Verslag van de vergadering van 5 maart 2024 (2023/2024 nr. 22)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 13.46 uur
De heer Kroon i (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Leden van de Kamer, Griffie, landgenoten op de livestream, dit debat gaat over de tijdelijke wet en ik zal hem in het vervolg met deze korte annotatie aanduiden. Deze tijdelijke wet betreft feitelijk een uitbreiding op de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten van 2017, afgekort de Wiv. Voor BBB ligt er de vraag of de wet, met daarin het potentieel aantasten van persoonlijke grondrechten met als doel collectieve grondrechten te waarborgen, gerechtvaardigd is. Ik zal de analyse en vraagpunten van deze wet op een aantal onderdelen behandelen. Eén. De context van deze wet. Twee. De collectieve wens van digitale privacy. Dan over de wet zelf wat betreft de doelmatigheid de effectiviteit van diensten en qua uitvoerbaarheid de effectiviteit van toezicht. En ik zal afsluiten met een korte samenvatting.
Voorzitter. In welke context bezien we deze wet? In die van oorlog of die van vrede? Deze tijdelijke wet heeft uiteindelijk als doel om de veiligheidsrisico's voor onze samenleving en die van onze partners te verminderen. Het gaat in het bijzonder over de bescherming tegen bedreiging van vreemde mogendheden, waaronder Rusland, China en Iran, die de intentie hebben om onze samenleving te beschadigen. Deze bedreiging vindt plaats door spionage door overheden en het bedrijfsleven en door activiteiten in cyberspace met als doel beïnvloeding en/of ontwrichting van onze samenleving. En de potentiële impact kennen we: diefstal van technische geheimen, het lekken van private, rechtsstatelijke en/of militaire geheimen, het gericht beïnvloeden van de maatschappelijke opinie, en het verstoren van cruciale infrastructuur. Het voorval met de Duitse defensiestaf lijkt me een goed voorbeeld.
Een deel van de bedreigingen krijgt vorm als cybercrime en daarmee zijn het activiteiten die vallen onder het strafrecht. In het strafrecht is voor de beoordeling hiervan aansluiting gezocht bij de term "huisvredebreuk". Ik kom straks op het strafrecht nog even terug. Wordt cybercrime niet cyberoorlog wanneer de activiteiten aantoonbaar namens of door een buitenlandse mogendheid worden uitgeoefend en moeten we ons wettelijk beoordelings- en handelingskader dan vanuit een noodtoestand of oorlogstoestand bezien? Graag een reflectie van de ministers. In welke mate mag de Staat in geval van cybercrime of cyberoorlog afwijken van het normale kader en daarmee treden in de grondrechten en persoonlijke veiligheid van burgers met als doel deze collectieve grondrechten en veiligheid te waarborgen? En biedt deze tijdelijke wet daartoe voldoende mogelijkheden?
Voorzitter. Ons staatsrecht kent geen bepaling die een algemene uitzondering schept voor de onvoorwaardelijke gelding van de wet in geval van een noodtoestand. Het Wetboek van Strafrecht doet dat wel in artikel 40, waarin een strafbaar feit gepleegd om een ander zwaarwegend belang te beschermen geldt als strafuitsluitingsgrond. Ook in artikel 41, eerste lid, staat: "Niet strafbaar is hij of zij die begaat een feit geboden door noodzakelijke verdediging van eigen of anders lijf, eerbaarheid of goed", et cetera.
Ook in het volkenrecht zijn hier voorbeelden van. Ik vat dan vrij samen uit een dissertatie van de heer Loof van de Universiteit van Leiden: "Artikel 62 van het Weens Verdrag inzake het verdragenrecht dat in een beperkt aantal gevallen een onvoorziene, fundamentele verandering van omstandigheden mag worden ingeroepen als grond van het schenden van een verdragsverplichting". De heer Loof verwijst daarbij naar situaties "waar in een staat represailles of tegenmaatregelen worden getroffen als reactie op een eerdere onrechtmatige handeling van een andere staat en in situaties waarin een zogenaamde 'objectieve' noodsituatie is ontstaan die op zich onrechtmatig optreden ter bescherming van de staatsbelangen noodzaakt." Dat is heel ingewikkeld, dus dan de eenvoudige conclusie. Meneer Loof concludeert dat ook het internationaal en Europees recht het bestaan van een bijzondere noodsituatie met noodzaak tot zelfbehoud van de staat erkennen als voldoende rechtsgrond voor normschendend dan wel normafwijkend optreden. Het Straatsburgse Hof heeft in het Weber/Saravia-arrest laten zien dat vanuit dit perspectief toepassing van bulkinterceptie noodzakelijk kan zijn in een democratische samenleving.
