Verslag van de vergadering van 8 april 2025 (2024/2025 nr. 25)
Status: ongecorrigeerd
Aanvang: 17.15 uur
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
Mevrouw Geerdink i (VVD):
Dank u, voorzitter. Vandaag op 8 april 2025 behandelen we de begroting van het Gemeentefonds voor 2025. Dit is een essentiële financieringsbron voor onze gemeenten. Als we puur en alleen de begroting van het Gemeentefonds voor 2025 moeten goedkeuren, zijn we waarschijnlijk snel klaar vandaag. Een kwart van het jaar van 2025 ligt al achter ons en de begroting voor het jaar 2025 is dus niet het probleem. Het gaat om de jaren erna.
Voorzitter. In mijn bijdrage vandaag heb ik over drie thema's enkele vragen, waarna ik tot een afsluiting kom, te beginnen bij het eerste thema over financiële stabiliteit en autonomie.
Mevrouw Fiers i (GroenLinks-PvdA):
De ravijnperiode begint in 2026, maar we hebben nu al een direct probleem in de jeugdzorg, als we het rapport-Van Ark lezen. Als u zegt "er is dit jaar geen probleem" zou ik daar als ik u was nog even een reflectie op doen.
Mevrouw Geerdink (VVD):
Dank u wel, mevrouw Fiers. Mag ik?
De voorzitter:
Mevrouw Geerdink.
Mevrouw Geerdink (VVD):
Sorry, voorzitter. Eens, maar daar kom ik later in mijn bijdrage op terug. Als dat voldoende is, ga ik daarmee verder.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
Mevrouw Geerdink (VVD):
Dank u wel. Ik had het over het eerste thema: financiële stabiliteit en autonomie. De VVD ziet sterke, financieel gezonde gemeenten als de hoeksteen van een goed functionerende overheid. Zij staan het dichtst bij onze inwoners en bedrijven en zijn verantwoordelijk voor cruciale taken als veiligheid, infrastructuur en sociale ondersteuning. Dat is vandaag al vaak gezegd. De VVD is trots op de gemeenten die zich elke dag inzetten voor een goede uitvoering van die taken. Maar die uitvoering kan uiteraard niet voor niets. De VVD is voorstander van een stabiele en voorspelbare financiering van gemeenten. De herziening van de financieringssystematiek en de onzekerheden rondom de accressen baren ons zorgen. Gemeenten moeten hun begrotingen langjarig sluitend maken en kunnen zich geen wispelturige financiering permitteren. Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister. Hoe beoordeelt de minister het risico dat onvoorspelbare financiering leidt tot uitstel van investeringen in lokale voorzieningen? Is de minister het met de VVD-fractie eens dat het van belang is dat gemeenten meer grip krijgen op hun financiën, ter uitvoering van de eerdergenoemde belangrijke taken? Zo ja, hoe en met welke sturingsinstrumenten wil de minister, samen met de provincies als financieel toezichthouders, zorgen voor meer grip op de financiën van gemeenten? Graag een reflectie van de minister hierop.
Voorzitter. In de Tweede Kamer wordt momenteel gesproken over de financiering van gemeenten na 2025. De VVD ziet de zorgen van gemeenten en erkent dat het sluitend krijgen van de begroting geen gemakkelijke opgave is. De VVD-fractie is optimistisch over de slagkracht van gemeenten en de bestuurders die staan voor een goede en degelijke begroting. Mijn fractie constateert in dit kader dat de reserveposities van gemeenten uiteenlopen. Hoe kijkt de minister naar deze constatering? Moeten gemeenten niet de kans en het vertrouwen krijgen om bestaande reserves, eventueel aangevuld met de zogenoemde onderuitputting, meer dan nu al mogelijk is, in te zetten voor structurele uitgaven? Graag een reflectie van de minister hierop.
Mijn fractie leest daarnaast in de nota naar aanleiding van het verslag van 28 februari jongstleden dat de regering met medeoverheden "de weg naar voren" wil bewandelen. Daar is vandaag al vaker naar gerefereerd. Hoe ziet de minister die weg naar voren? En welke kansen ziet zij voor gemeenten op die weg naar voren?
Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):
Wij hebben ook het debat in de Tweede Kamer gevolgd, en daar viel ons op dat de VVD toch een beetje de positie innam dat de reserves van gemeenten de oplossing zouden kunnen zijn. Mag ik de VVD ook vandaag zo verstaan, namelijk dat het ravijn zou kunnen worden gedicht met die gemeentelijke reserves? Dat zou ik toch wel betreuren.
Mevrouw Geerdink (VVD):
Dat is een goede vraag. Ik denk dat autonomie van gemeenten iets is wat voor ons vooropstaat. Of zij die reserves wel of niet willen gebruiken, moet echt aan de gemeenten zelf worden overgelaten. Dat is de reden waarom wij daar toch naar vragen. Het wil dus niet zeggen dat wij dat als de oplossing zien. In zoverre kan ik mevrouw Van Toorenburg misschien iets geruststellen: ik denk niet dat dit de oplossing is voor het probleem.
De voorzitter:
Neem mij niet kwalijk. Ik moest even iets opschrijven. Aan u het woord, mevrouw Van Toorenburg.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, we zijn heel braaf. We wachten echt tot u ons het woord geeft.
De voorzitter:
Dat is heel keurig. Dank u wel.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat is een geruststelling. Ik sla nu echter aan op een ander woord. Mevrouw Geerdink gaf aan dat autonomie zo belangrijk is voor de VVD. Toen hoorde ik ook het beeld ontstaan dat de VVD zou willen verbieden dat gemeenten het instrument van de WOZ gebruiken. Wij willen ook liever niet dat de WOZ omhooggaat — vat dat niet verkeerd op — maar ik vind het toch bijzonder als dat ineens niet meer zou mogen, want dat zou dan weer de autonomie van gemeenten raken. Kan de VVD daar nog op reageren?
Mevrouw Geerdink (VVD):
De WOZ is een waardebepaling. Ik neem aan dat u de ozb bedoelt. Het zijn namelijk de belastingen die geheven worden op de WOZ-waarde. Sorry, maar u spreekt met iemand die jarenlang gemeentelijke belastingen heeft geheven. Dat maakt dat ik in dit geval weet waar ik het over heb. Dat de ozb in dit hele kader een middel is, is iets waar wij vanuit de VVD natuurlijk met angst en beven naar kijken. Het is niet wenselijk dat de lasten voor inwoners en bedrijven toenemen op het moment dat er geen andere keuzes meer zijn. Ik zal daar later in mijn betoog nog op terugkomen. Mag ik u daarmee vragen om dat op een later moment verder te bediscussiëren?
