Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 10 juni 2014

Voorzitter: Broekers-Knol

Tegenwoordig zijn 72 leden, te weten:

Backer, Barth, Beckers, Van Beek, Beuving, Van Bijsterveld, De Boer, Van Boxtel, Brinkman, Bröcker, Broekers-Knol, Bruijn, Van Dijk, Duivesteijn, Dupuis, Duthler, Elzinga, Engels, Essers, Ester, Faber-Van de Klashorst, Flierman, Franken, Frijters-Klijnen, Ganzevoort, Gerkens, Fred de Graaf, Thom de Graaf, Marcel de Graaff, De Grave, Hermans, Hoekstra, Holdijk, Ter Horst, Huijbregts-Schiedon, Van Kappen, Kneppers-Heijnert, Knip, Koffeman, Kok, Koning, Kox, Kuiper, De Lange, Van der Linden, Lokin-Sassen, Martens, Nagel, Popken, Quik-Schuijt, Reuten, Reynaers, Ruers, Schaap, Scholten, Schouwenaar, Schrijver, Sent, Slagter-Roukema, Sörensen, Van Strien, Strik, Swagerman, Sylvester, Terpstra, Thissen, Vliegenthart, Vlietstra, Vos, De Vries-Leggedoor, De Vries en Witteveen,

en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, en de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Postema en Koole, wegens verblijf buitenslands;

Linthorst, wegens ziekte.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet voortgezet onderwijs BES in verband met het vervangen van de verplichte maatschappelijke stage door een facultatief programmaonderdeel, het invoeren van de vakbenaming Latijnse en Griekse taal en cultuur en het schrappen van het verplichte vak algemene natuurwetenschappen uit het gemeenschappelijk deel van de vwo-profielen (33740).

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw De Vries-Leggedoor i (CDA):

Voorzitter. Een samenleving is meer dan een optelsom van mensen en zaken die er deel van uitmaken. Minstens zo belangrijk is de interactie. Samen vorm je immers de wereld waarin we leven. Zo ziet de CDA-fractie ook dit wetsvoorstel. Het gaat niet louter en alleen om de optelsom van vakken, leerlingen en cijfers. Nee, onderwijs vormt je ook.

In die zin kan onderwijs een geweldige functie vervullen, zonder de verantwoordelijkheid van ouders en opvoeders uit te vlakken. Je leert er niet alleen dat één plus één twee is, maar je kunt er ook leren dat één plus één meer is dan dat, namelijk samen. Het kan je leren dat het niet alleen gaat om hoe goed je zelf wel niet kunt worden, maar ook hoe je dat kunt zijn ten opzichte van een ander.

Daarvoor was het verplichtstellen van een maatschappelijke stage een prima gelegenheid. Het bleek ook uit de waardering van scholen en organisaties en uit de unanieme aanvaarding van het wetsvoorstel ten tijde van de invoering. Maar toch moet het nu, na amper drie jaar, weer naar de zijlijn.

Waarom? Geschermd wordt met het regeerakkoord. Maar zijn we nu al zo hijgerig geworden dat dat betekent dat het vaststellen van wetten en dus het openbaar bestuur niet meer betrouwbaar is? Dat een wet van vandaag kan betekenen dat hij overmorgen weer afgeschaft wordt? Zijn we zo met onszelf bezig op deze Haagse vierkante kilometer, dat het zijn van een dienende overheid naar de achtergrond is verdrongen? Uit niets, maar dan ook helemaal niets uit de beantwoording is ons duidelijk geworden wie met deze wet nu geholpen is. De overgrote meerderheid van de scholen wil de stage graag behouden en de organisaties waar stages werden uitgevoerd ook. Het is ook geen bezuinigingsmaatregel stelt de staatssecretaris in de memorie van antwoord, dus ook de rijkskas vraagt er niet om. De CDA fractie heeft nog steeds geen goed argument gehoord. Daarom dagen we de staatssecretaris nogmaals uit om ons hierop vandaag antwoord te geven.

De CDA fractie constateert dat de regering op allerlei fronten van haar burgers verwacht dat ze meer zelf doen. Of dat nu gaat om vrijwilligerswerk in je eigen buurt, de eigen kracht zoeken in de omgeving van kinderen of het verzorgen van je naasten. Die verantwoordelijkheid in relatie tot een ander, het niet alleen op de wereld zijn, het elkaar helpen is een waarde die binnen het CDA als belangrijk gezien wordt. Niet ik, niet jij, maar wij.

Belangrijk vinden we echter ook de manier waarop. Niet door een inkomensachteruitgang als je besluit voor je ouders of kinderen te zorgen, niet door AOW af te pakken als je samen met je kinderen onder één dak gaat wonen omdat zelfstandig wonen niet meer lukt en niet door het afschaffen van een maatschappelijke stage als er geen noodzaak toe is. Nee, dat noemen we niet belonen, maar straffen van goed gedrag. De CDA-fractie wil juist stimulansen inzetten en daar was de maatschappelijke stage een goed voorbeeld van.

Juist op de scholen waar de structuur van de maatschappelijke stage nog aan verbetering onderhevig was zou een investering op zijn plaats zijn geweest. Het schermen met het antwoord dat het facultatief blijft en dus aangeboden kan worden door scholen, betekent hier dat deze jongeren van het vak verstoken zullen blijven. Ze kunnen de maatschappelijke stage — ook al zouden ze willen — immers niet volgen als de school de mogelijkheid niet meer biedt. En we vragen ons af wie daarbij gebaat is: het instituut of het kind.

De wet bevat meer zaken. Met die zaken zijn we het eens. Daar willen we dan ook geen woorden aan vuil maken. Waar het ons om gaat, is de maatschappelijke stage.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Is mevrouw De Vries van mening dat de maatschappelijke stage de enige manier is waarop zaken als burgerschap, vorming en al die brede thema's die zij genoemd heeft vormgegeven kunnen worden? Kan dit alleen langs de weg van de maatschappelijke stage of kunnen scholen daar ook andere vormen voor vinden?

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Ik weet dat burgerschapsvorming nog steeds onderdeel uitmaakt van de zaken waar scholen iets aan dienen te doen. Dit kabinet — en ik zeg heel eerlijk dat dit ook voor het CDA geldt — wil graag dat mensen meer verantwoordelijkheid nemen in hun eigen omgeving. Als je dat wilt doen, kom je er niet met een rondleiding door ProDemos, door de Eerste en door de Tweede Kamer. Dat is leuk en dan hoor je allerlei dingen, maar daar leer je niet hoe het is om voor anderen te zorgen en om eens iets te doen waarvoor je geen geld krijgt, maar wat je gewoon doet om een ander te helpen. Dat deed je met die maatschappelijke stage.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dat is niet echt een antwoord op de vraag die ik stelde. Ik vroeg mevrouw De Vries of de maatschappelijke stage de enige manier is om dergelijke aspecten als burger over het voetlicht te krijgen. Op die vraag kreeg ik geen antwoord.

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Wat overblijft is de burgerschapsvorming. De maatschappelijke stage wordt als facultatief neergezet en de burgerschapsvorming blijft. Als het gaat om burgerschapsvorming zijn er meer mogelijkheden, maar die zullen nooit de maatschappelijke stage kunnen vervangen in mijn beleving.

Voorzitter. Ik was klaar. Wij wachten de beantwoording van de staatssecretaris af.

De heer Bruijn i (VVD):

Voorzitter. Ik zal het woord voeren mede namens de fractie van D66. Vandaag behandelen wij een wetsvoorstel waarmee drie zaken worden geregeld. De leden van de VVD-fractie hebben met interesse kennisgenomen van de beantwoording in de memorie van antwoord en hebben nog enkele aanvullende opmerkingen en vragen.

Wanneer men de oogleden enigszins samenknijpt en door de oogharen naar dit wetsvoorstel kijkt, dan is er in de drie onderdelen ervan met enige moeite wel een gemeenschappelijke deler te ontwaren, zoals ook door de regering in de memorie van antwoord is gememoreerd. De leden van mijn fractie zijn het echter met de leden van fracties van de SP en GroenLinks eens, dat een dergelijke samenvoeging van verschillende onderwerpen niet de schoonheidsprijs verdient. Het als argument voor deze samenvoeging aandragen van de gelijke inwerkingtredingsdatum van de verschillende onderdelen, maakt de kans op het winnen van genoemde prijs niet groter maar kleiner, zo menen de leden van mijn fractie. Maar goed, zoals de staatssecretaris van Cultuur en ik nog maar enkele dagen geleden leerden toen wij op de Limburgse weiden participerend stonden waar te nemen: you can't always get what you want.

Voorzitter, het examenvak algemene natuurwetenschappen (ANW) wordt uit het verplichte gemeenschappelijk deel van de profielen van het vwo geschrapt. Sinds 2007 is dit vak al niet meer verplicht in het gemeenschappelijk deel van het havo-bovenbouwprogramma. Middels een in de Tweede Kamer aangenomen motie van D66 zal deze maatregel ingaan in 2015. Hiermee wordt een goede en zorgvuldige uitvoering mogelijk, waaronder een betere indaling van ANW in bestaande vakken. De motie vraagt de regering om in overleg te gaan met de Nederlandse Vereniging voor het Onderwijs in de Natuurwetenschappen over de vraag hoe elementen uit de ANW goed en zorgvuldig kunnen worden ingepast in de maatschappelijke en natuurprofielen en de Kamer — de motie lijkt hiermee de Tweede Kamer te bedoelen — voor 1 oktober 2014 hierover te informeren. Dit aspect raakt aan de zorgvuldige uitvoering van dit wetsvoorstel. Daarom zou mijn fractie de staatssecretaris willen vragen of hij bereid is toe te zeggen om ter zake ook deze Kamer gelijktijdig te informeren over de uitkomsten van genoemd overleg. Zoals gezegd, vragen wij dat mede namens D66.

In dit wetsvoorstel worden de vakbenamingen "Latijnse taal en literatuur" en "Griekse taal en literatuur" gewijzigd in "Latijnse taal en cultuur", respectievelijk "Griekse taal en cultuur". De nieuwe vakbenamingen ontstaan door integratie van de eindtermen van klassieke culturele vorming met de eindtermen van Latijnse taal en literatuur, respectievelijk Griekse taal en literatuur. De inhoud van de vakken is niet gewijzigd, alleen zijn de eindtermen van het vak klassieke culturele vorming samengevoegd met de eindtermen van Latijn en Grieks. Dit is in lijn met de aanbevelingen uit Het geheim van de blauwe broer, het eindrapport van de Verkenningscommissie Klassieke Talen. De commissie heeft intensief overlegd met leraren, hoogleraren en andere betrokkenen. Er is overeenstemming over dat de klassieke taal en cultuur elkaar versterken en in die zin ook binnen één vak horen te worden behandeld. E pluribus unum. Mijn fractie steunt daarom het voornemen van de regering om de klassieke taal weer samen te voegen met de klassieke cultuur.

Dan kom ik bij de maatschappelijke stage. Leerlingen in het voortgezet onderwijs hoeven door deze wetswijziging, conform het regeerakkoord, niet meer verplicht een maatschappelijke stage te lopen. Dit geeft scholen de vrijheid om de stage als facultatief programmaonderdeel aan te bieden. Hierdoor krijgen scholen dus meer ruimte om hun onderwijsprogramma naar eigen inzicht in te richten. De stage blijft in het vo een volwaardig en erkend programmaonderdeel. De VVD is altijd tegen de verplichting van een maatschappelijke stage geweest. Met het afschaffen ervan komt er ruimte voor de scholen om deze onderwijstijd zelf in te vullen, bijvoorbeeld door meer aandacht voor de kernvakken of een ander onderwijsaccent. Dit is ook geheel conform de conclusies van het indertijd Kamerbreed gesteunde rapport-Dijsselbloem inzake het "hoe", het "wat" en het "of". Met de regering hechten de leden van de VVD-fractie veel waarde aan de vrijheid van scholen om zelf te bepalen hoe zij invulling geven aan het onderwijs. Voorwaarde is dan wel dat de betreffende leerdoelen, het "wat", voldoende zijn vastgelegd en dat in voldoende mate wordt getoetst of deze leerdoelen worden gerealiseerd. Kan de staatssecretaris dit bevestigen? De geboden keuzevrijheid komt tegemoet aan het bezwaar dat de verplichte stage soms heel moeilijk te regelen was door een gebrek aan goede stageplaatsen, waar leerlingen ook de nodige begeleiding krijgen en niet aan hun lot worden overgelaten.

Het aanbieden van een maatschappelijke stage wordt straks een eigen keus van de school. Met de VVD vindt ook de PO-raad, waaronder het voortgezet speciaal onderwijs valt, het een goede zaak dat de scholen meer vrijheid krijgen ten aanzien van het "hoe". De VO-raad brengt naar voren dat de overheid hiermee aan "zigzagbeleid" doet, omdat nog onder het vorige kabinet de stage juist verplicht werd gesteld. Daar zou men tegenover kunnen stellen dat het een consistent beleid is van dit kabinet om de beleidsvrijheid van de scholen te vergroten, daarmee zoals gezegd uitvoering gevend aan de conclusies uit het rapport-Dijsselbloem. Uiteindelijk is de belangrijkste vraag, wat op dit moment de voor- en nadelen zijn van voorliggende wetswijziging. Graag zouden de leden van mijn fractie van de staatssecretaris willen vernemen waarom het kabinet de voordelen van dit voorstel vindt opwegen tegen het genoemde nadeel van betrekkelijk kort opeenvolgende beleidswijzigingen.

Deze wetswijziging kent ook een financiële paragraaf. Ik heb het regeerakkoord erbij gepakt. Als ik regel 20 bij het onderwijs bekijk, zie ik dat er een ombuiging wordt gerealiseerd van 75 miljoen euro. Dit geld is niet ter verbetering van het EMU-saldo. Het geld wordt binnen de onderwijsbegroting anders ingezet. Begrijp ik goed uit de toelichting bij reeks 32 en het Nationaal Onderwijsakkoord dat als ik de reeksen 29 en 32 optel, er in totaal 256+344=600 miljoen structureel extra beschikbaar is voor het funderend onderwijs? Op basis van de begrotingsomvang 2015 van 9,4 miljard voor het po en 7,2 miljard voor het vo zou dan ongeveer 260 miljoen toekomen aan het vo. Daarbij is er dit najaar een Herfstakkoord gesloten waardoor er structureel nog extra geld beschikbaar komt. De vraag van mijn fractie is daarom: kan de regering bevestigen dat de verplichting van de maatschappelijke stage weliswaar verdwijnt, maar dat er voldoende financiële ruimte is om de stage te blijven aanbieden? Voor mijn fractie en ook voor die van D66 is dit een belangrijk punt. Als de scholen meer beleidsvrijheid krijgen bij het bepalen van het "hoe", dan is het niet meer dan logisch dat de betreffende middelen voortaan ook via de beleidsvrije lumpsum in plaats van gealloceerd worden verstrekt.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Begrijp ik nu uit de woorden van de heer Bruijn dat hij wil dat dat geld daarvoor dan ook wordt geoormerkt, zodat we zeker weten dat het er ook is voor die maatschappelijke stage? Of zegt hij dat hier zo veel geld ligt dat scholen het daaruit kunnen putten als ze willen?

De heer Bruijn (VVD):

Nee, wij vragen aan de regering of wij het als volgt goed hebben begrepen uit de verschillende documenten, zoals het regeerakkoord en het Herfstakkoord, maar met name het regeerakkoord. Als de scholen meer beleidsvrijheid krijgen in het invullen van de leerdoelen die de maatschappelijke stage met zich meebrengt, dan gaan de gelden die waren gealloceerd voor de maatschappelijke stage nog steeds naar de scholen, maar ze verschijnen dan in de lumpsum en worden dus beleidsvrijer aangeboden.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dat is mij toch nog iets te vrijblijvend. Ik vind de gedachtegang positief, of ik zou daarin graag met de heer Bruijn meegaan, maar meegaan in de lumpsum betekent ook dat het geld aan andere dingen kan opgaan. Zou hij dan willen specificeren dat scholen die die beleidsvrijheid nemen dan ook wel een duidelijke invulling geven aan deze gelden, die nu voor de maatschappelijke stage bestemd zijn? Ik ben het wel eens met wat het CDA net zei. De maatschappelijke stage is zo bijzonder dat je die niet zomaar door iets anders kunt vervangen.

De heer Bruijn (VVD):

Ik begrijp de vraag van mevrouw Gerkens. Mijn fractie gaat het erom of de leerdoelen die worden beoogd met de maatschappelijke stage in termen van kennis en vaardigheden voldoende duidelijk zijn afgesproken. Dat was mijn eerdere vraag. Als dat zo is, dan is het niet meer dan logisch, en ook in lijn met het rapport-Dijsselbloem, dat breed werd gesteund, dat de scholen dan meer beleidsvrijheid krijgen bij de vraag hoe ze die leerdoelen gaan bereiken. Dat hoeft dus niet per se via een maatschappelijke stage, het kan ook anderszins, als die leerdoelen maar wel worden bereikt. Vandaar mijn eerdere vraag, voor mijn fractie een belangrijke vraag. Als die vraag met "ja" wordt beantwoord en die leerdoelen dus voldoende hard zijn, dan zijn wij er zeker voorstander van, in lijn met Dijsselbloem, dat scholen ook meer vrijheid krijgen in de manier waarop zij die doelen willen bereiken en dus ook in de besteding van die 75 miljoen.

Scholen staan met beëindiging van de bekostiging van de stage voor een keuze: doorstart van de vaak succesvolle stage maar bekostigd uit eigen middelen, of zoeken naar andere financieringsbronnen en andere vormen. Er zijn inmiddels al scholen die aangeven door te gaan met de stage maar met een soms andere en meer efficiënte invulling. Zo maakte Scholengemeenschap De Breul in Zeist voorheen gebruik van een kostbare stagemakelaar maar blijkt nu dat kinderen dit zelf ook kunnen, dat zij het bovendien leuk vinden en enthousiast zijn om zelf stageplaatsen te zoeken. Toen ik afgelopen weekend, terugkomend uit Landgraaf, mijn zoon bij het diner vroeg hoe dat op zijn school geregeld is, kreeg ik daar hetzelfde antwoord. Ook 't Rijks in Bergen op Zoom gaat volgens het blad Schooljournaal door met de maatschappelijke stage maar in een bredere vorm, namelijk als loopbaanstage.

Er blijft dan nog steeds 30 uur voor de stage staan maar leerlingen kunnen nu ook naar keuze bij de marktsector terecht. De school zegt zo twee vliegen in één klap te slaan. Leerlingen ervaren hoe het is om welzijnswerk te doen, maar de ervaring kan ook helpen bij de studiekeuze. Het Griftland College in Soest zet vanaf 2015 zelf geld in en vraagt een bijdrage aan de gemeente. Het nieuwe college in Soest heeft inmiddels in het coalitieakkoord het belang van de maatschappelijke stage benoemd. Vrijwilligerscentrale Utrecht heeft een samenwerkingsverband met alle scholen, die allemaal willen doorgaan in die regio. In Westland zijn middelbare scholen, de gemeente en vrijwilligersorganisatie Vitis van mening dat de maatschappelijke stage een vervolg moet krijgen. Daarover zijn de scholen in overleg met de gemeente. Het college daar staat er zeer positief tegenover en ziet het als onderdeel van het thema sociale kracht uit het bestuursakkoord Nieuwe realiteit, nieuwe uitdagingen.

De leerlingen van een school in Poeldijk in het Westland organiseren al jarenlang een sportdag voor basisscholen. Toen de maatschappelijke stage in 2011 verplicht werd, is het toernooi daarin opgenomen.

Uit deze voorbeelden blijkt dat, althans op de genoemde plaatsen, de maatschappelijke stage inmiddels goed vorm heeft gekregen en dat deze met de nodige creativiteit nu ook zonder financiële steun van de overheid verder lijkt te kunnen worden voortgezet.

Naar inschatting van het Kenniscentrum Maatschappelijke stage blijft een kwart van de scholen de stage aanbieden, een kwart van de scholen zal hiermee stoppen en de helft zal op zoek gaan naar alternatieven om een maatschappelijke stage vorm te geven. De vraag die mijn fractie de staatsecretaris ten slotte wel zou willen stellen is in hoeverre de wetswijziging kan leiden tot het afschaffen van de stage op plaatsen waar dat niet gewenst is of waar geen alternatief voorhanden is. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de zorgen die hierover zijn geuit door de Besturenraad? Gaat de regering dit monitoren en, zo ja, op welke wijze? Is de staatssecretaris bereid de resultaten van een dergelijke monitoring, als die zal plaatsvinden, ook voor te leggen aan deze Kamer?

De leden van de VVD-fractie en die van de D66-fractie zien met belangstelling uit naar de beantwoording door de staatssecretaris.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Voorzitter. De Dijsselbloemdoctrine wordt meestal nogal selectief aangehaald, ook nu weer door collega Bruijn. Dat is ook niet zo moeilijk, want aan elke goede doctrine zitten verschillende kanten. Het gaat in elk geval om terughoudendheid bij veranderingen in het onderwijs. Kijk uit voor te veel politieke sturing op de inhoud van het onderwijs. Kijk uit voor veranderingen zonder draagvlak en zonder goede wetenschappelijke onderbouwing. Kijk uit voor de verdringing van pedagogische keuzes door ideologische. En kijk ervoor uit, het onderwijs te belasten met steeds verschillende elkaar tegensprekende besluiten. Met andere woorden en simpel samengevat: het onderwijs is niet de speeltuin van politici.

Allemaal verstandig, maar niet echt besteed aan de kaasstolp van het Binnenhof lijkt het wel. Het is al lastig met frequent wisselende kabinetten die allemaal hun eigen accenten willen leggen, maar het wordt helemaal ingewikkeld als politieke partijen elke paar jaar een andere koers gaan varen. Op 26 april 2011 besloot de Tweede Kamer tot het invoeren van een verplichte maatschappelijke stage. In deze Kamer was het wetsvoorstel een hamerstuk. Op 20 februari 2014 stemde de Tweede Kamer voor afschaffing. Het is opvallend hoeveel fracties ondertussen gedraaid zijn. CDA, SP en ChristenUnie waren voor de invoering en tegen de afschaffing. D66 en GroenLinks stemden in de Tweede Kamer tegen de verplichting en voor de afschaffing daarvan; redelijk consistent kun je zeggen. Maar PvdA, VVD en SGP waren voor de invoering van een verplichte stage en voor de afschaffing daarvan. En de Partij voor de Dieren en 50PLUS waren tegen de invoering en tegen de afschaffing. De PVV draaide inhoudelijk minstens zo hard, maar haar stemgedrag berustte op andere onderdelen van dit wetsvoorstel, dus die partij kun je niet helemaal meetellen. Dat betekent dat 44 van de leden hier aan de overkant een draaiende zusterfractie hebben. Mijn fractie vind dit gênant. Als politieke opportuniteit bepalend wordt voor de wijze waarop wij het onderwijs richting geven, dan heerst de willekeur en zijn we ver afgedwaald van de wijsheid van de commissie-Dijsselbloem. Verschillende woordvoerders van de draaiende partijen gaven dat ook volmondig toe met woorden zoals "politieke realiteit". Dat betekent: hoe de wind staat. En het gevolg is dan ook een zwalkend onderwijsbeleid waardoor het veld zich steeds op iets nieuws moet instellen. Waren scholen net in meerderheid enthousiast geworden over het fenomeen "maatschappelijke stage", wordt de grond eronder weer weggehaald.

De heer Bruijn i (VVD):

Heeft de heer Ganzevoort wel eens geprobeerd om een startmotor van een auto te laten draaien als de motor eenmaal loopt?

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Sommige vragen zijn heel simpel: nee.

De heer Bruijn (VVD):

Dat nodig ik u uit om dat eens te doen. Drie jaar geleden waren wij voor de verplichting van de maatschappelijk stage. De overheid heeft dit proces drie jaar ondersteund. De stage loopt nu en dan is het logisch dat je de sleutel van de startmotor niet blijft omdraaien. Ik begrijp niet dat hier over draaien wordt gesproken. Het is een logische aanpassing van de ontwikkelingen die hebben plaatsgevonden. Dat waren ook de beoogde ontwikkelingen. Bent u dat niet met mij eens?

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Op de inhoud kom ik dadelijk uitgebreid terug. U hebt waarschijnlijk niet helemaal bijgehouden wat er in de Tweede Kamer op dit terrein is gebeurd. Uw eigen zusterfractie heeft toegegeven dat zij in 2011 voor een verplichting heeft gestemd waar zij niet voor was. In die zin was er geen sprake van een startmotor, maar heeft die fractie iets anders gedaan dan zij eigenlijk wilde.

De heer Bruijn (VVD):

Dat was mijn vraag niet. Vindt de heer Ganzevoort niet dat de verplichting voor de stage nu moet worden afgeschaft omdat het proces loopt?

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik heb al gezegd dat ik op die inhoudelijke vraag straks inga. Mijn antwoord op de vraag of ik vind dat de partij van de heer Bruijn is gedraaid, blijft ja.

Kennelijk heeft men hier rond het Binnenhof weinig geleerd van de analyses van talloze onderwijsveranderingen. Dat alleen, voorzitter, zou op zich voor deze Kamer reden kunnen zijn om nu niet mee te gaan in dit voorstel om de verplichte maatschappelijke stage af te schaffen.

Maar wellicht heeft het kabinet dwingende redenen om dit toch voor te stellen? Om daar achter te komen, hebben we de memorie van toelichting en de memorie van antwoord op de vragen vanuit deze Kamer. En dan valt om te beginnen op dat ook de regering geen wetenschappelijke basis heeft voor dit voorstel, dat er geen evaluatieonderzoek is gedaan, en dat de enige grond voor het voorstel is dat het in het regeerakkoord staat. Een minpuntje op de Dijsselbloemschaal. Daar staat tegenover — collega Bruijn heeft dat met nadruk gezegd — dat de belangrijkste reden om de verplichting los te laten ook een element uit de Dijsselbloemdoctrine is: we moeten niet te gedetailleerd aan scholen opleggen hoe ze de maatschappelijke gerichtheid van het onderwijs moeten organiseren. Dat laatste ligt heel dicht aan tegen de argumenten die GroenLinks in 2011 had om in de Tweede Kamer tegen de invoering te stemmen. Toen zei onze woordvoerder dat het voorstel onvoldoende wetenschappelijke onderbouwing bad, te zeer ideologisch gedreven was, te veel in het "hoe" in plaats van het "wat" zat en te veel financiën bij andere taken in het onderwijs zou wegzuigen. Ik zou het daarbij kunnen laten, want dat op zich zou voor mijn fractie voldoende inhoudelijke reden kunnen zijn om met de afschaffing in te stemmen.

Maar misschien moeten we toch nog iets meer de diepte in. Er is wat ons betreft geen enkele reden om tegen een maatschappelijke stage te zijn. Onderwijs — zo kunt u in elke bijdrage van onze kant horen — is niet alleen gericht op taal en rekenen, arbeidsvaardigheden en in cijfers uitgedrukt studierendement. Centraal staat de vorming en ontwikkeling van jonge mensen tot volwassen burgers die voor zichzelf en anderen verantwoordelijkheid kunnen nemen, die zich authentiek ontplooien en die de vaardigheden hebben om in de maatschappij hun plaats in te nemen. In die visie kan een maatschappelijke stage naadloos passen, maar er zijn meer manieren waarop scholen deze pedagogische opdracht kunnen realiseren. Dat is de reden dat GroenLinks niet voor een verplichting was en is, maar het wel degelijk toejuicht als scholen hun maatschappelijk-pedagogische verantwoordelijkheid nemen, bijvoorbeeld in de vorm van een stage.

Mevrouw De Vries-Leggedoor i (CDA):

Ik hoor de heer Ganzevoort zeggen dat zijn fractie niet voor een verplichting van de maatschappelijke stage was en is. Ik hoorde de heer Bruijn hetzelfde zeggen. Tegelijkertijd hoorde ik de heer Ganzevoort zeggen dat het wetsvoorstel in deze Kamer een hamerstuk was. Ik hoor veel argumenten die betrekking hebben op de Tweede Kamer, maar wij hebben hier een eigen functie. Wij hebben het wetsvoorstel unaniem aangenomen. De vraag is wat straks de argumenten voor deze Kamer zijn om daarvan af te wijken.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Die vraag heb ik genoteerd. Ik kom daar uiteraard inhoudelijk op terug.

Als eerste sluit ik aan bij de memorie van antwoord waar de regering schrijft dat het "bij de maatschappelijke stage gaat (...) om de intrinsieke motivatie van scholen en leerlingen om er een succes van te maken". Maar in het vervolg worden alleen de scholen nog genoemd en zijn de leerlingen uit beeld. Ik sluit op dit punt aan bij wat mevrouw De Vries hierover heeft gezegd. Daarmee heeft de leerling geen zeggenschap meer over het al dan niet volgen van een maatschappelijke stage. Kan de regering duidelijk maken hoe de inspraak en medezeggenschap op dit punt zijn geregeld? En in het verlengde daarvan: kan de regering nog eens duidelijk maken hoe het toezicht op de concrete invulling van maatschappelijk-pedagogische verantwoordelijkheid van scholen en de concretisering van burgerschapsvorming plaatsvindt? Is dat met het risicogericht toezicht van de inspectie niet te ver uit ons blikveld geraakt? Deelt de regering onze visie dat we de vrijheid en verantwoordelijkheid bij de school moeten leggen en tegelijk moeten zorgen voor inhoudelijk en constructief toezicht? En hoe gaat de regering dat dan concreet uitwerken?

Een belangrijke aanname in het huidige wetsvoorstel is dat de in de afgelopen jaren opgebouwde infrastructuur wel zal blijven bestaan — de startmotor van collega Bruijn — en dat daarom de ingeplande bezuiniging geen probleem is voor het voortbestaan van de maatschappelijke stages voor scholen die daar het belang van inzien. Dat lijkt mijn fractie een voorbeeld van wensdenken. De regering heeft geen evaluatie gedaan en heeft daarom geen zicht op de factoren die bepalen waarom de maatschappelijke stages meer of minder succesvol zijn geworden. Ze weet niet welke rol de infrastructuur daarin speelde. Ze weet niet wat de effecten zullen zijn van het niet langer financieren daarvan. En ze weet nog veel minder wat de budgetkorting voor gemeenten op allerlei fronten voor gevolgen heeft voor het al dan niet voortzetten van hun aandeel daarin, bijvoorbeeld de makelaarsfunctie. Welke aanwijzingen heeft de regering als grond voor haar vertrouwen dat de infrastructuur zal blijven bestaan? Bij wijze van voorbeeld verwijs ik naar de interessante website maatschappelijkestage.nl. De voorpagina meldt dat de site per 1 augustus 2014 uit de lucht gaat. Het bijbehorende kenniscentrum is al gestopt. De vrees voor het wegvallen van de infrastructuur is dus niet helemaal denkbeeldig. Mijn fractie begrijpt de overwegingen om de verplichting te schrappen en ze begrijpt ook de keuze om op dit punt te bezuinigen en het geld breder te investeren in het onderwijs. Maar mijn fractie ziet ook dat er de afgelopen jaren wel degelijk positieve effecten zijn gerealiseerd en dat het jammer zou zijn, weggegooid geld zou zijn, als dit alles nu een stille dood sterft. Daarom vraag ik de regering om ervoor te zorgen dat het geen leeg mantra wordt dat scholen die de waarde van een maatschappelijke stage zien die zullen continueren. En voor het antwoord van de regering heb ik een paar concretiseringen waar ik graag een reactie op krijg.

Is de regering ten eerste bereid, te monitoren hoe de maatschappelijke stage en andere vormen van maatschappelijke betrokkenheid van het voortgezet onderwijs zich in de komende jaren ontwikkelen? Wil de regering daarbij ook inzicht geven in de kenmerken van scholen en leerlingenpopulaties waar de maatschappelijke stage en dergelijke bloeien of verdorren? Concreet: blijken bijvoorbeeld sociaal-economische klasse en opleidingsniveau van invloed op de beschikbaarheid van maatschappelijke stages en dergelijke en vindt de regering dat wenselijk? En wil de regering deze Kamer daarover informeren?

Is de regering ten tweede bereid om in overleg met het onderwijsveld, gemeenten en maatschappelijke organisaties en aansluitend bij de ambities van het sectorakkoord VO een brede vorming van leerlingen te bieden en partnerschappen in de regio te versterken, beleid te ontwikkelen waardoor de noodzakelijke infrastructuur behouden blijft of doorontwikkeld wordt om onderwijs en samenleving op elkaar te betrekken en stages en andere vormen van maatschappelijke betrokkenheid te stimuleren? Wil de regering deze Kamer voor de zomer van 2015 informeren over de ontwikkelingen op dit punt en over een duurzame verankering van deze infrastructuur gegeven de voorgenomen bezuinigingen? Stoppen met financieren is één ding, maar stoppen met beleid is toch iets heel anders.

De fractie van GroenLinks is standvastig in haar keuze voor maatschappelijk vormend onderwijs en tegen te veel verplichtingen bij de vormgeving daarvan. Maar voor ze kan instemmen met dit wetsvoorstel wil ze graag bevredigende antwoorden van de regering op haar vragen.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Ik vind het verhaal van de heer Ganzevoort toch een beetje ambigu. Hij zegt dat de maatschappelijke stage waarde heeft en dat het goed is als daarmee door wordt gegaan, maar hij vindt dat het niet verplicht hoeft te zijn. Als de heer Ganzevoort het echt belangrijk vindt dat die maatschappelijke stage doorgaat, moet hij wel bereid zijn om daar financiële middelen tegenover te zetten. Ik dacht te begrijpen dat hij net zei dat we dat niet moesten doen of in ieder geval niet te hard moesten proberen, want daarmee zouden we die vrijheid weer beperken. Wat is het nu?

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Het grote verschil tussen de partij van mevrouw Gerkens en mijn partij is dat mijn partij vindt dat er verschillende niveaus zijn waarop je een overheidsinterventie kunt plegen. Een verplichting of een verbod is daarvan de scherpste vorm en dat moet je alleen doen als het niet anders kan. Je kunt ook op het niveau van beleidsinterventies, bijvoorbeeld door financieel of anderszins te stimuleren, een gewenste ontwikkeling in stand houden, stimuleren en verder brengen. Op dit concrete punt hebben we aan de regering gevraagd, ervoor te zorgen dat dat beleid verankerd wordt en wordt doorontwikkeld. Het kan zijn dat de regering daarbij tot de conclusie komt — dat zou mij niet verbazen — dat dat ook geld kost. Maar dat is een keuze die wij graag van de regering horen. Wij vinden het niet belangrijk om welke bedragen dat gaat, maar wel dat er in de samenwerking tussen de sector, de gemeente, maatschappelijke organisaties en de regering als aanjager, beleid gestimuleerd worden dat we allemaal van belang vinden.

Mevrouw Gerkens (SP):

Het verbaast mij dat de heer Ganzevoort hierin bijna nog liberaler is dan de VVD, die wel zegt dat er financiële middelen moeten zijn als wij de verplichting afschaffen, zodat het ook vrijwillig door kan gaan. Dat hoor ik de heer Ganzevoort niet zeggen. Vindt de heer Ganzevoort dit wel een belangrijk punt en wil hij de regering daartoe oproepen of wil hij eerst afwachten wat er met praten bereikt kan worden?

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

De heer Ganzevoort zegt namens zijn fractie dat de regering aan zet is om ervoor te zorgen dat het beleid verder ontwikkeld wordt. Het kan zijn dat dit een financiële kant heeft. Dat horen wij dan heel graag. Het kan ook zijn dat de regering zegt: wij kunnen met de sector, die heel veel wil op dit terrein, en met gemeenten, die ook veel willen, en met maatschappelijke organisaties, daar een vorm voor vinden die misschien minder kost dan het nu kost. Misschien kan het wel met bestaande middelen. Ik weet het niet. Dat is een vraag die ik aan de regering gesteld heb. Ik ga er niet op vooruitlopen door nu te zeggen dat het ook financiële kanten heeft. Dat zou best kunnen en wat mij betreft valt daar zeker over te praten.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dan denk ik dat de heer Ganzevoort, die zo goed weet wat de PO-Raad en de VO-raad zeggen, toch een stukje heeft overgeslagen. Het veld zegt namelijk: we willen wel door maar we hebben daar de financiën niet voor.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik zeg dat we daar in eerste instantie beleid voor nodig hebben en als dat beleid geld kost, horen we dat graag van de regering.

De heer Kuiper i (ChristenUnie):

Voorzitter. Drie jaar na de invoering van de maatschappelijke stage als onderdeel van het programma van iedere scholier in het voortgezet onderwijs ligt hier een wetsvoorstel voor dat de kerngedachte van deze stage weer op losse schroeven stelt. Ik herinner me de discussies die destijds gevoerd werden nog goed: het zou goed zijn als scholieren kennis maakten met sectoren van de samenleving waarin burgers zich inzetten voor elkaar; het zou goed zijn als leden van de samenleving al vroeg leren wat het is om iets voor elkaar te betekenen. Op de achtergrond stonden ideeën over participatie, burgerschap en sociale samenhang. Daarom had de invoering van de maatschappelijke stage een verplichtend karakter. Nu wordt juist dat verplichtende karakter, dat een kerngedachte was van de wet destijds, weer teruggenomen, samen met de middelen die scholen ontvangen om deze stage in te richten: een bezuiniging van 75 miljoen per jaar.

Vorige week zat ik in een kring van schoolleiders in het voortgezet onderwijs en nam de gelegenheid te baat om te vragen wat men vond van de afschaffing van de maatschappelijke stage, althans van het verplichtend karakter daarvan. De een beschouwde de invoering van de maatschappelijke stage als een groot succes, dat dus nu weer wordt ondermijnd; een volgende sprak over een onbetrouwbare overheid en zo werden er meer opmerkingen gemaakt waaruit weinig begrip sprak voor dit voorstel. Hier ligt ook voor onze fractie het primaire bezwaar. Drie jaar na de invoering alweer het roer omgooien en de kerngedachte en de middelen weghalen, terwijl het voortgezet onderwijs net een ingeregeld systeem heeft opgezet, is geen voorbeeld van deugdelijk overheidsbeleid. Het werpt ook licht op de manier waarop bij de formatie van dit kabinet kennelijk is geopereerd: de wens van een van de coalitiepartijen werd gehonoreerd, een bezuiniging kon worden ingeboekt, maar veel gevoel voor wat dit doet met het beeld van de overheid in de samenleving of voor de kwaliteit van beleid spreekt hier niet uit.

Voor de ingreep zelf wordt nu het argument aangevoerd dat scholen meer ruimte krijgen om eigen keuzes te maken bij het inrichten van het onderwijsprogramma. Maar dat argument gold drie jaar geleden natuurlijk ook. Toen was het niet een voldoende argument. Het punt is dat toen juist een andere keuze is gemaakt: vanaf het moment waarop de verplichte maatschappelijke stage kabinetsbeleid werd — sinds het regeerakkoord van Balkenende IV — is steeds de vormende betekenis van een dergelijke stage voor alle leerlingen onderstreept en werd het verband gelegd met aanstaand burgerschap en maatschappelijke inzet voor anderen. Een wijziging van beleid zou zich nu tot dat type argumentatie moeten verhouden, maar dat doet ze niet. Er zijn ook geen evaluaties die aangeven dat we met de maatschappelijke stage op een verkeerd spoor zitten, dat het allemaal anders moet. Al met al begrijpt mijn fractie deze maatregel dus niet. Het facultatief maken van deze stage betekent dat ze geleidelijk aan weer zal wegslijten uit de schoolprogramma's en in elk geval een veel minder kenmerkend onderdeel zal zijn van het schoolprogramma. Mede in het licht van discussies over de participatiesamenleving zou juist iets anders verwacht mogen worden. Zou de staatssecretaris nog eens op dat verband kunnen ingaan?

Wij hebben een wetsvoorstel voorgelegd gekregen waarin ook enkele andere onderdelen zijn meegenomen: de invoering van de vakbenaming Latijnse en Griekse taal en cultuur en het afschaffen van het verplichte vak algemene natuurwetenschappen uit het gemeenschappelijk deel van het vwo-profiel. Wat de vakbenaming Latijnse en Griekse taal en cultuur betreft, maken we de opmerking dat het belangrijk is dat leerlingen kennis blijven nemen van het gehele klassieke erfgoed en met name dat van het oude Griekenland. Er is steeds benadrukt dat de wijziging van de vakbenaming geen verandering van inhoud betekent. Daarom vraag ik dit. Met name het Griekse culturele erfgoed is van grote betekenis geweest voor de westerse beschaving; het Romeinse erfgoed bouwt daarop voort.

Mijn fractie heeft geen moeite met deze onderdelen van de wet, maar nu ze zijn samengenomen met de vervanging van de verplichte maatschappelijke stage, schept dat wel een probleem. We zouden tegen een wet stemmen, waarvan enkele kleinere wijzigingen op onze steun kunnen rekenen. Maar wellicht is daar nog een mouw aan te passen. Mijn fractie wacht nu eerst de beantwoording van onze vragen af en ziet uit naar het verdere debat hierover.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Voorzitter. Tijdens de voorbereiding van dit debat moest ik denken aan de roefeldag. Ik weet niet of de staatssecretaris daarmee bekend is. De roefeldag is een dag die georganiseerd wordt door de Stichting Roefelen, waarop kinderen tussen 7 en 12 jaar een dag kunnen meelopen in een bedrijf in hun gemeente of in hun omgeving. Toen ik in het jongerenwerk zat, heb ik dat een aantal keren mogen organiseren. Ik kan u vertellen dat het een helse job is maar ook enorm veel oplevert. Het doel van die roefeldag is jonge mensen mee te nemen in de wereld van de volwassenen zodat er meer begrip ontstaat voor die volwassenen maar zodat ook jonge mensen zich volwaardiger voelen of serieuzer genomen voelen.

Nu spreken wij vandaag over het afschaffen van de maatschappelijke stage, of, liever gezegd, we spreken over het afschaffen van de verplichting tot die maatschappelijke stage. Want als scholen willen, mogen ze daar facultatief mee doorgaan, maar dan moeten ze het wel zelf bekostigen. De staatssecretaris zegt dat dat moet kunnen omdat de infrastructuur er nu ligt, omdat de basis is gelegd. De heer Bruijn noemde het volgens mij zelfs een startmotor die niet meer nodig is om hiermee te starten. Mijn ervaring, in ieder geval met de roefeldag, leert dat het opnieuw vinden van stageplekken en het onderhouden van dat netwerk veel meer vergt dan alleen die startmotor, die in dit geval iedere keer opnieuw zal moeten draaien.

Over dit onderwerp zou ik eigenlijk kort kunnen spreken, want wij schaffen iets af wat drie jaar bestaat, wat net zijn vruchten begint af te werpen, wat een enorme meerwaarde heeft voor het onderwijs en wat een grote maatschappelijke meerwaarde heeft. Ook de staatssecretaris zelf zei dat wij hier iets waardevols wegbezuinigen. Hoe waardevol is dan eigenlijk die maatschappelijke stage? Toen ik hiermee bezig was, sprak ik iemand die zei: ik ben zo blij dat mijn dochter de maatschappelijke stage heeft kunnen doen, want zij twijfelde of zij de pabo moest gaan doen of de kinderopvang, zij heeft bij beide stage gelopen en nu heeft zij haar keuze kunnen maken.

Wij horen ook in toenemende mate dat dit begrip oplevert in de samenleving tussen diverse groepen, zoals tussen ouderen en jongeren. Jongeren snappen veel meer hoe het leven van een oudere in elkaar zit. Bovendien houden we er vrijwilligers aan over. Dat mag echt bijzonder worden genoemd in deze tijd en deze maatschappij waarin jongeren meestal eerst vragen wat het financieel oplevert. Maar niet in de laatste plaats denk ik ook dat het van groot belang is voor jongeren om zich te oriënteren op het ondernemerschap. Dat is ook iets wat genoemd wordt. Dat ondernemerschap is een heel belangrijk aspect van de maatschappelijke stage. Het grote probleem waar wij mee zitten, namelijk dat wij een kloof zien tussen het onderwijs en de echte, de werkzame wereld, wordt hierdoor verkleind. Jongeren weten veel beter wat zij kunnen verwachten wanneer zij uiteindelijk de maatschappij in gaan.

Waarom schaffen wij nu iets af terwijl 84% van de schoolleiders daartegen is? Waarom schaffen wij nu iets af waardoor leerlingen een betere beroepskeuze kunnen krijgen? Waarom schaffen wij nu iets af waardoor jongeren meer begrip voor anderen krijgen? Waarom schaffen wij iets af waar wij al drie jaar in geïnvesteerd hebben? Waarom schaffen wij iets af wat maatschappelijke organisaties vrijwilligers oplevert, niet tijdens de stage maar na afloop daarvan? Ik weet wat u gaat zeggen, mijnheer Bruijn. Waarom schaffen wij iets af terwijl een brede coalitie van maatschappelijke organisaties ons ertoe oproept om dat niet te doen?

De heer Bruijn i (VVD):

Ik ga niets zeggen, ik ga iets vragen. Is mevrouw Gerkens het ermee eens dat als de financiën blijven stromen naar die school, alleen niet meer gealloceerd, en die 84% van de schoolleiders deze stage wil blijven aanbieden op de manier zoals die nu wordt aangeboden, niets hun in de weg staat om dat ook te blijven doen?

Mevrouw Gerkens (SP):

Dat is een van de redenen waarom ik zo enthousiast was over uw suggestie. Het grootste probleem van het verplicht afschaffen is dat de financiën wegvallen. Wij zien dat dat ook het grootste struikelblok is om de maatschappelijke stage niet verplicht voort te zetten. Blijft mijn fractie dan nog voor verplichte maatschappelijke stage? Ja, eigenlijk toch wel, omdat wij vinden dat dit een heel belangrijk aspect is in het onderwijs. Net zo goed als Nederlands dat is, of Engels, is dit maatschappelijke element dat ook. Daarom zouden wij die verplichting altijd willen hebben. Maar ik zou blij zijn als wij er hier vandaag samen voor zorgen dat de maatschappelijke stage zo veel mogelijk overeind bleef.

De heer Bruijn (VVD):

Ik geef mevrouw Gerkens dan toch in overweging om die andere 16% die kennelijk de leerdoelen op een andere manier wil bereiken te vertrouwen en hun die ruimte te geven, en om voor dit wetsvoorstel te stemmen als de staatssecretaris kan toezeggen dat de middelen onverminderd naar de scholen blijven stromen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dat zullen wij overwegen als de staatssecretaris daar antwoord op geeft. Voor ons blijft staan dat deze maatschappelijke stage echt iets is wat de SP al jaren heeft gewild. Wij vinden het ook een heel belangrijk onderdeel dat scholieren kennismaken met de wereld buiten hun schoolwereld. Wij zien hoeveel voordelen dat oplevert. Dat is voor ons niet verbazingwekkend omdat het is wat wij hadden verwacht. Ik geloof dat het de heer Ganzevoort was die zei dat dit ooit is ingevoerd op basis van ideologie en emoties. Soms moet je ook je ideologie laten tellen in de politiek. Het blijkt dat het werkt. Wij vinden dat dit in het onderwijs gewoon een verplicht element zou moeten zijn.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Dat was een uitdaging. Ik heb niet gezegd dat dit door ideologie is ingevoerd. Ik heb gezegd dat je moet uitkijken met te veel ideologisch gedragen beslissingen over het onderwijs. Dat was het punt. Als wij bekijken hoe het nu precies zit met de bewezen effecten waar mevrouw Gerkens naar lijkt te verwijzen, dan zou mijn vraag zijn waar dan de evaluatierapporten zijn die dat bewijzen. Want de vraag is nu juist, ook bij het hier voorliggende voorstel, of die evaluaties wel adequaat zijn gedaan, voor dan wel tegen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Hier heeft de heer Ganzevoort een goed punt. De rapportages zijn er inderdaad niet. De heer Ganzevoort vraagt daar wel om. De maatschappelijke stage is niet zonder slag of stoot ingevoerd; daar was veel geroezemoes, gemorrel en onwilligheid omheen. Het is ook met horten en stoten gegaan. Alleen al het feit dat na drie jaar 86% van deze mensen zegt: we willen de maatschappelijke stage houden, want we vinden dat die iets bijdraagt, is voldoende signaal dat die echt een goede bijdrage is in het onderwijs.

Ik stelde een aantal keren de vraag waarom wij dit afschaffen. Het antwoord heeft de staatssecretaris eigenlijk al gegeven. Het wordt wegbezuinigd. Maar tegelijkertijd — dat verbaast mij — roept onze premier ons op tot de participatiesamenleving, waarin wij op elkaar kunnen bouwen, waarin wij elkaar kunnen vertrouwen, waarin wij het samen doen. Dat gaat helaas niet vanzelf. Dat moet je ook leren en daar moet je ook mee in aanraking komen. Juist in deze samenleving, waarin we in toenemende mate door bezuinigingen worden getroffen en worden gedwongen om het meer zelf te doen, juist in deze tijd is een maatschappelijke stage van ongelofelijke meerwaarde. Daarvoor is meer geld nodig dan alleen de onderwijstijd die ervoor staat. Zelfs met een goed netwerk is het zoeken naar stageplekken een voortgaand proces. Het bemiddelen tussen een stageplek en een stagiair kost nu eenmaal echt veel tijd, zeker wanneer je dat netwerk ook goed in stand wilt houden.

De staatssecretaris en ik weten allebei dat een facultatieve maatschappelijke stage veel meer inspanning vraagt dan de bekostiging die de onderwijstijd oplevert. In de schriftelijke behandeling hebben we eigenlijk alle argumenten al gegeven. Uiteindelijk blijft er bij mijn fractie een groot onbegrip over deze rücksichtsloze bezuiniging, die in mijn ogen niet alleen een kapitaalvernietiging is maar ook nog een die penny wise, pound foolish is.

Ik vind het antwoord van de staatssecretaris op de vraag of dit niet een investering is die zichzelf uiteindelijk terugverdient een hoog wegpoetsgehalte hebben, want in plaats van te beamen wat wij hier allemaal aanvoelen, zegt hij: ja, maar de langetermijneffecten zijn niet gemeten. Het feit dat het op korte termijn zo veel vrijwilligers oplevert, is al een langetermijneffect op zich. De maatschappelijke stage is een onbetaalbare ervaring met onbetaalbaar positieve effecten. Het is tragisch als deze nu zou moeten eindigen.

Mevrouw Vlietstra i (PvdA):

Voorzitter. Ik vervang vandaag mijn fractiegenoot mevrouw Linthorst, die helaas in verband met ziekte afwezig is.

De PvdA-fractie heeft met enige teleurstelling kennisgenomen van dit wetsvoorstel. Dan heb ik het niet over de twee onderdelen die geen betrekking hebben op de maatschappelijke stage. Met die twee onderdelen hebben wij geen problemen. Ik heb het wel over de afschaffing van de verplichte maatschappelijke stage. Toen de verplichte maatschappelijke stage bij wet werd ingevoerd, was dat zeker niet op aandringen van het onderwijsveld. Meerdere sprekers hebben daar al aan gerefereerd. Maar scholen en gemeenten hebben loyaal meegewerkt, de bezwaren zijn verstomd en iedere leerling in het voortgezet onderwijs volgt nu een maatschappelijke stage. Toch ziet de regering redenen — of eigenlijk is het er maar één — om de verplichte maatschappelijke stage nu weer af te schaffen, namelijk het vergroten van de beleidsvrijheid van scholen.

Mijn fractie kan zich niet geheel aan de indruk onttrekken dat hier sprake lijkt te zijn van een, laat ik het voorzichtig uitdrukken, gelegenheidsargument. Is niet de werkelijke reden, zo vraag ik de staatssecretaris, de in het regeerakkoord afgesproken bezuiniging van 75 miljoen euro? Weliswaar wordt dit geld elders weer binnen de onderwijsbegroting ingezet, maar het is een bezuiniging op het onderdeel maatschappelijke stage. Voor alle duidelijkheid: bezuinigen kan een valide argument zijn, maar als dat zo is, is het dan niet helderder om het beestje bij de naam te noemen? Kan de staatssecretaris nog eens klip-en-klaar uitleggen wat de noodzaak is om juist op dit punt scholen meer beleidsvrijheid te geven?

Het kabinet benadrukt dat de maatschappelijke stage gehandhaafd kan worden als scholen dat willen. Onderzoek van het Kenniscentrum voor Maatschappelijke Stage laat zien dat dit voor een kwart van de scholen geldt en dat de helft van de scholen dit afhankelijk maakt van het vinden van alternatieve financiering. Een kwart van de scholen heeft aangegeven te zullen stoppen met de maatschappelijke stage. Kortom, als scholen de maatschappelijke stage vanaf volgend jaar zelf moeten financieren, is het nog maar de vraag hoeveel scholen daar prioriteit aan willen en kunnen geven. Hoe beoordeelt de staatssecretaris dit gegeven? Is hij bereid de effecten van het afschaffen van het wettelijk verplichte karakter van de maatschappelijke stage nauwgezet te monitoren en deze Kamer daarover te informeren? Meerdere fracties hebben daarnaar gevraagd. Met name de heer Ganzevoort heeft daar een aantal behartigenswaardige suggesties voor gedaan.

Ik heb nog een andere belangrijke vraag in dit verband. Als gevolg van regeerakkoord, Nationaal Onderwijsakkoord en begrotingsafspraken gaat ook naar het voortgezet onderwijs extra geld, deels als lumpsum. Kan de staatssecretaris aangeven hoe dit deel van de extra middelen, dus de toevoeging aan de lumpsum, zich verhoudt tot de te schrappen 75 miljoen euro? Met andere woorden: blijft voor de scholen per saldo voldoende financiële ruimte over om te kunnen — ik onderstreep het woord "kunnen" — kiezen voor doorgaan met de maatschappelijke stage? Ook de heer Bruijn is daar uitvoerig op ingegaan.

De komende jaren staan in het teken van veranderingen die de kern van onze samenleving raken: naast zorg vanwege de overheid wordt een groter beroep gedaan op de eigen kracht van burgers en hun sociale omgeving. Deze omslag is niet alleen door financiële redenen ingegeven, maar ook door het besef dat iedere samenleving gebaat is bij een zekere mate van saamhorigheid. Burgers die zich bij elkaar betrokken weten en zich verantwoordelijk voelen voor elkaar.

Betrokkenheid ontstaat niet vanzelf, zeker niet in de huidige, sterk geïndividualiseerde maatschappij. Een kabinet dat zo'n majeure hervorming in gang zet, moet ook nadenken over de vraag welke nieuwe competenties deze hervorming van burgers vraagt en hoe deze kunnen worden ontwikkeld. De maatschappelijke stage zou daarin naar het oordeel van mijn fractie een rol kunnen spelen.

Het is een relatief goedkoop instrument — 75 miljoen euro — om jongeren kennis te laten maken met een voor hen vaak andere wereld en hen te laten ervaren hoeveel voldoening het kan schenken om je voor anderen in te zetten. Graag hoort mijn fractie van de staatssecretaris hoe hij de relatie ziet tussen het afschaffen van de wettelijke verplichting van de maatschappelijke stage en die beoogde participatiesamenleving.

Ten slotte, voorzitter, wil mijn fractie een kanttekening maken bij het tempo waarin beleidswijzigingen elkaar opvolgen. De verplichte maatschappelijke stage is in 2011 ingevoerd en wordt drie jaar later al weer afgeschaft zonder dat het effect van de nu nog van kracht zijnde wet is geëvalueerd. In antwoord op schriftelijke vragen heeft de staatssecretaris geantwoord dat het vorige kabinet hier nu eenmaal anders over dacht.

Mijn fractie gaat ervan uit dat dit niet de standaard wordt voor kabinetsbeleid. Maatschappelijke organisaties en burgers moeten er wat mijn fractie betreft op kunnen vertrouwen dat de overheid hen enige zekerheid biedt over de voorwaarden waaronder zij hun werk moeten doen. Mijn fractie hoort graag of de staatssecretaris dit standpunt deelt.

Wij wachten de antwoorden van de staatssecretaris af.

De heer Sörensen i (PVV):

Voorzitter. Stel u gaat naar de groenteboer en vraagt om een tros bananen, maar de groenteboer antwoordt: "U krijgt die alleen als u er een mud aardappelen en een kistje tomaten bijneemt". Dit wetsvoorstel bestaat uit drie verschillende onderdelen, die als gemeenschappelijk gegeven hebben dat ze betrekking hebben op het voortgezet onderwijs. Ik veronderstel zo'n beetje dat gedacht is "O, ja, we moeten nog wat regelen voor het voortgezet onderwijs, laten we dat maar in één keer doen."

Het eerste onderdeel, het afschaffen van de verplichte maatschappelijke stage is ons inziens een redelijk goed besluit. Het geeft het onderwijs en de onderwijskrachten de vrijheid om zelf te bepalen wat goed is voor de leerlingen. Ik ben het volledig met collega Bruijn eens dat het goed is dat de startmotor automatisch uitgaat als de motor op gang is gebracht. In dit geval is het uitstekend dat de startmotor al zo snel kan worden uitgezet.

Het tweede onderdeel lijkt op het eerste gezicht semantiek, maar is dat absoluut niet. Het samenvoegen van klassieke literatuur en klassieke cultuur lijkt logisch omdat literatuur een onderdeel van cultuur is. Maar volgens ons is er geen enkele noodzaak om op dit moment het vak klassieke culturele vorming samen te voegen met het onderwijs in de klassiek talen Grieks en Latijn. Zijn de docenten die Grieks en Latijn geven ook bevoegd om de cultuurtak erbij te nemen. Laat ik vooropstellen dat ik er alle vertrouwen in heb, maar ik vraag mij af of de bonden daarmee akkoord gaan. Op zich hoef je daar niet op te wachten, maar deze bevoegdheid kan toch wat moeilijkheden opleveren. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe hij die problemen denkt op te lossen.

Ten derde is er in deze wet nog het schrappen van algemene natuurwetenschappen uit het gemeenschappelijke deel van de bovenbouw vwo. Mijn fractie is van mening dat voor iedere leerling die zich kan aanmelden voor een universitaire studie een gedegen kennis van natuurwetenschappen en techniek een vereiste is. Onze samenleving wordt beheerst door de toepassingen van de natuurwetten en dat zal in de toekomst alleen maar meer worden. Wij vinden dat een onverantwoord besluit, dat de kloof tussen studenten met een pretopleiding en een reële opleiding alleen maar groter maakt.

Resumerend. Afschaffen verplichte stage prima, maar de andere onderdelen blijven ons inziens onacceptabel. Dat is de reden dat ik mijn fractie zal adviseren om tegen dit wetsvoorstel te stemmen.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Bedoelt de heer Sörensen dat elke vervolgopleiding die niet natuurwetenschappelijk van aard is, een pretopleiding is?

De heer Sörensen (PVV):

Natuurlijk niet.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dan heeft hij zich misschien onzorgvuldig uitgedrukt.

De heer Sörensen (PVV):

Nee, hoor. U weet toch wel wat ik met een pretopleiding bedoel. Er zijn opleidingen die tot werkloosheid leiden en dat zijn de pretopleidingen.

De voorzitter:

Wenst een van de leden nog in eerste termijn het woord? Dat is niet het geval.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor de lunchpauze.

De vergadering wordt van 12.17 uur tot 13.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet uitkeringen vervolgingsslachtoffers 1940-1945 in verband met het vervallen van de grondslag naar het inkomen in Indonesisch courant (33856);

het wetsvoorstel Voorstel van wet tot wijziging van onder meer de Mediawet 2008 in verband met herstel van wetstechnische gebreken en aanpassingen van redactionele aard (33923).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Stemming Goedkeuring belastingverdrag met Ethiopië

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 10 augustus 2012 te Addis Abeba tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Federale Democratische Republiek Ethiopië tot het vermijden van dubbele belasting en het voorkomen van het ontgaan van belasting met betrekking tot belastingen naar het inkomen (Trb. 2012, 179 en 192, en Trb. 2013, 84) (33638) .

(Zie vergadering van 3 juni 2014.)

De voorzitter:

Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die namens de regering bij de stemmingen aanwezig is, van harte welkom in de Eerste Kamer.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, de PvdA, het CDA, de ChristenUnie, de SGP en D66 voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PVV, GroenLinks, de SP, de PvdD, de OSF en 50PLUS ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Goedkeuring belastingverdrag met China

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 31 mei 2013 te Beijing tot stand gekomen Verdrag tussen de Regering van het Koninkrijk der Nederlanden en de Regering van de Volksrepubliek China tot het vermijden van dubbele belasting en het voorkomen van het ontgaan van belasting met betrekking tot belastingen naar het inkomen (Trb. 2013,104) (33718) .

(Zie vergadering van 3 juni 2014.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming aangehouden motie Internationaal fiscaal (verdrags)beleid

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over het waarborgen van de belangen van burgers van ontwikkelingslanden en van de handhaving van internationale mensenrechtenstandaarden,

te weten:

de motie-De Boer c.s. over het waarborgen van de belangen van burgers van ontwikkelingslanden en van de handhaving van internationale mensenrechtenstandaarden (25087, letter H).

(Zie vergadering van 28 januari 2014.)

In stemming komt de motie-De Boer c.s. (25087, letter H).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, GroenLinks, de SP, D66, 50PLUS en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de VVD, de PvdA, het CDA, de OSF en de SGP ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming Wet werk en zekerheid

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van verschillende wetten in verband met de hervorming van het ontslagrecht, wijziging van de rechtspositie van flexwerkers en wijziging van verschillende wetten in verband met het aanpassen van de Werkloosheidswet, het verruimen van de openstelling van de Wet inkomensvoorziening oudere werklozen en de beperking van de toegang tot de Wet inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte werkloze werknemers (Wet werk en zekerheid) (33818) .

(Zie vergadering van 3 juni 2014.)

De voorzitter:

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

De heer Backer i (D66):

Voorzitter. Wij hebben een grondige behandeling gehad van de wet. Ik heb namens mijn fractie gezegd dat wij niet zonder zorgen zijn. Op één punt hebben we die zorgen ook verwoord in een motie en de minister heeft het oordeel daarover aan de Kamer gelaten. Hij heeft het beginsel van de monitoring omarmd, maar mijn fractie acht het van belang om de motie ook echt in stemming te brengen, omdat daarin ook het voorwerp van de monitoring exact wordt omschreven. Er is ons vandaag nog een brief geworden — de inkt is nog bijna nat — en ik constateer dat de inhoud consistent is met wat de minister gezegd heeft. Hij wil nu geen reparatie. Ik stel voor om dit mee te nemen bij de behandeling van de reparatiewet, die er sowieso later in het jaar toch komt. Mijn fractie zal dit wetsvoorstel dus steunen.