Een lange inleiding, maar met die inleiding deel ik eigenlijk de conclusie van de heer Loof dat het een wezenlijk kenmerk is van onze rechtsordening dat voor noodsituaties bijzondere regelingen moeten kunnen bestaan die een bepaald handelen rechtvaardigen, omdat alleen op die manier een hoger geacht rechtsgoed beschermd kan worden. Dat is ook de opinie van de fractie. Als BBB-fractie kijken wij dus vanuit dit perspectief naar deze wet.
Een ander perspectief is het perspectief van digitale privacy. Voor velen in deze Kamer is dat de kern van de discussie rond deze wet. Maar heeft de moderne mens hier niet een paradigmaconflict? Aan de ene kant verkiezen we de bescherming van de eigenheid van onszelf als groep of als individu, en aan de andere kant verkiezen we de baten van openbaarheid en zichtbaarheid. Sinds mensenheugenis gebruiken we pracht en praal om de wereld te laten zien wie we zijn, waar we in geloven en hoe goed we het hebben. Tegelijkertijd bouwen we letterlijk muren om onze omgeving heen om de ander op afstand te houden en deze onze kennis en weelde te ontzeggen. Mogelijk is dat conflict nu nog pregnanter dan in het verleden.
Wellicht herkent u het volgende voorbeeld. Voor mijn kinderen, tot mijn grote irritatie overigens, is het maken en delen van selfies een dagelijkse bezigheid. Wanneer ik als vader tijdens een familiediner een leuke foto wil maken en deze wil delen, dan hebben we een privacyprobleem. Betreft dit een bewuste of onbewuste dubbele moraal? Er zijn veel vragen over de privacy van burgers en het gebruik van data voor doelen anders dan beoogd in deze wet. Tegelijkertijd is het ook zo dat de wereldburger massaal een digitaal spoor accepteert. We betalen massaal digitaal, en niet alleen bij banken. We delen massaal privacygevoelige informatie via sociale media, zonder dat we controle hebben over de proliferatie daarvan. We verkiezen massaal clouddiensten boven eigen dataopslag. We accepteren vanuit gemaksperspectief het digitale spoor van the internet of things. En als laatste: burgers plaatsen deurbellen en thuiscamera's en schenden daarmee hun eigen privacy en die van anderen.
De verbinding met het internet en het gebruik van digitale diensten maakt je ten principale kwetsbaar. Vertrouwen op wetgeving en de nalevings- en zorgplicht van bijvoorbeeld een uitbater van een digitaal platform is wat de BBB-fractie betreft naïef, zeker wanneer een digitale dienst gratis is. Dan ben jij zelf en zijn dus de data het product. Is daarmee de privacypreferentie van de critici van deze tijdelijke wet niet een fictieve preferentie? Microsoft, Google, Apple en Amazon kunnen theoretisch alles meelezen, en in veel gevallen de Amerikaanse overheid ook.
Voorzitter. Is de ambitie voor een generieke digitale privacy voor alle data van iedereen in het kader van deze wet een haalbaar doel? Beperkt die fictie het functioneren van de inlichtingendiensten niet onnodig? Graag hoor ik de reflectie van de ministers hierop.
Een dubbele moraal hebben we allemaal. Zelfs Amnesty International, een organisatie die kritisch is op deze wetgeving, probeert via cookies op haar website informatie te verzamelen over haar websitebezoekers. In onze beoordeling is dat een wat bijzondere situatie. Wanneer je daadwerkelijk digitale privacy wil respecteren, moet je geen cookies willen verzamelen.
Voorzitter. Nu iets over de doelmatigheid van deze wet. Voor ons gaat die doelmatigheid over de effectiviteit van de diensten. Vrij vertaald is de doelstelling van de wet: het verruimen van het wettelijk kader en de mogelijkheden voor de diensten AIVD en MIVD op het gebied van kabelinterceptie, het hacken van servers en het bewaren van data. Deze verruiming dient ervoor te zorgen dat de diensten voldoende effectief kunnen zijn in hun belangrijke taak de samenleving te beschermen tegen bedreigingen. Die verruiming vindt plaats onder een gewijzigd toezichtregime van de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden, de TIB, en de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, de CTIVD, en biedt ook een rol voor de Raad van State.
