Verslag van de vergadering van 18 maart 2025 (2024/2025 nr. 22)
Status: ongecorrigeerd
Aanvang: 11.02 uur
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):
Nou voorzitter, tot zover de serene chambre de réflection, zullen we maar denken.
Voorzitter. Onze taak als leden van de Eerst Kamer is het toetsen van wetten op rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. En natuurlijk speelt mee wat we ergens politiek van vinden, maar we mogen ons daar niet zuiver door laten leiden. Begrotingsdebatten zijn daarom ook eigenlijk niet onze stiel. Ik houd het daarom kort.
We kijken naar het voorliggend wetsvoorstel. Op het eerste gezicht lijkt daar niet heel veel mee mis. Uitvoeringsorganisaties worden het komende jaar niet gekort, integendeel. Met de zinsnede "het strengste asielbeleid ooit" — ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is — wordt koers gezet naar meer grip op migratie en implementatie van het Asiel- en Migratiepact. Dat einddoel lijkt wel op voldoende draagvlak te kunnen rekenen. Het is ook de door ons gesteunde koers in Europa zolang rechtmatigheid, rechtvaardigheid en humaniteit in het oog worden gehouden. Maar over de weg ernaartoe, naar dat meer grip op migratie, hebben we wel grote zorgen, zeker gezien — mevrouw Karimi gaf het ook aan — de gepresenteerde doorkijk naar 2027 en verder. Want dan duikelen de bedragen voor de uitvoeringsorganisaties zoals de IND en het COA naar een onrealistisch laag niveau, terwijl het echt nog maar de vraag is of dan de doelen al zullen zijn bereikt, of er dan al effect is gesorteerd met het beleid.
Het is wel belangrijk om in het oog te houden dat wij zullen moeten bezien of de doelen van het kabinet worden bereikt met de middelen die daarvoor worden uitgetrokken. Daar gaan wij als senaat namelijk wel over. Wetende dat het geld toch zal moeten worden bijgeplust omdat die uitgaven straks simpelweg juridisch verplicht zijn, is het eigenlijk — sorry voor het woord — volksverlakkerij, zeker nu het COA talloze contracten heeft afgesloten voor langjarige opvang. Die plekken zullen gewoon echt moeten worden betaald, ook na 2026. Hadden we bovendien niet met elkaar afgesproken dat de IND en het COA duurzaam gefinancierd zouden worden om al die schommelingen in aantallen eindelijk goed te kunnen opvangen? Graag een reflectie van de minister op dit punt.
Volgens de prognoses van de minister zelf zal de instroom de komende jaren alleen maar toenemen en de uitstroom uit de azc's achterblijven, waardoor de bezetting van de azc's louter zal toenemen. Het blijft dus heel verwonderlijk dat de minister opnieuw schrijft dat ze de Spreidingswet wil intrekken. Opvang is toch nog steeds overal noodzakelijk, zeker nu de bezetting van Ter Apel en Budel niet mag stijgen? Gespreide azc's zijn nodig en een vaste voorraad aan plekken voor asielopvang is zo veel goedkoper dan een noodopvang; mevrouw Karimi rekende het ons al voor. Ook weten we wat de hotels en de boten kosten. Dat is ook een van de argumentaties voor die Spreidingswet geweest. Ook op dit punt graag een reflectie van de minister.
De voorzitter:
Maar eerst een interruptie van de heer Dittrich van de fractie van D66.
De heer Dittrich i (D66):
Een interessant betoog. Ik heb een vraag over de financiën. U weet dat de minister in de schriftelijke beantwoording steeds zegt: wacht maar even af, er komt een voorjaarsnota aan. We worden eigenlijk met een kluitje in het riet gestuurd. Mijn vraag aan mevrouw Van Toorenburg is dus of het niet handiger is om te wachten met stemmen over deze begroting totdat we weten wat er in de Voorjaarsnota al dan niet extra geregeld is voor deze begroting.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat is best een lastige kwestie om als senator naar te kijken. Het is namelijk een soort drukmiddel waarvan je je moet afvragen of het verstandig is. Ik heb het ook gesuggereerd bij de begroting van OS. Je kunt daar verschillend naar kijken. We moeten er eens even goed over nadenken of die koers überhaupt moet worden bewandeld. De vraag is ook of de Voorjaarsnota voor dit jaar voor deze minister heel erg belangrijk is. Hierna volgt veel meer. De begrotingen voor 2026 en 2027 zullen wij echt heel veel kritischer tegen het licht moeten houden. Die zijn nog veel draconischer. Op de begroting waar we nu over spreken, is niet een enorme bezuiniging ingeboekt. Daar moeten we dus ook wel eerlijk naar kijken, denk ik.
