

De motie die wij indienen, is de volgende.

De voorzitter:

Door de leden Nanninga, Beukering, Hermans en Van Pareren wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter AV (36067).

De heer Crone i (PvdA):

Ik laat even de overwegingen weg, maar ik heb zo'n soort motie ingediend. Alleen kan het niet via de Wtp, want die zegt juist dat APPA daar niet in zit, even los van hoe je het interpreteert. Was mijn motie niet voldoende? We doen immers precies hetzelfde: geen ongelijke behandeling. Invaren kan niet zomaar, want je moet eerst een fonds maken. Achttien maanden is dus kort, maar van mij mag het, als het in ieder geval maar in 2028 klaar is, want die eis stellen we aan alle fondsen.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Dank voor uw vraag. Ik heb uw motie hier, want ik was al bang dat u dat zou vragen. Wij vinden die motie te vaag. Er staat bijvoorbeeld in: "zo veel mogelijk gelijk worden behandeld". "Zo veel mogelijk" kan alles zijn. Ook staat er: "nadat de WTP is aangenomen, binnen afzienbare tijd". Wij willen die koppeling strakker maken. "Zo veel mogelijk gelijk worden behandeld"; nee, gewoon invaren die APPA. Ik waardeer de toenadering, maar het is ons niet genoeg.

De heer Crone (PvdA):

Even inhoudelijk gesproken. U heeft drie argumenten waarvan twee hetzelfde zijn. Die gelijke behandeling, dat is puur omdat twee mensen — laat staan beroepsgroepen — nooit gelijk zijn. Je moet dus altijd rekening houden met verschillende omstandigheden. Daar is niks meer of minder mee bedoeld. Gelijke behandeling is gelijke behandeling, maar ongelijke gevallen kun je niet gelijk behandelen. Daar zit wat mij betreft dus niks achter, inhoudelijk gezien.

Mijn andere opmerking beantwoordt u niet. Dit staat niet in de Wtp, dus je hoeft geen novelle in te dienen voor iets wat niet in de wet staat. Het hoeft er ook niet in. En ik heb liever een grote Kamermeerderheid, zal ik maar zeggen, om duidelijk te maken dat niemand hier die ongelijke behandeling wil.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Ik begrijp uw punt. Ik beticht de Partij van de Arbeid en de heer Crone absoluut niet van het voorstander zijn van ongelijke behandeling. Het heeft natuurlijk wel — dat zei ik ook nadrukkelijk in mijn bijdrage — de schijn dat politici het voor zichzelf heel comfortabel regelen, ook al kan het dan zijn dat het een andere beroepsgroep is.

Het zit niet in de Wtp, maar wij willen het daar wel echt aan vastgeklonken hebben. Als dat via een novelle kan, dan maar zo. Wij willen dat er geen enkele mogelijkheid is om het invaren van de APPA los te zien van de Wtp. Dat willen wij echt als voorwaarde maken voor het invoeren van de Wtp.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nanninga. Wenst een van de leden in de derde termijn nog het woord? Dat is de heer Otten. Meneer Otten, aan u het woord.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Dank, voorzitter. We hebben de kritische opmerkingen van de heren Nicolaï en Kox tot ons genomen. Ik wil graag mijn motie vervangen door een nieuwe motie. Eerlijk gezegd ben ik het nummer van mijn motie even kwijt; ik meen dat het de motie met letter AU was.

De voorzitter:

De motie met letter AU.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ja, het doet ook een beetje "au". Motie AU wil ik graag vervangen door de volgende motie.

De voorzitter:

De motie-Otten c.s. (36067, letter AU) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat artikel 63 van de Grondwet verlangt dat een wetsvoorstel dat de geldelijke voorzieningen ten behoeve van (gewezen) leden van de Staten-Generaal regelt of daarin wijzigingen aanbrengt, met ten minste tweederdemeerderheid van het aantal uitgebrachte stemmen wordt aangenomen;

constaterende dat de Tweede Kamer op 22 december 2022 met 93 stemmen voor en 48 stemmen tegen, de Wet toekomst pensioenen heeft aangenomen en dat dit niet de vereiste tweederdemeerderheid van de uitgebrachte stemmen oplevert die artikel 63 van de Grondwet vereist;

constaterende dat dit wetsvoorstel door de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen overeenkomstig artikel 85 van de Grondwet aan de Eerste Kamer is gezonden, waarna is gebleken dat daarvoor de grondwettelijk vereiste tweederdemeerderheid van artikel 63 in de Tweede Kamer niet behaald is;

verzoekt de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen om de Eerste Kamer te verzoeken om deze Wet toekomst pensioenen in te trekken en indien de minister dit nalaat, het vertrouwen in de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen op te zeggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter AW, was letter AU (36067).

Bent u daarmee aan het einde van uw inbreng?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ja, dat is correct, voorzitter.

De heer Kox i (SP):

Het is altijd fijn om te horen als collega Otten zegt dat hij naar collega Nicolaï en mij geluisterd heeft, maar niet wat betreft het punt dat de minister een wet zou indienen bij deze Kamer. De Tweede Kamer dient de wet hier in. Daarom kunt u de minister daar niet van betichten. Misschien had ze dat gewild. Misschien had ze dat niet gewild. Maar de minister stuurt geen wetten naar de Eerste Kamer. Dat doet de Tweede Kamer. In uw motie staat dat de minister dat niet had moeten doen, maar ze heeft dat niet gedaan. Het zou zonde zijn om iets in een motie op te nemen wat gewoon niet kan. Misschien kan u er dus nog een keer naar kijken. Maar je mag niet zeggen dat de minister iets gedaan heeft wat ze volgens de Grondwet niet kán doen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik heb artikel 85 nog expliciet opgenomen, waarin het gaat over het doorzenden van het wetsvoorstel aan deze Eerste Kamer. Als het voor de steun van de SP belangrijk is dat ik dat nog verder preciseer, dan ben ik best bereid dat te doen. Dan moet ik even kijken wanneer daar gelegenheid voor is. Maar ik denk eerlijk gezegd dat de motie op dit moment voldoende helder is. En dat de heer Kox daar anders over denkt, dat ...

De voorzitter:

U kunt dat nu doen, als u wilt.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dan moet ik de motie even hebben, want die heb ik hier nu niet bij de hand. Die heb ik net tijdens het proces ingediend.

De voorzitter:

We zullen zorgen dat u de tekst van de motie krijgt. Dan wachten wij daar even op. Klopt het dat dit de motie met de letters AW is?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ja. Dan stel ik het volgende voor, voorzitter. Als de griffier voor mij een pen heeft? We schrappen de zinsnede "door de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen". De derde alinea wordt dan: constaterende dat dit wetsvoorstel overeenkomstig artikel 85 van de Grondwet aan de Eerste Kamer is gezonden. Ik denk dat de heer Kox dan op zijn wenken wordt bediend.

De voorzitter:

Staat dat allemaal in de motie?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat is dan de gewijzigde motie.

De voorzitter:

Wilt u 'm voor de Handelingen even integraal voorlezen? U zegt er nu namelijk allemaal dingen bij die misschien geen onderdeel van de motie zijn. Hoe luidt de motie nu?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter, voor uw administratie. Het betreft de motie met de letters AW (36067).

De voorzitter:

Nee, excuus. U gaat nu een nieuwe motie indienen. Die krijgt van mij straks een ander nummer. Hoe luidt uw nieuwe motie?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Oké. De nieuwe motie luidt als volgt. Die vervangt dus de motie met de letters AW.

De voorzitter:

De gewijzigde motie-Otten c.s. (36067, letter AW, was letter AU) is in die zin nader gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat artikel 63 van de Grondwet verlangt dat een wetsvoorstel dat de geldelijke voorzieningen ten behoeve van (gewezen) leden van de Staten-Generaal regelt of daarin wijzigingen aanbrengt, met ten minste tweederdemeerderheid van het aantal uitgebrachte stemmen wordt aangenomen;

constaterende dat de Tweede Kamer op 22 december 2022 met 93 stemmen voor en 48 stemmen tegen de Wet toekomst pensioenen heeft aangenomen en dat dit niet de vereiste tweederdemeerderheid van de uitgebrachte stemmen oplevert die artikel 63 van de Grondwet vereist;

constaterende dat dit wetsvoorstel overeenkomstig artikel 85 van de Grondwet aan de Eerste Kamer is gezonden, waarna is gebleken dat daarvoor de grondwettelijk vereiste tweederdemeerderheid van artikel 63 in de Tweede Kamer niet is behaald;

verzoekt de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen om de Eerste Kamer te verzoeken om deze Wet toekomst pensioenen in te trekken en indien de minister dit nalaat het vertrouwen in de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen op te zeggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter AX, was letter AW (36067).

Dank u wel, meneer Otten.

Dan kom ik aan het einde van de derde termijn van de kant van de Kamer. Voordat wij overgaan naar de derde termijn van de kant van de regering, schors ik de vergadering voor een korte pauze, maar niet voordat ik de heer Frentrop nog het woord heb gegeven.

De heer Frentrop i (Fractie-Frentrop):

Dank u wel, voorzitter. Ik had geen spreektijd aangevraagd in de derde termijn omdat ik in de eerste twee termijnen alle redenen al heb genoemd waarom ik de Wet toekomst pensioenen een slechte wet vind. Het gaat vooral over de onteigening van aanspraken en over de te grote risico's voor gepensioneerden.

Maar ik zou de minister toch nog willen bevragen over de Grondwet. Vorige week is door collega Kox, die heel opmerkzaam was, geconstateerd dat de procedure rondom het wetsvoorstel in strijd was of kon zijn met de procedure zoals voorgeschreven in de Grondwet, dat er een tweederdemeerderheid nodig was. Daar heeft de minister heel snel op kunnen reageren, want de 22ste heeft zij ons al een briefje geschreven waarin staat dat die grondwettelijke, hogere drempel geen bezwaar is. Zij gaf daarvoor twee argumenten. Eentje was "het zijn alleen wetstechnische veranderingen" en de tweede was "het is geen wijziging in geldelijke voorzieningen". Dat was snel en het was het antwoord van de minister.

