Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 11 februari 2025

Voorzitter: Bruijn

Tegenwoordig zijn 70 leden, te weten:

Van Aelst-den Uijl, Aerdts, Van Apeldoorn, Bakker-Klein, Van Ballekom, Baumgarten, Bezaan, Van Bijsterveld, Bovens, Bruijn, Croll, Crone, Dessing, Doornhof, Fiers, Van Gasteren, Geerdink, Goossen, Van der Goot, Van Gurp, Hartog, Van Hattem, Holterhues, Huizinga-Heringa, Janssen, Janssen-van Helvoort, Jaspers, Kaljouw, Karimi, Kemperman, Van Kesteren, Klip-Martin, Kluit, Van Knapen, Koffeman, Kroon, Lagas, Van Langen-Visbeek, Lievense, Van der Linden, Marquart Scholtz, Martens, Van Meenen, Meijer, Moonen, Nanninga, Nicolaï, Van den Oetelaar, Oplaat, Panman, Perin-Gopie, Petersen, Prins, Ramsodit, Recourt, Rietkerk, Van Rooijen, Roovers, Van de Sanden, Schalk, Van Strien, Talsma, Thijssen, Van Toorenburg, Veldhoen, Visseren-Hamakers, Vogels, Vos, De Vries en Van Wijk,

en de heer Heinen, minister van Financiën, mevrouw Hermans, minister van Klimaat en Groene Groei, viceminister-president, de heer Van Oostenbruggen, staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, mevrouw Palmen, staatssecretaris Herstel en Toeslagen, en de heer Schoof, minister-president, minister van Algemene Zaken.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 11 februari 2025. Ik heet de leden, de medewerkers, de aanwezigen op de publieke tribune en iedereen die deze vergadering via de livestream volgt, van harte welkom.

De voorzitter:

Ingekomen zijn berichten van verhindering van de leden:

Heijnen, wegens verblijf in het buitenland;

Dittrich, wegens werkzaamheden voor de Parlementaire Assemblee van de OVSE;

Griffioen en Belhirch, wegens ziekte.

Deze berichten worden voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die in de zaal ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.

Dan is aan de orde het voorstel om de vervaltermijn van de motie van het lid Dittrich c.s. over het verzoek om de IND de mogelijkheid te bieden kansrijke asielzoekers schriftelijk te "horen" (36333, letter H) met twaalf weken te verlengen.

Op grond van artikel 67, eerste lid van het Reglement van Orde, zal de motie op 18 februari van rechtswege vervallen.

Kan de Kamer instemmen met het voorstel tot verlenging van de termijn van aanhouden voor de genoemde motie? Ik zie enthousiasme. Dat is het geval. Wenst een van de leden aantekening? Dat is niet het geval. Daarmee is de motie aangehouden.

Ingekomen is een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal houdende aanwijzing van het Tweede Kamerlid Hirsch tot plaatsvervangend vertegenwoordiger in de Parlementaire Vergadering van de Raad van Europa.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met Najaarsnota) (36625-XVI).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en zonder stemming aanvaard.

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? De heer Dessing namens Forum voor Democratie.

De heer Dessing i (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik was iets te enthousiast, maar inderdaad: wij wensen graag aantekening bij deze Wijziging van de begrotingsstaten VWS. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dessing. Dan zie ik de SP en de Partij voor de Dieren. De heer Janssen namens de SP.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter, dank u wel. De SP wil ook graag aantekening bij deze Najaarsnota.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Visseren-Hamakers namens Partij voor de Dieren.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Dank, voorzitter. De Partij voor de Dieren wil ook graag aantekening bij deze begrotingsstaten.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Visseren. Wenst een van de andere leden aantekening? Dat is niet het geval.

De leden van de fracties van FVD, de SP en de PvdD wordt conform artikel 88 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met Najaarsnota) (36625-XVI) te hebben kunnen verenigen.

Dan schors ik de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de Koning (I) voor het jaar 2025 (36600-I).

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Thans is aan de orde de behandeling van het wetsvoorstel 36600-I, Vaststelling van de begrotingsstaat van de Koning voor het jaar 2025. Ik heet de minister-president van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Ik heet de minister-president ook welkom. Ik herinner me van zijn voorganger, minister-president Rutte, dat hij maar één keer in de Eerste Kamer kwam per jaar, met de Algemene Beschouwingen. Vorig jaar wist ik hem over de belastingvrijstelling ook voor een tweede keer naar de Kamer te lokken.

Voorzitter. Ik wil bij deze begrotingsbehandeling ook nog een paar woorden wijden aan de ministeriële verantwoordelijkheid voor handelingen en gedragingen van leden van het Koninklijk Huis. In zijn antwoorden op mijn schriftelijke vragen van vorig jaar, naar aanleiding van de betrokkenheid van prinses Laurentien bij de afwikkeling van de toeslagenaffaire, heeft de minister-president aangegeven dat de verantwoordelijkheid voor het beleid en de uitvoering van de hersteloperatie bij de staatssecretaris van Financiën ligt. Ik wil voorop gezegd hebben dat die antwoorden rijkelijk laat kwamen. Ik begrijp de opstartproblemen van een nieuw kabinet, zeker ook voor deze minister-president, maar onduidelijkheid over het koningshuis duldt geen trage reactie. Het waren simpele vragen, maar het duurde maanden voordat er antwoorden kwamen. Dat is niet zorgvuldig, noch naar dit huis noch naar het Koninklijk Huis.

Dan mijn hoofdpunt. In zijn antwoorden benoemt de minister-president dat hij algemene ministeriële verantwoordelijkheid heeft voor het Koninklijk Huis, maar dat de betrokkenheid van prinses Laurentien bij de opstart van de pilotfase getoetst is door de staatssecretaris van Financiën, met als conclusie dat er geen bezwaren zijn en dat de minister-president, destijds dus minister-president Rutte, deze conclusie heeft onderschreven. Deze voorstelling van zaken is naar mijn oordeel niet juist. Juridische navraag en speciaal een advies van prof. dr. P. Bovend'Eert brengen mij tot de navolgende stelling. We hebben hier te maken met artikel 42 van de Grondwet. Dit artikel geeft niet aan welke minister de verantwoordelijkheid draagt voor handelingen en gedragingen van leden van het Koninklijk Huis, doch in de praktijk is het steeds de minister-president op wie deze politieke verantwoordelijkheid rust. Dat geldt primair voor de handelingen en gedragingen van de Koning als staatshoofd en als deel van de regering, en ook voor diens privégedragingen wanneer het openbaar belang in het geding is. De Grondwet zegt niets over ministeriële verantwoordelijkheid voor leden van het Koninklijk Huis. Wel bepaalt de Grondwet dat bij wet wordt geregeld wie lid is van het Koninklijk Huis. Behalve de Koning vervullen de leden van het Koninklijk Huis geen overheidsfunctie. Zij zijn privépersonen, niet werkzaam bij de overheid, en vallen dus op zich ook niet onder het gezag van enig bewindspersoon. Niettemin is in de loop der jaren een zekere ministeriële verantwoordelijkheid aangenomen voor leden van het Koninklijk Huis voor zover zij in hun privéleven door hun gedragingen het openbaar belang raken en daarbij de monarchie zouden kunnen schaden. In deze gevallen is de ministeriële verantwoordelijkheid aan de orde. Deze afgeleide verantwoordelijkheid ligt in de praktijk steeds bij de minister-president.

Mijn conclusie is dat de verantwoordelijkheid voor handelingen en gedragingen van leden van het Koninklijk Huis waarbij het openbaar belang wordt geraakt, chefsache zijn. Dat neemt overigens niet weg dat een andere bewindspersoon ook een verantwoordelijkheid kan hebben. Doch dan gaat het meer om aspecten betreffende de opzet en uitvoering van activiteiten. Zo is bij de afwikkeling van de toeslagenaffaire de staatssecretaris van Financiën verantwoordelijk voor de uitvoering van diverse lopende trajecten. Mijn vragen aan de minister-president zijn de volgende. Eén. Is hij dat met mij eens en, zo nee, waarom niet? Twee. Zo ja, is hij dan voornemens deze lijn in toekomstige gevallen te volgen en zal hij dan steeds de ministeriële verantwoordelijkheid nemen voor de hier relevante handelingen en gedragingen van leden van het Koninklijk Huis? Drie. Zal het dan ook steeds de minister-president zijn die over dit onderwerp de vragen vanuit de Staten-Generaal zal beantwoorden? Vier. Teneinde op dit punt in de toekomst onduidelijkheid te vermijden, verdient het overweging deze gedragslijn zo mogelijk in een wet en anders in andere regelingen te verankeren.

Voorzitter, tot slot. Ik heb dit debat ook aangevraagd ter bescherming van de constitutionele monarchie en ook ter bescherming dus van het Koninklijk Huis. Ik wacht de antwoorden van de minister-president met bijzondere belangstelling af.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister-president, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat is het geval. Dan is het woord aan de minister-president.

Minister Schoof i:

Voorzitter. Mijn dank aan de heer Van Rooijen dat hij in staat is geweest, zoals hij zelf zei, mij voor de tweede keer naar dit prachtige gebouw van de Eerste Kamer te lokken en met uw senatoren het gesprek te voeren. Daarvoor dank.

De heer Van Rooijen heeft enige tijd gewacht op de schriftelijke antwoorden op zijn vragen — dat meldde hij ook — en vervolgens is de behandeling van deze begroting vorige week nog aangehouden. Vandaag ben ik gelukkig voldoende opgeknapt om hier het debat met u aan te gaan. Mij past natuurlijk in de eerste plaats een excuus aan de heer Van Rooijen voor de trage beantwoording. Ik zeg hem graag toe dat wij alles op alles zullen zetten om dat een volgende keer niet te laten gebeuren. Inmiddels is het nu zover dat deze behandeling plaatsvindt en ik in de gelegenheid ben te reageren op zijn betoog en vragen over de ministeriële verantwoordelijkheid voor leden van het Koninklijk Huis. Het is voorwaar geen licht onderwerp, ook niet voor de minister-president.

Het betoog van de heer Van Rooijen kan ik in zoverre onderschrijven dat voor het stelsel van de ministeriële verantwoordelijkheid voor leden van het Koninklijk Huis de algemene verantwoordelijkheid rust bij de minister-president. Dat is ook zo toegelicht in de schriftelijke antwoorden. De ministeriële verantwoordelijkheid is het meest omvattend voor de onschendbare Koning zelf. Artikel 42 van de Grondwet zegt: "De Koning is onschendbaar; de ministers zijn verantwoordelijk." Dit meervoud heeft betekenis. Dat komt onder meer tot uitdrukking in het contraseign van de verschillende ministers bij wetten en besluiten waarvoor zij verantwoordelijk zijn.

Wat de overige leden van het Koninklijk Huis betreft is in algemene zin sprake van een ministeriële verantwoordelijkheid voor gedragingen die behoren tot de persoonlijke levenssfeer en het openbaar belang raken. In een voorlichting van de Raad van State aan mijn ambtsvoorganger is toegelicht hoe dit stelsel in de praktijk werkt en dat de minister-president hierin een belangrijke rol vervult. Uit de voorlichting blijkt verder dat hierbij voor de leden die een grondwettelijke uitkering ontvangen in beginsel de ministeriële verantwoordelijkheid van toepassing is: ja, mits. Dat terwijl de ministeriële verantwoordelijkheid in beginsel niet van toepassing is op leden die geen uitkering ontvangen: nee, tenzij. Hun komt dus meer ruimte toe.

De heer Van Rooijen merkt terecht op dat naast de minister-president ook andere ministers of staatssecretarissen ministerieel verantwoordelijk zijn voor leden van het Koninklijk Huis. Hij noemt in dit verband de politieke verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van Financiën voor de toeslagen. De staatssecretaris is verantwoordelijk voor dit onderwerp, met inbegrip van de inrichting en verrichting van de werkzaamheden op dit gebied, waaronder het handelen van ambtenaren en andere betrokkenen, zoals prinses Laurentien.

Het voorafgaande neemt niet weg dat er bij ministeriële verantwoordelijkheid voor de functies en voor de leden een spanningsveld kan ontstaan, waarbij rekening moet worden gehouden met de ruimte van de leden voor hun eigen levensvervulling en met het openbaar belang. Bij de begrotingsbehandeling in de Tweede Kamer heb ik daarom toegezegd deze complexe materie te bezien, om zelf hierover een mening te vormen en de Kamer vervolgens per brief over de uitkomst te informeren, ook met het oog op de toekomst. Dit proces is nog in ontwikkeling. Het lijkt me daarom prematuur nu in te gaan op de suggestie van de heer Van Rooijen voor een wetswijziging, nog daargelaten of met dit onderwerp verbonden casuïstiek zich in regels laat vatten. Het betoog van de heer Van Rooijen zal ik in ieder geval betrekken bij mijn reflecties, met inbegrip van de opmerkingen die ik heb gemaakt.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, minister-president. We komen thans bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van Rooijen. De heer Van Rooijen vraagt om een minuutje schorsing. Geen probleem, meneer Van Rooijen. Ik schors de vergadering tot 13.50 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik geef het woord aan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn uitvoerige beantwoording. We weten nu weer waar we met elkaar aan toe zijn wat betreft de aangelegenheden van het Koninklijk Huis. De premier is in verhouding tot de Staten-Generaal altijd het eerste in beeld als het gaat om alle aangelegenheden waarbij het belang van de Koning of van zijn Huis aan de orde is. Daarnaast kunnen eventueel qua verantwoordelijkheid een of meer overige bewindslieden in beeld komen in verhouding tot de Staten-Generaal. Maar die verantwoordelijkheid is dan afgeleid van de aangelegenheid zelf, voor zover deze valt binnen de competentie van de betreffende bewindspersoon of -personen.

Dat is overigens geen vrijblijvende uitleg van deze materie door de zittende minister-president of één of meer Kamerleden. Het was en is voor alle betrokkenen de regel zoals die geldt voor de Koning, voor zijn Huis en voor alle Hoge Colleges van Staat. Om vrijblijvendheid in deze dan wel improviserende interpretatie in de sfeer van het moment te voorkomen, verdient het de voorkeur om het vast te leggen. Graag nodig ik de premier dan ook uit om met een voorstel te komen. In zijn antwoord heeft hij aangegeven dat hij mijn voorstellen bij zijn verdere reflectie wil betrekken. Daar ben ik hem zeer erkentelijk voor. Ik begrijp ook dat hij de route van een eventuele vastlegging in een wet niet de aangewezen route vindt. Ik kan me daar iets bij voorstellen, maar kan hij wel toezeggen dat de reflectie die hij de Tweede Kamer en nu ook de Eerste Kamer heeft beloofd, tot duidelijkheid leidt en kan hij dit ook de Eerste Kamer dan te zijner tijd in een brief doen toekomen?

Ten slotte dank ik de minister-president nogmaals voor zijn antwoorden. Ik stel zijn aanwezigheid bij de bespreking van dit uitermate belangrijke onderwerp buitengewoon op prijs.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister-president, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister-president.

Minister Schoof i:

Voorzitter. Ik dank de heer Van Rooijen ook voor de bijdrage in de tweede termijn. Ik zal heel expliciet op zijn verzoek reageren, maar eerst geef ik nog een kleine schets ten aanzien van de ministeriële verantwoordelijkheid, zoals ik dat overigens ook in de Tweede Kamer heb gedaan. De ministeriële verantwoordelijkheid is het meest omvattend voor de Koning zelf, zoals ik al eerder aangaf, maar de ministeriële verantwoordelijkheid geldt in mindere mate ook voor de overige drie uitkeringsgerechtigde leden van het Koninklijk Huis. Ten slotte geldt de ministeriële verantwoordelijkheid ook voor de niet-uitkeringsgerechtigde leden. Voor deze laatste categorie geldt dat ze ver af staan van de troon en primair een andere levensvervulling hebben, maar ook in beperkte mate inzetbaar zijn voor de uitoefening van de koninklijke functie. Omdat ze geen grondwettelijke uitkering ontvangen — daar sprak ik al eerder over — zullen ze ook zelf in hun levensonderhoud moeten voorzien. Tegelijkertijd is de ministeriële verantwoordelijkheid niet geheel afwezig. Hun handelen kan immers nog steeds gevolgen hebben voor de regering en er moet voorkomen worden dat zij zich in hun handelen tegenover het kabinet plaatsen. Hiermee is een inherente spanning gegeven: enerzijds is er de noodzaak om een andere levensvervulling te hebben of een levensvervulling naast de koninklijke functie en anderzijds is er het voorkomen dat ze hiermee tegenover het kabinet komen te staan. Om hier zinvol mee om te gaan, is het van groot belang dat de ministeriële verantwoordelijkheid voor deze zogenaamde nevenfuncties goed vorm krijgt. Dat geldt des te meer ten aanzien van de komende generatie. In dat licht heb ik aan de Tweede Kamer toegezegd met een brief te zullen komen.

In reactie op de heer Van Rooijen wil ik hierbij ook nadrukkelijk toezeggen dat ik zijn inbreng inderdaad zal betrekken bij de brief over de ministeriële verantwoordelijkheid voor nevenfuncties voor leden van het Koninklijk Huis, die ik al aan de Tweede Kamer heb toegezegd en die ik hier ook graag aan de Eerste Kamer toezeg. Daarbij zeg ik ook toe dat de brief zowel naar de Tweede Kamer als naar de Eerste Kamer kan worden gezonden, zodat wij daar in beide huizen over kunnen spreken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, minister-president.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot de afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is niet het geval. Dan is het wetsvoorstel aanvaard. Verlangt iemand aantekening? Dat is niet het geval.

Dan dank ik de minister-president voor zijn aanwezigheid in de Kamer. Ik schors de vergadering tot 14.15 uur.

De vergadering wordt van 13.57 uur tot 14.15 uur geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 2025 (36600-XIII);
• - 

  het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Klimaat en Groene Groei (XXIII) voor het jaar 2025 (36600-XXIII);
• - 

  het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Klimaatfonds voor het jaar 2025 (36600-M).

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik heb begrepen dat mevrouw Visseren het woord wenst namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Dank, voorzitter. Wij willen met betrekking tot de begrotingsstaat van de Koning, nummer 36600-I, graag geacht worden aantekening te hebben gevraagd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Janssen namens de SP.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter. Ook de SP was dusdanig onder de indruk van het vorige debat dat wij vergaten aantekening te vragen. Ook wij worden dus graag geacht aantekening te hebben gevraagd bij de begrotingsstaat van de Koning, 36000-I.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen.

De leden van de fracties van de SP en de PvdD wordt conform artikel 88 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de Koning (I) voor het jaar 2025 (36600-I) te hebben kunnen verenigen.

Thans is aan de orde de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen 36600-XIII, Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken voor het jaar 2025, 36600-XXIII, Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Klimaat en Groene Groei voor het jaar 2025, en 36600-M, Vaststelling van de begrotingsstaat van het Klimaatfonds voor het jaar 2025. Ik heet de minister van Klimaat en Groene Groei van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Crone namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Fijn dat we even met de minister in overleg kunnen over de begrotingen van EZK, KGG en het Klimaatfonds. Helaas vallen die begrotingen ons een beetje tegen. We hadden natuurlijk hoge verwachtingen van de maatregelen ter ondersteuning van de energietransitie, maar het kabinet heeft in het coalitieakkoord nogal wat maatregelen geschrapt. Die zijn voor een deel bekend. Het gaat om een paar subsidies, maar ook om een aantal regulerende maatregelen met betrekking tot de warmtepomp, elektrische auto's, groene waterstof, batterijen enzovoorts. Dat vinden we natuurlijk jammer. Dus ja, de minister moet ons dus toch nog overtuigen waarom we voor die begroting moeten stemmen.

De minister erkent dat de doelen van 55% reductie voor 2030 nu niet worden gehaald. De minister dient dus een begroting in die er niet toe bijdraagt dat haar doelen gehaald worden. Dat kan ze misschien wel uitleggen, maar ik heb ook weer begrepen dat de minister veel tegenwind ervaart, die met de week sterker wordt. Wij voeren oppositie voor het goede beleid, dus ook voor een minister die het goede beleid wil voeren. Ik wil vandaag dus graag oppositie voeren voor mevrouw Hermans. Dat doe ik zonder voorbehoud. Maar dan vraag ik ook graag een herhaling van de toezegging in het coalitieakkoord, die u ook in de schriftelijke antwoorden hebt gegeven, namelijk dat het kabinet zich wel zal houden aan de internationale verplichtingen. Dat was een voorwaarde van de VVD en NSC. Maar in het coalitieakkoord gold dat ook voor BBB en de PVV. Ik mag toch aannemen dat de minister zal bevestigen dat de doelen overeind blijven.

Vraag twee is dan: hoe gaan we die doelen halen? Dat hoeft van mij natuurlijk niet alleen maar met subsidies en ondersteuning. Het kan bijvoorbeeld ook door het afschaffen van subsidies, zoals de fossiele subsidies. Maar ik vraag zeker ook om normering, beprijzing en het handhaven van de besparingsplicht. In het kader van beprijzing wil ik een mooi voorbeeld herhalen indachtig de heer Hofstra, die we hier twee weken geleden hebben herdacht. Ik was met Pieter Hofstra Kamerlid in de Tweede Kamer. Daarna zat hij in de Eerste Kamer. We hebben toen ingevoerd dat we vuile auto's wat duurder maken, bijvoorbeeld via de bpm of andere belastingen, en schone auto's wat goedkoper. Je ziet dat je budgetneutraal soms heel veel kunt doen met beprijzing, normering en dit soort accentverschuivingen. Ik noem dat voorbeeld graag omdat ik goede herinneringen heb aan de heer Hofstra van de VVD, met wie de samenwerking altijd heel goed ging. Daar willen we graag opnieuw oppositie voor voeren. Ik wil dus graag van de minister horen wat zij rond de Voorjaarsnota hierover verwacht te kunnen melden. Ik snap dat zij af en toe misschien nog wel een schot voor de boeg wil geven, maar ik mag toch aannemen dat zij het hoofd niet al in de schoot legt voordat de onderhandelingen daarover beginnen.

Voorzitter. Een apart punt is de agrarische sector. We kennen allemaal het grote stikstofprobleem. Maar het gaat om meer dan dat. De agrarische sector is namelijk een grote uitstoter van niet alleen CO₂, maar ook het broeikasgas methaan. Dat heeft een veel sterker effect dan CO₂. De uitstoot van stikstof en andere broeikasgassen moet dus echt omlaag. Dat zwaard snijdt soms aan twee kanten. Het loopt dan gelijk op. Maar soms is dat niet het geval. Het is natuurlijk helemaal niet goed om in te zetten op kunstmest, want energetisch gezien vergt dat heel veel energie. We zijn dus absoluut niet voor alleen technologische oplossingen. Maar we zullen de landbouwdiscussie natuurlijk vandaag niet voeren; dat doen we met de minister van Landbouw. Zonder klimaatreductie kunnen we niet met de agrarische sector verder, want die krijgen geen toegang tot het Klimaatfonds. Dat is zo afgesproken, want we hadden het transitiefonds. Maar dat is er nu niet meer. Er is natuurlijk zwaar bezuinigd op het transitiefonds. Dat foutje moet nu dus hersteld worden door alsnog ruimte te maken in het Klimaatfonds voor de agrarische inzet. Dat kan bijvoorbeeld door de 5 miljard voor kernenergie naar voren te halen. Wie had ooit gedacht dat de heer Bontenbal met dit idee zou komen? Dat vond ik een dubbelgoede suggestie van hem: minder kernenergie en meer klimaat via de agrarische sector. Ik hoop dat de minister dat ook prachtig vindt, want dan heeft zij binnen haar budget meer ruimte om samen met LVVN de agrarische sector aan te pakken. Ik vraag de minister graag of zij daar steun aan wil geven. Ik weet natuurlijk dat andere fracties daar straks ook naar zullen vragen.

Voorzitter. Dan nog een ander punt. De heer Bontenbal heeft ook iets gedaan wat me helemaal niet bevalt: het onderwijspakket wordt voor een deel betaald met bezuinigingen op het ambtelijk apparaat. Ik begrijp dat de belofte uit het regeerakkoord dat er niet gekort wordt op uitvoering en toezicht, nu is vervallen. Ik begrijp dat er wel wordt gekort op de NVWA, de ACM en andere toezichthouders. Ik heb een vraag daarover aan deze minister, want dat kan natuurlijk helemaal niet. We hebben hier net nog het Energiewetdebat gehad, waardoor de ACM juist extra taken krijgt. Dat staat er los van dat de ACM misschien nog niet genoeg taken had, want daar ga ik niet over. Ik wil graag de toezegging van de minister dat er een sterke toezichthouder blijft en dat er niet bezuinigd wordt op de ACM, de NVWA en andere, conform het regeerakkoord. Ik wil bovendien de suggestie doen dat de meeste toezichthouders worden betaald door de sector zelf, bijvoorbeeld de AFM. Die discussie herinner ik me ook nog goed. De banken en verzekeraars vonden het maar niks, maar ze betalen wel. Moeten we er niet eens aan denken dat het toezicht in de energiesector bijvoorbeeld niet door de algemene belastingbetaler betaald wordt, maar door de energiesector zelf? Dat zou ik best een aardige opening vinden om eens een debat over te voeren met elkaar. Dan gaat dit dus niet ten koste van de budgettaire middelen in het algemeen. Ik zie uit naar de antwoorden, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Crone. Dan is het woord aan de heer Baumgarten namens JA21.

De heer Baumgarten i (JA21):

Meneer de voorzitter, dank u wel. Circa anderhalf jaar geleden hield ik mijn maidenspeech in deze Kamer tijdens een debat met minister Jetten bij de behandeling van de implementatie van de Europese Klimaatwet. Toen heeft minister Jetten mij niet kunnen overtuigen van de doelmatigheid van een miljarden verslindend klimaatbeleid. De logica werd en wordt opgeofferd aan de blinde ambitie om als gidsland voorop te lopen in de energietransitie. Door de Nederlandse uitstoot van CO₂ te reduceren kunnen we de wereld redden, zo lijkt het. Let wel, de Nederlandse uitstoot van CO₂ bedraagt circa 0,4% van de CO₂ die mondiaal wordt uitgestoten. De EU stoot circa 7% uit van het mondiale totaal aan CO₂.Wat hier in het Westen met veel pijn en moeite ten koste van burgers en bedrijven wordt gereduceerd aan CO₂-uitstoot, wordt in China en India in veelvoud tenietgedaan. Voor veel burgers is de huidige energierekening al nauwelijks te betalen. Bedrijven hebben toenemend moeite om concurrerend te blijven. De topman van Eneco refereerde gisteren in De Telegraaf nog aan de in Europees verband bizarre hoogte van de energierekening voor burgers en bedrijven door de kosten van netwerkbeheer en belastingen, die juist een belemmering vormen voor de energietransitie.

Daarmee zeg ik natuurlijk niet, meneer de voorzitter, dat we niets moeten doen aan het gebruik van fossiele energie, maar ik wil oproepen tot realisme en aanpassing aan de werkelijkheid. Dit is niet een poging tot aanpassing ván de werkelijkheid. In mijn ogen is de opwarming van de aarde namelijk een gegeven. Ik voel het echter als mijn plicht om ervoor te waken dat huishoudens en bedrijven opgezadeld worden met absurde doelen, prijzen en kostbare deugrapportages. Boven alles drijven we de maakindustrie en dus de werkgelegenheid Nederland en de EU uit. En China en India zijn weer de lachende derde! De netcongestie door het instabiele aanbod en gebruik van elektriciteit is inmiddels dusdanig dat nieuwe bedrijven zich hier niet eens meer kúnnen vestigen. Ik verneem graag van de minister welke oplossingen en tijdlijnen zij ziet om dit laatstgenoemde majeure probleem op te lossen.

Als ik dan vervolgens inzoom op de begroting van Klimaat en Groene Groei 2025, inclusief die van het Klimaatfonds, dan heb ik de stellige indruk dat er na het aantreden van het nieuwe kabinet bitter weinig is gewijzigd. Het is alsof Rob Jetten nog steeds voor ons staat. We kunnen lezen dat er van de 4,5 miljard aan begrote uitgaven circa 3 miljard euro gepompt wordt in ruim 40 regelingen en subsidies. Dat brengt mij bij een logische vervolgvraag aan de minister. Hoe ziet de minister überhaupt toe op nut, effect en doelmatigheid van dit woud aan regelingen en subsidies? Inhoudelijk valt bovendien op dat er bovenmatig veel middelen vloeien naar windturbines en waterstoftechniek. Ik vind dat bijzonder problematisch, omdat de mogelijkheden voor waterstof als stabiele vorm van energie nog mijlenver en jaren verwijderd voor ons liggen. Groene waterstof kost met €13 per kilo zo'n €10 meer dan de fossiele varianten. Per jaar is dat zo'n 2,4 miljard euro duurder. De uitrol van groene waterstof is op zijn minst vertraagd tot 2033, heeft de minister al aangegeven. Bovendien is het maar zeer de vraag of deze experimentele bron van energie voor grootschalig gebruik überhaupt ooit haalbaar wordt. Ik verneem graag van de minister hoe zij hiertegen aankijkt en hoe ze de onherroepelijke stijging van de energieprijzen hierdoor gaat uitleggen.

Met het investeren in groene waterstof, waarbij we de hele Noordzee zo ongeveer moeten volplanten met windturbines omdat het stroompatroon danig fluctueert en het rendement zo laag is, creëert de minister nog een extra probleem. Immers, de terugverdiencapaciteit voor investeerders in kernenergie wordt dusdanig onzeker en lang dat er geen investeerders meer te vinden zijn. In arren moede gaat de minister maar over tot staatsdeelneming in de exploitatie van kerncentrales, zo kunnen we lezen in de brief van de minister van 5 februari jongstleden. Hiermee spannen we het paard achter de wagen. Het FD verwoordt het zelfs als "communistische kernenergie". Is de minister het met mijn fractie eens dat hier sprake is van contrair beleid?

Wat betreft windturbines, hoe logisch is het daarnaast om burgers op te zadelen met slagschaduw, laagfrequent geluid en horizonvervuiling, zonder dat ze daar iets over te zeggen hebben? Hoe logisch is het om tegen de wens van de eigen coalitie in voet bij stuk te houden en te weigeren een fatsoenlijke afstandsnorm vast te leggen? Minister Hermans lijkt dat allemaal heel normaal te vinden. Terwijl haar eigen coalitiepartijen oproepen tot een betere norm, niet meer dan vier keer de hoogte van zo'n gigantische turbine, weigert de minister deze op voorhand en houdt zij de deur wagenwijd open voor nog meer windturbines en nog dichter op woningen. Ook lijkt een forse ruzie in vak K, of zelfs een mogelijke val van dit kabinet, geen enkel beletsel voor deze minister om dit windei door te drukken.

De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):

Ik probeer de economische redenering in het betoog van collega's altijd te volgen, maar ik zie enige inconsistentie bij u. U zegt dat er niet meer wordt geïnvesteerd in windmolens. Wereldwijd is dit een booming industrie. Het is logisch, als de rente stijgt, dat je even een hiccup krijgt en voor nieuwe financieringsarrangementen zorgt. Maar bij kernenergie moet u toch met de minister vaststellen dat geen privaat bedrijf zelf wil investeren in kernenergie, zelfs als je goudgerande garanties geeft? Dan kunt u zeggen dat u dat niet wilt, maar dan wilt u dus twee dingen niet: geen wind- en geen kernenergie.

De voorzitter:

Dus uw vraag is?

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Of dat zo is. Ik zeg dat hij dus allebei niet wil.

De heer Baumgarten (JA21):

Ik pleit ervoor om te investeren in een stabiele vorm van energie. Met de windmolens waarmee de minister voornemens is om de hele Noordzee vol te planten, creëren we juist een instabiele vorm van energie, die ook nog eens een enorme belasting is voor het elektriciteitsnet. Als we die instabiele vorm van energie gebruiken om waterstof op te wekken, halen we tegelijkertijd eigenlijk de businesscase voor kernenergie onderuit. Daardoor kunnen we per definitie geen investeerders vinden voor die stabiele, CO₂-vrije vorm van energie. Dat is mijn punt.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Daar kunnen we een end in meegaan, maar dan hoop ik ook dat u niet meer in kernenergie wil investeren, net als de markt. Dat spreekt mij aan. Dan hoor ik dus dat kernenergie niet meer in uw pakket zit.

De heer Baumgarten (JA21):

Die conclusie is echt voor rekening van de heer Crone. Wij zijn groot voorstanders van kernenergie, juist omdat het een stabiele vorm van energie is, die goed opgeschaald kan worden en die ook CO₂-vrij is.

Voorzitter. Ik ga door met mijn betoog. Het moge duidelijk zijn dat mijn fractie niet nog meer windturbines wil plaatsen, of geld in de bodemloze put van groene waterstof wil gooien. We willen de tegenstrijdige prikkels tussen waterstof en kernenergie uit het beleid hebben om zo kernenergie ook voor externe investeerders weer rendabel te maken. De burger zit bovendien niet te wachten op een nog hogere energierekening en op nog meer windturbines op gehoorafstand in zijn achtertuin. Bedrijven willen zich kunnen vestigen en blijven concurreren. Met enkele kerncentrales erbij — dat is bewezen techniek — kunnen we Nederland prima voorzien van voldoende stabiele energie. De eerste uitputting vanuit het Klimaatfonds voor kernenergie volgt pas in 2027. Waarom toont de minister hier niet meer ambitie? Wat houdt haar tegen om vol in te zetten op deze betrouwbare bron van CO₂-vrije energie?

Als laatste wil ik graag van de minister weten welke middelen zij in 2025 beschikbaar stelt voor klimaatrealisme c.q. klimaatadaptatie.

Meneer de voorzitter, een verzuchting. Het wordt tijd dat we in dit huis gaan nadenken over het effect van de volstrekte absentie van een koerswijziging door het relatief nieuwe kabinet, ondanks een eclatante verkiezingsoverwinning voor rechts.

Meneer de voorzitter. Hier wil ik het in eerste termijn bij laten. Ik zie uit naar de antwoorden van de regering. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Baumgarten. Dan is het woord aan mevrouw Prins, namens het CDA, mede namens de ChristenUnie.

Mevrouw Prins i (CDA):

Voorzitter. Zoals gezegd voer ik hier graag het woord, mede namens de ChristenUnie. Ik wil stilstaan bij het Klimaatfonds. Het werken aan een beter klimaat en aan verduurzaming en versterking van gezonde landbouw en natuur achten onze fracties van groot belang. Het baart de fracties dan ook grote zorgen dat diverse onderzoeken aangeven dat wij de wettelijk vastgelegde klimaat- en stikstofdoelstellingen niet tijdig zullen behalen. Deze zorg wordt nog versterkt door de recente uitspraak van de Raad van State inzake intern salderen, inclusief de terugwerkende kracht van vijf jaar. Deze uitspraak zal overigens juridisch terecht zijn. Echter, dit maakt het wel extra moeilijk om als land te bouwen aan een meer toekomstbestendige samenleving, met een gezond klimaat, duurzame landbouw, sterke natuur, en groene energie en industrie. Het spreekt voor zich dat wij zeer benieuwd zijn naar de aanvullende plannen van het kabinet om deze doelstellingen wel te realiseren.

Voorzitter. Een en ander betekent in ieder geval dat het Klimaatfonds zo effectief mogelijk moet worden ingezet. Resultaten op korte termijn zijn gewenst. Indertijd is in de memorie van toelichting bij het Klimaatfonds aangegeven dat investeringen in de landbouw worden uitgesloten, omdat daartoe het Transitiefonds landelijk gebied en natuur was opgezet. Wij moeten echter constateren dat genoemd transitiefonds is afgeschaft, terwijl de landbouw een grote bijdrage levert aan de emissies van stikstof en broeikasgassen. Onze fracties pleiten er dan ook voor dat het Klimaatfonds ook beschikbaar komt voor versterking en verduurzaming van de landbouw, zodat op relatief korte termijn resultaten behaald kunnen worden. Zoals de CDA-fractie reeds in de Tweede Kamer heeft voorgesteld, denken wij daarbij aan een bedrag van 5 miljard. Dit bedrag zou bijvoorbeeld gevonden kunnen worden door het verlagen van de investeringen in kernenergie. Samen met de fracties van BBB, GroenLinks-PvdA, D66, ChristenUnie en OPNL zullen wij daartoe een motie indienen.

Voorzitter, tot zover onze bijdrage.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Prins. Dan is het woord aan mevrouw Visseren-Hamakers namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Dank u, voorzitter. Vandaag behandelen we de begrotingen van Economische Zaken, Klimaat en Groene Groei, en het Klimaatfonds. Deze begrotingen laten heel helder de prioriteiten van dit kabinet zien. Het kabinet zegt een duurzame economie en het behalen van de klimaatdoelen belangrijk te vinden, maar de beleidskeuzes in deze begrotingen laten iets heel anders zien: geen groene groei, maar groeiende greenwashing. Ik zal dit betoog op twee onderwerpen verder uitwerken.

Voorzitter. Ten eerste kernenergie. Kernenergie, zoals iedereen hier weet, produceert hoog-, middel- en laagradioactief afval. Hoogradioactief afval dient vele duizenden jaren, tot een kwart miljoen jaar, veilig te worden beheerd. Voor laag- en middelradioactief afval is dat honderden tot duizenden jaren. Laat ik die jaartallen wat concreter maken. Als we 250.000 jaar teruggaan in de tijd, de periode waarin hoogradioactief afval veilig moet worden beheerd, komen we uit in de prehistorie. Er woonden neanderthalers in Noordwest-Europa. De moderne mens woont pas zo'n 15.000 jaar in Nederland. En hunebedden, waarvan we denken "goh, die zijn toch best oud", zijn pas 5.000 jaar oud.

Vooruitkijkend zien we dat 250.000 jaren, ervan uitgaande dat een generatie 30 jaar duurt, ruim 8.300 generaties vertegenwoordigen. Dit geeft toch een heel andere invulling aan de term "duurzame energie". We zadelen dus 8.300 generaties na ons op met radioactief afval, terwijl Nederland geen kernenergie nodig heeft, zoals in een debat hier in de Eerste Kamer is beaamd, of eigenlijk schoorvoetend is toegegeven, door de voorganger van de minister. Kan de minister hierop reflecteren vanuit het perspectief van intergenerationele rechtvaardigheid, dat onderdeel is van het concept brede welvaart en een van de uitgangspunten is van het Nederlandse en het mondiale duurzaamheids- en klimaatbeleid? En hoe kan het kabinet garanderen dat de opvang van radioactief afval over een periode van vele duizenden jaren tot een kwart miljoen jaar veilig plaatsvindt? Dat is op z'n zachtst gezegd toch een beetje naïef. Graag een reactie van de minister. Wat zijn de risico's als het misgaat? Wordt hier onderzoek naar gedaan? Wat zijn hiervan de resultaten? En is deze minister bereid de politieke verantwoordelijkheid te nemen voor de extra risico's van het extra radioactieve afval vanuit de plannen van dit kabinet, zoals het langer openhouden van Borssele, de vier nieuwe kerncentrales en de ontwikkeling van SMR's?

Zoals we allemaal weten, kleven er naast het radioactieve afval nog vele andere problemen aan kernenergie. Zo zijn er niet alleen in de toekomst maar ook vandaag de dag al risico's, zoals de recente besmetting in Borssele van drie medewerkers met radioactieve stoffen, waarvan de oorzaak nog onbekend is. Bovendien is kernenergie helemaal geen hernieuwbare energie; de wereldwijde voorraad uranium is eindig. Ook zijn de milieu-impact van de mijnbouw van uranium, de bouw en sloop van kerncentrales, en andere aspecten in de productieketen onduidelijk. En uranium dat in Nederland wordt gebruikt, wordt opgewerkt in Rusland. Dit heeft dus ook geopolitieke consequenties. Om voor opwerking onafhankelijk te worden van Rusland, onderzoekt het kabinet wat het zou betekenen om gebruikte splijtstofelementen niet te hergebruiken maar meteen op te slaan als radioactief afval. Ik vraag de minister hoeveel extra radioactief afval dit zou betekenen.

