Voortzetting behandeling Onderwijs in de Engelse, Duitse of Franse taal

Verslag van de vergadering van 22 september 2015 (2015/2016 nr. 1)

Aanvang: 21.17 uur

Status: gecorrigeerd

---

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs en de Wet op de expertisecentra in verband met het regelen van de mogelijkheid een deel van het onderwijs te geven in de Engelse, Duitse of Franse taal ( 34031 ).

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Dekker i :

Voorzitter. Om te beginnen wil ik mevrouw Nooren feliciteren met haar maidenspeech.

Als we kijken naar leerlingen en studenten, zien we dat de mobiliteit ongelooflijk groeit. Steeds meer studenten volgen een deel van hun opleiding in het buitenland, of lopen er stage. Dat wordt steeds gemakkelijker: we reizen met het vliegtuig over de gehele wereld en er zijn treinen door heel Europa. Via internet, Skype en sociale media is het steeds gemakkelijker geworden om contact te houden met het thuisfront. Je zou kunnen zeggen dat de wereld steeds kleiner wordt. Daarmee wordt de behoefte aan een taal om in de wereld je gang te kunnen gaan, steeds groter. Het is de taak van ons onderwijs om leerlingen niet alleen voor te bereiden op de wereld van vandaag, maar ook op de wereld van straks, waarbij de internationale dimensie steeds belangrijker wordt. Ik denk dat dit het directe antwoord is op de vraag die mevrouw Gerskens poneerde. Zij vroeg wat nu eigenlijk het probleem is en waar we het voor doen. We doen het niet alleen voor nu, maar ook voor later.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Ik wil staatssecretaris Dekker eraan herinneren dat ik mevrouw Gerkens heet en geen Gerskens. Het is wel grappig wat de staatssecretaris zegt. Hij refereert aan het feit dat veel Nederlandse studenten naar het buitenland gaan om daar te studeren. Ik wijs hem op een artikel dat vandaag in Trouw stond: Welcome to our campus van Ger Groot. Go Dutch en bespaar jezelf 50.000 pond, kopte de Britse krant The Guardian twee weken geleden. Dat meevallertje ligt te wachten op Britse studenten die in eigen land worden afgeschrikt door de torenhoge studiegelden en daarom uitwijken naar Nederland. Het Nederlandse collegegeld is in vergelijking met het Britse een lachertje, levensonderhoud en huisvesting zijn goedkoper en iedereen spreekt hier Engels. Volgens mij is het eerder zo dat wij onze universiteiten klaarstomen om buitenlandse studenten te ontvangen. Daar betalen wij als belastingbetaler aan mee. Klopt dat?

Staatssecretaris Dekker :

Mevrouw Gerkens — laat ik het nu goed uitspreken — het een sluit het ander niet uit. Er is niets mis mee dat steeds meer internationale studenten in de Nederlandse collegebanken zitten. Sterker nog: daar wordt het onderwijs vaak beter van. Wij zien echter dat er ook steeds meer Nederlandse studenten in het buitenland gaan studeren. De mobiliteit wordt alleen maar groter en daarmee de noodzaak om de internationale taal te spreken.

Mevrouw Gerkens (SP):

Als er zo veel Nederlandse studenten in het buitenland gaan studeren, mag ik dan concluderen dat er al voldoende beheersing van de taal is? Anders zou dat toch niet gebeuren?

Staatssecretaris Dekker :

Dat ligt er maar aan. Voor een deel is dat de plek waar je de taal oppikt. Als je vaardiger bent in een tweede of derde taal helpt het je om de stap te zetten om een tijdje naar het buitenland te gaan. Ik denk dat dit ook past bij de wereld waarin wij nu leven. Het gaat niet alleen om het werken bij de grote multinationals, zoals mevrouw Gerkens doet voorkomen. Kijk bijvoorbeeld naar de regio Limburg. Als je daar op mbo-niveau, of misschien zelfs daaronder, in het outletcentrum van Roermond werkt, krijg je de hele dag Duitse klanten over de vloer. In die grensregio's is het heel goed als je de mogelijkheid hebt om op een vroeg moment gewend te raken aan die taal. Het draagt bij aan de ontwikkeling van kinderen en uiteindelijk aan de positie van Nederland.

De heer Kops van de PVV vroeg of dit een moetje is, omdat het door Europa is aangedragen. Nee, ik denk dat wij hierin willen voorlopen, doordat we beseffen dat Nederland geen land is dat ophoudt bij de grenzen. Voor een deel verdienen wij ons geld over de grenzen. Het is goed om kinderen daar op jonge leeftijd al kennis mee te laten maken. Dat gebeurt ook al op heel veel basisscholen. Naast het verplichte vak Engels zetten ongeveer 1.100 scholen een extra stap en bieden al vanaf de onderbouw een vreemde taal aan: het vak Engels. Dat werkt, zo laat onderzoek in binnen- en buitenland zien. Kinderen die jong een taal hebben geleerd, durven bijvoorbeeld ook op latere leeftijd makkelijker in die taal te spreken. Jong geleerd, oud gedaan. Ik zal straks uitvoeriger ingaan op de onderzoeken die zijn aangehaald.

Er zijn ook scholen die eigenlijk nog een stapje verder willen gaan, door die vreemde taal niet alleen te gebruiken als een doeltaal, als een vak, maar ook als een voertaal bij andere vakken. Kies je bijvoorbeeld voor Engels, dan kun je ook een gymles of een geschiedenisles in het Engels doen. Daarvoor biedt de wet op dit moment geen ruimte. Nederlands en Fries in Friesland zijn de toegestane voertalen in het primair onderwijs en daar houdt het mee op. Met dit wetsvoorstel beogen wij om daarvoor iets meer ruimte te bieden.

Buitenlands onderzoek laat positieve effecten zien van tweetalig onderwijs. In het voortgezet onderwijs doen wij dit al vrij lang. Daar hebben we 25 jaar positieve resultaten met tweetalig onderwijs. Zeer recent, in de periode 2010-2012, heeft een aantal basisscholen met tweetalig onderwijs geëxperimenteerd. Zij hebben tot een maximum van 15% van hun onderwijstijd, gemiddeld een uur of vier in de week, lessen in het Engels of in het Duits gegeven. De resultaten daarvan waren positief. Dat is precies de reden waarom wij dit wetsvoorstel hier voorleggen. Er vonden geen grote stelselwijzigingen plaats om vervolgens maar te zien waar het schip strandt. Nee, een aantal scholen op een aantal plekken in het land heeft ermee geëxperimenteerd. Dat blijkt te werken en er blijkt behoefte aan te zijn. Daarom is het nu goed om een volgende stap te zetten.

Dat moet uiteraard verantwoord gebeuren. Verschillende Kamerleden hebben erop gewezen dat zij de gedachte achter en het doel van deze wet zeer steunen, maar nog wel een aantal vragen of zorgpunten hebben. Ik zal een viertal langslopen. Ten eerste zijn er vragen gesteld over de vaardigheden van en de eisen aan leraren die het onderwijs in een andere taal verzorgen. Ten tweede is er aandacht gevraagd voor de effecten van het tweetalig onderwijs voor een kwetsbare groep leerlingen, namelijk leerlingen die kampen met een achterstand of die thuis een andere taal spreken. Ten derde zijn er vragen gesteld over de precieze reikwijdte van deze wet: hoe zit het met die grenzen, zowel in tijd als in beschikbare talen? Ten vierde heeft de heer Pijlman een punt aangezwengeld dat misschien niet eens zozeer een zorgpunt is: hoe verhoudt dit zich tot het grotere geheel, de toekomstvisie op Engels in het onderwijs en misschien wel de positie van Engels ten opzichte van andere onderdelen in het curriculum?

Ik zal beginnen met de vragen en zorgen van verschillende fracties of en zo ja, wanneer leraren voldoende zijn toegerust om onderwijs in het Engels, Duits of Frans aan te bieden. Gevraagd is waarom ik niet met een wettelijke eis kom voor leerkrachten. Het is belangrijk dat leraren een goede beheersing hebben van de taal en vooral ook de didactische vaardigheden hebben, als zij lesgeven in een vreemde taal. Het is voor scholen en leraren echter geen verplichting om lessen in een andere taal aan te bieden. Als je het doet, moet je het goed doen. Het is dan ook niet noodzakelijk om in de wet extra eisen te stellen. Mevrouw Van Bijsterveld, mevrouw Nooren en de heer Ganzevoort hebben gevraagd waarom er geen wettelijke bevoegdheid komt. Wij hebben natuurlijk naar het voortgezet onderwijs gekeken, waar al 25 jaar met veel succes tweetalig onderwijs wordt gegeven. Wij zien dat scholen die bewust hiervoor kiezen zich ook committeren aan de eisen die worden gesteld binnen de groep van scholen die zich met het tweetalig onderwijs bezighouden en dat er kwaliteitsstandaarden worden ontwikkeld. Ik denk dan ook dat wij die scholen daarin het vertrouwen moeten geven.

Tegelijkertijd hoor ik heel goed wat de Kamer zegt over het inbouwen van kwaliteitseisen of kwaliteitszorg. In dat kader zijn drie dingen belangrijk. Als scholen er bewust voor kiezen om tweetalig onderwijs in te voeren, dan zit daar al een soort zelfselectie in. Dat zijn doorgaans de scholen die de expertise al in huis hebben of waarvan het personeel bereid is om door middel van bij- en nascholing daarin extra te investeren. Een aantal scholen die hebben aangegeven de stap te willen maken, hebben nu bijvoorbeeld al een goed vvto-programma en ook al leraren die daarin zijn geschoold. Mijn gevoel zegt mij dat als dit een plicht was geweest voor alle scholen, het misschien anders was geweest. Omdat het nu vrijwillig is, zal deze optie vooral worden ingevuld door scholen die bereid zijn om daarin wat extra's te doen.

Belangrijk is dat wij er vervolgens bovenop zitten bij de ontwikkeling van kwaliteitsstandaarden. Ik geef EP-Nuffic niet voor niets subsidie voor het begeleiden en het continu monitoren van deze ontwikkelingen. Ik wil dat ook hier doen en ik wil zelfs een aanscherping. Scholen kunnen zelf weer subsidie vragen bij EP-Nuffic voor ondersteuning in het kader van de invoering van vvto en tweetalig onderwijs. Wij verbinden daaraan de voorwaarde dat die scholen toewerken naar het behalen van het keurmerk vvto. Dat keurmerk vvto is zo belangrijk, omdat er dan eisen worden gesteld aan de taalbekwaamheid van docenten. We moeten denken aan het B2-niveau, wat voldoende is hier binnen het onderwijs goed handen en voeten aan te geven. We kunnen strakke kaders hanteren in die zin dat vanuit EP-Nuffic wordt gewerkt aan een goed keurmerk met taalvereisten voor docenten.