De heer Thissen i (GroenLinks):

Voorzitter. Het is goed gebruik in het parlementaire verkeer dat je je in het debat onderling en in het debat tussen Kamer en kabinet openstelt voor elkaars argumenten en voor de argumenten in het verkeer tussen parlement en kabinet. De fractie van GroenLinks kwam vorige week met een fors verhaal in eerste termijn. Dat was een fors tegenspraakverhaal, maar de minister heeft ons met zijn antwoorden daarop grotendeels overtuigd. Wij blijven echter zorgen houden over de samenhang tussen de Wet werk en zekerheid, de ambities van de wijziging van de Wet werk en bijstand en de Participatiewet. In de antwoorden van de minister overheerste vooral nog het wensdenken. Alles afwegende, zal de fractie van GroenLinks echter voor de Wet werk en zekerheid stemmen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, de PvdA, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, GroenLinks en D66 voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SP, de PvdD, de OSF en 50PLUS ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming motie Wet werk en zekerheid

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van verschillende wetten in verband met de hervorming van het ontslagrecht, wijziging van de rechtspositie van flexwerkers en wijziging van verschillende wetten in verband met het aanpassen van de Werkloosheidswet, het verruimen van de openstelling van de Wet inkomensvoorziening oudere werklozen en de beperking van de toegang tot de Wet inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte werkloze werknemers (Wet werk en zekerheid),

te weten:

de motie-Backer c.s. over het monitoren van de werking van de wet (33818, letter F).

(Zie vergadering van 3 juni 2014.)

In stemming komt de motie-Backer c.s. (33818, letter F).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, GroenLinks en D66 voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de PvdA, de SP, de PvdD, de OSF en 50PLUS ertegen, zodat zij is aangenomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Kinderbijslagwet, de Wet op het kindgebonden budget, de Wet werk en bijstand, de Wet inkomstenbelasting 2001, de Wet studiefinanciering 2000 en enige andere wetten in verband met hervorming en versobering van de kindregelingen (Wet hervorming kindregelingen) (33716).

De voorzitter:

Ik heb de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid reeds welkom geheten.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Hoekstra i (CDA):

Voorzitter. Bij het beoordelen van dit voorstel hanteren wij vier uitgangspunten. Op de eerste plaats verdienen gezinnen onze ondersteuning. Op de tweede plaats moeten de kindregelingen wat ons betreft worden hervormd. Ten derde moeten de overheidsfinanciën op orde zijn en ten vierde is consistentie over het algemeen een deugd.

Ik begin met het eerste punt. Wij vinden dat gezinnen ondersteuning verdienen. Voor de toekomst van kinderen is opgroeien in een stabiele, veilige en liefdevolle omgeving van onschatbaar belang. Misschien laat zich dat wel het beste illustreren door te kijken naar de kinderen aan wie die stabiliteit, veiligheid en liefde niet gegeven zijn. Hun kansen op geluk zijn significant kleiner en hun kansen op ellende zijn dramatisch veel groter. Stabiliteit, veiligheid, liefde: uiteraard kan de overheid daar niet voor zorgen. De overheid moet die pretentie ook niet hebben. Je mag echter wel zeggen dat de gemeenschap, en dus de politiek, ervoor kan kiezen om de kansen op een goede start in het leven te vergroten, om te investeren in de stabiliteit en ontwikkelingskansen van kinderen. Wij vinden dat van groot belang voor de kinderen en de gezinnen die het betreft, maar zeker ook voor de gemeenschap zelf. Die floreert immers bij burgers die een stabiele, veilige en liefdevolle jeugd achter de rug hebben. Deelt de minister deze opvattingen? Klopt het dat, ook nadat je je rekenschap hebt gegeven van de evidente stelselverschillen, landen als Scandinavië, Duitsland en België allemaal meer investeren in gezinnen dan Nederland? Hoe moet je in de optiek van het kabinet het maatschappelijk rendement beoordelen van een in de kindregelingen geïnvesteerde euro? Hoe moet dat vergeleken worden met dat van een euro die wordt geïnvesteerd in de WW, de AOW of de volksgezondheid? Heeft het kabinet zich rekenschap gegeven van de gevolgen van de bezuiniging van 500 miljoen? Graag een reactie van de minister.

Dat brengt mij bij mijn tweede punt. Wij vinden dat de kindregelingen moeten worden hervormd. Wij zijn in Nederland slecht in het simpel houden van dingen. Met het wereldkampioenschap voetbal in aantocht mag ik misschien Johan Cruijff citeren, die ooit opmerkte dat simpel spelen het moeilijkste is. Als dat voor voetbal geldt, geldt dat volgens mij ook voor de politiek, de sociale zekerheid en de regelgeving daarin. De kindregelingen zijn daarop helaas geen uitzondering. Er is een woud aan regelingen ontstaan, dat het vrijwel ondoenlijk maakt om te beoordelen wat een gezin werkelijk ontvangt en in hoeverre dat redelijk is. Sterker nog: de Raad van State heeft er aan het begin van deze Kamertermijn op gewezen dat een deel van de bestaande kindregelingen, hoe merkwaardig dat ook mag klinken, tegengesteld werkt. Het is daarom verstandig dat het kabinet deze handschoen oppakt. Tegelijkertijd is het misschien wat optimistisch om dit wetsvoorstel de titel "hervorming" mee te geven. Het lijkt ons juister om te zeggen dat het kabinet de bestaande regelingen opschoont, versimpelt en aanpast. Het is in ieder geval goed nieuws — laten wij dat ook benoemen — dat het totale aantal regelingen afneemt tot vijf, afhankelijk van hoe je telt en of je de schoolboeken meerekent. Wel roept het voorstel de vraag op waarom het kabinet deze gelegenheid niet heeft aangegrepen om het aantal regelingen nog ingrijpender aan te passen of misschien zelfs verder terug te dringen.

Het voorstel roept ook de vraag op of het logisch is dat een regeling die in de aard van de zaak inkomensondersteunend is, zoals het kindgebonden budget, wordt uitgekeerd aan een ouder die tweemaal modaal of soms zelfs iets meer verdient. Als je die groep zou willen ondersteunen — en daarvoor is op zich iets te zeggen — ligt het dan niet meer voor de hand om juist de kinderbijslag te verhogen of, nog fundamenteler, de belastingen te verlagen?

Ook valt op dat het aantal gezinnen dat recht blijft houden op meerdere kindregelingen door dit voorstel weliswaar afneemt — en dat is goed — maar in zijn totaliteit toch nog zeer groot blijft. Mijn vraag is dan ook of het kabinet onze visie deelt dat inkomensondersteunende maatregelen en toeslagen naar de aard van de zaak zouden moeten gaan om een kleine minderheid van de huishoudens. Wij horen in dit verband graag van de minister wat in zijn optiek exact dat activerende effect is. Wij allemaal onderschrijven dat effect, maar wij kunnen niet precies beoordelen hoe groot of klein dat zal zijn. Hoeveel mensen gaan er eigenlijk extra aan het werk? Wat is het inverdieneffect van de regelingen die wij hier bespreken op de overige regelingen in de sociale zekerheid en niet in de laatste plaats de belastinginkomsten?

Ik kom bij mijn derde punt. Onze fractie vindt dat de overheidsfinanciën op orde moeten worden gebracht. Niet als doel op zich, maar om ervoor te zorgen dat de kinderen om wie het bij deze regelingen gaat, straks niet opgezadeld worden met de rekening van vandaag. Dat het kabinet daartoe een aanzet doet, juichen wij op zichzelf toe. Wij denken dat het logisch is dat het kabinet daarbij de begroting van SZW in het vizier heeft gekregen. Er is namelijk geen onderwerp waaraan Nederland zo veel geld uitgeeft als aan sociale zaken en werkgelegenheid, ruim een kwart van de begroting, als ik mij niet vergis. Dat betekent niet dat wij met iedere bezuiniging instemmen. Het betekent wel dat wij de pogingen om de overheidsfinanciën op orde te brengen serieus zullen bekijken. In dat licht hebben wij een vraag over de inkomenseffecten. Uit de nadere memorie van antwoord blijkt namelijk dat het effect van dit voorstel op de diverse inkomensgroepen als geheel relatief beperkt is. Het varieert van ongeveer 0% tot -1,25%. Dat is niet zo gek veel, maar het valt wel op dat juist alleenstaande minima met kinderen het slechtste af zijn. Voor hen is de mediaan in de getallen van de minister namelijk -1,25%. Die impact is betrekkelijk laag, maar het is wel opvallend, omdat er eerder is gesuggereerd dat juist de onderkant door dit voorstel zou worden ontzien. Als dat inderdaad gesuggereerd is, blijkt dat niet uit de cijfers. Bovendien heeft Divosa de Kamer van informatie voorzien en gesuggereerd dat die uitschieters — ik sprak net over de mediaan — naar beneden zeer fors zijn. Divosa noemt daarbij het getal van -15%, als ik het goed heb.

Een poging om de schatkist op orde te brengen, zullen wij zoals gezegd welwillend bekijken. Wij vinden het aanvaardbaar en verdedigbaar dat alle inkomensgroepen daaraan meebetalen. Zeker als de effecten meevallen en zeker als dat leidt tot activering. Als het echter zo is dat vooral de minima betalen en als zij dat in bepaalde gevallen doen met een inkomensverlies van meer dan 10%, bekruipt ons niet onmiddellijk een gevoel van rechtvaardigheid. Mijn vraag aan de minister is om hierop te reflecteren en te zeggen of het echt zo is. Als het zo is en de impact voor hen groter is dan wij redelijk vinden, ziet hij dan de gelegenheid om daaraan nog iets te doen, liefst zonder het stelsel opnieuw te compliceren?

De heer De Grave i (VVD):

Volgens mij hebt u het thema waarover ik al een tijdje een vraag wil stellen, wel afgerond. U zegt twee keer dat u liever geen bureaucratische consequenties hebt. Dat begrijp ik. Mij valt in uw betoog wel op dat u een element, een doelstelling van het wetsvoorstel, niet heeft behandeld of genoemd: de vermindering van de armoedeval. Met die worsteling zit ik. Ik houd u die graag voor. Hoe kun je voor elkaar krijgen dat de zeer slechte situatie dat mensen die gaan werken, fors gaan werken, erop achteruitgaan? Deze vraag heeft te maken met de armoedevalproblematiek, die deel uitmaakt van dit wetsvoorstel en ervan een doelstelling is. Waarom noemt u deze randvoorwaarde niet als het gaat om de oplossing van de problemen die u noemt?

De heer Hoekstra (CDA):

De heer De Grave slaat de spijker op zijn kop. Dat is precies het dilemma. Het was ook mijn vaste voornemen om daarover nog iets te zeggen. Mij lijkt dat ik de minister min of meer goed parafraseer door te stellen dat hij in de Eerste, maar ook in de Tweede Kamer heeft gezegd dat je nu eenmaal niet kunt activeren zonder dat er iemand buiten de boot valt of op achteruitgaat. Daarover zijn wij het allemaal volgens mij volstrekt eens. Wij moeten ons afvragen wat redelijk is voor de groep mensen die het risico loopt, er dramatisch op achteruit te gaan. Deze groep heeft thuis geen enorme vetpot staan, maar mijn fractie ziet wel graag dat deze groep in staat is om een baan te vinden. Niet alleen hun inkomen, maar ook hun levensgeluk wordt daardoor in haar ogen voor een aanzienlijk deel vergroot. Laten we echter ook reëel zijn: een deel van de groep zal daarin niet slagen. Daaraan moeten wij iets doen. Het lijkt ons niet redelijk om tegen een alleenstaande moeder met een uitkering, twee kinderen en een man die of verdwenen is of in de gevangenis zit, te zeggen: we hebben er nog eens goed over nagedacht; u gaat er 15% op achteruit. Mogelijk is de heer Grave het daarover met mij eens.

Ik noemde twee specifieke punten: Divosa en de gehandicapten. Er zou ons veel aan gelegen liggen als de minister op die punten echt iets kon doen. Daarmee bedoel ik geen toezegging tot onderzoek, maar echt het stellen van een daad. Dat kan onze enigszins uiteenlopende gevoelens over dit wetsvoorstel in een goede richting sturen.

Wij blijven zeggen dat wij consistentie over het algemeen belangrijk vinden. Opvattingen veranderen, coalities veranderen en stellingnames veranderen. Toch is het op zichzelf aanbevelenswaardig indien partijen in dit huis enige mate van consistentie aan de dag leggen. Om die reden heeft mijn fractie iets minder dan een jaar geleden het voorstel van de minister gesteund om de kinderbijslag niet te indexeren. Daarmee ging een bezuiniging van welgeteld 12 miljoen euro gepaard. Om dat nog even in perspectief te plaatsen, merk ik op dat dit minder dan 3% betreft van waarover het vandaag gaat, als ik het goed heb uitgerekend. Wij gaven deze steun onder meer omdat wij het voorstel vonden getuigen van consistentie. Eerdere pogingen om niet te indexeren hebben wij namelijk altijd gesteund. De VVD, de PvdA, D66, SP en GroenLinks zijn in hun overigens verschillende stellingnames ook altijd consistent geweest als het gaat om hun opvattingen over indexeren. Dat leek ons dus ook verdedigbaar, totdat iemand mij kort na dat debat op een tweet van senator Kuiper wees. Hij was na dat debat niet weg te slaan van Twitter. Hij twitterde onder meer onder de hashtag "gezinspartij": onbegrijpelijk, CDA stemt in met bezuiniging. Van die terechtwijzing zijn wij natuurlijk geschrokken, net zoals wij geschrokken waren van de harde woorden van de heer Ester in dat debat. Kennelijk hadden wij niet goed opgelet en onderschatten wij die consistentie. Wij zullen de terechtwijzing manmoedig dragen en haar betrekken bij de ten aanzien van dit wetsvoorstel te maken afweging. Het is goed om te constateren dat er een troost is voor de altijd zo belangrijke duidelijkheid in dit debat: de ChristenUnie maakt zo meteen vermoedelijk gehakt van dit wetsvoorstel.

Mijn conclusie is dat wie vindt dat gezinnen ondersteuning behoeven, wie wil dat de kindregelingen worden hervormd, wie het van belang vindt dat de overheidsfinanciën op orde worden gebracht en wie bovendien hecht aan consistentie, vandaag goed bij de les moet blijven. Dat moet gezegd. In het wetsvoorstel zit namelijk spanning tussen al die elementen. Het bevat verstandige en in onze ogen onverstandige elementen. Het bevat zuur en het bevat zoet. Het bevat redelijk goed nieuws voor de schatkist, matig nieuws voor sommige groepen gezinnen en ronduit slecht nieuws voor sommige andere groepen gezinnen. Daarbij moet wel worden aangetekend dat de effecten voor de schatkist over het algemeen meevallen. Misschien moet ik juist zeggen: tegenvallen. De impact op gezinnen valt in het algemeen ook wel mee. Het is geen echte hervorming. Dat is jammer. Het is wel een versimpeling. Dat is goed. Het voorstel schiet op sommige punten te ver door, op andere punten tekort en op weer andere gaat het in de goede richting. Wij zijn er nog niet over uitgedacht en betrekken de beraadslaging van vandaag dan ook nadrukkelijk bij onze afweging. Zoals gebruikelijk, kijken wij uit naar de beantwoording van de minister, in het bijzonder van de twee door mij gemarkeerde punten betreffende Divosa en ouders met gehandicapte kinderen.

De heer Ester i (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik zal geen gehakt maken van dit wetsvoorstel, maar proberen om een constructieve bijdrage te leveren.

We spreken vandaag over een belangrijk onderwerp: de wijze waarop de overheid gezinnen financieel ondersteunt. Voor de ChristenUnie is de betekenis van gezinnen wezenlijk. Het gaat om een kerninstitutie in onze samenleving. Daar groeit de nieuwe generatie op die haar talent inzet, niet alleen voor haar eigen ontplooiing maar ook voor de toekomst van ons land. Deze nieuwe generatie neemt op haar beurt weer de zorg op zich voor de voorgaande generatie. Er is alle reden om gezinnen te ondersteunen, ook financieel, zodat kinderen opgroeien in een omgeving die zorg, zekerheid en veiligheid biedt, in een samenleving die hun gaven en vaardigheden aanscherpt zodat ze goed toegerust zijn voor de groei naar volwassenheid. Een stevig gezinsbeleid en een bestendig geheel van kindregelingen zijn essentieel voor een vitale samenleving.

Met een helikopterblik bezien, is het huidige stelsel van kindregelingen weinig transparant. Er is inmiddels sprake van maar liefst tien regelingen die ieder voor zich op valide doelstellingen kunnen rusten, maar waarvan de onderlinge samenhang niet geheel duidelijk is. Het stelsel is te complex en behoeft een vereenvoudigingslag. De Raad van State deelt deze constatering en ik meen dat de politieke consensus op dit punt groot is. Dat ligt anders voor de versoberingsdoelstelling van het wetsvoorstel. Daar kom ik later in deze bijdrage op terug.

De beoogde herinrichting van ons systeem van kindregelingen moet dus de overzichtelijkheid ten goede komen en dient gebaseerd te zijn op een heldere visie op hoe de overheid ouders financiële ondersteuning biedt. Mijn fractie vond de visie zoals verwoord in de memorie van toelichting wat pover. Daartoe door ons uitgedaagd, bracht de minister het inhoudelijke debat een paar stappen verder in de memorie van antwoord. Wij danken hem daarvoor.

Toch is het verhaal niet spanningsvrij. Kindregelingen moeten onder meer faciliteren dat ouders arbeid en zorg goed kunnen combineren. Terecht stelt de minister dat het adagium van de keuzevrijheid hierbij een groot goed is. Tegelijkertijd haalt de minister veel uit de kast om ook de nadelen van deze keuzevrijheid, bijvoorbeeld daar waar vrouwen kiezen voor zorg en deeltijdarbeid, uit te meten. Zo wijst hij op onderbenutting van talent, economische onzelfstandigheid en financiële kwetsbaarheid. Hij doelt daarbij met name op vrouwen. Mijn fractie wil de minister vragen hoe hij de andere kant van het verhaal weegt, namelijk de voordelen van deze keuzevrijheid. Ik denk daarbij aan onbetaalde zorgarbeid, mantelzorg en vrijwilligerswerk. Stuk voor stuk zijn dit participatievormen die belangrijk zijn voor de samenleving. Vindt de minister al met al dat ons land niet het juiste evenwicht heeft bereikt in de keuzes die Nederlanders maken tussen arbeid en zorg? En als dat zo is, wat zijn dan de gevolgen voor de generatie kinderen die nu opgroeit? Wat is hierin nu precies de rol van de overheid en waar liggen de grenzen van overheidsinterventie?

Dit leidt ook tot een bredere vraag. Het huidige stelsel van kindregelingen wordt teruggebracht tot vier regelingen rond twee basisdoelstellingen: inkomensondersteuning en participatiebevordering. Die laatste doelstelling is vooral bedacht langs de lijnen van de ouders. Dat is ook wel begrijpelijk. Ik zou de minister echter willen uitdagen om het inhoudelijke leitmotiv van dit kabinet, namelijk de participatiesamenleving, wat op te rekken en dit toe te passen op de kinderen die opgroeien in onze gezinnen; op de jongste generatie. Enig denkwerk is hier toch wel nodig gezien het feit dat de brief van de minister-president over de participatiesamenleving van ongeveer twee maanden geleden nergens rept van kinderen of jongeren, van gezin of jeugd. Hoe ziet de minister het verband tussen het nieuwe stelsel van kindregelingen, de onderliggende kabinetsvisie en de rol van kinderen in een participatiesamenleving, zeker waar het gaat om kinderen die opgroeien in kwetsbare gezinnen?

Ik kom dan nu op de tweede doelstelling van het wetsvoorstel: het versoberen van het stelsel van kindregelingen. Nederland geeft, in ieder geval in absolute termen, veel geld uit aan kindregelingen, namelijk zo'n 10 miljard euro. Het oorspronkelijke voorstel uit het regeerakkoord kwam neer op een structurele besparing van iets meer dan 800 miljoen. Het begrotingsakkoord van vorig jaar heeft de bezuinigingen met zo'n 500 miljoen teruggedraaid. Ik heb het dan over het behoud van de kinderbijslag, het gratis blijven van schoolboeken en de kinderopvangtoeslag. Veel gezinnen haalden opgelucht adem. Dat gold zeker voor gezinnen die het niet breed hebben. Voor de fractie van de ChristenUnie was dit een belangrijk kantelpunt in onze beoordeling van het voorliggende voorstel.

De heer Thissen i (GroenLinks):

Ik hoor de heer Ester zijn zegeningen tellen. Op zichzelf is dat voor een christelijke partij heel juist. Zei hij nu dat de bezuinigingen tot 500 miljoen zijn teruggebracht, of met 500 miljoen?

De heer Ester (ChristenUnie):

Met 500 miljoen.

De heer Thissen (GroenLinks):

De totale bezuiniging op de kindregelingen bedraagt toch 500 miljoen?

De heer Ester (ChristenUnie):

Ja, dat is wat ik zeg. De bezuinigingen zijn met zo'n 500 miljoen teruggedraaid.

De heer Thissen (GroenLinks):

Het was 800 miljoen. Toen is de bezuiniging met 300 miljoen teruggebracht naar 500 miljoen. Waar gaat u dan vanuit? De bezuiniging bedraagt 500 miljoen euro.

De heer Ester (ChristenUnie):

Legt u eens uit wat u bedoelt. Dat ontgaat mij namelijk even. Als je een optelsom maakt van de maatregelen die ik net noemde, kom je op zo'n 500 miljoen uit.

De heer Thissen (GroenLinks):

En wat was het aanvankelijk? Het was 800 miljoen.

De heer Ester (ChristenUnie):

Het is hier geen schoolklasje.

De voorzitter:

Mag ik u vragen om via de voorzitter te spreken?

De heer Thissen (GroenLinks):

Voorzitter, ik wil de heer Ester nogmaals uitdrukkelijk vragen om te antwoorden. De bezuinigingen die aanvankelijk 800 miljoen zouden bedragen, bedragen nu 500 miljoen. Dan zijn ze toch met 300 miljoen teruggebracht, en niet met 500 miljoen?

De heer Ester (ChristenUnie):

Dat is maar net hoe je de rekensom maakt. Wij tellen daarbij ook andere dingen mee, zoals de financiële injectie in het behoud van kleine scholen. Daarmee komt die rekensom er anders uit te zien. Ik bedoel dit dus in brede zin.

De heer Thissen (GroenLinks):

Het effect is dat u akkoord bent gegaan met een bezuiniging van 500 miljoen.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik ben met niets akkoord gegaan.

De heer Thissen (GroenLinks):

De ChristenUnie is akkoord gegaan met een bezuiniging van 500 miljoen. De vraag is wat de ChristenUnie in de Eerste Kamer daarmee doet.

De voorzitter:

Mijnheer Hoekstra, wilt u interrumperen? O, u loopt alleen maar door het middenpad. Mijnheer Ester, u kunt verdergaan.

De heer Ester (ChristenUnie):

Zoals ik al zei, was dit voor de fractie van de ChristenUnie een belangrijk kantelpunt in onze beoordeling van het voorliggende voorstel. Minstens zo belangrijk is echter het antwoord op de vraag hoe de resterende bezuinigingen uitpakken voor kwetsbare groepen. Wij denken dan aan gezinnen en kinderen die in armoede leven. Het SCP heeft mede naar aanleiding van een motie van mijn fractie berekend wat de armoede-effecten zijn van de oorspronkelijke hervormingen van de kindregelingen. Deze bleken beperkt. Wel waren er groepen gezinnen die koopkrachtverlies leden. De heer Hoekstra wees daar al op.

Zoals blijkt uit de brief van 13 januari jongstleden, gaf het SCP in een latere fase aan dat een nadere herberekening op basis van de amendering van de kindregelingen door het begrotingsakkoord niet zinvol werd geacht. Juist door dit akkoord viel het koopkrachtbeeld namelijk positiever uit.

De voorzitter:

Mijnheer Hoekstra, hebt u nu werkelijk een interruptie?

De heer Hoekstra i (CDA):

Ja, ik ben uitgedoold op het middenpad. Ik was op het verkeerde been gezet door de griffier. Ik zeg er echter meteen bij dat dit aan mij lag en niet aan hem.

De heer Ester bezigt toch intrigerend taalgebruik. Hij zei net namelijk dat die gezinnen allemaal opgelucht konden ademhalen na de interventie van de ChristenUnie. Volgens mij gaat het inderdaad om een bezuiniging van 500 miljoen, maar daar wil ik van afzijn. Is een bedrag van vele honderden miljoenen voor die gezinnen nu een reden om opgelucht adem te halen, terwijl de voorman van de ChristenUnie het in dit huis minder dan een jaar geleden onbegrijpelijk noemde om in te stemmen met een aanpassing van 12 miljoen? Je kunt dan zeggen dat die gezinnen daardoor helemaal opgelucht adem konden halen.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik dank de heer Hoekstra voor deze intrigerende vraag. Dit heeft te maken met een heel simpele vorm van consistentie. Wij hebben toen gestemd tegen het voorstel inzake indexering. Het CDA nam daarover een ander standpunt in. Juist omdat wij de kinderbijslag zo belangrijk vonden, heeft het de ChristenUnie behaagd — in ieder geval aan de overkant — om ervoor te zorgen dat niet verder op de kinderbijslag bezuinigd werd. Dat is een majeur punt. Wij zijn daar volstrekt consistent in. Ik zou willen dat het CDA dat ook geweest was. Ik denk dat gezinnen daar heel veel aan gehad zouden hebben.

De heer Hoekstra (CDA):

Die consistentie van de ChristenUnie was dan toch niet van erg lange duur. Ik heb de stemmingen over het niet indexeren namelijk nog eens opgezocht. De ChristenUnie heeft meegestemd met het niet indexeren van de kinderbijslag in 2009, 2010 en 2011. Het nummer van een van de wetsvoorstellen is 31999. Eerlijk gezegd denk ik dat er iets anders aan de hand is. De ChristenUnie trok hier destijds een grote broek aan. Dat mag. De fractie is niet consistent geweest. Dat mag ook. Vervolgens wilde de politieke voorman van de ChristenUnie graag met de minister-president op de foto. En dat mag ook, maar dan past iets meer bescheidenheid in dit debat.

De heer Ester (ChristenUnie):

Dit zijn heel grote woorden van de heer Hoekstra in een paar zinnen. Ik laat die geheel voor zijn rekening. Ik stel mij op het standpunt en ik onderstreep het feit dat de ChristenUnie er via het begrotingsakkoord voor heeft gezorgd dat de kinderbijslag in dit land behouden blijft. Dat lijkt ons heel veel waard te zijn.

Ik moet even kijken waar ik was. Ik ging in op het feit dat het SCP heeft gezegd dat een verdere herberekening van het begrotingsakkoord als het gaat om de impact daarvan op armoede niet opportuun werd geacht. Dat geldt juist vanwege het feit dat het inkomenseffect verbetert, in doorsnee met zo'n half procent. Vooral grotere gezinnen en gezinnen met oudere kinderen profiteren hiervan. Op alleenstaande ouders kom ik zo dadelijk terug.

Mijn fractie is ook blij met het met algemene stemmen aangenomen amendement-Schouten/Dijkgraaf in de Tweede Kamer dat regelt dat ook alleenstaande ouders met een thuiswonend gehandicapt kind in aanmerking komen voor het extra bedrag aan kinderbijslag, de zogenaamde TOG-plus. De heer Hoekstra ging daar al even op in.

Er is een kwestie die mijn fractie nog eens graag krijgt toegelicht door de minister. Dat betreft de positie van alleenstaande ouders. Het wetsvoorstel wil de armoedeval adresseren, die maakt dat niet-werkende alleenstaande ouders in de bijstand financieel meer overhouden dan een werkende alleenstaande ouder met een kleine deeltijdbaan op het niveau van het minimumloon. Op dit moment heeft de helft van de groep niet-werkende alleenstaande ouders een bijstandsuitkering. De alleenstaande-oudernorm wordt afgeschaft. Daartegenover staat de invoering van de alleenstaande-ouderkop — wat een afschuwelijke term — in het kindgebonden budget. Werk of uitkering is dan niet meer het uitgangspunt, maar financiële draagkracht. Mijn fractie kan dat billijken. Tabel 1 van de nota naar aanleiding van het verslag van vorige week biedt een overzicht van de inkomenseffecten van de hervormingen van het stelsel van kindregelingen per 2017. Een inhoudelijke interpretatie blijft evenwel achterwege. Ik wil de minister vragen de inkomenseffecten voor alleenstaande ouders rond het minimumloon van commentaar te voorzien. Worden zij niet onevenredig getroffen als we kijken naar de eerste drie rijpercentages?

In het wetsvoorstel is een wijziging van de fiscale aftrekbaarheid van kosten voor levensonderhoud van kinderen voorzien. Ik doel op het vervallen van afdeling 6.4 van de Wet IB 2001. Dit heeft gevolgen voor de alimentatiebecijfering. Nu is te verwachten dat rechters voor toekomstige gevallen de niet-aftrekbaarheid verdisconteren in hun oordeel over de hoogte van de alimentatie, maar deze maatregel kan op huidige gevallen een grote impact hebben. Een toename van het aantal wijzigingen is te voorzien en daarom heeft de ChristenUnie in de Tweede Kamer de motie-Heerma gesteund, waarin wordt opgeroepen om via de Raad voor de Rechtspraak te komen tot een standaardrekenregel. Er is evenwel niet in een overgangsregeling voorzien. In de praktijk leidt dit, zo blijkt ons, bij huidige gescheiden ouders tot forse koopkrachtverliezen. Kinderen mogen daar niet de dupe van worden. Is de minister bereid een overgangsregeling te treffen?

Het tweede punt betreft een kwestie die kort voor Pinksteren actueel werd en ook vandaag nog volop in het nieuws is. Het gaat om een groep ouders met een bijstandsuitkering die de facto alleenstaand zijn, omdat de partner in een verzorgingstehuis verblijft, gedetineerd is of simpelweg met onbekende bestemming vertrokken is. Deze ouders missen de toeslag voor alleenstaande ouders in het nieuwe stelsel van kindregelingen, omdat ze administratief een toeslagpartner hebben. Volgens Divosa en VNG zou dit neerkomen op een gemiste toeslag van zo'n €240 per maand. Zij kunnen geen aanspraak maken op de alleenstaande-ouderkop van het kindgebonden budget en verliezen een deel van hun uitkering. De minister nam snel afstand van dit probleem en decentraliseerde het in de publiciteit een beetje schielijk naar de gemeenten. Dit zal ertoe leiden dat het beroep op de bijzondere bijstand rap zal oplopen. In technische termen komt het neer op een definitieverschil: in de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen geldt de afwezige partner toch als toeslagpartner, in de WWB is sprake van een alleenstaande ouder. Kan de minister hier niet wat meer soelaas bieden, bijvoorbeeld door voor deze groep de alleenstaande-oudernorm met een jaar te verlengen en in de tussentijd naar een structurele oplossing te zoeken? Wellicht kan dat gebeuren in het verlengde van het amendement-Hamer dat aan de overzijde van het Binnenhof op brede steun mocht rekenen. Het gaat om een groep van een paar duizend feitelijk alleenstaande ouders. Graag hoort mijn fractie wat mogelijk is.

Dan nog een laatste punt. We spreken vandaag over een tamelijk ingrijpende hervorming van de kindregelingen, zowel inhoudelijk als financieel. De vraag die mijn fractie ter afsluiting wil stellen, is of in de visie van de minister met deze herziening een duurzaam en toekomstbestendig stelsel van kindregelingen is ontworpen dat op zijn minst een decennium meekan. Is in zijn beleving het nieuwe stelsel "af"? Of zijn er nog witte plekken die om nader beleid vragen?

Voorzitter, ik rond af. Mijn fractie steunt de inzet van dit wetsvoorstel om het stelsel van kindregelingen te vereenvoudigen. We hebben daar wel een aantal vragen bij. Met de initiële versobering van de regelingen hadden we aanzienlijk meer moeite. De ChristenUnie-fractie is blij dat door het Begrotingsakkoord 2014 een fors deel van de bezuinigingen is teruggedraaid. We wachten de antwoorden van de minister op onze vragen af.

De heer Hoekstra (CDA):

De heer Ester lijdt kennelijk niet erg aan zijn eigen consistentie, wat ik hem uiteraard graag vergeef. Mag ik zijn bijdrage zo samenvatten dat de ChristenUnie altijd pal staat voor de kindregelingen, behalve als de ChristenUnie in de regering zit of gedoogt?

De heer Ester (ChristenUnie):

Bij mijn weten zitten wij niet in de regering. Wat de gedoogconstructie betreft: daarbij hebben we ons uiterste best gedaan, mijnheer Hoekstra, om een groot deel van de bezuinigingen op de kinderbijslag terug te draaien. Waarom bent u daar als vertegenwoordiger van een door mij zeer gerespecteerde gezinspartij niet enorm blij om? U gaf in uw eigen bijdrage uw ambivalentie al aan, maar dat is waar wij voor staan en waarop wij heel trots zijn. Is het glas halfvol of halfleeg? Wij denken dat het halfvol is.

De heer Hoekstra (CDA):

Daar raakt de heer Ester precies de kern. Het is inderdaad een voorstel waarin je goede en minder goede dingen kunt zien. Dat is ook niet het punt dat ik probeer te markeren. Waar het om gaat, is dat de heer Ester hier minder dan een jaar geleden gehakt heeft gemaakt van een voorstel dat niet in de buurt kwam van de impact van dit voorstel. Daar was hij buitengewoon tevreden mee. Het zou de heer Ester sieren een wat minder grote broek aan te trekken over wat hij heeft verminderd aan de dramatisch veel grotere consequenties, in plaats van zich hier op de borst te kloppen.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik klop mezelf helemaal niet op de borst. Mijn argumentatie was dat wij een groot voorstander waren van indexering. Uw partij was dat niet. Juist daarom zijn wij consistent geweest en hebben wij er hard voor gevochten om te zorgen dat er niet meer gekort werd op de kinderbijslag. Dat lijkt nu heel redelijk te gaan lukken. Daar ben ik inderdaad trots op.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Hoekstra.

De heer Hoekstra (CDA):

Maar waarom, mijnheer Ester, hebt u dan vorig jaar tegen dat niet-indexeren gestemd en voor 2009, 2010 en 2011 met de heer Kuiper vóór niet-indexeren?

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik ga niet over stemgedrag van vijf of tien jaar geleden, ik positioneer mijn verhaal zoals ik het nu heb gebracht. Het is volledig consistent met hoe we vorige keer hebben gestemd over de indexering. We hebben gevochten voor de kinderbijslag en dat is gelukt. Dat is een zegening. Ik ben daar trots op.

Mevrouw Scholten i (D66):

Voorzitter. Kinderen staan vandaag in het middelpunt van onze belangstelling. Want ook in het debat hierna gaan we het over kinderen hebben. Het is goed dat de overheid het zich sinds jaar en dag tot haar taak rekent om in de extra kosten van kinderen tegemoet te komen. Mijn fractie is er niet ontevreden over dat in het woud van kindregelingen is gesnoeid met als uitgangspunt, het bieden van inkomensondersteuning aan ouders daar waar dat het meest nodig is. Ouders krijgen nu te maken met vier kindregelingen in plaats van elf. Mijn fractie onderschrijft het wetsvoorstel tot stimulering van arbeidsparticipatie van ouders om zo de armoedeval te verminderen, zonder het stelsel verder te compliceren.

De overheid dient haar taak op een heldere en toegankelijke manier uit te voeren. Helder, omdat het van groot belang is dat men weet waarom en wanneer een tegemoetkoming nodig is en kan worden aangevraagd. Toegankelijk, omdat de belanghebbende zo min mogelijk tegen bureaucratische regels zou moeten aanlopen. Goede voorlichting is daarom van belang. Als de uitvoering ingewikkeld is, ligt het risico van niet-gebruik op de loer. De regel "elke wet een loket" maakt de uitvoering van wetten soms onoverzichtelijk en ontoegankelijk. Dat is met elf regelingen eerder het geval dan met vier regelingen, waar we vandaag over spreken.

Het aanvankelijke wetsvoorstel is bij nota van wijziging na het begrotingsakkoord bijgesteld. De kinderbijslag is anders dan eerst beoogd niet genivelleerd en het kindgebonden budget heeft als ruilmiddel voor het aftoppen van de alleenstaande-oudernorm in de bijstand een belangrijker aandeel gekregen in de verdeling van de beschikbare middelen. Die hervormingen steunt mijn fractie. Met een besparing van een half miljard is volgens het Sociaal en Cultureel Planbureau het inkomensbeeld in vergelijking met het beeld volgens de aanvankelijke voorstellen gemiddeld sterk verbeterd. Mijn vraag is hoe de belanghebbenden op deze hervormingen zijn of worden voorbereid. Hoe breed kenbaar is dat er belangrijke wijzigingen op stapel staan en hoe breed kenbaar is dat er voor de minder draagkrachtigen een verruiming van het kindgebonden budget aankomt?

Ook mijn fractie vraagt vandaag aandacht voor het verschil tussen het partnerbegrip in de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen (Awir) en het partnerbegrip in de bijstand. Daarover is zeer recentelijk opwinding ontstaan in de media. De minister heeft in de memorie van antwoord uitgelegd dat de Belastingdienst niet het soort materiële toetsingen kan uitvoeren zoals de gemeenten dat voor de bijstand kunnen doen. Daarom gelden voor de alleenstaande-ouderkop — ik heb geprobeerd het woord te vermijden, maar dat is mij toch niet gelukt — de bestaande criteria van de Awir, aldus de minister. Mijn fractie stelt voorop dat de kern van het wetsvoorstel is dat de armoedeval juist wordt aangepakt door de extra bijstand voor alleenstaande ouders in de bijstand te vervangen door een toeslag voor alle alleenstaande ouders, al dan niet in de bijstand. Nu blijkt er een nadelig effect te zijn voor een beperkte groep, wier partner op papier wel, maar in werkelijkheid niet thuis woont. Naar mijn inschatting heeft de Tweede Kamer dit punt wel onderkend, namelijk met de motie-Hamer, waardoor de inkomensteruggang voor deze groep voorlopig is opgevangen door de korting met 20% in de bijstand een jaar uit te stellen. De ingangsdatum wordt niet 1 januari 2015, maar 1 januari 2016. Denkt de minister hiermee de inkomensval voor die groep vooralsnog voldoende te hebben ondervangen of zijn er nog andere oplossingen mogelijk?

De Koninklijke Beroepsorganisatie van Gerechtsdeurwaarders heeft aandacht gevraagd voor de wijzigingen onder artikel 475d van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering — vergeef mij deze gortdroge opsomming — inzake de berekening van de beslagvrije voet. De deurwaarders vragen zich af of zij in het woud van de kindregelingen en de kostendelersnorm de juiste beslagvrije voet kunnen berekenen. Zij zijn afhankelijk van informatie van de schuldenaar zelf en vragen daarom om meer informatiebevoegdheden, echter zonder daarover specifieke voorstellen te doen. Het oprekken van informatiebevoegdheden lijkt mij een te vergaande maatregel. Met een dergelijk verzoek zou uiterst terughoudend moeten worden omgegaan. Om toch de deurwaarders tegemoet te komen zou ik de minister willen uitnodigen om nog eens in te gaan op deze problematiek en de deurwaarders een helpende hand te bieden door een goede uitleg te geven over de wijze waarop de beslagvrije voet ook bij kostendelers zou moeten worden berekend. Dat helpt de deurwaarders, maar ook de schuldenaars om wie het gaat.

We wachten de antwoorden van de minister met belangstelling af.

De heer Thissen i (GroenLinks):

Voorzitter. Je kunt veel van dit kabinet zeggen, maar niet dat het onder de huidige politieke omstandigheden niets voor elkaar krijgt. Sterker nog, de politieke agenda van kabinet-Rutte II is zo goed als uitgevoerd.

Daarover heersen ambivalente gevoelens. De snelheid waarmee de Wet werk en zekerheid, de Participatiewet, de wijzigingen in de Wet werk en bijstand en ook de Wet hervorming kindregelingen door het parlement gejaagd worden, ontneemt ons allen het zicht op de precieze effecten van dit wetgevingspakket voor degenen voor wie sociale zekerheden bepalen of zij boven de armoedegrens uitkomen of er juist onder duiken. Vorige week spraken we over de Wet werk en zekerheid; vandaag stemden we erover.

Het wetsvoorstel kindregelingen heeft drie uitgesproken doelstellingen naast het bieden van een tegemoetkoming in de kosten voor huishoudens met kinderen en het mogelijk maken van de combinatie van werk en zorg voor kinderen. Ten eerste is het een vereenvoudiging van gecompliceerde regelingen; meerdere woordvoerders spraken hier al over. Ten tweede gaat het om het voorkomen van de armoedeval; ik kom daarop zo meteen terug. Ten derde gaat het om het op orde brengen van de overheidsfinanciën.

Zo geformuleerd kun je er op het eerste gezicht niets op tegen hebben. Er zijn maar liefst, als ik goed geteld heb, zeven wetten nodig voor tien kindregelingen, al dan niet inkomensafhankelijk en al dan niet op eigen initiatief aan te vragen. Veel ouders raken en raakten de weg kwijt in dit woud aan regels. De uitvoering is onnodig gecompliceerd. Je kunt je afvragen of regelingen dan nog effectief zijn. We hebben grote moeite met de financiële versobering die met dit wetsvoorstel gepaard gaat. Het lijkt er immers niet op dat dit wetsvoorstel bijdraagt aan een rechtvaardige herverdeling als er een half miljard euro moet worden bezuinigd. Dat ideaal is nog steeds actueel. In december 2011 ontkende minister-president Rutte nog dat er armoede in Nederland zou bestaan. Je zou volgens hem moeten spreken over "mensen met een laag inkomen".

Wie maar lang genoeg terugkijkt in het verleden, ziet dat alles er altijd op vooruitgaat. De hemeltergende armoede uit de negentiende eeuw — denk aan het prachtige boek Koninkrijk vol sloppen van Auke van der Woud — valt inderdaad niet met hedendaagse armoede te vergelijken. Desalniettemin groeien nog altijd zo'n 391.000 kinderen in armoede op, zoals in de memorie van antwoord staat. Het betekent dat kinderen regelmatig zonder eten naar bed moeten of zonder ontbijt naar school. Het betekent dat ouders aangewezen zijn op charitatieve initiatieven om kinderen een weekje zomervakantie te gunnen. Het betekent dat kinderen op achterstand worden geplaatst die niet snel wordt ingelopen en, als we niet uitkijken, wordt doorgegeven aan een volgende generatie. Inkomensongelijkheid leidt in dit soort gevallen onvermijdelijk tot overerfbare kansenongelijkheid. Kinderen van arme ouders kunnen evenzeer als kinderen van rijke ouders dromen van glansrijke carrières als piloot, chirurg, politieman of minister van Sociale Zaken, maar tot verwezenlijking zal het waarschijnlijk niet komen.

Het was en is onze allerbelangrijkste roeping om dit soort misstanden uit te bannen. Elk kind, arm of rijk, moet uiteindelijk gelijke kansen op ontwikkeling, scholing en werk hebben, naar eigen vermogen, eigen talenten en eigen dromen. Elk kind heeft recht op een minimumlevensstandaard, een garantie op de aanwezigheid van de basale levensvoorwaarden. De kindregelingen moeten die garanties bieden. In plaats daarvan lijken de kindregelingen vooral een overheidsinstrument te worden om de vermeende armoedeval te bestrijden. Met name alleenstaande ouders zouden weleens in de verleiding kunnen komen om in de bijstand te blijven bivakkeren als het inkomensverschil tussen bijstand en arbeid te klein is, zo is de veronderstelling. De fractie van GroenLinks vindt dat in toenemende mate een ideologisch verhaal. Waarom wordt de armoedeval altijd opgelost op de rekening van de mensen die toch al het minst in hun portemonnee hebben?

Je kunt de armoedeval op twee manieren oplossen. Je kunt dit doen, zoals dit kabinet doet en voorgaande kabinetten deden, door altijd de rekening te leggen bij de laagstbetaalden. Je kunt echter ook zeggen: we verbeteren de toegang tot de arbeidsmarkt, we maken arbeid goedkoper en we leggen voor een deel de rekening bij ondernemend of werkgevend Nederland. Dat zeg ik ook tegen collega Frank de Grave, die net een interruptie pleegde over de armoedeval. Het is net alsof de armoedeval volgens de VVD — in dat kabinet gaat de Partij van de Arbeid mee — alleen op te lossen is door de uitkeringen en de inkomensondersteunende maatregelen zo te versoberen dat je wel van de bank af wordt gelokt om eindelijk naar de arbeidsmarkt te gaan, terwijl er 800.000 mensen in een concurrende positie zitten om diezelfde arbeidsmarkt op te gaan terwijl er geen vacatures zijn. Ik vind het werkelijk een schandaal dat de armoedeval voortdurend wordt opgelost door de rekening neer te leggen bij de laagstbetaalden. Graag een reactie hierop. Daarmee wordt uitgerekend het ultieme doel van deze regelingen, een inkomensondersteuning voor hen die dat behoeven, ondergraven. Uitgerekend bijstandsgerechtigde alleenstaande ouders gaan er met deze hervorming op achteruit. En we weten nog niet eens bij benadering wat de precieze stapelingseffecten zijn.

Ik ga even wat specifieker in op alleenstaande ouders in de bijstand. De alleenstaande-oudertoeslag in de bijstand en de draagkrachtverhogende alleenstaande-ouderkorting worden vervangen door een extra inkomensafhankelijke toeslag van maximaal €2.800 in de Wet op het kindgebonden budget, de zogenaamde niet-complementaire alleenstaande-ouderkop. Verzin voor die laatste term trouwens echt eens een ander woord! De ontvangen kinderbijdrage bepaalt de hoogte van de bijstand. Dat roept een bijzonder probleem op in de gevallen waarin kinderalimentatie moet worden toegekend. Het schrappen van de alleenstaande-oudertoeslag heeft in gevallen van alimentatieplichten tot gevolg dat beide regelingen in zulke gevallen tot consequentie kunnen hebben dat met de ontvangen kinderbijslag en het kindgebonden budget de kosten van het kind worden gedekt en dat het kind geen behoefte meer heeft. Ik wijs hier op een artikel van een raadsheer in het gerechtshof Arnhem-Leeuwarden, mevrouw A. Roelvink-Verhoeff, "Het wetsvoorstel hervorming kindregelingen en de behoefte van een kind", Tijdschrift voor Familie- en Jeugdrecht 2014, nr.30. In dat geval ontbreekt de grondslag voor het vaststellen van kinderalimentatie. Ik ontvang graag van de minister tekst en uitleg over dit bijzondere nadeel voor alleenstaande bijstandsgerechtigde ouders.

Wat vindt de minister zo beschouwd van de conclusie dat het onmogelijk is om in dit soort gevallen een balans te vinden tussen het stimuleren van arbeidsdeelname en financiële ondersteuning van niet-samenlevende ouders? Preciezer gevraagd: neemt de minister dit soort negatieve effecten op de kinderalimentatie bij alleenstaande bijstandsgerechtigde ouders, die mijns inziens los staan van de financiële prikkel ter voorkoming van de armoedeval, expliciet voor zijn rekening?

Wij dienen een motie in over een andere invulling van de alleenstaande-ouderdefinitie, wat de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen betreft. We dienen die motie in de eerste termijn in. Dat is niet zoals het hoort, omdat we eerst de minister aan het woord moeten laten. De minister heeft de afgelopen dagen echter in de media al gezegd dat gemeenten "het maar moeten oplossen via de bijzondere bijstand". Wij zeggen daarom nu al tegen de minister dat de bijzondere bijstand niet bedoeld is om weeffouten in de definities in andere wet- en regelgeving op te lossen. Het bedrag om die fout te herstellen, kan namelijk tot 2016 oplopen van 16 tot 20 miljoen euro van het budget van de bijzondere bijstand, op rekening van de gemeenten. De gemeenten moeten ongeveer 5.000 mensen compenseren. Dat blijkt ook uit de brief die we vandaag nog ontvangen hebben van Divosa. Ik neem aan dat die brief mede namens de VNG is gestuurd. Wij vragen de minister om een reactie op dit punt. Dit is namelijk een serieus probleem.

De voorzitter:

Door de leden Thissen, Elzinga, Kox, Vliegenthart en Vos wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter G (33716).

De heer De Grave i (VVD):

Los van het feit dat ik de formulering "gehoord de beraadslaging" wel interessant vind — volgens mij hebben we nog niet veel beraadslaging gehoord — zei de heer Thissen zelf al: zo hoort het niet. Dan moet er dus wel iets heel bijzonders aan de hand zijn dat er nu wel een motie komt. Dat was omdat de minister in de krant iets zou hebben gezegd. Als de heer Thissen het mij niet kwalijk neemt, ben ik helemaal niet geïnteresseerd in wat de minister in de krant heeft gezegd. Hij is hier in de Eerste Kamer, de heer Thissen heeft het uitstekend uitgelegd en heeft alle vragen gesteld. Ik zie dus geen reden waarom we niet keurig op de minister kunnen wachten. Dan kunnen we vervolgens als Kamer kijken wat we doen, of we al dan niet een motie indienen. Dan kunnen we ook kijken wie de motie indient. Op deze manier krijgen we een race die ik uit de Tweede Kamer ken. Iedereen wil zo snel mogelijk de moties indienen, omdat iedereen wil dat ze op zijn naam staan. Dat verwijt ik de heer Thissen niet, want zo ken ik hem niet. Ongetwijfeld is dat niet in hem opgekomen. Des te meer reden voor mij om te vragen: waarom nu al die motie? Ik begrijp het oprecht niet.

De heer Thissen (GroenLinks):

Omdat wij in ons fractieberaad de afweging hebben gemaakt. De minister heeft in de media stellig gezegd: ik zie het probleem niet en voor zover het probleem er is, lossen de gemeenten het maar op door het te compenseren met de bijzondere bijstand. Daarom leg ik de druk gelijk hoog door in de eerste termijn de motie in te dienen. Het is uitzonderlijk, maar ook deze Kamer is niet zonder precedenten als het over dit soort zaken gaat.

Ik stel mijn afrondende vraag. Ik vroeg in de schriftelijke voorbereiding waarom er niet fundamenteel is gekeken naar de mogelijkheden voor een eerlijkere inkomensverdeling, een herverdeling. Uiterlijk deze zomer komt er een breder eindperspectief waarin fundamenteel gekeken wordt naar het hele toeslagenstelsel, zo belooft de minister. We staan nu aan het begin van de zomer. Het moet niet te veel gevraagd zijn om nu al in hoofdlijnen te schetsen hoe dat eindperspectief eruitziet. Ons gaat het met name om het pleidooi voor een inkomensafhankelijke kinderbijslag, teneinde die 391.000 kinderen die in armoede opgroeien, een beter perspectief te geven en de ongelijke kansen tegen te gaan. Dat pleidooi hebben we deze minister in deze Kamer al eerder voorgehouden. Ik wacht de reactie van de minister op al die andere punten en de motie af.

De heer De Grave i (VVD):

Voorzitter. Ik word altijd met mijn neus op het feit gedrukt dat ik blijkbaar kleiner ben dan de heer Thissen, want het katheder ging naar beneden. Volgens mij scheelt het niet zo veel. De volgende keer mag de bode het even hoog laten. Dat zijn van die kleine gevoeligheden.

De heer Thissen i (GroenLinks):

De heer De Grave mag blij zijn dat hij in een grotere fractie zit.

De heer De Grave (VVD):

Je moet het ergens mee compenseren, meneer Thissen! Ik woon ook in een grotere stad; dat helpt misschien ook.

Voorzitter. Het voorstel dat wij vandaag bespreken heeft drie doelstellingen. Dat is al een paar keer gememoreerd en blijkt ook uit de memorie van toelichting. Grappig is hoe de volgorde van die doelstellingen door verschillende woordvoerders wordt geformuleerd. Ik maak daarin mijn eigen keuze. Ik begin, als eerste doelstelling, met het vereenvoudigen van het systeem voor ondersteuning aan gezinnen met kinderen. Daartoe wordt het aantal kindgebonden regelingen teruggebracht van elf — we hadden er dus blijkbaar elf — naar vier. Er zijn twee regelingen voor inkomensondersteuning, namelijk een inkomensonafhankelijke, de kinderbijslag, en een inkomensafhankelijke, het kindgebonden budget. Daarnaast zijn er twee regelingen gericht op participatiebevordering, namelijk een algemene regeling, de fiscale combinatiekorting en een specifieke regeling, gericht op de kosten van de kinderopvang, de kinderopvangtoeslag. Hiermee is een administratieve lastenverlichting voor burgers gemoeid van 71.000 uur, maar daarnaast zullen door deze vereenvoudiging uitvoeringsorganen minder gegevens hoeven te controleren. Dat leidt tot een verbetering van de handhaafbaarheid van de kindregelingen en tot beperking van de fraudemogelijkheden. Het zal duidelijk zijn dat de VVD-fractie deze resultaten van harte ondersteunt, zeker in het licht van de discussies over de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid van inkomensondersteunende regelingen die regelmatig en met toenemende urgentie hier maar ook elders worden gevoerd. Het is belangrijk dat we nu een concreet voorbeeld hebben waarmee we invulling geven aan deze discussie.

Daarnaast wil de regering met dit wetsvoorstel bereiken dat de beschikbare middelen effectiever worden ingezet; dat wil zeggen: meer gericht op die gezinnen met kinderen die ook werkelijk deze ondersteuning nodig hebben, en effectiever in de zin dat wordt bijgedragen aan de vermindering van de armoedeval. Het zal niemand verbazen dat de VVD-fractie deze doelstelling van de regering kan volgen, waarbij de mate waarin gevolgen optreden voor inkomens van mensen natuurlijk verschillend kan worden gewaardeerd, zoals ook blijkt uit dit debat. Kennis genomen hebbende van de uitvoerige gedachtewisselingen over de inkomensgevolgen, zowel in de schriftelijke voorbereiding in de Eerste Kamer als aan de overzijde, zijn wij van mening dat die gevolgen verdedigbaar zijn. Daarbij is natuurlijk van belang — op dat punt volg ik de redenering van de heer Ester — dat het oorspronkelijk beoogde bezuinigingsbedrag is gehalveerd van 1 miljard naar 500 miljoen structureel. Dat is substantieel. Ik blijf benadrukken dat wij als samenleving hiermee gezinnen met kinderen ondersteunen met 9,5 miljard euro per jaar. Dat is nog steeds zeer aanzienlijk.

Ik koppel hier de opmerkingen van Divosa over het partnerbegrip aan vast. Daar hebben verscheidene fracties al opmerkingen over gemaakt en andere fracties zullen dat ongetwijfeld ook nog doen. Ik beperk mij tot de opmerking dat ik mij aansluit bij de vragen, maar niet bij de motie. Ik ben zeer tegen moties in de eerste termijn. Daar gaan wij dus ook geen gewoonte van maken. We kijken uit naar de antwoorden van de minister op de vragen over dit punt. Ik geef hem daarbij natuurlijk mee dat uit de eerste twee overwegingen al voortvloeit dat wij natuurlijk zullen toetsen of oplossingen niet weer bijdragen aan meer complexiteit en meer fraudegevoeligheid. Het is erg belangrijk dat het gaat om een tegemoetkoming die ook uitvoerbaar is.

Dit levert natuurlijk ook een bijdrage aan houdbare overheidsfinanciën. Wij ondersteunen die doelstelling. Het zal de minister en de andere leden van de Kamer dus niet verbazen dat de VVD-fractie dit voorstel zal steunen, maar daarmee is naar de mening van mijn fractie het werk van de regering op dit dossier niet af. Ik heb al eerder geconstateerd dat dit wetsvoorstel zal bijdragen aan vermindering van de armoedeval voor mensen die vanuit een bijstandssituatie gaan werken, waardoor alleenstaande ouders er niet langer financieel op achteruitgaan als zij meer dan drieënhalve dag gaan werken tegen het minimumloon. Dat is op zich uitstekend, maar het blijft een feit dat het nog steeds niet lonend is om een baan van minder dan 28 uur tegen het minimumloon te accepteren vanuit een bijstandsuitkering. Dat acht mijn fractie principieel onjuist. Wij voelen ons daarin gesteund door de Tweede Kamer, die door aanneming met een grote meerderheid van de motie-Van Weyenberg/Tellegen (33716, nr. 27) heeft aangegeven dat meer werken moet lonen, zij het dat die motie op een andere situatie zag, namelijk een situatie waarin een minstverdienende partner in sommige gevallen bij meer uren werken erop achteruitgaat. Het uitgangspunt is echter hetzelfde. Het fundament moet zijn: werken moet lonen.

De minister gaat hier in de memorie van antwoord naar aanleiding van vragen van onze kant uitvoerig op in. Hij wijst op allerlei maatregelen die al genomen zijn. Dat is prima. Hij wijst daarnaast op de bekende grote vraag, namelijk hoe je dit nu handen en voeten moet gaan geven. In zekere zin ligt dit in het verlengde van de discussie die de heer Thissen naar voren heeft gebracht. Namelijk, hoe vind je een evenwicht tussen inkomensondersteuning aan de ene kant, want de mensen moeten ook niet onder een bepaald minimum zakken, en het beginsel "werken moet lonen", dat ik zo nadrukkelijk onderstreep, aan de andere kant? Dat veroorzaakt een worsteling.

De VVD-fractie en de fractie van GroenLinks zijn het op één punt fundamenteel oneens. De heer Thissen zegt immers dat er voortdurend voor wordt gekozen om het sociaal minimum af te breken om op die manier participatie te bevorderen. Ik wijs de heer Thissen gewoon op de analyses, de internationale vergelijkingen, van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Daaruit blijkt dat Nederland zich absoluut niet hoeft te schamen over het sociaal minimum. Dat is in Nederland gewoon hoog. Nederland heeft een hoog sociaal minimum. Het is dus niet waar, of althans naar mijn mening weerlegbaar, dat er elke keer in deze discussie voor gekozen is om participatie te bevorderen ten koste van de mensen die leven op het minimumniveau met een uitkering. Dat is gewoon niet het geval. Hoe wij het moeten doen, blijft een worsteling. De heer Thissen zegt: kies ervoor om de werkgevers de rekening te laten betalen. Dan is het eeuwige dilemma natuurlijk dat werkgevers de banen aan de onderkant moeten creëren. Als je dat duur maakt voor werkgevers, ontstaan die banen niet.

Met erkenning van het feit dat het dilemma rond het sociaal minimum er wel degelijk is — met de invulling die ik eraan geef — ben ik nog steeds van mening dat wij er nog niet zijn op het punt "werken moet lonen". Daarom hebben wij een concrete suggestie gedaan. Ik zal daar verder op ingaan nadat de heer Thissen zijn vraag heeft gesteld.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik verschil niet zozeer van opvatting van collega De Grave van de VVD. Het sociaal minimum is hier niet belabberd. Ik wijs er overigens wel op dat zowel het Centraal Planbureau als het Sociaal en Cultureel Planbureau regelmatig hebben gezegd dat de inkomensongelijkheid, dus de kloof tussen de laagstbetaalden en de allerrijksten, steeds groter wordt. Maar goed, laten wij dat even parkeren.

De heer De Grave (VVD):

Ja, graag.

De heer Thissen (GroenLinks):

Waar het mij om gaat, namens de fractie van GroenLinks, is dat de armoedeval, zo die er al is, in de perceptie van de heer De Grave voortdurend verhindert dat mensen die langdurig werkloos zijn, aan de slag willen. Elk onderzoek wijst er immers op dat de anderhalf miljoen inactieven liever gisteren dan vandaag een baan willen en aan het werk willen. Minister Asscher en minister Dijsselbloem hebben dat ook al regelmatig gezegd. De armoedeval wordt voor lief genomen, maar de armoedeval is niet het instrument dat mensen gevangenhoudt. Dat is niet de reden waarom zij verkiezen om in de bijstand te blijven. Dat is het eerste.

Nu kom ik op het tweede. Mocht de armoedeval al de hinderpaal zijn, dan kiezen de VVD en dit kabinet van VVD en PvdA er bij de oplossing van die armoedeval voor om te kijken naar de kant van degenen die blijkbaar op de bank blijven zitten, terwijl je ook kunt kijken naar het loongebouw. Je kunt arbeid ook flink goedkoper maken. Ik bedoel daarmee dat je er ook voor kunt kiezen om voor de eerste loonschalen de fiscale voorzieningen of verplichtingen van de werkgevers en ondernemend Nederland goedkoper te maken. Daardoor loont het veel eerder om banen te creëren waardoor mensen meer kansen hebben op de arbeidsmarkt. Dat is de manier om de eventuele armoedeval, die vooral hier op deze vierkante kilometer in de ideologie meer optreedt dan elders in het land, aan te pakken.

De heer De Grave (VVD):

Soms zijn de dingen verrassend. Nu geeft de heer Thissen een mooie samenvatting van het slot van mijn betoog. Ik zal dat zo uitleggen. Eerst moet ik de heer Thissen echter op één punt tegenspreken, want wij moeten dit soort discussies altijd buitengewoon zuiver voeren. De heer Thissen ziet het namelijk verkeerd. Het gevoel dat er allemaal mensen zijn die zeggen "goh, wat zit ik hier heerlijk in de bijstand; ik moet er niet aan denken dat ik moet gaan werken, want dan ga ik er maar een heel klein beetje op vooruit", is helemaal niet mijn belangrijkste drijfveer en ook niet die van de VVD. Nee, mijnheer Thissen, zo denken wij helemaal niet. Wij vinden wel dat het moet lonen als iemand gaat werken. Als je 28 uur werkt moet je meer in je loonzakje hebben dan als je niet werkt. Dat is het uitgangspunt. Als werken niet loont, is er dus geen goede systematiek. Dat is het punt. De drijfveer is niet dat wij denken dat al die mensen niet dolgraag zouden werken. Wij geloven absoluut dat zij willen werken. Het punt is niet dat wij de armoedeval willen bestrijden vanuit het negatieve in de zin van: wij moeten ze allemaal naar het werk jagen, want anders blijven ze lui thuis zitten. Nee, het punt is dat wij geloven in een systematiek waarin werken loont. Als je gaat werken, moet je netto meer overhouden dan als je niet werkt.