Mevrouw Moonen i (D66):
Ik hoor collega Geerdink zeggen dat zij wel vertrouwen heeft in de slagkracht van gemeenten. Het is goed gebruik voor Eerste Kamerleden dat je contact hebt met je collega's in het land die bestuurlijke posities innemen. Ik kijk dan naar mevrouw Onclin, VVD-wethouder in Amsterdam. Zij spreekt namens wel 50 of 60 wethouders in dit land. Zij heeft een motie ingediend op een VNG-congres waarin ze zegt: treed alsjeblieft op naar het Rijk, want ik heb hier geen enkel vertrouwen meer in; wij kunnen dit gewoon niet. Dat zegt uw collega, wethouder in de grootste gemeente van dit land. En dan zegt u, namens diezelfde partij: dat valt allemaal wel mee; ik heb vertrouwen in die slagkracht. Mensen van uw eigen partij zeggen tegelijkertijd: dit gaat niet langer.
Mevrouw Geerdink (VVD):
Dank voor de vraag. Mevrouw Onclin is een gewaardeerde VVD-wethouder in Zaanstad of Zaandam, volgens mij. Sorry, ik weet het niet precies. Ik haal ze altijd door elkaar.
Mevrouw Moonen (D66):
Ja, sorry.
Mevrouw Geerdink (VVD):
Zaanstad dus. Zij is gepassioneerd en gedreven. Zo ken ik haar ook. Zij heeft u dus ook gesproken, begrijp ik. Zij heeft ook mij gesproken. Ik heb vele wethouders gesproken, zeker van VVD-huize, die vaak de portefeuille financiën beheren. Ik snap waarin zij zich bevinden. Dat heb ik ook tegen ze gezegd. Het is wel zo dat wij dit met elkaar doen, dus het Rijk en de gemeenten samen. Laat ik het zo zeggen: de positie van mevrouw Onclin snap ik heel goed. Dat ze hier aandacht voor vraagt, vind ik niet alleen logisch maar ook goed en gedreven vanuit haar positie gezien. Wij zitten hier om de begroting van het Gemeentefonds goed te keuren. Als het zover is en als in 2026 de nieuwe begroting komt, moeten we ons daar verder over buigen. Het is aan de gemeenten, samen met de coördinerend minister — zo noem ik u nu maar even, maar ik weet of dat helemaal goed verwoord is — om hierin een volgende stap te zetten. Ik denk dus dat wij als Eerste Kamer moeten kijken in welke rol en positie wij ons bevinden. Ja, ik weet dat we daarover van mening verschillen. Ik zie de collega's opveren.
De heer Van der Goot i (OPNL):
Als de VVD het heeft over de rol van de Eerste Kamer word ik natuurlijk altijd heel erg blij. Het gaat erom dat we met elkaar kunnen beoordelen of datgene wat we vaststellen, in dit geval een begroting, inderdaad voldoet aan de criteria waarop we dit soort zaken altijd dienen te beoordelen. In het rapport met het advies dat in de afgelopen week is uitgekomen heeft de ROB net aangegeven dat het ons als Kamerleden, maar ook het kabinet schort aan kennis over hoe het eigenlijk is opgebouwd. Hoe gaat u daarmee om, vraag ik via de voorzitter.
Mevrouw Geerdink (VVD):
Ik neem daar heel serieus kennis van. Ik denk dat we daar niet alleen kennis van moeten nemen, maar ook moeten reflecteren op hoe wij daar in de begrotingen vervolgens de weerslag van zien. Het rapport is volgens mij deze week verschenen. We zouden dus aan de minister moeten vragen hoe zij daar vervolgens een volgende slag in gaat maken. Volgens mij is dit geen reden om de begroting voor 2025 af te keuren, of daartegen te zijn.
De heer Van der Goot (OPNL):
Ik hoor u zeggen dat het rapport nog maar een week bekend is en dat we wachten op het standpunt van de minister. Daar heb ik net inderdaad om gevraagd. Voor de herfst is er een brief naar de minister gegaan, met daarin de vraag of zij kon aangeven hoe de componenten van het Gemeentefonds zijn opgebouwd. Het probleem is dus niet van vorige week. Het is al in oktober geadresseerd door onder anderen collega Lievense. Het antwoord, waar u ook kennis van hebt kunnen nemen, was niet bemoedigend. Wat heeft dat met de VVD gedaan?
Mevrouw Geerdink (VVD):
In zoverre heeft dat iets met ons gedaan, dat wij nog een keer goed hebben gekeken hoe die wisseling van standpunten zich beweegt. Net als u ben ik heel erg benieuwd hoe de minister op uw vraag in uw bijdrage zal reageren. Ik heb daar op dit moment niets aan toe te voegen.
De heer Van der Goot (OPNL):
Ik kom daar graag straks op terug.
Mevrouw Fiers (GroenLinks-PvdA):
Nog even over de opmerking over de positie van de Eerste Kamer. Er werd al aan gerefereerd dat wij hier normaal eigenlijk helemaal niet spreken over begrotingen, als wij wat verder teruggaan in de geschiedenis. Het feit dat wij er nu wel over spreken, betekent dat er iets aan de hand is. U zei net dat het eigenlijk niet onze rol is om daar iets van te vinden, want er is eigenlijk niks aan de hand met de begrotingsstaat Gemeentefonds 2025, waar we het nu over hebben. Maar de gemeenten zeggen: wij staan met de rug tegen de muur. Ook wethouders en burgemeesters van VVD-huize zeggen: dit is gewoon niet meer te doen. Dan is wel de vraag: hoe ziet de VVD dan de rol van de Eerste Kamer? Wij zien toch niet alleen maar toe op de uitvoerbaarheid van wetgeving? Wij zien toch ook toe op de positie van gemeenten? Als er zo'n stevig geluid komt van alle politieke gezindten dat het niet meer gaat, vraag ik u: wat is dan de rol van de Eerste Kamer?
Mevrouw Geerdink (VVD):
De rol van de Eerste Kamer is het controleren van de regering, nadat de Tweede Kamer haar standpunt over wetgeving heeft ingenomen. In de begroting van het Gemeentefonds voor 2025 zit volgens de VVD niet het probleem, zoals ik al zei. Het probleem zit hem in de jaren daarna. Die begrotingen krijgen wij vanzelf weer op ons bordje — de eerste, hoop ik, niet in april volgend jaar, maar in december dit jaar — waarna wij ons daarover kunnen buigen. Zo zien wij de rol van de Eerste Kamer. Dan kijken wij naar uitvoerbaarheid, handhaafbaarheid en rechtmatigheid. Op dit moment denken wij dat de begroting die nu voorligt te accorderen is, op basis van deze drie principes. Wij zien wat er in de jaren daarna gebeurt. We horen ook heel duidelijk welke hulpvraag nu wordt neergelegd. Maar dat wil niet zeggen dat wij als Eerste Kamer nu iets kunnen zeggen over 2026. Wij gaan niet over de Voorjaarsnota. Dat is een onderhandeling die plaatsvindt in het kabinet. Wij zitten hier in een positie waarin wij afwachten wat er vanuit de Tweede Kamer op ons afkomt. Zo zien wij de rol van de Eerste Kamer.