Is daarmee de kous dan af? Nee. Er is gevraagd of ik ook nog iets kan doen in het kader van het toezicht. De inspectie kan een rol spelen. Zij kan nagaan of een school een keurmerk vvto heeft. Als een school over zo'n keurmerk beschikt, dan is dat voor de inspectie een signaal dat de kwaliteit van het tweetalig programma in de basis op orde is. Heeft de school geen keurmerk, dan kan de inspectie daarop wijzen; ik zal dat ook vragen. De inspectie staat niet met lege handen als een school geen keurmerk heeft, want voor iedere school, ook voor scholen die tweetalig onderwijs gaan aanbieden, gelden de reguliere deugdelijkheidseisen. Dat betekent dat de inspectie kan ingrijpen als de kwaliteit onder de maat is, bijvoorbeeld als er onvoldoende kwaliteitszorg is, als achterstandsleerlingen moeite hebben om mee te komen of als de reken- en taalresultaten achterblijven. Ik denk dat die drietrap van zelfselectie, zelforganisatie met standaarden en keurmerken en als kop daarop het toezicht van de inspectie afdoende waarborgen biedt. Die zelforganisatie met standaarden en keurmerken werkt heel goed in het voortgezet onderwijs, dus ik zie niet in waarom het in het basisonderwijs niet zou kunnen werken.

Mevrouw Van Bijsterveld, de heer Pijlman en de heer Kops hebben gevraagd welk niveau afdoende is. Is dat het Engels dat je meekrijgt op de pabo? Laat ik daar helder over zijn: het antwoord daarop is nee.

Mevrouw Van Bijsterveld i (CDA):

Ik dank de staatssecretaris voor wat hij tot nu toe heeft gezegd over de inspectie. Ik heb nog wel een verhelderende vraag. Begrijp ik het goed dat onder het door de staatssecretaris voorgestelde regime de inspectie nu alleen maar zou kunnen kijken of er een keurmerk is? Je kunt scholen er wel op wijzen dat ze geen keurmerk hebben, maar dat zullen ze zelf waarschijnlijk ook weten. Dat kan men dan alleen signaleren op het moment dat blijkt, waarschijnlijk via Cito-toetsen of anderszins, dat scholen slecht presteren op bepaalde vakken. Vervolgens is dan de vraag waar dat aan ligt. Het zou dan heel misschien kunnen liggen aan het niet goed gedoceerd hebben van die tweede taal in het onderwijs. Dan is het dus eigenlijk via de trap dat de scholen slechte studieresultaten hebben op de inhoudelijke vakken, waar dit dan misschien de oorzaak van is of aan ten grondslag ligt. Dat is dus een heel indirecte weg. Er is dus geen directe weg voor de inspectie. Of zie ik dat verkeerd?

Staatssecretaris Dekker :

Sta het mij toe dat ik nog één stap terugdoe. Wij zien dat alle scholen die vvto willen aanbieden daar een ondersteuningssubsidie voor aanvragen. Wat wij gaan doen, is daar nu ook de voorwaarde aan verbinden dat zij opgaan voor dat keurmerk. Dat betekent docenten op niveau et cetera. Ik denk dat dat al een enorme stimulans is. Mevrouw Van Bijsterveld vraagt wat er gebeurt als scholen dat niet doen en niet zo'n keurmerk hebben. Waar kan de inspectie dan op toezien? Daarbij spelen volgens mij twee dingen een rol. De formele lijn waar de inspectie op kan handhaven, is uiteindelijk via de deugdelijkheidseisen. Daar kunnen ook bekostigingssancties aan gekoppeld worden. Dat heeft te maken met achterblijvende leerresultaten, maar niet alleen dat. Het kan ook een gebrekkige kwaliteitszorg zijn. Als blijkt dat kwetsbare leerlingen — daar komen wij straks nog wat uitvoeriger over te spreken — in het gedrang komen, is ook dat een titel voor de inspectie om in te grijpen. Dat heeft namelijk te maken met de kwaliteitszorg. Dan hebben we het over de handhavende rol van de inspectie. Daarnaast speelt de inspectie ook een stimulerende rol. Bovenop hetgeen in de wet is opgenomen als deugdelijkheidseisen, wordt meegekeken en krijgen scholen advies over wat zij kunnen doen om hun onderwijs te verbeteren. Daarin kan wel degelijk ook worden gewezen op dat keurmerk en de voordelen die het heeft.

De heer Bruijn i (VVD):

Ik heb ook een kleine inhoudelijke vraag, ter toelichting. Als ik het goed begrijp, geeft de wet op dit moment de mogelijkheid om deugdelijkheidseisen te handhaven. Dat staat al in de wet. Onder die wetstekst zou dus de inspectie in haar toezicht als richtlijn kunnen hanteren dat een school de landelijke EP-Nuffic standaard moet hebben. Als de school die niet heeft dan kan de inspectie dus onder huidige wetstekst al ingrijpen, alleen al vanwege dat punt? Heb ik dat zo goed begrepen?

Staatssecretaris Dekker :

Nee, dat heeft de heer Bruijn niet goed begrepen. Het niet-hebben van dat keurmerk is niet een voldoende voorwaarde om onmiddellijk in te grijpen. Het is echter voor de inspectie wel een signaal om eens goed te kijken wat er aan de hand is. Het overgrote deel van de scholen dat met het vvto gaat werken, heeft wel zo'n keurmerk. Dat duidt erop dat leraren de taal beheersen op dat B2-niveau et cetera. Als inspecteurs een school aantreffen die dat keurmerk onverhoopt niet heeft — in het voortgezet onderwijs hebben ze dat overigens allemaal, dus dat werkt daar helemaal goed — dan is dat niet voldoende om in te grijpen, maar dan wordt er wel gekeken hoe het dan eigenlijk zit met de leerresultaten: lopen die niet terug of zien wij niet dat er bijvoorbeeld leerlingen achterblijven? De formele deugdelijkheidseisen, leerontwikkeling, leerresultaten en bijvoorbeeld de kwaliteitszorg voor kwetsbare leerlingen, zijn wel titels om in te grijpen. Het kan dan via die lijn.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Hierop voortbordurend heb ik ook nog een vraag. De staatssecretaris zegt dat de deugdelijkheidseisen een toetsingsgrond vormen voor de inspectie. Daarin is het taalniveau natuurlijk niet opgenomen, want daar is geen wettelijke eis voor. De deugdelijkheidseisen moeten worden nageleefd, maar daar valt dat tweetalig onderwijs als zodanig niet onder. De staatssecretaris spreekt over gebrekkige kwaliteitszorg voor achterstandsleerlingen, maar niet over gebrekkige kwaliteitszorg waar het gaat om het niveau van die tweede taal van die docenten of het op peil houden daarvan. Valt ook het op peil houden van die tweede taal van de docenten onder dat te toetsen kwaliteitszorgsysteem of valt dat erbuiten?

Staatssecretaris Dekker :

De inspectie kijkt vooral naar leerlingen, in dit geval. Als leerlingen die extra zorg nodig hebben om wat voor reden dan ook in de knel komen, is dat een titel voor de inspectie om in te grijpen. Als leerlingen plotseling andere resultaten laten zien of als die resultaten teruglopen, is dat een reden voor de inspectie om in te grijpen. Dat is dan wellicht toe te leiden naar een school die onvoldoende goed doordacht is begonnen met het invoeren van het tweetalig onderwijs.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik begrijp dat de staatssecretaris het heeft over de kwaliteit en de zorg voor de leerlingen binnen een school. Mijn zorg gaat echter wat uit naar leerlingen die juist niet naar die school gaan of die van die school afgaan omdat daar tweetalig onderwijs wordt gegeven. Op welke manier gaat de staatssecretaris dat dan bekijken?

Staatssecretaris Dekker :

Misschien heb ik de vraag niet helemaal goed begrepen, maar is de vraag hoe we leerlingen die van de school afgaan meenemen?

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik geef een voorbeeld van een school in Haarlem. Dat is een koorschool, een school waarop van de 1040 lesuren 200 uur aan muziek worden besteed. Daardoor zijn per definitie de leerlingen op die school van een hoger niveau. Dat is ook de school die het beste scoort in Haarlem met de Cito-toets. Dat is niet gek, want je moet dat wel aankunnen en de lesstof wat sneller kunnen begrijpen. Mijn vrees zit erin dat wij straks een tweedeling tussen scholen krijgen, namelijk scholen voor leerlingen die makkelijker meekunnen en makkelijk dat tto kunnen doen en scholen voor leerlingen die dat niet kunnen halen doordat zij wat voor achterstand dan ook oplopen en dus per definitie voor het reguliere onderwijs zullen kiezen. Kijkt de inspectie daar ook naar, of die school dan nog wel als openbaar basisonderwijs voldoende toegankelijk is?

Staatssecretaris Dekker :

Sowieso. Al het funderend onderwijs moet toegankelijk zijn, dus ook op dit punt. Ik zal daar straks nog wat over zeggen als wij komen te praten over ouderbijdrage. Er zijn 1.100 scholen die nu vroeg vreemdetalenonderwijs aanbieden. Dat is niet waar wij het vandaag over hebben. Dat is echt als een apart vak, maar dan veel eerder dan alleen maar in groep 7 en 8. Dat zijn 1.100 scholen verdeeld over heel Nederland. Die zitten ook in de achterstandswijken en ook in de gebieden waar kinderen een taalachterstand hebben, zoals bijvoorbeeld in delen van Noordoost-Groningen. Ik geloof dus niet dat er een soort zelfselectie is en dat deze scholen alleen maar in Wassenaar en Den Haag staan.

De voorzitter :

Nog één keer, mevrouw Gerkens.