De heer Thissen (GroenLinks):

Als wij niet in deze plenaire zaal zouden zitten, zou ik op dit punt mijn collega De Grave willen knuffelen. Het andere punt blijft echter staan. De heer De Grave arresteert de armoedeval als een ideologisch probleem en definieert die als een blokkade van mensen om aan de slag te gaan, omdat arbeid niet loont. Dat is de redenering en daarom versobert hij de kindregelingen. Dus blijft staan dat de heer De Grave de rekening van de vermeende armoedeval, die verhindert dat mensen aan de slag gaan omdat arbeid niet loont, legt bij de laagstbetaalden.

De heer De Grave (VVD):

Nee, dat is echt een misconceptie. Wij moeten een moment vinden om dat eens breder uit te discussiëren, want dat is een interessant thema. De redenering van de VVD is echter anders. Die begint bij het punt van het minimumloon. Daar zit de kern. Ik kom zo meteen met een bruggetje waar we misschien meer aan hebben, maar laten wij de discussie nog even goed voeren.

Het begint wat ons betreft bij het minimumloon. Dat is belangrijk, omdat je dat heel goed moet meten. Het minimumloon heeft immers een economische betekenis. Als je dat te hoog stelt, vernietig je banen. Daarover zullen wij het eens zijn. Dat zijn precies de banen voor de mensen over wie wij het hebben. Dat luistert dus nauw. Je moet vooral oppassen dat je het minimumloon niet te hoog maakt. Als je uitgangspunt is dat werken moet lonen, is het minimumloon tegelijkertijd de laagste basis. De consequentie is dat het minimumloon — dat ben ik eens met de heer Thissen — druk zet op de hoogte van bijstandsuitkeringen. Dat is de volgorde. Het is niet omdat wij geloven dat mensen anders te lui zijn om te gaan werken en dat je ze op deze manier moet prikkelen. Andersom geredeneerd, dus vanuit het minimumloon, betekent het dat mensen die werken meer moeten hebben. Dat zet inderdaad druk op de hoogte van het bijstandsniveau.

Wat hebben wij nu gevraagd aan de minister in de schriftelijke voorbereiding? Ik dank hem overigens voor de beantwoording en voor alles wat er al bereikt is. Wij hebben de volgende vragen gesteld. Zouden wij dit niet iets breder moeten zien? Wij zijn dus nog niet tevreden met die norm van 28 uur. Zouden wij dit niet in een breder perspectief moeten plaatsen? Zou dit niet kunnen als wij nadenken over al hetgeen de commissie-Van Dijkhuizen heeft gezegd? Dan praat je inderdaad over de kosten van arbeid. Daar liggen mogelijkheden om te bekijken of je een volgende stap kunt zetten. Sec genomen kom je hier niet veel verder. Je zult dus moeten verbreden.

Een concrete vraag van de VVD-fractie was ook of de minister kan toezeggen dat dit een onderdeel zou zijn van de reactie op het rapport van de commissie-Van Dijkhuizen in het kader van de lasten op arbeid, nadrukkelijk ook aan de onderkant. In samenhang zou dit, naar onze taxatie, mogelijkheden moeten bieden om een verdere stap te zetten in de richting van het principe dat wij ondersteunen, namelijk dat werken moet lonen. Wij hebben alles heel goed gelezen, want de minister heeft heel veel geantwoord. Die toezegging heeft hij echter niet gedaan. Inmiddels weet de minister hoe wij zijn: wij zijn beleefd. Wij vragen daarom nogmaals beleefd aan de minister of hij dit kan toezeggen. De beleefdheid gaat echter niet zo ver dat het niet zou kunnen betekenen dat wij in tweede termijn wel een motie indienen. Voorlopig gaan wij echter nog even uit van de kracht van de argumenten die wij naar voren hebben gebracht.

De heer De Lange i (OSF):

Voorzitter. Dit wetsvoorstel maakt deel uit van een reeks voorstellen van dit kabinet omtrent ons stelsel van sociale zekerheid die veel gemeen hebben. Deze voorstellen worden namelijk aangeprezen als hoognodige doorbraken in de sociale structuur van Nederland. Echter, zelfs bij oppervlakkige, en zeker bij wat nadere beschouwing betreft het vooral nogal botte bezuinigingsmaatregelen. De mantra dat er zo nodig en zo diep gesneden moet worden in het Nederlandse uitgavenpatroon wordt overigens door niemand minder dan de Nobelprijswinnaar Economie in 2008, Paul Krugman, van snijdend en ook houtsnijdend commentaar voorzien. Wat opvalt zijn de merkwaardige keuzes die dit kabinet iedere keer opnieuw maakt, zelfs als je even aanneemt dat bezuinigingen in de gekozen omvang onontkoombaar zouden zijn. Of liever, het is curieus om te zien welke terreinen juist systematisch gespaard blijven voor de botte snoeischaar van de huidige coalitie.

Ik wil beginnen om het voorliggende wetsvoorstel in een iets breder maatschappelijk perspectief te plaatsen. Steeds meer moeten we helaas constateren dat dit een kabinet voor de beter gesitueerden is. Het ter discussie stellen van de hypotheekrenteaftrek voor bestaande gevallen is een taboe dat door neoliberalen en voormalige socialisten — misschien moeten we van neosocialisten spreken — hardnekkig vermeden wordt. Dat is merkwaardig, want het merendeel van de miljardensubsidies uit de algemene middelen gaat allang niet meer naar de mensen voor wie de regeling oorspronkelijk bedoeld was, te weten de starters op de arbeidsmarkt. Een veel te groot deel van deze belastingaftrek gaat naar relatief welgestelde mensen die een dergelijke financiële begunstiging helemaal niet nodig hebben, maar die wel een krachtige politieke lobby achter zich hebben. Bovendien zijn de bedragen die met het handhaven van de hypotheekrenteaftrek voor bestaande gevallen onnodig weggesmeten worden, een veelvoud van wat bespaard kan worden door te korten op bijvoorbeeld de kindregelingen, waar we vandaag over spreken.

Een andere aanwijzing dat we een kabinet hebben met veel oog voor de belangen van hen die financieel-economisch gemakkelijk hun eigen broek kunnen ophouden, is het voornemen om zo'n 500 miljoen te gaan bijdragen aan de inkomenspositie van de midden- en hogere inkomens. Zijn zij de groepen die het meest onder de crisis geleden hebben? Zijn zij de groepen die prioritaire steun verdienen boven andere groepen, nu de minister van Financiën beweert — en misschien ook wel zelf gelooft — dat de crisis voorbij is? Zijn dit de groepen die na jaren bezuinigingsbeleid, waarbij juist de onderkant van de samenleving de zwaarste klappen heeft opgevangen, extra aandacht van dit kabinet verdienen? Dit zijn de vragen die gesteld moeten worden en die nadrukkelijk aandacht verdienen als we kijken naar de achtergronden van het voorliggende wetsvoorstel.

Met dit voorstel wordt beoogd het aantal kindregelingen terug te brengen van elf naar vier. Daarnaast — of liever: daarenboven — is versobering hierbij een bijzonder nadrukkelijk en overwegend doel. Het is interessant om na te gaan welke groepen burgers door deze versoberingen getroffen worden. Het woord "versobering" is overigens weer een van de vele, langzamerhand storende eufemismen, waarbij de vlag de lading niet dekt. Het suggereert namelijk een geleidelijke afname van de bekostiging, terwijl deze in de werkelijkheid vaak volledig wordt afgeschaft. Niks versobering, het gaat simpelweg om het hanteren van het snoeimes. Noem het kind dan ook bij de naam, om in de sfeer van het wetsvoorstel te blijven.

Terug naar het voorstel. Aan de positieve kant dient erkend te worden dat het inderdaad om een vereenvoudiging gaat. Elf kindregelingen waren ook wel erg veel, dus dat daar wat stroomlijning wordt doorgevoerd, valt toe te juichen. Maar of het voorstel waar we vandaag over spreken, een voorbeeld van eenvoud is geworden, daar kan met recht en reden aan getwijfeld worden. Daarnaast bestaat ook in de huidige vorm het gevaar van cumulatie, waardoor van tevoren onvoldoende duidelijk is wat het totale pakket aan voorstellen in individuele gevallen kan betekenen. Dit gevaar is des te groter als het gaat om inkomensafhankelijke regelingen. Een cumulatie van inkomensafhankelijke regelingen maakt dat men door de bomen het bos niet meer ziet. Dat is naar de mening van mijn fractie onwenselijk. Het verdient de voorkeur om alle relevante gegevens bij de Belastingdienst te verzamelen, om vervolgens een definitieve heffing op te leggen of een uitkering te verschaffen.

Het wetsvoorstel kent ontegenzeggelijk een aantal voordelen, hoewel naar de mening van mijn fractie vooral de nadelen overwegen. Niettemin dienen voor een evenwichtige beoordeling ook de voordelen onder ogen gezien te worden. Het stelsel van kindregelingen wordt inderdaad enigszins vereenvoudigd. Ook het feit dat werken in principe meer gaat lonen dan nu het geval is, is positief. De lijst van nadelen is helaas heel wat langer. De regering beoogt de inkomensondersteuning meer te richten op lagere inkomens. Dat voornemen klinkt sympathiek, maar de werkelijkheid is genuanceerder. Alle ouders met kinderen gaan er op achteruit, ook de groep met de laagste inkomens, alleen gaat die laatste groep er iets minder op achteruit. Tel uit je winst.

Schrijnend is het om te moeten constateren dat er in het nog steeds welvarende Nederland in 2011 sprake was van 344.000 minderjarige kinderen met kans op armoede en dat dit aantal in 2012 is gestegen tot 391.000. Naar verwachting is dit aantal in 2013 nog toegenomen. Ondanks de mooie woorden dat overheidsondersteuning gegeven wordt waar deze het hardst nodig is, is de realiteit helaas dat grote groepen gezinnen in de buurt van het minimum er aanzienlijk op achteruitgaan in koopkracht. In de begroting van SZW voor 2015 zal gerapporteerd worden hoeveel. Mosterd na de maaltijd, dunkt mij. Bovendien is ook de regering van mening dat cumulatieve effecten mogelijk zijn. Deze kunnen niet goed voorspeld worden, maar zullen voor individuele gevallen waarschijnlijk groot zijn. Al met al een verontrustend beeld, en een droevige illustratie van de prioriteiten van deze regering.

Het is interessant om eens te kijken naar wat de definitie van een alleenstaande ouder is. Houd u vast: een alleenstaande ouder is men als men geen partner heeft. Helaas gaat deze definitie met een hoog opendeurgehalte voorbij aan de werkelijkheden in onze samenleving. Zodra er in formele zin een partner aan de horizon verschijnt, heeft dit grote financiële consequenties in de vorm van afschaffing van de aanvulling voor alleenstaande ouders. Het ligt dan voor de hand om te voorspellen dat het schijnbaar zo eenduidige en zwart-witte begrip partner in de toekomst de nodige grijstinten zal aannemen. Alleen een volstrekt ongewenste toename van sociale overheidscontrole zal deze voorspelbare ontwikkeling kunnen keren. Los van deze problemen is het partnerbegrip niet eenduidig gedefinieerd. Deze bron van intense verwarring dient in elk geval uit de weg geruimd te worden.

Om in meer detail naar de voorgestelde maatregelen te kijken zal ik me richten op de drie posten met de grootste budgettaire consequenties. De afschaffing van de aanvulling voor alleenstaande ouders levert de staatskas 450 miljoen euro op, het snoeien in de kinderbijslag levert 646 miljoen euro op, en het introduceren van de alleenstaande-ouderkop kost 986 miljoen euro. De regering maakt er geen geheim van dat een uiterst belangrijke aanleiding voor het voorstel het inboeken van bezuinigingen is.

De bezuinigingen op de kinderbijslag vinden stapsgewijs plaats en zijn ingrijpend. Geen correctie voor inflatie gedurende een aantal jaren en verlaging van de kinderbijslag naar het niveau van het jongste kind zijn maatregelen die erin hakken. Als we uitgaan van de gedachte dat het investeren in volgende generaties voor een samenleving niet alleen een biologische overlevingsnoodzaak is, maar ook een primair economisch belang vertegenwoordigt, roept een dergelijke maatregel onder de huidige crisisomstandigheden de nodige vragen op. Is dit het terrein waarop bij voorkeur bezuinigd moet worden? Enerzijds wordt de aanvulling voor alleenstaande ouders afgeschaft en anderzijds wordt de alleenstaande-ouderkop ingevoerd. Het is niet eenvoudig in te zien wat het effect is van beide maatregelen tezamen voor grote groepen mensen. Wel duidelijk is dat de balans van alle maatregelen negatief uitpakt voor de meerderheid van de betrokken burgers.

Een ander heikel punt is dat de regering probeert met aanzienlijke financiële prikkels alleenstaande ouders de kant van de arbeidsmarkt op te duwen. Tegelijkertijd beseft de regering ook dat juist bij eenoudergezinnen meer factoren dan uitsluitend economische een belangrijke rol spelen. De beschikbaarheid en betaalbaarheid van goede kinderopvang zijn maar een voorbeeld. Omdat alleenstaande ouders dichtbij de armoedegrens dikwijls een benedengemiddeld opleidingsniveau bezitten, zijn hun kansen op betaald werk momenteel gering. Juist in deze categorie is de werkloosheid groot en groeiende. De regering maakt aan dit soort problemen weinig woorden vuil. Gij zult ploeteren voor uw levensonderhoud, of er nu werk is of niet.

Ik kom tot een afronding van mijn eerste termijn. Ondanks het feit dat de jungle van kindregelingen iets wordt uitgedund en er wat licht tussen de bomen komt, munt ook het nieuwe stelsel nog steeds uit door complexiteit. Dat het aanvaarden van betaald werk met dit voorstel aangemoedigd wordt, is een ander positief signaal. Niettemin worden grote groepen burgers rond of zelfs beneden het minimumniveau getroffen. Of hiermee een rechtvaardiger systeem wordt geschapen, zoals de regering ons probeert aan te praten, is dubieuze retoriek zonder onderbouwing die beter vermeden kan worden. Straks moeten we wellicht nog aanhoren dat door dit wetsvoorstel kinderen in de armoedeval sterker uit de crisis gaan komen. Laten we vooral rationeel alle relevante feiten onder ogen zien.

Ik wacht de reactie van de regering op de door mij gesignaleerde problemen niettemin met belangstelling af.

De heer Kok i (PVV):

Voorzitter. In het prachtige maar complexe woud van de kindregelingen dient te worden gesnoeid, aldus de minister. Hij stelt dat ook op dit onderdeel van de verzorgingsstaat bezuinigd zal moeten worden. De memorie van toelichting memoreert daarnaast dat de regering van iedereen een bijdrage vraagt, ook van ouders met kinderen. Tot zover de citaten.

Dat het huidig stelsel van elf kindregelingen complex is, zal niemand betwisten, net als de wenselijkheid om in dit woud enige helderheid aan te brengen. De vraag is altijd hoever je daarin gaat en wat de onderliggende doelstellingen zijn. Tevens gaat het erom dat de effecten voor de ontvangers van de regeling helder en evenwichtig zijn. Samenvoeging is geen doel op zich en hervormen is een sleets containerbegrip geworden. Het budgettair beslag van in dit geval 10,1 miljard kan in dat opzicht niet bepalend zijn, alsof de beweerde financiële noodzaak deze uitkomst zou dicteren. Dan heeft de Raad van State weer eens gelijk in zijn kritiek dat te veel wetten louter om financiële redenen worden ingediend.

Wat mijn fractie betreft, is het niet evident dat direct maar wordt geroepen dat ook op dit onderdeel bezuinigd moet worden en dat de regering — ik citeer — van iedereen een bijdrage vraagt. Zonder enige vorm van evaluatie, heldere definiëring van beleidsdoelen en het in kaart brengen van maatschappelijke effecten, gaat het kabinet wel erg hard door de bocht. Simpele stellingen als "een eenduidige en rechtvaardige manier voor inkomensondersteuning" en "het bevorderen van arbeidsparticipatie" worden wel erg makkelijk uit de beleidskoker getrokken. De zin voor realiteit is vaak de laatste overweging in dit spel.

Mijn fractie is van oordeel dat het, gelet op de grote belangen van de ontvangende doelgroepen, belangrijk is om de context te verbreden in plaats van een al te beperkte budgettaire invalshoek te hanteren en vervolgens de discussie te versmallen tot het repareren van hier en daar wat kleine deukjes. Het is niet geheel toevallig dat recentelijk de nodige rapporten zijn verschenen over de welvaart, de inkomensontwikkeling en de economische ongelijkheid in ons land. Ik noem als eerste en willekeurig het WRR-rapport onder de titel Hoe ongelijk is Nederland?. Hier valt het nodige leerzaams uit te halen, zeker in het kader van dit wetsvoorstel. Enkele opvallende punten zijn de zorg over de onderkant van het spectrum en de toename van armoede, met name onder kinderen. Dit laatste sluit weer goed aan bij de conclusies uit het SCP-rapport over de maatschappelijke effecten van dit wetsvoorstel voor gezinnen met kinderen. Daarin wordt namelijk gesteld dat de armoede onder kinderen relatief hoog ligt met een grotere kans op een permanente sociale uitsluiting. Het SCP rekent expliciet tot de groep verliezers de alleenstaande ouder met een bijstandsuitkering en de gezinnen met een middeninkomen, waarvoor de koopkracht aanzienlijk daalt.

Verdere opvallende constateringen van de WRR zijn een sterk groeiende kloof tussen hoogste en laagste inkomensgroepen, stagnatie aan de onderkant van de arbeidsmarkt en achterblijvende loonontwikkeling, alsmede de opkomst van nieuwe kwetsbare groepen als werkende vrouwen en eenverdieners. Een heel opmerkelijke bevinding is dat het socialezekerheidsstelsel en belastingstelsel de laatste decennia de primaire inkomensverschillen hebben verzacht en als buffer hebben gefunctioneerd tegen ongelijkheid. De verzorgingsstaat is gaan compenseren. Een vraag is in welke mate dit fundament nu wordt aangetast door het schrappen van diverse kindregelingen in het voetspoor van al eerder verdwenen kostwinnersvoordelen.

De leerzame lessen van de heren Stiglitz, Obama, Frankfurt en Rawls — ik noem er maar een paar — over onder meer de uitholling van de middenklasse laat ik hier maar onbesproken, al zijn ze niet minder relevant, en vindt ongelijkheid als "the defining challenge of our time" inmiddels ook weerklank bij het World Economic Forum. In aansluiting op dit laatste, vertaald naar de opvattingen hier te lande, verwijs ik naar opmerkingen aan de overkant waar in de discussie hierover is gesteld hoe belangrijk gezinnen zijn als ruggengraat van de economie, en hoe riskant een daling van het geboortecijfer kan zijn. Zie ook het Duitse voorbeeld waar herbezinning wel heeft geleid tot een herdefiniëring van beleid.

Dat het CBS onlangs het fenomeen welvaart relativeert tot "we hebben wel wat ingeleverd maar het valt mee", lijkt hier haaks op te staan en is waarschijnlijk eerder gebaseerd op de gehanteerde peildatum en een vergroving van meegenomen aspecten van vermogen en pensioen. Wat dit betreft zijn de verhoudingen nog veel schever. Overigens is niet echt duidelijk hoe de bevindingen van het CBS over 2012 zich verhouden tot het Armoedesignalement 2013 van datzelfde CBS. Dat toont een meer dramatisch beeld, namelijk een sterke armoedegroei.

Het kan ook heel zinnig zijn om vooruit te kijken bij de vormgeving van dit soort wetjes. Dan kom je uit bij toekomstscenario's zoals Tyler Cowen, een gewaardeerd Amerikaans econoom, die à la De Beer beschrijft in zijn boeken, zoals in The Great Stagnation. Daar komt een beeld uit naar voren van wat heet de krimpende waarde van westerse arbeid en een dreigende tweedeling op de arbeidsmarkt.

Ik begrijp dat dit soort bespiegelingen, hoe relevant ook, in dit bestek van een in zijn beleid versmald wetsvoorstel allemaal te ver voeren. Daarom ga ik maar terug naar het voorstel zelf. In het prachtige maar complexe woud van elf bomen worden er zeven omgehakt en blijven er vier staan, al dan niet samengevoegd: twee voor inkomensondersteuning en twee gericht op arbeidsbevordering. Het woud is geworden tot een bosje.

Te constateren valt dat de oude taakstelling van circa 1 miljard op het totaal van 10 miljard is teruggebracht tot 500 miljoen, dankzij het Herfstakkoord, waarin de schoolboeken zijn gespaard ten gunste van vooral grote gezinnen. Winst is dat een extra aanvulling voor alleenstaanden en gezinnen met een gehandicapt kind is behouden. Wat resteert, is niettemin een pakket aan forse verslechteringen. Zelfs de Raad van State maakt opmerkingen over de onontkoombare inkomensgevolgen en vraagt of er geen sprake kan zijn van een excessieve last bij specifieke groepen.

Simpelweg is te constateren dat de grote verliezers zijn te vinden in de categorie alleenstaande ouders met kinderen en zonder baan/in de bijstand, die er tot 3,25% op achteruitgaan, en in de categorie alleenverdiener met kinderen, die er tot 2,25% op achteruitgaat. Tweeverdieners met een laag inkomen kunnen er ook op achteruitgaan als ze niet meer in aanmerking komen voor het kindgebonden budget, waarvoor immers de grens wordt verlaagd. Een bijzondere groep vormt nog de alleenstaande ouder die nu nog recht heeft op de alleenstaande-ouderkop in het kindgebonden budget, maar die onverwacht op grond van de Awir-definitie een partner heeft en dus het recht kwijtraakt.

Waar zeven bomen worden omgehakt, vallen wel erg forse spaanders. Hoe dat in het licht van bovenstaand betoog te verdedigen valt, is in feite de hamvraag. Het kabinet draait er gelukkig niet omheen. Het is van mening dat de armoedeval op een evenwichtige manier wordt opgelost en het maakt daarbij de principiële keuze van het verhogen van ondersteuning van werkende alleenstaande ouders met lagere inkomens, waartegenover de ondersteuning van alleenstaande ouders in de bijstand navenant wordt verlaagd. Het is de vraag bij welke groep je de oplossing ziet. Wie dient de rekening te betalen en hoe definieer je het begrip -"inkomenszekerheid"?

De achterliggende ratio is volgens team-Rutte (dit kabinet en de constructieven) dat die alleenstaande ouders maar eens flink gestimuleerd moeten worden om aan het werk te gaan. Want wie vanuit de bijstand een baan vindt, gaat er in de cijfers ruim €2.000 op vooruit. Dat was voorheen net andersom. En niemand zal erop tegen zijn dat werken moet lonen. Gezien de nog altijd oplopende werkloosheid tot zo'n 700.000 exclusief verborgen werkloosheid van mensen die zich terugtrekken van de arbeidsmarkt en het feit dat zelfs bij een hopelijk ooit aantrekkende economie banengroei niet automatisch volgt, dient deze realiteit wel te worden meegenomen. De verwachting dat de Wet werk en zekerheid banen oplevert, is zonder meer een illusie.

Hoe kan de minister volhouden dat er — ik citeer hem — "slechts marginale effecten zijn in de zin van armoede en sociale uitsluiting" en dat "de positieve effecten ruimschoots zullen opwegen tegen de negatieve"? Dat terwijl zelfs het SCP al aangeeft dat "bij de uitkeringsgerechtigde die al in armoede verkeren (sic) er sprake zal zijn van een verdieping van die armoede." En alleenstaande ouders gaan er, aldus het SCP, 2% tot 4% op achteruit. Ook het Nibud geeft dat aan in soortgelijke bewoordingen. En wat te zeggen van de opmerking dat "de overheid inkomensondersteuning blijft bieden waar deze het hardst nodig is"? is dit een gotspe?

Naast al dit soort negatieve effecten, wordt gemakshalve maar voorbij gegaan aan het feit dat er ook nog eens zoiets is als cumulatie van effecten als gevolg van verschillende maatregelen. Het totaaleffect is helaas pas zichtbaar in het koopkrachtbeeld in 2015. Daarnaast zijn er nog effecten die niet direct in dit beeld komen, zoals wijzigingen in voorzieningen als de AWBZ of meer specifieke maatregelen. Ook deze effecten komen pas in beeld in 2015.

Mijn fractie concludeert dat het beleid — voor zover je daarvan kunt spreken met alle negatieve effecten en tegenspraak — gekenmerkt wordt door een financieel negatieve camelnose: in het begin zie je het neusje en later de grote rest van in dit geval de armoedeval voor genoemde groepen.

Ik rond af: mijn fractie is voor helderheid in regelgeving en een overtuigende onderliggende argumentatie. Mijn fractie is uiteraard geen tegenstander van activering naar arbeid en een gericht beleid. Mijn fractie is echter niet geporteerd voor een ongerichte en onder dit wetsvoorstel verengde beleidsbenadering, die ook nog eens tot genoemde selectieve negatieve effecten leidt. Navrant overigens is dat de opbrengsten van allerlei eerder gepleegde bezuinigingen en lastenverzwaringen na de zomer vrolijk vertimmerd gaan worden in het grote coalitiespel met de eerdergenoemde constructieven om de begroting voor 2015 rond te krijgen. Dat Brussel dankzij een nieuwe definitie van het bbp ook nog eens 600 miljoen in de pot doet, is helemaal vermakelijk, zeker als wordt bedacht dat nu voortaan ook inkomsten uit illegale activiteiten worden meegerekend. Hoe cynisch kan politiek zijn!

Tot zover mijn betoog in eerste termijn. Uiteraard zijn wij benieuwd naar de reactie van de minister.

Mevrouw Koning i (PvdA):

Voorzitter. Vandaag behandelen wij het wetsvoorstel waarmee de versobering en hervorming van de kindregelingen zijn uitgewerkt. De Partij van de Arbeid steunt deze twee hoofddoelstellingen en ook de drie lijnen die gebruikt zijn bij het uitwerken van het voorstel. De drie lijnen zijn: het tegengaan van een armoedeval bij alleenstaande ouders die gaan werken, het verminderen van het aantal afzonderlijke regelingen en inkomensondersteuning gericht op lagere inkomens. Op het laatste punt komen wij nog terug.

Allereerst willen wij de minister bedanken voor de beantwoording van de vragen uit de Eerste Kamer. Door deze beantwoording is onzes inziens een belangrijk stuk toegevoegd aan de wetsgeschiedenis, namelijk daar waar het de relatie van dit wetsvoorstel en de internationale verdragen IVESCR en IVRK betreft. De verantwoordelijkheid van de overheid om te voorzien in bijstand aan gezinnen en een behoorlijke levenstandaard wordt mede met deze kindregelingen vormgegeven. Het doet ons deugd dat de relatie tussen de genoemde verdragen en het voorliggende wetsvoorstel hiermee inmiddels is vastgelegd. Hopelijk kan die in toekomstige gevallen reeds in de memorie van toelichting worden meegenomen.

Uit de vragen die onze fractie heeft gesteld in nadere verslagen, is af te leiden dat wij ons zorgen maken over de inkomenspositie van alleenstaande ouders en hun kinderen die leven van een minimuminkomen. In de meeste gevallen betekent dit dat zij leven van de bijstand. De Partij van de Arbeid is ervan overtuigd dat werk de beste oplossing biedt voor een duurzame toekomst. Wij zijn dus verheugd dat dit wetsvoorstel een financiële prikkel om te gaan werken bevat. Het aanvaarden van werk vanaf 28 uur per week tegen het minimumloon betekent geen achteruitgang in inkomen meer. Wij realiseren ons echter dat het desondanks niet iedere alleenstaande ouder in de bijstand zal lukken om een baan te vinden, zeker niet in deze tijd. Voor de groep alleenstaande ouders op het minimum blijken de inkomenseffecten van dit wetsvoorstel negatiever dan het mediane effect voor alle andere inkomensgroepen. Waar dat mediane effect -0,75% is voor die andere inkomenseffecten is dat voor alleenstaande ouders op het minimum -1,25%, terwijl voor deze groep echt elke euro telt.

De heer Thissen i (GroenLinks):

Ik hoor mevrouw Koning zeggen dat zij verheugd is dat deze versobering leidt tot meer prikkel om te gaan werken. Dat betekent toch mutatis mutandis dat zij denkt dat, wanneer er niet wordt versoberd, de inkomensachteruitgang zo groot is als gevolg van de armoedeval dat het mensen weerhoudt om aan de slag te gaan? In die zin zit mevrouw Koning ideologisch toch in hetzelfde schuitje als de VVD? Dat kan goed zijn omdat die partijen samen het kabinet vormen, maar ik vind het opmerkelijk dat een woordvoerder van de sociaaldemocratie dit hier zegt.

Mevrouw Koning (PvdA):

Daarom wil ik daar graag op reageren. Het is waar wat de heer Thissen schetst. Volgens mij is de heer De Grave daar ook op ingegaan. Je kunt zo'n verschil op twee manieren oplossen, of door de bijstandsuitkering heel erg laag te maken, of door ervoor te zorgen dat er meer belasting wordt geheven op vermogen dan op arbeid. De PvdA is een partij van de nuance, niet gelijk zwart-wit. Wat ons betreft is een aantal voorstellen in de richting van het meer lonend maken van werk, ook voor lagere inkomens, een heel belangrijke stap. Ik vind het alleen niet passen bij dit wetsvoorstel om die kwestie nu ook te bespreken. De lijn die de heer Thissen neerlegt en die de heer De Grave ook heeft benoemd, namelijk dat we ervoor moeten zorgen dat minder betaalde arbeid loont en dat het voor bedrijven gemakkelijker wordt om mensen aan te nemen, draagt de PvdA ook uit.

De heer Thissen (GroenLinks):

Het is een graat in mijn keel als ik mevrouw Koning hoor zeggen dat deze versobering leidt tot een prikkel om aan de slag te gaan. Daarmee zegt zij eigenlijk dat, als er niet wordt versoberd, mensen die nu werkloos zijn en vanwege de overheid in aanmerking komen voor allerlei inkomensondersteunende maatregelen liever werkloos blijven dan aan de slag gaan. Dat vooroordeel vind ik niet passen als dat uit de mond komt van een woordvoerder van de PvdA.

Mevrouw Koning (PvdA):

Nu begrijp ik waar de heer Thissen op aanstuurt. Het gaat er niet om hoe je stimuleert dat mensen een baan kunnen aanvaarden. Het gaat er meer om dat de woorden "financiële prikkel" zijn inziens suggereren dat mensen de situatie nu eigenlijk wel fijn vinden en eigenlijk niet willen werken. Dat heb ik niet willen zeggen. Het is goed dat de heer Thissen mij de gelegenheid geeft om dat recht te zetten. Ik heb gezegd dat het niet alleen gaat om de optelsom in inkomen. Het gaat er ook om of je überhaupt een baan kunt vinden. Wij denken ook dat mensen willen werken, niet alleen vanwege het geld, maar ook omdat dit heel andere effecten heeft. Daarom noemen wij werken de enig duurzame oplossing. Ik ben blij dat ik mocht rechtzetten dat ik niet denk dat mensen nu alleen een prikkel nodig hebben om te gaan werken. Dat was niet wat ik probeerde te zeggen.

De heer De Lange i (OSF):

Mevrouw Koning stelde dat bij de PvdA het idee leeft dat wellicht niet elke bijstandsmoeder die op zoek is naar werk dat zal krijgen. Je kunt werkelijkheden op heel veel manieren onder woorden brengen, maar dit is een heel merkwaardige, temeer als wij beseffen dat het aantal werklozen momenteel groeit naar ongeveer 800.000. Het zijn juist de mensen aan de onderkant van de samenleving die de grootst mogelijke moeite hebben om een baan te vinden. Ik zou zeggen dat de formulering die mevrouw Koning kiest om die situatie te beschrijven dusdanig buiten de perken is dat ik daar graag haar reactie op hoor.

Mevrouw Koning (PvdA):

Het is mij niet helemaal duidelijk waar ik op moet reageren, maar de heer De Lange bedoelt dat het heel moeilijk is voor mensen om nu een baan te vinden. Klopt dat?

De heer De Lange (OSF):

Ik dacht dat ik dat bedoelde.

Mevrouw Koning (PvdA):

Het was een wat lange formulering, maar de heer De Lange was in zijn eigen bijdrage wat stelliger. Dat is mij volstrekt helder. Ik denk ook dat het voor een heleboel mensen momenteel heel moeilijk is om een baan te vinden.

De heer De Lange (OSF):

Dat is andere taal dan die mevrouw Koning zojuist gebruikte.

De heer Elzinga i (SP):

In reactie op een interruptie van de heer Thissen stelt mevrouw Koning dat de mensen die nu met de kindregelingen thuiszitten en geen baan kunnen vinden, die baan wel ambiëren en dat er dus geen lagere uitkering voor die mensen nodig is om aan het werk te willen. Als die versobering niet nodig is om aan het werk te gaan, waarom stemt de PvdA dan in met deze versobering? Gaat het dan niet toch puur om een heel kille bezuiniging die ergens vandaan moet worden gehaald en dan maar over de ruggen van mensen in de bijstand met kindregelingen?

Mevrouw Koning (PvdA):

Een belangrijke overweging bij dit wetsvoorstel is dat het bijdraagt aan het op orde brengen van de rijksfinanciën. Dat heet dan netjes versobering maar op een andere manier bezuiniging. Dat is ook iets waar wij ons aan hebben gecommitteerd. Wat ons betreft mag een en ander wel evenwichtiger worden verdeeld over de verschillende inkomensgroepen. Daarom zei ik zojuist dat het mediane effect over alle inkomensgroepen -0,75% is, terwijl het voor de alleenstaande ouders op het minimum -1,25% is. Dat vinden wij niet evenwichtig verdeeld. Dat neemt niet weg dat wij het bijdragen aan het op orde brengen van de rijksfinanciën wel tot onze verantwoordelijkheid rekenen.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik begrijp dat mevrouw Koning met deze laatste opmerking het laatste stukje van mijn betoog ter harte neemt. Dan is zij weer lid van de linkse familie die toch een wat andere herverdeling van het inkomen voorstaat. Is zij het ermee eens dat sommige regelingen veel meer inkomensafhankelijk zouden moeten worden gemaakt, waaronder mogelijkerwijs de kinderbijslag?

De heer De Lange (OSF):

Dit is uitlokking.

Mevrouw Koning (PvdA):

Ik denk dat het heel belangrijk is dat wij zo meteen de reactie van de minister op dit punt vragen maar een aantal partijen heeft hier een redelijke zwart-witopstelling geponeerd, in die zin dat het alleen maar dit of alleen maar dat is. Wij proberen als partij van de nuance vaak de middenweg te zoeken. Als de heer Thissen stelt dat het niet aangaat om een kwestie simpelweg altijd maar op één manier op te lossen, dan ben ik dat met hem eens. Waarom vinden wij het dan zo belangrijk om na te denken over de wijze waarop de inkomenseffecten worden verdeeld? Welnu, dat is omdat kinderen die opgroeien in een situatie die je als armoede kunt betitelen, echt een slechtere start in het leven krijgen. In het dossier "Opgroeien in armoede" van het Nederlands Jeugdinstituut is helder omschreven welke gevolgen dit voor kinderen heeft. Volgens mij noemde de heer Thissen daar zojuist een aantal van. Zij missen soms een warme maaltijd, krijgen geen nieuwe kleren en kunnen niet naar een sport- of muziekclub. Vorig jaar deed het Verwey-Jonker Instituut een onderzoek voor de Kinderombudsman naar deze groep kinderen. Een kwart van die kinderen heeft aangegeven weleens fysieke en/of psychische klachten te hebben vanwege de situatie thuis. Het gaat dan om zaken als hoofdpijn, buikpijn en vermoeidheid. Deze kinderen krijgen dus echt een slechtere start in het leven.

Als wij kijken naar de groep alleenstaande ouders in de bijstand, dan zien wij dat er ook specifieke deelgroepen zijn te benoemen. Er zijn er die ook geconfronteerd worden met de kostendelersnorm. Zij hebben met forse effecten te maken. Dit effect is echter voor 2015 eenmalig door de Tweede Kamer gerepareerd met een amendement van partijgenoot Mariëtte Hamer. Daarmee is er soort termijn gecreëerd om de effecten op te vangen.

Er is ook een andere groep. Die is eigenlijk door alle voorgangers zojuist al naar voren gebracht. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat ook de heer Elzinga deze groep zal noemen. Het gaat om de groep ouders in de bijstand die te maken hebben met het begrip "toeslagpartners" uit de Awir. Zij zijn in de praktijk alleen verantwoordelijk voor het huishouden. Dat komt omdat de echtgenoot gedetineerd is, in een psychiatrische inrichting zit of met onbekende bestemming is vertrokken. Divosa heeft voorgerekend dat hierdoor enkele duizenden gezinnen er zo'n 14% op achteruitgaan. Anderen spraken zojuist van 15%, maar laten wij gewoon zeggen dat zij er heel erg veel op achteruitgaan per 1 januari aanstaande.

Ik heb een aantal vragen aan de minister. Kloppen deze getallen? Klopt het ook dat het amendement van Mariëtte Hamer uit de Tweede Kamer niet een overgangstermijn creëert van een jaar, om eraan te wennen of er iets aan te doen? Acht de minister een verlies aan besteedbaar inkomen van een dergelijke omvang — terwijl je al op een minimum zit — niet heel erg? Zou dit niet kunnen leiden tot bijvoorbeeld huurachterstand, met huisuitzetting tot gevolg, of andere gevolgen? Is het niet gewoon beter dat de overheid — of het nu de rijksoverheid of de gemeentelijke overheid is — deze situatie helpt te voorkomen? Welke mogelijkheden ziet de minister daartoe? Wij hebben zojuist van een aantal mensen gehoord dat de suggestie was dat een en ander via de bijzondere bijstand zou kunnen worden opgelost, maar zouden gemeentes daarvoor niet extra geld moeten hebben? De gedachte dat een bijstandsmoeder dan maar moet scheiden van haar echtgenoot, bijvoorbeeld omdat die in de gevangenis zit, lijkt ons geen wenselijke weg. Nogmaals, ik heb eigenlijk alle voorgaande sprekers hetzelfde horen zeggen en ik kan mij niet voorstellen dat de SP dit wel een wenselijke weg acht.

De heer Elzinga (SP):

Ik denk dat mevrouw Koning een goed voorgevoel heeft. Misschien heb ik mij ook wel enigszins verraden door mijn handtekening onder de al in eerste termijn ingediende motie van collega Thissen. Ik had ook het voorgevoel dat mevrouw Koning hiermee zou komen, want wij hebben vandaag in de media kunnen lezen dat haar fractievoorzitter in deze Kamer zich hierover heeft uitgelaten. Die zei het zo: deze mensen — over wie mevrouw Koning het nu heeft — mogen door dit wetsvoorstel niet met de rug tegen de muur komen te staan. Mijn vraag is: moet dit wetsvoorstel dus worden aangepast?

Mevrouw Koning (PvdA):

Ik vind het passend om in de eerste termijn aan de minister te vragen of hij de breed gedeelde opmerking uit deze Kamer herkent en welke oplossingsrichting hij ziet. Natuurlijk kunt u aangeven dat "nee" zeggen tegen dit wetsvoorstel hiervoor een oplossing is, maar ik zou liever een andere oplossing nastreven. Ik denk dat de beantwoording door de minister in eerste termijn daarbij zou kunnen helpen.

De heer Elzinga (SP):

Maar kunnen wij in deze termijn, nu bij deze interruptie, al afspreken dat wij aan het eind van dit debat in ieder geval niet accepteren dat deze groep mensen, dankzij dit wetsvoorstel, met de rug tegen de muur komt te staan?

Mevrouw Koning (PvdA):

"Met de rug tegen de muur komen te staan" zijn niet mijn woorden geweest. Ik denk echt dat wij ervoor moeten zorgen dat de forse inkomensachteruitgang van 14% tot 15% wordt voorkomen. Ik hoor eigenlijk iedere partij in deze Kamer hetzelfde zeggen. Volgens mij is daarvoor zo'n brede steun, dat wij dit gewoon niet laten gebeuren met elkaar.

Wij maken ons dus zorgen over de grote achteruitgang in inkomen voor alleenstaande ouders op het minimum in het algemeen, maar bovendien voor de twee genoemde specifieke groepen ouders.

Inmiddels blijkt ook dat er wat meevallers zijn op de rijksbegroting. Dat is dus wat anders dan toen dit wetsvoorstel werd besproken in de Tweede Kamer en ook wat anders dan in het voorjaar nog werd gedacht. Gelukkig maar, zou ik zeggen. De Partij van de Arbeid denkt dat er echt mogelijkheden zijn om de groep die wij net hebben benoemd van de ruimte te laten profiteren.

De Partij van de Arbeid is gelukkig niet de enige die zich betrokken voelt bij deze groep ouders en kinderen. Bovendien realiseren wij ons dat de inkomenssituatie van deze groep gezinnen niet alleen door het voorliggende wetsvoorstel wordt beïnvloed. Wij vragen de minister, aan te geven of hij deze problemen herkent, wat eraan gedaan kan worden en hoe wij eraan kunnen bijdragen om deze forse inkomensachteruitgang bij huishoudens op het minimum te voorkomen. Dit zou bijvoorbeeld kunnen bij de komende koopkrachtramingen, met een oplossing voor de toekomst, maar het kan ook door het één jaar te repareren en dan dat jaar te gebruiken om in samenspraak met Divosa en de gemeenten een structurele oplossing te vinden. Ik weet niet meer wie van de voorgaande sprekers dit zei — ik geloof dat het de heer Ester van de ChristenUnie was — maar dat is natuurlijk ook een oplossingsrichting: eerst een overgangsjaar, om het vervolgens structureel te borgen.

Ik rond af. De fractie van de Partij van de Arbeid steunt de hoofddoelstellingen en de drie lijnen waarlangs het wetsvoorstel inzake de kindregelingen is vormgegeven. Wij zien graag in de toekomst al in de memorie van toelichting de relatie met internationale verdragen uitgebreider beschreven. En wij vragen de minister om zo snel mogelijk aan te geven hoe deze forse inkomensachteruitgang kan worden verlicht.

De heer Elzinga i (SP):

Voorzitter. We bespreken vandaag het voorstel Wet hervorming kindregelingen. Bij de start van het kabinet-Rutte II hebben VVD en PvdA besloten de kindregelingen te hervormen en te versoberen. Het doel is, het stelsel te vereenvoudigen, de arbeidsparticipatie te verhogen en inkomensondersteuning te bieden waar die het hardst nodig is, aldus het kabinet. Maar dan wel — vooropgesteld — binnen een context van een bezuinigingsdoelstelling. De oorspronkelijke bezuiniging is verzacht door het begrotingsakkoord van de coalitie met de fracties van D66, ChristenUnie en SGP. Maar ook na deze begrotingsafspraken wordt na aanneming van onderhavig voorstel het aantal kindregelingen fors teruggebracht en wordt een hele rij wetten gewijzigd. Van alle regelingen blijven er nog vier over: de kinderbijslag, het kindgebonden budget, de combinatiekorting en de kinderopvangtoeslag. Van de oorspronkelijke bezuiniging op de kindregelingen van ruim 800 miljoen structureel blijft er nog 500 miljoen staan. Voor de goede orde: dat is nog altijd zo'n 5% van het totale budget voor alle kindregelingen. Waar ambtenaren en onderwijzers door dit kabinet de nullijn kregen voorgehouden, krijgen de kinderen min 5%. Daar is de ChristenUnie trots op. Ook de coalitiepartijen en de andere gedoogpartijen verdedigen dit met verve.

In koopkracht voor de ouders pakt deze operatie zeer uiteenlopend uit: van koopkrachtstijgingen tot meer dan 5% tot koopkrachtdaling van meer dan 5%. De hamvraag voor de SP-fractie is: wie worden de kinderen van de rekening? Ik zal in mijn eerste termijn vooral op die vraag ingaan. Daarnaast stel ik een meer specifieke vraag aan de orde tegen het einde van dit betoog.

Voor de SP geldt dat armoede onder kinderen niet thuishoort in een beschaafde samenleving. Mijn partij had heel graag willen deelnemen aan een regering die als een van haar doelen had gehad het tegengaan van armoede onder kinderen. Dat was immers een van de prioriteiten in ons verkiezingsprogramma. Mijn fractie staat dan ook vanzelfsprekend positief tegenover de doelstelling om inkomensondersteuning te bieden waar die het hardst nodig is. Want voor veel kinderen is meer ondersteuning nodig dan momenteel beschikbaar is. De SP-fractie steunt in principe ook het doel van vereenvoudiging, maar de bezuinigingsdoelstelling als randvoorwaarde maakt ons sceptisch over de uitwerking van dit doel. Zeker, sommige gezinnen zien kinderbijslag en andere kindregelingen als een relatief bescheiden extraatje, maar andere gezinnen met kinderen zitten juist al in de hoek waar alle klappen vallen. Door de bank genomen, komt armoede onder kinderen juist vaker voor. Past het dan wel om juist op kindregelingen te willen bezuinigen?

Mijn fractie steunt ook de doelstelling van het bevorderen van arbeidsparticipatie, maar eveneens niet ten koste van de doelstelling om armoede onder kinderen te bestrijden. Arbeidsparticipatie kan een belangrijk middel zijn om je aan armoede te ontworstelen, maar je spant het paard achter de wagen door juist de zwakke inkomenspositie van gezinnen en met name eenoudergezinnen in de bijstand verder onder druk te zetten.

Wat is het resultaat van het voorliggende wetsvoorstel als het wordt aangenomen? Twee derde van de gezinnen met kinderen op het minimum gaan erop achteruit en een derde van de eenoudergezinnen op het minimum gaat er meer dan 2% op achteruit. Juist daar zitten veel kinderen met een grote kans op armoede. De laatste jaren is de armoede volgens het CBS — gemeten als kans op armoede aan de hand van de lage inkomensgrens — en het SCP, gemeten als conform het criterium van "niet veel, maar toereikend", al rap toegenomen. Een op de drie armen is jonger dan 18 jaar. Sinds 2007 zijn er nog eens 100.000 arme kinderen bijgekomen, waardoor nu ruim een op de negen kinderen in dit land opgroeit in armoede. 80% van de arme huishoudens geeft aan onvoldoende geld te hebben voor voeding, kleding, woninginrichting en/of vakantie. Veel van die huishoudens maken dan ook schulden.

Ook uit de schriftelijke beantwoording door de minister, waarvoor dank, blijkt dat de kans op armoede onder kinderen recent verder is toegenomen. In 2011 betrof dat 344.000 van de kinderen, oftewel 10,3%, in 2012 391.000 van de kinderen, al 11,8%, en voor 2013 wordt een verdere stijging verwacht tot maximaal 12,3%. Er is vooral een grote kans op opgroeien in armoede in eenoudergezinnen, volgens het CBS en het SCP.

De meeste alleenstaande ouders op het sociaal minimum gaan er door het onderhavige wetsvoorstel verder op achteruit: 38% verliest tot 2% aan koopkracht en 34% meer dan 2%. Dat kan alleen maar tot een snellere stijging van de kans op armoede onder kinderen in deze belangrijkste risicogroep leiden.

Volgens het kabinet is werken de beste weg om uit armoede te raken. Dat is zeker waar, maar alleen voor wie werk kan vinden. Uit de beantwoording van de schriftelijke vragen blijkt dat het kabinet met dit wetsvoorstel geen kwantitatieve verwachting heeft ten aanzien van de arbeidsparticipatie van alleenstaande ouders. Wel blijkt dat de bruto arbeidsparticipatie, het arbeidsaanbod, van 2001 tot 2013 al significant is gestegen, van 57,6% naar 73%. De daadwerkelijke arbeidsparticipatie is echter veel minder gestegen dan het aanbod. Meer alleenstaande ouders melden zich als werkzoekend, maar ook meer slagen er niet in om ook werk te vinden.

De regering geeft aan dat eenoudergezinnen voor complexe participatieafwegingen staan en dat de financiële prikkel daarbij slechts beperkt een rol speelt. Toch gaat het kabinet er kennelijk van uit dat de voorgestelde versobering van kindregelingen, met name voor ouders in een minimumregeling, het arbeidsaanbod en vervolgens ook de arbeidsparticipatie zal bevorderen. Dat zijn twee naar de stelling van mijn fractie ongewisse aannames.

Kan de minister bevestigen dat zolang niet tevens de netto participatie toeneemt, het aantal eenoudergezinnen met een laag inkomen — momenteel 30% — eerder toe- dan afneemt door de voorgestelde maatregelen? Waaruit maakt de minister op dat, hoewel eenoudergezinnen voor complexe participatieafwegingen staan en dat de financiële prikkel daarbij slechts beperkt een rol speelt, de voorgestelde financiële prikkel als gevolg van de versobering dan wel zal leiden tot extra alleenstaande ouders die zich op de arbeidsmarkt begeven? En waaruit maakt de minister op dat niet slechts de bruto participatie zal toenemen, maar dat er voor deze alleenstaande ouders ook daadwerkelijk banen te vinden zijn?

Volgens artikel 27 van het Kinderrechtenverdrag hebben kinderen recht op een toereikende levensstandaard. Dat is dus voor een op de negen kinderen in ons welvarende land niet het geval. Daarom heeft de kinderombudsman hiernaar onderzoek gedaan en een meldpunt kinderarmoede geopend. Ik vind de resultaten van dat onderzoek schokkend: meer dan de helft van de arme kinderen gaat regelmatig naar voedsel- of kledingbank of heeft meegemaakt dat water of elektriciteit werden afgesloten; 40% heeft niet elke dag een warme maaltijd en sociale uitsluiting, zoals niet mee kunnen op uitjes of naar verjaardagen of geen geld hebben voor sport of hobby, komt veelvuldig voor. Vier van de vijf van deze kinderen denkt niet dat het in de toekomst beter zal worden en een derde maakt zich elke dag zorgen over de armoede thuis. Deze zorgen leiden niet zelden tot psychische of fysieke klachten.

De heer De Grave i (VVD):

Ik wil even terug naar het begin van het betoog van de heer Elzinga, toen hij begon met de definitie van "armoede". Als ik het mij goed herinner, gebruikte hij de definitie van ""niet veel, maar toereikend"".

De heer Elzinga (SP):

Ik heb twee definities genoemd, een die het CBS en de tweede die het SCP hanteert.

De heer De Grave (VVD):

De definitie die het meest gebruikt wordt en waarop de cijfers zijn gebaseerd, is de definitie van het zogeheten criterium van toereikend, dat wil zeggen ""niet veel, maar toereikend"". De heer Elzinga zei zojuist dat het niet genoeg is. Wat is volgens hem de betekenis van het begrip "toereikend"? Als hij de definitie van het SCP volgt en toereikend als armoede definieert, hebben we natuurlijk wel een probleem. In dat geval verhogen we, elke keer als we het sociaal minimum verhogen, ook de armoedestandaard. Hoe ziet de heer Elzinga de verhouding tussen de definitie van het SCP van "toereikend" en de cijfers die hij hanteert over armoede?

De heer Elzinga (SP):

Ik hanteer de cijfers die het Sociaal en Cultureel Planbureau hanteert. Daarbij geeft het aan dat de mensen die een inkomen hebben dat niet voldoet aan het criterium van "niet veel, maar toereikend" — dus de mensen die daaronder zitten — een inkomen hebben dat niet toereikend is. Dat wordt door het SCP gedefinieerd als armoede.

De heer De Grave (VVD):

Exact, maar dan praten we echt over andere aantallen. Die hebben betrekking op het armoedecriterium van toereikend. Dat ben ik met de heer Elzinga eens, maar waar we het over zouden moeten hebben, is de definitie van armoede. Mijn stelling is dat dit dus niet de definitie van het toereikendcriterium is. Dat is een aantal en ik zou daarbij de zeer lage inkomens willen noemen. Vervolgens zijn er allerlei mensen, inderdaad vooral alleenstaanden, die eronder zakken, door schulden, psychische problemen en dergelijke. Over die groep moeten we het hebben, maar die aantallen zijn dus duidelijk lager dan het aantal mensen dat valt onder het toereikendcriterium. Dat moeten we wel goed uit elkaar houden, want dan kunnen we ook beter over de oplossingen praten.

De heer Elzinga (SP):

Dat ben ik volkomen met u eens. De aantallen die ik heb genoemd, zijn de aantallen die het SCP noemt als cijfers van mensen die kans hebben op armoede volgens het criterium van "niet veel, maar toereikend". Dat zijn mensen, die het risico lopen daaronder te zakken. Het andere criterium dat ik heb genoemd, is de CBS-definitie. Dat is niet het criterium van "niet veel, maar toereikend", maar daarbij gaat het over de lage-inkomensgrens. Die is meer constant in de tijd. Daarmee kan armoede beter door de tijd heen worden vergeleken. Ik heb precies dezelfde definities gehanteerd en de cijfers zijn van deze bureaus.

Nogmaals, uit het rapport van de Kinderombudsman blijkt dat een derde van de kinderen zich zorgen maakt over de armoede thuis en dat deze zorgen zouden leiden tot psychische of fysieke klachten, iets waar ook de woordvoerder van de PvdA-fractie in eerste termijn al op wees. Het rapport eindigt met een oproep aan het Rijk om toe te zien op naleving van de verplichtingen uit het Kinderrechtenverdrag van de Verenigde Naties, namelijk dat ieder kind in Nederland een toereikende levensstandaard heeft. Hoe wil de minister deze oproep beantwoorden?

Mijn fractie is niet gelukkig met de structurele bezuiniging van 0,5 miljard op ondersteunende maatregelen voor kinderen en de invulling van deze bezuiniging, terwijl de armoede onder kinderen groeit, groter is dan onder andere groepen en naar verwachting verder oploopt. Dat mag, denk ik, wel duidelijk zijn.

Los van de beoogde bezuiniging heb ik nog een grote zorg. VNG en Divosa wijzen erop — andere fracties hebben er ook op gewezen — dat het wetsvoorstel voor duizenden alleenstaande ouders in de bijstand nog verdere negatieve gevolgen heeft omdat zij de aanvulling van 20% verliezen, maar volgens de belastingregels wel een toeslagpartner hebben en daarom geen alleenstaandeouderkop ontvangen. Dit levert volgens de VNG en Divosa de gemeenten veel extra werk op en de betreffende alleenstaande ouders veel schulden. De Landelijke Cliëntenraad waarschuwt hier ook uitvoerig voor. Alleenstaande ouders die door hun partner zijn verlaten of een partner hebben die in de gevangenis, een inrichting of in het buitenland verblijft, verliezen door deze samenloop zo'n 14% tot 15% aan besteedbaar inkomen volgens Divosa. Volgens de Landelijke Cliëntenraad is dat inkomensverlies nog groter. Kan de minister de omvang van de betreffende groep en de inkomensgevolgen schetsen? Mijn fractie hoort vervolgens graag van de minister hoe dit maatschappelijke probleem wordt aangepakt, gezien het feit dat deze zorg in deze Kamer zo breed wordt gedeeld. De SP-fractie ziet uit naar de antwoorden van de minister.

De voorzitter:

Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 15.49 uur tot 16.09 uur geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van enkele socialezekerheidswetten in verband met een andere vormgeving van de exportbeperking in de Algemene Kinderbijslagwet en het regelen van overgangsrecht voor de situatie van opzegging of wijziging van een verdrag dan wel een daarmee gelijk te stellen situatie (33162).

(Zie vergadering van 18 december 2012.)

De voorzitter:

Ik breng de Kamer in herinnering dat de plenaire behandeling van dit wetsvoorstel op 18 december 2012 op verzoek van de Kamer in afwachting van een advies van de Raad van State is aangehouden. Wij krijgen nu de derde termijn van de Kamer.

De beraadslaging wordt heropend.

De heer Hoekstra i (CDA):

Voorzitter. Laat ik mij beperken tot een aantal korte opmerkingen en een groot aantal vragen.

Het verloop van dit wetsvoorstel, zo mag ik met enige voorzichtigheid zeggen, was merkwaardig. De beraadslaging is gestart, opgeschort, weer gestart en leek op enig moment in niemandsland beland. Nu, op de dag waarop wij het wetsvoorstel weer oppakken, ligt het woonlandbeginsel onder vuur in de rechtszaal en zet de Tweede Kamer de minister in spreekwoordelijke zin het mes op de keel met een motie over het verdrag. Wij kregen zojuist een e-mail van de griffie dat die motie inmiddels is aangenomen. Het woonlandbeginsel is natuurlijk niet hetzelfde als de exportbeperking, maar het betreft wel hetzelfde dossier. De exportbeperking gaat alleen nog wat verder. Dan is het de vraag wat de minister precies van de senaat wil. Op basis waarvan trekt hij de conclusie dat de Staat nu opnieuw juridisch onderuit gaat, in ieder geval in een deel van de aangespannen procedures? Misschien kan de minister eens ingaan op de methodologie en de garanties die hij kan bieden. Voor ons is dat van groot belang. Wij zijn van begin af aan geneigd geweest om mee te denken over deze wet, maar hechten wel aan een juridisch verstandig optredende overheid.

Dat brengt mij bij mijn tweede punt. Wij hebben ons afgevraagd welke volgordelijkheid de minister zou willen aanhouden als dit wetsvoorstel zou worden aangenomen. Wil hij het wetsvoorstel aannemen, vervolgens de verdragen aanpassen dan wel opzeggen en daarna tot uitvoering overgaan? Als dat de volgorde zou moeten zijn — en daar lijkt wel iets voor te zeggen — is het de vraag waarom de minister of het kabinet die volgorde niet ook heeft gehanteerd bij het woonlandbeginsel. Dat had immers veel ellende gescheeld, zo menen wij. Misschien kan de minister precedenten noemen van eerdere wetgeving, die op eenzelfde manier is aangenomen en vervolgens in de ijskast is blijven liggen in afwachting van een verdragsaanpassing, eigenlijk de volgorde die de minister naar wij vermoeden voorstaat. Vervolgens is het de vraag wat zich verzet tegen die omgekeerde volgorde, namelijk het verdrag opzeggen dan wel wijzigen en pas daarna het wetsvoorstel aannemen. Dat zou weliswaar opnieuw vertraging met zich meebrengen, maar wij zouden graag de mening van de minister daarover horen.

Los van de motie van de Tweede Kamer zouden wij graag van de minister horen onder welke voorwaarden hij zelf tot opzegging zou willen overgaan. Stel dat de minister uiteindelijk tot opzegging overgaat, in hoeverre ontslaat hem dat dan van de verplichting om in bestaande gevallen verdragen na te komen? Wat is bijvoorbeeld de schaduwzijde van het opzeggen van het verdrag met — laten wij een niet helemaal willekeurig land noemen — Marokko? Wat zijn de rechten en onderzoeksmogelijkheden die op dat moment voor Nederland verloren gaan en wat is zijn inschatting van de financiële schade? Als je verder kijkt dan de eventuele vervolgschade op het dossier van de minister, hoe moet je dan het bredere belang van de Nederlandse staat wegen als je tot opzegging zou overgaan? Wat zijn in bredere zin de consequenties voor de Staat, dus buiten het onmiddellijke bereik van de portefeuille van deze minister?

Dit waren een heleboel vragen. Nu kom ik op mijn derde punt. De minister heeft ooit gezegd dat het voor de integratie van met name Marokkaans-Nederlandse kinderen — ik meen dat hij specifiek die groep noemde — beter zou zijn om hun jeugd geheel in Nederland door te brengen. Hij verwees daarbij vermoedelijk niet helemaal zonder trots naar zijn eigen ervaring als wethouder in Amsterdam. Eerlijk gezegd, waren wij wel gevoelig voor dat integratieargument, ook omdat het tot dat moment in het debat niet naar voren was gebracht. Tot die tijd ging het eigenlijk vooral om geld. Wij nodigen de minister uit om in deze derde en misschien ook wel laatste termijn daar nog eens op in te gaan en om te onderbouwen wat precies de aantallen zijn die hij daarbij in zijn hoofd heeft. Hoeveel kinderen verwacht hij dat er na het ingaan van de regeling in haar huidige vorm niet meer buiten Nederland zullen opgroeien, met precies de problematiek die hij hier de vorige keer schetste als gevolg? En wat is daarvan eigenlijk de maatschappelijke winst, dus de winst voor de samenleving, maar ook voor de kinderen zelf?

Laat ik na al deze vragen afsluiten met de opmerking dat wij, zoals gebruikelijk, met misschien nog wel meer belangstelling dan gewoonlijk uitkijken naar de beantwoording van de minister.

De heer Schrijver i (PvdA):

Voorzitter. Ik heet de minister welkom. Vandaag, anderhalf jaar na ons vorige plenaire debat, hervatten we de behandeling van het wetsvoorstel. In de tussentijd heeft de regering op haar verzoek in juni 2013 voorlichting van de Raad van State ontvangen. Over deze voorlichting en de reactie van de regering daarop heeft onze Kamer nog twee keer uitvoerig schriftelijk overleg met de regering kunnen voeren. Zelfs na vier schriftelijke rondes kunnen we aan het begin van deze derde plenaire termijn helaas niet stellen dat we gezamenlijk op alle punten duidelijkheid hebben weten te krijgen. Dat blijkt reeds uit zowel de genuanceerde voorlichting van de Raad van State als uit enkele rechterlijke uitspraken, gedaan in 2013 en 2014, over het aanverwante onderwerp van toepassing van het woonlandbeginsel.

Namens de PvdA-fractie stel ik in mijn bijdrage in deze nieuwe termijn drie onderwerpen aan de orde: in de eerste plaats de voorlichting door de Raad van State, in de tweede plaats het gebruik van wetgeving als internationaal onderhandelingspolitiek instrument en in de derde plaats de aard en omvang van de export van kinderbijslag met daarbij een vergelijking in Europees verband.

In onze vorige plenaire behandeling was een hoofdvraag hoe nu precies artikel 33 van het bilaterale verdrag inzake sociale zekerheid tussen Nederland en Turkije uit te leggen. De Raad van State kan hierover geen uitsluitsel geven. Het kan vriezen, maar ook dooien. De keuze is aan de wetgever. De leden van de PvdA-fractie nemen kennis van de opvatting van de Raad van State dat de tekst van artikel 33 van het bilaterale verdrag tussen Nederland en Turkije zowel beperkt als ruim uitgelegd kan worden. Bij een ruime uitleg is het een verplichting, bij een beperkte uitleg is het louter een mogelijkheid.

