Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 14 januari 2025

Voorzitter: Bruijn

Tegenwoordig zijn 69 leden, te weten:

Van Aelst-den Uijl, Aerdts, Van Apeldoorn, Bakker-Klein, Van Ballekom, Baumgarten, Belhirch, Bezaan, Van Bijsterveld, Bovens, Bruijn, Croll, Crone, Dessing, Dittrich, Fiers, Van Gasteren, Geerdink, Goossen, Van der Goot, Griffioen, Van Gurp, Hartog, Van Hattem, Heijnen, Holterhues, Huizinga-Heringa, Janssen, Janssen-van Helvoort, Jaspers, Kaljouw, Karimi, Kemperman, Klip-Martin, Kluit, Van Knapen, Kroon, Lagas, Van Langen-Visbeek, Lievense, Van der Linden, Marquart Scholtz, Martens, Van Meenen, Meijer, Moonen, Nanninga, Nicolaï, Oplaat, Panman, Perin-Gopie, Petersen, Ramsodit, Recourt, Rietkerk, Van Rooijen, Roovers, Rosenmöller, Van de Sanden, Schalk, Van Strien, Talsma, Thijssen, Van Toorenburg, Visseren-Hamakers, Vogels, Vos, De Vries en Van Wijk,

en de heer Van Hijum, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 14 januari 2025. Ik heet de leden, de medewerkers, de aanwezigen op de publieke tribune en iedereen die deze vergadering via de livestream volgt van harte welkom.

De voorzitter:

Ingekomen zijn berichten van verhindering van de leden:

Doornhof en Prins, wegens verblijf in het buitenland;

Veldhoen, wegens werkzaamheden voor de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa;

Koffeman, wegens bezigheden elders;

Ton van Kesteren en Van den Oetelaar, wegens ziekte.

Deze berichten worden voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde is het afscheid van het oud-Eerste Kamerlid mevrouw E.I. Schippers.

De voorzitter:

Collega's. Welkom terug na het kerstreces. Fijn om u allen weer te zien. Hopelijk heeft u net als ik zin in het jaar dat voor ons ligt.

Op de rol staan nu achtereenvolgens het afscheid van een collega-Kamerlid, de installatie van een nieuw Kamerlid, een herdenking, een stemming en vervolgens een debat.

Voor de goede orde meld ik dat er na de stemming geschorst zal worden voor de gebruikelijke condoleances en felicitaties.

Dan starten wij nu met het afscheid van mevrouw Schippers, die mij per brief heeft laten weten ontslag te nemen van de Kamer per vandaag, dinsdag 14 januari.

Mevrouw Schippers. U maakte uw entree in deze Kamer al ver voor uw daadwerkelijke lidmaatschap, namelijk als minister van Volksgezondheid namens de VVD, en daarvoor had u natuurlijk ruime ervaring opgedaan als lid van de Tweede Kamer.

Als minister van Volksgezondheid voerde u al menig debat in de Eerste Kamer en op 20 juni 2023 nam u zelf plaats in de groene bankjes om de bewindspersonen aan de tand te voelen.

Uw maidenspeech hield u vorig jaar maart bij het voorstel Wet seksuele misdrijven. U zei toen dat uw belangrijkste drijfveren uw vrijheidsdrang en vooruitgangsoptimisme zijn. U gaf daarbij aan dat die vrijheidsdrang nooit mag leiden tot onbegrensde vrijheid. Ik citeer: "De vrijheid van de een wordt begrensd door de vrijheid van de ander." En dat bedoelde u ook in relatie tot het wetsvoorstel.

Als fractievoorzitter voerde u het woord tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen met het nieuwe kabinet. U maakte zich in dat debat zorgen om de invloed van sociale media op de samenleving. In uw woorden moeten we blijven zoeken naar wat ons met elkaar verbindt.

In uw ontslagbrief wenst u dat de Eerste Kamer de, en ik citeer opnieuw, "fatsoenlijke en hoffelijke omgang" weet vast te houden, omdat deze "cruciaal en in het landsbelang" is. Wij knopen deze wens in onze oren.

Beste Edith, ik wens je, en ik weet zeker dat ik namens alle collega's spreek, alle goeds toe in je verdere werkzaamheden.

Aan de orde is de beëdiging en installatie van mevrouw M.N.J. van der Linden.

De voorzitter:

Dan is nu aan de orde de installatie van mevrouw M.N.J van der Linden.

Ik deel aan de Kamer mede dat door mij zijn benoemd tot leden van de commissie tot onderzoek van de geloofsbrieven van het benoemde lid der Kamer mevrouw M.N.J. van der Linden: mevrouw Kluit als voorzitter, mevrouw Visseren-Hamakers als lid en de heer Marquart Scholtz eveneens als lid.

Ik deel aan de Kamer mede dat de ingekomen missives van de voorzitter van het centraal stembureau en de geloofsbrieven van mevrouw M.N.J. van der Linden in handen zijn gesteld van de commissie tot onderzoek van de geloofsbrieven.

Het is mij gebleken dat de commissie haar taak reeds heeft verricht.

Ik geef derhalve het woord aan mevrouw Kluit, voorzitter van de commissie tot onderzoek van de geloofsbrieven van mevrouw Van der Linden, tot het uitbrengen van rapport.

Mevrouw Kluit:

Dank, voorzitter. De commissie welke de geloofsbrieven van het benoemde lid van de Kamer mevrouw M.N.J. van der Linden heeft onderzocht, heeft de eer te rapporteren dat de geloofsbrieven en de daarbij ingevolge de Kieswet overgelegde bescheiden in orde zijn bevonden.

Het rapport van de commissie is neergelegd bij de Griffie ter inzage voor alle leden.

De commissie adviseert de Kamer om mevrouw Van der Linden als lid van de Kamer toe te laten.

De voorzitter:

Ik dank mevrouw Kluit voor het uitbrengen van rapport en de commissie voor het verrichten van haar taak. Ik stel aan de Kamer voor het advies van de commissie te volgen en het volledige rapport in de Handelingen te doen opnemen. Kan de Kamer zich hiermee verenigen? Ja.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:

Ik verzoek de Griffier mevrouw Van der Linden binnen te leiden. Ik verzoek alle leden te gaan staan.

(Mevrouw Van der Linden wordt binnengeleid door de Griffier.)

De voorzitter:

Dan gaan we nu over tot het afleggen van de eed door mevrouw Van der Linden.

Mevrouw Van der Linden, ik verzoek u de volgende eed af te leggen. Ik lees daartoe allereerst het formulier voor.

"Ik zweer dat ik, om tot lid van de Staten-Generaal te worden benoemd, rechtstreeks noch middellijk, onder welke naam of welk voorwendsel ook, enige gift of gunst heb gegeven of beloofd.

Ik zweer dat ik, om iets in dit ambt te doen of te laten, rechtstreeks noch middellijk enig geschenk of enige belofte heb aangenomen of zal aannemen.

Ik zweer trouw aan de Koning, aan het Statuut voor het Koninkrijk en aan de Grondwet.

Ik zweer dat ik de plichten die mijn ambt mij oplegt, getrouw zal vervullen."

U steekt de twee voorste vingers van uw rechterhand aaneengesloten op en zegt daarop: zo waarlijk helpe mij God almachtig.

Mevrouw Van der Linden i (VVD):

Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter:

Ik wens u van harte geluk met uw benoeming en installatie en verzoek u de presentielijst te tekenen.

Zoals gezegd, zal ik straks de vergadering schorsen, zodat de collega's u kunnen feliciteren en tevens afscheid kunnen nemen van mevrouw Schippers.

De presentielijst gaat nu getekend worden. Ik verzoek de collega's weer plaats te nemen.

Aan de orde is de herdenking van mevrouw M. Luimstra-Albeda i.

De voorzitter:

Ik verzoek de leden en de aanwezigen op de tribunes te gaan staan.

Beste collega's. We hebben de goede gewoonte om de oud-leden die ons zijn ontvallen, hier te herdenken. Vandaag gedenken wij Minny Luimstra-Albeda, die 3 december jongstleden overleed op 89-jarige leeftijd. Zij was voor het CDA ruim zes jaar lid van de Eerste Kamer, van 17 november 1992 tot 8 juni 1999. Ik heet ook haar familie van harte welkom bij deze herdenking.

Mintje Albeda werd op 8 april 1935 geboren in Rotterdam. Na de Tweede Wereldoorlog verhuisde ze naar Groningen, waar ze na de mulo naar de vormingsklas van de Christelijke Industrie- en Huishoudschool ging. Ze volgde later nog cursussen stenografie, typen en handelscorrespondentie, en had verschillende secretaressefuncties.

Vanaf het eind van de jaren zestig werkte ze als secretaris bij achtereenvolgens het Nederlandse Christelijk Ondernemersverbond, de Nederlandse Rooms-Katholieke Middenstandsbond en de Amsterdamse Middenstands Centrale. Bijna tien jaar lang was Minny Albeda-Luimstra regionaal consulente bij het Koninklijk Verbond van Ondernemers. Ze stopte daar in 1982 en werd in hetzelfde jaar namens het CDA wethouder van kunstzaken, bejaardenzorg en welzijn in Amsterdam.

Vanaf 1986 was Minny Luimstra vier jaar wethouder van cultuur, monumentenzorg, jeugdzaken en volksontwikkeling in de hoofdstad. Tegelijk was ze van 1985 tot 1988 voorzitter van de Staatscommissie Meewerkende Vrouw in het Eigen Bedrijf. Een van de adviezen in het eindrapport Loon naar werken was om zwangere meewerkende vrouwen te verzekeren.

In 1987 sloeg zij als wethouder de eerste paal van het eerste homomonument van Nederland, bij de Westerkerk in Amsterdam.

Toen zij in 1992 lid werd van de Eerste Kamer was haar voornaamste beleidsterrein dat van de cultuur, naast Europese samenwerking. Haar maidenspeech hield ze in 1993 bij de begroting van het ministerie van Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur. Ze riep verantwoordelijk minister d'Ancona op om leiderschap te tonen en met beleid te komen voor monumentenzorg. Dat was volgens Luimstra hoognodig zodat de monumenten behouden zouden blijven als cultureel erfgoed.

Naast haar werk als volksvertegenwoordiger was Luimstra onder meer betrokken bij organisaties in de culturele sector, en ook de woningbouw. Zo was zij voorzitter van de Stichting Bijbels Museum Amsterdam, voorzitter van de Walter Süskind Stichting en voorzitter van de raad van commissarissen van de Stichting Woningbouw Zeewolde.

Luimstra's broer, Wil Albeda, was in de jaren zestig en zeventig lid van de Eerste Kamer namens de ARP en in de jaren tachtig voor het CDA. In een interview dat zij in 1992 samen aan HP/De Tijd gaven, in de reeks Bloedverwanten, herinnert Minny Luimstra, die tien jaar met haar oudere broer scheelde, zich dat haar broer en vader aan tafel altijd spraken over de actualiteit: "Vreselijk, al dat gezeur over de kerk en politiek. Het zei me helemaal niets." Geen wonder, voor een kind van 7 jaar. Later is ze van dat standpunt teruggekomen; dat is wel duidelijk.

Minny Luimstra-Albeda was een "spontane, intelligente en geestige vrouw", zoals haar broer haar omschreef. Uit haar politieke en maatschappelijke carrière bleek bovendien haar grote sociale betrokkenheid. Moge ons respect voor haar persoon en haar verdiensten voor de samenleving en de Nederlandse parlementaire democratie tot steun zijn voor haar familie en vrienden.

Ik verzoek eenieder om een moment stilte in acht te nemen.

(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)

De voorzitter:

Dank u wel.

U kunt zo dadelijk na afloop van de stemming de condoleances overbrengen aan de familie in de Hall.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die in de zaal ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.

Ingekomen is een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal houdende aanwijzing van het Eerste Kamerlid Van de Sanden tot vertegenwoordiger in de Parlementaire Assemblee van de Unie voor de Mediterrane Regio.

Op verzoek van de VVD-fractie heb ik op grond van artikel 30 van het Reglement van Orde van de Eerste Kamer het lid Van der Linden aangewezen als lid van:

• - 

  de commissie voor Infrastructuur en Waterstaat / Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening (I&W/VRO);
• - 

  de commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (LNV);
• - 

  de commissie voor Digitalisering (DIGI);
• - 

  de commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport (VWS).

Stemming Uitvoeringswet digitalemarktenverordening

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Uitvoering van verordening (EU) 2022/1925 van het Europees Parlement en de Raad van 14 september 2022 over betwistbare en eerlijke markten in de digitale sector, en tot wijziging van Richtlijnen (EU) 2019/1937 en (EU) 2020/1828 (Uitvoeringswet digitalemarktenverordening) (36495).

De voorzitter:

Thans is aan de orde de stemming. Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die namens de regering bij de stemming aanwezig is, van harte welkom in de Eerste Kamer.

Hebben voldoende leden de presentielijst getekend? Dat is het geval.

Dan stemmen wij over het wetsvoorstel 36495, Uitvoering van verordening (EU) 2022/1925 van het Europees Parlement en de Raad van 14 september 2022 over betwistbare en eerlijke markten in de digitale sector, en tot wijziging van Richtlijnen (EU) 2019/1937 en (EU) 2020/1828 (Uitvoeringswet digitalemarktenverordening). Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, het CDA, Volt, de PVV, de SP, de PvdD, de VVD, JA21, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat het is aanvaard.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de stemming. Ik schors nu de vergadering en nodig u uit om mevrouw Van der Linden te feliciteren, maar niet dan nadat ik en de fractievoorzitter haar als eersten hebben gefeliciteerd en afscheid hebben genomen van mevrouw Schippers. Tevens nodig ik de collega's ook uit om, daarna, afscheid te nemen van mevrouw Schippers. Ik verzoek mevrouw Van der Linden en mevrouw Schippers zich op te stellen voor het rostrum. Tevens bent u in de gelegenheid de condoleances over te brengen aan de familie Luimstra-Albeda in de Hall.

De vergadering wordt van 13.51 uur tot 14.10 uur geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2022/2041 van het Europees Parlement en de Raad van 19 oktober 2022 betreffende toereikende minimumlonen in de Europese Unie (Pb EU 2022, L 275) (Wet implementatie EU-richtlijn toereikende minimumlonen) (36545).

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Thans is aan de orde de behandeling van het wetsvoorstel 36545, Wijziging van de wet minimumloon en minimumvakantiebijslag in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2022/2041 van het Europees Parlement en de Raad van 19 oktober 2022 betreffende toereikende minimumlonen in de Europese Unie, kortom de Wet implementatie EU-richtlijn toereikende minimumlonen. Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid nogmaals van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Vos namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Vos i (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik zat even te kijken naar de lijst van collega's die zich ingeschreven hebben. Ik vind het jammer dat de collega's van BBB, VVD en de PVV zich niet hebben ingeschreven voor het debat. Ik hoop dat ze zich wel gaan mengen in ons gesprek, want het gaat over bestaanszekerheid en dat is ook een belangrijk punt voor deze coalitie. Zo heb ik het tenminste gelezen in het regeerakkoord. Dus ik hoop dat zij zich ook gaan mengen in dit belangrijke debat.

Voorzitter. Vandaag behandelen we een wet die onderdeel is van het regelmatige onderhoud van de Europese samenleving en de Europese economie. Dat is onderhoud dat tot doel heeft om de verschillen in welvaart niet te groot te laten zijn, maar ook onderhoud van het principe dat werken moet lonen. De richtlijn verbindt het minimumloon aan het mediane loon in een land, oftewel wat iemand met een minimumloon verdient, moet niet te veel verschillen van datgene wat iemand met een gemiddeld salaris verdient. De richtlijn zegt in feite: 60% van het mediane loon. Dan houd je de boel bij mekaar, rijk, arm en modaal. En dit terzijde, maar het is niet onbelangrijk: als er één ding is dat een staatsman of staatsvrouw moet doen, dan is dat de boel bij mekaar houden door niet te polariseren en door de verschillen tussen mensen niet te groot te laten worden.

De richtlijn zegt dat uitzonderingen op het minimumloon alleen kunnen als daar goede redenen voor zijn. Die zijn er niet voor ons extreem lage jeugdminimumloon. Ik kom daar straks op terug. De boel bij mekaar houden betekent ook dat je jongeren niet uitknijpt.

De richtlijn zegt ook dat minimaal 80% van de werknemers onder een cao moet vallen. Dat is ook een manier om de manier bij mekaar te houden.

Als derde doel heeft de richtlijn dat vakbonden niet gehinderd mogen worden in hun werk. Ook dat houdt de boel bij mekaar, hoe raar het ook klinkt. Macht en tegenmacht houden samenleving en democratie in balans. Dat werkenden zich mogen verenigingen tegenover de macht van grote bedrijven is niet voor niets een grondrecht. Het houdt de samenleving veerkrachtig.

Als we kijken naar de overwegingen en doelen van de richtlijn, dan vindt de fractie van GroenLinks-PvdA de implementatie van deze richtlijn in de Nederlandse wet te mager. We halen op deze manier de gestelde doelen niet. Ik wil het vandaag niet alleen met de minister, maar ook met de collega's, ook die van de coalitie, hebben over de doelen van de richtlijn. Zijn we het daarover eens? Zijn we het eens over de manier waarop we die kunnen bereiken met deze implementatiewet?

Onze fractie vindt het huidige minimumloon te laag. Deze implementatiewet verandert niets aan de hoogte van dat minimumloon. Mensen kunnen er nog steeds niet van leven, en al helemaal niet met de huidige inflatie. Dat is een zorg die heel veel mensen wakker houdt. Met zorgtoeslag, huurtoeslag en kinderopvangtoeslag moeten minimumlonen een ingewikkeld bouwwerk vlechten om überhaupt te kunnen leven. Tot onze verbazing berekent de regering een toereikend minimumloon als een onderdeeltje van het stelsel van toeslagen en belastingkortingen. Dat is te lezen in de ministeriële regeling. Het principe dat werken moeten lonen, geldt blijkbaar niet als je een minimumloon verdient. Als je kijkt naar andere landen om ons heen, dan zie je dat het minimumloon 60% van het mediane inkomen is. Ook in de ministeriële regeling wordt bepaald dat we in Nederland 50% van het mediane loon gebruiken als referentiewaarde.

De eerste vragen die ik dan ook aan de minister zou willen stellen, zijn: waarom zo laag? Waarom kiest de regering ervoor om loon en inkomen met elkaar te mengen? Waarom kiest de regering ervoor om het minimumloon zo laag te houden dat er honderden euro's aan toeslagen nodig zijn? Waarom kiest de regering ervoor om werk níét te laten lonen? De JOVD, de jongerenvereniging van de VVD, schreef vandaag in een opinieartikel dat het natuurlijk bizar is dat er in Nederland, als enige land, minder belasting wordt geheven op kapitaal en meer op werken. De hardwerkende Nederlander heeft het nakijken.

In de beslisnota's van uw voorganger en die van uzelf is een discussie te lezen over die referentiewaardes. In de eerste beslisnota was een derde referentiewaarde voorgesteld, namelijk het percentage minimumloners dat rondkomen moeilijk vindt. Rond de 11% zou dat dan mogen zijn. Waarom is die referentiewaarde geschrapt? In diezelfde nota stond ook dat het minimumloon in 2023 54% van het mediane loon was. Dat is nog steeds geen 60%, maar waarom stelt u in de ministeriële regeling dan vast dat het 50% mag zijn? Het lijkt erop dat die referentiewaardes zo zijn gekozen dat de regering niets hoeft te veranderen aan het huidige minimumloon. Ik ben benieuwd naar de toelichting van de minister daarop.

De fractie van GroenLinks-PvdA vindt de eerste referentiewaarde geen recht doen aan het doel van de richtlijn. Je moet kunnen leven van je loon, ook als dat een minimumloon is. Die referentiewaarde ziet het minimumloon als onderdeel van het totale inkomen en niet van het loon, zoals de richtlijn wil. De ministeriële regeling kunt u makkelijk aanpassen. De minister kan ervoor zorgen dat werken weer loont. Dat is volgens mij iets wat deze hele Kamer belangrijk vindt: werken moet lonen. Dat kan de minister ook doen door de eerste referentiewaarde te schrappen. De minister kan vervolgens de referentiewaarde over het percentage van het mediane loon verbeteren door er 60% van te maken in plaats van 50%. Dat is één cijfertje verschil. Is de minister bereid dat te doen en daarmee werken te laten lonen?

In de brief van 29 september schrijft de minister dat deze regering gaat starten met de hervormingsagenda van het toeslagenstelsel. Dat vinden wij een goed plan. De doelen snappen we heel goed. Er is geen partij meer die het rondpompen van toeslagen, de onzekerheid, de onduidelijkheid van het stelsel wil. Ik snap ook dat het hervormen van een stelsel heel complex is. Het is het beruchte mikadobouwwerk, waar als je één stokje eruit haalt, de hele boel kan instorten. Maar moet je dan niet beginnen met ervoor zorgen dat werken gaat lonen en een stevige bodem onder het mikadowerk leggen? Is het dan niet verstandig om alvast het loongebouw een beetje op te krikken?

We kennen het doel van de hervormingsagenda. Verstandige beleidsmakers gaan dan incrementeel, stapje voor stapje — dat hebben we geleerd bij bestuurskunde — richting dat doel veranderen. Je kunt dan makkelijk aanpassen. Dat zeg ik ook tegen de heer Petersen, die gelukkig aandachtig zit te luisteren en zich hopelijk ook gaat bemoeien met dit debat. We weten dat we de toeslagen willen afschaffen. We weten allemaal dat we werken willen laten lonen. Is het dan niet verstandig om te beginnen met opkrikken van het loongebouw? Dat is een stap die volgens mij no regret is. Ik hoor graag de minister daarover, maar ook de collega's die in de coalitie zitten.

Als ik de consultatie bij dit wetsvoorstel lees, is duidelijk dat de werknemersorganisaties het niet eens zijn met de manier waarop de regering het implementeert. De regering heeft het zuiver geïmplementeerd. "Zuiver" betekent in dit geval "minimaal" of "minimalistisch". De werkgeversorganisaties zijn wel blij, en dat verbaast me niks. Maar wat is de reden dat de regering kiest voor de belangen van de werkgeversorganisaties?