Mevrouw Gerkens (SP):

Mijn tweede interruptie was eigenlijk meer verduidelijkend, voorzitter. Volgens mij trekt de staatssecretaris nu juist de vergelijking waarvan wij in een interruptiedebatje met de heer Bruijn hebben gezegd dat je dat niet mag doen. Vvto is immers totaal iets anders dan immersieonderwijs. Natuurlijk is vvto geen reden voor leerlingen om te zeggen: dat kan ik niet aan, dat doe ik niet. Immersieonderwijs, waarin je echt les krijgt in een andere taal, zou dat echter wel kunnen zijn. Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe hij dat gaat voorkomen.

Staatssecretaris Dekker :

Ook dat zie ik niet een-twee-drie gebeuren. Laat ik een voorbeeld geven. De Visserschool is Amsterdam-West is een van de scholen die meedoet in een weer wat verdergaande de pilot die we zijn gestart met 30% tot 50% onderwijs in een vreemde taal. Dat gaat verder dan wat wij vandaag met zijn allen regelen. Het is een van de pilots die hier parallel aan loopt. Dat is gewoon een school in een zwarte wijk in Amsterdam. Die vindt het wel degelijk belangrijk om dit te doen, juist ook om die kinderen voor te bereiden op een goede toekomst. Ik denk dat het te makkelijk is om te zeggen dat dit alleen maar een soort elitair ding is voor scholen in de gegoede wijken.

Een aantal leden vroeg wat nu het vereiste of gewenste taalniveau is, of dat het niveau Engels is dat je meekrijgt op de pabo. Laat ik daar helder over zijn: dat is niet het geval. Dat blijkt ook als je bijvoorbeeld kijkt naar de standaarden en eisen die zijn opgenomen in de landelijke standaard voor vvto. Die gaan uit van B2-niveau. Dat ligt daar beduidend boven. Het gaat op de pabo vooral om het geven van het vak Engels. Dat is in deze zin echt wat anders. Voor tweetalig onderwijs zijn naast een goede beheersing van de vreemde taal bijvoorbeeld ook bepaalde didactische vaardigheden nodig. Dat vraagt dus altijd nascholing van leraren. Dat nascholingsaanbod is goed beschikbaar. Naast een aantal private aanbieders is er een aantal pabo's die wat extra's aanbieden en die zich verenigd hebben in het Kenniscentrum vvto. Zij bieden bijvoorbeeld minors voor vvto aan, waarbij naast het traditionele vvto ook steeds meer aandacht is voor wat immersieonderwijs is gaan heten.

De heer Pijlman i (D66):

Maar wat zou er nou op tegen zijn om, als we de leerlingen zo vroeg mogelijk willen voorbereiden op tweetalig onderwijs, dit in de curricula voor de docenten direct al te doen en niet te wachten op de nascholing? Want die docenten die op de pa's maar drie ECTS'en aan Engels besteden — het grootste deel daarvan is, zoals de staatssecretaris zelf al zegt, didactiek — worden wel geacht in de groepen 7 en 8 regulier Engels te geven. Wat is daarop tegen?

Staatssecretaris Dekker :

Daar is niet onmiddellijk wat op tegen. Tegelijkertijd moeten we uitkijken om het curriculum van de pabo niet volledig te overladen. Er komen namelijk heel veel vragen op de pabo's af. Het wordt een ander verhaal als je zegt: voor het hele basisonderwijs gaan we de vraag en de standaard van Engels verhogen. Dan vraagt dat iets van iedere pabostudent en van iedere beginnende leraar, maar dat is niet wat we met dit wetsvoorstel regelen. Hier gaat het om iets extra's, om iets optioneels. Dan vind ik het niet gek dat je zegt: dat vraagt dan om iets extra's bovenop datgene wat je in je pabo-opleiding hebt meegekregen.

De voorzitter :

Ik zie dat mevrouw Van Bijsterveld wil interrumperen. Willen de leden de staatssecretaris na haar vraag de gelegenheid geven, zijn verhaal eventjes door te zetten?

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Ik wil nog even terugkomen op mijn vraag over toezicht en wil haar op een andere manier stellen. Wat zou er boven op het huidige systeem voor nodig zijn om straks de inspectie wél de mogelijkheid te geven om toezicht uit te oefenen en dan niet via een omweg, maar direct, op het feit dat Engels als tweede taal op een voldoende niveau wordt gedoceerd? Dat kan nu kennelijk niet, maar wat zou er in het systeem nodig zijn om dat wel te doen?

Staatssecretaris Dekker :

Daar hebben we in dit wetsvoorstel nadrukkelijk niet voor gekozen. Dat zou een nadere wetswijziging vergen, namelijk een aanscherping van de bevoegdheidsregelgeving, boven op de bevoegdheden die al bij wet zijn geregeld. Dat vraagt dus om een nadere ingreep in de wet. Op zo'n moment zou de inspectie een haakje hebben om daarnaar te kijken. Nogmaals, we hebben daar niet voor gekozen, ook omdat we zien dat het in het vo heel goed werkt: daar gaat het goed via keurmerken en zelfregulering. Soms zijn wet- en regelgeving heel goede instrumenten om iets te doen. Maar als het ook op een andere, mindere manier kan, heeft dat soms de voorkeur. Als ik kijk naar de goede ervaringen die daarmee in het vo zijn opgedaan, zie ik geen reden om daarvan voor het basisonderwijs af te wijken.

De heer Bruijn stelde een aantal vragen over de hoeveelheid leraren die moet worden omgeschoold. Dat is moeilijk te zeggen, want het hangt heel erg af van de animo bij de scholen om hieraan mee te doen. Ik kan wel een beeld geven van het aantal scholen dat vorig jaar met behulp van subsidies bijscholing heeft aangevraagd. Het gaat om 82 scholen met samen meer dan 600 leraren. De helft van de subsidie moet worden besteed aan de nascholing van die leraren. Er zijn ook Eramus+-subsidies, waarvan zo'n 307 leraren gebruik hebben gemaakt. Dat staat los van de professionaliseringsbudgetten die scholen zelf ontvangen.

De heer Bruijn vroeg hoe het zit met de prestatiecontracten en de Agenda 2005, als het gaat om de uitvoering van het Activiteitenprogramma Moderne Vreemde Talen. De lerarenopleidingen hebben die afspraken inmiddels afgerond en verwezenlijkt. Er is een nieuwe Kennisbasis Engels ontwikkeld en geïmplementeerd. Maar veel belangrijker is zoals gezegd dat een aantal pabo's zich heeft verenigd in een netwerk van kenniscentra voor vreemdetalenonderwijs, waarin wordt samengewerkt als het gaat om de verbetering van de kwaliteit van de nascholing, waarbij een aantal instellingen ook een minor vvto aanbiedt. Hoewel de kennisbasis voor iedereen geldt en in de pabo's is verankerd als een soort minimumvereiste, zitten we nog niet op een niveau waarop het mogelijk is het vreemdetalenonderwijs goed vorm te geven. Daar ziet het Keurmerk vvto op toe.

Kan het lerarenregister hierin nog een rol spelen? Ik denk het wel. Formeel gezien is het natuurlijk de beroepsgroep die daar straks zelf over gaat, maar ik kan me heel goed voorstellen dat wordt gekeken naar wat leraren die in deze vorm van onderwijs les geven, moeten doen om hun bekwaamheden bij te houden.

Mevrouw Nooren stelde een vraag over het advies inzake de pilot tweetalig primair onderwijs. Daaruit zou blijken dat het niveau zo belangrijk is. Ook daar wordt een vergelijking gemaakt met het vo. Ja, het niveau is heel erg belangrijk voor het succes hiervan. We zien dat het met behulp van EP-Nuffic via het ontwikkelen van standaarden, keurmerken en een goed vvto-keurmerk al 25 jaar naar volle tevredenheid functioneert. Ja, dat niveau is dus belangrijk. Maar de vraag is of je dat per se in wet- en regelgeving moet vastleggen.

Ik ga over naar het volgende thema: anderstalige leerlingen en leerlingen met een leerachterstand. De heer Ganzevoort vroeg of tweetalig onderwijs ook geschikt is voor leerlingen met achterstanden en voor anderstalige leerlingen. Ben je beter af met het een of met het ander? Daarbij gaf hij aan dat het antwoord daarop misschien heel moeilijk is te geven, want het hangt er heel erg van af hoe je het geeft. Tegelijkertijd weten we wel iets over de uitwerking van programma's. We hebben de pilots achter de rug, waar onderzoek naar is gedaan. Ondanks dat het onderzoek naar deze groep leerlingen niet heel erg omvangrijk was — n was niet heel erg groot — laten de leerlingen die wel zijn onderzocht geen slechtere ontwikkelingen zien dan leerlingen met dezelfde kenmerken in de reguliere programma's. Dat is een van de redenen waarom de onderzoekers zelf aangeven dat ze geen reden zien om deze leerlingen uit te sluiten van tweetalige programma's. Feit blijft wel dat het hier om een kwetsbare doelgroep gaat. Dat is in eerste instantie een heel belangrijke verantwoordelijkheid voor de scholen die ervoor kiezen om dit te doen: als je het doet, houd je daar rekening mee. Als je het doet, doe je het goed voorbereid, met de juiste expertise. Daarnaast is het van belang dat we dat blijven volgen. Ik heb in de beantwoording van de schriftelijke vragen het een en ander geschreven over monitoring, maar ik denk dat het goed is om bij de huidige pilot die loopt voor scholen die gaan experimenteren met 30% tot 50%, maar ook bij deze doelgroep die straks gebruik gaat maken van de extra ruimte die de wet biedt, te kijken hoe dat uitpakt, gedifferentieerd naar verschillende doelgroepen.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Dank voor deze beantwoording. Welke factoren beïnvloeden de leereffecten? Kan de vraag over monitoring worden meegenomen, zodat we in de loop van de tijd beter en preciezer kunnen kijken waar we al dan niet moeten bijsturen?

Staatssecretaris Dekker :

Het lijkt mij hartstikke goed om dat mee te nemen.

De heer Bruijn vroeg of je uit het feit dat leerlingen met een taalachterstand zich niet anders ontwikkelen dan leerlingen zonder achterstand kunt concluderen dat het programma een positief effect heeft gehad. Dat is weer net een stapje te ver. Voor mij is de conclusie dat het geen negatief effect heeft gehad.

