Verslag van de vergadering van 5 maart 2024 (2023/2024 nr. 22)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.59 uur
De heer Nicolaï i (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. We hebben het allemaal over wat de diensten wel of niet mogen doen. Mevrouw Perin-Gopie ging terecht terug naar 2018. Toen is er een referendum gehouden over de sleepwet. De meerderheid van de bevolking, van de burgers — ik kijk even naar BBB — was tegen zo'n sleepwet. De kern van de sleepwet was dat je ongericht gaat vissen. Je vist en er blijft in je net van alles hangen. Daar zit altijd wel iets tussen wat je kunt gebruiken. De bevolking keerde zich daartegen, en ook het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Volgens artikel 26, vijfde lid, van de huidige Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten is het de diensten verboden om bij de uitoefening van onderzoeksactiviteiten ongericht te werk te gaan: "De uitoefening van een bevoegdheid dient zo gericht mogelijk te zijn." Zo staat het in de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Ongericht vissen met een sleepnet is dus verboden.
Wat gebeurt er met dit wetsvoorstel? Sluipenderwijs wordt het door de bevolking afgewezen sleepnet toch weer ingevoerd. In artikel 6, vierde lid, van dit voorstel staat het met zoveel woorden: "Artikel 26, vijfde lid, van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten blijft buiten toepassing." De eis dat de uitoefening van een bevoegdheid zo gericht mogelijk dient te zijn, geldt dus niet meer. De onderhavige wet is een sleepwet in vermomming.
De heer Kroon i (BBB):
De sleepwet afgeleid van het sleepnet: ik kan me voorstellen dat de Partij voor de Dieren daar een associatie bij heeft. Ik sla aan op het woordje "ongericht". Mevrouw Aerdts meldde net in haar betoog dat de rol van de AIVD en de MIVD is om bedreigingen waarvan je nog niet weet dat ze er zijn in beeld te brengen. Is de heer Nicolaï het met ons eens dat dat een rol is van de AID en de MIVD? Twee. Is meneer Nicolaï het er ook mee eens dat, om iets wat je niet kent in beeld te brengen, je ook ongericht moet zoeken?
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik denk dat ik op beide vragen ja kan antwoorden. Het is een belangrijke bevoegdheid. Maar waar het om gaat, is of de diensten gegevens kunnen gebruiken in hun inlichtingenwerk die in dat net blijven hangen — ik kom daar zo direct op terug — die ieder van ons kunnen betreffen en die heel erg privacygevoelig kunnen zijn.
De voorzitter:
U komt daar nog op terug, zegt u.
De heer Nicolaï (PvdD):
Daar kom ik nog op terug.
De voorzitter:
Zullen we dat dan even afwachten, meneer Kroon? Gaat uw gang, meneer Nicolaï.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik kom terug bij mijn constatering dat de onderhavige wet in feite een sleepwet in vermomming is. De sussende woorden zijn — ik zei dat zojuist tegen de heer Kroon — dat het alleen gaat om de strijd tegen landen met een offensief cyberprogramma. Wat er met het sleepnet aan persoonsgegevens wordt binnengehaald, mogen de Nederlandse geheime diensten niet gebruiken voor hun inlichtingenwerk.
Voorzitter. De zogeheten bulkinterceptie mag alleen gebruikt worden, zo luidt het, om gegevens te verzamelen die het mogelijk maken om de diensten in staat te stellen een onderbouwd verzoek te doen om aan de slag te mogen gaan met het onderzoeksopdrachtgericht aftappen, opnemen of afluisteren van communicatie via de ether of via de kabel. Kortom, het gaat slechts om een technische verkenning die voorafgaat aan het echte inlichtingenwerk, die nodig is in de strijd tegen landen met een offensief cyberprogramma. Het gaat dus niet, zo wordt beweerd, om het eigenlijke inlichtingenwerk dat kan leiden tot acties tegen personen en organisaties in ons land. Zo wordt het ons gepresenteerd. Dat klinkt geruststellend.
