Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 30 juni 2015

Voorzitter: Broekers-Knol

Tegenwoordig zijn 73 leden, te weten:

Van Apeldoorn, Atsma, Backer, Barth, Beuving, Van Bijsterveld, Bikker, Bredenoord, Brinkman, Broekers-Knol, Bruijn, Dercksen, Van Dijk, Don, Duthler, Elzinga, Engels, Faber-van de Klashorst, Flierman, Ganzevoort, Gerkens, Thom de Graaf, De Grave, Van Hattem, Hermans, Hoekstra, Ten Hoeve, Huijbregts-Schiedon, Jorritsma-Lebbink, Van Kappen, Van Kesteren, Knapen, Knip, Koffeman, Köhler, Kok, Kops, Kox, Krikke, Kuiper, Lintmeijer, Markuszower, Martens, Meijer, Nagel, Nooren, Oomen-Ruijten, Pijlman, Postema, Prast, Van Rij, Rinnooy Kan, Rombouts, Van Rooijen, Ruers, Schaap, Schalk, Schaper, Schnabel, Schouwenaar, Schrijver, Sent, Stienen, Van Strien, Strik, Teunissen, Van de Ven, Verheijen, Vos, Vreeman, De Vries-Leggedoor, Van Weerdenburg en Wezel,

en de heer Dijkhoff, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, en de heer Koenders, minister van Buitenlandse Zaken.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Auteurswet en de Wet op de naburige rechten in verband met de versterking van de positie van de auteur en de uitvoerende kunstenaar bij overeenkomsten betreffende het auteursrecht en het naburig recht (Wet auteurscontractenrecht) (33308).

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Duthler i (VVD):

Hartelijk dank, mevrouw de voorzitter. De leden van de VVD-fractie hebben afgelopen vrijdag kennisgenomen van de nota naar aanleiding van het verslag. Zij begrijpen dat de regering de behandeling van dit wetsvoorstel zo spoedig mogelijk afgerond wil zien. Ook het veld heeft de afgelopen weken via allerlei kanalen behoorlijke druk uitgeoefend om het wetsvoorstel te hameren, zoals dit heet.

De VVD-fractie heeft hier weliswaar begrip voor, maar zij zit nog met twee prangende vragen. Dat komt doordat dit wetsvoorstel is geschreven voor zowel de creatieve kunstensector als de creatieve commerciële sector al is een waterdichte scheiding tussen beide natuurlijk niet te maken is. In de creatieve kunstensector is, of kan vaak sprake zijn van een onevenwichtige verhouding tussen twee partijen: de maker en de exploitant. In de creatieve commerciële sector is van zo'n onevenwichtige relatie juist vaak geen sprake en is er geen noodzaak een bepaalde partij instrumenten in handen te geven die strijdig zijn met de uitgangspunten van ons Burgerlijk Wetboek, meer in het bijzonder van ons contractenrecht. Ik licht dat toe.

De zogenaamde bestsellersbepaling van artikel 25d van het wetsvoorstel geeft een maker van een werk het recht om een aanvullende billijke vergoeding te eisen op het moment dat de contractueel overeengekomen vergoeding, gelet op de wederzijdse prestaties, een ernstige onevenredigheid vertoont in verhouding tot de opbrengst van de exploitatie van het werk. Dat recht heeft de maker zelfs ten opzichte van een derde aan wie de wederpartij van de maker het werk vervolgens heeft overgedragen. Zoals de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag schrijft, geldt deze bepaling niet voor software die door een werknemer in dienstverband is gemaakt. De auteursrechten liggen in zo'n geval bij de werkgever. Ook geldt deze bepaling niet voor software die in opdracht wordt gemaakt; de auteursrechten liggen in zo'n geval bij de opdrachtgever.

In andere situaties kan de bestsellersbepaling niet bij overeenkomst buiten toepassing worden verklaard. En het gaat de VVD-fractie nu net om die andere situaties. Andere situaties die namelijk denkbaar zijn, zijn die van softwareontwikkelaars die software in een eenmanszaak maken of in een maatschap, anders in ieder geval dan in opdracht. Zij doen dit bijvoorbeeld met het doel deze te verkopen aan andere partijen in een keten of deze zelf te exploiteren.

Stel dat deze softwareontwikkelaars een prachtig product hebben ontwikkeld dat zij willen exploiteren via het verstrekken van licenties, maar het lukt hen op de een of andere manier niet om dat zelf te doen. Zij willen geen samenwerking aangaan met een andere partij die daartoe betere papieren heeft, maar zij willen bijvoorbeeld wel de software verkopen aan een andere partij. Een reden daarvoor kan zijn dat zij de bijbehorende risico's en/of investering niet willen of kunnen dragen. Met de bestsellersbepaling van het voorgestelde artikel 25d kunnen zij dan, als de exploitatie achteraf succesvol blijkt te zijn, een beroep doen op een aanvullende billijke vergoeding.

Dit blijft mijns inziens een lastige. Juist innovatie en productieontwikkeling in de ICT-sector zoals die van software, vinden vaak plaats door zogenaamde start-ups die meestal gewoon beginnen en nog niet toe zijn aan het oprichten van een rechtspersoon. Boven de kopers van deze software als ook boven de derde verkrijgenden blijft dan als een zwaard van Damocles hangen dat de maker achteraf nog een aanvullende billijke vergoeding kan vragen. Dit is onwenselijk. Het is bovendien in strijd met het principe van rechtszekerheid en het vrijemarktprincipe waarbij ondernemersrisico nu eenmaal hoort. Uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt dat het voorgestelde artikel 25d van dwingend rechtelijke aard is en dat daarom in een overeenkomst niet van deze bepaling kan worden afgeweken.

De staatssecretaris stelt dat in de ICT-sector veel minder sprake zal zijn van een ernstige onevenredigheid tussen de creatieve prestaties van een maker en het commerciële succes van een werk. Hij licht dit toe met de stelling dat bij het succes van computerprogramma's veeleer de niet-auteursrechtelijke beschermde technische functionaliteit en de kwaliteit van de service en het onderhoud een grote rol spelen. De VVD-fractie deelt die visie niet. Met technische functionaliteit en de kwaliteit van de service en het onderhoud onderscheiden ICT-bedrijven zich nu juist niet. De kwaliteit van service en onderhoud is niet zo uniek en niet doorslaggevend voor commercieel succes. Het is een noodzakelijke voorwaarde voor succes, maar dat is niet voldoende. Het zijn juist de functionele specificaties die het succes van een softwareproduct bepalen en die auteursrechtelijk beschermd zijn.

Dit alles stelt de VVD-fractie voor een dilemma.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Mevrouw Duthler zegt dat service en technische specificaties niet uitmaken voor softwarebedrijven, maar volgens mij is dat nu juist het principe waarop open source software is gebouwd. Je geeft een broncode vrij en iedereen mag eraan werken, maar je verdienmodel ligt juist in het leveren van de service. Ik ben het niet met mevrouw Duthler eens dat het leveren van die service niet onderscheidend is. Bij blunders met ICT-projecten zien wij juist vaak dat die service niet klopt. Ik zou graag willen dat mevrouw Duthler daar nog eens naar kijkt met het oog op open source software.

Mevrouw Duthler (VVD):

Bij open source software gaat het vaak om de bescherming van de broncode en de functionele specificaties. Met mijn opmerking over de technische specificaties en de kwaliteit van onderhoud en service wijs ik erop dat dit noodzakelijke voorwaarden zijn, want als de kwaliteit slecht is, een systeem traag werkt of er meer dan 5% downtime is, is er bepaald geen sprake van een succes. Het zijn echter noodzakelijke voorwaarden om een app bijvoorbeeld succesvol te laten exploiteren, maar dat is niet voldoende. Daarvoor zijn die functionaliteiten, die uit het creatieve brein van een maker ontspruiten, wel bepalend. Daarom maak ik een verschil tussen noodzakelijke voorwaarden en voldoende voorwaarden.

Mevrouw Gerkens (SP):

volgens mij kom je dan heel dicht bij de discussie van softwarepatenten. Wat is dan een noodzakelijke of voldoende voorwaarde? Moet een handigheidje dat een softwarebouwer heeft gemaakt en dat voor veel meer functionaliteiten goed zou zijn — ik verwijs als voorbeeld naar het dubbel klikken met de muis — auteursrechtelijk beschermd worden? Ik snap de opmerking van mevrouw Duthler, maar het is naar mijn mening ingewikkelder dan zij nu stelt.

Mevrouw Duthler (VVD):

Misschien mag ik daar nog een kleine opmerking over maken? Ik wijs op de bescherming van de intellectuele eigendomsrechten die wij plakken op werken die wij toepassen in de ICT-sector. Software is vaak auteursrechtelijk beschermd dan wel wordt vrijgegeven op voorwaarden van open source software. Je kunt er ook een octrooi of patent voor aanvragen. Er kunnen dus verschillende etiketten uit dat intellectuele eigendomsrecht worden geplakt op de producten uit de ICT-sector. Wij spreken nu over het auteurscontractenrecht en dan heb ik het over de werken die auteursrechtelijk zijn beschermd, dus niet over producten waarvoor je een octrooi zou kunnen aanvragen of waarvoor je anderszins intellectuele bescherming zou kunnen vragen. Het gaat mij alleen maar om die werken die auteursrechtelijk beschermd zijn en dan gaat het vaak over de functionele specificaties van software of apps. Die apps worden nu eenmaal ontwikkeld en vaak met succes. Ik heb overwogen om ook de complexiteit van de open source software erin te brengen, maar uiteindelijk heb ik die buiten beschouwing gelaten.

De VVD-fractie ziet zich voor een dilemma gesteld. Het "gat" in de wetgeving is aan de ene kant te klein om het wetsvoorstel daarom tegen te houden. Aan de andere kant is het niet ondenkbaar dat het effect is dat softwareontwikkelaars geen rechtspersoon oprichten, maar zich organiseren als eenmanszaak of maatschap. In dat geval zijn zij in de positie om achteraf een aanvullende billijke vergoeding te vragen als de exploitant een commercieel succes van hun software blijkt te maken. De staatssecretaris heeft in zijn nota naar aanleiding van het verslag aangegeven dat in de aan de Tweede Kamer toegezegde evaluatie de gevolgen van de inwerkingtreding voor de softwarebranche zullen worden betrokken. Dat biedt mogelijk een haakje om de behandeling van dit wetsvoorstel vandaag toch af te kunnen ronden.

Ik vraag de staatssecretaris of hij bereid is om het door mij geschetste mogelijke effect in de evaluatie te betrekken en de wet aan te passen als uit de evaluatie mocht blijken dat het door de VVD-fractie geschetste effect daadwerkelijk optreedt. Dit kan bijvoorbeeld worden afgeleid uit het feit dat de arbitrages of rechtszaken over specifiek dit onderwerp aanhangig zijn gemaakt. Het kan ook dat een opvallend aantal softwarebedrijven zich niet meer organiseert in een vennootschap, maar de vorm van een eenmanszaak of een maatschap blijft houden. Dat kan weer afgeleid worden uit de ledenadministratie van een brancheorganisatie. Is de staatssecretaris daartoe bereid als mogelijke oplossing van het geschetste dilemma? Wil hij kijken wat de effecten van dit wetsvoorstel zijn voor de organisatie van softwarebedrijven en nagaan of het door mij geschetste effect merkbaar is?

De voorzitter:

Ik zie dat de staatssecretaris meteen kan antwoorden.

Staatssecretaris Dijkhoff i:

Voorzitter. Het is prettig dat wij dit wetsvoorstel vandaag kunnen behandelen. Ik heb gehoord welk dilemma mevrouw Duthler namens de VVD-fractie heeft geschetst. Ik kan mij dat ook goed voorstellen. Er is de vrijheid van contractrecht waarbij je ervan uitgaat dat je allemaal groot en sterk bent en afspraken kunt maken. Daarnaast moet je je realiseren dat niet iedereen in de samenleving een gelijke positie heeft. Er is een soort asymmetrie. De wet moet ook voorzien in de bescherming tegen ongewenste effecten van die asymmetrie bij het sluiten van contracten.

Met het artikel waar het om gaat, proberen wij tegemoet te komen aan het feit dat iemand tekort gedaan wordt omdat zijn werk tot een veel groter succes blijkt te leiden dan werd aangenomen. Dit succes moet dan ook echt te koppelen zijn aan het werk. Wij willen dit tekort ondervangen. Dit kan in alle sectoren voorkomen, maar niet in iedere sector even vaak, zoals mevrouw Duthler terecht opmerkte. Wij hebben geen categorische uitsluiting. Naar mijn stellige overtuiging hebben wij een voorstel waarin aan alle nuances recht gedaan kan worden. Als iets naderhand een groter succes blijkt te zijn, is er de mogelijkheid om een claim in te dienen. Dat leidt echter niet automatisch tot het honoreren van die claim.

Er zal natuurlijk rekening gehouden worden met wat er gebeurt tussen het maken van de afspraak en het succes waarvan een van de degenen die de afspraak gemaakt heeft, denkt dat dat toch niet helemaal de bedoeling was. Als hij dat geweten had, had hij die afspraak niet gemaakt. In hoeverre heeft de exploitant alles te danken aan het werk of zijn er heel veel inspanningen verricht om het werk aan de man te brengen? In hoeverre is het briljante idee voor de software doorslaggevend geweest? Een briljante app zonder serverruimte zal niet meer werken bij meer dan vijftig gebruikers. Dan worden er ook geen nieuwe gebruikers aangetrokken en dat staat het succes in de weg. Andersom zal een enorme capaciteit aan serverruimte zonder goede software ook niet tot iets leiden. Beide voorwaarden zijn noodzakelijk voor succes, maar eigenstandig zijn zij daarvoor niet genoeg.

Dat in die branche starters of anderen die met softwareontwikkeling bezig zijn niet overgaan tot het aangaan van een rechtspersoonlijkheid, is niet ondenkbaar, zoals mevrouw Duthler zegt. Het is echter geen bedoeld effect van deze wetsbepaling. Het is een onbedoeld neveneffect dat kan optreden. Ik ben daar minder bang voor omdat wij zien dat veel start-ups om heel andere redenen overgaan tot het aangaan van een rechtspersoonlijkheid. Mocht dat al niet gebeuren om de genoemde reden en het beroep op de bestsellerbepaling leidt tot een claim, dan is het nog niet gezegd dat die claim gehonoreerd wordt. Als het zich voordoet, is het een onbedoeld neveneffect. Het is ook ongewenst dat mensen vanwege deze bepaling langer dan noodzakelijk andere risico's nemen omdat zij geen rechtspersoonlijkheid aangaan. Wij zullen die zeker bij de evaluatie in de gaten houden. Die toezegging doe ik graag. Als uit de evaluatie blijkt dat dit een verstorend effect heeft, zullen wij daarop anticiperen en kijken hoe wij dat kunnen tegengaan. Die toezegging doe ik graag. Ik hoop met mijn inbreng een nuancering te hebben aangebracht ten aanzien van de mate waarin dit zeker niet ondenkbare gevolg zich zal voordoen.

Mevrouw Duthler i (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie is verheugd dat de staatssecretaris bereid is om deze toezegging te doen. Ik wil daarbij nog wel het volgende opgemerkt hebben. De bestsellersbepaling leidt niet automatisch tot het toekennen van een vordering, maar het feit dat die mogelijkheid bestaat, brengt rechtsonzekerheid met zich. In het economisch verkeer tussen bedrijven kan dit leiden tot negatieve effecten. De financiering kan een probleem zijn omdat banken niet voldoende zekerheid hebben over de waarde van hun assets. Ook kunnen andere partijen vanwege die bepaling niet bereid zijn om zaken te doen.

Ik begrijp dat de staatssecretaris het "probleem" onderkent. Het moet nog blijken hoe groot het probleem is. Hij is bereid om dit mee te nemen in de evaluatie. Wanneer voorziet hij die evaluatie? Mocht het nodig blijken te zijn, is hij bereid om de wet op dit punt aan te passen?

De voorzitter:

De staatssecretaris is wederom in staat om meteen te antwoorden.

Staatssecretaris Dijkhoff i:

Voorzitter. Het door mevrouw Duthler genoemde effect kan zich voordoen. Mensen die vaak in een bepaalde branche investeren, hebben tevoren standaardeisen, ook op het gebied van rechtspersoonlijkheid. Een partij kan echter niet puur voor het omzeilen van de bepaling eisen dat een rechtspersoonlijkheid wordt aangegaan. Dat zou niet op die manier te omzeilen moeten zijn.

Het zal enige tijd duren voor wij de ontwikkelingen goed kunnen monitoren, vooral op dit punt. Wij kunnen niet na een aantal maanden al evalueren. Na enige jaren kunnen wij enige resultaten zien en kunnen wij een eerste tussenevaluatie geven. Daar is zeker drie jaar voor nodig. Wij zullen die tussenevaluatie naar beide Kamers sturen. De twee elementen die door beide Kamers zijn gevraagd zullen wij daar integraal in opnemen.

Mevrouw Duthler i (VVD):

De staatssecretaris zegt dat we minimaal drie jaar nodig hebben. Dat snap ik, want anders kun je de effecten niet goed meten. Maar we hebben nog geen maximum afgesproken. Ik stel voor om de termijn te stellen tussen de drie en de vijf jaar. Dan hebben we in ieder geval een smart meetpunt.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dat lijkt me smart. Dus dat doen we.

De voorzitter:

Dit was het slot van uw antwoord in tweede termijn?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ja.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring en uitvoering van het op 2 maart 2015 te Veenhuizen tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Koninkrijk Noorwegen inzake het gebruik van een penitentiaire inrichting in Nederland voor de tenuitvoerlegging van bij Noorse vonnissen opgelegde vrijheidsstraffen (Trb. 2015, 37) (34178).

De voorzitter:

De staatssecretaris van Veiligheid en Justitie heb ik reeds welkom geheten in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Voorzitter. De Nederlandse regering sloot met België een unieke overeenkomst om hun veroordeelden in een Nederlandse gevangenis op te nemen. Dit was niet eerder vertoond in de wereld. Van de nood — een tijdelijk tekort aan gevangeniscapaciteit in België en een tijdelijk overschot in Nederland — werd een deugd gemaakt. Mijn fractie begreep en accepteerde dat, ook omdat er goede afspraken waren gemaakt. Maar nu er zo kort daarna opnieuw een dergelijke overeenkomst wordt voorgesteld, hebben we wel enkele vragen over de ambities en de visie van deze regering op dit punt.

Mijn fractie vindt het in zijn algemeenheid onwenselijk dat gevangenen hun straf moeten uitzitten op buitenlands grondgebied. Dit beperkt hun mogelijkheden om contact te onderhouden met hun familie en anderen uit hun omgeving, ook al zijn er ruimere bezoekregelingen voorzien. De fysieke afstand maakt het heen en weer pendelen toch moeilijker en duurder. Verlofregelingen zullen moeilijker te realiseren zijn en contacten met advocaten zijn ingewikkelder en waarschijnlijk minder frequent. En ook de voorbereiding op terugkeer in de samenleving wordt wellicht meer samengebald in de laatste maanden van de gevangenschap, als de gedetineerde is teruggekeerd naar zijn eigen land.

Ook de regering erkent dat plaatsing in een gevangenis op eigen grondgebied de voorkeur verdient. Toch blijkt dat ze actief bezig is of in elk geval bezig is geweest om met meer landen overeenkomsten te sluiten om hun gevangenen op ons grondgebied te huisvesten. Naast België en Noorwegen is er ook getracht om vanuit Duitsland en Zwitserland gevangenen overgedragen te krijgen. Wint hier de koopman het van de dominee?

Dat wekt bij mijn fractie de indruk dat de regering erop uit is om dergelijke constructies vaker toe te passen of zelfs structureel onderdeel te laten worden van het beheer van justitiële inrichtingen. Onze vraag is daarom of beide overeenkomsten alleen nu welkom zijn vanwege de gefaseerde sluiting van de inrichtingen, of ziet de regering dergelijke verdragen als mogelijkheid om ook in de toekomst meer personeel in dienst te houden en justitiële inrichtingen niet te hoeven sluiten? Voor mijn fractie zou dit een brug te ver zijn. We hebben nu te maken met een capaciteitsoverschot, mede door beslissingen van vorige kabinetten om het aantal cellen fors uit te breiden. Het valt te hopen dat met het huidige prognosemodel de behoefte beter kan worden berekend en dat kabinetten daar ook naar handelen.

De huidige afbouw is noodzakelijk, en als Nederland Noorwegen tijdelijk uit de brand kan helpen en wij daardoor tijd winnen om ons gevangenispersoneel beter uit te plaatsen, dan kan mijn fractie dat ondersteunen. Met de rechtsstatelijkheid is er immers niets mis in Noorwegen. Maar de afbouw moet zich wel voortzetten en kan niet plaatsmaken voor steeds weer andere overeenkomsten. Dan krijgt het een structureel karakter, wat geen recht doet aan de nadelen die kleven aan gevangen zitten in het buitenland. Mijn fractie wil dus graag de garantie dat de afbouw voortgaat naar het niveau van het prognosemodel, zonder dat er achterdeurtjes overblijven om van dit uitstel toch afstel te maken.

De heer Markuszower i (PVV):

Voorzitter. Aan deze Kamer wordt gevraagd in te stemmen met een verdrag tussen Noorwegen en Nederland, waarbij Noorse gevangenen in Nederlandse cellen hun opgelegde vrijheidsstraffen kunnen uitzitten. De staatssecretaris noemt dit een bijzondere kans en kan niet wachten om de deal met Noorwegen, na goedkeuring van onze Kamer, te implementeren. Ik vind het treurig te moeten constateren dat onze staatssecretaris zo enthousiast is om Noren in Nederlandse cellen te krijgen, terwijl onze eigen Nederlandse criminelen in groten getale vrij rondlopen.

De PVV zegt: eigen criminelen eerst! De PVV wil graag van deze staatssecretaris weten: hoeveel veroordeelde Nederlandse boeven lopen er, ondanks hun opgelegde vrijheidsstraf, rond in Nederland? Hoeveel waren dat er in 2013, 2014 en 2015? En hoeveel van deze vrij rondlopende schurken hebben in de periode dat zij vrij rondliepen in plaats van in de cel te zitten, andermaal een strafbaar feit gepleegd?

Ik vraag dit maar in dit debat, want toen ik belde met zowel de Raad voor de rechtspraak als het Openbaar Ministerie om deze cijfers te achterhalen, wensten en of konden zij mij die cijfers niet verstrekken. Van meerdere kanten hoor ik echter dat het aantal boeven die lekker thuis op de bank zitten in plaats van in de cel rond de 12.000 ligt. Misschien kan de staatssecretaris het werkelijke getal noemen en zijn mening geven over dit getal. De PVV vindt het in ieder geval stuitend dat veroordeelde bajesklanten niet hun opgelegde straf daadwerkelijk in de cel uitzitten. Stuitend, want met een ander kabinetsbeleid waren vandaag bijvoorbeeld nog Els Borst en Lois van Urk onder ons geweest. Als hun moordenaar Bart van U. gewoon zijn gevangenisstraf in de cel had uitgezeten, had hij niet twee vrouwen kunnen vermoorden.

De PVV is van mening dat dit soort feiten de gehele strafrechtpleging ondermijnt. Ik hoor graag de mening van de staatssecretaris? Ook hoor ik graag wat de staatssecretaris heeft gedaan en nog gaat doen om alle veroordeelde boeven daadwerkelijk en alsnog achter de tralies te krijgen. Ik wil graag weten hoe het komt dat duizenden en duizenden veroordeelde boeven niet hun straf in de cel uitzitten zoals de rechter heeft bevolen. Moet de politie zich anders organiseren? Ligt het probleem bij het OM? Vindt de regering het misschien niet belangrijk dat veroordeelde criminelen veilig achter slot en grendel zitten?

Hopelijk hoor ik straks in de beantwoording van de staatssecretaris dat hij aan de slag gaat om die reeds veroordeelde boeven alsnog achter de tralies te krijgen. En daardoor zal de staatssecretaris met mij moeten constateren dat Nederland geen cellenoverschot meer heeft, maar een cellentekort. En dan neem ik toch aan dat de staatssecretaris dit verdrag niet wenst te implementeren, waardoor deze Kamer niet meer tot stemming over hoeft te gaan.

In dat kader vraag ik het volgende. Is de staatssecretaris van mening dat ons cellenoverschot een direct gevolg is van de lage pakkans in Nederland? Immers, 75% van alle misdrijven wordt niet opgelost: 75%! Ter vergelijking: buurland Duitsland scoort tientallen procenten beter. Toch zou ik aan de staatssecretaris willen zeggen: u kunt uw tijd beter besteden aan boeven vangen, boeven berechten en zorgen dat de opgelegde straf ook daadwerkelijk geëffectueerd wordt, dan aan verdragen met Noorwegen sluiten over hun boeven. Deelt de staatssecretaris de mening dat wij juist een cellentekort zouden hebben als Nederland een systeem van zware minimumstraffen voor geweld en zedendelicten zou kennen en als wij in Nederland taakstraffen en tbs zouden afschaffen? Ik dacht dat de partij van deze staatssecretaris, de VVD, de partij van Law & Order was. Maar de criminelen in Nederland lachen de staatssecretaris actief uit. Voor veilige Nederlandse straten moet de kiezer bij mijn partij, de PVV, zijn. Is het niet van de zotte om onze cellen aan Noren ter beschikking te stellen, terwijl de criminelen van eigen bodem niet eens worden opgepakt? En als ze dan toch worden opgepakt, krijgen ze vaak een lachwekkend taakstrafje opgelegd. En, zoals genoemd, zelfs in die gevallen waarin toch een vrijheidsstraf wordt opgelegd, wordt die straf niet geëffectueerd. Ja, dat is dus van de zotte.

Ik wacht de beantwoording op de door mij gestelde vragen af en hoop dat dan ook de staatssecretaris tot de conclusie komt dat wij onze cellen voor onze eigen criminelen nodig hebben. Want zoals gezegd: eigen criminelen eerst!

De voorzitter:

Ik geef het woord een mevrouw Wezel, die haar maidenspeech zal houden.

Mevrouw Wezel i (SP):

Voorzitter. Als je voor de eerste keer hier staat in de wetenschap dat niet alleen je collega-senatoren maar ook nog eens de volken van de wereld naar je kijken, dan kun je je knap klein voelen. Groot ben ik van nature al niet, maar als je dan beseft dat je als een van de 225 nationale volksvertegenwoordigers mag doen wat dat woord zegt, groei je weer een beetje. Ik ben een fan van de democratische rechtsstaat, van het beginsel, van de praktische uitvoering en van het werk dat ermee gepaard gaat. Mijn jaren bij het Openbaar Ministerie en daarna in de sociale advocatuur laten dat zien, en ik hoop dat ik tijdens mijn verblijf hier daar ook een bewijs van zal worden. Maar daarvoor geldt: eerst zien, dan geloven.

Laat ik om te beginnen mijn best doen om daar in deze eerste plenaire bijdrage blijk van te geven. Best spannend, zeker omdat het meteen al om een voorstel gaat dat heel logisch lijkt, maar dat wellicht toch wringt met een wezenlijk rechtsbeginsel, namelijk dat de Staat, die het recht heeft iemand van zijn vrijheid te beroven, ook voor de uitvoering van die vrijheidsberoving moet zorgen. Laat ik de twijfels van mijn fractie over dit wetsvoorstel nader toelichten.

Ik geef eerst wat cijfers. In 2014 nam het aantal strafzaken bij de rechtbanken af met 9% ten opzichte van 2013. Het aantal vrijheidsstraffen tussen 2007 en 2013 nam met 16% af. Het aantal gedetineerden daalde van 17.600 in 2005 naar 10.365 in 2014. Goed nieuws, zou je zeggen, na jaren van oplopende criminaliteit en criminaliteitsbeleving. Het levert geen vette koppen op in De Telegraaf, maar ik word er wel blij van. Daartegenover staat een stijging van het aantal nog te executeren straffen van 10.000 in 2010 tot 12.059 in 2015. Gezien het feit dat er minder vrijheidsstraffen worden opgelegd, valt hieruit af te leiden dat er relatief minder vrijheidsstraffen worden geëxecuteerd. In de periode van 2010 tot en met 2014 zijn er 9.662, dus bijna 10.000 vrijheidsstraffen verjaard. Daar word je weer niet erg blij van.

Straffen is ingrijpend en moet zorgvuldig en met mate gebeuren. Maar straffen opleggen en ze daarna niet uitvoeren, is slordig en slecht voor het rechtsgevoel van de burgers. Kan de staatssecretaris uitleggen hoe het komt dat er in 2014 minder vrijheidsstraffen zijn opgelegd, maar dat er desondanks een forse toename is in de voorraad te executeren vrijheidsstraffen en waarom er desondanks in de afgelopen vijf jaar bijna 10.000 vrijheidsstraffen zijn verjaard? Wat vindt de staatssecretaris van onze opvatting dat vrijkomende celruimte in de allereerste plaats gebruikt zou moeten worden om opgelegde gevangenisstraffen snel te effectueren, vooral ook uit respect voor het gevoel van onze burgers? Deelt hij onze opvatting dat het vreemd op mensen overkomt als we onze eigen straffen niet uitvoeren maar wel gevangenisruimte aan andere landen beschikbaar stellen?

Uitgangspunt is dat wie mensen gevangen mag zetten, daar dan ook zelf voor zorgt. Daarom is het voorliggende wetsvoorstel een heel bijzonder voorstel. Geen enkel land ter wereld biedt zijn gevangenissen aan andere landen ter gebruik aan. Nederland is de uitzondering op die regel. Kan de staatssecretaris die conclusie van ons bevestigen? Het wetsvoorstel is niet volstrekt uniek, omdat eerder al gevangenisruimte in Tilburg beschikbaar gesteld werd, en wordt, aan België. Mijn fractie was daar toentertijd op tegen. Uit de memorie van antwoord blijkt nu dat er naast het aangaan van een contract voor plaatsing van gevangenen uit Noorwegen ook contact is geweest met Zwitserland en Duitsland over de verhuur van gevangeniscapaciteit. De staatssecretaris noemt het voorliggende voorstel uitzonderlijk. Het begint eerder op gebruikelijk te lijken. En dat baart mijn fractie grote zorgen. Graag uitleg van de regering waarom Nederland als enige land ter wereld eigen capaciteit aan andere landen beschikbaar stelt. Zijn wij zo slim of doen we wellicht iets merkwaardigs?

Naast onze zorgen over het plaatsen van gevangenen in een ander land maken wij ons bezorgd over het civielrechtelijke karakter van de overeenkomst waartoe dit wetsvoorstel leidt. In mooie bewoordingen kan dan wel worden gesteld dat er een gevangenis ter beschikking wordt gesteld en dat het een internationale samenwerking op strafrechtelijk terrein betreft tussen twee staten die elkaar kunnen helpen, maar de werkelijkheid is een andere. "Als iets eruitziet als een eend, zwemt als een eend en kwaakt als een eend, dan is het waarschijnlijk een eend." In de debatten over de beschikbaarstelling van cellen aan België werd het gewoon verhuur genoemd.

Het verhuren van celcapaciteit en van personeel is in de visie van de SP-fractie een civielrechtelijke overeenkomst, ook al is deze overeenkomst overeengekomen met een overheidsdienst van een land. Immers, de nakoming van de overeenkomst is bij de civiele rechter afdwingbaar. Door het verhuren van een deel van de gevangeniscapaciteit is er sprake van een gedeeltelijke privatisering. De huuropbrengst wordt gebruikt om de tekorten weg te werken. De SP-fractie heeft eerder gevraagd wie het initiatief heeft genomen voor de gesprekken met Noorwegen en Zwitserland. Deze vragen zijn beantwoord met de mededeling dat het in gesprekken met Noorse en Zwitserse autoriteiten aan de orde is gekomen. De vraag blijft wie het initiatief heeft genomen tot deze gesprekken tussen de toenmalige staatssecretaris van Veiligheid en Justitie en de Noorse bewindslieden, respectievelijk de Zwitserse autoriteiten. Hebben wij iets in de aanbieding gedaan of hebben anderen ons er eerst om gevraagd?

In de memorie van antwoord is de verantwoordelijkheid voor het bewaken van de Noorse gevangenen die straks in Nederlandse cellen terechtkomen, geheel in de handen van de Noorse autoriteiten gelegd. De betrokkenheid van de Nederlandse autoriteiten zou zich beperken tot het zorgdragen voor voldoende celcapaciteit. De SP-fractie is echter met het College voor de Rechten van de Mens van mening dat er nog altijd sprake is van Nederlands grondgebied. De tenuitvoerlegging wordt in de praktijk verzorgd door Nederlandse werknemers. Nu mensen op Nederlands grondgebied onder toezicht van Nederlands personeel staan, blijft de Nederlandse Staat eindverantwoordelijk voor het verzekeren dat de situatie in overeenstemming is met nationale en internationale garanties. Als de staatssecretaris daar anders over denkt, dan vraag ik om een steviger onderbouwing dan wat we tot nu toe hebben gehoord.

Net als bij de populatie van de Belgische gedetineerden in Tilburg, ligt het in de verwachting dat ook Noorwegen grotendeels illegale vreemdelingen in Nederland zal onderbrengen. Dat staat de landen vrij, omdat hierover geen afspraken zijn gemaakt. Ik vraag de staatssecretaris of dat klopt en wat de achterliggende redenering is. Is die gelegen in het feit dat bij illegale vreemdelingen in Noorwegen weinig binding met het land wordt voorondersteld en plaatsing in een ander land waarschijnlijk minder problemen geeft dan bij autochtone gevangenen? Zo ja, hoe zuiver is die redenering dan? Heeft een illegale vreemdeling in detentie minder recht op bescherming dan een andere gedetineerde? Heeft de staatssecretaris er bezwaren tegen dat het merendeel van de gedetineerden in Veenhuizen uit illegale vreemdelingen zal bestaan of is dit de staatssecretaris om het even?

Als je celruimte over hebt, is verhuren aan een ander land voor dit kabinet kennelijk een optie. Ik zei al dat we die ruimte allereerst zouden moeten gebruiken voor het executeren van hier opgelegde gevangenisstraffen. En daarnaast is er nog een andere optie: waarom gebruiken we die ruimte niet om een ander nijpend probleem aan te pakken, waarvoor Nederland ten minste een eigen verantwoordelijkheid heeft? Ik bedoel het volgende.

