Verslag van de vergadering van 30 mei 2023 (2022/2023 nr. 34)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.23 uur
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Voorzitter. 30 mei 2023, een gedenkwaardige dag. Het is niet alleen mijn geboortedag, maar het is vandaag ook de dag waarop de nieuwe Eerste Kamer wordt gekozen. En de dag waarop onze Nederlandse Grondwet op een schandalige manier geschonden wordt, als we daar vandaag geen stokje voor steken in deze Eerste Kamer, die onder andere geacht wordt wetsvoorstellen te toetsen aan de Grondwet.
Voorzitter. Niet alleen is deze Wet toekomst pensioenen in strijd met de Grondwet, het is ook een onuitvoerbare wet die voor miljoenen Nederlanders ingrijpende gevolgen zal hebben en de rechtspraak zal overbelasten met rechtszaken over het invaren van de bestaande pensioenen in het nieuwe systeem. De inhoudelijke bezwaren heeft onze fractie voldoende aan de orde gesteld in de eerste en tweede termijn. Die zal ik niet gaan herhalen.
Voorzitter. Het motto in deze Kamer lijkt voor sommige leden waar het APPA-aanspraken betreft te zijn: do as I say, not as I do. Ik heb dit weekend eens een lijstje gemaakt met leden van deze Eerste Kamer die mogelijkerwijs aanspraken zouden kunnen hebben op een APPA-pensioen, en dat zijn er toch al snel een stuk of twintig. Ook heb ik op 28 mei een mail aan alle leden van deze Kamer gestuurd en heb ik ze opgeroepen om transparant te zijn over hun belangenconflicten bij pensioenfondsen en hun eventuele aanspraken op een APPA-pensioen. Ik kreeg daar welgeteld één reactie op terug, namelijk van de heer Beukering, die mij meldde dat hij geen aanspraak had op een APPA-pensioen. Van de overige leden heb ik niks vernomen. Treurig dat veel leden van deze Kamer zo weinig boodschap hebben aan transparantie.
Voorzitter. De afgelopen vier jaar is er door u continu gehamerd op de integriteitsregels en het belang van de naleving van de Gedragscode integriteit van de Eerste Kamer. Artikel 2 van deze gedragscode luidt dat een lid van de Eerste Kamer zich dient te onthouden van handelingen en activiteiten die de schijn van belangenverstrengeling oproepen.
De voorzitter:
Ik ga mevrouw Huizinga even de kans geven op een interruptie, want zij staat al een tijdje te wachten. Mevrouw Huizinga.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ze staat wel in het zicht van de minister.
Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):
O ja, maar ik ben niet zo breed. Is het zo goed? Kunt u het zo zien? Goed. Ja, het is ook een mooi uitzicht. Ik wil graag de heer Otten vragen: waarom vindt u het nodig om te weten wie in deze Kamer mogelijk recht heeft op een APPA-pensioen?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Omdat dat een grote rol speelt in deze hele discussie. We hebben het over 10 miljoen Nederlanders en 1.500 miljard euro. Die worden ingevaren in een ander systeem met allerlei haken en ogen. Daar hoeven we niet inhoudelijk op in te gaan, want dat hebben we vorige week allemaal al gedaan. Voor de mensen met een APPA-pensioen, voor politici, geldt een ander systeem. Die doen hier niet aan mee. Dat hebben we vanochtend uitentreuren besproken. Dat is natuurlijk op zich al heel apart voor politici: some animals are more equal than others. Ik heb geen APPA-pensioen. Dat wil ik ook helemaal niet. Ik heb ook geen wachtgeld. Daar ben ik heel open en transparant in. Ik vind dat mensen dat gewoon mogen zeggen, net zo goed als mensen die hier bij pensioenfondsen bestuursfuncties bekleden en die ze bij sommige partijen zelfs het woord laten voeren. Dat moet toch gewoon transparant? Dat is toch wat we met elkaar hebben afgesproken in de Gedragscode integriteit: dat we de schijn van belangenverstrengeling moeten voorkomen? Is mevrouw Huizinga dat niet met mij eens?
Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):
U wekt daarmee bij mij de indruk alsof mensen in deze Kamer die recht hebben op een APPA-pensioen eigenlijk niet mee zouden moeten stemmen omdat ze belanghebbend zijn. Bedoelt u dat daarmee?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik vind het helder naar de kiezers om als je lid bent van deze Eerste Kamer, te laten zien wat je belang is bij deze majeure wet. Met name de bestuurders van pensioenfondsen — we hebben de heer Rosenmöller en mevrouw Oomen en er zijn er nog een paar die bestuursfuncties bij pensioenfondsen hebben — hebben, vind ik, een dubbele-pettenprobleem. Ik heb dit vanmiddag ook aangekaart in het College van Senioren, waarop de heer Rosenmöller meteen zei "ik verlaat nu de vergadering, want ik wil hier niks over horen", om vervolgens straks wel bij de stemming aanwezig te zijn. Dan denk ik: dat is dan ook een beetje hypocriet gedoe, want waarom wil je er niet over praten in het College van Senioren, maar wil je wel hier in de Eerste Kamer erover meestemmen, terwijl je bestuurder bent bij het ABP en daar, weet ik wat, €7.000 per maand verdient, het dubbele van wat je hier verdient? Dan vind ik wel …
De voorzitter:
Dan voel ik me toch even geroepen tot een feitelijke correctie. De heer Van Rooijen heeft niet gezegd dat hij er niks van wilde horen …
De heer Otten (Fractie-Otten):
De heer Rosenmöller.
De voorzitter:
Ja, de heer Rosenmöller. Hij heeft gezegd dat hij zich "verschoonde van de discussie". Dat zeg ik even voor de Handelingen.
Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):
Ik merk dat de heer Otten van de APPA-gerechtigden overstapt naar andere belanghebbenden. Daar ging mijn vraag niet over. Mijn vraag ging over mensen die recht hebben op de APPA. Is de heer Otten zich ervan bewust dat in de Tweede Kamer 100%, 150 leden, die gewoon stemmen over de APPA, allemaal recht hebben op een APPA-pensioen? Wil de heer Otten nu zeggen dat de hele Tweede Kamer niet zou mogen stemmen over de wet?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Precies vanwege deze reden, mevrouw Huizinga, hebben we artikel 63 van de Grondwet, waarin staat dat dit soort wijzigingen alleen kan worden aangenomen met twee derde van de meerderheid. Dat is om te voorkomen dat een of andere gelegenheidscoalitie even snel een salarisverhoging of pensioenverhoging doorvoert. Daarom is dat wetsvoorstel in de Grondwet opgenomen, om dat juist te voorkomen. Dus u wordt op uw wenken bediend met artikel 63.
De voorzitter:
Mevrouw Huizinga, tot slot.
Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):
Dat is weer een andere discussie. We hebben het net uitgebreid de hele ochtend en ook al een deel van de middag erover gehad dat deze wet niet over de APPA gaat. Het gaat mij erom dat u de suggestie wekt dat hier mensen zitten die belang hebben bij een wet waar ze voor willen stemmen omdat ze daar zelf beter van zouden worden. Dat is hier niet aan de hand. Ik zou dat helder willen maken. Waar deze wet over gaat, is vervolgens een andere discussie. U haalt voortdurend drie dingen door elkaar.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, meneer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Nee. Ik heb alleen gezegd dat het goed zou zijn voor de transparantie. Integriteit begint met transparantie. Het zou goed zijn voor de transparantie als we duidelijk hebben hoe dat zit. Ik heb hier ook weleens gevraagd: waarom publiceren we op de website geen wachtgeldregelingen van leden van de Eerste Kamer? We moeten allemaal belangen, cadeautjes of een flesje wijn publiceren, maar een wachtgeldregeling niet. Misschien heeft u wel een wachtgeldregeling als oud-minister; dat weet ik niet. Maar dat wordt in ieder geval niet transparant gemaakt op de website van de Eerste Kamer. Ik denk dat de kiezers daar recht op hebben. Ik heb geen wachtgeldregeling, ik heb geen APPA-pensioen et cetera. Daar ben ik heel transparant over en ik roep iedereen op om dat ook te zijn. Dat heb ik ook gedaan in diverse mails.
Voorzitter. In artikel 10 van de Gedragscode integriteit van de Eerste Kamer is bepaald dat de Huishoudelijke Commissie van de Eerste Kamer — dat zijn dus de Voorzitter en de Ondervoorzitters — belast is met de naleving van de integriteitsregels. Ik heb de Huishoudelijke Commissie dit weekend verzocht om ervoor te zorgen dat deze regels worden nageleefd tijdens de stemming over de pensioenwet. Ik heb dit vanmiddag ook aan de orde gebracht bij het College van Senioren van de fractievoorzitters. Het antwoord van de voorzitter van het Huishoudelijk College was: het komt ons nu niet uit; we hebben daar nu geen tijd voor, dus u hoort later nog wel van ons. Dus integriteit is mooi, maar nu even niet.
