Behandeling Wijziging begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2025 samenhangende met de Voorjaarsnota

Verslag van de vergadering van 8 juli 2025 (2024/2025 nr. 38)

Aanvang: 11.14 uur

Status: ongecorrigeerd

Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.

---

• Kijk de video van dit deel van de vergadering terug

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2025 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36725-XVI).

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 36725-XVI, Wijziging van de begrotingsstaten van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2025, oftewel de wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota.

Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan mevrouw Van Aelst-den Uijl van de fractie van de SP. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl i (SP):

Dank, voorzitter. U heeft mij in deze Kamer een aantal maal horen pleiten voor preventie. Preventie om zorgkosten te beteugelen, levens te redden en gezonde jaren te verlengen. Echter, er is voor investeringen in preventie in onze kapitalistische maatschappij eigenlijk nog maar weinig plaats. Preventie betaalt zich namelijk niet direct uit. Vaak worden de gevolgen van preventie pas na enkele jaren en soms zelfs decennia zichtbaar. Met andere woorden: de concrete winst wordt niet gezien op korte termijn, dus wordt er maar beperkt geïnvesteerd in preventie.

Wij zijn niet de enigen met dit pleidooi. Onlangs was de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving hier om te vertellen over het rapport Iedereen bijna ziek, over het belang van preventieve zorg in plaats van vooral de nadruk te leggen op vroege diagnose en curatieve zorg. Vooral leidt zo veel vroege diagnose af van wat echte preventie zou moeten zijn. Geen commerciële health checks of overbodige zelftests, maar schone lucht, gezonde voeding, veilige buurten en bestaanszekerheid.

De RVS stelt: we laten de samenleving steeds ongezonder worden, maar gaan intussen steeds harder op zoek naar ziekte en risicofactoren bij individuen. De Raad waarschuwt terecht dat steeds meer testen niet hetzelfde is als betere zorg, en concludeert ook dat de overheid de focus zou moeten verleggen van vroeg opsporen naar het echt voorkomen van ziekte en ingrijpen op de leefomgeving, bijvoorbeeld via wettelijke maatregelen op het voedselaanbod.

Als SP zeggen wij: wat wij echt nodig hebben, is niet meer zorg maar een samenleving die minder mensen ziek maakt. Echte preventie begint niet bij een scan of in de behandelkamer, maar in de supermarkt, op het werk en in de wijk. Het begint bij een eerlijke samenleving waarin iedereen gezond kan leven, met goed voedsel, schone lucht, minder stress en bestaanszekerheid, en bij collectieve voorzieningen, publieke gezondheid en sociaal beleid. Dat is niet alleen rechtvaardiger, maar daarmee ook effectiever.

Daar zou wat ons betreft het beleid ook naar moeten handelen, maar wij zien dat het beleid zich vooral richt op preventie die begint bij de individuele burger die in een folder leest over gezondheid, en niet bij overheidsbeleid dat het makkelijker maakt om gezond te leven. Wij denken dat er meer nodig is voor preventie dan hier vandaag voorligt. We vragen het kabinet dan ook wanneer preventie niet alleen met woorden, maar ook met structureel beleid en middelen serieus wordt genomen.

Wij zijn blij om in het Zorgakkoord te lezen dat er iets meer nadruk op preventie komt, maar wij vragen ons wel af of die stapjes in de goede richting voldoende zijn wanneer eigenlijk een systeemverandering nodig is. We zien namelijk ook vele stappen de verkeerde kant op gaan. Als we kijken naar deze suppletoire begroting, zien we enerzijds wat beweging in het vrijmaken van middelen voor bestaande vaccinatieprogramma's en wat incidentele correcties, maar structurele investeringen in gezondheid — ik noem de publieke gezondheidszorg en het terugdringen van ongezonde invloeden vanuit de markt en de leefomgeving — blijven volledig achter.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van mevrouw Moonen van D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Moonen i (D66):

Voorzitter. Dank voor het betoog van mevrouw Van Aelst over preventie. In het vorige plenaire debat over de begroting van VWS heb ik vanuit D66 een belangrijke toezegging gekregen over een investeringsmodel voor preventie. Die toezegging heeft de minister van VWS ook met steun van deze Kamer gedaan en we hebben onlangs een brief ontvangen met daarin een stappenplan. Mijn vraag aan mevrouw Van Aelst, maar straks ook aan de regering en de hier aanwezige demissionaire minister en staatssecretarissen, is of zij in de voetsporen treden van hun voorgangers en de uitwerking van deze toezegging ter hand nemen. Wat kunnen we ten aanzien van het investeringsmodel voor preventie op korte termijn van hen verwachten? Dat sluit eigenlijk aan op het inhoudelijke betoog van mevrouw Van Aelst.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):

Dank. Ik ga er een beetje vanuit dat de klok die net doortikte maakt dat de voorzitter niet zo streng is aan het einde.

De voorzitter:

Daar kunt u van uitgaan.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):

Ik ben heel blij met de interruptie van mevrouw Moonen, omdat, heel eerlijk gezegd, wij elkaars bondgenoten hierin zijn. Ik ben ook blij met de toezegging die mevrouw Moonen eerder heeft gehad. Wat ons betreft zou het een stuk verder mogen gaan. Er zijn nu stapjes gezet dankzij de toezegging aan mevrouw Moonen. Wij zouden graag heel veel grotere stappen en grotere investeringen zien, ook in navolging van wat er eerder is toegezegd. Ik denk dus dat dit voortbouwt op wat wij allebei belangrijk vinden.

Voorzitter. De ggz uit onder andere zorgen over het uitblijven van grote investeringen in preventie en dan vooral op het gebied van mentale gezondheid en het versterken van de zorgcapaciteit. De ggz geeft daarbij aan dat met name jongeren en hun gezondheid op dit moment zwaar onder druk staan. In de Voorjaarsnota zijn een aantal eerdere bezuinigingen op preventie niet hersteld en uit feitelijke vragen blijkt dat nieuwe middelen voor leefstijlpreventie binnen bestaande kaders gevonden moeten worden. Maar als we echt met elkaar geloven dat gezonde keuzes makkelijker moeten worden, dan vraagt dat ook om politieke keuzes en extra inzet, juist nu. Is deze begrotingswijziging, waarin die ruimte niet is vrijgemaakt, dan wel in lijn met de ambities op het gebied van preventie? Welke mogelijkheden zien de staatssecretaris en de minister om alsnog te investeren in preventie?

Voorzitter. Als we kijken naar het mondeling overleg dat wij eerder hadden over de gezondheidseffecten van bijvoorbeeld geitenhouderijen, waar inwoners op dit moment niet beschermd worden tegen een duidelijk gevaar, het gebruik van landbouwgif dat gaat voor gezondheid en winst van bedrijven die gaat voor gezondheid, dan vragen wij ons af welke rol preventie heeft in beleid. Dan hebben we het nog niet eens over pfas, waarvan inmiddels duidelijk is geworden dat ongeveer iedere inwoner daarvan te veel in zijn bloed heeft. Op dit moment is het nog steeds zo dat wie je bent en waar je wieg staat in hoge mate bepaalt hoe gezond je wordt en hoe lang je leeft. De beleidsagenda Gezondheid in alle beleidsdomeinen van dit kabinet erkent dat. Het kabinet onderstreept terecht dat gezondheid veel meer is dan alleen maar zorg, dat het ook gaat over werk, wonen, inkomen, leefomgeving en onderwijs. Hoewel we heel blij zijn met deze bredere blik, missen we dat als we naar het beleid van vandaag kijken. Want er is al jaren aandacht voor Health in All Policies, zonder dat we echt structurele verbeteringen zien. Wat nu ontbreekt, is een krachtige samenhangende inzet op primaire collectieve preventie en niet alleen voorlichten, maar ook echt ingrijpen op de omstandigheden die mensen ziek maken. Want als gezondheid begint bij bestaanszekerheid, werk en leefomgeving, dan vraagt preventie om heel veel meer dan alleen voorlichtingscampagnes. Het vraagt om echte samenwerking tussen ministeries. Hoe zorgt deze minister ervoor dat preventie niet alleen een VWS-opgave blijft, maar dat er met andere departementen in wordt geïnvesteerd?

