Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 8 juli 2025

Voorzitter: Van Hattem

Tegenwoordig zijn 72 leden, te weten:

Van Aelst-den Uijl, Aerdts, Van Apeldoorn, Bakker-Klein, Van Ballekom, Baumgarten, Bezaan, Van Bijsterveld, Bovens, Bruijn, Croll, Crone, Dittrich, Doornhof, Fiers, Van Gasteren, Goossen, Van der Goot, Griffioen, Van Gurp, Hartog, Van Hattem, Heijnen, Holterhues, Huizinga-Heringa, Janssen, Janssen-van Helvoort, Jaspers, Kaljouw, Karimi, Kemperman, Van Kesteren, Klip-Martin, Kluit, Van Knapen, Koffeman, Kroon, Lagas, Van Langen-Visbeek, Lievense, Van der Linden, Marquart Scholtz, Martens, Van Meenen, Meijer, Moonen, Nanninga, Nicolaï, Van den Oetelaar, Oplaat, Panman, Perin-Gopie, Petersen, Prins, Ramsodit, Recourt, Rietkerk, Van Rooijen, Roovers, Rosenmöller, Van de Sanden, Schalk, Straus, Van Strien, Talsma, Thijssen, Van Toorenburg, Veldhoen, Visseren-Hamakers, Vos, De Vries en Van Wijk,

en de heer Bruins, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Jansen, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Pouw-Verweij, staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg, de heer Struycken, staatssecretaris Rechtsbescherming, mevrouw Tielen, staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport, en mevrouw Wiersma, minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal op dinsdag 8 juli 2025. Ik heet de leden, de medewerkers, de aanwezigen op de publieke tribune en iedereen die deze vergadering via de livestream volgt van harte welkom.

De voorzitter:

Ingekomen is een bericht van verhindering van het lid:

Dessing, wegens verblijf in het buitenland.

Dit bericht wordt voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Penitentiaire beginselenwet in verband met aanvullende maatregelen tegen georganiseerde criminaliteit tijdens detentie (36372);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van het voorstel van wet houdende wijziging van de Penitentiaire beginselenwet in verband met aanvullende maatregelen tegen georganiseerde criminaliteit tijdens detentie (36583).

(Zie vergadering van 7 juli 2025.)

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen 36372, Wijziging van de Penitentiaire beginselenwet in verband met in verband met aanvullende maatregelen tegen georganiseerde criminaliteit tijdens detentie, en 36583, Wijziging van het voorstel van wet houdende wijziging van de Penitentiaire beginselenwet in verband met aanvullende maatregelen tegen georganiseerde criminaliteit tijdens detentie. Ik heet de staatssecretaris voor Rechtsbescherming van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Thans is aan de orde het antwoord van de regering in eerste termijn. Ik geef het woord aan de staatssecretaris voor Rechtsbescherming, de heer Struycken. Ga uw gang.

Staatssecretaris Struycken i:

Voorzitter. Om te beginnen wil ik uw Kamer bedanken voor het zorgvuldig en vooral ook voortvarend oppakken van deze wetsvoorstellen. Uw Kamer ziet kennelijk het belang ervan in en dat is voor het ministerie en het land belangrijk. De voorstellen die we vandaag bespreken zijn ingediend bij de Tweede Kamer door de toenmalige minister voor Rechtsbescherming Franc Weerwind — zijn naam werd gisteren ook genoemd — en bij uw Kamer, samen met mij, behandeld door voormalig staatssecretaris van Justitie en Veiligheid mevrouw Ingrid Coenradie. Elk van ons zag de noodzaak van aanvullende maatregelen tegen georganiseerde criminaliteit vanuit detentie en het belang van een voortvarende behandeling. De maatregelen zijn hoognodig. Het is dan ook is het, gezien de maatschappelijke noodzaak en de actualiteit, waarbij advocaten onder zeer grote druk komen te staan, van groot belang dat wij hier vandaag over spreken. Ik wil eerst ingaan op het doel van de maatregelen.

Het overkoepelende doel is betere bescherming — in drievoud. Ten eerste: betere bescherming van de mensen die werken bij de Dienst Justitiële Inrichtingen. Ten tweede: betere bescherming van de advocaten, de raadslieden die de gedetineerden bijstaan. Ten derde: betere bescherming van de samenleving als geheel. De Dienst Justitiële Inrichtingen en het personeel daar, met inbegrip van de directie, wordt geconfronteerd met een kleine groep gedetineerden die een eigen en stevige benadering vergt. Het gaat om gedetineerden die zijn geplaatst in de extra beveiligde inrichting of op de Afdeling Intensief Toezicht. Ik zal naar hen verwijzen als de "hoogrisicogedetineerden".

Deze groep zorgt voor een toenemende dreiging en een vergroot risico op voortgezet crimineel handelen vanuit detentie, en ook in toenemende mate. Met de maatregelen uit het wetsvoorstel wordt het gevangeniswezen beter toegerust op de omgang met deze hoogrisicogedetineerden. Het is een kleine uitzonderlijke groep. De heer Dittrich sprak van de "buitencategorie", en dat is het. Het gaat om ongeveer 1% van de hele gevangenispopulatie.

De maatregelen zien in essentie op minimale communicatie en maximaal toezicht, maar alles binnen de grenzen van het recht. Met dit voorstel is naar mijn stellige overtuiging een balans gevonden tussen de benodigde veiligheidsmaatregelen tegen de georganiseerde ondermijnende misdaad en aan de andere kant de eerbiediging van de grondrechten van deze groep gedetineerden. Want hoe klein die groep ook is, ook hun grondrechten dienen te worden geëerbiedigd.

Ik kom toe aan de beantwoording van de gestelde vragen. Na een algemene opmerking over het wetgevingstraject zal ik ten eerste ingaan op de problematiek van proportionaliteit en maatwerk, ten tweede meer specifiek op de advocatenmaatregelen, ook in verband met de kritiek vanuit de Nederlandse orde van advocaten, de NOvA. Dan zal ik in antwoord op vragen wat zeggen over de overige generieke maatregelen, met name visueel toezicht. Dan zal ik iets zeggen over de bevelsbevoegdheid die in de wet besloten ligt, en dan zal ik iets zeggen over, wat dan heet, de "exitstrategie", wat een beetje een aparte term in het kader van de ebi is. Dat gaat over de problematiek van afschaling. Ten slotte wil ik nog een aantal woorden wijden aan de problematiek waar ook u bekend mee zult zijn, namelijk de grote capaciteitsproblemen die we in het gevangeniswezen hebben, en in verband daarmee aan dit wetsvoorstel.

Voorzitter. De heer Janssen vroeg mij in algemene zin iets te zeggen over het wetgevingstraject. Dit is inderdaad een bijzondere situatie. Er liggen twee wetsvoorstellen voor, waarvan het een corrigeert op het ander. Mijn voorganger, minister Weerwind, heeft de verstandige keuze gemaakt om de Tweede Kamer te verzoeken na aanname van de amendementen inzake auditief toezicht een pas op de plaats te maken met de stemmingen en eerst over dat amendement advies bij de Raad van State aan te vragen. Daar is vervolgens ook gevolg aan geven op een wat bijzondere wijze, maar wel op een effectieve manier in de omstandigheden zoals die er waren.

In algemene zin gaat het hier om een amendement. Vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de wetgevingskwaliteit, een onderdeel van de portefeuille Rechtsbescherming, spreek ik regelmatig met de wetgevingsrapporteurs in de Tweede Kamer. Ook in de Tweede Kamer heeft het concept amendement de aandacht, want amendementen, zeker daar waar ze op een betrekkelijk laat moment worden ingediend, kunnen complicaties oproepen. Dat kunnen heel simpel technische complicaties zijn, dus dat ze qua formulering niet goed passen in de wet. Dat kunnen complicaties zijn in de bredere consistentie, dus dat het stelsel van de wet disproportioneel uit balans wordt getrokken. Maar het kan natuurlijk ook een heel politieke keuze zijn die uit dat amendement voortkomt. Het gesprek over amendementen en vroegtijdige afstemming daarvan, ook op ambtelijk niveau, heeft de aandacht. In ieder geval is het hier goed gegaan in die zin dat er nu twee wetsvoorstellen liggen die in enen moeten worden bezien en beoordeeld. Ik hoorde gisteren het verzoek om in een bepaalde volgorde te stemmen. Ook wat het kabinet betreft gaat het om één voorstel. Het is voor het kabinet niet voorstelbaar dat het ene wel en het andere niet wordt aangenomen.

Tot zover wat het wetgevingsproces betreft. Dan ga ik nu naar het eerste onderdeel.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Dittrich van D66.

De heer Dittrich i (D66):

Dank u wel. Ik wil daar toch een vraag over stellen, omdat u ook verantwoordelijk bent voor de wetgevingskwaliteit. Daar hebt u onlangs een brief over gestuurd aan de Tweede en de Eerste Kamer. Het viel mij op dat daarin allerlei bespiegelingen werden gehouden over de kwaliteit van wetgeving, maar dat het onderwerp amendementen helemaal niet aan de orde kwam. Nou ga ik u niet vragen om een oordeel te geven over amendementen, want dat moeten Kamerleden gewoon zelf doen, maar ik vond het wel een beetje een disbalans, omdat wij in de Eerste Kamer toch wel met een zekere regelmaat wetsvoorstellen zien die geamendeerd zijn zonder advies van de Raad van State, zonder uitvoeringstoets en noem maar op. Kunt u daar ook iets over zeggen waar wij weer wat aan hebben in het vervolg?

Staatssecretaris Struycken:

De brief ziet inderdaad in essentie op het ordentelijke proces dat doorlopen moet worden vanuit de beleidsinitiërende departementen. Het Beleidskompas is daarbij een kerngegeven. Het Beleidskompas omvat velerlei toetsen, waaronder ook voor uitvoerbaarheid. Dat is een heel belangrijke toets, hebben we de afgelopen jaren geleerd. Dat is dus primair daar waar de wetgeving wordt geïnitieerd. Ik geloof dat er ergens wel de constatering in zit dat er voor amendementen niet een vergelijkbaar traject in zit, maar in ieder geval is aan de Tweede Kamer aangeboden of de suggestie gedaan althans te overwegen ook bij amendementen en overigens ook bij initiatiefwetsvoorstellen de route van het Beleidskompas te volgen. Ik weet dat er in ieder geval bij Justitie brede bereidheid bestaat om assistentie te verlenen daar waar een Kamerlid toch tracht dat Beleidskompas te volgen. Dat vergt soms assistentie bij het consulteren van uitvoeringsorganisaties, waar een Kamerlid niet direct toe geëquipeerd is. Het speelt dus in de brief niet een prominente rol, mede gezien de constatering dat het primaat natuurlijk bij de Kamer ligt. Zijzelf gaan ook over dat onderdeel. De amendementen liggen primair in het domein van de Kamer. Ik denk dat de brief er vooral op is gericht om meer structureel aandacht te vragen voor wetgevingskwaliteit. Ik denk ook aan de kinderrechtentoets en aan de regeldruktoets. Er zijn heel veel toetsen. Dit tezamen moet ertoe leiden dat er een breder besef ontstaat over het belang van dat soort toetsen. De hoop is dat de Kamer aanhaakt daar waar het amendementen betreft.

De heer Janssen i (SP):

Ik zal er niet te lang op doorgaan, want ik heb er gisteren al wat aandacht voor gevraagd. Laat ik dit zeggen in reactie op wat de staatssecretaris nu zegt: het zou enorm helpen als het kabinet zich ook aan het beleidskader gaat houden. Dat betekent inderdaad een consultatie, en dat is niet de belangrijke partners maximaal een week geven om op belangrijke wetgevingstrajecten te reageren en dat eigenlijk het liefst helemaal willen overslaan. Dat zou enorm helpen. Ik heb gisteren ook gezegd dat het natuurlijk evident is dat we in eerste instantie, wat amendementen betreft —daarbij zien we de incidenten, of ontsporingen, zoals mevrouw Van Toorenburg zei, nu volop — de rol van de Tweede Kamer nog eens goed onder de loep moeten nemen. Dat moeten ze zelf doen. Misschien dat ze zelf nog eens over de aanbevelingen van de commissie na kunnen denken, zeg ik hier maar voor het verslag, die de heer Van der Staaij ook heeft gedaan in 2021. Als er geamendeerd is, wacht dan even twee weekenden met de stemming, zodat je er nog eens rustig over na kunt denken en kunt kijken wat de consequenties zijn. Dat zeg ik hier even voor het verslag als algemene oproep richting onze collega's in de Tweede Kamer.

De voorzitter:

Dan hebben we nog een interruptie van de heer Recourt van GroenLinks-PvdA.

De heer Recourt i (GroenLinks-PvdA):

Het is natuurlijk goed om op techniek te wijzen en dergelijke, maar ik denk niet dat dat de kern van het probleem is. De Tweede Kamer was er namelijk over geïnformeerd dat het waarschijnlijk in strijd was met de Grondwet. Desalniettemin zijn die amendementen aangenomen. Het zit op een veel fundamenteler niveau: hoe sta je in het leven als parlementariër? Het kabinet heeft toen een standpunt ingenomen, bij monde van minister Weerwind. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: gaat het huidige kabinet ook bij zichzelf te rade wat te doen met amendementen die eigenlijk onacceptabel zijn? Is het voorbeeld van minister Weerwind ook een voorbeeld om in een soort procedure op te nemen, namelijk dat je gewoon je eigen lijn trekt, zo van "u vindt dat, maar dan gaan wij het niet uitvoeren"?

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris. Voor de duidelijkheid: de voorzitter vindt het niet. In de derde persoon, graag.

Staatssecretaris Struycken:

Dit raakt het meer in het algemeen. Het primaat van de Kamer staat voor het kabinet natuurlijk overeind. Als de Kamer wil stemmen, dan kan het kabinet de Kamer niet tegenhouden. Het pleit dus voor minister Weerwind dat hij de Kamer heeft weten te overtuigen, in dit geval om de stemming over het wetsvoorstel uit te stellen totdat er advies is ingewonnen bij de Raad van State. Daarbij is het goed gegaan; daar is het gevolgd. Er zit een dialoog in tussen de regering en de Kamer, en ook tussen uw Kamer en de Tweede Kamer om dat structureel op een goede manier te doen. Uiteindelijk blijft het een politieke keuze die in ieder geval hier aan de Kamer is.

De voorzitter:

Nog een interruptie van de heer Recourt, van GroenLinks-PvdA.

De heer Recourt (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor de staatssecretaris zeggen: het blijft een politieke keuze van de Tweede Kamer. Uiteraard. Maar het blijft daarmee ook een politieke keuze van het kabinet om te zeggen "daar gaan we in mee" of "dat doen we niet". Je kan ook als kabinet een punt maken, net zo goed als wij in de Eerste Kamer kunnen doen door de wet weg te stemmen. Maar die stap kan al eerder worden gezet. Daarom vind ik het zo'n mooi voorbeeld van minister Weerwind. Mijn vraag aan u is: kunt u bijvoorbeeld in de ministerraad een keer opperen wat het moment is dat het kabinet niet meegaat in de gekkigheid van, in dit geval, de Tweede Kamer?

Staatssecretaris Struycken:

Uiteindelijk hangt het erg af van het wetsvoorstel, de aard van het amendement, de problematiek en de urgentie. Al die dergelijke factoren spelen een rol. Ik kan wel met u delen dat ook in het kabinet in toenemende mate oog is voor de uitvoerbaarheid, de verenigbaarheid met grondrechten en het hele scala dat wordt getoetst in het kader van het Beleidskompas, met inbegrip van de constitutionele toetsing. Dat besef is er breed. De Algemene Rekenkamer heeft mijn departement een schrobbering gegeven, omdat zelfs het ministerie van Justitie slechts in ongeveer de helft van de gevallen over 2024 het Beleidskompas heeft toegepast. We hebben dus allemaal ons leven te beteren, maar dat is niet helemaal het punt. Het punt is meer dat ook in het kabinet heel duidelijk het besef bestaat dat er tenminste advies moet worden ingewonnen in allerlei situaties. Ik geloof ook dat we dat steeds vaker zien.

De heer Schalk i (SGP):

Nog even om het voor mij volstrekt helder te krijgen. Ik begrijp dat de staatssecretaris zegt dat de Kamer er uiteindelijk zelf over gaat. Daar ligt het primaat. Vandaag doen we in feite, zoals het wel genoemd is, een "supernovelle". Zo is het, geloof ik, genoemd, toch? Dat was de formulering. Dat is in feite een nieuwe formulering voor een novelle die helemaal niet afgedwongen of gevraagd werd in de Eerste Kamer, maar waar de minister, of in dit geval de staatssecretaris, zelf al toe besloot. In feite is dat een vorm van een novelle die normaal gesproken wordt gevraagd in de Eerste Kamer. Is dat het instrument dat mogelijk zou kunnen helpen bij andere wetsvoorstellen? Ik bedoel dat een minister of staatssecretaris gewoon zelf zegt tegen de Eerste Kamer, misschien wel als een wet al is aanvaard: "Wacht maar even met behandelen. Je mag het zelf weten, maar ik adviseer om te wachten met behandelen, want ik wil graag met een novelle komen."

Staatssecretaris Struycken:

Ik aarzel om de casuïstiek in te gaan, alleen al omdat u de casuïstiek veel beter overziet dan ik. Ook gezien uw jarenlange ervaring in deze Kamer kunt u beter de variëteit aan situaties overzien die zich voordoen. Ik constateer in dit geval dat het gaat om een situatie waarin de amendementen al wel waren aanvaard maar het wetsvoorstel nog niet. In die situatie is dit een effectieve route gebleken. Ik weet niet of dit in andere situaties ook een effectieve route kan zijn, nog afgezien van de vraag of dit een fraaie route is. Maar in de situaties zoals deze, heeft dit zo gewerkt: een additioneel wetsvoorstel terwijl het initiële wetsvoorstel nog niet als zodanig door de Tweede Kamer is.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Schalk, SGP.

De heer Schalk (SGP):

Dat klopt. Inderdaad heeft uw voorganger, de heer Weerwind, aan de Tweede Kamer gevraagd om te wachten met stemmen. Maar als een wetsvoorstel al aanvaard is door de Tweede Kamer, dan is daar natuurlijk weinig aan te doen. Maar dan kan een minister nog steeds zeggen: zo wil ik eigenlijk niet doorgaan. Daar doelde de heer Recourt ook op, denk ik. Kan je dan op voorhand zeggen: ik verzoek in ieder geval de Eerste Kamer om te wachten met de behandeling?

Staatssecretaris Struycken:

Dat kan, denk ik, maar dat zal afhangen van de aard van het wetsvoorstel en de aard van de bezwaren.

Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):

Gelet op het belang wil ik er toch ook nog even één aspect aan toevoegen. Een aantal leden die nu hier in de Kamer zijn, zouden op dit moment ook bij een andere vergadering kunnen aanschuiven, waar het juist gaat over de uitvoerbaarheid van wetgeving. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om dat thema wel hoger op de agenda te zetten. Wij zien namelijk in toenemende mate wetten naar ons toe komen waar geen uitvoeringstoetsen bij zitten, waar niet is gekeken of de diensten die straks met die uitvoering belast worden het überhaupt wel aankunnen. Dan staat er een klein zinnetje in de memorie van toelichting, "ze kunnen het wel", en krijgen wij vervolgens een brandbrief van de organisatie. Ik zou dus aan deze staatssecretaris willen vragen om dat heel serieus te nemen. Wanneer de wetten worden behandeld in de ministerraad, zie er dan op toe dat er uitvoeringstoetsen zijn gedaan. Dan hoeven wij niet uiteindelijk hier in de Eerste Kamer aan de noodrem te trekken.

Staatssecretaris Struycken:

Dat het Beleidskompas wordt gevolgd en er uitvoeringstoetsen worden gedaan, is nu een instructie die breed wordt gedeeld, ook binnen het kabinet. De vraag is wel even of er gevolg wordt gegeven aan de resultaten van die toets. Dat is uiteindelijk ook weer een politieke afweging. Ik merk toch ook op dat de kwaliteit van het wetsvoorstel primair de verantwoordelijkheid is van de beleidsinitiërende minister. Maar goed, als het door de ministerraad gaat, is het daarmee een collectieve verantwoordelijkheid geworden. Dat aanvaard ik.

De heer Janssen (SP):

Misschien tot slot nog even op dit onderdeel, anders lijkt het er misschien op dat wij uitgebreid een discussie aangaan over de vraag hoe reparatie de norm wordt, terwijl reparatie echt een hoge uitzondering moet zijn. Er is gewoon een norm. Daarom schrok ik een beetje van wat de staatssecretaris zei, namelijk dat verenigbaarheid met grondrechten in toenemende mate de aandacht van het kabinet heeft. Ik mag toch hopen dat dat vanaf het begin als uitgangspunt vooropstaat en dat het niet in toenemende mate belangrijker aan het worden is. Kan de staatssecretaris bevestigen dat de regel is dat wetgeving moet voldoen aan alle hogere wetgeving, dat het juridisch houdbaar moet zijn en dat het niet zo kan zijn dat wij met name bij amenderingen dan maar als regel een soort reparatieprocedure moeten gaan inrichten die dat weer recht moet breien?

Staatssecretaris Struycken:

Zonder meer. Dat uitgangspunt is onmiskenbaar. Daarover kan geen twijfel bestaan. Wat ik bedoelde te zeggen, is alleen maar dat steeds breder en vaker het Beleidskompas wordt toegepast. Dat gebeurt nog niet altijd op de goede manier en nog niet altijd op tijd. Maar onderdeel van dat Beleidskompas is een constitutionele toets. Naarmate het Beleidskompas vaker wordt toegepast, is er ook structureler meer aandacht voor de problematiek van constitutionele toetsing. Ik voeg daaraan toe — dat is buiten het domein van de regering — dat de Tweede Kamer nu zelf ook een stap heeft gezet door een Kamercommissie samen te stellen die een constitutionele toets ex ante doet, in aanvulling op de toets die door de regering is gedaan en in aanvulling op het advies van de Raad van State. Dat is ook een positieve ontwikkeling, waardoor er bredere aandacht bestaat voor de verenigbaarheid met grondrechten. Ik voeg daar met enige trots aan toe dat dit kabinet afgelopen vrijdag het wetsvoorstel tot wijziging van artikel 120 van de Grondwet kenbaar heeft gemaakt ter consultatie, zodat ook de constitutionele toets ex post onderdeel zou kunnen worden van het Nederlandse recht.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag nog van de heer Janssen, want hij had tenslotte al "tot slot" gezegd.

De heer Janssen (SP):

Ja, voorzitter, dan helemaal tot slot. Alle theorie ten spijt, desondanks wil ik toch wijzen op de praktijk van de afgelopen weken. Ik denk dat het belangrijk is dat wij daar met elkaar als medewetgevers op een goede manier heel snel een eind aan maken, zodat dit niet blijft leiden tot dit soort incidenten en "ontsporingen", als ik dat woord nog een keer mag lenen.

Staatssecretaris Struycken:

Het is goed dat uw Kamer er staat, dat de Eerste Kamer er is, mede ook omdat u zinnige dingen heeft gevraagd en gezegd over het voorliggende wetsvoorstel.

Als u het goedvindt, ga ik nu door met de proportionaliteit van de maatregelen. Dat is natuurlijk een van de kernpunten uit de discussie, ook gisteravond binnen uw Kamer. De Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming heeft zich hierover uitgelaten. Eigenlijk is de kern van de kritiek dat er een gebrek is aan proportionaliteit. Wat de maatregelen in het wetsvoorstel betreft zit er inderdaad spanning tussen generiek en individueel, en daarmee met de proportionaliteit. De kritiek van de RSJ is zo weer te geven dat de vraag wordt opgeworpen of het regime niet geldt voor te veel gedetineerden en of het regime niet te langdurig van toepassing is. Dit hebben we zeer uit-en-te-na besproken.

Naar het oordeel van het kabinet voldoet het voorstel, en de beperkingen die besloten liggen in het regime, aan de eisen van noodzaak, proportionaliteit en subsidiariteit. Voor de generieke maatregelen, dus de maatregelen die inherent zijn aan het regime in de ebi en AIT, komt betekenis toe aan de plaatsingscriteria om te beoordelen of de beperkingen noodzakelijk en proportioneel zijn. Dus wat het regime betreft, en de generieke maatregelen die daarin besloten liggen, zit de proportionaliteitstoets voor elke gedetineerde besloten in de plaatsingscriteria. Een besluit tot plaatsing, maar ook het besluit tot verlenging van het verblijf in de ebi of AIT, is per definitie maatwerk van geval tot geval. Elke beslissing wordt bovendien voorgelegd aan de selectie-adviescommissie, die advies uitbrengt over de voorgenomen plaatsing of verlenging in het individuele geval. Bij deze beslissing worden de noodzaak en de proportionaliteit beoordeeld. In die plaatsingscriteria ligt namelijk besloten dat getoetst wordt of de gedetineerde een bijzonder gevaar vormt voor de samenleving. Concreet moet het gaan om een verhoogd risico op ontvluchting, ernstig voortgezet crimineel handelen of voortzetting van ongeoorloofde contacten met de buitenwereld met een ontwrichtend karakter.

De voorgestelde maatregelen zijn noodzakelijk — dat is het tweede element van de toets — om zo veel mogelijk te voorkomen dat druk wordt uitgeoefend op rechtsbijstandsverleners en op het personeel in de DJI. Indien de maatregelen niet van toepassing zouden zijn op alle gedetineerden, ontstaat er ook langs andere weg een risico op een direct veiligheidslek, want gedetineerden zonder maatregelen worden mogelijk ingezet door gedetineerden met maatregelen.

Binnen die generieke maatregelen is bovendien maatwerk mogelijk. De minister kan op verzoek van een gedetineerde een tijdelijke verruiming toestaan, bijvoorbeeld van het aantal bezoekmomenten, het aantal telefoongesprekken of het aantal bezoekers, indien sprake is van bijzondere omstandigheden die een tijdelijke verruiming rechtvaardigen. Daar zit ook weer een proportionaliteitstoets in besloten, al naar gelang de omstandigheden.

Verdere risico's worden gemitigeerd door het opleggen van een bevel. Een bevel is per definitie ook een individuele maatregel. Het kan zien op verschillende vormen van communicatie. Daarbij is steeds het uitgangspunt dat enkel noodzakelijke maatregelen worden opgelegd door middel van het bevel en dan enkel voor de noodzakelijke minimale periode. Dat is dus wederom een aspect van maatwerk.

Zoals aangegeven in de memorie van toelichting zijn ook geen minder ingrijpende alternatieven gevonden om de doelstelling van het wetsvoorstel, namelijk het terugdringen van gevaarzetting, zo veel mogelijk te bereiken. Met het bevel is het mogelijk om de beperkingen toe te spitsen op individuele gedetineerden. Dat kunnen minimale beperkingen zijn, te weten geen contact met specifieke personen, of maximale beperkingen: helemaal geen contact, met niemand niet. In de praktijk zal er behoefte zijn aan beide uitersten van dat spectrum. Daarin kan dus worden voorzien met die bevelsbevoegdheid. Maar niet kan worden volstaan met alleen de minst zware invulling, omdat er dan een disbalans bestaat en ook weer een risico op een veiligheidslek. Daarmee voldoet het wetsvoorstel ook aan het vereiste van subsidiariteit.

Wat de proportionaliteitstoetsing betreft is natuurlijk ook relevant wat het wettelijk kader is, vanuit het perspectief van de rechtsbescherming. De proportionaliteit is geborgd, zowel in de Penitentiaire beginselenwet alsook in de toetsing door de RSJ. In de wet worden algemene eisen gesteld aan de proportionaliteit en subsidiariteit, die dus ook hierop van toepassing zijn. Artikel 2, derde lid, van de wet stelt dat personen niet aan andere beperkingen worden onderworpen dan die welke noodzakelijk zijn voor het doel van de vrijheidsbeneming, of in het belang van de handhaving van de orde of de veiligheid in de inrichting. Deze algemene proportionaliteitstoetsen komen ook terug in de toetsing door de RSJ.

Op grond van artikel 73, vierde lid, van de Penitentiaire beginselenwet kijkt ook de beroepscommissie naar alle in aanmerking komende belangen, waaronder de veiligheid van de samenleving en de belangen van slachtoffers en nabestaanden. Indien de beslissing onredelijk of onbillijk moet worden geacht, verklaart de commissie het beklag gegrond en vernietigt zij de beslissing geheel of gedeeltelijk. Er wordt dus altijd getoetst aan noodzakelijkheid en proportionaliteit. Aan iedere beslissing, aan ieder besluit, aan iedere uitoefening van een bevelsbevoegdheid moet dus een gedegen, op het geval toegespitste onderbouwing ten grondslag liggen.

De heer Dittrich (D66):

U gaf een mooi overzicht. De vraag die bij mij blijft hangen, is: hoe kan het dan, gelet op wat u net allemaal verteld hebt, dat de RSJ in de bijeenkomst hier in de Eerste Kamer toch zegt: wij vrezen dat er te weinig maatwerk mogelijk is? "Als u het aan mij vraagt", zei de RSJ, "zouden wij tegen het wetsvoorstel zijn". Zij zijn de deskundigen, zij weten hoe het werkt in detentie. Ik begrijp nog niet helemaal hoe dat zo kan zijn. Ik vraag uw reactie daarop.

Staatssecretaris Struycken:

Wat ik tracht te doen is het wettelijk kader schetsen, met nadruk op de ruimte die er op allerlei niveaus wel is voor maatwerk en de rechtsbescherming die daarin is voorzien, door bezwaar en door beroep. De RSJ veronderstelt kennelijk dat haar eigen bewegingsruimte om een oordeel te hebben over de genomen besluiten in het kader van de voorgestelde wetgeving, beperkt wordt door het wetsvoorstel. Ik vermag dat niet goed in te zien, want het kader en de criteria die ik heb geschetst, zijn onverminderd daarop van toepassing. Het is ook aan de RSJ om daar op een goede manier invulling aan te geven, zoals de RSJ al die jaren ook heeft gedaan. Er worden thans ook beslissingen in detentie genomen in het ebi-kader. Dus die toetsing is er. Het is misschien een inschatting die de RSJ vanuit het perspectief van de RSJ met een zeker gezag kan maken, een inschatting van hoe het zal gaan uitpakken. Maar dan hebben we het dus over de effecten van de invoering hiervan en op termijn ook de evaluatie. Ik kan hier alleen maar het wettelijk kader schetsen en de bedoeling van de wetgever uiteenzetten zoals die tot uitdrukking komt in de parlementaire geschiedenis. Op die basis kom ik niet tot de conclusie dat het kabinet dit voorstel niet aan uw Kamer zou moeten voorleggen.

De heer Dittrich (D66):

Wordt hier voldoende ...

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag. Sorry, via de voorzitter graag. Een korte vervolgvraag van de heer Dittrich.

De heer Dittrich (D66):

Ja. Wordt hier in het kader van de invoeringstoets en de evaluatie precies op gelet, specifiek? Zodat we later, als de wet in werking is getreden, kunnen nagaan dat er inderdaad voldoende maatwerkbeslissingen mogelijk zijn?

Staatssecretaris Struycken:

Zonder enige twijfel. Dat geldt ook voor de plaatsingscriteria, een ander belangrijk thema waar ik straks nog op terugkom. Dat is de kern van de evaluatie. De invoeringstoets zal geschieden na twee jaar. Daar heb ik een Kamerbrief over geschreven. De invoeringstoets ziet met name op de onbedoelde bijeffecten — die kunnen hierbij ook relevant zijn — en technische complicaties in de uitvoering. De echte beleidsmatige afweging is een evaluatie, die normaliter voor wetsvoorstellen na vijf jaar plaatsvindt maar in dit geval na drie jaar plaatsvindt; dat is toegezegd. Ik verwacht dat er al eerder duidelijkheid zal ontstaan, want zodra deze wet van toepassing is, zal er jurisprudentie ontstaan vanuit de RSJ. Ik denk dus dat we ook voordien al een beeld krijgen uit de publicatie van uitspraken van de RSJ over hoe dit uitpakt. Bovendien heeft de RSJ de mogelijkheid om ongevraagd te adviseren. Dat doet de RSJ ook. Als er dus echt disproportionele gevolgen in de uitvoering merkbaar zijn, als echt blijkt dat de RSJ beknot is in haar mogelijkheden om adequate rechtsbescherming te bieden, dan zal dat langs allerlei wegen kenbaar kunnen worden gemaakt en dan kan daar een passend vervolg aan worden gegeven.

De heer Schalk sprak nog over de goeden die niet moeten lijden onder de kwaden en over een prikkel om goed bedrag te belonen. Dat ideaal moeten we niet loslaten, ook niet voor gedetineerden in de ebi. Eigenlijk raakt dit aan de plaatsingscriteria, die bepalen of iemand een risico vormt, een intentie heeft of zou kunnen hebben, en de mate van waarschijnlijkheid dat iemand de intentie heeft om vanuit detentie voortgezet crimineel te handelen, met alle ondermijnende gevolgen die dat heeft voor de samenleving en ook de rechtsstaat. De heer Dittrich herinnert zich misschien de bloemenzee op de hoek van de Jacob Obrechtstraat en De Lairessestraat toen advocaat Derk Wiersum was geliquideerd. Het raakt de rechtsstaat dus heel direct. Dat vindt zijn weerslag in de plaatsingscriteria, maar die zijn niet alleen initieel relevant; aan die plaatsingscriteria wordt voortdurend, elke keer, getoetst als een verlenging aan de orde is. Als het zo is dat een kwade een goede is geworden, als er geen vrees meer is voor het handelen waar dit wetsvoorstel op ziet, dan wordt die plaatsing niet verlengd. Ik kom daar straks nog op terug. Dit is het aspect van de afschaling en de exitstrategie. Maar ja, in de plaatsingscriteria die toegepast worden op het moment van een verlenging, ligt een prikkel besloten om het leven te beteren.