Het kabinet maakt zich dus schuldig aan greenwashing door kernenergie als duurzame energie te bestempelen en een ouderwetse, dure, milieuonvriendelijke en niet-rechtvaardige technologie tot centerpiece van het klimaatbeleid te maken. Miljarden aan kostbare klimaatbudgetten worden verspild aan een vervuilende technologie, miljarden die in één klap alle begrotingsproblemen van het huidige kabinet zouden kunnen oplossen en een enorme bijdrage zouden kunnen leveren aan het oplossen van de grootschalige problemen waar Nederland mee worstelt. Dit gebeurt, terwijl de overheid heel gemakkelijk kan kiezen voor een andere koers. De overheid heeft namelijk een doorslaggevende rol tijdens de hele levensloop van kernenergie: tijdens de ontwikkeling en de bouw van kerncentrales, tijdens de productie van kernenergie, tijdens de ontmanteling van kerncentrales en bij de opslag van radioactief afval.

Een overzicht. Zo is 70% van de aandelen van EPZ, de eigenaar van de kerncentrale in Borssele, in handen van provincies en gemeenten. Zij betalen als medevergunninghouder een tarief voor de opslag van radioactief afval aan COVRA, dat op haar beurt 100% in handen is van het ministerie van Financiën. Dit ministerie is ook aandeelhouder van een derde van de aandelen in Urenco, dat uranium verrijkt. Ook reserveren lokale overheden als mede-eigenaar gelden voor de ontmanteling van Borssele. Geschatte kosten: 629 miljoen euro. Het ministerie van Financiën staat voor 9,2 miljard euro garant in het kader van de Wet aansprakelijkheid kernongevallen. Daarnaast heeft de rijksoverheid 14,1 miljard euro in het Klimaatfonds opgenomen voor de ontwikkeling van nieuwe kerncentrales. En de KGG-begroting omvat zo'n 350 miljoen euro voor kernenergie, inclusief 12,8 miljoen voor het langer openhouden van Borssele. Poeh, dat was een lange lijst!

Publiek geld wordt dus rondgepompt tussen verschillende overheidsinstanties. Zonder overheden geen kernenergie; daarover ben ik het eens met de heer Baumgarten van JA21. Sterker nog, private investeerders zijn, zoals de heer Baumgarten al zei, zeer terughoudend om in kernenergie te investeren, want zij vinden het te riskant. De bouw van de kernreactor in Petten laat zien hoe moeizaam zulke projecten verlopen, met alle risico's van dien. Wat hebben we geleerd van dit project in Petten met het oog op de plannen van dit kabinet, is mijn vraag aan de minister.

Dit kabinet kiest dus niet voor een kleinere overheid, zoals het de keuzes in de begrotingen voor 2025 graag zelf uitlegt. Het kabinet voert pijnlijke bezuinigingen door om investeringen mogelijk te maken in een technologie die de consequenties van ons veel te hoge energieverbruik neerlegt bij 8.300 generaties na ons. Waarom investeert dit kabinet niet meer in vermindering van energieverbruik in plaats van het vergroten van de productie van energie? Is de minister, gezien de omvang van de voorgenomen investeringen, bereid onderzoek te doen naar de doelmatigheid en de doeltreffendheid van de voorgenomen investeringen in kernenergie, waarin de impacts van de hele productieketen worden meegenomen en deze investeringen te vergelijken met andere klimaatmaatregelen? Mijn fractie overweegt een motie op dit onderwerp.

Voorzitter. Het tweede onderwerp waarop dit kabinet de plank volledig misslaat is zogenaamd groen gas. Onder het mom van groen gas wordt verdiend aan het vermarkten van zogenaamde bijproducten uit de bio-industrie, zogenaamde dierlijke bijproducten. Wat een verschrikkelijk naar woord. Deze worden vergist en vergast in naam van de energietransitie, ondersteund door subsidie van de rijksoverheid. Hippe termen, zoals hernieuwbare energie, de bio-economie, de circulaire economie en de kringlooplandbouw, verhullen het feit dat miljoenen dieren dagelijks lijden in de bio-industrie en dat de intensieve veehouderij enorme duurzaamheidsproblemen veroorzaakt. De overheid stimuleert de ontwikkeling van zogenaamd dierlijk groen gas door verschillende regelingen en programma's die samen ten minste 600 miljoen euro omvatten. Ook is er een wetsvoorstel in voorbereiding voor een bijmengverplichting voor zogenaamd groen gas, terwijl het stimuleren van zogenaamd dierlijk groen gas de bio-industrie in stand houdt.

Bedrijven gevestigd in Nederland verwerken zogenaamde dierlijke bijproducten uit de categorieën 1 en 2 in zogenaamde groene stroom. Onder die categorieën dierlijke bijproducten vallen onder EU-verordening 1069 uit 2009 onder meer — ik citeer — "dierlijke bijproducten die worden verzameld bij het behandelen van afvalwater, onder andere in slachthuizen, zogenaamd flotatieslib, slib uit het afvalwater van slachterijen waar onder meer bloed, eiwitten en vet in zit, mest, de inhoud van het maag-darmkanaal en mengsels van categorie 2- en categorie 3-materiaal". Door dat laatste kan de hele lijst van categorie 3-producten ook worden gebruikt, inclusief bloed, delen van dieren, waterdieren en delen van waterdieren. Dan hou ik het nog netjes. Ik raad iedereen aan de verordening zelf te lezen.

Het lijkt erop dat het meeste van het dierlijke groene gas wordt gemaakt van mest en flotatieslib, maar Nederlandse producenten van dierlijk groen gas en Kamerbrieven en schriftelijke antwoorden van de minister sluiten andere soorten dierlijke bijproducten niet uit. Het is dus onduidelijk wat en wie er in ons groene gas zit. De fractie van de Partij voor de Dieren vraagt zich af wat er groen is aan dit gas. Weet de minister welke specifieke dierlijke bijproducten worden gebruikt in de productie van groen gas dat in Nederland wordt geproduceerd en op de Nederlandse markt wordt verkocht? Kan de minister reflecteren op het als groen gas vermarkten van dierlijke bijproducten uit de bio-industrie? Hoe groen is dit dierlijke groene gas als je de milieu-impact van de hele bio-industrie meeneemt? Kan de minister reflecteren op de dierwaardigheid van het gebruik van dierlijke bijproducten om energie te produceren? Hoe kan dierlijk groen gas als hernieuwbaar worden gezien? Een dier is toch niet hernieuwbaar? Graag een reflectie van de minister.

Is de minister bereid te onderzoeken hoe consumenten van groen gas kunnen worden geïnformeerd over de herkomst van dit gas? Is de minister bereid onderzoek te doen naar de doelmatigheid en doeltreffendheid van de subsidies op de verschillende soorten groen gas om beter inzicht te krijgen in de mate waarin deze subsidies bijdragen aan de verschillende doelen van de overheid? Mijn fractie overweegt een motie op dit onderwerp.

Voorzitter. De fractie van de Partij voor de Dieren wordt behoorlijk verdrietig van de keuzes op het gebied van Economische Zaken, Klimaat en Groene Groei van dit kabinet. We maken ons ernstige zorgen. Het beleid is niet doeltreffend en niet doelmatig. Niet alleen worden de klimaatdoelen niet gehaald, maar onder het mom van klimaatbeleid wordt niet-duurzame en dieronvriendelijke industriepolitiek bedreven.

Ik kijk uit naar de antwoorden van de minister en voorts ben ik van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Visseren. Dan is het woord aan de heer Van der Goot namens OPNL.

De heer Van der Goot i (OPNL):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we met de minister van KGG over haar begroting voor 2025. Zoals u weet, staat de afkorting KGG niet alleen voor Klimaat en Groene Groei, maar ook voor kleine en grotere gasvelden. Juist voor KGG in die tweede betekenis vraagt onze fractie vandaag speciaal aandacht, in het bijzonder voor de ingrijpende gevolgen van mijnbouwactiviteiten in Nederland.

Voorzitter. Het is de Nederlandse Staat, minister, regering en parlement, die bepaalt waar mijnbouw plaatsvindt. Met deze keuzes worden delfstoffen en gasvelden omgezet in economische winst, voor de staatskas en voor bedrijven. Dat zijn een boel eurotekens op het netvlies. De regio daarentegen ziet deze eurotekens ook, maar dan vooral in schadeposten. De gevolgen van de aardbevingen in Groningen kennen we inmiddels. Zo moet het dus nooit weer. In Zuid-Limburg zijn de naweeën van de mijnbouw, nota bene 50 jaar na het sluiten van de laatste mijn, nog altijd gaande. Zie hiervoor de recente noodkreet van de Provinciale Staten van Limburg. Mijnbouwschade heeft vele gezichten en zo voltrekt zich momenteel een stille ramp in de regio. Het is de gestage bodemdaling, niet de acute aardbevingen, die bij veel kleine gasvelden, in de noordelijke provincies, in de kop van Overijssel en onder de Waddenzee, voor de problemen zorgt. We hebben het over verzakkende woningen, maar dat niet alleen. Er is ook schade aan kritische infrastructuur, zoals sluizen en bruggen, en een onbeheersbare waterhuishouding, getuige de waarschuwing van Wetterskip Fryslân. Schade voor burgers, schade voor overheden als waterschappen en gemeenten, schade voor boeren, en ook voor de natuur. Krijgen deze partijen nu en tot in lengte van dagen de rekening gepresenteerd, vraagt men zich in Friesland steeds meer af. In Groningen leerden we waar dat toe leidt.

In Limburg — ik ga de hele wereld langs — hebben de Provinciale Staten een duidelijke boodschap richting de Staat. Als je als Rijk uiteindelijk in 2023 tegenover Limburg je verantwoordelijkheid erkent, moet dat ook blijken uit je handelen. Dat kan beter en dat moet beter, zegt Limburg. Afgelopen vrijdag namen de Provinciale Staten unaniem een motie aan voor meer urgentie. Het loket voor afhandeling van mijnbouwschade laat daar nog altijd op zich wachten en komt er op zijn vroegst pas in 2026. Om de Limburgse gedeputeerde Demollin te parafraseren: zorgvuldigheid is belangrijk, maar tempo ook.

Voorzitter. Mijn fractie is van mening dat het principe "de vervuiler betaalt" ook op dit dossier van toepassing is, althans moet zijn. Dit is niet slechts een juridische regel, maar een oproep voor maatschappelijke rechtvaardigheid die ook de uitvoering moet betreffen. Immers, bewoners raken verstrikt, en uiteindelijk murw, in ingewikkelde, peperdure, bureaucratische en juridische procedures en wachten jarenlang in onzekerheid op het krijgen van een schadevergoeding. Dit laten we nooit weer gebeuren, zeiden we na de parlementaire enquête gaswinning. Een rechtvaardige behandeling betekent een algemeen recht op compensatie, met een breder en toegankelijker waarborgfonds mijnbouwschade. Dit fonds zou bijvoorbeeld moeten worden gevuld door een deel van de winst van concessiehouders af te romen, zodat inwoners gegarandeerd en tijdig schadeloos worden gesteld, ongeacht de omvang of het moment van de schade. Immers, mijnbouwschade heeft een lange adem.

Voorzitter. Wat mij opvalt, is dat de noordelijke provincies door alle mijnbouwactiviteiten inmiddels zijn uitgegroeid tot een modern wingewest. We hebben als parlement veel waardevolle en terechte lessen mogen leren van het Groningenveld en van Zuid-Limburg. Het zou de Nederlandse Staat sieren als hij laat zien dat de rijksoverheid een lerende overheid is. Dat is goed voor dit dossier, dat is goed voor het vertrouwen van de burger in de overheid en daarmee ook goed voor de vitaliteit van onze democratie. Kortom, het probleem van mijnbouwschade is een structurele kwestie van maatschappelijke rechtvaardigheid. Of beter gezegd, van het gebrek daaraan: de lusten voor de Staat en de concessiehouders en de lasten voor de regio, tot in lengte van dagen.

Het is veel te makkelijk om deze verantwoordelijkheid af te schuiven op de concessiehouders en de bewijslast bij burgers en lokale overheden te leggen. Want, zoals gezegd, het is de Nederlandse Staat — lees: minister, regering en parlement — die bepaalt waar de mijnbouw plaatsvindt.

Voorzitter. Ik heb slechts één vraag voor de minister. Hoe gaat zij ervoor zorgen dat de geschetste rechtvaardigheid in woord én daad een harde voorwaarde wordt bij ieder volgend beleid of besluit in dit dossier, zoals vergunningen, schaderegelingen en omgekeerde bewijslast? Ik kijk uit naar het antwoord van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Goot. Dan is het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Economische Zaken, Klimaat en Groene Groei, alsmede het Klimaatfonds, een eigen ministerie en de doelen van het klimaatakkoord zijn, ook in een coalitie met de PVV, grotendeels of helemaal overeind gebleven. De roep vanuit rechtse opiniemakers en vanuit de andere kant van de oceaan om de bijl in het klimaatbeleid te zetten heeft in het Nederlandse regeerakkoord geen gevolg gekregen. Het is er niet makkelijker op geworden om nog een tandje bij te zetten, maar in de basis is de aanpak toch in stand gehouden. Het sportieve applaus en de collegiale aanmoedigingen van de linkse fracties jegens de klimaatinzet van dit kabinet zijn dan ook volkomen logisch en begrijpelijk. Ik meen dat ironie nog steeds is toegestaan in de Eerste Kamer.

Mijn fractie stelt er in elk geval veel prijs op dat het klimaatbeleid door dit nieuwe kabinet niet een-op-een bij het grofvuil is gezet. Wij tellen wat dat betreft onze zegeningen. We geloven ook nog steeds dat de doelen haalbaar zijn, ook al is dat nu nog niet altijd aantoonbaar. De fractie van 50PLUS is techno-optimistisch. Dat wil zeggen dat wij geloven dat de inzet voor klimaatbeleid een locomotief in gang heeft gezet die niet meer te stoppen is en die over de jaren ook steeds meer op snelheid zal komen en zal moeten komen. Dan is het juist nuttig dat het ene kabinet grote stappen zet en dat het volgende kabinet die stappen consolideert en optimaliseert. Onophoudelijk blijven smijten met nieuwe plannen, fondsen of nationale koppen brengt dat proces juist eerder in gevaar. Tot zover mijn inleiding.

Minister, nu komt het. Voor mijn fractie is het van groot belang dat het klimaatbeleid doelmatig en effectief is. In 2023 kreeg de voormalige minister van Economische Zaken de volgende vraag: "Welk deel van het nationale klimaatbeleid zou overbodig zijn als de beprijzing van CO₂ via het Europese ETS en het CBAM optimaal wordt gemaakt?" Zijn antwoord vond ik onthutsend: "Bijna al het nationale klimaat wordt dan overbodig." Ik moet vaak terugdenken aan deze vraag en aan dat antwoord. Een beetje ontluisterend. Want hoeveel geld besteden we op nationaal niveau inmiddels aan klimaatgerelateerd beleid? Hoeveel functionarissen zijn er al binnen de overheid en in het bedrijfsleven die bezig zijn met klimaat en klimaatbeleid? Bij optimale beprijzing zouden veel van die functionarissen dus iets anders kunnen gaan doen: huizen bouwen, lesgeven, ouderen verzorgen, de krijgsmacht versterken enzovoorts. Mijn vraag aan de minister is of zij het eens is met het antwoord van haar voorganger op de vraag welk deel van het nationale klimaatbeleid overbodig zou worden als, let wel, de beprijzing van CO₂ via het Europese ETS-systeem en het CBAM-systeem optimaal zou worden gemaakt. Graag een toelichting als u het er niet mee eens bent, want ik verwacht dat een VVD-minister nog veel meer sympathie heeft voor de marktgedreven aanpak via het ETS-systeem.

Voorzitter, ten slotte. Dat brengt mij op het onderwerp kernenergie. Dat is een vorm van energie die helemaal vrij is van CO₂-beprijzing via het ETS-systeem, want kernenergie is immers CO₂-vrij. Mijn fractie steunt de inzet van het kabinet volgend uit het regeerakkoord. Wij complimenteren de minister met haar meest recente brief over dit onderwerp — regeren is vooruitzien — waarin de totstandkoming van de nieuwe staatsdeelneming voor kernreactoren wordt aangekondigd. Ik heb de volgende vier vragen. Heeft het de voorkeur dat marktpartijen vanaf het begin deelnemen in de nieuw op te richten houdstermaatschappij of in werkmaatschappijen, of kunnen zij later aansluiten of instappen? Twee. Kan het zijn dat marktpartijen starten met een klein aandeel dat zij later mogelijk willen uitbreiden of kan er ook gestart worden met een relatief groot minderheidsaandeel, zoals 49%? Drie. Is het denkbaar dat de houdstermaatschappij of de werkmaatschappijen starten met een meerderheidsaandeel van private partijen? Ten slotte vier. Kan de omvang en de bereidheid van private investeerders voor kernenergie toenemen of afnemen als CO₂-beprijzing via ETS in de toekomst flink zou worden aangepast?

Ik wacht de antwoorden van de minister met belangstelling af.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan is het woord aan mevrouw Van Aelst namens de SP-fractie.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl i (SP):

Dank, voorzitter. Allereerst zou ik de minister willen bedanken voor de uitgebreide en in veel gevallen duidelijke antwoorden. Uit de antwoorden bleek, zoals eerder ook in de Tweede Kamer duidelijk werd, dat Nederland zijn klimaatdoelen niet gaat halen met het huidige beleid. Nederland doet simpelweg te weinig, zowel in het opwekken van duurzame energie als in het besparen van energie. Dat is een treurige constatering, vooral als je kijkt naar de effecten van te weinig en ineffectief klimaatbeleid. Daar kom ik zo meteen nog even op terug. Dit zou echter ook een kans kunnen zijn voor dit kabinet om in te zetten op klimaatrechtvaardigheid en om in te zetten op klimaatbeleid dat bijdraagt aan bestaanszekerheid. Dat is klimaatbeleid dat er daadwerkelijk toe doet. Aangezien de kans dat we met de huidige maatregelen de doelen halen nihil is, stelde de minister in de Tweede Kamer sowieso met een pakket aan maatregelen te zullen komen. Dat is heel mooi, maar rijkelijk laat. Wij vragen ons dan ook af of de minister dit als kans gaat benutten om ook andere beleidsdoelen rond het versterken van bestaanszekerheid en het verkleinen van de kinderarmoede in Nederland te halen.

Voorzitter. De slechts zeer beperkte focus op verduurzaming en besparing verbaast de SP. Al zeker vijftien jaar bepleit mijn partij dat elke bespaarde kuub of kilowattuur niet duurzaam opgewekt hoeft te worden. Toch is er amper handhaving op bijvoorbeeld de energiebesparingsplicht. Elke kilowattuur of kuub die iemand in armoede niet hoeft te betalen, draagt sterk bij aan diens bestaanszekerheid. Hiermee pak je zowel bestaanszekerheid als klimaatbeleid op. De makkelijkste en snelste manier — de Tweede Kamer besprak dit ook al met de minister — is door met FIXbrigades achter de voordeur van mensen direct maatregelen te nemen.

Voorzitter. Wij denken echt dat de inzet van dit kabinet op die besparing achterblijft. Wij zijn heel benieuwd wat de minister daarmee gaat doen in de richting van de Voorjaarsnota. De energierekening gaat voor inwoners met dit kabinet namelijk omhoog. Zie ook het debat in de Tweede Kamer voor de discussie daarover. Door te treuzelen met maatregelen die de energierekening van inwoners positief raken, brokkelt uiteindelijk de steun voor verduurzaming onder inwoners af. Die steun hebben we keihard nodig om daadwerkelijk maatregelen te kunnen nemen, gezien de gigantische opgave waar we voor staan.

Voorzitter. We hebben het dan alleen nog maar over de rechtvaardigheid hier in Nederland en de impact van klimaatverandering op inwoners met een smalle beurs. Zoals mijn partij ook bij de behandeling van de Energiewet stelde, baart het ons echter sterk zorgen dat dit kabinet er erg weinig oog voor heeft dat klimaatbeleid op dit moment ook vaak de armste landen ter wereld schaadt. Wat ons betreft zou klimaatbeleid zónder slavernij en kolonialisme voor benodigde grondstoffen moeten gaan. Bij de inzet van dit kabinet op zaken als thuisbatterijen lijkt op dit moment totaal geen oog te zijn voor de grote impact op mens en milieu bij de winning van de benodigde grondstoffen. Klimaatbeleid behoort rechtvaardig te zijn, niet alleen hier in Nederland, maar ook daarbuiten.

Voorzitter. Dan warmte. We behandelen hier binnenkort de wet waarmee we warmtebedrijven als publieke voorziening in publieke handen gaan brengen. Wat de SP betreft zou dat ook een opmaat moeten zijn naar het overbrengen van alle energiebedrijven in publieke handen. Zij kunnen dan vanuit publiek belang helpen de verduurzamingsopgave op te pakken. De afhankelijkheid van marktpartijen, met hun grillen en winstbejag, is wat de SP betreft niet alleen onwenselijk maar ook ronduit contraproductief bij de aanpak van klimaatverandering.

Bij warmte hoort wat ons betreft ook de vraag: van wie is de warmte in de grond? We zien voorbeelden waarbij het tuinbouwkapitaal boort naar geothermie en zich op basis van vergunningen in een diameter van kilometers, de warmte in de bodem toe-eigent. Vervolgens wordt de overcapaciteit verkocht aan publieke bedrijven, wat publiek geld kost. Wij vragen de minister: waarom is er niet een publiek bedrijf, onder democratische controle, dat boort naar warmte? Glastuinbouwbedrijven kunnen die warmte dan kopen van een publieke partij. Bij een geval in Pijnacker-Nootdorp moest de gemeente zelfs bijspringen met een lening, omdat de private partij de risico's niet kon dragen. Daardoor bleven de lusten privaat, maar werden de lasten publiek, omwille van het warm kunnen stoken van het zwembad en huizen. Warmte is een van de belangrijkste inzetten van dit kabinet in de energietransitie. Wij zijn oprecht heel benieuwd hoe de minister omgaat met warmte in de bodem die vooralsnog van ons allemaal is, maar via vergunningen ineens van één bedrijf kan worden.

Voorzitter. Wat we in deze begroting echt missen is de samenhang tussen klimaatbeleid en andere beleidsterreinen, zoals vervoer. Door enorm dure bus- en treinkaartjes verschraalt het vermarkte openbaar vervoer en zal het autogebruik toenemen. Daarmee zal de uitstoot toenemen en zal er volgens autopartijen meer geïnvesteerd moeten worden in asfalt, wat niet kan, gezien de stikstofproblemen. Het is een gemiste kans dat de win-win-win-opties tussen verschillende beleidsterreinen niet benut zijn. Het is best zorgwekkend dat het kabinet met zijn beleidskeuzes problemen in de toekomst wederom groter maakt. Er is namelijk helemaal geen stikstofruimte om meer asfalt aan te leggen. Als er meer asfalt aangelegd moet worden, is er minder ruimte voor woningbouw en bedrijven. Wij vragen ons af hoe de minister bij het klimaatbeleid de samenhang ziet tussen de verschillende beleidsterreinen.

Voorzitter. Ik zei net al dat ik het graag zou willen hebben over wat de effecten zijn als we te weinig doen tegen klimaatverandering. Die effecten zijn enorm. Voor mijn partij is de inzet tegen klimaatverandering en voor duurzaamheid en milieu vanzelfsprekend. Wij zien de bittere noodzaak voor mens, dier, milieu én economie. We zien echter ook dat een aantal partijen met lange tanden klimaatbeleid voert, of zelfs klimaatbeleid tegenwerkt. Dat is waarom ik in dit debat over klimaat en economie wil uitzoomen op de effecten op diezelfde beleidsterreinen en andere beleidsterreinen, als Nederland zo weinig blijft doen als op dit moment het geval is. Zonder een drastische aanpak van klimaatverandering lopen de kosten voor opwarming van de aarde dit decennium wereldwijd mogelijk op tot 1,7 biljoen dollar per jaar. In de decennia daarna kan het zelfs verder stijgen naar 30 biljoen dollar in 2075. Dit stelde een groep van 738 economen afgelopen dinsdag. Ook kwam er in dit onderzoek naar voren dat twee derde van deze economen denkt dat het verstandig is om in 2050 klimaatneutraal te zijn. Zij stellen dat de opbrengsten daarvan opwegen tegen de kosten die gemaakt moeten worden, bijvoorbeeld door het op peil houden van de voedselvoorziening en het voorkomen van natuurrampen.

Uit cijfers van de Verenigde Naties blijkt dat er tussen 2000 en 2019 ruim 7.300 natuurrampen hebben plaatsgevonden en dat de schade 3 biljoen dollar is. Dat is een onacceptabele hap uit het wereldwijde bruto binnenlands product. De schade is in de laatste twintig jaar toegenomen met 50%, los van de enorme menselijke schade, het menselijk leed van natuurrampen, en de impact die het voor zo veel mensen heeft. Klimaatverandering tast oogsten aan. Akkerbouwers onderschrijven dat de gevolgen van klimaatverandering voor 61% van hen opbrengstenderving met zich meebrengt door toenemende weersextremen, zo stelt onderzoek van Nieuwe Oogst in 2024. En ook voor inwoners kost het klauwen met geld door schade aan hun woningen.

Voorzitter. Het tast simpelweg onze economie aan. Wij wachten dan ook met smart op een pakket in de Voorjaarsnota waarmee Nederland stopt met het aantasten van de eigen economie en de eigen winstgevendheid. We horen graag een reflectie van de minister op dit thema. Hoe ziet zij dat het niet aanpakken van klimaatverandering effect heeft op onze eigen economie?

Voorzitter. Dan de economie; ik kijk ondertussen even naar de tijd. De impact van private equity, de invloed van roofkapitalisme op onze economie is groot. Kinderopvang, de energievoorziening, de zorg, parkeergarages en vele andere bedrijven: zij hadden ooit een zo belangrijke rol in het voorzien in eerlijke banen en leverden een bijdrage aan wijken, buurten, sportclubs en ga zo maar door. Bij veel voorzieningen die zijn opgebouwd met publiek geld en nagenoeg volledig afhankelijk zijn van dat publieke geld, eigent de winstnemer zich dat geld privaat toe zonder maar iets bij te dragen of toe te voegen aan de samenleving. De economie is op dit moment zeer ver weg van een bedrijf als Philips, dat een sportvereniging opzette — u kent 'm vermoedelijk allemaal nog steeds — investeerde in woonwijken en zich verantwoordelijk voelde voor het welzijn van de medewerkers, van schoonmaker tot leidinggevende. Het is vanzelfsprekend niet een verleden dat ik wil idealiseren, gezien ook bijvoorbeeld de positie van vrouwen in die tijd, maar het is wel een tijd waarin een bedrijf minder ver van de wijk verwijderd was en roofkapitalisme minder kans kreeg.

De economie raakt ook steeds verder weg van het investeren in het publiek belang en het opbouwen van kennis en eigendom voor het algemeen belang. Dan hebben we het nog niet over de veroorzaakte puinhopen, die vervolgens alsnog met publieke middelen moeten worden opgelost. Denk aan Co-Med, de energiecrisis, de vele toeslagen die nodig zijn om hoge winsten van bedrijven te subsidiëren. Private-equitybedrijven hebben op dit moment maar één doel: zo snel mogelijk zo veel mogelijk geld uit een bedrijf en een samenleving zuigen, zonder kosten te maken of bij te dragen aan voorzieningen.

Niet alleen laat dit kabinet roofkapitalisme ten koste gaan van publieke voorzieningen, ook andere bedrijven lijden hieronder. Zo hebben bedrijven rondom Chemours enorme economische schade. Dat komt dan nog boven op de gezondheidsschade voor inwoners en de milieuschade. Wat betreft de aanwezigheid van bedrijven die ons milieu vervuilen zal er volgens de minister steeds een evenwichtige afweging tussen economische en andere belangen moeten plaatsvinden. Maar tot welke grens is de minister bereid te gaan als het gaat om het handhaven van zwaar vervuilende bedrijven zoals Tata en Chemours? Hoeveel schade mogen omwonenden en omliggende bedrijven lijden ten behoeve van de winst van aandeelhouders?

Voorzitter. Resumerend: de SP mist een langetermijnvisie en mist de impact van beleidskeuzes van het ene ministerie op beleid en effecten bij andere ministeries. Zo heeft de karige inzet op klimaat direct gevolgen voor landbouw, wonen en economie. Het toestaan van roofkapitalisme en het in de uitverkoop zetten van publieke voorzieningen drijft zorgkosten onnodig op en maakt dat je als overheid steeds minder knoppen hebt om aan te draaien. Onrechtvaardig klimaatbeleid en het beleid van de afgelopen kabinetten en dit kabinet leiden tot meer armoede en meer ongelijkheid. En ga zo maar door.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Aelst. Dan is het woord aan de heer Panman namens de BBB-fractie.

De heer Panman i (BBB):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst: de BBB steunt de koers van deze regering zoals deze is overeengekomen in het regeerakkoord. Dat doen wij op alle vlakken, dus ook de koers die deze minister van Klimaat en Groene Groei heeft voor het klimaat en het Klimaatfonds. Wel hebben wij drie punten van zorg, die we graag naar voren willen brengen. Dat zijn de normen, dat is een evaluatie en als derde is dat de landbouw.

Ik begin met het eerste punt: de normen. Inmiddels is het 2025 en resteert er slechts vijf jaar tot het behalen van de wettelijke vastgestelde klimaatdoelstelling van 55% reductie ten opzichte van 1990 in 2030. Hoewel de Europese Rekenkamer in juni '23 reeds aangaf dat de vorige doelstelling van 49% zeer waarschijnlijk niet gehaald kon worden, heeft de regering de doestelling toen toch verhoogd naar 55%. Ik zou graag van de minister willen weten op welk percentage reductie wij op dit moment zitten.

Volgens de Klimaat- en Energieverkenning, de KEV, van vorig jaar, 2024, wordt een reductie van 45% tot 52% verwacht in 2030. De vorige doelstelling van 49% was al niet zeker, maar met de huidige 55% lijkt Nederland zich dus nog verder in de hoek te hebben geverfd. Tevens weten we inmiddels dat er organisaties zijn die een verdienmodel hebben gevonden in het aanspannen van klimaatrechtszaken tegen de Nederlandse Staat. Rechtszaken die de Staat tijd en vooral belastinggeld kosten. De vraag aan de minister is: welke strategie heeft zij nu blijkt dat wij de doelstelling niet gaan halen?

De vorige minister gaf toentertijd aan dat er 28 miljard euro nodig was voor het beperken van de opwarming met 0,0036 graden. Dat was met de inzichten van voorjaar '23 en voordat Amerika en waarschijnlijk Indonesië en wellicht andere landen zich terugtrokken uit het Parijsakkoord. Mijn vraag aan de minister is: staat zij nog achter de zienswijze op kosten, het beleid en te realiseren resultaten van de vorige minister?

De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):

Ik kom graag even terug op de opmerking van de heer Panman dat het een verdienmodel zou zijn om de overheid te vragen om zich aan haar eigen wetten te houden. Zou de overheid zich niet gewoon aan haar eigen wetten moeten houden, punt?

De heer Panman (BBB):

Dat ben ik zeker met de heer Crone eens. Niet alleen burgers, maar ook de overheid zelf moet zich aan de wet houden. Maar naar de mening van de BBB hebben we onszelf nu met scherpe wetgeving van 55% — want dat ligt in de wet vast — in de hoek geverfd.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Maar dat kunt u burgers en bedrijven niet verwijten. Dan moet de overheid haar eigen doelstellingen bijstellen. De rechter moet de overheid kennelijk naleving van de wet afdwingen. Dat vind ik heel gek. Dat ondergraaft het vertrouwen in de overheid. De overheid moet zich zelf aan de wet houden. Dan is er geen rechtszaak tegen de overheid nodig.

De heer Panman (BBB):

Ik deel de suggestie die de heer Crone in het begin deed dat de overheid dan de wet moet aanpassen. Dat zou een goede aanpak zijn volgens de BBB-fractie.

Voorzitter. De BBB-fractie pleit in ieder geval voor haalbare doelstellingen en daarmee voor meer realistisch beleid. Immers: haalbare doelstellingen motiveren en onhaalbare doelstellingen frustreren.

Mijn tweede punt gaat over de pauzeknop en eventueel een tussentijdse evaluatieknop. Na de ondertekening van het Parijsakkoord in april 2016 is dat vertaald naar een Europese doelstelling van onder de 1,5 graden Celsius en CO₂-neutraliteit in 2050. De BBB-fractie is van mening dat wij allen vanuit rentmeesterschap sowieso een verantwoordelijkheid dragen voor onze aarde, zodat toekomstige generaties veilig en in een gezonde omgeving kunnen leven, met de beschikbaarheid over voldoende en betaalbaar voedsel. Echter, ook horen, lezen en zien we steeds meer ongewenste bijeffecten van de klimaatmaatregelen die we tot nu toe bedacht en uitgevoerd hebben, bijvoorbeeld windmolens.

Voor de BBB-fractie getuigt het van gezond verstand als beleid en maatregelen regelmatig getoetst worden op beoogd resultaat, de snelheid waarmee ze verlopen en eventuele onvoorziene bijeffecten. Zo is netcongestie een bijeffect. Door een evaluatie kan de keuze gemaakt worden tussen doorgaan, bijsturen of eventueel stoppen. De BBB-fractie zou graag zien dat we een tussentijdse evaluatie uitvoeren voor alle klimaatmaatregelen. Ze ziet dat als een pauze- of evaluatieknop. Mijn vraag aan de minister is of ze kan toezeggen bestaand beleid en maatregelen te evalueren op alle bijeffecten en effecten zoals die op milieu en maatschappij, vanaf de creatie van het product en het gebruik van de maatregel tot en met het beëindigen en het recyclen. Het betreft dus de totale productlifecycle.

Voorzitter. Dan kom ik bij mijn derde punt: de landbouw. Reeds op 27 juni 2023, en ook in december vorig jaar, toen wij het Klimaatfonds behandelden, heeft de BBB-fractie opgemerkt dat landbouw geen perceel heeft in het Klimaatfonds. Nu, anderhalf jaar later, hebben we nog steeds de situatie dat in het Klimaatakkoord, waarin vijf sectoren worden onderkend, "Landbouw en landgebruik" wel wordt onderkend als sector die kan bijdragen aan de klimaatdoelstelling, maar de agrarische sector, met uitzondering van de glastuinbouw, in het Klimaatfonds nog steeds geen toegang heeft tot financiële ondersteuning.

De voorzitter:

Daarmee bent u aan het eind van uw inbreng, denk ik, gezien de tijd.

De heer Panman (BBB):

Nou, nog niet helemaal. Bijna.

De voorzitter:

Nou, ik denk het toch wel. Maakt u het even af?

De heer Panman (BBB):

Ik zie een interruptie.

De voorzitter:

Ja, ik ook, maar u bent bijna ... Ik geef u nog enkele seconden.

De heer Panman (BBB):

Met plezier. De Wetenschappelijke Klimaatraad stelt dat boeren onmisbaar zijn om de klimaatdoelen te halen. De agrarische sector kan dus een belangrijke bijdrage leveren aan de Nederlandse klimaatdoelen. Dit zijn kostbare investeringen. Hiervoor heeft de agrarische sector wel financiële ondersteuning nodig. De agrarische sector heeft zelf al eens berekend daarvoor ongeveer 8 miljard nodig te hebben. Tevens leven we nu in een periode waarin de overheid scherp aan de wind moet varen. Daarmee stelt de BBB 5 miljard vanuit het Klimaatfonds voor.

Een afsluitende vraag aan de minister: kan de minister toezeggen dat ook de agrarische sector middels een eigen perceel toegang krijgt tot het Klimaatfonds voor een bedrag van 5 miljard? Als de minister nog de mogelijkheid ertoe heeft, zou ik ook graag een terugkoppeling willen over het debat van afgelopen december waarin wij het Traktaat van Meppen naar voren brachten. Ik ben benieuwd of er op dat punt nog een ontwikkeling is. Ik kijk uit naar de beantwoording van de regering.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat laatste uitsluitend voor zover het ook binnen de begroting past. Dit is geen vragenuurtje, maar een begrotingsbehandeling. Mevrouw Visseren namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Ik ga even terug naar een paar minuten geleden in het betoog van de heer Panman. De heer Panman vroeg om een brede evaluatie van verschillende beleidsterreinen ten aanzien van hun invloed op milieu, duurzaamheid en andere aspecten. Wil de heer Panman ook een evaluatie van het landbouwbeleid en de impact daarvan op duurzaamheid, milieu en andere aspecten? Kan de heer Panman daar alstublieft over uitweiden?

De heer Panman (BBB):

Wij zijn er natuurlijk op alle beleidsterreinen voorstander van om regelmatig de vinger aan de pols te houden om evaluaties uit te voeren en te kijken of we op de goede weg zijn. Daar sluiten wij andere beleidsterreinen niet bij uit, maar we doen dit zeker ook voor het klimaatbeleid.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Maar vraagt de heer Panman in zijn betoog vandaag dan ook om een evaluatie van het landbouwbeleid?

De heer Panman (BBB):

Nee.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Waarom vraagt de heer Panman niet om een evaluatie van het landbouwbeleid en de impact daarvan, bijvoorbeeld op het klimaat?

De heer Panman (BBB):

Als wij hier in dit debat evaluaties voor allerlei soorten beleid zouden aanvragen, gaan wij buiten de agenda van dit debat. Voor nu gaat het over het Klimaatfonds.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Visseren.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Aan de ene kant wil de heer Panman dus financiering vanuit het klimaatbeleid voor landbouw …

De heer Panman (BBB):

Ja.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

… en aan de andere kant wil de heer Panman geen evaluatie van de klimaatimpact van de landbouwsector. Dat is mijn constatering.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Panman.

De heer Panman (BBB):

Wij willen een evaluatie van de klimaatmaatregelen die tot nu toe zijn bedacht en in uitvoering zijn.

De heer Dessing i (FVD):

Ik heb met belangstelling geluisterd naar het betoog van de heer Panman. Ik begrijp uit zijn woorden dat de fractie van de BBB voor de volle honderd procent achter het klimaatakkoord staat. Aan de andere kant is het natuurlijk een partij die opkomt voor de boeren en die ziet dat de boeren het zwaar hebben; dat zien wij allemaal. De oplossing die de BBB aandraagt, is een bedrag van 5 miljard om de boeren te helpen om klimaatbeleid uit te voeren. Is de BBB het met de fractie van FVD eens dat je de boeren misschien écht zou kunnen helpen door het klimaatbeleid af te schaffen, zodat de boeren kunnen doen wat ze doen en gewoon kunnen boeren? En dan hebben we het nog niet eens over het stikstofbeleid gehad.

De heer Panman (BBB):

In mijn betoog heb ik aangegeven dat de BBB-fractie, ook vanuit rentmeesterschap, zo goed mogelijk wil zorgen voor de aarde, zodat we een leefbare omgeving hebben voor komende generaties. Wij leven in het klimaat en daar moeten wij ook goed voor zorgen. U hoort mij dus niet zeggen dat wij per definitie het hele klimaatbeleid in de prullenbak moeten schuiven. Wel moeten wij tussentijds een evaluatie uitvoeren om te kijken welke maatregelen in het klimaat effectief zijn en ook resultaat halen en welke een aanpassing behoeven of eventueel gestopt moeten worden. Het gaat mij dus om de klimaatmaatregelen. Het gaat mij niet om het klimaatbeleid. Dat heb ik ook aan het begin van mijn betoog aangegeven, toen ik zei dat de BBB-fractie achter de route van deze regering staat zoals die is vastgelegd in het regeerakkoord. Het klimaatbeleid maakt daar onderdeel van uit. Daar staan wij dus achter.

De heer Dessing (FVD):

Kan ik daaruit concluderen dat de fractie van de BBB het klimaatbeleid boven het welzijn, de productiviteit en de levensvatbaarheid van de boerensector stelt, terwijl de effecten van datzelfde klimaatbeleid — de heer Panman noemde het ook in zijn betoog — eigenlijk niet meetbaar zijn?

De heer Panman (BBB):

Er zijn vele studies over wat wel en niet meetbaar is. Wij hebben sowieso te maken met een veranderend klimaat. Daar hebben de Nederlandse burgers en de Nederlandse landbouw ook mee te maken. Wij willen deze 5 miljard — dat is een hoop geld — graag gebruiken om de landbouw duurzaam te maken. Wij willen dus bijdragen aan fossielvrije voertuigen, CO₂-berging en vermindering van uitstoot van broeikasgassen. Dat zijn enorm kostbare investeringen, ook voor de agrarische sector. Dat moet wel mogelijk gemaakt worden. Er wordt op dit moment continu naar de landbouw gewezen; zij zouden van alles moeten doen. Maar daar moeten ook middelen voor zijn. De landbouw is de enige sector die geen perceel heeft in het Klimaatfonds. Ik pleit er daarom voor dat de landbouw ook een perceel krijgt, namelijk van 5 miljard.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Dessing.