De heer Dittrich (D66):
Maar hoor ik u dan zeggen: we gaan daar nog eens naar kijken?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ja, dat hoort u ons sowieso zeggen, want ik heb nog geen antwoord van de minister gehoord. Ik moet dus eerst nadenken over wat zij ons gaat zeggen. Maar ik zei niet voor niets in de inleiding van mijn betoog dat met de begroting 2025 niet heel veel mis is. Sterker nog, er komt geld bij voor de uitvoeringsorganisaties, omdat de minister wel begrijpt dat we nu eenmaal nog steeds meer mensen krijgen en de uitstroom stagneert. Als er gezegd wordt "we hebben fantastisch beleid; het gaat allemaal anders worden, dus in 2026 en vooral in 2027 kunnen we gewoon bijna het COA en de IND opdoeken als je de cijfers ziet", dan zijn we echt wel heel kritisch. Dat kan namelijk helemaal niet. We verwachten gewoon nog steeds een enorme toestroom en een enorme noodzaak voor de IND om daar goed op te kunnen reageren. De IND moet die zaken snel kunnen behandelen. Mensen die hier niet mogen blijven, moeten zo snel mogelijk weg en de rest moet snel integreren.
De heer Schalk i (SGP):
Het moet niet in de lucht blijven hangen of we stemmingen wel of niet uitstellen tot we weten wat er uiteindelijk bij de Voorjaarsnota wordt bepaald. Dat proces kennen we; dat loopt tot eind juni of zo. Dan zit je eigenlijk al tegen de augustusbesprekingen aan. Als het dan niet welgevallig is, dan kunnen we de stemming nog een keer uitstellen. De vraag is of we die kant op moeten willen. Moeten we niet gewoon zorgen dat we een goed debat voeren, eventueel moties indienen en vervolgens stemmen over deze wet? Want de Voorjaarsnota zal uiteindelijk geen resultaat geven voor bijvoorbeeld 2027. De Voorjaarsnota richt zich echt op 2025. Ik ben het met mevrouw Van Toorenburg eens dat we nu uiteindelijk stemmen over de begroting van 2025. Ik zal ook het een en ander zeggen over de toekomst. Maar daar moet het toch over gaan?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ja, absoluut. Maar ik ga natuurlijk pas stemmen over een begroting als ik zinvolle antwoorden heb gekregen. Maar ik ga niet preluderen op een uitstel van deze begroting. Dat heb ik wel gedaan bij OS, expliciet hier in deze Kamer. We zijn aan het nadenken over wat dat betekent, of dat wel verstandig is en of het niet eigenlijk een beetje een oneigenlijk politiek drukmiddel is. Maar dat zit natuurlijk allemaal in ons hoofd, omdat daar al zulke duidelijke stappen zijn gezet en al 300 miljoen aan bezuinigingen is ingeboekt. Daarom is het reflecteren op de vraag "moeten we nu stemmen voor een begroting?" bij OS gedaan. Maar ik vraag me af of dat hierbij nodig is. Ik denk eigenlijk van niet.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Schalk.
De heer Schalk (SGP):
Dank voor deze toelichting. Bij OS is het inderdaad een ander geval, omdat het daar ook nog eens een keer ging over de vraag of een motie wel of niet wordt uitgevoerd. Maar daarmee hollen we ons eigen mechanisme uit. Ik ga terug naar deze begroting. Ik snap nu dat mevrouw Van Toorenburg zegt: in feite zie ik nu niet voor me dat dat nodig zou zijn, maar we gaan uiteraard luisteren naar de antwoorden. Is dat de juiste conclusie?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Absoluut. Maar deze minister geeft weleens blijk van het geven van hetzelfde antwoord, namelijk: iedereen moet er een beetje aan wennen dat er een andere wind waait. Ik mag toch hopen dat we niet zo'n antwoord krijgen, want dan hebben we geen echt debat.