Ook de Raad van State zegt dat op en rond het minimumloon voldoende mensen moeten meedelen met de welvaartsontwikkeling. De Raad van State heeft ook twijfels over de toereikendheid van het minimumloon, zoals door de regering wordt vastgesteld. Wat is dan toch de reden dat de regering de richtlijn zo implementeert? Is de regering bang voor een loon-prijsspiraal? Klaas Knot heeft het een paar weken geleden al gezegd in deze Kamer: daar hoeft de regering helemaal niet bang voor te zijn; dat gaat niet gebeuren. Als de loon-prijsspiraal al wordt veroorzaakt, dan is dat door de bedrijven, die niet de winsten in de lonen stoppen, maar in de eigen zakken van de aandeelhouders. Loonsverhogingen zijn zelfs bittere noodzaak voor Nederlanders die gewoon te weinig verdienen. Die kunnen zonder die loonsverhoging überhaupt de kost niet betalen.

Werkgevers protesteren en zeggen dat ze al genoeg betalen. Maar hoe kan het dan dat de arbeidsinkomensquote de laatste jaren verder is gedaald tot 69,4% in 2023? Dat is echt laag. Er gaat nu veel meer geld naar de winsten van aandeelhouders in plaats van naar hardwerkende Nederlanders. Dat vraag ik ook aan de collega's. Ik zie de heer Schalk voor een interruptie.

De heer Schalk i (SGP):

Als het gaat om loonsverhoging, dan komen we in een heel ander probleem terecht. In plaats van met alleen verhoging van het minimumloon zouden mensen veel beter geholpen zijn als de marginale druk wordt aangepakt. Juist de groep waarover we het hebben, namelijk mensen met een minimuminkomen, heeft een marginale druk van tussen de 80% en 94%, zo herinner ik me van toen we daar een maand geleden ook over spraken. Als je iemand €100 meer geeft, houdt hij een tientje over. Moet daar niet wat aan gebeuren in plaats van dat we nu de minister opjagen om de minimumlonen omhoog te krikken, want dat helpt toch niks?

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Het maakt mij niet zo veel uit op welke manier het gebeurt. Nou ja, het maakt me natuurlijk wél uit, want ik vind dat het minimumloon sowieso omhoog moet. Maar de discussie over de marginale druk is zeer terecht. Ik hoop ook dat die onderdeel is van de hervormingsagenda die deze regering zegt te willen beginnen. Het is natuurlijk absurd dat die marginale druk zo hoog is.

De heer Dessing i (FVD):

In de redenering van GroenLinks-Partij van de Arbeid hoor ik toch een soort aversie tegen de vrije markt. Ik hoor ook dat er regulering nodig zou zijn om dat mechanisme te laten werken. Wat voor effect denkt mevrouw Vos dat het heeft voor bedrijven, met name het mkb, als deze wet wordt ingevoerd en als deze regulering dus zal plaatsvinden? Wat doet dat met de bedrijven en de slagkracht van het mkb en bedrijven?

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Nou, mkb'ers hebben in de regel heel weinig mensen op het minimumloon in dienst; tenminste, de gewone mkb'ers. Minimumloners zitten onder anderen onder buitenlandse arbeidskrachten. Zij verdienen het minimumloon en zij worden vervangen zodra ze wat meer zouden moeten krijgen. Jongeren zijn ook minimumloners. Daar kom ik straks nog op. Het is natuurlijk een vorm van ongelofelijk oneerlijke arbeidsmarktconcurrentie van de grote bedrijven. Ik noem bijvoorbeeld de supermarkten en de horeca. Die hebben allemaal kinderen in dienst. In het buitenland noemen we dat kinderarbeid. Dat is heel slecht voor het mkb, want een gemiddelde mkb'er kan niet een hele stoot 13-, 14- en 15-jarigen in dienst hebben. Als ik de cijfers goed lees, dan zijn er relatief weinig minimumloners in dienst bij het mkb. Het mkb zal dus baat, of in ieder geval geen last, hebben bij een verhoging van het minimumloon.

De heer Dessing (FVD):

Ja, tot zover zou dat zo kunnen zijn, maar als dat zou werken, zou je eigenlijk de hele vrije markt af moeten schaffen. In het model van mevrouw Vos zou je moeten gaan reguleren.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Nou, als er een echte vrije arbeidsmarkt was en werknemers werkelijk konden kiezen, dan zou de wereld er heel anders uitzien. Maar dat is op dit moment niet zo. De vrije markt wordt eigenlijk scheef gereguleerd. Dat is ook een antwoord op de heer Schalk. Het is natuurlijk absurd dat wij in Nederland zo veel belasting heffen op hardwerkende mensen en zo weinig op kapitaal. Dat verstoort de arbeidsmarkt. Dat verstoort ook de eerlijkheid en het samenbindsel van deze samenleving; daar begon ik mijn betoog ook mee. Het maakt helemaal niks uit hoe hard je werkt. Als je niet zelf kapitaal hebt of als je ouders bijvoorbeeld geen huis hebben, dan zul je nooit verder komen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Dessing.

De heer Dessing (FVD):

Volgens mij heeft de hoeveelheid belasting die we heffen een hele andere oorzaak, maar laten we dat debat een andere keer voortzetten.

Mevrouw Moonen i (D66):

Ik luister met interesse naar het betoog van mevrouw Vos. Gisteren kwam het bericht naar buiten — onder andere een heel artikel in Het Financieele Dagblad — dat de marginalelastendruk voor de middeninkomens stijgt in 2025 in plaats van daalt. Naarmate je meer gaat werken, betaal je dus nog meer belasting. Kunt u daar ook op reflecteren? Dat het op dit thema onder deze regering niet de goede kant op gaat, is eigenlijk extra erg. Hoe ziet u dat?

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

U vindt mij geheel aan uw zijde in de verbazing dat onder deze regering de lasten voor werkenden nog hoger worden, terwijl de lasten op kapitaal niet worden verhoogd. Als wij het met z'n allen willen doen, als we met z'n allen dit land bij elkaar willen houden, als we het veilig willen houden, als we droge voeten willen houden, als we willen bouwen en als we onze kinderen onderwijs willen kunnen blijven geven, dan kun je dat toch niet steeds van het slinkende aantal werkende Nederlanders blijven vragen? Dan moet je dat toch vragen van de mensen die klotsen van het geld? Nu klink ik heel erg links, maar dat ben ik vandaag ook eventjes.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Werkgevers protesteren dat ze al genoeg betalen, maar de aiq, die beruchte aiq, blijft maar dalen. Er blijft maar meer geld gaan naar de mensen die het niet nodig hebben, en steeds minder naar de mensen die het wel nodig hebben voor de dagelijkse kost. Alfred Kleinknecht roept al jaren dat de lonen omhoog moeten. Hij werd vroeger, en nu nog steeds, verguisd door de mensen met geld. Als de lonen hoger zijn, voorkom je dat je een lageloneneconomie hebt.

Waarom kiest de regering niet voor loonsverhoging en een stijging van de aiq? Deze regering stelde bestaanszekerheid immers centraal, ook de partij van deze minister. Ik vraag de minister ook of hij de ministeriële regeling wil aanpassen en de referentiewaarden wil verbeteren door de eerste waarde gewoon te schrappen — dat maakt het leven wat simpeler — en de tweede waarde op 60% van het mediane brutoloon te zetten. Of probeer mij ervan te overtuigen waarom het zo mager moet! Probeer mij er dan van te overtuigen waarom werken niet hoeft te lonen in Nederland!

Mijn tweede onderwerp is het jeugdminimumloon. Een fun fact voor de Nederlandse jongeren in de grensregio, om het maar even in goed Nederlands te brengen. In de Nederlandse supermarkt of in die op de grens met België verdien je €5,50 per uur minder dan wanneer je in diezelfde supermarkt — ik noem iets met een A en een H — aan de andere kant van de grens in België werkt. Als je in België gaat werken, verdien je €5,50 per uur meer. Als je de mazzel hebt om naast Duitsland te wonen, dan verdien je als jongere voor hetzelfde werk €7,50 meer per uur.

In Nederland hebben we bizar lage jeugdlonen. Bizar! Een 15-jarige verdient 70% minder per uur dan een 21-jarige. Die lage lonen zorgen er niet voor dat Nederlandse jongeren dan maar extra veel tijd aan hun school besteden. Nee, Nederlandse jongeren werken het meest in bijbanen in vergelijking met andere Europese jongeren. Dat moet ook wel, want als je zo weinig verdient, moet je natuurlijk ook heel veel uren werken. 77% van de jongeren in Nederland heeft een bijbaan. In Duitsland is dat 51% en in België is het 27%.

Waarom? De redenen daarvoor, namelijk dat jongeren op school zouden blijven en de jeugdwerkloosheid, zijn allemaal niet meer valide. De enige in Nederland die baat hebben bij die absurd lage lonen zijn de grote bedrijven — ook dat zeg ik tegen de heer Dessing — in de retail en de horeca, die jongeren tot 21 jaar in de supermarkt laten werken. Die leveren de supermarkten naar schatting 1,5 miljard loonconcurrentievoordeel op. Dat is vervelend voor de mkb-winkels, want die kunnen niet op zo grote schaal jongeren inzetten.

De richtlijn zegt dat inhoudingen op het minimumloon toegestaan zijn, maar alleen als ze non-discriminatoir zijn. Ik kan geen reden verzinnen waarom wij onze jongeren in Nederland zo weinig betalen. Ons jeugdminimumloon is discriminatoir en in strijd met het gelijkheidsbeginsel. Deelt de minister die analyse? Is hij van plan om dat aan te pakken? Er is een onderzoek gaande. Ik zou aan de minister willen vragen om daarin expliciet op te nemen dat ook onderzocht wordt wat er gebeurt als wij 15-jarigen en ook 18-jarigen gewoon het minimumloon betalen, net als de landen om ons heen.

Tot mijn grote vreugde zie ik een interruptie van de VVD.

De heer Petersen i (VVD):

Ik kom nog even op het minimumloon. Iets wat ik niet terug heb gehoord in het betoog van mevrouw Vos, is dat het minimumjeugdloon er ook op gericht is om kinderen te stimuleren om onderwijs te volgen en niet te zwichten voor het grote geld dat ze kunnen verdienen met normale lonen. Ik kan me bijna niet voorstellen dat mevrouw Vos mensen in de verleiding wil brengen om niet een opleiding te volgen die ze wel kunnen volgen. Ik vroeg me dus af hoe ik dat moet passen in het betoog van mevrouw Vos, voor zover dat straks niet alsnog spontaan aan de orde komt, natuurlijk.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Mijn tijd is blijven doorlopen en ik heb toch best wel even wat te zeggen.

De voorzitter:

Excuus.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Als u de antwoorden van de minister hebt gelezen, en ook de onderzoeken van het CPB van een paar jaar geleden over de effecten van de verhoging van het jeugdminimumloon, dan zult u hebben gezien dat deze nihil zijn. Het effect van het verhogen van het jeugdminimumloon op de arbeidsdeelname van jongeren en op hun keuze om al dan niet hun school af te maken is nagenoeg nihil. Dat heeft met heel andere dingen te maken. Dat heb ik net even overgeslagen, omdat dit ook al in de antwoorden van de minister zit en omdat ik nog wel meer dingen te zeggen heb, maar die effecten zijn nul.

De heer Petersen (VVD):

Dan ben ik benieuwd wat voor beeld de minister daar straks bij zal schetsen. Ik stel u in staat om uw betoog voort te zetten. Dank u wel.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel.

Ik ben dus benieuwd naar het antwoord van de minister daarop, want er is niet of nauwelijks sprake van jeugdwerkloosheid, zeker niet in de mate waarin die er vroeger was. Die is er ook niet in de landen om ons heen. Er is sprake van arbeidsmarktkrapte.

Tot slot. Is de minister niet bang dat de Europese Commissie een inbreukprocedure start, omdat er geen legitieme redenen meer zijn om het jeugdminimumloon in Nederland zo laag te houden?

Ik heb nog een andere vraag over inhoudingen op het minimumloon. Die zijn er namelijk ook. De richtlijn staat het wel toe, maar we weten door het rapport van Roemer dat veel te veel arbeidsmigranten te maken hebben met inhoudingen, vooral voor huisvesting. Wat is de stand van zaken van de gesprekken die de minister voert met de vertegenwoordigers van de uitzendbureaus en de werkgevers, die arbeidsmigranten veel loon ontzeggen door die inhoudingen?

Er werken volgens FNV bijna een miljoen arbeidsmigranten in Nederland. Zij hebben banen die Nederlanders liever niet doen, omdat die zo slecht betalen. We importeren goedkope arbeid voor de export. Dat maakt sommige delen van ons land erg druk. Ik denk aan wijken in Rotterdam en Den Haag en dorpen in Brabant en Limburg. Zou het misschien zo kunnen zijn dat als we het minimumloon flink verhogen, het voor sommige werkgevers minder aantrekkelijk wordt om de laagbetaalde arbeid hier uit te laten voeren? Ik heb dit weekend de discussie gelezen in het interview met de minister over de uitvoering van het rapport-Roemer. De minister zegt: ik kan daar niks aan doen. Misschien kunt u niet direct tegen een bedrijf zeggen "u mag hier niet zijn", maar u kunt wel het minimumloon verhogen en zorgen dat het niet loont om zo weinig te betalen.

Dan het laatste onderwerp. Ik hoop dat ik dat nog even mag afmaken, voorzitter. Het derde onderwerp is de cao-dekkingsgraad en het belang van onafhankelijke sociale partners. De dekkingsgraad is lager dan de richtlijn vraagt. Daar moet de regering wat aan doen, zodat die weer boven de 80% komt. De regering doet onderzoek naar het stelsel en is in gesprek met werkgevers- en werknemersorganisaties. De regering verwacht ons medio 2025 te kunnen informeren over beleidstrajecten. Dat betekent dus dat er beleid gaat worden aangekondigd. Ik heb begrepen dat er ook al voorstellen zijn besproken met de sociale partners. Dat heb ik gelezen in de brief van 19 november. Welke richting gaan die voorstellen op? Kan de minister al iets vertellen over de plannen voor de dekkingsgraad?

Een ander onderdeel van de richtlijn — dit is mijn laatste onderwerp, voorzitter — gaat over de onafhankelijkheid van de sociale partners. Ik zei aan het begin van mijn betoog al dat een samenleving, een democratie en een economie veerkrachtig worden van macht en tegenmacht. De voorstellen die worden gedaan en het proces van geven en nemen worden sterker, beter en meer gedragen als de verschillende belangen zijn meegewogen. Dan is het wel van belang dat vakbonden onafhankelijk zijn en niet worden gedicteerd door werkgevers. De minister antwoordt dat de onafhankelijkheid nog niet geregeld is. Dat zou bijvoorbeeld wel in de Wet op de collectieve arbeidsovereenkomst geregeld kunnen worden. Is de minister van plan een aanpassing van die wet binnen afzienbare tijd naar de Kamer te sturen?

Voorzitter, tot slot. De kracht van Europa en zijn lidstaten zit 'm in de welvaart en de wens om die eerlijk te vertellen, en zijn solide rechtsstaat. U begrijpt: dit is het grote plaatje, dat we zien als we Europa afzetten tegen alle andere verenigingen van staten of continenten. De kracht van Europa zit 'm in zijn burgers en hun organisaties, en het feit dat de inkomensverschillen niet té groot worden. De kracht zit 'm in het feit dat er geen dictators zijn die zichzelf ten koste van de bevolking op een absurde manier verrijken. Maar ons sterke weefsel vergt onderhoud. De regering pleegt via deze implementatiewet maar mondjesmaat onderhoud. De fractie van GroenLinks-PvdA vindt de manier waarop de regering de richtlijn implementeert te karig, te weinig en net zo onvoldoende als het minimumloon zelf.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vos. Dan is het woord aan de heer Van Apeldoorn namens de SP en mede namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Dank, voorzitter. Ik spreek vandaag inderdaad mede namens de Partij voor de Dieren. Tijdens de verkiezingen was bestaanszekerheid een van de bepalende thema's, zo niet hét thema, zeker bij de partij die niet in deze Kamer vertegenwoordigd is. Maar ook bij de PVV en de BBB ging het daar veel over. Bij een andere partij ging het, zoals altijd, daarnaast natuurlijk ook over de zogenaamde hardwerkende Nederlander en dat werken moet lonen.

Als werken moet lonen, als je de hardwerkende Nederlander vooruit wil helpen en als je ervoor wil zorgen dat mensen voldoende bestaanszekerheid hebben, dan is het essentieel dat je ervoor zorgt dat iedereen die in Nederland werkt van dat inkomen een fatsoenlijk bestaan kan leiden. Dus moet het minimumloon daartoe toereikend zijn. Is de minister het met mij eens dat het loon van iemand die fulltime werkt, gewoon voldoende moet zijn om fatsoenlijk van te kunnen leven? En heeft een bedrijf dat zijn werknemers niet genoeg kan of wil betalen voor een fatsoenlijk bestaan wel bestaansrecht in onze economie, zo vraag ik de minister.

Maar zelfs met toeslagen is het minimumloon in Nederland vaak niet toereikend. Niet voor niets heeft de Commissie sociaal minimum eerder geconstateerd dat het minimum in Nederland te laag is en dat huishoudens soms honderden euro's per maand tekortkomen.

Voorzitter. We — gelukkig niet alleen mijn fractie — hebben het in de afgelopen jaren in deze Kamer veel over armoede gehad, ook van werkende armen. Wat is een heel effectieve manier om armoede te bestrijden en het sociaal minimum omhoog te krikken? Dat is natuurlijk het verhogen van het minimumloon, zoals ook het advies van de Commissie sociaal minimum luidt. Een hoger minimumloon betekent meer bestaanszekerheid, meer loon naar werken en minder marginale druk. Het maakt het makkelijker van het ellendige toeslagenstelsel af te komen, zoals we toch allemaal willen. Graag een reactie van de minister op al deze punten.

Dan nu dit wetsvoorstel, de Wet implementatie EU-richtlijn toereikende minimumlonen. De idee achter deze Europese richtlijn is dat alle lidstaten toewerken naar een toereikend minimumloon. Je zou dus hopen dat deze coalitie, die zegt op te komen voor de hardwerkende Nederlander en die bestaanszekerheid zo hoog in het vaandel zegt te hebben staan, de gelegenheid van de implementatie van deze Europese richtlijn te baat zou nemen om te komen tot grotere bestaanszekerheid door het minimumloon te verhogen. Tenslotte hadden drie van de vier coalitiepartijen een verhoging van het minimumloon in hun verkiezingsprogramma staan.

We weten inmiddels dat ook deze belofte aan de Nederlandse kiezers een gebroken belofte is. En dus wordt deze EU-richtlijn niet gebruikt om het minimumloon omhoog te krikken, maar lijkt de regering er alles aan gedaan te hebben om deze richtlijn zo minimalistisch te interpreteren en te implementeren dat in alle gevallen voorkomen wordt dat deze zal leiden tot een hoger minimumloon.

En dan zijn er natuurlijk partijen, die niet meedoen aan dit debat, die beweren dat het minimumloon de afgelopen jaren al flink verhoogd is. Maar dat is gewoon niet waar. Als je kijkt naar het reële minimumloon — dit zijn cijfers van de minister — dan zie je dat dit over de periode 2008-2021, dus in dertien jaar, min of meer gelijk is gebleven. Daarna is door de hoge inflatie het reële brutominimumloon enorm gekelderd. Vervolgens heeft er een eenmalige flinke nominale verhoging plaatsgevonden die compenseerde voor de inflatie en die daarmee het reële minimumloon in 2023 weer terugbracht op het niveau van 2008, dus van veertien jaar terug. Sindsdien is het reële loon wel wat gestegen, maar dat gaat om procenten, niet om tientallen procenten, zoals wel beweerd wordt.

Als we kijken naar de periode vanaf 1998, dan zien we dat het reële minimumloon ongeveer rond de 11% gestegen is. In diezelfde kwarteeuw is de arbeidsproductiviteit veel meer toegenomen, namelijk met bijna 30%. De totale economische groei is in diezelfde periode nog veel groter. De totale winst in die periode eveneens. Het minimumloon blijft daar dus ver bij achter. Erkent de minister dit?

De heer Schalk i (SGP):

Ik wil eerst graag iets rechtzetten wat de heer Van Apeldoor noemt. Er zijn namelijk partijen die ook vinden dat het minimumloon behoorlijk omhooggegaan is maar die wel meedoen aan het debat, namelijk de SGP.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Zeker, waarvan akte.

De heer Schalk (SGP):

Zeker. We hebben vorig jaar geconstateerd dat de minimumlonen per 1 januari omhooggingen met 10,15%. Vervolgens was er een reguliere verhoging met 3% als gevolg van de indexatie. Ook is er hier nog een wet aangenomen waardoor er 1,2% bovenop kwam. Vorig jaar zijn de minimumlonen dus gewoon met 14% à 15% verhoogd. Hoe kijkt de heer Van Apeldoorn daarnaar?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Volgens mij heb ik net betoogd dat dit feitelijk niet het geval is. De reële minimumlonen zijn in Nederland over een heel lange periode nauwelijks gestegen. Als je kijkt wat je feitelijk kunt uitgeven in termen van de consumentenprijzen, dus rekening houdend met de inflatie, zie je dat de reële minimumlonen over een heel lange periode niet zijn gestegen. Ze zijn in 2022 zelfs sterk gedaald. Toen is er inderdaad een verhoging gekomen van 10% nominaal. Dat was feitelijk een inflatiecorrectie. Die heeft de enorme inflatiestijging gecompenseerd. Die verhoging van, ik geloof, 1,2% waaraan de heer Schalk refereert, is in deze Kamer weggestemd. Dat was een amendement uit de Tweede Kamer, van GroenLinks-PvdA. Die verhoging is er dus niet gekomen. Sindsdien is er nog wel sprake geweest van de inflatiecorrectie die automatisch elk halfjaar plaatsvindt, en dat is ook heel erg terecht. Het minimumloon is de afgelopen jaren echter reëel met enkele procenten gestegen; dat zei ik net al. Als je over een heel lange periode kijkt, is die stijging minimaal. Ik had het net over 11% procent in een periode van 25 jaar. De rest van de lonen, en zeker de winsten, zijn in die periode veel meer gestegen.

