Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 22 september 2015

Voorzitter: Broekers-Knol

Tegenwoordig zijn 68 leden, te weten:

Van Apeldoorn, Atsma, Barth, Beuving, Van Bijsterveld, Bikker, Bredenoord, Brinkman, Broekers-Knol, Bruijn, Dercksen, Peter van Dijk, Diederik van Dijk, Duthler, Elzinga, Engels, Ester, Faber-van de Klashorst, Flierman, Ganzevoort, Gerkens, De Graaf, De Grave, Van Hattem, Hermans, Hoekstra, Ten Hoeve, Huijbregts-Schiedon, Jorritsma-Lebbink, Van Kappen, Van Kesteren, Knapen, Koffeman, Köhler, Kok, Kops, Kox, Krikke, Kuiper, Lintmeijer, Markuszower, Martens, Meijer, Nagel, Nooren, Oomen-Ruijten, Pijlman, Postema, Prast, Van Rij, Rinnooy Kan, Van Rooijen, Ruers, Schaap, Schalk, Schaper, Schrijver, Sent, Stienen, Van Strien, Strik, Teunissen, Van de Ven, Verheijen, Vreeman, De Vries-Leggedoor, Van Weerdenburg en Wezel,

en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Mansveld, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, en de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

De voorzitter :

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Schouwenaar en Schnabel, wegens bezigheden elders;

Knip, wegens het bijwonen van de Parlementaire Assemblee van de NAVO.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Aanpassing van enige arbeidsrechtelijke bepalingen die een belemmering kunnen vormen voor werknemers en ambtenaren die na de AOW-gerechtigde leeftijd willen blijven werken (Wet werken na de AOW-gerechtigde leeftijd) ( 34073 ).

De voorzitter :

Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Ester i (ChristenUnie):

Voorzitter. Laat ik het maar ronduit aan het begin van dit plenaire debat zeggen: het doorwerken na de AOW-leeftijd heeft niet de hoogste prioriteit voor de ChristenUnie, zeker niet nu die leeftijd inmiddels weer verder en sneller is opgerekt. De arbeidsmarkturgentie is er bovendien niet naar, gezien de hoge werkloosheid. Leven is meer dan betaalde arbeid alleen en dat mag zeker gelden voor AOW'ers die na een leven van hard werken van hun welverdiende rust genieten. Genoeg is genoeg, zou je denken. Velen van hen zijn overigens actief als vrijwilliger in het verenigingsleven of in de kerk. Zo blijven zij zich inzetten voor de samenleving, zo blijven zij maatschappelijk participeren.

Daartegenover staat dat ook mijn partij constateert dat er AOW'ers zijn die betaalde arbeid willen (blijven) verrichten. Deze groep is weliswaar bescheiden, maar dient zich wel aan. In tien jaar tijd verdubbelde deze groep tot zo'n 13% van alle 65- tot 69-jarigen. Zij laten zich, zo blijkt uit onderzoek, niet primair leiden door financiële motieven maar vooral door intrinsieke overwegingen. Blijven werken geeft hun voldoening. Zij maken deel uit van netwerken en voelen zich nuttig door het overdragen van kennis aan jongere generaties werknemers. Maar ze willen daarbij wel zelf de regie over arbeidsuren, arbeidstijden en werkzaamheden. Flexibiliteit is daarbij het sleutelwoord. Het gaat om een cohort ouderen die gezond en vitaal zijn, volop in het leven staan en plezier beleven aan betaald werk als zinvolle invulling van hun dagelijks bestaan. Ze doen dat vooral, zo blijkt wederom uit onderzoek, als zelfstandige of uitzendkracht.

Werkgevers aarzelen evenwel om AOW'ers in dienst te nemen of te houden, bijvoorbeeld vanwege de hoge kosten van doorbetaling bij ziekte. Deze doorbetalingsplicht kan oplopen tot 104 weken, maar liefst twee jaar dus. En dat is voor werkgevers een weinig aanlokkelijk perspectief en een van de grootste struikelblokken. Dat verklaart ook de brede keus voor de zzp-constructie: meer dan de helft van de werkzame AOW'ers is zelfstandige.

Om bestaande hindernissen weg te nemen, kiest de regering in dit wetsvoorstel voor een lichter arbeidsrechtelijk regime. Het betreft vooral aanpassingen in de sfeer van ontslagbescherming, de ketenbepaling, doorbetaling bij ziekte, toepassen van het wettelijk minimumloon en de buitentoepassingverklaring van de Wet aanpassing arbeidsduur. Deze bijstellingen moeten het voor de werkgever interessanter maken om AOW'ers in dienst te nemen via reguliere arbeidscontracten en biedt hun het voordeel van een dienstverband boven het onzekere bestaan van zelfstandige of uitzendkracht, althans zo is de redenering. Ik kom daar nog op terug.

De empirische basis die de minister onder zijn wetsvoorstel legt, is niet op alle punten overtuigend. Zo worden ter onderbouwing voor het werken na de AOW-gerechtigde leeftijd nogal verschillende analyses gepresenteerd, die verschenen in qua arbeidsmarkt zeer onderscheiden perioden. Het SER-advies uit 2006 en het rapport van de commissie-Bakker uit 2008 ademden het beeld van een krappe arbeidsmarkt waarin iedereen, ook oudere werknemers, hard nodig was. Het herfstakkoord uit 2013, waarin het wetsvoorstel zijn directe aanleiding vindt, werd ondertekend in een crisisperiode van forse werkloosheid, met name ook onder oudere werkzoekenden. En op het moment waarop we dit wetsvoorstel bespreken lijkt de ergste crisis weliswaar voorbij, maar kampen we nog steeds met een hoge werkloosheid. De vraag is dan ook of de door het kabinet gemaakte keuze voor het faciliteren van langer doorwerken zich zo moeiteloos laat verbinden met en legitimeren door zulke uiteenlopende arbeidsmarktanalyses. Is, om het eens deftig te zeggen, het faciliteren van het doorwerken na de AOW-gerechtigde leeftijd conjunctureel invariant? Kan de minister hier een korte reflectie op geven?

Het wetsvoorstel is in de ogen van de leden van de ChristenUnie-fractie ambigue op het punt van de doelstelling van het voorstel. Enerzijds wordt beargumenteerd dat het kabinet niet meer wil dan belemmeringen wegnemen voor langer doorwerken. Ik citeer de nota naar aanleiding van het verslag van de Tweede Kamer: "De regering merkt op dat onderhavig wetsvoorstel niet bedoeld is om het werken na de AOW-gerechtigde leeftijd te stimuleren, wel om dit te vergemakkelijken op basis van een arbeidsovereenkomst." Anderzijds wordt in weerwil van deze inzet omstandig beargumenteerd wat de arbeidsmarktrelevantie is van langer doorwerken, zowel vanuit micro- als vanuit macroperspectief. Daarbij wordt uitvoerig betoogd dat het kabinet geen verdringingseffecten verwacht.

Is de eerste insteek van het wetsvoorstel nu louter en alleen om een aantal arbeidsrechtelijke obstakels weg te nemen voor AOW'ers die door willen werken of heeft de regering ook verdergaande arbeidsmarktoverwegingen? Wil het wetsvoorstel primair werkgevers een steuntje in de rug bieden om werklustige en goedkope AOW'ers in dienst te nemen of heeft het ook autonome arbeidsmarkteffecten op het oog? Het een hoeft het ander uiteraard niet uit te sluiten, maar is voor de beoordeling van de proportionaliteit en achterliggende doelstelling van het wetsvoorstel wel van belang. Graag een korte beschouwing van de minister op dit punt.

Het lichtere arbeidsrechtelijk regime waar het kabinet voor kiest, leidt bij mijn fractie niet tot over de hele linie onoverkomelijke bezwaren. Werkende 65-plussers kunnen immers terugvallen op hun AOW en vaak ook op aanvullend pensioen. Uit onderzoek blijkt dat er geen dwingend financieel motief is om betaalde arbeid te verrichten. Wel zijn we blij dat dankzij de motie-Schouten/Vermeij de loondoorbetalingsplicht bij ziekte vooralsnog is verhoogd van zes naar dertien weken in afwachting van de evaluatie van de wet. Dit verkleint de kloof die door dit regime ontstaat tussen AOW-gerechtigde werknemers en oudere werknemers die de AOW-leeftijd nog niet hebben bereikt. Voor de laatsten geldt immers, ik noemde het al, een doorbetalingsplicht van maximaal 104 weken. Maar daarmee is de kous nog niet af, zoals ik dadelijk zal argumenteren.

In de Tweede Kamer is uitvoerig gedebatteerd over mogelijke verdringingseffecten door dit wetsvoorstel, bijvoorbeeld over de vraag of het aantrekkelijker maken van het in dienst nemen van AOW'ers niet ten koste zal gaan van de arbeidsmarktkansen van bijvoorbeeld jongeren. Dit is ook in de ogen van mijn fractie een wezenlijke vraag. Om meer zicht te krijgen op deze kwestie is het CPB gevraagd om deze effecten te becijferen. De conclusie van het denkwerk van het Planbureau is dat er op korte termijn enige verdringing is te verwachten, maar niet op langere termijn. Deze relativerende conclusie wordt in de memorie van toelichting, de memorie van antwoord en de nadere beraadslagingen uitentreuren herhaald. Maar ook hier is de empirische onderbouwing wat gemankeerd. Het CPB heeft immers geen kwantitatieve analyse uitgevoerd maar een soort van plausibiliteitsredenering opgesteld die tot de slotsom komt dat deze verdringingseffecten beperkt zijn. Geen becijfering dus. Het extra arbeidsaanbod van AOW'ers zal, zo redeneert het Planbureau, mede gezien de beperkte omvang van de groep, de werkgelegenheid van niet AOW-gerechtigden niet negatief beïnvloeden. De structurele werkgelegenheid van jongere werknemers ondervindt nauwelijks schade van het later met pensioen gaan van oudere werknemers. Het gaat om een ander type banen, andere contractvormen en een andere urenomvang. Arbeidsmarkten zijn dynamisch en worden bepaald door zowel vraag naar als aanbod van arbeidskrachten. Als het aanbod verandert, dan zal ook de vraag zich aanpassen, zo luidt het klassieke economische gedachtegoed. Het CPB wijst in deze context op de "lump of labour"-denkfout: het idee dat jongeren de dupe worden indien ouderen langer doorwerken. Maar misschien is dit niet de juiste vergelijking. De vraag is veeleer wat het effect is van het doorwerken of het opnieuw gaan werken van AOW'ers op niet-AOW-gerechtigde, oudere werkzoekenden. De eerste groep is immers goedkoper en valt onder het nieuwe, lichtere arbeidsmarktregime. Zit die verdringingspotentie niet veel meer bij deze twee groepen werknemers?

Daarbij komt de hoge werkloosheid onder de groep oudere werknemers, met name boven de 55 jaar. Hun baankansen zijn evident slecht. Zal het wetsvoorstel de concurrentie tussen beide groepen niet aanwakkeren? Is het voor werkgevers niet veel aantrekkelijker om een herintredende AOW'er in dienst te nemen dan een werkloze 55-plusser? Dreigt deze groep niet het slachtoffer van dit wetsvoorstel te worden, zeker indien we de aanmerkelijke verschillen in loondoorbetaling bij ziekte in de vergelijking betrekken? Kan de minister zijn licht nog eens op deze kwestie laten schijnen? Voor de ChristenUnie-fractie is dit een kernpunt in de beoordeling van het wetsvoorstel. Het argument van het CPB dat verdringing van oudere niet-AOW'ers door AOW-gerechtigden niet waarschijnlijk is omdat de arbeidsmarktparticipatie van beide groepen in de afgelopen jaren simultaan is toegenomen, is niet heel sterk. Dit betreft immers de periode voor de beoogde introductie van een lichter arbeidsrechtelijk regime voor 65-plussers.

De verdringingsproblematiek rond de baankansen van beide groepen roept bij de ChristenUnie-fractie ook de vraag op wat de overheid als werkgever nu zelf doet aan het indammen van deze kwestie. Is er sprake van actief beleid om verdringing in de eigen sector te voorkomen? Zo ja, wat zijn de ingrediënten van de aanpak? Mijn fractie is verheugd over het breed aangenomen amendement-Dijkgraaf, waarmee evaluatie van het wetsvoorstel wordt beoogd, specifiek met het oog op mogelijke verdringingseffecten. Wij nemen aan dat deze effecten voor zowel jongere als oudere werknemers worden bepaald, maar ook tussen aangrenzende leeftijdsgroepen van oudere werknemers en oudere werkzoekenden. Kan de minister dit beamen? Is de minister al in overleg met het CBS getreden over de wijze waarop deze mogelijke verdringingseffecten kunnen worden gemonitord? Zo ja, hoe luiden de gemaakte afspraken?

Met het wetsvoorstel wordt beoogd, belemmeringen weg te nemen voor werken na de AOW-leeftijd en het aantrekkelijk te maken voor werkgevers om AOW'ers in dienst te nemen. De vraag is nu hoe dit streven zich verhoudt tot de vaststelling dat 60% van de werkende AOW'ers zelfstandige is. Verwacht de minister dat dit aandeel zal dalen op basis van de voorgestelde maatregelen? Is de huidige keuze voor de status als zelfstandige een gedwongen keuze of waren werkende AOW'ers ook al voor hun AOW-pensioen op vrijwillige basis als zelfstandige werkzaam? Waarom zouden zij dan nu wel voor een dienstverband bij een werkgever opteren? Zitten zij daar eigenlijk wel op te wachten? Deze vraag is in het debat nauwelijks aan de orde geweest en mijn fractie vraagt de minister graag om zijn oordeel op dit punt.

Dan nog kort een laatste inhoudelijke kwestie. De staatssecretaris van SZW is volop bezig met de herziening van ons pensioenstelsel. Flexibilisering van de pensioenleeftijd is daarbij een van de aandachtspunten. Dat is een ingewikkelde kwestie, zoveel is wel duidelijk. Mijn fractie beseft zeer wel dat het hier een ander schaakbord betreft, een ander speelveld, met andere spelers ook, maar vraagt de minister toch of hij een relatie ziet tussen dit onderwerp en het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken? Zijn er raakvlakken? Zo ja, op welk punt ontmoeten beide onderwerpen elkaar?

Ik sluit af. Het doorwerken na de AOW-gerechtigde leeftijd is kennelijk een culturele trend. In hoeverre deze ontwikkeling een hoge vlucht zal nemen, is de vraag, zeker nu we de AOW-leeftijd versneld omhoog schroeven. Blijkbaar hechten werkgevers echter aan een versoberd arbeidsregime voor deze groep en dit wetsvoorstel biedt hen dat. Voor de ChristenUnie-fractie is dit geen speerpunt van beleid. Het is belangrijker om de werkloosheid terug te dringen onder 55-plussers. Hun positie op de arbeidsmarkt is zorgwekkend, hun baankansen zijn het laagst van alle leeftijdsgroepen. Daar zou de focus van beleid op moeten liggen. Van het voorliggende voorstel worden wij niet warm, maar ook niet koud. Wij wachten de antwoorden van de minister op onze vragen graag af.

De heer Elzinga i (SP):

Voorzitter. Veel mensen werken niet alleen voor het geld, maar ook omdat ze het een nuttige en misschien wel plezierige besteding van hun tijd vinden. Afhankelijk van het plezier in het werk en de energie die het kost, willen sommigen maar wat graag stoppen met werken en van een welverdiende, rustige oude dag genieten, terwijl anderen er niet aan moeten denken op de pensioengerechtigde leeftijd met hun werk te stoppen. Onze Kamer kent momenteel zeventien leden die laten zien dat je na het bereiken van de AOW-leeftijd nog goed maatschappelijke ambities kunt hebben en prima in staat kunt zijn om aan die ambities invulling te geven. Om die reden was en is de SP-fractie groot voorstander van tijdige opbouw van voldoende pensioen, voor de groep mensen die na 40 jaar werken wel klaar is, maar ook van het opruimen van wettelijke belemmeringen voor doorwerken na het bereiken van de AOW-leeftijd, voor mensen die daar gelukkiger van worden. Kan de minister bevestigen dat er ook in zijn visie vele motieven zijn om te werken en dat geld zeker niet de enige reden is voor mensen om maatschappelijk actief te zijn? Ik vraag dat ook omdat het bij andere debatten goed is om dat in het achterhoofd te houden. Als we het bijvoorbeeld hebben over de hoogte van uitkeringen, hoeven we dus niet meteen te denken dat een verhoging daarvan betekent dat mensen minder behoefte voelen om te werken. Financiële prikkels verklaren immers de motieven voor werknemers maar voor een deel.

Voor werkgevers ligt dat echter kennelijk anders. Ik citeer de memorie van toelichting op het wetsvoorstel: "Het wetsvoorstel beoogt het (door)werken na de AOW-gerechtigde leeftijd te vergemakkelijken. Met het oog daarop worden de werkgeversplichten bij ziekte en arbeidsongeschiktheid voor AOW-gerechtigde werknemers verminderd. Bovendien krijgen werkgevers, voor zover bij cao afgesproken, meer ruimte om AOW-gerechtigde werknemers gedurende een langere tijd meer tijdelijke contracten aan te bieden, zonder dat er aanspraak op een vast contract ontstaat. Daarnaast wordt de opzegtermijn bij ontslag van AOW-werknemers verkort tot één maand. Deze maatregelen maken het voor werkgevers aantrekkelijker om AOW-gerechtigde werknemers in dienst te nemen dan wel te houden." In mijn woorden: de rechten van werkende AOW'ers worden beperkt om het voor werkgevers aantrekkelijker te maken om meer AOW'ers, goedkoper, in dienst te nemen. Ik vervolg het citaat: "De geringere bescherming maakt het voor AOW-gerechtigden anderzijds minder aantrekkelijk om te werken, maar dit effect is naar verwachting beperkt. AOW-gerechtigden werken doorgaans niet primair voor het geld en ontlenen al financiële zekerheid aan de AOW en een eventueel aanvullend pensioen. Genoemde maatregelen hebben dus per saldo een opwaarts effect op de werkgelegenheid van AOW-gerechtigden. Mogelijke keerzijde is wel dat dit leidt tot verdringing van niet-AOW-gerechtigden." Over deze verdringing kom ik, net als de spreker voor mij, straks nog te spreken. Ik stel eerst een aantal vragen aan de minister over het citaat. Waarom vindt de minister het moreel acceptabel om de rechtspositie van werkenden op te offeren voor de beschikbaarheid van goedkopere en eenvoudiger af te danken arbeidskrachten voor werkgevers? Is dat een rechtvaardige waardering en beloning voor 40 jaar hard werken? Je mag, als je dat wilt, best doorwerken, maar dan wel graag met minder rechten? Is het onderscheid op grond van leeftijd voor de mate van arbeidsmarktbescherming wel objectief te rechtvaardigen? De Wet gelijke behandeling op grond van leeftijd bij de arbeid (Wgbl) staat onderscheid op grond van leeftijd immers alleen toe als er een objectieve rechtvaardiging voor het onderscheid is. Voor een objectieve rechtvaardiging is een legitiem doel voor het leeftijdsonderscheid vereist, alsook passende en noodzakelijke middelen om dat doel te bereiken. Waarom acht de regering de doelstelling, het faciliteren van werkgevers om AOW-gerechtigde werknemers aan te nemen, legitiem om bij werknemers te discrimineren naar leeftijd voor wat betreft arbeidsmarktbescherming? Waarom is het wegnemen van belemmeringen voor werkgevers om AOW-gerechtigden in dienst te nemen in de ogen van de regering passend en noodzakelijk? Vooral de noodzakelijkheid leidt bij mij tot vraagtekens. Ik ben heel benieuwd naar de reden dat de minister dit noodzakelijk vindt.

Voorliggend wetsvoorstel is een uitvloeisel van eerdere discussies over doorwerken na het bereiken van de AOW-leeftijd. Ik noem onder andere het SER-advies uit 2006. Sindsdien zijn we een financiële en economische crisis verder en zijn er heel andere inzichten in de ontwikkeling van de arbeidsmarkt ontstaan. Toen werd nog uitgegaan van toekomstige krapte op de arbeidsmarkt. Dat beeld is inmiddels drastisch gekanteld. Ik vraag de bevestiging aan de minister dat zich naar verwachting binnen afzienbare tijd op macroniveau geen krapte op de arbeidsmarkt zal voordoen. Dat veranderde inzicht maakt de discussie over verdringing des te relevanter. De regering erkent het risico, maar bagatelliseert het naar de mening van de SP-fractie eveneens.

Om die reden hebben we in schriftelijke voorbereiding vooral gevraagd naar een kwantificering van het effect van de verdringing. Maar ondanks de vragen is het verdringingseffect nog steeds volkomen vaag. Het CPB concludeert dat de maatregelen uit het wetsvoorstel per saldo leiden tot een toename van de werkgelegenheid onder AOW-gerechtigden, zonder dat er op langere termijn sprake is van verdringing. In het CPB-model wordt er immers van uitgegaan dat er op lange termijn altijd evenwicht is en elk arbeidsaanbod zijn eigen vraag creëert. Kan de minister aangeven wanneer er voor het laatst evenwicht was tussen vraag en aanbod op de arbeidsmarkt?

Overigens kan er op de korte termijn, ook volgens het CPB, wel degelijk sprake zijn van verdringing, maar dit risico wordt als beperkt ingeschat. Enige kwantificering kan het CPB desgevraagd echter niet geven en de regering durft er zonder CPB-kwantificering kennelijk niets over te zeggen. Hoe wordt het parlement dan geacht te beoordelen of het maatschappelijk belang gediend is bij een vergroting van de arbeidsdeelname van AOW-gerechtigden ten koste van arbeidsdeelname van andere groepen die voor hun inkomen afhankelijk zijn dat werk, zonder te weten hoe groot dat effect is? De minister is het toch met mijn partij eens dat een dergelijke verdringing hoogst onwenselijk is? Waarom is de omvang van deze verdringing dan niet in kaart gebracht om een goede beoordeling te kunnen maken van de wenselijkheid van onderhavig wetsvoorstel?

De regering neemt ook maatregelen om verdringing tegen te gaan. Maar een deel van de maatregelen, zoals het gemakkelijker maken om AOW'ers te ontslaan bij economisch slecht tij en minder snel recht te geven op een vast contract, zijn juist maatregelen die het voor werkgevers nog aantrekkelijker maken om werkende AOW'ers weer af te danken. Ik vraag de minister dan ook om aan te geven hoe deze maatregelen verdringing precies tegengaan.

Het zal voor de minister duidelijk zijn dat de SP-fractie nog lang niet overtuigd is, maar we wachten met belangstelling zijn antwoorden af.

De heer Kok i (PVV):

Voorzitter. Decennialang is de AOW als inkomensvoorziening op grote schaal versoberd, een wat eufemistische benaming voor de kaalslag op de ooit zo geroemde basisvoorziening voor de oude dag. Met de argumentatie de AOW houdbaar te maken voor later, is feitelijk een continu sloopproces in gang gezet, parallel aan de ingrepen op het terrein van de aanvullende pensioenen. Voor beide dossiers is de constante factor de budgettair gedreven gelegenheidspolitiek, niet gehinderd door enige doortimmerde visie op het pensioendossier. Iedere vorm van zinnige pensioendialoog is als gevolg van een potpourri aan maatregelen al op voorhand als overbodig te kwalificeren, een pro forma achterhoedegevecht tegen alle salamigewijze ingrepen. En wat telkens weer frappeert, is het ongekende opportunisme, dat even zo vaak verkocht wordt als "beleidsmatige keuze". Het meest recente voorbeeld daarvan is het wetsvoorstel om ook nog eens een versnelling aan te brengen in een nota bene al eerder geaccordeerd voorstel om de AOW-leeftijd stapsgewijs te verhogen naar 67 en hoger, afhankelijk van de levensverwachting.

In weerwil van de berekeningen van het CPB, die indiceerden dat de stijging van de AOW-uitgaven juist onder controle was, bleef dit kabinet volharden in de misleidende redenering dat de "economische situatie dusdanig was dat ook van deze groep een bijdrage verwacht mag worden". Alsof dat inderdaad decennialang al niet is gedaan. Gemakshalve werd ook maar vergeten dat de destijds in het rapport-Bakker uit 2008 geïndiceerde tekorten op de arbeidsmarkt zijn uitgebleven. Integendeel, de positie van ouderen op diezelfde arbeidsmarkt is alleen maar verder verslechterd. Een in de tijd snel opschuivende AOW-leeftijd zorgt per saldo voor een nog hogere werkloosheid onder deze groep met een navenante inkomensval. Hoe kun je dan nog, zoals dit kabinet doet, met droge ogen beweren dat door de

versnelde verhoging van de AOW-leeftijd het arbeidsaanbod van ouderen positief wordt gestimuleerd? En waarom zou het zo zijn dat, zoals wordt opgemerkt in de memorie van toelichting, "de groep mensen die wil werken na de AOW-gerechtigde leeftijd erg klein is vergeleken met het aantal werkenden onder die leeftijd"?

Tot zover de opmaat naar het voorliggend wetsvoorstel om dit wat minder geïsoleerd te bezien. Een bredere context is zeker nodig voor iedere appreciatie ervan. Dit wetsvoorstel dient zijn rechtvaardiging te vinden in de door het kabinet gevoelde behoefte onder de AOW'ers om kennelijk lekker aan de gang te blijven. Daarnaast zouden ouderen op termijn hard nodig zijn op de arbeidsmarkt. En ervaring moet bewaard blijven. Mooie woorden, dat wel. Op zijn zachtst gezegd roept onderhavig voorstel de nodige vragen op. En dit laat onverlet dat de primaire doelstelling, als immers zo algemeen en kwalitatief omschreven, in deze beperkte zin nog wel te onderschrijven is. De vragen gaan echter over urgentie, noodzaak, timing en realiteitsgehalte.

Om te beginnen is het nu al zo dat, ondanks de bepalingen in diverse cao's over automatisch ontslag bij het bereiken van de AOW-leeftijd, doorwerken gewoon mogelijk is, en dat in meerdere vormen. In die zin biedt dit wetsvoorstel niets nieuws behalve dat ervoor is gekozen om in die situaties een lichter arbeidsrechtelijk regiem toe te passen. Ik noem een beperkte uitkeringsduur bij ziekte en voorrang bij bedrijfseconomisch ontslag. Een en ander zou belemmeringen moeten wegnemen bij werkgevers ten aanzien van doorwerken. Sowieso is deze groep al goedkoper door het wegvallen van de premies voor WW, AOW en pensioen. De enige ondergrens is dan nog het minimumloon. Je zou zeggen: prachtig, winst voor beide partijen. De realiteit lijkt evenwel anders en zeker complexer.

Diverse omstandigheden geven de grenzen aan van dit voorstel. Alhoewel de doelgroep als gevolg van de snelle verhoging van de intreeleeftijd fors zal afnemen bij een huidige stand van circa 110.000 werkende AOW'ers, zal op zich de urgentie om te werken toenemen. Debet zijn de grote versoberingen in de AOW zelf. Denk aan de ontkoppeling, de fiscalisering, de houdbaarheidsbijdrage en de afschaffing van de partnertoeslag. Verder is er het jarenlang niet-indexeren van de aanvullende pensioenen, een fenomeen dat zeker onbeperkt zal doorlopen in het nieuwe ftk. Daar komen dan nog de negatieve effecten bij van de eerdere Witteveen-opbouwverlagingen plus de ellende die de wet Werk en zekerheid nog zal aanrichten in het pensioendomein in de vorm van geen of slechts een beperkte opbouw voor hen die nog werk hebben. En voor de overheidspopulatie doet het recente onderhandelaarsakkoord er nog een schepje bovenop met in de toekomst lagere pensioenuitkeringen van 6% tot 14%. Het gegoochel met de UFR en de implicaties daarvan laat ik hier maar onbesproken.

Tegen de achtergrond van het gegeven dat het aanvullend pensioen nu nog gemiddeld €600 à €700 bruto per maand is, kan de constatering geen andere zijn dan een verdere verdamping van het aanvullend pensioen in combinatie met een AOW die zo ongeveer gereduceerd is tot de oorspronkelijke noodregeling uit 1947. Jammer overigens dat van de 5 miljard strooigoed uit de Miljoenennota 2016 niets bij de gepensioneerden terecht is gekomen. Integendeel, een fors deel van de AOW'ers gaat er in koopkracht op achteruit, tot soms 5% of 9%. Dit onderstreept temeer de ambivalentie in beleid. Of gaat de minister er gemakshalve al van uit dat het mogelijke werken nu of in de toekomst de oplopende koopkrachtval wel zal compenseren? Wanneer dan wel? Voorwaar geen al te rooskleurig vooruitzicht! Alle reden voor deze groep om door te moeten werken. De redenering dat er "geen noodzaak zou zijn om door arbeid in eigen onderhoud te voorzien" — zie de memorie van antwoord — is al jaren achterhaald, evenals de argumentatie dat men "het leuk vindt, om sociale redenen, vitaliteit". Helaas keert de wal het schip, en ook de timing van het wetsvoorstel is op z'n zachtst gezegd tamelijk ongelukkig. Ja, ouderen willen wel werken, zoals het CBS stelt, maar dan wel in eerste instantie de groep werkzoekenden van 45 jaar en ouder. Het gaat dan om meer dan de helft van het totaal aantal werkzoekenden, waarvan de groep 55 tot 65 het grootst is. Ook hier geen plusjes in de Miljoenennota. Daar moet je namelijk eerst voor werken. Voor deze groep geldt maximaal de nullijn, buiten beschouwing gelaten de toenemende groep flexwerkers die onverwacht is getroffen door een fors lagere WW-uitkering als gevolg van een nieuw dagloonbesluit. Ik begrijp overigens dat de minister hier inmiddels mee bezig is.

Kan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, met de nadruk op werkgelegenheid, aangeven waar nu precies zijn prioriteiten liggen? Zijn dat de gepensioneerde AOW'ers of de 55-plussers? Het kan toch niet zo zijn dat er via dit wetje oneerlijke concurrentie op arbeidsvoorwaarden optreedt en er sprake is van verdringing? Hoe kan de minister met enige zekerheid blijven volhouden dat de onderkende verdringing beperkt is, ook waar het jongeren betreft? En hoe beoordeelt hij het ongericht uitgeworpen helikoptergeld van 5 miljard? Op welke wijze dragen de belastingverlagingen echt bij aan het creëren van werkgelegenheid?

Is de minister overigens bekend met het recente SCP-rapport met de titel Vraag naar arbeid? Dit geeft aan dat er sowieso weinig bereidheid is van werkgevers om ouderen in dienst te nemen, zeker niet als ze boven de 65 zijn, laat staan 67 en ouder. Het mag niet echt verbazen. Deze bevinding ligt in lijn met de CPB Policy Brief Ouderen aan het werk over de toenemende structurele werkloosheid onder deze groep. Deze mensen hebben een lage kans op werkhervatting en er wordt niet in hen geïnvesteerd door werkgevers. Hoe kan de minister nog zeggen dat de arbeidsmarktpositie van ouderen sterk is verbeterd? En hoe kan nog serieus gewezen worden op allerlei actieplannen van het UWV? Het CBS kopte nog dat het goed is om te weten dat 50-plussers met een WW-uitkering bij UWV terecht kunnen, maar UWV is wel een organisatie die onlangs nog publiekelijk werd gekwalificeerd als een onpersoonlijk technocratisch bastion gewapend met een ondoordringbare digitale muur. Hoe valt daar nog iets van te verwachten in de zoektocht naar werk? De bezuinigingsdrift heeft hier geleid tot een doorgeslagen vorm van systeemdenken. Kan de minister aangeven hoeveel jaar het gaat duren voordat deze hobbel naar werk is weggenomen?

Even hilarisch zijn de uitlatingen van de top van het CPB: men zou niet genoeg solliciteren en de WW zou omlaag moeten. Dat er een structureel tekort aan banen is voor deze groep, komt kennelijk niet direct op. Gekker moet het inderdaad niet worden. leder gevoel van urgentie ontbreekt op dit niveau, losgezongen van de realiteit en in weerwil van een eigen rapport nota bene.

Voorzitter, ik ga afronden in eerste termijn. Mijn betoog samenvattend is de conclusie dat de urgentie om te werken en zo een afkalvende AOW en een krimpend pensioen op te vangen, levensgroot is of wordt. Dit gaat verder dan voor de fun een beetje bezig zijn, zoals het wetsvoorstel nu ademt. Zolang de werkloosheid nog even zorgwekkend is en het arbeidsmarktbeleid niet verder komt dan wat geld uitstrooien om de consumptie voor werkenden te verhogen en niet-actieven nog verder onder de nullijn te duwen, resteert per saldo niets anders dan een stukje illusiepolitiek. Er is gewoon geen werk voor de AOW-groep, laat staan voor de groep daaronder. En dat komt er ook helemaal niet binnen afzienbare termijn. Het werkelijke probleem van de nog steeds torenhoge werkloosheid van ruim 600.000 wordt nauwelijks aangepakt. En de gedachte dat eerdergenoemde 5 miljard op termijn 35.000 banen gaat opleveren, is eerder gebaseerd op wensdenken dan op enig betrouwbare berekening. Maar laten we hoop houden.

Ten slotte is de timing van dit wetsvoorstel weinig gelukkig. Het is hooguit te kwalificeren als een op dit moment loze handreiking voor een verre toekomst, waarvan je je kan afvragen of die zich zal voordoen. Dat het op de lijst van spoedeisende wetsvoorstellen is gezet bij brief van 3 september jl. is dan ook volledig onbegrijpelijk. Het suggereert dat het nu iets te bieden zou hebben aan de groep AOW'ers. Quod non, maar wellicht wel voor de groep werkgevers. Het lijkt erop dat dit kabinet bij de indiening van dit wetje behept is geraakt met wat de filosoof Samuel Coleridge de suspension of disbelief noemde, de uitschakeling van het rationele ongeloof en het willen geloven dat de gepresenteerde fictie werkelijkheid zal zijn. De groep AOW'ers heeft, denk ik, meer realiteitszin.

De heer Nagel i (50PLUS):

Voorzitter. In dit debat willen wij nog eens enkele feiten noemen. Daarbij komt dat sinds de behandeling in de Tweede Kamer er een nieuwe situatie is ontstaan: de komst van duizenden vluchtelingen die gevolgen kan hebben voor het aanbod op de arbeidsmarkt. Dat zal opnieuw de positie van ouderen kunnen raken. Wij zijn van mening dat deze nieuwe situatie om een extra herbezinning vraagt.

Zowel bij de behandeling in de Tweede Kamer als bij de schriftelijke voorbereiding in de Eerste Kamer vindt iedereen de gedachte achter het voorstel sympathiek. Ouderen die na het bereiken van de AOW-gerechtigde leeftijd willen doorwerken, moeten daarvoor betere kansen krijgen, en werkgevers moeten geen onnodige barrières opgelegd krijgen om dit mogelijk te maken. Wie is daar in principe niet voor? Tegelijkertijd is er grote twijfel geuit of de invoering per 1 januari 2016 niet te vroeg komt, gelet op de situatie op de arbeidsmarkt van met name ouderen. Wij zullen dat met cijfers onderbouwen.

Wie alle stukken nog eens doorleest, komt bij herhaling tegen dat de regering de stelling betrekt dat werknemers die willen werken na de AOW-leeftijd dit primair niet doen vanwege het salaris. In de memorie van antwoord zegt het kabinet het nog harder: "Niemand is na de AOW-gerechtigde leeftijd genoodzaakt om door middel van werk te voorzien in levensonderhoud vanwege de AOW als basispensioenvoorziening." Het CPB stelt dat het voorliggende wetsvoorstel op korte termijn zal leiden tot verdringing van nog niet AOW-gerechtigden. Daar komt nog eens bovenop dat in deze kabinetsperiode besloten is tot een extra versnelde verhoging van de AOW-leeftijd waardoor de banen in het algemeen langer bezet zullen blijven. Eigenlijk kan een kind het begrijpen: als banen langer bezet blijven, dan is er een kleinere mogelijkheid voor instroming. Dat knelt des te meer in een tijd van grote werkloosheid. De vakbeweging spreekt zelfs van een oneerlijke concurrentie omdat werknemers die de AOW-gerechtigde leeftijd hebben bereikt, goedkoper zijn omdat er minder kosten zijn wat betreft werkgeverspremies.

In hun brief van 25 maart van dit jaar stellen de vakcentrales FNV en CNV dat dit wetsvoorstel een verkeerde maatregel is op een totaal verkeerd moment. Er zitten nog steeds 600.000 mensen werkloos thuis. Een dolk in de rug van hard werkend Nederland, zo wordt het voorstel genoemd. De vakcentrales vragen dan ook met klem om dit voorstel te verwerpen. Het zal de werkloosheid onder de 55-plussers vergroten. De regering geeft dat in feite toe. In de memorie van antwoord staat: "Een werkgever zal eerder bereid zijn een 60-jarige werknemer in dienst te nemen en in hem te investeren als hij ook na de AOW-gerechtigde leeftijd gebruik kan maken van de waardevolle expertise van deze werknemer." Met andere woorden: de regering voorziet dat de werknemers langer in functie zullen blijven na de het bereiken van de AOW-gerechtigde leeftijd. Het arbeidsaanbod wordt vergroot in plaats van in te zetten op het bestrijden van de werkloosheid; banen blijven langer bezet voor het leger van 600.000 werkzoekenden. Ook erkent de regering dat het beeld minder rooskleurig is als ouderen hun werk verliezen. Van de werklozen van 55 jaar heeft gemiddeld 45% binnen twaalf maanden een baan gevonden. Bij werklozen van 60 jaar is dat slechts 20%. Langdurige werkloosheid komt onder ouderen ook relatief vaak voor, zo stelt de regering glashelder vast.

De werkloosheid is de afgelopen maanden gedaald, maar niet onder ouderen. Integendeel. In 2010 was in de leeftijd van 60 tot 65 jaar nog 4% werkloos. In het eerste kwartaal van dit jaar was dit volgens het economisch bureau van ING opgelopen tot bijna 10%. De teruggang van de werkloosheid is zeer ongelijk verdeeld over de generaties. Terwijl de veel te hoge jeugdwerkloosheid gelukkig terugliep met ongeveer 3,5%, is het werkloosheidcijfer van de groep 55- tot 65-jarigen met 8,4% nog nooit zo hoog geweest. In die situatie is het nu invoeren van de genoemde oneerlijke concurrentie volstrekt onverantwoord.

Bij dit alles doet zich een nieuw en belangrijk feit voor sinds de wet is behandeld in de Tweede Kamer. Momenteel melden zich in Nederland duizenden vluchtelingen. Onze oud-collega senator en SCP-directeur Kim Putters stelt dat de meesten hier zullen blijven en aan een baan moeten worden geholpen. Dat legt weer eens een extra druk op de arbeidsmarkt. Deelt de minister deze opvatting?

Ook wil de 50PLUS-fractie graag antwoord op de volgende vraag. Wat vindt de minister van een onlangs door een voorzitter van de werkgevers verkondigde opvatting dat juist hoger opgeleide Syriërs in Nederland welkom zijn en hier snel een baan moeten kunnen vinden? Vindt hij het voor Syrië juist dat dat land met vooral lager opgeleiden bevolkt blijft? Wat vindt de minister van het feit dat gevluchte medici hier in de ziekenhuizen aan het werk willen terwijl de ziekenhuizen in Syrië onvoldoende hulp kunnen bieden aan de vele slachtoffers? En als die hoger opgeleiden hier een baan krijgen, we tegelijkertijd de AOW-leeftijd versneld verhogen en dan nu ook deze wet willen invoeren, wat is dan het effect op de jeugdwerkloosheid en de werkloosheid onder de vele ouderen die nu al geen werk kunnen vinden? Kan de minister een beschouwing geven hoe hij dit alles ziet?

Samenvattend: de huidige grote werkloosheid van 600.000 mensen, de versnelde verhoging van de AOW-leeftijd waardoor vele functies langer dan voorzien bezet zullen blijven en het nieuwe gegeven sinds de behandeling in de Tweede Kamer dat door de komst van vele vluchtelingen het arbeidsaanbod verder verruimd gaat worden, maken het noodzakelijk deze wet niet per 1 januari 2016 te laten ingaan. Wij vragen de minister of hij tot uitstel bereid is.

De heer Lintmeijer i (GroenLinks):

Voorzitter. De Wet werken na de AOW-gerechtigde leeftijd moet het voor mensen gemakkelijker maken om ook na hun pensioen nog in een betaalde baan actief te zijn. "Het is leuk, draagt bij aan het gevoel van eigenwaarde van mensen en houdt mensen vitaal", schrijft de minister. Wie kan daar nou tegen zijn? Zeker niet als mensen dat "met minder uren, in aangepaste werktijden en met minder gevoel van tijdsdruk" kunnen doen. Ik citeer nog steeds uit de memorie van antwoord die de minister ons — dank daarvoor — op 12 juni heeft doen toekomen. De argumenten die de minister noemt, gelden overigens bijna allemaal net zozeer voor allerlei andere vormen van maatschappelijke activiteiten die mensen ontplooien na het einde van een beroepsleven. Een of meer dagen zorgen voor je kleinkinderen, actief zijn in het verenigingsleven, de kerk of de buurt of spullen inzamelen voor het AZC; het is niet alleen betaald werk dat leuk, bevredigend en zingevend kan zijn.

De fractie van GroenLinks ziet een zekere tweeslachtigheid in de opstelling van het kabinet in het wetsvoorstel. Het kabinet wil drempels wegnemen, maar niet stimuleren. Het wil faciliteren, maar het maakt er geen doelstelling van. Het zegt dat van verdringing op de langere termijn geen sprake zal zijn, maar het heeft de kwantitatieve effecten op korte noch lange termijn helder. Het klinkt toch een beetje als: voor ons hoeft het niet, maar ja, wij zitten hier nu toch en we doen het toch maar.

GroenLinks vindt het prima als mensen ook op latere leeftijd actief zijn en blijven en zich inzetten in de samenleving, of dat nu betaald of onbetaald is. En zeker vinden wij het ook van grote waarde dat bedrijven en instellingen de expertise en ervaring van ouderen kunnen blijven benutten. Als daarvoor belemmeringen kunnen worden weggenomen, dan hebt u onze zegen. Maar wij zijn niet voor tweeslachtigheid, of nog erger, voor halfslachtig opereren. Als het kabinet wil faciliteren dat mensen betaald kunnen blijven werken na hun AOW, dan moet dat wat ons betreft onder gelijkwaardige condities als die voor anderen gelden. Wij willen geen B-categorie werknemers voor wie de rechtspositie onderdoet voor die van andere medewerkers. Zeker willen we niet dat op korte termijn na de invoering van deze wet ongelijke concurrentie ontstaat tussen pakweg werkloze vijftigers die moeten solliciteren en moeite hebben om weer aan werk te komen, en mensen in de AOW-leeftijd die voor werkgevers aantrekkelijker zijn, omdat ze een veel mindere rechtspositie met zich meenemen.

Met het kabinet kunnen we best nog wel beredeneren dat op langere termijn het punt van verdringing niet zal spelen, omdat de vraag naar werknemers uiteindelijk ook door aanbod wordt gestuurd. Maar ik vraag wel aan de minister hoe hij — gelet op de huidige arbeidsmarkt — de kortetermijnverdringing van groepen met een lastige positie op de arbeidsmarkt zal voorkomen. Kan de minister toezeggen dat hij deze effecten gaat monitoren? Welke concrete maatregelen zal hij nemen? Wat GroenLinks betreft helpen wij liever iemand van 60 nog aan een baan dan iemand van 69.

Het voorliggende leidt tot een aantal serieuze beperkingen in de rechtspositie van AOW'ers die betaald blijven werken. Slechts een heel korte termijn van doorbetaling bij ziekte, geen re-integratieplicht, geen ontslagverbod bij ziekte en een korte opzegtermijn van één maand. Dat is toch precies het soort beperkingen die, zo vrezen wij, ertoe zullen leiden dat een soort rechtspositie B zal ontstaan. Is de minister het met de fractie van GroenLinks eens dat hierdoor een vorm van ongewenste leeftijdsdiscriminatie en rechtsongelijkheid ontstaat? En is de minister het met de GroenLinks-fractie eens dat zorgvuldig getoetst moet worden of deze vorm van leeftijdsdiscriminatie proportioneel en noodzakelijk is? Die toetsing zien wij niet terug.

Als er obstakels moeten worden weggenomen die mensen beperken om op een zinvolle manier — betaald of onbetaald — na hun AOW actief te blijven, dan juichen we dat toe. Wij vrezen echter dat dit wetsvoorstel vooral tot te veel ongelijkheid in rechtsposities leidt die voor werkgevers de ene groep mensen aantrekkelijker maakt dan de andere en die voor werknemers tot een te grote verzwakking van de arbeidspositie leidt. Wij zijn benieuwd naar de reactie van de minister.

Mevrouw Prast i (D66):

Mevrouw de voorzitter. Het voorliggende wetsontwerp heeft tot doel het faciliteren van het werken op basis van een arbeidsovereenkomst na het bereiken van de AOW-leeftijd. Een persoonlijke noot: de meisjesnaam van mijn moeder is Ragetli, en die komt niet veel voor. Ik was dan ook blij verrast dat de minister in zijn memorie van antwoord verwijst naar de, mij onbekende, Ragetlie-regel.

De fractie van D66 juicht het wegnemen van belemmeringen om aan het arbeidsproces deel te nemen, zeer toe en complimenteert de minister met de regelingen voor ontslag en doorbetaling bij ziekte. Veel AOW'ers van nu zijn wat betreft mogelijkheden om, onder andere, te kunnen werken, niet te vergelijken met de AOW'ers uit de tijd dat deze volksverzekering werd ingevoerd. Zij hebben een veel langere levensverwachting, waarvan voor velen de eerste tien jaren in goede tot zeer goede gezondheid, en dus behoefte aan aanpassing van de regels.

Mijn fractie is niet gevoelig voor het verdringingsargument. Dat werd ooit gebruikt om getrouwde vrouwen het werken te belemmeren; ze zouden eens een mannelijke eenverdiener en diens gezin het brood uit de mond stoten. Tegelijkertijd vinden we het argument dat de minister hier in stelling brengt, namelijk dat de werkgelegenheid op lange termijn door het arbeidsaanbod wordt bepaald, wel wat ferm, zeker uit de mond van een PvdA-minister. Ik herinner aan de uitspraak van Keynes: "in the long run we are all dead", en aan de passage in de troonrede van een week geleden waarin werd gesteld dat de lagere belasting op arbeid tot meer consumptie en dus werkgelegenheid zal leiden. Hoe dat ook zij, wij zien verdringing niet als probleem van dit wetsvoorstel.

De AOW'er van nu is, ik zei het al, een andere dan die van 1956. Hij wil en kan meer deelnemen aan het maatschappelijk verkeer. Dat is een goede zaak. Doorwerken, indien gewenst, vormt daarvan een van de elementen. En er is dan ook behoefte aan andere rechten en regels dan die van weleer. Dit wetsvoorstel draagt bij aan aanpassing van de regels aan de realiteit, maar zijn we er daarmee? Mijn fractie heeft er behoefte aan om de voorgestelde verandering te bezien in het licht van het geheel aan regels voor AOW'ers.

Onze eerste vraag aan de minister is hoe hij in het licht van de door hem voorgestelde aanpassing van regels aan realiteit, de aanvaardbaarheid en houdbaarheid van een aantal andere arrangementen voor AOW'ers beoordeelt. Ik geef een paar voorbeelden. AOW'ers hebben nog altijd recht op een ouderenkorting voor de inkomstenbelasting die afhankelijk van het inkomen minimaal €150 bedraagt en kan oplopen tot meer dan €1.000. Is deze regeling nog van deze tijd, nu veel hedendaagse AOW'ers niet meer het oudje van vroeger zijn? Hoe beoordeelt de minister deze positieve leeftijdsdiscriminatie waar ook AOW'ers met een hoog inkomen en vermogen van profiteren? Wat zou hij ervan vinden om het fiscale voordeel van het bereikt hebben van de AOW-leeftijd, ongeacht inkomen en vermogen, te laten vervallen, om te beginnen voor AOW'ers in dienstbetrekking?

En hoe kijkt de minister aan tegen de leeftijdsdiscriminatie in de tarieven eerste en tweede schijf? Hoe motiveert hij dat een AOW'er over hetzelfde inkomen veel minder belasting betaalt? Immers, de tarieven in de eerste en tweede schijf zijn ruim 18 en 22% voor AOW'ers, en ruim 36 en 40% voor wie de AOW-leeftijd nog niet heeft bereikt. Armoede komt dankzij de AOW en fiscale begunstigingen onder geen leeftijdscategorie minder voor dan onder ouderen, waarbij, als dat wel voorkomt, het meestal om hoogbejaarden gaat met alleen AOW. AOW'ers vormen vooral dankzij de waarde van hun woningbezit de meest vermogende generatie. Is de minister het met ons eens dat er geen reden is ouderen bijzondere fiscale of andere begunstigingen toe te kennen op geen andere grond dan hun leeftijd? Voor alle duidelijkheid: wij pleiten niet voor een heroverweging van faciliteiten ter compensatie van een laag inkomen, maar voor heroverweging van het leeftijdscriterium.

Niet alleen aan de inkomstenkant, ook aan de uitgavenkant hebben AOW'ers financiële voordelen ongeacht hun inkomen en vermogen. Veel daarvan liggen niet binnen de invloedssfeer van de minister, zoals het lidmaatschap van ons eigen Nieuwspoort: daarop krijgen AOW'ers, arm of rijk, 50% korting. Maar neem de NS, een staatsdeelneming: daar geldt een abonnementskorting van 50% enkel en alleen op basis van leeftijd. Een starter met hetzelfde inkomen, een huurwoning, en kinderen die afhankelijk van zijn inkomen zijn, moet in de trein gewoon de volle prijs betalen. Ook dit is wellicht niet het terrein van de minister; ik schets het om de achtergrond aan te geven waartegen wij dit voorstel willen beoordelen.

De heer Nagel i (50PLUS):

Ik heb een vraag aan de spreekster. We praten vandaag over het doorwerken na de AOW-gerechtigde leeftijd en wat ik nu alleen hoor is een requisitoir tegen de belastingpolitiek die er voor ouderen is. Nu wisten we al dat D66 een soort ouderenhaat heeft, maar naar mijn gevoel gaat de spreekster nu toch wel erg ver buiten de oevers van het onderwerp dat nu aan de orde is.

Mevrouw Prast (D66):

Mijnheer Nagel, dank voor deze interruptie. Het is toch een taak van deze Kamer om wetsvoorstellen te beoordelen op consistentie? Daar heb ik het in mijn betoog over. Ouderenhaat is bij de fractie van D66 zeer, zeer ver te zoeken.

Mevrouw de voorzitter. Ik vraag de minister of hij bereid is om de mogelijkheid te onderzoeken een eind te maken aan de fiscale bevoordeling op grond van uitsluitend leeftijd. De overheid zou het geld dat ze daardoor bespaart, kunnen gebruiken om het leven te veraangenamen van wie het echt nodig hebben, AOW'er of niet. De fractie van D66 vindt het streven naar een duurzame en harmonieuze samenleving van essentieel belang. En daaronder valt ook de verantwoordelijkheid voor jongere generaties.

Andere vragen van mijn fractie aan de minister zijn de volgende. Klopt het dat AOW'ers in loondienst straks van hun brutoloon netto meer overhouden dan hun collega's die precies hetzelfde werk doen voor hetzelfde brutoloon? Ik bedoel hier dus niet dat ze bovenop hun loon AOW ontvangen, maar dat ze van het loon netto meer overhouden dan hun jongere collega's. Zo ja, hoe is dit te rijmen met de Wet gelijke behandeling op grond van leeftijd bij de arbeid?

Zeker, de wet zegt dat het verbod op onderscheid niet geldt als het onderscheid gebaseerd is op beleid ter bevordering van de arbeidsmarktparticipatie van bepaalde leeftijdscategorieën. Maar de minister zegt in zijn memorie van antwoord nu juist, ik citeer: "het doel van dit wetsvoorstel is niet het vergroten van de arbeidsparticipatie na de AOW-gerechtigde leeftijd." Heeft de minister in kaart gebracht wat het verschil in nettoloon — dus exclusief AOW — is tussen twee werknemers met een modaal inkomen van wie de een wel en de ander niet AOW-gerechtigd is? Heeft de minister een beeld van de achtergrondkenmerken, met name geslacht, opleidingsniveau en laatst genoten inkomen, van AOW'ers die nu in arbeidsovereenkomst werken en van degenen die naar verwachting van de voorgestelde facilitering gebruik zullen maken? Klopt het dat een niet-werkende, nog niet AOW-gerechtigde partner van een werkende AOW'er recht heeft op aanrechtsubsidie, en die van een niet-werkende AOW'er niet?

Ik rond af. Zoals ik eerder aangaf, juicht mijn fractie deelname van iedereen, AOW'ers, aan het maatschappelijk verkeer zeer toe. Het wetsvoorstel draagt daaraan bij. AOW'ers zijn volwaardige burgers, en de vraag is of deze maatregel in isolement daaraan recht doet.

Vandaar de vragen van mijn fractie die dit wetsvoorstel in een bredere context willen plaatsen. Dat is van belang gezien een van de taken van deze Kamer, namelijk het beoordelen van wetsvoorstellen op kwaliteit en consistentie. Ik zie uit naar het antwoord van de minister.

De voorzitter :

Dan ga ik nu de bel luiden vanwege het feit dat de heer Vreeman zijn maidenspeech gaat houden, zodat iedereen weet dat dit gaat plaatsvinden. Mijnheer Vreeman, u heeft het woord.

De heer Vreeman i (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ik vind het wel heel bijzonder om hier een maidenspeech te houden over een onderwerp dat over jezelf gaat, namelijk iemand die doorwerkt na de AOW. De heer Elzinga zei het net al: ik heb geschat in de loop van deze jaren dat ongeveer een kwart van de mensen in deze Kamer doorwerkt na de AOW-leeftijd.

De wet faciliteert werken in loondienst na de AOW-leeftijd. De discussie — dat merk je ook in alle bijdragen — concentreert zich heel erg op de mogelijke verdringingseffecten. Het CPB heeft aangegeven dat het op langere termijn allemaal wel mee zal vallen en ik ben geneigd om het daarmee eens te zijn. Mijn inschatting is dat er geen sprake zal zijn van een massale toeloop naar dit werk.

Daar zijn twee redenen voor. Ten eerste investeren werkgevers nauwelijks in de loopbaanontwikkeling van oudere werknemers. Langer doorgaan heeft heel vaak te maken met of je grote bevrediging in je werkt vindt. Die neemt af als je weinig uitdaging hebt. Er is in de literatuur een paradox dat eerst de kenniscomponent heel belangrijk is en in een latere leeftijdsfase de emotionele component. Die laatste wordt in mijn ogen onderschat: de rol die oudere werknemers kunnen spelen vanuit hun ervaring, met hun emotionele vaardigheden, zeker waar het gaat om het begeleiden van jongere werknemers.

Ten tweede noem ik de paradox van hoge vitaliteit versus lage participatie. Heel veel werknemers — veel onderzoek toont dat aan — zijn redelijk tevreden met hun werk, zijn vitaal en gezond en overwegen toch tussen hun 55ste en 64ste te stoppen, zeker tussen hun 64ste en 67ste. De reden is eigenlijk een soort gevoel voor tijd dat mensen hebben. Dat is anders dan wat veel mensen denken. Je wordt ouder en je wordt gezonder, dan zul je wel langer willen werken. Gek genoeg blijkt uit al die onderzoeken dat mensen overwegen in die periode, als het financieel kan, toch te stoppen. Dat heeft te maken met een inschatting of je tijd verspilt in deze levensfase met werk dat steeds routinematiger wordt, waarbij je steeds meer het gevoel hebt dat je het al eerder hebt gedaan, en dat je zoekt naar een periode van nieuwe zingeving en nieuwe vrijheid.

Ik wil deze wet plaatsen in een individueel levensloopperspectief. Wat beweegt ons AOW-gerechtigden? Een korte persoonlijke oriëntatie brengt mij tot de volgende typologie die sterk bepaald wordt door gezondheid, geld en sociale omgeving. Volgens mij zijn er vier categorieën mensen in de leeftijd van 63 tot 67 jaar die nadenken over wat zij met hun leven willen. Je hebt de doorwerkers waar deze Kamer vol mee zit. Je hebt de familyman en -woman, die zich oriënteren op kinderen en kleinkinderen; opa en oma. Je hebt de hobbyisten: eindelijk de wereldreis, nu ga ik helemaal voor de postduivenvereniging of de voetbalclub. Tot slot heb je de "zwartegatters": leegheid, statusverlies, drank en echtelijke ruzies.

Natuurlijk zijn er veel mengvormen. Iedereen zoekt naar nieuwe zingeving. De levensloopbenadering is interessant. Met deze wet faciliteren we een keuzevrijheid die cruciaal is in de loopbaan van mensen. Wat zijn de voorwaarden voor het maken van individuele keuzes? De klassieke benadering van mijn partij is dat je collectieve arrangementen nodig hebt in de ongelijke machtsverhouding tussen werkgever en werknemer om individuele ontplooiing mogelijk te maken.

In mijn studietijd, begin jaren zeventig, had je het vak "de psychologie van de levensloop". Het zag er vrij eenvoudig uit. Het begon met de jeugd, jong zijn, opvoeden en leren. Daarna kwam het werken en tot slot had je uitrusten. We hebben het nu over 40 jaar geleden. Deze driedeling is naar lengte en inhoud de afgelopen 50 jaar totaal veranderd. De balans in het leven van leren, werken en zorg kent heel veel nieuwe dimensies. Misschien is de kindfase nog het meest onveranderd, alhoewel de opvoeding door opkomst van tweeverdieners zich meer heeft ontwikkeld in de richting van kinderdagverblijven. Leren gaat tegenwoordig gepaard met werken en duurt langer. Werken gaat gepaard met leren en zorg, en duurt langer. De lengte en de inhoud van die fases zijn veranderd. En het uitrusten, de derde fase uit mijn studiejeugd, heeft een heel andere inhoud gekregen.

Reflecterend op deze wet kom ik tot de volgende vraag. Faciliteren wij die moderne levensloop in Nederland nu adequaat? Zitten wij in de voorhoede van de moderne industrielanden? Ik denk dat dit ten dele het geval is. Er worden door de regering kleine maar belangrijke stappen gezet op het gebied van kinderopvang. Ik verwijs naar de laatste Troonrede. Ook op het gebied van partner- en zorgverlof is er beweging. Maar we zitten nog lang niet in de voorhoede.

Ik spits mijn betoog toe op twee fases in het leven. De eerste is de spitstijd, mensen in de leeftijd 25 tot 45 jaar; de leeftijd van mijn kinderen, tweeverdieners, twee kinderen, vliegen, haasten, organiseren. Opa is gelukkig nog niet ziek, want dan zou er nog mantelzorg bijkomen. Dat is een heel drukke fase. Tweeverdieners en alleenstaanden met kinderen komen vaak tijd, aandacht en geld tekort om een zekere balans in het leven te houden. Een gevolg is bijvoorbeeld de parttimeklem voor veel vrouwen die hun loopbaan en zelfstandigheid belemmert. Nederland is op dit gebied zeker niet vooraanstaand; vergelijk bijvoorbeeld de geboorteverlofregelingen in Scandinavische landen en de familiezorgtijdenwet in Duitsland. Een en ander geldt ook voor kinderopvang, schooltijden en studiefaciliteiten. Het lijkt mij belangrijk om integraal naar de spitstijd in het leven te kijken en aansluiting te zoeken bij de meest moderne regelingen in de industriële wereld. Het SER-advies Werken en leven kan hierbij in de toekomst een rol spelen.

De tweede fase is de jeugd. Jonge mensen moeten toegang krijgen tot de arbeidsmarkt en een zelfstandig bestaan kunnen opbouwen. Daarbij dringen zich twee vragen op. Welke aanpak kiest de regering om de hardnekkige discriminatie op basis van afkomst op de arbeidsmarkt tegen te gaan? Alle brievenonderzoeken laten hetzelfde zien. Henk heeft met gelijke competenties als Ali altijd meer kans. Dat is toch eigenlijk een blamage voor een modern land als Nederland. Is het niet van belang om degenen aan te spreken die de feitelijke selectiehandelingen verrichten bij sollicitaties? Het is zeker belangrijk om de personeelsmensen in het midden- en kleinbedrijf ervan te overtuigen dat hier echt een mentaliteitsverandering nodig is.

Het volgende punt deed mij ook denken aan mijn jeugd. Dat is het mooie als je hier als wat oudere staat. In de jaren zeventig werkte ik in een organisatie van werkende jongeren. Een van onze speerpunten was: het minimumloon naar achttien jaar of gelijk loon voor gelijke arbeid. Ik moest dat als jong mannetje in een spijkerbroek en een door mijn schoonmoeder gebreide trui verdedigen in de bondsraad waarvan Wim Kok voorzitter was. Ik noem ook Arie Groenevelt en Cees Schelling; de ouderen onder ons kennen die types nog wel. Wij moesten daar ons programma verdedigen. Zaken zoals bestrijden van jeugdwerkloosheid en het bevorderen van jongerenhuisvesting vonden ze altijd prachtig. Maar als het minimumjeugdloon aan de orde kwam, was daar altijd een groot conflict over. Ik was het een beetje vergeten. Maar nu, 40 jaar later, is de staffeling van het minimumjeugdloon nog steeds zodanig dat je nog niet de helft van het minimumloon verdient als je jong op de arbeidsmarkt komt. Op dat terrein moet er een stap gezet worden. In een zeer onplezierig interview in de krant met onze werkgeversvoorzitter zei hij één verstandig ding, namelijk dat het bespreekbaar moet zijn om het minimumjeugdloon financieel zodanig vorm te geven dat jongeren zelfstandig kunnen functioneren.

Wat zijn de volgende stappen om het hardnekkige probleem van discriminatie op de arbeidsmarkt en het gebrek aan het gevoel van noodzaak van diversiteit aan te pakken? In de Tweede Kamer is een motie aangenomen voor het verhogen van het minimumjeugdloon. Welke stappen worden daartoe gezet? Wat is de weg die ertoe zal leiden dat jonge mensen niet voor de helft van het minimumloon de arbeidsmarkt betreden, maar voor een loon van een niveau waar zij van kunnen bestaan?

Ik sluit af. Het faciliteren van een moderne levensloop van alleenstaanden en partners vraagt om een individuele inzet, maar ook om flankerend beleid. De zoektocht naar een evenwichtige verhouding tussen werken, leren en zorg lijkt mij een geweldige, moderne uitdaging voor ons land.

De voorzitter :

Mijnheer Vreeman, mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Staat u mij toe om op deze plaats iets van uw achtergrond te schetsen, hoewel u daar zelf al enigszins aan gerefereerd hebt. U hebt een lange en indrukwekkende loopbaan doorgemaakt in de vakbeweging, in het openbaar bestuur en in de partij waarvoor u nu in de Eerste Kamer zit, de Partij van de Arbeid.

Uw wortels liggen onmiskenbaar in de vakbeweging. Na uw studie arbeids- en organisatiepsychologie ging u algauw werken bij de Henri Polakstichting, het scholingsinstituut van de NVV, en daarna was u vele jaren actief bij de Industriebond FNV. In 1985 werd u medewerker bij de Vervoersbond FNV, waarbij u onder meer in de Rotterdamse haven betrokken was bij conflicten over de veel banen kostende transitie naar containervervoer. Van 1988 tot 1992 was u voorzitter van diezelfde Vervoersbond FNV.

Vervolgens begint u ook op politiek gebied uw sporen te verdienen en daarbij gaat u moeilijke klussen niet uit de weg. Van 1992 tot 1997 was u met Felix Rottenberg duovoorzitter, een nieuw fenomeen, van de Partij van de Arbeid. U keerde enige tijd later terug als waarnemend voorzitter. In de aanloop naar de Tweede Kamerverkiezingen van 2003 was u voorzitter van de kandidaatsstellingcommissie van uw partij. Van 1994 tot 1996 was u lid van de Tweede Kamer. U behoort in onze Kamer nu tot het selecte groepje van senatoren dat beide Kamers van binnen kent.

Na uw Tweede Kamerlidmaatschap verlegde uw carrière zich naar het openbaar bestuur en werd u burgemeester. eerst van 1997 tot 2005 van Zaanstad en daarna van 2004 tot 2010 van Tilburg. Daarna was u van 2013 tot 2015 waarnemend burgemeester van Groningen.

Naast uw hoofdfuncties hebt u ruimte gevonden voor een grote hoeveelheid andere activiteiten. Zo was en bent u bestuurlijk actief in de sport, voorheen onder meer als bestuurder van de sportkoepel NOC*NSF en nu nog als voorzitter van de IJshockeybond en als voorzitter van het Contractspelersfonds KNVB, en in de culturele sector.

Daarnaast bevat uw cv een forse lijst van publicaties, soms geschreven met anderen, op uiteenlopende terreinen. Die lijst begint met de publicatie Voetballen als beroep, uit 1976, en eindigt voorlopig in 2014 met het boek Mijn kleine Grote Markt. In 1985 kwam uw proefschrift met de titel Vakbondswerk en de kwaliteit van de arbeid tot stand, aan de Technische Universiteit van Delft. Uw laatste boek, uit 2014, is een weerslag van de periode dat u als burgemeester van Groningen in een appartement aan de Grote Markt woonde; een plek om te mijmeren, te beschouwen en te fotograferen. Dat doet u in dat boek, samen met uw fotograferende vrouw. Aan de lange lijst publicaties kunt u wellicht op enig moment een bundel van uw diepzinnige bijdragen aan de debatten in de Eerste Kamer toevoegen, te beginnen met uw inbreng aan het AOW-debat van vandaag.

Ik wens u alle succes met uw verdere bijdrage aan het werk van de Kamer. Ik schors de vergadering om de collegae de gelegenheid te geven om u geluk te wensen met uw maidenspeech. Ik feliciteer u graag als eerste met uw maidenspeech.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter :

Ik hoor graag of een van de leden nog het woord wenst in eerste termijn. Ik constateer dat dat niet het geval is. Ik schors de vergadering dan wederom, in afwachting van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu. Wij zien de minister van Sociale Zaken later weer terug.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Spoorwegwet en enige andere wetten in verband met de implementatie van richtlijn 2012/34/EU van het Europees Parlement en de Raad van 21 november 2012 tot instelling van één Europese spoorwegruimte (PbEU 2012, L 343/32) ( 33965 ).

De voorzitter :

Ik heet de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Flierman i (CDA):

Voorzitter. Namens de CDA-fractie dank ik de staatssecretaris voor haar beantwoording van onze vragen. Het onderhavige wetsvoorstel gaat over de implementatie van een EU-richtlijn — ik zal die lange titel niet opdreunen — waarmee op de weg naar een verdere liberalisering van het Europees spoorwegverkeer een stap wordt gezet; een stap waarmee als het goed is de toegang van verschillende vervoerders tot het spoor op een eerlijke en evenwichtige wijze wordt veiliggesteld. In dit kader is het overigens wel interessant om nog van de staatssecretaris te vernemen hoever de implementatie in andere landen gevorderd is. In de stukken staat dat ze dat niet actief bijhoudt, maar ongetwijfeld is er wel degelijk een lijstje. We horen daar graag iets meer over.

Die voorstellen tot omzetting zijn soms louter technisch van aard; die behoeven weinig aandacht. Zo zien we dit voorstel echter niet. De kernvraag is wat ons betreft of met de vertaling van de richtlijn in het voorliggende wetsvoorstel die eerlijke en gelijkberechtigde toegang wordt veiliggesteld. We hebben het voorstel bovendien aangegrepen om in algemene zin enkele vragen over het spoorwegbeheer in Nederland te stellen, een onderwerp dat zonder meer actueel is, getuige ook de belangstelling van collega's aan de overzijde van het Binnenhof. Het onderwerp verdient evenwel ook in deze Kamer, in het verlengde van het onderzoek van de Parlementaire Onderzoekscommissie Privatisering/Verzelfstandiging Overheidsdiensten, aandacht. Vanuit die optiek hebben wij op twee punten nog de nodige vragen, namelijk over de vele rollen die de staatssecretaris speelt — of, zo u wilt, de petten die zij op heeft — en over de berekening en verrekening van de gebruiksvergoeding. Op dit onderwerp komt die pettenproblematiek naar ons oordeel pregnant naar voren, evenals de vraag of van een beleidsarme omzetting van de richtlijn sprake is.

Eerst die rolverdeling dan maar. Als wij het goed zien, dan vervult de staatssecretaris de rol van aandeelhouder van het zelfstandige ProRail, en is zij tegelijkertijd opdrachtgever van ProRail, maar ook van een van de grootste gebruikers van het spoorwegnet, NS. Onze vragen naar de scheiding van die rollen zijn eigenlijk onbevredigend beantwoord. De strekking was toch vooral: zo is het geregeld, dat is wel goed, gaat u daar nu maar van uit. We zijn om het zo te zeggen toch een beetje met een kluitje in het riet naast de spoorlijn gestuurd. Echter, onder andere in de discussie naar aanleiding van het parlementair onderzoek Privatisering/Verzelfstandiging Overheidsdiensten van deze Kamer is veel aandacht besteed aan een goede definitie van en een goed onderscheid in de rollen die overheid vervult bij staatsondernemingen zoals ProRail. De Algemene Rekenkamer heeft er vorige week in een brief ook nog weer eens nadrukkelijk aandacht voor gevraagd en een tweetal casussen naar voren geschoven. Wij vragen ons ook af, of de huidige, lastige discussies over de positie en werkwijze van ProRail en de verhouding tussen de staatssecretaris, haar ministerie en ProRail niet juist voortvloeien uit het onvoldoende helder definiëren, onderscheiden en scheiden van rollen en verantwoordelijkheden.

