Verslag van de vergadering van 31 oktober 2023 (2023/2024 nr. 05)
Aanvang: 14.13 uur
Status: gecorrigeerd
Aan de orde is de interpellatie-Kluit, gericht tot de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over de invoering van de Omgevingswet.
Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van heden.
De voorzitter:
Thans is aan de orde de interpellatie van het lid Kluit over de invoering van de Omgevingswet. Tot het houden van deze interpellatie is zojuist verlof verleend. De interpellatievragen van mevrouw Kluit zijn ter kennis van de leden en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties gebracht. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom in de Eerste Kamer. De spreektijd in eerste termijn voor de interpellant is vastgesteld op maximaal vier minuten en in de tweede termijn voor de interpellant en overige sprekers maximaal één minuut. Ik neem aan dat de minister zich bij die spreektijd aansluit.
Voorts deel ik de Kamer mee dat het gebruik is dat de interpellant in zijn eerste termijn niet wordt geïnterrumpeerd en dat de overige leden niet in eerste termijn spreken. U kunt uw vragen aan mevrouw Kluit en aan de minister in de tweede termijn stellen.
Ik geef het woord aan mevrouw Kluit voor haar maximaal vier minuten spreektijd.
Mevrouw Kluit i (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. In dit interpellatiedebat staat de vraag centraal of de minister sinds het MO van vorige week nog tot andere inzichten is gekomen, ook naar aanleiding van een artikel van Follow the Money. We hebben het MO gehad. Naar aanleiding daarvan wil ik graag een motie indienen. Ik lees de motie voor omdat veel van de argumenten erin worden samengevat.
De voorzitter:
Door de leden Kluit, Van Langen-Visbeek, Janssen, Van der Goot, Nicolaï, Fiers, Kemperman, Van Rooijen en Nanninga wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het tot de kerntaken van de Eerste Kamer hoort om te toetsen op uitvoerbaarheid van wetgeving en de Eerste Kamer in de aanloop en sinds het debat over de invoeringswet Omgevingswet regelmatig haar zorgen heeft geuit over de uitvoeringskwaliteit en de toegankelijkheid van het DSO voor zowel burgers als bedrijven;
overwegende dat belangrijke adviesorganen, zoals het Adviescollege ICT-toetsing en de Raad van State, hebben gewaarschuwd voor de gevolgen van invoering met onvoldragen systemen;
overwegende dat uitstel van de invoeringsdatum via een normaal KB zonder parlementaire betrokkenheid kan worden bereikt;
overwegende dat een onbekend deel van de gemeenten nog niet voldaan heeft aan minimale voorwaarden, zoals omzetting van alle relevante algemene plaatselijke verordeningen naar de Omgevingswet, begrijpelijke toepasbare regels in het omgevingsloket of een vastgesteld participatiebeleid;
overwegende dat een aanzienlijk deel van de decentrale overheden capaciteitsgebrek heeft waardoor er grote zorgen zijn over het behalen van de kortere maximale beslistermijnen onder de Omgevingswet;
constaterende dat de Eerste Kamer meerdere voorwaardelijke moties heeft aangenomen en toezeggingen heeft gekregen waaraan niet is voldaan betreffende de minimale uitvoeringskwaliteit bij inwerkingtreding;
constaterende dat hierdoor grote risico's kunnen ontstaan voor de rechtsbescherming en de rechtszekerheid voor burgers en bedrijven in Nederland;
concludeert en spreekt uit dat het DSO en het juridische stelsel van de Omgevingswet nog steeds te grote uitvoeringsproblemen kennen om per 1 januari 2024 verantwoord over te gaan tot invoering;
verzoekt het kabinet op de kortst mogelijke termijn:
-
-met de koepels van decentrale overheden in gesprek te gaan over deze uitspraak van de Eerste Kamer;
-
-binnen twee weken, middels een brief, terug te koppelen over de conclusies die kabinet en koepels hieraan verbinden en de Kamer te informeren over het vervolg;
-
-in deze brief gespecificeerd in te gaan of, en hoe, er wordt voldaan aan de minimale eisen die decentrale overheden zelf hebben gesteld aan de invoeringsdatum van de Omgevingswet,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt letter FR (33118/34986).
Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik wil aan de eerste constatering, "constaterende dat de Eerste Kamer meerdere voorwaardelijke moties heeft aangenomen en toezeggingen heeft gekregen waaraan niet is voldaan betreffende de minimale uitvoeringskwaliteit bij inwerkingtreding", nog toevoegen dat het hierbij gaat om voorwaarden zoals besproken tijdens het mondeling overleg op 24 oktober. Ik noem een vastgesteld participatiebeleid bij gemeenten (de motie-Nooren), het voldoen aan wettelijke toegankelijkheidseisen voor websites (de motie-Janssen), binnen het DSO kunnen publiceren van een voorbereidingsbesluit (de motie-Moonen) en het kunnen doorlopen van een projectbesluit binnen het DSO en een gebruiksvriendelijk DSO voor burgers en bedrijven.
We hechten eraan om wat in de motie staat uit te spreken en de bal bij de koepels en de minister te leggen. Wij zijn een chambre de réflexion, maar wij concluderen op basis van heel veel vragen en heel veel voorwaarden die we gesteld hebben dat we daar niet aan voldoen. We moeten leren van wat er mis is gegaan in het verleden. Wij moeten dan ook durven te stoppen wanneer het nog kan, en dat is nu.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kluit. Dan geef ik het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die daarvoor nu de katheder krijgt uitgereikt.
Minister De Jonge i:
Dank, voorzitter. Dat hier de katheder moet worden neergezet, hoort bij de dingen waarvan ik hoop dat ze nooit zullen veranderen.
Voorzitter, dank voor de motie. Het is een motie die qua lengte niet zou misstaan op de gemiddelde boekenlijst. Dat zeker, maar in alle eerlijkheid — ik denk dat mevrouw Kluit dat eigenlijk ook wel voelt aankomen — is deze motie natuurlijk onwerkbaar. Ik zal dat toelichten. Allereerst is de motie onwerkbaar omwille van een van de overwegingen die worden genoemd, namelijk "overwegende dat uitstel van de invoeringsdatum via een normaal KB zonder parlementaire betrokkenheid kan worden bereikt". Dat is natuurlijk niet zo, want onder de wet die u heeft vastgesteld, heeft zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer zeggenschap over het invoerings-KB en die zeggenschap heeft u ook benut.
Het tweede element waarom ik zou willen zeggen dat deze motie onwerkbaar is, is dat u in die motie concludeert en uitspreekt dat het niet verantwoord zou zijn om het juridisch stelsel van de Omgevingswet in te laten gaan. Maar dat juridisch stelsel heeft u nu juist zelf vastgesteld, en bij vrij grote meerderheid ook. In de eerste zin van deze motie staat dan weer dat de Eerste Kamer hoort te toetsen op de uitvoerbaarheid van wetgeving. Ja, zeker, maar wel op het moment dat die wetgeving wordt behandeld en niet op een willekeurig moment later in de tijd. Dat moet gebeuren op het moment van behandeling. U heeft toen getoetst op uitvoerbaarheid en gezegd: alles afwegende, stellen wij deze wet vast en stellen wij deze invoeringsdatum vast. Dat maakt dat het niet meer mogelijk is om later in de tijd zo'n stemming te herroepen per motie. Dat zou heel gek zijn.