De heer Recourt (GroenLinks-PvdA):

Toch nog even over die plaatsingscriteria. Dit is het moment daarvoor, denk ik. De RSJ zei dat de plaatsingscriteria zelf te generiek zijn. Als je een bepaalde positie in een criminele organisatie hebt ingenomen, dan voldoe je bijvoorbeeld aan de plaatsingscriteria. Kan de minister zeggen hoe desalniettemin een veroordeelde kan aantonen … Misschien moeten we eerder een stap terug: welke motivering moet de minister leggen onder dat hele generieke besluit? Moet dat toch niet op een of andere manier geïndividualiseerd worden door bijvoorbeeld te zeggen "deze persoon had een bepaalde positie in de criminele organisatie en daarom vinden wij …"? Of is het echt voldoende dat iemand een positie in een organisatie had, en daarmee is het klaar?

De voorzitter:

De staatssecretaris, zodra hij klaar is met zijn papieren.

Staatssecretaris Struycken:

Ik kom graag terug op de plaatsingscriteria. Het hele korte antwoord is dat het geen abstracte toetsing is, maar dat er veel concreter op basis van de omstandigheden wordt gekeken. De onderbouwing moet meer omvatten dan alleen de constatering dat iemand een plaats innam in een organisatie. Als u het goedvindt, kom ik daar straks op terug.

Ik geef eerst antwoord op de vraag van mevrouw Van Toorenburg over op welke groep dit ziet. "Het kan niet zo zijn dat de beperkingen gaan gelden voor mensen van wie niet een heel groot gevaar uitgaat." Nee, inderdaad. Het is goed om nogmaals te benadrukken dat dit alleen gaat om de 1% gedetineerden die in een ebi of een AIT terechtkomt. In de criteria waarover we zojuist spraken, ligt besloten dat een gedetineerde die daar komt te verblijven een bijzonder gevaar vormt voor de samenleving. Een voorgenomen besluit tot plaatsing of verlenging is maatwerk en het wordt voorgelegd aan de selectie-adviescommissie, die ook advies uitbrengt over de voorgenomen plaatsing of verlenging op basis van verschillende informatie, zoals van het OM en de politie. Zoals ik al zei, wordt deze plaatsing elke twaalf maanden opnieuw getoetst en is bij elke hernieuwde toetsing opnieuw beroep mogelijk bij de RSJ conform artikel 73.

Hoe worden die criteria dan in de praktijk toegepast, vraagt mevrouw Van Toorenburg. Dat is inderdaad de hamvraag. Na inwerkingtreding van de Penitentiaire beginselenwet zal inzichtelijk worden gemaakt, ook aan de RSJ, hoe de plaatsingscriteria worden afgewogen en beoordeeld in de genomen plaatsingsbeslissingen, dus van geval tot geval. Ik noemde al dat uitspraken van de RSJ worden gepubliceerd. Ik noemde al de invoeringstoets en de evaluatie. Het gaat bovendien om criteria, wat de ebi betreft, die al bestaan. In zekere zin is er dus al ervaring met die plaatsingscriteria. Ook thans geldt al dat er bij toepassing van die criteria bij plaatsing in de ebi een toetsing plaatsvindt die de toets der kritiek van de RSJ kan doorstaan. Dus dat is al maatwerk en dat verandert niet. De intentie is om die ebi-criteria te blijven toepassen. De verandering zit 'm in de toepassing van die criteria voor de AIT, waar ze nog niet op van toepassing zijn. De criteria zijn al uitgewerkt en toegelicht in de memorie van toelichting en die criteria worden neergelegd in een ministeriële regeling. Daar zit een zekere vernieuwing in, maar die is niet zozeer inhoudelijk.

De heer Recourt vroeg wat nou het gevaar is van een te eenzijdige en wellicht gemakzuchtige beslissing en zei: de bal ligt bij de gedetineerde. De plaatsingsregeling kent de d-grond, die betrekking heeft op de algemene gevaarzetting en dreiging die van de rol en de positie van de gedetineerde in een crimineel netwerk uitgaat. Dat is artikel 6, eerste lid, onder d van de Rspog, zoals die heet. In bepaalde gevallen wordt een dergelijke gevaarzetting in ieder geval aangenomen. Dat is het rechtsvermoeden. Benadrukt moet worden dat een dergelijk rechtsvermoeden niet leidt tot automatische plaatsing in de ebi. Voordat een gedetineerde in de ebi wordt geplaatst, wordt de gedetineerde gehoord, wat ook al resulteert in meer maatwerk. Een voorgenomen besluit wordt voorgelegd aan de selectie-adviescommissie op grond van artikel 25, lid 4 van de Rspog. Dat veronderstelt — dat is in ieder geval de bedoeling — dat aan het plaatsings- en verlengingsproces een zorgvuldig afwegings- en beoordelingsproces ten grondslag ligt, telkens weer op basis van actuele, betrouwbare en concrete informatie van onder andere het Openbaar Ministerie en het Gedetineerden Recherche Informatie Punt, oftewel GRIP. Ik voeg daaraan toe dat er vaak sprake zal zijn van meerdere gronden tegelijk, dus dat de zogenaamde d-grond niet de enige grond zal zijn.

De heer Recourt vroeg ook naar de rol van de directeur van de inrichting bij de plaatsingsbeslissing, die dus ook relevant is bij de verlenging. De directeur wordt inderdaad op grond van artikel 26 bevraagd over de plaatsing, in alle gevallen. De selectiefunctionaris van DJI beslist over de verlenging van het verblijf van de gedetineerde in de ebi. DJI beoordeelt op basis van concrete, betrouwbare, actuele informatie. Het voorgenomen besluit wordt vervolgens voorgelegd aan de selectie-adviescommissie. Daarna neemt de selectiefunctionaris het besluit. Daarmee is dus de directeur betrokken, maar doordat de directeur weliswaar een adviserende rol heeft maar niet langer een beslissende rol, wordt zijn veiligheid beschermd en ook die van het DJI-personeel. Dit is een cruciaal aspect. Ik noemde aan het begin al dat het bieden van extra bescherming aan personeel van de DJI juist hierin tot uitdrukking komt. Het is niet langer meer alleen de directeur van de instelling die deze beslissing en andere beslissingen neemt. Hij blijft betrokken, maar niet meer in een rol die risico's vormt voor de veiligheid van hem en zijn mensen.

Wat het regime betreft is er een ander gevoelig punt. Het beeld is dat je in de ebi of de AIT zit, je er niet meer uitkomt en het allemaal hetzelfde is. De intentie is wel degelijk om verschillen te maken tussen de ebi en de AIT. Dat zit 'm ten eerste in het beveiligingsniveau. De naam geeft het al een beetje aan: intensief toezicht versus een extra beveiligde inrichting. Dat betekent dat de AIT's regulier beveiligd zijn, met een uitgebreid beveiligingsniveau, nogmaals in onderscheid met het extra beveiligde niveau. Dan gaat het bijvoorbeeld over de, wat heet, "gebouwlijke beveiliging", dus bouwkundige, organisatorische en elektronische maatregelen. Wat dat betreft verschilt het niveau van een AIT van een ebi.

Maar relevanter voor de gedetineerden, ook vanuit het perspectief van de rechtsbescherming, is dat er ook aanzienlijke verschillen zijn wat bijvoorbeeld de contactmomenten betreft. Het aantal toegestane contacten bij de AIT is ruimer. Ook het aantal bezoekers is bij de AIT ruimer dan bij de ebi. Bovendien mag er bij de AIT vaker gebeld worden dan bij de ebi en, misschien niet het minste, bij de AIT is het dagprogramma zowel in duur als in variëteit van de activiteiten fors ruimer dan bij de ebi. Er zitten dus substantiële verschillen tussen die regimes.

Mevrouw Van Toorenburg stelde een belangrijke vraag die breder relevant is. Zij schetste een historisch perspectief. Daarin wordt geschetst: we gaan met de ebi's en AIT's nu een volgende stap zetten naar een extra veiligheidsniveau. Betekent dat dan ook dat we elders in het gevangeniswezen met een verminderd beveiligingsniveau gaan werken? Ja, dat is de bedoeling. Het onderscheid tussen de hoogrisicogedetineerden en reguliere gedetineerden die op een normaal of zelfs beperkt beveiligd regime kunnen worden geplaatst, wordt hiermee verder uitgewerkt aan beide kanten. Juist de plaatsing in een AIT of ebi van bepaalde gedetineerden vermindert de noodzaak van vergelijkbare veiligheidsmaatregelen voor de andere gedetineerden. Dat past ook bij de ambitie om, wat heet, "nieuwe detentieconcepten" te ontwikkelen die beter aansluiten bij de diverse doelgroepen binnen de DJI, de verschillende zorgbehoeften en de veiligheidsrisico's. Het meest pregnant is hier de bba, de beperkt beveiligde afdeling. Dat is relevant in het kader van de detentie-uitfasering. Maar ik noem ook het groeiende besef dat bijvoorbeeld voor vrouwen een ander detentieconcept passender is dan we thans hebben, met minder accent op strenge veiligheidsmaatregelen en meer op zorgbehoeften en dergelijke. Dus in het kader van het denken over nieuwe detentieconcepten speelt juist die differentiatie in het benodigde veiligheidsregime een grote rol. Dat is in zekere zin ook winst van deze wetgeving.

Voorzitter. Ik kom op het volgende punt: de kritiek van de Nederlandse orde van advocaten. Die kent velerlei aspecten en ziet vooral op de generieke maatregelen die advocaten betreffen, en dan in het bijzonder enerzijds het visueel toezicht op het contact tussen advocaat en gedetineerde, en anderzijds de beperking tot twee advocaten. Laat ik vooropstellen dat advocaten een cruciale rol spelen in onze democratische rechtsstaat en in de rechtsbescherming. Helemaal niet ter discussie staat dat vrijwel alle advocaten, misschien wel bijna alle advocaten, hun werk op integere wijze trachten uit te voeren. Wat dat betreft kan ik de heer Talsma op dat punt bevestigend antwoorden dat ook ik geloof dat vrijwel alle advocaten integer zijn.

Ik word door mijn collega-bewindspersonen vanuit andere landen wel gewaarschuwd dat er in ieder geval in andere landen een opkomst is te zien van wat daar dan heet "gangster lawyers". Als daarvoor indicaties zijn in Nederland moeten we stappen zetten. We moeten in ieder geval waakzaam raken. Dat zijn dan de advocaten die te kwader trouw zouden zijn. We moeten ook rekening houden, en daar gaat dit wetsvoorstel misschien wel primair over, met de integere advocaten met een lange staat van dienst, die kennelijk onder zo grote druk worden gezet dat zij in de fuik zijn gezwommen. Ook dat is een aspect van het beschermen van de advocaat in deze bijzondere context. Dat neemt niet weg dat de goede trouw en de integriteit van de advocaat niet door dit wetsvoorstel ter discussie worden gesteld. Bepaald niet.

Ik kom op het geprivilegieerde contact met ten hoogste twee advocaten. Daar komt steeds de toetsing aan het EVRM en het vereiste van due proces in beeld. Dat vergt dat in het licht van alle relevante omstandigheden van het geval moet worden getoetst of een inmenging in het verkeer tussen advocaat en gedetineerde te rechtvaardigen is. Als dat onvoldoende het geval is, dan moet nog worden gekeken naar "the overall fairness in the criminal proceedings", zoals dat in het Engels heet. Dat is het kader waaraan moet worden getoetst.

Door de wijze waarop de beperking van het aantal rechtsbijstandverleners is vormgegeven, denk ik dat we voldoen aan de eisen van het EVRM. Het blijft namelijk zo dat de gedetineerde zelf aanwijst met welke rechtsbijstandverlener hij geprivilegieerd contact wil hebben. Er wordt dus een zwaarwegend belang toegekend aan de vrije keuze van de gedetineerde voor een advocaat. Hij kan met twee advocaten geprivilegieerd contact onderhouden. Daar komt bij dat het mogelijk is om dusdanig maatwerk te leveren dat op verzoek het aantal rechtsbijstandverleners met wie de gedetineerde contact mag hebben, kan worden uitgebreid. Daarmee is de beperking tot twee advocaten niet absoluut. Ik voeg daaraan toe dat het niet verboden is om meer advocaten te hebben. Het ziet hier helemaal op het geprivilegieerde contact. De beperking tot twee ziet slechts op het geprivilegieerde contact en sluit dus niet uit dat er een veel groter team aan advocaten actief is voor de betreffende gedetineerde. Op deze manier ...

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Van Toorenburg van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het is een onderwerp dat mij echt beangstigt, moet ik u heel eerlijk zeggen. Misschien omdat ik kort zelf strafrechtadvocaat ben geweest, maar ik hoor ook van mensen uit mijn netwerk dat het soms echt beangstigend is hoeveel druk er op advocaten wordt gelegd. Ik zit weleens bij mezelf te denken: zouden we niet een systeem moeten organiseren waarbij er altijd een onverwachte extra advocaat aanschuift bij gesprekken met mensen die in de ebi zitten, en dat we nooit weten wie dat is, maar dat het altijd een advocaat is, zodat er altijd iemand is, die toeziet op de veiligheid van de advocaat van een gedetineerde? Wordt er creatief nagedacht over de vraag of je zoiets zou moeten organiseren? Ik maak mij namelijk echt hele grote zorgen over wat er met advocaten kan gebeuren.

Staatssecretaris Struycken:

Die zorg wordt heel breed gedeeld. Ik denk dat het besef in recente tijden veel groter is geworden hoe onweerstaanbaar de druk kan zijn van tijd tot tijd. De Nederlandse orde van advocaten neemt dit onderwerp serieus op allerlei manieren die in het domein van de NOvA liggen. Dat heeft enerzijds te maken met weerbaarheidstrainingen en anderzijds met het dringende advies dat steeds vaker wordt gegeven om er altijd ten minste met z'n tweeën te zijn. Dat is het vierogenprincipe. Dat vierogenprincipe levert tenminste op dat de betreffende advocaten ook met elkaar kunnen sparren en beide getuigen zijn van dezelfde codetaal die de heer Dittrich gisteren zo treffend neerzette. Ze kunnen dan in ieder geval bij elkaar toetsen: zag je dat ook? Er is dus veel te zeggen voor dat vierogenprincipe. Daarom is het goed dat daar ook binnen de NOvA veel aandacht voor is. In een hele vroege fase van dit wetsvoorstel is er over gedacht om het verplicht te maken, dus maximaal twee, maar ook minimaal twee. Daar is toen niet voor gekozen, overigens mede op basis van een pleidooi van de NOvA om niet zover te gaan. Het denken gaat hier juist ook in toenemende mate over. Ik weet dat het binnen de NOvA actueel is en er daar zeer veel aandacht wordt besteed aan het vergroten van de weerbaarheid. Met dit wetsvoorstel zetten we een stap, doordat de risico's in die zin worden verkleind dat met de beperking tot twee advocaten wordt voorkomen dat er een groot aantal advocaten op komt te zitten. Daardoor zou namelijk ook de zichtbaarheid voor de advocaten zelf, maar ook het toezicht, verminderen. Als er tien, twaalf, vijftien advocaten tegelijkertijd geprivilegieerd contact hebben, wordt de situatie onoverzichtelijk en daarmee minder goed controleerbaar. Het kanaliseren naar maximaal twee advocaten — nogmaals, dat gaat over het onderhouden van geprivilegieerd contact; de bredere advisering is vrij — betekent ook dat je, ook vanuit de NOvA en de lokale deken, veel gerichter de benodigde bescherming kunt trachten te bieden.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Maar ik zeg het toch nog een keer. Het is niet alleen 1% van de gedetineerdenpopulatie; het is ook maar 1% van de advocatenpopulatie die hiermee te maken heeft. Ik weet niet altijd even goed of het echte gevaar dat advocaten lopen, voldoende wordt gezien door de hele vereniging. Ik zou toch de staatssecretaris willen vragen: plant het in uw hoofd. Laat hem in zijn hoofd planten of we misschien nog een keer heel creatief zouden moeten zijn en bij wijze van spreken een team zouden moeten neerzetten dat er als verrassing altijd bij zit om erop toe te zien dat een advocaat veilig blijft. Met geestelijk gestoorde gedetineerden kan je het makkelijk doen. Ik heb het zelf gedaan door de deur op een kiertje te zetten. Als iemand helemaal flipt, komt er hulp. Maar dat kan je niet doen in een ebi, want daar zijn mensen op een hele andere manier heel gevaarlijk.

Staatssecretaris Struycken:

Ik denk dat de uitnodiging van mevrouw Van Toorenburg breed serieus genomen moet worden door het kabinet, maar ook door de Nederlandse orde van advocaten en de RSJ. Het is wel duidelijk dat we niet naïef moeten zijn. We hebben hier te maken met een buitencategorie waarvan we steeds vaker zien, maar ook heel vaak niet zien, wat de effecten ervan zijn op de samenleving en op individuele personen. Ik refereerde al aan de liquidatie waar we recent getuige van zijn geweest. We moeten dus blijven nadenken, en dat zal ook zeker onderdeel moeten zijn van de evaluatie, of we genoeg doen. We moeten, denk ik, ook snel acteren als blijkt dat de maatregelen in de uitwerking onvoldoende zijn. Met de wetsvoorstellen ligt er in ieder geval een basis om tot een aanvullend beschermingsniveau te komen. De Tweede Kamer heeft mij ook uitgenodigd met twee moties om toch op twee punten nader onderzoek te doen naar een verdere verscherping van de bescherming van de naastbetrokkenen, om te beginnen de advocaten.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Dittrich van D66. Ik wijs u er tevens op dat om 11.00 uur het volgende debat is voorzien. We moeten ook nog een tweede termijn kunnen doen, dus ik wil u verzoeken om toch enigszins op de duur van de interrupties en de antwoorden te letten.

De heer Dittrich (D66):

Misschien voorkom je zelfs een tweede termijn door interrupties te plegen, maar dat even daargelaten. U hebt heel duidelijk uitgelegd waarom er sprake is van twee advocaten met geprivilegieerd contact, maar dan nog blijft de situatie dat zo'n advocaat vreselijk onder druk gezet kan worden. Mijn vraag aan u is of u inziet dat zelfs met een beperking van het aantal advocaten de druk op een individuele strafrechtadvocaat nog steeds gigantisch hoog kan zijn en dat dit het probleem niet helemaal voorkomt.

Staatssecretaris Struycken:

Dat is zonder twijfel waar. De twee-advocatenmaatregel is onderdeel van een breder palet en op zichzelf zeker niet voldoende om dit soort situaties te voorkomen. In de Tweede Kamer is onmiddellijk de roep ontstaan: doe dan … Het visuele toezicht wordt hierbij natuurlijk ook relevant. De twee-advocatenmaatregel moet je niet los zien van het visuele toezicht. Dat zijn de twee elementen die in de kern, in de uitvoering, advocaten moeten beschermen. Dan was er een derde maatregel, auditief toezicht, precies vanuit dit perspectief: is het wel voldoende en moeten we niet toch ook een vorm van auditief toezicht inrichten? Daarbij waren er allerlei voorbehouden, want er was goed over nagedacht. Daarvan constateerden we dat er ergens een lijn is. Ik denk dat we daar ook aan moeten vasthouden: geen auditief toezicht, zij het dat we er wel ontvankelijk voor moeten blijven dat het soms onvermijdelijk is. Maar we moeten het nu gaan proberen met dit palet aan wettelijke maatregelen, aangevuld met besef in de beroepsgroep en beleid vanuit de Nederlandse orde van advocaten, toegespitst op juist deze kleine categorie van advocaten die de grootste risico's loopt.

Voorzitter. Ik ga met gezwinde spoed over naar het volgende onderdeel. Dat betreft dus die visuele registratie. De heer Dittrich vroeg naar het bewaren van de beelden. Het is wel goed om ook daar een enkel woord over te zeggen, want het uitgangspunt is dat de camera loopt bij het geprivilegieerde contact tussen een ebi-gedetineerde en een advocaat. In beginsel worden de beelden na afloop van het gesprek terstond verwijderd. De uitzondering hierop is als het gesprek wordt onderbroken door de ambtenaar of medewerker van de ebi die via de camera toezicht houdt. Die onderbreking kan plaatsvinden als zich bepaalde situaties voordoen die die ambtenaar aanleiding geven om te denken dat er iets gebeurt wat niet passend is. Dat kan een beweging zijn of juist niet. Dat vergt een zekere uitwerking.

Wat hierbij van belang is, is dat het gevolg van de onderbreking is dat onmiddellijk gemeld wordt: vanaf nu is het gesprek onderbroken. Dan wordt de vestigingsdirecteur erbij gehaald om te beoordelen of er iets leek te gebeuren wat een risico kan behelzen, visueel, zonder enige vorm van geluid. De vestigingsdirecteur beslist dan of het gesprek kan worden voortgezet of onmiddellijk dient te worden beëindigd. Ingeval een beslissing tot beëindiging wordt genomen, worden de camerabeelden wél bewaard, maar conform de termijnen die gelden voor het inzetten van rechtsmiddelen door de gedetineerde. Artikel 23b, vierde lid schrijft voor dat camerabeelden in beginsel worden verwijderd binnen zes weken na het verstrijken van de beklagtermijn, tenzij door de gedetineerde beklag is ingesteld. In dat geval volgt verwijdering zes weken na het verstrijken van de beroepstermijn, tenzij door de gedetineerde beroep is ingesteld. In dat geval volgt verwijdering de dag na uitspraak van de beroepscommissie. Er vindt dus geen bewaring van de beelden plaats als het gesprek niet wordt beëindigd. Als het wel is beëindigd, worden, bij elkaar opgeteld, de beelden maximaal veertien weken bewaard.

Op verzoek van de RSJ wordt daarbij overigens rekening gehouden met de verschoonbare termijnoverschrijding door de gedetineerde als het gaat om het indienen van beklag en beroep. Denk bijvoorbeeld aan gevallen waarin de uitspraak van de beklagcommissie niet tijdig wordt ontvangen, in het geval van overmacht door ziekte of psychische problematiek of een taalbarrière.

De heer Recourt vroeg naar de situatie van familieleden in verband met het telefonisch contact. Ik stap nu weg van de advocatenmaatregelen en ga naar de contactbeperking. Het klopt dat is onderzocht of telefonisch contact vanuit politiebureaus op een veilige en verantwoorde wijze kan worden uitgevoerd. Dat is niet het geval gebleken. Politiebureaus blijken niet zo te zijn ingericht dat een spreekkamer zich na een toegangscontrole bevindt en dat is een p.i. wel het geval. Daarnaast zijn spreekkamers in arrestantencomplexen bestemd voor het voeren van gesprekken tussen een arrestant en zijn rechtsbijstandverlener en persoonlijke relaties. Deze spreekkamers zijn niet bedoeld voor het voeren van telefoongesprekken tussen een gedetineerde en zijn persoonlijke relaties. Tot slot is het personeel op een politiebureau anders opgeleid dan het personeel van een p.i. en gaat het ook niet dagelijks om met de familie van deze doelgroep. Bij het aanwijzen van de bellocaties in Nederland is daarom rekening gehouden met een goede regionale spreiding om de reisafstand voor de familie zo veel mogelijk te beperken. In noodgevallen kan wel naar een andere locatie worden uitgeweken om schrijnende situaties te voorkomen. Dat vergt altijd een individuele belangenafweging.

De heer Dittrich vroeg naar de situatie van de arts. Er zit natuurlijk enige parallel tussen de situatie van een arts en de situatie van een advocaat. In het contact tussen een advocaat en een gedetineerde moet rekening worden gehouden met artikel 6 EVRM: het vereiste van een eerlijk proces en het recht op een vrije advocaatkeuze. Bij een artsenbezoek geldt een ander kader, maar is het vierogenprincipe standaard van toepassing. Artsen werken dus altijd in tweetallen, op grond van artikel 21a, vijfde lid van de Penitentiaire beginselenwet. Daarbij wordt geen cameratoezicht gehouden. Als er een vertrouwelijk gesprek wordt gevoerd tussen een arts en een gedetineerde, dan zal dat gesprek in de ebi's en AIT's achter glas plaatsvinden. Als een medische ingreep moet worden verricht door een arts, dan zal er in het kader van de veiligheid van de arts een medewerker van de p.i. op gepaste afstand aanwezig zijn. Dat wat de arts betreft.

Ik kom nog terug naar aanleiding van een vraag van de heer Schalken op het contact met de gezinsleden. Er zijn verschillende risico's te onderscheiden bij het onderhouden van contact met gezinsleden, risico's die uitgaan van de gedetineerde, maar daarnaast natuurlijk ook risico's die uitgaan van de contacten van de familie, risico's vanuit het familielid. Voorafgaand aan het contact met een gedetineerde wordt eenieder, dus ook de gezinsleden, gescreend door het eerdergenoemde GRIP, het Gedetineerden Recherche Informatie Punt. De screening van het GRIP dekt de risico's die uit kunnen gaan van de gezinsleden. Het GRIP brengt vervolgens advies uit aan de directeur van de inrichting en de directeur maakt dan een eigenstandige afweging, mede op basis van het advies van GRIP. De uitkomst kan dus inderdaad zijn dat het contact met het betreffende familielid wordt geweigerd als dit noodzakelijk is met het oog op handhaving van de orde of de veiligheid of de bescherming van de openbare orde, artikel 36, vierde lid. Uiteraard geldt — daar moeten we ook niks aan af willen doen — artikel 8 EVRM in deze context. Dus de beoordeling van het contact met familieleden moet altijd plaatsvinden met inachtneming van artikel 8 EVRM: de bescherming van het recht op, wat heet, "family life". Dat moet ook uitdrukkelijk in de afweging worden betrokken.

De voorzitter:

Na beantwoording van deze vraag van de heer Schalk geef ik het woord voor een interruptie aan de heer Talsma van de ChristenUnie.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

Dank u zeer, voorzitter. Het gaat eigenlijk over het antwoord op de vorige vraag. Ik probeer naar de staatssecretaris te luisteren en als hij een standpunt inneemt af en toe meteen te checken of dat zo in de wet staat. Ik meende de staatssecretaris te horen verwijzen naar artikel 21a, lid 5, als het gaat over de artsen. Dat kon ik vervolgens in de Penitentiaire beginselenwet niet terugvinden. Ik vroeg me af of ik misschien verkeerd heb geluisterd of dat de staatssecretaris een ander artikel bedoelt.

Staatssecretaris Struycken:

Ik heb het verkeerd uitgesproken. Het is artikel 21a, vijfde lid van de Penitentiaire maatregel, zoals dat heet. Excuses, voorzitter.

De heer Schalken vroeg of er ook mogelijkheden zijn om af te wijken, ook ten nadele van de gedetineerden. Inderdaad, bij gedrag binnen deze kaders dat problematisch is, kan sprake zijn van een tijdelijke verdere inperking van de rechten. De mogelijkheid om de wettelijke contactmomenten verder te beperken, wordt gebaseerd op het voorgestelde artikel 40d van de Penitentiaire beginselenwet. Dat is de zogenoemde bevelsbevoegdheid. Dat artikel bepaalt dat de gedetineerde aan beperkingen kan worden onderworpen die van belang zijn voor de openbare orde of veiligheid buiten de inrichting. Dit kan een beperking of zelfs het tijdelijk uitsluiten van contactmogelijkheden zijn, zoals het verzenden en ontvangen van brieven en het telefoneren. Maar het kan ook gaan om het beperken of uitsluiten van deelname aan activiteiten of van het ontvangen van bezoek. De criteria voor toepassing van het bevel en de waarborgen die daaraan ten grondslag liggen, zijn opgenomen in het voorgestelde artikel 40d van de Penitentiaire beginselenwet. Ook hier geldt, op grond van artikel 17, dat de gedetineerde bezwaarschrift kan indienen en dat er daarna in beroep, op grond van artikel 73, toetsing door de RSJ kan plaatsvinden.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Schalk van de SGP.

De heer Schalk (SGP):

Ja, voorzitter, ik wilde ook al even beginnen met de inperking van mijn naam: het is niet "Schalken" maar "Schalk", maar dat terzijde.

Dank voor de reactie op de vragen die hierover ik had. Ik ga toch nog even naar dat artikel 8 van het EVRM, en met name naar de gezinssituaties. Ik begrijp dat daarvoor natuurlijk heel goede waarborgen moeten zijn, maar er zijn toch ook situaties denkbaar, zoals het overlijden van gezinsleden of iets dergelijks, waarbij dat contact moet kunnen blijven bestaan, onder welke voorwaarden dan ook? Doelt de staatssecretaris daarop?

Staatssecretaris Struycken:

Artikel 8 van het EVRM moet te allen tijde worden gerespecteerd. Maar dat is heel makkelijk gezegd. Wat het in concreto betekent in specifieke situaties, is een kwestie van casuïstiek, zoals we die kennen uit de jurisprudentie van de RSJ en overigens ook van de Hoge Raad en het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Het is moeilijk om in heel algemene zin daar iets over te zeggen, anders dan dat artikel 8 altijd in acht wordt genomen. Dat moet serieus gedaan worden. Het moet gemotiveerd en getoetst worden. Ik kan mij desalniettemin situaties voorstellen waarin zelfs binnen de kaders van artikel 8 van het EVRM een afwijkende beslissing wordt genomen, maar dat zal per definitie gaan om zeer uitzonderlijke situaties.

Voorzitter. Wat het bevel betreft, zou ik ook nog willen noemen dat de duur van het bevel beperkt is in de tijd. Het hangt af van de aard van de beperkingen en is maximaal drie maanden voor sommige bevelen en maximaal twaalf voor andere.

In verband met het bevel zou ik ook nog willen noemen dat de bevelsbevoegdheid bij de minister ligt, maar dat die is gemandateerd aan de directeur-generaal van de DJI. Dat noem ik, want ik vind het van belang dat op deze wijze wordt geborgd dat de beslissing niet gepolitiseerd raakt. Weliswaar wordt gehandeld in naam van de bewindspersoon, die uiteraard verantwoordelijk blijft, maar de beslissing wordt in feite genomen door de directeur-generaal van de DJI. Ik denk dat daar een mate van rechtsbescherming in besloten ligt. De beslissing wordt dan feitelijk genomen door de persoon met de meeste kennis en expertise op dit gebied, zonder directe politieke beïnvloeding.

De heer Dittrich vroeg nog naar de mogelijke casus van gecompliceerde situaties waarin er beslissingen van de directeur en van de minister liggen die elkaar tegenwerken. Ik verwacht niet dat daardoor gecompliceerde situaties ontstaan. De mogelijkheid om door middel van een bevel beperkingen aan het contact met de buitenwereld op te leggen, is in aanvulling op de bestaande bevoegdheden van de directeur. Voor het gebruik van de bevelsbevoegdheid is nodig dat er aanwijzingen zijn dat de gedetineerde contacten misbruikt voor ernstige intimiderende of levensbedreigende activiteiten in de buitenwereld. De verantwoordelijkheid van de directeur houdt voornamelijk verband met de handhaving van de openbare orde en veiligheid binnen de inrichting en zijn verantwoordelijkheid voor een ongestoorde tenuitvoerlegging binnen de inrichting. Bepalend voor de vraag wie de bevoegdheden zal toepassen, zal de aard van de informatie zijn die vraagt om de maatregel en of het de buitenwereld of de binnenwereld betreft, zogezegd. Er wordt niet voorzien dat dit structureel leidt tot complexe relaties.

Ik kom bij de exitstrategie, oftewel de afschaling. Daarmee heb ik de bulk van de vragen beantwoord. De heer Talsma refereerde aan Italië, waar kennelijk niet merkbaar is dat er gewerkt wordt aan terugkeer. Ik denk niet dat dit per se ook in Nederland het geval is, ook niet op basis van het wetsvoorstel. Laat ik vooropstellen dat de plaatsingscriteria die ook gelden bij verlenging van het verblijf elke twaalf maanden, zien op een bepaald risico. Ik zei dat in het begin ook al. Als blijkt dat de gedetineerde zelf is gestopt met het onderhouden van banden met het criminele milieu, met het voortgezette criminele handelen of de intentie om een vluchtpoging te ondernemen — dat is uiteraard de beste exitstrategie — dan wordt niet meer aan de criteria voldaan en is er geen reden meer om iemand in de ebi of de AIT te houden. Dan vindt dus afschaling naar een lager beveiligingsniveau plaats en is er meer ruimte voor re-integratieactiviteiten; ik refereerde al aan het dagprogramma.

DJI onderzoekt of de ontwikkeling van een risicotaxatie-instrument voor deze doelgroep kan worden ingezet, ook in dit kader. Die afschaling vanuit een ebi naar een AIT en vervolgens ook naar een reguliere afdeling gebeurt daadwerkelijk. Daar is al sprake van. Het is in Nederland niet zo dat je voor eeuwig in de ebi zit. Er zijn over de afgelopen jaren reeds significante aantallen afschalingen. Het kan zijn dat de cultuur hier anders is, maar als we de praktijk die nu al bestaat voortzetten, is er wel degelijk een mogelijkheid om uit de ebi te komen zodra er geen noodzaak meer is om daarin te zitten. Het proces van afschaling als onderdeel van de evaluatie van de plaatsingscriteria die ook bij de verlenging een rol spelen, zal ook onderdeel uitmaken van de wetsevaluatie over drie jaar.