Mevrouw Gerkens refereerde aan het onderzoek van de Universiteit Leiden. Ik ken dat onderzoek. De onderzoekers concluderen dat vroege starters niet altijd een voordeel hebben ten opzichte van late starters. Daar schrik ik niet zo vreselijk van. Uit andere studies, bijvoorbeeld de onderzoeken die in de Voorstudie Pilot Tweetalig Primair Onderwijs zijn gedaan, blijkt juist dat er voordelen te behalen zijn. Ook in het Leidse onderzoek wordt vermeld dat vroege immersieprogramma's effectief kunnen zijn, als er maar voldoende tijd aan wordt besteed. In het voorliggende voorstel gaat het om 15%. Dan praat je over ongeveer vier uur in de week. Daarmee zou je daar weleens aan kunnen voldoen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dat is een leuke interpretatie van de staatssecretaris, maar in het onderzoek staat dat je, als je voldoende tijd hebt, bij vroegtijdige immersie hetzelfde resultaat behaalt als bij voldoende tijd bij een latere immersie. Kortom, je moet eigenlijk dubbel zoveel tijd aan de vroegtijdige immersie besteden om hetzelfde resultaat als bij latere immersie te krijgen. Dat staat eigenlijk in dat onderzoek. Dat is dus iets anders dan de staatssecretaris hier zegt.

Staatssecretaris Dekker :

We moeten ervoor waken om selectief te gaan shoppen in deze onderzoeken. Uit het onderzoek blijkt dat er ook andere resultaten zijn dan alleen die op het gebied van de taalbeheersing. Die andere resultaten zijn ook positief te noemen. Ik noem bijvoorbeeld de houding die leerlingen hebben ten aanzien van vreemde talen. Jonge leerders hebben over het algemeen een positieve houding bij het leren van een vreemde taal ten opzichte van oudere leerders. Ze voelen zich comfortabeler om die taal te spreken, ook als ze ouder zijn. Vroeg beginnen heeft dus wel degelijk positieve effecten.

In de monitoring wordt zowel aandacht besteed aan de beheersing van het Nederlands als aan de beheersing van het Engels. Ik geloof dat mevrouw Van Bijsterveld een vraag daarover stelde. Dat wordt dus gedaan. We kijken naar verschillende factoren, waaronder de effecten op het Engels en op het Nederlands, de verschillende doelgroepen en de verschillende verklaringen voor het punt waaraan de heer Ganzevoort zojuist refereerde.

De heer Bruijn vroeg of kinderen met een taalachterstand al ondersteund kunnen worden in het voorschoolse onderwijs. Dat gebeurt al. Op grond van de wet die er sinds 2010 is, moet bij kinderen vanaf een heel jonge leeftijd al gewerkt worden aan het inlopen van een achterstand. De gemeenten zijn daartoe verplicht. Hierdoor is die taalachterstand bij voorkeur zo goed als weggewerkt als kinderen op de basisschool beginnen. Dat zorgt voor minder verschillen dan wanneer het voorschoolse onderwijs er niet zou zijn geweest.

Er is een aantal vragen gesteld over mogelijke uitsluiting of een mogelijke tweedeling. Ik zei net tijdens de interruptie al dat de 1.100 scholen die vvto aanbieden, echt verspreid zijn over heel Nederland. Je komt dat op alle plaatsen tegen. Het is uiteraard wel een keuze van de ouder om zijn of haar kind daarnaartoe te brengen. Als je bewust kiest voor niet-vvto-onderwijs, dan krijgt je kind dat niet mee. Die keuze is echter niet begrensd, omdat er een zeer beperkt aantal scholen op een zeer beperkt aantal plekken zou zijn.

Mevrouw Nooren stelde heel nadrukkelijk de vraag wat we precies gaan onderzoeken. Zij vroeg: zou je boven op de vraag wat het betekent voor kwetsbare leerlingen en de talen, eens kunnen kijken naar de toegankelijk, door bijvoorbeeld te bezien hoe het loopt met de ouderbijdrage en hoe het zit met verschillende leerlingen met verschillende sociaal-economische achtergronden? Ik wil dat ook meenemen in de onderzoeksopzet. Dat onderzoek wordt tweejaarlijkse uitgevoerd. Dat betekent dus dat ik de Kamer begin 2018 daarover kan informeren, als het dan twee jaar loopt. De Kamer heeft de motie-Rog (34031, nr. 14) aangenomen. Daarin wordt de regering verzocht om te doen. Het gaat daarbij niet alleen om deze pilot. Het verzoek is ook gericht op het blijven volgen van deze doelgroep. Het lijkt mij goed om een goede wetenschappelijke club of een goed bureau eens naar al deze aspecten te laten kijken.

Ik vind het belangrijk om hier nog eens te onderstrepen dat de eigen bijdrage altijd een vrijwillige bijdrage is. Het kan een rol spelen bij de vraag of je wel of niet meedoet aan extra activiteiten, maar het gaat hier om het reguliere onderwijs. Dat betekent dat de school gewoon in dat onderwijs moet blijven voorzien, ook als ouders het niet kunnen of willen betalen.

Ik kom op de reikwijdte van de wet. Hoever gaat deze wet? Wat is het idee achter die 15%? Zou dat geen minimumpercentage moeten zijn, zoals de heer Bruijn heeft betoogd? Het gaat in dit wetsvoorstel heel nadrukkelijk om een maximumpercentage. Als je daar een minimumpercentage van maakt, dan ga je precies de andere kant op. Ik kan mij heel goed voorstellen dat het aantal zorgen dan alleen nog maar zou toenemen. Wij hebben dit dus begrensd. Wij hebben daar proef mee gedraaid. Wij hebben gezien dat dit kan. Op basis daarvan zou je dus ook de rest van het onderwijs de ruimte kunnen bieden om dat te doen. Is het een richtpercentage? Nou, niet formeel als je kijkt naar deze wet. Ik denk echter dat heel veel scholen in de praktijk hier wel naartoe zullen werken als zij hiervoor kiezen. Als je daar zo veel moeite en tijd in stopt, dan doe je dat niet voor één uurtje in de week. 15% is ongeveer vier uur in de week. Ik denk dat heel veel scholen daar uiteindelijk op zullen uitkomen.

Hoe gaan we om met scholen die meer dan 15% aanbieden? Er werd één voorbeeld aangehaald, toevallig van een school die niet alleen in dezen de randen wat opzoekt en er zelfs wat overheen gaat, maar die soms ook op andere terreinen avontuurlijk is. Laat ik het diplomatiek zeggen. De wet is hier de wet. We hebben bij deze school dus ook aangegeven dat hij zich daar in principe aan moet houden.

Waarom hebben we ervoor gekozen om die 15% niet in de wet vast te leggen, maar in een AMvB? De heer Kops van de PVV stelde deze vraag. Wij hebben dat gedaan om het toekomstbestendig te maken. Wij kunnen nu bijvoorbeeld afwachten hoe de tweede pilot loopt en dan bezien of dat eventueel om iets andere percentages vraagt. Anders zou iedere wijziging daarvan weer een enorm wetstraject vragen. Zoals bekend kost dat veel tijd. Tegelijkertijd hebben de heer Kops en mevrouw Van Bijsterveld gevraagd: als die pilot straks afgelopen is, lezen we dan in het staatsblad terug dat het verhoogd is? Ik zeg de Kamer graag toe dat we altijd eerst met de resultaten van de evaluatie zullen komen, zodat er ook ruimte voor discussie is in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer, voordat we zo'n stap zullen zetten.

Wanneer wordt het percentage nu zo hoog dat het Engels eigenlijk een dominante taal wordt? Ik geloof dat ook de heer Ten Hoeve die vraag stelde. Ik deel die vrees niet onmiddellijk, omdat je formeel ook zou kunnen zeggen: die 50% is ook wel een maximum. Dan loop je namelijk tegen een wettelijke grens aan. In de wet staat namelijk dat Nederlands de dominante voertaal in het onderwijs is. Als het meer dan 50% in een andere taal wordt, dan kun je dat niet meer met droge ogen volhouden. Voor meer dan 50% in een andere taal zou wél een wetswijziging nodig zijn. De marge ligt dus tussen 15%, waarover we het vandaag hebben, en 50%, waarmee nu pilots worden gedraaid. Die pilots zullen echter pas in 2019 zijn afgerond. Ik heb de Kamer al aangegeven dat, als we het willen gaan wijzigen, we het eerst uitvoerig met de Kamer zullen bediscussiëren, indien daar behoefte aan is.

De heer Bruijn haalde nog het IGBO, het internationaal georiënteerde basisonderwijs, aan. Daarin wordt meer Engels gegeven. Hij vroeg of we daarmee ook niet in het reguliere basisonderwijs zouden kunnen experimenteren. Ik ben daar heel terughoudend in. Dat heeft er ook mee te maken dat het IGBO er is voor een heel specifieke doelgroep, namelijk kinderen van ouders die vanuit het buitenland terugkomen of van ouders werkzaam in het bedrijfsleven of de diplomatieke dienst van wie wordt verwacht dat ze binnenkort naar het buitenland zullen verhuizen. Daarmee is het veel intensiever en dus ook veel duurder onderwijs. Als dan wordt gevraagd om het ook in het reguliere basisonderwijs te doen, dan komt er ook gewoon een bekostigingsvraagstuk om de hoek kijken. Dit laat onverlet dat scholen binnen de mogelijkheden van de wet — ik denk aan het voorstel dat vandaag voorligt, maar ook de wettelijk vastgelegde kerndoelen — wel degelijk gebruik kunnen maken van elementen uit bijvoorbeeld het ib-curriculum als dat binnen de Nederlandse kaders past.

De vraag werd gesteld, volgens mij door mevrouw Gerkens en mevrouw Nooren, waarom het alleen gaat om onderwijs in het Engels, Duits en Frans. In de schriftelijke beantwoording werden al geografische, economische en culturele redenen genoemd. Daarbovenop zijn nog twee of drie dingen belangrijk. Op dit moment is er in de Wet op het primair onderwijs sprake van drie wettelijke doeltalen. Je kunt dus drie vakken geven: naast Engels, dat overal wordt gegeven en verplicht is, ook Duits en Frans. Het zou in dat opzicht een beetje raar zijn als je zegt: je mag niet het vak Chinees geven, maar je mag wel in het Chinees lesgeven. Dat strookt niet met elkaar. Dat is een van de redenen waarom we voor die drie talen hebben gekozen. Er zit ook een praktische reden achter. Als je kijkt naar de beschikbaarheid van expertise en van lesmateriaal en als je kijkt naar datgene waarin EP-Nuffic op het gebied van ondersteunen goed is, namelijk ondersteuning van het tweetalig onderwijs in het voortgezet onderwijs en van het vvto in het basisonderwijs, dan kom je weer bij deze talen uit. Het zou zeer mijn voorkeur hebben om met die drie talen een eerste stap te zetten.

