Verslag van de vergadering van 10 oktober 2023 (2023/2024 nr. 03)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.06 uur
De heer Recourt i (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. U heeft al gezegd namens wie ik spreek. Ik doe dat met veel plezier. Ik vind het een eer om namens OPNL te mogen spreken.
Iedere burger in Nederland moet zo veel mogelijk vrij zijn en die vrijheid mag alleen door de overheid worden ingeperkt als daartoe noodzaak bestaat. Onze fracties zijn kritisch op het toekennen van extra macht voor de overheid door het creëren van extra bevoegdheden. Dit geldt in het bijzonder als er inbreuk wordt gemaakt op een grondrecht, zoals bij de wet die we vandaag bespreken. Dat is namelijk de inbreuk op artikel 10 van de Grondwet en op artikel 8 van het EVRM, de eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer. De wet die vandaag voorligt, maakt het mogelijk om woningen te sluiten en dus om inwoners op straat te zetten als er sprake is van ernstig geweld of van een wapenvondst. De wet komt op verzoek van lokale overheden. Nederland wordt geconfronteerd met steeds meer bom- of vuurwerkaanslagen op woningen en andere ernstige verstoringen van de openbare orde in wijken en buurten. Het huidige wettelijke instrumentarium om hiertegen op te treden, een noodbevel, volstaat niet en geeft onvoldoende wettelijke waarborgen voor een zo vergaande maatregel als een woningsluiting.
De inperking van een grondwettelijk beschermd grondrecht kan alleen gebeuren bij een wet in formele zin. Alleen zo kan er een voldoende fundamentele afweging van belangen plaatsvinden op het hoogste democratische niveau. De noodzaak voor deze mogelijke inperking van grondrechten is naar de mening van de fracties voor wie ik vandaag spreek door de regering voldoende aangetoond. Onze fracties vinden dat de openbare orde effectief moet kunnen worden beschermd. Mensen moeten veilig kunnen leven in hun huis en hun buurt. Daar mag je in uiterste noodzaak woningen tijdelijk voor sluiten.
De vragen die vandaag nog een rol spelen, zien op de wijze waarop deze wet de in het geding zijnde belangen heeft afgewogen, de verhouding tussen bestuursrecht en strafrecht en de rechtsbescherming. Ik dank de minister en haar staf voor de goede beantwoording van de schriftelijke vragen die we hierover hebben gesteld.
Voorzitter. Deze wet moet zo duidelijk mogelijk maken wanneer een woning of pand mag worden gesloten en wanneer niet. Dat is niet eenvoudig. Het begint immers met het nogal vage begrip "openbare orde". Wij hebben het in Nederland zo geregeld dat de burgemeester belast is met de handhaving van de openbare orde, maar de openbare orde is niet altijd en overal hetzelfde; die is tijd- en plaatsgebonden. Welke inperkingen geeft deze wet aan het begrip "strijdig met de openbare orde" als het gaat om de inzet van een zware inbreuk op iemands leven, te weten de feitelijke huisuitzetting? Het moet gaan om een ernstige schending van de openbare orde door geweld of een dreiging van geweld in of om de woning. De minister stelt dat "ernstige" betekent dat sluiting altijd gepaard zal gaan met strafrechtelijk onderzoek. Kan hieruit worden opgemaakt dat de burgemeester zonder al dan niet aangekondigd strafrechtelijk onderzoek niet mag overgaan tot sluiting van een woning?
Ik heb gelezen dat ernstige onveiligheidsgevoelens ook kunnen leiden tot ernstige verstoring van de openbare orde. Kan de minister nader toelichten hoe die ernstige veiligheidsgevoelens moeten worden geobjectiveerd? Waaruit moet dit blijken?