De heer Schalk (SGP):

Dat is absoluut waar als je het bekijkt over een periode van 25 jaar. Als je het over een periode van honderd jaar bekijkt, is het nog anders. Het is in ieder geval duidelijk dat die 1,2% terecht niet is doorgegaan. Daar was mijn fractie ook tegen omdat er vorig jaar al 10,15% plus 3% werd toegevoegd. Dat was juist de reparatie die ervoor moest zorgen dat de reële lonen niet ten opzichte van 25 jaar geleden, maar ten opzichte van het jaar daarvoor op peil bleven. We moeten het niet helemaal scheef trekken, want dan komt er een oneigenlijke discussie op gang.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Tegen de heer Schalk van de SGP zeg ik het volgende. Mijn punt is dat van de reële minimumlonen vaak wordt beweerd dat ze enorm gestegen zijn. Ik heb, ook in dit huis, allerlei percentages gehoord: 20% of ik weet niet wat voor hoge percentages. Ik weet niet waar die vandaan kwamen. Voor het reële minimumloon is er over een langere periode bekeken geen stijging. Er is wel een stijging over de laatste twee jaar, maar die is heel erg beperkt. Het nominale minimumloon is verhoogd. Dat heeft inderdaad geleid tot een compensatie voor de inflatie. Dat is goed. Mijn betoog is dat het goed zou zijn als de reële minimumlonen ook zouden stijgen en verder zouden stijgen, ook omdat ze achter zijn gebleven bij wat mensen in Nederland gemiddeld verdienen. Ze zijn al helemaal achtergebleven bij de totale economische groei, de toename van de arbeidsproductiviteit en de toename van de winsten, die in Nederland torenhoog zijn.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja. Erkent de minister ook dat het reële minimumloon al die tijd niet of nauwelijks gestegen is, of we nu over een periode van een paar jaar of over een periode van 25 jaar teruggaan? Wat vindt de minister daar dan van, in termen van bestaanszekerheid en rechtvaardigheid?

Overigens — dat zeg ik ook tegen de heer Schalk — als we nog verder teruggaan, niet een hele eeuw maar tot 1970, dan zien we over die hele lange periode alleen maar een forse daling van het minimumloon. Je kunt nu voor het minimumloon van vandaag 17% minder kopen dan 46 jaar geleden. Hoe zo "wij hebben een hoog minimumloon in Nederland"?

Er is dus alle reden om het minimumloon in Nederland eindelijk echt te verhogen. De implementatie van de EU-richtlijn zou een uitstekende gelegenheid zijn geweest om een grote stap in de goede richting te zetten. Sterker nog, naar het oordeel van de fracties van de SP en de Partij voor de Dieren zou dat in ieder geval in de geest van deze richtlijn zijn geweest. De richtlijn stelt dat werknemers op basis van het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie en de Europese pijler van sociale rechten — ik citeer — "recht hebben op een billijk loon waarmee ze een behoorlijke levensstandaard kunnen genieten."

Mevrouw Moonen i (D66):

Ik heb een vraag aan de SP. Het gaat om het volgende. In Nederland hebben we natuurlijk een minimumloon. Tegelijkertijd hebben we een stelsel van toeslagen. Is het dus helemaal correct om steeds alleen in te zoomen op de hoogte van het minimumloon? Laten we redeneren vanuit, zeg maar, een burger, bijvoorbeeld iemand die werkt als verpleegkundige of wat dan ook. Die heeft vaak huurtoeslag, zorgtoeslag en maakt gebruik van kindregelingen. We moeten wel de vergelijking eerlijk houden, zeker als we die internationaal gaan maken. De landen om ons heen kennen die toeslagen niet. Kunt u daarop reflecteren? Ik vind wel dat we een faire vergelijking moeten maken als het gaat om armoede en schuld. We moeten ook beseffen dat we een combinatie hebben van minimumloon en een heel pakket aan toeslagen ter ondersteuning van de lagere inkomens en de middeninkomens.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik ben blij dat mevrouw Moonen van D66 deze vraag stelt. Ik maakte in de eerste plaats geen internationale vergelijking. Ik maakte de vergelijking in de tijd en binnen Nederland. Die vergelijking betrof de ontwikkeling van lonen in het algemeen, die ook achtergebleven zijn, de economie in het algemeen, de arbeidsproductiviteit en de winsten. Dan zeg ik: lonen zijn achtergebleven bij de arbeidsproductiviteit en de minimumlonen zijn nog verder achtergebleven. Dat vind ik uit het oogpunt van rechtvaardigheid en bestaanszekerheid een probleem.

Het is waar: in Nederland hebben we toeslagen. Huurtoeslag, zorgtoeslag, en ook toeslag voor de kinderopvang. Daarover zeg ik twee dingen. Van die toeslagen willen wij graag af, en om daarvan af te kunnen, moet het minimumloon uiteindelijk flink omhoog. Maar het is ook een principieel punt. Ik vind dat je, als je fulltime werkt, van dat inkomen gewoon fatsoenlijk moet kunnen leven. Dan zou je werkgever jou voldoende moeten betalen om gewoon van rond te kunnen komen. Dan nog kan je zeggen: als je bijvoorbeeld kinderen krijgt, komen er extra kosten bij en hebben mensen soms toeslagen nodig. Wat mijn fractie betreft, doe je dat anders en maak je bijvoorbeeld kinderopvang echt gratis door er een publieke dienstverlening van te maken. Daar kan je het dus over hebben, maar werken moet lonen en ook het minimumloon moet voldoende zijn om van rond te komen, zonder al die toeslagen. Daarom wil ik die toeslagen niet meerekenen. Dat vind ik een principieel punt.

De heer Schalk (SGP):

Ik ga toch nog even door op het punt van mevrouw Moonen, want die toeslagen waren er in 1979 niet, of in elk geval niet in dezelfde mate als nu. Ik denk dat mevrouw Moonen toch een punt heeft. Je kunt wel zeggen dat je niet internationaal vergelijkt maar alleen in Nederland. Maar er is wel degelijk verschil en dat is misschien niet meegenomen in de berekening van de heer Van Apeldoorn. Of heeft hij dat wel meegerekend?

Voorzitter. Er wordt vanuit de bankjes iets gevraagd over de toeslagentoestanden. Ik ben het er ook wel mee eens dat we daar niet op zitten te wachten. Natuurlijk. Ik zou veel liever hebben dat alles via de kinderbijslag gaat. Dat vind ik veel eerlijker. Maar daar zitten we hier niet voor.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik ben het eens met wat er vanuit de bankjes wordt gezegd. Maar ik heb ook gezegd dat zelfs mét toeslagen het huidige minimumloon lang niet altijd toereikend is. Dat is ook geconstateerd door bijvoorbeeld de Commissie sociaal minimum. We hebben hier te maken met het fenomeen van de werkende armen. Er is onlangs ook weer geconstateerd door het Nibud, het CPB, het CBS en andere instanties dat veel van de mensen die onder de armoedegrens zitten, gewoon werken en een minimumloon verdienen. Maar dat is ook mét toeslagen niet voldoende. De heer Schalk heeft gelijk: ik heb het hier over het minimumloon als zodanig en niet over de koopkracht van mensen. Dat zijn andere cijfers en dan moet je inderdaad ook kijken naar de belasting en de toeslagen. Dat klopt. Maar nogmaals, mijn principiële punt is — en zo lees ik ook de Europese richtlijn — dat het hier gaat om het inkomen, of liever gezegd over het loon dat mensen verdienen, en niet over wat ze uiteindelijk op hun rekening krijgen met allemaal toeslagen. Dat is natuurlijk vanuit een ander perspectief wel belangrijk als je het hebt over armoede, maar mijn principiële punt is, nogmaals, dat je van het loon als zodanig zou moeten kunnen rondkomen.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Als je van die toeslagen ...

De voorzitter:

Nee, u gaat zich nu herhalen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Nou, dat was geen herhaling. Het was een ander punt.

De voorzitter:

Dat rondkomen heb ik eerder gehoord.

De heer Dessing i (FVD):

Ik ga daar toch nog eventjes op door, met uw welnemen, voorzitter. Ik hoor de heer Van Apeldoorn iets interessants zeggen waar ik toch een vraag over heb. Hij zegt namelijk dat hij die toeslagen wil afschaffen en dat we daarom het minimumloon moeten verhogen. Maar wat doet die redenatie met de middeninkomens? Die worden dan toch helemaal kapotgenivelleerd?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Nou, van het kapotnivelleren van de middeninkomens hoeft volgens mij helemaal geen sprake te zijn. Sterker nog — dat wilde ik net tegen de heer Schalk zeggen, maar nu heb ik er de gelegenheid toe — er wordt in deze Kamer veel gesproken over het probleem van de marginale druk, zeker ook van de kant van de fractie van de heer Schalk. Die marginale druk ontstaat ook doordat wij in Nederland al die toeslagen hebben. Als je op een gegeven moment van die toeslagen afkomt en er gewoon voor zorgt dat mensen een fatsoenlijk loon krijgen, loon naar werken, dan gaat die marginale druk ook enorm naar beneden. Dat zal de middeninkomens juist helpen, want als je dan meer gaat verdienen, kom je niet in de armoedeval terecht omdat je daarmee je toeslagen kwijtraakt. We moeten dus van die toeslagen af en we moeten het minimumloon verhogen. Daarmee gaan we niet de middeninkomens kapotnivelleren. De middeninkomens zullen er ook op vooruitgaan. Wie misschien wel wat meer zal moeten betalen, zijn de allerhoogste inkomens. Daar is de SP zoals algemeen bekend van harte voorstander van, en de Partij voor de Dieren, namens wie ik vandaag ook spreek, volgens mij ook. Wat mij betreft kunnen de belastingen voor de allerhoogste inkomens in dit land omhoog.

De heer Dessing (FVD):

Ik kan me niet voorstellen, met alle respect, dat die middeninkomens met een dusdanige verlaging van de marginale druk niet in de problemen zullen komen. Maar dat is een discussie waar we waarschijnlijk niet uit zullen komen. Ik denk dat er een heel andere oplossing nodig is, dat we echt naar een verlaging van de belastingdruk in het algemeen zouden moeten gaan.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dat is een ander debat.

Het minimumloon moet dus ook in een behoorlijke levensstandaard voorzien en dus voldoen aan wat de richtlijn een "fatsoensdrempel" noemt. Dan is er sprake van een toereikend minimumloon. Om die toereikendheid vast te stellen, kunnen lidstaten zogenaamde referentiewaarden vaststellen. Hierbij beveelt de richtlijn aan om dat te doen op basis van internationaal gebruikelijke referentiewaarden, en noemt daarbij expliciet de referentiewaarde — mijn collega Vos had het daar net ook al over — van 60% van het mediane brutoloon. Dit is ook de norm die al heel lang bepleit wordt door de Nederlandse en de Europese vakbeweging.

Maar wat doet de regering in de implementatie van deze richtlijn, en wel per ministeriële regeling? Die stelt die referentiewaarde, die norm, vast op 50%. Dat is, zo denkt mijn fractie, niet geheel toevallig dicht bij het huidige, ontoereikende minimumloon, zoals ik betoogd heb. Is dat hoe de minister hier te werk is gegaan? Ik heb het over een percentage, een referentiewaarde, vinden die zo dicht bij het huidige minimumloon in Nederland ligt, dat er geen argument tot verhoging van dat loon gevonden kan worden. Was de impliciete of misschien wel expliciete opdracht vanuit het kabinet "implementeer deze richtlijn zo dat de minister van Financiën tevreden gehouden wordt"? Waarom heeft de minister ervoor gekozen om maar liefst 10% onder deze internationaal erkende norm te gaan zitten?

Voorzitter. Wat zeker niet toereikend is voor een fatsoenlijk bestaan in Nederland, is het minimumjeugdloon. Terwijl je in dit land al wel mag stemmen en trouwen en verder alle rechten en plichten hebt van een meerderjarige burger, verdien je als je 18 jaar bent maar de helft van het reguliere minimumloon. Maar reken er maar niet op dat je, omdat je maar een half loon verdient, ook de helft hoeft af te rekenen bij de supermarkt, of dat je 50% korting krijgt op je huur. Mijn fractie vindt dit echt een schande. In mijn ogen is dit in strijd met in ieder geval de geest van deze richtlijn, en mogelijk zelfs met de letter. De richtlijn stelt dat variaties, dus afwijkingen, van het reguliere minimumloon zo veel mogelijk beperkt moeten blijven. Het is onwenselijk dat deze op grote schaal voorkomen. In Nederland verdienen tienduizenden volwassenen het minimumjeugdloon. Is de minister het met mij eens dat hiermee in Nederland op grote schaal wordt afgeweken van het normale minimumloon en dat er dus in Nederland sprake is van een grootschalige variatie, waarvan de richtlijn zegt dat die voorkomen dient te worden?

Verder stelt de richtlijn in artikel 6, lid 1, dat variaties — ik citeer — in overeenstemming moeten zijn met het non-discriminatie- en het evenredigheidsbeginsel, waarbij het laatste het nastreven van een legitiem doel omvat. Hoe kan de minister nu beweren dat hier geen sprake is van discriminatie, als voor precies hetzelfde werk de ene meerderjarige slechts de helft van het loon betaald krijgt als de andere meerderjarige? Een flagrantere schending van het non-discriminatiebeginsel lijkt me nauwelijks denkbaar. Graag een reactie van de minister.

En dan over dat legitieme doel. Ik weet nu al wat de minister hierover gaat zeggen, maar wat als dat zogenaamde legitieme doel helemaal niet effectief gediend wordt met het minimumjeugdloon? Want gaat het hier niet ook om de effectiviteit? In tegenstelling tot wat vaak beweerd wordt — het is net ook al gezegd in het interruptiedebatje met mevrouw Vos — leidt volgens een CPB-studie het verhogen van het minimumjeugdloon helemaal niet tot negatieve effecten op de arbeidsmarkt, ook niet als het gaat om de opleidingsgraad van jongeren. Graag een reactie van de minister.

Voor mijn fractie is het bovendien wederom een principiële zaak. Het minimumloon zou in een fatsoenlijke levensstandaard moeten voorzien voor iedere volwassen fulltime werknemer, punt. Is de minister het met dit uitgangspunt eens of vindt hij het normaal dat je in Nederland als je 18 bent slechts de helft krijgt van wat de minister volgens zijn eigen voorliggende wetsvoorstel als toereikend beschouwt? Dat is het overigens naar ons oordeel niet, maar de helft is natuurlijk volstrekt ontoereikend. Erkent de minister dit? De jongeren van de FNV strijden niet voor niets al jaren voor afschaffing van het minimumjeugdloon, maar dit kabinet houdt zich doof.

Ook voor het inhouden op het minimumloon van huisvestingskosten geldt dat het een door de richtlijn als onwenselijk geziene afwijking van het reguliere minimumloon is. Het komt vooral bij arbeidsmigranten veel voor dat de werkgever voor vaak belabberde en belachelijke dure huisvesting zorgt. Ik las dit weekend in de krant dat de minister geen uitstel wil. Wil hij ook zonder onnodig uitstel af van dit perverse verdienmodel dat op grote schaal laagbetaalde arbeid naar Nederland trekt, met de lusten voor de werkgevers en de lasten voor de samenleving? Maar toch laat de minister hier wederom een kans liggen: weer uitstel.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. De fracties van de SP en de Partij voor de Dieren zijn, zoals u begrepen zult hebben, erg kritisch op deze in onze ogen ondermaatse, minimalistische implementatie van deze op zich welkome Europese richtlijn. Opnieuw stelt dit kabinet ons teleur als het gaat om wat het speerpunt van deze coalitie heet te zijn: het verbeteren van de bestaanszekerheid. Opnieuw komt de hardwerkende Nederlander bedrogen uit. Maar we zien uit naar de beantwoording.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Dan is het woord aan mevrouw Bakker-Klein namens het CDA.

Mevrouw Bakker-Klein i (CDA):

Voorzitter. Allereerst dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording van onze vragen over dit wetsvoorstel, en via de minister natuurlijk ook aan de ambtenaren. We hebben nog op een drietal thema's aanvullende vragen.

Het eerste thema gaat over de referentiewaarden. In Nederland is het minimumloon niet toereikend. Mensen kunnen er niet van rondkomen, en dat repareren we met fiscale maatregelen en toeslagen. In antwoord op onze vragen hierover zegt het kabinet dat wordt ingezet op een hervorming van het bredere stelsel van inkomensondersteuning, waaronder het minimumloon, de sociale zekerheid, het belastingstelsel en het toeslagenstelsel. Deze aanpak kan volgens het kabinet betekenen dat de context verandert waarin het kabinet de toereikendheid van het minimumloon beziet en het kan ook betekenen dat te zijner tijd de referentiewaarden heroverwogen moeten worden. Een vraag aan de minister: hoe ziet het tijdpad van deze hervorming eruit en wanneer en op welke manier komt een eventuele heroverweging van de referentiewaarden aan de orde?

Dan het tweede thema: het minimumjeugdloon. Het kabinet geeft aan te zijn begonnen met een verkenning van de hoogte van het minimumjeugdloon. In het voorjaar van 2025 zal het kabinet deze verkenning opleveren en op basis van die verkenning kan het kabinet maatregelen nemen, zoals het al dan niet aanpassen van het minimumjeugdloon. Wij kunnen ons dit onderzoek goed voorstellen. Het ligt dan ook in de lijn van de discussie die we hierover gevoerd hebben bij het Belastingplan. De vraag aan de minister is: wordt bij deze verkenning ook de beleidsoptie van het afschaffen van het minimumjeugdloon onderzocht? Daarmee sluiten we ook aan bij de vraag van GroenLinks-PvdA.

Voorzitter. Om het maar even met een beeld uit mijn eigen directe omgeving te verduidelijken: op dit moment is het zo dat een stratenmaker van 18 jaar bijna de helft verdient van wat zijn collega van 21 jaar verdient voor hetzelfde zware werk, ook als beiden dezelfde startkwalificatie op zak hebben. In antwoord op onze vraag of dit in strijd is met het non-discriminatiebeginsel stelt het kabinet dat dit niet het geval is, omdat het onderscheid een legitiem doel dient, namelijk jongeren stimuleren om een vervolgopleiding te doen na het voortgezet onderwijs. Uit recent onderzoek van SEO Economisch Onderzoek in 2018 en 2020 is echter gebleken dat eerdere verhogingen van het minimumjeugdloon geen effect hadden op onderwijsdeelname of op de bereidheid van jongeren om een opleiding te starten of af te maken. De vraag aan de minister is: hoe apprecieert de minister dit onderzoek? Als er feitelijk geen grond meer is voor dit onderscheid, wat betekent dat dan voor de juridische houdbaarheid van het minimumjeugdloon?

Voorzitter. Dan ons derde punt. Dat gaat over het wettelijk recht voor vakbonden op toegang tot de werkvloer. In de memorie van toelichting wordt gesteld dat het Nederlandse stelsel voor de vorming van collectieve arbeidsvoorwaarden sterk ontwikkeld is en dat daarmee feitelijk al invulling is gegeven aan de kaders die beschreven zijn in artikel 4, lid 1, van de richtlijn. Op onze vraag waarom er in deze wet niet voor gekozen is om de toegang tot de werkvloer voor vakbonden te regelen, antwoordt het kabinet dat in de overwegingen van de richtlijn staat dat het faciliteren van toegang van vakbonden tot werknemers een maatregel kan zijn die het recht op collectief onderhandelen onderschrijft. Het is echter geen verplichting in de richtlijn. In lijn met een zuivere implementatie van de richtlijn waarbij geen andere regels worden opgenomen dan strikt noodzakelijk is voor de implementatie, is dit recht daarom niet opgenomen in de implementatiewetgeving. Dit klinkt wel erg formalistisch. Van vakbonden krijgen wij zorgelijke signalen. Er zijn vormen van gele vakbonden ontstaan die betaald worden door de werkgever. Dat is een vorm van inmenging die de richtlijn nu juist wil tegengaan. Ook zijn er voorbeelden van vakbonden die bij misstanden in een bedrijf geen toegang tot het bedrijf krijgen. Die toegang werd ze echt geweigerd. De vraag aan de minister is: klopt het wel dat een wettelijk recht voor vakbonden op toegang tot de werkvloer, zoals dat onder andere ook in Duitsland geregeld is, niet noodzakelijk is? Waarop baseert de minister dat?

Voorzitter. We hebben uit de beantwoording begrepen dat er binnenkort een verkenning wordt afgerond naar welke mogelijkheden er zijn om de toegang tot de werkvloer beter of breder te borgen, waaronder ook het wettelijk waarborgen hiervan. De vraag aan de minister is: kunnen de uitkomsten van deze verkenning nog aanleiding geven tot een aanpassing van het voorliggende wetsvoorstel?

Voorzitter. Tot zover in eerste termijn. We wachten de beantwoording van de minister af.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bakker. De heer Dessing heeft nog een vraag voor u.

De heer Dessing i (FVD):

Op de valreep toch nog eventjes een vraag. Ik hoorde mevrouw Bakker namelijk zeggen dat ze kritisch is op het minimumjeugdloon. Ze gaf daar een aantal voorbeelden van en ze zei dat ze het doen van onderzoek naar afschaffing zou stimuleren. Maar is afschaffing van het minimumjeugdloon niet alleen reëel als je überhaupt het minimumloon afschaft?

Mevrouw Bakker-Klein (CDA):

De vraag die ik gesteld heb aan de minister is om het juist ook in het bredere palet te bekijken. We hebben nu geen toereikend minimumloon. We hebben hopelijk wel een toereikend inkomen, maar dat wordt op allerlei manieren tot stand gebracht. Dat is eigenlijk een onwenselijke situatie en ik denk dat bijna alle partijen in dit gremium dat ook vinden. We zijn ook bezig met de hervorming van het belastingstelsel en het toeslagenstelsel, en nu met deze hervorming. De vraag is nu hoe we dat totaalpakket op een goede manier bij elkaar kunnen brengen en kunnen wegen, zodat we er hier ook uitspraken over kunnen doen. Als je aan de ene knopt draait, verandert er ergens anders iets. Het is zo ingewikkeld geworden. Wij zijn niet van het afschaffen van het minimumloon. Maar we zijn wel van bekijken hoe het minimumloon toereikend kan worden, wat daarvoor nodig is en aan welke knoppen we daarvoor dan moeten draaien.