Voorzitter. Een laatste punt, ook even kijkend naar de klok. Op 5 juli zagen wij een noodoproep over het grote tekort aan opvangplekken voor slachtoffers van huiselijk geweld. Uit een rapport van Valente van eerder dit jaar blijkt dat er een fors tekort is aan plekken in de vrouwenopvang, waardoor slachtoffers van huiselijk geweld steeds vaker geen of geen geschikte plek krijgen om opgevangen te worden. Dat kan niet en is in alle eerlijkheid ook levensgevaarlijk. Volgens het Verdrag van Istanbul moet Nederland 1.800 plekken hebben voor mensen die slachtoffer werden van huiselijk geweld en in werkelijkheid hebben wij er nu in Nederland 1.024, bijna 800 te weinig. Daardoor zitten opvanglocaties op dit moment structureel vol. We hebben daarom een motie in voorbereiding om met elkaar te voldoen aan het Verdrag van Istanbul, maar eerlijk gezegd zou een toezegging van de minister of de staatssecretaris om echt actie te ondernemen ook goed zijn.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Aelst. Ik heb heel veel vragen over preventie gehoord. Daarom komt het goed uit dat ook de staatssecretaris voor Jeugd, Preventie en Sport, mevrouw Tielen, inmiddels aanwezig is achter de regeringstafel. Ik heet u ook van harte welkom in de Eerste Kamer.

Dan geef ik nu graag het woord aan de volgende spreker van de kant van de Kamer en dat is de heer Koffeman van de Partij voor de Dieren. Ga uw gang.

De heer Koffeman i (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Vorige week hadden we een mondeling overleg met de minister en met de minister van LVVN over de effecten van de veehouderij op de gezondheid van omwonenden. Het ging toen over het VGO-onderzoek van het RIVM dat sprak van een waarschijnlijk verband tussen geitenhouderijen en longontsteking bij omwonenden, maar er werd ook gesproken over glyfosaat en het mogelijke verband met parkinson en ALS. We kwamen in dat kader uitvoerig te spreken over het voorzorgsbeginsel. Het was — laat ik me netjes uitdrukken — op z'n minst bijzonder te noemen dat beide ministers het voorzorgsbeginsel wel erg beperkt uitlegden. Ze zeiden — ik parafraseer: als we een signaal krijgen dat iets niet veilig zou zijn, dan gaan we dat onderzoeken om te bezien of daar wetenschappelijk bewijs voor is.

Dat is bijzonder, want mijn fractie, maar ook de Europese Commissie vatten het voorzorgsbeginsel als volgt samen: als er een redelijk vermoeden bestaat dat iets niet veilig is, dan neem je maatregelen en daarbij hoeft niet gewacht te worden op wetenschappelijke onderbouwing. Dat is echt precies het omgekeerde van wat beide ministers vorige week hier in dit huis naar voren brachten. Ik citeer de Europese Commissie: "Het voorzorgsbeginsel is een benadering van risicomanagement waarbij, als een bepaald beleid of handeling mogelijk schade kan veroorzaken aan de bevolking of het milieu en indien er nog geen wetenschappelijke overeenkomst over de kwestie bestaat, het beleid of de actie in kwestie niet mag worden uitgevoerd." Precies het omgekeerde van wat hier gezegd werd.

Toch was het VGO-onderzoek niet voldoende voor de ministers van VWS en LVVN om in te grijpen bij geitenhouderijen. Er moest meer onderzoek komen, tijdrovend onderzoek, dit keer door de Gezondheidsraad, dat in twee delen verschijnt. In het mondeling overleg werd duidelijk dat de kabinetsappreciatie pas na deel twee volgt. Regeren is vooruitschuiven kennelijk. Mijn fractie vindt dat onverantwoord, zeker nu de resultaten van het eerste deel van het onderzoek, publicatie 3 juli, zo duidelijk zijn. De Gezondheidsraad spreekt van een waarschijnlijk oorzakelijk verband tussen geitenhouderijen en longontstekingen bij omwonenden. De open stallen bij geitenhouderijen, de hoeveelheid fijnstof en mest en de aanwezigheid van bacteriën die longontsteking kunnen veroorzaken spelen volgens de raad allemaal een rol.

De heer Kemperman i (Fractie-Kemperman):

Toch een moment waarop we elkaar wellicht kunnen vinden, meneer Koffeman.

De heer Koffeman (PvdD):

Fijn.

De heer Kemperman (Fractie-Kemperman):

Ik hoor u pleiten voor een onderzoek naar en het serieus nemen van een mogelijke koppeling tussen glyfosaat, gewasbescherming en geitenhouderij en de volksgezondheid. Bent u het met mij eens, vind ik u aan mijn zijde als we dat aanvullen met bijvoorbeeld ook de effecten van cumulatieve straling in de openbare ruimte, het effect op bijen, insecten, maar ook de volksgezondheid? Zou u dat misschien aan uw lijstje kunnen toevoegen als pleidooi: als er een aanleiding is, dan zouden we dat gewoon moeten kunnen onderzoeken?

De heer Koffeman (PvdD):

Ja, ik ben daar een voorstander van. Zeker. Het is alleen zo dat we moeten oppassen dat niet — dat wordt veel in beleid gedaan — het ene kwaad met het andere verzacht wordt of dat je op het ene onderzoek moet wachten in afwachting van het andere. Ik zie het niet als: we gaan het onderzoeken als we het hele pakket hebben. Ik ben dus voorstander van alle onderdelen van het pakket, inclusief door u genoemde suggesties.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Kemperman.

De heer Kemperman (Fractie-Kemperman):

In mijn vraag zat juist de suggestie opgesloten om het allebei heel serieus te nemen en separaat te behandelen, dus niet en-en-en en dan pas, maar om het allemaal separaat serieus op de agenda van ons werk te plaatsen.

De heer Koffeman (PvdD):

Dan zijn we het eens.

Voorzitter. De resultaten van het eerste deel van het onderzoek, van 3 juli, zijn heel duidelijk. De Gezondheidsraad spreekt van een waarschijnlijk oorzakelijk verband tussen geitenhouderijen en longontstekingen bij omwonenden. Eigenlijk ligt dan vers in het geheugen wat we hebben meegemaakt met de Q-koorts, waar inmiddels meer dan 100 mensen aan overleden zijn en een groot deel chronisch ziek van is geworden. Ook daarbij is geen echte actie ondernomen. Natuurlijk, de geiten worden op dit moment gevaccineerd, maar omwonenden en risicogroepen worden nog steeds niet gewaarschuwd. In die zin is het toch wel heel belangrijk om in preventieve zin te proberen de risico's van schapen- en met name geitenhouderijen serieuzer te nemen.