Ik zou als eerste willen zeggen dat deze motie niet werkbaar is om de staatsrechtelijke reden dat de stemming heeft plaatsgevonden en je niet op een willekeurig moment in de tijd een reeds plaatsgevonden stemming over een wetsvoorstel per motie kunt herroepen. Dat is een werkvorm die we niet kennen in ons staatsrecht. En gelukkig maar, want wetgeving moet kenbaar zijn en er moet sprake zijn van rechtszekerheid in de buitenwereld. Dat is eigenlijk vergelijkbaar met de casuïstiek die we hier vorige week aan de orde hadden. Je kunt niet na een stemming zeggen "doe toch maar niet", en dat zegt deze motie eigenlijk. Dat is één.
Twee is, en dan ga ik een dictum verder: "verzoekt het kabinet op kortst mogelijke termijn met de koepels in gesprek te gaan over deze uitspraak van de Kamer". Prima. Maar dat kan natuurlijk geen materiële betekenis hebben, want je kunt niet een stemming herroepen per motie. Dat gaat niet. Het is dus prima om dat gesprek te hebben, maar ik denk al te weten wat de reactie zal zijn. Die reactie heeft de VNG zojuist ook al in de richting van uw Kamer gegeven: men noemt het "onbezonnen". Dat is de reactie die de koepels, althans een van de koepels, nu alvast geeft.
Ik ben zeker bereid om dat gesprek te voeren. Er staat een gesprek gepland op 16 november. Ik zal kijken of ik dat naar voren kan halen, omdat u mij vraagt om binnen een week middels een brief terug te koppelen over de conclusie die kabinet en koepels hieraan verbinden en de Kamer te informeren over het vervolg. Het vervolg kent u, want het vervolg heeft u zelf vastgesteld, namelijk dat de wet per 1 januari 2024 moet ingaan.
Tot slot vraagt de motie mij om "in deze brief gespecificeerd in te gaan op of en hoe er wordt voldaan aan de minimale eisen die decentrale overheden zelf hebben gesteld aan de invoeringsdatum van de Omgevingswet". Daarover hebben ik maar ook de koepels u natuurlijk meermalen geïnformeerd. In de brief van 26 januari — dat was de brief die u ook heeft betrokken bij de besluitvorming over de inwerkingtredingsdatum — schreven wij dat we met VNG, IPO en UWV — "UvW" moet ik zeggen; UWV had ik er niet bij betrokken, maar de Unie van Waterschappen, UvW, wel — geconcludeerd hebben dat deze voorwaarden voor inwerkingtreding voldoende zijn ingevuld en dat de datum van inwerkingtreding van 1 januari 2024 draagvlak bij partijen heeft.
Het tweede moment waarop ik uw Kamer over deze vraag heb geïnformeerd, was 30 juni. In die brief schreven we: gezien de voortgang in de realisatie is het vertrouwen er nog steeds om op 1 januari 2024 in werking te treden. Dit stond trouwens in de brief van 9 oktober. Er is nog een brief geweest op 30 juni en daarin stond: als hoofdconclusie hebben alle partijen herbevestigd dat de inwerkingtreding van de Omgevingswet per 1 januari niet ter discussie staat.
Kortom, de brief waar u om vraagt, heeft u echt al meerdere keren ontvangen. Het besluit dat u nu per motie vraagt te herroepen, is een besluit dat u heeft genomen, en de wil van de Eerste Kamer is wet als het over wetgeving gaat.
Voorzitter. Deze motie is dus gewoon niet werkbaar. Ik moet daarom ook echt de aanneming van deze motie ontraden.
De voorzitter:
Dank u wel, minister. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kluit voor haar tweede termijn van maximaal één minuut.
Mevrouw Kluit i (GroenLinks-PvdA):
Wij spreken iets uit en wij vragen de minister daarover in gesprek te gaan. Toen wij stemden voor de datum, hebben wij — ik citeer de woorden van senator Van der Linden — de minister het vertrouwen gegeven dat het DSO voldoende op orde is op het moment dat het 1 januari is. Wij moeten concluderen dat dat gewoon niet zo is, en daar hebben we het vorige week uitgebreid over gehad. Een van de invoeringseisen van de provincies was bijvoorbeeld het projectbesluit, dat nog getest moet worden en pas begin volgend jaar afgerond kan worden. Dat is een belangrijk instrument voor provincies. Daarom zijn wij ook benieuwd naar dat punt 3 en willen wij toch graag aan de minister vragen om bij ons daarop terug te komen.