Voorzitter. Ik heb nog een heel beperkt aantal vragen. De heer Janssen ...

De voorzitter:

Een korte interruptie van de heer Dittrich van D66.

De heer Dittrich (D66):

Een hele kleine vraag. Als die afschaling van de ebi naar een ander gevangenisregime plaatsvindt, worden de slachtoffers die in de zaak aan de orde waren, daar dan van op de hoogte gesteld?

Staatssecretaris Struycken:

Dat weet ik onvoldoende zeker om deze vraag onmiddellijk te beantwoorden, dus daar kom ik graag op terug in de tweede termijn.

De heer Janssen vroeg: zal dit voorstel effectief en houdbaar zijn? Hij legde daarbij het accent op de medewerkers van de DJI. Daar heeft het heel veel mee te maken. Dit wetsvoorstel heeft alles te maken met de veiligheid van medewerkers van de DJI, mensen die toch al onder grote druk moeten werken. Wij zijn ervan overtuigd dat het wetsvoorstel helpt om de veiligheid van medewerkers te vergroten. Dat komt mede door de generieke aard van de maatregelen die tezamen het regime bepalen. Ik noemde het al, hiermee wordt een deel van de druk weggehaald bij de medewerkers en de besluitvorming wordt op individueel niveau weggehaald bij de directeur. Dat zijn, zo hebben we de afgelopen jaren kunnen constateren, cruciale elementen die het veiligheidsniveau en ook het veiligheidsgevoel van het personeel van de DJI mede bepalen. Dit is eigenlijk een kernelement van het wetsvoorstel: bescherming van het personeel van de DJI. Maar of het ook werkt, gaan we bezien. Dat is dus onderdeel van de evaluatie.

Ik heb nog twee vragen. Een is van de heer Talsma. Die betrof artikel 73 van de Penitentiaire beginselenwet en het afschermen van informatie. De regeling uit de Algemene wet bestuursrecht is overgenomen. In de consultatieversie van het wetsvoorstel was hiertoe een verwijzing naar artikel 8:29 opgenomen, maar op grond van de advisering in de consultatiefase is de regeling overgenomen in artikel 73 van de Penitentiaire beginselenwet. Er is geen materieel verschil tussen de regeling in de Awb en de regeling in het voorgestelde artikel 73.

Voorzitter, ten slotte. Het is geen olifant in de kamer, maar het is wel een actueel en daarmee gevoelig thema: de problematiek van capaciteit in het gevangeniswezen. Ik heb daarover vorige week een voortgangsbrief aan uw Kamers gestuurd. De vraag is natuurlijk toch of de capaciteitsproblematiek van invloed is op het voorgestelde regime. Ik durf te zeggen dat het capaciteitstekort, zowel wat betreft cellen als personeel, geen enkele rol speelt bij de uitvoering van het wetsvoorstel. Dat was een vraag van de heer Dittrich en de heer Talsma. Het capaciteitsprobleem doet zich met name voor in het reguliere gevangenisregime en het arrestantenregime, en niet in de AIT's en ebi's. Door DJI wordt circa 50 fte ingezet voor het uitvoeren van de maatregelen die voortvloeien uit de wijziging van de Penitentiaire beginselenwet. Het capaciteitsprobleem binnen het gevangeniswezen raakt juist niet aan de hoogrisicogedetineerden. We kunnen op dit moment alle hoogrisicogedetineerden die op een ebi of AIT horen, daar ook plaatsen. Er wordt ook geanticipeerd op een mogelijke toename van het aantal hoogrisicogedetineerden door uitbreiding van het aantal AIT's in 2030 en het openen van een tweede ebi in 2030 in Vlissingen. Relevant in dit verband is ook de veronderstelling dat er makkelijk geschoven kan worden tussen beide regimes, in het licht van het capaciteitstekort. Als voorbeeld werd genoemd: de AIT's zitten vol, dus we schuiven de persoon even naar een ebi, of andersom. Maar dat gaat niet zo simpel. Er kan niet makkelijk worden geschoven, want de plaatsing behelst mede de plaatsing op een bepaalde locatie. Om een gedetineerde naar een andere locatie te verplaatsen, moet een nieuw besluit worden genomen, met alle rechtsbeschermende maatregelen die daarmee gepaard gaan en de plaatsingscriteria waaraan moet worden voldaan. Het kortstondig overplaatsen is dus niet aan de orde. Dat is praktisch niet denkbaar.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Recourt van GroenLinks-PvdA. Gaat uw gang.

De heer Recourt (GroenLinks-PvdA):

De staatssecretaris spreekt vooral zijn zorg uit dat er meer plaatsen nodig zijn. Mijn zorg zit op het tegenovergestelde. Ik las dat er 186 plaatsen zijn: 60 ebi en 126 AIT. Dat zijn hele dure plaatsen. Stel nou dat die gewoon leegstaan. Dan kan ik me voorstellen dat er druk op het systeem staat om die cellen te vullen. Kan er in het detentieregime gedifferentieerd worden, dus dat in beginsel voor AIT geschikte cellen ook voor normale gedetineerden gebruikt worden?

Staatssecretaris Struycken:

Daar zou ik me nader over moeten laten informeren, maar ik verwacht dat het antwoord negatief is. Ik denk dat het heel problematisch wordt. De uniformiteit van het regime in een ebi of een AIT is nou juist een kern van de zaak. Als je tijdelijk gaat differentiëren binnen zo'n instelling, creëer je onduidelijkheid en verwarring, met alle risico's van dien. Ik zou niet die kant op willen, en het is thans niet voorzien dat dat aan de orde is.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van de heer Recourt. Hij heeft ook nog een tweede termijn, merk ik op.

De heer Recourt (GroenLinks-PvdA):

Maar kan de staatssecretaris dan het volgende toezeggen? Het zou heel positief zijn, maar stel dat het zich voordoet dat een AIT gewoon halfleeg staat, gebeurt dat dan ook gewoon, zal ik maar zeggen? Is het dan dus acceptabel dat cellen waar wel heel schaars en duur personeel voor is aangetrokken, niet gebruikt worden?

Staatssecretaris Struycken:

Dat gaat over de uitvoering op de langere termijn. Ik stel voorop dat voldaan moet worden aan de plaatsingscriteria om in een ebi of AIT terecht te komen. De vraag veronderstelt impliciet, vermoed ik, dat je dan toch gaat differentiëren, dat het weliswaar een AIT is maar dat je het qua bescherming gaat behandelen als een reguliere detentiefaciliteit. Dat zal niet in alle opzichten mogelijk zijn, alleen al doordat het complex bouwkundig anders is ingericht. Ik voorzie dus niet dat dit op een eenvoudige manier zal gebeuren. Maar het betreft de uitvoering en de uitvoering is altijd een kwestie van bezien hoe het gaat gebeuren en een evaluatie van wat er plaatsvindt.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Talsma van de ChristenUnie. Ik wijs u erop dat u ook nog een tweede termijn heeft.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Daar ben ik me terdege van bewust. Ik zal mijn andere vraag over capaciteit ook reserveren voor de tweede termijn, maar deze werd beantwoord door de staatssecretaris. Op dat antwoord reageer ik even. Ik hoor de staatssecretaris tamelijk geruststellende woorden spreken over de capaciteit bij DJI. Ik hoop van harte dat dat werkelijkheid gaat worden. Dat meen ik oprecht. Daar geldt overigens ook meteen voor wat de staatssecretaris zojuist als laatste zei, namelijk: we moeten het maar eens zien en evalueren. Dat zien we dan te zijner tijd wel. Ik hoorde de staatssecretaris vervolgens zeggen: je kunt niet zomaar mensen van de ebi naar een andere afdeling verplaatsen. Daar ben ik het volkomen mee eens. Daar zit bij ons geen licht en lucht tussen. Maar dat geldt toch in wezen ook voor het DJI-personeel? Je kunt toch niet zomaar iemand van de ene afdeling de andere dag simpelweg overhevelen naar een AIT- of ebi-regime?

Staatssecretaris Struycken:

Nee, inderdaad. Het uitgangspunt moet zijn dat het daartoe geschoolde en daarvoor bestemde personeel ingezet wordt voor de ebi's en de AIT's, en dat er niet ander personeel wordt ingezet omdat er tijdelijk een tekort is. De geruststellende woorden betroffen overigens alleen maar de ebi's en de AIT's in de toekomst, niet de detentie in de DJI's in het algemeen, want het is erg lastig om daar iets geruststellends over te zeggen, weet ik sinds de vier weken waarin ik mij over dit dossier heb ontfermd. Maar wat de ebi's en de AIT's betreft: ik denk dat uit alles blijkt dat het zo'n specifiek regime is, met zulke scherpe kaders en specifieke scholing van het personeel, dat er weinig inwisselbaarheid in zit, ook niet qua het bijtrekken van personeel uit andere instellingen. Dat moeten we ook niet willen, want dit is er nu juist op gericht om het personeel van die faciliteiten het beschermingsniveau te bieden dat ze verdienen. Daar moeten we dus niet lichtvaardig in zijn.

De heer Van de Sanden i (VVD):

Als het gaat om het nemen van beslissingen ten aanzien van plaatsing maar ook ten aanzien van afschaling in het kader van een exitstrategie, kwam even de vraag op in hoeverre daarbij ook gebruik wordt gemaakt van algoritmes en/of kunstmatige intelligentie. En, zo ja, in hoeverre worden die algoritmes dan transparant gemaakt?

Staatssecretaris Struycken:

Algoritmes, en de kenbaarheid daarvan, zijn een ander juweeltje in mijn portefeuille. Er is heel veel gaande. Ik weet niet of er specifiek in dit kader gebruik wordt gemaakt van algoritmes. Daar kom ik graag op terug in de tweede termijn.

De heer Van de Sanden (VVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Is de staatssecretaris aan het eind van zijn eerste termijn?

Staatssecretaris Struycken:

Zeker, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we door met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Recourt van de fractie van GroenLinks-PvdA. U heeft maximaal vier minuten. Ga uw gang.

De heer Recourt i (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris. We zijn begonnen met de niet zo fraaie manier, eigenlijk de heel lelijke manier, waarop deze wet tot stand is gekomen. Daar wil ik niks anders over zeggen dan dat ik blij ben dat het wetsvoorstel over de constitutionele toets in internetconsultatie is gegaan. Ik ben ook blij dat het in de vorm is van de initiatiefwet-Halsema, zal ik maar zeggen, zonder dat hof. Dus complimenten daarvoor.

De rechtspraak, en de detentie die daar vaak achter zit, wordt getest aan de hand van de minst sympathieke personen en gedetineerden. Dat is altijd zo. Grondrechten komen altijd pas pijnlijk aan de orde op het moment dat je het hebt over mensen waar je niet zo veel sympathie voor hebt. Dat is natuurlijk ook in dit geval zo. Dat is nou juist de lakmoesproef die we telkens moeten toepassen. Wat de staatssecretaris in de schriftelijke beantwoording heeft gezegd en nu ook weer in de beantwoording tijdens de mondelinge behandeling van deze wet, heeft geholpen. Maatwerk was de kernvraag en die is keer op keer herhaald. De evaluatie ervan, de afschaling van de maatregelen en de rechtsbescherming tegen te generieke besluiten: van al die elementen heeft de staatssecretaris benadrukt dat ze aan de orde zijn.

Ik heb als toezegging opgeschreven dat een beslissing altijd individueel gemotiveerd zal worden en dus niet alleen op een generiek element zal worden toegepast. Ik neem aan dat de staatssecretaris dat inderdaad heeft gezegd. Zo niet, dan hoor ik dat graag in zijn tweede termijn.

Het tweede punt dat ik nog niet helemaal goed heb gehoord van de staatssecretaris, is mijn laatste interruptie over leegstand. Het is niet te verwachten, maar je weet niet wat de toekomst brengt. Dan ga ik ervan uit dat de staatssecretaris ook kan toezeggen dat een cel beter leeg kan staan, ondanks de enorme kosten van die cel, dan dat er verkeerde personen in komen.

Daarmee ben ik aan het eind gekomen van mijn tweede termijn. Ik ben wel tevreden met de motie die vermoedelijk zo ingediend gaat worden door collega Van Toorenburg. Daarmee zetten we als Kamer nog wel een goede stip over wat wij hier belangrijk vinden bij deze wet. Met dat in het achterhoofd zal ik mijn fractie adviseren om voor de wetsvoorstellen en de motie te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Dittrich van D66, voor maximaal één minuut spreektijd.

De heer Dittrich i (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik begon mijn eerste termijn met de opmerking dat ik spreek namens de fractie van D66 en die van de Partij voor de Dieren. Alle vragen die ik gesteld heb, zijn naar tevredenheid beantwoord. Het enige punt dat de praktijk zal moeten uitwijzen, is toch wat in het Engels "the mission creep" heet, dat als gedetineerden ergens geplaatst worden, ze misschien te snel overgaan naar een ander regime, naar een strenger regime. Daar wordt straks een motie over ingediend waar mijn naam ook onder staat.

Ik had een vraag over slachtoffers, namelijk of zij gewaarschuwd worden als iemand vanuit de ebi naar een ander regime overgaat. Daar krijg ik in tweede termijn nog een antwoord op.

Voorzitter. Ik kan concluderen dat ik de fractie van D66 en die van de Partij voor de Dieren zal adviseren om in elk geval voor het wetsvoorstel te stemmen van deze staatssecretaris. Het geamendeerde wetsvoorstel dat ook voorligt, spreekt onze fracties totaal niet aan. We moeten nog even kijken hoe we dat dan technisch doen. En uiteraard moet ik erbij zeggen dat de Partij voor de Dieren haar eigen afweging zal maken bij de stemming.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we door naar mevrouw Van Toorenburg van het CDA voor maximaal drie minuten.

Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):

Voorzitter. We hebben vandaag onze zorgen uitgesproken maar het is misschien goed om aan te geven dat we als Nederland ook wel echt trots mogen zijn op het feit dat wij een Penitentiaire beginselenwet en een penitentiaire maatregel hebben. Weinig mensen realiseren zich dat dat in 1954 in Nederland is ingesteld, omdat in de Tweede Wereldoorlog advocaten, notarissen, burgemeesters en andere notabelen, tussen haakjes, in de gevangenissen terecht waren gekomen en zich realiseerden hoe rechteloos ze eigenlijk waren. Toen zijn zij met de strijd begonnen om rechten neer te leggen in onze wetgeving. Het is belangrijk om zich daar af en toe aan te herinneren en ook te zien waartoe het leidt. Het is wel heel erg mooi dat wij het vandaag hierover hadden.

Een klein zijspoortje vind ik altijd dat ik het nog steeds mooi vind dat in Mattheüs 25 — dat spreekt deze staatssecretaris ongetwijfeld zeer aan — ook iedere keer het belang van het bezoeken van gedetineerden wordt genoemd. Het is namelijk niet alleen zo dat de beschaving van een land is af te lezen van hoe ze gedetineerden behandelen; we hebben ook als mens een taak om altijd te blijven omzien naar gedetineerden.

Voorzitter. De staatssecretaris is heel duidelijk geweest en ik heb de toezeggingen ook echt wel gehoord. Maar deze Kamer vindt het heel erg belangrijk dat we er continu op toe blijven zien dat alleen de gevaarlijkste gedetineerden in die ebi en in die AIT terechtkomen. Ten aanzien van de ebi is het eigenlijk wat helderder geregeld in die criteria. Ten aanzien van die AIT nog een beetje minder. Daarom hebben wij er toch voor gekozen om een motie in te dienen. Deze motie luidt als volgt.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg, Van der Goot, Dittrich, Recourt, Marquart Scholtz, Hartog, Janssen en Schalk.

Zij krijgt letter G (36372, 36583).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we door naar de heer Talsma van de ChristenUnie. Hij heeft maximaal vier minuten spreektijd.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

Dank u zeer, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording en dank aan de collega's voor het debat. Als eenmaal zowel Kant als Mattheüs zijn genoemd, dan weersta ik de verleiding om daar nog andere teksten naast te leggen.

Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging dat de afschaling onderdeel van de evaluatie zal zijn. Ook daarbij waren geruststellende woorden volgens mij van de kant van de staatssecretaris in die zin dat hij zegt: dat gebeurt nu ook al. Ik betwist dat op geen enkele manier, maar ik denk dat het wel heel goed is dat ook in de evaluatie, zoals de staatssecretaris toezegt, gekeken wordt hoe dat in de praktijk gaat en of het werkt zoals het voorzien is.

We hebben het gehad over capaciteit. Ik heb in mijn eerste termijn geciteerd wat het kabinet daarover stelt, namelijk: zo nodig kan als gevolg van de invoeringstoets in aanvullende bemensing en middelen worden voorzien. Ik begrijp ook daarbij wel dat de staatssecretaris zich geruststellend uitlaat. Tegelijkertijd zijn wij het volgens mij samen goed eens dat het noch aan de personele kant noch aan de gedetineerdenkant eenvoudig is om mensen van A naar B over te hevelen. Dus ik hou daarover wel enige zorg. Laten we het erop houden dat mijn fractie dat kritisch zal blijven volgen en ook de evaluatie op dat punt kritisch zal bekijken.

Een punt dat nog niet in de beantwoording tot uitwerking is gekomen, is de capaciteitsvraag als het gaat om de RSJ in relatie tot de zeswekentermijn voor het beslissen op beroep. Daarvan zegt de RSJ: wij kunnen dat eigenlijk niet doen. Daarom is die termijn ook losgelaten. Er zijn simpelweg te weinig raadsleden en te weinig secretarissen. Dan is het op zich een heel praktische oplossing — ik prijs de staatssecretaris als hij die verzonnen heeft — om dan te zeggen: ach, dan laten we de termijn los. Maar het onderliggende probleem — daar ging het mij in de eerste termijn natuurlijk om — is er dan nog steeds. Er zijn gewoon te weinig mensen om überhaupt op tijd te beslissen. Daarom herhaal ik de vraag: is dit niet een cosmetische oplossing, waardoor onder de streep de rechtsbescherming van een gedetineerde in een heel streng regime toch nog steeds onder druk staat?

Of de staatssecretaris en ik het nou helemaal eens zijn over de vraag of het klopt dat er geen materieel verschil is tussen de regeling van 8:29, lid 6 Awb als het gaat om het kennisnemen van gevoelige of geheime informatie en wat er nu materieel staat in het voorgestelde artikel 73 Penitentiaire beginselenwet, dat weet ik eigenlijk zo net nog niet. Ik zou daar best nog een tweede en derde termijn mee kunnen vullen, maar ik weersta die verleiding. Eerlijk gezegd heeft het ook niet zo veel zin. De Eerste Kamer heeft geen amendementsrecht, dus het zal nu niet zo verschrikkelijk veel uitmaken. Ik zou het wel mooi vinden als ook dat terug kan komen in de evaluatie. Is dit nou een praktische, werkbare regeling? Mijn fractie denkt nog steeds dat die regeling van 8:29, lid 6, een hele simpele, hele doeltreffende, hele doeltreffende manier is om met geheime of gevoelige informatie om te gaan. Ik geef de staatssecretaris welwillend in overweging om ook dat aspect te betrekken bij de evaluatie.

Tot slot. Ik zal mijn fractie voorstellen om voor deze wetsvoorstellen te stemmen. Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Janssen van de SP. Hij heeft maximaal twee minuten.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter, dank u wel. Ik ben wat breder ingegaan op de toenemende wetgeving met amenderingen die ons bereikt. Ik wil ook even markeren dat ik het belangrijk vind dat wij niet alleen onze eigen fracties in de Tweede Kamer daarop aanspreken — dat kunnen wij natuurlijk zelf doen — maar dat wij vooral ook als Kamer ons daarover uitspreken. Daarom ben ik begonnen met dat te agenderen. Dat zal ik ook blijven doen. Ik denk dat het belangrijk is dat wij dat met elkaar doen, ook samen met het kabinet.

Voorzitter. Dan nog even over de medewerkers van DJI en over hoe deze wet het leven voor hen nu veiliger maakt. Het ging met name over de directeur, hoorde ik de staatssecretaris steeds zeggen, maar het gaat ook over de andere medewerkers, want naarmate het aantal contacten met de buitenwereld afneemt, wordt het contact met de medewerkers natuurlijk het enige contact met de buitenwereld. Leidt dat niet tot een toenemende gevaarzetting juist voor die medewerkers? Wat zal de uitwerking daarvan zijn? Kan daar in de wetsevaluatie misschien aandacht aan besteed worden, zo vraag ik de staatssecretaris.

Voorzitter. Dan het vierogenprincipe. Voor de NOvA ging een verplichting te ver, maar wellicht zal er, nu deze wet werkelijkheid wordt, toch een beweging ontstaan dat het niet zozeer een verplichting wordt, maar wel, om het in slecht Nederlands te zeggen, een gebruikelijke usance, namelijk dat het toch wel verstandig zou zijn om het vierogenprincipe te hanteren. Dan wordt het meer: doe het maar wel, en als het niet kan, kun je het uitleggen. Dan wordt het eigenlijk wel de gewoonte — laat ik het zo zeggen — zonder dat daar een verplichting onder zit. Zou de staatssecretaris ons erover willen informeren als er gesprekken over gaan plaatsvinden?

De afschalingen in het proces krijgen een plek in de wetsevaluatie. Daar is mijn fractie blij mee. Dat geldt ook voor de proportionaliteit, dat het geen generieke toets zal zijn voor individuele gedetineerden, maar dat juist individueel getoetst zal worden of mensen op de goede plek zitten of terechtkomen, en daar ook eventueel weer wegkomen. In dat licht, gelet op de antwoorden die daarover gegeven zijn, zal ik mijn fractie adviseren om voor het wetsvoorstel te stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we tot slot naar de heer Schalk van de SGP. Ga uw gang. U heeft ook nog twee minuten in de tweede termijn.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ook zeer veel dank aan de staatssecretaris voor de uitvoerige en adequate beantwoording. Hij gaf wat mij betreft een heel heldere en goede toelichting op het thema proportionaliteit. Laat ik het maar even breed zo noemen. Daarbij is duidelijk gemaakt dat generieke en individuele maatregelen genomen kunnen worden, met heldere waarborgen. Met name de uitleg over de mogelijkheid van de bevelsbevoegdheid is wat mij betreft ook verhelderend geweest.

We hebben nog even doorgesproken met elkaar over het contact met gezinsleden. Ten aanzien van het contact met gezinsleden is het natuurlijk van belang dat artikel 8 EVRM leidend is. Er kunnen zeer extreme omstandigheden zijn bij gezinsleden van iemand die werkelijk een notoire misdadiger is en vreselijke dingen heeft gedaan, maar in dat geval zal toch elke keer opnieuw afgewogen moeten worden wat de menselijke maat is. Wat dat betreft vond ik de verwijzing van collega Van Toorenburg naar Mattheüs 25 treffend: "Ik was in de gevangenis en gij zijt tot mij gekomen." Hoe moeilijk het soms misschien ook is, we zullen altijd de mens moeten blijven zien, zelfs achter de misdadiger.

Voorzitter. Ten slotte. De SGP steunt de aanpak en zal beide wetten ondersteunen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Wenst een van de leden in tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Staatssecretaris, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de nog gestelde vragen vanuit de Kamer en de ingediende motie, of heeft u behoefte aan een korte schorsing? Vijf minuten? Dan gaan we vijf minuten schorsen. Wel merk ik op dat om 11.00 uur het volgende debat gepland staat, dus we proberen de tweede termijn zo kort mogelijk te houden. De vergadering is nu voor vijf minuten geschorst. We gaan stipt verder om 10.57 uur. Dank u wel.

De vergadering wordt van 10.52 uur tot 10.57 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de staatssecretaris Rechtsbescherming voor zijn tweede termijn. Ga uw gang.

Staatssecretaris Struycken i:

Voorzitter. Er zijn diverse vragen gesteld en bevestigingen gevraagd. Ik ga erop in in willekeurige volgorde.

Het DJI-personeel. De vrees kan bestaan dat daar nu veel meer druk op komt, maar ik merk daarbij twee dingen op. Ten eerste is het niet zo dat er helemaal geen contact meer met de buitenwereld is, behoudens zeer uitzonderlijke situaties. De contacten die er zijn zullen beperkter zijn en strenger gemonitord worden, maar het uitgangspunt is nog steeds dat contact met de buitenwereld mogelijk blijft, zowel qua bezoek als telefonisch verkeer. Dat helpt. Ook van belang is dat juist voor al het personeel te allen tijde het vierogenprincipe geldt. Een personeelslid is nooit alleen in contact met een ebi- of AIT-gedetineerde. Zoals we uitvoerig besproken hebben, vloeit uit het vierogenprincipe een belangrijke mate van bescherming voort. Ik herhaal nogmaals dat deze wet in heel belangrijke mate erop gericht is om juist het personeel en de directeur van de DJI beter te beschermen. Dat is de strekking die ook in de uitvoering een hoofdrol speelt.

Dan kom ik op de vraag van de heer Van de Sanden over het gebruik van AI. Ik kan bevestigen dat bij de plaatsingsbeslissing geen gebruik wordt gemaakt van AI. Het zijn individuele beslissingen op basis van actuele, concrete informatie. Daarbij wordt geen gebruik gemaakt van informatie die afkomstig is van het gebruik van een algoritme.

Dan de vraag van de heer Dittrich of slachtoffers worden geïnformeerd. Het antwoord is negatief. Noch een plaatsing noch een terugplaatsing is een omstandigheid die wordt gemeld aan slachtoffers of nabestaanden. Slachtoffers en nabestaanden worden door het CJIB geïnformeerd op het moment dat externe vrijheden in het geding zijn, zoals bij een strafonderbreking of incidenteel verlof. Nogmaals, ik heb een voortgangsrapportage inzake slachtofferbeleid aan uw Kamers gestuurd. Daarin is een kernonderdeel de autonomie van het slachtoffer of de nabestaande, alleen als zij dat willen dus. Maar de interne plaatsings- en terugplaatsingsbeslissing maakt daar geen deel van uit.

Dan de vraag over de inzet van AIT- en ebi-cellen. Ik benadrukte al dat zowel de bouwkundige vormgeving als de uitvoering van het hele complex alsook de inzet van personeel niet schaalbaar zijn, in die zin dat het praktisch nauwelijks voorstelbaar is dat die cellen worden gebruikt voor reguliere inzet van detentiecapaciteit. Ik kan dus bevestigen: beter leeg dan verkeerd gebruikt.

De heer Talsma wees mij impliciet op het feit dat ik de vraag met betrekking tot de RSJ niet heb beantwoord. Inderdaad heeft de RSJ te kennen gegeven dat de zeswekentermijn voor hen niet haalbaar is. Daaraan is tegemoetgekomen. Ondertussen voorziet de RSJ wel dat er veel meer zaken te behandelen zijn. RSJ heeft aangegeven dat de zaken die uit dit wetsvoorstel voortvloeien, met prioriteit en voortvarend zullen worden behandeld, en dat de RSJ daarom extra raadsleden en secretarissen zal werven om die beroepszaken voortvarend op te pakken. De RSJ is daar al mee bezig. Er is afgesproken dat ook zal worden bezien of hier additionele financiële middelen bij de RSJ voor nodig zouden zijn.

De heer Talsma vroeg mij ook om artikel 73 van de Penitentiaire beginselenwet te betrekken in de evaluatie van de wet. Dat zeg ik bij dezen toe.

De heer Recourt vroeg mij te bevestigen dat een beslissing in het kader van deze wet altijd individueel gemotiveerd is. Dat bevestig ik uitdrukkelijk.

Dan rest mij slechts de motie met letter G. In het licht van alles wat besproken is, zeg ik zonder aarzeling dat ik deze motie oordeel Kamer kan geven.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris. Dan sluit ik de beraadslaging en kom ik tot afhandeling van het wetsvoorstel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor om vanavond aan het einde van de vergadering te stemmen over het wetsvoorstel. Kan de Kamer zich daarin vinden? Dat is ook het geval. Er is één motie ingediend. Ik stel voor om dan ook over de ingediende motie te stemmen. Aldus besloten. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2025 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36725-XVI).

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 36725-XVI, Wijziging van de begrotingsstaten van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2025, oftewel de wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota.

Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan mevrouw Van Aelst-den Uijl van de fractie van de SP. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl i (SP):

Dank, voorzitter. U heeft mij in deze Kamer een aantal maal horen pleiten voor preventie. Preventie om zorgkosten te beteugelen, levens te redden en gezonde jaren te verlengen. Echter, er is voor investeringen in preventie in onze kapitalistische maatschappij eigenlijk nog maar weinig plaats. Preventie betaalt zich namelijk niet direct uit. Vaak worden de gevolgen van preventie pas na enkele jaren en soms zelfs decennia zichtbaar. Met andere woorden: de concrete winst wordt niet gezien op korte termijn, dus wordt er maar beperkt geïnvesteerd in preventie.

Wij zijn niet de enigen met dit pleidooi. Onlangs was de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving hier om te vertellen over het rapport Iedereen bijna ziek, over het belang van preventieve zorg in plaats van vooral de nadruk te leggen op vroege diagnose en curatieve zorg. Vooral leidt zo veel vroege diagnose af van wat echte preventie zou moeten zijn. Geen commerciële health checks of overbodige zelftests, maar schone lucht, gezonde voeding, veilige buurten en bestaanszekerheid.

De RVS stelt: we laten de samenleving steeds ongezonder worden, maar gaan intussen steeds harder op zoek naar ziekte en risicofactoren bij individuen. De Raad waarschuwt terecht dat steeds meer testen niet hetzelfde is als betere zorg, en concludeert ook dat de overheid de focus zou moeten verleggen van vroeg opsporen naar het echt voorkomen van ziekte en ingrijpen op de leefomgeving, bijvoorbeeld via wettelijke maatregelen op het voedselaanbod.

Als SP zeggen wij: wat wij echt nodig hebben, is niet meer zorg maar een samenleving die minder mensen ziek maakt. Echte preventie begint niet bij een scan of in de behandelkamer, maar in de supermarkt, op het werk en in de wijk. Het begint bij een eerlijke samenleving waarin iedereen gezond kan leven, met goed voedsel, schone lucht, minder stress en bestaanszekerheid, en bij collectieve voorzieningen, publieke gezondheid en sociaal beleid. Dat is niet alleen rechtvaardiger, maar daarmee ook effectiever.

Daar zou wat ons betreft het beleid ook naar moeten handelen, maar wij zien dat het beleid zich vooral richt op preventie die begint bij de individuele burger die in een folder leest over gezondheid, en niet bij overheidsbeleid dat het makkelijker maakt om gezond te leven. Wij denken dat er meer nodig is voor preventie dan hier vandaag voorligt. We vragen het kabinet dan ook wanneer preventie niet alleen met woorden, maar ook met structureel beleid en middelen serieus wordt genomen.

Wij zijn blij om in het Zorgakkoord te lezen dat er iets meer nadruk op preventie komt, maar wij vragen ons wel af of die stapjes in de goede richting voldoende zijn wanneer eigenlijk een systeemverandering nodig is. We zien namelijk ook vele stappen de verkeerde kant op gaan. Als we kijken naar deze suppletoire begroting, zien we enerzijds wat beweging in het vrijmaken van middelen voor bestaande vaccinatieprogramma's en wat incidentele correcties, maar structurele investeringen in gezondheid — ik noem de publieke gezondheidszorg en het terugdringen van ongezonde invloeden vanuit de markt en de leefomgeving — blijven volledig achter.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van mevrouw Moonen van D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Moonen i (D66):

Voorzitter. Dank voor het betoog van mevrouw Van Aelst over preventie. In het vorige plenaire debat over de begroting van VWS heb ik vanuit D66 een belangrijke toezegging gekregen over een investeringsmodel voor preventie. Die toezegging heeft de minister van VWS ook met steun van deze Kamer gedaan en we hebben onlangs een brief ontvangen met daarin een stappenplan. Mijn vraag aan mevrouw Van Aelst, maar straks ook aan de regering en de hier aanwezige demissionaire minister en staatssecretarissen, is of zij in de voetsporen treden van hun voorgangers en de uitwerking van deze toezegging ter hand nemen. Wat kunnen we ten aanzien van het investeringsmodel voor preventie op korte termijn van hen verwachten? Dat sluit eigenlijk aan op het inhoudelijke betoog van mevrouw Van Aelst.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):

Dank. Ik ga er een beetje vanuit dat de klok die net doortikte maakt dat de voorzitter niet zo streng is aan het einde.

De voorzitter:

Daar kunt u van uitgaan.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):

Ik ben heel blij met de interruptie van mevrouw Moonen, omdat, heel eerlijk gezegd, wij elkaars bondgenoten hierin zijn. Ik ben ook blij met de toezegging die mevrouw Moonen eerder heeft gehad. Wat ons betreft zou het een stuk verder mogen gaan. Er zijn nu stapjes gezet dankzij de toezegging aan mevrouw Moonen. Wij zouden graag heel veel grotere stappen en grotere investeringen zien, ook in navolging van wat er eerder is toegezegd. Ik denk dus dat dit voortbouwt op wat wij allebei belangrijk vinden.