De voorzitter:
Mevrouw Van Visseren van de fractie van de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):
Zonder "van", voorzitter. Ik vond de vraag van de heer Dittrich over dit begrotingsdebat heel erg relevant, omdat de minister in de antwoorden in het schriftelijk overleg eigenlijk alle antwoorden doorschuift naar de Voorjaarsnota. Dus juist bij deze begrotingsbehandeling is die Voorjaarsnota relevant. Ik vraag aan mevrouw Van Toorenburg wat zij, gezien de antwoorden van de minister, vindt van de koppeling tussen deze begroting en de Voorjaarsnota.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Volgens mij ben ik heel duidelijk geweest. Deze begroting heeft geen enorme kortingen in zich, dus ik zie niet direct redenen om te zeggen: deze begroting moet ik wegstemmen of uitstellen omdat de Voorjaarsnota er nog aan komt. We moeten ook wel eerlijk blijven in dit huis. Dit is niet een begroting waarin de bijl gaat in de financiering van 2025. Dat moeten we ook wel eerlijk willen zien. En ja, er zijn doorkijkjes waarvan wij echt denken: dat is gekkenwerk. Het is volksverlakkerij, heb ik zelfs gezegd. Dus ja, ik wil wel een reflectie op die doorkijkjes. Maar dat is niet strikt genomen de begroting, de financiering, voor 2025, en daar stemmen we over.
Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
In die begroting zijn die meerjarige perspectieven meegenomen. Mevrouw Van Toorenburg heeft daar grote kritiek op. Ik vraag nogmaals aan mevrouw Van Toorenburg waarom ze die koppeling niet ziet, omdat die koppeling er feitelijk wel is. Inderdaad, er wordt een doorkijk gegeven naar 2027. De minister zegt ongeveer zeventien keer in het schriftelijk overleg dat dat de oude begrotingen zijn geweest. Dat is de normale manier van begroten. Dus die koppeling is er voor deze begroting wel degelijk, met name in het meerjarenperspectief, waar dus echt grove bezuinigingen in staan, zoals mevrouw Van Toorenburg ook zegt. Dus die koppeling is er wel degelijk. Maar misschien verschillen we daarover van mening.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De koppeling mag er wel zijn. Natuurlijk maakt het ministerie een doorkijkje in de begroting. Dat doen ze altijd. Die doorkijk is een doorkijk die ons niet bevalt. Dus als die doorkijk wordt uitgevoerd, krijgen we een heel groot probleem met deze minister in de komende jaren. Toch moet ik nogmaals zeggen dat we hier de begroting van 2025 bespreken. Wij nemen besluiten over de financiering van de uitvoering voor dit jaar. Daarom zeg ik dat het nu niet in de rede ligt om ofwel een begroting weg te stemmen, ofwel te hameren op uitstel van een Voorjaarsnota, want daar verwachten we de wonderen niet van. Die zouden de komende jaren moeten komen.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Er is natuurlijk ook met deze begroting wel iets bijzonders aan de hand en daar kom ik nu op. Het is wel heel erg verwarrend wanneer de minister zegt dat ze de uitstroom wil bevorderen, maar eigenlijk nergens schrijft hoe. De doorstroomlocaties zijn het panacee, maar daar is geen geld voor gereserveerd. De taakstelling voor de statushouders gaan verdwijnen. Nou, daar zijn heel veel gemeenten misschien helemaal blij mee. Dat kan allemaal prima zijn. Straks mogen de gemeentes aan die statushouders geen voorrang meer geven op woonruimte. Dan rijst natuurlijk de vraag: hoe gaat deze minister dan in vredesnaam die uitstroom bevorderen? Tegelijkertijd is het dus echt zo dat gemeenten beloond gaan worden met €30.000 als ze een statushouder huisvesten. Dus het is zo dat ze liever iets niet moeten doen. Sterker nog, er komt een wet aan dat ze dat niet meer mogen doen als gemeenten. Gemeenten mogen geen voorrang meer geven. Maar, by the way, doe je het toch, dan krijg je €30.000. Dat is toch een beetje raar? De vraag is ook: als je dat wil bewerkstelligen, waar zijn dan de middelen voor geregeld? Vorige week hadden we dit debat al heel erg scherp. Ik hoorde vervolgens ook nog wel wat discussie tussen de bewindspersonen, waarbij deze bewindspersoon eigenlijk toch een beetje een kattenkoppige reactie gaf richting de minister die over volkshuisvesting gaat. Zij zou snel die doorstroomlocaties moeten regelen. Toen zat ik eigenlijk een beetje naar een fout toneelstukje te kijken. Het kabinet spreekt met één mond. Wij willen het gewoon weten. Als er wonderen worden verwacht van die doorstroomlocaties, financier ze dan. Kom met een voorstel. Dan kunnen we het daarover hebben.