Voorzitter. Ik wil heel graag de motie in stemming brengen en wel vandaag. Ik ben het wel met de minister eens dat helderheid voor de koepels heel belangrijk is, maar ik wil toch ook echt via de minister een pleidooi houden bij deze koepels om heel bezonnen te werk te gaan en te overwegen of gewone burgers met dit systeem kunnen werken. De minister schrijft zelf al: het kan niet.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kluit. Dan kijk ik even rond. Wenst een van de leden in tweede termijn nog het woord? De heer Janssen, maximaal één minuut.
De heer Janssen i (SP):
Voorzitter, dank u wel. Het is stevige taal van de minister, maar ik had die stevige taal liever voor de zomer gehoord. Als de minister op dat moment bij de behandeling hier in deze Kamer had gezegd "hoe beroerd het er ook voor staat, die wet gaat in", dan denk ik dat we met elkaar een andere afweging hadden gemaakt. Maar dat is niet gebeurd. Alle moties, toezeggingen et cetera die zijn gekomen, zijn voor een heel groot gedeelte niet ingevuld. Het wordt niet nagekomen. Het heeft heel lang geduurd voordat ik een minister de woorden "onwerkbaar" en "Omgevingswet" in één debat hoorde uitspreken. Alleen is het jammer dat de minister het "onwerkbaar" uitspreekt over het parlementaire proces en niet over de Omgevingswet zelf. Want die is gewoon niet werkbaar op dit moment, als die ingaat.
Daarbij nog een opmerking over de toegankelijkheidseisen waar ik naar gevraagd heb en waar nog een brief over komt, ik hoop heel snel. Het gaat om minimaal 2,5 miljoen mensen van 16 jaar en ouder die moeite hebben met lezen, schrijven en rekenen, voor wie deze wet per 1 januari onwerkbaar is.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Janssen. Mevrouw Van Langen namens de BBB-fractie, ook één minuut.
Mevrouw Van Langen-Visbeek i (BBB):
Voorzitter, bedankt. Deze inbreng is ook namens 50PLUS. Allereerst bedankt aan mevrouw Kluit en alle anderen die zich de afgelopen jaren hebben vastgebeten in deze omvangrijke wet. Wij hebben gisteren van de minister nog een brief met toezeggingen ontvangen. Ook dank daarvoor. Onze zorgen over de Omgevingswet worden daarmee echter niet weggenomen.
Drie vragen. Wat als het niet lukt? Wat is het plan B? En als laatste en belangrijke: wat kan er wel?
We moeten als Eerste Kamer toezien op de uitvoerbaarheid van wetten, ook vanuit onze controlerende taak. Ik werk in een gemeente en ik zie de worsteling. Als blijkt dat aangenomen moties niet of niet tijdig uitgevoerd worden, wat zegt dat dan over deze wet? We willen met onze steun aan de motie een duidelijk signaal afgeven aan de minister. Het moet beter, het DSO moet beter. Als het blijft bij brieven met beloftes, dan blijft het wat ons betreft niet bij deze motie.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Langen. Dan zie ik mevrouw Klip van de VVD-fractie.