Het is de BBB-fractie duidelijk, vanuit partijen als Clingendael, cybersecurity-experts en CEO's van techbedrijven, dat een versterking van dat mandaat noodzakelijk is. Ook als we luisteren naar de leiding van de inlichtingendiensten en defensiespecialisten wordt duidelijk, zeker in relatie tot de geopolitieke verhoudingen, dat er sprake is van significante bedreigingen. Wanneer we deze wet in de context van het historisch perspectief zien, kunnen we vaststellen dat de vaardigheid om informatie te kunnen onderscheppen en interpreteren fundamenteel is geweest voor onze vrijheid. Zouden de Spaanse koning en Napoleon zonder interceptie van berichten ook gebleven zijn? Hadden de geallieerden zonder ongericht en gericht afluisteren van radiozenders en telefoon de Duitsers ook verslagen?
Voorzitter. Wat de BBB-fractie betreft staan nut en noodzaak van deze tijdelijke wet niet ter discussie; het handelingskader van diensten mag verruimd worden. Maar we willen in deze wetsbehandeling graag vaststellen of de realisatie van de doelstelling van de diensten voldoende mogelijk gemaakt wordt en of het toezicht adequaat vormgegeven wordt.
Voorzitter. De lijfspreuk van de AIVD luidt: per undas adversas. In gewoon Nederlands: tegen de stroom in. Dat is ontleend aan de spreuk: levende vissen zwemmen tegen de stroom in, alleen de dode drijven met de stroom mee. Dat had ook mijn persoonlijke lijfspreuk kunnen zijn. Naar aanleiding van die lijfspreuk de volgende vragen aan de ministers.
Laat deze wet het tegen de stroom in zwemmen wel voldoende toe? Biedt deze wet significant ruimte, buiten de technische aspecten daarvan, voor de activiteiten en de effectiviteit van de operaties van de AIVD en de MIVD? Waar zitten, ondanks die verruiming, nog ernstige beperkingen in deze wet? Welke hinder brengen die toe aan de operaties van de diensten? Wat zouden de ministers in het verlengde van deze wet daar nog aan willen doen?
Voorzitter. We beoordelen deze wet in tijden van vrede, maar is dat wel het goede perspectief? Moeten we niet kijken vanuit het perspectief van crisis en oorlog? In crisis en oorlog geldt vaak het credo: de aanval is de beste verdediging. Men kan het beste niet wachten tot er wat komt, maar zelf het initiatief nemen. Mijn vraag aan de ministers is of deze tijdelijke wet in hun beoordeling ruimte biedt voor dit initiatief. Waar zien zij ongewenste beperkingen?
De heer Nicolaï i (PvdD):
Ik heb met belangstelling geluisterd. De heer Kroon begon met te praten over een context en een noodsituatie. Ik hoor hem nu over een oorlogssituatie spreken. Maar we beoordelen nu gewoon een wijziging van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, die ook in ieder ander tijdsgewricht van toepassing is. Hoe kijkt u daartegen aan als u zo de nadruk legt op de situatie zoals die nu is?
De heer Kroon (BBB):
Dank voor de vraag. Het is ook een goede vraag. De tijdelijke wet zoals die er nu ligt, is specifiek gericht op handelingen van intelligencediensten voor het verkrijgen van informatie rond de schurkenstaten. Gezien de geopolitieke verhoudingen, die vandaag de dag van alle kanten bedreigend zijn, vindt de fractie het belangrijk dat we dat perspectief meenemen in deze wet. Deze wet is bedoeld voor intelligence vanuit een AIVD-perspectief en vanuit een bedreigingsperspectief.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, meneer Kroon.
De heer Kroon (BBB):
Nu de uitvoerbaarheid van de wet. Daarbij hebben wij aandacht voor met name de effectiviteit van het toezicht. Het doel van de wet is ook om de diensten in een effectiever wettelijk toezichtkader te plaatsen en dus om, zonder de kwaliteit van het toezicht geweld aan te doen, de slagvaardigheid van de diensten te vergroten. Hiertoe is bijvoorbeeld het gerichtheidscriterium verlaten en worden toezichtprocessen aangepast. Ten aanzien van de in de wet besloten criteria was de Raad van State kritisch. Vrij vertaald: de Raad vindt dat die criteria onvoldoende specifiek zijn om binnen een toezichtkader goed te kunnen handhaven. De BBB vraagt zich af of de diensten hierdoor beperkt worden en of de toezichthouders voldoende toetsingsgronden hebben. Hoe beoordelen de ministers deze beoordeling van de Raad van State? Welke problemen voorzien zij daarin? Welke aanvullende uitvoeringsmaatregelen heeft het ministerie tot haar beschikking om te kunnen anticiperen op die weinig concrete criteria? Hebben de diensten en/of toezichthouders nog aanvullende gedragscodes die de risico's hier kunnen mitigeren?