De openbare orde gaat altijd over de actualiteit. Als de verstoring of de dreiging daarvan is verdwenen, is een maatregel niet meer op zijn plaats. Daarom is een maatregel altijd aan een zo kort mogelijke maximale termijn gebonden. Kan de minister in het algemeen iets over die termijn zeggen? Denkt zij aan dagen, weken of maanden? Als de dreiging is verdwenen, bijvoorbeeld omdat de verdachten in voorlopige hechtenis zitten en hebben bekend, wordt de maatregel dan direct opgeheven? Op welke wijze is dan geregeld dat de strafrechtelijke autoriteiten zoals politie en OM direct contact opnemen met de burgemeester?
Er wordt blijkens de toelichting bij de wet veel overgelaten aan het inzicht van de burgemeester en de eventuele rechterlijke toets na afloop. Zo lezen wij dat als er geen aanwijzingen zijn dat de bewoners van de woning zelf iets te maken hebben met de schending van de openbare orde, er zwaardere eisen gelden voor het sluiten van de woning. Dat klinkt logisch, maar bij verder nadenken is het mogelijk toch niet logisch. De openbare orde gaat immers over de veiligheid en niet over de verwijtbaarheid. De openbare orde is wel of niet verstoord of bedreigd, ongeacht de rol van de bewoner. Kan de minister nog eens toelichten waarom in de belangenafweging van de burgemeester rekening gehouden wordt met de hoedanigheid van de bewoner? Het kan heel onrechtvaardig voelen als het slachtoffer zijn of haar huis moet verlaten — denk aan de politicus wiens woning doelwit is van ernstig geweld — maar maakt dit het voor de buren minder bedreigend? Of zijn er dan alternatieven, zoals het inzetten van zo'n wit politiehokje voor dat huis? Als er alternatieven zijn voor gezagsdragers, waarom dan niet voor al die anderen tegen wie ook geen strafrechtelijke bedenking bestaat? Hoe wordt het belang van minderjarige kinderen gewogen? Wat is het effect op de openbare orde als een woning langdurig leegstaat? Kan de minister aan de hand van deze voorbeelden nog eens concretiseren welke elementen volgens haar wel en niet een rol spelen in de door de burgemeester te maken afweging?
Voorzitter. Dan de verhouding tussen strafrecht en bestuursrecht. Met deze wet zien we weer een kleine verschuiving in de balans tussen strafrecht en bestuursrecht. Waar het strafrecht de verdachte een robuuste bescherming biedt tegen inperking van zijn vrijheid door de overheid, zijn deze waarborgen een stuk minder in het bestuursrecht. Dit is op zichzelf een zorgelijke ontwikkeling. Ook de burgemeester als eenmans- of eenvrouwsbestuursorgaan wordt hiermee steeds kwetsbaarder, bijvoorbeeld voor aanslagen op zijn of haar eigen woning.
Dat brengt mij op een vraag terzijde. Wie beslist er tot sluiting van de woning van de burgemeester als het de burgemeester zelf betreft? Wordt er rekening mee gehouden dat burgemeesters, als gevolg van de inzet van deze bevoegdheid, zelf vaker slachtoffer worden van dreiging en geweld? En wat wordt er gedaan om dit te voorkomen en om de burgemeester te beschermen? De hier aan het woord zijnde fracties zien dat de openbare orde spoedmaatregelen kan eisen waarin het strafrecht niet kan voorzien. Maar dan is het wel zaak dat politie en justitie voldoende zijn toegerust om achterliggende misdrijven te onderzoeken en te vervolgen, want anders is het bestuursrecht een met veel minder waarborgen omkleed substituut voor het disfunctioneren van het strafrecht. Dat is pas een gevaar voor de openbare orde! Kan de minister toezeggen dat sluitingen van woningen altijd in de lokale driehoek worden besproken, waarbij de inzet is dat er altijd een opsporingsonderzoek wordt ingezet? En waarom is dit punt eigenlijk niet als voorwaarde opgenomen? Wij vinden dit een belangrijk punt.