Voorzitter. De Gezondheidsraad adviseert het kabinet om nu al maatregelen te nemen om de gezondheidsrisico's voor omwonenden van geitenfokkerijen te beperken. De voorzitter van de Gezondheidsraad, Karien Stronks, adviseert het kabinet om vooral níét te wachten op het tweede deel van het rapport, dat in december verschijnt en specifiek over maatregelen gaat. Zij spreekt over communicatie naar omwonenden nu, of een landelijk moratorium op uitbreiding van de nieuwvestiging van geitenbedrijven. Gaat de minister dit advies opvolgen? Als zij toch het tweede deel wil afwachten, hoe kan zij dit dan verantwoorden vanuit het voorzorgsbeginsel in de algemene definitie van het voorzorgsbeginsel? Welke boodschap heeft zij voor de honderden mensen die in de buurt van geitenhouderijen wonen en longklachten hebben? We horen het graag.

We horen ook graag of de minister van VWS en de minister van Landbouw hetzelfde denken over de gekozen weg en wie doorzettingsmacht heeft. In het mondeling overleg gaf de minister van VWS aan dat alles in goed onderling overleg ging, maar wij kunnen ons voorstellen dat er tussen beide departementen grote verschillen over de aanpak zouden kunnen bestaan. Graag een reactie daarop.

We begrepen ook dat in Brabant, een provincie met meer dan honderd geitenhouderijen, plannen zijn voor de bouw van 4.000 woningen in de buurt van de stallen, onder andere in Altena en Waalwijk. Is er overleg tussen deze minister en de minister van Volkshuisvesting over deze kwestie? Graag een reactie.

Voorzitter. Ik noemde al kort glyfosaat. Ik weet dat dit geen landbouwdebat is, maar het mag duidelijk zijn dat landbouw gevolgen heeft voor de gezondheid van Nederlanders en daarmee ook gevolgen heeft voor de VWS-begroting. Nederland staat in de top van Europese landen met het hoogste pesticidegebruik per hectare. De residuen uit deze middelen worden niet alleen aangetroffen in landbouwgebieden, maar komen ook voor in het water, in de natuur en zelfs in het huisstof van woningen. Hoe staat de minister tegenover de onderzoeken van het Ctbg naar de gevolgen van glyfosaat, maar ook ander landbouwgif, voor de gezondheid van omwonenden en boeren? Erkent zij dat de onderzoeken een groot hiaat kennen, namelijk dat de opeenstapeling van verschillende soorten pesticide vooralsnog niet wordt onderzocht? In hoeverre heeft het Ctbg zijn werkwijze aangepast na de uitspraak van het Europese Hof dat het Ctbg zijn werk niet goed uitvoert? Is de minister het met ons en het Europese Hof eens dat de bescherming van mens en natuur belangrijker moet zijn dan economische belangen, zoals een goede kersen- of lelieoogst? Graag een reactie.

Voorzitter. Zorg is de grootste kostenpost in Nederland. Uit onderzoek van KNMP blijkt dat dit jaar alleen al waarschijnlijk meer dan 100 miljard zal worden uitgegeven aan zorg. Preventie is essentieel om de zorg betaalbaar te houden. We zijn blij dat als gevolg van de accijnsverhoging vorig jaar 200.000 mensen gestopt zijn met roken. Dat is een mooi succes en dat geeft ook aan dat prijsprikkels kennelijk werken. Wij zijn ook positief over de plannen voor een verbruiksbelasting op vapes, al willen we de staatssecretaris vragen om daar vaart mee te maken en niet te wachten tot dit in Europees verband wordt opgepakt. Vapes maken te veel slachtoffers, vooral welbewust onder jongeren in een poging van de industrie om nieuwe junks te maken. Hoe sneller dit wordt opgelost, hoe beter. Klopt het dat er nu eindelijk geld wordt vrijgemaakt voor MRI-onderzoek bij vrouwen met dicht borstweefsel? Dat was mijn fractie nog niet helemaal duidelijk, maar wij vinden het wel belangrijk dat dit snel wordt geregeld. Graag een reactie.

Voorzitter. Het aandeel van de begroting dat naar preventie gaat, is nog altijd schrikbarend laag. Welke stappen gaat de staatssecretaris concreet zetten om de uitgave aan preventie substantieel te verhogen in de komende jaren? En wat vindt zij van de nieuwe plannen van het Britse ministerie van Volksgezondheid om supermarkten en voedselproducenten een rol te geven in het bestrijden van obesitas? Supermarkten daar krijgen tien jaar de tijd om te voldoen om minimale voedingsnormen. Doen ze dat niet, dan riskeren ze een boete. Het doel? Een gezonder winkelmandje en minder druk op de NHS. Het mooie is dat supermarkten hun verantwoordelijkheid nemen en positief op dit plan reageren. Is de staatssecretaris van plan dit voorbeeld in Nederland te volgen? Dat wil zeggen meer gezonde producten in de winkel, minder promotie van ongezonde producten, vooral aanbiedingen voor gezond eten en drinken en stoppen met ongezonde kassakoopjes. Graag een reactie.

Voorzitter. De primaire sector in Nederland neemt meer dan 50% van ons grondoppervlak in, veroorzaakt tientallen miljarden aan maatschappelijke kosten en levert slechts 1,4% van het bruto binnenlands product op. Hoelang laten we ons nog gijzelen door die wanverhouding, vraag ik de kabinetsleden.

Ook daarom ben ik voorts van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even de Kamer rond: zijn er leden die de behoefte hebben nog het woord te voeren in eerste termijn? Dat is niet het geval.

Dan gaan we naar de eerste termijn van de kant van het kabinet. Kunt u direct antwoord geven, of heeft u behoefte aan een korte schorsing? Een korte schorsing. Hoeveel tijd heeft u ongeveer nodig? Tien minuten? Een kwartier. We hebben tot ongeveer half een voor dit debat, dus dat moet wel lukken. Dan schors ik de vergadering tot 11.50 uur.

De vergadering wordt van 11.35 uur tot 11.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik geef graag het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Jansen. Ga uw gang voor de eerste termijn.

Minister Jansen i:

Dank u wel, voorzitter. Ik start met de beantwoording van de vragen van mevrouw Van Aelst. Ik hoop dat ik alles in de juiste volgorde doe, zodat ik er geen rommeltje van maak. Daarna beantwoord ik alle vragen van de heer Koffeman.

Mevrouw Van Aelst had eerst de vraag: welke mogelijkheden ziet de minister om alsnog te investeren in preventie? Het is vast overduidelijk dat het hele kabinet en het zorgveld het belang inzien van preventie. Dat vinden we belangrijk. Dat vinden heel veel mensen belangrijk. Met het Aanvullend Zorg- en Welzijnsakkoord, dat we vorige week overeen zijn gekomen, zetten we een heel goede stap op het gebied van preventie. Er zitten echt mooie onderdelen in, ook met structurele middelen voor onder andere vaccinatie, bevolkingsonderzoek en investeringen in het sociaal domein. Ook werken we aan een investeringsmodel voor preventie. Ik begrijp dat mevrouw Van Aelst nog veel meer middelen zou willen vrijmaken, maar hoe dat gefinancierd moet worden is dan de vraag. Dat zijn politieke keuzes waarover wij bij een kabinetsformatie ongetwijfeld het gesprek zullen voeren.