Bij hernieuwde bestudering van het dossier, hopelijk met enige frisheid, blijft mijn fractie de verdragsbepaling van 1966, indien geïnterpreteerd naar de gewone betekenis, nauwelijks voor tweeërlei uitleg vatbaar vinden. De tekst van artikel 33 luidt: "Turkse werknemers die werkzaam zijn in Nederland en waarvan de kinderen in Turkije verblijven of worden opgevoed, hebben recht op kinderbijslag op dezelfde voorwaarden als Nederlandse werknemers". De regering leest dit als Nederlandse werknemers die werkzaam zijn in Nederland en van wie de kinderen in Turkije verblijven of worden opgevoed. Naar onze opvatting staat dat er niet, maar goed, ook de Raad van State is daar niet uitgekomen. In een dergelijk geval is bestudering van de verdragspraktijk een gebruikelijk hulpmiddel bij verdragsinterpretatie. Dat zijn de artikelen 31 en 32 van het Verdrag van Wenen inzake het verdragenrecht. De PvdA-fractie memoreert ter zake dat er in de praktijk van het Nederlandse beleid ten aanzien van Turkse werknemers tussen 1968 en 2011 steeds is uitgegaan van export van kinderbijslag. Naar haar inschatting zal deze constante en consistente verdragspraktijk in eventuele procedures op basis van het verdrag zwaar meetellen, dit mede in het licht van het beginsel van goede trouw, dat verdragspartners bij uitleg en toepassing van een verdrag bindt. Mijn fractie acht het tamelijk voorspelbaar dat de rechter vanuit het oogpunt van rechtsbescherming genegen zal zijn, te kiezen voor de ruime uitleg.

Daar komt bij dat mijn fractie aan rechtszekerheid en een behoorlijke behandeling van buitenlandse werknemers hecht. Velen zijn afkomstig uit landen waarmee Nederland een verdragsrelatie heeft. Velen van hen hebben een wezenlijke bijdrage geleverd aan de groei en bloei van Nederland. Koesteren zij niet net zoals iedere andere werknemer en verzekerde een gerechtvaardigde verwachting ten aanzien van een bijdrage aan het onderhoud van hun kinderen, ook indien deze in hun thuisland verblijven? Ik vind de toepassing van het woonlandbeginsel daarbij ook nog eens heel redelijk.

Wij waarderen net zoals collega Hoekstra dat de minister zegt dat kinderen eigenlijk bij hun ouders moeten opgroeien. Ik citeer hierbij uit zijn brief van 17 april 2014. Daarin schrijft hij ook dat een rol speelt dat het langdurig wonen of langdurig volgen van onderwijs in het buitenland niet bijdraagt aan de integratie en uiteindelijk participatie in het land waar de ouders wonen. Voor de kansen op de arbeidsmarkt en op andere gebieden van de Nederlandse samenleving is het ook beter dat kinderen hier opgroeien, hier naar school gaan en zo vertrouwd raken met de Nederlandse maatschappij, schrijft de minister.

Mijn fractie deelt deze mening. Het is voor kinderen het allerbest als zij samen met hun beide ouders kunnen opgroeien. Wij zien dat dit bij de moderne buitenlandse werknemer ook in toenemende mate het geval is. Toch kunnen er voor een buitenlandse werknemer gegronde redenen bestaan om zijn of haar kinderen niet naar Nederland te laten emigreren, bijvoorbeeld vanwege onzekerheid van de duur van het arbeidsverband, om maar één reden te noemen. Daarnaast kunnen wij onze ogen er niet voor sluiten dat voor buitenlandse werknemers gezinshereniging in veel situaties een pad vol vreemdelingenrechtelijke en andere hobbels is. Erkent de minister dit of ziet hij hier eigenlijk geen problemen?

De vraag of het stopzetten van de betaling van kinderbijslag aan de verzekerden die in Turkije wonen in strijd is met het associatieverdrag tussen de Europese Unie en Turkije kan de Raad van State op grond van het huidige recht ook niet met zekerheid beantwoorden. De leden van mijn fractie hebben kennis genomen van diverse rechterlijke uitspraken, onder andere van de rechtbank Amsterdam, inzake het niet toepassen van het woonlandbeginsel op sociale uitkeringen, in dit geval op de nabestaandenuitkering aan Marokkaanse en Turkse weduwen wegens strijd met het geldende recht en in het bijzonder met internationale regelgeving. In hoger beroep heeft de Centrale Raad van Beroep dit jaar deze door de Sociale Verzekeringsbank aangevochten uitspraken bevestigd.

Ook al gun ik de minister graag zijn wat meer rooskleurige juridische interpretatie van die uitspraken in vergelijking met de onze, de rechterlijke oordelen moeten hem en ook ons toch te denken geven over de rechtmatigheid van het stoppen van kinderbijslag aan verzekerden voor kinderen die respectievelijk in Turkije, Marokko of andere verdragslanden wonen? Zien wij dat verkeerd? In feite zegt de minister in zijn antwoorden van 17 april jongstleden zelf al dat de betaling van kinderbijslag voor Marokkaanse kinderen ook na het aannemen van deze wet zal moeten voortgaan, omdat artikel 5 van het bilaterale verdrag tussen Nederland en Marokko hiertoe verplicht.

Dat brengt mij op mijn tweede punt: het mogelijke gevaar van het gebruik van wetgeving als internationaal onderhandelingspolitiek instrument. In de onderhandelingen met Marokko, en wellicht ook met andere verdragspartners, wil de minister het aannemen van deze wet namelijk gebruiken om te laten zien dat het de Nederlandse regering menens is. Hij vraagt ons om een wet aan te nemen die in een groot deel van de gevallen waar deze op ziet vooralsnog niet uitvoerbaar is. Het gaat om Marokko en nog achttien andere landen. Naar onze juridische inschatting kan hij daar Turkije gevoeglijk bijtellen.

De minister zegt hier in feite dat de rechter het anders kan zien. Hoewel de wet in vele gevallen nog niet uitvoerbaar is, vraagt hij ons die wet toch maar aan te nemen. We hebben dan een extra instrument in handen om onze verdragspartners door de knieën te laten gaan.

Wij voelen ons als medewetgevers toch wat ongemakkelijk bij een dergelijk politiek gebruik van wetgeving; in dit geval een internationaal onderhandelingspolitiek gebruik. Mijn vraag aan de regering is of zij zich dit gevoel van ongemak kan voorstellen. En zo ja, kan zij het ook wegnemen? Is dit wel een eigenlijk gebruik van het instrument wetgeving?

Ik roep hierbij ook nog in herinnering dat ons staatsrecht niet voorziet in toetsing door de rechter van een wet aan de Grondwet. Dat is in ons staatsbestel nadrukkelijk de taak van de wetgever zelf. Een van onze verantwoordelijkheden in dit verband is om te kijken of de voorgestelde regeling in overeenstemming is met een hogere regeling, zeker nu onze Grondwet rechtstreeks werking verleent aan bepalingen in verdragen die naar aard en inhoud eenieder kunnen verbinden. In dit verband is artikel 94 van onze Grondwet van belang. Ik citeer: "Binnen het Koninkrijk geldende wettelijke voorschriften vinden geen toepassing, indien deze toepassing niet verenigbaar is met ieder verbindende bepalingen van verdragen en van besluiten van volkenrechtelijke organisaties." Mijn vraag aan de minister is hoe hij aankijkt tegen deze medeverantwoordelijkheid die wij als wetgever onder de Grondwet hebben.

In de derde plaats wil mijn fractie kort stilstaan bij de aard en omvang van de export van kinderbijslag, met daarbij enigszins een vergelijking in Europees verband. In antwoord op onze vragen heeft de minister ons bericht dat het aantal kinderen om wie het gaat opnieuw is gedaald. De stand in 2011 was 18.154 en deze daalde naar 15.916 aan het eind van het kwartaal in 2013.

De toepassing van het woonlandbeginsel in acht nemende, schat de regering dat de totale potentiële bezuiniging die met dit wetsvoorstel gemoeid is ongeveer 6 miljoen euro op jaarbasis kan bedragen. Dat is nog best een behoorlijk bedrag, al lijken de uitvoeringskosten en de op zijn best gefaseerde invoering ten aanzien van landen waarmee het verdrag nog moet worden aangepast hier nog niet in verdisconteerd. Daarentegen bestaat de verwachting dat de trend van een behoorlijk dalend aantal kinderen waarvoor de regeling geldt zich zal voortzetten.

Om een volledig einde aan de export van kinderbijslag te bewerkstelligen moet, naar de telling van de minister zelf, met ten minste negentien verdragspartners een verdragswijziging dan wel beëindiging van de relatie tot stand komen. Hier herhaal ik dan ook mijn vraag van december 2012: is dit sop de kool wel waard? Om deze bezuiniging te bereiken, moeten alle betrokken verdragsrelaties nog op de helling gezet worden, met het niet geringe gevaar van verzuring van diplomatieke relaties tussen de landen en gevoelens dat onrecht wordt aangedaan in de kringen van buitenlandse werknemers in ons eigen land.

In dat verband kom ik ook terug op onze schriftelijke vraag of dit nu niet een onderwerp is dat beter in gezamenlijk Europees verband opgepakt kan worden. Over de voorgenomen wijziging van Besluit 3/80 door de Europese Unie inzake het associatierecht met Turkije meldde de Raad van State al dat nog overleg gevoerd wordt.

In december 2012 brachten wij voorts al naar voren dat 13 van de 27 EU-lidstaten geen kinderbijslag buiten de EU exporteren. Dat betekent dat 14 of 15 lidstaten dat wel doen. Op basis van de schriftelijke stukken die aan ons geleverd zijn, constateerden wij dat vrijwel alle lidstaten die grote aantallen buitenlandse werknemers van buiten de EU ontvangen vooralsnog wel kinderbijslag exporteren, waaronder het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en Duitsland. In de top tien van EU-lidstaten met buitenlandse werknemers kennen eigenlijk alleen Griekenland en Zweden een dergelijk verbod. Ik herhaal dat het intussen een feit is dat het aantal kinderen buiten de EU voor wie kinderbijslag wordt uitgekeerd in vrijwel alle landen drastisch terugloopt. Alles wijst erop dat deze trend zich in Nederland en elders voortzet. Wij zouden daarover graag nog eens een update en een reactie van de minister ontvangen.

Op de drie punten uit deze termijn wachten wij de beantwoording van de regering en het verdere debat graag af.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Voorzitter. Anderhalf jaar geleden debatteerden wij hier over het voorliggende wetsvoorstel, dat tot doel heeft het stopzetten van de export van kinderbijslag naar landen buiten de EU. Daaraan vooraf ging een uitgebreide uitwisseling, die zich grotendeels richtte op de vraag of het wetsvoorstel wel in overeenstemming is met het internationaal en Europees recht.

We kwamen er niet uit. De minister meende dat er geen problemen waren, maar hij wist de Kamer daar onvoldoende van te overtuigen. De Kamer heeft gelukkig een geheugen: het is al iets te vaak gebeurd dat een minister van Sociale Zaken beweerde dat een bepaald wetsvoorstel de internationale en Europeesrechtelijke toets kon doorstaan, terwijl deze opvatting daarna toch gelogenstraft werd door de nationale rechters. Ik denk aan de Toeslagenwet, het woonlandbeginsel bij de Anw-uitkering en de WGA-uitkering, en aan de Mogelijkheid koopkrachttegemoetkoming oudere belastingplichtigen.

Om ons nu te overtuigen vroeg de minister advies aan de Raad van State voordat we het debat hier zouden voortzetten. Helaas bleek dit ons niet te verlossen van de verschillende standpunten die de diverse partijen hebben ingenomen. Iedereen leest in het advies zijn eigen gelijk. Het advies bevat waardevolle informatie en argumenten, maar de Kamer zal hier toch zijn eigen verantwoordelijkheid in moeten nemen.

De minister sloot het debat anderhalf jaar geleden af met de wens dat deze Kamer op een zakelijke, niet-emotionele en rationele manier zou willen oordelen over dit wetsvoorstel. Dat is mij uit het hart gegrepen. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de emoties aan de overkant geregeld hoog oplopen bij dit onderwerp, dat men geneigd is stoere taal te bezigen en zwartepieten uit te delen en dat er veel oneigenlijke argumenten door de discussie heen lopen. Hopelijk gaan we vandaag dus rustig de feiten, de juridische realiteit en de consequenties van de verschillende scenario's bespreken, om aan het eind te concluderen of en in hoeverre er ruimte is voor een politieke afweging, en zo ja, welke dat zou moeten zijn.

Ik zal allereerst kort de context schetsen van het probleem waarvoor dit voorstel een oplossing zou moeten bieden. Dan zal ik ingaan op het advies van de Raad van State en de appreciatie van de regering. Vervolgens kom ik op de resterende juridische vragen en ten slotte spreek ik over wat ons te doen staat.

Als we kijken naar nut en noodzaak van dit wetsvoorstel, dan valt op dat het gaat om een heel kleine, nog verder slinkende groep kinderen die buiten de EU wonen, waarvan de in Nederland wonende ouders een financiële tegemoetkoming krijgen voor hun levensonderhoud. De ouders moeten minimaal voor €416 per kwartaal aan onderhoudskosten maken, en krijgen daarvoor €191,65 terug van de regering. Het is dus inderdaad echt een tegemoetkoming in de kosten die de hier wonende ouders daadwerkelijk maken. Als we dan kijken naar de omvang van de doelgroep, zien we dat deze is geslonken van rond de 56.000 in 1995 naar ruim 15.000 nu. Tussen 2011 en 2013 bedroeg de daling nog 14%, dus is er alle reden om aan te nemen dat deze daling nog verder zal doorzetten. Het gaat dus om een handjevol kinderen dat elders woont, waarvoor misschien goede redenen zijn. We kennen de achtergrond niet, het is alleen duidelijk dat het geen structurele praktijk is.

Ook de opbrengsten van de stopzetting van de export zijn bijzonder bescheiden: enkele miljoenen per jaar. En dat hangt nog af van de vraag of het woonlandbeginsel mag worden toegepast op de kinderbijslag; daar is de rechterlijke macht nog niet helemaal uit. Kortom, de omvang van het fenomeen is bijzonder klein, wat mijn collega Schrijver de vorige keer de vraag ontlokte "of de kool het sop wel waard was". Mijn fractie heeft geen probleem ontdekt dat met dit voorstel zou worden opgelost. Toch is dat uiterst cruciaal, want de juridische adviezen zijn in elk geval eensgezind in de conclusie dat er wel een bijzonder goede reden moet zijn voor de stopzetting, en dat louter budgettaire argumenten niet volstaan.

Wat hebben wij geleerd van het advies van de Raad van State? In elk geval dat de regering eerder de neiging heeft om naar zich toe te redeneren, dan om de nodige voorzichtigheid te betrachten ter voorkoming van schending van het Unierecht. Allereerst over de uitleg die dient te worden gegeven aan artikel 33 van het bilateraal verdrag tussen Nederland en Turkije. Volgens de Raad van State is het aan de wetgever om te kiezen tussen een beperkte of ruime uitleg van deze bepaling. Dat lijkt mijn fractie geen advies om niet langer na te denken: de wetgever zelf zal de keuze voor de uitleg die hij kiest goed moeten kunnen onderbouwen. In de briefwisseling met de regering heb ik een viertal argumenten gegeven waarom het zoveel logischer zou zijn dat in 1966 is afgesproken dat Turkse werknemers hetzelfde recht op kinderbijslag zouden moeten hebben voor hun in Turkije wonende kinderen als Nederlandse werknemers voor hun in Nederland wonende kinderen. De uitleg die de regering kiest, namelijk dat Turkse en Nederlandse werknemers eenzelfde recht op kinderbijslag hebben voor hun in Turkije wonende kinderen, houdt in dat er in 1966 al expliciet rekening is gehouden met al die in Nederland wonende Nederlanders van wie de kinderen in Turkije woonden. Op mijn vraag hoeveel dat er dan waren, heeft mijn fractie jammer genoeg nog geen antwoord gehad. Ook de motivering voor de keuze van de beperkte uitleg van artikel 33 was voor mijn fractie niet bepaald overtuigend. De minister zei letterlijk: als we de ruime uitleg hadden gekozen, hadden we Nederlandse werknemers in Nederland met een kind in Turkije ongelijk behandeld ten opzichte van Turkse ouders in Nederland met een kind in Turkije. Tja, dat is ongelijke behandeling en daarom kiezen we voor de beperkte uitleg. Ik neem aan dat bij de werving van rijksambtenaren creativiteit een van de selectiecriteria is geworden. De ambtenaren van de minister slagen met vlag en wimpel. Maar als ik daar dan toch op inga en ervan uitga dat de beperkte uitleg klopt: als de export voor Nederlanders wordt verboden, mag ze toch wel ook voor Turkse ouders worden stopgezet?

De afdeling ziet ook in de wens van de Raad van Ministers van de EU een argument voor de beperkte uitleg van artikel 33 van het bilaterale verdrag. Maar deze wens om het verdrag te wijzigen, betekent toch pas iets zodra beide partijen overeen zijn gekomen om het verdrag te wijzigen? Turkije is daarin net zo onmisbaar als de EU. Mijn fractie begrijpt uit de informatie van de minister dat de onderhandelingen over een mogelijke wijziging van Besluit 3/80 volledig stilliggen. Dus wat hebben we aan de onderhandelingspositie van een partij als we het huidige verdrag moeten uitleggen? Denkt de minister nu echt dat de rechter hieraan waarde zal hechten? Andersom lijkt het mijn fractie belangrijker dat artikel 33 sinds 1966 kennelijk anders is uitgelegd. De heer Schrijver gaf het al aan. Dan moet je toch van goeden huize komen om er na vijftig jaar plots een andere draai aan te willen geven?

Ik loop niet al mijn argumenten langs; dit is een greep uit de antwoorden van de regering die in elk geval mijn fractie niet erg overtuigend vindt. Onze conclusie is dat er vooral gekozen is voor de meest wenselijke uitleg, zonder zich rekenschap te geven van de consequenties als die uitleg niet de juiste blijkt. Een meer voorzichtige conclusie zou zijn, te kiezen voor de ruime uitleg, tenzij duidelijk is dat beide verdragsluitende partijen een beperkte uitleg aanvaarden. Want partijen zullen toch dezelfde uitleg aan een bepaling dienen te geven. Heeft de minister dit onderzocht, heeft hij zijn uitleg aan zijn Turkse collega voorgelegd? Uit de antwoorden van de minister begrijp ik van niet. Ik ga er daarom vooralsnog vanuit dat de Turkse regering de interpretatie van Nederland niet heeft omarmd.

Daarom heeft mijn fractie gesuggereerd deze uitleg voor te leggen aan een scheidsrechterlijke commissie, op grond van de geschillenregeling van artikel 41. Dan kan een gezaghebbend orgaan, ingericht voor dit verdrag, beide partijen binden aan een eenduidige uitleg. De minister heeft evenwel geantwoord daartoe "geen aanleiding" te zien. Dat is een kort en vrij onbevredigend antwoord. Graag toch een toelichting waarom de minister kiest voor een eenzijdige uitleg en koers, met als risico een geschil in de toekomst. De minister heeft op bijna alle vragen hetzelfde antwoord: neem nu maar eerst de wet aan, dan gaan wij wel met de verdragspartijen praten. Dat blijft toch een vreemde volgorde. Is het niet juist aan ons als Eerste Kamer om voorafgaand aan de stemming te toetsen of een wetsvoorstel aan de internationale verplichtingen voldoet? Wat als wij dit wetsvoorstel aannemen, waarmee strijd zou ontstaan met de internationale verplichtingen die voorgaan?

Wat de afdeling in elk geval wel duidelijk maakt, is dat de regering met een nadere onderbouwing dient te komen om de exportstopzetting niet in strijd te laten zijn met het Unierechtelijke verbod op indirecte discriminatie. Budgettaire motieven zijn hiervoor onvoldoende. We weten dat het Hof van Justitie hoge eisen stelt aan de motivering en slechts in twee uitzonderingssituaties akkoord is gegaan met een verschil in behandeling. De minister heeft echter zijn onderbouwing nauwelijks verder uitgewerkt dan in het wetsvoorstel zelf. Hij noemt als primair doel het ondersteunen van ouders voor de kosten van hun kinderen en het verminderen van bestedingsverschillen tussen gezinnen met en zonder kinderen. Welnu: dat pleit er alleen maar voor om in Nederland wonende ouders gelijk te behandelen, los van waar hun kinderen wonen. Dan noemt de minister een ander argument, namelijk dat het opgroeien van kinderen in het buitenland niet bijdraagt aan hun participatie en integratie in Nederland. Echter, is dit niet een beleidsdoel waarvoor je allerlei beleidsinstrumenten kunt inzetten, maar niet de aanspraken die mensen hebben op grond van aloude instrumenten? Dat is een oneigenlijk instrument voor een integratiedoelstelling. En bovendien: wie zegt dat deze kinderen ooit in Nederland komen wonen en participeren? De heer Schrijver gaf al aan dat er belemmeringen kunnen zijn in het toelatingsbeleid van Nederland om de kinderen zich te laten herenigen met hun ouders. Of misschien gaan de ouders op termijn wel terug naar het herkomstland. Wordt het anders als duidelijk is dat ze in hun herkomstland blijven wonen? Dan vervalt feitelijk het integratieargument. Wat is de reden voor de verschillen in behandeling?

Deze onderbouwing kan de plotselinge wending van Nederland niet rechtvaardigen. Want het is plotseling: we hebben decennialang een ander uitgangspunt gehad, en nog maar in 2004 hebben we het sociaal zekerheidsverdrag met Marokko zo aangepast dat de export van de kinderbijslag werd zeker gesteld. Nog in 2009 heeft het kabinet expliciet gesteld waarom het het van belang vond de export van kinderbijslag niet stop te zetten. Als je dat nu even verandert, zul je met indringender en urgenter argumenten moeten komen. Dit klemt des te meer, nu we zien dat we het nog maar over een handjevol kinderen hebben. Er is geen dringende maatschappelijke reden aan te wijzen. Goed, mijn fractie is niet overtuigd, we zijn benieuwd naar de rest van de Kamer.

Blijft over de strategische vraag, ook als een meerderheid zich schikt in de wens van dit kabinet. De minister heeft steeds gezegd: als het niet goedschiks kan, dan maar kwaadschiks; we deinzen niet terug voor het opzeggen van verdragen. In het debat met de Tweede Kamer neemt hij nu gas terug, en legt hij uitvoerig uit waarom het niet in het Nederlands belang is om bijvoorbeeld het verdrag met Marokko eenzijdig op te zeggen. Wij steunen hem wel in dat inzicht en hebben die argumenten ook de vorige keer naar voren gebracht. Het is wel erg kortzichtig gedacht dat alleen Marokko iets te halen zou hebben bij Nederland. Misschien is het zelfs andersom: onze controlemogelijkheden in Marokko, onze gevangenen in Marokko, onze terug- en overnameovereenkomsten, de samenwerking met politie en justitie en onze handel. Dat betekent feitelijk dat Marokko sterk staat in de onderhandelingen. Het lijkt me dan ook logisch dat, als het land zou willen bewegen, er in elk geval een overgangsregeling van achttien jaar uit zou komen, wat feitelijk neerkomt op behoud van aanspraken van bestaande gevallen. Maar geldt het niet evenzeer voor andere landen dat we onze diplomatieke en handelsrelatie niet op het spel willen zetten? Waarom beslissen we dan niet nu al dat we een dergelijke overgangsregeling in de wet opnemen, zodat we in elk geval niet per land andere afspraken hebben? Dat is wel zo handig voor de uitvoeringsinstanties, en beter voor de rechtszekerheid.

Dan nog een punt ten aanzien van de lopende zaken met betrekking tot het woonlandbeginsel. De regering heeft hierbij het lid op de neus gekregen. In de brief van 3 juni aan de Tweede Kamer schrijft de minister dat doorvoering van het woonlandbeginsel in nieuwe gevallen wel zou mogen. Wij betwijfelen dat, maar laten die strijd nu aan de rechters over. Wat ons wel tegen de borst stuit, is dat de minister de uitkeringen van degenen die geen bezwaar of beroep hebben aangetekend tegen verlaging van de Anw per 1 maart 2014 repareert en voor degene die wél bezwaar en beroep hebben aangetekend per 1 januari 2013. Dit is onrechtvaardig en leidt tot ongelijke behandeling en onnodige bureaucratie. Je wordt in feite gedwongen om bezwaar of beroep aan te tekenen. De regering kan op deze manier met wetgeving komen die op voorhand geen schijn van kans heeft stand te houden — daar waren alle deskundigen het indertijd al over eens — en dan pas te repareren na datum uitspraak van de hoogste rechter. Mijn fractie vindt dat de minister zijn verlies moet nemen en iedereen vanaf 1 januari 2013 het volle bedrag moet uitkeren.

We zijn benieuwd naar de antwoorden.

Mevrouw Scholten i (D66):

Voorzitter. Op 18 december 2012 hebben we in deze Kamer over dit wetsvoorstel gedebatteerd. Om alle voors en tegens nog eens helder te krijgen zou de Raad van State worden benaderd voor een advies. Dit advies ligt er inmiddels alsook de nadere schriftelijke gedachtewisseling tussen de Kamer en de minister.

Waar staan we nu? Ik vat het wetsvoorstel nog maar even kort samen. Volgens de minister blijft het in 2000 aangenomen territorialiteitsbeginsel overeind. Er vindt geen export van kinderbijslag naar derde landen plaats behoudens drie uitzonderingen. Ten eerste. Het kind woont binnen de Europese Unie. Ten tweede. Nederland heeft een bilateraal verdrag dat tot export verplicht. Ten derde. In het Besluit afwijkende regels beperking exportuitkeringen worden de uitzonderingen bepaald, bijvoorbeeld ten behoeve van mensen die werkzaam zijn voor het algemeen belang en niet in Nederland wonen. Dat is helder.

Met dit wetsvoorstel wordt de tweede uitzondering weggestreept. Het hebben van een bilateraal verdrag dat export van kinderbijslag toestaat, telt niet langer. Om die export te beëindigen moeten nog wel ten minste negentien verdragen worden gewijzigd of opgezegd. Aanvaarding van het wetsvoorstel betekent afschaffing van export van kinderbijslag met inachtneming van een overgangstermijn van zes maanden naar in ieder geval veertien landen, omdat het verdrag met die landen daaraan niet in de weg staat. Met ten minste negentien landen moeten onderhandelingen worden gevoerd of moet het verdrag worden opgezegd. Voor die onderhandelingen heeft de minister deze wet nodig, zegt hij. Hij wil zijn onderhandelingspositie met die landen versterken. Mijn fractie begrijpt dat de minister zich gesteund wil weten door het parlement. Ik heb eerder betoogd dat het onderhandelen over het wijzigen van de verdragen op dit wetsvoorstel niet hoeft te wachten, maar de minister wil daar niet aan. In de afgelopen anderhalf jaar zijn er op dat punt nog vrijwel geen vorderingen gemaakt, zoals uit de stukken valt af te leiden. Ondanks alle goede bedoelingen zal er dus veel werk moeten worden verzet, wil de export van kinderbijslag effectief worden afgeschaft.

In deze derde termijn wil ik nog drie punten aan de orde stellen: doel van het wetsvoorstel, het advies van de Raad van State over artikel 33 en de uitleg van het gemeenschapsrecht. Allereerst het doel. Tot 2010 was het doel van de kinderbijslag dat de overheid een financiële bijdrage levert aan de uitgaven die ouders doen voor hun kinderen. Het verschil in welvaart tussen mensen met en mensen zonder kinderen wordt daardoor verkleind. Zij kunnen immers goede redenen hebben hun kinderen tijdelijk elders te laten wonen, bijvoorbeeld in verband met studie of familieaangelegenheden. Sinds kabinet-Rutte I is dat veranderd. De regering wil de kinderbijslag uitsluitend ten goede laten komen aan kinderen die op Nederlands grondgebied wonen. In Nederland hebben zij betere kansen, aldus de regering. Bovendien wordt daarmee een besparing van 10 miljoen op jaarbasis bereikt.

Mijn fractie heeft geaarzeld over deze omslag van denken. De consistentie van wetgeving is ver te zoeken en de goede gronden om kinderen tijdelijk elders te laten wonen, hoeven in de internationale wereld waarin wij leven niet zonder meer opzij te worden gezet voor de betere kansen die een kind hier zou hebben. Want wat zijn betere kansen? Er kunnen goede andere gronden zijn waarom verzekerden een andere keuze maken. Dragen we als medewetgever niet ook medeverantwoordelijkheid voor consistente wetgeving? Ik ben benieuwd of de minister dit standpunt onderschrijft.

Mijn praktische vraag in december 2012 was welk effect het woonlandbeginsel heeft op de export van kinderbijslag. Die wet was toen nog maar amper in werking getreden, zodat de minister het toen nog niet kon beoordelen. Zou de Wet woonlandbeginsel effect hebben op de keuzes van belanghebbenden om hun kinderen niet of in mindere getalen elders te laten wonen? Die wet heeft, zoals wij allemaal weten, nogal wat rechterlijk stof doen opwaaien, stof dat nog niet geheel is neergedaald. Maar voor zover ik heb kunnen nagaan, hebben de uitspraken voornamelijk betrekking op de Algemene nabestaandenwet en geen betrekking op de verlaging van kinderbijslag. De geëxporteerde kinderbijslag zal dus in een aantal landen effectief zijn verlaagd. Afgezien van het feit dat er een groot aantal minder kinderen is, is het ook van belang of er minder geld mee gemoeid is. Kan de minister iets zeggen over het concrete effect van het woonlandbeginsel op de export van kinderbijslag sinds december 2012? Waarom toch wil de minister deze wet als stok achter de deur voor de onderhandelingen met derde landen? Derde landen hoeven zich daar niets van aan te trekken. Een wijziging of opzegging kan ook zonder deze wet, zoals ik ook in 2012 heb betoogd.

In het advies van de Raad van State is veel te doen over artikel 33 van het bilateraal verdrag met Turkije. Ik citeer nog maar eens voor alle duidelijkheid: "Turkse werknemers die werkzaam zijn in Nederland en waarvan de kinderen in Turkije verblijven of worden opgevoed hebben recht op kinderbijslag op dezelfde voorwaarden als Nederlandse werknemers." De vraag is: is bedoeld evenveel recht op kinderbijslag als Nederlandse werknemers in Turkije of evenveel recht op kinderbijslag als Nederlandse werknemers, punt? De Raad van State maakte geen keuze. Ik vat het advies van de Raad van State maar even heel kort samen op deze manier, want dat is volgens mij de enige juiste, duidelijke en heldere manier. Desgevraagd zou mijn fractie kiezen voor de ruime uitleg. Artikel 33 is in het verdrag opgenomen in 1966. In die tijd ging het erom, Turkse werknemers naar Nederland te halen. Er was weinig dan wel in het geheel geen sprake van Nederlandse werknemers die naar Turkije gingen. Waarom zou dan nu opeens aan eerstgenoemde interpretatie meer gewicht toekomen? Bij ruime uitleg dient volgens de Raad van State het verdrag met Turkije te worden opgezegd. Doet Nederland dat niet en wordt de export zonder meer afgeschaft, dan krijgt de regering het voor haar kiezen. Onderhandelen ligt dus voor de hand, want bij opzegging zullen, net als ten aanzien van Marokko, ook andere belangen een rol spelen. Die belangen, zoals handelsbetrekkingen, controle op uitkeringen en het belang van strafrechtelijke samenwerking, heeft de minister goed op het netvlies. Ik verwijs naar zijn brief van 3 juni, in antwoord op een motie van de Tweede Kamer. Mijn fractie zou de minister willen meegeven dat het opzeggen van verdragen lastig is als andere, grotere belangen een rol spelen. De minister zou er ook voor kunnen kiezen een langere overgangstermijn dan zes maanden in acht te nemen. Een dergelijke aanpak geeft uiting aan het vertrouwensbeginsel dat in dit kader kan worden uitgelegd als het waarborgen van verkregen rechten. Graag zou ik daar een reactie van de minister op horen.

Over het advies van de Raad van State over de uitleg van het gemeenschapsrecht zal ik kort zijn. Er is al veel over gezegd. Gemeenschapstrouw is een belangrijk uitgangspunt en we moeten voorkomen dat wetten in strijd zijn met het Unierecht. Ook mijn fractie heeft het oor te luisteren gelegd over dit dilemma. Misschien zijn de Europeesrechtelijke valkuilen minder groot dan aanvankelijk gevreesd werd, want het verlagen van uitkeringen op grond van het woonlandbeginsel is iets anders dan het afschaffen van export van kinderbijslag. In artikel 39 van het aanvullend Protocol, waarop Besluit 3/80 is gebaseerd, zijn voor kinderbijslag geen specifieke bepalingen ten aanzien van de export opgenomen. De minister heeft er waarschijnlijk gelijk in dat artikel 6 van het Besluit 3/80 niet van toepassing is op kinderbijslag, want dat artikel ziet uitsluitend op arbeidsongeschiktheid, pensioen en nabestaandenuitkeringen. En hoe de rechter gaat oordelen over artikel 41 van het aanvullend Protocol is inderdaad onzeker, maar de minister kreeg wel het advies van de Raad van State de motivering van het wetsvoorstel deugdelijker te onderbouwen. De vraag of hij daarin is geslaagd, zal door de rechter moeten worden beantwoord. Mogelijk wordt de uitkering gezien als een bepaalde uitdrukking van solidariteit, zodat het gerechtvaardigd is deze te beperken tot het woonland, stelt professor Pennings in een artikel in het NJB van eind vorig jaar. Dan zou het echter om een bijzondere uitkering moeten gaan, die — anders dan de kinderbijslag — niet betaald wordt aan iedereen, zoals bijvoorbeeld het kindgebonden budget. Daar gaat dit wetsvoorstel echter niet over.

Mijn fractie was aarzelend over het wetsvoorstel. We zouden de minister heel graag het voordeel van de twijfel gunnen, maar onze aarzelingen zijn voorlopig nog niet weggenomen.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Mevrouw Scholten gaf aan dat zij vindt dat de minister dit beter moet onderbouwen, zoals de Raad van State ook had meegegeven. Zij zegt dat het aan de rechter is om dit te beoordelen. Is het echter ook niet aan ons om te beoordelen of die onderbouwing nu meer is uitgewerkt en voldoende dragend is?

Mevrouw Scholten (D66):

Ik heb mezelf die vraag ook gesteld. Ik vind het best lastig om zo'n vraag concreet positief of negatief te beantwoorden. Wij zijn medewetgever en moeten de kansen duiden die er misschien op zouden toezien dat de rechter er inderdaad anders over denkt. De rechter heeft echter uiteindelijk het laatste oordeel. Ik vind het daarom heel lastig om daar nu een oordeel over te geven.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Wij moeten toetsen of de wetgeving die we hier aannemen, in overeenstemming is met het Unierecht en internationale verplichtingen. Als het echt afhangt van die onderbouwing of er voldoende objectieve redenen zijn om dit onderscheid te maken, moeten wij toch ook zelf die afweging maken en die onderbouwing toetsen? Anders zegt u: we nemen het aan en zien wel of de rechter daarmee akkoord gaat.

Mevrouw Scholten (D66):

Ik hoop dat mevrouw Strik goed begrijpt dat ik niet zeg: we zien wel of de rechter ermee akkoord gaat. Ik vind het alleen lastig om vanuit deze positie te beoordelen hoe de rechter deze afweging gaat maken. Ik heb in mijn betoog onderbouwd dat het misschien een uitzonderlijke bepaling zou moeten zijn. Verder dan dat kan ik vanuit deze positie niet gaan.

De heer Beckers i (VVD):

Om de draad weer op te pakken, gaan we even terug naar de plenaire behandeling van dit wetsvoorstel van 18 december 2012. Toen werd besloten de behandeling aan te houden, zodat de minister de gelegenheid kon nemen om aan de Raad van State voorlichting te vragen over de internationaalrechtelijke aspecten van de stopzetting van de export van kinderbijslag naar Turkije. Die gestelde vragen zijn door de Raad van State uitvoerig beantwoord en vervolgens voorzien van een reactie van de minister. Wij danken de minister voor deze aanpak en de verdere schriftelijke behandeling, waaruit het standpunt van de regering over de export naar Turkije duidelijk is geworden. Die mening, alsmede de uitkomsten van de voorlichting door de Raad van State hebben we met tevredenheid ontvangen, maar we wachten nu nog op een voortvarende aanpak door de minister.

Ten aanzien van de vraag of het stopzetten van de betaling van kinderbijslag aan ouders in Nederland voor kinderen die in Turkije verblijven, strijdig is met het bilaterale socialezekerheidsverdrag tussen Nederland en Turkije, concludeert de Afdeling van de Raad van State dat het betreffende artikel 33 van het bilaterale verdrag tussen Nederland en Turkije zowel ruim als beperkt uitgelegd kan worden. De tekst van het genoemde artikel 33 geeft geen uitsluitsel en dus is de wetgever aan zet om een keuze te maken. Bij die keuze past dan nog de afweging dat in recente bilaterale verdragen tussen Turkije en andere landen geen export van kinderbijslag is opgenomen. Als we dan ook nog het voornemen van de EU meenemen om Besluit 3/80 van de Associatieraad te vervangen door een nieuwe regeling, waarin geen recht bestaat op gezinsbijslagen voor Turkse werknemers in de EU met kinderen die buiten de EU verblijven, dan is het voor de leden van mijn fractie wel duidelijk geworden dat we hier kiezen voor de beperkte uitleg.

Vervolgens komt de vraag aan de orde of het stopzetten van betaling van kinderbijslag voor kinderen die in Turkije wonen in strijd is met het associatierecht tussen de EU en Turkije. Omdat op dit vraagstuk artikel 3 van Besluit 3/80 van toepassing kan zijn, is een objectieve rechtvaardiging van belang, los van de nationaliteit of budgettaire overwegingen, zo zegt de Afdeling van de Raad van State. De motivering van de stopzetting is dan van groot belang. Daarbij ondersteunen wij de opvatting van de regering dat een van de uitgangspunten is dat uitkeringen die door de belasting gefinancierd zijn, in principe niet exporteerbaar zijn naar landen buiten de EU, de EER en Zwitserland. Mijn fractie is van mening dat kinderbijslag in het algemeen als doel heeft het ondersteunen van ouders ten aanzien van de opvoedings- en scholingskosten van kinderen om zodoende de ontplooiingskansen van kinderen te vergroten, zodat zij in latere levensfasen een wezenlijke bijdrage kunnen leveren aan het maatschappelijke proces en het arbeidsproces in onze samenleving. Als we willen bewerkstelligen dat kinderen goed voorbereid worden op een succesvolle deelname aan die processen in ons land, is de slagingskans daartoe groter als zij opgroeien in datzelfde land dan wanneer dat gebeurt in het buitenland en in — gerespecteerde — andere culturen. Voorts zal integratie in dezelfde samenleving waarin de ouders ook vertoeven, beter verlopen en effectiever zijn als het wonen, het leven en het volgen van onderwijs in diezelfde samenleving plaatsvinden.

Kortom, het is naar onze opvatting voor de arbeidskansen en in het algemeen voor de toekomst van kinderen beter als zij opgroeien in de omgeving waarin hun ouders wonen en werken en waarin zij straks zelf ook willen deelnemen aan de samenleving. Vanuit die visie en argumentatie is er naar onze opvatting geen sprake van discriminatie indien de kinderbijslag wordt toegekend met als doel een bepaald bestaansminimum te introduceren voor alle in Nederland wonende kinderen.

Vervolgens zijn de leden van de VVD-fractie benieuwd naar de laatste stand van zaken omtrent de vorderingen die de minister heeft gemaakt bij de besprekingen tot beëindiging van de export van kinderbijslag met de landen buiten de EU, de EER en Zwitserland.

Wat is het standpunt van de regering met betrekking tot het toepassen van het woonlandbeginsel op kinderbijslaguitkeringen die zijn ingegaan vóór 1 juli 2012?

Tot slot wil ik nog even stilstaan bij het verdrag met Marokko. Dat verdrag vereist aanpassing om te kunnen bewerkstelligen dat de export van kinderbijslag en het kindgebonden budget kunnen worden beëindigd. Uit de brief van de minister van 3 juni jl. aan de Tweede Kamer begrijpen we dat hij geen voorstander is van het eenzijdig opzeggen van het verdrag met Marokko. Redenen daarvoor zijn volgens de minister de samenwerking op het gebied van justitie en politie om criminaliteit tegen te gaan en handelsbetrekkingen in stand te houden. Ook controle op de rechtmatigheid van socialeverzekeringsuitkeringen en vermogenstoetsen in relatie tot bijstandsuitkeringen kunnen door opzegging in het geding komen, maar is die terughoudendheid wel op haar plaats en moet hier niet het belang van uitvoering van aangenomen wetgeving de prioriteit krijgen?

Het verdrag vereist aanpassing om te kunnen bewerkstelligen dat de export van kinderbijslag en kindgebonden budget beëindigd wordt. In aanmerking genomen de hiervoor vermelde belangen kun je concluderen dat er sprake is van gemeenschappelijkheid. Ook Marokko zal toch criminaliteit willen tegengaan, frauduleus handelen met betrekking tot uitkeringen willen opsporen en goede handelsbetrekkingen met ons land willen onderhouden? Het past toch bij bevriende naties dat de gesprekken plaatsvinden in een gelijkwaardige en respectvolle sfeer en dat men tot een resultaat komt na twee jaar besprekingen voeren?

De Wet woonlandbeginsel in de sociale zekerheid is twee jaar geleden met ruime meerderheid aangenomen in de Staten-Generaal en behoeft een gerechtvaardigde uitvoering. Daarnaast zegt de minister een extra signaal, een extra krachtig instrument te behoeven in de vorm van aanvaarding van deze wet. Wat mijn fractie betreft kan hij daarop rekenen. Sterker nog, wij zien graag dat hij vervolgens uitvoering geeft aan de motie van mevrouw Schut-Welkzijn uit de Tweede Kamer, waarin de minister wordt opgeroepen om een wetsvoorstel tot opzegging van het verdrag met Marokko voor te bereiden als artikel 5 uit dat verdrag in de besprekingen met Marokko in september niet verwijderd wordt. Wij vernemen graag de antwoorden van de minister.

De heer Kok i (PVV):

Voorzitter. Op 18 december 2012 kon ik in mijn maidenspeech melden dat het mijn fractie genoegen deed dat de nieuwe regering voortvarend te werk ging op dit dossier. Afronding werd nog dat jaar voorzien en de minister zat er, zoals wij dat zagen, geharnast in en had onze volle steun. Wij waren op dat moment overigens de enigen die hem steunden. Inmiddels zijn we anderhalf jaar verder en beland in een loopgravenoorlog tussen wetgever en rechter. Na diverse rechterlijke uitspraken is de minister blijven zitten met dit hoofdpijndossier. Hopelijk is de kater niet blijvend.

Zetten we alle turbulentie even op een rij, dan zien we het volgende beeld. In januari 2013 bepaalde de rechter dat de kinderbijslag niet mocht worden bekort voor kinderen die in het buitenland — in dit geval Marokko — wonen. Het onderliggende woonlandbeginsel — nog in november 2011 en voorjaar 2012 aangenomen door beide Kamers — werd door de Amsterdamse rechtbank verworpen. Het hoger beroep loopt nog.

Voor de goede orde: een dergelijke clausule staat niet in het verdrag met Turkije of Egypte, maar in die gevallen geldt weer een ander bezwaar van de rechter. Ingeval ouders een eigen onderhoudsbijdrage overmaken, behoudt men recht op volledige kinderbijslag. Hoger beroep wordt overwogen. Une mer à boire zo langzamerhand.

Al eerder werd bepaald dat in het buitenland wonende AOW'ers recht hadden op toeslag. Ook werd al een streep gehaald door de korting op de nabestaandenuitkeringen naar Turkije, want die is in strijd met het EU-associatieverdrag. Recent constateerde de rechter dat nabestaandenuitkeringen naar Turkije en Marokko niet konden worden verlaagd; het woonlandbeginsel bleek in strijd met een verdrag met die landen.

De eerste vraag die zich opdringt, is of al niet eerder te voorzien was hoe een voorstel zich verhoudt tot het Europees recht en de diverse verdragen? Is hier door de Raad van State niet al eerder op gewezen? Kan de minister wellicht een update geven van de actuele stand van zaken, aanvullend op zijn brief van 3 juni en in relatie tot de motie in de Tweede Kamer?

Net als de minister ziet mijn fractie — conform haar eerdere lijn —geen enkele reden om dit wetsvoorstel nog langer aan te houden. Deze affaire heeft lang genoeg geduurd. De ratio achter het woonlandbeginsel en de beperking van export van kinderbijslag is volstrekt ondergesneeuwd door alle nodeloos opgeworpen juridische obstakels. Zoals terecht gesteld, is de afwachting van het eindoordeel van de rechter in de woonlandzaken zowel juridisch als beleidsmatig gezien niet opportuun. Dit heeft immers geen implicaties voor de rechtmatigheid en uitvoerbaarheid van deze wet. En dat staat een aanpassing van het verdrag niet in de weg. Ook volgens het nader advies van de Raad van State zijn er geen internationaal rechtelijke belemmeringen voor het wetsvoorstel.

Wat mijn fractie betreft impliceert dit dat de export van kinderbijslag en kindgebonden budget naar de dertien betreffende verdragslanden direct automatisch wordt stopgezet. Een verdragsaanpassing is daarvoor niet nodig. Het schrappen van de uitzonderingsbepaling is voldoende. Voor de negentien landen waarvoor een verdragsaanpassing wel nodig is, kunnen de onderhandelingen verdergaan. Gewoon opzeggen lijkt de beste optie. De tijd voor een brede en zorgvuldige afweging hebben we inmiddels lang achter ons gelaten. Dat dit makkelijk gaat, hebben we al gemerkt. Marokko reageert nergens op en Turkije is negatief en dat zal ongetwijfeld zo blijven. Maar mijn fractie gaat ervan uit dat de minister, die hier te lande wel diverse majeure verslechteringen op de sociale zekerheid doorvoert, deze harde noten ook wel weet te kraken. Ik citeer hem. Hij zegt dat de uitkeringen niet zijn bedoeld om er rijk van te worden, maar om te voorzien in levensonderhoud, en dat afgestemd op de lokale situatie. Dit is simpelweg de bottomline van dit wetsvoorstel: opzeggen of aanpassen.

In dit kader verbaast mijn fractie zich erover dat de minister nu opeens — terwijl waar de zaken allang zo duidelijk liggen — in tegenstelling tot zijn eerdere uitlatingen stelt dat het "niet verstandig" zou zijn om in casu het verdrag met Marokko op te zeggen. Zelfs een motie van de Tweede Kamer zal hij getuige zijn recente brief van 3 juni slechts gebruiken als "signaal richting Marokko". Ooit verkondigde hij zelfs te overwegen om het verdrag met Marokko gewoon op te zeggen in plaats van de onderhandelingen voort te zetten en dit najaar pas te komen met een conclusie in de dialoog.

Vanwaar dus deze plotselinge tournure? Het is een onbegrijpelijke draai in deze slepende discussie die nu dreigt te vervallen in vaagheden van de minister. Om met dit kabinet te spreken: pakken we door of schuiven we de boel naar achteren? Mij schiet nog een zijdelingse opmerking te binnen. Hoe leg je zoiets uit aan een bijstandsmoeder die binnenkort wordt gekort in het kader van de Wet hervorming kindregelingen?

Ik rond af. Mijn fractie roept de minister op, hom of kuit te geven en haast te maken met het opzeggen en aanpassen van alle verdragen. Het wordt tijd dat deze naar eigen zeggen sierlijke buitenspeler — wij hebben hem dat vorige week mogen horen zeggen — eens uit de dug-out komt om actie te ondernemen op het veld en mogelijk te scoren, althans dat hopen wij dan. Het feit dat er een daling is van het aantal kinderen — komt er misschien een deel terug naar ons land? — en dat de opbrengsten in de ogen van sommigen verwaarloosbaar zouden zijn, doet op zichzelf niets af aan het principe.

De heer Elzinga i (SP):

Voorzitter. De behandeling van onderhavig wetsvoorstel in eerste en tweede termijn vond in dit huis al geruime tijd geleden plaats, namelijk in december 2012. Daar werd al eerder aan gerefereerd. De SP-fractie had enkele meer principiële bezwaren, maar was toen ook van mening — samen met andere fracties — dat het wetsvoorstel te vlug volgde op het nog niet eens in werking getreden woonlandbeginsel en dat het voorstel juridisch te onzeker was, vooral in de internationale context. Onverwacht, overhaast en ondoordacht, was mijn korte conclusie in 2012.

Ik wil deze termijn beginnen met een compliment voor de woordvoerders van andere fracties die enkele zeer doorwrochte bijdragen hebben geleverd. Ik heb daar met veel plezier naar geluisterd. Ik wil verder de minister dankzeggen voor zijn blijvende inspanningen om met Marokko tot een vergelijk te komen over de aanpassing van het bilaterale verdrag over de sociale zekerheid. Mijn fractie deelt de bezwaren van de minister tegen het opzeggen van het verdrag, zoals in zijn brief van 3 juni jongstleden aan de Tweede Kamer verwoord in reactie op de motie van mevrouw Schut-Welkzijn en de heer Dijkgraaf. Bij deze gelegenheid vraag ik een reactie van de minister op de vandaag in de Tweede Kamer aangenomen gewijzigde motie in dit verband.

Ook wil ik de Raad van State danken voor het door de minister gevraagde en door hem en deze Kamer gewenste advies. De SP-fractie constateert dat het advies nog geen duidelijkheid schept omtrent mogelijke strijdigheid met de associatieovereenkomst met Turkije. Mogelijke strijdigheid is namelijk afhankelijk van de motivatie. In een reactie op het advies gaf de minister op 28 juni vorig jaar een nadere schriftelijke motivering, die volgens dat advies objectiveerbaar moet en niet discriminerend mag zijn. Deze motivering komt neer op de algemene onwenselijkheid van het langdurig wonen of onderwijs volgen in het buitenland in verband met de kansen op de Nederlandse arbeidsmarkt. Andere woordvoerders hebben daar al dan niet instemmend over gesproken. Hoe plausibel is dat argument echter wanneer Nederland ondertussen, via bijvoorbeeld het kanaal van de Europese Unie, studeren in het buitenland via uitwisselingsprogramma's juist toejuicht? Kennelijk is onderwijs volgen in het buitenland soms wel en soms niet goed. Graag een toelichting op de vraag wanneer onderwijs in het buitenland wel of niet wenselijk is.

Ten slotte wil ik de minister ook bedanken voor zijn reactie in de genoemde brief van 3 juni op de verschillende recente rechterlijke uitspraken inzake het woonlandbeginsel. Het woonlandbeginsel heeft reeds tot verschillende rechtszaken geleid, zowel in de Algemene nabestaandenwet als in de Algemene Kinderbijslagwet. In het geval van de Anw is de Sociale Verzekeringsbank, namens de Staat, ook in hoger beroep in het ongelijk gesteld. Bij de Algemene Kinderbijslagwet loopt nog hoger beroep in ten minste twee gevallen. Indien het hoger beroep de Sociale Verzekeringsbank ook hier in het ongelijk stelt, heeft dat dan mogelijk consequenties voor het onderhavige wetsvoorstel, vraag ik de minister.

Mijn fractie houdt twijfels over de juridische houdbaarheid, gezien de genoemde uitspraken. Alleen al daarom moet ik terughoudend zijn aangaande het verzoek van de minister. Ik begrijp dat hij voorliggend voorstel graag als wet op zak heeft, om sterker de onderhandelingen met Marokko voort te zetten. Maar als daar vervolgens door de nationale of Europese rechter gaten in worden geschoten, dan zal dit hem van de regen in de drup helpen.

Er zijn geen veranderingen opgetreden als het gaat om de meer inhoudelijke en principiële bezwaren die mijn fractie in 2012 had. De SP blijft het onwenselijk vinden om de financiële verantwoordelijkheid over te hevelen van de staat waar de gerechtigde werkt, naar de staat waar het kind woont. Ook na een derde termijn, anderhalf jaar na de tweede, heeft mijn partij niet de neiging het voorstel te steunen, maar we zullen vanzelfsprekend eerst nog goed naar de derde termijn van de minister luisteren.

De heer De Lange i (OSF):

Mevrouw de voorzitter. Het is curieus en ongetwijfeld ook toevallig dat het wetsvoorstel Einde export kinderbijslag op dezelfde dag plenair behandeld wordt als het wetsvoorstel Hervorming kindregelingen, dat significant snoeit in de kinderbijslag in Nederland. Toch wordt hierdoor nadrukkelijk de aandacht gevestigd op een ernstig probleem, en dat is op zichzelf genomen een goede zaak. De kinderbijslag is in essentie een toeslagregeling die een koopkrachtondersteuning betekent van ouders met kinderen. Bij die ondersteuning is niet zozeer relevant wat het precieze bedrag is als wel wat deze toeslag betekent in termen van koopkracht. De hoogte van de kinderbijslag kan dus niet los gezien worden van de economische omgeving waarin ouders en kinderen zich bevinden.

Mijn fractie ondersteunt dan ook van harte het woonlandbeginsel, dat de hoogte van de toeslag aanpast aan het reële kostenniveau van het land waar het kind opgroeit. De wet die dat beoogt, verdient in de ogen van mijn fractie dan ook alle steun. Het zou ongerijmd zijn om in Nederland te snoeien in de kinderbijslag en tegelijkertijd door het niet toepassen van het woonlandbeginsel elders kindertoelagen te verstrekken die qua koopkracht veel hoger zijn dan in eigen land en die excessief zijn, gezien de dagelijkse economische omstandigheden waarin het kind opgroeit.

Het ligt dus voor de hand hoe we met deze situatie om zullen gaan. We stemmen voor het wetsvoorstel en beschouwen de zaak als afgehandeld. Was het maar zo simpel …

Helaas is de situatie heel wat gecompliceerder dan zij op het eerste gezicht lijkt. De zaak zit niet voor niets al vele maanden in het slop. Men kan tegenwerpen dat het slechts om een klein aantal gevallen gaat, en dat de kosten slechts enkele miljoenen euro's bedragen. Waar praten we eigenlijk over? Schieten we niet met hoogwaardig luchtafweergeschut op een klein aantal muggen? Die nogal luchtige benadering vindt mijn fractie weinig overtuigend, omdat er een totaal verkeerd signaal naar de eigen bevolking van uitgaat. Mocht die aanpak toch gekozen worden, dan zal dat terecht tot grote weerstand leiden.

Een heel ander probleem, dat veel zwaarder weegt, is dat met een land als Marokko helaas een verdrag gesloten is dat alleen gewijzigd kan worden met instemming van Marokko zelf. Daar wringt de schoen, al vele maanden. De eerlijkheid gebiedt te vermelden dat het niet deze minister is die voor het sluiten van dat verdrag verantwoordelijk is. Niettemin is de minister hiermee in een moeilijk parket beland. Als de wet aangenomen zou worden, geeft dat geen enkele garantie dat het woonlandbeginsel ten aanzien van Marokkaanse gevallen ook daadwerkelijk geëffectueerd gaat worden. Is het dan nog wel zinvol voor een wetsvoorstel te stemmen dat qua uitvoerbaarheid al de nodige beren op de weg heeft ontmoet, en nog heel wat meer beren kan verwachten? Zou het niet essentieel zijn om voordat we dit wetsvoorstel steunen, eerst absoluut zeker te stellen dat het ook uitgevoerd kan en gaat worden?

Gelukkig is het wel degelijk mogelijk om zeker te stellen dat het woonlandbeginsel in Marokko ook toegepast gaat worden. Nederland dient daartoe het bestaande verdrag eenzijdig op te zeggen. Daar is niets onredelijks aan, het is inhoudelijk zeer goed verdedigbaar, en als het voeren van onderhandelingen langdurig tot niets leidt, blijft er weinig anders over. Of Marokko dat leuk vindt of niet, is van minder belang. Natuurlijk valt daar van alles tegenin te brengen en dat doet de minister ook. Echter, besluitvaardigheid verdient altijd de voorkeur boven aan het lijntje gehouden worden. Bovendien is het voortzetten van deze situatie in ons eigen land niet langer te verkopen.

Wat betekent dat nu heel praktisch voor de opstelling van mijn fractie? Het is eigenlijk erg eenvoudig. Als de minister toezegt dat het verdrag met Marokko op korte termijn eenzijdig opgezegd zal worden, indien de onderhandelingen binnen drie maanden geen resultaat opleveren, zal mijn fractie voor deze wet stemmen. Mocht de minister dit niet toezeggen, dan is de kans groot dat deze wet een spreekwoordelijk voorbeeld van een lege letter zal worden. En dat soort wetten steunt mijn fractie uit principe nooit.

Ik wacht met belangstelling het antwoord van de minister af, alvorens te kunnen beslissen hoe we met dit voorstel verder gaan.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor een kort moment, in afwachting van de staatssecretaris van Onderwijs en Wetenschap.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet voortgezet onderwijs BES in verband met het vervangen van de verplichte maatschappelijke stage door een facultatief programmaonderdeel, het invoeren van de vakbenaming Latijnse en Griekse taal en cultuur en het schrappen van het verplichte vak algemene natuurwetenschappen uit het gemeenschappelijk deel van de vwo-profielen (33740).

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Dekker i:

Voorzitter. Het is goed dat wij vandaag over dit onderwerp kunnen praten. Laat ik om te beginnen kort iets zeggen over de systematiek van het wetsvoorstel, waar de fracties van de VVD, GroenLinks en de SP een opmerking over hebben gemaakt. Het betreft een combinatie van een aantal onderwerpen in één wetsvoorstel. Wij gingen er aanvankelijk van uit dat de omvang van de drie afzonderlijke maatregelen — de afschaffing van de wettelijk verplichte maatschappelijke stage, het schrappen van het vak anw in de bovenbouw van het vwo en de integratie en de wijziging van de vakbenaming van Grieks en Latijn — het niet onmiddellijk zou rechtvaardigen om daar afzonderlijke wetsvoorstellen van te maken. Aan de andere kant heb ik de opmerkingen van de leden van de Eerste Kamer ook goed gehoord. Van mijn kant moet ik toegeven dat ik er tot op heden weinig plezier van heb gehad dat deze drie onderdelen in één wet zijn gevat. Had ik ze opgeknipt, dan was het veel makkelijker geweest om deze wet door zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer te loodsen. Ik moet constateren dat er voor ieder van die onderdelen respectievelijk weliswaar wisselende maar grote meerderheden zijn, maar dat het gecombineerd nog best ingewikkeld is om het erdoorheen te loodsen.

De heer Bruijn haalde in zijn inbreng een mooi citaat van The Rolling Stones aan: "I can't get no satisfaction". Allebei hebben wij afgelopen zaterdag kunnen genieten van een mooi optreden van deze band. Tot dusver gaat dat citaat hier op, maar misschien komt daar na vanavond verandering in.

Voorzitter: Franken

Staatssecretaris Dekker:

Ook in de toekomst zal ik uiteraard altijd bekijken of het handig is om dingen te combineren. Ik zal ook bekijken welke dingen gecombineerd worden in wetsvoorstellen. Soms komen er met veegwetjes en variawetten ook weleens dingen bij elkaar. Dan is het altijd een afweging tussen aan de ene kant wetgevingsefficiency en aan de andere kant recht doen aan het inhoudelijke debat dat in deze Kamer en aan de overkant zou moeten worden gevoerd.

Ik kom op de hoofdmoot van dit wetsvoorstel, waar de leden de meeste vragen over hebben gesteld en waar de meeste opmerkingen bij zijn geplaatst, namelijk het afschaffen van de verplichting die thans geldt voor de maatschappelijke stage. Vele Kamerleden hebben gezegd: eerst wordt de maatschappelijke stage verplicht en nu wordt de maatschappelijke stage weer afgeschaft, maar hoe zit het nu met de consistentie van beleid? Het is niet helemaal waar dat de maatschappelijke stage wordt afgeschaft. Alleen de verplichting wordt afgeschaft. Voor scholen die dat wensen, blijft er altijd de facultatieve mogelijkheid bestaan om er vorm en inhoud aan te geven.

De heer Bruijn vroeg hoe het zit als je de voor- en nadelen tegen elkaar afweegt. De heer Ganzevoort vroeg in zijn inleiding hoe dit zich verhoudt tot de wettelijke opdracht om vorm en inhoud te geven aan de burgerschapstaak. Ik denk dat het goed is om daarbij doel en middel te onderscheiden. In mijn ogen is de maatschappelijke stage geen doel op zich, maar kan het een heel effectief middel zijn om inhoud te geven aan de wettelijke burgerschapstaak, die is vervat in artikel 17 van de Wet op het voortgezet onderwijs. Daarin wordt onder andere aangegeven dat het onderwijs mede gericht is op het bevorderen van actief burgerschap en sociale integratie. Dat is vervolgens uitgewerkt in kerntaken. Het gaat om een belangrijke opdracht aan het onderwijs. Die wordt met deze wet niet veranderd. Die blijft dus bestaan. We blijven er dus ook op toezien dat scholen daar aandacht aan besteden.

Daarbij is het alleen de vraag of je je vervolgens ook zou moeten vastleggen op de manier waarop het moet gebeuren. In het verleden is dat wel gebeurd met het wetsvoorstel dat we nu beogen te wijzigen. Daarbij is gezegd dat de maatschappelijke stage dé manier is om hier vorm en inhoud aan te geven. Een aantal van de leden haalden dat in hun betoog al aan. Gelet op bijvoorbeeld het rapport van de commissie-Dijsselbloem en gelet op de algemene discussie over wat we voorschrijven in het onderwijs en waar we pedagogisch en didactisch gezien ruimte geven, denk ik dat het belangrijk is dat we de doelen scherp stellen, maar dat we scholen de ruimte geven om daar vervolgens invulling aan te geven. Ik denk dat dat met dit wetsvoorstel wordt beoogd. Daarmee wordt ruimte gegeven aan scholen. Er wordt eveneens ruimte gegeven op het gebied van heel veel andere taken en kerndoelen die in de wet zijn gevat. Er zijn natuurlijk meerdere opdrachten aan het onderwijs waarbij ook niet exact is voorgeschreven hoe die zouden moeten worden ingevuld. Ik denk dus dat het belangrijk is om doel en middel hier te onderscheiden en nog eens dubbel te onderstrepen. Ik hoop dat ik hiermee tegemoet kom aan de vraag van de heer Bruijn en de heer Ganzevoort hoe het nu precies zit. Die kerndoelen blijven bestaan. Daar houden we ook toezicht op. Ik zal daar straks, als het gaat over de monitoring en het onderzoek, nog iets meer over zeggen.