De heer Dessing (FVD):

Ik constateer dat de levensvatbaarheid van de boerensector voor BBB ondergeschikt is aan het klimaatbeleid.

De heer Panman (BBB):

Voor de notulen: dat deelt de BBB niet; wij hebben een andere zienswijze. Het is bekend dat wij hart hebben voor boeren, platteland en burgers, dus voor de hele samenleving.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Ik vind het voorstel van de heer Panman intrigerend. Hoe ziet de heer Panman de relatie tussen zijn voorstel om 5 miljard uit het Klimaatfonds aan landbouw te besteden en de opgave voor een dierwaardige veehouderij?

De heer Panman (BBB):

Wij moeten ervoor zorgen, zeg ik tegen mevrouw Visseren-Hamakers, dat wij geen discussies gaan vermengen. Dat zijn landbouwdiscussies; het betreft sec de landbouw, die eigen problematiek heeft. We hebben het vandaag over het klimaat, de klimaatdoelstellingen en de bijdragen die de landbouw heel graag wil en kan leveren om de broeikasgasreductie mogelijk te maken.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Volgens mij ben ik geen discussies aan het vermengen; ik ben aan het proberen om een debat met de heer Panman te voeren over de relatie tussen klimaat en landbouw. Er is namelijk een relatie. Volgens mij moet je daar dus een debat over voeren. Je kan de landbouwsector op verschillende manieren laten bijdragen aan de klimaatdoelstellingen van de overheid en van het kabinet, waar de partij van de heer Panman onderdeel van uitmaakt. Dat kan je op een diervriendelijke en een minder diervriendelijke manier doen. Mijn vraag is dus heel erg relevant voor het debat van vandaag. Wat is de relatie tussen het voorstel van de heer Panman en de afgesproken ambitie van dit kabinet op het gebied van dierwaardige veehouderij?

De heer Panman (BBB):

Wij zijn als BBB-fractie voor een duurzame landbouw. Landbouw is meer dan alleen akkerbouw. Het omvat inderdaad ook veehouderij. We zijn dus ook voor duurzame veehouderij. Laat dat vooropstaan. Op dit moment spelen er binnen de landbouw, en specifiek binnen de veehouderij, andere discussies, bijvoorbeeld over het terugbrengen van stikstof. Dat gaat niet over klimaat. Dat wil ik dus buiten deze discussie laten. Het gaat mij met name om CO₂, methaan, lachgas en fossielvrije voertuigen, dus om de landbouwbijdragen aan de reductie van broeikasgassen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Visseren.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Al die discussies hebben met elkaar te maken. Als je bepaalde discussies buiten beschouwing laat, maak je andere keuzes op het gebied van klimaat en de rol van de landbouw daarin, dus als je niet én stikstof én dierwaardigheid én andere opgaven in het landelijk gebied daarin meeneemt. Het is de afgelopen decennia zo misgegaan vanwege het gebrek aan integraliteit van beleid; vandaar dat ik de heer Panman bevraag. Ik vind het namelijk een intrigerend voorstel. Ik sta hier om het debat te voeren om scherp te krijgen wat het voorstel van de heer Panman is. Ik stel mijn vraag nogmaals. Is de heer Panman bereid om na te denken over de vraag die hij aan de minister stelt? Misschien stel ik deze vraag ook aan de minister. Kan de minister in haar beantwoording misschien ...

De voorzitter:

Nee, dat ...

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

... ook ingaan op mijn vragen over dierwaardige veehouderij en de relatie tussen de verschillende opgaven van de landbouwsector, niet alleen op het gebied van klimaat, maar ook op het gebied van andere problemen?

De voorzitter:

Tot slot, meneer Panman.

De heer Panman (BBB):

Het is algemeen bekend dat de BBB een andere zienswijze heeft op de veehouderij in Nederland dan de Partij voor de Dieren. Daar wil ik het voor nu bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Goossen namens de BBB-fractie.

De heer Goossen i (BBB):

Voorzitter. De laatste van de tien Limburgse steenkolenmijnen sloot ruim 50 jaar geleden, eind 1974. Dat was de Oranje Nassau I. Zo kwam er een einde aan een periode waarin Limburg een grote bijdrage leverde aan de welvaartsgroei in Nederland. Nu nog leven er mensen die zelf of wier ouders in de mijnen werkten, zoals onder anderen ikzelf. In de jaren negentig werden de laatste waterpompen in Zuid-Limburg stilgezet, waardoor de voormalige mijngangen volliepen. Het stijgende mijnwater kan bodembeweging veroorzaken met als gevolg schade aan woningen. Behalve schade kan er ook ernstige grondwatervervuiling optreden.

Sinds 2015 bestaat de Stichting Calamiteitenfonds Mijnwaterschade. Deze stichting werd destijds opgericht om de meest ernstige vormen van schade op te lossen, waarbij de veiligheid van de woning in het geding is. In tien jaar tijd heeft stichting net geen 200 schadevergoedingen toegekend. Een nieuwe schaderegeling maakt het mogelijk om alle vormen van schade te claimen. Als die nieuwe regeling er is, wordt de stichting opgeheven. Helaas komt er door de vertraging op het ministerie voorlopig geen nieuwe regeling voor de afwikkeling van mijnschade in Zuid-Limburg. Niet eerder dan in januari 2026, zo blijkt uit de brief van de minister. Wat kan de minister doen om dit proces te versnellen? Kan er dit jaar al een loket komen voor schadeaanvragen of een pilot om ervaringen op te doen? Zijn parallelle processen eventueel mogelijk? Door stijgend mijnwater zijn er inmiddels duizenden woningen met schade, zoals scheuren in muren of verzakte kozijnen.

Voorzitter. De minister van Klimaat en Groene Groei moet een besluit nemen over de juridische status van de organisatie die de schadeclaims gaat afhandelen. Uit de brief blijkt nog steeds niet wanneer in Den Haag de knoop wordt doorgehakt. Dit leidt vervolgens tot vertraging bij het vaststellen van spelregels voor de schaderegeling. Ik zie de parallel met Groningen. Voor de mijnschaderegeling heeft het ministerie voor de periode 2024 tot en met 2026 een bedrag gereserveerd van 19,5 miljoen euro. Daarna wordt het 1 miljoen per jaar. Is dit alleen bedoeld voor de schades? Niemand weet om hoeveel schadegevallen het precies gaat. Ooit is een getal genoemd van 10.000 huizen, maar dat is nooit onderbouwd. Omdat het aantal schadegevallen lastig te berekenen of in te schatten is, is het onzeker of dit budget toereikend zal zijn om aan de verwachtingen te voldoen die richting die regio is verwekt. Wordt de pot aangevuld zolang dat nodig is?

De vorige staatssecretaris schreef in oktober 2023 aan de Tweede Kamer dat het plan was om van het schadekantoor een rijksdienst te maken, zoals ook de provincie en de gemeenten willen, maar dat is helaas bij woorden gebleven. In Groningen is voor de afhandeling van aardbevingsschade een speciale schadeorganisatie opgericht. Dat heet: Instituut Mijnbouwschade Groningen, IMG. Dat is een zogenaamd zelfstandig bestuursorgaan overheid, dat onder de rijksoverheid valt, maar onafhankelijk zijn taken uitvoert.

Het schadeloket dat in Limburg komt heet formeel Instituut Mens, Milieu en Mijnbouw Limburg, I3ML. Patrick van der Broeck, oud-dijkgraaf van het waterschap Limburg en Lilianne Ploumen, oud-minister, zijn inmiddels benoemd tot kwartiermaker om het proces vlot te trekken. Wat kan I3ML leren van IMG?

Ook hier pleit BBB voor meer invloed van de regio. Graag een toezegging van de minister. Net als Groningen een Nij begun verdient is het in Limburg na vijftig jaar hoog tijd voor een gluckauf koempels.

Kern van de nieuwe regeling is dat de bewijslast niet meer bij de huiseigenaren ligt. Zij hoeven niet langer onomstotelijk aan te tonen dat schade het gevolg is van steenkoolwinning destijds of het stijgende mijnwater nu. Het aannemelijk maken van de schadeoorzaak is straks voldoende. Maar ook daarvoor zijn spelregels nodig, want een regeling moet rechtvaardig zijn en behouden in eventuele rechtszaken.

Voorzitter. Ik sluit af met de opmerking dat de Limburgers lang genoeg hebben gewacht. Gezien de hoge urgentie van de afhandeling van de mijnbouwschade in Zuid-Limburg overweeg ik namens de BBB in tweede termijn twee moties in te dienen.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Goossen. Dan is nu het woord aan de heer Petersen namens de VVD-fractie.

De heer Petersen i (VVD):

Voorzitter. Uit het debat van vandaag kan al één conclusie worden getrokken: klimaat en groene groei leven, ook in deze Kamer. Zoals bekend vindt ook de VVD-fractie beleid gericht op duurzaamheid cruciaal. We hebben onze opvatting hierover al verwoord tijdens eerdere debatten hier, onder meer over de Klimaatwet en het Klimaatfonds. Mijn fractie is daarom blij met de aandacht die klimaat en groene groei krijgen van dit kabinet, zelfs met een eigen ministerie en een eigen minister. Tegelijkertijd hebben wij urgente vragen over de snelheid van de uitvoering, met name over het oplossen van de netcongestie, de maatwerkafspraken met grote bedrijven en de bouw van nieuwe kerncentrales. Ook hebben wij vragen over de hoge energieprijzen.

Het regeerprogramma zegt dat het kabinet stevig regie gaat voeren op de netcongestieproblemen. Volgens VNO-NCW staan inmiddels ruim 10.000 bedrijven op de wachtlijst voor een stroomaansluiting of de uitbreiding daarvan, en dit aantal groeit. Welke regie-initiatieven heeft het kabinet inmiddels al genomen? Wat kunnen we tegemoetzien in het lopende jaar 2025 en wat in de rest van deze kabinetsperiode? Welke tastbare effecten verwacht de minister hiervan op afzienbare termijn? Welke mogelijkheden heeft zij om deze effecten te versnellen? Zijn er tried and tested lessen die wij uit andere landen kunnen leren? Met andere woorden, wanneer is dit probleem opgelost?

Tijdens het debat over het Klimaatfonds heeft de VVD-fractie steun uitgesproken voor maatwerkafspraken met grote bedrijven. Het is cruciaal dat we onze kippen met gouden eieren gezond houden. Zij betalen in belangrijke mate de waardevolle voorzieningen waarop wij in Nederland zo trots zijn. Mijn fractie is er dan ook nogal van geschrokken dat ruim een jaar later met slechts één bedrijf bindende afspraken zijn gemaakt. Met tien bedrijven is een intentieverklaring overeengekomen. Met andere woorden, die zitten nog in het allerprilste stadium. Wat is de planning van de minister om met alle vijftien grootste industriële uitstoters bindende afspraken te maken, zodat deze bedrijven voor onze economie behouden zullen blijven, ook op lange termijn? Daarnaast wordt in het regeerprogramma de ambitie uitgesproken om de maatwerkaanpak zelfs uit te breiden. Kan de minister aangeven wat hiervan de status is?

De VVD-fractie is van oudsher groot voorstander van kernenergie. Het is schoon, behoorlijk veilig en het maakt ons land minder energieafhankelijk. Ook op dit punt kan het regeerprogramma op onze instemming rekenen. Het heeft onze fractie dan ook teleurgesteld dat het kabinet er niet in is geslaagd — het is al genoemd — om commerciële partijen te interesseren voor de bouw hiervan. Kan de minister aangeven welke gevolgen deze nieuwe realiteit heeft voor de bouw van de vier kerncentrales in ons land? Welke middelen heeft zij om ook hierop meer tempo te maken? Wanneer kunnen de nieuwe kerncentrales in gebruik worden genomen? Hoe verzekert de overheid zich hierbij van de vereiste expertise om deze kerncentrales zelf te ontwikkelen, inclusief vergunningen, financiering, aanbesteding, bouw en exploitatie? Welke verantwoordelijkheid heeft de overheid voor het werven, opleiden en behouden van cruciale medewerkers? Dit alles is, mild uitgedrukt, nog niet een bewezen forehand van onze overheid.

Wij zijn ook bezorgd over de ontwikkeling van de SMR's. De minister schetst dat de eerste SMR's in Nederland niet voor 2040 in gebruik zullen worden genomen. Sommige deskundigen verwachten zelfs niet voor 2045. Meneer Crone staat precies in de zichtlijn naar de minister; waarvan akte. Onze dringende vraag aan de minister is: hoe kan dit goed, en ook sneller?

De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):

Als ik nou maar geen blokkade in het beleid tussen de minister en de VVD creëer … Maar ik ga het toch proberen. Dank voor de brede aanpak die de heer Petersen kiest voor de kernenergie. Ik kom uit de tijd waarin de VVD alles wilde privatiseren: alle centrales, maar ook de energienetwerkbedrijven. Toen wilde al niemand in de private sector Borssele. Nu wil de particuliere sector nog steeds geen enkele kerncentrale. Vindt u dan dat de overheid een bedrijf moet oprichten dat daar 100% verantwoordelijk voor is? Want dat is nu de conclusie van de minister. Niemand wil instappen, zelfs niet als wij een bedrijf garanties geven, zoals in Tsjechoslowakije. Niemand wil dat. Vindt u dan dat er een nutsbedrijf moet komen? Ik zeg expres: nutsbedrijf.

De heer Petersen (VVD):

Wij zijn groot voorstander van kernenergie. Wij vinden het heel belangrijk dat die centrales er komen, om de redenen die ik nu heb genoemd maar ook al bij het vorige debat over het Klimaatfonds, in december 2023. Die dingen moeten er linksom of rechtsom komen, omdat we er fundamenteel in geloven dat dat een cruciaal onderdeel is van de hele energiemix waarvan we in Nederland afhankelijk zullen zijn, niet alleen vanwege het opleveren van de energie, waarvan wij de betrouwbaarheid op een voldoende niveau inschalen, maar het maakt ons ook energieonafhankelijk. Geopolitiek gezien is dat iets wat voor onze fractie ook behoorlijk belangrijk is. Als het op deze manier moet, en niet anders kan, staan wij daar positief tegenover.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Dat is een enorme wending. Ik ben blij dat de VVD in het vervolg allemaal nutsbedrijven wil voor alle taken die zij belangrijk vindt. Want dat geldt dan natuurlijk ook voor andere energievormen. Waarom niet? Maar de kernvraag blijft: neemt de VVD alle risico's over tijdens de bouw? De rentelasten, het risico van geen personeel kunnen vinden, en noem het allemaal maar op.

De heer Petersen (VVD):

Meneer Crone heeft vragen opgeworpen die bijna geciteerd zijn uit mijn inbreng van een minuut geleden. Dat zijn precies de vragen die wij aan de minister hebben gesteld. Wij zijn er heel nieuwsgierig naar hoe het kabinet daarnaar kijkt. Wat dat betreft bindt de beantwoording van de minister meneer Crone en mij. Ik kan de minister verzekeren dat dit niet heel vaak gebeurt. In dat opzicht maakt het ons extra nieuwsgierig.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Een intrigerend debat tussen de twee heren. Even om het scherp te krijgen: de VVD pleit dus voor investeringen in kernenergie. Dat zijn significante investeringen, zoals ik in mijn betoog ook mooi op een rijtje heb gezet. Is de VVD bereid om die investeringen als overheid alleen te doen? Vindt de VVD dat de investeringen het waard zijn, ook gezien het feit dat uranium een niet-hernieuwbare energiebron is? Dus die investering is per definitie maar voor een aantal decennia rendabel. Wat vindt de VVD daarvan?

De heer Petersen (VVD):

De VVD vindt dat de kerncentrales er moeten komen, omdat die in onze ogen een cruciaal onderdeel zijn van de mix. Daar heb ik het al over gehad. Daarnaast vinden wij het ook vanuit geopolitiek oogpunt belangrijk dat die centrales er komen, want dat maakt ons minder energieafhankelijk. Tegelijkertijd hebben wij vragen aan de minister, maar dat zijn precies de vragen die ik heb gesteld. Maar misschien sluit u zich ook aan bij meneer Crone en mij, maar dan vanuit uw perspectief, in de zin dat wij nieuwsgierig zijn hoe de minister perspectief kan geven bij de vragen die wij hebben gesteld. Maar dat is ook de reden waarom we die vragen hebben gesteld. Wij zijn dus benieuwd hoe de minister daarop zal reageren en welk perspectief zij zal geven.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Ik ben niet alleen geïnteresseerd in het antwoord van de minister. Dat ben ik zeker, maar ik ben ook geïnteresseerd in het antwoord van de VVD-fractie in deze Kamer. Misschien kunt u dus nog reflecteren op de vragen die ik zojuist heb gesteld.

Daarnaast heb ik in mijn betoog ook gezegd dat het huidige gebruik van kernenergie juist geopolitieke consequenties heeft. The last time I checked, had Nederland geen uranium op z'n eigen grondgebied. Wij kopen dus uranium in. Dit wordt opgewerkt in fabrieken in Rusland. Daar heb ik ook een vraag over gesteld aan de minister. Kernenergie is dus helemaal geen oplossing om die geopolitieke consequenties van ons energiebeleid op te lossen. Hoe kijkt u daarnaar?

De heer Petersen (VVD):

Het is een beetje naïef om te veronderstellen dat er met één druk op de knop een groot probleem is opgelost. Elk voordeel heeft dus z'n nadeel, om een voetballer te citeren. Maar ik citeer ook graag de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid uit het kabinet-Lubbers, Jan de Koning. Hij zei: als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan. Dat is een belangrijke invalshoek. Die kiezen wij bij dit soort belangrijke vraagstukken, want picture-perfect krijg je het misschien nooit. Daarom heb ik ook die vragen gesteld aan de minister. Ik ben namelijk oprecht benieuwd naar het perspectief van het kabinet hierop. Dan kunnen wij daarmee weer onze gedachten verder ontwikkelen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Visseren.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Ik constateer dat ik geen antwoorden krijg op mijn vragen, dus ik probeer het nog een keer. Wat vindt u van het feit dat er voor het huidige gebruik van kernenergie in Nederland uranium wordt opgewerkt in Rusland?

De voorzitter:

Tot slot, meneer Petersen.

De heer Petersen (VVD):

Wij zouden liever minder afhankelijk zijn van landen die geopolitiek gezien niet per se met ons meewerken, maar ik zeg opnieuw: als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de minister, om te zien welk perspectief zij kan geven, ook op hoe zich dat verder zal gaan ontwikkelen vanuit haar beleving.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Petersen (VVD):

Ten slotte, voorzitter. De VVD-fractie vraagt aandacht voor de energieprijzen in Nederland. Die zijn cruciaal voor ons vestigingsklimaat en ons concurrentievermogen. In het hoofdlijnenakkoord is afgesproken dat de energieprijzen niet significant uit elkaar mogen lopen met die in de buurlanden. Kan de minister een overzicht geven van waar Nederland nu staat? Zijn de zorgen hierover van ons bedrijfsleven terecht? Welke beleidsmaatregelen heeft het kabinet in petto om ons land hierbij aantrekkelijk en internationaal concurrerend te houden? De VVD-fractie ziet de antwoorden van de minister met veel belangstelling tegemoet. Wij sluiten graag af met de aanmoediging: geef gas!

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Petersen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Aerdts namens de fractie van D66.

Mevrouw Aerdts i (D66):

Voorzitter, dank dat ik toch nog even in deze eerste termijn mag spreken.

Ik wil graag stilstaan bij het Klimaatfonds. We willen allemaal een veiliger, schoner en gezonder Nederland doorgeven aan onze kinderen en kleinkinderen. Ik zie veel Nederlanders ook hun best doen. Ze isoleren hun huis, leggen zonnepanelen op het dak, vervangen tegels door tuintjes of kopen een elektrische auto. Mensen doen wat ze kunnen en wat ze kunnen betalen. Maar we zien ook de gevolgen van klimaatverandering en het energiebeleid. Mijn collega's van de BBB en OPNL gingen hier in het kader van Groningen en Limburg al heel uitgebreid op in. En dan hebben we het nog niet eens over de geopolitieke implicaties van het veranderende klimaat.

Voorzitter. Nederlandse bedrijven kunnen geld verdienen met nieuwe, schone technologieën en producten. Het rapport van Draghi laat ook opnieuw zien dat we het in Europa afleggen tegenover de Verenigde Staten en Azië, omdat we te weinig investeren in groene energie. De overheid moet onze bedrijven waar mogelijk helpen om onderzoek en innovatie te stimuleren, maar dit kabinet smoort ambitie, innovatie en creativiteit in de kiem, door de gigantische bezuinigingen op onderwijs — daar zal mijn collega nog op terugkomen — maar ook door in deze begroting van het Klimaatfonds 1,2 miljard te bezuinigen op de ontwikkeling van groene waterstof en energieopslag. De minister schrijft zelf dat de bezuinigingen het moeilijker maken om de ambities voor waterstof te realiseren, maar verwacht pas tegen de zomer een beter beeld van de gevolgen te hebben. Deze bezuiniging slaat het fundament onder onze energievoorziening, en daarmee onder onze onafhankelijkheid en concurrentiekracht in de toekomst, weg. Dat voelen mensen misschien niet meteen in hun portemonnee, maar mensen die het bijvoorbeeld wel voelen, zijn de mensen die in de staalfabrieken werken. Vorige week nog trokken medewerkers uit de staalindustrie uit heel Europa naar Brussel om te protesteren voor de overgang naar groen staal. Dat kan niet zonder groene waterstof. Daar staan bedrijven om te springen. Wat zegt de minister tegen deze werknemers en bedrijven? Hoe denkt de minister onze industrie mee te nemen in de energietransitie door minder te investeren in groene waterstof? Hoe verhoudt deze afgezwakte ambitie zich tot de plannen van de Europese Commissie, zoals het Clean Industrial Plan?

Op deze manier gaat het niet lukken om minder broeikasgassen uit te stoten en een schonere en veiligere toekomst te creëren voor de jongere en toekomstige generaties. De minister heeft zelf aangegeven dat het behalen van de doelen haar topprioriteit is en dus moet er een tandje bij, of zeg maar gerust: een heel tandwiel. Ik ken de minister als iemand die voor haar handtekening staat. Ook haar partij ken ik zo. Ik geloof ook dat zij meer wil doen, maar we zien er nog zo weinig van terug. We moeten maar wachten op de Voorjaarsnota en dan is er toch wel weer een jaar voorbij waarin die klimaatdoelen verder weg geraakt zijn. We zouden dus heel graag toch meer ambitie zien. We zien enorme investeringen in kernenergie, maar onvoldoende op andere percelen. Dat is niet alleen deze minister aan te rekenen. Zij coördineert het beleid, maar is afhankelijk van haar collega-bewindspersonen.

Om de minister te helpen, vraagt D66 vandaag samen met GroenLinks, PvdA, BBB en het CDA de regering om geld uit het Klimaatfonds te gebruiken om bijvoorbeeld boeren te helpen met het verduurzamen van hun bedrijf. Wat D66 betreft komen die investeringen uit de nog beschikbare middelen op het perceel kernenergie. De landbouw kent zo veel uitdagingen. Wat ons betreft zou dit geld stevig geborgd moeten worden en direct en doelmatig worden ingezet om de methaan- en CO₂-uitstoot te beperken. We zien het dan ook als een onderdeel van een breed pakket om ook de klimaatdoelstellingen in de landbouw te behalen. Het gaat tenslotte om geld uit het Klimaatfonds.

De minister moet over een paar maanden met een pakket aan nieuwe klimaatmaatregelen komen om zich aan de afspraken te houden. Hoe gaat de minister het aanpakken? Met wie is ze in gesprek? Wat zijn de mogelijkheden? Misschien kunt u alvast een tipje van de sluier oplichten, want, zoals de heer Crone het altijd zo mooi zegt: we willen graag oppositie voeren voor het beleid van deze minister, maar dan moeten we natuurlijk wel zien wat de plannen zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Aerdts. Dan wenst de heer Dessing nog het woord namens Forum voor Democratie.

De heer Dessing i (FVD):

Voorzitter, dank u wel. Dank voor de coulance dat ik hier nog even mag spreken. Wij behandelen vandaag de begrotingen van Economische Zaken en van Klimaat en Groene Groei voor 2025 en dit in een tijdsframe waarin de westerse wereld begint in te zien dat een klimaattransitie met als doel het reduceren van CO₂ een heilloze en onbetaalbare missie is die onze economie verwoest en de huishoudens opzadelt met torenhoge energieprijzen, overbelaste netwerken, milieuvervuilende windturbines en een industrie die ten gronde dreigt te gaan. Energieprijzen hebben namelijk invloed op onze hele economische keten. Het inzetten op verlagen van het energieverbruik, zoals we dat in de begroting lezen, is symptoombestrijding die veel geld kost door subsidies, terwijl we de kern van het probleem, namelijk dat er geen klimaatprobleem is, niet onder ogen willen zien. Nee, minister, wij kunnen het klimaat hiermee niet beïnvloeden, hoe graag u dat ook zou zien. Wij kunnen als mens niet aan de thermostaatknop van de aarde draaien, zoals emeritus professor Kees de Lange jaren geleden in de Tweede Kamer al zei, en al helemaal niet door in te zetten op het reduceren van CO₂, een voedingsstof voor planten, een onmisbaar bestanddeel van slechts 0,04% van onze atmosfeer en een onmisbaar onderdeel van de circle of life. De 1.000 miljard die we hiermee nodeloos laten verdampen kost de belastingbetaler ongelofelijk veel geld, geld dat we hadden kunnen gebruiken door in te zetten op lastenverlichting en betaalbare fossiele energie.

Wat betreft het redden van de planeet: daar is de planeet heel goed zelf toe in staat. Daar heeft zij geen energietransitie voor nodig. De bewijzen voor de theorie dat de mensheid de aarde verwoest hebben wij opgevraagd en die zijn gebaseerd op voorspellingen en modellen van het IPCC, een club wetenschappers die doen aan consensuswetenschap en die dus niets meer of minder doen dan het turen in een glazen bol en het einde van de wereld prediken. Dat is een zeer magere basis om onze economie te willen verwoesten en om als enige land in de wereld een ministerie van Klimaat te hebben, een totale contradictio in terminis.

Ik rond af. Laten we het voorbeeld van Amerika volgen en gezond verstand laten prevaleren door het klimaatakkoord naar de prullenbak te verwijzen. Daarmee vervalt de noodzaak van een geheel ministerie en de bijbehorende torenhoge begroting, die wij uiteraard op geen enkele manier kunnen steunen. Laten we dit geld gebruiken om verlichting te geven aan de burgers van Nederland door de belastingdruk te verlagen. Hiermee geven we de productiviteit en innovatie de hoognodige boost om Nederland weer in haar kracht te zetten. Let's make Holland great again.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dessing. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan schors ik de beraadslaging.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De behandeling van de wetsvoorstellen zal later vanmiddag worden voortgezet. Ik schors de beraadslaging tot uiterlijk 16.15 uur.

De vergadering wordt van 15.51 uur tot 16.17 uur geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2025 (36600-IX).

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Thans is aan de orde de behandeling van het wetsvoorstel 36600-IX Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën en de begrotingsstaat van Nationale Schuld voor het jaar 2025. Ik heet de minister van Financiën, de staatssecretaris Fiscaliteit, Belastingdienst en Douane, en de staatssecretaris Herstel en Toeslagen van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de gegeven antwoorden. Ik heet namens 50PLUS de nieuwe staatssecretaris, die speciaal belast is met de toeslagen, van harte welkom. Ik zie uit naar een goede samenwerking.

Mijn inbreng gaat langs de volgende contouren: btw-gat, motie-Hoekstra, box 3, goedkeurende beleidsbesluiten en tot slot het memo van de ministeries van Financiën en Sociale Zaken.

In de eerste plaats btw. Wij hebben onszelf in een btw-gat en daarmee in een btw-chaos gestort. Dit beeld komt bij mij ook op na lezing van de brief van de staatssecretaris van 7 februari. We hebben een btw-verhoging goedgekeurd die niet in werking mag treden. Maar als er niet snel alternatieve dekking komt, gaat de goedgekeurde verhoging gewoon door. In het debat met de minister in oktober zei ik dat niet de ouderen het kind van deze btw-rekening mochten worden, want dit is al vaak de gemakkelijkste weg gebleken. AOW'ers hebben geen vakbond voor ouderen en ze gaan niet naar het Malieveld. Ik was toen al bezorgd en ben het nu nog meer, want het ziet er niet naar uit dat er snel een deal komt tussen de acht fracties van het btw-pact, zoals ik dat dan maar wil noemen. Kan de minister mij toezeggen dat niet de ouderen specifiek worden geraakt? Want daar gaat het steeds meer naar uitzien, vrees ik. Graag een reactie.

Voorzitter. Dan de motie-Hoekstra. Mijn fractie vindt daar wat van. Al in 2016 werd de regering in dit huis geconfronteerd met de disciplinerende motie-Hoekstra. Die werd hier unaniem aangenomen. Dat was nodig, omdat de staatsrechtelijk zuivere en gebruikelijke paden steeds vaker met voeten werden getreden. Ook deze keer konden de bewindslieden van het kabinet-Schoof het helaas niet nalaten om eigenstandige wetsvoorstellen op oneigenlijke wijze aan elkaar te koppelen. Wat na de periode-Rutte had moeten worden begraven, is juist met hernieuwd enthousiasme opgepakt. Het wordt gebruikelijk. Daarmee wordt de strekking van de motie-Hoekstra geweld aangedaan, evenals de motie van de opvolgers, van de hand van Esther-Mirjam Sent en ondergetekende. Mijn fractie heeft het dan ook nodig gevonden om hier duidelijk en principieel stelling tegen te nemen. Het staande staatsrechtelijke gebruik was en is wat mijn fractie betreft niet aan verandering toe. Gelukkig zijn er dan senatoren die dat proberen te voorkomen. Daar was in het verleden meermaals een grote meerderheid voor te vinden.

Het koppelen van zoet en zuur in één wetsvoorstel om de kans te vergroten dat het wordt aangenomen, kan praktisch zijn. Dat begrijp ik wel. Maar het mag niet gebruikelijk worden. Dat raakt aan het budgetrecht van beide Kamers, en zeker aan dat van de Eerste Kamer, die immers geen recht van amendement heeft. Mijn fractie heeft daarom tegen het Belastingplan 2025 gestemd. Dat was best een heel zwaar besluit. Nooit eerder heb ik tegen een belastingplan gestemd. In de loop der jaren heb ik elf keer voor gestemd, in de zeventiger jaren en nu sinds 2015. Klip-en-klaar vraag ik de minister voortaan eigenstandige voorstellen separaat in te dienen. Graag op dit punt een toezegging. Ik overweeg anders in de tweede termijn met een motie te komen.

Voorzitter. Dan box 3. Dit kabinet dendert maar door in box 3. Wat mijn fractie betreft verloopt dat buitengewoon onverdienstelijk. Een aankondigde schokkende voorlopige verhoging van het forfait voor overige bezittingen met 1,78 procentpunt per 2026 leidt tot een verondersteld fictief rendement van maar liefst 7,66%, waar we ooit zijn begonnen met 4%. Maar nu is er wel een tegenbewijsregeling. Wat als de beurs onderuitgaat en de verhoging per saldo weinig of niets oplevert? Wat wordt dan het gat in box 3? Is dit een ordentelijke manier van wetgeven? Graag een antwoord.

Ik was dus al van mijn stoel gevallen, al sta ik hier nog, toen ik in de brief van 24 januari 2025 over het toekomstige box 3-stelsel las dat deze staatssecretaris op een groot deel van de toekomstige grondslag, met name voor aandelen, wil gaan werken met de vermogensaanwasbelasting. Ik noem dat maar de "vab". De aangenomen motie-Van Rooijen van december 2023, die oproept om de vermogenswinstbelasting primair onderdeel te laten zijn van de belastinghervorming, was juist bedoeld om een inzet met een vermogensaanwasbelasting de pas af te snijden. In de brief echter geen woord over mijn motie. Waarom niet, zo vraag ik. De motie is toch relevant om te noemen? Die is met een meerderheid aangenomen. Het kabinet blijft vasthouden aan het box 3-voorstel van demissionair staatssecretaris Van Rij dat in juni 2024 op verzoek van de Tweede Kamer toch maar fluks alvast voor advies naar de Raad van State was gestuurd. Voor mijn fractie was dat te haastige spoed.

Mijn partij wil beleggers die investeren in risicovolle bedrijven niet wegjagen of ontmoedigen. Dat is wat een vermogensaanwasbelasting, vab, doet. Het is spelen met vuur, net als bij de Wet betaalbare huur: iedereen verkoopt zijn panden. Een vermogensaanwasbelasting is niet gebaseerd op werkelijk, want gerealiseerd rendement. Erkent de staatssecretaris dat het risico bestaat dat over enkele jaren na de invoering van de vermogensaanwasbelasting de Hoge Raad ook deze eventueel onderuit schoffelt, net als bij het fictief rendement? Zo nee, waarom zal dat volgens hem niet het geval zijn? Wij willen toch niet voor de tweede keer door de Hoge Raad voor het blok gezet worden? Of geldt hier: wie dan leeft, wie dan zorgt? Dan nemen we de wet aan en wachten we af of de Hoge Raad die in leven blijft houden. Een vermogensaanwasbelasting bestaat niet in de industriële wereld, maar een vermogenswinstbelasting bestaat wel in de meeste landen. Waarom weten wij het altijd beter? Graag een reactie. Ik zal hier niet verwijzen naar het feit dat wij ook het enige land zijn dat bestaande rechten in het pensioenstelsel niet handhaaft. Wij zijn het enige land waar de pensioenen over het hek worden gegooid.

Mijn fractie blijft in verbazing achter nu het kabinet een nieuw box 3-stelsel heeft aangekondigd zonder aan te geven hoe de essentiële pilaar van box 3 straks zal passen in een nieuw belastingstelsel. Daarvan zullen de contouren in het voorjaar met een brief worden aangekondigd. Het kabinet heeft toch meermaals erkend dat box 3 moet passen in een nieuw belastingstelsel? Wij kunnen nu natuurlijk niet beoordelen of het zal passen of dat er synergie kan optreden. Dat wordt niet uitgesplitst in de voorjaarsbrief, waarin een blik wordt geworpen op het toekomstige belastingstelsel. Het kan niet anders dan dat deze blik incompleet zal zijn, of zelfs dat het een leeg blik is. Waarom wordt met box 3 niet gewacht op de hoofdlijnen van een nieuw belastingstelsel? We moeten toch immers alle bouwstenen naadloos op elkaar laten aansluiten? Of was dat hele bouwstenenverhaal van de afgelopen jaren slechts tijdverdrijf? Graag een uitvoerig antwoord.

Maatschappelijk en politiek draagvlak is onmisbaar. Naar het oordeel van mijn fractie geven brieven van de bewindslieden op basis van ambtelijke nota's dat draagvlak onvoldoende. Het is van eminent belang dat er voor een nieuw belastingstelsel groot maatschappelijk draagvlak bestaat. Volgens 50PLUS moet dat beginnen met een onafhankelijke adviescommissie van topexperts. Dat kan ook in heel korte tijd. Dat is mij verzekerd door mensen die daartoe bereid zijn. Mijn fractie heeft een motie ingediend voor het instellen van een dergelijke adviescommissie. Is er bij de bewindslieden al voortschrijdend inzicht over die motie, die ik heb aangehouden? Graag een reactie.

Voor mijn fractie is het overduidelijk dat de minister blijkbaar alleen kijkt naar het budgettaire belang, wat ik op zichzelf wel begrijp, en dat zijn staatssecretaris opgescheept wordt met een fiscale hervorming waarbij de vooraf ingevulde aangifte — onthoud dat goed, collega's — het uitgangspunt en het einddoel is. Het gemak moet de burger dienen, en vooral de Belastingdienst. Nou, dat is vragen om fiscaal-juridisch drijfzand. Bent u bereid om fiscaal-juridische beginselen primair en prioritair als uitgangspunt te nemen? En zo nee, waarom niet?

Voorzitter. Dan het goedkeurend beleidsbesluit. In het kader van de uitvoering van de Wet toekomst pensioenen zijn de beide Kamers der Staten-Generaal opnieuw geconfronteerd met de afkondiging van een goedkeurend beleidsbesluit. Ik verwijs naar de brief van de staatssecretaris van Financiën van 18 december 2024. De staatssecretaris wil met dit besluit fiscale knelpunten oplossen, een drietal knelpunten die gerezen zijn bij het invaren van de eerste drie pensioenfondsen in het nieuwe pensioenstelsel op 1 januari 2025. Naar aanleiding hiervan heb ik schriftelijke vragen aan de staatssecretaris gesteld. Als ik het goed heb, zijn deze vragen helaas nog niet beantwoord. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer de beantwoording tegemoet gezien kan worden?

Los hiervan wil ik vandaag een uiterst kritische kanttekening maken bij het instrument goedkeurend beleidsbesluit. Naar ik heb begrepen is dit fenomeen bedacht door het ministerie van Financiën voor toepassing op het terrein van belastingen, toeslagen en Douane. De toenmalige staatssecretarissen Van Rij en De Vries hebben in hun brief aan de Tweede Kamer van 12 december 2023 de voorwaarden geschetst waaronder zo'n besluit kan worden toegepast. Ik zal deze randvoorwaarden hier niet herhalen, maar ik wil wel aandacht vragen voor de passage waarin het kabinet aangeeft dat grote terughoudendheid is geboden bij het gebruik van goedkeurende beleidsbesluiten. Dat zag het kabinet dus zelf ook in. Ik wil nog een stap verder gaan en bepleiten dat in de toekomst van het gebruik van goedkeurende beleidsbesluiten wordt afgezien. Aan dit fenomeen kleven immers nogal wat bezwaren. Ik noem de gevolgen. De inhoud van dergelijke besluiten is per definitie in strijd met de wet. De Kamers staan volledig buitenspel. Als in een later stadium de wet alsnog in formele zin wordt ingediend, staan beide Kamers voor een fait accompli. In het geval van het heffen van belasting is er mogelijk ook strijd met artikel 104 van de Grondwet. Er is overigens een heel goed alternatief waaraan de bezwaren niet kleven: dat is de spoedwet. Beide Kamers zijn uiteraard bereid daaraan mee te werken, wanneer de belangen dat vereisen.

Ten slotte, voorzitter. Ik kom nu op een interessant punt: het memo van de ministeries van Financiën en Sociale Zaken over het amendement-Joseph. In dat memo wordt betoogd dat bij niet invaren de pensioenpremies weleens fors omhoog zouden kunnen gaan. Volgens de ambtelijke berekeningen zou dat weleens 1 tot 2 miljard aan belastinginkomsten kunnen schelen, omdat de pensioenpremie fiscaal aftrekbaar is. Hoe dat precies is uitgerekend, staat er in het memo niet bij. In het memo staat alleen dat niet invaren, ik citeer: "veel vaker dan nu zal leiden tot financiering uit de premie, en daarmee een hoger dan geraamd beslag op de aftrekbare premieruimte". Gelet op de gigantische publiciteit die deze zaak de afgelopen weken heeft gekregen, zijn mijn vragen aan de minister de volgende.

Is het waar dat bij deze berekeningen is uitgegaan van de gehanteerde methodiek uit de Wet toekomst pensioenen? Dat is een methode die uitgaat van het invaren van het huidige pensioenstelsel in een geheel nieuw pensioenstelsel. Twee. Is de minister het met mij eens dat een dergelijke samenvoeging bij niet invaren niet optreedt en dat er twee aparte pensioenstelsels blijven bestaan, namelijk het oude, gesloten pensioenstelsel en het nieuwe pensioenstelsel? Drie. Is de minister het met mij eens dat in dat geval de methode uit de Wet toekomst pensioenen niet kan worden gebruikt, omdat je geen extra pensioenpremie in het nieuwe pensioenstelsel kunt heffen ter compensatie van de problemen in het oude, gesloten pensioenstelsel? Het zijn immers twee aparte, juridische entiteiten. Dat is fundamenteel anders dan bij invaren, waar je binnen één pensioenstelsel werkt. Vier. Is de minister het met mij eens dat daarom de benadering uit het ambtelijk memo de plank compleet misslaat, omdat bij niet invaren de premie juist niet wordt verhoogd, en dat de afschaffing van de doorsneesystematiek uit het bestaande pensioenvermogen zal worden gecompenseerd? Vijf. Is de minister het met mij eens dat de mogelijke premieverhoging in het amendement-Joseph dan ook niet voorkomt en volgens de indieners ook in het geheel niet wordt beoogd? Zes. Is de minister het met mij eens dat in dat geval het amendement-Joseph eerder tot een belastingmeevaller zal leiden dan tot een tegenvaller? Zeven. Kan de minister toezeggen dat wij een uitgebreide cijfermatige toelichting kunnen krijgen op deze ambtelijke berekeningen? Ik zeg dit met nadruk, omdat veel partijen in de pensioensector die tegen het amendement zijn, deze ambtelijke uitspraken voor zoete koek hebben aangenomen en nu veel kabaal maken over deze zogenaamde belastingtegenvaller. Een belastingtegenvaller die gewoon niet bestaat.