Ik zie een vraag aankomen van mevrouw Fiers.
Mevrouw Fiers i (GroenLinks-PvdA):
U stelt de vraag aan de ministers, maar ik ben eigenlijk wel benieuwd naar uw appreciatie van de kritiek van de Raad van State op dit extra wettelijke regime en de consequenties daarvan voor de uitvoering. Zij stellen inderdaad dat het nog maar de vraag is of dit tot snelheid in de operatie gaat leiden.
De heer Kroon (BBB):
Dank u wel, mevrouw Fiers. Ik vind dit een goede vraag en ik kom daar in het tweede deel van mijn betoog nog op terug. Als uw vraag dan niet beantwoord wordt, wil ik u daartoe graag weer uitnodigen.
Ten aanzien van de toetsingscriteria merken wij op dat deze in de praktijk van het toezicht waarschijnlijk geïnterpreteerd worden vanuit een Nederlands perspectief, terwijl het subject van onderzoek een vreemde mogendheid betreft. De vraag die wij daarbij hebben, is hoe ons binnenlands beoordelingskader past op die buitenlandse context. Is dat niet een beetje met de bril van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit kijken naar de hygiënestandaarden in een keuken in West-Afrika? Op basis van de standaarden van Rob de Geus van de Smaakpolitie — u kent hem nog — kun je mogelijk in geen enkel restaurant in West-Afrika verantwoord eten. Graag een reflectie van de ministers op de toepasbaarheid van de criteria in de context van de wetteloosheid in het digitale domein van de schurkenstaten.
Voorzitter. De BBB-fractie overweegt dat de TIB met haar rol een preventieve toets in zich draagt en dat een combinatie van een preventieve toets en een bindend advies wellicht een ongelukkige combinatie is. Ongelukkig, omdat de combinatie ervan het oordeel van de CTIVD buitenspel zet. Wij destilleren uit de verschillende bijeenkomsten dat een deel van de problemen in het bestaande toezichtkader mogelijk veroorzaakt wordt door een paradigmaconflict. De diensten en de CTIVD opereren vanuit een intelligence- en risicoperspectief, waarin verkennen en exploratie van bronnen centraal staan. De beoordeling door de TIB geschiedt meestal vanuit het civiele of strafrechtelijke perspectief. Daar staat borgen rond totstandkoming van bewijsvoering en informatie centraal. Het wegnemen van het gerichtheidscriterium helpt die twee werelden aan elkaar te verbinden, maar de vraag is of ze überhaupt verenigbaar zijn. Graag uw reflectie op deze observatie.
Wat de BBB-fractie betreft wordt dat paradigmaconflict ook veroorzaakt door de samenstelling van de TIB. De wetgever heeft ervoor gekozen in 2017 om de leden voornamelijk uit de wettelijke context te betrekken. De BBB-fractie vraagt zich af of die context voldoende invoelingsvermogen heeft voor de intelligencepraktijk en de veiligheidsbelangen voldoende kan afwegen. Zou de TIB niet beter kunnen functioneren wanneer de samenstelling breder zou zijn, waarbij juridische kennis niet specifiek door rechters ingevuld wordt, maar door ervaren juristen, officieren van justitie, en de intelligence- en veiligheidsbelangen een weging krijgen door het betrekken van voormalige medewerkers van Defensie en de diensten?
De heer Nicolaï (PvdD):
De heer Kroon heeft het over verschillende paradigma's, maar je kan ook zeggen dat de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten natuurlijk verschillende belangen heeft. Er is het belang van de veiligheidsdiensten, maar ook het belang van de burgers bij privacybescherming. Dan is het toch logisch dat als je een toezichthouder benoemt, die juist kijkt naar de rechtsnormen die bij de bevoegdheden in acht moeten worden genomen, en dat je dus vanuit die gedachte juist eerder aan een rechterlijke toetsingscommissie denkt dan aan mensen die helemaal meegaan in het spannende werk van de diensten?