Dan de rechtsbescherming die, zoals gezegd, minder is dan in het strafrecht. Het is ook nog eens achteraf, daar waar het strafrecht in de regel om een rechterlijke toets vooraf vraagt bij inbreuk op het huisrecht. De actualiteit maakt dat maatregelen snel genomen moeten worden. De hier aan het woord zijnde fracties zijn blij met de hersteltermijn. Verder is het natuurlijk altijd mogelijk een voorlopige voorziening bij de bestuursrechter te vragen en daarmee een snelle rechterlijke toets. De civiele rechter moet dan weer worden aangezocht bij problemen rond huuropzegging. In theorie is het net sluitend, maar meer en meer lijkt er sprake van een fictie van rechtsbescherming: een systeem dat alleen sluitend is op papier, maar in de praktijk de mensen in de kou laat staan. Weten de mensen die het betreft de weg? Kunnen ze juridische hulp krijgen en betalen? Kan de rechter binnen korte termijn vonnis doen? We snappen dat als de openbare orde in het geding is er ook spoed aanwezig is, maar op welke wijze wordt diezelfde noodzakelijke spoed betracht als het om rechtsbescherming gaat?
De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.
De heer Recourt (GroenLinks-PvdA):
Ik zit heel krap in de tijd.
Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):
De heer Recourt geeft heel heldere richtingen aan, juist waarmee hij worstelt: de scheiding bestuursrecht/strafrecht. Ik zat heel goed te luisteren, maar dacht: als vervolgens de eis wordt gesteld dat er altijd een strafrechtelijk onderzoek is, vermengen we het dan niet zelf? Het zou toch ook zo moeten kunnen zijn dat het onderzoek er helemaal niet is, maar de openbare orde dermate is verstoord dat een woning moet worden gesloten? Nu lijkt het wel alsof u, via de voorzitter, ze zelf aan elkaar koppelt, terwijl we dat juist uit elkaar willen houden.
De heer Recourt (GroenLinks-PvdA):
Ik snap de afweging van mevrouw Van Toorenburg. In de schriftelijke vragen heeft mijn fractie gevraagd of er eigenlijk geen sprake is van détournement de pouvoir op het moment dat ernstige strafrechtelijke feiten niet worden vervolgd en alleen een bestuursrechtelijke maatregel wordt ingezet. Dat is het gevaar dat we zien, maar aan de andere kant zien we ook het risico dat je die twee inderdaad aan elkaar gaat verknopen, daar waar de openbare orde sowieso om ingrijpen vraagt, ook zonder dat strafrechtelijk onderzoek. Toch denk ik dat we dit kunnen vragen omdat het altijd gaat om ernstige strafbare feiten. Dan vraagt de rechtsorde, en misschien zelfs de openbare orde bij onrust in de samenleving, dat de politie daarop acteert. Bijvoorbeeld als er een bom tegen je huis wordt geplakt.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Toch vind ik het lastig. Ik hoorde de heer Recourt net over het maken van die koppeling zeggen dat er altijd een onderzoek zou moeten volgen en dat er strafrechtelijk zou moeten worden opgetreden. Je zou eigenlijk moeten willen dat een burgemeester strafrechtelijke oogkleppen op heeft wanneer hij dit besluit neemt. Hij zou zich niets gelegen moeten laten liggen aan een strafrechtelijke vervolging. U koppelt ze nu juist aan elkaar en dat maakt me wat bezorgd.
De heer Recourt (GroenLinks-PvdA):
De koppeling is met strafrechtelijk onderzoek, want je weet niet of dat wat oplevert rond de vervolging. Maar nogmaals, de ernst van de strafrechtelijke feiten die gepleegd moeten zijn — want anders kom je niet aan deze sluiting toe — maken dat ik vind dat de rechtsstaat pas functioneert op het moment dat je die zaken ook strafrechtelijk onderzoekt en niet volstaat met alleen de bestuursrechtelijke maatregel van een sluiting.