Mevrouw Klip-Martin i (VVD):
Voorzitter, dank. Mijn fractie blijft hetzelfde ongemakkelijke gevoel houden dat we vorige week bij het MO ook hadden. De wet is aangenomen, alle daaraan gekoppelde wetten ook. In maart van dit jaar — ik herhaal het nog maar een keer — hebben 90% van de gemeentes, 100% van de provincies en de waterschappen en ook bijvoorbeeld het bedrijfsleven middels het mkb aangegeven dat 1-1-'24 de goede invoeringsdatum is. Ook het mkb was tevreden met de afspraken die met de minister zijn gemaakt. De heer Janssen zegt dat het onwerkbaar is. Kennelijk vinden de gemeenten, de provincies en de waterschappen dat niet. Wij gaan wel ook af op de mening van de koepelorganisaties. De VNG — de minister zei het al — heeft vandaag nog een brief gestuurd waarin zij aangeven dat zij nog steeds met de gemeenten achter de invoeringsdatum van 1 januari '24 staan, dat uitstel onverantwoord is en dat terugkomen op genomen beslissingen onbezonnen is.
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
De VVD-fractie luistert wel ...
De voorzitter:
Nee, nee, nee. Dit was uw minuut. Ik moet echt streng zijn. Het spijt me, mevrouw Klip. Ik moet echt iedereen op dezelfde manier behandelen. De heer Van Dijk, één minuut.
De heer Van Dijk i (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Heel Gallië? Nee, een klein dorpje blijft moedig weerstand bieden tegen de Romeinse overheersing. Ik zeg dat met enige bewondering in de richting van mevrouw Kluit, na haar inbreng. Maar de Omgevingswet is al lang en breed hier aangenomen en decentrale overheden zijn voluit bezig met de uitvoering. Naar de opvatting van de SGP mag deze Kamer nu, in dit stadium — ik zie ook de oproep van de VNG — geen nieuwe ruis in de uitvoering teweegbrengen. Daarom zullen wij deze motie niet steunen.
De voorzitter:
De heer Rietkerk.
De heer Rietkerk i (CDA):
Dank u wel, voorzitter. De uitvoeringsorganen, gemeenten, waterschappen en provincies, maar ook het bedrijfsleven en in het bijzonder het midden- en kleinbedrijf hebben en houden grote behoefte aan duidelijkheid. Zes maanden geleden hebben we die hier in deze Kamer gegeven. Staatsrechtelijk is het mede vanwege het kenbaarheidsvereiste en de rechtszekerheid naar ons idee niet juist om onduidelijkheid te creëren via bijvoorbeeld deze motie. Uitstel is ook onverantwoord naar ons idee. De VNG heeft dat ook recent nog aangegeven. Ten slotte blijft onze fractie zeer geïnteresseerd in het periodieke informeren, ook van deze Kamer, over de afspraken die we hebben gemaakt over de voortgang van de uitvoering van de Omgevingswet, om daarvan op de hoogte te blijven.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Meenen.
De heer Van Meenen i (D66):
Voorzitter. Laat ik mij gemakshalve eens bij de SGP aansluiten. Dat is altijd als het om staatsrechtelijke zaken gaat tot een baken in zee. Ik denk ook dat we echt goed moeten waken voor onze rolzuiverheid en moeten kijken of het onze rol nu is om toe te zien op de uitvoering of dat we dat aan de voorkant moeten testen.
Mijn punt is een ander. Ik hoor de minister zeggen dat hij nog bereid is om een bestuurlijk overleg te hebben met de overheden en andere betrokkenen. Ik zou hem dat graag ook als toezegging willen ontfutselen, want het is van groot belang dat wij aan hen de vraag stellen wat zij nog nodig hebben om per 1 januari tot een verantwoorde invoering te komen. Om die reden is het voor ons nu niet het moment om te zeggen dat het niet kan. Om die reden zullen wij de motie niet steunen, hoewel ik de zorgen en ook de betrokkenheid van met name mevrouw Kluit, die ik nu aankijk, zeer waardeer. Zij zal het deze keer zonder onze steun moeten doen.
Tot zover.