Dan de vraag welke rol preventie heeft in beleid. Die vraag werd ook gesteld in combinatie met de geitenhouderijen. Het kabinet kijkt heel nadrukkelijk naar de geitenhouderijen in relatie tot gezondheid en omwonenden. We hebben hiernaar veel onderzoek laten doen. Dat is jullie niet ontgaan. We hebben om advies aan de Gezondheidsraad gevraagd. Ook hebben we een appel gedaan op de provincies om de moratoria te handhaven. Dat doen we juist in het kader van voorzorg en preventie. Voor eventuele verder gaande maatregelen is het tweede deeladvies van de Gezondheidsraad nodig. Dat verwachten we eind dit jaar. Na het tweede deeladvies kunnen wij specifieker daarop ingaan.

De volgende vraag. Preventie vraagt om samenwerking tussen ministeries; hoe zorgt de minister dat samen met andere ministeries wordt geïnvesteerd? De leefomgeving is nadrukkelijk een thema dat de grenzen tussen de departementen overstijgt. Dat gaat niet alleen over VWS. Het gaat over alle andere departementen. Daar wordt dus ook volop interdepartementaal op samengewerkt. Het gaat niet alleen om investeren, maar ook om goede afstemming tussen beleidsplannen. Dan heb ik het bijvoorbeeld over industrie, landbouw, milieu en de relatie met gezondheid. De interdepartementale afstemming loopt goed. Dat neemt niet weg dat er ook politieke keuzes nodig zijn, die we nemen waar nodig.

Dan ga ik over naar de vragen van de Partij voor de Dieren. Die gaan over het advies van de Gezondheidsraad en de gezondheid van omwonenden van geitenhouderijen. Er was ook de vervolgvraag: als de minister het tweede deeladvies wil afwachten, hoe gaat ze dit dan verantwoorden vanuit het voorzorgsbeginsel? De Gezondheidsraad zegt in het eerste deeladvies dat de relatie tussen geitenhouderijen en longontsteking bij omwonenden in een straal van 2 kilometer waarschijnlijk is en dat er vanuit voorzorg dus aanleiding is om maatregelen te nemen. Dat is gericht aan de overheid. Provincies en gemeenten zijn het bevoegd gezag in dezen. Zij hebben ook voorzorgsmaatregelen genomen. In negen van de twaalf provincies geldt een moratorium op de geitenhouderij. Het kabinet heeft ook een beroep op hen gedaan om die moratoria te handhaven. Voor de overige drie provincies wordt het gesprek aangegaan. Dit zijn dus allemaal maatregelen uit voorzorg. Voor verdere maatregelen is het tweede deeladvies van de Gezondheidsraad nodig, om zo gericht meer maatregelen te kunnen nemen.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Van Knapen van de fractie van BBB.

De heer Van Knapen i (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Mag ik namens u aan de minister vragen of ze geen vroegtijdige conclusies wil trekken uit het eerste deel van het Gezondheidsraadrapport, waarin staat dat het "waarschijnlijk zou kunnen zijn dat …" enzovoorts, over die geitenhouderijen? Dat VGO-onderzoek heeft meer dan twaalf jaar geduurd. Ik noem met name het laatste stuk, waarin daadwerkelijk werd gezocht naar de patiënten in de omgeving van die geitenhouderijen. Na één jaar waren ze er niet. Na twee jaar was er nog een keer uitstel. Na drie jaar hebben ze in plaats van de verwachte 800 patiënten met heel veel moeite 100 mensen gevonden met luchtwegaandoeningen in die omgeving. Dan heb ik het over Brabant en Overijssel, waar de geitenhouderijen waren. Dat was teleurstellend, want dat is het gemiddelde van elke postcodegroep in Nederland. Met andere woorden, de statistiek is prachtig. De verwachtingen zijn fantastisch. Het is allemaal heel erg, maar patiënten hebben we niet.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van Knapen (BBB):

Realiseert de minister zich dat?

De voorzitter:

Of de minister zich dat realiseert, is de vraag.

De heer Van Knapen (BBB):

Realiseert de minister zich dat die helemaal niet gevonden zijn? Ook de Gezondheidsraad durft de waarschijnlijkheid niet te ontkennen, maar je kunt ook zeggen dat het onwaarschijnlijk is. Dan zeg je precies hetzelfde, maar dat heeft ook met stemmingmakerij te maken.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk. Dan geef ik graag het woord aan de minister.

Minister Jansen:

De Gezondheidsraad zegt in het laatste advies, dat vorige week is uitgekomen, dat de relatie tussen geitenhouderijen en longontstekingen bij omwonenden waarschijnlijk is. Dat is ook de conclusie die ik als waarheid aanneem.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van Knapen, BBB.

De heer Van Knapen (BBB):

Met evenveel recht hadden ze "onwaarschijnlijk" kunnen zeggen, want er is geen aanwijzing voor echte patiënten. Ze hebben het over statistiek, nog betere statistiek en nog grotere aantallen. Dan wordt het steeds waarschijnlijker, ook als andere onderzoeken dat nog kunnen ondersteunen. Dat blijkt ook maar heel mager te zijn. Het is alleen maar Nederlands onderzoek, onvergelijkbaar met het VGO-onderzoek. Het is echt geen sterk verhaal. Dan heeft het met de terminologie te maken welke indruk je wilt maken bij het publiek of bij de politiek.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van Knapen (BBB):

Of de minister zich dat realiseert.

Minister Jansen:

Kijk, het is niet het eerste onderzoek naar dit thema. Er wordt al jarenlang onderzoek naar dit thema gedaan. Dit is ook een opeenstapeling van bewijs op bewijs, van conclusies dat er een verband is tussen geitenhouderijen en andere veeteelt, en gezondheidsproblemen bij omwonenden. Dit rapport van de Gezondheidsraad geeft nu aan dat die relatie waarschijnlijk is, dus dat is nog iets sterker qua bewijs. Ik laat niet voor niets onderzoek uitvoeren naar dit thema. Ik ga ervan uit dat het onderzoek zorgvuldig is gedaan. Daarom ga ik uit van de conclusie dat die relatie waarschijnlijk is. Daar twijfel ik dan ook niet aan.

De voorzitter:

Een laatste vervolgvraag van de heer Van Knapen.

De heer Van Knapen (BBB):

Dan kan ik alleen maar concluderen dat wij het erover eens zijn dat wij het niet eens zijn met elkaar.

De voorzitter:

De minister. O, ik zie nog een interruptie van meneer Van Gurp, GroenLinks-PvdA.

De heer Van Gurp i (GroenLinks-PvdA):

Ik was het eigenlijk niet van plan, maar naar aanleiding van dit debatje het volgende. Vorige week hebben we een commissiebespreking gehad waar onder andere dit onderwerp aan de orde was. Toen is gezegd dat er een rapport van de Gezondheidsraad aankwam, maar dat dat in twee delen zou komen en dat we beide delen zouden afwachten voordat we zouden reageren. We zien dat dat rapport tot conclusies leidt die in de samenleving best wel een schok teweegbrengen. Ook de minister zegt dat zij het waarschijnlijk acht, maar we zien dat er in deze Kamer maar waarschijnlijk ook in de andere Kamer partijen zijn die zeggen: "Hoezo? We hebben er verstand van en het is helemaal niet waar." Zou het dan toch niet goed zijn, vraag ik de minister, om eerder met een kabinetsreactie en een daarbij behorend debat te komen in plaats van eerst het tweede deelrapport af te wachten, om te voorkomen dat er een hoop maatschappelijke ruis en onduidelijkheid ontstaat.