Mevrouw Fiers (GroenLinks-PvdA):
Toch nog even. Er ligt een heel groot financiëel probleem, dit jaar al en afgelopen jaren ook, als we kijken naar de jeugdzorg. Er ligt een heel stevig rapport van de commissie-Van Ark, waarin wordt aangegeven dat het probleem niet alleen maar wordt gevormd door het ravijnjaar of de ravijnperiode 2026 en verder, maar dat er nu ook al een groot financieel probleem is. Dat is niet geregeld in de begroting voor 2025, maar het ligt nu wel op tafel. Voor heel veel gemeenten is dit, los van de reserves, een heel groot financieel probleem. Dus daar moeten wij dit jaar wél iets over zeggen.
Mevrouw Geerdink (VVD):
Ik heb al gezegd dat ik later terugkom op het rapport van de commissie-Van Ark over de Hervormingsagenda Jeugd. Daarin staat niet alleen dat er te weinig geld is; daarin staat ook dat wij varen in de mist. Er moet dus nog een heleboel meer gebeuren dan alleen maar het oplossen van een financieel probleem. We moeten beginnen met de vraag: waar kijken we nu eigenlijk naar? Ik vond dat een vrij schokkende constatering uit dat rapport. Ik denk dat we elkaar ook echt vinden in dat dat opgelost moet worden. Uit het rapport van de commissie-Van Ark is bij mij alleen niet blijven hangen: als je er meer geld in stopt, dan is het probleem ook meteen opgelost. Het probleem is naar de mening van de VVD een meerkoppig monster en veel groter dan alleen maar het feit dat er te weinig geld is.
Mevrouw Fiers (GroenLinks-PvdA):
Het is zeker een groter probleem. Er zijn op dit moment hele grote financiële problemen bij de gemeentes. Het rapport zegt dat er naar een hele hoop inhoudelijke punten gekeken moet worden. Maar het is ook klip-en-klaar over het financiële advies. Daarom is het nu boter bij de vis bij de begroting.
Mevrouw Geerdink (VVD):
Ik denk dat de begroting voor 2025 datgene is waar we dit jaar mee verder moeten. Maar u weet net als ik dat de onderhandelingen bij de Voorjaarsnota juist over dit rapport gaan. Daar moet dus de oplossing worden gevonden, in de extra middelen. Dat moet, naar onze mening, niet meteen worden omgezet in de begroting voor 2025.
Mevrouw Fiers (GroenLinks-PvdA):
Ik kom er zo meteen nog op terug, als u er ook op terugkomt.
De voorzitter:
Mevrouw Moonen, u stond net ook nog. Heeft u toch geen interruptie? Dan hebben we mevrouw Nanninga achter de interruptiemicrofoon. Gaat uw gang.
Mevrouw Nanninga i (JA21):
Ik hoorde de VVD net zeggen dat autonomie van gemeenten vooropstaat. Dat hadden ze bij het stemmen over de dwangwet dan ook wel even mogen bedenken. Maar goed, er is niks mis met voortschrijdend inzicht.
Ik heb ditzelfde debat over de jeugdzorg eerder met de VVD gevoerd in deze Kamer. Dat was nog met uw voorganger, met mevrouw Jorritsma. Toen ging het over 500 miljoen euro minder voor de jeugdzorg. Het gaat nu weer de verkeerde kant op. Misschien is het een beetje een plastische vraag, maar waar is voor de VVD de bodem een keer in zicht? De vraag neemt namelijk alleen maar toe, de problemen nemen alleen maar toe en de kraan gaat hier steeds verder dicht. Ik stond een paar jaar geleden ook met een kabinet met de VVD hierover te steggelen.
Mevrouw Geerdink (VVD):
Ik onderschrijf dat het probleem niet minder wordt, dat het juist erger wordt en dat we daaraan heel veel geld besteden. Daarover zijn we het met elkaar eens. Mevrouw Nanninga vraagt waar precies de bodem zit. Ik hoop, net als iedereen hier in deze Kamer volgens mij, dat we het probleem voor deze kinderen gaan oplossen. Het gaat namelijk over de jeugd, over onze toekomst. Wat mij betreft is dat het allereerste probleem dat we moeten oplossen. Dat betekent dat we goed moeten kijken naar hoe we het nu doen. Er zijn een heleboel gemeentes in Nederland, 342 gemeentes, die dat op hun eigen manier doen. Zoals ik net zei, denk ik dat het moet beginnen met het feit dat we in de mist varen. Dat is om vervolgens te kunnen doen wat u nu suggereert. Dat is niet heel veel geld blijven stoppen in hetgeen wat schijnbaar niet voldoende werkt.
Mevrouw Nanninga (JA21):
Als ik bij de metafoor van de mist blijft, dan is er een mistlampje aangestoken in de vorm van het rapport-Van Ark. Daaruit blijkt dat geld wel degelijk nodig is. Dat is waarover we het nu hebben. We gaan hier niet de beleidskeuzes en de personeelswerving van de jeugdzorg doen. Dat moeten ze zelf doen. Wij gaan hier over de centen. Dat is dus waarover wij het hebben. Is dat nou de oplossing van het probleem? Nee, als er ergens brand is, dan heb je water nodig, maar ook een emmer of een brandspuit. Idealiter heb je ook iemand die dat op het vuur gooit. Dus ja, ik snap dat ook. Maar als je een van die componenten niet hebt, dan wordt het probleem sowieso niet opgelost. Nou is geld de component waarover we het hier hebben. Daarover is in die mist heel duidelijk gezegd: dat hebben we in ieder geval nodig. Dat lampje hebben we dus. Waarom kan de VVD niet begrijpen dat er gewoon meer geld naartoe moet? Of ze moeten gewoon "het boeit ons niet" zeggen. Zonder dat geld is al het andere natuurlijk ook zinloos.
Mevrouw Geerdink (VVD):
Ik werp de suggestie dat het ons niet boeit verre van mij. Dat is namelijk absoluut niet het geval. Dit is een van de zaken die we echt moeten gaan oplossen. En ja, het duurt al veel te lang. Het is wel zaak dat je eerst nadenkt — eigenlijk geldt dat in z'n algemeenheid — over waar je het aan moet besteden en dat je het dan pas gaat oplossen. Je moet niet eerst heel veel geld ... Nogmaals: meer geld is niet altijd de oplossing, dus ik vind het heel verstandig dat we daar nu goed over nadenken.
De voorzitter:
Ja ... Mevrouw Nanninga.