De heer Kroon (BBB):
Wij hebben een verschillende interpretatie van de rol van het toezicht. Zoals ook in deze tijdelijke wet het geval is, moet er een afweging plaatsvinden op basis van een veelheid van criteria. Bijvoorbeeld een begrip als "proportionaliteit" is niet een zwart-witbegrip. Bij een begrip als "proportionaliteit" weeg je de proportionaliteit versus de burgers en het belang van de veiligheid. In onze beleving verdient dat een afweging die breder is dan alleen een afweging vanuit de juridische context.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik kan me van alles voorstellen bij wat de BBB naar voren brengt, maar dat is natuurlijk niet het stelsel zoals het in Europa geldt op grond van het EVRM en de rechtspraak van het Europees Hof. Het Europees Hof gaat ervan uit dat er een juridische proportionaliteitstoets plaatsvindt. Dat hoor ik eigenlijk niet terug in het verhaal van de heer Kroon.
De heer Kroon (BBB):
In Europa is het vrij gebruikelijk dat vergelijkbare toezichthouders een bredere samenstelling hebben dan de samenstelling zoals die bij ons is.
Mevrouw Fiers (GroenLinks-PvdA):
Misschien daar even op doorgaand. Ik wou inderdaad aansluiten bij een aantal uitspraken die gedaan zijn in allerlei internationale en Europese zaken ten aanzien van het verzamelen van bulkdata. Daarin wordt heel nadrukkelijk gesteld dat het belangrijk is dat in het hele toezichtstelsel, of het nou aan de voorkant of aan de achterkant is — dat kan wisselen, afhankelijk van hoe dynamisch het toezicht moet zijn — dat onafhankelijk moet zijn en vanuit een juridische context moet gebeuren. Op het moment dat de samenstelling van de TIB verandert, wat is dan uw oordeel over wat dat gaat betekenen voor het voldoen aan de Europese afspraken die we daarover gemaakt hebben?
De heer Kroon (BBB):
Vooreerst zijn wij het eens dat het juridisch correct moet gebeuren, maar tegelijkertijd zijn de criteria niet zuiver juridisch. Die hebben een maatschappelijke betekenis. Een maatschappelijke afweging vereist meerdere invalshoeken. Vanuit dat perspectief zou het wat onze fractie betreft goed zijn wanneer bij die afweging alle perspectieven goed in beeld zijn. Het veiligheids- en intelligenceperspectief kan in onze verwachting beter in beeld gebracht worden wanneer je daar voormalige medewerkers voor gebruikt. Verder vinden wij het een heel goed idee om ook ervaren juristen op dit vlak — dat mogen ook juristen zijn op het gebied van grondrechten en burgerrechten — toe te voegen aan de TIB.
Mevrouw Fiers (GroenLinks-PvdA):
Misschien nog even één vervolgvraag, die wat verder teruggaat in uw betoog. Dat ging over de open normen die in deze wet staan, waarvan ook de evaluatiecommissie constateert dat die voor een deel problematisch zijn in de uitvoering. Even los van hoe de toezichthouders precies zijn samengesteld: hoe duidelijker wij de wet maken — dus niet met open normen maar met termen die begrensd zijn, zoals ook de Raad van State zegt — hoe minder gedoe er in de uitvoering is. U vroeg net aan de regering: wat vindt u daarvan? Maar ik ben nog steeds benieuwd — misschien komt dat zo meteen — naar uw oordeel over de toch redelijk open normen in deze wet.
De heer Kroon (BBB):
De vraag is hoe gesloten je de normen kunt stellen terwijl je tegelijkertijd de diensten in staat stelt om hun werkzaamheden uit te voeren. Dat is een balans. Daar ligt een afweging. Hoe scherper je die normen stelt, hoe lager de effectiviteit mogelijk is, en hoe groter de discussie tussen de toezichthouder en de uitvoerder. Als je ze meer open zet en de verbreding treft de groep mensen die dat beoordeelt vanuit een toezichtperspectief, hoe beter dat, naar onze verwachting, functioneert.
Laat ik een voorbeeld aanhalen uit het bedrijfsleven. Als er twee CFO's met elkaar in gesprek gaan over een jaarrekening, wordt er alleen nog maar naar de wet op de jaarrekening gekeken. We zijn in het hele maatschappelijke veld bezig om niet alleen naar de wet op de jaarrekening te kijken, maar ook naar andere componenten die belangrijk zijn voor andere stakeholders in het jaarverslag. Nu wordt in het toezicht op het bedrijfsleven dus met een bredere kijk gekeken. Daar is ook de parallel met deze wet die ik zoek.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Fiers.
Mevrouw Fiers (GroenLinks-PvdA):
Uiteindelijk stellen we hier een wet vast. Daarna verdwijnt het voor een deel uit ons zicht. Ik denk dus dat het belangrijk is dat wij aangeven waar we willen dat de toezichthouder naar kijkt, en dat we niet zeggen: kijk nog even wat breder en betrek er ook nog een aantal andere dingen bij. Daar wil ik graag nog even een reactie op.