Minister Jansen:

De conclusie uit het eerste deelrapport van de Gezondheidsraad geeft aan dat de relatie, een causaal verband, waarschijnlijk is. Die conclusie lees ik en neem ik aan. Maar voor de verdere duiding maar ook om te kijken welke specifieke maatregelen je aanvullend aan wat er nu is, kunt nemen, is dat tweede deelrapport noodzakelijk. Dus in antwoord op de vraag of ik nu al meer kan doen, zeg ik: daar is het tweede deelrapport voor nodig. Dat heb ik ook de hele tijd gezegd. Dat betekent niet dat we nu niks gaan doen. Dat heb ik natuurlijk net gezegd. We hebben die moratoria in negen van de twaalf provincies. Wij gaan die andere drie ook verzoeken om na te denken over wat de gemeenten en de provincie zelf kunnen doen aan de hand van dit rapport.

De voorzitter:

Nog een interruptie, van de heer Koffeman van de Partij voor de Dieren.

De heer Koffeman i (PvdD):

Het is belangrijk om even te markeren dat het debat van zo-even tussen de BBB-afgevaardigde en de minister ging over waarschijnlijkheden. In de Kamerbrief van 19 november 2024 citeert de minister van LVVN de Europese Commissie: "Het voorzorgsbeginsel is een benadering van risicomanagement waarbij, als bepaald beleid of een bepaalde handeling mogelijk schade kan veroorzaken aan bevolking of milieu en indien er nog geen wetenschappelijke overeenkomst over de kwestie bestaat, het beleid of de actie in kwestie niet mag worden uitgevoerd." Dat kan ik niet genoeg benadrukken. Dus het is geen kwestie van waarschijnlijkheid, maar een kwestie van mogelijkheid. We weten inmiddels met een grote mate van waarschijnlijkheid dat de geitenhouderij mogelijk schade toebrengt, maar dat doet er eigenlijk helemaal niet toe voor het voorzorgsbeginsel. Dat weten we al sinds de Q-koortsepidemie.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Koffeman (PvdD):

Het feit dat er voortdurend twijfel gezaaid wordt, inmiddels ook vanuit de grootste partij in dit huis, is bedenkelijk. Ik zou van het kabinet een duidelijk standpunt willen: wij hanteren het voorzorgsbeginsel volgens de definitie die algemeen gehanteerd wordt. Het gaat dus niet over waarschijnlijkheden, maar over mogelijkheden.

Minister Jansen:

Wij nemen al maatregelen uit voorzorg. Dat zijn die moratoria in negen van de twaalf provincies. Dat doen we omdat er risico is en vanwege de onderzoeken die een waarschijnlijkheid aangeven. Het voorzorgsbeginsel wordt dus al toegepast door die moratoria in te stellen in negen van de twaalf provincies, maar ook door het gesprek aan te gaan met de overige drie provincies.

De voorzitter:

De heer Koffeman, Partij voor de Dieren, met een vervolgvraag.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat begrijp ik. Dat is een deel van het voorzorgsbeginsel. Maar het is ook heel belangrijk om mensen die eromheen wonen, te waarschuwen voor de mogelijkheid dat ze schade ondervinden. Ik heb tijdens de hoorzitting ook gezegd dat tijdens de Q-koortsepidemie de overheden van de Verenigde Staten en Brazilië al hun reizigers naar Nederland waarschuwden door te zeggen: "Ga niet fietsen. Ga niet wandelen in gebieden waar veel geiten gehouden worden, want dan loop je het risico op Q-koorts." In Nederland is er niet één persoon gewaarschuwd, ook zwangere vrouwen niet, ook ouderen met een kwetsbare gezondheid niet. Als gevolg daarvan zijn mensen overleden. De vraag is hoe we ervoor zorgen dat de toepassing van het voorzorgsbeginsel voortaan zo adequaat wordt dat dit soort situaties, met 100 doden en heel veel chronisch zieken, wordt voorkomen.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk.

De heer Koffeman (PvdD):

Anders dan: we vragen de provincies om een moratorium in te stellen.

Minister Jansen:

Ik begrijp de vraag van de heer Koffeman, maar voor nadere maatregelen moeten wij het tweede rapport afwachten, omdat dat veel meer duiding geeft, ook voor de maatregelen die je dan verder kunt nemen. Wij zetten nu in op de moratoria. We proberen de moratoria ook breder uit te zetten. Maar voor de verdere maatregelen die we willen nemen, willen we wachten op het tweede deelrapport.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat is dus aantoonbaar …

De voorzitter:

Meneer Koffeman, graag het woord via de voorzitter. U krijgt nu het woord voor een laatste korte vervolgvraag.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat is dus aantoonbaar onjuist. In het voorzorgsbeginsel wacht je niet op resultaten van wetenschappelijk onderzoek, maar zeg je: bij mogelijke schade gaan we bepaalde dingen wel en niet doen. De minister herhaalt steeds: maar wij moeten dat nadere onderzoek afwachten. Mijn stelling is: bij het hanteren van het voorzorgsbeginsel moet je niet nader onderzoek afwachten, maar moet je direct maatregelen nemen. Volgens de minister van Landbouw en de Europese Commissie is dat ook zo.

Minister Jansen:

Wij wachten ook niet. Wij doen niet niets. Wij hebben die moratoria ingesteld en voor de verdere maatregelen wachten wij wel het tweede rapport af.

De voorzitter:

Een punt van orde.

Mevrouw Van Wijk i (BBB):

BBB wil een punt van orde maken. De Partij voor de Dieren benoemt de deskundige inbreng van BBB als "het in twijfel trekken van". Wij nemen daar ten volle afstand van. Dank u.

De voorzitter:

U heeft uw punt van orde gemaakt. Dat heeft volgens mij op dit moment verder geen gevolgen voor de voortzetting van het betoog, maar u heeft hierbij een aantekening gemaakt, in de zin van een punt van orde. Als de Kamer hier verder geen actie aan wil verbinden, stel ik voor om de minister haar termijn te laten vervolgen. Minister, ga uw gang.

Minister Jansen:

Dank u, voorzitter. De eerste vraag van de heer Koffeman hebben we in het interruptiedebatje net al gehad, namelijk dat het voorzorgsbeginsel wordt toegepast door het instellen en handhaven van de moratoria. Dat doen wij uit voorzorg en voor verdergaande maatregelen hebben we het tweede deeladvies van de Gezondheidsraad nodig.

Er werd gevraagd welke boodschap de minister heeft aan omwonenden van geitenhouderijen. Ik neem de zorgen van omwonenden wel degelijk serieus. Daarom hebben we ook heel veel geïnvesteerd in onderzoek en daarom hebben we daar ook advies over gevraagd aan de Gezondheidsraad. Als wij verdergaande maatregelen willen implementeren, is een goede wetenschappelijke onderbouwing nodig en daarvoor hebben we dat tweede deeladvies van de Gezondheidsraad nodig. In de tussentijd doen wij natuurlijk een beroep op de provincies om die moratoria te handhaven.

Er kunnen grote verschillen zijn tussen de ministeries van LVVN en VWS. De vraag was of ik daar een reactie op wil geven. De minister van LVVN en ik werken hierin heel goed samen. Natuurlijk kijken wij vanuit onze eigen beleidsverantwoordelijkheid en politieke kleur naar de materie, maar de besluiten worden in goed overleg genomen. De volksgezondheid is leidend en dat staat buiten kijf.

Is er overleg tussen de minister van VWS en de minister van VRO over deze kwestie? Er is ambtelijke afstemming tussen mij en het ministerie van VRO. Eventuele maatregelen zullen waar relevant breed in het kabinet worden genomen, maar ook daarvoor is eerst het tweede deeladvies van de Gezondheidsraad nodig. Daar loop ik niet op vooruit.