Mevrouw Nanninga (JA21):
Ik zal niet zo'n lange interruptie meer maken. Ja, dat ben ik eens met de VVD. Het was natuurlijk ook een beetje een retorisch dingetje. Natuurlijk interesseert het de VVD en natuurlijk is het niet zo dat het ze niet boeit. Dat geloof ik, maar dan wil ik boter bij de vis zien. Want er ís over nagedacht. Dat is dat rapport. Dat ligt nu voor bij deze begroting. Ik snap niet waarom dat niet overkomt.
Mevrouw Geerdink (VVD):
Ik vraag mij af of collega Nanninga het rapport goed gelezen heeft, maar dat even terzijde. Want daar staat ook echt in wat ik nu zeg. Dus ik denk dat dat rapport ook een oproep is om gericht boter bij de vis te gaan doen, maar dat moet wel volgens de democratische principes zoals wij die hier met elkaar hebben afgesproken, namelijk dat er eerst een voorstel komt vanuit de regering. Wij gaan niet hier in de Eerste Kamer even bepalen dat wij extra geld krijgen, hoeveel dat is en waar dat precies naartoe gaat. Dat gaan we niet doen. Wij wachten totdat daar vanuit de regering een voorstel voor komt. Dat gaat via de Tweede Kamer en daarna komen wij daarover te spreken.
Mevrouw Moonen (D66):
Ik hoorde mevrouw Geerdink zeggen dat de Eerste Kamer als kerntaak het toetsen op de uitvoerbaarheid heeft. Daar ben ik het mee eens. De hartenkreet van die wethouders, onder aanvoering van uw collega-VVD-wethouder in Zaanstad, gaat juist over de uitvoerbaarheid. Zij zeggen: wij kunnen het gewoon niet meer uitvoeren in de jeugdzorg. De commissie-Van Ark heeft nou juist een rapport gemaakt, waarin staat dat een van de belangrijke sleutels om die uitvoerbaarheid te laten werken, meer financiële middelen zijn. Het lijkt me dat wij als Eerste Kamer nu dan toch wel degelijk een taak hebben. Dan is de cirkel toch rond? Wij staan namelijk voor de uitvoerbaarheid en dus moeten we dat deel van het advies van Van Ark overnemen dat zegt: er moeten meer financiële middelen bij. Dat lijkt mij vrij evident.
Mevrouw Geerdink (VVD):
Ik denk dat wij de dingen in de loop der ... Eerst de begroting 2025, vervolgens de route vanuit de Voorjaarsnota, en dan de knaken waar iedereen het over heeft. We moeten niet hier een begroting gaan amenderen, want dat kunnen wij namelijk niet eens. Dan moeten wij in, let wel, april 2025 tegen de minister zeggen dat zij haar begroting opnieuw moet gaan aanbieden. En dat gaan we niet doen. Wij vinden gewoon dat die begroting er goed uitziet en, ja, er moeten nog wel wat stappen gezet worden met de jeugdzorg.
Mevrouw Moonen (D66):
Mevrouw Geerdink heeft gelijk dat wij niet kunnen amenderen, maar wij kunnen wel met elkaar een motie aannemen die wel degelijk iets corrigeert, ook in een lopend begrotingsjaar. Binnen de systematiek van de rijksbegroting zit dat een regering met een voorjaarsnota ook iets kan corrigeren. Dus zo'n motie kan een zeer effectief instrument zijn om ook in een lopend jaar in te grijpen vanuit de uitvoering.
Mevrouw Geerdink (VVD):
Ik heb volgens mij nog niks gezegd over welke motie dan ook die ik nog niet gezien heb. Dus daar laat ik het even bij.
De voorzitter:
En dan nu de heer Janssen.
De heer Janssen i (SP):
Wij kunnen niet amenderen, maar ik herinner mij nog een motie over 5 miljard euro, waarin de besteding werd verschoven naar een onderwerp dat niet in de begroting was opgenomen. Dus als je het hebt over een amenderende motie, dan was dat het denk ik wel. Ik bedoel de motie over de 5 miljard, die ook besteed moest kunnen worden aan de landbouw. Dat was bij het debat over EZK. Dat wilde ik even zeggen over dat wij niet kunnen amenderen, want via een omweg gebeurt dat wel degelijk.
Mijn vraag gaat over iets anders. Ik sla hierop aan, omdat ik de jeugdzorg tien jaar geleden als gedeputeerde heb overgedragen aan gemeenten en het daarna heb zien verworden tot wat het nu is, wat mij zeer aan het hart gaat. Maar het argument dat mevrouw Geerdink nu noemt, is hetzelfde argument dat tien jaar geleden door de VVD werd gebruikt: het is heel veel geld. Maar als het heel veel geld is, dan wil dat niet zeggen dat het genoeg is. De omvang zegt niks over wat je nodig hebt. Dus wat gaan we nu zeggen tegen die jeugdigen, tegen die kinderen die zitten te wachten? Gaan we dan zeggen: "We gaan eerst nog even nadenken. We hebben er tien jaar over kunnen doen, maar we gaan eerst nog even nadenken, en dan komen jullie aan de beurt, met alle knelpunten die er nu zijn"? We hoeven niet het hele bedrag in één keer te doen, zo van: hier heb je weer een zak geld; doe er maar mee wat je wilt. Als de adviescommissie-Van Ark zegt dat er nu meer geld nodig is om uit te kunnen voeren wat er nu nodig is, zouden we in ieder geval kunnen zorgen dat dat er komt. Vervolgens kunnen we verder kijken wat er voor de toekomst nog nodig is aan systeemwijzigingen et cetera. Maar van wat er nu nodig is, weten we dat het goed besteed wordt, dus dat zouden we nu moeten gaan regelen.
Mevrouw Geerdink (VVD):
Ik zit even te denken of ik nog een vraag heb gehoord. Ik blijf bij wat ik hierop zonet heb gezegd, namelijk dat we eerst gaan nadenken en …
De voorzitter:
Ik was even bang dat ik een vraag gemist had. Klopt dat?
Mevrouw Geerdink (VVD):
Ik had ook geen vraag gehoord, maar dat zei ik ook. Ik weet wel wat hij bedoelde. Mijn collega is dus wel duidelijk in wat er gevraagd wordt. Hij wilde weten of wij hetzelfde vinden als hij, namelijk wat hij hier net verteld heeft. Denkt u niet, voorzitter?
De voorzitter:
Degene die nu staat, is de heer Janssen. Hem wou ik dus het woord geven. Is dat heel raar? Nee toch?