Ik kom tot een afronding, eigenlijk meer een doorkijkje naar de toekomst: wat zit er nog allemaal aan te komen? De heer Pijlman vroeg: er is nu een eerste mogelijkheid om wat meer ruimte te geven, maar is dat voldoende, zou je niet nog een stap verder moeten zetten? Ik denk dat dit heel nadrukkelijk op de agenda staat van het Platform Onderwijs2032, waaraan gevraagd is wat er met het oog op de toekomst nodig is voor het curriculum. De fractiegenoot van de heer Pijlman trekt die kar. Ik heb in de krant van afgelopen zaterdag kunnen lezen dat Engels daarin een belangrijk onderdeel is. Als we voor de wat langere termijn nadenken over veranderingen in ons curriculum, dan heeft het mijn voorkeur dat we het ook in die samenhang bekijken. Als je dan een aparte visie op Engels maakt, dan ben je weer aan het verkokeren. Als ik het dus mag meenemen in een bredere visie op het curriculum, dan zou dat zeer mijn voorkeur hebben.

Wat doen we dan met de verschillende ijkniveaus? Met dit wetsvoorstel, en overigens ook met het vvto, dat er nu al is, zie je dat de verschillende niveaus van Engels aan het einde van de basisschool wat zullen wisselen. De vraag van Platform Onderwijs2032 die nu heel nadrukkelijk op tafel ligt, is: zou je ook voor Engels op den duur niet toe moeten naar referentieniveaus, zoals we die nu voor de Nederlandse taal en voor rekenen kennen? Daarbij gaat het overigens om veel vergaander consequenties dan bij datgene waarover we het vandaag hebben. De vraag is echter meer dan terecht en ligt daar op tafel. Tegelijkertijd moeten we, als we het hebben over onderwijs, ook accepteren dat er soms verschillen zíjn en dat die in de toekomst misschien alleen nog maar groter worden. Ik doel dan op bijvoorbeeld verschillen in niveau van Engels en verschillen in wat leerlingen extra meekrijgen. Vroeger kregen alle leerlingen op een en hetzelfde moment dezelfde stof toegediend en kwamen dus met ongeveer dezelfde bagage aan de eindstreep. Met de huidige ontwikkelingen in de ICT, met veel meer flexibiliteit, met verschillen in snelheden en niveaus, met veel meer denken vanuit talenten en talentontwikkeling dan vanuit het systeem van de school staan we nu voor de uitdaging om met het onderwijs veel meer in te leren spelen op die verschillen. Dit waren twee reflecties op het ingebrachte punt.

Mevrouw Van Bijsterveld, tot slot, vroeg of het ook effect heeft op de toetsing. Ze gaf het voorbeeld van een Cito-toets in verschillende talen. Daar is vooralsnog helemaal geen sprake van. In het voortgezet onderwijs wordt het eindexamen overigens ook nog gewoon in de Nederlandse taal gemaakt. Dat zal ook bij de toetsing in het basisonderwijs zo blijven. Nogmaals, ik weet niet hoe de toekomst eruitziet. Als je naar referentieniveaus voor Engels toegaat, dan kan ik me ook voorstellen dat vroeg of laat de behoefte ontstaat om vast te stellen of die referentieniveaus zijn behaald. Dat is echter nog toekomstmuziek. Dat strekt veel verder dan de reikwijdte van het wetsvoorstel dat vandaag voorligt.

De voorzitter :

Was dat het slot van uw beantwoording in eerste termijn?

Staatssecretaris Dekker :

Ja.

De voorzitter :

Dank u wel. We zijn nu toegekomen aan de tweede termijn van de Kamer. Ik geef het woord aan — ze staat al in de startblokken — mevrouw Van Bijsterveld. O, nee, u gaat nog een vraag stellen?

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Mag ik vragen om de bijeenkomst even te schorsen?

De voorzitter :

Is vijf minuten voldoende? Ik zie dat men dat voldoende vindt.

De vergadering wordt van 22.08 uur tot 22.13 uur geschorst.

Mevrouw Van Bijsterveld i (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik zou graag op een aantal punten nog wat verder willen doorgaan.

Ik begin met de kwaliteitszorg. De staatssecretaris zegt dat de regering boven op het garanderen van de kwaliteit van het tweetalige onderwijs wil zitten, maar dat gebeurt op een zeer indirecte weg. Het gebeurt eigenlijk alleen achteraf, als blijkt dat scholen slecht gepresteerd hebben. Dan wordt dat door de inspectie geconstateerd en wordt bekeken wat de verschillende oorzaken daarvan kunnen zijn. Is het denkbaar dat de inspectie op een andere manier wel een handvat heeft om direct de kwaliteit van het tweetalige onderwijs te toetsen?

Ik kom bij mijn tweede punt. De staatssecretaris zegt dat wij vertrouwen moeten hebben in de scholen. Ik ben zeker bereid om veel vertrouwen te geven aan maatschappelijke organisaties, inclusief scholen, maar we hebben niet voor niets een wettelijk systeem waarin we wel bevoegdheidseisen hebben, zowel voor het primair onderwijs als voor het voortgezet onderwijs als voor bijzondere typen onderwijs zoals lichamelijke opvoeding in het lager onderwijs. Wat maakt dit dus zo specifiek dat de staatssecretaris het niet via een aparte wet wil regelen?

Ten derde. Er is een Wet op de beroepen in het onderwijs, die vrij sterk via uitvoeringsregelingen de bekwaamheden van docenten wil bevorderen en garanderen. Ik heb die wet zo begrepen dat het een algemene wet is met formeel wettelijke normen, waarvan de concrete invulling echter door het onderwijs zelf geschiedt. Die invulling wordt door het veld zelf opgeworpen en vervolgens neergelegd in een regeling, die weer gebaseerd is op die wet. Zou deze Wet BIO, en het systeem dat daaraan vastzit, niet een uitstekende mogelijkheid zijn om de kwaliteitseisen op het punt van het tweetalig onderwijs in te verwerken? Het gaat hierbij tenslotte ook om de bekwaamheid van docenten om het vak te kunnen geven. Ik verneem dus graag precies van de staatssecretaris welke rol die Wet BIO hier zou kunnen spelen en welk haakje die wet of de uitvoeringsregeling zou kunnen vormen voor een soort inspectietoezicht.

Mijn volgende punt is de eventuele verhoging van de 15%-norm tot maximaal 50%. De staatssecretaris heeft inderdaad toegezegd dat hij een eventueel voornemen daartoe wil voorleggen aan beide Kamers, dus ook aan deze Kamer. Ik hoor graag nog specifiek van de staatssecretaris of inderdaad in het onderzoek dat daarbij wordt geleverd, ook de resultaten uit de pilot van de beheersing door de leerlingen van het Engels worden meegenomen, maar ook die van het Nederlands en die van het in de vreemde voertaal te doceren vak.

Ik heb nog een vraag over de 15%-norm. Zijn scholen vrij om een of meer vakken te kiezen die zij vervolgens geheel in het Engels verzorgen? Of kunnen ze ook kiezen voor het verzorgen in het Engels van uiteenlopende vakken, maar dan voor een gedeelte? Is dat een vrijheid die scholen hebben of gaat het specifiek om het geven van bepaalde vakken in het Engels?

Tot slot kom ik op de Cito-toets die scholen uitvoeren aan het eind van de leergang. In mijn eerste termijn ging het mij niet zozeer om de vraag of die Cito-toets zelf in het Engels was, maar of leerlingen in al die verschillende vakken voldoende de Nederlandse termen aangeboden krijgen, zodat zij ook van vakken die in het Engels gedoceerd zijn, de Nederlandse toets voldoende kunnen afleggen.

De heer Bruijn i (VVD):

Voorzitter. Van de kant van de VVD ten eerste felicitaties aan mevrouw Nooren met haar maidenspeech. Mijn fractie heeft zich geheel kunnen vinden in die maidenspeech, op één punt na. Een van de allereerste mededelingen van mevrouw Nooren was dat je, als je voor een dubbeltje geboren wordt, nooit een kwartje zou kunnen worden. Mijn fractie is het daar niet mee eens. Wij zijn juist van mening dat we ervoor moeten zorgen dat je, zelfs al ben je voor een dubbeltje geboren, zeker ook nog een kwartje kunt worden als wij samen helpen om het maximale eruit te krijgen.

Mevrouw Nooren i (PvdA):

Mijnheer Bruijn, dat was de kern van mijn betoog. In het verleden was het zo dat je van een dubbeltje geen kwartje kon worden, maar inmiddels hebben we onder andere onderwijs, waardoor die ontwikkeling er wel is. Een deel van onze mensen is daar in deze Kamer een voorbeeld van.

De heer Bruijn (VVD):

Dank u wel. Dan ben ik blij dat uw hele partij inmiddels dat standpunt deelt. Die indruk had ik nog niet helemaal, maar inmiddels vinden we elkaar helemaal en vallen we elkaar snikkend in de armen, zoals altijd in deze coalitie.

Ik ga door met het punt waarover we het vandaag hebben, te weten 15% vroeg vreemdetaalonderwijs. Mijn fractie dankt de staatssecretaris voor de heldere beantwoording. De zorgen die mijn fractie had, zijn voor een heel groot deel weggenomen, maar er is nog één resterend punt. Ik sluit me wat dat betreft aan bij de vragen van het CDA hierover. Dat punt is de kwaliteit van de docent. Ik wil nog één andere mogelijke optie aan de staatssecretaris voorleggen om die kwaliteit beter te borgen. Die heeft te maken met richtlijnen bij het inspectietoezicht. Is het mogelijk om er actief naar te streven dat scholen het keurmerk VVTO aanvragen, en dat dit dan gebaseerd is op de landelijke standaard-vvto? Dan weten we in ieder geval dat het minimale niveau van docenten dat de experts die we daarvoor in het leven hebben geroepen, dus EP-Nuffic en de Onderwijsraad, noodzakelijk vinden, zo snel als in redelijkheid mogelijk is, wordt bereikt en het benodigde opleidingsniveau van de leraren wordt verzekerd.