De voorzitter:
De heer Van Meenen heeft om een toezegging gevraagd, minister. De heer Nicolaï.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. De Partij voor de Dieren heeft vanaf het begin af aan vraagtekens gezet bij überhaupt de uitvoerbaarheid van deze wet. Als bestuursrechtjurist en advocaat heb ik nog steeds de grootste twijfels. De gebruiksvriendelijkheid staat helemaal niet vast. Het is staatsrechtelijk gezien inderdaad zo dat op enig moment de wet is aangenomen en dat op enig moment hier in de Kamer ook de inwerkingtreding besproken is en dat daar een voorwaardelijk ja voor gegeven is. Er zijn allemaal toezeggingen gedaan door de minister dat er nog zaken geregeld zouden worden, enzovoort, enzovoort. Er is altijd gezegd: het gaat goed komen, het gaat goed komen. Wij horen juist als Eerste Kamer, als het niet goed blijkt te komen, te zeggen: en nou is het klaar. Dat doen we in deze motie. Als de koepels met heel goede argumenten komen voor dat het hartstikke klaar is, dan zien we dat wel weer terugkomen in de brief van de minister.
Ik dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nicolaï. Een van de andere leden nog? Ja, mevrouw Nanninga.
Mevrouw Nanninga i (JA21):
Dank u, voorzitter. Mijn fractie heeft op zich altijd de invoering van de Omgevingswet gesteund. Ik kan me wel in het betoog van de heer Rietkerk vinden dat uitstel misschien niet verantwoord is, maar uiteindelijk sluit ik toch aan bij het betoog van de heer Nicolaï dat invoering van iets wat echt onrijp is echt veel onverantwoorder is. We hebben de motie dus medeondertekend. Wij danken mevrouw Kluit en de andere indieners voor hun inspanningen en wij steunen uiteraard de motie.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Nanninga. Wenst een van de andere leden nog het woord te voeren? Dat is niet het geval.
Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen uit de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Minister De Jonge i:
Voorzitter, dank. Ik denk dat we moeten vaststellen dat de uitvoering van deze motie feitelijk gewoon niet kan. Je kunt de uitvoering geen haakse bocht aandoen. Je kunt per motie geen stemming herroepen die hier gewoon heeft plaatsgevonden. Deze motie kan dus niet. Zelfs al zou ik het willen — ik wil het niet — kan de motie niet. Het is echt onmogelijk om uitvoering te geven aan deze motie, althans, aan het grootste deel van deze motie. Aan het laatste deel van het dictum kan ik uitvoering geven, want daarin wordt gevraagd of ik een brief wil schrijven naar aanleiding van een gesprek met de koepels. Dat zeg ik graag toe. Dat betreft ook de toezegging waar de heer Van Meenen om vraagt.
Ik heb nog een paar vragen te beantwoorden. Moties en toezeggingen voeren we natuurlijk gewoon uit, want die heb ik gedaan. Die heb ik hier bewust gedaan, en daarom voer ik ze ook uit. Daar mag u mij ook aan houden. We hebben daar het gesprek over gehad in het commissiedebat. Hoe moeilijk de moties ook zijn, we voeren ze uit als dit ook maar enigszins binnen bereik ligt. En dat ligt het vaak. Dus ik voer die moties uit, en ik leg daar ook graag verantwoording over af. Zoiets als een "voorwaardelijke motie" bestaat in formele zin natuurlijk niet. Als een invoeringsdatum wordt vastgesteld, dan is die invoeringsdatum vastgesteld. De buitenwereld mag er dan van uitgaan dat die invoeringsdatum is vastgesteld.
Is er een plan B? Er zijn heel veel plannen B, bijvoorbeeld de tijdelijke alternatieve maatregelen. Daar hebben we het ook over gehad. Die tijdelijke alternatieve maatregelen zijn er. Die zijn getest in de praktijk en blijken ook te werken. Die worden ook benut. Wat dat betreft houden we natuurlijk met tien vingers de vinger aan de pols. Wij willen namelijk ook dat die wet zo goed als mogelijk wordt ingevoerd. En is dat spannend? Ja. Gaan daar misschien ook dingen mis? Zeker. Dat kan niet anders.