Ik wacht de antwoorden van de bewindslieden op mijn vragen met belangstelling af.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Misschien voor de Handelingen: u noemde de naam Sint. U bedoelde waarschijnlijk de naam Sent.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Oud-collega.

De voorzitter:

Ja. U noemde de naam Sint, maar u bedoelde waarschijnlijk Sent. Ik zeg dit voor de Handelingen, zodat er geen misverstanden kunnen ontstaan.

Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Ik kijk naar de minister en de staatssecretaris. Bent u in de gelegenheid direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Financiën.

Minister Heinen i:

Voorzitter, dank u wel. Het is altijd een hele verbouwing, maar we zijn er klaar voor. Dank voor de vragen en ook dank voor het behandelen van de begroting van Financiën. Want dat is het, een begrotingsbehandeling. Wij zijn hier met al deze bewindspersonen aanwezig, omdat wij het zeer belangrijk vinden dat onze begroting zorgvuldig wordt behandeld. Dus dank daarvoor.

Ik moet er wel gelijk bij zeggen dat alle vragen die zijn gesteld over btw, box 3, de motie-Hoekstra en het beleidsbesluit, door de staatssecretaris worden beantwoord. Nogmaals, mijn collega-staatssecretaris zal die beantwoording op zich nemen.

Er waren specifieke vragen over het amendement-Joseph. Dat brengt mij in een wat lastige positie. Uiteraard wil ik de vragen van de zijde van de Kamer goed beantwoorden, maar tegelijkertijd gaat het om een amendement dat überhaupt nog in de Tweede Kamer behandeld moet worden. Wellicht wordt het amendement nog gewijzigd. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft ook aangegeven nog met een reactie op het amendement te komen.

Uit mijn hoofd vroeg de heer Van Rooijen in vraag 7: kom er nou schriftelijk op terug en licht toe wat in de berekeningen, in de notitie die we openbaar hebben gemaakt, staat. Als de heer Van Rooijen het mij toestaat, dan geleid ik die vraag door naar de minister van SZW. Dan kan hij daarop ingaan in één totaalbrief. Anders wordt dit een pensioendebat. Daar ben ik niet de geëigende bewindspersoon voor en ik vind het ook ontijdig omdat de behandeling van het amendement überhaupt nog moet plaatsvinden in de Tweede Kamer.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Dit is geenszins een pensioendebat. In de notitie die bij de antwoorden van de staatssecretaris is gevoegd, blijkt dat er een belastingtegenvaller is van 1 à 2 miljard. Of dat nou het geval is bij pensioenen of bij een ander onderwerp, het gaat er alleen maar om dat mijn fractie wil weten wat de cijfermatige onderbouwing van die 1 of 2 miljard is. Ik hoor dat in de media al 3 of 4 miljard wordt geroepen. Dadelijk roept iemand 10 miljard. Ik wil een cijfermatige onderbouwing hebben. Die moet er zijn. Anders is het een slag in de lucht, en dan hoor ik dat ook graag.

Minister Heinen:

De onderbouwing staat in de notities die zijn geopenbaard, maar ik hecht er wel aan om dit zorgvuldig te doen, juist om te voorkomen dat we langs elkaar heen praten. De minister van SZW heeft gezegd: laten we ook de Raad van State raadplegen over dit amendement. Ik hoor het informatieverzoek van de zijde van de Kamer goed, dus laten we daar dan ook nader op ingaan. Maar laten we wel proberen om niet elke week aparte partjes informatie aan beide Kamers te sturen. Laten we dat in die brief opnemen, want anders gaan we hier allemaal deeldebatten voeren over een amendement dat überhaupt nog behandeld moet worden in de Tweede Kamer. Ik denk dat dit gewoon niet een zorgvuldig proces is.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik snap dat we niet regelmatig stukjes van een puzzel krijgen, maar het hele verhaal waar de minister over vier of zes weken mee komt, laat ik helemaal terzijde, of het nou over pensioenen gaat of wat dan ook. In de stukken staat dat het tot een belastingtegenvaller van 1 tot 2 miljard leidt. Aangezien hier nu zo veel kabaal over wordt gemaakt en een amendement dat nog niet eens is ingediend al bij voorbaat totaal kapot wordt gemaakt en vernietigd, vind ik dat u verplicht bent om de werkelijke cijfers daarover te geven. Anders voorspel ik u één ding: dat amendement wordt totaal gekielhaald door wat in de media wordt gebruikt en misbruikt over die 1 of 2 miljard, waarvan ik zeker wil weten of die bestaat. Naar mijn gevoel is het nul en is het zelfs een meevaller.

Minister Heinen:

Ik hecht er wel aan om even in de zorgvuldigheid aan te geven dat het kabinet niks naar buiten heeft gebracht en kabaal heeft gemaakt, zoals de heer Van Rooijen dat duidt. Het was een indiener van een amendement die om technische assistentie had gevraagd voor de kosten. Dat heeft Financiën met het ministerie van SZW samen ambtelijk opgesteld. Aan de indiener is die informatie verstrekt. De indiener heeft zelf op X aangegeven over stukken te beschikken. Dat leidde ertoe dat in de Tweede Kamer werd gezegd: dan willen wij die stukken ook. Uiteraard zijn wij aan de zijde van het kabinet dan ook bereid die informatie openbaar te maken. Maar het is in die volgorde gegaan. Wij zijn zelf niet vanuit de zijde van het kabinet hier actief mee naar buiten gegaan. Wij hechten aan een zorgvuldige behandeling. Nogmaals, het amendement moet nog behandeld worden in de Tweede Kamer en moet überhaupt van een gepaste reactie worden voorzien. Mogelijk wordt het amendement nog gewijzigd, zo heb ik opgevangen. Ik denk dat het wel goed is om dit op deze wijze te benoemen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik zei niet dat u ook zelf met die berekening bent gekomen. Ik heb het volgende gezegd. Over de onderbouwing, de fiscale en financiële aspecten is meegedeeld dat het om een belastingtegenvaller van 1 à 2 miljard zou gaan. Ik houd vast aan mijn verzoek om de cijfermatige onderbouwing van die berekening te geven. Dat staat los van wat dan ook. Ik voorspel u dat inmiddels … Ik weet dat ik daar straks zeker gelijk in krijg als ik hier weer met u sta. Vanochtend schreef Pensioen Pro dat het inmiddels al 3 tot 4 miljard is. Iemand anders roept dadelijk dat het 8 miljard is. De pensioenfondsen zullen zeggen dat het 20 miljard is. Nee, het is nul! Het is zelfs een meevaller van x. Die duidelijkheid … Ik wil absoluut van u de toezegging dat we die onderbouwing, die er ook is, krijgen.

Minister Heinen:

Vanzelfsprekend. Wij denken dat die onderbouwing goed in het memo staat, maar ik hoor heel goed het informatieverzoek voor een nadere onderbouwing. Die zal ook opgenomen worden in de brief van de minister van SZW, zodat u alle informatie heeft die wij ook hebben en we van daaruit ook het debat kunnen voeren met elkaar.

Voorzitter. Dit waren de vragen aan de minister. Dan geef ik graag …

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ík het woord aan de staatssecretaris Fiscaliteit, Belastingdienst en Douane.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen i:

Voorzitter, dank u wel. Een aantal vragen van de heer Van Rooijen. Ik ga ze even een voor een af. Het zijn geen thema's; ze gaan eigenlijk allemaal over belastingen, vooral over belastingen die heel erg in de media besproken worden.

Allereerst de vraag van de heer Van Rooijen — volgens mij heb ik die ook beantwoord in het belastingpakketdebat van december jongstleden — of ik hem kan toezeggen dat niet de ouderen specifiek geraakt worden. Goede vraag. De motie-Van Dijk c.s. geeft aan dat alternatieven primair in de btw moeten worden gezocht. Dat heb ik ook tijdens de AFB in de Eerste Kamer bevestigd. Binnen het domein van de verlaagde btw-tarieven zijn er geen posten die specifiek zien op ouderen. In de Kamerbrief van afgelopen vrijdag heb ik geschetst welke mogelijkheden voor alternatieve dekking er binnen de btw zijn. Bij het maken van een keuze is de Kamer aan zet. Dat heb ik in die brief duidelijk beschreven. Het debat daarover is donderdag. Het is niet mijn plaats om er nu verder het gesprek over te voeren. De Tweede Kamer is als eerste aan zet.

De volgende vraag ging over de motie-Hoekstra. Ook daar hebben we volgens mij tijdens het belastingpakket over gepraat. De motie-Hoekstra is in 2015 aangenomen door de Eerste Kamer. De aanleiding daarvoor was het Belastingplan 2016. Dat bestond dat jaar eigenlijk uit twee onderdelen: het reguliere belastingplan, met onder andere een omvangrijk koopkrachtpakket plus dekking, en een omvangrijke herziening van box 3. De Kamer heeft er toen terecht op gewezen dat er eigenlijk twee eigenstandige wetsvoorstellen in één voorstel waren opgenomen. Daarmee werd de Eerste Kamer de mogelijkheid ontnomen om een separaat politiek oordeel te vellen over deze voorstellen. Mede daarom bestond het Belastingplan 2025 uit meerdere voorstellen. Het waren er elf, als ik het goed heb. Er zaten er eigenlijk twee bij die niet direct met belastingen te maken hadden, maar meer met de dekking van de Miljoenennota. Maar los daarvan: het waren er in ieder geval elf. Grote losstaande wijzigingen zijn in het afgelopen jaar zo veel mogelijk in afzonderlijke wetsvoorstellen opgenomen. Voorbeelden hiervan zijn de Wet fiscale bedrijfsopvolgingsfaciliteiten 2025, het Belastingplan BES-eilanden 2025 en het wetsvoorstel Wet aanpassing Wet minimumbelasting 2024. Misschien is het ook wel goed om te noemen dat we nu nog bezig zijn met een wet Overige fiscale maatregelen 2026. Die is naar de Raad van State gestuurd. Als we in de Tweede Kamer tot een vergelijk komen met betrekking tot de btw, heb ik, zoals ik heb geschreven in de brief van vorige week, de wens om dat apart en snel, dus los van het Belastingpakket 2026, te behandelen. Met een beetje mazzel wordt dat voor de zomer nog naar de Eerste Kamer toegestuurd. Tot zover de motie-Hoekstra.

Kan ik toezeggen alle fiscale wetgeving dit jaar separaat in te dienen? Het is heel belangrijk dat wetgeving gespreid wordt, maar het is ook van belang dat we, zeker als het gaat om de Miljoenennota en onderliggende belastingplannen, het zuur en het zoet tegelijk behandelen. Misschien is het volgende punt goed om even te noemen. We hebben het zoet, namelijk de lastenverlichting, natuurlijk behandeld en aangenomen. We zitten nu nog met een debat over de btw. Dat is toch een lastenverhoging. Daarmee hebben we nu een apart debat over het zuur. Dat levert toch een bepaalde dynamiek op. Ik vind dat je het met elkaar moet behandelen.

Dan gaan we door naar box 3, ook een onderwerp dat mij na aan het hart ligt. De eerste vraag die ik hier voor me heb is: "Waarom noemt u mijn motie niet in uw brief over het toekomstige box 3-stelsel? Een vermogensaanwasbelasting bestaat toch niet in de geïndustrialiseerde wereld? Waarom kiest u dan toch voor een vermogensaanwasbelasting?" In diverse Kamerbrieven zijn we uitgebreid ingegaan op de voor- en nadelen van een vermogensaanwas- en een vermogenswinstbelasting. We denken nu aan een hybride stelsel. Het is, denk ik, wel goed om het zo te noemen: we hebben nog geen wet ingediend, maar we dénken eraan. Daarbij gaan we allebei bespreken met de Tweede Kamer. U had het net in uw inbreng over de vermogensaanwasbelasting voor vastgoed. Nee, het is juist de bedoeling dat er voor onroerend goed en aandelen in start-ups een vermogenswinstbelasting gaat gelden. In zoverre wordt ook uitvoering gegeven aan uw motie. Ik heb in de brieven inderdaad niet elke motie bij naam genoemd. Het zijn er nogal wat. Wat wij de afgelopen zeven jaar aan box 3-moties hebben gehad, is echt een lange lijst, hoor. Laat ik het zo zeggen: uw motie is absoluut meegenomen.

We hebben in ieder geval goede argumenten om voor het overige box 3-vermogen voor een vermogensaanwasbelasting te kiezen. Daarmee zijn we uniek, maar Nederland is in vele opzichten een uniek land. De argumenten zijn bekend: een vermogensaanwasbelasting is economisch niet verstorend, er is geen sprake van belastinguitstel en de banken en verzekeraars kunnen relatief eenvoudig hiervoor gegevens aanleveren aan de Belastingdienst. Ik hecht eraan om daar nog bij te zeggen dat wij ook een van de weinige landen zijn met een vooringevulde aangifte. Dat biedt natuurlijk mogelijkheden en gemak voor de belastingbetaler. Ook op het gebied van fraude en fouten hebben wij, denk ik, een voorsprong op vele geïndustrialiseerde landen om ons heen en aan de andere kant van de spreekwoordelijke plas.

De heer Van Rooijen vraagt of bij de vermogensaanwasbelasting het risico bestaat dat de Hoge Raad deze weer onderuithaalt. De Hoge Raad heeft in juni 2024 aangegeven hoe het werkelijke rendement eruit zou moeten zien om de schending van het eigendomsrecht van het huidige forfaitaire stelsel op te heffen. Om die reden is een forfait geen onderdeel meer van de toekomstplannen. Uit deze arresten volgt dat een vermogensaanwassystematiek juridisch houdbaar is. De Hoge Raad gaat hierbij uit van een vermogensaanwasbelasting voor alle bezittingen, zonder kostenaftrek en zonder verliesverrekening. In het toekomstige box 3-stelsel bouwen we in het voordeel van de belastingplichtigen hierop door, namelijk door de toevoeging van kostenaftrek en verliesverrekening, omdat wij denken dat het handig en verstandig is om die in de toekomst wél mee te nemen. Daarnaast geldt in het toekomstige stelsel een vermogenswinstbelasting voor onroerend goed en start-ups. Omdat we in het voordeel van de belastingplichtigen verder gaan dan de Hoge Raad, achten we het toekomstige stelsel juridisch houdbaar.

De heer Van Rooijen vraagt ook waarom er met box 3 niet wordt gewacht op de hoofdlijnen van een nieuw belastingstelsel met bijvoorbeeld een onafhankelijke adviescommissie. De heer Van Rooijen vraagt of het bouwstenenrapport tijdverdrijf was. Dat zijn overigens drie vragen in één. Laten we beginnen met de laatste vraag: was het rapport tijdverdrijf? Zeer zeker niet. Volgens mij zijn er heel veel rapporten geschreven; dit is daar één van. Ik heb ze volgens mij ook allemaal stuk voor stuk genoemd tijdens de behandeling van het belastingpakket. Ik denk dat we daar heel veel informatie uit halen voor toekomstige plannen voor een nieuw belastingstelsel. In het recentste bouwstenenrapport wordt benadrukt dat er geen algehele stelselherziening nodig is om het belasten van werkelijk rendement in box 3 te rechtvaardigen. Het belasten van het werkelijk rendement in box 3 past bij toekomstige hervormingen in het belastingstelsel die een evenwichtige belastingdruk nastreven op de verschillende inkomensgrondslagen: arbeid, ondernemingsvermogen en sparen en beleggen. Box 3 vraagt juist een urgente aanpak. De maatschappelijke vraag om over te stappen op een stelsel op basis van werkelijk rendement is groot; daar is ook veel over gesproken met de Tweede Kamer. Het huidige forfaitaire stelsel met een tegenbewijsregeling is onevenwichtig en bewerkelijk en zorgt bovendien voor een forse jaarlijkse budgettaire derving. Daarom wil het kabinet verdergaan met het invoeren van een stelsel op basis van werkelijk rendement. Naar ons oordeel blijft het voorgestelde stelsel voor een heffing op basis van werkelijk rendement daarvoor gewoon de beste optie.

Dan uw punt over de adviescommissie. Daar hebben we volgens mij tweeënhalf of drie weken geleden in de marge over gesproken, ook met een aantal collega's. Dat was overigens een goed gesprek. Daar ben ik ook mee aan de slag gegaan. Ik had daar ook nog een overleg met ambtenaren over staan op het moment dat ik spreekwoordelijk geveld was door de griep. Die was dit jaar heel heftig; dat is de zogenaamde "mannengriep". Het was in ieder geval een griep waardoor ik die week niet gewerkt heb. Daardoor heb ik dit actiepunt nog staan. Ik kom daar nog op terug, zoals ik dat ook heb beloofd.

Dan de volgende vraag. "U kijkt bij box 3 naar het budgettaire belang en de vooringevulde aangifte als uitgangspunt. Bent u bereid om fiscaal-juridische beginselen primair en prioritair als uitgangspunten te nemen?" Ja. Het huidige forfaitaire stelsel voor box 3 is juridisch niet houdbaar. Dat gaan we dus echt niet als uitgangspunt nemen. Een belangrijke reden om over te stappen naar een stelsel op basis van werkelijk rendement is juist om ervoor te zorgen dat box 3 weer gaat voldoen aan fiscaal-juridische beginselen. Beter gezegd: dat moet ervoor zorgen dat het iets is wat juridisch houdbaar is. We houden natuurlijk ook rekening met maatschappelijk draagvlak; dat is niet geheel onbelangrijk op het punt van belastingheffing. Budgettaire gevolgen … Sorry, maar dat is toch echt de reden waarom we belasting heffen, want uiteindelijk kun je zonder inkomsten geen uitgaven doen. Economische effecten: belastingheffing zou in een ideale wereld niet verstorend moeten zijn. Uitvoeringsgevolgen: het omver trekken van de Belastingdienst is wel mijn laatste ambitie. Ik noem ook het doenvermogen van de belastingbetalers. Ik denk dat we daar in Nederland een aantal hele mooie oplossingen voor hebben die goed te combineren zijn met de ideeën die we nu hebben over box 3.

De heer Van Rooijen vraagt ook naar de verhoging van het forfait voor overige bezittingen: wat als de beurs onderuit zou gaan en de verhoging per saldo niks oplevert? Wat wordt dan het gat in box 3? De voorgestelde aanpassing van het forfait is een voorlopige technische invulling. Het kabinet zal hier in de voorjaarsbesluitvorming definitief over beslissen. Dat is op dit moment wat ik erover kan zeggen. Beleidsmaatregelen worden altijd ex ante geraamd, dus aan de voorkant. De raming wordt gebaseerd op de beste inzichten op het moment van indienen. Afwijkende realisaties, zeker door schommelingen op de beurs, vangen we op in het saldo en hoeven niet gedekt te worden. Dat gaat beide kanten op. Het idee van die manier van dekken is natuurlijk dat alle plussen en minnen in de eeuwigheid uiteindelijk "tegen elkaar weglopen". Dat is gewoon een onderdeel van de begrotingsregels. Volgens mij heb ik daarmee al uw vragen beantwoord. Het zou fijn zijn als ik een bevestigend knikje van de heer Van Rooijen zou kunnen krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris. De heer Van Rooijen komt daar zo meteen in zijn tweede termijn op terug. Hij heeft nu in ieder geval een interruptie.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Ik had het bij het vierde onderdeel over de goedkeurende beleidsbesluiten. Dat is eigenlijk de casus belli in mijn betoog.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dat is een hele goede. Die vraag had ik nog liggen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Het mag ook in tweede termijn.

De voorzitter:

Nee, we moeten binnenkort afronden, want we hebben ook nog een ander debat. Bent u er klaar voor, staatssecretaris, of moeten we eerst de staatssecretaris Herstel en Toeslagen het woord geven? Dat hoeft sowieso niet, geloof ik. Ik krijg het gevoel dat de regering daar in tweede termijn op terug gaat komen.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ja, daar gaan we op terugkomen.

De voorzitter:

Wenst de staatssecretaris Herstel en Toeslagen het woord? Nee? Oké. De heer Van Rooijen vraagt om een korte schorsing voordat we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer komen. We schorsen een minuutje, tot 16.53 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik begrijp dat de staatsecretaris nog aanvullende opmerkingen heeft in de eerste termijn. Daarvoor geef ik hem graag de gelegenheid.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen i:

Ik heb natuurlijk bijzonder warme gevoelens voor de heer Van Rooijen. Ik probeer het begin van de termijn dus even vol te kletsen, zodat de heer Van Rooijen ook weer aanwezig kan zijn. Daar is hij.

Dank voor deze extra tijd, voorzitter. De heer Van Rooijen had nog enkele vragen over het beleidsbesluit dat hier genomen is ten aanzien van de btw. Ik ben het overigens met de heer Van Rooijen eens — laat ik dat ook maar direct zeggen — dat er allerlei bezwaren kleven aan de inzet van goedkeurende beleidsbesluiten vooruitlopend op wetgeving. Daarom hebben voormalig staatssecretarissen Van Rij en De Vries in december 2023 een kader opgesteld met strenge voorwaarden en waarborgen. Hoewel spoedwetgeving ook de sterke voorkeur van dit kabinet heeft, kan zich een situatie voordoen waarin er snel moet worden gehandeld om te voorkomen dat een maatschappelijk onaanvaardbare situatie ontstaat bij onverkorte toepassing van een wet. Ik wil daarom niet uitsluiten dat er in de toekomst in zo'n geval opnieuw een goedkeurend beleidsbesluit wordt getroffen.

Van een overheid die recht wil doen aan de menselijke maat en algemene rechtsbeginselen wordt verwacht dat die direct ingrijpt als burgers en ondernemers in de knel komen. Met de inzet van goedkeurende beleidsbesluiten moet dus terughoudend worden omgaan. Daarom zijn er enkele voorwaarden en waarborgen opgenomen. Zo is bijvoorbeeld bevestigd dat goedkeurende beleidsbesluiten beogen in het voordeel van belastingplichtigen en toeslaggerechtigden uit te werken. In dit specifieke btw-beleidsbesluit is dat ook zo. Er staat in de wet dat er voor sport, media en cultuur vanaf 1 januari 2026 een tarief geldt van 21%. We hebben toestemming gegeven om in het eerste halfjaar 9% te hanteren, bijvoorbeeld voor de aankoop van tickets voor eventuele concerten van Taylor Swift die in 2026 gaan plaatsvinden. Daarover wordt op dit moment dus 9% btw gerekend. Dat is in het voordeel van de burger.

Er moet ook voldoende maatschappelijk en politiek draagvlak zijn. Hoe vind je dat? Door dat te bespreken in de Kamer. We hebben de beleidsbesluiten volgens mij ook besproken in de Eerste Kamer. Het was eigenlijk de enige nette manier om ervoor te zorgen dat mensen niet in verwarring allerlei verschillende btw-tarieven gaan hanteren. Verder wordt het parlement erbij betrokken doordat de contouren van het beleidsbesluit zo spoedig mogelijk en voor aanbieding voor publicatie in de Staatscourant met beide Kamers worden gedeeld. Dat heb ik in dit geval ook gedaan. Daarnaast moet er een horizonbepaling worden opgenomen en moet het beleidsbesluit worden omgezet in wetgeving. De horizonbepaling staat er zeker in, namelijk 30 juni 2025. Daarna geldt alsnog het hoge tarief. Als het debat over de btw in de Tweede Kamer goed gaat, dan hoop ik bovendien met snelle wetgeving of spoedwetgeving te komen om nog voor die tijd eventuele nieuwe btw-tarieven om te zetten in wet. Als het codificatiewetsvoorstel in de Tweede Kamer of in de Eerste Kamer niet door de vereiste meerderheid wordt gesteund, wordt de regeling zo spoedig mogelijk afgebouwd, met inachtneming van de algemene rechtsbeginselen, waaronder het vertrouwensbeginsel.

Nou goed, in een situatie dat wij niet komen tot een nieuwe btw-wetgeving, zal ik het beleidsbesluit zo spoedig mogelijk intrekken. Dan is dat de nieuwe situatie. Ik hecht eraan om daaraan toe te voegen dat dat absoluut niet mijn wens is en ook niet mijn voornemen. Het is de politieke afspraak die we met elkaar gemaakt hebben om te komen tot een andere alternatieve invulling van het btw-probleem dat we hebben besproken tijdens het belastingdebat.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris. Dan komen wij thans tot de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Mijn fractie is teleurgesteld over het antwoord van de bewindslieden over de toepassing van de motie-Hoekstra. Daarom dien ik een wijziging in van de motie die ik in oktober samen met collega Bovens heb ingediend bij de Algemene Beschouwingen. Dat is de motie met letter K (36600). Deze motie luidt in gewijzigde vorm als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering aan het wetsvoorstel over het Belastingplan 2025 een separaat wetsvoorstel heeft gekoppeld, dat bovendien pas in 2026 ingaat;

constaterende dat het twee eigenstandige wetsvoorstellen betreft;

constaterende dat de Eerste Kamer hierdoor de mogelijkheid wordt ontnomen om een separaat politiek eindoordeel te vellen over beide eigenstandige wetsvoorstellen;

constaterende dat dit een onwenselijk precedent schept voor de toekomst;

overwegende dat het soms wenselijk is om wetsvoorstellen gelijktijdig in te dienen en te behandelen ...

Voorzitter. Dit is de verkeerde motie.

De voorzitter:

Wij wachten even rustig af.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Even kijken.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter. Excuus. Het is een hectische dag voor mij en mijn medewerkers. Dan kom ik nu op de btw.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, u gaf aan dat u de motie met letter K (36600) wilde vervangen door een andere motie. Hoe luidt die motie?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Die heb ik even … Omdat ik nog een alternatief had dat ik niet indien, heb ik de verkeerde meegenomen. Mijn medewerker kan de juiste zo even brengen, maar ik weet niet of dat nog lukt.

De voorzitter:

Dan wachten we tot uw medewerker er is. Als uw medewerker er niet is voordat u klaar bent, dan schorsen we gewoon even in de tweede termijn en dan vangen we weer aan. Gaat u rustig uw gang.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Heel fijn, voorzitter. Heel fijn.

Voorzitter. De btw. Laat ik het volgende daarvan zeggen. Ik was geschrokken door wat er in de Tweede Kamer gebeurde, namelijk dat er een motie werd ingediend door links die zei: als er alternatieve dekking voor het btw-gat moet worden gevonden buiten de btw, dan mag dat — en nou komt ie — niet ten laste van de werkenden gaan. Ik noem het altijd maar goed vooruitkijken. Ik heb toen al aan zien komen dat het weleens zo zou kunnen zijn dat de dekking voor het btw-gat van ruim 1 miljard toch niet bij de werkenden wordt gevonden, maar dus bij de niet-werkenden. Gelukkig is die motie verworpen. Ik moet erbij zeggen dat tot mijn verbijstering de VVD-minister daarover oordeel Kamer gaf, want die partij is erg voor de werkenden. Het is dus heel hard nodig dat ik dit blijf zeggen. Ik zal het kabinet daarop blijven wijzen. Dat was de btw.

Dan over box 3, heel kort. Bij het nieuwe box 3-stelsel zoals dat in de recente brief is voorgelegd, houd ik er rekening mee dat de Hoge Raad er toch weer een streep door zal zetten, nadat dat eventueel wet is geworden. Immers, dit nieuwe stelsel gaat uit van werkelijk rendement. Naar het oordeel van mijn fractie dient dat te zijn het gerealiseerde rendement. Een papieren waardestijging van aandelen is geen gerealiseerd rendement en ook geen werkelijk rendement. Mijn vraag, die de Hoge Raad te zijner tijd ook onder ogen krijgt, is of het bij een belastingheffing op een papieren waardestijging, die daarna ook weer kan verdwijnen, wel werkelijk rendement is. Vandaar dat mijn fractie de voorkeur heeft voor een vermogenswinstbelasting, die uiteraard, zoals in alle andere landen eigenlijk, uitgaat van werkelijk gerealiseerd rendement.

Voorzitter, dank dat u mij de gelegenheid geeft om nu de goede motie voor te lezen. Dat is de gewijzigde motie op stuk nr. 36600, letter K, die toen medeondertekend was door collega Bovens.

De voorzitter:

De motie-Van Rooijen c.s. (36600, letter K) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter E, was letter K (36600-IX, 36600).

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Deze motie wordt medeondertekend door collega Bovens, maar die moet zijn handtekening dan nog onder de goede motie zetten.

De voorzitter:

Deze motie vervangt de eerdere motie met letter K, die dus geen deel meer uitmaakt van de beraadslaging.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mijn fractie is zeer ontevreden over de antwoorden van de bewindslieden over de goedkeurende beleidsbesluiten die we in uitgesteld relais hebben gekregen van de staatssecretaris. Mijn fractie is van mening dat dit instrument niet meer moet worden gehanteerd. U kunt ervan verzekerd zijn dat ik hier nog diepgaand op terugkom, maar uit voorzorg dien ik alvast de volgende motie in, omdat ik vind dat dit instrument moet stoppen.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Rooijen en Kroon.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter F (36600-IX).

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, ten slotte. Ik had de minister een toezegging gevraagd, namelijk om een uitgebreide cijfermatige toelichting te geven op de ambtelijke berekeningen over het amendement-Joseph. Tot mijn grote spijt heb ik die toezegging nog niet gekregen. Nog erger, ik krijg 'm pas over vier tot zes weken als de minister van Sociale Zaken komt met een uitgebreide reactie, een brief, over het amendement-Joseph, dat deze week zal zijn ingediend, denk ik. Maar daar kan mijn fractie niet op wachten. Er moet nu eerlijkheid en duidelijkheid komen over de vraag of het gaat om een belastingtegenvaller van 1 tot 2 miljard, want dit gaat een eigen leven leiden. Ik word gebombardeerd met berichten van mensen die allemaal zeggen "meneer Van Rooijen en mevrouw Joseph" — we werken namelijk nauw samen — "u snapt er geen bal van; dit gaat heel veel geld kosten". Maar ik weet zeker dat het een meevaller is, want ik heb die berekeningen laten maken. Ik blijf vragen om deze week die berekening over die 1 tot 2 miljard te krijgen, want anders wordt het amendement-Joseph, dat nog moet worden ingediend, bij voorbaat onderuit geschoffeld. Er zijn hier termen gevallen als "kernbommen" en dergelijke. Ik begrijp niet dat iemand dat in zijn hoofd kan halen, maar dat even terzijde.

De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):

Ik ondersteun het altijd heel erg graag als de heer Van Rooijen zorgvuldige wetgeving en volledige informatie wil. Dat weet u ook van mij. Maar ik heb begrepen dat het amendement-Joseph eigenlijk niet bestaat, c.q. dat er een nieuwe versie wordt gemaakt. Die is er nog steeds niet. Kunt u mij daarover bijpraten? Want dan hebben wij gezamenlijke informatie. Als ik het niet goed zie, wil ik het ook graag horen. Ik wil ook graag meekijken met het amendement. Ik heb verkiezingsdebatten met haar gevoerd. Heel aantrekkelijk om dat te doen. We hebben hier hoorzittingen gehad. Dus ik wil heel serieus weten welk amendement er nu is. Of is het er nog niet? Want dan wil ik ook al die berekeningen zien, maar in die volgorde.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mede naar aanleiding van de contacten met Sociale Zaken is mij bekend … Ik ben er ook dag en nacht mee bezig, net zoals de drie christelijke partijen hier met de Tweede Kamer bezig zijn over de btw en andere zaken. Dus ik doe dat ook maar eens. Er ligt een conceptamendement. Dat was bekend bij SoZa. Op basis van de tekst van dat amendement en de toelichting is gezegd: dit is een belastingtegenvaller van 1 tot 2 miljard. Het amendement dat definitief wordt ingediend, dat ik vannacht om 2.00 uur ook weer heb gezien, verandert daar niks aan. Er is iets in de toelichting verduidelijkt. De tekst van het amendement is niet veranderd. Ik wil de toezegging van de minister hebben dat ik die cijfermatige onderbouwing krijg.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een procedureel probleem. Er wordt hier over een amendement gesproken. Een van de leden heeft dat, maar is niet lid van de Tweede Kamer, maar van hier. Dat vind ik allemaal prima. Maar ik kan toch niet meedoen aan een debat over een stuk dat er niet is, maar waarover wel enorm hoog van de toren wordt geblazen? Ik blaas altijd graag mee van die hoge toren, maar dan moet ik wel weten waar het over gaat. Dus ik vind het lastig. Ik wil graag weten wat de stand van zaken is. Ik kan het ook aan u vragen: mogen wij het ook alvast krijgen vanavond? Dan kan ik ook eerder beoordelen wat het is. Uit ervaring weet ik dat je een initiatiefwet met de ambtenaren maakt, maar dan mogen de bewindslieden het niet eens weten. Een initiatiefwet is juist een autonoom proces, naast het politieke proces van de bewindslieden. Ook dat vind ik wel lastig. Dus ik wil heel graag meedoen, maar in welk speelveld of toneelstuk zit ik nu?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

In de tekst van het amendement is niets veranderd sedert de indiening bij het ministerie van Sociale Zaken voor verder overleg. Waar ik mee te maken heb, meneer Crone, is dat de buitenwereld kennisgenomen heeft van een berekening, althans van getallen die in antwoord op vragen van de Tweede Kamer naar buiten zijn gebracht. De buitenwereld zegt: "Dat vinden wij fantastisch. Dat amendement-Joseph deugt dus niet, want het leidt tot grote tegenvallers." Het deugt niet in de zin dat het tot financiële tegenvallers gaat leiden. De buitenwereld heeft zich meester gemaakt van die som. Ik wil mij ook meester maken van die sommen, door de onderbouwing ervan te vragen. Dat is het enige wat ik hier doe. Meer vraag ik niet. Dat heeft niets te maken met of ik het amendement en de toelichting ken. Dat is allemaal waar, maar als de buitenwereld voor zoete koek aanneemt dat dit de feiten zijn, wil ik zeker weten dat die 1 tot 2 miljard degelijk onderbouwd is. Ik wil die cijfermatige onderbouwing zien. Als die niet komt, blijf ik erom vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Uw vraag is helder.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik kom bij de afsluiting, voorzitter.

Voorzitter. We hadden het over een belastingtegenvaller. Ik zeg het niet snel, maar de enige tegenvaller die ik hier constateer — daar komt ie — is een warrig, nauwelijks onderbouwd ambtelijk memo dat is geschreven door mensen die blijkbaar niet willen snappen dat in geval van niet-invaren de oplossing van de compensatieproblematiek geheel anders zal moeten verlopen dan bij invaren. Daardoor lijkt het alsof dit memo vooral bedoeld is — daar komt ie — om het amendement van NSC en BBB in de Tweede Kamer in een kwaad daglicht te stellen. Iets anders kan ik er niet van maken. In alle eerlijkheid vind ik dat dit niet kan; het is een vorm van spelbederf waarvoor je op het voetbalveld al snel een gele of rode kaart voor krijgt. Zo kunnen wij geen debat voeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan kijk ik of de minister en de staatssecretaris in de gelegenheid zijn om direct de vragen van de Kamer te beantwoorden. Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Financiën.

Minister Heinen i:

Voorzitter, dank u wel. Er was één vraag aan mij gesteld over een toezegging. Die kan ik gedeeltelijk doen. Ik wil dus voorzien in het informatieverzoek zoals dat is gedaan. Ik heb daarbij aangegeven dat ik dat door zal geleiden naar de minister van Sociale Zaken, die met een brief komt met daarin een appreciatie van het bewuste amendement, het amendement dat hier ter sprake is gekomen. Maar dat kan niet deze week. Daar zal de heer Van Rooijen het mee moeten doen.

Dan waren er nog twee moties ingediend. Die zullen geapprecieerd worden door de staatssecretaris, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen i:

Dank u wel, voorzitter. Twee moties. Allereerst de motie-Van Rooijen/Bovens met letter E (36600, 36600-IX) over het eventueel splitsen van wetgeving, ook in de toekomst. Deze motie moet ik helaas ontraden. Zeker op het gebied van belastingen is het echt noodzakelijk om zuur, oftewel belastingverhogingen, en zoet, oftewel belastingverlagingen, tegelijk in te dienen. Het zou echt een heel bijzondere stijlfiguur worden als we zo meteen de situatie krijgen dat het parlement louter in positieve zin voor zoete belastingwetgeving gaat stemmen en nooit meer voor zure belastingwetgeving. Dan infleren wij onze totale belastinginkomsten weg. Dat moeten we echt niet doen. Vandaar ontraden.

Met betrekking tot de motie met letter F (36600-IX) over de goedkeurende beleidsbesluiten heb ik net geprobeerd heel zorgvuldig het kader waarin alle voorwaarden en waarborgen zijn opgenomen langs te lopen. Ik heb dat ook direct heel specifiek proberen te spiegelen aan het beleidsbesluit over de btw-situatie waarin we zitten. Dat is een situatie waarin mensen, ondernemers en ook particulieren, geconfronteerd kunnen worden als zij 21% betalen en op een later moment ... Sorry, als ze 21% zouden gaan betalen terwijl het op een later moment 9% blijkt te blijven, zouden er allerlei terugvorderingen moeten worden georganiseerd. Dat is voor ondernemers bijkans nog wat makkelijker vanwege het feit dat we daarbij alle gegevens in de omzetbelastingaangifte hebben, maar voor particulieren die hun betaalde btw op concertkaartjes mogen gaan terugvorderen bij de Belastingdienst ... Dat moeten we echt niet willen, mensen. Om die reden, dus puur om ongeregeldheden in het maatschappelijk verkeer te voorkomen, hebben we het instrument van de beleidsbesluiten. Ik ben ook echt van mening dat je daar heel terughoudend mee moet omgaan. Om die reden ontraden. Ik hoop dat u dat met mij eens bent.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Ik sprak in mijn speech ook over andere goedkeurende beleidsbesluiten. De staatssecretaris heeft in december, vlak voor kerst, twee grote beleidsbesluiten geslagen. Het ging over drie fiscale knelpunten bij het invaren van drie kleine pensioenfondsen, die van de loodsen en nog twee andere. Daar werd kennelijk een zo groot maatschappelijk belang aan gehecht dat er een besluit is genomen om wat in de wet staat fiscaal gewoon niet meer uit te voeren en de wet eigenlijk op die drie punten terzijde te leggen. De staatssecretaris is daar niet op ingegaan, maar dat was de reden voor mij om dit punt zo zwaar op te nemen. Ik heb daar ook schriftelijke vragen over gesteld die nog niet beantwoord zijn. We hebben nu al twee keer in één maand één bewindsman gebruik zien maken van dit instrument. Allerlei andere bewindslieden kunnen dit buiten het fiscale ook doen. Vandaar mijn motie. Misschien wil de staatssecretaris nog aangeven waarom hij in die tweede beleidsbrief die besluiten heeft genomen over die drie fiscale knelpunten. Dat had hij met een spoedwetje in december ook kunnen doen. Dan hadden we zelfs nog voor kerst kunnen stemmen, want iedereen was daar wel voor, denk ik, als ik het zo inschat.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Helder. Dat is inderdaad het beleidsbesluit over het risico dat ontstaat als alle pensioenen bij deze drie pensioenfondsen fiscaal bovenmatig zouden kunnen worden gekwalificeerd. Ook hier is dat beleidsbesluit geslagen om in ieder geval ongeregeldheden bij het invaren te voorkomen. Het was een fout in wetgeving. Ik heb aangekondigd dat ik met wetgeving zal komen om dit definitief in de wet aan te passen. U had het over een spoedwet in december. Ik denk dat u wel een heel hoge pet op heeft van het proces dat een spoedwet doorloopt, zeker in de maand december, waarvan ook nog anderhalve week valt in het kerstreces. Ik denk echt dat het noodzakelijk was om op dit punt een beleidsbesluit te nemen. Nogmaals, ik vind ook echt dat daar heel terughoudend mee omgegaan moet worden. Dat wil ik echt nog benadrukken.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik zei december. U had het ook veel eerder kunnen indienen. Mevrouw Joseph heeft twee van de drie knelpunten al een jaar geleden genoemd, dus het had al veel eerder gekund. Dat is nu gebeurd, dus die fiscale wet wordt terzijde gesteld. U heeft gezegd dat u in het eerste kwartaal een besluit gaat nemen en daarna met een wetsvoorstel komt dat voor het eind van dit kalenderjaar wordt goedgekeurd. Dat moet overigens nog maar blijken. Met andere woorden: het blijft nog heel lang onzeker of die fiscale knelpunten wel terzijde worden gesteld. U had ook eerder dan december met een spoedwetje kunnen komen. Tot slot. Toen ik nog in de Tweede Kamer zat, is er een spoedwetje over het bevriezen van het eigen risico, om dat dus niet te verhogen, binnen twee dagen gekomen. Maandag kwam de minister met het voorstel, met de Raad van State. Dinsdagmiddag is er in de Tweede Kamer gestemd en dinsdagavond in de Eerste Kamer. Het kan makkelijk. Als de nood het hoogst is, is de redding nabij.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot, staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ik ben het helemaal eens met de laatste quote: als de nood het hoogst is, is de redding nabij. Tegelijkertijd heb ik op dit punt helaas andere keuzes moeten maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik sluit de beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Ik stel voor om volgende week te stemmen over het wetsvoorstel, zoals besproken in het College van fractievoorzitters. Kan de Kamer zich daarin vinden? Dat is het geval. Ik stel voor dan ook over de ingediende moties te stemmen. Aldus besloten. Ik dank de minister en de staatssecretarissen voor hun aanwezigheid in de Kamer. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 2025 (36600-XIII);
• - 

  het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Klimaat en Groene Groei (XXIII) voor het jaar 2025 (36600-XXIII);
• - 

  het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Klimaatfonds voor het jaar 2025 (36600-M).