Op 1 april 2015 zaten er 2.266 Nederlanders en niet-Nederlanders die in aanmerking komen voor consulaire bijstand, in buitenlandse gevangenissen. Dit zijn ook kinderen en familieleden van Nederlanders hier. Deze Nederlanders zitten soms, best wel vaak zelfs, in erbarmelijke omstandigheden in buitenlandse cellen. Hiervoor hoef je overigens niet eens ver te reizen. In Frankrijk zijn de meeste geregistreerde gevangeniszelfmoorden van Europa. In het Verenigd Koninkrijk is een verontrustende toename van het aantal geregistreerde gevangenisvechtpartijen, seksuele aanvallen en zelfmoorden.

In het Nederlands Juristenblad van 5 juni 2015 spreekt de heer Buruma zijn zorg uit over de uitvoering van het gewijzigde beleid van de regering ter zake van de bijstand van gevangenen in het buitenland. Hij schrijft dat in de praktijk het nu vooral de ene betaalde dominee van de stichting Epafras en de 46 vrijwilligers zijn die als geestelijk verzorgers gedetineerden in het buitenland bezoeken. Volgens de nieuwe regels moeten echter actieve, goedwillende expats volstaan die wonen in de buurt van een gevangenis en als vrijwilligers van Reclassering Nederland werken. Buruma schrijft dat het met het nieuwe beleid lijkt alsof we de gedetineerden niet langer de kwaliteit van de menselijke blik gunnen. Hij schrijft verder: "We kunnen niet meten welke schade iemand lijdt die alle hoop verliest. Maar het beleid bepaalt dat hij door iedereen vergeten mag weg kwijnen. Wat zegt het eigenlijk over de kwaliteit van de overheid als die zo weinig over heeft voor landgenoten in moeilijkheden?" Klopt het wat Buruma schrijft over de bezuinigingen op de subsidie op Epafras en klopt het dat volgens de nieuwe regels moet worden volstaan met actieve, goedwillende expats die wonen in de buurt van een gevangenis en als vrijwilligers van Reclassering Nederland werken?

In een onderzoek van de Nationale ombudsman Brenninkmeijer uit 2013 naar de zogenoemde Wet overdracht tenuitvoerlegging strafvonnissen (WOTS) wordt geconstateerd dat Nederland te star is bij het terughalen van gevangenen uit het buitenland. Kan de staatssecretaris laten weten hoeveel WOTS-verzoeken er in de afgelopen jaren zijn gedaan? Worden de gedetineerden in staat gesteld om met hulp van een advocaat een WOTS-verzoek te kunnen doen? Is er iets veranderd sinds het rapport van Brenninkmeijer, gezien het feit dat het aantal overnames van tenuitvoerlegging jaarlijks ongeveer 250 personen bedraagt? Zo ja, kan de staatssecretaris dit toelichten? Wat vindt hij van onze suggestie om vrijvallende celruimte met voorrang te bestemmen voor het naar huis halen van Nederlandse gedetineerden in het buitenland, zeker diegenen van wie we weten dat ze in omstandigheden gevangen zitten die we in ons land niet zouden accepteren?

Het mag duidelijk zijn dat reflectie op dit wetsvoorstel door onze fractie tot enkele naar onze mening wezenlijke vragen heeft geleid. We zien daarom met grote belangstelling uit naar de antwoorden van de staatssecretaris en de reacties van andere fracties.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Wezel. Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Staat u mij toe om ook bij u iets van uw achtergrond te schetsen.

U hebt rechten gestudeerd in Amsterdam. Tijdens uw studie was u student-medewerker bij Van Driem Advocaten te Amsterdam, secretaris van de regiegroep parlementaire enquête Bijlmermeerramp en stafmedewerker bij het directoraat-generaal Rechtshandhaving op het ministerie van Justitie.

Na uw studie werd u politiebeleidsmedewerker bij het Openbaar Ministerie in Haarlem. In die jaren volgde u ook de opleiding tot master practitioner neurolinguïstisch programmeren. Voor diegenen onder u die denken dat dit iets met computers te maken heeft: het tegendeel is het geval. Het is een methodiek voor training, coaching en communicatieverbetering.

In 2005 stapte u over naar het Openbaar Ministerie in Alkmaar, waar u senior parketsecretaris werd en verantwoordelijk was voor de aansturing van opsporingshandelingen. In 2006 werd u in Alkmaar plaatsvervangend officier van justitie voor enkelvoudige zittingen.

Van 2008 tot 2012 was u senior secretaris megafraude bij het Functioneel Parket van het landelijke Openbaar Ministerie. Ook hier combineerde u uw werkzaamheden met het behalen van een universitaire master; ditmaal op het gebied van compliance en integriteitsmanagement. Van 2012 tot 2013 was u bij het Functioneel Parket plaatsvervangend officier van justitie. In die hoedanigheid gaf u leiding aan FIOD-, politie- en Inspectie SZW-onderzoeken.

Twee jaar geleden maakte u de overstap naar de advocatuur, waar uw loopbaan aanvankelijk was begonnen. U werkte eerst bij advocatenkantoor Loyens en Loeff — in de wandelgangen beter bekend als LoLo — en tegenwoordig bent u werkzaam bij Staals Advocaten. Hier beoefent u een brede praktijk, variërend van aansprakelijkheidsrecht en ambtenarenrecht tot faillissementsrecht. Ook bent u door de Raad voor Rechtsbijstand aangewezen als specialistisch slachtofferadvocaat, waardoor u als advocaat slachtoffers kunt bijstaan in strafzaken.

Deze Kamer zal uw verrichtingen met veel belangstelling gaan volgen. Wij wensen u daarmee veel succes. Wij schorsen de vergadering om de collegae de gelegenheid te geven u geluk te wensen met uw maidenspeech.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.22 uur tot 13.39 uur geschorst.

De voorzitter:

Er zijn geen berichten van verhindering binnengekomen.

Aan de orde is de verkiezing van de eerste en tweede ondervoorzitter der Kamer.

De voorzitter:

Zoals u bekend is, heeft een van de leden voor het sluiten van de termijn van kandidaatstelling, vrijdag 26 juni 2015, 12.00 uur, een kandidaatstellingsbrief aan de Kamer bij de Griffier ingediend voor de vacature, met name: de heer A.H. Flierman te Markelo.

Ik geef het woord aan de heer Flierman voor een korte toelichting op zijn kandidatuur.

De heer Flierman i (CDA):

Voorzitter. In aanvulling op wat ik al in mijn brief heb geschreven, merk ik nog het volgende op. Toen ik zes jaar geleden lid werd van deze Kamer, deed ik dit vooral vanuit een maatschappelijke betrokkenheid en met de ambitie om vanuit mijn politieke opvattingen iets te kunnen bijdragen aan het bestuur van ons land en daarmee aan de samenleving. Ik denk dat alle leden hier vanuit diezelfde inhoudelijke betrokkenheid zitten, een betrokkenheid die overigens behoorlijke verschillen van opvatting over hoe onze samenleving en de gewenste ontwikkeling daarvan eruit moet zien, niet behoeft te verhullen. Het debat en de besluitvorming daarover zijn onze corebusiness. Dat draagt bij aan het land en het verrijkt ons allen.

Ik heb de afgelopen jaren echter ook kunnen vaststellen hoe belangrijk het is dat dit debat niet alleen inhoudelijk, maar ook procedureel en vergadertechnisch vlekkeloos verloopt en hoe belangrijk het is dat ons werk hier wordt ondersteund door een kleine, maar uiterst professionele en dienstbare organisatie. Als beide goed op orde zijn, komt dat het inhoudelijke debat zeer ten goede. Daarmee wordt het gezag van de Kamer versterkt. Ook een correcte representatie, een vertegenwoordiging van de Kamer, versterkt haar gezag.

Die drie taken, het leiden van de vergaderingen, de representatie en het toezien op de organisatie, vormen naar mijn oordeel en begrip de kerntaak van de Voorzitter, daarbij ondersteund door de beide ondervoorzitters. Dat is eerder een bestuurlijke dan een politieke rol. Ik heb mij een tijdje geleden in een gesprek met mijn fractievoorzitter en mijn partijvoorzitter ook laten ontvallen dat ik mij in dit huis vaak evenzeer of misschien zelfs wel meer de bestuurder dan de politicus voel. Daarom spreekt de rol van ondervoorzitter mij ook aan en zal ik graag namens de Kamer en alle leden, uiteraard neutraal en boven de partijen staand en in goed overleg met onze Voorzitter, de collega-ondervoorzitter en de Griffier bij gelegenheid bijdragen aan een vlekkeloos verloop van vergaderingen, een goed functioneren van de organisatie en adequate vertegenwoordiging van de Kamer waar dat is aangewezen.

Ik zou het een eer vinden als u allen mij die verantwoordelijkheid wilt toevertrouwen.

De voorzitter:

Wenst één van de leden nog vragen te stellen aan de kandidaat? Ik constateer dat dit niet het geval is. Ik dank de heer Flierman.

Conform het gestelde in artikel 113 van het Reglement van Orde zal de verkiezing schriftelijk plaatsvinden.

Ik benoem tot stemopnemers de leden Hermans, voorzitter, Vos, Postema en Gerkens.

U dient de stembriefjes duidelijk en behoorlijk in te vullen. Ik wijs erop dat niet, niet behoorlijk of niet duidelijk ingevulde stembriefjes op grond van artikel 114 van het Reglement van Orde ongeldig zijn. Een geldig uitgebrachte stem is een stembriefje waarop duidelijk niet meer en anders dan de naam van een kandidaat staat.

Hierna wordt tot schriftelijke stemming overgegaan.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Hermans, voorzitter van het stembureau.

De heer Hermans i (VVD):

Voorzitter. Uitgebracht zijn 73 stemmen, waarvan 72 op de heer Flierman en 1 blanco.

De voorzitter:

Ik dank de heer Hermans en de overige leden van de stemcommissie hartelijk voor het volbrengen van hun taak.

Ik constateer op grond van de uitslag van deze verkiezing dat de heer Flierman overeenkomstig artikel 115 van het Reglement van Orde een volstrekte meerderheid heeft verkregen en daarmee is gekozen tot eerste ondervoorzitter van de Eerste Kamer der Staten-Generaal.

(Applaus)

Ik wil hem daarmee van harte gelukwensen en onze gelukwensen laten vergezellen van bloemen. Voordat ik u die bloemen geef, zeg ik evenwel dat ik de vergadering pas schors voor de felicitaties door de leden na de verkiezing van de tweede ondervoorzitter, zodat een en ander gecombineerd kan worden.

(De voorzitter overhandigt de heer Flierman een boeket bloemen.)

De voorzitter:

De vergadering is niet geschorst hè, denk erom! Aan de orde is de verkiezing van de tweede ondervoorzitter van de Eerste Kamer der Staten-Generaal.

Zoals u bekend is, heeft een van de leden voor het sluiten van de termijn van kandidaatstelling, vrijdag 26 juni 2015, 12.00 uur, een kandidaatstellingsbrief aan de Kamer bij de Griffier ingediend, met name: de heer J.P. Backer te 's-Gravenhage.

Ik geef het woord aan de heer Backer voor een korte toelichting op zijn kandidatuur.

De heer Backer i (D66):

Voorzitter, waarde collega's. Allereerst mijn felicitaties aan collega Flierman met zijn verkiezing tot eerste ondervoorzitter van deze Kamer.

Graag licht ik mijn eigen kandidatuur nog kort toe.

Er is in het Reglement van Orde voorzien dat de Voorzitter de leiding van de vergadering tijdelijk aan een van de ondervoorzitters kan overdragen. Dat is het meest zichtbare deel van het werk van de ondervoorzitters. Minder in het licht is het gegeven dat de Voorzitter en de beide ondervoorzitters samen de Huishoudelijke Commissie vormen, die toezicht uitoefent op de werkzaamheden van de Griffier en, zoals het Reglement van Orde heel precies formuleert, al wat verder het huishouden van de Kamer betreft.

Ik heb in mijn brief aan u ook de bijzondere uitdaging genoemd van de renovatie van het Binnenhofcomplex. Ik denk dat die nog de nodige hoofdbrekens gaat kosten, maar primair gaat het in de Huishoudelijke Commissie om de dagelijkse organisatie en de ondersteuning van ons werk. Het is mijn ervaring, en ongetwijfeld ook al die van de nieuwe leden, dat de Griffier dit geruisloos en professioneel doet, maar dat is niet vanzelfsprekend. Dit toezicht zal als goed huisvader moeten worden uitgeoefend. We hebben een uitgavenraming voor 2016 van 13 miljoen en 45,5 fte op 52 formatieplaatsen, dus wij hebben echt een organisatie die wat voorstelt. Wij verzetten als leden hier ook ontzettend veel werk, mede dankzij die ondersteuning. U mag van mij verwachten dat ik daar aandacht aan zal besteden, mocht u mij verkiezen in deze functie.

En dan zijn er de representatieve taken in binnen- en buitenland. U weet, Nederland heeft een groot buitenland. Vandaag staan associatieverdragen met drie landen op de agenda van de plenaire vergadering. In een van de drie, Georgië, heb ik met de Voorzitter en de Griffier het belang van de rechtsstaat mogen bespreken. De vormgeving van de rechtsstaat is een ambitie van de naburige landen in en buiten Europa. Dat zal vandaag ongetwijfeld ook in het debat aan de orde komen. Het is een publiek belang waar ik hoop in de functie iets meer aan te kunnen bijdragen.

Dan zijn er nog de uitdagingen voor onszelf en voor dit instituut in de komende jaren. Ik zie de samenwerking met de Voorzitter en de eerste ondervoorzitter als de drie dijken in een oud-Hollands landschap. Je hebt eerst de wakerdijk. Dat is natuurlijk de Voorzitter. Dan heb je landinwaarts de reservedijk; die heet de slaperdijk. Als de slaperdijk niet functioneert, is er ook nog de dromerdijk. Dat is dus waken, slapen en dromen maar het wisselt af, want de Voorzitter kan de leiding nu eenmaal overdragen en dan, verzeker ik, zal ik wakker zijn. Ik ben ervan overtuigd dat u mij ook zult testen en mij niet de gelegenheid zult gunnen om dit rustig te leren.

Tot slot. Ik ben van een fractie, de D66-fractie, maar als u mij kiest, ben ik na de verkiezing ook een beetje van u. Dank u wel.

(Applaus)

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Backer; de wakkere Backer, hebben wij gehoord.

Wenst een van de leden nog vragen te stellen aan de kandidaat? Ik constateer dat dit niet het geval is.

Conform het gestelde in artikel 113 van het Reglement van Orde zal ook de verkiezing van de tweede ondervoorzitter schriftelijk plaatsvinden.

Ik benoem wederom tot stemopnemers de leden Hermans, voorzitter, Vos, Postema en Gerkens.

U dient de stembriefjes weer duidelijk en behoorlijk in te vullen en ik wijs er nogmaals op dat niet, niet behoorlijk of niet duidelijk ingevulde stembriefjes op grond van artikel 114 van het Reglement van Orde ongeldig zijn. Een geldig uitgebrachte stem is een stembriefje waarop duidelijk niet meer en anders dan de naam van een kandidaat staat.

Hierna wordt tot schriftelijke stemming overgegaan.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Hermans, voorzitter van het stembureau.

De heer Hermans i (VVD):

Voorzitter. Er zijn 73 stemmen uitgebracht, waarvan 65 op de heer Backer, 7 blanco en 1 ongeldig.

De voorzitter:

Ik dank de heer Hermans en de overige leden van de stemcommissie hartelijk voor het volbrengen van hun taak.

Ik constateer op grond van de uitslag van deze verkiezing dat de heer Backer overeenkomstig artikel 115 van het Reglement van Orde een volstrekte meerderheid heeft verkregen en daarmee is gekozen tot tweede ondervoorzitter van de Eerste Kamer der Staten-Generaal.

(Applaus)

De voorzitter:

Ik wil hem daarmee van harte gelukwensen en onze gelukwensen laten vergezellen van deze bloemen. Ik schors de vergadering voor enkele minuten om de leden de gelegenheid te geven om de heren Flierman en Backer te feliciteren.

(De Voorzitter overhandigt de heer Backer een boeket bloemen.)

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Popken en Ester, wegens ziekte.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:

De minister van Buitenlandse Zaken zou aanwezig zijn bij de stemmingen. Wij hebben gevraagd of hij hier om 14.30 uur aanwezig kon zijn. De verkiezing van de ondervoorzitters is echter waanzinnig snel gegaan, waardoor we eerder klaar zijn. We hebben bericht doen uitgaan naar de minister van Buitenlandse Zaken en gevraagd of hij, als het enigszins mogelijk was, hier eerder aanwezig kon zijn. Hij zit echter in het vragenuur in de Tweede Kamer. Ik verwacht hem hier niet veel eerder dan 14.30 uur, zoals al gepland was. Meestal is een vertegenwoordiger van het kabinet aanwezig bij de stemmingen, maar dat is niet wettelijk verplicht. Het lijkt mij dan ook nuttig om gewoon met onze werkzaamheden verder te gaan. Tegen de tijd dat de minister er is, kunnen we beginnen aan het plenaire debat over de associatieovereenkomsten.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 15 juni 2005 te ’s-Gravenhage tot stand gekomen Verdrag inzake sociale zekerheid tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Republiek Chili houdende herziening van het Verdrag inzake sociale zekerheid tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Republiek Chili, getekend te Santiago op 10 januari 1996 (Trb. 2005, 194) (33809);

het wetsvoorstel Implementatie van de richtlijn 2014/62/EU van het Europees Parlement en de Raad van 15 mei 2014 betreffende de strafrechtelijke bescherming van de euro en andere munten tegen valsemunterij en ter vervanging van Kaderbesluit 2000/383/JBZ van de Raad (PbEU L 151/1) (34081).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

Stemming Bestrijding van voetbalvandalisme en ernstige overlast

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet en het Wetboek van Strafrecht ter aanscherping van de maatregelen ter bestrijding van voetbalvandalisme en ernstige overlast (33882).

De voorzitter:

Ik stel voor, te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

De heer Thom de Graaf (D66):

Voorzitter. Ik kan kort zijn. Wij waren kritisch over het wetsvoorstel, maar de minister van Veiligheid en Justitie heeft zich in zijn beantwoording kranig geweerd en ons overtuigd van het nut van het wetsvoorstel. Er zijn nog wel een paar zwakke plekken in het wetsvoorstel — dan druk ik mij zacht uit — maar die moeten bij de evaluatie maar naar boven komen. Wij hebben geen zodanige bezwaren dat wij ons gedwongen voelen om tegen te stemmen.

De voorzitter:

U stemt dus voor.

De heer Ruers i (SP):

Voorzitter. Naar de mening van de SP-fractie heeft het wetsvoorstel zowel positieve als minder positieve aspecten. Als positief beschouwen wij het feit dat de regering erkent dat sommige bepalingen in beide wetten niet toereikend zijn gebleken wegens de weerbarstige en veelzijdige problematiek van ernstige overlast in het publieke domein. Als positief beschouwen wij het gegeven dat in het wetsvoorstel nadrukkelijk aandacht wordt geschonken aan de preventie van de overlast. Voorkomen is immers nog altijd beter.

Minder gelukkig zijn wij met de terughoudende opstelling van de regering waar het gaat om het aanpakken van ernstige strafbare feiten via het strafrecht. Volgens onze fractie is er, gezien de ervaringen van de afgelopen tien jaar, meer dan genoeg reden om de grote problemen door middel van het strafrecht te beteugelen. In het debat met de minister hebben wij sterk de indruk gekregen dat hij geen zin heeft in de strafrechtelijke benadering van die problemen en dat hij zonder voldoende grond zijn heil voornamelijk zoekt in de privaatrechtelijke en bestuursrechtelijke oplossingen. Wij vrezen dat de samenleving op deze manier met de nieuwe wet weinig zal opschieten en dat het wachten is op de volgende grote calamiteit op het terrein van de openbare orde. Wij geven niettemin het wetsvoorstel het voordeel van de twijfel en zullen het voorstel met die gedachte in het achterhoofd steunen.

De heer Lintmeijer i (GroenLinks):

Voorzitter. Ook de fractie van GroenLinks heeft een zorgvuldige afweging gemaakt bij dit wetsvoorstel. Daarbij hebben wij in aanmerking genomen de beantwoording van de minister, die ons op een aantal punten tegemoet kwam, met name daar waar het ging om de proportionaliteit van het inzetten van de instrumenten van de burgemeester en de wijze waarop de burgemeester daarin zijn eigen oordeel kan vellen. Tegelijkertijd vinden wij dat de beantwoording op het gebied van nut en noodzaak nu van deze wet niet overtuigend was, zeker niet in afwachting van een onderzoek van het WODC naar de stapeling van bevoegdheden van de burgemeester en de wijze waarop die in de praktijk zal uitpakken, en gezien de manier waarop een en ander zich verhoudt tot de rol van de gemeenteraad in dezen. Alles afwegende zal mijn fractie dit wetsvoorstel niet steunen.

Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):

Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie deelt de inzet van de regering om voetbalvandalisme en andere vormen van excessieve overlast in het publieke domein stevig aan te pakken, maar bij dit wetsvoorstel hadden wij de afweging te maken of de nieuwe mogelijkheden daaraan een effectieve en rechtmatige bijdrage zouden leveren. De fractie van de ChristenUnie heeft zich uiteindelijk laten overtuigen door een aantal toezeggingen van de minister, die zien op een zorgvuldige omgang met verdachten, ook als zij first offender zijn, op een evaluatie van deze wet en op een brede heroriëntatie op de gereedschapskist van de burgemeester. Daarmee is voor nu voldoende recht gedaan aan onze belangrijkste zorgen. Daarom zullen wij voor dit wetsvoorstel stemmen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, het CDA, 50PLUS, de OSF, de SP, D66 en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks en de PvdD ertegen, zodat het is aangenomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 27 juni 2014 te Brussel tot stand gekomen Associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en de Europese Gemeenschap voor Atoomenergie en haar lidstaten, enerzijds, en de Republiek Moldavië, anderzijds (Trb. 2014, 207) (34114);

het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 27 juni 2014 te Brussel tot stand gekomen Associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en de Europese Gemeenschap voor Atoomenergie en haar lidstaten, enerzijds, en Georgië, anderzijds (Trb. 2014, 210) (34115);

het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 27 juni 2014 te Brussel tot stand gekomen Associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en de Europese Gemeenschap voor Atoomenergie en haar lidstaten, enerzijds, en Oekraïne, anderzijds (Trb. 2014, 160) (34116).

De voorzitter:

Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom in de Eerste Kamer.

Het woord is aan de heer Knapen die vandaag zijn maidenspeech houdt. Ik laat daarom de stemmingsbel klinken.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Knapen i (CDA):

Voorzitter. Mijn aanwezigheid hier zouden ze vroeger bij mij thuis waarschijnlijk "een late roeping" hebben genoemd. Of het een roeping zal blijken te zijn, moet de toekomst natuurlijk nog uitwijzen, maar laat ik vooropstellen dat mijn eerste indrukken buitengewoon positief zijn. Ik heb gemerkt dat hier niet alleen stellige opvattingen en strikte overtuigingen te berde worden gebracht, maar dat er ook ruimte is voor twijfel. Hier en daar is er zelfs ruimte voor intellectuele scepsis. Er is dus ook ruimte om van elkaar te leren. Wat wil een mens in een democratische arena nog meer?

Laat ik de regering allereerst danken voor de memorie van antwoord naar aanleiding van vragen van onder meer onze inmiddels afgezwaaide collega Van der Linden. Laat ik daarnaast vooropstellen dat mijn fractie zich in deze associatieakkoorden kan vinden.

We spreken vandaag over associatieakkoorden met een zware politieke lading. Je kunt ze vrij klinisch beschouwen, als afspraken ter bevordering van het onderlinge economische verkeer, maar we weten allemaal dat dit maar een deel van het verhaal is. Het gaat ook om normen, rechtsstatelijkheid en anticorruptie. Dat wordt besproken en getoetst in associatieraden en in associatiecomités. De regering heeft het, in navolging van de Commissie zelf, over bestuurlijke hervormingen, de bevordering van stabiliteit en duurzame welvaartsontwikkeling in deze drie landen. Bij de implementatie van de associatieakkoorden wordt een groot deel van het Europese acquis overgenomen, zo schrijft de regering in haar memorie van antwoord. Als dat zo zou zijn, brengt een succesvolle uitvoering — wat we toch allemaal hopen — een lidmaatschap van de Europese Unie dichterbij. Nee, zegt de regering, het nabuurschapsbeleid is juist ook altijd gepresenteerd als een alternatief voor lidmaatschap. Maar klopt dit wel? Natuurlijk, de procedures zijn anders, maar wie goeddeels aan het acquis voldoet, is toch al een heel eind op weg om aan de Kopenhagencriteria te voldoen, en dus om lid te worden.

Daar komt bij dat de drie landen zelf, Moldavië, Georgië en Oekraïne, dit zelf ook zo zien. Voor hen is associatie wel degelijk een voorportaal voor lidmaatschap. Als je door Tbilisi wandelt, zie je ook aanzienlijk meer Europese vlaggen dan hier rondom het Binnenhof. Begrijp me goed, mijn fractie is van dat lidmaatschap zeker geen voorstander, maar niemand heeft in enig verdrag grenzen van de Europese Unie getrokken. Artikel 49 van het Europese verdrag biedt alle Europese landen het recht zich te melden. Vergeet niet wat wij, Europeanen, in ons gemopper op Europa nog weleens vergeten. Europa is een aangename plek met rechtsstatelijkheid die beter is dan elders in de wereld, met minder corruptie dan elders in de wereld, met een betere onderwijstoegang dan elders in de wereld en met een redelijkere verhouding tussen rijk en arm dan elders in de wereld. Dat maakt voor deze drie landen een associatieverdrag bovenal een politieke keuze richting de Europese Unie en ze zullen zich, als het succesvol verloopt, dus ook melden. Heeft de regering hier denkbeelden over? Zou zij hierin wat verder willen gaan dan de onschuldige mededeling dat dit thans niet aan de orde is? We hebben gezien hoe het in het verleden is gegaan. Lidstaten hebben verschillende opvattingen, compromissen zijn soms geboden en voor je het weet, is een associatieverdrag niet een alternatief voor maar een voorportaal van lidmaatschap, worden er verwachtingen gewekt en zitten we in een rijdende trein.

Maar laten we eerlijk zijn. Het aloude idee van uitbreiden en verdiepen in de Europese Unie is maar zeer ten dele een succes geworden. De EU zoals we die nu dagelijks aantreffen, met 28 lidstaten en soms totaal andere verwachtingen, ontwikkelingsniveaus en mores, heeft ernstig aan bestuurbaarheid en slagkracht ingeboet. Ze zou onder verdere uitbreiding simpelweg bezwijken.

Dan is er een ander onderwerp: de geopolitiek. Daar houden wij in ons land over het algemeen niet zo van. Dat is begrijpelijk, want geopolitiek is oneerlijk, zeker voor de kleintjes. Bij geopolitiek gaat het om macht en onmacht en dat hangt af van grootte, van je toevallige plek op de aardbol of van wat er aan rijkdommen in je bodem zit. Dat zijn allemaal dingen van de realpolitik, niet van het normatieve vlechtwerk van volkenrechtelijke betrekkingen. Ook de Europese instellingen in Brussel zijn niet zo goed in geopolitiek. Het zijn daar allemaal knappe lui, daar niet van, maar ze hebben geen land en dus ook geen geopolitieke reflexen. Dat maakt de Europese Unie tegelijkertijd zo bekwaam in multilateralisme, maar ook wel een beetje blind voor de geopolitieke dimensies. Dat maakt het discours op de Brusselse burelen over associatieakkoorden soms zo technisch, zo operationeel, zo procedureel en zo weinig politiek. Voor anderen gaat het hier juist bij uitstek om geopolitiek. De vermaledijde voormalige president van Oekraïne, Janoekovitsj, weigerde zijn handtekening onder het associatieverdrag eind 2013 niet omdat hij problemen had met de landbouwparagraaf uit het verdrag. Nee, voor hem ging het om een keuze tussen Moskou of het Westen. De bevolking ging vervolgens niet het Maidanplein op vanwege saniteitsbepalingen in het associatieverdrag, maar vanwege de geopolitiek. De afloop is bekend. De drie landen kiezen met dit akkoord voor Europa en, of we dat nu willen of niet, tegen Rusland. Om diezelfde reden heeft Armenië trouwens, onder zware Russische druk, van de associatie afgezien.

Dan kom ik bij een ander punt. Laten we niet onderschatten wat er allemaal op ons afkomt als we deze drie landen in een vijandig geopolitiek umfeld op weg moeten helpen. Oekraïne heeft kenmerken van een fragiele staat. Rusland kan zonder al te veel moeite die toestand telkens weer verlengen, alle steun en assistentie van de Europese Unie en de Verenigde Staten ten spijt. Denkt de regering met dit akkoord ook adequate druk op Oekraïne te kunnen uitoefenen om het juiste te doen en het verkeerde te laten? Moldavië beleeft dezer dagen de zonderlinge wederopstanding van oligarchen over wie een donkere schaduw hangt. Het volk kiest ze als burgemeester en een pro-Europese premier heeft het veld alweer moeten ruimen, in zijn geval op beschuldiging van valsheid in geschrifte. Onze regering heeft het over wat dan heet conditionaliteit. Kan de regering zeggen wat deze fraaie term in het geval van Moldavië precies betekent?

Dat brengt me op het punt van de buren van de buren. Immers, ook voor Rusland gaat het bij deze akkoorden niet om een technisch economisch traject, maar om grote geopolitiek. Voor het Kremlin zijn al die revoluties als in Oekraïne of zelfs nu in Macedonië bedreigend. Voor president Poetin is verzet tegen de politieke trend in de drie associatiestaten ook ingegeven door angst dat zoiets zou kunnen overslaan naar zijn eigen land. Hij houdt niet van dit type revolutie met westerse waarden als democratie, rechtsstatelijkheid en transparantie. De politieke en mentale afstand tussen het westen en Rusland is snel toegenomen en president Poetin voedt het aloude chauvinisme. De treurnis om het verloren rijk, het klassieke omsingelingscomplex: president Poetin kan er naar believen in winkelen om het volk achter zijn agressieve en soms ronduit botte internationale optredens te krijgen. Met de annexatie van de Krim heeft Rusland het verdrag van 1994, waarin de Oekraïne zijn kernwapens heeft ingeleverd in ruil voor een soevereiniteitsgarantie, gewoon aan zijn laars gelapt. Het intrigante gedrag in het oosten van de Oekraïne is evenmin erg geruststellend, en dan hebben we het maar liever niet over het cynisme rondom het MH17-drama.

We mogen ons echter niet alleen door gevoelens, bijvoorbeeld over deze president, laten leiden. Hij staat voor een werkelijkheid. Hij symboliseert een nationale reflex van een land dat ook wij uiteindelijk nodig hebben en waar wij in het recente verleden weleens wat achteloos aan voorbij zijn gegaan. Daarom juichen wij met de regering het tweesporenbeleid toe: samenwerking met de associatielanden, maar tevens bereidheid om telkens weer ook met Rusland en Turkije over de consequenties te spreken en problemen op te lossen. En, zo zou ik daaraan willen toevoegen, oog te hebben voor de gevoeligheden en de geopolitieke dimensies.

Dat brengt mij tot slot op de vraag hoe de regering de rol van de NAVO ziet in de stabilisatie van de situatie aan de oostgrens. Wat mag en moet van de NAVO en wat van de Europese Unie worden verwacht? Hoe verhoudt zich dat tot elkaar? Kan de regering daar haar licht over laten schijnen?

Wij zien uit naar de stellingnames van de regering.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Knapen. Ik verzoek u vriendelijk om even te blijven staan.

Mijnheer Knapen, mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Dat u een autoriteit bent op het gebied van internationale betrekkingen was al bekend. Toch verraste u ons vorige week, toen u bij de ontvangst van een Indonesische delegatie in de Gravenkamer uzelf in vloeiend Bahasa Indonesia voorstelde. Wij hebben helaas de komende tijd geen oosterse bezoeken op de rol, maar ik verheug mij alweer op de volgende.

U hebt geschiedenis gestudeerd in Nijmegen en werkte daarna als correspondent voor de NOS en NRC Handelsblad in Bonn en Washington. Van 1990 tot 1996 was u hoofdredacteur van NRC Handelsblad. Daarna was u onder andere directeur voorlichting bij Philips en lid van de raad van bestuur van uitgever PCM. In 2006 werd u wederom correspondent voor NRC, ditmaal in Zuidoost-Azië. Twee jaar later keerde u terug naar Nederland, waar u lid van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid en later bijzonder hoogleraar media en kwaliteit aan uw alma mater in Nijmegen werd.

Van 2010 tot 2012 was u staatssecretaris van Buitenlandse Zaken in het kabinet-Rutte I. In deze hoedanigheid was u belast met Europese samenwerking en Ontwikkelingssamenwerking. Daarna was u vertegenwoordiger van de Europese Investeringsbank. Vanuit deze functie ontwikkelde u samen met de Europese Commissie een nieuw investeringsplan voor de EU.

In al die jaren hebt u ook nog tijd gevonden om meerdere grote publicaties uit te brengen. Eén daarvan wil ik vandaag uitlichten, omdat het een man betreft die vanuit de rechterbovenhoek van de zaal op ons neerkijkt: Johan van Oldenbarnevelt. In het boek De man en zijn staat beschrijft u treffend de belangrijke rol die hij speelde bij de wording van de Nederlandse Republiek. Van Oldenbarnevelt is niet alleen in deze zaal vertegenwoordigd, zijn standbeeld kijkt vanaf de andere kant van de Hofvijver door de ramen de zaal in. Ik kan hem van hieruit zien, hij staat tussen de tentjes van het Beach Volleybal. De man zou er helemaal eng van worden, denk ik, maar goed: daar staat hij. En nog veel belangrijker: hij ligt, voor zover wij weten, begraven tussen de fundamenten van de oude Hofkapel, dus hier beneden.

Van Oldenbarnevelt was de grondlegger van de natiestaat en een van de founding fathers van Nederland. Sinds vandaag is hij op een vierde manier in deze Kamer vertegenwoordigd: door de aanwezigheid van zijn biograaf die als Kamerlid vandaag voor het eerst het woord voerde.

Mijnheer Knapen, wij wensen u veel succes bij uw verdere bijdrage aan het werk van deze Kamer.