De heer Janssen (SP):
Mijn vraag aan collega Geerdink van de VVD was gewoon of we niet nu al, in plaats van alleen maar na te gaan denken, ook de commissie-Van Ark zouden moeten volgen en zouden moeten zeggen: waar nu al geld nodig is om de knelpunten aan te gaan pakken die er nu zijn en die ook benoemd zijn, moeten we zorgen dat het er komt, voordat we heel erg gaan nadenken over systeemwijzigingen et cetera. Is collega Geerdink dat met de SP eens?
Mevrouw Geerdink (VVD):
Nee, dat is mevrouw Geerdink niet met u eens.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
Mevrouw Geerdink (VVD):
Ik ga verder. Ik ga naar het tweede thema, namelijk doelmatigheid en verantwoordelijkheid. Gemeenten ontvangen naast de uitkeringen uit het Gemeentefonds ook decentralisatie- en integratie-uitkeringen. De VVD vindt het essentieel dat al deze middelen doelmatig worden besteed. Meer geld moet niet automatisch leiden tot meer bureaucratie of ondoelmatige uitgaven. Gemeenten zijn een zelfstandige bestuurslaag, met autonomie over hun uitgaven. In dit kader stel ik graag de volgende vragen aan de minister. Hoe wordt er toegezien op een efficiënte besteding van het Gemeentefonds zonder dat de autonomie van gemeenten onnodig wordt beperkt? En hoe voorkomt de regering dat de gemeenten structurele lasten aangaan ter uitvoering van de taken zonder structurele dekking? Welke rol heeft de minister hierin? Daarnaast zien we in sommige gemeenten een onevenredige stijging van de lokale lasten, zoals de onroerendezaakbelasting, de ozb. Amsterdam heeft een stijging van de ozb van 32% aangekondigd voor 2025 en Utrecht een stijging van 19% in hetzelfde jaar. Kan de minister reflecteren op de ontwikkeling van deze lasten voor de inwoners en de bedrijven in de gemeenten, en kan zij uiteenzetten hoe excessieve stijgingen voorkomen kunnen worden?
Voorzitter. Onder het doelmatig besteden van en omgaan met middelen valt ook de omvang van het personeel in dienst van de gemeenten. In de laatste jaren zijn er in sommige gemeenten meer ambtenaren in dienst getreden. Enerzijds zijn de mensen hard nodig voor die taken die gemeenten uit te voeren hebben. Anderzijds kan beargumenteerd worden dat te veel personeel er ook voor kan zorgen dat de doelmatige omgang met middelen onder druk komt te staan. Natuurlijk kan er ook een kwalitatieve frictie zijn, omdat de mensen die nodig zijn voor specifieke taken niet beschikbaar zijn. Dat is de arbeidsmarkt zoals wij die nu kennen. De VVD-fractie hoort graag een reflectie van de minister hierop, en vraagt de minister hoe zij hierin samen met gemeenten de juiste balans krijgt.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik zat net met smart te wachten op een stukje over de ozb, want mevrouw Geerdink heeft helemaal gelijk: het is niet de WOZ maar de ozb. Maar dit was wel een hele korte reflectie. Als de gemeenten namelijk zeggen dat ze echt niet anders kunnen dan de lasten maar verhogen omdat ze anders een kaalslag krijgen op hun voorzieningenniveau, ook daar waar zij verplicht zijn om die voorzieningen te leveren, is het toch een beetje makkelijk om te zeggen: maar de ozb mag niet.
Mevrouw Geerdink (VVD):
Ik wacht op de voorzitter.
De voorzitter:
Ja, mevrouw Geerdink. Neem me niet kwalijk. Ik werd even afgeleid.
Mevrouw Geerdink (VVD):
Kijk, de stijgingen van de ozb werken rechtstreeks door voor inwoners en bedrijven in gemeentes. Ik denk dat wij allen hier niet zijn voor excessieve stijgingen. Dat is ook de reden dat de VVD heel graag wil dat gemeentes daar bewust mee omgaan. Er wordt nu gesproken over een plafond. Ik weet niet of dat de oplossing is. Dat is ook de reden waarom ik gevraagd heb om een reflectie van de minister. Het moet zo zijn dat dat in balans is. U weet misschien dat ik indertijd meegeschreven heb aan een rapport over een verschuiving waardoor de inkomstenbelasting 4 miljard naar beneden zou gaan en de gemeentelijke belasting wellicht wat omhoog, om aan te sluiten bij de autonomie van gemeentes. Ik weet niet meer precies hoe dat rapport heette, iets van meer betalen en bepalen, iets in die trant. Dat was een andere tijd. Nu hebben wij zowel de normale stijging van de lasten, de fiscaliteit, de belasting in reguliere zin, als die bij de gemeenten. Er is ergens een grens in wat mensen kunnen dragen om in een bepaalde gemeente te blijven wonen. Daar vraag ik aandacht voor, met in het achterhoofd dat ongeveer 7% van de inkomsten die gemeentes hebben, komt uit de ozb. Wat ons betreft hoeft dat niet meer te zijn.
De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg en daarna de heer Van der Goot.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Met het risico dat ik weer te scherp ben, maar dit is toch te makkelijk. Mevrouw Geerdink zegt nu in hele mooie en hele correcte bewoordingen dat het toch niet zo kan zijn dat gemeenten hun ozb omhoog doen. Maar als gemeenten niet meer weten hoe ze het moeten oplossen, dan zegt de VVD toch eigenlijk: dit is de enige knop waar je aan kan draaien, draai er maar aan? Want de gemeentes zijn verplicht om een aantal uitgaven te doen. Vervolgens zakken ze volledig door het ijs. Ze storten in een ravijn. En dan zegt de VVD: maar de ozb mag niet omhoog. Dat is te makkelijk!
Mevrouw Geerdink (VVD):
Ik vind het te makkelijk om alleen maar naar de knop van "meer" te kijken. Je kunt ook kijken hoe je dingen anders kan organiseren. Het is een balans. De autonomie van de gemeentes moet daar een antwoord op zien te vinden. Het is ook weer, aan de andere kant, mij te makkelijk om te zeggen: we kunnen wel de ozb omhooggooien, want dan is het probleem opgelost. Dat is ook niet de oplossing. Het probleem is hoe we die financiering gewoon goed krijgen, op een zodanige manier dat het in balans is. U zult van mij niet horen dat de oplossing is om de ozb maar omhoog te gooien, want dat is niet de oplossing.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee, maar een regeringspartij die ziet dat er een ROB-rapport ligt, dat er disbalans is, dat gemeenten met het geld dat zij krijgen hun wettelijke taken niet meer kunnen uitvoeren, die partij kan toch niet zeggen dat je niet aan de ozb-knop mag draaien? Het CDA wil helemaal niet dat je aan die ozb-knop draait, absoluut niet, maar het kan niet zo zijn dat dan het antwoord is: misschien maar een beetje minder ambtenaren. Ik heb een aanvullend voorbeeld genoemd, dat ik zie dat gemeenten alleen maar meer mensen moeten aannemen. Straks heeft een kleine gemeente, met ongeveer 25.000 inwoners, vier of vijf mensen nodig die alleen maar audits doen om erachter te komen aan welke privacyvoorwaarden de gemeente allemaal niet voldoet, en dan hebben ze het nog niet eens opgelost. De gemeentes moeten misschien wel nog meer mensen aannemen, wat ze helemaal niet willen. Ik zou graag een oplossing willen van de VVD-fractie en niet een reflectie op aan welke knoppen er niet mag worden gedraaid en dat er wel een probleem is.