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen 36600-XIII, 36600-XXIII en 36600-M.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Klimaat en Groene Groei.

Minister Hermans i:

Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan alle Kamerleden voor de gestelde vragen, die ik nu ga beantwoorden. Dat doe ik in vijf blokjes, te beginnen met het blokje — ik moet eigenlijk "thema" in de Eerste Kamer zeggen, geloof ik …

De voorzitter:

Nee, je mag alles.

Minister Hermans:

… het thema over de doelen en het geld. Dan het thema voortgang energietransitie. Daar zal ik de vragen over netcongestie, energieprijzen, waterstof en groen gas in beantwoorden. Dan de verduurzaming van de industrie, kernenergie en tot slot mijnbouw.

De voorzitter:

Ik kondig vast aan dat ik sowieso om 18.15 uur ga schorsen tot 19.15 uur voor de dinerpauze.

Minister Hermans:

Goed, voorzitter. Eerst de vragen die gesteld zijn over de doelen en over hoe het gaat met de klimaat- en energietransitie. De toekomstige economie is een duurzame economie. Dat zal niet alleen in Nederland en in Europa zo zijn, maar over de hele wereld. Wij, in Nederland, willen niet achterblijven maar er juist aan verdienen en er voordeel uit halen. Voor een Nederland waarin we vooroplopen in innovatie moeten we kunnen rekenen op een betrouwbare en veilige energievoorziening, moeten we minder afhankelijk zijn van onbetrouwbare landen en moet onze energie betaalbaar zijn. Die toekomstige economie biedt ons concurrentiekracht en groene groei, nieuwe banen, schaalvoordelen en nieuwe technologieën. Op basis van de werkbezoeken die ik doe, de gesprekken die ik voer en de stukken die we dagelijks in de krant lezen, zien we al dat er een heleboel gebeurt en dat heel veel partijen dag in, dag uit keihard aan het werk zijn. Maar we zien ook dat er nog werk aan de winkel is. De Klimaat- en Energieverkenning die op de derde donderdag in oktober vorig jaar werd gepresenteerd, gaf dat ook heel duidelijk aan. De doelen zijn op dit moment niet binnen bereik. De Raad van State bevestigt dit ook in zijn advies. Dat kent een aantal oorzaken. In de eerste plaats zijn niet alle klimaatmaatregelen die zijn afgesproken in de afgelopen jaren, en waarvan ook dit kabinet heeft gezegd "daar gaan we mee door", al helemaal uitgewerkt en uitgevoerd. Het tweede probleem dat we zien is dat we in de realisatie vertraging oplopen door een aantal problemen in de uitvoering. Daarop zal ik zo nader ingaan. Een derde oorzaak is dat in het hoofdlijnenakkoord een aantal maatregelen is geschrapt of juist toegevoegd met een negatief effect op het doelbereik.

In de richting van de heer Crone, die mij heel expliciet vroeg of de doelen nog overeind staan en of we ons blijven houden aan de gemaakte internationale afspraken, zeg ik dat het antwoord ja is. In het hoofdlijnenakkoord en ook in het regeerakkoord is bevestigd en nog eens onderstreept dat dit kabinet staat voor de gemaakte afspraken, de afgesproken doelen. Belangrijk is natuurlijk de 55% zoals we die hebben vastgelegd in onze Klimaatwet. Daarvoor werken we aan klimaat- en energiebeleid dat haalbaar, realistisch en juridisch houdbaar is. Voor de inzet komend voorjaar betekent dit — ik zal vooral ingaan op de categorieën waar ik nu naar kijk, en dat is minder dan het tipje van de sluier waar mevrouw Aerdts mij naar vroeg, maar toch — dat het kabinet inzet op het uitvoeren van het reeds afgesproken beleid: de maatregelen die wel zijn afgesproken, maar nog niet zijn uitgewerkt en geïmplementeerd. Daarmee gaan we gewoon door.

Het tweede is het meer op orde brengen van de randvoorwaarden. We zien nu in de uitvoering van het klimaatbeleid dat we tegen een aantal barrières aanlopen. Die zullen we weg moeten nemen, dan wel zullen we de drempel moeten verlagen om de uitvoering in beweging te houden. Simpelweg nieuw beleid maken zonder daarvoor aandacht te hebben, heeft geen zin, want dan hoopt het allemaal op tegen die problemen in de uitvoering. U moet daarbij denken aan netcongestie — hierover is een aantal vragen gesteld waar ik zo nader op zal ingaan — nettarieven en de hoogte van de elektriciteitskosten — die staan zowel voor huishoudens als bedrijven onder druk — en investeringen in de infrastructuur, of dit nu waterstof betreft, de warmtetransitie of het elektriciteitsnet.

Voorzitter. Daarnaast — dat is dan het derde spoor waar het kabinet voor het voorjaar aan werkt — zullen we ook naar alternatief beleid moeten kijken, want, zoals gezegd in het hooflijnenakkoord, als we de doelen dreigen niet te halen, zullen we moeten zoeken en kijken naar alternatieve maatregelen. Daar ben ik op dit moment over in gesprek met collega's uit het kabinet. Daarin houd ik natuurlijk rekening met de uitvoerbaarheid en de lasten van de maatregelen.

De voorzitter:

De heer Baumgarten namens JA21.

De heer Baumgarten i (JA21):

Ik heb een vraag aan de minister, via u meneer de voorzitter. Ik ben een beetje in verwarring, merk ik. U heeft het over doelen. Bedoelt u daarmee de duurzame economie, de concurrentiekracht en de groene groei, of concreet de klimaatdoelen die uw voorganger had afgekondigd?

Minister Hermans:

In het hoofdlijnenakkoord schrijft het kabinet op dat de bestaande doelen en ambities, die we eerder hebben afgesproken, staan. Dit betekent de doelen die we in de Klimaatwet hebben opgeschreven: de 55% in 2030, wat een tussendoel is natuurlijk op weg naar het doel van klimaatneutraliteit in 2050.

De heer Baumgarten (JA21):

Dan ben ik toch wel bang dat dit niet hetzelfde is. Het halen van de klimaatdoelen is wat mij betreft niet hetzelfde als concurrentie en groene groei. Of heb ik het mis?

Minister Hermans:

Voorzitter. Dit zijn de afspraken die gemaakt zijn in internationaal en Europees verband en die zijn vertaald naar wat ze betekenen voor Nederland. Dit zijn percentages en doelen in de wet, met daaraan een jaartal gekoppeld. Daar zit natuurlijk een ambitie of doel onder. Dit doen we om ons land veilig en weerbaar te houden, namelijk door onafhankelijk te worden van landen waarvan we niet afhankelijk willen zijn voor onze energievoorziening. Dit doen we omdat we dit land schoon willen doorgeven. Dat is een verantwoordelijkheid die ik voel en die we met elkaar voelen voor volgende generaties. En dit doen we om dit land sterk en welvarend te houden. Dat is precies het punt van de groene groei: ik geloof erin dat wij hier als land sterker uit kunnen komen, met alle innovatiekracht in dit land, met ondernemers die dag in, dag uit bezig zijn met verduurzaming en geld verdienen aan het verzinnen van nieuwe, groene technologieën die we niet alleen in Nederland kunnen gebruiken, maar die we over de wereld kunnen exporteren.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Baumgarten.

De heer Baumgarten (JA21):

Ik hoor een hoop wensdenken. Ik laat het hier even bij. Dank u wel.

Minister Hermans:

Voorzitter. In een wereld die onveilig is, laten de geopolitieke ontwikkelingen zien hoe belangrijk het is om als land onafhankelijk te zijn in je energievoorziening. In die wereld is het belangrijk om niet alleen met de economie van vandaag bezig te zijn, maar ook met die van de toekomst, die groen en verduurzaamd is, en om te kijken hoe je deze wereld wil doorgeven. Dat is volgens mij realisme en ambitie. Dat heeft niets met wensdenken te maken.

Voorzitter. Het pakket van maatregelen waaraan dit kabinet werkt en dat het kabinet verder uitwerkt, is een mix van maatregelen die zowel subsidiëren en normeren als beprijzen. Dat zeg ik tegen de heer Crone, die mij vroeg of het een balans of een combinatie daarvan zal zijn. Ja, dat is nu al zo en dat zal ook zo blijven. Dat levert namelijk een eerlijke en goede balans op en zo geven we vooral ook niet te veel subsidie.

Daarnaast is natuurlijk energiebesparing cruciaal. Dat vroeg mevrouw Visseren mij. Je zou bijna kunnen zeggen dat bespaarde energie de beste energie is. Die hoeven we namelijk niet op te wekken, niet te transporteren en ook niet te betalen. Besparen doen we onder andere door de energiebesparingsplicht en met name de verscherping van het toezicht daarop. We werken verder aan het beter isoleren van woningen, wat ook weer belangrijk is om er structureel voor te zorgen dat de energierekening van mensen thuis naar beneden gaat.

Een vraag die mevrouw Van Aelst mij stelde, was hoe het kabinet de kansen die de energietransitie biedt gebruikt voor armoedebeleid en bestaanszekerheid. Daaronder proef ik — en als ik mevrouw Van Aelst goed heb beluisterd, ben ik het met haar eens — dat iedereen mee moet kunnen doen en moet kunnen profiteren van de energietransitie en de mogelijkheden die er zijn. Daarom hecht ik er waarde aan dat vorige kabinetten en ook dit kabinet doorgaan met het beschikbaar stellen van financiële middelen om kwetsbare huishoudens extra te helpen in de energietransitie. Aan de ene kant doen we dat door hen te ondersteunen in de portemonnee bij de hoge energierekening, en aan de andere kant door te blijven helpen in het isoleren van woningen. Daarvoor hebben we het Nationaal Isolatieprogramma, het Warmtefonds en heeft de minister van VRO onlangs opnieuw prestatieafspraken gemaakt met de corporaties, of ze herbevestigd. Die afspraken zien ook op het verbeteren van huurwoningen met een laag energielabel.

Voorzitter. Met al deze stappen en met deze mix van maatregelen langs verschillende lijnen wil het kabinet de klimaat- en energiedoelen weer binnen bereik brengen. Een eerste schatting daarvan zullen we kunnen geven bij de Voorjaarsnota. De echte uitkomst en hoe de maatregelen uitpakken in de cijfers zal blijken bij de Klimaat- en Energieverkenning 2025. Conform een toezegging aan de Tweede Kamer zal die dit jaar samen met de klimaat- en energienota verschijnen op Prinsjesdag. Dat gebeurt dus niet pas in oktober, maar tegelijk met alle stukken op de derde dinsdag in september.

Voorzitter. Mevrouw Aerdts vroeg mij met wie ik allemaal gesprekken voer. Ik zei al: dat doe ik met de collega's in het kabinet die verantwoordelijk zijn voor de verschillende sectoren. Maar ik voer niet alleen met hen gesprekken. Dat doe ik ook met allerlei organisaties om hun ideeën en plannen te horen. Dan moet u denken aan de voorzitters van de zogenaamde uitvoeringsoverleggen. Dat zijn tafels die wij hebben voor de verschillende sectoren: gebouwde omgeving, mobiliteit, landbouw, industrie en elektriciteit. Zij hebben natuurlijk heel veel contact met iedereen die elke dag in de praktijk bezig is met deze transitie. Ik sta dus heel erg open voor hun suggesties en voor het betrekken van die suggesties bij de voorjaarsbesluitvorming. We praten ook met jongeren, zeg ik in het bijzonder in de richting van mevrouw Aerdts. Dat is naar aanleiding van een verzoek van mevrouw Rooderkerk uit de Tweede Kamer. We praten natuurlijk ook met de netbeheerders. Dat doen we om een heleboel redenen, maar vooral vanwege dat belangrijke onderwerp netcongestie, dat zo'n belangrijke voorwaarde is voor een goede en voortvarende uitvoering van ons beleid. Ik kan nu niet precies vooruitlopen op de inhoud van het beleid. Daarover voer ik het gesprek met al deze partijen, en natuurlijk binnen het kabinet. Zodra de uitkomsten daarvan bekend zijn, zal ik die natuurlijk ook met de Eerste Kamer delen.

Voorzitter. Mevrouw Van Aelst vroeg mij naar de impact van klimaatverandering op de economie. Is dat geen extra reden om tempo te maken, om vaart te maken? Ik ben het eens met mevrouw Van Aelst dat de kosten van klimaatverandering heel hoog worden en dat die hoger worden naarmate de tijd vordert. Dat maakt het economisch gezien op de lange termijn voordeliger om te blijven werken aan het tegengaan van klimaatverandering en het bereiken van klimaatneutraliteit. Het is natuurlijk wel zo dat klimaatbeleid nu geld kost, want we moeten er nu in investeren om dat straks voor elkaar te krijgen. Daarmee besparen we op de lange termijn ook weer veel meer. Maar we kunnen natuurlijk ook verdienen aan de transitie, door nieuwe verdienmodellen, patenten, producten en diensten. Daarvoor moeten we blijven inzetten op de ingezette koers en realistisch klimaatbeleid voeren. Dat is juist ook om te voorkomen dat we drastische maatregelen moeten nemen die de economie schaden. Ik zei al dat het kabinet bij de Voorjaarsnota de extra stappen die dit kabinet zet, zal presenteren.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Het is fijn dat de minister de ambitie uitspreekt om door te zetten op het klimaatbeleid. Het is ook fijn dat zij het heeft over de besparingsplicht. Nou heeft de Algemene Rekenkamer een kritisch rapport geschreven over die besparingsplicht. Kan de minister daarop reflecteren? Kan de minister meteen ook reflecteren op de rol van energiebesparing in de bredere keuzes van haar ministerie? Wat is de verhouding van energiebesparing in de ambitie van de minister op het gebied van klimaat?

Minister Hermans:

Ik zei net al dat energiebesparing een heel belangrijk element in de klimaataanpak van dit kabinet is. Energie die we niet gebruiken, hoeven we niet op te wekken, niet te transporteren — dat is belangrijk voor de netcongestie — en niet te betalen. Het klopt dat de Rekenkamer een kritisch rapport over de energiebesparingsplicht heeft gepubliceerd. Dat was afgelopen najaar. Ik heb daarover vlak voor de kerst een uitgebreid debat in de Tweede Kamer gevoerd. Toen hebben we het heel lang gehad over de vraag hoe je de uitvoering van de energiebesparingsplicht kunt verbeteren. De Rekenkamer zegt namelijk dat je ook het toezicht en de handhaving moet versterken. Daar ben ik het mee eens. Er is gelukkig ook geld beschikbaar om de omgevingsdiensten meer budget te geven om op deze plicht te kunnen toezien.

Een ander belangrijk element is dat je goed weet waar je moet zijn. Waar is de meeste winst te behalen in het toezicht? Wat zijn de bedrijven waar de energiebesparing het meeste kan opleveren? Daar gaat het Rekenkamerrapport eigenlijk over. We laten nu zo veel potentieel liggen. Daarvoor is het belangrijk dat omgevingsdiensten en netbeheerders informatie kunnen uitwisselen. Dat kan nu niet. Maar ik heb goed nieuws: er komt een AMvB aan, een databesluit, dat het mogelijk maakt om die data uit te wisselen. Daarmee kunnen we het toezicht op en de handhaving van de energiebesparingsplicht verbeteren. Dat is niet alleen door extra geld, maar ook doordat er meer informatie uitgewisseld kan worden.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Kan de minister meer inzicht geven in ook de financiële balans tussen investering in energiebesparing en andere klimaatmaatregelen? Ik ben op zoek naar een soort meten van welk belang de minister hecht aan de energiebesparing, ook in termen van investeringen.

Minister Hermans:

Dan zou ik op een rijtje moeten zetten welk geld beschikbaar is voor intensivering van toezicht en handhaving op de energiebesparingsplicht. Maar dan moet ik ook kijken naar bijvoorbeeld het Nationaal Programma Isoleren, waar ik net iets over zei in de richting van mevrouw Van Aelst. Laat ik niet uit mijn hoofd een bedrag noemen, want straks noem ik een bedrag dat niet klopt. Daar zit echt fors geld in. We moeten dan ook kijken naar wat er gebeurt met het uitfaseren van corporatiewoningen met een slecht label, of ik moet eigenlijk zeggen: waarvan de labels worden verbeterd. Dat vergt dan een inventarisatie van dat alles bij elkaar. Daar durf ik nu niet zo uit mijn hoofd iets over te zeggen. Ik wil daar best bij de Voorjaarsnota, of wanneer we het pakket laten zien, wat zinnen aan wijden en er verder op ingaan. Ik weet niet of je helemaal de verhoudingen … Ik sta intussen hardop na te denken, want bij sommige dingen snijdt het mes soms ook aan twee kanten. Het is dus niet zo dat je een lijstje van maatregelen maakt, het bij elkaar optelt en het dan kunt afzetten tegen het totaal. Soms dient één maatregel meerdere doelen. Ik moet even kijken hoe ik hier een beetje invulling aan kan geven. Ik snap op zich de vraag. Het loopt langs verschillende sporen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Visseren.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Fijn, ik ben blij dat de minister hardop meedenkt. Ik kijk uit naar de zinnen bij de Voorjaarsnota. Ik begrijp ook dat sommige instrumenten bijdragen aan meerdere doelen. Ik kijk uit naar dat overzicht.

Minister Hermans:

Voorzitter. Mijn hardop denken wordt soms gehoord door collega's. Dus misschien kan ik er zelfs in de tweede termijn al iets over zeggen; dat zou helemaal mooi zijn.

De voorzitter:

Een cliffhanger.

Minister Hermans:

Precies, precies. Dan de vragen over landbouw en de inzet van middelen uit het Klimaatfonds voor maatregelen voor de verduurzaming van de landbouw. Eerst in algemene zin het volgende. Ik deel het beeld en eigenlijk alles wat er gezegd is door leden van de Eerste Kamer over dat de landbouw op verschillende manieren kan bijdragen aan het realiseren van klimaatdoelen. Het kabinet wil agrarische ondernemers, boeren en boerenbedrijven daar ook heel graag bij ondersteunen. Daarom staan er ook al verschillende regelingen op mijn begroting. Ik vind het belangrijk om daar eerst even op in te gaan, omdat de gestelde vragen en de al aangekondigde, maar nog niet ingediende motie een beetje het beeld schetst dat dat niet zo is.

Het is belangrijk om daarvoor bij de landbouw onderscheid te maken tussen CO_2-uitstoot die volgt uit het energiegebruik van bedrijven, bijvoorbeeld voor elektriciteit of het verwarmen van stallen, en emissies die ontstaan door het houden van dieren. Het verduurzamen van energiegebruik in de landbouw wordt dus via verschillende regelingen al ondersteund vanuit de begroting van KGG. Denk bijvoorbeeld aan de SDE++-regeling, waarmee het onder andere mogelijk is om subsidie te krijgen voor het plaatsen van zonnepanelen, maar ook voor het vergisten van mest voor de productie van gas of warmte. Ook het Klimaatfonds staat open voor dit soort regelingen. Zo is er geld beschikbaar voor het verduurzamen van landbouwvoertuigen en het verduurzamen van kassen in de glastuinbouw. Voor het niet-energetisch verbruik in de landbouw, dus de CO₂-uitstoot als gevolg van het houden van dieren, had het vorige kabinet het transitiefonds ingesteld. Dit kabinet heeft daarin een andere keuze gemaakt. Voor de landbouwsector is wel in het hoofdlijnenakkoord en op de begroting van LVVN 5 miljard vrijgemaakt plus 500 miljoen structureel. De minister van LVVN is verantwoordelijk voor de inzet van de middelen, van de 5 miljard, voor de verduurzaming en de versterking van de landbouw. Ik zal dit voorjaar, vanuit mijn coördinerende verantwoordelijkheid voor het klimaatbeleid, met de minister van LVVN en natuurlijk de staatssecretaris van LVVN bezien hoe alternatief beleid de doelen voor verduurzaming van de landbouwsector binnen bereik kan brengen, maar ik zie geen noodzaak om het fonds open te stellen voor de landbouw.

Voorzitter. Dan …

De voorzitter:

Het gaat de heer Crone te snel.

De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):

Ja, het gaat een beetje snel. Maar dank voor het antwoord, minister. We hebben natuurlijk niet voor niks het idee dat dat transitiefonds stikstof zou bijdragen aan het meekoppelen van stikstof, CO_2, enbroeikasgassen zoals methaan, via allerlei maatregelen die in de landbouwwereld leven. Denk aan normen voor landbouwgebruik, de normering van stallen en weet ik wat nog meer. Het betreft dus niet alleen techniek, maar een hele herstructurering. Daarbij zou dit speciaal uw invloed kunnen versterken. U zegt dat u coördineert; dat is ook prima. Onze bedoeling was om die invloed te versterken. De suggestie is dat we zouden kunnen proberen om langs die lijn de doelen voor 2030 te halen, omdat het geld voor kernenergie toch nog even niet nodig is.

Minister Hermans:

Ik noemde net al het onderscheid tussen energetisch en niet-energetisch gebruik. Energetische uitstoot — laat ik het even zo zeggen — verandert niks aan wat ik net heb gezegd.

Dan toch even de middelen voor kernenergie. Er wordt wat al te makkelijk gedacht dat je die zo kan schuiven. Er zit inderdaad vrije ruimte in het Klimaatfonds. Het klopt ook dat het grootste gedeelte daarvan in kernenergie zit. Daarover bestaat geen discussie. Maar als wij de middelen voor kernenergie die we zojuist verhoogd hebben, nu direct weer gaan verlagen, dan is dat een groot politiek risico en een aantasting van de geloofwaardigheid van de ambities op het gebied van kernenergie. Daardoor kunnen partijen zich potentieel terugtrekken. Dat risico ga en kan ik niet lopen met het oog op de afspraken die we gemaakt hebben en het belang van het aandeel van kernenergie in de energiemix.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Dat is de dekkingskant. Ik snap dat u dat zo zegt, maar daarmee is het mooi als de Kamer zegt: het geld mag naar voren gehaald worden en dan kan het financieel worden ingepast. Maar het kan ook op een andere manier gedekt worden. Eigenlijk vroeg ik naar de inzet van middelen, los van de dekking, omdat de agrarische sector daarmee enorm geholpen kan worden, zowel met de stikstofherstructurering, maar ook met het samen optrekken rond het klimaat. Dat kan langs alle manieren van normering, beprijzing, gve-norm en ik weet niet wat er allemaal komen moet; daar gaan de LNV-mensen over. Maar dit zou kunnen helpen. Ik begrijp wel dat u zich moet verzetten tot het uiterste, want u zit aan het regeerakkoord vast, maar zie het als oppositie voor uw beleid en als extra steun.

Minister Hermans:

Dat zijn hele warme woorden. Ik voel mij ook gesteund om hard te werken en werk te maken van alternatief beleid en vooral om die doelen binnen bereik te krijgen, niet zozeer omdat een doel an sich mij motiveert, maar wel dat wat eronder zit: onafhankelijkheid, een sterke economie en een schoon land doorgeven. Ik begon over kernenergie omdat het de heer Crone zelf was die over die middelen begon. Ik dacht: het is toch even niet heel makkelijk om daar zomaar consequentieloos mee te gaan schuiven. Ik kan ook nog van alles zeggen over hoe de wet op het Klimaatfonds in elkaar zit, die het ook gewoon technisch gezien onmogelijk maakt om dit te doen. Maar ik vind het ook inhoudelijk geen goed idee om de redenen die ik genoemd heb. Er is geld op de LVVN-begroting beschikbaar gesteld, namelijk 5 miljard en 500 miljoen structureel.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Crone.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Prima, voorzitter. Voor de techniek geldt sowieso dat het wetswijziging vergt via de Tweede Kamer. Dat vind ik ook niet onze rol; dat hoort altijd ook in haar politieke afweging. Ik ben vandaag geen Bontenbal, want hij heeft zelfs gezegd, gisteren ook weer: waarom gaat het kabinet nou vier centrales doen, want twee zijn al genoeg? Hij heeft ook deze schuif bedacht, dus ik bevind mij in goed gezelschap. Dat is meer for the record. Ik probeer alles om u te overtuigen, maar wij gaan gewoon nog even door met dit debat.

Mevrouw Prins i (CDA):

Ik heb toch ook nog wel een vraag. We zien dat de doelstellingen niet gehaald worden, dus je moet nu sneller resultaten boeken. Dat kun je niet met kernenergie, want dat is voor de langere termijn. Zou je dus opnieuw naar de prioritering kunnen kijken, zo vraag ik aan de minister, om juist een aantal activiteiten in de agrarische sector sneller te ondersteunen? Daarmee heb je namelijk je doelstellingen gehaald en dan kun je verdergaan met de rest. Dat zou mijn overweging zijn. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Minister Hermans:

Mevrouw Prins heeft natuurlijk helemaal gelijk dat er maatregelen getroffen moeten worden of dat er alternatief beleid moet komen om die doelen binnen bereik te krijgen. Dat betekent dat we óók zullen moeten kijken naar hoe je met de beschikbare middelen in het Klimaatfonds omgaat. Naast dat ik met mijn collega's in gesprek ben over mogelijke maatregelen voor de verschillende sectoren, zijn er ook weer aanvragen ingediend voor het Klimaatfonds en voor besteding van Klimaatfondsmiddelen binnen de percelen in het Klimaatfonds. Daarbij kijken we natuurlijk heel precies naar aan de ene kant de balans tussen normeren, beprijzen en subsidiëren en aan de andere kant wat op dit moment problemen zijn in de infrastructuur die we echt moeten oplossen om de uitvoering goed door te kunnen laten gaan, en dan niet alleen tót 2030, maar vooral ook daarna. Dus het is continu een weging en een prioritering. Maar op de vraag of ik daarmee geld dat gereserveerd is voor een belangrijk onderdeel van onze toekomstige energiemix op een andere manier aanwend, zeg ik nu: ik ga het Klimaatfonds niet op een andere manier in die zin inrichten, omdat het ook grote effecten heeft op de geloofwaardigheid die dit kabinet heeft en die Nederland heeft met kernenergie.

Mevrouw Prins (CDA):

Dat gehoord hebbende heb ik toch nog even een vraag. We constateren dat u snel maatregelen moet nemen. Dan is toch de vraag: waarom zou u een van de grootste sectoren die negatief bijdragen aan het realiseren van de stikstofdoelstellingen achterwege laten? Helaas is het transitiefonds gecanceld. Daardoor is er veel minder geld beschikbaar. Dan denk ik: als je opnieuw kijkt naar de huidige resultaten, moet je dan niet je beleid opnieuw gaan herzien?

Minister Hermans:

Het is ontegenzeggelijk waar dat ook de landbouw een bijdrage te leveren heeft aan de klimaatdoelen. Het is niet voor niks een van de vijf sectoren. Dus ook met mijn collega's van LVVN voer ik het gesprek over hun bijdrage aan het behalen van het voor de landbouw afgesproken doel. Voor de energetische emissies, als ik het even zo mag samenvatten, is ook geld beschikbaar op mijn begroting. Ik noemde de SDE++-regeling al, maar ik noem ook de verduurzaming van landbouwvoertuigen en de glastuinbouw. Daar verandert niks aan. Voor generiek landbouwbeleid dat ook bijdraagt — ik ben het met mevrouw Prins eens: heel veel beleid raakt natuurlijk verschillende doelen — is ook geld beschikbaar op de LVVN-begroting. Dat zullen we natuurlijk op een slimme manier moeten inzetten, zodat het elkaar over en weer helpt. Dat geldt ook voor als ik in de verduurzaming van de industrie maatwerkafspraken maak, zoals afgelopen december met bedrijven. Daarin krijgen we ook stikstofreductie voor elkaar.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Prins.

Mevrouw Prins (CDA):

Ik constateer dat de minister en wij hier verschillend over denken. Ik constateer ook dat met de uitspraak van de Raad van State, over de stikstof intern salderen en terugwerkende kracht, het alleen maar relevanter wordt dat de agrarische sector de kansen krijgt om te doen wat hij moet doen. Daar zou ik aandacht voor willen vragen.

Minister Hermans:

De uitspraak dat intern salderen ook met terugwerkende kracht niet meer mag, heeft natuurlijk hele grote implicaties. Dat geldt niet alleen voor de landbouwsector, maar ook voor onze economie en voor de energietransitie. Ook projecten die op termijn juist minder stikstof uitstoten, komen nu onder druk te staan. Dat daar actie nodig is, deel ik. Dat deelt het hele kabinet. Daaraan wordt ook hard gewerkt in de ministeriële commissie Economie en Natuurherstel.

De heer Panman i (BBB):

Even voor de goede orde. In mijn optiek zijn er twee aparte discussies. Eén is de discussie over stikstof. Dat ligt bij LVVN. Hier hebben we de discussie over klimaat, met name over CO₂ en CO₂-equivalente broeikasgassen. Die discussies wil ik dus wel even uit elkaar houden. De beweegreden voor de BBB om samen deze motie in te dienen en de reden dat we graag willen dat de landbouw een plek krijgt binnen het Klimaatfonds, is gelegen in de reductie van CO₂ en CO₂-equivalente broeikasgassen en de vastlegging daarvan. Het is hartstikke mooi dat er via de SDE++-regeling verschillende mogelijkheden zijn, bijvoorbeeld om zonnepanelen op een aardappelbewaarplaats of op een andere schuur neer te leggen. Maar er is meer voor nodig. In Nederland hebben we een landbouwsector waar we echt trots op mogen zijn. Het zijn professionele ondernemers, agrariërs, met een hele sector eromheen ...

De voorzitter:

Meneer Panman, mag ik u even onderbreken? Dit klinkt meer als een tweede termijn. Het is een heel mooi betoog. Wat is uw korte vraag bij deze interruptie?

De heer Panman (BBB):

Mijn korte vraag is of de minister dat ook zo ziet.

Minister Hermans:

Of ik zie dat het twee verschillende discussies zijn? Meneer Panman zei een heleboel, dus ik weet even niet wat ik nu precies ook zo moet zien of niet. Hoe zie ik het? Laat ik het zo zeggen. Ik zie het als volgt. Eigenlijk liggen natuurlijk alle opdrachten bij dit kabinet. Bij dit kabinet ligt de opdracht om een antwoord te formuleren op de uitspraak van de Raad van State van vlak voor kerst en op de uitspraak van de rechter in de Greenpeacezaak van eind januari. Dat is erop gericht om de economie aan de praat te krijgen en om perspectief te bieden voor boeren. Bij dit kabinet ligt de opdracht om de klimaat- en energiedoelen weer binnen bereik te brengen. Bij dit kabinet ligt de opdracht om dat op een manier te doen die financieel netjes en degelijk is en daarvoor de middelen te gebruiken die beschikbaar zijn. Voor de klimaatopgave is daarvoor het Klimaatfonds. Landbouw kan daarvan gebruikmaken voor zover het de energetische emissies en uitstoten betreffen. Op de begroting van LVVN staat geld om aan hun opgave invulling te geven: 5 miljard en 500 miljoen structureel. Zo zie ik het. Natuurlijk zie je dat stikstofuitstoot- en CO₂-reductie elkaar raken. Er zit een positieve wisselwerking tussen. Het kan soms ook negatief zijn, maar ik ga even uit van het positieve. Die winst moeten we optimaal benutten, maar wel langs de lijnen die ik schetste.

De voorzitter:

Heeft de heer Panman nog een aanvullende vraag? Nee. De heer Petersen, namens de VVD.

De heer Petersen i (VVD):

Verschillende collega's hier in de Kamer deden de suggestie om geld weg te halen bij kernenergie, omdat je dat op korte termijn toch niet kunt uitgeven of mist en het bij landbouw beter besteed zou zijn. Dat roept bij mij de volgende vraag op. Wij zijn er waarschijnlijk geen voorstander van, maar als je dat zou doen, betekent dat dan ook dat de ontwikkeling van de kernenergieplannen mogelijk vertraging oploopt omdat het budget op korte termijn aan andere dingen wordt besteed? Mijn taxatie zou zijn dat dat tot vertraging kan leiden. Ik vroeg me af of de minister het met die taxatie eens is.

Minister Hermans:

Ja, dat denk ik ook. Het kan verschillende consequenties of effecten hebben, maar vertraging is mogelijk. Het zou namelijk zo kunnen zijn dat bouwers zich terugtrekken en niet meer mee willen doen. De technische haalbaarheidsstudie hebben we dan net afgerond, maar er komen natuurlijk nog allerlei stappen. Het is voor ons dan van groot belang om met zo veel mogelijk bouwers het gesprek te kunnen voeren, zowel om de commerciële voorwaarden zo goed mogelijk te krijgen als om de risico's in het proces zo veel mogelijk te mitigeren.

De heer Petersen (VVD):

Dank aan de minister voor deze heldere taxatie.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Deze vorm van uitlokking van de heer Petersen kan ik natuurlijk niet laten lopen, want dit is zo opzichtig de bal voor open doel leggen. Daarom moet ik de minister nu wel een vraag stellen. U heeft de Tweede Kamer afgelopen weekend een brief gestuurd. Daarin staat dat de markt dit helemaal niet wil. Er hoeft geen zak geld boven de markt te hangen omdat ze anders niet meer naar ons kijken. Dat hebben we namelijk gedaan. Die zak geld heeft daar gehangen en ze doen het nog niet. Daarmee zit ik meer op de lijn van Bontenbal. Sowieso was het geld niet op korte termijn nodig. Er zijn voor het ministerie zelfs tientallen miljoenen beschikbaar om een eigen directie op te richten en alles voor te bereiden. Dat is allemaal prima. Daar kun je voor of tegen zijn, maar het is bijna niet aan de orde dat het geld snel, binnen vijf à tien jaar, beschikbaar zou moeten zijn. Maar nogmaals, een andere financiering is ook goed. Het kan dus of een verschuiving zijn binnen het fonds of een uitbreiding van het fonds, bijvoorbeeld via de commissie ... Hoe heet die ook al weer? Economische groei en natuur. Die zal ook op de vraag komen: hoe financier ik ...

Minister Hermans:

Economie en Natuurherstel.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Hoe zei u?

Minister Hermans:

Economie en Natuurherstel.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Precies. Die commissie zal natuurlijk ook zeggen: we moeten toch de landbouwsector helpen. Dat zei mevrouw Prins ook al. De landbouwsector moet geholpen worden. Dus ik wil ook een andere weg naar Rome bewandelen, maar ...

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Crone.

Minister Hermans:

Nu zoek ik even over welke weg naar Rome ik ...

De voorzitter:

Dat hoeft niet per se.

Minister Hermans:

... mijn visie moet geven.

De voorzitter:

Als u daar helemaal geen aandrang toe voelt, dan moet u dat vooral ook niet doen. Dan gaan we namelijk naar mevrouw Visseren namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Ik had in het interruptiedebat met de heer Panman, geloof ik, via de voorzitter aan de minister een vraag gesteld over haar visie op wat er vanuit klimaatperspectief nodig zou zijn op het landbouwdossier. Ook vroeg ik hoe de landbouw het beste zou kunnen bijdragen aan de doelstelling van haar ministerie. Dus die vragen stel ik nog een keer.

Minister Hermans:

In het klimaatbeleid hebben we een algemeen doel: de 55%-reductie. Vervolgens zijn er doelen voor elke sector, waar landbouw er één van is. Het is echt aan mijn collega's van LVVN om aan te geven hoe zij zien dat dat doel bereikt kan worden. Het is aan mij om te zorgen dat, even plat gezegd, de optelsom van de vijf sectoren ertoe leidt dat we die 55% halen. Wat mij betreft liggen de eerste verantwoordelijkheid, de eerste gedachten en eerste ideeën absoluut bij de sectorbewindspersonen, omdat daar ook de kennis en de ervaring zitten. Ik zie in algemene zin dat deze vijf sectoren alle vijf een belangrijke bijdrage kunnen leveren en dat zeker ook voor de landbouwsector de verduurzaming en in bredere zin alle opgaven die daar spelen — maar laat ik het focussen op de verduurzaming — juist ook een heel belangrijke manier of route zijn naar een toekomstbestendig boerenbedrijf. Ik sprak een tijdje geleden met een vertegenwoordiging van jonge boeren. Dit is ook de manier waarop zij kijken naar de toekomst van hun vak en hun werk. Ik geloof echt dat het klimaatbeleid en klimaatmaatregelen daar ook aan bij moeten dragen, maar het is uiteindelijk natuurlijk de optelsom van alles wat ook moet bijdragen aan dat perspectief en aan hoe je ook in de toekomst nog op een goede manier als boer je geld kan verdienen.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Ik heb in eerste termijn ook gememoreerd dat de niet-integraliteit van beleid ons in de huidige situatie heeft gebracht. Ik vind het jammer dat de minister een beetje terughoudend is ten aanzien van de bijdrage van de landbouw aan haar klimaatdoelen: "het is aan de andere minister" of "het is aan de sector". Ik ben blij dat de opgaven in het landelijk gebied nu echt chefsache zijn geworden en ik hoop dat die ministeriële werkgroep of hoe die dan ook heet …

Minister Hermans:

De ministeriële commissie.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Dat die ministeriële commissie integraal gaat kijken. Ik hoop ook dat de minister vanuit haar verantwoordelijkheid voor klimaat ook over de grenzen van haar eigen ministerie durft te kijken naar de bijdrage van de landbouw, met name van de veehouderij, binnen het klimaatbeleid.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is weer aan de minister.

Minister Hermans:

Ik deel het belang van die integraliteit. Ik deel niet dat ik dat ik dat niet belangrijk zou vinden of niet de ambitie zou hebben dat ook die andere sectoren op een ambitieuze manier een bijdrage leveren; integendeel. Ik hecht er wél waarde aan dat de expertise en ervaring van mijn collega's op die verschillende onderwerpen en het werk dat zij doen met de ambtenaren op de betreffende departementen, zo goed mogelijk tot hun recht komen. De kennis over en ervaring met landbouw zitten bij LVVN. Die wil ik maximaal benutten.

Voorzitter. De heer Baumgarten vroeg mij naar het nut, het effect en de doelmatigheid van regelingen en subsidies uit het Klimaatfonds: hoe gaan we daar eigenlijk mee om en hoe geven we die vorm? Voordat er aan een aanvraag een toekenning uit het Klimaatfonds wordt gegeven, wordt die aanvraag getoetst aan de hand van de criteria die zijn geformuleerd in de wet. Daarbij kijken we onder andere naar de vraag: is subsidie nou het meest geëigende, meest doelmatige instrument of zijn normeren en beprijzen beter? Vervolgens zitten er meerdere evaluaties in de hele aanpak.