Maar wie goed analyseert wat er geregeld wordt, stuit op een sleepwet in vermomming, een wet die wel degelijk persoonsgegevens van personen in Nederland tot vangst rekent; een wet op basis waarvan gegevens kunnen worden verzameld over organisaties in ons land die door onze geheime diensten tegen hen gebruikt kunnen worden. De minister is daarover in zijn beantwoording van alle kritische vragen eigenlijk best helder.
Laten we eens beginnen met na te gaan welke actoren met het huidige voorstel worden aangepakt. Als je artikel 2 leest, lijkt het alsof het er alleen maar om gaat buitenlandse actoren in beeld te krijgen. De tijdelijke wet regelt nieuwe bevoegdheden en de reikwijdte daarvan is, zo blijkt uit het artikel, beperkt tot "het verrichten van onderzoek naar landen met een offensief cyberprogramma tegen Nederland of Nederlandse belangen". Maar hoe wordt dat uitgelegd? Ik citeer de ministers: "Daarnaast onderzoeken de diensten niet alleen de cyberaanvallen van statelijke actoren met een offensief cyberprogramma, maar ook de activiteiten van personen en organisaties die uitvoering geven aan de geopolitieke strategie van een land, waaronder een offensief cyberprogramma. Hiervoor kunnen die statelijke actoren ook legitieme platforms gebruiken."
Kortom, dit voorstel beoogt mede om onderzoek te richten op platforms, personen en organisaties die in Nederland zitten en die, al dan niet met hun instemming, gebruikt worden door andere landen om in hun tegen Nederland gerichte offensieve strategie bijvoorbeeld desinformatie te verspreiden. Sterker nog — mevrouw Perin-Gopie had het er al over toen zij in haar voorbeeld de vergelijking maakte tussen Bruintje Beer en iemand in een ver land — in principe is iedereen in Nederland die gehackt kan worden door een buitenlandse actor onderwerp van onderzoek op basis van het huidige wetsvoorstel. Kunnen de ministers dat bevestigen?
Dan de vraag of werkelijk gegarandeerd is dat de met het sleepnet gerealiseerde vangst niet gebruikt kan worden voor het verzamelen van gegevens over personen en organisaties in ons land, welke gegevens op enig moment door de inlichtingendiensten tegen hen gebruikt kunnen worden.
Dat het om een sleepnet gaat, wordt ruiterlijk erkend. Ik citeer: "Dit betekent dat de diensten op grote schaal communicatie van de kabel of uit de ether onderscheppen en verzamelen, waarbij het merendeel van deze gegevens betrekking heeft op personen of organisaties die geen onderwerp van onderzoek van de diensten zijn." Kortom, in wat "een verkennende operatie" wordt genoemd, wordt kabel- en etherverkeer onderschept. Daarvan kan iedereen in Nederland de dupe worden. Ieders privacy is in het geding. Dat wordt ook ruiterlijk toegegeven. Weer een citaat: "In de verkennende fase van OOG-interceptie vindt inderdaad dataverwerking of, in de termen van de Wiv 2017, gegevensverwerking plaats." Daarbij wordt AI, geautomatiseerde data-analyse, gebruikt. Ook dat is al door Volt hier naar voren gebracht. Ik citeer: "In de verkennende fase van de OOG-interceptie zal ook geautomatiseerde data-analyse plaatsvinden op grond van artikel 60 van de Wiv 2017."