Nu hebben we een week later, met Pinksteren, een brief gekregen van drie hoogleraren, die de brief van de minister ook hebben gelezen en die — als ik het beleefd mag zeggen — gehakt maken van de argumenten van de minister. Zij zeggen namelijk: wetstechnisch of niet doet er niet toe, het gaat gewoon over de zaken. De wet maakt geen onderscheid tussen wetstechnisch of niet. En over het argument van de geldelijke voorzieningen zeggen de hoogleraren: het is onmiskenbaar geldelijk. Nou, "onmiskenbaar": voordat je een professor het woord "onmiskenbaar" in de mond hoort nemen, moet er wel wat aan de hand zijn.

De hoogleraren concluderen in een brief aan ons, de Eerste Kamer — dat is een beetje vreemd — dat de regering het wetsvoorstel eigenlijk zou moeten intrekken. Mijn vraag aan de minister is, want ik geloof niet dat dat al echt aan de orde is geweest: wat vindt zij van die brief van deze drie hoogleraren? En heel specifiek: wat is er onjuist aan het betoog van professor Bovend'Eert, professor Sillen en professor Voermans? Waar hebben zij ongelijk? Dat zou ik graag in het antwoord van de minister horen.

Mijn tweede vraag richt ik aan onze Voorzitter. Straks, althans vanavond, gaan wij hoofdelijk stemmen en dan gaan we briefjes tellen. Na die telling zegt de voorzitter altijd: dat betekent dat dit voorstel is aangenomen. Hij zou ook kunnen zeggen "verworpen", maar hij zegt waarschijnlijk "aangenomen". Mijn vraag aan de Voorzitter is: hoe weet hij dat? Hoe weet hij dat het is aangenomen? Hoe denkt de Voorzitter te voorkomen dat hij straks in strijd met de Grondwet handelt? Al dan niet op basis van het gevoelen van een meerderheid van deze Eerste Kamer, maar dat vind ik geen voldoende reden om in strijd met de Grondwet te handelen. Die vraag richt ik dus aan de Voorzitter.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Frentrop. Wenst een van de andere leden in deze derde termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan schorsen wij voor een pauze.

De vergadering wordt van 15.22 uur tot 16.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

Minister Schouten i:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden voor hun uitgebreide derde termijn. Ik heb volgens mij nog nooit zo'n lange, uitgebreide derde termijn gehad. Er is een aantal onderwerpen aan de orde geweest, maar vooral APPA. Ik ga de beantwoording langs een aantal lijnen doen. Het eerste blok gaat over alle vragen die rond APPA zijn gesteld. Dan heb ik nog een blokje overige vragen. Dat blokje is niet zo heel groot, maar er zat nog een paar overige vragen tussen. Dan zal ik de moties appreciëren.

Voorzitter. Vorige week maandag heeft de heer Kox erop gewezen dat met de Wtp ook de APPA zou worden gewijzigd. Daarbij werd gewezen op artikel 63 van de Grondwet, waarin wordt gesteld dat er een tweederdemeerderheid voor nodig zou zijn. Vorige week maandagavond heb ik u, naar aanleiding van het gestelde in het debat, mede namens de minister van Binnenlandse Zaken een brief hierover gestuurd. In deze brief heb ik aangegeven dat in de Wet toekomst pensioenen de APPA alleen wetstechnisch wordt aangepast door te verwijzen naar fiscale bepalingen zoals die luiden op de dag vóór inwerkingtreding van de Wtp. De APPA is een eigenstandige wettelijke pensioenregeling waarop de Wtp niet direct van toepassing is. De Wtp wijzigt naast de Pensioenwet ook de fiscale wetgeving, de Wet op de loonbelasting 1964. In de APPA staan verwijzingen naar de Wet op de loonbelasting 1964. De heer Nicolaï vroeg hier ook naar. In de Wtp wordt de APPA alleen wetstechnisch aangepast door te verwijzen naar fiscale bepalingen zoals die luiden op de dag vóór inwerkingtreding van de Wtp. Ik zeg het de heer Backer en anderen na: dat is juist om te voorkomen dat de APPA-regeling inhoudelijk wijzigt.

Meer specifiek vervalt in de Wet op de loonbelasting 1964 de definitie van de pensioenrichtleeftijd per 1 juli 2023. Gedurende de transitietermijn tot 1 januari 2027 blijft de definitie in de Wet op de loonbelasting 1964 nog wel gelden op grond van het overgangsrecht. Met deze technische aanpassing in artikel XII, onder de delen A en H, wordt in de APPA geborgd dat de pensioenrichtleeftijd die nu geldt voor politieke ambtsdragers, van toepassing blijft. Dus in reactie op de vraag van de heer Nicolaï of geldelijke voorzieningen ook betrekking hebben op de duur ervan, zeg ik dat de duur met deze wet niet wordt aangepast. Het huidige kader blijft dus gelden. Er worden met de Wtp dan ook geen veranderingen aangebracht in de geldelijke voorzieningen van Kamerleden.

Een tweederdemeerderheid als bedoeld in artikel 63 van de Grondwet voor dit wetsvoorstel is daarom niet nodig. Dat was reeds toegelicht in de memorie van toelichting. Zie ook de artikelsgewijze toelichting bij artikel XII van onderhavig wetsvoorstel. Dat is de Romeinse XII, zeg ik voor de fijnproevers en de Handelingen. Deze wijziging is ook beoordeeld door de Raad van State. Die heeft op dit punt geen opmerking gemaakt in het advies. Daaruit kan afgeleid worden dat zij de genoemde redenering in de memorie van toelichting volgen.

Ik wil daar graag één opmerking over maken. Er is hier ook gesproken over het feit dat de Raad van State geen opmerking heeft gemaakt en dat er daarom mogelijk niet naar gekeken zou zijn door de Raad van State. Het beeld ontstaat daarbij dat de Raad van State niet goed getoetst heeft. Ik vind het toch een kwalijk beeld. Dat doet ook af aan de gerespecteerde instituties die ons beiden adviseren, mij als wetgever en u als medewetgever. Ik wil het wel gezegd hebben, omdat ik er zeer aan hecht dat we oprecht met elkaar omgaan en ook omdat de Raad van State geen inbreng heeft in dit debat om dat beeld te kunnen rechtzetten. Maar nogmaals, het beeld dat onze instituties ons niet goed zouden adviseren, zou ik echt van mij willen werpen. Ik hoop dat uw Kamer dat ook wil doen.

De SP-fractie verwijst in het debat naar een wetsvoorstel uit 2013 dat is ingetrokken vanwege de discussie over artikel 63 van de Grondwet, het zogenaamde wetsvoorstel Wet maatregelen woningmarkt 2014. Dat wetsvoorstel bevatte mede een zuivere wetstechnische wijziging van de Wet vergoedingen leden Eerste Kamer. De gangbare uitleg, ook opgenomen in een brief van oud-collega Blok, was destijds dat bij wetstechnische wijzigingen die de geldelijke voorzieningen niet wijzigen, een gewone meerderheid volstaat. De reden voor het intrekken van het wetsvoorstel was niet dat de toenmalige minister terugkwam op die uitleg. Hij trok het wetsvoorstel in, omdat hij het wetsvoorstel niet wilde belasten met deze discussie.

De voorzitter:

Mag ik u even onderbreken, minister? Ik zie de heer Nicolaï staan, maar ik heb begrepen dat u de antwoorden bondig gaat houden, als ik het goed heb.

Minister Schouten:

Ja.

De voorzitter:

Ik stel dan toch voor dat u het APPA-stuk even afrondt, dat u de gelegenheid krijgt om ook uw punt te maken en dat we daarna de interrupties over dit onderwerp gaan behandelen. Als de Kamer zich daarin kan vinden, geef ik u graag het woord.

Minister Schouten:

Dan kom ik nu op de koppeling van de APPA met het ABP, want daar zijn ook een aantal vragen over gesteld. Het is staand beleid dat de APPA-regeling de ABP-regeling zo veel mogelijk volgt. De APPA-pensioenregeling is dan ook van lieverlee steeds meer gaan lijken op de ABP-regeling. De heer Crone had het daar ook over. Op de meeste punten is de pensioenregeling in de APPA helemaal uitgeschreven en op een paar onderdelen wordt verwezen naar de regeling voor overheidswerknemers. Dat betekent dus ook dat door aanpassingen in de ABP-regeling aanpassingen nodig zijn in de APPA. Voor de goede orde, dat is dus niet het gevolg van de Wtp zoals door sommigen is gesteld in het debat. Dat komt dus omdat in de ABP-regeling zaken worden gewijzigd, en daar moet de APPA dan weer op worden aangepast. Ook in het huidige stelsel kan een aanpassing van de ABP-regeling tot gevolg hebben dat een aanpassing van de APPA noodzakelijk is. Dat staat dus los van deze wet.

Het nieuwe pensioenstelsel geldt niet voor leden en gewezen leden van de Staten-Generaal, andere politieke ambtsdragers en hun nabestaanden. Een inhoudelijke beslissing over de vraag of en hoe de pensioenen van politieke ambtsdragers als gevolg van het nieuwe pensioenstelsel worden gewijzigd, moet immers nog worden genomen. Als daartoe wordt besloten, vergt dat een nieuw wetsvoorstel met een inhoudelijke wijziging van de APPA, dat inderdaad met tweederdemeerderheid moet worden aanvaard.

Het kabinet heeft overigens in de brief die wij hebben gestuurd en in de beantwoording van de Kamervragen afgelopen vrijdag naar aanleiding van vragen van het lid Omtzigt de intentie uitgesproken om een wetsvoorstel bij de Kamer in te dienen om alle eerder opgebouwde APPA-pensioenen in te varen in het nieuwe pensioenstelsel. Nogmaals, hiervoor zal dan een afzonderlijk wetgevingstraject moeten worden gevolgd, waarbij een tweederdemeerderheid van de Tweede en Eerste Kamer nodig is om de wijziging te aanvaarden. De inhoud van dat wetsvoorstel moet dan tevens ook nog worden afgestemd met de provincies, gemeenten en waterschappen en met het ABP.