Ik schors de vergadering voor een kort moment om ook de collegae de gelegenheid te geven u geluk te wensen met uw maidenspeech.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Schrijver i (PvdA):

Voorzitter. Graag begin ik met een woord van welkom aan collega Ben Knapen en uiteraard ook aan de minister.

25 jaar na het einde van de Koude Oorlog kampt Europa nog steeds met ernstige instabiliteit aan zijn oostflank. De fractie van de Partij van de Arbeid juicht het toe dat de Europese Unie stappen onderneemt om vrede en veiligheid en het streven naar vrijheid, democratie en respect voor de rechten van de mens te verankeren in een geïnstitutionaliseerde samenwerking met de betrokken landen. Om die reden staat de PvdA positief tegenover het aangaan van de associatieovereenkomsten met Moldavië, Georgië en Oekraïne. Wij hebben daarbij nog wel een aantal vragen, waarover wij graag met de regering in debat gaan. Ik zal deze in de vorm van acht punten naar voren brengen.

Allereerst zeg ik iets over de aard van de drie overeenkomsten. Artikel 217 van het EU-verdrag verwoordt in nogal algemene bewoordingen de bevoegdheid van de Unie om met een of meer derde landen een associatie aan te gaan die "wordt gekenmerkt door wederkerige rechten en verplichtingen, gemeenschappelijk optreden en bijzondere procedures". In een onlangs aan de Universiteit Leiden verdedigd proefschrift over de associatieovereenkomst met Turkije haalt de Turkse juriste Narin Tezcan de woorden aan van Walter Hallstein, de allereerste voorzitter van de Europese Commissie. Hallstein stelde dat een associatie alles kan zijn tussen een volledig lidmaatschap van de toenmalige EEG, nu de Unie, minus 1% en een handels- en samenwerkingsovereenkomst plus 1%.

De regering verzekert nadrukkelijk dat deze drie associatieovereenkomsten geen voorportaal voor EU-lidmaatschap zijn, maar duidelijk is dat deze akkoorden ook heel wat meer behelzen dan een gewone handels- en samenwerkingsovereenkomst. De overeenkomsten zijn politieke samenwerkingsovereenkomsten. Zij zien op een stapsgewijze integratie van de economieën van de drie landen in de Europese interne markt. Zij omvatten uitgebreide programma's voor constitutionele hervorming, goed bestuur en inachtneming van de beginselen van de rechtsstaat. Bovendien dragen deze akkoorden ook de kenmerken van een soort ontwikkelingssamenwerkingsovereenkomst. Om die reden zijn het dan ook niet voor niets "gemengde" overeenkomsten, dat wil zeggen overeenkomsten waar de Unie niet exclusief voor bevoegd is en waarvoor dus bekrachtiging door elk van de EU-lidstaten vereist is. Kan de minister een poging doen om deze drie associatieovereenkomsten te duiden op de genoemde schaal van Hallstein? Ziet de regering nog belangrijke verschillen tussen de drie overeenkomsten onderling?

Het tweede punt betreft de politieke omgeving waarin de drie overeenkomsten worden gesloten, met name de betrekkingen met Rusland; de heer Knapen sprak daar ook al over. Wij delen de opvatting van de minister dat goede informatieverstrekking aan en een goede dialoog met de Russen geboden zijn, maar dat er geen sprake kan zijn van een soort instemmingsrecht. De drie betrokken landen zijn immers onafhankelijke staten. Uiteraard hebben alle landen in Europa baat bij een voortgezette dialoog met Rusland in plaats van een verdere confrontatie. Vandaar dat mijn fractie graag van de minister een inschatting hoort over hoe de huidige gesprekken met de Russische regering verlopen en wat de rol daarbij is van de associatie van deze drie landen met de Europese Unie. Kan hij de Kamer daarbij ook melden wat de stand van zaken is bij de trilaterale besprekingen tussen Oekraïne, de EU en Rusland?

Zoals bekend doen zes landen mee in het Oostelijk Partnerschap. Mijn derde punt betreft dan ook de vraag naar de betrekkingen met de drie overgebleven landen: Armenië, Azerbeidzjan en Wit-Rusland. Wordt overwogen om op termijn met een of meer van deze landen een associatieovereenkomst te sluiten of zal het voorlopig blijven bij de associatieakkoorden met de drie landen waarover wij vandaag spreken?

Het vierde punt dat ik wil aanroeren, betreft de territoriale reikwijdte van de drie associatieovereenkomsten. Elk van de drie landen kampt met het ongemakkelijke feit dat niet het gehele grondgebied onder effectieve controle staat van de centrale regering. In Moldavië betreft dat Transnistrië, in Georgië zijn dat Abchazië en Zuid-Ossetië en in Oekraïne zijn dat de Krim, die door de Russen bezet is, en een deel van Oost-Oekraïne, waar Russische separatisten de scepter zwaaien. Wat betekent dit precies voor de implementatie van de associatieakkoorden in deze bezette gebieden? Is de bevolking aldaar de facto geheel verstoken van de economische en politieke voordelen die de samenwerking van hun land met de EU meebrengt? Op welke wijze is de EU betrokken bij de pogingen tot een politieke oplossing van elk van deze territoriale conflicten of is dat in de praktijk toch vooral Chefsache voor met name bondskanselier Merkel en de Franse president Hollande? Dreigt via de associatieakkoorden niet het gevaar dat de Europese Unie, gewild of ongewild, bij deze territoriale conflicten betrokken raakt? Mijn fractie schaart zich volledig achter de Helsinki-beginselen van soevereiniteit en territoriale integriteit alsmede de onschendbaarheid van de grenzen van deze landen. Tegelijkertijd menen wij dat onze bemoeienis met deze conflicten beperkt moet blijven tot politieke en diplomatieke inspanningen en dat militaire bemoeienis, al dan niet via de NAVO, uit dient te blijven. Deelt de regering deze inschatting?

Ten vijfde vragen wij bij het wetsvoorstel betreffende het associatieakkoord met Oekraïne hoe de naleving van de Minsk II-vredesovereenkomst van 15 februari verloopt, alhoewel de EU als zodanig daar geen directe bemoeienis mee heeft. Ligt de uitvoering van Minsk II min of meer op schema wat betreft het instellen van de brede veiligheidszone, het terugtrekken van zware wapens door beide partijen en de voorbereidingen van lokale verkiezingen en zelfbestuur in de twee omstreden regio's? Worden thans de sociale en economische betrekkingen met het oostelijk gebied hervat, waaronder het uitbetalen van pensioenen en andere sociale uitkeringen aan gerechtigden in Oost-Oekraïne?

Ik kom bij het zesde punt. Uit de ontvangen stukken blijkt dat elk van deze drie landen nog een lange weg te gaan heeft bij de overgang naar een markteconomie, een volwaardige rechtsstaat en een democratie met minder corruptie en met volledige eerbiediging van mensenrechten, inclusief de rechten van minderheden. De bevordering van mensenrechten is iets wat de landen allereerst zelf moeten bewerkstelligen, maar buitenlandse assistentie via betrokkenheid, juridisch advies bij het opstellen van wetgeving en het trainen van juridisch personeel, politie en gevangenisbewaarders kan daarbij helpen. Wij juichen de rol van de EU, de OVSE en de Raad van Europa en ook van individuele landen zoals Nederland daarbij toe. Wat is nu precies de meerwaarde van deze associatieakkoorden ten opzichte van de reeds bestaande hervormingsprogramma's die vanuit het nabuurschapsbeleid en in het kader van het Oostelijk Partnerschap opgezet zijn en gefinancierd worden? Op welke wijze is voorzien in voldoende coördinatie tussen al deze instellingen en programma's om overlapping en competentiestrijd te voorkomen en positieve samenwerking te bevorderen?

Als zevende punt viel het oog van mijn fractie op de bepaling over de beheersing van migratiestromen; in het associatieakkoord met Oekraïne is dat artikel 16. Kan deze voorziene samenwerking, afgezien van migratiestromen binnen Europa, zich ook uitstrekken tot een betrokkenheid van de drie landen bij de uitvoering van de onlangs uitgebrachte Europese migratieagenda?

Mijn achtste en laatste punt. Nu de associatieakkoorden zoveel hervormingsprogramma's in elk van de drie landen meebrengen, vraagt de PvdA-fractie zich af of de verschillende ingestelde monitoringsmechanismen voldoende adequaat zijn. Deze zullen vooral bilateraal van karakter zijn tussen de EU en het betrokken land. Is daarin voldoende ruimte voor een inbreng vanuit de maatschappelijke organisaties en kennisinstellingen in die landen, of acht de regering het vooral een binnenlandse aangelegenheid van de betrokken landen om daar al dan niet ruimte voor te geven? We hebben gezien dat er voorzien is in een platform voor het maatschappelijk middenveld, maar zal dat kunnen werken? Ten slotte: in hoeverre wordt erin voorzien dat geleerd kan worden van best practices?

Deze vragen laten onverlet dat de PvdA-fractie de toenemende betrokkenheid van Europa en de voorgestelde geïnstitutionaliseerde samenwerking met elk van de drie betrokken landen toejuicht. Deze drie associatieakkoorden kunnen naar onze overtuiging bijdragen aan stabiliteit, vrijheid en economische en sociale vooruitgang aldaar. Daarom zullen wij deze wetsvoorstellen van harte ondersteunen. Mijn fractie kijkt met belangstelling uit naar de antwoorden van de minister.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Voorzitter. Ik wil graag mijn collega de heer Knapen feliciteren met zijn maidenspeech. De EU heeft een tomeloze drang naar macht, een macht die zich uit in het nastreven van een zo groot mogelijk territorium. Dit territorium moet worden vergroot door het uitbreiden van het aantal EU-lidmaatschappen en door het afsluiten van associatieakkoorden. De landen van het Oostelijk partnerschap kunnen zich verheugen in de warme aandacht van de EU. De EU wil ook aan de Europese oostflank de Europese waarden zoals democratie, rechtstaat en mensenrechten, gehesen op het vehikel van de vrije handel, naar binnen schuiven. Zonder politieke aansluiting geen economische integratie, dus geen toegang tot de Europese vrije markt.

Voor alle duidelijkheid: de Partij voor de Vrijheid heeft niets tegen vrije handel. De Partij voor de Vrijheid is juist voor vrije handel, maar blijkbaar is vrije handel enkel voor de Europese elite niet genoeg. De Europese Unie moet en zal haar politieke wil opleggen en haar expansiedrift kent geen grenzen. Zou de EU ook zo stellig zijn in het voorschrijven van voorwaarden aan Turkije? Tot ons groot ongenoegen onderhandelt de EU nog steeds met dit land over een EU-lidmaatschap, een land waar recentelijk nog een filmpje van YouTube met cartoons werd gecensureerd.

Vandaag bespreken wij de associatieovereenkomsten tussen de EU en Georgië, de EU en Moldavië en de EU en Oekraïne, met als doel een economische integratie en politieke associatie, gebaseerd op gedeelde waarden. Dit ruikt naar een toekomstig lidmaatschap. Er valt in de wetsvoorstellen te lezen dat er geen sprake is van een toekomstig lidmaatschap voor deze drie landen. De minister geeft in zijn memorie van antwoord van 12 mei 2015 het volgende aan: "Uitbreiding en nabuurschapsbeleid zijn twee gescheiden trajecten. Sterker nog, het nabuurschapsbeleid is altijd gepresenteerd als een alternatief voor lidmaatschap." Mijn vraag aan de minister is dan ook: zijn er niet eerder landen geweest die eerst in het nabuurschapsbeleid zaten en daarna lid werden van de EU? Kan de minister garanderen dat Georgië, Oekraïne en Moldavië ook in de toekomst niet toetreden tot de EU? Ik stel deze vragen omdat toetreding van deze drie landen theoretisch mogelijk is; een uitbreiding die we niet zouden moeten willen.

Zoals ik al eerder aangaf, is de Partij voor de Vrijheid een groot voorstander van vrije handel. Met deze associatieovereenkomsten probeert de EU politiek te sturen. Dat geldt niet alleen voor de drie betreffende landen, maar ook voor deze Kamer. Door in discussies en de omlijsting van de voorstellen er mensenrechten bij te slepen, kan de parlementariër zich bezwaard voelen om kritisch te zijn en tegen te stemmen. In de discussie rondom de vele EU-voorstellen wordt immers veelvuldig het beeld geschapen dat je ook tegen mensenrechten bent wanneer je tegen de voorstellen bent. Dat is een trucje dat een goede discussie monddood maakt.

Het is ook maar de vraag of de Nederlandse burger profijt heeft van deze overeenkomsten. Er is nu al verdringing op de arbeidsmarkt en die zal alleen maar groter worden. U kunt erop wachten dat er een nieuwe stroom immigranten op gang komt, omdat inwoners uit Oekraïne en Georgië op termijn visumvrij kunnen reizen; inwoners uit Moldavië kunnen dat nu al. In ons eigen land staan er nu al grote groepen werknemers aan de kant die geen werk kunnen vinden, terwijl de pensioenleeftijd ook nog eens verhoogd wordt. Daarnaast is de kans groot dat deze immigratiestroom nog verder aanzwelt als gevolg van binnenlandse spanningen in deze drie landen. Er zijn onrustige regio's die het centrale gezag niet of onvoldoende erkennen.

Het kan zomaar zijn dat wij naast het importeren van goederen ook extra problemen importeren. Denkt u eens aan Transnistrië, dat ook wel het Mekka van de wapenhandel wordt genoemd. Transnistrië levert wapens aan talloze terroristische organisaties, zoals Hezbollah, Hamas en Al Fattah. Internationale inlichtingendiensten verdenken Transnistrië ook van het verkopen van nucleair materiaal; niet echt fris dus. De kans is levensgroot dat dergelijke onfrisse goederen geleverd worden aan IS. Doorvoer van deze goederen naar de EU zal dankzij zo'n associatieakkoord makkelijker verlopen. Welke maatregelen gaat de minister nemen om te voorkomen dat deze wapens binnen de EU ingezet worden voor terroristische aanslagen?

Voor de integratie van deze landen worden binnen de Europese begroting financiële middelen vrijgemaakt, opgebracht door de belastingbetaler. Waarom moeten Nederlandse belastingbetalers meebetalen aan bijvoorbeeld onderwijs, sociale ontwikkeling en respect voor diversiteit in Oekraïne? In Nederland zijn er steeds meer huishoudens die niet of met moeite kunnen rondkomen. Dit zal wel te maken hebben met de herverdeling van welvaart waar de EU zo dol op is: de EU maakt het liefst alle burgers even arm. Daarvoor willen Europarlementariërs best even op de barricades klimmen in Kiev. De EU schroomt niet om zich te mengen in binnenlandse aangelegenheden. De liberale Europarlementariërs Van Baalen en Verhofstadt hebben blijkbaar weinig op met de liberale uitgangspunten van zo veel mogelijk vrijheid voor het individu en een vrije markt waarin de overheid zich terughoudend opstelt. Zij hebben olie op het vuur gegooid en de onrust in Oekraïne aangewakkerd, enkel en alleen om Oekraïne in de richting van de EU te dirigeren. Dat is ronduit onverantwoordelijk en met minachting voor de burgers van Oekraïne. Als de burgers van Oekraïne zich willen conformeren aan de Europese waarden, dan doen zij dat wel uit zichzelf.

Ik rond af. Vrije handel is prima, maar dan moet er niet tegelijkertijd een politieke agenda worden uitgerold vanaf de Brusselse troon.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Schaper en zal weer op de bel drukken om aan te geven dat het hier een maidenspeech betreft.

De heer Schaper i (D66):

Voorzitter. U sprak over een maidenspeech. Ongeveer 34 jaar geleden hield ik ook een maidenspeech als parlementariër toen ik werd verkozen in de Tweede Kamer. De kiezer heeft vervolgens bij de volgende verkiezingen bruut een einde gemaakt aan mijn parlementaire loopbaan. U zult begrijpen dat het voor mij ook daarom van bijzonder belang is en een bijzondere betekenis heeft dat ik hier vandaag sta en zo nog enigszins vervolg kan geven aan mijn eerder in de kiem gesmoorde politieke ambities.

Wij bespreken vandaag de al of niet goedkeuring van de associatieovereenkomsten tussen de EU en Oekraïne, Moldavië en Georgië. Ik zal mij in mijn opmerkingen ter zake vooral richten op het akkoord met Oekraïne. De binnenlandse ontwikkelingen in dat land sinds de onafhankelijkheid 23 jaar geleden geven een weinig positief beeld: grote politieke instabiliteit, economische stagnatie en grootschalige corruptie en zelfverrijking van een kleine elite.

De minister schrijft in zijn notitie over het Europees nabuuurschapsbeleid dat ondanks de aanhoudende destabilisatie van Oost-Oekraïne goede vooruitgang is geboekt met de uitvoering van de hervormingsagenda. Er is echter ook een aantal terreinen waarop de vooruitgang vooralsnog te traag verloopt. Er zijn ingrijpende additionele hervormingen nodig op terreinen als justitie, douane en verbetering van het ondernemings- en investeringsklimaat. Hoe ziet de minister dit laatste? Is deze vertraging een gevolg van het feit dat het om een zeer brede hervormingsagenda gaat en de regering nu eenmaal moeilijk alles tegelijk kan doen of is er nog steeds sprake van weerstand binnen de Oekraïense overheid op die gebieden? Hoe denkt de regering dat de EU en de lidstaten ertoe kunnen bijdragen dat de vertraging op deze gebieden kan worden overwonnen?

Economisch en financieel is Oekraïne in grote moeilijkheden. Om een volledige ineenstorting van de Oekraïense economie te voorkomen, is aanzienlijke westerse financiële steun en technische assistentie nodig. Daarnaast is rust aan het militaire front noodzakelijk. Het weer oplaaien van de gevechten in Oost-Oekraïne, gevolgd door moeizame en energieverslindende politieke onderhandelingen die alle aandacht van Kiev zullen opeisen, zou een ernstige sta-in-de-weg vormen voor uitvoering van de hervormingsagenda. Daarom is het van essentieel belang dat het Minsk II-akkoord wordt nageleefd. Sinds de ondertekening van het akkoord op 11 februari jongsleden zijn in Oekraïne de militaire gevechten afgenomen. Er bevinden zich nog steeds Russische militairen in Oost-Oekraïne en er vinden weliswaar voortdurend schendingen plaats van de overeenkomst — door beide partijen, naar het oordeel van de OVSE Monitoring Mission — maar niet in die mate dat geconcludeerd moet worden dat ook dit akkoord ten dode is opgeschreven, zoals het Minsk I-akkoord.

Eerste prioriteiten zouden nu moeten zijn de stabilisatie van de wapenstilstand, de terugtrekking van zware wapens, de uitwisseling van krijgsgevangenen en een begin van waarneming en toezicht op de grens met Rusland. Ziet de minister dit ook zo? Doelstelling blijft daarbij de volledige uitvoering van het Minsk II-akkoord. Het is een goede zaak dat de EU de opheffing van de sancties expliciet daaraan heeft verbonden.

Hoe beziet de minister in dit verband overigens recente uitlatingen van leiders van de separatisten die er op zouden wijzen dat zij niet langer aansluiting bij Rusland zoeken, maar er de voorkeur aan geven dat de zogenaamde volksrepublieken in Donetsk en Luhansk deel uit blijven maken van een confederaal Oekraïne met een zwak centraal gezag? Dat zou de positie van de machthebbers in die twee zogenaamde volksrepublieken een stuk makkelijker maken dan in het geval zij weer onderdeel zouden worden van Rusland.

Het optreden van de EU ten aanzien van de buurlanden was lange tijd, en naar mijn indruk nog steeds enigszins, getekend door een zekere hoogmoed. De wijze waarop wij onze samenlevingen politiek en economisch hebben ingericht was de mal, het model, en de voormalige communistische landen moesten daar zo snel ingeperst worden. Mijn fractie juicht het daarom toe dat de regering zich bij de herziening van het nabuurschapsbeleid richt op een meer gelijkwaardige verhouding tussen de EU en de oostelijke naburen. Zou de minister willen ingaan op de vraag hoe een dergelijke meer gelijkwaardige verhouding gestalte zal krijgen bij de uitvoering van de associatieakkoorden?

De regering benadrukt ook het belang van samenwerking op veiligheidsgebied. Dit is politiek een gevoelige zaak, aangezien Moskou betoogt dat dit een opstapje is voor lidmaatschap van de NAVO. Zou de minister willen ingaan op wat de concreto prioriteiten zijn bij de samenwerking op het gebied van veiligheid, op basis van de afspraken ter zake in de associatieakkoorden? Eén concrete activiteit van de EU op dit gebied is de Advisory Mission for Civilian Security Sector Reform in Oekraïne. Hoe groot is die missie van de Europese Unie eigenlijk en wat zijn de eerste resultaten?

De Maidan-revolutie van vorig jaar was primair een daad van protest tegen de grote politieke en economische problemen die de binnenlandse ontwikkelingen in Oekraïne sinds de onafhankelijkheid hebben gekenmerkt. Tegelijkertijd had de machtswisseling in Kiev al direct ook een buitenlandse politieke dimensie, omdat de aanleiding voor de revolutie — het is al eerder genoemd vandaag — het onder druk van Moskou genomen besluit was van de toenmalige president Janoekovitsj om het associatieakkoord met de EU niet te ondertekenen. Bij de keuze tussen Rusland en de EU die president Poetin Oekraïne daarmee opdrong, bleek de aantrekkingskracht, zeg maar de soft power, van de EU uiteindelijk sterker dan de machtspolitiek en de hard power van het Kremlin. Bij de nationale verkiezingen in oktober vorig jaar kregen de pro-Europese partijen de steun van 60% van de kiezers, onder wie ook etnisch Russische of Russischtalige Oekraïners. Daarmee heeft Poetin deze ronde in de strijd om de plaats van Oekraïne in de wereld verloren. De Krim is door Rusland geannexeerd en in Oost-Oekraïne kan ieder moment het conflict oplaaien, maar de hoofdprijs is hem ontgaan. Kiev en de rest van Oekraïne koersen richting Brussel en Washington, niet richting Moskou.

Wat heeft Poetin tot deze escalatie gebracht? Had hij niet tien jaar eerder verklaard: "Als Oekraïne lid wil worden van de EU, en de EU zou Oekraïne als lid aannemen, dan zou Rusland, denk ik, dit verwelkomen want wij hebben een bijzondere verhouding met Oekraïne." Dat leidt natuurlijk tot de vraag waarom de ondertekening door Oekraïne van een associatieakkoord met de EU, een veel minder vergaande stap dan lidmaatschap, dan leidde tot de ernstigste crisis in de verhouding van Rusland met het Westen sinds het einde van de Koude Oorlog. In formele zin beroept Rusland zich op het recht, dat het zichzelf via een besluit van de Doema heeft toegekend, tot militair ingrijpen ter bescherming van etnisch Russische en Russischtalige minderheden in andere landen. De noodzaak tot bescherming van de Russische minderheden was echter, simpel gezegd, een verzinsel. Al snel bleek dat er onder de etnisch Russische en Russischtalige Oekraïners veel minder steun was dan verwacht voor het Russische militaire ingrijpen in hun land. Zo zijn in grote steden als Charkov en Odessa, waar de bevolking in grote meerderheid Russischtalig is, de pogingen van Moskou mislukt om onrust en opstandjes op gang te brengen, als eventuele opstap naar een interventie zoals die in Donetsk en Loehansk. Daarmee is de legitimiteit van het Russische optreden ook in de termen die Moskou daarvoor zelf gebruikt, steeds duidelijker afwezig. Een breed gedragen verlangen bij de etnische Russen en Russischtaligen in Oekraïne naar bescherming vanuit Moskou is niet gebleken.

Een werkelijke reden voor het Russische militaire optreden is ongetwijfeld dat het voor de buitenlandse politiek van Poetin essentieel is dat Oekraïne toetreedt tot de Euraziatische Economische Unie, die de Russische overheersende invloed in de post-sovjet buurlanden zeker moet stellen en die zo ook een opstap vormt voor herstel van de positie van Rusland als grootmacht op het wereldtoneel. Naar mijn indruk is de belangrijkste reden voor woede van Poetin over de machtswisseling in Kiev toch de mogelijke consequenties voor zijn eigen regime, de bedreiging die een succesvolle, door een volksopstand afgedwongen koerswending naar het Westen in Oekraïne betekent voor de zittende macht in Rusland zelf. De heer Knapen heeft ook opmerkingen in die richting gemaakt.

De minister schrijft in zijn brief over Rusland van 13 mei jongstleden: "Omwentelingen waarbij de oproep om meer democratie leidde tot de afzetting van autocratische machthebbers, zoals die plaatsvonden in Georgië, Kirgizië, Oekraïne en Moldavië, worden door Moskou gepercipieerd als bedreiging van de stabiliteit in de gehele regio, maar vooral voor de stabiliteit in Rusland zelf." Voor de stabiliteit in Rusland zelf, ik deel die analyse. Het gaat bij de Oekraïne-crisis ook om het overleven van Poetins regime.

In dat opzicht is interessant dat recente opiniepeilingen in Rusland aangeven dat de houding ten opzichte van de Europese Unie en de Verenigde Staten in negatieve zin is gekanteld van een meerderheid positief tot een grote meerderheid negatief. Tegelijkertijd geven de opiniepeilingen echter aan dat nog steeds 40% van de Russische bevolking voorstander is van samenwerking met het Westen en 36% voorstander van het zich afwenden van het Westen. Daarmee lijkt er dus toch nog steeds, ondanks de huidige crisis, een basis te zijn voor een eventuele verbetering van de relatie met Rusland, op basis van grotere samenwerking. Voor de korte termijn zal echter het beleid moeten zijn een combinatie van dialoog en druk die de minister ook als richtlijn hanteert, zolang Rusland hoofdverantwoordelijk blijft voor de destabilisatie in Oost-Oekraïne.

Samenvattend kan mijn fractie goedkeuring van de associatieakkoorden ondersteunen op zowel principiële als praktische gronden. Ook de landen op het grondgebied van de voormalige Sovjet-Unie hebben recht op volledige onafhankelijkheid, zelfbeschikking en territoriale integriteit. Dat zijn grondbeginselen van het internationale recht. Deze akkoorden ondersteunen hen daarin.

Daarnaast gaat het ook om ons directe eigenbelang. Zoals de ramp met de MH17 heeft aangetoond, kunnen wij er niet van uitgaan dat de ontwikkelingen in Oost-Europa ons niet direct zullen raken. Onze eigen veiligheid en welvaart zijn gediend met stabiliteit en economische groei door middel van integratie in de Europese interne markt en met samenwerking en politieke associatie van de Oost-Europese landen met de Europese Unie, op basis van kernwaarden als democratie, rechtsstaat en mensenrechten.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Schaper. Ook u verzoek ik om nog even te blijven staan.

Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Evenals de heer Knapen hebt u geschiedenis gestudeerd en hebt u een rijke schat aan ervaring op het gebied van internationale betrekkingen. Na uw studie werkte u als wetenschappelijk medewerker aan de Universiteit Leiden en bij het Nederlands Genootschap voor Internationale Zaken. In 1980 maakte u de overstap naar het ministerie van Buitenlandse Zaken, waar u een indrukwekkende loopbaan zou doorlopen. Eerst maakte u echter een korte uitstap naar het Binnenhof. U refereerde daar zelf al aan. U was van september 1981 tot september 1982 lid van de Tweede Kamer. Hier was u buitenlandwoordvoerder voor de D66-fractie.

Na uw terugkeer bij Buitenlandse Zaken was u achtereenvolgens afdelingshoofd, plaatsvervangend directeur Atlantische Samenwerking en Veiligheidszaken, directeur Europese Zaken, plaatsvervangend hoofd van de Permanente Vertegenwoordigingen bij de VN in New York en bij de NAVO in Brussel, directeur Veiligheidsbeleid en plaatsvervangend directeur Politieke Zaken. Tussen 2005 en 2013 was u Permanent Vertegenwoordiger bij de NAVO in Brussel en later bij de Verenigde Naties in New York. Vanaf september 2013 was u speciaal gezant van de minister van Buitenlandse Zaken voor de Nederlandse kandidatuur voor de Veiligheidsraad en Mensenrechtencommissie.

Sinds 1 september 2014 bekleedt u aan de Universiteit Leiden de Pieter Kooijmans leerstoel voor vrede, recht en veiligheid. Kooijmans was iemand die de unieke combinatie bezat van bevlogenheid, kennis van zaken en een goed oog voor resultaat. Hij zal ongetwijfeld een inspiratiebron voor u vormen, ook voor uw werk in de Eerste Kamer. Met uw brede maatschappelijke, diplomatieke en politieke ervaring zult u een interessante verdere bijdrage aan het werk van de Kamer leveren. Wij wensen u daarmee veel succes. Ik schors de vergadering om de collegae de gelegenheid te geven u geluk te wensen met uw maidenspeech.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Kox i (SP):

Mevrouw de voorzitter. Om te beginnen de felicitaties van de SP-fractie aan onze nieuwe collega's Ben Knapen en Herman Schaper. Ik ben ervan overtuigd dat beiden een grote aanwinst voor deze Kamer zullen zijn, wat niet wil zeggen dat ik het op voorhand met hen eens ben, om maar meteen een informele vraag van de collega van D66 te beantwoorden.

Dit weekeinde is het een jaar geleden dat de associatieovereenkomsten van de Europese Unie met Moldavië, Georgië en Oekraïne in Brussel werden getekend. Vandaag ligt hier de vraag voor of Nederland deze getekende verdragen op dit moment zou moeten ratificeren. Om te beginnen is er de vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken: welke landen hebben de verdragen net als Nederland nog niet geratificeerd en waarom niet? Wat betekent dat voor de uitvoering van de verdragen? Is die, ondanks het ontbreken van ratificatie, al in gang gezet en, zo nee, wanneer zal die, na ratificatie, gaan plaatsvinden? En welke concrete politieke, economische en financiële gevolgen heeft dat voor de Nederlandse relatie met de drie partnerlanden?

Mijn fractie heeft erop aangedrongen deze verdragen niet als hamerstuk af te doen maar onderwerp van een plenaire behandeling in dit huis te laten zijn. Ik ben blij dat een groot aantal collega's deelneemt aan dit in mijn ogen wezenlijke debat en dat de minister tijd heeft kunnen vinden in zijn drukke agenda om hierover met deze Kamer te spreken. De verdragen worden in de drie partnerlanden historisch genoemd. Dat is al reden genoeg om er ook hier aandacht aan te besteden. Deelt de minister de opvatting dat het hier ook werkelijk om historische stappen gaat?

Verder betreft het hier ratificatie van verregaande samenwerkingsakkoorden met voormalige sovjetrepublieken, die in Rusland tot grote weerstand hebben geleid en tot ernstige verslechtering van de relatie tussen Rusland en de Europese Unie. Ik neem aan dat de minister ook die constatering met mijn fractie deelt en dit ook een goede reden vindt om er terdege over te spreken vooraleer te beslissen. Her en der wordt al gesproken over een nieuwe Koude Oorlog, mede in gang gezet door grote onenigheid over deze verdragen. Ik hoop dat de minister ons zijn visie op de samenhang van de associatieverdragen en de verslechterde relatie met Rusland zal willen geven. Collega Knapen vroeg er ook om. We zouden alles moeten doen om een nieuwe Koude Oorlog te voorkomen, de vorige ligt pas een kwart eeuw achter ons immers.

In Oekraïne is het associatieverdrag rechtstreeks gerelateerd aan de omverwerping in februari 2014 van de regering van de voormalige president Janoekovitsj, die te elfder ure besloten had het associatieverdrag vooralsnog niet te tekenen en daarmee de woede van een deel van de bevolking opriep en daar in februari vorig jaar voor op de vlucht sloeg. De EU en Nederland, doorgaans niet dol op onconstitutionele revoluties, accepteerden opmerkelijk genoeg die omverwerping vrijwel onmiddellijk en sloten vervolgens een associatieverdrag met een democratisch op zijn minst gebrekkig gelegitimeerde nieuwe regering. Ik ga ervan uit dat de minister dit met mijn fractie een reden te meer vindt om er plenair over te spreken, zeker ook omdat de omverwerping van de regering in Kiev een van de aanleidingen was om in het oosten van het land per referendum het nieuwe gezag in Kiev de zeggenschap over de Krim en Donbas te ontzeggen, waarna de bevolking van de Krim zich zelfs, in een weliswaar illegaal maar weinig aan duidelijkheid te wensen overlatend referendum, uitsprak voor onafhankelijkheid en zich daarna liet annexeren door Rusland. In het Oosten van het land barstte niet lang daarna een bloedige burgeroorlog uit, die tot vandaag voortduurt.

Het associatieverdrag wordt gesloten met landen die allemaal slechts gedeeltelijke controle over hun grondgebied hebben. Het werd al genoemd. In Moldavië heeft Transnistrië zich aan het centraal gezag onttrokken, in Georgië geldt dat voor Abchazië en Zuid-Ossetië en in Oekraïne geldt dat voor de Donbasregio, terwijl een ander deel van Oekraïne, de Krim, inmiddels illegaal door Rusland is geannexeerd. In Transnistrië bevinden zich enkele duizenden militairen — een restant uit de sovjettijd — alsmede een flink aantal Russische en Oekraïense militaire waarnemers van het bestand tussen het opstandige gebied en Moldavië. In Zuid-Ossetië en Abchazië bevinden zich Russische militairen, officieel als waarnemers, maar ze worden door Georgië gezien als deel van een bezettingsmacht van deze twee afgescheiden gebieden. Verdragen sluiten met landen die van doen hebben met dit soort gevaarlijke conflicten, lijkt op zich ook meer dan voldoende reden voor plenaire behandeling, zeker ook omdat de bewoners van de afgescheiden gebieden in theorie wel, maar de facto niet zullen profiteren van de associatieverdragen, zoals de minister in zijn memorie van antwoord uitlegt.

Ten slotte noem ik het gegeven dat het sluiten van deze associatieverdragen in de partnerlanden gezien wordt als stap op weg naar het lidmaatschap van de Europese Unie. Ik neem aan dat de minister op de hoogte is van de reeks niet mis te verstane uitspraken van de partnerlanden hierover en ook daarom met mijn fractie van mening is dat het goed is deze verdragen niet als hamerstuk af te doen maar plenair te bespreken. Wekken wij, hoewel we dat niet willen, met ratificatie van deze verdragen de hoop bij onze nieuwe partners dat lidmaatschap van de EU in het verschiet ligt?