De vangst met het sleepnet omvat van alles wat ons privéleven betreft: welke Netflixserie we bekijken en wat we bij Bol.com bestellen, maar ook allerlei persoonsgegevens. Opnieuw een citaat: "De persoonsgegevens die in de gegevensstromen kunnen zitten, zijn divers en kunnen e-mails, inloghandelingen en betalingsverkeer bevatten." De aanname, gesteld in een vraag over de wet, dat ook persoonsgegevens zoals iemands godsdienst, levensovertuiging, ras, lidmaatschap van een vakvereniging, gezondheid of seksuele leven worden verkend, wordt door de ministers niet tegengesproken. Ik citeer: "Bij ongerichte verzameling van gegevens, die bij verkenning ten behoeve van OOG-interceptie aan de orde is, is het niet uitgesloten dat daarin ook gegevens kunnen voorkomen die betrekking hebben op iemands gezondheidssituatie". De ministers erkennen dat. Dit is een werking van een sleepwet in pure vorm. De vangst aan persoonsgegevens en andere privacygevoelige informatie kan enorm zijn. De minister zegt: wees niet bang, de AIVD en MIVD zullen die vangst niet voor hun inlichtingenwerk kunnen gebruiken. De vangst mag alleen gebruikt worden om te verkennen hoe vervolgens meer gericht onderzoek kan worden opgezet dat wel gegevens kan opleveren die gebruikt mogen worden voor het inlichtingenwerk. Maar is dat zo?
In de wereld van de inlichtingendiensten wordt samengewerkt met zusterdiensten in andere landen. En hoewel de vangst in de zogeheten verkennende fase door de Nederlandse diensten niet mag worden gebruikt voor het inlichtingenwerk, biedt de wet uitdrukkelijk de mogelijkheid om die vangst aan inlichtingen aan veiligheidsdiensten van andere landen toe te spelen. Daarmee wordt de mogelijkheid geopend dat die zusterdiensten de gegevens wel kunnen analyseren om tegen personen en organisaties in Nederland te gebruiken. De voor de Nederlandse diensten verboden analyse van de persoonsgegevens kan gemakkelijk door een zusterdienst worden verricht, die dan volstrekt legaal de AIVD of de MIVD op de hoogte kan stellen van zijn bevindingen. Kortom, via dat geitenpaadje kan gemakkelijk worden bereikt dat de Nederlandse diensten wel van een analyse van de vangst op de hoogte komen en op grond daarvan hun inlichtingenwerk met betrekking tot personen en organisaties kunnen inrichten.
De Raad van State zag dat geitenpaadje en stelde uitdrukkelijk dat het door de AIVD en MIVD delen van de vangst met een zusterdienst niet aan de orde mocht komen. Ik citeer: "De bulkdata die worden verkregen door middel van de verkennende bevoegdheid leent zich niet voor uitwisseling met buitenlandse diensten. Het betreft immers gegevens die ook de Nederlandse inlichtingendiensten binnen de eigen rechtsorde niet verder mogen verwerken." De Raad van State vervolgt: "Bovendien is de overdracht van deze gegevens, mede gelet op de ongerichtheid van de verkenningsbevoegdheid, een ernstige inbreuk op het recht op bescherming van de persoonlijke levenssfeer. De Afdeling adviseert in het licht van het voorgaande in het voorstel te regelen dat deze gegevens niet mogen worden uitgewisseld met buitenlandse diensten."
Het verweer van de minister is dat de AIVD en de MIVD bij het verstrekken van de gegevens aan zusterdiensten kunnen verbieden om die gegevens voor inlichtingenwerk te gebruiken. Maar op vragen van onze fractie moet de minister toegeven dat als een zusterdienst zich daar niet aan houdt, niet kan worden voorkomen dat de vangst voor inlichtingendoeleinden wordt geanalyseerd en de resultaten worden gebruikt voor activiteiten van de diensten. Sterker nog, de minister moet toegeven dat als de rechter het binnenhalen van de vangst door de Nederlandse dienst als onrechtmatig zou beoordelen en vernietiging van de gegevens zou bevelen, zo'n bevel niet van toepassing kan zijn op buitenlandse diensten waaraan de AIVD en de MIVD gegevens hebben verstrekt.
De heer Kroon (BBB):
Kunt u mij duidelijk maken wanneer uw fractie vindt dat in de persoonlijke rechten, in de persoonlijke levenssfeer, van een burger wordt getreden? Is dat bij het gebruik van die data of ook al bij het bezit van die data?