Dan zijn er nog vragen gesteld over APPA en Defensie, los van elkaar en hoe die zich tot elkaar verhouden. Daar heeft met name de heer Van Rooijen naar gevraagd. Hij vroeg: waarom is er wel een reservering gemaakt voor de niet afgefinancierde Defensiepensioenen, maar nog niet voor de afgefinancierde APPA-pensioenen? De pensioenen van militairen, ook de begrotingsgefinancierde, maken al onderdeel uit van de ABP-regeling. De sociale partners van het sectoroverleg Defensie moeten daarom al in 2023 kunnen starten met de onderhandelingen over de nieuwe pensioenregeling. Met het oog hierop is het voor sociale partners nodig te weten of de begrotingsgefinancierde pensioenen net als pensioenen vanaf 1 juni 2001 die al wel kapitaalgedekt zijn, meegenomen kunnen worden naar de nieuwe pensioenregeling, het zogenaamde invaren. Voor de goede orde merk ik daarbij op dat het kabinet een reservering heeft opgenomen om affinancieren en invaren mogelijk te kunnen maken, maar dat hier nog geen besluitvorming over heeft plaatsgevonden. Dat is immers in eerste instantie afhankelijk van de keuzes die de sociale partners maken.

Voor de APPA geldt een afwijkend pad. De APPA is in tegenstelling tot de Defensiepensioenen een eigenstandige regeling. Omdat voor APPA de omvang van de benodigde financiering nu nog niet voldoende adequaat kan worden ingeschat, is er nu nog geen reservering voor APPA getroffen. Op een later moment komt het aan de orde bij het wetgevingsproces. Wel is op grond van het eerdere feitenonderzoek van 2013 naar de benodigde overdrachtswaarde voor pensioenen die zijn opgebouwd bij Rijk, provincies, gemeenten en waterschappen gebleken dat het om een lager bedrag gaat dan de reservering voor de begrotingsgefinancierde pensioenen van militairen. Maar nogmaals, dit wordt nog nader onderzocht.

De heer Nicolaï had nog een specifieke vraag over de toetsing aan de Nederlandse Grondwet. Hij stelt: "De rechter mag wetten niet aan de Grondwet toetsen, maar in het EVRM komt het EU-Hof aan bod. Is het Hof dan niet gebonden aan artikel 120 van de Grondwet? Komen we daarmee niet in gevaarlijk vaarwater terecht?" Het klopt dat de Nederlandse rechter niet mag toetsen aan de Grondwet en verdragen. Dat is opgenomen in artikel 120 van de Grondwet. De Nederlandse wetgever moet ervoor zorgen dat wetten en verdragen kloppen met de Grondwet. Bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens kunnen klachten worden ingediend op grond van het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens. Dit Hof is een instelling van de Raad van Europa. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens is niet gebonden aan de Nederlandse Grondwet, of beter geformuleerd: het Hof toetst niet aan de Nederlandse Grondwet. Om volledig te zijn: het Hof van Justitie van de Europese Unie toetst of er sprake is van strijd met EU-regelgeving. Daar kijkt men dus naar.

Dan vraagt de heer Raven nog of ik kan garanderen dat het staatshoofd de wet zal ondertekenen als die een gewone meerderheid in deze Kamer krijgt vandaag. Als deze wet ook door deze Kamer is aangenomen, is er geen reden voor het staatshoofd om deze wet niet te ondertekenen.

Voorzitter, dit waren de vragen over de APPA. Er zijn er veel gesteld, maar ze waren eigenlijk van dezelfde strekking, dus ik heb ze samen genomen in de beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. De heer Nicolaï heeft nog een interruptie.

De heer Nicolaï i (PvdD):

De minister begon haar betoog en zei: de wet die we nu gaan aannemen, verandert de duur niet. Maar dat heb ik ook helemaal niet gesteld. Er is voortdurend een misverstand over wat artikel 63 nou inhoudt en over de wijziging van de wet die nu voorligt. Het gaat er niet om of op dit moment de uitkeringen of de duur worden gewijzigd. Het gaat om of de regeling van de geldelijke voorzieningen wordt gewijzigd. Als die namelijk inhoudelijk wordt gewijzigd, is artikel 63 van toepassing. Dan is toch nogmaals mijn vraag aan de minister de volgende, want ze had daar nog geen antwoord op gegeven. Op dit moment staat als pensioengerechtigde leeftijd 67 jaar in de wet voor 2025. De aanvangsleeftijd is 17 jaar. Die bepaling is op dit moment op grond van de APPA van toepassing. Als daar iets in gewijzigd wordt, als het over twee jaar bijvoorbeeld naar 69 jaar gaat, dan geldt dat op dit moment via de doorwerking in de APPA ook voor de APPA. Als we deze wet vandaag aannemen, wordt het bevroren zoals het hier nu staat. Dan blijft het dus 67 jaar.

Minister Schouten:

We moeten hier twee zaken uit elkaar houden. Het eerste is de pensioenrichtleeftijd in de fiscale wetgeving. Die is nu, uit mijn hoofd, 68 jaar. Die pensioenrichtleeftijd gaat straks verdwijnen, want we gaan straks niet meer met een richtleeftijd werken, maar met ingelegde premies. Voor dat deel geldt het overgangsrecht. Het overgangsrecht geldt voor alle pensioenen — dus niet alleen voor APPA — die nog omgezet moeten gaan worden naar een andere regeling. De heer Nicolaï heeft het over bijvoorbeeld een verhoging van de AOW-leeftijd; hoe werkt die dan door in de APPA-regeling? Die blijft gewoon van kracht, omdat de Wtp niks aan die AOW-leeftijd doet. De AOW-leeftijd heeft gewoon een eigen wet en een eigen systematiek. Die werkt nu ook al door in de APPA-regeling, want dat is nu ook al opgenomen. Dus het zijn twee verschillende discussies. Bij de een is dus overgangsrecht geregeld, niet alleen voor de APPA maar ook voor alle andere regelingen in de transitieperiode. Hoe de verhoging van de AOW-leeftijd is opgenomen, blijft ongewijzigd ten opzichte van hoe het nu al is. Maar dat staat los van dit wetsvoorstel.

De heer Nicolaï (PvdD):

Maar ik hou toch gewoon vast aan wat er in de APPA staat. In artikel 13 staat: "Het pensioen gaat niet later in dan het tijdstip waarop de betrokkene de leeftijd heeft bereikt bedoeld in artikel 18a, vierde lid, van de Wet op de loonbelasting." Zo staat het nu in de APPA. Dat wordt veranderd in: bedoeld in artikel 18a, vierde lid, van de Wet op de loonbelasting 1964, zoals dat geldt op het moment van de inwerkingtreding van de wet die we vandaag bespreken. Als dat laatste niet het geval zou zijn, zou via de doorwerking van artikel 18a, waarin vervolgens ook nog weer naar artikel 7a van de Algemene Ouderdomswet wordt verwezen, een wijziging van die wetten automatisch doorwerken voor de mensen die onder de APPA vallen.

Minister Schouten:

Nee. Deze bepaling regelt dus juist dat er niks gebeurt op dit onderdeel, omdat er anders wel een nieuwe situatie zou ontstaan. Dit gaat over de pensioenrichtleeftijd. Nogmaals, dat moet ik echt ...

De heer Nicolaï (PvdD):

Maar ik hoor de minister zeggen dat deze wet, die wij vandaag bespreken, regelt dat dat niet gebeurt. Dan ga je toch iets wijzigen aan de inhoudelijke normering?

Minister Schouten:

Nee. Dit is best een bijzondere discussie. Eerst hebben we de discussie of deze wet nou wel de APPA wijzigt. Dan stel ik: nee, dat is niet zo. En dan zegt de heer Nicolaï: ja, maar omdat u niks wijzigt, wijzigt u iets. Wij houden nu de situatie zoals die is op de dag voor de inwerkingtreding van de Wtp. Dan gelden bepalingen in de Wet op de loonbelasting, zoals die nu is gesteld, ook voor de APPA. Vervolgens is het aan de APPA om dan wijzigingen aan te brengen in de regeling. Die zullen waarschijnlijk gaan aansluiten bij de ABP-regeling, maar dat ligt bij de minister van Binnenlandse Zaken. Dat is dus juist bedoeld om niet nu iets te wijzigen aan de APPA, omdat het een eigenstandige keuze vereist en een eigenstandig wetsvoorstel, dat wel met tweederdemeerderheid hier moet worden aangenomen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Deze wet wijzigt de APPA om te bereiken dat die niet meer doorwerkt.

Minister Schouten:

Nee. Ik blijf in herhaling vervallen, voorzitter. Deze wet wijzigt de APPA om te zorgen dat er materieel niets wijzigt in de APPA ten opzichte van nu, want als dat wel zo zou zijn, dan zou uw Kamer hier met tweederdemeerderheid moeten instemmen.

De heer Kox i (SP):

Daarbij aansluitend. Dat zegt de minister, dat is haar mening. Wat zegt de minister over drie eminente staatsrechtgeleerden die normaal gesproken onze adviseurs zijn als we het over de uitleg van onze Grondwet hebben? Die drie eminente staatsrechtgeleerden zeggen dat de minister hier ongelijk heeft; het is een wijziging van de wet en een wijziging van de wet vergt artikel 63. Dat is mijn eerste vraag.

Mijn tweede vraag is: wat vindt de minister van het feit dat die drie eminente staatsrechtgeleerden zeggen dat hier sowieso geen recht wordt gedaan aan artikel 63 van de Grondwet? Is dat voor haar een mening, zoals ik hier in deze Kamer wel heb gehoord, zo van: iedereen vindt wel wat? Of zegt de minister: dit is niet iedereen, dit zijn in Nederland de autoriteiten op dit gebied, dus we moeten daar op z'n minst een serieus antwoord op geven? Wat is het antwoord van de minister op de volgens mij toch snoeiharde kritiek van Bovend'Eert, Sillen en Voermans?

