Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 6 oktober 2015

Voorzitter: Broekers-Knol

Tegenwoordig zijn 73 leden, te weten:

Van Apeldoorn, Atsma, Backer, Barth, Beuving, Van Bijsterveld, Bikker, Bredenoord, Brinkman, Broekers-Knol, Bruijn, Dercksen, Peter van Dijk, Diederik van Dijk, Don, Duthler, Elzinga, Engels, Ester, Faber-van de Klashorst, Ganzevoort, Gerkens, De Graaf, De Grave, Van Hattem, Hermans, Hoekstra, Ten Hoeve, Huijbregts-Schiedon, Jorritsma-Lebbink, Van Kappen, Van Kesteren, Knapen, Knip, Koffeman, Köhler, Kok, Kops, Kox, Krikke, Kuiper, Lintmeijer, Markuszower, Martens, Meijer, Nagel, Nooren, Oomen-Ruijten, Pijlman, Postema, Prast, Van Rij, Rinnooy Kan, Rombouts, Van Rooijen, Ruers, Schaap, Schalk, Schaper, Schnabel, Schouwenaar, Schrijver, Sent, Stienen, Van Strien, Strik, Teunissen, Van de Ven, Verheijen, Vos, Vreeman, Van Weerdenburg en Wezel,

en mevrouw Bussemaker, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer Wiebes, staatssecretaris van Financiën.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

De Vries-Leggedoor, wegens persoonlijke omstandigheden;

Flierman, wegens verblijf buitenslands.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:

Het lid Van Weerderburg heeft laten weten dat zij pas aan het einde van de middag aanwezig zal zijn wegens bezigheden elders.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Ik geef het woord aan de heer Nagel.

De heer Nagel i (50PLUS):

Voorzitter. Ik heb een klein puntje van orde. Mijn fractie heeft vorige week woensdagavond een hoofdelijke stemming aangevraagd over de wetsvoorstellen betreffende de twee Rembrandts. Dat hebben wij mede gedaan omdat wij dachten dat er waarschijnlijk geen quorum zou zijn en wij het onverantwoord vonden om ze vorige week af te handelen. De zaak is uitgesteld en dat is voor ons reden om vanmiddag de zaak niet onnodig op te houden. Wij hebben dus geen behoefte meer aan hoofdelijke stemming.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Nagel. Ik zie dat de Kamer hiermee akkoord gaat. Er zal dus geen hoofdelijke stemming plaatsvinden over de wetsvoorstellen 34285 en 34286 inzake de incidentele suppletoire begrotingen OCW en Financiën. Ik stel voor om over deze wetsvoorstellen te stemmen bij zitten en opstaan, als er om stemming wordt gevraagd.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

De Kamer heeft diverse voornemens tot het sluiten, vaststellen, wijzigen of verlengen van verdragen, protocollen en overeenkomsten ontvangen. Ik stel vast dat voor deze voornemens de termijnen zijn verstreken en dat wat deze Kamer betreft aan uitdrukkelijke goedkeuring van deze voornemens geen behoefte bestaat. Het betreft de volgende nummers: 23908 (R1519), BI; 24493 (R1557), AS; 34221, A; 34222, A en 34223 (R2052), A.

Stemming Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Regels ter bevordering van de kwaliteit van zorg en de behandeling van klachten en geschillen in de zorg (Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg) (32402).

(Zie vergadering van 29 september 2015.)

De voorzitter:

Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die namens de regering bij de stemming aanwezig is, van harte welkom in de Eerste Kamer.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

Mevrouw Martens i (CDA):

Voorzitter. De leden van de CDA-fractie delen de intentie van het wetsvoorstel, namelijk om de positie van de cliënt in de zorg te versterken en de afhandeling van klachten en geschillen te verbeteren. De grootst mogelijke meerderheid van de fractie is er echter van overtuigd dat dit wetsvoorstel zal leiden tot juridisering, claimcultuur, medicalisering en defensieve geneeskunst, met als gevolg kostenverhoging. Zij zien bovendien dat het gebrek aan samenhang in wetgeving in het zorgdomein verder wordt vergroot. Zij voelen zich in dezen gesterkt door de waarschuwingen van de Raad van State, Actal en alle landelijke organisaties van zorginstellingen en zorgverleners, van specialisten tot eerste lijn. Zij hebben grote vragen bij de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Zij achten een nieuwe wet, met nieuwe definities, nieuwe procedures en nieuwe verplichtingen voor slechts een beperkt deel van de zorgsector als middel erger dan de kwaal en stemmen daarom tegen, temeer daar volgens de minister het in veel gevallen al goed gaat, er weinig gevallen zijn die bij geschillencommissie en de rechter komen en het vooral gaat om het stimuleren van informele procedures. Eén lid beschouwt het wetsvoorstel als een verbetering voor de consumenten in de zorg en stemt daarom voor.

De heer Ten Hoeve i (OSF):

Voorzitter. Ik heb niet aan het debat deelgenomen, maar wil toch een korte stemverklaring afleggen. In de eerste lijn moeten de basisbeslissingen worden genomen over wel of niet behandelen en, zo ja, wat voor behandeling dan. Daar moeten verantwoorde beslissingen kunnen worden genomen, ook al wil een patiënt anders of meer. Dat betekent dat ik ernstige twijfel heb aan de directe koppeling tussen klacht en claim in de geschillencommissie. Desondanks is een goed, zo volledig mogelijk en consistent systeem van klachtbehandeling wel belangrijk. Ik zal dus toch voor deze wet stemmen.

De heer Don i (SP):

Voorzitter. De minister wil in de Tweede Kamer onderzoeken of de Wet maatschappelijke ondersteuning onder de reikwijdte van de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg kan vallen. Dat is een stevige toezegging aan deze Kamer. Het is immers een goede zaak als de hele zorg onder deze wet gaat vallen, ook zorg verleend onder verantwoordelijkheid van 393 gemeenten in Nederland. Als SP-fractie willen wij zien wat dit oplevert. Daarom willen wij onze motie hierover aanhouden. Wij verwachten dat de minister vaart zal maken op dit voor ons wezenlijke punt. Mocht die voortgang uitblijven, dan zullen wij de Kamer alsnog om een stemming over onze motie vragen. Wij blijven onze vraagtekens houden met betrekking tot de positie van de eerstelijnswerkenden, maar kunnen ermee leven dat er een goede implementatie en evaluatie van de wet volgt. Alles overziende krijgt de minister van ons de ruimte om haar toezegging na te komen. Daarom zullen wij onze steun aan het wetsvoorstel niet onthouden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Don stel ik voor, zijn motie (32402, letter P) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Voorzitter. Wij delen de intentie van de wet, maar zijn niet gelukkig met de wetstechnische vormgeving. Zoals mijn grootmoeder echter al zei: als het niet kan zoals het moet, moet het maar zoals het kan.

De voorzitter:

Ik ben benieuwd wat dat voor resultaat oplevert.

Ik zie dat er geen andere leden zijn die een stemverklaring willen afleggen. Ik stel voor te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de OSF, de SP, D66 en de PVV en het lid Oomen van het CDA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de overige aanwezige leden van de fractie van het CDA ertegen, zodat het is aangenomen.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2015 (Incidentele suppletoire begroting inzake verwerving kunstwerk) (34285);

het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2015 (Incidentele suppletoire begroting Maerten Soolmans en Oopjen Coppit) (34286).

De voorzitter:

De minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heb ik reeds welkom geheten in de Eerste Kamer.

Ik breng de Kamer in herinnering dat dinsdag 29 september 2015 aan het begin van de avond de zojuist genoemde wetsvoorstellen door de Tweede Kamer zijn aanvaard. Via mij heeft de Eerste Kamer daarop het verzoek van de zijde van de regering bereikt om deze incidentele suppletoire begrotingen nog dezelfde dag in deze Kamer af te wikkelen. Ik heb echter moeten vaststellen dat daar reglementair geen ruimte voor was. Na raadpleging van het College van Senioren, heb ik, met toepassing van artikel 56, lid 1 van het Reglement van Orde van de Eerste Kamer, woensdag 30 september geoordeeld dat beide genoemde wetsvoorstellen een spoedeisend karakter dragen en niet schriftelijk kunnen worden voorbereid. Vervolgens heb ik donderdag 1 oktober besloten, deze wetsvoorstellen onder voorbehoud aan de plenaire agenda van heden toe te voegen. Vandaag aan het eind van de ochtend, begin van de middag hebben de commissies voor OCW en voor Financiën overeenkomstig artikel 56, lid 1 van het Reglement van Orde van de Eerste Kamer mondeling eindverslag onder voorbehoud van plenair debat uitgebracht. Dit mondelinge eindverslag is conform artikel 64, derde lid op schrift gesteld.

Ik geef het woord aan de heer Atsma. Ik zal bellen, omdat de heer Atsma een maidenspeech houdt.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Atsma i (CDA):

Mevrouw de voorzitter, collega's, mevrouw de minister. Het is voor mij inderdaad heel bijzonder om hier op dit moment te mogen spreken op dit tijdstip en over dit onderwerp, zeker als ik in gedachten neem dat ik een aantal jaren geleden ook in deze zaal, maar op een heel andere plek ook het woord mocht voeren. Toen ging het over de muskusratten.

Vandaag spreken we over het voorstel om over te gaan tot de aankoop van een tweetal schilderijen van Rembrandt, samen met de Franse overheid. Wij beschouwen die twee schilderijen gemakshalve maar als een gezamenlijk kunstwerk, als een soort twee-eenheid. Dat geeft een heel bijzondere dimensie aan de discussie van de afgelopen weken en wellicht ook aan dit debat. In 1634 kreeg Rembrandt opdracht om Maerten Soolmans en Oopjen Coppit — de voorzitter heeft die namen zojuist ook al genoemd — te vereeuwigen. Rembrandt was toen nog relatief jong en het was ook een heel bijzondere opdracht. Want eigenlijk maakten die twee er een geweldig statement van, althans voor die tijd. Een statement, omdat zij zich levensgroot lieten portretteren. Dat kwam tot die tijd wel voor, maar was eigenlijk slechts voorbehouden aan de Europese adel, de top van Europa. Het feit dat zij dat toen hebben gedaan, heeft ongetwijfeld — ik heb dat niet terug kunnen lezen — voor heel veel discussie gezorgd. Zij maakten hun statement gehuld in de nieuwste mode van die tijd en dat statement kunnen we nog steeds met eigen ogen aanschouwen. Rembrandt van Rijn werkte daaraan mee. Misschien heeft hij ook onwillekeurig gedacht: ik werk graag mee, omdat ik een vergelijkbaar statement wil maken. Wie zal het zeggen. Hij heeft daarvoor een flink bedrag gekregen: zo'n 500 gulden. Rembrandt maakte, door zich te lenen voor deze opdracht, een heel bijzonder gebaar. Nu kwam dat in de 80-jarige oorlog, waarin de Reformatie voor een geweldige verandering zorgde, ook in de kunst en cultuur, wel vaker voor, maar toch wil ik dit hier even gezegd hebben. 1634 was bovendien een heel bijzonder jaar voor Rembrandt van Rijn, omdat hij toen in het huwelijk trad met Saskia van Uylenburgh. Saskia, afkomstig uit Leeuwarden, dochter van de burgemeester van Leeuwarden en haar vader mochten naar Den Haag afreizen als vertegenwoordigers van Friesland. Alleen dat maakt het voor mij al bijzonder om hier vandaag te mogen staan.

Het schilderij werd gerealiseerd. Zoals gezegd was het niet goedkoop, namelijk 500 gulden. Dat is nu een veelvoud daarvan: de beide portretten vertegenwoordigen samen een waarde van twee keer 80 miljoen euro. Dat is veel geld. Al vaker is gevraagd of dat niet te veel is. Daar gaat deze Kamer in haar oordeel niet over. Sommigen zeggen dat het te weinig is, want de beide schilderijen zouden zeker op de Nederlandse markt veel meer waarde hebben. Anderen zeggen dat de schilderijen op de internationale markt een andere waarde hebben. Weer anderen zeggen: het had best zo kunnen zijn dat de erven Rothschild dit unieke erfgoed aan Nederland hadden kunnen schenken. Dat is niet gebeurd. Wel belangrijk is dat wij hier vandaag spreken over de vraag of wij het belangrijk vinden dat dit unieke culturele erfgoed, dit tweeluik van twee jonge echtelieden, aan de vergetelheid kan worden onttrokken en uit de anonimiteit van een private omgeving komt en straks voor het publiek zichtbaar wordt. Dat vindt het CDA buitengewoon belangrijk. Het antwoord op die vraag is van onze kant een volmondig ja. Natuurlijk doen wij dat niet zomaar. Ik zei net al dat de kunstwerken aan de vergetelheid worden onttrokken. Hoe vaak hebben we beide schilderijen hier kunnen zien? Alleen in de jaren vijftig zijn ze afwisselend in Amsterdam en Rotterdam getoond, waarna de beide schilderijen terug zijn gegaan naar Frankrijk.

De minister van Financiën heeft vorige week in de Tweede Kamer aangegeven dat wat hem betreft de financiering deugdelijk en solide is. Daarmee worden ook daar de boeken gesloten. Maar het is de vraag of de boeken echt gesloten kunnen worden, want zullen deze doeken niet voor extra kosten zorgen? Die vraag leg ik bij dezen voor aan de minister. Hoe staat het met de staat van onderhoud? Wat betekent het dat we de schilderijen na zo veel jaren terugkrijgen, afwisselend in Nederland en Frankrijk? Vergt de staat van onderhoud van de schilderijen nog aanvullende investeringen? Zo ja, zijn die middelen aanwezig? Bij de schriftelijke behandeling van de Erfgoedwet in deze Kamer, enkele weken geleden, hebben wij overigens ook de vraag gesteld of voor het onderhoud van cultureel erfgoed uit Nederland voldoende middelen aanwezig zijn. De minister heeft daarop in de nota naar aanleiding van het verslag positief gereageerd. Wij zijn benieuwd of in die afwegingen ook de inschatting is gemaakt of met de aankoop van deze werken ook rekening is gehouden. Misschien zijn er nog meer financiële haken en ogen die wij op dit moment niet uit de stukken kunnen halen. Denk aan de kosten van transport, beveiliging en verzekering et cetera. Kortom, wij vragen de minister om daarin enig inzicht te geven.

Als ik zeg dat de CDA-fractie blij is dat deze werken aan de vergetelheid worden onttrokken, dan rijst natuurlijk ook de vraag of, nadat de financiering is georganiseerd — we hebben daarvan vorige week kennis kunnen nemen en vandaag kregen we daarover de laatste stukken — met deze aankoop het budget voor kunstaankopen in Nederland nagenoeg is uitgehold. Verder willen we van deze minister weten hoe zij in voorkomende gevallen handelt als zich wellicht gehoopt meerdere kansen voordoen om uniek Nederlands erfgoed te verwerven. Stel je voor dat morgen vanuit Sint Petersburg het bericht komt dat een deel van de Hollandse meesters op de markt komt, wat gaan we dan doen? Het is zeker niet denkbeeldig dat op enig moment een nieuw aanbod wordt gedaan, zeker als men weet welke bedragen er worden betaald.

Deze Kamer kan niet oordelen over de waarde van deze schilderijen, zeker niet kijkend naar datgene wat nu getoond wordt. Over het proces hebben we nog wel een paar vragen. Dank overigens voor de toezending van de antwoorden aan de Tweede Kamer, die wij vanmorgen in afschrift kregen. Stapsgewijs werd daarin het proces van de afgelopen weken en maanden geschetst. Wat betekent dit voor de toekomst? Heeft de minister er voor zichzelf een leermoment uit kunnen halen? Er is immers nogal wat gebeurd. Door de minister is ook veel op papier gezet van wat er de afgelopen maanden is gepasseerd. Als ik alles op me laat inwerken, zou het kunnen zijn dat de procedure niet direct de schoonheidsprijs verdient. Kortom: onze fractie is erg benieuwd welke lessen uit het proces van de afgelopen maanden zijn geleerd.

Terug naar de dag van vandaag. Uit de stukken is nadrukkelijk gebleken dat het de bedoeling is dat beide werken samen eerst in Nederland en vervolgens in Frankrijk worden getoond, geëxposeerd. In een eerder stadium hebben we overigens begrepen dat er ook een plan is geweest, zeker in Nederland, om wellicht de regio's met de werken te bezoeken. Dat zou natuurlijk fantastisch zijn. Vandaar ook mijn vraag. In de stukken wordt gesproken over expositie in het Rijksmuseum. Is dat het enige? Of bedoelt de minister wellicht de rijksmusea? Daarbij wil ik Zuid-Nederland natuurlijk niet vergeten, want daar zijn zacht gezegd minder rijksmusea. Geldt in zijn algemeenheid dus nog steeds dat de mogelijkheid er is dat deze stukken in Nederlandse musea worden getoond? Wij zijn daar erg benieuwd naar en wij weten dat het ook in de regio's enorm leeft. Overigens, over het Rijksmuseum gesproken: is er ook nog iets over van de aanvankelijke toezegging van de kant van het Rijksmuseum ten aanzien van de financiering of ondersteuning anderszins?

Het is nu begin oktober 2015. In 2018 is Leeuwarden culturele hoofdstad van Europa. Ziet de minister mogelijkheden, zeker met de actuele discussie in het achterhoofd, om werk van Rembrandt te koppelen aan de opening van Leeuwarden als culturele hoofdstad? Ik weet namelijk zeker dat én Rembrandt én zijn vrouw én zijn schoonvader dat zouden toejuichen. De CDA-fractie is benieuwd naar de reactie.

Wij stemmen in algemene zin graag in met het voorstel dat aan deze Kamer is voorgelegd.

De voorzitter:

Mijnheer Atsma, wilt u nog even blijven staan? Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech.

Toen u in 1998 de eed aflegde in de Tweede Kamer deed u dat in het Fries. En ook nu hebt u weer laten zien dat uw Friese wortels heel hecht zijn. Ook op 9 juni jongstleden klonk voor het eerst sinds lange tijd weer eens deze Westerlauwerse taal in de plenaire zaal, niet alleen bij u maar ook bij de heer Ten Hoeve. Gelukkig voor ons en de aanwezige bewindspersoon hebt u vandaag uw maidenspeech in het Nederlands uitgesproken. Anders hadden wij, vrees ik, niet alle finesses in uw bijdrage de aandacht kunnen geven die zij verdienen. Ik denk dat we alleen de naam van Leeuwarden in het Fries hadden verstaan en dat het ons voor de rest misschien wat was ontgaan, behalve natuurlijk de heer Ten Hoeve, want die verstaat die taal.

Mijnheer Atsma, staat u mij toe om kort iets van uw achtergrond te schetsen. U bent in 1978 uw werkzame leven begonnen als journalist in het hoge Noorden. U schreef voor regionale media, zoals het Friesch Dagblad en het Nieuwsblad van het Noorden, maar ook voor de landelijke media, zoals ANP en NOS. Na een aantal jaren besloot u eigen baas te worden en richtte u uw eigen publicrelations- en organisatiebureau op.

Uw actieve politieke loopbaan ving aan in 1991, toen u lid werd van de Provinciale Staten in Friesland. Daar was u zeven jaar lang fractievoorzitter van het CDA. In 1998 daalde u af van het hoge Noorden naar Den Haag en werd u lid van de Tweede Kamer. Ook hier maakte u deel uit van het fractiebestuur. Inhoudelijk hield u zich bezig met sport, landbouw, voedselkwaliteit, media en de Waddenzee.

Uw grote belangstelling voor deze onderwerpen leidde ertoe dat u in oktober 2010 werd benoemd tot staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu in het kabinet-Rutte I. In die hoedanigheid sloot u een bestuursakkoord over doelmatiger waterbeheer, versterkte u de Afsluitdijk — dat deed u niet zelf maar liet u doen — en bracht u een programma uit voor klimaatinitiatieven op decentraal niveau. Een ander wapenfeit was het tot stand brengen van de Deltawet waterveiligheid en zoetwatervoorziening. Na de val van het kabinet-Rutte I werd u voorzitter van het Productschap voor Vee en Vlees.

Naast het feit dat u een groot aantal maatschappelijke bestuursfuncties hebt vervuld, hebt u zich in al die jaren steeds ingezet voor een grote passie van u: het wielrennen. Ik denk niet dat er veel Kamerleden zijn die kunnen zeggen dat ze vijf keer chef d'équipe waren op de Olympische Spelen. Elk jaar krijgt u het als oud-voorzitter van de Koninklijke Nederlandsche Wielren Unie weer voor elkaar om toprenners te strikken voor de wielerronde in uw woonplaats Surhuisterveen. U lijkt een welhaast eindeloze bron aan energie te hebben. Ik heb er dan ook alle vertrouwen in dat dat in uw verdere bijdrage aan het werk van de Kamer niet anders zal zijn.

Ik wens u daarmee alle succes en ik schors de vergadering om de collegae de gelegenheid te geven, u geluk te wensen met uw maidenspeech.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Kops i (PVV):

Voorzitter. Hier in deze Kamer behandelen we vandaag de beoogde gezamenlijke aankoop van twee Rembrandtschilderijen door Nederland en Frankrijk. Dat doen wij vandaag pas. Zo was dit namelijk aanvankelijk niet bedoeld. Vorige week dinsdag, nadat het debat hierover in de Tweede Kamer was afgerond, vond er in de Eerste Kamer 's avonds nog even snel een extra overleg plaats tussen de fractievoorzitters, een extra seniorenoverleg. Wat was namelijk de bedoeling? Men wilde graag deze Rembrandtdeal diezelfde avond nog even door de Eerste Kamer heen jassen.

Die haast van vorige week is buitengewoon opmerkelijk, en wel om twee redenen. Ten eerste zegt die haast wat over de prioriteiten, over de prioriteiten van de voorstanders van deze Rembrandtdeal. Hoe zit het in de Eerste Kamer bijvoorbeeld met de op handen zijnde Wet tegengaan huwelijksdwang? De PVV-fractie heeft verzocht om versnelde behandeling van die wet. Die is er echter niet gekomen omdat men in de commissie voor Veiligheid en Justitie nog liever eventjes uitgebreid daarover wil suffen. Met andere woorden: zaken als huwelijksdwang en pedofilie hebben in deze Kamer geen prioriteit, maar wanneer het twee peperdure …

Mevrouw Gerkens i (SP):

Wat bedoelt de heer Kops precies met het woord "suffen"? Volgens mij kijken we hier in de Eerste Kamer gedegen naar de wetsvoorstellen en leveren we daarbij een inbreng, waarna we wachten op een reactie van de ministers. Dat is iets anders dan suffen.

De heer Kops (PVV):

Ik ga natuurlijk over mijn eigen woorden; ik zeg wat ik wil. Ik kan het nog wel even toelichten. Men maakt hier in deze Kamer blijkbaar haast met een Rembrandtdeal. Oké. Maar als het gaat om een wet om huwelijksdwang tegen te gaan, om minderjarige uitgehuwelijkte meisjes nota bene te helpen, om het moeilijker te maken voor pedofielen om hun minderjarige bruid hierheen te halen, wordt daar blijkbaar geen haast mee gemaakt. Die vergelijking heb ik gemaakt. Er worden in deze Kamer keuzes gemaakt, maar dat zijn in ieder geval niet de keuzes van de PVV.

Mevrouw Gerkens (SP):

Begrijp ik hieruit dat de PVV zegt dat we, zoals we met deze procedure doen, die ook in de ogen van mijn fractie overhaast is geweest, dat in de Eerste Kamer voor meerdere procedures moeten doen? Stelt de PVV voor dat we vaker onzorgvuldig wetsvoorstellen door de Eerste Kamer moeten laten gaan?

De heer Kops (PVV):

Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Ik heb prioriteiten aangehaald. Ik heb gezegd dat in de Kamer door vele partijen de verkeerde prioriteiten worden gesteld. Dat heb ik gezegd en daar blijf ik bij.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik heb gehoord wat de heer Kops heeft gezegd. Vervolgens heb ik hem een vraag gesteld, maar ik merk niet dat ik daarop antwoord krijg. Bovendien heb ik ook gehoord dat de heer Kops een kwalificatie als "suffen" eraan verbond. Dat vind ik een vreemde kwalificatie, want volgens mij suffen wij hier niet over wetsvoorstellen.

De heer Kops (PVV):

Prima.

Ik zei: met een wet zoals de Wet tegengaan huwelijksdwang wordt geen haast gemaakt, maar wanneer het twee peperdure schilderijen betreft, moet alles wijken. Dat zegt voldoende.

Ten tweede is de haast van vorige week dinsdag opmerkelijk omdat toen helemaal nog niet duidelijk was hoe de deal er exact uit zou komen te zien. Pas een dag later, op woensdag, werd bekend dat Nederland en Frankrijk de schilderijen samen zouden gaan aankopen. Oorspronkelijk was het plan om beide schilderijen naar het Rijksmuseum in Nederland te halen. De exportvergunning daarvoor was praktisch al rond. Ondertussen was de minister in het diepste geheim in beraad met de Fransen, zo is gebleken. Interessant om te weten is wat dat beraad precies inhield. Waar deed het toe en wat heeft het concreet opgeleverd? Misschien is het interessant om daarover meer informatie te krijgen. Wellicht kan die informatie in de toekomst gebruikt worden als diplomatiek lesmateriaal omdat het oorspronkelijke plan om beide schilderijen naar Nederland te halen ondanks geheim beraad met de Fransen simpelweg niet is gelukt. Het is dus niet eens gelukt! De schilderijen worden immers eigendom van Nederland én Frankrijk.

Bovendien is het opmerkelijk dat de Rembrandtdeal vandaag eigenlijk al rond lijkt te zijn, voordat de Eerste Kamer zich erover heeft uitgesproken. Is dat niet gek? Vorige week woensdag verschenen er al berichten dat de Rembrandts snel naar Nederland zouden komen om tentoongesteld te kunnen worden in het Rijksmuseum. Is dat allemaal niet te voorbarig? Is het niet veel verstandiger en wel zo democratisch om eerst de stemmingsuitslag in de Eerste Kamer af te wachten? Na afloop van het extra seniorenoverleg van vorige week dinsdag heeft de Voorzitter van de Kamer een brief gestuurd aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en die van Financiën. Daarin werd meegedeeld dat "de overgrote meerderheid van de fractievoorzitters te kennen heeft gegeven dat hun fracties naar zich laat inzien steun zullen verlenen aan de wetsvoorstellen."

De voorzitter:

"Naar het zich laat aanzien" staat in de brief.

De heer Kops (PVV):

Excuses. Wat wordt daarmee bedoeld? Het betekent: beste ministers, ga alvast maar lekker door met jullie deal achter de schermen, want de uiteindelijke stemmingsuitslag hoeven jullie niet af te wachten; met een meerderheid zit het heus wel goed.

De heer De Graaf i (D66):

Ik wijs erop dat de brief van de Voorzitter met instemming van de toen aanwezige fractievoorzitters is geschreven, ook al kan iedereen verschillen over de vraag of de suppletoire begroting moet worden aanvaard. Ook uw fractievoorzitter stemde ermee in dat de Voorzitter een dergelijke brief zou schrijven, hoewel zij duidelijk maakte dat de PVV niet voor het voorstel was. U moet nu niet met terugwerkende kracht zeggen dat de PVV niet heeft ingestemd met de brief, want dat heeft zij wel.

De heer Kops (PVV):

Prima.

In ieder geval is met de brief een signaal gegeven aan de ministers: ga vooral achter de schermen maar lekker door met die deal. Daarmee is dit debat feitelijk verworden tot een non-debat. De deal is immers reeds in kannen en kruiken. Des te interessanter is de vraag wat de minister gaat doen als de Eerste Kamer tegen de verwachtingen in niet instemt.

De twee schilderijen van Rembrandt kosten tezamen 160 miljoen euro. Zoals gezegd was oorspronkelijk het plan om beide schilderijen naar Nederland te halen, waarbij de Staat de ene helft, 80 miljoen, zou neertellen en het Rijksmuseum de andere helft. Ieder de helft, zo was de gedachte. Nu Nederland en Frankrijk echter samen de schilderijen willen aankopen, is van die gedachte van ieder de helft blijkbaar niets meer over. Het Rijksmuseum wil nu plotseling geen financiële bijdrage meer leveren. Wat vindt de minister daarvan? Voelt zij zich niet misleid door het Rijksmuseum? Wat vindt zij van de gebroken belofte van het Rijksmuseum? Is zij niet van mening dat het Rijksmuseum alsnog zijn belofte moet nakomen dat het de helft van het bedrag, nu 40 miljoen euro, bij elkaar probeert te krijgen? Het komt erop neer dat het Rijksmuseum de schilderijen dolgraag wil hebben, maar dat het als het puntje bij paaltje komt er blijkbaar geen poot voor wil uitsteken.

Dat het twee prachtige, niet te evenaren schilderijen betreft, staat buiten kijf. Maar dat je niet alles kunt hebben in het leven, is natuurlijk ook een feit. 80 miljoen euro wil men hieraan uitgeven terwijl er bijvoorbeeld op de ouderenzorg keer op keer wordt bezuinigd. Politiek is een kwestie van keuzes maken — dat weten we allemaal — maar dit zijn niet de keuzes van de PVV. Waar de meeste overige partijen kiezen voor een elitaire, peperdure deal rondom twee schilderijen, kiest de PVV voor onze ouderen. Daarbij vindt de PVV de meerderheid van de bevolking aan haar zijde. Het toont opnieuw aan hoe groot de kloof is tussen politiek en bevolking. Het is goed dat de PVV er dan nog is.

Politici die voorstander zijn van deze peperdure elitaire Rembrandtdeal zijn feitelijk te vergelijken met kleine kinderen in een snoepwinkel, kinderen in een snoepwinkel die alles maar willen hebben, die alles maar willen kopen. Maar ja, zo werkt dat in het leven natuurlijk niet. Je kunt niet altijd alles kopen. Je kunt niet altijd alles hebben. Geld kun je maar een keer uitgeven en eens is het op. Dat het in dit geval bovendien 80 miljoen euro aan belastinggeld betreft, geld afkomstig van de burgers van wie de meerderheid niet zit te wachten op deze Rembrandtdeal, maakt deze hele kwestie des te schrijnender.

De PVV, de partij met gezond verstand, zal dan ook tegen stemmen.

De heer Nagel i (50PLUS):

Voorzitter. Vier weken geleden kwamen met spoed en in het diepste geheim de Tweede Kamerfractievoorzitters in het Mauritshuis bijeen op initiatief van veilingmeester-tovenaar Alexander Pechtold uit Wageningen. Dat was een unieke gebeurtenis. Je zou denken dat het om een grote watersnoodramp ging of over de grootste aardschok die de bevolking in Groningen ooit onderging, maar nee, het ging over de aanschaf van schilderijen. De Volkskrant schilderde het beeldend. Bijna alle fractieleiders vertelden met rode konen hoe ze hadden voorkomen dat twee schilderijen van Rembrandt in de slaapkamer van een oliesjeik of een Chinese miljardair zouden belanden. Men gloeide van trots op alle zenders.

Volgens diverse bronnen was een aantal fractievoorzitters er niet van op de hoogte dat minister Bussemaker al op 14 juli jongstleden een brief naar haar Franse collega had gestuurd, waarin een geheel andere optie werd besproken, namelijk het gezamenlijk aankopen. Voorzitter Sanders van de Vereniging Rembrandt bevestigt dat hij en zijn collega's niet wisten waar Bussemaker mee bezig was, zie De Telegraaf van 1 oktober 2015.

Ik heb een aantal vragen aan de minister. Om te voorkomen dat ze niet beantwoord worden, heb ik ze genummerd. Ik wil graag op alle vragen antwoord. Mijn eerste vraag is: Waren de fractievoorzitters en in het bijzonder D66'er Pechtold op dat moment op de hoogte van het andere traject dat de minister al drie maanden eerder was ingeslagen?