Moldavië gaat ervan uit EU-lid te worden in 2019, als buurland Roemenië het EU-voorzitterschap heeft. Georgië laat geen twijfel bestaan over zijn EU-aspiraties. En president Poroshenko van Oekraïne zei eind april nog tegen zijn EU-partners in Kiev dat zijn land binnen vijf jaar aan alle voorwaarden voldoet om het lidmaatschap aan te vragen. En hoewel Nederland dat niet zo ziet, weet de Oekraïense president zich gesteund door meerdere lidstaten van de EU, waaronder buurland Polen. Kan de minister ons vertellen hoeveel lidstaten het niet met de Nederlandse regering eens zijn dat een EU-lidmaatschap voor deze landen slechts een theoretische mogelijkheid is?

Afgelopen week was ik namens deze Kamer in Straatsburg voor de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa. Dat stelde me in de gelegenheid om me opnieuw te laten bijpraten over de ontwikkelingen in de drie landen, die onze speciale partners worden als we vandaag deze overeenkomsten met hen ratificeren. Het resultaat van die gesprekken is dat ik nog meer overtuigd ben dat het op dit moment ratificeren van deze verdragen wellicht niet erg verstandig is. Waarom? De verregaande samenwerking met Moldavië, Georgië en Oekraïne is, zo zegt de minister in zijn memorie van antwoord, gericht op verdieping van de politieke samenwerking en de stapsgewijze integratie van hun economieën in de Europese markt. De minister verduidelijkt dat door te zeggen dat het hier gaat om een verregaande toenadering van de drie landen tot de normen en standaarden van de EU op tal van terreinen, variërend van rechtsstaat en mensenrechten tot markttoegang en duurzame ontwikkeling.

Als principes die ten grondslag liggen aan de associatieovereenkomsten, noemt hij eerbiediging van de democratische beginselen, de fundamentele rechten van de mens, fundamentele vrijheden en de beginselen van de rechtsstaat. Die moeten, zo schrijft de minister in zijn memorie, als uitgangspunt dienen van het binnenlands en buitenlands beleid van partijen en leidend zijn in de overeenkomst. Daarnaast noemt hij markteconomie en respect voor de beginselen van soevereiniteit en territoriale integriteit als leidende uitgangspunten. Keurige uitgangspunten, zo vindt mijn fractie, en een mooie basis voor samenwerking. Mijn vraag aan de minister is echter: hoe staat het daarmee, in de drie partnerlanden? In Straatsburg hoorde ik deze week dat in Georgië een groot aantal leden van de vorige regering momenteel juridisch vervolgd wordt en een aanzienlijk aantal voormalige bewindslieden zelfs in de gevangenis zit.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

De heer Kox zegt dat de SP-fractie het op dit moment niet raadzaam vindt, de verdragen te ondertekenen. Denkt hij dat er in de toekomst wel een moment kan zijn dat er ondertekend kan worden?

De heer Kox (SP):

Ja, ik zou niet weten waarom niet. Associatieverdragen sluit je met landen waarmee je je wilt associëren. Nederland is geen eiland, zoals uw partij soms schijnt te denken, dus wij willen ons graag associëren met like-mindedlanden, maar de voorwaarden moeten voldoende zijn. Als die er niet zijn, moet je je niet associëren. Maar als ze er wel zijn, moet je je niet op grond van een soort principe van "wij doen geen zaken over de grens" daarvan distantiëren.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dan kan ik dus concluderen dat u niet tegen uitbreiding van de EU bent. Is dat juist?

De heer Kox (SP):

Nee, dan moet u uw huiswerk even overdoen. Je kunt een associatieverdrag met de EU tekenen, maar het is geen automatisme dat dit leidt tot het lidmaatschap van de EU. Over het idee dat je met het sluiten van een associatieverdrag lid wordt van de EU is de minister duidelijk en mijn partij ook.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, tot slot.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Het is nog maar de vraag of je, als je een associatieakkoord ondertekent, het EU-lidmaatschap niet kunt krijgen. Maar daar gaat de minister straks waarschijnlijk nog enige duidelijkheid over verschaffen. Daar hoeven wij het nu dus niet te hebben.

De heer Kox (SP):

Zoals u zeker zult hebben gehoord, heb ik dat juist aan de minister gevraagd. Wij zeggen dat dit niet tot het lidmaatschap van de EU leidt, maar als je in die landen komt, hoor je dat ze iets totaal anders zeggen. Toen ik een tijd terug met president Poroshenko sprak, zei deze: natuurlijk worden we lid van de EU. Toen zei ik: Natuurlijk, maar onze minister zegt dat dat natuurlijk niet gebeurt. Dat gaat er bij Poroshenko niet in. Hij is ervan overtuigd dat hij belangrijke bondgenoten heeft, bijvoorbeeld in Polen, maar zelfs ook in het Europees Parlement, die hem zullen steunen bij dat lidmaatschap. In die drie associatielanden wordt het verdrag inderdaad gezien als een voorportaal. Dat is het niet, maar tussen wat het niet is en wat mensen geloven dat het wel is, zit vaak een groot verschil. De minister zal ons daar zeker antwoord op geven.

In Straatsburg hoorde ik deze week dat in Georgië een groot aantal leden van de vorige regering momenteel juridisch vervolgd wordt en een aanzienlijk aantal voormalige bewindslieden zelfs in de gevangenis zit. De Georgische oppositie spreekt er schande van. De voormalige president Saakasjvili is er op de most-wantedlist gezet. Hoe verdraagt zich dit alles met de beginselen van de rechtsstaat? Ik hoorde ook dat het met name superrijke oligarchen zijn die nu, net als onder de vorige president, vooral aan de touwtjes van de staat en de economie trekken. Heeft de minister daar weet van?

In Straatsburg kreeg ik ook te horen dat Moldavië opnieuw in een diepe crisis zit, nadat eerder dit jaar een kolossaal bankschandaal uitlekte, dat het armste land van Europa weer een miljard armer heeft gemaakt en waarbij de namen van invloedrijke figuren worden genoemd. Corruptie doordesemt de Moldavische samenleving en lijkt vrijwel niet te bestrijden, zeker niet door de regeringen die we de afgelopen jaren zagen aan- en aftreden. De minister-president, de zoveelste op rij, is enkele dagen terug ook alweer afgetreden. Volgens een opinieonderzoek is een meerderheid van de Moldavische bevolking niet meer enthousiast over het associatieverdrag. De door de minister genoemde pro-Europese partijen hebben de parlementsverkiezingen verloren en worden nu alleen nog in het zadel gehouden door nota bene de Communistische Partij, die zelf tegen het associatieverdrag is. Bij de afgelopen verkiezingen werd een partij die volstrekt tegen het associatieverdrag is, in een klap de grootste van het land en een andere kansrijke partij die zich tegen het verdrag keert, werd twee dagen voor de stembusgang van de kieslijst gehaald, tot verbazing van de waarnemers van de Raad van Europa en de OVSE. De minister weet van dit alles, maar ziet hij er wellicht een reden in het ratificatieproces aan te houden? Waar ziet hij de vooruitgang in Moldavië als het gaat om de door hem benoemde principes?

In Straatsburg beheerste het bloedige conflict in Oekraïne opnieuw de agenda van de Parlementaire Assemblee. Meer dan 6.000 doden — onder wie bijna 200 Nederlandse burgers die in de MH17 zaten — nog veel meer gewonden en honderdduizenden vluchtelingen zijn het resultaat van deze burgeroorlog, waarin het Oekraïense leger en zwaarbewapende opstandelingen elkaar en vooral de burgerbevolking bestoken. De opstandelingen lijken een deel van hun wapens te betrekken uit Rusland en volgens de Oekraïense regering vechten er zelfs duizenden Russische soldaten mee aan de kant van de opstandelingen, die overigens steevast "terroristen" worden genoemd omdat zij het gezag van Kiev weigeren te erkennen. Dat is opmerkelijk, omdat de Maidan-opstand ongeveer dezelfde achtergrond had: opstandelingen die het gezag niet erkenden. Het Oekraïense leger maakt op haar beurt gebruik van Amerikaanse militaire adviseurs. Het Huis van Afgevaardigden in Amerika dringt, met grote meerderheid, aan bij president Obama op het leveren van zware wapensystemen, zogezegd ter verdediging tegen de Russische agressie. Het Oekraïense leger werkt ook samen met rechtsextremistische strijdgroepen, die zich geïnspireerd noemen door Adolf Hitler en diens Oekraïense collaborateurs in de Tweede Wereldoorlog, daarmee openlijk te koop lopen en die door niets en niemand gehinderd hun terreur, met name in het oosten van het land, maar daar niet alleen, mogen uitoefenen. Het Minsk II-verdrag verplicht beide strijdende partijen tot een wapenstilstand, maar die wordt aan de lopende band geschonden, door beide partijen, zoals de OVSE onlangs weer eens meldde.

Eind mei rapporteerde Amnesty International dat er in Oekraïne door beide partijen gruwelijke martelmethodes worden gebruikt en dat bijna dagelijks standrechtelijke executies plaatsvinden. De minister kent dat rapport vanzelfsprekend. Hoe beoordeelt hij de voortgang in Oekraïne waar het gaat om de gewenste democratisering, het functioneren van de rechtsstaat en het respect voor de mensenrechten? Enkele weken terug ondertekende president Poroshenko een wet die een algeheel verbod van het uiten van "communistische opvattingen" en het vertonen van "communistische symbolen" oplegt en de facto tot het verbod van de communistische partij van het land leidt en mogelijk ook nog andere partijen. Een soortgelijke wet werd enige tijd terug in Moldavië ingetrokken nadat de commissie van Venetië van de Raad van Europa er zijn negatieve oordeel over had uitgesproken.

Wat vindt de minister daarvan? Denkt hij dat er voldoende voortgang wordt gemaakt met de noodzakelijke constitutionele hervormingen waartoe het land zich verplicht heeft? Half juli gaat het parlement in Kiev anderhalve maand dicht en als dan de eerste lezing van de grondwettelijke hervormingen niet is gepasseerd, worden tal van andere hervormingsprocessen gefrustreerd.

Hoe beoordeelt de minister de door hem noodzakelijk genoemde hervormingen die de rechterlijke macht onafhankelijk moeten maken van de uitvoerende macht? In het Oekraïense parlement beschuldigt nota bene de partij van Julia Timosjenko de president ervan dat hij zijn voorgangers navolgt met het benoemen van aan hem gerelateerde figuren in de rechterlijke macht. Een speciaal internationaal panel van de Raad van Europa heeft het juridisch onderzoek naar de gang van zaken rondom de Maidan-opstand als volstrekt onvoldoende gekwalificeerd. En van de door de minister genoemde noodzaak een einde te maken aan de endemische corruptie lijkt tot op vandaag bitter weinig terecht te komen. Oekraïne doet het wat dat betreft nog slechter dan Rusland, volgens Transparancy International.

Ondertussen heeft het parlement een zuiveringswet aangenomen die volgens de Commissie van Venetië ernstige gebreken vertoont. Dat ook zal de minister bekend zijn. Hij weet natuurlijk ook dat nog maar enkele dagen terug de Oekraïense regering aan de Secretaris-Generaal van de Raad van Europa heeft laten weten dat delen van het voor Oekraïne ook bindende Europese mensenrechtenverdrag tot nader order niet of in mindere mate van toepassing zullen zijn in dat land met het oog op het voortgaande gewapende conflict. Kunnen we nu werkelijk zeggen dat het de goede kant op gaat met de rechtsstaat Oekraïne of is dat vooral toch wishful thinking?

De heer Schrijver i (PvdA):

Wij delen met collega Kox de inzet voor meer respect voor de mensenrechten, vrijheid en democratie in Oekraïne, maar denkt hij dat het niet sluiten van het Associatieakkoord tussen de Europese Unie en haar lidstaten en Oekraïne die Europese waarden beter naderbij kunnen brengen dat het wel sluiten van dit akkoord?

De heer Kox (SP):

Nee, daar ben ik ook niet van overtuigd, zo durf ik te zeggen. Ik heb het zojuist eigenlijk ook al tegen mevrouw Faber gezegd. Het sluiten van associatieovereenkomsten op basis van de waarden en principes die de minister aangeeft, is volgens mij buitengewoon in orde als je dat rond kunt krijgen. Het is dus niet de vraag of wij ons met die landen moeten associëren, maar of dit het moment is om dat te doen. Zijn de voorwaarden nu vervuld of zou het rustiger aan doen met die associatieverdragen wat meer mogelijkheden geven om die landen de goede kant op te krijgen? Ik zie namelijk in het laatste jaar, nadat we de associatieverdragen getekend hebben, in geen van de drie landen een beweging de goede kant op. Dat zou ons zorgen moeten baren.

De heer Schrijver (PvdA):

Begrijp ik collega Kox dan goed dat zijn zorgen vooral de wijze van toepassing en tenuitvoerlegging van het associatieakkoord betreffen en niet zozeer het wel of niet sluiten? Hij zegt in feite dat het niet sluiten van het associatieakkoord de democratie, de rechtsstaat en de volledige aansluiting bij het Europese Verdrag voor de Rechten van de Mens niet naderbij brengt. Over de uitvoering van het associatieakkoord delen wij heel veel van zijn zorgen, maar ik zou het wel prettig vinden om dat te kunnen vaststellen.

De heer Kox (SP):

De aansluiting bij de Europese mensenrechtenconventie is, zoals collega Schrijver ongetwijfeld weet, al formeel geborgd omdat het allemaal lidstaten van de Raad van Europa zijn. Dat kunnen ze alleen maar zijn als ze die mensenrechtenconventie onderschrijven. Tussen het formeel onderschrijven en daar in de praktijk iets mee doen, zit een wereld van verschil. Tussen het nu ratificeren en het niet-ratificeren zit ook een wereld, namelijk het ratificeren onder voorwaarden: wij willen dit doen, maar dan moet u van uw kant die beweging inzetten. Toen we Roemenië en Bulgarije bij de Europese Unie haalden, heeft mijn fractie ook gevraagd of we dat niet te snel deden. Daarna hebben we gezien dat het inderdaad te snel was, want zodra deze landen lid werden, was het gedaan met de goede voornemens. Hier zou ik zeggen dat die landen eerst moeten laten zien dat zij de goede kant op willen en ook op kunnen. Het is niet alleen onwil, maar het is soms ook de onmogelijkheid. Als zij dat laten zien, dan kunnen wij erover praten.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Schrijver!

De heer Schrijver (PvdA):

Er staan maar liefst 500 artikelen in het associatieakkoord en het is de heer Kox vast wel opgevallen dat er heel veel staat over constitutionele hervorming, versterking van de rechtsstaat en de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht. Wat dat betreft, wordt hij op papier wel op zijn wenken bediend. Krijgen wij de volgende week een voorstem van de SP voor dit associatieakkoord te horen?

De heer Kox (SP):

Misschien is dat een verschil tussen uw stroming en de mijne. Wij zijn praktisch; je kunt alles op papier zetten, maar het is de vraag of het in de praktijk ook wordt waargemaakt. Ik heb gezegd dat er voor de zomer nog twee weken zijn te gaan, voordat ze in Oekraïne de eerste lezing van de grondwetshervorming goedgekeurd moeten hebben. Lukt dat niet, dan valt alles in duigen en komt er ook van het associatieverdrag niet heel veel terecht. Dan valt ook Minsk II eigenlijk in duigen, want de kans dat er dan lokale verkiezingen worden georganiseerd, is ook buitengewoon gering. Ik help het de heer Schrijver dus hopen, maar niet alles wat in Oekraïne op papier wordt gezet, gebeurt ook. Ik ben een aantal keren gaan kijken, maar er is niemand in Oekraïne die zegt dat het ook gebeurt omdat het op papier staat. Het staat op papier, dus het gebeurt nog lang niet. Eerst de praktijk, dat is de belangrijkste leermeester. Althans, dat heb ik in mijn eenvoud altijd geleerd. Ik zou het mooi vinden als we met deze drie partnerlanden het moment konden bereiken waarop we aan beide kanten kunnen zeggen dat we ons naar eer en geweten kunnen associëren, omdat nu realiseerbaar is wat beide partijen willen. Als het niet realiseerbaar is, denk ik dat we het, zeker in de buitenlandse politiek, niet moeten doen. Bij gevaar moet je niet inhalen en geen verdragen sluiten. Het is maar een mening.

Mijn fractie vindt het van groot belang dat de voormalige Sovjetrepublieken de kans wordt gegund op een zelfstandige ontwikkeling. Dat betekent dat Rusland hen niet mag behandelen alsof hun soevereiniteit gelimiteerd wordt door Russische belangen. Maar het betekent ook dat de Europese Unie met grote voorzichtigheid in dit deel van ons continent dient te opereren. Mijn fractie heeft de overtuiging dat dat niet gebeurd is en dat overhaast op het sluiten van deze associatieverdragen is aangestuurd. Met meer tact had veel meer bereikt kunnen worden. Ik heb dat van veel mensen gehoord die zich hiermee bezighouden. Dat gebeurde in beslotenheid, want in de openbaarheid kan dat nu eenmaal niet gezegd worden. Iedereen weet echter dat ook door de Europese Unie scheve schaatsen zijn gereden toen we zo overhaast tot dit associatieverdrag wilden komen. Pas na het tekenen van de associatieakkoorden — en dat is typerend — is de EU in onderhandeling getreden met Rusland over de mogelijk negatieve gevolgen van de akkoorden voor Rusland. Kunnen we, in ieder geval met de kennis van vandaag, hier concluderen dat wederom bewezen is dat haastige spoed zelden goed is in de internationale politiek?

Ik heb het voorrecht gehad alle partnerlanden te bezoeken en ik onderhoud contacten met vertegenwoordigers van de verschillende politieke kampen in deze landen, rechts-extremisten uitgezonderd. Ik wijs hen steeds op hun eigen verantwoordelijkheid voor de toekomst van hun land, maar ik kan er niet onderuit dat wij ook een zekere verantwoordelijkheid dragen. Juist daarom zegt mijn fractie hier: bezint eer ge begint. Kan de minister daarom aangeven wat de gevolgen zijn van het uitstellen van de besluitvorming over de ratificatie van de associatieverdragen? Leidt zoiets tot onherstelbare schade of creëert het wellicht juist ruimte om alsnog te doen wat eerder over het hoofd gezien werd: het sluiten van verdragen die goed zijn voor de partners, goed zijn voor ons, en in Rusland niet ervaren worden als een regelrechte aantasting van zijn positie in Europa?

Natuurlijk kunnen we volharden in een aanpak die zegt dat we geen boodschap aan de Russen hebben en zelf bepalen wat wij met anderen doen. Dat kan, maar wijs lijkt het ons niet. En juist in deze gevaarlijke tijden, waarin veel in Europa aan het schuiven is, lijkt wijsheid ons de voornaamste deugd te zijn. Bovenal lijkt het ons belangrijk dat we ons in ons handelen vooral laten leiden door wat werkelijk goed is voor de mensen in Moldavië, Georgië en Oekraïne. Zij hebben al te lang te weinig gekregen en teveel geleden.

Mijn fractie ziet daarom met grote belangstelling uit naar de antwoorden van de minister en de reacties van de fracties en zal haar stemgedrag aan het einde van het debat bepalen.

De heer Ten Hoeve i (OSF):

Voorzitter. Ik feliciteer ook de beide leden van de Kamer die hun maidenspeech hebben mogen houden. Voor mijzelf is het geen maidenspeech, maar het doet mij wel erg veel genoegen om na zoveel tijd hier weer te mogen staan, en nog wel bij zo'n Europees onderwerp.

Bij deze drie associatieovereenkomsten zijn de sleutelwoorden politieke associatie en economische integratie. Het is duidelijk dat dit heel wat verder gaat dan een goede en vreedzame verhouding met nabuurlanden. Het betekent streven naar integratie van de drie landen in het economische systeem van de interne Europese markt en het betekent het politiek verbinden van de drie landen aan de normen en waarden van de Europese Unie. Dat moet in de loop van de tijd concreet gestalte krijgen in aanpassing van de wetgeving van de drie landen op economisch en ook op politiek, ethisch en moreel gebied aan de uitgangspunten die in de EU gelden. Dat is ontegenzeggelijk het trekken van de drie landen in de Europese invloedssfeer. Dat kan, want daarvoor is in de Europese Unie draagvlak, omdat het goed is om gelijkgeaarde buren te hebben. Daarvoor is er ook, en zelfs groot draagvlak in de betreffende landen, maar misschien wat minder in Moldavië. Draagvlak, natuurlijk concreet voor de wens om hoe langer hoe meer op Europa te gaan lijken in welvaart en in democratie. Dat is een compliment voor Europa: wij hebben allerlei problemen maar wij worden nog steeds door de meeste van onze buren benijd om onze vrijheid en onze welvaart.

Maar dat betekent ook dat in alle drie die landen bij veel inwoners de vurige wens bestaat om op termijn, maar eigenlijk liefst zo gauw mogelijk, echt lid te worden van de EU. En daar ligt een probleem, want onze regering roept al heel lang dat daar natuurlijk geen sprake van kan wezen. Het is in zoverre terecht en begrijpelijk dat de Unie nog heel veel moeite heeft om Roemenië, Bulgarije en ook Griekenland in het gareel van goed, betrouwbaar en integer bestuur te dwingen en dat de Unie dus eigenlijk niet nog meer onvolwassen leden erbij kan hebben. Misschien kan de EU, zoals collega Knapen zei, zich helemaal nauwelijks permitteren er leden bij te krijgen, alhoewel dat naar mijn gevoel wat afhankelijk zou moeten zijn van de mogelijkheid om een verstandige tweesnelhedensituatie te creëren binnen de EU.

Maar het kan niet ontkend worden, ondanks deze bezwaren, dat het goed is om er maar heel duidelijk over te zijn dat Europese landen volgens de verdragen wel het recht hebben om mee te doen in de Unie, op het moment dat zij zich daarvoor kwalificeren. Het gaat hier om Europese landen, Oekraïne en Moldavië ontegenzeggelijk. Georgië hoort niet bij het Midden Oosten, dat is duidelijk, dus waar zou het anders bij moeten horen dan bij Europa?

Zou de regering duidelijk willen zeggen dat deze drie landen, voorlopig nog echt, echt niet, maar op de lange duur zeker wel het principiële recht hebben om toe te treden tot de Unie? Ook al is dat een uitzicht op de heel lange termijn, dat principiële uitgangspunt is waarschijnlijk voor deze landen zelf van groot psychologisch belang en het zou ook kunnen helpen om ons toch meer te binden aan de Midden-Europese lidstaten. Over dat principiële punt zou ik wel graag een heel duidelijke uitspraak willen hebben van de minister.

Tot zover prachtig, ook al zie je daar in de praktijk in deze drie landen nog niet zo heel veel van terug, dat heeft collega Kox ook wel duidelijk gemaakt.

Naast dat prachtige is er ook een andere kant. De drie landen worden door Rusland gezien als zeer nabij buitenland dat bij voorkeur in de Russische invloedssfeer moet blijven. Die gedachte wordt door delen van de bevolking in de Oekraïne en in Moldavië ook gedragen, in Georgië, in rest-Georgië, waarschijnlijk nauwelijks. Maar dit is dus wel een groot probleem. Je zou je kunnen afvragen of dit probleem niet zo groot geworden is doordat het Westen, de EU en ook Nederland, altijd een uitsluitend legalistische houding heeft aangenomen in een aantal conflicten die ontstaan zijn en die intussen als "bevroren conflicten" gelden. Waar natiestaat en natie niet volkomen samenvallen, ontstaan heel makkelijk conflicten, dat laat ook West-Europa wel zien. Ook in West-Europa moet daar flexibel mee omgegaan worden om het goed af te laten lopen.

Het afgescheiden gebied van Moldavië, de republiek Transnistrië, is door een Sovjet-opzetje uit 1924 uiteindelijk binnen de grenzen van de Sovjetrepubliek Moldavië terechtgekomen en daarna dus in de huidige Republiek Moldova. Het heeft nooit bij het vorstendom Moldavië gehoord en er wonen, behalve in enkele dorpen, weinig Moldaviërs, maar vooral Russen en Oekraïners. Waarom zou dan zo'n conflict niet tot een vreedzame scheiding kunnen leiden? Is vasthouden aan een formele Sovjetgrens dan wel de juiste benadering?

Ongeveer hetzelfde geldt voor Zuid-Ossetië en, iets genuanceerder, eigenlijk ook voor Abchazië. Het legalistische standpunt van de westerse mogendheden bepaalt waarschijnlijk sterk de onmogelijkheid om een oplossing voor de bevroren conflicten te vinden. Het bepaalt de verhouding tot Rusland.

Wat betreft de Oekraïne, waar niet een bevroren maar een heet conflict aan de gang is, de verschillen tussen de westelijke en de oostelijke Oekraïne en zelfs ook tussen de westelijke en de centrale Oekraïne zijn zo groot dat het lang volgehouden standpunt van een eenheidsstaat Oekraïne dwaas is en was. Een duidelijke, constitutioneel gegarandeerde en heel vergaande federalisering is niet alleen voor de Russen belangrijk, maar ook voor de interne verhoudingen in de Oekraïne noodzakelijk. En ook daarbij bestaat er te veel onwil of in ieder geval traagheid. Misschien juist wel omdat zo'n echte federalisering er ook best eens toe zou kunnen leiden dat de Oekraïne het streven naar het lidmaatschap van de EU zou moeten opgeven. De keuze kon dan uiteindelijk wel eens worden tussen geen EU-lid worden of uiteenvallen.

Ik zal verder zwijgen over de Krim, want wat daar gebeurd is, is natuurlijk lang niet in de haak, maar ik denk inderdaad ook dat het gehouden referendum wel een juist beeld geeft van de verhoudingen daar.

Ik ben voor de associatieovereenkomsten, want ik geloof dat de drie landen het recht hebben deze keuze voor Europa te maken. Europa moet deze Europese landen dan ook verwelkomen, daar ben ik duidelijk over geweest. Maar ik geloof ook dat waar door etnische tegenstellingen conflicten ontstaan, zodat delen van deze landen een andere kant kiezen, aan die etnische loyaliteiten ook waar mogelijk tegemoetgekomen zou moeten worden, ook eventueel met doorbreking van de formele en vaak toevallig of zelfs manipulatief tot stand gekomen grenzen. In de gesprekken over die gevallen speelt het Westen een rol, en dus speelt ook Nederland daarbij indirect een rol. Als die rol creatiever kon zijn en met meer gevoel voor de situatie in het veld zou kunnen bijdragen tot echte oplossingen, dan zouden deze associatieakkoorden wel eens minder weerstand in het Oosten kunnen oproepen, en daardoor op termijn misschien wel beter geborgd zijn. Ik vraag de minister graag hoe hij daarover denkt.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Voorzitter. Ook ik begin graag met de heer Knapen en de heer Schaper te feliciteren met hun maidenspeech en hen welkom te heten in ons midden, naast natuurlijk ook een hernieuwd welkom aan de heer Ten Hoeve.

Laat ik met de deur in huis vallen: mijn fractie ondersteunt de voorliggende voorstellen tot ratificatie van de associatieovereenkomsten met de landen die deel uitmaken van het oostelijk partnerschap, in ieder geval met deze drie associatielanden. Wij ondersteunen het nabuurschapsbeleid en juichen ook de nieuwe benadering van dat beleid toe, maar beschouwen de associatieovereenkomsten als instrumenten die nog veel meer kunnen bijdragen aan de noodzakelijke hervormingen in deze landen in de richting van meer democratie en rechtsstaat, maar ook meer welvaart en stabiliteit.

Dat wij nu hier een debat voeren over deze ontwerp-goedkeuringswetten, heeft natuurlijk alles te maken met het huidige conflict tussen Oekraïne en Rusland, dat de stabiliteit en de beoogde hervormingen zwaar onder druk zet.

Sommige fracties — wij hebben het net ook gehoord van de heer Kox — vragen zich ook af of dit wel het juiste moment is om een dergelijke overeenkomst te ratificeren. Wij denken van wel, omdat ze tot stand zijn gekomen op basis van goedkeuring door een meerderheid van de bevolking. Van stopzetting van deze samenwerking of het uitstellen van ratificatie zou misschien zelfs een verkeerd signaal uit kunnen gaan, namelijk dat je met intimidatie en geweld de koers van een land of zelfs van de Europese Unie kunt beïnvloeden. Dat neemt natuurlijk niet weg dat het van het grootste belang is dat de EU een effectieve strategie richting Rusland gaat voeren.

Wel is de vraag gerechtvaardigd of en op welke wijze de beoogde en afgesproken hervormingen gerealiseerd kunnen worden in de huidige omstandigheden en wat de strategie is van de EU om daaraan een optimale bijdrage te leveren. Wij hebben het van verschillende sprekers hier gehoord. Ben Knapen wees op de bijzondere omstandigheid dat de conflictsituatie een bepaald gedrag kan uitlokken, wat juist niet wordt beoogd door de associatieovereenkomsten. De heer Schrijver en de heer Ten Hoeve wezen op de frozen conflicts, dus bezette gebieden, die ook leiden tot bijzondere omstandigheden. De heer Kox wees op tal van mensenrechtenschendingen die ook nu nog plaatsvinden in de drie landen. Het gaat dus om bijzondere omstandigheden. Ik sluit mij aan bij de vragen naar de specifieke strategie van de EU om in deze omstandigheden de landen ondersteuning te bieden bij het doorvoeren van de hervormingen, maar soms ook op de juiste wijze onder druk te zetten om bijvoorbeeld mensenrechtenschendingen te stoppen of te voorkomen. Wij denken dat niet alleen ten aanzien van Rusland maar ook ten aanzien van deze associatielanden een meersporenbeleid moet plaatsvinden.

Ook hecht mijn fractie eraan dat bij de uitvoering van het nabuurschapsbeleid voldoende samenwerking wordt gezocht met andere actoren in die landen: met maatschappelijke organisaties, oppositiepartijen en minderheidsgroepen. Deze samenwerking biedt het broodnodige tegenwicht aan belangen van een zittende regering en aan een neiging tot nepotisme en corruptie en ze bevordert de versterking van een civil society die de omvorming naar een rechtsstaat hard nodig heeft.

In hoeverre gebeurt dat in deze landen, vraag ik de minister. Verder wordt in de stukken gesproken over versterking en bescherming van de fundamentele rechten op tal van punten, maar ik lees weinig over het recht op bescherming van vluchtelingen of de bescherming en versterking van de positie van migranten en staatlozen. In tijden van conflicten waar mensen voor op de vlucht slaan of door ontheemd raken, zijn waarborgen op deze punten van cruciaal belang. Ook de samenwerking tussen de Unie en deze landen, onder andere door terug- en overname-overeenkomsten, kan tot gevolg hebben dat vluchtelingen uit oostelijker gelegen landen in deze transitlanden als het ware blijven steken omdat de grenzen naar de Europese Unie beter bewaakt gaan worden, zowel door de EU als door associatielanden. Dat maakt het nog belangrijker dat de toegang tot asiel en de rechten van vluchtelingen en migranten ook in die associatielanden gewaarborgd zijn. Is de minister dat met mijn fractie eens? Zo ja, welke concrete afspraken zijn erover gemaakt en welke ondersteuning biedt de Europese Unie aan deze landen op dit punt? Wordt hieraan ook aandacht besteed bij het monitoren van de hervormingen?

De voorzitter:

Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Ik constateer dat dit niet het geval is. Ik schors de beraadslaging en schors de vergadering voor een enkele minuut in afwachting van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. Ik zie op mijn papieren dat hij om 16.15 uur wordt verwacht. Misschien is hij er iets eerder. Uiterlijk om 16.15 uur gaan wij verder, maar let u goed op de bel, voor het geval hij er is. Volgens mijn schema gaan wij vervolgens verder omstreeks 17.00 uur en uiterlijk om 17.10 uur. Van 16.15 uur tot 17.10 uur is het antwoord van de regering en de re- en dupliek over het verdrag met Noorwegen. Daarna, omstreeks 17.10 uur, gaan we verder met de associatieovereenkomsten.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 16.03 uur tot 16.15 uur geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring en uitvoering van het op 2 maart 2015 te Veenhuizen tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Koninkrijk Noorwegen inzake het gebruik van een penitentiaire inrichting in Nederland voor de tenuitvoerlegging van bij Noorse vonnissen opgelegde vrijheidsstraffen (Trb. 2015, 37) (34178).

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

Staatssecretaris Dijkhoff i:

Voorzitter. Het doet mij plezier dat ik vandaag met u over dit wetsvoorstel, het verdrag, mag spreken. Ik bedank de Kamer voor de grote snelheid waarmee dit mogelijk is gemaakt, in het volle besef dat ik u vanochtend bij de behandeling van een ander wetsvoorstel ook heb bedankt en daarvoor volgende week hopelijk nog een keer mag bedanken.

Het is duidelijk dat dit verdrag voorziet in de mogelijkheid dat Noorwegen gedetineerden overbrengt naar Nederland, naar Veenhuizen en Hoograven. Wij helpen elkaar daarmee. De Noren hebben een gebrek aan cellen. Wij hebben op dit moment een overschot in capaciteit en zo kunnen wij elkaar helpen. Dat is geen nieuw businessmodel, antwoord ik mevrouw Strik meteen. Ik denk niet dat we dit vaker gaan doen en gaan exporteren. Het is echt een mogelijkheid. Mevrouw Wezel vroeg al of wij nu zo slim zijn of dat iemand anders dit heeft bedacht. Dit is niet iets wat ik zou bedenken als we cellen moesten gaan bouwen om dit mogelijk te maken, maar omdat we een overschot hebben waarin afbouw plaatsvindt en waarin we te maken hebben met personeel dat we ook gunnen dat het wat langer zijn baan behoudt, is dit een goede methode. Het is nu tweemaal incidenteel voorgekomen. Ik ben niet van plan om in de toekomst cellen over te houden of marges in de overschotten of de ramingen op te nemen om andere landen ter wille te kunnen zijn. Mevrouw Strik vroeg of hier sprake is van de koopman en de dominee. Ik denk dat dit in dit kader maatschappelijk verantwoord ondernemen is, maar we gaan er niet mee de boer op en dit heel uitgebreid doen.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Volgens mij is dat het antwoord op mijn belangrijkste vraag. Ik kreeg die indruk een beetje doordat er ook wordt vermeld dat er onderhandelingen zijn gevoerd met of dat er is gesondeerd bij Duitsland en Zwitserland. Kan de staatssecretaris zeggen of dit in ditzelfde kader plaatsvond, met betrekking tot diezelfde capaciteit? Is dit nu van de baan of is dit nog steeds aan de orde?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik heb begrepen dat mijn voorganger daarover in informele contacten met Duitsland en Zwitserland heeft gesproken en dat dit niet heeft geleid tot formele onderhandelingen of formele gesprekken. Ik kan mevrouw Strik in ieder geval garanderen dat tijdens de laatste 100 dagen de verantwoordelijke staatssecretaris hierover niet met ambtgenoten, collega's of ministers uit andere landen heeft gesproken. Wij hebben nog steeds een marge, dus mocht er een incidentele melding zijn dan kunnen we dat in overweging nemen. We zijn er nu echter niet actief naar op zoek. In de twee voorbeelden die zijn genoemd, zijn ook geen gesprekken voortgezet. Ik denk ook niet: mevrouw Strik heeft een land niet genoemd dus daarover heb ik het niet. Er zijn ook geen andere landen waarmee wij op dit moment een gesprek voeren.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Betekent dit dat het tempo van de afbouw dat was voorzien, gewoon doorgang vindt?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ja, het masterplan wordt doorgezet.