De heer Nicolaï (PvdD):
Nou, het gaat er niet om wat mijn fractie vindt. Het gaat erom wat het recht vindt, wat het Europese Hof vindt en wat de ministers vinden. De ministers vinden op zichzelf het ongericht gebruiken van een sleepnet met het oog op het kunnen uitoefenen van het werk als inlichtingendienst, naar die burgers waarvan je gegevens verzamelt, onrechtmatig. Men vindt dat in strijd met de privacy. Het verhaal van de ministers is: dat gaan we ook niet doen. Mijn verhaal is: dat is prima, maar er is wel een geitenpaadje. Zo gaat dat namelijk in de wereld van de geheime diensten. Je belt je zusterdienst en zegt: kan jij het voor me opknappen? De zusterdienst knapt het voor je op en levert de gegevens vervolgens aan jou.
De heer Kroon (BBB):
Ik herken uw verhaal, maar u geeft daarmee geen antwoord op mijn vraag. Uw betoog hangt aan het feit dat u vindt dat hiermee in onze persoonlijke levenssfeer wordt getreden. De vraag is: waar ligt dan het probleem? Is dat het feit dat een staat direct of indirect over die data kan beschikken, of is dat wanneer een staat die data daadwerkelijk gebruikt?
De voorzitter:
Dat is dezelfde vraag nog een keer.
De heer Nicolaï (PvdD):
Het is dezelfde vraag. Ik zou zeggen: allebei. Ze kunnen erover beschikken, ze kunnen ze gebruiken en ze kunnen ze ook opslaan en een tijdje wachten of er misschien een moment komt dat het handig is om nog eens even in die gegevens te kijken om iemand aan te pakken. Dat is allemaal in strijd met de privacyregels.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Kroon.
De heer Kroon (BBB):
Hoe verhoudt zich dat tot burgers die collectief hun data ter beschikking stellen aan diverse partijen, overheden en ook private partijen?
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik moet u zeggen dat ik de vraag niet helemaal begrijp. Ik bedoel, dat we allemaal van internet en van onze telefoon gebruikmaken, klopt. Maar bedoelt de heer Kroon nou: dan moeten we ook niet zeuren en dan mag iedereen, ook de geheime diensten, er gebruik van maken? En: dan mogen ze zonder dat je het weet een onderzoek naar je verrichten en kunnen ze rapportjes opstellen enzovoort? Mijn idee is dat we het in de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten zo hebben geregeld dat dat niet zomaar mag. Daar moeten goede gronden voor zijn. Ook voor een onderzoek moet je goede gronden hebben en dat moet aan het recht getoetst worden. Je hebt er ook een TIB voor om dat te bekijken enzovoort. Dat is niet alleen mijn idee, maar dat is ook het idee van beide ministers. De ministers zeggen in feite ook dat het niet mag en dat de AIVD en de MIVD de gegevens die in de verkennende fase als vangst binnenkomen, niet mogen gebruiken. Mijn punt is — als ik mijn betoog kan vervolgen, kom ik daar ook op uit — dat je dan dus ook aan die diensten moet verbieden om ze aan de zusterdiensten te geven.
De heer Schalk i (SGP):
De "zusterdiensten" klinkt nog vriendelijk, maar de heer Nicolaï maakt zich er dus grote zorgen over dat onze diensten gegevens van alle burgers te pakken zouden kunnen krijgen, als ik zijn betoog goed volg. Is hij het met mij eens dat landen met een offensief cyberprogramma misschien wel heel gemakkelijk aan al die gegevens zouden kunnen komen, en dat het dus heel erg nuttig is om onze eigen diensten de mogelijkheid te bieden om te onderkennen of die landen met dat offensieve cyberprogramma daarmee bezig zijn?
De heer Nicolaï (PvdD):
Dat is eigenlijk het antwoord dat ik al gegeven heb. Dat is nuttig. Dat is dus die verkennende fase. Dan moet je er ook voor zorgen dat wat je in die verkennende fase aan vangst hebt binnengehaald, alleen maar mag gebruiken — zo staat het ook in het voorstel — om te kijken: welke actoren zijn waar werkzaam en hoe moet ik nu met een onderzoeksgerichte activiteit daarop inspelen en verder gericht onderzoek gaan doen?