Hoe staat de minister tegenover de onderzoeken van het Ctgb over de gevolgen van glyfosaat en ander landbouwgif op de omwonenden en boeren? Deze vragen liggen op het terrein van mijn collega van LVVN, maar ten algemene geldt voor de toepassing van gewasbeschermingsmiddelen: nee, tenzij het aantoonbaar veilig is voor mens, dier en milieu. Het Ctgb is de instantie die dat beoordeelt en daar vertrouw ik volledig op.

De heer Koffeman (PvdD):

Mijn vraag was de volgende. De individuele stoffen worden onderzocht, maar niet de stapeleffecten. Ik wil graag van de minister weten of zij de stapeleffecten ook gaat onderzoeken. Er is kritiek vanuit Europa op de werkwijze van de toezichthouder hier, die zegt: je kijkt alleen naar individuele stoffen. Ik vind het fijn als u daar gewoon inhoudelijk op ingaat en hier niet alleen het standpunt aangeeft: wij vertrouwen op de toets.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk, meneer Koffeman. De minister.

Minister Jansen:

Het antwoord op die vraag komt nu aan de orde. Ook deze vraag ligt op het terrein van mijn collega van LVVN. Toetsing vindt inderdaad per gewasbeschermingsmiddel plaats en het is zeer complex om elke mogelijke combinatie van middelen te onderzoeken en te beoordelen. Bij RIVM-onderzoek naar omwonenden is wel gekeken naar stoffen die bij mensen thuis zijn aangetroffen. Daaruit bleek dat alles ruim onder de norm was.

De voorzitter:

Minister, vervolgt u uw betoog.

Minister Jansen:

Ja. Nog één vraag: is de minister het met ons eens dat het beschermen van mens en natuur belangrijker is dan de economie? Daarbij wil ik vooropstellen dat een risicovrije samenleving niet bestaat. Er is natuurlijk een zorgvuldige weging nodig tussen de belangen van de economie, ruimtegebrek voor bijvoorbeeld woningen, natuur, gezondheid et cetera. Dat is een politiek debat dat ongetwijfeld ook in de formatie gevoerd zal worden.

De voorzitter:

Nog een interruptie van de heer Koffeman van de Partij voor de Dieren.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik wil toch even kort terugkomen op dat punt van "ruim onder de norm". Er ís geen norm voor stapeleffecten van pesticiden. Als er geen norm is, kan je wel zeggen "het is ruim onder de norm", maar dat is nergens op gebaseerd. Ik zou heel graag willen dat de minister aangeeft wat ze daar dan mee bedoelt.

Minister Jansen:

Ik geef ermee aan dat er wel onderzoek is gedaan door het RIVM naar combinaties van stoffen die bij mensen thuis zijn aangetroffen. Daaruit kwam geen alarm naar voren over de stapeling van die stoffen. Dat bedoel ik ermee.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag, meneer Koffeman.

De heer Koffeman (PvdD):

Zoals gezegd is er geen norm voor stapeleffecten van schadelijke stoffen. Dat betekent dat je je daar ook niet op kunt beroepen. Je kunt niet zeggen: we blijven ruim onder een niet-bestaande norm. Ik begrijp best dat een risicovrije samenleving niet bestaat, maar ik zou toch willen dat de minister meer aandacht geeft, zoals ook door het Europese Hof wordt gevraagd, aan de stapeleffecten van die stoffen waaraan mensen in de omgeving worden blootgesteld en waarnaar nu geen onderzoek gedaan is, anders dan een inventariserend onderzoek.

Minister Jansen:

Ik kan daar in de tweede termijn even op terugkomen.

Mevrouw Moonen i (D66):

Nu we het toch over dit thema hebben, vraag ik nog aandacht voor de lelieteelt. Ik kom zelf uit Limburg. Daar is veel lelieteelt, net als in Brabant, waar ik nu woon. Bij die teelt van lelies worden heel veel bestrijdingsmiddelen gebruikt. Dat is bekend. Vanuit huisartsenposten krijg ik al wel door dat er mogelijk een relatie is met het aanwezig zijn van Parkinson. Dat is misschien niet onomstotelijk lineair vastgesteld, maar huisartsenposten maken zich hier wel grote zorgen over.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Moonen (D66):

Mijn vraag is of de minister ook hier aandacht voor heeft, want dit raakt direct de gezondheid van de omwonenden dicht bij lelietelers.

Minister Jansen:

Ja, uiteraard heb ik daar oog voor. Dat staat ook helder op mijn netvlies. Dat vraagstuk is bekend. Ook hier geldt ten algemene, ook bij de gewasbeschermingsmiddelen voor de lelieteelt, dat het niet gebruikt mag worden tenzij het veilig is. Ik heb het op mijn netvlies en weet hoe belangrijk dit is.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Vervolgt u uw betoog. Ik verzoek u uw betoog af te maken. Dat doen we even zonder interrupties. Die sparen we op tot het einde van uw termijn.

Minister Jansen:

Volgens mij had ik de laatste vraag beantwoord.

De voorzitter:

Dat komt goed uit. Dan gaan we door naar de tweede termijn van de Kamer. Nee, we hebben nog twee staatssecretarissen. Dan geef ik graag het woord aan de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport. Mevrouw Tielen, ga uw gang.

Staatssecretaris Tielen i:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de leden voor het aandacht vragen voor preventie. Het cliché "voorkomen is beter dan genezen" geldt zeker voor preventie. We leren steeds beter hoe dat kan en hoe dat effectief en doelmatig is.

Mevrouw Van Aelst vroeg: kan het niet breder? Een paar weken geleden is de beleidsaanpak preventie naar de Tweede Kamer gestuurd. Ik heb me laten vertellen dat dit niet naar de Eerste Kamer is gestuurd. Daar staat in ieder geval in hoe we willen omgaan met de combinatie collectief en individueel, met het evenwicht daartussen. In de preventieaanpak nemen we onder andere zeven omgevingen mee waarin mensen leven en opgroeien. Ik verwijs graag naar die beleidsaanpak.

Meneer Koffeman vroeg bijvoorbeeld naar de omgeving van de supermarkt; zo zal ik het even vrij vertalen. Willen we daar niet iets mee doen? Wat mij betreft zitten er een heleboel interessante en inspirerende aanknopingspunten in de aanpak van het Verenigd Koninkrijk. Een aantal staan inmiddels ook al op mijn doelijst, zoals in overleg met supermarkten kijken hoe de Schijf van Vijf nadrukkelijker in de supermarkten "een footprint kan krijgen", zou ik bijna zeggen, en hoe zout-, suiker- en vetgehaltes omlaag gebracht kunnen worden. Het gaat breder dan dat; dat begrijp ik heel goed. Daar kom ik later zeker op terug. Daar gaan we mee aan de slag.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl i (SP):

Ik had al even oogcontact met collega Moonen. Het komt ons niet herkenbaar voor wat u stelt over een nieuw beleidsstuk. Het zou voor ons behulpzaam zijn als u het stuk alsnog zou kunnen delen met deze Kamer, zodat wij het ook in behandeling kunnen nemen, ook in relatie tot de toezegging aan mevrouw Moonen en de aard van het debat van vandaag. Dat zou behulpzaam zijn.

Staatssecretaris Tielen:

Prima, dan gaan wij ervoor zorgen dat die beleidsaanpak ook naar de Eerste Kamer wordt gestuurd.