Wat er daarna gebeurde, is eigenlijk met geen pen te beschrijven, al kopte De Telegraaf het treffend op de voorpagina: "Rembrandt-misser Bussemaker. Minister verknoeit kunstdeal". Vorige week dinsdag werd het debat gehouden in de Tweede Kamer. Het ongelooflijke gebeurde. Men debatteerde zonder dat men wist waarover: één schilderij, twee schilderijen, twee halve schilderijen, de hoogte van de financiële bijdrage van derden zoals het Rijksmuseum? De "gekkepechtoldziekte" had om zich heen geslagen, de rode konen zwollen verder op. De ministers hadden zelfs gevraagd, dit als hamerstuk af te handelen. Ongelooflijk. Dat brengt de 50PLUS-fractie tot de tweede vraag. Waren de twee schilderijen getaxeerd of door experts op hun waarde bekeken? Is er de afgelopen maanden over de prijs onderhandeld of was het buigen naar de armlastige familie Rothschild, die zonder twijfel de marktbenadering had gekozen: het is wat de gek er voor geeft?

In dit verband wijs ik nog op de publicatie van kunsthandelaar en kunsthistoricus Jan Six van afgelopen zaterdag in de Volkskrant. Hij stelt vragen bij de rechtmatigheid van de vraagprijs van 160 miljoen. "Er is helemaal geen reden om te veronderstellen dat er rijen niet-Europese kopers klaarstonden voor "onze" twee Rembrandtportretten. Wanneer een politicus met publiek geld een aankoop doorduwt onder het mom dat haast geboden is, omdat de werken anders heel snel naar het verre buitenland verdwijnen, weet ik mij voorgelogen", aldus kunsthandelaar en historicus Jan Six.

Nadat de Tweede Kamer omstreeks 18.00 uur de wetsvoorstellen had aanvaard, deden de ministers van OCW en Financiën een poging om dit dezelfde avond door de Eerste Kamer te laten behandelen en om te laten stemmen. Dat had moeten gebeuren zonder dat de Eerste Kamer kennis had van de behandeling in de Tweede Kamer, zonder commissiebehandeling en zonder dat het op de agenda stond. Dit kan niet anders worden gezien dan als minachting van de Eerste Kamer, een Kamer die als bezinningsinstituut juist de taak heeft om wetgeving te controleren. Terecht hebt u als onze Kamervoorzitter de beide bewindslieden per brief laten weten dat daar reglementair geen ruimte voor bestond. Daarom heb ik aan deze bewindslieden de volgende, derde vraag. Hoe kon het dat u in strijd met de reglementen getracht hebt, dit voorstel zonder enige voorbereiding door de Eerste Kamer te drukken? Betreurt u dit bij nader inzien? Biedt u hiervoor uw excuses aan? Ik hoor graag een duidelijk ja of nee.

Dan de kwestie van de financiering. Daar is vandaag nog steeds geen duidelijkheid over. Eerst lazen we dat het Rijksmuseum de helft zou bijdragen. Toen ging het nog om 80 miljoen. Daarna moest dat de helft zijn, dus nog slechts 40 miljoen. Ook over andere kunstminnaars verschenen niet eensluidende berichten. In de Volkskrant van 1 oktober jongstleden zegt minister Dijsselbloem te verwachten dat het Rijksmuseum en fondsen zoals de Vereniging Rembrandt de 12,5 miljoen fourneren die zij eerder hebben aangekondigd. Dat was nog maar een paar dagen geleden. De bestuursvoorzitter van de Vereniging Rembrandt, Martijn Sanders, zegt dat de door hem toegezegde bijdrage van 5 miljoen van de baan is. In De Telegraaf van 1 oktober jl. spreekt minister Dijsselbloem zichzelf weer tegen. Ik citeer: "Minister Dijsselbloem vindt dat het Rijksmuseum met een bijdrage over de brug moet komen, al is het maar symbolisch". Zelden maakte een minister van Financiën zich zo schuldig aan kwakzalverij. De minister laat ook zonder een cent uit te geven zien dat hij het huishouden van Jan Steen tot zijn eigendom heeft gemaakt.

Vanmorgen verscheen het antwoord op een serie vragen die het Tweede Kamerlid Henk Krol heeft gesteld. Op de vraag of de bewindslieden hadden voorzien dat er een probleem zou ontstaan met het werven van fondsen, indien de twee schilderijen niet werden verworven, antwoordden zij volmondig ja. Onze vraag is dan ook: waarom is dat vorige week dinsdag niet in de Tweede Kamer meegedeeld? Waarom is deze informatie kennelijk achtergehouden?

Mijn volgende, vijfde vraag is: hoe moeten we nu de financiële bijdrage van het Rijksmuseum, de Vereniging Rembrandt en de anderen zien? Is dat de helft van het inmiddels tot 80 miljoen geslonken totaalbedrag, de door minister Dijsselbloem genoemde 12,5 miljoen of is het een symbolische bijdrage van bijvoorbeeld €1? De Eerste Kamer heeft toch het recht om de precieze invulling te weten van de aan te gane verplichtingen voordat zij hierover stemt?

Tot slot enkele opmerkingen over de aankoop zelf. Natuurlijk is iedereen blij als er weer een mooie Rembrandt in Nederland te zien is. De vraag is alleen of de prijs niet te hoog is en of het wel de juiste prioriteit is. De meerderheid van de Nederlandse bevolking blijkt deze aankoop niet te steunen. De politici met de rode konen zijn al gewend aan het feit dat het Binnenhof totaal vervreemd is van de burgers, dus deze keer extra kan er ook nog wel bij. 50PLUS redeneert zoals de gewone burger zou doen. Als men een mooi, bijzonder, uitzonderlijk schilderij ziet, maar men een te krap budget heeft voor bijvoorbeeld goede zorg, waar zou de burger dan prioriteit aan geven? Zou die duurste aankoop ooit tot stand komen? 50PLUS stelt zich op een lijn met de gemiddelde burger en geeft geen steun aan deze begrotingswijziging. Na dit geweldige mislukte circus mogen de initiatiefnemers wat ons betreft opdoeken.

De heer Schalk i (SGP):

Mevrouw de Voorzitter. Om maar met de deur in huis te vallen: voor de Victory Boogie Woogie had de fractie van de SGP maar één woordje nodig gehad, het woordje nee. Bij een bijzondere Van Gogh waren we wellicht uitgekomen op twee woorden: nou misschien. Bij een Rembrandt neigt de SGP onder voorbehoud van de beantwoording van haar vragen weer naar één woordje: ja. Waarom? Allereerst kijken we heel goed naar het object dat eventueel aangekocht wordt. Dat ziet er heel goed uit: een meneer en een mevrouw, netjes aangekleed. Ook de kleur van de kleding staat ons aan, hoewel de meneer vergeten is, zwarte kousen aan te trekken.

Maar dat is allemaal niet van doorslaggevende aard. Veel belangrijker is dat de SGP positief is over kunst die binnen bepaalde grenzen blijft, en over kunstenaars die met de hun door God geschonken gaven en talenten ware kunst maken. Die kunstenaars zijn er door de eeuwen heen geweest, waarbij sommige wel onze bijzondere aandacht verdienen. Daar hoort ook Rembrandt bij. Zijn schilderijen hebben een ongekende schoonheid. Vaak zijn het Bijbelse taferelen of motieven met een sterk symbolische waarde. Daar komt nog bij dat zijn kunstwerken iets hebben nagelaten dat de tijd verduurt. Het gaat hier om tijdloze, universele schoonheid.

De vraag is vervolgens of de kosten opwegen tegen die intrinsieke waarde. Het eerlijke antwoord daarop is natuurlijk: nee. Het gaat om bedragen die het bevattingsvermogen te boven gaan. Maar in dit geval is er ook nog een werkelijke waarde. Oftewel: de aanschaf leidt tot een bezit dat in het ergste geval opnieuw te gelde gemaakt zou kunnen worden. Dat is geen wenkend perspectief, maar wel een realistische blik op de werkelijkheid. Ook dat aspect helpt om positief te zijn over deze aanschaf. Bovendien zorgen de ministers binnen hun beider begrotingen voor een verschuiving, waardoor uiteindelijk in een dekking is voorzien.

De SGP heeft daar overigens nog wel vragen bij. Kan de minister absolute duidelijkheid geven over het maximale bedrag dat besteed kan worden? Mogen we concluderen dat bij overschrijding van het vastgestelde bedrag de koop niet doorgaat? Wil de minister ook toezeggen dat bij een eventueel lager aanschafbedrag eerst de begroting van OCW zal worden aangewend, zodat de zogenaamde kasschuif niet of zo min mogelijk wordt toegepast? Kan de minister bevestigen dat de gelden alleen voor dit specifieke doel beschikbaar gesteld worden? Met andere woorden: als er geld overblijft, wordt dit dan netjes teruggeschoven? Wil de minister toezeggen dat de Kamer terug gerapporteerd krijgt hoe de uiteindelijke bekostiging is verlopen? Natuurlijk is de vraag nog of er renovatiekosten verbonden zijn aan deze aanschaf. Zo ja, hoeveel en door wie wordt dat betaald? Gaat de minister, nu uit de media is vernomen dat de particuliere partijen zich op dit moment terugtrekken, alsnog proberen geld uit de private sector te krijgen?

De leden van de fractie van de SGP zien de antwoorden met belangstelling tegemoet, in de hoop dat de SGP kan komen tot een finaal positief oordeel.

Mevrouw Nooren i (PvdA):

Voorzitter. We zouden vandaag bijna vergeten dat de heer Atsma zijn maidenspeech heeft gehouden. Ik feliciteer hem van harte. En hoewel hij zijn verhaal met motivatie deed, was het misschien leuker geweest als het over een ander onderwerp was gegaan. Ik hoop dat ook een keer iets van het fietsen mag doorklinken in zijn verhaal. Wie weet, als we het hier een keer over sport hebben.

Ik begin met een gedicht; we hebben het toch over kunst.

Het is de schilder: Rembrandt

Harmenszoon van Rijn!

De kleurentoovenaar,

die meer dan Tulp kon toov'ren

Uit spier en lijkenvet,

uit doctorshoed en poov'regering

Versierselen van kant,

waarin die bieden aan

Hun standseer offeren,

hun trots en eigenwaan.

Dit is een van de dertien gedichten die in 1955 door Vestdijk werden geschreven in opdracht van het ministerie van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen ter ere van de 350ste geboortedag van Rembrandt. Over wat kunst is, lopen de meningen uiteen, maar bij de werken van Rembrandt merken we toch dat dit anders ligt. De heer Atsma meldde het al: in 1956 werden de schilderijen waarover we het vandaag hebben, voor het laatst in Nederland in de openbaarheid getoond. Toen, en ook nu nog, vonden de meeste Nederlanders dat schilderijen van Rembrandt behoren tot ons nationaal cultureel erfgoed en dat ze, als het even kan, door iedereen te bezichtigen moeten zijn. Dat vindt ook de PvdA-fractie.

Wij begrijpen dan ook goed dat, als unieke werken van Rembrandt, zoals de twee huwelijksportretten, door particulieren te koop worden aangeboden, bezien wordt of zij aangekocht kunnen worden door nationale musea, al dan niet met steun van de rijksoverheid. We begrijpen dat dit met het huidige voornemen tot aankoop kan worden gerealiseerd. Daarbij is het voor de PvdA-fractie belangrijker dat de werken openbaar worden tentoongesteld dan wie de eigenaar van de werken is.

Wij hebben als PvdA-fractie kennis genomen van het feit dat de meerderheid van de fractievoorzitters van de Tweede Kamer een oproep aan het kabinet heeft gedaan om het met enige spoed financieel mogelijk te maken om de schilderijen van Oopjen Coppit en Maerten Soolmans te kunnen kopen, en dat het daarvoor nodige besluit tot begrotingswijzigingen op brede steun in de Tweede Kamer kan rekenen. We danken de regering voor de toegestuurde stukken, ook voor die van vandaag. De vragen die we hebben, gaan over de consequenties van het voornemen om de twee schilderijen te kopen, en over het vrijmaken van gelden uit de rijksbegroting.

Ik begin met dat laatste. We spreken vandaag over twee incidentele suppletoire begrotingen, namelijk die ter wijziging van de begrotingsstaten van het ministerie van OCW en het ministerie van Financiën. Vandaag hebben we daarover nog aanvullende stukken gezien. Wat betreft de eerstgenoemde wordt op de incidentele suppletoire begroting een mutatie vermeld van 80 miljoen onder het kopje "Opdrachten: beleidsonderzoek, evaluaties en kennisbasis". Kan de minister aangeven welk verband deze kwalificatie heeft met het verwerven van de schilderijen? In de incidentele suppletoire begroting ter wijziging van de begrotingsstaat van het ministerie van Financiën wordt melding gemaakt van een kasschuif van 12 miljoen, die weer verband houdt met ICT-uitgaven die in 2016 in plaats van 2015 zullen worden gerealiseerd. Kan de minister aangeven wat dit betekent voor de op Prinsjesdag gepresenteerde begroting voor 2016?

Over het hanteren van de kasschuif hebben we een wat algemenere vraag. Een kas-verplichtingenstelsel laat het intertemporeel schuiven met budget toe. In de ogen van de PvdA-fractie moet voorkomen worden dat deze begrotingstechniek te pas en te onpas uit de kast wordt gehaald. Kan de minister aangeven wat de criteria zijn voor het hanteren van een kasschuif? Is het denkbaar dat er sprake is van een vertraging in beleid zonder dat er sprake is van een kasschuif? En zo ja, ligt dan het gevaar op de loer dat er geen bestendige lijn is in het gebruikmaken van kasschuiven en dat daarmee een belangrijk begrotingsprincipe onder druk komt te staan?

Wat betreft de financiering van de aankoop hebben wij vragen over het aanwenden van mogelijke toekomstige dividenden uit staatsdeelnemingen, die als gedeeltelijke dekking worden gehanteerd. In de eerste plaats verbaast het mijn fractie dat dergelijke informatie niet uit de begrotingsstukken en de toelichting daarop is af te leiden. Maar ook bij de handelwijze plaatsen wij onze vraagtekens. Begrijpen wij goed dat wordt vooruitgelopen op dividend uit staatsdeelnemingen dat eventueel en op zijn vroegst pas in 2016 beschikbaar komt? Hoe verhoudt dit zich tot het kas-verplichtingenstelsel dat ik zojuist aanhaalde? Is deze handelwijze naar het oordeel van de regering in lijn met de Comptabiliteitswet? En zo ja, op welke onderdelen baseert de regering zich dan? Is het eigenlijk usance dat er op basis van kwartaalcijfers van zekere staatsdeelnemingen reeds middelen worden vrijgemaakt? Wat gebeurt er dan wanneer volgend jaar blijkt dat die dividendverwachting toch niet zal uitkomen of dat juist andere deelnemingen een lager dividend dan verwacht uitkeren? Wij zijn benieuwd naar de antwoorden van de minister op deze vragen.

Ons volgende punt heeft betrekking op de bijdrage van particulieren en fondsen voor het verwerven van de schilderijen. In de variant waarin het Rijk samen met het Rijksmuseum de werken zou kopen, was het nadrukkelijk de bedoeling dat ook private partijen en fondsen een financiële bijdrage zouden leveren. Sterker nog: de directeur van het Rijksmuseum heeft zelfs geopperd dat hij het volledige bedrag uit de particuliere markt zou kunnen halen als hij daar voldoende tijd voor zou hebben. De Nederlandse regering vraagt vandaag via een incidentele suppletoire begrotingswijziging om 80 miljoen beschikbaar te stellen voor het Nederlandse deel van de aankoopkosten. In de afgelopen maanden is aanvankelijk in relatieve stilte gewerkt aan het voorbereiden van de aankoop van de schilderijen. Hierin is verandering gekomen toen de directeur van het Rijksmuseum zich publiekelijk uitsprak over het feit dat de schilderijen mogelijk beschikbaar zouden komen en dat het Rijksmuseum er interesse in had. Welke invloed hebben de gang van zaken in de afgelopen weken, waaronder de media-optredens van onder anderen de directeur van het Rijksmuseum, het feit dat de schilderijen gedeeld bezit worden van Frankrijk en Nederland en het voornemen van de regering om 80 miljoen beschikbaar te stellen voor de aankoop, op een eventuele bereidheid van particulieren en fondsen om bij te dragen in de kosten van de aankoop? Hoe kijkt de minister hier tegenaan? Zijn er fondsen en particulieren die mee willen betalen?

Voor de financiering van de werken wordt gebruikgemaakt van gelden uit het nationaal museaal aankoopfonds. Daarin resteert nu nog maar bedrag van 4 miljoen, hebben wij begrepen. De PvdA-fractie vraagt de minister uit te leggen hoe deze aanpak past in het nationale cultuurbeleid. Welke risico's lopen we, nu de beschikbare middelen in het nationaal museaal aankoopfonds in onze ogen ernstig beperkt zijn? Klopt onze veronderstelling dat dit betekent dat de mogelijkheden van de overheid om bij te dragen aan de aankoop van andere werken nu ernstig beperkt zijn?

Naar wij hebben begrepen is het aankoopproces in een stroomversnelling gekomen toen openbaar werd dat een van de opties zou zijn dat het Rijksmuseum samen met de Nederlandse Staat beide schilderijen zou kopen. Daarbij werd gemeld dat de verkoop van beide schilderijen aan Nederland door de Fransen als een ongewenste optie zou worden beschouwd en dat de Fransen dreigden met een exportverbod.

We begrijpen dat dit een proces in gang heeft gezet, waarbij een gezamenlijke aankoop van Frankrijk en Nederland op korte termijn door onze regering werd ingeschat als de enige optie om de werken tentoon te kunnen stellen in het Rijksmuseum en te vermijden dat beide schilderijen zouden worden gekocht door rijke particulieren.

Wat wij niet goed begrijpen is dat een snelle overeenkomst met de verkopende partij de enige manier was om dit te voorkomen. Als Frankrijk de export van de werken naar Nederland zou blokkeren, zou dat toch ook een niet te nemen hobbel zijn voor andere particuliere kopers? We vragen de minister om de gang van zaken op dit punt toe te lichten.

Ik kom bij ons laatste punt. Er is een afspraak gemaakt met het Louvre om deze huwelijksportretten afwisselend in het Rijksmuseum en in het Louvre te exposeren. Wat de PvdA-fractie betreft zouden toonaangevende schilderijen en andere kunstwerken vaker van locatie mogen wisselen, om kunst makkelijk bereikbaar en toegankelijk te maken voor zo veel mogelijk inwoners van Europa. In het debat in de Tweede Kamer heeft de minister laten weten dat zij positief staat tegenover afspraken om kunstwerken over en weer uit te wisselen. Welke specifieke acties gaat de minister ondernemen om dit daadwerkelijk te realiseren?

Wij hebben vandaag een bijzonder debat over de aankoop van twee bijzondere schilderijen. Het ziet ernaar uit dat deze binnenkort te bezichtigen zijn in het openbaar. Wij zien uit naar de beantwoording van onze vragen over het proces tot nu toe en over de rijksbijdrage aan de aankoop.

De heer De Grave i (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Wij behandelen vandaag twee suppletoire begrotingen, twee incidentele wijzigingen. Een belangrijke taak van de Eerste Kamer is om wetsvoorstellen te toetsen. Onze eerste vraag die we moeten beantwoorden, is hoe het zit met de kwaliteit van deze wetten. Daar is heel weinig op aan te merken, met het oog op de techniek van begrotingswetten. Het is deugdelijk gedekt. Ik heb daar verder geen lastige vragen over. Dat is in de haak. Wat betreft de eerste taak van onze Kamer, het toetsen van de kwaliteit van wetgeving, kan het daar niet aan liggen.

Er wordt 80 miljoen uitgegeven. Dat is zo, met al die kasschuiven van boven naar beneden. Je kunt die 80 miljoen ook aan iets anders uitgeven. Dat is een politieke afweging. Die vraag is aan de overzijde nadrukkelijk beantwoord door een overgrote meerderheid. De staatsrechtelijke opvattingen van de VVD over de verhouding tussen Tweede en Eerste Kamer zijn bekend. Wij zien geen aanleiding om af te wijken van het oordeel dat aan de overzijde na die politieke afweging is gemaakt over de vraag of wij daar als Kamer, als vertegenwoordiger van de bevolking 80 miljoen voor over hebben.

Dat is het standpunt van de VVD-fractie. Omdat ik toch wel heel weinig tijd heb gebruikt, ben ik in de gelegenheid om nog twee heel korte opmerkingen te maken. Ik sluit mij aan bij de heer Nagel, maar in wat andere bewoordingen. Het was niet gelukkig. De minister moet niet weer op dinsdagmiddag een brief schrijven, met de vraag of de Kamer diezelfde avond nog instemt met de suppletoire begroting. Dat is in die zin een probleem dat wij ons werk dan niet serieus kunnen doen. Ik kan aan niemand uitleggen dat wij binnen een uur een suppletoire begroting van 80 miljoen serieus kunnen beoordelen. Dat is een verkeerd beeld. Dat hebben we ook niet gedaan. De commissie voor Financiën heeft ook geweigerd om dat te doen. Los van de vraag of het volgens de reglementen kon, is het ook inhoudelijk niet serieus. De oproep van de VVD-fractie aan de minister is om dat niet weer te doen. Spoed is spoed. Daar kunnen we altijd naar kijken, maar dit was niet serieus. Op die wijze kunnen wij ons werk niet doen.

Tot zover de procedure. Dan nog een laatste opmerking over die 80 miljoen. Het is zeker waar dat je dat anders kunt besteden. In mijn eigen omgeving heb ik een soort mini-Maurice de Hond. Ik geloof dat de PVV en 50PLUS daar altijd heel goed op letten, om precies te weten of het volk A of B vindt. Daar heb ik Maurice de Hond niet voor nodig. Ik heb een moeder op leeftijd, die over het algemeen precies zegt wat Maurice de Hond zegt. Ook op dit onderwerp had zij hetzelfde standpunt. Dat zijn altijd heel interessante discussies, want mijn moeder is niet helemaal zonder verbale vaardigheid. Ik heb het niet van een vreemde. Zij wist mij dat goed uit te leggen. Zij is niet zo verbaal vaardig als de PVV-vertegenwoordiger, maar het kwam in de buurt.

Het voordeel is dat ik wat kan terugzeggen en dat zij ook nog luistert. Dat is ook een verschil tussen mijn moeder en mij en wat ik hier in de Kamer wel merk bij sommige woordvoerders. Die luisteren niet. Dus ik zeg: moeder, hoe lang denk je dat je met 80 miljoen zorg kunt financieren? Dat is toch een hoop geld, zegt mijn moeder. Ja, maar je kunt er nog niet een halve dag zorg van betalen, eenmalig. Met alle woorden over het kiezen voor de ouderen zou het wel fijn zijn als we een beetje in beeld houden waar we het over hebben: over nog niet een halve dag zorg.

De heer Nagel i (50PLUS):

Zou de heer De Grave niet met wat meer respect over zijn moeder moeten spreken en wat meer naar zijn moeder moeten luisteren?

De heer De Grave (VVD):

Ik geloof dat ik zeer respectvol over haar sprak, maar het is ook heel fijn dat mijn moeder luistert als iemand iets terug zegt. Dat is ook een belangrijk onderdeel van goed contact. Zo heeft zij mij ook opgevoed. Ik luister naar haar en zij luistert ook naar mij. Daarom is het goed als de heer Nagel ook naar mijn argument luistert. Met alle beelden dat we de ouderenzorg kunnen redden, praten we over nog geen halve dag zorg. Dat is om het enigszins te relativeren.

Er is ook terecht opgemerkt dat het geld niet weg is. We krijgen er een zeer waardevol bezit voor terug, dat onder omstandigheden eventueel ook weer verkocht kan worden. De VVD is niet zo'n voorstander van speculeren met schilderijen, maar dat is iets anders dan dat je het uitgeeft. Deze relativering zet ik erbij. Iedereen heeft het recht om zijn eigen afweging te maken. Wij hebben de staatsrechtelijke positie ingenomen die ik heb aangegeven. Er is niets mis met de kwaliteit van deze suppletoire begrotingen. Wat betreft de inhoudelijk afweging volgen wij het oordeel dat aan de overzijde is gegeven.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Voorzitter. De kunsten zijn van alle tijden. Zang, muziek, dans, beeldende kunst, ze bestaan al sinds mensenheugenis. Ik moest bij de voorbereiding van dit debat en de verhalen die ik hoorde over de Rembrandts, denken aan een tekst van De Dijk: een man weet pas wat hij mist, als ze er niet is; dan weet hij wat hij mist. Ik vond dat wel toepasselijk, omdat wij ook niet van het bestaan van deze schilderijen wisten, totdat de familie Rothschild zei deze te willen verkopen. Nu blijken ze ineens heel uniek te zijn. Ik vond het ook toepasselijk omdat deze twee niet gescheiden kunnen worden, alhoewel er ook verhalen zijn dat zij misschien wel liever gescheiden zouden worden na al die jaren.

Rembrandt is een meester van zijn tijd, maar hij is zelf in armoede gestorven; niet in de laatste plaats vanwege zijn losbandige levensstijl, want hij heeft ook heel veel rijkdom gekend. Het bedrag dat vandaag de dag wordt betaald voor zijn schilderijen, daar had hij nooit van kunnen dromen. Zijn schilderijen zijn over de hele wereld verspreid. Vele ervan zijn in privécollecties terecht gekomen, maar gelukkig is er ook een belangrijk aantal in Nederlandse handen. Dat vele van zijn schilderijen over de wereld verspreid zijn en een aantal in privécollecties, daar denken wij niet zo vaak aan. Het zou ook echt onmogelijk zijn om alle schilderijen, etsen en tekeningen terug te halen naar Nederland.

Maar soms komt er een buitenkansje voorbij. Een buitenkansje om twee belangwekkende schilderijen terug te krijgen in nationaal bezit. En niet alleen dat, maar ook om het schilderij uit die private collectie te halen en weer voor het hele publiek tentoon te stellen. Laat ik eerst iets zeggen over de aanschaf van deze Rembrandts. Het was een prachtige kans en het is goed dat de politiek zich heeft ingezet om dit te doen slagen. Maar toch: het is en het blijft veel geld. Heel veel geld. Ik begrijp dat mensen zeggen dat het geld beter besteed had kunnen worden. Met de bezuinigingen op bijvoorbeeld zorg, sociale werkplaatsen en de toegang tot de rechter zijn er voldoende doelen waar geld voor nodig is. En niet in de laatste plaats de bezuinigingen die er zijn geweest in de culturele sector, waar 200 miljoen euro gekort werd: ongekend veel voor deze sector. Het maakt onze fractie nieuwsgierig als ze ziet hoe snel de minister geld vrij gemaakt heeft voor deze aankoop. Als het moet, kan het dus wel.

Frankrijk kiest een nog interessantere weg. De nationale bank betaalt de aanschaf van het schilderij voor het volle bedrag van 80 miljoen euro. Banque de France heeft daar een potje voor en draagt op deze wijze regelmatig bij aan aankopen. Ik neem aan dat de minister van Financiën wit wegtrekt bij het idee dat DNB een substantiële reservering zou doen voor dit soort aankopen. DNB heeft weliswaar ook een potje, maar met enkele tonnen is dat zeer mager. Heeft de minister gesproken met DNB? Welke mogelijkheden zijn er onderzocht om tot financiering te komen? Is deze optie bekeken?

De minister van Financiën heeft de Tweede Kamer inmiddels toegezegd alles op alles te zetten om de bijdrage vanuit de rijksoverheid omlaag te brengen. De Tweede Kamer ging akkoord met maximaal 80 miljoen, omdat zij in de veronderstelling was dat er twee schilderijen zouden worden aangeschaft. Bij mijn fractie leeft de vraag hoeveel de minister gevraagd zou hebben voor de aanschaf van één schilderij. Had zij dan ook om 80 miljoen gevraagd? Zo ja, waarom?

Al begin dit jaar was bekend dat Frankrijk onvoldoende geld had om beide schilderijen te kopen. Frankrijk nam contact op met Nederland en onderzocht de mogelijkheid om de schilderijen samen aan te schaffen, hoewel de familie Rothschild had aangegeven dat zij de schilderijen het liefst in het Rijksmuseum zag. Op 14 juli schreven de Fransen samen met de minister een brief met het plan om beide schilderijen in beide landen te houden. De familie Rothschild reageert terughoudend en geeft aan dat het Rijksmuseum al heeft gezegd dat het de schilderijen gaat kopen, maar dat zij geen bezwaar heeft tegen het plan. Zo wordt de deal verder uitgewerkt.

Feit is dus dat de minister al wist dat het Rijksmuseum de schilderijen wilde aanschaffen. Het lijkt erop dat het Rijksmuseum op dat moment de bui ziet hangen en de fractievoorzitter van D66 benadert. Die haalt snel de fractievoorzitters bijeen en zoekt steun om de helft van de koop te laten bekostigen door het Rijk. Die steun krijgt hij. Alles wordt op 29 september uit de kast gehaald om de Tweede en Eerste Kamer die dag nog te laten beslissen.

De Fransen hebben het geld rond, wordt er gezegd. Ook komt de dreiging van verkoop aan Chinezen of Arabieren aan de orde. Daar voelde mijn fractie zich ongemakkelijk bij. De familie Rothschild had immers al aangegeven dat zij de voorkeur gaf aan het Rijksmuseum. Als die voorkeur er lag, de politieke bereidheid er was en de Tweede Kamer al akkoord was gegaan, zou de familie Rothschild dan niet akkoord zijn gegaan met een week reflecteren? Deze bankiersfamilie kent echt de klappen van de zweep en weet hoe de politieke verhoudingen liggen. Natuurlijk zou zij met een keurige afhechting in het parlement akkoord zijn gegaan. Zo niet de minister van Financiën. Hij liet zijn wens voor een spoeddebat in de Eerste Kamer pas varen na de toezegging dat wij informeel akkoord zouden gaan. Mijn fractie heeft die toezegging niet gedaan. De reden hiervoor was heel simpel: wij kregen geen gedegen verklaring. De Eerste Kamer is een "chambre de réflexion". Als wij ons laten opjutten, lopen we de kans dat die reflectie niet op gedegen wijze wordt gedaan. Die druk was zeer ongepast en heeft bij ons irritatie opgeroepen.

Die reflectie blijkt nodig, want na het akkoord in de Tweede Kamer kwamen er allerlei verhalen los. Zojuist ontvingen wij het feitenrelaas. Nog steeds blijven er ook voor deze Kamer vragen liggen. De minister kende het proces van het Rijksmuseum om geld te verwerven. Vervolgens klopt Frankrijk bij haar aan. Op geen enkel moment heeft zij overwogen om het Rijksmuseum te vertellen dat zij ook met een interessante optie bezig was. Hoopte de minister op deze wijze alsnog beide schilderijen te krijgen? Kennelijk calculeerde zij in dat ze sowieso 80 miljoen kwijt zou zijn geweest: in het beste geval voor twee schilderijen, in het slechtste geval voor één. De minister wist dus van de onderhandelingen van de familie Rothschild met de heer Pijbes. Kan de minister duidelijk verklaren dat zij geen contact heeft gehad met de heer Pijbes? Heeft zij de heer Pijbes niet op de hoogte gesteld van haar aanschafplannen na de brief van de familie Rothschild? Heeft de heer Pijbes de minister niet benaderd voor die 80 miljoen euro? Het was immers al lastig om de volle 160 miljoen bij elkaar te krijgen. Heeft hij de minister niet in een eerder stadium benaderd om te zien of het Rijk wilde bijdragen aan de aanschaf?

Het kabinet heeft een aanschaffonds, dat nu overigens bijna is uitgeput. Dat wist de heer Pijbes toch als geen ander? Wat gaat de minister doen met de komende verzoeken voor de resterende 4 miljoen van het aanschaffonds? Daar zitten ook belangrijke aanvragen tussen die we niet willen missen.