Minister Schouten:

Ik heb veel respect voor deze staatsrechtgeleerden, laat dat ook vooropstaan, maar het kabinet wordt geadviseerd door de Raad van State en de Raad van State is toch ook niet zomaar een instituut, zou ik bijna willen zeggen. Sterker nog, de Raad van State heeft in het verleden ook daadwerkelijk opmerkingen gemaakt bij wetsvoorstellen waarmee de APPA wel materieel gewijzigd werd. Dan wees men erop: luister, deze wijziging vereist een tweederdemeerderheid. De Raad van State is dus het adviesorgaan dat het kabinet adviseert over onderhavige wetgeving en of er sprake is van een artikel dat ook een relatie heeft tot artikel 63 van de Grondwet. Zoals ik al eerder heb gesteld, is dat niet gebeurd. Dat heeft dus ook geen aanleiding gegeven om die bepaling en het gestelde in de memorie van toelichting daarop te wijzigen.

De heer Kox (SP):

Het advies van de Raad van State is hier "wie zwijgt, stemt toe". De Raad van State heeft er niets over gezegd, waaraan de minister de conclusie verbindt dat de Raad van State het daarmee eens is. Dat kan. Die redenering kan je volgen. Als er vervolgens drie eminente staatsrechtgeleerden zeggen dat dit een foute redenering is, vind ik het te mager dat de minister zegt dat de Raad van State er toen niks over heeft gezegd, wie zwijgt, stemt toe, dus dat zij verder geen opmerkingen heeft op de kritiek die van deze kant komt. Daar moet de minister of het ministerie toch iets over vinden? Wat die drie geleerden zeggen, is in lijn met wat wij in deze organisatie dachten dat de interpretatie van dat wetsartikel was, waarnaar we in de afgelopen jaren ook steevast hebben gehandeld. Het kan toch niet zo zijn dat de minister zegt dat het maar een mening is, dat er maar wat wordt gezegd?

Minister Schouten:

Ik heb dat laatste niet gezegd. Dat zijn de woorden van de heer Kox. Ik heb niet gezegd dat het een mening is. Ik heb eerst geprobeerd om inhoudelijk te onderbouwen waarom er volgens ons als wetgever geen sprake is van een materiële wijziging van de APPA. Daarnaast zijn er wel degelijk voorbeelden, ook in de wetsgeschiedenis, waaruit blijkt dat ook de wetstechnische aanpassingen in de APPA niet tot een tweederdemeerderheid hebben geleid of niet hebben geleid tot een opmerking van de Raad van State over dat daarvoor ook een tweederdemeerderheid nodig was. Die wetten zijn overigens in deze Kamers aangenomen. Met de Invoerings- en aanpassingswet Zorgverzekeringswet — andere leden noemden die ook al, meen ik — werden ook aanpassingen in de APPA wetstechnisch doorgevoerd. Die is hier niet met tweederdemeerderheid aangenomen, maar die is wel aangenomen met een normale meerderheid. Dat geldt ook voor de Wet bevorderen participatie door jonggehandicapten werk en arbeidsparticipatie. Ook daarin zat een wetstechnische verwijzing naar de APPA. Uw Kamer heeft ook daar niet met tweederdemeerderheid, maar met een normale meerderheid voor gestemd. Eerder is hier ook al de Wet aanpassing waardeoverdracht en afkoop klein pensioen genoemd. Het klopt dat die wel door beide Kamers met meer dan tweederdemeerderheid is aangenomen. Maar als ik even de analogie volg waarom door de heer Kox en anderen is gevraagd, is daarbij ook niet door bijvoorbeeld de Voorzitter of de Griffier gemeld dat er een tweederdemeerderheid voor nodig was, terwijl het ook een wetstechnische aanpassing betrof. Er zijn dus wel degelijk voorbeelden uit het recente verleden, ook nog na 2013 na de brief van oud-collega Blok, die aangeven dat we op deze manier ook wetstechnische aanpassingen doen en dat die dus geen tweederdemeerderheid vereisen.

Ik kan de redenering ook omdraaien. Het is ook niet zo dat de Raad van State daar nooit een opmerking over maakt. Zo heeft de Raad van State een dergelijke opmerking wel gemaakt bij het voorstel van wet houdende de regeling van de tijdelijke vervanging van leden van Tweede Kamer en Eerste Kamer der Staten-Generaal, de provinciale staten en de gemeenteraden wegens zwangerschap en bevalling of ziekte. Een meer recent voorbeeld betreft het advies van de Raad van State over het initiatiefwetsvoorstel Wet sociale zekerheid politieke ambtsdragers. De Raad van State is dus wel degelijk alert op dit soort zaken. Sterker nog, men verwijst er ook naar als er, al dan niet abusievelijk, geen rekening mee is gehouden bij een wetsvoorstel.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Kox.

De heer Kox (SP):

De minister noemt nu nieuwe zaken. Die zou ik dan graag zien, want ik constateer dat de Raad van State bij deze wet niks gezegd heeft. Dat mag. Daarop baseert de minister haar oordeel "wie zwijgt, stemt toe". Ze noemt een aantal wetten die hier volgens haar gepasseerd zijn zonder dat er expliciet gezegd is dat artikel 63 van toepassing is. Ze noemt niet de wetten die hier gepasseerd zijn waarbij wel expliciet gezegd is dat artikel 63 van toepassing is. Ze antwoordt niet op mijn vraag hoe het nou toch komt dat drie eminente staatsrechtgeleerden tegen de minister zeggen: uw redenering snijdt echt geen hout. Hoe komt het toch dat ik, toen ik deze kwestie aan de Voorzitter en de Griffier voorlegde, signalen kreeg, zo van: neenee, je zit er naast Kox? Hoe komt het toch dat iedereen van wie we denken dat die er toch verstand van zou moeten hebben, ongelijk heeft en dat de minister zegt: omdat de Raad van State niks gezegd heeft, denk ik dat de Raad van State gelijk heeft? Dat is toch een minimalistische benadering?

Minister Schouten:

Ik heb net, ook met inhoudelijke voorbeelden, proberen te onderbouwen dat de Raad van State daar echt wel oog voor heeft. De suggestie die hier werd gedaan dat de Raad van State het niet zou hebben gezien, omdat het bijna op de laatste pagina staat, werp ik, nogmaals, verre van mij. Wij moeten onze instituties namelijk echt in ere houden, zeker de instituties die ons adviseren. Ik heb het bij het woordje "ons" dan niet alleen over ons als kabinet, maar ook over u als medewetgever. Daarnaast heb ik proberen te onderbouwen dat er aan de ene kant situaties zijn waarin er wel degelijk sprake is van een materiële wijziging van de APPA en waarin er wel degelijk op gewezen wordt dat dit dus tot tweederdemeerderheid moet leiden. Ik heb er verder op gewezen dat er ook voorbeelden uit het recente verleden zijn waarin een technische wijziging in de APPA werd doorgevoerd en dat die hier in deze Kamer, en ook in de Tweede Kamer, met een gewone meerderheid is aangenomen. Ik vind het ingewikkeld om nu allerlei standpunten van staatsrechtgeleerden te gaan recenseren, want er zijn diverse standpunten ook in dit debat ingebracht. Ik wil graag benadrukken hoe het kabinet de onderbouwing voert. Dat de Raad van State er niets over zegt, daarover het volgende. Omgekeerd, als het niet goed was geweest, hadden ze daar echt wel een opmerking over gemaakt. Bovendien zijn er in het verleden al eerdere voorbeelden geweest.

De voorzitter:

De heer Nicolaï, nog kort.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik had de minister ook nog gevraagd of zij bereid was om de Raad van State er nog iets over te vragen, maar dat komt waarschijnlijk aan de orde als ze haar appreciatie van de moties geeft.

Minister Schouten:

Ja, klopt.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dat dacht ik. Dat komt dus nog. Dan het andere. Hoorde ik nou de minister zeggen dat het Europese Hof niet gebonden is aan het toetsingsverbod van artikel 120 van de Grondwet? Dat is mijn stelling maar wordt dat ook onderschreven?

Minister Schouten:

Nee, het Europese Hof toetst niet aan onze Grondwet. Het Europese Hof toetst aan de Europese verdragen. Dus zij kijken niet naar onze Grondwet.

De heer Nicolaï (PvdD):

De stelling die naar voren was gebracht, ook door anderen, is dat in artikel 1 van het eerste protocol van het EVRM het grondrecht van eigendom staat. Daar mag je een inbreuk op maken maar dat moet dan met inachtneming van de wettelijke regels die daarvoor zijn voorgeschreven. Als die wettelijke regels onder andere artikel 63 van de Grondwet inhouden, dan kan ik mij voorstellen dat het Europese Hof, dat niet gebonden is aan artikel 120 Grondwet, wel kan toetsen of de wet voldoet aan de eisen die artikel 63 Grondwet bevat. Dat was mijn vraag.

Minister Schouten:

Ik heb geantwoord dat het Europees Hof niet naar onze Grondwet kijkt, maar naar het EVRM zelf. En daar toetst men aan.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Dit is wel de kernvraag. Onze wet kan niet getoetst worden aan de Grondwet, maar de rechters in Straatsburg en in Luxemburg kunnen dat wel. Ik lees even voor wat ik in de eerste termijn daarover zei. "Indien de wet in strijd met de Grondwet in dit huis zou worden aangenomen, is de kous zeker nog niet af. Los van de staatsrechtelijke blamage voor deze Kamer zal uiteraard een gang naar het Hof van Straatsburg in de rede liggen. Immers, algemene beginselen van het EU-recht kunnen ook voortvloeien uit de constitutionele tradities die de lidstaten gemeen hebben. In de verdragen worden de expliciete grondrechten, zoals gewaarborgd door het EVRM, genoemd als algemene beginselen van het EU-recht."

En daar is geen woord Frans bij, voorzitter. Daar staat gewoon dat de rechter in Straatsburg of de rechter in Luxemburg kan kijken of onze wet wel past bij de Grondwet. Immers de Grondwet, de bovenwettelijke grondrechtregels in de Europese Unie staan daarboven en kunnen door die beide hoven maar zeker door het Hof in Straatsburg getoetst worden.

Minister Schouten:

Volgens mij heeft de heer Van Rooijen het exact geformuleerd. Men toetst aan de EU-verdragen of het EU-recht gevolgd wordt. Dat is wat anders dan dat men rechtstreeks op onze Grondwet gaat toetsen. Het kan zo zijn dat de bepalingen in de Grondwet een codificering hebben gekregen in het EVRM of in het EU-recht, maar het is op die plek dat er getoetst wordt.