De voorzitter:

Was dat het, meneer Dessing? Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Moonen namens D66.

Mevrouw Moonen i (D66):

Voorzitter. Een toereikend minimumloon is een cruciale stap om de levensstandaard te verbeteren voor miljoenen Europeanen die werken en toch in armoede leven. Collega's spraken hier ook al over. De afgelopen tien jaar is de armoede onder werkenden in de Europese Unie toegenomen. Hij is gestegen van 8% in 2007 naar 12% in 2020. Met stijgende prijzen, ook voor dagelijkse benodigdheden zoals wonen en energie, hebben mensen steeds meer moeite om rond te komen. Dat geldt vaak in het bijzonder voor vrouwen, jongere werknemers, migranten en mensen met een praktijkopleiding.

Er zijn landen waar het minimumloon niet voldoende is voor een alleenstaande moeder die fulltime werkt. Helaas is Nederland ook een van deze landen. Terwijl zo'n moeder fulltime werkt, kan ze dus niet én een appartement huren én tevens voorzien in de basisbehoeften van een of meerdere kinderen.

In 2023 leefde 3,1% van de Nederlandse bevolking in armoede. Dat komt neer op 540.000 mensen, van wie meer dan 100.000 minderjarige kinderen. Tijdens de vorige twee regeringen, waar D66 deel van uitmaakte, is de armoede in Nederland gedaald, juist ook onder kinderen. We zien nu dat de ernst van de armoede weer toeneemt. Het doorsnee inkomenstekort voor mensen onder de armoedegrens was bijvoorbeeld 16% in 2023, vergeleken met 10% in 2018. Dat is een belangrijk punt. Mijn vraag aan de regering is wat haar ambities zijn om de armoede te laten dalen, in het bijzonder onder kinderen. Wat gaat u concreet doen?

Voorzitter. Het minimumloon is ook relevant omdat we vaak zien dat zo'n minimumloon gekoppeld is aan sociale regelingen, zoals de AOW en de Wajong. Als het minimumloon stijgt, kan dat ook juist positieve gevolgen hebben voor mensen met bijvoorbeeld ziektes die een uitkering krijgen in Nederland. Dat versterkt de inkomenspositie van vaak kwetsbare mensen die door ziekte of een handicap moeilijker in staat zijn om te werken. Daarom is ook de hoogte van het minimumloon heel erg relevant. Kortom, het minimumloon kan een fundament zijn voor de economie.

Nu stelt de richtlijn voorwaarden waaraan het minimumloon moet voldoen. In de memorie van antwoord heeft de regering aangegeven dat het Nederlandse minimumloon volgens die norm eigenlijk tussen de €14 en €15 zou moeten liggen, maar daar ligt het op dit moment niet op. Dat is ook mijn pleidooi dat ik net bij interruptie aangaf. Ik denk dat het belangrijk is dat wij een vergelijking maken met het minimumloon en alle toeslagen die we kennen in dit land. Ook denk ik dat het belangrijk is om vaart te maken — dat vraag ik nadrukkelijk aan deze minister — met die hervormingen van zowel het fiscale als het sociale domein. Ik sluit daarmee aan bij de vraag van mevrouw Bakker-Klein.

We hadden hier onlangs de behandeling van het Belastingplan. Daarbij was uw collega de heer Van Oostenbruggen. Hij gaf blijk van enthousiasme en zei: ik wil hier graag mee aan de slag gaan. Dat heeft hij gemeld in deze Kamer. Hij heeft gezegd werk te willen maken van die vereenvoudiging en van een eenvoudiger, rechtvaardiger en socialer systeem. Mijn vraag aan de minister van Sociale Zaken is of hij met de staatssecretaris van Fiscale Zaken de handen ineen wil slaan om dat gezamenlijk op te pakken. Die vereenvoudiging — dat weet de minister heel goed — raakt natuurlijk het belastingstelsel en de grote wig tussen bruto en netto, waar we het net steeds over hadden. Ook raakt die aan de belastingschijven, aan het minimumloon en aan het hele toeslagenstelsel. Dat moet in onderlinge samenhang worden bekeken. Mijn vraag aan de minister is dan ook hoe hij deze vereenvoudiging voor zich ziet.

Mij sprak aan dat de heer Van Oostenbruggen zei dat we genoeg hebben bestudeerd en dat we precies weten wat er moet gebeuren. Hij noemde iets van twintig rapporten die hierover zijn uitgebracht. De meest recente is de bouwstenennotitie. Wat mij zo aansprak, is dat Van Oostenbruggen zei: laten we het nou maar eens gaan doen. Daartoe daag ik ook deze minister uit. Neemt hij ook deze hand aan? Kan hij ons een tijdpad geven wanneer wij concrete voorstellen kunnen verwachten om die hervormingen van het sociale en fiscale stelsel tegemoet te zien? Daarbij kan hij ook ambities invoegen om armoede te bestrijden en om deze richtlijn misschien wat ruimer te interpreteren dan op dit moment gebeurt door de regering. Want uiteindelijk gaat het toch om wat er onderaan de streep overblijft voor de hardwerkende Nederlander. Houdt die genoeg netto inkomen over om daadwerkelijk een toereikend inkomen te hebben als hij hard werkt en fulltime werkt?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Moonen. Een interruptie van mevrouw Vos, GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Vos i (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een vraag aan mevrouw Moonen van de fractie van D66. In de Tweede Kamer was een amendement ingediend om die 60% van het mediane brutoloon te verankeren in deze wet. Dat amendement is verworpen. Ook de D66-fractie daar heeft er niet voor gestemd. Als ik uw betoog zo hoor, bent u er dan wel voor om de referentiewaarde van 60% in de ministeriële regeling te zetten? Dat is lagere regelgeving.

Mevrouw Moonen (D66):

Het gaat mij om de samenhang der dingen. Dat bleek net ook uit mijn interruptie. Ik vind dat de vergelijking correct moet zijn. Je moet niet alleen naar het minimumloon kijken, maar ook naar al die toeslagen. Het kan zijn dat de verwerping van het amendement ook te maken had met financiële dekkingen. Het is gemakkelijk om te zeggen "maak van 50% maar 60%", maar dat moet ook weer ergens mee gefinancierd worden. Waar haal je die financiering vandaan? Ik nodig deze minister nadrukkelijk uit om samen met de staatssecretaris van Financiën die hervorming ter hand te nemen, want het gaat mij er vooral om het systeem simpeler, rechtvaardiger en socialer te maken. Dan hebben we die referentiewaarde misschien wel helemaal niet meer nodig, omdat we een solider stelsel hebben, met een kleinere wig tussen bruto en netto. Ik wil eigenlijk dat geheel op de schop nemen, zodat we tot een rechtvaardiger en socialer stelsel komen, en me niet vastleggen op één specifiek onderdeeltje.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Dat specifieke onderdeeltje is zo ongeveer wel de kern van de norm die de OESO en de Europese Unie neerleggen: 60% van het mediane loon. Hoor ik mevrouw Moonen nu zeggen dat zij eerst wil wachten op de hervormingen? Gezien de complexiteit kan dat misschien wel negen jaar duren. Wil zij daarop wachten voordat zij het minimumloon wil verhogen? De kern van mijn betoog was nou juist: begin nu alvast. De aiq laat het toe. Het is niet zo dat de regering het moet betalen. Werkgevers moeten het betalen. Mijn vraag is nogmaals aan mevrouw Moonen: is zij het eens met het principe dat je moet beginnen met het verhogen van de bodem van het loongebouw?

Mevrouw Moonen (D66):

De fractie van D66 is zeker ontvankelijk voor voorstellen, maar die willen we eerst zien en op hun merites beoordelen. Ik wil ook aangeven dat gelet op alles wat er ligt, die twintig studies van de afgelopen twintig jaar, zo'n hervorming helemaal niet zo lang zou hoeven te duren. In al die studies zitten heel veel rode draden. Volgens mij is er heel veel commitment en zijn er heel veel overeenkomstigheden in hoe we dat stelsel zouden kunnen vereenvoudigen. Ik ga ook niet mee in het betoog dat altijd alles ingewikkeld moet zijn. Ik denk dat het heel goed mogelijk is om een aantal hervormingen door te voeren waardoor we eindelijk eens een keer meters gaan maken. Ik vind dat de echte uitdaging ligt bij het vereenvoudigen van het hele fiscale en sociale stelsel. Het zou me heel veel waard zijn als alle adviezen die er liggen, eens een keer tot uitvoering gaan komen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Vos.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Mevrouw Moonen weet dat we dat allemaal willen, maar we zijn altijd verdeeld over de hoevraag. De hoevraag komt erop neer of we kapitaal gaan belasten. Ik weet dat daar aan die kant van de Kamer toch wel wat problemen mee zijn. Dat we daar niet uitkomen, geeft vaak de vertraging. Ik ondersteun uw betoog geheel, maar stel dat zo'n hervorming dan vier jaar duurt. Dan blijft het de vraag of iemand die het minimumloon verdient, vier jaar moet wachten.

Mevrouw Moonen (D66):

Zoals ik al eerder aangaf, vind ik het relevant dat minimumloners vaak ook een heel pakket hebben aan toeslagen en kindregelingen als er kinderen zijn. Ik vind dat je naar alles moet kijken. Maar ik ben het wel met mevrouw Vos eens dat wat er op dit moment netto onder de streep overblijft voor diverse hardwerkende Nederlanders, ook als je alles optelt, niet toereikend is. Ik heb daar ook voorbeelden van gegeven. Dat vindt de fractie van D66 echt een wrange situatie, die we echt moeten verbeteren. Maar wat ons betreft moet dat op een structurele manier, met een structurele hervorming.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Natuurlijk allereerst de beste wensen voor iedereen. We zien uit naar een goed en gezegend jaar — laten we die mooie term dan maar eens gebruiken — onder inwachting van Gods onmisbare zegen.

Graag citeer ik uit de verkorte versie van het SGP-verkiezingsprogramma voor de Europese verkiezingen van afgelopen jaar. Daar stond: "In Europa werken veel landen met elkaar samen. Dat is goed en dat moet zo blijven, maar soms bemoeit Europa zich met te veel dingen. Dat moet stoppen. Wij zijn de baas in ons eigen land." Dit kwam in mijn gedachten toen ik de Wet implementatie EU-richtlijn toereikende minimumlonen doornam. Het is toch werkelijk niet de bedoeling dat Europa zich bemoeit met de hoogte van onze minimumlonen. En laat ik eerlijk zijn: als de EU de daadwerkelijke hoogte van het minimumloon zou willen vaststellen, dan zou de grens voor de SGP overschreden worden. Dat maken we hier graag uit.

Nu díe ultieme grens niet overschreden is, wil de SGP, zoals altijd, constructief bekijken of de voorstellen die wél gedaan worden, strijdig zijn met de Nederlandse belangen, beter nog, of ze dienstbaar zijn aan de belangen van werknemers die het met een minimumloon moeten doen. En dan constateer ik dat er nogal wat richtlijnen worden voorgesteld die eigenlijk niet zo strijdig zijn met wat we in Nederland al gewend zijn. Onze Wet minimumloon, de WML, heeft een ruime reikwijdte en voldoet daarom al in grote lijnen aan de voorgestelde richtlijn. Die richtlijn schrijft nu referentiecriteria voor om te komen tot een toereikend minimumloon zoals de koopkracht — toch de koopkracht, zeg ik tegen de heer Van Apeldoorn — van de wettelijke minimumlonen, rekening houdend met de kosten voor levensonderhoud, het algemene niveau van de lonen en de verdeling daarvan, het groeipercentage van de lonen en nationale productiviteitsniveaus en ontwikkelingen op lange termijn. De leden van de fractie van de SGP constateren echter dat niet is gedefinieerd wat "toereikend" is, dat dit per lidstaat, per regio en zelfs per persoon kan verschillen en dat de weging van de referentiecriteria niet vooraf is bepaald. Dat zal worden vastgelegd in een nog op te stellen AMvB. Kan de minister reflecteren op de definitie en de meetbaarheid van het begrip "toereikend minimumloon"? Wat betekent het voor een klein land als Nederland dat er per lidstaat en ook per regio in de lidstaat Nederland en per persoon een verschillend toereikend minimumloon kan gaan gelden? Ga je dan in Drenthe een lager minimumloon vaststellen dan in Rotterdam? En wat betekent dat voor het hele systeem van cao's in Nederland?

Voorzitter. In het verleden is nauwelijks gekeken naar de bestedingsruimte van minimuminkomens. Met de nieuwe referentiecriteria die in samenspraak met sociale partners in de ministeriële regeling worden vastgesteld, is er onder andere aandacht voor de noodzaak dat werken loont — dat is al eerder genoemd — voor de mate waarin minimumloonverdieners delen in algemene welvaartsontwikkeling en voor de arbeidsmarkteffecten van eventuele aanpassingen van het wettelijk minimumloon. Maar voor zover de leden van de fractie van de SGP kunnen zien, is daarbij geen rekening gehouden met de marginale druk. Ik heb dat zojuist al in een interruptie genoemd. Mijn vraag is hoe met de voorgestelde systematiek rekening wordt gehouden met die marginale druk, met name voor de lage inkomens en de middeninkomens.

Voorzitter. Terecht wordt in het wetsvoorstel aangegeven dat de vergelijking op basis van brutolonen niet het meest passend is. Er moet ook worden gekeken naar belastingen en toeslagen en daarnaast naar de kosten voor levensonderhoud. Hierbij is aangegeven dat het gaat om kosten voor levensonderhoud onder normale omstandigheden. Wat wordt ten eerste eigenlijk onder "normale omstandigheden" verstaan? Wordt daarbij ook rekening gehouden met extra kosten, waarmee met name lage inkomensgroepen te maken hebben? Wat zijn ten tweede de basiselementen die bij het begrip "levensonderhoud" behoren? Wordt bij het vaststellen van de kosten voor levensonderhoud ook rekening gehouden met de verscheidenheid van regio's? Huren in Utrecht is bijvoorbeeld duurder dan huren in de Achterhoek. Daarnaast dringt zich de vraag op wat dit zou kunnen betekenen voor het Caribisch gebied; even een uitstapje. Tijdens een bezoek aan de eilanden van een paar jaar geleden was mijn vraag of daar bijvoorbeeld cao's van kracht waren. Maar daar wilden de werkgevers niet aan, althans, degenen die ik erop aansprak. Kortom, gaat deze richtlijn nu ook op de een of andere manier effect hebben op de schrijnende toestanden in de overzeese rijksdelen?

Voorzitter. Zoals altijd zie ik uit naar de antwoorden van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Tot slot is het woord aan de heer Dessing namens Forum voor Democratie.

De heer Dessing i (FVD):

Voorzitter, dank u wel. We hebben het over een wet die regelt dat het minimumloon kan worden verhoogd, waardoor mensen meer te besteden hebben. Wat kun je daar als politicus nou op tegen hebben? Nou, dat blijkt, want in beide Kamers lijkt dit voorstel ondanks kritische opmerkingen van onder andere GroenLinks-Partij van de Arbeid en de SP met een ruime meerderheid te worden aangenomen. Alleen, Forum voor Democratie heeft toch een aantal bezwaren tegen deze wet. Ik zal deze nu voor u toelichten.

Wij horen andere partijen zeggen dat een toereikend minimumloon armoede bestrijdt. Wij horen ze zeggen dat dit een ondergrens voor loon naar werken creëert, waardoor werken toegang zou kunnen verschaffen tot noodzakelijke voorzieningen. De laagste inkomens zouden hiermee in ieder geval bestaanszekerheid kunnen hebben. Maar als dit zo is, kan iemand in deze Kamer dan bijvoorbeeld uitleggen waarom het in de grote steden van Nederland als burger met een modaal inkomen en een nettoschuld van €0 onmogelijk is om een woning te krijgen, of het nou een huur- of koopwoning is? Is dit de bestaanszekerheid waar wij het over hebben?

Voorzitter. Daarnaast verstoort het minimumloon de arbeidsmarkt. Werkgevers zullen namelijk geen werknemers aannemen tegen het minimumloon als de arbeidsproductiviteit van die mensen dat loon niet rechtvaardigt. Daardoor zal een deel van de arbeidsbevolking niet werken, of de overheid dit nu ondervangt met een volledige uitkering of met een uitkering die deels een vergoeding voor dagbesteding zal zijn. Door dit niet aan de markt zelf over te laten, maken we het loon dat conform de productiviteit gelijk valt met het minimumloon minder waard, want dat kun je dus ook krijgen in een uitkeringssituatie. Wanneer wij dit afzetten tegen landen die geen minimumloon hebben, zien wij dat dit het enige effect is van het minimumloon. Structureel kan het minimumloon door het prijseffect de middeninkomens tot relatieve armoede nivelleren, waarmee mensen verder ontmoedigd worden om te gaan werken. Dit is volgens ons een groot deel van het "werken loont niet meer"-probleem, waar veel burgers tegenaan lopen.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Ik heb twee vragen, als het mag. Als ik hem goed begrepen heb, hoorde ik de heer Dessing zeggen dat dit wetsvoorstel leidt tot een verhoging van het minimumloon. Ik zou zeggen: was het maar waar. Dat is dus niet het geval. Het leidt niet tot een verhoging van het minimumloon. Het is erop gericht om het minimumloon zoals we dat nu hebben, te handhaven.

Mijn tweede vraag: hoor ik de heer Dessing namens Forum voor Democratie nu eigenlijk een pleidooi houden voor het geheel afschaffen van het minimumloon, zodat het geheel aan de markt overgelaten wordt? Hoor ik hem zeggen dat wat nu het wettelijk gegarandeerde minimumloon is, een nog lager loon zou kunnen worden als je het aan de markt overlaat?

De heer Dessing (FVD):

Twee vragen, dus twee antwoorden. Wat betreft de eerste vraag over het minimumloon: ik heb gezegd dat dit een wet is waarmee het minimumloon kán worden verhoogd. Dat is een optie die in de wet is ingebouwd. Dat heb ik gezegd.

Ten tweede vinden wij inderdaad dat het minimumloon de arbeidsmarkt verstoort. Het is niet bewezen — dat is nog door geen enkele partij in deze Kamer gedaan — dat het minimumloon verhogen of het in stand houden van het minimumloon een positief effect heeft op de arbeidsmarkt.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Misschien wil Forum voor Democratie dan ook meteen alle uitkeringen en andere vormen van bestaanszekerheid afschaffen. Ik begrijp dus dat Forum voor Democratie terug wil naar het negentiende-eeuwse kapitalisme, waarin de ongelijkheid en de uitbuiting extreem waren en mensen gedwongen werden hun "arbeidskracht", zoals Karl Marx het noemde, te verkopen voor een hongerloontje. Waarvan akte.

De heer Dessing (FVD):

Laat ik hier dan toch even op reageren, want dit daagt mij natuurlijk uit. Dat is een zeer grote overdrijving van wat ik hier zou beweren. Wij hebben andere voorstellen. Het gaat erom dat er gezegd wordt dat de marginale druk en de belastingen zo hoog zijn; dat werd ook al genoemd in het interruptiedebatje dat ik had met mevrouw Vos. Daar zou je dus naar moeten kijken, in plaats van een stelsel te creëren waarin je door het kunstmatig opdrijven van het minimumloon allerlei andere maatregelen moet gaan invoeren om dat vervolgens weer te gaan repareren, vanwege de ongelijkheid. Alles haakt op elkaar in, zoals ook door het CDA werd gezegd. Je moet kijken naar het hele stelsel. Maar als aan het eind van de rit blijkt dat het voor de burgers netto ... Zoals ik net ook al heb gezegd, kon een gezin met twee kinderen in de jaren zeventig en tachtig twee keer per jaar op vakantie. Dat kon gewoon een autootje kopen en had een inkomen waarvan het kon rondkomen. Dat is nu absoluut niet meer het geval. Daar zouden we naar moeten kijken, door te kijken naar de belastingdruk.

Mevrouw Vos i (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, als u het mij toestaat. In datgene wat de heer Dessing zegt, hoor ik een libertarische visie op de economie en de samenleving. Is Forum voor Democratie dan ook tegen de hypotheekrenteaftrek? Want dat is ook een ingreep in de vrije markt.

De heer Dessing (FVD):

Volgens mij is dat een heel ander debat. Ik denk niet dat het handig is dat ik daar nu uitspraken over ga doen, als u mij dat toestaat. Ik denk dat de hypotheekrente niet te vergelijken is met het minimumloon.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Jawel, want het is nogal een ingreep in de woningmarkt. Dat heeft alles te maken met datgene wat u net zei, namelijk om het over te laten aan de vrije markt. Dan zou je ook de hypotheekrenteaftrek niet moeten willen.

De heer Dessing (FVD):

Ik kom in het vervolg van mijn betoog met een andere oplossing, die ervoor zal zorgen dat de marginale druk voor de werknemers wordt verminderd. Dan hoef je niet alleen te kijken naar de hypotheekrenteaftrek. Ik kom daar, met uw welnemen, straks dus op terug.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Vos.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Niet alléén, maar wij zijn heel benieuwd hoe Forum voor Democratie, in de hele visie op de vrije markt, de subsidie op huizen ziet.

De heer Dessing (FVD):

Laten we daar in een ander debat op terugkomen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Dessing (FVD):

Voorzitter, dank u wel. Structureel kan het minimumloon door het prijseffect de middeninkomens tot relatieve armoede nivelleren. Ik heb dat net ook al gezegd, maar dat zal ik toch nog even benadrukken. Mensen worden er ook verder door ontmoedigd om te gaan werken. Dit is volgens ons een groot deel van het hele "werken loont niet meer"-probleem, waar veel burgers tegenaanlopen. Een minimumloon leidt overduidelijk niet tot meer loon naar werken. Het probleem dat werken structureel steeds minder loont, moet niet worden bestreden met een maatregel die telkens schokeffecten op de arbeidsmarkt veroorzaakt, waardoor tijdelijk een verbetering voor werknemers ten koste van werkgevers gevoeld wordt. Dit is in onze ogen opportunistische economische politiek.