De brief van de familie Rothschild was tweeslachtig. Er stond niet in dat de koop van het Rijksmuseum niet zou doorgaan, maar de familie wilde ook aan Nederland en Frankrijk verkopen als zij in hetzelfde tempo, hetzelfde bedrag op tafel zouden leggen. Kortom: Rothschild zou verkopen aan het Rijk en Frankrijk of aan het Rijk en het Rijksmuseum. De familie gaf de voorkeur aan het laatste.

Afgelopen dinsdag waren er al geruchten dat Frankrijk de andere deal niet zou accepteren. Wat is er nu precies gebeurd tijdens die laatste dagen? Heeft Frankrijk gedreigd de exportvergunning in te trekken? Waarom was er zo veel spoed afgelopen dinsdag? Ik meen ook zo iets te lezen in het feitenrelaas. Hierin stelt de minister dat het met deze methode mogelijk zou zijn om de schilderijen te exporteren. De schilderijen zouden voor het eind van het jaar verkocht moeten zijn. Frankrijk had het geld, de minister had de politiek aan haar zijde: waarom deze haast? Wat zijn de precieze voorwaarden van de vergunning? Klopt het dat in de voorwaarden staat dat Frankrijk na de koop de minister kan dwingen tot een taxatie en nadien nog kan beslissen om het kunstwerk terug te kopen, meestal voor een veel lagere prijs dan de koper ervoor betaald heeft? Dit is in het verleden ook gebeurd. Als dit correct is, op welke wijze heeft de minister dan de garantie dat dit nu niet gebeurt? Wat als een van beiden het schilderij wil verkopen? Welke rechten gelden er dan?

De haast roept de vraag op wat de Tweede Kamer had gedaan als ze wist dat ze niet de twee schilderijen zou krijgen. Kennelijk was er een reden om te vrezen dat deze informatie zou leiden tot een negatieve beslissing van de Tweede Kamer.

Heeft Frankrijk gedreigd met het intrekken van de exportvergunning? Wist de minister vorige week dinsdag al dat het slechts één schilderij zou worden? Waarom is aan ons 80 miljoen euro gevraagd en geen 40 miljoen? Heeft Pijbes de minister toen al duidelijk gemaakt dat er geen privaat geld zou komen? Heeft de minister Pijbes verzocht om met de helft van het bedrag te komen en zo ja, wat was het antwoord?

In de nota van wijziging die zojuist is binnengekomen, zie ik een kasschuif van 12 miljoen op ICT-uitgaven van de Belastingdienst. Dat zijn dus uitgaven die niet in 2015, maar in 2016 worden gedaan. Wat wordt er dit jaar niet meer gedaan? In het kader van de wet die wij na deze suppletoire begroting behandelen, is wellicht juist extra geld nodig.

Ik kom bij de lessen die we hieruit moeten trekken. Er valt heel wat van te leren. De les gaat iets verder dan de les voor het proces. De les gaat ook over de vraag hoe wij omgaan met ons cultureel erfgoed. Ik zei al eerder dat er meerdere privécollecties zijn die een Rembrandt bevatten. Het is niet ondenkbaar dat een dergelijke kans zich opnieuw voordoet, wellicht met een andere Hollandse meester. Ik vraag de minister om hiervoor een protocol te ontwikkelen, die ook de wijze van financieren bevat. Is de minister bereid om een dergelijke procedure te ontwikkelen?

Straks komen de twee naar Nederland, gekocht met belastinggeld. Wat kunnen we doen om ervoor te zorgen dat de Nederlanders deze twee schilderijen kunnen bekijken? Het is misschien niet zo'n goed idee om ze naast de Nachtwacht te hangen. Daar zijn de rijen immers zo dik dat het al moeilijk is om dat enorme schilderij te zien, laat staan deze twee. Mijn fractie is er nog steeds voor dat de Nederlander de schilderijen gratis kan bekijken. Ze hebben er inmiddels genoeg voor betaald via de belasting.

Een andere vraag dringt zich nog op. We hebben het nu over cultureel erfgoed dat zich buiten ons land begeeft. Rothschild kocht de schilderijen in 1877 waardoor ze het land verlieten. Uit protest tegen het schamele beleid van de toenmalige regering werd de Vereniging Rembrandt opgericht. Deze vereniging zette en zet zich in voor het behoud van het cultureel erfgoed. Binnenkort behandelen wij het wetsvoorstel over ons erfgoed. Ik weet zeker dat we dit onderwerp ook bij die wetsbehandeling zullen betrekken. Toch wil ik nu absoluut een vergelijking trekken met de wet en de wijze waarop we het in de komende wet gaan regelen. Hadden we toen de Rembrandts gekocht, dan hadden we vandaag een heel andere discussie gevoerd. Wanneer neemt de rijksoverheid haar verantwoordelijkheid en wanneer laat zij het aan de lokale politiek of aan particuliere initiatieven over?

Ik verwijs naar Dalfsen, waar dit voorjaar een compleet grafveld werd ontdekt; het grootste in Europa en uniek in zijn soort. Het veld moet verder onderzocht worden maar zou de kennis over de hunebedden compleet op zijn kop kunnen zetten. De gemeente en provincie gaan nu zelf de boer op. In ruil voor tentoonstellingen proberen zij het geld bij elkaar te krijgen. Wellicht verkopen ze, uit nood geboren, hier en daar wat, omdat het kabinet zegt dat het een vondst in Dalfsen en dus de verantwoordelijkheid van Dalfsen is. Unieke vondsten kunnen het land dus opnieuw verlaten. Wie weet krijgen we over 100 jaar de kans om een van de trechterbekers terug te kopen. Mijn fractie spreekt dan ook de verwachting uit dat de minister haar lessen trekt en opnieuw zal kijken naar de verantwoordelijkheid die de rijksoverheid draagt voor de bescherming van cultureel erfgoed.

De heer De Graaf i (D66):

Voorzitter. Laat ik beginnen met collega Atsma te feliciteren met zijn maidenspeech. Het is goed om elkaar weer hier in deze Kamer tegen te komen.

Wetgeving is meestal algemeen van aard, gericht op het normeren of structureren van maatschappelijk gedrag of overheidshandelen. Zij is uit de aard der zaak niet op slechts een enkel persoon van toepassing, op een paar goedkeuringswetten rond de koninklijke familie na. In het algemeen staan wij kritisch ten opzichte van wat de Duitsers zo mooi omschrijven als Einzelfallgesetzgebung. Voor Maerten Soolmans en Oopjen Coppit wil mijn fractie voor deze keer wel een uitzondering maken. Hun beeltenissen hebben een bijzondere artistieke en kunsthistorische waarde; ik hoef dat hier verder niet meer toe te lichten. Deze menshoge portretten van Rembrandt vullen een leemte in het Nederlands openbaar kunstbezit. Mijn fractie steunt de door het Rijksmuseum, een groot deel van de fractievoorzitters in de Tweede Kamer en het kabinet ondernomen pogingen om de schilderijen in het publieke domein terug te brengen, bij voorkeur het Nederlandse publieke domein. Beide portretten tonen de welstand van Amsterdamse burgers in de Gouden Eeuw en geven daarmee uitdrukking aan een belangrijke historische ontwikkeling in de vaderlandse geschiedenis: de republiek van burgers die zich laten vereeuwigen, zoals dat voordien alleen was voorbehouden aan de hooggeboren adel.

In de Eerste Kamer oordelen wij in het algemeen niet over kunst en individuele kunstwerken, maar als het zo uitkomt wel over cultuurbeleid en zeker over begrotingswetgeving. Dat het kabinet budgettaire ruimte wil vrijmaken om bijzondere kunstwerken in het Nederlandse publieke domein te brengen, kunnen wij billijken. Wij zullen de voorliggende suppletoire begrotingsvoorstellen dus steunen. 80 miljoen euro is vanzelfsprekend veel geld, dat incidenteel ook aan andere maatschappelijke doelen zou kunnen worden besteed, maar kunst en cultuur zijn aan die andere doeleinden niet bij voorbaat ondergeschikt. Integendeel, een overheid die het nationaal en historisch kunstbezit onderhoudt en koestert, draagt wat mij betreft rechtstreeks bij aan het welzijn van de bevolking.

Mijn fractie waardeert dus de ondernomen inspanningen om beide Rembrandts naar Nederland te krijgen. Of het allemaal even goed en handig is verlopen, is vers twee. Het oordeel daarover lijkt mijn fractie primair aan de Tweede Kamer. Die heeft ter zake ook om een feitenoverzicht gevraagd. Tijdens dit debat heeft de Griffier mij dit feitenoverzicht in handen gesteld. Ik heb het dus niet meer kunnen inkijken. Het kan daarom zijn dat ik een enkele vraag die ik zo stel aan de minister al van een antwoord had kunnen voorzien door het te lezen.

Voor ons is nu vooral relevant wat er precies gaat gebeuren met de gevraagde budgettaire ruimte. Ik hoop dat de minister daarover meer duidelijkheid kan bieden. Uit haar brief van 30 september mag worden afgeleid dat de optie van de verwerving van beide portretten door het Rijksmuseum, met steun van de Nederlandse Staat voor de helft van dat bedrag, definitief van tafel is. In dat kader heb ik nog wel de vraag wat precies de juridische status was van de — ik citeer nu de minister — "principe-afspraak" die de eigenaren hadden met het Rijksmuseum. Die afspraak was kennelijk niet bindend genoeg om de betreffende familie eraan te houden. Of zou er, als we een casus hadden gemaakt, ook daadwerkelijk een juridische verplichting aan kunnen worden ontleend?

De minister maakt in haar brief duidelijk dat beide staten — Frankrijk en Nederland — tot verwerving zullen overgaan, ieder voor de helft van het aankoopbedrag. Het lijkt erop dat de regering is teruggeschrokken voor een alleingang om de Fransen niet verder voor het hoofd te stoten, wellicht om niet het risico te lopen dat er alsnog een uitreisverbod zou worden opgelegd aan het zeventiende-eeuwse echtpaar. De brief van de minister is daarover overigens niet erg duidelijk, en dan druk ik mij gematigd uit.

Wat is het gevolg van het alsnog samen optrekken door de twee staten? In de gezamenlijke brief van beide cultuurministers van 14 juli werd gewag gemaakt van de mogelijkheid dat het Rijksmuseum en het Louvre ieder een portret zouden verwerven, onder de conditie dat de portretten gezamenlijk werden tentoongesteld, afwisselend in beide musea. Maakt het uit dat er inmiddels niet meer over musea wordt gesproken, maar over beide staten? Worden de contracten nog door beide musea gesloten, of nu rechtstreeks door de regeringen? En zo ja, waarom eigenlijk? Betekent de gezamenlijke verwerving waar de minister thans over schrijft dat Frankrijk en Nederland gezamenlijk het eigendom van beide portretten verkrijgen, in plaats van ieder één? Ik neem aan dat de woorden van 14 juli, maar ook die van 30 september, bewust zijn gekozen. Daarom acht ik een toelichting hierop wel op zijn plaats.

In de brief miste ik ook passages over het gemeenschappelijk tentoonstellingsbeleid. Gaat het over periodes van vijf jaar, of korter? Hoe wordt verzekerd dat de portretten in optimale conditie worden tentoongesteld en worden gebracht door restauratie en schoonmaak? Ik lees her en der dat deskundigen zich daar nu al zorgen over maken, ook vanwege de verschillende tradities in Frankrijk en Nederland.

Met veel tromgeroffel werd aangekondigd dat de portretten alle provinciehoofdsteden zouden aandoen als ze eenmaal waren verkregen; ja, ook Leeuwarden. Kunnen we dat gevoeglijk vergeten, of gaan ze nu ook alle Franse "régions" af? En is dat eigenlijk wel verstandig? Dat wordt immers een kostbare reis. Ik vraag me af of dit überhaupt een reële verwachting is in het kader van de conditie van de portretten en de kosten die eraan verbonden zijn. Ook daarop vraag ik een reactie van de minister.

Vorige week heeft de voorzitter met onze instemming een brief geschreven op grond waarvan de regering erop mocht vertrouwen dat de suppletoire begrotingsvoorstellen het hier wel zouden halen. Vandaar dat er reeds is gehandeld en dat er instemming is verkregen van de eigenaren voor de constructie van een gezamenlijke verwerving en beurtelingse expositie. De president van de Franse republiek en onze eigen minister-president hebben in New York de afspraken zelfs al plechtig bevestigd. Deze behandeling komt dus, hoe spoedheidshalve ook, toch een beetje als mosterd na de maaltijd, al zijn er inmiddels nieuwe vragen gerezen. Het is niet anders. Bescheidenheid sierde het jonge Amsterdamse bruidspaar van bijna 400 jaar geleden bepaald niet, zo blijkt uit hun beeltenis, maar voor deze keer de Eerste Kamer wel.

Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):

Voorzitter. Allereerst namens mijn fractie onze hartelijke gelukwensen — misschien moet ik zeggen: "fan herte lokwinske" — aan collega Atsma. We zien uit naar de verdere gedachtewisseling in zijn gezelschap.

Hoeveel Nederlanders hebben deze twee bijzondere huwelijksportretten van Rembrandt van Rijn eigenlijk ooit gezien? Na eeuwen van privébezit en vijf maanden openbaarheid in 1956, is er in ieder geval gerede kans dat er maar heel weinig mensen zijn voor wie dat geldt. In ieder geval hebben de kranten ze niet gevonden in de afgelopen stroom van publicaties.

Het gaat hier om bijzondere werken van de grootste schilder die Nederland gekend heeft, wereldwijd vermaard. Ze zijn nu nationaal erfgoed. Mijn fractie ziet juist daarom uit, na al die jaren van privébezit, naar het moment dat dit echtpaar in de eregalerij van het Rijksmuseum zal hangen. Daar is gerede kans op. Tegelijkertijd vindt mijn fractie de prijs die hiervoor moet worden betaald, fors. Het behoud van de schilderijen voor ons land en continent en de toegankelijkheid voor het publiek hebben onze steun. Maar de prijs, de eigendomsconstructie en de procedure geven de fractie van de ChristenUnie ook aanleiding tot het stellen van een aantal vragen.

Allereerst over de procedure. De berichtenstroom van de afgelopen weken heeft de euforie over de aanschaf van deze twee schilderijen getemperd. De uitgaven van de Nederlandse Staat blijven naar alle waarschijnlijkheid hetzelfde, maar de eigendom is gedeeld. Dat geeft schaduw op dit besluit en vermindert het draagvlak. Graag een reflectie van de minister op het handelen van het kabinet en de publieke beeldvorming in dezen. Bovendien is de invulling van de financiële en de eigendomsconstructie al meermalen in de berichtgeving veranderd. Daarom verzoek ik de minister om een precieze schets van de constructie die nu gekozen wordt. Hoe is de prijs tot stand gekomen en wat zijn de consequenties voor andere musea? Er zullen nog nadere afspraken moeten worden gemaakt, maar die zijn bepalend voor wat Nederland nu precies koopt. Is daar al meer over te zeggen? Wordt er gekozen voor een gedeeld eigendom van beide portretten? Hoe wordt geborgd dat de ene Staat niet over zijn deel kan beschikken zonder toestemming van de andere? Daarnaast vraagt de fractie van de ChristenUnie welk recht op de overeenkomst van toepassing zal zijn, het Franse of het Nederlandse. We zijn benieuwd. Er zijn ook situaties denkbaar die in de toekomst ingewikkeld kunnen zijn bij gedeeld eigendom, maar die voor het aangaan van de overeenkomst wel besproken moeten worden en moeten zijn uitonderhandeld. Wat bijvoorbeeld als de schilderijen te kwetsbaar zijn om te verplaatsen? Waar komen ze dan te hangen? Hoe wordt geborgd dat de zorgen van experts niet bewaarheid worden als het gaat om restauratie en andere belangrijke condities, zoals beheer, veiligheid en onderhoud? Graag ook daarover meer duidelijkheid. Kan de minister voorbeelden geven van deze constructie op andere plaatsen in de museumwereld of is dit volstrekt uniek?

Duidelijk is in elk geval dat in de laatste fase is gehandeld onder grote druk en dat er zorg was dat de schilderijen opnieuw bij een particulier en mogelijk dit keer in een ander continent zouden komen. Echter, ook is betoogd dat medewerking van de Franse overheid in alle scenario's nodig is. Was het in Frankrijk geen probleem dat deze schilderijen in een ander continent zouden belanden? Is de druk die dit proces heeft gekregen, wel terecht, gezien de macht van de Franse overheid wat betreft de exportvergunning? Graag een toelichting.

Ten aanzien van het uiteindelijke bedrag dat besteed zal worden, vraagt mijn fractie of er nog mogelijkheden van externe financiering zijn. Gezien de eigendomssituatie heeft het er nu de schijn van dat externe financiering vooral als gift mogelijk is. Klopt dat? Constructies, bedacht in plan A, het plan waarin particulieren zouden investeren, lijken niet meer mogelijk. Maar ooit werd Victory Boogie Woogie door een schenking van DNB gekocht; dat in aanvulling op het verhaal van collega Gerkens. Ziet de minister nog mogelijkheden en op welke manieren spant de minister zich in om externe financiering toch tot de mogelijkheden te laten behoren? Collega's hebben al gevraagd hoe daarmee moet worden omgegaan, indien het bedrag van 80 miljoen vreugdevol lager zou worden.

Ik rond af. De ChristenUnie hoopt dat veel mensen spoedig kennis kunnen maken met deze bijzondere portretten van een van Nederlands grootste schilders, misschien wel Nederlands grootste schilder. Maar prijs, eigendomsconstructie en procedure geven ook aanleiding tot vragen. Daarom zie ik zeer uit naar de beantwoording.

De voorzitter:

Ik constateer dat niemand in eerste termijn nog het woord wenst.

Ik wil nog het volgende naar voren brengen. In mijn reactie op de maidenspeech van de heer Atsma heb ik de indruk gewekt dat alleen de heer Atsma en de heer Ten Hoeve de Friese taal machtig zijn. Daarmee heb ik enige leden te kort gedaan. Ook de heer Pijlman heeft de eed in het Fries afgelegd en in ieder geval voor mevrouw Jorritsma, de heer Hermans, de heer Schaap en mevrouw Krikke is het Fries geen vreemde taal. Dat zijn degenen van wie wij dit voor 100% zeker weten, maar misschien zijn er nog anderen. Ik wil dit in ieder geval graag opgenomen hebben in de Handelingen om degenen die de Friese taal machtig zijn, geen onrecht te doen.

De vergadering wordt van 15.12 uur tot 15.30 uur geschorst.

Minister Bussemaker i:

Voorzitter. Ik dank de woordvoerders van de Kamer voor hun inbreng in dit debat over twee bijzondere schilderijen. Velen van u hebben daaraan gerefereerd. Ik heb mooie woorden daarover gehoord, mooie bespiegelingen in historische en culturele zin. De heer Atsma, de heer Schalk en mevrouw Nooren gingen daarin een paar eeuwen terug, anderen legden een actuele link, zoals mevrouw Gerkens, die De Dijk erbij haalde. Ik zal hier niet uitgebreid gaan vertellen hoe bijzonder en uniek die schilderijen zijn, maar dat zijn ze wel. Misschien is het daarom ook een uniek proces geworden. Tot die tijd was het zelden tot nooit gebeurd dat mensen ten voeten uit, van top tot teen geschilderd werden. De schilder, de tijd waarin ze zijn geschilderd, de boodschap, de manier waarop ze zijn geschilderd; dat alles maakt dat deze werken een dusdanig unieke status in het Nederlandse culturele erfgoed hebben, dat dit heeft geleid tot een bijzondere procedure.

Allereerst was er het bijzondere verzoek van vrijwel alle fractievoorzitters uit de Tweede Kamer om de aankoop van de huwelijksportretten mogelijk te maken. Dat is een verzoek dat het kabinet ook niet dagelijks krijgt. Naar aanleiding van dit verzoek zijn wij met deze incidentele suppletoire begroting gekomen. Zoals velen de afgelopen tijd hebben gezegd: Rembrandt is van ons allemaal. Dat is voor mij en voor het kabinet de leidraad geweest voor ons handelen: ervoor zorgen dat de schilderijen weer in publieke handen zouden komen, ervoor zorgen dat ze voor een breed publiek, van jong tot oud, toegankelijk gemaakt zouden worden en ervoor zorgen dat ze in Europa blijven.

Verschillende leden hebben gevraagd naar het proces. Hoe kunnen wij daar nu op terugkijken? Ik wil heel erg benadrukken dat het ging om een zeer complexe situatie, die een bijzondere ontwikkeling heeft gekend. Een schilderij koop je niet dagelijks. Dat geldt ook voor een overheid, en misschien is dat maar goed ook. Wij hebben te maken met een particuliere eigenaar, die eigen afwegingen maakt over de vraag met wie hij wanneer in zee wil gaan. Hij gaf aan, oorspronkelijk een voorkeur voor het Louvre te hebben. Daarna gaf hij aan, een voorkeur voor het Rijksmuseum te hebben. Tegelijkertijd heeft hij aangegeven, niet tegen de optie van gezamenlijke aankoop door twee staten te zijn.

We hebben te maken met de verhouding tussen het Rijksmuseum en mij als minister van Cultuur. Het Rijksmuseum heeft een eigen verantwoordelijkheid, ook al is het een rijks-museum. Dat is een andere verhouding dan die welke men in Frankrijk kent tussen het Louvre en mijn Franse collega. Mijn Franse collega heeft haar werkkamer ongeveer in/aan het Louvre. Nu zou ik misschien een werkkamer kunnen wensen bij het Rijksmuseum, maar voorzitter, ik ben zeer blij met mijn werkkamer in Den Haag. Het zegt wel iets over de verhouding. Eigenlijk valt het Louvre direct onder de verantwoordelijkheid van de minister van Cultuur aldaar.

Vervolgens hebben wij te maken met de relatie tussen Frankrijk en Nederland, waarin meer aspecten een rol spelen in het diplomatieke verkeer dan alleen deze schilderijen.

Vervolgens hebben wij te maken met een internationale kunsthandel, waarin mensen verder weg meekijken en geïnteresseerd zijn in zeer bijzonder erfgoed.

Ik zeg dat omdat deze complexe situatie heeft geleid tot verschillende realiteiten, die soms met elkaar botsen, maar soms ook elkaar versterkt hebben. Ik noem de diplomatieke relatie, de internationale kunstwereld en de binnenlandse politieke situatie. Daarin heeft de brief met het breed gedragen verzoek van de fractievoorzitters van de Tweede Kamer, uw collega's aan de overzijde, een rol gespeeld. Dat alles heeft geleid tot wat er in een korte periode van drie maanden is gebeurd. In juli was er weliswaar een afspraak tussen het Rijksmuseum en de eigenaren over een soort voorkeursmogelijkheid om te kopen. Wetende van die afspraken heb ik samen met mijn Franse collega een brief gestuurd aan de eigenaren om te benadrukken dat wij zeer hechten aan publiek bezit van deze schilderijen. Over beide opties heb ik altijd open en eerlijk met de directeur van het Rijksmuseum gesproken. Daar zijn vragen over gesteld. Wij hebben elkaar van beide zijden daarover altijd geïnformeerd. Wij hadden in juli wel mooie intenties, maar nog niet een miljoen bij elkaar gebracht. Wij zagen dat men in Frankrijk al veel langer de mogelijkheid had om de schilderijen te kopen. Het Louvre had die mogelijkheid eigenlijk al een jaar, maar ook daar was nog niet het begin van een miljoen euro bij elkaar gebracht. Drie maanden later zijn wij in staat om beide schilderijen gezamenlijk te kopen.

Je kunt er op verschillende manieren naar kijken. Ik erken, zeg ik tegen de heer Atsma, mevrouw Gerkens en leden van andere fracties, zoals de PvdA en de ChristenUnie, dat de procedure geen schoonheidsprijs verdient. Ik denk ook dat het in deze dynamiek, met deze realiteiten, niet goed anders had gekund. Het had anders gekund, maar dan hadden wij het risico moeten nemen dat beide schilderijen nooit in Nederland zouden arriveren. Dat was een risico dat voor mij te groot was.

De heer De Graaf i (D66):

Ik neem aan dat de minister met haar laatste woorden doelde op wat zij eerder tot twee keer toe omschreef als de diplomatieke betrekkingen en verhoudingen tussen Frankrijk en Nederland. Mag ik de minister zo begrijpen dat zij echt harde signalen had dat, als het Rijksmuseum en de Staat der Nederlanden zouden doordrukken, de Fransen dan een exportverbod zouden hebben uitgevaardigd, hoewel zij dat hadden opgeheven?

Minister Bussemaker:

We hebben de Fransen nodig, ook om die schilderijen buiten Frankrijk te houden. Ik wil hier niet tot in detail het diplomatieke verkeer tussen Frankrijk en Nederland schetsen, maar door de afspraak die wij nu met elkaar hebben gemaakt, zijn wij erin geslaagd om beide schilderijen in publiek bezit te houden en voor een breed publiek toegankelijk te maken, met behoud van de goede relaties tussen Frankrijk en Nederland. En dus heeft het ook niet zover hoeven komen.

De heer De Graaf (D66):

De minister zelf, niet ik, begon over de mogelijkheid dat de schilderijen Frankrijk niet zouden mogen verlaten. Daarom vraag ik om een toelichting. U zegt dat niet voor niets en het betekent dus dat u een indicatie had dat de Fransen het dan niet zouden toestaan. Daar kunt u ja of nee op antwoorden.

Minister Bussemaker:

Ik heb daarmee willen aangeven dat er ook in Frankrijk een bijzondere dynamiek is ontstaan. Ik zei al eerder dat het Louvre lang de mogelijkheid heeft gehad om die schilderijen te kopen. Dat heeft men niet gedaan. Vanaf het moment dat hier in de Nederlandse kranten en de Nederlandse media heel uitgebreid werd gesproken over de mogelijkheid dat beide schilderijen door de Nederlandse overheid, c.q. het Rijksmuseum zouden worden gekocht, is er in Frankrijk ook een bijzondere dynamiek op gang gekomen. Daarom had ik het over een complexe situatie. Als je in zo'n situatie een schilderij wilt kopen, zeker als je er private fondsen bij wilt betrekken, moet je dat eigenlijk in stilte doen. Dat verhoudt zich niet goed met een parlementair proces. Dat begrijp ik heel goed. Daarin zegt u: wij willen begrotingen uitgebreid kunnen bespreken. Dat is vanzelfsprekend uw goed recht, maar het belemmert wel in zekere zin de ingewikkelde procedures om met een particuliere familie te onderhandelen, om met een ander land te onderhandelen en om private fondsen te werven. Heel veel mensen die daar misschien een bijdrage aan willen leveren, willen niet dat dat allemaal in de krant komt. Ik heb ermee willen zeggen dat dit ook in Frankrijk echt een debat is geworden. Dat heeft ook de druk op de Franse regering, op mijn Franse collega doen toenemen.

De fractie van de PVV vraagt waarom er eerst geld moest worden toegezegd, terwijl wij blijkbaar al met een plan bezig waren. Dat is niet helemaal waar. Dat heb ik ook aangegeven in het feitenrelaas. Het Rijksmuseum had indertijd beide opties. Wij hebben aangegeven dat er nog een andere optie was om de schilderijen in publiek bezit te krijgen. Toen het zover kwam dat er ook in Frankrijk een hele discussie was ontstaan, hebben mijn collega van Financiën en ik gezegd dat wij wel toestemming moesten hebben van de Tweede Kamer en van de Eerste Kamer voordat wij een koop konden sluiten. Die koop is ook nog niet gesloten. Als u mij toestemming geeft, ga ik na het debat en na de stemming een brief aan de eigenaren van de schilderijen sturen waarin staat dat de Nederlandse Staat daadwerkelijk tot die bijdrage wil overgaan. Vanzelfsprekend wil ik u op geen enkele manier bruuskeren. Tegelijkertijd moesten wij wel snel handelen om te voorkomen dat de schilderijen helemaal niet naar Nederland zouden komen. Intussen had Frankrijk ook 80 miljoen bij elkaar en misschien waren er daar ook wel meer mogelijkheden. Kortom, dat risico wilde ik gezien de brief van de fractievoorzitters op geen enkele manier nemen.

Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):

Had de minister aanwijzingen dat de schilderijen inderdaad niet naar Nederland zouden komen en dat er in Frankrijk mogelijkheden waren om alsnog beide schilderijen te verwerven? Waren er, minder parlementair uitgedrukt, andere kapers op de kust?

Minister Bussemaker:

Ik schets deze zeer complexe situatie niet voor niets. Ik zeg nog maar een keer dat ik signalen had dat het zo ver had kunnen komen dat de schilderijen nooit publiek bezichtigd zouden kunnen worden. In die situatie hebben wij gemeend zeer snel te moeten handelen om dat te voorkomen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dan concludeer ik dat de minister mijn vraag met ja beantwoordt.

Minister Bussemaker:

U gaat over uw vragen en ik ga over mijn antwoorden. De situatie is te complex om met een simpel ja of nee te kunnen antwoorden. Wij hebben er alles aan gedaan om bepaalde situaties te voorkomen. In die ingewikkelde dynamiek hebben wij er alles aan gedaan om tot snelle reacties te komen. Er stond meer op het spel dan alleen de schilderijen. De dynamiek vroeg om snelle besluitvorming. Daarom hebben wij het verzoek bij deze Kamer ingediend.

De heer Nagel vraagt mij om daar excuses voor aan te bieden. Ik zeg hem dat ik daar geen reden voor zie. Ik zeg wel, ook tegen mevrouw Nooren, dat een zeer snel besluit van groot belang was vanwege de complexe situatie in Europa, maar ook vanwege mogelijke kapers elders op de kust.

Hebben alleen diplomatieke redenen tot die stap geleid? Mede daarom is die stap gezet, maar niet alleen. Nogmaals, het eerste goed was om ervoor te zorgen dat de schilderijen in publieke handen zouden komen en dat zij ook in Nederland bezichtigd zouden kunnen worden.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Ik begrijp de diplomatieke complexiteit en het complexe proces dat de minister schetst. Ik hoor ook dat zij haar woorden zeer zorgvuldig kiest. Ik wil even weten of ik haar goed heb verstaan dat er meer op het spel stond dan alleen de schilderijen. Als dat zo is, vraag ik mij af wat dat dan is. In mijn veronderstelling ging het om de schilderijen.

Minister Bussemaker:

Het ging oorspronkelijk ook om schilderijen, maar door een dringend verzoek van de fractievoorzitters die een zeer ruime meerderheid in de Tweede Kamer vertegenwoordigen in de periode van de Algemene Politieke Beschouwingen en de Algemene Financiële Beschouwingen, ontstond er ook een binnenlandse dynamiek. In Frankrijk was hiervoor aandacht ontstaan vanaf het moment dat een ochtendkrant hier zeer groot uitpakte met de mededeling "de Rembrandts komen thuis". Daardoor is er ook in Frankrijk een dynamiek ontstaan die niet beperkt is gebleven tot mijn collega van cultuur.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dat roept nog meer vragen op. Het is niet beperkt gebleven tot de collega van cultuur. Kan de minister wellicht vertellen tot waar het dan ging?

Minister Bussemaker:

Het betekent dat het niet alleen maar over twee schilderijen ging, maar dat er ook een maatschappelijk debat in een land ontstaat. Ook hier hebben wij de afgelopen weken een groot maatschappelijk debat gehad dat niet alleen over de schilderijen ging, maar ook over cultureel erfgoed en de betekenis van Rembrandt voor onze nationale identiteit. Het is niet heel raar dat dit ook in een ander land kan gebeuren. Ging het alleen maar over een feitelijk proces van de aankoop van de twee schilderijen, dan was het anders gelopen. Het was wellicht helemaal anders gelopen als het hele proces binnenskamers was gebleven. Maar er is een dynamiek ontstaan die uiteindelijk om een snel besluit vroeg.