Wij zouden graag zien en vooral beluisteren dat de staatssecretaris vandaag een poging doet om een meer overwogen, inhoudelijk antwoord te geven, inclusief het duiden van mogelijke alternatieven en voor- en nadelen. Waarom kunnen die rollen niet over verschillende bewindslieden en departementen gespreid worden? Het is nu niet zo geregeld, dat weet ik, maar dat vind ik bij een principiële vraag als deze geen argument voor of tegen. Wat vindt de staatssecretaris bijvoorbeeld van de gedachte dat ook het aandeelhouderschap van ProRail, zoals bijna alle andere aandeelhouderschappen van de Staat, inclusief NS, door Financiën wordt uitgeoefend, waarbij ik dan maar even voorbij ga aan de kritiek die er op de huidige invulling van de aandeelhoudersrol door de minister van Financiën wel wordt gehoord. Principieel lijkt het ons wel zuiver. En het opdrachtgeverschap voor ProRail, samen met het beheer over de weg en waterinfrastructuur bij de ene bewindspersoon op het ministerie van I en M, en het opdrachtgeverschap voor NS bij de ander op I en M? Waarom zijn we bij NS zuiverder in de leer dan bij ProRail? Zolang het politiek succes van de staatssecretaris vooral wordt afgemeten — dat lijkt nu misschien even anders, maar toch — aan de mate waarin NS aan de verwachtingen voldoet, zal de relatie van de staatssecretaris met ProRail altijd ingewikkeld zijn. Dat zien we dan ook, in de meest letterlijke zin van het woord. We horen vandaag van de zijde van de staatssecretaris graag een goede, meer principiële beschouwing op dit punt.

De spanning die ik zojuist duidde, menen wij ook in de praktijk te zien in de manier waarop ProRail met gebruiksvergoedingen en de verrekening daarvan omgaat. Als we het goed zien, bestaan de inkomsten van ProRail in hoofdzaak uit twee bronnen die communicerende vaten zijn: enerzijds een bijdrage ten laste van de I en M-begroting, anderzijds de gebruiksvergoedingen voor het spoor, opgebracht door NS, de goederenvervoerders en regionale personenvervoerders. Om te bepalen of de verdeling van de gebruiksvergoedingen optimaal verloopt, moet je drie vragen beantwoorden: welke kosten mag je via de gebruiksvergoeding verhalen, weerspiegelen die kosten een zo efficiënt mogelijke werkwijze, en klopt de verdeelsleutel?

Pikant is nu dat de ACM toeziet op de manier waarop twee van de drie vragen worden beantwoord, maar niet op de derde. Er is onafhankelijk toezicht op de bepaling van de verdeelsleutel en op de vraag welke kosten tot de gebruiksvergoeding mogen worden gerekend, maar niet op de hoogte van die kosten. Dat laatste aspect is geregeld in de beheersovereenkomst, waarop alleen de staatssecretaris en haar departement toezicht houden. ProRail en het ministerie bepalen dus in essentie zelf de mate van efficiency, zonder onafhankelijke toets. De huidige werkwijze is wat ons betreft geen enkele garantie voor onafhankelijkheid. De EU-richtlijn vraagt om doorberekening van de "laagst mogelijke kosten", maar die norm is niet in de Nederlandse omzetting opgenomen. De richtlijn vraagt om "prikkels" om de efficiency te bevorderen, maar die hebben we niet in de Nederlandse omzetting gelezen.

De staatssecretaris stelt dat de overheid voldoende belang heeft om niet te veel subsidie te verlenen en suggereert dat dat een prikkel tot efficiency is. Dat de overheid liever niet te veel subsidie betaalt neem ik graag aan, maar de overheid zelf heeft geen al te best trackrecord als het gaat om het beoordelen van efficiency. Recente berichten suggereren bovendien dat er op het vlak van efficiency bij ProRail nog veel te winnen valt. Wil de staatssecretaris nog eens toelichten waarom er geen onafhankelijk toezicht op de efficiency van de beheerskosten is en waarom de vertaling van de richtlijn op dit punt zo beperkt is? Verdient het toch geen overweging om op dit punt de plannen van de regering aan te vullen of aan te passen? De eerdere antwoorden bevielen ons niet, ik zei het al. Op dit vlak houden ze immers vooral een beschrijving van de feitelijke situatie in.

Naar aanleiding van onze verwijzing naar de manier waarop de ACM de efficiency van netbeheerders in de energiesector wel toetst, merkt de staatssecretaris op dat het verschil is dat netbeheerders in die sector hun kosten aan de klant mogen doorbereken, vandaar de noodzaak van die onafhankelijke toets in deze sector, en bij het spoorwegbeheer niet. Maar het klopt toch dat NS de vergoeding voor het spoor ook mag doorberekenen aan de klant? En de goederenvervoerders kunnen dat in principe ook doen, zolang de markt dat toelaat. Met andere woorden, wij zien nog steeds niet waarom een efficiencytoets door de ACM ook in deze sector niet voor de hand zou liggen.

Het ontbreken van een onafhankelijke efficiencybeoordeling vinden wij op zich al problematisch, maar daar komt de relatie tussen de rijksbijdrage en de gebruiksvergoedingen nog bij. Als er wordt gekort op de rijksbijdrage, is de verleiding groot om te proberen die korting via de gebruiksvergoeding te compenseren of ongedaan te maken en de rekening bij de gebruikers en hun klanten te leggen. Dat kan sluipenderwijs gebeuren en ook daarom is onafhankelijk toezicht ook op de efficiency van de kosten die worden verrekend in de gebruiksvergoeding, van groot belang.

Afgaande op de berichtgeving de afgelopen dagen van de andere zijde van het Binnenhof, lijkt het erop dat de relatie tussen het ministerie en ProRail alleen maar intensiever wordt. Die relatie is niet optimaal. De staatssecretaris trekt de teugels aan, zo lijkt het. Dat is in twee opzichten reden tot zorg: enerzijds omdat daarmee de onafhankelijkheid van ProRail als spoorbeheerder, zoals de EU die van ons eist, alleen maar verder in het gedrang komt en anderzijds omdat wij ook hier weer een voorbeeld van een "regelreflex" menen te ontwaren: er is een probleem en Den Haag reageert door meer regels en intensievere bemoeienis. Er is echter weinig tot geen evidentie dat deze reactie op langere termijn succes oplevert. Verkramping en stagnatie lijken mij eerder waarschijnlijk. Ik wil de staatssecretaris dan ook nog eens nadrukkelijk vragen hoe zij de onafhankelijke positie van ProRail wil waarborgen als tegelijkertijd de sturing door het ministerie alleen maar strakker wordt.

Als altijd wachten we de reactie van de staatssecretaris met veel belangstelling af.

De voorzitter :

Dank u wel. De volgende spreker, de heer Van Hattem, houdt zijn maidenspeech.

De heer Van Hattem i (PVV):

Voorzitter. Het is een bijzondere eer om in deze prachtige, historische zaal voor het eerst te mogen spreken. Het onderwerp van het voorliggende wetsvoorstel, de wijziging van de Spoorwegwet, lijkt niet zo spannend, maar dat was weleens anders. In 1860 verwierp in deze zaal de Eerste Kamer de toen voorliggende nieuwe Spoorwegwet, wat leidde tot de val van het kabinet-Rochussen. Eerste minister Jan Jacob Rochussen was overigens een geboren Brabander wiens vader in de Provinciale Staten van Noord-Brabant zat.

Mijn woordvoerderschap in deze Kamer op IMRO — ik maak nu even een klein bruggetje — sluit uitstekend aan bij mijn rol als volksvertegenwoordiger en fractievoorzitter in de Provinciale Staten van Noord-Brabant. Er is immers een uitstekende wisselwerking met de kerntaken van de provincie en de ervaring met de uitwerking van landelijke wet- en regelgeving op decentraal niveau is voor mij van toegevoegde waarde. Tegelijkertijd wil ik hier in Den Haag ook de belangen van onze burgers goed vertegenwoordigen.

Voor mij is het even wennen aan de werkwijze van deze Kamer. Het is toch weer heel anders dan de Provinciale Staten. Zeker bij dit onderwerp heb je het gevoel op een rijdende trein te stappen.

Helaas moet ik constateren dat de rijdende trein van dit wetsvoorstel in volle vaart richting Brussel dendert. Vandaag bespreken we een aanpassing van onze nationale wetgeving aan de dictaten van de Eurocraten in Brussel. Het doel van dit voorstel is immers: "Met deze richtlijn beoogt de Europese wetgever een volgende stap te zetten in de totstandbrenging van één Europese spoorwegruimte. Een verdere integratie van de Europese spoorwegen wordt gezien als een essentieel onderdeel bij het verder tot stand brengen van de Europese interne markt waarin vrij verkeer van goederen, diensten en personen door de hele Europese Unie wordt gewaarborgd."

De PVV is het volstrekt oneens met deze achterliggende doelstelling. Brussel moet zich niet bemoeien met het Nederlandse spoor. Het opdringen van marktliberalisatie door de EU is zeer ongewenst. Als soeverein land moeten we zelf kunnen bepalen en zelf afspraken kunnen maken met de ons omringende landen. Daar hebben we de Brusselse bemoeizucht en bureaucratie niet voor nodig.

Ik kom in dit verband nog even terug op het tijdperk van Rochussen, de negentiende eeuw, toen de eerste spoorwegen werden aangelegd. Van een Europese Unie was in de verste verte nog geen sprake, integendeel. De natiestaten waren juist in opkomst. Zonder EU was Nederland toen prima in staat om goede internationale spoorverbindingen te realiseren. Nijmegen was via Kleef zelfs eerder op het Duitse dan op het Nederlandse spoorwegnet aangesloten. Op het toenmalige station van het Brabantse dorp Valkenswaard kon je een kaartje kopen voor een rechtstreekse verbinding naar Parijs-Gare du Nord. Allemaal zonder de EU.

Voor de PVV is minder EU het uitgangspunt. Dit wetsvoorstel is echter de opmaat naar nog meer EU-bemoeienis. Het schept immers de randvoorwaarden voor een mogelijke openstelling in de toekomst van de Nederlandse spoorwegmarkt, als een stap in de gefaseerde invoering van het Vierde Spoorwegpakket, met een verplichte aanbesteding. Als het zover is, is de kans groot dat onze eigen NS van het spoor verdwijnt en wordt opgeslokt door Deutsche Bahn of de Franse spoorwegmaatschappij. Die laatste twee zijn nog wel staatsbedrijven. Nederland heeft als braafste jongetje van de EU-klas altijd vooropgelopen in de privatisering en krijgt daar buitenlandse staatsbedrijven voor terug, zonder dat we daar zelf nog enige sturing in zullen hebben. De PVV ziet daarom het liefst dat de splitsing van NS en ProRail wordt teruggedraaid en er weer een direct door het ministerie aangestuurde NS ontstaat. Van echte concurrentie en marktwerking is op het spoor immers geen sprake en dus zijn er ook geen voordelen voor de reizigers en verladers.

Het was vanwege Pim Fortuyn dat ik politiek actief werd. Helaas is hem de kans ontnomen om zijn visie in de Staten-Generaal uit te dragen. Het is voor mij dan ook heel bijzonder om in deze Kamer over dit onderwerp Pim Fortuyn te kunnen citeren. Als een ware visionair beschreef hij zo'n vijftien jaar geleden al de situatie die zich nu voordoet. In De puinhopen van acht jaar Paars schrijft Fortuyn hierover het volgende: "Het privatiseren van een publiek goed met monopoloïde trekken is geen goede gedachte en pakt uitermate vervelend uit voor de consument-eindgebruiker. Prijzen gaan omhoog en het geleverde product dendert achteruit qua kwaliteit en de toekomst van de producten en dienstverlening is allerminst veiliggesteld." Over de privatisering van de NS stelt Fortuyn concreet: "De NS privatiseren en het spoor liberaliseren, het slaat allemaal nergens op. Zoiets werkt alleen als je naast de bestaande rails ten minste nog een concurrerende rails kunt aanleggen, zoals dat in Japan is gebeurd. Welnu, dat is te kostbaar en kan niet in een overvol land als het onze. Zonder meerdere spoorlijnen naast elkaar is er ook geen concurrentie mogelijk en moeten we er niet aan beginnen." Deze woorden zijn zeker op het voorliggende voorstel van toepassing en typerend voor de actuele situatie.

Afgelopen weekend brachten de media het bericht dat de goederenvervoerders ProRail voor de rechter dagen vanwege een draconische verhoging van de tarieven voor de gebruiksvergoeding van de spoorweginfrastructuur. Alle vervoerders zouden 30 miljoen euro meer moeten betalen. De NS kan dit doorberekenen in de prijs van treinkaartjes voor de reizigers, die daardoor duurder uit kunnen zijn. Brancheorganisatie voor het goederenvervoer KNV stelt dat de concurrentiepositie van Nederlandse goederenvervoerders hierdoor onder druk komt te staan en het totaal ondoorzichtig is hoe de tarieven voor de spoorheffing bij ProRail tot stand komen. Het is een onontwarbare kluwen, aldus directeur Toet van de KNV.

Een van de doelstellingen van het voorliggende voorstel is nu juist om het kader voor deze tariefstelling transparanter te regelen. Het biedt de juridische grondslag voor het opstellen van een heffingskader waarbij onder andere wijzigingen worden doorgevoerd in de methode van doorberekening van kosten in de gebruiksvergoeding en de opbouw van de gebruiksvergoeding. Het heffingskader wordt uitgewerkt in een Algemene Maatregel van Bestuur die door de staatssecretaris bij de Kamer is voorgehangen. Kort samengevat is de beoogde opzet als volgt. De beheerder, in dit geval ProRail, stelt een vergoeding voor het minimumtoegangspakket vast op basis van het overeengekomen heffingskader. In dit heffingskader zit een methode van toerekening van kosten die door de ACM vooraf wordt gecontroleerd. Uitgangspunt hierbij zijn de totale kosten in de begroting van de beheerder, waarbij de kosten die rechtstreeks voortvloeien uit de exploitatie van een treindienst kunnen worden doorberekend. Deze methode zal een geldigheid hebben van ten hoogste vijf dienstregelingsjaren.

Door de controle vooraf door de ACM lijkt de systematiek van deze methode transparanter te zijn. Lijkt, want ondanks deze toetsing is het maar de vraag of de tariefstelling hierdoor voldoende doorzichtig wordt. In artikel 5 en in de artikelsgewijze toelichting bij het ontwerpbesluit is beschreven hoe de toerekening van kosten die rechtsreeks voortvloeien uit de exploitatie dient plaats te vinden. In beginsel is dat op basis van empirische gegevens van de beheerder. Ik citeer: "ProRail beschikt over bedrijfsmodellen en kan deze modellen gebruiken om te berekenen welke kosten rechtstreeks voortvloeien uit de exploitatie van de treindienst." De vraag hierbij is in hoeverre de door de beheerder aangeleverde empirische gegevens en toegepaste bedrijfsmodellen voldoende betrouwbaar zijn om tot een transparante wijze van tariefstelling te kunnen komen.

Deze vraag is des te prangender nu uit publicaties in de media naar voren is gekomen dat uit interne rapportages van ProRail zou blijken dat het al vijf jaar een financiële puinhoop zou zijn bij het bedrijf en dat het daarbij niet is uitgesloten dat er is gefraudeerd bij de spoorbeheerder. Ik citeer: "In een rapport van december 2014 staat dat er financieel onnauwkeurig wordt gewerkt en sleutelposities zijn vacant. Ook blijken er onverklaarbare hiaten te zitten in de financiële administratie. Huisaccountant Ernst & Young wist dat, maar heeft desondanks het jaarverslag van 2014 geaccordeerd. Betrokkenen sluiten niet uit dat de cijfers achteraf moeten worden aangepast."

Dit brengt mij tot de volgende vragen aan de staatssecretaris.

1. Is de staatssecretaris bekend met de berichtgeving in de media en de daarin opgenomen constateringen over de problemen rond de financiële administratie en mogelijke fraude bij ProRail? Zijn deze constateringen correct?

2. Hoe kan de staatssecretaris op de in dit voorstel ter vaststelling van de methode van toerekening voor het heffingskader bedoelde opgevoerde kosten in de begroting en de onderliggende empirische gegevens en bedrijfsmodellen van ProRail vertrouwen, indien sprake zou zijn van een gebrekkige financiële administratie en mogelijk zelfs fraude bij ProRail?

3. Heeft de staatssecretaris voldoende vertrouwen in ProRail dat hij in het kader van de voorliggende heffingssystematiek in de toekomst betrouwbare en fraudebestendige cijfers zal aanleveren?

Voorts is in artikel 10, lid 3, van het ontwerpbesluit een bepaling opgenomen dat bij ministeriële regeling nadere regels kunnen worden gesteld met betrekking tot de goedkeuring van de methode voor toerekening door de Autoriteit Consument & Markt. Ziet de staatssecretaris in de huidige situatie noodzaak om dergelijke nadere regels te stellen om zo een transparantere methode van toerekening te kunnen waarborgen? Zo niet, is zij ervan overtuigd dat er momenteel voldoende basis is om erop te kunnen vertrouwen dat er de komende dienstregelingsjaren een transparante methode van toerekening zal plaatsvinden? En dan mijn laatste vraag in eerste termijn. Kan de staatssecretaris aangeven in hoeverre de voorliggende implementatie van een EU-richtlijn een volgende stap is naar een toekomstige openstelling van de Nederlandse spoorwegmarkt voor buitenlandse vervoerders en in hoeverre zij dit wenselijk acht?

De voorzitter :

Blijft u nog even staan, mijnheer Van Hattem. Dank voor uw bijdrage en mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Ook over uw achtergrond wil ik op deze plaats graag iets zeggen.

U behoort met uw 32 jaar tot de lichting jonge mensen die afgelopen juni hun intrede hebben gedaan in de Eerste Kamer. Daarbij moet ik opmerken dat u, noch een van de andere onlangs aangetreden jeugdige senatoren, daarmee een record vestigt in dit huis. De jongste senator ooit is nog steeds SP'er Driek van Vugt die in 1999 als 19-jarige tot deze Kamer toetrad. Ik vermoed zo dat dit record nog lang in de boeken zal blijven staan.

U begon uw loopbaan in 2004 als commercieel outboundverkoper bij een callcenter, maar u raakte al snel bij de politiek betrokken. Dat gebeurde in de provincie waar u bent geboren en waar u ook vandaag de dag nog woont: Noord-Brabant. U kunt met recht een Fortuynist genoemd worden, een navolger van wijlen Pim Fortuyn, die u zojuist ook aanhaalde. In eerste instantie was u namelijk actief voor de LPF, de Lijst Pim Fortuyn; eerst bij de politieke vereniging Jonge Fortuynisten, de jongerenorganisatie van de LPF, waarvan u van 2005 tot 2010 voorzitter was. Die jongerentak had overigens, net als bij andere partijen ook wel voorkomt, een haat-liefdeverhouding met de moederpartij.

Van 2006 tot 2010 was u fractiemedewerker van de LPF-gemeenteraadsfractie in Eindhoven en ook raadscommissielid oftewel burgerlid van de LPF-fractie in Eindhoven. De LPF werd echter in 2008 opgeheven. In 2011 werd u actief voor de PVV als lid van Provinciale Staten van Noord-Brabant, waar u sinds 2013 fractievoorzitter bent. U liep ook stage bij de Tweede Kamerfractie van de PVV. Als hbo-opgeleid jurist bent u sinds 1 februari 2015 als zelfstandig juridisch adviseur gevestigd.

Afgelopen zomer kwam u met voorkeurstemmen voor de PVV in de Eerste Kamer. Uw politieke optreden tot dusver is kennelijk bij leden van Provinciale Staten in Noord-Brabant niet onopgemerkt gebleven, anders hadden ze u niet met voorkeurstemmen in de Eerste Kamer gekozen. Ik wens u alle succes met uw verdere bijdrage aan het werk van de Kamer.

Ik schors de vergadering zo meteen om de collegae de gelegenheid te geven om u geluk te wensen met uw maidenspeech en dan zal ik de eerste zijn om u te feliciteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter :

Ik geef het woord aan de heer Kuiper.

De heer Kuiper i (ChristenUnie):

Voorzitter. Allereerst feliciteer ik namens mijn fractie collega Van Hattem met zijn maidenspeech.

Voor ons ligt een wetsvoorstel dat is bedoeld om een recente Europese richtlijn — nu ja, recent, uit 2012 — met betrekking tot de inrichting van ons spoorvervoer te implementeren in de Nederlandse wetgeving. Het gaat om de vervanging van een aantal oudere richtlijnen, waaronder de moeder aller richtlijnen op het gebied van openbaar vervoer uit 1991. Met de implementatie van die richtlijn begon in Nederland een nogal grillig traject van beleidsvorming en herinrichting van het openbaar vervoer. De lotgevallen van de NS zijn vaak beschreven en vormen een illustratie van dit grillige beleid.

Ik grijp deze wetswijziging aan om met de staatssecretaris een discussie te voeren over de ordening op het Nederlandse spoor. Daarmee bedoel ik de duurzame instelling van een spoorstelsel en ook een meer bevredigende regeling tussen spoorvervoerders en infrastructuurbeheerders, want hoe je het ook wendt of keert, die kwesties doemen toch weer achter dit wetsvoorstel op; ze zijn de eigenlijke beheersende kwesties. Debatten hierover zijn zeldzaam in de Eerste Kamer, omdat niet alles via wetgeving wordt geregeld. Dit werd ook al opgemerkt bij de behandeling van de Spoorwegwet in 2003. Toen was de ordening op het spoor al min of meer uitgekristalliseerd in de Tweede Kamer, na jaren van debat, terwijl de Eerste Kamer op dat moment de behoefte voelde daarover een fundamenteel debat te voeren. Zij heeft dat ook gedaan, met een oproep de verhoudingen op het spoor blijvend te evalueren. Dat moeten wij ook doen door het debat te voeren.

Daar is ook reden toe; we staan aan de vooravond van nieuwe besluiten en ontwikkelingen. De Europese Commissie moet zich nog uitspreken over het Vierde Spoorpakket dat wellicht — of misschien moet ik zeggen, vermoedelijk — nieuwe druk gaat geven om het spoorvervoer, dus ook op het hoofdrailnet waarvan de NS de concessie heeft, helemaal aan te besteden. Verder zal de minister van Financiën zich uitspreken over de toekomstige positie van NS als staatsbedrijf. Dit alles vraagt om heldere keuzes en een visie op de markt en de ordening op het spoor. En uiteindelijk vraagt dit wetsvoorstel, de omzetting van de richtlijn, daar ook om.

De richtlijn is gebaseerd op die visie. Deze visie is niet een andere dan die uit 1991, toen een geliberaliseerd openbaar vervoer gezien werd als hoeksteen van de interne markt. De Europese Commissie is sindsdien consistent geweest op dit punt: het Europese spoor moet een markt worden met concurrerende vervoerders. De nieuwe richtlijn maakt dit duidelijk door te spreken over de "voltooiing van de Interne Markt met vrije concurrentie". Dat is ook het streven van het Vierde Spoorpakket. Ik vraag daarom een toelichting op het antwoord dat ik in het kader van de schriftelijke voorbereiding van de staatssecretaris ontving. Zij schrijft in de memorie van antwoord dat volledige open marktwerking buiten de doelstelling valt van de richtlijn. Is dat waar? En als die open marktwerking daar dan buiten valt, valt die dan ook buiten het Vierde Spoorpakket? Ik waag dat te betwijfelen.

De Europese Commissie wil liever vandaag dan morgen dat er op het spoor in alle lidstaten geconcurreerd gaat worden door vervoersbedrijven. De opstelling van de Nederlandse regering is hiertegenover formeel van aard. Zij stelt zich op het standpunt dat de ruimte om eigen keuzes te maken voor het hoofdnet, in casu de concessieverlening aan NS, niet wordt beperkt. Dat kan zo zijn, maar intussen wordt onvoldoende duidelijk wat Nederland aan eigen visie inbrengt tegenover de richting van denken van de Europese Commissie. Daar vraag ik nu naar. Het zou goed zijn als wij ons in meer definitieve vorm gaan uitspreken over de duurzame ordening op het spoor. Ik ben natuurlijk benieuwd of wij, als wij nu ja zeggen tegen dit wetsvoorstel, nog een eigen positie kunnen innemen als straks het Vierde Spoorpakket met al zijn consequenties op ons afkomt. De regering schrijft nu dat zij dat wil doen, maar het is de vraag of zij de ruimte daarvoor nu al niet weggeeft.

Die ordening raakt natuurlijk enerzijds de verhouding tussen NS en concurrerende vervoerders op de zijtakken en anderzijds de verhouding tussen NS en ProRail. Ik hoef niet te betogen hoe onbevredigend deze verhoudingen zijn of althans hoezeer ze onderwerp van discussie zijn en blijven. De kleinere vervoerders klagen over de macht van NS en de splitsing tussen NS en ProRail geldt als historische fout die blijft doorwerken zolang die beide bedrijven niet tot integrale samenwerking komen. De Tweede Kamer noemde deze splitsing in 2005 al "ondoordacht en onverstandig". De Eerste Kamer wilde in 2003 juist op dit punt evaluatie en nieuwe afwegingen. Die harde splitsing tussen NS en ProRail was onze interpretatie van de richtlijn uit 1991, toen we voor alle Europese troepen uit gingen lopen en de infrastructuurbeheerder helemaal los hebben gemaakt van de nationale vervoerder.

Het is me opgevallen dat in artikel 6, lid 2, van de nieuwe richtlijn wordt opgemerkt dat de scheiding tussen beide ook tot uitdrukking kan komen "in het bestaan van afzonderlijke afdelingen binnen eenzelfde onderneming". Het lijkt erop dat de lidstaten die een geïntegreerde vorm kennen tussen de spoorvervoerder en het beheer van de infrastructuur, bijvoorbeeld in een holding, hun stempel hebben weten te drukken op de inhoud van deze richtlijn. Is dat ook het oordeel van de staatssecretaris? Hebben Duitsland en Frankrijk hun voorbehouden weten te verzilveren in deze richtlijn?

Voor dit debat is de vraag van belang wat de Nederlandse regering met deze geïmplementeerde richtlijn gaat doen. Wat volgt hieruit? Neemt ze inderdaad de ruimte om eigen keuzes te maken of wordt die ruimte definitief ingeperkt? Er zal, hoe dan ook, een visie moeten komen voor de langere termijn met betrekking tot de ordening op het spoor. Met het oog daarop wijs ik op een interessant artikel dat in augustus jongstleden verscheen in Socialisme en Democratie. Dit lijkt mij verplichte kost voor een staatssecretaris van PvdA-huize. Het artikel is van de hand van Maarten Veraart, een doorgewinterde deskundige op spoorgebied. Nadat hij heeft geconstateerd dat de Europese visie op de ordening van het spoor rampzalige gevolgen zal hebben en de schaal- en integratievoordelen van het huidige spoorsysteem zal aantasten, vervolgt hij met een interessant voorstel: kies voor het model van een nationale vervoerder waarmee de mogelijkheid ontstaat om functies van NS en ProRail opnieuw te integreren. Dit model laat alle ruimte om regionale lijnen aan te besteden waarbij NS uit oogpunt van functiescheiding niet mee mag dingen. NS heeft dan als primaire taak het personenvervoer op het hoofdrailnet te verzorgen. Graag verneem ik de reactie van de staatssecretaris op dit interessante voorstel.

Mijn fractie zou het toejuichen als wij een definitieve discussie zouden voeren over de ordening op het spoor waarbij wij zelf de regie houden en wij niet afhankelijk zijn van wat ons via deze richtlijn wellicht wordt opgedrongen. Dat is nodig. Dit weekend pakten de landelijke dagbladen uit met grote verhalen over NS, over ProRail of over beide en wat daar allemaal mis is. Wordt het niet eens tijd om een stap hoger te zetten en een nationale oplossing te vinden voor een al te lang slepende discussie? Mijn fractie zou niet graag zien dat dit wetsvoorstel hier in stilte passeert zonder perspectief op het vervolg. Daarom voeren wij dit debat. Graag wegen wij de reactie van de staatssecretaris bij ons eindoordeel over dit wetsvoorstel.

Mevrouw Meijer i (SP):

Voorzitter. Als je de EU Richtlijn die door deze wetswijziging wordt geïmplementeerd in onze wetgeving leest, dan zie je in de overwegingen staan dat er één Europese spoorruimte moet komen waarin ondernemingen vrijelijk met elkaar kunnen, of liever nog, moeten concurreren. De spoorinfrastructuur moet worden ondergebracht bij een van de exploitatie gescheiden onderneming. Spoorwegondernemingen moeten van de richtlijn een statuut hebben of krijgen van een volgens commerciële beginselen functionerende onafhankelijke onderneming die zich richt naar de behoeften van de markt. Grotere integratie van de Europese vervoerssector wordt een fundamenteel onderdeel genoemd van de voltooiing van de interne markt, en een essentieel bestanddeel daarvan wordt gevormd door de spoorwegen. Via deze eengemaakte markt zou, aldus de richtlijn, duurzame mobiliteit bereikt kunnen worden.

Overigens wil mijn fractie hierbij een opmerking van praktische aard maken. We borduren hier voort op regels die al teruggaan tot 1991. Zou het niet handig zijn wanneer in bijvoorbeeld een memorie van toelichting wordt aangegeven wat de recente toevoegingen zijn?

De SP is er voorstander van dat er ook over grenzen heen makkelijk gereisd kan worden, maar we zijn niet van mening dat daarvoor ongebreidelde concurrentie op het spoor tussen commerciële ondernemingen de beste methode is. Sterker nog, we hebben een flinke verslechtering van het spoorvervoer gezien sinds de verzelfstandiging van NS in 1995. Ik kom daar later op terug.

In de ogen van de SP heeft het openbaar vervoer één doel, en dat is het snel, veilig en comfortabel vervoeren van personen en goederen, en dat ook nog voor een redelijke prijs. Wij zien het als een nutsfunctie waarop democratische controle moet zijn, en waarover de overheid de regie moet voeren. Overigens wil dat natuurlijk niet zeggen dat het vervoer bij de grens ophoudt; samenwerking is uiteraard gewenst.

Al sinds de jaren negentig wijst de SP in verschillende publicaties op de negatieve effecten die liberalisering en privatisering met zich mee kunnen brengen. Denk aan de energiemarkt, de woningmarkt, de zorgsector, maar zeker ook het openbaar vervoer. Mede op ons aandringen deed de Eerste Kamer in 2012 een parlementair onderzoek naar privatisering en verzelfstandiging, waarin een hard oordeel wordt geveld over de splitsing van NS en ProRail en wordt gepleit voor een samenvoeging. Hier is al door mijn voorgangers over gesproken. De Eerste Kamer heeft de aanbevelingen van de onderzoekscommissie — met onze steun — overgenomen. Maar blijkbaar heeft het werk van deze enquêtecommissie weinig indruk gemaakt op het ministerie. Ik zou graag van de staatssecretaris willen weten waarom zij op deze weg doorgaat? Hoe verhoudt volgens haar deze enquête zich tot het nu voorliggende voorstel?

In de Tweede Kamer hebben de SP maar ook de PvdA gepleit voor het weer samenvoegen van NS en ProRail. Ook daar hebben wij ons bij voortduring uitgesproken tegen de filosofie van voortgaande marktwerking van het openbaar vervoer in Europees verband te zijn. Overigens is deze roep ook altijd gesteund door cijfers. Sinds de verzelfstandiging van NS ging het bergafwaarts met de accuratesse en dienstverlening en nam het aantal klachten toe. Echte verbeteringen zien we niet; zowel NS als ProRail kregen vorig jaar nog een boete opgelegd over het jaar 2013 vanwege een tekort aan punctualiteit en klanttevredenheid. De punctualiteit was voor 2003 overigens nog 92%; over vorig jaar meldde een ronkend bericht van ProRail dat de punctualiteit was toegenomen tot 91,2%. Als je je op de borst klopt over een prestatie die je tien jaar eerder nog ruimschoots haalde, kun je je in arren moede afvragen wat de privatisering van het spoor ons heeft gebracht.

De heer Flierman i (CDA):

Mevrouw Meijer gaat uitvoerig in op de prestaties van NS en de relatie tot ProRail. Daar is het nodige over te zeggen en we zijn ook zeker benieuwd wat de staatssecretaris daar straks over gaat vertellen. Zou mevrouw Meijer ook willen reflecteren op de prestaties die de regionale dienstverleners op het spoor inmiddels leveren? Want als je dan, zoals zij schetst, voorstander bent van een NS die alles blijft doen zoals het vroeger was, dan moet je ook een opvatting hebben over hoe die regionale vervoerders nu presteren.

Mevrouw Meijer (SP):

Ik betwist natuurlijk niet dat de regionale vervoerders best een prestatie neerzetten, alleen probeer ik hier te bepleiten dat wij er voorstander van zijn dat wij een nationaal spoor hebben, dat de dienstregeling op een nette, goede manier uitvoert tegen een redelijke prijs en met een goede kwaliteit. Ik weet eigenlijk niet precies welke uitspraak de heer Flierman mij probeert te ontlokken. Ik heb aangegeven dat wij concurrentie op het spoor een slecht idee vinden, omdat je te maken hebt met een nutsfunctie. Ik heb ook aangegeven dat sinds de privatisering de dienstverlening van NS sterk is afgenomen. Daarvoor was die best wel goed te noemen.

De heer Flierman (CDA):

Over de kwaliteit van de dienstverlening van NS wil ik nog wel eens een apart debat voeren. Ik heb ongeveer mijn hele werkzame leven (sinds 1980) van de diensten van NS gebruikgemaakt en dat zijn niet alleen maar vreugdevolle herinneringen, zal ik maar zeggen, ook niet uit de jaren tachtig. Maar waar het mij nu even om ging, is dat de ontwikkeling op het spoor, inclusief de mogelijkheid om concurrerende aanbieders een plek te geven in de regio, wel degelijk succesvol is en dat ook in het parlementair onderzoek over verzelfstandiging één van de positieve conclusies was dat juist die ontwikkeling, het feit dat andere bedrijven in de regio de taak van NS hebben overgenomen, wel degelijk succesvol is. Ik hoor graag van mevrouw Meijer of zij alles wat er de afgelopen tijd gebeurd is als ondeugdelijk en waardeloos bestempelt of dat zij vindt dat er ook hier en daar ontwikkelingen zijn geweest die wel goed waren en dat wij daar iets van kunnen leren.

Mevrouw Meijer (SP):

Daar kan ik kort over zijn. Natuurlijk is niet alles kommer en kwel geweest. Absoluut niet. Dat ben ik geheel met de heer Flierman eens. Ik probeer hier alleen te bepleiten dat wij voorstander zijn van één nationale spoorwegonderneming die zorgt voor een goede uitvoering van de dienstregeling.

De heer Flierman (CDA):

Ik denk nu juist dat het feit dat wij inmiddels meerdere aanbieders op het spoor hebben wel degelijk tot een kwaliteitsverbetering heeft geleid en dat de terugkeer naar die ene monopolist helemaal niet zo'n goede gedachte is.

Mevrouw Meijer (SP):

Volgens mij heb ik nu net aangegeven dat concurrentie lang niet altijd ons het goede brengt en zeker niet in nutsvoorzieningen.

Ik sluit mijn verhaal af. De verschillende waarschuwingen ten spijt, is de regering gewoon verder gegaan met twee gescheiden ondernemingen, hoewel de prestaties van beide ondernemingen te wensen overlaten. NS heeft voortdurend te maken met grote storingen waarover de politiek de regering steeds weer zonder veel succes aanspreekt en ProRail lijkt een vat vol zure verrassingen, waarop de staatssecretaris te weinig zicht heeft.

Implementatie van deze richtlijn legt dus vast wat wij in ieder geval niet willen, mijnheer Flierman: concurrentie op het spoor door commercieel opgezette ondernemingen en scheiding van spoorinfra en spoorexploitatie in plaats van een openbaarvervoerstelsel dat door een nutsbedrijf verzorgd wordt.

Verdere concrete bezwaren zullen we hier nu niet wisselen. Ik denk dat die ondertussen wel bekend verondersteld mogen worden, want ze zijn meermaals gewisseld. Ik neem aan dat de staatssecretaris wel begrijpt dat we de implementatie van deze richtlijn van de Europese Unie eigenlijk niet voor onze rekening kunnen nemen. Maar natuurlijk wachten we eerst haar reactie op onze inbreng af.

De voorzitter :

Dank u wel, mevrouw Meijer.

Wenst een van de leden nog het woord in eerste termijn? Dat is niet het geval.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter :

Ik schors de vergadering voor de lunchpauze.

De vergadering wordt van 12.21 uur tot 13.30 uur geschorst.

De voorzitter :

Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Vos, wegens ziekte.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter :

De overige afwezigen heb ik vanochtend reeds gememoreerd.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Ingekomen zijn twee brieven van de voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 8 september 2015 aan de Voorzitter van de Eerste Kamer.

Eén houdende het advies om de brief van de ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie en voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 19 juni 2015 inzake de verlenging aan de internationale strijd tegen ISIS voor kennisgeving aan te nemen, en één houdende het advies om de brief van de ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie en voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 19 juni 2015 inzake de deelneming aan de NAVO-missie Resolute Support voor kennisgeving aan te nemen.

De brieven liggen in de zaal ter inzage. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de adviezen van de commissie voor BDO heeft verenigd.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels omtrent de overheidszorg op het gebied van meteorologie en seismologie (Wet taken meteorologie en seismologie) ( 33802 );

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet personenvervoer 2000 in verband met de invoering van delegatiebepalingen voor de regulering van het systeem van vervoersbewijzen, betaalwijzen en betaaldienstverlening in het openbaar vervoer ( 34042 );

het wetsvoorstel Wijziging van de Metrologiewet en de Waarborgwet 1986 houdende aanpassingen in het toezicht ( 34217 );

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet van de Koning 2014 ( 34200-I );

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Staten-Generaal 2014 ( 34200-IIA );

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet overige Hoge Colleges van Staat en Kabinetten van de Gouverneurs 2014 ( 34200-IIB );

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Algemene Zaken, het Kabinet van de Koning en de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten 2014 ( 34200-III );

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Koninkrijksrelaties 2014 ( 34200-IV );

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Buitenlandse Zaken 2014 ( 34200-V );

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Veiligheid en Justitie 2014 ( 34200-VI );

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2014 ( 34200-VII );

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2014 ( 34200-VIII );

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Financiën en Nationale Schuld 2014 ( 34200-IX );

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Defensie 2014 ( 34200-X );

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Infrastructuur en Milieu 2014 ( 34200-XII );

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Economische Zaken 2014 ( 34200-XIII );

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2014 ( 34200-XV );

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2014 ( 34200-XVI );

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking 2014 ( 34200-XVII );

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Wonen en Rijksdienst 2014 ( 34200-XVIII );

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Infrastructuurfonds 2014 ( 34200-A );

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Gemeentefonds 2014 ( 34200-B );

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Provinciefonds 2014 ( 34200-C );

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Diergezondheidsfonds 2014 ( 34200-F );

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet BES-fonds 2014 ( 34200-H );

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Deltafonds 2014 ( 34200-J );

het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van de Staten-Generaal (IIA) voor het jaar 2015 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) ( 34210-IIA );

het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van de Koning (I) voor het jaar 2015 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) ( 34210-I );

het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van de overige Hoge Colleges van Staat en Kabinetten van de Gouverneurs (IIB) voor het jaar 2015 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) ( 34210-IIB );

het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Algemene Zaken (IIIA), van het Kabinet van de Koning (IIIB) en de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (IIIC) voor het jaar 2015 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) ( 34210-III );

het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2015 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) ( 34210-IV );

het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2015 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) ( 34210-V );

het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Veiligheid en Justitie (VI) voor het jaar 2015 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) ( 34210-VI );

het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2015 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) ( 34210-VII );

het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2015 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) ( 34210-VIII );

het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2015 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) ( 34210-IX );

het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2015 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) ( 34210-X );

het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Milieu (XII) voor het jaar 2015 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) ( 34210-XII );

het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2015 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) ( 34210-XV );

het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2015 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) ( 34210-XVI );

het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2015 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) ( 34210-XVII );

het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van Wonen en Rijksdienst (XVIII) voor het jaar 2015 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) ( 34210-XVIII );

het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Infrastructuurfonds voor het jaar 2015 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) ( 34210-A );

het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2015 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) ( 34210-B );

het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2015 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) ( 34210-C );

het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het BES-fonds voor het jaar 2015 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) ( 34210-H );

het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Deltafonds voor het jaar 2015 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) ( 34210-J ).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

De voorzitter :

De aanwezige leden van de fracties van de PvdD en de SP wordt conform artikel 121 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Regels omtrent de overheidszorg op het gebied van meteorologie en seismologie (Wet taken meteorologie en seismologie) (33802) te hebben kunnen verenigen.

De aanwezige leden van de fractie van de PVV wordt conform artikel 121 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet personenvervoer 2000 in verband met de invoering van delegatiebepalingen voor de regulering van het systeem van vervoersbewijzen, betaalwijzen en betaaldienstverlening in het openbaar vervoer (34042) te hebben kunnen verenigen.

Ik hoef de vergadering niet te schorsen, zoals oorspronkelijk gepland, want de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de initiatiefnemers, de heer Van Weyenberg en mevrouw Keijzer zijn al aanwezig.

Aan de orde is de behandeling van:

het Voorstel van wet van de leden Van Weyenberg en Keijzer tot wijziging van de Ambtenarenwet en enige andere wetten in verband met het in overeenstemming brengen van de rechtspositie van ambtenaren met die van werknemers met een arbeidsovereenkomst naar burgerlijk recht (Wet normalisering rechtspositie ambtenaren) (32550).

De voorzitter :

Ik heet de initiatiefnemers, de heer Van Weyenberg en mevrouw Keijzer, en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom in de Eerste Kamer. Ik zie dat de leden dat ook met graagte hebben gedaan, waardoor er sprake was van een lichte chaos. Maar het is nu klaar.

Het woord is aan de heer Flierman.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Flierman i (CDA):

Voorzitter. Dank. Namens de CDA-fractie dank ik in de eerste plaats de initiatiefnemers en hun opvolgers, en ook de regering voor het werk dat tot nu toe bij dit wetsontwerp is verzet.

De kern van het voorliggende wetsvoorstel is dat de klassieke, formeel eenzijdige relatie in de arbeidsverhouding tussen werkgever en werknemer bij de overheid, wordt vervangen door een tweezijdige. Het wetsontwerp roept bij onze fractie een wat dubbel gevoel op. De indieners spreken van de voltooiing van een al lang, zeker sinds de jaren tachtig van de vorige eeuw, lopend proces van harmonisatie van arbeidsvoorwaarden in de publieke en de private sector. In dat proces is al veel gebeurd, en met dit wetsontwerp wordt het proces naar hun zeggen voltooid.

Mijn fractie heeft met belangstelling kennisgenomen van het wetsontwerp, en de discussie die daarover gedurende bijna vijf jaar is gevoerd. De lange tijd van behandeling roept wel de vraag op hoe urgent deze zaak nu eigenlijk is: weliswaar worden daarover in de schriftelijke voorbereiding enige krachtige standpunten ingenomen, mijn fractie ontkomt echter niet aan de indruk dat niet alleen wij, maar ook de huidige verdedigers van het voorstel wel een paar zaken kunnen bedenken die dezer dagen misschien belangrijker zijn. Maar goed, als alles even urgent was, zou er ook geen onderscheid zijn.

Hoe dan ook, voordat we het voorstel hier afhandelen, hebben we nog wel een aantal vragen. Die vragen zijn deels min of meer technisch van aard, voor een ander deel van wat meer fundamentele aard. Om te beginnen, is er de principiële vraag of deze wet op dit moment noodzakelijk is. Die vraag is te meer relevant nu er in de praktijk al in heel veel opzichten van een tweezijdige relatie sprake is. Ook rijst de vraag of het proces van harmonisatie nu echt voltooid is en of er daadwerkelijk sprake zal zijn van meer gelijkwaardigheid in de arbeidsrelaties bij de overheid en gelijkwaardigheid tussen overheid en private sector. En ten slotte, maar niet het minst belangrijke, kunnen we ons afvragen of dit wetsontwerp nu daadwerkelijk komt op een moment dat met name de nationale overheid ook in bredere zin in haar arbeidsvoorwaarden, werkgeverschap en organisatiewijze aansluiting zoekt bij de private sector.

Voordat ik op die vragen inga, sta ik eerst nog stil bij de techniek van de wetgeving. Van verschillende zijden is betoogd dat een andere aanpak, waarbij de belangrijkste in het kader van de normalisatie nog te wijzigen zaken uit bestaande wetgeving zouden worden gelicht, wetgevingtechnisch misschien aantrekkelijker zou zijn. Daarbij zou dan formeel de eenzijdige relatie gehandhaafd zijn, maar zou een aantal aspecten, zoals het ontslagrecht, conform de marktsector worden geregeld, c.q. de regelgeving uit de marktsector van toepassing zijn verklaard. Op deze manier is eind 20'ste eeuw op een aantal gebieden het ambtenarenrecht aan het gewone arbeidsrecht aangepast. De Raad van State heeft daar ook op gewezen en suggereerde op die weg voort te gaan. Het advies van de Raad van State, en de reactie van de indieners destijds, hebben overigens helaas alles weg van een gesprek tussen doven: veel standpunten, maar weinig weging ervan. De indieners stellen als ik het goed begrijp, dat met voortzetting van de tot nu toe gevolgde lijn in één systeem steeds meer privaat- en publiekrecht door elkaar gaan lopen, met alle daaraan verbonden nadelen. Bovendien zou de formele situatie steeds verder afwijken van de feitelijke.

De CDA fractie vraagt zich af in hoeverre die vermenging met het voorgestelde stelsel niet aan de orde is. Vervangen we eigenlijk niet het ene hybride stelsel door het andere? In sommige organisaties houden we medewerkers met een klassieke en een nieuwe status, en ook in de nieuwe status blijft toch, als ik het goed zie, een aantal elementen van het publiekrecht behouden? Is er na aanvaarding van de wet niet opnieuw sprake van een verschil tussen formele en feitelijke situatie? Zouden de indieners nog eens op dit dilemma willen ingaan? Zij wijzen er ook op dat één stelsel minder kosten met zich mee brengt. Is dat wel zo, nu we nog steeds met een hybride stelsel werken? Worden de voordelen in dit opzicht niet overschat?

Ik heb me ook afgevraagd hoe de regering deze wetgeving — met name de wijzigingen in het ontslagrecht — zou hebben vormgegeven als er geen initiatief zou zijn geweest. De normalisering van het ontslagrecht staat immers ook in het regeerakkoord. Het kabinet mag D66 en het CDA, zoals wel vaker, dankbaar zijn voor hun steun bij de uitwerking van deze onderdelen van het regeerakkoord. Zou de regering deze aanpak echter ook op eigen initiatief hebben gekozen?

Een specifiek onderdeel van de kwaliteit van de wet betreft de positie van personeel dat werkzaam is in het openbaar onderwijs. Dit personeel lijkt ten dele buiten de nieuwe systematiek te vallen. Er lijkt hier sprake van een fout in de wet die zou worden gerepareerd. Dat is echter niet gebeurd. Kunnen de indieners of de minister toezeggen dat dit bij de vervolgwetgeving, die onmiskenbaar nodig is, alsnog zal gebeuren?

Een andere vraag bij de uitwerking betreft de gevolgen van de wijziging voor het pensioenstelsel van de ambtenaren. Blijven de aanspraken in dit kader ongewijzigd?

Ik heb nog een laatste vraag aan de minister over de wetgevingstechniek: wanneer voorziet hij de inwerkingtreding van het nieuwe stelsel? Hoeveel tijd hebben we nodig om alle wet- en regelgeving aan de nieuwe uitgangspunten aan te passen?

Is het proces van harmonisatie nu voltooid? Met bijvoorbeeld de wijziging van het ontslagrecht wordt een belangrijke stap gezet, maar zijn er andere gebieden die nog niet genormaliseerd zijn? In algemene zin lijken de indieners met dit wetsvoorstel de ruimte te vergroten van werknemers bij de overheid om contracten aan te gaan. Er wordt daarbij vaak verwezen naar de verdragen waar Nederland in het kader van de ILO aan gebonden is. Maar is dat in de praktijk ook zo? Neemt de contracteervrijheid echt toe? Hoe dan? Willen de indieners en de minister toelichten in welke zin de overheidswerknemer meer rechten krijgt, mede gelet op de ILO-verdragen?

Eén terrein waarop de harmonisatie niet voltooid is, kennen we: de bezoldiging en de verdere arbeidsvoorwaarden van de top van organisaties. Die zaken worden geheel eenzijdig via aparte wetgeving geregeld. Daar is niets marktconforms bij. Niet voor niets is er in de schriftelijke voorbereiding veel aandacht voor dit thema geweest. Nu wil ik het in dit debat niet over de top, maar wel over de niveaus daar direct onder hebben. In veel organisaties in de marktsector en de semipublieke sector zie je in de hogere lagen van de organisatie de nodige medewerkers die buiten de cao om op individuele basis een arbeidscontract hebben; door hen zelf onderhandeld. Zien de indieners en de minister dat nu ook in de publieke sector vaker gebeuren? En zo ja, binnen welke bandbreedtes?

Ik vraag dit ook omdat de indieners lijken te verwachten dat na aanvaarding van het wetsontwerp de mobiliteit tussen de publieke en private sector zal toenemen. Waarop is die verwachting eigenlijk gebaseerd? Welke motieven hebben mensen om van de ene naar de andere sector over te stappen, welke belemmeringen zijn er en welke daarvan neemt dit voorstel weg? Ik hoor graag een reactie van de indieners met een zekere differentiatie naar niveaus in de organisaties en naar werkgebieden. Wordt de overheid nu bijvoorbeeld aantrekkelijker voor echt goede ICT-deskundigen, waar zij grote behoefte aan heeft?

De introductie van de tweezijdige relatie doet de vakorganisaties vrezen voor een verzwakking van de rechtspositie van hun leden. Je kunt erover twisten of dat zo is. Ik vind het minstens zo interessant om van de regering te horen hoe zij haar eigen positie ziet veranderen met de voorliggende wet. Wordt de positie van de overheid als werkgever tegenover werknemers verzwakt of versterkt? Welke voor- en nadelen ziet de minister voor de overheidswerkgever met de introductie van dit voorstel? Accepteert en respecteert de regering de veranderde verhoudingen? In dat licht is het interessant om nog even de opmerking van de regering bij de betekenis van de WNT naar voren te halen. De minister erkent het marktmechanisme, maar wijst tegelijkertijd op de grenzen die de WNT daaraan stelt. Die passage deed mij denken aan Henri Ford, die ook geheel marktconform zijn klanten de gelegenheid bood een T-Ford in elke kleur te bestellen, zolang deze maar zwart was.

Tot slot kom ik op de vraag hoe de overheid, met name de rijksoverheid, zich in algemene zin ontwikkelt. Met dit wetsvoorstel willen we een stap richting harmonisatie zetten en daarmee ook een gelijkwaardiger verhouding tussen werknemer en werkgever tot stand brengen. Maar komt die er echt? Op sommige gebieden meen ik juist ontwikkelingen te bespeuren die op het tegendeel duiden, dus eerder een vergroting van de verschillen en de afstand ten opzichte van de private sector. Ik noemde al de impact van de WNT en mogelijk volgende wetten op dit vlak, niet alleen voor de top, maar ook voor grotere groepen onder die top. De eenvoud waarmee bewindslieden cao-gesprekken ingaan of bemoeilijken als ze mededelen dat er niet meer geld op de begroting staat, heeft ook meer met het machtswoord, dan met onderhandelingsbereidheid van doen. In hoeverre is de regering van plan om straks vanuit het principe van gelijkwaardigheid te handelen? Een laatste voorbeeld betreft misschien niet de portefeuille van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, maar van zijn ambtsgenoot. In de private sector zie je bedrijven zaken outsourcen en zich concentreren op de kernactiviteiten waar men goed in is. De rijksoverheid haalt de laatste jaren echter nieuwe taken, geen kernactiviteiten, naar zich toe. Ze heeft een eigen schoonmaakbedrijf, een drukwerkcentrum et cetera. In hoeverre sluit de overheid zich af voor ontwikkelingen in andere sectoren in de samenleving?

Wij wachten de reactie van de minister en de indieners uiteraard met veel belangstelling af. Naar ik begrijp, hebben zij nog even de tijd om over die reactie na te denken. Dat kan de kwaliteit van het antwoord alleen maar ten goede komen.

De voorzitter :

Ik geef het woord aan de heer Schalk. Omdat het een maidenspeech betreft, zal ik de bel luiden.

De heer Schalk i (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Het is een bijzonder genoegen en een eer om vandaag mijn maidenspeech te houden in deze Kamer. Dat wordt nog versterkt doordat het vandaag gaat over mensen die we hier in en om dit huis gewoon tegenkomen en die mij als nieuw Kamerlid op professionele wijze hebben ontvangen. Laat dat compliment ook een plaats hebben in mijn eerste speech.

Maar als we niet oppassen gaan we een nogal stevig besluit over hen nemen. Laten we ze even langslopen. Net buiten dit gebouw staan twee mensen van de Koninklijke Marechaussee, militairen dus. Hun rechtspositie wordt niet genormaliseerd. Ook niet die van de politiemensen die je daar kunt aantreffen. Zij zijn letterlijk en figuurlijk buitengesloten. Ze bleven er overigens nogal rustig onder! Binnenkomend in het Kamergebouw ontmoeten we de beveiligers: hun rechtspositie zal wel genormaliseerd worden. Vervolgens de andere medewerkers in en om de hal en in de koffiekamer: allemaal mensen die hier volledig dienstbaar zijn, die allemaal een eed hebben afgelegd en die zich met al hun gaven en talenten geven aan de publieke zaak. Ik merkte vandaag echter niets van een extra feestelijke stemming bij hen, terwijl het vandaag over de normalisering van hun rechtspositie gaat.

Daarover spreken we vandaag immers met de twee indieners, mevrouw Keijzer en de heer Van Weyenberg, en met minister Plasterk als hun adviseur. Ik complimenteer de initiatiefnemers, met name voor hun doorzettingsvermogen. Het is geen sinecure om op basis van een motie uit 1997, van de geachte afgevaardigde Zijlstra, een wetsvoorstel te verdedigen. Volgens de indieners heeft het parlement zich toen de facto uitgesproken voor het afschaffen van de publiekrechtelijke ambtelijke rechtspositie. Vervolgens werd door hun voorgangers in 2010 dit initiatiefwetsvoorstel ingediend. Het is nu 2015, dus het voorstel heeft een lange geschiedenis. Het siert de indieners dat ze het stokje hebben overgenomen en dat ze hebben doorgezet, zodat we nu kunnen spreken over de Wet normalisering rechtspositie ambtenaren.

Bij deze wet zijn twee belangrijke actoren betrokken: de overheid en de overheidsdienaren. Over de overheid kan ik in dit geval kort zijn. De SGP ziet de overheid als dienares van God: dat betekent kortweg dat wij geloven en belijden dat God de overheid met gezag bekleedt om in de samenleving orde aan te brengen. Dat is nodig omdat die orde verdwenen is door het zondige, verkeerde, handelen van mensen. We zien het in de wereld om ons heen. Welnu, de overheid is er ten goede voor haar burgers. Dat wordt expliciet duidelijk als het gaat om de bescherming van ons grondgebied, met militairen, om de veiligheid op straat, door politie, en om de mogelijkheden voor overheid en burgers om recht en gerechtigheid te zoeken, via de rechtspraak.

Deze opsomming moet hartverwarmend zijn voor de indieners van dit wetsvoorstel. Dat zijn immers juist de groepen die zij uitsluiten van dit wetsvoorstel. Voor deze groepen is een genormaliseerde rechtspositie blijkbaar niet nodig. Welnu, laat ik helder zijn: ik ben dat zeer met hen eens. Maar ik vind het vervolgens niet consistent, want waarom al die anderen wel? De overheid dient haar burgers immers op allerlei terreinen, niet alleen op de terreinen van militie, politie en justitie, maar ook op een ministerie, bij een inspectie of door een griffie. Kunnen de indieners nog eens expliciet uitleggen waarom die groepen wel een genormaliseerde rechtspositie nodig hebben? Waarom de politie niet en de beveiligers wel? Waarom de militairen niet, maar de AIVD wel? Waarom het Openbaar Ministerie niet en de Raad van State wel? Wordt hier geen onderscheid gemaakt waar geen onderscheid is?

Ik noem niet voor niets al deze voorbeelden, want op al die terreinen liggen er taken voor de overheid. Maar de overheid zelf kan niets doen; de overheid is een begrip. Zij heeft handen en voeten nodig en dat zijn onze ambtenaren. Zij hebben een buitengewoon belangrijke taak, namelijk om te zorgen dat de dienende overheid — zoals ik al zei, als dienares van God — daadwerkelijk dienstbaar wordt. Daar hoort in de visie van de SGP ook bij dat die dienende overheid een bijzondere positie heeft. De overheid moet, met name ook in moeilijke situaties, haar ambtenaren kunnen sommeren om bepaalde taken uit te voeren. In de visie van de SGP zou dat overigens begrensd moeten worden daar waar ambtenaren aantoonbaar en consistent gewetensbezwaard zijn. Dat was tot voor kort een goede gewoonte, helaas vorig jaar doorbroken op het terrein van de gewetensbezwaarde ambtenaren.

Een vraag aan de indiener van D66 zou in dit verband zijn: stel dat de rechtspositie van ambtenaren genormaliseerd wordt, betekent dat dan dat u ook bereid bent de positie van de gewetensbezwaarde ambtenaren van de burgerlijke stand gelijk te stellen aan die van gewone werknemers met een gewetensbezwaar? Normale werknemers mogen immers volgens de Algemene wet gelijke behandeling niet geweerd worden om het enkele feit van gewetensbezwaar. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de heer Van Weyenberg en ook wel naar dat van mevrouw Keijzer.

Maar goed, terug naar de stelling: de overheid moet werkzaamheden kunnen opdragen. Anderzijds is de positie van ambtenaren zo dat zij bij die opgelegde werkzaamheden moeten kunnen afwegen of de opdracht legitiem is, oftewel niet in strijd met de wettelijke taakuitoefening waartoe een ambtenaar is geroepen. Juist daar is het van belang dat ambtenaren een aanstelling hebben en niet zomaar een arbeidsovereenkomst. Ik wil proberen dat duidelijk te maken met een voorbeeld dat ik ontleen aan de schriftelijke inbreng van mijn zeer gewaardeerde voorganger, oud-senator Gerrit Holdijk. Hij heeft expliciet een vraag gesteld over de positie van griffiers. Het antwoord op zijn schriftelijke inbreng was teleurstellend, maar het bracht mij ertoe om aan een griffier, overigens niet van dit huis, te vragen wat hij ervan vond dat hij straks wellicht een andere rechtspositie zou hebben. Zijn antwoord zette mij wel aan het denken. Hij heeft daar grote moeite mee, omdat hij zich daadwerkelijk adviseur en raadsman acht en in zijn functie ook waker over de democratische processen, in een gemeenteraad in dit geval. Voor zijn gevoel kan hij juist door zijn aanstelling vanuit een volstrekt onafhankelijke positie functioneren. Ik weet: dat zijn gevoelens, maar kunnen de indieners zich er iets bij voorstellen? Eenzelfde vraag kan ik stellen aan de minister, bijvoorbeeld voor wat betreft zijn secretaris-generaal of zijn directe staf.

De indieners focussen in de loop van de behandeling van dit wetsvoorstel steeds meer op het ontslagrecht. Dat zou de kern van het voorstel zijn. Daar zit nog een belangrijk aandachtspunt, met name als het gaat over de gelijke behandeling van ambtenaren ten opzichte van werknemers. In de huidige situatie zijn hun rechtsposities redelijk in balans. De ambtenaar heeft momenteel een betere rechtsbescherming. Mocht hij toch ontslag krijgen, dan heeft hij recht op WW met een plus: een bovenwettelijke regeling waardoor de ontslagen ambtenaar veel langer een hogere uitkering behoudt. Daartegenover kon de werknemer rekenen op een vergoeding die hij meekreeg bij een onvrijwillig einde van het dienstverband, zoals met de kantonrechtersformule. Daarna kreeg hij WW, gerelateerd aan het maximum dagloon. Zo was de zaak enigszins in balans.

Inmiddels geldt voor werknemers in de private sector door de nieuwe Wet werk en zekerheid dat de kantonrechtersformule is vervangen door een lagere transitievergoeding en dat hun maximale WW-periode zakt van drie naar twee jaar. Voor ambtenaren geldt straks ook dat er bij eventueel ontslag een transitievergoeding wordt toegekend. Intussen behoudt die ontslagen ambtenaar nog steeds het recht op de bovenwettelijke regeling, waardoor hij veel langer een WW-uitkering ontvangt die ook nog eens veel hoger is, namelijk niet gerelateerd aan het maximum dagloon, maar aan het laatstgenoten salaris, terwijl hij intussen dus ook recht krijgt op de transitievergoeding die binnen het nieuwe ontslagrecht geldt. Uit balans dus!

De indieners van het wetsvoorstel erkennen dit in de nadere memorie van antwoord d.d. 21 mei 2015, maar zij zien het als een kostenpost. Ik citeer: "Worden ook de transitievergoedingen uit de Wet werk en zekerheid in aanmerking genomen, dan zullen die wellicht een structurele kostenpost opleveren." Een kostenpost dus! Zien de indieners dat dan als de prijs die betaald moet worden voor het beginsel dat ambtenaren in geval van ontslag gelijk behandeld moeten worden als werknemers in de private sector? Vinden zij het gewenst dat de rechtspositie van een ontslagen ambtenaar veel sterker wordt dan die van een werknemer? Of is dat een onbedoeld effect doordat de Wet werk en zekerheid tussentijds in werking is getreden? Erkennen de indieners dat in feite op deze wijze het beginsel, namelijk gelijke behandeling in geval van ontslag, juist wordt geschonden? En zo ja, op welke wijze gaan de indieners dit herstellen binnen dit wetsvoorstel? Of kiest u voor een gemankeerde wet die direct vraagt om reparatiewerkzaamheden, bijvoorbeeld via een tijdelijke overgangsmaatregel zoals in het onderwijs? Of ziet u de gelijke behandeling ontstaan via de cao-tafel waar de positie van de ambtenaren zou moeten worden aangepast? Gezien de cao-onderhandelingen op dit moment lijkt dat geen realistische route. Hoe zien de indieners dit en hoe kijkt de minister hier tegenaan?

Nog een punt van zorg is de hoeveelheid werk die dit alles met zich meebrengt. Uit de beantwoording van de minister blijkt dat in vervolg op dit wetsvoorstel ongeveer 100 andere wetten zullen moeten worden aangepast en daarna talloze regelingen et cetera. Dat is een project dat een jaar of drie zal duren, terwijl het inmiddels al voor 40% van de ambtenaren niet meer geldt. Het is een operatie die tussen de 53 en 186 miljoen euro zal gaan kosten, in een tijd waarin de economie een tikje aantrekt, maar waarin het geld echt niet voor het oprapen ligt. Vinden de indieners dit nog proportioneel? En, zo vraag ik aan de minister, vindt de regering dit verantwoord? Zou het niet verstandig zijn, zo vraag ik aan indieners en minister, om nog eens heel goed te kijken naar alternatieven die hetzelfde effect hebben? Zijn de indieners daartoe bereid, bijvoorbeeld in overleg met sociale partners?

Ik rond af. De fractie van de SGP heeft grote vraagtekens bij dit wetsvoorstel. Liever had ik mijn maidenspeech positiever afgesloten, bijvoorbeeld met een vriendelijke aanmoediging. Anderzijds vind ik het bijzonder om mijn maidenspeech te houden over ambtenaren die een eed hebben afgelegd voordat zij hun taak en functie gingen bekleden.

Ook ik mocht onlangs de eed afleggen. Dat was een bijzonder moment, omdat juist in het afleggen van de eed iets doorklinkt van de bijzondere taak die ambtenaren en ambtsdragers hebben. Voor mij betekent dat ook dat ik die taak onder aanroeping van de hulp van God heb mogen aanvaarden. In die afhankelijkheid hoop ik het werk hier in de Kamer te mogen doen, tot eer van God, tot heil van onze medemensen.

Met deze persoonlijke opmerking rond ik af en wacht ik graag de beantwoording van de indieners en de minister af. Ik dank u wel.

De voorzitter :

Dank u wel, mijnheer Schalk. U kunt nog even blijven staan. Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Mag ik ook uw doopceel op deze plaats kort lichten? U bent van huis uit een echte onderwijsman. Opgeleid tot onderwijzer, bent u uw carrière in 1983 begonnen op de christelijke basisschool De Wegwijzer in Berkenwoude. Eerst was u daar alleen leerkracht, vervolgens adjunct-directeur en uiteindelijk directeur. Daarna verliet u in 1994 het onderwijs om te gaan polderen, in figuurlijke zin welteverstaan: u stapte over naar de Reformatorisch Maatschappelijke Unie, een belangenorganisatie voor werknemers, werkgevers en zelfstandigen die de Bijbelse principes als uitgangspunt voor haar activiteiten heeft. Van september 1994 tot 2008 was u directeur en nu maakt u daar deel uit van de raad van bestuur. U bent met recht een Bijbelse polderaar. Maar wel een met militaristische trekjes, want tot 2007 was u ook reservekapitein van het leger.

U had en hebt een aantal nevenfuncties, zowel kerkelijke als maatschappelijke, die allemaal sterke verwantschap hebben met uw levensbeschouwelijke gereformeerde geloofsopvatting. Zo bent u al vanaf 2002 voorzitter van het Platform Waarden en Normen en vanaf 2007 eindredacteur van de serie publicaties getiteld Christen zijn op de werkvloer. U was van 2008 tot 2011 diaken bij de gereformeerde gemeente in Veenendaal en inmiddels bent u daar weer gewoon ouderling.

Hoewel u geen politieke functies hebt vervuld voor uw aantreden op 9 juni 2015 in de Eerste Kamer, is uw politieke interesse onmiskenbaar. We hebben u dit jaar, ook al voorafgaand aan uw benoeming, meerdere malen in de Eerste Kamer kunnen aantreffen, bijvoorbeeld bij het lijsttrekkersdebat hier in de plenaire zaal. Nog onlangs leidde u het voltallige college van B en W en de gemeenteraad van uw woonplaats Veenendaal rond in de Eerste Kamer.

U schuwt de moderne communicatiemiddelen niet. U bent namelijk een van de thans 41 twitteraars in de Eerste Kamer. Uw tweets zijn gericht aan uw politieke achterban, maar deels ook bestemd voor de leden van uw belangenorganisatie. Al het werk in de Eerste Kamer hoeft u in deze periode overigens niet alleen te doen, zoals uw voorganger Gerrit Holdijk de afgelopen vier jaar wel, want de omvang van uw fractie is verdubbeld naar twee zetels, een niveau dat uw partij daarvoor ook vele jaren had.

Ik wens u alle succes met uw verdere bijdrage aan het werk van de Kamer. Ik schors de vergadering om de collegae de gelegenheid te geven om u geluk te wensen met uw maidenspeech. Ik ben de eerste die u gelukwenst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter :

Ik verzoek de leden om weer plaats te nemen, zodat wij het debat voort kunnen zetten.

De heer Lintmeijer i (GroenLinks):

Voorzitter. Op de eerste plaats wil ik ook vanaf deze plek de spreker voor mij, de heer Schalk, van harte feliciteren met zijn maidenspeech. Mooi om zijn bevlogen bijdrage aan het debat te kunnen horen. Dank daarvoor.

Voorzitter. De fractie van GroenLinks heeft over het wetsvoorstel Wet normalisering rechtspositie ambtenaren nog een paar zorgen. Die zijn deels van fundamentele aard en deels gebaseerd op vraagtekens over de mogelijke uitvoering van de wet.

Om te beginnen vinden wij het typerend dat het wetsvoorstel spreekt over "normalisering" van de rechtspositie van ambtenaren. Die term — je had ook "harmonisering" kunnen zeggen — zou kunnen veronderstellen dat ambtenaar zijn iets niet-normaals is, iets wat afwijkt van wat de norm zou moeten zijn. Die norm zou dan de rechtspositie van medewerkers in de private sector, in het bedrijfsleven, zijn. De markt als norm, dat is iets waar wij nou niet altijd vanzelfsprekend voor warmlopen. Het lijkt misschien een beetje op een uiting van doorschietend liberaal denken, waar wij de positie van mensen die voor de publieke zaak werken mee tekortdoen.