Voorzitter. De ggz uit onder andere zorgen over het uitblijven van grote investeringen in preventie en dan vooral op het gebied van mentale gezondheid en het versterken van de zorgcapaciteit. De ggz geeft daarbij aan dat met name jongeren en hun gezondheid op dit moment zwaar onder druk staan. In de Voorjaarsnota zijn een aantal eerdere bezuinigingen op preventie niet hersteld en uit feitelijke vragen blijkt dat nieuwe middelen voor leefstijlpreventie binnen bestaande kaders gevonden moeten worden. Maar als we echt met elkaar geloven dat gezonde keuzes makkelijker moeten worden, dan vraagt dat ook om politieke keuzes en extra inzet, juist nu. Is deze begrotingswijziging, waarin die ruimte niet is vrijgemaakt, dan wel in lijn met de ambities op het gebied van preventie? Welke mogelijkheden zien de staatssecretaris en de minister om alsnog te investeren in preventie?

Voorzitter. Als we kijken naar het mondeling overleg dat wij eerder hadden over de gezondheidseffecten van bijvoorbeeld geitenhouderijen, waar inwoners op dit moment niet beschermd worden tegen een duidelijk gevaar, het gebruik van landbouwgif dat gaat voor gezondheid en winst van bedrijven die gaat voor gezondheid, dan vragen wij ons af welke rol preventie heeft in beleid. Dan hebben we het nog niet eens over pfas, waarvan inmiddels duidelijk is geworden dat ongeveer iedere inwoner daarvan te veel in zijn bloed heeft. Op dit moment is het nog steeds zo dat wie je bent en waar je wieg staat in hoge mate bepaalt hoe gezond je wordt en hoe lang je leeft. De beleidsagenda Gezondheid in alle beleidsdomeinen van dit kabinet erkent dat. Het kabinet onderstreept terecht dat gezondheid veel meer is dan alleen maar zorg, dat het ook gaat over werk, wonen, inkomen, leefomgeving en onderwijs. Hoewel we heel blij zijn met deze bredere blik, missen we dat als we naar het beleid van vandaag kijken. Want er is al jaren aandacht voor Health in All Policies, zonder dat we echt structurele verbeteringen zien. Wat nu ontbreekt, is een krachtige samenhangende inzet op primaire collectieve preventie en niet alleen voorlichten, maar ook echt ingrijpen op de omstandigheden die mensen ziek maken. Want als gezondheid begint bij bestaanszekerheid, werk en leefomgeving, dan vraagt preventie om heel veel meer dan alleen voorlichtingscampagnes. Het vraagt om echte samenwerking tussen ministeries. Hoe zorgt deze minister ervoor dat preventie niet alleen een VWS-opgave blijft, maar dat er met andere departementen in wordt geïnvesteerd?

Voorzitter. Een laatste punt, ook even kijkend naar de klok. Op 5 juli zagen wij een noodoproep over het grote tekort aan opvangplekken voor slachtoffers van huiselijk geweld. Uit een rapport van Valente van eerder dit jaar blijkt dat er een fors tekort is aan plekken in de vrouwenopvang, waardoor slachtoffers van huiselijk geweld steeds vaker geen of geen geschikte plek krijgen om opgevangen te worden. Dat kan niet en is in alle eerlijkheid ook levensgevaarlijk. Volgens het Verdrag van Istanbul moet Nederland 1.800 plekken hebben voor mensen die slachtoffer werden van huiselijk geweld en in werkelijkheid hebben wij er nu in Nederland 1.024, bijna 800 te weinig. Daardoor zitten opvanglocaties op dit moment structureel vol. We hebben daarom een motie in voorbereiding om met elkaar te voldoen aan het Verdrag van Istanbul, maar eerlijk gezegd zou een toezegging van de minister of de staatssecretaris om echt actie te ondernemen ook goed zijn.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Aelst. Ik heb heel veel vragen over preventie gehoord. Daarom komt het goed uit dat ook de staatssecretaris voor Jeugd, Preventie en Sport, mevrouw Tielen, inmiddels aanwezig is achter de regeringstafel. Ik heet u ook van harte welkom in de Eerste Kamer.

Dan geef ik nu graag het woord aan de volgende spreker van de kant van de Kamer en dat is de heer Koffeman van de Partij voor de Dieren. Ga uw gang.

De heer Koffeman i (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Vorige week hadden we een mondeling overleg met de minister en met de minister van LVVN over de effecten van de veehouderij op de gezondheid van omwonenden. Het ging toen over het VGO-onderzoek van het RIVM dat sprak van een waarschijnlijk verband tussen geitenhouderijen en longontsteking bij omwonenden, maar er werd ook gesproken over glyfosaat en het mogelijke verband met parkinson en ALS. We kwamen in dat kader uitvoerig te spreken over het voorzorgsbeginsel. Het was — laat ik me netjes uitdrukken — op z'n minst bijzonder te noemen dat beide ministers het voorzorgsbeginsel wel erg beperkt uitlegden. Ze zeiden — ik parafraseer: als we een signaal krijgen dat iets niet veilig zou zijn, dan gaan we dat onderzoeken om te bezien of daar wetenschappelijk bewijs voor is.

Dat is bijzonder, want mijn fractie, maar ook de Europese Commissie vatten het voorzorgsbeginsel als volgt samen: als er een redelijk vermoeden bestaat dat iets niet veilig is, dan neem je maatregelen en daarbij hoeft niet gewacht te worden op wetenschappelijke onderbouwing. Dat is echt precies het omgekeerde van wat beide ministers vorige week hier in dit huis naar voren brachten. Ik citeer de Europese Commissie: "Het voorzorgsbeginsel is een benadering van risicomanagement waarbij, als een bepaald beleid of handeling mogelijk schade kan veroorzaken aan de bevolking of het milieu en indien er nog geen wetenschappelijke overeenkomst over de kwestie bestaat, het beleid of de actie in kwestie niet mag worden uitgevoerd." Precies het omgekeerde van wat hier gezegd werd.

Toch was het VGO-onderzoek niet voldoende voor de ministers van VWS en LVVN om in te grijpen bij geitenhouderijen. Er moest meer onderzoek komen, tijdrovend onderzoek, dit keer door de Gezondheidsraad, dat in twee delen verschijnt. In het mondeling overleg werd duidelijk dat de kabinetsappreciatie pas na deel twee volgt. Regeren is vooruitschuiven kennelijk. Mijn fractie vindt dat onverantwoord, zeker nu de resultaten van het eerste deel van het onderzoek, publicatie 3 juli, zo duidelijk zijn. De Gezondheidsraad spreekt van een waarschijnlijk oorzakelijk verband tussen geitenhouderijen en longontstekingen bij omwonenden. De open stallen bij geitenhouderijen, de hoeveelheid fijnstof en mest en de aanwezigheid van bacteriën die longontsteking kunnen veroorzaken spelen volgens de raad allemaal een rol.

De heer Kemperman i (Fractie-Kemperman):

Toch een moment waarop we elkaar wellicht kunnen vinden, meneer Koffeman.

De heer Koffeman (PvdD):

Fijn.

De heer Kemperman (Fractie-Kemperman):

Ik hoor u pleiten voor een onderzoek naar en het serieus nemen van een mogelijke koppeling tussen glyfosaat, gewasbescherming en geitenhouderij en de volksgezondheid. Bent u het met mij eens, vind ik u aan mijn zijde als we dat aanvullen met bijvoorbeeld ook de effecten van cumulatieve straling in de openbare ruimte, het effect op bijen, insecten, maar ook de volksgezondheid? Zou u dat misschien aan uw lijstje kunnen toevoegen als pleidooi: als er een aanleiding is, dan zouden we dat gewoon moeten kunnen onderzoeken?

De heer Koffeman (PvdD):

Ja, ik ben daar een voorstander van. Zeker. Het is alleen zo dat we moeten oppassen dat niet — dat wordt veel in beleid gedaan — het ene kwaad met het andere verzacht wordt of dat je op het ene onderzoek moet wachten in afwachting van het andere. Ik zie het niet als: we gaan het onderzoeken als we het hele pakket hebben. Ik ben dus voorstander van alle onderdelen van het pakket, inclusief door u genoemde suggesties.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Kemperman.

De heer Kemperman (Fractie-Kemperman):

In mijn vraag zat juist de suggestie opgesloten om het allebei heel serieus te nemen en separaat te behandelen, dus niet en-en-en en dan pas, maar om het allemaal separaat serieus op de agenda van ons werk te plaatsen.

De heer Koffeman (PvdD):

Dan zijn we het eens.

Voorzitter. De resultaten van het eerste deel van het onderzoek, van 3 juli, zijn heel duidelijk. De Gezondheidsraad spreekt van een waarschijnlijk oorzakelijk verband tussen geitenhouderijen en longontstekingen bij omwonenden. Eigenlijk ligt dan vers in het geheugen wat we hebben meegemaakt met de Q-koorts, waar inmiddels meer dan 100 mensen aan overleden zijn en een groot deel chronisch ziek van is geworden. Ook daarbij is geen echte actie ondernomen. Natuurlijk, de geiten worden op dit moment gevaccineerd, maar omwonenden en risicogroepen worden nog steeds niet gewaarschuwd. In die zin is het toch wel heel belangrijk om in preventieve zin te proberen de risico's van schapen- en met name geitenhouderijen serieuzer te nemen.

Voorzitter. De Gezondheidsraad adviseert het kabinet om nu al maatregelen te nemen om de gezondheidsrisico's voor omwonenden van geitenfokkerijen te beperken. De voorzitter van de Gezondheidsraad, Karien Stronks, adviseert het kabinet om vooral níét te wachten op het tweede deel van het rapport, dat in december verschijnt en specifiek over maatregelen gaat. Zij spreekt over communicatie naar omwonenden nu, of een landelijk moratorium op uitbreiding van de nieuwvestiging van geitenbedrijven. Gaat de minister dit advies opvolgen? Als zij toch het tweede deel wil afwachten, hoe kan zij dit dan verantwoorden vanuit het voorzorgsbeginsel in de algemene definitie van het voorzorgsbeginsel? Welke boodschap heeft zij voor de honderden mensen die in de buurt van geitenhouderijen wonen en longklachten hebben? We horen het graag.

We horen ook graag of de minister van VWS en de minister van Landbouw hetzelfde denken over de gekozen weg en wie doorzettingsmacht heeft. In het mondeling overleg gaf de minister van VWS aan dat alles in goed onderling overleg ging, maar wij kunnen ons voorstellen dat er tussen beide departementen grote verschillen over de aanpak zouden kunnen bestaan. Graag een reactie daarop.

We begrepen ook dat in Brabant, een provincie met meer dan honderd geitenhouderijen, plannen zijn voor de bouw van 4.000 woningen in de buurt van de stallen, onder andere in Altena en Waalwijk. Is er overleg tussen deze minister en de minister van Volkshuisvesting over deze kwestie? Graag een reactie.

Voorzitter. Ik noemde al kort glyfosaat. Ik weet dat dit geen landbouwdebat is, maar het mag duidelijk zijn dat landbouw gevolgen heeft voor de gezondheid van Nederlanders en daarmee ook gevolgen heeft voor de VWS-begroting. Nederland staat in de top van Europese landen met het hoogste pesticidegebruik per hectare. De residuen uit deze middelen worden niet alleen aangetroffen in landbouwgebieden, maar komen ook voor in het water, in de natuur en zelfs in het huisstof van woningen. Hoe staat de minister tegenover de onderzoeken van het Ctbg naar de gevolgen van glyfosaat, maar ook ander landbouwgif, voor de gezondheid van omwonenden en boeren? Erkent zij dat de onderzoeken een groot hiaat kennen, namelijk dat de opeenstapeling van verschillende soorten pesticide vooralsnog niet wordt onderzocht? In hoeverre heeft het Ctbg zijn werkwijze aangepast na de uitspraak van het Europese Hof dat het Ctbg zijn werk niet goed uitvoert? Is de minister het met ons en het Europese Hof eens dat de bescherming van mens en natuur belangrijker moet zijn dan economische belangen, zoals een goede kersen- of lelieoogst? Graag een reactie.

Voorzitter. Zorg is de grootste kostenpost in Nederland. Uit onderzoek van KNMP blijkt dat dit jaar alleen al waarschijnlijk meer dan 100 miljard zal worden uitgegeven aan zorg. Preventie is essentieel om de zorg betaalbaar te houden. We zijn blij dat als gevolg van de accijnsverhoging vorig jaar 200.000 mensen gestopt zijn met roken. Dat is een mooi succes en dat geeft ook aan dat prijsprikkels kennelijk werken. Wij zijn ook positief over de plannen voor een verbruiksbelasting op vapes, al willen we de staatssecretaris vragen om daar vaart mee te maken en niet te wachten tot dit in Europees verband wordt opgepakt. Vapes maken te veel slachtoffers, vooral welbewust onder jongeren in een poging van de industrie om nieuwe junks te maken. Hoe sneller dit wordt opgelost, hoe beter. Klopt het dat er nu eindelijk geld wordt vrijgemaakt voor MRI-onderzoek bij vrouwen met dicht borstweefsel? Dat was mijn fractie nog niet helemaal duidelijk, maar wij vinden het wel belangrijk dat dit snel wordt geregeld. Graag een reactie.

Voorzitter. Het aandeel van de begroting dat naar preventie gaat, is nog altijd schrikbarend laag. Welke stappen gaat de staatssecretaris concreet zetten om de uitgave aan preventie substantieel te verhogen in de komende jaren? En wat vindt zij van de nieuwe plannen van het Britse ministerie van Volksgezondheid om supermarkten en voedselproducenten een rol te geven in het bestrijden van obesitas? Supermarkten daar krijgen tien jaar de tijd om te voldoen om minimale voedingsnormen. Doen ze dat niet, dan riskeren ze een boete. Het doel? Een gezonder winkelmandje en minder druk op de NHS. Het mooie is dat supermarkten hun verantwoordelijkheid nemen en positief op dit plan reageren. Is de staatssecretaris van plan dit voorbeeld in Nederland te volgen? Dat wil zeggen meer gezonde producten in de winkel, minder promotie van ongezonde producten, vooral aanbiedingen voor gezond eten en drinken en stoppen met ongezonde kassakoopjes. Graag een reactie.

Voorzitter. De primaire sector in Nederland neemt meer dan 50% van ons grondoppervlak in, veroorzaakt tientallen miljarden aan maatschappelijke kosten en levert slechts 1,4% van het bruto binnenlands product op. Hoelang laten we ons nog gijzelen door die wanverhouding, vraag ik de kabinetsleden.

Ook daarom ben ik voorts van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even de Kamer rond: zijn er leden die de behoefte hebben nog het woord te voeren in eerste termijn? Dat is niet het geval.

Dan gaan we naar de eerste termijn van de kant van het kabinet. Kunt u direct antwoord geven, of heeft u behoefte aan een korte schorsing? Een korte schorsing. Hoeveel tijd heeft u ongeveer nodig? Tien minuten? Een kwartier. We hebben tot ongeveer half een voor dit debat, dus dat moet wel lukken. Dan schors ik de vergadering tot 11.50 uur.

De vergadering wordt van 11.35 uur tot 11.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik geef graag het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Jansen. Ga uw gang voor de eerste termijn.

Minister Jansen i:

Dank u wel, voorzitter. Ik start met de beantwoording van de vragen van mevrouw Van Aelst. Ik hoop dat ik alles in de juiste volgorde doe, zodat ik er geen rommeltje van maak. Daarna beantwoord ik alle vragen van de heer Koffeman.

Mevrouw Van Aelst had eerst de vraag: welke mogelijkheden ziet de minister om alsnog te investeren in preventie? Het is vast overduidelijk dat het hele kabinet en het zorgveld het belang inzien van preventie. Dat vinden we belangrijk. Dat vinden heel veel mensen belangrijk. Met het Aanvullend Zorg- en Welzijnsakkoord, dat we vorige week overeen zijn gekomen, zetten we een heel goede stap op het gebied van preventie. Er zitten echt mooie onderdelen in, ook met structurele middelen voor onder andere vaccinatie, bevolkingsonderzoek en investeringen in het sociaal domein. Ook werken we aan een investeringsmodel voor preventie. Ik begrijp dat mevrouw Van Aelst nog veel meer middelen zou willen vrijmaken, maar hoe dat gefinancierd moet worden is dan de vraag. Dat zijn politieke keuzes waarover wij bij een kabinetsformatie ongetwijfeld het gesprek zullen voeren.

Dan de vraag welke rol preventie heeft in beleid. Die vraag werd ook gesteld in combinatie met de geitenhouderijen. Het kabinet kijkt heel nadrukkelijk naar de geitenhouderijen in relatie tot gezondheid en omwonenden. We hebben hiernaar veel onderzoek laten doen. Dat is jullie niet ontgaan. We hebben om advies aan de Gezondheidsraad gevraagd. Ook hebben we een appel gedaan op de provincies om de moratoria te handhaven. Dat doen we juist in het kader van voorzorg en preventie. Voor eventuele verder gaande maatregelen is het tweede deeladvies van de Gezondheidsraad nodig. Dat verwachten we eind dit jaar. Na het tweede deeladvies kunnen wij specifieker daarop ingaan.

De volgende vraag. Preventie vraagt om samenwerking tussen ministeries; hoe zorgt de minister dat samen met andere ministeries wordt geïnvesteerd? De leefomgeving is nadrukkelijk een thema dat de grenzen tussen de departementen overstijgt. Dat gaat niet alleen over VWS. Het gaat over alle andere departementen. Daar wordt dus ook volop interdepartementaal op samengewerkt. Het gaat niet alleen om investeren, maar ook om goede afstemming tussen beleidsplannen. Dan heb ik het bijvoorbeeld over industrie, landbouw, milieu en de relatie met gezondheid. De interdepartementale afstemming loopt goed. Dat neemt niet weg dat er ook politieke keuzes nodig zijn, die we nemen waar nodig.

Dan ga ik over naar de vragen van de Partij voor de Dieren. Die gaan over het advies van de Gezondheidsraad en de gezondheid van omwonenden van geitenhouderijen. Er was ook de vervolgvraag: als de minister het tweede deeladvies wil afwachten, hoe gaat ze dit dan verantwoorden vanuit het voorzorgsbeginsel? De Gezondheidsraad zegt in het eerste deeladvies dat de relatie tussen geitenhouderijen en longontsteking bij omwonenden in een straal van 2 kilometer waarschijnlijk is en dat er vanuit voorzorg dus aanleiding is om maatregelen te nemen. Dat is gericht aan de overheid. Provincies en gemeenten zijn het bevoegd gezag in dezen. Zij hebben ook voorzorgsmaatregelen genomen. In negen van de twaalf provincies geldt een moratorium op de geitenhouderij. Het kabinet heeft ook een beroep op hen gedaan om die moratoria te handhaven. Voor de overige drie provincies wordt het gesprek aangegaan. Dit zijn dus allemaal maatregelen uit voorzorg. Voor verdere maatregelen is het tweede deeladvies van de Gezondheidsraad nodig, om zo gericht meer maatregelen te kunnen nemen.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Van Knapen van de fractie van BBB.

De heer Van Knapen i (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Mag ik namens u aan de minister vragen of ze geen vroegtijdige conclusies wil trekken uit het eerste deel van het Gezondheidsraadrapport, waarin staat dat het "waarschijnlijk zou kunnen zijn dat …" enzovoorts, over die geitenhouderijen? Dat VGO-onderzoek heeft meer dan twaalf jaar geduurd. Ik noem met name het laatste stuk, waarin daadwerkelijk werd gezocht naar de patiënten in de omgeving van die geitenhouderijen. Na één jaar waren ze er niet. Na twee jaar was er nog een keer uitstel. Na drie jaar hebben ze in plaats van de verwachte 800 patiënten met heel veel moeite 100 mensen gevonden met luchtwegaandoeningen in die omgeving. Dan heb ik het over Brabant en Overijssel, waar de geitenhouderijen waren. Dat was teleurstellend, want dat is het gemiddelde van elke postcodegroep in Nederland. Met andere woorden, de statistiek is prachtig. De verwachtingen zijn fantastisch. Het is allemaal heel erg, maar patiënten hebben we niet.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van Knapen (BBB):

Realiseert de minister zich dat?

De voorzitter:

Of de minister zich dat realiseert, is de vraag.

De heer Van Knapen (BBB):

Realiseert de minister zich dat die helemaal niet gevonden zijn? Ook de Gezondheidsraad durft de waarschijnlijkheid niet te ontkennen, maar je kunt ook zeggen dat het onwaarschijnlijk is. Dan zeg je precies hetzelfde, maar dat heeft ook met stemmingmakerij te maken.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk. Dan geef ik graag het woord aan de minister.

Minister Jansen:

De Gezondheidsraad zegt in het laatste advies, dat vorige week is uitgekomen, dat de relatie tussen geitenhouderijen en longontstekingen bij omwonenden waarschijnlijk is. Dat is ook de conclusie die ik als waarheid aanneem.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van Knapen, BBB.

De heer Van Knapen (BBB):

Met evenveel recht hadden ze "onwaarschijnlijk" kunnen zeggen, want er is geen aanwijzing voor echte patiënten. Ze hebben het over statistiek, nog betere statistiek en nog grotere aantallen. Dan wordt het steeds waarschijnlijker, ook als andere onderzoeken dat nog kunnen ondersteunen. Dat blijkt ook maar heel mager te zijn. Het is alleen maar Nederlands onderzoek, onvergelijkbaar met het VGO-onderzoek. Het is echt geen sterk verhaal. Dan heeft het met de terminologie te maken welke indruk je wilt maken bij het publiek of bij de politiek.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van Knapen (BBB):

Of de minister zich dat realiseert.

Minister Jansen:

Kijk, het is niet het eerste onderzoek naar dit thema. Er wordt al jarenlang onderzoek naar dit thema gedaan. Dit is ook een opeenstapeling van bewijs op bewijs, van conclusies dat er een verband is tussen geitenhouderijen en andere veeteelt, en gezondheidsproblemen bij omwonenden. Dit rapport van de Gezondheidsraad geeft nu aan dat die relatie waarschijnlijk is, dus dat is nog iets sterker qua bewijs. Ik laat niet voor niets onderzoek uitvoeren naar dit thema. Ik ga ervan uit dat het onderzoek zorgvuldig is gedaan. Daarom ga ik uit van de conclusie dat die relatie waarschijnlijk is. Daar twijfel ik dan ook niet aan.

De voorzitter:

Een laatste vervolgvraag van de heer Van Knapen.

De heer Van Knapen (BBB):

Dan kan ik alleen maar concluderen dat wij het erover eens zijn dat wij het niet eens zijn met elkaar.

De voorzitter:

De minister. O, ik zie nog een interruptie van meneer Van Gurp, GroenLinks-PvdA.

De heer Van Gurp i (GroenLinks-PvdA):

Ik was het eigenlijk niet van plan, maar naar aanleiding van dit debatje het volgende. Vorige week hebben we een commissiebespreking gehad waar onder andere dit onderwerp aan de orde was. Toen is gezegd dat er een rapport van de Gezondheidsraad aankwam, maar dat dat in twee delen zou komen en dat we beide delen zouden afwachten voordat we zouden reageren. We zien dat dat rapport tot conclusies leidt die in de samenleving best wel een schok teweegbrengen. Ook de minister zegt dat zij het waarschijnlijk acht, maar we zien dat er in deze Kamer maar waarschijnlijk ook in de andere Kamer partijen zijn die zeggen: "Hoezo? We hebben er verstand van en het is helemaal niet waar." Zou het dan toch niet goed zijn, vraag ik de minister, om eerder met een kabinetsreactie en een daarbij behorend debat te komen in plaats van eerst het tweede deelrapport af te wachten, om te voorkomen dat er een hoop maatschappelijke ruis en onduidelijkheid ontstaat.

Minister Jansen:

De conclusie uit het eerste deelrapport van de Gezondheidsraad geeft aan dat de relatie, een causaal verband, waarschijnlijk is. Die conclusie lees ik en neem ik aan. Maar voor de verdere duiding maar ook om te kijken welke specifieke maatregelen je aanvullend aan wat er nu is, kunt nemen, is dat tweede deelrapport noodzakelijk. Dus in antwoord op de vraag of ik nu al meer kan doen, zeg ik: daar is het tweede deelrapport voor nodig. Dat heb ik ook de hele tijd gezegd. Dat betekent niet dat we nu niks gaan doen. Dat heb ik natuurlijk net gezegd. We hebben die moratoria in negen van de twaalf provincies. Wij gaan die andere drie ook verzoeken om na te denken over wat de gemeenten en de provincie zelf kunnen doen aan de hand van dit rapport.

De voorzitter:

Nog een interruptie, van de heer Koffeman van de Partij voor de Dieren.

De heer Koffeman i (PvdD):

Het is belangrijk om even te markeren dat het debat van zo-even tussen de BBB-afgevaardigde en de minister ging over waarschijnlijkheden. In de Kamerbrief van 19 november 2024 citeert de minister van LVVN de Europese Commissie: "Het voorzorgsbeginsel is een benadering van risicomanagement waarbij, als bepaald beleid of een bepaalde handeling mogelijk schade kan veroorzaken aan bevolking of milieu en indien er nog geen wetenschappelijke overeenkomst over de kwestie bestaat, het beleid of de actie in kwestie niet mag worden uitgevoerd." Dat kan ik niet genoeg benadrukken. Dus het is geen kwestie van waarschijnlijkheid, maar een kwestie van mogelijkheid. We weten inmiddels met een grote mate van waarschijnlijkheid dat de geitenhouderij mogelijk schade toebrengt, maar dat doet er eigenlijk helemaal niet toe voor het voorzorgsbeginsel. Dat weten we al sinds de Q-koortsepidemie.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Koffeman (PvdD):

Het feit dat er voortdurend twijfel gezaaid wordt, inmiddels ook vanuit de grootste partij in dit huis, is bedenkelijk. Ik zou van het kabinet een duidelijk standpunt willen: wij hanteren het voorzorgsbeginsel volgens de definitie die algemeen gehanteerd wordt. Het gaat dus niet over waarschijnlijkheden, maar over mogelijkheden.

Minister Jansen:

Wij nemen al maatregelen uit voorzorg. Dat zijn die moratoria in negen van de twaalf provincies. Dat doen we omdat er risico is en vanwege de onderzoeken die een waarschijnlijkheid aangeven. Het voorzorgsbeginsel wordt dus al toegepast door die moratoria in te stellen in negen van de twaalf provincies, maar ook door het gesprek aan te gaan met de overige drie provincies.

De voorzitter:

De heer Koffeman, Partij voor de Dieren, met een vervolgvraag.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat begrijp ik. Dat is een deel van het voorzorgsbeginsel. Maar het is ook heel belangrijk om mensen die eromheen wonen, te waarschuwen voor de mogelijkheid dat ze schade ondervinden. Ik heb tijdens de hoorzitting ook gezegd dat tijdens de Q-koortsepidemie de overheden van de Verenigde Staten en Brazilië al hun reizigers naar Nederland waarschuwden door te zeggen: "Ga niet fietsen. Ga niet wandelen in gebieden waar veel geiten gehouden worden, want dan loop je het risico op Q-koorts." In Nederland is er niet één persoon gewaarschuwd, ook zwangere vrouwen niet, ook ouderen met een kwetsbare gezondheid niet. Als gevolg daarvan zijn mensen overleden. De vraag is hoe we ervoor zorgen dat de toepassing van het voorzorgsbeginsel voortaan zo adequaat wordt dat dit soort situaties, met 100 doden en heel veel chronisch zieken, wordt voorkomen.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk.

De heer Koffeman (PvdD):

Anders dan: we vragen de provincies om een moratorium in te stellen.

Minister Jansen:

Ik begrijp de vraag van de heer Koffeman, maar voor nadere maatregelen moeten wij het tweede rapport afwachten, omdat dat veel meer duiding geeft, ook voor de maatregelen die je dan verder kunt nemen. Wij zetten nu in op de moratoria. We proberen de moratoria ook breder uit te zetten. Maar voor de verdere maatregelen die we willen nemen, willen we wachten op het tweede deelrapport.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat is dus aantoonbaar …

De voorzitter:

Meneer Koffeman, graag het woord via de voorzitter. U krijgt nu het woord voor een laatste korte vervolgvraag.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat is dus aantoonbaar onjuist. In het voorzorgsbeginsel wacht je niet op resultaten van wetenschappelijk onderzoek, maar zeg je: bij mogelijke schade gaan we bepaalde dingen wel en niet doen. De minister herhaalt steeds: maar wij moeten dat nadere onderzoek afwachten. Mijn stelling is: bij het hanteren van het voorzorgsbeginsel moet je niet nader onderzoek afwachten, maar moet je direct maatregelen nemen. Volgens de minister van Landbouw en de Europese Commissie is dat ook zo.

Minister Jansen:

Wij wachten ook niet. Wij doen niet niets. Wij hebben die moratoria ingesteld en voor de verdere maatregelen wachten wij wel het tweede rapport af.

De voorzitter:

Een punt van orde.

Mevrouw Van Wijk i (BBB):

BBB wil een punt van orde maken. De Partij voor de Dieren benoemt de deskundige inbreng van BBB als "het in twijfel trekken van". Wij nemen daar ten volle afstand van. Dank u.

De voorzitter:

U heeft uw punt van orde gemaakt. Dat heeft volgens mij op dit moment verder geen gevolgen voor de voortzetting van het betoog, maar u heeft hierbij een aantekening gemaakt, in de zin van een punt van orde. Als de Kamer hier verder geen actie aan wil verbinden, stel ik voor om de minister haar termijn te laten vervolgen. Minister, ga uw gang.

Minister Jansen:

Dank u, voorzitter. De eerste vraag van de heer Koffeman hebben we in het interruptiedebatje net al gehad, namelijk dat het voorzorgsbeginsel wordt toegepast door het instellen en handhaven van de moratoria. Dat doen wij uit voorzorg en voor verdergaande maatregelen hebben we het tweede deeladvies van de Gezondheidsraad nodig.

Er werd gevraagd welke boodschap de minister heeft aan omwonenden van geitenhouderijen. Ik neem de zorgen van omwonenden wel degelijk serieus. Daarom hebben we ook heel veel geïnvesteerd in onderzoek en daarom hebben we daar ook advies over gevraagd aan de Gezondheidsraad. Als wij verdergaande maatregelen willen implementeren, is een goede wetenschappelijke onderbouwing nodig en daarvoor hebben we dat tweede deeladvies van de Gezondheidsraad nodig. In de tussentijd doen wij natuurlijk een beroep op de provincies om die moratoria te handhaven.

Er kunnen grote verschillen zijn tussen de ministeries van LVVN en VWS. De vraag was of ik daar een reactie op wil geven. De minister van LVVN en ik werken hierin heel goed samen. Natuurlijk kijken wij vanuit onze eigen beleidsverantwoordelijkheid en politieke kleur naar de materie, maar de besluiten worden in goed overleg genomen. De volksgezondheid is leidend en dat staat buiten kijf.

Is er overleg tussen de minister van VWS en de minister van VRO over deze kwestie? Er is ambtelijke afstemming tussen mij en het ministerie van VRO. Eventuele maatregelen zullen waar relevant breed in het kabinet worden genomen, maar ook daarvoor is eerst het tweede deeladvies van de Gezondheidsraad nodig. Daar loop ik niet op vooruit.

Hoe staat de minister tegenover de onderzoeken van het Ctgb over de gevolgen van glyfosaat en ander landbouwgif op de omwonenden en boeren? Deze vragen liggen op het terrein van mijn collega van LVVN, maar ten algemene geldt voor de toepassing van gewasbeschermingsmiddelen: nee, tenzij het aantoonbaar veilig is voor mens, dier en milieu. Het Ctgb is de instantie die dat beoordeelt en daar vertrouw ik volledig op.

De heer Koffeman (PvdD):

Mijn vraag was de volgende. De individuele stoffen worden onderzocht, maar niet de stapeleffecten. Ik wil graag van de minister weten of zij de stapeleffecten ook gaat onderzoeken. Er is kritiek vanuit Europa op de werkwijze van de toezichthouder hier, die zegt: je kijkt alleen naar individuele stoffen. Ik vind het fijn als u daar gewoon inhoudelijk op ingaat en hier niet alleen het standpunt aangeeft: wij vertrouwen op de toets.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk, meneer Koffeman. De minister.

Minister Jansen:

Het antwoord op die vraag komt nu aan de orde. Ook deze vraag ligt op het terrein van mijn collega van LVVN. Toetsing vindt inderdaad per gewasbeschermingsmiddel plaats en het is zeer complex om elke mogelijke combinatie van middelen te onderzoeken en te beoordelen. Bij RIVM-onderzoek naar omwonenden is wel gekeken naar stoffen die bij mensen thuis zijn aangetroffen. Daaruit bleek dat alles ruim onder de norm was.

De voorzitter:

Minister, vervolgt u uw betoog.

Minister Jansen:

Ja. Nog één vraag: is de minister het met ons eens dat het beschermen van mens en natuur belangrijker is dan de economie? Daarbij wil ik vooropstellen dat een risicovrije samenleving niet bestaat. Er is natuurlijk een zorgvuldige weging nodig tussen de belangen van de economie, ruimtegebrek voor bijvoorbeeld woningen, natuur, gezondheid et cetera. Dat is een politiek debat dat ongetwijfeld ook in de formatie gevoerd zal worden.

De voorzitter:

Nog een interruptie van de heer Koffeman van de Partij voor de Dieren.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik wil toch even kort terugkomen op dat punt van "ruim onder de norm". Er ís geen norm voor stapeleffecten van pesticiden. Als er geen norm is, kan je wel zeggen "het is ruim onder de norm", maar dat is nergens op gebaseerd. Ik zou heel graag willen dat de minister aangeeft wat ze daar dan mee bedoelt.