Er valt heel veel op aan te merken. Er zijn ook lessen uit te leren. De heer Atsma vroeg welke les ik hieruit trek. Ik kan eigenlijk maar één les hieruit trekken, behalve niet te vaak een schilderij kopen. Wij hebben in het verleden andere ervaringen gehad die tot veel debat hebben geleid. De les zou zijn: zorg dat hetgeen je doet zo veel mogelijk binnenskamers blijft. Een publiek debat met zo veel deelnemers, inclusief deze Kamer en de overzijde van het Binnenhof, levert een heel eigen dynamiek op. Er is mij gevraagd of ik nog iets anders had kunnen doen. Op het moment dat alles in de openbaarheid kwam en dat het in Frankrijk ging spelen, hadden wij misschien nog sneller moeten besluiten om beide schilderijen op een of andere manier te financieren en ze te kopen, maar dat zou op zeer gespannen voet hebben gestaan met de gereglementeerde democratische besluitvorming. De Kamer vraagt terecht om goedkeuring van een niet gering bedrag dat voor de schilderijen of een schilderij moet worden uitgegeven. Kortom, ik denk dat het een volgende keer ook een buitengewoon complex proces zal zijn.

De heer De Graaf (D66):

De minister zei zojuist dat zij hieruit de les trok: zorg dat het binnenskamers blijft. Uit haar woorden van zojuist leid ik echter af dat die les helemaal niet kan. Zij kan niet een schilderij van grote waarde aanschaffen en het parlement erbuiten laten. Dat is geen les die de minister moet leren. De les moet zijn: we kunnen dat niet doen. Of zie ik dat fout?

Minister Bussemaker:

Als wij een schilderij willen kopen met parlementaire goedkeuring dan kan dat niet. De enige manier waarop dat had gekund, was als er in stilte voldoende private sponsoren zouden zijn gevonden, maar daar was nu juist meer tijd voor nodig. Vanaf het moment dat het proces die enorme dynamiek kreeg, was die tijd ons niet meer gegeven. De tijd was sowieso al te kort. Ik ben het met de heer De Graaf eens. Zolang het om publiek geld gaat, is het bijna onmogelijk om een schilderij op deze manier te kopen. Ik herinner aan de ervaringen met de Victory Boogie Woogie. Daar is een uitgebreid parlementair debat over ontstaan, omdat dat proces in stilte was verlopen, maar zonder parlementaire goedkeuring vooraf. De belangrijkste les is: niet te vaak een schilderij kopen.

Mevrouw Gerkens vroeg waarom de eigenaren niet langer zouden wachten. Ik verwijs naar de ingewikkelde dynamiek die ik al heb genoemd. Er is ook een ingewikkelde dynamiek tussen de familie, de Franse overheid en het Louvre. De familie De Rothschild heeft een bijzondere positie in de vriendenstichting van het Louvre. Zij heeft een belangrijke geschiedenis, ook in financiële zin, met de Franse staat. Kortom, dit is een thema waarover we een boek zouden kunnen schrijven, ook gezien de politieke en personele banden tussen deze en gene, wat de situatie niet gemakkelijker heeft gemaakt.

Ik kom bij een aantal feitelijke vragen. De heer De Graaf vroeg naar de juridische status van de principeafspraak die de eigenaren hadden met het Rijksmuseum. In eerste instantie was er een mondelinge afspraak tussen de twee partijen, die later schriftelijk is bevestigd door de eigenaar en is vastgelegd in een optie tot koop voor het Rijksmuseum. In de brief die collega Pellerin en ik van de familie De Rothschild hebben gekregen naar aanleiding van onze brief van 14 juli, heeft de familie ons laten weten dat zij een voorkeursoptie heeft voor het Rijksmuseum, maar dat ook een optie van gezamenlijke koop voor haar denkbaar was. Ik benadruk nog maar eens dat er in beide gevallen nog geen begin van zicht was op de financiering. Wel werd het signaal afgegeven hoezeer wij hechten aan de schilderijen om daarmee te voorkomen dat, mocht het Rijksmuseum het niet rondkrijgen, anderen in dat gat zouden springen. Het klopt dat het Rijksmuseum een bijzondere optie had, bevestigd door de familie. Die optie moeten we echter niet al te veel op zichzelf bezien, want die speelde ook in de relaties tussen het Louvre, de familie De Rothschild en de Franse staat.

Mevrouw Nooren vraagt een toelichting op de gang van zaken waardoor een snelle overeenkomst met de verkopende partij de enige manier was om te voorkomen dat de schilderijen werden verkocht aan rijke particulieren. Ik ben daar al op ingegaan. De activiteiten in de afgelopen periode waren erop gericht om de schilderijen te verwerven met als doel de zichtbaarheid in het publieke domein. Door snel te schakelen naar de gezamenlijke verwerving met Frankrijk zorgen wij ervoor dat het Nederlandse publiek er kennis mee kan maken.

Mevrouw Bikker en de heer De Graaf vragen of de gezamenlijke verwerving door Frankrijk en Nederland betekent dat de schilderijen gezamenlijk eigendom worden of dat beide landen eigenaar worden van ieder één portret. De heer Atsma verwees daar ook naar. Het streven is om de twee schilderijen gezamenlijk aan te kopen. Maar nogmaals, pas na goedkeuring door de Kamer kunnen wij definitief tot die koop overgaan. En pas daarna volgt de uitwerking van de juridische kant van zaken. Dat zijn we natuurlijk allang allemaal aan het voorbereiden, maar we kunnen dat pas formeel doen na de stemming die hier moet plaatsvinden.

Van belang is dat we het over gedeeld eigendom hebben, omdat iedereen — de eigenaren, Frankrijk, Nederland en beide musea — er zeer aan hecht dat deze schilderijen nooit worden gescheiden. Gedeeld eigendom moet onderdeel worden van de nadere uitwerking van de afspraken tussen de verkoper, de Nederlandse overheid, de Franse overheid en de betrokken musea.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De minister zegt eigenlijk dat de aankoop eerst rond moet zijn en dat we dan over de rest komen te spreken. Het lijkt mij logisch dat er bijvoorbeeld over de eigendom en de manier waarop je een en ander inricht al duidelijkheid is aan de voorkant voordat je je handtekening zet met hoeveel miljoen je deze schilderijen koopt, omdat je anders niet weet wat je verwerft. Stel dat we één schilderij kopen maar de afspraak is dat beide staten daarover zelf mogen beschikken, dan belandt de minister zomaar in een ongewenste echtscheiding. Daarom vraag ik de minister om hier nader op in te gaan.

Minister Bussemaker:

Ik deel geheel met mevrouw Bikker het uitgangspunt dat het gedeeld eigendom moet zijn, dat de schilderijen niet gescheiden mogen worden en dat ze op dezelfde manier gerestaureerd moeten worden in plaats van het ene schilderij volgens de ene methode en het andere schilderij volgens een andere methode. Daaraan zitten wel een aantal ingewikkelde juridische kwesties vast die we nu uitzoeken: de vorm van het eigendomsrecht, de wijze van bruikleen, het altijd onafscheidelijk tentoonstellen, indemniteit en eenduidige verantwoordelijkheid voor en financiering van restauratie en beheer. Dat zijn ingewikkelde vragen die ik overigens voor een deel aan de professionals wil overlaten. Ik heb er alle vertrouwen in dat het Louvre en het Rijksmuseum, twee van de meest gerenommeerde musea in Europa, alles in huis hebben om dat goed te regelen. Het moet allemaal nog heel gedetailleerd uitgewerkt worden, maar de uitgangspunten staan: gedeeld eigendom, onafscheidelijkheid van beide schilderijen, afwisselend in het Rijksmuseum en het Louvre.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Die uitgangspunten zijn nu helder geformuleerd, ook voor de Handelingen. Is een van de uitgangspunten ook dat het wisselen van eigendom van een van beide niet kan zonder uitdrukkelijke toestemming van de andere eigenaar?

Minister Bussemaker:

Dat lijkt mij logisch, want je hebt het in gemeenschappelijk eigendom.

Mevrouw Bikker en de heer De Graaf vroegen of het uitmaakt dat nu niet meer over musea wordt gesproken, maar over twee staten ...

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De minister zegt: dat is logisch als het gedeeld eigendom is. Mijn colleges privaatrecht zijn ook van enige tijd geleden, maar volgens mij hoeft dat niet. Ik zou dat graag preciezer horen van de minister. Is het, behalve dat het toch logisch is, een voorwaarde in deze overeenkomst of niet?

Minister Bussemaker:

Ik zie maar één optie, gedeeld eigendom, om te voorkomen dat een van beide partijen met één schilderij een eigen weg zou gaan. Het betekent dat de schilderijen gedeeld eigendom worden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De gedeelde eigendom is mij helder. Het gaat mij om het veranderen van eigendom. Als de ene staat wil verkopen aan bijvoorbeeld Spanje — dat is nog vriendelijk en in de buurt — of aan de Verenigde Arabische Emiraten, wat gebeurt er dan? Is het een harde voorwaarde dat de andere partij daarmee moet instemmen? Het is ook prima als de minister dit wil uitzoeken in de tweede termijn, maar ik krijg hierop graag een helder antwoord.

Minister Bussemaker:

Ik zal er in tweede termijn op terugkomen, maar ik kan mij eigenlijk niet anders voorstellen dan dat er maar één optie is, namelijk gedeeld eigendom. Gedeeld eigendom gaat ook over het samen beschikken over beide schilderijen. De redenering van mevrouw Bikker is dus praktisch al helemaal niet mogelijk. Het zou alleen mogelijk zijn als het ene land het ene schilderij zou kopen en het andere land het andere schilderij. Dat is nu juist niet de bedoeling, want dan kunnen ze toch gescheiden worden.

De heer De Graaf (D66):

In het Nederlands recht hebben we daar de vereniging van eigenaren voor. Ongetwijfeld hebben de Fransen ook zo'n constructie. De minister zegt dat het nadrukkelijk niet de bedoeling is dat het ene land het ene portret en het andere land het andere portret koopt. Waarom stond dat dan wel in de brief van 14 juli? Dat staat er letterlijk.

Minister Bussemaker:

In de brief van 14 juli staat dat er een mogelijkheid is om gezamenlijk op te trekken, waarbij ieder land een schilderij koopt. We hebben er sindsdien verder over nagedacht dat het niet handig is dat het ene schilderij in het bezit van het ene land is en het andere schilderij in het bezit van het andere land. De doelstelling is dat beide schilderijen in publiek bezit komen, dat ze toegankelijk zijn en dat ze niet gescheiden kunnen worden. Ik kan mij niet anders voorstellen dan dat altijd de instemming van de andere eigenaar nodig is voordat dat deel wordt verkocht. Dat moet in het contract worden uitgewerkt.

De heer Schalk i (SGP):

Sommige partijen hebben vandaag betoogd dat we in het ergste geval het schilderij opnieuw te gelde zouden moeten maken. Dat zou betekenen dat je altijd met z'n tweeën moet besluiten om het te gelde te maken, begrijp ik. Is dat inderdaad de bedoeling?

Minister Bussemaker:

Er kan geen sprake van zijn dat we de bedoeling hebben om dat schilderij te gelde te maken. Wij kopen dit schilderij niet om het aan een rijke kunsthandelaar waar dan ook te verkopen, maar om het in publiek bezit te hebben.

De heer Schalk (SGP):

Dat is duidelijk. Ik heb zelf ook aangegeven dat dat geen wenkend perspectief is. Het moet echter in principe mogelijk zijn. Eigenlijk zegt de minister nu dat wij door gezamenlijk te kopen voor de toekomst gezamenlijke gevangenen zijn van deze beide schilderijen.

Minister Bussemaker:

Zolang beide landen beide schilderijen in bezit hebben, zijn zij tot elkaar veroordeeld. Ik zou het echter eerlijk gezegd niet zo willen omschrijven, want ik vind het ook heel mooi. Het past heel goed bij in elk geval mijn insteek van het veel meer samenwerken van musea. Ik bepleit dat vooral nationaal, binnen Nederland. Ik vind dit echter een mooi voorbeeld van hoe dat ook binnen Europa kan, tussen twee landen die beide een sterke band met die schilderijen hebben. Wij hebben die band omdat ze van Rembandt zijn en het een Nederlands echtpaar is, maar Frankrijk heeft die band ook omdat die schilderijen al heel lang in dat land zijn. Ik vind dat eigenlijk wel een heel mooie uitdaging.

Mevrouw Gerkens (SP):

Nu wij toch bij het kopje "koopvoorwaarden" zijn aanbeland, vraag ik de minister of zij overweegt om daarin op te nemen dat Nederland het recht op eerste koop heeft voor het geval Frankrijk besluit de schilderijen van de hand te doen.

Minister Bussemaker:

Hoe wij dat moeten doen, is ook iets waar wij, beide landen, over moeten spreken. Bij de koop die wij gaan sluiten, moet de optie die het Rijksmuseum had gekregen van de eigenaren, waar ik naar verwees, van tafel. Dat biedt wellicht perspectief om iets van deze wens mee te nemen, maar het moet wel gebeuren in een eerlijk proces tussen beide landen. Wij moeten kijken hoe wij dat op een zo goed mogelijke manier kunnen doen, met alles wat daarbij uitgewerkt moet worden. Het lijkt mij voor de hand liggen — dat wilde ik net ook al zeggen tegen mevrouw Bikker en de heer Schalk — mocht er sprake zijn van verkoop. Het is mogelijk dat een van beide partijen er ooit voor kiest om beide schilderijen in handen van één land te brengen. Dat is echter nu even niet aan de orde. Wat nu aan de orde is, is dat wij beide schilderijen samen kopen en dat wij ook gezamenlijk optrekken om die schilderijen in het Louvre en het Rijksmuseum in Amsterdam aan de brede bevolking te kunnen laten zien.

Ik was bij de vraag van de heer De Graaf en mevrouw Bikker, namelijk of het uitmaakt dat niet meer de musea, maar de twee staten in actie komen. Het is nog maar de vraag of dat verschil maakt. Ik benadruk dat het Rijksmuseum geen eigen collectie heeft. Alles wat het museum verwerft aan kunstwerken wordt en is onderdeel van de rijkscollectie, ook als dat met privaat geld gebeurt. De Nederlandse overheid heeft het beheer van de rijkscollectie in handen gelegd van verschillende rijksmusea en de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed. Bij elke vorm van verwerving waarvoor gekozen kon worden, zou er sprake zijn van een zekere mate van betrokkenheid van overheden. Het tentoonstellen, het beheer en het onderhoud van de doeken worden echter straks taken van de professionals, van beide musea dus. Ik hecht er zeer aan om die verantwoordelijkheid weer terug te leggen waar zij hoort.

D66, de SP en de PvdA hebben gevraagd of er andere voorbeelden zijn van dit soort gezamenlijk bezit. Ja, er is een interessant voorbeeld van Engeland en Schotland. Die delen het schilderij Diana en Callisto van Titiaan. Die hebben dat samen gekocht. Zij stellen dat afwisselend tentoon in de twee national galleries in Londen en Edinburgh. Dat doen zij via een schema dat ik interessant vind. Het eerste jaar gaat het om en om, dus één jaar Schotland en één jaar Engeland. Vervolgens gaat het twee jaar om en om, dan drie jaar om en om en uiteindelijk verhuist het schilderij om de vijf jaar van Londen naar Edinburgh en vice versa. Wij gaan daarvan leren, zowel in juridische zin als in de zin van transport, verzekering, et cetera.

De heer De Graaf en mevrouw Bikker vroegen welke contracten door beide musea of regeringen worden gesloten. Dat is onderdeel van de nadere uitwerking van de afspraken tussen de verkoper, de Nederlandse overheid, de Franse overheid en de betrokken musea. Ik zeg nog maar een keer, ook tegen de heer Atsma, dat het de bedoeling is dat dat als twee-eenheid gebeurt. De portretten moeten in optimale conditie worden tentoongesteld. Hoe wij dat gaan doen is ook onderdeel van de uitwerking.

Dat geldt ook voor het onderhoud, waar de heer Atsma naar vroeg. De directeur Collecties van het Rijksmuseum heeft de schilderijen op twee momenten kunnen beoordelen en heeft de staat van het onderhoud als "redelijk" gekwalificeerd. De kosten van het onderhoud en de restauratie zijn overigens straks voor het Rijksmuseum. Daarmee geef ik ook antwoord op de vraag van de heer Atsma of er wel voldoende middelen zijn voor onderhoud, mede in relatie tot wat is gezegd in het debat over erfgoed in de Tweede Kamer. Ja, want momenteel ontvangt het Rijksmuseum middelen in het kader van de vierjaarlijkse subsidieperiode. Per 2016 gaan beheer en onderhoud over in de Erfgoedwet, die nog voorligt bij deze Kamer. Het Rijksmuseum ontvangt circa 35 miljoen euro subsidie. Het beheer en het onderhoud kunnen ook bij bekostiging middels de Erfgoedwet binnen dit bestaande budget worden opgevangen. Het Rijksmuseum krijgt dus geen extra subsidie voor deze schilderijen, maar gaat het uit zijn budget betalen en levert daarmee dus ook een bijdrage aan de kosten. Zijn de restauratiekosten verbonden met de aanschaf, vroeg de SGP. Ja, de werken zijn in redelijke staat. Zij moeten gerestaureerd worden en dat wordt dus betaald door het Rijksmuseum.

De heer De Graaf vroeg of wij meer kunnen zeggen over het gezamenlijk tentoonstellingsbeleid. Dat is onderdeel van de nadere afspraken tussen de verkoper, de Nederlandse overheid, de Franse overheid en de betrokken musea. Daarbij zullen wij ook naar casus als die tussen Schotland en Engeland kijken. Hij vroeg ook of de portretten inderdaad in alle provinciehoofdsteden tentoon worden gesteld. Het is in elk geval de bedoeling dat de portretten voor een breed publiek toegankelijk zijn. Een van de mogelijkheden waarover wordt nagedacht, is een beperkte toer van de schilderijen door Nederland. Daarbij moet wel zorgvuldig worden bekeken in hoeverre dit organisatorisch en veiligheidstechnisch haalbaar is en hoe de andere partijen in dit dossier daarin staan. De komende tijd gaan wij afspraken maken over hoe dat kan.

De heer De Graaf (D66):

Het laatste klinkt al een beetje als een voorzichtige voorwaarschuwing dat de Tweede Kamer toch teleurgesteld moet worden in de gedachte van een soort elf- of twaalfstedentocht. Dat zou ik overigens goed kunnen begrijpen. Ik vind wel dat de minister iets meer zou kunnen zeggen over het eerste, namelijk dat gezamenlijke tentoonstellingsbeleid. Ik mag er toch vanuit gaan dat zij en het Rijksmuseum ideeën hebben over de vraag of het echt langere perioden moeten zijn waarin de twee schilderijen in het ene land en vervolgens in het andere land zijn, of dat zij ongeveer jaarlijks gaan verhuizen? Daar zou iets meer over gezegd kunnen worden, dunkt mij.

Minister Bussemaker:

Wij hebben afgesproken dat de schilderijen eerst naar Nederland komen. Daar ben ik in elk geval heel erg blij mee. Wat mij betreft — ik denk ook wat de heer De Graaf betreft — blijven ze vervolgens het liefst zo lang mogelijk in Nederland. Ik kan mij echter ook voorstellen dat men in Frankrijk zegt dat men die schilderijen toch wel heel graag in het Louvre wil laten zien. Daarom noemde ik dat voorbeeld van de samenwerking tussen Londen en Edinburgh, waarin de schilderijen stapsgewijs steeds langere periodes in een museum blijven: eerst een jaar in beide musea, dan twee jaar, dan drie jaar. Dat betekent dat je weinig transportkosten, verzekeringskosten, et cetera hebt en dat toch het publiek in beide landen kan genieten van de werken. Ik acht het dus heel wel denkbaar dat dit een mogelijkheid is. Het gesprek hierover kan echter ook, afhankelijk van de details van de restauratie et cetera, tot een andere uitkomst leiden. Ik wil eigenlijk ook dat gesprek in stilte met mijn Franse collega, haar ambtenaren en de twee musea voeren en vooral de professionals leidend laten zijn over wat verantwoord en wenselijk is.

De heer Atsma i (CDA):

De minister geeft aan dat in het reguliere budget van het Rijksmuseum is voorzien in restauratie en onderhoud. Dat is helder. Dat is dan in elk geval minder dan 35 miljoen, want er zal ook voor andere kunstwerken het nodige over moeten blijven. De minister heeft nog niet gezegd hoe dat is geregeld met het Franse aandeel. Want ik mag aannemen dat dat op 50/50-basis gebeurt. Verder ben ik benieuwd welk tijdsbestek er is gemoeid met de restauratie en het eerste onderhoud, ook in relatie tot de tour. We weten allemaal wat een tour is, maar ik wil wel weten wat een tour door Nederland is. Wat betekent dat in de praktijk?

Minister Bussemaker:

Ik ben heel graag bereid, de Kamer over alle afspraken die we gaan maken nader te informeren. Daar wil ik niet op vooruitlopen. Het gaat hier namelijk om heel specifieke deskundigheid. Ik ben zeer onder de indruk van de deskundigheid die we in het Rijksmuseum hebben. Daar heeft men een hele onderzoeksafdeling op dit terrein. We moeten daar de conclusies over wat verantwoord is laten. Vervolgens informeer ik de Kamer daar graag over. Vanzelfsprekend is het wenselijk dat beide musea die restauratie op zich nemen. Maar het is ook denkbaar dat, als beide schilderijen hier gerestaureerd worden, wij dat uit ons budget betalen, waarna de Fransen wat anders betalen. We moeten dat een beetje als een vereniging van eigenaren zien, zoals de heer De Graaf dat noemde. We moeten dat niet vanuit wantrouwen regelen, waarbij we elkaar gaan beconcurreren. Ik denk niet dat dat bijdraagt aan grote betrokkenheid en professionaliteit.

Tegelijkertijd moet het juridisch natuurlijk goed in elkaar steken. Ik ben zoals gezegd graag bereid om de Kamer over alle afspraken te informeren. Dat doe ik ook over een mogelijke tour. Zo'n tour heeft inderdaad veel voeten in de aarde, want ze kan heel kostbaar zijn. Er kunnen redenen zijn om dat toch niet te doen. Het mooie daarvan is dat de schilderijen heel fysiek van iedereen worden en voor iedereen zichtbaar zijn. Maar wellicht kan dat ook op een andere manier. De heer Atsma noemde een interessant voorbeeld: in 2018 is Leeuwarden Culturele Hoofdstad en er is een familiaire betrekking tussen de geportretteerden en de stad Leeuwarden. Het is denkbaar dat er in een genereus bruikleenbeleid dat ik voorsta en stimuleer geen algemene tour komt, maar dat er wel in 2018 een bijzondere tentoonstelling in Leeuwarden komt. Ik zeg niet dat het gaat gebeuren, maar het behoort wel tot de mogelijkheden.

Natuurlijk zitten er altijd risico's aan het transport van waardevolle en kwetsbare kunstwerken. Maar we hebben daarin enorm veel expertise opgebouwd. Schilderijen kunnen ondertussen de hele wereld rond. Denk aan het Meisje met de parel van Vermeer, dat tot aan Japan is geweest. Het Mauritshuis en het Rijksmuseum behoren tot de musea in Nederland die ik verstandige besluiten daarover zeer toevertrouw. Ik weet zeker dat, als zij de risico's voor de kunstwerken te groot vinden, zij een transport echt zullen voorkomen.

Mevrouw Nooren vroeg naar de acties die ik zal ondernemen om ook andere kunstwerken over en weer uit te wisselen. Dat is een centraal onderdeel van mijn beleid, vastgelegd in Samen werken, samen sterker en in Ruimte voor cultuur, waarin ik onder meer inga op een goede toegankelijkheid van collecties en waarin ik stimuleer dat kunstwerken niet alleen in depots liggen, maar bewust aan elkaar worden uitgeleend. Een voorbeeld daarvan is de Bijdrage samenwerking musea, een samenwerkingsregeling van het Mondriaanfonds, die onder meer ten doel heeft, de zichtbaarheid van collecties te vergroten. Van musea verwacht ik dat ze een ruimhartig bruikleenbeleid voeren, allereerst in Nederland, maar ook met buitenlandse musea als die mogelijkheid zich voordoet. Ook daarin werken het Louvre en het Rijksmuseum overigens goed samen.

Welke risico's zitten er in het Museaal Aankoopfonds? Het is waar, en dat doet pijn, dat er met deze aankoop een flinke greep in het Museaal Aankoopfonds wordt gedaan. Er blijft wel een bedrag van ruim 4 miljoen beschikbaar. Dat is van belang om een bijdrage te kunnen leveren aan het verwerven van kunstwerken die op de WBC-lijst staan. Dat is beschermd cultuurbezit. Anders dan deze twee Rembrandts zijn dat werken die in Nederland zijn en die het risico lopen het land uit te gaan en dan aangekocht te worden. Dat kan dus via dat fonds gebeuren. Ook daar bestaat de mogelijkheid om dat deels met private middelen te doen. Maar ik hecht er zeer aan dat ik mijn verantwoordelijkheid in het kader van de WBC-lijst waar kan maken en ook in het kader van de Erfgoedwet, die bij deze Kamer ligt. Het streven is om het Museaal Aankoopfonds op korte termijn, te weten in ieder geval binnen vijf jaar, weer aan te vullen. Ik zal de Kamer hierover in het jaarverslag informeren. We zijn in gesprek met het Rijksmuseum over zijn bijdrage aan deze twee Rembrandts. Het Rijksmuseum heeft geen ander bezit dan de rijksoverheid: al het bezit van het Rijksmuseum is bezit van de rijksoverheid, dus van alle burgers van Nederland. In die zin is het niet zo dat een ander deze schilderijen koopt; deze schilderijen kopen wij als vertegenwoordigers van het Nederlandse volk. Het Rijksmuseum draagt bij aan de restauratie, het vervoer, de verzekeringen et cetera. We zijn in gesprek met het Rijksmuseum over een bijdrage aan een versnelde aanvulling van het Museaal Aankoopfonds.

De heer De Graaf (D66):

Het Rijksmuseum kan toch zelf als rechtspersoon handelen en kleine, minder kostbare werken verwerven, zonder dat de minister daarbij steeds rechtstreeks betrokken moet zijn? Het zou dus kunnen zijn dat het Rijksmuseum de contractspartner is en de Staat de funderende partij. Of krijgt het Rijksmuseum dit van de Staat, omdat de Staat nu eenmaal geen kunstwerken aan de muur hangt, maar ze onderbrengt bij het Rijksmuseum?

Minister Bussemaker:

In dit geval, omdat beide overheden nu kopen, geldt de laatste variant.

De heer De Graaf (D66):

Waarom is voor deze variant gekozen, in plaats van voor de beide musea?

Minister Bussemaker:

In de Nederlandse situatie maakt het niet veel uit. Het is een formeel verschil, maar praktisch heeft het Rijksmuseum geen eigen bezit: elk schilderij van het Rijksmuseum is onderdeel van de rijkscollectie. Dat geldt ook voor de kunstwerken die het Rijksmuseum met private middelen aankoopt. Want recente kunstwerken, zoals het beeld van Adriaen de Vries, zijn vooral met private fondsen aangekocht, maar worden, als ze bezit zijn van het Rijksmuseum, onderdeel van de rijkscollectie.

Mevrouw Gerkens vroeg of er geen protocol moet worden gemaakt voor kunstwerken die elders zijn. De heer Atsma vroeg wat er gebeurt als de Hermitage zijn Rembrandts te koop zet. Dat is een scenario dat niet waarschijnlijk is. Het gaat in dit geval echter niet om een museum dat zijn werken te koop aanbiedt, maar om kunstwerken die al eeuwenlang in particulier bezit zijn. Bij een museum is echt sprake van een andere situatie. Volgens deskundigen in de museale sector is het uitzonderlijk dat kunstwerken van deze kwaliteit en met deze voor Nederland unieke historische waarde op de markt komen. Er is nog iets unieks: het zeer breed gedragen verzoek van de fractievoorzitters van de Tweede Kamer. Ook zo'n verzoek krijgen wij — ik moet misschien wel zeggen: helaas — niet wekelijks van de fractievoorzitters. En dus zeg ik tegen mevrouw Gerkens dat een protocol hier niet nuttig is, omdat het over zulke bijzondere, unieke gevallen gaat. Daar zouden we dus weinig houvast aan hebben.

Mevrouw Gerkens (SP):

Horende het betoog van de minister dacht ik dat ze bijna zou zeggen dat zo'n verzoek "gelukkig" niet iedere week kwam.

Minister Bussemaker:

Gelukkig niet elke week voor een schilderij, gezien de complexiteit hiervan.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik snap precies wat u bedoelt. Even terug naar de vraag die ik stelde: het was niet alleen om deze unieke situatie, maar ook omdat er gewoon veel nog in privécollecties aanwezig is. Omdat Frankrijk kennelijk in staat is om daar regels aan te stellen, is er een mogelijkheid dat wij daar ook regels aan stellen? Kunnen wij op die manier eens kijken naar de collecties die er nog zijn en wat we mogelijk kunnen doen om ons cultureel erfgoed daarin te beschermen?

Minister Bussemaker:

Ik zou bijna zeggen: ik kan niet wachten om met u het debat over de wet inzake het cultureel erfgoed te voeren. Daar hebben we een aantal van dit soort regels in vastgelegd. Of dit nu wel voldoende beschermd is, was ook een belangrijk onderdeel van het debat met de Tweede Kamer. Net als de vraag of mensen nog voldoende in beroep kunnen gaan. Ik denk dat dit de vragen zijn die daarbij zeker terug zullen komen.

Ook is er een aantal vragen van meer financiële aard gesteld, die ik zo goed mogelijk zal proberen te beantwoorden. De heer Nagel heeft gevraagd of de twee schilderijen getaxeerd zijn. Ja, het Rijksmuseum heeft deze stukken getaxeerd op de waarde van 160 miljoen. Voor deze taxatie is een externe deskundige geraadpleegd. Het bedrag van 160 miljoen is de uitkomst van gesprekken tussen het Rijksmuseum en de familie Rothschild. Overigens heb ik zelf geen lagere bedragen uit de media vernomen, wel hogere bedragen van 200 miljoen en meer.

Mevrouw Gerkens en mevrouw Bikker hebben gevraagd of aankoop door de Nederlandsche Bank een optie was. Ik heb net al gewezen op de Victory Boogie Woogie, een aankoop door DNB. Die verhoudt zich slecht tot het budgetrecht van de Staten-Generaal. De Nederlandsche Bank is een staatsdeelneming. Mede omdat het feitelijk had betekend dat de dekking uit het dividend van de Nederlandsche Bank zou komen, is daar niet naar gekeken.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb daar begrip daarvoor. Echter, ik liep onlangs door het Rijksmuseum en zag daar een van de nieuwste aankopen hangen, het schilderij met de dijkdoorbraak. Volgens mij is dat bekostigd door een andere Nederlandse bank, met drie letters. Is dat nog overwogen? Is die creativiteit nog verder ontplooid? Of kwam het met de dynamiek die ontstond even aan op de twee overheden die al op de wagen zaten?

Minister Bussemaker:

Dat laatste. We hebben andere mogelijkheden verkend, maar om zeer verschillende redenen hebben we hiervoor gekozen. Dat had te maken met technische complicaties en met de tijdsdruk die erop zat. Want de Nederlandsche Bank, maar ook andere banken, gaan natuurlijk niet over één nacht ijs.