De heer Talsma i (ChristenUnie):
Luisterend naar het betoog van de heer Recourt bekroop mij dezelfde zorg, maar ik relateer dat even aan het punt van het bespreken in de driehoek. Zou de heer Recourt kunnen toelichten wat hij bedoelt met de vraag of iedere woningsluiting in de driehoek besproken moet worden?
De heer Recourt (GroenLinks-PvdA):
De afweging van de burgemeester is niet solistisch. Die maakt hij binnen zijn eigen organisatie. Die kan na afloop aan de orde komen in de gemeenteraad, maar wat mij betreft kan die ook aan de voorkant breder worden gedragen door de strafrechtelijke informatie erbij te betrekken en de zaak dus in de driehoek te bespreken. Daarmee hou je allereerst de burgemeester een beetje uit de wind. Het is dan niet meer een eenmans- of eenvrouwsactie, maar het hele justitiële apparaat van de gemeente staat erachter. Bovendien biedt het een extra waarborg dat dit middel niet te lichtzinnig wordt ingezet. In samenhang met mogelijke strafrechtelijke maatregelen heb je — mevrouw Van Toorenburg interrumpeerde daar ook op — een veel meer afgewogen en integraal pakket om dit zwaarwegende middel in te zetten.
De heer Talsma (ChristenUnie):
De heer Recourt en ik zullen het vast niet oneens zijn over het feit dat in de voorgestelde wetstekst staat: "de burgemeester besluit". Er staat niet: "de driehoek besluit" of "de burgemeester besluit, de driehoek gehoord hebbende" of iets in die geest, voor zover die constructie al denkbaar zou zijn. Maar zit daar niet ook het gevaar of de kwetsbaarheid in dat de positie van de burgemeester er alleen maar zwakker op wordt, als twee van de driehoekpartners zouden zeggen: "niet doen, niet aan beginnen", terwijl de burgemeester zelf denkt dat het wel moet? Maakt dat, zo vraag ik collega Recourt, de positie van de burgmeester niet kwetsbaarder als het later in debatten et cetera aan de orde komt?
De heer Recourt (GroenLinks-PvdA):
Nou, ik zou zeggen dat de motiveringsplicht van de burgemeester daarmee wordt verzwaard en dat lijkt mij heel terecht, als twee van de drie in de driehoek zeggen: dit is echt een slecht idee. Maar dan nog: wij mogen hier niet amenderen, dus uiteindelijk is de beslissingsbevoegdheid aan de burgemeester, als deze wet wordt aangenomen. Alleen lijkt het me dan in de feitelijke invoering en uitvoering van de wet heel goed als de burgemeester zijn oor goed te luisteren legt bij de andere twee in de driehoek.
De heer Dittrich i (D66):
Even hierop doorgaand. Er is nu al een sluitingsbevoegdheid. Vaak plegen burgemeesters al overleg in de driehoek. Ik heb nog niet helemaal helder voor ogen waarom dat altijd zo zou moeten zijn, want er is al strafrechtelijke informatie die de burgemeester mee kan nemen, zonder dat het in de driehoek besproken wordt. Dit klinkt een beetje naar een geïnstitutionaliseerd overleg dat wellicht weer tot vertraging kan leiden. Kunt u daar nog wat meer over zeggen?
De heer Recourt (GroenLinks-PvdA):
De openbare orde gaat altijd over het nu. "De openbare orde is nu ernstig verstoord." Dat betekent ook dat de informatie waarop de burgemeester moet acteren, heel actuele informatie moet zijn. Dat in reactie op "er is al strafrechtelijke informatie". Dat is soms wel zo en soms niet, maar het is in ieder geval niet de meest actuele informatie. Als je dus binnen het overleg dat daar al voor is, vraagt of je acteert op de meest actuele informatie, dan lijkt me dat heel zinvol. Daarnaast herhaal ik wat ik net zei, namelijk dat je je maatregel niet alleen verbreedt, dus ook het draagvlak verbreedt en daarmee mogelijk minder kwetsbaar wordt, maar ook ... Een tussenzin: ik geloof dat iedere macht tegenmacht, controle en ondervraging behoeft en ik denk dat je dat op een heel laagdrempelige praktische manier ondervangt en inbouwt, als je het altijd ook door de driehoek laat bespreken. Daarbij verdient "altijd" een relativering: als het echt niet kan, dan ga je natuurlijk de driehoek na afloop informeren. Maar het lijkt me sterk dat dat vaak het geval zou zijn. Er zit altijd wel enige ruimte in de tijd.