De heer Kroon (BBB):
Wij zijn het erover eens dat de onderwerpen waar naar gekeken wordt, goed vastgelegd worden. Het onderwerp proportionaliteit is belangrijk, denk ik, maar dat kun je niet zodanig specialiseren dat het een binaire werkelijkheid wordt. Daarvoor zoek ik een brede afweging in een toezichtcommissie.
De heer Talsma i (ChristenUnie):
Als ik de heer Kroon de deur van de TIB open hoor zetten voor officieren van justitie, lukt het mij moeilijk om te blijven zitten. Los daarvan: ik probeer achter de heer Kroon aan te denken over de samenstelling van de TIB. Is dat voor de fractie van BBB een zodanig urgent probleem dat dat in het kader van deze tijdelijke wet aan de orde is? Zo ja, om welke reden?
De heer Kroon (BBB):
Wij hebben goed geluisterd naar de diensten en de toezichthouders. In onze beoordeling verloopt die samenwerking op dit moment niet echt prettig. We hebben de observatie dat dat ook te maken heeft met de oriëntaties en paradigma's die ik net noemde, en daarmee ook met de samenstelling van die organen. Wij vinden dit dus wel heel belangrijk. De vraag is dan: in welke mate bieden het huidige wettelijk kader en deze wet ruimte aan de minister om daar wat mee te doen? Dat is ook direct een vraag aan de minister. In welke mate zijn de ministers bereid om daar structureel betekenis aan te geven in een opvolger van deze wet?
De heer Talsma (ChristenUnie):
Mijn vervolgvraag is dan eigenlijk de volgende. De heer Kroon zal weten: twee leden van TIB worden geacht een rechterlijke achtergrond te hebben en het derde lid is bijvoorbeeld iemand met een technische achtergrond. Mijn vraag aan de heer Kroon en de fractie van de BBB is: welke specifieke kennis ontbeert de TIB nu? Kan de heer Kroon een voorbeeld geven waaruit blijkt dat dat kennis of expertise is die de TIB nodig gehad zou hebben, helaas niet aanwezig bleek te zijn?
De heer Kroon (BBB):
Ik voel mij niet vrij om de casussen die besproken zijn in dit huis, in het oog van de camera met u te delen. De observaties komen uit gesprekken die we gevoerd hebben in openbare en besloten zin. Ik voel me dus niet helemaal vrij om daarop te antwoorden. Ik kan wel antwoorden op de vraag: welke kennisgebieden zouden wat u betreft ingevuld moeten worden? Wat mij betreft in ieder geval de kennisgebieden rondom nationale veiligheid.
De voorzitter:
Meneer Nicolaï, nog een korte.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik ben altijd zoek waar "BBB" voor staat, maar volgens mij komt het woord "burger" er ook in voor. Begrijp ik goed dat de BBB eigenlijk het volgende zegt? "Uit al die gesprekken met de diensten waar u verder niet over wil spreken, hebben we begrepen dat de diensten meer armslag willen. Dat gaat dan misschien wel ten koste van de burgers. De burger wordt bewaakt door rechters die in de TIB zitten, maar die TIB moet eigenlijk wat meer dienstvriendelijk worden." Dus u laat die burgers in kou staan.
De heer Kroon (BBB):
Nee, ik laat de burgers helemaal niet in de kou staan. Deze diensten doen dat werk om onze burgers te beschermen tegen datgene wat van buiten komt. Dat staat voor ons centraal. Wij oordelen dat dit vanuit die juridische context ook kan en passend is. Het gebeurt niet alleen bij ons, maar ook in andere omgevingen. Als we naar het toezicht op die diensten kijken, oordelen wij dat wij vanuit een TIB-perspectief — het is een preventieve toetsing — een redelijk enge toetsing hebben. Wij stellen de vraag: kunnen we die preventieve toetsing vanuit verschillende perspectieven een beetje oprekken, zodat die afweging eigenlijk beter gemaakt kan worden en er meer ruimte is om het veiligheidsperspectief in die afweging mee te nemen?
De heer Nicolaï (PvdD):
Maar de vraag van de heer Talsma aan u was dan ook: welk perspectief ontbreekt er dan nu eigenlijk bij de TIB? Daarop geeft u geen antwoord. Dan denk ik dat u kennelijk alleen maar van de diensten te horen heeft gekregen dat die TIB zo lastig is.