Ten eerste — dat zeg ik ook in de richting van de heer Panman, die mij daar volgens mij naar vroeg — worden alle subsidieregelingen, dus ook voor duurzame projecten, elke vijf jaar geëvalueerd. Dat doen we op basis van de Algemene wet bestuursrecht. Ten tweede is het klimaatbeleid in voorbereiding op het nieuwe klimaatplan, dus voordat het is geschreven, integraal geëvalueerd. Dat klimaatplan is de afgelopen weken in consultatie geweest en wordt volgende maand aan de Eerste en de Tweede Kamer gestuurd. Dat betreft meer het klimaatbeleid op de langere termijn. Die voorbereiding vond plaats via twee evaluaties: een syntheseonderzoek, dus een algehele beleidsdoorlichting, en een lerende evaluatie van het klimaatbeleid. Dat laatste is uitgevoerd door het PBL en ging met name over de vragen hoe de governance in elkaar zit en hoe de samenwerking tussen de ministeries is. Ten derde rekent het PBL natuurlijk elk jaar het klimaat- en energiebeleid door. Dat eindigt in de Klimaat- en Energieverkenning. Daarin zit dus ook een hele reflectie op het gevoerde beleid en hoe we ervoor staan. Daar moet het kabinet ook weer op reageren. Er gebeurt dus een heleboel op het gebied van evaluaties.

De heer Panman (BBB):

Mijn vraag over de tussenevaluaties of de pauzeknop ging met name over de maatregelen: zijn de maatregelen effectief? Het gaat me dus niet zozeer over het beleid, maar over de maatregelen die het beleid moeten uitvoeren. Dat betreft dus de hele impact daarvan. Dat begint bij de creatie, bijvoorbeeld bij de mijnen waar delfstoffen voor accu's vandaan moeten komen, tot en met het gebruik en het recyclen, dus het einde van de productlifecycle. Het gaat mij dus om die evaluatie. Het gaat me niet om de evaluatie van het beleid, maar om de maatregelen die dat beleid moeten uitvoeren.

Minister Hermans:

Ik wil er geen semantische discussie van maken, maar onder alle subsidiemaatregelen hangen natuurlijk beleid of maatregelen. Die worden dus elke vijf jaar geëvalueerd. "Het beleid" is volgens mij een samenstel van maatregelen. Daar wordt in z'n totaliteit, maar ook per maatregel naar gekeken. De Klimaat- en Energieverkenning doet natuurlijk hetzelfde, want die kijkt naar wat een maatregel bijvoorbeeld doet in termen van CO₂-reductie of, als ik het zo mag noemen, megatonnenbesparing. Dat is dus een heel erg evenwichtig samengesteld pakket van evaluaties. Ik vind daarbij wel dat je ook steeds moet kijken naar wat we leren van wat we in de praktijk zien gebeuren. Ik denk dat de afgelopen periode heel duidelijk is geworden dat we in de uitvoering, in het realiseren, tegen een aantal zaken aanlopen. Dat had je misschien niet kunnen voorzien, maar het hoort wel bij zo'n grote transitie. Denk aan netcongestie en aan wat er nu gebeurt met nettarieven. Het is dan aan ons om te bekijken wat we daaraan kunnen doen, te evalueren of bepaalde maatregelen dit erger of minder erg maken, en of we die scherper of juist minder scherp moeten inzetten. Het is dus ook een kwestie van continu alert zijn op wat er gebeurt binnen zo'n grote verandering waar we in zitten.

De heer Panman (BBB):

Dank u wel, minister, voor dit antwoord. Ik wil 'm toch nog iets scherper hebben. Komt er in die evaluatie dus ook naar voren wat de milieu-impact is? Denk aan het winnen van delfstoffen voor accu's en aan hoe windmolens gerecycled moeten worden — die hebben namelijk een levensduur van 20 tot 25 jaar — wat daarvan de impact is en hoe we dat gaan doen. Wordt dat soort zaken ook daarin meegenomen?

Minister Hermans:

We hebben natuurlijk ook imvo-beleid. Daarvoor geldt dat bedrijven de verantwoordelijkheid hebben om goed te kijken wat er in de keten gebeurt. Natuurlijk hebben wij ook weer de verantwoordelijkheid om naar langetermijneffecten te kijken, daarover na te denken en die mee te wegen bij de besluiten die we nemen.

De voorzitter:

Er valt een stilte. De heer Panman, tot slot.

De heer Panman (BBB):

We doen er een lintje om. Om het concreet te maken: zegt de minister hiermee toe dat al die zaken die ik net noemde met betrekking tot de evaluatie, de punten en maatregelen, worden meegenomen in de evaluatie zoals door de minister bedoeld? Krijgen wij inzage in hoe de evaluatie daarvan is?

Minister Hermans:

Volgens mij betrekt de heer Panman er ook allerlei aspecten bij waarvan ik nu niet zomaar kan toezeggen dat we die gaan evalueren of dat ik daar nog aanvullende stappen op ga zetten. Het kabinet evalueert of een regeling die we treffen, een maatregel die we nemen, bijdraagt aan het doel dat we met elkaar voor ogen. Dat doen we in de verschillende stappen die ik net schetste, dus een keer in de vijf jaar. Op grond van de Algemene wet bestuursrecht geldt dat voor alle regelingen. Elk jaar hebben we de Klimaat- en Energieverkenning en ten aanzien van het tweede klimaatplan hebben we uitgebreidere evaluaties laten doen. Daar komt overigens nog bij dat er om de haverklap rapporten verschijnen en gepubliceerd worden die iets zeggen over de effectiviteit van beleid. We hadden het net nog over de energiebesparingsplicht, waar de Algemene Rekenkamer over schreef. Dat is dus een continu proces. Dat is gaande. Al die informatie wordt continu meegenomen en gewogen. Ik zie nu geen aanleiding om daar aanvullende evaluaties op te doen, als dat de onderliggende vraag van de heer Panman is.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, minister.

Minister Hermans:

Voorzitter. De laatste vraag in dit blokje was van de heer Baumgarten over de middelen voor klimaatadaptatie. De heer Baumgarten heeft natuurlijk helemaal gelijk dat het heel vaak gaat over klimaatmitigatie en de maatregelen die we op dat front nemen, maar adaptatie is zeker zo belangrijk. Ik moet erbij zeggen dat dit het beleidsterrein is van de minister van Infrastructuur en Waterstaat. De middelen die aan klimaatadaptatie worden besteed, staan ook op die begroting. We hebben echter wel toegezegd om in de Klimaatnota van dit jaar, die in september verschijnt, ook een overzicht op te nemen van de uitgaven aan adaptatie, zodat het overzicht van alle uitgaven in één document staat.

Voorzitter, dit was het wat betreft de doelen en middelen.

De voorzitter:

Ook al is het 18.12 uur en niet 18.15 uur, dit is misschien wel een mooi moment om nu de dinerpauze aan te vangen. Minister, denkt u ook niet?

Minister Hermans:

Ik kan nog rustig door, maar ik ben ook klaar voor schorsing. Het is aan u.

De voorzitter:

Dan gaan we nu schorsen tot 19.12 uur.

De vergadering wordt van 18.13 uur tot 19.12 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister van Klimaat en Groene Groei.

Minister Hermans i:

Voorzitter, dank. Ik ga door met het tweede onderwerp en dat is de voortgang van de energietransitie. Ik begin met de vragen over netcongestie. Daarover zijn verschillende vragen gesteld. Ik ben het eens met iedereen die zei dat dit op dit moment een serieuze belemmering is voor de voortgang in de verduurzaming in Nederland. Er zijn bedrijven die heel graag willen verduurzamen of willen uitbreiden en daarmee verduurzamen, maar die lang moeten wachten op een aansluiting. Soms krijgen zij zelfs pas na 2030 duidelijkheid over wanneer ze daadwerkelijk die aansluiting krijgen. Datzelfde geldt voor mensen thuis die bijvoorbeeld een elektrische auto aanschaffen, maar niet weten wanneer ze daarvoor ook een laadpaal bij hun huis kunnen plaatsen.

Voorzitter. De heer Baumgarten vroeg wat we doen aan die netcongestie, om ook te zorgen dat we internationaal een aantrekkelijk land blijven, ook voor bedrijven om zich te vestigen. De netbeheerders investeren nu en in de komende jaren heel fors in de uitbreiding en de versterking van het elektriciteitsnet. Dat is uiteindelijk de oplossing voor de drukte en de problemen op het stroomnet, maar dat kost wel tijd. Het aanleggen en bouwen van die netten is een tijdrovend project, inclusief de vergunningsprocedures die daarbij horen; daar zal ik zo nog iets over zeggen.

Het is niet alleen uitbreiden en versterken van het net, we zullen in de komende jaren de capaciteit die we hebben ook beter, slimmer en flexibeler moeten benutten. De flexibele contracten die daarvoor nu ingezet worden, zijn daar een heel goed voorbeeld van.

Het kabinet, ikzelf, werkt daarbij heel intensief samen met netbeheerders, het bedrijfsleven en natuurlijk provincies, waterschappen en gemeenten. Dit is een probleem waar iedereen tegenaan loopt en wat we ook alleen in samenwerking met elkaar kunnen oplossen. We werken samen in het Landelijk Actieprogramma Netcongestie, het LAN; die afkorting komt u misschien weleens tegen. Over de hele voortgang van dat programma en alle acties die daaronder hangen, stuur ik eind maart een voortgangsbrief naar de Tweede Kamer en die zal ik ook naar de Eerste Kamer sturen.

Voorzitter. De heer Petersen vroeg mij: wat doet het kabinet allemaal, wat voor regie-initiatieven zijn er door dit kabinet genomen en wat gaat er in de komende periode nog gebeuren? Er staat al iets over die algemene aanpak in dat landelijk actieplan. Dat vindt ook zijn vertaling in het Meerjarenprogramma Infrastructuur, Energie en Klimaat, het MIEK. In dat MIEK worden projecten aangewezen die prioriteit hebben voor de energietransitie. Het Nationaal Programma Verduurzaming Industrie draagt daar natuurlijk ook aan bij.

Wat betreft de regiestappen die gezet zijn, zijn er een paar dingen gebeurd. Afgelopen vrijdag heb ik een wet naar de Raad van State gestuurd voor advies, om tijd te winnen bij die vergunningsprocedures, om die te kunnen versnellen. Dan gaat het om de zogenaamde gedoogplicht bij onderzoeken. Het is nu zo dat als TenneT onderzoek wil doen naar locaties waar potentieel een hoogspanningsnet zou komen en als een grondeigenaar zegt dat hij überhaupt niet wil dat zij daar onderzoek doen, dan kan dat zo'n heel proces enkele maanden tot zelfs anderhalf jaar vertragen. Wij zeggen nu: er komt een gedoogplicht. Als TenneT komt om onderzoek te doen, dan kan het niet zomaar zo'n hoogspanningsstation neerzetten, laat ik daar even heel duidelijk over zijn, maar voor het doen van onderzoek moet je dan TenneT op je grond gedogen. Dat is één stap.

De tweede is aangekondigd bij de Klimaatnota. Er moeten heel veel transformatorhuisjes bij komen in gemeenten; 50.000 in totaal. We helpen met een eenduidige aanpak hoe je dat op een snelle, effectieve manier voor elkaar kan krijgen in een gemeente. Binnenkort gaat er ook een subsidieregeling open om bedrijven die een grote transportcapaciteit nodig hebben te helpen met hoe zij die transportcapaciteit gebruiken en hoe zij die mogelijk flexibeler, anders kunnen inrichten. Dat is wat er gebeurd is.

Dan een aantal dingen die nog op stapel staan. Er loopt een onderzoek naar het zwaarder kunnen belasten van het net, dus om meer risico te nemen bij het gebruik van het net. Daarbij gaat het natuurlijk altijd om de balans tussen meer ruimte creëren en de betrouwbaarheid en leveringszekerheid, waar Nederland bekend om staat. Die willen we natuurlijk ook waarborgen. We werken aan een wetswijziging om de procedures nog verder te kunnen versnellen door dit type energieprojecten aan te kunnen merken als projecten van zwaarwegend maatschappelijk belang. Ook dat kan een substantieel effect hebben op het inkorten van de duur van de procedure. We zijn sowieso continu in gesprek met partijen om te kijken wat er nog mogelijk is aan aanvullende stappen.

De heer Petersen i (VVD):

Ik was iets te vroeg opgesprongen, vandaar dat ik wat ongeduldig heen en weer ijsbeerde, maar ik ben blij dat ik het hele antwoord heb kunnen afwachten van de minister. Ik ben nog wel nieuwsgierig naar het volgende. Ik gaf aan dat volgens VNO-NCW 10.000 bedrijven wachten op een aansluiting of op uitbreiding van een aansluiting. Dat zijn bedrijven die niet kunnen starten, die stilstaan of die niet kunnen groeien. Het betekent ook dat Nederland voor bedrijven uit het buitenland niet een aantrekkelijke plek is om naartoe te gaan. Dan ben je hier net met je uitgepakte dozen en blijkt het stopcontact niet te werken. Kan de minister aangeven wat de planning is voor het afbouwen van de 10.000 wachtenden naar nul? Met alle waardering voor alle initiatieven die worden genoemd, waar ik ook veel mooie dingen in heb gehoord: aan het eind van de rit gaat het erom of bedrijven hier aan de slag kunnen met wat ze willen en kunnen, of niet.

Minister Hermans:

Die vraag begrijp ik ongelofelijk goed. Ik ben ook ontzettend doordrongen van de urgentie van dit vraagstuk, van hoe dit ondernemers belemmert, überhaupt in ondernemen, in het uit kunnen breiden als je dat wilt, en in het verduurzamen, het elektrificeren. Dit tast de motivatie aan van ondernemers die al in Nederland zijn, maar het tast ook de motivatie aan van ondernemers die in Nederland willen starten, of naar Nederland willen komen. Dit helpt niet, want iets wat je nodig heb, stroom, is er niet of niet in voldoende mate. Het eerlijke antwoord is ook dat ik niet nu kan zeggen: dan is het opgelost. We zullen de komende jaren fors moeten investeren en we moeten inzetten op het kunnen versnellen van projecten en procedures om dat net te verzwaren en uit te breiden. Maar die ruimte heb je niet morgen, overmorgen of over een halfjaar. Daarvoor zullen we de stappen moeten zetten die ik net noemde, zoals het flexibeler en slimmer benutten van de capaciteit die we hebben. Dat doen we allemaal, om zo veel mogelijk ruimte te creëren. Maar het eerlijke antwoord is ook dat we zeker in sommige delen van het land nog wel tien jaar te maken zullen hebben met de beperkingen als gevolg van netcongestie. Dat neemt niet weg dat we alles op alles zetten om de overlast die ervan ervaren wordt zo veel mogelijk te beperken.

De heer Petersen (VVD):

Ik had ook gevraagd of er lessons learned zijn uit de ons omringende landen. Misschien is het in dit kader goed om het perspectief van de minister te horen, denk ik. Kunnen die landen ons misschien ook te hulp schieten, bijvoorbeeld met het helpen aanleggen van netwerkuitbreiding, of met andere zaken waar ik niet meteen aan denk, maar waarvan de minister wel weet dat die helpen om de problematiek te verlichten?

Minister Hermans:

Dat is de volgende vraag die op mijn stapeltje ligt. Het is inderdaad een logische en terechte vraag. Het is ook een onderwerp waarover ik op de klimaattop in Azerbeidzjan maar ook in Brussel bij de Energieraad met collega's veel het gesprek voer. Maar het eerlijke antwoord, ook hierbij, is dat meerdere Europese landen met dit probleem te maken hebben en dat we eigenlijk allemaal naar elkaar kijken en met elkaar spreken over hoe men dit aanpakt en wat we van elkaar kunnen leren. Dat doen we. Dat gesprek is gaande. Het Internationaal Energieagentschap komt ieder jaar met een Energy Policy Review. Dat is in oktober of november weer verschenen. Daarin staat een aantal suggesties, ook voor Nederland, voor hoe wij kunnen omgaan met netcongestie. Wij laten op dit moment ook een vergelijkend onderzoek doen naar wat er nou precies gebeurt in andere Europese landen: kunnen wij daar nog wat van leren, kunnen we dingen combineren? Want ik sta natuurlijk open voor elk inzicht en elke actie die helpen om dit probleem te verlichten.

De heer Baumgarten i (JA21):

De minister begon haar betoog gloedvol met woorden als "we werken aan een duurzame economie", "we bieden concurrentiekracht", "de doelen zijn binnen bereik" en "we dromen van groene groei". Tegelijkertijd hoor ik van de minister dat de netcongestie qua oplossingen en oplossingstermijn nog heel ver uit zicht is. Een concrete datum kan niet worden gegeven. Is daarmee groene groei geen droom die nooit verwezenlijkt zal worden, vraag ik aan de minister.

Minister Hermans:

Nee, want groene groei is op dit moment gaande. Er zijn ongelofelijk veel start-ups in Nederland, maar ook scale-ups, midden- en kleinbedrijf, grote bedrijven en industrieën die dag in, dag uit bezig zijn met verduurzaming. Daar worden en zijn de technologieën en de productieprocessen van de toekomst bedacht. Die worden ook over de wereld geëxporteerd. Het is dus op dit moment gaande. Is er meer ruimte op het elektriciteitsnet nodig om die hele slag in de verduurzaming die we op heel veel plekken nog moeten maken af te kunnen maken? Ja. Is die ruimte nodig om aan nog meer ondernemers de ruimte te geven om verder te kunnen verduurzamen? Het antwoord is: ja. En ondervinden we daar nu problemen van? Het antwoord daarop is ook: ja. Is het dus aan mij en aan dit kabinet om samen met provincies, waterschappen, gemeenten en netbeheerders, zoals TenneT natuurlijk, keihard aan dit probleem te werken? Ook daarop is het antwoord: ja.

De heer Baumgarten (JA21):

Dank voor het antwoord van de minister. Maar heeft de minister dan wellicht concrete gegevens beschikbaar van het aantal bedrijven dat we niet kunnen aansluiten. Of komen die misschien bij de nota in het voorjaar? De vraag achter die vraag is eigenlijk verrassend simpel: kunnen wij kwantificeren hoe het huidige probleem ons concurrentievermogen nadelig beïnvloedt?

Minister Hermans:

De heer Petersen noemde volgens mij een aantal van bedrijven dat op dit moment wacht op een aansluiting. Dat aantal had VNO-NCW genoemd. Ik denk dat we hier in de voortgangsbrief wel iets van inzicht in kunnen geven: hoe zit dit nou in de verschillende delen van Nederland? De acute problematiek begon namelijk in Flevoland, Gelderland en Utrecht, maar inmiddels zien we het natuurlijk op veel meer plekken in Nederland. Ik zal dus in die voortgangsbrief de kwantitatieve gegevens die ik kan delen een plek geven.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Baumgarten.

De heer Baumgarten (JA21):

Het gaat mij vooral ook om de internationale context, ook binnen de EU: hoe is onze concurrentieverhouding ten opzichte van de EU in het kader van netcongestie en hoeveel nadeel hebben we daarvan in Nederland?

Minister Hermans:

Kijk, daar kan ik waarschijnlijk in algemene zin wel een aantal opmerkingen over maken. Daar hoef ik trouwens in die brief niet op terug te komen, want dat kan ik nu doen. Dat is meer kwalitatief, maar ik realiseer me nu dat de heer Baumgarten mij vroeg om kwantitatieve gegevens. Het lastige is dat je dat nooit exact zult weten, omdat je niet weet wat je niet weet. En niet iedereen die misschien wel iets zou willen, heeft dat ook al expliciet gemaakt. Misschien zijn er dus ook wel bedrijven die, wetende dat die druk op het stroomnet er is, nu even wachten. Maar de informatie die er is, waar wij de beschikking over hebben, kan ik samenvatten en in die voortgangsbrief opnemen.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Ik heb in het schriftelijk overleg vragen gesteld aan de minister over de gevolgen van kernenergie en de ambities op kernenergie van dit kabinet, ook qua spanningsnet. De antwoorden waren dat er inderdaad ook voor kernenergie en de ambities op kernenergie van dit kabinet gebouwd zou moeten worden, en dat TenneT en collega-bedrijven daarin moeten investeren, met name in het uitbreiden van het hoogspanningsnet. Komt er een moment of is het moment al daar dat er keuzes moeten worden gemaakt tussen verschillende soorten energie bij de bouwcapaciteit op het hoogspanningsnet? Is dat moment er al? Komt dat moment er op een gegeven moment en wat voor keuze maakt de minister dan?

Minister Hermans:

Als ik het me goed herinner uit de eerste termijn, heeft mevrouw Visseren daar ook nog een vraag over gesteld. In mijn mapje kernenergie kom ik daar nog op terug. In algemene zin kan ik wel zeggen dat we nu locaties in beeld brengen waarvan je moet onderzoeken of het een plek zou kunnen zijn waar een kerncentrale gebouwd zou kunnen worden. Een van de factoren waar dan naar gekeken moet worden, is of er ruimte is voor de benodigde aansluitingen om de opgewekte energie te kunnen transporteren.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Ik wacht uw antwoorden over kernenergie af.

Minister Hermans:

Voorzitter. Dan kom ik bij een aantal vragen over energieprijzen. Ik begin met de vraag van de heer Petersen. Hij vroeg hoe we er nu voor staan en wat dit voor het bedrijfsleven betekent en voor ons vestigingsklimaat. Voor het kabinet blijft het van groot belang dat de klimaat- en energietransitie voor huishoudens en bedrijven draagbaar, haalbaar en uitvoerbaar is. Elektrificatie is en blijft de belangrijkste manier van verduurzaming. Die leidt tot een elektriciteitsrekening. Die omvat eigenlijk drie componenten: de elektriciteitsprijs, de netkosten en de belasting en overige kosten. Voor elektriciteitsintensieve bedrijven die internationaal concurreren is het van belang dat die energiekosten niet uit de pas lopen met ons omringende landen. Daar heeft het kabinet natuurlijk in het regeerprogramma, in het hoofdlijnenakkoord, uitspraken over gedaan. De energieprijs is onder andere door het afschaffen van de indirecte kostencompensatie voor elektriciteitsintensieve bedrijven toegenomen in vergelijking met buurlanden. Dat geldt ook voor netkosten, omdat op andere plekken in Europa kortingen worden gehanteerd voor grootgebruikers en omdat de bekostiging van het netwerk verschilt. De verwachting is dat de komende tien jaar de kosten van het netwerken blijven toenemen, omdat TenneT verder gaat investeren in het elektriciteitsnet. Dat is een van de redenen dat een paar maanden geleden dat interdepartementaal beleidsonderzoek naar de bekostiging van de elektriciteitsinfrastructuur is gestart. Dat onderzoek wordt begin maart van dit jaar opgeleverd. Dan is het aan het kabinet om binnen acht weken met een reactie daarop te komen. Dat zullen we dus ook bezien in het licht van de voorjaarsbesluitvorming. In het onderzoek wordt gekeken naar verschillende opties hoe je met de bekostiging van die elektriciteitsnetten om kunt gaan. Daarbij houden we natuurlijk weer rekening met de verdeling van de kosten over huishoudens en bedrijven.

Dan de groene waterstof. Daar vroegen de heer Baumgarten en mevrouw Aerdts mij naar. Groene waterstof speelt ontegenzeggelijk een belangrijke rol in onze toekomstige energie. Voor bijvoorbeeld de industrie, maar ook in de mobiliteit is dat een belangrijke route naar verduurzaming. Dat is ook zo opgenomen in het Nationaal Plan Energiesysteem. Volgens mij was het mevrouw Aerdts — maar dat weet ik niet zeker — die vroeg naar het groene staal en ons verdienvermogen. Daar heeft het natuurlijk ook betrekking op. Het speelt op heel veel plekken in onze economie een belangrijke rol. Mevrouw Aerdts heeft er gelijk in dat de bezuiniging op het Klimaatfonds het lastiger maakt om die ambities te realiseren. Tegelijkertijd gebiedt de eerlijkheid te zeggen dat we ook zien, nationaal en internationaal, dat de ontwikkeling van groene waterstof minder snel gaat dan verwacht. Toen we een paar jaar geleden al die ambities opschreven voor 2030 hadden we een verwachting dat de markt nu op een bepaald punt zou zijn en daar zijn we gewoon niet. De prijs is hoger dan gedacht. Het klimaatbeleid vraagt er dus ook om die reden om om continu adaptief te zijn en te reageren op wat we zien gebeuren. In mijn interruptiedebat met de heer Panman kwam aan de orde hoe je de maatregelen die je neemt of genomen hebt evalueert en monitort. Dit alles wordt natuurlijk meegewogen in het pakket en in de voorstellen voor dit voorjaar.

Dan vroeg de heer Panman mij naar het Traktaat van Meppen. We hebben daar ook begin december vrij uitvoerig over gesproken. Ik zeg nu en dat zei ik ook toen al dat dit bij mijn collega's van VRO, BZK en BZ ligt. Ik ben wel even nagegaan wat nu de stand is. Zij voeren op dit moment gesprekken met Duitsland over de windmolens in de nabijheid van de grens. Het gaat hier specifiek om gesprekken over procedures bij grensoverschrijdende projecten en het toepassen van verdragen in delen van het grensgebied, zoals het Verdrag van Meppen. Het kabinet verkent concreet met Duitsland een oplossing waarbij niet zonder wederzijdse instemming gebouwd kan worden binnen het verdragsgebied van Meppen. Daarnaast heeft het kabinet met Duitsland betrokken provincies en Länder uitgenodigd om samen te zoeken naar oplossingen voor concrete casussen. Dit gebeurt in overeenstemming met verdragsafspraken en andere relevante EU-wetgeving. Als er in de komende maanden voortgang wordt geboekt, wat wij natuurlijk hopen, zullen wij de Kamer daarover informeren.

Voorzitter. Over wind op land vroeg de heer Baumgarten of de coalitie van plan is om een fatsoenlijke afstandsnorm vast te leggen. Het antwoord daarop is ja. Het doel van dit kabinet is om te komen tot afstandsnormen die recht doen aan de verschillende en vele belangen die we in dit land hebben, namelijk dat je op een prettige manier kunt wonen, dat we economie en economische bedrijvigheid overeind houden en dat we voorzien in onze eigen schone energie. Die belangen moeten gewogen worden. We zoeken naar normen, afstandsnormen én milieunormen, die daaraan invulling geven. Dat is waar we op dit moment aan werken. De staatssecretaris van IenW is verantwoordelijk voor die nieuwe milieunormen, waar de afstandsnormen dus bij horen, en daarover vinden nu binnen het kabinet de gesprekken plaats. We betrekken daar natuurlijk de laatste inzichten over gezondheidseffecten bij, ook die van het RIVM.

Dan groen gas. Mevrouw Visseren stelde daar een aantal vragen over. De eerste vraag was of ik inzichtelijk kan maken naar welke groengasprojecten subsidie gaat en welke projecten ik dus stimuleer. Ook vroeg ze of ik die informatie openbaar kan maken. Ik begin er even mee dat het kabinet alleen groengasprojecten stimuleert die voldoen aan de eisen uit de RED-richtlijn. Al het gestimuleerde groene gas in Nederland is hiermee duurzaam. Die duurzaamheidseisen zijn openbaar en dus gewoon te vinden. Binnen de productie van duurzaam groen gas heeft het kabinet geen voorkeuren uitgesproken. Alle vormen van groengasproductie zijn ook nodig voor de doelen die we hebben op het gebied van hernieuwbare energieproductie en de afname van de afhankelijkheid van buitenlands aardgas. Dus alle vormen zoals mestvergisting, gft-vergisting, en co-vergisting. Alle projecten die in het kader van de SDE++ subsidie ontvangen, zijn via de website van de RVO terug te vinden.

Dan vroeg mevrouw Visseren of ik kan reflecteren op dierlijke restproducten bij de productie van groen gas. Hier moest ik even induiken en ik kan er het volgende over zeggen. Voor de productie van groen gas mogen dierlijke bijproducten uit categorie 2 en 3 van de Europese Verordening dierlijke bijproducten worden gebruikt. Het kabinet is voorstander van groen gas uit de reststromen, inclusief dierlijke bijproducten, wanneer deze stromen duurzaam en inzetbaar zijn volgens de hernieuwbare energierichtlijn en de Europese Verordening dierlijke bijproducten. Voor wie niet exact de categorieën 2 en 3 scherp voor de bril heeft, wat in ieder geval mijzelf betrof tot net in de schorsing, kan ik zeggen dat categorie 2 voornamelijk dierlijke mest betreft. De dierlijke bijproducten uit categorie 3 die worden gebruikt voor groen gas, bestaan hoofdzakelijk uit voormalige levensmiddelen en voormalig diervoeder. Onverwerkt categorie 1-materiaal, zoals kadavers en delen van kadavers — ik vind dat zelf een heel naar woord en mevrouw Visseren sprak in de eerste termijn ook over een naar woord — mag niet worden vergist.

Tot slot de vraag van mevrouw Visseren over het informeren van consumenten over de herkomst van het groene gas. Energieleveranciers weten op basis van de garanties van oorsprong van het groene gas waar hun gas vandaan komt en welke categorieën producten of combinaties daarvan daarvoor zijn gebruikt. Het aantal garanties van oorsprong van groen gas is openbaar toegankelijk, maar mede in het kader van lastendruk en de beperkte waarde voor de consument ziet het kabinet op dit moment geen reden voor het verder specifiek beschikbaar maken van deze informatie. Maar ik zeg dus dat de duurzaamheidseisen uit de RED natuurlijk wel gewoon openbaar zijn, en via de RVO zijn de projecten die we stimuleren dat ook.

Voorzitter. Tot slot een vraag van de heer Crone over de ACM.

De voorzitter:

Ik heb het idee dat mevrouw Visseren iets wil vragen. Gaat uw gang.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Dank, voorzitter. Ik dacht: ik wacht even netjes totdat al mijn vragen over groen gas zijn beantwoord.

De voorzitter:

Dat dacht ik ook, maar ja.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Mijn vraag over de dierlijke bijproducten was iets specifieker dan het antwoord dat de minister gaf. Ik ken de lijstjes van categorie 2 en 3, net als de minister. Ik heb als antwoord gekregen dat het voornamelijk mest betreft. Worden andere dierlijke bijproducten uit categorieën 2 en 3 ook toegepast in Nederland? Dat was mijn vraag. Ik kan het lijstje opnoemen, maar dat zal ik niet doen. Het is namelijk een naar lijstje. Mijn vraag aan de minister is of die bijproducten worden gebruikt voor groen gas in Nederland. Ik heb het antwoord dat het voornamelijk mest is al in het schriftelijk overleg gekregen. Het gaat mij erom welke dierlijke bijproducten uit de rijtjes voor categorie 2 en 3 worden gebruikt voor groen gas in Nederland.

De voorzitter:

Zou dat iets voor de tweede termijn kunnen zijn?

Minister Hermans:

Of misschien schriftelijk, want dit gaat wel heel diep de Europese Verordening dierlijke bijproducten in. Ik was al blij dat ik net de categorieën 1, 2 en 3 tot me heb kunnen nemen. Als ik nu ook nog helemaal de lijstjes voor categorie 1, 2 en 3 … Dat durf ik gewoon niet toe te zeggen. Als mevrouw Visseren het goedvindt en als het lukt, kom ik in de tweede termijn op deze vraag terug en anders doe ik dat schriftelijk.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Ja, dat stel ik op prijs. Waar het mij om gaat, is dat ik vermoed dat heel veel consumenten van groen gas die lijstjes ook niet kennen. En dat heel veel consumenten van groen gas het misschien wel een goed idee vinden dat mest wordt vergist, maar dat delen van dieren vergisten toch een andere tak van sport is. Dat staat in categorie 3. Ik hecht eraan om te weten wat de oorsprong is van het groene gas op de Nederlandse markt. Vandaar even wat uitleg over mijn vraag.

Voorzitter. Dan die garanties van oorsprong. Zijn die garanties van oorsprong zo gedetailleerd op productniveau? Zou een producent van groen gas de verschillende dierlijke bijproducten moeten noemen die hij of zij gebruikt in zijn of haar vergister? Moet dus de producent van groen gas in zijn garantie van oorsprong de verschillende soorten dierlijke bijproducten noemen?

Minister Hermans:

Ja, energieleveranciers weten op basis van de garanties van oorsprong waar hun gas vandaan komt en welke categorieën producten of combinaties daarvan zijn gebruikt, bijvoorbeeld rioolslib, reststromen uit de voedingsindustrie of mest. Dat is wat de energieleverancier weet op basis van de garanties van oorsprong.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

En weet de consument van die producent dat daarmee ook?

Minister Hermans:

Nee, de consument weet dat niet. Dat is wat ik net zei. Die GvO's zijn openbaar, maar het is niet specifieker dan dat.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Visseren.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Is mijn conclusies juist dat je, als je als consument groen gas afneemt, niet precies weet wat de oorsprong is, behalve misschien "het is voornamelijk mest"? Of kan de consument weten wat en wie er in zijn of haar groene gas zat?

Minister Hermans:

Nee, het systeem werkt als volgt. De energieleverancier weet op basis van de garantie van oorsprong of de producent voldoet aan de duurzaamheidseisen die we hebben gesteld en aan de richtlijn, de Europese verordening. Die garantie van oorsprong certificeert. Die is het keurmerk daarvoor. Met dat keurmerk weet de consument dat de producent voldoet aan waar die aan moet voldoen, maar hij of zij weet niet exact welk product er gebruikt is.

Dan de vraag van de heer Crone over de ACM. Dat ging in het bijzonder over de bezuinigingen en het belang van goed toezicht en over dat we net de Energiewet hebben behandeld, waarin de ACM een aantal aanvullende taken krijgt. Een sterke, onafhankelijke toezichthouder is altijd heel belangrijk, dus ook, en zeker ook, in het energiedomein. Om die onafhankelijkheid en de kracht van het toezicht te kunnen waarborgen, moeten de verschillende belangen steeds zorgvuldig gewogen worden. We zullen nog nauwkeurig in beeld brengen wat dat precies betekent voor de begroting voor de komende jaren, ook met het oog op de taakstelling die we moeten invullen.

De heer Crone vroeg volgens mij ook of het mogelijk is om de kosten voor het toezicht gedeeltelijk of helemaal door te berekenen. Dat is een verantwoordelijkheid die bij de minister van Economische Zaken ligt, ook wat betreft de ACM. Ik zal deze vraag dus aan hem doorgeleiden en vragen of hij daar op een geschikt moment bij u op terugkomt.

Voorzitter. Dan kom ik bij onderwerp nummer drie: de verduurzaming van de industrie. De heer Petersen vroeg mij wat de planning is om met de vijftien grootste uitstoters tot een bindende afspraak te komen. De planning van die afzonderlijke bedrijven, en daarmee dus ook mijn planning, hangt voor een groot deel af van de concreetheid van de plannen die bedrijven bij ons aanleveren. Vanuit het ministerie kunnen wij alleen wat betekenen voor de bedrijven die echt concrete verduurzamingsplannen hebben aangeleverd, die natuurlijk ook nog eens passen bij de uitgangspunten van de maatwerkaanpak. Het is het streven om het komende jaar met zo veel mogelijk bedrijven zo'n joint letter of intent te sluiten. We willen die afspraken natuurlijk het liefst dit jaar al, en anders volgend jaar, finaliseren en tot bindende maatwerkafspraken maken. De tijd naar 2030 begint natuurlijk ook te dringen. Ik heb dat toegezegd in het commissiedebat met de Tweede Kamer over de verduurzaming van de industrie. Ik dacht dat dat in oktober was. In het voorjaar zal ik een voortgangsbrief sturen waarin ik inga op de stand van zaken met die verschillende bedrijven. Dat betreft natuurlijk wat ik daarover kan melden zonder te treden in de onderhandelingen die we daarover voeren.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Petersen naar de status van het uitbreiden van de maatwerkaanpak. Maar misschien wil de heer Petersen eerst een andere vraag aan mij stellen? In het regeerprogramma heeft het kabinet opgeschreven dat we kijken of we een regionale clusteraanpak voor bedrijfsoverstijgende uitdagingen kunnen maken. Na een aantal verkennende gesprekken daarover hebben we in december een brief gestuurd naar de clusters Chemelot en Rotterdam, met het verzoek om voor 1 februari een voorstel bij ons aan te leveren. In die brief zijn twee sporen voorgesteld. Eén gaat om een maatwerkaanpak voor een regionale clusteraanpak voor bedrijfsoverstijgende uitdagingen. Het tweede gaat om een versterking van de bestaande regionale clusteraanpak. Inmiddels hebben we van beide clusters een voorstel ontvangen. Het ene is wat concreter dan het andere. We zijn ze nu aan het bestuderen. We gaan er met de clusters over in gesprek om te beoordelen of we op basis daarvan een vervolgtraject kunnen starten.

De heer Petersen (VVD):

Ik heb toch nog een vraag aan de minister om mijn begrip hiervan zo volledig mogelijk te maken. Bedrijven moeten hun voorstel aanleveren. Het gaat over hun toekomst; het gaat over hulp die ze kunnen krijgen. Het startpunt van de gelegenheid om dat te doen, ligt een jaar of anderhalf terug. De respons is blijkbaar zo dat dit de tussenstand is, namelijk één maatwerkafspraak signed, sealed and to be delivered en de andere in een pril stadium. Ik vraag me af of de minister hierover nog iets kan aangeven. Is er bereidheid, maar stuiten de bedrijven op moeilijkheden, waardoor het hen zo veel tijd kost? Of hebben de bedrijven er helemaal geen zin in en sluit wat wij ze bieden als overheid niet aan bij waar zij behoefte aan hebben? Is er ergens sprake van een mismatch tussen wat kan en wat bedrijven willen? Waarschijnlijk beogen we met de maatregelen en met de mogelijkheid van die maatwerkaanpak hetzelfde, namelijk bedrijven op een duurzame manier winstgevend in Nederland houden met alle voordelen die ik niet zal herhalen maar die we kennen. Ik probeer erachter te komen waar de schoen wringt, als het een propositie is die eigenlijk voor iedereen heel aantrekkelijk zou moeten zijn.

Minister Hermans:

Die vraag begrijp ik. Drie jaar na de start van de aanpak is er één bindende maatwerkafspraak. Ik had er ook liever meer gezien. Tegelijkertijd begrijp ik ook waarom we staan waar we nu staan. Het is een hele nieuwe aanpak. We hebben gezien met het ene bedrijf waarmee we in december een afspraak hebben gemaakt dat we onderweg tegen heel veel dingen aan zijn gelopen die je moet uitzoeken en die je werkendeweg moet oplossen. Een van die dingen zijn staatssteunafspraken, ook in Europa. Het kost gewoon tijd om daar gesprekken over te voeren. Iets anders is dat de maatwerkaanpak voor die bedrijven is die zeggen dat ze bereid zijn om boven op wat ze al moeten doen voor 2030 nog een extra stap te zetten en additioneel nog CO₂ te reduceren. Je ziet in het huidige investeringsklimaat door onder andere de hoge nettarieven en door wat er internationaal gebeurt — netcongestie speelt daarbij natuurlijk ook een rol — dat het nemen van die investeringsbeslissingen ook voor bedrijven een lastig proces is. Het zijn dus verschillende ontwikkelingen bij elkaar, die ervoor zorgen dat we staan waar we nu staan. Ik hecht er wel aan om onze energie te richten op die bedrijven die ook echt willen en zeggen: ja, we zijn bereid om die extra stap te zetten en we hebben de fundamentele keuze om te gaan verduurzamen gemaakt. Daar moet natuurlijk ook onze tijd en energie in gaan zitten. Daarom heb ik aan de Tweede Kamer de toezegging gedaan om in kaart te brengen hoe het staat met de vijftien grootste uitstoters — die hebben we natuurlijk al iets uitgebreid — wat de stand met al die bedrijven is en waar onze energie naartoe gaat in de komende periode.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Petersen.

De heer Petersen (VVD):

Dat verklaart een hoop. Dan heb ik nog een korte vervolgvraag. Stel dat we door dat leertraject zijn gegaan en bedrijven hebben geleerd wat ervoor nodig is om aan hun kant de dingen te doen. Het kabinet heeft misschien geleerd: als we het op deze manier vragen, werkt het lastig voor bedrijven; hadden we het achteraf bezien maar zo gedaan, want dan was het allemaal misschien wat sneller gegaan. Mijn vraag is of er lessen te trekken zijn uit de afgelopen jaren, waardoor de minister misschien kan overwegen om wat aanpassingen te doen aan de hele governance van die maatwerkaanpak. Daardoor moeten de volgende bedrijven die nu nog in het prille stadium zitten, zo snel mogelijk naar het finale stadium en kan het allemaal wat sneller en makkelijker, omdat de geleerde lessen van beide kanten in praktijk worden gebracht.