De voorzitter:

Dan wil ik dit stukje afronden. Meneer van Rooijen, gaat uw gang nog eenmaal.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Het eigendomsrecht is beschermd in artikel 17 van het EU-Handvest. Ik zei zojuist ook dat het eigendomsrecht daarmee valt onder de grondrechten die beschermd worden door het Hof van Luxemburg. Naar onze mening is het dus wel degelijk mogelijk dat, met name als het gaat om het EU-Hof in Luxemburg, erkennende dat eigendomsrechten onder de grondrechten vallen, de grondrechten worden beschermd door Europese verdragen. En die staan boven onze Grondwet.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, minister.

Minister Schouten:

Nogmaals, er wordt getoetst aan het EU-recht, aan de EU-verdragen en in dit geval aan artikel 1 van het EVRM. Daar staan inderdaad ook bepalingen in over bescherming van het eigendomsrecht. Daar wordt dan aan getoetst en men kijkt niet rechtstreeks naar onze Grondwet, naar wat er daarover in onze Grondwet staat. Alleen, de bepalingen over wat er bijvoorbeeld in onze Grondwet kan staan, kunnen natuurlijk wel een codificatie hebben gekregen in het EVRM of in ander EU-recht. Maar dat is niet omdat het onze Grondwet is, maar omdat het bepalingen zijn die mensen beschermen, ook op Europees niveau. En daar toetst de rechter dan aan.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Kox. Meneer Van Rooijen, u had nog een andere vraag die niet beantwoord is?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nee, ik heb nog een derde vraag.

De voorzitter:

Ja, maar ik wil het toch langzamerhand een klein beetje korter gaan houden, want we zijn nu bijna drie dagen bezig.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, maar dit was …

De voorzitter:

En u heeft niet de allerkortste spreektijd gehad. Maar gaat uw gang met uw korte derde vraag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dit was mijn eerste en wellicht enige interruptie.

De voorzitter:

Nog één vraag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dit betekent natuurlijk toch dat als een individu, een Nederlandse gepensioneerde of werkende, naar het Hof van Straatsburg gaat of naar het Hof van Luxemburg, hij of zij wel degelijk een beroep kan doen op het feit dat er een wet is aangenomen die in strijd kan zijn — laat ik het voorzichtig zeggen — met onze Grondwet. Dan kan de rechter in Straatsburg toetsen of hier de grondrechten geschaad zijn, in dit geval dus ook het eigendomsrecht. Dat is mijn vraag.

De voorzitter:

Tot slot, minister.

Minister Schouten:

Dat was inderdaad een vraag van de heer Van Rooijen, maar die zat in mijn volgende blokje. Ik pak 'm er nu maar gewoon even bij. Dat betreft de regulering of ontneming van het eigendomsrecht. Dat is de discussie die wij eigenlijk hebben: waar is nu sprake van?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb liever dat u daar apart even op terugkomt. Het is te belangrijk om het even nu mee te nemen.

De voorzitter:

Nee, de minister gaat er nu uitgebreid op in.

Minister Schouten:

Volgens mij kan ik gewoon een wat uitgebreider antwoord geven op dit onderwerp. De heer Van Rooijen stelt dat het gaat om het ontnemen van het eigendomsrecht en dat daarvoor een andere toets geldt. Ontnemen is de meest verregaande vorm van inmenging in het eigendomsrecht. Bij regulering worden de gebruiksmogelijkheden van het eigendomsrecht beperkt. Zoals we ook de afgelopen dagen hebben bediscussieerd met elkaar, is bij het invaren sprake van regulering van eigendom, omdat als gevolg van het invaren nieuwe regels op het pensioen van toepassing worden. Voor regulering en ontneming geldt dezelfde toets. Voor de beoordeling of er een ongerechtvaardigde inbreuk op het eigendomsrecht wordt gemaakt — de discussie die we nu hebben — is artikel 1 van het Eerste Protocol bij het EVRM van belang. Dat betreft de fundamentele vrijheden. Dit verdrag beschermt het recht op ongestoord genot van eigendom, maar indien het algemeen belang dit vereist, kan een lidstaat een inbreuk op het eigendomsrecht toestaan. Dan moet voldaan zijn aan drie criteria. De inbreuk moet bij wet zijn voorzien, er moet een legitiem doel worden nagestreefd in het kader van het algemeen belang en de inbreuk moet proportioneel zijn en mag geen onevenredig zware last voor een individu vormen. Dit kader geldt zowel bij regulering als bij ontneming van het eigendom.

Het wetsvoorstel voldoet aan die criteria. Dat hebben we ook onderbouwd in de memorie van toelichting. Inmenging van het eigendomsrecht is toegestaan als dit proportioneel en rechtvaardig is. Dat betekent dat er een rechtvaardig evenwicht moet zijn tussen het algemeen belang en de mate waarin de inbreuk wordt gepleegd. De inbreuk mag geen onevenredig zware en excessieve last opleveren voor het individu. De inbreuk is proportioneel omdat er geen volwaardig en reëel alternatief is gevonden om het doel zonder de nadelen, zoals het doorbreken van de solidariteit en het uitvoeren van meerdere administraties, te bereiken. Ik hoop dat ik met mijn uitgebreidere antwoord tegemoet ben gekomen aan uw vraag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Die antwoorden heb ik al tig in de Tweede en Eerste Kamerstukken gelezen. Mijn vraag aan de minister is heel simpel. De minister zegt: meneer van Rooijen, 50PLUS, u zegt dat het geen reguleren is, maar ontnemen. Maar u keert de zaak om. U zegt gewoon: het kabinet vindt dat het reguleren is en als wij dat vinden, dan is het reguleren en dan kan het geen ontnemen zijn. Dat is natuurlijk een rare redenering. Getoetst moet worden of hier het eigendomsrecht ten principale wordt aangetast en of een beroep op het algemeen belang, zoals de minister formuleert, hier opgeld doet. Ik heb hierop een zware motie ingediend en ik heb in mijn uitvoerige bijdrage gezegd dat hier wel degelijk eerder een politiek belang, namelijk om deze wet door te voeren, aan de orde is dan een algemeen belang. Er is namelijk op geen enkele wijze aangetoond dat het een algemeen belang is om deze wet te veranderen, want met een rekenrente van 2%, of 3%, zoals hij nu is, kan het huidige stelsel gewoon doorgaan. Er is geen algemeen belang. Het is een politiek belang. Mijn punt is dat het kabinet niet kan zeggen: het is geen ontnemen, want wij zeggen dat het reguleren is. Je kunt niet zomaar een fundamenteel eigendomsrecht onder de vlag van reguleren gewoon afschaffen. Dat is hier namelijk het geval. Er is geen eigendomsrecht meer. Er is een pensioenambitie, afhankelijk van de beurs.

De voorzitter:

Tot slot, minister, op dit punt.

Minister Schouten:

Ik heb net betoogd hoe het kabinet heeft getoetst en onderbouwd waarom er sprake is van regulering in plaats van ontneming van het eigendomsrecht. Ik constateer dat de heer Van Rooijen daar een andere lezing bij heeft. Dat is zijn goed recht. Ik wil me er niet achter verschuilen, maar ook hier zou de Raad van State echt op zijn aangeslagen als wij echt in strijd hadden gehandeld met artikel 1 van het EVRM. Deze onderbouwing is opgenomen in de memorie van toelichting. Dat is terecht, want mensen moeten zich daarop kunnen baseren en het is zeker ook van belang voor de wetsgeschiedenis.

De heer Kox (SP):

De minister betoogt in de trant van "vertrouwt u mij maar, zo zit het". Natuurlijk wil ik de minister altijd vertrouwen, maar ik denk dat de minister het met mij eens is dat mensen die vinden dat zij in hun rechten geschaad zijn naar het Hof in Straatsburg kunnen.

Minister Schouten:

Ja.

De heer Kox (SP):

Als ze naar het Hof in Straatsburg gaan, zal daarbij het Eerste Protocol van het EVRM gehanteerd worden. Daar zijn we het ook over eens. In dat Eerste Protocol wordt gezegd: "je mag geen inbreuk maken op eigendomsrechten, tenzij". Daar zijn we het ook over eens. Vervolgens wordt er gezegd: er moet een wettelijke basis zijn. Die is er. Maar daar, mevrouw de minister, moet een behoedzaam wetgever zeggen: we moeten wel in de gaten houden dat, hoewel wij denken dat het geen inbreuk is op het eigendomsrecht, maar regulering van het eigendomsrecht, het Hof in Straatsburg daar anders tegenaan kan kijken. Of de wettelijke basis waarvan de minister zegt dat het wetsvoorstel die heeft ook in Straatsburg overeind zal blijven, is op zijn minst een vraag. Daarbij denk ik, en dat vraag ik de minister ook, dat bij het kijken of de wettelijke basis er is het Hof in Straatsburg ook zal kijken naar de context, de nationale en internationale rechtsorde. Daarbij kan aan de orde komen: vreemd dat deze wet in twee Kamers is aangenomen zonder de in de Grondwet verankerde tweederdemeerderheid. Met andere woorden: de minister doet alsof het helemaal zeker is, maar ik zou zeggen dat hier onzekerheid zit ingebouwd. Dan moet het antwoord beter zijn dan: de Raad van State heeft ernaar gekeken en heeft niks gezegd over artikel 63 en verder vertrouw ik erop dat de redenering van de regering gaat kloppen. Dat is toch riskant? Wij moeten hier toch rechtmatige wetgeving maken? Wij moeten onze wetgeving toch ook beschermen tegen een te voorziene inbreuk op die wetgeving?

De voorzitter:

Voor zover het een nieuwe vraag is, geef ik graag het woord aan de minister.