De heer Kroon (BBB):
Nee, ik heb meneer Talsma daar wel antwoord op gegeven. Ik heb meneer Talsma het antwoord gegeven dat wij van oordeel zijn dat het veiligheidsperspectief te weinig bandbreedte krijgt in de TIB. Vanuit dat perspectief stellen wij voor om die TIB wat te verbreden en onder andere het intelligenceveiligheidsperspectief mee te nemen in die afweging.
Mevrouw Fiers (GroenLinks-PvdA):
Ik heb er zin in, voorzitter. Ik heb toch nog even één vraag. We zoomen nu namelijk heel erg in op het wijzigen van de samenstelling van de TIB, maar de basis is toch wat wij hier vastleggen in de wet? Daar toetst de TIB namelijk op. Ik ben wel benieuwd wat er dan aangepast zou moeten worden in de wet om ervoor te zorgen dat dit beter gaat lopen, want volgens mij is dat de kern van de vraag.
De heer Kroon (BBB):
U zoomt in op dit onderwerp. Dat vind ik overigens prima. Wat ons betreft is die wet ook vanuit het criteriaperspectief waarschijnlijk wel uitvoerbaar. Ik kom zo nog even op de Raad van State. Maar die uitvoerbaarheid moeten we ook bekijken vanuit het toezichtsperspectief. We oordelen dat de breedte van de toezichthouder onvoldoende is om die preventieve toets voldoende vorm te geven. Dat leidt dan tot paradigmaconflicten en stagnatie in het toezichtsproces. Ik kom daar zo nog even op terug. Dus als u mij nog een keer wilt bevragen en de voorzitter vindt dat goed, dan vind ik dat ook goed.
De voorzitter:
En dat allemaal binnen 3 minuten en 46 seconden. Gaat uw gang.
De heer Kroon (BBB):
Wij destilleren ook een klassieke organisatorische uitdaging uit het toezicht. Het is namelijk gewoon mensenwerk. Die groep van personen in het toezicht is klein en die personen zijn langjarig aan elkaar verbonden. Uit mijn ervaring als directeur interne audit bij een grote onderneming weet ik, en heb ik ervaren, dat zo'n relatie ook scheef kan lopen. Dat kan twee kanten oplopen. De ene kant is dat de toezichthouder en het subject van toezicht elkaar erg aardig vinden. Dan zijn ze niet scherp op elkaar. De andere kant is dat elke negatieve beoordeling een aanleiding is voor een volgende negatieve beoordeling. Dat is dus ineffectief. Als je de effectiviteit van de organisatie centraal stelt, los je dat alleen maar op met een rotatie aan de kant van de toezichthouder. In mijn verantwoordelijkheid als directeur interne audit roteerde ik een auditor altijd na twee positieve beoordelingen om de relatiebias eruit te halen. Na een negatieve beoordeling roteerde ik die altijd, om een autoriteitsgevecht en verstoorde verhoudingen te voorkomen. Ik hoop dat de minister zich herkent in deze overwegingen. Ik ben nieuwsgierig of de minister in staat is om daarmee iets te doen.
Dan kom ik op de escalatiemogelijkheid. Wanneer de minister het niet eens is met het oordeel van de TIB, is er gelukkig een escalatiemogelijkheid naar de Raad van State. De inzet van deze escalatie is vergelijkbaar met die van andere toezichthoudende organen. De fractie vindt het gezien het rechtsstatelijk belang van de activiteiten van de diensten prima dat er een dergelijke escalatie naar een onafhankelijk rechterlijk orgaan mogelijk is. Maar we hebben wel de zorg dat de Raad van State nu als rechter de toetsingscriteria van de wet gaat invullen, in het bijzonder omdat de Raad van State zelf onvoldoende toetsingsgronden in de wet herkent. Daarmee wordt de betekenis van de wet mogelijk ingevuld door een rechter en niet door de politiek, waarmee we de trias politica schenden. We krijgen graag de reflectie van de minister op dit risico.
Samengevat: de BBB-fractie is van oordeel dat er echt voldoende noodzaak is voor deze wet en dat er ook voldoende rechtsgrond bestaat voor deze wet. De bezwaren tegen deze wet moeten vanuit een privacyperspectief bezien worden, maar ook vanuit de geopolitieke context en vanuit de realiteit van digitalisering in onze samenleving. We hebben een aantal vragen over de doelmatigheid ten aanzien van de inzetbaarheid van de diensten en we hebben vragen over de uitvoerbaarheid wat betreft het effectief toezicht. Voorts is de BBB-fractie van mening dat dit land echt behoefte heeft aan minder regels.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kroon. De heer Janssen namens de SP heeft nog een vraag voor u.