Minister Hermans:

Die worden natuurlijk — as we speak, zou ik willen zeggen — in de praktijk gebracht. Het is niet zo dat al die bedrijven in een pril stadium zitten. Dat zal ook uit de voortgangsbrief blijken die ik ga sturen. Daar zit gewoon verschil tussen. Dat hangt aan de ene kant samen met de mate van concreetheid van plannen en aan de andere kant met de lessen die we geleerd hebben. Bij sommige bedrijven kun je die gewoon gemakkelijker toepassen dan bij andere. Ik durf niet te zeggen of dat ook in de governance zit. Daar zou ik even wat nader naar willen kijken. Als dat zo is, dan kan ik daar natuurlijk ook op ingaan in diezelfde brief.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we de minister de kans geven om het blok af te maken. Dit is het blok verduurzaming industrie, klopt dat?

Minister Hermans:

Ja, zeker.

De voorzitter:

Zullen we dan even de vragen ophouden tot het eind van dit blok? Kan iedereen zich daar volledig in vinden? Ik zie dat dat het geval is.

Minister Hermans:

Dan een vraag van mevrouws Van Aelst over zwaar vervuilende bedrijven, zoals Tata en Chemours. Tot hoever is het kabinet bereid te gaan, ook in het kader van de handhaving? En hoeveel schade mogen omwonenden ondervinden? Zo heb ik uw vraag geïnterpreteerd. Als het gaat om het naleven van milieunormen, is het natuurlijk belangrijk dat het stelsel van vergunningen, toezicht en handhaving goed werkt en dat bedrijven zich aan de wet- en regelgeving houden waar ze zich aan te houden hebben. Dat geldt ook voor de bedrijven Tata en Chemours, die mevrouw Van Aelst noemde. Die normen worden regelmatig aangescherpt. Dat moet dan ook weer leiden tot verbeteringen in de productie en werkwijze van die bedrijven. Het kabinet, onder leiding van IenW, is bezig met een update van de actieagenda Industrie en Omwonenden, die ook specifiek hierop ziet. Daar komt een actieagenda bij, die nog dit kwartaal naar de Kamer wordt gestuurd.

Dan vroeg de heer Van Rooijen mij wat mijn antwoord zou zijn op een vraag die hij ook aan mijn voorganger heeft gesteld: welk deel van het nationale klimaatbeleid wordt overbodig als de beprijzing van CO₂ via het ETS-systeem en het CBAM-systeem optimaal zou worden gemaakt? Voor mij geldt dat effectief klimaatbeleid vraagt om een nationaal en Europees klimaatbeleid. Het is niet of-of, maar en-en. Alleen in die samenhang kunnen we de opwarming van de aarde beperken en kunnen we de energietransitie waar we voor staan voor elkaar krijgen. Het is ook alleen maar op deze manier te doen omdat heel veel van de bedrijven die hier actief zijn, dat niet alleen in Nederland zijn, maar ook over de grenzen werken. Dat vraagt dus ook een internationale aanpak. Daarom zetten we ons ook in voor die Europese aanpak en houden we daarbij wel oog voor een gelijk Europees speelveld. Naast de Europese maatregelen is er meer nodig, want alle landen zijn anders qua energieopwekking, energiebehoefte en infrastructuur. We hebben als Nederland natuurlijk ook onze eigen ambities om in deze hele transitie onze kansen te verzilveren.

Voorzitter. De vraag van de heer Petersen over de maatwerkaanpak heb ik al beantwoord. Dit was dan het blokje verduurzaming industrie.

De voorzitter:

Dan gaan we naar kernenergie. Dat is al een paar keer langsgekomen, dus misschien kunt u het beperken tot de aspecten die nog niet zijn besproken.

Minister Hermans:

Voorzitter. Dan eerst een vraag van de heer Petersen over wanneer de nieuwe kerncentrales in gebruik kunnen worden genomen. Ik denk dat het maken van een goede planning het allermoeilijkste is van deze hele energietransitie. Dat geldt ook voor kerncentrales. Het is een ongelofelijk complex en veelomvattend project, waar heel veel onzekerheden in zitten. We proberen dat zo goed mogelijk in kaart te brengen, maar het is ook lastig om heel ver vooruit te kijken. Dat gezegd hebbend, ik heb vanochtend een brief naar de Tweede Kamer gestuurd met daarbij ook een hele set antwoorden op Kamervragen van de heer Erkens. Daarin schets ik een aantal stappen die ik moet zetten in het kader van locatieonderzoek en wat dat betekent voor de planning of het moment waarop we een locatiebesluit kunnen nemen. Dat heeft natuurlijk ook effect op de totale planning. Nu is het niet zo dat elke maand vertraging in de locatiekeuze een-op-een door te vertalen is in een dermate lange vertraging in de totale planning, maar het heeft wel effect. Ik heb in de brief ook geschreven dat het niet meer realistisch lijkt om de eerste centrale in 2035 operationeel te hebben. Op wanneer precies wel en hoe die planning er verder uitziet, kom ik terug in de voortgangsbrief die ik uit mijn hoofd gezegd april/mei naar de Kamer stuur. Daarbij zeg ik dus nu wat ik net al zei: de tijdlijn is echt onderhevig aan sterke onzekerheid. We krijgen wel steeds een beetje meer zicht op wat er in al die fases nodig is en op al die onzekerheden, maar ik vind het wel echt belangrijk om hier ook de verwachting te temperen dat je heel precies en exact een einddatum kunt formuleren.

De heer Petersen stelde mij een vraag over het elektriciteitsnet en het effect van de bouw van kerncentrales in ons land. Hierbij ga ik ook in op de vraag van mevrouw Visseren. Afhankelijk van de gekozen locatie, maar ook van de voorgenomen aanlanding van wind op zee en de lokale vraag naar elektriciteit, kan het zijn dat het elektriciteitsnet ook in relatie tot de kerncentrales moet worden uitgebreid door TenneT. Zodra het locatiebesluit voor kernenergie genomen is, zal TenneT dit verwerken in zijn investeringsplan en kan TenneT de aansluiting van de twee centrales waaraan we nu werken tijdig realiseren. Via het MIEK, dat meerjarenplan waar ik het eerder over had, stuurt het kabinet op versnelling waar dat mogelijk is. Sowieso zullen de maatregelen die we nemen om de uitbreiding van het elektriciteitsnet te versnellen, ook hierbij weer helpen.

De heer Petersen vroeg mij naar SMR's. Kan het niet sneller? Zelf heb ik 2040 in een brief genoemd. Volgens mij zeiden deskundigen vandaag nog — misschien was het gister — in een krant: niet vóór 2045. Ik ben positief over de ontwikkeling van SMR's in Nederland, maar ook hier geldt het belang van een reëel tijdspad. Hier speelt ook mee dat de minimale doorlooptijd van de vergunningverlening en de bouw van een SMR op ongeveer zeven jaar wordt geschat, mits hij gebaseerd is op een conventionele techniek en het een ontwerp betreft dat al eens is gebouwd. Het kabinet ziet wel dat private initiatieven steeds concreter worden en dat de roep om ze te faciliteren toeneemt. In het contact met partijen zoekt het kabinet nadrukkelijk naar kansen voor versnelling van die concrete projecten.

Voorzitter. De heer Petersen vroeg ook naar het werven, opleiden en behouden van cruciale medewerkers. Voor het realiseren van die nucleaire ambities is gekwalificeerd personeel, maar natuurlijk ook het hebben van de kennis, een hele belangrijke voorwaarde. Ook hier loopt dus een programma voor, het meerjareninnovatieprogramma kernenergie, als ik het uit mijn hoofd goed zeg. Dat programma zet in op het waarborgen en versterken van de nucleairekennisbasis en -kennisinfrastructuur. Het vergroten van het aanbod van onderwijs — ik noem training en scholing — en daarmee het aanbod van technisch talent wordt door dit kabinet voortgezet en verder geïntensiveerd. Om heel precies te zijn is er vorige week bij de Hogeschool Zeeland een minor nucleaire technologie gestart, waaraan twintig studenten deelnemen. Daarmee is dat programma vol. Ook is er een verdiepend keuzedeel op het gebied van nucleaire kennis gestart bij het mbo Scalda, ook in Zeeland. Kortom, je ziet het mbo en het hbo hiervoor plekken aanbieden. Daar is dus ook animo voor.

Ik zei net al iets over de ambitie op het gebied van kernenergie. De heer Baumgarten vroeg mij of het niet sneller en eerder kan. Ik heb net geschetst dat het kabinet de ambitie heeft om kerncentrales te bouwen. Het vorige kabinet had de ambitie voor twee kerncentrales. Daar komen er door dit kabinet nog twee bij. Ik trek die procedures wel even uit elkaar, anders kunnen we geen tempo blijven maken. De stappen die we nu zetten, zijn dus gericht op kerncentrales één en twee. Maar de lessen die we daaruit trekken, helpen natuurlijk voor kerncentrales drie en vier. Over het tempo en de onzekerheden die in die planning zitten, heb ik net gezegd wat ik heb gezegd. Ik zal dat dus niet herhalen.

Dan komen we bij de vragen over de deelneming. De heer Baumgarten zegt: "Er zijn geen investeerders en nu gaat de minister over tot staatsdeelnemingen. Is dat niet contrair?" Er zijn twee onderzoeken gedaan: een door Ernst & Young in 2024 en een door BNP Paribas, ook in 2024. Die laten beide zien dat marktpartijen investeringen in kernenergie riskant vinden en een grotere rol van de overheid verwachten, bijvoorbeeld in de vorm van een deelneming. Dat heeft te maken met lange terugverdientijden, hoge investeringen op voorhand en de lange bouwtijd. Daarnaast speelt in de beginfase het vergunnings- en het politieke risico een rol. Op deze manier kun je dat een beetje mitigeren. De verwachting is wel — we zien het internationaal ook — dat als die risico's gemitigeerd zijn en de investering van de overheid in kernenergie duidelijk is, investeerders belangstelling zullen hebben om alsnog in te stappen.

Voorzitter. In het verlengde hiervan stelde de heer Van Rooijen mij een drietal vragen, die ook allemaal samenhingen met de vraag of private partijen geïnteresseerd zijn om in te stappen. Heeft het de voorkeur dat marktpartijen vanaf het begin deelnemen of kunnen ze later aansluiten of instappen? Ja, het kan later. Kunnen marktpartijen starten met een klein aandeel dat ze later mogelijk willen uitbreiden? Dat kan. Kan er ook gestart worden met een relatief groot minderheidsaandeel, zoals bijvoorbeeld 49%? Ook dat kan, maar op basis van de ervaringen is dat niet realistisch. Tot slot de derde vraag die de heer Van Rooijen mij stelde: is het denkbaar dat de houdstermaatschappij of de werkmaatschappijen starten met een meerderheidsaandeel van private partijen? Dat acht ik op dit moment niet realistisch of denkbaar.

Mevrouw Visseren vroeg mij naar de doelmatigheid en doeltreffendheid van de voorgenomen investeringen in kernenergie. Zij vroeg ook of de impact op de hele productieketen daarbij wordt meegenomen en of die wordt vergeleken met andere klimaatmaatregelen. Gezien de omvang van de beoogde investeringen doet het kabinet ook onderzoek naar de systeemwaarde en de robuustheid van kernenergie in het energiesysteem. Het kabinet verwacht de uitkomsten van dat onderzoek aan het einde van het tweede kwartaal. Eerder al, in 2022, heeft het bureau Witteveen+Bos een analyse gemaakt van de toeleverketen. Dus dat hoef ik nu niet opnieuw te doen. Die informatie ligt er. Uit dat onderzoek blijkt dat de geopolitieke risico's op het gebied van materiaalverwerving bij kernenergie beperkt zijn, dat er wereldwijd voldoende uraniumvoorraden zijn, dat er diversiteit is aan leveranciers, dat er een relatief kleine hoeveelheid uranium nodig is om elektriciteit te produceren en dat de mogelijkheid bestaat om uranium geruime tijd op te slaan zonder degradatie van het materiaal.

Mevrouw Visseren vroeg mij ook naar de kernreactor in Petten, de risico's aldaar en wat wij hebben geleerd van het project in Petten. De lessen van het Pallas-project, bijvoorbeeld over de mogelijkheden van private financiering van de bouw, maar ook over het belang van realistische kosteninschattingen, bieden inzichten voor de voorbereiding op de bouw van de nieuwe kerncentrales. Er zijn parallellen tussen het Pallas-project en het nieuwbouwproject, maar er zijn ook verschillen. Met de keuze voor een generatie III-reactor met een ontwerp dat al ergens ter wereld is gebouwd, probeert het kabinet risico's te verkleinen. De huidige voorbereiding is bedoeld om zo goed mogelijk gebruik te maken van de lessons learned die met het Pallas-project opgedaan worden, zoals al vroeg in het proces inzichten verkrijgen met betrekking tot kosten en risico's. Maar ook bij de bouw van kerncentrales houden we daar rekening mee, omdat de complexiteit van een dergelijk project dat ook van ons vraagt.

Dan vroeg mevrouw Visseren mij nog naar het opvangen van radioactief afval over duizenden jaren en hoe ik kijk naar de intergenerationele rechtvaardigheid. In Nederland wordt radioactief afval bovengronds opgeslagen voor een periode van ten minste 100 jaar. Dat gebeurt bij COVRA in speciaal daarvoor ontworpen gebouwen. COVRA bevindt zich op het terrein van Borssele. Na 100 jaar is een deel van het afval nog radioactief. Het afval wordt na deze periode in de diepe ondergrond opgeborgen. De gebouwen van COVRA zijn robuust ontworpen tegen allerlei dreigingen, zoals aardbevingen en overstromingen. De ANVS houdt toezicht op de veiligheid.

Mevrouw Visseren vroeg mij ook nog naar hergebruik, met name in relatie tot de Ruslandroute, als ik het mij goed herinner. Als er geen gebruik gemaakt kan worden van de Ruslandroute, dan kunnen splijtelementen nog wel opgewerkt worden in Frankrijk, maar dat betekent wel dat er een reststroom van uranium overblijft, die dan weer niet hergebruikt kan worden. Daar hebben we echt de stap in Rusland voor nodig. Als we daar geen gebruik van kunnen maken, moeten we dus een oplossing vinden voor het gebruik van de reststroom. Wat dat betekent voor de extra hoeveelheid van radioactief afval is op dit moment niet duidelijk.

Voorzitter, dit waren mijn antwoorden over kernenergie.

De voorzitter:

Zijn er eventueel vragen die niet kunnen wachten tot de tweede termijn en zonder welke deze termijn als mislukt moet worden beschouwd?

De heer Baumgarten (JA21):

Ik snap de hint, meneer de voorzitter. Ik worstel toch heel erg met het gebrek aan interesse voor investering in de kerncentrales. Is het niet zo dat de parallelle investeringen in groene waterstof als potentiële nieuwe bron van stabiele energie — hoewel het via een instabiele bron wordt opgewekt, wordt groene waterstof een stabiele vorm van energie — investeerders in kernenergie kopschuw maken?

Minister Hermans:

Nu vraagt de heer Baumgarten mij om in de hoofden van investeerders in verschillende vormen van energie te kijken. Aan de waterstofkant zitten we gewoon echt in een andere situatie. We hadden verwacht dat de prijs van groene waterstof nu lager zou zijn dan die daadwerkelijk is. De aanleg van infrastructuur loopt achter. Ik zie de heer Baumgarten kijken; misschien antwoord ik niet naar tevredenheid of heb ik zijn vraag niet goed begrepen, maar ik denk dat we aan de waterstofkant voor een andere uitdaging staan.

De heer Baumgarten (JA21):

Dat begrijp ik, maar als er ingezet wordt op twee potentiële stabiele bronnen voor energie, worstel ik met de vraag in hoeverre dat de businesscase voor kernenergie heel simpel ondermijnt.

Minister Hermans:

Van de energiemix die Nederland voor ogen heeft, zoals uiteengezet in het Nationaal Plan Energiesysteem, maken zowel waterstof als kernenergie onderdeel uit. We hebben ze allebei nodig als bronnen van energie. Kernenergie hebben we vooral nodig voor het regelbare vermogen, de betrouwbare basis. Het is dus en-en; het moet naast elkaar bestaan. De ontwikkelaars, de producenten van waterstof, zijn ook echt andere partijen dan de drie partijen waar nu mee gesproken wordt of die in beeld zijn om potentieel in Nederland een kerncentrale te bouwen.

De voorzitter:

We zijn bij mijnbouw. Maar mevrouw Visseren heeft nog een korte opmerking.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Een paar vragen van mij waren nog niet beantwoord. Ik vind die zo belangrijk dat ik niet wil wachten op de tweede termijn. Wat zijn de risico's als de langetermijnopslag van radioactief afval misgaat? De minister geeft een heel technisch antwoord: na 100 jaar boven de grond is er nog wat over en stoppen we het onder de grond. Maar we hebben het hier over — dat heb ik niet voor niks in mijn eerste termijn genoemd — 8.300 generaties. Dat is het aantal generaties waarvoor wij besluiten nemen. In dat perspectief ben ik over de opslag onder de grond wellicht iets minder gerustgesteld dan de minister. Wat als het misgaat op die termijn? Die vraag stelde ik aan de minister.

Minister Hermans:

Ik wil daar twee dingen over zeggen. In 2011 is er na de aardbeving in Fukushima een uitgebreid onderzoek uitgevoerd naar de robuustheid van gebouwen in het kader van kernenergie. Daaruit is gebleken dat de gebouwen voldoende bestand zijn tegen allerlei dreigingen. Daarnaast loopt er over de eindberging, dus na die 100 jaar opslag bij COVRA, een onderzoek bij het ministerie van IenW. Bij dat ministerie zit ook het toezicht op de nucleaire veiligheid. Ik zou even moeten nagaan — dat weet ik namelijk gewoon niet uit mijn hoofd — wanneer dat onderzoek wordt afgerond. Dat geeft dan hopelijk antwoord op de vragen van mevrouw Visseren die daar mogelijk nog achter vandaan komen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Visseren.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Dan wacht ik daarvoor even op de tweede termijn van de minister. Ik had ook een vraag over het onderzoek naar de hele keten van kernenergie. Ik bedoelde niet de antwoorden die de minister gaf over geopolitieke risico's en de beschikbaarheid van uranium. Ik doelde op de milieu-impact van de hele productieketen. Daar heb ik met de voorganger van de minister ook al eens een debat over gevoerd. Hij zei dat verantwoordelijkheid voor de hele productieketen bij kernenergie nog niet gangbaar is. Ik maak me zorgen over de veiligheid van kernenergie in Nederland, maar ook over de hele productieketen. Wat weet de minister daarvan? Is de minister bereid om de hele productieketen en de risico's daarvan in kaart te brengen en met ons te delen?

Minister Hermans:

Ik wil ook op deze vraag even terugkomen in tweede termijn.

De voorzitter:

Dan gaan we door met mijnbouw of wat daar nog niet van besproken is.

Minister Hermans:

Volgens mij is dat nog niet zo veel.

De voorzitter:

Overigens is het een misverstand dat de tweede termijn alleen voor onbelangrijke vragen zou zijn, mevrouw Visseren. Onbelangrijke vragen kunnen we sowieso uit het debat laten.

Minister Hermans:

Voorzitter, heb ik op enig moment gesuggereerd dat er onbelangrijke vragen zijn?

De voorzitter:

Nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee.

Minister Hermans:

Oké, anders zou ik dat misverstand direct willen wegnemen.

De voorzitter:

Mevrouw Visseren zei dat ze de vraag zo belangrijk vond dat die niet kon wachten op de tweede termijn.

Minister Hermans:

O ja, en toen voegde u er iets aan toe over de eerste termijn.

De voorzitter:

Gaat uw gang, minister, met de mijnbouw.

Minister Hermans:

Goed, ik bemoei me er inderdaad verder niet mee.

De mijnbouw. Ik kom bij de vragen die de heer Van der Goot en de heer Goossen mij stelden over de mijnbouwschade in Limburg. Het kabinet wil niet dat mensen met mijnbouwschade blijven zitten, ook niet in Limburg. Wij willen dus een faire regeling, die recht doet aan de mensen in Limburg en past bij hoe we dat in Nederland doen. Dit wordt ook beoogd met de tegemoetkomingsregeling voor Limburg. Het opzetten en inrichten van een zo goed mogelijke dienstverlening voor schadeafhandeling is complex en vergt veel voorbereidende werkzaamheden. Hierbij is zorgvuldigheid belangrijk. Dat heeft het kabinet geleerd. Dat hebben we volgens mij allemaal geleerd bij de schadeafhandeling na de gaswinning in Groningen.

Voorzitter. Er is een aantal specifieke vragen gesteld. De heer Goossen zei dat de minister een besluit moet nemen over de juridische status van de afhandelingen van mijnbouwschade. Hij vroeg of ik dat inderdaad ga doen. Ja, ik zal een besluit nemen over de organisatievorm. In het door de verkenners opgeleverde rapport adviseren zij om een zbo op te richten. Ik ben daarover in overleg met het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, want de minister van BZK gaat over de organisatie van de overheid en ook over het eventueel oprichten van een nieuw zbo. De minister zal akkoord moeten geven op de wens om voor de schadeafhandeling in Limburg een aparte organisatie in te richten, maar dat is wel mijn inzet in het gesprek met de minister van Binnenlandse Zaken. Omdat het oprichten van zo'n aparte organisatie tijd kost, de mensen in Limburg al lang wachten en ik wel echt aan de slag wil — ik kom er zo op dat het ook nog dit jaar duurt — zal ik eerst een tijdelijke organisatie inrichten die dan onder het ministerie van Klimaat en Groene Groei komt te hangen. Die organisatie kan aan de slag op het moment dat het loket is geopend. Ik draag daar dan natuurlijk de verantwoordelijkheid voor.

De heer Goossen vroeg mij ook: waarom opent dat loket pas begin 2026? Ik wil de schadeafhandeling zo spoedig mogelijk inrichten; vandaar die tijdelijke organisatie. Bovendien wil ik die dienstverlening zo goed mogelijk laten aansluiten bij het perspectief van de aanvrager. Én het moet uitvoerbaar zijn. Om alle stappen te kunnen zetten die je moet zetten om een fysiek loket te kunnen openen, is een jaar nodig. Dat leert de ervaring. Bij het opzetten van goede dienstverlening hoort ook een medezeggenschapstraject, het werven en inwerken van nieuwe medewerkers en het inrichten van een ICT-systeem. De ervaring in Groningen leert ook dat het snel of té snel starten risicovol is en kan leiden tot verwarring en ongelijke behandeling van schadegevallen. Het digitale loket zal in december 2025 worden geopend.

De heer Goossen vroeg ook: kan de minister iets doen aan het uitstel, zoals de heer Goossen het volgens mij noemde. Dit is de planning die wij realistisch achten, ook in overleg met de RVO, die de tijdelijke organisatie gaat doen. Ik kan niks doen aan de lange doorlooptijd. Het is gewoon complex en het vergt veel voorbereidende werkzaamheden, zoals ik het net formuleerde. Dit is eigenlijk een herhaling van wat ik net zei. Wat we wel doen, is kijken hoe het is gegaan met het IMG in Groningen. Volgens mij vroeg de heer Goossen daar ook naar. Het antwoord op die vraag is ja. Die ervaringen gebruiken we natuurlijk.

De heer Van der Goot zei dat de provincie kritisch is. Hij vroeg mij of er wel rekening wordt gehouden met de burger. Het kabinet wil juist rekening houden met de mensen in Limburg. Het wil niet dat mensen met mijnbouwschade blijven zitten, zoals ik net zei. Die regeling gaan we nu maken, natuurlijk ook in overleg en afstemming met mensen in Limburg. We zullen ook een pilot starten, waarin we volgens mij een tiental schadegevallen uit Limburg als het ware "door de regeling halen". Dat klinkt heel afstandelijk, maar zo bedoel ik het helemaal niet. We doen dat echt om te kijken of de regeling goed in elkaar zit en of het een uitvoerbare en toegankelijke regeling is voor mensen die met schade te maken hebben.

Voorzitter. De heer Goossen vroeg mij wat I3ML kan leren van het IMG. Wat is de invloed van de regio op het hele proces? Welke betrokkenheid is er vanuit de regio? We zijn al intensief in overleg met de regio. Zo nemen we de wensen en de behoeften vanuit de regio mee. We hebben afgesproken om gezamenlijk te blijven optrekken. Ik heb zelf twee of drie weken geleden gesproken met de gedeputeerde en de wethouder en deze afspraken ook gemaakt. De commissie mijnbouwschade wordt uitgebreid met een Limburgkamer en er komt dus in Heerlen een nieuw instituut voor de schadeafhandeling.

De heer Van der Goot vroeg mij: kunt u een waarborgfonds voor mijnbouwschade inrichten, gevuld met middelen vanuit mijnbouwbedrijven? Dat waarborgfonds bestaat al. Als de operator niet meer bestaat is of failliet is, dan kunnen bewoners een aanvraag om schadevergoeding indienen bij het ministerie van Klimaat en Groene Groei. Het waarborgfonds is ingesteld bij de Mijnbouwwet en wordt gevuld met bedragen van de mijnbouwsectoren die zich bezighouden met opslag van stoffen, zoutwinning en olie- en gaswinning. In het kader van de herziening van de Mijnbouwwet worden de bepalingen rond het waarborgfonds opnieuw tegen het licht gehouden en wordt gekeken of aanpassing wenselijk is.

De heer Van der Goot vroeg ook hoe wij de geschetste rechtvaardigheid in woord en daad gestalte of inhoud gaan geven. Wat mij betreft is die rechtvaardigheid het uitgangspunt bij hoe we te werk gaan. Bij elke aanvraag die op het ministerie binnenkomt voor winning of een opslagplan, wordt getoetst of winning veilig en verantwoord kan plaatsvinden. Daarnaast moeten bedrijven natuurlijk altijd maatregelen nemen om de schade zo veel mogelijk te voorkomen.

De heer Van der Goot vroeg ook naar de bodemdaling in Friesland in relatie tot mijnbouwactiviteiten. Hij vroeg of partijen aldaar, waterschappen en inwoners, tot in lengte van dagen de rekening gepresenteerd krijgen. Het antwoord is nee. Per mijnbouwactiviteit wordt op grond van de Mijnbouwwet beoordeeld of het veilig kan. Daarvoor vraagt het kabinet ook advies aan TNO, SodM, de Mijnraad en betrokken overheden. Nogmaals, alleen als de winning veilig en verantwoord kan plaatsvinden, wordt de vergunning verleend. Het risico van schade aan bouwwerken en infrastructuur is onderdeel van de beoordeling. Het SodM ziet dan natuurlijk toe op naleving van de vergunning. Mijnbouwbedrijven zijn verplicht om een eventuele schade te vergoeden.

Mevrouw Van Aelst vroeg mij nog waarom er bij warmte niet gekozen is voor een publiek bedrijf onder democratische controle, waarbij glastuinbouwbedrijven warmte kunnen kopen van een publieke partij. Warmte is een belangrijk spoor, een belangrijk element voor de verduurzaming van onder meer de glastuinbouw en de woningbouw, zoals mevrouw Van Aelst ook zei in haar inbreng. Maar het is echt een bewuste keuze in Nederland, van de Nederlandse overheid om niet alles als overheid zelf te doen. Daarom is de aardwarmtesector in Nederland een vrije sector, net als alle andere mijnbouwsectoren dat zijn. Die zijn niet voorbehouden aan publieke of staatsbedrijven. We stellen natuurlijk wel eisen en we ordenen de markt ook. Dat gebeurt via de Mijnbouwwet. Daarbij stellen we onder andere regels aan het opsporen en winnen van aardwarmte. EBN neemt verplicht deel aan geothermieprojecten, om op die manier een extra bijdrage te leveren aan het publieke belang van warmte voor Nederland.

Dat was de laatste vraag.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van der Goot, had u nog een enkele vraag? Het hoeft niet per se, maar ik zag u naar de microfoon lopen, dus ik geef u graag de gelegenheid.

De heer Van der Goot i (OPNL):

Ik zag dat de voorzitter mij toeriep: even wachten tot het einde van het blokje. Dat is gelukt, voorzitter. Dank voor de antwoorden. Ik twijfel ook niet aan uw inzet, die u heeft laten zien in Groningen, net als uw voorganger Vijlbrief. Dat geldt ook voor Limburg en voor Friesland. U zegt terecht dat daar rekening mee wordt gehouden. Toch speelde dat ook in Groningen, dus die ervaringen spelen mee. Het SodM en andere spelers zeiden dat zij daar rekening mee hielden. In de antwoorden in de schriftelijke ronde heeft u aangegeven: wij hadden dit niet zien aankomen. Wij in het Noorden zagen wel dat dit zou gebeuren, zeg ik er dan maar even achteraan. Er heerst een gebrek aan vertrouwen bij de burgers of dit wel voldoende is. Daarom deze heel uitdrukkelijke roep: straks is Vermilion, dat concessiebedrijf, weg. En wie zit er dan met de gebakken peren? Die ervaring is zo slecht dat men in Friesland nu vindt dat dat waarborgfonds veel meer versterkt moet worden dan nu het geval is. Het gaat erom dat burgers en ook lagere overheden niet straks te maken hebben met hetgeen er in Groningen gebeurd is en wat in feite nu ook in Limburg speelt. Kwaliteit van besturen betekent niet alleen dat het zorgvuldig gebeurt, maar ook dat er tempo wordt gemaakt. Kijk naar de toeslagenaffaire. Dat heeft te lang geduurd. Als het lang duurt, is dat slecht voor het vertrouwen van de burgers en slecht voor de vitale democratie. Misschien kunt u daar nog op reflecteren?

Minister Hermans:

Dan haal ik een paar dingen uit elkaar. Het eerste is tempo en snelheid. Dat betrek ik even op de mensen in Limburg die daar te maken hebben met schade als gevolg van mijnbouw, al vele jaren geleden. Dat mensen in Limburg ongeduldig zijn en balen dat het loket pas januari volgend jaar opengaat, begrijp ik heel goed. Dit speelt al een heel lange tijd. Ik had het ook graag sneller gezien. Ik heb gesproken met collega's op het ministerie, met betrokkenen en met ervaringsdeskundigen die te maken hebben gehad met de oprichting van het loket in Groningen, en met de RVO, die de tijdelijke organisatie gaat opstellen. Ik zie ook de complexiteit van zo'n project. Ik vind ook dat ik daar recht aan moet doen, om ook geen valse verwachtingen te wekken in Limburg. Tegelijkertijd kijken we ook wat we in 2025 kunnen doen om te laten zien dat we hier serieus werk van maken en de daad bij het woord voegen. Daarom denk ik dat de inzet met die tien gevallen als pilot een heel goede manier is om te zien of het schadeprotocol op deze manier goed gaat werken. Het gaat erom dat we alles op alles zetten om dat digitale loket al in december 2025 te openen. Het is nog steeds eind van het jaar, maar het zijn hopelijk bewegingen waardoor ook de mensen in Limburg zien dat we dit echt serieus nemen en dat het ons menens is. We richten een tijdelijke organisatie in en intussen ga ik aan de slag met de zelfstandige organisatie, precies zoals de beide kwartiermakers geadviseerd hebben. Dat is het ene.

Het andere is wat u schetst in Friesland en de vragen die daar leven over toekomstige mijnbouwactiviteiten in Friesland. Ik ken die zorgen ook. Ik ken het manifest uit Friesland en de oproep van het waterschap, of "it wetterskip", moet ik zeggen. Daar heb ik ook over gesproken met betrokken bestuurders in relatie tot het besluit over de gaswinning in Ternaard, maar ook breder dan dat, over alles wat er in de toekomst nog komen gaat. Ik snap die zorgen ook. Tegelijkertijd vind ik ook dat ik het gesprek moet voeren over hoe we dit op een zorgvuldige manier, in zorgvuldige processen, met elkaar kunnen doen, want we zullen gas nog een tijd nodig hebben in de energietransitie waar we in zitten.

Daarbij wordt nu gewerkt aan een herziening van de Mijnbouwwet. Een belangrijk onderdeel daarin is voor mij: hoe zorg je dat mensen niet alleen wat van de lasten merken, maar ook iets van de lusten terugkrijgen? In Schoonebeek, een heel ander gebied in Nederland, zijn we in een heel intensief traject met inwoners tot een pakket gekomen om inwoners ook mee te kunnen laten delen in de baten. Misschien moet ik het zo zeggen. Daar willen we veel meer mee gaan doen. Er wordt nu de laatste hand aan een onderzoek gelegd. Op korte termijn zal ik ook naar de Kamer sturen hoe je daar vorm en inhoud aan kan geven. Ik zal het ook betrekken bij de herziening van de Mijnbouwwet. Maar ik hoop eigenlijk al voorafgaand aan die herziening — dat is namelijk gewoon een complex, omvangrijk wetstraject — een aantal afspraken te kunnen maken met partijen die aan gaswinning op land doen met het sectorakkoord land, zoals we dat genoemd hebben, om hiermee ook al wat perspectief te kunnen geven aan mensen die hiermee te maken krijgen.

De voorzitter:

De heer Van der Goot nog.

De heer Van der Goot (OPNL):

Dank voor uw antwoord. Ik kom hier in tweede termijn graag nog op terug.

De heer Goossen i (BBB):

Minister, dank u wel voor de antwoorden, maar dit geeft mij toch niet het gevoel dat hieraan getrokken wordt in de zin van dat we echt aan de slag gaan. In 2023 werd er al geroepen: dit is het budget, hier gaan we voor, 19,5 miljoen staat er klaar en 1 miljoen per jaar daarna, na de periode tot 2026. Maar ik zie weinig vooruitgang; het gaat tergend langzaam. Dat geeft mij weinig vertrouwen, maar met name ook de mensen in Zuid-Limburg, dat het allemaal goed gaat komen. Het lijkt allemaal weer vooruitgeschoven te worden. We praten hier niet over een paar jaar; we praten hier over tientallen jaren dat mensen zitten te wachten. Ik heb het in de eerste termijn al aangekondigd, maar ik zal in de tweede termijn twee moties hierover indienen.

Minister Hermans:

Ik heb al gezegd dat ik mij realiseer dat mensen in Limburg al lang wachten. Tegelijkertijd ben ik ervan overtuigd, gelet op het rapport dat ik heb gezien van de kwartiermakers, de gesprekken die ik gevoerd heb en de ervaringen uit Groningen, dat we op deze manier een zorgvuldig proces hebben ingericht waarmee ik ook kan leveren wat we beloofd hebben te leveren: het digitale loket in december en de opening van het fysieke loket in januari 2026. In de tussentijd is het natuurlijk niet zo dat er niks gebeurt. De stichting die al bestaat, blijft natuurlijk ook bestaan. Ik ga zelf begin maart ook naar Limburg toe, ook om hier verder over in gesprek te gaan. Ik ben dus betrokken en ik blijf betrokken. En ik zal er alles aan doen om wat we nu hebben afgesproken ook waar te maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we thans bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Crone namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de antwoorden. Ik merk bij deze minister altijd, behalve het enthousiasme, waarvoor dank, dat ze natuurlijk ook onderhandelaar is geweest bij het coalitieakkoord. Een minister mag al nooit buiten het coalitieakkoord treden, maar een minister die zo verantwoordelijk over het coalitieakkoord heeft onderhandeld, gaat natuurlijk niet zomaar zeggen: o, 5 miljard, dat lijkt me wel leuk. Maar het is toch wel een beetje zo bedoeld van onze kant dat we, even los van het precieze bedrag — we kunnen het misschien ook op 4 miljard zetten — toch denken dat voor de agrarische sector de steun nodig is voor die totale, integrale herstructurering. We horen helaas nog steeds dat doordat het transitiefonds er niet meer is, heel veel denkbare oplossingen nu niet benut kunnen worden door gedeputeerden, gemeenten, boerenorganisaties en natuurlijk agrariërs zelf. Het is dus toch echt nodig dat daarbij een zet wordt gedaan. Wij zien dit dus als een steun voor de noodzakelijke aanpak vanuit de commissie Economie en Natuur, als ik het goed samenvat. O, de commissie Economie en Natuurherstel, bedoelde ik. Zie het in ieder geval als steun. Ik weet namelijk nog uit mijn eigen ervaring bij de Voorjaarsnota dat de minister van Financiën dan als eerste zegt: wat zijn jullie wensen? Maar hij kijkt ook naar welke Kameruitspraken er liggen. Dan telt hij af, waarbij de breedste Kameruitspraken bovenaan het lijstje staan. Nu helpt dat misschien niet zo veel, want de claims omvatten volgens mij 60 miljard, maar het is in ieder geval goed om in die ranking bovenaan te staan. Vandaar dat ik het belangrijk vind dat de Kamer ook een positieve uitspraak doet over wat hierin wenselijk is. En dit steunt deze minister in haar coördinerende verantwoordelijkheid, in die commissie maar ook anderszins natuurlijk, bij het bevorderen van de klimaatoplossingen. Gaat dit nou ten koste van de zekerheid rondom kernenergie? We hebben nu net in een brief van de minister te horen gekregen dat de private sector überhaupt nog niet wil. Dan zal dat grote geld dus niet nodig zijn. Bovendien hebben wij, maar ook de heer Bontenbal, natuurlijk gezegd: doe dit in ieder geval voor 2030 en ga hier intussen aan werken — althans, als je dat wil natuurlijk, want we hebben een afwijkende mening over of je nou versneld met kernenergie moet komen. Maar dat geld is niet het probleem; het probleem is er op de korte termijn. Die motie helpt daarbij.

Ik ga op de meeste punten maar niet gedetailleerd in, maar ik had ook gesproken over het volgende. Dank dat u zegt: de toezichthouder, de ACM, gaat natuurlijk zeer geschikt en opgetuigd worden om alle nieuwe taken uit te kunnen voeren, ook voor de Energiewet. Ik weet dat dat ligt bij de minister van Economische Zaken. Het geldt ook voor de NVWA en andere toezichthouders. Die worden nu helaas ook gekort, terwijl dat in het regeerakkoord juist was voorkomen. We zien graag een brief tegemoet, al dan niet in het kader van de Voorjaarsnota, specifiek over de rol van de toezichthouders, zodat we weten dat die tot de tanden toe bewapend zijn om te zorgen voor consumentenbescherming en voor de doelstellingen van milieu en energiebesparing enzovoorts.

Dank u wel, voorzitter. We wachten in blijde verwachting op wat er bij de Voorjaarsnota gaat komen uit het totaalpakket.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Crone. Dan is het woord aan de heer Baumgarten namens JA21.

De heer Baumgarten i (JA21):

Meneer de voorzitter. Ik dank de minister en de meegereisde ambtenaren voor het debat en de antwoorden op onze vragen. De minister heeft mij helaas niet kunnen overtuigen. Het beleid dat de minister hier verdedigt is niets meer dan oude wijn in nieuwe zakken. Er worden nieuwe termen gebruikt en kleine aanpassingen doorgevoerd, maar in de kern blijft alles bij het oude. De fundamentele problemen, potentieel tegenstrijdig beleid, vestigingsproblemen van bedrijven, torenhoge kosten, onhaalbare doelen en een gebrek aan draagvlak en realisme, worden niet aangepakt. Netcongestie belemmert juist de gedroomde groei, groen of niet. Het is en blijft wensdenken. Nederland heeft bij de verkiezingen duidelijk gekozen voor een andere koers, maar die blijft in essentie uit. Wat is de betekenis van verkiezingsuitslagen als de beleidsrealiteit onveranderd blijft? Ik ontvang graag nog een reflectie van de minister op deze laatste vraag.

Voorzitter. Tot zover mijn bijdrage. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Baumgarten. Dan is het woord aan de heer Bovens namens het CDA.

De heer Bovens i (CDA):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ook hartelijk dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording. Het leek vandaag wel een beetje een beleidsdebat in plaats van een begrotingsdebat. Er kwamen heel veel beleidsmatige dingen langs. Af en toe was ik het spoor bijster hoe dat zich nou precies tot de begroting vertaalde. Ik denk dat de minister met verve het beleid heeft verdedigd. Of we het er allemaal mee eens zijn, dat is natuurlijk een heel ander verhaal. Er komen nog veel wetten op dat terrein langs. Wij kijken naar de uitvoerbaarheid en de rechtmatigheid van deze begrotingswet. Collega Prins heeft in eerste termijn namens het CDA al kunnen zeggen dat wij grote zorgen hebben over de haalbaarheid en dus de uitvoerbaarheid van de klimaatdoelen als je die afzet tegen wat er financieel voor gereserveerd is.