Wat betekent die ruimte voor de praktijk? Ik denk dat best veel scholen zullen zeggen: wij gaan wel door met een bepaalde vorm van stage. Het hoeft niet per se, maar het kan ook op een andere manier. Gelet op de inhoud van dit wetsvoorstel, denk ik dat er inhoudelijke argumenten te geven zijn waarom de ruimte die wij bieden, ook pedagogisch en didactisch gezien tegemoetkomen aan de behoefte die vaak leeft bij scholen en besturen. Zij willen vaak op een eigen manier hun identiteit vormgeven. Zij willen soms een bepaalde ruimte in hun curriculum om dingen te combineren. Laat ik een aantal voorbeelden geven.

De huidige wet schrijft voor dat een maatschappelijke stage minimaal 30 uur moet omvatten, maar ook dat die voor maximaal 30 uur meetelt. Het voorstel dat ik vandaag aan de Kamer voorleg, maakt het mogelijk om stages in te voeren van minder dan 30 uur, maar tegelijkertijd wordt ervan uitgegaan dat ook stages die wat langer duren, bijvoorbeeld een week — dan zit je al gauw aan 40 uur — qua onderwijstijd meetellen. In die zin doet dit wetsvoorstel wat meer recht aan de feitelijke onderwijstijd.

Dit wetsvoorstel biedt ook ruimte om dingen rond de stage heen mee te laten tellen. In de huidige wet geldt bijvoorbeeld dat de voorbereiding op een stage en de reflectie achteraf op een stage niet meetellen in die verplichte 30 uur, terwijl ik mij juist heel goed kan voorstellen dat het voor een school heel interessant en nuttig kan zijn om niet zomaar een stage aan te bieden waar kinderen op kunnen intekenen, maar om met leerlingen na te denken over de vraag wat een maatschappelijke opdracht is en hoe je die zou kunnen vervullen. Met andere woorden, je laat die leerlingen nadenken en je laat ze misschien zelf een stage organiseren en invullen. Eventueel laat je ze daar zelf een sollicitatiebrief voor schrijven. Dat is voor kinderen in die leeftijd vaak een enorme opgave. Dat kan een onderdeel zijn van de uiteindelijke opdracht. In het huidige wetsvoorstel zou dat echter niet meetellen voor de stage. Met andere woorden, door wat meer ruimte en flexibiliteit te bieden loop je misschien iets korter dan 30 uur stage, misschien twee of drie dagen, maar is wel sprake van een bredere context waardoor het effectiever en maatschappelijk wellicht waardevoller is. Ook de loopbaanstage, die de SP naar voren bracht, is in dat opzicht een onderdeel dat kan worden meegenomen. Nu schrijft de wet strak voor dat het moet gaan om onbezoldigd vrijwilligerswerk waardoor bijvoorbeeld het inleven in een beroepsstage een stuk ingewikkelder wordt. Dat wordt straks vele malen eenvoudiger in de nieuwe wet.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Dat mag de staatssecretaris nader beargumenteren. Volgens mij kun je heel goed onbezoldigd vrijwilligerswerk doen ter oriëntatie op een beroepsstage. Mijn zoon gaat dit jaar bij nu.nl stage lopen. Dat doet hij ook volledig onbezoldigd maar wel ter oriëntatie op zijn beroep.

Staatssecretaris Dekker:

Een maatschappelijke stage is eerst en vooral bedoeld om maatschappelijk en onbezoldigd vrijwilligerswerk in maatschappelijke organisaties te verrichten. Daardoor is het werken in een metselbedrijf, als je bijvoorbeeld bouwtechniek doet, daar wat moeilijker in onder te brengen, terwijl dat wel heel erg zinvol kan zijn bij de oriëntatie waar mevrouw Gerkens op doelt. Zij sprak in haar inbreng over ondernemerschap als een belangrijke waarde waar het onderwijs ook aandacht aan zou kunnen schenken. Dat sluit niet uit dat je dat ook bij een onderwijsinstelling kunt doen, of bij de kinderopvang, of bij een welzijnsinstelling, maar andersom kan het heel erg goed zijn dat je stage loopt bij een bedrijf dat minder goed onder de titel valt maar waar je ook maatschappelijk zinvol werk doet. Dat knelt echter met de huidige wet op de verplichte maatschappelijke stage. Het voorstel dat vandaag voorligt, biedt daar meer ruimte voor.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dan gooit de staatssecretaris het kind met het badwater weg, vooral als het gaat om de uitbreiding. Ik doel nu op het onderzoek dat Movisie ooit heeft gedaan naar de maatschappelijke stage. Daarin wordt duidelijk dat stagebieders de speelruimte en de vrijheid die er al waren, gegeven door het ministerie, moeilijk vonden. Er was juist meer behoefte aan coördinatie. Nu zegt de staatssecretaris dat het geen 30 uur meer hoeven te zijn en dat het minder uren mogen zijn. Er komt dus veel vrijheid voor de scholen, maar dat zal leiden tot veel meer verwarring bij de stagebieders. Zij hebben juist meer behoefte aan duidelijkheid, helderheid en structuur. Verwacht de staatssecretaris niet dat de maatschappelijke stage daardoor uiteindelijk een stille dood zal sterven omdat er straks geen stagebieders meer zullen zijn vanwege de onduidelijkheid die gaat ontstaan?

Staatssecretaris Dekker:

Ik denk dat dit niet het geval is. Wat mij betreft hoeft er geen onduidelijkheid te bestaan. Scholen kunnen die duidelijkheid geven. Het wetsvoorstel dat vandaag voorligt, biedt alleen meer ruimte om te variëren, om het soms wat korter of wat langer te doen, soms wat meer te combineren met op loopbaangerichte stages, terwijl de maatschappelijke stage nu toch een iets andere functie heeft. In die zin wordt er meer ruimte geboden om vorm en inhoud te geven aan de wettelijke burgerschapstaak die het onderwijs heeft.

Mevrouw Gerkens (SP):

De staatssecretaris herhaalt zijn antwoord, maar ik gaf aan dat eerder onderzoek heeft uitgewezen dat er al te veel speelruimte is en dat stagebieders behoefte hebben aan convenanten, aan regie. Dat gaat een stuk moeilijker als iedere school in een regio de maatschappelijke stage op haar eigen manier gaat invullen. Hoe reageert de staatssecretaris daarop?

Staatssecretaris Dekker:

Ik denk dat het heel erg meevalt maar ik zal het even concreet maken. Dit wetsvoorstel laat onverlet dat die structuur en die duidelijkheid kunnen worden geboden. Een school die een stage wil aanbieden, kan — sterker nog, moet, wil de school die stage laten meetellen, ook in de onderwijstijd — werken met een stageovereenkomst. Dat is vaak de duidelijkheid die opdrachtgevers van de stage bieden. Het ontbreekt momenteel echter aan de ruimte om wat flexibeler te zijn. Er zijn nogal wat organisaties die best wel een stage willen aanbieden, bijvoorbeeld tijdens een evenement. Zo'n evenement duurt bijvoorbeeld twee dagen. Die organisaties kunnen leerlingen dan activiteiten laten verrichten tijdens een evenement. Twee dagen maken echter geen 30 uur, terwijl het misschien een heel zinvolle manier is om kinderen kennis te laten maken met allerlei zaken. Een organisatie of een evenementenaanbieder wil leerlingen die ruimte bieden, maar ze kunnen er niet meer dan twee dagen van maken. Een school zit dan met de vraag of zij daarin mee moet gaan, of nee zeggen. Naast die stage van 16 uur moet er misschien nog een stage van 14 uur volgen om aan die 30 uur te komen. Met andere woorden, de strakke bepalingen zoals die nu gelden in de wet leiden er ook toe dat we een hoop missen. Ik probeer echter ook praktisch te zijn. Die ruimte komt er straks dus wel als het wetsvoorstel wordt aangenomen.

De voorzitter:

U heeft nog een tweede termijn. Dit is de derde interruptie. Heel kort, in staccato nog een laatste vraag.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat hij denkt dat het wel meevalt. Ik wijs op een onderzoek waaruit blijkt dat het niet meevalt.

Staatssecretaris Dekker:

Misschien komt het terug in de tweede termijn. Er is analytisch nog wel een verschil tussen flexibiliteit en de helderheid die stageaanbieders vragen in termen van convenanten en overeenkomsten. Die zijn nog steeds mogelijk in het voorliggende wetsvoorstel.

Ik sprak over de ruimte. Uiteraard heeft een school de mogelijkheid om ervoor te kiezen geen maatschappelijke stage aan te bieden, maar op een andere manier vorm en inhoud te geven aan de wettelijke burgerschapstaak, bijvoorbeeld door evenementen op school te organiseren, de buitenwereld de school in te halen, projecten te organiseren, of bezoeken af te leggen met de klas om uiteindelijk hetzelfde doel te bereiken, namelijk sociale integratie en activerend burgerschap.

Dan is gevraagd hoe reëel dit is als je ook kijkt naar de financiële component in het verhaal. Kijken we even macro naar het onderwijs, dan wordt deze kabinetsperiode in het voortgezet onderwijs om precies te zijn 291 miljoen geïnvesteerd. Een deel daarvan is direct gekoppeld aan specifieke taken, maar er resteert nog altijd een bedrag van om en nabij 100 miljoen dat beschikbaar is voor scholen en waar een vrije invulling aan kan worden gegeven. Dat bedrag is bijna twee keer zo hoog als het bedrag van 55 miljoen dat scholen nu krijgen, maar dat direct is gekoppeld aan de maatschappelijke stage. Dat is het grote plaatje. Afdalend binnen de scholen, op microniveau, kun je je afvragen of het organiseren van een stage veel duurder zou moeten zijn dan het geven van les. Het is niet zo dat, als je besluit om geen maatschappelijke stage te doen, je dan geen uren moet maken en geen invulling aan een en ander hoeft te geven. Dan moet je ook projecten organiseren. Daan moet je ook gewoon les geven. Daar gaan ook uren aan op. Ook dat kost geld. Het is dus echt de vraag of het geven en organiseren van een maatschappelijke stage altijd meer zou moeten kosten dan het op een andere wijze invullen van een les.

Dan zou ik nu iets meer concreet willen inzoomen op een aantal vragen en op de vrees van een aantal leden. Zo zei de heer Ganzevoort: meer ruimte voor scholen is leuk en aardig en misschien zit er ook nog wel iets in de financiële component, maar hoe zit het concreet met de ondersteuning? Wij hebben bij dit wetsvoorstel het argument gebruikt dat er heel veel is opgebouwd. Twee à drie jaar geleden, toen de stage werd ingevoerd, was dat er allemaal nog niet. Ik heb het dan over een infrastructuur et cetera. Scholen hebben nu veel meer ervaring met het organiseren van dit soort dingen. Daardoor zien wij ook dat het niet per definitie heel veel extra geld hoeft te kosten. Toch zegt de heer Ganzevoort: stel dat je ermee stopt, verdwijnt dit dan niet onmiddellijk? Ik heb er nog eens goed naar gekeken en denk dat er een aantal dingen aan de orde is. Wij hebben onlangs met het voortgezet onderwijs afspraken gemaakt voor de toekomst. Daarbij ging het natuurlijk niet heel specifiek over de maatschappelijke stage, maar wij hebben wel gesproken over het belang van partnerschap met het bedrijfsleven en maatschappelijke instellingen in de regio. Het voortgezet onderwijs krijgt een grotere verantwoordelijkheid om die meer de school in te halen en om als school soms meer naar buiten te gaan.

Voor de maatschappelijke stage was er een platform, waar scholen terecht konden voor ideeën, voor inspiratie en soms voor gewone handreikingen: hoe maak je een stage-overeenkomst of hoe giet je nu precies afspraken in het vat op zo'n manier dat deze duidelijkheid bieden aan stage-aanbieders? Ik kan mij voorstellen dat iets van zo'n functie relevant blijft in de toekomst, ook als wij het breder trekken. Het gaat dan om scholen die ervoor kiezen om wel met de maatschappelijke stage door te gaan, maar wellicht ook om scholen die zeggen "wij zouden dat graag op een andere manier doen, misschien niet onmiddellijk met een stage, of niet met een stage van meer dan 30 uur. Maar wij willen wel die relatie goed leggen, omdat wij als school niet een soort gesloten setting willen zijn." Ik ben bereid om met de VO-raad als koepel van scholen voor voortgezet onderwijs te bezien hoe wij daar handen en voeten aan kunnen geven. Of dat dan leidt tot een soort platform à la de eerdergenoemde website — waar al dit soort specifieke formats voor maatschappelijke stages staat, maar dan wat verbreed — of tot iets anders, moet blijken uit de gesprekken die ik met de VO-raad zal voeren. De heer Ganzevoort vroeg om uitsluitsel of een brief daarover voor de zomer van 2015. Het moet meer dan mogelijk zijn om daarover voor die tijd helderheid te geven.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Ik dank de staatssecretaris voor deze toezegging. Mag ik de suggestie meegeven om bij dat overleg met de sectorraad ook de gemeenten en de maatschappelijke organisaties te betrekken, zodat alle stakeholders in het veld met elkaar zo goed mogelijk ervoor zorgen dat dit zich verder ontwikkelt?

Staatssecretaris Dekker:

Dat lijkt mij een goede suggestie.

De heer Ganzevoort vroeg: wij gaan nu iets doen en bieden meer ruimte, maar hoe wordt daar dan vervolgens gebruik van gemaakt? Kunnen wij de vinger aan de pols houden en kunnen wij in ieder geval nagaan hoe zich dat ontwikkelt? Het zou zonde zijn als de stage verdween op plaatsen waar dat wellicht ongewenst is, of dat een en ander ertoe zou leiden dat straks misschien helemaal geen invulling meer wordt gegeven aan de wettelijke burgerschapstaak. Ook mevrouw Vlietstra en de heer Bruijn hadden het daarover. Ik vind dit een relevant punt. Mijn voorstel zou zijn om niet alleen maar te bezien hoe er na dit jaar inhoud wordt gegeven aan de maatschappelijke stage, maar een en ander iets breder te trekken. Laten wij bezien hoe invulling wordt gegeven aan de wettelijke burgerschapstaak. Ik vind het ook een taak voor de inspectie om toe te zien op de manier waarop scholen dat doen. Net zo goed als dat er wordt gekeken naar taal en rekenen en dat erop wordt toegezien hoe scholen het doen op de vaste examenvakken, kunnen wij natuurlijk ook vragen hoe scholen invulling geven aan hun burgerschapstaak. Mijn voorstel zou zijn dat het onderzoek wordt uitgevoerd in het volgende schooljaar, wanneer eigenlijk voor het eerst de plicht niet meer geldt, maar ook in het schooljaar daarna, omdat dan ook de financiering algemener wordt. Dan wordt de financiering niet meer specifiek gekoppeld aan de maatschappelijke stage, maar gaat het geld in de algemene middelen van de school. Eind 2016 hebben wij dan twee jaar gehad, één jaar nog met de financiering en één jaar zonder de financiering. Dan weten wij in ieder geval hoe zich dit ontwikkelt en of er wellicht andere vormen voor in de plaats komen.

De voorzitter:

De heer Ganzevoort komt nu spoorslags naar de microfoon.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Wij zijn bezig om de tweede termijn in te korten. Ik dank voor de beantwoording ook op dit punt. De vraag die ik daarbij heb gesteld, was om met name te monitoren of er onderscheidende effecten zijn, bijvoorbeeld als je kijkt naar sociaal-economische klasse, achtergrond, bepaalde gebieden in het land enzovoort. Kan dat worden meegenomen?

Staatssecretaris Dekker:

Ik zal de inspectie vragen om als men veranderingen ziet, te bezien wat de verklarende factoren zijn. Waarom kiezen sommige scholen er wel voor en andere niet? Heeft dit te maken met een bewuste keuze op grond van de identiteit van een school? Ik denk dat wij het er dan snel met elkaar over eens zijn dat dit een gerechtvaardigde keuze is, omdat je dan naar andere manieren zoekt om inhoud te geven aan de burgerschapstaak. Of er wordt bijvoorbeeld gezegd: wij kunnen dit niet doen vanwege de populatie op onze school of vanwege de achtergrond van de ouders et cetera. Dit is een iets langere toelichting op uw vraag, maar het antwoord is ja.

Mevrouw Vlietstra i (PvdA):

Even heel scherp. Op zichzelf genomen ben ik blij met deze toezegging. Ik heb ook geen probleem met de verbreding als scholen invulling geven aan hun burgerschapstaak. Maar ik zou het wel prettig vinden als daarbinnen ook goed werd nagegaan welke scholen nog gebruikmaken van de maatschappelijke stage en waarom zij dat wel of niet doen. Die informatie zou ik in dat kader over de komende twee schooljaren wel graag beschikbaar willen hebben.

Staatssecretaris Dekker:

Ja.

Mevrouw De Vries-Leggedoor i (CDA):

Het zou heel mooi zijn geweest als wij hier op dit moment de informatie beschikbaar hadden over de minderheid van scholen waar het niet goed gaat. Waar liggen die scholen in de gebieden waar de heer Ganzevoort het over heeft? Waar gaat het niet goed en waarom niet? Die informatie ontbreekt op dit moment. Dat vind ik een van de manco's, waardoor je nu heel slecht kunt spreken over het afschaffen van de verplichting. Met alle respect voor de mogelijkheden die u zoekt om te antwoorden, maar alles wat u noemt, duidt er in mijn beleving alleen maar op dat je de wet zou moeten versoepelen, maar beslist niet dat je de stage zou moeten afschaffen, als het gaat om de verplichting, tenminste. Dat is wel de keuze die u maakt, op basis van — wat ik nu iedere keer hoor — gegevens die er helemaal niet zijn. Dat vind ik een beetje dom.

Staatssecretaris Dekker:

Ik laat de kwalificaties over aan mevrouw De Vries. Ik denk dat je bepaalde ontwikkelingen pas kunt zien als je ruimte geeft. Er zijn schattingen van het percentage scholen dat zou stoppen met de maatschappelijke stage en van het aantal scholen dat er sowieso mee doorgaat. Op een deel van de scholen zegt men: wij worstelen er nog mee, waar wij gaan bezien of het misschien op een iets andere manier doorgang zou kunnen vinden. Ik denk dat het heel moeilijk is om op dit moment, waarop het nog een plicht is, precies aan te geven waar dat zit. Heel veel scholen en geënquêteerde schoolleiders geven zelf aan dat zij niet voor het afschaffen van de verplichting zijn, omdat zij het direct koppelen aan de middelen. Dat vind ik een beetje een vreemde redenering, omdat de middelen in principe niet uit het onderwijs verdwijnen. Of dit wetsvoorstel nu wordt aangenomen of niet, het geld dat in de komende jaren naar het onderwijs toe blijft gaan, blijft in principe gewoon het bedrag van die kleine 300 miljoen. Alleen, als de wet niet wordt aangenomen, is dat bedrag heel specifiek gekoppeld aan de verplichte maatschappelijke stage. Als de wet wel wordt aangenomen, hebben scholen meer ruimte en vrijheid om het in te zetten op de manier die hen goeddunkt. Die ontwikkelingen worden pas de komende jaren in kaart gebracht. We moeten in ieder geval de vinger aan de pols houden. Misschien komen er ook wel heel mooie dingen uit die wij nu nog niet kunnen voorzien en waarvan mevrouw De Vries en ik misschien allebei heel gelukkig worden.

Mevrouw Vlietstra vroeg specifiek of de maatschappelijke stage in het onderzoek van de inspectie terugkomt. Wat mij betreft, gebeurt dat, maar dan wel in het bredere kader. We zouden af moeten van de maatschappelijke stage als een doel op zichzelf en ons afvragen hoe invulling wordt gegeven aan de uitvoering van de wettelijke burgerschapstaken. Daar is de maatschappelijke stage een vorm van, maar dat kan ook anders. Ik zal de inspectie specifiek vragen of zij daar wat ontwikkelingen in kan aangeven, bijvoorbeeld het aantal scholen dat ermee doorgaat, het aantal scholen dat er anders vorm aan geeft, hoeveel scholen ermee stoppen en wat de eventuele alternatieven zijn die ervoor in de plaats kunnen komen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik vraag mij dan toch het volgende af. Als wij over drie jaar zien dat de maatschappelijke stage enorm is afgenomen en wij daar spijt van hebben, investeren we dan opnieuw een paar honderd miljoen om het weer op poten te krijgen? Neemt de staatssecretaris op deze manier geen enorm risico? Gooien we de investering niet weg die we gedaan hebben?

Staatssecretaris Dekker:

Ik denk dat dit niet het geval is en wel om twee redenen. Als je budgettair naar het onderwijs kijkt, zie je dat er in de komende tijd extra geld naartoe gaat. Daarmee is wat mij betreft het financiële argument van tafel. In de tweede plaats geven heel veel scholen zelf aan dat zij in de toekomst doorgaan met de maatschappelijke stage. Misschien gebeurt dat in een iets andere vorm en misschien met meer of minder uren, maar in ieder geval is de positieve insteek wel echt geuit. De optelsom van die twee maakt mij niet onmiddellijk heel erg ongerust dat scholen daarmee alles overboord zetten, nog afgezien van het feit dat zij ook een wettelijke opdracht hebben. Zij moeten vorm en inhoud geven aan actief burgerschap en sociale integratie. Daar zullen wij op toezien.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dat moesten zij voordat deze wet in werking trad ook en toen hadden we ook geen maatschappelijke stage. Ik vraag mij dan af waarom de staatssecretaris niet meer dezelfde insteek kiest als mevrouw De Vries, namelijk om wat flexibeler met deze wet om te gaan als het zo moeilijk is in plaats van het risico te lopen dat we straks weer alles hebben weggegooid wat we nu hebben opgebouwd.

Staatssecretaris Dekker:

Het is feitelijk niet juist dat scholen niet aan maatschappelijke stages deden voor deze wet. Dat was namelijk wel het geval. Ook toen al waren er scholen die gewoon uitvoering gaven aan maatschappelijke stages. Dat gebeurde zelfs toen zij er dus geen geld voor kregen en zelfs toen die stages niet meetelden voor de onderwijstijd. Met dit wetsvoorstel gaan wij niet terug naar de situatie van voor de verplichte maatschappelijke stage. Dit wetsvoorstel haalt alleen de dwang eraf dat alle scholen dat op een en dezelfde manier moeten doen. Het biedt dus ruimte. Tegelijkertijd doet het, veel meer dan in de vroegere situatie, recht aan de school wat betreft het aantal uren en de hoeveelheid tijd die erin gestoken wordt. Als je er namelijk wel voor kiest om een maatschappelijke stage op te zetten, telt dat ook mee in de onderwijsuren. Scholen krijgen natuurlijk gewoon geld voor die onderwijsuren. Met andere woorden, ik wil echt bestrijden dat we hiermee teruggaan naar de oude situatie. Het is volgens mij nog steeds heel goed mogelijk om straks in de nieuwe situatie een vorm van een maatschappelijke stage te blijven vervullen.

De heer Kuiper i (ChristenUnie):

Maar het type argument dat de staatssecretaris gebruikt, komt niet uit de wereld van de scholen zelf. Zij hebben het afgelopen jaar iets op poten gezet, maar door de politiek wordt nu weer een andere richting ingeslagen. De staatssecretaris is niet ingegaan op het argument van verschillende collega's over de onbetrouwbaarheid van de overheid, die na drie jaar weer iets anders wil. De staatssecretaris kan wel zoeken naar allerlei andere invullingen van het idee van burgerschapskunde, maar feit blijft dat wij nog maar drie jaar geleden hiervoor hadden gekozen. Het was een mooi afgerond element in het onderwijs, maar na drie jaar wordt op initiatief van de politiek besloten om het allemaal weer anders te gaan doen. Wil de staatssecretaris daar eens op reageren?

Staatssecretaris Dekker:

De heer Kuiper zegt dat dit niet op initiatief van de scholen gebeurt, maar ik zou dat willen bestrijden. De PO-Raad en de VO-raad vragen keer op keer om meer ruimte om invulling te geven aan hun missie, aan hun eigen identiteit. Ik denk dat alle drie de voorstellen in het wetsvoorstel daar ook een goed voorbeeld van zijn. We halen een aantal kleine vakken weg door ze te integreren in andere vakken. Dat maakt het qua organiseerbaarheid een stuk eenvoudiger voor scholen. Met het afschaffen van de verplichting van de maatschappelijke stage geven wij meer ruimte om daaraan een goede invulling aan te geven.

De voorzitter:

De heer Kuiper!

De heer Kuiper (ChristenUnie):

De staatssecretaris geeft een algemeen antwoord, namelijk dat scholen meer vrijheid en ruimte willen. In het algemeen is dat inderdaad het geval, maar het gaat mij nu om dit specifieke punt. Het gaat over de maatschappelijke stage. Vragen zij op dat punt om het anders te gaan doen dan in de afgelopen drie jaar?

Staatssecretaris Dekker:

Om heel precies te zijn: de PO-Raad, die ook gaat over het voortgezet speciaal onderwijs, heeft zelf aangegeven, hier een groot voorstander van te zijn. De VO-raad heeft zich hierin minder specifiek gemoeid, maar heeft wel aangegeven zich zorgen te maken over een zigzagbeleid, namelijk dat iets wat is ingevoerd alweer snel wordt teruggedraaid. Zij hebben zich er ook geen fervent tegenstander van verklaard — dat is ook goed om hier te zeggen — maar hebben zich wat neutraler gehouden. Ik moet overigens constateren dat de Besturenraad een enquête heeft gehouden, waaruit blijkt dat de achterban wat uitgesprokener is tegen het opheffen van de verplichting. Ik krijg echter sterk de indruk dat daar het idee leeft dat het onderwijs de 55 miljoen extra mag behouden als de verplichting blijft bestaan. Dat is gewoon niet het geval. Sterker nog, ik leid er ook uit af dat een beduidend kleiner aantal geënquêteerden aangeeft met de maatschappelijke stage te zullen stoppen als de verplichting eraf gaat. Dat geeft toch wel aan dat heel veel scholen gewoon zullen doorgaan met de maatschappelijke stage, ook als er geen plicht meer is. Wellicht zal dat in een iets andere vorm gebeuren, maar toch.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik hoor toch wat anders. Het onderwijs wil natuurlijk ook gewoon duidelijkheid. Men wil gewoon weten binnen welke lijnen zij bezig zijn. Wat de staatssecretaris nu voorstelt, schept onduidelijkheid. Ik begrijp ook dat de reacties uit het veld overwegend negatief zijn op een beleidsverandering nu.

Staatssecretaris Dekker:

Ik zit daar iets genuanceerder in. Als scholen hiermee door willen gaan, hebben ze daar wat mij betreft alle ruimte voor. De facto verandert er niets voor de scholen die heel erg enthousiast zijn over de maatschappelijke stage. Dan blik ik veel meer terug op mijn eigen rol of de rol van het kabinet wat betreft het terugdraaien van maatregelen, die eigenlijk nog niet zo heel erg lang staan. Ik vind het dan wel uitmaken of dat een verplichtende of een gebiedende maatregel is dan wel of het een maatregel is, die ruimte biedt. Ik vrees dat ik binnenkort met een ander wetsvoorstel langskom, dat ook een bijstelling behelst van iets wat nog maar zeer recent is ingevoerd. Ik herinner aan de discussie over de 1.040 urennorm en de onderwijstijd, waarvoor nu in de Tweede Kamer een wetsvoorstel in de maak is. Dat is ook zo'n wetsvoorstel dat enerzijds — ik moet de heer Kuiper daar gelijk in geven — qua consistentie niet het allerbeste voorbeeld is, maar dat anderzijds een goed wetsvoorstel is in termen van ruimte in Nederland om goed onderwijs te geven. Ik zal dat voorstel hier ook met veel passie verdedigen als het zover mag komen. Ik ga iets sneller een paar concrete vragen af die zijn gesteld. De heer Bruijn heeft mede namens D66 gevraagd hoe het financieel zit. Hij doelt daarbij op het plaatje van de 55 miljoen en de 20 miljoen. Hij heeft ook heel concreet naar administratieve lasten gevraagd. Een bijkomend voordeel van het wetsvoorstel is dat, als wij de plicht eraf halen, daarmee de administratieve lasten, ook in financiële termen, de komende jaren afnemen. Ik heb al gereageerd op de vragen en zorgen die de heer Bruijn heeft uitgesproken over de besturenraad.

De heer Ganzevoort heeft gevraagd naar de positie van leerlingen en ouders en heeft gevraagd of zij een bepaalde rol kunnen hebben. Dat kan heel goed via de daarvoor geijkte gremia. De medezeggenschapsraad, waarin leerlingen en ouders zijn vertegenwoordigd, moet instemmen met activiteiten die worden ingepland en die daarmee tellen als onderwijstijd. Dat geldt ook voor maatschappelijke stages. Die komen terug in de schoolgids, waarvoor ook instemmingsrecht bestaat.

Er is gevraagd of een maatschappelijke stage altijd kan worden afgedwongen. Ik moet daar reëel en eerlijk over zijn. Dat is niet het geval. Als er echter zo'n discussie ontstaat en er is instemming over de activiteiten die meetellen, mag ik erop rekenen dat in een goed gesprek tussen de school, de ouders en de leerlingen deze dingen op tafel komen en dat daar een en ander wordt besproken en besloten. Ik denk dat scholen zich heel goed kunnen profileren door de manier waarop zij invulling geven aan burgerschapstaken. Dat kan bijvoorbeeld met actief stagebeleid of op een andere manier die meer bij de school past. Dan kom je op het keuzemoment: wanneer kiezen ouders en leerlingen voor een school? Dit zijn de elementen waar ouders op kunnen letten.

Ik heb het gevoel dat ik alle vragen heb beantwoord. Als ik iets vergeten heb, komt dat in de tweede termijn.

De voorzitter:

De heer Bruijn heeft een interruptie.

Staatssecretaris Dekker:

Dit was een uitnodiging voor de heer Bruijn om naar voren te komen.

De voorzitter:

Als voorschot op zijn tweede termijn.

De heer Bruijn i (VVD):

Die uitnodiging neem ik graag aan. Ik heb nog één vraag aan de staatssecretaris over het monitoren van de wijze waarop invulling wordt gegeven aan de wettelijke burgerschapstaken, het "wat" eigenlijk. Het gaat om de vraag of die leerdoelen in de toetsing worden meegenomen. Als je gaat monitoren hoe dat onderwijs wordt gegeven, ga je je meer met het "hoe" bemoeien. Als je consequent bent, zou je dat juist aan de scholen moeten overlaten. Als het in de leerdoelen zit en goed getoetst wordt, voldoe je eigenlijk aan de afspraak en aan de aanbevelingen van de commissie-Dijsselbloem. Mijn concrete vraag is of de staatssecretaris in ieder geval zou willen overwegen om bij het monitoren op zijn minst de toetsing mee te nemen en na te gaan of die burgerschapstaken daar in zitten.

Staatssecretaris Dekker:

Het onderwerp dat de heer Bruijn hier aankaart, is uitermate interessant. Ik denk dat het lastig is om het bij het onderzoek mee te nemen. Er is nu niets dat dit op de een of andere manier toetst. Het zal ingewikkeld zijn om dat in te voeren voordat het onderzoek is afgerond. Met andere woorden: de inspectie zal moeten roeien met de riemen die zij heeft om hier straks iets zinnigs over te kunnen zeggen. Diezelfde inspectie heeft in "De staat van het onderwijs", het onderwijsverslag dat zij eerder dit jaar publiceerde, hier wel iets over gezegd. De exacte doelen die scholen zichzelf opleggen als het gaat om dat burgerschapsonderwijs kunnen nog wel wat concreter zijn. Scholen zouden voor zichzelf meer moeten nagaan of zij met hun onderwijs uiteindelijk de ontwikkeling bij kinderen bewerkstelligen die zij voor ogen hebben. Ik vind dat belangrijk bij al het onderwijs dat wordt gegeven. Het gaat uiteindelijk niet om het geven van onderwijs, maar om wat kinderen leren. Ook scholen hebben de verantwoordelijkheid om dat goed na te gaan, of dat nu gaat met een toets of met observaties of op een andere manier. Er zijn vele manieren om de ontwikkeling van kinderen bij te houden. In die zin kan ik een eind meegaan met de heer Bruijn. Aan dit punt moet de komende tijd extra aandacht worden gegeven.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat de staatssecretaris klaar is met de beantwoording van de vragen.

Staatssecretaris Dekker:

Nog niet helemaal, voorzitter. Er zitten nog twee kleine elementen in de wet. Ik kan daar wat sneller doorheen.

Het eerste punt betreft het vak anw, dat nu een relatief klein vak is. Het is niet bedoeld om diepgaande natuurwetenschappelijke kennis aan te leren. Daardoor komt het moeilijk van de grond. Wij hebben gezegd dat het meer moet integreren, voor een deel in de onderbouw, voor een deel in de vakken van de bovenbouw, ook bij de niet-betaprofielen. Daarover voeren wij gesprekken met de vakvereniging NVON. Ik heb de Tweede Kamer al informatie daarover toegezegd. De heer Bruijn heeft specifiek mede namens D66 gevraagd of ik dat ook richting de Eerste Kamer wil doen en dat lijkt mij geen probleem. U krijgt die informatie gelijktijdig.

Het tweede punt betreft Latijn en Grieks. De heer Sørensen heeft gevraagd hoe het precies zit met de bevoegdheden. Classici zijn bevoegd om de antieke cultuur te onderwijzen. Het onderdeel dat nu nog apart is en dat straks geïntegreerd wordt in het grotere vak kunnen zij dus gewoon blijven geven. Wellicht neemt dat het bezwaar van de heer Sørensen bij dit wetsvoorstel weg. Ik hoop dat het wetsvoorstel op een brede meerderheid kan rekenen.

De voorzitter:

Dan zijn wij nu toegekomen aan de tweede termijn van de Kamer. Zijn de leden bereid en in staat om daar meteen op in te gaan? Dan gaan wij onmiddellijk door.

Mevrouw De Vries-Leggedoor i (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris. Hij heeft alle registers opengetrokken om te proberen goede antwoorden te geven. Ik heb eerlijk gezegd moeten constateren dat, als er geen goede argumenten zijn die meer zijn dan wat in de schriftelijke beantwoording al naar voren is gekomen, er moeilijk antwoord te geven is. Eigenlijk is het centrale antwoord van de staatssecretaris: ruimte. Die ruimte zal geboden kunnen worden door de maatschappelijke stage flexibeler te laten zijn. Prima, dat zou best kunnen. Daar is geen afschaffing van de verplichting voor nodig. Die ruimte zou gevonden kunnen worden door scholen zelf hun gang te laten gaan met maatschappelijke stages. Dat doen veel scholen al volgens de staatssecretaris. Prima, daar is ook geen afschaffing van de verplichting voor nodig. De staatssecretaris zegt dat wij niet teruggaan naar de oude situatie, want in de oude situatie had je ook al maatschappelijke stages. Dan denk ik: we gaan dus precies terug naar de oude situatie. In de oude situatie had je inderdaad ook al een maatschappelijke stage, maar die was niet verplicht en straks is die ook niet meer verplicht.

Wat mij vooral steekt, is het feit dat het voor al die scholen waar het zo goed gaat en waarvoor je zo veel goede dingen zou kunnen doen, niet zo erg is. Daar gaat de maatschappelijke stage misschien straks ook wel door. Op scholen waar het niet zo goed gaat, zitten echter misschien wel jongeren die ontzettend gebaat zouden zijn bij een maatschappelijke stage. Die scholen zullen er uitgerekend niet meer voor kiezen, omdat het gemakkelijker is om de stage te laten vervallen. Dan kom ik weer bij een van mijn vragen aan de staatssecretaris. Waar gaat het nu om, om het instituut of om het kind? Wij vinden dat het om de jongere gaat. Wij hebben het gevoel dat de jongere, zeker nu er geen enkel argument en geen enkele evaluatie is, niet gebaat is bij het opheffen van de verplichting.

De voorzitter:

De heer Ganzevoort wil graag een vraag stellen.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Dat is een goede vergelijking. Gaat het om het instituut of gaat het om het kind? Ik vraag mevrouw De Vries: gaat het om de vorm of gaat het om het kind?

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Het gaat om het kind. Wij hebben er drie jaar geleden bewust voor gekozen om het facultatieve karakter van de maatschappelijke stage ongedaan te maken en die stage juist verplicht te stellen. Die stage werd al aangeboden. Mijn dochter van 32 liep die op de middelbare school al. Zij bestaat dus allang. Ik heb geen enkel argument gehoord om de verplichting eraf te halen. Zelf heb ik het woord financiering bewust niet gebruikt, omdat financiën volgens mij hierbij geen rol spelen. Scholen krijgen immers geld voor die stages en kunnen daar iets mee doen. Mijn probleem is dat er in deze wet meer dingen dan alleen die maatschappelijke stage worden geregeld. In die zin heeft de staatssecretaris gelijk: de bundeling heeft het hem alleen maar lastiger gemaakt. Mijn fractie moet een afweging maken, maar mijn advies zal zijn om tegen dit wetsvoorstel te stemmen, hoezeer ik het ook eens ben met de andere punten in dit wetsvoorstel. Mevrouw Gerkens had gelijk met haar stelling dat een en ander penny wise, maar pound foolish was.

De heer Bruijn i (VVD):

Voorzitter. Ook ik heb goed geluisterd naar de beantwoording van de staatssecretaris, maar geen enkel argument gehoord voor handhaving van de verplichting uit hoofde waarvan de overheid zich moet blijven bemoeien met het leermiddel dat al dan niet in de klas wordt ingezet, waarvoor de school kiest en waaraan de professionele docent zelf invulling geeft. Daaraan zijn natuurlijk wel belangrijke kaders en randvoorwaarden te stellen.

Mevrouw De Vries-Leggedoor i (CDA):

Ik heb één simpele vraag. Op basis waarvan baseert u deze uitspraak?

De heer Bruijn (VVD):

Ik heb geen enkel argument gehoord waarom de overheid zich moet blijven bemoeien met de keuze voor het leermiddel dat de individuele docent en de individuele school maken. Die uitspraak baseer ik op wat ik zojuist gehoord heb. Ik heb geen argument gehoord waarom de overheid zich daarmee moet blijven bemoeien. Als er dan geen argument voor is, dan lijkt het mij goed dat de overheid zich niet ermee bemoeit, maar vertrouwen heeft —

"nieuw vertrouwen", de titel van het SP-verkiezingsprogramma uit 2012 — in de professionaliteit van school en docent, zolang de leerdoelen vaststaan en de financiële middelen aanwezig zijn.

Mevrouw Gerkens i (SP):

En dat is bij beide volgens mij niet het geval. Ten eerste staat veel nauwer omschreven wat je bij het vak burgerschap moet leren dan wat een maatschappelijke stage oplevert. Ten tweede komt de financiering terecht in de lumpsum en wordt zij dus opgeslokt door zaken die de school belangrijker acht. De maatschappelijke stage heeft een meerwaarde. De heer Bruijn zou ook kunnen vragen waarom moeten wij vertellen dat er gym, dus lichamelijke opvoeding, op school moet worden gegeven. Het antwoord daarop is dat wij dat een belangrijke invulling vinden. Wij vinden immers dat mensen moeten bewegen. De maatschappelijke stage gaat een stapje verder dan de manier waarop het vak burgerschap wordt ingevuld. De maatschappelijke stage leert de scholier in contact met de samenleving te komen.

De heer Bruijn (VVD):

Daarom is het zo goed dat de staatssecretaris heeft toegezegd dat hij gaat monitoren of de leerdoelen van de maatschappelijke stage behaald blijven worden, wat mij betreft in de meest brede zin, zoals de staatssecretaris ook heeft toegezegd. Als dat niet het geval is, spreken wij elkaar weer. Dat geldt natuurlijk voor het gehele onderwijs. Waar een school de vastgestelde leerdoelen niet haalt, krijgt zij een uitdaging.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dan zeg ik voor de tweede maal tegen de heer Bruijn dat de leerdoelen, zoals omschreven bij "burgerschap", veel minder breed zijn dan de effecten van de maatschappelijke stage. Daarvan wordt hoe dan ook iets afgehaald.

De heer Bruijn (VVD):

Dat is een heel belangrijk punt, maar ik heb de staatssecretaris duidelijk horen toezeggen dat hij de leerdoelen, ook die van de maatschappelijke stage, in de breedste zin zal monitoren. Hij monitort dus de vraag of die leerdoelen worden gehaald. Dat stelt mijn fractie gerust. Dat is een zeer belangrijke randvoorwaarde voor haar. Overigens gold dat voor alle partijen die instemden met het rapport-Dijsselbloem en de daaruit getrokken conclusies. Een tweede belangrijke randvoorwaarde is natuurlijk dat de middelen beschikbaar blijven. De middelen die hiervoor beschikbaar komen in plaats van de financiering van de maatschappelijke stage overtreffen ruimschoots het bedrag dat nu met de maatschappelijke stage gemoeid is, dus ook dat geeft mij vertrouwen. Ik neem wel aan dat de staatssecretaris de vraag bij zijn monitoring betrekt of financiën een rol gaan spelen als scholen leerdoelen niet halen. Ik kan het mij haast niet voorstellen, want de scholen gaan er eerder op vooruit dan achteruit. Wil hij hierover nog iets zeggen?

Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging om te gaan monitoren. Ik heb goed geluisterd naar de woorden van de SP over de lokale convenanten en de helderheid daarvan. Mij lijkt het juist dat scholen in regionale omstandigheden meer helderheid kunnen bieden dankzij de flexibiliteit die ze krijgen. Ik ben door dat punt dus eigenlijk niet ongerust geraakt. Mij lijkt dat de flexibiliteit daaraan juist tegemoet kan komen. Dat is een essentieel punt.

Ik zal mijn fractie adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen en hoop dat dit bijdraagt aan de voldoening van de staatssecretaris.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden en de toezeggingen die hij heeft gedaan. In dit debat treft mij positief dat het belang van vorming breed wordt gedragen. We hebben hier wel eens anders gehoord tijdens discussies over zaken in het onderwijs die te veel met micromanagement en met kleine concrete zaken te maken hadden. Toen ging het te veel over harde vaardigheden op het vlak van taal en rekenen. Kennelijk waait er nu een andere wind en hebben wij het weer meer over de primaire doelen van onderwijs, ook als het gaat om vorming tot burgerschap, maatschappelijke verantwoordelijkheid en dergelijke. Dat spreekt ons zeer aan.

Vandaag gaat de discussie over de mate van verplichting van een bepaalde vorm daarvan. Zodoende gaat zij ook over dwingen van het onderwijs om een dergelijke vorming op één specifieke manier uit te werken. Daarover kunnen wij van mening verschillen, maar de vraag is of je met het afhalen van de verplichting tot een maatschappelijke stage de waardevolle vorm van de maatschappelijke stage de nek omdraait. Dat is een kwestie van inschatting. Helaas missen we een aantal met metingen onderbouwde onderzoeken op grond waarvan we die afweging zorgvuldig zouden kunnen maken. Dat is erg jammer. Is er voldoende basis om op de weg van het loslaten van de verplichting, want daarover hebben wij het nog steeds, mee te gaan met de staatssecretaris? Ik constateer om te beginnen dat de staatssecretaris het beleid verder zal ontwikkelen, zodat de noodzakelijke verbindingen tussen onderwijs en samenleving, maatschappelijke organisaties, het bedrijfsleven en gemeenten zullen functioneren. Daar ben ik heel blij om, want dat geeft het vertrouwen dat de staatssecretaris niet alleen de verplichting wil loslaten, maar ook wel degelijk de beleidsverantwoordelijkheid wil nemen om een en ander voort te zetten.

Van groot belang is de taak van de inspectie en het toezicht op de burgerschapsvorming, in de brede zin van het woord. Dat zeg ik er gelijk bij voordat we daarover weer discussie krijgen. Het toezicht op de fundamentele pedagogische taken van het onderwijs, de gerichte maatschappelijke betrokkenheid en de vorming wordt misschien wel verdiept. We hebben hier mijns inziens te vaak gesproken over een eigenlijk heel platte en te kleine taak van de inspectie. Die was weinig constructief, want eigenlijk beperkt tot risicotoezicht. Het is juist van belang dat de inspectie inhoudelijk goed kijkt naar de vormende aspecten. Tegen collega Bruijn zeg ik dat mij het toetsen van vorming erg ingewikkeld lijkt, in ieder geval als je een te harde vorm van toetsing wil uitvoeren. Naar de manier waarop een school vormgeeft aan de vormings- en leerdoelen kan wel degelijk worden gekeken. Dat lijkt mij ook van groot belang.

Gelukkig is op het punt van inspraak en medezeggenschap de helderheid verkregen dat het instemmingsrecht ook voor de lesplannen en de schoolgids geldt. Dat is voor ons een geruststellend gegeven.

Ja zeker, dit is in zekere zin een wisseling van beleid. Ik ben mijn betoog niet voor niets begonnen met de uitspraak dat ik dit een belangrijk bezwaar vind. De verbreding van mogelijkheden is wel positief. Het beleid dat scholen de afgelopen jaren hebben gevoerd, wordt niet verboden. Er wordt alleen meer ruimte geschapen. In die zin is het ook geen volstrekt contrair voorstel aan de op dit moment geldende wet. Het is een verbreding daarvan. Wij worden niet gelukkig van de snelle verandering in besluiten. Inhoudelijk zijn de antwoorden die we gekregen hebben echter bevredigend. Ook sluit de inhoudelijke koers waarvoor gekozen wordt aan bij onze overtuiging, is het een proportioneel voorstel in die zin dat de overheid niet meer doet dan ze zou moeten doen, en is het uitvoerbaar. Eigenlijk heb ik daarmee voor mijn fractie voldoende argumenten om haar te adviseren om in te stemmen met het voorstel.

De heer Kuiper i (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. We zijn nu in een discussie beland over de manieren waarop je tegemoet kunt komen aan vormingsdoelstellingen, leerdoelen en burgerschapskunde in het voortgezet onderwijs. We zijn daarin terechtgekomen omdat daarin in een regeerakkoord al een keuze is gemaakt. Natuurlijk kun je op verschillende manieren vorm geven aan die doelen. Dat wisten we drie jaar geleden ook al. Drie jaar geleden wisten we natuurlijk ook dat je scholen vrijheid kunt geven en dat scholen dat fijn vinden. We hebben er destijds echter bewust voor gekozen om dit element in te bouwen. We hebben gezegd: burgerschapskunde of vorming van jongeren door middel van een maatschappelijke stage heeft toegevoegde waarde.

Natuurlijk doen de scholen nu ook die andere dingen al. Natuurlijk halen ze de samenleving de school in. Natuurlijk is er bij vakken als maatschappijleer een wisselwerking met de samenleving. We hebben drie jaar geleden echter bewust gekozen voor dit element. We vonden het een waardevol element en hadden er ook geld voor over. Zo hebben we het ingebouwd. Scholen zijn ermee op weg gegaan en hebben het opgebouwd. Mijn fractie kan de beleidswisseling waarover zo-even gesproken werd niet meemaken. Wij vinden het eigenlijk heel erg jammer dat deze keuze nu wordt gemaakt. We vinden het ook voor de scholen geen goede ontwikkeling dat men na drie jaar weer geconfronteerd wordt met een heel andere keuze van de regering. We betreuren dat en zullen dit wetsvoorstel niet steunen.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Een aantal punten die hij genoemd heeft en waarover we elkaar in zijn termijn gesproken hebben, laat ik terugkomen.

Eerst ga ik in op het convenant op regionaal niveau en de studie van Movisie waarover ik sprak. Deze studie stamt overigens uit juni 2011 en heet "Maatschappelijke stage; Maakt bekend bemind?" Juist in dit onderzoek wordt gesteld dat als je een convenant op regionaal niveau maakt en dus regionaal samenwerkt in de stages, het van groot belang is om een gezamenlijke visie te formuleren en van daaruit uitgangspunten te formuleren. De behoefte aan een gestructureerde uitvoering is er, net als de behoefte aan het in lijn brengen van vraag en aanbod, en aan communicatie en afstemming tussen in- en externe betrokkenen bij die maatschappelijke stage. Het gaat natuurlijk een stuk moelijker als de ene school dit wel doet en de andere een beetje. Daar zal immers een verschillende visie achter zitten.

Het tweede punt waarop de staatssecretaris inging, is of het organiseren van een stage nou zoveel duurder moet zijn dan het lesgeven. Ik voel dat er op dat punt toch wat irritatie is. De staatssecretaris zegt eigenlijk dat de kosten geen probleem kunnen zijn. Er gaat immers meer geld naar het onderwijs en zo duur hoeft het organiseren van zo'n stage niet te zijn. De opstartfase is voorbij en dus kan het er allemaal wel vanaf.

Ik verwees in mijn eerste termijn naar de roefeldag. Ik heb de roefeldag zelf vele malen mogen helpen organiseren in de tijd waarin ik nog actief was in het jongerenwerk. Wij namen namelijk de organisatie daarvan op ons. Het is inderdaad zo dat je binnen het jongerenwerk allerlei andere, niet-reguliere activiteiten organiseert. Ik kan zeggen dat het echt een hell of a job was om die roefeldag te organiseren. Het vraagt namelijk heel veel om met stageplekken contacten te onderhouden. Mensen vallen af, er zijn slechte ervaringen of er gaat eens een keer iets verkeerd met een leerling. Dat moet je dan weer rechtbreien. Afspraken blijken niet goed gevallen te zijn of blijken onduidelijk. Het is gewoon heel veel werk en het kost inderdaad ook meer dan de onderwijstijd die ervoor staat.

We schaffen iets af wat op alle fronten succesvol is. Inderdaad: de roep daarom is gekoppeld aan de financiën. De financiering komt nu terecht in de lumpsum. Dat betekent dat dit geld ook aan andere zaken uitgegeven kan worden. Bij de lumpsum wordt natuurlijk naar de leerdoelen gekeken en naar of deze allemaal bereikt worden. Daarbij moet je keuzes maken. Ik weet dat de scholen het water nu al aan de lippen staat. Ik vind de stelling dat er meer geld naar de scholen komt dus niet helemaal juist. Ik denk dat er eindelijk wat water komt om de branden mee te blussen. Het geld zal bijvoorbeeld veel sneller naar de looncompensatie gaan. Zolang er dus geen concrete financiering is, zal ook het animo afnemen om de maatschappelijke stage te organiseren. De stage kost namelijk veel tijd en geld. Als men dan een afweging moet maken, zal dat geld hard nodig blijken op andere plekken. De suggestie dat er meer geld beschikbaar is voor het onderwijs en dat dit geld het zal oplossen, klopt niet.

Dat brengt mij terug bij de leerdoelen. Het invullen van het burgerschap in het onderwijs draait om drie punten. Het eerste is democratie. Dat punt hoef ik niet uitleggen. Het tweede is participatie. Daarbij gaat het om kennis over basiswaarden en de mogelijkheden van inspraak. Het derde is identiteit. In het kort is daarbij de vraag: voor welke waarden sta ik?

Ik ben het met mevrouw De Vries eens dat met een rondleiding van ProDemos ook wordt voldaan aan de leerdoelen. De maatschappelijke stage gaf echter iets extra's. De stage gaat om meer dan het burgerschap in het onderwijs brengen. Ze levert een connectie op tussen de jeugd en de samenleving. Ze levert meer begrip voor de samenleving op. Ze is veel breder. Ik vind dus ook echt dat we hiermee iets heel waardevols afschaffen. Burgerschap in het onderwijs is veel smaller dan het rendement dat de maatschappelijke stage oplevert. Het afschaffen van de verplichte stage zonder daarbij financiën te oormerken, betekent echt dat we kapitaal aan het vernietigen zijn. Ik ben ervan overtuigd dat wij door monitoring over een aantal jaren zullen zien dat het aantal maatschappelijke stages is afgenomen.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Heeft mevrouw Gerkens nu zo weinig vertrouwen in scholen en docenten dat ze denkt dat zij met een excursietje aan hun pedagogisch-maatschappelijke opdracht zullen voldoen? Denkt zij niet dat men er juist in het onderwijs op gericht is, steeds meer zelfs, om jongeren voor te bereiden op het leven in de samenleving, op democratie, participatie en identiteit, en dat het onderwijs dus allerlei vormen zal vinden om dat te doen? Denkt zij niet dat het dat al doet, blijft doen en steeds zal doen, zonder dat het daar een verplichting voor nodig heeft?

Mevrouw Gerkens (SP):

Natuurlijk heb ik dat vertrouwen in scholen. Ik wil ook helemaal niets afdoen aan de rondleiding door ProDemos, want die is heel leerzaam en er gebeurt heel veel. ProDemos doet dat erg goed. De vraag is echter een andere. Een school moet straks binnen de financiering kiezen tussen twee mogelijkheden. De eerste is de maatschappelijke stage, die veel meer geld, tijd en moeite kost en die veel meer betekent dan alleen voldoen aan de burgerschapsleerdoelen. De tweede is om te voldoen aan die leerdoelen en er tegelijkertijd voor te zorgen dat er voldoende leraren zijn, of dat er in ieder geval budget is om die leraren van te betalen. Ik denk dan dat de keuze voor die tweede optie heel snel gemaakt is.

Het afschaffen van de verplichting is niet het grootste pijnpunt hier. Dat is namelijk het feit dat de financiering wegvalt en dat deze in een lumpsum terechtkomt. Dat is ook de reden waarom scholen zeggen dat ze niet weten of ze wel door zullen gaan. Ze hebben het geld niet. Ik vind het heel spijtig dat ook GroenLinks daar straks mee gaat instemmen.

Mevrouw Vlietstra i (PvdA):

Voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Als ik het even heel scherp formuleer, zegt hij eigenlijk dat de enige reden om de verplichting af te schaffen gelegen is in het feit dat hij de scholen meer beleidsvrijheid wil geven. Op zich is dat niet iets waar mijn fractie tegen is. Sterker nog: op dat punt onderschrijven ook wij het door de staatssecretaris aangehaalde rapport van Dijsselbloem. Ik stel vast dat scholen in de praktijk ook zelf aan de staatssecretaris en aan ons vragen om veel minder gedetailleerde voorschriften over de manier waarop zij allerlei leerdoelen zouden moeten halen. Op dat punt hebben wij dus geen verschil van mening.

Ik kan me ook nog wel voorstellen dat die ruimte aan scholen wordt gegeven als het gaat om het invullen van de burgerschapstaak. Wat mij betreft gaat het dan wel om de ruime uitleg daarvan. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij die burgerschapstaak heel ruim uitlegt. Het gaat dan in feite ook om het waardevolle contact tussen de leerling en de samenleving. Hij ziet de maatschappelijke stage als een van de mogelijkheden om daar invulling aan te geven. Die ruime uitleg spreekt mij aan. Tegelijkertijd stel ik vast dat het onderwijsveld en deze Kamer vinden dat de maatschappelijke stage een heel goed instrument is om de burgerschapstaak invulling te geven en dat de maatschappelijke stage haar zinvolheid heeft bewezen. Hoe breng je die twee zaken bij elkaar? Daarvoor kom ik terug op het onderzoek van het Kenniscentrum Maatschappelijke Stage, waarvan ik vaststel dat een kwart van de scholen sowieso zegt door te gaan en de helft van de scholen zegt verder te willen, mits ze financiering kunnen vinden. Dan kom ik op mijn punt: het is belangrijk dat ze dan ook in staat worden gesteld om die keuze te maken en daarmee kom je op de financiering. Ik heb de staatssecretaris gevraagd hoe het afschaffen van de verplichting, en daarmee het budget van 75 miljoen, zich verhoudt tot de toevoeging van extra middelen aan de lumpsum. Ik heb begrepen dat van de 300 miljoen extra middelen voor het vo 100 miljoen vrij te besteden is. Ik leid daaruit af dat de financiële ruimte er is voor de 75% van de scholen die blijkens onderzoek van het Kenniscentrum Maatschappelijke State verder willen met de maatschappelijke stage. Ik krijg dat graag bevestigd. Daarmee wil ik voorkomen dat scholen zelf op stap moeten om financiering te zoeken. De heer Bruijn gaf daarvan een aantal voorbeelden: gemeenten en maatschappelijke instellingen die in dat gat springen. Dat zou niet mijn keuze zijn. Ik denk dat het belangrijk is dat scholen in principe de mogelijkheid hebben om dit uit hun eigen lumpsum te financieren, zonder daarvoor allerlei acties buiten de deur te moeten ondernemen.

De staatssecretaris heeft de toezegging gedaan om te gaan monitoren.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Ik vraag me af of die 100 miljoen geen druppel op de gloeiende plaat is en of maatschappelijke stages, die nu eenmaal duur zijn, daardoor zullen sneuvelen.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Ik kan dat niet voorspellen, net zo min als u dat kunt. Ik stel wel vast dat uit het onderzoek van het Kenniscentrum Maatschappelijke Stage blijkt dat drie kwart van de scholen verder wil. Du moment dat er geen middelen worden toegevoegd aan de vrije ruimte in het vo zou ik u gelijk geven. Voor mij is dat een heel belangrijk punt, want dan maak je scholen blij met een dooie mus. Maar du moment dat die ruimte er wel is door toevoeging van 100 miljoen aan de vrije ruimte is er voor scholen een reële keuzemogelijkheid en heb ik het vertrouwen — op basis van die 75% uit dat onderzoek — dat veel scholen daarvoor zullen kiezen.

Dan kom ik op mijn punt van de monitoring, een punt dat ik uitermate belangrijk vind. Ik stel het nog maar even zoals ik het heb begrepen. De inspectie gaat de komende twee schooljaren de wijze waarop de scholen invulling geven aan de burgerschapstaak in ruime zin monitoren. Maar daarbinnen, heb ik begrepen van de staatssecretaris — ik hoor graag of ik dat goed begrepen heb — wordt ook gemonitord waar wel en waar niet, en om welke reden wordt gekozen voor doorgaan met de maatschappelijke stage of voor niet-doorgaan, of waar juist voor alternatieven wordt gekozen. Als ik die toezegging zo mag uitleggen, ben ik daar tevreden over. Overigens betreur ik met mevrouw De Vries dat er nog geen onderzoeksgegevens liggen. We hebben wel die percentages van het Kenniscentrum Maatschappelijke Stage. Misschien is het een idee om daar eens wat dieper op in te zoomen en op basis daarvan te kijken waarom de ene school er nu al voor kiest om verder te gaan en waarom de andere school dat pas doet op het moment dat er duidelijkheid is over de financiën. Dan is in ieder geval een begin gemaakt met het verzamelen van gegevens.

Samenvattend zal ik mijn fractie adviseren, voor het wetsvoorstel te stemmen.

De heer Kuiper i (ChristenUnie):

Ik hoorde uw fractievoorzitter vanochtend op de radio zeggen dat de overheid ook een beetje betrouwbaar moet zijn en niet heel snel wetgeving moet veranderen. Ze doelde op dit debat.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Ik heb het niet gehoord, mijnheer Kuiper, maar ik kan het me voorstellen. Ik ben in mijn eerste termijn daarop ingegaan. Daar heb ik mijn kanttekeningen bij geplaatst. Ik heb tegen de staatssecretaris gezegd dat ik ervan uitga dat dit geen kabinetsbeleid wordt. Die kritische opmerking die mijn fractievoorzitter kennelijk heeft gemaakt, deel ik.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik denk dat dit een voorbeeld is van wat de vicevoorzitter van de Raad van State onlangs zei, namelijk dat we wel heel snel wetgeving laten circuleren, wat leidt tot beleidserosie.

Mevrouw Vlietstra houdt zich vast aan het idee dat 75% van de scholen zegt door te willen gaan met de maatschappelijke stage. Dat zeggen ze nu. Natuurlijk zeggen ze dat nu, in de huidige praktijk met de huidige wetgeving nog in de rug. Maar als ze die wetgeving niet meer in de rug voelen, als die stok niet meer in de rug staat, dan zal dat aantal natuurlijk verminderen. Men zal andere keuzes gaan maken. De bedoeling is ook, geloof ik, dat er vrijheid ontstaat om andere keuzes te maken. Maar dan verdwijnt het oorspronkelijke idee helemaal achter de horizon: het is goed voor jongeren om in de samenleving te zien dat inzet voor anderen belangrijk is. Vindt u het niet ontzettend jammer dat dat verdwijnt?

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Ik ben er niet zo zeker van dat dat verdwijnt. U gaat daarvan uit, maar ik heb net als de heer Ganzevoort toch wel genoeg vertrouwen in het onderwijsveld dat het dit belangrijk vindt. Als we ervoor zorgen dat de condities er zijn — die zitten hem voornamelijk in de financiën — deel ik niet uw zorgen dat het alleen maar werkt als je het verplicht stelt. Het zou op zich merkwaardig zijn dat scholen het belang van aandacht geven aan de relatie tussen leerlingen en samenleving alleen maar vormgeven als wij dat verplicht opleggen in de vorm van een maatschappelijke stage.

De voorzitter:

Laatste keer, mijnheer Kuiper.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik vind het jammer dat uw kritische inzet uit eerste termijn geen vervolg krijgt, nu u eindigt aan de zijde van de staatssecretaris.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Die kritische inzet had sterk te maken met mijn zorg dat er voor scholen onvoldoende financiële middelen zullen zijn om de keuze om daarmee verder te gaan te kunnen maken. Die zorg is door de staatssecretaris weggenomen. Dat maakt dat ik mijn fractie een positief advies zal geven.

Mevrouw De Vries-Leggedoor i (CDA):

Ik deel bijna de hele inbreng van mevrouw Vlietstra van de PvdA-fractie, inclusief het feit dat die gegevens niet verzameld zijn en dus in de toekomst verzameld moeten gaan worden, teneinde de gevolgen van de afschaffing van die verplichting te bezien. Waarom die haast? Waarom moet deze beslissing nu vallen en waarom niet even wachten op die uitkomsten, om dan gefundeerd een beslissing te nemen?