Minister Schouten:

Als de heer Kox aan mij vraagt of ik 100% zekerheid heb of dat in Straatsburg altijd tot deze redenering leidt, is mijn antwoord dat ik dat nooit heb. Daar wil ik ook helder in zijn. Ik heb gepoogd uit te leggen waarop volgens het kabinet de redenering gebaseerd is dat er sprake is van regulering van eigendomsrecht. Je sluit dan dus weer aan bij de drie criteria die daarvoor gelden. Er moet bij wet in moet worden voorzien. Dat is het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen. Er moet een legitiem doel worden nagestreefd in het kader van het algemeen belang dat niet op een andere manier kan worden gerealiseerd. We hebben de afgelopen dagen uitvoerig gedebatteerd of daar inderdaad sprake van is geweest. De inbreuk moet proportioneel zijn. Die inbreuk is volgens het kabinet proportioneel, omdat er geen volwaardig en reëel alternatief is gevonden om het doel te bereiken, in dit geval het invaren zonder de nadelen als het doorbreken van de solidariteit, wat wij een belangrijk uitgangspunt vinden, en het uitvoeren van meerdere administraties. Ik denk dat we het juist wel hebben onderbouwd in de memorie van toelichting. Dat hebben we ook uitgebreid gedaan omdat het zo'n belangrijk thema is. Daarnaast kijkt ook de Raad van State ernaar. Nogmaals, niet om me daarachter te verschuilen, maar het is voor mij ook een belangrijke toetssteen omdat de Raad van State zo alert is op dit soort zaken. En we hebben hier met elkaar het debat gehad waarin die onderbouwing ook nog een keer is doorgenomen. De heer Kox kan van mening zijn dat het onvoldoende onderbouwd is, maar dan blijven we van mening verschillen. Ik heb geprobeerd uit te leggen hoe het kabinet dit heeft onderbouwd.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Kox.

De heer Kox (SP):

Inderdaad, daarover kunnen we van mening verschillen. Ik respecteer de opvatting van de minister zeer. Maar waarom heeft de minister, in de wetenschap dat die zekerheid er niet is, niet gekozen voor de zekere weg die minister Blok tien jaar geleden heeft gekozen om het debat niet te bezwaren en geen risico's te lopen, om de wet op dit punt perfect te maken? We hebben daar een normale weg voor. Waarom zegt de minister "ik kies niet voor die weg"? Dan moet er een andere reden zijn om te zeggen "ik wijk daarvan af en ik zet deze wet door, met de risico's". Moet de wetgever — dat zijn wij hier samen — niet zeggen "ik kies voor de meest zekere weg, omdat die zekere weg geen blijvende schade voor de wetgeving oplevert en wel blijvende schade op dit punt in ieder geval uitsluit"?

Minister Schouten:

Omdat we dan waarschijnlijk precies dezelfde discussie omgekeerd hadden gehad. Dan hadden we namelijk niet de verwijzing gemaakt zodat alles in stand zou blijven in de APPA. Dan had de Kamer betoogd: door deze wet worden er nu zaken gewijzigd in de APPA en daar is een tweederdemeerderheid voor nodig. Dus juist om het te houden zoals het is, juist om daar een eigenstandig wetsvoorstel naast te kunnen leggen die de APPA wijzigt en die dan inderdaad met een tweederdemeerderheid moet worden aangenomen, is die koppeling wel gemaakt. Anders had uw Kamer met recht kunnen zeggen dat op dat moment wel materieel een wijziging zou hebben plaatsgevonden en dat is niet wat wij beogen met deze wet.

De voorzitter:

Dan de heer Nicolaï en ik vraag u zich te beperken tot één vraag. Ik moet de voortgang toch echt een beetje in de orde houden. We zijn nu drie dagen bezig en we moeten langzamerhand toch heel voorzichtig richting het einde van deze derde termijn.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dit is een ander blokje dan de APPA. Dit is het blokje over artikel 1, het eerste protocol. Ik hoor de minister een aantal criteria noemen. Of het nou het ontnemen van eigendom is of het reguleren van eigendom, een van de criteria is dat er een geldige wettelijke titel voor moet zijn. Als het Europese Hof oordeelt of er een geldige wettelijke titel is, kan die toekomen aan een toetsing aan artikel 63 GW, want artikel 120 GW, het toetsingsverbod, geldt niet voor de Europese rechter. De vraag die we voortdurend aan de minister voorleggen, is of de minister zich daarvan bewust is en of we dus geen risico's lopen — de heer Kox wees daar ook net op — wanneer we met deze wet doorgaan. Dat was mijn vraag.

Minister Schouten:

Dan komen we toch bij de discussie die ik nu al een halfuur sta te voeren. Ik heb onderbouwd waarom wij die wijziging juist wel hebben doorgevoerd, om te zorgen dat er niets wijzigt in de APPA, waardoor we daar een eigenstandig proces op kunnen voeren. De heer Nicolaï benadert het van de andere kant. Nogmaals, deze verwijzingen zijn juist technisch van aard om te zorgen dat wij het houden zoals het is bij de APPA. Als dat niet zo was geweest, was er hier wel een discussie gekomen over de vraag of een tweederdemeerderheid noodzakelijk was geweest. Dat hebben we juist willen voorkomen met die verwijzing, die technisch van aard is. Er zijn in het recente verleden meerdere voorbeelden van hoe daarmee is omgegaan. Nogmaals, het Europees Hof kan toetsen of iets voldoet aan de criteria die zijn opgenomen als er sprake is van regulering van het eigendomsrecht. Ik heb net onderbouwd waarom wij menen dat daar sprake van is, omdat er wordt voldaan aan die drie criteria.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Erkent de minister dat bestuursorganen en pensioenfondsen geen besluiten kunnen nemen die gebaseerd zijn op een wet die in strijd is met de Grondwet? Dat zou betekenen dat invaarbesluiten van de Nederlandse pensioenfondsen mogelijk nietig kunnen worden verklaard en dat er juridische procedures komen. Realiseert de minister zich dat die discussie kan ontstaan, dat de bestuursorganen en pensioenfondsen geen besluiten kunnen nemen op basis van een wet die in strijd is met de Grondwet en dat invaarbesluiten mogelijk nietig worden verklaard in juridische procedures? Ik heb dat al eerder aangegeven.

Minister Schouten:

Volgens mij heb ik hier net betoogd waarom er naar de mening van het kabinet geen sprake is van een relatie met de Grondwet bij dit artikel. Daar gaat de heer Van Rooijen wél van uit bij zijn premisse. Hij zegt dat er dan problemen gaan ontstaan. Uiteindelijk is het aan de Kamer hoe u omgaat met dit wetsvoorstel, maar ik heb omstandig betoogd dat er naar de mening van het kabinet geen sprake is van het schenden van de Grondwet.

De voorzitter:

Dan de heer Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Ik heb een vraag aan de minister. De minister is van een partij die volgens mij niet heel erg houdt van gokken. Nu neemt zij wel een hele grote gok met 1.500 miljard. De heer Nicolaï heeft het zojuist heel goed uitgelegd. Ik heb dat nog even uitgezocht. Via het protocol bij het EVRM, artikel 1, wordt via de achterdeur de wetgeving in Nederland van toepassing verklaard, dus ook de Grondwet. Het gaat om grote bedragen: 1.500 miljard, €100.000 per werkende Nederlander, voor sommigen nog veel meer en voor anderen minder. Hoe is het mogelijk dat u met zulke grote belangen dit risico neemt? Dat kunt u toch niet nemen?

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Waarom neemt u dat risico? Ik vind dat onverantwoord.

De voorzitter:

De minister staat hier niet als partijpoliticus maar namens de regering. Als de minister nog nieuwe argumenten kan aandragen, luisteren we graag.

Minister Schouten:

De heer Otten kwalificeert het als een risico. Ik heb uitgelegd waarom wij inhoudelijk helemaal kunnen onderbouwen waarom hier geen sprake hoeft te zijn van een tweederdemeerderheid bij aanname van de wet. Nogmaals, het is aan uw Kamer om uiteindelijk te beslissen of zij dat wel of niet wil. Het betreft technische aanpassingen in de wet om te zorgen dat de APPA blijft zoals die is, zodat de APPA een eigen wetstraject kan volgen. Als die wet aangenomen moet worden, is vervolgens wél een tweederdemeerderheid nodig.

De voorzitter:

Dan verzoek ik de minister haar inbreng te continueren. Nee, ik sta niet nog een interruptie toe.

Minister Schouten:

Ik moet even kijken naar mijn administratie, want er zijn wat dingen door elkaar gegaan. Ik heb het blok APPA hiermee afgerond.

Wij zijn aangekomen bij een aantal overige vragen. Er zijn een aantal vragen gesteld rondom het eigendomsrecht.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we ook dit blokje eerst afmaken en dan de interrupties doen.

Minister Schouten:

Er is niet zo heel veel meer over. Ik heb nog de vragen die de heer Van Rooijen in zijn tweede termijn heeft gesteld over de Commissie Parameters. Ik ben daar toen wat kort op ingegaan omdat ik heb verwezen naar de schriftelijke beantwoording die nog aanhangig was bij de Kamer. Ik heb begrepen dat de heer Van Rooijen ruimte had gekregen om die vragen hier in te brengen in het debat. Ik wil die dus bij deze derde termijn benoemen. Allereerst had hij vragen over het proces van de Commissie Parameters. Op 18 april heeft uw Kamer besloten dat de voorhang van het ontwerpbesluit parameters kan worden afgerond op voorwaarde dat ik toezeg dat ik na ommekomst van het advies van de Raad van State eerst de tweede ronde schriftelijke vragen van uw Kamer beantwoord, voordat het besluit kan worden vastgesteld. In een brief aan uw Kamer op 20 april heb ik deze toezegging ook daadwerkelijk gedaan. Op 12 mei heb ik de tweede ronde schriftelijke vragen aan uw Kamer beantwoord. In een commissievergadering van 16 mei heeft de commissie besloten geen nadere vragen te stellen en nog resterende zaken nogmaals in te brengen in het plenaire debat.

Vorige week maandag, 22 mei, heeft de Raad van State zijn advies gepubliceerd. De Raad van State heeft bekendgemaakt geen opmerkingen te hebben over het ontwerpbesluit en adviseert het besluit te nemen, het zogenaamde blanco advies. Het besluit parameters zal dan ook binnenkort worden vastgesteld, zodat vanaf 1 juli 2023 de parameters en scenariosets zoals opgenomen in het besluit, gaan gelden.