Als volgende stap vraag ik de staatssecretaris of het mogelijk is om het door EP-Nuffic in de landelijke standaard geadviseerde beheersingsniveau van de vreemde taal door leraren te laten gebruiken als richtlijn bij het inspectietoezicht. Mijn fractie is van mening dat dat geen wetswijziging vergt, of geen verdere aanpassing van deze wetstekst, maar dat het wel verder gaat dan alleen het vertrouwen in de school. Vervolgens is dan de vraag of de regering een onderzoek zou kunnen laten verrichten naar het taalbeheersingsniveau van de leraar dat gebruikt wordt. Dat gaat dus verder dan alleen aan het eind met bijvoorbeeld de Cito-toets het niveau van de leerlingen toetsen. Je onderzoekt dus hoe het in de praktijk uitpakt, om te kunnen vaststellen of wordt voldaan aan het niveau van de door EP-Nuffic gestelde eisen. Is dat haalbaar? Of zijn op dat moment aanvullende maatregelen nodig? En kan zo'n onderzoek, als dat tot de mogelijkheden zou behoren, bijvoorbeeld tegelijk worden afgerond met de meerjarige Pilot Tweetalig Primair Onderwijs? Die pilot zal immers de basis zijn voor de continuering van het verdere beleid, dus de AMvB et cetera. Als we het resultaat van een dergelijk onderzoek tegelijkertijd zouden hebben, zouden we dus een integraal beeld kunnen krijgen van de mogelijkheden die er zijn om dit in de richtlijn van de inspectie te plaatsen en om bij de leraar te bekijken wat zijn taalbeheersingsniveau de facto is.

Ten slotte vraag ik de staatssecretaris of hij onze Kamer over de uitkomsten daarvan zou kunnen informeren. Daarover hebben we ook een motie geformuleerd.

De voorzitter :

Door de leden Bruijn, Van Bijsterveld, Ganzevoort, Nooren, Gerkens en Pijlman wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter G ( 34031 ).

De heer Bruijn (VVD):

De laatste keer dat ik hier stond en een motie indiende bij deze staatssecretaris, was zijn reactie dat hij de motie zou omarmen, ware het niet dat op dat moment zijn beide armen in het gips zaten. Dat excuus heeft hij vandaag niet, dus ik reken op een omarming.

Mevrouw Nooren i (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de collega's voor de felicitaties. Ik dank ook de staatssecretaris voor zijn antwoorden. We hebben aan de staatssecretaris duidelijk gemaakt dat wij de kwaliteit van de docenten belangrijk vinden, maar dat wij het nog belangrijker vinden dat kinderen iets bereiken in hun leven met het tweetalig onderwijs dat zij genieten.

Er zijn twee punten overgebleven waarover we vragen hebben. Het eerste punt betreft de kwaliteit van de docenten die het onderwijs bieden. De staatssecretaris verwijst in zijn antwoord naar de inspectie die dat moet toetsen. Dat gebeurt echter achteraf. Ik ga ervan uit dat scholen die tweetalig onderwijs aanbieden, goede scholen zijn en een basisarrangement hebben. Dan komt men pas na vier jaar kijken of het goed gaat. Volgens mij is het ons er echter om te doen dat we vooraf zeker weten dat docenten die onderwijs in een andere voertaal geven, daarvoor van tevoren gekwalificeerd zijn. Ik zou de staatssecretaris willen oproepen om te bekijken of in de richtlijnen die de inspectie vooraf meekrijgt, kan worden bekeken of daar aandacht aan kan worden besteed.

Het tweede punt betreft het monitoren van het effect van de invoering van tweetalig onderwijs. De staatssecretaris heeft uitgebreid betoogd dat hij wil gaan monitoren wat het effect is van tweetalig onderwijs door te kijken naar schoolprestaties en naar wie het wel en niet krijgen. Het is natuurlijk ook interessant of het invoeren van tweetalig onderwijs geen uitsluitend effect heeft op kinderen. Daar ging mijn vraag met name over. Daardoor zouden we achteraf misschien kunnen constateren dat er nu weliswaar 1.100 scholen over het land verdeeld zijn, maar dat er situaties kunnen ontstaan waarin je uiteindelijk constateert dat er een verschil ontstaat en dat kinderen er misschien geen deel aan kunnen nemen, of dat kinderen binnen een klas of een school uitgesloten worden. Wij hechten daarom belang aan het monitoren van het effect van tweetalig onderwijs. Daartoe dienen wij een motie in.

In die motie vragen we ook uitdrukkelijk aandacht voor het effect van de vrijwillige eigen bijdrage. De staatssecretaris geeft in zijn antwoord aan dat het een vrijwillige ouderbijdrage is. Dat is waar, maar een vrijwillige ouderbijdrage kan toch een afschrikkend effect hebben. Voor mensen met een smalle beurs is het heel lastig om naar de hoofdonderwijzer te gaan en uit te leggen dat zij niet in staat zijn om die bijdrage te betalen. Heel vaak bekijken ouders vooraf wat de vrijwillige ouderbijdrage is en wat dat betekent voor de schoolkeuze. Onze oproep is om te bekijken of er een samenhang is tussen de sociaal-economische status van kinderen op een school en de hoogte van de vrijwillige ouderbijdrage. Die twee dingen willen we graag gemonitord zien tijdens de pilot en daarna.

De voorzitter :

Door de leden Nooren, Pijlman, Ganzevoort, Bruijn en Ten Hoeve wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter H ( 34031 ).

Mevrouw Nooren (PvdA):

Wij zien uit naar de beantwoording van de staatssecretaris.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor zijn beantwoording. Welbespraaktheid is voor ieder een genoegen. Het is een genoegen om ernaar te luisteren. Soms is het een genoegen om het te doen. Ik denk aan mijn moeder, die mij altijd prees om het feit dat ik bij ieder woord dat ik niet begreep aan haar om uitleg vroeg als ik aan het lezen was of als ik iets hoorde. Ik moet zeggen dat ik dat nu ook met mijn zoon doe. Ik ben blij dat hij dat ook steeds aan mij vraagt. Daarbij heb ik de leerlingen van 3 atheneum in het achterhoofd, die bij hun toets niet eens wisten wat een woord als "abuis" betekent.

Nederland blijft hopeloos steken op het taalniveau van, nu nog, de grootste krant van Nederland, namelijk op 17.000 woorden. Het Engels komt onze taal binnen, niet alleen op straat, maar ook in ons onderwijs. Mijnheer Bruijn vindt 15% zelfs wat aan de magere kant. Ik zou nog eens willen verwijzen naar de column van Ger Groot in Trouw van vandaag, waarover ik het net al had. Daarin is de Engelse student zelfs tot de faculteitsraad doorgedrongen, die vervolgens in het Engels moest gaan vergaderen. Je kunt niet beter op je wenken bediend worden. Dat betekent dat tweetaligheid in het onderwijs eigenlijk eentaligheid wordt.

Zoals ik al zei in mijn eerste termijn is taal de essentie van onze cultuur, niet alleen van de onze, maar van alle culturen. Welbespraaktheid is iets wat we steeds minder kennen of steeds minder goed kunnen verstaan. Daarom wordt ik ook een beetje somber van dit wetsvoorstel. De versterking van een vreemde taal lijkt heel leuk, maar naast het feit dat er geen substantieel voordeel is bij vroegtijdige immersie, zou ik met liefde een dergelijke inzet en inspanning op de Nederlandse taal omhelzen. Nu spenderen we al die tijd en aandacht aan een vreemde taal. Als de rapporten niet eenduidig aantonen dat dit echt iets uitmaakt, vraag ik me af of we het moeten doen. Hier en daar zijn wel plussen en minnen te vinden, aldus de staatssecretaris. Ik vond dat de heer Ganzevoort het nog het beste uitlegde door te zeggen dat er eigenlijk geen eenduidig uitsluitsel is. In dit geval slaat de balans volgens mij naar de verkeerde kant door. Mijn fractie kan dus niet instemmen met het wetsvoorstel.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vond zelf ook dat ik het vanavond het beste had uitgelegd. Dat mevrouw Gerkens dat gemerkt heeft, waardeer ik zeer. Het is alleen wel de vraag of je dan tot de afweging komt dat het dus niet moet gebeuren of dat je juist tot de afweging komt dat je die ruimte dus niet moet tegenhouden. Ik ga daarin de andere kant op.

Door het hele debat heen speelt, naast alle vragen over de kwaliteit en de toegankelijkheid — volgens mij zijn dat de twee kernpunten die heel wezenlijk zijn — ook de basale vraag over je houding ten opzichte van taal en cultuur een rol. Is die primair naar binnen gericht of is die ook heel snel internationaal of kosmopolitisch gericht? Dat cultuurverschil proef ik door het hele debat heen. Mijn fractie heeft altijd een open oog en hart voor de breedte van de wereld en voor de internationale verhoudingen die daarin naar voren komen. In die zin is mijn fractie niet bang voor de ontmoeting met en het gebruik van andere talen.

Wat betreft de twee kernpunten, kwaliteit en toegankelijkheid, wil ik graag onderstrepen wat in de twee moties al genoemd is en wat breed aan de orde is gekomen in het debat. Ik heb ook vragen aan de staatssecretaris over deze twee punten. Hoe garanderen wij dat de kwaliteit echt op orde blijft? Kan hij op dat vlak een stap in de richting van de Kamer maken? In deze Kamer voelt niet slechts een klein deel van de leden dat de kwaliteit beter geborgd moet zijn dan alleen door zelfregulering. Dat is een breed gevoelen in de Kamer. Kan de minister bovendien toezeggen dat de monitoring op met name de toegankelijkheid zo stevig is dat wij echt een goed beeld krijgen van de punten waaraan wij moeten schaven? Met die toezeggingen zou er voor onze fractie volledig ruimte zijn om dit voorstel te steunen.

De heer Pijlman i (D66):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. In zijn beantwoording laat hij zien dat hij veel vertrouwen in scholen en ook in het zelfregulerend vermogen van scholen heeft. In algemene zin spreekt mij dat zeer aan. De staatssecretaris of zijn opvolger zal er bij dit onderwerp en wat breder bij de opmars van het Engels in het onderwijs, zowel in het primair, voortgezet als hoger onderwijs, niet aan ontkomen om eisen te stellen aan de docenten die dat onderwijs moeten geven. Hij zegt: kijk eens naar wat er allemaal in het vvto gebeurt en kijk ook eens naar het feit dat een aantal pedagogische academies zich al organiseren en een minor aanbieden. Dat is allemaal prima, maar verbinden wij ook kwaliteitseisen aan de minor? Daar gaat het om, ook in dit debat. Wat de heer Bruijn daarover heeft gezegd, is mij uit het hart gegrepen. De beste manier om de kwaliteit van het onderwijs te borgen, loopt niet via de inspectie, maar via de leraar. Dat zou volgens ons het uitgangspunt moeten zijn.