Voorzitter. Er is al veel gesproken over artikel 63 van de Grondwet. Sommige leden hier geven zo geheel hun eigen interpretatie aan dit Grondwetsartikel. Om het even goed duidelijk te krijgen, lees ik daarom nu even artikel 63 van de Grondwet volledig voor. "Geldelijke voorzieningen ten behoeve van leden en gewezen leden van de Staten-Generaal en van hun nabestaanden worden bij de wet geregeld. De Kamers kunnen een voorstel van wet ter zake alleen aannemen met ten minste twee derden van het aantal uitgebrachte stemmen." Dat is artikel 63 van de Grondwet. Daar staat niks over technische wijzigingen of belangrijke of minder belangrijke wijzigingen, waar sommige leden het hier over hebben. Ook de hoogleraren staatsrecht constateren in hun advies dat de APPA-regeling voor politieke ambtsdragers onmiskenbaar onder artikel 63 van de Grondwet valt. Zoals bekend heeft de Tweede Kamer — met 93 voor en 48 tegen — de Wet toekomst pensioenen aangenomen. Dat is geen tweederdemeerderheid en derhalve niet in overeenstemming met artikel 63 van de Grondwet. Deze wet is hier dus op verkeerde gronden terechtgekomen.
Onze fractie en andere leden hebben al vele malen aan minister Schouten gesuggereerd om deze pensioenwet in te trekken, omdat deze wet zoals gezegd in strijd met artikel 63 van de Grondwet is aangenomen door de Tweede Kamer. De minister weigert tot nu toe hardnekkig om de Grondwet na te leven en weigert deze pensioenwet in te trekken.
Daarom de volgende motie in deze derde termijn.
De voorzitter:
Door de leden Otten en De Vries wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat artikel 63 van de Grondwet verlangt dat een wetsvoorstel dat de geldelijke voorzieningen ten behoeve van (gewezen) leden van de Staten-Generaal regelt of daarin wijzigingen aanbrengt, met ten minste tweederdemeerderheid van het aantal uitgebrachte stemmen wordt aangenomen;
constaterende dat de Tweede Kamer op 22 december 2022 met 93 stemmen voor en 48 stemmen tegen, de Wet toekomst pensioenen heeft aangenomen en dat dit niet de vereiste tweederdemeerderheid van de uitgebrachte stemmen oplevert die artikel 63 van de Grondwet vereist;
constaterende dat dit wetsvoorstel door de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen bij de Eerste Kamer is ingediend zonder dat daarvoor de grondwettelijk vereiste tweederdemeerderheid is behaald en dat de minister derhalve de Grondwet heeft geschonden;
zegt het vertrouwen in de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen op,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt letter AU (36067).
De heer Otten (Fractie-Otten):
Het moge duidelijk zijn: wij zeggen het vertrouwen in deze minister op. Wij verzoeken om hoofdelijke stemming vandaag over deze motie van wantrouwen.
Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Otten. De heer Backer heeft een interruptie, dus blijft u nog even staan.
De heer Backer i (D66):
Voorzitter. Ik laat het laatste punt even passeren. Daar zal de Kamer uiteraard over beslissen.
Collega Otten is al dagenlang bezig om overal tegenstrijdige belangen te construeren of vast te stellen. Maar sprekend over de Grondwet, is nou de implicatie van zijn betoog dat bepaalde leden die een grondwettelijk recht hebben om hier hun stem uit te brengen dat niet zouden mogen, omdat de Fractie-Otten een interpretatie heeft van de Grondwet die dat in de weg staat? Is dat de portee van zijn betoog, even van alles ontdaan? Is dat de portee van zijn betoog?
De heer Otten (Fractie-Otten):
De portee van mijn betoog, meneer Backer — ik heb het ook aan u gestuurd — is dat de Huishoudelijke Commissie van deze Eerste Kamer, en niemand anders, dus de Voorzitter en de Ondervoorzitters, belast is met de naleving van de integriteitsregels. Ik heb de Huishoudelijke Commissie hierop gewezen en verzocht om hier aandacht aan te besteden. En ik krijg als antwoord: sorry, we hebben nu geen tijd, u hoort nog wel van ons, over een paar weken. Dus integriteit alleen als het uitkomt, en nu komt het niet uit. Dan kunnen we toch die hele code net zo goed afschaffen?
Bovendien, neemt u bijvoorbeeld de Gemeentewet. Daar staat gewoon in: als u, de heer Backer, de voorzitter zou zijn van een voetbalvereniging en de gemeente besluit de voetbalvereniging FC Backer een ton subsidie te geven, dat de heer Backer zich dan dient te onthouden van stemming. Dat staat gewoon in de Gemeentewet. Ik zeg niet dat dat hier moet gebeuren, ik zeg dat de Huishoudelijke Commissie, die daar als exclusieve autoriteit mee belast is, hier een beslissing over moet nemen, en wel voor de stemming, en niet moet zeggen: meneer Otten, dank voor uw brief, u hoort nog wel van ons. Dat kan toch niet? Is de heer Backer dat met mij eens? Of is integriteit tijd- en plaatsgebonden, vraag ik aan de heer Backer.