De publieke sector is mijn fractie even lief als welke andere sector dan ook en wij hebben er geen behoefte aan om de ene sector normatief boven de andere te stellen, ook niet als het gaat om de rechtspositie. Wij vinden het wel belangrijk dat de rechtspositie en arbeidsvoorwaarden van mensen in een specifieke sector of arbeidsomgeving toegesneden zijn op hun specifieke taak. Gelukkig zien de initiatiefnemers en de Tweede Kamer dat ook als het gaat om bijvoorbeeld de positie van Defensiepersoneel en politiemedewerkers. De vraag is dan of het ambtenaarschap, in de betekenis van werken in dienst van de publieke zaak en direct aangestuurd worden door een politiek bestuur, voldoende eigenheid met zich meebrengt voor een specifieke rechtspositie. Die vraag neem ik nu door.

Inherent aan het ambtenaarschap is dat het in talrijke beleids-, publieks-, advies- en managementfuncties vaak lastig manoeuvreren is tussen algemene, abstracte belangen van de publieke zaak of juist heel specifieke belangen van mensen in de publieke sector en de soms concrete en soms indirecte politiek-bestuurlijke belangen van bestuurders bij ministeries, provincies, gemeenten en waterschappen. Die positie rechtvaardigt wat ons betreft in elk geval voor een grote groep functies op onderdelen andere waarborgen voor de rechtspositie dan in het bedrijfsleven noodzakelijk en gebruikelijk is. Zo moeten ambtenaren flexibel en loyaal om kunnen gaan met periodieke politieke koerswisselingen, moeten zij zich beperken in hun eigen vrijheid van meningsuiting om hun politieke bazen niet voor de voeten te lopen en spelen hun werkzaamheden zich altijd af in het spanningsveld van enerzijds vertrouwelijkheid jegens hun politieke bazen en anderzijds de openbare ruimte waarin openbaar bestuur zich afspeelt. Als geen ander moeten deze ambtenaren kunnen omgaan met belangentegenstellingen in de samenleving en binnen het politiek bestuur en daarin zelf ook al op al even transparante wijze opereren. Die positie is lang niet altijd vergelijkbaar met die van een medewerker in de private sector.

Tegenover de loyaliteit jegens wisselende politieke bazen moet wat ons betreft ook omgekeerd loyaliteit bestaan van het openbaar bestuur jegens de mensen die voor hem, voor ons dus, werken. Daarbij past volgens onze fractie dus ook een zekere mate van bescherming van de rechtspositie. Graag horen wij van de initiatiefnemers en het kabinet wat zij in petto hebben om de eigenheid van de positie van dergelijke groepen ambtenaren en de bijbehorende bescherming daarvan te waarborgen. Dat vragen wij des te meer, omdat in veel ambtelijke vertrouwensfuncties bij een onverhoopt conflict de gang naar de openbare civiele rechter belemmerd kan zijn, juist vanwege het vertrouwenskarakter.

Ons tweede punt gaat over de mogelijke implementatie van de zogeheten normalisering van de rechtspositie. In de praktijk zal dat een buitengewoon veelomvattende operatie zijn. Uit de antwoorden van het kabinet blijkt dat meer dan honderd wetten moeten worden aangepast, naast een veelvoud aan regelingen en voorschriften in alle bestuurslagen van ons land. Het verandert de verhouding werkgever-werknemer en gaat over de rechtspositie van misschien wel meer dan een half miljoen mensen. Aanvaarding van dit wetsvoorstel leidt dan ook tot een forse transitie in het openbaar bestuur. Nu heeft dit kabinet, het spijt me echt dat te moeten zeggen, geen gelukkige hand van leidinggeven aan de uitvoering van grote transities. Ik noem alleen al de uit de hand gelopen reorganisatie van de politie, de zelfs een week geleden door de Koning aangehaalde problemen met het pgb en de uitvoeringsproblemen bij de Belastingdienst, die een staatssecretaris de kop hebben gekost. Op een ander moment komen we hier ongetwijfeld nog over te spreken. Waar het me nu om gaat, is de vraag of de initiatiefnemers inzicht hebben in de complexiteit van de implementatie door alle bestuurslagen heen. Hoe denken zij deze langdurige en veelomvattende operatie in goede banen te laten leiden? Is er enige zekerheid te geven over een vlekkeloze uitvoering van een operatie die de rechtspositie van honderdduizenden mensen die voor ons werken raakt?

De leden van de fractie van GroenLinks vragen zich af of deze operatie wel in een behoefte voorziet, gegeven het specifieke spanningsveld waarin een grote groep ambtenaren veelal terecht een specifieke rechtspositie heeft die past bij de specifieke omstandigheden van hun werk. Voorziet dit wetsvoorstel nu daadwerkelijk in een behoefte of veroorzaakt het meer ellende dan het oplost? Graag op dit punt een nadere onderbouwing van de initiatiefnemers.

Ambtenaren opereren binnen een politiek spanningsveld waarin de politieke kleur van hun opdrachtgevers na elke verkiezingen sterk kan wisselen. Dat verdient bescherming tegen politieke willekeur. GroenLinks staat voor een sterke publieke sector, waar mensen met plezier en vertrouwen kunnen werken voor de publieke zaak. Wij vinden dat de overheid als werkgever dat ook moet kunnen waarborgen indien de rechtspositie daarvoor geen bijzondere aanleiding meer zou geven. Wij zijn benieuwd naar de antwoorden van de initiatiefnemers en zullen deze antwoorden meewegen in ons finale oordeel over deze initiatiefwet.

Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):

Voorzitter. Wie de totstandkoming van het ambtenarenrecht beziet en wie naar het proces dat wij vandaag "normalisering" noemen kijkt, moet constateren dat voorstanders van verandering over een lange adem dienen te beschikken. Het is daarom een compliment waard en het getuigt dus ook van een zekere moed dat de indieners op dit punt hun recht van initiatief benutten. De fractie van de ChristenUnie heeft echter op dit moment nog veel bezwaren en vragen en graag leg ik die aan de indieners en soms ook aan de minister voor.

Werken in dienst van de overheid is bijzonder. Allen die zich inspannen in overheidsdienst doen dat in het publieke belang. De overheid is dienares van de gerechtigheid en brengt zo vrede en recht. Ze voert daarom het geweldsmonopolie. Het is de overheid die de vrijheden van burgers heeft te beschermen en indien nodig kan beperken. Haar kerntaken kan ze niet zelf wijzigen of verzaken en ze bedient geen klanten of cliënten, maar staat altijd in een democratisch-rechtsstatelijke verhouding tot haar burgers, zoals de Raad van State treffend opsomde. Dat impliceert het nodige voor hen die in dienst zijn bij de overheid. Het dienen van het algemeen belang is de taak van alle ambtenaren die Nederland rijk is. En heel veel van die ambtenaren spannen zich daartoe elke dag van harte in. Dat is ook een compliment waard. Burgers mogen ervan uitgaan dat de overheid altijd handelt vanuit het algemene belang, ja dat elke ambtenaar dit zoekt. Deze bijzondere positie van de overheid komt tot nu toe tot uiting in de rechtspositie van ambtenaren. Met een eenzijdige arbeidsovereenkomst wordt uiting gegeven aan het feit dat zowel overheidswerkgever als overheidswerknemer ondergeschikt zijn aan het algemeen belang. Misschien heeft niemand dat zo kernachtig uitgedrukt als professor Niessen: "Niet de ambtenaar is een bijzondere werknemer, maar de overheid is een bijzondere werkgever." De bijzondere positie van de ambtenaar hangt samen met de eigenheid van de overheidsorganisatie.

Het voorliggende voorstel stelt dat het gelijktrekken van ambtenarenrecht en arbeidsrecht er niet aan in de weg staat om de onderschikking aan het algemeen belang tot uitdrukking te brengen. De kern van het debat ligt op dit punt. De indieners beantwoordden vragen van mijn fractie door te stellen dat zij geen fundamentele verschillen zien tussen de overheid en bedrijven als werkgever. Zij betogen dat de essentie is, dat zij beide aan hun werknemers loon moeten betalen als tegenprestatie voor de door hen verrichte arbeid en dat zij zich beide moeten gedragen als een goed werkgever. Dat sluit volgens hen verschillen met betrekking tot het karakter van de desbetreffende organisaties niet uit, zoals bijvoorbeeld ook bedrijven en niet op winst gerichte instellingen van karakter verschillen, zonder dat dit noodzaakt tot verschillende arbeidsrechtelijke regimes.

De fractie van de ChristenUnie begrijpt de overwegingen van de indieners, maar komt toch tot een andere denklijn. Voor deze fractie weegt het eigen karakter, het feit dat de overheid wetgever is en te allen tijde het publieke belang dient, toch anders. Zowel overheidswerkgever als ambtenaar zijn daar dienstbaar aan. Nu hebben de indieners een punt dat het bijzondere karakter van de werkgeversorganisatie ook nu al wisselend tot uitdrukking komt in de wijze van benoeming. Maar zij lossen dat eerlijk gezegd met dit wetsvoorstel niet op. Nog steeds zijn er uitzonderingen en is een groot deel van de ambtenaren werkzaam onder het "oude regime", nog steeds zijn er categorieën te noemen waarvan niet duidelijk is waarom deze wel of niet onder de uitzonderingen vallen. Denk aan de AIVD ten opzichte van de MIVD en aan de bijzondere opsporingsambtenaren. Hoe groot is nu het huidige probleem, en welk probleem krijgen we ervoor terug? Beschouwen de indieners deze wet als een tussenstap, waarbij categorieën die nu uitgezonderd zijn, later alsnog in het privaatrechtelijk kader komen? Graag een perspectief.

In de schriftelijke voorbereiding is door collega's ook veelvuldig stilgestaan bij de Wet normering topinkomens. Het is zo'n voorbeeld waaruit blijkt dat een volledige normalisering, in de zin van volledig marktconform werken, niet op gaat, eenvoudig gesteld omdat zich dit niet verhoudt tot het algemeen belang. De tendens van New Public Management, die eerder wel een wortel van "normaliseringsdenken" is geweest en tot uiting kwam in het beleid, is voorbij. Het algemeen belang is echt van andere waarde dan de markt.

Een tweede punt dat mijn fractie lastig vindt bij de beoordeling van dit wetsvoorstel, is de omgang met de vakorganisaties. Ja, de ROP-regeling kan dan naar de juridische letter gevolgd zijn, feit is wel dat hiermee een eenzijdig wetsvoorstel wordt ingediend. De principiële gelijkwaardigheid en tweezijdigheid van de arbeidsverhoudingen moest hier wijken voor het juridisch argument. En dat terwijl de minister aangeeft dat een voorstel van zijn tafel wel langs de vakorganisaties zou zijn gegaan. Kunnen de indieners reflecteren op het paradoxale van deze situatie? De uitwerking van het wetsvoorstel zal er niet eenvoudiger op worden. Was het niet verstandiger geweest om in de geest van de ROP-regeling het overleg te zoeken? Mijn fractie betreurt het dat dit voorstel zo tot stand gekomen is. Aan de minister wil ik vragen hoe hij dit nu weegt en wat hij voor gevolgen ziet voor de verdere behandeling en voor het overleg met de bonden.

Het materieel effect van dit wetsvoorstel wordt door de indieners in de laatste stukken gerelativeerd. Het is vooral een principekwestie. Waar de memorie van toelichting nog een heel aantal voordelen opsomt, komen de indieners helaas niet met meer empirische onderbouwing. Ik vraag hen of niet juist op dit punt ook winst geboekt zou moeten worden. Zou het uiteindelijk niet moeten draaien om de kwaliteit van de ambtenaar en de vraag of deze verbeterd kan worden door een andere inrichting van de arbeidsverhoudingen? Ik vraag de minister hoe hij het wetsvoorstel in dit opzicht weegt en hoe zich dit verhoudt tot de studies die zijn gedaan en nog ophanden zijn naar de gewenste competenties van het ambtelijk apparaat en welke kwaliteitsslag zijn ambitie is. Of deelt hij de inschatting dat dit wetsvoorstel vooral een principiële oversteek is? Hoeveel ambtelijke energie is er nog nodig voordat dit voorstel verder is uitgewerkt in de honderden wetten die moeten worden aangepast? Zou dit niet beter in die genoemde kwaliteitsslag gestoken kunnen worden?

Terug naar de wettekst. Artikel 2 bevat een opsomming wie overheidswetgever zijn en daar heeft mijn fractie alsnog enkele vragen bij. Ik verwijs daarbij naar de annotatie van Peters bij de zaak van het Rotterdams Filharmonisch Orkest bij de Centrale Raad van Beroep. Peters wijst er onder andere op dat er ten aanzien van de privaatrechtelijke organisaties bekleed met openbaar gezag, gekozen is voor een benadering die een ommezwaai is ten opzichte van de eerdere jurisprudentie. Hebben de indieners dat beoogd? Waar nu gekeken wordt of de privaatrechtelijke organisatie vanwege de overheidsinvloed niet al te zeer lijkt op een publiekrechtelijke rechtspersoon, is straks het criterium of de organisatie als kernactiviteit het openbaar gezag uitoefent. Hebben de indieners inzichtelijk of, en zo ja welke verschuivingen dit oplevert? En waarom is bij publiekrechtelijke rechtspersonen dan de focus op het algemeen belang en bij privaatrechtelijke het openbaar gezag de toetssteen?

Materieel is mijn fractie er nog niet gerust op dat dit wetsvoorstel inderdaad geen effect heeft, en dan denkt ze met name aan de verhouding tot de Wet werk en zekerheid. Ik vraag de indieners en de minister welk verschil er is tussen de ambtenaar en de niet-ambtenaar bij ontslag na het aannemen van deze wet. Ik wil de indieners verzoeken om daarbij concreet in te gaan op de kosten van ontslag en de moeite die het zal kosten om het ontslag te effectueren. Omdat aanvankelijk het ontslagrecht wel een belangrijk argument was voor vervolgstappen tot normalisering, wil ik ook de minister vragen om hierbij stil te staan en aan te geven of in overgangsrechtelijke zin aanpassingen wenselijk zijn en, zo ja, welke dan.

Principes zijn nodig, principes zijn goed. Ze moeten absoluut de basis zijn van wetgeving. Tegelijk is het wel belangrijk om te bezien welk probleem er op dit moment is en in welke mate en tegen welke prijs een wetsvoorstel daar verandering in brengt. Op dit moment heeft mijn fractie juist op dit punt nog veel vragen en daarom zie ik uit naar de beantwoording, al zullen we daarvoor even geduld moeten hebben, zo heb ik begrepen.

De heer Engels i (D66):

Voorzitter. Ik wil allereerst mijn complimenten overbrengen aan de initiatiefnemers. Weliswaar zijn ze niet de originele initiatiefnemers, maar net als hun voorgangers hebben ze ongetwijfeld zeer hard aan dit wetsvoorstel gewerkt. Dat is echt geen lichte klus. Uiteraard ook mijn felicitaties nog aan de heer Schalk, namens de gehele fractie, met zijn maidenspeech.

Voorzitter. Het debat van vandaag gaat in de kern over het werkgeverschap in de publieke sector. Daarmee is allereerst de vraag gesteld naar het bijzondere karakter van Staat, overheid en openbaar bestuur voor de rechtspositie van ambtenaren. De positie en rol van de overheid verschillen immers wezenlijk van die van maatschappelijke organisaties en marktpartijen. De overheid is drager en hoeder van de democratische rechtsstaat, richt zich op het algemeen belang en dient de publieke zaak. Daartoe beschikt zij bijvoorbeeld over een fiscaal en geweldsmonopolie. Als democratisch gelegitimeerde wetgever moet zij rechten en vrijheden van burgers beschermen, maar kan zij deze ook beperken. Zij is verantwoordelijk voor de juridische ordening van de samenleving, de opstelling en handhaving van wettelijke regels en de instandhouding van maatschappelijke voorzieningen, dienstverlening en zorg. De Raad van State haalde in dit verband terecht het adagium aan dat publiek recht publieke plicht is.

Met deze korte observaties wil ik benadrukken dat de bijzondere aard van het openbaar bestuur relevant is voor de wijze waarop tegen de overheid als werkgever en dus ook tegen de ambtenaar als werknemer wordt aangekeken. Vanuit een klassiek-staatsrechtelijke perspectief is lang vastgehouden aan de idee dat een van politieke willekeur of bestuurlijke vooringenomenheid onafhankelijk ambtenarencorps wezenlijk is voor de stabiliteit en continuïteit van de Staat en voor een objectieve handhaving van de rechtsorde. De rechtspositie van de ambtenaren als constante factor binnen de overheidsdienst zou daarop moeten worden ingericht. In die context achtte men de figuur van een tweezijdige, op voet van gelijkheid tot stand gebrachte arbeidsovereenkomst voor overheidswerknemers lange tijd niet passend.

Mijn fractie heeft zich afgevraagd in hoeverre vandaag de dag een ambtelijke aanstelling bij de overheid nog een onderscheidend karakter draagt, of behoort te dragen. In hoeverre is de overheid nog een bijzondere werkgever of de ambtenaar een bijzondere werknemer? De verzorgingsstaat anno 2015 is wat betreft inrichting en functioneren zeer complex geworden. Ontwikkelingen als internationalisering, globalisering, technologische vooruitgang, schaarste en demografische verschuivingen hebben daaraan bijgedragen.

Op deze ontwikkelingen is door de overheid tot dusver niet gereageerd door binnen het openbaar bestuur adequate aanpassingen te plegen, maar door met ad-hocoplossingen incidentele toevoegingen aan de bestaande structuren tot stand te brengen. De oorspronkelijke systeemconforme en samenhangende institutionele ordening is als gevolg daarvan voor een deel verdwenen onder deze nieuwe lagen. Het openbaar bestuur is met andere woorden sterk gefragmenteerd geraakt en daardoor minder doorzichtig. De Staat en zijn instituties hebben mede als gevolg daarvan een deel van hun klassieke legitimatie verloren. Het publieke werkgeverschap is in deze context dan ook niet meer zo eenduidig als het was, en hetzelfde geldt voor de zo lang gekoesterde bijzondere kenmerken van het werken bij de overheid.

Deze ontwikkelingen noodzaken tot een heroverweging van de vraag wat nu precies het bijzondere karakter van de overheidsorganisatie is en welke betekenis het antwoord op die vraag heeft, dan wel behoort te hebben op de rechtspositie van ambtenaren. In een democratische rechtsstaat moet de overheid zich wat mijn fractie betreft zoals gezegd richten op het beschermen van rechten en vrijheden van de burgers, de inrichting van een bruikbare en handhaafbare rechtsorde, een optimale vervulling van de taken van dienstverlening en zorg en het streven naar evenwichtige overheidsfinanciën en een duurzame economische ontwikkeling. Daarvoor is allereerst een slagvaardige politiek-bestuurlijke besluitvorming nodig en in het verlengde daarvan een efficiënte en effectieve, maar vooral ook flexibele ambtelijke organisatie die bijdraagt aan herkenbaar, voorspelbaar en gedragen overheidshandelen. Dit ziet mijn fractie als de huidige context van het publieke werkgeverschap.

Om die reden meent mijn fractie dat de overheid nog steeds een bijzondere werkgever is en dat ambtenaren bijzondere werknemers zijn. Maar de huidige institutionele en functionele veelvormigheid binnen het openbaar bestuur en de zich niet meer als een onderdaan opstellende moderne en mondige burger dragen bij aan een inmiddels sterk gedifferentieerd publiek werkgeverschap en werknemerschap. De kernvraag is nu of op grond van de eisen die vanwege de bijzondere overheidstaak aan ambtenaren moeten worden gesteld een bijzondere, dat wil zeggen publiekrechtelijk en eenzijdig vormgegeven rechtspositie noodzakelijk c.q. wenselijk is.

De initiatiefnemers stellen zich op het standpunt dat een privaatrechtelijk vormgegeven rechtspositie met een reguliere tweezijdige arbeidsovereenkomst verenigbaar is met de ambtenarenstatus. In hun ogen zijn niet de eenzijdig vastgestelde arbeidsvoorwaarden bepalend voor de mate van dienstbaarheid, loyaliteit, integriteit en toewijding aan de publieke zaak. Hetzelfde geldt voor het ambtelijk bewustzijn van het politieke primaat van democratisch gelegitimeerde bestuurders. De daarvoor noodzakelijke attitude vloeit veeleer voort uit een zekere voorkeur of zelfs passie voor de publieke zaak en uit de bereidheid te willen functioneren binnen de bijzondere kenmerken van de overheidsorganisatie.

Mijn fractie kan deze gedachtegang op zich wel volgen. Het werkgeverschap is maar een van de vele aspecten van de overheid. Wij hebben bovendien de indruk dat er al enige tijd een veranderingsproces binnen de overheidsorganisatie gaande is dat samenhangt met een generatiewisseling. De in gang gezette verjonging binnen het ambtenarencorps gaat, als wij het goed zien, gepaard met nieuwe potenties en ambities en een sterke dynamiek. Wij hebben de neiging deze ontwikkeling positief te benaderen en verwachten niet dat dit een negatieve invloed zal hebben op het verantwoordelijkheidsbesef van ambtenaren. Veeleer lijkt het erop dat deze ontwikkeling een impuls geeft aan een bij de maatschappelijke werkelijkheid aansluitende cultuur van gelijkwaardigheid. Het zal er uiteindelijk op aankomen of men beschikt over een bij de functie passend gevoel voor politiek-bestuurlijke en ambtelijke verhoudingen. Wij zijn benieuwd in hoeverre de initiatiefnemers deze associaties kunnen verbinden met wat zij als een "normalisatieproces" hebben aangeduid. Ik hoor het graag, over enige tijd.

Mijn fractie kan zich vervolgens wel aansluiten bij het merendeel van de beweegredenen die aan het voorstel ten grondslag liggen. Het is ook wat ons betreft denkbaar dat een tweezijdige arbeidsovereenkomst meer harmonieuze arbeidsverhoudingen kan bevorderen, dat die kan bijdragen aan een verbetering van het imago van ambtenaren en dat die het arbeidsvoorwaardenregime en het rechtsbeschermingsstelsel eenvoudiger en effectiever kan maken. Wij sluiten evenmin uit dat de arbeidsmobiliteit tussen overheid en marktsector kan toenemen. Uit de door de initiatiefnemers aangehaalde studies in de nadere memorie van toelichting blijkt echter dat er ten aanzien van de vraag of de overheid voldoende geëquipeerd is om als werkgever serieus de concurrentie met de marktsector aan te gaan, nog wel een slag te maken is. De wervingskracht van de publieke dienst kan en moet verder worden vergroot door het werk interessanter en uitdagender te maken, meer eigen verantwoordelijkheid te geven, opleidingen aan te bieden, flexibele werktijden mogelijk te maken, een stimulerend belonings- en carrièrebeleid te voeren en vooral ook door meer slagvaardige en professionele werkmethoden te introduceren. Een groot en vanwege de politieke gevoeligheid vooralsnog moeilijk oplosbaar probleem in dit verband lijkt mij dat de beloningsmodaliteiten voor topfuncties, met name in de publieke sector, beperkt zijn. Ik kom nog terug op dat punt. Graag vraag ik de initiatiefnemers en de minister of het nieuwe regime de zojuist genoemde ambities kan stimuleren.

Mijn fractie meent overigens dat het beroep op een principiële gelijkheid van alle werknemers wat zwaar is aangezet. Wij herkennen de principiële keuze voor een in beginsel gelijke behandeling van werknemers, maar wat ons betreft met onderkenning van een aantal bijzondere aspecten van het werken voor de overheid. In die zin heeft mijn fractie nog wel behoefte aan een verduidelijking van de zijde van de initiatiefnemers.

Ten eerste: hoe groot zijn op dit moment nog de verschillen tussen het ambtenarenrecht en het privaatrechtelijke arbeidsrecht? Wij lezen in de memorie van toelichting dat beide regimes elkaar in de afgelopen decennia steeds meer zijn genaderd, zowel inhoudelijk als procesrechtelijk. Het civiele arbeidsprocesrecht zou volgens bepaalde auteurs zelfs geschikter zijn om arbeidsconflicten te beslechten dan het bestuursprocesrecht, omdat dit op geschillen tussen overheid en burger ingerichte procesrecht niet is toegerust om de onderlinge verhouding tussen werkgever en werknemer aan te passen aan gewijzigde omstandigheden. Zo moet het betrokken bestuursorgaan bijvoorbeeld altijd een nieuw besluit nemen in het geval appellant in het gelijk wordt gesteld.

Ten tweede: het belangrijkste materiële verschil tussen de ambtelijke rechtspositie en de op een arbeidsovereenkomst gebaseerde rechtspositie zou nog in de sfeer van het ontslagrecht liggen. Het formeel gesloten stelsel met in de Ambtenarenwet limitatief opgesomde ontslaggronden zoals onbekwaamheid of ongeschiktheid, reorganisatie en overtolligheid of ernstig plichtsverzuim, blijkt in de praktijk op basis van nadere rechtspositionele regelingen ook ontslag op andere gronden niet langer uit te sluiten. In het privaatrecht geldt de "redelijke ontslaggrond", die zich in de praktijk kan voordoen bij bedrijfseconomische redenen, ongeschiktheid voor de functie, verwijtbare handelingen of nalatigheden en een ernstig en duurzaam verstoorde arbeidsrelatie. Mede met het oog op de op 1 juli jongstleden in werking getreden Wet werk en zekerheid is mijn fractie geïnteresseerd in de jongste ontwikkelingen en de actuele stand van zaken op het punt van de elkaar beïnvloedende of zelfs langzaam ineenvloeiende rechtsstelsels. Graag vraag ik de initiatiefnemers en de minister hierop te reageren.

Omdat de ambtenaar gezien zijn taakstelling en de aard van de werkgever een bijzondere werknemer blijft, zullen nog wel enkele specifieke kwesties in de Ambtenarenwet geregeld moeten blijven. Men kan hierbij bijvoorbeeld denken aan waarborgen voor integriteit, een democratisch-rechtsstatelijk bewustzijn en een verplicht veiligheidsonderzoek voor benoemingen in vertrouwensfuncties. Ook deze in het voorstel opgenomen lijn kan mijn fractie wel volgen. Graag vraag ik de initiatiefnemers en de minister in hoeverre op deze en mogelijk andere punten substantiële wijzigingen te verwachten zijn en in welke richting zij dan op dit punt denken.

Een belangrijke vraag in dit verband is die naar de gevolgen van het wetsvoorstel voor de uitoefening van grondrechten door ambtenaren. Het antwoord op de vraag of aan ambtenaren grondrechten toekomen is volgens de heersende staatsrechtelijke opvattingen zonder meer positief. Ik wijs bijvoorbeeld op de regeringsnota Grondrechten in een pluriforme samenleving (29614, nr. 2), die al dateert van 2003. Zo is te verklaren dat de rechter een drankverbod op marineschepen een te grote inbreuk achtte op de persoonlijke levenssfeer van militaire ambtenaren (CRvB 3 mei 2002). Maar het is even duidelijk dat de uitoefening van grondrechten door ambtenaren in bepaalde situaties problemen kan geven. Ik noem de vrijheid van meningsuiting, bijvoorbeeld van zogenaamde klokkenluiders, het recht op betoging, bijvoorbeeld van vakbonden van ambtelijke werknemers, maar ook de vrijheid van godsdienst, bijvoorbeeld in de kwestie van de zogeheten weigerambtenaren, of zelfs het passieve kiesrecht, bijvoorbeeld in het zeer veel voorkomende geval dat ambtenaren elders politieke functies vervullen. Zowel de Grondwet als het EVRM, het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, maakt het mogelijk wettelijke beperkingen te stellen aan de uitoefening van grondrechten, zoals in de Ambtenarenwet. Ook zijn er toepasselijke lagere regels, zoals de Aanwijzingen externe contacten rijksambtenaren, die betrekking hebben op ambtelijk handelen buiten diensttijd en buiten de vervulling van de ambtelijke functie. Graag vraag ik de initiatiefnemers en de minister in hoeverre de relatie ambtenaar-grondrechten in de nieuwe context anders geduid moet of zal worden.

Een wezenlijke vraag is voorts wat in de nieuwe setting de betekenis van het openbaar belang kan of moet zijn voor overheidswerknemers. Zij zweren net als politieke en andere publieke ambtsdragers trouw aan de Grondwet en beloven zich aan de wet te zullen houden. Dit impliceert dat de stap naar een als bedrijf gepercipieerde overheid met burgers als klanten nooit gezet zal kunnen worden, en naar de mening van mijn fractie ook nooit gezet zal moeten worden. De gehoudenheid het algemeen belang te behartigen brengt mee dat de ambtenaar zich zal moeten blijven gedragen zoals een goed ambtenaar betaamt, zoals je vroeger in het privaatrecht ook moest handelen zoals een goed huisvader betaamt. Dat betekent het bijstaan van bestuurders — dat geldt overigens ook voor huisvaders — in de uitoefening van hun wettelijke taken en bevoegdheden. Bestuurlijke verantwoordelijkheid en ambtelijke deskundigheid komen hier samen in een door de staatsrechtelijke regel van de politieke verantwoordelijkheid genormeerd politiek stelsel. Dat impliceert de blijvende waarde van loyaliteit en gehoorzaamheid, maar met een actieve plicht tot tegenspreken. Dat laatste is immers inherent aan de formele binding aan Grondwet en wet. De rechtspositionele regels moeten mogelijk blijven maken dat de daarvoor benodigde ambtelijke cultuur in stand blijft en de kwaliteit van de ambtelijke dienst minstens op niveau blijft. Graag vraag ik de initiatiefnemers en de minister hoe zij deze kwestie beoordelen.

Vervolgens vraag ik aandacht voor een wat andere kwestie. Mijn fractie begrijpt dat de openbare onderwijsinstellingen onder de werking van de Ambtenarenwet zullen blijven vallen. Daarmee blijft een onderscheid bestaan met de rechtspositie van het in het bijzonder onderwijs werkzame personeel. Wij aarzelen of dit een gewenste uitkomst is van de nu voorgestelde operatie. Uiteindelijk is het onderwijs naar onze mening een andere tak van sport dan het openbaar bestuur. Bovendien rijst de vraag of het uit het oogpunt van bijvoorbeeld gedifferentieerde administratieve processen, maar ook anderszins nog wenselijk is arbeidsrechtelijke verschillen tussen het openbaar en bijzonder onderwijs in stand te laten. Ligt het niet meer in de rede om openbare onderwijsinstellingen zelf verantwoordelijk te maken voor hun arbeidsvoorwaarden, waaronder rechtspositionele kernwaarden en bijvoorbeeld waarborgen inzake de integriteit? Ik hoor graag hoe de initiatiefnemers en de minister hiertegen aankijken.

Dan heb ik nog een laatste vraag over het al eerder genoemde beloningsplafond voor topambtenaren. Het is bekend dat er grote verschillen in beloning bestaan tussen topfunctionarissen binnen en buiten de overheid. Ook is bekend dat er significante verschillen zijn tussen de rechtsposities van Europese en nationale ambtenaren. In hoeverre brengt het nieuwe regime wijzigingen aan in de bestaande situatie, bijvoorbeeld in het licht van de Wet normering topinkomens? Graag krijg ik ook op dit punt een reactie.

Mijn fractie kijkt uit naar de reacties op haar observaties in eerste termijn.

Mevrouw Barth i (PvdA):

Voorzitter. Allereerst feliciteert ook mijn fractie de heer Schalk met zijn maidenspeech. Hij hield een mooi doorwrocht betoog. Dat belooft veel voor de komende vier jaar.

Zoals een aantal collega's al heeft gememoreerd, heeft dit initiatiefwetsvoorstel een lange voorgeschiedenis. Dat geldt zowel voor de politieke discussie als de behandeling van het wetsvoorstel zelf. Het is dan ook diverse malen van eigenaar gewisseld. Ik heet de indieners van harte welkom in ons midden, net als de minister van Binnenlandse Zaken, die vandaag als adviseur optreedt. Ik kijk uit naar een goed en grondig debat.

Vanwege de tijd zal ik hier niet ingaan op de ontwikkeling die de ambtelijke status de laatste pakweg 35 jaar heeft doorgemaakt. Deze is terug te lezen in de memorie van toelichting en ook de beleidsnotitie uit 2008 van toenmalig minister Ter Horst biedt een mooie samenvatting. Liever besteed ik mijn tijd aan het beoordelen van dit wetsvoorstel. Dat zal de nodige minuten vergen, want ik leg het maar meteen op tafel: de PvdA-fractie worstelt met dit wetsvoorstel. We zijn er nog niet uit of het op onze steun kan rekenen. We zullen dat laten afhangen van de beantwoording van de indieners en de minister.

Positieve kanten zijn er, ook voor het lijdend voorwerp, de ambtenaren zelf. Daar zijn we van overtuigd. We hebben echter ook een aantal grote zorgen. Onze voormalige collega Ruud Koole, die tot zijn vertrek uit deze Kamer de nodige tijd en aandacht heeft besteed aan dit wetsvoorstel, heeft een deel van die vragen en zorgen in de schriftelijke behandeling al aan de indieners en de minister voorgelegd. Het moet me toch even van het hart dat ik de reactie van de indieners op zijn doorwrochte bijdrage regelmatig wat laconiek van toon vond. Ik hoop van harte dat daarvan in dit debat geen sprake zal zijn. Zoals de indieners ook zelf herhaaldelijk aangeven gaat het hier om een principiële keuze over de status van Nederlandse ambtenaren. Er is dus alle reden om de initiatiefwet met verhoogde aandacht te toetsen aan de uitgangspunten die wij in deze Kamer zo hoogachten: uitvoerbaarheid en doelmatigheid van wetgeving, maar ook rechtsstatelijkheid, rechtszekerheid en rechtvaardigheid.

Zoals gezegd zien wij zeker goede elementen in dit voorstel. Het streven naar meer gelijkwaardigheid tussen werknemer en werkgever in de overheidssector delen wij met de indieners. Zij spreken van de emancipatie van de ambtenaar als werknemer, een principe dat een rechtgeaard sociaaldemocraat natuurlijk alleen maar kan toejuichen. Dat zij die emancipatie concreet willen vormgeven met een arbeidscontract in plaats van een eenzijdige aanstelling en met volwaardig cao-overleg, kunnen wij best volgen. Ook zijn wij ervan overtuigd dat met de invoering van de Wet werk en zekerheid het ontslagrecht van ambtenaren materieel zal worden verbeterd, mocht de initiatiefwet worden aangenomen. De invoering van een preventieve toets bij ontslag van een ambtenaar zou vooruitgang betekenen, net zoals de komst van een transitiebudget, dat moet helpen bij het vinden van een nieuwe baan. De burgerlijke rechter zal naar verwachting een ontslag van een ambtenaar veel meer op inhoudelijke gronden toetsen dan de bestuursrechter nu doet. Ook dat doet meer recht aan moderne arbeidsverhoudingen. Ten slotte zien we hoe de vergaande juridisering van de ambtelijke status waarvan op dit moment sprake is, ongelijkheid veroorzaakt tussen hoogopgeleide ambtenaren, die zelf precies kunnen uitmaken wanneer er een spaak in een wiel kan of moet om hun positie te versterken, en de tienduizenden lager opgeleide ambtenaren, die deze vaardigheid en kansen missen. Dat dat onderscheid zou kunnen gaan verdwijnen, achten wij zonder meer een goede zaak.

Dit wetsvoorstel kent echter ook forse bezwaren. Het is allereerst de vraag of dit voorstel doelmatig is. De implementatie van het wetsvoorstel — een aantal collega's heeft daarnaar al verwezen — gaat waarschijnlijk twee tot drie jaar in beslag nemen. De minister schrijft in zijn brief van 8 juni dat minstens 100 wetten gewijzigd zullen moeten worden, evenals tientallen nationale, provinciale en lokale regelingen. De invoeringskosten zijn dan ook enorm: tussen 53 en 186 miljoen euro. Collega Schalk verwees er al naar. Een bedrag van 109 miljoen wordt als reëel bestempeld door onderzoeksbureau SEO. Er zijn ook baten, maar de schatting is dat het minstens zeven jaar zal duren voordat het wetsvoorstel geld gaat opleveren. Dat kan ook twintig jaar worden. De indieners hebben dat over voor hun principe. Wij vragen ons echter af of er in deze tijd geen betere bestemmingen voor zo'n fors bedrag te vinden zijn.

Nog bezorgder worden wij van de stellige bewering van de minister tijdens het debat over dit wetsvoorstel in de Tweede Kamer dat het Rijk deze kosten niet zal vergoeden voor de andere overheidswerkgevers. Hij voegde daaraan toe, kennelijk ter geruststelling, dat deze kosten niet ten laste zullen komen van de arbeidsvoorwaardenruimte, maar "af zullen gaan van bedrijfsvoering en apparaatsuitgaven". Begrijpen wij dat goed: apparaatsuitgaven? Het kan toch niet zo zijn dat er ambtenaren ontslagen zullen worden om geld vrij te maken voor de invoering van dit wetsvoorstel? Ik geef maar vast mee dat wij het principe van dit wetsvoorstel niet vinden opwegen tegen het belang van behoud van werkgelegenheid. Wij vragen de minister of hij dat met ons eens is. Zo ja, wat zal hij doen om te voorkomen dat er banen verloren gaan, ook bij andere overheden, om de kosten van invoering van deze wet op te brengen?

De PvdA-fractie heeft ook moeite met de manier waarop de vakbonden zijn bejegend in de aanloop naar dit wetsvoorstel. Collega Bikker verwees daar net al naar. De minister heeft toegegeven dat, als dit zíjn wetsvoorstel zou zijn, er op overeenstemming gericht overleg met de vakbonden had moeten plaatsvinden. Met het voorstel worden immers de verplichtingen die ambtenaren hebben, veranderd. Omdat het om een initiatiefwet gaat, zou zulk op overeenstemming gericht overleg strijdig zijn met het grondwettelijk geborgde recht van initiatief van de Tweede Kamer. Dat het op grond van een AMvB in het leven geroepen ROP-reglement geen grondwetsbepalingen mag aantasten, begrijp ik. Toch blijft de gang van zaken buitengewoon onbevredigend. Het is begrijpelijk dat de overheidscentrales zich buitenspel gezet voelen. Het mag zo zijn dat formeel een op overeenstemming gericht overleg niet plaats hoefde of mocht plaatsvinden, maar dat is toch geen beletsel om serieus met de bonden het gesprek over dit onderwerp aan te gaan en in de geest van dat op overeenstemming gericht overleg te handelen? Wanneer hebben de indieners voor het laatst met de centrales gesproken? Ik vraag het hun omdat zij de erfgenamen zijn van eerdere eigenaren van het wetsvoorstel. En heeft de minister de afgelopen drie jaar dat hij minister is, benut om met de centrales over dit onderwerp in gesprek te gaan? Als de indieners zo veel waarde hechten aan de emancipatie van de ambtenaar en aan gelijkwaardige verhoudingen tussen werkgever en werknemer bij de overheid, dan begrijpen wij niet dat zij in de aanloop naar dit wetsvoorstel die gelijkwaardigheid kennelijk niet zodanig hebben georganiseerd dat de vakbonden zich recht gedaan voelen. Zo'n principiële wijziging willen doorvoeren zonder je te verzekeren van draagvlak bij de vertegenwoordigers van de mensen om wie het gaat, is niet verstandig.

Dit dreigt nog een vervolg te krijgen als het wetsvoorstel wordt aangenomen. De indieners hebben namelijk met artikel X het op overeenstemming gerichte overleg ook voor de complete implementatie van de wet buiten werking gesteld. Wij hopen van harte dat dit geen reden zal zijn om over de uitvoering dan maar helemaal niet meer met de bonden in gesprek te gaan. Dat zouden wij niet acceptabel vinden. Is de minister bereid om toe te zeggen dat hij over alle onderdelen van de invoering van deze wet serieus, open en reëel overleg met de overheidscentrales zal voeren en dat hij een maximale inspanning zal doen om alle bonden in positie te brengen en te houden gedurende dat traject?

Wij hebben overigens begrepen dat er overheidswerkgevers zijn die flirten met de gedachte om na de aanname van dit wetsvoorstel geen cao-overleg meer te voeren met de vakbonden maar collectieve afspraken te maken met hun ondernemingsraden. Dat is een mentaliteit die we helaas ook tegenkwamen na diverse privatiseringen. Voormalige publieke diensten werden roomser dan de paus in hun marktdenken. Is de minister het met ons eens dat dat ongewenst is en mogelijk zelfs in strijd met artikel 27 van de WOR? Is hij bereid om er zorg voor te dragen dat de vakbonden ook hier hun volwaardige rol kunnen en zullen spelen? Anders, zo is onze stellige overtuiging, is dit wetsvoorstel geen vooruitgang.

Ik kom nu toe aan het hart van onze problemen met dit wetsvoorstel. De indieners hebben op tal van plaatsen aangegeven dat zij streven naar gelijkheid tussen overheid en markt in de rechtspositie van werknemers en naar gelijkwaardigheid tussen werkgever en werknemer in de overheidssector. De hamvraag, die de indieners ons inziens eigenlijk nergens zorgvuldig uitgewerkt beantwoorden, is natuurlijk: kan dat wel, zit dat er überhaupt in? Keer op keer reduceren de indieners in de memorie van antwoord en in de nadere memorie van antwoord het antwoord op die vraag tot: er komt een tweezijdig arbeidscontract. Dat is naar onze opvatting echt te dun, gelet op de reikwijdte van dit wetsvoorstel. De wetgever heeft in dit wetsvoorstel immers de ruimte om tal van grondrechten van ambtenaren in te perken. Het recht op betoging, het recht op vergadering, de vrijheid van meningsuiting en de onschendbaarheid van het lichaam kunnen allemaal aan banden worden gelegd als dat noodzakelijk is voor een goede uitoefening van het ambt. Dat is nogal wat. En er is geen werkgever in de marktsector die dat mag.

De indieners zullen denken: dat is noodzakelijk, het hoort nu eenmaal bij het ambtenaarschap. En: wij hebben dat overgenomen uit de huidige Ambtenarenwet, dus er verandert niets. De eerste gedachte klopt, de tweede niet. In de huidige Ambtenarenwet zit een zorgvuldige balans tussen de rol van de overheid als wetgever en als werkgever, en tussen de rechten en de plichten van overheid en ambtenaar, van werkgever en werknemer in de publieke sector. Omdat ambtenaren als werknemer minder rechten hebben dan hun collega's in de marktsector, heeft de overheid als werkgever meer plichten. Die plichten horen volgens ons zo vast te liggen dat de overheid als wetgever haar gelijk niet eenzijdig kan gaan halen als zij als werkgever in onderhandelingen met werknemers het pleit verliest. Het op overeenstemming gericht overleg, waarbij een meerderheid van de aangewezen vakbonden moet instemmen voordat een plan mag worden ingevoerd, is precies bedoeld om de overheid te beschermen tegen zichzelf en ambtenaren tegen hun baas. Door dat uit dit wetsvoorstel te schrappen, slaat de verhouding tussen werkgever en werknemer uit balans. Er kan en zal nooit volledig gelijkwaardig overleg gevoerd kunnen worden tussen de overheid als werkgever en werknemers, omdat de overheid als wetgever elke gemaakte afspraak kan overrulen. Zo kan de arbeidsvoorwaardenruimte altijd gewijzigd worden door het budgetrecht van het parlement. De indieners fietsen in onze ogen in de nadere memorie van antwoord wel erg makkelijk over deze kwestie heen. Het vaststellen van de loonruimte bij de overheid verschilt volgens hen niet wezenlijk van het bepalen van de loonruimte bij bedrijven of sectoren. De politiek, zo beweren zij, zal niet onnodig diep snijden in de arbeidsvoorwaardenruimte, en ook bedrijven moeten toch weleens zuinig aan doen? Dat mag zo zijn, maar toch slaan de indieners wat mij betreft de plank mis.

Ten eerste doet de politiek dat wel af en toe: stevig ingrijpen. Ik heb dat zelf nog meegemaakt als voorzitter van GGZ Nederland. Ik geef maar even een disclaimer, voorzitter; we hebben in de uitwerking van GRECO afgesproken dat we dat zouden doen. Alle zorgbranches hebben een aantal jaren geleden een kort geding tegen de Staat moeten aanspannen omdat het vorige kabinet probeerde om het ova-convenant voor de zorg eenzijdig op te zeggen. Dat kort geding werd glansrijk door de zorgwerkgevers gewonnen. Het huidige kabinet schreef toen maar in zijn regeerakkoord op dat het ova-convenant met een wet buiten werking zou worden gesteld. Als PvdA-fractie hebben wij vastgesteld dat dat met het zorgakkoord van 2013 gelukkig weer van tafel is gegaan, maar het punt lijkt me helder.

Bovendien doet het er juridisch niet toe of de overheid iets zál doen. Het gaat om de vraag of de overheid iets kán doen. En wat de overheid kán doen, daar verandert deze wet niets aan. Wat ambtenaren daar collectief tegenover kunnen stellen, verandert wel. Er is straks voor de overheid geen plicht meer om er met een meerderheid van vooraf afgesproken bonden uit te komen. Daarmee raken volgens ons rechten en plichten uit balans. Dat de indieners dat in hun beantwoording wegwuiven, waar erkennen en onderbouwen meer op hun plaats waren geweest, maakt ons bezorgd over de gevolgen van deze wet en roept vragen op over de kwaliteit van het wetsvoorstel. Wij vragen de minister, die het stokje moet overnemen mocht dit voorstel worden aangenomen, of hij bereid is om afspraken te maken met de andere overheidswerkgevers en de vakbonden over de vraag met welke vakbonden er, na eventuele aanneming van deze wet, cao-overleg gevoerd gaat worden, en welke gekwalificeerde meerderheid er nodig zal zijn om een cao algemeen verbindend te kunnen verklaren? Is hij, principiëler geformuleerd, bereid om zijn plicht als overheid in balans te brengen met de plichten van ambtenaren als deze wet wordt aangenomen? Eventueel dien ik daarover in tweede termijn een motie in.

De huidige Ambtenarenwet kent nog een dam om de balans tussen rechten en plichten waar ik het zonet over had, te bewaken. De eenzijdige aanstelling van ambtenaren is ooit met name bedoeld om ambtenaren te beschermen tegen politieke willekeur en de waan van de dag die er bij de overheid als wetgever kan zijn en die kan doorsijpelen in de rol van de overheid als werkgever. Nergens hebben de indieners ordentelijk uitgewerkt hoe die bescherming in stand blijft als hun plan doorgaat en er sprake zal zijn van een tweezijdige aanstelling, die dus uitgaat van een gelijkwaardigheid tussen werkgever en werknemer die nooit volledig gerealiseerd zal worden. Vinden zij die bescherming soms overbodig? Achten zij het geen probleem als de politieke onafhankelijkheid van het Nederlandse ambtenarenkorps verdwijnt en ambtenaren moeten gaan meewaaien met de wind van hun politieke bazen? Wij horen graag een precies uitgewerkt antwoord op deze vragen. Voor ons zijn die antwoorden fundamenteel, want de PvdA hecht grote waarde aan deze onafhankelijkheid in Weberiaanse zin van ambtenaren. Wij willen geen Amerikaans systeem, waarbij ambtenaren eruit vliegen met een politieke wisseling van de wacht. We willen ook niet dat ambtenaren ontslagen kunnen worden omdat zij zaken te berde brengen die hun politieke bazen niet willen horen. Ambtenaren zijn in dienst van de Nederlandse Staat en niet van het politieke bestuur dat toevallig aan het roer staat. Ik geef even een voorbeeld voor de rijksoverheid, maar waar ik "Staat" zeg, mag u ook provincie, gemeente, waterschap et cetera invullen. Hoewel ambtenaren hun politieke bazen vanzelfsprekend loyaal behoren te dienen, moeten zij ook de ruimte hebben om de belangen van de Staat te verdedigen, zelfs als dat ingaat tegen de wens of de luimen van hun politieke bazen. Zijn de indieners dat met ons eens? Zo ja, waarom hebben zij dat dan in hun wetsvoorstel niet wat zorgvuldiger uitgewerkt en geborgd?

De indieners beseffen wel dat ambtenaren geen gewone werknemers zijn. Daarom hebben zij in het wetsvoorstel op verschillende plaatsen het belang van "goed ambtenaarschap" vastgelegd, bijvoorbeeld in artikel 4, lid 3 en artikel 6, lid 1. Dat is misschien bedoeld als de dam tegen politieke willekeur waarover ik zojuist sprak, al lichten de indieners dat nergens expliciet als zodanig toe. Mocht dat zo zijn, dan vinden wij die dam niet adequaat. Ten eerste spreekt artikel 6 alleen van het belang dat ambtenaren zich conform hun wettelijke plichten goed moeten gedragen. De plicht van het bevoegd gezag om goed een werkgever te zijn, die nu nog vastligt in artikel 125ter van de Ambtenarenwet, wordt geschrapt. Daarmee is de balans tussen werkgever en werknemer opnieuw verstoord. De indieners veronderstellen dat dit wel voldoende wordt ondervangen door de algemene plicht tot goed werkgeverschap die vastligt in het Burgerlijk Wetboek, maar dat is in onze ogen een misvatting. Ambtenaren zijn ongewone werknemers omdat de overheid een ongewone werkgever is, en niet andersom. Door de overheid gelijk te schakelen met werkgevers in de markt terwijl de overheid als werkgever macht bezit die werkgevers in de markt nooit zullen hebben, laten de indieners een wat ons betreft onwenselijk gat vallen in de wet. Zijn zij bereid om dat gat te dichten en de plicht voor het bevoegd gezag om een goed werkgever te zijn alsnog in het wetsvoorstel op te nemen?

In artikel 6, lid 2 koppelen de indieners bovendien goed ambtenaarschap rechtstreeks aan een grond voor ontslag als goed ambtenaarschap uitblijft. Deze koppeling zet in onze ogen de deur wagenwijd open voor politieke willekeur van de overheid als werkgever. Want wat goed ambtenaarschap nou precies behelst, staat nergens in het wetsvoorstel uitgewerkt. Overheidswerkgevers moeten wel zorgdragen voor de totstandkoming van een gedragscode van goed ambtelijk handelen, en bij AMvB kunnen daartoe nadere regels worden gesteld. Waarom krijgen werkgevers van de indieners niet de wettelijke opdracht om die gedragsregels samen met werknemers op te stellen? Dat ligt toch voor de hand als je gelijkwaardigheid van partijen nastreeft? Onze stelling hierbij is: de nadere invulling van goed ambtelijk handelen hoort niet in een AMvB maar in de wet zelf thuis. Anders wordt het wel heel eenvoudig om een politieke invulling te geven aan wat goed ambtenaarschap inhoudt. En dat achten wij, nogmaals, zeer onwenselijk. In de memorie van antwoord geven de indieners zelf overigens ook aan dat het wellicht een goed idee was geweest om die uitgangspunten wettelijk te verankeren. Wij vragen hen of zij bereid zijn om dat alsnog te doen. Het zou de balans in het wetsvoorstel, die in onze ogen nu zoek is, significant herstellen.

Dit brengt mij bij mijn laatste punt. Grote groepen ambtenaren — alles bij elkaar ten minste 20% — worden uitgezonderd van de werking van dit wetsvoorstel. In de schriftelijke vragenwisseling zijn daarbij door veel fracties in dit huis vraagtekens geplaatst. Want als deze wet ambtenaren kennelijk zo veel te bieden heeft, waarom zouden we er dan überhaupt mensen van uitzonderen? Echt rammelen gaat het wetsvoorstel wat ons betreft als de gemaakte uitzonderingen onderbouwd worden. Bij militairen motiveren de indieners die bijvoorbeeld met de hoge eisen die aan de inzetbaarheid van militairen worden gesteld, wat gevolgen heeft voor hun stakingsrecht. Tot zover kunnen wij het volgen, maar waarom beschouwen de indieners dat als een ernstiger inbreuk op grondrechten dan het voorbeeld van een rijksambtenaar die niet mag demonstreren tegen het beleid van zijn politieke baas, en daar ook niet over mag twitteren of er ingezonden brieven over mag schrijven? En waarom is het een ernstiger inbreuk dan bij gemeenteambtenaren of provinciale ambtenaren die hun passief kiesrecht moeten opgeven als zij wonen in de plaats of de provincie waarin zij werken? Of waarom is het erger dan een gevangenisbewaarder die zich inwendig moet laten visiteren om vast te stellen dat hij geen contrabande smokkelt?

Dit wetsvoorstel regelt ook inperking van grondrechten van ambtenaren; ik zei het al eerder. Wij vinden het daarom voor de hand liggen dat de indieners de uitzonderingen die zij maken, daartegen afzetten. Graag horen wij daarom in een toelichting van de indieners waar zij dat onderscheid op grondrechten van groepen ambtenaren zien.

Als het gaat om het uitzonderen van politie en burgerpersoneel van Defensie, maken de indieners het in onze ogen helemaal bont. Zij geven openlijk toe dat hier sprake is geweest van politiek handjeklap in de Tweede Kamer. De Tweede Kamer nam een motie aan, en wat de Kamer wil dat krijgt de Kamer. Voor ons als Senaat moeten dan alle alarmbellen afgaan. Als moties van de Tweede Kamer aangenomen worden, ontslaat dat de wetgever niet van de verantwoordelijkheid om zorgvuldige en goede wetgeving te produceren. En het gaat hier niet over zo maar iets. Het gaat hier over het ten principale wijzigen van de ambtelijke status en over de inbreuk op grondrechten op grond waarvan mensen wel of niet onder die wijziging gaan vallen. Ik daag de indieners daarom graag uit om alsnog met een inhoudelijke en houdbare motivering van de uitzonderingen te komen. Leveren ze die ook in dit debat niet, dan horen wij als Eerste Kamer dit wetsvoorstel niet te steunen. Het kan de toets der wetstechnische kritiek dan simpelweg niet doorstaan.

Ik hoop dat ik helder over het voetlicht heb gebracht waarom voor onze fractie het stoplicht op dit moment op oranje staat. De kwaliteit van de beantwoording van de indieners — ze krijgen er ruimschoots de tijd voor, dus dat moet kunnen lukken — zal voor ons gaan bepalen of het rood of groen wordt. Ik wens de indieners veel wijsheid.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon i (VVD):

Voorzitter. Allereerst wil ik namens de VVD-fractie Peter Schalk complimenteren met zijn maidenspeech en hem van harte feliciteren.

Ik wil ook de indieners complimenteren met hun initiatief. Uit het voorstel dat voorligt, blijkt eens te meer dat er heel wat tijd, voorgangers, opvolgers en ministers aan te pas komen voordat een initiatiefvoorstel wet wordt. In 2010 is dit voorstel al bij de Tweede Kamer ingediend. De eerste schriftelijke behandeling in deze Kamer dateert van maart 2014. Ik hoop echter van ganser harte dat deze lange doorlooptijd in de parlementaire geschiedenis niet gewoontegetrouw op het conto van de Eerste Kamer wordt geschreven, want de realiteit is dat zowel de indieners als de regering niet bepaald veel haast hebben gemaakt met hun reacties.

Maar goed, nu is het zover. Eindelijk zal duidelijk worden of de traditie van de ambtelijke status ten einde komt of niet. Ondanks de complimenten voor de initiatiefnemers in het algemeen heeft mijn fractie wel geworsteld met de vraag of een dermate vergaand onderwerp als een stelselwijziging van de rechtspositie van ambtenaren zich wel leent voor een initiatiefvoorstel. De rechtspositionele, de financiële en de invoerings- en uitvoeringsaspecten zijn in hun voorstel steeds ondergeschikt gemaakt aan hun telkenmale herhaalde principiële keuze. Daaraan maken zij blijkens hun reacties alle mogelijke negatieve consequenties ondergeschikt, waardoor zij de facto de oplossing van die gevolgen doorschuiven naar de regering, zodat die het middels overleg en uitvoeringswetgeving op kan lossen.

De VVD kan warme gevoelens opbrengen voor het beoogde doel van dit voorstel, namelijk het in lijn brengen van de rechtspositie van ambtenaren met die van overige werknemers. In de tekst van het voorstel staat: "in overeenstemming brengen van de rechtspositie van ambtenaren met die van werknemers met een arbeidsovereenkomst naar burgerlijk recht". De wijze waarop dit wordt vormgegeven, roept echter zo veel vragen en onzekerheden op dat wij ons afvragen of dat oorspronkelijke doel met het voorstel zoals dat hier uiteindelijk voorligt, wordt bereikt. De ontvlechting van de werkgevers- en overheidsrol is beperkt. De WOR en het budgetrecht van het parlement blijven intact. Politiek ingrijpen in het gehele loongebouw blijft dus mogelijk.

Midden in de schriftelijke behandeling van dit voorstel heeft in december 2014 hier de behandeling van de WNT2 plaatsgevonden. De minister heeft toen bevestigd — wat hij overigens nog ontkende bij de behandeling van de eerste WNT, een wet waarvan de VVD voorstander was — dat de aangescherpte normering effecten heeft op het totale loongebouw van semioverheidsorganisaties en zelfs doorwerkt naar de lagere regionen. De onderhandelingsruimte is dus beperkt en ingekaderd door de politieke realiteit van de wetgeving omtrent de normering van overheidssalarissen. Bij de behandeling van de WNT2 in december 2014 heeft de VVD, evenals bij de schriftelijke inbreng bij dit voorstel, dat toen ook al in procedure was en waarvan wij dus kennis hadden, al gesteld dat het van tweeën een is. Of je grijpt vergaand eenzijdig in in het gehele loongebouw of je normaliseert de rechtspositie van ambtenaren. De VVD herhaalt dan ook dat met name de WNT2, om nog maar te zwijgen van de WNT3 die in de maak is, conflicteert met de principiële uitgangspunten waarop dit initiatief oorspronkelijk was gebaseerd en waardoor de beoogde gelijkheid tussen overheidswerknemers en die in de marktsector is afgezwakt.

Soms is het goed om voor ingrijpende wetsvoorstellen de tijd te nemen. Het kan echter ook anders uitpakken, zoals bij dit voorstel. De tijd werkt niet altijd mee. Het lijkt er sterk op dat het te lang op de plank heeft gelegen, om het zo maar te zeggen, terwijl het door andere wetgeving letterlijk en figuurlijk links en rechts werd ingehaald. Het resultaat dat nu voorligt, lijkt op dit moment vlees noch vis. De beoogde tweezijdigheid is door de aard van het werkgeverschap beperkt. Het voorstel zelf is geen voorbeeld van de nagestreefde tweezijdigheid. Het is een eenzijdig besluit waarbij de bonden het nakijken hebben. Het blijft onduidelijk op welke objectieve criteria de uitgezonderde categorieën zijn gebaseerd. Waarom de MIVD wel eenzijdig en de AIVD niet? En dat is maar één voorbeeld. In het voorstel worden werkgevers verplicht een definitie te geven van "de goede ambtenaar". Mevrouw Barth sprak hier ook al over. Ook hierin is de tweezijdigheid niet herkenbaar. Hoever gaat de vrijheid van werkgevers? Hoe wordt de onafhankelijkheid van de ambtenaar gegarandeerd en politieke willekeur voorkomen?

De doelstelling van gelijkwaardigheid en tweezijdigheid in arbeidsvoorwaarden lijkt op gespannen voet te staan met de eenzijdig vastgelegde voorwaarden waaraan de nieuwe ambtenaar moet voldoen. Ook lijkt het erop dat er binnen een en dezelfde beroepsgroep sprake zal zijn van verschillende aanstellingswijzen, zoals dat ook al is gezegd over docenten in het openbaar en bijzonder onderwijs. Met de introductie van deze rechtspositie wordt niet genormaliseerd naar een vergelijkbare marktsituatie, maar wordt naast de oude wetsambtenaar een nieuwe gecreëerd. Die heeft iets van de traditionele ambtenaar en iets van de werknemer in de private sector. Het gegroeide hybride systeem waarvan de indieners af willen, wordt zo eigenlijk ingeruild voor een nieuw hybride systeem.

Zoals eerder is gezegd, bepalen de Wet normering topinkomens en vooral de WNT2 en de toekomstige WNT3 het beloningsgebouw van de semioverheidsorganisaties, en niet het vrije spel van de onderhandelingen tussen werkgevers en werknemers. De politiek blijft niet alleen aan het roer staan, maar zit ook in de machinekamer. De VVD vraagt met name de minister om hierop te reageren, temeer omdat hij degene is die bij de behandeling van de WNT2 in december jongstleden betoogde dat de WNT2 dit wetsvoorstel niet in de weg staat.

In de inbreng voor het voorlopig verslag heeft de VVD indertijd gevraagd of het voorstel er primair op gericht is, het ontslag gelijk te stellen aan dat van de werknemers in de private sector. De toenmalige indieners draaiden daar aanvankelijk wat omheen, maar stelden, zij het aarzelend, dat dit een belangrijke overweging was die voorafgaand aan dit wetsvoorstel een belangwekkende rol heeft gespeeld. Ook vroegen wij herhaaldelijk, helaas steeds tevergeefs hopend op een antwoord, naar de urgentie van dit voorstel. Maar vooral vroegen wij: welk probleem wordt hiermee opgelost? Mijn fractie vindt dit zeer valide vragen, temeer daar de kosten aanzienlijk zullen zijn en deze op dit moment nog verre van inzichtelijk lijken te zijn, gezien de bandbreedte die steeds wordt genoemd. Principes mogen wat kosten, maar daar zijn wat de VVD betreft wel grenzen aan verbonden.

Zoals ik al zei heeft mijn fractie nog flinke aarzelingen bij dit voorstel. Het principe van gelijkwaardigheid en tweezijdigheid deelt de VVD wel, zoals u zult begrijpen. De aarzeling betreft de uitwerking van dit voorstel. De verschillen blijven namelijk groot. De indieners willen van het hybride systeem af dat in de arbeidsrelatie bij de overheid is gegroeid, maar daarvoor komt volgens de VVD, zoals ik al zei, een nieuw hybride systeem terug. Vergeleken de indieners hun voorstel aanvankelijk veelvuldig met dat van de private sector, nu gebiedt de realiteit om te stellen dat slechts een aantal basiskenmerken, zoals ontslag en aanstelling, vergelijkbaar zijn. Er zijn weliswaar een aantal systeemovereenkomsten, maar die zijn in de uitwerking niet vergelijkbaar. Dat brengt ons bij de vraag of de aanvankelijke ambitie om de rechtspositie van ambtenaren te normaliseren en in lijn te brengen met die van werknemers in de private sector, met dit voorstel is gehaald. Het kan echter ook zijn dat dit het best haalbare is.

Ten slotte heb ik een vraag aan de minister. Zou de regering, wanneer dit initiatiefwetsvoorstel hier niet had voorgelegen, zelf met een vergelijkbaar voorstel zijn gekomen? Is de regering van plan om, wanneer dit voorstel niet zou worden aangenomen, zelf het initiatief te nemen om de rechtspositie van ambtenaren te normaliseren? De beantwoording van de indieners, maar vooral van de minister, is voor de VVD-fractie bepalend voor het in te nemen standpunt over dit voorstel.

Mevrouw Van Weerdenburg i (PVV):

Voorzitter. Namens de PVV-fractie wens ik collega Schalk vanaf deze plek nog een keer veel geluk. Ik dank de indieners van het initiatiefwetsvoorstel dat wij vandaag bespreken. Ondanks de toch overvolle plenaire agenda maken wij vandaag een begin met de afronding van dit initiatiefwetsvoorstel. Dat zal voor de indieners, na een traject van bijna vijf jaar, toch enigszins een opluchting zijn.

In Nederland hebben ambtenaren van oudsher een grotere rechtsbescherming dan de gewone werknemers in de private sector. De afgelopen jaren zijn er al meerdere stappen gezet naar een normalisering van de rechtspositie van ambtenaren. Dit wetsvoorstel kan gezien worden als de kroon op de gelijkstelling van private werknemers en werknemers bij de overheid. De PVV-fractie vindt dat een goede zaak.

Het wetsvoorstel beoogt de positie van werknemers in overheidsdienst gelijk te stellen aan die van werknemers in de private sector. Het gaat de indieners van dit wetsvoorstel er niet om, een verslechtering van de arbeidsvoorwaarden teweeg te brengen voor werknemers in overheidsdienst. Ook erkennen zij dat het werken in de publieke sector een bijzonder karakter heeft en moet houden, onder andere door het handhaven van het afleggen van de eed of belofte bij indiensttreding.

De PVV fractie is het met de indieners van het wetsvoorstel eens dat er aan werknemers in dienst van de overheid aanvullende eisen moeten worden gesteld als het gaat om integriteit; zij dienen immers het openbaar belang. Maar aan het verschil in rechtsbescherming met private werknemers mag wat onze fractie betreft een einde komen, uitzonderingen daargelaten.

Wij zijn blij dat dit wetsvoorstel de positie van ambtenaren en werknemers in de private sector gelijktrekt voor wat betreft de ontslagbescherming en hopen dat de normalisering zal leiden tot een toename van arbeidsmobiliteit tussen overheid en marktsector. De PVV-fractie zal dan ook voor dit wetsvoorstel stemmen.

Voorzitter. Ik heb nog wat tijd over, dus graag roep ik eenieder die nog niet getekend heeft voor het EU-referendum, op om dit alsnog te doen op teken.geenpeil.nl.

De voorzitter :

Mevrouw Van Weerdenburg, dit valt buiten de orde.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Doe dat vandaag nog! We zijn er bijna. Dit was het einde van mijn inbreng.

De voorzitter :

Dank u wel, mevrouw Van Weerdenburg. Mag ik u erop wijzen dat het niet de bedoeling is dat u onderwerpen aansnijdt die buiten de orde zijn?

Ik geef het woord aan de heer Kox.

De heer Kox i (SP):

Voorzitter. Ik wil graag iets zeggen ter verduidelijking. De fractie van de SP aan de overkant heeft tegen dit wetsvoorstel gestemd. De schriftelijke behandeling in deze Kamer heeft er niet toe geleid dat wij de twijfels die onze fractie aan de overkant had, hier kwijt zijn geraakt. Gezien de ontwikkeling van het debat denk ik dat het belangrijk is om die positie van de SP te kennen. Wie een beetje kan tellen, weet dat de beantwoording van de indieners nu erg belangrijk wordt voor het net wel of net niet aangenomen krijgen van dit wetsvoorstel. De positie van de SP is: als het antwoord van de indieners niet beter is dan de antwoorden die wij in de schriftelijke inbreng hebben gekregen, wordt het een nee. Dit betekent dus ook dat mijn fractie graag wil meedoen aan de behandeling in tweede termijn.

De voorzitter :

Dank u wel, mijnheer Kox. Zijn er nog andere leden die het woord wensen te voeren over dit wetsvoorstel in de eerste termijn? Ik stel vast dat dit niet het geval is.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter :

Ik schors de vergadering in afwachting van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs en de Wet op de expertisecentra in verband met het regelen van de mogelijkheid een deel van het onderwijs te geven in de Engelse, Duitse of Franse taal ( 34031 ).

De voorzitter :

Ik heet de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van Bijsterveld i (CDA):

Voorzitter. Het klinkt sympathiek. Dit wetsvoorstel beperkt, verbiedt of kadert niets in, maar maakt iets mogelijk, en dat op vrijwillige basis. Het betreft het geven van gewone schoolvakken in het primair onderwijs in een andere voertaal dan het Nederlands. Ook het doel is sympathiek: leerlingen via het gewoon onderwijs al op jonge leeftijd vertrouwd maken met een moderne westerse vreemde taal. Taalverwerving zou dan makkelijker zijn en leerlingen zouden dus een hoger niveau van taalbeheersing bereiken. Waarom is het voorstel dan niet al veel eerder door deze Kamer aangenomen? En waarom heeft het een relatief uitvoerige schriftelijke behandeling achter de rug? Wat de CDA-fractie betreft kan het antwoord op die vragen kort zijn. Mijn fractie kijkt als volgt aan tegen de introductie van een vreemde taal als voertaal voor vakken in het primair onderwijs. Of je moet het goed doen, of je moet het niet doen.

Met dit motto in gedachten is mijn fractie er op dit moment nog niet van overtuigd dat we met het voorstel mee moeten gaan, omdat wij er nog niet van overtuigd zijn dat de kwaliteit van het onderwijs in een vreemde taal voldoende is gewaarborgd. In deze bijdrage wil ik dan ook vooral over het waarborgen van de kwaliteit met de staatssecretaris van gedachten wisselen. Ook wil ik met de staatssecretaris bekijken welke mogelijkheden er zijn om de kwaliteit van het onderwijs wél te verzekeren. In de voorbereiding op dit voorstel heb ik positieve reacties gehoord. Zo zouden scholen in de grensstreken nu niet meer belemmerd worden bij bezoeken aan en uitwisselingen met scholen over de grens. Een gastdocent uit een buurland zou eens een of meerdere lessen kunnen verzorgen aan scholieren hier. Vanuit dat oogpunt is het te begrijpen dat het wetsvoorstel geen verplichting bevat dat scholen die gedurende een beperkte tijd een vreemde taal als middel voor hun onderwijs gebruiken, ook lessen in die taal moeten aanbieden. Over de taalbeheersing van een vreemde taal door een gastdocent hoeven we ons in deze gevallen ook geen zorgen te maken. Maar voor zulke situaties is het wetsvoorstel niet hoofzakelijk geschreven. Het is overduidelijk dat het niet gaat om het wat spelenderwijs pionieren, als ik dat zo mag noemen. Nee, het gaat om het op jonge leeftijd klaarstomen van leerlingen opdat zij een vreemde taal — in de meeste gevallen zal het om het Engels gaan — op hoog niveau leren beheersen met het oog op hun latere leven in een globaliserende wereld.