Minister Jansen:

Ik geef ermee aan dat er wel onderzoek is gedaan door het RIVM naar combinaties van stoffen die bij mensen thuis zijn aangetroffen. Daaruit kwam geen alarm naar voren over de stapeling van die stoffen. Dat bedoel ik ermee.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag, meneer Koffeman.

De heer Koffeman (PvdD):

Zoals gezegd is er geen norm voor stapeleffecten van schadelijke stoffen. Dat betekent dat je je daar ook niet op kunt beroepen. Je kunt niet zeggen: we blijven ruim onder een niet-bestaande norm. Ik begrijp best dat een risicovrije samenleving niet bestaat, maar ik zou toch willen dat de minister meer aandacht geeft, zoals ook door het Europese Hof wordt gevraagd, aan de stapeleffecten van die stoffen waaraan mensen in de omgeving worden blootgesteld en waarnaar nu geen onderzoek gedaan is, anders dan een inventariserend onderzoek.

Minister Jansen:

Ik kan daar in de tweede termijn even op terugkomen.

Mevrouw Moonen i (D66):

Nu we het toch over dit thema hebben, vraag ik nog aandacht voor de lelieteelt. Ik kom zelf uit Limburg. Daar is veel lelieteelt, net als in Brabant, waar ik nu woon. Bij die teelt van lelies worden heel veel bestrijdingsmiddelen gebruikt. Dat is bekend. Vanuit huisartsenposten krijg ik al wel door dat er mogelijk een relatie is met het aanwezig zijn van Parkinson. Dat is misschien niet onomstotelijk lineair vastgesteld, maar huisartsenposten maken zich hier wel grote zorgen over.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Moonen (D66):

Mijn vraag is of de minister ook hier aandacht voor heeft, want dit raakt direct de gezondheid van de omwonenden dicht bij lelietelers.

Minister Jansen:

Ja, uiteraard heb ik daar oog voor. Dat staat ook helder op mijn netvlies. Dat vraagstuk is bekend. Ook hier geldt ten algemene, ook bij de gewasbeschermingsmiddelen voor de lelieteelt, dat het niet gebruikt mag worden tenzij het veilig is. Ik heb het op mijn netvlies en weet hoe belangrijk dit is.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Vervolgt u uw betoog. Ik verzoek u uw betoog af te maken. Dat doen we even zonder interrupties. Die sparen we op tot het einde van uw termijn.

Minister Jansen:

Volgens mij had ik de laatste vraag beantwoord.

De voorzitter:

Dat komt goed uit. Dan gaan we door naar de tweede termijn van de Kamer. Nee, we hebben nog twee staatssecretarissen. Dan geef ik graag het woord aan de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport. Mevrouw Tielen, ga uw gang.

Staatssecretaris Tielen i:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de leden voor het aandacht vragen voor preventie. Het cliché "voorkomen is beter dan genezen" geldt zeker voor preventie. We leren steeds beter hoe dat kan en hoe dat effectief en doelmatig is.

Mevrouw Van Aelst vroeg: kan het niet breder? Een paar weken geleden is de beleidsaanpak preventie naar de Tweede Kamer gestuurd. Ik heb me laten vertellen dat dit niet naar de Eerste Kamer is gestuurd. Daar staat in ieder geval in hoe we willen omgaan met de combinatie collectief en individueel, met het evenwicht daartussen. In de preventieaanpak nemen we onder andere zeven omgevingen mee waarin mensen leven en opgroeien. Ik verwijs graag naar die beleidsaanpak.

Meneer Koffeman vroeg bijvoorbeeld naar de omgeving van de supermarkt; zo zal ik het even vrij vertalen. Willen we daar niet iets mee doen? Wat mij betreft zitten er een heleboel interessante en inspirerende aanknopingspunten in de aanpak van het Verenigd Koninkrijk. Een aantal staan inmiddels ook al op mijn doelijst, zoals in overleg met supermarkten kijken hoe de Schijf van Vijf nadrukkelijker in de supermarkten "een footprint kan krijgen", zou ik bijna zeggen, en hoe zout-, suiker- en vetgehaltes omlaag gebracht kunnen worden. Het gaat breder dan dat; dat begrijp ik heel goed. Daar kom ik later zeker op terug. Daar gaan we mee aan de slag.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl i (SP):

Ik had al even oogcontact met collega Moonen. Het komt ons niet herkenbaar voor wat u stelt over een nieuw beleidsstuk. Het zou voor ons behulpzaam zijn als u het stuk alsnog zou kunnen delen met deze Kamer, zodat wij het ook in behandeling kunnen nemen, ook in relatie tot de toezegging aan mevrouw Moonen en de aard van het debat van vandaag. Dat zou behulpzaam zijn.

Staatssecretaris Tielen:

Prima, dan gaan wij ervoor zorgen dat die beleidsaanpak ook naar de Eerste Kamer wordt gestuurd.

Mevrouw Van Aelst vroeg naar het investeringsmodel. Hoe gaan we daarmee voort op de toezegging die is gedaan aan mevrouw Moonen? Het leuke is dat ik ook als Kamerlid, overigens samen met de minister, die toen nog Kamerlid was, ben opgetrokken om hier aandacht voor te vragen en dit in gang te zetten. Ik denk dus dat we daar hetzelfde gevoel bij hebben. Op 19 juni is een brief gestuurd naar zowel de Tweede als de Eerste Kamer over wat de status is van het investeringsmodel. Daarin leest u ook dat we aan het eind van het kalenderjaar volgende stappen daarop met u zullen delen. Als het echt om investeringen gaat, vermoed ik dat we dat over zullen moeten laten aan een volgend kabinet, maar laat ons daar specifieker op ingaan in de brief die we eind van het jaar sturen met de vervolgstappen rondom het investeringsmodel.

Meneer Koffeman vroeg ook naar de verbruiksbelasting op vapes. Ik neem tabaksaccijnzen gelijk maar mee. Hij riep eigenlijk op om daarbij niet te wachten op de Europese Unie. Dat begrijp ik goed. Tegelijkertijd zijn we wel — dat zien we ook bij een aantal andere maatregelen die we ter bestrijding van tabaks- en vapegebruik hebben genomen — afhankelijk van andere landen, met name de landen die direct om ons heen liggen, omdat dat nog dwars door elkaar heen kan gaan. Samen met de staatssecretaris van Financiën neem ik dit onderwerp op. We blijven het agenderen. Nederland loopt ook echt voorop om het te agenderen bij de Europese Commissie. We zullen niet wachten, maar we moeten kijken hoe we het echt effectief kunnen krijgen.

Meneer Koffeman vroeg ook naar bevolkingsonderzoek, specifiek het bevolkingsonderzoek borstkanker voor vrouwen die dicht borstweefsel hebben. Daar kan ik goed nieuws over geven. Er was sowieso goed nieuws vandaag over wat bevolkingsonderzoeken aan levens redden, naar aanleiding van een onderzoek van het Erasmus MC. Ik verwijs graag naar de NOS-site voor de berichtgeving daarover. Het goede nieuws is inderdaad ook dat het gelukt is om bij het Aanvullend Zorg- en Welzijnsakkoord geld vrij te maken. Er loopt nu een capaciteitsonderzoek naar of het mogelijk is om die MRI's aan te bieden en op welke manier. Het fijne is dat als dat onderzoek is afgerond, er in ieder geval geld is om het ook in werking te zetten. Ik ben zelf, omdat ik daar ook als Kamerlid hard voor heb geknokt, ook blij dat we vrouwen met dicht borstweefsel meer zekerheid kunnen geven rondom uitslagen van bevolkingsonderzoek en hopelijk daarmee ellende kunnen voorkomen.

Als ik het goed heb, waren dat de vragen die aan mij gesteld zijn of in ieder geval de antwoorden daarop.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg, mevrouw Pouw-Verweij. Ga uw gang.

Staatssecretaris Pouw-Verweij i:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil als hekkensluiter nog even antwoord geven op de vraag van mevrouw Van Aelst van de SP over de vrouwenopvang in Nederland. Ten eerste wil ik aangeven dat ik de problemen herken en dat ik de zorgen daarover ook deel. Gemiddeld zitten 89% van de tijd de plekken vol in Nederland. We zien dat heel erg veel mensen opgevangen moeten worden in hotels, in vakantieparken, waar geen begeleiding is en geen bescherming. Dat is heel erg. Dat zijn schrijnende cijfers. Dat nemen wij, neem ik, echt heel erg serieus. Tegelijkertijd zien we ook dat er grote regionale verschillen zijn, dat er in bepaalde gemeentes meer ingezet wordt op bijvoorbeeld preventie, op ambulante hulpverlening, en dat er daarom dan minder geld gaat naar de opvangplekken. Dat zijn keuzes die in gemeentes zelf gemaakt worden. Omdat de financiering hiervan gemeentelijk geregeld wordt, ligt in principe de verantwoordelijkheid ook daar, bij de gemeentes.

Dat gezegd hebbende zien we nu wel duidelijk dat we over heel Nederland echt lage cijfers hebben. We zien dat er heel veel vrouwen niet terechtkunnen terwijl ze in een heel acute situatie zitten. Dat trek ik mij persoonlijk ook aan. Ik geef dus graag gehoor aan de roep die er heel duidelijk vanuit Valente is om landelijke regie op dit onderwerp. Er werd gevraagd om een toezegging. Wat ik in ieder geval toe kan zeggen, is dat het mijn persoonlijke aandacht heeft en dat ik dus die landelijke regie zo veel mogelijk zal nemen en dat er een bestuurlijk overleg plaats gaat vinden met de VNG en Valente over de monitor en de knelpunten die daarin naar voren komen. Tegelijkertijd moet ik daarbij zeggen dat ook de monitor stelt het Verdrag van Istanbul een richtlijn is en geen norm. In de monitor staat ook dat het niet per se gezegd is dat het totaal van 1.800 plekken ook voor Nederland nodig is om aan de vraag te voldoen. Ik kan dus geen toezegging doen dat we naar die 1.800 plekken toe gaan, maar wel dat ik in overleg ga over hoe we tot een zo passend mogelijke oplossing kunnen komen voor de problemen die we zien.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we verder met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Van Aelst-den Uijl van de fractie van de Socialistische Partij. U heeft ingetekend voor twee minuten maximaal. Ga uw gang.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl i (SP):

Dank, voorzitter. Dat volledig uitspreken van onze partijnaam bevalt me wel, waarvoor dank.

Voorzitter. De minister ziet het Zorg- en Welzijnsakkoord als een goede stap in de richting van meer preventie, maar geeft wel duidelijk aan dat middelen op dit moment een probleem zijn en ook blijven. Zoals gezegd in eerste termijn, zien we dat eerdere bezuinigingen in stand blijven in de Voorjaarsnota. In alle eerlijkheid, we zijn oprecht blij dat preventie meer top of mind is bij dit kabinet dan het lange tijd is geweest, maar we zien nog maar een klein stapje. Andere ministeries zouden zich ook verantwoordelijk moeten voelen voor preventie, maar de last van preventie rust vooral op de schouders van deze minister, veel meer dan op de schouders van andere ministers. Dat bleek ook uit het debatje met de heer Koffeman. Bijvoorbeeld het ministerie van Landbouw lijkt zich daar beduidend minder verantwoordelijk voor te voelen. We zien in het beleid rondom landbouwgif, pfas en andere vervuiling dan ook dat het belang van gezondheid en preventie op z'n minst iets is waarvoor hard geknokt moet worden om ook dat in beeld te krijgen en te houden en wellicht te laten prevaleren boven andere belangen. De minister zal daar dus nog een flinke uitdaging hebben en zo ook de staatssecretaris, wier passie wij ook voelen, waarvoor dank.

Voorzitter. Dan de reactie op onze aangekondigde motie over het Verdrag van Istanbul. We zijn blij dat de staatssecretaris aangeeft dat dit iets is waar zij mee bezig is en dat haar hart daar ook ligt. Wij denken dan ook dat de motie die wij in voorbereiding hebben daarbij kan helpen en dat een uitspraak van de Kamer wellicht een extra zetje kan geven om harder te lopen met elkaar.

Ik dien daarom graag de volgende motie in.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Aelst-den Uijl, Koffeman, Van Gurp, Moonen, Perin-Gopie, Kemperman en Talsma.

Zij krijgt letter C (36725-XVI).

Dan geef ik graag het woord aan de heer Koffeman van de Partij voor de Dieren voor maximaal drie minuten.

De heer Koffeman i (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. De bewindslieden zeer bedankt voor de beantwoording van de vragen. Wat ons betreft is de definitie van het voorzorgsbeginsel echt van levensbelang om een goede uitvoering te geven aan het departement waarover we vandaag spreken. Er is een geweldig boek, Merchants of Doubts. Daarin laten wetenschapshistorici Naomi Oreskes en Erik Conway zien hoe een handvol wetenschappers twijfel wisten te zaaien over de gezondheidsgevaren van sigarettenrook, het bestaan van zure regen, het gat in de ozonlaag en pesticiden. Dat is precies waar wij tegen aanlopen. Op het moment dat je beleid wilt maken volgens het voorzorgsbeginsel zijn er altijd mensen te vinden die twijfel weten te zaaien. "Zullen we dit nog eens opnieuw onderzoeken?" "Weten we dit wel zeker, is er wel voldoende correlatie aangetoond?" "Is het niet zo dat stapeleffecten per definitie niet aan te tonen zijn en dat onderzoek daarnaar om die reden maar achterwege moet blijven?"

Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat met name de bewindspersonen op VWS hun uiterste best doen om het voordeel van de twijfel aan de bevolking te geven en niet het nadeel van de twijfel, in de zin van: zolang we het niet zeker weten, moet je het er maar mee doen. Ik proef bij u allemaal dat die bereidheid er best is, maar ik wil u oproepen om daar echt werk van te maken, om te zorgen dat de twijfel die op veel dossiers al heel lang bestaat … We weten ook dat die op verschillende dossiers actief wordt tegenwerkt. Waarom hebben we nog geen stikstofbeleid? Waarom hebben we nog geen afdoende mestbeleid? Dat heeft te maken met belangen op ministeries. Dat betekent dat er nog steeds mensen slachtoffer worden van die twijfel. Het zou heel erg kunnen helpen bij uw preventiebeleid als u het voorzorgsbeginsel echt hanteert volgens de definitie zoals die algemeen gehanteerd wordt, ook in de Europese politiek. Ik wil u oproepen om daar aandacht aan te geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Minister, staatssecretarissen, bent u direct in de gelegenheid om te reageren op de gestelde vragen en de ingediende motie? Dat is het geval. Zo gauw zij de microfoon tot haar beschikking heeft gekregen, geef ik graag het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Jansen. Minister, gaat uw gang.

Minister Jansen i:

Ik zou nog terugkomen op één vraag van de heer Koffeman over hoe het zit met de stapeling van stoffen bij het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen. Zoals eerder gezegd ligt dit op het terrein van mijn collega van LVVN, maar het thema van de stapeling van stoffen is op EU-niveau geagendeerd in het kader van de EU-toelatingsverordening. De EFSA, de Europese Autoriteit voor Voedselveiligheid, doet hier onderzoek naar. Ik geleid uw vraag door naar de minister van LVVN en vraag of zij uw Kamer hiervan op de hoogte houdt.

De voorzitter:

Er is een korte interruptie van de heer Kemperman van de Fractie-Kemperman.

De heer Kemperman i (Fractie-Kemperman):

Ik heb het debat gevolgd. Ik heb me niet als spreker aangemeld. Ik heb wel met aandacht geluisterd naar het debat over de waarschijnlijkheid van causaliteit tussen gewasbeschermingsmiddelen, dierhouderij et cetera, die door de regering serieus genoeg genomen wordt om hier onderzoek naar te doen. Nu hebben we — dat is relevant voor u als bewindspersoon op uw domein — sinds de covidperiode een onverklaarbare oversterfte in Nederland. Door het RIVM is al uitgesloten dat de oversterfte te wijten is aan de gevolgen van vaccinatie, dus ligt die ergens anders aan. Als we aan de ene kant de vermeende causaliteit — het is een aanname dat die er is — tussen gewasbeschermingsmiddelen, dierziekte en dierhouderij onderzoeken, is de staatssecretaris dan ook van plan om gedegen te onderzoeken waar de oversterfte dan wel vandaan komt?

De voorzitter:

Uw vraag is gericht aan de minister. Ik geef haar het woord voor de beantwoording.

De heer Kemperman (Fractie-Kemperman):

Sorry, dan is die aan de minister gericht. De rolverdeling is me in de nieuwe samenstelling nog niet helemaal duidelijk. Neem me niet kwalijk. Dat was een fout van mijn kant.

Minister Jansen:

Kunt u uw vraag nog even precies herhalen?

De heer Kemperman (Fractie-Kemperman):

Nou, ik had een aanloopje …

De voorzitter:

Sorry, meneer Kemperman. Ik merk wel even op dat dit een iets ander onderwerp is dan wat we eerder behandeld hebben hier. We kijken eventjes of de minister en staatssecretarissen in de gelegenheid zijn om hierop te antwoorden. Anders hoort dit misschien bij een ander debat thuis. Kunt u de vraag nog even kort herhalen?

De heer Kemperman (Fractie-Kemperman):

De vraag is of u naast het onderzoek naar de vermeende causaliteit tussen dierhouderij, gewasbeschermingsmiddelen en volksgezondheid ook van plan bent een onderzoek te gaan uitvoeren naar de nog steeds onverklaarbare oversterfte waar we in Nederland mee te maken hebben.

Minister Jansen:

Kijk, er zijn natuurlijk legio onderwerpen waar ons ministerie onderzoek naar kan doen. Wij zijn nu druk met dit onderzoek. Ik kan nu niet gelijk de toezegging doen dat ik ook onderzoek naar dit onderwerp ga doen. Daarbij weet ik dat er op dit moment al veel onderzoeken worden gedaan naar covid, ook via het ZonMw-programma. Er wordt dus al onderzoek gedaan naar oversterfte. Ik ga nu niet de toezegging geven dat ik opnieuw onderzoek ga doen.

De voorzitter:

De heer Kemperman voor een korte vervolgvraag.

De heer Kemperman (Fractie-Kemperman):

Ja, een korte vervolgvraag. Dit verbaast mij, omdat de aantallen die gemoeid zijn met het debat en de causaliteit die we hier vandaag genoemd hebben, zich niet verhouden tot de toch onverklaarbare oversterfte die Nederland kent en waarvan in ieder geval door het RIVM is uitgesloten dat dat aan de vaccinatie of covid te wijten is. U hoeft geen toezegging te doen, maar mijn vraag is: wilt u dat in overweging nemen of wilt u daarover nadenken?

Minister Jansen:

Ik wil daar altijd over nadenken. Dat is het probleem niet. Dat ga ik doen.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Pouw-Verweij i:

Dank u wel, voorzitter. Er staan eigenlijk twee dingen in de motie. Het eerste is een spreekt-uitdeel. Dus daar geef ik geen oordeel over. Wat betreft het tweede deel, het verzoek aan de regering: ik kan de motie oordeel Kamer geven als ik die zo mag lezen dat ik uw Kamer voor de begroting VWS informeer over een passende oplossing voor Nederland. Zoals ik al zei: of die 800 plekken gaan lukken … Maar we komen in ieder geval met een passende oplossing voor het voorliggende probleem. Die toezegging kan ik doen en dan kan ik de motie met letter C oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Wil de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport nog het woord? Nee.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor om vanavond aan het einde van de vergadering te stemmen over het wetsvoorstel. Kan de Kamer zich daarin vinden? Dat is het geval. Ik stel voor om dan ook over de ingediende motie te stemmen, met uw goedvinden. Dat is ook het geval.

De vergadering wordt van 12.35 uur tot 13.30 uur geschorst.

Voorzitter: Bruijn

De voorzitter:

Ik heropende vergadering.

Nagekomen is een bericht van verhindering van het lid:

Belhirch, wegens ziekte.

Dit bericht wordt voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde is de herdenking naar aanleiding van het overlijden van het oud-Eerste Kamerlid mevrouw M.Y. Linthorst i.

De voorzitter:

Aan de orde is de herdenking van het oud-Eerste Kamerlid mevrouw M.Y. Linthorst. Ik verzoek de leden en alle overige aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune die daartoe in de gelegenheid zijn, te gaan staan.

Collega's. We hebben de goede gewoonte om de oud-leden die ons zijn ontvallen hier te herdenken. Vandaag gedenken wij Marijke Linthorst, die op 28 mei jongstleden op 73-jarige leeftijd overleed. Zij was, verspreid over twee periodes, in totaal zestien jaar lid van de Eerste Kamer voor de Partij van de Arbeid: van 13 juni 1995 tot 8 juni 1999 en van 10 juni 2003 tot 9 juni 2015. Van 9 juli 2013 tot 9 juni 2015 was zij bovendien eerste Ondervoorzitter van de senaat.

Ik heet ook haar familie van harte welkom bij deze herdenking.

Maria Ynskje Linthorst werd op 16 februari 1952 geboren in Amsterdam. Na het gymnasium ging ze naar de Universiteit van Amsterdam om politicologie te studeren, in het bijzonder internationale betrekkingen. Na haar afstuderen werkte Marijke Linthorst bijna tien jaar als stafmedewerker bij politiek-cultureel centrum De Populier in Amsterdam, dat we nu kennen als debatcentrum De Balie.

Vervolgens begon ze in 1987 de Ideeënorganisatie. Als zelfstandig onderzoeker, projectmanager en adviseur was ze betrokken bij projecten voor sociale en bestuurlijke vernieuwing in Rotterdam, Utrecht en Den Haag. Ze was kwartiermaker voor het Plan van Herstel Oude Noorden in Rotterdam en later rapporteur van de Taakgroep Sociale Infrastructuur in de Maasstad. Ook adviseerde ze de gemeente Amsterdam over betere samenwerking tussen stad en stadsdelen.

Intussen werd Marijke Linthorst ook politiek actief, bij de Partij van de Arbeid: eerst als bestuurslid van de afdeling Abcoude en vervolgens acht jaar als fractievoorzitter in de gemeenteraad. Dat combineerde ze vanaf 1995 met het lidmaatschap van de Eerste Kamer. Ze was woordvoerder Ruimtelijke Ordening en later Onderwijs, maar ook voorzitter van wat nu de commissie voor Koninkrijksrelaties is en lid van de Huishoudelijke Commissie, die wij nu kennen als het College van Voorzitter en Ondervoorzitters.

Haar motivatie om zich kandidaat te stellen voor de Eerste Kamer was ingegeven door een grote belangstelling voor het Caribisch deel van het Koninkrijk. Linthorst had in Rotterdam gemerkt dat veel Antilliaanse jongeren vastliepen in de stedelijke samenleving en zij wilde zich hiervoor inzetten. Ze hield regelmatig een pleidooi voor eerlijkere en directere verhoudingen tussen volksvertegenwoordigers uit het Caribisch en het Europees deel van het Koninkrijk. Linthorst stoorde zich aan omzichtige gesprekken, vol van angst dan wel onverschilligheid. Ze zei: "Alleen als over en weer de verwachtingen helder zijn, kunnen wij op goede voet doorgaan met elkaar."

Ook over de rol en functie van de Eerste Kamer liet Linthorst zich met enige regelmaat uit. Eens vergeleek ze de rol van de senaat bij wetgeving met de bouw van een huis: "De een wil er een serre bij, de ander een balkon. Wij kijken: gaat de deur nog ergens heen? Is de wet nog evenwichtig?"

Ze was wars van de politieke rol van de Eerste Kamer. In NRC schreef ze in 2001: "De Eerste Kamer moet zich niet ontwikkelen tot een Kamer van herkansing en evenmin tot een tweede Tweede Kamer. De Eerste Kamer heeft alleen bestaansrecht als zij een Kamer van bezinning blijft."

Zelf stemde Marijke een aantal keer als enige van haar fractie tegen een wetsvoorstel, zoals in 2014 toen zij op principiële gronden tegen de inperking van de vrije artsenkeuze was.

Linthorst was naast onderzoeker, adviseur en politicus ook betrokken bij verschillende verenigingen en stichtingen. Ze was redacteur van Socialisme & Democratie, lid van de raad van advies van de Vereniging van Vrijwilligerscentrales, bestuurslid van de Stichting Meerbad en lid van de raad van toezicht van de Aloysius Stichting.

Voor Marijke Linthorst waren principes geen handelswaar. Ze was een zelfstandig denker, niet bang om tegen de stroom in te gaan. Moge ons respect voor haar persoon en haar verdiensten voor de samenleving en de Nederlandse parlementaire democratie tot steun zijn voor haar familie en vrienden.

Ik verzoek eenieder om een moment stilte in acht te nemen.

(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)

De voorzitter:

Dank u wel. Ik nodig u uit om de condoleances over te brengen aan de familie.

Wij gaan aanstonds verder met de stemmingen. Let u daarbij op de stemmingsbel. Ik schors de vergadering tot een nader moment.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering.

De vastgestelde notulen van de plenaire vergadering van 30 juni en 1 juli 2025 liggen ter inzage bij de griffie. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich hiermee heeft verenigd.

Daarnaast ligt een lijst bij de griffie ter inzage met door de Tweede Kamer aangenomen wetsvoorstellen en de commissies waaraan ik deze wetsvoorstellen heb toegewezen.

Op verzoek van de VVD-fractie heb ik op grond van artikel 30 van het Reglement van Orde van de Eerste Kamer het lid Straus aangewezen als lid van:

• - 

  de commissie voor Economische Zaken / Klimaat en Groene Groei (EZ/KGG);
• - 

  de commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (LNV);
• - 

  de commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (OCW);
• - 

  de commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport (VWS);

het lid Van der Linden als lid van:

• - 

  de commissie voor Financiën (FIN);
• - 

  de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid (SZW);

het lid Van de Sanden als lid van:

• - 

  de commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (OCW).

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het overzicht van voorgestelde controversiële onderwerpen (36770, letter A).

De voorzitter:

Aan de orde is de besluitvorming over de voorgestelde controversiële onderwerpen. Conform de procedureregeling besluitvorming tot eventuele controversieelverklaring van bij de Eerste Kamer aanhangige wetsvoorstellen heb ik aan de Kamer twee lijsten voorgelegd. De A-lijst bevat een wetsvoorstel dat gereed is voor plenaire behandeling. De B-lijst bevat de wetsvoorstellen die zich in de fase van schriftelijke behandeling bevinden.

Na inventarisatie bij de fracties heb ik geconcludeerd dat er voor één wetsvoorstel een meerderheid in de Kamer is om dit controversieel te verklaren. Het betreft het wetsvoorstel 36021, Goedkeuring van het op 13 oktober 2021 te Tel Aviv tot stand gekomen Verdrag tussen de Regering van het Koninkrijk der Nederlanden en de Regering van de Staat Israël inzake de status van hun strijdkrachten. Mijn voorstel is dan ook dit wetsvoorstel controversieel te verklaren en tevens de overige op de lijsten voorkomende voorstellen niet controversieel te verklaren. Kan de Kamer zich daarin vinden? De heer Van Hattem namens de PVV.

De heer Van Hattem i (PVV):

Voorzitter. Ik zou graag een stemming willen over het controversieel verklaren van het wetsvoorstel waarvoor dat voorgesteld wordt.

De voorzitter:

Dat is akkoord. U wenst stemming; dan gaan we stemmen bij zitten en opstaan over het controversieel verklaren van het wetsvoorstel 36021, waarvan ik zojuist de titel heb voorgelezen. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):

Voorzitter. Wij hebben hier in de commissievergadering herhaaldelijk over gesproken. We hebben aangegeven dat wij geen standpunt voor of tegen deze wet willen innemen, maar dat we er altijd met een hele brede meerderheid van de Kamer voor willen zijn zodra er samenwerking plaatsvindt met de krijgsmacht. Aangezien het zo ingewikkeld ligt op dit moment, zullen wij daarom voor de controversieelverklaring stemmen. Dat zegt niets over ons oordeel over het verdrag.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Mevrouw Nanninga namens JA21.

Mevrouw Nanninga i (JA21):

Voorzitter. Onze fractie stemt er principieel mee in als een fractie welk wetsvoorstel dan ook controversieel wenst te verklaren. De lijn die wij als fractie hanteren, is om dat soort voorstellen in principe altijd te steunen. Dat had wat ons betreft in dit geval niet gehoeven, maar wij vinden wel dat we die gelegenheid moeten bieden aan fracties die dat wel wensen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nanninga. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het voorstel tot het controversieel verklaren van het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 13 oktober 2021 te Tel Aviv tot stand gekomen Verdrag tussen de Regering van het Koninkrijk der Nederlanden en de Regering van de Staat Israël inzake de status van hun strijdkrachten (36021).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, D66, Volt, CDA, SP, PvdD, VVD, JA21, ChristenUnie, BBB en OPNL voor het voorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, PVV, FVD, 50PLUS en Fractie-Kemperman ertegen, zodat het is aanvaard.

Ik concludeer dat de Kamer het genoemde wetsvoorstel controversieel heeft verklaard en de overige op de lijsten voorkomende voorstellen niet controversieel verklaart.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet veiligheid en kwaliteit lichaamsmateriaal, de Wet op de orgaandonatie en enkele andere wetten in verband met ontwikkelingen in de lichaamsmateriaaldonatiepraktijk (Wet actualisering lichaamsmateriaalwetgeving) (36516);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Handelsregisterwet 2007 en de Implementatiewet registratie uiteindelijk belanghebbenden van trusts en soortgelijke juridische constructies ter beperking van de toegang tot informatie over uiteindelijk belanghebbenden van vennootschappen en andere juridische entiteiten alsmede van de toegang tot informatie over uiteindelijk belanghebbenden van trusts en soortgelijke juridische constructies (Wijzigingswet beperking toegang UBO-registers) (36584).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aanvaard.

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? Dat is niet het geval.

Stemmingen moties Voorjaarsnota 2025

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Voorjaarsnota 2025,

te weten:

• - 

  de motie-Hartog c.s. over een alternatieve dekking voor handhaving van de huidige BTW-tarieven (36725, letter C);
• - 

  de motie-Van Rooijen c.s. over afzien van het gebruik van goedkeurende beleidsbesluiten (36725, letter D);
• - 

  de motie-Van Rooijen over het instellen van een onafhankelijke commissie voor herziening van het belasting- en toeslagenstelsel (36725, letter E);
• - 

  de motie-Holterhues c.s. over herstel gebruikelijke systematiek koppeling ODA-budget en bruto nationaal inkomen (36725, letter F);
• - 

  de motie-Van Apeldoorn c.s. over maatregelen in de komende Miljoenennota om kinderarmoede te verminderen (36725, letter G);
• - 

  de motie-Visseren-Hamakers c.s. over alternatieve dekking voor pandemische paraatheid (36725, letter H).

(Zie vergadering van 1 juli 2025.)

De voorzitter:

Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die namens de regering bij de stemmingen aanwezig is, van harte welkom in de Eerste Kamer.

Hebben voldoende leden de presentielijst getekend? Dat is het geval.

We stemmen over de moties die vorige week tijdens het debat over de Voorjaarsnota zijn ingediend. Ik heb begrepen dat de heer Van Rooijen zijn motie 36725, letter D, en zijn motie 36725, letter E, wenst aan te houden. Kan de Kamer zich daarin vinden? Dat is het geval.

Op verzoek van de heer Van Rooijen stel ik voor zijn moties (36725, letters D en E) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Deze moties maken daarmee geen onderdeel meer uit van de stemmingslijst.

Dan stemmen wij allereerst over de motie 36725, letter C, de motie van het lid Hartog c.s. over een alternatieve dekking voor handhaving van de huidige btw-tarieven. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is het geval. De heer Martens van GroenLinks-PvdA, gaat uw gang.

De heer Martens i (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. In het debat is benoemd dat wij andere keuzes zouden maken dan de rekening in de inkomstenbelasting bij de lage en middeninkomens neerleggen; dat is duidelijk. Hoewel deze motie zeker sympathiek oogt — daarom licht ik dat graag toe — moeten we als Eerste Kamer het politieke primaat van de Tweede Kamer op dit punt aanvaarden en de langlopende discussie hierover niet op een andere manier proberen te beslechten. We zouden daarmee in onze ogen de staatssecretaris opnieuw het veld in sturen met een onmogelijke opdracht, gezien wat de Tweede Kamer hierover al heeft besloten. Zodoende zouden we een nieuwe patstelling creëren. Om die reden stemmen wij tegen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Martens. De heer Van Rooijen, namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Mijn fractie is heel blij met de steun die Volt geeft aan de strijd die ik nu al heel lang voer. Ik denk namelijk dat de beperking van de inflatiecorrectie gewoon een stiekeme belastingverhoging is, waardoor ook de gewone man naar steeds hogere tarieven gaat. Mijn fractie zal dus voor deze motie stemmen, waarbij ik overigens wil toevoegen dat wat aan het slot van de motie staat, niet zonder meer onze steun hoeft te hebben. Het gaat ons om de precautionaire kant.

Ten slotte. Onze jongste zoon is vandaag 50 geworden.

De voorzitter:

Dat was dus de reden voor de stemverklaring! Heel slim. Wenst een van de andere leden nog een stemverklaring af te leggen? Niemand durft meer. Van harte gefeliciteerd, meneer Van Rooijen.