De heer Schalk (SGP):
Maar het betoog van de heer Nicolaï klinkt alsof hij de wet zoals die nu voorligt eigenlijk afwijst en zegt: daarmee bieden we zo meteen veel te veel ruimte. We moeten toch juist die beschermende gordel proberen aan te leggen?
De heer Nicolaï (PvdD):
Nogmaals, ik zeg: we mogen niet weer een sleepwet in het leven roepen. Een sleepwet is dat je ongericht gaat slepen en de vangst lekker kan gebruiken. Daarvan zeggen beide ministers: dat doen we hier ook niet, want ze mogen die niet gaan gebruiken. Maar vervolgens openen ze wel de mogelijkheid dat die gegevens aan zusterdiensten worden verstrekt, die ze wél mogen analyseren en die op basis van die analyses weer terug kunnen rapporteren aan de AIVD en de MIVD. Dát is het punt dat ik hier aan de orde stel.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Schalk.
De heer Schalk (SGP):
Dat betekent dat de heer Nicolaï eigenlijk onze eigen AIVD en MIVD verwijt dat ze geitenpaadjes aan het bewandelen zijn om gegevens boven te halen, terwijl deze wet er naar mijn bescheiden mening op gericht is om te voorkomen dat landen met een offensief cyberprogramma die geitenpaadjes bewandelen zonder dat we het weten. Is de heer Nicolaï het daarmee eens?
De voorzitter:
Tot slot, meneer Nicolaï.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik verwijt de diensten helemaal niet iets. Het is goed geregeld. Er is alleen één ding niet goed geregeld, namelijk dat die gegevens aan zusterdiensten verstrekt kunnen worden. Daarvan zegt de Raad van State terecht: dat is een ernstige inbreuk op onze privacy en dat moet verboden worden. Het verzoek om dat verbod wil ik in deze Kamer graag nog een keer neerleggen bij de minister. Ik wil de minister vragen om dat te heroverwegen, want als dat verder verboden wordt, kun je de verkenning die je wilt uitvoeren nog steeds uitvoeren.
De voorzitter:
Er zijn erg veel interrupties. Ik stel voor dat we de heer Nicolaï even zijn betoog laten afmaken. Daarna krijgt u nog alle gelegenheid om te interrumperen.
De heer Nicolaï (PvdD):
Voorzitter, ik zie dat u de tijd laat doorlopen en dat ik nog twee minuutjes heb.
De voorzitter:
Dat is wel efficiënt, hè? Gaat u rustig uw gang, meneer Nicolaï; u heeft gelijk.
De heer Nicolaï (PvdD):
Even kijken waar ik was. O, ja! Dit geitenpaadje — daar heb ik het over gehad — maakt deze wet eigenlijk tot sleepwet in vermomming. Dat staat haaks op de afwijzing van zo'n sleepwet door de bevolking in het referendum van 2018. Dat was mijn betoog. De minister blijft maar weigeren om de diensten te verbieden om hun vangst uit te wisselen met hun zusterdiensten. Dat vinden wij onaanvaardbaar. Onze fractie vraagt de ministers om hun harde opstelling te heroverwegen. Graag een reactie van de ministers. Ik overweeg een motie op dit punt.
De AIVD en MIVD blijven gewoon maar doorzetten om wel de bevoegdheid te krijgen om hun vangst te delen met hun zusterdiensten en deze ministers wijzen ze niet terug in hun hok, als ik het zo mag zeggen. Daarom werken ze mee, in de woorden van de Raad van State, aan — ik citeer de Raad van State, zeg ik tegen de heer Schalk — "een ernstige inbreuk op het recht van bescherming van de persoonlijke levenssfeer". Is die bescherming wel in goede handen bij deze ministers?