De heer Schalk van de SGP en de heer Nagel van 50PLUS hebben gevraagd naar de bijdrage van de overheid. Is die nu 40 miljoen of nog steeds 80 miljoen? Het kabinet heeft haar maximale bijdrage bepaald op 80 miljoen. Daarvoor wordt ook dit akkoord van de Kamer gevraagd. De bijdrage van de Staat kan ook niet zomaar verlaagd worden, want de gezamenlijke verwerving met Frankrijk is van invloed op de inbreng van private partijen. Nu die inbreng er niet meer is, is het niet reëel om voor de aankoop van een lagere bijdrage dan 80 miljoen uit te gaan. Nogmaals, dat is de complexiteit van het proces geweest waardoor de private partijen hebben gezegd: nu spelen wij geen rol meer. Dat heeft weer als voordeel dat er in de private fondsen nu wel wat meer middelen zitten voor de eventuele verwerving van andere kunstwerken. Maar ook hier is het door de ingewikkelde dynamiek van het proces zo gelopen. Daarmee zeg ik ook tegen de PVV: ik werp verre van me dat het Rijkmuseum daarmee een belofte gebroken zou hebben. Men heeft vanuit zijn verantwoordelijkheid zijn best gedaan om ook middelen te vinden voor de verwerving van deze schilderijen. Uiteindelijk is het nu zo gelopen dat beide landen elk 80 miljoen bijdragen.

De heer Nagel i (50PLUS):

Ik begrijp niet hoe hier met het geld van de belastingbetaler wordt omgesprongen. Eerst was er sprake van twee schilderijen en een bijdrage van 80 miljoen. Als je de helft krijgt, daarvoor hoef je geen wiskunde gestudeerd te hebben, kun je bedenken dat je ook maar de helft betaalt. De fondsenwervers hadden gezegd dat zij de andere helft zouden bijdragen. Het rare is dat nog maar vijf dagen geleden minister Dijsselbloem zei dat hij vasthield aan die 12,5 miljoen. Vervolgens zei de Vereniging Rembrandt de toegezegde 5 miljoen niet na te komen. Daarop zei het kabinet via minister Dijsselbloem dat een symbolische bijdrage ook voldoende is. Wat is dat? Is dat €1? Ik vind dat grandioos, op een kwade manier, wordt omgesprongen met het belastinggeld en dat het kabinet de fondsenwervers hier veel te gemakkelijk mee laat wegkomen.

Voorzitter: Backer

Minister Bussemaker:

Dat kan de heer Nagel vinden, maar ik heb de private fondsenwervers nu eenmaal niet aan een touwtje. We kunnen ze beleefd vragen om een bijdrage te leveren, maar zij moeten uiteindelijk instemmen met de constructie. Wij hebben vastgesteld dat een andere constructie in die heel ingewikkelde dynamiek niet meer mogelijk was zonder dat wij daarmee heel veel risico's zouden nemen, met name het risico dat beide schilderijen misschien nooit in Nederland terecht zouden komen. Ik vind het ook spijtig dat de oorspronkelijke constructie van het Rijksmuseum, met successierechten bij een aankoop door de Staat, gewoon niet meer kan. Daar moeten we ons bij neerleggen. Dat is vervelend, dat is jammer, maar ik stel vast dat die private bijdragen niet meer aan de orde zijn, hoe spijtig ook, en dat de collectie van het Rijksmuseum een overheidscollectie is. Dus dat we dit geld ook niet, mocht iemand dat nog denken, zomaar aan een Rijksmuseum geven maar dat dit bezit van ons allemaal is. Ik constateer dat het Rijksmuseum bijdraagt uit eigen middelen in de restauratie, het vervoer et cetera, en dat we in gesprek zijn met het Rijksmuseum om een al dan niet symbolische bijdrage te leveren om het Museaal Aankoopfonds te vullen, zodat zij daarmee ook hun verantwoordelijkheid richting de andere musea nemen.

De heer Schalk (SGP):

De minister geeft aan dat ze heeft geconstateerd dat private partijen zich op dat moment terugtrokken en dat het tijdens die moeizame, lastige onderhandelingen ook risicovol was om daarop door te gaan. Als dat allemaal hopelijk achter de rug is, gaat de minister dan alsnog proberen om private partijen te interesseren, al is het maar achteraf, zodat je dat aankoopbedrag vanuit de publieke gelden in de komende periode misschien nog naar beneden kunt krijgen?

Minister Bussemaker:

Maar dat kan dus nooit meer zijn dan een beleefd verzoek aan private partijen. Ik heb geen enkele titel om private partijen daar met juridische middelen op aan te spreken. Dat kan dus een beleefd verzoek zijn. Een deel daarvan heeft zelf al aangegeven: wij voelen ons niet geroepen. Dat kan ik jammer vinden, maar het is niet anders.

De heer Schalk (SGP):

Ik begrijp dat het om een beleefd verzoek gaat, maar je kunt daarop actief acteren. De minister weet welke private partijen in ieder geval nu zich hebben teruggetrokken, en misschien zijn er wel andere. Is de minister bereid om dat in ieder geval te onderzoeken teneinde alsnog andere private partijen te interesseren? Of is dat echt een zinloze exercitie?

Minister Bussemaker:

Ik zou zeggen dat dat een zinloze exercitie is, omdat de oorspronkelijke constructie van het Rijksmuseum te maken heeft met successierechten. Die optie is gewoon van de baan op het moment dat de overheid koopt. In alle gevallen had het deels uit publieke middelen betaald moeten worden. Die optie kan nu ook juridisch niet meer. Dus blijft er niet meer over dan de goede doelen en de fondsen. Die hebben zelf aangegeven dat zij nu niet meer willen bijdragen. Dan blijft wel staan dat zij nu weer middelen hebben voor andere aankopen. Ik mag hopen dat er in Nederland toch nog wel eens iets aangekocht wordt met vooral private middelen; daarvoor zijn nu weer meer middelen beschikbaar.

De heer Schalk vroeg naar de begrotingsregels. We houden ons daaraan. Mocht er geld overblijven, dan loopt dat zoals gebruikelijk mee in de eindejaarsmarge. Dat ziet de Kamer terug in een slotwet, de Voorjaarsnota et cetera.

De heer Schalk vroeg of de koop niet doorgaat in geval van overschrijding van het vastgestelde bedrag. Overschrijding van het bedrag is niet aan de orde. Ik ben wel heel graag bereid om achteraf verantwoording af te leggen aan de Kamer over alle precieze afspraken die wij maken.

Is het maximale bedrag dat besteed kan worden 80 miljoen? Ja. Wij vragen immers goedkeuring voor 80 miljoen. Tegen de heer De Graaf en mevrouw Gerkens zeg ik dat dit veel geld is. Echter, gezien de taxatie van de schilderijen en de waarde die de schilderijen zeker zullen behouden, is het goed belegd geld.

Mevrouw Nooren vroeg naar de invloed die de gang van zaken heeft op de bereidheid van fondsen om bij te dragen. Die vraag heb ik al beantwoord. Dat heeft bij hen tot de conclusies geleid die ik net in antwoord op vragen van de SGP-fractie heb aangegeven.

Mevrouw Nooren heeft een aantal algemene vragen gesteld over de financiering en de kasschuiven. Ik zal die in afwezigheid van de minister van Financiën zo goed mogelijk proberen te beantwoorden. Ik was blij met de opmerking van de heer De Grave, die zei dat het een deugdelijke financiering betreft, ook in juridische zin. Kasschuiven vinden regelmatig plaats bij vertraging of versnelling van uitgaven over de jaargrenzen heen. Het basisprincipe is dat in de begrotingswet en budgettaire nota's de best mogelijke raming van kasuitgaven staat. Kasschuiven zijn een middel om een begroting aan te passen bij nieuwe informatie en inzichten zoals een nieuwe raming. Daarover leggen wij altijd verantwoording af, ook bij kasschuiven, via de Najaarsnota, de Voorjaarsnota, suppletoire begrotingen et cetera. Ik geef een voorbeeld van mijn eigen departement OCW. In de begroting 2016 is een kasschuif toegepast bij de dekking van het actieplan LeerKracht en de ov-kaart voor studenten. In de Voorjaarsnota en de eerste suppletoire begroting zijn kasschuiven te vinden over Caribisch Nederland, flexibel hoger onderwijs voor volwassenen en het Cultuurstelsel 2017-2020. Voor het hanteren van een kasschuif moeten goede redenen zijn. Mevrouw Nooren heeft gevraagd of we daar duidelijke criteria voor hebben. Dat zijn actuele ramingen en nieuwe informatie of beleidswijzigingen die ertoe leiden dat de ramingen veranderen. We spraken al over een ander kasritme, dus vertraging of versnelling. In die gevallen kunnen kasschuiven toegepast worden.

Mevrouw Nooren vroeg naar aanleiding van de nota van wijziging van 21 september naar het dividend en waar de mutaties zitten. Die zijn opgenomen in de incidentele suppletoire begrotingen voor het jaar 2015. Die zijn aangeboden aan de Eerste en de Tweede Kamer. Daarbij gaat het om 12 miljoen aan ICT-uitgaven van de Belastingdienst. Mevrouw Gerkens vroeg of dat gevolgen heeft voor de fiscaliteit, waarover de Kamer vanavond nog met collega Wiebes spreekt. Het antwoord daarop is dat er geen link is met het wetsvoorstel dat de Kamer later vandaag behandelt. Daarnaast wordt er 38 miljoen van het gereserveerde budget voor de investeringsagenda van de Belastingdienst op de aanvullende post algemeen geschoven. Verder gaat het om een bedrag van 50 miljoen dat in 2016 meer wordt ontvangen aan dividend dan geraamd. Daarop is een kasschuif toegepast.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik vroeg niet alleen of het iets te maken had met het wetsvoorstel dat vanavond wordt behandeld. Ik heb ook gevraagd wat er dit jaar niet wordt gedaan bij de ICT van de Belastingdienst en wat nu naar volgend jaar gaat.

Minister Bussemaker:

De ICT-uitgaven van dit jaar worden niet meer gerealiseerd in 2015 en worden doorgeschoven naar 2016. Voor zover ik weet — de Kamer gaat nog het debat over ICT voeren met collega Wiebes — heeft dat verder geen consequenties en vervallen er geen taken ten aanzien van ICT bij de Belastingdienst.

De heer Schalk vroeg of bij een eventueel lager aanschafbedrag eerst de begroting van OCW wordt aangewend zodat de kasschuif zo min mogelijk wordt toegepast. Een lager aankoopbedrag is niet aan de orde. Het kabinet zal beide Kamers bij de Voorjaarsnota wel informeren conform de bestaande begrotingsregels. We zijn graag bereid om verantwoording af te leggen over alle afspraken die we nu nog maken.

Mevrouw Nooren vroeg nog naar de divedenden van staatsdeelnemingen. De Eerste en de Tweede Kamer zijn via de nota van wijziging geïnformeerd over de hogere dividendontvangsten in 2016, die ik net al noemde. De halfjaarcijfers van de Gasunie en Schiphol in 2015 hebben aanleiding gegeven om de raming van dividenden van staatsdeelnemingen aan te passen. De huidige dividendraming is de best mogelijke raming voor 2016.

Een deel van de vragen van met name mevrouw Nooren betreft meer algemene vragen over de wijze waarop we omgaan met suppletoire begrotingen en kasschuiven. Bij afwezigheid van de minister van Financiën wijs ik erop — de Kamer weet dat vast beter dan ik — dat de Kamer nog Algemene Financiële Beschouwingen met hem heeft. Over de algemene lijn kan daarbij het debat gevoerd worden. Ik zeg het de heer De Grave na: de financiering van deze 80 miljoen is naar ons idee verantwoord en deugdelijk en is goed vervat in de suppletoire begrotingen die de Kamer van ons heeft gekregen.

De heer Atsma i (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie dankt de minister voor de beantwoording. Als één ding uit de beantwoording en de eerste termijn van de Kamer naar voren is gekomen, dan is het wel het volgende. Ik zei aan het begin van mijn bijdrage dat de twee echtelieden die zich lieten portretteren en spraakmakend wilden zijn, dat ook zijn geworden. Ik stel vast dat zij dat ook in deze Kamer tot op de dag vandaag zijn. In die zin heeft de minister een aantal vragen volstrekt helder beantwoord. De CDA-fractie begrijpt de complexiteit van het proces; daarover is geen discussie. De CDA-fractie is de minister er erkentelijk voor dat zij heeft aangegeven dat het proces van de afgelopen maanden geen schoonheidsprijs verdient. Sterker nog, als je ziet wat er ook in de Franse media is geschreven naar aanleiding van het aanbieden van de twee schilderijen aan het Louvre, bestrijkt het al een periode van enkele jaren. In die zin begrijp ik heel goed dat vooral de laatste maanden complexer zijn geworden. De CDA-fractie vindt dat het allemaal wel een klein beetje transparanter had gekund, hoewel de minister ook zelf aangeeft dat zij hoopt dat dit proces zich niet zal herhalen. Laten we het daar maar op houden.

Over de financiën zei de minister dat het bedrag van 80 miljoen staat. Het gaat om twee keer 80 miljoen voor beide schilderijen, die samen één kunstwerk vormen. Er is sprake van de noodzakelijke restauratie, zoals die zich nu volgens de deskundigen in het Rijksmuseum laat aanzien. Er zal tevens het nodige onderhoud moeten worden gepleegd. Het is op zich geruststellend dat dit uit het budget van 35 miljoen van het Rijksmuseum kan geschieden, maar ik heb geen klip-en-klaar antwoord gekregen op mijn vraag of het Louvre voor eenzelfde bedrag garantstaat. Mijn vraag is, gezien de aankoop van de schilderijen van 80 miljoen per stuk, of de gezamenlijke restauratie- en onderhoudskosten ook op basis van fiftyfifty gedragen zullen worden. Dat lijkt mij volstrekt logisch als ik de minister hoorde. Ik krijg het graag bevestigd.

Wat complex is en blijft, is de juridische entiteit waarbinnen de aankoop van de twee schilderijen gegoten zal worden. De heer De Graaf sprak over verenigingen van eigenaren. Je kunt over een stichting spreken en zelfs over een bv met aandeelhouders, die op basis van fiftyfifty de aandelen bezitten. Laat in elk geval helder zijn dat, welke constructie je ook kiest, de CDA-fractie van mening is dat het dividend vooral naar de mensen, naar de bevolking moet gaan, naar iedereen die kennis wil nemen van deze twee bijzondere schilderijen. Dat zal gelden voor een groot aantal mensen die van buiten Nederland afkomstig zijn.

Ten slotte. De minister is ingegaan op de vraag of er nog sprake kan zijn van een rondgang langs meerdere regio's. Zij zei dat het er niet in zou zitten dat alle provincies werden aangedaan, maar sloot een tour niet uit. De CDA-fractie is er buitengewoon mee ingenomen dat de minister dit nader wil onderzoeken en dat zij in dat verband de Culturele Hoofdstad 2018 expliciet heeft genoemd. Dat stemt de CDA-fractie tot tevredenheid. Zij is zeer benieuwd naar de uitkomsten van de zoektocht. De minister kent de inzet van de CDA-fractie; meerdere fracties hebben zich in vergelijkbare bewoordingen uitgelaten. Kortom, als ik luister naar de financiële deugdelijkheid van het voorgelegde voorstel, kan ik namens de CDA-fractie volmondig ja zeggen. Ik ben zeer benieuwd naar de verdere uitwerking en houd de minister aan haar toezegging dat de Kamer hierover nader wordt geïnformeerd.

De heer Kops i (PVV):

Voorzitter. Dank aan de minister. Zoals ik in eerste termijn al heb gezegd, kiest de PVV niet voor schilderijen, maar voor onze ouderen. Ik wil nog even aan de heer De Grave van de VVD meegeven dat hij het wel allemaal leuk kan ridiculiseren, zoals hij in eerste termijn heeft gedaan, maar je zult er maar zitten, in een verzorgingstehuis, als er überhaupt al plek is! Je zult er maar zitten in je 24 uursluier, terwijl je maar een keer per week in bad mag.

De heer De Grave i (VVD):

Wat is er ridicuul aan om gewoon aan te geven dat het om nog geen halve dag per jaar gaat? Wat is daar ridicuul aan?

De heer Kops (PVV):

Ik bedoel alleen maar te zeggen: je zult er maar zitten!

De heer De Grave (VVD):

Nee, ik vraag u naar het woord ridicuul. Dat woord gebruikt u. Geeft u nu eens antwoord op mijn vraag.

De heer Kops (PVV):

Ja.

De heer De Grave (VVD):

Wat is er ridicuul aan dat ik ter relativering van het debat aangeef dat het nog niet om een dag per jaar gaat, eenmalig.

De heer Kops (PVV):

De heer De Grave probeert de problematiek in de ouderenzorg, dus vaak het gebrek aan goede zorg voor onze ouderen, een beetje weg te wuiven.

De heer De Grave (VVD):

Een beetje weg te wuiven? Dat is iets anders dan het woord ridicuul. Ik probeer niets weg te wuiven. Ik probeer een debat in perspectief te plaatsen.

De heer Kops (PVV):

Nu hoeft u niet boos te worden. Ik noem het ridicuul en daar blijf ik bij.

De heer De Grave (VVD):

Ik word wel boos als u een woord als ridicuul gebruikt. En ik kan er helemaal niet tegen dat u weigert en uw woordkeuze verdedigt.

De voorzitter:

De heer De Grave, ik verzoek u om ook in het vuur van het debat via de voorzitter te spreken.

De heer Kops (PVV):

Ik dien de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Kops, Peter van Dijk, Kok, Van Hattem, Faber-van de Klashorst en Dercksen wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter E (34285, 34286).

De heer Nagel i (50PLUS):

Voorzitter. Ik stip tot besluit twee punten van onze kant aan. We hebben gesproken over de bijdragen van het Rijksmuseum, de Vereniging Rembrandt en andere fondsenwervers. De minister heeft vijf dagen geleden, dus na het Tweede Kamerdebat, gezegd dat zij vasthield aan en ervan uitging dat die toegezegde 12,5 miljoen er zou komen. De Vereniging Rembrandt heeft zelf gezegd dat ze 5 miljoen had toegezegd, maar dat zij het niet doet. Men had toch met deze fondsenwervers kunnen praten en bijvoorbeeld kunnen zeggen dat men het alleen deed als zij een intentieverklaring ondertekenden en een inspanningsverplichting aangingen om de toegezegde bedragen op te halen? Hier is belastinggeld verkwanseld. De regering heeft dat van een leien dakje laten gaan. Er was geen enkele dynamiek.

Het tweede punt is dat de Eerste Kamer vorige week woensdagavond het verzoek heeft gekregen om deze twee wetsvoorstellen aan te nemen zonder dat zij kennis kon nemen van de debatten in de Tweede Kamer — de tekst was daarvan niet beschikbaar en de Eerste Kamer kon daarbij niet aanwezig zijn — zonder commissievergaderingen en zonder deugdelijke onderbouwingen. De heer De Grave, toch coalitiepartner van u, zei: ik zal het niet in de woorden van Jan Nagel zeggen of op dezelfde manier als hij, maar ik ben het met hem eens, want zo kan het niet. In plaats dat u dan zegt: dat begrijp ik, want het is niet goed gegaan en dat spijt me, blijft u daar onbewogen zitten, net zoals u onbewogen blijft zitten bij het verlies aan belastinggeld dat wij onnodig lijden. Dit is een uiterst zwakke beurt van dit kabinet.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Schalk.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Voorzitter? Ik zou de leden willen verzoeken om via de voorzitter te blijven praten, want zo doen wij dat in dit huis.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter. Heel af en toe gaat het fout, misschien door onervarenheid, net zoals een andere onervarenheid mij vanmiddag is overkomen, namelijk dat ik bij het begin van mijn inbreng vergeten ben om de heer Atsma te feliciteren met zijn maidenspeech. Dat wil ik bij dezen goedmaken. Ik zie dat de heer Atsma mijn excuses aanvaardt. Ik dank hem daarvoor.

Ik dank de minister voor de beantwoording, waardoor de kaders rondom de financiering duidelijk zijn geformuleerd. Ik blijf het een beetje jammer vinden dat de route van het meebetalen door private partijen afgesneden lijkt te zijn. Wij moeten dat mijns inziens accepteren.

De fractie van de SGP benadrukt dat haar steun aan dit wetsvoorstel geen vrijbrief is voor een herhaling. In dit zeer specifieke geval en overwegende dat daardoor van deze schilder, van deze kunstenaar Rembrandt een unieke aanschaf mogelijk wordt, kan de balans voor de leden van de SGP-fractie uitvallen naar het enkele woordje ja. Wij hopen de schilderijen op korte termijn in Nederland te kunnen aanschouwen.

Mevrouw Nooren i (PvdA):

Voorzitter. De minister zei het mooi: Rembrandt is van ons allemaal. Dat laat misschien wel zien hoe wij het debat hier voeren. In mijn ogen heeft de minister helder uitgelegd hoe het proces verlopen is, wat de relatie tussen de betrokken partijen is, dat de schilderijen in particuliere handen waren, wat een en ander daarin complex maakt en dat er ook nog twee landen zijn die er samen, met in mijn ogen verschillende culturen, uit moeten komen. In dat licht is één vraag van ons onbeantwoord gebleven, namelijk de vraag of de minister signalen van Frankrijk had dat het exportverbod, dat naast de openbaarheid van een en ander een belangrijke versnelling heeft gehad in het proces, ook gold als anderen het schilderij zouden kopen.

De stilte die nodig is om schilderijen met overheidsgeld te verwerven en de transparantie die vereist is voor democratische besluitvorming leverde in dit geval spanning op. Wij delen de mening van de minister dat die waarschijnlijk de volgende keer dat zoiets aan de orde is, weer zal bestaan. Misschien moeten wij daar dan maar mee leven. De minister koppelt hieraan dat we niet te vaak schilderijen moeten kopen, maar dat hangt dan volgens mij af van de beoordeling of het om schilderijen gaat van nationale culturele waarde, zoals voor deze schilderijen geldt.

Wij zijn blij dat de minister nagaat of het Rijksmuseum een bijdrage kan leveren aan het Museaal Aankoopfonds, want dat geeft de garantie dat er geld te besteden is indien er de komende jaren weer werken komen met een nationale culturele waarde.

De vragen over de staatsdividenden en kasschuiven waren niet bedoeld om de indruk te wekken dat het kabinet niet netjes zou hebben gehandeld, maar wel om na te gaan of er in deze unieke situatie dingen zijn gebeurd die ook in andere situaties zullen voorkomen. Die zullen we bij de minister van Financiën aan de orde stellen als die zich voordoen.

Een punt dat ons blijft puzzelen is het gedeelde eigendomsrecht en het gedeelde vervreemdingsrecht. Ik begrijp dat de minister niet vooruit wil lopen op eventuele afspraken die daarover in Frankrijk zullen worden gemaakt, maar wij zouden het erg op prijs stellen als het huwelijk in de komende jaren niet gescheiden wordt, en de schilderijen dus bij elkaar blijven. Wil de minister zich daarvoor inspannen bij de juridische vormgeving? Het belangrijkste doel van alles wat wij doen, is het bij elkaar houden van de unieke werken en het voor het publiek beschikbaar houden ervan. Wij vinden het mooi dat de minister zich ervoor wil inspannen om te bekijken of de werken in heel Nederland te zien kunnen zijn. Dat zal misschien het draagvlak vergroten onder de mensen die twijfelen aan de meerwaarde van deze aankoop. Wat ons betreft mag de tour door Nederland plaatsvinden als dat veilig en verantwoord is.

De voorzitter:

Als de heer De Grave inderdaad niet spreekt in tweede termijn, kunnen we overgaan naar mevrouw Gerkens.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Voorzitter. De minister heeft een duidelijk verhaal gehouden. Zij heeft eigenlijk gezegd dat men een broedende kip niet moet storen met goedbedoelde initiatieven. Goedbedoelde initiatieven komen immers niet altijd goed uit. Een minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap kent de vergelijking met het broodtrommeltje maar al te goed, denk ik. Dat broodtrommeltje heeft de puber laten liggen op de keukentafel, en de ouder brengt het vol goede bedoelingen naar de middelbare school. Dat lijkt heel attent, maar ik kan u vertellen dat het een zeer averechts effect heeft. Niet iedereen heeft hier kennelijk een goede strategie gevolgd, en ik mag aannemen dat de minister dat te zijner tijd in private gesprekken nog wel zal bespreken met deze mensen.

Ik ben blij om te horen dat de kasschuif op de Belastingdienst-ICT geen bezuiniging is. Het zijn gewoon uitgaven die ook dit jaar niet meer gedaan zullen worden, dus wat dat betreft heeft de kasschuif ook mijn akkoord.

Ik wil nog wel kijken naar de voorwaarden van koop, net als andere sprekers. Ook dit is een proces van een broedende kip. Die moeten we dus ook vooral laten broeden, maar we kunnen de kip wel wat hooi meegeven. Dan wordt het lekker warm. Een van de strootjes die ik wil meegeven is het recht van koop voor beide partijen — ik kan me voorstellen dat dit vice versa zo gaat gelden — zodat het huwelijk in stand blijft. Dat is op zich al een bijzonderheid vandaag de dag. Dat wil ik graag nog aan de minister meegeven.

De heer De Graaf i (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording en haar uiteenzettingen. Mij zijn een paar dingen duidelijk geworden. Behalve dat er concrete vragen zijn beantwoord, krijg ik uit dit debat ook een soort duidelijkheid over de verhoudingen tussen Frankrijk en Nederland. Laat ik het zo zeggen: de onderlinge verhoudingen hebben een rol gespeeld. Wat minder diplomatiek gezegd, heb ik het gevoel dat Frankrijk Nederland effectief in de tang heeft genomen en dat de oorspronkelijke optie van de verwezenlijking van de droom van het Rijksmuseum om de twee schilderijen naar Nederland te halen, eigenlijk effectief door de Franse staat is geblokkeerd. Niettemin hebben we nu de situatie dat er een gezamenlijke koop is en de schilderijen bij elkaar blijven en worden beheerd door de twee musea in de twee staten. Ik hoop dat daarvoor in overdrachtelijke zin geldt: tot de dood ons scheidt. Een goed huwelijk zou dat moeten kunnen lijden.

Leeuwarden heeft een streepje voor bij de minister, heb ik inmiddels begrepen. Mijn fractie kan daarmee leven. Wij gaan ook niet over het aanwijzen van de plaatsen waar die schilderijen worden tentoongesteld, maar ik wil graag dat er geen onnodige risico's worden gelopen met veel transport tussen Frankrijk en Nederland en in de betrokken landen.

Schilderijen kopen, moeten we niet te vaak doen, zei de minister. Dat begrijp ik, zeker gelet op de geschiedenis van de afgelopen drie maanden. Want er was veel gedoe, veel rumoer en veel uitleg, en beide Kamers hebben zich ermee bemoeid. Toch denk ik bij mezelf: er moet een ruimte zijn. Er moet ruimte zijn voor een bijzondere aanschaf. Misschien moet er worden nagedacht over een fonds dat we kunnen vormen voor zeer bijzondere aanschaffen. Over die aanschaffen moet dan ook echt de ministerraad oordelen, maar tevoren moet ook het budgetrecht van beide Kamers worden gehanteerd. Anders kom je elke keer terecht in dit soort situaties, waarin op het laatste moment suppletoire begrotingen moeten worden goedgekeurd. Dat zou toch eigenlijk kunnen worden voorkomen.

Ik kom tot slot op de motie van de PVV. Ik heb het verkiezingsprogramma van de PVV nog eens even nagelezen. Daarin komt inderdaad het woord "cultuur" alleen maar voor in termen van "eigen cultuur eerst". In dat verkiezingsprogramma staat echter ook niet dat het openbaar kunstbezit moet worden verkocht om de ouderenzorg te betalen. Dat zou wel consistent en consequent zijn, gelet op de woorden van de heer Kops in eerste en tweede termijn.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):

…

De voorzitter:

Er gaat soms nog wat mis met de knoppen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat geeft niks, voorzitter. Dat hebben we allemaal weleens.

Voorzitter. In 1907 debatteerden de Staten-Generaal over de aanschaf van het Melkmeisje voor wel 550.000 gulden. U begrijpt dat dit een hoop stof deed opwaaien. Het doet mij deugd om vandaag te merken dat deze minister is gegroeid voorbij haar verre voorganger Pieter Jelles Troelstra, die destijds zei dat wij allen, door de verschillende musea die wij hebben bezocht, mogen weten dat de oude schilderkunst van die tijd in voldoende mate is vertegenwoordigd om er kennis van te nemen. Als dat destijds al werd geconcludeerd, zou het vervelend zijn als de minister nu opeens met eenzelfde betoog kwam. In die zin heb ik lof voor de minister voor het inzien van de waarde van deze Rembrandts, en voor al haar inspanningen.

Tegelijkertijd hebben we echter moeten constateren dat deze procedure geen schoonheidsprijs verdient. De minister deed dat zelf ook klip-en-klaar. Zij zei ook dat we niet te vaak een schilderij moeten kopen. Inderdaad, te vaak zou wat vermoeidheid opleveren in het enthousiasme dat we opbrengen voor nieuwe kunstwerken. Ik kan echter aansluiten bij de woorden van collega De Graaf, die zich afvroeg of we hiervoor niet een geoormerkte spaarpot — "fonds" is een mooier woord — moeten hebben. Misschien hebben we zo'n spaarpot al wel, maar is die nu nagenoeg leeg. We moeten misschien toch eens met elkaar bekijken of die afdoende is voor de situatie waarvoor de minister vandaag gestaan heeft. Ik hoor dat graag op een ander moment.

Op één punt heeft mijn fractie nog wel zorgen. Dat is het gedeelde eigendom. Mijn fractie vindt een noodzakelijke voorwaarde voor het sluiten van een koopcontract, dat je weet waarover het gaat. In ieder geval moet geborgd zijn dat de ene staat niet over zijn deel kan beschikken zonder toestemming van de andere. Ik hoor de minister daar toch graag nader over. De minister heeft gezegd: dat ligt voor de hand en dat geldt ook voor een eerste optie tot koop. Collega Gerkens vroeg daarnaar. Maar als alles zou gebeuren wat voor de hand ligt, hadden de Staten-Generaal een erg rustig bestaan. Ik vind dat dus net te weinig. In juridische zin is het al helemaal niet hard. Ik heb begrip voor het vertrouwen van de minister. Ik heb er begrip voor dat er gesprekken zijn met de Franse staat en dat niet alles al zwart op wit valt te stellen, maar op dit punt wil ik toch een steviger uitspraak dan de minister tot nu toe gedaan heeft.

De voorzitter:

De heer Ganzevoort heeft nog behoefte aan een kort woord. U staat niet op de sprekerslijst, mijnheer Ganzevoort, maar ga uw gang.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wilde mij beperken tot een stemverklaring, maar ik moet zo dadelijk naar een commissievergadering, vandaar.

De fractie van GroenLinks vindt dit hele debat wel interessant, maar in dit huis, met permissie, misplaatst. Inhoudelijk moet de senaat zich niet bezighouden met kunstaankopen of tentoonstellingsbeleid. En ook al is 80 miljoen een serieus bedrag, als dit voorstel was opgenomen in de reguliere OCW-begroting van meer dan 30 miljard, hadden we waarschijnlijk die totale begroting als hamerstuk afgedaan. Wij hebben geen behoefte aan symboolpolitiek of publicitair opportunisme, en dus ook niet aan dit debat. Wij zouden overigens niet tegenstemmen.

De voorzitter:

Dan zijn we toe aan de dupliek. Er zijn nog een aantal vragen aan de minister gesteld. Ik neem aan dat zij daarop wil antwoorden.