Dan inhoudelijk. Allereerst wijs ik erop dat het besluit parameters al uitgebreid schriftelijk is behandeld, met twee schriftelijke rondes waarin veel vragen zijn gesteld en die ook allemaal, hopelijk naar tevredenheid, zijn beantwoord.

De heer Van Rooijen heeft toch nog een aantal vragen gesteld. Ik zal daar kort op ingaan. Hij had ten eerste vragen over de inflatie waarmee wordt gerekend. Ik ben mij ervan bewust dat de inflatie in het afgelopen jaar erg hoog was en aanzienlijk hoger was dan de langetermijninflatie zoals was geadviseerd door de commissie. Ook de Commissie Parameters ziet dit. Zij heeft in haar rapport aangegeven de inflatie als een belangrijk thema te hebben gezien bij haar onderzoek. De commissie bestaat uit experts die onafhankelijk tot een advies komen. De commissie heeft tevens aangegeven op een wetenschappelijk verantwoorde manier en op basis van verschillende databronnen inschattingen te hebben gemaakt van de toekomstige inflatieverwachtingen.

De commissie heeft naar aanleiding van haar onderzoek geadviseerd om voor de toekomstige inflatieverwachting op de korte termijn aan te sluiten bij de raming van het Centraal Planbureau, zodat de huidige hoge inflatie wordt meegenomen in de inflatiescenario's. Voor de lange termijn adviseert de commissie aan te sluiten bij de inflatiedoelstelling van 2%van de Europese Centrale Bank. Dit is ook in lijn met inschattingen over inflatie van kennisinstituten en onze instituties als De Nederlandsche Bank en het Centraal Planbureau. Ik sta achter dit advies.

De heer Van Rooijen noemt verder nog dat de commissie bewust niet zou zijn ingegaan op suggesties van bijvoorbeeld Cochrane. Ik wil benadrukken dat de commissie heeft aangegeven bij haar onderzoek gebruik te hebben gemaakt van de inbreng van diverse deskundigen en kennisinstituten alsmede van relevante wetenschappelijke inzichten. Al deze input en suggesties zijn door de commissie meegenomen in haar advies.

Dan had de heer Van Rooijen nog een vraag over de herverdelingseffecten. Het is inderdaad zo dat de transitie-effecten afhangen van diverse factoren, waarvan veel fondsspecifiek zijn, omdat ze bijvoorbeeld afhangen van de fondssamenstelling, de financiële positie van een fonds en keuzes die decentrale partijen maken rondom de vormgeving van het nieuwe pensioencontract en de invaardoelen.

Maar in het algemeen kan worden gezegd dat het nieuwe pensioenstelsel grosso modo leidt tot betere pensioenverwachtingen dan het huidige pensioenstelsel. Dat laat een impactberekening van De Nederlandsche Bank en een aantal fondsen ook zien. Daaruit volgt dat op een evenwichtige wijze kan worden overgestapt naar het nieuwe pensioenstelsel. Dat beeld is niet gewijzigd met de nieuwe parameters en scenariosets.

Voorzitter. Dit waren nog wat inhoudelijke vragen die de heer Van Rooijen eerder in de tweede termijn had gesteld. Ik ben daar nu toch wat breder op ingegaan, omdat hij daar recht op had.

De voorzitter:

Minister, bent u daarmee aan het einde van uw inbreng in derde termijn?

Minister Schouten:

Zeker. Dan heb ik alleen nog de moties.

De voorzitter:

Die gaan we zo doen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Minister, dank u wel voor het alsnog beantwoorden van die vragen. U had eerder gezegd dat het losstond van de wet, maar het is natuurlijk een onderdeel van de wet. De parameters bepalen uiteindelijk de koopkrachteffecten via de AMvB die dan komt. Ik ga er niet meer te uitvoerig op in, maar ik wil eigenlijk alleen nog noemen dat de volatiliteit van de inflatie hier beslissend is. Ik heb dat in mijn termijn genoemd. Deskundigen vertelden mij dit ook. Ik heb daar veel contacten over gehad. Je kunt wel zeggen dat je uitgaat van de inflatiedoelstelling van 2% van de Centrale Bank, maar het gaat er nu om dat als de volatiliteit van de inflatie en ook de rente veel hoger zijn dan de voorgestelde 1,8% — het historische cijfer is bijvoorbeeld 3,8% — je veel meer fluctuaties in de uitkomsten zult zien. Dat leidt tot grote uitschieters. Dat is niet onbelangrijk, want nu projecteert de commissie de betrekkelijk lage lonen en prijzen van de afgelopen 25 jaar op de volgende 100 jaar. Dat noemen wij een mooiweerscenario.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, wat is uw vraag?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mijn vraag — die ik ook eerder stelde — is de volgende. Waarom was de minister in de Tweede Kamer niet bereid om de berekeningen van december vorig jaar opnieuw te laten doen op basis van een hogere rente en een hogere inflatie? Immers, wat je in het systeem stopt, komt eruit. Een beschermingsrendement is heel rentegevoelig en dat geldt dus ook voor de koopkracht.

De voorzitter:

Ik heb het gevoel dat we nu helemaal teruggaan naar een fase lang geleden in het debat, maar u heeft het recht om uw vraag te stellen. Ik wil de minister vragen om kort te antwoorden, want we zitten in de derde termijn, voor een beperkt aantal onderwerpen.

Minister Schouten:

Ik meen dat ik nog niet zo lang aan het woord was, voorzitter, maar dit is even een offside-opmerking.

De voorzitter:

Daar heb ik ook helemaal niks over gezegd, minister.

Minister Schouten:

Als we dit zouden doen, zouden rente en inflatie toch weer een soort politieke keuze worden. Dat is wat wij juist willen voorkomen met het aanstellen van een onafhankelijke Commissie Parameters, die met de laatste, recente inzichten werkt en die niet kijkt naar wat er aan de ene kant of aan de andere kant uitkomt, maar zich baseert op de inzichten van experts, kennisinstituten en literatuur, en dat allemaal bij elkaar vat. Op dat punt hebben zij heel grondig werk gedaan. Het lijkt me juist goed dat we op dit soort belangrijke onderdelen de onafhankelijkheid waarborgen. Dat zou niet het geval zijn geweest als ik zou zijn gaan sleutelen aan de inflatie of de rente.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Erkent de minister dat je niet alleen met mooiweerscenario's moet werken in die modellen, maar ook met slechtweerscenario's? We weten allemaal — dat zie je nu ook — dat met de hogere rente en de flinke inflatie de gevolgen in het nieuwe stelsel heel slecht kunnen zijn voor de koopkrachtontwikkeling. Daarom heb ik uitvoerig stilgestaan bij de ontwerp-AMvB voor de parameters. We zullen later wel zien welke afwijkingen er zullen komen ten opzichte van de parameters in de AMvB. Die zullen volgens mij heel slecht zijn.

Minister Schouten:

Even voor de goede orde: er is gerekend met 10.000 scenario's. We hebben dus niet even één scenario gepakt. Ik vind het echt van het grootste belang dat we kijken naar wat onafhankelijke experts ons voorstellen. Die hebben ook rekening gehouden met de volatiliteit die er in de rente en de inflatie kan zijn. Zij hebben daarom geadviseerd — ik herhaal mijzelf weer — om voor de kortere termijn aan te sluiten bij de inflatieverwachting van het CPB en voor de langere termijn aan te sluiten bij de doelstelling van de ECB.

De voorzitter:

Dan de moties. Ik zou de leden willen vragen om niet bij iedere appreciatie weer opnieuw het debat over de motie op te starten. Als er iets onduidelijk is in de appreciatie, is er natuurlijk alle ruimte voor een enkele vraag bij interruptie.

Minister Schouten:

Allereerst kom ik even terug op de motie met letter U van de heer Van Rooijen. Ik was zo ruimhartig geweest om die motie oordeel Kamer te geven. Vanmiddag gaf hij echter een andere interpretatie aan zijn motie dan hij bij de indiening van de motie deed. Hij geeft er nu de interpretatie aan dat de inwerkingtreding van de Wtp sowieso uitgesteld moet worden; ook als deze Kamer de wet aanneemt per 1 juli aanstaande, moet de inwerkingtreding helemaal naar achteren. Zo stond het niet in de motie en zo heb ik de motie ook niet begrepen, maar als dat de uitleg is van de heer Van Rooijen, moet ik deze motie alsnog ontraden. Ik hoop dat dit qua administratie kan. Dit komt echt door de nieuwe uitleg die de heer Van Rooijen zelf aan zijn motie heeft gegeven. Ik heb het dan over de motie met letter U, over de uitgestelde inwerkingtreding van de Wtp.

De voorzitter:

De U van Utrecht.

Minister Schouten:

Dan maken we een sprong naar vandaag. In de motie met letter AQ van de heer Van Rooijen wordt gevraagd om het openbaar maken van het advies van de landsadvocaat. Ook daar hebben we het uitgebreid over gehad. De rijksbrede beleidslijn is dat adviezen van de landsadvocaat over de procespositie van de Staat niet openbaar worden gemaakt. De adviezen opgesteld voor 1 juli 2021 vallen niet onder die rijksbrede beleidslijn, omdat er toen geen onderscheid werd gemaakt tussen een proces- en een beleidsadvies. Omdat dit onderscheid voor de oude adviezen niet is gemaakt, worden die adviezen niet openbaar gemaakt. Die beleidslijn is bekendgemaakt in een brief aan de Kamers van 29 juni 2021. Die beleidslijn is opgesteld met inachtneming van artikel 68 van de Grondwet. Daarom ontraad ik deze motie.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb in mijn bijdrage gezegd dat het vreemd is dat een interne beleidslijn van twee jaar geleden, die daarvoor niet bestond, het onderscheid maakt dat processuele adviezen niet openbaar worden. Dit is geen processueel advies. Dit advies gaat over de wet als zodanig. Ik blijf erop staan dat ik zelf, als volksvertegenwoordiger, op grond van artikel 68 van de Grondwet inzage in dat advies krijg. Ik heb bij motie nu dus ook gevraagd dat de Kamer dat krijgt. Als wij accepteren dat het kabinet gewoon zegt, net als bij eigendom "het is geen ontnemen, maar reguleren" en in dit geval "dit is een processueel advies van de landsadvocaat en dat krijgt u dus niet", dan zal in de toekomst iedere keer gezegd kunnen worden: het is een processueel advies en u krijgt het niet. Daarmee gaan wij een lijn op dat de Kamer niet geïnformeerd wordt en een Kamerlid geen informatie krijgt.