Ik heb de staatssecretaris ook gevraagd om te monitoren wat dit wetsvoorstel betekent voor drietalige scholen. Graag krijg ik nog een reactie op die vraag.

Ten slotte heb ik gekeken naar het groter geheel. Wij kunnen voetstoots aannemen dat dit niet de laatste keer is dat wij over de opmars van het Engels in het Nederlandse onderwijs spreken. In reactie op een opmerking van de heer Ten Hoeve zei de staatssecretaris dat het Nederlands altijd de dominante taal zal blijven. Ik wijs erop dat de dominante taal in delen van het hoger onderwijs niet meer het Nederlands is, maar het Engels. Dat is stilzwijgend gegaan en heeft geen consequenties voor de kwaliteit van de opleidingen. Het wordt ook aan de instellingen overgelaten. Ik denk daarom dat het goed is om daar eens een wat fundamenteler debat over te voeren. Hiermee zeg ik niet dat ik tegen die opmars ben. Ik denk dat dat een feit is waar wij ons niet aan moeten of willen onttrekken, maar volgens mij heeft dit wel grotere consequenties voor het onderwijs en de opleidingen dan wij tot dusver zien. Tegelijkertijd ben ik van mening dat ook onze eigen taal recht heeft op bescherming. Daarom zou dat fundamentelere debat ook gevoerd mogen worden. Daarover dien ik een motie in. De staatssecretaris zei dat ik School 2030 moest afwachten. Ik denk dat dat beperkter is dan wat in de volgende motie gevraagd wordt. Ik dien de motie in namens de heer Ganzevoort, de heer Ten Hoeve en mevrouw Gerkens.

De voorzitter :

Mijnheer Pijlman, ik denk dat het een goed idee is als u blijft staan terwijl ik de motie voorlees. Misschien wil iemand er nog iets over vragen. Snapt u? Dat kon u niet weten. Bovendien hebt u uw pen laten liggen. Het is altijd handig om te blijven staan, want nogmaals, misschien wil iemand iets vragen.

De heer Pijlman (D66):

Goed.

De voorzitter :

Door de leden Pijlman, Ganzevoort, Backer, Gerkens, Ten Hoeve, Rinnooy Kan, Prast en Schaper wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter I ( 34031 ).

Mijnheer Pijlman, ik wil nog even een ding melden aan u. Er staat boven: motie van het lid Pijlman/Ganzevoort/Ten Hoeve/Gerkens. Dat kan niet. Het is de motie-Pijlman c.s. Dat spijt me voor de anderen, maar zo is het systeem. Maar u staat nu wel in de Handelingen, dus wat dat betreft is de onsterfelijkheid hiermee al bereikt. En, ja, u ondertekent ook.

De heer Ten Hoeve i (OSF):

Voorzitter. Als het allemaal maar duidelijk is.

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris ook voor zijn beantwoording. Daarbij is heel veel aan de orde geweest. Kwaliteit was een heel belangrijk onderdeel. Enkele collega's hebben dat nu in de tweede termijn weer nadrukkelijk naar voren geschoven. Zij hebben mogelijkheden genoemd om tot een betere borging van de kwaliteit te komen. Dat is voor ons allemaal erg belangrijk. Wij hebben het meestal over 15% Engels in het basisonderwijs, maar wij noemen er uitdrukkelijk de mogelijkheid bij om dat percentage op te trekken. Dat doet de staatssecretaris zelf ook. Dat heeft hij al gedaan in de memorie van toelichting, want daarin komt dat heel uitdrukkelijk naar voren. Hij spreekt er ook nu weer heel uitdrukkelijk over en verbindt er zelfs zijn eigen conclusie aan: nou, meer dan 50% zal het niet worden, want dan is het geen Nederlands onderwijs meer. Op zichzelf lijkt mij dat die uitspraak van de staatssecretaris geen enkele garantie biedt in dit opzicht. Het is een privémening, als ik het zo mag interpreteren, want ik kan er niet echt meer in vinden. Overigens loopt die opmerking naar mijn gevoel wel vooruit op wat in de motie-Pijlman c.s. gevraagd wordt. Ga maar eens na wat wij willen met Engels! Wat willen wij nou fundamenteel bereiken met Engels? Dat gaat verder dan het alleen maar spreken over het curriculum. Het gaat in wezen over de betekenis van het Engels in onze hele maatschappij. Wat willen we daarmee en welke consequenties moeten we daaraan verbinden? Dat is van heel groot belang.

Intussen hebben we het heel uitdrukkelijk over tot 50% Engels in het basisonderwijs. De staatssecretaris zegt er uitdrukkelijk bij — daar wordt natuurlijk ook door iedereen naar gevraagd — dat er onderzoek aan ten grondslag moet liggen. In dat onderzoek wordt naar van alles en nog wat gekeken, zoals hoe goed het is voor de tweede taal en voor het Nederlands. Daarbij wil ik opmerken dat het onderzoek plaatsvindt naar de pilot die loopt. In die situatie is het Nederlands nog de volledig geaccepteerde en overal gangbare en gebruikte taal in dit land. Een leerling die onder deze omstandigheden 50% van zijn basisonderwijs in het Engels krijgt toegediend, leert het Nederlands als gebruikstaal voldoende te gebruiken. Het is de vraag of hij dan van alle vakken ook werkelijk de Nederlandse terminologie leert. Dat hangt ervan af welke vakken hij in het Engels heeft gekregen. Het Nederlands leert hij daarbij natuurlijk als omgangstaal. Maar als wij eenmaal 50% in de AMvB hebben gezet, dit doorwerkt, steeds meer scholen het doen en het populair is — want dat wordt het, staatssecretaris — wat is dan het effect? Dan ontstaat er een maatschappij waarin heel veel mensen, bijna iedereen, heel goed Engels verstaan en het meer voor de hand ligt om Engels te spreken dan Nederlands. Er hoeft maar één Engelsman bij te komen staan of iedereen schakelt onmiddellijk op het Engels over omdat iedereen dat zonder problemen kan. Dan zijn we in het stadium beland waarin langzaam maar zeker, en misschien wel helemaal niet zo erg langzaam, het Nederlands slechter begint te worden en het Engels daarvoor volledig in de plaats komt. Het risico dat wij lopen door in een AMvB vast te stellen welk percentage het onderwijs mag aanbieden, is dat het ons op deze weg brengt. Ik blijf daar bezwaar tegen houden.

De heer Kops i (PVV):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik kan het kort houden. Ik kan het niet mooier maken: de PVV gaat tegen stemmen.

De voorzitter :

Kort maar krachtig. Dank u wel, mijnheer Kops.

Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Hij is in de gelegenheid om meteen te antwoorden.

Staatssecretaris Dekker i :

Voorzitter. Misschien is het goed als ik een aantal vragen meeneem die niet in de moties zijn gevat of daarmee samenhangen. Vervolgens kunnen we dan wat langer stilstaan bij de twee kwesties van kwaliteit en toegankelijkheid.

Mevrouw Van Bijsterveld vraagt om de achterliggende redenen dat, in tegenstelling tot bijvoorbeeld gym, hiervoor niet de formele bevoegdheid wettelijk wordt geregeld. Dat kan natuurlijk wel; het is een keuze die we hebben gemaakt. Het verschil met gym is tweeërlei. Gym is een verplicht onderdeel op alle scholen. Dit is optioneel voor scholen die het willen. Als een school het wil en er bewust voor kiest, valt te verwachten dat die bereid is om er iets extra's voor te doen. Dat leert althans de ervaring uit het voortgezet onderwijs. Daarnaast is een reden om het wettelijk te regelen dat we bijvoorbeeld voor gym zagen dat het niveau langdurig onder de maat bleef, ondanks het feit dat het verplicht was. Ook dat zou een aanleiding kunnen zijn om in te grijpen. Ik denk dat het helemaal niet nodig is, maar stel dat we over twee jaar toch zeggen: dit heeft niet uitgepakt zoals we met zijn allen hadden verwacht. Dan biedt dat altijd nog een aanleiding om het op te starten. Nogmaals, ik denk dat het niet nodig is om alle redenen die ik ook al in de eerste termijn heb genoemd, maar dat is het verschil met een vak als lichamelijke opvoeding en beweging.

Mevrouw Van Bijsterveld vroeg of in de monitoring bij de verhoging van de percentages niet alleen de resultaten van het Nederlands, maar ook die van de vreemde taal worden meegenomen. Daarover kan ik kort zijn: dat is het geval.

Zij vroeg ook een toelichting op hoe het zit met het Engels. Wanneer mag dat precies gegeven worden? Moet een school dat in een specifiek vak doen, of mag het ook in delen? Scholen zijn vrij om daar keuzes in te maken. Daarbij merk ik op dat de systematiek van vakken in het basisonderwijs sowieso wat minder voor de hand ligt dan in het voortgezet onderwijs. Het zal dus meer geïntegreerd worden in verschillende onderdelen van het basisonderwijs.

Ik moet mijn blaadjes nog een beetje ordenen omdat we in één keer doorpakken. De heer Pijlman stelde in ieder geval de vraag of in de monitoring ook het drietalig onderwijs kan worden meegenomen. Ik ben daar niet principieel op tegen. Het hangt er wel heel erg van af hoeveel scholen in Friesland hier werkelijk aan mee gaan doen. Als dat er voldoende zijn om er straks nuttige dingen over te zeggen, heb ik er geen bezwaar tegen om het mee te nemen.

Alvorens ik overga naar de moties, zeg ik in reactie op het betoog van de heer Ten Hoeve dat die 50% niet mijn particuliere mening is. In de wet staat dat het onderwijs in het Nederlands gegeven moet worden, met daaronder — dat is wat we met dit wetsvoorstel doen — een uitzonderingsbepaling. Zodra de uitzondering groter wordt dan de hoofdregel, raak je juridisch in de klem. Het is dus niet mijn persoonlijke mening maar wel degelijk een juridisch construct en het is ook consistent. Overigens denk ik dat het doemscenario dat de heer Ten Hoeve schetst zeer onwaarschijnlijk is.