Minister Bussemaker i:

Voorzitter. Dank voor het begrip dat ik bij een aantal leden beluister voor de complexe situatie waarin we de afgelopen maanden verzeild zijn geraakt. Ik zeg tegen iedereen, ook tegen de heer De Graaf en mevrouw Bikker, dat het inderdaad van belang is om na te blijven denken en op een rustig moment nog eens te evalueren wat we kunnen leren van deze aankoop, en misschien ook van die vorige grote kunstaankoop, de Victory Boogie Woogie. Misschien kunnen we nog wel verder terug in de tijd, bijvoorbeeld naar Troelstra. Of naar de tijd van de verkoop van de portretten waarover we het vandaag hebben. De geschiedenis is niet alleen interessant om kennis van te nemen, maar wellicht kunnen we daar ook nog lessen uit trekken. Dat dit soort bijzondere aankopen nooit eenvoudig zullen worden, weet ik wel zeker.

Ik loop de vragen nog even langs. De heer Atsma zei dat het dividend eigenlijk naar de mensen moet. Dat ben ik met hem eens. Alle schilderijen in het Rijksmuseum zijn uiteindelijk van ons allemaal. Dat geldt straks ook voor in ieder geval het Nederlandse deel van dit bijzondere tweeluik.

Ik vind het idee van een tour langs de provinciesteden nog steeds heel interessant, maar ik ben het met de heer De Graaf eens dat dit heel zorgvuldig afgewogen moet worden. Dat is straks niet meer een besluit dat alleen het Rijksmuseum en de Nederlandse overheid nemen, maar dat nemen we samen met de Fransen. Mocht dat om welke reden dan ook toch niet voor de hand liggen, dan behoort het opnemen van een gewone bruikleen natuurlijk wel tot de mogelijkheden. Daarbij kunnen de bijzondere relatie van Oopjen met de stad Leeuwarden en het feit dat Leeuwarden culturele hoofdstad wordt, meegewogen worden, maar dit is geen toezegging van mijn kant dat er voor 2018 een bruikleen geregeld is, laat ik daar duidelijk over zijn.

Ik kom bij de motie die is ingediend door de heer Kops van de PVV. Deze verzoekt de regering om af te zien van de Rembrandtaankoop en de daarvoor uitgetrokken 80 miljoen te besteden aan ouderenzorg. Die motie ontraad ik, en dat zal niet verbazen. Deze is in strijd met het besluit dat ik hier heb voorgelegd. Ik constateer overigens ook dat er bij de debatten in de Tweede Kamer, zoals de Algemene Politieke Beschouwingen of de Algemene Financiële Beschouwingen, geen voorstellen zijn gedaan door de PVV om deze aankoop of kunstbezit in het algemeen ongedaan te maken en al die middelen aan de ouderenzorg te besteden.

De heer Kops vroeg in het bijzonder naar de 12,5 miljoen. Dat is een bedrag dat door het Rijksmuseum is genoemd in de Volkskrant in relatie tot fondsenwerving. Mijn collega, minister van Financiën Dijsselbloem, heeft hieraan vorige week gerefereerd in het debat in de Tweede Kamer, onder andere door te zeggen dat het Rijksmuseum 12,5 miljoen had en het Rijk dan 67,5 miljoen zou bijdragen. Zoals ik net omstandig heb uitgelegd, is die 12,5 miljoen teruggetrokken. Ik kan daar ook geen invloed meer op uitoefenen, want dat waren bijdragen uit private fondsen, zoals het Rembrandtfonds en van de Bank- en Giroloterij. Het is niet anders.

Ik zie dat ik de vraag van de heer Atsma nog moet beantwoorden, namelijk of het Louvre bijdraagt aan beheer en onderhoud. Ja, dat doet het Louvre ook, net zo goed als het Rijksmuseum dat doet. Dat is de verantwoordelijkheid van beide musea samen. De afspraken over speciale zaken worden nader uitgewerkt, bijvoorbeeld over restauratie van de doeken. Daar horen ook materiële voorwaarden bij, zoals het budget en waar de restauratie plaatsvindt.

Mevrouw Nooren heeft nog een vraag gesteld over de exportvergunning. Ik heb al gezegd dat het niet zo ver hoefde te komen, omdat we intensief in gesprek zijn gegaan met de Fransen, nadat bekend werd dat zij 80 miljoen beschikbaar hadden. Ook daar vond een breed publiek debat plaats. Er was steun voor een bijdrage aan die schilderijen, ook gezien de connectie met Frankrijk. Omdat die schilderijen al heel lang in Frankrijk zijn, was er in meer algemene zin wel een juridisch element. Ik ben blij dat we het met de Fransen hebben kunnen oplossen zoals we het hebben opgelost.

Dan de vraag van mevrouw Bikker, mevrouw Nooren en de heer De Graaf over de consequenties van al dan niet gedeeld eigendom. Er ontstaat gezamenlijke verantwoordelijkheid voor twee huwelijksportretten. Ik probeer niet al te zeer in juridisch jargon te vervallen, om aan te geven waar wij nu staan: gezamenlijke verantwoordelijkheid, niet alleen voor een jaar, maar voor onbepaalde tijd. Bij de verdere uitwerking zal ik in het bijzonder ingaan op het aspect van de aparte verkoop, zeg ik tegen mevrouw Bikker en mevrouw Nooren. Die gezamenlijke verantwoordelijkheid en dat gezamenlijk bezit betekenen dat we heel veel randvoorwaarden moeten uitwerken, zoals de vorm van de overdracht en van eigendom, beheer en onderhoud, termijnen voor de uitwisseling en ook wat de juridische positie is van beide landen, mocht een van beide landen willen verkopen. Al die juridische aspecten zijn een kwestie van nadere uitwerking. Het recht op eerste koop is hierbij zeker ook een optie, zeg ik richting mevrouw Gerkens. Dat gebeurt in samenwerking met de Franse overheid, beide musea en de verkoper.

Tegen de heer De Graaf zeg ik dat wij dit doen in goede samenwerking met de Fransen. Ik zeg erbij dat ik dit een mooi voorbeeld vind van Europese samenwerking op cultureel terrein. Ik kan me voorstellen dat bezoekers in het Louvre daar een aanleiding in zien om naar het Rijksmuseum in Amsterdam te komen, en omgekeerd. Ik denk dat hier ook elementen in zitten die ik wil uitwerken om een ander perspectief op culturele samenwerking in Europa te geven.

Ik ben graag bereid om de Kamer over de uitwerking van de verantwoordelijkheden achteraf nader te informeren. We gaan dit nu op professioneel niveau uitwerken. Ik vind dat we de professionals daarin moeten vertrouwen. Ik vraag hiervoor vertrouwen, maar vanzelfsprekend ben ik graag bereid om over de financiële, juridische en culturele aspecten achteraf verantwoording af te leggen.

Ik ben ook graag bereid om nog eens na te denken of er andere mogelijkheden zijn bij een aankoop, zoals de heer De Graaf zei, want het kan altijd weer gebeuren. Daar hebben we in principe het museale aankoopfonds voor, maar door eerdere bezuinigingen en door de grote uitgave voor deze schilderijen zit daar nu inderdaad een beperkt bedrag in. Ik zei al dat we dat op korte termijn willen aanvullen. Of een andere procedure denkbaar is, is iets om over na te denken. Ik zeg er wel bij dat het elke keer gaat om echt unieke gevallen. Ik verwacht dat zij in de toekomst ook uniek zullen blijven.

Rest mij om de Kamer te bedanken voor dit prettige debat. Er is opgemerkt dat het hier om een bijzondere combinatie van twee portretten gaat. Het zijn twee portretten die bij elkaar horen, die eigenlijk een huwelijk zijn aangegaan. Er is nu ook eigenlijk een huwelijk tussen twee musea en twee landen. Die moeten niet gescheiden worden. Ik weet dat men het in deze Kamer niet altijd eens is over huwelijk, scheiding en alles wat daarbij hoort, maar ik hoop dat ik volmondig kan zeggen, net als de heer De Graaf, dat deze schilderijen nu op een bijzondere manier een huwelijk hebben en dat zij bij elkaar moeten blijven tot de dood hun scheidt. Schilderijen zijn volgens mij onsterfelijk, dus kunnen we zeggen dat zij altijd bij elkaar moeten blijven. Ik voeg eraan toe dat zij ook publiek bezit zijn en uiteindelijk toegankelijk voor iedereen; jong en oud, in Frankrijk en in Nederland.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden stemming willen over de wetsvoorstellen.

De heer Nagel i (50PLUS):

Voorzitter, ik heb een punt van orde. Als het wetsvoorstel wordt aangenomen, is de motie eigenlijk van de baan. Misschien is het handiger om eerst over de motie te stemmen.

De voorzitter:

Dat is mogelijk als de Kamer er geen bezwaar tegen heeft. Het is niet de gebruikelijke volgorde, maar we stemmen eerst over de motie.

Stemming motie Suppletoire begroting OCW

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2015 (Incidentele suppletoire begroting inzake verwerving kunstwerk) (34285) en het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2015 (Incidentele suppletoire begroting Maerten Soolmans en Oopjen Coppit) (34286),

te weten:

de motie-Kops c.s. over het afzien van aankoop van het huwelijksportret van Rembrandt en besteding van het daarvoor uitgetrokken bedrag aan ouderenzorg (34285, 34286, letter E).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

De heer Nagel i (50PLUS):

Voorzitter. Ik werd zojuist door de minister aangesproken op een vraag die van de heer Krol zou zijn. Ik hecht eraan om hier te verklaren dat ik de desbetreffende vraag zelf bedacht had.

In het algemeen is er een grote kloof tussen het gedachtegoed van de PVV en 50PLUS. Enkele weken geleden, toen de PVV ook een motie indiende waarin ze stelde dat geld voor vluchtelingen of ontwikkelingssamenwerking naar ouderen moest, heb ik laten blijken dat wij daar niet voor waren. We hebben toen tegengestemd en ons standpunt nadrukkelijk gemotiveerd. Dat neemt niet weg dat wij elke motie zakelijk bekijken. Wij zijn tegen de aanschaf van de schilderijen van Rembrandt en de wijziging in de financiële middelen. Wij vinden dat er andere prioriteiten gesteld moeten worden. Het argument dat wij dat bij de Algemene Beschouwingen hadden moeten aangeven, vinden wij onterecht. Er ligt een concrete wijziging die wij beoordelen. Wij vinden in dit geval dat ouderen meer prioriteit moeten hebben dan de schilderijen van Rembrandt. Om die reden zal 50PLUS voor de motie stemmen.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Voorzitter. In de motie van de heer Kops wordt gesteld dat de Rembrandts niet moeten worden aangeschaft, maar dat het geld naar de ouderen moet gaan. De motie is toegelicht door de heer Kops die zegt dat er politieke keuzes gemaakt moeten worden. Dat klopt. De SP-fractie zegt ja tegen de Rembrandts. De SP-fractie zegt ook ja tegen meer geld voor ouderen. De keuze die er nu ligt, is niet de keuze tussen ouderen of de Rembrandts. Daarom vinden wij de motie een toonbeeld van smakeloos opportunisme.

In stemming komt de motie-Kops c.s. (34285, 34286, letter E).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van D66, de SP, de OSF, de PvdD, GroenLinks, het CDA, de PvdA, de VVD, de ChristenUnie en de SGP ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming Suppletoire begroting OCW

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2015 (Incidentele suppletoire begroting inzake verwerving kunstwerk) (34285).

(Zie vergadering van heden.)

De heer Koffeman i (PvdD):

Voorzitter, er is geen vertegenwoordiger van GroenLinks aanwezig. De fractie kan dus niet tegen de motie gestemd hebben.

De voorzitter:

De heer Ganzenvoort heeft een stemverklaring afgegeven over de wet zelf. Hij was niet aanwezig. We verklaren dat de fractie van GroenLinks bij afwezigheid geacht wordt tegengestemd te hebben.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, het CDA, GroenLinks, de PvdD, de OSF, de SP en D66 voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS en de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

We gaan over tot het volgende wetsvoorstel. Strikt genomen is het correct dat u opstaat om de minister te feliciteren, maar het besluit is over twee wetsvoorstellen verdeeld. De victorie is nog niet binnen. We stemmen ook nog over een tweede wetsvoorstel. Ik verzoek de leden om nog even te blijven zitten. Daarna stemmen we ook nog over een ander wetsvoorstel dat als hamerstuk is toegevoegd op verzoek van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie.

Stemming Suppletoire begroting Financiën

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2015 (Incidentele suppletoire begroting Maerten Soolmans en Oopjen Coppit) (34286).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van D66, de SP, de OSF, de PvdD, GroenLinks, het CDA, de PvdA, de VVD, de ChristenUnie en de SGP voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PVV en 50PLUS ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik vraag nog even om mee te werken aan een verzoek van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie. Het verzoek is om het wetsvoorstel als hamerstuk af te doen. Kunt u ermee instemmen dat dit wetsvoorstel aan de agenda wordt toegevoegd en wenst iemand stemming over het wetsvoorstel? Als dat niet het geval is, is het bij hamerstuk aanvaard.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van Boek 1 en Boek 10 van het Burgerlijk Wetboek betreffende de huwelijksleeftijd, de huwelijksbeletselen, de nietigverklaring van een huwelijk en de erkenning van in het buitenland gesloten huwelijken (Wet tegengaan huwelijksdwang (33488).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene wet inzake rijksbelastingen en enige andere wetten in verband met een regeling voor het elektronische berichtenverkeer (Wet elektronisch berichtenverkeer belastingdienst) (34196).

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Financiën van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Knapen i (CDA):

Voorzitter. Laat ik allereerst de staatssecretaris danken voor de uitvoerige en gedetailleerde beantwoording van de vragen, die ook wij hadden. Laat ik daar meteen iets aan toevoegen: ik proef bij mezelf en mijn fractie een zekere aarzeling over dit onderwerp. Wij willen immers niet op de stoel van het management gaan zitten. Als parlementen dat doen, zijn er aan het end van de dag meestal alleen maar verliezers. Dat gezegd zijnde: het gaat hier om belastheffing, een kernfunctie van de staat. Volgens sommige geleerden is die zelfs hét kenmerk van een functionerende staat. Dat rechtvaardigt zorgvuldigheid en behoedzaamheid en dat verzet zich eigenlijk tegen experimenten.

Onze fractie juicht de richting waar de staatssecretaris met dit wetsontwerp heen wil, van harte toe. Als het goed loopt, werkt het slagvaardigheid en flexibiliteit in het verkeer tussen burger en Belastingdienst in de hand. Dat is wat we allemaal zouden willen zien. Het precaire zit hem evenwel in de overgang van het een naar het ander. We weten allemaal hoezeer de Belastingdienst richting schipbreuk is geduwd door allerlei oneigenlijke neventaken. Daarom letten we extra op wrijvingsrisico's in overgangsperiodes.

Onze fractie had gevraagd of de staatssecretaris niet een wat langere gewenningsperiode dan één jaar zou kunnen betrachten waarin zowel op papier als digitaal kan worden gecommuniceerd. Daarop antwoordt hij: voor de Belastingdienst is het onmogelijk tot in lengte van jaren twee processen naast elkaar te laten lopen. Dat begrijp ik, en daarom hadden we dat ook niet gevraagd. Er is een verschil tussen wat we hadden gevraagd, namelijk wat langer, en wat de staatssecretaris antwoordt, namelijk tot in lengte van jaren. Graag ontvang ik een reactie van de staatssecretaris.

Tot slot nog de HUBA, de hulp bij aangifte. Ik zou zelf zulke afkortingen nooit in de mond nemen, want ambtelijke afkortingen zijn altijd het begin van vervreemding tussen overheid en burger, maar dat terzijde. We hebben het alleen al over 120.917 personen van 71 en ouder die in het peiljaar 2013 op papier aangifte deden. Zij moeten allemaal naar balies van belastingkantoren, of krijgen hulp van ouderenbonden of, als ze geluk hebben, van hun kinderen. Natuurlijk heeft de staatssecretaris gelijk wanneer hij schrijft dat deze groep jaarlijks in omvang afneemt. Dat is nu eenmaal bij uitstek een kenmerk van deze leeftijdscategorie. Maar toch, we hebben het over mensen van vlees en bloed, over belastingbetalers. Is een wat langere overgangsperiode voor zo'n groep technisch onuitvoerbaar? Is het duur, misschien te duur? En zo ja, wat mag zoiets dan eigenlijk kosten? Daarom doe ik nogmaals de oproep om behoedzaamheid te betrachten. Wat voor u en voor mij misschien een kleinigheid is, kan voor vele eerzame burgers immers een horde zijn, die niet als een horde maar als diepe onrechtvaardigheid wordt gevoeld.

De heer Ester i (ChristenUnie):

Voorzitter. Het voldoen aan fiscale verplichtingen is meer dan een louter financiële transactie tussen burger en overheid. Er zit een groter verhaal achter. Het heeft ook te maken met burgerzin, gemeenschapsplicht en bijdragen aan de financiële kracht van een samenleving. Op basis van politiek overeengekomen normen bepaalt de overheid welk deel van het inkomen of vermogen van de burger in de gemeenschapspot terechtkomt. Vanuit deze collectieve voorziening worden publieke goederen gefinancierd. Die gedeelde normen zijn in de politieke arena tot stand gekomen op basis van waarden rond verdelende rechtvaardigheid. Belastingheffing door de overheid bindt de burger aan de samenleving en de samenleving aan de burger. Burger en overheid komen elkaar dus rechtstreeks tegen in het fiscale domein. Het gaat daarbij voor beide partijen om gewichtige zaken. Er zijn immers zowel private als collectieve belangen in het geding. Goede communicatie is daarbij essentieel. Het feit dat burger en overheid elkaar in het fiscale domein zo rechtstreeks ontmoeten, op het snijvlak van persoonlijke en gemeenschappelijke waarden, leidt tot de stelling dat er geen drempels die de communicatie tussen burger en overheid in de weg zitten, moeten worden opgeworpen die de toegang tot dit domein bemoeilijken.

Daar zit nu net de kern van onze grote zorg over dit wetsvoorstel, namelijk dat het de communicatie tussen Belastingdienst en belastingplichtige uitsluitend nog elektronisch wil laten verlopen. Voor sommige groepen belastingplichtigen is dit een brug te ver. Hier wreekt zich de basale sociologische vaststelling dat digitale vaardigheden ongelijk verdeeld zijn in de samenleving. Sommige waarnemers spreken zelfs van een digital divide. Velen hebben de digitale revolutie omarmd, maar anderen kunnen maar moeilijk mee komen. Ondanks ons hoge welvaartsniveau en opleidingspeil kent ons land een omvangrijke groep van zo'n 1,5 miljoen laaggeletterden. Mensen met beperkte verstandelijke vermogens, sommige groepen ouderen, maar ook mensen zonder computer, kunnen zich met moeite staande houden door de digitale revolutie. Zij kunnen niet voldoen aan de digitale bekwaamheden die het elektronisch belastingverkeer vereist. Zij zullen bijgevolg ook hiervoor moeten terugvallen op mantelzorg — dat hulpverleningscircuit is al overbelast — of op commerciële fiscale dienstverleners.

Het zijn deze groepen Nederlanders waar de ChristenUnie-fractie zich grote zorgen om maakt. Deze groepen zullen, ondanks de ondersteuning die de Belastingdienst hen biedt, letterlijk de aansluiting missen. Zij ervaren de toegang tot het fiscale domein door de digitalisering als een blokkade en als buitensluiting. Mijn fractie noteert weinig passie en mededogen bij het kabinet in de memorie van toelichting en de memorie van antwoord voor de beperkte digitale vaardigheden van deze groepen belastingplichtigen. Er worden wel veel woorden gewijd aan de ondersteuning van deze groepen, maar de voorgenomen daden vindt mijn fractie niet overtuigend.

Laat mij duidelijk zijn. Ook de ChristenUnie ziet dat de route naar digitalisering van de belastingaangifte onomkeerbaar is. Het systeem biedt efficiencyvoordelen en leidt tot kostenbesparing; daarover weinig twijfel. De meerderheid van de belastingplichtigen zal zich daar graag naar voegen. Maar daar gaat onze bekommernis ook niet naar uit. Mijn fractie vraagt primair aandacht voor kwetsbare groepen belastingplichtigen die om tal van uiteenlopende redenen een achterhoedepositie innemen in de digitale ratrace. Voor hen maken termen als "DigiD", "DigiD machtigen berichtenbox" of "notificatiefunctie" deel uit van een wondere wereld die de hunne niet is. Zij hebben ook geen mailadres. Het is onze overtuiging dat wij veel meer tijd moeten nemen om deze kwetsbare groepen te begeleiden en ondersteunen.

De voorziene ingangstermijn van het komende fiscale jaar komt simpelweg te vroeg. De snelheid waarmee de staatssecretaris het wetsvoorstel wil invoeren, verhoudt zich slecht tot onze analyse van kwetsbare groepen van digitale achterblijvers. Waarom wordt er niet wat meer tijd genomen? Wat gaat er nou eigenlijk mis als deze groepen wordt gegund om hun belastingaangifte en hun communicatie met de overheid op de oude, papieren wijze te voldoen? Komt er dan niet veel meer balans in het rijmen van private en collectieve belangen? Waarom deze haast? Waarom zo weinig gevoel voor zwakkere groepen belastingplichtigen die buiten de digitale boot dreigen te vallen? Wij zouden graag zien dat de staatssecretaris zijn toch wat technocratische opstelling wat meer verknoopt met compassie voor belastingplichtigen die het niet ontbreekt aan fiscale burgerzin maar wel aan digitale competenties. Wij vragen de staatsecretaris het tweesporenbeleid van elektronische en niet-elektronische belastingaangifte en de communicatie tussen burger en overheid die daarmee verbonden is, te continueren. Kan de staatssecretaris de balans op dit punt eens opmaken?

We moeten de kloof in de overheidscommunicatie met de burger dichten en niet groter maken. Digitale zelfredzaamheid is bij lange na nog geen werkelijkheid. Bovendien blijkt uit CBS-cijfers dat zo'n 40% van de Nederlanders tussen de 65 en 75 jaar niet over internet beschikt. Hoe denkt de staatssecretaris hen de elektronische aangifteplicht op te leggen en überhaupt via digitale weg met hen te communiceren? Deze groep moeten we gewoon het alternatief van papieren communicatie blijven bieden. Ik sluit mij aan bij de uitspraak van CDA-woordvoerder Omtzigt aan de overkant. Hij stelde dat zijn fractie het wetsvoorstel als een "rozewolkwet" ziet, een wet die "vol zit met onrealistisch wensdenken".

Uit eigen onderzoek van de staatssecretaris blijkt dat een op de zes burgers zichzelf niet in staat acht om in contact te treden met de Belastingdienst en niet weet hoe hulp te vinden bij het invullen van de aangifte. Dat geeft toch zeer te denken. Omgekeerd blijkt uit onderzoek dat de overheid er niet goed in slaagt om ouderen en laagopgeleiden via elektronische communicatie te bereiken. Zo concludeert onze Nationale Ombudsman dat persoonlijk contact met de overheid noodzakelijk is om deze groepen te ondersteunen. Burgers, aldus de Ombudsman, willen een keuze hebben tussen papieren en digitale communicatie. En minister Plasterk schrijft in zijn Visiebrief digitale overheid 2017 terecht: "Er zullen steeds alternatieven moeten zijn voor burgers die de mogelijkheden of vaardigheden missen om hun contacten met de overheid via de digitale weg te kunnen regelen. Persoonlijk contact met de overheid moet voor deze burgers mogelijk blijven." Heldere conclusies, zo dunkt mij.

Ondanks onze vragen daarover, blijft de ChristenUnie-fractie in het ongewisse wanneer nu precies de berichtenstroom geheel elektronisch moet plaatsvinden. Wat is het precieze tijdpad en welke volgorde geldt daarbij? Kan de staatssecretaris dit nog eens duidelijk uit de doeken doen? Wij begrijpen dat al in 2017 de aangifte inkomstenbelasting alleen nog elektronisch kan worden gedaan en dat de voorlopige en definitieve aanslagen alleen nog elektronisch worden verzonden. Dit is een wel zeer kort tijdpad. Denkt de staatssecretaris nu werkelijk dat hij de digitale competenties van kwetsbare groepen in het tussenliggende jaar op orde krijgt? Denkt hij dat de digitale kloof dan gedicht wordt? Wanneer is nu precies het eind van de gewenningsperiode voorzien? Graag helderheid op dit punt.

De staatssecretaris gebruikt veel zinnen in de onderliggende stukken over hoe hij de belastingplichtigen gaat ondersteunen bij dit verplichte elektronisch berichtenverkeer. Veel van deze ondersteuning, zo blijkt mijn fractie, is staand beleid. Welke nieuwe vormen van ondersteuning biedt de Belastingdienst die hoort bij deze nieuwe fase in de communicatie tussen overheid en burger? Is daar ook meer budget voor en zo ja, hoeveel? Wordt persoonlijke dienstverlening via persoonlijk contact geïntensiveerd? Welke dienstverlening wordt nu precies voor de door mij genoemde zwakke groepen ingezet? Nemen we hun noden wel serieus? De verwijzing naar het HUBA-systeem is wat pijnlijk in dit verband. Het gaat hier immers om dienstverlening via een computer bij de balie van de Belastingdienst.

Ik sluit af. De ChristenUnie-fractie ziet de voordelen van digitalisering van de belastingaangifte. Maar het zijn vooral voordelen voor de Belastingdienst zelf en voor belastingplichtigen die digitaal vaardig zijn. Kwetsbare belastingplichtigen komen maar moeilijk mee in deze tijd van vergaande digitalisering. Zij ervaren blokkades in hun toegang tot de overheid. Mijn fractie pleit er voor meer tijd te nemen voor de invoering van de elektronische aangifteplicht en veel meer tijd te besteden aan het op orde krijgen van de fiscale ondersteuningsstructuur voor deze groepen.

Het zal duidelijk zijn dat mijn fractie moeite heeft met dit wetsvoorstel. Wij wachten de antwoorden van de staatssecretaris op onze vragen met belangstelling af.

Mevrouw Prast i (D66):

Voorzitter. De fractieleden van D66 danken de staatssecretaris voor zijn antwoorden op onze schriftelijke vragen over dit wetsvoorstel dat een "eenvoudiger, eenduidiger en informeler contact tussen belastingplichtigen en de Belastingdienst" beoogt.

Ik ga even terug in de tijd. Een half jaar geleden bood DUO, de Dienst Uitvoering Onderwijs, excuses aan aan 10.000 mbo-studenten. Ik citeer een bericht uit de Volkskrant van 17 maart 2015: "Eind februari werden duizenden mbo-studenten verrast met een dwangbevel. (...) Ze hadden hun lesgeld niet betaald. (...) Daarom werd het bedrag verhoogd met €300. (...) De deurwaarder kwam voor ons uit het niets, zegt de vader van een van de studenten. Zijn zoon was een van de 140.000 studenten die de post van DUO alleen nog digitaal ontvangen. Elke keer als er een nieuw bericht over bijvoorbeeld lesgeld of een achterstallige betaling in het persoonlijke DUO portaal klaarstaat, worden de studenten daarover gemaild. Dat waren neutrale mailtjes waarin alleen gezegd werd dat er een nieuw bericht klaarstond, zegt de woordvoerder van DUO. Dit weekend ontvingen de tienduizend studenten daarom een brief waarin staat dat ze de €300 aan extra kosten niet hoeven te betalen. DUO had er niet van uit mogen gaan dat de berichten in het DUO portaal worden gelezen, constateert de uitvoeringsinstantie zelf. 'De mails die we hebben gestuurd waren blijkbaar geen trigger om in te loggen. We hadden dwingender moeten communiceren', geeft de woordvoerder toe. 'En omdat het om zo'n grote groep gaat, hebben we besloten dat de extra kosten voor onze rekening komen'." Einde van het digitale liedje was dat DUO minder snel het collegegeld ontving, 1 miljoen euro kwijt was aan invorderingskosten, en in een slecht blaadje kwam bij studenten en hun ouders.

Het voorliggende wetsvoorstel verschilt in een aantal opzichten van de DUO-aanpak. Ten eerste ging het bij DUO alleen om studenten die van tevoren zelf hadden aangegeven de berichten alleen nog elektronisch te willen ontvangen. Belastingplichtigen hebben, als deze Kamer dit wetsvoorstel goedkeurt, geen keus: ze moeten. In de tweede plaats krijgen belastingplichtigen volgens dit wetsvoorstel niet, zoals de studenten wel, standaard een waarschuwing in hun e-mail dat er een bericht voor ze klaarstaat. Ze kunnen wel een waarschuwing krijgen — notificatie heet dat in het voorstel — maar alleen als ze erom vragen. Wie zwijgt krijgt niets. Dat is de standaard, en we weten dat 80% van de mensen daardoor wordt beïnvloed. Verder zijn belastingplichtigen gemiddeld een stuk ouder dan de studenten, en naar ik mag aannemen gemiddeld minder digiminded en -vaardig. Als studenten al moeite hebben met dit systeem, hoe moet dat straks dan met de gemiddelde belastingbetaler en met ouderen? Zullen de problemen die zich voordoen als we dit wetsvoorstel goedkeuren niet groter, ja zelfs veel groter zijn dan die bij de studenten? Mijn fractie realiseert zich dat er al aan dit wetsvoorstel werd gewerkt voordat het DUO-digidrama bekend werd. Maar moeten we daar niet een les uit trekken nu het nog kan? Van de betreffende studenten kreeg ruim 7% een deurwaarder op de stoep. Als dat percentage bij belastingplichtigen hetzelfde is, zou het gaan om 700.000 personen. DUO was aan 10.000 studenten 1 miljoen kwijt. Dan zou het de Belastingdienst 70 miljoen kosten, meer dan de besparing van 60 miljoen per jaar die de staatssecretaris met de overgang op het nieuwe systeem verwacht te realiseren. Maakt de Belastingdienst niet dit gebaar, dan zadelt hij de belastingplichtigen met deze kosten op. Dat is alleen nog maar de directe schade, want de belastingmoraal wordt beïnvloed door de manier waarop mensen zich bejegend voelen.

Kleine, subtiele veranderingen kunnen groot effect hebben op de naleving. Zo leidt boventekenen — het plaatsen van de handtekening aan het begin van het aangifteformulier — tot meer dan een halvering van het percentage mensen dat "sjoemelt" met de aangifte. Uit onderzoek van de Belastingdienst zelf blijkt dat belastingplichtigen bijna twee keer zo snel reageren als op hun blauwe envelop een persoonlijk ogende boodschap staat. Heeft de staatssecretaris hiermee rekening gehouden bij de raming van de besparing voor de Belastingdienst?

In de schriftelijke ronde heb ik de staatssecretaris gevraagd of de Belastingdienst net als DUO ook de aanmaningen digitaal zal versturen. De staatssecretaris antwoordt dat dit nog niet bekend is en mede bepaald zal worden door de ervaringen, maar dat dit op enig moment wel het geval zal zijn. Betekent dit dat de Belastingdienst nog niet weet op welke wijze hij volgend jaar aanmaningen zal versturen? Of dat aanmaningen volgend jaar nog op papier verstuurd zullen worden? Wij vragen de staatssecretaris ook of het bedrag van 60 miljoen dat hij verwacht te besparen, uitgaat van schriftelijke aanmaningen of aanmaningen via het voorgestelde digitale kanaal en verder of hij verwacht dat er komend jaar meer aanmaningen verstuurd moeten worden.

De staatssecretaris stelt in zijn memorie van antwoord naar aanleiding van een vraag van mijn fractie dat de mate van het gemak bij het voldoen aan een verplichting de bereidheid tot naleving daarvan vergroot, dat de Belastingdienst hier sterk op inzet en dat dit wetsvoorstel daarvoor de randvoorwaarden schept. Mijn fractie is bezorgd dat dit wetsvoorstel het belastingplichtigen eerder moeilijker dan gemakkelijker maakt.