De heer Markuszower van de PVV-fractie heeft vragen gesteld over het aantal Nederlanders dat een vrijheidsstraf opgelegd heeft gekregen, maar die niet uitzit.

Mevrouw Wezel i (SP):

Ik wil nog graag het antwoord op de vraag wie het initiatief heeft genomen tot de gesprekken met Duitsland en Zwitserland.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Met Duitsland en Zwitserland heeft mijn ambtsvoorganger vanuit Nederland in informele gesprekken de optie besproken. Er is echter geen initiatief opgestart door welk van beide ook om hierover formeel te spreken.

Mevrouw Wezel (SP):

Iemand heeft toch iemand uitgenodigd?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Er zijn regelmatig gesprekken. Ik zie bijvoorbeeld al mijn collega's en de collega's van de minister, in ieder geval de Duitsers, al maandelijks bij de JBZ-Raad. In de contacten die er zijn, is die mogelijkheid wel aan bod gekomen. Wij zijn er ook vaak op bevraagd. In de periode dat er voor het eerst sprake van was, was mijn Belgische ambtsgenoot heel geïnteresseerd en wilde hij weten hoe wij het deden en waarom.

Mevrouw Wezel (SP):

Met Zwitserland heeft de staatssecretaris toch niet elke maand overleg?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Nee, ik zeker niet, maar in dat soort gesprekken is het bij mijn weten wel aan bod gekomen. Er is echter nooit een gevolg aan gegeven.

Mevrouw Wezel (SP):

Ik zou graag antwoord willen op mijn vraag wie het initiatief voor het gesprek heeft genomen, bijvoorbeeld voor het gesprek met Zwitserland.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik had de vraag opgevat als: wie heeft het initiatief genomen tot het bespreken van dit onderwerp? Dat is mijn ambtsvoorganger geweest. Ik heb echter niet paraat wie het initiatief van onze kant heeft opgebracht.

De PVV vroeg naar het aantal openstaande vrijheidsstraffen. Op peildatum 1 mei 2015 betrof het 12.059 zaken. Van belang is dan wel om te weten hoe dat aantal is opgebouwd. Ongeveer 10.000 zaken, het overgrote deel, betreft personen met een onbekend of buitenlands verblijfsadres. Vaak gaat het ook om een heel kort nettostrafrestant. Het zijn geen mensen die thuis in Nederland zitten te wachten en nog jaren in de cel moeten. Voor die 10.000 zaken, het overgrote deel dus, is actief gerichte opsporing niet mogelijk. Als iemand in het buitenland verblijft, zijn we ook afhankelijk van de medewerking van het land waar de persoon verblijft. Dat land moet meewerken aan de opsporing. Vaak is het geringe strafrestant reden voor zo'n land om daar geen capaciteit op in te zetten. Wat betreft mensen die in Nederland verblijven, is wel sprake van actieve opsporing. Die mensen worden ook opgepakt om hun straf uit te zitten. Wij hebben ook geen tekort aan cellen voor het bedienen van die mensen vanwege het verdrag met Noorwegen.

De heer Markuszower i (PVV):

Zegt de staatsecretaris dat, als je in het buitenland verkeert en je moet nog een straf uitzitten, de garantie bestaat dat je nooit wordt opgepakt door de Nederlandse politie en dat voor het ministerie van de staatssecretaris ook geen prioriteit is om die mensen actief op te sporen door middel van bijvoorbeeld een speciale opsporingsdienst?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Nee, dat zei ik niet. Natuurlijk is de kans om in het buitenland door een Nederlandse agent opgepakt te worden relatief klein, maar wij zijn wel heel actief bezig met landen als wij weten waar iemand is. Wij doen dan een verzoek tot samenwerking met zo'n land om de persoon overgebracht te krijgen. Vaak is het uit te zitten strafrestant wel een belangrijke factor bij de weging van het desbetreffende land of het er zelf capaciteit op inzet. Dat is andersom ook het geval. Ik vind zonder meer dat, al moet iemand nog maar drie dagen uitzitten, hij of zij dat aantal dagen moet uitzitten. In de praktijk, als het om dit soort korte strafrestanten gaat, wordt de medewerking door het land dat wij om medewerking verzoeken, echter niet als prioriteit gezien.

De heer Markuszower (PVV):

Dank voor de beantwoording. Ik kwam in de telling uit op 2.000 veroordeelde criminelen in Nederland die niet in de gevangenis zitten, maar wel in de gevangenis behoren te zitten.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Die mensen staan geregistreerd. Er vindt opsporing plaats, maar er is sprake van een werkvoorraad. Die proberen wij wel weg te werken, want deze mensen moeten hun straf uitzitten. Meer en meer mensen worden ook gearresteerd om hun straf uit te zitten. Onze inzet is erop gericht om executieverjaring te voorkomen. De laatste jaren zien wij het aantal zaken dat om die reden verjaart ook verminderen. De eerste effecten van de desbetreffende maatregelen doen zich dus al voor. Onderdeel daarvan is onder andere dat de procedure tussen het CJIB en de politie aangescherpt is en dat de executietaken zijn geborgd bij de basisteams van de politie. We plukken ook steeds meer vruchten van het versterken van de positie van het IAC, het informatie- en adviescentrum voor de executieketen. Dit soort maatregelen leidt ertoe dat wij nu de eerste effecten zien als het gaat om het executeren van nog openstaande straffen

De heer Markuszower (PVV):

Ter verfijning van mijn eerste termijn. De staatssecretaris zegt dat er sprake is van een positieve lijn, maar in eerste termijn heb ik gevraagd hoe het er in 2013 en 2014 voor stond. De staatssecretaris noemde zojuist alleen het getal voor 2015, namelijk 12.059, maar ikzelf kan nog geen stijgende of dalende lijn destilleren.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Het parlement krijgt binnenkort de jaarlijkse rapportage. Daarin is de update opgenomen van dit soort cijfers. Ik heb de cijfers nu niet paraat. Wellicht kan ik die informatie in tweede termijn nog verschaffen. In ieder geval blijkt daaruit dat er minder zaken wegvallen door verjaring. Dat zijn de eerste effecten, maar ik zeg niet dat wij er al zijn. We zien slechts de eerste effecten. Dat is meestal wel het teken dat er nog meer effecten zullen optreden.

De heer Markuszower vindt het geen al te best signaal voor de rechtsstaat en het vertrouwen in de strafrechtspleging dat mensen die hun straf zouden moeten uitzitten, dat niet doen. Het principe is dat de veroordeelde zijn straf uitzit. Als er wat dat betreft een kink in de kabel komt, is dat niet goed. Een straf moet zo snel mogelijk worden opgelegd. Dat is ook de insteek van kabinet, politie en OM. Er is inderdaad wel ruimte voor verbetering. Dat ben ik met de heer Markuszower eens. Wij zijn daar ook mee bezig. De heer Markuszower legde ook een verband met de commissie-Hoekstra. Ik verwijs wat dat betreft naar het debat dat morgen in de Tweede Kamer plaatsvindt met de verantwoordelijke minister.

De heer Markuszower (PVV):

Hoeveel cellen zijn er nu, as we speak, over? Hoeveel cellen zijn er nu beschikbaar voor Nederlandse gevangenen?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dat zijn er honderden. De komst van Noorse gedetineerden is geen belemmerende factor voor het ten uitvoer leggen van straffen voor wie dan ook.

De heer Markuszower (PVV):

Als het er honderden zijn en er moeten in Nederland nog 2.000 boeven worden gevangen, en nog 10.000 in het buitenland, hebben wij toch een potentieel cellentekort? Of reken ik niet goed?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Die kwalificatie zal men mij nooit horen geven. Al die honderden of duizenden mensen die nog een celstraf moeten uitzitten, hoeven dat niet allemaal nog meerjarig te doen. Stel dat tien mensen nog een week moeten zitten. Dat betekent tien weken celcapaciteit van één cel in een jaar. Het omrekenen van al die nog uit te zitten nettostrafrestanten in Nederland van al die duizenden personen leidt, als ze zich morgen allemaal melden, tot een capaciteit van enkele honderden cellen.

De heer Markuszower (PVV):

Kan de staatssecretaris uitleggen hoe die rij werkt? In mijn beleving is het als volgt. Als de rechter beveelt tot een vrijheidsstraf, wordt die toch gelijk geëffectueerd? Of is er een wachtrij?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dat klopt maar we hadden het nu over het aantal mensen dat nog een straf open heeft staan en niet direct is gaan zitten. Wij zijn actief op zoek naar die mensen. Ze zijn welkom. Mochten zij zich morgen allemaal spontaan melden, als wij de straffen ten uitvoer kunnen leggen, dan wil dat niet zeggen dat elke persoon direct een cel voor een heel jaar nodig heeft.

Ik feliciteer mevrouw Wezel met haar maidenspeech. Daarin legde zij een link tussen democratie, rechtsstaat en het onderwerp waarover wij vandaag spreken. Ik proefde ook het dilemma tussen het principe dat elk land zijn straffen ten uitvoer moet leggen en het pragmatisme dat wij vandaag bespreken. De basis van dit verdrag is namelijk pragmatisch, want het is geen wens van Nederland dat landen de tenuitvoerlegging van hun straffen met Nederland regelen.

Mevrouw Wezel stelt een vraag over de vrijkomende celruimte. Zij wil die eerst gebruiken om opgelegde vrijheidsstraffen die nog niet zijn geëxecuteerd, wel te executeren. In principe ben ik het daarmee eens. Ik zou dit verdrag niet voorstellen als het ertoe leidt dat ik de executie van door de rechtsstaat Nederland opgelegde straffen zou vertragen. Het is echter geen bottleneck. Er is geen sprake van een tekort waardoor mensen op de executie van hun straf moeten wachten, voor zover ze dat doen. Deze twee zaken bijten elkaar dus niet.

Mevrouw Wezel vroeg ook of Nederland het enige land in de wereld is dat dit doet. Voor zover wij weten wel. Er zijn natuurlijk wel vormen van samenwerking die niet vergelijkbaar zijn. Het zou kunnen dat Frankrijk en Italië met Monaco en San Marino afspraken hebben gemaakt, maar die zijn dan toch van een andere orde dan wat wij hier bespreken. Zoals ik al zei, is het een pragmatische beslissing om samen met landen waarmee wij goed samenwerken en waarin wij veel vertrouwen hebben, ook in hun rechtsstaat, van twee problemen twee oplossingen te maken. Dat was zeker vernieuwend, zeg ik in antwoord op mevrouw Wezel.

Zij vroeg ook of het slim is. Nu ja, het is niet iets wat je plant, maar binnen de context waarin wij zitten, met een overschot en een afbouw, vinden wij het in het kabinet best slim. Is het merkwaardig? Letterlijk wel, in de zin dat het opmerkenswaardig is. Het krijgt internationaal veel aandacht. Het is in mijn ogen niet merkwaardig in de zin van vreemd. Zoals ik al eerder aangaf, vind ik het ook niet merkwaardig in die zin dat ik nu een merk en een product commercieel zou willen uitnutten. Het blijft bijzonder en ik ben ook niet van plan om ervoor te zorgen dat het over 15 jaar niet bijzonder meer is, maar heel normaal, en dat wij dat dan blijven doen.

De heer Markuszower (PVV):

Hoe verklaart de staatssecretaris dat wij als enige land dat cellenoverschot überhaupt hebben en exploiteren? Is dat misschien omdat wij niet voldoende opsporen, zodat wij inderdaad ten onrechte een cellenoverschot hebben?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Als de pakkans niet 100% is, zijn er mensen die hun straf ontlopen doordat zij niet gepakt worden. Het is niet zo dat er in de pakkans een ontwikkeling zit waarvan je zegt: die is gedaald, waardoor wij een overschot hebben. Wij hebben een tijdelijk tekort gehad. Daar hebben wij veel nieuwbouw voor gepleegd. Dat had ook heel veel te maken met de bolletjesslikkersproblematiek. Die capaciteit is niet benodigd. Wij zien de criminaliteit, los van pakkans en dat soort effecten, echt dalen. Wij zullen niet de enigen zijn met een overschot, maar wij hebben veel bijgebouwd, waardoor er nu een overschot is. Wij gaan daar zo pragmatisch mogelijk mee om. Als wij werkgelegenheid kunnen behouden met dit soort verdragen, dan doen wij dat.

De heer Markuszower (PVV):

Ziet de staatssecretaris geen correlatie met een oplossingspercentage van slechts 25 ten opzichte van buurlanden, die bijvoorbeeld op 50% zitten?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Statistieken moeten wel verglijkbaar zijn. Het is niet zo dat er in Nederland een negatieve ontwikkeling heeft plaatsgevonden. Los daarvan is het mathematisch zo dat je, als je vier keer zo veel mensen zou oppakken en bestraffen, ook meer cellen nodig zou hebben. Ik moet mijn planning van het beheer niet doen in een wereld waarin ik niet leef. Wij hebben de huidige pakkans en er zijn trajecten om die te verhogen. Ook dan zie ik binnen de bandbreedte van de capaciteit die wij hebben, genoeg ruimte om de stijging van de pakkans, als die zich voordoet, te faciliteren in de executie.

Mevrouw Wezel (SP):

In mijn praktijk als advocaat zie ik dat het aantal verdachten dat wordt opgepakt, minder wordt. De oorzaak die daarvoor in de praktijk wordt opgegeven door mensen die ik tegenkom bij de politie, bij de rechtbank of het OM, is dat juist de reorganisatie bij de politie en de bezuinigingen bij justitie een afname van het aantal verdachten in strafzaken veroorzaken en daarmee ook van het aantal gedetineerden.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Wij zien in de registraties ook een daling van de criminaliteit. Dat is misschien niet zo gek vanwege demografische effecten. Ik kan echter niet zeggen dat ik dat geluid zo even kan weerleggen. Het is natuurlijk de bedoeling dat de reorganisaties leiden tot meer samenwerking in de keten en uiteindelijk tot een efficiëntere en betere strafrechtketen, een effectievere opsporing, een hogere pakkans en een effectievere executie van straffen.

Mevrouw Wezel (SP):

Heel veel zaken blijven bij de politie liggen, juist vanwege de problematiek van de reorganisatie van de politie.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Volgens mij hebben wij nog nooit zo veel agenten gehad. Ik ontken echter niet dat de reorganisaties gevolgen kunnen hebben die dat proces raken. Wij horen die geluiden en nemen ze ook serieus. Ik kan het niet uitsluiten, maar ook niet een-op-een bevestigen.

De heer Markuszower (PVV):

Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat wij nog nooit zo veel agenten hebben gehad. Kan hij een percentage noemen van de agenten die nu "blauw op straat" lopen ten opzichte van laten wij zeggen vijf jaar geleden? Is dat ook verhoogd of is alleen het aantal agenten achter het bureau verhoogd?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Er zijn verschillende elementen. Staat u mij toe om er iets over zeggen, op het terrein van de minister, die over de politie gaat. Naast investeringen in de capaciteit, kwantitatief, lopen er tal van trajecten om ervoor te zorgen dat de agenten minder tijd besteden aan bureaucratie en effectiever hun tijd kunnen besteden, onder andere aan opsporing van misdrijven, maar natuurlijk ook aan het werk dat de politie iedere dag op straat doet en dat niet altijd te maken heeft met het opsporen van criminaliteit.

Mevrouw Wezel vroeg ook of Nederland de eindverantwoordelijkheid heeft. Wij hebben een verantwoordelijkheid. Het gebeurt op ons grondgebied, dus daar dragen wij een verantwoordelijkheid voor. In het traject naar dit verdrag nemen wij die al, ten eerste door te bezien met welk land wij in zee gaan. Dat is Noorwegen: een land waarin wij veel vertrouwen hebben, ook gezien de manier waarop men daar met mensenrechten omgaat en de verantwoordelijkheden die men neemt in het penitentiaire systeem. Wij hebben in het verdrag de nodige waarborgen opgenomen. Wij investeren ook, namelijk door ervoor te zorgen dat ons personeel goed kan dienen en functioneren binnen dat Noorse systeem. De Noren zijn primair zelf verantwoordelijk, maar wij zullen niet de ogen sluiten als ons signalen bereiken dat er problemen zijn. De goede ervaringen met België hebben geleerd dat die zich niet voordoen, maar wij zullen niet wegkijken.

Mevrouw Wezel (SP):

Hoe wenselijk vindt u het nu dat wij die cellen aanbieden? U gaf net aan dat er geen gesprekken meer plaatsvinden. Kunt u toezeggen dat er nu een streep wordt gezet onder de verhuur van cellen aan andere landen?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Als ik er niet achter stond, zou ik hier niet staan. Het is niet zo dat ik vind dat er iets mis mee is. Ik vind ook niet dat het een gewoonte moet worden. Als we geen cellenoverschot hadden gehad, maar een land had gedacht "ik vind het gewoon praktischer als het uit het zicht is", dan zou ik geen staatsbedrijf beginnen om cellen te bouwen. We verdienen hier niets op, maar we kunnen wel de werkgelegenheid van mensen behouden. Zolang wij nog in die afbouwfase zitten en een land vraagt of het niet wat langer kan duren, sluit ik niet uit dat wij dat binnen het kader van deze afspraken wel zullen overwegen.

Mevrouw Wezel (SP):

U zegt "een land" ...

De voorzitter:

Via de voorzitter, mevrouw Wezel.

Mevrouw Wezel (SP):

De staatssecretaris zegt dat de afspraken met dit land verlengd zouden kunnen worden. Blijft het daar dan bij?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik wil niemand klem zetten, mijzelf of eventuele opvolgers, ook in de toekomst niet. Zolang wij in de afbouw zitten en een overschot hebben en wij het personeel een soepelere overgang kunnen bieden, sta ik open voor dit principe. Anders had ik hier niet gestaan. Ik ga er niet actief mee de boer op. Ik heb nu ook niets lopen. Maar ik ben niet principieel tegen wat wij nu doen. Mochten België of Noorwegen langer willen of mocht een ander land zich melden, dan neem ik het wel in overweging. Wij gaan natuurlijk afbouwen, zoals gezegd, dus het praktische venster om dit te doen neemt vanzelf af.

Mevrouw Wezel vroeg of ik ergens bezwaar tegen heb, als het gaat om de samenstelling van de gevangenispopulatie. Wij hebben daarover verdragsrechtelijk afspraken gemaakt door bepaalde categorieën uit te sluiten en door eisen te stellen aan wie er overgebracht kunnen worden. Los van de eisen die in het verdrag staan, heb ik er geen bemoeienis vooraf mee. Is het mij om het even? Als er nadelige effecten optreden niet. Wij zullen met de Noorse regering contact opnemen als die effecten zouden liggen aan hun keuze bij de samenstelling. Maar het is primair aan de Noren om te bepalen wie zij overzenden. Zoals in Nederlandse gevangenissen zullen zich in de Noorse populatie ook illegale vreemdelingen bevinden.

De voorzitter:

Ik sta u een interruptie toe, mevrouw Wezel, maar u hebt ook nog een tweede termijn. Dat heb ik ook tegen de heer Markuszower gezegd. Daar is die ook voor bestemd.

Mevrouw Wezel (SP):

Wat vindt de staatssecretaris ervan als Noorwegen de cel vol zou zetten met illegale vreemdelingen?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik heb dat niet categorisch uitgesloten. Ik vind er niet superveel van. Het zijn criminelen die via het Noorse rechtssysteem een straf opgelegd hebben gekregen. Zonder aanzien des persoons zijn het gedetineerden die overgebracht kunnen worden binnen de afspraken die we daarover hebben gemaakt. Ik heb niet een voorkeur voor waar de mensen oorspronkelijk vandaan komen. Ze zitten er op basis van een veroordeling via het Noorse strafrecht. Dat is voor mij genoeg. Het is niet altijd genoeg, maar we hebben daaraan eisen gesteld. Als ze aan de verdragseisen voldoen, is er geen reden om daar nog een nadere mening over te hebben.

De voorzitter:

Mijnheer Markuszower, nog één ieniemienie interruptie dan.

De heer Markuszower (PVV):

Ik zal dat proberen. Kan de staatssecretaris garanderen dat deze vreemdelingen, asielzoekers in Noorwegen, in Nederland geen asiel aanvragen? In de schriftelijke beantwoording van de vragen staat dat er een soort lock op zit van twee maanden, maar dat is geen garantie dat ze hier geen aanvraag zullen doen.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Asielzoekers zitten in een asielprocedure. Strafrechtelijk veroordeelden zonder rechtsgeldige verblijfstitel kunnen na hun veroordeling overgebracht worden. Iedereen kan asiel aanvragen. Wij hebben daarin wel voorzien door de procedure die we hanteren, zodat terugbrenging naar Noorwegen plaatsvindt. Het zou ook vrij bijzonder zijn als het zou slagen, aangezien we regelmatig mensen overbrengen naar Noorwegen omdat ze daar al asiel hebben aangevraagd en hebben verbleven. Het juridische kader verhindert verrassingen en het recht om hier te verblijven als iemand hier asiel aanvraagt. Daarover zijn in het verdrag en ook daarbuiten afspraken gemaakt.

Ik kom bij de vraag van mevrouw Wezel over de subsidie van Epafras. Ik heb mijn collega van Buitenlandse Zaken hierover bevraagd omdat hij daar primair bij betrokken is. Per 1 januari is er nieuw beleid voor Nederlandse gedetineerden in het buitenland. Dat is door Buitenlandse Zaken bij de begroting behandeld. We hebben daartoe twee sporen. We hebben een lijst van landen in Europa, Nieuw-Zeeland, Australië, Canada, Japan en Singapore. In die landen is er een zogenaamd basispakket voor gedetineerde Nederlanders. Nieuwe gedetineerden worden bezocht, er worden tijdschriften beschikbaar gesteld en ze kunnen, als ze daaraan behoefte hebben, bezoek krijgen van vrijwilligers in het kader van de resocialisatie. Als een gedetineerde in een kritische situatie verkeert waarbij actie noodzakelijk is, is het uitgangspunt dat de Nederlandse ambassade de lokale autoriteiten daarop aanspreekt. Als dat geen effect heeft, wordt dat opgeschaald in het diplomatieke verkeer. In andere delen van de wereld waar Nederlanders gedetineerd zijn, is er een breder pakket en is er meer begeleiding. Dat gaat dan om meer bezoeken, maximaal vier keer per jaar, en extra zorg. Dat kan sociaal-maatschappelijke of geestelijke zorg zijn. Daarvoor is ook subsidie beschikbaar. Reclassering Nederland heeft hierin ook een rol — dat is nieuw — namelijk om naast resocialisatie ook vrijwilligers in te zetten op het gebied van zorg om de stress bij gedetineerden te verminderen en probleemsituaties te verhelpen. De subsidie van Buitenlandse Zaken voor Epafras is inderdaad stopgezet. Dat had te maken met het beperktere netwerk, geografisch en kwantitatief, dat ze konden bieden. Ze hebben daartegen bezwaar aangetekend. De uitkomst van dat bezwaar wachten wij af en dat zullen wij eventueel nader bezien.

Er is ook een vraag gesteld over de overbrenging van Nederlanders die in het buitenland gedetineerd zijn omdat ze daar de wet hebben overtreden en daar zijn veroordeeld. Wij krijgen daartoe verzoeken: in 2011: 246, in 2012: 346, in 2013: 247 en in 2014: 277. Dat varieert van land tot land. Het begint met de behoefte van de gedetineerde zelf. Hij moet dat zelf aanvragen en wij werken daaraan mee. Het getal dat mevrouw Wezel noemde van om en nabij 250 per jaar is correct. Dat is ook nu nog zo. Nederland heeft daar beperkte invloed op. De staat waar iemand gedetineerd is, moet wel meewerken aan overbrenging, maar dat is vaak de bottleneck. Dat heeft bijvoorbeeld ook te maken met het feit dat het strafrestant te gering zou zijn. We doen die inspanning, maar we hebben niet de ervaring dat het aan onze kant ligt. We kunnen niet eenzijdig bepalen dat moet worden overgegaan tot overbrenging. Vandaar dat we op dat aantal van 250 zitten. Een verdrag sluiten met de Noren zal echter niet leiden tot een tekort aan capaciteit waardoor we eventuele WOTS-verzoeken op die gronden niet zouden kunnen faciliteren.

De voorzitter:

Ook voor u een ieniemienie interruptie, mevrouw Wezel.

Mevrouw Wezel (SP):

Ik wil graag dat de staatssecretaris mijn vraag beantwoordt; hij herhaalt nu wat hij in de memorie van antwoord heeft geschreven. Ik heb onder meer gevraagd hoeveel mensen een aanvraag hebben gedaan.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dat zijn de getallen van de inkomende verzoeken die ik eerder noemde. In 2011: 246, in 2012: 346, in 2013: 247 en in 2014: 277. Dat zijn de WOTS-verzoeken die bij ons zijn binnengekomen. Dat is wat ik nu heb.

De heer Markuszower vroeg of er een trend te ontdekken was in vrijheidsstraffen die door executieverjaring niet ten uitvoer worden gelegd. Eerder moest ik hem het antwoord schuldig blijven. Laat ik, voordat ik een hele getallenreeks noem, beginnen met de percentages. In 2010 zaten we op 16,8%. Dat steeg in 2011 nog naar 18,2%. In 2012, 2013 en 2014 zien we een gestage daling. In 2014 zitten we op 8,8%. We zien dus wel degelijk een afname in het aantal vrijheidsstraffen dat door executieverjaring niet ten uitvoer kan worden gelegd. Dat is echter nog steeds een aantal dat we willen voorkomen. We werken er dan ook hard aan om dat nog verder terug te dringen.

Daarmee heb ik alle vragen, hopelijk afdoende, beantwoord.

De voorzitter:

We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer.

Ik geef het woord aan mevrouw Strik.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Voorzitter. Hartelijk dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik had in mijn eerste termijn al aangegeven in principe geen enkel bezwaar te hebben tegen de huidige overeenkomst. Ik had daar dan ook geen vragen over. Wel heb ik duidelijk gemaakt dat ik het principe niet wenselijk vindt en dat het de voorkeur verdient dat mensen in eigen land hun gevangenisstraf kunnen uitzitten. De staatssecretaris heeft me gerustgesteld in die zin dat hij heeft aangegeven dat dit voor nu is, omdat we een tijdelijke mogelijkheid hebben om die capaciteit ter beschikking te stellen. Er loopt nu niks van dialoog, zo geeft de staatssecretaris aan. Ook dat is heel prettig om te horen. Ik zou alleen de bevestiging van de staatssecretaris willen krijgen dat wij, mocht er wel een dialoog op gang komen met een bepaald land, daarover eerder worden geïnformeerd, en niet pas als er een voorstel voor een goedkeuringswet op ons afkomt. Ik wil daarover graag nader met de staatssecretaris van gedachten kunnen wisselen.

De heer Markuszower i (PVV):

Voorzitter. Dank voor de beantwoording van de vragen. De staatssecretaris meldde onze Kamer dat er meer agenten zijn dan ooit. Graag ontvang ik een specificatie van het aantal agenten dat zich liet kwalificeren als "blauw op straat" in 2010 en in 2015. Ook krijg ik graag de percentages van "achter het bureau" versus "blauw op straat" in 2010 en in 2015. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat als de veiligheidsketen anders zou zijn georganiseerd, we nu een cellentekort zouden hebben.

Garandeert de staatssecretaris dat er geen nettokosten zitten aan de operatie waarover we vandaag spreken? Ik denk daarbij ook aan kosten die niet zozeer te maken hebben met personeel of de directe kosten van de gevangenis, maar bijvoorbeeld ook aan kosten in andere departementen of in andere ketens, zoals voor asielaanvragen. Als er asielaanvragen worden gedaan, zijn daar kosten mee gemoeid. Hetzelfde geldt voor ontsnappingen; in de schriftelijke toelichting is daarover ook iets gezegd. Garandeert de staatssecretaris dat alle nettokosten, ook de tijd van ambtenaren, doorgerekend en doorbelast zullen worden aan de Noren? Of is er, als we het goed doorrekenen, toch ergens een verlies te vinden in deze operatie? Als dat zo is, stelt u dan uw plannen bij? En laat u ons dat dan weten? Ter afsluiting: hoe legt de staatssecretaris aan de burgers van Nederland uit dat er 12.000-plus criminelen rondlopen, zowel in Nederland als daarbuiten, terwijl hij onze cellen aan Noren weggeeft?

Mevrouw Wezel i (SP):

Voorzitter. We zijn blij met de uitgebreide reactie van de staatssecretaris op de vragen. De staatssecretaris heeft nog een keer zijn overwegingen kenbaar gemaakt. Hij heeft deze keuze gemaakt om redenen van het aantal cellen, het geldtekort en de werkgelegenheid. Voor de SP is het van belang dat de staatssecretaris duidelijker uitspreekt dat dit een uitzondering is en dat hij verder niet de boer opgaat om cellen te verhuren. We zien de goede bedoelingen van de staatssecretaris, maar naar onze mening is hiermee toch een norm overschreden.

De minister zal nog een keer uitleggen hoe het zit met de executie. Er is geen duidelijk antwoord gekomen op de vraag waarom het aantal celstraffen afneemt, terwijl de executie ook afneemt. Wat de overname betreft van gedetineerden in het buitenland, geeft de staatssecretaris aan dat het aantal aanvragen rond de 250 ligt, maar uit de cijfers blijkt dat dat het aantal overnames is. Wil de staatssecretaris dat nog toelichten?

Voor de SP is het op dit moment nog te mager. De staatssecretaris zegt: het moet een uitzondering blijven. Als hij toezegt dat dit de laatste keer is dat cellen worden verhuurd, dan wil de SP hier nog wel verder over nadenken.

De voorzitter:

Ik zie dat de staatssecretaris in de gelegenheid is om direct te antwoorden. Het woord is aan hem.

Staatssecretaris Dijkhoff i:

Voorzitter. Dat was natuurlijk een slot waarin een verleidelijk aanbod was verwerkt. Ook mevrouw Strik liet al doorschemeren dat ik het de Kamer in elk geval moet laten weten als er een nieuwe dialoog komt. Ik ga geen nieuwe dialoog initiëren. Ik ga niet tegen andere landen zeggen: joh, ik heb nog cellen over, heb je interesse? Dat is niet hoe het zit. Ik verwacht niet dat het nog gaat gebeuren, maar ik houd er gewoon niet van om dingen categorisch uit te sluiten. Ik wil daarover wel met de Kamer in overleg treden en het parlement vroegtijdig informeren. Dat doe ik natuurlijk pas als het enige substantie begint te krijgen. Als ik volgende week een minister tegenkom die er eens naar vraagt, ga ik niet direct een brief sturen, zo van: er heeft iemand naar gevraagd. Ik verwacht het niet. We gaan gewoon door met het beter in lijn brengen van de capaciteit die we hebben en de behoefte die er is en de prognoses van wat we nodig hebben. Dat gaan we ook niet vertragen. Daar hebben we plannen voor. Ook voor het toekomstige beleid en de keuzes die we maken zullen die prognoses — we hebben ze niet voor niks — een grote rol spelen.

De heer Markuszower vroeg hoe ik dat uitleg aan de burger. Ik leg het als volgt uit. Als ik de Noren niet laat komen, zit daardoor geen enkele andere persoon extra vast die op de lijst zit van mensen die nog een straf moeten uitzitten. Er zit ook niemand te wachten op een plek omdat we die persoon niet zouden kunnen plaatsen. De doorslaggevende reden is meestal dat wij niet weten waar de persoon is. Daar zit dus geen verband tussen. Ik help de tenuitvoerlegging van de straffen van die personen niet door dit verdrag niet te sluiten, terwijl ik, als ik het verdrag wel sluit, ruim 200 mensen help om hun baan te behouden in de komende tijd, voor de duur van het verdrag. Dat is hoe ik het uitleg. Het is aan iedere fractie om te bezien of zij die weging deelt of niet.

Er is gesproken over de netto kosten. Dat zijn garanties die ik niet aan kan gaan. We hebben geen afspraak dat we tot op de cent uitrekenen wat we hieraan besteden, ook niet aan de behandeling hiervan vandaag, en dat we dat bedrag doorberekenen aan de Noren. Dat is niet hoe wij als landen met elkaar omgaan, net zomin als dat de Noren een claim hebben om hun kosten op ons door te berekenen als dit verdrag hier vandaag afgewezen wordt. Het gaat niet om twee bedrijven die op die manier met elkaar omgaan. Dat kan ik dan ook niet garanderen.

Dat liggen er nog vragen over de WOTS-cijfers. Dat zijn de ons bekende verzoeken. Dit is wat bij ons binnenkomt en wij kijken daar altijd met een positieve mentaliteit naar, maar het stokt vaak eerder. Zo'n verzoek moet uiteindelijk wel tot stand komen, ook met medewerking van het land dat erom vraagt. Ik heb nu niet paraat in hoeveel gevallen het in het voorportaal daarvan al niet meer tot een verzoek komt. Daar zou een verschil in kunnen zitten. Het is echter niet zo dat wij dan nog eens flink gaan schrappen in wat er uiteindelijk aan verzoeken binnenkomt. Wel zijn er bottlenecks om überhaupt tot een verzoek te komen. Die bottlenecks liggen vaak buiten de macht van de Nederlandse overheid. Wij kunnen die vaak niet wegnemen. We kunnen het wel proberen, maar het leidt niet altijd tot een ander besluit van het land waar een gedetineerde verblijft.