Breeduit wordt in de toelichting uitgemeten dat de bevattelijkheid voor een vreemde taal op jonge leeftijd hoog is. Maar juist dan en juist daarom is het naar het oordeel van mijn fractie van groot belang dat die taal op het hoogst denkbare niveau wordt gepresenteerd. Als een jonge leeftijd de leerling bevattelijk maakt voor een vreemde taal, dan geldt die bevattelijkheid ook voor een kwalitatief minder goed, gebrekkige, slordige of onjuist gepresenteerde taal. Ook voor het niveau van het onderwijs in het vak dat via het vehikel van een vreemde taal gedoceerd wordt, is het cruciaal dat een docent die vreemde taal uitstekend beheerst. Dat dit makkelijker gezegd is dan gedaan, weet ik uit eigen, langjarige ervaring met het aanbieden van academisch onderwijs in een andere voertaal dan het Nederlands. Een beheersing die niet uitstekend is, gaat ten koste van de vreemde taal en het onderwijs over het onderwerp waarom het gaat. Die uitstekende beheersing is bepaald niet vanzelfsprekend. Over de kwaliteit van de gedoceerde taal bevat het wetsvoorstel nu geen enkele waarborg. In de schriftelijke behandeling is de staatssecretaris er zelfs met een boog omheen gelopen. Een nog te ontwikkelen systeem van zelfregulering zou uitkomst moeten bieden. Een wettelijke verankering van kwaliteitseisen zou niet in het systeem van de wet passen. Ook over het niveau van de taalbeheersing heeft de staatssecretaris zich tot nog toe niet willen uitspreken. Ik denk dat de inspectie hierin zonder bevoegdheids- en bekwaamheidseisen geen rol kan spelen. Of zie ik dat verkeerd? Graag ontvang ik een reactie van de staatssecretaris.

Voor beroepen in het onderwijs bestaat een uitgebreid stelsel van bevoegdheids- en bekwaamheidseisen. Voor het voortgezet onderwijs moet een docent een graad hebben in het te onderwijzen vak, net als een bewijs van didactische bekwaamheid. Voor het primair onderwijs moet de pabo doorlopen zijn. Voor docenten lichamelijke opvoeding geldt zelfs een bijzondere bevoegdheidseis in lichamelijke opvoeding. De Wet BIO en de daarop gebaseerde regeling bevatten tot in detail bekwaamheidseisen voor leraren. Om een vreemde taal te mogen doceren is in het middelbaar onderwijs een bevoegdheidseis van toepassing. Maar voor een fundamentele kwestie als onderwijs in een vreemde voertaal in het primair onderwijs zou geen enkele bevoegdheids- of bekwaamheidseis gelden. De pabo voorziet wel in te onderwijzen vakken, maar niet in het onderwijzen van die vakken in een vreemde voertaal. Zeker als van de wettelijke mogelijkheid op bredere schaal gebruik gemaakt zou worden dan door een enkele pilotschool, is een voorafgaand geldende waarborg naar ons idee nodig.

Hoe zou het wel kunnen? Mijn fractie acht het wenselijk dat wordt uitgesproken wat het minimale beheersingsniveau van de te doceren vreemde taal moet zijn. Er is een fijnmazig systeem ontwikkeld om die niveaus te definiëren. Niveau C zou een goed uitgangspunt kunnen zijn. Dit zou ook verplicht kunnen worden gesteld en wellicht geïntegreerd kunnen worden in regelgeving. Het stellen van bevoegdheidseisen vormt zeker geen precedent. Pabo's kunnen in de toekomst onderwijs en bijbehorende certificaten ontwikkelen voor het kunnen doceren van een gewoon schoolvak in een vreemde taal. Daar komt meer bij kijken dan het beheersen van die taal in het alledaagse spraakgebruik alleen. Als ik mij niet vergis, richten enkele lerarenopleidingen zich al specifiek op tweetalig onderwijs. Het te ontwikkelen zelfreguleringssysteem van deelnemende scholen kan een rol spelen bij het op peil houden van de bekwaamheid en bij de nascholing. Kan de staatssecretaris in deze denk- en oplossingsrichting meegaan met het oog op de kwaliteitsgarantie? De pilots zijn uiteraard met de grootst mogelijke zorg en begeleiding omringd geweest. Die is niet meer in dien mate beschikbaar voor scholen als het straks wettelijk mogelijk wordt om zelf tot onderwijs in een vreemde taal over te gaan. Mijn fractie overweegt om een motie over de kwaliteit in te dienen. Zij hoopt op samenwerking met andere fracties op dit punt.

In het verlengde van het voorgaande roer ik graag nog twee punten aan, ten eerste het maximum van 15%. Dat maximum is niet in het wetsvoorstel vastgelegd maar wordt in een Algemene Maatregel van Bestuur geregeld. In afwachting van de resultaten van de pilot die nu loopt, wordt al nagedacht over een verhoging tot maximaal 50%. 15% is al ongeveer een dagdeel. Dat is vrij veel voor het primair onderwijs. Met 50% verandert het karakter van het primair onderwijs echt. Mijn fractie acht dit alleen verantwoord als deze Kamer van tevoren over dat voornemen wordt ingelicht, onder gelijktijdige overlegging van de resultaten van de uitkomsten van het daaraan ten grondslag liggende onderzoek. Mijn fractie is niet alleen geïnteresseerd in de resultaten van de beheersing van het Engels door leerlingen, maar ook in de Nederlandse taalvaardigheid en de in inhoud van de vakken die in een vreemde taal worden aangeboden. Is de staatssecretaris bereid om dat toe te zeggen? Hoe wordt overigens verzekerd dat de leerlingen straks vertrouwd zijn met Nederlandse vaktermen? Blijven de Cito-toetsen bijvoorbeeld in het Nederlands, of worden die deels in het Engels afgenomen? Dit punt is ook door de Stichting Taalverdediging aangereikt.

Mijn tweede punt betreft de aansluiting met het voortgezet onderwijs. Kan de staatssecretaris nog eens toelichten hoe hij in de nabije toekomst de aansluiting op het voortgezet onderwijs ziet wanneer er een duidelijk verschil ontstaat tussen scholen die wel en die geen gebruikmaken van het wetsvoorstel als het wordt aangenomen? En hoe ziet dat eruit bij een eventuele invoering van de 50%-mogelijkheid? Ik begon met het motto van dit wetsvoorstel voor mijn fractie. Of je moet het doen, of je moet het goed doen, of je moet het niet doen. Om het goed te doen, heeft het wetsvoorstel op het punt van de kwaliteitsborging nog enige concretisering nodig. Wij hebben daar net een voorstel voor gedaan. Met belangstelling wacht ik de reactie van de staatssecretaris af.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Bent u bekend met het onderzoek van de universiteit van Leiden wat en of voordelen zijn bij vroeg taalonderwijs? De uitkomst daarvan is dat er eigenlijk geen voordeel is bij vroege starters, omdat zij langzamer leren dan late starters, die veel meer cognitieve vaardigheden hebben. Alle onderzoeken laten zien dat het als je maar vroeg een vreemde taal spreekt, wel helpt in de privésituatie maar dat daar op school geen voordeel van te bemerken is. Dat wetende, hoe denkt u dan over het wetsvoorstel?

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Wij staan er op zich niet negatief tegenover, dat heb ik net ook proberen uit te leggen, maar wij vinden het wel van belang dat het onderwijs op zodanig goed niveau wordt gegeven dat zowel het Engels juist wordt aangeleerd alsook de inhoud van het te doceren vak zelf daar niet onder lijdt en dat ook het Nederlands er niet onder lijdt. Met name wanneer het meer wordt dan 15%, dus richting 50% gaat, is het natuurlijk belangrijker om dat goed in de gaten te houden.

Mevrouw Gerkens (SP):

Het onderzoek wijst juist uit dat het beste wat je kunt geven volledig immersie-onderwijs is, dus volledig onderdompelingsonderwijs, om die tweede taal op een goede manier te bemachtigen. Al het andere, zelfs gedeeltelijk immersie-onderwijs, behaalt niet de resultaten waarvan de staatssecretaris zegt dat we ze zo hard nodig hebben. Zijn we hier dan niet bezig met overbodige wetgeving? Er zijn immers geen positieve resultaten te behalen met dit onderwijs.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Ik denk dat mijn antwoord daarop negatief is, dus dat het niet noodzakelijkerwijs betekent dat je dan negatief tegen dit voorstel aan moet kijken. Daarbij speelt voor ons wel dat het een mogelijkheid is die scholen krijgen. Het wordt dus niet verplicht voor scholen maar zij kunnen daar zelf voor kiezen. Vervolgens kunnen ouders natuurlijk kiezen voor een bepaalde school of niet. Dat zou voorlopig mijn antwoord zijn.

De heer Bruijn i (VVD):

Voorzitter. De leden van de VVD-fractie hebben met instemming kennis genomen van het wetsvoorstel. Wij onderschrijven het belang van de wettelijke mogelijkheid dat kinderen al op jonge leeftijd een basis leggen voor vreemde talen. Namens mijn fractie dank ik de staatssecretaris voor zijn beantwoording van de schriftelijk gestelde vragen.

Zoals bij veel wetsvoorstellen hebben wij ook hier te maken met een afweging van belangen. Nieuwe generaties hebben een groot sociaal-cultureel en economisch belang bij het verwerven van internationalistische competenties. In het onderwijs gaat het dan om mobiliteit, onderwijsinhoud en talen. Dosering en temporisering hiervan moeten zorgvuldig en op maat geschieden. Niet te veel, niet te weinig. Niet te snel, niet te langzaam. Dat is een kwestie van individueel maatwerk, zoals heel veel zaken in het onderwijs dat zijn. Ten tijde van het rapport-Dijsselbloem hebben we afgesproken dat het de school en de docent zelf zijn die, in overleg met ouders en leerling, het beste dosering en tempo per leerling kunnen bepalen. Dat rapport werd breed omarmd door de Tweede Kamer. De wet biedt daarbij ruimte en grenzen. Bij het bepalen van die grenzen moet telkens de vraag gesteld worden of het voor sommige leerlingen niet te snel en voor andere niet juist te langzaam gaat. Daarover heeft mijn fractie nog enkele vragen.

Dat betreft dan eerst kinderen met achterstanden. Het leren van een vreemde taal op jonge leeftijd heeft een positieve invloed op de cognitieve en taalkundige ontwikkeling van een kind, zo stelde de Onderwijsraad in 2008. Daarbij zijn volgens de Onderwijsraad de leerprestaties Engels van allochtone kinderen over het algemeen niet anders dan die van autochtone kinderen uit hetzelfde sociale milieu. Kinderen met een anderstalige achtergrond hebben zelfs een voorspong wanneer de lessen gegeven worden in een vreemde taal als voertaal, omdat het voor die kinderen de tweede keer is dat ze in aanraking komen met een vreemde taal. Er zijn hierover tal van onderzoeken gedaan en vele daarvan zijn in de voorafgaande discussies over dit wetsvoorstel gepasseerd. Ik zal ze niet alle herhalen, tenzij u daarop aandringt, voorzitter.

De Onderwijsraad heeft in zijn advies het beschikbare onderzoek op een rijtje gezet en zelf gesproken met tientallen scholen en docenten. Tot aan de jaren zestig, zo schrijft de Onderwijsraad in zijn concluderende rapport genaamd Vreemde talen in het onderwijs, gingen wetenschappers en deskundigen ervan uit dat het aanbieden van twee talen, thuis of in het onderwijs, negatieve effecten zou kunnen hebben op de ontwikkeling van kinderen. Positieve effecten werden wel toegeschreven aan sociale afkomst en milieu, de "social bias".

Sindsdien is er echter uitgebreid gepubliceerd over de effecten van tweetaligheid en van onderwijs in vreemde talen. Om het vermeende effect van sociale afkomst te toetsen, onderzochten Peal en Lambert uit Montreal groepen kinderen uit sociaal gelijke milieus. Het bleek dat tweetalige kinderen op allerlei cognitieve tests niet lager, maar juist significant hoger scoren dan eentalige kinderen uit hetzelfde sociale milieu. Ook in het Ervaringsrapport Proefproject 15% vvto en het eindverslag Foreign Languages in Primary School Project van de Universiteit Utrecht en de Rijksuniversiteit Groningen werden uitsluitend positieve gevolgen gerapporteerd. Ouders, leerlingen en leerkrachten waren vrijwel zonder uitzondering enthousiast. Er was met name geen aantoonbaar negatief effect op de kennis van het Nederlands en de zaakvakken. Vvto (vroeg vreemdetalenonderwijs) lijkt juist de taalontwikkeling te bevorderen, ook in andere talen dan de taal waar het over gaat.

Daarbij ontwikkelen vvto-leerlingen met een niet-Nederlandse en niet-Engelse thuistaal zich met betrekking tot de Nederlandse woordenschat vergelijkbaar met Nederlandse leerlingen. Was er dan geen enkel bezwaarpunt? Wel, het belangrijkste genoemde bezwaarpunt in die studies was dat sommige leerlingen pas in hogere groepen aan het project begonnen. Daardoor misten zij basisvaardigheden die ze met 15% vvto op vroegere leeftijd hadden moeten leren, zo schrijft de Universiteit Utrecht.

Met betrekking tot die vroege start blijken uit de meta-analyse van de Onderwijsraad: "overwegend positieve effecten van vreemdetalenonderwijs vanaf groep een van de basisschool. Deze effecten zijn gevonden voor drie aspecten: de vaardigheid in de vreemde taal, de vaardigheid in de moedertaal en de ontwikkeling van metalinguistische en metacognitieve vaardigheden zoals analytisch denken, grammaticaal bewustzijn en inzicht in woordstructuur en betekenisopbouw. De beste resultaten zijn gevonden voor situaties waarin kinderen in de nieuwe taal worden ondergedompeld." Die onderdompeling betreft dus het al eerder genoemde immersie-onderwijs.

Dergelijke vaardigheden zijn met name van belang voor kinderen met een ontwikkelingsachterstand of met een leerprobleem. Deze kinderen mogen, en voor de leden van mijn fractie is dit een belangrijk punt, niet benadeeld worden, noch door uitsluiting uit, noch door ontijdige of onmatige deelname aan het vvto. Dat vindt ook de Onderwijsraad, die op basis van zijn uitgebreide meta-analyse van het beschikbare onderzoek concluderend ook voor deze doelgroepen vreemde taalonderwijs adviseert, maar met een minder hoog ambitieniveau en aparte eindniveaus.

Wat is op die verschillende eindniveaus de visie van de regering? Is de regering bereid deze aspecten mee te nemen in de effectmonitoring en de resultaten ook voor te leggen aan deze Kamer? Specifiek het buurtaalonderwijs is bijzonder nuttig voor diegenen die niet per se een hogere opleiding gaan doen en daardoor vaak binnen een beperktere actieradius later hun werk zullen moeten vinden. De onderdompelingsmethode heeft als bijkomend voordeel dat dit niet ten koste gaat van de lestijd van andere vakken, waaronder het Nederlands.

Deze Kamer heeft een toelichting ontvangen van de onderzoekers van de Voorstudie Pilot Tweetalig Primair Onderwijs. Zij geven aan dat het leren van talen geen kwestie is van of-of. Gerichte aandacht voor talen in het onderwijs kan in principe een positief effect hebben voor alle talen in het programma. Wel tekenen zij hierbij aan dat het belangrijk is om bij de invoering van 15% vroeg vreemdetalenonderwijs de Nederlandse taalontwikkeling van taalzwakke en anderstalige leerlingen goed te monitoren. Mijn fractie is optimistisch over de effecten van vroeg vreemdetalenonderwijs, maar deelt de constatering dat er voor deze groep aandacht moet zijn in de pilot en vraagt de staatssecretaris hoe hij invulling wil geven aan de in de Tweede Kamer in deze context aangenomen motie-Rog. In die motie wordt de regering verzocht om de effecten op de beheersing van de Nederlandse taal op scholen waar gedeeltelijk les in een vreemde taal gegeven wordt, nadrukkelijk te monitoren en de Kamer over de uitkomsten in 2018 te informeren.

Het in het wetsvoorstel aangegeven percentage van de onderwijstijd dat in een vreemde taal kan worden gegeven — die 15% dus — is een maximumpercentage. Het staat scholen vrij om lagere percentages te hanteren. Mijn fractie heeft de regering in de schriftelijke ronde gevraagd of zij niet bevreesd is dat vooral op achterstandsscholen gekozen zal worden voor een lager percentage dan die 15%, terwijl juist daar de kinderen zitten die deze ontwikkelingsimpuls het hardst nodig hebben, zulks potentieel bijdragend aan een vergroting van een maatschappelijke kloof. In antwoord hierop stelt de regering, dat scholen zelf bepalen of en, zo ja, welk deel van de onderwijstijd zij binnen de gegeven ruimte aanbieden in een vreemde taal, dat zij onder andere afwegen ten opzichte van wat past bij de leerlingpopulatie en waar die het meest bij gebaat is en het feit dat onderzoek aantoont dat leerlingen met een taalachterstand zich in tweetalige programma’s niet anders ontwikkelen dan leerlingen die geen achterstand hebben. Bedoelt de regering hiermee dat leerlingen met een taalachterstand het dus blijkbaar even goed doen als leerlingen zonder taalachterstand en dat dit dus een positief effect is van het programma? Dat laatste zou juist aanleiding zijn voor mijn fractie om de vraag te herhalen. Zou 15% niet een minimumpercentage, of ten minste een richtpercentage moeten zijn in een "apply or explain"-arrangement? Ook de Universiteit Utrecht suggereert in het reeds genoemde Ervaringsrapport Proefproject 15% vvto om 15% als streefniveau te gebruiken. Daar komt bij dat wij, conform Dijsselbloem, het "hoe" — dus bijvoorbeeld: hoeveel tijd in een vreemde taal? — waar mogelijk zouden overlaten aan de scholen, en het "wat" gezamenlijk zouden vaststellen en afspreken. Dat zijn dus de eindniveaus.

Welnu, de Onderwijsraad is er voorstander van om twee verschillende eindniveaus voor het basisonderwijs vast te leggen: een dat voor bijna elk kind haalbaar is en een waaraan drie kwart van de kinderen zou kunnen voldoen. Heeft de regering overwogen om conform Dijsselbloem juist dit deel van het advies, dus dat aangaande de eindniveaus, van de Onderwijsraad over te nemen en de 15%, zijnde het "hoe", zoals gezegd, als richtpercentage te benoemen?

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

De zorg van de heer Bruijn over met name groepen met een grote achterstand kan ik volledig delen. Is hij ook van mening dat de regering wellicht extra middelen moet vrijmaken om juist deze scholen, die voor veel meer opgaven staan en waar het wellicht het meest nodig is om die maatschappelijke tweedeling te voorkomen, tegemoet te komen, zodat zij hun maatschappelijke taak goed kunnen vervullen?

De heer Bruijn (VVD):

We praten vandaag over het wetsvoorstel 15% vreemde taalonderwijs. In die context ben ik het niet eens met de heer Ganzevoort. Uit alle onderzoeken blijkt dat, als je dit via de immersiemethode doet, dus een bestaand vak niet in het Nederlands geven maar in een andere taal, dit geen kwestie is van geld. De Onderwijsraad heeft gesproken met een groot aantal scholen die het wel doen en met scholen die het niet doen. De Onderwijsraad heeft scholen die het wel doen gevraagd waarom ze het doen. Aan scholen die het niet doen, is gevraagd waarom die het niet doen. Daarbij zijn de financiën nooit een argument geweest. De Onderwijsraad heeft dat onderzoek overigens al in 2008 uitgevoerd. De motivatie van de schoolleiding was de doorslaggevende factor. Ook de beschikbaarheid van goede docenten was althans volgens die scholen — los van de waarde die wij daaraan hechten — niet het argument om het wel of niet te doen. Geld is in dit geval geen doorslaggevende issue.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

De vraag die dan opkomt, is of de algemene redenering dat geld in het algemeen niet de motiverende factor is, ook opgaat voor de specifieke groep van achterstandsscholen, of scholen in achterstandswijken, of scholen die werken met een achterstandspopulatie, waar wellicht de opdrachten toch al erg groot zijn. Voor die specifieke groep zou financiering wellicht een issue kunnen zijn.

De heer Bruijn (VVD):

Die vraag zou je aan de staatssecretaris kunnen stellen. Dit is een heel belangrijk punt. Ik heb het ook zelf naar voren gebracht, maar uit het onderzoek van de Onderwijsraad, waarin achterstandsscholen zijn meegenomen, blijkt dat ook op die scholen, waar financiering wel een uitdaging kan zijn, financiering ten aanzien van het vroeg vreemdetalenonderwijs niet de uitdaging is. Het geven van een bestaand vak in een andere taal, vroeg vreemdetalenonderwijs, kost geen extra middelen, maar je moet wel een goede docent hebben. Daar heeft de vorige spreekster ook al op aangedrongen. Ik zal er ook nog op ingaan. Het kost ook geen extra tijd in het curriculum, want je geeft een bestaand vak in een andere taal. Ik deel het belang van dit punt, maar ik vind niet dat wij nu al aan de regering moeten vragen om hiervoor extra middelen ter beschikking te stellen. Sterker nog, een goede beheersing van vreemde talen zal later economisch een bepaalde opbrengst kennen en uiteindelijk misschien zorgen voor extra middelen in de staatskas, zodat dit tot lagere lasten kan leiden. Dat zien wij echter over een tijdje wel.

De vraag was of de regering die 15% niet als richtpercentage wil meenemen. Dit zou ook tegemoetkomen aan de zorgen met betrekking tot de leerlingen met leerachterstanden, waarvoor de Onderwijsraad de aparte niveaus adviseert. Het gaat om die twee aparte eindniveaus. Waarom wachten op het Platform 2032 Onderwijs, zoals de regering in de memorie van antwoord stelt, als de Onderwijsraad hierover al in 2008 op grond van een uitgebreide analyse concreet adviseerde, over de eindniveaus dus? Voor het behalen van de kerndoelen ten aanzien van de Engelse taal is het, zo stelt de regering in de memorie van antwoord, niet nodig om, naast het geven van het vak Engels, onderwijs in een vreemde taal aan te bieden. Er is dus geen sprake van een vereist minimumaanbod in een vreemde taal. Maar volgens de empirisch onderbouwde analyse van de Onderwijsraad is het wel degelijk beter om eerder te beginnen met een vreemde taal dan zoals nu gebruikelijk in groep zeven van het basisonderwijs, en wel via de onderdompelingsmethode, omdat veel van de problemen met het huidige vak Engels juist voortvloeien uit de late aanvangsleeftijd.

Ten slotte doet de vraag zich in dit kader nog voor of kinderen met een achterstand met betrekking tot taal of anderszins niet al vroeg zouden kunnen worden ondersteund met behulp van voorschools onderwijs. Graag hierop de visie van de regering.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Voorzitter. Je zou de microfoons, met het oog op de iPad, eigenlijk ook met de voeten moeten kunnen bedienen.

De heer Bruijn stelt dat het bewezen is dat immersieonderwijs op vroege leeftijd beter werkt dan op late leeftijd. Ik wijs toch weer op de studie van de Universiteit Leiden die alle studies op dit punt heeft onderzocht. Dit was de conclusie: "Vroege starters krijgen, omdat ze eerder beginnen, in de meeste onderwijssituaties meer input dan late starters, maar die extra input blijkt niet voldoende om de late starters voor te blijven." In een onderzoek uit 2006 staat dat de prestaties van vroege en late starters uiteindelijk niet zover uiteen zullen lopen als beide doelgroepen op dezelfde leeftijd aan het eind van het schoolcurriculum in het voortgezet onderwijs getest zullen worden. Het voordeel dat de late starters op vroege starters tijdens hun schoolcarrière hebben, het feit dat ze ouder zijn op het moment van testen en verder in hun cognitieve ontwikkeling, is dan namelijk verdwenen. Ik heb de VVD altijd gekend als een partij die helemaal niet van overbodige regelgeving houdt.

De heer Bruijn (VVD):

Wat is nu de vraag?

Mevrouw Gerkens (SP):

Als je kijkt naar de conclusies van dit onderzoek, een literatuuronderzoek naar alle studies die er zijn geweest, kun je concluderen dat het niet helpt om dit te doen. Waarom een wetsvoorstel invoeren dat geen effect heeft?

De heer Bruijn (VVD):

Ik ben heel blij met die vraag van mevrouw Gerkens en de SP. De staatssecretaris en ik zijn verheugd dat mevrouw Gerkens een gerenommeerd instituut als de Universiteit van Leiden citeert. Het is een belangrijk onderzoek, dat onderstreept hoe belangrijk het is om een verschil te maken tussen regulier, vroeg vreemdetalenonderwijs, waarbij dus een taal wordt gedoceerd — daar gaat het onderzoek over — en de onderdompelingsmethode, waarbij een bestaand vak in een taal wordt gedoceerd. Dat is de beste manier om iets te leren. Dat onderzoek uit 2012 is inderdaad belangwekkend. Het is goed dat mevrouw Gerkens dat naar voren brengt, maar dat gaat over regulier vroeg vreemdetalenonderwijs. Het toont aan dat, als je dat hanteert, zelfs vroeger beginnen niet zinvol is. In het onderzoek van de Onderwijsraad, dat het geheel overziet, die meta-analyse, wordt dat bevestigd. Daarin wordt gesteld dat, als je vroeg begint, je moet beginnen met de onderdompelingsmethode. Eigenlijk doen wij dat allemaal met onze pasgeboren baby's als wij daar als ouders mee beginnen te praten. Dat is de onderdompelingsmethode. Dan begin je ook niet eerst met grammatica uit te leggen, althans de meesten van ons niet naar ik hoop. Pas later, zo'n beetje rond groep zeven, begin je met het regulier vroeg vreemdetalenonderwijs, grammatica, vertalen en woordjes. Het is belangrijk dat mevrouw Gerkens dat naar voren brengt. Dank voor de aanvulling.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik vind het fijn dat de heer Bruijn goed heeft gekeken naar het onderzoek. Ik denk overigens dat hij alleen maar heeft gekeken naar de vraagstelling ervan. In het onderzoek is namelijk wel degelijk gekeken naar immersieonderwijs, volledige immersie en gedeeltelijke immersie. Men komt tot de conclusie dat alleen volledige immersie, volledig onderwijs in de vreemde taal dus, hetzelfde voordeel heeft. Vroeg beginnen met een vreemde taal blijkt te werken in de privésituatie, want je spreekt in die situatie die vreemde taal thuis en op school. Bij gedeeltelijk onderdompelingsonderwijs, dus minder dan 50%, zien we dezelfde resultaten als bij gewoon vroeg vreemdetalenonderwijs. Dat geldt dus ook voor de 15% die in het wetsvoorstel staat. Kortom, we lossen hiermee niets op. Er is in mijn ogen geen probleem, maar we voeren een wet in die niet het effect bereikt dat de heer Bruijn denkt te gaan bereiken. Als hij nog een keer naar dat onderzoek kijkt, vindt hij dan niet dat we bezig zijn met overbodige wetgeving?

De heer Bruijn (VVD):

Mevrouw Gerkens herhaalt nu haar vraag. Ik zal niet het antwoord herhalen. Ik ben wel heel blij met haar steun voor mijn pleidooi om het percentage van 15 zo snel mogelijk te verhogen.

Mevrouw Gerkens (SP):

De heer Bruijn stelt dus voor dat het onderwijs voortaan compleet in een vreemde taal wordt gegeven. Dat is immers de enige methode waarop het beter werkt. Is dat wat de heer Bruijn wil? Gaan wij voortaan in deze zaal Engels, Duits of Frans spreken?

De heer Bruijn (VVD):

Ik waardeer het ambitieniveau van mevrouw Gerkens en de SP. Ik ben zo ver nog niet. Ik heb de regering gevraagd of zij in alle onderzoeken misschien aanleiding ziet om de 15% niet als een maximum te hanteren, maar als een richtpercentage. Daarmee kan scholen die er juist onder gaan zitten een impuls worden gegeven om richting die 15% te gaan. Mijn fractie vreest namelijk dat de achterstandskinderen, die juist op die scholen vaak rondlopen, wat achterblijven. Nogmaals, ik waardeer de steun van mevrouw Gerkens voor mijn idee om te kijken of we het percentage van 15% moeten verhogen. Haar voorstel om het meteen naar 100% te brengen, gaat mij iets te ver.

Ik kom bij de voorloperscholen. Het wetsvoorstel is tot stand gekomen doordat een toenemend aantal basisscholen, gesteund door de ouders, vroeg vreemdetalenonderwijs wil aanbieden via de onderdompelingsmethode. In feite doen veel scholen dit al. In Nederland bieden al meer dan duizend basisscholen in groep 1 lessen in een vreemde taal aan. De afgelopen vijf jaar is het aantal scholen dat Engelse les aanbiedt aan de allerjongsten van de basisschool meer dan verdubbeld. Steeds meer scholen bieden in verschillende vormen en maten tweetalig onderwijs aan. Daarbij is het aantal basisscholen dat de leerlingen al in groep 1 tweetalig onderwijs aanbiedt, sterk groeiende. Het gaat meestal om een uurtje of een halfuurtje per week. Een reguliere les, bijvoorbeeld gym, wordt dan in het Engels gegeven. De wet verbood dit tot nu toe, maar kennelijk zagen de bevoegde instanties redenen om het oogluikend toe te staan. Met deze wetswijziging wordt dit nu ook formeel wettelijk geregeld, dat wil zeggen: tot 15% van de onderwijstijd, dus ook conform het advies van de Onderwijsraad.

Onder de scholen die reeds vvto aanbieden, is er echter een aantal dat een hoger percentage dan 15 hanteert. Hoe kijkt de regering hier tegenaan en hoe gaat ze ermee om? Om hoeveel scholen gaat het, wat zijn de redenen voor deze scholen om een hoger percentage dan 15% te hanteren, ook conform de wens van de SP? Hoe zal de regering na invoering van het wetsvoorstel hiermee omgaan? Mogen deze scholen er vanuit het oogpunt van continuïteit van beleid op rekenen dat zij hun programma's mogen blijven aanbieden? Een voorbeeld is De Nieuwe Internationale School Esprit, afgekort Denise, in Amsterdam. Denise biedt tweetalig internationaal onderwijs voor alle leerlingen, met als eerste en huidige doelgroep vooral integrerende nieuwkomers en expats. De Nederlandse kinderen komen rechtstreeks uit het buitenland met een expatvader of -moeder of vertrekken binnenkort naar het buitenland, zoals gebruikelijk is op internationale scholen voor basisonderwijs. Deze kinderen vallen onder de regeling internationale scholen, waardoor Nederlands niet als verplichte voertaal geldt. Op Denise worden echter ook reguliere Nederlandse kinderen toegelaten.

De sociaal-culturele voordelen van deze international classroom zijn evident. Dat zien ook de ouders. De school heeft een zeer lange wachtlijst. Voor het taalonderwijs wordt maatwerk geboden, waarbij zorgvuldig wordt gekeken naar de culturele achtergrond en de taalachtergrond van de individuele leerling en naar diens talenten en capaciteiten. Een deel van de leerlingen heeft Engels als moedertaal of als tweede taal. Het Nederlands komt daar als tweede of derde taal bovenop. Onderzoek wijst uit dat men een tweede taal het beste leert als wordt voortgebouwd op de moedertaal. Dat geldt dus zeker voor de jonge leerlingen. Om die reden wordt lezen en schrijven in het Engels aangeleerd als dit de moedertaal is, en in het Nederlands in alle andere gevallen. Het Nederlands of Engels bouwt men daar bovenop. In de praktijk komt het erop neer dat wordt begonnen met ongeveer twee derde Engels en een derde Nederlands. Dat schuift in de loop van de tijd naar 50/50 tot een derde Engels en twee derde Nederlands in de bovenbouw van het po en in het vo. Daarmee overschrijdt men de maximale hoeveelheid Engels die in dit wetsvoorstel wordt toegestaan, althans voor wat betreft de aanwezige reguliere Nederlandse leerlingen die niet onder de aparte regeling vallen.

Voor leerlingen met een niet-Engelstalige achtergrond begint men in de verhouding een derde Engels en twee derde Nederlands en houdt men het globaal op die verhouding. Ook daarmee overschrijdt men het maximum. Dit past weliswaar binnen de IGBO-status, maar deze status is niet bedoeld voor de Nederlandse leerlingen die men toelaat tot deze vorm van internationaal onderwijs. Hoe kijkt de staatssecretaris hier tegenaan? De strikte scheiding IGBO en regulier verbiedt Nederlandse leerlingen het volgen van internationaal onderwijs. Is dat in deze tijden sociaal-cultureel en economisch niet onwenselijk? Is de regering bereid om toelating van reguliere Nederlandse kinderen tot dergelijk internationaal onderwijs, eventueel alleen voor bestaande gevallen, als experiment toe te staan? De Onderwijsraad adviseerde dit al in 2006 ten aanzien van het Internationaal Baccalaureaat in het voortgezet onderwijs. Zou dit niet een tweede reden zijn om 15% als richtlijn te hanteren in plaats van als maximum?

Het belang van goede docenten werd al aangegeven door mijn collega van het CDA. Bij vroeg vreemdetalenonderwijs is dit belang evident en dat is in de schriftelijke voorbereiding uitgebreid aan de orde geweest. Men zou kunnen stellen dat wij het personeelsbeleid ook voor andere vakken niet wettelijk vastleggen, maar dat wij dat overlaten aan de school zelf. De kwaliteit van het totale onderwijsproces wordt, conform de commissie-Dijsselbloem, getoetst middels de examinering aan de hand van vooraf afgesproken leerdoelen. De regering heeft in de memorie van antwoord aangegeven dat er diverse goede scholings- en nascholingsmogelijkheden en daaraan gerelateerde subsidies zijn voor leerkrachten die een vreemde taal als voertaal gebruiken. Ook ontstaan er momenteel nieuwe initiatieven, zoals de hbo-bachelor International Teacher Education for Primary Schools. Onder coördinatie van EP-Nuffic werken scholen in het basisonderwijs aan een kwaliteitsstandaard, zo stelt de regering. Toch zijn de zorgen hierover bij mijn fractie en bij andere nog niet geheel weggenomen. Kan de staatssecretaris bij benadering aangeven om hoeveel docenten het zal gaan, of de beschikbare mogelijkheden voldoende zijn, wat het beoogde tijdpad is en of de lerarenopleidingen inmiddels voldoen aan de prestatieafspraken? Deze prestatieafspraken zijn opgenomen in de beleidsagenda die de toenmalige minister en de lerarenopleidingen in 2005 hebben opgesteld om uitvoering te geven aan het Nederlandse Activiteitenprogramma Moderne Vreemde Talen. Dat is zeer relevant in deze context.

Is het lerarenregister geen goed instrument om de structurele bij- en nascholing goed te laten regelen door de beroepsbeoefenaren, zodat het belang van voortvarende invoering ervan nog eens onderstreept wordt?

De leden van mijn fractie wachten de beantwoording door de regering met belangstelling af.

De voorzitter :

Ik geef het woord aan mevrouw Nooren en druk op de knop, zodat iedereen weet dat er een maidenspeech wordt gehouden.

Mevrouw Nooren i (PvdA):

Voorzitter. Een bekend Nederlands spreekwoord luidt als volgt: wie voor een dubbeltje geboren is, wordt nooit een kwartje. Het spreekwoord drukt uit dat iemand die in een arm gezin wordt geboren, niet zo veel zal bereiken in het leven. Gelukkig leven we in Nederland in een tijd en samenleving waarin we ernaar streven dat talent en inzet de kans op een opleiding of goede maatschappelijke positie bepaalt en niet iemands familiaire achtergrond of de financiële situatie van het gezin waarvan hij onderdeel uitmaakt. In de afgelopen eeuw is er veel bereikt op het gebied van gelijke toegang tot onderwijs voor alle kinderen en jeugdigen. In de samenstelling van deze Kamer zie je een weerslag van deze ontwikkeling. Velen van ons, onder wie ik zelf, zijn beter geschoold dan hun ouders. Wij hebben kansen gekregen om onze talenten via goed onderwijs te ontwikkelen en te benutten. Talenten die nu ingezet worden in wetenschap, maatschappij en politiek. Het is mij een eer en genoegen om met deze bagage, samen met 74 deskundige collega's, een bijdrage te leveren aan de rechtmatigheid, handhaafbaarheid en uitvoerbaarheid van wetgeving. Daarbij is het mijn ambitie om bijzondere aandacht te hebben voor de betekenis van wetgeving voor de positie en rol van kwetsbare mensen in onze samenleving. In mijn werk bij Bartiméus merk ik elke dag wat het betekent voor mensen met een visuele beperking om afhankelijk te zijn van anderen om mee te tellen en een zinvol leven te hebben. Er is nog veel te doen om daadwerkelijk te kunnen spreken van een inclusieve samenleving.

Het is mijn stellige overtuiging dat wetgeving, zeker ook op het gebied van onderwijs, beoordeeld moet worden op haar bijdrage aan een rechtvaardige maatschappij, waarin alle mensen onafhankelijk van talenten, afkomst en achtergrond welkom en gelijkwaardig zijn. Zeker mensen met een beperking of anderen die om wat voor reden dan ook moeite hebben met de steeds complexer wordende samenleving verdienen daarbij onze bijzondere aandacht.

De PvdA staat voor een ongedeelde samenleving met gelijke kansen voor iedereen. Zij heeft zich hier altijd voor ingezet en zal dat ook altijd blijven doen. Onderwijs dat kansen biedt voor alle kinderen en jeugdigen en hen uitdaagt hun talenten te ontwikkelen, is daarvoor cruciaal. Een ambitie waar nog inzet voor nodig is, zo blijkt ook uit onderzoek. Onderwijsachterstanden hangen samen met kenmerken van het gezin waarin een kind opgroeit. Nog steeds is de opleiding van de ouders de meest bepalende factor voor het latere schoolsucces van kinderen. Bovendien blijkt uit onderzoek dat jongeren die geen diploma hebben of laagopgeleid zijn minder kans hebben om een baan te vinden. Kortom, er is nog veel werk aan de winkel.

Het investeren in onderwijs dat kinderen de mogelijkheid biedt zich te ontwikkelen en dat daarbij boeit, bindt en uitdaagt, is daarom van groot belang. Met het wetsvoorstel over meertalig onderwijs in het basisonderwijs wil de staatssecretaris hier een bijdrage aan leveren. Wij danken de staatssecretaris voor zijn antwoorden op de diverse vragen die door verschillende fracties ter voorbereiding van deze plenaire behandeling zijn gesteld.

De staatssecretaris heeft in de ogen van onze fractie helder beargumenteerd waarom hij met dit wetsvoorstel ruimte wil bieden aan scholen die hun leerlingen al op vroege leeftijd een vreemde taal willen leren en daarbij die vreemde taal als voertaal willen gebruiken door de zogeheten onderdompelingsmethode. Dit is immers nu alleen toegestaan voor een beperkt aantal scholen dat al participeert in de pilot meertalig onderwijs. De staatssecretaris gaat ervan uit dat via tweetalig onderwijs kinderen beter voorbereid kunnen worden op een steeds internationaler wordende samenleving. Hij is ervan overtuigd dat de kansen voor kinderen wat betreft taalvaardigheid beter worden, als zij vroegtijdig les kunnen krijgen met Engels, Frans of Duits als voertaal. Wij vinden het een verrijking dat met dit wetsvoorstel aandacht wordt gegeven aan het belang van alfavakken in het onderwijs en specifiek aan het goed beheersen van de taal. Vroegtijdig in contact komen met andere talen dan de moedertaal heeft over het algemeen positieve effecten op taal- en andere vaardigheden. Daar is eerder ook al iets over gezegd. Dit blijkt overigens ook uit het inventariserend internationaal onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen dat in opdracht van de staatssecretaris bij de pilot is uitgevoerd. Als PvdA-fractie zijn wij ervan overtuigd dat aansprekende, uitdagende lesvormen het beste naar boven kunnen halen bij kinderen én hun docenten.

Uit het wetsvoorstel en de beantwoording van vragen die zijn gesteld in de parlementaire behandeling spreekt een groot vertrouwen van de staatssecretaris in het zelfregulerende vermogen van het onderwijs. Op vragen over het wetsvoorstel antwoordt de staatssecretaris dat het aan de onderwijsinstellingen zelf is om te bepalen hoe de lessen in het Engels, Frans of Duits als voertaal vormgegeven worden. Het meer ruimte geven aan onderwijsinstellingen is een van de Kamerbreed overgenomen aanbevelingen van de parlementaire commissie-Dijsselbloem naar onderwijsvernieuwing in 2008; de heer Bruijn verwees ernaar. Echter, een belangrijke conclusie van de commissie was dat de overheid zich meer moet richten op haar kerntaak: het zekerstellen van de kwaliteit van het onderwijs.

Als PvdA-fractie onderschrijven wij dat ruimte bieden om mogelijkheden te benutten vertrouwen geeft en eigen verantwoordelijkheid uitlokt. Leren doe je immers letterlijk en figuurlijk door vallen en opstaan. Wij onderkennen dat het een zoektocht is om een goed evenwicht te vinden tussen verantwoordelijkheid nemen als overheid voor de kwaliteit van het onderwijs en de ruimte voor scholen voor de didactische en inhoudelijke invulling daarvan. Wie overigens de worsteling wil ervaren die met het zoeken van zo'n evenwicht gepaard gaat, adviseer ik de film The story of Ray Charles een keer of misschien zelfs nog een keer te bekijken. In de fase dat Ray Charles blind wordt, geeft zijn moeder ondanks haar eigen angst en onzekerheid over wat er gebeuren gaat hem de ruimte om zijn eigen weg te vinden en zelfstandig te worden. Zij let op en grijpt alleen in als het niet anders kan. Zij borgde de kaders waarbinnen Ray Charles zich kon ontwikkelen tot een fantastische muzikant. Naar analogie van dit voorbeeld verwachten wij van de staatssecretaris van Onderwijs dat hij bij de invoering van meertalig basisonderwijs alert aanwezig is, volgt hoe het proces loopt en zo nodig ingrijpt als de kwaliteit en toegankelijkheid van het basisonderwijs voor kinderen in gevaar komen.

In het verlengde van het voorafgaande hebben wij een aantal vragen over de wijze waarop de staatssecretaris bij dit wetsvoorstel zijn rol gaat invullen. Onze vragen gaan over de keuze voor Engels, Frans en Duits als tweede voertaal, over het borgen van de kwaliteit van de docenten — daar zijn al meer vragen over gesteld — over de betekenis van de veranderingen voor kwetsbare kinderen en over het effect van ouderlijke bijdragen op de toegankelijkheid van het meertalig onderwijs.

Als gekozen wordt voor meertalig onderwijs, is het logisch om te kiezen voor talen waar Nederlanders veel mee te maken krijgen. Op de vraag waarom alleen gekozen wordt voor Engels, Frans en Duits als tweede voertaal antwoordt de staatssecretaris dat dit de formele voertalen in Europa zijn. Nu is de wereld groter dan Europa. Als je mondiaal kijkt, neemt de betekenis van bijvoorbeeld een taal als het Spaans toe. Kan de staatssecretaris toelichten waarom de keuze van de tweede taal niet overgelaten wordt aan de school en de ouders?

Het tweede onderwerp waarover wij vragen hebben, betreft de scholing van de docenten die lessen in de tweede voertaal gaan geven. Uit de memorie van antwoord bij het wetsvoorstel en de beantwoording van de schriftelijke vragen concluderen wij dat de staatssecretaris van mening is dat docenten via bij- en nascholing zich in de tweede voertaal moeten bekwamen. De scholing moet een plek krijgen in het professionaliseringsregister. Hoewel wij dit een prima idee vinden, is dit in onze ogen een onvoldoende garantie om de kwaliteit van de docenten te borgen. De staatssecretaris geeft in zijn beantwoording aan dat hij vertrouwt op het veld en niet wil voorschrijven wat de scholing moet inhouden. Dit wordt beargumenteerd door aan te geven dat dit in lijn is met de rest van het basisonderwijs. Als PvdA-fractie vragen wij ons af of die redenering eigenlijk wel klopt. De meeste docenten in het basisonderwijs hebben de pabo gevolgd. Het curriculum van deze opleiding is afgestemd op de vakken en de lesprogramma's in het huidige basisonderwijs. Het geven van meertalig basisonderwijs maakt daar nog geen onderdeel van uit.

Opvallend is verder dat in de onderzoeken waarnaar de staatssecretaris verwijst om de meerwaarde van het tweetalig onderwijs aan te tonen, altijd vooraf eisen worden gesteld aan de scholing van docenten. Ook de Groningse onderzoekers, de experts die betrokken zijn bij hun onderzoek en ook anderen geven aan dat je alleen les moet laten geven in een andere voertaal door docenten die daarvoor gekwalificeerd zijn. Wij willen de staatssecretaris vragen waarom hij deze adviezen niet overneemt en de borging van de kwaliteit van de docenten volledig overlaat aan het veld. Wij willen de staatssecretaris bovendien vragen hoe hij gaat beoordelen of scholen daadwerkelijk hun verantwoordelijkheid nemen en hoe hij zicht denkt te houden op de kwaliteit van het onderwijs in een andere voertaal. Ten slotte willen wij de staatssecretaris vragen op welk moment en op welke wijze hij wil ingrijpen als de kwaliteit niet goed is.

Gelijke kansen in onderwijs zijn een basis voor gelijke kansen in de rest van het leven, zo heb ik hiervoor al betoogd. Het is te prijzen dat de staatssecretaris de mogelijkheid voor tweetaligheid invoert bij zowel het regulier als het speciaal onderwijs. Scholen mogen, maar hoeven geen tweetalig onderwijs aan te bieden. Bovendien hebben zij de vrijheid om zelf te bepalen wanneer en op welke wijze les wordt gegeven in een andere voertaal. Voor ons als PvdA-fractie is het belangrijk dat tweetalig onderwijs de kansen op een succesvolle schoolcarrière van kwetsbare kinderen en in het bijzonder kinderen met een taalachterstand of leermoeilijkheden minimaal op gelijk niveau houdt. De vraag is of in het wetsvoorstel hier voldoende garanties voor zijn ingebouwd.

Als PvdA-fractie vinden wij dat voorkomen moet worden dat het vroegtijdig speels kennismaken met een taal als Engels in het onderwijs alleen voorbehouden is aan "slimme" of "rustige" kinderen. Tegelijkertijd realiseren wij ons dat het in het belang van kwetsbare kinderen kan zijn om de lesstof niet extra te verzwaren met les in een andere voertaal. De vraag is welke factoren scholen bepalend zullen laten zijn bij hun keuze en of zij bereid en in staat zijn om extra inzet te plegen om kinderen die kwetsbaar zijn deel te laten nemen aan een les in een andere voertaal. Daarbij vragen wij ons af of wij niet sluipend het risico lopen dat er een situatie ontstaat waarin kwetsbare kinderen, waaronder kinderen met een taalachterstand of leermoeilijkheden, uiteindelijk geen gelijkwaardig curriculum meer krijgen aangeboden. Hoe denkt de staatssecretaris dat te voorkomen? Bovendien roepen wij de staatssecretaris op om wat betreft gelijke kansen voor kwetsbare kinderen de vinger aan de pols te houden. Wij vinden het van belang om de invloed van de invoering van tweetalig onderwijs op deze kinderen te onderzoeken in de komende jaren, zodat er beter zicht komt op de meerwaarde en de toegankelijkheid van tweetalig onderwijs voor alle kinderen. Is de staatssecretaris hiertoe bereid en, zo ja, wanneer kunnen wij de resultaten van die onderzoeken ontvangen?

Onze laatste vragen hebben betrekking op de invloed van de invoering van meertalig onderwijs op de vrijwillige ouderbijdrage. De scholen krijgen vanuit het ministerie van OCW geen extra middelen voor tweetalige onderwijs. Daar is net al over gesproken. Wel staat een aantal subsidiemogelijkheden open voor extra scholing van docenten en zijn materialen deels kosteloos beschikbaar. In reactie op vragen over de consequenties die het zal hebben voor de vrijwillige ouderbijdrage, benadrukt de staatssecretaris vooral het vrijwillige karakter van die bijdrage. Hij verwacht op basis van de Pilot Meertalig Primair Onderwijs dat er door de invoering van meertalig basisonderwijs geen verschil zal ontstaan op basis van sociaaleconomische achtergronden van de leerlingen. De pilot was echter beperkt van karakter en met tweetalig onderwijs is al meer ervaring opgedaan in het voortgezet onderwijs. Is de staatssecretaris bekend of de ouderbijdrage op tweetalige middelbare scholen hoger is dan die op andere scholen en, zo ja, of er samenhang is met de sociaaleconomische status van de gezinnen waaruit de kinderen komen? Is de staatssecretaris bereid om de invloed van de invoering van tweetalig onderwijs op de hoogte van de vrijwillige ouderbijdrage te monitoren? Is hij van plan om in te grijpen als het een uitsluitend effect op kinderen uit financieel minder draagkrachtige gezinnen zou hebben?

Goed en uitdagend onderwijs is een mooie basis voor het verdere leven. Het is onze overtuiging als PvdA dat dit wetsvoorstel daar een bijdrage aan kan leveren, mits dit onderwijs kwalitatief goed is en het voor alle kinderen in Nederland mogelijk wordt gemaakt om hieraan deel te nemen. Wij zien de reactie van de staatssecretaris op onze vragen met belangstelling tegemoet.

De voorzitter :

Dank u wel, mevrouw Nooren. Blijft u nog even staan. Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Graag wil ik op deze plaats nog iets over uw achtergrond schetsen.

Hoewel uw maidenspeech in de Eerste Kamer vandaag ging over het onderwijs, speelt uw loopbaan zich tot dusver vooral af in de gezondheidszorg. U hebt in die sector opmerkelijke stappen gezet. Na uw middelbare school begint u als longfunctieassistente. Na enkele jaren kiest u voor de opleiding van ergotherapeute. U hebt dat vak tussen 1986 en 1991 in Deventer en later in Haarlem uitgeoefend. Daarnaast gaat u aan de Erasmus Universiteit Rotterdam beleid en management gezondheidszorg studeren. Na uw afstuderen — ondanks uw werk binnen de "modale tijd" zoals dat tegenwoordig heet, een hele prestatie — houdt uw opleidingsinstelling u vast. U bent van 1993 tot 1997 wetenschappelijk medewerker en later universitair docent aan het instituut Beleid & Management Gezondheidszorg van de Erasmus Universiteit, toen al en nu nog steeds een toonaangevend instituut op het terrein van beleidsonderzoek in de gezondheidszorg, waar ook onze voormalige ondervoorzitter Kim Putters aan verbonden was en naast zijn hoofdfunctie nog steeds is.

In 1997 gaat u het beleid van de gezondheidszorg in als beleidsmedewerker bij de koepel van zorgverzekeraars, Zorgverzekeraars Nederland. Uw managementbekwaamheid wordt snel ontdekt, want al gauw wordt u daar manager Zorg. Zes jaar later, in 2003, komt voor u de overstap naar de functie van directeur van de Vereniging Gehandicaptenzorg Nederland (VGN), de branchevereniging van aanbieders van zorg en dienstverlening aan mensen met een handicap. U vervult die functie vijf jaar om in 2008 bij een zorginstelling aan te treden: u wordt bestuurslid en later voorzitter van de zorginstelling Lunet zorg. Sinds 1 januari 2013 bent u voorzitter van de raad van bestuur van Bartiméus — u noemde dat ook al in uw speech — een grote organisatie die mensen met een visuele beperking ondersteunt.

U behoort in deze Kamer tot de groep mensen die wel een grote maatschappelijke ervaring, maar geen directe ervaring als volksvertegenwoordiger meebrengt. Maar u komt wel uit een politiek nest: uw vader, die in Noord-Brabant een gemengd bedrijf had van 20 hectare met koeien en varkens, was bestuurlijk actief in het CDA en heeft u voor een belangrijk deel uw maatschappelijke betrokkenheid meegegeven. Uw gedachtegoed is, zo hebt u zelf wel verklaard, sterk beïnvloed door de humane aspecten van het progressieve rooms-katholicisme uit de jaren zeventig en tachtig van de vorige eeuw in West-Brabant. Zelf was u in uw partij, de PvdA, op de achtergrond actief: als lid van de Werkgroep Patiënt Centraal en als lid van de werkgroep Arbeid van de Wiardi Beckman Stichting. Nu u sinds 9 juni 2015 deel uitmaakt van de PvdA-fractie van de Eerste Kamer, zult u ongetwijfeld ook politiek wat meer op de voorgrond gaan treden, als exponent van de reflectieve gemeenschap die wij hier met elkaar vormen.

Ik wens u alle succes met uw verdere bijdrage aan het werk van de Kamer. Ik schors de vergadering om de collegae de gelegenheid te geven om u geluk te wensen met uw maidenspeech. Nadat ik de vergadering geschorst heb, zal ik u als eerste feliciteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Voorzitter. Ik begin met mevrouw Nooren vanaf deze plek te feliciteren met haar maidenspeech. Ik kijk uit naar de vele debatten die wij samen zullen hebben.

Afgelopen week zat ik in de trein met een groep jongedames. Zij bespraken veelgemaakte taalfouten, zoals "zich irriteren" in plaats van "zich ergeren". Ze klaagden over een studiegenoot die slecht Nederlands sprak en toch een hbo-opleiding kon doen. U kent ze wel, voorzitter, deze klachten, want ook in de politiek wordt vaak gesproken over taalachterstand. Dit kabinet voerde er zelfs de omstreden taal- en rekentoets voor in. Niet zelden spreek ik mensen die onze lidwoorden en aanwijzend voornaamwoorden niet juist gebruiken: "de gras, deze nummer, die boek." Taal is zeg maar echt mijn ding, zegt Paulien Cornelisse. Het is prachtig zoals zij de kunst van de Nederlandse taal voor een groot publiek helder kan maken. Helaas zijn mensen zoals zij zeldzaam aan het worden. Het spelen met woorden was een aantal decennia geleden de kracht van cabaretiers. Ze gebruikten het spel van taal in hun conferences en kregen zo menig lacher op hun hand. Ik kan de Kamer heden ten dage Kees Torn van harte aanbevelen. Taal is de essentie van onze cultuur, van iedere cultuur. Typisch Nederlands zijn woorden als "lekker" en "gezellig". De rijkheid van deze twee woorden maakt dat ze haast niet te vertalen zijn.

De Nederlandse taal lijkt ook haar beperkingen te hebben. Maar weinigen vermoeden dat het Nederlands een waardige plek in de wereld van de taal inneemt. Het is een van de 40 meest gesproken talen ter wereld, een wereld die meer dan 6.000 gesproken talen kent. 23 miljoen mensen spreken Nederlands en in Europa neemt het Nederlands een achtste plek in. Het Woordenboek der Nederlandse Taal is het grootste ter wereld: er staan maar liefst 400.000 woorden in. Nederlands, met recht een taal om trots op te zijn.

Taal is ook het meest krachtige instrument in de politiek. Vele kabinetten zijn meesters gebleken in het gebruik van eufemismen. Zo gaat er geen bank failliet, maar tegenwoordig valt een bank om. We kennen geen armen, maar sociaaleconomisch zwakkeren. En een ongelukkige handeling wordt gebruikt voor het toegeven van stommiteiten. Opmerkelijk is overigens dat in de 20ste eeuw het aantal eufemismen op sociaal terrein is toegenomen. Ik hoef maar te verwijzen naar het debat van vorige week, waar de heer Pechtold het voornemen uitsprak om zich minder van clichés te bedienen. Ze zijn bekend: "wisselen", "klip-en-klaar", "het is linksom of rechtsom", "met alle respect", "van tweeën één", noem ze maar op. Eenieder die het debat heeft gemist, raad ik aan de toespraak van de heer Holdijk bij het verlaten van deze Kamer te lezen. Een toespraak met afgewogen woorden, ieder woord vol betekenis, kort, krachtig en welbespraakt. Met deze inleiding besef ik terdege dat ik nu goed op mijn woorden zal moeten letten!

De basis voor onze taal is niet alleen het taalonderwijs, maar ook het dagelijks gebruik ervan. Voertaal zorgt voor een beter taalgebruik. Dat is precies de achterliggende gedachte van dit wetsvoorstel. Vreemde talen mogen de voertaal worden op de basisschool. Mijn fractie heeft hier grote zorgen over. Om te beginnen baseert de staatssecretaris zich op onderzoeken die niet eenduidig zijn. Zo blijkt dat anderstalige kinderen die ondergedompeld worden in tweetalig onderwijs betere resultaten behalen. Maar daarbij is niet onderzocht of dit komt doordat deze kinderen academisch sterker zijn dan anderstalige kinderen op het regulier onderwijs. Toen ik, op zoek naar middelbaar onderwijs voor mijn jongste kind, vorig jaar de voorlichtingsavond van een tto-school bezocht, werd daar een aantal malen herhaald dat dit onderwijs wordt gekozen door kinderen die een extra uitdaging kunnen gebruiken, anders deden ze dit niet. Zo stelt ook de expert Fred Genesee dat kinderen die moeite hebben met leren, zich bewijsbaar kunnen redden in tweetalig onderwijs. Maar hij zegt wel expliciet dat er nog geen onderzoek is gedaan naar kinderen met ernstige taalproblemen. Er is geen gedegen onderzoek naar het verwerven van de Nederlandse taal tijdens tweetalig onderwijs aan anderstaligen, ook niet bij kinderen met een taalachterstand. Ik wil erop wijzen dat dit niet alleen allochtone kinderen zijn, maar ook kinderen die Nederlands als moedertaal hebben. Kinderen met een taalachterstand sluiten de basisschool af met een woordenschat van 10.000 woorden, waar kinderen zonder taalachterstand er 17.000 kennen. Dat betekent dat deze kinderen al in de eigen taal moeite hebben, kennis te verwerven van de andere vakken, laat staan in een vreemde taal. De zo belangrijke schooljaren in het primair onderwijs worden kwetsbaar door de invoering van tweetalig onderwijs, zeker zolang de onderzoeken nog geen uitsluitsel kunnen geven over dit risico.

De SP-fractie heeft nog een andere zorg. Immersie- of onderdompelingsonderwijs is een vorm van onderwijs die de voorkeur geniet van ouders die een uitdaging zoeken voor hun kind. Er zullen scholen zijn die deze kans aangrijpen om bij de poort te gaan selecteren. Na groep 1 en 2 blijkt al snel welke leerlingen deze uitdaging met gemak wel aankunnen en welke toch maar beter met zachte hand naar een reguliere school kunnen worden verwezen. Hoewel mijn fractie zeer voor differentiatie in het basisonderwijs is, is zij niet voor differentiatie tussen scholen, maar voor maatwerk binnen de scholen. Deze ontwikkeling heeft vervolgens niet alleen gevolgen voor het basisonderwijs, maar ook voor het vervolgonderwijs. De leerlingen zullen instromen op een divers taalniveau. Dat geeft het voortgezet onderwijs een nieuwe uitdaging, zeg maar gerust een nieuwe belasting. Op welke wijze denkt de staatssecretaris dit dan op te lossen?

Ook zien wij het risico van verhoogde vrijwillige ouderbijdragen om docenten te kunnen aanstellen die het immersieonderwijs kunnen gaan geven. Sociale druk maakt dan dat een ouder die het niet kan betalen, toch tot een andere schoolkeuze gedwongen is. Daarmee vervalt het gelijkheidsbeginsel van ons basisonderwijs. Maar daarnaast biedt het wetsvoorstel geen randvoorwaarde, anders dan de hoeveelheid tijd waarin het immersieonderwijs mag worden gegeven. Dat roept veel vragen op. Hebben we dan straks een native speaker in de vreemde taal die Nederlandse geschiedenis gaat geven? Of hebben we pabo-docenten die de geschiedenis in de Engelse, de Duitse of de Franse taal gaan geven?

Het moge duidelijk zijn dat mijn fractie geen voorstander is van immersie op het basisonderwijs. Dat wil niet zeggen dat mijn fractie de achterliggende gedachte niet begrijpt. Op jonge leeftijd leert men makkelijker een taal, zo wordt gesteld. Klopt dat? Ik lees enkele conclusies voor van een review van de onderzoeksliteratuur, gedaan door de Universiteit van Leiden, over het effect van vroeg-Engels op de basisschool. Daarbij is gekeken naar de effecten van volledig en gedeeltelijk immersie-onderwijs en vroegtijdig taalonderwijs. "Zowel uit onderzoek naar immersieonderwijs als naar regulier vvto is bekend dat bij dezelfde hoeveelheid input leerlingen die later starten vrijwel in alle aspecten van de taalvaardigheid beter kunnen presteren dan kinderen die vroeg starten. Late starters leren sneller, omdat ze verder zijn in hun cognitieve ontwikkeling en ook omdat ze gebruik maken van vaardigheden die ze in de eerste taal hebben ontwikkeld. Kinderen die eerder starten, presteren even goed als en soms beter dan leerlingen die later starten, omdat ze substantieel meer input hebben gehad en zelfs dan niet altijd. Dit is in tegenspraak met wat bekend is uit onderzoek over tweetaligheid en het leren van een tweede taal buiten de schoolcontext. Daar wordt de hypothese "jong is beter" wél bevestigd. Maar deze resultaten moeten niet zonder meer worden toegepast op het leren van een vreemde taal in een formele onderwijssituatie, waarin de hoeveelheid en de variëteit van de input door het curriculum worden bepaald. Aan het einde van het voortgezet onderwijs lijken vroege starters in het immersieonderwijs alleen beter op bepaalde vormen van luistervaardigheid."

Dit is een stevige conclusie: er is nagenoeg geen voordeel van vroegtijdig immersieonderwijs. Dat lijkt de gedachte te steunen dat die positieve resultaten eerder komen door begaafde kinderen die een extra uitdaging kunnen gebruiken dan door het immersieonderwijs zelf. Dit roept op zijn minst twijfel op over het wetsvoorstel. Is de staatssecretaris dit met mij eens? Kent hij dit onderzoek van de Universiteit van Leiden? Wat is zijn reactie op deze bevindingen?

Zoals gezegd begrijpt mijn fractie de achterliggende gedachte. Wat mijn fractie niet begrijpt, is het daarop volgende argument van de staatssecretaris: "Vanwege economische redenen is het beter zo snel mogelijk een vreemde taal te leren." Hoe eerder, hoe beter, lijkt de gedachte. Minister Asscher bereidt een wet voor die het mogelijk maakt om op de kinderopvang 50% van de tijd een vreemde taal te spreken. Ik vraag me trouwens af hoe dat praktisch gemeten gaat worden, maar daar zullen we het in het kader van dat wetsvoorstel nog wel over hebben.

Ik citeer de staatssecretaris weer: "Dit wetsvoorstel biedt jongeren een betere kans op banen bij multinationals." Nederlanders een betere kans op banen bij multinationals. Welk probleem lossen we hiermee op, vraag ik aan de staatssecretaris. Hebben we nu een tekort aan Nederlanders die werken bij een multinational? Als dat het doel is, waarom geven we dan geen Chinees, Arabisch, Russisch of Spaans? Frans en Duits komen niet eens in de top tien van de talen voor. Waarom heeft de staatssecretaris dan niet gekozen voor een van deze talen? Het meest bevreemdt mij de onderliggende aanname dat wij het zo slecht doen met ons vreemdetaalonderwijs. Ik hoor werkelijk mijn leven lang in het buitenland telkens weer de verbazing over de beheersing van vreemde talen door Nederlanders. Wij leren de basis van Duits, Engels, Frans en ook Spaans. Op het voortgezet onderwijs biedt men vaak ook Chinees of nog andere talen aan. De Nederlander is koploper in de beheersing van vreemde talen. 75% van de Nederlanders zegt een tweede taal goed te beheersen.

Opnieuw vraag ik de staatssecretaris welk probleem wij hier oplossen. Wat is zo prangend dat we op basis van twijfelachtige onderzoeken dit wetsvoorstel moeten doorvoeren? Is ons talenonderwijs in Nederland dan zo slecht dat Nederlanders geen buitenlandse carrière kunnen krijgen? Ik ken anders voldoende mensen die zich voor werk over de grens gevestigd hebben, overigens niet alleen in Vlaanderen.

Hier ligt een wetsvoorstel dat de tweedeling in het onderwijs versterkt, onbekende effecten heeft op kinderen met een taalachterstand, geen bewezen meerwaarde heeft en over het geheel gezien misschien geen schade aanricht aan de Nederlandse taalontwikkeling, maar zeker ook niet zorgt voor versterking en verrijking van onze mooie taal. Als de SP-fractie de balans opmaakt, komt zij tot de conclusie dat het zeer twijfelachtig is dat dit wetsvoorstel een positieve bijdrage levert. We wensen op z'n minst een langjarig onderzoek naar de hiaten in de bestaande onderzoeken. Tot die tijd is niet duidelijk dat immersieonderwijs op jonge leeftijd daadwerkelijk effectiever is dan regulier taalonderwijs.

Omdat ik met haar begon, sluit ik ook graag af met een kort citaat van Paulien Cornelisse. Zij beschrijft een hedendaags gesprekje. "Helder? Ja. Nee, als ik vraag "helder?", moet jij antwoorden "helder". Oké. Helder? Helder."

Ik kijk met belangstelling uit naar de beantwoording door de staatssecretaris.

De heer Bruijn i (VVD):

Ik heb het onderzoek van de Onderwijsraad van enige tijd geleden er nog eens bij gepakt. Wat mevrouw Gerkens zegt, klopt. De eigen ervaring van Nederlanders over hun eigen taalbeheersing is hoog. Veel respondenten geven aan dat ze zelf op het niveau van een vergevorderde zitten. Maar als je toetst of dat ook zo is, blijken ze vaak te zitten op het niveau van een beginner of een gevorderde. Ander onderzoek uit 1998 laat zien dat veel bedrijven ontevreden zijn over de beheersing van vreemde talen door Nederlanders en daarom kiezen — dus toen al — voor buitenlanders. Dat geldt zeker voor grote bedrijven en inmiddels ook voor kleine bedrijven, waarvoor taalbeheersing belangrijk is. Kleine bedrijven moeten immers steeds vaker exporteren et cetera. Doen we er niet verkeerd aan om te blijven hangen in dat adagium dat onze taalbeheersing in Nederland zo goed is? Volgens de Onderwijsraad is dat niet zo. Maken we geen denkfout als we ervan uitgaan dat het wel goed zit en het vervolgens maar laten liggen?

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik ben blij dat de heer Bruijn een vraag beantwoordt die ik aan de staatssecretaris heb gesteld. Je kunt je overigens ook afvragen wat dan de reden is van die onvoldoende taalbeheersing die de Onderwijsraad constateert. Als dat het probleem is, is dit dan de oplossing? Dat is de vraag. Het onderzoek van de universiteit van Leiden toont aan dat immersieonderwijs alleen een voordeel heeft als je meer dan 50% van de onderwijstijd immersieonderwijs geeft en daarmee vroeg start. Dan lost dit wetsvoorstel dat probleem dus niet op, want dan moet je veel eerder kijken naar de manier waarop we het onderwijs kunnen versterken op een latere leeftijd waarop leerlingen, naar blijkt, dit ook makkelijk leren. We hebben hier ook geen discussie over het tweetalig onderwijs op het middelbaar onderwijs, het gaat echt over de vroege starters. Hierover is gezegd dat dat geen voordeel heeft. Als de heer Bruijn zegt dat er een probleem is, wil ik daarin best met hem meegaan. Dan denk ik echter nog steeds dat dit niet de oplossing is.

De heer Bruijn (VVD):

Een kleine correctie. Het onderzoek van Leiden laat zien dat het voordeel beperkt is en groter wordt naarmate het percentage wordt verhoogd. Ik heb de regering gevraagd om het percentage te gebruiken als richtsnoer, niet als maximum, en dat percentage in de toekomst misschien uit te breiden. Ik denk dat we op één lijn zitten. Naarmate het percentage immersieonderwijs hoger wordt, is het voordeel groter. Dat wijst onderzoek in Leiden ook uit, net zoals het onderzoek van de Onderwijsraad dat eerder al uitwees. Doen we komende generaties niet tekort door het onderzoek verkeerd te citeren en te zeggen "laten we maar geen vreemdetaalonderwijs toestaan", terwijl dit al op 1.000 scholen in Nederland gebeurt omdat ouders en leraren ervan overtuigd zijn, samen met de werkgevers, dat dit voor onze economie maar ook sociaal-cultureel essentieel is.