Mevrouw Geerdink (VVD):
Mevrouw Van Toorenburg vraagt of ik het heel complexe probleem, waarover nu ook de onderhandelingen zijn, even in één zin wil oplossen. Dat gaat niet gebeuren, dat kan ik u nu al zeggen. Ik heb heel genuanceerd het verhaal verteld over gemeentes en personeel. In sommige gevallen leidt dat inderdaad tot meer personeel. In sommige gevallen zou dat ook kunnen leiden tot minder personeel. Dat is niet een-op-een hetzelfde.
Hetzelfde geldt voor de ozb. Ik heb niet gezegd dat gemeentes hun ozb niet mogen verhogen. Ik vind dat dat behoort bij de autonomie van gemeentes. Op het moment dat je die ozb als gemeente aan je inwoners kunt uitleggen, is dat ook iets waar de gemeenteraad over gaat. Dat is iets wat je op democratische manier met elkaar bediscussieert. Het moet alleen niet zo zijn — dat is het enige wat er ik wel aan toevoeg — dat het tot in de hemel gaat, want dan is de ozb in de ene gemeente 100% en zit een andere op 2%. Dat zegt dus helemaal niks over de inwoners die daar zitten. Dat is dus iets wat je min of meer willekeurig bepaalt. Dat vind ik niet de weg die we moeten opgaan. Dus nogmaals, ik wil heel graag horen hoe de minister vaart in deze kwestie.
De voorzitter:
De heer Van der Goot cum suis.
De heer Van der Goot (OPNL):
Absoluut. Ik ben in ieder geval heel blij om te horen van collega Geerdink dat de gemeente hier zelf over gaat. Het verbaast me dat u de minister dan om een oordeel vraagt. Het is aan de gemeenten om zelf te bepalen hoe ze, als ze zo weinig geld krijgen … Dat moet rondgedraaid worden, want anders krijgen ze last van de provinciale toezichthouder zolang het Rijk het niet heeft opgelost. Een veel interessantere vraag die je zou kunnen stellen maar die u niet stelt, is of de minister wil uitleggen hoe ze dit probleem gaat adresseren bij de VVD-minister die over Financiën gaat. In plaats daarvan houdt u een populistisch, vind ik toch wel, verhaal over dat het niet zo kan zijn dat de gemeentelijke belastingen zo verschillend zijn. Dit is echt de verantwoordelijkheid van de gemeente. Hier moeten we van afblijven. Dat was ook de kern van mijn betoog. Hier moeten we juist van afblijven, dat Kamerleden gaan zeggen wat gemeenten wel en niet zouden moeten doen, terwijl we ze te weinig geld geven. Dit is werkelijk verwerpelijk. Dan denk je: hoe ziet de VVD dit in godsnaam?
Mevrouw Geerdink (VVD):
Ook hier is de toon wel redelijk op het randje, in mijn optiek. Maar goed, dat is even de ontvanger. Kijk, als ik hier verwerpelijke zaken ga roepen, ben ik op de verkeerde plek, denk ik. Dat is niet mijn bedoeling en niet mijn intentie. Het zou zeer raar zijn als de VVD als partij zou zeggen dat zij voor grote belastingverhogingen is. Als dat gaat gebeuren, ben ik bij een verkeerde partij aangesloten, denk ik. Dus ik ben ervoor dat een overheid zo doelmatig mogelijk met haar middelen omgaat. Wij vragen namelijk middelen van iedereen om het probleem op te lossen. Dus dat moeten we gewoon op een goede, doordachte en doelmatige manier doen. Als we dat dan doen, moeten we dat het liefst doen zonder dat we daar al te veel belastingheffing tegenover zetten. Want dan komt op een gegeven moment de vraag: zijn wij nog wel de juiste dingen aan het doen? En daar zitten we nu, denk ik. Een deel van de inkomsten van de gemeentes komt uit de ozb, maar het grootste deel van de inkomsten, 85%, van de gemeentes wordt bepaald door het Gemeentefonds. Daarom vindt het gesprek over 2026 nu in die hevigheid plaats. Dus het is goed dat de discussie gevoerd wordt. Ik ben het met u eens dat je dit allang zag aankomen, dus je had het natuurlijk al veel eerder met deze hevigheid moeten doen. Maar we zitten er nu voor. Dat staat los van het feit dat wij de begroting voor 2025 echt wel kunnen goedkeuren.
Mag ik verder?
De voorzitter:
Ik zat nog even te denken dat de heer Lievense daar lang stond te wachten, maar het idee is verdampt? Akkoord.
Mevrouw Geerdink (VVD):
Dan kom ik bij het laatste blok, het sociale domein en de gemeentelijke taken. Dan kom ik nogmaals bij de commissie-Van Ark. Het advies van de commissie-Van Ark over de Hervormingsagenda Jeugd stelt — ik heb het al een aantal keren gezegd — "het is sturen in de mist". Er ligt een grote uitdaging om de jeugdzorg te versterken én er ligt een grote uitdaging bij de financiering van de jeugdzorg, of breder gezegd, van het sociale domein. De VVD steunt de ambitie om de kosten van jeugdzorg en de Wmo beheersbaar te houden, maar de praktijk laat zien dat veel gemeenten worstelen met oplopende tekorten.
Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister. Hoe wordt gezorgd voor een gezamenlijke, structurele oplossing voor de problemen in de jeugdzorg, zonder, zeg ik erbij, een blanco cheque af te geven, maar wel met oog voor maatwerk indien nodig? Wat is de stand van zaken rondom het advies van de commissie-Van Ark over de Hervormingsagenda Jeugd? Welke appreciatie geeft de regering aan dit advies? Graag een reflectie van de minister.
Tot slot, voorzitter. De VVD wil dat gemeenten zich richten op hun primaire verantwoordelijkheden: zorgen voor een veilige, leefbare en economisch sterke gemeente. Die verantwoordelijkheid is in goede handen bij de gemeente. Wij zijn blij te zien dat gemeenten zich daar elke dag voor inzetten. Tegelijkertijd ziet mijn fractie de extra ambities van de gemeente voor bijvoorbeeld extra voorzieningen of het doorvoeren van verbeteringen in de uitvoering van gemeentelijke taken. Dat zijn ambities die te prijzen zijn, maar dat geldt in mindere mate als dat leidt tot financiële tekorten die uiteindelijk door het Rijk moeten worden opgevangen.