Mevrouw Wezel vroeg om een categorische belofte. Die ga ik niet helemaal doen, maar dit is een uitzondering en ik ga er niet mee de boer op. We zijn ook niet de capaciteit in stand aan het houden om dat in de toekomst nog mogelijk te maken. Die capaciteit wordt afgebouwd. Ik verwacht niet dat het vaker gebeurt. Mocht een land ernaar vragen en het zou serieus worden, dan zal ik dat in een vroegtijdig stadium aan het parlement melden. Ik wacht met spanning op de eventuele stemmingen.

De heer Markuszower i (PVV):

De staatssecretaris is mij nog een antwoord schuldig. Ik begrijp dat hij dat niet zo snel kan geven, gezien de cijfermatige onderbouwing die daar achter zit. Wellicht kan hij deze Kamer beloven ons dat antwoord schriftelijk toe te zenden.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Het betrof een vraag over de politie. Hoeveel agenten zijn er en wat doen zij precies? In antwoord daarop wil ik graag verwijzen naar de begroting en naar de informatie die de minister van Veiligheid en Justitie over de Nationale Politie verstrekt. Ook in de politiebegroting zelf is dat soort informatie terug te vinden. Daar rapporteren wij over. Die informatie heeft de Kamer al en daar wil graag naar verwijzen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor om direct over dit wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De heer Kox i (SP):

Voorzitter. Wij zouden toch graag enig beraad hebben in onze fractie. Kan die stemming bijvoorbeeld later vandaag op de agenda komen te staan? Dus wel vandaag, want dat hebben we afgesproken, maar later. De vergadering hoeft nu ook niet geschorst te worden voor ons, maar wij willen ons graag even in de fractie beraden over wat we doen. We vonden de redenering van de staatssecretaris aardiger dan we van tevoren hadden ingeschat, zal ik maar zeggen.

De heer Markuszower (PVV):

Ik zou de collega van de SP graag vragen hoe lang dat beraad dan is en wanneer hij denkt over te gaan tot stemmingen.

De voorzitter:

Zo dadelijk gaat het debat over de associatieovereenkomsten verder. Het zou daarna kunnen. We kunnen ook vijf minuten schorsen, maar ik heb niet het idee dat de heer Kox binnen vijf minuten klaar is. De hervatting van dat debat staat gepland om 17.10 uur. Kunt u ermee uit de voeten dat we stemmen om 17.10 uur, dus vlak voordat we met het debat over de associatieovereenkomsten verder gaan?

De heer Kox (SP):

Ja.

De heer Markuszower (PVV):

Dan ben ik u ook zeer erkentelijk.

De voorzitter:

Dat is dan helder. De stemming over wetsvoorstel 34178 vindt plaats vlak voor de hervatting van het debat over de associatieovereenkomsten, om 17.09 uur bij wijze van spreken. Ik laat dan de stemmingsbel luiden. Dat is één lange bel; het is maar dat u het weet.

De vergadering wordt van 17.00 uur tot 17.11 uur geschorst.

Stemming Tenuitvoerlegging Noorse vonnissen in een Nederlandse penitentaire inrichting

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Goedkeuring en uitvoering van het op 2 maart 2015 te Veenhuizen tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Koninkrijk Noorwegen inzake het gebruik van een penitentiaire inrichting in Nederland voor de tenuitvoerlegging van bij Noorse vonnissen opgelegde vrijheidsstraffen (Trb. 2015, 37) (34178) (34178).

De voorzitter:

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Mevrouw Wezel i (SP):

Voorzitter. We zijn blij met de reactie van de staatssecretaris. We waren bereid akkoord te gaan met het wetsvoorstel onder de voorwaarde dat dit de laatste keer zou zijn dat cellen worden verhuurd. De staatssecretaris wil niet toezeggen dat dit de laatste keer is; hij sluit het niet uit. Hij heeft wel aangegeven dat hij niet actief de boer opgaat om de cellen aan te bieden. Ondanks het verleidelijke aanbod kan de SP niet akkoord gaan met dit wetsvoorstel. Vandaar deze reactie.

Mevrouw Broekers-Knol i (VVD):

Ik stel voor, te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, het CDA, GroenLinks, de OSF en D66 voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de SP en de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 27 juni 2014 te Brussel tot stand gekomen Associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en de Europese Gemeenschap voor Atoomenergie en haar lidstaten, enerzijds, en de Republiek Moldavië, anderzijds (Trb. 2014, 207) (34114);

het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 27 juni 2014 te Brussel tot stand gekomen Associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en de Europese Gemeenschap voor Atoomenergie en haar lidstaten, enerzijds, en Georgië, anderzijds (Trb. 2014, 210) (34115);

het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 27 juni 2014 te Brussel tot stand gekomen Associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en de Europese Gemeenschap voor Atoomenergie en haar lidstaten, enerzijds, en Oekraïne, anderzijds (Trb. 2014, 160) (34116).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Koenders:

Voorzitter. Ik wil beginnen met de senatoren Knapen en Schaper van harte te feliciteren met hun eerste optreden in de Eerste Kamer. Beide heren zijn voor mij geen onbekenden. Zij hebben een indrukwekkende staat van dienst en wat zij vanmiddag naar voren hebben gebracht, is zeker een inspiratie voor het debat dat wij hier met z'n allen in de Eerste Kamer voeren. Ik zie uit naar een vruchtbaar debat met u, te beginnen vandaag, en uiteraard ook met de andere leden van de Eerste Kamer.

Ik wil tegen de heer Kox zeggen dat het inderdaad van groot belang is om dit debat hier vandaag te voeren. De senaat spreekt zich uit over de politieke associatie en de economische integratie tussen de Europese Unie en drie landen ten oosten van de Unie. Dat zijn inderdaad relatief vergaande overeenkomsten. Uit de Nederlandse ratificatie spreekt een belangrijke boodschap van steun aan Moldavië, Georgië en Oekraïne. Ik zal straks nog even de precieze cijfers noemen, maar een groot deel van de lidstaten heeft het ratificatieproces afgerond, voorafgaand aan de top van het Oostelijk partnerschap in Riga aan het begin van deze maand.

Ook de drie landen zelf kennen een groot gewicht toe aan de associatieakkoorden die zij met de Unie hebben gesloten. Zij hebben deze zelfs als richtinggevend verklaard voor de economische, politieke en rechterlijke hervormingen in hun land. In de ondertekening van deze akkoorden ligt de wens van Moldavië, Georgië en Oekraïne besloten tot transformatie naar sociale markteconomieën die op democratische leest zijn geschoeid, en waarin mensenrechten en de regels van de rechtstaat worden gerespecteerd en nageleefd. Van die akkoorden die vergaande hervormingen vergen, gaat een transformatieve kracht uit. In die zin zijn deze akkoorden ook voor Nederland en de Europese Unie belangrijke instrumenten waarmee de buurlanden van de Unie zich ontwikkelen tot stabiele en welvarende landen, waarmee het goed zaken doen is. Dat is ook in ons belang. De akkoorden herbergen veel potentieel. Dat potentieel moet wel worden waargemaakt, maar dat heeft iedereen hier al benadrukt. Er moet strak de hand gehouden worden aan de implementatie ervan.

Allereerst naar aanleiding van de vragen een paar elementen over de aard van de akkoorden. Deze akkoorden passen in de Nederlandse filosofie over het nabuurschapsbeleid in algemene zin. Ze zijn meer gelijkwaardig en een aantal van u heeft gezegd: geen hoogmoed. Ze zijn ook meer politiek: het gaat om transformatieprocessen, niet alleen op basis van een lijstje vanuit Brussel, maar gezamenlijk overeengekomen. We moeten met civil society, met de samenleving en de burgers bekijken hoe die transformatie vanuit de soevereiniteit van deze landen vorm kan krijgen. Het gaat ook om allianties van veiligheid. Daarover is een groot aantal vragen gesteld en ik kom straks nog terug op de veiligheidspolitieke en buitenland-politieke inkadering in het licht van de relatie met Rusland.

Het zijn dus verregaande akkoorden. Het zijn juridisch bindende politieke overeenkomsten van de Europese Unie met een derde land. Ze leggen een contractuele basis voor de gehele bilaterale verdragsrelatie en samenwerking vast. Ze gaan inderdaad verder dan andere politieke akkoorden van de Europese Unie, zeg ik onder andere tegen de PvdA-fractie, zoals een partnerschaps- en samenwerkingsovereenkomst. Ze bevatten namelijk ook handelsbepalingen en andersoortige economische paragrafen. Misschien kan ik even op dat economische punt ingaan? Het is natuurlijk maar één onderdeel ervan. Het zijn geen handelsakkoorden in klassieke zin, ze beperken zich niet tot het bieden van markttoegang en de afbouw van tarieven. Deze akkoorden behelzen ook een vergaande toenadering tot de normen en standaarden die in de Europese Unie van toepassing zijn. In deze Deep and Comprehensive Free Trade Area (DCFTA) ligt de overname van een groter deel van het Europese Unie acquis al besloten. Vrijhandel betekent niet dat de markten in een keer worden opengegooid op het moment dat ze daar nog niet aan toe zijn. Het betekent wel dat die akkoorden een zeer positieve uitwerking kunnen hebben; vandaar dat men graag meedoet. Er worden nieuwe economische kansen gecreëerd, niet alleen voor het investeren in werk hier in Nederland, zeg ik in de richting van de PVV-fractie, maar ook voor de wijze waarop het midden- en kleinbedrijf kan opereren in de diverse landen die onderdeel uitmaken van deze akkoorden.

Met de uitvoering van DCFTA's — sorry, ik vind het een verschrikkelijke afkorting, maar ik zal deze toch moeten gebruiken — wordt een duidelijk pad voor de toekomstige hervormingen uitgestippeld. Het gaat om een geleidelijke verlaging of afschaffing van tarieven, soms pas na twee of drie of vijf jaar; hierover werd mij een vraag gesteld. Het gaat uiteraard ook over een zeer geleidelijke aanpassing aan de regels van de Europese Unie en het EU-acquis. Zulke veranderingen worden gefaseerd ingevoerd. Ze moeten natuurlijk beheersbaar zijn in termen van lokale werkgelegenheid en lokale economische hervormingen. Ik kom straks nog terug op de diverse landen. Die landen krijgen de tijd, we gaan niet over één nacht ijs. Dat zal ook niet worden afgedwongen op een manier die niet in overeenstemming is met een goed ritme voor de betreffende landen. Het zal in de praktijk voor veel bedrijven een belangrijke verandering zijn en kosten met zich meebrengen. De verwachting is evenwel dat dit op een aantal punten zeer positief zal uitwerken. Ik kom zo nog even terug op het punt van de hervormingen in algemene zin.

Het is dus een breed akkoord dat niet alleen over economie gaat. Het gaat over de bevordering van wederzijds begrip en dialoog, over bekrachtiging van gedeelde waarden, democratie, mensenrechten en de principes van het internationale recht alsmede de fundamentele beginselen van een vrije markteconomie. Wij vinden standaard politieke clausules belangrijk: essentiële elementen zoals mensenrechten, goed bestuur, massavernietigingswapens, het Internationaal Strafhof, bestrijding van terrorisme en het tegengaan van proliferatie van kleine wapens. Ik noem nu een aantal elementen van die akkoorden. Het gaat ook om samenwerking in internationale fora, bilaterale en sectorale samenwerking op tal van terreinen en uiteraard een optuiging van een overlegstructuur met periodieke bijeenkomsten.

Mij werd ook gevraagd naar de monitoring. Dat is natuurlijk belangrijk en mag zich niet beperken tot de ene overheid die een andere overheid monitort; dat is ook niet het plan. Het gaat wel over het doorvoeren van vergaande hervormingen, want het zijn niet alleen standaardhervormingen. Het zal in Georgië, Oekraïne en Moldavië op verschillende manieren en in een eigen ritme gebeuren. Het associatieakkoord is daarbij het kader en op de naleving van de afspraken kan via regulier overleg worden toegezien. We hebben een zogenaamde associatieagenda, waarin de EU en de betrokken regering gezamenlijk de prioriteiten van de korte termijn bespreken, evenals de problemen die er zijn. Ik zeg opnieuw dat dit is toegesneden op de situatie per land en op de specifieke karakteristieken daar. Georgië is echt een heel ander land dan Moldavië en verandert op een andere manier dan Oekraïne.

Voor alle drie de landen bestaan gezamenlijk opgezette associatieagenda's. Daar zijn allemaal prachtige structuren voor, zoals de associatieraad, een associatiecomité en allemaal comités die ernaar kijken. Dat is ook de boodschap die impliciet is gegeven: laten we zorgen dat dat niet allemaal verbureaucratiseert en laten we voor een reële voortgang zorgen van de verandering in de betreffende landen. Dat is in mijn ogen de grote uitdaging. Naast een subcomité voor economische samenwerking is er ook wel degelijk een belangrijk comité voor recht, vrijheid en veiligheid. Daarin wordt over corruptiebestrijding, juridische samenwerking en bescherming van mensenrechten gesproken. In die fora kunnen wij uiteraard duidelijk aangeven waar additionele zaken zijn vereist.

Mij is de vraag gesteld of dit een prelude is voor het EU-lidmaatschap. Het is geen preaccessie-instrument. Het moet niet vergeleken worden met de stabilisatie- en associatieakkoorden voor de Westelijke Balkan, die dat doel wel expliciet dienen. Het is geen voorportaal voor lidmaatschap, net zo min als de akkoorden die met deze partners worden afgesloten. Dat is duidelijk gemeld aan de regeringen ter plekke. Het is de uitkomst van de Riga-top. Het is inderdaad waar dat er verschillende verwachtingen over bestaan, maar een en ander is heel duidelijk geaccordeerd in Riga op de manier die ik zojuist zei. Dat neemt uiteraard niet weg dat op basis van artikel 49 van het EU-Verdrag elke Europese staat die de fundamentele beginselen onderschrijft en die in staat is om die uit te dragen een aanvraag kan doen voor het EU-lidmaatschap, maar dat staat echt los van deze akkoorden.

De heer Kox i (SP):

Ik begrijp de minister. In zijn memorie van antwoord schrijft hij dat het slechts een theoretische mogelijkheid betreft. Inderdaad, in principe mag iedereen die aan de criteria denkt te voldoen een aanvraag doen. Ik heb er in mijn termijn op gewezen dat dat weliswaar de perceptie is in Nederland en een deel van de andere lidstaten, maar dat in de partnerlanden naar buiten toe aan de lopende band — heel duidelijk en niet de minsten: Porosjenko en Jatsenjoek, om maar wat mensen in de Oekraïne te noemen — wordt gecommuniceerd: wij worden lid van de NAVO. Over vijf jaar zijn we klaar, heeft Porosjenko tegen de EU gezegd, twee maanden geleden, toen er een bijeenkomst was in Kiev. In Moldavië horen we soortgelijke dingen. Bovendien staan ze — dat heb ik ook gezegd — niet alleen, want Polen is het ermee eens en dat geldt voor meer landen.

Ik heb aan de minister gevraagd welke landen het niet met ons eens zijn dat het geen pre-accessie is, die de stellingname van de Nederlandse regering dat het puur een theoretische mogelijkheid is niet delen, omdat zij denken dat het wel kan. Ik noem Roemenië en Polen. Kan de minister daarop reageren? Ik zou het namelijk buitengewoon vervelend vinden als we straks te maken krijgen met drie landen die zeggen: ja, hallo, het was toch heel duidelijk, we gingen die kant op en nu krijgen we het niet. Dat creëert frustratie en als we één ding in die drie landen niet kunnen gebruiken — dat zal de minister mij eens zijn — dan is het nog meer opgekropte frustratie, want daar hebben we daar al veel te veel van.

Minister Koenders:

Zeker, ik vind dat ook een risico. Alle lidstaten zijn het hierover eens. De eindverklaring van de top van het Oostelijk Partnerschap laat hierover ook geen enkel misverstand bestaan. De prioriteit ligt bij de implementatie van deze akkoorden en er is geen lidmaatschapsperspectief geboden. Dat is ook besproken met die landen. Er waren inderdaad verschillende meningen over. Zo'n top gaat ergens over, namelijk over dit soort vragen. Het is echter duidelijk dat die discussies in die landen, misschien ook over die wens en de manier waarop dat is gecommuniceerd in de landen, op een gegeven moment zijn afgerond op de top in Riga. Daar staat — daar kan echt geen misverstand over bestaan — het lidmaatschapsperspectief niet in.

We moeten ook niet vergeten dat het in die zin geen rijdende trein is, nog even afgezien van de percepties van burgers. Ik denk dat het na de Riga-top breeduit in de media in de verschillende landen naar voren is gebracht. Om van een associatieakkoord naar uitbreiding te gaan, vergt overigens ook een heel ander proces. Het is echt een heel andere route die je zou moeten afleggen. Daar moet de Raad over beslissen met unanimiteit. Het vloeit zeker niet op een of andere manier automatisch voort uit de associatieakkoorden.

De Kopenhagencriteria hebben ook te maken met de interne draagkracht, de transactiekosten in een Europa van 28 en de politieke steun. Die politieke steun voor het lid maken van deze landen is er duidelijk niet. Enkele individuele landen kunnen best vinden dat dat wel het geval zou moeten zijn. Dat mag ook. Dat vind ik heel legitiem. Dat geldt zeker voor landen die heel dicht bij de betrokken landen in de buurt liggen. Dat heeft te maken met alle risico's van verbreding versus verdieping. Ik meen dat de heer Knapen daarover heeft gesproken in het begin van zijn betoog. Laat duidelijk zijn dat na de Riga-top hierover geen enkel misverstand kan bestaan, uiteraard los van artikel 49 van het EU-Verdrag. Daar kan elk land een beroep op doen en dan is er een eigen procedure die te maken heeft met het EU-Verdrag, unanimiteit, de Kopenhagencriteria, et cetera. Dat staat dus los van deze belangrijke keuze. Er is wel gezegd dat het feit dat men weliswaar wel lid kan worden, maar niet op basis van deze akkoorden, niet betekent dat men er niet bij hoort. Men kan zijn eigen keuzes maken, soeverein, om ook een nauwe politieke en economische associatie met de Europese Unie te hebben.

De heer Ten Hoeve i (OSF):

De frustratie kan twee kanten uitgaan. Deze landen kunnen gefrustreerd raken als zij nu op basis van deze overeenkomsten het idee krijgen dat zij dadelijk lid kunnen worden. Daar moet duidelijkheid over bestaan en daar laat de minister geen onduidelijkheid over bestaan. Dat is terecht. Daar zijn we het over eens met elkaar. Ik denk echter dat de frustratie ook aan de andere kant ligt. Het idee dat West-Europa tegen lidmaatschap zou zijn — niet onder de omstandigheden, maar gewoon tegen — leeft ook in deze landen. Volgens mij zou dat ook frustratie kunnen opwekken. Daar zouden we ook voor moeten oppassen. Het principe is toch dat een Europees land dat zich kwalificeert, lid kan worden?

Minister Koenders:

Ja. Ik wil er echter iets bij zeggen. Ik ben het namelijk zeer eens met de heer Kox. Daarom was het zo belangrijk om het goed te formuleren. De Europese roeping, het horen bij Europa en de discussies over lidmaatschap — we zien dat ook in de Balkan, maar op een andere manier doordat daar wel kandidaat-lidstaten zijn — zijn natuurlijk zaken die bevolkingen direct raken en bezighouden: waar horen we bij? Het is op zo'n moment dus wel beter om helderheid te verschaffen over hetgeen je nu afsluit. Het zijn diepgaande politieke en economische akkoorden, waar echter duidelijk geen lidmaatschapsperspectief ingesloten is. Dat is ook voor de helderheid van belang, juist om die frustraties te voorkomen. Laten we dat niet alleen van de negatieve kant bekijken. Ik zou juist willen zeggen hoe positief en ook soeverein deze landen nu hebben gezegd: ja, wij willen op een groot aantal punten met Europa samenwerken. Daarnaast lijkt het me sowieso, even los van al deze meer juridische en politieke discussies, vrij weinig realistisch om op korte termijn aan dit perspectief te denken.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Deze redenering is heel helder. De andere kant blijft echter ook staan: er blijft behoefte aan een principiële erkenning als Europese volken. Die moeten we met elkaar wel durven geven, ook al zeggen we erbij dat dit nu, in deze omstandigheden, onder geen voorwaarde een lidmaatschap kan opleveren. De erkenning als zodanig betekent echter wel de mogelijkheid om op termijn toch toe te kunnen treden, omdat je als Europeaan erkend bent. Dat lijkt mij van heel groot belang, juist voor de mensen daar.

Minister Koenders:

Ja. Dat staat echter, even voor de duidelijkheid, los van waar de Kamer vandaag over beslist. Dat betreft artikel 49 van het EU-Verdrag. Daarmee is er helderheid over hetgeen aan de bevolkingen daar wordt gemeld. Ik denk dat er een enorm positieve boodschap van moet uitgaan. Ik hoor ook fracties die wat gereserveerder staan tegenover dit perspectief. Dat mag ook. Dat is heel legitiem. Ik vind het echter wel van belang dat we een "reach out" doen, zoals dat zo mooi heet, naar de landen en de bevolkingen ervan.

Dat brengt mij op het volgende punt. Het is een soevereine keuze van deze landen. De overname van het acquis waar we het net over hadden, het afsluiten van deze diepgaande samenwerkingsmogelijkheden en daarmee een hoge mate van economische en politieke integratie met de Unie, is een verbintenis die Georgië, Moldavië en Oekraïne zelf zijn aangaan. Het is belangrijk om dat te zeggen, om dat te onderstrepen. We hebben het telkens over het soevereine land en het soevereine recht van een land om te beslissen over de vorm van betrekkingen die het wil aangaan met zijn buren.

Er zijn drie andere landen die niet voor die vorm hebben gekozen, ook soeverein. De drie landen hebben, overigens niet zonder hoofdbrekens, gekozen voor een vergaande associatie met de Unie. De Europese Unie heeft aan de andere kant die vergaande vorm van associatie geboden aan die landen, als oosterburen, om zo de nauwe banden te onderstrepen. Het eigen belang is daar zeker bij benoemd, maar er is ook gezegd dat er een gezamenlijk Europees belang bij gediend is. Daarbij geldt dat deze vergaande associatieakkoorden voor sommige landen een alternatief voor een lidmaatschapsperspectief vormen. Je bent wel dicht bij Europa, maar je hoeft niet gelijk in dat hele pakket van de Europese Unie te zitten. Zo naderen deze landen de Unie zo dicht mogelijk, tot wederzijds voordeel, zonder dat die toetreding op tafel ligt. Ik denk dat het belangrijk is om dat nog even te zeggen.

Er is mij gevraagd welke landen nog niet hebben geratificeerd. Waar het gaat om de Oekraïne, hebben achttien landen wel en tien landen nog niet geratificeerd. Waar het gaat om Moldavië, hebben achttien landen wel en tien niet geratificeerd. Waar het gaat om Georgië hebben zeventien landen wel geratificeerd en tien niet.

Er is gevraagd naar de reikwijdte van de associatieakkoorden ten aanzien van vluchtelingen, migranten en staatlozen. Hier zijn afspraken over gemaakt. Deze aspecten maken deel uit van de JBZ-dialoog en de samenwerking op het gebied van migratie in die associatieakkoorden. Dat vormt wel een belangrijke component, enerzijds om ervoor te zorgen dat de landen een goed grensbeheer voeren en geen bron van of doorvoerluik voor illegale migratie vormen, anderzijds om ervoor te zorgen dat het asielbeleid en de bescherming van vluchtelingen, migranten en staatlozen volgens de principes van het internationale recht gebeuren.

Dat zijn allemaal aspecten en expliciete voorwaarden in het visumliberalisatietraject, dat Moldavië reeds heeft doorlopen en waar Oekraïne en Georgië nog in zitten. Dat is niet alleen zo wat betreft wetgevingsbeleid en instituties, maar ook wat betreft de vraag of deze kaders ook daadwerkelijk worden geïmplementeerd. Daarin staan ze uiteraard niet alleen. De Unie helpt die landen om hieraan te voldoen via verschillende methodes van technische assistentie. Dat is in het belang van Europa, wil ik zeggen in de richting van mevrouw Faber, om juist te voorkomen wat zij vreest. Je hebt juist die technische assistentie nodig om ervoor te zorgen dat die grenzen op een goede manier functioneren. Dat is een gedeeld belang, waar wij samen aan werken.

Dan zou ik iets willen zeggen over de verschillende landen waar de associatieakkoorden betrekking op hebben. Daar is mij een aantal vragen over gesteld. Laat ik eerst iets zeggen over de timing van het geheel, ook in de richting van de heer Kox. Hij moet niet vergeten dat hier al jaren over wordt onderhandeld. Dit is niet iets wat wij in één keer doen er even doorheen jassen. Als het gaat om Oekraïne en andere landen, gaat het om 2008 en 2010. Deze landen hebben juist zoiets van: dat moet allemaal niet veel langer duren; wij willen dat graag; het is een soevereine beslissing van onze parlementen.

Aan de ene kant is het van belang om te zeggen dat wij niet over één nacht ijs zijn gegaan. De afronding daarvan is dus ook niet uit de lucht komen vallen. Niet in alle gevallen is de uitkomst geweest zoals eerst voorzien. In die zin is er ook echt gekeken naar de verschillende landen. Laat ik Armenië noemen. Dat was net zo ver in de onderhandelingen over een associatieakkoord als Georgië, Moldavië en Oekraïne. Dat heeft die onderhandelingen in een laat stadium gestaakt. Dat kunnen wij jammer vinden, maar ik respecteer die keuze, die overigens wel door de nodige Russische druk werd ingegeven, laat daar geen misverstand over bestaan. Aan de andere kant is aan de ondertekening van de associatieakkoorden veel voorafgegaan.

Gezien de vragen die gesteld zijn, zou ik toch nog iets willen zeggen over Oekraïne. Het besluit van de toenmalige president Janoekovitsj om het akkoord niet te ondertekenen heeft tot grootschalig protest geleid, zijn aftreden ingeluid en na verkiezingen voor president en parlement geleid tot een nieuwe regering onder leiding van president Porosjenko. Dat zijn internationaal geaccepteerde, geverifieerde verkiezingen, waarin een grote meerderheid duidelijk gekozen heeft voor een toenadering tot Europa en de Europese waarden en normen. Juist de partijen waarvan naar mijn overtuiging ten onrechte werd gezegd dat het quasifascistische partijen waren of dat die bestaan uit de mensen die achter de Maidanrevolutie staan, zijn in die verkiezingen nauwelijks aan de orde gekomen. Er is dus een duidelijke democratische keuze gemaakt, waaruit blijkt dat het associatieakkoord met Oekraïne wordt ondersteund.

De heer Kox (SP):

De minister zei: er kwam een opstand, die leidde tot het aftreden van de president. Omdat alles hier in de Handelingen wordt opgenomen, wil ik opmerken dat ik denk dat de minister bedoelde: de president werd afgezet. Het was geen vrije keuze. In ieder geval voor Rusland en Oost-Oekraïne was het een argument om te zeggen: dit is een onconstitutionele staatsgreep en die moet daarom veroordeeld worden. Ik weet dat het Westen een andere positie heeft gekozen, maar de president is niet afgetreden. De president is afgezet. Sterker, hij vindt dat hij eigenlijk nog steeds president zou moeten zijn, wat overigens niemand wil in Oekraïne. Maar de president is afgezet en het verbaasde mij hoe snel de Europese Unie maar ook Nederland zo'n onconstitutionele handeling accordeerden. Twee dagen daarvoor hadden wij daar namelijk als Europese Unie nog een totaal andere mening over. Ik denk dat het goed is dat wij in ieder geval de juiste feiten noemen, namelijk dat de voormalige president afgezet is. Dat was mijn argument om te zeggen dat de regering die uiteindelijk het verdrag accordeerde, gebrekkig democratisch gelegitimeerd was.

Minister Koenders:

Daar zijn wij het dan over oneens. Dat is niet mijn lezing van de geschiedenis. Het is duidelijk dat er, nadat er demonstraties waren in Kiev, in grote mate grof geweld is gebruikt tegen demonstranten, dat dat geleid heeft tot de situatie waarin de president het land is ontvlucht en dat er vervolgens in een volstrekt nieuwe situatie verkiezingen zijn gehouden, volgens alle internationale normen, die geleid hebben tot een democratisch gekozen regering. Daar zit ik dus iets anders in. Dat neemt niet weg dat het, juist vanwege het belang van de territoriale integriteit, van belang is dat de regering van Oekraïne staat voor alle Oekraïners. Daar zijn wij het gauw over eens. Ik kom daar zo ook nog even op terug als wij over Minsk II en de onderhandelingen praten.

De heer Kox (SP):

Wij kunnen het over een aantal zaken oneens zijn, maar er kan toch geen misverstand over bestaan dat er een democratisch gekozen president was die vervolgens overnight is afgezet door het parlement? Of je het nou goed of slecht vond, dat is gebeurd. In ieder geval voor de Russische regering is dat sindsdien een reden geweest, een argument, een smoes, een excuus — hoe je het maar wilt — om te zeggen: luister eens, Europese Unie, u gaat akkoord met een staatsgreep; dat is toch heel raar? Natuurlijk ontlenen zij daar ook enige angst aan, in die zin dat dat ook bij hen zou kunnen gebeuren. Over de lezing kun je volgens mij niet van mening verschillen. Over de beoordeling, over de vraag of je het goed of slecht vindt, kun je van mening verschillen.

Minister Koenders:

Ik denk dat lezing en beoordeling in dit geval toch een beetje met elkaar samenhangen. Ik heb in ieder geval gezegd hoe de Nederlandse regering en de Europese Unie daartegen aankijken. Ik ken uiteraard ook de lezing van de Russische kant, om het zo te zeggen. De Russen hebben daar inderdaad een andere visie op. Voor mij bestaat er in ieder geval geen onduidelijkheid over de soevereine wil van het Oekraïense parlement en de Oekraïense regering om zich in alle vrijheid aan te sluiten bij deze akkoorden. Het is belangrijk dat dat ook nu gebeurt na zo'n tijd van onduidelijkheid, even los van hoe je de geschiedenis interpreteert. Mensen zitten daarop te wachten. In de onderhandelingen met de Russische Federatie hebben wij al geaccordeerd dat het later begint. Op verzoek van Oekraïne is de voorlopige toepassing van economische delen uitgesteld tot 1 januari 2016. Daar is ook een hele trilaterale discussie over geweest met de Russische Federatie. Dus het is ook niet zo dat daar helemaal geen rekening mee gehouden is. Niettemin bestaan daar verschillende opvattingen over, zeker met de Russische Federatie. Dat wil ik zeker niet onder stoelen of banken steken.

Er zijn relatief veel vragen gesteld over de stand van zaken van het hervormingsproces in Oekraïne. Daar wil ik nog iets over zeggen, even los van de geopolitieke kant, hoewel dat natuurlijk een scheidslijn is of een schijnverschil tussen de politieke en economische punten. Laat ik dat maar direct zeggen tegen iedereen die dat gezegd heeft. Als die hervormingen in Oekraïne geen voortgang vinden, als die niet leiden tot werkelijk nieuw perspectief voor de bevolking, dan zal dat automatisch een mogelijkheid scheppen om het land verder te destabiliseren. Die zaken zijn dus aan elkaar verbonden: wat er in Minsk II gebeurt, wat er in de onderhandelingen gebeurt, in de werkgroepen, en wat er bij de economische hervormingen gebeurt. Die voortgang in het hervormingspakket is in de kern altijd een politiek-economisch proces. Dat is nooit alleen een technisch economisch proces. Dat heeft iedereen gezegd en dat zien wij overal, zeker ook in Europa op het ogenblik, maar dan in een andere vorm en in een ander land. De voortgang in het hervormingsproces laat over het algemeen een gematigd positief beeld zien, zeker als je de context waarin de Oekraïense regering moet opereren in gedachten houdt. Er is duidelijk politieke wil. Dat is ook belangrijk, omdat in een land dat uit zo'n crisis komt, de politieke consensus zeker niet automatisch gegeven is. Er bestaat een geschiedenis van zeer corrupte en zeer oligarchische structuren. Die bestaan ook nog gedeeltelijk. Het gaat erom of er een alliantie van verandering is die een kans van slagen heeft en die op een aantal gebieden resultaten boekt.

Er is dus een duidelijke politieke wil. In de jaarlijkse politieke toespraak voor het parlement stelde Porosjenko dat hervormingen de kern vormen van zijn beleid. Een belangrijke ontwikkeling is tevens het operationeel worden van een nationale raad van de hervormingen. Die is begonnen met werken en heeft een soort centrale regie. Er is een groot pakket aan wetten aangenomen die zeer hervormend zijn. Er is besloten tot het opzetten van een constitutionele commissie, die met voorstellen voor de grondwetsherziening zal komen, nog even los van wanneer daartoe besloten wordt. Er is een pakket anticorruptiewetten aangenomen. Er wordt een nationaal anticorruptiebureau opgericht. De bescherming van klokkenluiders wordt versterkt. Er is een nieuwe beleidsstrategie en wetgeving over public finance management. Je kunt zeggen: dat zijn alleen nog maar wetten. Niettemin is dat een essentiële voorwaarde, waarover consensus is bereikt in Oekraïne.

Er is brede wetgeving op het gebied van publieke aanbestedingen, deregulering en nieuwe belastingen. Verder is sprake van aanneming van antidiscriminatiewetgeving en van vergroting van de invloed van het maatschappelijk middenveld, onder andere door inzage in en transparantie van besluitvormingsprocessen van gemeentes. Dat bestond daar helemaal niet. Er wordt een begin gemaakt met de decentralisatie van bevoegdheden, waaronder de samenvoeging van gemeenten en begrotingsdecentralisaties.