Mevrouw Gerkens (SP):

De heer Bruijn presenteert even een aantal conclusies waar ik het niet allemaal mee eens ben. Het is een beetje een drogredenering. Allereerst is de SP geen tegenstander van vreemdetaalonderwijs. We hebben het hier over immersieonderwijs. De heer Bruijn stelt voor om als het kan het percentage immersieonderwijs zo snel mogelijk te verhogen. Mijn ervaring is echter dat daar waar tweetalig onderwijs wordt gegeven, meestal in de onderbouw, leerlingen in de bovenbouw de vaktermen in het Nederlands niet kennen. Dan komen we bij een totaal andere discussie, namelijk die over de vraag of we het Nederlands nog wel als taal moeten houden of niet. De heer Bruijn is bereid om die discussie aan te gaan. Mijn antwoord daarop is: ja, onze taal is rijk genoeg om te behouden. We moeten daar sterk en krachtig in zijn. Ik denk dus nog steeds dat dit het probleem dat er volgens de heer Bruijn is, niet oplost.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Voorzitter. Allereerst feliciteer ik collega Nooren met haar maidenspeech. Ik zie uit naar een verdere gedachtewisseling met haar, over dit en vele andere onderwerpen.

Ik heb overwogen om mijn bijdrage voor 15% in een vreemde taal te doen, maar ik bedacht mij toen dat dit geen basisschool is.

In zijn boek De dingen hebben hun geheim beschrijft de natuurkundige Arie van den Beukel het Delftse huwelijk. De mannelijke techneut uit het boek hoort van zijn vrouw dat ze voor een dilemma staat. Als ze het heeft uitgelegd, zegt hij dat het niet zo moeilijk oplosbaar is. Hij zegt: als A beter is dan B, moet je A kiezen en als B beter is, kies je B. Zij vraagt dan: maar wat doe je als A maar een heel klein beetje beter is dan B? Zijn antwoord daarop luidt: dan kies je nog steeds A. Hij voegt daaraan toe: als A en B precies even goed zijn, dan maakt het niet uit wat je kiest; er is dus geen dilemma. Zijn vrouw weet dat er geen speld tussen te krijgen is, maar ze weet ook dat het in de werkelijkheid zo niet werkt.

Zo’n dilemma beleeft mijn fractie bij dit wetsvoorstel. Is het invoeren van de mogelijkheid om een klein deel van het onderwijs aan te bieden in een vreemde taal — in de praktijk zal het met name gaan om het Engels — beter of een klein beetje beter dan het niet invoeren daarvan? Of is het omgekeerd? Of maakt het niet uit? Die knoop moeten we hier doorhakken, maar we doen dat zonder in alle opzichten helderheid te hebben over de consequenties. Sommige collega’s hier lijken het veel makkelijker te hebben. Voor hen is A beter dan B. Of omgekeerd. Of ten minste een klein beetje beter. Of het maakt niet uit. Maar net als de vrouw in het voorbeeld van Van den Beukel heb ik het gevoel dat het niet zo simpel is. Omdat we toch A of B moeten zeggen, trek ik een aantal overlappende vragen uit elkaar.

De eerste vraag is: levert het aanbieden van onderwijstijd in het Engels, het Duits of het Frans een verbetering of een verslechtering op van de taalontwikkeling? We hebben in de schriftelijke behandeling, en ook in het debat tot nu toe, beide standpunten beargumenteerd gezien. In beide gevallen worden er onderzoeken aangedragen. Immers, ook in de wetenschap heeft elke ketter zijn of haar letter. Veel van die onderzoeken gaan niet, of maar gedeeltelijk of net niet precies over de specifieke situatie van dit wetsvoorstel. Vaak zijn de uitkomsten bovendien genuanceerd. Het blijkt van diverse factoren af te hangen en te verschillen tussen doelgroepen. De resultaten geven vaak wel inzicht, maar zijn statistisch niet per se doorslaggevend. Ook de lopende pilot zal geen sluitend antwoord geven op deze vraag. Waarschijnlijk is het antwoord dan ook dat het niet bij voorbaat te zeggen valt of er in het algemeen sprake zal zijn van verbetering of verslechtering. Onder de juiste omstandigheden lijkt het goed uit te pakken. Onder minder gunstige omstandigheden kon het nog weleens tegenvallen. Dat is als zodanig geen reden om het niet te doen, maar misschien wel een reden om het niet overal te doen, of in elk geval niet overal op dezelfde manier. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook of hij bij het monitoren van de ontwikkelingen op dit punt wil laten nagaan wat nu precies de leereffecten zijn, positief en negatief.

Dat leidt als vanzelf tot een tweede vraag: vergroot of verkleint het de tweedeling in het onderwijs? Als het van verschillende factoren afhangt, speelt dan bijvoorbeeld de achtergrondsituatie van leerlingen mee? Sommigen zeggen dat precies kinderen met een taalachterstand in het Nederlands het hier moeilijker mee krijgen. Anderen stellen dat zij juist bij het onderwijs in het Engels opbloeien. Het lijkt ons toe dat er waarschijnlijk geen dwingende conclusie te trekken valt. De tweedeling in het onderwijs hangt vooral van andere factoren af, zoals een stimulerende omgeving in het ouderlijk huis, de mate waarin leerlingen met kennis en ideeën worden geconfronteerd, de mate waarin ze vrij zijn van belastende factoren als honger, conflicten in huis, et cetera. Daar komt nog iets bij. Zelfs als het zo zou zijn dat dit wetsvoorstel vooral de getalenteerde, kansrijke kinderen tegemoetkomt, en zelfs als er daardoor meer verschil tussen scholen zou ontstaan, is daarmee nog niet gezegd dat het een slecht voorstel is. Mijn fractie is een vurig pleitbezorger van het vergroten van kansen voor iedereen en het ruimte maken voor talent. Dat begint met gelijke kansen, zeker waar het de verantwoordelijkheid van de overheid betreft. Dat bereik je echter niet door iedereen in gelijke mate te beperken, maar door leerlingen zo veel mogelijk ruimte te geven en door het aanbod zodanig te vergroten dat het voor elke groep of elke leerling vruchtbaar is. Als dat betekent dat er extra geld nodig is voor bepaalde schooltypen of bepaalde groepen met bijvoorbeeld met name leerlingen uit achterstandsgebieden, dan zouden we dat graag ondersteunen. Volgens ons is er echter sprake van een ongewenste nivellering als je het niet toelaat, omdat het voor sommige leerlingen of voor sommige scholen niet te betalen of niet te realiseren valt.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Ik begrijp de achterliggende gedachte van de heer Ganzevoort wel. Veel tegenstanders van dit wetsvoorstel kregen toegeworpen dat sprake is van kinnesinne en dat het kinderen die wel goed kunnen leren niet gegund wordt. Ik begrijp uit het betoog van de heer Ganzevoort dat hij ook voor differentiatie binnen het onderwijs is. Zouden we niet veel meer moeten kijken naar maatwerk in het onderwijs? Dan zouden we leerlingen die meer uitdaging nodig hebben, niet meer hoeven af te schepen — laat ik het zo maar noemen — met hetzelfde soort onderwijs in een vreemde taal. Laten we er gewoon voor zorgen dat zij echt uitdagend onderwijs krijgen.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik begrijp dat mevrouw Gerkens zich aangesproken voelt, want ik ging in dit stukje inderdaad onder andere tegen haar visie in. Ik begrijp echter niet zo goed dat zij daar een emotionele lading aan geeft. Het gaat niet om kinnesinne of wat dan ook, maar om een belangrijke vraag. Vind je dat alle leerlingen op precies hetzelfde niveau onderwijs moeten krijgen? Er is dan feitelijk sprake van een race to the bottom, want het onderwijs wordt dan gegeven op het laagst mogelijke niveau, het niveau dat overal en voor iedereen haalbaar is. Of wil je ruimte maken voor differentiatie door dit alvast te laten doen op scholen waarvoor het op dit moment organisatorisch en ook financieel — laten we daar eerlijk over zijn — makkelijker is om het te realiseren? Ik ben het natuurlijk wel helemaal met mevrouw Gerkens eens dat je graag wilt dat alle andere scholen de ruimte krijgen om tot dat hogere niveau te komen.

Mevrouw Gerkens (SP):

De tweedeling die de heer Ganzevoort hier beschrijft, is nog sterker dan die uit mijn betoog. De heer Ganzevoort zegt dat ik emotioneel reageer. Dat is interessant, want ik zeg alleen dat dit weleens wordt toegeworpen. Het gaat erom dat er binnen het basisonderwijs meer aandacht en meer geld moet naar kinderen die meer capaciteiten hebben dan de middenmoot. Daar ben ik een vurig voorstander van. Misschien moet daar wel meer geld naartoe dan naar kinderen die minder presteren dan de middenmoot. Ik vind het jammer dat de heer Ganzevoort zegt dat het een oplossing kan zijn om gewoon een paar scholen vreemdetalenonderwijs te laten geven. Ik wil namelijk dat er binnen de school zelf gedifferentieerd wordt. We hebben prachtige basisscholen. Kinderen van verschillende sociale klassen met verschillende mogelijkheden en capaciteiten groeien daar op. We moeten voorkomen dat er steeds meer een onderscheid ontstaat tussen scholen waar het makkelijk is om vreemdetalenonderwijs te volgen en scholen waar dat niet zo is en waar een leerling naartoe moet als het wat moeilijker gaat. Dat willen we niet. We willen toch differentiatie binnen de school?

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Mevrouw Gerkens maakt op deze manier een beetje een karikatuur van de discussie. Volgens mij zijn wij het volstrekt eens over het belang van verdere differentiatie binnen scholen. Daar gaat de discussie helemaal niet over. De discussie gaat over de vraag of wij het scholen willen verbieden om een deel van het onderwijs in een vreemde taal aan te bieden. Het gaat om dat punt. Haar bezwaar tegen dit wetsvoorstel is niet dat scholen dit moeten gaan doen, maar dat zij dit mogen gaan doen. Dat wil zij verbieden. Dat is volgens mij een race to the bottom en dat zouden wij niet moeten willen.

De voorzitter :

Tot slot op dit punt, mevrouw Gerkens.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik vind het een fantastische manier van omdenken van de heer Ganzevoort. In onze wet staat dat wij onderwijs in het Nederlands hebben. Dat is de wet. Eigenlijk gaat deze wet daar al tegenin, maar goed, het staat dus in de wet. Ik wil helemaal niets verbieden. De staatssecretaris wil iets mogelijk maken, maar mijn fractie is er niet van overtuigd dat het een meerwaarde heeft voor het basisonderwijs. Dat is niet bewezen. Zoals de heer Ganzevoort aan het begin van zijn betoog prachtig zei, zijn er nog zo veel vraagtekens over welk onderzoek nu waar is of niet. Ik wijs erop dat de neveneffecten gevaarlijk zijn. Het gaat niet om het verbieden. Het gaat om het mogelijk maken.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Men zou ook dat omdenken kunnen noemen. Bij dit wetsvoorstel wil de SP-fractie het toelaten van de mogelijkheid tegenhouden. Dat is een keuze. Het zou niet de onze zijn, omdat we denken dat de verruiming en alle voordelen die dat zou kunnen hebben, ook alle aandacht verdienen. Maar de vraag blijft wel of de staatssecretaris bij de monitoring wil laten nagaan wat de factoren zijn die het leereffect positief en negatief beïnvloeden en wat daar dan aan beleidsadviezen zou kunnen of moeten voortvloeien.

Hiermee komen we bij de derde vraag: is er meer of minder sturing nodig voor scholen die dit willen? Sommigen vinden het goed dat scholen zelf kunnen kiezen, rekening houdend met eigen mogelijkheden, de leerlingenpopulatie enzovoorts. Anderen vrezen dat de taalbeheersing van docenten onvoldoende is, dat het via de achterdeur leidt tot verhoging van de ouderbijdrage, dat de regering naar eigen goeddunken het percentage kan verhogen, et cetera. Ik vat het debat maar even samen. Bij deze vraag gaat het niet zozeer om het ontbrekende feitelijke inzicht in hoe het zal uitpakken — dat gold meer bij de eerste twee vragen — maar vooral om de politieke afweging hoeveel vrijheid en professionele verantwoordelijkheid scholen moeten hebben bij het organiseren van hun onderwijs. En al kan men daar zeker zorgen over hebben, het is de vraag of die zorgen moeten worden geadresseerd in wettelijke regelingen of dat een goed toezichtsregime daarvoor de aangewezen weg is. Op dit punt krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris.

Mijn fractie ziet aanwijzingen dat het aanbieden van een deel van het onderwijs in een vreemde taal ertoe kan bijdragen dat de taalontwikkeling van leerlingen verbetert en dat dat hun internationale kansen vergroot, of het nu economisch, cultureel, persoonlijk of wetenschappelijk is. Mijn fractie herkent wel de risico's die door anderen worden benadrukt en vraagt daarom van de regering de toezegging dat bij de monitoring gedifferentieerd inzicht wordt gegeven in de effecten voor verschillende groepen leerlingen. Wij denken dat bij dit wetsvoorstel A waarschijnlijk in veel situaties een beetje beter is dan B, maar wij willen wel graag dat de staatssecretaris, die zich als wethouder al inzette voor het bestrijden van taalachterstanden bij leerlingen, goed in de gaten houdt dat de vrijheid die scholen nu krijgen, uiteindelijk de leerlingen ten goede komt.

De heer Pijlman i (D66):

Voorzitter. De positie van het Engels in onze cultuur en in ons bedrijfsleven wordt steeds sterker. Het gaat hier niet alleen over het Engels, maar ook over het Duits en het Frans, maar in werkelijkheid gaat het meer over het Engels. Het is dan ook logisch dat het onderwijs daarop reageert. Wij vinden dit wetsvoorstel, dat erop is gericht om 15% van het onderwijs in het Engels, Duits of Frans te geven, dan ook een goede stap. Daarbij geldt dat het uiteindelijk de medezeggenschapsraad van de school is die bepaalt of men ja of nee tegen dit type onderwijs zegt. Daar gaat een uitvoerige discussie aan vooraf, waarbij ook ouders en leerkrachten betrokken zijn.

Deze contouren vinden wij goed, maar dat wil niet zeggen dat grote zorgvuldigheid niet vereist is bij een verdere invulling van dit wetsvoorstel. Wij steunen de versterkte positie van het Engels in het basisonderwijs. Tegelijkertijd hebben wij zorgen over de kwaliteit die wordt geleverd als er geen eisen aan de leraren worden gesteld. Eerlijk gezegd begrijp ik niet dat de staatssecretaris zo ruimhartig is op dit punt.

Hoelang is het geleden dat de politiek hogescholen dwong om leerlingen van mbo-3-niveau op te nemen op de pedagogische academies? Dat was een experiment dat overigens heel snel weer werd gestaakt. Wij weten allemaal dat het niveau van een hele generatie leraren, die nu in het basisonderwijs lesgeven, minimaal is voorbereid op haar zware taak en dat er heel veel scholing en bijscholing nodig is om die leraren bij de les te houden. Het kabinet heeft in de kwaliteit van met name de lerarenopleidingen ingegrepen. Alle waardering daarvoor. De Lerarenagenda heeft heel veel betekend voor de verbetering van de kwaliteit van de pedagogische academies en van de leraren in het voortgezet onderwijs.

Bij de pedagogische academies zijn nu een rekentoets, een taaltoets, een geschiedenistoets, een aardrijkskundetoets en een natuurkundetoets ingevoerd, die voor een groot gedeelte ook al vooraf moeten worden afgelegd. Maar nog steeds, ook in de nieuwe pedagogische academies, heeft 40% van de studenten, en in de grote steden zelfs meer, een mbo-achtergrond. Het Engels van die studenten is niet verder gekomen dan hun vmbo-achtergrond. Nu al zeggen we tegen die studenten dat ze na de pedagogische academie worden geacht om Engelse taal op de basisschool te kunnen geven. Weten wij hoeveel van de tijd die de pedagogische academies in hun curriculum hebben, aan Engels wordt besteed? In totaal bestaat het curriculum van een pedagogische academie uit 240 ECTS-credits (European Credit Transfer and Accumulation System). Daarvan zijn drie ECTS-credits bestemd voor het Engels. En van die drie zijn er twee voor de didactiek en is er één voor het taalonderwijs. Het is dus eigenlijk gewoon verwaarloosbaar. De mensen die van de verzwaarde pedagogische academies — maar het Engels is daarin dus niet meegegaan —- komen, worden geacht straks, mogelijk met enige bijscholing, dit type onderwijs te kunnen geven. Ik vind dat we dan wel veel verwachten, ook al zijn er onderzoeken waarin men stelt dat het allemaal heel goed gaat.

Waarom zou je die kwaliteit niet méér waarborgen? Ook andere collega's vroegen dit. Waarom zou je geen eisen stellen aan het niveau van de leraren die op de tweetalige scholen straks die lessen gaan geven? Wij stellen allerlei eisen aan de leerlingen, maar waarom geldt dat dan op dit punt niet ook voor de docenten? Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris. Ik vraag daar dan bij hoe hij die kwaliteit in de komende jaren wil waarborgen. Immers, we mogen aannemen dat deze vorm van onderwijs in omvang zal toenemen. Het echte tweetalige, Nederlands-Engelse onderwijs staat voor de deur; daar wordt nu mee geëxperimenteerd.

Ik heb nog een tweede zorg, en wel over de huidige tweetalige scholen, de Nederlands-Friese scholen. Ik kan wel een stukje in de Friese taal doen, ik kin no wol wat sizze yn it Frysk. Ik zei dus dat ik het direct wel even zal vertalen.

De voorzitter :

En het mag, want het is een officiële taal.

De heer Pijlman (D66):

Daarom doe ik het ook. Dat vind ik eigenlijk ook wel leuk. Ik zeg dus in het Fries: Der binne twatalige skuollen en wat binne dan de mogelijkheden foar trije taligens. De situaasje yn Switselan leart dat dat mooglik is wannear,'t der in oare didaktyk folge wurdt. Daar gaat het dan om de positie van het Italiaans en het Reto-Romaans. Der is der in soad underfining mei trijetaligens we'rt wij fan leare kinne.]

Ik zei dus dat we de didaktiek die in Zwitserland heel erg is ontwikkeld voor drietaligheid, waarbij het vaak gaat om de positie van het Italiaans of het Reto-Romaans, nodig hebben om meertalig of Engels onderwijs ook op de huidige tweetalige scholen mogelijk te maken. Ook daarvoor is heel veel scholing nodig. Eerlijk gezegd ben ik ook niet erg onder de indruk van wat de leraren die nu op Fries-Nederlandse tweetalige scholen werken, op de pedagogische academies aan scholing krijgen. Dat is mijns inziens minimaal.

Een derde zorg is de zorg voor de achterstandsleerling. Die is al op meer plekken geuit. Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat dit voorstel juist op achterstandsscholen een heel goede vorm zou kunnen zijn om deze leerlingen op hetzelfde niveau te brengen of zelfs enige voorsprong te geven. Het mag niet zo zijn dat juist achterstandsscholen straks moeten afhaken. Om dit te kunnen doen, heb je echter een heel specifieke vorm van didaktiek nodig. Die moet aangeleerd worden en daar doen we heel weinig aan. Ik begrijp dat eigenlijk niet. Het kan niet zo zijn dat, als we meertalig onderwijs steeds verder mogelijk maken, achterstandsscholen daar niet aan durven te beginnen omdat de voorbereiding voor hen te moeilijk is.

De positie van het Engels in het onderwijs wordt sterker en sterker. Dat geldt voor het hoger onderwijs: zijn er eigenlijk nog masters die niet in het Engels worden aangeboden? Dat geldt in het voortgezet onderwijs, met de tweetalige scholen. Het geldt ook voor het primair onderwijs. Dat betekent ook iets voor de positie van het Nederlands als cultuurtaal. Bij de openingen in september van het academisch jaar was er eigenlijk nauwelijks nog Nederlands te horen. Ik daag het kabinet uit om met een samenhangende visie te komen op het gebruik van het Engels en de kwaliteit van de lerarenopleiding, en daarmee op de positie van het Nederlands. Nu gaan we uit van steeds nieuwe feiten, zonder dat we die kunnen toetsen aan een samenhangend kader voor hoe we ons Nederlands ook als cultuurtaal in stand willen houden.

Ik sluit af. Morgenochtend heb ik een discussie met studenten over de vraag: wat willen jullie, meer Engels of beter onderwijs? Ik hoop dat het antwoord is: beide.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Ik vind dat interessant. Ik zou best bij die discussie aanwezig willen zijn.

De heer Pijlman (D66):

U bent van harte uitgenodigd. Een vroege trein wordt het!

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik ga bekijken of dat lukt. Het verbaast mij een beetje. Aan de ene kant hoor ik de heer Pijlman de zorg uitspreken die ook bij mijn fractie leeft, namelijk dat we een complete verengelsing krijgen van onze samenleving. Inderdaad is Engels bijna de voertaal op de universiteit aan het worden. Aan de andere kant hoor ik de heer Pijlman zeggen dat hij geen bezwaar heeft tegen de invoering van onderdompelingsonderwijs, terwijl we eigenlijk nog niet weten wat we willen met onze Nederlandse taal. De heer Pijlman roept dus wel op tot een discussie. Is die volgordelijkheid niet een beetje vreemd?

De heer Pijlman (D66):

Ik kan mij die reactie heel goed voorstellen. Ik vind dat zelf ook een worsteling. Aan de ene kant wil je de voorwaarden veel strenger maken waaronder dit onderdompelingsonderwijs kan plaatsvinden. Ik wil ook graag dat we eens met elkaar debatteren over de positie van het Engels en het Nederlands in ons totale onderwijs. Mevrouw Gerkens betoogde dat ook. Aan de andere kant vind ik het buitengewoon lastig om nee te zeggen tegen een school die dit echt wil, waarvan de medezeggenschapsraad heeft gezegd dat dit de toekomstvisie is en waarvan de leraren zich erachter scharen en bereid zijn om zich bij te scholen. Nogmaals, over de kwaliteit daarvan heb ik het nodige gezegd. Ik wil dus graag dat enthousiasme ondersteunen en tegelijkertijd een aantal kwaliteitseisen stellen.

De heer Ten Hoeve i (OSF):

Voorzitter. Ik ben heel verrast om de heer Pijlman te horen doen waar ikzelf altijd wat tegen heb opgekeken: de tweede rijkstaal hier gebruiken. It hat my werklik tige goed dien dat jo dat no al dien ha. Het heeft mij erg goed gedaan dat de heer Pijlman dat wél heeft gedaan. Miskien kinne we hjirmei noch wol ris fierder.

En nu over het wetsvoorstel. Discussies over taal hebben heel vaak een sterk emotionele toon. De gemiddelde Nederlander weet daar niet zo veel van, maar de gemiddelde Belg of de gemiddelde Fries des te meer. Bij wetgeving is het natuurlijk zaak om het verstand te gebruiken, waarbij je overigens wel rekening moet houden met gevoelens en gevoeligheden.

In een wereld met, zeker in Europa, snel vervagende grenzen, is het een verstandig en zinvol uitgangspunt van de Europese Commissie dat iedere Europeaan ten minste twee vreemde talen naast zijn moedertaal zou moeten leren. Nederland doet daar eigenlijk niet heel veel aan. In dat opzicht voel ik niet helemaal met mevrouw Gerkens mee. Ik denk dat op onze scholen het merendeel van de leerlingen wel Engels, maar nauwelijks meer Frans of Duits leert. De Nederlander neemt op taalgebied in het algemeen het pragmatische standpunt in dat Engels het moderne lingua franca is, dat de hele wereld dus maar gewoon Engels moet leren en dat alles daarnaast eigenlijk overbodig is, behalve voor hobbyisten. Engels leren is dan dus wel algemeen erkend belangrijk.

Een mens leert een taal het beste op heel jonge leeftijd. Van het begin af aan tweetalig opgroeien, blijkt in veel opzichten een voordeel te zijn. Dat geldt voor verdere taalverwerving, maar ook in het algemeen om flexibel te kunnen schakelen en misschien zelfs wel, zo wordt beweerd, voor het verminderen van de kans op dementie. Friesland — ik kom daar ook maar op — probeert van die wetenschap gebruik te maken ten bate van de eigen taal, door de tweetalige voorschoolse kinderopvang en de drietalige basisschool als norm te propageren. In het ideale geval betekent dat dat een basisschool werkt met 40% Nederlands, 40% Fries en 20% Engels taalgebruik. Dat wordt strikt gescheiden in dagdelen, om leerlingen ook duidelijk het onderscheid te laten maken. Niet dat dit ideaal overal bereikt wordt — lang niet zelfs — maar het betekent wel dat in Friesland ook het Engels naast het Nederlands en het Fries als voertaal wordt gebruikt, nu al.

Verder schrijft de staatssecretaris zelf dat er in Nederland wel 1.000 basisscholen zijn die aan vroeg vreemdetalenonderwijs doen. Dat klinkt in eerste instantie als: een vreemde taal als vak aangeboden krijgen. Maar in de begingroepen is het natuurlijk in de praktijk vaak een vorm van Engels als voertaal. Want lesjes leren is daar heus nog niet aan de orde. Engels als voertaal wordt dus in de Nederlandse scholen in de praktijk zo hier en daar wel gebruikt, nu al. Het is waarschijnlijk zinvol om dat te doen en om daar vroeg mee te beginnen. Daar ga ik van uit na alle onderzoeken die ik gezien heb.

Friesland laat echter ook iets anders zien naast de drietalige en op zichzelf succesvolle aanpak. Die aanpak is succesvol voor alle drie de gebruikte talen, en ook voor knappe en minder knappe leerlingen, naar het schijnt, hoewel de kwaliteitsvraag ook daar heel duidelijk gesteld wordt: wie moet Engels geven en kan die persoon dat wel? Die vraag is hier vanmiddag al uitgebreid aan de orde geweest in verband met het wetsvoorstel, en die ondersteun ik graag. Die vraag moet wel beantwoord worden. Friesland laat echter ook zien dat het buitengewoon moeilijk is om een taal in stand te houden en verder te laten ontwikkelen als er daarnaast een taal wordt gebruikt die als dominant wordt ervaren. De pragmatische keuze van heel velen valt dan op de dominante taal. De dominante taal begint ook het normgevoel aan te tasten bij diegenen die wel kiezen voor het gebruik van de zwakkere taal. Of dat erg is, is een kwestie van persoonlijke opvatting en van gevoel.

Daarmee komen we bij het emotionele aspect in de discussies over taal. Wie als ideaal heeft dat heel Europa Engels spreekt en het liefst de diversiteit ziet verdwijnen, die hoeft zich weinig zorgen te maken. De ontwikkelingen gaan namelijk ongemerkt die kant op. Wie liever een Europa heeft met bij iedereen voldoende kennis van het Engels en bij voorkeur van nog een of twee vreemde talen, maar daarnaast ook en vooral kennis van de eigen taal, en wie dus kiest voor de diversiteit van Europa met haar verscheidenheid aan talen die soms al sinds de middeleeuwen gebruikt zijn als cultuurtaal, maar soms ook pas onder invloed van de negentiende-eeuwse romantiek ontwikkeld zijn tot cultuurtaal, moet het effect van maatregelen, juist in het primair onderwijs, heel goed afwegen. Ik vind dat overheden verantwoordelijk zijn voor de taalkeuzes van het onderwijs, en dat zij dat niet zomaar mogen overlaten aan modegrillen. Ik neem aan dat de staatssecretaris dat in principe met mij eens is. Ik vind ook dat overheden verantwoordelijk zijn voor het garanderen van de mogelijkheden voor het gebruik en de ontwikkeling van de eigen taal of talen, en dat zij daarvoor het onderwijs, maar ook hun eigen taalhouding en taalgebruik moeten inzetten. Is de staatssecretaris ook dat met mij eens? Ik vind dus dat de Nederlandse overheid verantwoordelijkheid draagt voor de Friese taal — daarvoor zijn een aantal Europese verdragen ondertekend — maar ook voor de Nederlandse taal. Dat zal de staatssecretaris toch ook met mij eens zijn. Nederland had net als Zwitserland en Noord-Duitsland ervoor kunnen kiezen het Hoogduits als cultuurtaal te gebruiken. Het heeft echter al sinds de hoge middeleeuwen de westelijke variant van het Nederduits als cultuurtaal gebruikt en vooral in de zeventiende eeuw verder ontwikkeld. Nederlands is immaterieel erfgoed.

En dan nu het concrete wetsvoorstel. Ik zie er geen bezwaar in om kinderen van heel jong af meertaligheid bij te brengen. Allereerst betekent dat trouwens respect voor de moedertaal, of dat nu Nederlands, Fries, Turks, Koerdisch of Arabisch is. Dat respect voor de eigen taal van een kind is in Nederland niet altijd aanwezig en is ook in kringen van de regering zeker niet altijd aanwezig geweest. Onderdompeling in het Engels naast het gebruik van Nederlands past bij de uitgangspunten en helpt om ook het Engels op hoog niveau te kunnen internaliseren. Daar moet echter wel een grens aan gesteld worden. Als het aandeel Engels als omgangstaal in de scholen te groot wordt, bijvoorbeeld 40% tot 50%, dan zal blijken — daar ben ik van overtuigd — dat het Engels de dominante taal wordt en dat het Nederlands als zwakke taal zijn functie als cultuurtaal in alle domeinen snel zal verliezen, en daarmee ook de daarop toegesneden uitdrukkingsmogelijkheden zal verliezen. Dat proces lijkt in de wetenschappelijke wereld al heel ver gevorderd. Die eigen uitdrukkingsmogelijkheden zullen nog veel sterker worden beperkt als wij al in het primair onderwijs diverse vakken alleen in het Engels en met de Engelse terminologie gaan onderwijzen. Kan de staatssecretaris dat ook met mij eens zijn? Het effect van een dominante, sterke taal die gebruikt wordt naast een zwakkere taal, is heel groot. Dat zien wij op veel plaatsen in de wereld.

Mijn conclusie zal duidelijk zijn. Het principe van onderdompeling van jonge kinderen in een andere taal kan prima werken en is aan te bevelen. Dat daarvoor ruimte wordt gegeven in de wet heeft dan ook mijn steun. Ik wil echter geen carte blanche geven voor een vervanging van het verplichte gebruik van Nederlands of Fries door gebruik van Engels in een op termijn onbegrensde omvang. Een voertaal van 15% Engels, Frans of Duits, zoals nu als maximum in de AMvB staat, levert bij mij geen bezwaar op. Om de regering echter de mogelijkheid te geven om per AMvB dat percentage onbegrensd te verhogen, lijkt mij onverantwoord. Vind de staatssecretaris ook niet dat er een duidelijke bovengrens in de wet gesteld moet worden, om daarmee als overheid verantwoordelijkheid voor de eigen taal te kunnen blijven dragen?

De heer Bruijn i (VVD):

Ik kan grotendeels meegaan met uw pleidooi, maar uit het Leidse onderzoek, waaruit al veelvuldig geciteerd is, blijkt dat leerlingen in programma's waarin voor 50% tot 100% van de tijd les wordt gegeven in een vreemde taal, in het begin wel een tijdelijke terugval in de prestaties van de moedertaal hebben, maar daarna helemaal niet meer. De vraag is dus of we bang moeten zijn voor een mogelijke ophoging in de toekomst. Daarnaast kunnen we misschien nog praten over het voorhangen van de AMvB hier.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Tot nu toe wordt het Engels op betrekkelijk kleine schaal in de maatschappij gebruikt, een maatschappij die verder in hoofdzaak nog helemaal Nederlandstalig is. Als wij onze primaire scholen omvormen tot scholen waar 50% van de tijd in het Engels lesgegeven wordt, dan is daarmee de hele maatschappelijke taalsituatie totaal gewijzigd. Ik ben er inderdaad van overtuigd dat er dan voor het Nederlands een positie ontstaat als minderheidstaal, de zwakkere taal. Het Engels is dominant in de wereld en wordt door heel veel mensen als belangrijker, en dus zinvoller om te gebruiken en te leren, ervaren. Als wij hiervoor kiezen, denk ik dat wij daarnaartoe gaan. Ik ken de situatie vanuit mijn eigen heitelân. Ik denk dat op den duur de situatie in Nederland niet veel anders zal worden.

De heer Kops i (PVV):

Voorzitter. Een deel van de onderwijstijd in het basisonderwijs moet dus ook gegeven kunnen worden in het Engels, Duits of Frans; daar gaat het hier om. Laat ik beginnen met de achtergrond van het wetsvoorstel. In de memorie van toelichting schrijft de staatssecretaris het volgende. "Er is gekozen voor Engels omdat Engels de lingua franca is in de internationale samenleving en dus cruciaal is voor onze contacten met anderstaligen. Engels, Duits en Frans zijn daarnaast de drie officiële werktalen van de Europese Unie en daarmee is het relevant één of meerdere van deze talen goed te beheersen." De EU hanteert zogeheten meertaligheidsdoelen. Een daarvan is dat elke Europeaan naast de eigen moedertaal ook twee andere talen zou moeten spreken. De heer Ten Hoeve heeft daar ook al aan gerefereerd. Al in 2002 had de Europese Commissie het daarover. Toen schreef zij in een actieplan dat alle leerlingen moeten worden aangemoedigd om, naast hun moedertaal, minimaal twee Europese talen te leren. In dit kader wil de PVV-fractie de staatssecretaris vragen in hoeverre die meertaligheidsdoelen van de Europese Unie hebben bijgedragen aan de totstandkoming van dit wetsvoorstel. Acht de staatssecretaris het wetsvoorstel werkelijk een goed idee en goed uitvoerbaar, of is het toch merendeels een product van de wensen uit Brussel?

Het deel van de onderwijstijd dat scholen naast het Nederlands, of het Fries in Friesland, in het Engels, Duits of Frans mogen geven, wordt door de staatssecretaris vastgesteld in procenten in een Algemene Maatregel van Bestuur. In eerste instantie zal dat maximaal 15% zijn. Dat is een percentage dat voortkomt uit een advies van de Onderwijsraad en uit het proefproject 15% vroeg vreemdetalenonderwijs. Waarom is er voor een AMvB gekozen? Betekent dit dat de staatssecretaris dit percentage wanneer hij maar wil naar believen kan aanpassen? Ik heb immers begrepen dat de Kamer over een aanpassing van het percentage slechts geïnformeerd zal worden. Wat zijn de verwachtingen van de staatssecretaris? Verwacht hij dat dit percentage gaat stijgen, en hoeveel dan? Is het ook mogelijk dat dit in de toekomst gaat dalen? Met andere woorden, wanneer en op basis waarvan zal de staatssecretaris beslissen dat percentage aan te passen?

Met het leren van vreemde talen is uiteraard niets mis. Sterker nog, het valt juist aan te moedigen. Naast vakken als aardrijkskunde, rekenen en geschiedenis is ook taal van grote waarde. De PVV is wel van mening dat het Nederlands als dominante taal hier in Nederland niet verdrongen mag worden. Die positie als dominante taal moet overeind blijven. Het Engels is echter wereldwijd een dominante taal aan het worden, of wellicht is het dat ondertussen al. Meertalig onderwijs, of anders gezegd, de verengelsing van het onderwijs waar dit in de praktijk toch op neerkomt, zal dat alleen maar in de hand werken. Uit experimenten is bovendien gebleken dat, als men met meertalig onderwijs begint, al snel de wens opkomt om het onderwijs volledig en alleen in die vreemde taal te geven, zeker als het een dominante vreemde taal betreft zoals het Engels. Als we dat laten gebeuren, als die ontwikkeling doorgaat, wordt het Nederlands feitelijk gedegradeerd tot een taal die alleen nog maar aan de keukentafel gesproken wordt.

Laten wij ter illustratie even naar Vlaanderen kijken. Daar heeft men ervaring met een taalstrijd. Een van de negatieve effecten van meertalig onderwijs in Vlaanderen is de vrees voor een nieuwe duale samenleving. België, Vlaanderen, heeft ervaring met een dergelijke duale samenleving en misschien bestaat die nog steeds. Dat zou kunnen. In ieder geval doel ik daarmee op een samenleving waarin de elite het chique Frans spreekt en de gewone burger zich moet redden in het simpele Nederlands. De verdere verengelsing van het onderwijs gaat ervoor zorgen dat het Engels uiteindelijk de taal van de elite wordt en het Nederlands de taal van de straat.

Wij hebben het hier bovendien over leerlingen, over kinderen, die uiteraard nog lang niet uitgeleerd zijn wat betreft het Nederlands. Je zou zelfs kunnen zeggen dat zij nog in de beginfase zitten. Je kunt je überhaupt afvragen of iemand ooit uitgeleerd raakt op het vlak van de moedertaal of de dominante taal van het land waarin hij leeft.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Wij kennen de heer Kops als een welbespraakt man.

De heer Kops (PVV):

Dank u.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik vraag hem naar de straattaal. Is hij zich ervan bewust hoeveel Engels jongeren in de straattaal gebruiken? Misschien is het weleens aardig om daarnaar te luisteren.

De heer Kops (PVV):

Dat zal ik doen. Dank u wel.

Ik zei al dat je je kunt afvragen of je überhaupt ooit uitgeleerd raakt wat betreft je moedertaal of de dominante taal van het land waarin je leeft. Leerlingen, kinderen, dienen in de eerste plaats het Nederlands te ontwikkelen. Daar moet voldoende tijd en energie in gestoken worden, want in het algemeen is de beheersing van het Nederlands niet al te best. In het hoger onderwijs en het wetenschappelijk onderwijs blijken de studenten relatief veel taalfouten te maken. In het hbo maken studenten gemiddeld 81 taalfouten per volgeschreven A4'tje en in het wetenschappelijk onderwijs is dat gemiddeld de helft. Dat zijn grote aantallen.

Waarom zeg ik dat? Als zelfs dergelijke studenten, dus op latere leeftijd, al zo veel fouten maken en het Nederlands zo slecht beheersen, is het dan verstandig om in het basisonderwijs, op relatief vroege leeftijd dus, de aandacht al deels te verleggen naar het leren van vreemde talen door middel van meertalig onderwijs? Denkt de staatssecretaris niet dat het meertalig onderwijs ten koste zal gaan van de noodzakelijke aandacht die naar het leren van het Nederlands behoort uit te gaan?

Afgezien daarvan rijst natuurlijk de vraag hoe het eigenlijk zit met de leerkrachten. Zij moeten uiteindelijk de lessen gaan geven. Zij staan voor de klas. Ik noem maar wat: aardrijkskunde in het Engels, geschiedenis in het Duits, rekenen in het Frans. Met alle respect, maar gaat dit de leerkrachten lukken? Uit onderzoek van maart 2015 van de onderwijsinspectie blijkt dat het niveau en de kwaliteit van de pabo weliswaar verbeteren, maar nog verre van perfect zijn. Een op de vijf afgestudeerden van de pabo geeft aan ontevreden tot zeer ontevreden te zijn over de kwaliteit van de opleiding. Een derde van de afgestudeerden stelt dat de opleiding hen niet in staat heeft gesteld om zich voldoende op de beroepspraktijk voor te bereiden. Zij vinden het bovendien lastig om passende zorg te bieden aan leerlingen en om lessen af te stemmen op leerlingen met een achterstand of mogelijk een voorsprong. Wat vindt de staatssecretaris hiervan? Want uiteindelijk zullen deze afgestudeerden voor de klas gaan staan. Hoe ziet de staatssecretaris voor zich dat een deel van deze afgestudeerden uiteindelijk ook, mogelijk, les moet gaan geven in het Engels, Duits of Frans?

Het aantal pabostudenten neemt bovendien drastisch af. Dit jaar zijn er 30% minder aanmeldingen dan vorig jaar, dus het aantal afgestudeerde leerkrachten uit deze nieuwe lichting neemt af. Klaarblijkelijk neemt ook de motivatie om voor de klas te staan af en dat terwijl er allesbehalve een overschot is aan leerkrachten.

Hoe ziet de staatssecretaris, dit alles overziende, het meertalig onderwijs concreet in de praktijk voor zich? Zijn er voldoende leerkrachten? Gaat dit lukken? Moeten de leerkrachten nog een taalcursus Engels, Duits of Frans volgen of wordt er misschien een soort taalcursus geïntegreerd in de opleiding op de pabo? Hoe ziet de staatssecretaris dit voor zich?

De PVV is, zoals duidelijk mag zijn, kritisch over dit wetsvoorstel. De aandacht dient, vooral in het basisonderwijs, in beginsel uit te gaan naar het leren en beheersen van het Nederlands, naar onze prachtige Nederlandse taal. Dichter en universitair docent Piet Gerbrandy zegt: "Wie in ons land op het hoogste niveau wil meedraaien, zowel in de wetenschap als op maatschappelijke posities, dient zich in de allereerste plaats toe te leggen op een volkomen beheersing van het Nederlands." Gerbrandy heeft ervoor gepleit om de opmars van het Engels in het wetenschappelijk onderwijs te stuiten en het Nederlands te behouden. Wij moeten deze opmars in het primair onderwijs ook stuiten.

Ik sluit af, voorzitter, en dan zeg ik nog even kort tegen alle burgers van Nederland: teken vooral op teken.geenpeil.nl.

De voorzitter :

Nee, mijnheer Kops, dit is buiten de orde. Mag ik nogmaals naar voren brengen dat mededelingen of oproepen die buiten de orde zijn, hier niet getolereerd kunnen worden? Ik kijk daarbij naar de fractievoorzitter van de PVV, want dit is de tweede keer vandaag. Ik reken erop dat zij de boel een beetje in de gaten houdt wat dat betreft.

Ik stel vast dat geen van de leden nog het woord wenst in eerste termijn.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter :

Ik schors de vergadering in afwachting van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Spoorwegwet en enige andere wetten in verband met de implementatie van richtlijn 2012/34/EU van het Europees Parlement en de Raad van 21 november 2012 tot instelling van één Europese spoorwegruimte (PbEU 2012, L 343/32) ( 33965 ).

De voorzitter :

Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu.

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Mansveld :

Voorzitter. Ik ben hier zeer zelden; ondanks mijn brede portefeuille kom ik niet regelmatig in de Eerste Kamer. Het is mij dus een eer en genoegen om hier weer te zijn.

Vandaag spreken wij over het wetsvoorstel tot implementatie van de Herschikkingsrichtlijn, bij ons op het departement en in de volksmond de Recast genoemd. Met deze richtlijn worden de regels omtrent marktwerking op het spoor verder uitgewerkt en aangescherpt. Dit onderwerp kan op warme belangstelling van de Kamer rekenen. Daar ben ik blij mee. De heer Kuiper verwees al naar het onderzoek naar privatisering en verzelfstandiging met de titel Verbinding verbroken?. Ik denk dat dit onderzoek nog vers in het geheugen ligt. Hoewel over marktwerking op het spoor vaak is gedebatteerd, besef ik dat ik dat hier nimmer heb gedaan. Er is in deze Kamer recentelijk niet over gesproken. De behandeling van de implementatie van de Recast is een mooie aanleiding om het erover te hebben.

Voordat ik inga op de inhoud van het wetsvoorstel wil ik eerst een algemeen beeld schetsen van de marktwerking op het spoor in Nederland en mijn visie geven. Ik ga in op een zestal punten. Waar staan we nu met de marktordening? Hoe verhoudt dat zich tot het langetermijnbeleid voor het spoor? Hoe verhoudt het spoordossier zich tot het rapport Verbinding verbroken? van de Eerste Kamer? Hoe past de Herschikkingsrichtlijn in dit geheel? Ook ga ik in op de gebruiksvergoeding waarover een aantal woordvoerders een vraag hebben gesteld. Ik wil graag afsluiten met het Vierde Spoorpakket, want dat is zeer actueel. Ik ben afgelopen donderdag weer in gesprek geweest met de Eurocommissaris. Ik wil deze Kamer daarin meenemen, want zij heeft nadrukkelijk de vraag gesteld of wij straks nog ruimte hebben. Met een toekomstblik op die vraag sluit ik af.

Ik denk dat ik deze Kamer helemaal niets hoef te vertellen over de vraag waar we vandaan komen met het spoor. Dat is al aan de orde geweest, ook in het rapport Verbinding verbroken? Ik ga dus snel door. Wel is het zo dat eind jaren tachtig en in de jaren negentig het denken waarin liberalisering en privatisering als teken van een moderne overheid werden gezien, directe invloed heeft gehad op de huidige marktordening. Tijden waarin kritischer tegen de marktordening werd aangekeken, hebben ook invloed gehad op dit dossier. Vaak zijn beide stromen tegelijkertijd aanwezig. De ene groep vraagt daarbij om liberalisering en de andere om meer overheidsbemoeienis en regulering. Anderhalf jaar geleden heb ik in de Tweede Kamer een debat gevoerd over de ordening. Daarbij waren twee stromen te zien. Het is voor mij tot op de dag van vandaag een continu optimaliseren tussen deze uitersten.

Ik wil drie quotes noemen uit het rapport van deze Kamer over privatisering dat ik zojuist aanhaalde, met als eerste: "Al gauw blijken privatiseringen en verzelfstandigingen echter nieuwe bestuurlijke vragen op te roepen. Verbindingen tussen overheid en geprivatiseerde diensten raken losser, terwijl tussen de diensten en burgers nieuwe verbindingen ontstaan." Ook komt het volgende in het rapport tot uitdrukking: "Niet altijd is duidelijk welke rol het parlement speelt in situaties waarin zeggenschap uit handen is gegeven. Toch willen beide Kamers de ontwikkelingen blijven sturen, met als resultaat dat de besluitvorming soms een grillig verloop kent." En: "Kenmerkend voor de besluitvorming is dat het parlement in iedere volgende fase correcties aanbrengt op de — kennelijk incomplete — besluitvorming in een eerdere fase." In de tijd dat ik met dit dossier bezig ben, kom ik al die kenmerken en een deel van de conclusies en observaties uit het Kamerrapport tegen.

Waar staan we nu met de marktordening? De marktordening op het spoor kent de volgende hoofdlijnen. Er is één aanbieder van de spoorinfrastructuur in Nederland, namelijk ProRail. De aandelen van deze infrastructuurbeheerder zijn in handen van de Staat. Mijn ministerie vervult het aandeelhouderschap. ProRail wordt tegelijk aangestuurd door mijn ministerie via de beheerconcessie. Er is één vervoerder op het hoofdrailnet: de Nederlandse Spoorwegen. De aandelen daarvan zijn belegd bij de Staat en bij het ministerie van Financiën als aandeelhouder. De NS wordt door mijn ministerie aangestuurd via de vervoersconcessie voor het hoofdrailnet en de HSL. Voor de periode 2015-2025 is de vervoersconcessie onderhands gegund aan de NS en de beheerconcessie aan ProRail. Decentrale overheden zijn verantwoordelijk voor het regionale spoorvervoer via de regionale concessies. Deze concessies worden in concurrentie aanbesteed. Ik heb mijn visie op het spoor en de marktordening verwoord in de Lange Termijn Spooragenda. Overigens ben ik in gesprek met de decentrale overheden om te bekijken of we aantal elementen van de concessies beter op elkaar kunnen afstemmen, bijvoorbeeld voor samenwerking. Je kunt je afvragen of je bepaalde vormen van rapportage niet gelijk zou moeten trekken. Als mij bijvoorbeeld gevraagd wordt hoe het in Nederland gesteld is met de sociale veiligheid op het spoor, dan vraag ik dat aan de NS. Maar die vraag is natuurlijk minstens zo relevant voor de decentrale overheden. Ik ben dus in gesprek met de decentrale overheden om voor elementen te bekijken of we artikelen kunnen uniformeren om te zorgen dat we eenduidig zijn.

De hoofdlijn van mijn visie in de Lange Termijn Spooragenda uit 2014 is dat we toe moeten naar een "netwerk Nederland". Dat moet een netwerk zijn waarin de belangen van alle verschillende partijen onderschikt zijn aan die van reizigers en verladers. Dat betekent dat er een goede mix van verbindingen in het hele openbaar vervoer moet komen. Het is niet meer reizen van station tot station: mensen reizen van deur tot deur. Met de Lange Termijn Spooragenda schept het kabinet duidelijkheid over de inrichting van de spoorsector. Zo kunnen de partijen zich richten op een betere reis voor de reiziger. De Nederlandse Spoorwegen zijn vervoerder op het hoofdrailnet en moeten zich op dat vervoer focussen. Het hoofdrailnet blijft intact tot het einde van de nieuwe NS-concessie op 1 januari 2025, met uitzondering van de twee Limburgse lijnen die ondertussen door de provincie zijn aanbesteed. Zoals ik al zei, bedienen de regionale vervoerders de regionale spoorlijnen. Op internationale verbindingen kunnen meerdere personenvervoerders actief zijn.

In de Lange Termijn Spooragenda is geen wijziging van de marktordening aan de orde. Daar is bewust voor gekozen op basis van verschillende analyses. We hebben eigenlijk alle mogelijkheden laten analyseren. We hebben er min of meer een sterkte-zwakteanalyse op losgelaten en bekeken wat een voordeel en een nadeel van die keuze zou kunnen zijn. Uiteindelijk hebben we besloten om het te laten zoals het is. Daar ga ik zo iets dieper op in. Anders zouden we in een structuurdiscussie terechtkomen die veel onrust voor het personeel betekent. Op welke wijze het dan ook zou gebeuren, het voor ProRail zou betekenen dat de organisatie opgesplitst moet worden. Dat kan ik kort uitleggen. De capaciteitsverdeling van ProRail moet onafhankelijk gebeuren. Als ProRail en de NS weer bij elkaar zouden worden gebracht, kan de capaciteitsverdeling daar niet blijven; die zou daaruit gehaald moeten worden. Op het moment dat we een andere beweging maken en ProRail bijvoorbeeld in het ministerie zou worden gezet — daar is inmiddels de inspectie ondergebracht — is de vraag hoe de onafhankelijkheid richting de inspectie wordt geborgd. Die analyse hebben we toen uitgebreid gemaakt en we hebben gezegd: we laten het zoals het is, maar we vinden dat er een aantal weeffouten uit gehaald moeten worden. Dat zijn we nu aan het doen. Dat gaat niet altijd even soepel, maar het is wel erg belangrijk dat we de organisaties optimaal laten samenwerken, dat we ze klaarmaken voor de toekomst, ook als het gaat om het Vierde Spoorpakket, en dat we zorgen dat andere personenvervoerders, goederenvervoerders en overheden bij de samenwerking betrokken zijn.

Borging van de samenwerking en de vraag hoe ProRail en de NS de toekomst in moeten, heb ik vastgelegd in de beheer- en vervoersconcessie. We hebben gezegd dat de doelen van die twee concessies, in tegenstelling tot de oude concessies, niet anders dan gelijkluidend kunnen zijn. Het kan niet zo zijn dat ProRail andere doelen nastreeft dan de Nederlandse Spoorwegen. Die doelen moeten gelijkluidend zijn. De reiziger, de verlader, de goederenvervoerder moet op één staan. In de concessies hebben we dan ook zo veel mogelijk prikkels op dezelfde manier vormgegeven.

De heer Flierman heeft gevraagd hoe het zit met de aansturing. Bij deze samenwerking past het dat de NS en ProRail door dezelfde bewindspersoon worden aangestuurd.

De heer Kuiper i (ChristenUnie):

Dank aan de staatssecretaris voor de heldere uiteenzetting over waar ze staat. Ik ga een stukje terug naar de concessieverlening aan de NS tot 2025. De staatssecretaris zegt dat we deze ordening tot die tijd zo hebben met de NS als de berijder op het hoofdnet. Nu is het punt natuurlijk dat in deze richtlijn en straks ook in het Vierde Spoorpakket — ik weet dat de staatssecretaris daar straks nog over gaat spreken — de druk een andere kant op gaat. De druk is om volledig het spoor te openen en ook op ons hoofdnet concurrentie toe te laten. In mijn ogen zou dat rampzalige gevolgen hebben. Als je dat hoofdnet gaat opknippen in stukken, vanuit de gedachte in dat Vierde Spoorpakket van meerdere berijders, dan geeft dat allemaal aansluitingsproblemen en nog meer communicatieproblemen. Dus dat moeten we echt niet doen in Nederland. De staatssecretaris zegt dat dat tot 2025 zo blijft. Maar hoe gaat zij dan om met die druk vanuit Europa, dat toch consistent aankoerst op verdere liberalisering?

Staatssecretaris Mansveld :

De heer Kuiper heeft mij verleid om wel degelijk nu al op het Vierde Spoorpakket in te gaan. Hij stelt mij de kernvraag. De Herschikkingsrichtlijn is daarin een afgesloten geheel. De invloed gaat komen bij het Vierde Spoorpakket. In plaats van daarbij de toekomst te schetsen, zal ik dat nu gelijk doen, want dat sluit het beste aan op de vraag.

De implementatie van deze richtlijn staat los van het Vierde Spoorpakket. Mijnheer Kuiper, u hebt gevraagd of er met het aannemen van het wetsvoorstel nog ruimte is voor de opstelling van Nederland bij het Vierde Spoorpakket. Het antwoord daarop is ja. De Herschikkingsrichtlijn bevat wat de ordening op het spoor betreft geen nieuwe eisen ten opzichte van wat nu al in de Spoorwegwet is geregeld. De Europese Commissie beoogt volledige open marktwerking. Dat wordt niet met deze richtlijn geregeld, maar het Vierde Spoorpakket gaat over de openstelling van de spoormarkt.

De implementatie van deze Herschikkingsrichtlijn staat de Nederlandse inzet in de onderhandelingen over het Vierde Spoorpakket niet in de weg. Zoals u weet, is Nederland geen voorstander van een verdere openstelling van de nationale spoormarkt. De onderhandelingen zijn echt in volle gang as we speak, want we zijn druk bezig om te kijken of het lukt om 8 oktober in Europees verband te praten in de Transportraad over een voorstel dat er dan ligt. Ik ben daar zeer actief in geweest, omdat het voor mij belangrijk was dat niet het middel van de aanbesteding tot doel werd gekozen maar dat juist de kwaliteit van het spoorwegnet het doel moet zijn voor Nederland en voor heel Europa. Ik ben op stap gegaan met onder mijn arm twee gele kaarten waarvan een door u is uitgedeeld, met name vanwege de subsidiariteit. De Nederlandse inzet is dat wij eigen keuzes willen maken. Dus wij willen kunnen kiezen tussen aanbesteding en onderhandse gunning. Dat is nu zo in Nederland, want de regionale lijnen worden aanbesteed, het hoofdrailnet is onderhands gegund, waarbij ik nastreef dat het vervoer op het hoofdrailnet mogelijk moet blijven. Daarbij wordt op prestaties in de vorm van concessies gestuurd. Het lijkt nu dat we daarin de steun hebben van andere landen. Dat is nog geen gelopen race; we zitten echt in de laatste dagen om te kijken of we dat voorstel voor elkaar krijgen. Dat zou betekenen dat, als je de kwaliteit en de reiziger als uitgangspunt neemt, onderhandse gunning mogelijk moet blijven, waarbij wel getoetst wordt of dat ook daadwerkelijk de kwaliteit oplevert die je van een onderhandse gunning zou vermoeden.

Ik heb bijvoorbeeld tegen Frankrijk gezegd: stelt u zich voor dat Parijs in zes stukken wordt opgedeeld en dan aanbesteed. Daar had men niet over nagedacht. Als ik kijk naar de randstadregio en bedenk dat we die zouden moeten gaan opknippen — ik weet niet hoe u ernaar kijkt — dan begint bij mij het kippenvel op te komen, want dan is de vraag of je die kwaliteit nog kunt bieden.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik kijk er net zo tegenaan als u, mevrouw de staatssecretaris, want inderdaad is bij het opknippen van het druk bereden Nederlandse net de vergelijking met Parijs interessant en belangrijk. Dat zou hier inderdaad tot allerlei problemen leiden, dat ben ik met u eens. U zegt dus dat het, als wij vandaag of volgende week bij de stemming instemmen met dit wetsvoorstel, u niet in de weg staat als u moet onderhandelen in het kader van het Vierde Spoorpakket? Ik wil u natuurlijk graag geloven, maar ik hoor dat nu alleen van u, terwijl deze wetswijziging en de richtlijn natuurlijk helemaal doorademd zijn van het paradigma van de open markt op het Europese spoor. Dus nogmaals, hoe kan het dan dat dat u niet in de weg staat terwijl u bij de onderhandelingen nu bezig bent over het Vierde Spoorpakket?

Staatssecretaris Mansveld :

Ik heb me al laten verleiden door de heer Kuiper om het einde wat naar voren te halen. Ik kom zo terug op de Herschikkingsrichtlijn. Ik ga nu in een andere volgorde door mijn betoog heen. Als u mij toestaat dat ik mijn betoog voor een deel afrond, dan denk ik dat ik zomaar bij zijn antwoord uitkom. Als dat niet zo is, dan hoor ik dat graag.

De heer Flierman i (CDA):

Ik ga nog even terug naar het laatste stukje van het betoog van de staatssecretaris, over de interne organisatie van het beheer van het spoorwegnet. Zij zei daarover met zo veel woorden dat het heel goed is dat de beheersconcessie voor ProRail en de vervoersconcessie voor de NS bij hetzelfde ministerie en door dezelfde bewindspersoon worden behandeld omdat de belangen samenlopen. Nu is dat voor zover dat gaat om het personenvervoer op het hoofdnet wellicht het geval, maar we hebben op zijn minst ook nog te maken met internationaal vervoer, goederenvervoer en regionaal vervoer, allemaal activiteiten die voor dit land ook van groot belang zijn. Daarbij heeft ProRail ook een verantwoordelijkheid, maar daarbij spoort die verantwoordelijkheid van ProRail niet per definitie met de belangen die de NS heeft. Mijn vraag was juist gericht op die aspecten van het vervoer en op de modaliteiten die vervoersaanbieders ook onafhankelijk en zorgvuldig kunnen bedienen als het gaat om de verantwoordelijkheid voor de verschillende concessies. Is het nu verstandig dat die bij één bewindspersoon berusten? Dus ik zou graag nog van de staatssecretaris horen hoe zij met die mogelijkerwijs tegenstrijdige belangen omgaat.

Staatssecretaris Mansveld :

Ik zie daar geen tegenstrijdige belangen in. Als het bijvoorbeeld gaat om de capaciteitsverdeling hebben we nu juist geprobeerd bij goederenvervoer een enorme slag te maken. Het goederenvervoer werd geregeld via Keyrail. Dat hebben we opgeheven en het ondergebracht bij ProRail om betere afwegingen te kunnen maken.

Bovendien hebben we bekeken hoe het goederenvervoer nu is georganiseerd. U moet zich voorstellen dat er wel slots werden uitgegeven voor het goederenvervoer maar niet volgereden, want die goederenvervoerder had opeens op een ander moment wat vervoer, dus midden op de dag lagen daar treinwegen leeg. We hebben dat juist ondergebracht bij ProRail om veel beter te kunnen schakelen tussen reizigersvervoer en goederenvervoer, want het doel is niet alleen dat we beter gaan rijden op het spoor maar ook meer. Voor meer heb je een gebalanceerde verdeling nodig bij het toekennen van die treinpaden. Met de regionale vervoerders moet ook non-discriminatoir omgegaan worden. De capaciteitsverdeling bij ProRail moet onafhankelijk zijn. Hoe die capaciteit wordt verdeeld en hoe daar in het veld mee wordt omgegaan, moet gelijkelijk zijn. Dat wordt zo geborgd, maar ook de samenwerking tussen de NS en ProRail moet worden geoptimaliseerd in het belang van de reiziger. Nu waren, zoals ik al zei, de concessies niet gelijkluidend. Die zijn gekoerst op dezelfde doelen. ProRail en de NS moeten op het hoofdrailnet gewoon veel nauwer gaan samenwerken en zorgen dat de samenwerking ook leidt tot profijt voor de reiziger. De capaciteitsverdeling waarin goederen en reiziger elkaar tegenkomen, wordt elk jaar in een dienstregeling neergelegd. Iedereen kan daarbij zijn treinpaden indienen. Wat ik belangrijk vind, is dat er ook voor de dedicated Betuwelijn ruimte overblijft om op het laatste moment nog slots in te vullen. Die capaciteitsverdeling vindt plaats bij ProRail. Op het moment dat ik beide organisaties kan aansturen via de concessies kan ik ze ook bij elkaar brengen.

De heer Flierman (CDA):

Nog even over de capaciteitsverdeling. De staatssecretaris stelde eerder dat het organisatieonderdeel dat dit doet, onafhankelijk moet kunnen opereren en dat dat niet binnen het ministerie mag worden geïncorporeerd. Hoe zit het dan met de Chinese walls, de scheiding tussen het deel van ProRail dat de capaciteit verdeelt en de rest? Als ik de staatssecretaris goed begrijp, zegt zij dat de belangen synchroon lopen bij onderhoud en zo en dat zij daarop wil sturen, maar dat zij met haar handen van de capaciteitsverdeling moet afblijven, plat gezegd.

Staatssecretaris Mansveld :

De capaciteitsverdeling moet onafhankelijk plaatsvinden. Er is ook nog de verkeersleiding. Die moet ervoor zorgen dat het allemaal goed verloopt. Op het moment dat er problemen zijn, moet de verkeersleiding die oplossen. Er is al een aantal jaren een soort crisiscentrum waar alle goederenvervoerders, ProRail en de NS bij elkaar zitten als er iets gebeurt, bijvoorbeeld bij een aanrijding met een persoon. Dan kan er ook gelijk worden geschakeld. Ik wijs voorts op het onderhoud en de investeringen. Ik stuur die zaken aan in het kader van mijn subsidieverlenende rol. Die kwesties wil ik ook beter laten verlopen, omdat het is voorgekomen dat ProRail en de NS wat dit betreft tegenstrijdige belangen hadden. De NS wilde bijvoorbeeld iets sneller rijden en daarvoor een stukje dubbel spoor hebben, terwijl ProRail aangaf dat dit geld kost en zich afvroeg of die ene minuut het waard is. Om uit die discussies te blijven, heb ik ingezet op een investeringscommissie. Die commissie wordt op zeer korte termijn geïnstalleerd, want ze is inmiddels samengesteld. Als het vervolgens om grote investeringen gaat, in feite de subsidies voor de grote investeringen, gaat die onafhankelijke commissie kijken of de investeringsbeslissing op een juiste manier tot stand is gekomen. Er vindt analyse plaats, zodat er, voordat ik de investering accordeer, door een groep deskundigen naar is gekeken.

De voorzitter :

Heel kort, mijnheer Flierman, want ik wil de staatssecretaris wel de gelegenheid geven om haar betoog te houden.

De heer Flierman (CDA):

Ik houd het heel kort. Ik had de staatssecretaris ook nog gevraagd naar de rol van de aandeelhouder. Misschien komt zij daar straks nog op terug.

Staatssecretaris Mansveld :

De heren verleidden mij om mijn betoog in een iets andere volgorde te houden, maar ik kom er allemaal op terug.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ook nog kort, omdat het om dit punt gaat. We hebben het nu toch over de splitsing tussen ProRail en de NS. We hebben in de jaren negentig een heel ferme stap op dat punt gezet, die andere landen niet hebben gezet. Daar is de integratie sterker gebleven. Ik doelde daarop met mijn opmerking dat men die keus in Duitsland en Frankrijk niet heeft gemaakt. De staatssecretaris treft nu maatregelen om de integratie toch tot stand te brengen. ProRail en de NS moeten vooral samenwerken bij lange termijn spoorinfrastructuurinvesteringen. Moeten wij echter ook niet de les trekken dat het met de splitsing te hard is gegaan? De staatssecretaris neemt de huidige constructie in feite opnieuw in bescherming, maar dan moeten wij het gat tussen ProRail en de NS voortdurend dicht managen, terwijl er sprake blijft van een diepe weeffout. Een andere ordening is echter beslist mogelijk. Andere landen beschermen die ook. Duitsland doet dat ook. In de richtlijn komt het ook op die manier naar voren. Ik heb dat nog geciteerd. Je kunt twee afdelingen binnen één bedrijf hebben. Ik zie graag dat de staatssecretaris daar in dit debat op reageert.

Staatssecretaris Mansveld :

In de analyse van de verschillende scenario's is ook gekeken naar het scenario van een holding met daaronder ProRail en de NS. De vraag is dan echter wat een holdingmodel toevoegt als je die samenwerking toch al wilt afdwingen, bijvoorbeeld via de concessies. Ik maak mijn betoog over het Vierde Spoorpakket in dat kader even af, want een ander element van dat Vierde Spoorpakket heeft betrekking op de vraag of de bestaande mogelijkheid van de holdingstructuur, beheer en spoorvervoer in een holding, blijft bestaan. Het hoofdpunt in het Vierde Spoorpakket blijft dat de onafhankelijkheid tussen beheer, denk aan de capaciteitsverdeling, en vervoer moet blijven gegarandeerd. De holdingstructuur is vooral voor Duitsland en Frankrijk een item. Ook daarvoor geldt dat de onderhandelingen nog volop bezig zijn. De Europese Commissie staat een Chinese muur voor tussen de onderdelen van de bedrijven, maar ik zit iets minder strak in die discussie dan Frankrijk en Duitsland. Ik weet dat de discussie tussen die twee landen en de Europese Commissie momenteel ook plaatsvindt.

De voorzitter :

Nu echt heel kort, mijnheer Kuiper.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. De staatssecretaris vraagt wat je ermee wint. Je wint ermee dat je één kapitein op het schip hebt. Dat win je ermee. Het gaat per definitie om langetermijnprojecten. Wat voor treinen heb je over 20 jaar? Wat voor soort rails heb je je daarvoor nodig over 20 jaar? Hoe moet dat allemaal lopen? Dat vraagt om één kapitein op het schip. Dat win je ermee. Volgens mij blijft Duitsland met hand en tand verdedigen dat men daar een holding wil blijven. Die Chinese muur zal er daar vermoedelijk niet komen.

Staatssecretaris Mansveld :

Ik kan helaas niet in de toekomst kijken. Ik weet niet hoe dat gaat uitpakken in het pakket. Ik geef een voorbeeld. Er moet een nieuw treinbeveiligingssysteem worden aangelegd. Dat heet ERTMS. Dat is de afkorting van een heel lang begrip. Dat betekent dat we voor zowel de banen als de treinen inbouw moeten organiseren om ervoor te zorgen dat dat nieuwe beveiligingssysteem er straks in heel Europa is. Dat moet in nauwe samenwerking tussen de NS en ProRail. Daarom hebben wij daarvoor een specifieke projectorganisatie opgezet. Dat project gaat lang lopen, op zijn minst tot 2030. We hebben gekeken waar samenwerking nodig is. In dat kader volgen wij het programma Beter en Meer. Eerst moet het beter op het spoor, want er zijn te vaak verstoringen die te lang duren. Dat moeten wij oplossen. Daarna willen wij dat er meer gaat rijden. Daar hebben we dat beveiligingssysteem voor nodig. Eén van de bijwerkingen — ik noem het een side kick — van het beveiligingssysteem is dat er korter op elkaar kan worden gereden, omdat er met behulp van software wordt gestuurd. Dat betekent dat de treinen dichter op elkaar kunnen rijden. Heb je daar een holding met twee bedrijven voor nodig? We hebben daarvan gezegd: nee, we maken een omgeving voor het project. In de Tweede Kamer is dat ook tot groot project benoemd. We zorgen ervoor dat we een en ander op die manier aansturen, zodat we weten dat er sprake is van optimale samenwerking met de partijen die nodig zijn. We kunnen tevens aansluiten op Europa. Zou het anders zijn met een holding? Nee, want ook dan hadden we voor een projectorganisatie gekozen. De analyse van anderhalf jaar geleden heeft heel grondig plaatsgevonden. Het in een holding onderbrengen van de NS en ProRail heeft geen toegevoegde waarde als we beide organisaties via een projectorganisatie en beheerconcessies kunnen aansturen. Met name de beheerconcessie en de vervoerconcessie gaan uit van een totaal andere opzet, met gezamenlijke doelen. Dat is totaal anders dan daarvoor. Ik verdedig dit omdat ik denk dat het goede keus is geweest. Daarmee heb ik het Vierde Spoorpakket gehad.

Mevrouw Meijer vraagt hoe ik rekening heb gehouden met de uitkomsten van het onderzoek van de Eerste Kamer. Bij het opstellen van de Lange Termijn Spooragenda en de analyse hoe we de ordening willen organiseren, heeft het rapport van deze Kamer als input gefungeerd. Dat rapport hebben wij dus laten meewegen.

Dan de sturing op ProRail. Daarover zijn vragen gesteld. Met de Lange Termijn Spooragenda heb ik ook ingezet op een andere sturing op ProRail. ProRail moet de publieke uitvoeringsorganisatie van het spoor worden. Om dat te bewerkstelligen, werk ik langs drie lijnen. De eerste heeft betrekking op het aandeelhouderschap. Als eigenaar in het kader van de eigendomsverhouding sta ik op afstand, terwijl de raad van commissarissen de verantwoordelijkheid heeft voor het sturen op het verbeteren van de kwaliteit van de organisatie, zodat deze in staat is haar maatschappelijke taak waar te maken. Daarom heb ik bij de benoeming van nieuwe commissarissen en vervolgens ook bij die van de nieuwe bestuurders gestuurd op een grotere affiniteit met de publieke taken en de maatschappelijke rol van ProRail. Ik ben al uitgebreid ingegaan op de beheerconcessie. Wat dat betreft stuur ik op de publieke dienstverlening van ProRail, zoals betrouwbaarheid en beschikbaarheid van het spoor. Daarnaast verplicht de nieuwe concessie ProRail tot grotere transparantie. Zaken die niet goed lopen, moeten eerder worden gemeld.