Wij stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Hartog c.s. (36725, letter C).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, Volt, de SP, de PvdD en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, het CDA, de PVV, FVD, de VVD, JA21, de ChristenUnie, BBB en Fractie-Kemperman ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan stemmen wij over de motie 36725, letter F, de motie van het lid Holterhues c.s. over herstel gebruikelijke systematiek koppeling ODA-budget en bruto nationaal inkomen. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? De heer Kemperman namens de Fractie-Kemperman.

De heer Kemperman i (Fractie-Kemperman):

Dank u wel, voorzitter. Recent steunde deze Kamer een automatische koppeling van uitgaven voor wapens en defensie met het bnp voor 2%. Die norm werd later nog eens, verplicht, op de NAVO-top verhoogd naar 5%. De motie met het nummer 36725, letter F, van de heer Holterhues c.s., en straks de motie 36725, letter G, van de heer Van Apeldoorn c.s., vragen om veel minder geld voor mensen in de armste delen van de wereld en voor kinderarmoede in ons land. Het is maar net wat je prioriteit geeft: wapens of de hulp aan mensen. Voor mij zijn dat no-brainers. Ik zal voor beide moties stemmen die ik zojuist noemde.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kemperman. De heer Kroon namens de BBB-fractie.

De heer Kroon i (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik vraag permissie om ook over de moties G en H een verklaring te geven.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Kroon (BBB):

Voorzitter. Ten aanzien van de motie-Holterhues c.s. met letter F (36725): de fractie beoordeelt dat doeltreffende ontwikkelingshulp inderdaad wenselijk is, maar dat doeltreffendheid en impact niet noodzakelijk een relatie hebben met het percentage van het bni. Daarenboven betreft de motie een herhaling van een eerder verzoek. Een dergelijk gebruik van het instrument motie lijkt onze fractie niet passend. Derhalve stemmen we tegen deze motie.

Ten aanzien van de motie-Van Apeldoorn c.s. met letter G (36725) en de motie-Visseren-Hamakers c.s. met letter H (36725) wil de fractie opmerken dat je niet tegen het verminderen van kinderarmoede respectievelijk pandemische paraatheid kan zijn, maar dat de inhoud van deze moties sterk beleidsvormend is richting de Miljoenennota en dat zulks een Tweede Kameraangelegenheid is. We zullen dus ook tegen deze moties stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kroon. Wenst een van de andere leden nog een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan over de motie 36725, letter F.

In stemming komt de motie-Holterhues c.s. (36725, letter F).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, het CDA, Volt, de SP, de PvdD, de ChristenUnie en Fractie-Kemperman voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV, FVD, de VVD, JA21, BBB en 50PLUS ertegen, zodat zij is aanvaard.

Dan stemmen wij over de motie 36725, letter G, de motie van het lid Van Apeldoorn c.s. over maatregelen in de komende Miljoenennota om kinderarmoede te verminderen. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van Apeldoorn c.s. (36725, letter G).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, het CDA, Volt, de SP, de PvdD, de ChristenUnie, 50PLUS en Fractie-Kemperman voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV, FVD, de VVD, JA21 en BBB ertegen, zodat zij is aanvaard.

Dan stemmen wij ten slotte over de motie 36725, letter H, de motie van het lid Visseren-Hamakers c.s. over alternatieve dekking voor pandemische paraatheid. Wenst een van de leden een stemverklaring over deze motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Visseren-Hamakers c.s. (36725, letter H).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de SP, de PvdD, de ChristenUnie en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, het CDA, de PVV, FVD, de VVD, JA21, BBB en Fractie-Kemperman ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan zijn we hiermee gekomen aan het einde van de stemmingen. Ik schors de vergadering tot 16.00 uur. Dan is aan de orde de behandeling van de begroting van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur.

De vergadering wordt van 14.03 uur tot 16.00 uur geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur (XIV) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2025 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36725-XIV).

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 36725-XIV, Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur en het Diergezondheidsfonds voor het jaar 2025. Ik heet de minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Kluit namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Welkom aan de minister. Ons land zucht jaarlijks onder 15 miljard euro schade als gevolg van de stikstofcrisis, hoorden we een aantal weken geleden. Dat is schade die wordt betaald door mensen die gezondheidsproblemen hebben, door natuur die niet herstelt en door bedrijven die niet kunnen verduurzamen, en dus ook niet meer mee kunnen komen in de wereldeconomie, die heel snel elektrificeert en klimaatvriendelijker produceert. Het grootste probleem dat we met deze begroting hebben, is dat die geen enkele oplossing biedt, noch voor de PAS-melders, noch voor een duidelijke duurzame route naar een natuurinclusieve landbouwsector die maatschappelijk en economisch een toekomst heeft in Nederland. Ook de natuur heeft het nakijken. Daarover later meer.

We hebben eerst een aantal vragen. In de begroting zit een regeling die gaat over de adoptie en opschaling van robotisering. Die wordt opengesteld voor agrarische ondernemingen. De vraag is of de minister ook kan toezeggen dat deze regeling wordt opengesteld voor de achterban van Cumela, dus de grondbewerkers. Die werken namelijk ook veel in het buitengebied. Als die middelen alleen voor agrarische bedrijven beschikbaar komen, krijg je ook een vorm van oneerlijke concurrentie op de markt. Dat hebben we eerder gezien bij de regeling voor de elektrificatie van agrarische landbouwbedrijven. De vraag is dus of de minister ook deze regeling voor beide groepen open kan stellen.

Dan extensivering. De minister wil 600 miljoen steken in extensivering. Er ligt echter nog geen concreet voorstel voor de normering voor die extensivering, bijvoorbeeld een grootvee-eenheid. Hoe gaat de minister garanderen dat die extensivering structureel is, dat de extensivering rond Natura 2000-gebieden gebeurt, waar het een dubbel doel heeft, en dat we alleen investeren in extensivering op locaties waar boeren ook daadwerkelijk een toekomst hebben? Want we moeten toch uitsluiten dat boeren, zoals eerder gebeurd is, gebruikmaken van een regeling en zich vervolgens alsnog laten uitkopen?

Dan een derde vraag, die over de uitkoopregelingen gaat. Mijn partij is al jarenlang voor boeren die samenwerken met de natuur, mensen rechtvaardig behandelen en hun buren niet met landbouwgif overladen. We weten allemaal dat er onder de uitkoopregeling veel van dat soort boeren zitten en dat het landbouwbeleid al jarenlang richtingloos voortdobbert. Het resultaat is onder andere dat grond van uitgekochte bedrijven niet meer voor veeteelt gebruikt wordt, maar juist intensiever gebruikt wordt, vaak via kortlopende pachtcontracten, met grote vervuilingen op het perceel. Daardoor drijft het doel van de oorspronkelijke regeling, namelijk natuurherstel, alsnog weg. Hoe gaat de minister zorgen voor extensivering van het grondgebruik die daadwerkelijk bijdraagt aan natuurherstel? Met andere woorden, hoe garandeert het kabinet dat de externe milieudruk vanuit een perceel daadwerkelijk afneemt na gebruik van de extensiveringsregeling? Kan de minister toezeggen dat er bij deze nieuwe openstelling van de uitkoopregeling voorwaarden worden gesteld voor toekomstig grondgebruik om intensief gebruik te voorkomen? Welke inzet gaat zij komende zomer plegen richting de begroting van 2026 om tot een effectief plan te komen waarmee de natuur- en waterdoelen wel behaald gaan worden? Hoeveel geld heeft ze daarvoor nodig en is er enigszins zicht op beweging bij de minister van Financiën?

Vorige week hadden wij een mondeling overleg met de minister over de algemene en specifieke zorgplicht rond agrarische bedrijven. De Gezondheidsraad heeft kort daarna zijn eerste rapport over geitenhouderijen gepubliceerd. Hierin heeft de raad niet alleen aangegeven dat er ingegrepen moet worden om burgers te beschermen, maar ook dat het kabinet niet moet wachten tot het tweede rapport, dat dit najaar verschijnt. Onze vragen zijn dus de volgende. Wat gaat de minister doen? Komt het moratorium in de drie resterende provincies er bijvoorbeeld wel? Zij stelt in de brieven die we deze week kregen namelijk dat er vanwege stikstof geen uitbreidingen of nieuwe bedrijven komen, maar dat klopt volgens mij niet. De minister heeft namelijk ook de regeling voor 1 mol aangekondigd en iedereen die onder 1 mol blijft, kan wel degelijk uitbreiden of een nieuw bedrijf starten. Elk geitenbedrijf dat minder dan 1 mol toename oplevert, krijgt dus geen vergunningsproblemen. Klopt dit?

Daarnaast speelt een rol dat niet alleen de plaatsing van een geitenhouderij een probleem is: in Brabant alleen al worden er op dit moment 4.300 woningen gepland binnen de kritieke zones van bestaande geitenhouderijen. Dat zijn dus duizenden nieuwe mensen die, ondanks een moratorium, met onverantwoorde risico's worden opgezadeld. De vraag is dan ook of er, naast het voorkomen van nieuwe bronnen, ook maatregelen nodig zijn om problemen rond bestaande bronnen aan te pakken. Om hoeveel woningen gaat het landelijk? Wat gaat de minister doen om haar zorgplicht na te komen? Welke begrotingsposten wil zij inzetten om de gezondheidsproblemen rond geitenhouderijen dit jaar al aan te pakken? Is dat voldoende? Ik herhaal nog maar even wat de Gezondheidsraad heeft gezegd: er moet nu al gehandeld worden.

Dan de PAS-melders. De minister wil deze beknelde boeren verder in de problemen jagen met een juridisch zeer kwetsbare regeling in de hoop dat het goed komt, ook al zeggen al haar adviseurs dat dit een heel slecht idee is en worden er tegen de bestaande PAS-melders al honderden rechtszaken voorbereid. Wat is nu de komende maanden het spoor voor de PAS-melders die in de knel komen bij de rechter? Het is niet waarschijnlijk dat alle PAS-melders gebruik kunnen maken van de uitkoopregeling zoals die is aangekondigd, omdat die zich focust op de Natura 2000-gebieden. Welke andere regelingen staan tot de beschikking van de PAS-melders als ze in grote problemen komen?

Voorzitter. Het kabinet stelt extra middelen ter beschikking. Deze zijn niet alleen volstrekt onvoldoende om het doelbereik van natuurherstel en waterkwaliteit te realiseren, ze schieten vooral ook enorm tekort bij het schetsen van een eerlijker toekomstbeeld voor zowel de natuur en het water als de boeren in Nederland. Als gevolg hiervan kunnen wij ook heel slecht inschatten wat de effectiviteit van die maatregelen is. We besteden zo meteen miljarden en geven boeren valse hoop, terwijl we ook aan normeren en gericht stimuleren hadden kunnen doen, en daarmee vertrouwen hadden kunnen herwinnen.

Ik zeg het niet snel, maar ik kan niet anders dan vernietigend oordelen over het beleid van deze minister, dat ook weer in deze begroting wordt voortgezet. De natuur wordt niet hersteld. De economische crisis en de wooncrisis als gevolg daarvan worden ook niet opgelost. Ook de PAS-melders wordt geen enkel perspectief geboden. Die staan zo meteen in hun eentje voor de rechter, terwijl de minister Den Haag weer achter zich zal laten. En of de bestaande PAS-melders niet genoeg zijn: met die 1 molgrens komen er nog honderden en misschien wel duizenden nieuwe PAS-melders bij. Dat is echt onverantwoord bestuur. Daar houden wij ons verre van.

Daarmee sluit ik mijn inbreng af. Ik ben benieuwd naar de reactie van de collega's en de minister.

De voorzitter:

Dank u wel mevrouw Kluit. Dan is het woord aan mevrouw Van Aelst namens de SP.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl i (SP):

Dank, voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat het verhaal van mevrouw Kluit ons ook zeer aan het hart gaat en dat we ons daar geheel bij kunnen aansluiten. Wij hebben zelf ook nog een aantal punten.

We beginnen graag met landbouwgif, in de Voorjaarsnota "gewasbeschermingsmiddelen" genoemd. Er wordt gesproken over afbouw en verbeterde naleving. Echter, een werkbezoek aan de NVWA enige tijd geleden was ontnuchterend wat betreft de naleving op dit moment. We spraken er bij de begroting al met elkaar over. We zijn heel benieuwd of er de afgelopen maanden, bijna een halfjaar sinds deze begroting, stappen zijn gezet op het gebied van naleving bij het gebruik van landbouwgif.

Immers, bedrijven die door het begaan van overtredingen, zoals het gebruik van te veel landbouwgif of het uitrijden van te veel mest, meer winst maken, zijn nu nog steeds in oneerlijke concurrentie met bedrijven die zich wel netjes aan de geldende wetten en regels houden. Immers, als jij meer landbouwgif gebruikt en daardoor mooiere kersen oogst dan je buurman die zich wel netjes aan de regels hield, dan heb jij een oneerlijk voordeel. Dat oneerlijke voordeel wordt op dit moment in stand gehouden. Als jij op dit moment stiekem meer mest uitrijdt en daardoor lage kosten hebt, heb je ook een oneerlijk voordeel ten opzichte van je buurman, die hogere kosten maakt voor het afvoeren van mest. Dit werkt op dit moment de naleving niet in de hand en het gaat ten koste van de gezondheid van omwonenden.

Over de NVWA. Wij lazen dat zij in 2024 een klein duizendtal boetes hebben opgelegd voor een bevinding in het kader van dierenwelzijn bij slachthuizen. Gemiddeld zijn dat er drie per dag. We vragen ons zeer af hoe het ministerie werkt aan preventie, en daarmee aan dierenwelzijn. De Voorjaarsnota doet daarnaast vermoeden dat er op dit moment overheidssteun gaat naar roodvleesslachthuizen, doordat het kabinet de NVWA-tarieven wil dempen. Is de minister het met ons eens dat er reële kosten voor controle moeten worden betaald door de sector? We vragen ons ook zeer af hoe het dempen van de kosten voor de roodvleesslachthuizen zich verhoudt tot de drie boetes per dag bij slachthuizen op dit moment. Is het kabinet niet slecht gedrag van slachthuizen aan het belonen door de NVWA-tarieven te dempen?

Er worden kennelijk de afgelopen jaren ook meer dieren in beslag genomen, waardoor er hogere kosten zijn op dat dossier. We zijn benieuwd waarom er meer dieren in beslag worden genomen. Zijn er meer overtredingen? Dit gaat, vanzelfsprekend, gepaard met veel dierenleed. We willen met name weten hoe de minister dit dierenleed voorkomt.

Voorzitter. Ik sprak vanmiddag ook over de suppletoire begroting van VWS, waarbij het belang van gezond voedsel en preventie aan de orde kwam. Voor lagere zorgkosten, meer gezondere jaren en een hogere arbeidsproductiviteit is gezond voedsel van groot belang. We zijn benieuwd hoe dat perspectief in de voedselstrategie van dit ministerie zit. Ook een gezonde leefomgeving met meer groen is van groot belang voor de gezondheid van onze inwoners. Gek genoeg was het plan van dit kabinet om, ondanks het pas vastgestelde beleid, structureel te bezuinigen op nationale parken en natuureducatie. Gelukkig greep de Tweede Kamer vorige week in, maar het was wel het voornemen van dit kabinet.

Hoe rijmt het kabinet dit voornemen met een beleid van preventie, zoals wij vanmorgen hebben besproken bij VWS? Hoe rijmt het kabinet het voornemen van deze bezuiniging met goed bestuur, op het moment dat het manifest Samenwerken aan karakteristieke natuurgebieden, door deze minister zelf geïnitieerd, enkele dagen voor deze Voorjaarsnota nog werd ondertekend met belangrijke samenwerkingspartners? Vrijwilligers, overheden, grondeigenaren, boeren, natuurondernemers en natuurorganisaties werkten aan natuur dicht bij de leefomgeving. Dat is natuur die van belang is voor de gezondheid en voor kinderen die anders vooral in een versteende omgeving leven. Dit kabinet had het voornemen dat enkele dagen later te schrappen. We horen daar graag een reactie op.

Voorzitter, een laatste punt: stikstof. We hoorden mevrouw Kluit er ook al even over. Ook hier is na het afschieten van de Programmatische Aanpak Stikstof, de PAS, door de Raad van State in 2019 niets of vrijwel niets op gebeurd. Dat betekent niet alleen dat de uitstoot en depositie van stikstof na 2019 onveranderd of onverminderd is doorgegaan, maar ook dat de milieumaatregelen die voortkwamen uit de PAS nooit zijn uitgevoerd. Nog steeds is er geen zicht op een werkbare oplossing, niet voor de natuur, maar zeer zeker ook niet voor boeren. Wij vragen ons dan ook af of wij van deze demissionaire regering nog iets van een aanzet tot een oplossing kunnen verwachten. Of kunnen we er weer van uitgaan dat we een nieuw verloren jaar hebben en dat we voor half 2027 geen oplossing hoeven te verwachten? Kan de minister garanderen dat dit niet gaat leiden tot een verdere achteruitgang van de natuur en dat dit geen koude sanering van de agrarische sector betekent?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Aelst. Dan is het woord aan de heer Jaspers namens de BBB-fractie.

De heer Jaspers i (BBB):

Voorzitter, dank u wel. De Voorjaarsnota en de begroting van het ministerie van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur bieden dit jaar ruimte voor voorzichtig optimisme. Vanuit de BBB-fractie spreken wij onze waardering uit voor de stappen die gezet worden met oog voor zowel de agrarische sector als het brede platteland. Juist in een tijd van grote transities zijn degelijke investeringen essentieel. De begroting laat zien dat voedselzekerheid, natuurbeheer en het perspectief voor boeren steeds serieuzer worden genomen. Dat is een goede ontwikkeling, maar wat ons betreft nog maar het begin.

De 600 miljoen die wordt uitgetrokken voor de stikstofmaatregelen kan, mits goed besteed, het begin zijn van een herstel van vertrouwen tussen overheid en boer. Niet alles hoeft van bovenaf te worden opgelegd. Wij roepen het kabinet op om deze middelen via de gebiedsgerichte aanpak in te zetten, met de boeren aan tafel, want vertrouwen groeit van onderop. Specifiek in de regio's zoals de Peel en de Veluwe, waar de stikstofdruk hoog is, kunnen deze middelen het verschil maken. In de Peel kunnen deze middelen bijvoorbeeld worden ingezet voor extensivering van veehouderijbedrijven en innovatieve mestverwerking. Op de Veluwe liggen er kansen voor de proeftuinen, waterbeheer en het combineren van landbouw met natuur. Wij pleiten voor maatwerk in deze gebieden, niet van bovenaf opgelegd, maar in overleg met de regio en met respect voor het boerenerf. Graag een reactie van de minister.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks-PvdA):

Dit is een mooi geluid vanuit de BBB. Zouden we dit ook niet in de rest van Nederland kunnen doen? Hoe verschilt dit van het NPLG, dat er eerder was?

De heer Jaspers (BBB):

Het NPLG, dat er eerder was, was vooral een papieren tijger, waarbij de middelen vooral beschikbaar werden gesteld aan de adviesbureaus en niet bij de primaire sector terechtkwamen. Daarbij zie je dus niet het duidelijke maatwerk. Dat misten we bij het NPLG, maar daar zetten we nu wel duidelijk op in.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Begrijp ik dan goed dat u het budget niet via de provincies wil laten lopen, en niet via de gebiedsgerichte aanpak, zoals het nu loopt? Dan begrijp ik het verschil misschien nog niet helemaal.

De heer Jaspers (BBB):

Provincies zijn voor de ontwikkeling en de gebiedsgerichte plannen uiteindelijk de uitvoerende partij. Uiteindelijk zullen we het samen met alle partijen, dus gemeente, provincie, Rijk en overheid, moeten gaan doen, om specifiek dat maatwerk te kunnen leveren.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Kluit.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Tot slot. Is dit dan ook een aanpak voor de rest van Nederland?

De heer Jaspers (BBB):

Laten we eerst eens in de regio's beginnen. Dan kijken we hoe we verder kunnen gaan. Ik denk dat dat verstandiger is.

Voorzitter. Daarnaast vragen we aandacht voor de praktische uitvoering. Hoe zorgen we ervoor dat de middelen ook echt in de regio belanden? Hoe voorkomen we dat het geld blijft steken in plannen, onderzoek en overlegtafels, zonder dat er op het erf iets verandert? Dat vraagt om een overheid die uitvoerbaar beleid maakt en durft te vertrouwen op de mensen in het veld. Ook hierop graag een reactie van de minister.

Verder zijn we blij met de voorgestelde aanpassing van de wetgeving wat betreft de 1 mol. Ik vraag aan de minister: hoeveel PAS-melders kunnen hiermee gelegaliseerd worden?

De afroming van de productierechten. De stikstofexcretie blijft volgens het CBS onder het nationaal plafond met -1,4%. Acht u het verantwoord om met deze prognose het afromingsbeleid ongewijzigd voort te zetten of ziet u aanleiding om een nieuwe koers te bepalen? Kan de minister aangeven onder welke omstandigheden het kabinet bereid is om het afromingspercentage per sector bij te stellen, bijvoorbeeld wanneer de plafondonderschrijding structureel blijkt te zijn? Graag een reactie.

Een indicatie van de NVWA en de RVO is een broodnodige erkenning. De extra middelen voor uitvoeringsorganisaties zoals de NVWA en de RVO zijn belangrijk. Jarenlange onderinvestering heeft sporen nagelaten. Dat we nu zorgen voor een stabiel fundament, is een stap vooruit. Wij vragen wel aandacht voor efficiëntie, zodat deze organisaties slagvaardiger worden en niet bureaucratischer. Wat BBB betreft mogen deze diensten beter aansluiten bij de praktijk. Als een agrariër zes maanden moet wachten op een vergunning of drie keer dezelfde controle krijgt, gaat er iets mis. Dat kost vertrouwen en energie. Digitalisering, kennis van de praktijk en klantgerichtheid moeten prioriteit krijgen.

De beheerskosten voor AERIUS: realisme boven idealisme. De structurele meerkosten voor AERIUS-beheer worden transparant benoemd. Dat waarderen wij. Wij vragen wel om een langetermijnvisie. Hoe maken we dit systeem gebruiksvriendelijk voor boeren en beleidsmakers? Daarnaast vragen we of het kabinet bereid is om te investeren in alternatieve of aanvullende rekenmodellen, zodat we kunnen toetsen en verbeteren waar dat nodig is. Blindvaren op één systeem zonder kritische reflectie past niet bij een lerende overheid.

Het advies van de commissie-Hordijk was: AERIUS is doelongeschikt. Toch blijven we het gebruiken, met als gevolg uitgebreide juridische procedures. Kan de minister toezeggen dat er niet meer afgegaan wordt op modellen, maar op doelstellingen? Graag een reactie hierop van de minister.

Ruimte voor voedselzekerheid en innovatie. We zien met genoegen dat voedselzekerheid explicieter in het vizier komt. Dat sluit aan bij de kernwaarden van BBB. Wij hopen dat dit leidt tot meer ruimte voor innovatieve boeren die willen verduurzamen zonder dat zij vastlopen in regels, zoals bij de subsidie voor de stikstofkraker en Kopros. Wanneer gaan we echt inzetten op innovatie, minister? Zeker in deze onzekere tijden met geopolitieke spanningen en klimaateffecten is het investeren in de eigen voedselproductie van strategisch belang. Nederland moet niet alleen koploper zijn in duurzaamheid, maar ook in robuustheid.

Tot slot, voorzitter. De LVVN-begroting biedt een basis om vooruit te kijken. Wat de BBB-fractie betreft gaan we nu doorpakken: minder wantrouwen, meer maatwerk, meer innovatie en bovenal het boerenerf niet vergeten, maar juist versterken. Laat deze Voorjaarsnota het begin zijn van een koers waarin boer, natuur en samenleving samen optrekken met respect voor elkaar.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Nicolaï namens de Partij voor de Dieren.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil eigenlijk graag een actuele zaak aan de orde stellen. Die had ik even willen bespreken met staatssecretaris Rummenie, maar die is ziek, heb ik begrepen. Ik moet me nu dus tot de minister richten, maar dat doe ik met alle plezier, want zij kan de vragen ook zeker beantwoorden.

De brief die we gisteren hebben gekregen, gaat over een prangende kwestie, namelijk het beschermingsniveau van de wolf. Op 24 juni van dit jaar is de Habitatrichtlijn — dat is dus Europa — gewijzigd. Het strengste beschermingsniveau voor dieren bestond in bijlage V. De wolf is uit bijlage IV gehaald en in bijlage V van de Habitatrichtlijn geplaatst. Dat is ook een beschermingsniveau, maar wel een lager beschermingsniveau. Wat is nu het probleem en waarom staan we hier? In Nederland hebben we de vergunningsplicht voor het doden en vangen van de wolf, en het jagen erop, niet in de wet staan. In de Nederlandse wet staat niet dat het zonder vergunning verboden is om een wolf te doden of erop te jagen. In de Nederlandse wet staat dat het zonder vergunning verboden is om te jagen op een wild dier dat in bijlage V van de Habitatrichtlijn staat. Wanneer de wolf uit die Habitatrichtlijn wordt gehaald, valt de vergunningsplicht dus weg. Dat is over ruim een week het geval. Dan kan dus iedereen zonder vergunning op de wolf jagen, hem vangen of doden, of andere fauna-activiteiten doen. Dat willen wij niet en dat wil de staatssecretaris ook niet.

De staatssecretaris is zich ervan bewust dat die Habitatrichtlijn vervolgens een verplichting oplegt aan de Nederlandse regering om in de nationale wetgeving dat lagere beschermingsniveau ook te effectueren. Dat lagere beschermingsniveau effectueer je door de wolf te plaatsen op de lijst in het Besluit activiteiten leefomgeving. Dat is bijlage IX. Als de wolf daarop geplaatst wordt, wordt voldaan aan de Habitatrichtlijn zoals die nu gaat gelden. Daarover heeft de staatssecretaris ook een voornemen tot een besluit aan de Kamers meegedeeld. Dat is voorgehangen. Voorgehangen betekent dat wij als Kamers kunnen zeggen: wij willen daarover discussiëren en zolang wij daarover discussiëren, kan je dat besluit niet nemen. Wat is het probleem voor ons? Als wij daarover willen discussiëren en het neemt tijd, dan is over een week de wolf in één keer vergunningvrij. Dan kan je 'm bejagen, doodschieten, enzovoort. Vandaag gaat mijn vraag aan de minister over die kwestie. Volgens mij hoeft er maar een kleine stap gezet worden. In ieder geval zijn we het er in onze partij over eens, en ik denk overigens ook in de commissie van de Eerste Kamer, dat het plaatsen op die lijst in bijlage IX van groot belang is en zo spoedig mogelijk moet gebeuren. Dat zegt de staatssecretaris in die brief eigenlijk ook.

Maar om het te doen, moet je bij de Raad van State advies inwinnen, want het is een algemene maatregel van bestuur en die moet je eerst voorleggen aan de Raad van State. Als de Raad van State nu advies moet geven over het hele besluit dat de staatssecretaris ons heeft voorgelegd, waarin verschillende dingen worden geregeld, ook de probleemwolf, dan gaat dat zeker een paar maanden duren. Ook als het een spoedadvies is, gaat het in ieder geval zo lang duren dat er dus zo direct een hiaat valt in de zin dat er geen vergunning meer geldt voor het bejagen, doden of vangen van de wolf. Daar moeten we wat aan doen.

Mijn vraag is nou als volgt. Ik heb gezien dat de staatssecretaris heeft gezegd "ik ga hangende die voorhang — die voorhang duurt namelijk ook na het reces nog voort en dan zou dus er niks kunnen gebeuren — toch alvast advies vragen aan de Raad van State". Nou, daar ben ik blij mee, want dat betekent dat er snelheid in komt. Nou moet er eigenlijk nog één stapje gezet worden, namelijk dat als je dat advies aan de Raad van State vraagt, je zegt: Raad van State, adviseer nou even apart over dat onderdeel van dat voorgehangen besluit waarin het gaat over het voornemen om de wolf op die lijst in bijlage IX te zetten. Daar zou de Raad van State in mijn inschatting binnen een paar dagen advies over kunnen uitbrengen, want dat vloeit gewoon voort uit de Habitatrichtlijn. Daar hoef je ook helemaal niet een afweging of iets anders voor te doen. Dat is één.

Twee: de minister wil het zelf en er is ook geen discussie over. Ook met ons is hier geen discussie over. Ik denk dat we het allemaal willen. Mijn vraag is: als dat nou gebeurt, kan de staatssecretaris dan toezeggen dat de wolf direct, in ieder geval voorlopig voor de periode waarin we nog gaan praten over dat voorgehangen besluit, in bijlage IX wordt geplaatst? Dat betekent weer dat het beschermingsniveau dat we ook volgens de Habitatrichtlijn moeten invoeren, voorlopig alvast geldt. De enige kwestie is dat hij geen onomkeerbare besluiten mag nemen, omdat het is voorgehangen. Maar als je zegt dat je dit tijdelijk doet in afwachting van de definitieve beslissing over dat voorgenomen besluit, kan je dit gewoon doen, want dan is het geen onomkeerbaar geheel. Als de staatssecretaris zegt "klopt dit dan wel met de voorhangbepalingen in de Omgevingswet?", dan kan je zelfs wijzen naar artikel 23.5 van de Omgevingswet, want daarin staat dat de voorhangprocedure achterwege kan worden gelaten als het ontwerp wijzigingen van ondergeschikte betekenis bevat die niet leiden tot andere of grotere nadelige gevolgen voor de fysieke leefomgeving of als het ontwerp alleen strekt tot uitvoering van internationaalrechtelijke verplichtingen. Het gaat hier dus om een tijdelijke maatregel, die bovendien ter uitvoering dient van de Habitatrichtlijn. Je zou dus zelfs kunnen stellen dat je een apart besluitje kan nemen om het tijdelijk even in bijlage IX te zetten in afwachting van het definitieve besluit. Dan hoef je het niet eens voor te hangen. Als jurist zeg ik dus dat de staatssecretaris wat mij betreft zijn gang kan gaan.

In de brief staat ook dat er geen hiaat is, dat er een soort zorgplichtbepaling is en dat mensen niet gewoon hun gang mogen gaan. Ja, maar wat is een "zorgplichtbepaling"? Daarbij is ook sprake van een strafbaarstelling. De zorgplichtbepaling is precies wat ze zegt: de zorgplicht ligt bij de burger. De afweging "ga ik nu die wolf vangen of staat die op dit moment bij het hek en ga ik hem doodschieten? — ligt dus bij de burger. We missen dus dat de afweging bij de overheid ligt, want dat doet zich voor wanneer het beschermingsniveau met zich meebrengt dat die afweging van tevoren door de overheid gemaakt wordt en neergelegd wordt in een vergunning. Die zorgplicht is er dus wel, maar betekent praktisch niks. Uiteindelijk ga je pas wanneer het gebeurd is kijken of iemand zijn zorgplicht is nagekomen. Ik ben bang dat we echt in ons hemd staan als op de voorpagina van De Telegraaf op een gegeven moment een foto van de eerste doodgeschoten wolf verschijnt en als men dan in Europa zegt: ik dacht dat jullie de Habitatrichtlijn naar behoren zouden uitvoeren. Dat heb je dan kennelijk niet gedaan. Dat moeten we voorkomen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of deze staatssecretaris bereid is om aan de Raad van State alleen spoedadvies te vragen over die plaatsing in bijlage IX. Als dat gebeurt, kunnen we dat waarschijnlijk nog voor 15 juli aanstaande doorvoeren en dan hebben we allemaal geen zorgplichtbepalingen nodig en dan is het ook niet nodig dat provincies maatwerkvoorschriften moeten invoeren. En we komen straks uiteindelijk tóch uit op plaatsing in bijlage IX. Dat is mijn vraag.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï.

Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Wenst u een schorsing?

Minister Wiersma i:

Kan er twintig minuten geschorst worden? Ik denk dat mijn ambtenaren nog wat dingen aan het uitzoeken zijn.

De voorzitter:

Zullen we eerst tien minuten proberen? Dan kijken we, als u dat goedvindt, over tien minuten hoe ver u bent.

De vergadering wordt van 16.30 uur tot 16.42 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur.

Minister Wiersma i:

Dank, voorzitter. Ik heb een aantal vragen gekregen. Ik antwoord niet in blokjes vandaag, maar ik ga een beetje kriskras door de beantwoording heen. De onderwerpen lopen dus een beetje door elkaar heen. Fijn om hier vandaag over de begroting te kunnen praten. Het is altijd mooi om ook met de Eerste Kamer van gedachten te kunnen wisselen. Ik zei al dat de onderwerpen een beetje door elkaar lopen, want ik heb hier één stapel met vragen en antwoorden.

Ik begin bij de SP. Die had een vraag over stikstof en vroeg of deze regering nog iets voor elkaar krijgt. Ik hoorde mevrouw Van Aelst zeggen dat er sinds 2019 eigenlijk niets meer gebeurd is. Ik zou willen aanraden om even naar de site emissieregistratie.nl te gaan. Dan zie je dat er vanaf 2020 een significante emissiereductie van zowel ammoniak als NO_x heeft plaatsgevonden. Het probleem was echter dat we die als overheid niet konden inboeken. Het was geen geborgde dalende stikstofreductie vanuit een programma of vanuit beleid vanuit de overheid anderszins. Maar er zijn ook in de afgelopen jaren enorme stappen gezet. Ik wil dat beeld dus echt ten zeerste bestrijden, want er zijn grote stappen gezet op het gebied van stikstofemissiereductie. Binnen de ministeriële commissie werk ik natuurlijk heel hard om ervoor te zorgen dat we alles wat in de nabije toekomst gaat gebeuren, in kunnen boeken en dat we als overheid kunnen zeggen: we hebben daarop gestuurd, dus we kunnen daar additionaliteit mee onderbouwen en we kunnen weer vergunningen gaan verlenen.