Het wetsvoorstel lijkt misschien bij oppervlakkig lezen slechts een overgang van papieren naar elektronisch berichtenverkeer, maar dat is het niet. Het zou zo'n overgang zijn als burgers de post van de belastingdienst als attachment krijgen in hun eigen e-mail. Daar zou de fractie van D66 in beginsel — namelijk als dat voldoende veilig zou zijn - voorstander van zijn, al helemaal als de belastingplichtige contact op kan nemen met de Belastingdienst door op de antwoordknop te drukken. Het wetsvoorstel wil echter dat burgers een digibox aanmaken en die periodiek controleren om te zien of er post van de Belastingdienst in zit. Kortom, het wetsvoorstel wil twee veranderingen: van papier naar elektronisch — dat is prima, bepaalde groepen uitgezonderd — en van eigen brievenbus naar externe postbus. Dat laatste is vragen om moeilijkheden. Alsof burgers hun blauwe envelop niet meer in hun eigen brievenbus zouden ontvangen, maar in een externe postbus, waar ze actief naartoe moeten gaan terwijl ze niet weten wanneer daar post binnenkomt, maar wel dat dit niet meer dan een paar keer per jaar is. Als de staatssecretaris dat zou voorstellen voor de papieren post, zou de Kamer toch zeggen: die is gek geworden? We hebben het ook nog eens over belasting heffen. Dat ervaart de burger al als iets wat niet prettig is.

Voorzitter: Broekers-Knol

Mevrouw Prast (D66):

In de onderbouwing van het wetsvoorstel geeft de regering aan dat 95% van de belastingaangiften digitaal is. In het debat in de Tweede Kamer noemde de staatssecretaris dat 90% van de 65-plussers en 86% van de 71-plussers digitaal aangifte doet en dat we het niet moeten koppelen aan leeftijd. Maar dat is verzenden. Mijn fractie heeft moeite met het ontvangen, namelijk het dwingen van de belastingplichtige om berichten digitaal in een externe, dus niet de eigen, postbus te ontvangen. Die mogelijkheid is er nu trouwens al. De Belastingdienst heeft mensen opgeroepen om daartoe hun account op mijnoverheid.nl te activeren. Ik heb de staatssecretaris gevraagd hoeveel belastingplichtigen dit al hebben gedaan; dat blijkt nog geen 20% te zijn. De staatssecretaris belooft een campagne. Eerder zei hij in de Tweede Kamer: als 30% van de belastingbetalers zijn berichtenbox nog niet eens heeft geactiveerd, zegt dat wel wat. Op dit moment is dat percentage meer dan twee keer zo hoog, 80. Zegt dat niet genoeg?

Volgens de memorie van toelichting is het verzenden en ontvangen van berichten op papier meer werk dan het verzenden of ontvangen van dezelfde berichten langs elektronische weg. De fractie van D66 heeft de staatssecretaris om een toelichting hierop gevraagd. Hij geeft in zijn memorie van antwoord toe dat "het inloggen inderdaad meer tijd zal kosten dan naar de brievenbus lopen en de post eruit halen". Hij licht toe dat het mindere werk hem zit in opruimen en archiveren. Het gaat mijn fractie er echter vooral om dat de belastingplichtige niet eens weet wanneer hij moet inloggen. Het is geen automatisme zoals het openen van de eigen post, papier of digitaal. Wij vragen de staatssecretaris naar de mogelijkheid om het berichtenverkeer in het vervolg te laten plaatsvinden via de eigen mailbox van de belastingplichtige en om mensen die dat niet willen de mogelijkheid te blijven geven om papieren post te ontvangen. Dat laatste zou mensen helpen die om welke reden dan ook, bijvoorbeeld leeftijd, niet goed met internet overweg kunnen of die niet nog een extra code willen of kunnen onthouden.

We kunnen ons voorstellen dat dit niet veilig is, maar DigiD is evenmin waterdicht. Dat weten we sinds de Bulgarenfraude. Op het huidige niveau is het een zeer makkelijk te manipuleren middel. Niet voor niets gebruiken veel Europese belastingdiensten een ander systeem, vergelijkbaar met wat onze banken doen. Een kijkje bij de buren moet al veel waardevolle informatie kunnen opleveren. Ik begrijp dat de staatssecretaris graag wil besparen op de uitvoeringskosten, maar in dit geval zou dat wel eens kunnen betekenen: bezint eer ge begint. Ziet de staatssecretaris kans om een parallel systeem met papieren ontvangst van belastingpost mogelijk te maken of een uitvoeringstoets te doen en alleen bij gebleken succes het nieuwe systeem in te voeren?

Ik rond af. Mijn fractie heeft moeite met dit wetsvoorstel, niet omdat wij bezwaar maken tegen de overgang van papieren naar digitale communicatie voor wie dat aankan, maar vanwege het feit dat geadresseerden hun post niet in een eigen bus ontvangen en evenmin weten of er iets in hun externe bus is aangekomen. Ook hebben we moeite met de digidwang die aan burgers wordt opgelegd. Ten slotte zijn wij er niet van overtuigd — nu formuleer ik het heel voorzichtig — dat hiermee de verwachte besparingen zullen worden gerealiseerd en de naleving op peil blijft. De staatssecretaris wil de Belastingdienst redden. Dat juichen we toe, maar haastige spoed is zelden goed. Het is de taak van deze Kamer om de handhaafbaarheid en uitvoerbaarheid van voorgenomen wetgeving te beoordelen, in dit geval ook in het belang van de Belastingdienst. Ik zie uit naar het antwoord van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Ik ga op de bel drukken, want nu komt de maidenspeech van de heer Van de Ven.

De heer Van de Ven i (VVD):

Mevrouw de voorzitter. De maidenspeech van een nieuw lid van de Eerste Kamer is een mooi gebruik van dit hoge huis. Vandaag word ik officieel voorgesteld aan de pluriforme politieke gemeenschap die deze Kamer thans vormt. Als liberaal en lid van dé liberale fractie VVD wil ik graag van de gelegenheid gebruikmaken om mij toegankelijk te tonen. Ik zie met belangstelling en met vertrouwen uit naar een vruchtbare samenwerking met alle fracties en met de regering in het belang van de gehele samenleving.

Deze 56ste werkdag wil ik gebruiken om de Griffier en alle leden van zijn staf van harte te bedanken voor de exemplarische opvang en begeleiding vanaf mijn installatie op 9 juni. De veelheid aan indrukken in de afgelopen 56 dagen maakt dat ik de betrokkenheid van de ambtelijke ondersteuning wil roemen. Dank u wel voor uw inzet. Ik verzoek de Griffier mijn erkentelijkheid aan zijn medewerkers over te brengen.

De Wet elektronisch berichtenverkeer Belastingdienst is aan de orde. De VVD-fractie onderschrijft de logische stap van de invoering van de Wet EBB in de keten van de voortschrijdende informatietechnologie. Mijn fractie is daarmee positief over dit wetsvoorstel. De VVD-fractie heeft wel enige vragen bij de toepassing en de werking van de Wet EBB voor de aangifte inkomstenbelasting voor particulieren vanaf 2016. Voordat ik overstap op het wetsvoorstel wil ik de leden allereerst kort informeren over hetgeen mij als liberaal en VVD'er motiveert bij mijn Kamerwerkzaamheden.

Onderdeel van mijn eerste optreden in dit huis is dat u na afloop nog een toelichting geeft op de achtergronden van het nieuwe lid. Ik moet vermoeden dat u deze Kamer informeert over mijn keuze in 1973 om Nederland te beoordelen tegen de achtergrond van de fiscaliteit. In de afgelopen 42 jaar zijn bij mij inzichten gerijpt over de fiscaliteit die ik met een voorbeeld wil toelichten.

De werknemer die twee keer modaal, €70.000, verdient en een huurhuis heeft van €900 per maand, houdt na betaling van loonheffing en huur circa €32.000 over. Verminderd voor vakantiegeld betekent dat minder dan €2.500 per maand. Maar bij de bestedingen begint het belastingfeest: omzetbelasting, accijnzen, ziektekostenpremies, milieuheffingen, motorrijtuigenbelasting, provinciale opcenten, heffingen lagere overheden, assurantiebelastingen enzovoorts, enzovoorts. De overheid heeft vanaf de jaren zeventig van de vorige eeuw de belastingdruk alleen maar verhoogd. De gemiddelde burger heeft inmiddels na belastingen nauwelijks financiële ruimte om een kapotte wasmachine te vervangen. Maar een politicus kan het geluk van de burger niet vergroten met een nieuwe wasmachine.

Ik vind vanuit mijn liberale ankers dat met de huidige heffingsdruk de onafhankelijkheid van de burger is gekortwiekt. De diepe financieel-economische crisis vanaf 2008 heeft duidelijk gemaakt dat de burger moet beschikken over een financiële buffer voor calamiteiten. Het mag duidelijk zijn dat ik de investering van de regering met 5 miljard in de portemonnee van de burger toejuich. De belastingwig tussen bruto- en netto-inkomsten moet ook verkleind worden met het oog op het creëren van werkgelegenheid. De effectieve belastingdruk laat weinig ruimte over voor verdere lastenverzwaring. Ik hoop op een verdere vermindering van de belastingdruk vanuit mijn visie dat een onafhankelijke burger ook mondig is om vermogen op te bouwen en om zelf te beslissen over bepaalde bestedingen. Mijn inzet in dit hoge huis is dus de portemonnee van de burger. De heffing van belastingen is gebaseerd op beginselen. Die beginselen zijn met name het draagkrachtbeginsel, het beginsel van de bevoorrechte verkrijging en het profijtbeginsel. Deze beginselen worden nauwelijks in ere gehouden. Nu geldt het principe "pakken wat je pakken kan". Nieuwe lastenverzwaringen onder nieuwe wetgeving worden niet langer getoetst aan belastingprincipes. In de afgelopen 60 jaar is geen nieuw belastingbeginsel bedacht. Ter gelegenheid van mijn maidenspeech bepleit ik een nieuw belastingbeginsel: het vermogensopbouwbeginsel. Zoals betoogd, meen ik dat iedere burger het recht heeft om uit zijn inkomen een vrij besteedbaar vermogen op te bouwen en over te houden als appeltje voor de dorst, dus inkomen, belastingen, bestedingen en ook vermogensopbouw. Dat vermogen moet er zijn voor onverwachte uitgaven en voor financieel moeilijke tijden. Met de financieel-economische crises beseffen we dat medeburgers buiten hun schuld om in de problemen kunnen komen, waarvoor zij helaas geen financiële buffer hebben.

Ik wil er thans toe overgaan om namens de VVD-fractie een aantal vragen te stellen bij de Wet elektronisch berichtenverkeer Belastingdienst. Mijn fractie beoordeelt de Wet EBB tegen de achtergrond van de Generieke Digitale Infrastructuur voor Nederland in de aanloop tot invoering van de Wet digitale overheid in 2017. Digitalisering van onze samenleving is onvermijdelijk en het is goed dat de overheid daar werk van maakt. De Belastingdienst vervult een voortrekkersrol. Dit wetsvoorstel verdient daarmee een compliment.

Mijn fractie leest in de memorie van antwoord van 18 september dat de particulier vanaf het belastingjaar 2016 verplicht wordt zijn aangifte inkomstenbelasting digitaal in te dienen. Over drie maanden start dus het tijdperk van de digitaal verplichte aangifte inkomstenbelasting. Het valt te verwachten dat particulieren in 2017 massaal met een druk op de knop hun vooringevulde aangiftebiljet 2016 zullen indienen. Ik verzoek de staatssecretaris te bevestigen dat de particulier vanaf het aangiftejaar 2016 zijn aangifte inkomstenbelasting verplicht elektronisch moet indienen. Is het zijn verwachting dat particulieren nagenoeg zonder uitzondering gebruik gaan maken van het vooringevulde aangiftebiljet inkomstenbelasting?

De vooringevulde aangifte inkomstenbelasting voor particulieren heeft een hoge vlucht genomen. Het is echter de indruk van de leden van de VVD-fractie dat de vooringevulde aangifte verder moet worden verbeterd. Als voorbeeld van gegevens die bij de Belastingdienst op 1 maart beschikbaar zijn, maar nog niet zijn verwerkt in het aangiftebiljet inkomstenbelasting over het voorafgaande jaar, geldt dividend en samenhangende dividendbelasting in geval van een winstuitkering aan een directeur-grootaandeelhouder. Een ander voorbeeld betreft gemeentelijke vacatiegelden. Die gegevens zijn wel beschikbaar voor 1 maart, maar niet vooringevuld. Ook is de opname in het vooringevulde aangiftebiljet van de schenking aan een algemeen nut beogende instelling, een ANBI, nog niet geregeld. Dit zijn enkele voorbeelden, maar er zijn er meer.

De leden van mijn fractie hebben de volgende vragen bij de kwaliteit van het vooringevulde aangiftebiljet inkomstenbelasting voor particulieren. Kan de staatssecretaris toezeggen dat het vooringevulde aangiftebiljet inkomstenbelasting 2016 voor de particulier het komende jaar wordt geperfectioneerd, nu de particulier vanaf maart 2017 verplicht digitaal aangifte moet doen? De VVD-fractie verzoekt de staatssecretaris om bij het vooringevulde aangiftebiljet inkomstenbelasting 2016 een lijst te verstrekken met inkomensbestanddelen die door de Belastingdienst nog niet zijn verwerkt in dat biljet. Die lijst dient er dan toe om de belastingplichtige attent te maken op zijn inkomensbestanddelen die buiten het overheidstraject van het voorinvullen vallen.

Een verdere vraag van andere aard is hoe de staatssecretaris kan bewerkstelligen dat de belastingplichtige burger, de particulier, met een druk op de knop zijn verplicht elektronische aangifte correct en volledig indient. Zal de particulier niet al te gemakkelijk op de aangifteknop drukken in de, mogelijk onjuiste, veronderstelling dat zijn vooringevulde aangiftebiljet inkomstenbelasting volledig en correct is? Wil de staatssecretaris toezeggen dat tegen het najaar van 2017, als het Belastingplan 2018 aan de orde komt, op het ministerie van Financiën over de aangiftencampagne inkomstenbelasting 2016 voor particulieren informatie geordend is opgebouwd en beschikbaar is, zodat kan worden beoordeeld in hoeverre het vooringevulde aangiftebiljet geen belastinglek oplevert? Wil hij tegen die datum ook informatie geordend opbouwen die inzicht biedt in de handhaving van de invordering van de door de particulier verschuldigde belasting? Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden op de vragen van de VVD-fractie.

Ik kom tot een afronding. Ceterum censeo institutum peculii exstruendi adhibendum esse. Dat is potjeslatijn en het betekent: en overigens ben ik van mening dat het vermogensopbouwbeginsel van toepassing moet zijn.

Ik dank u voor uw aandacht. Dixi.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Van de Ven. Ik ben blij dat u de vertaling er nog even bij heeft gegeven zojuist. Het was inderdaad potjeslatijn, maar het was wel boeiend.

Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Op 9 juni van dit jaar werd u beëdigd als lid van dit huis. U bent lid van de commissies voor Financiën, voor Europese Zaken, voor Koninkrijksrelaties en voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het fiscale onderwerp dat wij vandaag behandelen, is bij uitstek een onderwerp waar u zich in thuis voelt en dat hebben wij ook gehoord. U bent afgestudeerd in het belastingrecht in Leiden en in 1979 begon u in uw eerste baan als belastinginspecteur. Vanaf 1980 hield u zich op het ministerie vijf jaar lang bezig met de fiscaliteit van buitenlandse diplomaten en het personeel van internationale organisaties in Nederland. Daarna maakte u de overstap naar wat toen nog Moret Ernst & Young heette, en nu Ernst & Young of EY, waar u uiteindelijk partner werd.

Vier jaar geleden maakte u een radicale ommezwaai en werd u zelfstandig belastingadviseur. U besloot ook om uw juridische horizon te verbreden en terug te keren in de collegebankjes. Niet bij uw alma mater, maar bij de Open Universiteit in Heerlen. Daar volgde u de vakken procesrecht, formeel strafrecht en materieel strafrecht. Als ik dat zo zie, gaat het om het behalen van het civiel effect. Ik denk dat ik dat wel goed heb begrepen, want dan kun je fiscale advocatuur doen.

U bent al ruim 25 jaar politiek actief bij de VVD. Het overgrote deel daarvan was u afwisselend lid en voorzitter van de VVD-commissie voor belastingen. Verder hebt u zich ingezet voor de partij als lid van de partijraad, als landelijk penningmeester en als secretaris en voorzitter van de afdeling Alkemade.

Vandaag hebt u de officiële aftrap gegeven van uw werk als volksvertegenwoordiger, bij een onderwerp dat u, zoals gezegd, uitstekend past. Het is een onderwerp dat ogenschijnlijk mijlenver afstaat van het andere onderwerp dat vandaag op onze plenaire agenda staat en inmiddels behandeld is. Maar schijn bedriegt en dat zal ik uitleggen.

De vader van de Nederlandse belastingdienst is — dat weet u ongetwijfeld, mijnheer Van de Ven, maar dan behoort u tot wel een select gezelschap — Alexander Gogel, een onkreukbare liberaal die in de Franse tijd een bureaucratische en gecentraliseerde belastingdienst wist op te bouwen en de toenmalige torenhoge staatsschuld op orde bracht. Wat wellicht nog minder mensen weten, is dat Gogel door Lodewijk Napoleon werd belast met de oprichting van een nationale kunstverzameling waaruit het huidige Rijksmuseum is ontstaan, een museum dat binnenkort in mede-eigendom twee bijzondere stukken Nederlands erfgoed hoopt tentoon te kunnen stellen. Zo komen de twee onderwerpen van vandaag wonderwel samen.

Mijnheer Van de Ven, ik wens u alle succes met uw verdere bijdrage aan het werk van de Kamer en ik schors zo de vergadering om de collegae de gelegenheid te geven om u geluk te wensen met uw maidenspeech. Ik heb echter vandaag al eerder gezegd, bij een andere maidenspeech, dat ik zelf graag de eerste ben om geluk te wensen. Dat heb ik eerder vandaag niet gedaan, want ik dacht dat iedereen dat inmiddels wel wist. Toen moest ik er echter toch nog even tussen komen. Ik vraag de leden dus om even te wachten tot ik de heer Van de Ven heb gefeliciteerd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Sent i (PvdA):

Voorzitter. Graag wil ik beginnen met het uitspreken van felicitaties aan het adres van de heer Van de Ven met zijn mooie maidenspeech. Wij verheugen ons om onze samenwerking de komende periode.

Vandaag behandelen wij een wetsvoorstel dat beoogt om het berichtenverkeer tussen de belastingplichtige en de Belastingdienst op langere termijn uitsluitend nog langs elektronische weg te laten plaatsvinden. Met het digitaliseren van het berichtenverkeer kan de dienstverlening aan de belastingplichtige verbeterd worden en kunnen de administratieve lasten beperkt worden, zo meent de regering. Welnu, volgens de komiek Will Rogers is het enige verschil tussen de dood en de belastingen dat de dood niet erger wordt telkens als het Amerikaanse Congres bijeenkomt. Van harte hoop ik dat de belastingen beter worden als de Nederlandse senaat bijeenkomt. Daartoe brengt de PvdA graag drie aspecten van het voorliggende wetsvoorstel onder de aandacht van de staatssecretaris.

Het eerste punt betreft het perspectief van de belastingplichtige die de digitalisering omarmt. Wat opvalt uit het onderzoek De burger gaat digitaal van de Nationale Ombudsman, is dat de meerderheid van de burgers vindt dat digitale dienstverlening voordelen heeft. Echter, 95% van de burgers wil zelf kunnen kiezen om al dan niet digitaal te gaan. Tegelijkertijd dwingt het voorliggende wetsvoorstel burgers digitale contacten af. Waarom kiest de staatssecretaris ervoor, geen gehoor te geven aan deze vrijwel unanieme behoefte van burgers om zelf te kunnen kiezen? Ook de Universiteit Twente doet in het onderzoek De eOverheid vanuit gebruikersperspectief een aantal behartigenswaardige aanbevelingen. Zo wordt geadviseerd om positieve prikkels te gebruiken in de relatief vroege fase van elektronische dienstenontwikkeling. De staatssecretaris schrijft in de memorie van antwoord dat de Belastingdienst structureel gebruik maakt van inzichten als deze uit de gedragswetenschappen bij het ontwikkelen van nieuwe vormen van dienstverlening. Graag verneemt mijn fractie van hem in hoeverre bij de uitvoering van het voorliggende wetsvoorstel lessen uit de gedragswetenschappen worden getrokken.

Het tweede punt betreft het perspectief van de belastingplichtige die de digitalisering niet omarmt. Wat opvalt uit het voornoemde onderzoek De burger gaat digitaal van de Nationale Ombudsman, is dat niet alle burgers mee kunnen komen met de digitale ontwikkelingen en een flinke groep blijvend problemen ervaart met digitale diensten. Worden gebruikers van verschillende achtergrond voldoende bij het ontwerpen van de digitale diensten betrokken? Wordt in alle fasen van de ontwikkeling voldoende rekening gehouden met de principes van design-for-all, zodat de dienstverlening ook bruikbaar is voor mensen met beperkingen, zoals mensen die blind of slechtziend zijn? In de memorie van antwoord valt te lezen dat 17% behoefte heeft aan hulp, maar deze nog niet weet te vinden. De Nationale Ombudsman adviseert dan ook structurele ondersteuning aan te bieden voor burgers die moeite blijven houden met digitale dienstverlening, zodat ook voor hen toegang tot de overheid gewaarborgd is. Meent de staatssecretaris dat de overheid hieraan voldoet met de maatregelen zoals hij uiteenzet in de memorie van antwoord? Zo ja, waarop baseert hij die mening? Wat opvalt in de memorie van antwoord is dat de Belastingdienst niet beschikt over persoonskenmerken van de groepen burgers die nog op papier contact zoeken met de Belastingdienst. Hoe kan de staatssecretaris dan menen deze groepen toch te kunnen bereiken?

In de memorie van antwoord schrijft de staatssecretaris dat veel aandacht wordt besteed aan de vindbaarheid, toegankelijkheid en gebruiksvriendelijkheid van diensten van de Belastingdienst. Hier worden bijvoorbeeld gebruikerspanels voor het testen van portalen en het ontwikkelen van een nieuwe website gebruikt. Maar de flinke groep die blijvend problemen ervaart met digitale diensten is naar alle waarschijnlijkheid geen lid van dergelijke gebruikerspanels. En de klantengroep die om de twee weken door de Belastingdienst wordt bevraagd over verschillende vraagstukken rond digitale dienstverlening wordt hoogstwaarschijnlijk digitaal bevraagd en is daarmee niet representatief. Welke consequenties verbindt de staatssecretaris hieraan?

Daar komt bij dat het niet onwaarschijnlijk is dat de belastingplichtige die de digitalisering niet omarmt juist extra afhankelijk is van de goede werking en uitvoering van regelingen. De Nationale Ombudsman concludeert in het rapport In het krijt bij de overheid dat er onnodig veel probleemschulden ontstaan, juist omdat al de verschillende overheidsregelingen zo complex en vaak zo onoverzichtelijk en onvoorspelbaar in hun uitwerking zijn. Het gevolg is dat de overheid in de praktijk de belangrijkste schuldeiser van Nederland is. Hoe meent de staatssecretaris dat het voorliggende wetsvoorstel in deze context zich verhoudt tot de elementaire zorgplicht van de overheid voor al haar burgers?

Het derde en laatste punt betreft de veiligheid van de digitale infrastructuur. Wat wederom opvalt uit het onderzoek De burger gaat digitaal van de Nationale Ombudsman, is dat het vertrouwen van burgers in hun digitale overheid niet erg groot is. De Nationale Ombudsman adviseert dan ook gerichte acties om het vertrouwen in de digitale overheid te herstellen. Hoe verhoudt het voorliggende wetsvoorstel zich tot dit advies, zo vraagt mijn fractie de staatssecretaris. In dit kader is het zorgwekkend dat DigiD zich in feite aan het einde van de levenscyclus bevindt. Zo constateert de Algemene Rekenkamer in haar brief van 27 oktober 2014 dat de aanbevelingen inzake de beveiliging van de DigiD-omgeving niet zijn opgevolgd. De inschatting van de Algemene Rekenkamer is dat door de uitvoering van het actieplan dat moet leiden tot een DigiD-omgeving die voldoet aan de beveiligingsnormen de komende periode de beveiligingsrisico's weliswaar worden verminderd, maar niet alle beveiligingsrisico's worden weggenomen. Welke consequenties verbindt de staatssecretaris hieraan?

De staatssecretaris schrijft in de memorie van antwoord dat het kabinet in samenwerking met private partijen werkt aan het elD-stelsel. elD moet zowel bedrijven als burgers toegang gaan geven tot online dienstverlening van zowel de overheid als het bedrijfsleven. Het College Bescherming Persoonsgegevens (CBP) stelt dat in het project op dit moment nog onvoldoende aandacht is voor drie punten die onderdeel zijn van de Wet bescherming persoonsgegevens (Wbp): verantwoordelijkheid, beveiliging en het gebruik van burgerservicenummers. Daar komt bij dat de volledige invoering lang op zich laat wachten. Graag verneemt mijn fractie van de staatssecretaris welke consequenties hij hieraan verbindt.

Ik rond af. Digitalisering wordt algemeen als vooruitgang gezien. Daardoor dreigen de ogen gesloten te worden voor kosten, risico's en nadelen. De PvdA heeft in deze plenaire bijdrage gepoogd de ogen te openen voor de behoeften van de belastingplichtigen in al hun diversiteit, juist vanwege de bijzondere positie van de overheid in het digitaliseringsproces. Mijn fractie ziet dan ook met veel belangstelling uit naar de antwoorden van de staatssecretaris.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Voorzitter. Dit kabinet toonde bij het aantreden een enorme ambitie met de elektronische overheid. In 2016 zou alle communicatie via de elektronische weg moeten gaan. Zover is het nog lang niet gekomen, maar met dit wetsvoorstel laat de staatssecretaris zien dat er gestaag aan deze route gebouwd wordt. De leden van de fractie van de SP zien de absolute meerwaarde van elektronische berichtgeving. De gang naar de brievenbus kan worden vervangen door een druk op de knop. Het is niet meer van deze tijd om te blijven communiceren middels papier.

Wanneer we gaan communiceren op digitale wijze, zo leert het voorbeeld in Denemarken ons, is het het beste om dit voor 100% in één keer te doen. Uitgangspunt moet zijn dat we digitaal communiceren, tenzij iemand aangeeft dat niet te kunnen. Een dergelijke opstelling bij het UWV zorgde ervoor dat slechts 10% van de contacten niet digitaal is. Het kan dus. Ik spreek hiermee overigens geen waardeoordeel uit over de kwaliteit van die digitale dienstverlening van het UWV; daar is nog wel wat over te zeggen. Vervolgens is mijn fractie ook van mening dat men moet kijken naar welke waarborgen er nodig zijn voor een dergelijke communicatie. Daarbij spelen in mijn ogen drie factoren een rol: toegankelijkheid, klantgerichtheid en veiligheid.

Nederland telt circa 4 miljoen mensen die moeite hebben met lezen. Van blinden en slechtzienden tot mensen die dyslectisch of laaggeletterd zijn. Voor deze grote groep heeft de overheid webrichtlijnen opgesteld. Helaas constateert mijn fractie dat heel veel websites van de overheid hier niet aan voldoen. Zo ook de website van de Belastingdienst. Kan de staatssecretaris ervoor zorgen dat voor het eind van het jaar de website volledig voldoet aan de webrichtlijnen?

De communicatie en het aangifteformulier worden nu digitaal. Op welke wijze wordt hierbij rekening gehouden met de toegankelijkheid? De toegankelijkheid is namelijk niet alleen belangrijk voor de websites, maar ook voor de applicaties die verplicht worden voor burgers. Wordt de communicatie gedaan met een dyslectievriendelijk lettertype? En worden ook de andere tips in de webrichtlijnen meegenomen in de ontwikkeling?

Dan de klantvriendelijkheid. Op dit moment wordt de Belastingdienst nog heel veel gebeld. De medewerkers helpen dan bij vragen over het invullen van de aangifte. Heeft de Belastingdienst overwogen om ook hulp te bieden via de chat? De grootste uitdaging zal zijn of mensen de notificatie wel zien. De staatssecretaris zegt dat mails kunnen verdwijnen in cyberspace, spamfilters, prullenbak of door, zoals ik wel vaker meemaak, een sprong van de kat op het toetsenbord, of gewoonweg een computer- of internetstoring. Dat kan echter ook gebeuren met een notificatie. Wat zijn de gevolgen als iemand een notificatie mist? Daar zijn natuurlijk wel wat maatregelen voor te bedenken. Mijn collega aan de overkant suggereerde al sms-notificatie, en ik zou graag nog eens van de staatssecretaris horen waarom hij dat zo'n slecht idee vindt. Ook kan de overheid signaleren of de berichten gelezen zijn. Bij het niet lezen van een bericht kan men dan opnieuw notificeren. Nu moet de notificatie bovendien aangezet worden in de instellingen. De staatssecretaris vraagt hierbij wel heel veel digihandigheid van de gemiddelde Nederlander. Zo ver zijn we nog niet. Waarom zet de staatssecretaris deze notificatie niet default aan?

Ook de SP denkt dat met voldoende ondersteuning mensen die niet gewend zijn aan digitale communicatie, geholpen kunnen worden. De staatssecretaris wijst op allerlei mogelijkheden. Met name de ouderen kunnen rekenen op steun via vakbonden of computerverenigingen. Deze zijn echter niet kostenvrij. Sterker nog: het kan mensen zelfs extra kosten opleveren. Laagdrempelige toegang tot de ondersteuning is van groot belang. Is de staatssecretaris bereid om voldoende ondersteuning aan te bieden? Wil hij ook monitoren of deze ondersteuning afdoende is? En is hij bereid geld vrij te maken om ervoor te zorgen dat er genoeg laagdrempelige ondersteuning is, wanneer uit de monitoring blijkt dat er problemen zijn met de financiering van die ondersteuning?

Dan de veiligheid. Ik weet dat de Belastingdienst haar uiterste best doet om de zaak goed beveiligd te houden. Maar een onkraakbare kluis bestaat niet. We gaan dus ook niet doen alsof dat wel kan. De vraag die ik wel kan neerleggen bij de staatssecretaris is hoe de overheid haar uiterste best blijft doen. ICT-problemen bij de overheid zijn al vele jaren een doorn in het oog van het parlement. Mijn fractie is dan ook uitermate verontrust over het ad-interimhoofd van het op te richten BIT, het Bureau ICT-toetsing. Hij werkte voorheen bij Capgemini en werkt nu bij Deloitte. Deze man mag het team gaan samenstellen. Dat geeft geen vertrouwen in de urgentie met betrekking tot het oplossen van ICT-problemen, maar veel meer nog geeft het blijk van een halsstarrige weigering om lessen te trekken uit het verleden. En dat is precies wat nu wel nodig is. Graag een reactie hierop van de staatssecretaris.

Ik wil ook nog wat zeggen over DigiD, maar ik begrijp de spagaat waarin we ons bevinden, namelijk dat deze staatssecretaris niet over DigiD gaat, maar er wel aan meewerkt. Ook gaat deze staatssecretaris niet over ICT-veiligheid, niet over digibewust zijn, en toch zijn dit allemaal zaken die aan dit onderwerp raken. Dit geeft maar weer aan hoe belangrijk het hele ICT-denken bij de overheid is. Dus ga ik de staatssecretaris toch wat vragen stellen over DigiD. Want inderdaad, zoals gezegd, DigiD is nog steeds onveilig. Aan de overkant heb ik al jaren geleden gevraagd om een beter systeem. Vorig jaar is nog in deze Kamer daarom gevraagd bij monde van mevrouw Duthler. Al jaren werken we met dit systeem in afwachting van inderdaad het eID. En voorzitter, ik zal u zeggen: dat eID komt er echt nog lang niet. Er zijn zo veel problemen mee om dat veilig te krijgen en vooral om vertrouwen te kweken en draagvlak te creëren. Er wordt namelijk eerst gesproken over eID alleen voor de burger, dan voor bedrijven, dan voor een dienst en vervolgens voor alle diensten, voor alle diensten en bedrijven, en nu praat men ook over een eID-systeem voor heel Europa. Tegen de tijd dat we dat voor elkaar hebben, sta ik hier allang niet meer. Wil de staatssecretaris zich in de tussentijd inzetten voor een nieuw DigiD-systeem dan wel een veiliger systeem?