Ik heb kort al iets gezegd over de subsidieverlening. Wat dat betreft stel ik eisen aan de kwaliteit en de uitvoering van projecten en maak ik afspraken over de rapportageverplichtingen. Ik maak dus vaker gebruik van externe audits, van gate reviews, zodat we kunnen zien of we met de goede dingen bezig zijn. Omdat er zaken nu in beweging worden gezet, komen er ook zaken naar buiten. Dat is vervelend, maar alleen op die manier kan er orde op zaken worden gesteld. Ik vind het heel goed dat er een cultuur ontstaat binnen de organisatie waarin mensen durven zeggen dat er iets niet goed is gegaan, dat er vervolgens gekeken wordt of dat klopt en dat er gehandeld wordt. Ik denk dat het een beloning is voor mensen om in een veilige cultuur te werken, waarin zij melding kunnen maken van dingen die volgens hen niet goed gaan, dat ze zien dat de organisatie die zaken oppakt en dat er iets mee gebeurt. Zowel bij ProRail als bij mij is de drive erg groot om het beter te maken voor de reiziger. De prestaties moeten gestaag en stabiel omhoog. Dat is ook het doel van deze verandering. ProRail werkt zelf ook aan de gewenste verandering. Voorbeelden hiervan zijn de nieuwe topstructuur die eraan komt en het actieplan om de compliance cultuur te verbeteren. Bij het goederenvervoer hebben we de goederen anders gepositioneerd: niet meer buiten de organisatie. Op heel veel plekken in de organisatie worden veranderingen aangebracht door anders te sturen.

De heer Flierman (CDA):

Ik wil toch nog even terugkomen op de relatie tussen de staatssecretaris als aandeelhouder en ProRail. Wij hadden overigens gevraagd waarom het aandeelhouderschap niet bij de minister van Financiën ligt, zoals bij de NS het geval is. Misschien gaat de staatssecretaris deze vraag nog beantwoorden. Wat ik zojuist hoorde, intrigeerde mij. De staatssecretaris zei dat er een nieuwe raad van commissarissen is benoemd, inclusief een voorzitter. Vervolgens ging zij in op dingen die zij als staatssecretaris voor ProRail doet. Ik dacht de hele tijd dat dit typisch het werk was van de commissarissen. Daar zit volgens mij het probleem: het is niet duidelijk wat de raad van commissarissen doet en wat de staatssecretaris doet voor het bedrijf. Dat zou weleens de bron van heel veel onrust en onduidelijkheid kunnen zijn.

Staatssecretaris Mansveld :

Er zijn in de verschillende rollen veranderingen aangebracht. Vanuit het aandeelhouderschap is een opdracht aan de organisatie gegeven. Dat is een eigendomsverhouding waarvan ik vind dat de raad van bestuur en de raad van commissarissen aan zet zijn. Zij sturen de organisatie en moeten borgen dat de organisatie voortgaat. Als aandeelhouder sta ik daarbij op afstand. We hebben een- of tweemaal per jaar een aandeelhoudersvergadering. Gebruikelijk is om in het voorjaar de jaarrekening en de financiën te bespreken. In het najaar kun je eens praten over de strategie of de wensen voor het volgende jaar of meerdere jaren. De heer Flierman doelt echter op de beheerconcessie. Daar stuur ik op de kwaliteit van de publieke dienstverlening. Dat ligt vast in de concessie en daar gaat het om de kwaliteit die geleverd wordt aan de reiziger, de afnemer van ProRail. Dat is iets anders dan de eigendomsverhouding als aandeelhouder. Daarnaast hebben we de subsidieverlening. Bij grote projecten vind ik dat we de subsidieverlenende rol goed moeten borgen. Ik heb gezegd dat ik wil dat er een investeringscommissie komt die nieuwe investeringen beoordeelt op een aantal technische, economische of financiële criteria. We timmeren overigens stevig aan de weg, want het aantal stations dat we opleveren is groot. Ik probeer die drie rollen heel zuiver neer te zetten, maar ik merk — ik kom hierbij bijna terug op de citaten die ik uit het rapport heb gehaald — dat het best ingewikkeld is voor de buitenwereld, zoals de Eerste en Tweede Kamer, om te weten op welke rol je toeziet. Op de aandeelhoudersrol is dat een grote afstand.

De heer Flierman (CDA):

Ik zou mij goed kunnen voorstellen dat de staatssecretaris vanuit verschillende rollen op de wat-vraag ingaat, maar dat de hoe-vraag bij uitstek iets is voor de raad van bestuur en de raad van commissarissen van ProRail. Toch meen ik soms in het betoog van de staatssecretaris te bespeuren dat in de sturingsrelatie tussen het ministerie en ProRail ook de hoe-vraag regelmatig aan de orde is.

Staatssecretaris Mansveld :

In dat geval bied ik oprecht mijn excuus aan voor de onduidelijkheid. Ik probeer er juist voor te zorgen dat we van een heleboel verwarring af komen, vooral voor de organisatie ProRail.

Gevraagd is hoe ik de verschillende rollen scheid. We hebben de rollen in de organisatie bij andere directies neergelegd. Ze liggen in het departement separaat. De heer Flierman vroeg waarom het aandeelhouderschap niet bij het ministerie van Financiën is neergelegd. In het staatsdeelnemingenbeleid hebben we hier een heel bewuste keuze voor gemaakt. De reden is dat ProRail is aangemerkt als een beleidsdeelneming. In een beleidsdeelneming is er geen goed onderscheid te maken tussen een zelfstandig functionerende organisatie en de beleidsmatige aspecten van het werk van de onderneming. Beleidsdeelnemingen zijn ook financieel afhankelijk van het betrokken beleidsdepartement. In die zin functioneert ProRail feitelijk als verlengstuk van het beleid. Daarom hebben we ProRail in de Lange Termijn Spooragenda als publieke uitvoeringsorganisatie gepositioneerd. Een scheiding van de twee rollen is in dat geval niet doelmatig. Je moet er wel heel transparant mee omgaan en niet op het verkeerde moment de verkeerde rol aannemen. Als aandeelhouder sta ik op afstand. De raad van bestuur en de raad van commissarissen zijn in charge. ProRail is ook een bv.

Hoe wordt de onafhankelijkheid van ProRail geborgd? We hebben de onafhankelijkheid in wet- en regelgeving geborgd. Het Besluit capaciteitsverdeling ziet erop toe dat het non-discriminatoir wordt beoordeeld. Binnen ProRail is de capaciteitsverdeling weer apart georganiseerd. ProRail bestaat uit drie zaken. De capaciteitsverdeling, de verkeersleiding en het heel grote timmerbedrijf. Dat zijn de elementen van ProRail.

Dan de subsidieverlening. Ik heb al aangegeven dat ik ook daar strakker op stuur. Er wordt extra capaciteit op ingezet en ik heb de commissie al genoemd. De commissie helpt ook om de complexiteit van de grote investeringsprojecten beter in beeld te krijgen. Een groot investeringsproject zoals station Arnhem loopt twintig jaar. Dat gaat vaak over directies en bewindspersonen heen. Ik vind dat we dat transparant in beeld moeten brengen. Nu lijkt het weleens dat mensen verrast worden door een bijstelling van de begroting. Op het moment dat een rechter of de Onderzoeksraad Voor Veiligheid een uitspraak doet over een ander project, kan het zijn dat we technische aanpassingen moeten doen. Het kan ook zijn dat de omgeving overlast heeft en dat op een ander tempo gebouwd wordt. Dat moet transparant en inzichtelijk zijn, zodat mensen die nieuw in een functie aan het werk gaan, overzicht krijgen over het project.

In het Eerste Kameronderzoek getiteld Verbinding verbroken? heeft de Kamer het Nederlandse privatiserings- en verzelfstandigingsbeleid van de afgelopen decennia onderzocht. Ook heeft ze gekeken naar de parlementaire discussie en de aangevoerde argumenten voor privatisering en verzelfstandiging, en de effecten ervan voor de relatie tussen burgers en rijksoverheid. Ik denk dat dit heel bruikbare inzichten heeft opgeleverd en lessen voor toekomstige discussie. Ik heb al een aantal citaten gegeven die mij op dit moment het meest raken. Een van de onderzochte casussen is de verzelfstandiging van de Nederlandse Spoorwegen geweest. De onderzoekconclusie die volgens mij het meest in het oog springt, is dat de burger in de discussie over verzelfstandiging van de NS als klant werd gezien. Dat is een conclusie die past in mijn beleid, want ik vind dat de reiziger centraal moet staan: niet de stations, niet de reis, maar de reiziger. Deze reiziger gaat van deur tot deur en wij willen een veilig, betaalbaar en betrouwbaar product, zodat de reiziger gebruik wil maken van openbaar vervoer. Op die manier kan de doelstelling van de Lange Termijn Spooragenda worden gerealiseerd dat de reiziger verleid wordt om met de trein te reizen.

In het rapport is ook een stuk geschiedenis gegeven. Mevrouw Meijer vroeg naar de scheiding. In 1993 hebben het parlement en het kabinet gekozen voor die scheiding. Andere landen hebben eigen keuzes gemaakt. Dat was een vraag van de heer Kuiper. Wat zijn de acties voor de toekomst voor de Nederlandse Spoorwegen? Ik ben samen met de minister van Financiën een onderzoek gestart naar de huidige positionering van de Nederlandse Spoorwegen in het gehele speelveld van het spoor. Wij brengen in kaart wat de voor- en de nadelen zijn van de huidige positionering en welke optimalisaties en alternatieven voor verbetering het kabinet ziet. Dan kijken wij naar de onderwerpen waarbij de NS met andere vervoerders moet samenwerken en waarbij andere vervoerders van de NS afhankelijk zijn. Hoe is het op dit moment geregeld, zitten daar kwetsbaarheden in, hoe wordt met dit soort vraagstukken omgegaan in het buitenland en wat betekent dit voor de positie van de stations? Bij dit onderzoek wordt hier breed naar gekeken. In het najaar komen wij met de resultaten van het onderzoek.

De heer Kuiper heeft gevraagd hoe ik aankijk tegen het interessante idee dat wij lazen in Socialisme & Democratie. Bij het genoemde onderzoek met Financiën wordt breed gekeken. Juist dat breed en open kijken vind ik van belang. In het genoemde artikel wordt min of meer een keuze gemaakt voor nationale vervoerders. Een antwoord zie ik niet zozeer in structuur, maar vooral in samenwerking. Op die manier heb ik ook naar dat artikel gekeken.

Hoe past de Herschikkingsrichtlijn in dit alles? Met de implementatie van de Herschikkingsrichtlijn worden de regels rondom de marktordening voor het Nederlandse spoor verder aangescherpt en verduidelijkt. Om in de woorden van de heer Flierman te spreken: we kijken naar een eerlijke en gelijke toegang. Dat is van belang, omdat in Nederland het hoofdrailnet is gegund aan de NS en de regionale spoorwegen in concurrentie worden aanbesteed. Veel van de regels in het wetsvoorstel versterken de borging van een gelijk speelveld, juist bij deze regionale aanbestedingen. Met het wetsvoorstel wordt de transparantie over tarieven en toegangsvoorwaarden van diensten en voorzieningen vergroot, mogen exploitanten toegang tot diensten en voorzieningen alleen weigeren indien er elders een economisch levensvatbaar alternatief is, wordt organisatorische en boekhoudkundige scheiding vereist indien er sprake is van een dominante positie op de markt, wordt de rol van de ACM versterkt en wordt de ex-antetoetsing door de ACM geïntroduceerd op de berekeningsmethode en de vergoeding voor het minimumtoegangspakket. Met de Herschikkingsrichtlijn vindt een verdere verbetering plaats van het gelijke speelveld. Ik ben ervan overtuigd dat de implementatie van de Herschikkingsrichtlijn een belangrijke stap is, want marktordening op het spoor in de huidige dynamische tijden vergt alertheid en betrokkenheid. De Kamer mag van mij beide verwachten.

De suggestie van mevrouw Meijer over het aangeven van toevoegingen in de memorie van toelichting neem ik graag mee.

Dan kom ik bij de implementatie in andere landen. Iedere lidstaat heeft zijn eigen parlementaire traject om te komen tot de omzetting van een Europese richtlijn. De Europese Commissie is eigenlijk de enige instantie die nagaat of de lidstaten de Europese regels tijdig hebben geïmplementeerd. Er wordt niet bijgehouden hoever elk land feitelijk is met de implementatie. Informeel heb ik vernomen dat Zweden op tijd gereed is met de implementatie en dat de volgende landen nog niet gereed zijn: België, Griekenland, Spanje, Luxemburg, Oostenrijk, Litouwen, Polen, Slovenië, Finland, het Verenigd Koninkrijk, Bulgarije, Denemarken, Duitsland en Estland. Daarmee hoop ik de vraag van de heer Flierman zo secuur mogelijk te hebben beantwoord.

Ik kom bij de gebruiksvergoeding of, zoals het nu heet, de vergoeding voor het minimumtoegangspakket, wat dan leidt tot de afkorting VMT. Ik ben zelf nog in de stand "gebruiksvergoeding"; het is altijd even wennen aan nieuwe afkortingen. In de richtlijn staat over de VMT dat de beheerder de direct aan de exploitatie van de treindienst gerelateerde kosten doorberekent aan de spoorvervoerders en dat de beheerder een methode moet vaststellen voor de toerekening van die kosten. Er staat ook dat de toezichthouder deze berekeningsmethode moet goedkeuren. De heer Flierman vraagt waarom in het wetsvoorstel niet is opgenomen dat de ACM toezicht houdt op de efficiency van de beheerkosten. Het toezicht op de kosten is geen onderdeel van de richtlijn. Bovendien houdt de ACM zich vooral bezig met de marktordening en niet met efficiëntie van bedrijven in de markt, maar dat betekent natuurlijk niet dat er niet efficiënt wordt gewerkt.

Als aandeelhouder van ProRail en als subsidieverstrekker heb ik er belang bij dat ProRail efficiënt opereert. Het budget dat voor ProRail is bestemd, is immers onderdeel van mijn begroting. Meer specifiek is in artikel 5 van de beheerconcessie opgenomen dat ProRail efficiënt moet opereren. Ik kan heel concreet zijn over het opleggen aan ProRail van de taakstelling op beheer en onderhoud en de apparaatskosten. ProRail moet zo laag mogelijke levenscycluskosten nastreven en eens in de vier jaar in een benchmark de beheer- en onderhoudskosten vergelijken met andere Europese spoorbeheerders.

De heer Van Hattem heeft gevraagd of ik omwille van de transparantie nu een noodzaak zie om bij ministeriële regeling nadere regels te stellen. In artikel 10 van de AMvB vergoeding minimumtoegangspakket is opgenomen dat de ACM een toets uitvoert op de toerekeningsmethodiek waarmee ProRail de tarieven voor de gebruiksvergoeding bepaalt. In datzelfde artikel staat dat bij ministeriële regeling nadere regels kunnen worden gesteld met betrekking tot de goedkeuring van de methode voor toerekening. De ACM heeft een uitvoerbaarheidstoets uitgevoerd op de Algemene Maatregelen van Bestuur. De ACM heeft in de uitvoeringstoets aangegeven dat op basis van het ontwerpbesluit voor deze AMvB de methode voor toerekening van ProRail beoordeeld kan worden. Volgens de ACM is voor aanvullende regels op dit moment dan ook geen noodzaak.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik heb niet gevraagd wat de ACM ervan vindt. Ik heb gevraagd of de staatssecretaris vindt dat er op dit moment voldoende sturing plaatsvindt op de efficiency, op de kosten. Volgens berichten in de media zijn er blijkbaar heel veel problemen met de financiële administratie van ProRail. Is het daarom niet belangrijk om daarop extra te sturen?

Staatssecretaris Mansveld :

Ik heb niet alle artikelen gelezen, maar volgens mij is de achterliggende vraag van de heer Van Hattem of ik vertrouwen kan hebben in de organisatie van ProRail. Ja, ik heb vertrouwen in de organisatie van ProRail, maar er moeten verbeteringen plaatsvinden. Daar maken we afspraken over en daar stuur ik op. Op de efficiency stuur ik via de beheerconcessie zoals ik net heb aangegeven.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat vind ik toch te weinig concreet. Er ligt nu een wetsvoorstel voor waarin de methodiek inderdaad wordt getoetst door de ACM. Daar is op zich weinig op aan te merken. Daar zit een logica in. Wanneer de input van gegevens niet deugt, als de cijfers die daarin gaan niet kloppen door een falende financiële administratie of misschien zelfs door fraude zoals werd gesuggereerd, dan zitten wij nog steeds met een probleem van kosten die uiteindelijk worden doorberekend in de prijs van de treinkaartjes en in de kosten voor de goederenvervoerders. Daar zit het zwakke punt van dit voorstel. Hoe kan de staatssecretaris met concrete maatregelen toch zorgen voor meer efficiency, los van de sturing op de methode?

Staatssecretaris Mansveld :

Zoals ik net al zei, vindt er eens in de zoveel tijd een benchmark plaats van de tarieven. Als ik kijk naar de gebruiksvergoedingen en de prijsstelling, dan heb ik zeer alerte meekijkers, te weten de gebruikers van het spoor. Ik heb geen enkele reden om te geloven dat dat niet goed gaat bij ProRail.

De heer Flierman (CDA):

Ik hoorde een nieuw ding in het betoog van de staatssecretaris dat mij intrigeerde, namelijk de benchmark. Misschien heb ik niet alles goed gelezen, maar dat was in ieder geval nieuw voor mij. Het is wel een gedeeltelijk antwoord op mijn vraag over de toets van de efficiency. Ik ben nog wel benieuwd of zo'n benchmark openbaar is. Wordt die met de gebruikers van het spoor gedeeld? Is er een discussie over mogelijk, zodat die benchmark als een effectief drukmiddel kan worden gebruikt om de efficiency bij ProRail te bevorderen?

Staatssecretaris Mansveld :

Ja, de benchmark is openbaar. Ik kan u verzekeren dat een aantal gebruikers van het spoor bij de brievenbus wachten tot die daar binnenkomt.

Ik ben gekomen aan het einde van mijn beantwoording.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik heb toch nog een korte interruptie. Zo'n benchmark is leuk en aardig, maar daarvoor geldt hetzelfde als voor de berekeningsmethodiek. Als daar gecorrumpeerde cijfers ingaan, cijfers die gewoon niet kloppen, dan blijft die benchmark onvoldoende. Mijn vraag is nogmaals: wat wil de staatssecretaris doen om de financiële administratie van ProRail te verbeteren en in elk geval fraudebestendiger te maken?

Staatssecretaris Mansveld :

De woorden die de heer Van Hattem in de mond neemt, deel ik niet. Ik heb op dit moment geen enkele onderbouwing voor het gebruik daarvan. De vragen over de artikelen die mij zijn gesteld, heb ik uitgezet bij de raad van commissarissen.

De voorzitter :

Tot slot, mijnheer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Dit was een van de vragen die door mij gesteld zijn. De staatssecretaris is dus niet bekend met interne rapportages die er schijnbaar zijn bij ProRail waarin staat dat er sprake zou zijn van een slechte financiële administratie en mogelijk zelfs fraude?

Staatssecretaris Mansveld :

Zoals ik al zei, heb ik een aantal artikelen niet gelezen. Ik kan niet alles lezen. Ik heb de gestelde vragen neergelegd bij de raad van commissarissen en ik verwacht op korte termijn de antwoorden daarop.

De voorzitter :

Ik begrijp dat u aan het eind van uw betoog was, staatssecretaris. Dank u wel. Dan zijn wij nu toegekomen aan de tweede termijn van de Kamer.

De heer Flierman i (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Die heeft wat mij betreft echt een aantal zaken verhelderd. Wij hebben een aantal kritische vragen gesteld, maar ik wil nog wel een keer onderstrepen dat de CDA-fractie niet tegen de uitgangspunten van het Europese beleid is. Dat Europa probeert om monopolistische staatbedrijven klantgerichter te maken door meer aanbieders op het spoorwegnet toe te laten, is wat ons betreft een prima ontwikkeling. Wij hebben in dit land vaak de neiging om veel nadruk te leggen om alles wat niet goed gaat. Dat laat echter onverlet dat Nederland in verhouding tot veel andere Europese landen, om over de rest van de wereld nog maar te zwijgen, een heel goed functionerend spoorwegnet heeft waarop veel goed gaat en dat intensief wordt gebruikt. Als bewoner van een deel van het land waar ook andere aanbieders dan NS actief zijn, kan ik zeggen dat daar ook die regionale concessieverlening echt word gewaardeerd en dat men daar de zegeningen van telt. Bij wijze van smalltalk: het spoorlijntje waar mijn schoonmoeder aan woont, is twintig jaar met opheffing bedreigd door NS en wordt nu tot volle tevredenheid door Syntus geëxploiteerd. Er gaat dus ook veel goed.

Wij hebben van de staatssecretaris een aantal acceptabele en overtuigende antwoorden gekregen over de formele structuren en met name de manier waarop de concessies aan NS en ProRail met elkaar samenhangen. Het uitgangspunt is dat de staatssecretaris en het ministerie vooral naar de wat-vraag kijken, maar dat de hoe-vraag toch echt aan de bestuurders en toezichthouders van ProRail zelf is. Dat is van belang. Het blijft ingewikkeld, die drie relaties: de subsidierelatie, de beheersrelatie en en de aandeelhoudersrelatie. Mijn indruk blijft dan ook dat waar het formeel misschien goed uit te leggen is, het er dus op aankomt om het ook in de praktijk zo te laten werken. Dat heeft vaak meer met cultuur en omgang te maken dan met formele regels. Ik denk dat dat wel een opgave blijft voor de regering.

Ik heb nog één vraag over het aandeelhouderschap. De staatssecretaris zei: ProRail is wat wij noemen "beleidsdeelneming", vandaar dat het aandeelhouderschap bij het ministerie ligt. Zij kan de vraag natuurlijk zien aankomen: is NS dan geen beleidsdeelneming? Die indruk heb ik toch niet, dat de staatssecretaris geen beleid voert voor wat betreft NS.

Dan kom ik op de sturingsopgaven, ook in de richting van de regio. Het is goed om nog eens te benadrukken, juist omdat daar heel veel wel goed gaat, dat dat een opgave is die niet alleen bij de staatssecretaris ligt, maar ook bij de andere concessieverleners. Het is een samenwerkingsopgave en geen opgave waarin vooral vanuit Den Haag gestuurd zou moeten worden. Ik denk dat de staatssecretaris dat met haar Groningse achtergrond snel met mij eens zal zijn.

Ik vond het interessant om te horen over de benchmark. Ik ga ervan uit dat die benchmark niet door ProRail zelf wordt uitgevoerd, maar dat daar een externe toets door onafhankelijke deskundigen is, zodat de cijfers die daarin naast elkaar worden gezet inderdaad geverifieerd zijn en deze een betrouwbaar beeld geven van de verhoudingen tussen ProRail en andere spoorbeheerders in andere landen voor wat betrfet de efficiency van de dienstverlening. Ik zie de staatssecretaris knikken. Ik denk dat zij dit straks nog zal bevestigen.

De heer Van Hattem i (PVV):

Voorzitter. Ik ben eigenlijk best geschrokken van de beantwoording door de staatssecretaris. Zij is niet bekend met de artikelen uit de media waaraan ik refereerde. Half Nederland kan niet ontgaan zijn dat deze week met grote letters in de krant stond "ProRail voor de rechter om tariefsverhoging" en "Positie van Mansveld bijzonder wankel". Het staat er echt allemaal in. Het zijn allemaal zaken die haar portefeuille direct raken. Mijn vraag is gewoon of de zaken kloppen die daarin geconstateerd worden. Als daar geen antwoord op is, is dat bijzonder vervelend. Ik vraag de staatssecretaris nogmaals om er goed naar te kijken en met een antwoord aan ons te komen.

Er is een andere concrete vraag van mij open blijven staan, namelijk die over de voor het heffingskader opgevoerde kosten in de begroting en de onderliggende empirische gegevens en bedrijfsmodellen van ProRail en, in het verlengde daarvan, mijn vraag over de fraudebestendigheid en de betrouwbaarheid van de financiële administratie. Hoe groot is het vertrouwen van de staatssecretaris in die empirische gegevens? Hoe toetst zij die gegevens, behalve via een benchmark? Ik heb hier een benchmark bekeken. Die is naar mijn idee niet van een dusdanig gedetailleerd niveau dat dat daar uit af te leiden is. In hoeverre heeft zij daar concreet vertrouwen in?

Een ander punt betreft de ACM. Er speelt momenteel ook een zaak, waar de staatssecretaris op 9 september een brief over heeft gestuurd aan de Tweede Kamer en ook aan deze Kamer. Die betreft een klacht van de FMN tegen de ACM. De FMN is, voor de duidelijkheid, de Federatie Mobiliteitsbedrijven Nederland. De ACM heeft daar een uitspraak over gedaan, waar heel concreet in staat dat de gebruiksgerelateerde kosten voor het onderhoud van het spoor en de wissels en een deel van de vervangingsinvesteringen ten onrechte zijn doorbelast aan de spoorvervoerders. Daarom moet er dus een nieuwe berekeningsmethodiek worden opgesteld voor de opbrengsten van ProRail. Die nieuwe methodiek zou half september worden aangeleverd. Is die inmiddels beschikbaar en, zo ja, kunnen wij die ontvangen? Is die wel voldoende betrouwbaar?

Tot slot. Het moge duidelijk zijn dat de PVV zich zal blijven verzetten tegen een door Brussel opgedrongen Europese spoorwegruimte. Nederland moet over zijn eigen spoorwegen kunnen beslissen, zo ook over zijn eigen eigen grenzen. Het in dit voorstel gepropageerde vrije verkeer van personen is een vrij verkeer voor de islamitische invasie die ons nu overspoelt. Ik relateer dat echt aan dit voorstel, want vanmiddag bereikte ons het bericht — het was een persbericht van Deutsche Bahn — dat er geen internationaal treinverkeer meer mogelijk is tot in elk geval 4 oktober — dat is een lange termijn — tussen München en Salzburg, juist vanwege die invasie. Dat toont dan weer eens aan hoezeer de Europese Unie mislukt is en hoezeer de open grenzen en het vrije verkeer van personen en goederen een aanfluiting zijn. Het is een aanfluiting en een directe bedreiging. Wij hebben het gezien met islamitische terroristen op onze treinen die met kalashnikovs de Thalys en de mensen daarin bedreigen. De eurofiele droom van open grenzen is een ongekende en ongecontroleerde chaos. Dit Brusselse dictaat maakt onze spoorwegen niet beter, goedkoper of veiliger. Integendeel. Onze fractie zal dan ook tegen dit voorstel stemmen.

De heer Flierman i (CDA):

Ik wil even reageren op wat de heer Van Hattem hier in tweede termijn te berde brengt. Ik weet niet of de mores zeggen dat je ook in tweede termijn nog niet geïnterrumpeerd mag worden.

De voorzitter :

Na een maidenspeech mag je in tweede termijn geïnterrumpeerd worden.

De heer Flierman (CDA):

Prima, dan doe ik dat graag. Het beeld dat de heer Van Hattem oproept, roept bij mij toch herinneringen op aan de tijd waarin je aan elke grens van de ene in de andere trein over moest stappen. Is dat het beeld dat hij voor ogen heeft, dat als je als je bijvoorbeeld van hieruit naar Berlijn reist in Bad Bentheim van locomotief en van trein moet wisselen?

De heer Van Hattem (PVV):

Dat is absoluut niet nodig. Zoals ik in mijn eerste termijn al aangaf, waren we in de negentiende eeuw al in staat, een rechtstreekse verbinding tussen Valkenswaard en Parijs aan te leggen, waarvoor je gewoon kaartjes kon kopen. Dat is allemaal niet noodzakelijk. Het enige wat we moeten doen, is onze treinen goed controleren. Zet er een douanier op die controles uitvoert. Dat is een veel essentiëlere factor. Maar het gaat er nu om dat wij niet achter het huidige beleid van open grenzen en die ene spoorwegruimte, achterliggende drijfveer voor dit stuk, kunnen staan. U moet dit zien als een stemverklaring van onze kant: dit is gewoon een stukje eurofiele ideologie waarin wij niet mee willen gaan.

De voorzitter :

Laatste keer, mijnheer Flierman.

De heer Flierman (CDA):

Het probleem dat de heer Van Hattem nu aanduidt, heeft helemaal niets te maken met het onderwerp waarover we het nu hebben.

De heer Van Hattem (PVV):

Nou ja, in het dictum van het stuk staat: het creëren van één Europese spoorwegruimte voor het realiseren van vrij verkeer van personen en goederen. Dat is gewoon een principieel punt waar wij niet achter kunnen staan en waarvan volgens ons dit wetsvoorstel een vervolgstap is. Daarom zullen wij dit voorstel niet kunnen steunen.

De heer Kuiper i (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik ga door op de hoofdlijn van ons debat. Dank aan de staatssecretaris voor haar beantwoording. Zij gaf zelf aan dat zij niet vaak met ons spreekt. Ik zie ernaar uit dat dat vaker het geval zal zijn. Ik denk dat dit onderwerp het ook waard is. Als er dit najaar posities worden bepaald door het kabinet rondom NS en Vierde Spoorpakket, is er alle aanleiding om daarover in deze Kamer breder te spreken. Ik zou dat zeer wensen. Maar goed, dat is een keuze die natuurlijk bij ons ligt.

Voor mijn fractie is belangrijk dat de richtlijn die we nu hebben en die een-op-een wordt overgezet in deze wetgeving, de ruimte van het maken van eigen keuzes niet beperkt. Ik krijg daarop graag van de staatssecretaris het allerovertuigendste antwoord, waarbij ze niet alleen moet zeggen dát het zo is. Het allerovertuigendste antwoord is voor ons stemgedrag belangrijk. Wij vinden het belangrijk dat we eigen afwegingen kunnen maken over ons spoor. De staatssecretaris gaf aan dat deze vragen helemaal spannend worden als het gaat om het Vierde Spoorpakket. Ik moedig haar aan hierin een eigen opstelling te kiezen. Als ik de lijst van landen die de implementatie niet hebben doorgevoerd tot me laat doordringen — dank voor de openheid en eerlijkheid van de kant van de staatssecretaris — dan moet ik constateren dat dat toch wel een indrukwekkende lijst is. Het gaat om landen die de implementatie niet of niet volledig doorvoeren. Ik zal dat niet kwalificeren, maar het moet ons wel de ruimte geven om onze eigen afwegingen te maken; andere landen doen dat ook.

Ik kom toe aan de grote lijn, die af en toe naar voren kwam. De staatssecretaris heeft zelf geprobeerd die grote, lange lijn te schetsen, ook door het aanhalen van de parlementaire geschiedenis. We hebben in de jaren negentig keuzes gemaakt die niet goed zijn uitgepakt. We voerden een "grillig" beleid — de staatssecretaris nam dat woord ook in de mond — en we hebben geëxperimenteerd. Er zijn dingen goed gegaan. Ik ben het eens met de heer Flierman dat concurrentie op de zijlijnen, waarvan een aantal onrendabel was, heel goed heeft gewerkt. Maar de consensus in Nederland is dat je in control moet blijven op het hoofdnet. Daar moet je NS op laten rijden en dat moet natuurlijk gebeuren onder de beste kwaliteitscondities. Maar ik denk dat we bezig zijn om die weeffouten uit het verleden in een langetermijnproces recht te breien.

De staatssecretaris gaf aan dat ze, evenals de minister van Financiën, met een belangrijke bezinning bezig is. Toen we het met de minister van Financiën over het staatsdeelnemingenbeleid hadden, gaf hij aan dat het in het nieuwe staatsdeelnemingenbeleid zo is dat NS helemaal in handen zal blijven van de Staat. Ik hoop dat dat zo zal blijven. Waar komt de staatssecretaris mee? Is ze in ieder geval van plan om een visie neer te leggen? Dat zou ik namelijk belangrijk vinden. We hadden het even over het voorstel van Maarten Veraart, waarop de staatssecretaris wat omfloerst reageerde. Ik hoop dat daar een wat duidelijker reactie op komt. Is de staatssecretaris van plan om dat te doen?

Mijn eerste vraag — het antwoord op die vraag is bepalend voor ons stemgedrag — is of de staatssecretaris bij aanneming van dit wetsvoorstel volledig de ruimte houdt om eigen keuzes te kunnen maken rondom het Vierde Spoorpakket.

Mevrouw Meijer i (SP):

Voorzitter. De staatssecretaris heeft lang geantwoord, waarover we best wel teleurgesteld zijn. Ik sluit aan bij de woorden van mijn voorganger, de heer Kuiper, die verwijst naar de indrukwekkende lijst met landen die de implementatie nog niet gedaan hebben. Ik vraag me in gemoede af hoe het kan dat we op dit doodlopende spoor voortdenderen, op weg naar dat Vierde Spoorpakket en daarbij het braafste jongetje van de klas zijn. De staatssecretaris zegt verder dat ze de input van de Eerste Kamer heeft meegewogen. Maar dat zie ik helemaal niet meer terug in wat ze ons nu presenteert. De staatssecretaris kan zich misschien voorstellen dat ik mijn fractie zal adviseren, vooralsnog niet voor dit voorstel te stemmen.

De voorzitter :

Is de staatssecretaris in de gelegenheid meteen te antwoorden? Dat is het geval.

Staatssecretaris Mansveld :

Voorzitter. Ik denk dat de heer Flierman in het begin van zijn betoog precies heeft gezegd waar het om gaat. We hebben een geweldig spoornet in Nederland liggen. We zitten in de mondiale top 3, kijkend naar de kwaliteit. In het Vierde Spoorpakket komt de mogelijkheid van onderhandse gunning terug. Dat komt doordat de Commissie heel goed heeft gekeken wat we in Nederland doen. We hebben een onderhands gegund hoofdrailnet met een kwaliteit die tot de top van de wereld behoort. We hebben de decentrale lijnen aanbesteed en we zien — ook dat heeft de heer Flierman betoogd — dat de kwaliteit daarvan goed is. Je ziet dat een combinatie van aanbesteden en onderhands gunnen op een klein, drukbereden net van duizenden kilometers werkt. Ik ben heel blij met de woorden van de heer Flierman. Verder ben ik heel blij dat zijn schoonmoeder aan een gedecentraliseerde lijn woont waar ze tevreden over is. Heel terecht is aandacht besteed aan de rol van de aandeelhouder. Je staat op afstand. Je hebt een raad van commissarissen en een raad van bestuur, die de organisatie moeten leiden.

Dat brengt me bij de opmerking van de heer Van Hattem. Ik heb natuurlijk een aantal artikelen gelezen, maar ik weet nooit of ik volledig ben. Waar het om gaat, is dat op de toon van die artikelen en de inhoud ervan wordt gereageerd door de organisatie en door de raad van commissarissen. Zij zijn op dat punt in charge. Die vragen heb ik uitgezet.

De heer Flierman zei dat papier en praktijk bij elkaar moeten komen. We hebben inderdaad veel zaken op papier uitgedacht. Dan blijkt vervolgens de praktijk weerbarstiger. De gesprekken daarover voer ik met de bonden en met de mensen op de werkvloer; zij weten wat de effecten zijn. Ik vind het belangrijk dat de uitvoerenden van NS en ProRail met elkaar praten. Want uiteindelijk moet het daar gebeuren. Uiteindelijk gaat het erom dat de rails er goed ligt en de treinen daar goed op rijden.

Waarom is NS geen beleidsdeelnemer, is gevraagd. Die vraag zag ik aankomen. Het verschil tussen ProRail en NS beweegt zich op verschillende vlakken. Wij betalen NS geen vergoeding voor het vervoer, terwijl ProRail wel subsidie krijgt. Van de infrastructuur maken ook andere vervoerders gebruik. Bij NS is in het verleden ook nagedacht over privatisering. Bij ProRail is dat nooit aan de orde geweest, want dat is een nationale publieke taak.

De heer Van Hattem hield een benchmark omhoog. Op 1 januari jongstleden is de beheerconcessie ingegaan. Ik vind het belangrijk dat er een gedegen, inzichtelijke benchmark ligt, waarop inderdaad gestuurd kan worden. Want iets wat vaag is, leidt zelden tot meer duidelijkheid. Daarmee ben ik ingegaan op de vragen van heer Van Hattem.

De Kamer heeft ook gevraagd hoe wij de empirische gegevens testen. Daar zijn verschillende instrumenten voor. Je kunt denken aan een benchmark, maar ook aan audits. De raad van commissarissen van ProRail stuurt hier ook op. Bovendien zijn er in de afgelopen jaren diverse taakstellingen aan ProRail opgelegd. Die doen echt pijn. Er wordt gestuurd op de kosten van ProRail. Recent zijn de reeksen van onderhoud, beheer en vervanging van ProRail compleet doorgelicht. Het gaat om reeksen tot en met 2028. Er is gekeken naar de vraag of die kosten in de toekomst toereikend zullen zijn. Daarover komt een rapport uit met een aantal aanbevelingen, waarna we weer verder zullen kijken. Dus, hoe toetsten wij? Dat doen we onder andere op die manier.

Ik ga niet over de agenda van deze Kamer, maar als ik het debat hier hoor en als ik hoor hoeveel interesse men heeft in de ontwikkelingen, dan vind ik het niet erg om hier nog eens te komen praten over een aantal onderwerpen, zoals het Vierde Spoorpakket. De heer Kuiper vraagt om een overtuigend antwoord. Ik ben de afgelopen anderhalf jaar erg druk geweest met het Vierde Spoorpakket. Deze richtlijn is ingekaderd. Hij heeft een begin en een einde en is duidelijk omschreven. Bij de totstandkoming van het Vierde Spoorpakket hebben wij een belangrijke rol gespeeld. Zoals ik al zei, heeft Nederland een voortrekkersrol gespeeld bij de totstandkoming van het Vierde Spoorpakket door te bekijken of het toch mogelijk was om de onderhandse gunning, die er eerst niet in zat, erin te krijgen. Het Vierde Spoorpakket gaat namelijk over sturen op kwaliteit in plaats van op het middel, aanbesteding of onderhandse gunning. Het gaat erom dat er een kwaliteitswaarborg is en die moet getoetst worden, zowel bij aanbesteding als bij onderhandse gunning. Die mogelijkheden, de toetsing en de governance zitten allemaal in het Vierde Spoorpakket. Daarin worden die keuzes gemaakt.

Waarom ben ik op deze wijze ten strijde getrokken? Het gesprek over onderhandse gunning was en is best spannend. Ik ben dat gesprek aangegaan, omdat de Kamer een gele kaart heeft uitgedeeld vanwege het subsidiariteitsprincipe. Ik ben van mening dat een Europees spoorwegnet de goederen en de reiziger ten goede zal komen. Het gaat ook om de kwaliteit van het materiaal. Er zit ook een technische pijler in het Vierde Spoorpakket. Ik denk dat de uniformering en de harmonisatie die daarin worden toegepast, de sector zeer ten goede zullen komen. Ik vind het echter wel belangrijk dat we onze eigen keuzes kunnen maken. Met betrekking tot de keuze voor aanbesteding of onderhandse gunning hebben we in het Vierde Spoorpakket in ieder geval binnengehaald dat het niet ingaat in 2023, maar dat het aansluit op 2025, op onze concessie. Ik vind dat wij zelf die keuze moeten maken. Dat gebeurt in het Vierde Spoorpakket.

De heer Kuiper i (ChristenUnie):

Nederland is een van de weinige landen die deze richtlijn gaan implementeren. Als de staatssecretaris straks in Brussel komt om een moeilijke onderhandeling te voeren en om uiteindelijk een onderhandse gunning uit het vuur te slepen, zegt men dan niet tegen haar: wacht eens even, heeft uw Kamer niet net deze richtlijn geïmplementeerd of heeft zij daar niet net mee ingestemd? Ik heb een paar keer de vrees geuit dat dit zou kunnen gebeuren als wij dit wetsvoorstel aannemen, maar zegt de staatssecretaris nu dat dit haar niet zal overkomen?

Staatssecretaris Mansveld :

Dat overkomt mij niet.

Ik heb ook niet gezegd dat andere landen deze richtlijn niet implementeren. De Europese Commissie kijkt toe of er geïmplementeerd is en er zijn landen die de richtlijn nog niet volledig hebben geïmplementeerd en die net als Nederland in een bepaalde fase van het proces zitten. Ik denk dat ik onduidelijk ben geweest op dit punt, want als al deze landen het niet zouden doen, dan zou dat de Europese Commissie heel veel werk opleveren. Ook die andere landen zijn ermee bezig, maar Zweden is ons in ieder geval voor.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

De statements over de open markt en concurrentie op alle lijnen, waar de Europese Commissie aan denkt, kunnen de staatssecretaris daar voor de voeten worden geworpen, maar de staatssecretaris zegt dat zij het andere punt eruit wil halen, namelijk de onderhandse concessieverlening. Klopt dat?

Staatssecretaris Mansveld :

Ik wil dat we zelf kunnen kiezen hoe we dat invullen. Ik strijd tegen het opknippen van een hoofdrailnet. In het Nederlandse geval is dat uitermate onhandig vanwege het feit dat het zo druk bereden is en zo intensief gebruikt wordt. Toen ik Parijs als voorbeeld noemde, werd Frankrijk opeens ook erg alert, want moet je je eens voorstellen wat er in de praktijk gebeurt als je Parijs in zes stukken zou opdelen. We voeren dus verschillende gesprekken in het kader van het Vierde Spoorpakket. Ik hoop dat het voorstel er binnen twee weken is. Ik neem aan dat het dan ook in het bezit komt van de Kamer.

De heer Van Hattem i (PVV):

De discussie van zojuist roept bij mij toch de vraag op welk voordeel wij hebben bij de EU en bij Brussel. Waarom is het niet beter om deze dingen gewoon zelf te regelen als land? Wat is nu het concrete voordeel hiervan? Dat kan ik gewoon niet ontdekken in het voorliggende voorstel.

Staatssecretaris Mansveld :

Dat is een open goederennetwerk. Het gaat niet alleen om de reizigers. Je kunt ook denken aan de harmonisatie van stukken techniek en aan goederencorridors, bijvoorbeeld van Rotterdam naar verschillende delen in Europa. Nederland heeft een gerenommeerde positie op spoorgebied. Harmonisatie en marktopening, met dien verstande dat we een en ander zelf mogen invullen zoals we willen met de onderhandse gunning, kunnen alleen maar kwaliteit opleveren.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar dat is nog steeds geen antwoord op de vraag waarom wij dit niet gewoon kunnen regelen met de betrokken landen die aan de betreffende lijnen liggen. Honderd jaar geleden konden we de Oriënt-Express door compleet Europa laten rijden tot diep in Azië en nu hebben we opeens de moloch uit Brussel nodig om dit te kunnen regelen. Wat is nu echt het voordeel van de Brusselse bureaucratie ten opzichte van ons eigen inzicht, waardoor we moeten gaan strijden om onze belangen uit het vuur te kunnen slepen? Dat blijft voor mij een onoverbrugbare tegenstelling.

Staatssecretaris Mansveld :

Ik denk dat de kern van het betoog van de heer Van Hattem in zijn laatste zin zit. Wij zullen nooit nader tot elkaar komen als het gaat over Europa en Brussel.

Mevrouw Meijer noemde ons het braafste jongetje van de klas. Nederland is erg goed in het implementeren van zaken. Het op orde houden zit in onze cultuur. Zoals ik al zei, zijn andere landen echter ook bezig met het implementeren van deze richtlijn. Ik heb alleen gezegd wie al verder is.

De heer Kuiper heeft nog gevraagd naar het onderzoek dat uitstaat over de NS. Het is niet zo dat de onderzoeken naar de NS betekenen dat we de ordening opnieuw gaan bekijken. Anderhalf jaar geleden heeft het kabinet een besluit genomen over de ordening. Zo is het op dit moment. We blijven de ontwikkelingen van de NS wel volgen. Daar ben ik bij betrokken omdat ik de vervoersconcessie doe. De minister van Financiën is betrokken als aandeelhouder. Maar het is dus niet zo dat we een nieuwe structuurdiscussie gaan voeren om te bekijken of we de NS anders gaan positioneren, bijvoorbeeld ten opzichte van ProRail.

Ik ga ervan uit dat ik hiermee volledig ben geweest.

De heer Van Hattem (PVV):

Toch nog een laatste vraag. De staatssecretaris zei net dat zij de vragen over de gebruiksvergoeding en de financiële administratie en alle problemen die er speelden, heeft uitgezet bij de raad van commissarissen. Wanneer kunnen wij een eventueel antwoord daarop verwachten? Is de staatssecretaris ook bereid om dat antwoord aan deze Kamer te doen toekomen?

Staatssecretaris Mansveld :

Ik heb niet gezegd "de gebruiksvergoedingen". Ik heb gezegd dat de vragen die ook door de Tweede Kamer zijn gesteld naar aanleiding van verschenen artikelen, door de raad van commissarissen beantwoord zullen worden. De Tweede Kamer heeft daar een termijn voor gesteld. Ik ga ervan uit dat we die termijn halen. Dat betekent dat de antwoorden volgende week ter beschikking komen. Het zijn openbare stukken. Ik heb er geen enkel probleem mee om die ook naar deze Kamer te sturen.

De heer Van Hattem (PVV):

Er is nog een andere vraag onbeantwoord gebleven. Ik heb ook gevraagd naar de procedure tussen de FMN en de ACM. Wanneer komt daar duidelijkheid over? Wanneer wordt de berekeningssystematiek, de methode herzien?

Staatssecretaris Mansveld :

Dat klopt. ProRail is op dit moment bezig om een aantal verduidelijkingen aan te brengen in zijn berekeningen. Deze zullen eerst naar de ACM gaan, die dan haar oordeel geeft over de nieuwe berekeningen. Dat kan leiden tot aanpassingen, maar dat weet ik nog niet. Daarvoor heb ik eerst het onderzoek en de uitspraak van de ACM over de nieuwe voorstellen nodig.

De voorzitter :

Ik begrijp dat u uw beantwoording net al had afgerond.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter :

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Ik stel voor om volgende week dinsdag over dit wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 19.11 uur tot 20.06 uur geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Aanpassing van enige arbeidsrechtelijke bepalingen die een belemmering kunnen vormen voor werknemers en ambtenaren die na de AOW-gerechtigde leeftijd willen blijven werken (Wet werken na de AOW-gerechtigde leeftijd) ( 34073 ).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Asscher i :

Voorzitter. We spreken vandaag over het wetsvoorstel inzake werken na de AOW-gerechtigde leeftijd. Voordat ik het voorstel inhoudelijk bespreek, feliciteer ik allereerst de heer Vreeman met zijn maidenspeech. Hij is niet alleen, met zestien anderen, een voorbeeld van werken na de AOW-gerechtigde leeftijd, maar heeft bovendien het debat verrijkt door de groep AOW'ers onder te verdelen in een aantal categorieën. Sinds dat moment ben ik aan het piekeren over de vraag of die categorieën niet net zo goed bestaan onder de AOW-grens. Ik zie de "zwartegatters" ook wel in mijn omgeving, evenals de mensen die eigenlijk op weg zijn naar die grote wereldreis en de gewone mensen die daartussenin een beetje doorworstelen. Maar ik vond het wel mooi om het betoog zo op te bouwen, want we zijn niet allemaal hetzelfde en we willen ook niet allemaal hetzelfde. Dat geldt ook voor de mensen die doorwerken na het bereiken van de AOW-leeftijd.

Het wetsvoorstel zelf heeft een enorme historie. Het begon in 2006 met een advies van de SER over het faciliteren van werken na de AOW-leeftijd. De heer Ester memoreerde namens de ChristenUnie dat het toen de verwachting was dat er binnen afzienbare tijd een schaarste aan vakkrachten zou ontstaan doordat veel ouderen met pensioen zouden gaan. Bovendien werd toen wel gesproken over het verhogen van de AOW-leeftijd, maar werden er in ieder geval geen besluiten over genomen. Een aantal leden constateert terecht dat de tijden zijn veranderd. De economische crisis brak uit en van krapte op de arbeidsmarkt is vooralsnog geen sprake. Inmiddels is de AOW-leeftijdsverhoging een feit.

Waarom dan nog dit wetsvoorstel? Een aantal van de geachte afgevaardigden stelde mij deze vraag. Het doel van het voorstel is om mensen die willen werken nadat ze de AOW-leeftijd hebben bereikt, een grotere kans te geven om dat te doen op basis van een arbeidsovereenkomst. In antwoord op de vraag van de heer Ester zeg ik dat het wetsvoorstel dus is gericht op het wegnemen van arbeidsrechtelijke obstakels voor het werken op basis van zo'n arbeidsovereenkomst en niet op het stimuleren van werken na de AOW-gerechtigde leeftijd an sich. Het voorstel hangt dus niet samen met de conjunctuur. De bedoeling is om het voor mensen die dat willen, te allen tijde gemakkelijk te maken om door te werken na de AOW-gerechtigde leeftijd op basis van een arbeidsovereenkomst.

De heer Kok vroeg namens de PVV naar de noodzaak van het wetsvoorstel, aangezien de werkloosheid onder met name oudere, nog niet-AOW-gerechtigde werknemers hoog is. Daarover zeg ik het volgende. Het bestrijden van de werkloosheid is en blijft de belangrijkste prioriteit op dit moment. We zien weliswaar dat de Nederlandse economie zich herstelt, dat de werkgelegenheid toeneemt, dat het aantal vacatures stijgt en dat het aantal faillissementen afneemt, maar we zien ook dat de perspectieven op de arbeidsmarkt, hoewel die gestaag verbeteren, met name voor werkloze oudere werknemers nog niet gunstig zijn. Ik zal zo nog een aantal van de specifieke maatregelen bespreken die we nemen om juist die groep te ondersteunen bij het vinden van werk. Uiteraard zal ik ook ingaan op de vragen die zijn gesteld over verdringing, het risico daarvan en de manier waarop we daarmee moeten omgaan.

Er zijn vragen gesteld over de kenmerken van de werkende AOW'ers. Hoe verleidelijk het ook is om het alleen maar te hebben over de categorieën van de heer Vreeman, ik ga toch iets technischer in op die vraag. Allereerst is het daarbij belangrijk om op te merken dat degenen die op dit moment werken na de AOW-leeftijd, dat vrijwel allemaal doen als zzp'er (zelfstandige zonder personeel) of als uitzendkracht. Er zijn zelfs uitzendbureaus die zich specifiek op deze doelgroep richten. Meer dan de helft van de doorwerkende AOW'ers, zo'n 57%, is zzp'er. Vermoedelijk is een groot deel van die zelfstandigen al werkzaam als zelfstandige voordat ze de pensioengerechtigde leeftijd bereiken. In antwoord op de vraag van de heer Ester kan ik zeggen dat het wetsvoorstel er volgens het Centraal Planbureau toe leidt dat reguliere arbeidsovereenkomsten, zowel vaste als tijdelijke contracten, aantrekkelijker worden ten opzichte van het zzp-schap.

De heer Ester vroeg ook of AOW'ers zelf streven naar werken op basis van een arbeidsovereenkomst. Laat ik vooropstellen dat het werken als uitzendkracht of zelfstandige vanzelfsprekend geen enkel probleem is als mensen daar bewust voor kiezen. Het is wel een probleem als zij door regelgeving geen kans maken om, als zij daar liever voor zouden willen kiezen en de werkgever ook, op basis van een reguliere arbeidsovereenkomst te werken. Uit onderzoek is gebleken dat werkgevers door arbeidsrechtelijke drempels AOW-gerechtigde werknemers niet snel in dienst nemen op basis van zo'n arbeidsovereenkomst.

De heer Ester i (ChristenUnie):

De minister zegt terecht dat vooral werkgevers aandringen op het wegnemen van de belemmeringen, maar geldt dat ook voor de werknemerskant? De minister noemde het percentage van 60 en dat is correct, maar we weten eigenlijk helemaal niet hoe hoog het percentage is van de groep die daarvoor al zelfstandige was, zich daar perfect bij voelt en helemaal niet zit te wachten op een vast contract. Hoe groot is die groep? Dat weten we niet echt. Betekent dit tegelijkertijd niet dat de empirische basis onder het wetsvoorstel niet al te sterk is?

Minister Asscher :

Dat is een beetje een kip-eikwestie. Als gevolg van het feit dat werkgevers die mogelijkheid nu niet bieden, komen werknemers vaak helemaal niet toe aan de vraag of ze liever op basis van een arbeidsovereenkomst zouden werken voor een bepaalde tijd of voor een beperkter aantal uren, of als zelfstandige of uitzendkracht. Er zitten natuurlijk ook voordelen aan het werken op basis van een arbeidsovereenkomst. De verwachting van het Centraal Planbureau is dat inderdaad meer ouderen en meer werkgevers die behoefte hebben. In de praktijk is dat ook afhankelijk van een hele hoop andere factoren; dat zal ik ook verderop betogen. Het is niet alleen deze wet die dat bepaalt. Deze wet regelt een aantal aspecten van het arbeidsovereenkomstenrecht zodat die drempel is weggenomen, maar het is niet zo dat na aanneming van deze wet opeens de Rijn van stroomrichting verandert. Nee, veel ouderen die willen doorwerken, doen dat nu op basis van een uitzendovereenkomst of als zelfstandige. Het wordt makkelijker om bijvoorbeeld een prettige arbeidsrelatie te continueren, als die er is, op basis van een arbeidsovereenkomst. Dat is nu heel zeldzaam.

Ik zei al dat de motieven om door te werken, verschillen. De heer Elzinga vroeg er namens de SP terecht aandacht voor dat er ook andere motieven zijn om door te werken na de AOW-leeftijd. Je hebt financiële redenen. Die zijn er zeker. Zo'n 90% van de werkzame AOW-plussers werkt echter door om andere dan financiële redenen. Ze werken vaak door omdat ze het leuk vinden, om sociale redenen, om met collega's om te blijven gaan, omdat het hun gevoel van eigenwaarde versterkt, om hun vitaliteit te behouden en om hun hersens fris te houden. Voor die groep is het financiële motief minder belangrijk, omdat men vaak ook een andere inkomstenbron heeft, zoals AOW en/of aanvullend pensioen. Daarom is het ook niet waarschijnlijk dat het doorwerken van AOW'ers een manier is om koopkrachtverlies op te vangen. Het komt natuurlijk wel voor, maar voor de grote meerderheid van de groep niet. Dat is anders bij andere leeftijdsgroepen. Onder de AOW-gerechtigde leeftijd is het wel degelijk een heel belangrijke, zo niet de belangrijkste reden.

Je ziet dat ook terug in het feit dat AOW-gerechtigden vaak een beperkt aantal uren per week werken. Verder weten we, zo zeg ik als reactie op de vraag van mevrouw Prast van D66, dat bijna drie kwart van de doorwerkende AOW'ers in 2014 man was, terwijl 55% van de normale werkzame beroepsbevolking man is. Ook weten we dat minder dan 2% valt onder de groep niet-westerse migranten, ten opzichte van bijna 10% van de totale werkzame bevolking. Het is dus een ander soort uitsnede die daarvoor kiest. We weten niet in hoeverre dat te maken heeft met die drempels, maar het zou best kunnen dat, als de tijd verstrijkt, ook meer vrouwen en niet-westerse migranten ervoor kiezen om door te werken na de AOW-gerechtigde leeftijd.

Ik hoor ook bij een deel van deze Kamer duidelijke zorgen. Die zorgen gaan eigenlijk allemaal over het risico van verdringing, met name van oudere werknemers of werkzoekenden. Dat geldt vooral voor 55-plussers die nog niet de AOW-gerechtigde leeftijd hebben en oneerlijke concurrentie kunnen ondervinden van AOW-gerechtigden. Vooropgesteld zij dat ik die zorg heel goed begrijp. Het is immers logisch dat mensen in deze tijd de zorg van verdringing voelen. We noemden al de hoge werkloosheid onder die groep. Ik verwacht echter geen noemenswaardige verdringing. Ik denk dat we in dit wetsvoorstel een goede balans hebben gevonden tussen enerzijds het aantrekkelijker maken van het werken na de AOW-leeftijd op basis van een arbeidsovereenkomst, en anderzijds maatregelen die verdringing tegengaan.

Ik heb het Centraal Planbureau gevraagd om daarnaar te kijken en om expliciet aandacht te besteden aan het risico van verdringing. Het CPB zegt: op de langere termijn is er geen verdringing; op de korte termijn is het niet uit te sluiten. Het CPB wijst op parallellen met bijvoorbeeld de toename van de arbeidsdeelname van vrouwen en ouderen. Mevrouw Prast deed dat ook. De sterke toename van de participatie van vrouwen in de jaren negentig ging hand in hand met een structurele daling van de werkloosheid. Ook heeft de stijging van het aantal ouderen dat actief is op de arbeidsmarkt de perspectieven van jongeren niet verslechterd. Gelukkig maar. De werkgelegenheid is niet één koek met een vastgesteld aantal banen dat onveranderlijk is. Dan zou die onderlinge concurrentie onvermijdelijk zijn. Gelukkig werkt het anders, wat niet wil zeggen dat je niet ontzettend waakzaam moet zijn op verdringing als gevolg van bijvoorbeeld kostenverschillen.

Het ingewikkelde daarvan is dat je de verwachting van verdringing op korte termijn niet kunt kwantificeren. Dat is mij niet gelukt en het Centraal Planbureau ook niet. Dat is geen kwestie van niet willen, maar van niet kunnen. Dat heeft te maken met het feit dat de ontwikkeling van de werkgelegenheid onder die groep, en daarmee ook van verdringing, echt niet alleen afhangt van dit wetsvoorstel. Die hangt ook af van demografische ontwikkelingen, van de ontwikkeling van de participatiegraad onder de nog niet AOW-gerechtigden, van de conjunctuur en van de stijging van de AOW-leeftijd. Het is wel duidelijk dat verdringing, als die al zou optreden, niet op grote schaal zal kunnen voorkomen. Daarvoor is de groep van mensen die werkt na de AOW-gerechtigde leeftijd, namelijk 200.000 mensen in 2014, simpelweg veel te klein ten opzichte van het aantal werkenden onder de AOW-gerechtigde leeftijd, namelijk ruim 8,6 miljoen mensen. Die verhouding laat zien dat het, als het al gebeurt op de korte termijn — dat is afhankelijk van een veelheid aan factoren — alsnog zeer beperkt zal zijn ten opzichte van de grotere arbeidsmarktvragen waar wij mee zitten.

De heer Elzinga i (SP):

Dat het niet om een heel grote groep gaat bij de verdringing, daar zijn we het over eens. Maar dát er verdringing plaatsvindt is waarschijnlijk, ook volgens het CPB. Is niet ook een kleine groep ernstig? De minister heeft zonet uitvoerig uitgelegd dat het voor de AOW'ers die nu wel werk kunnen vinden in de meeste gevallen geen financiële noodzaak is, maar dat het voor een grote groep mensen onder die leeftijd wel een financiële noodzaak is om een baan te vinden. Zij hebben al een moeilijke positie op de arbeidsmarkt. Is niet elk geval van verdringing een serieus geval en iets wat we niet zouden moeten willen?

Minister Asscher :

Ik denk dat het heel moeilijk is aan te wijzen. De heer Elzinga heeft het over "elk geval van verdringing". Zo simpel werkt het niet, vrees ik. Als gevolg van dit wetsvoorstel zul je bijvoorbeeld zien, maar ook niet onmiddellijk, bij paukenslag, dat men relatief vaker met een arbeidsovereenkomst zal werken en minder vaak als zelfstandige. Dat kan ook een positief effect hebben op het risico van verdringing. Die zelfstandigen kunnen met tariefstelling, zeker omdat er geen financiële motieven zijn om door te werken, veel lager gaan zitten dan mensen met een arbeidsovereenkomst. Daarvoor introduceren we immers een minimumloon. Ik geef dit even als een tegenargument. Dat doe ik niet om te zeggen dat het onmogelijk is dat er op korte termijn enige verdringing is, maar om aan te geven dat dit wetsvoorstel wat dat betreft een genuanceerde beoordeling verdient. Het strekt er immers niet toe om massaal AOW-plussers zo goedkoop mogelijk op de arbeidsmarkt te brengen. Nee, de elementen die horen bij het werken via een arbeidsovereenkomst, zoals de collectieve arbeidsovereenkomst, het minimumloon, een zekere bescherming tegen ontslag en een zekere doorbetaling bij ziekte, zorgen ervoor dat je, als het goed is, meer mensen in een arbeidsovereenkomst zult zien en minder in de zzp. Dat kan dus ook verdringing tegengaan.

De heer Elzinga (SP):

Als ik het goed heb onthouden, geeft de regering in de memorie van antwoord aan dat er een zeker risico bestaat op verdringing.

Minister Asscher :

Ja.

De heer Elzinga (SP):

Het CPB geeft aan dat het op de lange termijn niet waarschijnlijk is dat verdringing plaatsvindt, maar dat die op de korte termijn waarschijnlijk wel zal plaatsvinden, zij het niet op heel grote schaal. Dat zei de minister ook al. Is het daarom niet des te belangrijker om dat inzicht gekwantificeerd in beeld te krijgen? Ik snap niet helemaal, hoewel we daarover veel vragen hebben gesteld, dat er niet meer gepoogd is om dit te kwantificeren, om het risico precies in beeld te hebben.

Minister Asscher :

Die behoefte voel ik met de heer Elzinga, want dat maakt heel veel uit voor hoe je uiteindelijk zult oordelen over de effecten van het wetsvoorstel. Ik kom daar zo even op terug, ook aan de hand van het amendement dat ziet op de evaluatie. Dat amendement is met het oog daarop ingediend. Van te voren lukt het niet, moet ik eerlijk bekennen. Het lukt mij niet en het lukt het Centraal Planbureau niet. We hebben ze daarover echt enorm aan de jas getrokken: kunnen jullie niet enige indicatie geven in kwantitatieve zin? Dat is niet gelukt. Ik kom zo nog even terug op de vraag hoe je toch de vinger aan de pols zou kunnen houden.

Het SCP-rapport getiteld Vraag naar arbeid bevestigt de relatief beperkte vraag naar AOW-plussers door werkgevers, zoals de heer Kok ook aangaf. In 2013 vond nog altijd de helft van de werkgevers met ouderen in dienst het onwenselijk dat ouderen doorwerken na hun 65ste, ook al zien we dat percentage dalen. Gezien de zorgen over verdringing heeft de heer Nagel namens 50PLUS gevraagd of ik bereid ben om de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel uit te stellen. De beoogde datum is 1 januari 2016. Ik heb net geprobeerd aan te geven dat het verband met de conjunctuur in dit geval er niet is of zeer beperkt is. Ik zie dus ook geen reden om een andere ingangsdatum aan de Kamer voor te stellen.

Zoals ik al aangaf zien de zorgen over verdringing met name op de positie van oudere nog niet-AOW-gerechtigde werknemers. Dat is een serieus probleem. Omdat daar indringende vragen over gesteld zijn, wil ik dit moment gebruiken om te bespreken wat we eraan doen om die groep niet in de steek te laten. Immers, als een oudere zijn baan verliest, is de kans vrij groot dat dit heel lang duurt of dat het zelfs helemaal niet meer lukt om een baan te vinden. Dat heeft een enorme impact op je inkomen, maar het heeft ook een grote sociale impact. Het heeft invloed op je zelfvertrouwen en op het gevoel waarmee je 's ochtends opstaat. In dat verband is het belangrijk om een aantal van die specifieke maatregelen te noemen. Het is voor werkgevers financieel aantrekkelijker gemaakt om oudere uitkeringsgerechtigden in dienst te nemen via een premiekorting. De no-riskpolis beperkt de mogelijke risico's ten aanzien van ziekte en arbeidsongeschiktheid voor werkgevers als zij ouderen in dienst nemen. Proefplaatsing stelt werkgevers in staat om zonder kosten een reëel beeld van potentiële werknemers te vormen. Daarnaast biedt het UWV via het Actieplan 50PlusWerkt allerlei extra ondersteuning aan oudere werkzoekenden, onder meer via netwerktrainingen en inspiratiedagen. Ook wordt ingezet op scholing via het aanbieden van scholingsvouchers en worden plaatsingsfees ingezet om private intermediairs te stimuleren werkloze ouderen aan werk te helpen.

De heer Kok stelde dat het UWV geen diensten meer verleent aan werklozen en dat het daarmee een hobbel naar werk is geworden. Ik wil echt duidelijk maken dat dit beeld niet correspondeert met wat UWV doet, juist voor deze groep. Daar wordt met hart en ziel aan gewerkt. Overigens, ook voor andere groepen wordt op dit moment gekeken naar het hele pakket van dienstverlening door UWV om ervoor te zorgen dat meer mensen dienstverlening op maat krijgen. Dat kan dus ook meer persoonlijke dienstverlening betekenen.

Via sectorplannen en via de brug-WW stimuleren we het behoud van vakkrachten en wordt ingezet op van werk naar werk en van werkloosheid naar werk. Door in te zetten op omscholing kun je werkloosheid voorkomen of kan de periode van werkloosheid worden verkort. Daar hoort ook een beeld bij dat past in de schetsen van de heer Vreeman, waarbij het meer over de emotionele en de coachende bijdrage gaat. Ik heb op een aantal plaatsen, bijvoorbeeld in de bouw en de metaal, gezien dat met die sectorplannen oudere werknemers, die er anders misschien uit zouden gaan, in dienst konden blijven en dat jongeren op een leerbaan binnenkwamen. Dan zie je iets prachtigs gebeuren. De ervaring van de oudere werknemer wordt ingezet om jongeren het vakmanschap bij te brengen. Aan de andere kant zie je dat de jongeren die instromen met hun tienduizend uur ervaring in het gamen, heel makkelijk de oudere werknemer bij de hand nemen bij het bedienen van de machines, want dat gaat tegenwoordig bijna allemaal via een scherm in plaats van via zwaar werk. Door dat fenomeen en door dit soort maatregelen zijn we in staat om oudere werknemers in een bedrijf en omgeving te houden, en hen van nut te laten zijn op de jongere instroom. Dat is een van de prachtige dingen die je op dit moment ziet gebeuren.

De komende tijd kom ik bij de Kamer met voorstellen om die premiekortingen ook makkelijker beschikbaar te maken, ook voor de kleinere bedrijven. Je ziet dat door een gebrek aan verzilverbaarheid met name het mkb er eigenlijk niet zo veel aan heeft. Dit is een enorme kans om het mkb te stimuleren om ouderen in dienst te nemen. Die korting is voor zo'n bedrijf zeer relevant. Nu komen ze er niet voor in aanmerking, straks als het goed is wel. Dit was een korte bloemlezing, maar het leek me toch goed om wegens de zorgen die terecht in de Kamer leven, stil te staan bij wat we doen voor die groep.

In het wetsvoorstel zelf zijn een aantal specifiekere maatregelen genomen om verdringing tegen te gaan. In de eerste plaats het van toepassing verklaren van het minimumloon op AOW-plussers. Werkende AOW'ers moeten natuurlijk niet betaald worden onder het wettelijk minimumloon. Dat kan nu wel omdat het nog niet voor hen geldt. In 2012 werden 16.000 banen vervuld door AOW'ers tegen maximaal het wettelijk minimumloon of lager. Laat ik duidelijk zijn: als er een cao geldt, moet de AOW'er natuurlijk betaald worden volgens die cao. Ook dat is een reden om te zeggen dat het goed zou zijn om, als beide partijen dat willen, onder een arbeidsovereenkomst te kunnen werken, want dan heb je die oneerlijke concurrentie op loon in ieder geval niet.

Ook hebben we per april 2014 het Ontslagbesluit aangepast. Daardoor moet de AOW-gerechtigde als eerste worden ontslagen bij bedrijfseconomisch ontslag bij uitwisselbare functies. Dat is inmiddels ook opgenomen in de Ontslagregeling, die in de plaats van het Ontslagbesluit is gekomen. Dat voorkomt dat een AOW-gerechtigde werknemer mag blijven ten koste van een werknemer die nog op inkomen uit arbeid is aangewezen. Daarnaast biedt het wetsvoorstel kansen voor oudere werknemers die nog niet AOW-gerechtigd zijn. Het wordt namelijk aantrekkelijker om iemand in dienst te nemen als hij weet dat hij diegene op een lichter arbeidsrechtelijk regime kan laten doorwerken na de AOW-leeftijd. Daar draagt ook de Wet werk en zekerheid aan bij, waarin is geregeld dat een werkgever de arbeidsovereenkomst van de pensioengerechtigde werknemer zonder preventieve toets kan opzeggen en dat ook geen transitievergoeding verschuldigd is bij ontslag op of na de pensioenleeftijd. Ook dat maakt het dus aantrekkelijker om een oudere, ook nog niet-pensioengerechtigde, werknemer in dienst te nemen.

De heer Elzinga (SP):

Het maakt het misschien aantrekkelijker om iemand die vlak voor de AOW staat, in dienst te nemen. Het maakt een werknemer die daar nog niet zo dichtbij zit een stuk duurder en lastiger te ontslaan dan iemand die vlak bij zijn AOW staat of zijn AOW al heeft. Ik snap niet goed hoe dit verdringing tegengaat. Ik denk dat hier juist precies verdringing van uitgaat.