De voorzitter:

Dit punt heeft u bij herhaling gemaakt, meneer Van Rooijen. Er ligt ook een motie AQ van u over dit punt. Daarover zal de Kamer zich hoofdelijk uitspreken. Dit punt komt vanavond dus weer aan de orde. Dank voor uw toelichting.

Minister Schouten:

Ik wil wel nog even een omissie van de heer Van Rooijen rechtzetten. Het is niet zo dat voor 2021 alles openbaar werd gemaakt. Integendeel, er werd helemaal niets openbaar gemaakt tot 2021. De beleidslijn is juist geworden dat het wél openbaar wordt gemaakt. Maar omdat voor 2021 niet het onderscheid werd gemaakt tussen procesadvies en beleidsadvies, kunnen de stukken van voor die datum niet openbaar gemaakt worden. Dat is niet alleen mijn lijn. Dat is de kabinetsbrede lijn. Dat geldt bij elk departement. Vanaf nu wordt het allemaal wél openbaar gemaakt. Ik denk dat dat juist tegemoetkomt aan de wens van de heer Van Rooijen, in ieder geval met betrekking tot dit moment. Dat geldt dus niet voor de adviezen die eerder dan in 2021 zijn opgesteld.

Dan kom ik bij de motie met letters AO van de heer Crone. Dat betreft aanpassing van de Wtp. Hij roept op om zo snel mogelijk met een voorstel te komen waarin de APPA wordt gewijzigd conform de Wtp. Beide Kamers dienen uiteraard over een dergelijke wijziging te beslissen. Daarvoor is dan wel een tweederdemeerderheid nodig. Ik zal dit verzoek ook doorgeven aan de minister van Binnenlandse Zaken, want zij is degene die de wetswijziging moet vormgeven. Maar ik snap de wens van de heer Crone en de andere ondertekenaars. Deze motie kan ik dus oordeel Kamer geven.

Dan de motie met letters AP. Dat is de aangepaste motie van mevrouw Moonen, de heer Backer en mevrouw Oomen over de geschilleninstantie. Zij hebben die motie wat gewijzigd, ook naar aanleiding van opmerkingen die ik in de tweede termijn heb gemaakt. In de aangepaste motie wordt geconstateerd dat bindend advies tenzij de deelnemer daar niet mee instemt, de voorkeur heeft. Drie jaar na de start van de geschilleninstantie zal evaluatie plaatsvinden om te kijken of je toch niet meer bindend moet zijn. Ik kan deze motie ook oordeel Kamer geven. Ik zal uiteraard altijd met de minister van JenV of de minister voor Rechtsbescherming kijken naar de uitwerking van de aangepaste motie. Blijft het goed werkbaar? Maar in deze vorm krijgt de motie dus oordeel Kamer. Ik moet daarvoor wel het conceptbesluit Toekomst pensioenen aanpassen zodat het uitgangspunt "bindend advies, tenzij" wordt, want op deze manier staat het daar nu namelijk nog niet in. Maar dat zal ik doen. Ik zal dat ook aan uw Kamer doen toekomen.

Dan de gewijzigde motie van mevrouw Oomen met letters AR. Ze vraagt dat de gewezen deelnemer er ook voor kan kiezen om de risicodekking voor wezenpensioen vrijwillig voort te zetten. Ik deel de opvatting van mevrouw Oomen dat het een gemis is dat de gewezen deelnemer er niet voor kan kiezen om ook het wezenpensioen vrijwillig voort te zetten. De pensioensector heeft mij verzekerd dat ook zij de intentie hebben om de vrijwillige voortzetting van het wezenpensioen te regelen. Die motie kan ik dus oordeel Kamer geven. Dat betekent dat ik de vrijwillige voortzetting van het wezenpensioen op een zo kort mogelijke termijn in een daarvoor passend wetsvoorstel zal opnemen.

Dan de gewijzigde motie van mevrouw Oomen met letters AS over de default, de terugvaloptie zeg maar: de vrijwillige voortzetting bij het nabestaandenpensioen als mensen geen eigen keuze maken om die vrijwillig voort te zetten. Ik heb tegen mevrouw Oomen gezegd dat ik dit eerst goed wil onderzoeken. Ik wil echt de voor- en nadelen daarvan in beeld krijgen. Dat zal ik zo snel mogelijk doen. Als de voordelen evident groter zijn dan de nadelen, dan zal ik dat zo snel mogelijk in een wet gaan meenemen, maar wel in die volgorde. Als ik de motie zo mag begrijpen, dan kan ik haar oordeel Kamer geven.

Dan de motie met letters AT van de heer Nicolaï, die mij vraagt om voorlichting te vragen aan de Raad van State. Ik heb die voorlichting al gevraagd: dat heet een wetsvoorstel indienen. Daar heeft de Raad van State op geadviseerd. Ze hebben daarover geen opmerkingen gemaakt en ik ben niet voornemens dat nog een keer te doen. Nogmaals, de Raad van State heeft er al naar gekeken en geen opmerkingen gemaakt. Ik ontraad dus deze motie.

Dan de motie van mevrouw Nanninga met letters AV. Zij vraagt om een novelle om te regelen dat ook APPA-gerechtigden invaren in de Wtp. Ik heb al eerder onderbouwd dat een apart wetsvoorstel nodig is om de APPA aan te passen. Er ligt een motie van de heer Crone voor die oproept dat ook te doen. Het is het traject en ook het voornemen van de collega van BZK om dat te gaan doen. Dat moet niet met een novelle gebeuren, maar met een eigenstandig wetsvoorstel. Ik moet dus deze motie in deze vorm ontraden. Maar als de motie van de heer Crone wordt aangenomen, dan zal dat natuurlijk snel worden opgepakt.

Dan de motie met letters AX van de heer Otten. Er zitten twee onderdelen in die motie. Het eerste is een verzoek om de Wet toekomst pensioenen in te trekken. Dat ben ik niet voornemens. Het tweede verzoek is om het vertrouwen in mij op te zeggen. Dat is aan uw Kamer. Ik hoor de heer Crone vanuit de bankjes roepen "oordeel Kamer", maar "het is aan uw Kamer". Dat luistert heel nauw. "Het is aan uw Kamer". Ik ga daar geen oordeel over uitspreken. Ik merk vanavond wel hoe uw Kamer erin zit.

Voorzitter. Dan dank ik u voor de uitgebreide behandeling ook in deze Kamer van de Wet toekomst pensioenen. Ik wens iedereen veel wijsheid toe bij de keuze, die hopelijk vanavond gemaakt kan gaan worden.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Ik geef nog kort het woord aan de heer Van Rooijen, die heeft aangegeven een ordevoorstel te willen doen. Gaat uw gang, meneer Van Rooijen. Mag ik de leden verzoeken om stilte?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Graag een punt van orde, voorzitter. Gelet op het belang ervan uitsluitsel te krijgen over de vraag of het wetsvoorstel Wet toekomst pensioenen vanwege artikel 63 Grondwet voor aanvaarding een tweederdemeerderheid van de uitgebrachte stemmen vereist, stelt mijn fractie voor hierover vanavond een hoofdelijke stemming te houden, alvorens het wetsvoorstel en de daarbij behorende moties in stemming worden gebracht.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Kan de Kamer zich vinden in dit ordevoorstel? Dat is het geval. Dan zullen we daar vanavond hoofdelijk over stemmen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik kan de tekst laten uitdelen, opdat er duidelijkheid is over de vraag. Het is heel begrijpelijk. De vraag is of er een tweederdemeerderheid nodig is.

De voorzitter:

Ja, daar gaan we dan vanavond over stemmen.

Dan heeft een aantal van u, waaronder de heer Kox, mij de vraag gesteld of aanvaarding van het onderhavige wetsvoorstel een tweederdemeerderheid behoeft. Daarover heeft de heer Van Rooijen zojuist een ordevoorstel gedaan, waar vanavond hoofdelijk over wordt gestemd voorafgaand aan de stemming over het wetsvoorstel. Zoals ik u als Voorzitter afgelopen dinsdag aan het eind van de tweede termijn van de kant van de Kamer reeds heb meegegeven, is het aan de Kamer om te beoordelen of artikel 63 Grondwet in casu van toepassing is, zeker omdat het een interpretatie van de Grondwet betreft. Dat is niet een bevoegdheid van de Voorzitter. Ik heb in het debat van vandaag alle ruimte gegeven aan de Kamer om over die beoordeling met elkaar in debat te gaan. Ik zal later vandaag op basis van de uitslag van de stemming over het ordevoorstel van de heer Van Rooijen, voorafgaand aan de hoofdelijke stemming over het wetsvoorstel, aan de Kamer melden of een volstrekte meerderheid of een tweederdemeerderheid nodig is. Ik zal daarin de Kamermeerderheid volgen.

Het ordevoorstel van de heer Van Rooijen luidt dan als volgt. Hij stelt voor om de Kamer te laten uitspreken dat het wetsvoorstel Wet toekomst pensioenen, gelet op artikel 63 van de Grondwet, voor aanvaarding een tweederdemeerderheid behoeft. U kunt voorstemmen, en dan bent u het eens met een vereiste van ten minste een tweederdemeerderheid van de uitgebrachte stemmen. Of u kunt tegenstemmen, en dan bent u het ermee eens dat voor aanvaarding een volstrekte meerderheid is vereist. Ik zie de heer Van Rooijen knikken, dus wij zitten op één lijn, zoals altijd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Vanavond stemmen we om 21.15 uur achtereenvolgens over het ordevoorstel van de heer Van Rooijen, alle ingediende moties en het wetsvoorstel. Ik schors de vergadering voor een kort ogenblik. Na de schorsing gaan wij verder met de behandeling van het wetsvoorstel Wet herinvoering basisbeurs hoger onderwijs.

De vergadering wordt van 17.54 uur tot 18.03 uur geschorst.