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Er ligt nu een wetsvoorstel, waarvan we iets moeten vinden. Alles afwegende, met de toezegging die de staatssecretaris heeft gedaan om dit in de praktijk goed te volgen en met zijn uitleg dat de lumpsum ruimte biedt voor scholen om deze keuze te maken, durf ik mijn fractie een positief advies te geven.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de heer Sörensen afziet van het woord in tweede termijn. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Staatssecretaris Dekker i:

Voorzitter. Mevrouw De Vries-Leggedoor stelde een heel principiële vraag: gaat het om het instituut of om de leerlingen? Ik denk dat ik exact hetzelfde antwoord zou geven als mevrouw De Vries-Leggedoor: het moet niet om het instituut, maar om de leerlingen gaan. Ik constateer wel dat dit leidt tot een ander oordeel over dit wetsvoorstel, waarbij ik graag zou zien dat er meer ruimte voor scholen ontstaat om niet zozeer aan die specifieke verplichting te blijven hangen, maar om soms op andere manieren invulling te geven aan een burgerschapsopdracht die goed bij de leerlingen past.

Ik hoor veel enthousiasme over de maatschappelijke stage. Ik kan mij er heel goed iets bij voorstellen dat een school zegt: wij hebben dat op een heel goede, leuke manier gedaan en vinden dat heel belangrijk. Het is misschien een van de redenen waarom scholen aangeven dat ze, als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, er gewoon mee doorgaan. Ik geloof er echter niet zozeer in dat scholen alleen maar doorgaan met de maatschappelijke stage als dat een plicht is; alsof scholen alleen doen wat ze opgelegd krijgen. Datzelfde geldt voor de financiële discussie; alsof scholen alleen die dingen doen die financieel voordelig of rendabel zouden zijn. Ik zie scholen op tal van terreinen fantastisch mooie dingen doen die soms heel duur zijn en die soms wat meer vragen van de school, terwijl ze niet verplicht zijn. Ik noem er een aantal.

Er zijn scholen die zich onderscheiden door heel veel te doen op het vlak van cultuur, niet alleen passief, maar ook actief, met heel veel daaromheen. Dat vraagt soms een investering, dat vraagt extra tijd en dat vraagt soms een beetje extra geld. Het is niet verplicht, maar scholen doen het toch omdat ze het belangrijk vinden en omdat ze er als school voor gekozen hebben, vaak samen met leerlingen. Hetzelfde geldt voor sport. Er zijn scholen die zich heel erg onderscheiden met sport. Soms vraagt dat wat extra's en kost het een beetje geld. Het is dan iets wat de school belangrijk vindt. Het gebeurt niet omdat het onmiddellijk concreet is verplicht. Toch doen ze het. Ik ben zelf enthousiast over scholen die veel doen op het gebied van techniek, meer dan wat er in het curriculum wordt gevraagd. Het gaat om zogenaamde technasia: scholen die echt iets meer doen dan heel veel van hun collega-scholen. Dat vraagt vaak om de inrichting van aparte lokalen en de aanschaf van machines. Dat kost allemaal meer geld dan wat er wettelijk verplicht is en wat er langs smalle lijnen wordt gevraagd. Toch doen scholen het. Daarom ben ik minder bevreesd dat door de aanneming van dit wetsvoorstel plotseling allerlei scholen ermee stoppen omdat het niet meer verplicht is of omdat het soms wat extra regelwerk vraagt of soms misschien iets duurder is dan reguliere lesuren.

Mevrouw De Vries-Leggedoor i (CDA):

Op zich deel ik een groot deel van het verhaal van de staatssecretaris, maar mijn zorg betreft de scholen waar de maatschappelijke stage op dit moment niet zo goed loopt en de 25% van de scholen die zeggen: wij denken dat we het niet meer gaan doen. Wat gebeurt er met de leerlingen op die scholen? Dat is mijn zorg. Dat is dus een andere zorg dan een zorg over de scholen waar het hartstikke goed gaat.

Staatssecretaris Dekker:

Ik kan er niet omheen draaien dat er enige ruimte ontstaat met dit voorstel. Dat biedt de mogelijkheid voor scholen die minder enthousiast zijn over de maatschappelijke stage, die er misschien heel veel moeite hebben om er handen en voeten aan te geven, wat soms met de regionale of geografische ligging te maken heeft, om ervoor te kiezen dat op een andere manier te doen. Dat ontslaat de scholen niet van hun wettelijke taak om in een burgerschapsopdracht te voorzien, die, zoals mevrouw Vlietstra aanhaalde, breed is. Daaraan moeten ze gewoon blijven voldoen. Er zal variatie ontstaan. Ik weet zeker dat niet meer alle scholen maatschappelijke stages zullen hebben. Immers, als je de verplichting eraf haalt, zal dat veranderen. Er zullen scholen zijn die het op een heel andere manier doen. Er zullen scholen zijn die het misschien niet voor 30 uur doen maar voor meer uren, of die het voor iets minder uren doen met nog iets eromheen. Sommige scholen zullen er heel iets anders van maken. Ik zie dat niet onmiddellijk als een probleem, zolang maar goed aan de burgerschapsopdracht wordt voldaan. Ik heb toegezegd dat we dat goed in de gaten houden.

Voorzitter. Mevrouw De Vries-Leggedoor suggereerde dat we terug bij af zijn, dat we teruggaan naar de situatie van voor de wet waarmee de maatschappelijke stage verplicht werd. Dat wil ik echt ontkennen. Het was weliswaar zo dat scholen voor die tijd maatschappelijke stages verzorgden, maar dat waren stages die niet alleen niet direct werden gefinancierd, maar die ook niet meetelden. Het waren stages die er qua onderwijstijd nog eens bovenop kwamen. Desondanks deden die scholen dat. Los van de verplichting die we eraf halen, waarover mevrouw De Vries-Leggedoor en ik wellicht van mening verschillen, is het goede van dit voorstel dat de stages wel gaan meetellen. In die zin komt het er niet bovenop, maar is het een kwestie van "in plaats van reguliere lesuren". Het is voor scholen veel meer een afweging van "hoe pakt dat uit", "hoe doen we dat" en "als we een stage doen, hoeven we iets anders niet te doen". Dat is natuurlijk altijd een beetje puzzelen, maar ik vertrouw erop dat veel scholen daar een goede modus voor zullen vinden.

Ik kom daarmee direct bij het punt dat de heer Bruijn aankaartte over de financiën en dat mevrouw Vlietstra heel nadrukkelijk in haar betoog aanhaalde: hoe zit het met de financiële ruimte? Dat wil ik in ieder geval meenemen in het onderzoek: wat is precies de reden als scholen ermee stoppen en in hoeverre hangt dat samen met de financiën? Ik heb al wat gezegd over de financiële ruimte die er gaat ontstaan in de komende jaren. Bij scholen klotst het geld niet tegen de plinten aan. Scholen krijgen een sobere financiering, die in de komende jaren iets wordt verruimd. Dat noopt ze nog steeds tot kritische keuzes. Ook als ze door willen gaan met een maatschappelijke stage, zal er steeds gekeken moeten worden hoe dat op een verstandige manier kan worden gedaan zonder dat er geld over de balk wordt gesmeten. Ik denk dat dit kan. Ik zou daarbij niet onmiddellijk de weg van partnerschappen willen afsnijden, omdat het interessant kan zijn dat gemeenten meedoen. Bovendien kan het voor maatschappelijke organisaties interessant zijn om hier iets in te betekenen. Daar moet het niet onmiddellijk van afhankelijk zijn, maar soms kan de financiële bijdrage wel iets zeggen over het commitment van andere partijen om daaraan deel te nemen.

Mevrouw Vlietstra stelde een vraag over de onderzoeksopdracht. Ik ga die niet herhalen, want zij vatte die opdracht heel erg goed samen. Mijn antwoord daarop is volmondig "ja, dat gaan we doen".

Mevrouw Gerkens vroeg naar de convenanten op regionaal niveau. Dat is en blijft een goede suggestie. De heer Bruijn gaf in zijn inbreng een aantal voorbeelden van gemeenten waarin dat soort convenanten tot stand komen. De totstandkoming van zo'n convenant hangt echter niet af van de verplichting die de wet biedt. Als het facultatiever, vrijer is, kunnen partijen nog steeds heel goed afspraken maken om een en ander goed te structureren.

De heer Ganzevoort vroeg naar de rol van de inspectie rondom de brede vorming. Ik ben het met hem eens. Het is goed om, als je het onderwijs evalueert of af en toe eens kritisch tegen het licht houdt, dat op alle terreinen te doen. Ongeacht of het gaat om feitenkennis, om vaardighedenonderwijs, om burgerschapsvorming of breder misschien om de sociaal-emotionele ontwikkeling van kinderen, is het steeds goed om die in samenhang te bezien. Met de heer Bruijn ben ik het eens dat het toch een opdracht is, hoe ingewikkeld dat soms ook is, om iets verder te kijken dan alleen het aanbod. Je moet iets verder kijken hoe een school invulling geeft aan die burgerschapsopdracht, die burgerschapstaak. Uiteindelijk willen we weten of kinderen daardoor eigenstandiger worden, of ze zelfbewuster worden, of ze hun positie in de maatschappij beter kunnen duiden en of ze actiever zijn in het oppakken van bepaalde activiteiten in de buurt of in de gemeenschap. Dat meet je niet met een Cito-toets, maar dat kun je wel op andere manieren vaststellen. Ik denk dat het goed is om dat steeds op het netvlies te houden en steeds uit te dragen naar het onderwijs. De Engelsen zeggen het altijd zo mooi: "It's not about the teaching, it's about the learning". Bij de kinderen en leerlingen is dat immers het niveau waarop we uiteindelijk de effecten willen zien.

De heer Kuiper en mevrouw De Vries-Leggedoor vroegen waarom we de verplichting van de stage af gaan halen, na destijds heel bewust de keuze te hebben gemaakt om het een en ander te verplichten. We kunnen de zegeningen van de verplichting misschien wel degelijk tellen. Een aantal jaren terug lag het wetsvoorstel er en werd breed gezegd, ook vanuit het onderwijs, dat men het niet wilde. Toch zei de politiek toen dat het goed was om het in te voeren. Nu zijn we aantal jaren verder en willen we wat meer ruimte bieden. De scholen zijn in ieder geval een stuk enthousiaster geworden. Als we de stage toen meteen vrijwillig hadden gemaakt, was het plan misschien minder snel van de grond gekomen. Ook al was de verplichting van korte duur, zij heeft er wellicht wel toe geleid dat er veel is opgebouwd, dat er een infrastructuur is en dat in ieder geval de houding van veel scholen ten opzichte van de maatschappelijke stage is gewijzigd. Misschien is die wel dermate gewijzigd dat we de stage niet langer hoeven te verplichten voor dat kleine deel van de scholen dat daar op een andere manier vorm aan zou willen geven.

Daarbij komt ook het model van de plicht. Mevrouw De Vries-Leggedoor vroeg waarom we niet zouden kunnen flexibiliseren. We zouden de stage ook heel ruim kunnen maken, zodat we eigenlijk alle ruimte die ik ook in mijn eerste termijn presenteerde, mogelijk maken. Dat zit echter ook in de figuur: als je iets verplicht in een wet, heb je te maken met allerlei vormvereisten, en met die vormvereisten komt automatisch de rigiditeit in het systeem. Als we meer mogelijk maken, denk ik dat er ook meer ruimte zal ontstaan voor scholen. Laten we er met zijn allen op vertrouwen dat, als scholen écht enthousiast over de stage zijn en er op dit moment goede ervaringen mee hebben, zij daar ook in de toekomst mee door zullen gaan.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dank aan de staatssecretaris. Ik heb begrepen dat er leden zijn die stemming wensen over dit wetsvoorstel. Ik stel voor, hier volgende week dinsdag over te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 18.58 uur tot 19.56 uur geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van enkele socialezekerheidswetten in verband met een andere vormgeving van de exportbeperking in de Algemene Kinderbijslagwet en het regelen van overgangsrecht voor de situatie van opzegging of wijziging van een verdrag dan wel een daarmee gelijk te stellen situatie (33162).

Voorzitter: Broekers-Knol

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Asscher i:

Voorzitter. Ik maakte anderhalf jaar geleden mijn debuut bij u met dit onderwerp. We kunnen veilig vaststellen dat we niet over één nacht ijs gaan bij deze wet. Dat compenseert dan weer een beetje voor de andere wetsvoorstellen die ik hier verdedig. Het gaat om een van de maatregelen uit het vorige regeerakkoord: de herziening van de kinderbijslag en het kindgebonden budget voor kinderen die wonen buiten de Europese Unie, de EER en/of Zwitserland. Het uitgangspunt is dat kinderbijslag en kindgebonden budget, gefinancierd vanuit de belastingen en niet door premies, bedoeld zijn voor ondersteuning in het onderhoud van kinderen die in Nederland wonen. Verschillende partijen, waaronder de Partij van de Arbeid via de heer Schrijver, hebben gemeld dat het wetsvoorstel geen grote financiële besparingen oplevert, en vragen zich af of het sop de kool wel waard is. Ik erken dat de besparing beperkt is. Dat is ook niet de enige reden dat het wetsvoorstel voorligt. Er is wel degelijk een opbrengst. De kosten zijn grotendeels eenmalig, zodat de besparingen structureel zijn. Dat is dus echter niet de enige reden.

In reactie op onder meer de opmerking van mevrouw Scholten, ten aanzien van de consistentie van het beleid, zal ik kort de geschiedenis schetsen. Het zou jammer zijn als ik het in deze derde termijn opeens zou afraffelen. Dit wetsvoorstel betekent niet meer en niet minder dan een verdere stap in de toepassing van het territorialiteitsbeginsel, omdat nu de woonplaats van het kind centraal wordt gesteld en niet langer mede de woonplaats van de rechthebbende. Voor 2000 gold het volledige personaliteitsbeginsel. Iedereen die verzekerd was in Nederland, moest alles kunnen krijgen wat er aan sociale verzekeringen was, ongeacht zijn woonplaats in de wereld. Rechthebbenden kregen in beginsel elke Nederlandse socialeverzekeringsuitkering over de hele wereld uitbetaald, dus ook het kindgebonden budget en de kinderbijslag, als ware hij in Nederland woonachtig. Dat was een unieke situatie in de wereld; geen enkel land in Europa of de wereld deed dat. Met de invoering van de Wet beperking export uitkering, de Wet BEU, in 1999, is geconcludeerd dat dat toch niet goed was en anders moest gaan. Toen is besloten het territorialiteitsbeginsel te introduceren. Dat houdt in dat uitkeringen slechts toegekend of uitbetaald worden voor zover de tot uitkering leidende feiten zich voordoen op het eigen grondgebied en zolang de rechthebbende woonachtig is op dat grondgebied. Op het niet exporteren van kinderbijslag zijn drie uitzonderingen: indien het kind dan wel de verzekerde in de EU woont, als Nederland met het andere land een verdrag heeft op grond waarvan de kinderbijslag en het kindgebonden budget kunnen worden geëxporteerd en voor een beperkte groep verzekerden op grond van het Besluit regels beperking export uitkeringen. Dit wetsvoorstel regelt dat de uitzondering voor de verdragsgevallen komt te vervallen. Het wetsvoorstel ziet derhalve op een verdere uitbreiding van het territorialiteitsbeginsel en is dus juist een toonbeeld van consistent beleid; dat is mijn antwoord op een vraag van mevrouw Scholten.

Kort samengevat komt het erop neer dat er volgens de Raad van State geen internationaalrechtelijke belemmeringen zijn voor het wetsvoorstel indien daarvoor een objectieve rechtvaardiging bestaat die losstaat van nationaliteit en niet uitsluitend door budgettaire overwegingen wordt ingegeven. In mijn brief heb ik die objectieve rechtvaardiging geschetst. Zoals gezegd is het primaire doel van kinderbijslag en kindgebonden budget het ondersteunen van ouders in de kosten van kinderen, het bijdragen aan ontplooiingskansen van kinderen en het verminderen van de bestedingsverschillen tussen gezinnen met en zonder kinderen. De regering ondersteunt gezinnen met kinderen, omdat daarin de basis wordt gelegd voor nieuwe generaties; daar zullen we later op de avond ook nog over spreken. Kinderen die wonen en opgroeien buiten Nederland, hebben in de regel een minder sterke band met Nederland. Daarbij speelt een rol dat het wonen of het langdurig volgen van onderwijs in het buitenland niet altijd bijdraagt aan integratie en uiteindelijk participatie in het land waar de ouders wonen. Voor de kansen op de arbeidsmarkt en op andere gebieden van de Nederlandse samenleving is het beter als kinderen hier opgroeien, hier naar school gaan en hier vertrouwd raken met de Nederlandse samenleving.

Verschillende partijen hebben opgemerkt dat er mogelijk belemmeringen zijn in het toelatingsbeleid voor kinderen in het kader van de gezinshereniging. Dit is voor partners weliswaar ingewikkeld, maar dat geldt niet voor kinderen. Die regels zijn wel degelijk soepel. Het kind moet minderjarig zijn, de ouder moet het gezag hebben en de ouder moet beschikken over een inkomen van minstens 100% van het wettelijk minimumloon om in het onderhoud van het kind te kunnen voorzien. Verder worden onder de 18 geen eisen gesteld ten aanzien van de inburgering in het buitenland. Dit kan dus nauwelijks een beletsel vormen om kinderen naar Nederland te halen. Of het kind terugkeert naar Nederland, is aan de ouders. Op het moment dat het kind in Nederland woont, kan het deelnemen aan het Nederlandse onderwijs en kan het volledig participeren in onze maatschappij. Als het kind niet in Nederland woont, zijn er weinig andere mogelijkheden om integratie en participatie in Nederland te stimuleren. Andere methoden kunnen immers alleen worden aangewend indien het kind in Nederland woont.

De heer Elzinga vroeg mij wanneer studeren in het buitenland wel of juist niet bevorderingswaardig wordt geacht. Bij studeren in het buitenland gaat het meestal om een onderdeel van het hoger onderwijs in Nederland. Tijdelijk studeren in het buitenland verrijkt de in Nederland opgedane kennis met andere ervaringen en invalshoeken. Dat is nastrevenswaardig. De regering bevordert ook de deelname aan uitwisselingsprogramma's; de heer Elzinga noemde zelf al de bekende programma's van de Europese Unie. Deelname daaraan is overigens meestal van korte duur. Er worden eisen gesteld aan de vooropleiding. Daarom zijn de deelnemers meestal ouder dan 18 jaar. De deelnemer gaat ook niet in een ander land wonen. Daartegenover staat het van jongs af aan langdurig deelnemen aan een buitenlands onderwijsstelsel. De regering is daarvan geen voorstander, omdat dat niet bijdraagt aan integratie in de Nederlandse arbeidsmarkt en in de Nederlandse samenleving.

De heer Hoekstra heeft samen met de heer Schrijver de cruciale vraag gesteld of wij met dit wetsvoorstel juridisch verstandig handelen. Wordt artikel 94 wel geëerbiedigd als het wetsvoorstel wordt aangenomen? Dat is het artikel dat ziet op de directe werking van internationale verdragen.

De heer Hoekstra vraagt mij verder welke garantie ik de senaat kan bieden dat er geen juridische risico's zijn. Zou onze medeverantwoordelijkheid voor de eerbiediging van artikel 94 van de Grondwet de aanneming van dit wetsvoorstel niet in de weg staan? De heer Schrijver merkte op dat dit artikel behelst dat binnen het Koninkrijk geldende wettelijke voorschriften geen toepassing vinden, indien die toepassing niet verenigbaar is met eenieder verbindende bepalingen van verdragen en van besluiten van volkenrechtelijke organisaties. Zoals uit alle gewisselde stukken blijkt, zullen wij ons daaraan houden. Indien een verdrag een bepaling bevat die verplicht tot export, zullen wij kinderbijslag blijven exporteren.

Verder ben ik van oordeel dat wij voldoende objectieve rechtvaardiging hebben om te concluderen dat er geen sprake is van ongeoorloofde indirecte discriminatie. De enige situatie waarin dienaangaande geen 100% helderheid is, is die met betrekking tot Turkije. De Raad van State heeft immers geoordeeld dat artikel 33 beperkt dan wel ruim kan worden uitgelegd. Daarmee is niet uit te sluiten dat de rechter oordeelt dat toch tot export moet worden overgegaan. Helaas kan ik die garantie op dat punt dus niet bieden. Wel merk ik op dat juist de kinderbijslagzaken inzake het woonlandbeginsel voor Turkije zijn gewonnen bij de rechtbank, anders dan sommige andere rechtszaken.

De heer Hoekstra en mevrouw Scholten vragen tevens welke volgtijdelijkheid ik zou willen aanhouden. Moet eerst de wet worden aangenomen en moeten daarna de verdragen worden aangepast? Wat verzet zich eigenlijk tegen de omgekeerde volgorde? De heer Schrijver vraagt zich bovendien af of het gebruik van wetgeving als internationaal diplomatiek instrument in de onderhandelingen eigenlijk geen oneigenlijk instrument is.

De aanname van het wetsvoorstel tot de herziening van de exportbeperking van de kinderbijslag is noodzakelijk om in onderhandelingen overeenstemming te bereiken over verdragsaanpassingen. Door het aannemen van deze wet kan de export van kinderbijslag in dertien verdragslanden op basis van het bilaterale verdrag waarin de wet als het ware direct doorwerkt, worden stopgezet. Zolang de Whek geen wet is, moet de kinderbijslag naar al die landen worden geëxporteerd. De lopende onderhandelingen met de landen waarvoor een aanpassing noodzakelijk is, zijn veelal in een fase gekomen waarbij het ontbreken van evidente parlementaire steun in Nederland het moeilijk maakt om voortgang te boeken in de besprekingen. Zonder een door het parlement aangenomen wet, is het voor mij niet mogelijk om de onderhandelingen met onze verdragspartners succesvol af te ronden. Onze partners hebben er ook geen belang bij om het voorstel tot stopzetten van de export van kinderbijslagen nu, zonder aangenomen wet, te implementeren. Onze partners zullen ook niet instemmen indien er in het Nederlandse parlement geen meerderheid is voor het stopzetten van de export van kinderbijslag. Dat is dus niet zozeer een opvatting over deze wet als onderhandelingsinstrument, maar meer de feitelijke beschrijving van de realiteit zoals ik die ervaar in het onderhandelingsproces.

Voorts vroeg de heer Hoekstra onder welke voorwaarden ik zou overgaan tot opzegging van met name socialezekerheidsverdragen die niet worden aangepast. De regering is van mening dat de socialezekerheidsverdragen de ontwikkeling in het nationale beleid moeten kunnen volgen. Indien een verdragspartner dat niet onderkent en niet bereid is om het gesprek daarover aan te gaan, kan de ultieme consequentie zijn dat een verdrag wordt opgezegd.

De heer Hoekstra i (CDA):

Ik stel een paar vragen die terugslaan op een aantal dingen die de minister heeft gezegd. Misschien kan de minister ten eerste nog even ingaan op mijn vraag wat de kwantitatieve winst is van het aantal kinderen van wie wij met elkaar hopen dat zij niet meer buiten de Nederlandse landsgrenzen zullen opgroeien, maar in Nederland? De minister behandelde dit onderwerp in het eerste deel van zijn betoog. Kan de minister deze expliciete vraag betrekken bij het eerste deel van zijn betoog? Mijn tweede vraag gaat over het tweede gedeelte van het betoog, namelijk de vraag aangaande de zogenaamde "ijskastformulering" die ik zo-even heb gebruikt. Kan de minister hier nog iets explicieter over zijn? Mijn vraag was: is de minister het met ons eens dat je weer in dezelfde juridische problematiek belandt, als je de wet nu aanneemt en ook uitvoert voordat je het verdrag hebt opgezegd? Dat lijkt ons onverstandig. Daar zou ik graag nog de mening van de minister over horen. Ik heb nog een derde vraag, maar de minister hoeft niet alles in één keer te beantwoorden. De minister zegt dat het ontbreken van parlementaire steun voor de onderhandelingen ingewikkeld is. Het parlement is echter wel degelijk expliciet geweest over de steun voor het woonlandbeginsel. Daar zou je ook de conclusie uit kunnen trekken dat de regering wel degelijk voortgang zou kunnen maken met die gesprekken. Kan de minister daar misschien ook nog op reflecteren?

Minister Asscher:

Dat zijn drie vragen die ik op zichzelf alledrie in mijn betoog heb vervlochten. Die kwantitatieve vraag kan ik niet goed beantwoorden. Dat zal ik iets later in mijn betoog eerlijk aan u opbiechten. Wat betreft de tweede vraag zeg ik dat wij geen wetten gaan uitvoeren die in strijd zijn met een verdrag dat ons bindt. Dat zou ook in strijd zijn met artikel 94. Dat betekent inderdaad dat het in de ijskast ligt, als het gaat om Marokko, totdat het verdrag is aangepast dan wel opgezegd. Daarover zal ik heel helder zijn. Op de derde vraag kom ik straks nog terug in mijn betoog.

De heer Hoekstra (CDA):

Op het gevaar af dat ik nog iets vraag waar de minister nog aan toe komt, mijn fractie is bij die zogenaamde ijskastformule ook zeer geïnteresseerd in hoeverre daar precedenten voor zijn.

Minister Asscher:

Ik schetste net kort de geschiedenis van de consistentie van dit wetsvoorstel, speciaal voor mevrouw Scholten, maar ook voor de hele Kamer. Bij de Wet BEU speelde een vergelijkbare situatie. Toen moest eerst het wetsvoorstel worden aangenomen en vervolgens leidde dat tot verdragsonderhandelingen, die ook toen tot een goed einde zijn gebracht.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Ik weet niet waar u nog nader op in zult gaan, maar u zei even tussendoor dat er discussie is over artikel 33, maar dat de zaak met betrekking tot het woonlandbeginsel en Turkije ook is gewonnen. Die had betrekking op artikel 6 en besluit 3.80. Die had eigenlijk niets te maken met de uitleg van artikel 33 van dat bilaterale verdrag. Ik weet niet waarom u daar de hoop uit put dat wij hier met een beperkte uitleg wel vooruit zouden kunnen.

Minister Asscher:

In all fairness, ik denk dat ook in deze ruimte niemand weet of een beperkte of een ruime uitleg van toepassing zal zijn. In het advies van de Raad van State lees ik dat we dat niet weten. Ik ben hier alleen op ingegaan, omdat anderhalf jaar geleden is besproken waarom je aan deze volgende stap zou beginnen op het moment dat je niet eens het woonlandbeginsel overeind kunt houden. In dat verband leek het mij relevant om op te merken dat we de zaak tegen Turkije over het woonlandbeginsel hebben gewonnen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Het gaat om een ander verdrag.

De voorzitter:

Mevrouw Strik, via de voorzitter.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dat was op grond van een ander instrument.

Minister Asscher:

Ik zeg ook niet dat dit doorslaggevend is, want wij weten niet hoe de rechter hierover zal oordelen. Daarom kon ik die garantie ook niet geven aan de heer Hoekstra, maar het leek mij relevant om dit te vermelden. Als de geachte afgevaardigde mevrouw Strik dit niet relevant vindt, verzoek ik haar om onmiddellijk te vergeten dat ik dit heb gezegd. Het leek mij wel relevant om dit te vermelden.

De heer Schrijver i (PvdA):

Ik vond het in ieder geval erg relevant dat de minister ruiterlijk toegaf dat de situatie ten aanzien van Turkije enigszins onduidelijk is en dat het misschien toch niet helemaal juist is dat Turkije op nummer 13 staat in het rijtje als bijlage bij de brief van april. Dat betekent dat het bij de helft van de daar genoemde kinderen op z'n minst onduidelijk is of het de rechterlijke toets zal kunnen doorstaan. Dat in reactie op wat mevrouw Strik zei.

Ik wil nog even terugkomen op de consistentie. Het is altijd fijn om de wetsgeschiedenis nog een keer uitgelegd te krijgen. In een uitspraak van de rechtbank Amsterdam hebben wij een terugverwijzing kunnen zien naar de aanpassing van het verdrag met Marokko in 2004, wellicht onder CDA-minister De Geus, als ik het terugreken. Toen is helemaal niet afgeweken van het personaliteitsbeginsel. Integendeel. Dat artikel 5 is toen nogal nadrukkelijk neergezet. Dat is nu ook weer niet zo heel erg lang geleden. Ik weet dat de tijd heel snel vervliegt in onze nationale politiek, maar het is toch wel opmerkelijk dat het personaliteitsbeginsel in 2004 heel expliciet is erkend in het nieuw en veel strakker geformuleerde artikel 5. Nogmaals, ik vind het van groot belang dat Marokko ook gaat meewerken, in een meer hedendaagse formulering ervan. Het zou naar onze opvatting in ieder geval met het woonlandbeginsel behoren in te stemmen.

Minister Asscher:

Daarover verschillen we niet van mening. Ik probeerde het bredere verband te schetsen en aan te geven hoe we van een heel ver doorgevoerd personaliteitsbeginsel stapsgewijs naar een territorialiteitsbeginsel wandelen. Ik moet toegeven dat die bepaling in het verdrag uit 2004, dus van tien jaar geleden, daar weinig tekenen van vertoont. Dat is waar. Dat is een van de verdragen waar het hier over gaat. Maar als je kijkt naar de afgelopen twintig jaar, kun je in algemene zin concluderen dat er een grote beweging is van een sterk doorgevoerd personaliteitsbeginsel naar een territorialiteitsbeginsel. Hier en daar zitten er echter exotische uitstapjes in. Misschien moeten we die afspraak uit 2004 zo beschouwen. Aan de ene kant is het lang geleden. Ik was toen 29 jaar. Aan de andere kant is het in de nationale politiek en zeker in deze zaal heel kort geleden.

De heer Hoekstra vroeg: wanneer zeg je dat verdrag nou op? Ik heb aangegeven dat het een ultieme consequentie kan zijn. Het vereist wel een brede en zorgvuldige afweging, waarbij je rekening moet houden met allerlei mogelijke effecten voor de betrekking met dat land. Ook de niet zuiver in het socialezekerheidsverdrag geregelde effecten moet je daarbij in ogenschouw nemen. Ik noem de gevolgen voor de bilaterale relatie en de samenwerking op andere beleidsterreinen, zoals politie en justitie. Welke effecten er zijn, kan verschillen per land. Het kan bijvoorbeeld gaan om samenwerking specifiek op het terrein van politie en justitie, maar het kan ook gaan om controle en handhaving. De economische aspecten van opzegging dienen te worden meegewogen, evenals de kansen voor Nederlandse bedrijven et cetera. Dat is op zichzelf heel normaal bij de afweging of je een verdrag sluit en bij de afweging of je een verdrag opzegt. Dit heb ik ook in mijn brief aan de Tweede Kamer willen betogen. Die brief is ook aan de Eerste Kamer ter hand gesteld. Als je verdragspartner zich niet redelijk opstelt, kan de ultieme consequentie daarvan zijn dat je het verdrag opzegt. Maar het zal altijd een belangenafweging vergen om dat besluit te nemen. Overigens is hier ook wetgeving voor nodig, die ik uiteindelijk ook in de Eerste Kamer zou moeten verdedigen.

In die brief ben ik ook ingegaan op de vraag die de heer Hoekstra zojuist stelde over de eventuele gevolgen van opzeggen voor de controlemogelijkheden ten aanzien van uitkeringen en de financiële schade. In het verdrag is voorzien in controlemogelijkheden ten aanzien van de rechtmatigheid van in Nederland verstrekte bijstandsuitkeringen. Die mogelijkheden vervallen als het verdrag wordt opgezegd. Vorig jaar zijn in Marokko 240 vermogenscontroles uitgevoerd in het kader van onze WWB. In meer dan de helft van de gevallen is vermogen getraceerd met een totale waarde van rond de 10 miljoen euro. Uitgaande van de cijfers over 2012 en 2013 wordt geschat dat er, als gevolg van vermogenscontroles in Marokko, ongeveer een miljoen per jaar wordt bespaard op uitkeringslasten in de bijstand. Het is belangrijk om daarbij de netto uitgespaarde uitkering te vermelden, maar er gaat natuurlijk ook een preventief effect van uit als men weet dat er vermogenscontrole kan plaatsvinden. Dat zou mensen kunnen weerhouden van het aanvragen van een uitkering waar zij helemaal geen recht op hebben.

Met het verdrag wordt ook voorzien in controles op de rechtmatigheid van geëxporteerde socialeverzekeringsuitgaven. Bij opzegging blijven de controlemogelijkheden op dat punt in stand, maar de verwachting is dat de samenwerking in de praktijk schade kan ondervinden van opzegging. In 2013 zijn 171 onderzoeken verricht naar de rechtmatigheid van geëxporteerde uitkeringen. Als gevolg van die controles wordt ongeveer €200.000 per jaar bespaard op de verschillende uitkeringen. Daarnaast geldt dat er op dit moment intensieve samenwerking met Marokko plaatsvindt op het gebied van politie en justitie. Daaraan wordt grote waarde gehecht.

De heer Hoekstra vroeg ook in hoeverre opzeggen van het verdrag Nederland zou ontslaan van het nakomen van thans bestaande verplichtingen in het kader van de export van uitkeringen. Personen die op het moment dat het verdrag buiten werking treedt, al kinderbijslag ontvangen, behouden die uitkering nog gedurende zes maanden. Ten aanzien van de overige uitkeringen waarmee wordt beoogd een inkomensvoorziening te treffen — het betreft de WIA, de WAO, de Anw, de WAZ, de ZW en de AOW — geldt op grond van het overgangsrecht in dit wetsvoorstel dat de uitkeringsgerechtigden hun uitkering behouden wanneer zij op het moment van het buiten werking treden van het verdrag die uitkering reeds ontvangen. Met andere woorden, voor kinderbijslag geldt de verplichting nog gedurende zes maanden daarna en voor al die andere inkomensvoorzieningen blijft voor bestaande gevallen de verplichting gelden.

De heer Beckers vroeg namens de VVD naar de laatste stand van zaken rond de vorderingen bij besprekingen tot beëindiging van de export. De lopende onderhandelingsprocessen zijn veelal in een fase waarbij het ontbreken van parlementaire steun in Nederland het lastig maakt verdere voortgang te boeken. Zoals ik eerder heb aangegeven, is het krachtige instrument van een aangenomen wet in beide Kamers nodig om onze onderhandelingspositie te versterken. Ook daarom is het van belang dat de wet nu wordt aangenomen, zodat de verdragsonderhandelingen die zien op het beperken van de export van kinderbijslag kunnen worden gecontinueerd.

Tot slot vroegen de leden Beckers namens de VVD, Elzinga namens de SP, De Lange namens OSF en Kok namens de PVV mij om een reactie op de motie zoals die intussen in de Tweede Kamer is aangenomen. Ik heb goed kennisgenomen van die motie. Ik zal de onderhandelingen met Marokko over de aanpassing van het verdrag de komende maanden voortzetten en de motie daarbij gebruiken als een duidelijk signaal van het standpunt van het Nederlandse parlement. Op basis van de onderhandelingen zal ik de Kamer informeren en zal ik in oktober hopelijk kunnen melden dat het verdrag is aangepast. Anders zal ik de Kamer gemotiveerd laten weten of het al of niet komt tot een opzeggingswet.

De heer Hoekstra (CDA):

Ik heb nog een vraag over de voor- en nadelen. De minister gaf een procesantwoord, want zo mag je dat wel classificeren. Hij beschreef de eventuele voor- en nadelen op zijn eigen terrein en de eventuele voor- en nadelen op het terrein van de Staat in volle breedte. Dat is begrijpelijk. Een interessante vraag voor dit huis is wat de inhoudelijke appreciatie van de minister is. Je zou kunnen zeggen dat er drie smaken zijn. Of je gelooft, alles afwegend, dat het een verstandig idee is. Of je gelooft dat de nadelen voor andere delen van je portefeuille, die van de minister dus, of voor andere delen, gelet op het belang van de Staat, zodanig zijn dat je dit niet moet willen. Een derde smaak is ook heel eenvoudig. Die houdt namelijk in dat de minister nu nog niets wil zeggen vanwege de onderhandelingen. Dat zou ik ook begrijpen, maar het is voor dit huis wel nuttig om, behalve dat procesantwoord, het begin van een inhoudelijke appreciatie van de minister te krijgen.

Minister Asscher:

Als de heer Hoekstra mij diep in mijn hart kijkt en dat kan hij van waar hij staat, dan zou hij kunnen zien dat ik het zeer met de heer Schrijver eens ben dat het woonlandbeginsel ultiem een redelijk beginsel is. In beide Kamers is dat met grote meerderheid gesteund, door allerlei vleugels en politieke gezindten. Als een beginsel zo redelijk is, vind ik het ook redelijk dat je het als bevriende landen eens kunt worden over een aanpassing van de verdragen daartoe. Dat brengt met zich dat, als ik betoog dat de positie van Nederland redelijk is, het onredelijk zou zijn om ons dat duurzaam te onthouden. Dat betekent dat ik, kijkend naar mijn portefeuille, inderdaad geneigd zou zijn om het verdrag ultiem op te zeggen, dus als ik niet het gevoel zou hebben dat een en ander ooit in beweging zou komen. Maar ik heb de bredere afweging geschetst. Die afweging moet het kabinet als geheel ook maken. Daarbij moeten wij al die dingen wegen. Hoe die afweging uitpakt, durf ik nu nog niet te zeggen, maar ik heb de situatie vanuit mijn portefeuille geschetst. Controle en handhaving zijn allemaal belangrijk, maar de redelijkheid van het beginsel, ook vanuit de Nederlandse context bezien, zou dan prevaleren.

Mevrouw Strik vroeg of ik mijn uitleg van het bilaterale verdrag heb voorgelegd aan mijn Turkse collega, in het licht van de discussie over artikel 33. Immers, zo stelt zij, waarom zou ik een eenzijdige uitleg en koers kiezen met als risico een geschil in de toekomst in plaats van deze uitleg voor te leggen, bijvoorbeeld aan een scheidsrechterlijke commissie? In besprekingen uit september 2011 is de interpretatie van het verdrag voorgelegd aan de Turkse autoriteiten. Dat is al enige tijd terug. Die hebben toen in algemene zin aangegeven dat zij van mening zijn dat het stoppen van de export onder andere in strijd is met internationaalrechtelijke kaders. We zijn toen niet gekomen tot een nadere uitwisseling van opvattingen en de daarbij behorende argumenten over artikel 33. Zodra de Eerste Kamer het wetsvoorstel heeft aangenomen, zal ik in overleg treden met de Turkse regering. Daarbij zal ik toelichten wat de maatregel inhoudt en wat onze opvatting is over de betekenis van het verdrag tussen Turkije en Nederland en de interpretatie die ik voorsta, ook in dit debat. Om die reden zie ik nu geen aanleiding tot het voorleggen van de vraag naar de interpretatie aan een scheidsrechterlijke commissie, na het contact dat er in 2011 is geweest en nu de wet hopelijk volgende week in stemming kan komen. Dan kan ik daarna mijn interpretatie aan de Turkse autoriteiten voorleggen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Mijn vraag is dan toch: wat maakt het voor zo'n scheidsrechterlijke commissie, zo'n geschillencommissie, uit of de wet in Nederland is aangenomen of niet? Het gaat er toch om dat u duidelijkheid wilt hebben over de vraag of uw interpretatie een redelijke interpretatie is?

Minister Asscher:

De regering is van mening dat deze interpretatie een redelijke interpretatie is. Dus ligt het in de rede om eerst die interpretatie aan de Turkse autoriteiten voor te leggen. Dat heeft niet zo veel zin zolang deze wet nog geen parlementaire steun heeft verkregen. Pas dan komt die discussie aan de orde. Daarna kunnen wij altijd nog bezien of het leidt tot een geschil waarover een scheidsrechterlijke commissie zich zou moeten uitspreken.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Toch blijf ik het vreemd vinden dat u er telkens aan blijft vasthouden dat u op internationaal niveau niets kunt doen zolang het wetsvoorstel niet is aangenomen. U kunt toch proberen om partijen ertoe te bewegen om uw interpretatie aan te hangen? Dat geldt zeker als het gaat om een scheidsrechterlijke commissie die helemaal los staat van nationale ontwikkelingen. Waarom zouden Marokko of Turkije niet willen bewegen, omdat dit wetsvoorstel nog niet is aangenomen?

Minister Asscher:

Ik beland met mevrouw Strik nu in een kip-en-eidiscussie. Dat ligt ook een beetje in de aard van het debat dat wij hier voeren. Ik heb de afgelopen anderhalf jaar zonder parlementaire steun voor het wetsvoorstel weinig voortgang kunnen boeken. Om vervolgstappen te kunnen zetten is het nodig dat het parlement het wetsvoorstel aanneemt. Biedt dat dan de garantie dat het onmiddellijk leidt tot juichende aanpassing van de verdragen? Nee, dat realisme moeten wij met elkaar delen. Maar het maakt wel duidelijk dat het het Nederlandse parlement menens is en dat het Nederlandse parlement bereid is om het wetsvoorstel te aanvaarden. Ik heb die stap nodig, want ik loop nu vast in de onderhandelingen. Het brengt mij niet verder om dan nog eens anderhalf jaar te zeggen: of die wet het haalt, moeten wij afwachten, maar mag ik u toch vast vragen om een verdrag aan te passen, of zullen wij eens naar een scheidsrechterlijke commissie gaan? Zonder garanties te kunnen bieden voor de uitkomst, heb ik het nodig om nu deze stap te zetten. Ik wacht natuurlijk af of de Kamer dat na het einde van mijn betoog in meerderheid zal vinden.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Mevrouw Strik, ik denk dat het punt nu voldoende is toegelicht.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Even een conclusie ...

De voorzitter:

Nee, doet u dat maar in de tweede termijn ... er wordt nu gezegd dat wij al in de derde termijn zitten. Neemt u mij niet kwalijk. U mag heel kort nog iets zeggen, maar dan moet u wel heel kort zijn. Dit was mijn fout, want ik dacht dat er nog een termijn zou komen. U ziet er vanaf? Prima.

Minister Asscher:

Ik dacht even dat de voorzitter mij een toetje beloofde in de vorm van een vierde termijn. Het zou passen bij de aard van de besprekingen om er nog een paar termijnen aan vast te knopen.

De voorzitter:

Dat gaan wij niet doen.

Minister Asscher:

Voordat het zover is, nog een paar punten. De heer Schrijver heeft gevraagd of dit nu niet een onderwerp is dat beter gezamenlijk in Europees verband aangepakt zou kunnen worden. Ingewikkeld daarbij is dat de Unie in beginsel geen bevoegdheid heeft op dit terrein. Sociale zekerheid is primair een nationale bevoegdheid. Dat hangt samen met de complexiteit en de diversiteit van de verschillende socialezekerheidssystemen binnen de Unie, ook in relatie met derde landen. Het zou bovendien kunnen resulteren in een compromis waarmee Nederland niet gelukkig is. Daar het in dit geval bilaterale verhoudingen regardeert, geeft de regering er de voorkeur aan om een en ander niet op EU-niveau te regelen.

Mevrouw Strik heeft gevraagd naar de verlenging van het overgangsrecht dan wel de eerbiedigende werking van lopende gevallen. Ik noemde zojuist al de lopende gevallen die door allerlei andere bepalingen worden geraakt. Waar het gaat om de kinderbijslag en het kindgebonden budget voorziet het voorstel in een overgangstermijn van zes maanden. Daarbij is het mijn bedoeling geweest dat het wetsvoorstel zo spoedig mogelijk in werking zou treden nadat het zou zijn aanvaard en gepubliceerd. Het voorstel is op 19 juni 2012 aangenomen in de Tweede Kamer. Een kleine twee jaar later ligt het hier voor. Indien het wordt aanvaard, zou het mijn bedoeling zijn om het per 1 januari 2015 in werking te laten treden. Uitkeringsgerechtigden zijn voorafgaand aan de inwerkingtreding van de Wet woonlandbeginsel in de sociale zekerheid op 1 juli 2012 al geïnformeerd over de komende Whek en de gevolgen daarvan voor hun kinderbijslag. Daar zit dus een vrij ruime periode tussen.

Voor het regelen van een langer overgangsrecht, dan wel een latere ingangsdatum, zijn in mijn ogen geen inhoudelijke redenen of argumenten meer te bedenken. Een latere ingangsdatum van het wetsvoorstel vergt geen wijziging van het wetsvoorstel. Een langer overgangsrecht zou wel aanpassing vereisen. Voor verdragen die nog moeten worden aangepast, geldt dat het mogelijk is dat bij de noodzakelijke verdragsonderhandelingen een langer overgangsrecht tot stand komt. Dit geldt zeker nu Nederland bij de onderhandelingen een eenzijdig belang heeft, zoals het stopzetten van de export. Sommige verdragspartners vragen in ruil voor instemming om overgangsmaatregelen voor degenen, die reeds een uitkering kinderbijslag en kindgebonden budget ontvangen. Een dergelijke verdragsafspraak zet, zoals gedoceerd werd door de heer Schrijver in derde termijn, wettelijk vastgelegde overgangstermijnen opzij. Er kan dus ook per land een verschillende situatie ontstaan. Dat is op zichzelf ook nu al het geval, dus het hoeft ook niet problematisch te zijn. Met andere woorden, eventuele nadere overgangsbepalingen zouden het resultaat kunnen zijn van verdragsonderhandelingen. Dat zou dan ruimte bieden, ook ten opzichte van de thans voorziene bepalingen. Ik denk dat wij op dit moment geen reden hebben om een uitgebreide of langere termijn op te nemen.

Ook is gevraagd of het wetsvoorstel niet alleen zou kunnen zien op nieuwe gevallen. Ik wijs er wel op dat daardoor het doel van het wetsvoorstel pas op zeer lange termijn wordt bereikt. Dan hebben we het intussen wel over aanzienlijke budgettaire effecten. Ik ben daar dus geen voorstander van.

De heer De Lange vraagt of het eigenlijk wel zinvol is, een wetsvoorstel aan te nemen dat qua uitvoerbaarheid de nodige beren op de weg heeft ontmoet en nog zal ontmoeten. Indien het wordt aangenomen en in werking treedt, zal dat met betrekking tot dertien landen betekenen dat de export met, zoals gezegd, een overgangstermijn van zes maanden kan worden stopgezet. Dat is de moeite waard en draagt bij aan de uitvoerbaarheid. Indien we eerst met de overige negentien landen overeenstemming zouden moeten bereiken, zou dat kunnen leiden tot uitstel en zo mogelijk zelfs tot afstel. Het feit dat we vooralsnog naar die negentien landen moeten exporteren, is op zichzelf geen probleem in de uitvoerbaarheid voor de Sociale Verzekeringsbank.

Mevrouw Scholten vroeg of effecten van het woonlandbeginsel reeds zichtbaar zijn op de kinderbijslag, ook op het aantal kinderen in het buitenland. De eerste vraag zat ook in de vraag van de heer Hoekstra naar de kwantitatieve inschatting van de hoeveelheid kinderen die in Nederland dan wel daarbuiten worden opgevoed. Ik kan daar niets over zeggen. Of het aantal kinderen dat AKW ontvangt in het buitenland wijzigt door het woonlandbeginsel valt niet af te leiden uit de ons ter beschikking staande gegevens.

Door de heer Beckers is gevraagd wat het standpunt is van de regering over de toepassing van het woonlandbeginsel op AKW-uitkeringen die zijn ingegaan voor 1 juli 2012. Voor zover de SVB tegen de uitspraak van de rechtbank Amsterdam van 10 januari in beroep is gegaan, is er geen standpunt, want daar is de zaak nog onder de rechter, daar waar het gaat over Marokko en Egypte. Voor zover we in het gelijk zijn gesteld met betrekking tot Turkije, heb ik met instemming kennis genomen van het besluit van de rechter. Voor het overige wacht ik de zaken in hoger beroep af.

De heer Elzinga heeft gevraagd in hoeverre de uitspraken over het woonlandbeginsel consequenties hebben voor dit wetsvoorstel. Dat hebben ze niet. De rechtbank heeft uitgesproken dat de exportbepaling in het verdrag met Marokko een belemmering vormt voor de toepassing van het woonlandbeginsel op de kinderbijslag. In dit geval hebben we al gedurende het wetstraject onderkend dat die bepaling moet worden aangepast om de export van kinderbijslag a fortiori stop te zetten. Daar brengt de uitspraak ook geen verandering in. Dat is de zogenaamde de ijskastgarantie voor de heer Hoekstra, hoewel die meestal ziet op de kwaliteit van de ijskast en niet op wat je erin legt. Zolang dat niet gebeurd is, zal de kinderbijslag geëxporteerd blijven worden naar Marokko, zoals ik reeds eerder aangaf.

Mevrouw Strik vroeg waarom mensen, die bezwaar en beroep hebben ingesteld eigenlijk een volledige correctie van de uitkering krijgen naar aanleiding van de uitspraken van de Centrale Raad van Beroep en mensen die geen bezwaar hebben, die niet krijgen. De Sociale Verzekeringsbank zal uitkeringen van de weduwen die bezwaar hebben aangetekend met volledig terugwerkende kracht corrigeren. Voor de weduwen die geen bezwaar hebben aangetekend, zal de uitkering worden aangepast ingaande de eerste van de maand waarin de uitspraak is gedaan, in dit geval 1 maart 2014. Dat is op zichzelf conform het gewone SVB-beleid. De correctie met terugwerkende kracht in die gevallen waarin geen bezwaar is aangetekend, is daarbij niet aan de orde, omdat de betreffende beslissingen in kracht van gewijsde zijn gegaan. Ik zie ook geen aanleiding om af te wijken van dit heel normale uitgangspunt.

De PVV vroeg nog of dit allemaal niet was te voorzien en of de Raad van State niet had gewaarschuwd voor eventuele strijd met internationale verdragen. Dat deed hij, nadat hij zijn niet aflatende steun heeft uitgesproken gedurende die anderhalf jaar. De regering heeft zich die anderhalf jaar ook zeer gesteund gevoeld, alleen was dat tot nu toe niet voldoende. De Raad van State heeft de strekking van het wetsvoorstel woonlandbeginsel onderschreven, maar wel geadviseerd om te wachten op de einduitspraak van de Centrale Raad van Beroep — de procedure Akdaş — alvorens het wetsvoorstel in te dienen. Naar de mening van de Raad van State was het bepaald niet uit te sluiten dat het Akdaşarrest met betrekking tot Turkije consequenties zou hebben voor een of meer regelingen die in het wetsvoorstel inzake het woonlandbeginsel zouden worden geregeld. Naar het oordeel van de regering was er destijds geen noodzaak om te wachten op de uitspraak in de zaak Akdaş. De argumentatie die de regering toen hanteerde met betrekking tot het woonlandbeginsel was in het arrest van het Hof van Justitie in de zaak Akdaş namelijk niet aan de orde gekomen. Het was dus ook niet iets om op te wachten. Tot zover mijn antwoorden in derde termijn.

De voorzitter:

Mevrouw Strik wil nog iets zeggen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik mis nog antwoord op twee vragen. In reactie op de uitleg van de minister zou ik willen zeggen dat ik het toch beschouw als een wet die wordt aangenomen als onderhandelingsinstrument, want dan hoopt de minister weer beweging te krijgen. Ik had ook een vraag over het argument inzake het verschil maken. De minister heeft gezegd dat wij willen dat de kinderen hier komen wonen, omdat dat beter is voor hun integratie. Het andere argument is het verkleinen van bestedingsverschillen. Mijn andere vraag betrof kinderen van wie de ouders helemaal niet de intentie hebben om hen hierheen te halen, bijvoorbeeld omdat die ouders daar op enig moment zelf weer heen gaan of om wat voor reden dan ook. Wat doet dat met het argument van integratie?

Minister Asscher:

Als eerste heb ik aangegeven dat ik geen kwantitatieve inschatting van de getallen kan maken die de wet inzake het woonlandbeginsel of deze wet tot gevolg hebben. Het gaat om de principiële benadering van het vraagstuk. Als ouders een andere keuze zouden maken, ben ik van mening dat je dan geen individueel vastgesteld recht op exportkinderbijslag zou moeten toekennen. Dat kan. Ouders maken hun eigen keuze, dat staat hun vrij. Mijn pleidooi is dat deze inkomensvoorziening, die bedoeld is om ouders te ondersteunen bij het opvoeden van hun kind in Nederland, ertoe zou moeten strekken dat dit ook in Nederland gebeurt. Als ouders een andere keuze maken, kan dat slecht zijn voor de integratie of goed zijn voor de integratie. Het betekent dat zij een andere keuze in hun leven hebben gemaakt. Daar kunnen wij als wetgever weinig van vinden. Ik ben echter van mening dat het voor een grote groep kinderen beter is als zij in Nederland naar school gaan en opgroeien en als zij in Nederland, waar hun toekomst ligt, kansen pakken op de arbeidsmarkt. Daar hoort ook bij dat de ouders in Nederland worden ondersteund in het levensonderhoud.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik had nog een andere vraag.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Strik.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Er is nog een andere vraag die ik niet beantwoord heb gekregen, ook niet schriftelijk. Het betreft artikel 33, waarin de afdeling een aantal argumenten geeft waarom die beperkte uitleg ook mogelijk zou zijn. Daarbij zou men ervan uitgaan dat er in 1966 al rekening gehouden werd met het feit dat er Nederlandse werknemers waren die kinderen hadden wonen in Turkije. Waren die er toen al? Op welke manier heeft de minister informatie of gegevens dat het überhaupt denkbaar is dat met die situatie rekening werd gehouden?

Minister Asscher:

Ik kan het zeker niet uitsluiten. Ik was niet betrokken bij die onderhandelingen omdat ik er nog niet was. Als ik er wel was geweest, was ik nog betrekkelijk jong geweest. Ik was er niet bij betrokken en ik weet het niet. De Raad van State zegt echter dat er twee interpretaties mogelijk zijn. Dan ga ik voor de interpretatie die past bij dit wetsvoorstel, dat zal mevrouw Strik begrijpen.

De heer Hoekstra (CDA):

Voorzitter. Ik heb twee laatste vragen aan de minister.

De voorzitter:

Kort, mijnheer Hoekstra.

De heer Hoekstra (CDA):

De eerste vraag gaat over het precedent. De minister noemde één precedent, namelijk de zogeheten Wet BEU. Dat was ook ver voordat ik in dit huis plaatsnam. Het zou aardig zijn om van de minister te horen of dat een uitzondering is geweest of dat het eigenlijk betrekkelijk gebruikelijk is bij dit type problematiek, waarbij je aan de ene kant gebonden bent door de wet en aan de andere kant door het verdrag. Hoe gaat dat in de regel?

Ik heb zelf het begrip van de ijskastbepaling geïntroduceerd. Om verwarring te voorkomen, is het misschien goed dat de minister nog eens expliciet omschrijft wat de stappen zijn, vooral de stappen die in zijn optiek vooraf moeten gaan aan de inwerkingtreding van de wet.

Minister Asscher:

Ik heb nu geen andere voorbeelden van gevallen paraat waarin het op deze manier is gegaan. Ik heb alleen geprobeerd om in alle eerlijkheid te schetsen dat we niet zoeken naar een wet als onderhandelingsmiddel, maar dat de situatie zoals zij is ooit is ontstaan. Ook heb ik geschetst dat de verdragsonderhandelingen vastlopen bij het uitblijven van parlementaire steun voor deze wet en dat ik op zichzelf geen principiële bezwaren zie tegen het feit dat de eventuele aanneming van deze wet meteen effect heeft op een aantal landen, terwijl het verdrag met een aantal andere landen zal moeten worden aangepast.

Het tweede punt is dat de spelregels zijn dat verdragen boven wetten gaan. Een ijskasttoezegging, gedaan of niet, zou de facto hebben bestaan, omdat het verdrag op dit punt glashelder is, helderder nog dan ten aanzien van het woonlandbeginsel. Het beperken van de export is niet aan de orde zolang het verdrag ongewijzigd geldt. Al was de wet dus anderhalf jaar geleden aangenomen, de export van kinderbijslag naar Marokko zou zijn doorgegaan. We kunnen het verdrag zonder wet proberen aan te passen, maar voor de Marokkaanse overheid is het dan wel extra eenvoudig om te vragen: waarom zouden wij het verdrag aanpassen nu we geen meerderheid voor die wet zien of überhaupt geen wet zien? De volgorde zal dus moeten zijn dat eerst de wet wordt aangenomen en daarna de verdragsonderhandelingen beginnen die al dan niet tot aanpassing van het verdrag leiden. Als zij niet tot aanpassing leiden, sta ik voor de afweging die de Kamer mij heeft opgedragen om in oktober te maken: opzeggen of niet. Dit zou de volgorde zijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stemmen wij volgende week dinsdag over dit wetsvoorstel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Kinderbijslagwet, de Wet op het kindgebonden budget, de Wet werk en bijstand, de Wet inkomstenbelasting 2001, de Wet studiefinanciering 2000 en enige andere wetten in verband met hervorming en versobering van de kindregelingen (Wet hervorming kindregelingen) (33716).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Asscher i:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor alle vragen die gesteld zijn en alle inbreng die geleverd is. Ik ben heel blij dat we kunnen spreken over een onderwerp dat zo belangrijk is en dat we dat vandaag met elkaar kunnen doen. De Tweede Kamer heeft op 11 maart jongstleden met dit wetsvoorstel ingestemd. Ik stel het dus zeer op prijs dat de Kamer bereid is om nog voor het reces ruimte te maken om hierover een debat te voeren. Zeer veel dank daarvoor.

Het is voor de kwaliteit van onze samenleving van groot belang dat iedereen de kans krijgt zich optimaal te ontwikkelen en maximaal mee te doen in de samenleving. Dat betekent dat mensen de mogelijkheid moeten hebben om hun eigen keuzes te maken bij het combineren van arbeid en zorg, of werk en kinderen, om het huiselijk te zeggen.

De manier waarop gezinnen de combinatie van arbeid en zorg voor kinderen invullen, is altijd aan verandering onderhevig. Elke generatie gezinnen heeft nieuwe kansen en vindt ook nieuwe mogelijkheden. Belangrijk daarbij is dat gezinnen ongeacht hun precieze samenstelling de mogelijkheid hebben om talenten maximaal te benutten en werk- en privéambities binnen het gezin in balans te brengen, dit alles zonder afbreuk te doen aan de keuzevrijheid van mensen.

Je leven zelf inrichten is natuurlijk een ongelooflijk breed thema. In onze cultuur en de keuzes die we maken, zijn dat dingen die we vooral zelf vorm geven. Het zijn afwegingen die vooral thuis worden gemaakt, aan de keukentafel. Die keukentafelafweging is op dit moment echter ingewikkelder dan nodig. Dat heeft er ook mee te maken dat we zo'n ingewikkeld stelsel van kindregelingen hebben. De overheid biedt ouders financiële steun. Het is belangrijk om ouders te ondersteunen bij het combineren van kinderen en werk op de manier die zij willen en om bij te dragen aan de ontwikkeling van kinderen. Die financiële steun is nu echter te complex. Er zijn te veel verschillende regelingen, met soms tegenstrijdige doelen en effecten.

Er zijn ten minste vier problemen met het huidige stelsel. Er zijn zo veel regels dat ouders niet weten waar ze aan toe zijn. Bovendien werken ze soms tegenstrijdig. De ene regeling loopt op met het inkomen en de andere juist af. Alleenstaande ouders die werken, ontvangen minder ondersteuning van de overheid dan alleenstaande ouders in de bijstand. Dat fenomeen is moeilijk uit te leggen. Doordat werkende ouders minder tegemoetkoming ontvangen, loont het niet om te gaan werken. En ten slotte: de regeling kost 10 miljard euro. We hervormen het stelsel om het logischer en eenvoudiger te maken, en ook goedkoper. Dit is namelijk wel degelijk een versobering, een bezuiniging. Laat dat helder zijn. Het doel ervan is om het geld doelmatiger en doelgerichter uit te geven.

De heer Thissen i (GroenLinks):

Ik ben het namens GroenLinks zeer van harte met de minister eens dat dit soort regelingen er is om iedereen een kans te geven zich optimaal te ontwikkelen en om maximaal mee te doen. Ik vind het in dat kader dan toch altijd raar als een minister die dat als passie verwoordt, spreekt over het feit dat een regeling iets kost. Het is toch een investering om dit mogelijk te maken?

Minister Asscher:

Zeker. Ik wacht nog op een gemene vraag die daar ongetwijfeld op zal volgen.

De heer Thissen (GroenLinks):

Dit soort denken komt altijd uit een bepaalde hoek, waarbij de sociale zekerheid die we hebben opgebouwd wordt gezien als een kostenpost, en niet als een investeringsmogelijkheid voor mensen om mee te doen en om de samenleving mooier, rechtvaardiger en socialer te maken. Dat bedoel ik.

Minister Asscher:

Akkoord. Als je de investering vorm geeft in elf regelingen die deels tegenstrijdig werken en waarin mensen vaak de weg niet weten te vinden, ga je niet verstandig om met de beperkte middelen die je hebt om te investeren. In de tijd waarin we leven, zullen we zuinig moeten omgaan met het geld dat er is. Dat geld moeten we met zijn allen eerst opbrengen. Er moet ook draagvlak zijn voor deze sociale voorzieningen. Daarom past het om opnieuw te kijken of je met minder geld dezelfde doelen op een helderdere manier kunt nastreven. Dat is precies wat we met dit voorstel doen: we gaan van tien naar vier regelingen. Twee zijn er voor inkomensondersteuning: de oude, vertrouwde kinderbijslag en het kindgebonden budget. Twee regelingen stimuleren ouders om te gaan werken naast hun gezin: de combinatiekorting en de kinderopvangtoeslag. Daarmee blijven de twee belangrijkste investeringspijlers overeind: financiële steun bij opgroeiende kinderen en steun om ouders met jonge kinderen beter in staat te stellen, te werken of te blijven werken. Ja, er wordt wel degelijk versoberd, al is dat na de begrotingsafspraken van vorig jaar aanzienlijk minder geworden. We bezuinigen zo'n 500 miljoen op een budget van ruim 10 miljard. Dat gaan ouders natuurlijk voelen. Daar loop ik niet voor weg. In de Kamer is daar van alle kanten op gewezen. Ik zal straks uitgebreid ingaan op de inkomensgevolgen. Ouders die de financiële bijdrage het hardste nodig hebben, worden zo veel mogelijk ontzien. Het bieden van financiële steun aan ouders blijft immers belangrijk, omdat het combineren van kinderen en werk op de manier die zijzelf willen een algemeen belang is en om bij te dragen aan de ontwikkeling van die kinderen zelf.