Mevrouw Van Aelst vroeg naar het investeringsmodel. Hoe gaan we daarmee voort op de toezegging die is gedaan aan mevrouw Moonen? Het leuke is dat ik ook als Kamerlid, overigens samen met de minister, die toen nog Kamerlid was, ben opgetrokken om hier aandacht voor te vragen en dit in gang te zetten. Ik denk dus dat we daar hetzelfde gevoel bij hebben. Op 19 juni is een brief gestuurd naar zowel de Tweede als de Eerste Kamer over wat de status is van het investeringsmodel. Daarin leest u ook dat we aan het eind van het kalenderjaar volgende stappen daarop met u zullen delen. Als het echt om investeringen gaat, vermoed ik dat we dat over zullen moeten laten aan een volgend kabinet, maar laat ons daar specifieker op ingaan in de brief die we eind van het jaar sturen met de vervolgstappen rondom het investeringsmodel.

Meneer Koffeman vroeg ook naar de verbruiksbelasting op vapes. Ik neem tabaksaccijnzen gelijk maar mee. Hij riep eigenlijk op om daarbij niet te wachten op de Europese Unie. Dat begrijp ik goed. Tegelijkertijd zijn we wel — dat zien we ook bij een aantal andere maatregelen die we ter bestrijding van tabaks- en vapegebruik hebben genomen — afhankelijk van andere landen, met name de landen die direct om ons heen liggen, omdat dat nog dwars door elkaar heen kan gaan. Samen met de staatssecretaris van Financiën neem ik dit onderwerp op. We blijven het agenderen. Nederland loopt ook echt voorop om het te agenderen bij de Europese Commissie. We zullen niet wachten, maar we moeten kijken hoe we het echt effectief kunnen krijgen.

Meneer Koffeman vroeg ook naar bevolkingsonderzoek, specifiek het bevolkingsonderzoek borstkanker voor vrouwen die dicht borstweefsel hebben. Daar kan ik goed nieuws over geven. Er was sowieso goed nieuws vandaag over wat bevolkingsonderzoeken aan levens redden, naar aanleiding van een onderzoek van het Erasmus MC. Ik verwijs graag naar de NOS-site voor de berichtgeving daarover. Het goede nieuws is inderdaad ook dat het gelukt is om bij het Aanvullend Zorg- en Welzijnsakkoord geld vrij te maken. Er loopt nu een capaciteitsonderzoek naar of het mogelijk is om die MRI's aan te bieden en op welke manier. Het fijne is dat als dat onderzoek is afgerond, er in ieder geval geld is om het ook in werking te zetten. Ik ben zelf, omdat ik daar ook als Kamerlid hard voor heb geknokt, ook blij dat we vrouwen met dicht borstweefsel meer zekerheid kunnen geven rondom uitslagen van bevolkingsonderzoek en hopelijk daarmee ellende kunnen voorkomen.

Als ik het goed heb, waren dat de vragen die aan mij gesteld zijn of in ieder geval de antwoorden daarop.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg, mevrouw Pouw-Verweij. Ga uw gang.

Staatssecretaris Pouw-Verweij i:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil als hekkensluiter nog even antwoord geven op de vraag van mevrouw Van Aelst van de SP over de vrouwenopvang in Nederland. Ten eerste wil ik aangeven dat ik de problemen herken en dat ik de zorgen daarover ook deel. Gemiddeld zitten 89% van de tijd de plekken vol in Nederland. We zien dat heel erg veel mensen opgevangen moeten worden in hotels, in vakantieparken, waar geen begeleiding is en geen bescherming. Dat is heel erg. Dat zijn schrijnende cijfers. Dat nemen wij, neem ik, echt heel erg serieus. Tegelijkertijd zien we ook dat er grote regionale verschillen zijn, dat er in bepaalde gemeentes meer ingezet wordt op bijvoorbeeld preventie, op ambulante hulpverlening, en dat er daarom dan minder geld gaat naar de opvangplekken. Dat zijn keuzes die in gemeentes zelf gemaakt worden. Omdat de financiering hiervan gemeentelijk geregeld wordt, ligt in principe de verantwoordelijkheid ook daar, bij de gemeentes.

Dat gezegd hebbende zien we nu wel duidelijk dat we over heel Nederland echt lage cijfers hebben. We zien dat er heel veel vrouwen niet terechtkunnen terwijl ze in een heel acute situatie zitten. Dat trek ik mij persoonlijk ook aan. Ik geef dus graag gehoor aan de roep die er heel duidelijk vanuit Valente is om landelijke regie op dit onderwerp. Er werd gevraagd om een toezegging. Wat ik in ieder geval toe kan zeggen, is dat het mijn persoonlijke aandacht heeft en dat ik dus die landelijke regie zo veel mogelijk zal nemen en dat er een bestuurlijk overleg plaats gaat vinden met de VNG en Valente over de monitor en de knelpunten die daarin naar voren komen. Tegelijkertijd moet ik daarbij zeggen dat ook de monitor stelt het Verdrag van Istanbul een richtlijn is en geen norm. In de monitor staat ook dat het niet per se gezegd is dat het totaal van 1.800 plekken ook voor Nederland nodig is om aan de vraag te voldoen. Ik kan dus geen toezegging doen dat we naar die 1.800 plekken toe gaan, maar wel dat ik in overleg ga over hoe we tot een zo passend mogelijke oplossing kunnen komen voor de problemen die we zien.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we verder met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Van Aelst-den Uijl van de fractie van de Socialistische Partij. U heeft ingetekend voor twee minuten maximaal. Ga uw gang.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl i (SP):

Dank, voorzitter. Dat volledig uitspreken van onze partijnaam bevalt me wel, waarvoor dank.

Voorzitter. De minister ziet het Zorg- en Welzijnsakkoord als een goede stap in de richting van meer preventie, maar geeft wel duidelijk aan dat middelen op dit moment een probleem zijn en ook blijven. Zoals gezegd in eerste termijn, zien we dat eerdere bezuinigingen in stand blijven in de Voorjaarsnota. In alle eerlijkheid, we zijn oprecht blij dat preventie meer top of mind is bij dit kabinet dan het lange tijd is geweest, maar we zien nog maar een klein stapje. Andere ministeries zouden zich ook verantwoordelijk moeten voelen voor preventie, maar de last van preventie rust vooral op de schouders van deze minister, veel meer dan op de schouders van andere ministers. Dat bleek ook uit het debatje met de heer Koffeman. Bijvoorbeeld het ministerie van Landbouw lijkt zich daar beduidend minder verantwoordelijk voor te voelen. We zien in het beleid rondom landbouwgif, pfas en andere vervuiling dan ook dat het belang van gezondheid en preventie op z'n minst iets is waarvoor hard geknokt moet worden om ook dat in beeld te krijgen en te houden en wellicht te laten prevaleren boven andere belangen. De minister zal daar dus nog een flinke uitdaging hebben en zo ook de staatssecretaris, wier passie wij ook voelen, waarvoor dank.

Voorzitter. Dan de reactie op onze aangekondigde motie over het Verdrag van Istanbul. We zijn blij dat de staatssecretaris aangeeft dat dit iets is waar zij mee bezig is en dat haar hart daar ook ligt. Wij denken dan ook dat de motie die wij in voorbereiding hebben daarbij kan helpen en dat een uitspraak van de Kamer wellicht een extra zetje kan geven om harder te lopen met elkaar.

Ik dien daarom graag de volgende motie in.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Aelst-den Uijl, Koffeman, Van Gurp, Moonen, Perin-Gopie, Kemperman en Talsma.

Zij krijgt letter C (36725-XVI).

Dan geef ik graag het woord aan de heer Koffeman van de Partij voor de Dieren voor maximaal drie minuten.