Zal ik het laatste stukje even ...
De voorzitter:
Mevrouw Geerdink, ik constateer dat u aan het einde van het parcours op een heel gevoelig knopje gedrukt hebt. Bij wie moet ik beginnen? Bij de heer Dessing? Prima.
De heer Dessing i (FVD):
Ik heb even gewacht tot het einde, of bijna het einde, van het betoog van de VVD. Ik hoor de VVD worstelen met de uitgavenkant. Er is aan de knoppen gedraaid, waardoor de gemeentelijke belastingen omhoog zijn gegaan. In het verleden zijn de landelijke belastingen omlaaggegaan, maar die zijn nu ook hoger. Dat klopt, dus hoe kunnen we het betaalbaar houden? Dat is dan de vraag. Aan de andere kant is de vraag, en daar heb ik het ook over gehad, of je niet ook naar het takenpakket moet kijken. Ik hoorde de VVD daar net ook al aan refereren. Hoe kijkt de VVD aan tegen het enorme takenpakket? Denk bijvoorbeeld aan alle klimaatmaatregelen en alles wat er verder nog over de gemeentes wordt uitgerold. Valt daar ook niet wat in te halen, om in ieder geval de belastingdruk voor de burgers behapbaar te houden?
De voorzitter:
Mevrouw Geerdink, zou het een idee zijn om eerst …
Mevrouw Geerdink (VVD):
O, dan moet ik ze allemaal opschrijven.
De voorzitter:
Of vindt u dat … Ik heb het idee dat …
Mevrouw Geerdink (VVD):
Ik denk dat de vragen heel verschillend zullen zijn, als ik zo het palet aan mensen voor mij zie.
De voorzitter:
Akkoord, prima.
Mevrouw Geerdink (VVD):
Maar dan moet ik wel even recapituleren wat … Taken van de gemeenten.
De voorzitter:
Prima, dan doen we het bit by bit and piece by piece.
Mevrouw Geerdink (VVD):
Zoals ik gezegd heb, geloven wij heel erg in de autonomie van gemeentes. Op het moment dat gemeentes daar dus keuzes in maken, past dat binnen de autonomie van gemeentes. Dan past het het Rijk niet om daar een cap op te zetten. Maar het moet uiteindelijk natuurlijk wel binnen de financiële kaders passen, dus wanneer de keuzes worden gemaakt en de rekening wordt neergelegd bij het Rijk, heeft u wel een punt; dan moet daar eens goed naar gekeken worden, want dan is het te ver uitgedijd. Dat is even los van de vraag of dat klimaattechnisch is, want daar ga ik niet over. Dat is aan de gemeentes.
De voorzitter:
Laten we proberen het kort en bondig te houden, want er komt ook nog een tweede ronde. Maar vooruit, dit had ik nog niet aangekondigd, dus bij dezen: kort en bondig.
De heer Dessing (FVD):
Kan ik hierbij constateren dat de VVD vindt dat gemeentes, gezien de onafhankelijkheid en autonomie van de gemeentes, bij onuitvoerbaar landelijk beleid hun eigen afwegingen zouden kunnen maken?
Mevrouw Geerdink (VVD):
Gemeentes kunnen altijd hun eigen afwegingen maken wat de VVD betreft.
Mevrouw Fiers (GroenLinks-PvdA):
Langverwacht kwam dan toch aan het einde van uw betoog het rapport-Van Ark voorbij. U vraagt een appreciatie van de minister, maar ik ben eigenlijk wel benieuwd naar een appreciatie van uzelf, van de VVD-fractie. Het rapport zegt iets over de inhoud, over hoe complex het is en over hoeveel tijd er nodig is om het op te lossen, maar het zegt ook: parallel daaraan is volstrekt duidelijk wat er financieel moet gebeuren, met terugwerkende kracht, in 2025, en vanaf de ravijnperiode tot en met 2028, want dan pas zijn we met elkaar zo ver dat we al die complexe dingen die u noemt, opgelost hebben. Ik stel dus nogmaals mijn vraag. U kunt er één onderdeel uit halen en zeggen dat we het op de inhoud moeten bekijken en dat het allemaal heel moeilijk is, maar als je het rapport van kaft tot kaft leest, zie je dat er ook heel duidelijk iets in staat over de financiën. Ik wil dus toch graag een appreciatie van het rapport van uzelf.
De voorzitter:
Mevrouw Geerdink, kort en bondig.
Mevrouw Geerdink (VVD):
Mevrouw Fiers wil dat ik zeg dat ik volledig akkoord ben met alle financiële consequenties die in het rapport staan en dat ga ik niet zeggen. Nogmaals, ik heb dezelfde route. Ik blijf mijn woorden herhalen. Ik ga hier niet zeggen: dit is de oplossing; meer geld is sowieso de oplossing. Ik denk dat eerst de analyse moet plaatsvinden — dat heb ik al een paar keer gezegd — en dat we pas daarna moeten kijken naar de financiële consequenties. Ik weet niet hoeveel dat is. Dat is namelijk de route zoals we die … Dat is iets wat gemeentes wat mij betreft samen met de regering moeten uitzoeken. Ik verwacht dat daar in de Voorjaarsnota een besluit over komt.
De voorzitter:
Kort en bondig, mevrouw Fiers?
Mevrouw Fiers (GroenLinks-PvdA):
Nog één poging. Via een instellingsbesluit is aan een Commissie van Wijzen in een soort van arbitrage gevraagd om met een oplossing te komen, want men kwam er hier niet meer uit. Nu ligt die oplossing er. Begrijp ik goed dat de VVD-fractie zegt: daar gaan we nog eens goed naar kijken en in shoppen zoals het ons uitkomt?
De voorzitter:
Gaat uw gang.
Mevrouw Geerdink (VVD):
De VVD roept de regering op om dit rapport zo serieus mogelijk te behandelen. Daar laat ik het bij.
De heer Lievense i (BBB):
Ook aan mevrouw Geerdink moet ik dezelfde vraag stellen die ik hier over dit rijtje leden heb gesteld. Ik denk dat de VVD vanaf dag één aan tafel heeft gezeten. lk bedoel daar helemaal niet mee dat dat slecht is. Ik bedoel gewoon dat de VVD als regeringspartij aan tafel heeft gezeten toen de keuzes in het verleden gemaakt zijn. Ik was eigenlijk wel heel blij met wat mevrouw Geerdink net zei over autonomie van gemeenten en dat gemeenten zo autonoom mogelijk moeten zijn om oplossingen te vinden.