Voorzitter. Een van de doelstellingen van de richtlijn is ervoor zorgen dat er voor meer werknemers collectieve onderhandelingen over loonvorming komen. Om dat doel te bereiken moeten landen ervoor zorgen dat sociale partners beter in staat zijn om collectieve onderhandelingen aan te gaan. Dit garandeert niet per se dat de concurrentiepositie van Nederlanders ten opzichte van arbeidsmigranten verbetert. Daarom de volgende vraag aan de minister. Is er met het minimumloon dat deze wet regelt sprake van een verbetering of een verslechtering van de concurrentiepositie van arbeidsmigranten ten opzichte van Nederlandse arbeiders? Als de positie van Nederlandse werknemers verslechtert, wat betekent dit dan voor — daar heb je de term weer — de bestaanszekerheid? Wanneer hierdoor arbeidsmigratie noodzakelijker zal zijn, zal dat de druk op de voorzieningen weer doen toenemen.

Forum voor Democratie wil werkgevers zelf laten beslissen wat zij minimaal betalen aan hun werknemers, zoals dat ook gebeurt in landen als Oostenrijk, Denemarken en Zwitserland. Hiervoor zijn richtlijnen uit de EU volgens ons niet gewenst.

Daarbovenop — daar komt ie, mevrouw Vos — willen wij een hogere belastingvrije voet van uiteindelijk €30.000. Dit heeft een onmiddellijk positief effect op het besteedbaar inkomen en is gunstig voor mensen met lage inkomens.

De voorzitter:

Daarmee bent u aan het einde van uw inbreng?

De heer Dessing (FVD):

Nee.

De voorzitter:

Maakt u het even af. U heeft nog een halve minuut.

De heer Dessing (FVD):

Een halve minuut? Oké.

Het probleem waarvoor het minimumloon een oplossing zou moeten bieden, is daarmee veel directer aangepakt. Wij willen zo snel mogelijk stoppen met de oneigenlijke werkverschaffing aan ambtenaren en bestuurders die vastzitten in de vicieuze cirkel van armoedebestrijding en van bestaanszekerheid verschaffen. Er zullen altijd mensen zijn met het laagste inkomen, die daardoor ook altijd in de problemen zullen komen. Het enige wat bewezen effectief is om te doen, is om voor deze mensen de mogelijkheid te vergroten om een hoger inkomen te krijgen, door goed onderwijs, goede zorg en veiligheid, en door op lokaal niveau maatwerk te faciliteren voor mensen met een lager inkomen, zodat zij zelf voor mensen kunnen zorgen die deze mogelijkheid domweg niet hebben.

Voorzitter. We moeten enkel de veel te hoge belastingdruk verlagen voor iedereen. Dat is goed voor heel Nederland. Daarom zijn wij uitermate kritisch op deze wet. Wij kijken uit naar de beantwoording van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dessing. Dan mevrouw Vos namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

De verleiding is heel groot om het nu over het hele fiscale stelsel te hebben, maar dat zal ik niet doen. Even eerder zei de heer Dessing dat we een voorbeeld zouden moeten nemen aan landen waar geen minimumloon is. Ik vraag de heer Dessing of hij zich ervan bewust is dat er in die landen geen minimumloon is omdat de organisatiegraad van sociale partners hoog is. Dat gaat om werkgeversorganisaties en werknemersorganisaties, dus om corporatisme, een geschiedenis waar zowel het CDA als de PvdA uit voortkomt. We voelen ons senang bij sterke maatschappelijke organisaties. Is de heer Dessing zich ervan bewust dat het niet hoeft volgens de richtlijn omdat deze landen een hoge organisatiegraad kennen? Daar zorgen vakbonden en werkgeversorganisaties zelf voor een leefbaar minimumloon.

De heer Dessing (FVD):

Ik ben me daarvan bewust, maar het is maar net welke keuze je wilt maken. Wij als Forum voor Democratie zouden andere keuzes maken. Het valt nog maar te bewijzen, zoals ik heb net ook al heb gezegd, en het is nog maar de vraag of het verhogen van het minimumloon er daadwerkelijk voor zorgt dat er inkomensverbetering komt voor de lage inkomens en met name voor de middeninkomens. In mijn betoog heb ik ingebracht dat dit niet het geval is. Als we verder uitzoomen kijken we naar een veel groter punt. De belastingdruk voor de werkende Nederlander is veel te hoog en daar zou je wat aan moeten doen. Daarvoor zou je niet dit hele stelsel hoeven op te tuigen. Het stelsel van allerlei toeslagen en het verhogen van minimumloon en al die zaken zijn niet nodig. Wij kijken op een andere manier aan tegen de economie dan mevrouw Vos.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Wij kijken hetzelfde aan tegen de belastingdruk voor de werkende Nederlander. Die is inderdaad veel te hoog en de belastingdruk voor kapitaal is veel te laag. Ik hoop dat we elkaar op dat punt kunnen vinden. Het gaat me om het volgende. Ik vraag me af of de heer Dessing weleens iemand heeft gesproken die op het minimum zit, of dat nou een uitkering of minimumloon is. Hij vraagt zich af of het inkomen omhooggaat als je het minimumloon verhoogt. Ik denk dat u dat het beste kunt vragen aan iemand met een minimumloon. Heeft u dat gedaan?

De heer Dessing (FVD):

Ik denk dat dat helemaal het issue is. Het gaat hier om de vraag of de wet bestaanszekerheid creëert door in te grijpen op het minimumloon. Ik heb betoogd dat je het op een heel andere manier zou moeten doen. Als je namelijk de belastingvrije voet verhoogt, heeft dat ook invloed op het minimumloon. Wij maken daarin dus heel andere keuzes.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Vos.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Dit is inderdaad een ander debat, al heeft het wel met elkaar te maken. Laat ik in ieder geval vaststellen dat ik het eens ben met de heer Dessing en dus ook met Forum voor Democratie dat de belasting voor hardwerkende Nederlanders te hoog is.

De heer Dessing (FVD):

Laten we elkaar daar zeker in vinden. We kunnen het dan later nog eens hebben over de oplossing daarvoor. Die oplossing moet er zeer zeker komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is het niet het geval. Dan schors ik de vergadering tot 16.00 uur.

De vergadering wordt van 15.28 uur tot 16.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Van Hijum i:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de leden voor de door hen gestelde vragen. Goed om hier weer in uw midden aanwezig te mogen zijn. Ik weet niet of het speciaal vanwege mijn komst zo geregeld is, maar ik voel me hier altijd bijzonder thuis als ik hier sta tussen de lampjes van Zuid-Holland en Overijssel, de provincies waar mijn hele politiek-bestuurlijke leven zich heeft afgespeeld. Het maakt in ieder geval dat ik me hier thuis voel. Als daar op gelet is, zeg ik dank in de richting van de voorzitter. Hij knikt, dus ik neem aan dat dit het geval is.

Ik ga graag in op de door u gestelde vragen. Ik zal zo dadelijk beginnen met een paar algemene opmerkingen en daarna in een aantal blokjes de gestelde vragen beantwoorden. De blokjes zijn: de referentiewaarden, de jeugdlonen, de inhoudingen op het minimumloon en de collectieve onderhandelingen. Dat zijn de vier thema's die ik heb onderscheiden.

Voordat ik bij die vier thema's kom, eerst een paar algemene opmerkingen. Het wetsvoorstel geeft ook bij uw Kamer aanleiding om toch wat breder te reflecteren op het minimumloon. Net als in de Tweede Kamer herinner ik er nog even aan dat we het minimumloon al sinds 1969 kennen. Daar hebben we deze richtlijn niet voor nodig gehad. Het was destijds minister Roolvink van de ARP die het voorstel deed en hier invoerde. Hij was afkomstig van het CNV, de vakbond, en vond dat er voor arbeid ook een fatsoenlijk beloning gevraagd kon worden. Dat was destijds 611 gulden en inmiddels zijn we een tijd verder en spreken we over €14,06 per uur.

Het minimumloon is eigenlijk sinds de jaren zestig een onmiskenbaar belangrijk instrument in het hele loongebouw. Het is de absolute ondergrens, de aanvaardbare ondergrens, die je als tegenprestatie voor je werk moet krijgen. Daarmee is het ook de ondergrens van alle salarisschalen. Daarnaast zijn ook de uitkeringen aan het minimumloon gekoppeld, via een nettosystematiek. Dat maakt het minimumloon tot het fundament onder de sociale zekerheid en de bestaanszekerheid, waar een aantal van u aan gerefereerd hebben. Het minimumloon bepaalt inmiddels voor ruim een half miljoen werknemers direct de hoogte van hun loon, en zo'n anderhalf miljoen zitten daar vlak boven.

Het is goed dat de richtlijn die hier vandaag voorligt, vraagt om de toereikendheid van dat minimumloon te beoordelen. Dat is vervolgens ook de basis voor de discussie over de vraag of werknemers met een minimumloon voldoende kunnen rondkomen en in hoeverre werken eigenlijk loont. Een aantal van u heeft eraan gerefereerd dat het kabinet van plan is om stapsgewijs te werken aan de vereenvoudiging en verbetering van de toeslagen en de fiscale regelingen. Mevrouw Moonen vroeg daar in het bijzonder naar. Zij vroeg ook — laat ik die vraag meteen beantwoorden — of het kabinet met hetzelfde enthousiasme als hier tentoongespreid door de staatssecretaris van Fiscaliteit aan dat plan gaat werken. Dat kan ik echt toezeggen.

We hebben van de sociale zekerheid, de inkomensondersteuning maar ook van de fiscaliteit een doolhof gemaakt. Een doolhof waarin de burger de weg niet meer vindt, en een systeem dat bovendien de uitvoering op een zodanige manier belast dat we het ook niet meer kunnen uitvoeren. Dat geldt voor de fiscaliteit, maar het geldt ook voor een aantal regelingen in de sociale zekerheid. We voelen het collectief als een enorm urgente opgave om met die vereenvoudiging aan de slag te gaan. Ik heb daarin als minister van Sociale Zaken ook intern, in overleg met de staatssecretaris van Financiën maar ook die van Toeslagen, eerste stappen gezet en ik hoop echt dat we nog in de eerste helft van dit jaar met een eerste uitwerking naar de Tweede en de Eerste Kamer kunnen komen, om de discussie over de hervorming ter hand te kunnen nemen. Ik ben het er namelijk volstrekt mee eens: er is heel lang op gestudeerd, er liggen allerlei varianten voor en op basis daarvan kunnen we nu een aantal stappen gaan zetten.

Terug naar de richtlijn. Af en toe lijkt de suggestie wat in het midden te hangen dat de richtlijn de hoogte van het minimumloon van de lidstaten vaststelt, maar dat is niet zo. Dat is en dat blijft uiteindelijk aan de lidstaten zelf. Maar de Europese Unie is wel bevoegd om de coördinatie van socialezekerheids- en werkgelegenheidsbeleid tussen de lidstaten te bevorderen. Wij zullen voorstellen op dat vlak iedere keer zorgvuldig beoordelen; de heer Schalk wees daar ook op. Dat heeft ook met subsidiariteit te maken: wat vind je eigenlijk de bevoegdheid van Europa versus de bevoegdheid van de lidstaten? Wij zien wel de toegevoegde waarde van deze richtlijn, omdat het minimumloon wel een grensoverschrijdende relevantie heeft en deze richtlijn bijdraagt aan de convergentie tussen de minimumlonen en de mechanismen die daarvoor gelden in de verschillende lidstaten.

Inhoudelijk bepaalt de richtlijn niet hoe hoog het minimumloon moet zijn, maar deze biedt wel een soort kader om de hoogte te beoordelen. Mijn ministerie evalueert elke vier jaar de hoogte van het minimumloon. Dat deden we al, dat blijven we doen en dat verankeren we nu ook. De laatste evaluatie was in januari vorig jaar. Die is gedeeld met de Kamers. Op basis van die evaluatie beoordeelt het kabinet periodiek of het minimumloon toereikend is. Dat als algemene inleiding op het thema.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vragen, maar ook bij de nadere uitwerking van de referentiewaarden. Want hoe bepalen we dan of dat minimumloon toereikend is? En welke referentiewaarden hebben we daarbij gekozen? De referentiewaarden gaan over de toereikendheid van het minimumloon. Daarmee bedoelt de Commissie dat het minimumloon een behoorlijke levensstandaard moet bieden voor voltijdse werknemers en dat het eerlijk — de richtlijn zegt "billijk" — moet zijn in verhouding tot de andere lonen in het land. Dat is de reden om voor een relatieve maatstaf te kiezen. Het is aan de lidstaten zelf om die maatstaven te selecteren en de hoogte daarvan te kiezen. Maar ze zijn niet bedoeld als een bindende richtsnoer om de toereikendheid te beoordelen. Zo moeten we ze dus ook behandelen, denk ik. Het zijn geen exacte waarden of normen die we moeten bereiken, maar ijkpunten in het gesprek over de gewenste hoogte van het minimumloon.

Ik zei het net al: eens in de vier jaar evalueren we de hoogte van het minimumloon. Daarbij kijken we naar een brede set van relevante maatstaven. Naast de toereikendheid gaat het dan bijvoorbeeld ook om de effecten op de arbeidsparticipatie en de ontwikkeling van loonkosten voor de werkgevers. In het gesprek over de evaluatie in uw Kamers kunnen die referentiewaarden dan ook een rol gaan spelen. Daarbij is het van belang om ons te realiseren dat in Nederland de hoogte van het inkomen niet alleen wordt bepaald door het minimumloon. Naast het verdiende minimumloon maken minimumloonverdieners namelijk ook aanspraak op toeslagen, zoals zorgtoeslag en huurtoeslag. Ook zijn er heffingskortingen. Die zijn in Nederland ook substantieel. Daarmee wijken we af van andere landen in de Europese Unie. Denk aan de arbeidskorting. Die is de afgelopen jaren enorm opgeblazen en levert daarmee een substantiële bijdrage aan de koopkracht.

We kennen in Nederland dus een unieke manier van herverdeling. Dan gaat het ook om ons bredere fiscale stelsel. Daarom is het ook zo belangrijk om dit in onderlinge samenhang te bekijken. Tegen die achtergrond is het, denk ik, heel goed uitlegbaar en verdedigbaar dat we hier twee indicatieve referentiewaarden neerleggen die de toereikendheid invullen. De eerste daarvan is het netto besteedbaar inkomen van voltijdswerkende minimumloonverdieners. Dat bedraagt in Nederland 128% van de noodzakelijke kosten van levensonderhoud. We hebben ervoor gekozen om ook dat als indicatieve referentiewaarden op te nemen. Werken moet echt lonen ten opzichte van de noodzakelijke kosten die je hebt. De tweede referentiewaarde is het bruto wettelijk minimumloon. Dat bedraagt 50% van het mediane loon. Ook dat vinden wij passend.

De heer Van Apeldoorn vroeg: heb je daarmee een beetje aangesloten bij de bestaande praktijk? Ja, dat klopt. Het is een bestaande praktijk waarvan de evaluatie laat zien dat je met dat minimumloon over het algemeen uit de voeten kunt, dat mensen met dat minimumloon rond kunnen komen. Dat geldt niet voor alle huishoudtypen. Daarom zijn verschillende huishoudtypen in dat evaluatieonderzoek onderscheiden. In totaal zijn het er zes. Daarnaast is het natuurlijk een weging van het totaal. Je kijkt niet alleen naar de hoogte van het minimumloon en de rol die het in de bestaanszekerheid speelt, maar ook naar de werkgeverslasten, de effecten op arbeidsparticipatie en al dat soort zaken.

Ik vind toch belangrijk om in dat kader even te benoemen dat we in Nederland met inmiddels €14,06 per uur het op één na hoogste minimumloon van Europa hebben. Het hoogste is Luxemburg op dit moment, met €15,25. Maar in Nederland is het minimumloon hoger dan in Ierland, Duitsland, België en eigenlijk alle andere EU-landen. Ook dat bepaalt in de Europese context de aantrekkelijkheid op de arbeidsmarkt.

Mevrouw Vos vroeg mij: waarom kiest de regering dan voor de belangen van de werkgeversorganisaties? Dat doen wij nadrukkelijk niet. Wij kiezen zelf, op basis van de mix van indicatoren, wat een verantwoorde mix is. Ik denk ook dat wij kunnen verdedigen dat we in Nederland een goede balans hebben gevonden. Daarbij hebben we geluisterd naar de zorgen van zowel vakbonden als werkgeversorganisaties.

Mevrouw Vos i (GroenLinks-PvdA):

De Commissie sociaal minimum is er gekomen op verzoek van uw partijleider, de heer Omtzigt. Die heeft in het eerste en tweede rapport vastgesteld dat je niet kunt rondkomen van het minimumloon plus al die toeslagen. Dat geldt voor iemand die werkt, maar uiteindelijk natuurlijk ook voor de daaraan gerelateerde uitkeringsgerechtigde. U geeft net aan dat u voor dat rare percentage, die 128%, heeft gekozen omdat dat het huidige minimumloon is. Er is een groot verschil tussen wat de werknemersorganisaties vinden, wat de Commissie sociaal minimum vindt en wat eruit is gekomen. Ik snap dat niet. Mijn vraag is waarom u heeft gekozen voor het huidige minimumloon, terwijl de Commissie sociaal minimum en de werknemersorganisaties zeggen dat dat niet genoeg is.

Minister Van Hijum:

De Commissie sociaal minimum heeft gezegd — dat erken ik — dat het besteedbaar inkomen onvoldoende geborgd is met het huidige minimumloon, maar ze heeft ook aangegeven dat er verschillende routes zijn om dat probleem op te lossen, zoals inderdaad een enkelvoudige verdere verhoging van het minimumloon. Die hebben we ook afgewogen tegen de verhogingen die de afgelopen jaren al hebben plaatsgevonden; de heer Schalk heeft daar ook op gewezen. Dat is de afgelopen jaren substantieel geweest. En ja, dat is voor een deel een inhaalslag geweest. Het was een reactie op de inflatie, waardoor de koopkracht te veel was achtergebleven. Het was dus nodig om die inhaalslag te maken. Maar de Commissie sociaal minimum schetste ook een andere route om aan die zorgen tegemoet te komen, namelijk door toch door te gaan op de manier waarop we in Nederland het sociaal minimum borgen via de fiscaliteit en via toeslagen. Daartoe hebben we wel degelijk een aantal maatregelen getroffen. Denk aan het verhogen van het kindgebonden budget, het verhogen van de huurtoeslag, de heffingskorting, het bevriezen van de afbouw van de dubbele heffingskorting, ook in de bijstand, waardoor het bijstandsniveau op peil blijft. Dat zijn de maatregelen waarmee dit kabinet specifiek invulling heeft gegeven aan de aanbevelingen van de Commissie sociaal minimum.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Dus het kabinet kiest voor de instandhouding van het eigenlijk stutten van mensen met toeslagen, terwijl het tegelijkertijd met de hervormingsagenda zegt: daar willen we van af. Ik kan dat nog steeds niet rijmen. De Commissie sociaal minimum zegt: een eenvoudige manier is het verhogen van de lonen en de werkgevers het te laten betalen. Ik denk dat dat op zich gezond is, zeg ik ook richting de heer Dessing. Waarom? U antwoordt alleen maar "we hebben het zo gekozen", maar ik snap nog steeds niet waarom.

Minister Van Hijum:

Deze discussie hebben we voor een deel ook bij het Belastingplan gevoerd, kan ik mij herinneren. Ook toen heb ik aangegeven dat we een verdere verhoging van de werkgeverslasten, die ook een effect zijn van het minimumloon, op dit moment niet verstandig vinden, na de toch vrij snelle en ook substantiële verhogingen die we de afgelopen jaren hebben gehad. Let wel, ook nu nog volgt het minimumloon de contractloonontwikkeling, die op dit moment nog steeds vrij hoog is. Met ingang van 1 januari is het minimumloon weer met meer dan 3% verhoogd. Ik denk dat daar ook goede redenen voor zijn, maar je moet wel kijken naar de totale effecten en naar wat dat in je economie doet.

Dan de specifieke maatregelen die we wel hebben getroffen. Ik erken dat we daarmee doorgaan op een pad dat eigenlijk eindig is. Maar we hebben ook toegelicht — ik kan me herinneren dat mijn collega van VRO hier ook aanwezig was — hoe we bijvoorbeeld met de hervorming van de huurtoeslag al een eerste beweging hebben gemaakt in de richting van een lagere marginale druk door ook de vormgeving van dat instrument aan te passen. Met de stappen die we op dit moment zetten, proberen we ook al toe te werken naar de eerste vereenvoudigingen van het stelsel, maar daar zal veel meer voor nodig zijn. Daar komen we hopelijk in de eerste helft van dit jaar ook aan toe met het debat met uw Kamer en met de Tweede Kamer over de echte vereenvoudigingen en wat je daarvoor nodig hebt. Dan zullen we ook opnieuw kijken naar het volgende. Moet je dat vormgeven langs de weg van het minimumloon? Dat heeft voor- en nadelen en die zul je ook moeten wegen. Of moet je in het bijzonder kijken naar de vormgeving van de toeslagen, van het fiscale stelsel in brede zin, of misschien naar een combinatie van beide? Dat zijn precies de varianten die we op dit moment voor u op een rij zetten.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, tot slot.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Uit uw lange antwoord begrijp ik eigenlijk het volgende. Ik ben het ermee eens dat u allerlei stappen zet in de richting van die toeslagen. Uit het lange antwoord begrijp ik dat er vrees is dat werkgevers dit moeilijk zullen trekken. Maar die vrees is niet concreet. Er is de angst dat werkgevers omvallen. Ik zou niet weten welke werkgevers gaan omvallen. De heer Kleinknecht betoogt al jaren, en ook afgelopen weekend weer: verhoog nu gewoon de lonen, want dat heeft een goed effect op de arbeidsproductiviteit. Ik zou daarop graag een reflectie willen hebben, want ik heb nog geen concrete aanwijzingen dat er werkgevers gaan omvallen. Kijk naar de winsten die zijn gemaakt. Ik heb een heel betoog gehad over de arbeidsinkomensquote. Heel vaak wordt gezegd om het niet te doen, maar dat gebeurt om die lonen zo laag te houden.