De heer Elzinga i (SP):

U hebt het over ouders en kinderen die het het hardst nodig hebben, die vanzelfsprekend worden ontzien. Maar u zult het toch met mij eens zijn dat met name de eenoudergezinnen in de bijstand in dit voorstel het hardst de klos zijn?

Minister Asscher:

Ik zal uitgebreid ingaan op de inkomensgevolgen, ook voor de groep die de heer Elzinga nu aanduidt.

Ik heb getracht de vragen in een aantal blokjes te clusteren, om het overzicht te behouden. Na een meer algemeen blok, inclusief armoedeval en inkomenseffecten ga ik in op de vele vragen over de alleenstaande-ouderkop. Daarna sta ik stil bij een aantal vragen rond de LOK en de TOG. Tot slot heb ik nog een setje overige vragen.

De heer Ester vroeg mij of ik niet van mening ben dat het land eigenlijk het juiste evenwicht heeft bereikt in keuzes die Nederlanders maken tussen arbeid en zorg. Hoe weeg ik de voordelen van die keuzevrijheid? Heb ik in zijn woorden te uitbundig de voordelen van meer werken benadrukt in de toelichting op het wetsvoorstel? Wat zijn de gevolgen voor de generaties die nu opgroeien? Waar liggen de grenzen van overheidsinterventie? Wat is de samenhang met de participatiesamenleving? In de memorie van antwoord schreef ik dat deeltijdarbeid een individuele keuze is met maatschappelijke gevolgen. Ik wees op risico's voor economische zelfstandigheid, carrièrekansen en pensioenopbouw voor met name vrouwen en hun gezinnen. De heer Ester wees terecht op de voordelen van die keuzevrijheid. We zijn immers een van de gelukkigste volkeren ter wereld, we doen ook internationaal gezien veel aan mantelzorg en vrijwilligerswerk en we hebben daarnaast ook vrije tijd om met onze kinderen door te brengen. Maar ik constateer wel dat er in het stelsel van kindregelingen een aantal onevenwichtigheden zit, met name als het gaat om de financiële ondersteuning van alleenstaande ouders, die een vrije keuze kunnen belemmeren. Het kan niet zo zijn dat mensen gevangen worden gehouden, omdat ze gestraft worden op het moment dat ze een baan aanvaarden. Dat is een principieel punt dat we via dit wetsvoorstel voor een belangrijk deel oplossen. Inkomensondersteuning aan gezinnen met kinderen wordt rechtvaardiger, omdat ze voor huishoudens in vergelijkbare situaties op dezelfde manier vorm wordt gegeven. Ik kom later in deze Kamer nog met voorstellen rond arbeid en zorg die niet zozeer gaan over inkomensondersteuning, maar over de andere arrangementen die daarbij van belang zijn en die er ook toe moeten leiden dat mensen daadwerkelijk in vrijheid de keuze maken of ze wel of niet meer willen werken, naast hun gezin.

De heer Ester vroeg ook naar het verband tussen het nieuwe stelsel van kindregelingen en de participatiesamenleving. Daarbij merkt hij terecht op dat de doelstelling van het bevorderen van arbeidsparticipatie vooral gericht is op de ouders. Dat is die andere doelstelling, het bieden van inkomensondersteuning, eveneens. Het achterliggende idee is dat ze ervoor kunnen zorgen dat hun kinderen meedoen in de samenleving, zich ontwikkelen tot volwassenen die het maximale uit zichzelf halen. Dat is primair de taak en de verantwoordelijkheid van de ouders, die de overheid hooguit kan faciliteren. Daarom ondersteunt het kabinet ouders generiek via de kinderbijslag, maar ook specifiek waar het gaat om gezinnen met lage inkomens, via het kindgebonden budget. Wij vinden het van groot belang dat kinderen meedoen, dat ze zich kunnen ontwikkelen en dat ze meedoen in de samenleving, ook en misschien wel juist als ze opgroeien in een huishouden met een laag inkomen of met schulden. Bij de aanpak van de armoede- en schuldenproblematiek hebben we speciaal aandacht voor de positie van die kinderen. Omdat werk de snelste weg uit armoede is, is het belangrijk te stimuleren dat er werkgelegenheid komt, is het belangrijk het financieel aantrekkelijk te maken voor gezinnen met een bijstandsuitkering om weer te gaan werken. Daarnaast treffen we verschillende maatregelen om zo veel mogelijk te voorkomen dat gezinnen met een laag inkomen door het ijs zakken. Denk daarbij aan de verhoging van de algemene heffingskorting, aan de temporisering van de afbouw van de algemene heffingskorting in de sociale zekerheid, aan het bijstandsniveau, aan de tijdelijke verlaging van het belastingtarief in de eerste schijf en aan de eenmalige koopkrachttegemoetkoming voor minima. Als in individuele gevallen aanvullende hulp nodig is om ervoor te zorgen dat kinderen mee kunnen doen en zich kunnen ontwikkelen, hebben gemeenten daarbij de regie. Op lokaal niveau zijn zij in staat om maatwerk te leveren. Ze kunnen bovendien hun aanpak afstemmen op de lokale situatie. In die zin sluit de visie op het stelsel aan kindregelingen naadloos aan op het beeld van de participatiesamenleving, ook wat de doelstelling van arbeidsparticipatie betreft. De individuele keuze van een ouder voor wel of geen baan van een al dan niet nader te bepalen aantal uren draagt veel verder op de lange termijn. Kinderen van werkende ouders leven minder in armoede en hebben zelf betere ontwikkelkansen ten opzichte van gezinnen in een uitkering. We weten bijvoorbeeld ook dat de arbeidskeuzes van moeders in sterke mate doorwerken op de latere keuzes van dochters. Zonder ons te willen mengen in de individuele keuzes van ouders, meent het kabinet dat het stimuleren van de arbeidsparticipatie ook een manier is om deelname van ouders en hun kinderen aan de samenleving te bevorderen.

De heer Hoekstra vraagt hoe ik het maatschappelijk rendement waardeer van investering in kindregelingen en hoe dat zich verhoudt tot de bezuiniging. Dat is een belangrijke, maar lastige vraag. Maatschappelijk rendement van de investering in kinderen is bijna niet te kwantificeren. In hoeverre draagt een bepaalde financiële bijdrage bij aan betere kansen voor de lange termijn? Er zijn ook weinig experimenten met een controlegroep waarbij je dat allemaal niet zou doen; gelukkig maar. Het kabinet acht het van belang om ouders te ondersteunen, zowel generiek als specifiek, omdat we weten dat het in veel gevallen nodig is om kinderen op die manier te laten deelnemen en in andere gevallen omdat we het krijgen en opvoeden van kinderen in algemene zin van belang vinden voor de samenleving. Daarnaast stimuleren we de arbeidsparticipatie, onder andere via de kinderopvangtoeslag en de combinatiekorting. Door de toenemende arbeidsparticipatie worden gezinnen niet alleen in staat gesteld om hun inkomenspositie in het heden te verbeteren. Werk leidt ook tot betere kansen voor de gezinnen en voor hun kinderen op de langere termijn. Die effecten zijn opnieuw niet zomaar te kwantificeren, maar ik hecht er wel grote waarde aan. Financiële ondersteuning is dus wenselijk en van belang. Daarom besteden we er zo veel geld aan. Ook na aanname van dit wetsvoorstel zou dat nog steeds om een heel forse investering gaan. Kijk, mijnheer Thissen, ik blijf het woord "investeren" consistent gebruiken.

Toch is het niet onredelijk om, in het licht van de grotere bezuinigingsopdracht die we als land hebben en waarvoor het kabinet zich dus gesteld ziet, ook van ouders een bijdrage te vragen. Structurele besparing is niet leuk en niet prettig, maar wel nodig en in de visie van het kabinet op zichzelf redelijk. Ouders die een financiële bijdrage het hardst nodig hebben, worden zo veel mogelijk ontzien. En ja, mijnheer Elzinga, ik kom straks op het antwoord van de vraag die u naar aanleiding daarvan stelde.

De heer Hoekstra vroeg wat het activerende effect is van de hervorming van de kindregelingen. Hoeveel mensen komen er nu extra aan het werk? Wat is het effect op de andere regelingen in de sociale zekerheid? De exacte effecten kan ik niet geven. De beslissing om wel of niet te gaan werken, is complex en hangt van heel veel variabelen af, in het bijzonder waar het gaat om alleenstaande ouders. Ik ben er vast van overtuigd dat het wetsvoorstel een positief en een activerend effect zal hebben. Het oplossen van de armoedeval neemt een belangrijke belemmering weg om aan het werk te gaan. De beelden over uitkeringsgerechtigden die ik heb mogen aanschouwen in het debat, zijn niet de mijne, maar het is wel degelijk zo dat je er nu op achteruitgaat als je gaat werken. Dat is een belemmering om weer aan de arbeidsmarkt deel te nemen. Het effect op de rest van het socialezekerheidsstelsel is positief. Werken is de weg om uit de armoede te geraken en maakt mensen financieel onafhankelijker, waardoor ze minder snel aanspraak maken op inkomensondersteunende maatregelen. Dat zie je ook terug in recent onderzoek van het Centraal Planbureau.

De heren Hoekstra en Ester hebben gevraagd of we met deze herziening een duurzaam en toekomstbestendig stelsel hebben ontworpen dat op z'n minst een decennium meekan. De heer Hoekstra voegde eraan toe waarom we niet voor ingrijpender wijzigingen hebben gekozen, nog eenvoudiger en met minder regelingen. Waarom hebben we niet gekozen voor een verdergaande hervorming? Ietwat teleurgesteld werd er gezegd dat het een versimpeling, maar niet echt een hervorming is. Ik heb nog even gekeken wat de definitie van hervorming is. Naast allerlei religieuze betekenissen die je dan tegenkomt, zie je dat er verschillende omschrijvingen van zijn. "Een zeer vergaande verandering", maar ook wel "een aanpassing aan de tijd". Het laatste is het op zijn minst. Of het ook het eerste is, laat ik over aan het oordeel van de Kamerfracties.

Ik denk op zijn minst dat wij met deze hervorming komen tot een overzichtelijk en effectief stelsel van vier regelingen met ieder haar specifieke doel. Doelen die breed gedragen worden en die we willen behouden. Financiële steun en steun om te kunnen werken. De vereenvoudiging raakt ouders, maar we willen de ouders die de financiële bijdrage het hardst nodig hebben, ontzien. De vereenvoudiging acht ik toch heel waardevol. Dat neemt niet weg dat we in de gebruikelijke cyclus van beleidsevaluaties blijven kijken naar effectiviteit en doelmatigheid van deze regelingen. In 2015 wordt gekeken naar het begrotingsartikel over de kinderopvang. Indien daaruit aanbevelingen naar voren komen, valt niet uit te sluiten dat we die oppakken. Dat lijkt me ook onze taak. Ik ben tevreden met de hervorming van de kindregelingen waar we vandaag over spreken, omdat ik denk dat we hier wel degelijk een pakket aan maatregelen hebben waarmee we een duurzaam en toekomstbestendig stelsel creëren.

De heer Ester vraagt naar de inkomenseffecten voor alleenstaande ouders rond het minimumloon en of die niet onevenredig getroffen worden als je kijkt naar de eerste drie rijen percentages in de medianentabel. Juist alleenstaande ouders gaan er als groep in doorsnee het meest op vooruit. Dat is ook zichtbaar in de tabel. Plus een kwart procent voor alleenstaande ouders, terwijl doorsneegezinnen op min een kwart staan. Alleenstaande ouders gaan er als groep op vooruit, doordat de inkomensondersteuning geharmoniseerd wordt. Vooral werkende alleenstaande ouders met lage inkomens hebben hier profijt van. Die groep bevindt zich in het bijzonder in de inkomensgroep tussen minimumloon en modaal en gaat er daarmee het meest op vooruit. Ook alleenstaande ouders die met hun werk het minimumloon verdienen, horen bij die groep. Indien je vervolgens inzoomt op het sociaal minimum, dan kom je alleenstaande ouders in de bijstand tegen. Die hebben een relatief nadeel bij de uniformering — dat was de vraag van de heer Elzinga — zolang ze althans in de bijstand blijven en geen baan vinden. Ook hier blijven de inkomenseffecten in mijn ogen binnen redelijke grenzen, zeker gezien de grote systeemwijziging die het betreft.

De heer De Lange vraagt of de middelbare en hogere inkomens wel prioritaire steun verdienen. Hij vraagt naar de aanpassing naar aanleiding van de begrotingsafspraken 2014, waardoor de besparingen verminderd werden met 300 miljoen. Ik ben het echter met de inschatting van de heer De Lange niet eens dat die aanpassingen vooral voor de hoge inkomens gunstig waren. De wijzigingen, zoals de instandhouding van gratis schoolboeken en het niet afschaffen van de hogere kinderbijslag voor oudere kinderen, zijn wel degelijk ook voor lagere inkomens gunstig.

De heer Elzinga (SP):

De minister zoomt in op mensen die vooral aan het werk moeten, op de arbeidsparticipatie, op de prikkel, op de armoedeval. "Gevangen gehouden door de armoedeval", zo noemde hij dat. Ik zie dat toch een beetje in tegenspraak met driekwart van de eenoudergezinnen die zich al gemeld hebben op de arbeidsmarkt, maar helaas in veel gevallen zonder resultaat, tevergeefs. Ik heb in mijn betoog ingezoomd op de armoede onder kinderen. Ik vind dat de kindregelingen er ook voor zijn, ervoor te zorgen dat kinderen kunnen participeren en dat ze het recht hebben — dat was mijn vraag over het VN-verdrag — om niet in armoede te hoeven opgroeien en om mee te kunnen doen. Is de minister het met mij eens dat er volgens het CBS en het SCP vooral een grote kans is voor kinderen om in armoede op te groeien in eenoudergezinnen?

Minister Asscher:

Ik wil niet flauw zijn, maar ik kom iets verderop in mijn betoog op het specifieke punt van de armoede, omdat de heer Elzinga daar een aantal vragen over heeft gesteld. Vervolgens ontspon zich een debat over de definities door het CBS en het SCP. Ik wil daar dadelijk iets grondiger op ingaan en nu eerst nog wat meer zeggen over de armoedeval en de arbeidsmarkt, ook dat in antwoord op een vraag van de heer Elzinga. Ik denk dat het voor de overzichtelijkheid van het debat beter is als ik die volgorde aanhoud.

De heer Elzinga (SP):

U kwam bij mijn vraag over de inkomenseffecten voor een aantal categorieën. Daar gaan deze vragen over. We gaan straks ongetwijfeld verder in op de definities, maar bent u het met mij eens dat volgens het CBS en het SCP de kans op armoede relatief groot is bij eenoudergezinnen?

Minister Asscher:

Jazeker.

De heer Elzinga (SP):

Is die kans dan bij eenoudergezinnen op het minimum groter dan bij eenoudergezinnen boven het minimum?

Minister Asscher:

Jazeker.

De heer Elzinga (SP):

Gaat deze groep eenoudergezinnen op het minimum er door deze regelingen niet voor drie kwart op achteruit en zelfs voor ruim een derde, meer dan 2%?

Minister Asscher:

Ik wilde daar net over komen te spreken. We streven natuurlijk twee doelen tegelijkertijd na: in de eerste plaats de bescherming van de lage inkomens en in de tweede plaats het wegnemen van de armoedeval, zodat het loont om te gaan werken. Dat is precies waar ik het nu in mijn betoog over wilde gaan hebben. Ik denk dat het ook ten behoeve van de rest van de Kamer aardig is als ik het gewoon beantwoordt.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een goed idee.

De heer Elzinga (SP):

Dat was mijn vraag ook, dat u als u gaat …

De voorzitter:

Mijnheer Elzinga. De minister komt erop terug. Bovendien vind ik het plezierig als u via de voorzitter interrumpeert.

Mijnheer De Lange.

De heer De Lange i (OSF):

Ik kom toch nog even op de inkomensgevolgen van de wetgeving. De minister houdt een heel betoog om aan te geven hoe mensen die boven het minimum zitten er een heel klein beetje op vooruitgaan. Dan, als het ware tussen twee ademhalingen in, mogen we toch beluisteren dat juist de groep van de eenoudergezinnen in de bijstand er het meeste van iedereen op achteruitgaat. In dezelfde adem zegt de minister dan dat hij dat toch wel acceptabel vindt. Ik denk dat wat hier gesteld wordt, precies is wat door diverse fracties naar voren is gebracht, namelijk dat het merendeel van de mensen die van een heel laag inkomen moeten rondkomen, eenoudergezinnen in de bijstand, het meest getroffen wordt. Dat kan in de visie van diezelfde fracties toch niet de bedoeling zijn. Toch beluister ik bij de minister dat dit wel degelijk de bedoeling is. Daar wil ik graag een reactie op

Als ik mag, voorzitter, is er nog een tweede punt. Ik heb naar voren gebracht dat voor de begrotingsbesprekingen van het komende jaar, de regering 500 miljoen gaat uittrekken om de hogere en middeninkomens van een extra bonus te voorzien. De vraag die ik gesteld heb, is hoe dat rijmt met de situatie waarin, precies zoals we nu met elkaar hebben vastgesteld, eenoudergezinnen in de bijstand het zwaarste te lijden hebben van het beleid van deze regering. Dan denk ik dus dat het beleid waarmee we te maken hebben, in zijn uitwerking nou niet is wat ik "sociaal" zou noemen. Daar maken diverse fracties bezwaar tegen, alweer met recht en reden. Dat is waar het om gaat en daar wil ik graag geen omfloerste antwoorden op maar uitermate duidelijke antwoorden, als dat kan.

De voorzitter:

Ik denk dat het een goed idee is dat de minister de gelegenheid krijgt om zijn betoog te vervolgen, want ik heb het idee dat daarin antwoord komt op heel veel van de vragen die gesteld zijn.

Minister, gaat uw gang.

Minister Asscher:

Om desalniettemin recht te doen aan de interruptie het volgende. De inkomenseffecten heb ik zelf op een rijtje gezet voor de Kamer, dus daar is geen discussie over; die hebben we allemaal gezien. Het gaat hier over de vraag of je ze verdedigbaar acht. Ik verdedig ze en sommige partijen vinden ze niet te verdedigen. Dat kan, dat hoort in een democratie.

Ik dacht dat de vraag zojuist zag op de aanpassingen in de begrotingsafspraken voor 2014. Vandaar dat ik dat antwoord gaf. De begroting voor 2015 is er nog niet. Die is dus ook nog niet aan de Kamer aangeboden. Ik kan er dus ook nog niet over spreken. De derde dinsdag van september bieden we die aan.

Overigens is het ook zo dat heel veel mensen die werken en daar een laag inkomen mee verdienen, er door deze wetsvoorstellen erg op vooruitgaan. Dat is een groep die we niet voor het gemak maar moeten vergeten. Deze mensen hebben nu geen enkele extra inkomensondersteuning omdat zij alleenstaande ouder zijn en krijgen die wel.

Terecht is door de heer Elzinga maar ook door de heer De Lange gewezen op de moeilijke arbeidsmarkt die we op dit moment kennen. Het is waar dat de werkloosheid hoog is en dat de werkgelegenheid volgend jaar nog maar mondjesmaat zal toenemen, hoewel de Nederlandsche Bank vandaag alweer ietsje optimistischer is. Cijfers van het CBS bevestigen dat.

Er is echter wel degelijk ook een dynamiek op de arbeidsmarkt, ook in de barre tijden die we nu hebben. In 2012 waren er meer dan 900.000 baanvinders en 300.000 baanwisselaars. De cijfers van het UWV onderstrepen deze dynamiek op de arbeidsmarkt. De verwachting is ook dat het aantal vacatures met zo'n 80.000 zal toenemen ten opzichte van vorig jaar. In totaal verwacht het UWV dat er in 2014 zo'n 700.000 vacatures ontstaan, juist ook in sectoren waar je als je een tijd niet hebt deelgenomen aan het arbeidsproces, relatief eenvoudig tot de arbeidsmarkt kan toetreden. Juist in de uitzendbranche, de detailhandel en de schoonmaakbranche worden meer vacatures verwacht. Dit biedt ook kansen aan mensen die nu geen werk hebben en die ook al een tijd niet hebben gewerkt.

Daarnaast wordt op allerlei manieren actie ondernomen om mensen aan het werk te helpen en te houden. Ik noem de extra middelen om de werkloosheid onder ouderen tegen te gaan en de aanpak van de jeugdwerkloosheid. Bovendien is in de sectorplannen bijzondere aandacht voor groepen met afstand tot de arbeidsmarkt. Door dat alles heb ik goede hoop dat mede dankzij de nu voorliggende hervorming meer alleenstaande ouders de weg naar de arbeidsmarkt zullen weten te vinden.

De heer De Grave geeft aan dat in de nota naar aanleiding van het verslag onvoldoende antwoord is gegeven op de vraag over werk en lonen. Hij geeft daarbij aan, ietwat omineus, dat hij best bereid is het een paar keer beleefd te vragen, maar dat hij niet uitsluit een motie uit de binnenzak te halen als het antwoord zou uitblijven. Hij wil weten waarom de armoedeval niet opgelost kan worden bij drie of minder dagen per week werken. Het antwoord moet zijn dat je nu eenmaal bij twee of drie dagen werken tegen het minimumloon nog niet het sociaal minimum verdient. Dat is alleen op te lossen door het sociaal minimum te verlagen — dat wil ik niet — of het minimumloon aanzienlijk te verhogen, maar dat helpt niet om werkgelegenheid aan de onderkant te creëren, zoals de heer De Grave in zijn eigen pleidooi terecht aangeeft. Ik ben weliswaar heel blij dat wij met dit wetsvoorstel de armoedeval oplossen voor alleenstaande ouders die meer dan drieënhalve dag gaan werken, maar de armoedeval voor de groep daaronder valt niet weg te nemen in het licht van deze regelingen. Dat is een dilemma dat je niet eenvoudig kunt wegnemen.

Voor zover het gaat over de plannen voor het herzien van het belasting- en toeslagenstelsel, ben ik net als de commissie-Van Dijkhuizen van mening dat het belasting- en toeslagenstelsel sterker gericht moet zijn op het stimuleren van arbeidsparticipatie. U kunt rekenen op onze inspanningen, juist op dat punt. Er zijn wel degelijk mogelijkheden om arbeidsparticipatie te stimuleren, ook voor minder uren, bijvoorbeeld in het begin. Daar werk ik graag aan door.

De heer De Grave i (VVD):

Mag ik de woorden van de minister zo interpreteren dat dit onderwerp hiermee niet klaar is, maar een plek krijgt bij de reactie van het kabinet op de voorstellen van de commissie-Van Dijkhuizen?

Minister Asscher:

Zeker! Als iets de coalitie van de VVD en de PvdA bindt, is het werk, werk werk. U hebt het vaker gehoord. Juist bij de herziening van het belasting- en toeslagenstelsel moet onze gemeenschappelijke inspanning daarop gericht zijn. Met dit wetsvoorstel maak je werken lonend voor een groep ouders die nu gestraft worden als ze gaan werken, maar wij zijn daarmee niet klaar. Dat zit niet alleen in de belastingen en toeslagen, maar ook in arrangementen voor arbeid en zorg. Het is voor veel ouders ongelofelijk ingewikkeld om op dit moment werk en zorg te combineren.

De heer De Grave (VVD):

Duidelijk. Ik zal er in tweede termijn op terugkomen. Dank.

Minister Asscher:

De heer Thissen vraagt waarom het wegnemen van de armoedeval via versobering moet en waarom de ondersteunende maatregelen worden afgewenteld op de minst draagkrachtigen en niet bijvoorbeeld op ondernemend Nederland. Wij kiezen ervoor om alleenstaande ouders fors in de plus te zetten, maar het gevolg is inderdaad ook dat mensen met een bijstandsuitkering erop achteruitgaan. Die inkomensachteruitgang hebben wij verdedigbaar geacht, omdat we bijdragen aan een systeem waarin inkomensondersteuning aan alle alleenstaande ouders wordt geharmoniseerd, of zij nu werken of een uitkering ontvangen. Dat is wel degelijk een pijnlijke keuze, maar het alternatief om de armoedeval op te lossen zou zijn om de alleenstaande-ouderkop nog verder te verhogen. Dat is buitengewoon kostbaar en daar hebben wij op dit moment geen budget voor. De oplossing om het af te wentelen stuit, nog los van de begrotingsregels die daaraan in de weg staan, op weer andere bezwaren. Denk bijvoorbeeld aan de negatieve gevolgen voor de werkgelegenheid, waarmee je in een vicieuze cirkel zou kunnen belanden dat werken weliswaar meer loont, maar de werkgelegenheid tegelijkertijd zou worden beperkt.

De heer De Lange vraagt of de kinderbijslag eigenlijk wel het terrein is waarop je zo stevig zou moeten bezuinigen. Hij geeft in zijn betoog aan dat er 646 miljoen bezuinigd zou worden op de kinderbijslag, maar dat is niet het geval. De stapsgewijze verlaging is geschrapt. Het niet indexeren en het aanscherpen van de voorwaarden voor dubbele kinderbijslag levert in totaal een structurele bezuiniging op van 87 miljoen euro. Op de fundamentele vraag of er op het terrein van de kinderbijslag bezuinigd moet worden, is mijn antwoord dat de regering van iedereen een bijdrage moet vragen in deze tijden. Daarbij wil de regering ondersteuning blijven bieden waar die het hardst nodig is. Daarom wordt het inkomensafhankelijke kindgebonden budget verhoogd.

De heer Elzinga vraagt waarom, hoewel eenoudergezinnen voor complexe participatieafwegingen staan en de financiële prikkel daarbij slechts een van de factoren is, ik toch denk dat de voorgestelde financiële prikkel zal leiden tot extra alleenstaande ouders die zich op de arbeidsmarkt begeven. Hij stelt dat beginsel eigenlijk ter discussie. Ik erken en ben met hem eens dat juist voor alleenstaande ouders de afweging om te gaan werken, complex is, meer voor hen dan voor andere ouders. Immers, zij hebben minder mogelijkheden om afspraken te maken over de combinatie met zorg en kunnen dingen minder eenvoudig aan een ander overdragen. Toch ben ik van mening dat het oplossen van de armoedeval voor die groep positief zal uitwerken. Het is nu namelijk niet zozeer onwil waardoor mensen niet gaan werken, maar het feit dat je er nu financieel aanzienlijk voor wordt gestraft als je gaat werken. Het wegnemen van die belemmering is een gevolg van het feit dat straks iedereen hetzelfde budget krijgt, of hij nu wel of niet werkt. Het is niet het gevolg van de versobering, maar ik denk wel dat indien ouders die stap dan zetten, ze niet alleen de financiële vooruitgang maar ook de andere positieve effecten van aan het werk zijn zullen ervaren. In de erkenning van de complexiteit van de participatieafweging van de alleenstaande ouders denk ik dat het een positieve bijdrage zal leveren. De heer Elzinga heeft echter wel gelijk dat je niet een-op-een kunt zeggen: er is een financiële prikkel, dus komen ze allemaal aan het werk.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik vraag me toch af waarop de minister baseert dat deze maatregel ertoe zal leiden dat mensen aan de slag zullen gaan. Hij zegt: de versobering is nodig om de armoedeval te bestrijden, want juist omdat die armoedeval dreigt, kiezen mensen ervoor om thuis te blijven. Hij zegt: ze verkiezen het verblijf in een bijstandsuitkering boven het weer aan de slag gaan. Ik blijf dat een merkwaardige uitspraak vinden van een minister van Sociale Zaken, omdat hij daarmee impliciet de groep in de bijstand gewoon stigmatiseert, zeker in een tijd waarin zij zich hartstikke te pletter solliciteren, opgejaagd worden door de sociale diensten en ernstig belemmerd worden in hun positie door de wijziging in de Wet werk en bijstand, die we binnenkort in dit theater mogen behandelen. Alsof mensen er vrijwillig voor kiezen om te zeggen: ik zit in de bijstand, ik kan wel naar werk maar ik doe dat niet want dan ga ik erop achteruit! Ik vind dit soort uitspraken eigenlijk beschamend.

Minister Asscher:

Ik kan daar kennis van nemen, maar de heer Thissen vindt uitspraken beschamend die ik niet heb gedaan. Ik heb het volgende gezegd. Als je nu als alleenstaande ouder gaat werken tegen een laag inkomen, ga je er aanzienlijk op achteruit. Dat is dus ten nadele van je gezin. Dat is niet fair. Dat is niet rechtvaardig. Dat is beschamend, om dat woord maar te lenen. Straks, als het wetsvoorstel zal worden aanvaard, gaat diezelfde alleenstaande moeder of vader erop vooruit als zij of hij gaat werken. Dat is, ook voor de heer Thissen, in de moderne sociale zekerheid wat je wilt nastreven. Ik matig me geen enkel oordeel aan — en al helemaal zou ik het niet zo inkleuren zoals de heer Thissen deed — over de positie van bijstandsgerechtigde alleenstaande ouders. Het is echter een feit dat als iemand nu die moeilijke stap naar de arbeidsmarkt heeft gezet, hij of zij er aanzienlijk op achteruit gaat. Dat is niet wenselijk. Ik begrijp dat de heer Thissen de discussie aangaat over de vraag of dit gefinancierd had moeten worden ook uit de versobering. Dat begrijp ik, natuurlijk, maar ga nu niet stigma's plakken op uitspraken die ik niet eens heb gedaan.

De heer Thissen (GroenLinks):

De minister en ik zijn het erover eens dat arbeid moet lonen, zeker voor mensen, in een eenoudergezin of een tweeoudergezin, die nu in de bijstand zitten maar aan de slag willen. Dan moeten ze er financieel op vooruitgaan. Arbeid moet dus lonen. De minister wil dit nu bereiken door te zeggen: ik ga de sociale maatregelen die een armoedeval veroorzaken, versoberen omdat daarmee de armoedeval wordt bestreden, en dan komen ze vanuit een wat karigere situatie aan de slag, waardoor arbeid als vanzelf gaat lonen. Dan zeg ik: u zegt het misschien niet zo rechtstreeks, maar impliciet zegt u dus dat mensen in de bijstand de bijstand verkiezen boven aan de slag gaan omdat daarmee hun financiële positie achteruitgaat. Daarmee stigmatiseert u. U zegt dat mensen er niet voor kiezen om aan de slag te gaan als ze de mogelijkheid daartoe krijgen. Dat betwijfel ik. Dat bestrijd ik zelfs.

Minister Asscher:

Ik maak er bezwaar tegen, maar kan er weinig aan doen, dat de heer Thissen zijn aantijgingen herhaalt. In zijn pleidooi begint hij met een gemeenschappelijk doel: we willen dat arbeid loont. Hij wijst er terecht op dat dit deels wordt bereikt door het versoberen van het huidige regime, hoe pijnlijk dat ook is. Hij vergeet in zijn betoog te vermelden dat de alleenstaande-ouderkop wordt geïntroduceerd. Mensen die voor het minimumloon gaan werken en er nu aanzienlijk op achteruitgaan, zullen er dan op vooruitgaan. Dat maakt die afweging anders. Ik ben niet de steeg ingelopen om in het hoofd van iemand te gaan zitten en te zeggen: hij of zij wil niet werken. Ik heb simpel de feiten geconstateerd. Als je nu gaat werken voor het minimumloon, dan ga je er aanzienlijk op achteruit. Ga je straks werken, dan ga je er aanzienlijk op vooruit. Punt! Ik voel mij niet aangesproken door de inkleuring en de aantijgingen.

De heer Elzinga (SP):

De minister gelooft erin dat de bruto-arbeidsparticipatie, dus het aantal eenoudergezinnen dat zich meldt op de arbeidsmarkt, zal stijgen doordat de inkomens van de eenoudergezinnen in de bijstand worden verlaagd. Heb ik in zijn antwoorden goed gelezen dat hij van mening is dat de bruto-arbeidsparticipatie over de afgelopen tien jaar al enorm is gestegen tot ongeveer drie kwart momenteel?

Minister Asscher:

Dit is niet het eerste moment dat wij kijken naar de activerende werking van de sociale zekerheid.

De heer Elzinga (SP):

Dat heb ik dus goed begrepen? Heb ik ook goed gelezen dat de netto arbeidsparticipatie, dus het aantal eenoudergezinnen dat werkelijk een baan vindt, ook is gestegen in de afgelopen tien jaar, maar beduidend minder dan het aantal mensen dat zich meldt op de arbeidsmarkt?

Minister Asscher:

Ik voel mij nu niet meer in de positie om te corrigeren of de heer Elzinga goed kan lezen. Wij weten dat hij goed kan lezen. Misschien heeft hij een vraag aan de regering?

De heer Elzinga (SP):

Als de minister dat weet, is mijn vervolgvraag relevant. Hoeveel van de eenoudergezinnen boven de drie kwart waarvan een groot deel niet aan het werk komt doordat er geen banen voor hen zijn, zal werkelijk een baan vinden als zij zich melden? Worden de mensen die geen baan vinden gestraft door deze maatregel, door deze prikkel die zij moeten ervaren om naar de arbeidsmarkt te gaan? In het inkomen dat zij wel kunnen krijgen, namelijk van de sociale dienst, gaan zij er immers flink op achteruit.

Minister Asscher:

Nee, het zal ertoe leiden dat mensen in een vergelijkbare gezinssituatie met een laag inkomen, vergelijkbare inkomensondersteuning krijgen. Een alleenstaande ouder die tegen het minimumloon werkt, zal er aanzienlijk op vooruitgaan. Een alleenstaande ouder in de bijstand die nu niet werkt, zal er iets op achteruitgaan. Dat zijn de feiten.

Van verschillende kanten is gevraagd naar de visie van de regering op de problematiek van de alleenstaande-ouderkop en het partnerbegrip in het kader van de Wet Awir. Mij is ook gevraagd te reageren op de cijfers van Divosa. Dit is voor de heer Hoekstra één van de twee cruciale punten waaraan hij het wetsvoorstel mede zal toetsen. Ik probeer de inbreng op dit punt in samenhang te bespreken.

Om te beginnen is het opnieuw belangrijk het doel in het oog te houden. Het wetsvoorstel beoogt de kindregelingen eenvoudiger en effectiever te maken waarbij alleenstaande ouders met een laag inkomen, of ze nu werken of niet, via het kindgebonden budget dezelfde ondersteuning ontvangen volgens dezelfde criteria om vast te stellen of zij alleenstaand zijn. Dat is ook logischer, omdat de alleenstaande ouder wordt gecompenseerd voor het alleen zijn en niet voor het feit dat hij of zij werkt of een uitkering ontvangt. Werken wordt lonend.

Het kindgebonden budget is een toeslag die erop is gericht om een grote groep ouders een inkomensafhankelijke bijdrage te geven in de kosten van kinderen. Ongeveer 830.000 huishoudens hebben recht op dat kindgebonden budget. Meer dan 350.000 alleenstaande ouders zullen voor die alleenstaande-ouderkop in aanmerking komen. Omdat het om dit soort grote aantallen gaat, zijn de voorwaarden gebaseerd op formele en objectief toetsbare criteria die ook goed te automatiseren zijn. Het is misschien een prozaïsche en huiselijke redenering maar die is wel degelijk relevant. Een alleenstaande ouder is daarom gedefinieerd als een ouder die geen toeslagpartner heeft.

Dat geeft voor twee groepen ouders een bijzondere situatie. Ik wil die twee groepen hier kort bespreken. De eerste groep is de groep die behalve met het verschil in partnerbegrip, ook te maken krijgt met de kostendelersnorm. Voor die groep is een jaar langer overgangsrecht beschikbaar als gevolg van het amendement-Hamer dat in de Tweede Kamer is aanvaard. Voor hen vervalt de 20% aanvulling in de bijstand een jaar later, per 2016. Dat geeft deze mensen langer de tijd om zich op de inkomstenterugval voor te bereiden.

Het amendement ziet niet op de andere groep alleenstaande ouders waar vandaag ook aandacht voor is gevraagd: de ouders die voor het kindgebonden budget een partner hebben, maar voor de bijstand als alleenstaande worden aangemerkt, omdat hun echtgenoot of geregistreerd partner in een tehuis verblijft, gedetineerd is of met onbekende bestemming is vertrokken. Naar verwachting gaat het hierbij om een paar duizend ouders die nu nog als alleenstaande ouder worden aangemerkt in de bijstand. Door dat andere partnerbegrip komen zij straks niet in aanmerking voor de alleenstaandeouderkop. Ongeveer de helft van die groep wordt gevormd door de mensen over wie wij het nu hebben.

Verschillende leden vroegen of de door Divosa gepresenteerde getallen en inkomenseffecten juist zijn. Ik kan die cijfers in grote lijnen bevestigen. Hoewel het precieze inkomenseffect voor deze groep sterk afhankelijk is van de individuele situatie, kan het inkomenseffect daarmee zeer fors zijn. Dat erken ik. Dat is des te schrijnender omdat het gaat om een groep die al kwetsbaar is. Met gemeenten is daarom al afgesproken om twee keer een bestandskoppeling uit te voeren tussen de gemeente en de Belastingdienst/Toeslagen, waardoor ook op persoonsniveau duidelijk wordt om wie het gaat. Gemeenten kunnen die personen dan gericht benaderen en informeren. Gezien het hier breed gedragen gevoel, zoals betoogd door de heer Hoekstra, mevrouw Koning en de heer Ester, zal ik het extra overgangsrecht op basis van het amendement-Hamer zodanig aanpassen, dat de volledige groep ouders die nu voor de bijstand als alleenstaande ouder wordt aangemerkt en straks door dat andere partnerbegrip niet in aanmerking komt voor de alleenstaandeouderkop in het kindgebonden budget, onder dat overgangsrecht begrepen moet worden. Dat geeft deze groep een jaar langer de tijd om zich voor te bereiden. Dat jaar wil ik gebruiken om de situatie goed te monitoren. Het gaat om een relatief kleine groep ten opzichte van de getallen die ik noemde. In beginsel beschikken gemeenten over voldoende middelen om in het individuele geval bijzondere bijstand te verstrekken voor die personen die na dat jaar in de problemen geraken. Ik zal monitoren hoe vaak bijzondere bijstand verstrekt gaat worden. Zo nodig zal ik bezien of aanvullende middelen in het kader van het Gemeentefonds nodig zijn.

Dat brengt mij op de motie van GroenLinks en de SP over deze groep. In de motie wordt de regering verzocht om de verschillen in de definities weg te nemen. Voor het partnerbegrip bij de toeslagen en in de fiscaliteit worden gehuwden en geregistreerde partners als partner aangemerkt. In die gevallen maakt het niet uit of echtgenoten of partners daadwerkelijk samenwonen. Dat is anders in de bijstand. Daar kan iemand nu nog als duurzaam gescheiden worden aangemerkt, ook al is …

De heer Hoekstra i (CDA):

Kan de minister nog wat explicieter maken welk prijskaartje hij hieraan hangt? Naar mijn inschatting moet de minister een bedrag van iets tussen de 5 en 10 miljoen euro beschikbaar stellen om deze groep tegemoet te komen. Kan hij hier een nadere duiding aan geven, opdat wij weten waar wij het in concreto over hebben?

Wij hebben ook bijzondere zorgen over de groep van ouders met thuiswonende gehandicapten. Misschien dat de minister daar nog op komt. Ik zou het punt niet willen vergeten in deze termijn van de minister.

Minister Asscher:

De heer Hoekstra heeft twee fundamentele punten aangereikt. Ten eerste de Divosa-ouders, om het oneerbiedig maar even zo te noemen, en ten tweede de thuiswonende gehandicapte kinderen (TOG). Op dat tweede punt kom ik straks terug.

De berekening van de heer Hoekstra is correct. Wij moeten aan zo'n soort bedrag denken om het overgangsjaar te kunnen financieren. Ik heb die middelen nu niet bij mij. Met de toezegging die ik wil doen, gehoord het debat in de Kamer, verplicht ik mij om bij de begrotingsvoorbereiding in augustus ergens in mijn begroting een dekking te vinden voor dat bedrag. Dat realiseer ik mij terdege. Het is niet gratis. Ik ben gevoelig voor de argumenten die in de Kamer gewisseld zijn. Het wetsvoorstel streeft doelen na die je in meer of mindere mate kunt ondersteunen, maar het was geen doel om deze ouders in het bijzonder te treffen. Het is een onvermijdelijk gevolg van het andere partnerbegrip, maar dat wil niet zeggen dat ik niet gevoelig ben voor het argument dat de inkomensachteruitgang voor deze groep wel heel stevig is. Vandaar dat ik die toezegging wil doen. Verscheidene sprekers gaven aan daar groot belang aan te hechten.

Mevrouw Koning i (PvdA):

Ik wil graag nog een vraag stellen ten aanzien van het monitoren tijdens het overgangsjaar. Ik denk dat aan de Kamer gerapporteerd moet worden wat dat monitoren oplevert, zodat we — gechargeerd gezegd — niet in december 2015 te horen krijgen dat het eigenlijk allemaal wel heel erg veel is en de gemeenten het met de bijzondere bijstand niet redden. Als u het monitoren daarom zo kunt inrichten dat dit voor de zomer van 2015 helder is, geeft dat in ieder geval meer zekerheid dat aan een uiteindelijke oplossing echt goed vormgegeven kan worden.

Minister Asscher:

Waar ik aangeef de situatie te zullen monitoren, ben ik zeker ook bereid daarvan beide Kamers op de hoogte te stellen. Dat zal ik ook tijdig doen, zodat aanvullende maatregelen en eventueel aanvullende middelen nog mogelijk gemaakt kunnen worden, mochten die nog nodig zijn.

De heer Ester i (ChristenUnie):

Ik dank de minister voor het feit dat hij meebeweegt. De bijzondere bijstand is echter een complexe regeling en juist de groep waar wij het over hebben, vindt in het algemeen vrij moeilijk toegang tot die regeling. Als de minister alles gaat monitoren en concludeert dat de aanspraak op die regeling gering is, wil dat niet zeggen dat die groep ook goed wordt bediend. Dit wil ik toch aan de minister meegeven.

Minister Asscher:

Zeker, dat maakt het ook hachelijk. Op de totale bevolking gaat het om een heel kleine groep. Het is overigens een groep die nu ook al bij de gemeenten aangeeft duurzaam gescheiden te leven, waardoor zij voor de bijstand als "alleenstaand" wordt aangemerkt. In dat opzicht is er ook nu al sprake van maatwerk, want of er sprake is van duurzaam gescheiden leven, is niet met een wiskundige formule te berekenen. Het zijn steeds verschillende situaties. Op zichzelf is er dus al sprake van maatwerk dat de gemeenten veel beter kunnen doen dan wij, zoals wel vaker het geval is. Ik zal echter contact met de gemeenten over dit onderwerp onderhouden en ik ben me terdege bewust van de haken en ogen die hieraan verbonden zijn.

Ik wilde betogen dat het in mijn ogen geen verstandig idee is om de definities te harmoniseren. Dat zou een gevolg kunnen zijn van de motie van Thissen en Elzinga. Ik hoop dat zij de motie willen intrekken, na de toezegging die ik net heb gedaan. Als dat niet zo is, geef ik nu al aan dat ik de motie niet verstandig vind. Dat doe ik ook al eerder dan normaal, nu in plaats van in de tweede termijn. De motie zou het massale proces van toeslagen aanzienlijk belasten en verzwaren. We hebben helaas door schade en schande onze lessen geleerd. De fiscale toeslagwetgeving is niet geschikt voor dat soort verfijningen. Dat zou dus tot nieuwe onwenselijke randverschijnselen leiden, terwijl je aan de andere kant de gemeente hebt, die bij uitstek geschikt is, geoutilleerd is, toegerust is, om in individuele gevallen maatwerk te creëren.

De heer Thissen (GroenLinks):

Waarom zou de gemeente, via de sociale dienst, in staat zijn om datgene te doen waartoe 's lands grootste sociale dienst, de afdeling Toeslagen van de Belastingdienst, niet in staat is? Dat is even een zijdelingse opmerking.

U zegt nu dat u een jaar lang ervoor zorgt dat de gemeenten in staat zijn om deze groep financieel tegemoet te komen. Dat gaat om een bedrag tussen de 5 miljoen euro en de 10 miljoen euro. Daarvan zegt u: ik ga me er sterk voor maken dat dat bedrag er komt in de begroting van 2015, maar zeker zijn we er niet van. Mijn tweede punt is dat het klinkt als uitstel van executie. U brengt deze groep onder de werking van het amendement-Hamer van de Tweede Kamer. Dat is maar voor een jaar. Punt drie: u financiert het toch via de bijzondere bijstand en zegt op voorhand dat het maar voor een jaar is. Als ik in die categorie "ouder" zou vallen, zou ik denken: en dan, na dat jaar? Kunt u niet wat meer zekerheid bieden? Dat is voor de heer Elzinga en voor mij van belang bij de overweging of wij deze motie handhaven.

Minister Asscher:

Ik heb al aangegeven dat voor een goede overdracht aan de gemeenten meer nodig is dan alleen zeggen: de gemeenten doen dit wel. Zo heb ik de kwestie ook niet willen afdoen. Daarom is er ook al met de gemeenten afgesproken dat er bestandskoppeling plaatsvindt. Het is belangrijk om te weten over welke personen het gaat, zodat de gemeente daar actief op af kan. Vervolgens hebben verscheidene leden, ook in eerste termijn, betoogd dat je dit niet zomaar aan de gemeenten kunt vragen omdat dat te abrupt, te bruusk, zou zijn en dat er een oplossing gezocht zou moeten worden. Om de tijd niet onze vijand te laten zijn, heb ik, gehoord de eerste termijn, gezocht naar mogelijkheden om te Kamer tegemoet te komen. Daarbij heb ik aansluiting gezocht bij het amendement dat gericht is op uitstel voor een jaar. Daar heb ik het niet bij gelaten. Ik heb ook toegezegd dat ik in dat jaar samen met de gemeenten zal bekijken hoe dit fenomeen zich ontwikkelt. Ik ben ervan overtuigd dat gemeenten voldoende middelen hebben om via de bijzondere bijstand die groep, die enkele duizenden personen omvat, van dienst te kunnen zijn in het licht van hun totale middelen voor bijzondere bijstand. Ik heb ook al aangegeven dat ik dit niet alleen wil monitoren en de Kamer daarover wil informeren, maar dat ik ook — als dat nodig zal zijn — wil terugkomen met voorstellen om de gemeenten daar ook financieel voor te compenseren. Ik wil daar nu niet op vooruitlopen, maar dat kan in dat jaar besloten worden en dat kan hier dan aan de orde komen.

De motie die de heer Thissen in eerste termijn heeft ingediend, zou leiden tot een andere definitie dan de definitie die nu gebruikt wordt in het kader van de Awir. Dat zou het risico van fraude en weer nieuwe ongelijke behandeling met zich meebrengen in het kader van de belastingwetgeving. Bovendien zou dit een enorme belasting zijn voor het enorme apparaat dat die toeslagen moet bestieren voor miljoenen Nederlanders. Ik hoop dus dat de heren Thissen en Elzinga bereid zijn om hun motie in te trekken en ik vraag de Kamer om mij op mijn woord te geloven dat ik mijn toezegging, die inderdaad niet gratis is, zal waarmaken. Anders heb ik hier — en niet alleen hier — de komende tijd een rottijd. Ik realiseer mij dat dit geld kost en ik zal mij er dus voor inspannen om dat te regelen. Ik denk dat ik voor dat bedrag goed zou moeten worden geacht, ook al kan ik nu niet aanwijzen waar ik dat precies vandaan haal. Dat komt omdat je in zo'n debat ook moet luisteren naar de Kamer. De dag begon met de opmerking van de heer Thissen dat de Kamer soms overtuigd kan worden door de regering. Andersom gebeurt het ook weleens.

De heer Thissen (GroenLinks):

Het is mooi dat de minister beweegt in de richting van wat breed in de Kamer wordt gevoeld. Ik heb één keer gezegd dat de minister overtuigend is geweest. Behaalde resultaten in het verleden zijn echter geen garantie voor de toekomst. Ik vind het nog te vaag. Wij moeten de minister op zijn mooie ogen geloven dat hij zal zorgen voor de 5 miljoen of 10 miljoen euro extra in de bijzondere bijstand. Ik blijf het principieel wel een moeilijk punt vinden dat de minister iets wat door een landelijke regelgeving een bepaalde groep mensen treft, in de bijzondere bijstand bij de gemeenten neerlegt. Gemeenten hebben immers de autonome bevoegdheid om andere beslissingen te nemen. De minister kan die niet sturen. Hij probeert iedere keer wel om de gemeente het uitvoeringsloket te laten zijn van de rijksoverheid, zeker als het bijstand betreft, maar dat kan in dit geval niet. Het is mogelijk dat gemeenten om hun moverende redenen zeggen dat zij het niet doen. Dan hebben de mensen toch het nakijken. Ik wil dus wat meer garanties. De minister zal met iets meer moeten komen dan hetgeen hij nu zegt. Bovendien geldt het overgangsrecht dat de minister bepleit in het licht van amendement-Hamer, alleen voor de huidige, bestaande gevallen. Wat gebeurt met de mensen die zich in de loop van 2015 melden met een soortgelijk geval?

Minister Asscher:

Het is niet eenvoudig om de heer Thissen een compliment te maken. Dat probeerde ik natuurlijk te doen. In hem probeerde ik de hele Eerste Kamer te complimenteren, omdat zij mij indringend heeft verzocht om meer te doen dan ik tot nog toe had gedaan voor deze groep. Ik heb daar een poging toe gedaan, maar daar zitten ook allerlei nadelen aan. Ik erken dat dit nadelen heeft. Dit is een onbedoeld effect van een wet die verder, in mijn ogen, redelijk en verstandig is. Het is dus een onbedoeld effect. Ik volg echter niet de manier van de heren Thissen en Elzinga om dat effect weg te werken, omdat die manier weer andere, heel grote nadelen heeft. Daarom deed ik de gedane toezegging. Ik wacht natuurlijk in spanning af of die uiteindelijk voldoende zal blijken te zijn voor de Kamer.

De voorzitter:

Mijnheer Elzinga, kunt u kort interrumperen? Ik wil de minister namelijk de gelegenheid geven om zijn betoog te vervolgen.

De heer Elzinga (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik van mijn kant heb ook een vraag over dit onderwerp. Misschien kan de minister ons helpen door ons die motie nog even te laten aanhouden, althans … Wij gaan er sowieso pas volgende week over stemmen. Kan de minister ons misschien voor de stemming volgende week nog een brief sturen waarin hij nog even op een rij zet welke garanties er precies zijn? De minister maakt zich voor dit jaar hard voor het bedrag dat nodig is om te zorgen voor continuïteit voor deze mensen. Ik wil hem dat geloven op zijn mooie ogen. Gezien de autonomie van de gemeenten, vraag ik mij af welke garantie de mensen om wie het gaat, hebben voor ná dat ene jaar overgangsrecht. Daar zit mijn grote zorg. Als de minister dit alles nog even op een rij kan zetten voor deze Kamer, zou dat volgens mij helpen.

Minister Asscher:

Dat vind ik een waardevolle suggestie die ik nog even in beraad houd, omdat ik niet wil voordringen. In de tweede termijn hoor ik misschien ook van andere fracties hoe zij mijn toezegging waarderen. Misschien is daar wel helemaal geen behoefte aan en hoef ik dus helemaal niets op papier te zetten. Ik beschouw dit als een vooraankondiging van iets wat kan bijdragen aan de beslissing om de motie eventueel in te trekken. Daar kan ik mij dan alvast op concentreren.

Ik kom bij het punt van de LOK en de kinderalimentatie. De heer Ester heeft hiernaar gevraagd namens de ChristenUnie. De afschaffing van de LOK leidt immers bij huidige gescheiden ouders tot forse inkomensgevolgen. Daar mogen de kinderen niet de dupe van worden. De heer Ester vraagt of ik bereid om daar een speciale overgangsregeling voor te overwegen.

Ik deel de zorgen van de leden van de fractie van de ChristenUnie. Gescheiden ouders kunnen door de maatregelen in dit voorstel te maken krijgen met een wijziging in de koopkracht. De kinderen moeten daar niet de dupe van worden. De afschaffing van de LOK werkt door in de berekening van het alimentatiebedrag. De draagkracht van de alimentatieplichtige wordt hierdoor namelijk lager, terwijl het alimentatiebedrag ongewijzigd blijft. Dat heeft als gevolg dat het bedrag zwaarder drukt op het inkomen van de alimentatieplichtige dan nu het geval is. In dat geval is het logisch dat de alimentatieplichtige een herziening van het alimentatiebedrag kan aanvragen. Op zichzelf is het niet uniek dat het inkomen en daarmee de draagkracht van één van de ouders wijzigt. Alimentatiewijzigingen treden ook op bij baanwisselingen, baanverlies en allerlei andere wijzigingen in de persoonlijke levenssfeer van de betrokken ouders. Ook in de huidige situatie kunnen ex-partners, ieder afzonderlijk, naar de rechter stappen om vanwege een wijziging in draagkracht, aanpassing van de alimentatie te vragen. De alimentatie kan door de rechter dan weer in overeenstemming worden gebracht met de daadwerkelijke verdeling van draagkracht tussen de ex-partners. Ik besef dat dit voor ex-partners kosten met zich brengt en dat het daarnaast ook nog emotioneel belastend is.

Een overgangsregeling voor bestaande situaties, waarbij de aftrek uitgaven levensonderhoud kinderen bijvoorbeeld stapsgewijs wordt afgebouwd, is niet nodig. Een dergelijke overgangsregeling zou betekenen dat de alimentatie jaarlijks zou moeten worden aangepast, met alle kosten en emotionele belasting van dien. Verder is van belang dat een overgangsregeling buitengewoon onwenselijk is, omdat in de uitvoering moeilijk onderscheid kan worden gemaakt tussen oude en nieuwe gevallen. Het is niet op voorhand bekend wanneer een echtscheiding is voltrokken en wanneer de alimentatievaststelling heeft plaatsgevonden.

Daarnaast kan een uitgestelde afschaffing van de aftrek uitgaven levensonderhoud kinderen ook geen soelaas bieden. Een rechter kan bij de alimentatieberekening namelijk geen rekening houden met toekomstige wijzigingen in draagkracht. In de reeks principiëlere argumenten is een ondergeschikt maar wel relevant argument dat dit tot budgettaire derving zou leiden.

De woordvoerder van GroenLinks wijst op het schrappen van de alleenstaande-oudertoeslag in de bijstand. Hij vraagt wat voor gevolgen dat heeft voor de kosten die gedekt worden, in het kader van de vaststelling van de kinderalimentatie. Hij wil graag tekst en uitleg over dit bijzondere nadeel voor alleenstaande bijstandsgerechtigde ouders.

Op dit moment krijgen alleenstaande ouders in de bijstand die extra aanvulling voor de verzorging van het kind. Het wetsvoorstel leidt ertoe dat dit niet meer zal geschieden als aanvulling op de bijstand, maar als verhoging van het kindgebonden budget. In beide gevallen wordt voorzien in een en dezelfde behoefte, namelijk de behoefte van het kind. Het geld komt nu alleen via een andere route binnen bij alleenstaande ouders in de bijstand. Als gezinshoofd draagt de alleenstaande ouder de volledige zorg voor de tot zijn of haar last komende kinderen. De verstrekte bijstand is dan ook mede ten behoeve van het levensonderhoud van die kinderen. Deze bijstand en de alleenstaande-ouderkop laten onverlet dat de andere ouder dan degene die de volledige zorg op zich genomen heeft, onderhoudsplichtig is voor zijn of haar kinderen. Draagkracht en behoefte zijn de bepalende criteria voor die plicht.

Indien door zowel de kinderbijslag als het kindgebonden budget in de behoefte van het kind wordt voorzien, is er geen aanspraak op kinderalimentatie. Dat zal niet voor alle kinderen opgaan. De behoefte van het kind kan immers groter zijn dan hetgeen via het stelsel van kindregelingen wordt ontvangen. Dan kan er ook in de toekomst sprake zijn van zo'n verplichting.

De heer Hoekstra vraagt of de TOG-groep er niet onevenredig op achteruitgaat, als gevolg van de integratie van de TOG in de kinderbijslag. Hij vraagt ook hoe deze in de toekomst vorm wordt gegeven. In mijn ogen is dit in het algemeen niet het geval, maar kan het tijdelijk wel zo zijn, afhankelijk van de leeftijd van het kind. Voor thuiswonende gehandicapte kinderen geldt dat ouders in de toekomst recht krijgen op twee maal het kinderbijslagbedrag, zoals nu het geval is bij uitwonende gehandicapte kinderen. Er gaat voor deze tegemoetkoming een leeftijdsdifferentiatie gelden, zoals wij ook kennen in de kinderbijslag.

De hoogte van de dubbele kinderbijslag is vergelijkbaar met de hoogte van de huidige TOG, maar niet identiek. Ouders van thuiswonende gehandicapte kinderen onder 6 jaar zullen er €24,15 per kwartaal op achteruitgaan. Ouders van thuiswonende gehandicapte kinderen van 6 tot en met 11 jaar en 12 tot en met 17 jaar gaan er respectievelijk €16,91 en €57,98 op vooruit. Het overgrote deel van de kinderen met recht op TOG is ouder dan 6 jaar, onder meer omdat er pas recht op TOG bestaat voor kinderen vanaf 3 jaar. In mijn ogen is er daarmee geen sprake meer van een onevenredige achteruitgang.

Wat betreft de doelgroep kan en wil ik de heer Hoekstra comfort bieden. Ik kom zeer binnenkort met een brief aan de Tweede Kamer, die ik ook aan de Eerste Kamer ter hand zal stellen, waarin ik uiteenzet hoe wij de doelgroep in stand houden. Ik zal voorstellen om een apart beoordelingskader te ontwerpen om de kinderen te kunnen indiceren. Dat kan dan fungeren naast de beperktere groep die in de Wet langdurige zorg blijft.

De heer Elzinga vroeg hoe ik erop wil toezien dat ieder kind in Nederland een toereikende levensstandaard heeft. Hier kom ik mijn belofte na om nog terug te komen op het armoedevraagstuk. Hij refereerde daarbij aan het Kinderrechtenverdrag, waarin staat dat kinderen recht hebben op een toereikende levensstandaard. Hij vroeg hoe ik daarop wil toezien. Hij citeerde bevindingen uit een rapport van de Kinderombudsman over armoede bij kinderen. Ik ben het met hem eens dat dit bevindingen zijn die je als ouder raken en dat het ongelofelijk belangrijk is om ervoor te zorgen dat kinderen het in de toekomst wel beter krijgen. Het is ingrijpend als kinderen geen goede voeding krijgen, zoals hij in zijn inbreng ook beschreef. Ik trek wel een andere conclusie dan de heer Elzinga. In mijn mening is dit wetsvoorstel wel degelijk een bijdrage aan het zorgen voor een toerekende levensstandaard voor gezinnen. Het oplossen van de armoedeval, waardoor het voor alleenstaande ouders in de bijstand lonender wordt om te gaan werken, draagt daaraan bij. Ook straks blijft werk de beste uitweg uit de armoede.

De heer Elzinga sprak onder andere in het debatje met de heer De Grave over de verschillende definities. In het Armoedesignalement presenteren het SCP en het CBS jaarlijks de meest actuele gegevens over de kans op armoede in ons land. Dat doen ze aan de hand van twee centrale indicatoren: de lage-inkomensgrens van het CBS en het niet-veel-maar-toereikendcriterium van het SCP. De lage-inkomensgrens van het CBS is gebaseerd op de hoogte van de bijstand in 1979, toen de bijstand op een relatief hoog niveau stond. Het CBS geeft daarmee aan hoe de kans op armoede wordt gemeten. De lage-inkomensgrens is de grens die beleidsmatig bij SZW wordt gebruikt, omdat die alleen wordt aangepast aan de inflatie. Daarmee wordt er een gelijkblijvend koopkrachtniveau in de tijd aangegeven.

Het SCP beschrijft armoede op grond van het niet-veel-maar-toereikendcriterium. Daarbij wordt het inkomen in feite langs een meetlat van benodigde uitgaven gelegd. Het gaat om een optelsom van normbedragen die in overleg met het Nibud worden vastgesteld. De benodigde uitgaven zijn gebaseerd op de volgens het SCP en het Nibud minimaal vereiste uitgaven voor voedsel, kleding, wonen en sociale participatie. In beide indicatoren wordt geen rekening gehouden met het gemeentelijke inkomensbeleid en vermogen, terwijl we wel weten dat dit juist voor die groepen ongelofelijk belangrijk is.

In dat kader vroeg de heer Kok hoe ik kan volhouden dat er slechts marginale effecten zijn in het kader van armoede en sociale uitsluiting. Dat hangt samen met de discussie over armoede. Hij vroeg ook hoe de positieve gevolgen zouden opwegen tegen de negatieve gevolgen. Het SCP heeft op verzoek, ook van deze Kamer, de maatschappelijke effecten van dit wetsvoorstel bekeken. Het heeft geconcludeerd dat de effecten op armoede en sociale uitsluiting marginaal zijn. De bevindingen van het SCP laten zien dat door de hervorming van de kindregelingen het armoedepercentage bij kinderen naar verwachting met 0,2% afneemt. Daarentegen stijgt het percentage volwassenen in armoede naar verwachting met 0,1%. De hervorming zal naar verwachting geen effect hebben op de totale armoede. Die analyse heeft het SCP gedaan voor het Begrotingsakkoord 2014, dat leidde tot een aanzienlijke verzachting van de bezuinigingsdoelstelling en daarmee van de inkomenseffecten. De effecten van het wetsvoorstel op armoede en sociale uitsluiting zullen dus naar verwachting zeer klein zijn. Het stelsel wordt niet alleen vereenvoudigd maar ook versoberd. Ouders zullen dat voelen. Daar heb ik in het begin van mijn betoog ook op gereageerd. Desalniettemin ontzien we de ouders die de financiële bijdrage het hardste nodig hebben zo veel mogelijk en wordt de inkomensondersteuning meer gericht op gezinnen met lage inkomens, door het kindgebonden budget voor hen te verhogen.