Op zich zijn dat nog geen definitieve resultaten. Ik ben hier ook niet om te zeggen dat het glas halfvol of halfleeg is. Ik kijk met grote zorgen naar Oekraïne, dat van ver komt. Het is nog steeds betrokken in een groot conflict en het ligt in een moeilijke neighbourhood. Het heeft een zeer problematische relatie met de Russische Federatie, waarmee de economische relatie zeer sterk is. Het heeft een geschiedenis van oligarchie. In vergelijking met andere landen — zonder te zeggen dat dat niet tot meer druk moet leiden — vind ik dat hier echt een regering zit die probeert eruit te komen. Dat merk ik ook uit de contacten die we hebben als onderdeel van de kiesgroep van IMF en Wereldbank. Daarbij zie ik dat dat een belangrijk element is.

De heer Kox (SP):

De minister heeft gelijk dat er een groot wetgevingspakket is aangenomen door de Verchovna Rada. Maar met name in Oekraïne is het probleem dat er wel veel wetgeving wordt aangenomen, maar dat het mankeert aan implementatie, naleving en afdwingbaarheid voor de rechter. Zouden wij een associatieakkoord sluiten met een land als Bangladesh, Rwanda, Kenia enzovoorts? Die landen staan namelijk op dezelfde hoogte als Oekraïne. Op een lijst van corrupte landen van Transparancy International staat Oekraïne op plaats 142, nog onder de Russische Federatie. Tijdens een recent bezoek aan Oekraïne hoorde ik van de pro-regeringsgouverneur in Oost-Oekraïne dat men last heeft van endemische corruptie: alles is doordesemd van corruptie. Ik wens dit dat land niet toe, maar het is wel de werkelijkheid. Als wij een associatieverdrag sluiten met zo'n land, dan is het fijn dat er allerlei wetgeving wordt aangenomen, maar je moet wel kijken naar de praktijk. Is dat land wel in staat om te voldoen aan de hoge verwachtingen uit het associatieverdrag? De minister is beter dan ik van al die feiten op de hoogte. Moeten we nu kijken naar de wetten die ze aannemen — in de Verchovna Rada worden iedere dag wetten aangenomen, als ze niet met elkaar aan het vechten zijn — of moeten we kijken naar de praktische uitvoering? De hervorming van de rechterlijke macht heeft volgens mij vijftien maanden stilgelegen en is een paar weken terug weer opgenomen. Ik wil met de minister hopen dat het de goede kant opgaat in Oekraïne, maar ik heb mijn ogen open en ik zie die vooruitgang niet.

Minister Koenders:

Ook ik heb mijn ogen open. Ik ben het met u eens dat Oekraïne een zeer slechte uitgangspositie heeft, mede door jarenlang wanbeleid en machtsmisbruik door het vorige regime onder president Janoekovitsj. Dat geldt bijvoorbeeld voor de corruptie. Het klopt wat u zegt: op de ranglijst van Transparancy International staat Oekraïne erg laag. Die ngo heeft tegelijkertijd ook geconcludeerd dat het land sinds de democratische verkiezingen van vorig jaar van de president en het parlement, dus sinds Janoekovitsj, de nodige positieve resultaten heeft bereikt. Het belang daarvan is dat de associatie juist hoop kan geven aan de bevolking om zo'n hervormingsproces politiek en institutioneel vorm te geven. Dat is een stimulans die een land als Bangladesh niet heeft. Wij hebben daar belang bij, omdat het een buurland is. Natuurlijk hebben we ook belang bij de ontwikkelingen in Bangladesh, maar dat ligt toch net een stukje verder van huis. Wij ondersteunen Oekraïne nu juist op deze terreinen via een programma van de EBRD. Er zijn ook andere programma's die zeer gericht zijn op anticorruptie. Laat er geen misverstand over bestaan: de Oekraïners veranderen hun samenleving, dat doen wij niet. We kunnen ondersteunen, we kunnen katalyseren, we kunnen helpen markten te creëren, we kunnen technische assistentie verlenen en we kunnen zeggen: u hoort bij ons, we zijn met u om dat te doen. Dat geeft hoop, dat geeft verwachting en dat heeft een katalyserende werking.

Daarover zou je van mening kunnen verschillen. De heer Kox zegt eigenlijk: omdat dat zo is, moet je nog geen verdrag aangaan, want dat moet veel beter zijn. Dat zou je kunnen zeggen als het inderdaad ging om het lidmaatschap van de EU. Dan zeg je: u moet precies aan alles voldoen, anders gaat het niet door. Hier gaat het om een zaak van Europese veiligheid en welvaart. Dat zeg ik niet alleen vanuit een soort idealisme — ook dat is overigens belangrijk, daar is niets mis mee — ik zeg het ook met het oog op heel realistische, operationele, zo de Kamer wil: bureaucratische elementen van dit associatieakkoord, dat stap voor stap probeert het land verder te brengen.

Ik kom toe aan de onderzoeken naar het strafrechtelijk vervolgen van de misdrijven, gepleegd tijdens de Maidan-protesten en in Odessa. Uiteraard spelen mensenrechten en het internationale recht een belangrijke rol, wat geldt voor alle processen en alle problemen in het land. Wij vinden het van belang dat voortgang wordt geboekt met het strafrechtelijk onderzoek naar en de vervolging van mensenrechtenschendingen ten tijde van de Maidan-protesten. Daar kan nog een heleboel aan het licht komen. Hetzelfde geldt voor het geweld in Odessa in mei 2014. De verantwoordelijkheid voor die misdrijven ligt bij de daders. Het is aan de Oekraïense autoriteiten om hiernaar onafhankelijk en objectief onderzoek te laten verrichten. Via de Raad van Europa is ondersteuning van dit proces aan de orde.

In april heeft het Oekraïense parlement een wet aangenomen inzake de veroordeling van communistische en nationaalsocialistische totalitaire regimes in Oekraïne en een verbod op de verspreiding van hun symbolen. Wetgevende bevoegdheden vallen uiteraard onder de soevereiniteit van de Oekraïense staat, zoals wij dat ook in Nederland hebben. Maar het is van belang dat de hervormingen en wetsvoorstellen in lijn zijn met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, evenals met het associatieakkoord dat we juist vandaag bespreken. Daarom is dat zo belangrijk. Natuurlijk is er vrijheid van meningsuiting — die discussie hebben we hier ook — en ik denk dat het verbod van de communistische partij niet aan de orde is. Er is geen verbod op die partij, maar op het verspreiden van symbolen daarvan. Dat lijkt me op zijn minst in conflict te komen met de vrijheid van meningsuiting. Maar nogmaals, ze zijn al lang bezig en er zijn verwachtingen gewekt; juist om die niet te frustreren, moet er nu voortgang worden geboekt.

Ik denk dat we de economische hervormingen ook strategisch moeten bekijken. Politiek-economische hervormingen zijn essentieel, niet alleen vanwege het perspectief voor de burgers. Wel moet sprake zijn van een juiste timing: niet te snel en niet te langzaam. Ze moeten op maat zijn gesneden voor elk land. Maar tegelijkertijd moeten we ons realiseren dat het juist vanwege de destabilisatiepolitiek in Oekraïne van belang is dat hiernaar ook politiek-strategisch wordt gekeken. De relatie tussen hervormingen en geld wordt door het IMF, de Wereldbank en de EU steeds gemonitord om ervoor te zorgen dat mensen in Oekraïne die het zeer moeilijk hebben — ik denk aan de humanitaire situatie van de mensen die Donetsk en Loehansk zijn ontvlucht — worden geholpen. Dat is echt een essentieel punt.

In dat kader is het goed om aandacht te besteden aan Minsk. Er is een vraag gesteld over de toetreding van Oekraïne tot de NAVO. Dat speelt wat ons betreft nu niet. Er ligt geen concreet verzoek van Oekraïne en het land zou op dit moment ook niet in aanmerking komen voor toetreding tot de NAVO. Oekraïne kreeg in 2008, tijdens de Boekarest-top, de toezegging dat het lid zou worden, maar de regering-Janoekovitsj gaf vervolgens aan, geen aspiraties te hebben om lid te worden. Het nam een non-blokstatus aan. Dit punt is dus niet actueel. Overwegingen die voeding geven aan het zero sum game dat ogenschijnlijk door Rusland wordt gespeeld, mogen wat mij betreft geen rol spelen.

Ik kom toe aan Minsk en wat er gebeurt in relatie tot de Russische Federatie. De Nederlandse regering neemt de duidelijke positie in dat deze akkoorden, in het bijzonder dat met Oekraïne, niet zijn afgesloten op basis van een zero sum game met de Russische Federatie, ook al is de perceptie daar wel. Het gebeurt op basis van een soevereine, vrije keuze. Niettemin zijn een aantal kernwaarden van de EU, zoals territoriale integriteit en het niet gebruiken van geweld door de Russische Federatie overschreden en worden deze nog steeds overschreden. Daar kan Europa dus niet passief bij blijven. Wij moeten een forse positie innemen om ervoor te zorgen dat de situatie niet verergert. Wij hebben gekozen voor een combinatie van enerzijds eenheid in Europa over sanctiepolitiek en anderzijds een duidelijke positie met betrekking tot investeringen in verband met artikel 5 en de wederzijdse bijstand. Dat vindt plaats via de bekende elementen, te weten de High Readiness Task Force en de oefeningen in Polen. Ik zie die niet als provocerend, maar integendeel als een duidelijk gevoel van stabiliteit gevend aan de bevolkingen die zich om goede redenen bedreigd voelen vanwege het feit dat zij destabilisatie in hun regio meemaken. NAVO en sancties zijn dus belangrijke elementen van onze politiek.

Betekent dit dat we — om het maar heel cru te zeggen — in 1914 zitten of in 1938? Voelen wij iets voor die historische analyses? Hebben we het gevoel dat we terugkeren naar de Koude Oorlog? Het antwoord is nee. Naar mijn mening speelt hier een eigenstandig conflict dat zeker ook te maken heeft met de politieke psychologie van de Russische Federatie na het einde van de Koude Oorlog. Ik denk dat dit een vaststaand feit is, maar dat neemt niet weg dat wij rekening moeten houden met die politieke psychologie. We moeten niet ingeven door het soevereine recht van een aantal landen die bij ons waardenpatroon willen horen, niet te geven. Wel hebben we communicatie nodig. Daarom is de Nederlandse regering in Rusland geweest en hebben wij gesproken met minister Lavrov. Wij zijn voor een relatie tussen de NAVO en de Russische Federatie, al was het alleen maar om allerlei problemen en incidenten te voorkomen. Wij kunnen ook spreken met de Russische Federatie over andere zaken, of het nu gaat over Syrië, Libië of anderszins, maar er kan geen misverstand over bestaan dat het geen business as usual is op het moment dat we nog destabilisatieactiviteiten zien in Transnistrië, Georgië en elders. In die zin geven we die landen ook een steuntje in de rug.

Wat betekent dat nu voor de reële situatie in Oekraïne?

De heer Kox (SP):

Ter verheldering, we hoeven het nu niet over de sancties te hebben, want dat is een ander chapiter, en dat is belangrijk genoeg. De minister zegt echter dat wij in ieder geval communicatie moeten openhouden. Onlangs heeft de voorzitter van de Tweede Kamer terecht geprotesteerd tegen het bekend worden van een Russische lijst waarop leden van ons parlement en van het Europese Parlement staan. Ik steun dat volledig. De Europese Unie heeft ook een lijst waarop de leden van de Doema staan. Zou de minister erover willen nadenken of het niet wijs is als beide kanten — los van de sancties — zeggen dat leden van een parlement daar niet op horen? Die horen ten tijde van crisis de parlementaire democratie en de mogelijkheden daartoe open te houden. Als wij boos zijn omdat de Russen onze mensen op hun lijst zetten, zou dat spiegelbeeldig ook gelden voor de parlementariërs die wij op onze lijst gezet hebben.

Minister Koenders:

Laat ik eerst zeggen dat ik op zich het idee sympathiek vind, maar ik zal uitleggen waarom ik er toch niet voor ben. Ten eerste zijn we voor een forse lijn. We zijn niet naïef en we zien dat er een nieuwe politiek van invloedssferen is vanuit de Russische Federatie en dat destabilisatie plaatsvindt. Gelegenheid maakt de dief. We vinden die hervormingen in Oekraïne belangrijk, zodat daar geen nieuwe kansen voor destabilisatie mogen worden geschapen. Aan de andere kant moet er wel communicatie zijn. Normaal zou je zeggen dat dit in parlementaire kringen op de eerste plaats komt. Ik constateer dat misschien juist de parlementariërs zelf gekozen hebben voor het uitsluiten, binnen bijvoorbeeld de Raad van Europa, van een groot aantal Russische parlementsleden. Kennelijk zijn de parlementen in de Raad van Europa die mening toegedaan.

Ten tweede wil ik het volgende verschil maken. De mensen die op de lijst staan als parlementariërs, zijn direct betrokken bij de annexatie van de Krim of bij de destabilisatie van Oekraïne. Het gaat niet alleen om hun rol als parlementariër, maar om de combinatie daarmee. Mochten zij het daar niet mee eens zijn, dan kunnen ze in beroep gaan. Het is transparante wetgeving. Ik geloof ook dat de Doemaleden het bijna als een compliment zien, zoals ook een aantal van de Europese nationale parlementen dat als compliment zien. Ik ben niet van die school. Hoe meer communicatie, des te beter. Maar in dit geval ben ik er echt van overtuigd dat die lijst terecht is vastgesteld en te maken heeft met het probleem zelf. Ik ben er ook van overtuigd dat de lijst transparant is en dat wij bereid zijn om via de rechterlijke wegen die daartoe openstaan, te zeggen of dat al dan niet klopt. Toen ik tweeënhalve week geleden met minister Lavrov sprak, heb ik niet dezelfde verzekering gekregen voor onze parlementariërs. Natuurlijk is het een beetje tit for tat; laat daar geen misverstand over bestaan: u doet dit en wij doen dat. Maar om toch het verschil te maken en niet te zeggen dat wij goed zijn en zij slecht: het gaat wel degelijk om de manieren waarop deze betrokkenheid wordt geïndiceerd bij de politiek die wij afwijzen.

Een aantal woordvoerders hebben naar voren gebracht dat de implementatie van de Minskafspraken onderdeel uitmaakt van een nieuw diplomatiek initiatief, in dit geval door de Franse en Duitse president, om in de context van vuist en open hand toch verder te komen in een zeer ingewikkelde situatie waarvoor geen militaire oplossing bestaat. Het is tamelijk ingewikkeld om dat goed te doen. De implementatie van Minskafspraken heeft aanvankelijk geleid tot een zekere de-escalatie van het conflict, dankzij een staakt-het-vuren in een groot deel van het gebied. We zien echter dat beschietingen aanhouden op diverse plaatsen, zoals in het zuiden bij Marioepol rond de stad Donetsk en in het noorden van Loehansk. Ook meldt de speciale monitoringsmissie van de OVSE dat van de aanvankelijke terugtrekking van zware wapens nu weinig meer terecht lijkt te komen. Wapens worden overigens aan beide kanten steeds vaker weer langs de contactlijn gesignaleerd. Er is dus sprake van een constante spanning en dreiging, maar zonder daadwerkelijke grote escalatie.

De ontwikkeling in het afgelopen jaar heeft duidelijk gemaakt dat dit conflict niet met militaire middelen valt op te lossen. Dat betekent dus dat we moeten nadenken of deze only game in town niet versterkt moet worden. Dat is gebeurd in het kader van het zogenaamde Normandië-format. Op 23 juni zijn de ministers van Buitenlandse Zaken van Duitsland, Frankrijk, Oekraïne en de Russische Federatie bijeengekomen. Daar zit wel een zekere ritualisering in.

Hoe komen we nu verder? Ik denk dat de kern ligt in de vier werkgroepen die zijn opgericht. Het zijn geen werkgroepen om tijd te winnen. Het risico is dat iedereen op zijn positie blijft zitten, dat er allerlei vredesprocessen zijn en dat er in feite strategisch niets verandert. Dat is het risico van de huidige situatie. Ik denk dat er een aantal elementen de kern vormen.

In de eerste plaats is er opnieuw de militaire paragraaf. Daar zitten allerlei ingewikkelde problemen die opgelost moeten worden. Ik denk bijvoorbeeld aan de verschillen van mening die tussen de separatisten onderling bestaan, zonder dat te overdrijven, omdat de Russische Federatie wel degelijk direct betrokken en dus ook medeverantwoordelijk is. Laat daar geen enkel misverstand over bestaan. Om die reden hebben we de sancties ook doorgerold. De Russische Federatie is verantwoordelijk, maar tegelijkertijd zie je dat er ook spanningen aan die kant ontstaan: wat is de toekomst als de territoriale integriteit van Oekraïne heilig is? Die is heilig wat mij betreft en ook volgens de Minskakkoorden. Die zal ook moeten worden ingevuld.

Daar hoort een tweede punt bij en dat zijn de lokale verkiezingen. Oekraïne heeft in maart een wet aangenomen over een speciaal regime van lokaal zelfbestuur van de DPR en de LPR, waarover verder gesproken kan worden nadat legitieme verkiezingen hebben plaatsgevonden. Daar is een bekend verschil van mening dat je in alle vredesprocessen ziet, namelijk dat de separatisten daar nu al echt over willen spreken terwijl zij geen door Oekraïne erkende vertegenwoordigers hebben. De separatisten moeten bovendien accepteren dat eventuele verkiezingen op een vrije en transparante wijze en op basis van Oekraïens recht plaatsvindt. Zo is het ook afgesproken. Zij hebben de internationale waarnemers van de OVSE onlangs echter de toegang tot het gebied ontzegd. Slechte zaak, dus. Hun verkenningsmissie was juist bedoeld om de mogelijkheden voor het houden van verkiezingen in kaart te brengen. Daar ligt volgens mij de kern van het probleem.

Ik constateer dus een aantal dingen ten aanzien van Minsk II. Grote escalatie is in de afgelopen weken voorkomen. Het blijft een instabiel akkoord. Het is duidelijk dat de verantwoordelijkheid van de Russische Federatie een kernverantwoordelijkheid blijft. Het is van essentieel belang dat dit diplomatieke spoor met de kracht die erachter zit, blijft, inclusief een trans-Atlantische eenheid om ervoor te zorgen dat juist met lokale verkiezingen en militaire disengagement vooruitgang wordt geboekt. De besprekingen zijn niet dood, dat zou ook niet best zijn. Zij gaan op 4 en 5 juli door om juist dit soort dingen aan de orde te stellen. Over de Oekraïne is veel meer te zeggen, maar de kern is dus het belang van hervormingen, het feit dat de gelegenheid de dief maakt, klein optimisme op dat terrein dat zonder naïviteit ondersteund moet worden en het feit dat Minsk nog steeds een groot risico is. Daarom zijn de sancties gehandhaafd en zal het diplomatieke spoor met kracht moeten worden voortgezet, met steun van alle landen.

Dan een aantal andere landen, in het bijzonder Georgië en Moldavië.

De heer Schrijver i (PvdA):

Mag ik nog één vraag stellen over de situatie in Oekraïne, nu de minister naar een ander blokje overgaat? Is onze inschatting juist dat het toch vooral het Normandië-overleg is, in het bijzonder de betrokkenheid van Frankrijk en Duitsland, en in veel mindere mate de Europese Unie, bij het vlot houden van het Minsk II-proces?

Minister Koenders:

Dat kan ik met een "ja" en een "nee" beantwoorden. Ja, in de zin dat het belang van voortrekkers in Europa met het gezag van Merkel en Holande essentieel is geweest om dit te doorbreken. Nee, in de zin dat de Europese Unie direct betrokken is en blijft — via rapportages, ideeën, financiering maar ook politieke druk — bij de vervolgstappen en dus ook bij al die werkgroepen waar ik het net over had.

Ik ben nog één antwoord schuldig aan de heer Schaper, anders zou het wel heel ernstig zijn na zijn maidenspeech, en wel over EUAM, een ongewapende, non-executieve missie die toeziet op het hervormen van de Oekraïense veiligheidssector. Die missie is op 1 december 2014 van start gegaan. De bezetting is op dit moment 77 van de 101 internationale stafleden. Met name de rekrutering van lokaal personeel is in de afgelopen periode langzaam op gang gekomen, waardoor de missie in de eerste zes maanden nog flink beperkt was in capaciteit. EUAM heeft een taaie en politiek beladen taak gekregen met het ondersteunen van de centrale hervorming van de veiligheidssector. Dat is nog een hele opdracht in Oekraïne, zoals de Kamer weet. De doelstelling van de missie is het vergroten van de Oekraïense binnenlandse civiele veiligheidscapaciteit volgens de rule of law-principes en met respect voor internationale mensenrechtenverplichtingen. Ik vind het eerlijk gezegd nog te vroeg om te praten over echt goede resultaten. Ik zeg niet dat die slecht zijn, maar het gaat langzaam, dus wij drukken daar wel op. Wij vinden echt dat EUAM zich primair moet blijven richten op het ondersteunen en helpen vormgeven van de Oekraïense hervormingsagenda. Dat is volgens mij de kern, daar moet je niet veel andere toeters en bellen bij gaan zetten. Wij hebben ook eigen mensen in die missie, vijf Nederlanders, en we streven ernaar om dat aantal nog wat uit te breiden.

Dan kom ik bij andere vragen die gesteld zijn over Moldavië en Georgië en heel snel over de landen die een ander traject hebben gekozen.

De voorzitter:

Denkt u dat het u lukt omstreeks 18.30 uur met uw eerste termijn klaar te zijn?

Minister Koenders:

Ja, dat gaat mij zeker lukken.

In Georgië zijn na de machtswisseling als gevolg van de parlementsverkiezingen in 2012 rechtszaken gestart tegen een aantal ex-bewindslieden wegens machtsmisbruik. Wij delen de zorgen van ngo's hierover en wij benadrukken ook regelmatig in de gesprekken met de Georgische autoriteiten en in EU-verband dat rechtszaken eerlijk en transparant dienen te verlopen. Wij hebben ook in Georgië waargenomen in het kader van de OVSE. In het eindrapport van december 2014 concludeerde ODIHR een aantal tekortkomingen, zoals dat respect voor het recht op een eerlijke rechtsgang niet volledig gegarandeerd is door het Georgische justitiesysteem. Ik vind het goed dat Georgië dat heeft geaccepteerd en veel aandacht besteedt aan de doorlopende hervormingen van het justitieapparaat, daarin ook ondersteund door de Europese Unie en overigens ook door onze eigen ambassade in Tbilisi.

Op het terrein van corruptiebestrijding zijn door Georgië juist heel grote stappen gezet, onder andere de reorganisatie van de politie, het onderwijs en de overheidsuitgaven. Georgië is dus heel erg gedaald, of gestegen zoals je eigenlijk zou moeten zeggen, op de Corruption Perceptions Index van Transparency International. Uiteraard zijn er nog veel verbeteringen mogelijk, zoals in veel landen, maar ik zie wel dat Georgië als land echt probeert zijn weg te zoeken met Europa, op basis van een positieve insteek.

Moldavië is inderdaad een ingewikkelder geval, gezien de ingewikkelde politieke situatie, die op een aantal zaken betrekking heeft. Men heeft zich wel verbonden aan de hervormingen die verankerd liggen in het associatieakkoord. Ik noem de bekende punten van de aanpak van corruptie, de hervorming van de rechtspraak, et cetera. Er is ook echt goede vooruitgang geboekt. We moeten altijd kijken naar de film en niet naar de foto, maar die foto is wel essentieel om te zorgen dat de film doorgaat.

De onderwerpen die moeilijk zijn, hebben we niet lang geleden ook besproken in de associatieraad en in het associatiecomité met de minister van Buitenlandse Zaken van Moldavië. Ik was daar ook bij. We hebben daar ook precies uitgezet wat de volgende stappen kunnen zijn. Op de implementatie van het akkoord is ook de financiële steun gericht. Ook in het nabuurschapsinstrument is dus een directe conditionaliteit opgenomen. Waar er terugval is, kan dat ook gevolgen hebben voor dat instrument, als een stok achter de deur.

Over het Mekka van de wapenhandel, Transnistrië, wil ik twee dingen zeggen. Ten eerste is het belangrijk dat eenieder, dus ook de niet-erkende autoriteiten van Transnistrië, zich inzet voor de bestrijding van die handel. Ik heb nu overigens geen nadere informatie over dergelijke transacties vanuit Transnistrië. Ten tweede — dit werd mij ook gevraagd door de heer Schrijver — zijn deze akkoorden natuurlijk wel van belang omdat zij, zoals nu zeker gebeurt in Moldavië, een element moeten zijn om ook met de autoriteiten van Transnistrië een aantal carrots te creëren die de kansen op een overeenkomst met hen in ieder geval vergroten. Ik heb er geen illusie over dat dat met een beetje geld en met een beetje samenwerking zal gebeuren, maar die associatieakkoorden zullen naar mijn smaak eerder werken voor de noodzaak om die zaak juist in Transnistrië min of meer onder controle te krijgen. Ik heb er geen illusie over dat dat nu niet het geval is. Ik denk dat daarbij ook elementen van destabilisatie spelen vanuit de Russische Federatie, die het juist zo belangrijk maken dat wij ook bij Moldavië betrokken blijven. De sleutel voor die oplossing ligt wat mij betreft echter nog steeds in Moskou. Dat is toch de essentie als het gaat om de situatie in Transnistrië. Dat geldt ook voor Abchazië, Georgië en Zuid-Ossetië.

De heer Kox (SP):

Ik hoor de minister zeggen dat ook met de de facto-autoriteiten in Transnistrië gesproken zou moeten worden. Hoe dan? Wij erkennen die autoriteit namelijk niet. Van de andere kant vind ik dit wel erg belangrijk, want de minister noemt ook Abchazië en Zuid-Ossetië. Dat zijn twee gebieden waar Georgië niks te zeggen heeft, maar het nationale voetbalteam van Moldavië voetbalt gewoon in Tiraspol. Ik weet niet hoeveel duizenden Moldaviërs werken gewoon in Transnistrië, dus die twee zijn wel gescheiden maar zijn "living apart together". Hoe kan nu met dit associatieverdrag ook de discussie aangegaan worden met dat deel van het land? Moet de regering in Chișinău dat doen? Kunnen wij die regering aanzetten om dat te doen? Heeft dat consequenties als die het niet doet? Anders zou de uitkomst zijn dat een deel van het land buiten het associatieverdrag blijft, terwijl de minister juist in zijn memorie van antwoord heeft geschreven dat hij vindt dat de regering van Moldavië hier ook bij betrokken moet worden. Hoe moet ik me dat praktisch voorstellen?

Minister Koenders:

Ik denk dat u het zich praktisch moet voorstellen, met de realiteitszin die u terecht naar voren brengt over de realiteit van voetbalgames en hoe zo'n conflictsituatie zich in de praktijk vertaalt op de grond, als een eerste verantwoordelijkheid voor de regering van Moldavië. Uiteraard hebben de anderen daarop te antwoorden en als ze dat alleen vetoën of als de Russen zeggen "dat mag niet", dan houdt het snel op. Maar ik denk wel dat dit, binnen de beperkte grenzen die wij hebben om het op te lossen, een methode zou kunnen zijn. Daar is ook over gesproken met de Moldavische autoriteiten tijdens de laatste associatieraad. Ik kreeg echt de indruk dat men het ook een belangrijk punt vond, waarvan men dacht dat het eerder zou helpen dan niet zou helpen.

Dat neemt niet weg dat er wel een aantal problemen zijn, in het bijzonder de bankencrisis waarover de heer Knapen sprak. Dat is op dit moment een groot probleem in Moldavië, even los van de politieke situatie. Moldavië is ook een zeer complex land. De Europese Unie heeft net als Nederland herhaaldelijk gehamerd op een onafhankelijk onderzoek om boven tafel te krijgen wat er precies is gebeurd en hoe het mogelijk was. Ook tijdens de associatieraad is dat aan de orde gekomen. We hebben op Nederlands initiatief duidelijke boodschappen afgegeven. Dat heeft geleid tot een rapport door een internationaal bureau in opdracht van de nationale bank van Moldavië. Daarin staat nog niet hoe de diefstal precies heeft kunnen plaatsvinden. Wat ons betreft is de kous daarmee nog niet af. Er loopt nu een onderzoek waarvan ik u de details zal besparen. Dat is een zorg die wij hebben. De vier sporen, te weten feitelijk onderzoek, terugvorderen van de middelen, strafrechtelijk onderzoek en systemische hervormingen, vormen de kern van de relatie tussen de Europese Unie en Moldavië op dit belangrijke punt. Wij hebben het voordeel dat wij ook vanwege onze relatie in de kiesgroep en via de Europese Unie daarin een belangrijke rol kunnen spelen. Ik denk dat de Moldavische autoriteiten zich zeer bewust zijn van de ernst van de situatie. Ook zij willen de onderste steen boven krijgen om herhaling te voorkomen.

Ik ga heel snel in op de drie andere landen. Armenië heeft besloten om de associatieovereenkomst, inclusief de DCFTA, niet te paraferen, maar zich aan te sluiten bij de Euraziatische Economische Unie. Dit betekent wat ons betreft niet het einde van de relaties tussen de EU en Armenië. De EU en Armenië hebben een dialoog op het gebied van handel en politiek voortgezet, met als doel te komen tot een nieuwe basis voor een samenwerkingsovereenkomst, met uiteraard een reikwijdte die verenigbaar is met de nieuwe internationale verplichtingen van Armenië als onderdeel van de Euraziatische Economische Unie. Daar kunnen we dus samenwerking zoeken. Ik denk dat wij sowieso in de relatie met Rusland moeten kijken hoe we kunnen samenwerken met de Euraziatische Economische Unie, maar je kunt niet makkelijk van twee douane-unies lid zijn. Daar ligt dus ook wel een probleem. De doelstelling zou zijn om zoveel mogelijk elementen van die associatieovereenkomst te behouden. Wij hebben al een partnerschapovereenkomst met Armenië, die tot er een ander akkoord is, de basis zal vormen voor onze betrekkingen.

Er is ook een gesprek met Azerbeidzjan over een contractuele basis voor een intensivering van de relaties. Daarin is een aantal zaken aan de orde. Het gaat niet alleen over economische en politieke samenwerking, maar zeker ook over fundamentele rechten en vrijheden. Die zijn ook aan de orde gesteld tijdens de laatste top, die heeft plaatsgevonden in Riga.

Wit-Rusland is het laatste land. Dat neemt op dit moment alleen deel aan het multilaterale spoor van het Oostelijk Partnerschap, vanwege de mensenrechtensituatie in Wit-Rusland. Het multilaterale traject biedt een kader voor het bespreken van een gedeelde uitdaging op het gebied van democratisering en stabiliteit. Je zou kunnen zeggen dat Wit-Rusland in de relatie met Rusland een wat andere positie inneemt dan het wel eens gedaan heeft. Er zijn elementen op het gebied van energie en van vrijheden waarbij we samenwerking zouden kunnen zoeken. Dat hangt uiteraard ook af van de ontwikkelingen en hoe Wit-Rusland die ziet.

Ik geloof dat ik daarmee de belangrijkste vragen van de Kamer heb beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn wij nu toegekomen aan de tweede termijn van de Kamer.

De heer Knapen i (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de gestelde vragen. Ik denk dat wij het beeld delen van het glas dat halfvol is, van een gematigd positief beeld van de hervormingen in Oekraïne. Natuurlijk, het is dun ijs. Natalie Jaresko, de minister van Financiën, is een buitengewoon daadkrachtige vrouw, maar ze kreeg het Oekraïense paspoort een uur voor ze werd beëdigd als minister. Alvares Abromavicius, ook een daadkrachtige jonge dynamische minister van Handel in Oekraïne, kreeg het paspoort van Oekraïne een uur voordat hij werd beëdigd. Dat is verder niet zo erg, maar er zijn landen waarin dat niet het geval is omdat ze wat meer worteling, diepgang en stabiliteit hebben. Dit is het geval op heel veel terreinen. Heel veel mensen met een ander paspoort zijn in die ministeries binnengekomen en hopen daar de aansluiting bij het land te vinden.

Het is goed dat wij hen daarbij helpen. We zullen nog wel goed moeten letten op wat er op dit moment gebeurt in verband met het programma-akkoord met het IMF. Dat is er nog niet. Zolang dat akkoord er niet is, kan Oekraïne financieel niet verder. Het programma is een voorwaarde om veilig te kunnen investeren. Die investeringen zijn van groot belang om een beetje meer sociaal-economische stabiliteit te krijgen. Ik hoop dat ook de Nederlandse regering vervolgens actief zal bekijken hoe ze behulpzaam kan zijn bij die investeringen als dat programma er eenmaal is. Iedereen weet dat bijvoorbeeld voedselzekerheid in principe de grote groeidiamant is van de Oekraïense economie. Daarvan hebben wij verstand. Op dat terrein kunnen wij iets brengen. Dat kan allemaal pas wanneer investeringen veilig zijn. Ik roep de regering op om dan ook alert te zijn wanneer dat programma er is.

Tot slot onderstreep ik van harte wat de minister zegt over de balans. Het is goed om oog te hebben voor het feit dat we Rusland nodig hebben, wat we ook aan verwerpelijks kunnen vaststellen aan het gedrag van dat land. Natuurlijk is er terzijde even gesproken over de boycotmaatregelen vis-à-vis Rusland. Die zijn wat mij betreft een beetje uit het preglobaliseringstijdperk. In die zin valt er heel veel over te zeggen, maar dat is meer iets voor een andere gelegenheid. Los daarvan is het goed om te letten op wat wij kunnen doen met Rusland. Wij hebben het land nodig in verband met de bestrijding van ISIS en bij het maken van afspraken over de Mediterranean, over het reduceren van het aantal vluchtelingen, over Syrië en over Iran. Dat betekent simpelweg dat wij deze speler ondanks alles nu eenmaal nodig hebben op het speelveld van internationale betrekkingen. Het is goed om niet te spreken over mogelijkheden van een nieuwe Koude Oorlog, maar over mogelijkheden om via de stick en de carrot — de minister had er een Nederlandse vertaling voor — te bekijken wat wij op dat gebied maximaal kunnen betekenen.

De heer Schrijver i (PvdA):

Voorzitter. Wij danken de minister voor de adequate beantwoording van de vele vragen die vanmiddag zijn gesteld. Wij delen zijn inschatting dat voetje voor voetje vooruitgang is te ontwaren, zij het dat met name de situaties in Moldavië en Oekraïne toch zeer zorgelijk blijven. Wij hebben de overtuiging dat sluiting, toepassing en zeker ook tenuitvoerlegging van de akkoorden een positieve bijdrage aan het hervormingsproces in die landen kan leveren. Sterker nog, als die akkoorden niet in werking treden, is de kans dat het glas niet halfvol blijft en misschien zelfs gaat breken, groter dan wanneer we dit traject wel ingaan.