Minister Asscher :

Daarover verschillen we dan van mening. Dat veel werkgevers daar nu van terugschrikken, heeft te maken met het feit dat het voor een heel korte tijd is of dat je daarna weer op een heel andere manier moet gaan werken, en dat het dus aantrekkelijk kan zijn om mensen toch weer een kans te geven. Als dat zou betekenen dat iemand van 60 jaar de baan krijgt in plaats van iemand van 50 jaar, dan verdringt diegene van 60 jaar degene van 50 jaar. Ik heb echter niet voor niets geprobeerd te betogen dat het zo niet werkt. Deze maatregel is gericht tegen verdringing. Daarmee heb je echter geen garantie dat er nooit verdringing kan plaatsvinden. Toch is het ook niet een en dezelfde baan die we onderling steeds maar moeten verdelen. Dat zou een al te somber perspectief zijn.

De heer Elzinga en de heer Lintmeijer hebben gevraagd naar de rechtvaardiging van het onderscheid naar leeftijd dat in het wetsvoorstel gemaakt wordt. Zijn de maatregelen wel passend en zijn ze wel noodzakelijk? Met het lichtere arbeidsrechtelijk regime wordt inderdaad onderscheid gemaakt op grond van leeftijd. De Wet gelijke behandeling op grond van leeftijd bij de arbeid staat dit alleen toe als er een objectieve rechtvaardiging voor dat onderscheid is. Dat houdt in dat er sprake moet zijn van een legitiem doel en van passende en noodzakelijke middelen om dat doel te bereiken. Op grond van de Europese richtlijn tot instelling van een algemeen kader voor gelijke behandeling in arbeid en beroep, die ten grondslag ligt aan onze Wet gelijke behandeling op grond van leeftijd bij de arbeid, kan dat onder meer het creëren van bijzondere voorwaarden voor toegang tot arbeid of bijzondere arbeidsvoorwaarden voor oudere werknemers bevatten. Het doel, het faciliteren van het werken na de AOW-leeftijd op grond van een arbeidsovereenkomst, acht ik legitiem. De maatregelen creëren een lichter arbeidsrechtelijk regime, hetgeen ik een passend middel acht omdat AOW-gerechtigden tenslotte aanspraak kunnen maken op de AOW als een basisinkomen. De discussie over het basisinkomen is weer helemaal terug. De leden hebben misschien de aflevering van De Speld gezien waarin er schande wordt gesproken over die enorme groep Nederlanders die reeds een basisinkomen geniet. Daarmee doelt men op de AOW'ers. Het is natuurlijk een grote verworvenheid dat wij dit in Nederland hebben, maar het rechtvaardigt wel een onderscheid met die werknemers die die voorziening niet hebben. Ik acht het ook noodzakelijk, want alleen door een lichter arbeidsrechtelijk regime kan het aantrekkelijker worden om mensen weer in een arbeidsovereenkomst te laten werken, gezien de belemmeringen die er nu bestaan.

Mevrouw Prast heeft gevraagd naar de verschillen in loonkosten. Die verschillen zijn er inderdaad doordat werkgevers voor de AOW'ers geen premies WIA, WAO, wachtgeld en WW hoeven af te dragen. In veel gevallen hoeven er ook geen pensioenpremies betaald te worden. Dat zijn overigens geen nieuwe verschillen. Die bestaan ook in de huidige situatie. Daaraan doet dit wetsvoorstel niets af. Bij een modaal inkomen gaat het over een vrij stevig verschil per jaar, waarbij wel de kanttekening geplaatst moet worden dat AOW'ers ook geen rechten meer opbouwen voor de WW en dat de kosten voor loondoorbetaling bij ziekte direct worden verhaald op de werkgever. Dat is weer lastig in die berekeningen mee te nemen. Daarnaast kunnen oudere uitkeringsgerechtigden aanspraak maken op een mobiliteitsbonus van €7.000 over een periode van drie jaar. Ik refereerde daar net aan.

Over de vraag van mevrouw Prast over wat wij oneerbieding weleens de "aanrechtsubsidie" noemen, wil ik twee dingen zeggen. In de eerste plaats wordt de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting reeds stapsgewijs afgebouwd. Dit geldt echter niet voor mensen die voor 1963 geboren zijn. In de tweede plaats zorgt de AOW zelf ervoor, zodra die mensen de AOW-leeftijd hebben bereikt, dat nagenoeg iedereen voldoende inkomen heeft om de korting volledig te verzilveren. Er wordt dus na de AOW-leeftijd nog maar zeer beperkt overgedragen, waardoor er op dat punt geen verschil is met mensen net onder de AOW-leeftijd.

In antwoord op vragen van de heer Elzinga, de heer Lintmeijer en mevrouw Prast wil ik nog opmerken dat bij de totstandkoming van dit wetsvoorstel wel is overwogen en besproken om de loonkosten verder gelijk te trekken. Uiteindelijk is daar niet voor gekozen met als belangrijkste reden dat dit het doel van het wetsvoorstel op zichzelf in de weg zou staan. De verwachting is namelijk dat het dan niet aantrekkelijk wordt om AOW'ers te laten werken op basis van een arbeidsovereenkomst, maar dat er dan weer een prikkel zou zijn om ze als zelfstandige te laten werken.

De heer Lintmeijer en de heer Ester vroegen mij of en hoe ik de uitwerking van het wetsvoorstel zal monitoren en evalueren. Bij amendement is een artikel opgenomen dat bepaalt dat de werking van de wet over de eerste twee jaar na inwerkingtreding geëvalueerd moet worden. Een belangrijk aandachtspunt bij die evaluatie is uiteraard de vraag of er sprake is van verdringing. Dat zei ik net al tegen de heer Elzinga. De reguliere cijfers van het CBS kunnen inzicht geven in de ontwikkeling van de participatiegraad van werknemers in verschillende categorieën van leeftijd en in verschillende contractvormen van werkende AOW'ers. Als dat nodig is, kan het CBS maatwerk leveren waardoor wij gegevens op een lager aggregatieniveau kunnen verzamelen. Verder zal verdiepend onderzoek onder werkgevers en werknemers moeten uitwijzen welke effecten de maatregelen uit dit wetsvoorstel concreet hebben op het al dan niet laten werken van de AOW-plussers. Ik vat het heel kort samen. De evaluatie is voor mij een belangrijk middel om de kwantitatieve inschatting te maken, die je vooraf niet krijgt, en deze te kunnen toetsen aan wat er in de werkelijkheid zal gebeuren. Ik zal de uitkomsten van die evaluatie vanzelfsprekend met beide Kamers delen.

Enkele fracties hebben vragen gesteld over iets verder gelegen onderwerpen, zoals vluchtelingen, flexibele AOW, het jeugdminimumloon, arbeid en zorg en arbeidsmarktdiscriminatie.

De heer Lintmeijer i (GroenLinks):

Ik kom nog even terug op de evaluatie. Het is altijd erg prettig als je een evaluatie met een aantal doelstellingen kunt verbinden. Met welke uitkomsten van de evaluatie is de minister tevreden? Anders gezegd: welke doelen zou de minister van tevoren aan die evaluatie willen meegeven, zodat wij een soort handvat hebben om te bekijken of het uitwerkt zoals wij het gewild hadden?

Minister Asscher :

Die vraag is natuurlijk helemaal terecht. Het doel van de wet is om het aantrekkelijker te maken om mensen die door willen werken, dit te laten doen binnen een arbeidsovereenkomst. Dat moet je dan ook terugzien in de evaluatie. De zorg van verschillende sprekers in de Kamer en ook van mij is gericht op de mogelijkheid van verdringing. Verdringing wil je kunnen uitsluiten. Je wilt dus kunnen vaststellen of die heeft plaatsgevonden en zo ja, in welke mate en of de doelen die het wetsvoorstel beoogt te bereiken, daadwerkelijk bereikt zijn.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Dat snap ik, maar is de minister ook bereid om daar van tevoren enkele kwantitatieve doelen aan te koppelen? Is hij tevreden als 5% meer mensen gaan werken met een arbeidsovereenkomst of 10%? Vindt hij het acceptabel dat dan 10% van de mensen onder de 65 jaar lastiger aan werk kan komen? Kan hij een beetje een gevoel geven van de verhoudingen waaraan hij denkt?

Minister Asscher :

Dat zou ik heel graag willen, maar ons past enige bescheidenheid daarin. Het Centraal Planbureau kent een structureel werkgelegenheidseffect toe, maar wel per 2040. De kans dat je dat kwantitatief kunt zien bij een evaluatie na twee jaar, acht ik beperkt. Dat zou dus niet reëel zijn. Wij kunnen ons wel 5%, 6% of 3% ten doel stellen, maar dat zal in de loop van de jaren, waarin ook die andere factoren een rol spelen, moeten gebeuren. Ik wil wel proberen om de kwantitatieve gegevens naar boven te krijgen. Ik zal het CBS expliciet vragen wat voor veranderingen er zijn en wat voor overloop er is. Ook zal ik het CBS vragen of het als gevolg van deze wet mogelijk een causaal verband in dezen ziet. Bovendien zal ik meer in het bijzonder vragen of er effecten van verdringing op de groep meer kwetsbare werkzoekenden net daaronder te zien zijn.

De heer Nagel heeft namens 50PLUS een aantal vragen gesteld over de instroom van vluchtelingen uit Syrië in verhouding tot dit wetsvoorstel. Wij zien dat de groep Syriërs die uit dat afschuwelijke oorlogsgebied vlucht, heel divers is. De groep die straks recht heeft op een status en op opvang, bestaat voor een deel uit lager opgeleiden, voor een deel uit middelbaar opgeleiden en voor een deel uit hoger opgeleiden. Hoe die instroom op korte termijn de arbeidsmarkt zal beïnvloeden, is moeilijk te kwantificeren. Laat ik er wel het volgende over zeggen. Ik ben van mening dat mensen die het recht hebben om hier te blijven, snel moeten integreren. Ze moeten de taal leren, aan het werk komen en de kinderen moeten naar school gaan. Op die manier kunnen zij onderdeel van de samenleving worden. Zij moeten hun leven weer kunnen oppakken na de ongetwijfeld dramatische gebeurtenissen in het land van herkomst. Ik geloof niet dat het goed is als wij voorrangen gaan aanbrengen tussen groepen mensen op onze arbeidsmarkt. Als de vraag daartoe strekte en mij uitlokte om daarop te reageren, ben ik het met de heer Nagel eens. Ja, ons land heeft de taak om mensen fatsoenlijk op te vangen. Dat doen wij ook op een bewonderenswaardige manier. Ik heb vandaag gezien met wat voor een ongelooflijke inzet vrijwilligers en professionals dat nu organiseren. Mensen die hier mogen blijven, moeten wij op een goede manier in de samenleving laten integreren, voor henzelf, maar ook voor de samenleving als geheel. Er zijn zorgen over die grote groep, maar het past niet om onderscheid te maken tussen wie er in aanmerking komt voor een bepaalde baan of niet. Zij moeten in staat worden geacht om op eigen kracht, dus met hun verdiensten, diploma's, opleiding, inzet, drive en ondernemerschap zo'n baan te krijgen.

Er is ook een vraag gesteld over de flexibele AOW. De heer Ester vroeg naar raakvlakken tussen de discussie over het flexibiliseren van de grens.

Voorzitter, ik merk dat ik toch nog een beetje kijk in de richting van de oude zetelverdeling van de Eerste Kamer. Mijn excuses aan de Kamerleden, want ik kijk steeds net de verkeerde spreker aan. De heer Ester zit nu op een andere plek dan vroeger.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Dit is nu links.

Minister Asscher :

Ja, ik weet het, mijnheer Lintmeijer, maar u zat vroeger daar, tenminste uw club.

De voorzitter :

Wij hebben inmiddels verkiezingen gehad.

Minister Asscher :

Ik heb daar iets van vernomen, maar ik heb dat verder niet zo gevolgd. Gelukkig is de voorzitter er nog wel. Ik zal mij tot haar richten.

Zoals blijkt uit de brief die de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid begin dit jaar aan de Kamer heeft gestuurd, zijn wij geen voorstander van een flexibel opneembare AOW. De mogelijkheid om de AOW later te laten ingaan, biedt geen wezenlijke extra keuzevrijheid. Het eerder kunnen laten ingaan, leidt tot hoge kosten. Daarnaast is een flexibele AOW alleen weggelegd voor mensen die voldoende geld hebben, dus voldoende inkomen of vermogen, om zich dat kunnen permitteren. Bovendien maakt de flexibilisering de uitvoering hartstikke duur en complex.

Ik blijf toch maar naar links kijken, maar ik moet nu echt naar linksbuiten kijken voor mijnheer Ester.

Wij weten hoe belangrijk het is om in dit soort uitvoeringskwesties ook even tot tien te tellen voordat wij een op zichzelf aardige gedachte als opdracht aan onze uitvoeringsinstanties meegeven. Werken na de AOW-leeftijd is al aantrekkelijk, omdat voor werknemers die de AOW-leeftijd hebben bereikt, een lager belasting- of premietarief geldt. Ook werkgevers profiteren vanaf dat moment. De arbeidsrechtelijke belemmeringen worden met het onderhavige wetsvoorstel nu juist zo veel mogelijk weggenomen. Met andere woorden: dit wetsvoorstel maakt het voor diegenen die dat zouden willen, mogelijk om makkelijker langer door te werken. Als mensen korter willen werken, zien wij een risico, zowel in ongelijkheid tussen mensen die zich dat wel en niet kunnen permitteren als in de uitvoering van het systeem en de kosten.

Ik heb het pleidooi van de heer Vreeman over het jeugdminimumloon gehoord en ik kan mij heel goed vinden in zijn uitgangspunten. Dit gevoel leeft ook breder in de samenleving, zeker in de jongere delen van de samenleving. Ik heb natuurlijk ook gezien hoe Young & United actievoert om dat op de agenda te krijgen. Dat doen ze op een knappe manier. Inmiddels is ook in de Tweede Kamer een motie aangenomen om mij aan te moedigen om snel met maatregelen te komen. Toch is het geen heel eenvoudige kwestie, omdat je ook oog moet hebben voor de andere kant van het verhaal, dus voor de potentiële nadelen, zoals gevolgen voor eventuele beslissingen van jongeren om wel of niet door te leren en, misschien nog belangrijker, voor de werkgelegenheid onder jongeren. Die argumenten wil ik serieus meewegen voordat ik een voorstel wil doen om het jeugdminimumloon te verhogen. Ik ben op dit moment aan het studeren op die herziening en uiteraard is dit een van de hoofdpunten bij de herziening van de WML. Ik zal de Tweede Kamer voor de begrotingsbehandeling — mijn begroting wordt meestal rond sinterklaas behandeld — een brief daarover schrijven.

De heer Vreeman heeft het, terecht, ook gehad over de kwestie van arbeid en zorg door het leven heen. De beschrijving die hij van het spitsuur gaf, kwam mij zeer bekend voor. Maar ook herken ik de verschillende fases die wij allemaal meemaken in het werken en zorgen, waarbij je nooit het een helemaal ten koste wilt laten gaan van het andere. Ik organiseer begin 2016 een top ... of eigenlijk een bijeenkomst — dat klinkt altijd iets bescheidener — in het kader van arbeid en zorg. Ik heb de SER gevraagd om advies uit te brengen over werken, het moderne leven in de toekomst en de combinatie daarvan. Hoe geef je dat vorm? Precies zoals de heer Vreeman zegt: er zijn collectieve arrangementen nodig om mensen de ruimte te geven om hun eigen keuzes te maken. Ik ben heel benieuwd met welke nieuwe ideeën de SER komt. We hebben er de afgelopen jaren een aantal stappen in kunnen zetten, ondanks het feit dat het economisch moeilijk was. Ik ben daar hartstikke trots op, omdat ik denk dat het echt nodig is dat mensen bijvoorbeeld de mogelijkheid hebben om een zieke naaste te verzorgen — daarover voerden we ook in deze Kamer een mooi debat — of om verlof te krijgen als hun partner bevalt. Maar dat zijn stapjes; wat mij betreft is het nog niet het eindpunt waar je zou moeten zijn. In de kabinetsreactie op het SER-advies zullen we ook ingaan op mogelijkheden om verlof te delen, te sparen en te verzekeren, zoals die er bijvoorbeeld zijn in Zweden. Bovendien zal ik de SER vragen om aandacht te besteden aan het Duitse model dat de heer Vreeman aanhaalde.

De heer Vreeman heeft een vraag gesteld over arbeidsdiscriminatie op basis van afkomst. Hij vroeg zich af of de oplossing daarvoor niet moet worden gezocht in een cultuur- en mentaliteitsverandering bij de beslissers over het personeelsbeleid, de hr-managers. Moeten we in dat verband niet juist gericht aan de slag richting de personeelschefs, bijvoorbeeld in het mkb? Zoals de heer Vreeman terecht opmerkte, vraagt het bestrijden en voorkomen van discriminatie niet alleen om continue aandacht en een gezamenlijke aanpak, maar ook om tijd en een omslag in het denken. De SER gaf in zijn advies van vorig jaar aan dat vooroordelen een grote rol spelen bij de uitsluiting van groepen op de arbeidsmarkt. Vooroordelen verander je niet bij wet of met dwang. De cultuur- en mentaliteitsverandering moet van binnenuit komen. Zij moet ontstaan door ontmoeting, door je in een ander te verplaatsen en door elkaar te leren kennen. Organisaties moeten ook met die uitdaging aan de slag. Ik heb op 2 juli jongstleden een diversiteitscharter gepresenteerd, waar organisaties ondersteuning kunnen krijgen, kennis uit kunnen wisselen en waarmee ze ook worden uitgedaagd om ambities te formuleren en die openbaar te maken.

Hoe gaan zij in hun organisatie diversiteit bevorderen? We doen hiermee twee dingen. Er komt meer aandacht voor en het leidt tot meer plaatsen bij dat soort bedrijven, maar we zetten ook eens de positieve krachten in het zonlicht. Heel veel bedrijven realiseren zich immers wel degelijk heel goed dat de arbeidsmarkt aan het veranderen is, dat er talent is dat je niet moet laten lopen en dat het de moeite waard is om mensen in huis te halen, te leren kennen en je vooroordelen te overwinnen. Intussen hebben 22 organisaties, zowel privaat als publiek, getekend en hun ambitie geformuleerd in het kader van het diversiteitscharter, waaronder uiteraard het ministerie van Sociale Zaken maar ook de vier grote steden en de politie. Ook de andere departementen hebben uitgesproken zich te committeren. Gezamenlijk bestrijken die organisaties nu al 200.000 medewerkers. In november zal ik een tweede tekensessie organiseren om te zorgen dat het aantal organisaties snel toeneemt. Met dit annex gelegen onderwerp wil ik mijn eerste termijn eindigen. Dank voor uw aandacht.

De voorzitter :

We zijn nu toegekomen aan de tweede termijn van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Ester.

De heer Ester i (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister en zijn ambtenaren voor de beantwoording van onze vragen. Ik gaf in de eerste termijn al aan dat de ChristenUnie-fractie noch warm, noch koud wordt van dit wetsvoorstel. Als AOW'ers betaalde arbeid willen verrichten, moet dat evenwel kunnen en dienen belemmeringen te worden weggenomen, zelfs al gaat het om een vooralsnog kleine groep.

Onze prioriteit ligt, zoals gezegd, bij het terugdringen van de forse werkloosheid onder nog niet AOW-gerechtigde oudere werkzoekenden. Dat is volgens ons de grote uitdaging waar de Nederlandse arbeidsmarkt voor staat. Hun kansen om betaalde arbeid te vinden, zijn ronduit slecht. Het deed ons goed om te constateren dat de minister dit helder op zijn netvlies heeft, gelet op het inzicht dat hij gaf in het beleid dat hij heeft uitgezet voor deze kwetsbare groep.

Het blijft voor mijn fractie toch wat onduidelijk voor welk probleem dit wetsvoorstel precies een oplossing biedt. Dat heeft te maken met de wat gebrekkige empirische onderbouwing en basis van het wetsvoorstel. Op dit moment werkt 60% van de AOW'ers als zzp'er. We weten niet hoe hoog dat percentage is voor zij hun AOW krijgen. Stel dat dit percentage zo'n beetje vergelijkbaar is. Dan is het volstrekt onduidelijk wat dit wetsvoorstel aan meerwaarde voor hen biedt. Waarom zouden zij dan überhaupt zitten te wachten op een dienstverband bij hun werkgever? Die vraag blijft toch boven tafel hangen. Gelet op de aantallen waarom het gaat, beseffen wij zeer wel dat het CPB dit niet goed kan becijferen, maar toch zou het in de evaluatie indringend aan de orde moeten komen, want het blijft een onbeantwoorde vraag.

Mijn fractie heeft op zich geen principiële bezwaren tegen het voorgestelde lichtere arbeidsrechtelijke regime voor AOW'ers die betaalde arbeid willen verrichten. Wel hebben wij met veel andere collega's onze zorgen geuit over verdringingseffecten; niet zozeer voor jongere werknemers, vrouwen of dergelijke categorieën — we weten dat die niet aan de orde zijn — maar wel omdat we veel minder goed weten of die verdringing wellicht zal plaatsvinden tussen AOW'ers die werken en het cohort oudere werkzoekenden net voor hen. De evaluatie moet daar, zo begrijpen wij, zicht op bieden. Daar zien we dan ook naar uit.

Wij zien dit wetsvoorstel al met al niet als een substantiële bijdrage aan de arbeidsmarktproblematiek. De minister heeft tamelijk uitvoerig uitgelegd dat dit ook niet de bedoeling is. Dat zou voor mijn fractie op zich ook geen reden zijn om tegen het voorstel te stemmen. Wel blijven we het kabinet en de verantwoordelijke minister uitdagen om de hoogste prioriteit te geven aan het terugdringen van de langdurige werkloosheid onder oudere werkzoekenden. Dat is de grootste arbeidsmarktangel.

De heer Elzinga i (SP):

Voorzitter. Dit wetsvoorstel heeft, zo begrijp ik, geen macro-arbeidsmarktdoel. Wel is het doel om een groep mensen, AOW'ers die willen werken, een steuntje op de arbeidsmarkt te geven door hen aanzienlijk goedkoper te maken, zowel om aan te nemen als om weer af te danken. Het is mij niet duidelijk geworden of dat een objectiveerbaar doel is op basis waarvan onderscheid naar leeftijd gemaakt mag worden. Een lichter arbeidsrechtelijk regime zou volgens de minister een passend middel zijn. Het zou noodzakelijk zijn omdat werkgevers alleen bereid zouden zijn om AOW'ers in dienst te nemen als hun arbeid veel goedkoper en eenvoudiger af te danken zou worden. Dat is steeds eufemistisch aangeduid als een lichter arbeidsrechtelijk regime, maar dat is wel waarover we het hebben.

Op basis van mensen die nu gelukkig wel met een fatsoenlijke arbeidsrechtelijke bescherming werken, geloof ik niet dat deze maatregel nou echt noodzakelijk is. Voor veel van de nieuwe extreem flexibele wegwerpwerkers met een basisinkomen is de financiële noodzaak van het werk meestal gelukkig beperkt. Maar voor de oudere werknemers die nog geen AOW-recht hebben, die al moeilijk aan het werk komen, die straks ineens aanzienlijk duurder zijn en die minder overhouden dan hun net iets oudere evenknieën, wordt het vinden van werk vrees ik aanzienlijk lastiger. Die grote groep heeft naast alle redenen om te willen participeren meestal ook een financiële noodzaak tot werk. Juist daarom is het erg teleurstellend dat er geen helderheid bestaat over de omvang van deze verdringing als gevolg van het wetsvoorstel.

Het is goed dat de minister dit zeer wel wil monitoren, maar het risico dat het probleem toch groter, misschien aanzienlijk groter, is dan de regering verhoopt, is voor de SP-fractie veel te groot. Wij kunnen het voorstel daarom niet steunen.

De heer Kok i (PVV):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording, zoals hij die altijd pleegt te geven. Zoals vanochtend betoogd, dient dit wetsvoorstel naar onze bescheiden mening in een brede totaalcontext te worden bezien en ook gelardeerd te zijn met een doorkijkje naar de toekomst. Helaas, dat laatste heb ik gemist.

Duidelijk is in ieder geval dat de arbeidsmarktpositie van ouderen problematisch is. Daar hoef ik weinig aan toe te voegen. Er is sprake van een structureel en niet zozeer conjunctureel toenemende werkloosheid. Een perspectief op verbetering ontbreekt. In eerste instantie dient het beleid daarop te zijn gericht. Het ongericht uitdelen van 5 miljard aan de werkenden past daar wat ons betreft minder in.

De focus in het wetsvoorstel op de AOW'ers is op zich prima, maar dan met name gelet op de toekomstige situatie waarin pensioen en AOW aanzienlijk lager zullen uitkomen. De urgentie zal wat dat betreft alleen maar toenemen. Daar heb ik de minister eigenlijk niet over gehoord.

Voor dit moment is de timing echter weinig opportuun. Er is geen spoedeisendheid, al mochten we anders geloven. En gelet op de arbeidsmarkt valt er nu weinig te winnen voor de AOW'ers. Er is nauwelijks werk en de gedane handreiking is mager en miskent de fundamentele problematiek. Daarbij komt dat verdringing met AOW-minners en, afgeleid daarvan, ook met jongeren op zich een probleem is, dat dan weliswaar niet gekwantificeerd is maar waarvan wij de resultaten toch wel hopen te krijgen. Bovendien, de AOW'ers zijn op dit moment al een stuk goedkoper. Daarover heb ik de minister ook gehoord. Van een duidelijke beleidsmatige keuze, voor zover te onderkennen, lijkt niet echt sprake, net zomin als van een heldere prioriteitsstelling die met name — het is net al gezegd — bij de groep 50-plussers zou moeten liggen, waarvan de werkgelegenheid problematisch is en waarvan de urgentie hoog is.

De PVV is kritisch over dit wetsvoorstel. De indruk is dat het wegnemen van arbeidsrechtelijke obstakels voornamelijk het belang van werkgevers dient. Het is ook opvallend dat de VVD hier zelfs niet aanwezig is om dit mogelijk toe te geven. Dit wetsvoorstel dient minder de belangen van de AOW'ers, die sowieso wel aan de slag kunnen in onze optiek. Bovendien, er is daardoor sprake van een lichter regime. Op zich lijkt de urgentie daar dan ook wat minder groot.

Al met al is de conclusie dat hier een oplossing wordt gecreëerd voor een op dit moment beperkt, wellicht afwezig probleem, terwijl de risico's relatief groter zijn en vooralsnog niet indicatief in beeld zijn gebracht. De realiteit toont bovendien aan dat werk niet in grotere mate voorhanden is, allerlei technische arbeidsrechtelijke aanpassingen waarvan de minister net een exposé ten beste heeft gegeven ten spijt.

Ondanks alle sympathie is de fractie van de PVV nog niet overtuigd van urgentie, nut en noodzaak van dit wetsvoorstel.

De heer Nagel i (50PLUS):

Voorzitter. Ook wij danken de minister voor zijn heldere en uitvoerige beantwoording. Ik wil nog een heel korte opmerking maken over het in mijn ogen merkwaardige betoog van D66. Daarin werd een karikatuur geschilderd van wat ouderen.

Ik geef slechts twee voorbeelden waarvan ik niet weet of het nou opzettelijke kwaadaardigheid is of onkunde. Genoemd werd de korting bij de Nederlandse Spoorwegen, 50%, in werkelijkheid is dat 40%. Wat er niet bij verteld werd, is dat die op bepaalde spitsdagen en in bepaalde spitsuren niet geldt, maar dat dit juist bedoeld is om plekken vrij te maken in de spitsuren en te bevorderen dat er in de daluren wordt gereisd door mensen die dat kunnen doen.

Verder het rare voorbeeld van Nieuwspoort, waar Poorters die niet meer werken, boven de 65 jaar, de helft betalen. Ja, die mensen hoeven daar niet meer te komen en een duur lidmaatschap te betalen, dus om die band in stand te houden kunnen ze dat voor de helft continueren. Dat is een bedrijfsmatige maatregel. Zo werd er een karikatuur neergezet van de ouderen die zo bevoordeeld worden en die het zo goed hebben.

Er werd bij de minister op aangedrongen, toch rekening te houden met het feit dat er op dit moment 600.000 werklozen zijn en dat de werkloosheid onder de ouderen — 55-plus, 60-plus — relatief enorm groot is. We hebben erop gewezen dat door de versnelde verhoging van de AOW-leeftijd arbeidsplekken langer in gebruik zullen blijven, waardoor er geen mogelijkheid is om in te stromen of door te stromen.

We hebben ook het punt van de vluchtelingen genoemd, die zeker ook arbeidsplekken zullen opeisen. En dan nu op dit moment deze wet invoeren met wat de vakbeweging nog vindt oneerlijke concurrentie maakt de problemen alleen maar groter. Het was alleszins redelijk geweest om dit uit te stellen.

Ik heb genoten van de maidenspeech van de heer Vreeman en zijn vakbondsverleden, maar ik begrijp echt niet dat hij geen woord heeft gerept over het feit dat zowel CNV als FNV, de vereniging waar hij toe behoorde, met klem hebben afgeraden om dit aan te nemen. Die vakbeweging komt kennelijk niet meer in het zichtveld van de Partij van de Arbeid voor.

De heer Vreeman i (PvdA):

Natuurlijk ben ik heel erg gevormd in de vakbeweging en ben ik daar ook trots op, maar ik zeg niet dat de vakbeweging op alle punten de meest progressieve standpunten heeft. Over dit onderwerp zou ik zeggen — in mijn betoog zat dat ook — dat we een beetje een open houding moeten hebben tegenover de manier waarop mensen zich ontwikkelen in hun leven en dat we niet een statische opvatting van een arbeidsmarkt moeten hebben en alles in verdringingstermen moeten gieten. Daar ben ik het gewoon niet mee eens. Als de vakbeweging daar met mij een discussie over wil voeren, dan doe ik dat graag met mijn oude collega's. Dan zul je zien dat daar ook meer mensen tussen zitten die de moderne levensloop wat meer centraal stellen en dat er mensen zullen zijn die zeggen dat we moeten proberen de verdringing tegen te gaan.

In de geschiedenis van de vakbeweging, bij de komst van de vrouwenarbeid, was precies dezelfde discussie gaande. Ook in de vakbeweging waren er heel veel vakbonden die tegen de participatie van vrouwen op de arbeidsmarkt waren vanuit het verdringingsperspectief. Zij hebben later toch echt ongelijk gekregen. Ik denk dat ook de vakbeweging op dit punt ongelijk heeft dat bepaalde mensen als werknemer willen doorgaan omdat ze het werk leuk vinden of omdat ze kans zien om hun collega's te helpen. Dat zal toch meer het perspectief zijn dan op voorhand te zeggen dat je gedwongen bent op je 65ste te stoppen, ook al vind je het nog leuk om als werknemer door te werken.

De heer Nagel (50PLUS):

Ik constateer slechts dat de partij van de heer Vreeman, in dit geval maar ook in vele andere gevallen, toch het contact en de goede verstandhouding met de vakbeweging is kwijtgeraakt. Dat vertaalt zich ook in de opiniecijfers. Ik betreur dat, want de Partij van de Arbeid was terecht altijd een factor van grote betekenis.

Ik heb net afgerond met de reden dat ik bepaalde dingen vind. Als de minister dus niet bereid is het dringende beroep vanuit de vakbeweging, maar ook van een aantal partijen hier in de senaat, over te nemen en de wet uit te stellen, dan zullen wij helaas gedwongen zijn ertegen te stemmen.

De heer Lintmeijer i (GroenLinks):

Voorzitter. Ook van mijn kant dank voor de uitvoerige en ook inhoudelijke beantwoording door de minister. Voor ons geldt dat wij een tweetal problemen en vraagstukken hadden rondom dit wetsvoorstel.

Op de eerste plaats, voor de korte termijn, het verdringingsvraagstuk. Daarvan blijft gelden dat dat probleem voor de langere termijn niet zal optreden; dat zijn we met de minister eens. Op de korte termijn is het wel een factor die nog van betekenis is. Ik ben blij dat de minister nog even opsomt wat er allemaal gebeurt om de werkloosheid van 50-plussers te voorkomen, dan wel aan te pakken. Tegelijkertijd moet je constateren dat voor dit moment deze wet in dit opzicht contraproductief gaat werken. Dat is jammer.

Meer principieel van aard vinden wij dat we met name werk voor mensen die boven de AOW-gerechtigde leeftijd komen aan de kant van de werkgever makkelijker en goedkoper maken. Je zou bijna kunnen zeggen "easy in, maar ook easy out". Dat leidt tot een ongelijkheid van rechtsposities en een kloof tussen mensen in vergelijkbare omstandigheden die wij nog steeds onwenselijk vinden en waarvan wij ook niet uit de beantwoording door de minister de indruk hebben gekregen dat dat probleem in deze wetgeving wordt opgelost. De urgentie van de wet, nauwelijks onderbouwd met kwantitatieve gegevens en zonder doelen aan de hand waarvan we de wet kunnen evalueren, blijft wat ons betreft achter bij wat je zou wensen. We nemen de beantwoording mee terug naar de fractie, maar op dit moment schat ik in dat mijn fractie de wet niet zal ondersteunen.

Mevrouw Prast i (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden op de gestelde vragen, ook op die van mij.

Ik heb de minister gevraagd of hij bereid is de mogelijkheid te onderzoeken om een eind te maken aan de fiscale bevoordeling op grond van uitsluitend leeftijd en het geld dat de overheid daarmee bespaart te gebruiken om het leven van wie het echt nodig hebben te veraangenamen, AOW'er of niet. De minister heeft hier noch ja noch nee op geantwoord. Dat biedt hoop. Ik nodig de minister uit om daar in de toekomst naar te kijken.

Ik heb de minister gevraagd om voor mij uit te rekenen, als dat tenminste snel mogelijk was, wat het verschil is tussen twee personen met een modaal inkomen en dan het inkomen bruto naar netto, AOW'er of niet. Ik doel op de nieuwe categorie AOW'er die gemakkelijker in dienstverband kan werken, vergeleken met een jongere collega met hetzelfde modale inkomen. In zijn antwoord noemde de minister de term "loonkosten", maar ik denk dat hij op die term kwam, omdat hij het woord "verdringing" zo vaak heeft gehoord, maar loonkosten zijn kosten die de werkgever maakt. Het ging mij juist om die jonge IT'er, die samen met zijn oudere collega, een AOW'er, een geweldige prestatie neerzet in het bedrijf. Ze verdienen bruto hetzelfde, maar de jonge ICT'er, die misschien thuis veel meer ballen in de lucht moet houden, houdt veel minder over. De minister heeft volkomen terecht gezegd dat dit verschil in fiscale behandeling er nu ook is. Dat klopt, maar er is ook een verschil. Straks worden meer mensen gefaciliteerd die de AOW-leeftijd hebben bereikt om in dienstverband te werken. Er komen dus — dat verwacht ik in ieder geval — meer gevallen van collega's, de een AOW'er, de ander niet, die hetzelfde verdienen, terwijl de niet-AOW'er veel minder overhoudt. Dit is geen extra vraag aan de minister, maar ik wil wel opmerken dat dit nieuw is.

De minister vindt dit niet in strijd met de Wet gelijke behandeling, want het gaat om een legitiem doel. Dus dit valt onder de derde bullet bij de uitzonderingen, a point well taken.

Dan nog een opmerking aan het adres van de heer Nagel. Ik denk dat we hier moeten debatteren op basis van inhoud. Ik heb een aantal feiten geschetst. Goed, het was misschien 40% en niet 50% — misschien is het percentage verlaagd — maar het gaat mij er niet om een bepaald beeld van een AOW'er neer te zetten. Ik heb juist aangegeven dat ik AOW'ers zie als volwaardige mensen die veel meer kunnen dan vroeger, met de vraag of de huidige arrangementen nog wel van nu en morgen zijn.

Ik zal mijn fractie adviseren om dit wetsvoorstel te steunen.

De voorzitter :

Dan is het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, want hij is in de gelegenheid om meteen te antwoorden.

Minister Asscher i :

Voorzitter. Dank. Mijn reactie kan heel beperkt zijn, maar ik wil nog wel even reageren. Er is van verschillende kanten in alle redelijkheid betoogd waarom men wel of geen positief advies aan de fractie zal geven. Ik kan heel goed invoelen en begrijpen waarom je tot een andere afweging komt. In de richting van de heer Esser zeg ik dat dit geen gigantisch probleem oplost, maar je verbetert de arbeidsmarkt ook door sommige dingetjes net wat beter af te vijlen. We nemen een aantal belemmeringen weg en dat leidt tot een verbetering, maar het is geen zwenking van de tanker. Ik hoop dat hij op basis van zijn betoog toch tot een positief advies kan komen. Zo klonk het wel.

Ik begrijp ook dat de SP niet voldoende is overtuigd, maar ik ben wel dankbaar dat de heer Elzinga genuanceerd heeft gereageerd op mijn betoog. De zorg van de SP als het gaat om die weliswaar beperkte verdringing is nu te groot om de voordelen die zijn fractie ook ziet — bijvoorbeeld het werken binnen een arbeidsovereenkomst — de doorslag te laten geven. Hij is ook heel benieuwd hoe die evaluatie over een paar jaar eruitziet. Het kan zijn dat hij dan namens de SP stelt dat het wetsvoorstel toch verstandig was en dat het nadeel zich niet heeft gemanifesteerd. Dat stel ik op prijs, zonder te verwachten dat de SP nu voor zal stemmen.

De heer Elzinga i (SP):

Ik ben inderdaad nog steeds niet overtuigd, maar als die evaluatie laat zien dat het verdringingseffect toch groter is dan de regering hoopt, wordt de kwestie dan weer teruggedraaid?

Minister Asscher :

Het arbeidsrecht is nooit af. De ontwikkelingen in de samenleving zullen ook bij mij of mijn opvolgers moeten leiden tot aanpassingen. Wat wij willen is dat mensen die door willen blijven werken dat kunnen doen, wat mij betreft ook binnen de CAO, op grond van een arbeidsovereenkomst. Daar is dit voorstel voor. Als wij dingen zien die wij allemaal niet willen, moet de wet worden aangepast. Dat vind ik niet zo'n ingewikkelde kwestie.

Ik begrijp ook dat de PVV tegen is, maar ik hoorde bijna de behoefte om toch voor het wetsvoorstel te kunnen stemmen. Als het wetsvoorstel in een breder kader was geplaatst en misschien op een ander moment was ingediend, was het oordeel wellicht anders geweest, maar die luxe hebben wij niet. Dit is het moment en dit is het kader. Ik hoorde dus geen steunbetuiging, maar de zweem van de suggestie van een steunbetuiging. Zo zou ik dit willen opvatten.

Dat geldt ook voor de heer Nagel. Hij zei tenslotte dat, als ik het wetsvoorstel niet uitstel, zijn fractie er niet voor kan stemmen. Dat klinkt als volgt: als het wetsvoorstel wat later zou komen, zou de heer Nagel voor stemmen. Dat zit er nu misschien niet in, maar ik begreep toch dat er nog een kansje bestaat. Dat geldt ook voor GroenLinks. Ook daar reken ik mij nog niet rijk.

Dan D66. Ik heb inderdaad misschien te kort gereageerd op de vragen. Ik heb er misschien iets te tactisch in willen zijn. Het denkpad dat mevrouw Prast schetste, is heel interessant. Zou je niet wat meer herverdeling kunnen organiseren door de standaard fiscale bevoordeling voor groepen terug te schroeven en het geld te laten landen bij mensen die het het hardste nodig hebben. Dat was de strekking van haar betoog. In recente studies van IMF en OESO wordt namelijk ook gezegd dat, als je te veel herverdeelt, dat schadelijk kan zijn. Als je het te weinig doet, mis je echter economische groei. De rijke landen zijn eigenlijk al op dat punt aanbeland. Ik vind het in die zin een heel progressief betoog dat mevrouw Prast houdt. In het kader van dit wetsvoorstel is enige terughoudendheid echter gepast. Ik erkende namelijk in de richting van de heer Ester al dat dit wetsvoorstel niet de stroomrichting van de Rijn verandert. We moeten wel blijven nadenken over hoe we in deze moderne tijd op een moderne manier de herverdeling organiseren. Dat ben ik met haar eens.

De heer Nagel i (50PLUS):

Ik hoor toch een verschil tussen de minister en D66. Ik wil dat graag bevestigd hebben. D66 sprak specifiek, uitsluitend en alleen over ouderen met voordelen. De minister sprak over groepen die fiscaal zijn bevoordeeld. Er moet een herverdeling mogelijk zijn in het voordeel van groepen die het minder hebben. Dat geldt in het algemeen. Het is niet gebaseerd op leeftijd, maar op inkomen of vermogen, of een van die twee, of allebei. Dat is een andere benadering dan het puur en uitsluitend fixeren op ouderen. Dat heb ik bij de minister goed beluisterd.

Minister Asscher :

Zeker. De heer Nagel en mevrouw Prast zouden misschien vaker met elkaar moeten debatteren. Ik weet niet zeker of zij elkaars standpunt in de volle omvang rechtdeden, maar ik heb het betoog opgevat als een puur progressief betoog over de vraag of er mogelijkheden zijn om meer herverdeling te organiseren in de samenleving. Er wordt gezien dat mensen het moeilijk hebben, terwijl er ook voordelen terechtkomen bij mensen die dat misschien niet altijd nodig hebben. Dat lijkt mij helemaal niet op gespannen voet te staan met de inbreng van de heer Nagel in zijn huidige partij of in een van zijn vorige partijen. Ten slotte dank ik de Kamer voor het aangename debat en zie ik reikhalzend uit naar de stemming.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter :

Ik stel voor om volgende week dinsdag over dit wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs en de Wet op de expertisecentra in verband met het regelen van de mogelijkheid een deel van het onderwijs te geven in de Engelse, Duitse of Franse taal ( 34031 ).

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Dekker i :

Voorzitter. Om te beginnen wil ik mevrouw Nooren feliciteren met haar maidenspeech.

Als we kijken naar leerlingen en studenten, zien we dat de mobiliteit ongelooflijk groeit. Steeds meer studenten volgen een deel van hun opleiding in het buitenland, of lopen er stage. Dat wordt steeds gemakkelijker: we reizen met het vliegtuig over de gehele wereld en er zijn treinen door heel Europa. Via internet, Skype en sociale media is het steeds gemakkelijker geworden om contact te houden met het thuisfront. Je zou kunnen zeggen dat de wereld steeds kleiner wordt. Daarmee wordt de behoefte aan een taal om in de wereld je gang te kunnen gaan, steeds groter. Het is de taak van ons onderwijs om leerlingen niet alleen voor te bereiden op de wereld van vandaag, maar ook op de wereld van straks, waarbij de internationale dimensie steeds belangrijker wordt. Ik denk dat dit het directe antwoord is op de vraag die mevrouw Gerskens poneerde. Zij vroeg wat nu eigenlijk het probleem is en waar we het voor doen. We doen het niet alleen voor nu, maar ook voor later.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Ik wil staatssecretaris Dekker eraan herinneren dat ik mevrouw Gerkens heet en geen Gerskens. Het is wel grappig wat de staatssecretaris zegt. Hij refereert aan het feit dat veel Nederlandse studenten naar het buitenland gaan om daar te studeren. Ik wijs hem op een artikel dat vandaag in Trouw stond: Welcome to our campus van Ger Groot. Go Dutch en bespaar jezelf 50.000 pond, kopte de Britse krant The Guardian twee weken geleden. Dat meevallertje ligt te wachten op Britse studenten die in eigen land worden afgeschrikt door de torenhoge studiegelden en daarom uitwijken naar Nederland. Het Nederlandse collegegeld is in vergelijking met het Britse een lachertje, levensonderhoud en huisvesting zijn goedkoper en iedereen spreekt hier Engels. Volgens mij is het eerder zo dat wij onze universiteiten klaarstomen om buitenlandse studenten te ontvangen. Daar betalen wij als belastingbetaler aan mee. Klopt dat?

Staatssecretaris Dekker :

Mevrouw Gerkens — laat ik het nu goed uitspreken — het een sluit het ander niet uit. Er is niets mis mee dat steeds meer internationale studenten in de Nederlandse collegebanken zitten. Sterker nog: daar wordt het onderwijs vaak beter van. Wij zien echter dat er ook steeds meer Nederlandse studenten in het buitenland gaan studeren. De mobiliteit wordt alleen maar groter en daarmee de noodzaak om de internationale taal te spreken.

Mevrouw Gerkens (SP):

Als er zo veel Nederlandse studenten in het buitenland gaan studeren, mag ik dan concluderen dat er al voldoende beheersing van de taal is? Anders zou dat toch niet gebeuren?

Staatssecretaris Dekker :

Dat ligt er maar aan. Voor een deel is dat de plek waar je de taal oppikt. Als je vaardiger bent in een tweede of derde taal helpt het je om de stap te zetten om een tijdje naar het buitenland te gaan. Ik denk dat dit ook past bij de wereld waarin wij nu leven. Het gaat niet alleen om het werken bij de grote multinationals, zoals mevrouw Gerkens doet voorkomen. Kijk bijvoorbeeld naar de regio Limburg. Als je daar op mbo-niveau, of misschien zelfs daaronder, in het outletcentrum van Roermond werkt, krijg je de hele dag Duitse klanten over de vloer. In die grensregio's is het heel goed als je de mogelijkheid hebt om op een vroeg moment gewend te raken aan die taal. Het draagt bij aan de ontwikkeling van kinderen en uiteindelijk aan de positie van Nederland.

De heer Kops van de PVV vroeg of dit een moetje is, omdat het door Europa is aangedragen. Nee, ik denk dat wij hierin willen voorlopen, doordat we beseffen dat Nederland geen land is dat ophoudt bij de grenzen. Voor een deel verdienen wij ons geld over de grenzen. Het is goed om kinderen daar op jonge leeftijd al kennis mee te laten maken. Dat gebeurt ook al op heel veel basisscholen. Naast het verplichte vak Engels zetten ongeveer 1.100 scholen een extra stap en bieden al vanaf de onderbouw een vreemde taal aan: het vak Engels. Dat werkt, zo laat onderzoek in binnen- en buitenland zien. Kinderen die jong een taal hebben geleerd, durven bijvoorbeeld ook op latere leeftijd makkelijker in die taal te spreken. Jong geleerd, oud gedaan. Ik zal straks uitvoeriger ingaan op de onderzoeken die zijn aangehaald.

Er zijn ook scholen die eigenlijk nog een stapje verder willen gaan, door die vreemde taal niet alleen te gebruiken als een doeltaal, als een vak, maar ook als een voertaal bij andere vakken. Kies je bijvoorbeeld voor Engels, dan kun je ook een gymles of een geschiedenisles in het Engels doen. Daarvoor biedt de wet op dit moment geen ruimte. Nederlands en Fries in Friesland zijn de toegestane voertalen in het primair onderwijs en daar houdt het mee op. Met dit wetsvoorstel beogen wij om daarvoor iets meer ruimte te bieden.

Buitenlands onderzoek laat positieve effecten zien van tweetalig onderwijs. In het voortgezet onderwijs doen wij dit al vrij lang. Daar hebben we 25 jaar positieve resultaten met tweetalig onderwijs. Zeer recent, in de periode 2010-2012, heeft een aantal basisscholen met tweetalig onderwijs geëxperimenteerd. Zij hebben tot een maximum van 15% van hun onderwijstijd, gemiddeld een uur of vier in de week, lessen in het Engels of in het Duits gegeven. De resultaten daarvan waren positief. Dat is precies de reden waarom wij dit wetsvoorstel hier voorleggen. Er vonden geen grote stelselwijzigingen plaats om vervolgens maar te zien waar het schip strandt. Nee, een aantal scholen op een aantal plekken in het land heeft ermee geëxperimenteerd. Dat blijkt te werken en er blijkt behoefte aan te zijn. Daarom is het nu goed om een volgende stap te zetten.

Dat moet uiteraard verantwoord gebeuren. Verschillende Kamerleden hebben erop gewezen dat zij de gedachte achter en het doel van deze wet zeer steunen, maar nog wel een aantal vragen of zorgpunten hebben. Ik zal een viertal langslopen. Ten eerste zijn er vragen gesteld over de vaardigheden van en de eisen aan leraren die het onderwijs in een andere taal verzorgen. Ten tweede is er aandacht gevraagd voor de effecten van het tweetalig onderwijs voor een kwetsbare groep leerlingen, namelijk leerlingen die kampen met een achterstand of die thuis een andere taal spreken. Ten derde zijn er vragen gesteld over de precieze reikwijdte van deze wet: hoe zit het met die grenzen, zowel in tijd als in beschikbare talen? Ten vierde heeft de heer Pijlman een punt aangezwengeld dat misschien niet eens zozeer een zorgpunt is: hoe verhoudt dit zich tot het grotere geheel, de toekomstvisie op Engels in het onderwijs en misschien wel de positie van Engels ten opzichte van andere onderdelen in het curriculum?

Ik zal beginnen met de vragen en zorgen van verschillende fracties of en zo ja, wanneer leraren voldoende zijn toegerust om onderwijs in het Engels, Duits of Frans aan te bieden. Gevraagd is waarom ik niet met een wettelijke eis kom voor leerkrachten. Het is belangrijk dat leraren een goede beheersing hebben van de taal en vooral ook de didactische vaardigheden hebben, als zij lesgeven in een vreemde taal. Het is voor scholen en leraren echter geen verplichting om lessen in een andere taal aan te bieden. Als je het doet, moet je het goed doen. Het is dan ook niet noodzakelijk om in de wet extra eisen te stellen. Mevrouw Van Bijsterveld, mevrouw Nooren en de heer Ganzevoort hebben gevraagd waarom er geen wettelijke bevoegdheid komt. Wij hebben natuurlijk naar het voortgezet onderwijs gekeken, waar al 25 jaar met veel succes tweetalig onderwijs wordt gegeven. Wij zien dat scholen die bewust hiervoor kiezen zich ook committeren aan de eisen die worden gesteld binnen de groep van scholen die zich met het tweetalig onderwijs bezighouden en dat er kwaliteitsstandaarden worden ontwikkeld. Ik denk dan ook dat wij die scholen daarin het vertrouwen moeten geven.

Tegelijkertijd hoor ik heel goed wat de Kamer zegt over het inbouwen van kwaliteitseisen of kwaliteitszorg. In dat kader zijn drie dingen belangrijk. Als scholen er bewust voor kiezen om tweetalig onderwijs in te voeren, dan zit daar al een soort zelfselectie in. Dat zijn doorgaans de scholen die de expertise al in huis hebben of waarvan het personeel bereid is om door middel van bij- en nascholing daarin extra te investeren. Een aantal scholen die hebben aangegeven de stap te willen maken, hebben nu bijvoorbeeld al een goed vvto-programma en ook al leraren die daarin zijn geschoold. Mijn gevoel zegt mij dat als dit een plicht was geweest voor alle scholen, het misschien anders was geweest. Omdat het nu vrijwillig is, zal deze optie vooral worden ingevuld door scholen die bereid zijn om daarin wat extra's te doen.

Belangrijk is dat wij er vervolgens bovenop zitten bij de ontwikkeling van kwaliteitsstandaarden. Ik geef EP-Nuffic niet voor niets subsidie voor het begeleiden en het continu monitoren van deze ontwikkelingen. Ik wil dat ook hier doen en ik wil zelfs een aanscherping. Scholen kunnen zelf weer subsidie vragen bij EP-Nuffic voor ondersteuning in het kader van de invoering van vvto en tweetalig onderwijs. Wij verbinden daaraan de voorwaarde dat die scholen toewerken naar het behalen van het keurmerk vvto. Dat keurmerk vvto is zo belangrijk, omdat er dan eisen worden gesteld aan de taalbekwaamheid van docenten. We moeten denken aan het B2-niveau, wat voldoende is hier binnen het onderwijs goed handen en voeten aan te geven. We kunnen strakke kaders hanteren in die zin dat vanuit EP-Nuffic wordt gewerkt aan een goed keurmerk met taalvereisten voor docenten.

Is daarmee de kous dan af? Nee. Er is gevraagd of ik ook nog iets kan doen in het kader van het toezicht. De inspectie kan een rol spelen. Zij kan nagaan of een school een keurmerk vvto heeft. Als een school over zo'n keurmerk beschikt, dan is dat voor de inspectie een signaal dat de kwaliteit van het tweetalig programma in de basis op orde is. Heeft de school geen keurmerk, dan kan de inspectie daarop wijzen; ik zal dat ook vragen. De inspectie staat niet met lege handen als een school geen keurmerk heeft, want voor iedere school, ook voor scholen die tweetalig onderwijs gaan aanbieden, gelden de reguliere deugdelijkheidseisen. Dat betekent dat de inspectie kan ingrijpen als de kwaliteit onder de maat is, bijvoorbeeld als er onvoldoende kwaliteitszorg is, als achterstandsleerlingen moeite hebben om mee te komen of als de reken- en taalresultaten achterblijven. Ik denk dat die drietrap van zelfselectie, zelforganisatie met standaarden en keurmerken en als kop daarop het toezicht van de inspectie afdoende waarborgen biedt. Die zelforganisatie met standaarden en keurmerken werkt heel goed in het voortgezet onderwijs, dus ik zie niet in waarom het in het basisonderwijs niet zou kunnen werken.

Mevrouw Van Bijsterveld, de heer Pijlman en de heer Kops hebben gevraagd welk niveau afdoende is. Is dat het Engels dat je meekrijgt op de pabo? Laat ik daar helder over zijn: het antwoord daarop is nee.

Mevrouw Van Bijsterveld i (CDA):

Ik dank de staatssecretaris voor wat hij tot nu toe heeft gezegd over de inspectie. Ik heb nog wel een verhelderende vraag. Begrijp ik het goed dat onder het door de staatssecretaris voorgestelde regime de inspectie nu alleen maar zou kunnen kijken of er een keurmerk is? Je kunt scholen er wel op wijzen dat ze geen keurmerk hebben, maar dat zullen ze zelf waarschijnlijk ook weten. Dat kan men dan alleen signaleren op het moment dat blijkt, waarschijnlijk via Cito-toetsen of anderszins, dat scholen slecht presteren op bepaalde vakken. Vervolgens is dan de vraag waar dat aan ligt. Het zou dan heel misschien kunnen liggen aan het niet goed gedoceerd hebben van die tweede taal in het onderwijs. Dan is het dus eigenlijk via de trap dat de scholen slechte studieresultaten hebben op de inhoudelijke vakken, waar dit dan misschien de oorzaak van is of aan ten grondslag ligt. Dat is dus een heel indirecte weg. Er is dus geen directe weg voor de inspectie. Of zie ik dat verkeerd?

Staatssecretaris Dekker :

Sta het mij toe dat ik nog één stap terugdoe. Wij zien dat alle scholen die vvto willen aanbieden daar een ondersteuningssubsidie voor aanvragen. Wat wij gaan doen, is daar nu ook de voorwaarde aan verbinden dat zij opgaan voor dat keurmerk. Dat betekent docenten op niveau et cetera. Ik denk dat dat al een enorme stimulans is. Mevrouw Van Bijsterveld vraagt wat er gebeurt als scholen dat niet doen en niet zo'n keurmerk hebben. Waar kan de inspectie dan op toezien? Daarbij spelen volgens mij twee dingen een rol. De formele lijn waar de inspectie op kan handhaven, is uiteindelijk via de deugdelijkheidseisen. Daar kunnen ook bekostigingssancties aan gekoppeld worden. Dat heeft te maken met achterblijvende leerresultaten, maar niet alleen dat. Het kan ook een gebrekkige kwaliteitszorg zijn. Als blijkt dat kwetsbare leerlingen — daar komen wij straks nog wat uitvoeriger over te spreken — in het gedrang komen, is ook dat een titel voor de inspectie om in te grijpen. Dat heeft namelijk te maken met de kwaliteitszorg. Dan hebben we het over de handhavende rol van de inspectie. Daarnaast speelt de inspectie ook een stimulerende rol. Bovenop hetgeen in de wet is opgenomen als deugdelijkheidseisen, wordt meegekeken en krijgen scholen advies over wat zij kunnen doen om hun onderwijs te verbeteren. Daarin kan wel degelijk ook worden gewezen op dat keurmerk en de voordelen die het heeft.

De heer Bruijn i (VVD):

Ik heb ook een kleine inhoudelijke vraag, ter toelichting. Als ik het goed begrijp, geeft de wet op dit moment de mogelijkheid om deugdelijkheidseisen te handhaven. Dat staat al in de wet. Onder die wetstekst zou dus de inspectie in haar toezicht als richtlijn kunnen hanteren dat een school de landelijke EP-Nuffic standaard moet hebben. Als de school die niet heeft dan kan de inspectie dus onder huidige wetstekst al ingrijpen, alleen al vanwege dat punt? Heb ik dat zo goed begrepen?

Staatssecretaris Dekker :

Nee, dat heeft de heer Bruijn niet goed begrepen. Het niet-hebben van dat keurmerk is niet een voldoende voorwaarde om onmiddellijk in te grijpen. Het is echter voor de inspectie wel een signaal om eens goed te kijken wat er aan de hand is. Het overgrote deel van de scholen dat met het vvto gaat werken, heeft wel zo'n keurmerk. Dat duidt erop dat leraren de taal beheersen op dat B2-niveau et cetera. Als inspecteurs een school aantreffen die dat keurmerk onverhoopt niet heeft — in het voortgezet onderwijs hebben ze dat overigens allemaal, dus dat werkt daar helemaal goed — dan is dat niet voldoende om in te grijpen, maar dan wordt er wel gekeken hoe het dan eigenlijk zit met de leerresultaten: lopen die niet terug of zien wij niet dat er bijvoorbeeld leerlingen achterblijven? De formele deugdelijkheidseisen, leerontwikkeling, leerresultaten en bijvoorbeeld de kwaliteitszorg voor kwetsbare leerlingen, zijn wel titels om in te grijpen. Het kan dan via die lijn.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Hierop voortbordurend heb ik ook nog een vraag. De staatssecretaris zegt dat de deugdelijkheidseisen een toetsingsgrond vormen voor de inspectie. Daarin is het taalniveau natuurlijk niet opgenomen, want daar is geen wettelijke eis voor. De deugdelijkheidseisen moeten worden nageleefd, maar daar valt dat tweetalig onderwijs als zodanig niet onder. De staatssecretaris spreekt over gebrekkige kwaliteitszorg voor achterstandsleerlingen, maar niet over gebrekkige kwaliteitszorg waar het gaat om het niveau van die tweede taal van die docenten of het op peil houden daarvan. Valt ook het op peil houden van die tweede taal van de docenten onder dat te toetsen kwaliteitszorgsysteem of valt dat erbuiten?

Staatssecretaris Dekker :

De inspectie kijkt vooral naar leerlingen, in dit geval. Als leerlingen die extra zorg nodig hebben om wat voor reden dan ook in de knel komen, is dat een titel voor de inspectie om in te grijpen. Als leerlingen plotseling andere resultaten laten zien of als die resultaten teruglopen, is dat een reden voor de inspectie om in te grijpen. Dat is dan wellicht toe te leiden naar een school die onvoldoende goed doordacht is begonnen met het invoeren van het tweetalig onderwijs.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik begrijp dat de staatssecretaris het heeft over de kwaliteit en de zorg voor de leerlingen binnen een school. Mijn zorg gaat echter wat uit naar leerlingen die juist niet naar die school gaan of die van die school afgaan omdat daar tweetalig onderwijs wordt gegeven. Op welke manier gaat de staatssecretaris dat dan bekijken?

Staatssecretaris Dekker :

Misschien heb ik de vraag niet helemaal goed begrepen, maar is de vraag hoe we leerlingen die van de school afgaan meenemen?

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik geef een voorbeeld van een school in Haarlem. Dat is een koorschool, een school waarop van de 1040 lesuren 200 uur aan muziek worden besteed. Daardoor zijn per definitie de leerlingen op die school van een hoger niveau. Dat is ook de school die het beste scoort in Haarlem met de Cito-toets. Dat is niet gek, want je moet dat wel aankunnen en de lesstof wat sneller kunnen begrijpen. Mijn vrees zit erin dat wij straks een tweedeling tussen scholen krijgen, namelijk scholen voor leerlingen die makkelijker meekunnen en makkelijk dat tto kunnen doen en scholen voor leerlingen die dat niet kunnen halen doordat zij wat voor achterstand dan ook oplopen en dus per definitie voor het reguliere onderwijs zullen kiezen. Kijkt de inspectie daar ook naar, of die school dan nog wel als openbaar basisonderwijs voldoende toegankelijk is?

Staatssecretaris Dekker :

Sowieso. Al het funderend onderwijs moet toegankelijk zijn, dus ook op dit punt. Ik zal daar straks nog wat over zeggen als wij komen te praten over ouderbijdrage. Er zijn 1.100 scholen die nu vroeg vreemdetalenonderwijs aanbieden. Dat is niet waar wij het vandaag over hebben. Dat is echt als een apart vak, maar dan veel eerder dan alleen maar in groep 7 en 8. Dat zijn 1.100 scholen verdeeld over heel Nederland. Die zitten ook in de achterstandswijken en ook in de gebieden waar kinderen een taalachterstand hebben, zoals bijvoorbeeld in delen van Noordoost-Groningen. Ik geloof dus niet dat er een soort zelfselectie is en dat deze scholen alleen maar in Wassenaar en Den Haag staan.

De voorzitter :

Nog één keer, mevrouw Gerkens.

Mevrouw Gerkens (SP):

Mijn tweede interruptie was eigenlijk meer verduidelijkend, voorzitter. Volgens mij trekt de staatssecretaris nu juist de vergelijking waarvan wij in een interruptiedebatje met de heer Bruijn hebben gezegd dat je dat niet mag doen. Vvto is immers totaal iets anders dan immersieonderwijs. Natuurlijk is vvto geen reden voor leerlingen om te zeggen: dat kan ik niet aan, dat doe ik niet. Immersieonderwijs, waarin je echt les krijgt in een andere taal, zou dat echter wel kunnen zijn. Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe hij dat gaat voorkomen.

Staatssecretaris Dekker :

Ook dat zie ik niet een-twee-drie gebeuren. Laat ik een voorbeeld geven. De Visserschool is Amsterdam-West is een van de scholen die meedoet in een weer wat verdergaande de pilot die we zijn gestart met 30% tot 50% onderwijs in een vreemde taal. Dat gaat verder dan wat wij vandaag met zijn allen regelen. Het is een van de pilots die hier parallel aan loopt. Dat is gewoon een school in een zwarte wijk in Amsterdam. Die vindt het wel degelijk belangrijk om dit te doen, juist ook om die kinderen voor te bereiden op een goede toekomst. Ik denk dat het te makkelijk is om te zeggen dat dit alleen maar een soort elitair ding is voor scholen in de gegoede wijken.

Een aantal leden vroeg wat nu het vereiste of gewenste taalniveau is, of dat het niveau Engels is dat je meekrijgt op de pabo. Laat ik daar helder over zijn: dat is niet het geval. Dat blijkt ook als je bijvoorbeeld kijkt naar de standaarden en eisen die zijn opgenomen in de landelijke standaard voor vvto. Die gaan uit van B2-niveau. Dat ligt daar beduidend boven. Het gaat op de pabo vooral om het geven van het vak Engels. Dat is in deze zin echt wat anders. Voor tweetalig onderwijs zijn naast een goede beheersing van de vreemde taal bijvoorbeeld ook bepaalde didactische vaardigheden nodig. Dat vraagt dus altijd nascholing van leraren. Dat nascholingsaanbod is goed beschikbaar. Naast een aantal private aanbieders is er een aantal pabo's die wat extra's aanbieden en die zich verenigd hebben in het Kenniscentrum vvto. Zij bieden bijvoorbeeld minors voor vvto aan, waarbij naast het traditionele vvto ook steeds meer aandacht is voor wat immersieonderwijs is gaan heten.

De heer Pijlman i (D66):

Maar wat zou er nou op tegen zijn om, als we de leerlingen zo vroeg mogelijk willen voorbereiden op tweetalig onderwijs, dit in de curricula voor de docenten direct al te doen en niet te wachten op de nascholing? Want die docenten die op de pa's maar drie ECTS'en aan Engels besteden — het grootste deel daarvan is, zoals de staatssecretaris zelf al zegt, didactiek — worden wel geacht in de groepen 7 en 8 regulier Engels te geven. Wat is daarop tegen?

Staatssecretaris Dekker :

Daar is niet onmiddellijk wat op tegen. Tegelijkertijd moeten we uitkijken om het curriculum van de pabo niet volledig te overladen. Er komen namelijk heel veel vragen op de pabo's af. Het wordt een ander verhaal als je zegt: voor het hele basisonderwijs gaan we de vraag en de standaard van Engels verhogen. Dan vraagt dat iets van iedere pabostudent en van iedere beginnende leraar, maar dat is niet wat we met dit wetsvoorstel regelen. Hier gaat het om iets extra's, om iets optioneels. Dan vind ik het niet gek dat je zegt: dat vraagt dan om iets extra's bovenop datgene wat je in je pabo-opleiding hebt meegekregen.

De voorzitter :

Ik zie dat mevrouw Van Bijsterveld wil interrumperen. Willen de leden de staatssecretaris na haar vraag de gelegenheid geven, zijn verhaal eventjes door te zetten?

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Ik wil nog even terugkomen op mijn vraag over toezicht en wil haar op een andere manier stellen. Wat zou er boven op het huidige systeem voor nodig zijn om straks de inspectie wél de mogelijkheid te geven om toezicht uit te oefenen en dan niet via een omweg, maar direct, op het feit dat Engels als tweede taal op een voldoende niveau wordt gedoceerd? Dat kan nu kennelijk niet, maar wat zou er in het systeem nodig zijn om dat wel te doen?

Staatssecretaris Dekker :

Daar hebben we in dit wetsvoorstel nadrukkelijk niet voor gekozen. Dat zou een nadere wetswijziging vergen, namelijk een aanscherping van de bevoegdheidsregelgeving, boven op de bevoegdheden die al bij wet zijn geregeld. Dat vraagt dus om een nadere ingreep in de wet. Op zo'n moment zou de inspectie een haakje hebben om daarnaar te kijken. Nogmaals, we hebben daar niet voor gekozen, ook omdat we zien dat het in het vo heel goed werkt: daar gaat het goed via keurmerken en zelfregulering. Soms zijn wet- en regelgeving heel goede instrumenten om iets te doen. Maar als het ook op een andere, mindere manier kan, heeft dat soms de voorkeur. Als ik kijk naar de goede ervaringen die daarmee in het vo zijn opgedaan, zie ik geen reden om daarvan voor het basisonderwijs af te wijken.

De heer Bruijn stelde een aantal vragen over de hoeveelheid leraren die moet worden omgeschoold. Dat is moeilijk te zeggen, want het hangt heel erg af van de animo bij de scholen om hieraan mee te doen. Ik kan wel een beeld geven van het aantal scholen dat vorig jaar met behulp van subsidies bijscholing heeft aangevraagd. Het gaat om 82 scholen met samen meer dan 600 leraren. De helft van de subsidie moet worden besteed aan de nascholing van die leraren. Er zijn ook Eramus+-subsidies, waarvan zo'n 307 leraren gebruik hebben gemaakt. Dat staat los van de professionaliseringsbudgetten die scholen zelf ontvangen.

De heer Bruijn vroeg hoe het zit met de prestatiecontracten en de Agenda 2005, als het gaat om de uitvoering van het Activiteitenprogramma Moderne Vreemde Talen. De lerarenopleidingen hebben die afspraken inmiddels afgerond en verwezenlijkt. Er is een nieuwe Kennisbasis Engels ontwikkeld en geïmplementeerd. Maar veel belangrijker is zoals gezegd dat een aantal pabo's zich heeft verenigd in een netwerk van kenniscentra voor vreemdetalenonderwijs, waarin wordt samengewerkt als het gaat om de verbetering van de kwaliteit van de nascholing, waarbij een aantal instellingen ook een minor vvto aanbiedt. Hoewel de kennisbasis voor iedereen geldt en in de pabo's is verankerd als een soort minimumvereiste, zitten we nog niet op een niveau waarop het mogelijk is het vreemdetalenonderwijs goed vorm te geven. Daar ziet het Keurmerk vvto op toe.

Kan het lerarenregister hierin nog een rol spelen? Ik denk het wel. Formeel gezien is het natuurlijk de beroepsgroep die daar straks zelf over gaat, maar ik kan me heel goed voorstellen dat wordt gekeken naar wat leraren die in deze vorm van onderwijs les geven, moeten doen om hun bekwaamheden bij te houden.

Mevrouw Nooren stelde een vraag over het advies inzake de pilot tweetalig primair onderwijs. Daaruit zou blijken dat het niveau zo belangrijk is. Ook daar wordt een vergelijking gemaakt met het vo. Ja, het niveau is heel erg belangrijk voor het succes hiervan. We zien dat het met behulp van EP-Nuffic via het ontwikkelen van standaarden, keurmerken en een goed vvto-keurmerk al 25 jaar naar volle tevredenheid functioneert. Ja, dat niveau is dus belangrijk. Maar de vraag is of je dat per se in wet- en regelgeving moet vastleggen.