De heer Backer (D66):
Ik hoef geen vragen te beantwoorden. Ik stel vragen aan de heer Otten. Dat is de orde van deze vergadering. Hij heeft een vraag gesteld aan de Huishoudelijke Commissie. Daar heeft hij antwoord op gekregen. De Huishoudelijke Commissie is met die taak belast. Daarmee lijkt die kwestie af. Mijn echte vraag ging over een ander punt. Hij noemt nu een voetbalvereniging, maar daar gaat het hier niet over. Hebben die leden die in zijn ogen niet transparant genoeg zijn, vanwege tegenstrijdige belangen, geen stemrecht meer in deze vergadering? Is dat de werkelijke portee van de hele strijd die u hier voert?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik heb de Huishoudelijke Commissie verzocht om het volgende. Ik kan de mail wel even voorlezen, want die heb ik hier bij me omdat ik de vraag van de heer Backer wel verwacht had.
De heer Backer (D66):
We vallen in herhaling. Ik heb gehoord wat u heeft geantwoord.
De heer Otten (Fractie-Otten):
De Huishoudelijke Commissie is aan zet, niet ik, meneer Backer. Ja, als ik in die Huishoudelijke Commissie zou zitten, zou ik vanuit het integriteitsbeleid, de gedragscode, die u ook moet naleven, leden, zoals de heer Rosenmöller, die bij het ABP zit, en mevrouw Oomen, die bij een pensioenfonds zit, vragen: is het nou wel verstandig dat je hierover stemt? Nou, de heer Rosenmöller is geen woordvoerder. Zo slim was hij tenminste nog wel. Bij stemmingen lopen continu mensen van bepaalde fracties even de gang op om te pairen met een andere partij. Wij doen daar overigens niet aan mee, maar dat is hier schering en inslag. Het is dus helemaal geen punt dat iemand even op de gang gaat staan bij een stemming. Als voorzitter van de Huishoudelijke Commissie — dat ben ik niet, want die voorzitter zit daar — zou ik gevraagd hebben: is dat nou wel verstandig? Tegen de heer Backer zeg ik: het is dan verder niet aan mij om te zeggen wat ze moeten doen; ik wil dat de Huishoudelijke Commissie van deze Eerste Kamer haar verantwoordelijkheid pakt. Dat gebeurt niet. Het is een soort vaandelvlucht. Men zegt: u hoort er over twee weken nog weleens wat van.
De voorzitter:
Het woord is nu aan de heer Backer.
De heer Backer (D66):
Ik denk dat we de tegenstelling niet overbruggen in deze discussie. Ik wil het hierbij laten.
De heer Van Gurp i (GroenLinks):
Ik heb vorige week twee dagen, vanochtend een ochtend en vanmiddag een halve middag met interesse zitten luisteren en ik heb geparticipeerd in een zorgvuldig debat over de Wet toekomst pensioenen. Het laatste gedeelte van het debat wordt uitgemaakt door een zorgvuldige gedachtewisseling over de vraag wat nou de betekenis van artikel 63 van de Grondwet is. Ik heb daar respect voor. Zowel de voor- als tegenstanders van de stelling dat artikel 63 hierop van toepassing is, hebben goed beargumenteerd hun meningen uiteengezet. Vervolgens hoor ik de heer Otten eigenlijk twee dingen zeggen. Het ene is dat iedereen die het niet met hem eens is, zich schuldig maakt aan grove schending van de Grondwet. Het tweede wat ik hem hoor doen, is de integriteit van leden die hier al dan niet in de zaal aanwezig zijn ter discussie stellen op een manier die er niet om liegt. Mijn vraag aan de heer Otten is of hij denkt dat hij op deze manier een integere en zorgvuldige bijdrage levert aan een goed gevoerd en nauwkeurig debat, en aan zorgvuldige besluitvorming.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik heb qua integriteit mensen nergens van beschuldigd. Die mensen komen zelf niet naar voren om daar iets aan te doen. Dan moet u niet de boodschapper er de schuld geven van dat hier niet opgetreden wordt en dat onze gedragsregels niet worden nageleefd. Dat constateer ik. Artikel 63 is bijzonder helder. Dat is gewoon duidelijk. Andere mensen, zoals de heer Van Rooijen, hebben gezegd: stuur het terug naar de Tweede Kamer of trek de wet in. Maar ga niet, en dat zeg ik ook tegen de heer Van Gurp … Deze wet gaat over 1.500 miljard. Dat is bijna twee keer het Nederlands nationaal product dat we in 50 of 60 jaar bij elkaar gespaard hebben. Tien miljoen mensen hebben daarvan de consequenties te aanvaarden. Het gaat niet om een verhoging van de parkeertarieven in de grachtengordel van Amsterdam. Het gaat hier om heel veel geld en heel veel beroepszaken. Als je dat niet zorgvuldig volgens de Grondwet hebt gedaan, moet je eens nagaan wat dat voor consequenties heeft als er straks 100.000 of 200.000 mensen naar de rechter of naar het Europees Hof stappen. Dan hebben we straks niet alleen een klimaatcrisis, maar ook een pensioencrisis.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Otten. Ik geef het woord aan de heer Van Gurp.