Gaat deze regering nog wat voor elkaar krijgen? We hebben al een heel mooi startpakket opgeleverd vanuit de ministeriële commissie. Ik zie dat zowel de provincies als de kennisinstellingen dat in de basis positief appreciëren. Richting de augustusbesluitvorming gaan we een belangrijke volgende stap nemen. In de basis heeft het PBL al heel wat van het totaalpakket bekeken en positieve appreciaties gegeven. Het is nu aan het kabinet om tot besluitvorming te komen. Volgens mij is er heel veel gebeurd op het gebied van stikstof. Het is een onderwerp waar ik elke dag mee bezig ben.

De heer Jaspers van de BBB — ik ga er even snel doorheen hoor — had een vraag over AERIUS. De meerkosten voor AERIUS worden transparant benoemd en vragen om een langetermijnvisie. Hoe maken we het systeem gebruiksvriendelijk voor boeren en ondernemers, was zijn vraag. AERIUS wordt voortdurend bijgehouden en geüpdatet. Het RIVM probeert het zo gebruiksvriendelijk mogelijk te maken. Daarbij speelt natuurlijk ook de feedback van de gebruikers een rol. Iedereen kan via het Landelijk Informatiepunt Stikstof en Natura 2000 via BIJ12 feedback en wensen indienen. Die feedbackloop functioneert. Op basis daarvan wordt AERIUS zeer regelmatig bijgesteld.

De tweede vraag van de heer Jaspers was of wij bereid zijn om te investeren in alternatieven voor AERIUS. Het antwoord daarop is ja. Daar is de komende drie jaar ook geld voor gereserveerd. U vindt in mij een minister die heel graag af wil van de modellenwerkelijkheid. Ik heb dat ook gezegd met betrekking tot de rekenkundige ondergrens. Maar we moeten wel met elkaar concluderen dat je nooit helemaal zonder modellen kunt, want dat is wel de realiteit waar we in leven. Maar ik ben het helemaal eens met de opmerking over de manier waarop we een en ander nu hebben ingeregeld. Die richting hebben we met dit kabinet ook echt ingezet.

Op de vraag over de commissie-Hordijk, die al een negatieve appreciatie gegeven heeft over het abstractieniveau waarop AERIUS gebruikt wordt, heb ik net eigenlijk al antwoord gegeven. We gaan inzetten op de daadwerkelijke staat van de natuur, op een stuk doelsturing, op bedrijfsspecifieke emissiedoelen. Dat zijn allemaal stapjes om ervoor te zorgen dat AERIUS straks van minder groot belang wordt. Maar op dit moment hebben we als het gaat om vergunningverlening gewoon nog niets beters. We werken daar wel hard aan.

Dan een vraag van de heer Nicolaï. Heel terecht merkte hij op wat anderen misschien is ontgaan, namelijk dat de staatssecretaris mij vandaag niet kan vergezellen. Er zijn wel een aantal vragen op zijn dossiers gesteld. Ik zal proberen ze zo goed mogelijk te beantwoorden, maar als dat te technisch wordt, wil ik ze toch doorgeleiden, omdat het vandaag over de begroting gaat. Maar de heer Nicolaï had specifiek een vraag over een apart spoedadvies door de Raad van State en het aansluitend vast voorlopig plaatsen van de wolf in bijlage IX van de Omgevingswet. Het antwoord daarop is dat de Raad van State nooit in twee gedeelten advies geeft over voorgelegde regelgeving. Hij geeft altijd een integraal advies over het geheel. Als we gefaseerd advies willen, zou de AMvB gewijzigd moeten worden. Dan moet die weer opnieuw door de ministerraad. De staatssecretaris — ik ken hem — wil vaart maken met het geheel. Op dit moment is dit het voorstel dat nu voorligt. In al die gevallen, ook als je het op zou knippen in verschillende AMvB's, moeten die weer langs de ministerraad. Dan loopt het traject vertraging op. Dat is niet de wens van de staatssecretaris.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Misschien is dit een vraag die ook in tweede termijn beantwoord kan worden. Mijn vraag was eigenlijk de volgende. Als het probleem waar de minister nu op wijst, zich voordoet, dan kan je natuurlijk ook een apart, tijdelijk besluitje nemen, los van datgene wat nu in zijn algemeenheid wordt voorgelegd. Dat aparte, tijdelijke besluitje is geen onderdeel van iets anders, maar dat is een apart besluitje. Over dat aparte besluitje kan je ook aan de Raad van State een spoedadvies vragen en dan zou je dat kunnen nemen. Dat was mijn vraag. Ik hoor graag in tweede termijn of dat ook zou kunnen.

Minister Wiersma:

Ik kan daar in tweede termijn even op terugkomen. De staatssecretaris zet geen onomkeerbare stappen — daar werd ook aan gerefereerd — want daar is pas sprake van als de AMvB's vastgesteld zijn en het besluit gepubliceerd is. Tot die tijd zal hij dus echt de ruimte nemen om de beide Kamers daarbij te betrekken.

Dan kreeg ik een vraag van mevrouw Kluit over het VGO. Zij vroeg of er maatregelen nodig zijn die zijn gericht op het voorkomen van nieuwe bronnen, of er maatregelen nodig zijn rond bestaande bronnen en welke begrotingsposten ik hiervoor in ga zetten. De Gezondheidsraad heeft zijn eerste deeladvies gepubliceerd en gesteld dat er op basis van het voorzorgsbeginsel maatregelen genomen zouden kunnen worden. Daar is geen tijdsaanduiding bij gecommuniceerd. We hebben de Gezondheidsraad over dit advies gesproken. Zij geven aan dat ze in het tweede deel van het advies ingaan op die onderliggende … We hebben het er vorige week in het gesprek hier in de Kamer natuurlijk uitgebreid over gehad hoe we dit moeten duiden, ook in relatie tot andere gezondheidsrisico's, en waar de mogelijke handelingsopties zitten. Voor weloverwogen en onderbouwde beleidskeuzes is het echt van groot belang om dat af te wachten. In de tussentijd, zoals vorige week uitgebreid hier in het gesprek besproken is, is de voorzorgsmaatregel natuurlijk dat de moratoria door de negen provincies gehandhaafd worden.

Over de begrotingsposten van dit jaar is een advies gevraagd bij de WUR. Het is ook vormgeven aan het voorzorgsbeginsel om te kijken naar de bacteriën die in het rapport zijn genoemd. We hebben de WUR gevraagd om te kijken wat je daartegen zou kunnen doen. Daar is een som geld van €135.000 voor begroot.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks-PvdA):

Mijn vraag ging er juist over dat wat we vorige week besproken hebben ofwel niet klopt, ofwel dat er grote lacunes in zitten. Ik heb genoemd dat er in de drie provincies zonder moratorium wel degelijk nieuwe bedrijven en uitbreidingen komen als wij 1 mol gaan toepassen. Maar ook in de provincies met een bestaand moratorium kunnen er dan uitbreidingen komen als een bedrijf bijvoorbeeld al een vergunning heeft, want dan vervalt het internsalderenargument.

Ten tweede is er los van deze ontwikkeling ook de ontwikkeling dat iemand al een geitenhouderij heeft en een gemeente gewoon besluit om dichter bij die geitenhouderij woningen te plaatsen. Dat is in Brabant aan de hand. Daar gaat het al om 4.300 woningen. Het gaat dus over grote aantallen. Het derde is dat de Gezondheidsraad wel degelijk tegen het kabinet heeft gezegd: wacht niet tot ons tweede advies met het nemen van maatregelen. Mijn vraag is dus wat de minister gaat doen, want volgens het voorzorgsprincipe neem je ... Nou, ja, dat kan ook een antwoord zijn. Daar ging mijn vraag vorige week ook over. Als de Gezondheidsraad zegt dat de minister maatregelen moet nemen, moet ik het antwoord van de minister dan zo duiden dat ze zegt: ik pas de specifieke zorgplicht zo toe dat ik er nog eens maandenlang over ga nadenken tegen de achtergrond van al de woningen rond de geitenhouderijen?

De voorzitter:

We gaan naar de minister.

Minister Wiersma:

Wat betreft de gemeentelijke ruimtelijke-ontwikkelingsplannen zijn de gemeentes het bevoegd gezag. Dat zou ik daar ook graag willen laten, want zij hebben dit in het licht en kunnen het advies van de Gezondheidsraad ook betrekken bij hun planvorming. Wat betreft de voorzorgsmaatregel heb ik zojuist gezegd dat daar invulling aan wordt gegeven door het handhaven van de moratoria door de negen provincies. De Gezondheidsraad heeft niet gezegd op wat voor termijn je wat dan ook zou moeten doen, maar die heeft wel gezegd: op basis hiervan kun je voorzorgsmaatregelen treffen. Dat wordt gedaan op basis van de moratoria die gehandhaafd worden. Daarnaast hebben we dus een rapport opgevraagd bij Wageningen om te bekijken welke handelingsopties er zouden kunnen zijn met betrekking tot die 23 geïdentificeerde bacteriën. Om een echt weloverwogen keuze hierin te kunnen maken, hebben we bovendien écht, écht dat tweede rapport nodig. Dan kunnen we kijken wat we daar verder mee doen. Volgens mij geven we op deze manier dus juist invulling aan het voorzorgsbeginsel. Voor weloverwogen en onderbouwde beleidskeuzes over verdere stappen zullen we echt het tweede advies van de Gezondheidsraad moeten afwachten.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Ik ga het nog één keer proberen, omdat ik me hier echt enorm zorgen over maak. De conclusies die we in dit parlement eerder hebben getrokken, worden nu opzijgeschoven na elf jaar onderzoek naar de geitenhouderijen en de adviezen van de Gezondheidsraad daarover. De Gezondheidsraad zegt nu dat daar ernstige problemen zijn en dat het kabinet stappen moet zetten. Dat moet daar niet mee wachten. Vervolgens is het antwoord van de minister: we gaan toch wachten. Ook in het gesprek van twee weken geleden hebben we met elkaar gewisseld dat de gemeentes geen gezondheidsscreening toepassen op ...

De voorzitter:

Mevrouw Kluit, wilt u de interruptie kort houden en een gerichte vraag stellen?

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Hier is een zwaar belang, het gezondheidsbelang van mensen, in het geding, dus ik wil toch aan de minister vragen om wél stappen te zetten.

Minister Wiersma:

Ik hoor een herhaling van de vraag die ik zojuist beantwoord heb. Ik blijf bij het antwoord dat ik net gegeven heb.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Kluit.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Dat is zeer teleurstellend, na de Q-koorts en alle ellende die mensen hebben gehad.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Wiersma:

Even kijken. Ik kreeg een vraag van de SP over de demping van de NVWA-tarieven. De vraag was of ik vind dat de reële kosten van de gedane controles moeten worden betaald door de sector. Mevrouw Van Aelst had het over het dempen van de kosten voor slachthuizen en vroeg of we ze dan niet aan het belonen zijn. In principe worden de kosten juist doorbelast aan het bedrijfsleven. Dit is overigens ook een vraag aan de staatssecretaris. De tarieven worden beïnvloed door exogene ontwikkelingen. Dat betekent dat demping soms gewoon op zijn plaats is. Uiteindelijk stelt het ministerie de tarieven vast. De sector betaalt uiteindelijk echt het grootste deel van de kosten van de controles. Een heel klein deel van deze kosten wordt structureel en gericht gedempt. Dat gaat dan bijvoorbeeld om kosten in het kader van "reistijd is werktijd" en een tegemoetkoming in een tarief voor zelfslachtende slagers, omdat dat zeer kleine, lokale bedrijven zijn die dat anders gewoon niet kunnen dragen. Er is ook vanuit het andere parlement een stevige oproep gedaan om deze categorie juist tegemoet te komen. Dat even in antwoord daarop.

Mevrouw Van Aelst had nog een vraag, over gewasbescherming. Zij vroeg of er in het afgelopen halfjaar stappen gezet zijn. Er zou een oneerlijk voordeel zijn met betrekking tot gewasbeschermingsmiddelen en mest. Sommige boeren zouden zich niet aan de regels houden, waardoor boeren die zich hier wel aan houden, benadeeld zouden worden. Ik vind naleving uiteraard belangrijk. Bij een vrijstelling die vorig jaar gegeven is, hebben we gezien dat de naleving bij de gecontroleerde bedrijven niet goed op orde was. Maar ik vind niet dat we moeten doen alsof dat beeld generiek, voor alle boeren, geldt, want ik ken echt veel meer boerenbedrijven die gewoon netjes naar eer en geweten hun mestboekhouding bijhouden en met gewasbeschermingsmiddelen omgaan. Ik wil dat beeld dus wel nuanceren. Wat betreft de bedrijven die gebruik hebben gemaakt van de vrijstelling: bij de nieuwe vrijstelling heb ik aangekondigd dat ik, als bij de vrijstelling die nu gegeven is — we zien daar landbouwkundige noodzaak toe — weer hetzelfde gebeurt, wil kijken of die bedrijven dan in de toekomst uitgesloten kunnen worden van deelname aan een eventuele vrijstelling. Ik vind namelijk ook dat de voorschriften gewoon moeten worden nageleefd.

Zijn er nog andere stappen gezet? Jazeker. Kijk bijvoorbeeld naar de bollensector. Die hebben zelf een convenant afgesloten met een harde, bindende stok achter de deur, waarin de keten zegt: als u niet in 2030 uw gewasbeschermingsmiddelengebruik gehalveerd heeft, dan nemen we uw product niet meer af. Dus ook op dit gebied — ik ben hier ook over in gesprek met BO Akkerbouw — zijn we bezig om een benchmarksystematiek in elkaar te zetten om, los van de naleving, in de toekomst echt wel toe te gaan naar het minimaliseren van het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen. Maar ik heb zojuist ook iets gehoord over gezond en veilig voedsel. Als wij voedsel willen produceren, hebben wij gewoon wel middelen nodig tegen ziekte en plagen. Maar voor het behoud van die middelen is het van belang dat er ook vanuit de landbouw stappen gezet worden om het gebruik te reduceren daar waar dat kan. Daar sta ik voor. Daar trek ik ook samen met de sector in op.

Mevrouw Van Aelst had ook een vraag over de voedselstrategie. Hoe zit het perspectief van VWS op gezondheid in de voedselvisie van dit ministerie? De nationale voedselstrategie richt zich met name op het behouden en versterken van de Nederlandse voedselzekerheid. Daarbij kijken we met name ook naar het functioneren van het hele voedselsysteem in internationale context. Maar we maken ook een objectieve analyse van de nutriëntenbehoefte die wij hebben in Nederland. We leggen ook een verband met de toegang tot en de benutting van voedsel. Ik hoor namelijk vaak het exportargument. Nu is het zo dat wij 80% van het voedsel dat we hier produceren, binnen 500 kilometer exporten. Maar ik zie dat echt als verkapte ruilhandel, want juist om te beschikken over gezond voedsel, dat in essentie geproduceerd wordt door onze landbouw … Wereldwijd zijn wij zo'n beetje leider qua voedselveiligheid en voedselkwaliteit. Maar je wilt niet hebben dat je in een land alleen afhankelijk bent van de teelten die binnen je landsgrenzen plaatsvinden. Stel dat je dan een plaag of een ziekte en daardoor één keer een misoogst hebt. Wat dan? Dan heb je per direct hongersnood. Sri Lanka is daar een goed, of beter gezegd, slecht voorbeeld van. Vandaar dat handel onderling bijdraagt aan de beschikbaarheid van gezond voedsel.

Innovatie. De heer Jaspers vroeg wat ik ga doen om in te zetten op innovatie als belangrijke pijler van voedselzekerheid. Dan ging het met name over subsidies. Ik ben een fervent pleitbezorger van innovatie. Ik zie dat in alle takken van sport binnen de landbouw, ook de biologische landbouw. Dat kan hooginnovatief plaatsvinden. Wat betreft de stikstofkraker ben ik op dit moment nog afhankelijk van de Europese toelating van kunstmestvervangers. Daar ben ik op dit moment volop mee bezig. De Europese Commissie wil dat in september in stemming brengen in het Nitraatcomité. De begroting waar we vandaag over spreken, bevat ook een voorstel om stikstofkrakers financieel te ondersteunen. Maar daar houdt het natuurlijk niet bij op, want het gaat om innovatie in de breedste zin des woords.

Mevrouw Kluit had nog een vraag over de adoptie en opschaling van robotisering voor agrarische ondernemingen. Zij vroeg of die ook breder opengezet kunnen worden voor bedrijven die aan grondbewerking doen. Ik vind het absoluut belangrijk dat die regeling tegemoetkomt aan al die grondbewerkers. Het is dus juist de intentie om boeren, tuinders en andere partijen met deze regeling te faciliteren om adoptie en opschaling aan te jagen. Volgens mij kan ik dus, in de geest van de inbreng van mevrouw Kluit, instemmend antwoorden.

Dan ben ik bij de laatste vragen, al zijn het er nog wel een paar. De heer Jaspers had een vraag over de afroming. Hij vroeg onder welke omstandigheden het kabinet bereid is om het afromingspercentage per sector bij te stellen. Bij de behandeling van het wetsvoorstel in deze Kamer — als ik het mij goed herinner, was dat in december — is aangegeven dat de afromingspercentages bijgesteld kunnen worden per AMvB. Daarvoor is een weegmoment voorzien. Ik hoop uw Kamer op korte termijn te kunnen informeren over deze weging. Dat is een proces dat nu loopt, dus ik ben dat nu aan het wegen binnen het kabinet.

Mevrouw Kluit had ook een vraag over de beëindigingsregelingen. De vraag ging over extensivering van het grondgebruik die bijdraagt aan natuurherstel en of er in de regelingen voorwaarden gesteld worden voor toekomstig grondgebruik. Hoe grond gebruikt wordt na beëindiging van een bedrijf is natuurlijk een belangrijk thema. Ik heb daar andere instrumenten voor. We hebben bijvoorbeeld de graslandsubsidie. Hectareprijzen in Nederland zijn tamelijk hoog. Als u een hectare wilt kopen, kunt u dat met alleen de opbrengsten van gras niet financieren, kan ik u vertellen. We zullen als overheid echt iets moeten doen qua stimulering als we dat toch willen behouden, zeker in bepaalde gebieden. Ik zet natuurlijk gericht, zeker rondom Natura 2000-gebieden, het instrument ANLb, Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheer, in. We hebben focus aangebracht om juist een extensievere vorm van landbouw te stimuleren. Op de Veluwe en in de Peel werken we zelfs aan een vorm van zonering, waar ik nauw met de provincies in optrek. Daarbij is dit ook echt een expliciet punt van aandacht. Wat ik met die medeoverheden oppak … Het past echter niet in de regeling zelf, want als je de grond daarin op zou nemen, zou je het uitsluiten van agrarisch gebruik in de toekomst. Dat heeft te maken met de staatssteunkaders. Dat kan dus niet, maar het kan wel met andere instrumenten, zoals ik zojuist zei.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

U noemde mooie instrumenten, maar mij ging het vooral over de bedrijven die dan een bomenkwekerij of lelieteelt beginnen en daarmee veel middelen in de grond en in het oppervlaktewater brengen. Dit gebeurt dus ook in de natuurgebieden, onder andere bij de Peel, maar ook in het oosten van het land. Maar op het moment dat wij afspraken maken met een bedrijf over uitkoop, dan zou het toch mogelijk moeten zijn om tegelijkertijd met de provincie kaders op zo'n land te leggen ten aanzien van bijvoorbeeld middelengebruik?

Minister Wiersma:

Ik ben hierover in gesprek met de provincies. Door Wageningen wordt op dit moment ook een onderzoek gedaan naar of en hoe er effecten zijn van het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen, mede naar aanleiding van de rechtszaak met betrekking tot de lelieteelt rondom Natura 2000-gebieden. Daar loopt nu een onderzoek naar. Ik pak met de provincies op of en, zo ja, hoe we daar iets mee moeten doen. Maar goed, ik wil dat onderzoek even afwachten. We hebben Wageningen natuurlijk niet voor niets gevraagd om het in kaart te brengen.

Los daarvan maakt grond op dit moment natuurlijk geen onderdeel uit van die regelingen. Grond is een zeer kostbaar bezit voor een landbouwbedrijf. Als je daar echt hard op wilt gaan reguleren, dan krijg je te maken met planschade. Dan zul je als overheid dus ook moeten gaan compenseren. Dat zijn geen instrumenten die je zo even in kunt zetten. Ik trek samen met de provincies op in situaties waar het daadwerkelijk gaat om aangetoonde schade of negatieve effecten. Wageningen komt binnenkort met een analyse.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Kunt u op dat moment dan met een brief richting ons komen waarin u ingaat op het onderzoek van de WUR, maar ook integraal kijkt naar de impact van die vrijkomende gronden en naar wat voor regels of compensatieregelingen er nodig zijn? Je ziet namelijk dat er in sommige gebieden, als die van grasland naar landbouwgrond gaan, veel meer water wordt gebruikt, waardoor de natuur net zo hard achteruitboert als wanneer ze te veel belast wordt met stikstof. De hele integrale aanpak die in het NPLG zat, was er natuurlijk wel op gestoeld te voorkomen dat je een soort domino-effect krijgt, dat je het ene oplost en vervolgens het volgende probleem krijgt.

De voorzitter:

Minister, een brief.

Minister Wiersma:

In de basis hebben we met dit kabinet natuurlijk de keuze gemaakt om over te gaan op doelsturing. Dat gaat een antwoord zijn op heel veel onderwerpen die we hier zojuist besproken hebben. Dat gaat er ook voor zorgen dat dat in de kern iets met structurering doet. Los daarvan, of je nu in de zonering wel of niet gaat zeggen welke teelten er wel of niet toegestaan zijn, wil ik daar wel een goede onderbouwing voor hebben, want het gaat gewoon over het eigendom van mensen. Als je dat keihard gaat reguleren ... Zoals ik net al zei: een hectare ... De zuivelsector is een sector die mij zeer lief is. Koeien kunnen iets met gras. We hebben grasland gewoon keihard nodig voor de waterkwaliteit en de klimaatdoelen; het draagt echt bij aan heel veel doelen die we met elkaar na willen streven. Maar we moeten wel met elkaar die sector in de benen houden. Juist hierom is het van het grootste belang dat we dat met elkaar doen.

Een brief? Ja, ik zoek een beetje, want het is natuurlijk de normale volgorde om daar eerst met de Tweede Kamer het gesprek over aan te gaan. Ik zoek dus een beetje naar de vorm. We kunnen natuurlijk een afschrift maken als ik de Tweede Kamer geïnformeerd heb. Dat kunnen we dan met uw Kamer delen.

De voorzitter:

Dan noteren we een toezegging.

Minister Wiersma:

Ja. Er was nóg een vraag over de extensiveringsregeling, namelijk of die een structurele component heeft. Dat heeft die, omdat het een onderdeel van de extensiveringsregeling is dat de rechten die daarmee gemoeid zijn, worden doorgehaald. Op landelijk niveau is er dus een definitieve reductie.

"Aandacht voor de praktische uitvoering van de plannen voor de Veluwe en de Peel. Hoe gaan we ervoor zorgen dat de middelen ook echt in de regio landen?" BBB heeft die vraag gesteld. Ik ben daarin juist heel erg met de provincies samen aan het optrekken, zodat we dat echt in de gebieden wegzetten. Voor een gedeelte doen we dat ook via Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheer. We weten dat de overhead daarvan echt heel laag is en dat dat echt het geijkte instrument is om daaraan bij te dragen. Ik ben natuurlijk ook provinciebestuurder geweest, dus ik ken uit eigen ervaring het papieren monster waar zojuist over gesproken werd. Het is echt de intentie om heel gericht, daar waar het bijdraagt aan doelbereik, middelen in de uitvoering weg te zetten. Dat is dus zeker het uitgangspunt van het beleid waar dit kabinet op stuurt.

Even kijken, deze hebben we nu al in het debatje gehad. Over de PAS-melders. Mevrouw Kluit had daar een vraag over. Ik probeer in het MCEN-traject, met name in spoor 1, waarin we op dit moment met wetgevingsproducten aan de slag zijn, echt te kijken of we binnen die kaders ook een oplossing kunnen bieden aan de PAS-melders. Ik heb voortdurend gezegd: wie er in Nederland ook nog maar een aanvullend idee heeft om de PAS-melders te helpen, laat hij zich melden, want ik grijp alles aan. Op mijn departement wordt ook echt ieder mogelijk spoor uitgelopen. Denk bijvoorbeeld aan de rekenkundige ondergrens. Ik zag ergens de vraag hoeveel PAS-melders daarmee geholpen zouden zijn. Om even terug te komen op net: de rekenkundige ondergrens is er niet van vandaag op morgen; dat is een proces dat echt nog wel een paar maanden duurt. Als de rekenkundige ondergrens wordt ingesteld, zou circa 85% à 86% van de PAS-melders daarmee uit de brand zijn.

Maar dat is niet het enige. Op dit moment lopen we ook de andere sporen uit. De PAS-melders kunnen individuele hulp krijgen op hun bedrijf om hun individuele situatie in kaart te brengen. Ik trek ook samen met de provincies op. Ik heb iedere maand een bestuurlijk overleg met de provincies om te kijken wat de stand van zaken rond de PAS-melders is. De provincie Noord-Holland kijkt bijvoorbeeld op Texel of ze daar in een gebiedsproces alles opnieuw kan vergunnen en de PAS-melders daarin mee kan nemen. We lopen dus echt alle sporen uit. We doen er alles aan om deze bedrijven, die niets verkeerd gedaan hebben, verder te helpen. Ik laat daartoe echt geen mogelijkheid onbenut. Er zijn ook bedrijven — sommige daarvan ken ik persoonlijk — die geholpen zijn met bedrijfsbeëindiging. Ik ben aan het kijken hoe zij toegang kunnen krijgen tot een regeling. Daarnaast is er ook een onafhankelijke schadecommissie voor PAS-melders waar zij hun schadekosten kunnen opvoeren en declareren. Ik laat echt geen mogelijkheid onbenut.

Tot slot nog iets over de handhavingsverzoeken. Er zouden honderden handhavingsverzoeken zijn. Dat is niet het beeld dat ik ken. Ieder handhavingsverzoek voor een PAS-melder vind ik er persoonlijk een te veel, want zij hebben niets verkeerd gedaan, maar op dit moment zijn het er in totaal 97. Dat zijn geen nieuwe handhavingsverzoeken, maar dat zijn al lopende handhavingsverzoeken. Helaas heb ik het als provinciebestuurder ook van dichtbij meegemaakt. Het is zeer ingrijpend, dus iedere zaak is er een te veel wat mij betreft. Ik help de provincies ook. We doen er alles aan om te kijken hoe ze die zaken zo goed mogelijk kunnen onderbouwen, zodat handhaving uiteindelijk niet nodig is.

Mevrouw Van Aelst had ook nog een vraag over de nationale parken. Die vraag was ook voor de staatssecretaris. Ik zie ook de verbazing over het feit dat er een manifest was ondertekend, kort voor het kabinetsbesluit. Dit kabinet is wel met enorme taakstellingen geconfronteerd geweest. Dat betekent dat je prioriteiten moet stellen. Wij hebben echt in heel veel budgetten moeten zoeken naar hoe we dat handen en voeten zouden geven. Ik heb dat natuurlijk op mijn dossiers gedaan. De staatssecretaris is zijn papieren in gedoken. Inmiddels heeft de Tweede Kamer met een amendement anders besloten. Wij zijn op dit moment dus aan het kijken waar we dan op kunnen bezuinigen om dit terug te draaien. Het is dus passé. Dus dit is het wat dat betreft even, so far.

Dan nog een vraag over het voornemen voor het beleid voor preventie en natuureducatie. Nogmaals, wij hebben een hele financiële taakstelling. Daar heb ik overigens ook veel pijnlijke keuzes in moeten maken. De LVVN-begroting is volgens mij de kleinste begroting die we hebben bij de departementen. De taakstelling is groot. Dat heeft ook echt geleid tot een reorganisatie binnen mijn departement. Uiteindelijk hebben wij een afweging gemaakt in de balans van alle opgaves waar we voor staan en het hoofdlijnenakkoord waaraan we uitvoering moeten geven. Dat heeft geleid tot een aantal prioriteiten. De samenhang daarvan is bij ons wel een uitgangspunt geweest: voedselzekerheid, woningbouw, defensie en energietransitie. Nogmaals, op dit moment is er een amendement aangenomen. Daarbij wordt dan ook weer geld gereserveerd voor natuureducatie. We zijn nu aan het zoeken hoe we dat gaan oplossen.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan gaan we verder met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Kluit namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik heb niet zo veel meer, want nadat ik de tijd had doorgegeven heeft de minister een aantal vragen alsnog beantwoord.

Ik dank de minister voor de toezegging dat de regeling voor robotisering opengaat voor de grond-, weg- en waterbouwbedrijven. Ook dank voor de brief over extensivering op het perceel.

Dank ook voor de opmerking dat de uitkoopregeling ook voor de PAS-melders opengaat of dat er een aparte regeling komt. Misschien kan de minister daar nog iets meer over vertellen. Is dat dan onderdeel van de regeling die al in de begroting zit of wordt het een aparte regeling? Wil ze bevestigen dat ze de toezegging doet dat er in ieder geval een uitkoopregeling komt voor PAS-melders?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dan is het woord aan mevrouw Van Aelst namens de SP.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl i (SP):

Voorzitter, dank. Ik wil toch nog even terugkomen op de samenhang met het debat van vanmorgen op het gebied van preventie. In het debat van vanmorgen hebben we namelijk aangegeven dat preventie iets zou moeten zijn wat in alle ministeries naar voren komt en niet alleen bij VWS. Heel eerlijk gezegd: als we de antwoorden van vandaag horen, lijkt het toch vooral op de schouders van VWS te komen. Vanmorgen zagen we dat in de antwoorden over geitenhouderijen en nu ook weer in de reactie op het gebied van landbouwgif.

Wij zien dan ook niet hoe het gebruik van landbouwgif een bijdrage levert aan gezond en veilig voedsel. Het te veel gebruiken van landbouwgif vervuilt de leefomgeving en tast de gezondheid aan na consumptie van producten waar dat landbouw gif op zit. We zien daarnaast zorgwekkende berichten waarin het vooral over sierteelt gaat, zoals je in het recente rapport van de Noordelijke Rekenkamer zag. Zij constateerden: vernietigend. De provincie Drenthe biedt nagenoeg onbeperkt ruimte aan bollentelers, ondanks dat onzeker is of het intensieve gebruik van gewasbeschermingsmiddelen bij die teelt veilig is voor mens, water en natuur. Dat is slechts een van de vele voorbeelden waar landbouwgifgebruik de gezondheid aantast.

En ja, voorzitter, stikstof. Ik denk dat wij daar verder over zullen spreken als er wel een plan voorligt, maar vooralsnog zitten boeren, bouw en vele anderen volledig klem.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Jaspers namens de BBB.

De heer Jaspers i (BBB):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister en de ambtelijk medewerkers voor het beantwoorden van de vragen. Ik heb nog één korte vraag, over de weging van de afroming. De minister gaf aan dat ze binnenkort met een voorstel komt. Wat is dan de termijn? Is "binnenkort" over een halfjaar of over twee maanden? Graag daar nog een reactie op.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Nicolaï namens de Partij voor de Dieren.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik was begonnen met zeggen dat ik deze discussie eigenlijk graag met de staatssecretaris had gevoerd, maar de minister is er wel. Maar ik kan deze minister toch iets voorhouden, denk ik. Dit is eigenlijk ook een vraag aan mijn medecollega's hier: het is toch eigenlijk een beetje bizar dat we, doordat de staatssecretaris niet tijdig voor de verminderde bescherming van de wolf gezorgd heeft, over een week de situatie krijgen dat de bescherming van de wolf, waarover de kranten vol gestaan hebben, wegvalt en dat die dan minder beschermd is dan de das, de steenmarter, de vos en — lach niet! — de eekhoorn? Ik heb het even opgezocht in bijlage IX. De eekhoorn en de vos worden zo meteen sterker beschermd dan de wolf, waar we het allemaal over gehad hebben. We staan toch gewoon in ons hemd als ze dat in Europa horen? Als er dan ook nog iemand is die de wolf gaat doodschieten, staan we helemaal in ons hemd. Dat is één.

Twee. Ik lees toch echt in de brief van de staatssecretaris dat de bescherming van de wolf via de geregelde vergunningplicht de voorkeur heeft omdat zo wordt voorzien in een voorafgaande toetsing bij handelingen jegens de wolf op basis van een eenduidig beoordelingskader. De staatssecretaris zegt nu dus ook, in de brief van gisteren: de voorkeur heeft natuurlijk dat die in bijlage IX komt. Nu vraag ik alleen maar: doe dat nou even tijdelijk, in afwachting van hoe de Kamers omgaan met het voorgehangen besluit. Ik heb daar nog geen toezegging over gekregen. Die zal ik ook wel niet krijgen, maar ik dien in ieder geval de volgende motie in.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nicolaï en Visseren-Hamakers.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter C (36725-XIV).

De heer Nicolaï (PvdD):

Het is een kleine stap. Ik vraag eigenlijk ieders medewerking, met name die van de minister en staatssecretaris, om die kleine stap te maken, want we staan anders in ons hemd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï. Wenst een van leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Ja, dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur.