De doelen van 2030 zijn niet haalbaar. In het advies van de Klimaatraad werd nog een keer gezegd dat zonder de bijdrage van de agrarische sector aan de realisatie van de klimaatplannen het klimaatdoel in 2030 inderdaad niet gehaald kan worden. Vijf sectoren dragen bij aan die meetlatten 2030. Het Klimaatfonds sluit één sector expliciet uit. Daar is voor gekozen omdat daar een transitiefonds voor was. Het was dus terecht dat die werd uitgesloten. Maar nu is dat transitiefonds er niet, dus is de wens van de CDA-fractie met velen in deze Kamer dat het Klimaatfonds zal moeten worden opengesteld voor deze sector. We hebben gesproken over 5 miljard. We spreken niet over de vraag waar die 5 miljard precies vandaan moet komen. Er is een heel debat over kernenergie geweest, maar laten we zeggen dat het kabinet die vrijheid heeft. Maar er zal uit het Klimaatfonds moeten worden geput om te kunnen voldoen aan de doelstellingen. Voor ons mag het overigens wel van het kernenergiebudget komen, omdat daar wat ons betreft wel degelijk ruimte is.

Bij de Algemene Financiële Beschouwingen heb ik aan de minister van Financiën gevraagd of het technisch kan om uit het Klimaatfonds te putten. Hij zei: als de politieke wil er is, dan kan dat, maar op dit moment zou dat wel een wetswijziging vergen en daar is politieke wil en een meerderheid voor nodig. Ik heb daarvoor een motie die ik graag zou willen indienen. Ik ga de motie niet helemaal voorlezen. Het dictum is: "verzoekt de regering om zodanige maatregelen te nemen dat in het Klimaatfonds 5 miljard beschikbaar is voor activiteiten en maatregelen in de landbouw die een bijdrage leveren aan de doelstellingen van het Klimaatfonds". De motie is ondersteund door acht collega's. Ik ga haar even bij u indienen als dat mag.

De voorzitter:

Meneer Bovens, heeft u de motie voorgelezen?

De heer Bovens (CDA):

Moet ik 'm helemaal voorlezen? Ik dacht alleen het dictum.

De voorzitter:

Alleen als u 'm wilt indienen.

De heer Bovens (CDA):

Nee, dan sorry. Ik wilde wat sneller snoepen, maar dat gaat natuurlijk niet.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bovens, Prins, Panman, Crone, Aerdts, Holterhues, Van der Goot en Van Rooijen.

Zij krijgt letter E (36600-XXIII, 36600-M).

De heer Bovens (CDA):

Moet ik de namen ook voorlezen? Prins, Bovens, Panman, Aerdts, Holterhues, Van der Goot en Van Rooijen.

De voorzitter:

Nee, dat hoeft niet! Mevrouw Visseren.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Ik heb een vraag aan de heer Bovens over de 5 miljard voor landbouw. Wat voor maatregelen heeft de heer Bovens voor ogen met die 5 miljard? Is dat alleen innovatie? Of gaat het ook over het uitkopen van boeren? Wat heeft de heer Bovens ermee in gedachten?

De heer Bovens (CDA):

We hebben het expres niet gespecificeerd voor bepaalde maatregelen, omdat in het Klimaatakkoord dat we hebben gesloten de landbouwsector als zodanig een hele opgave heeft gekregen. Daarvoor zijn ook binnen de landbouwsector projecten en plannen gemaakt. Een aantal maatregelen zit binnen het Klimaatfonds, bijvoorbeeld binnen de glastuinbouw, en een aantal niet. Die zouden in het transitiefonds van de landbouw worden meegenomen. Dat geld is er niet meer en daarom zijn de projecten daarvoor aangewezen op het Klimaatfonds. Een alternatief is er in onze zaak niet. Er moet 5 miljard beschikbaar komen om maatregelen in de agrarische sector te treffen om de klimaatdoelen van 2030 te halen. Alles wat daaraan sneller kan bijdragen, zou prioriteit moeten hebben. En dat gaan we vandaag niet per maatregel bekijken.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Het transitiefonds had een bredere doelstelling dan het Klimaatfonds. Ziet de heer Bovens dit als een vervanging van het transitiefonds of ziet de heer Bovens dit als een invulling van het Klimaatfonds? De uitdagingen van de landbouw zijn veel breder dan die van het klimaat en sommige klimaatmaatregelen werken andere doelstellingen in het landbouwdossier tegen. Als ik wil dat die 5 miljard bijdraagt aan de bredere doelstellingen in het landelijk gebied, moet ik dan voor of tegen de motie van de heer Bovens stemmen?

De heer Bovens (CDA):

Ik zou zonder meer voorstemmen, dat in eerste instantie. Als u de klimaatdoelen in 2030 wilt halen, zal daar geld voor op de plank moeten komen, ook in de agrarische sector. Dat geld zit niet meer in de Landbouwbegroting bij het transitiefonds, omdat dit al is teruggebracht van 25 miljard naar 5 miljard en 500 miljoen per jaar. Dit betekent dat maatregelen in eerste instantie op de transitie zullen zijn gericht. Er is dan geen geld meer voor andere dingen. Wilt u dan toch nog iets bereiken binnen de klimaatdoelen en wil de agrarische sector daaraan kunnen bijdragen, zal er 5 miljard op de plank moeten komen. Dat is wellicht nog te weinig. Er ligt alleen al voor 8 miljard aan ideeën en plannen. 2030 is alleen maar haalbaar als ook de agrarische sector bijdraagt aan het halen van de klimaatdoelen. En nogmaals, ik had het graag liever bij Landbouw gehad, maar dat fonds is weg. Volgende week zullen we er bij de Landbouwbegroting uiteraard ook op terugkomen. Maar er is geen geld en we hebben geen amendementsrecht als zodanig. Dit is volgens ons de enige route om geld beschikbaar te krijgen om ook landbouw te kunnen laten bijdragen aan het halen van de klimaatdoelen voor 2030.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Visseren.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Dat is een heel lang, niet zo helder antwoord op mijn vraag. Ziet de heer Bovens deze 5 miljard in het kader van de brede opgave voor de landbouw, of als een klimaatmaatregel?

De heer Bovens (CDA):

U maakt daar een forse tegenstelling van. Het doel van de transitie van de landbouw was voor een deel dat die zou bijdragen aan een duurzamer Nederland, de klimaatdoelen, het terugbrengen van de uitstoot en het energetisch gebruik, en aan alles wat ook vandaag is langsgekomen. Als er geld uit het Klimaatfonds komt, betekent dit dat de klimaatdoelen op dit moment leidend zijn voor dat bedrag van 5 miljard. Dat zal helder zijn.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Bovens (CDA):

Ik heb alleen nog maar een paar slotzinnen, als dat mag. Ik zei al: er is geen alternatief. Het geld zit niet meer in de Landbouwbegroting. Vandaar deze operatie. Ik zou ook nog willen zeggen dat wij de mijnbouwmoties gaan steunen. Ik weet niet of er nog een motie komt, maar als dat het geval is, steunen wij die. Hoewel ik de inzet van de minister en ook de motivatie die als zodanig richting Limburg is uitgesproken zeer waardeer, zie ik de moties die komen als een ondersteuning van beleid in die richting. Dat kan ik zeggen omdat het vandaag de feestdag van de heilige Theodora is. Ik schrok toen ik dat zag, want het is niet Theodorus. Zijn feestdag is op een andere datum. Maar dit is wel een mooie heilige om mee af te sluiten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bovens. Dan is het woord aan mevrouw Visseren-Hamakers namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Dank, voorzitter. In de eerste termijn heb ik de zorgen van de Partij voor de Dieren geuit over de beleidskeuzes die worden gemaakt in de begrotingen van Economische Zaken, Klimaat en Groene Groei en het Klimaatfonds. Ik dank de minister en de ambtenaren voor de beantwoording van onze schriftelijke vragen en ook van de vragen die wij in de eerste termijn van dit debat hebben gesteld. Ik ben blij dat de minister de ambitie van een duurzame economie en het behalen van de klimaatdoelen bevestigt.

Er staan nog een paar vragen van mijn kant open. De minister zou kijken of ze in tweede termijn zouden kunnen worden beantwoord. Als dat niet lukt in de tweede termijn hoor ik graag in die tweede termijn de toezegging dat de vragen schriftelijk worden beantwoord.

Ik vroeg naar een financieel overzicht van de inzet op energiebesparing, naar de milieu-impact over de hele productieketen van kernenergie, en naar de veiligheid van de opslag van kernenergie, die nog wordt onderzocht. Ook zou de minister kijken wanneer het rapport daarover klaar zou zijn. En welke specifieke dierlijke bijproducten worden gebruikt in de productie van groen gas dat in Nederland wordt geproduceerd en op de Nederlandse markt wordt verkocht? Graag een antwoord in tweede termijn, of een toezegging om dit helder te krijgen.

Daarnaast heeft de minister mijn vragen op een technische manier beantwoord. Dat begrijp ik, maar ik wil de minister uitdagen om in de tweede termijn ook een meer reflectief antwoord te geven op twee van de vragen die ik in de eerste termijn heb gesteld, omdat het meer reflectieve vragen waren. In ieder geval waren ze meer reflectief bedoeld. Een van die vragen ging over het perspectief van veiligheid over een termijn van duizenden generaties. We kunnen wel een rapport laten opstellen over de veiligheid van het opslaan van radioactief afval in de diepe ondergrond, maar hoe kijkt de minister naar veiligheidsvraagstukken over zo'n lange periode?

De tweede vraag waar ik graag een reflectief antwoord op zou krijgen is de dierwaardigheid van het gebruik van dierlijke bijproducten om energie te produceren, en hoe een dier als hernieuwbaar kan worden gezien.

Ondanks de inzet van de minister en de ambtenaren om onze vragen te beantwoorden zijn onze zorgen over deze begrotingen niet weggenomen. Er worden naar het oordeel van mijn fractie pijnlijke bezuinigingen doorgevoerd om financiële ruimte te creëren voor niet duurzame, dieronvriendelijke en niet rechtvaardige keuzes in de begroting voor 2025. Er worden miljarden geïnvesteerd in kernenergie zonder een volledig inzicht in de impact. Daarom heeft mijn fractie een motie voorbereid om gedegen en goed geïnformeerde besluitvorming over deze grootschalige publieke investeringen in kernenergie mogelijk te maken. Deze motie gaat verder dan een MER. Het onderzoek zou de hele productie meenemen in een vergelijking en een vergelijking mogelijk maken tussen verschillende klimaatmaatregelen. Ik lees de motie voor.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Visseren-Hamakers, Nicolaï en Koffeman.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter F (36600-XXIII, 36600-M).

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Voorzitter. Dan groen gas. Zoals al bleek uit het debat eerder vandaag, hebben consumenten weinig keuzevrijheid bij het aanschaffen van zogenaamd groen gas. Deze keuzevrijheid kan nog verder worden verkleind door het wetsvoorstel over een bijmengverplichting dat momenteel wordt voorbereid. Daarom wil ik graag een motie indienen om de mogelijkheden te onderzoeken van het recht op informatie voor consumenten.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Visseren-Hamakers, Nicolaï, Koffeman en Van der Goot.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter G (36600-XXIII, 36600-M).

Dat is de letter G van "groen gas".

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Dat komt dan goed uit. Dat is hoopgevend voor de besluitvorming over de motie.

Ten slotte, voorzitter. Daarnaast is de bijdrage van groen gas aan het bereiken van verschillende beleidsdoelen van de overheid niet helder. De minister zei in haar beantwoording dat het voldoet aan de RED-eisen, maar het is niet zeker of en in welke mate groen gas bijdraagt aan de bredere doelstellingen van de overheid. Daarom heeft mijn fractie een motie voorbereid om de doeltreffendheid en doelmatigheid van groen gas te onderzoeken, zodat de Kamers op basis van dit onderzoek een goed geïnformeerd besluit kunnen nemen over subsidies — dat is onderdeel van een begroting — op groen gas.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Visseren-Hamakers, Nicolaï en Koffeman.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter H (36600-XXIII, 36600-M).

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Dank, voorzitter. Ik zit momenteel in de negatieve tijd, dus ik denk dat ik de minister bedank.

Ik kijk uit naar de beantwoording in de tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Visseren. Dan is het woord aan de heer Van der Goot namens OPNL.

De heer Van der Goot i (OPNL):

Voorzitter, dank u wel. Ik raakte even in verwarring door het woord "negativiteit". Maar ik ben erachter dat er "negatieve tijd" werd gezegd.

Voorzitter. Dank aan de minister, maar natuurlijk ook aan de ambtenaren voor het voorbereiden van de antwoorden, ook in de schriftelijke ronde. Heel veel dank ook voor uw uitgebreide antwoorden in de repliek in de eerste termijn.

De minister staat voor een zorgvuldige en ook zo spoedig mogelijke — laat ik het zo maar formuleren — afhandeling van de mijnbouwschade in Limburg. We leren van de ervaringen in Groningen; ik snap het. Het ongeduld snapt u ook en daarover hebben we genoeg gewisseld. Het kan niet snel genoeg gaan; dat is ook duidelijk. Over de activiteiten in het noorden ben ik tevredener dan ik had verwacht; laat ik het zo zeggen. Er zijn echter nog een paar open eindjes waar ik de aandacht van de minister voor wil vragen.

Allereerst. Er is een Waarborgfonds mijnbouwschade. Er zijn zorgen in Friesland dat het niet alleen om huizen gaat, maar om grote infrastructurele werken. Het hele watersysteem staat dus onder grote druk, is hun zorg bij het wetterskip. Het is bijna echt een begrotingsdiscussiepunt. Niet dat we om deze reden gaan stemmen, maar is het waarborgfonds wel opgewassen tegen de manier waarop dat gaat? Vanavond kunt u daar niets over zeggen, maar wij hopen dat u dat gaat meenemen in het geheel van uw zaken en dat u dat in de tweede termijn aan ons kunt toezeggen.

U heeft aangegeven dat u oog heeft voor het type schade dat in Groningen misschien iets minder aanwezig was, maar juist in Friesland dreigt te gebeuren, dat u dat mee wilt nemen in de beschouwingen en dat ook herkent en bespreekt met de mensen in Friesland. Dat stellen we natuurlijk op prijs. Kortom, we zijn zeker blij als OPNL-fractie, maar we hebben wel een motie. Het is geen motie van kritiek en ook geen motie van zorg of ontevredenheid of iets dergelijks, integendeel. Het is een spreekt-uitmotie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Goot, Goossen, Van Aelst-den Uijl, Visseren-Hamakers, Crone, Aerdts en Bovens.

Zij krijgt letter I (36600-XXIII, 36600-M).

De heer Van der Goot (OPNL):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Goot. Dan is het woord aan mevrouw Van Aelst namens de SP.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl i (SP):

Dank voor de beantwoording. Deze roept bij ons een aantal vragen op. Er is ook een aantal punten waarover wij het overduidelijk oneens zijn, maar dat kan niet verrassen, denk ik.

Voorzitter. Een aantal keren zijn de instrumenten subsidiëren, normeren en beprijzen genoemd. Wij hebben daar twee vragen over. Hoe voorkomt de minister dat we uiteindelijk bedrijven subsidiëren die de verplichtingen niet zijn nagekomen, maar ondertussen wel winst hebben uitgekeerd aan hun aandeelhouders? Hoe voorkomen we dus dat we eigenlijk het bewust niet naleven van verplichtingen gaan belonen? Over datzelfde subsidiëren, normeren en beprijzen vragen wij ons af hoe we kunnen voorkomen dat de subsidie die wij als overheid verstrekken om te verduurzamen, langs de achterkant weglekt bij private-equityeigendom van bedrijven. Zoals u, denk ik, weet is bij private equity het enige doel om zo snel mogelijk zo veel mogelijk geld uit een bedrijf te trekken en dan weer te vertrekken. De mening van de SP is dat als een bedrijf voldoende geld heeft om winst uit te keren, er geen subsidie voor verduurzaming nodig is en er gewoon genormeerd en beprijsd kan worden.

Voorzitter. Wij krijgen bij dit debat een beetje het gevoel: we weten het echt al heel erg lang, maar we deden te weinig en doen nu weer te weinig. Ik noem het voorbeeld van de energiebesparingsplicht. Die bestaat al 30 jaar en we weten op dit moment nog niet eens hoeveel er bespaard zou kunnen worden met deze energiebesparingsplicht, zo blijkt uit het rapport van de Algemene Rekenkamer.

Dan netcongestie. De Tweede Kamer sprak daar voor het eerst over in 2015, maar navraag bij mevrouw Kluit leert dat in ieder geval zij in 2010 voor het eerst al hoorde over het concept "netcongestie". Dat is vijftien jaar geleden. We plukken inmiddels de zure vruchten van het feit dat daar vijftien jaar geleden geen actie of te weinig actie op is ondernomen.

Voorzitter. We weten al vele jaren dat vervuiling door menselijk handelen klimaatopwarming veroorzaakt. We deden te weinig en plukken daar nu, vandaag en morgen de zure vruchten van. Nu weer wachten we met elkaar op aanvullende maatregelen om aan ambities en afspraken te voldoen, maatregelen die deze keer beloofd worden in de Voorjaarsnota. U zult begrijpen dat wij daar wat ongeduldig van worden en ons zorgen maken.

Dan wat ons betreft het laatste punt, over de vraag: van wie is de warmte? Er wordt nu bewust voor gekozen om warmte in ons aller ondergrond aan commerciële bedrijven cadeau te geven om dan vervolgens een deel van die warmte terug te kopen om te gebruiken voor publieke doelen. Wij willen nogmaals aan de minister vragen of op die manier omgaan met die, op dit moment nog publieke, warmte in de ondergrond, daadwerkelijk de manier is om onze doelen te bereiken wanneer we die warmte zo ontzettend hard nodig hebben om onze gezamenlijke doelen te bereiken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Aelst. Dan is het woord aan de heer Panman namens BBB.

De heer Panman i (BBB):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst wil ik graag opmerken dat een aantal van mijn vragen uit de eerste termijn niet zijn beantwoord. Ik heb inmiddels van de politiek adviseur begrepen dat ze wel zijn voorbereid. Het betreft de volgende vragen. Op welk percentage van de reductie zitten we nu met betrekking tot de reductie ten opzichte van 1990? Welke strategie heeft de minister nu blijkt dat we de doelstellingen niet gaan halen? De derde vraag was: staat de minister nog achter de zienswijze, de kosten, het beleid en te realiseren resultaten van de vorige minister? Dat als eerste.

Voorzitter. De landbouw in Nederland is een parel waar we trots op mogen zijn, die bijdraagt aan een sterk, welvarend en voedselzeker Nederland. Met toegang tot het Klimaatfonds kan verdere verduurzaming van de landbouw ook bijdragen aan de klimaatdoelstellingen. Dat hebben we allemaal besproken. Zoals in mijn eerste termijn aangegeven ondersteunt de BBB-fractie volledig de koers van de coalitie als vastgesteld in het regeerakkoord. Dit betekent dus óók de ambitie op kernenergie als noodzakelijke energiebron in de energietransitie. De 5 miljard uit de motie mag van de BBB-fractie niet ten koste gaan van de inzet van kernenergie. De BBB-fractie merkt dit op omdat enkele andere fracties hebben aangegeven de dekking van de motie eruit te willen halen. Reflecterend op de beantwoording: in de beantwoording in de eerste termijn heeft de minister aangegeven dat de evaluatie zich beperkt tot de doelmatigheid van beleid en niet ingaat op de milieu- en maatschappelijke impact van maatregelen zoals het gebruik van windmolens en accu's op onze huidige en toekomstige generatie. De vraag aan de minister is: vindt zij nou ook niet dat de overheid ketenverantwoordelijkheid heeft bij het uitvaardigen van beleid en maatregelen die het beleid ondersteunen in de uitvoering? Met andere woorden, als we nu veel accu's, windmolens en andere maatregelen inzetten om ons beleid te halen en het blijkt dat er neveneffecten zijn voor het milieu en voor de mensen, vindt de minister dan niet dat we daar ook naar moeten kijken?

Verder hoopt de BBB-fractie overigens dat het Verdrag van Meppen gewoon standhoudt. Wij vinden namelijk dat het van nabuurschap getuigt om met bebouwing enige afstand te houden tot de grens met je buren. Dus plaats geen windmolens op de grens.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Panman. Dan is het woord aan de heer Goossen namens BBB.

De heer Goossen i (BBB):

Dank je wel, voorzitter. Ik begin maar meteen. In de vorige termijn heb ik het al gezegd: ik heb onvoldoende antwoord gekregen en ik heb onvoldoende vertrouwen dat het uiteindelijk … De Limburgers kunnen niet meer wachten en willen niet meer wachten, want het mijnwater staat hun al tot aan de lippen. In dit geval ga ik twee moties indienen.

Voorzitter. De eerste motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Goossen, Van Langen-Visbeek, Van Aelst-den Uijl, Bovens, Visseren-Hamakers, Van der Goot, Crone en Panman.

Zij krijgt letter J (36600-XXIII, 36600-M).

De heer Goossen (BBB):

Voorzitter. Dan de tweede motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Goossen en Van Langen-Visbeek.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter K (36600-XXIII, 36600-M).

De heer Goossen (BBB):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Goossen. Dan is het woord aan de heer Petersen namens de VVD.

De heer Petersen i (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Op de eerste plaats veel dank aan de minister en alle ondersteuning die ze heeft meegenomen voor het kloeke werk van vanavond en vanmiddag. Ik denk dat we een goed debat heeft gehad. Dat komt natuurlijk mede door de goede voorbereiding en respons op wat hier besproken is.

Onze centrale boodschap aan de minister is: maak haast. Dat is ongelofelijk belangrijk, om veel redenen die hier al zijn genoemd. We denken dat daar met de plannen die er liggen en een goeie focus ook maximale effort achter kan worden gezet. Zoals vaker tijdens debatten moet ik ook nu weer zeggen dat ik het jammer vind dat bedrijven door sommige fracties in deze Kamer toch wat in een kwaad daglicht worden gezet. Het is een beetje karikaturaal. Ik weet niet of dat bijdraagt aan een goede waardering, om het zo te zeggen, van bedrijven. Uiteindelijk zorgen zij er hier toch voor dat de schitterende voorzieningen waarvoor we strijden, kunnen worden betaald. Ik zou het heel waardevol vinden als daar in de toekomst iets preciezer over wordt gesproken.

Dat brengt me op het volgende punt. Ik heb aangegeven dat we de kip met de gouden eieren niet moeten slachten, maar juist moeten koesteren en ervoor moeten zorgen dat ie hier zo lang mogelijk wil blijven doorlopen. In dat opzicht zijn wij als VVD-fractie blij met de aanpak zoals de minister die heeft geschetst. Daarbij lag de nadruk op het uitproberen van zaken als: hoeveel elektriciteit kan er op het netwerk? Zo kan bijvoorbeeld iets aan een verlichting van de netcongestie gedaan worden. Die trial-and-error, uiteraard binnen verantwoorde marges — het is niet de bedoeling dat het netwerk helemaal uitvalt — is volgens mij goed om pragmatisch aan de slag te kunnen gaan. Uitvoerbaarheid moet je leren. Uitvoerbaarheid is voor ons verschrikkelijk belangrijk. Maar op die manier met trial-and-error kijken waar de ruimte zit, waarderen we zeer. We hopen dat de minister daar in de toekomst zo veel mogelijk ruimte voor weet te vinden. Zo kan de transitie uiteindelijk zo goed en verantwoord mogelijk voltooid worden.

Wij danken u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Petersen. Tot slot de heer Dessing namens Forum voor Democratie.

De heer Dessing i (FVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik geef een aantal citaten die ik van de minister heb gehoord in een toch wat teleurstellend debat. "We willen verdienen aan de energietransitie." "De doelen van de Klimaatwet staan overeind." "De prijs van de waterstof valt tegen." "De netcongestie vraagt onze aandacht." En: "We moeten toe naar een onafhankelijke energievoorziening." Maar ondertussen sluiten we wel het Groninger gasveld. Ondertussen zucht de consument onder torenhoge energieprijzen. De consument heeft geen keuze, moet verplicht mee met deze onzinnige energietransitie en draagt de lasten van deze torenhoge energierekening. Daar moeten we paal en perk aan stellen. Ik zeg het nog een keer: laten we Nederland beter maken. Let's make Holland great again. Wij zullen tegen deze begroting stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dessing.

Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan ga ik op verzoek schorsen tot 21.25 uur. Is dat akkoord, minister? Ja. Dan schorsen we tot 21.25 uur.

De vergadering wordt van 21.11 uur tot 21.25 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister van Klimaat en Groene Groei.

Minister Hermans i:

Voorzitter, dank u wel. Dank voor de vragen. Ik beantwoord eerst de vragen. Daarna geef ik een appreciatie van de moties. Voorzitter, met uw goedkeuring beantwoord ik de vragen op volgorde van de sprekers.

De heer Baumgarten vroeg aan mij of ik nog een reflectie wilde geven op het beleid en of de verkiezingsuitslag terug te zien is in het beleid. Dit kabinet heeft ervoor gekozen om de afgesproken doelen in stand te houden, en daarmee ook de onderliggende ambitie die we met het klimaatbeleid hebben. Onderdeel daarvan zijn ook de internationale afspraken die daarbij horen. Maar dat doen we voor onze veiligheid, voor onze welvaart en voor het doorgeven van een schoon land. In het hoe en wat betreft het type maatregelen maakt het kabinet ook andere keuzes. Het vertrekpunt van de energieonafhankelijkheid staat nog meer op het netvlies. Strategische autonomie en weerbaarheid zijn ook belangrijke uitgangspunten voor het kabinet. De heer Baumgarten schetste een aantal uitdagingen die we hebben in de praktijk en in de uitvoering. Het is zo; die zijn er. Daar maken ik en het kabinet dan ook werk van.

Mevrouw Visseren vroeg mij om een reflectie op de veiligheid van het opslaan van afval voor zo veel generaties. Ik heb het technische antwoord gegeven. Ik kan nog meer zeggen over richtlijnen die we volgen en de ANVS die er toezicht op houdt. Het Internationaal Atoomenergieagentschap voert ook missies uit naar kerncentrales om risico's te analyseren en in kaart te brengen. Als er aanleiding toe is, dan worden er natuurlijk direct scherpere eisen gesteld. We voldoen ook aan alle gestelde eisen en houden hiermee ook rekening met toekomstige generaties. Ik realiseer me heel goed dat het bij kerncentrales en het opslaan van afval daarvan over heel veel generaties gaat. Dat geldt natuurlijk altijd voor besluiten die je neemt, maar zeker bij de bouw van kerncentrales. Dat is ook de reden waarom er continu gemonitord en geëvalueerd wordt hoe daarmee om wordt gegaan. Voor mij, voor generaties politici vóór ons en naar ik verwacht ook voor generaties politici en bestuurders na ons geldt het belang van erop vertrouwen dat de instituties en de toezichthouders die we hebben, alles in kaart brengen wat er is aan kennis, op basis waarvan wij de maatregelen nemen die nodig zijn. Als dat nodig is, zal ik dat doen. Ik vertrouw daar ook op naar de toekomst toe. Dat is hoe ik mij op dit moment inzet voor de veiligheid van volgende generaties. Dat zullen we hier in de politiek naar mijn overtuiging altijd blijven doen.

Voorzitter. Dan vroeg mevrouw Visseren naar de investeringen in energiebesparing en hoe die zich verhouden tot andere investeringen in de transitie. Ik zei het al in de eerste termijn: het is niet mogelijk om een precieze duiding te geven van de verhouding tussen de investeringen in energiebesparing en andere investeringen in de transitie, omdat ze vaak niet zo specifiek zijn te oormerken. Soms snijdt het mes aan twee kanten; gelukkig maar, maar dan is het dus niet heel precies te labelen als energiebesparing of als een andere maatregel in het kader van de energietransitie. Dan moet mevrouw Visseren vooral denken aan maatregelen die vallen onder de ISDE-regeling en die te maken hebben met het verduurzamen van woningen. Elektrisch rijden is er ook een voorbeeld van. Als ik deze twee categorieën zo uit elkaar mag halen: het kabinet stuurt dus niet op hoeveel geld er naar het een of het ander gaat, maar op hoe we de doelen die we voor ogen hebben, op de meest kosteneffectieve manier kunnen halen. Het gaat dus om maatregelen die bijdragen aan energie- én klimaatdoelen.

Voorzitter. Mevrouw Visseren vroeg mij ook naar de milieu-impact van kernenergie op de gehele keten. Ik beantwoordde die vraag in het kader van de toeleveringsketen, maar als ik het goed begrijp ging het meer over de impact. Ik refereerde aan de analyse die Witteveen+Bos in 2022 heeft uitgevoerd. In dat onderzoek wordt ingegaan op de keten en de milieu-informatie die daarbij hoort. Dat betreft dus keten- en milieueffecten. Ik ben op dit moment bezig met een onderzoek naar milieueffecten in een systeem zonder kernenergie. Dat onderzoek is weer van belang in het kader van het wetsvoorstel over de bedrijfsduurverlenging van Borssele. Met het aanbieden van dat wetsvoorstel zal ook dit onderzoek aan de Kamer gestuurd worden.

Voorzitter. Mevrouw Visseren vroeg mij om te reflecteren op de vraag of je een dier kan zien als hernieuwbare energie. Volgens mij heb ik haar vraag zo goed geïnterpreteerd. Ik vind het lastig dat hier de suggestie onder ligt dat we dieren in Nederland houden voor de productie van energie. Dat is niet zo. Onze voedselproductie gaat gepaard met reststromen. Die reststromen gebruiken we. Dat gebeurt onder hele strenge criteria. Maar het is niet zo dat we dieren houden om er vervolgens energie van te maken.

Voorzitter. Dan vroeg mevrouw Visseren mij nog naar een preciezere uitsplitsing van categorie 2 en categorie 3 voor het gebruik van groen gas. We weten welke categorieën worden gebruikt bij de productie van groen gas. Categorie 2 en 3 zijn dus toegestaan en categorie 1 niet. De GvO's, de garanties van oorsprong, worden gegeven op categorieniveau. Die worden zo dus ook geregistreerd.

Voorzitter. De heer Van der Goot vroeg mij, als ik zijn vraag goed begrepen heb, naar het waarborgfonds: is dat voldoende voor de infrastructuur? Het waarborgfonds is bedoeld als vangnet voor particulieren en niet voor het waterschap of het watersysteem. Maar de Commissie Bodemdaling Aardgaswinning Fryslân kijkt naar de gevolgen voor bodemdaling. In dat kader is er ook overleg tussen de operator, de regio en het ministerie van KGG. Maar de primaire verantwoordelijkheid ligt bij de operator.

Voorzitter. De vraag van mevrouw Van Aelst ging over hoe we voorkomen dat subsidies die we aan bedrijven geven, worden uitgegeven aan dividend of via private equity het bedrijf weer verlaten. In het algemeen — daarbij sluit ik me aan bij de opmerking die de heer Petersen maakte — moeten bedrijven in een gezonde, duurzame economie een redelijk rendement kunnen halen, ook bij duurzame projecten. Als we iets subsidiëren, dus als we belastinggeld geven vanuit de rijksoverheid, toetsen we natuurlijk ook streng op doelmatigheid en kijken we of er niet meer dan een redelijk rendement wordt verdiend. Dat mag overigens ook niet van de Europese staatssteunregels.

Dan de warmte. Mevrouw Van Aelst vroeg nog een keer: van wie is de warmte en moet je dat niet op een andere manier organiseren om de doelen die we hebben te bereiken? Ik geloof dat de manier waarop we dat nu georganiseerd hebben, goed werkt. Mijn overtuiging is ook dat de overheid dat allemaal niet beter kan dan de markt. We doen dat nu bij warmte zoals bij wind op zee. Bij wind op zee is er een partij die windmolens bouwt. Die vangt en verkoopt die wind. De partij die windmolens bouwt, neemt ook risico's bij het intekenen op zo'n tender voor windenergie. Bij zonne-energie is dat precies hetzelfde. Bij warmte geldt dat dus ook.

Voorzitter. De heer Panman zei dat ik drie vragen niet beantwoord had. Ik had begrepen dat die wel voorbereid waren. Eén vraag ging over wat dit voorjaar nou mijn strategie is om wel die doelstelling te halen. Naar mijn beste weten heb ik die vragen beantwoord door te zeggen langs welke drie sporen ik dat nu aan het doen ben. Dat deed ik in de richting van onder anderen mevrouw Aerdts.

De voorzitter:

Ik sta nog één vraag toe, meneer Panman, per interruptie, maar niet meer, want het loopt nu echt behoorlijk uit de hand qua tijd. Het is een begrotingsdebat en geen beleidsdebat. Dus nog één vraag en daar laten we het bij.

De heer Panman i (BBB):

Dank u wel, voorzitter. De vraag was: wat is de strategie, nu het lijkt dat wij de doelstelling niet gaan halen? Het was dus ietsjes anders.

Minister Hermans:

Nee, voorzitter, de constatering in de Klimaat- en Energieverkenning is dat het kabinet of Nederland niet op koers ligt om de afgesproken 55% te halen. In het hoofdlijnenakkoord heeft de coalitie afgesproken dat, als dat het geval is, er alternatief beleid komt om dat doel weer binnen bereik te brengen. Daarvoor werk ik op dit moment langs drie sporen. Een: het verder uitwerken van de maatregelen die we al hadden afgesproken, maar die nog niet concreet genoeg zijn uitgewerkt, waardoor ze op dit moment door het PBL zijn meegenomen in de Klimaat- en Energieverkenning. Twee: we bekijken wat we in de randvoorwaarden kunnen doen in verband met de uitvoering in de praktijk en waar je nu belemmeringen ziet die het uitvoeren van beleid in de weg staan. Drie: welke alternatieve, aanvullende maatregelen moeten we nemen om het doel binnen bereik te krijgen? Dat is wat ik nu aan het doen ben in het gesprek met mijn collega's in het kabinet en in het gesprek met de betrokken organisaties die dag in, dag uit met de klimaat- en energietransitie bezig zijn, zoals ik heb gezegd in de richting van mevrouw Aerdts. Dat is mijn strategie. De uitkomsten daarvan zullen bij de Voorjaarsnota gepresenteerd worden.

Voorzitter. Dan werd gevraagd of ik nog achter de zienswijze op kosten, beleid en het te realiseren resultaat sta, wat door de vorige minister is gepresenteerd. Ik zei al dat in dit hoofdlijnenakkoord is afgesproken dat de doelen, zoals vastgelegd in de Klimaatwet, overeind blijven. Daaronder vallen ook de bestaande afspraken voor maatregelen voor beleid, met uitzondering van een paar keuzes die het kabinet in het hoofdlijnenakkoord heeft gemaakt. Daar geef ik dus met dit kabinet uitvoering aan. De doelen zijn ons kompas. We hebben een Klimaatfonds dat middelen geeft om dat beleid ook haalbaar en uitvoerbaar te maken. Daar sta ik achter. Het kabinet staat daar ook achter en werkt daar hard aan.

Dan het percentage reductie ten opzichte van 1990. Waar zitten we op dit moment? In de KEV, zoals gepresenteerd in oktober 2024, was het percentage in 2023 — want de KEV loopt natuurlijk een jaar achter, als ik dat zo mag zeggen — 36%. De KEV 2024 doet een projectie voor wat we naar verwachting halen in 2030. De bandbreedte is daar tussen de 44% en 52%. 55% valt dus buiten die bandbreedte en daar komt het vandaan dat er een been bijgetrokken moet worden.

Voorzitter. Dan kom ik bij de laatste vraag van de heer Panman en daarna kom ik bij de moties. De heer Panman vroeg of het Rijk geen ketenverantwoordelijkheid heeft voor dingen die het subsidieert. Alle subsidies worden getoetst op doeltreffendheid en doelmatigheid. Bedrijven zijn verantwoordelijk voor hun inkoop en grondstoffengebruik. Hiervoor zijn er ook weer imvo-richtlijnen. Waar nodig stellen we in subsidies aanvullende randvoorwaarden. Het Rijk is dus verantwoordelijk voor de regels die aan het verstrekken van subsidies worden gesteld.

Voorzitter. Dan kom ik bij de ingediende moties. Er is een hele reeks moties van ondersteuning, die mij een heel warm gevoel geven. Maar toch kan ik ze niet allemaal oordeel Kamer geven. Ik begin met de motie aangekondigd door mevrouw Prins, maar ingediend door de heer Bovens, mede namens een aantal andere Kamerleden. Voorzitter, onder verwijzing naar het debat zal het u niet verbazen dat ik deze motie moet ontraden. Ik kan de hele redenering ... Excuus?

De voorzitter:

De letter van de motie is de E van Eduard.

Minister Hermans:

Ja, de E van Eduard.

Dan de motie van mevrouw Visseren, met de letter F van Ferdinand, over de doelmatigheid en doeltreffendheid van investeringen in kernenergie. Deze motie kan ik oordeel Kamer geven, door dit mee te nemen in de systeemstudie die al is uitgezet. Ik zal de Kamer hierover informeren in de voortgangsbrief die rond de zomer naar de Kamer wordt gestuurd. Dus oordeel Kamer voor de F van Ferdinand.

Dan de motie van mevrouw Visseren met de letter G van Gerard of van groen gas en van groene groei. Die gaat over de informatievoorziening. Deze motie moet ik ontraden. Ik zie de meerwaarde niet en er zit ook echt een substantiële administratieve last aan vast. Die combinatie maakt dat ik deze motie ontraad.

Dan motie H om de doeltreffendheid en doelmatigheid van groen gas te onderzoeken en daar binnen zes maanden over te rapporteren. Deze motie ontraad ik. Groen gas wordt gestimuleerd via de SDE++. Net als alle regelingen die we hebben, wordt de SDE++ regelmatig getoetst op doelmatigheid en doeltreffendheid. Dat is met de SDE++ voor het laatst gedaan in 2024. Toen is ook naar de groengasregeling gekeken. Bij de volgende evaluatie nemen we groen gas natuurlijk weer mee, maar ik zie geen aanleiding of reden om dat nu eerder voor groen gas te doen.

Dan motie I of is het motie J? Dit is een spreekt-uitmotie, dus daarover hoef ik geen oordeel te geven.

Dan de motie K.

De voorzitter:

Nee, eerst de motie J van de heer Goossen over de mijnschadeafwikkeling.

Minister Hermans:

Ja, die heb ik hier, maar motie J is ook een spreekt-uitmotie.

De voorzitter:

Dan heeft u 'm in ieder geval geapprecieerd. Dan gaan we naar K.

Minister Hermans:

Motie K gaat ook over de schadeafhandeling in Limburg. Die motie moet ik ontraden. Ik zet mij in om het loket in Limburg zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen. Ik heb daarover gezegd wat ik gezegd heb, over de snelheid dit jaar en het opengaan begin volgend jaar. We hebben alle verschillende vormen van schadeafhandeling onderzocht en besproken. Daar is ook door de verkenners naar gekeken. De regio heeft zelf meermaals aangegeven graag een vormgeving te willen waarin het Rijk verantwoordelijk is en ook moet blijven. Daar geven we op deze manier invulling aan. Daarom is het oordeel "ontraden".

Voorzitter. Dan heb ik alle moties beantwoord. Ik wilde nog tegen de heer Bovens zeggen dat het ook wat mij betreft een goed debat was, veel over beleid, maar ook over de begroting van Klimaat en Groene Groei, en dat op de dag van de heilige Theodora, en dat is mijn tweede naam. Ik dank de Kamerleden en graag tot de volgende keer.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Ik sluit de beraadslaging en kom tot afhandeling van de drie wetsvoorstellen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor om volgende week te stemmen over de wetsvoorstellen, zoals besproken in het College van fractievoorzitters. Kan de Kamer zich daarin vinden? Dat is het geval.

Ik stel voor om dan ook te stemmen over de ingediende moties. Aldus besloten.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden, de minister, de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt en de talrijke aanwezigen op de publieke tribune voor hun komst naar de Kamer.

Ik sluit de vergadering en wens u allen wel thuis.

Sluiting 21.43 uur.