Ik ga over naar het volgende thema: anderstalige leerlingen en leerlingen met een leerachterstand. De heer Ganzevoort vroeg of tweetalig onderwijs ook geschikt is voor leerlingen met achterstanden en voor anderstalige leerlingen. Ben je beter af met het een of met het ander? Daarbij gaf hij aan dat het antwoord daarop misschien heel moeilijk is te geven, want het hangt er heel erg van af hoe je het geeft. Tegelijkertijd weten we wel iets over de uitwerking van programma's. We hebben de pilots achter de rug, waar onderzoek naar is gedaan. Ondanks dat het onderzoek naar deze groep leerlingen niet heel erg omvangrijk was — n was niet heel erg groot — laten de leerlingen die wel zijn onderzocht geen slechtere ontwikkelingen zien dan leerlingen met dezelfde kenmerken in de reguliere programma's. Dat is een van de redenen waarom de onderzoekers zelf aangeven dat ze geen reden zien om deze leerlingen uit te sluiten van tweetalige programma's. Feit blijft wel dat het hier om een kwetsbare doelgroep gaat. Dat is in eerste instantie een heel belangrijke verantwoordelijkheid voor de scholen die ervoor kiezen om dit te doen: als je het doet, houd je daar rekening mee. Als je het doet, doe je het goed voorbereid, met de juiste expertise. Daarnaast is het van belang dat we dat blijven volgen. Ik heb in de beantwoording van de schriftelijke vragen het een en ander geschreven over monitoring, maar ik denk dat het goed is om bij de huidige pilot die loopt voor scholen die gaan experimenteren met 30% tot 50%, maar ook bij deze doelgroep die straks gebruik gaat maken van de extra ruimte die de wet biedt, te kijken hoe dat uitpakt, gedifferentieerd naar verschillende doelgroepen.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Dank voor deze beantwoording. Welke factoren beïnvloeden de leereffecten? Kan de vraag over monitoring worden meegenomen, zodat we in de loop van de tijd beter en preciezer kunnen kijken waar we al dan niet moeten bijsturen?

Staatssecretaris Dekker :

Het lijkt mij hartstikke goed om dat mee te nemen.

De heer Bruijn vroeg of je uit het feit dat leerlingen met een taalachterstand zich niet anders ontwikkelen dan leerlingen zonder achterstand kunt concluderen dat het programma een positief effect heeft gehad. Dat is weer net een stapje te ver. Voor mij is de conclusie dat het geen negatief effect heeft gehad.

Mevrouw Gerkens refereerde aan het onderzoek van de Universiteit Leiden. Ik ken dat onderzoek. De onderzoekers concluderen dat vroege starters niet altijd een voordeel hebben ten opzichte van late starters. Daar schrik ik niet zo vreselijk van. Uit andere studies, bijvoorbeeld de onderzoeken die in de Voorstudie Pilot Tweetalig Primair Onderwijs zijn gedaan, blijkt juist dat er voordelen te behalen zijn. Ook in het Leidse onderzoek wordt vermeld dat vroege immersieprogramma's effectief kunnen zijn, als er maar voldoende tijd aan wordt besteed. In het voorliggende voorstel gaat het om 15%. Dan praat je over ongeveer vier uur in de week. Daarmee zou je daar weleens aan kunnen voldoen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dat is een leuke interpretatie van de staatssecretaris, maar in het onderzoek staat dat je, als je voldoende tijd hebt, bij vroegtijdige immersie hetzelfde resultaat behaalt als bij voldoende tijd bij een latere immersie. Kortom, je moet eigenlijk dubbel zoveel tijd aan de vroegtijdige immersie besteden om hetzelfde resultaat als bij latere immersie te krijgen. Dat staat eigenlijk in dat onderzoek. Dat is dus iets anders dan de staatssecretaris hier zegt.

Staatssecretaris Dekker :

We moeten ervoor waken om selectief te gaan shoppen in deze onderzoeken. Uit het onderzoek blijkt dat er ook andere resultaten zijn dan alleen die op het gebied van de taalbeheersing. Die andere resultaten zijn ook positief te noemen. Ik noem bijvoorbeeld de houding die leerlingen hebben ten aanzien van vreemde talen. Jonge leerders hebben over het algemeen een positieve houding bij het leren van een vreemde taal ten opzichte van oudere leerders. Ze voelen zich comfortabeler om die taal te spreken, ook als ze ouder zijn. Vroeg beginnen heeft dus wel degelijk positieve effecten.

In de monitoring wordt zowel aandacht besteed aan de beheersing van het Nederlands als aan de beheersing van het Engels. Ik geloof dat mevrouw Van Bijsterveld een vraag daarover stelde. Dat wordt dus gedaan. We kijken naar verschillende factoren, waaronder de effecten op het Engels en op het Nederlands, de verschillende doelgroepen en de verschillende verklaringen voor het punt waaraan de heer Ganzevoort zojuist refereerde.

De heer Bruijn vroeg of kinderen met een taalachterstand al ondersteund kunnen worden in het voorschoolse onderwijs. Dat gebeurt al. Op grond van de wet die er sinds 2010 is, moet bij kinderen vanaf een heel jonge leeftijd al gewerkt worden aan het inlopen van een achterstand. De gemeenten zijn daartoe verplicht. Hierdoor is die taalachterstand bij voorkeur zo goed als weggewerkt als kinderen op de basisschool beginnen. Dat zorgt voor minder verschillen dan wanneer het voorschoolse onderwijs er niet zou zijn geweest.

Er is een aantal vragen gesteld over mogelijke uitsluiting of een mogelijke tweedeling. Ik zei net tijdens de interruptie al dat de 1.100 scholen die vvto aanbieden, echt verspreid zijn over heel Nederland. Je komt dat op alle plaatsen tegen. Het is uiteraard wel een keuze van de ouder om zijn of haar kind daarnaartoe te brengen. Als je bewust kiest voor niet-vvto-onderwijs, dan krijgt je kind dat niet mee. Die keuze is echter niet begrensd, omdat er een zeer beperkt aantal scholen op een zeer beperkt aantal plekken zou zijn.

Mevrouw Nooren stelde heel nadrukkelijk de vraag wat we precies gaan onderzoeken. Zij vroeg: zou je boven op de vraag wat het betekent voor kwetsbare leerlingen en de talen, eens kunnen kijken naar de toegankelijk, door bijvoorbeeld te bezien hoe het loopt met de ouderbijdrage en hoe het zit met verschillende leerlingen met verschillende sociaal-economische achtergronden? Ik wil dat ook meenemen in de onderzoeksopzet. Dat onderzoek wordt tweejaarlijkse uitgevoerd. Dat betekent dus dat ik de Kamer begin 2018 daarover kan informeren, als het dan twee jaar loopt. De Kamer heeft de motie-Rog (34031, nr. 14) aangenomen. Daarin wordt de regering verzocht om te doen. Het gaat daarbij niet alleen om deze pilot. Het verzoek is ook gericht op het blijven volgen van deze doelgroep. Het lijkt mij goed om een goede wetenschappelijke club of een goed bureau eens naar al deze aspecten te laten kijken.

Ik vind het belangrijk om hier nog eens te onderstrepen dat de eigen bijdrage altijd een vrijwillige bijdrage is. Het kan een rol spelen bij de vraag of je wel of niet meedoet aan extra activiteiten, maar het gaat hier om het reguliere onderwijs. Dat betekent dat de school gewoon in dat onderwijs moet blijven voorzien, ook als ouders het niet kunnen of willen betalen.

Ik kom op de reikwijdte van de wet. Hoever gaat deze wet? Wat is het idee achter die 15%? Zou dat geen minimumpercentage moeten zijn, zoals de heer Bruijn heeft betoogd? Het gaat in dit wetsvoorstel heel nadrukkelijk om een maximumpercentage. Als je daar een minimumpercentage van maakt, dan ga je precies de andere kant op. Ik kan mij heel goed voorstellen dat het aantal zorgen dan alleen nog maar zou toenemen. Wij hebben dit dus begrensd. Wij hebben daar proef mee gedraaid. Wij hebben gezien dat dit kan. Op basis daarvan zou je dus ook de rest van het onderwijs de ruimte kunnen bieden om dat te doen. Is het een richtpercentage? Nou, niet formeel als je kijkt naar deze wet. Ik denk echter dat heel veel scholen in de praktijk hier wel naartoe zullen werken als zij hiervoor kiezen. Als je daar zo veel moeite en tijd in stopt, dan doe je dat niet voor één uurtje in de week. 15% is ongeveer vier uur in de week. Ik denk dat heel veel scholen daar uiteindelijk op zullen uitkomen.

Hoe gaan we om met scholen die meer dan 15% aanbieden? Er werd één voorbeeld aangehaald, toevallig van een school die niet alleen in dezen de randen wat opzoekt en er zelfs wat overheen gaat, maar die soms ook op andere terreinen avontuurlijk is. Laat ik het diplomatiek zeggen. De wet is hier de wet. We hebben bij deze school dus ook aangegeven dat hij zich daar in principe aan moet houden.

Waarom hebben we ervoor gekozen om die 15% niet in de wet vast te leggen, maar in een AMvB? De heer Kops van de PVV stelde deze vraag. Wij hebben dat gedaan om het toekomstbestendig te maken. Wij kunnen nu bijvoorbeeld afwachten hoe de tweede pilot loopt en dan bezien of dat eventueel om iets andere percentages vraagt. Anders zou iedere wijziging daarvan weer een enorm wetstraject vragen. Zoals bekend kost dat veel tijd. Tegelijkertijd hebben de heer Kops en mevrouw Van Bijsterveld gevraagd: als die pilot straks afgelopen is, lezen we dan in het staatsblad terug dat het verhoogd is? Ik zeg de Kamer graag toe dat we altijd eerst met de resultaten van de evaluatie zullen komen, zodat er ook ruimte voor discussie is in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer, voordat we zo'n stap zullen zetten.

Wanneer wordt het percentage nu zo hoog dat het Engels eigenlijk een dominante taal wordt? Ik geloof dat ook de heer Ten Hoeve die vraag stelde. Ik deel die vrees niet onmiddellijk, omdat je formeel ook zou kunnen zeggen: die 50% is ook wel een maximum. Dan loop je namelijk tegen een wettelijke grens aan. In de wet staat namelijk dat Nederlands de dominante voertaal in het onderwijs is. Als het meer dan 50% in een andere taal wordt, dan kun je dat niet meer met droge ogen volhouden. Voor meer dan 50% in een andere taal zou wél een wetswijziging nodig zijn. De marge ligt dus tussen 15%, waarover we het vandaag hebben, en 50%, waarmee nu pilots worden gedraaid. Die pilots zullen echter pas in 2019 zijn afgerond. Ik heb de Kamer al aangegeven dat, als we het willen gaan wijzigen, we het eerst uitvoerig met de Kamer zullen bediscussiëren, indien daar behoefte aan is.

De heer Bruijn haalde nog het IGBO, het internationaal georiënteerde basisonderwijs, aan. Daarin wordt meer Engels gegeven. Hij vroeg of we daarmee ook niet in het reguliere basisonderwijs zouden kunnen experimenteren. Ik ben daar heel terughoudend in. Dat heeft er ook mee te maken dat het IGBO er is voor een heel specifieke doelgroep, namelijk kinderen van ouders die vanuit het buitenland terugkomen of van ouders werkzaam in het bedrijfsleven of de diplomatieke dienst van wie wordt verwacht dat ze binnenkort naar het buitenland zullen verhuizen. Daarmee is het veel intensiever en dus ook veel duurder onderwijs. Als dan wordt gevraagd om het ook in het reguliere basisonderwijs te doen, dan komt er ook gewoon een bekostigingsvraagstuk om de hoek kijken. Dit laat onverlet dat scholen binnen de mogelijkheden van de wet — ik denk aan het voorstel dat vandaag voorligt, maar ook de wettelijk vastgelegde kerndoelen — wel degelijk gebruik kunnen maken van elementen uit bijvoorbeeld het ib-curriculum als dat binnen de Nederlandse kaders past.

De vraag werd gesteld, volgens mij door mevrouw Gerkens en mevrouw Nooren, waarom het alleen gaat om onderwijs in het Engels, Duits en Frans. In de schriftelijke beantwoording werden al geografische, economische en culturele redenen genoemd. Daarbovenop zijn nog twee of drie dingen belangrijk. Op dit moment is er in de Wet op het primair onderwijs sprake van drie wettelijke doeltalen. Je kunt dus drie vakken geven: naast Engels, dat overal wordt gegeven en verplicht is, ook Duits en Frans. Het zou in dat opzicht een beetje raar zijn als je zegt: je mag niet het vak Chinees geven, maar je mag wel in het Chinees lesgeven. Dat strookt niet met elkaar. Dat is een van de redenen waarom we voor die drie talen hebben gekozen. Er zit ook een praktische reden achter. Als je kijkt naar de beschikbaarheid van expertise en van lesmateriaal en als je kijkt naar datgene waarin EP-Nuffic op het gebied van ondersteunen goed is, namelijk ondersteuning van het tweetalig onderwijs in het voortgezet onderwijs en van het vvto in het basisonderwijs, dan kom je weer bij deze talen uit. Het zou zeer mijn voorkeur hebben om met die drie talen een eerste stap te zetten.

Ik kom tot een afronding, eigenlijk meer een doorkijkje naar de toekomst: wat zit er nog allemaal aan te komen? De heer Pijlman vroeg: er is nu een eerste mogelijkheid om wat meer ruimte te geven, maar is dat voldoende, zou je niet nog een stap verder moeten zetten? Ik denk dat dit heel nadrukkelijk op de agenda staat van het Platform Onderwijs2032, waaraan gevraagd is wat er met het oog op de toekomst nodig is voor het curriculum. De fractiegenoot van de heer Pijlman trekt die kar. Ik heb in de krant van afgelopen zaterdag kunnen lezen dat Engels daarin een belangrijk onderdeel is. Als we voor de wat langere termijn nadenken over veranderingen in ons curriculum, dan heeft het mijn voorkeur dat we het ook in die samenhang bekijken. Als je dan een aparte visie op Engels maakt, dan ben je weer aan het verkokeren. Als ik het dus mag meenemen in een bredere visie op het curriculum, dan zou dat zeer mijn voorkeur hebben.

Wat doen we dan met de verschillende ijkniveaus? Met dit wetsvoorstel, en overigens ook met het vvto, dat er nu al is, zie je dat de verschillende niveaus van Engels aan het einde van de basisschool wat zullen wisselen. De vraag van Platform Onderwijs2032 die nu heel nadrukkelijk op tafel ligt, is: zou je ook voor Engels op den duur niet toe moeten naar referentieniveaus, zoals we die nu voor de Nederlandse taal en voor rekenen kennen? Daarbij gaat het overigens om veel vergaander consequenties dan bij datgene waarover we het vandaag hebben. De vraag is echter meer dan terecht en ligt daar op tafel. Tegelijkertijd moeten we, als we het hebben over onderwijs, ook accepteren dat er soms verschillen zíjn en dat die in de toekomst misschien alleen nog maar groter worden. Ik doel dan op bijvoorbeeld verschillen in niveau van Engels en verschillen in wat leerlingen extra meekrijgen. Vroeger kregen alle leerlingen op een en hetzelfde moment dezelfde stof toegediend en kwamen dus met ongeveer dezelfde bagage aan de eindstreep. Met de huidige ontwikkelingen in de ICT, met veel meer flexibiliteit, met verschillen in snelheden en niveaus, met veel meer denken vanuit talenten en talentontwikkeling dan vanuit het systeem van de school staan we nu voor de uitdaging om met het onderwijs veel meer in te leren spelen op die verschillen. Dit waren twee reflecties op het ingebrachte punt.

Mevrouw Van Bijsterveld, tot slot, vroeg of het ook effect heeft op de toetsing. Ze gaf het voorbeeld van een Cito-toets in verschillende talen. Daar is vooralsnog helemaal geen sprake van. In het voortgezet onderwijs wordt het eindexamen overigens ook nog gewoon in de Nederlandse taal gemaakt. Dat zal ook bij de toetsing in het basisonderwijs zo blijven. Nogmaals, ik weet niet hoe de toekomst eruitziet. Als je naar referentieniveaus voor Engels toegaat, dan kan ik me ook voorstellen dat vroeg of laat de behoefte ontstaat om vast te stellen of die referentieniveaus zijn behaald. Dat is echter nog toekomstmuziek. Dat strekt veel verder dan de reikwijdte van het wetsvoorstel dat vandaag voorligt.

De voorzitter :

Was dat het slot van uw beantwoording in eerste termijn?

Staatssecretaris Dekker :

Ja.

De voorzitter :

Dank u wel. We zijn nu toegekomen aan de tweede termijn van de Kamer. Ik geef het woord aan — ze staat al in de startblokken — mevrouw Van Bijsterveld. O, nee, u gaat nog een vraag stellen?

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Mag ik vragen om de bijeenkomst even te schorsen?

De voorzitter :

Is vijf minuten voldoende? Ik zie dat men dat voldoende vindt.

De vergadering wordt van 22.08 uur tot 22.13 uur geschorst.

Mevrouw Van Bijsterveld i (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik zou graag op een aantal punten nog wat verder willen doorgaan.

Ik begin met de kwaliteitszorg. De staatssecretaris zegt dat de regering boven op het garanderen van de kwaliteit van het tweetalige onderwijs wil zitten, maar dat gebeurt op een zeer indirecte weg. Het gebeurt eigenlijk alleen achteraf, als blijkt dat scholen slecht gepresteerd hebben. Dan wordt dat door de inspectie geconstateerd en wordt bekeken wat de verschillende oorzaken daarvan kunnen zijn. Is het denkbaar dat de inspectie op een andere manier wel een handvat heeft om direct de kwaliteit van het tweetalige onderwijs te toetsen?

Ik kom bij mijn tweede punt. De staatssecretaris zegt dat wij vertrouwen moeten hebben in de scholen. Ik ben zeker bereid om veel vertrouwen te geven aan maatschappelijke organisaties, inclusief scholen, maar we hebben niet voor niets een wettelijk systeem waarin we wel bevoegdheidseisen hebben, zowel voor het primair onderwijs als voor het voortgezet onderwijs als voor bijzondere typen onderwijs zoals lichamelijke opvoeding in het lager onderwijs. Wat maakt dit dus zo specifiek dat de staatssecretaris het niet via een aparte wet wil regelen?

Ten derde. Er is een Wet op de beroepen in het onderwijs, die vrij sterk via uitvoeringsregelingen de bekwaamheden van docenten wil bevorderen en garanderen. Ik heb die wet zo begrepen dat het een algemene wet is met formeel wettelijke normen, waarvan de concrete invulling echter door het onderwijs zelf geschiedt. Die invulling wordt door het veld zelf opgeworpen en vervolgens neergelegd in een regeling, die weer gebaseerd is op die wet. Zou deze Wet BIO, en het systeem dat daaraan vastzit, niet een uitstekende mogelijkheid zijn om de kwaliteitseisen op het punt van het tweetalig onderwijs in te verwerken? Het gaat hierbij tenslotte ook om de bekwaamheid van docenten om het vak te kunnen geven. Ik verneem dus graag precies van de staatssecretaris welke rol die Wet BIO hier zou kunnen spelen en welk haakje die wet of de uitvoeringsregeling zou kunnen vormen voor een soort inspectietoezicht.

Mijn volgende punt is de eventuele verhoging van de 15%-norm tot maximaal 50%. De staatssecretaris heeft inderdaad toegezegd dat hij een eventueel voornemen daartoe wil voorleggen aan beide Kamers, dus ook aan deze Kamer. Ik hoor graag nog specifiek van de staatssecretaris of inderdaad in het onderzoek dat daarbij wordt geleverd, ook de resultaten uit de pilot van de beheersing door de leerlingen van het Engels worden meegenomen, maar ook die van het Nederlands en die van het in de vreemde voertaal te doceren vak.

Ik heb nog een vraag over de 15%-norm. Zijn scholen vrij om een of meer vakken te kiezen die zij vervolgens geheel in het Engels verzorgen? Of kunnen ze ook kiezen voor het verzorgen in het Engels van uiteenlopende vakken, maar dan voor een gedeelte? Is dat een vrijheid die scholen hebben of gaat het specifiek om het geven van bepaalde vakken in het Engels?

Tot slot kom ik op de Cito-toets die scholen uitvoeren aan het eind van de leergang. In mijn eerste termijn ging het mij niet zozeer om de vraag of die Cito-toets zelf in het Engels was, maar of leerlingen in al die verschillende vakken voldoende de Nederlandse termen aangeboden krijgen, zodat zij ook van vakken die in het Engels gedoceerd zijn, de Nederlandse toets voldoende kunnen afleggen.

De heer Bruijn i (VVD):

Voorzitter. Van de kant van de VVD ten eerste felicitaties aan mevrouw Nooren met haar maidenspeech. Mijn fractie heeft zich geheel kunnen vinden in die maidenspeech, op één punt na. Een van de allereerste mededelingen van mevrouw Nooren was dat je, als je voor een dubbeltje geboren wordt, nooit een kwartje zou kunnen worden. Mijn fractie is het daar niet mee eens. Wij zijn juist van mening dat we ervoor moeten zorgen dat je, zelfs al ben je voor een dubbeltje geboren, zeker ook nog een kwartje kunt worden als wij samen helpen om het maximale eruit te krijgen.

Mevrouw Nooren i (PvdA):

Mijnheer Bruijn, dat was de kern van mijn betoog. In het verleden was het zo dat je van een dubbeltje geen kwartje kon worden, maar inmiddels hebben we onder andere onderwijs, waardoor die ontwikkeling er wel is. Een deel van onze mensen is daar in deze Kamer een voorbeeld van.

De heer Bruijn (VVD):

Dank u wel. Dan ben ik blij dat uw hele partij inmiddels dat standpunt deelt. Die indruk had ik nog niet helemaal, maar inmiddels vinden we elkaar helemaal en vallen we elkaar snikkend in de armen, zoals altijd in deze coalitie.

Ik ga door met het punt waarover we het vandaag hebben, te weten 15% vroeg vreemdetaalonderwijs. Mijn fractie dankt de staatssecretaris voor de heldere beantwoording. De zorgen die mijn fractie had, zijn voor een heel groot deel weggenomen, maar er is nog één resterend punt. Ik sluit me wat dat betreft aan bij de vragen van het CDA hierover. Dat punt is de kwaliteit van de docent. Ik wil nog één andere mogelijke optie aan de staatssecretaris voorleggen om die kwaliteit beter te borgen. Die heeft te maken met richtlijnen bij het inspectietoezicht. Is het mogelijk om er actief naar te streven dat scholen het keurmerk VVTO aanvragen, en dat dit dan gebaseerd is op de landelijke standaard-vvto? Dan weten we in ieder geval dat het minimale niveau van docenten dat de experts die we daarvoor in het leven hebben geroepen, dus EP-Nuffic en de Onderwijsraad, noodzakelijk vinden, zo snel als in redelijkheid mogelijk is, wordt bereikt en het benodigde opleidingsniveau van de leraren wordt verzekerd.

Als volgende stap vraag ik de staatssecretaris of het mogelijk is om het door EP-Nuffic in de landelijke standaard geadviseerde beheersingsniveau van de vreemde taal door leraren te laten gebruiken als richtlijn bij het inspectietoezicht. Mijn fractie is van mening dat dat geen wetswijziging vergt, of geen verdere aanpassing van deze wetstekst, maar dat het wel verder gaat dan alleen het vertrouwen in de school. Vervolgens is dan de vraag of de regering een onderzoek zou kunnen laten verrichten naar het taalbeheersingsniveau van de leraar dat gebruikt wordt. Dat gaat dus verder dan alleen aan het eind met bijvoorbeeld de Cito-toets het niveau van de leerlingen toetsen. Je onderzoekt dus hoe het in de praktijk uitpakt, om te kunnen vaststellen of wordt voldaan aan het niveau van de door EP-Nuffic gestelde eisen. Is dat haalbaar? Of zijn op dat moment aanvullende maatregelen nodig? En kan zo'n onderzoek, als dat tot de mogelijkheden zou behoren, bijvoorbeeld tegelijk worden afgerond met de meerjarige Pilot Tweetalig Primair Onderwijs? Die pilot zal immers de basis zijn voor de continuering van het verdere beleid, dus de AMvB et cetera. Als we het resultaat van een dergelijk onderzoek tegelijkertijd zouden hebben, zouden we dus een integraal beeld kunnen krijgen van de mogelijkheden die er zijn om dit in de richtlijn van de inspectie te plaatsen en om bij de leraar te bekijken wat zijn taalbeheersingsniveau de facto is.

Ten slotte vraag ik de staatssecretaris of hij onze Kamer over de uitkomsten daarvan zou kunnen informeren. Daarover hebben we ook een motie geformuleerd.

De voorzitter :

Door de leden Bruijn, Van Bijsterveld, Ganzevoort, Nooren, Gerkens en Pijlman wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter G ( 34031 ).

De heer Bruijn (VVD):

De laatste keer dat ik hier stond en een motie indiende bij deze staatssecretaris, was zijn reactie dat hij de motie zou omarmen, ware het niet dat op dat moment zijn beide armen in het gips zaten. Dat excuus heeft hij vandaag niet, dus ik reken op een omarming.

Mevrouw Nooren i (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de collega's voor de felicitaties. Ik dank ook de staatssecretaris voor zijn antwoorden. We hebben aan de staatssecretaris duidelijk gemaakt dat wij de kwaliteit van de docenten belangrijk vinden, maar dat wij het nog belangrijker vinden dat kinderen iets bereiken in hun leven met het tweetalig onderwijs dat zij genieten.

Er zijn twee punten overgebleven waarover we vragen hebben. Het eerste punt betreft de kwaliteit van de docenten die het onderwijs bieden. De staatssecretaris verwijst in zijn antwoord naar de inspectie die dat moet toetsen. Dat gebeurt echter achteraf. Ik ga ervan uit dat scholen die tweetalig onderwijs aanbieden, goede scholen zijn en een basisarrangement hebben. Dan komt men pas na vier jaar kijken of het goed gaat. Volgens mij is het ons er echter om te doen dat we vooraf zeker weten dat docenten die onderwijs in een andere voertaal geven, daarvoor van tevoren gekwalificeerd zijn. Ik zou de staatssecretaris willen oproepen om te bekijken of in de richtlijnen die de inspectie vooraf meekrijgt, kan worden bekeken of daar aandacht aan kan worden besteed.

Het tweede punt betreft het monitoren van het effect van de invoering van tweetalig onderwijs. De staatssecretaris heeft uitgebreid betoogd dat hij wil gaan monitoren wat het effect is van tweetalig onderwijs door te kijken naar schoolprestaties en naar wie het wel en niet krijgen. Het is natuurlijk ook interessant of het invoeren van tweetalig onderwijs geen uitsluitend effect heeft op kinderen. Daar ging mijn vraag met name over. Daardoor zouden we achteraf misschien kunnen constateren dat er nu weliswaar 1.100 scholen over het land verdeeld zijn, maar dat er situaties kunnen ontstaan waarin je uiteindelijk constateert dat er een verschil ontstaat en dat kinderen er misschien geen deel aan kunnen nemen, of dat kinderen binnen een klas of een school uitgesloten worden. Wij hechten daarom belang aan het monitoren van het effect van tweetalig onderwijs. Daartoe dienen wij een motie in.

In die motie vragen we ook uitdrukkelijk aandacht voor het effect van de vrijwillige eigen bijdrage. De staatssecretaris geeft in zijn antwoord aan dat het een vrijwillige ouderbijdrage is. Dat is waar, maar een vrijwillige ouderbijdrage kan toch een afschrikkend effect hebben. Voor mensen met een smalle beurs is het heel lastig om naar de hoofdonderwijzer te gaan en uit te leggen dat zij niet in staat zijn om die bijdrage te betalen. Heel vaak bekijken ouders vooraf wat de vrijwillige ouderbijdrage is en wat dat betekent voor de schoolkeuze. Onze oproep is om te bekijken of er een samenhang is tussen de sociaal-economische status van kinderen op een school en de hoogte van de vrijwillige ouderbijdrage. Die twee dingen willen we graag gemonitord zien tijdens de pilot en daarna.

De voorzitter :

Door de leden Nooren, Pijlman, Ganzevoort, Bruijn en Ten Hoeve wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter H ( 34031 ).

Mevrouw Nooren (PvdA):

Wij zien uit naar de beantwoording van de staatssecretaris.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor zijn beantwoording. Welbespraaktheid is voor ieder een genoegen. Het is een genoegen om ernaar te luisteren. Soms is het een genoegen om het te doen. Ik denk aan mijn moeder, die mij altijd prees om het feit dat ik bij ieder woord dat ik niet begreep aan haar om uitleg vroeg als ik aan het lezen was of als ik iets hoorde. Ik moet zeggen dat ik dat nu ook met mijn zoon doe. Ik ben blij dat hij dat ook steeds aan mij vraagt. Daarbij heb ik de leerlingen van 3 atheneum in het achterhoofd, die bij hun toets niet eens wisten wat een woord als "abuis" betekent.

Nederland blijft hopeloos steken op het taalniveau van, nu nog, de grootste krant van Nederland, namelijk op 17.000 woorden. Het Engels komt onze taal binnen, niet alleen op straat, maar ook in ons onderwijs. Mijnheer Bruijn vindt 15% zelfs wat aan de magere kant. Ik zou nog eens willen verwijzen naar de column van Ger Groot in Trouw van vandaag, waarover ik het net al had. Daarin is de Engelse student zelfs tot de faculteitsraad doorgedrongen, die vervolgens in het Engels moest gaan vergaderen. Je kunt niet beter op je wenken bediend worden. Dat betekent dat tweetaligheid in het onderwijs eigenlijk eentaligheid wordt.

Zoals ik al zei in mijn eerste termijn is taal de essentie van onze cultuur, niet alleen van de onze, maar van alle culturen. Welbespraaktheid is iets wat we steeds minder kennen of steeds minder goed kunnen verstaan. Daarom wordt ik ook een beetje somber van dit wetsvoorstel. De versterking van een vreemde taal lijkt heel leuk, maar naast het feit dat er geen substantieel voordeel is bij vroegtijdige immersie, zou ik met liefde een dergelijke inzet en inspanning op de Nederlandse taal omhelzen. Nu spenderen we al die tijd en aandacht aan een vreemde taal. Als de rapporten niet eenduidig aantonen dat dit echt iets uitmaakt, vraag ik me af of we het moeten doen. Hier en daar zijn wel plussen en minnen te vinden, aldus de staatssecretaris. Ik vond dat de heer Ganzevoort het nog het beste uitlegde door te zeggen dat er eigenlijk geen eenduidig uitsluitsel is. In dit geval slaat de balans volgens mij naar de verkeerde kant door. Mijn fractie kan dus niet instemmen met het wetsvoorstel.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vond zelf ook dat ik het vanavond het beste had uitgelegd. Dat mevrouw Gerkens dat gemerkt heeft, waardeer ik zeer. Het is alleen wel de vraag of je dan tot de afweging komt dat het dus niet moet gebeuren of dat je juist tot de afweging komt dat je die ruimte dus niet moet tegenhouden. Ik ga daarin de andere kant op.

Door het hele debat heen speelt, naast alle vragen over de kwaliteit en de toegankelijkheid — volgens mij zijn dat de twee kernpunten die heel wezenlijk zijn — ook de basale vraag over je houding ten opzichte van taal en cultuur een rol. Is die primair naar binnen gericht of is die ook heel snel internationaal of kosmopolitisch gericht? Dat cultuurverschil proef ik door het hele debat heen. Mijn fractie heeft altijd een open oog en hart voor de breedte van de wereld en voor de internationale verhoudingen die daarin naar voren komen. In die zin is mijn fractie niet bang voor de ontmoeting met en het gebruik van andere talen.

Wat betreft de twee kernpunten, kwaliteit en toegankelijkheid, wil ik graag onderstrepen wat in de twee moties al genoemd is en wat breed aan de orde is gekomen in het debat. Ik heb ook vragen aan de staatssecretaris over deze twee punten. Hoe garanderen wij dat de kwaliteit echt op orde blijft? Kan hij op dat vlak een stap in de richting van de Kamer maken? In deze Kamer voelt niet slechts een klein deel van de leden dat de kwaliteit beter geborgd moet zijn dan alleen door zelfregulering. Dat is een breed gevoelen in de Kamer. Kan de minister bovendien toezeggen dat de monitoring op met name de toegankelijkheid zo stevig is dat wij echt een goed beeld krijgen van de punten waaraan wij moeten schaven? Met die toezeggingen zou er voor onze fractie volledig ruimte zijn om dit voorstel te steunen.

De heer Pijlman i (D66):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. In zijn beantwoording laat hij zien dat hij veel vertrouwen in scholen en ook in het zelfregulerend vermogen van scholen heeft. In algemene zin spreekt mij dat zeer aan. De staatssecretaris of zijn opvolger zal er bij dit onderwerp en wat breder bij de opmars van het Engels in het onderwijs, zowel in het primair, voortgezet als hoger onderwijs, niet aan ontkomen om eisen te stellen aan de docenten die dat onderwijs moeten geven. Hij zegt: kijk eens naar wat er allemaal in het vvto gebeurt en kijk ook eens naar het feit dat een aantal pedagogische academies zich al organiseren en een minor aanbieden. Dat is allemaal prima, maar verbinden wij ook kwaliteitseisen aan de minor? Daar gaat het om, ook in dit debat. Wat de heer Bruijn daarover heeft gezegd, is mij uit het hart gegrepen. De beste manier om de kwaliteit van het onderwijs te borgen, loopt niet via de inspectie, maar via de leraar. Dat zou volgens ons het uitgangspunt moeten zijn.

Ik heb de staatssecretaris ook gevraagd om te monitoren wat dit wetsvoorstel betekent voor drietalige scholen. Graag krijg ik nog een reactie op die vraag.

Ten slotte heb ik gekeken naar het groter geheel. Wij kunnen voetstoots aannemen dat dit niet de laatste keer is dat wij over de opmars van het Engels in het Nederlandse onderwijs spreken. In reactie op een opmerking van de heer Ten Hoeve zei de staatssecretaris dat het Nederlands altijd de dominante taal zal blijven. Ik wijs erop dat de dominante taal in delen van het hoger onderwijs niet meer het Nederlands is, maar het Engels. Dat is stilzwijgend gegaan en heeft geen consequenties voor de kwaliteit van de opleidingen. Het wordt ook aan de instellingen overgelaten. Ik denk daarom dat het goed is om daar eens een wat fundamenteler debat over te voeren. Hiermee zeg ik niet dat ik tegen die opmars ben. Ik denk dat dat een feit is waar wij ons niet aan moeten of willen onttrekken, maar volgens mij heeft dit wel grotere consequenties voor het onderwijs en de opleidingen dan wij tot dusver zien. Tegelijkertijd ben ik van mening dat ook onze eigen taal recht heeft op bescherming. Daarom zou dat fundamentelere debat ook gevoerd mogen worden. Daarover dien ik een motie in. De staatssecretaris zei dat ik School 2030 moest afwachten. Ik denk dat dat beperkter is dan wat in de volgende motie gevraagd wordt. Ik dien de motie in namens de heer Ganzevoort, de heer Ten Hoeve en mevrouw Gerkens.

De voorzitter :

Mijnheer Pijlman, ik denk dat het een goed idee is als u blijft staan terwijl ik de motie voorlees. Misschien wil iemand er nog iets over vragen. Snapt u? Dat kon u niet weten. Bovendien hebt u uw pen laten liggen. Het is altijd handig om te blijven staan, want nogmaals, misschien wil iemand iets vragen.

De heer Pijlman (D66):

Goed.

De voorzitter :

Door de leden Pijlman, Ganzevoort, Backer, Gerkens, Ten Hoeve, Rinnooy Kan, Prast en Schaper wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter I ( 34031 ).

Mijnheer Pijlman, ik wil nog even een ding melden aan u. Er staat boven: motie van het lid Pijlman/Ganzevoort/Ten Hoeve/Gerkens. Dat kan niet. Het is de motie-Pijlman c.s. Dat spijt me voor de anderen, maar zo is het systeem. Maar u staat nu wel in de Handelingen, dus wat dat betreft is de onsterfelijkheid hiermee al bereikt. En, ja, u ondertekent ook.

De heer Ten Hoeve i (OSF):

Voorzitter. Als het allemaal maar duidelijk is.

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris ook voor zijn beantwoording. Daarbij is heel veel aan de orde geweest. Kwaliteit was een heel belangrijk onderdeel. Enkele collega's hebben dat nu in de tweede termijn weer nadrukkelijk naar voren geschoven. Zij hebben mogelijkheden genoemd om tot een betere borging van de kwaliteit te komen. Dat is voor ons allemaal erg belangrijk. Wij hebben het meestal over 15% Engels in het basisonderwijs, maar wij noemen er uitdrukkelijk de mogelijkheid bij om dat percentage op te trekken. Dat doet de staatssecretaris zelf ook. Dat heeft hij al gedaan in de memorie van toelichting, want daarin komt dat heel uitdrukkelijk naar voren. Hij spreekt er ook nu weer heel uitdrukkelijk over en verbindt er zelfs zijn eigen conclusie aan: nou, meer dan 50% zal het niet worden, want dan is het geen Nederlands onderwijs meer. Op zichzelf lijkt mij dat die uitspraak van de staatssecretaris geen enkele garantie biedt in dit opzicht. Het is een privémening, als ik het zo mag interpreteren, want ik kan er niet echt meer in vinden. Overigens loopt die opmerking naar mijn gevoel wel vooruit op wat in de motie-Pijlman c.s. gevraagd wordt. Ga maar eens na wat wij willen met Engels! Wat willen wij nou fundamenteel bereiken met Engels? Dat gaat verder dan het alleen maar spreken over het curriculum. Het gaat in wezen over de betekenis van het Engels in onze hele maatschappij. Wat willen we daarmee en welke consequenties moeten we daaraan verbinden? Dat is van heel groot belang.

Intussen hebben we het heel uitdrukkelijk over tot 50% Engels in het basisonderwijs. De staatssecretaris zegt er uitdrukkelijk bij — daar wordt natuurlijk ook door iedereen naar gevraagd — dat er onderzoek aan ten grondslag moet liggen. In dat onderzoek wordt naar van alles en nog wat gekeken, zoals hoe goed het is voor de tweede taal en voor het Nederlands. Daarbij wil ik opmerken dat het onderzoek plaatsvindt naar de pilot die loopt. In die situatie is het Nederlands nog de volledig geaccepteerde en overal gangbare en gebruikte taal in dit land. Een leerling die onder deze omstandigheden 50% van zijn basisonderwijs in het Engels krijgt toegediend, leert het Nederlands als gebruikstaal voldoende te gebruiken. Het is de vraag of hij dan van alle vakken ook werkelijk de Nederlandse terminologie leert. Dat hangt ervan af welke vakken hij in het Engels heeft gekregen. Het Nederlands leert hij daarbij natuurlijk als omgangstaal. Maar als wij eenmaal 50% in de AMvB hebben gezet, dit doorwerkt, steeds meer scholen het doen en het populair is — want dat wordt het, staatssecretaris — wat is dan het effect? Dan ontstaat er een maatschappij waarin heel veel mensen, bijna iedereen, heel goed Engels verstaan en het meer voor de hand ligt om Engels te spreken dan Nederlands. Er hoeft maar één Engelsman bij te komen staan of iedereen schakelt onmiddellijk op het Engels over omdat iedereen dat zonder problemen kan. Dan zijn we in het stadium beland waarin langzaam maar zeker, en misschien wel helemaal niet zo erg langzaam, het Nederlands slechter begint te worden en het Engels daarvoor volledig in de plaats komt. Het risico dat wij lopen door in een AMvB vast te stellen welk percentage het onderwijs mag aanbieden, is dat het ons op deze weg brengt. Ik blijf daar bezwaar tegen houden.

De heer Kops i (PVV):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik kan het kort houden. Ik kan het niet mooier maken: de PVV gaat tegen stemmen.

De voorzitter :

Kort maar krachtig. Dank u wel, mijnheer Kops.

Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Hij is in de gelegenheid om meteen te antwoorden.

Staatssecretaris Dekker i :

Voorzitter. Misschien is het goed als ik een aantal vragen meeneem die niet in de moties zijn gevat of daarmee samenhangen. Vervolgens kunnen we dan wat langer stilstaan bij de twee kwesties van kwaliteit en toegankelijkheid.

Mevrouw Van Bijsterveld vraagt om de achterliggende redenen dat, in tegenstelling tot bijvoorbeeld gym, hiervoor niet de formele bevoegdheid wettelijk wordt geregeld. Dat kan natuurlijk wel; het is een keuze die we hebben gemaakt. Het verschil met gym is tweeërlei. Gym is een verplicht onderdeel op alle scholen. Dit is optioneel voor scholen die het willen. Als een school het wil en er bewust voor kiest, valt te verwachten dat die bereid is om er iets extra's voor te doen. Dat leert althans de ervaring uit het voortgezet onderwijs. Daarnaast is een reden om het wettelijk te regelen dat we bijvoorbeeld voor gym zagen dat het niveau langdurig onder de maat bleef, ondanks het feit dat het verplicht was. Ook dat zou een aanleiding kunnen zijn om in te grijpen. Ik denk dat het helemaal niet nodig is, maar stel dat we over twee jaar toch zeggen: dit heeft niet uitgepakt zoals we met zijn allen hadden verwacht. Dan biedt dat altijd nog een aanleiding om het op te starten. Nogmaals, ik denk dat het niet nodig is om alle redenen die ik ook al in de eerste termijn heb genoemd, maar dat is het verschil met een vak als lichamelijke opvoeding en beweging.

Mevrouw Van Bijsterveld vroeg of in de monitoring bij de verhoging van de percentages niet alleen de resultaten van het Nederlands, maar ook die van de vreemde taal worden meegenomen. Daarover kan ik kort zijn: dat is het geval.

Zij vroeg ook een toelichting op hoe het zit met het Engels. Wanneer mag dat precies gegeven worden? Moet een school dat in een specifiek vak doen, of mag het ook in delen? Scholen zijn vrij om daar keuzes in te maken. Daarbij merk ik op dat de systematiek van vakken in het basisonderwijs sowieso wat minder voor de hand ligt dan in het voortgezet onderwijs. Het zal dus meer geïntegreerd worden in verschillende onderdelen van het basisonderwijs.

Ik moet mijn blaadjes nog een beetje ordenen omdat we in één keer doorpakken. De heer Pijlman stelde in ieder geval de vraag of in de monitoring ook het drietalig onderwijs kan worden meegenomen. Ik ben daar niet principieel op tegen. Het hangt er wel heel erg van af hoeveel scholen in Friesland hier werkelijk aan mee gaan doen. Als dat er voldoende zijn om er straks nuttige dingen over te zeggen, heb ik er geen bezwaar tegen om het mee te nemen.

Alvorens ik overga naar de moties, zeg ik in reactie op het betoog van de heer Ten Hoeve dat die 50% niet mijn particuliere mening is. In de wet staat dat het onderwijs in het Nederlands gegeven moet worden, met daaronder — dat is wat we met dit wetsvoorstel doen — een uitzonderingsbepaling. Zodra de uitzondering groter wordt dan de hoofdregel, raak je juridisch in de klem. Het is dus niet mijn persoonlijke mening maar wel degelijk een juridisch construct en het is ook consistent. Overigens denk ik dat het doemscenario dat de heer Ten Hoeve schetst zeer onwaarschijnlijk is.

Mevrouw Van Bijsterveld i (CDA):

Ik had twee vragen gesteld aan de staatssecretaris die nog niet beantwoord zijn. Ik weet niet of de staatssecretaris er nog op terugkomt; anders wil ik ze graag nog even herhalen. Mijn eerste vraag betreft de toezegging om de resultaten van onderzoek ter beschikking te stellen voor de introductie van de 50%-norm. Daarbij was de vraag of de resultaten van de inhoudelijk te doceren vakken ook ter beschikking kunnen worden gesteld, dus niet alleen de talen die als voermiddel worden gebruikt, maar ook de inhoudelijke vakken. Mijn tweede vraag betreft de rol die de Wet BIO kan spelen als een voorbeeld van het ontmoeten van top-downregelgeving en bottom-upregelgeving bij het vaststellen van de kwaliteitsnormen. Want daarin speelt zowel de overheid als het veld een rol.

Staatssecretaris Dekker :

Over dat laatste kan ik kort zijn: dat is ingewikkeld, omdat de Wet BIO de bekwaamheidseisen van alle leraren in het onderwijs regelt. Daar kun je dus geen specifieke doelgroep van uitzonderen, los van het feit dat taalbeheersing niet behoort tot de competenties die in de Wet BIO worden geregeld. Het zou dus echt om een andere juridische borging vragen, als je dat al zou willen. Nogmaals, het voorstel is om dat niet met zware regelgeving in bevoegdheden te borgen maar op een andere manier, met zelforganisatie en zelfregulering — dat heeft in mijn ogen in het vo ook goed uitgepakt — in combinatie met toezicht daarop. In reactie op de motie zal ik daar straks kort iets over zeggen.

Dan ben ik beland bij de moties. Misschien is het goed om te beginnen met de motie onder letter H — ook vast een cum-suismotie, want daar staan heel veel namen onder — met als eerste ondertekenaar de heer Bruijn. Die motie gaat over de kwaliteit en vraagt te bevorderen dat scholen meedoen aan het keurmerk, de landelijke standaard goed door te ontwikkelen, vervolgens ook onderzoek te laten verrichten naar het taalbeheersingsniveau van de leraren die dit onderzoek doen en dat mee te geven ook als een richtlijn voor de inspectie.

Ik denk dat ik het oordeel over deze motie aan uw Kamer kan laten. In al die dingen die nodig zijn om die standaard goed te borgen, zit volgens mij niet zozeer het twistpunt. Daarover heb ik ook in de eerste termijn al een aantal dingen genoemd die wij gaan doen. Wat misschien nog wel nadere toelichting vraagt, is hoe dat straks dan nog gaat met de inspectie die dit als richtlijn kan hanteren. We hebben in deze Kamer heel vaak discussie gevoerd over de toezichtskaders van de inspectie. Dan wordt er heel vaak op gewezen, niet ten onrechte, dat een toezichtskader niet zomaar uit de lucht gegrepen moet worden, maar altijd herleidbaar moet zijn tot iets wat in wet- en regelgeving staat. Dat is het formele toezichtskader. Daarbovenop kijkt de inspectie natuurlijk ook naar meer dan alleen de deugdelijkheidseisen. Want kwaliteit is zo veel meer dan alleen maar het afvinken van een aantal van die formele dingen. Op dat onderdeel denk ik dat de inspectie dat keurmerk ook heel goed als richtlijn kan meenemen. Dat zal in het overgrote deel het geval zijn bij scholen die dat keurmerk hebben aangevraagd en die voldoen aan de standaarden. Dat keurmerk krijg je ook alleen maar als je aan een bepaald taalniveau voldoet. Als de inspectie constateert dat dat keurmerk er is, zal ze zeggen dat het dan ook daar goed in elkaar zit. Als dat er niet is, zal ze daar ook op wijzen en zal ze zeggen: als je dit goed zou willen organiseren, moet je het op dat niveau brengen. Dan zal ook bekeken worden wat dat betekent voor de kwaliteit van het onderwijs op zo'n school als geheel.

De heer Bruijn i (VVD):

Misschien is het goed voor de Handelingen om te documenteren dat de motie ook zo bedoeld is als de staatssecretaris die nu interpreteert.

Staatssecretaris Dekker :

Dan kan ik het oordeel met een gerust hart aan de Kamer laten.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Nog even ter verduidelijking. In de eerste termijn heeft de staatssecretaris aangegeven dat er voor een rol van de inspectie in formele zin een wettelijke grondslag moet zijn. Die is er niet, dus dat soort toezicht kan er niet zijn. Het toezicht waar hij nu op doelt, is alleen het toezicht om de school nog eens zelf te wijzen op het feit dat ze geen keurmerk heeft en om de mogelijkheid van een keurmerk eventueel onder de aandacht te brengen. Of gaat het toch nog verder?

Staatssecretaris Dekker :

Ik zou zeggen dat het toch nog een stap verder gaat. De inspectie kijkt natuurlijk of de kwaliteitszorg op school goed is, of de ondersteuningsstructuur voor leerlingen die extra zorg nodig hebben of die met achterstanden te maken hebben goed geregeld is, of de leerresultaten zich goed ontwikkelen. Dat zijn stuk voor stuk indicatoren of parameters die iets zeggen over de kwaliteit van het onderwijs en niet alleen maar over die drie of vier uur in een andere taal, maar wat dat betekent voor het functioneren van een school en voor de kwaliteit als geheel. Als dat niet goed gaat of als dat achteruit gaat, is er wel degelijk een aanleiding voor de inspectie om op basis van formele deugdelijkheidseisen in te grijpen. Nu kan ik me voorstellen dat een goede school in de praktijk zo'n keurmerk goed heeft geregeld. Nogmaals, ik leun hier ook steeds op de ervaring in het voortgezet onderwijs, waar blijkt dat alle scholen die dat tweetalige onderwijs geven allemaal zo'n keurmerk hebben en dus ook allemaal hun docenten op het B2-niveau — dat is een goed taalniveau om het goed te organiseren — hebben gebracht. Het gaat hier volgens mij om de uitzonderingsbepaling. Stel nu, als ze dit gaan doen in het basisonderwijs, dat er toch een enkele school is waar dat niet voor geldt. Dan kan de inspectie een aantal dingen doen. Dan zal ze erop wijzen: als je dit goed wilt doen, doe het dan volgens de koninklijke route met zo'n keurmerk en anders zal dat ook een aanleiding voor de inspectie zijn om te kijken of de andere zaken op zo'n school dan goed zijn geregeld.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Als ik het goed beluister betekent het in feite geen verandering van het systeem dat tot nu toe geldt.

Staatssecretaris Dekker :

Het wordt wel degelijk een verandering van het systeem, in die zin dat de wet niet wordt gewijzigd. Maar als wij straks de mogelijkheid bieden om met dat tweetalig onderwijs een eerste klein stapje te zetten in het basisonderwijs ontstaan er dus nieuwe scholen die daar gebruik van maken. Dus zal ook de inspectie voor de manier waarop ze toezicht houdt ook op die scholen een nieuwe werkmethode moeten ontwikkelen die vergelijkbaar zal zijn met die in het voortgezet onderwijs. Door te kijken of dat keurmerk op orde is en of de randvoorwaarden op orde zijn. Dat keurmerk wordt getoetst door het EP-Nuffic. Je krijgt niet een keurmerk met voldoende zegeltjes bij Albert Heijn, daar moet je daar wat voor gedaan hebben. Dus er wordt ook getoetst of die leraren op niveau zijn. De inspectie zegt nu: als dat keurmerk er is, kunnen we erop vertrouwen dat dat ook goed is afgezegeld. Dat blijkt ook goed te werken. Het gaat om het geval dat dat niet zo is. Dan gaat de inspectie wel degelijk iets anders doen dan wat zij op dit moment doet.

De tweede motie is van mevrouw Nooren. Ik weet niet of die door meer leden is ondertekend, maar de motie gaat over de toegankelijkheid. Ik kan daar kort over zijn. Ik heb er geen bezwaar tegen als wij die meenemen in het onderzoek. Het wordt geen vergaarbak, maar de komende twee jaar gaan wij op de voet volgen wat dit betekent voor de kwaliteit in taal en andere vakken. Dat weegt over twee jaar allemaal mee, als wij alles voor de eerste keer tegen het licht kunnen houden. Dan kunnen we er iets zinnigs over zeggen. Dan is het goed om deze punten actief mee te nemen.

Ik kom ten slotte bij de motie van de heer Pijlman c.s. Misschien mag ik die als volgt meenemen. Ik heb in eerste termijn geprobeerd om het te koppelen aan het Platform Onderwijs2032. De reden is dat ik in het onderwijs zie, ook wat betreft het curriculum van de pabo's, dat er om de haverklap sprake is van deelaspecten die het curriculum worden ingefietst of die moeten worden gewijzigd. De veelgehoorde klacht in het onderwijs is dat er dan wordt gezegd dat men er één aspect uittilt, maar dat het speelveld niet als geheel wordt overzien. Dat is ook een beetje het risico als je zegt: we gaan een aparte visie opstellen voor Engels in het onderwijs, los van al die andere dingen die op basisscholen en pabo's afkomen. Morgen is het bij wijze van spreken pesten en sociale veiligheid. Een week later is het bewegingsonderwijs. Ook daar kunnen de pabo's wat op verbeteren.

Ik neem de motie mee, als onderdeel van waar wij vanaf december mee aan de slag gaan. Ik vermoed dat het Platform Onderwijs2032 iets gaat zeggen over de positie van het Engels in het onderwijs, het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs. Dan nemen wij de gehele lijn mee, niet alleen wat dit betekent voor de onderwijsinhoud en de kerndoelen in het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs, maar ook wat dit zou vragen voor de opleiding van leraren. Volgens mij doen wij dan recht aan wat er in de motie wordt gevraagd, zonder het te isoleren. Dat zou sterk mijn voorkeur hebben. Als ik de motie zo mag interpreteren, laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.

De voorzitter :

Dat was het antwoord in tweede termijn van de staatssecretaris.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter :

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst iemand stemming over het wetsvoorstel? Ik constateer dat dit het geval is. Dan stel ik voor, volgende week dinsdag over dit wetsvoorstel en de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 23.09 uur.

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

a. de plenaire behandeling van de volgende hamerstukken te doen plaatsvinden op 22 september 2015:

Regels omtrent de overheidszorg op het gebied van meteorologie en seismologie (Wet taken meteorologie en seismologie) (33802);

Wijziging van de Wet personenvervoer 2000 in verband met de invoering van delegatiebepalingen voor de regulering van het systeem van vervoersbewijzen, betaalwijzen en betaaldienstverlening in het openbaar vervoer (34042);

Jaarverslag en slotwet van de Koning 2014 (34200-I);

Jaarverslag en slotwet Staten-Generaal 2014(34200-IIA);

Jaarverslag en slotwet overige Hoge Colleges van Staat en Kabinetten van de Gouverneurs 2014 (34200-IIB);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Algemene Zaken, het Kabinet van de Koning en de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten 2014 (34200-III);

Jaarverslag en slotwet Koninkrijksrelaties 2014 (34200-IV);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Buitenlandse Zaken 2014 (34200-V);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Veiligheid en Justitie 2014 (34200-VI);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2014 (34200-VII);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2014 (34200-VIII);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Financiën en Nationale Schuld 2014 (34200-IX);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Defensie 2014 (34200-X);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Infrastructuur en Milieu 2014 (34200-XII);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Economische Zaken 2014 (34200-XIII);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2014 (34200-XV);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2014 (34200-XVI);

Jaarverslag en slotwet Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking 2014 (34200-XVII);

Jaarverslag en slotwet Wonen en Rijksdienst 2014 (34200-XVIII);

Jaarverslag en slotwet Infrastructuurfonds 2014 (34200-A);

Jaarverslag en slotwet Gemeentefonds 2014 (34200-B);

Jaarverslag en slotwet Provinciefonds 2014 (34200-C);

Jaarverslag en slotwet Diergezondheidsfonds 2014 (34200-F);

Jaarverslag en slotwet BES-fonds 2014 (34200-H);

Jaarverslag en slotwet Deltafonds 2014 (34200-J);

Wijziging van de begrotingsstaat van de Koning (I) voor het jaar 2015 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34210-I);

Wijziging van de begrotingsstaat van de Staten-Generaal (IIA) voor het jaar 2015 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34210-IIA);

Wijziging van de begrotingsstaat van de overige Hoge Colleges van Staat en Kabinetten van de Gouverneurs (IIB) voor het jaar 2015 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34210-IIB);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Algemene Zaken (IIIA), van het Kabinet van de Koning (IIIB) en de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (IIIC) voor het jaar 2015 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34210-III);

Wijziging van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2015 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34210-IV);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2015 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34210-V);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Veiligheid en Justitie (VI) voor het jaar 2015 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34210-VI);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2015 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34210-VII);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2015 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34210-VIII);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2015 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34210-IX);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2015 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34210-X);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Milieu (XII) voor het jaar 2015 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34210-XII);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2015 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34210-XV);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2015 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34210-XVI);

Wijziging van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2015 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34210-XVII);

Wijziging van de begrotingsstaten van Wonen en Rijksdienst (XVIII) voor het jaar 2015 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34210-XVIII);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Infrastructuurfonds voor het jaar 2015 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34210-A);

Wijziging van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2015 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34210-B);

Wijziging van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2015 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34210-C);

Wijziging van de begrotingsstaat van het BES-fonds voor het jaar 2015 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34210-H);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Deltafonds voor het jaar 2015 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34210-J);

Wijziging van de Metrologiewet en de Waarborgwet 1986 houdende aanpassingen in het toezicht(34217);

b. de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 22 september 2015:

Wijziging van de Spoorwegwet en enige andere wetten in verband met de implementatie van richtlijn 2012/34/EU van het Europees Parlement en de Raad van 21 november 2012 tot instelling van één Europese spoorwegruimte (PbEU 2012, L 343/32) (33965);

c. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Economische Zaken te doen plaatsvinden op 29 september 2015:

Regels ter bescherming van de natuur (Wet natuurbescherming) (33348);

d. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis van de Koning te doen plaatsvinden op 6 oktober 2015 in plaats van op 29 september 2015:

Voorstel van wet van de leden Van Raak, Fokke, Schouw, Segers, Ouwehand, Klein en Voortman tot wijziging van de Wet Huis voor klokkenluiders (34105);

e. de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 27 oktober 2015 i.p.v. 6 oktober 2015:

Voorstel van wet van de leden Recourt, Oskam en Segers tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering in verband met het opheffen van de strafrechtelijke immuniteiten van publiekrechtelijke rechtspersonen en hun leidinggevers (30538);

f. het plenaire debat over eventueel in te stellen Staatscommissie Bezinning Parlementair Stelsel te doen plaatsvinden op 3 november 2015;

g. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Infrastructuur, Milieu en Ruimtelijke Ordening te doen plaatsvinden op 3 november 2015:

Regels over het beschermen en benutten van de fysieke leefomgeving (Omgevingswet) (33962).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen :

1. de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:

Regels omtrent de basisregistratie ondergrond (Wet basisregistratie ondergrond) (33839);

Regeling voor Nederland en Curaçao tot het vermijden van dubbele belasting en het voorkomen van het ontgaan van belasting met betrekking tot belastingen naar het inkomen en een woonplaatsfictie ter zake van erf- en schenkbelasting (Belastingregeling Nederland Curaçao) (33955 (R2032));

Wijziging van de Wet luchtvaart ter implementatie van Verordening (EU) nr. 390/2013 en Verordening (EU) nr. 391/2013 inzake heffingen en prestaties in het kader van luchtvaartnavigatiediensten alsmede Verordening (EU) nr. 996/2010 inzake noodplanverplichtingen in het kader van ongevallen en incidenten in de burgerluchtvaart (34084);

Goedkeuring van het op 29 oktober 2010 te Nagoya tot stand gekomen Protocol van Nagoya inzake toegang tot genetische rijkdommen en de eerlijke en billijke verdeling van voordelen voortvloeiende uit hun gebruik bij het Verdrag inzake biologische diversiteit (Trb. 2012, 16 en Trb. 2012, 244) (34141 (R2047));

Regels ter implementatie van het Nagoya Protocol (Wet implementatie Nagoya Protocol) (34142);

Wijziging van de Wet kinderopvang en kwaliteitseisen peuterspeelzalen in verband met de totstandkoming van het personenregister kinderopvang en peuterspeelzaalwerk en de mogelijkheid te komen tot meertalige buitenschoolse opvang (34195);

Wijziging van de Wet op het financieel toezicht en enige andere wetten ter implementatie van richtlijn nr. 2014/59/EU van het Europees Parlement en de Raad van 15 mei 2014 betreffende de totstandbrenging van een kader voor het herstel en de afwikkeling van kredietinstellingen en beleggingsondernemingen en tot wijziging van Richtlijn 82/891/EEG van de Raad en de Richtlijnen 2001/24/EG, 2002/47/EG, 2004/25/EG, 2005/56/EG, 2007/36/EG, 2011/35/EU, 2012/30/EU en 2013/36/EU en Verordeningen (EU) nr. 1093/2010 en (EU) nr. 648/2012, van het Europees Parlement en de Raad (PbEU 2014, L 173), alsmede ter implementatie van verordening (EU) nr. 806/2014 van het Europees Parlement en de Raad van 15 juli 2014 tot vaststelling van eenvormige regels en een eenvormige procedure voor de afwikkeling van kredietinstellingen en bepaalde beleggingsondernemingen in het kader van een gemeenschappelijk afwikkelingsmechanisme en een gemeenschappelijk bankenafwikkelingsfonds en tot wijziging van Verordening (EU) nr. 1093/2010 van het Europees Parlement en de Raad (PbEU 2014, L 225) (Implementatiewet Europees kader voor herstel en afwikkeling van banken en beleggingsondernemingen) (34208).

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies;

2. de volgende regeringsmissives:

een, van de minister-president, minister van Algemene Zaken, ten geleide van een afschrift van een brief d.d. 14 september 2015 aan de Voorzitter van de Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake antwoorden op vragen van het lid Van Raak d.d. 14 september 2015 (griffienr. 157864);

een, van alsvoren, ten geleide van een afschrift van een brief d.d. 17 september 2015 aan de Voorzitter van de Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake antwoorden Kamervragen van het debat Algemene Politieke Beschouwingen d.d. 16 september 2015 (griffienr. 157863);

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, inzake voornemen tot het sluiten van uitvoeringsverdragen (griffienr. 157827);

een, van alsvoren, inzake voornemen tot verlenging van verdragen (griffienr. 157826);

een, van alsvoren, inzake Wijziging van artikel 14 van de Europese Overeenkomst nopens de arbeidsvoorwaarden voor de bemanningen van motorrijtuigen in het internationale vervoer over de weg (AETR); Genève, 18 februari 2015 (griffienr. 157830);

een, van alsvoren, ten geleide van het verslag van de informele Raad Buitenlandse Zaken (Gymnich) van 4 en 5 september 2015 (griffienr. 157759.01);

een, van alsvoren, houdende goedkeuring van het verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden, ten behoeve van Curaçao, en de Verenigde Staten van Amerika tot verbetering van de internationale belastingplicht en de tenuitvoerlegging van de FATCA; Willemstad, 16 december 2014 (griffienr. 157894);

een, van alsvoren, houdende goedkeuring van de Overeenkomst tussen de Benelux-Staten en de Republiek Kazachstan betreffende terug- en overname; Brussel, 2 maart 2015 (griffienr. 157893);

een, van alsvoren, inzake voornemen tot het sluiten van uitvoeringsverdragen (griffienr. 157892);

een, van alsvoren, houdende goedkeuring van het verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden, ten behoeve van Curaçao, en de Republiek Argentinië voor de uitwisseling van informatie betreffende belastingen; Buenos Aires, 14 mei 2015 (griffienr. 157891);

een, van alsvoren, houdende goedkeuring van het Luchtvaartverdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden, ten behoeve van Curaçao, en de Republiek Panama, Panama-Stad, 11 april 2015 (griffienr. 157890);

een, van alsvoren, houdende goedkeuring van het Verdrag inzake luchtvervoer tussen het Koninkrijk der Nederlanden, ten behoeve van Aruba, en de Republiek Panama; Panama-Stad, 11 april 2015 (griffienr. 157878);

een, van alsvoren, houdende goedkeuring inzake Wijzigingen van de Overeenkomst tot instelling van het Gemeenschappelijk Fonds voor Grondstoffen, zoals opgenomen in Besluit CFC/GC/XXVBI/1 van 10 december 2014 (griffienr. 157877);

een, van alsvoren, houdende mededeling van het op 22 juli 2015 te Brussel tot stand gekomen Protocol tot wijziging van de Overeenkomst inzake een gemeenschappelijke luchtvaartruimte tussen de Europese Unie en haar lidstaten en de Republiek Moldavië, ten einde rekening te houden met de toetreding van de Republiek Kroatië tot de Europese Unie (Trb. 2015, 145) (griffienr. 157867);

een, van alsvoren, houdende mededeling van het Aanvullend protocol bij de Overeenkomst inzake handel, ontwikkeling en samenwerking tussen de Europese Gemeenschap en haar lidstaten, enerzijds, en de Republiek Zuid-Afrika, anderzijds, om rekening te houden met de toetreding van de Republiek Kroatië tot de Europese Unie; Riga, 27 maart 2015 (griffienr. 157868);

een, van de minister van Veiligheid en Justitie, ten geleide van het werkprogramma Review Board Aanvalsprogramma Informatievoorziening Politie 2016 (griffienr. 157880);

een, van alsvoren, ten geleide van de Evaluatie CT-strategie 2011-2015 (griffienr. 157879);

een, van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, inzake toekennen incidentele financiering taken Nationale ombudsman in Caribisch Nederland (griffienr. 157831);

een, van alsvoren, inzake schriftelijk overleg Raad Algemene Zaken d.d. 14 september 2015 (griffienr. 157808.01);

een, van alsvoren, inzake aanbieding plan van aanpak Sint Eustatius (griffienr. 157851);

een, van alsvoren, ten geleide van de Evaluatieadvies Kiesraad Eerste Kamerverkiezing (griffienr. 157899);

een, van alsvoren, inzake Mededeling van de plaatsing in het staatsblad van het wijzigingsbesluit van het Besluit financiële verhouding 2001 in verband met het groot onderhoud gemeentefonds (eerste fase), het vaststellen en wijzigen van enkele verdeelmaatstaven voor het provinciefonds (griffienr. 157866);

een, van alsvoren, ten geleide van de circulaires gemeentefonds en provinciefonds 2015 (griffienr. 157872);

een, van alsvoren, ten geleide van het Werkprogramma 2016 van de Raad voor het openbaar bestuur (griffienr. 157887);

een, van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, ten geleide van het werkprogramma 2015-2016 Raad voor Cultuur (griffienr. 157870);

een, van alsvoren, ten geleide van het werkprogramma 2016 Onderwijsraad (griffienr. 157871);

een, van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, ten geleide van het Werkprogramma AWTI (griffienr. 157869);

een, van de minister van Defensie en de minister van Economische Zaken, ten geleide van de Voortgangsrapportage project Verwerving F-35 (griffienr. 157889);

een, van de minister van Infrastructuur en Milieu, ten geleide van het werkprogramma Raad voor de leefomgeving en infrastructuur (griffienr. 157865);

een, van de minister van Economische Zaken, ten geleide van het Werkprogramma Actal 2016 (griffienr. 157886);

een, van de staatssecretaris van Economische Zaken, ten geleide van het Besluit verbod op deelname met wilde dieren aan circussen en andere optredens - afschrift advies Afdeling advisering van de Raad van State (griffienr. 156454.03);

een, van alsvoren, ten geleide van het ontwerpbesluit houdende wijziging van het Besluit vrijstelling beschermde dier- en plantensoorten (vrijstelling windparken en hoogspanningsverbindingen op land) (griffienr. 157844);

een, van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, ten geleide van het Jaarplan 2016 Inspectie SZW (griffienr. 157882);

een, van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, ten geleide van het ontwerpbesluit houdende wijziging van het besluit percentages drempel- en toetsingsinkomen zorgtoeslag in verband met gewijzigde percentages met ingang van berekeningsjaar 2016 (griffienr. 157881).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

3. de volgende missives:

een, van de Algemene Rekenkamer, ten geleide van het rapport Noodsteun voor eurolanden tijdens de crisis; Inzet van de Europese noodfondsen tussen 2010 en 2015 (griffienr. 157846);

een, van alsvoren, ten geleide van een afschrift van een brief d.d. 14 september 2015 aan de Tweede Kamer betreffende Actualisering webdossier EU-governance (griffienr. 157885);

een, van alsvoren, inzake aandachtspunten bij de organisatie van op afstand geplaatste publieke taken (griffienr. 157897).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

4. de volgende geschriften:

een, van W.S. te G. (Duitsland), inzake kwelling in Duitsland, kwelling in Europa (griffienr. 157835);

een, van E.v.d.B., inzake plannen tegen Griekse crisis (griffienr. 157900).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Europese Zaken;

een, van S.M.S., inzake dubieuze wetten in Nederland of dubieuze handelen van LBIO Rotterdam (griffienr. 157858).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie;

een, van M.B. te D., inzake Vestia Delft schulddocument (griffienr. 157860).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis van de Koning;

een, van J.I. te R., inzake hervorming rendementsheffing (griffienr. 156645.01).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Financiën;

een, van R.E.K. te S., inzake privacyproof systeem voor uitwisseling van behandelinggerelateerde patiëntgegevens (griffienr. 149541.06);

een, van G.K., inzake reactie op wetsvoorstel 32402 (Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg) (griffienr. 156329.04).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport;

een, van J.K. sr. te D., inzake een verblijfsvergunning voor een Angolese familie na 15 jaar (griffienr. 157901).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Immigratie en Asiel / JBZ-Raad.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.