Minister Van Hijum:

Dat we hier de lonen laag houden, bestrijd ik echt. Nogmaals, het minimumloon is gekoppeld aan de contractloonontwikkeling. Die is op dit moment fors. We laten daarmee de lonen en de uitkeringen meestijgen. In die zin profiteren de werknemers ervan en volgen we ook precies het advies van de heer Kleinknecht. Ik heb dat interview met hem ook gelezen, maar hij betoogt al heel lang dat loonstijging niet per se slecht is voor je economie en zeker niet wanneer die gepaard gaat met arbeidsproductiviteitsstijging. Overigens geeft hij in hetzelfde interview ook aan dat hij zich er wel zorgen over maakt dat die loonontwikkeling misschien weleens sneller kan gaan dan de stijging van de arbeidsproductiviteit, omdat die ook opgedreven wordt door krapte, op zichzelf. Desondanks geef ik dus aan dat de regering niet op de rem trapt en die koppeling aan de contractlonen volledig omarmt. Dat leidt ook daadwerkelijk tot de verbetering van het besteedbaar inkomen op dit moment, zowel van mensen die het minimumloon verdienen als van uitkeringsgerechtigden.

De heer Petersen i (VVD):

In het kader van de discussie die mevrouw Vos voert over het ook betrekken van de discussies rond toeslagen en belastingen bij dit debat: volgens mij heeft de Raad van State in het advies over dit voorstel specifiek gezegd dat dat betrokken moet worden en de regering opgeroepen om met een soort planninkje te komen voor hoe dit in samenhang behandeld kan worden, omdat een en ander nauw samenhangt. Ik vroeg me af of zo'n planning er al is. Zo nee, kan de minister dan deze Kamer de toezegging doen dat wij zo'n planning krijgen, bijvoorbeeld voor 1 maart, zodat we ook een beeld hebben van hoe dat deel van de discussie door het kabinet opgepakt gaat worden?

Minister Van Hijum:

Om meneer Petersen goed te begrijpen: bedoelt hij de planning van hoe we met de discussie over het minimumloon verdergaan?

De heer Petersen (VVD):

Ik bedoel met name het betrekken van de toeslagen en de belastingen. Daarvan heeft de Raad van State gezegd dat als je die vergelijking met betrekking tot het minimumloon internationaal maakt, je ziet dat de situatie in Nederland anders is, omdat we zo veel repareren, corrigeren en beïnvloeden met toeslagen aan de ene kant en onze manier van belastingheffing aan de andere kant. Los van het voornemen van dit kabinet om de Europese richtlijn op een sobere manier te vertalen naar Nederlandse wetgeving, heeft de Raad van State aangeraden dat het kabinet aangeeft hoe het die discussie over toeslagen en belastingen verder wil oppakken. Als de minister dat advies van de Raad van State overneemt, kan hij dan ook aangeven wat ongeveer zijn planning daarvoor is? Dat hoeft niet nu, maar binnen een paar weken.

Minister Van Hijum:

Indicatief heb ik dat aangegeven. Overigens zijn hierover twee brieven naar de Kamers gestuurd. Eentje hebben we gezamenlijk verstuurd, maar daarin was de staatssecretaris Fiscaliteit in the lead. Die ging over de toeslagen en de planning die daarmee verbonden is. Nogmaals, in de eerste helft van dit jaar zullen we komen met voorstellen, althans modellen, om te bediscussiëren met de Kamer. Daarbovenop hebben we nog specifiek aangegeven wat het voor de inkomensondersteuning betekent, want fiscaliteit is één kant, maar we hebben natuurlijk ook een hele discussie over te complexe regelgeving in de inkomensondersteuning op het gebied van arbeidsongeschiktheid, de Toeslagenwet, en de verhouding tussen lokaal en landelijk. Dat laatste gaat over de vraag wat we lokaal moeten repareren ten opzichte van het landelijke inkomensbeleid. Dat loopt parallel. Ook daarvoor geldt dat we in de eerste helft van het jaar met suggesties gaan komen.

Ik zeg daarbij: het zijn richtingen van beleid om met uw Kamers te bespreken, omdat we het ontzettend belangrijk vinden dat de keuzes die we nu maken, bestendig zijn. De keuzes zullen niet allemaal in deze periode tot uitvoering gebracht worden en ook niet tot uitvoering gebracht kunnen worden, alleen al omdat de Belastingdienst of uitvoerende instanties dat ook aan moeten kunnen. Bovendien zal er een breed politiek draagvlak voor die hervorming moeten zijn, zodat we ook echt die vereenvoudiging handen en voeten geven en bestendig maken. Dus ik zou graag naar die brieven verwijzen, want daar staat concreet in wat u kunt verwachten binnen de gestelde termijn.

De heer Petersen (VVD):

Oké. Dat is in ieder geval mooi om te horen, want mijn fractie is groot voorstander van het voorstel van het kabinet om deze sobere vertaalslag te maken en daarnaast dat debat over toeslagen en belastingen uitgebreider en geïntegreerder te voeren. We zien graag uit naar de plannen van het kabinet en het debat daarover.

De voorzitter:

Dan de heer Van Apeldoorn namens de SP en de Partij voor de Dieren.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Ik wil even terug naar het punt van collega Vos, over wat de Commissie sociaal minimum heeft geadviseerd en geconstateerd in haar rapport, dat er kwam op verzoek van de partijleider van de minister. De minister staat hier niet als lid van die partij, maar als minister — dat realiseer ik me goed. De minister zei naar aanleiding van de discussie over de referentiewaarden: het minimumloon in Nederland is toereikend. Maar erkent hij dat volgens de Commissie sociaal minimum in een aantal gevallen, soms zelfs ook mét toeslagen, het minimumloon níét toereikend is, omdat mensen dan nog tekortkomen en dat dus het sociaal minimum in Nederland te laag is? Erkent hij dat de meest effectieve manier, of een van de effectieve manieren, om dat sociaal minimum omhoog te krijgen, het verhogen van het minimumloon is?

Minister Van Hijum:

Ja, dat het niet voor iedereen toereikend is, is denk ik een gegeven. We hebben in Nederland ook nog steeds een armoedepercentage waar we ons zorgen over maken en waar we ook beleid op hebben ingezet. Dat is ook precies de reden waarom we de maatregelen hebben getroffen waarover ik het in antwoord op mevrouw Vos had. Maar het is een van de manieren. Zeker omdat we in het huidige stelsel met de interactie tussen het minimumloon, toeslagen en fiscaliteit zitten, zijn er ook andere manieren om dat doel te bereiken. Dat kunnen we soms ook doelmatiger bereiken.

Dat is overigens ook een van de discussies die bij de hervorming aan de orde zullen zijn. Op het moment dat je generiekere maatregelen treft, kosten ze soms meer geld en hebben ze grote inkomenseffecten die je niet altijd op voorhand kunt voorzien. Het grote voordeel van toeslagen, en ook van fiscaliteit, is dat ze gericht zijn, dat je ze ook gericht kunt toedienen en dat ze in die zin relatief weinig geld kosten. Het grote nadeel van het generieker maken van een aantal van die maatregelen gaat zijn dat er inkomenseffecten optreden en dat er ook budgettaire effecten kunnen zijn. Dus ook daar zullen we goed naar moeten kijken.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik hoor de minister in ieder geval erkennen dat het minimumloon als zodanig niet altijd toereikend is. Dat is goed om vast te stellen. Hij zegt: we moeten het breder trekken; we moeten kijken naar de fiscaliteit en de toeslagen om te zien of het sociaal minimum uiteindelijk toereikend is. Vervolgens hoorde ik eigenlijk tot mijn verbazing de minister een warm pleidooi houden voor toeslagen omdat die beter zouden zijn dan generieke maatregelen. Ik dacht dat we, ook dit kabinet, uiteindelijk juist af willen van toeslagen. Dus dat verbaast me. Maar ik heb ook een vraag die daarbij hoort, namelijk: hoe beoordeelt de minister de discussie over toeslagen en fiscaliteit in het licht van de richtlijn die geïmplementeerd wordt met dit wetsvoorstel? Immers, deze richtlijn heeft het niet over toeslagen en fiscaliteit. Deze richtlijn heeft het over de toereikendheid van het minimumloon; punt. Als je dan het voorstel van de Commissie sociaal minimum om het minimumloon te verhogen afweegt tegen de alternatieven, namelijk om iets te doen met toeslagen of fiscaliteit, hoe weegt de minister dat dan in het licht van de richtlijn, die erover gaat dat het minimumloon toereikend moet zijn?

Minister Van Hijum:

Dat waren twee vragen. Ik begin even met te zeggen dat ik geen pleidooi heb gehouden voor toeslagen. Ik heb uitgelegd dat de reden waarom ze er zijn gekomen en waarom ze nog steeds worden gebruikt, is dat het relatief doelmatige mechanismen zijn om geld richting groepen te krijgen die daar behoefte aan hebben. Maar ze hebben ook grote nadelen, zoals we natuurlijk bij de toeslagenaffaire hebben gezien. Ze veroorzaken heel veel uitvoeringslasten en ze veroorzaken terugvorderingen. Er is mij dus veel aan gelegen om daar met mijn collega's zo snel mogelijk een alternatief voor in beeld te brengen en om juist de toeslagenafhankelijkheid af te bouwen. Maar ik geef daarbij wel aan dat we het instrumentarium nu wel hebben. Zolang we daarmee zitten, kunnen we het ook inzetten.

Dat is ook wel een beetje het antwoord op de tweede vraag. Je kunt het minimumloon wel geïsoleerd en los van iedere fiscale context en inkomensondersteunende context bekijken, maar dat is in Nederland gewoon niet aan de orde. In Nederland is het minimumloon onderdeel van het bouwwerk dat we in de loop van decennia hebben opgebouwd en dat zich heeft uitgekristalliseerd. Nu zeggen we met elkaar dat we af en toe schrikken van de effecten die dat heeft en dat het daarom teruggesnoeid moet worden. Het moet eenvoudiger en eerlijker worden. Daar willen we een begin mee maken, maar dat gaat niet van vandaag op morgen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik wil de discussie toch terugbrengen tot de richtlijn en de implementatie daarvan. De richtlijn heeft het heel duidelijk over het minimumloon en dus niet over al die andere zaken als toeslagen en fiscaliteit die de minister er nu steeds bij haalt. De richtlijn stelt, ook op basis van het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie en de Europese pijler van sociale rechten, dat "werknemers recht hebben op een billijk loon waarmee zij een behoorlijke levenstandaard kunnen genieten". Ik zei dat in mijn eerste termijn ook al, maar ik herhaal het nog maar eens. Moet dat dan ook niet het leidende principe zijn als het gaat om de implementatie van de richtlijn, dus dat het minimumloon als zodanig loon naar werken biedt, waarmee mensen in een fatsoenlijk bestaan kunnen voorzien? Is dat niet een principe dat de minister onderschrijft? Maakt dat zijn antwoord dat we niet alleen naar het minimumloon als zodanig moeten kijken, niet ook een beetje problematisch? Hij zegt namelijk dat we niet alleen naar een verhoging van het minimumloon moeten kijken, zoals ook de Commissie sociaal minimum heeft geadviseerd, maar ook naar toeslagen, maatregelen en maatwerk. Ik zie daarin toch een tegenstrijdigheid, ook in de geest van de richtlijn.

Minister Van Hijum:

Ik denk dat om die reden de richtlijn wel ruimte laat om de richtlijn te implementeren in de landen zelf en om daarbij ook rekening te houden met de context van dat land. Vandaar ook de gekozen referentiewaarde. Daarmee duiken we niet voor deze vraag. We maken die afhankelijkheid gewoon inzichtelijk. Op het moment dat je het stelsel hervormt, kan dat ook een prima aanleiding zijn om de referentiewaarde te herzien. Dan zul je namelijk een verschuiving zien in de mate waarin het minimumloon het anker is van die betaling en je zult zien dat de afhankelijkheid van toeslagen vermindert. Dat is wel waar we naartoe willen werken. Maar nogmaals, dat vraagt een zorgvuldige aanloop en een goed debat met de Tweede Kamer en de Eerste Kamer in de komende maanden.

Mevrouw Moonen i (D66):

Ik dank de minister voor de toezegging die hij ook aan D66 heeft gedaan dat hij werk gaat maken van de vereenvoudiging en dat hij het sociale en fiscale domein daarbij in samenhang betrekt. Ik denk dat dat dé manier is om het te doen.

Mijn vraag gaat over het volgende. We zien ondertussen de marginalelastendruk stijgen, juist ook voor middeninkomens. Ik zou het wel fraai vinden om in de tussentijd, werkend naar die vereenvoudiging, ervoor te zorgen dat alles de goede richting in gaat. Maar we zien eigenlijk het tegenovergestelde. Dat vind ik jammer. We zien namelijk dat de marginalelastendruk stijgt. Als je nu meer gaat werken, dan houd je in 2025 relatief minder over dan in 2024. Zou de minister daarop kunnen reageren?

Minister Van Hijum:

Ik denk dat we ons daar zeer van bewust zijn. Ik vind het ook een terecht aandachtspunt, zeker als het gaat om de instrumenten die we de komende periode gaan kiezen. Ik heb toegelicht in de discussie over het Belastingplan, en ook net nog, dat de vormgeving van de huurtoeslag bijdraagt aan een afvlakking van de marginale druk. Eerlijkheidshalve moet ik erbij zeggen dat dit niet geldt voor de intensivering van het kindgebonden budget. Daar maken we de afbouw juist steiler om het gerichter te kunnen toedienen. Het netto effect is wel dat de marginale druk daarmee toeneemt. U heeft in het Belastingplan kunnen zien dat de marginale druk per saldo ongeveer hetzelfde is. Maar daarmee hebben we het probleem nog niet opgelost. De marginale druk, en het feit dat werken moet lonen, want daar gaat het uiteindelijk om, zal dus echt een belangrijk aandachtspunt zijn bij de herziening van het stelsel. Dat moeten we daarbij inhoud geven.

De heer Schalk i (SGP):

Ik kom nog heel even terug op dat toereikende minimumloon. Dat is in feite in het kader van het levensonderhoud. Maar de kosten van het levensonderhoud liggen in het oosten van het land misschien op een heel ander niveau dan in het westen van het land. Hoe wordt dat dan gewogen? Hoe zorg je ervoor dat je daar dan toch een evenwicht in krijgt, waardoor het bij wij van spreken in de stad Den Haag voor mensen met een minimumloon ook haalbaar is?

Minister Van Hijum:

Ik begrijp de vraag. Overigens is het zo dat we op grond van de richtlijn de verplichting hebben om te kijken wat in de normale omstandigheden de kosten voor het levensonderhoud zijn. De heer Schalk refereerde daar zelf aan en vroeg: wat is dat dan? Dat proberen we iedere keer op te lossen met het Nibud. Wij vragen het Nibud welke kosten passen bij de situatie van de meeste minimumloonverdieners. Dan wordt er toch uitgegaan van een bepaald bedrag aan huurkosten. Ik denk dat de heer Schalk gelijk heeft in die zin dat die in verschillende delen van het land wel uiteen kunnen lopen. Dat geldt overigens ook binnen regio's. Ook daar zijn verschillen tussen stad en platteland. Je kunt dus niet zeggen dat het altijd helemaal passend is bij de individuele situatie, maar we proberen wel met de input van het Nibud een zo adequaat mogelijke benadering te geven, waarmee in ieder geval het gemiddelde huishouden bediend kan worden, hoewel ook de heer Schalk weet dat het gemiddelde niet bestaat. Er wordt niet alleen naar vaste lasten zoals huur, energie en zorgverzekering gekeken, maar ook naar dingen als reserveringsuitgaven, dus naar wat je nodig hebt voor dingen als kleding, voedsel, onderhoud, huishoudelijke uitgaven en verzorging. Ook het element sociale participatie speelt daarbij een rol. Ik denk dat we op die manier toch recht doen aan de meeste huishoudens. Dat laat onverlet dat er tussen individuele situaties en ook tussen regio's verschillen kunnen optreden.

De heer Schalk (SGP):

Even voor mijn begrip, voorzitter. In de Europese richtlijn, waar we het vandaag over hebben, staat dat er per lidstaat verschillen kunnen zijn. Ik denk dat dat evident is. Er staat in diezelfde richtlijn dat het ook per regio kan zijn. Kunnen we constateren dat het verschil per regio in Nederland in ieder geval niet wordt toegepast?

Minister Van Hijum:

Dat klopt. Er is geen sprake van differentiatie bij de vaststelling van het minimumloon. Dat is overigens ook niet zo bij cao's, want dan zou je ook cao's per regio moeten vaststellen. Dat gebeurt ook niet, hoewel er soms bij de beloning in individuele gevallen bij een bedrijf wel rekening gehouden kan worden met de situatie in een bepaalde regio. Maar dan heb je het echt over de individuele onderhandelingen tussen de werkgever en de werknemer. Je ziet ook dat er in het onderwijs — ik noem maar even iets — soms bijzondere beloningsregimes bestaan om mensen extra tegemoet te komen in het kader van hoge lasten, maar dat wordt dan echt in het kader van maatwerk gezocht.

De voorzitter:

Meneer Schalk, tot slot.

De heer Schalk (SGP):

Ik was het eens met het eerste deel van het antwoord. In het tweede deel spreekt de minister over de situatie dat er een hoge beloning komt, omdat er maatwerk wordt toegepast. Dan is het echter niet meer minimumloon. Dat is dus niet helemaal waar we het vandaag over hebben, denk ik.

Minister Van Hijum:

Nee, dat klopt, maar ik probeer recht te doen aan uw zorg over de regionale verschillen. Ik probeer aan te geven dat we daar in de systematiek van het minimumloon geen rekening mee houden, maar dat dat dus ook zo is in het kader van cao's.

Ik denk dat ik hiermee de meeste vragen over de referentiesystematiek heb gehad, maar ik kijk nog even.

Mevrouw Moonen vraagt nog wat wij gaan doen om de armoede verder terug te dringen, in het bijzonder onder kinderen. Ik heb al een aantal maatregelen aangegeven die we hebben genomen en waarmee we de armoede structureel laag houden. Daar hebben we ook bij het Belastingplan al over gesproken. Daarnaast zijn er nog tal van maatregelen die we de komende periode nemen om de armoede verder terug te dringen. We hebben bijvoorbeeld een besluit genomen over gratis schoolmaaltijden. Ik verwacht zelf ook veel van het wetsvoorstel Proactieve dienstverlening, waarmee we het niet-gebruik van inkomensondersteunende regelingen fors zullen kunnen terugdringen. Ik ben me echter ook goed bewust van de motie die deze Kamer heeft aangenomen, waarmee er een aansporing ligt om nog verdere stappen op dat terrein te zetten. We blijven daar met elkaar aandacht aan geven.

Over hervorming heb ik al het een en ander gezegd en over de verscheidenheid van regio's inmiddels ook.

De heer Schalk vroeg ook nog of de richtlijn effect heeft op de schrijnende toestanden in de overzeese rijksdelen. Het is zo dat de territoriale werkingssfeer van de richtlijn wordt geregeld in verschillende EU-verdragen en -besluiten en dat daaruit voortvloeit dat deze richtlijn dus niet geldt in de overzeese rijksdelen. De richtlijn heeft daar dus geen effect en geldt dus ook niet voor de BES-eilanden. Het is uiteraard wel zo dat we ook voor de bestaanszekerheid op de eilanden een verantwoordelijkheid hebben en maatregelen nemen. In 2024 is het minimumloon op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba fors verhoogd. De staatssecretaris Participatie en Integratie heeft in het commissiedebat over het rapport van de Commissie sociaal minimum Caribisch Nederland toegezegd de Kamer te informeren via een voortgangsrapportage. Uiteraard kunnen wij die ook met uw Kamer delen.

Mevrouw Vos vroeg vervolgens nog hoe het zat met de derde referentiewaarde. Dat klopt. Er was aanvankelijk sprake van nog een derde referentiewaarde, namelijk het percentage minimumloners dat rondkomen van het minimumloon moeilijk vindt. We hebben er uiteindelijk voor gekozen om die niet op te nemen in deze systematiek, omdat het nogal een subjectief karakter heeft en ook sociale partners bezwaren uitten tegen die maatstaf. Die bezwaren kwamen uit beide hoeken, zowel van de vakbonden als van de werkgevers, zeg ik er maar even bij. Dit wordt wel gemeten. Dat blijft ook zo. We zullen dus in de evaluaties van het minimumloon wel aandacht blijven besteden aan de mate waarin mensen het moeilijk vinden om rond te komen van het minimumloon. Overigens lijkt dat percentage de afgelopen jaren gelukkig steeds verder te dalen. Dat is nu ongeveer 9%. Dat is nog steeds te veel, maar het is wel een relatief laag percentage ten opzichte van andere landen.

Voorzitter. Daarmee kom ik op het tweede onderwerp. Dat is het jeugdloon. Daar zijn ook een aantal vragen over gesteld. De richtlijn stelt dat het aan de lidstaten is om variaties op het minimumloon toe te staan en ervoor te zorgen dat die in overeenstemming zijn met het non-discriminatie- en evenredigheidsbeginsel. Het verschil in behandeling bij het jeugdloon is naar onze overtuiging geen discriminatie, omdat een legitiem doel wordt nagestreefd. Het doel van het jeugdloon is om jongeren te laten investeren in scholing en daarmee deelname aan de arbeidsmarkt uit te stellen. Maar er is voldoende aanleiding — daar heeft u ook naar verwezen — om ons de vraag te stellen of die argumenten nog steeds gelden en valide zijn, ook als het gaat om de hoogte van het minimumloon. Daarom heb ik al eerder aangekondigd dat wij een verkenning daarnaar uitvoeren, waarin we kijken naar de gevolgen van het minimumjeugdloon voor volwassenen, specifiek gericht op hun financiële stabiliteit, onafhankelijkheid, onderwijsdeelname en arbeidsmarktpositie. De effecten willen wij in samenhang bekijken. Wij willen begin dit jaar, in het voorjaar van dit jaar, een verkenning opleveren waarin wij de afweging zullen maken of we nog steeds vinden dat die argumenten opgaan om het minimumloon op dit niveau vast te stellen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik vraag me af of we dat eigenlijk niet allang weten, want er zijn verschillende studies naar gedaan — ik en collega Vos hebben daar ook aan gerefereerd — door het CPB en andere organisaties, die aantonen dat het minimumjeugdloon niet dat effect heeft en niet dat doel dient. Dan is het argument van een legitiem doel toch eigenlijk heel zwak? Je kan namelijk allerlei doelen bedenken die in theorie legitiem zijn, maar als die doelen niet gediend worden met het instrument, dan is dat geen rechtvaardiging. Dan is er wel degelijk sprake van op geen enkele manier gerechtvaardigde discriminatie op de arbeidsmarkt, waarbij de ene volwassene voor precies hetzelfde werk in vergelijking met de andere volwassene maar de helft van het loon krijgt.