Dat brengt mij tot een volgend onderwerp: het onafhankelijk toezicht. De Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten kent twee onafhankelijke toezichthouders: de CTIVD en de TIB. De rechtsspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens verlangt zulk onafhankelijk toezicht. Het gaat om toezicht op rechtmatigheid van het handelen van de diensten, waarbij met name aan de orde komt in hoeverre er sprake is van een te ver gaande inbreuk op grondrechten. Waarom kunnen de AIVD en de MIVD niet gewoon accepteren dat hun handelen op rechtmatigheid wordt getoetst en dat zij de oordelen van twee onafhankelijke toezichthouders hebben te respecteren? Dat deze soms wat strenger zijn dan de diensten wenselijk achten, zal lastig zijn voor die diensten, maar voor zo'n strenge controle zijn die twee toezichthouders toch juist aangesteld? Hun toetsingsmaatstaven zijn rechtsnormen. Waarom zouden diensten die zich door rechtsnormen beperkt voelen het beter te weten dan de onafhankelijke toezichthouders die deskundig zijn op het gebied van toetsing aan rechtsnormen? Ook hier drammen de AIVD en MIVD maar door en hebben zij in deze ministers steunpilaren gevonden.
De bewindslieden houden die diensten niet voor dat zij zich rechtstatelijk gewoon te voegen hebben naar de oordelen van de onafhankelijke toezichthouders. In plaats daarvan hebben zij eraan meegewerkt dat er een bestuursrechtelijk monstrum wordt geschapen. De AIVD en de MIVD, die vinden dat de onafhankelijke toezichthouders te streng zijn, krijgen van deze ministers de mogelijkheid om bij de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State in beroep te gaan. De Raad van State vindt dat zelf een rare oplossing, temeer omdat hij aangeeft — lees het maar na — dat die onafhankelijke toezichthouders deskundiger zijn op dat specifieke terrein dan de Afdeling bestuursrechtspraak.
Anders dan mevrouw Aerdts suggereerde, is er geen enkele andere wet in Nederland waarin voor een overheidsdienst van een ministerie de mogelijkheid wordt geopend van beroep tegen oordelen van een toezichthouder of inspectie die tot hetzelfde ministerie behoort. Dit is werkelijk een rariteit. Graag verneem ik van de ministers of zij onderschrijven dat deze regeling uniek is. Ik vraag de ministers ook waarom zij de AIVD en MIVD niet gewoon meegeven dat zij zich hebben te voegen naar de oordelen van onafhankelijke toezichthouders en hoe zij de uitvoerbaarheid van deze wet beoordelen als de strijd tussen de toezichthouders, de AIVD en de MIVD over de toepassing van rechtsnormen leidt tot een kluwen van rechtszaken. Artikel 13 van het ontwerp dient naar ons oordeel geschrapt te worden. Ik overweeg op dit punt dan ook een motie.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nicolaï.
De heer Doornhof i (CDA):
Ik zou collega Nicolaï graag nog een vraag willen stellen over dat laatste punt, namelijk dat hij zich met zijn fractie verzet tegen de beroepsmogelijkheid van de minister tegen een besluit van een toezichthouder. De heer Nicolaï zegt namelijk dat er geen voorbeeld is van een toezichthouder binnen een ministerie waar je tegenover kunt komen te staan bij een rechter. Dan denk ik: ja, maar alle andere toezichthouders die we ten aanzien van burgers kennen, werken ook onder ministeriële verantwoordelijkheid. Dan heeft de minister ook niet de positie om daar los van te staan en naar de rechter te gaan. Maar misschien komt de heer Nicolaï met een ander voorbeeld. Ik vraag me dus af of collega Nicolaï op dat punt een punt heeft.
Dan kom ik op de kern van de zaak. Het is toch heel logisch dat ook overheden, in dit geval een minister, als ze het niet eens zijn met een toezichthouder over de uitleg van de wet en de manier waarop bevoegdhedenuitoefening plaatsvindt, zich tot een onafhankelijke rechter kunnen wenden? U zegt zelf dat de Raad van State hier niet op zit te wachten, omdat die zegt: we zijn niet deskundig. Nou, alsof de Raad van State altijd van alle bijzondere wetgeving op de hoogte is. Maar even los daarvan, die koudwatervrees …
De voorzitter:
Dus uw vraag luidt?