De heer Van Gurp (GroenLinks):
Dat de wet belangrijk is, deel ik met u. Daarom zei ik ook: zorgvuldige, rustige en goed afgewogen besluitvorming. Ik constateer dat u blijft steken in verdachtmakingen en grove diskwalificaties van anderen die het niet met u eens zijn. Ik stel geen vraag, maar ik stel vast dat me dat zeer teleurstelt. Dank u wel.
De voorzitter:
De heer Kox.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Mag ik daar nog op reageren, voorzitter? Ik maak niemand verdacht; ik vraag alleen om openheid en transparantie, en om het verbinden van consequenties aan de Gedragscode integriteit van de Eerste Kamer, niet meer en niet minder.
De heer Kox i (SP):
In dit debat doet de Kamer wat ze moet doen: de hoeder van de Grondwet zijn, naast wetgever. Collega Otten zegt dat hij vindt dat de minister zich schuldig heeft gemaakt aan het indienen van een wetsvoorstel bij deze Kamer, wat ze niet had mogen doen. Maar collega Otten kent natuurlijk ook artikel 85 van de Grondwet, waarin staat: Zodra de Tweede Kamer een voorstel van wet heeft aangenomen of tot indiening van een voorstel heeft besloten, zendt zij het aan de Eerste Kamer. En "zij" is niet de minister voor Pensioenen maar de Tweede Kamer. Dus een motie van wantrouwen of afkeuring omdat de minister iets gedaan heeft, kan niet overeind blijven want de minister heeft niks gedaan. De minister zit hier en heeft het recht om tijdens de behandeling tegen de Kamer te zeggen: alles horende trek ik het voorstel in of ik wil er iets anders aan doen. Maar de minister levert het voorstel niet hier aan. Dat doet de Tweede Kamer, zoals ik in mijn eerste termijn al heb gezegd. Zou het daarom niet verstandig zijn dat collega Otten zegt: sorry, even artikel 85 van de Grondwet gemist, ik trek die motie in omdat die geen hout snijdt?
De heer Otten (Fractie-Otten):
We hebben hier twee conflicterende grondwetsbepalingen, waarbij artikel 63 botst met artikel 85. Het was natuurlijk de taak geweest van de minister om dat goed te doen. Maar ik wil de minister best tegemoetkomen: als de minister de wet intrekt, zal ik mijn motie ook intrekken.
De heer Kox (SP):
Nee, dat is een beetje spielerei. Het is allemaal niet zo eenvoudig, maar de minister dient hier geen wet in, de Tweede Kamer dient hier een wet in. Wij handelen over die wet zoals die op ons afkomt. Zelfs als je hier vindt dat de Tweede Kamer eigenlijk niet zo had mogen besluiten, staat dat ons niet vrij; wij nemen de wet zoals die is. En dus kan niemand in deze Kamer, inclusief collega Otten, zeggen: de minister heeft iets fout gedaan. De minister is hier om het wetsvoorstel te verdedigen of aan te passen of wat dan ook. Maar een motie van wantrouwen of afkeuring indienen voor een daad die de minister niet begaan kán hebben omdat de Tweede Kamer het wetsvoorstel indient en niet de Eerste Kamer, is niet in orde. Dat is niet erg, maar dan zou ik zeggen: trek die motie in. En dan niet conditioneel want als het niet goed is, is het niet goed. Want anders komen we niet veel verder.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik zie dat het enthousiasme van de heer Kox voor onze motie nog groter kan, maar het staat hem natuurlijk vrij om voor of tegen te stemmen, zeg ik tegen de heer Kox. Maar hij heeft natuurlijk zelf dit punt uitentreuren aan de orde gesteld. Het is ook heel goed dat hij heeft gevonden dat de Tweede Kamer en de minister dat hebben gemist, maar dat moet dan wel wat ons betreft consequenties hebben. Want het gaat niet zomaar ergens over, het gaat om 1.500 miljard, met gevolgen voor heel veel Nederlanders en dan moet je het wel zorgvuldig doen. Je moet het altijd zorgvuldig doen, maar zeker nu. Dus ja, wij zijn ook van de theorie: als je het niet goed doet, moet dat ook consequenties hebben. Vandaar deze motie.