Minister Van Hijum:

Ja, precies. Maar we moeten voor verschillende argumenten kijken of die nog opgaan in de huidige situatie. De onderwijsdeelname is één argument, maar het effect dat het zou kunnen hebben op het aanbod van banen en de jeugdwerkloosheid is een tweede. Dat zijn twee algemene zorgen die altijd specifiek in relatie tot het minimumjeugdloon worden geuit. Op basis van de onderzoeken die zijn gedaan en door te vergelijken met andere landen kijken we zorgvuldig of die redenen nog valide zijn. Ik vind het belangrijk om dat wel zorgvuldig te doen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik wijs de minister graag op een CPB-studie uit 2021, geloof ik. Daaruit blijkt dat als je het hebt over de werkgelegenheid voor jongvolwassenen van 18 tot 21, de effecten op de arbeidsmarkt niet negatief zijn, maar eerder positief, en dat de deelname aan de arbeidsmarkt, dus de werkgelegenheid, eerder iets toeneemt dan afneemt. Waarom is dat onderzoek nog nodig om dat te constateren? Weten we dat niet al heel erg lang? Er zijn toch allang cijfers hierover bekend? Waarom kan de minister deze richtlijn, die ook heel duidelijk stelt dat dat soort variaties een uitzondering moeten zijn en dat die niet op grote schaal mogen voorkomen, niet aangrijpen om daarop actie te ondernemen?

Minister Van Hijum:

Nou, de actie is dat ik zorgvuldig wil nagaan of de cumulatie van effecten het nog steeds rechtvaardigt dat we de uitzondering volhouden die wij maken en die een aantal andere landen ook maakt. Ik sta dus juist heel erg open voor deze discussie. Vorige kabinetten besloten met dezelfde kennis en wetenschap van die onderzoeken niet tot aanpassing van het jeugdminimumloon. Wij hebben gezegd: wij zien daar wel aanleiding in om de discussie daarover serieus te starten, maar willen dan ook wel echt goed de effecten op een rij zetten. We willen geen stappen zetten waar we later spijt van krijgen. Dat gaat dan inderdaad om de deelname aan het onderwijs, dat natuurlijk wel een factor blijft. Dat gaat ook om het effect dat het heeft op het aantal banen en de werkgelegenheid voor jongeren. Dat zijn effecten die we serieus willen bekijken.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, tot slot, voorzitter. Het zou mooi zijn als de uitkomst van dat onderzoek is dat het minimumjeugdloon eindelijk afgeschaft gaat worden. Maar toch nog even over het non-discriminatiebeginsel. De richtlijn heeft het over een legitiem doel, maar heeft het er ook over dat het niet in strijd mag zijn met het non-discriminatiebeginsel. In mijn eerste termijn vroeg ik ook hoe de minister kan uitleggen dat het gerechtvaardigd is dat een 18-jarige de helft — dat is €7,03 — verdient van wat een 21-jarige verdient voor exact hetzelfde werk. Leg dat maar eens uit aan een 18-jarige die fulltime werkt, die misschien al uit huis is en die daar gewoon van moet leven. Dat is toch pure discriminatie?

Minister Van Hijum:

Volgens mij praten we een beetje langs elkaar heen, want ik zeg nou juist dat ik mij heel erg bezin op de vraag of we dat nog kunnen uitleggen. Daarom wil ik graag de feiten en de resultaten van de onderzoeken goed op me laten inwerken, en wil ik al begin dit jaar de discussie met u voeren over de conclusie daarvan. Ik denk dus dat wij heel erg tegemoetkomen aan wat u vraagt. Ik hoop ook dat we met elkaar open blijven staan voor de uitkomsten van die verkenning, want in theorie kan er natuurlijk ook uitkomen dat er misschien toch een reden is om te differentiëren, hoewel misschien in andere mate. Laten we er op die manier met elkaar naar kijken.

Mevrouw Bakker-Klein i (CDA):

Ik heb het idee dat u deze toezegging ook al aan de Tweede Kamer heeft gedaan. Hier hebben we de beleidsoptie ingebracht dat het onderzoek dat u gaat doen ook zou kunnen leiden tot het afschaffen van het minimumjeugdloon. Wordt er ook op die manier naar gekeken? Of wordt er alleen gekeken naar de hoogte ervan?

Minister Van Hijum:

Het antwoord is: ja, ook die variant wordt bij de verkenning betrokken.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Ik had ook nog gevraagd naar de concurrentie op arbeidsvoorwaarden tussen grote werkgevers en kleine werkgevers waar het jeugdminimumloon voor 15- tot 18-jarigen toe leidt. Ik weet niet of de minister daar nog aan toe komt. Gaat u daar ook nog op in? Komt dat nog terug in het onderzoek?

Minister Van Hijum:

Ja, de werkgelegenheidseffecten en de mogelijke verdringingseffecten zullen in die studie aan de orde komen.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Dat gaat over het onderzoek. Dat is fijn. Als ik het goed begrijp, komen daarin dus de verdringingseffecten aan de orde. Maar komen de gevolgen van de afschaffing van het jeugdminimumloon voor 15- tot 18-jarigen ook in het onderzoek aan de orde?

Minister Van Hijum:

Nee. We kijken naar het volledig afschaffen van het jeugdminimumloon vanaf 18 jaar. Daaronder kijken we ook naar de varianten die denkbaar zijn. Je ziet dat landen daar verschillende keuzes in maken. Er wordt naar verschillende modellen en varianten gekeken. Wat dat betreft is het een vrij brede verkenning.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Vos.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Een laatste vraag nog. Ik had ook gevraagd wat de minister vindt van het feit dat er geconcurreerd wordt op arbeidsvoorwaarden, bijvoorbeeld door supermarkten en retail, die kinderen aan het werk hebben, ten opzichte van de mkb'er die dat niet kan.

Minister Van Hijum:

Ook daarbij denk ik dat we goed oog moeten houden voor de kosten en baten van de regeling. Het is voor heel veel kinderen en jongeren een prima manier om bij te verdienen, terwijl zij tegelijkertijd nog niet dezelfde uitgaven en verplichtingen hebben als volwassenen. In die zin kan het dus worden gerechtvaardigd, zeker omdat het minimumloon aan het bestaansminimum verbonden is. Ik vind dat je er vanaf 18 jaar inderdaad een bredere discussie over kunt voeren. Dan heb je het over volwassenen, die soms ook een opleiding hebben afgerond. Je moet afwegen of het iemands onderwijsloopbaan in de weg staat of niet. Nogmaals, ik ben zeer geïnteresseerd in wat we daar op korte termijn over te zien zullen krijgen.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

De minister zegt: het is te rechtvaardigen dat 15-, 16- en 17-jarigen zo weinig verdienen, omdat ze er niet van hoeven te leven. In feite subsidieer je daarmee echter werkgevers die heel goedkope arbeid hebben. Deze jongeren kunnen er sowieso niet van leven omdat ze niet fulltime mogen werken; ze hebben namelijk onderwijsplicht. Ben je dan niet bepaalde werkgevers aan het subsidiëren? Ik heb het bedrag van 1,5 miljard genoemd. Dat verdienen supermarkten eigenlijk aan het inzetten van 15-jarigen.

Minister Van Hijum:

Dat is zeer de vraag. Ik weet niet meer wie het zei: op het moment dat je een baan op een bepaald niveau inschaalt, kan het ook ten koste gaan van de werkgelegenheid op dat niveau. Het effect op de vraag naar arbeid, op de arbeidsmarkt, nemen we juist mee in die studie. Het zou er ook toe kunnen leiden dat die banen dan verdwijnen en dat je dus per saldo die bijverdienmogelijkheid ook niet meer hebt.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, als laatste.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Als laatste. U bent ook minister van arbeidsmarktkrapte. Volgens mij is het verdwijnen van werkgelegenheid in Nederland, en ook in de landen om ons heen, eigenlijk geen probleem. Het zou toch fantastisch zijn als vakkenvullen door robots wordt gedaan, omdat we gewoon simpelweg zo weinig mensen in Nederland hebben dat we mensen uit het buitenland moeten vragen om hier te komen werken.

Minister Van Hijum:

Dat is inderdaad een bredere discussie: hoe we omgaan met de arbeidsmarktkrapte. Hier gaat het even over de vraag of er, zoals mevrouw Vos zegt, eigenlijk sprake is van oneerlijke concurrentie of van verdringing van arbeid. Daar kun je verschillend naar kijken, als je jongeren de gelegenheid wil bieden om iets bij te verdienen. De vraag is natuurlijk ook een beetje of dat per definitie een slecht model is. Nogmaals, we zullen ook de totale arbeidsmarkteffecten in beeld brengen, inclusief het aspect van verdringing dat mevrouw Vos hier onder de aandacht brengt.

Voorzitter. Dan zijn er ook een aantal vragen gesteld over inhoudingen. Het klopt dat de richtlijn het toestaat om inhoudingen op het minimumloon toe te staan. De lidstaten moeten er dan voor zorgen dat die inhoudingen in overeenstemming zijn met het non-discriminatie- en evenredigheidsbeginsel. Er is geen sprake van onderscheid, omdat werknemers zelf bepalen of de werkgever loon kan inhouden. Uiteindelijk moeten de werknemers daarvoor toestemming geven. Doel van de inhoudingen is om werkgevers te stimuleren om desgewenst huisvesting en toegang tot zorg te verlenen. Op die manier kunnen ze de werknemer ontzorgen en beschermen. Ik heb echter gezien dat er ook zorgen over bestaan. Ook ten aanzien van de inhoudingen voer ik daarom op dit moment een verkenning uit. In die verkenning wordt gekeken hoe de regelingen in de praktijk werken. Werken die zoals we ze ooit bedacht hadden, zowel op het gebied van de zorg als op het gebied van wonen? Ook daarover zal ik u, hoop ik, binnen enkele weken informeren.

Ten aanzien van de inhoudingen voor zorg kan ik alvast zeggen dat zowel vakbonden, werkgevers als ook andere organisaties eigenlijk vinden dat het over het algemeen goed werkt en dat de verzekeringsgraad van werknemers soms ook gediend is met deze regeling. Op het gebied van huisvesting bestaat meer kritiek. Ook de Arbeidsinspectie signaleert dat de mogelijkheid tot inhoudingen voor huisvesting uitlokt tot het misbruik maken van die regeling. Je kunt makkelijker een verdienmodel maken van de huisvestingscomponent en daarbij de instemming van de werknemer omzeilen. Daar kijken we dus met een kritisch oog naar.

Tegelijkertijd zijn er een aantal andere maatregelen op het gebied van huisvesting die we op dit moment voor een deel al uitvoeren en voor een deel nog verkennen. Die hebben tot doel om de positie van arbeidsmigranten te versterken op met name de woningmarkt. U moet dan denken aan de Wet goed verhuurderschap die in werking is getreden, waardoor het verboden is om het arbeidscontract en het huurcontract in één document op te nemen. Die contracten moet je dus al scheiden. We willen ook kijken hoe we kunnen voorkomen dat werknemers die hun baan verliezen, meteen op straat komen te staan. Dat is helaas ook nog weleens de praktijk. Er is daarnaast een wetsvoorstel in voorbereiding om de huurbescherming van arbeidsmigranten te verbeteren. Ik wil de inhoudingsmogelijkheid voor huisvesting bekijken in samenhang met deze trajecten. Nogmaals, ik hoop binnen enkele weken uw Kamers te informeren over de uitkomsten daarvan. Dat is dus de actuele stand van zaken op dat punt.

Dan vroeg tot slot een aantal van u nog naar het cao-stelsel. Het Nederlandse cao-stelsel is uniek in de opzet van de polder en functioneert nog altijd behoorlijk goed, maar natuurlijk zijn er ook zaken die verbeterd kunnen worden. Daarom is het departement vorig jaar begonnen met een verkenning om te kijken welke knelpunten er zijn in het stelsel. Daar betrekken we uiteraard vakbonden en werkgevers intensief bij. We voeren allerlei gesprekken met belanghebbenden over onder andere de organisatiegraad, de onafhankelijkheid van vakbonden en de cao-dekkingsgraad.

De richtlijn schrijft voor — een aantal van u heeft dat ook aangegeven — dat er een actieplan moet komen als de cao-dekkingsgraad onder de 80% komt. Volgens het CBS was de dekkingsgraad in 2022 71,8% en dus te laag. Dat betekent dat ik met de sociale partners een actieplan ga opstellen, en dat moet nog in 2025 klaar zijn. Ik heb uw Kamer in november geïnformeerd over de uitkomsten van de gesprekken en over de vervolgstappen, waaronder het actieplan voor de cao-dekkingsgraad. Ik heb ook de sociale partners gevraagd om mij te adviseren over mogelijke maatregelen in dat plan. Ook daarvoor komen we dit jaar dus nog met voorstellen.

Mevrouw Bakker-Klein vroeg mij nog of het klopt dat een wettelijk recht voor vakbonden op toegang tot de werkvloer niet noodzakelijk is, althans of ik dat vind, en of de uitkomsten van de verkenning die wij daarnaar doen, nog aanleiding kunnen geven tot aanpassing van het voorliggende wetsvoorstel. Van het voorliggende wetsvoorstel niet, maar het klopt wel dat wij in beginsel van mening zijn dat het faciliteren van de toegang voor vakbonden tot de werkvloer door werkgevers niet een verplichting is die rechtstreeks voortvloeit uit de richtlijn. Als je deze richtlijn zuiver implementeert en daar geen kop op wilt zetten, wat ook een punt is dat we hier regelmatig met elkaar bespreken, dan is het niet nodig om dat in deze richtlijn op te nemen.

Tegelijkertijd begrijp ik de onderliggende zorg. Het is belangrijk dat vakbonden hun taken goed en efficiënt kunnen uitvoeren, en dat kan worden bereikt door goede afspraken tussen vakbonden en werkgeversorganisaties over het faciliteren van vakbondswerk, waaronder ook toegang tot de werkvloer. Dat is een onderwerp dat ik ook in mijn overleggen met de Stichting van de Arbeid, met vakbonden en werkgevers permanent onder de aandacht blijf brengen bij de sociale partners.

Ik voer ook een verkenning uit naar de mogelijkheden die er zijn om die toegang beter en breder te borgen. Een van de mogelijke maatregelen is uiteindelijk het wettelijk waarborgen ervan. Ook daarover verwacht ik uw Kamer in het eerste kwartaal 2025 te informeren. Ik zeg daar wel bij dat ik dat echt als een stok achter de deur zie, want ik vind het een primaire verantwoordelijkheid van de sociale partners om hierover goede afspraken te maken. Ik hoop dat we op die manier in dezen eerste stappen kunnen zetten.

Voorzitter. Ik verkeer in de veronderstelling dat ik daarmee alle vragen heb beantwoord, maar ik kijk even of dat het geval is.

De voorzitter:

Dan bent u daarin in ieder geval niet helemaal alleen.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Het kan zijn dat ik het gemist heb omdat de minister snel en efficiënt praat, maar ik had gevraagd of hij bereid is om de Wet op de cao aan te passen en om de onafhankelijkheid van vakbonden te borgen.

Minister Van Hijum:

Dit is een van de dingen die moeten blijken uit de verkenning die we voeren naar knelpunten in het cao-stelsel. Ook de onafhankelijkheid van vakbonden is daarbij een aandachtspunt. Het zou dus kunnen zijn dat dit voortvloeit uit die verkenning, maar daar ga ik niet op vooruitlopen.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

U gaat er niet op vooruitlopen, maar ik ben benieuwd of de minister vindt dat dat geborgd moet worden.

Minister Van Hijum:

Ik vind de onafhankelijkheid van vakbonden een groot goed, maar of het nodig is om daar aanvullende wetgeving voor op te stellen, daar ben ik nog niet op voorhand van overtuigd.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Vos.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Of dat nodig is? Volgens mij zijn daar veel discussies over geweest de afgelopen jaren en is er ook een diepe wens, in ieder geval bij de vakbeweging, om dat te borgen in artikel 2 van de Wet op de cao.

Minister Van Hijum:

Dat suggereert dat er nu een probleem zou zijn met de onafhankelijkheid van vakbonden. Volgens mij hebben we in dit land vrijheid van organisatie, ook van vakbonden, wordt daar volop gebruik van gemaakt en spelen zij hun rol in het sociale stelsel vol overtuiging. Naar mijn beste oordeel doen ze dat onafhankelijk. Nogmaals, als er knelpunten zijn die met wetgeving opgelost moeten worden, dan sta ik daar niet op voorhand negatief tegenover. Maar dan zou ik wel een bredere discussie willen over de vraag wat dan het probleem is en hoe wetgeving erbij helpt om dat probleem op te lossen.

De heer Dessing i (FVD):

Ik heb de minister een concrete vraag gesteld. Hoewel ik wel een soort van algemeen antwoord in de inleiding heb gehoord, heb ik niet het specifieke antwoord op mijn vraag gehoord. Daarom herhaal ik de vraag: is er met het minimumloon dat deze wet regelt, sprake van een verbetering of een verslechtering van de concurrentiepositie van arbeidsmigranten ten opzichte van Nederlandse arbeiders?

Minister Van Hijum:

Dat is best een lastige vraag. De wet zelf doet niet veel aan de hoogte van het minimumloon. Wij implementeren het mechanisme om te waarborgen dat er een vorm van minimumloon is in ons land en dat we de toereikendheid daarvan beoordelen. Dat is wat dit implementatievoorstel doet. Daarmee verbeteren of verslechteren de situatie en de hoogte van het minimumloon niet per definitie voor een bepaalde groep. Het is wel zo dat het hebben van een minimumloon, en het handhaven daarvan, ongelooflijk belangrijk is om de kwetsbare positie van arbeidsmigranten te beschermen. In die zin zou ik zeggen: het feit dat wij nu een mechanisme hebben om dat minimumloon te borgen, is positief en gunstig voor arbeidsmigranten, niet alleen in Nederland, maar ook in andere EU-landen, denk ik. Ik heb geprobeerd om op die manier toch een beetje een antwoord op uw vraag te geven.

De heer Dessing (FVD):

Dat is een beter antwoord op de vraag dan ik tot nu toe heb gehoord, dus dank daarvoor. Maar als er geen verbetering of verslechtering is, is er, als ik het iets breder trek, dus ook geen verandering ten opzichte van bestaanszekerheid, waar het hier ook over gegaan is. Er ligt toch een enorme druk op de bestaanszekerheid, met name door de hoge lastendruk. Hoe kijkt de minister daartegenaan? Hoe kijkt de minister aan tegen de oplossing die wij aandragen om toch te kijken naar een wat generiekere belastingverlaging, waardoor iedereen daarvan zou profiteren?

Minister Van Hijum:

Ik ga eerst even door op uw vraag over arbeidsmigranten, namelijk hoe we de bestaansonzekerheid van arbeidsmigranten, die op veel te grote schaal in Nederland worden uitgebuit, terugdringen. Dat gebeurt door de afspraken te handhaven die we in dit land hebben gemaakt over het minimumloon en over het netjes betalen van dat minimumloon aan arbeidsmigranten. Daar is dus in de eerste plaats aandacht voor nodig, denk ik. Dat doen we op dit moment door de Arbeidsinspectie uit te breiden, door te bekijken of werkgevers zich netjes houden aan de bepalingen uit het minimumloon en door te bekijken of er geen misbruik wordt gemaakt van de uitzonderingsbepaling, waar mevrouw Vos en de heer Van Apeldoorn naar vroegen. Ik heb het dan over het inhouden van lasten voor huur. Daar wordt op veel te grote schaal misbruik van gemaakt. Dat is hoe je de bestaanszekerheid van arbeidsmigranten in dit land verbetert.

Kun je dan op een andere manier dan via het minimumloon bestaanszekerheid organiseren? Ja, uiteindelijk wel. Maar het uitgangspunt dat er voor arbeid een fatsoenlijke tegenprestatie moet zijn, is het vertrekpunt van het minimumloon. Dat is een mechanisme waar we de afgelopen decennia heel veel aan te danken hebben gehad in dit land. Daar houden wij als kabinet graag aan vast.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Dessing.

De heer Dessing (FVD):

Tot slot, inderdaad. De minister noemt het minimumloon ten opzichte van bestaanszekerheid. Dan het laatste deel van mijn vraag, over een generieke belastingverlaging: dat zou toch de bestaanszekerheid voor alle Nederlanders kunnen verhogen?

Minister Van Hijum:

Maar er staat nu even niet op de agenda hoe wij precies over lastenverlichting denken. Uiteraard is ook lastendruk van invloed op bestaanszekerheid. Dat is waarom we fiscaliteit, toeslagen en het sociaal minimum in samenhang met elkaar bekijken. Dan zullen we ook moeten bekijken hoe vereenvoudigingen daarin en verlagingen van lastendruk wellicht kunnen bijdragen aan die bestaanszekerheid. Maar ik kan niet vooruitlopen op die discussie, die we in bredere zin met uw Kamer zullen voeren.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan komen we thans bij de tweede termijn van de kant van de Kamer, maar niet dan nadat ik voor twee minuten heb geschorst, op verzoek van de Kamer.