Ik wil toch even een voorbeeld aanhalen, want mevrouw Geerdink zei dat ze denkt dat het verhogen van belastingen voor geen enkele partij een doel op zich is. Maar ik kan mevrouw Geerdink wel even een goed voorbeeld geven van wat er de afgelopen jaren gebeurd is en de komende jaren gaat gebeuren. Bij lokale overheden komen er ook weer verkiezingen aan en worden er weer programma's geschreven. Wij zagen tien jaar geleden op Schouwen-Duiveland het ravijnjaar al aankomen, net als iedere andere gemeente. Dat was nog zonder die exorbitante kortingen die er door Rutte III en Rutte IV in werden gezet, maar er kwamen gewoon minder middelen naar gemeenten. Dat is helemaal niet erg. Dat zie je vaker in stromen. Maar het werd met het jaar toch wat penibeler. Daarop hebben wij als gemeenteraad van Schouwen-Duiveland — dat is hetzelfde eiland waar we inderdaad goed in de slappe was zitten omdat we goed opletten — op een gegeven moment gezegd: in plaats van dat wij met elkaar als gemeenteraad drie jaar vooruitkijken, kijken wij zeven jaar vooruit, om het ravijnjaar 2026 in ieder geval al in de lift te zetten. We hebben dat er nooit helemaal uit gekregen. Wat hebben wij toen als Schouwen-Duiveland moeten doen om er geen desastreus jaar van te maken?Wij stonden voor de ondernemers bekend als eiland waar we de ozb voor niet-woningen nog net niet weggaven, om het zo maar even te zeggen. Het was een hele lage belasting. Maar wij moesten dus aan die belastingknop draaien om het jaar dat er nu aankomt uit dat ravijn te trekken. Dat is wel het gevolg van de opeenstapeling van bezuinigingen die het Rijk en het parlement hebben meegegeven. Er kwamen allemaal nieuwe taken, maar dan wel met een bezuinigingskorting. Het gevolg voor een lokale overheid is uiteindelijk wel dat die moet draaien aan die knoppen. Het lijkt, met de nadruk op "lijkt", nu net alsof de VVD het wat bagatelliseert, zegt dat het wel meevalt en dat gemeenten maar wat moeten bezuinigen. Maar zo ken ik de VVD niet, dus ik zou daar graag nog een reflectie op willen.
De voorzitter:
Punt! Haha. Ja, er moet ergens een end aan komen, toch? En dan onze senior senator.
Mevrouw Geerdink (VVD):
Voorzitter, punt van orde! Nee …
De voorzitter:
Er moet ook gelachen kunnen worden.
Mevrouw Geerdink (VVD):
Wij kennen natuurlijk de Zeeuwen als zunig, vanuit Groningen tenminste. Ik denk dat er absoluut niet de deken overheen zit dat alle belastingverhogingen slecht zijn. Het is alleen zo, en daarom zijn die autonomie en die lokale democratie zo belangrijk, dat het verhaal zo moet zijn dat je dat kunt uitleggen. Dat uitleggen is natuurlijk heel ingewikkeld als het is: ja, dat moet omhoog, want we krijgen minder uit het Gemeentefonds. Dat ben ik helemaal met u eens. Dit moet dus meer in balans. Het is niet goed zoals het nu is.
De voorzitter:
Meneer Van Rooijen, aan u het podium.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Ik heb een korte vraag. Ik was blij dat mevrouw Geerdink kort voor het slot, voordat ze op de commissie-Van Ark kwam, het woord "doelmatigheid" in de mond nam. Het is haar vast niet ontgaan dat een deel van mijn betoog daarover ging. Is collega Geerdink het met mij eens dat het misschien goed is om, zoals ik heb gedaan, de minister te vragen een onafhankelijk onderzoek te doen naar de doelmatigheid in het gedecentraliseerde domein? Kunt u zich bij dat verzoek aansluiten?
Mevrouw Geerdink (VVD):
Ik denk dat het doen van onderzoek naar de doelmatigheid in zijn algemeenheid in dit tijdsgewricht best een goed idee is. Je hoopt natuurlijk dat gemeentes elk jaar datzelfde doen, want daarvoor hebben we die autonomie. Maar als dat gemeentes zou helpen bij het beoordelen van hun eigen doelmatigheid, zou ik daar niet tegen zijn. Dat geldt zowel voor jongeren als voor ouderen, zeg ik er even met een glimlach bij.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat laatste vind ik in dit debat heel leuk. Ik wees nog op de Aedes-benchmark, waar de corporaties al heel lang zelf een benchmark maken van wie het meest efficiënt is, ook kijkend naar overhead, externe uitgaven en dergelijke. Dat is misschien ook iets wat als een soort idee zou kunnen helpen.
Mevrouw Geerdink (VVD):
Ik denk dat Aedes en de achterban van Aedes een wat meer homogene groep is. Je kunt daarmee die benchmark dan ook laten werken. Bij gemeentes is dat anders. Ik heb zelf in de gemeenteraad van Amsterdam gezeten. Amsterdam is wat anders dan — noem eens wat, zonder iemand te tekort te doen — Pekela of zo. Dat zijn heel andere grootheden. Het is dan de vraag of zo'n benchmark iets aan waardevolle conclusies met zich meebrengt.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik ben dat met mevrouw Geerdink eens. Die vergelijking gaat niet helemaal op. Ik gaf het alleen als een voorbeeld om in het achterhoofd te houden. Nu we het hebben over gemeentes die verschillend zijn, herinner ik me uit mijn eerdere politieke tijd dat men in Rotterdam altijd enorm boos werd als Amsterdam weer als artikel 12-gemeente tientallen miljoenen wilde hebben, terwijl Rotterdam z'n eigen broek ophield. Alle Rotterdammers in deze zaal zullen dat gevoel delen, denk ik.
Mevrouw Geerdink (VVD):
Toch hou ik van Amsterdam. Ik ga er waarschijnlijk weer wonen.
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Geerdink (VVD):
Mag ik mijn laatste stukje afmaken?
De voorzitter:
Natuurlijk. Uw laatste stukje.
Mevrouw Geerdink (VVD):
Mijn laatste stukje. De VVD pleit voor een stabiel, voorspelbaar en doelmatig Gemeentefonds. We willen dat gemeenten verantwoordelijkheid nemen voor hun eigen financiën, dat ze weer meer grip krijgen op de gemeentefinanciën en de lasten voor de inwoners en bedrijven beheersbaar houden. We vragen de minister om op deze punten samen met de gemeenten concrete stappen te zetten. We zien uit naar haar reactie.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Geerdink. Ik heb hier op mijn blad staan dat ik een zin moet uitspreken, waarvan ik me afvraag of ik dat wel moet doen. Maar goed, ik ben law abiding. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Ik wil u voorstellen om een uur te schorsen. Nou, misschien tot 19.00 uur. Dan kunnen we nu een hapje gaan eten.