De heer Schalk i (SGP):
Ik zou heel graag het betoog van de heer Kox willen ondersteunen. We staan misschien op een andere plek in het debat, maar de heer Otten zegt nogal wat. Het is eigenlijk klip-en-klaar. Er is in de Tweede Kamer gewoon een wetsbehandeling geweest. Daar is niet aangetoond dat er iets mis zou zijn als het gaat om de Grondwet. Als dat hier aan de orde zou zijn, dan ga ik ervan uit dat de minister gewoon op dat moment zegt: oké, ik ga niet verder met die wet. Als ze dat niet doet, dan zal die wet weggestemd worden. Zo simpel is het.
En om dan in zo'n tussenfase iemand ongrondwettelijk handelen aan te smeren, is toch ongehoord. Ik zou eigenlijk aan de heer Otten willen vragen om te heroverwegen, om erover na te denken of hij zijn motie niet wil intrekken, want ik denk dat hij zichzelf met zo'n manier van handelen helemaal apart plaatst in de Kamer.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dat doen wij ook helemaal niet lichtvaardig. Ik heb één keer een motie van afkeuring ingediend. Dat was tegen Hugo de Jonge toen met dat dansen-met-Janssenfiasco. Toen heb ik gezegd: laat die minister worden vervangen.
De heer Schalk (SGP):
U bedoelt "minister De Jonge".
De heer Otten (Fractie-Otten):
En dit is de tweede keer dat we zoiets doen in vier jaar. Dat vind ik niet exorbitant. Het gaat hier wel om exorbitant grote belangen. Het gaat om 1.500 miljard euro en om 10 miljoen mensen die door deze wet geraakt worden. We hebben geen constitutionele toetsing, maar anderen, zoals de heer Nicolai, hebben aangekaart dat het wel kan. Verdragen worden getoetst en dan kan een rechter wel zeggen: sorry, maar dit is in strijd met de Grondwet van Nederland tot stand gekomen; u krijgt allemaal een schadevergoeding. Dan hebben we dus de pensioencrisis, waar de toeslagencrisis bij zal verbleken. Dus dat u deze wet gaat steunen, juist de SGP, die altijd zo voor zorgvuldigheid is, vind ik echt onbegrijpelijk, zeg ik tegen de heer Schalk van de SGP. U doet zich graag voor als het staatsrechtelijk geweten van ons parlement, maar u gaat hier wel in mee, terwijl artikel 63 niet is nageleefd. Dat begrijp ik niet.
De heer Schalk (SGP):
Ik doe me helemaal niet als een bepaald iemand voor, ik doe hier gewoon mijn werk.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik ook.
De heer Schalk (SGP):
Ik zou de heer Otten willen vragen: wat is er dan aan grondwettelijks gedaan door deze minister, anders dan dat zij een wet heeft ingediend die door de Tweede Kamer is aanvaard en die hier wordt besproken?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Daar hebben we het toch al honderd keer over gehad: dat er geen tweederdemeerderheid volgens artikel 63 is! Ook het lid van de Tweede Kamer Omtzigt zegt: ik heb het gemist, dat kan niet. Er zijn allerlei Tweede Kamerleden die daar nu op terugkomen. Veel meer Kamerleden zeggen: O, dat hebben we gemist; dit had nooit mogen gebeuren. Ze hebben dat daar gemist. Dat hebben wij niet gedaan, dankzij de heer Kox. Meneer Kox, ook al was u niet enthousiast over mijn motie, bedankt dat u dit toch nog op het laatste moment hebt gevonden. Dan moeten wij daar ook consequenties aan verbinden en die wet hier in deze Eerste Kamer, die wordt geacht op de Grondwettelijke toetsing toe te zien, niet goedkeuren. Het is sowieso al een slechte wet, maar wij moeten dat zeker niet doen als die ook nog vormfouten bevat.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Ik wil toch even tot uitdrukking brengen dat ik de vorige twee sprekers steun, maar dat ik tegelijkertijd begrijp waar de heer Otten het over heeft. Hij zegt dat er eigenlijk een verkeerd proces gaande is. Hij bedoelt eigenlijk te zeggen: nadat de Tweede Kamer de wet aangenomen had en er nog eens goed naar gekeken was, had deze minister moeten begrijpen dat er iets niet deugt en dat er grondwettelijk gezien een gekwalificeerde meerderheid nodig was geweest. Dat had ertoe kunnen leiden dat deze minister het voorstel zou hebben ingetrokken en opnieuw aan de Tweede Kamer zou hebben aangeboden. Maar dat staat niet in zijn motie. In zijn motie wordt een verwijt gemaakt dat het überhaupt aan de Eerste Kamer is aangeboden. Ik denk dat de heer Schalk en de heer Kox daar allebei gelijk in hebben. Het is niet door deze minister aan de Eerste Kamer aangeboden, het is door de Tweede Kamer doorgestuurd naar de Eerste Kamer. Ik denk dat dat punt in deze discussie een beetje ondergesneeuwd raakt. Ik zou de heer Otten op dat punt nog een keer in overweging willen geven om even na te denken of deze motie wel correct is.