De vergadering wordt van 16.59 uur tot 17.03 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef het woord aan mevrouw Vos namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Vos i (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank ook de minister en zijn medewerkers voor het beantwoorden van de vragen die zijn gesteld over deze wet. Ik ben een soort van wel oké, gerustgesteld, over de toezegging die hij heeft gedaan over het onderzoek naar het jeugdminimumloon. Ik proef dat ook deze minister dat jeugdminimumloon zeker vanaf 18 jaar misschien een reliek uit het verleden vindt. Misschien heeft de minister ook kinderen van 18 jaar die dit belachelijk vinden. Ik hoop dus dat we elkaar daarin kunnen vinden. Ik vind nog steeds dat het jeugdminimumloon vanaf 15 jaar eigenlijk niet past in onze samenleving, maar ik heb gehoord dat daar ook aandacht aan wordt besteed in de verkenning. Daar zien wij dus naar uit.

Maar mijn fractie en ook de fractie van de Socialistische Partij zijn zeer ontevreden over de beantwoording over de manier waarop de referentiewaarden worden samengesteld, over het vermengen van loon met inkomen. Ik heb gevraagd waarom u nu wel naar de werkgeversorganisaties luistert en niet naar de werknemersorganisaties. Men is bang voor de kosten die werkgevers maken. Er wordt dus gekozen voor de belangen van de werkgevers, terwijl het toch heel goed gaat met de werkgevers in Nederland. Dat is blijkbaar het antwoord op de vraag waarom de referentiewaarden zo karig zijn vastgesteld, waarom je eigenlijk nog steeds niet zou mogen leven van een minimumloon en waarom we dus afwijken van de geest en de bedoeling van deze richtlijn. We doen dit als apk, als onderhoud van de Europese samenleving en de Europese economie. Dat heb ik ook al gezegd in mijn betoog. Ik moet tot mijn verdriet vaststellen dat deze regering niet aan de onderhoudsbeurt meedoet.

Daar heb ik twee moties over en die ga ik nu voorlezen.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vos en Van Apeldoorn.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter C (36545).

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. De tweede motie gaat ook over de ministeriële regeling en luidt als volgt.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vos en Van Apeldoorn.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter D (36545).

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, tot slot. We hebben een korte discussie gehad over het stelsel, de sociale partners en de onafhankelijkheid van sociale partners. Ik weet er veel van en ik weet ook dat onder sociale partners de discussie al heel lang loopt over wat nou een onafhankelijke vakbond is. Daar zijn verschillende criteria voor en er zijn verschillende onderzoeken naar gedaan. Het is redelijk eenvoudig en ook de richtlijn zegt het: pas het aan. Deze regering heeft gekozen voor een zogeheten zuivere implementatie van de richtlijn. "Zuiver" betekent in dit geval zeer mager en zeer minimaal. Daarom heb ik een motie over het aanpassen van de Wet op de cao. Ik weet niet of de heer Schalk eerst wil interrumperen. Of zal ik eerst de motie voorlezen?

De voorzitter:

U kunt misschien nog reageren voordat u de motie indient.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Misschien gaat het over iets anders.

De voorzitter:

De heer Schalk.

De heer Schalk i (SGP):

Ik heb even een verhelderingsvraag over, ik meen, de tweede motie. Die ging over de toereikendheid, hè? Ja. Zegt mevrouw Vos daarmee nu eigenlijk dat ze vindt dat datgene wat voor die toereikendheid door de Europese Unie is aangereikt, geen goed criterium is?

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Nee, ik zeg dat dat een goed criterium is. Het koppelt het. Het criterium dat de Europese Unie, ook het Parlement, suggereert, is om het te koppelen aan 60% van het mediane brutoinkomen, zodat die minimumloners en ook de AOW'ers — dat zeg ik tegen de heer Van Rooijen die er niet is — altijd kunnen meestijgen, zodat het verschil tussen datgene wat men gemiddeld verdient en wat de mensen met minimumlonen verdienen, niet te groot wordt. Het blijven houden van die koppeling vinden wij een zeer goed idee. Alleen heeft de regering daar niet voor gekozen.

De heer Schalk (SGP):

Begrijp ik dan goed dat mevrouw Vos de toereikendheid koppelt aan het mediane loon?

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Ja.

De heer Schalk (SGP):

Dat betekent dat als de regering dat niet doet, zij vindt dat die toereikendheid niet meer in de ministeriële regeling zou moeten komen. Maar dan haal je toch ook een heel deel van het criterium weg?

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Ik begrijp uw vraag. Ik heb twee moties ingediend. In eentje zeg ik: schrap dat eerste criterium maar, want dat zegt eigenlijk niet zo veel, omdat het loon en inkomen mixt. Je hebt eigenlijk genoeg aan dat ene criterium als dat wordt verhoogd tot 60%. Dat is de bedoeling van die twee moties. Dus schrap nou dat eerste, want dat leidt alleen maar tot verwarring en gedoe. Dat zal misschien zelfs leiden tot hele rare situaties. En één criterium is sowieso altijd makkelijker dan twee. Met twee horloges weet je nooit precies hoe laat het is.

Voorzitter. Ik was nog bezig met de onafhankelijkheid van vakbonden. Daartoe heb ik een motie. Die motie luidt als volgt.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vos en Van Apeldoorn.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter E (36545).

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vos. Dan is het woord aan de heer Van Apeldoorn namens de SP en mede namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Voorzitter, dank. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik wil eigenlijk toch nog even terugkomen op wat voor mij het belangrijkste uitgangspunt is bij het debat van vandaag, op het principe dat wat mij betreft leidend is. Zo lees ik dat ook in de Europese richtlijn. Dat is dat een inkomen in Nederland voor een fulltime baan, dus ook een minimuminkomen, moet voorzien in een fatsoenlijk bestaan. Je moet daar fatsoenlijk van kunnen leven. Dat betekent dat dat loon toereikend moet zijn. Het minimumloon moet toereikend zijn. Het loon dat je krijgt, dat je betaald wordt door je werkgever, moet toereikend zijn om een fatsoenlijk bestaan te kunnen leiden. Volgens mij is dat nu in Nederland niet altijd het geval. In die zin voldoen we eigenlijk niet aan het toereikendheidscriterium van de richtlijn. Misschien kan de minister daar nog één keer op ingaan.

Daarnaast zijn er ook andere argumenten om het minimumloon te verhogen. Ik heb er ook op gewezen, maar daar is de minister eigenlijk niet op ingegaan, dat het minimumloon, als je het bekijkt over een periode van zowel de afgelopen jaren als van de afgelopen decennia, eigenlijk helemaal niet zo veel is toegenomen of nauwelijks is toegenomen, in tegenstelling tot wat vaak beweerd wordt. Dat wil zeggen: in reële termen. Daarbij geldt ook nog eens dat het reële minimumloon is achtergebleven bij de ontwikkeling van de economie als geheel, bij de arbeidsproductiviteit, bij de winsten die, zeker de afgelopen jaren, alleen maar enorm gestegen zijn. Het reële minimumloon blijft daarbij achter. Dan is ook de vraag of dat voldoet aan het billijkheidscriterium, dat ook in de richtlijn staat. Het loon moet billijk zijn. Is het billijk dat het minimumloon zo is achtergebleven bij andere lonen en vooral bij de economie als geheel?

Om het billijk te maken is ook het idee dat het 60% zou moeten zijn van het mediane loon. Dat zou billijk zijn volgens de OESO, volgens de Nederlandse vakbonden, volgens de Europese vakbeweging. Dat is ook wat de Europese Commissie als sterke suggestie doet. Vandaar dat mijn handtekening ook staat onder de motie van collega Vos. Het is vandaag een mooie rood-rood-groene-groene samenwerking, want ik spreek ook nog eens namens de Partij voor de Dieren.

Ten slotte over het jeugdloon. De fracties namens welke ik spreek, zijn ook blij dat de minister daar nu eindelijk serieus naar wil kijken. Daarbij is het de vraag of de argumenten nog wel valide zijn om die discriminatie in stand te houden. Want discriminatie is het. Jeugdloon is halfloon; dat is een vorm van pure discriminatie. De minister houdt er rekening mee dat de uitkomst van het onderzoek zou kunnen zijn dat die argumenten niet langer valide zijn. Wat ons betreft is dat eigenlijk al heel lang duidelijk, maar het is mooi om te horen dat de minister daar ook rekening mee houdt. We hopen dan ook dat dit tot die uitkomst zal leiden. Is het dan ook mogelijk dat er nog deze kabinetsperiode overgegaan zal worden tot afschaffing van het minimumjeugdloon, in ieder geval vanaf 18 jaar, is ten slotte mijn vraag aan de minister.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Dan is het woord aan mevrouw Bakker-Klein namens het CDA.

Mevrouw Bakker-Klein i (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de minister voor het beantwoorden van de vragen en dank aan de collega's voor het mooie debat.

Wij hebben verschillende vragen gesteld. Ik heb een paar dingen genoteerd die ik toch even ter check bevestigd wil hebben. Dat hangt ook samen met de vraag of we moties al dan niet willen steunen.

Wat betreft onze vraag over de referentiewaarden heb ik de toezegging genoteerd dat het kabinet dit voortvarend ter hand neemt en in ieder geval voor de zomer met een eerste voorstel naar deze Kamer komt.

Wat betreft onze vraag over het minimumjeugdloon heb ik genoteerd dat de juridische houdbaarheid daarvan wordt onderzocht en dat daarbij ook betrokken wordt de beleidsoptie van het afschaffen van het minimumjeugdloon. Een voorstel daarvoor komt al in februari onze kant op.

Ten aanzien van het wettelijk recht voor vakbonden op toegang tot de werkvloer heeft de minister gezegd dat er een verkenning wordt gedaan naar dat wettelijk recht in gesprek met de partijen en dat, als dat echt noodzakelijk is, het wettelijk waarborgen daarvan als stok achter de deur wordt gezien. Begin 2025 wordt daar nader op teruggekomen in onze richting.

Als dat bevestigd is, dan hoeft u daar natuurlijk niets meer over te zeggen, maar ik ga ervan uit dat dit de toezeggingen waren. We kunnen daar dan ook rekening mee houden bij de stemming over de moties. Ik zal in ieder geval mijn fractie adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bakker-Klein. Dan is het woord aan mevrouw Moonen namens D66.

Mevrouw Moonen i (D66):

Dank, voorzitter. Ik dank de minister en de ambtenaren voor de beantwoording van alle vragen. Ik dank ook de minister voor de toezegging dat de regering tot een vereenvoudiging komt van het hele sociale en fiscale stelsel en de onderlinge samenhang daartussen, met als oogmerk een eenvoudig, rechtvaardig en sociaal stelsel, en dat we de eerste maatregelen daartoe tegemoet kunnen zien in het eerste halfjaar van 2025.

Dan dien ik een motie in. Die gaat over het voorkómen van inkomensachteruitgang op de BES-eilanden.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Moonen.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter F (36545).

Mevrouw Moonen (D66):

Tot zover mijn inbreng, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Moonen. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen in de eerste termijn. We komen weer tot de conclusie dat woorden ertoe doen. We hebben het gehad over een toereikend minimum. We hebben het gehad over de normale omstandigheden. Daar zou je uren met elkaar over kunnen discussiëren. Naar mijn idee heeft de minister bij de vragen die daarover gesteld werden duidelijk gemaakt dat er naar gemiddelden wordt gezocht, terwijl we ook weten dat het woord "gemiddeld" in die zin niet zo passend is. Misschien moeten we zeggen dat er gezocht is naar standaarden. Dat levert, hoe je het ook wendt of keert, ongetwijfeld forse verschillen op in diverse regio's of in persoonlijke omstandigheden. Ik vrees dat daar niet heel erg veel aan te doen is. Misschien kan de minister nog een klein beetje zorg wegnemen wat dat betreft.

Mijn fractie maakt zich ook zorgen over de marginale druk. Die levert al heel veel problemen op. Dat geldt ook voor het moment dat de minimumlonen worden gekoppeld aan de contractloonontwikkeling. Ook als de minimumlonen met een paar procent stijgen, is met die stijging in het segment van de minimumlonen de marginale druk desastreus. Mensen houden daar vrijwel niets van over. Ik ben dus blij dat de minister heeft aangegeven dat daar in ieder geval naar de toekomst toe aan gewerkt wordt, maar we zouden ook zo graag op dit moment iets zien in de oplossingen daarvoor.

Voorzitter. Deze richtlijnen doen niets af aan wat we in Nederland eigenlijk al doen, heb ik voor mezelf geconstateerd. Het zijn hoogstens aanvullingen of aanscherpingen. Europa heeft zich uiteindelijk niet bemoeid met de daadwerkelijke hoogte van het minimumloon. Dat betekent voor mijn fractie dat wij deze wet kunnen steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan is het woord aan de heer Dessing namens Forum voor Democratie.

De heer Dessing i (FVD):

Voorzitter, dank. Dank voor het mooie debat, zeg ik richting de collega's. Dank aan de minister voor het uiteindelijk toch beantwoorden van de vraag die ik heb gesteld, alhoewel hij daarbij toch dook voor een deel van een aspect waar ik naar vroeg. Hij heeft het gehad over arbeidsmigranten, maar hij heeft niet genoemd wat het probleem is ten opzichte van de concurrentiepositie van de Nederlandse werknemers. Doordat de situatie niet verbetert, is er ook geen verbetering van de besteedbare inkomens van de Nederlanders, terwijl de inkomsten die arbeidsmigranten mee terugnemen naar hun eigen land daar veel meer waard zijn, omdat ze er daar veel meer van kunnen doen. Dat is wat ik toch even genoemd wilde hebben.

Wat de minister zei over het vergelijken van het minimumloon met andere landen, wilde ik ook even noemen. Hij zei dat je dat eigenlijk niet met elkaar kunt vergelijken, omdat de kosten voor een woonplek niet worden meegerekend. Het is dus eigenlijk niet met elkaar te vergelijken, omdat de woonkosten in Nederland enorm hoog zijn. Bij het reguleren van het minimumloon moeten we als land gewoon zelf kunnen bepalen wat acceptabel is. Wat Forum voor Democratie betreft, hebben we de EU en deze wetgeving daar niet voor nodig. Er zullen altijd mensen zijn, vooral de mensen met de laagste inkomens, zijn die door de markt in de problemen komen. Laten we er voor die mensen vooral voor zorgen dat er lokaal maatwerk gefaciliteerd wordt, want zoals al door de SGP is gezegd, kan de lastendruk en het besteedbaar inkomen per regio enorm verschillen. Laten we het maatwerk daarvoor dus vooral goed in de gaten houden.

Het pleidooi van Forum voor Democratie is dus gericht op de terugkeer naar de kerntaken van de bestuurslagen van Nederland. Daar ligt de oplossing. Daar ligt de enige mogelijkheid tot bestaanszekerheid. Centraal ingrijpen is wat ons betreft dus niet nodig. We moeten enkel de veel te hoge lastendruk verlagen voor iedereen. Dat is goed voor de Nederlandse werknemer. Dat is goed voor heel Nederland.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dessing. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer en de vier moties of wenst u een korte schorsing? Vijf minuten schorsing? Dan schors ik tot 17.30 uur.

De vergadering wordt van 17.24 uur tot 17.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Van Hijum i:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de leden voor hun reactie in de tweede termijn. Er is nog een aantal vragen gesteld en er zijn vier moties ingediend.

Ik begin even met de beantwoording van de vragen. De heer Van Apeldoorn kwam nog even terug op het toereikendheidscriterium en de vraag of de reële ontwikkeling van het minimumloon niet te veel is achtergebleven bij de stijging van de arbeidsproductiviteit. Ik verwijs in dit verband even naar de evaluatie die in januari vorig jaar is uitgevoerd. Ik heb al aangegeven dat we die evaluatie elke vier jaar uitvoeren en dat we juist expliciet ingaan op dit soort vragen. Op deze vraag wordt daarin dan ook expliciet ingegaan.

In de evaluatie kunt u zien dat de overheid sinds 1998 het netto-inkomen van minimumloonverdieners inderdaad vooral langs andere wegen heeft verhoogd dan via het verhogen van het minimumloon. Minimumloonverdieners zijn minder belasting en premies gaan betalen. Ik heb het al even gehad over de arbeidskorting, die in Nederland echt behoorlijk hoog is, zeg ik nogmaals, ook als je die vergelijkt met de landen om ons heen. Ook zijn andere vormen van inkomensondersteuning een grote rol gaan spelen, zoals de toeslagen. Op die manier is het reële netto-inkomen, waar het uiteindelijk om gaat als je het over bestaanszekerheid hebt, van alleenstaande minimumloonverdieners evenveel gegroeid als de arbeidsproductiviteit en de reële loonkosten van werkgevers in de economie als geheel. Nogmaals, ik verwijs graag naar de onderbouwing daarvan in die rapportage.

De heer Van Apeldoorn vroeg, een beetje in het verlengde van mevrouw Bakker-Klein, ook nog of het mogelijk is dat in deze periode als gevolg van de verkenning wordt overgegaan op de afschaffing van het minimumloon vanaf 18 jaar. Dat is in beginsel mogelijk. Ik zeg erbij dat dat natuurlijk afhangt van de verkenning die we uitvoeren, waarin deze variant is meegenomen, maar waarin ook andere varianten zijn meegenomen. Daarin moeten we niet alleen naar de effecten kijken, maar ook naar wat er nodig is om die effecten te bereiken en om de aanpassing vorm te geven in wet- of onderliggende regelgeving. Dekking zal ook een issue zijn. Dat zijn allemaal punten die dan aan de orde komen. Dat is de weg die we willen bewandelen. De verkenning wordt in het eerste kwartaal van 2025 opgeleverd. Dan volgt de discussie over maatregelen en de effectuering daarvan.

Mevrouw Bakker-Klein stelde niet zozeer een vraag, maar zij vroeg min of meer om een bevestiging. Zij vroeg of ik kan aangeven of het klopt dat we in het eerste kwartaal terugkomen op de verkenning welke mogelijkheden er zijn om toegang tot de werkvloer beter en breder te borgen. Het antwoord daarop is ja. Ik verwacht de Kamer in het eerste kwartaal te informeren over de uitkomsten van de verkenning.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vier ingediende moties. De motie met letter C, ingediend door mevrouw Vos en de heer Van Apeldoorn, gaat over het schrappen van de eerste referentiewaarde uit de ministeriële regeling. Die moet ik ontraden. Ik denk dat ik in het debat uitgebreid heb aangegeven waarom juist die context en het samenspel met andere regelingen wat ons betreft belangrijk zijn en waarom het belangrijk is om het te relateren aan de noodzakelijke kosten van bestaan.

De motie met letter D van dezelfde beide indieners gaat over het verhogen van het percentage van het mediane brutoloon naar 60%. Ook die moet ik ontraden, met dezelfde argumentatie. Nogmaals, we bekijken de hoogte van het minimumloon in de context van de huidige wet- en regelgeving, inclusief de toeslagen en fiscaliteit.

De motie met letter E gaat over de onafhankelijkheid van sociale partners en het beschermen daarvan via een aanpassing van de Wet op de collectieve arbeidsovereenkomst. In het huidige appreciatiekader in de Tweede Kamer zou ik deze motie "ontijdig" geven, omdat ik heb aangegeven dat het een onderdeel van de verkenning is. Wij zullen naar dit aspect van de onafhankelijkheid kijken. Nogmaals, daar kunnen knelpunten uit voortkomen. Daar kan ook een wettelijke maatregel op volgen, maar, nogmaals, dat gebeurt in die volgorde. Ik begreep dat het oordeel "ontijdig" hier niet gegeven kan worden. Dan is het oordeel "ontraden", maar in de wetenschap dat we dit punt serieus zullen betrekken bij de verkenning, zeg ik nogmaals.

Tot slot. Mevrouw Moonen heeft een motie ingediend over de maatregelen voor de BES-eilanden, met name in relatie tot 2025. Dat is de motie met letter F. Daarbij moet ik toch aangeven dat de primaire verantwoordelijkheid daarvoor natuurlijk bij de staatssecretaris Participatie en Integratie ligt. Ik zal de vraag daarom even aan hem doorgeleiden. Dat ga ik doen. Maar ik verwijs ook naar de toezeggingen die zijn gedaan door de staatssecretaris Participatie en Integratie en de staatssecretaris Koninkrijksrelaties, die uitvoerig hebben gedebatteerd over dit onderwerp, de bestaanszekerheid van Caribisch Nederland, in het commissiedebat over het rapport van de Commissie sociaal minimum Caribisch Nederland. Tijdens dat debat — volgens mij heb ik er net ook aan gerefereerd — is toegezegd dat de Kamer via een voortgangsrapportage wordt geïnformeerd. Nogmaals, ik ben graag bereid om die rapportage ook met de Eerste Kamer te delen. Daarin staan ook de belangrijkste ontwikkelingen ten aanzien van het wml en het besteedbaar inkomen op de BES-eilanden. Ik kan alvast aangeven dat die rapportage in het derde kwartaal van dit jaar wordt gedeeld. Nogmaals, ik zal aan mijn collega doorgeleiden dat er in uw Kamer ook nadrukkelijk interesse is voor dit vraagstuk. Ik zal ervoor zorgen dat die rapportage op dat moment ook wordt gedeeld met de Eerste Kamer. De motie is daarmee ontraden, omdat die al vooruitlopend daarop om maatregelen vraagt.

Mevrouw Vos i (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, richting u en de griffier wil ik zeggen dat ik volgende week als we gaan stemmen graag eerst over de twee moties over de referentiewaarden zou willen stemmen. Ik beraad me nog op de vraag of ik de motie over de aanpassing van de cao eventueel ga aanhouden. Daar wil ik nog even over nadenken. Ik zou graag eerst stemmen over die moties.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Ik neem aan dat daar geen bezwaar tegen is? Dan gaan we dat zo doen.

Dank u wel, minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er volgende week over het wetsvoorstel wordt gestemd. Ik stel voor dan ook over de ingediende moties te stemmen. Aldus besloten.

Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de vergadering. Ik dank alle leden, de minister, de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt en de aanwezigen op de publieke tribune voor hun komst naar de Kamer.

Ik sluit de vergadering.

Sluiting 17.38 uur.