De heer Janssen i (SP):
"En aan een nieuw kabinet", zou ik daaraan toe willen voegen.
Ik heb goed geluisterd naar de heer Kroon. Mijn vraag is als volgt. Ik heb de hele retoriek vanaf het begin gehoord, ook redenerend vanuit oorlogssituaties. Hebben we het vandaag wel over het goede kader, als we deze wet bespreken? Vindt de heer Kroon het überhaupt wenselijk dat er beperkingen zijn voor de diensten?
De heer Kroon (BBB):
Jazeker. Ik denk dat die beperkingen op dit moment uitstekend getoetst worden door de CTIVD. Dat functioneert al jaren uitstekend. Het lijkt alsof de problemen ontstaan zijn door het invoegen van de TIB en de preventieve toets, na de wet van 2017. Ik verwijs naar het rapport van de Rekenkamer, waaruit bleek dat er toch wel wat zorgen over waren.
De heer Janssen (SP):
Als ik het goed begrijp, ziet de heer Kroon het vooral als een instrumenteel probleem binnen hoe we het georganiseerd hebben, maar kan hij zich inhoudelijk geen situaties voorstellen. Iedere grens die we stellen aan beperkingen brengt weer nieuwe beperkingen met zich mee. Mijn vraag is: als de situatie alsnog verder verslechtert en we het signaal van de diensten krijgen dat ook de nieuwe wet erg beklemmend is, staat de heer Kroon hier dan weer om te pleiten voor nog een verruiming? Daarom is mijn vraag: vindt hij het eigenlijk wel wenselijk om vooraf beperkingen op te leggen?
De heer Kroon (BBB):
U krijgt een ja-neeantwoord: ja en nee. Als de situatie verslechtert, ontstaat er een nieuwe situatie. Dat betekent dat de uitkomst van de afweging tussen persoonlijke belangen en persoonlijke vrijheden en collectieve veiligheid misschien anders is dan vandaag. Het is een situationeel framework.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Janssen.
De heer Janssen (SP):
Dus wat wij vandaag doen, is een bestcasescenario voor de komende vier jaar, maar het kan ook slechter wat u betreft?
De heer Kroon (BBB):
Nee, wat we vandaag doen, is het referentiekader vaststellen waarlangs beoordeeld wordt of een handeling van de dienst passend is of niet. Het gaat om een referentiekader en om de criteria die benoemd zijn. Ze zijn niet heel specifiek benoemd, maar ze zijn wel benoemd. Op het moment dat zoiets zich voordoet, is het aan het toezicht om vast te stellen waar de belangen liggen, op basis van die criteria.
Mevrouw Fiers (GroenLinks-PvdA):
Ik hoorde de heer Kroon volgens mij net zeggen dat de komst van de TIB samen lijkt te hangen met het ontstaan van de problemen. U heeft ongetwijfeld het dikke rapport van de Evaluatiecommissie Wiv gelezen, met maar liefst 57 aanbevelingen over hoe het beter kan. Ik ben benieuwd wat volgens u de drie belangrijkste knelpunten zijn van de Wiv.
De voorzitter:
Kort samengevat.
Mevrouw Fiers (GroenLinks-PvdA):
Misschien was het niet zo dik, maar ik heb daarin niet gelezen dat het toevoegen van de TIB het probleem is. Ik ben heel benieuwd wat de heer Kroon in dat rapport heeft gelezen.
De heer Kroon (BBB):
De eerste — dat is wat mij betreft ook de belangrijkste — is de smalheid van de preventieve toets van de TIB. Dat vind ik het belangrijkste punt. Ten tweede is mijn vraag gerelateerd aan de rol van de Raad van State en de wijze waarop zij, niet zijnde de politiek, als rechter die criteria gaan invullen.
De voorzitter:
Mevrouw Fiers, tot slot.
Mevrouw Fiers (GroenLinks-PvdA):
Misschien moeten we het dadelijk dan nog even hebben over de preventieve toets bij de TIB. Volgens mij gaat de conclusie er namelijk niet over dat die te smal geformuleerd zou zijn, maar over onduidelijkheden in de wet, waardoor er discussie ontstaat over wat de wetgever precies bedoeld heeft.
De heer Kroon (BBB):
Dat zijn uw woorden; de mijne zijn anders. Ik vind dat er voldoende criteria in de wet staan om in relatieve zin te kunnen toetsen, maar ik vraag me af of de samenstelling van de TIB en de duur van de benoeming van de toezichthouders niet beperkend zijn voor het effectief toezicht houden.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Perin-Gopie, namens Volt.