De voorzitter:
U heeft een interruptie de heer Van Hattem van de PVV.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik wil toch richting mevrouw Van Toorenburg van het CDA iets aangeven. Ze stelt nu heel stellig dat gemeenten die €30.000 zouden krijgen voor het huisvesten van een statushouder. Zoals ik het in de stukken heb gelezen en ook heb begrepen uit de beantwoording van de minister eerder in deze Kamer, gaat het om de realisatie van die doorstroomlocaties. Het is dus niet voor gewone huisvesting in eengezinswoningen. Alleen als er doorstroomlocaties worden gerealiseerd, is dat budget beschikbaar.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat is mij dus totaal onduidelijk. Ik heb daar vorige week een heel scherpe vraag over gesteld en ik heb dit antwoord niet gekregen. Dus als dit antwoord duidelijk is, wil ik ook zien waar dat gefinancierd is, waar die €30.000 dan uit betaald wordt en wie dat dan krijgt. Zijn dat de gemeenten die nu hebben gezegd "misschien moet er een doorstroomlocatie komen", terwijl de minister van Volkshuisvesting nog helemaal niets daarvoor geregeld heeft? Ik vind dat ingewikkeld. Dat zei ik vorige week ook al. En als meneer Van Hattem het antwoord heeft, hoop ik dat de minister dat ook heeft gehoord. Ik wil graag zien waar het gefinancierd is, want daar, nogmaals, gaan we over.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik denk dat het twee weken geleden was. Vorige week hadden we het over het ontwikkelingshulpbudget.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat is waar. Ja, twee weken geleden.
De heer Van Hattem (PVV):
Toen heb ik die vraag ook nog gesteld en toen is er duidelijk door de minister aangegeven dat het niet bedoeld is voor huisvesting in eengezinswoningen, maar voor de realisatie van die doorstroomlocaties. En uit de schriftelijke stukken begrijp ik dat er een budget is om de doorstroomlocaties te bouwen en vervolgens daar een plek aan te bieden, dat het daarvoor bedoeld is en niet voor de reguliere statushoudersopvang. Zo heb ik het althans uit de stukken kunnen halen. Misschien dat mevrouw Van Toorenburg daarmee geholpen is.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik heb dat niet zo uit de stukken gehaald en dan is het nog onbegrijpelijker dat deze minister afgelopen vrijdag bij het uitlopen of inlopen van de ministerraad eigenlijk een beetje scherp richting de minister van Volkshuisvesting zegt dat "ze dat moet regelen", als het dan zogenaamd al geregeld is. Ik hoor het graag, want ik maak me daar grote zorgen over.
Voorzitter. Ik zei al dat we ons toch moeten beheersen om niet te ver vooruit te kijken, maar we voelen toch die noodzaak en daarom blijf ik het ook benoemen. De uitvoeringsorganisaties zullen binnenkort veel extra personeel nodig hebben om daadwerkelijk grip te kunnen krijgen op de asielinstroom, maar de vraag is natuurlijk wie in vredesnaam bij de IND gaat werken als ze weten dat het maar voor een paar jaar is. Sterker nog, het duurt heel erg lang voordat iemand zelfstandig beslissingen mag nemen bij de IND. Twee weken geleden zei de minister zelf nog dat het ongeveer een jaar duurt voordat een IND'er is opgeleid. Dat raakt direct de doelmatigheid en de effectiviteit beleid en daarom ook op dit punt graag een reactie van de minister.
Voorzitter. Niet alleen de IND en het COA vervullen een onmisbare functie in de asielketen. Ook VluchtelingenWerk heeft in Nederland een rol toebedeeld gekregen, wettelijk zelfs. Hoe kijkt deze minister er nou zelf op terug dat ze door de rechter is teruggefloten nadat ze rücksichtslos het bedrag dat VluchtelingenWerk voor zijn werk nodig heeft had gehalveerd? Zo gaan we toch niet om met partners die betekenisvol werk verrichten?