De voorzitter:
Laten we de minister eerst even uitpraten, als u het goedvindt, mevrouw Van Langen.
Minister De Jonge:
Bij zo'n ongelofelijk grote wet kan het bijna niet anders dan dat er ook dingen misgaan. Dat is het punt niet. Het punt is: hebben we dan gelijk ook de brandweer paraat om te zorgen dat we het weer oplossen? Het antwoord op die vraag is ja.
De voorzitter:
Daarmee bent u aan het eind gekomen van uw tweede termijn, minister?
Minister De Jonge:
Ja.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan sta ik u maximaal één vraag toe, want het is een interpellatiedebat en we hebben ook nog de Algemene Financiële Beschouwingen. Ik geef u dus één vraag. Mevrouw Kluit krijgt ook één vraag. Mevrouw Van Langen.
Mevrouw Van Langen-Visbeek i (BBB):
U zegt dat plan B die tijdelijke alternatieve maatregelen zijn en dat die werken. Kunt u bevestigen dat die ook inderdaad allemaal werken? En is het niet zo dat die maatregelen de gemeenten ook heel veel extra werk opleveren?
Minister De Jonge:
Zeker, daarom moeten we ook weer van die tijdelijke alternatieve maatregelen af. Deze tijdelijke maatregelen zijn inmiddels allemaal getest. Er is er nog eentje die op dit moment wordt getest, en dat is het projectbesluit. Die heb je ook niet meteen op 1 januari nodig, maar ook die, naar het zich laat aanzien, zal het gewoon doen. Dus daarmee zijn de alternatieve maatregelen voorhanden. En inderdaad is het werken met die alternatieve maatregelen alsof je in een programmeertaal de vorige programmeertaal gebruikt om datgene te doen wat je eigenlijk het liefst met de nieuwe programmeertaal zou willen doen. Op enig moment is dat natuurlijk extra werk, want dan moet je het weer omzetten in het nieuwe systeem. Dat kost dus extra werk, en daarom zullen die tijdelijke maatregelen ook tijdelijk worden gebruikt; zo kort als mogelijk, maar zo lang als nodig.
De voorzitter:
Dan is het woord aan mevrouw Kluit.
Mevrouw Kluit i (GroenLinks-PvdA):
Ik ga graag een keertje met de minister koffiedrinken om het staatsrechtelijke deel met elkaar af te pellen.
Minister De Jonge:
Heel graag.
Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):
Maar mijn vraag is een andere. De minister geeft aan dat de motie niet uitvoerbaar is, maar ik wil hem het volgende vragen. Wij hebben twee taken in dit huis, namelijk het beoordelen van wetgeving maar ook het controleren van de regering. Wij hebben in de aanloop naar de Omgevingswet en na het besluit daarover lang en diep met elkaar gesproken over uitvoeringsaspecten. Uiteindelijk is er ook een moment waarop wij met elkaar moeten zeggen dat wat wij met elkaar hebben afgesproken voordat wij stemden over de Omgevingswet, ook gereed moet zijn. Daarom hechten wij er als Kamer aan om uit te spreken dat wij vinden dat dat niet zo is. Daar gaat het laatste deel van de tekst over. Het verzoek aan de minister is helder; dat staat daaronder. Ik heb nog niets gehoord over het derde punt. Ik hoop dus dat de minister de motie wel gaat uitvoeren, hoewel hij zegt dat die niet uitvoerbaar is, want de motie is het laatste deel, dus wat er bij het verzoek staat.
De voorzitter:
Een kort antwoord nog graag, minister.