De heer Doornhof (CDA):
De kern van de vraag is: is het niet juist heel logisch dat democratisch gelegitimeerde bewindslieden zich kunnen wenden tot een onafhankelijke rechter die zegt of het juist is wat een toezichthouder heeft gezegd over de uitleg van een regel?
De heer Nicolaï (PvdD):
Formeel is het de minister, maar materieel zijn het natuurlijk de diensten. We hebben hier dus gewoon een ministerie met diensten en binnen dat ministerie hebben we twee toezichthouders. Stel dat die onderling ruzie krijgen. Ik ken geen voorbeelden waarin twee bestuurlijke organen met elkaar naar de rechter kunnen lopen. Straks neemt een inspectie bij Volksgezondheid een bepaald standpunt in en een bepaalde dienst bij het ministerie een ander standpunt, en dan zouden we ook allemaal dat soort rariteiten moeten gaan creëren. Ik ken geen voorbeelden. En ik wil daar nog aan toevoegen …
De heer Doornhof (CDA):
Dat heb ik collega Nicolaï net uitgelegd. Dat is niet het goede voorbeeld. Het gaat mij even om de kernvraag, dus misschien wil collega Nicolaï die beantwoorden. Dat voorbeeld klopt niet, denk ik. De inspectie voor volksgezondheid ressorteert direct onder de minister. De minister kan dus uiteindelijk bepalen wat die inspectie vindt. Ik denk dat we bij die voorbeelden moeten wegblijven. Ik denk dat we moeten toegaan naar de vraag wat er nou in principe op tegen is dat de minister zelf — uiteindelijk gaat het om de ministeriële verantwoordelijkheid en bevoegdheid, want diensten hebben helemaal geen bevoegdheden, zeg ik tegen collega Nicolaï — zich tot een rechter kan wenden om te zeggen: volgens mij hebben die toezichthouders het op dit moment niet bij het juiste eind.
De heer Nicolaï (PvdD):
Wat is erop tegen? Nou, in de eerste plaats dat we, als we naar de geschiedenis kijken, zien dat er gewoon al jarenlang verschil van inzicht is tussen de diensten en de toezichthouders. Daar zouden wij, de wetgever, een klap op moeten geven. Dat doen we niet. Wat doen we wel? We komen die diensten tegemoet en zeggen: nou ja, als je een verschil van inzicht hebt, leg het dan maar aan de Raad van State voor. De Raad van State heeft daar helemaal geen zin in en die heeft er ook geen verstand van. Dat lijkt me dom. Dat antwoord zou ik willen geven.
Mevrouw Aerdts i (D66):
Ik heb nog een vraag aan de heer Nicolaï. Volgens mij mag dat ongeëvalueerd delen, die U-bochtconstructie, op dit moment eigenlijk al niet. Ik ben dus ook wel heel benieuwd naar het antwoord van de ministers op uw vraag.
We spraken net nog even over die gerichtheid. U bent eigenlijk heel bang dat het gerichtheidscriterium wordt losgelaten, maar tegelijkertijd zegt u zelf: eigenlijk kijken we door die verkenningsfase juist veel gerichter naar de informatie die wordt binnengehaald. Welke van de twee is het? Ik ben het namelijk met u eens dat juist die verkenningsfase bijdraagt aan het gerichter kunnen inzetten van deze bevoegdheid.
De heer Nicolaï (PvdD):
Het is de derde keer dat ik hetzelfde antwoord moet geven. Ik begrijp dat. Ik zeg ook, zoals de ministers ook zeggen: als je verkent, gebruik dan je gegevens voor waarvoor je ze mag gebruiken, namelijk om vervolgens gerichter onderzoek te kunnen gaan doen. Maar waarom worden die gegevens aan die zusterdiensten verstrekt? Dat is de vraag.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van den Berg namens de VVD.