De heer Koffeman i (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. De bewindslieden zeer bedankt voor de beantwoording van de vragen. Wat ons betreft is de definitie van het voorzorgsbeginsel echt van levensbelang om een goede uitvoering te geven aan het departement waarover we vandaag spreken. Er is een geweldig boek, Merchants of Doubts. Daarin laten wetenschapshistorici Naomi Oreskes en Erik Conway zien hoe een handvol wetenschappers twijfel wisten te zaaien over de gezondheidsgevaren van sigarettenrook, het bestaan van zure regen, het gat in de ozonlaag en pesticiden. Dat is precies waar wij tegen aanlopen. Op het moment dat je beleid wilt maken volgens het voorzorgsbeginsel zijn er altijd mensen te vinden die twijfel weten te zaaien. "Zullen we dit nog eens opnieuw onderzoeken?" "Weten we dit wel zeker, is er wel voldoende correlatie aangetoond?" "Is het niet zo dat stapeleffecten per definitie niet aan te tonen zijn en dat onderzoek daarnaar om die reden maar achterwege moet blijven?"

Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat met name de bewindspersonen op VWS hun uiterste best doen om het voordeel van de twijfel aan de bevolking te geven en niet het nadeel van de twijfel, in de zin van: zolang we het niet zeker weten, moet je het er maar mee doen. Ik proef bij u allemaal dat die bereidheid er best is, maar ik wil u oproepen om daar echt werk van te maken, om te zorgen dat de twijfel die op veel dossiers al heel lang bestaat … We weten ook dat die op verschillende dossiers actief wordt tegenwerkt. Waarom hebben we nog geen stikstofbeleid? Waarom hebben we nog geen afdoende mestbeleid? Dat heeft te maken met belangen op ministeries. Dat betekent dat er nog steeds mensen slachtoffer worden van die twijfel. Het zou heel erg kunnen helpen bij uw preventiebeleid als u het voorzorgsbeginsel echt hanteert volgens de definitie zoals die algemeen gehanteerd wordt, ook in de Europese politiek. Ik wil u oproepen om daar aandacht aan te geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Minister, staatssecretarissen, bent u direct in de gelegenheid om te reageren op de gestelde vragen en de ingediende motie? Dat is het geval. Zo gauw zij de microfoon tot haar beschikking heeft gekregen, geef ik graag het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Jansen. Minister, gaat uw gang.

Minister Jansen i:

Ik zou nog terugkomen op één vraag van de heer Koffeman over hoe het zit met de stapeling van stoffen bij het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen. Zoals eerder gezegd ligt dit op het terrein van mijn collega van LVVN, maar het thema van de stapeling van stoffen is op EU-niveau geagendeerd in het kader van de EU-toelatingsverordening. De EFSA, de Europese Autoriteit voor Voedselveiligheid, doet hier onderzoek naar. Ik geleid uw vraag door naar de minister van LVVN en vraag of zij uw Kamer hiervan op de hoogte houdt.

De voorzitter:

Er is een korte interruptie van de heer Kemperman van de Fractie-Kemperman.

De heer Kemperman i (Fractie-Kemperman):

Ik heb het debat gevolgd. Ik heb me niet als spreker aangemeld. Ik heb wel met aandacht geluisterd naar het debat over de waarschijnlijkheid van causaliteit tussen gewasbeschermingsmiddelen, dierhouderij et cetera, die door de regering serieus genoeg genomen wordt om hier onderzoek naar te doen. Nu hebben we — dat is relevant voor u als bewindspersoon op uw domein — sinds de covidperiode een onverklaarbare oversterfte in Nederland. Door het RIVM is al uitgesloten dat de oversterfte te wijten is aan de gevolgen van vaccinatie, dus ligt die ergens anders aan. Als we aan de ene kant de vermeende causaliteit — het is een aanname dat die er is — tussen gewasbeschermingsmiddelen, dierziekte en dierhouderij onderzoeken, is de staatssecretaris dan ook van plan om gedegen te onderzoeken waar de oversterfte dan wel vandaan komt?

De voorzitter:

Uw vraag is gericht aan de minister. Ik geef haar het woord voor de beantwoording.

De heer Kemperman (Fractie-Kemperman):

Sorry, dan is die aan de minister gericht. De rolverdeling is me in de nieuwe samenstelling nog niet helemaal duidelijk. Neem me niet kwalijk. Dat was een fout van mijn kant.

Minister Jansen:

Kunt u uw vraag nog even precies herhalen?

De heer Kemperman (Fractie-Kemperman):

Nou, ik had een aanloopje …

De voorzitter:

Sorry, meneer Kemperman. Ik merk wel even op dat dit een iets ander onderwerp is dan wat we eerder behandeld hebben hier. We kijken eventjes of de minister en staatssecretarissen in de gelegenheid zijn om hierop te antwoorden. Anders hoort dit misschien bij een ander debat thuis. Kunt u de vraag nog even kort herhalen?

De heer Kemperman (Fractie-Kemperman):

De vraag is of u naast het onderzoek naar de vermeende causaliteit tussen dierhouderij, gewasbeschermingsmiddelen en volksgezondheid ook van plan bent een onderzoek te gaan uitvoeren naar de nog steeds onverklaarbare oversterfte waar we in Nederland mee te maken hebben.

Minister Jansen:

Kijk, er zijn natuurlijk legio onderwerpen waar ons ministerie onderzoek naar kan doen. Wij zijn nu druk met dit onderzoek. Ik kan nu niet gelijk de toezegging doen dat ik ook onderzoek naar dit onderwerp ga doen. Daarbij weet ik dat er op dit moment al veel onderzoeken worden gedaan naar covid, ook via het ZonMw-programma. Er wordt dus al onderzoek gedaan naar oversterfte. Ik ga nu niet de toezegging geven dat ik opnieuw onderzoek ga doen.

De voorzitter:

De heer Kemperman voor een korte vervolgvraag.

De heer Kemperman (Fractie-Kemperman):

Ja, een korte vervolgvraag. Dit verbaast mij, omdat de aantallen die gemoeid zijn met het debat en de causaliteit die we hier vandaag genoemd hebben, zich niet verhouden tot de toch onverklaarbare oversterfte die Nederland kent en waarvan in ieder geval door het RIVM is uitgesloten dat dat aan de vaccinatie of covid te wijten is. U hoeft geen toezegging te doen, maar mijn vraag is: wilt u dat in overweging nemen of wilt u daarover nadenken?

Minister Jansen:

Ik wil daar altijd over nadenken. Dat is het probleem niet. Dat ga ik doen.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Pouw-Verweij i:

Dank u wel, voorzitter. Er staan eigenlijk twee dingen in de motie. Het eerste is een spreekt-uitdeel. Dus daar geef ik geen oordeel over. Wat betreft het tweede deel, het verzoek aan de regering: ik kan de motie oordeel Kamer geven als ik die zo mag lezen dat ik uw Kamer voor de begroting VWS informeer over een passende oplossing voor Nederland. Zoals ik al zei: of die 800 plekken gaan lukken … Maar we komen in ieder geval met een passende oplossing voor het voorliggende probleem. Die toezegging kan ik doen en dan kan ik de motie met letter C oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Wil de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport nog het woord? Nee.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor om vanavond aan het einde van de vergadering te stemmen over het wetsvoorstel. Kan de Kamer zich daarin vinden? Dat is het geval. Ik stel voor om dan ook over de ingediende motie te stemmen, met uw goedvinden. Dat is ook het geval.

De vergadering wordt van 12.35 uur tot 13.30 uur geschorst.