Minister Wiersma i:

Ik heb ergens een link waarin de vragen worden bijgehouden. O nee, die kan ik hier niet openen. Nou ja, dan doe ik het maar even zo. Ik hoop dat ik alles goed heb opgeschreven. Anders hoor ik het wel bij de interruptiemicrofoon.

Mevrouw Kluit vroeg naar de PAS-melders. Ja, de vrijwillige beëindigingsregeling wil ik ook voor PAS-melders openstellen. Die is in ontwikkeling. Die komt straks in notificatie. Dat zit dus in het huidige plan.

Mevrouw Van Aelst van de SP had een aantal opmerkingen. Ik heb daar niet echt een vraag uit gehaald, moet ik zeggen, en mijn ambtenaren ook niet. Er werd wel iets gezegd over "veilig voor mens, dier en milieu". Ik wil toch weer even benadrukken dat wij wat betreft het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen, het Ctgb hebben. Dat zorgt ervoor dat er voorschriften zijn voor hoe je die moet toepassen. Ik weet: boeren gaan echt niet zomaar, zonder dat het nodig is, rondstrooien. Dat wil niet zeggen dat er geen reductie van gewasbeschermingsmiddelen kan plaatsvinden. Sterker nog, ik heb net iets gezegd over een convenant dat besproken is. Ik vind ook dat de landbouw daarin kan en moet leveren. Maar we kunnen niet zonder middelen. Voor gezond voedsel hebben wij middelen nodig.

Vorige week hebben we het volgende ook uitgebreid besproken. Ik ben ook voorstander van het toepassen van laagrisicomiddelen. Maar begrijp me niet verkeerd: ook biologische middelen kunnen in potentie supergiftig zijn. Alles hangt af van de dosering en een goede toepassing en naleving. Ik vind ook dat goed moet plaatsvinden. Het Ctgb toetst alle toegestane middelen, want gewasbeschermingsmiddelen zijn verboden. Je mag die niet gebruiken, tenzij is aangetoond dat ze veilig zijn voor mens, dier en milieu.

Dan had ik nog een vraag van de heer Jaspers over stikstof, over welke termijn en de weging. Ik hoop daar zo snel mogelijk over te kunnen informeren. Mijn streven is deze zomer, en liever vandaag dan morgen. Maar goed, ik moet processen doorlopen voordat ik dat kan doen.

Dan kom ik weer terug op de heer Nicolaï, die inmiddels ook een motie heeft ingediend. Het aparte tijdelijke besluitje bestaat eigenlijk niet in die zin. Dat moet namelijk ook worden voorbereid en door de Kamers. Het gaat hierbij om een AMvB. Die moet langs de ministerraad en behoeft uiteindelijk ook advies van de Raad van State. Het kost meer tijd om nu een apart besluit op te stellen dan wanneer we doorgaan met de huidige AMvB, want die is al wel door de ministerraad heen. De staatssecretaris wil, net als uw Kamer, echt snelheid maken. Dat is ook de reden om hier nu zo snel mogelijk mee door te gaan. We willen uiteraard ook graag input van het parlement. Tot die tijd zal er niets onomkeerbaars plaatsvinden. De snelste weg om tot dit beleid te komen is: nu een spoedadvies vragen aan de Raad van State en dan in gesprek gaan met de Kamers.

De voorzitter:

Wat is uw appreciatie van de motie?

Minister Wiersma:

Ik moet 'm ontraden, want … "Om de Raad van State om een spoedadvies te vragen over een apart besluit tot het tijdelijk plaatsen van de wolf op bijlage IX voor de periode dat nog niet beslist is over het …" Ik moet 'm ontraden, met de toelichting die ik zojuist gegeven heb.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Ik hoor de minister zeggen dat ook de staatssecretaris het allemaal graag met spoed wil. Maar ik begrijp toch eigenlijk uit het verhaal en uit de brief dat dat pas ergens in september of oktober aan de orde zal zijn. Dat betekent dus dat we — juli, augustus, september, oktober — vier maanden in de situatie zitten waarin de wolf vogelvrij is verklaard. Past dat nou bij de opmerking dat het de voorkeur heeft van de staatssecretaris om die wolf zo snel mogelijk op bijlage IV te zetten? Als we daar niet tijdelijk iets voor doen, dan zitten we gewoon vier maanden met een vreselijke situatie.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk.

Minister Wiersma:

Het is niet zo dat er geen bescherming geldt, want er is wel bescherming via de specifieke zorgplicht. Dat is er wel. Maar het is belangrijk dat het nog specifiekere regime, waarbij een vergunningplicht geldt, snel wordt vastgesteld. Daarom wil de staatssecretaris ook snelheid maken. Ik zou u erop willen wijzen dat wij aanstaande vrijdag de laatste ministerraad hebben. De AMvB is daar al doorheen, dus dit is echt de allersnelste manier om tot dit regime te komen.

De heer Nicolaï (PvdD):

Als dat zo is, dan zou ik graag van de minister willen horen hoe het zover heeft kunnen komen dat we nu vier maanden in deze vogelvrije schietmogelijkheid terechtgekomen zijn. Het proces van de wijziging van de Habitatrichtlijn was al lang aan de gang. Dat was dus voorzienbaar. Waarom is er dan zo lang gewacht?

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

De heer Nicolaï (PvdD):

De staatssecretaris is er niet, dus dat is lastig. Maar ik zou daar toch wel de visie van deze minister op willen weten.

Minister Wiersma:

Ik ben hier om de begroting te behandelen. Ik heb volgens mij redelijk uitgebreid de vragen aan de staatssecretaris beantwoord. Ik zou toch willen verzoeken om dit soort specifieke overwegingen met de staatssecretaris te bespreken.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Wij hebben de staatssecretaris uitgenodigd, maar als de staatssecretaris niet kan komen, om welke reden dan ook, dan komt er een andere bewindspersoon. Die is gewoon verantwoordelijk op dat niveau. Hoe je het ook wendt of keert, ik kan deze minister daar best op aanspreken.

De voorzitter:

Tot slot, de minister.

Minister Wiersma:

Ik weet dat de staatssecretaris hier heel hard aan gewerkt heeft. Dit is waar dat uiteindelijk toe geleid heeft. Er is een zorgplicht. Die is er. De AMvB gaat nu door. Dit is het snelste dat vanaf dit punt kan. Dat is het antwoord. Ik kan dat op dit punt niet veranderen. Maar er is een zorgplicht, en we werken eraan dat die uitgebreide procedure tot stand komt.

De voorzitter:

Bent u daarmee aan het einde van uw beantwoording, minister?

Minister Wiersma:

Ja.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan sluit ik de beraadslaging en kom ik tot de afronding van het wetsvoorstel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor om zo dadelijk, aan het eind van de vergadering, te stemmen over het wetsvoorstel. Kan de Kamer zich daarin vinden? Ik zie enthousiasme. Ik stel voor om dan ook over de ingediende motie te stemmen. Aldus besloten. Dan schors ik nu de vergadering tot 18.00 uur, zodat de Griffie een stemmingslijst kan opstellen.

De vergadering wordt van 17.30 uur tot 18.15 uur geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer, de Wet havenstaatcontrole, de Wet voorkoming verontreiniging door schepen en de Wet luchtvaart ten behoeve van de implementatie van Verordening (EU) 2023/1805 van het Europees Parlement en de Raad van 13 september 2023 betreffende het gebruik van hernieuwbare en koolstofarme brandstoffen in het zeevervoer, en tot wijziging van Richtlijn 2009/16/EG (PbEU 2023, L 234) en ten behoeve van de implementatie van Verordening (EU) 2023/2405 van het Europees Parlement en de Raad van 18 oktober 2023 inzake het waarborgen van een gelijk speelveld voor duurzaam luchtvervoer (ReFuelEU Luchtvaart) (PbEU 2023, L 2023/2405) en enkele aanpassingen van een ondergeschikte aard (Uitvoeringswet FuelEU Maritiem en ReFuelEU Luchtvaart) (36649);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs en enkele andere wetten ter bevordering van de kansengelijkheid middels verbetering van de begeleiding naar duurzame economische zelfstandigheid van jongeren met een risico op een afstand tot de arbeidsmarkt (Wet van school naar duurzaam werk) (36667);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van de Koning (I) voor het jaar 2025 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36725-I);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van de Staten-Generaal (IIA) voor het jaar 2025 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36725-IIA);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van de overige Hoge Colleges van Staat, Kabinetten van de Gouverneurs en de Kiesraad (IIB) voor het jaar 2025 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36725-IIB);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Algemene Zaken (IIIA), de begrotingsstaat van het Kabinet van de Koning (IIIB) en de begrotingsstaat van de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (IIIC) voor het jaar 2025 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36725-III);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2025 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36725-IV);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2025 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36725-IX);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2025 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36725-V);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2025 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36725-VI);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2025 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36725-VII);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2025 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36725-X);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 2025 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36725-XIII);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2025 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36725-XV);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp (XVII) voor het jaar 2025 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36725-XVII);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Asiel en Migratie (XX) voor het jaar 2025 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36725-XX);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Mobiliteitsfonds voor het jaar 2025 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36725-A);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Gemeentefonds voor het jaar 2025 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36725-B);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Provinciefonds voor het jaar 2025 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36725-C);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Deltafonds voor het jaar 2025 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36725-J);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds voor het jaar 2025 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36725-K);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Nationaal Groeifonds voor het jaar 2025 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36725-L);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Klimaatfonds (M) voor het jaar 2025 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36725-M).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aanvaard.

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? Ik begin bij de SP. De heer Janssen.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter, dank u wel. De SP wil graag aantekening bij 36725-X, de Defensiebegroting, en 36725-K, het Defensiematerieelbegrotingsfonds.

De voorzitter:

Dan de Partij voor de Dieren. Mevrouw Visseren.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Dank, voorzitter. De Partij voor de Dierenfractie wil graag aantekening bij alle begrotingsstaten, omdat deze als geheel niet in lijn zijn met de draagkracht van de aarde.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik naar JA21. Gaat u uw gang, meneer Baumgarten.

De heer Baumgarten i (JA21):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Mijn fractie wenst graag aantekening bij de wijziging begrotingsstaat Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp, 36725-XVII, de wijziging begrotingsstaat Nationaal Groeifonds, 36725-L, en de wijziging begrotingsstaat Klimaatfonds, 36725-M.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kom ik bij de heer Kemperman van de Fractie-Kemperman.

De heer Kemperman i (Fractie-Kemperman):

Dank u, voorzitter. Mijn fractie wil, eigenlijk ik wil, aantekening bij de wijziging begrotingsstaat Defensie 2025, 36725-X, en bij de wijziging begrotingsstaat Defensiematerieelbegrotingsfonds, 36725-K, gelijk mijn collega, de heer Janssen.

De voorzitter:

Dank u wel. Wenst een van de andere leden aantekening? Forum voor Democratie, de heer Van den Oetelaar.

De heer Van den Oetelaar i (FVD):

Dank u, voorzitter. Mijn fractie wil graag aantekening bij hamerstukken 36667, 36725-B, 36725-XV en 36725-X.

De voorzitter:

De heer van Hattem, PVV.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank, voorzitter. De PVV-fractie wil graag aantekening bij de Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs en enkele andere wetten ter bevordering van de kansengelijkheid middels verbetering van de begeleiding naar duurzame economische zelfstandigheid van jongeren met een risico op een afstand tot de arbeidsmarkt, oftewel de Wet van school naar duurzaam werk (36667).

De voorzitter:

Mevrouw Perin-Gopie van Volt.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Wij willen graag aantekening bij de wijziging begrotingsstaat Asiel en Migratie 2025.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Perin-Gopie. Wenst een van de andere leden aantekening? Dat is niet het geval.

De leden van de fractie van de SP wordt conform artikel 88 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds voor het jaar 2025 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36725-K) en het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2025 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36725-X) te hebben kunnen verenigen.

De leden van de fractie van de PvdD wordt conform artikel 88 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van de Koning (I) voor het jaar 2025 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36725-I), het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van de Staten-Generaal (IIA) voor het jaar 2025 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36725-IIA), het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van de overige Hoge Colleges van Staat, Kabinetten van de Gouverneurs en de Kiesraad (IIB) voor het jaar 2025 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36725-IIB), het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Algemene Zaken (IIIA), de begrotingsstaat van het Kabinet van de Koning (IIIB) en de begrotingsstaat van de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (IIIC) voor het jaar 2025 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36725-III), het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2025 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36725-IV), het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2025 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36725-IX), het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2025 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36725-V), het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2025 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36725-VI), het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2025 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36725-VII), het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2025 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36725-X), het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 2025 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36725-XIII), het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2025 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36725-XV), het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp (XVII) voor het jaar 2025 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36725-XVII), het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Asiel en Migratie (XX) voor het jaar 2025 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36725-XX), het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Mobiliteitsfonds voor het jaar 2025 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36725-A), het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Gemeentefonds voor het jaar 2025 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36725-B), het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Provinciefonds voor het jaar 2025 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36725-C), het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Deltafonds voor het jaar 2025 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36725-J), het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds voor het jaar 2025 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36725-K), het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Nationaal Groeifonds voor het jaar 2025 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36725-L) en het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Klimaatfonds (M) voor het jaar 2025 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36725-M) te hebben kunnen verenigen.

De leden van de fractie van JA21 wordt conform artikel 88 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp (XVII) voor het jaar 2025 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36725-XVII), het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Nationaal Groeifonds voor het jaar 2025 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36725-L) en het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Klimaatfonds (M) voor het jaar 2025 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36725-M) te hebben kunnen verenigen.

Het lid van de fractie van Fractie-Kemperman wordt conform artikel 88 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds voor het jaar 2025 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36725-K) en het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2025 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36725-X) te hebben kunnen verenigen.

De leden van de fractie van FVD wordt conform artikel 88 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs en enkele andere wetten ter bevordering van de kansengelijkheid middels verbetering van de begeleiding naar duurzame economische zelfstandigheid van jongeren met een risico op een afstand tot de arbeidsmarkt (Wet van school naar duurzaam werk) (36667), het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2025 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36725-X), het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2025 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36725-XV) en het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Gemeentefonds voor het jaar 2025 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36725-B) te hebben kunnen verenigen.

De leden van de fractie van de PVV wordt conform artikel 88 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs en enkele andere wetten ter bevordering van de kansengelijkheid middels verbetering van de begeleiding naar duurzame economische zelfstandigheid van jongeren met een risico op een afstand tot de arbeidsmarkt (Wet van school naar duurzaam werk) (36667) te hebben kunnen verenigen.

De leden van de fractie van Volt wordt conform artikel 88 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Asiel en Migratie (XX) voor het jaar 2025 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36725-XX) te hebben kunnen verenigen.

Stemming Wijziging begroting Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening 2025 samenhangende met de Voorjaarsnota

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening (XXII) voor het jaar 2025 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36725-XXII).

(Zie vergadering van 7 juli 2025.)

De voorzitter:

Aan de orde zijn de stemmingen. Ik heet de minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, die namens de regering bij de stemmingen aanwezig is, nogmaals van harte welkom in de Eerste Kamer.

We beginnen met de stemming over het wetsvoorstel 36725-XXII, Wijziging van de begrotingsstaten van het ministerie van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening voor het jaar 2025 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota). Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, de SGP, D66, het CDA, Volt, de PVV, de VVD, JA21, de ChristenUnie, BBB, 50PLUS en Fractie-Kemperman voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, FVD, de SP en de PvdD ertegen, zodat het is aanvaard.

Stemming Wet tegenbewijsregeling box 3

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 om een tegenbewijsregeling te introduceren bij het bepalen van het belastbare inkomen uit sparen en beleggen (Wet tegenbewijsregeling box 3) (36706).

(Zie vergadering van 7 juli 2025.)

De voorzitter:

Dan stemmen we over het wetsvoorstel 36706, wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 om een tegenbewijsregeling te introduceren bij het bepalen van het belastbare inkomen uit sparen en beleggen (Wet tegenbewijsregeling box 3). Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? De heer Baumgarten namens JA21.

De heer Baumgarten i (JA21):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Het debat over dit wezenlijke wetsvoorstel was in onoverkomelijk conflict met mijn reguliere werkagenda en dat verklaarde mijn afwezigheid, mocht u zich dat afvragen.

De voorzitter:

Dat is geen stemverklaring, meneer Baumgarten.

De heer Baumgarten (JA21):

Mijn fractie onderkent de noodzaak tot het nakomen van de uitspraak van de Hoge Raad inzake box 3, het zogenaamde kerstarrest, om zo belastingplichtigen de mogelijkheid te bieden hun werkelijk rendement aan te tonen. Wij zien echter aankomen dat het wetsvoorstel in de praktijk juist gaat leiden tot grote juridische en administratieve onzekerheid en teleurstellingen voor zowel burgers als de Belastingdienst. Zo blijft aftrek van werkelijke kosten, zoals onderhoud en advies, uitgesloten. Het is onze kerntaak als Kamer om ons land te behoeden voor onuitvoerbare wetgeving. Wat nu voorligt, is een schoolvoorbeeld daarvan. JA21 pleit voor een eenvoudige en structurele oplossing die werkelijk recht doet aan de uitspraak van de Hoge Raad. Daarom stemmen wij nu tegen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Holterhues namens de ChristenUnie.

De heer Holterhues i (ChristenUnie):

Dank u, voorzitter. Het wetsvoorstel Tegenbewijsregeling box 3 zorgt ervoor dat de uitvoering in lijn wordt gebracht met de arresten van de Hoge Raad. Het wetsvoorstel zorgt zo voor meer duidelijkheid voor de burger en voor een gemakkelijkere uitvoering. De wet had wat ons betreft beter gemoeten, maar we hebben te maken met het wetsvoorstel dat nu voorligt. Alles afwegende zal de fractie van de ChristenUnie voor het wetsvoorstel stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Bakker-Klein namens het CDA.

Mevrouw Bakker-Klein i (CDA):

Voorzitter. Vanuit onze idealen zijn we kritisch op deze wet vanwege het niet accepteren van een volledige kostenaftrek en het ruimte laten voor een vermogensaanwasbelasting. De politieke besluitvorming hierover heeft in de Tweede Kamer plaatsgevonden. Wij hebben vooral gekeken naar de kwaliteit en de rechtmatigheid van deze wet en naar de uitvoerbaarheid daarvan. Onze zorg blijft dat we een wet hebben waarvan we niet weten of die de toets van het EVRM haalt. Daar staat tegenover dat het niet doorgaan van een tegenbewijsregeling ook niet in het voordeel is van belastingplichtigen en ook weer zou kunnen leiden tot EVRM-problemen. Uitstel van de Wet werkelijk rendement tot na 2028 zou dit nog verergeren. Wat onze zorgen over de uitvoeringsproblemen bij de Belastingdienst en het risico van massaclaims betreft zijn we in het debat voldoende overtuigd door de staatssecretaris. Daar komt bij dat het niet toestaan van een kostenaftrek wordt gerepareerd in de Wet werkelijk rendement. Onze inzet zal zijn en blijven om in de Wet werkelijk rendement in ieder geval voor de situatie vanaf 2028 ook toe te werken naar een vermogenswinstbelasting. Alles afwegende zal onze fractie voor dit wetsvoorstel stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Heijnen namens de BBB-fractie.

De heer Heijnen i (BBB):

Voorzitter. Als Eerste Kamer toetsen wij wetsvoorstellen op rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. De Wet tegenbewijsregeling box 3 scoort op al deze criteria onvoldoende. Ze is juridisch kwetsbaar, slecht uitvoerbaar en nauwelijks handhaafbaar. Belastingplichtigen zijn niet slechter af zonder dan met deze wet. Rechtsherstel voor het verleden kan en moet ook geboden worden zonder de wet op basis van de uitspraak van de Hoge Raad. Dit geldt ook voor belastingheffing in toekomstige jaren en voor de paar punten die de regering additioneel in de wet heeft opgenomen. De Belastingdienst kan burgers dus rechtsherstel bieden en belasting heffen op basis van de uitspraak van de Hoge Raad en met behulp van een reeds ontwikkeld middel, zoals het OWR-formulier. Alles overziende zullen we als BBB-fractie dan ook tegen deze wet stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Crone namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het komt niet vaak voor dat wij wetten aannemen om tegemoet te komen aan een uitspraak van de Hoge Raad die eigenlijk al sinds eergisteren geldt. Burgers hebben nu individueel recht om hun geld terug te halen als er te veel geheven is. We hebben nog nooit een wet al vooraf rechtsstatelijk kunnen toetsen aan wat de Hoge Raad zal doen. De staatssecretaris heeft prima uitgelegd dat deze wet voor de burgers zelfs iets beter is dan de uitspraak van de Hoge Raad. Een wet die voldoet aan de rechtsstatelijke eisen van de Hoge Raad, beter is voor de burgers en uitvoerbaarder is gemaakt, steunen wij, met één kanttekening: het is jammer dat de hoge vermogens hier het grootste voordeel halen. Dat had beter gemoeten. Perfect is het dus niet, maar het voldoet aan de eisen die de Eerste Kamer hoort te stellen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Crone. Wenst een van de andere leden nog een stemverklaring af te leggen over het wetsvoorstel? Dat is niet het geval.

Dan stemmen we bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, het CDA, Volt, FVD, de SP, de PvdD, de VVD en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV, JA21, BBB, 50PLUS en Fractie-Kemperman ertegen, zodat het is aanvaard.

Stemmingen moties Wet tegenbewijsregeling box 3

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 om een tegenbewijsregeling te introduceren bij het bepalen van het belastbare inkomen uit sparen en beleggen (Wet tegenbewijsregeling box 3),

te weten:

• - 

  de motie-Heijnen over het eenmalig overhevelen van verhuurde woningen (36706, letter E);
• - 

  de motie-Van den Oetelaar over het aftrekbaar maken van onderhouds- en verduurzamingskosten voor woningen (36706, letter F).

(Zie vergadering van 7 juli 2025.)

De voorzitter:

Dan stemmen we over de motie 36706, letter E, de motie van het lid Heijnen over het eenmalig overhevelen van verhuurde woningen. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Heijnen (36706, letter E).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV, FVD, de PvdD, BBB en Fractie-Kemperman voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, het CDA, Volt, de SP, de VVD, JA21, de ChristenUnie en 50PLUS ertegen, zodat zij is verworpen.

Wij stemmen over de motie 36706, letter F, de motie van het lid Van den Oetelaar over het aftrekbaar maken van onderhouds- en verduurzamingskosten voor woningen. Wenst een van de leden een stemverklaring over deze motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van den Oetelaar (36706, letter F).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV, FVD, de PvdD en Fractie-Kemperman voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, het CDA, Volt, de SP, de VVD, JA21, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming Wijzigingswet Aanvullende maatregelen tegen georganiseerde criminaliteit tijdens detentie

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van het voorstel van wet houdende wijziging van de Penitentiaire beginselenwet in verband met aanvullende maatregelen tegen georganiseerde criminaliteit tijdens detentie (36583).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Dan stemmen we over het wetsvoorstel 36583, Wijziging van het voorstel van wet houdende wijziging van de Penitentiaire beginselenwet in verband met aanvullende maatregelen tegen georganiseerde criminaliteit tijdens detentie. Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aanvaard.

Stemming Aanvullende maatregelen tegen georganiseerde criminaliteit tijdens detentie

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Penitentiaire beginselenwet in verband met aanvullende maatregelen tegen georganiseerde criminaliteit tijdens detentie (36372).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Dan stemmen wij over het wetsvoorstel 36372, Wijziging van de Penitentiaire beginselenwet in verband met aanvullende maatregelen tegen georganiseerde criminaliteit tijdens detentie. Wenst een van de leden een stemverklaring over dit wetsvoorstel af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, het CDA, Volt, de PVV, de SP, de PvdD, de VVD, JA21, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van FVD en Fractie-Kemperman ertegen, zodat het is aanvaard.

Stemming motie Aanvullende maatregelen tegen georganiseerde criminaliteit tijdens detentie

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Aanvullende maatregelen tegen georganiseerde criminaliteit tijdens detentie en het wetsvoorstel Wijzigingswet Aanvullende maatregelen tegen georganiseerde criminaliteit tijdens detentie,

te weten:

• - 

  de motie-Van Toorenburg c.s. over strikte criteria opnemen in de Regeling selectie, plaatsing en overplaatsing gedetineerden (36372, 36583, letter G).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Dan stemmen wij over de motie 36372, 36583, letter G, de motie van het lid Van Toorenburg c.s. over strikte criteria opnemen in de Regeling selectie, plaatsing en overplaatsing gedetineerden. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Mevrouw Van Bijsterveld namens JA21.

Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Het is een sympathieke motie; ze wordt ook breed gesteund. Wij vinden als fractie echter dat de staatssecretaris vanmorgen in het debat zeer uitvoerig en zorgvuldig de vragen beantwoord heeft en toezeggingen heeft gedaan. Daarom menen wij dat er voldoende waarborgen gegeven zijn. Dat maakt deze motie naar onze mening overbodig. Dat is de reden waarom we tegen deze motie stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Bijsterveld. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? De heer Van Hattem namens de PVV.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank, voorzitter. Bij de stemverklaring van mevrouw Van Bijsterveld kunnen wij ons aansluiten.

De voorzitter:

Dank u wel. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van Toorenburg c.s. (36372, 36583, letter G).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, het CDA, Volt, de SP, de PvdD, de VVD, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV, FVD, JA21 en Fractie-Kemperman ertegen, zodat zij is aanvaard.

Stemming Wijziging begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2025 samenhangende met de Voorjaarsnota

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2025 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36725-XVI).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Dan stemmen wij over het wetsvoorstel 36725-XVI, Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor het jaar 2025 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota). Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, het CDA, Volt, de PVV, de VVD, JA21, de ChristenUnie, BBB, 50PLUS en Fractie-Kemperman voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van FVD, de SP en de PvdD ertegen, zodat het is aanvaard.

Stemming motie Wijziging begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2025 samenhangende met de Voorjaarsnota

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2025 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota),

te weten:

• - 

  de motie-Van Aelst-den Uijl c.s. over het waarborgen van opvang voor slachtoffers van huiselijk geweld (36725-XVI, letter C).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Dan stemmen we over de motie 36725-XVI, letter C, de motie van het lid Van Aelst-den Uijl c.s. over het waarborgen van opvang voor slachtoffers van huiselijk geweld. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? De heer Van Hattem namens de PVV.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank, voorzitter. De motie spreekt over het voldoen aan de norm uit het Verdrag van Istanbul. Zoals de staatssecretaris heeft aangegeven, is dit geen juridisch dwingende norm. Wij kunnen volstaan met de uitleg en de inzet van de staatssecretaris op dit vlak en zullen de motie daarom niet steunen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Moonen namens D66.

Mevrouw Moonen i (D66):

Voorzitter. D66 is van mening dat het belangrijk is dat Nederland voldoet aan het Verdrag van Istanbul. Voor de positie van de vrouw is het belangrijk dat er voldoende opvangplekken zijn bij huiselijk geweld. Diverse andere landen in Europa voldoen reeds ruim aan het Verdrag van Istanbul. Het wordt hoog tijd dat Nederland er ook aan gaat voldoen. Daarom stemmen wij voor deze motie.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Moonen. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van Aelst-den Uijl c.s. (36725-XVI, letter C).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, het CDA, Volt, de SP, de PvdD, de VVD, JA21, de ChristenUnie, BBB, 50PLUS en Fractie-Kemperman voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV en FVD ertegen, zodat zij is aanvaard.

Stemming Wijziging begrotingen Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur 2025 en Diergezondheidsfonds 2025 samenhangende met de Voorjaarsnota

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur (XIV) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2025 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota (36725-XIV).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Dan stemmen wij over het wetsvoorstel 36725-XIV, Wijziging van de begrotingsstaten van het ministerie van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur en het Diergezondheidsfonds voor het jaar 2025 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota). Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, de SGP, D66, het CDA, Volt, de PVV, de VVD, JA21, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, FVD, de SP, de PvdD en Fractie-Kemperman ertegen, zodat het is aanvaard.

Stemming motie Wijziging begrotingen Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur 2025 en Diergezondheidsfonds 2025 samenhangende met de Voorjaarsnota

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur (XIV) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2025 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota),

te weten:

• - 

  de motie-Nicolaï over het vragen van een spoedadvies aan de Raad van State (36725-XIV, letter C).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Dan stemmen wij over de motie 36725-XIV, letter C, de motie van het lid Nicolaï over het vragen van een spoedadvies aan de Raad van State. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Nicolaï (36725-XIV, letter C).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de SP, de PvdD en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, het CDA, de PVV, FVD, de VVD, JA21, de ChristenUnie, BBB en Fractie-Kemperman ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming Wijziging begroting Infrastructuur en Waterstaat 2025 samenhangende met de Voorjaarsnota

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2025 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36725-XII).

De voorzitter:

Dan stemmen wij over het wetsvoorstel 36725-XII, Wijziging van de begrotingsstaten van het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat voor het jaar 2025, de wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota. Mag ik enige stilte in de zaal? Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, het CDA, Volt, de PVV, FVD, de VVD, JA21, de ChristenUnie, BBB, 50PLUS en Fractie-Kemperman voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP en de PvdD ertegen, zodat het is aanvaard.

Stemming brief Beroep op artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet 2016 ten behoeve van het plan basisvaardigheden mbo en het fonds internationale topwetenschappers

Aan de orde is de stemming over de brief van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over een beroep op artikel 2.27 van de Comptabliteitswet 2016 ten behoeve van het plan basisvaardigheden mbo en het fonds internationale topwetenschappers (36725-VIII, letter E).

De voorzitter:

Dan stemmen wij over de brief van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over een beroep op artikel 2.27 van de Comptabiliteitsweet 2016 ten behoeve van het plan basisvaardigheden mbo en het fonds internationale topwetenschappers (36725-VIII, letter E). Wenst een van de leden een stemverklaring over het voorstel van de commissie OCW dat de Kamer zich deugdelijk geïnformeerd acht conform artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet 2016, af te leggen? Dat is niet het geval.

Wij stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het voorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit voorstel met algemene stemmen is aanvaard.

Stemming brief Beroep op artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet 2016 ten behoeve van een steunverzoek aangaande een bedrijfscasus

Aan de orde is de stemming over de brief van de vaste commissie voor Economische Zaken / Klimaat en Groene Groei over een beroep op artikel 2.27 van de Comptabliteitswet 2016 ten behoeve van een steunverzoek aangaande een bedrijfscasus (36786, letter B).

De voorzitter:

Dan stemmen wij over de brief van de vaste commissie voor Economische Zaken / Klimaat en Groene Groei over een beroep op artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet 2016 ten behoeve van een steunverzoek aangaande een bedrijfscasus (36786, letter B). Wenst een van de leden een stemverklaring over het voorstel van de commissie dat de Kamer zich deugdelijk geïnformeerd acht conform artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet 2016, af te leggen? Dat is niet het geval.

Wij stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het voorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, het CDA, Volt, de PVV, de SP, de PvdD, de VVD, JA21, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de de fracties van FVD en Fractie-Kemperman ertegen, zodat het is aanvaard.

Stemming brief Beroep op artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet 2016 ten behoeve van een steunverzoek aangaande een bedrijfscasus

Aan de orde is de stemming over de brief van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingshulp over een beroep op artikel 2.27 van de Comptabiliteiteswet 2016 ten behoeve van een steunverzoek aangaande een bedrijfscasus (36787, letter B).

De voorzitter:

Dan stemmen wij tot slot over de brief van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingshulp over een beroep op artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet 2016 ten behoeve van een steunverzoek aangaande een bedrijfscasus (36787, letter B). Wenst een van de leden een stemverklaring over het voorstel van de commissie dat de Kamer zich deugdelijk geïnformeerd acht conform artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet 2016, af te leggen? De heer Van Rooijen namens 50PLUS. Gaat uw gang.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Zojuist hebben wij gestemd over het verzoek van EZK. Wij kregen vanmiddag in de commissie BDO, twee uur geleden ongeveer, voor het eerst informatie daarover. Mijn fractie heeft in die commissie laten weten dat wij, gegeven het feit dat de commissie EZK zich voldoende geïnformeerd acht, ons bij hen aansluiten. De commissie heeft dat overigens ook in meerderheid gesteund. Wij hebben ons als commissie BDO bij hen aangesloten, hoewel we de informatie niet hadden, nog daargelaten dat die vertrouwelijk was, dus alleen de leden die van die vertrouwelijke informatie kennis wilden hebben, hadden die informatie en de anderen uiteraard niet.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Wil een van de andere leden nog een stemverklaring afleggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het voorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, het CDA, Volt, de PVV, de SP, de PvdD, de VVD, JA21, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de de fracties van FVD en Fractie-Kemperman ertegen, zodat het is aanvaard.

Dan zijn wij hiermee aan het einde gekomen van de stemmingen.

Collega's, hiermee zijn wij ook aan het einde gekomen van deze laatste vergaderdag voor het zomerreces. Het is tijd om even iets gas terug te nemen en wellicht ook wat bezinning en verwondering op te zoeken. Poëzie helpt daarbij. U citeert immers niet voor niets met enige regelmaat zelf dichters tijdens onze debatten. Daarom hierbij een gedicht van Willem Hussem om de recesperiode in te luiden.

Zet het blauw

van de zee

tegen het

blauw van de

hemel veeg

er het wit

van een zeil

in en de

wind steekt op

Ik sluit de vergadering.

Sluiting 18.41 uur.