Ik wijs ten slotte nog op veiligheidskleppen die in deze akkoorden zijn ingebouwd. De drie akkoorden nemen alle de vorm aan van een verdrag. Naast de algemene toepassing van de bepalingen over opschorting en zelfs beëindiging onder het algemene Weens Verdragenverdrag kennen de akkoorden zelf ook bepalingen over opschorting van de werking van het verdrag indien zogenaamde essentiële elementen van het verdrag door een van de partijen worden geschonden. Onder andere in artikel 480 van het verdrag met Oekraïne staat omschreven dat dit betrekking heeft op de essentiële elementen van de rechtsstaat, met name democratie, de mensenrechten en de fundamentele vrijheden. Dat is een heel belangrijke veiligheidsklep, waarvan hopelijk ook enige preventieve werking uitgaat.

Het zal u niet verbazen, voorzitter, dat mijn fractie de wetsvoorstellen volgende week vol overtuiging zal steunen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Voorzitter. Ten eerste bedank ik de minister voor zijn uitgebreide beantwoording. Ik ben natuurlijk niet helemaal tevreden, maar dat mag ook. Wij mogen verschil van mening hebben. Ik vraag mij wel af voor wie en met wiens mandaat deze Kamer hier eigenlijk zit. Ik licht dat wat nader toe. In het EP werd voorgesteld dat de EU de problemen in Transnistrië maar moest oplossen. Het is mij echter niet helemaal duidelijk wat die problemen zijn en hoe die moeten worden opgelost. Het lijkt erop dat de minister het associatieakkoord als de oplossing ziet, maar Transnistrië is moeilijk te controleren. Het is een niet-erkende staat, buiten het oog van de internationale waarnemers. Dat lijkt mij allemaal niet zo eenvoudig. Mijn fractie is daarom van mening dat het ongewenst is de EU verder uit te breiden. Wij vragen ons ook af wat de belangen van de Nederlandse kiezers in dezen zijn. Wij zien hier geen voordelen van. We hebben het over problemen aan de oostkant maar wat zit er in het vat voor de Nederlandse kiezer?

Ik heb de minister ook nog een vraag gesteld over het nabuurschapsbeleid. Zijn er landen die daarna lid werden van de EU, die eerder te maken gehad met dat nabuurschapsbeleid? Kan de minister aangeven om welke landen het gaat?

De heer Schaper i (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide antwoord op onze vragen. Ik doe even een stap terug met de vraag waar wij precies mee bezig zijn als het gaat om deze akkoorden. Je moet daarvoor terug naar het eind van de Koude Oorlog. In 1992 was er opeens een hele serie landen die na het uiteenvallen van de Sovjet-Unie onafhankelijke soevereine staten waren en die hun plaats moesten vinden. Wat zou die plaats zijn? Zou dat toch een plaats zijn onder controle van Moskou? Uit de reactie van de landen bleek echter dat het merendeel heel blij was met de nieuwe onafhankelijkheid en dat ze die ondersteunden. Of was het alternatief: een ondersteuning van democratische processen en economische hervormingen in die landen, zodat dit zou leiden tot meer veiligheid, meer politieke vrienden en nieuwe markten, ook met het oog op onze eigen belangen? In dat proces is er dan sprake van allerlei problemen. Corruptie is er maar eentje van. De vraag is niet of het probleem zo groot is, maar of je bereid bent er iets aan te doen en waarom je dat wilt doen. Wij behoren tot degenen die zeggen: we erkennen al die problemen, succes is niet gegarandeerd maar we hebben geen alternatief, dus we zetten ons in voor ondersteuning van die processen. Dat kan ook omdat de bevolking in de landen niet altijd in meerderheid achter die processen staat.

Dan de factor Rusland. Ik ben het ermee eens dat de dialoog in een verstandige benadering gehandhaafd moet blijven, ook als het gaat om militaire contacten, om te voorkomen dat zich misverstanden voordoen waardoor er ongelukken kunnen gebeuren. Essentieel is dat wij niet in de val trappen dat we het Russische frame van deze situatie accepteren. Zodra wij meegaan in de redenering dat het gaat om sferen van invloed is er maar één conclusie mogelijk, namelijk dat Oekraïne behoort tot de Russische sfeer van invloed. Dat is dan jammer voor Oekraïne zelf en voor de bevolking, als die er anders over denkt, maar grote jongens hebben nu eenmaal meer invloed dan kleine jongens; we moeten wat dat betreft een opdeling in invloedssferen accepteren. Het is een principiële kwestie om daar vanaf het begin niet in mee te gaan. We mogen best erkennen dat Rusland belangen heeft en daar mogen we best met Rusland over praten. De achterliggende grondgedachte dat Rusland daar een speciale verantwoordelijkheid en een speciale machtspositie heeft, moeten wij niet accepteren, want dan hebben we het grote spel verloren.

De heer Kox i (SP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide antwoord. Hij weet van wanten. Hij geeft open en eerlijk aan dat het gaat om overeenkomsten die veel verdergaan dan de gebruikelijke overeenkomsten die wij sluiten, om overeenkomsten met buitengewoon complexe landen die volgens sommigen allemaal een conflict hebben over wat nu wel en niet tot het territorium behoort. Daar ligt ook mijn twijfel. Je moet buitengewoon voorzichtig zijn als dit veel verdergaande politieke en economische overeenkomsten zijn dan die wij normaal sluiten. Het betreft landen met eigen conflicten, die allemaal zijn gerelateerd aan het grootste land van de wereld, dat daar doorgaans een niet prijzenswaardige rol in speelt. De minister stelde dat idealisme in de buitenlandse politiek en in dit soort zaken mag. Ik ben dat met hem eens, maar wel met mate en met grote zorg, want idealisme zonder voldoende begrip voor realisme heeft in de buitenlandse politiek vaak voor grote problemen gezorgd.

Ik zie hoe de Russische Federatie opereert. Ik kom er geregeld. Ik bewonder het land niet. Ik vind dat het een amateuristische buitenlandse politiek voert. De Russische Federatie haast zich voortdurend van feit naar feit in plaats van aan te geven wat het plan is. Tegelijkertijd vind ik, vooral als wij over akkoorden spreken met landen die in ieder geval in Russische optiek meer met Rusland te maken hebben dan andere landen, dat wij moeten begrijpen hoe het gedachteproces zich daar ontwikkelt. Bij het imploderen van de Sovjet-Unie hadden eerst Rusland, vervolgens de nieuwe landen en daarna misschien de rest van de wereld moeten vragen: waar leidt dat toe? Imploderende imperia leveren namelijk enorm veel problemen op. De Russen willen er eigenlijk niet over praten, want die vinden nog steeds dat het niet had mogen gebeuren. De nieuwe lidstaten hoeven er ook niet over te praten, want die zeggen: we zijn onafhankelijk dus we hebben niets meer met jullie te maken. De EU heeft lang op die lijn gezeten, maar vroeger of later zullen we toch moeten nadenken over hoe wij moeten omgaan met die hele gordel van landen die Sovjet-Unie waren maar nu onafhankelijk zijn. Daar moet je natuurlijk niet aankomen. Dat moet worden gerespecteerd maar ze hebben wel te maken met een bevolking die zegt: ik was Rus, maar van de ene op de andere dag kreeg ik te horen dat ik Oekraïner was geworden, of Moldaviër of wat dan ook. Daar moeten wij volgens mij op enig moment over spreken. Ik bedoel dan niet: wij Nederland maar wij Europese Unie, met de Russische Federatie en met de nieuwe landen.

Inmiddels hebben achttien lidstaten geratificeerd en tien niet. Dat betekent dat Nederland niet het enige land is waar wellicht enige twijfel heerst over wat wij hiermee moeten. Mijn fractie is van mening dat samenwerking tot wederzijds voordeel een goede zaak is. Dat is goed voor de economie maar bovenal goed voor de stabiliteit op dit continent. Laten wij niet vergeten: als je een ietwat historische blik hebt — we hebben hier twee nieuwe historici — kun je constateren dat sprake is van een buitengewoon wankel evenwicht in Europa. Mijn fractie is daar dus voor, maar de vraag is wel wanneer er sprake is van samenwerking tot wederzijds voordeel. Leidt de samenwerking die men nu aangaat tot wederzijds voordeel? In ieder geval in een deel van het continent wordt het gezien als een onderdeel van de verslechterde verhoudingen tussen de Russische Federatie, de EU en de VS. Daar moeten wij ook oog voor houden. Weegt het wederzijds voordeel dat hier inzit op tegen het wederzijds nadeel dat hiervan het gevolg is geweest? Ik ben daar niet van overtuigd.

Ik ben er ook niet van overtuigd dat iedereen ziet dat de situatie in de drie partnerlanden ernstiger is dan de beeldvorming. De Russische media staan bol van de propaganda. Daar wordt van alles verteld. Als je iets wil weten, moet je de Russische media eigenlijk niet goed lezen. De bestuurders van Oekraïne zelf zeggen dat het land endemisch corrupt is. Iemand die dat tegen mij zei, was zelf één van de rijkste mensen van de Oekraïne. Toen vroeg ik hem hoe hij aan zijn centen was gekomen. Dat was een ander verhaal, maar hij zei wel dat alles daar corrupt is. Dat is geen laatdunkend oordeel. De wereld is zoals die is. Dat is de situatie. Met zo'n land, dat ook nog een gewapend conflict op eigen gebied heeft, en een buitengewoon getroebleerde relatie met de buren, sluiten wij een veel verdergaand contract dan met andere landen. Ik denk dat wij oog moeten hebben voor wat er allemaal gebeurt.

De minister heeft goed aangegeven dat het om verschillende landen gaat. We behandelen deze kwestie nu als een pakket — misschien moeten we het daarbij laten — maar eigenlijk is het raar. De minister geeft ook aan dat Georgië stappen vooruit heeft gezet op het gebied van corruptiebestrijding, maar stappen achteruit op het gebied van de rechtsstaat. Alles wat in de vorige regering zat, mag in de volgende gevangenis gaan zitten. Dat is niet goed. Ik ken een aantal mensen van de vorige regering. Zij komen zeker niet in de hemel, maar om ze nu meteen van het parlement en de regering in de gevangenis te zetten, vind ik ook niet goed.

Het zijn verschillende landen. Moldavië is een ander land, waar het conflict op het grondgebied onder omstandigheden misschien oplosbaar zou zijn. In Georgië zie ik dat niet gebeuren. Alles bij elkaar zal mijn fractie gaan nadenken en goed afwegen wat de minister heeft gezegd. Het blijft voor ons waarschijnlijk een brug te ver om op dit moment met Oekraïne een associatieovereenkomst te sluiten. Het is niet zo dat ik Oekraïne niet wil helpen: ik heb meer affiniteit met een klein land langs een grote buurman dan omgekeerd, maar ik weet niet of wij het land ermee helpen om dat op dit moment al te doen. De "carrot and the stick" is daar verschrikkelijk hard nodig, maar als wij een associatieovereenkomst met hen sluiten, denk ik dat heel veel processen die nu al moeizaam in gang blijven, stilvallen. Dat is niet goed voor het land. Met betrekking tot Moldavië en Oekraïne moeten wij nog eens goed wegen wat de minister heeft gezegd in antwoord op onze vragen. Wij zullen er volgende week over stemmen.

De heer Ten Hoeve i (OSF):

Voorzitter ook ik dank de minister natuurlijk voor zijn uitgebreide beantwoording. Ik ben het in heel veel dingen hartgrondig met hem eens. Ik ben blij dat hij het principiële recht van de volkeren waarom het gaat als Europeanen erkent. Hij formuleerde dat zelf als "jullie horen er ook bij". Als wij dat maar duidelijk maken, want dat is daar heel erg belangrijk.

Ik heb in mijn eerste termijn het element genoemd van de bevroren conflicten. In Transnistrië is een illegaal referendum gehouden, met een heel duidelijke uitkomst. Er is soort democratische legitimatie van wat daar wordt nagestreefd. In het geval van Abchazië en Zuid-Ossetië gaat het om landjes die in een betrekkelijk laat stadium aan Georgië zijn toegevoegd en zich daar niet hebben thuisgevoeld. Heel vaak, ook in het verleden, hebben zij bezwaar gemaakt tegen de binding die daar ontstond. Nu zijn zij helemaal afgescheiden. In alle drie de gevallen hebben de Russen hun troepen daarheen gestuurd en daarmee hebben zij geïntervenieerd binnen de grenzen van wat wij beschouwen als soevereine staten, met vastliggende grenzen. Als je deze drie gevallen exact bekijkt, zie je dat het de kleinschalige restanten zijn van wat collega Kox zojuist noemde de implosie van het Russische imperium, van het Sovjetimperium. Dit zijn de kleinschalige restanten waar het fout is gegaan en waar niet alleen naar de formele grens maar naar het inhoudelijke probleem gekeken dient te worden.

Als je naar het inhoudelijke probleem kijkt, moet je een zeker begrip kunnen opbrengen, in ieder geval voor die bevolkingen. Dan blijft staan dat de Russen formeel niet het recht hadden om er zomaar troepen heen te sturen. Dat zij daarmee tegemoet komen aan wat in hun land oprecht wordt gevoeld als belangstelling en zorg voor volken waar zij heel lang verantwoordelijk voor zijn geweest, is niet helemaal onvoorstelbaar. In het Westen leeft die gedachte niet. Voor ons zijn dat onbegrijpelijke dingen. Voor ons geldt maar één ding, namelijk die grenzen. Dat lijkt mij een foutief uitgangspunt. Is het niet mogelijk om daar op een wat andere manier mee om te gaan, begrip te hebben voor wat daar werkelijk speelt en op die manier iets los te maken? Daar gaat het natuurlijk om. Ziet de minister daartoe op termijn een mogelijkheid? Daar wil ik graag een antwoord op hebben.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister heel hartelijk voor zijn uitgebreide beantwoording. Het is belangrijk om de feiten onder ogen te zien, de stand van zaken te bekijken en een goede afweging te maken. Wat is strategisch nu het handigst om te doen? Ik ben blij met de inbreng van de heer Kox, omdat deze duidelijk maakt dat wij het ons niet rooskleurig moeten voorstellen. De minister erkent veel ontwikkelingen. Het is inderdaad zoals de heer Knapen zegt: is het glas half vol of is het half leeg?

Om een beslissing te nemen is het voor mijn fractie heel belangrijk om te weten of dit gaat helpen of niet. Gaat dit de hervormingen verder brengen of juist niet? Wij denken dat het een positief effect kan hebben. Als wij de associatieovereenkomst tekenen, hebben wij een basis waarop wij samenwerken en waarop wij elkaar aanspreken. Je creëert eigenlijk een noemer waarop je de afspraken met elkaar bespreekt: worden ze nagekomen of niet? Je ondersteunt ze door middel van programma's, maar je hebt ook een drukmiddel. De heer Schrijver wees op de opschortingsmechanismen die erin zitten. Die zullen niet zo snel worden gebruikt, maar zij vormen wel een soort drukmiddel, waardoor je kunt blijven aandringen op hervormingen en ook heel kritisch kunt zijn. De minister is er duidelijk over geweest dat die gesprekken nu al plaatsvinden. Als er een akkoord is, moeten die zeker worden voortgezet.

Vertrouwen dat het goed komt is een groot woord, maar wij denken wel dat daar met een overeenkomst meer kansen voor zijn dan wanneer wij ons afkeren of wachten. Wij zijn bang dat er met wachten ook niet heel veel gaat verbeteren. Een heel belangrijke voorwaarde betreft de vraag wat er met de andere actoren dan de regeringen gebeurt. Misschien kan de minister daar een antwoord op geven. Het is heel belangrijk om met iedereen in gesprek te zijn en afspraken te maken, zodat je de civil society sterker maakt en bij wijze van spreken emancipeert ten opzichte van de zittende regeringen.

Ik heb aandacht gevraagd voor de positie van vluchtelingen. De minister heeft gezegd dat er wordt gewerkt aan grensbeheer en aan het verbeteren van de asielsystemen. Het is van wezenlijk belang dat dit hand in hand gaat. De grenzen zijn sneller dichtgegooid dan dat je een goed asielsysteem op poten hebt gezet. Als de grenzen dicht gaan, zijn vluchtelingen onmiddellijk afhankelijk van de toegang tot bescherming daar. Daar wil ik graag aandacht voor vragen.

Minister Koenders:

Voorzitter. Ik dank de leden van de Eerste Kamer voor de inbreng in tweede termijn. Voor een groot gedeelte deel ik de analyses die gemaakt zijn door de leden van de Kamer. Het is inderdaad dun ijs. Ik geloof dat dit waar is, als je kijkt naar de ontwikkelingen in een aantal landen. In sommige landen is het wel iets dikker aan het worden. Wij moeten ervoor zorgen dat wij daarop blijven schaatsen op een manier waarbij wij niet door het ijs zakken. Er is geen idealistische maar realistische benadering voor nodig. Daar ben ik het op zichzelf genomen mee eens. Ik houd zelf niet zo van de vergelijking of het glas half vol of half leeg is. Wij moeten gewoon naar de situatie kijken, die constant verandert. Het zijn eigenstandige processen, die niet lineair zullen verlopen, automatisch in dezelfde richting, waarbij elk land dezelfde eindbestemming zal krijgen.

Er zijn elementen die men gezamenlijk wil delen. Het zal vrij ingewikkeld zijn om dat in de komende periode vorm te geven. Er gelden uiteraard een aantal zaken die wij internationaal hebben afgesproken. Wij zijn nauw betrokken bij de onderhandelingen in het IMF en bij de Wereldbank. Wij zitten in de kiesgroep, maar dat betekent niet dat wij automatisch voor Oekraïne kunnen opkomen. Wij zijn er wel nauw bij betrokken. Ik denk dat de brugfunctie wel belangrijk is. Het is essentieel dat er straks wordt geïnvesteerd, dat er werk voor mensen komt en dat investeerders zekerheid krijgen. Wij zijn daar zeer actief in. De minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking is bij de laatste vergadering geweest die ging over steunverlening aan Oekraïne, juist met het oog op een aantal sectoren in Nederland. De landbouw werd genoemd, en ik denk dat dit essentieel is, ook historisch gezien. Oekraïne, het grensland, zou een krachtige rol kunnen spelen op dit terrein. Ik neem het signaal uit uw Kamer zeer serieus om aan een en ander zo alert mogelijk en zo precies mogelijk vorm te geven, zodat dat akkoord er ook is.

Veel van uw vragen gingen over de mix van beleid ten aanzien van de Russische Federatie. Er zijn natuurlijk wel nuanceverschillen, maar die zijn niet echt beslissend. Iedereen wijst terecht op de noodzaak om niet te accepteren dat bepaalde regels van de Europese veiligheid eenzijdig en met geweld worden overtreden. Daarover zie ook consensus in de Kamer. Misschien is in de mix van beantwoording wel een verschil van mening, maar ik acht ook dat niet heel erg groot.

Dan wil ik nog iets zeggen over de vragen met betrekking tot de grenzen. Ik geloof, met alle respect, niet dat het een legalistische benadering van grenzen is. Ik zou dat niet willen zeggen. Wat we in de Europese integratie met vallen en opstaan proberen te doen, is op basis van eigen soevereiniteit en identiteit de grenzen relatief minder belangrijk laten zijn. Dat is iets anders dan een land binnenvallen en zeggen: dit is van mij. Dat is nog wel een risico. Als je kijkt naar Transnistrië, waarover al is gesproken, is het niet zo dat daarover niet gepraat kan worden. We hebben een overleg van vijf plus twee, waarbij Tiraspol, Chisinau, Oekraïne, de Russische Federatie, OVSE, VS betrokken zijn. Dat overleg zit al jaren vast omdat de Russische Federatie gewoon geen oplossing wil vinden voor het conflict. Men lijkt ook onvoldoende wens te hebben om te luisteren naar de stemmen daar. Natuurlijk zijn er historische relaties, dat is volstrekt duidelijk, maar van het beleid van een soort terugkeer naar één rijk hebben we historische parallellen die niet erg positief zijn. Ik wijs erop dat in een andere regio in Moldavië, Gagaoezië genaamd, nu alweer discussie is over autonoom en apart. De Russische Federatie pompt daar geld in om op een bepaalde manier een uitkomst te creëren. Voor je het weet, zit je echter op een weg die buitengewoon risicovol is, in een wereld die al vol conflicten is.

Ik vind dus echt dat het beleid moet zijn dat de grenzen de basisordening van onze wereldorde zijn, of we dat nu leuk vinden of niet. We zien allerlei landen waar dat op het ogenblik doorbroken wordt. Ik denk maar even aan ISIS als het gaat om de grenzen tussen Irak en Syrië. Ik denk aan de Russische Federatie — maar dan wel op een heel andere manier, zeg ik er direct bij — die probeert op een eigenstandige manier mensen aan zich te binden. Ik kan daar historisch gezien wel begrip voor hebben en ik begrijp ook wel dat er identiteiten zijn, maar we mogen deze basisprincipes niet relativeren en het feit dat de ordening van onze wereld, met alle problemen die we op het ogenblik hebben, daarop zijn gebaseerd. Vervolgens is het aan landen om daar een engagement voor te vinden. Ik hoop dat die associatieakkoorden — misschien ben ik het niet helemaal met de heer Kox eens — daar toch een positieve rol in kunnen spelen.

De heer Ten Hoeve i (OSF):

Ik begrijp het belang dat wordt gehecht aan de grenzen en aan de vastliggende ordening. Natuurlijk is dat van belang, omdat het een waarborg kan zijn als je daarvan blijft uitgaan. Het lastige daaraan is alleen dat er weeffouten in kunnen zitten. Je moet constateren dat dit op bepaalde punten ook het geval is. Dan heeft het geen zin om alleen maar aan het element van stabiliteit vast te houden. Dan zal er ook voldoende begrip moeten zijn voor de krachten die binnen een toevallig tot stand gekomen staatsverband werken om daaruit te kunnen treden. Daar zou op zijn minst begrip voor moeten zijn. Zo heb ik dat althans willen formuleren. Het uitgangspunt in de onderhandelingen kan dan ook niet alleen maar zijn: wij willen op termijn die grenzen in stand houden. Dat proef ik een beetje in wat de minister over Transnistrië zei. Daar kan wel een overeenkomst komen, maar ik heb de indruk dat het uitgangspunt is: dan toch weer bij Moldavië. Dat hoeft echter niet de einduitkomst van het proces te zijn. Het moet een vreedzaam proces zijn; daarover zijn we het eens. De uitkomst daarvan mag echter wel meer mogelijkheden bieden dan alleen handhaving van de grenzen.

Minister Koenders:

Historisch zijn er veel grenzen gewijzigd: op basis van geweld, op basis van een strijd, die soms een onafhankelijkheidstrijd wordt genoemd, en op basis van overeenkomsten. Ethiopië en Eritrea bestonden vroeger niet. De Tsjechische en Slowaakse republiek zijn nu twee entiteiten. Het is voor mij niet een soort blindheid, in die zin dat landen op basis van politieke keuzes soevereine beslissingen kunnen nemen om uit elkaar te gaan. Ik heb geen gebrek aan zin voor de geschiedenis. Daarin ga ik graag met de heer Ten Hoeve mee. Maar ik ben wel een minister van Buitenlandse Zaken die ook namens de regering spreekt, en niet in een discussieclub. Het is dus van belang om echt te zeggen: we hebben een ordening. Als ik die hier ga relativeren, zitten we echt op de verkeerde weg. Dat ga ik dus ook niet doen. Dat is niet alleen onverstandig, maar ook onjuist, omdat op het moment dat je grenzen gaat relativeren, je vervolgens met allerlei nieuwe minderheden komt te zitten aan diezelfde grenzen — ik noemde net een ander voorbeeld in Moldavië — waardoor we in de cyclus van proxyoorlogen en geweld terechtkomen die we in grote delen van de wereld op het ogenblik zien. Ik vind het belangrijk om dat signaal nu af te geven. In die zin zeg ik: laten we, vooral op het moment dat de Europese ordening wordt aangetast, deze niet op de een of andere manier relativeren.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de minister om 19.00 uur in de Tweede Kamer moet zijn. Klopt dat, minister?

Minister Koenders:

Ja, twintig minuten geleden al.

De voorzitter:

Twintig minuten geleden al? Ik dacht dat u er om 19.00 uur moest zijn. Daarom even kort, mijnheer Ten Hoeve.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Ik zei al dat ik begrip heb voor het standpunt, maar dat standpunt mag niet absoluut zijn. In onderhandelingen moet het uiteindelijk mogelijk zijn om tot een andere uitkomst te komen. Als die mogelijkheid is uitgesloten, zijn die onderhandelingen zonder waarde. Je weet dan immers van tevoren dat ze op niks uitlopen.

Minister Koenders:

Ik ben het daar op zich wel mee eens. Binnen de kaders die we kennen, kun je komen tot onderhandelingen die leiden tot wijziging. Als dat vreedzaam gebeurt en op een manier die iedereen accepteert, is dat uiteraard een mogelijkheid. Ik zeg dat echter met zeer veel reserves. Je kunt wat ik nu zeg immers op allerlei manieren interpreteren. Ik noem maar even het feit dat we nu in Oekraïne, waar zoiets speelt, echt de basis van de territoriale soevereiniteit van Oekraïne als uitgangspunt hebben genomen. Gelukkig is dat in de Minskakkoorden ook geaccepteerd.

Ik ga snel nog even in op de overige vragen. Tegen de heer Schrijver wil ik nog zeggen dat de mogelijkheid van een geschillenregeling en opschorting inderdaad van belang zijn. Dat is altijd mogelijk en het is een essentieel onderdeel van deze associatieakkoorden. Als het gaat om de relatie met de Russische Federatie blijf ik in die ingewikkelde balans zitten, met vuist en open hand, dialoog, sancties en versterking van de NAVO. Dat daar onderling spanning in zit, is duidelijk. Een zekere mate van intelligentie om dat in goede banen te leiden, is essentieel.

Tegen mevrouw Faber wil ik nog zeggen dat dit echt in het belang is van de Nederlandse kiezers en mensen, want daar doen we het voor: voor de kans op meer werk, meer stabiliteit en vermindering van een influx van wapens. Als het gaat om de grensbescherming, zou zij misschien nog eens kunnen nadenken over de vraag of er wellicht toch niet enkele elementen in zitten die in het belang van de Nederlandse kiezer zijn. Ik vind in ieder geval van wel, want anders zou ik daar ook niet nu de verantwoordelijkheid voor nemen.

Met de heer Schaper ben ik het zeer eens. Dit heeft natuurlijk allemaal te maken met het einde van de Koude Oorlog, met de manier waarop vervolgens met macht en onmacht wordt omgegaan, en met het feit dat framing op het ogenblik iets is wat politiek gebeurt. Je kunt natuurlijk heel makkelijk zeggen dat de Russische soevereiniteit niet meer wordt erkend, of dat er automatisch sprake is van een westerse politiek van overheersing. Er zullen altijd politiek-psychologische elementen zijn, maar de macht over het beeld is een macht die zeker niet altijd objectief tot stand wordt gebracht.

Tegen de heer Kox wil ik zeggen dat ik zijn twijfel begrijp. Ik zou hem graag willen overtuigen ten aanzien van Oekraïne. Nog even los van hoe de heer Kox denkt over de geschiedenis van het afgelopen jaar, is het mijn overtuiging dat, met de Minskakkoorden en het feit dat die allemaal gebaseerd zijn op de nationale soevereiniteit van Oekraïne, ook naar het oordeel van de Russische Federatie of in ieder geval wat deze heeft ondertekend, het echt belangrijk is dat de stabilisatie in Oekraïne zo snel mogelijk vorm krijgt. Anders zal de kans op destabilisatie intern in Oekraïne toenemen. Juist omdat het met de Russische Federatie nog best gevoelig lag, beginnen we later met de associatieakkoorden, namelijk op 1 januari 2016. Daarom wil ik de Kamer toch in overweging geven om voor te stemmen.

Ten aanzien van migratie wil ik nog onderstrepen dat ik het eens ben met de uitspraak dat twee elementen essentieel zijn, namelijk grenzen en de manier waarop er wordt omgegaan met migratiemanagement en met respect voor mensen en voor migranten. We moeten er ook voor zorgen dat we dat in eigen land goed doen en in Europa. De manier waarop wij dat zelf doen, kunnen we dan ook overbrengen naar onze collega's en naar onze oosterburen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

De minister is één vraag van mij vergeten te beantwoorden, namelijk de vraag over landen die eerst in het nabuurschapsbeleid hadden gezeten en daarna lid werden van de EU. De vraag was of die er zijn en zo ja, welke landen dat dan zijn. Kan hij daar een paar voorbeelden van geven?

Minister Koenders:

Volgens mij is het antwoord nee. Daar zijn geen voorbeelden van.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dus het is niet eerder voorgekomen?

Minister Koenders:

Nee.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij komen tot afhandeling van de wetsvoorstellen. Wenst een van de leden stemming over de drie wetsvoorstellen of over één van de drie wetsvoorstellen? Ik zie dat dat het geval is. Dan stel ik voor, volgende week dinsdag over de wetsvoorstellen 33114, 34115 en 34116 te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 18.56 uur.

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

a. de stemming over het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 30 juni 2015:

Wijziging van de Gemeentewet en het Wetboek van Strafrecht ter aanscherping van de maatregelen ter bestrijding van voetbalvandalisme en ernstige overlast (33882);

b. de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel incl. eventuele stemmingen te doen plaatsvinden op 30 juni 2015

Wijziging van de Auteurswet en de Wet op de naburige rechten in verband met de versterking van de positie van de auteur en de uitvoerende kunstenaar bij overeenkomsten betreffende het auteursrecht en het naburig recht (Wet auteurscontractenrecht) (33308);

c. de plenaire behandeling van de volgende hamerstukken te doen plaatsvinden op 30 juni 2015:

Goedkeuring van het op 15 juni 2005 te 's Gravenhage tot stand gekomen Verdrag inzake sociale zekerheid tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Republiek Chili houdende herziening van het Verdrag inzake sociale zekerheid tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Republiek Chili, getekend te Santiago op 10 januari 1996 (Trb. 2005, 194) (33809);

Implementatie van de richtlijn 2014/62/EU van het Europees Parlement en de Raad van 15 mei 2014 betreffende de strafrechtelijke bescherming van de euro en andere munten tegen valsemunterij en ter vervanging van Kaderbesluit 2000/383/JBZ van de Raad (PbEU L 151/1) (34081);

d. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Infrastructuur, Milieu en Ruimtelijke Ordening te doen plaatsvinden op 30 juni 2015:

Wijziging van de Wet personenvervoer 2000 in verband met de invoering van delegatiebepalingen voor de regulering van het systeem van vervoersbewijzen, betaalwijzen en betaaldienstverlening in het openbaar vervoer (34042):

e. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Financiën te doen plaatsvinden op 30 juni 2015:

Goedkeuring van de op 21 mei 2014 te Brussel tot stand gekomen Overeenkomst betreffende de overdracht en mutualisatie van de bijdragen aan het gemeenschappelijk afwikkelingsfonds (Trb. 2014, 146) (34155);

f. de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 22 september 2015:

Wijziging van de Wet op het primair onderwijs en de Wet op de expertisecentra in verband met het regelen van de mogelijkheid een deel van het onderwijs te geven in de Engelse, Duitse of Franse taal (34031);

g. de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 29 september 2015:

Regels ter bevordering van de kwaliteit van zorg en de behandeling van klachten en geschillen in de zorg (Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg) (32402).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:

Regels omtrent de overheidszorg op het gebied van meteorologie en seismologie (Wet taken meteorologie en seismologie) (33802);

Wijziging van de Faillissementswet in verband met de invoering van de mogelijkheid van een civielrechtelijk bestuursverbod (Wet civielrechtelijk bestuursverbod) (34011);

Wijziging van de Algemene pensioenwet politieke ambtsdragers in verband met een verkorting van de duur van de voortgezette uitkering (Wet verkorting duur voortgezette uitkering Appa) (34112);

Wijziging van de Pensioenwet en enige andere wetten in verband met de invoering van een algemeen pensioenfonds (Wet algemeen pensioenfonds) (34117).

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies;

2. de volgende regeringsmissives:

een, van de minister-president, minister van Algemene Zaken, ten geleide van een afschrift van de brief aan de Tweede Kamer van 19 juni 2015 inzake de evaluatie van de begroting van de Koning, alsmede het evaluatierapport van ABDTOPConsult (griffienr. 157418);

een, van de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie, inzake adviesaanvraag over militaire snelle reactiemachten en democratische legitimiteit (griffienr. 157421);

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, ten geleide van de geannoteerde agenda Europese Raad van 25 en 26 juni 2015 (griffienr. 157415);

een, van de minister voor Wonen en Rijksdienst, inzake prioriteiten volkshuisvesting (griffienr. 157422);

een, van alsvoren, ten geleide van een afschrift van besluit op Wbmgp-aanvraag Capelle aan den IJssel (157416);

een, van de minister van Financiën en de minister van Economische Zaken, inzake Akkoord EFSI en oprichting Netherlands EFSI Investment Agency (griffienr. 156881.03);

een, van de minister van Infrastructuur en Milieu, inzake nahang Reparatiebesluit I en M (griffienr. 157407);

een, van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, inzake Evaluatie overheveling AIO naar SVB (griffienr. 157425);

een, van alsvoren, inzake Rapportage Inspectie SZW "Buitenspel" (griffienr. 156887.01);

een, van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, ten geleide van een afschrift kaderbrief Wlz 2016 en zorginkoop 2016 (griffienr. 155105.32).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

3. de volgende missive:

een, van de Algemene Rekenkamer, ten geleide van een afschrift van een brief d.d. 19 juni 2015 aan de Tweede Kamer inzake Actualisering website kredietcrisis (griffienr. 157406).

De Voorzitter stelt voor deze missive voor kennisgeving aan te nemen. De bijlage is neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

4. de volgende geschriften:

een, van R.d.R. te G., inzake vriendjespolitiek (griffienr. 156593.02).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis van de Koning;

een, van C.R., inzake AOW en het kapot maken van handarbeiders (griffienr. 157414);

een, van T.S., inzake AOW gediscrimineerd (griffienr. 157401);

een, van M.A., inzake bureaucratie als mogelijke oplossing voor werkloosheid (griffienr. 157409).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.