De voorzitter:
De heer Otten, tot slot.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dat is een heel valide punt van de heer Nicolaï. Ik denk dat hij daar precies goed omschrijft hoe ik de motie bedoel. Wij zullen dus overwegen om de motie nog verder aan te passen en later vanavond nog een gewijzigde motie, overeenkomstig de bewoordingen van de heer Nicolai, te doen rondgaan.
De voorzitter:
Dat moet dan of nog in deze derde termijn gebeuren of de Kamer moet u daarvoor nog een vierde termijn gunnen.
Mevrouw Nanninga i (Fractie-Nanninga):
Mijn fractie en ik delen veel van de bezwaren, eigenlijk alle bezwaren, die de heer Otten heeft tegen deze wet, maar inzake deze motie vraag ik me af of de heer Otten het dan een goed idee zou vinden als ministers op eigen gezag wetten niet doorgeleiden naar de Eerste Kamer als die de Tweede Kamer gepasseerd zijn. Is dat dan een praktijk die de heer Otten een goed idee vindt? Hij zegt namelijk eigenlijk: de minister had die wet niet moeten doorgeleiden, hoewel hij door de Tweede Kamer is aangenomen. Dan zijn de rapen toch ook gaar? Ik wil de heer Otten ook weleens horen als ministers naar eigen goeddunken wetten gaan tegenhouden om hier behandeld te worden.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik ben ervoor dat ministers checken of de Grondwet correct is nageleefd. Als ze dan, ook al is het laat, tot de conclusie komen dat het niet goed is gegaan, dan wil ik niet dat ze op ramkoers gaan en zeggen: we wagen het er maar op; we kijken wel of we het redden in de Eerste Kamer en als we het niet redden, dan zeggen we sorry. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald, zeg ik tegen mevrouw Nanninga. Dan moet je die wet dus intrekken of in ieder geval teruggaan naar de Tweede Kamer en zeggen: sorry, er is iets fout gegaan; ik kan hem nog niet doorgeleiden, ik moet eerst een tweederdemeerderheid hebben. Het scheelde maar een paar stemmen. Misschien was dat dan wel gelukt, misschien ook niet. Vervolgens zal er ook hier een tweederdemeerderheid moeten komen. Dat betekent 50 stemmen. Dat lijkt me nog een hele klus.
Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):
Is de heer Otten op de hoogte van het feit dat precies de toetsing die hij beschrijft niet aan de minister is, maar aan ons?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Als de minister heeft veronachtzaamd om artikel 63 van de Grondwet in de behandeling in de Tweede Kamer goed te beoordelen, dan denk ik wel dat de minister daar een steek laat vallen. Wij kwamen daar vervolgens nog achter dankzij de heer Kox, ere wie ere toekomt. U kwam er niet mee. Ik kwam er ook niet mee, maar u ook niet. Dan is het zaak dat de minister pas op de plaats maakt en zegt: sorry, dit gaat helemaal niet goed, ik trek de wet in en ga hem opnieuw indienen. Wat ons betreft hoeft die wet helemaal niet opnieuw ingediend te worden, want we vinden het een hele slechte wet. Je moet dat dan niet als een blind paard doorzetten. Dat gebeurt nu wel. Dat is een ongrondwettelijke gang van zaken. Daarom hebben we ook deze motie ingediend. Ik hoop dat u hem steunt, zeg ik tegen mevrouw Nanninga. U heeft dat toen niet gedaan met onze motie over Hugo de Jonge. Dat vond ik heel jammer. Ik hoop dat u dat nu wel doet.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Otten. Ik herinner de leden eraan dat we hier het goede gebruik hebben om bewindspersonen niet met de voornaam aan te duiden, ook niet als ze er niet zijn, maar gewoon met de achternaam en eventueel de titel. Tot slot, mevrouw Nanninga.
Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):
Mijn laatste vraag: moet ik nou concluderen dat de heer Otten geen vertrouwen heeft in het vermogen van deze Kamer? Als de Kamer hier in meerderheid tot de conclusie komt dat er een probleem is met de Grondwet — en dat vind ik ook — dan passeert die wet hier dus niet. Ik kom er in m'n hoofd gewoon niet helemaal uit. Het lijkt wel of meneer Otten wil dat de minister op eigen houtje ons werk gaat doen. Ik snap gewoon niet waar die motie dan op slaat. Is de heer Otten nou van mening dat het niet aan ons hier in deze Kamer is om het oordeel te vellen of er een probleem is met de Grondwet? Het zou natuurlijk een janboel worden als ministers zelf maar even gaan bedenken wat wel kan en wat niet. Daarvoor zitten wij hier toch? Begrijpt de heer Otten die rolneming niet?
De voorzitter:
Tot slot, meneer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik denk dat de Eerste Kamer als zij deze wet goedkeurt — ik weet niet of u ervoor gaat stemmen; ik dacht het niet — haar taak niet goed vervult. Ik heb al meerdere malen gezegd, ook bij de wet over de pandemische paraatheid, de coronawet, waar we onszelf buitenspel hebben gezet, dat een Eerste Kamer die niet voor zichzelf kan opkomen geen knip voor de neus waard is. Ik heb nog overwogen om een tweede motie in te dienen om de Eerste Kamer te laten fuseren met de Tweede Kamer, zoals in Scandinavië al is gebeurd. Dat zou dan ook maar moeten gebeuren als deze Eerste Kamer deze wet gaat goedkeuren in strijd met de Grondwet. Dan stel ik voor dat we onszelf afschaffen en deze 75 leden gewoon samenvoegen met de Tweede Kamer. Dan kan een constitutioneel hof wetten toetsen aan de Grondwet. Dan komt het misschien wel een keer goed, want zo komt het niet goed.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor dat we wel binnen de context blijven van de Wet toekomst pensioenen. Meneer Kox, dat geldt ook voor u. Gaat uw gang.
De heer Kox (SP):
Zou het voor collega Otten mogelijk zijn — het is per slot van rekening een debat waarin je meningen uitwisselt — om te zeggen: "Mevrouw Nanninga, eigenlijk heeft u gelijk. De Tweede Kamer legt hier een wetsvoorstel neer, niet de minister"? Formeel is de minister ook niet bevoegd om de wet in te trekken. Ze kan aan de Kamer voorstellen om dat te doen en meestal wordt dat gevolgd. Het uiteindelijke machtsmiddel dat de regering na goedkeuring in deze Kamer heeft, is om te zeggen dat zij de wet toch niet gaat tekenen. Dan hebben we een groot probleem. Het is een verkeerde redenering. Niet de minister legt de wet hier neer, dat doet de Tweede Kamer. Wij gaan er dan over besluiten. We kunnen de minister adviseren om de wet in te trekken, aan te passen of door te laten gaan. Dat mogen we allemaal doen, maar we kunnen de minister niet verwijten dat zij iets heeft gedaan wat zij volgens de Grondwet niet eens kan doen. Ze kan de wet hier niet indienen, want dat doet de Tweede Kamer. Als mevrouw Nanninga gelijk heeft, is het toch niet erg om te zeggen — je kan immers niet alles weten — "het was een foutje, dus ik trek de motie terug en als ik nog een andere motie wil indienen, pas ik 'm aan"? Het wordt echt raar als de regering gaat zeggen: de Tweede Kamer kan beslissen wat zij wil, maar wij dienen geen wetten in bij de Eerste Kamer. Daar gaat de regering niet over.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Toen ik hier vanochtend naartoe reed, kwam ik terecht in een grote SP-demonstratie tegen de pensioenwet. Ik meen dat de heer Kox daar ook niet van gecharmeerd was. Ik heb het net al gezegd en u vervalt in herhaling. De heer Nicolaï verwoordde het zojuist heel goed. Wij overwegen de motie op basis van die bezwaren aan te passen, zeg ik tegen de heer Kox, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Otten. Na de volgende twee sprekers — dat zijn mevrouw Nanninga en mevrouw Huizinga — zal ik de leden vragen of iemand nog het woord wenst in de derde termijn. Desgewenst kunt u op dat moment uw gewijzigde motie indienen, meneer Otten. Excuus, het zijn de heer Raven en mevrouw Nanninga. De heer Raven namens de Onafhankelijke Senaatsfractie.