De heer Dittrich (D66):
Om het iets scherper te krijgen: wat nu als er in de driehoek geen overeenstemming over is? Is het dan volgens de fracties waar u het woord voor voert zo dat de burgemeester beslist?
De heer Recourt (GroenLinks-PvdA):
Ja. Dat is niet alleen volgens de fractie zo, maar ook volgens het wetsvoorstel.
De heer Dittrich (D66):
Ja, maar wat voegt uw opmerking dan eigenlijk toe? Wij kunnen hier niet de wetstekst veranderen. Wij kunnen hier niet op gaan schrijven dat er altijd een hoorplicht is van de driehoek. Dan is de vraag dus: wat is het dan meer dan wat al de huidige praktijk is?
De voorzitter:
Tot slot, meneer Recourt.
De heer Recourt (GroenLinks-PvdA):
Als u mij hier kunt overtuigen — maar dat zal dan toch de minister moeten doen — dat dit al de huidige praktijk is, dan is dit alleen maar een bevestiging, een bestendiging in de wetsgeschiedenis dat het de wens is van de wetgever, mocht daar ooit discussie over zijn, dat de uitvoering zo geschiedt. Maar ik vraag me af of het overal wel de praktijk is.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Recourt (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Goed, nog even over de rechtsbescherming. Op welke wijze worden bewoners van een woning die gesloten is op een begrijpelijke manier gewezen op hun rechten? Op welke wijze wordt voorzien in juridische hulp op korte termijn? En op welke manier wordt de motie-Mutluer/Ellemeet uitgevoerd in die zin dat niet alleen de intentie bestaat dat niemand op straat komt, maar dit ook daadwerkelijk niet gebeurt?
Voorzitter, iets over Caribisch Nederland. Deze wet behelst tevens een wijziging van de WolBES. Wij zijn formeel het parlement, ook van Caribisch Nederland, maar dat neemt niet weg dat wij daar niet wonen en dat wij dus altijd moeten vragen, als het gaat om hun wet waarin ze hun bestuurlijke organisatie regelen, hoe de eilandsraad staat tegenover deze wijziging. Mijn vraag is: is dat ook gebeurd?
Ten slotte. In Zweden zien we dat geweld in buurten een nog grotere vlucht heeft genomen dan in Nederland. De oplossing hiervoor is niet gelegen in de sluiting van woningen, maar in een goed functionerend opsporingsapparaat en, nog veel belangrijker, in het wegnemen van de oorzaken van dit geweld zoals ongelijkheid en achterstand. Welk concreet plan heeft de minister voor het wegnemen van de oorzaken? Deze wet regelt de achterkant, als het al te laat is. Wat doet de minister aan de voorkant?
Uiteindelijk kan de openbare orde vragen om sluiting van de woning, maar deze armoedige en verstrekkende maatregel kan ook wat onze fracties betreft bij dringende noodzaak acceptabel zijn, als de wet en de uitvoering van de wet de voorwaarden van evenredigheid, proportionaliteit en subsidiariteit in acht nemen, als er effectieve rechtsbescherming openstaat en als er ook wordt opgetreden tegen de oorzaken van dit geweld. Met deze gedachte in het achterhoofd zullen wij graag gaan luisteren naar de antwoorden van de minister.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Recourt. Dan is het woord aan mevrouw Bezaan namens de PVV.