Mevrouw Scholten vroeg mij de deurwaarders tegemoet te komen door goede uitleg te geven over de wijze waarop de beslagvrije voet moet worden berekend, nu de beslagvrije voet zowel door het wetsvoorstel inzake kindregelingen als door de invoering van de kostendelersnorm verandert. Juist de vaststelling van de beslagvrije voet vraagt ook thans veel informatie over de situatie van betrokkenen. Dat houdt verband met het feit dat de hoogte van de beslagvrije voet is gekoppeld aan het in Nederland geldende sociaal minimum, dat is opgebouwd uit twee bestanddelen: de bijstandsnorm en de verschillende toeslagen. Door de beslagvrije voet te koppelen aan beide bestanddelen is een systeem ontstaan dat ervoor zorgt dat de beslagvrije voet is afgestemd op de specifieke situatie van betrokkenen. Er is dus sprake van maatwerk. De voorgestelde invoering van een kindgebonden budget past binnen dat systeem. Ik ben mij er echter wel van bewust dat door de huidige wetswijziging betrokkenen weer meer informatie zullen moeten leveren om tot een juiste vaststelling van de beslagvrije voet te komen. Het gaat om de hoogte van het te ontvangen kindgebonden budget en de leeftijd van de inwonende kinderen voor wie kinderbijslag wordt ontvangen. In de tweede nota van wijziging bij het wetsvoorstel maatregelen Wet werk en bijstand heb ik aangegeven graag in samenspraak met de Koninklijke Beroepsorganisatie van Gerechtsdeurwaarders te willen bekijken hoe we tot een voor betrokkenen begrijpelijke en zo eenvoudig mogelijke, juiste gegevensuitvraag komen om dat probleem op te lossen. Die toezegging geldt in gelijke mate voor de wijzigingen die naar aanleiding van dit wetsvoorstel in de berekening van de beslagvrije voet worden doorgevoerd.

De heer Thissen vroeg namens GroenLinks of er al meer is te zeggen over het toekomstbeeld en het eindperspectief rond de toeslagen. De toezegging was immers eind van de zomer. De vraag is of wij daar aan het begin van de zomer al meer over kunnen zeggen. Ik moet de heer Thissen helaas teleurstellen. We zijn er nog volop over in overleg. De beraadslagingen zijn bezig. Soms sijpelt er wel iets van naar buiten maar in ieder geval niet door mij. Mijn collega Wiebes heeft afgelopen vrijdag in een brief aan de Kamer aangegeven dat er van allerlei kanten behoefte bestaat aan een wat bredere beschouwing op ons belastingen- en toeslagenstelsel en niet alleen aan een reactie op de adviezen van de commissie-Van Dijkhuizen. Het is een veelomvattend en daardoor complex proces dat vraagt om zorgvuldige voorbereiding. Wij zijn voornemens om na de zomer met zo'n bredere beschouwing te komen. Het enige tipje van de sluier dat ik kan en wil oplichten — dat heb ik zojuist al even laten zien aan de heer De Grave — is dat arbeid, het verlagen van de lasten op arbeid, het lonend maken van werk en het creëren van werkgelegenheid in ieder geval een richtsnoer is voor het kabinet.

Mevrouw Scholten vraagt hoe belanghebbenden op de hoogte worden gebracht van de maatregelen die wij nu bespreken. Hoe breed kenbaar is het nu dat er belangrijke wijzigingen op stapel staan? Hoe breed kenbaar is het dat er voor minder draagkrachtigen een verruiming van het kindgebonden budget aan zit te komen? Ouders kunnen nu al informatie over de voorgenomen plannen vinden op rijksoverheid.nl. Ik realiseer me dat niet iedere ouder dat de hele dag aan het doen is. Wij voeren op dit moment overleg met de betrokken uitvoeringsorganisaties en VNG Divosa over de communicatie. De uitvoeringsorganisaties gaan ouders persoonlijk informeren. Wij zullen dat ook doen, niet alleen via de website maar ook via een toegesneden campagne. Er is ook budget voor gereserveerd. De communicatie met de ouders start nadat de Kamer met het wetsvoorstel heeft ingestemd. Een halfjaar voor de beoogde ingangsdatum, 1 januari 2015, zullen uitvoeringsorganisaties en gemeenten alleenstaande ouders met een aanvulling op hun uitkering of alleenstaande studerende ouders persoonlijk informeren over de effecten op hun inkomen. Eveneens een halfjaar te voren worden ouders geïnformeerd voor wie in het schooljaar 2015/2016 de WTOS 17- vervalt. Ouders die in plaats van de TOG of de TOG-plus extra kinderbijslag krijgen worden daarover ook een halfjaar van tevoren geïnformeerd. De Belastingdienst informeert bij de voorlopige aanslag voor 2015 over het vervallen van de alleenstaande ouderkorting, de ouderschapsverlofkorting en de aftrek van uitgaven levensonderhoud kinderen. De mensen die door de wijzigingen geen voorlopige aanslag 2015 meer krijgen, ontvangen uiterlijk begin 2015 een brief met informatie. Daarnaast worden eind december 2014 in het Eindejaarsbericht alle wijzigingen voor 2015 opgenomen. Ook ouders die door de gewijzigde afbouwgrens geen kindgebonden budget meer krijgen, worden door de Belastingdienst geïnformeerd. Kort nadat het wetsvoorstel is aangenomen, zal op rijksoverheid.nl een aparte pagina komen waarop informatie over alle wijzigingen en eventuele compensatie te vinden is. Die pagina wordt tot stand gebracht in samenwerking met de betrokken uitvoerders. De uitvoerders zullen in een brief aan de ouders en bij de informatie op hun websites ook naar deze pagina verwijzen. De campagne via online- en offline-media door het ministerie start halverwege dit jaar als de uitvoerders ouders gaan informeren. Het doel van de campagne is om meer bekendheid te geven aan de wijzigingen en vooral aan de wijzigingen waarover de Belastingdienst aan het eind van het jaar zal communiceren. De campagne zal nog geïntensiveerd worden in het najaar. Organisaties die communiceren over het vervallen van een regeling verwijzen daarbij ook naar de mogelijke compensatie via het kindgebonden budget. Ze wijzen er ook op dat mensen die nog geen toeslag ontvangen die kunnen aanvragen en verwijzen naar de site van de Belastingdienst, www.toeslagen.nl, waar dezelfde informatie ook te vinden is. Tot zover mijn antwoord in eerste termijn.

De voorzitter:

Dank. Wij zijn toe aan de tweede termijn van de Kamer.

Het woord is aan de heer Hoekstra.

De heer Hoekstra i (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden in de eerste termijn. Wat ons betreft zijn er in ieder geval drie punten die nog gemarkeerd mogen worden. Op de eerste plaats: de minister heeft zich in de etymologie van het woord hervormingen verdiept. Wat langer geleden heb ik dat ook weleens gedaan. Als je er goed naar kijkt en uitzoekt waar het woord vandaan komt en sinds wanneer het in de taal voorkomt, denk ik dat je nog steeds de conclusie staande kunt houden die ik eerder getrokken heb, namelijk dat het toch wat optimistisch is om van een hervorming, een herschepping te spreken. Maar laten wij daarvan af zijn.

Mijn tweede punt is fundamenteler. De minister heeft daarover iets gezegd wat in ieder geval als positief nieuws van dit debat genoteerd kan worden. Ik doel nu op zijn opmerkingen over wat hij kan, wil en gaat doen ten aanzien van de groep die wij eerder hebben aangeduid als de Divosa-groep. De minister doet dit nu voor dit jaar en dat helpt, denk ik. Het biedt echter niet zo veel garanties voor de toekomst die wat verder weg ligt. Misschien kan hij daarover nog iets zeggen.

Het derde punt dat de minister en ik hebben gewisseld betrof eigenlijk meer een vraag dan een vraag om directe aanpassing. Het gaat om de ouders met thuiswonende gehandicapte kinderen. Dat is geen groep waarvan je denkt: die hebben het reuze gemakkelijk. Het is zeker een groep waar velen hier zich graag sterk voor zouden willen maken. Ik meen uit de woorden van de minister te kunnen opmaken dat die groep in deze regeling eigenlijk min of meer op hetzelfde niveau blijft. De minister noemde bedragen in euro's en centen die heel kleine variaties laten zien. Dat stelt eerlijk gezegd wel gerust.

De CDA-fractie blijft over met een mandje met best een paar goede dingen, maar zeker ook met een paar rotte appelen. Mijn fractie is daarover nog niet uitgedacht. Wij zullen daar de komende week voor benutten. Ik dank de minister nogmaals voor zijn antwoorden.

De heer Ester i (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister en zijn ambtenaren voor de beantwoording van de vragen van mijn fractie. Wij hebben vandaag in dit huis over een belangrijk onderwerp gesproken, namelijk de hervorming van kindregelingen. Mijn partij, en dat geldt overigens ook voor vele andere partijen, heeft familie en gezin hoog in het vaandel. De ondersteuning van de jongste generatie in de groei naar volwassenheid is ook voor ons een basiswaarde. Kinderen en de gezinnen waarin zij opgroeien vormen de ruggengraat van een vitale samenleving. Het betreft als zodanig een kerninstitutie die het sociale kapitaal van onze samenleving weerspiegelt.

Mijn fractie is van mening dat met het nieuwe stelsel de kindregelingen transparanter en eenduidiger zijn geworden. Wij vinden dat winst. Met de oorspronkelijke versoberingsinzet hadden wij grote moeite. Ik heb dat ook met enige omhaal van woorden naar voren gebracht in de eerste termijn. Daarom prijzen wij ons gelukkig dat met het begrotingsakkoord de bezuinigingen op de kindregelingen fors zijn teruggedraaid. Voor mijn fractie was dat een kantelpunt in de beoordeling van dit voorstel, zoals ik heb aangegeven.

Ik wil in deze tweede termijn nog heel kort een paar resterende opmerkingen maken. De eerste betreft de rol van kinderen in de participatiesamenleving. Het is goed dat de minister hier zijn denkkracht heeft laten werken. De jongste generatie heeft een belangrijke rol in die participatiesamenleving. Ik heb het altijd heel merkwaardig gevonden dat in de befaamde notitie van onze minister-president over de participatiesamenleving helemaal nergens wordt ingegaan op de rol van jongeren en kinderen in diezelfde participatiesamenleving. Die onbalans is nu wat hersteld door de minister.

Het lukte de minister wat minder om de voordelen van keuzevrijheid wat breder uit te meten. Mijn fractie wil de groep ouders die een eigen balans vinden in de relatie van arbeid en zorg, met een eigen waardering van onbetaalde zorgarbeid, mantelzorg en vrijwilligerswerk in een wat zonniger daglicht plaatsen. Ook zij nemen hun verantwoordelijkheid in de participatiesamenleving.

De minister wilde helaas niet meegaan in het verzoek van mijn fractie om een overgangsregeling rond de niet-aftrekbaarheid van de alimentatie. Wij vinden dat jammer. Hier kan de minister ons niet echt overtuigen. Wij zullen afwachten met welke standaardrekenregel de Raad voor de rechtspraak komt, in het verlengde van de motie-Heerma in de Tweede Kamer.

Mijn fractie is blij dat de minister de Kamer tegemoet wil komen rond wat hij de Divosa-ouders heeft genoemd. Hij biedt in het verlengde van het amendement-Hamer uit de Tweede Kamer overgangsrecht en staat garant voor de kosten van een jaar, zo begrijpen wij. Wij zien dat als een concrete toezegging en vertrouwen erop dat die wordt nagekomen. De minister gaat het gebruik door deze groep van de bijzondere bijstand monitoren. Ik wil nogmaals onderstrepen dat uit veel onderzoek bekend is dat die groep heel moeilijk toegang vindt tot de bijzondere bijstand. Als hij dat gaat monitoren, krijgt hij daar dus een onderwaardering van die hem zomaar zou kunnen verleiden tot de verkeerde conclusies. Dat wilde ik hem nog even meegeven. In het verlengde daarvan dringen wij aan op een heel zorgvuldige communicatie met de doelgroep over de toezegging die hier aan de orde is geweest.

Mijn fractie kan zich, alles afwegend, vinden in dit voorstel en zal volgende week voor dit wetsvoorstel stemmen.

Mevrouw Scholten i (D66):

Voorzitter. Wat mijn fractie betreft, zijn er geen punten meer die gemarkeerd moeten worden. Eigenlijk heb ik ook geen behoefte aan een tweede termijn. De vragen die mijn fractie heeft gesteld, zijn naar grote tevredenheid beantwoord. Dank daarvoor. Nu ik hier toch sta, wil ik graag vermelden dat mijn fractie verheugd is over de toezegging ten aanzien van het extra overgangsjaar voor de zogenaamde "Divosa-ouders" en de toezegging dat de effecten van die wetgeving in dat overgangsjaar zullen worden gemonitord. Wij zullen het wetsvoorstel steunen.

De heer Thissen i (GroenLinks):

Voorzitter. Het spreekgestoelte wordt wat hoger gezet, om het gevoel bij de heer De Grave weer in te wrijven dat hij toch wat kleiner is dan ik. Maar goed, hij is wel lid van een grotere fractie. Hij woont bovendien in een grotere stad, zoals hij nog een keer zei. Dat wil overigens niet zeggen dat die stad niet af en toe dorpse kenmerken heeft.

Iedereen kan zich optimaal ontwikkelen om maximaal mee te doen. Dat is het uitgangspunt van deze regering, en volgens mij van de hele Kamer, om de verzorgingsstaat in dit land op moderne leest te schoeien. De vraag is of dit wetsvoorstel daar nu ook voluit aan bijdraagt. De vraag is overigens ook wat de samenhang is tussen dit wetsvoorstel en de toekomstige wetsvoorstellen die wij in deze Kamer nog voor het zomerreces moeten behandelen: de wijziging van de Wet werk en bijstand, de Participatiewet en vooral ook de Wmo 2015. Juist op het punt van de samenhang vind ik de bewindspersonen die namens de regering in het sociale domein met voorstellen komen tot decentralisatie- en hervormingskwesties erg karig in de onderbouwing daarvan. Ik heb al eerder in een debat — dat was volgens mij vorige week in het debat over de Wet werk en zekerheid — gevraagd naar een sociale-effectrapportage van de verschillende maatregelen die ertoe moeten leiden dat mensen meer mee kunnen doen in deze samenleving. Wat is nu het gevolg van de cumulatie van al die maatregelen die het kabinet afkondigt? Het is eigenlijk nog heel erg stil gebleven van de zijde van het kabinet.

Over de armoedeval en wat het beste werkt om mensen meer te laten meedoen op de arbeidsmarkt, zou langzamerhand wel eens een beleidsdebat in deze Kamer moeten worden gevoerd. Want ik blijf, in de woorden van de minister en van een aantal collega's, horen dat dit punt vooral geprikkeld wordt door de voorzieningen die we met z'n allen in de verzorgingsstaat hebben opgebouwd en waarvoor onze voorouders vaak geknokt hebben. Die voorzieningen zouden we moeten versoberen, omdat die nou juist verhinderen dat mensen gaan meedoen op de arbeidsmarkt. Alsof mensen er vrijwillig voor kiezen om in een sociale regeling te verblijven. Alsof mensen er vrijwillig voor kiezen om in de WW te gaan. Alsof mensen er vrijwillig voor kiezen om in de bijstand te blijven. Mensen willen verschrikkelijk graag aan de slag. Volgens mij was het de collega van deze minister, minister Dijsselbloem, die heeft gezegd dat hij er als minister van Financiën van uitgaat dat mensen liever gisteren dan vandaag willen meedoen op de arbeidsmarkt. Hij erkent het probleem van de armoedeval als een blokkade op dit punt.

De heer De Grave i (VVD):

Ik gun de geachte collega zijn emotie. Maar er is ook een grens. Nou heeft de heer Thissen er met mij een discussie over gevoerd en ik heb hem gezegd: nee, mijnheer Thissen, dat is mijn emotie niet, mijn emotie is dat werken moet lonen en dat er verschil moet zijn tussen een uitkering en loon. De minister heeft omstandig uitgelegd dat het niet zijn emotie is. De collega van de Partij van de Arbeid heeft gezegd: nee, ik heb een woord gebruikt dat die indruk zou kunnen wekken, maar dat is niet mijn bedoeling. Wat wil de heer Thissen nou nog meer? Welk spook staat hij te bestrijden? Doe dat niet, we zijn het op dit punt eens. Nee, die emotie is er niet, althans niet in dit huis, laten we ons richten op wat ons bindt en op hoe we het voor elkaar kunnen krijgen dat werk loont, waardoor meer mensen aan de onderkant aan het werk gaan. Dat moet de gezamenlijke inzet zijn. Laten we ophouden met het bevechten van windmolens. Don Quichot zou de heer Thissen niet passen.

De heer Thissen (GroenLinks):

Hoera, we zijn het eens; mooi. Toch hoor ik hier door de verschillende woordvoerders en ook uit de mond van de minister, dat er prikkels nodig zijn om mensen te verleiden naar de arbeidsmarkt te komen. Het spijt me, maar het zijn uw woorden. Ik hoor de minister vaak zeggen dat mensen weer van de bank af moeten komen. Daar zeg je naar mijn stellige overtuiging mee dat mensen ervoor kiezen liever op de bank te zitten dan mee te doen op de arbeidsmarkt. Het is geen emotie, maar een constatering van woordgebruik. We zitten weer in een ideologische fase, waarin we mensen in een uitkering een bepaald stigma meegeven. Daarom zou ik het erg fijn vinden om eens een beleidsdebat te voeren over deze kwestie. Hoe je het ook wendt of keert, de fractie van GroenLinks wil alles uit de kast halen om ervoor te zorgen dat we kansen bieden aan de anderhalf miljoen mensen die nu in allerlei vormen van uitkeringen zitten, zodat ze naar vermogen mee kunnen doen op de arbeidsmarkt. De vraag is of dat met de huidige hervormingen die het kabinet voorstelt — de Wet werk en zekerheid, hervorming kindregelingen, wijzigingen Wet werk en bijstand, Participatiewet en Wmo-2015 — gaat lukken of niet. Ik daag het kabinet uit om daarover eindelijk eens een samenhangend verhaal te houden.

Ik kom toe aan de kwestie waarover Kamerbrede overeenstemming bestaat dat er wat gebeuren moet voor de alleenstaanden in de Bijstandswet en voor de niet-alleenstaanden in de Awir, die er flink op achteruitgaan. Ze zijn aangemerkt door een brief van Divosa, waarvoor een oplossing moet komen. Bij interruptie heb ik al met de minister gewisseld dat je, wanneer je dat via de bijzondere bijstand gaat oplossen, wat nu een recht is voor mensen eigenlijk, vanuit de ogen van de gemeente bekeken, het maakt tot een gunst voor mensen, omdat gemeenten zelf in de bijzondere bijstand kunnen afwegen of ze een tegemoetkoming doen, ja dan nee. Ik snap het dilemma van de minister en ik prijs hem dat hij de Kamer tegemoetkomt met een regeling voor in ieder geval een jaar, overeenkomstig het amendement van mevrouw Hamer, dat overigens slechts geldt voor de bestaande gevallen en dus niet, is mij gebleken, voor de nieuwe gevallen na 1 januari 2015.

Dat overgangsrecht is mooi. De minister zegde toe dat hij zal zorgen voor het nodige budget via de bijzondere bijstand. We vertrouwen erop dat hem dat lukt. Het gaat om 5 à 10 miljoen. Toch zijn alleenstaande ouders, zonder partner of met een partner die niet vindbaar of die ergens anders verblijft, overgeleverd aan de autonome afweging van de gemeente. Ik vraag de minister om het met zijn collega Klijnsma, die toch flink bezig is om de Wet werk en bijstand stevig te wijzigen, op te lossen via een wijziging in de Wet werk en bijstand. Dat zou volgens ons meer rechtszekerheid bieden aan deze groep en beter borgen wat onze gezamenlijke inzet en die van de minister is.

Echter, een overgangsregeling is geen structurele oplossing, maar bedaart de gemoederen in de Kamer in relatie tot het voorstel van de minister enigszins. Over een jaar zitten we echter waarschijnlijk met eenzelfde discussie als het niet structureel geregeld is. Bovendien had ik de minister in eerste termijn gevraagd om een volledig antwoord te geven op de brief van Divosa. Vooral op pagina 2 staan een aantal behartigenswaardige zaken. Er staat dat het voor veel mensen een moeilijk te vinden weg is wanneer het naar de bijzondere bijstand gaat. Tevens staat er dat de alo-kop — het blijft een vreselijk woord, de alo-kop: de alleenstaande-ouderkopregeling — een voorschotregeling is, die bij onterecht toekennen weer terugvordering tot gevolg heeft. Kortom, er staan een aantal belangwekkende opmerkingen in de Divosa-brief over zaken die eerder fraudegevoelig zouden kunnen worden dan dat ze beter geregeld zijn via de nieuwe partnerdefinitie.

Het eind van de zomer is nog niet in zicht. Ik denk dat alle mensen die op vakantie gaan, het toejuichen dat de minister van Sociale Zaken ons dat in ieder geval toezegt. In dat kader heb ik de minister nog gevraagd of hij wil nadenken over een inkomensafhankelijke kinderbijslag.

De heer De Grave i (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording, die naar mijn taxatie in alle opzichten adequaat was. Ik dank hem zeker voor de toezegging aan de VVD-fractie, waarmee we kunnen vaststellen dat we de gezamenlijke worsteling om te komen tot een nog verdere verbetering als het gaat om het mogelijk maken van werk, aangaan op het moment dat er verder gesproken gaat worden over de implementatie van het rapport van de commissie-Van Dijkhuizen. Ik noteer daarbij dat de minister zegt dat we dat niet gaan doen door een verdere verlaging van het minimumniveau. Dat is ook niet mijn inzet, zoals ik nadrukkelijk heb gezegd. Wat de minister formuleert, is de inzet van de VVD-fractie. Het moet vooral worden gedaan door te kijken in welke mate de lasten op het punt van het sociaal minimumloonniveau verder kunnen worden verlaagd, waardoor hetzelfde kan worden bereikt zonder het sociaal minimum te verlagen.

Ik dank de minister verder voor de adequate reactie op wat ik voor het gemak de Divosa-casus noem. Dat lijkt mij een zeer adequate oplossing. Voor de duidelijkheid — dat zal GroenLinks en de SP niet echt verbazen — lijkt deze toezegging ons genoeg. De VVD-fractie heeft geen behoefte aan een motie.

De heer De Lange i (OSF):

Voorzitter. Allereerst wil ik de minister danken voor zijn uitgebreide beantwoording, die in het licht van de schriftelijke gedachtewisseling die hieraan vooraf is gegaan, betrekkelijk weinig nieuws bevatte. Veel zinsneden en meningen waren al veel eerder aan de orde gekomen. Ik heb één toezegging beluisterd, namelijk over de alleenstaande ouders in de bijstand. De minister doet de toezegging dat de regeling die achteruitgang brengt in koopkracht en inkomen, een jaar uitgesteld wordt. Nu weet iedereen in Nederland dat uitstel geen afstel is, dus wat mijn fractie betreft is dit misschien goed, maar in elk geval niet goed genoeg. Erg vaak horen we dat de minister hoop heeft en vertrouwen in de goede afloop van diverse maatregelen. Dat zij de minister natuurlijk gegund, maar hij zal het mij niet kwalijk nemen dat ik die hoop niet heb, althans de hoop heb ik misschien nog wel, maar het vertrouwen deel ik in elk geval niet. Daar lopen onze meningen drastisch uiteen.

Samenvattend, het betoog van de minister heeft weinig, te weinig gedaan om het scepticisme van mijn fractie weg te nemen. Dat zal zich hoogstwaarschijnlijk uiten in ons stemgedrag van volgende week.

De heer Kok i (PVV):

Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn als altijd uitvoerige beantwoording. Deze overtuigt echter niet, want hij blijft toch te veel hangen in geïdealiseerde beelden over ontwikkeling en participatie, begrippen die wij zeker delen, maar ook plaatsen in een meer realistisch kader voor wat betreft de negatieve uitkomsten voor specifieke groepen. Deze groepen worden niet ontzien, maar betalen in feite de rekening van de versobering, mede gelet op het feit dat de werkgelegenheid alleen maar zal afnemen. Cumulatieve effecten zullen dit beeld later verder versterken. Overigens laat een versobering met een half miljard zich naar mijn bescheiden mening niet rijmen met een indicatie van marginale effecten.

De hausse aan lopende wetsvoorstellen als de Wet werk en zekerheid biedt geen soelaas, en zoals Krugman terecht stelt, zal de reeks wetsvoorstellen de economische positie van gezinnen hard raken, met een averechts effect op onze economie zelf, terwijl we het daar juist voor doen. Henry Ford begreep dat in ieder geval beter. De realiteitsperceptie van het kabinet zet het paard achter de wagen in een race to the bottom, en de kennelijke noodzaak tot versobering is misplaatst en dient geen zinnig doel.

Dat laat onverlet het bieden van helderheid in het woud van regelingen en de doelstelling dat werk moet lonen. De aanname dat werk beschikbaar is, is ongefundeerd. De realiteit gebiedt te zeggen dat zelfs bij een aantrekkende economie banen niet gegarandeerd zijn, behalve wegwerp- en flexbanen zonder enige vorm van inkomenszekerheid en zonder enige vorm van pensioenopbouw. Een jobless recovery dreigt op zijn best. Het creëren van een goedbedoelde prikkel is geen garantie voor werk.

Mijn fractie concludeert dat er, ondanks de minieme tijdelijke Divosa-concessie, op termijn een verarmde onderklasse zal ontstaan en sprake zal zijn van de tweedeling die door dit kabinet nodeloos is opgeroepen. De minister noemt dit kennelijk "een pijnlijke keuze". Dit wetsvoorstel is contraproductief en bijt in de eigen staart. Ik zal mijn fractie dan ook negatief adviseren.

Mevrouw Koning i (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording, ook van de verschillende typen casussen die wij hem hebben voorgelegd. Namens de Partij van de Arbeid heb ik vooral onze zorg over de inkomensgevolgen voor ouders op het minimum, en dan met name alleenstaande ouders op het minimum, aan de minister voorgelegd. Dat deden wij, omdat telkens uit onderzoek blijkt dat opgroeien in armoede een slechtere start in het leven geeft. Zeker mijn woorden over de groep die net de Divosa-groep genoemd is, oftewel de mensen die te maken krijgen met het begrip van toeslagpartner, werden heel breed gedeeld in deze Kamer. Wij constateren dat de minister daar goed notie van genomen heeft.

Ik had zelf in eerste termijn al aangegeven dat wij een optie zagen om eerst een jaar tijd te regelen, om zo de mogelijkheid te scheppen, een echte oplossing te gaan zoeken. Ik maakte daarbij inderdaad de vergelijking met de motie-Hamer uit de Tweede Kamer.

Uit de bijdrage in tweede termijn van de heer Thissen is de vraag overgebleven: stel je voor dat pas op 3 januari 2015 je man met de noorderzon vertrekt, of welke andere vervelende situatie dan ook aan de orde is, wat dan? Klopt het dat als je het regelt via de bijzondere bijstand, zoals de minister voorstelt, de gemeente juist kan zeggen: dit is een nieuwe situatie waarvoor wij toch deze oplossing willen bieden; wij willen die forse inkomensachteruitgang van zo'n 14% tot 15% compenseren? Wij dachten dat dit klopt, maar horen het liever helder van de minister. Wij dachten dus dat er een voordeel zat in de door de minister geschetste oplossingsrichting.

Natuurlijk blijft het belangrijk dat mensen weten dat zij kunnen aankloppen bij de gemeente. De minister heeft een uitvoerig antwoord gegeven aan mevrouw Scholten, over de manier waarop informatie wordt verstrekt. Dat is natuurlijk voor de huidige gevallen. Maar zeker als gemeentes ook mensen aanschrijven, kan de compensatie voor deze specifieke groep daarin wel meegenomen worden. Informatie blijft echter ook na 1 januari 2015 heel erg belangrijk.

De minister gaf op een interruptie van de heer Elzinga aan dat hij eerst wil kijken of er meer fracties zijn die nu al bredere informatie over de verschillende oplossingsrichtingen op prijs zouden stellen of dat wij de monitor willen afwachten. Ik ben altijd voorstander van meer informatie, dus ik ondersteun hierbij graag de oproep van de heer Elzinga. Een brief over alle mogelijke manieren, vooruitlopend op de monitor, zou ons best welkom zijn. Dat helpt ook om later goede afwegingen te maken.

Ik was al bezig om een motie op te stellen waarin de Kamer zou uitspreken een jaar overgangstermijn te regelen en vervolgens te kijken hoe je het structureler kunt oplossen. Maar zo'n motie hebben wij nu helemaal niet meer nodig, want de minister heeft het gevraagde gewoon toegezegd.

Wat ons betreft was het een heel goede en fijne behandeling van het voorstel. Ik heb nog een enkele vraag gesteld in tweede termijn, maar wij zijn positief.

De heer Elzinga i (SP):

Voorzitter. Ik dacht even dat het vertrekpunt van de minister echt heel anders was dan dat van de SP-fractie. Voor zover mensen en geen regelingen of bezuinigingsdoelstellingen centraal stonden in het betoog van de minister, ging het om ouders die met deze hervorming en versobering naar de arbeidsmarkt gelokt moeten worden, door het verkleinen van de armoedeval. Gelukkig echter kwam de minister toch ook nog te spreken over de armoede onder kinderen en de ondersteuning van kinderen. Hij noemde het rapport van de Kinderombudsman ook ingrijpend en de bevindingen in dit rapport raakten ook hem. De conclusie van de minister was: de armoedeval moet worden opgelost. De inkomensgevolgen van al deze regelingen en veranderingen in de regelingen zijn gering, benadrukte de minister, maar wel een versobering en dat zullen de mensen dus wel voelen.

In eerste termijn wees ik al op de grote verschillen tussen de groepen. Er zijn groepen die erop vooruitgaan, maar andere groepen gaan erop achteruit. Natuurlijk juicht ook mijn fractie toe dat de werkende eenoudergezinnen — dus mensen die werken voor het minimumloon tot modaal — erop vooruitgaan. Ook wij juichen toe dat werken daardoor meer loont. Tegelijkertijd weten we echter dat het aantal eenoudergezinnen dat wel werk zoekt maar niet vindt, groeiende is. We weten ook dat de arbeidsmarkt op korte termijn niet substantieel zal verbeteren. De verkleining van de armoedeval zal hier dus niet helpen. Een nog immer grote groep van eenoudergezinnen in de bijstand gaat er in dit voorstel op achteruit.

Een derde van deze groep gaat er zelfs 2% tot meer dan 5% op achteruit. Dat is dus de groep waarin de kans op opgroeien in armoede het grootst is. Deze kinderen zijn dus het kind van de rekening; dat was mijn hamvraag, zo kondigde ik aan het begin van mijn eerste termijn aan. Deze kinderen zijn straks in een volgend rapport van de Kinderombudsman aan het woord om over hun psychische en fysieke klachten te vertellen. Over deze groep en over een deelgroep hiervan die extra zwaar wordt getroffen, zijn de zorgen in deze Kamer breder gedeeld. Vooral de zorgen rondom de Divosa-groep, zoals ik die nu ook maar even noem, zijn Kamerbreed. Ik had er bij interruptie al een brief over gevraagd, want ik vind de toezegging nog niet voldoende garantie bieden. Een recht dat mensen nu hebben, dreigt een mogelijke voorziening van de gemeente te worden, maar elke garantie ontbreekt. Ik hoop dat een brief, die nu ook door andere fracties wordt gevraagd, daarover meer zekerheid kan bieden.

De voorzitter:

Bent u in de gelegenheid om meteen te antwoorden, minister? Dan geef ik het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Asscher i:

Voorzitter. Ik dank u voor uw deskundige leiding in voor mij een achtdaagse in deze Kamer met een groot aantal wetten en een buitengewoon aangename manier van debatteren. Dat bedoel ik natuurlijk niet als recensie van de Kamer, want dat past een minister niet. Wel wil ik u deelgenoot maken van mijn ervaring dat de inhoudelijke en precieze manier van debatteren mij in ieder geval veel leert. Dat motiveert.

Ik zeg ook dank aan die woordvoerders die hebben aangegeven dat zij na onze uitwisseling in eerste termijn geneigd zijn hun fractie positief te adviseren over het wetsvoorstel. Dat is belangrijk voor het kabinet. Dat geeft duidelijkheid, dat geeft richting en dat is ook nog op tijd om de vele communicatieactiviteiten die ik heb aangekondigd te kunnen inzetten, zodat mensen die erdoor geraakt worden op tijd op de hoogte zijn.

In het bijzonder zeg ik dank aan de heer Hoekstra voor zijn open en constructieve houding ten opzichte van dit cluster aan wetsvoorstellen. Ik laat mij graag in zijn interpretatie van het woord "hervorming" meenemen. Het zou best kunnen dat hij vanuit zijn achtergrond meer recht van spreken heeft om die definitie te kunnen formuleren. Ik waardeer het dat hij in ieder geval op zijn minst een aantal positieve elementen in het wetsvoorstel heeft aangetroffen.

Wat betreft de drie punten die hij heeft genoemd, laat ik de taalkwestie sowieso graag aan het CDA, niet alleen voor vandaag, maar ook voor toekomstige debatten die ik hier zal voeren. Ik heb genoteerd dat hij positief is over de toezegging rond de Divosa-groep. Ik bevestig nogmaals dat in die groep van ouders met gehandicapte kinderen, kwetsbare kinderen, kwetsbare ouders en kwetsbare gezinnen men in verreweg de meeste gevallen erop vooruitgaat. In een aantal gevallen met kinderen onder de 6 en boven de 3, in ieder geval een periode, gaat men €24 per kwartaal erop achteruit, maar kijkend naar het geheel is dat zeer verdedigbaar. Bovendien zal ik de Eerste Kamer een afschrift doen toekomen van de brief over hoe wij ervoor zorgen dat de toekomstige instroom in die regeling aansluit bij wat we er nu onder verstaan, zodat daarover geen zorgen hoeven te bestaan bij deze Kamer.

Ik ben het zeer eens met het pleidooi van de heer Ester voor ondersteuning van de jongste generatie. Ik kan mij ook heel veel voorstellen bij zijn beschrijving van het gezin als ruggengraat, hoeksteen of wat de woorden daarvoor ook zijn, van onze samenleving. Hij vindt dat ik zelfs in eerste termijn onvoldoende de loftrompet heb gestoken over de keuzevrijheid van ouders. In mijn ogen heb ik dat gedaan. Ik denk dat de zuivere keuzevrijheid met zich meebrengt dat ouders niet in die keuze worden beperkt door financiële arrangementen, door schooltijden of door gebrekkige kinderopvang. Als ouders een keuze maken in vrijheid en voor hun zorgtaak kiezen, dan staat ze dat vrij en brengt dat ook allerlei moois met zich mee. In het belang van Nederland is het dat die vrijheid zo onbeperkt mogelijk is en dat we onze arrangementen zo inrichten dat ouders die keuze niet voor hun hele leven hoeven te maken, dat het mogelijk is om een poosje wat minder te werken en daarna weer wat meer, zoals veel moderne gezinnen daarmee omgaan.

Ik snap dat de heer Ester teleurgesteld is over het uitblijven van een toezegging op het punt van de LOK, maar ik moet er wel eerlijk in zijn. Ik heb hem dus willen informeren over het feit dat ik daar geen mogelijkheden voor zie.

Ik zeg dank aan mevrouw Scholten. Ik ben verheugd over haar aangekondigde stemadvies aan haar fractie.

De heer Thissen ontwaart dorpse kenmerken in de stad waarin de heer De Grave woont. Dat kan ik niet bestrijden. De mooiste wereldsteden kennen die dorpse kenmerken. Het heeft ook niets met lengte te maken of je van zo'n grote stad kunt genieten of niet. Dat deel ik met de heer De Grave.

Een serieuzer punt is de vraag van de heer Thissen naar de cumulatie van en de samenhang tussen de maatregelen. Dat is een heel belangrijk punt. Er komt veel op mensen af. Er wordt veel overhoop gegooid. Er wordt veel veranderd. We staan hier al een week of zes iedere week met grote wetten op het gebied van sociale zaken. Ieder jaar worden de maatregelen en de effecten van die maatregelen op de koopkracht in beeld gebracht voor verschillende groepen. Dat is traditie. Dat geeft een goed beeld van de effecten van die maatregelen van de afgelopen en van de komende jaren. Daarnaast zie je ook een wijziging in voorzieningen, rond de zorg, de AWBZ en wat dies meer zij, die je niet terugziet in het koopkrachtbeeld. Daar wordt het spannender. Daarom heb ik in de Tweede Kamer toegezegd, op verzoek van de heer Heerma, om te komen met een specifieke stapelingsmonitor om te bezien hoe de verschillende maatregelen op elkaar inwerken. Dan kom je dus buiten het kader van het vertrouwde koopkrachtplaatje. Dan kijk je veel specifieker naar groepen die kwetsbaar zijn en die door verschillende veranderingen tegelijk worden geraakt. Dat stelt ons ook in staat om ons af te vragen of aanvullende compensatie nodig is en op welke manier dat zou moeten. In die monitor zie je inderdaad een aantal groepen met een mogelijke stapeling, die zorgelijk is. 65-plussers, intramuraal in instellingen verblijvenden, chronisch zieken en Wajongers kunnen, doordat ze van verschillende overheidsregelingen en -voorzieningen tegelijk gebruikmaken, te maken krijgen met zo'n cumulatie. Dat zie je niet in het koopkrachtplaatje, omdat de groep te klein is of omdat de voorzieningen daarin niet meetellen, maar je ziet dat wel in de stapelingsmonitor. Dat stelt ons ook in staat om daarvoor iets te verzinnen. Vaak zal dat opnieuw via maatwerk van gemeenten moeten gaan, omdat nu eenmaal een deel van de taken wordt gedecentraliseerd en omdat het ook maatwerk vergt om op een goede manier te reageren. Het is echter wel heel erg van belang dat we ook op centraal niveau inzichtelijk hebben welke groepen het betreft. Dan kun je toch weer bijsturen. Dat laat onverlet de rode draad van de combinatie van de wetsvoorstellen, namelijk het bevorderen van participatie, het zo goed en eerlijk mogelijk spreiden van de inkomenseffecten en het ervoor zorgen dat het stelsel van sociale voorzieningen op de lange termijn houdbaar is en blijft.

Ik kom zo nog terug op de vraag over de staatssecretaris en de gemeenten.

Ik stel met een zekere droefenis vast dat, ondanks de interventie van ook de heer De Grave, de heer Thissen nog steeds in mijn woorden allerlei dingen hoort die ik niet zeg en ook niet bedoel. Hij geeft aan te citeren als hij zegt: ik heb deze minister horen zeggen dat mensen liever op de bank blijven zitten. Ik nodig hem beleefd uit om aan te wijzen waar ik dat gezegd zou hebben. Als ik het gezegd zou hebben, dan zou ik het nooit zo bedoeld hebben. Volgens mij heb ik het niet gezegd. Dat beoog ik ook niet. Ik heb zuiver geconstateerd dat mensen die nu gaan werken, erop achteruitgaan en gezegd dat dat niet wenselijk is en dat zij er na aanneming van dit voorstel op vooruitgaan. Ik heb niets afgedaan van de negatieve effecten voor alleenstaande ouders in de bijstand. Puur op die feiten heb ik het wetsvoorstel verdedigd. De heer Thissen kan naar mijn mening niet meer in mijn woorden hebben gehoord dan dat. Ik hoop dus ook dat dit niet meer zal leiden tot een strijd tegen gevoelens die ik niet heb en ook niet heb uitgesproken. Dat is niet nodig. De energie van GroenLinks zou zich moeten richten op andere problemen.

Ik heb gehoord dat de toezegging die ik heb gedaan, wordt gewaardeerd en als adequaat wordt beschouwd door diverse fracties. Daar ben ik blij mee, want dit betekent dat ik daarmee aan de slag kan gaan. Ik heb ook gehoord dat sommige fracties dit graag op papier willen zien. Daar zit een zekere getraptheid in, want bij de afspraken hoort ook dat wij in 2015 kijken hoe een en ander zich ontwikkelt. Ik zal op zijn minst de toezegging die ik vanavond heb gedaan, nog eens op papier zetten. Dat is ook het verzoek van de heer Elzinga. Ik zal die waar mogelijk verrijken. Ik kan geen volledigheid garanderen of beloven. Ik heb ook niet uitvoerig kunnen reageren op alles wat in de Divosa-brief staat, omdat ik die pas vandaag heb ontvangen en ik voorzichtig wil zijn met de reactie van de gewaardeerde partner.

Ik zal dus een brief sturen met de portee van de toezegging, waar mogelijk wat verrijkt. Ik zal dan zien of dit effect heeft op het stemgedrag. Ik verwacht dit niet onmiddellijk van de SP of GroenLinks, maar je weet maar nooit. Dit doet niets af aan het belang dat ik hecht aan een goed verkeer met de Kamer op dat punt.

Ik dank de VVD voor de gedeelde visie op de wens om werk weer lonender te maken en het aantrekkelijk te maken om mensen in dienst te nemen, zonder dat dit hoeft te leiden tot aantasting van het sociaal minimum. Daarover zijn wij het roerend eens. Ik voel mij zeer verplicht om die toezegging op een goede manier uit te voeren met de collega's in het kabinet.

De woordvoerder van OSF vraagt mij het hem niet kwalijk te nemen dat hij sceptisch blijft. Dat neem ik niemand kwalijk. Iedere partij moet zijn eigen afweging maken. Ik houd er voorzichtig rekening mee dat OSF misschien niet voor de wet zal stemmen. Ik zal geen drastische besluiten nemen als dat inderdaad zo zal zijn.

De woordvoerder van de PVV haalt Krugman aan als reden om hiertegen te zijn. Dat is interessant, maar het brengt de regering niet tot intrekking van het voorstel.

De woordvoerder van de fractie van de Partij van de Arbeid heeft ook gevraagd of de toezegging nog eens schriftelijk kan worden vastgelegd. Dat zal ik doen.

Zij stelt een casus voor van een vrouw waarvan de man op 3 januari plotseling vertrekt. Dan is er niet onmiddellijk sprake van een inkomensachteruitgang, want zij had op 2 januari ook geen alleenstaandentoeslag, niet volgens de oude regels van de bijstand en ook niet via de nieuwe regels van het kindgebonden budget. Overigens is het in het oude geval ook niet zo dat de gemeente als je man op 3 januari vertrekt, op 4 januari stelt dat je duurzaam gescheiden leeft. Dit laat zien dat er ook in het huidige recht maatwerk moet worden geleverd en dat het complex is. Ik denk dat de uitvoering van mijn toezegging niet via de bijzondere bijstand zal moeten plaatsvinden, want wij kennen het bestand en wij kunnen dat voor het overgangsjaar op die manier aan de gemeenten overdragen. Juist bij nieuwe toekenningen op grond van de bijzondere bijstand kun je met de gemeenten leren en kijken hoe groot de groep nog is na dat jaar en wat daarop een adequate reactie is.

Mevrouw Koning i (PvdA):

Ik dank de minister voor zijn uitleg. Hij heeft gelijk dat mijn voorbeeld een beetje mank gaat. Ik begrijp uit zijn woorden dat nieuwe toekenningen mogelijk zijn indien het in het overgangsjaar via de bijzondere bijstand wordt geregeld. Ik vind dat eigenlijk nog belangrijker dan mijn ietwat ongelukkige voorbeeld.

Minister Asscher:

Niet op grond van de bestandskoppeling en het overgangsjaar, want dat is het bevriezen van de huidige gevallen. Maar een gemeente kan bijzondere bijstand toezeggen, juist aan nieuwe gevallen. Daarvan kun je leren. Na dat jaar, of zo vroeg mogelijk als je daarvan iets relevants kunt zeggen, kun je zien of het storm loopt, of de gemeenten ook van mening zijn dat je het zou moeten toekennen, en of dat nog in de begroting voor 2016 zou moeten leiden tot een accres in het Gemeentefonds dat daar specifiek op ziet. De bestaande gevallen kun je hiermee bevriezen conform het amendement-Hamer. Eventuele nieuwe gevallen kun je goed in de gaten houden. Het zal dan altijd om een kleinere en veel diversere groep gaan dan nu wordt aangenomen. In nauw overleg met gemeenten en andere partners kan ik aan de Kamer verslag uitbrengen over de uitkomsten van het monitoren daarvan.

Mevrouw Koning (PvdA):

Ik dank de minister graag nog een keer. Het is een heldere toelichting. In lijn met wat de heer Ester zei, is het voor ons zaak om ervoor te zorgen dat onze partijgenoten op lokaal niveau mensen wijzen op de mogelijkheden waar zij recht op hebben. Dan kunnen zij het werk doen.

Minister Asscher:

Mevrouw Koning verwees ook naar het antwoord dat ik gaf aan mevrouw Scholten. Er zullen na aanvaarding van dit wetsvoorstel nog vele communicatie-inspanningen moeten worden gepleegd. Daar hoort bij dat mensen die menen een beroep te moeten doen op de gemeenten, daar de weg voor weten te vinden. Ik zie dan nog af van alle mogelijkheden rond toeslagen en wat dies meer zij.

De heer Thissen vraagt mij voorstellen mee te nemen dan wel te ontwikkelen voor een inkomensafhankelijke kinderbijslag. In de Tweede Kamer heb ik al aangegeven dat ik daar geen voorstander van ben. In onze verzorgingsstaat is er ook het belang van een beperkt aantal niet inkomensafhankelijke regelingen voor bijzondere groepen, namelijk mensen met kinderen en pensioengerechtigden. Over de hoogte van de kinderbijslag kun je van mening verschillen. Ik vond het heel verdedigbaar dat in een eerdere versie de kinderbijslag lager was ten gunste van het kindgebonden budget, maar ik ben er geen voorstander van om de kinderbijslag als geheel inkomensafhankelijk te maken. Voor het draagvlak voor de sociale voorzieningen en de verzorgingsstaat is het ook belangrijk dat er regelingen zijn waar iedereen die behoort tot de doelgroep van kan profiteren, ongeacht het inkomen. Het is een onderwerp waarover van mening verschild wordt in de partij waar ik lid van ben. Dat geldt overigens ook voor de partij waar de heer Thissen lid van is. Dat gaat echt over de vraag: wat vind je een goede, bestendige toekomst van de verzorgingsstaat? Moet daarin het streven zijn om zo veel mogelijk regelingen inkomensafhankelijk te maken of moet je daar juist keuzes in maken? Dat allemaal gezegd zijnde, is ook los hiervan de kans dat het kabinet met zo'n voorstel zou komen niet vreselijk groot.

De SP geeft aan dat haar zorg er met name op gericht is dat bij uitblijven van verbeteringen op de arbeidsmarkt, de kinderen van alleenstaande bijstandsmoeders de kinderen van de rekening zullen zijn. Daarop geef ik twee reacties. In de eerste plaats heb ik de dynamiek op de arbeidsmarkt geschetst. Die is groter dan het lijkt wanneer je er alleen in absolute termen naar zou kijken. In de tweede plaats beginnen, naast berichten over het verbeteren van de economie als geheel, ook de berichten over de arbeidsmarkt voor 2015 te verbeteren. Het aantal vacatures stijgt. Het aantal uitzenduren is al een aantal kwartalen aan het stijgen. De werkgelegenheid loopt op en de werkloosheid daalt volgens de meest recente ramingen. Ook in de arbeidsmarktprognoses is er eindelijk licht aan het einde van de tunnel. Ik geef grif toe dat het veel te laat is, maar er is wel degelijk perspectief. Ik begrijp heel goed dat de SP aangeeft dat deze versobering voor haar niet had gemoeten, maar ik hou staande dat er kansen komen en dat het dan mooi is als mensen die kansen grijpen en er dan ook op inkomen op vooruitgaan. Als het specifiek gaat over het kunnen deelnemen aan de samenleving, richt het beleid van de regering er zich ook op om dat mogelijk te maken.

Het gaat niet altijd om inkomensvoorzieningen voor ouders, maar ik wijs ook op de mogelijkheid om deel te nemen aan sport via het Jeugdsportfonds en aan cultuur via het Jeugdcultuurfonds. Ik noem maar twee voorbeelden uit de portefeuille van de staatssecretaris. Kinderen die opgroeien in dit land moeten kunnen deelnemen aan de samenleving, ongeacht de vraag of hun ouders werk hebben en ongeacht de hoogte van het inkomen van hun ouders. Deze kinderen moeten ook hun talenten kunnen ontplooien. Ook zij moeten een plek in Nederland kunnen vinden. Met respect voor mijn vermoeden dat wij het hierover niet eens zullen worden, hecht ik eraan om dit te benadrukken. Het is een streven dat mij zeer aan het hart gaat.

Ten slotte de vraag om samen met staatssecretaris Klijnsma op te trekken, omdat zij toch met de gemeenten bezig is rond de Wet werk en bijstand. Ik zal zeker met haar optrekken. Ik zal geen additionele wijziging van de Wet werk en bijstand voorstellen — in dat opzicht wil ik geen valse hoop wekken bij de heer Thissen — maar ik zal wel degelijk nauw met de staatssecretaris samenwerken voor een goede monitoring, voor een goed contact met Divosa, de VNG en de gemeenten, zodat ook deze Kamer tijdig van de juiste informatie voorzien kan worden.

Daarmee beëindig ik mijn betoog in tweede termijn.

De heer Thissen i (GroenLinks):

Ik deed de suggestie, omdat u de oplossing van de problematiek waar de Divosa-brief aandacht voor vroeg, ten principale wilt zoeken in de bijzondere bijstand van de gemeenten, in ieder geval voor een jaar. Huidige rechten veranderen daarmee mogelijk in een gunst van de gemeente. Ik hoorde dat ook in uw woordgebruik, bij de interruptie van mevrouw Koning. Daar ging het over de "kanbepaling", niet over "gemeenten moeten". Dat was heel terecht, want het past ook niet in het onderlinge verkeer tussen de rijksoverheid en de gemeentelijke overheid dat u voorschrijft wat gemeenten in dat geval moeten doen. Daarmee verwordt het recht van die alleenstaande ouders — met een partner die onvindbaar is, dan wel in een verzorgingshuis verblijft, dan wel in detentie — tot een mogelijkheid die gemeenten hun bieden, om hun tegemoet te komen middels de bijzondere bijstand. Omdat er toch nogal wat wijzigingen worden gedaan via de Wet werk en bijstand, vroeg ik u of u daarom met al uw creativiteit, en die van de staatssecretaris, en met de juridische intelligentie van uw ministerie, zou kunnen kijken of dit op een of andere manier vertaald kan worden in een wetswijziging binnen de Wet werk en bijstand. In die wijziging zou dan niet alleen voor een jaar het recht van deze mensen geborgd moeten worden, maar structureel. Met alle respect, uw toezegging vinden we prachtig en we zijn blij dat u ons tegemoetgekomen bent, maar het werkt maar voor een jaar. Vandaar dat ik u de suggestie deed om te kijken naar de werking van de Wet werk en bijstand.

Minister Asscher:

Kortheidshalve merk ik op dat ik zojuist al in de richting van mevrouw Koning heb aangegeven dat bevriezen en overdragen van het huidige bestand aan de gemeenten met zich meebrengt dat de huidige gevallen niet via de bijzondere bijstand hoeven te lopen. De nieuwe gevallen komen daar echter wel in terecht. Daarnaast ben ik niet van mening dat je hier een structurele oplossing voor zou moeten vinden via de Wet werk en bijstand. Dan kom je immers in de definitiekwestie terug, die ik als bezwaar beschouwde van de motie-Thissen/Elzinga. Ik denk dat dat veel nadelen met zich meebrengt voor de uitvoerbaarheid van het geheel, voor de fraudebestendigheid en ook voor de kosten daarvan, terwijl de problematiek zich naar zijn aard juist leent voor maatwerk van gemeenten. Dat zie je aan de casus van 3 januari 2015 en de man die met de noorderzon vertrok. Ik heb de Kamer echter goed gehoord. Ik wil daar tijd voor creëren in goed overleg, maar een wijziging van de Wet werk en bijstand ligt niet in het verschiet.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Thissen.

De heer Thissen (GroenLinks):

De minister is volgens mij ook de minister van Emancipatie. Ook een vrouw kan met de noorderzon vertrekken.

Minister Asscher:

In de casus van mevrouw Koning ging het over een man.

Mevrouw Koning (PvdA):

Het zijn ook meestal mannen, hoor!

De heer Thissen (GroenLinks):

Ja, dat kan best zo zijn. Toch wil ik de minister verzoeken hiernaar te kijken. De definitiekwestie over deze groep is volgens mij veel makkelijker te vertalen in de Wet werk en bijstand dan in de fiscaliteit, maar nogmaals: ik ben geen wet-technische jurist. Impliciet geef ik, mede namens de SP, daarmee aan dat wij bereid zijn, als we de motie al deel willen laten uitmaken van de beraadslagingen, deze aan te passen op dat punt, omdat we overtuigd zijn van de redenering van de minister dat die definitie in de Awir zo moet zijn om fraude uit te sluiten. Daar zijn we het over eens. Ik snap niet dat u zegt: het structureel borgen in de Wet werk en bijstand van de rechten van mensen die deze toeslag nu ontvangen, dat gaan we gewoon niet doen. Zoals we nu met elkaar praten, vind ik niet de manier waarop we met elkaar moeten omgaan.

Minister Asscher:

Van dat laatste schrik ik mij natuurlijk een hoedje. Ik ben hier de afgelopen acht dagen juist zo enthousiast over de beleefde manier waarop hier met de regering wordt omgegaan. Dat maak ik weleens anders mee. Ik doe mijn best om dat vice versa ook zo te doen. Blijkbaar slaag ik daar onvoldoende in. Ik denk echter dat de Kamer er ook recht op heeft dat ik duidelijk ben. Daarom heb ik tot twee maal toe aangegeven dat ik niet van plan ben de Wet werk en bijstand te wijzigen. Ik heb hier immers betoogd dat de bijzondere bijstand het middel is voor dit soort maatwerk. Of het nou een man of een vrouw is die met de noorderzon vertrekt, je zult toch even moeten bekijken wat er aan de hand is. Dat regel je niet in de wet voor misschien 2.000 personen, in een wet waarin straks geen sprake meer is van een tegemoetkoming voor alleenstaanden in de bijstand. Dat zou betekenen dat je dat voor die 2.000 moeilijk te definiëren gevallen alsnog doet. Dat zou volgens mij ook geen recht doen aan de verantwoordelijkheid en de taak van de Kamer om juist de kwaliteit van de wetgeving in de gaten te houden. Ik heb echter wel toegezegd dat ik het bestaande bestand wil bevriezen en op een eenvoudige manier een jaar lang wil sauveren, zodat je in dat jaar kunt bekijken welke nieuwe gevallen zich voordoen. Naar aanleiding daarvan kan ik verslag uitbrengen aan beide Kamers en kan worden overwogen of aanvullende maatregelen nodig zijn in het kader van een toevoeging aan het Gemeentefonds. Het is dus geen uiting van onwil of van onvriendelijkheid en al helemaal niet van onbeleefdheid dat ik hetzelfde antwoord geef als eerder. Dat is consistent en ik ga ervan uit dat, als ik die consistentie niet zou vertonen, de heer Thissen mij zou gispen over een gebrek aan consistentie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Ik constateer dat er behoefte is aan stemming over het wetsvoorstel. Ik stel voor, volgende week dinsdag over het wetsvoorstel en over de motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 22.43 uur.

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

a. de stemmingen over de volgende wetsvoorstellen te doen plaatsvinden op 10 juni 2014:

Goedkeuring van het op 10 augustus 2012 te Addis Abeba tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Federale Democratische Republiek Ethiopië tot het vermijden van dubbele belasting en het voorkomen van het ontgaan van belasting met betrekking tot belastingen naar het inkomen (Trb. 2012, 179 en 192, en Trb. 2013, 84) (33638);

Goedkeuring van het op 31 mei 2013 te Beijing tot stand gekomen Verdrag tussen de Regering van het Koninkrijk der Nederlanden en de Regering van de Volksrepubliek China tot het vermijden van dubbele belasting en het voorkomen van het ontgaan van belasting met betrekking tot belastingen naar het inkomen (Trb. 2013, 104) (33718);

Wijziging van verschillende wetten in verband met de hervorming van het ontslagrecht, wijziging van de rechtspositie van flexwerkers en wijziging van verschillende wetten in verband met het aanpassen van de Werkloosheidswet, het verruimen van de openstelling van de Wet inkomensvoorziening oudere werklozen en de beperking van de toegang tot de Wet inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte werkloze werknemers (Wet werk en zekerheid) (33818);

b. de stemmingen over de volgende moties te doen plaatsvinden op 10 juni 2014:

Motie van het lid De Boer (GL) c.s. over het waarborgen van de belangen van burgers van ontwikkelingslanden en van de handhaving van internationale mensenrechtenstandaarden (25087, H);

Motie van het lid Backer (D66) c.s. over het monitoren van de werking van de wet (33818, F);

c. de plenaire behandeling van de volgende hamerstukken te doen plaatsvinden op 10 juni 2014:

Wijziging van de Wet uitkeringen vervolgingsslachtoffers 1940-1945 in verband met het vervallen van de grondslag naar het inkomen in Indonesisch courant (33856);

Voorstel van wet tot wijziging van onder meer de Mediawet 2008 in verband met herstel van wetstechnische gebreken en aanpassingen van redactionele aard (33923);

d. de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 17 juni 2014:

Wijziging van de Wet op het financieel toezicht en het Burgerlijk Wetboek ter implementatie van richtlijn nr. 2009/65/EG van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 13 juli 2009 tot coördinatie van de wettelijke en bestuursrechtelijke bepalingen betreffende bepaalde instellingen voor collectieve belegging in effecten (icbe's) (herschikking) (PbEU L 302) en de daarbij behorende uitvoeringsrichtlijnen (32622).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:

Voorstel van wet van de leden Bergkamp, Van Ark, Yücel, Jasper van Dijk en Klaver tot wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling in verband met het annuleren van de enkele-feitconstructie in de Algemene wet gelijke behandeling (32476):

Wijziging van de Wet overdracht tenuitvoerlegging strafvonnissen in verband met aanvulling van de bepaling over de procedure van voortgezette tenuitvoerlegging (33742).

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies;

2. de volgende regeringsmissives:

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, ten geleide van de geannoteerde agenda van de informele Raad Algemene Zaken van 30 mei 2014 (griffienr. 155221);

een, van alsvoren, ten geleide van het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van 12 mei 2014 (griffienr. 155092.01);

een, van alsvoren, ten geleide van het verslag van het informeel diner staatshoofden en regeringsleiders, 27 mei 2014 (griffienr. 155248);

een, van alsvoren, ten geleide van een fiche die werd opgesteld door de werkgroep Beoordeling Nieuwe Commissievoorstellen (griffienr. 155249);

een, van alsvoren, ten geleide van vier fiches die werden opgesteld door de werkgroep beoordeling Nieuwe Commissievoorstellen inzake o.a. Verordening rondreisvisum (griffienr. 155247);

een, van alsvoren, inzake schriftelijk overleg inzake de informele Raad Algemene Zaken van 30 mei 2014 (griffienr. 155221.01);

een, van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, ten geleide van het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken over handel op 8 mei 2014 (griffienr. 155027.01);

een, van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, inzake afschrift beleidsvisie privacy sociaal domein "Zorgvuldig en bewust, gegevensverwerking en privacy in een gedecentraliseerd sociaal domein" (griffienr. 155238);

een, van alsvoren, inzake meicirculaires gemeentefonds en provinciefonds 2014 (griffienr. 155242);

een, van de minister en staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, ten geleide van het advies "Een eigentijds curriculum" van de Onderwijsraad (griffienr. 155245);

een, van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, ten geleide van het IBO-rapport Wetenschappelijk Onderzoek (griffienr. 155219);

een, van de staatssecretaris van Financiën, inzake evaluatie accijnsverhoging op diesel en LPG (griffienr. 155231);

een, van de minister van Financiën, ten geleide van het Verslag Financieel Stabiliteitscomité (griffienr. 155253);

een, van de minister van Defensie, inzake Integratie Luchtmobiele brigade in DSK (griffienr. 155244);

een, van de minister van Infrastructuur en Milieu, inzake voorlegging in kader van voorhang van ontwerpbesluit tot wijziging van het Reglement rijbewijzen in verband met de invoering van het T-rijbewijs (griffienr. 155232);

een, van alsvoren, inzake ontwerpbesluit van het Reglement rijbewijzen in verband met de vervanging van het papieren militaire bewijs van rijvaardigheid (griffienr. 155227);

een, van alsvoren, ten geleide van het ontwerpbesluit negende tranche Besluit uitvoering Crisis- en herstelwet, voorhang (griffienr. 155252);

een, van de minister van Economische Zaken, inzake uitstel BNC-fiche (griffienr. 155250);

een, van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, ten geleide van het RVZ-advies Met de kennis van later (griffienr. 155233);

een, van alsvoren, inzake ontwerpregeling houdende aanwijzing van bijzondere medische verrichtingen voor de uitvoering waarvan een vergunning is vereist (Regeling aanwijzing bijzondere medische verrichtingen) (griffienr. 155218);

een, van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, inzake voorhang wijziging indexeringssystematiek langdurige zorg (griffienr. 155254).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

3. de volgende missive:

een, van de Algemene Rekenkamer, ten geleide van het Rapport Toezicht op presteren van woningcorporaties (griffienr. 155251).

De Voorzitter stelt voor deze missive voor kennisgeving aan te nemen. De bijlage is neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

4. de volgende geschriften:

een, van J.v.E., inzake woonakkoord en pensioenplan (griffienr. 155217).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissies voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis van de Koning en voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid;

een, van C.B., inzake alcoholslot (griffienr. 153982.18).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor Infrastructuur, Milieu en Ruimtelijke Ordening;

een, van T.L., inzake korting op AOW (griffienr. 155087.05);

een, van M.R., inzake mantelzorg van ouders aan kind en kleinkind (griffienr. 55087.06);

een, van P.S., inzake stemming Wet werk en zekerheid (griffienr. 154706.14);

een, van S.v.Z., inzake verdwijning kostendelersnorm uit de ANW-uitkering (griffienr. 155087.07).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid;

een, van S.v.Z., inzake bezwaar tegen invoering kostendelersnorm (griffienr. 155087.04.

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissies voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport;

een, van S.v.Z., inzake bezwaar tegen afschaffing tegemoetkoming voor chronisch zieken en gehandicapten (griffienr. 154845.05).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.