Ik kom tot een afronding, voorzitter, maar niet dan nadat ik nog één niche heb opgebracht. Er zit namelijk ergens nog een gekkigheidje in de voorstellen van dit kabinet. Het kabinet blijft hameren op het feit dat de arbeidsmigratie moet worden teruggebracht. Maar ik heb de stukken van de laatste JBZ-Raad bekeken en daarin staat dat Nederland met Marokko een memorandum of understanding heeft ondertekend voor meer circulaire migratie met Marokko. Ik wist echt niet wat ik las. Ik heb er ook geen goede uitleg over gekregen, want ik heb er natuurlijk vragen over gesteld. Begrijp ik goed dat dit kabinet, dat de hele dag loopt te roepen dat het de arbeidsmigratie gaat terugbrengen en dat eigenlijk het meest kritisch is op migratie vanuit Marokko, vervolgens bezig is met extra circulaire migratie uit Marokko? Ik weet dat weinig media hiervan notie hebben genomen, maar het staat toch echt in de stukken. Ik wil dus graag van dit kabinet weten: hoezo hebben we nu ineens plannen met Marokko om grote stromen arbeidsmigratie te bewerkstelligen terwijl het kabinet de mond vol heeft van het stoppen met arbeidsmigratie? Ik denk dan aan de regio Eindhoven. Ik kan me best wat voorstellen bij de mensen die daar enorm betekenisvol werk verrichten, bijvoorbeeld bij ASML. Je brengt de top naar een nog hogere top. Maar nu ineens circulaire arbeidsmigratie met Marokko? Ik begrijp er helemaal niks van. Ook op dit punt krijg ik graag duidelijkheid.
Kort en goed heeft de minister ons dus een begroting gepresenteerd waarmee, als we heel erg zuiver kijken, waarschijnlijk het werk kan worden verricht dat dit jaar moet worden verricht. De minister heeft een draconische doorkijk gegeven die maakt dat het beleid niet alleen niet uitvoerbaar zal zijn, maar dat wij ons ook grote zorgen moeten maken over de vraag of de mensen die in deze situatie nodig zijn bij de IND, daar wel willen gaan werken. Daar willen we hele duidelijke antwoorden op. En die gekkigheid rond die arbeidsmigratie … Ik hoop dat de minister nog kan aangeven dat ze daar niet serieus mee aan de slag is.
Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
Hoorde ik mevrouw Van Toorenburg impliciet zeggen dat Marokkaanse arbeidsmigranten niet bij een werkgever als ASML terecht zouden kunnen?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is niet het plan dat nu is gepresenteerd rondom onze grote kennismigratie. Dit is een heel ander plan. Dat staat ook in de stukken; dat heeft u kunnen lezen. Dit gaat over circulaire arbeidsmigratie, wellicht om ervoor te zorgen dat Marokko mensen terugneemt. Dat maakt mij allemaal niet uit, maar ik vind het gewoon interessant dat dit kabinet roept "we willen geen arbeidsmigratie meer" en er vervolgens een hele circulaire arbeidsmigratie vanuit Marokko komt. En nee, daar komen niet de standaardkennismigranten vandaan. Dat zie ik dagelijks rond Eindhoven.
Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
Acht mevrouw Van Toorenburg het mogelijk dat migranten uit Marokko hoogwaardige arbeidsmigranten zouden kunnen zijn?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Zeker, want die zitten gewoon in die kennisregeling. Als ze er zijn, gaan ze bij onze fantastische bedrijven werken. Dat kan zijn op de snuifas in Amsterdam of in het Zuiden. Het kan overal; het is om het even. Maar wat nu opvallend is, is dat het ineens een expliciete onderhandeling is met één specifiek land. Ik hoor dit namelijk niet over India, China of andere landen. We zijn nu specifiek aan het kijken of we meer Marokkaanse arbeidsmigranten naar Nederland kunnen halen. Dat verbaast mij gewoon. Het is niet mijn beleid en ik heb ook niet geroepen dat het niet mag, maar dit kabinet heeft geroepen "we gaan stoppen met arbeidsmigratie; die moet naar beneden!" en vervolgens lees ik over een memorandum of understanding met Marokko.
De voorzitter:
Helder. Tot slot, mevrouw Visseren.
Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
Ik vond het belangrijk om dit even scherp te krijgen. Dank u wel.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik hoop dat het scherp genoeg is.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Dittrich van de fractie van D66.