Minister De Jonge:
Nou, kijk, in de conclusie die u trekt voorafgaand aan die drie punten staat dat het juridische stelsel te grote uitvoeringsproblemen zou kennen om verantwoord over te gaan tot invoering. Dat is natuurlijk merkwaardig, want u heeft de uitvoerbaarheid van wetgeving getoetst bij de stemming. Dat is dus een merkwaardige uitspraak. Het juridische stelsel lag hier voor bij stemming en toen heeft u met 41 tegen 29 stemmen gezegd: laten we dat maar doen zo. Dat maakt dus dat ik zeg dat je deze motie in de basis niet kunt uitvoeren. Je kunt immers niet per motie een stemming over wetgeving herroepen. Het eerste en het tweede deel van het dictum moet ik natuurlijk uitvoeren. Ik wil dus graag in gesprek met koepels en ik ga er ook zeker een brief over sturen, maar ik zeg u ook dat u die brief al een paar keer heeft gehad, met daarin de conclusie van de koepels. Ik ga het dus doen, maar u heeft die brief al een paar keer gehad. Dan het derde deel van het dictum: ingaan op hoe en of er wordt voldaan aan de eisen. Ja, dat schrijf ik nou juist in al die brieven, hoe en of er wordt voldaan aan de eisen. Daarover gaan die voortgangsbrieven, en daar hebben we dan weer met elkaar een debat over. In die zin blijft u dus bij controleren. Dat begrijp ik goed en dat is ook uw werk, en ik zal me altijd graag blijven verantwoorden. Alleen kunnen we over wetten niet op het ene moment zeggen dat ze moeten ingaan per 1 januari, en op enig random later moment in de tijd: nee joh, laat maar; wat we toen zeiden, bedoelden we niet echt. Dat kan niet. Dat is voor de buitenwereld echt ondoenlijk.
De voorzitter:
De heer Janssen heeft nog een laatste, heel korte vraag. Daarna gaan we dit debat afronden.
De heer Janssen i (SP):
Nog een heel korte vraag. Ik hoorde een aantal leden zeggen dat bij de behandeling in het voorjaar door koepels en organisaties en dergelijke is gezegd dat het een goede datum is, maar daar kwam ook altijd een hele trits mitsen en maren achteraan. De minister keek net in mijn richting toen hij zei dat een voorwaardelijke motie niet bestaat. Is het dan zijn bedoeling om te zeggen dat we in het vervolg zijn toezeggingen en moties waarin dingen geregeld moeten worden, vooral niet aan moeten nemen en er vooral niet over moeten stemmen, omdat we er later toch niet meer op terug kunnen komen?
Minister De Jonge:
Nee, zeker niet. Moties zijn een uitspraak van de Kamer. Het kabinet heeft zich altijd tot die uitspraak te verhouden. Daarvan zeg ik nou juist dat ik vind dat ik aangenomen moties moet uitvoeren. De toezeggingen die ik doe, doe ik heel bewust. Natuurlijk vind ik dat ik toezeggingen die ik doe, moet nakomen. Dat doe ik ook. Over hoe ik dat doe, leg ik verantwoording af. Soms leidt dat tot nadere discussie. Dat is gewoon hoe het parlementaire werk werkt. Alleen, hier gaat het over een invoeringsdatum van een wet. In het invoerings-KB heeft niet gestaan: voer de wet in per 1 januari, tenzij op die en die datum dit of dat blijkt. Dat is niet het geval. Het is wel zo dat in de context van het debat toezeggingen worden gedaan en moties worden aangenomen. Nogmaals, ik vind dat ik die heb na te komen of uit te voeren. Dat doe ik ook. Daar verantwoord ik me ook over. Maar een stemming als zodanig over een invoeringsbepaling is natuurlijk onvoorwaardelijk. Dat moet ook vanwege de rechtszekerheid en de kenbaarheid.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik ga het debat nu echt afronden.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik dank de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor de verstrekte inlichtingen. Ik stel voor om conform het verzoek van mevrouw Kluit vanavond na de dinerpauze over de motie te stemmen. Kan de Kamer daarmee instemmen? Dat is het geval. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.