Mevrouw Van Bijsterveld i (CDA):

Ik had twee vragen gesteld aan de staatssecretaris die nog niet beantwoord zijn. Ik weet niet of de staatssecretaris er nog op terugkomt; anders wil ik ze graag nog even herhalen. Mijn eerste vraag betreft de toezegging om de resultaten van onderzoek ter beschikking te stellen voor de introductie van de 50%-norm. Daarbij was de vraag of de resultaten van de inhoudelijk te doceren vakken ook ter beschikking kunnen worden gesteld, dus niet alleen de talen die als voermiddel worden gebruikt, maar ook de inhoudelijke vakken. Mijn tweede vraag betreft de rol die de Wet BIO kan spelen als een voorbeeld van het ontmoeten van top-downregelgeving en bottom-upregelgeving bij het vaststellen van de kwaliteitsnormen. Want daarin speelt zowel de overheid als het veld een rol.

Staatssecretaris Dekker :

Over dat laatste kan ik kort zijn: dat is ingewikkeld, omdat de Wet BIO de bekwaamheidseisen van alle leraren in het onderwijs regelt. Daar kun je dus geen specifieke doelgroep van uitzonderen, los van het feit dat taalbeheersing niet behoort tot de competenties die in de Wet BIO worden geregeld. Het zou dus echt om een andere juridische borging vragen, als je dat al zou willen. Nogmaals, het voorstel is om dat niet met zware regelgeving in bevoegdheden te borgen maar op een andere manier, met zelforganisatie en zelfregulering — dat heeft in mijn ogen in het vo ook goed uitgepakt — in combinatie met toezicht daarop. In reactie op de motie zal ik daar straks kort iets over zeggen.

Dan ben ik beland bij de moties. Misschien is het goed om te beginnen met de motie onder letter H — ook vast een cum-suismotie, want daar staan heel veel namen onder — met als eerste ondertekenaar de heer Bruijn. Die motie gaat over de kwaliteit en vraagt te bevorderen dat scholen meedoen aan het keurmerk, de landelijke standaard goed door te ontwikkelen, vervolgens ook onderzoek te laten verrichten naar het taalbeheersingsniveau van de leraren die dit onderzoek doen en dat mee te geven ook als een richtlijn voor de inspectie.

Ik denk dat ik het oordeel over deze motie aan uw Kamer kan laten. In al die dingen die nodig zijn om die standaard goed te borgen, zit volgens mij niet zozeer het twistpunt. Daarover heb ik ook in de eerste termijn al een aantal dingen genoemd die wij gaan doen. Wat misschien nog wel nadere toelichting vraagt, is hoe dat straks dan nog gaat met de inspectie die dit als richtlijn kan hanteren. We hebben in deze Kamer heel vaak discussie gevoerd over de toezichtskaders van de inspectie. Dan wordt er heel vaak op gewezen, niet ten onrechte, dat een toezichtskader niet zomaar uit de lucht gegrepen moet worden, maar altijd herleidbaar moet zijn tot iets wat in wet- en regelgeving staat. Dat is het formele toezichtskader. Daarbovenop kijkt de inspectie natuurlijk ook naar meer dan alleen de deugdelijkheidseisen. Want kwaliteit is zo veel meer dan alleen maar het afvinken van een aantal van die formele dingen. Op dat onderdeel denk ik dat de inspectie dat keurmerk ook heel goed als richtlijn kan meenemen. Dat zal in het overgrote deel het geval zijn bij scholen die dat keurmerk hebben aangevraagd en die voldoen aan de standaarden. Dat keurmerk krijg je ook alleen maar als je aan een bepaald taalniveau voldoet. Als de inspectie constateert dat dat keurmerk er is, zal ze zeggen dat het dan ook daar goed in elkaar zit. Als dat er niet is, zal ze daar ook op wijzen en zal ze zeggen: als je dit goed zou willen organiseren, moet je het op dat niveau brengen. Dan zal ook bekeken worden wat dat betekent voor de kwaliteit van het onderwijs op zo'n school als geheel.

De heer Bruijn i (VVD):

Misschien is het goed voor de Handelingen om te documenteren dat de motie ook zo bedoeld is als de staatssecretaris die nu interpreteert.

Staatssecretaris Dekker :

Dan kan ik het oordeel met een gerust hart aan de Kamer laten.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Nog even ter verduidelijking. In de eerste termijn heeft de staatssecretaris aangegeven dat er voor een rol van de inspectie in formele zin een wettelijke grondslag moet zijn. Die is er niet, dus dat soort toezicht kan er niet zijn. Het toezicht waar hij nu op doelt, is alleen het toezicht om de school nog eens zelf te wijzen op het feit dat ze geen keurmerk heeft en om de mogelijkheid van een keurmerk eventueel onder de aandacht te brengen. Of gaat het toch nog verder?

Staatssecretaris Dekker :

Ik zou zeggen dat het toch nog een stap verder gaat. De inspectie kijkt natuurlijk of de kwaliteitszorg op school goed is, of de ondersteuningsstructuur voor leerlingen die extra zorg nodig hebben of die met achterstanden te maken hebben goed geregeld is, of de leerresultaten zich goed ontwikkelen. Dat zijn stuk voor stuk indicatoren of parameters die iets zeggen over de kwaliteit van het onderwijs en niet alleen maar over die drie of vier uur in een andere taal, maar wat dat betekent voor het functioneren van een school en voor de kwaliteit als geheel. Als dat niet goed gaat of als dat achteruit gaat, is er wel degelijk een aanleiding voor de inspectie om op basis van formele deugdelijkheidseisen in te grijpen. Nu kan ik me voorstellen dat een goede school in de praktijk zo'n keurmerk goed heeft geregeld. Nogmaals, ik leun hier ook steeds op de ervaring in het voortgezet onderwijs, waar blijkt dat alle scholen die dat tweetalige onderwijs geven allemaal zo'n keurmerk hebben en dus ook allemaal hun docenten op het B2-niveau — dat is een goed taalniveau om het goed te organiseren — hebben gebracht. Het gaat hier volgens mij om de uitzonderingsbepaling. Stel nu, als ze dit gaan doen in het basisonderwijs, dat er toch een enkele school is waar dat niet voor geldt. Dan kan de inspectie een aantal dingen doen. Dan zal ze erop wijzen: als je dit goed wilt doen, doe het dan volgens de koninklijke route met zo'n keurmerk en anders zal dat ook een aanleiding voor de inspectie zijn om te kijken of de andere zaken op zo'n school dan goed zijn geregeld.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Als ik het goed beluister betekent het in feite geen verandering van het systeem dat tot nu toe geldt.

Staatssecretaris Dekker :

Het wordt wel degelijk een verandering van het systeem, in die zin dat de wet niet wordt gewijzigd. Maar als wij straks de mogelijkheid bieden om met dat tweetalig onderwijs een eerste klein stapje te zetten in het basisonderwijs ontstaan er dus nieuwe scholen die daar gebruik van maken. Dus zal ook de inspectie voor de manier waarop ze toezicht houdt ook op die scholen een nieuwe werkmethode moeten ontwikkelen die vergelijkbaar zal zijn met die in het voortgezet onderwijs. Door te kijken of dat keurmerk op orde is en of de randvoorwaarden op orde zijn. Dat keurmerk wordt getoetst door het EP-Nuffic. Je krijgt niet een keurmerk met voldoende zegeltjes bij Albert Heijn, daar moet je daar wat voor gedaan hebben. Dus er wordt ook getoetst of die leraren op niveau zijn. De inspectie zegt nu: als dat keurmerk er is, kunnen we erop vertrouwen dat dat ook goed is afgezegeld. Dat blijkt ook goed te werken. Het gaat om het geval dat dat niet zo is. Dan gaat de inspectie wel degelijk iets anders doen dan wat zij op dit moment doet.

De tweede motie is van mevrouw Nooren. Ik weet niet of die door meer leden is ondertekend, maar de motie gaat over de toegankelijkheid. Ik kan daar kort over zijn. Ik heb er geen bezwaar tegen als wij die meenemen in het onderzoek. Het wordt geen vergaarbak, maar de komende twee jaar gaan wij op de voet volgen wat dit betekent voor de kwaliteit in taal en andere vakken. Dat weegt over twee jaar allemaal mee, als wij alles voor de eerste keer tegen het licht kunnen houden. Dan kunnen we er iets zinnigs over zeggen. Dan is het goed om deze punten actief mee te nemen.

Ik kom ten slotte bij de motie van de heer Pijlman c.s. Misschien mag ik die als volgt meenemen. Ik heb in eerste termijn geprobeerd om het te koppelen aan het Platform Onderwijs2032. De reden is dat ik in het onderwijs zie, ook wat betreft het curriculum van de pabo's, dat er om de haverklap sprake is van deelaspecten die het curriculum worden ingefietst of die moeten worden gewijzigd. De veelgehoorde klacht in het onderwijs is dat er dan wordt gezegd dat men er één aspect uittilt, maar dat het speelveld niet als geheel wordt overzien. Dat is ook een beetje het risico als je zegt: we gaan een aparte visie opstellen voor Engels in het onderwijs, los van al die andere dingen die op basisscholen en pabo's afkomen. Morgen is het bij wijze van spreken pesten en sociale veiligheid. Een week later is het bewegingsonderwijs. Ook daar kunnen de pabo's wat op verbeteren.

Ik neem de motie mee, als onderdeel van waar wij vanaf december mee aan de slag gaan. Ik vermoed dat het Platform Onderwijs2032 iets gaat zeggen over de positie van het Engels in het onderwijs, het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs. Dan nemen wij de gehele lijn mee, niet alleen wat dit betekent voor de onderwijsinhoud en de kerndoelen in het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs, maar ook wat dit zou vragen voor de opleiding van leraren. Volgens mij doen wij dan recht aan wat er in de motie wordt gevraagd, zonder het te isoleren. Dat zou sterk mijn voorkeur hebben. Als ik de motie zo mag interpreteren, laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.

De voorzitter :

Dat was het antwoord in tweede termijn van de staatssecretaris.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter :

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst iemand stemming over het wetsvoorstel? Ik constateer dat dit het geval is. Dan stel ik voor, volgende week dinsdag over dit wetsvoorstel en de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.