Tot slot een klein dingetje. Bij de voorbereiding van dit debat wilde ik naar de site van MijnOverheid gaan. Ik behoor tot de mensen die zich daarvoor allang hebben ingeschreven. Ik ken dus MijnOverheid. Ik toetste "mijnoverheid.nl" in. "Www" toets ik niet meer in. De server was onvindbaar. Dus toets ik "www.mijnoverheid.nl" in, maar die server was ook onvindbaar. Google vertelde me toen dat het "www.mijn.overheid.nl" was. Ik weet niet welke IT-marketeergenius dit bedacht heeft, maar ik zal u zeggen dat het gros van de mensen dat echt niet gaat bedenken. Wil de staatssecretaris dus de URL-naam aanhouden die ook in de huisstijl wordt gebruikt?

De voorzitter:

Ik schors de vergadering tot 19.15 uur, en ik hoop dat het iedereen lukt om de maaltijd dan tot zich genomen te hebben.

De vergadering wordt van 18.34 uur tot 19.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik moet nog een mededeling doen die aan het begin van de vergadering vanmiddag niet gedaan is. Bij dezen.

Ingekomen is een brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 29 september 2015 aan de Voorzitter van de Eerste Kamer houdende het advies om de brief van de ministers van Buitenlandse Zaken, van Defensie, voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en van Veiligheid en Justitie d.d. 19 juni 2015 inzake de verlenging van de Nederlandse bijdrage aan MINUSMA tot eind 2016 voor kennisgeving aan te nemen. De brief ligt in de zaal ter inzage. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met het advies van de commissie voor BDO heeft verenigd.

Het woord is aan de staatssecretaris voor zijn antwoord in eerste termijn.

Staatssecretaris Wiebes i:

Voorzitter. Allereerst feliciteer ik de heer Van de Ven met zijn maidenspeech. Het is leuk dat ik daarbij mocht zijn. Ik zal uiteraard op zijn vragen ingaan. Ik dank de anderen ook voor hun vragen. De Kamer waakt over de uitvoerbaarheid, maar ook over de toegankelijkheid. Dat is een goede zaak, want we hebben juist in de fiscaliteit veel problemen gezien met de toegankelijkheid en de uitvoerbaarheid. Het is goed dat wij het daarover hebben en dat het goed getoetst wordt. Om te bewijzen dat ik niet de oogkleppende "digimaan" ben die de Kamer misschien vreest, heb ik al mijn aantekeningen traditiegetrouw handgeschreven op kladjes. Ik hoop dat dit het betoog alleen maar geloofwaardiger maakt.

Ik ga even één stap achteruit. We hebben het over de digitale berichten, maar die zijn natuurlijk onderdeel van een groter geheel. Als we één stap achteruit doen en het hele schilderij bekijken en vervolgens op het onderwerp inzoomen, weten we in elk geval waarvan het onderdeel is: de bredere agenda van de Belastingdienst. Dat was voor mij de aanleiding om hier te komen. We hebben er een in mijn ogen uitstekende staatssecretaris op verloren. Dat was voor mij de aanleiding en daarom beschouw ik het natuurlijk ook als mijn opdracht. Dat zag er in het begin niet zo erg mooi uit. Oude systemen waren niet gekoppeld. De informatie was allemaal gescheiden. Alles was los. Er vond steeds stroevere en verouderde communicatie plaats met de belastingplichtigen. Er waren steeds minder mensen over voor de controle. Het was een ambachtelijk proces, maar het ambacht was een beetje uitgewerkt. Het was een hopeloos gejuridificeerd proces waarin ieder van u in deze zaal zich door wel vijf juridische beschikkingen heen moet worstelen voordat u een keer uw belastingen kunt betalen. Er waren 20.000 hardwerkende, maar "geblutste" medewerkers. Dat was het beeld dat we aantroffen. En daar was de grote droom van alles in één systeem: we stoppen er een paar miljard in en dan hebben we dat ene systeem waar alles in zit. Ik denk niet dat er iemand in deze zaal is die echt gelooft dat we een paar miljard in de Belastingdienst in één groot ICT-project moeten stoppen om het allemaal in een keer op te lossen.

Gemiddeld zijn we nu anderhalf jaar verder en zijn we een stapje vooruitgekomen. De bestaande systemen zijn inmiddels grotendeels gekoppeld, overigens met bestaande software en met heel beperkte middelen. Dit betekent dat de controle niet meer langs eenvoudige vuistregels of buikgevoel hoeft, maar dat we aan analyse van big data kunnen doen om te zien waar de trefkans het grootst is. De trefkans van de inspecteur schiet daarmee omhoog. We staan aan de vooravond van een grote dejuridiseringsoperatie, de "ontenveloppisering" en een digitalisering. Waar gaat dat heen? Het moet uiteindelijk gaan — de Kamer zal mij eraan moeten houden — naar een Belastingdienst die uiteindelijk meer zal ophalen met een kleinere dienst: op middellange termijn zelfs tot 5.000 mensen minder. Het zou voor het eerst sinds mijn geboortejaar zijn dat de Belastingdienst kleiner wordt. Dat is het grotere schilderij, maar onderdeel daarvan is het elektronisch berichtenverkeer.

Het elektronisch berichtenverkeer is natuurlijk geen novum. Overigens heeft ook geen van de woordvoerders dat gezegd. Het is geen maanlanding. Het stond al in het regeerakkoord dat alles vanaf 2017 digitaal moet kunnen, maar een deel daarvan zal ook digitaal moeten. Ik zal er later op terugkomen waarom "moeten" en "kunnen" toch in elkaars verlengde moeten liggen. We hebben het ook al gezien in de Verzamelwet SZW: een stapsgewijze verplichting naar een meer digitale omgeving. De toeslagen doen we bijna allemaal al digitaal. Dat is nog niet verplicht, maar er zijn slechts heel weinig mensen die papieren formulieren aanvragen. Het gaat om 500 op de 1 miljoen definitieve toekenningen in 2014. Ook in andere landen gebeurt dat. In Denemarken en Estland is alles verplicht digitaal. Finland is een belangrijke case. Daar heeft men dezelfde inspanning gedaan, maar het werd niet verplicht. Ik kom er zo op terug. Veel woordvoerders stelden daarom niet zozeer vragen over het of, maar meer over het hoe en het wanneer. Dat hoorde ik ook in het betoog van mevrouw Prast. Ik denk niet dat zij de digitalisering aan het ontkennen is, maar zij maakt zich wel zorgen over het invoeringstraject. Zij gaf een aantal voorbeelden — dat maakte haar betoog ook heel geloofwaardig — waarin het niet zo goed is gegaan.

Waar richten we ons op? We richten ons op wat ik noem een intelligente invoering. Dat betekent stap voor stap. Een stap is getest en geslaagd voordat je een volgende stap neemt. Je begint met de veiligste stromen. Je begint dus typisch met de jaarberichten. Bij toeslagen begin je bij de automatische continueerbrief van toeslagen. Als je daar niets mee doet of die niet ontvangt, gaat het niet mis. Je begint natuurlijk niet met de bezwaarschriften of de aanmaningen. Mevrouw Prast noemde de dwangbevelen. Nou, die komen niet in aanmerking om in het begin van dit traject te worden meegenomen. Dat is vragen om ellende. Elke keer als we een stap doen, lopen we een jaar parallel met papier en digitaal. Moet het meer dan een jaar zijn, dan wordt het meer dan een jaar. Maar een invoeringstraject, een tijdpad is er daarmee niet. Er is gevraagd of het tijdpad niet te overspannen is, maar er is geen tijdpad. Als het slaagt, dan maken we de volgende stap. Als het nog niet slaagt, dan kijken we waaraan dat ligt en repareren we het. We monitoren het gebruik. Wordt het gelezen? Bij wie wordt het wel en bij wie wordt het niet gelezen? Waaraan zou dat kunnen liggen? Wat kunnen we daarop verzinnen? De Belastingdienst wordt daarbij geholpen door mensen die we zelf in dienst hebben: nudgingspecialisten. Ik weet niet of dat woord in de Van Dale staat en of de woordvoerders daar "loop heen" bij denken of dat zij er juist academisch in geschoold zijn. De nudgingspecialisten van de Belastingdienst lokken en framen iedereen naar het juiste digitale gebruik. Er zijn experts bij betrokken van Universiteit Twente, die bij iedere stap bekijken of het een geslaagde stap is. Als het dat niet is, dan zijn we niet aan de volgende stap toe. Als de automatische continueerbrief niet goed wordt gelezen, geopend en geraadpleegd, zijn we ook aan de bezwaarschriften en de aanmaningen niet toe.

We houden daarbij ook contact met de vangnetpartijen, zoals ouderenbonden. Dat is de monitoring waarnaar mevrouw Gerkens vraagt. Die partijen melden hun ervaringen en vertellen ons waaraan het zou kunnen schorten. Dat is, zoals de heer Knapen het noemde, de behoedzaamheid die wij moeten betrachten met betrekking tot de oudere belastingbetaler. We meten via panels, een soort gebruikersgroepen, wat er gebeurt, waarop mensen reageren en waarop niet. Ten slotte maken we gebruik van een slimme notificatie. Dit betekent dat er notificatiemails zijn. Mevrouw Gerkens vroeg waarom we die niet automatisch aanzetten. Als je jezelf kenbaar maakt op MijnOverheid en je activeert dat, dan wordt meteen aan je gevraagd op welk mailadres je bereikbaar bent. Dan staat dat automatisch aan. Dit betekent dat je daar je berichten kunt vinden. Er komen automatisch notificatiemails. De ervaring leert — de nudgingspecialisten vertellen dat ook — dat als je "you've got mail" stuurt, wat overigens klinkt als een heel spannende film, mensen niet getriggerd worden om te kijken naar die mail. Je moet een inhoudsvolle notificatiemail sturen. Men moet nieuwsgierig worden naar waarover het gaat en het belangrijk vinden om die mail te openen.

Waarom gaat dat via notificatiemails en niet via bijvoorbeeld sms? Het gaat in de toekomst ook niet met notificatiemails. Ik heb hier de bèta-bètaversie van de app op mijn telefoon. Als ik hier wijs uit kan worden, dan wordt het misschien wel een keer de bètaversie. Dit betekent dat je straks voor de berichtenbox van MijnOverheid een icoontje hebt dat weergeeft hoeveel mails er zijn. Ik heb er nu vier. De bèta-bètaversie werkt nog niet erg goed, kan ik zeggen, maar dat is mijn probleem. Dat moet straks niet het probleem van de gebruiker worden. In die omgeving vind je — dat is ook een reden om boven die 20% uit te komen — alles wat je met de overheid te maken hebt. Nu is het een vrij oninteressant portaal, maar straks wordt het hét middel voor je kinderopvangtoeslag, je apk, je paspoort enzovoort. Die dingen komen allemaal samen op je mobiel. Via notificatiemail of iets anders vind je wat daar is. Dit moet allemaal nog wel worden getest. Het wordt nu ook allemaal op mij getest, want ik behoor tot de testdoelgroep, die uit mensen bestaat met minder dan gemiddeld geduld met digitale hulpmiddelen. Ik biecht het maar op. Dat is de manier. Het tijdspad is dus het tijdspad. De gebruiker bepaalt het tijdspad. Als het werkt, kunnen we sneller. Als het niet werkt, hebben we een probleem op te lossen. Dat hebben we dan ook. De Belastingdienst is natuurlijk problemen aan het oplossen die later voor het gehele Rijk gelden. Als we de berichtenbox niet gaan gebruiken, hebben we namelijk een groter probleem.

De vraag blijft of dit voor iedereen een haalbare kaart is. De heer Ester stelt de vraag op zo'n manier dat hij aangeeft niet te denken dat dit voor iedereen een haalbare kaart is. Ik denk dat hij zelfs suggereerde dat ik een technocraat was. Hij noemde mij niet direct zo, maar waarschuwde wel voor de technocraten en haalde de heer Omtzigt aan als degene die ons moet redden van de technocratie. Nu weet ik niet of ik dat het gelukkigste voorbeeld vind, maar dat mag iedereen zelf bepalen. Hoe dan ook, het moet wel werken, ook voor groepen die het daarmee minder gemakkelijk hebben.

De inkomstenbelasting is al bijna helemaal digitaal. Nu blijkt uit de nieuwste cijfers dat 89% van de mensen die ouder dan 72 jaar zijn al digitaal aangifte doet. Doen al die mensen dat zelf? Nee, maar dat deden zij vroeger ook niet allemaal zelf. Een heleboel mensen vinden het überhaupt ingewikkelde materie. Van de ouderen van 72 jaar wordt de aangifte dus voor 89% digitaal afgehandeld. Dit percentage gaat ieder jaar omhoog. Juist voor mensen die dat hele fiscale gedoe nogal moeilijk vinden, is digitaal de uitkomst. Vroeger moesten we bij wijze van spreken helemaal afreizen naar oma in Winterswijk om daar in het dressoir te wroeten en naar de papieren te grasduinen om dan de aangifteformulieren in te vullen, reizend vanuit — waar woonden we ook alweer? — zeg Schiedam. Nu doen we dat digitaal. Het wordt dus ook voor de hulpverschaffer gemakkelijker om hulp te verschaffen. Dat geldt niet alleen voor de hulpverschaffer binnen het gezin of de familie, wat heel veel voorkomt, maar ook voor de Hulp bij Aangifte, waarop groepen aangewezen zijn die niet van die gezins- of familieluxe gebruik kunnen maken. Ik kom natuurlijk af en toe bij de hulp bij aangifte om te zien hoe het werkt en zie daar mensen met een boodschappentas vol papieren zonder dat daar altijd het goede papier bij zit. Het is wel fijn als dat digitaal kan, want dan kan er ter plekke worden gekeken en zijn alle spullen bij de hand. Op den duur wordt een en ander ook nog eens aangevuld met de juiste adviezen en met de vraag of iemand wel aan dit of dat heeft gedacht. Hiermee doel ik op de lijstjes waar de heer Van de Ven naar vraagt. Dat zijn straks natuurlijk de triggers in de digitale omgeving. Gevraagd kan dan worden aan degene die aangifte doet of hij zich realiseert dat iets bijvoorbeeld nog niet in de VIA zit. Daarop kom ik straks terug. Ook voor bewindvoerders over mensen die onder curatele staan, kan een machtiging worden geregeld, waardoor het gemakkelijker wordt voor mensen voor wie de materie moeilijker is.

Eén groep waarover je natuurlijk een bijzondere vraag kunt stellen, bestaat uit mensen die niet "digitaal" zijn, maar wel zelfstandig in staat waren om hun aangifte in te vullen. Dat soort mensen vindt internet blijkbaar ingewikkelder dan fiscaliteit. Daarvoor moet je volgens mij op een heel bijzondere manier geniaal zijn, maar goed, ze bestaan. Voor die groep is ook allerlei ondersteuning beschikbaar. Ik zal straks enkele geleverde en deels structureel te leveren ondersteuningsvormen noemen. Er zullen immers altijd mensen zijn die met een specifiek medium moeite hebben. Zo hadden een heleboel mensen moeite met het medium brief.

Veiligheid is veel genoemd. Laat ik eerst markeren dat digitale veiligheid überhaupt belangrijk is, ook als je digitaal aangifte doen niet verplicht stelt. We hebben het op dit moment alleen niet over digitaal of niet-digitaal; digitaal is er allang. Digitaal aangifte doen is straks ook voor iedereen mogelijk. We hebben het nu alleen maar over de verplichting en de veiligheid. De veiligheidseisen zijn nu net zo streng als in de situatie waarin digitaal aangifte doen niet wordt verplicht. Op zichzelf zetten we hiermee dus niets in gang wat veiligheid belangrijker maakt. De vraag mag wel gesteld worden of het veilig is. Is DigiD bijvoorbeeld ook voldoende veilig? Op dit moment wordt er gewerkt aan een veel veiliger en betrouwbaarder DigiD. Er is een actieplan bij het Rijk, maar er zijn ook private manieren om een veilig identificatiemiddel te verschaffen. Op 15 oktober a.s. begint de Belastingdienst bijvoorbeeld met een pilot om in te loggen met een bankpas. Wij mogen ook aannemen dat de bankpas veilig is, omdat er anders wel heel gemakkelijk geld van bankrekeningen zou verdwijnen. En als er één identificatiemiddel heel veilig moet zijn, dan is het wel dat van je eigen bank, anders heb je echt een groter probleem dan alleen met de aangifte.

Collega Plasterk is met de opvolger van DigiD bezig. Dat doet hij samen en in lijn met de aanbevelingen van het College bescherming persoonsgegevens. Hoe dan ook, de Belastingdienst begint dus al met een pilot om mensen in staat te stellen om in te loggen met, bijvoorbeeld, hun bankpas.

De heer Van de Ven ben ik erg dankbaar voor de aandacht die hij voor de VIA, de vooraf ingevulde aangifte, vraagt. Het is mooi dat de vooraf ingevulde aangifte, die ik persoonlijk altijd nomineer als meest succesvolle ICT-project van het Rijk, nu zo'n belangrijk onderdeel vormt van een maidenspeech. Waarom vind ik die VIA zo succesvol? Ten eerste is de filosofie achter dat ICT-project helemaal conform hetgeen wij voor onszelf hebben uitgestippeld sinds de commissie-Elias: stap voor stap, eerst zien of het werkt en dan weer een volgende stap. Precies zo zien we de uitrol van de digitale communicatie voor ons. De VIA is ieder jaar rijker geworden, wellicht zonder dat wij het allemaal concreet gemerkt hebben. Ieder jaar hoeven we dus minder in te vullen. Nu hoeft al 60% van de mensen niets meer in te vullen, binnenkort is dat 80% en daarna 95%. We vertelden elkaar vijftien jaar geleden op verjaardagsfeestjes: goh, het moet toch kunnen dat je nooit meer iets hoeft in te vullen en dat je alleen maar een handtekening eronder hoeft te zetten? Die handtekening is nu de ja-toets geworden, wederom op dit apparaat: mijn smartphone. Dat heeft de VIA voor ons gedaan. Die VIA levert daarmee een veel grotere bijdrage aan de toegankelijkheid van het belastingstelsel, ook voor laaggeletterden, fiscale analfabeten en iedere andere belastingbetaler, dan elke denkbare brief op de mat.

Ik probeer op de suggesties die de heer Van de Ven voor de VIA heeft gedaan niet in alle haast te reageren, want daarmee zou ik dit zorgvuldig gebalanceerde ICT-project tekort doen. Ik neem de suggestie ter studie mee, zodat ik daar een meer bezonken oordeel over kan geven dan ik vanavond even zou kunnen doen. Ik herhaal dat dit in mijn ogen een van de succesvolste ICT-projecten van het Rijk is. Zo'n project zou ik kapotmaken als ik allerlei bruuske toezeggingen deed die later onverstandig kunnen blijken. Hiermee zeg ik niet dat de suggesties onverstandig zijn. Ik denk dat de heer Van de Ven al langer rondloopt in de fiscaliteit dan ik.

De heer Ester heeft zeer uitdrukkelijk aandacht gevraagd voor de nieuwe vorm van ondersteuning voor de groepen die het minder gemakkelijk hebben. Na de stemmingen begint er hopelijk een uitvoerige communicatiecampagne. De brief is aan zijn einde gekomen en wordt langzamerhand, stapje voor stapje, vervangen. Mensen moeten dat weten. Zij moeten weten dat er zoiets is als een berichtenbox. Er komen extra telefoonnummers, dus een soort helpdesk, voor mensen die zich afvragen hoe ze digitaal aangifte moeten doen. Verder zijn wij een chatfunctie aan het testen, zodat mensen via de gewone site van de Belastingdienst hulp kunnen krijgen bij het digitaal gaan in die box. Ook de balies moeten erop worden ingericht. Er gaan zich mensen aan die balies melden die zeggen: alles goed en wel, maar help mij even, hoe moet ik dit aanpakken? Daar krijgen mensen langer de tijd om mensen op weg te helpen met de digitale communicatie. Daarmee wordt in hun planning rekening gehouden. Er zit ook een soort webcarefunctie bij. Dan wordt er via social media gereageerd op mensen die even de weg niet meer weten. Via social media worden mensen dus in de gaten gehouden en geholpen om het voor elkaar te krijgen. Voor intermediairs wordt apart instructiemateriaal gemaakt. Zij worden opgeleid zodat ook zij weer mensen kunnen helpen. Dat kan gaan om brancheorganisaties, koepels, vertegenwoordigende organisaties en vakbonden. Met hen zijn we in overleg om ervoor te zorgen dat zij hun rol goed kunnen spelen. En uiteraard — dat is ook een soort hulp — is er de app die ik zonet noemde, waarop iedereen op een normale manier kan zien wat er in zijn berichtenbox zit. Medio 2016 moet de gewone versie komen. Ik denk dat we de bèta-bètaversie nog maar even niet rondsturen.

Dan blijft natuurlijk de vraag van mevrouw Sent belangrijk. Dit is allemaal waar, maar tot nu toe in dit betoog kon je best zeggen: da's leuk, maar dan is het nog steeds vrijwillig. Waarom moet het eigenlijk verplicht worden, vraagt mevrouw Sent. Al die goede dingen die we doen, daar worden we door geholpen, maar waarom moet het nou zo nodig verplicht? Ik zal de heer Van de Ven met zijn Latijn niet overtreffen, maar ik heb de volgende voor u. Die komt van de directeur van het Deense agentschap voor digitalisering. Slut med papirblanketter og brevpost. Ha, daar zit u, hè? Statistisch gezien heeft een derde van u klassieke talen gehad op de middelbare school, maar dit is Deens en dan hebt u daar niets aan! Hier staat: weg met alle papieren post.

De voorzitter:

Ik heb een Deense schoonzoon. Ik kan het verstaan.

Staatssecretaris Wiebes:

U speelt vals! Weg met alle papieren post. De Deense ervaring is een live experiment dat ons aantoont dat er, als je mensen niet op een gegeven moment, aan het end van de rit, na alle experimenten en gewenning, ergens toe verplicht, toch te veel mensen zijn die het makkelijk kunnen maar er gewoon niet toe komen. Ik vergelijk het met de Finse situatie. Die mensen hebben net even dat zetje nodig. Nu maak ik mijzelf uiterst kwetsbaar, want hier staat, jawel, een liberaal die grote moeite heeft met paternalisme, te zeggen dat je mensen soms een zetje moet geven. Maar goed, paternalisme is tot daaraan toe als er ook een eigenbelang bij zit. Het eigenbelang is in dit geval dat de Belastingdienst er beter door gaat functioneren, dat de kosten erdoor omlaag kunnen en dat we uiteindelijk, wanneer het kan en niet eerder, van die twee verschillende informatiestromen af kunnen; de papieren en de niet-papieren.

De heer Ester heeft zich bij zijn onderzoek ook gebaseerd op het cijfer dat 40% van de 65-plussers geen internet heeft. Volgens het CBS heeft echter 90% van de 65- tot 75-jarigen internet. 76% van hen is zelfs dagelijks actief. 89% van de 72-plussers doet ook digitaal aangifte. Dat zijn de getallen zoals wij ze ervaren. Ik kan de Kamer wijzen op mijn moeder van 76, die mobiel skypt, maar ja, wat heb je aan mobiel skypen? Dus dat maak ik ook niet waar, zeg ik eerlijk.

Mevrouw Gerkens had nog een aantal vragen over de site van de Belastingdienst. De werkhypothese is dat zij over een verouderde browser beschikt. Als ik namelijk "mijnoverheid" intik, met of zonder spatie en met of zonder punt, dan kom ik op mijn.overheid.nl. Zo brengt de browser je daarheen. Wij denken dus dat het aan haar browser ligt.

De webrichtlijnen zijn belangrijk. Daaraan voldoet de site nog niet op veel zakelijke onderdelen, maar die zijn ook minder prioritair dan de particuliere delen. De particuliere delen voldoen er grotendeels aan, maar er zijn een paar speciale modules die nu worden getest, ook een paar interactieve, die er nog niet helemaal aan voldoen. Tegen mevrouw Gerkens zeg ik ook dat nu wordt geëxperimenteerd met het dyslectisch lettertype. Daar wordt nu aan gewerkt, maar zij heeft gelijk dat het nu nog niet is gerealiseerd. Het zit echter wel degelijk in de plannen.

De heer Ester maakt zich, ook begrijpelijk, zorgen over blinden en over laaggeletterden. Ik moet er wel op wijzen dat de klassieke brief op de deurmat voor blinden en laaggeletterden net zo min ideaal was. In het digitale tijdperk biedt de site van de Belastingdienst voor de meeste onderdelen een voorleesfunctie. Ik weet stellig dat de blauwe brief zichzelf niet automatisch liet voorlezen. De voorleesfunctie is toegevoegd juist voor laaggeletterden en blinden.

Voorzitter, ik heb het idee dat ik nu door de hoofdvragen heen ben. Misschien heb ik een enkel detail gemist, maar daar zal ik zeker op gewezen worden. Ik wilde het echter in eerste termijn hierbij houden.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Complimenten voor de manier waarop de staatssecretaris in korte tijd de vele vragen heeft kunnen beantwoorden. Ik begreep dat hij inderdaad met alle organisaties die hierbij betrokken zijn, blijft monitoren of er voldoende ondersteuning is en of alles gedekt kan worden. Ik heb ook gevraagd of hij van plan is om een klein potje te reserveren voor het geval dat tijdens de monitoring blijkt dat er nog wat financiële steun nodig is.

Staatssecretaris Wiebes:

Mag ik de vraag van mevrouw Gerkens zo interpreteren dat wij doen wat nodig is om het project te laten slagen? Binnen Financiën is het altijd vloeken om over potjes te beginnen. De "ontpotting" van de rijksoverheid heeft plaatsgehad. Overal zaten aparte potjes. Als je bij het ministerie van Financiën bent, wil je alle potjes weg hebben. Maar het blijft zo dat wij doen wat nodig is om dit te laten slagen; dat zeg ik dan ook toe aan mevrouw Gerkens.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dan begrijp ik dus uit het antwoord van de staatssecretaris dat geld straks geen probleem mag zijn.

Staatssecretaris Wiebes:

Uiteindelijk leidt dit tot een besparing. Als er enige bemoeienis en inspanning nodig is om die besparing te realiseren, zal dat moeten. Ik denk dat we allemaal onderkennen dat we, als het project niet slaagt, in de problemen komen die mevrouw Prast zonet heeft beschreven, en die zijn uiteindelijk duurder. Dus het antwoord is ja.

Mevrouw Prast i (D66):

Ik had nog gevraagd of de Belastingdienst nu weet of hij aanmaningen het komende jaar schriftelijk of digitaal gaat versturen.

Staatssecretaris Wiebes:

Wij doen het in het pad dat haalbaar is. Ik kan mevrouw Prast nu al zeggen dat aanmaningen binnen één jaar, en ik zou bijna willen zeggen twee jaar, niet haalbaar zijn. We moeten eerst de minder gevaarlijke stromen gaan testen en daarop goede resultaten krijgen en de Nederlander naar de berichtenbox krijgen. Het sluitstuk zijn de meer "gevaarlijke" documenten waar mevrouw Prast het over heeft.

Mevrouw Prast (D66):

En mijn vervolgvraag was: wordt bij die 60 miljoen waarop wordt gerekend, uitgegaan van digitale verzending van aanmaningen of van de kennelijk geplande papieren verzending van aanmaningen?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik denk dat de aanmaningen zo'n klein onderdeel zijn van het geheel dat ik niet weet of dit nu veel uitmaakt. Ik weet wel dat, als je op een gegeven moment helemaal op digitaal bent overgeschakeld, het verzenden van brieven misschien wel contraproductief zou werken. Ik moet het antwoord op deze vraag even schuldig blijven. Ik kan nog even precies vragen naar de opbouw van de 60 miljoen, maar dit zou mijn voorlopige antwoord zijn. Zodra wij gewend zijn aan een digitale omgeving zullen de Kamerleden mij stuk voor stuk voor gek verklaren als ik met het omgekeerde voorstel zou komen: laten we het eens per post doen! Dat is zo bij de aanmaningen, maar ook bij alle andere dingen. Want de veiligheidseisen die we aan digitaal stellen, halen we werkelijk van zijn lang zal ze leven niet met een brief die op de mat belandt. Ik weet toevallig dat wij in Amsterdam een significant deel van de huishoudens eenvoudigweg niet terugvonden, omdat die helemaal niet op het juiste adres geregistreerd stonden. Dat zijn de problemen met papieren post. Als we nu moeten denken aan de veiligheid van papieren post, rillen we eenvoudigweg.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer.

De heer Knapen i (CDA):

Voorzitter. Allereerst dank ik de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik moet zeggen dat ik bewondering heb voor zijn vitaliteit en zijn optimisme. Die werken toch wel een beetje aanstekelijk. Dat heb je bij ICT-projecten natuurlijk ook nodig, omdat zij anders niet van de grond komen. De staatssecretaris zegt: als we er meer dan een jaar voor nodig hebben, dan doen we dat. In eerste instantie dacht ik dat er geen valbijl was, waardoor het per se in 2017 moet en parallelstructuren niet mogelijk zijn. De suggestie wordt gewekt, als het meer dan een jaar is, so be it, laten we praktisch blijven en daar rekening mee houden.

Maar verderop maakte de staatssecretaris, als ik het goed begrepen heb, duidelijk dat een paralleltraject, schriftelijk en digitaal, eigenlijk helemaal niet in Frage komt. Hij citeert daarvoor de directeur van een Deens agentschap, die zei wat hij zei, namelijk: doe dat niet, want anders lekt het weg en gaat het meer tijd kosten.

Mijn vraag is, net als die van mijn collega Sent, of het niet mogelijk is om de burger meer en langer te laten kiezen. Hebben wij ook niet iets als een elementaire zorgplicht, die meer is dan alleen maar hulp bij aangifte ter beschikking stellen en nudgen, namelijk ook de mogelijkheid geven om met wat meer tijd, stap voor stap hieraan te wennen? De relatie tussen belasting betalen en het gevoel burger te zijn in een staat is te belangrijk om hier te veel mee te spelen, zoals ik al zei.

Daarom roep ik de staatssecretaris nogmaals op om dit enkele jaren de tijd te geven. Daar storten de bezuinigingen en de Belastingdienst niet van in. Het toont meer compassie vanuit de overheid in de richting van de belastingbetalende burger, vooral de belastingbetalende oudere burger, dan deze valbijlconstructie, die weliswaar heel dienstbaar is gepresenteerd, maar die inhoudt: het is 2017 en daarna is het afgelopen.

De heer Ester i (ChristenUnie):

Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris en zijn ambtenaren voor de beantwoording van onze vragen. Laat duidelijk zijn dat de fractie van de ChristenUnie op zich geen moeite heeft met het ingezette proces van digitalisering van de belastingaangifte en met het elektronisch berichtenverkeer tussen Belastingdienst en belastingplichtige. Dat is een onomkeerbaar proces. Ik heb uitvoerig betoogd dat wij veel zorgen hebben om kwetsbare groepen belastingplichtigen die niet over de juiste digitale vaardigheden beschikken om zich naar behoren te weren, die zich maar met moeite staande kunnen houden; mensen met beperkte verstandelijke vermogens, digibeten, mensen zonder computer, mensen zonder e-mailadres. In deze zaal gaan we er kennelijk van uit dat iedereen een e-mailadres heeft, maar dat is niet het geval. Ook sommige groepen ouderen kunnen maar moeilijk meedoen.

Wij vinden dat met dit wetsvoorstel het hele digitaliseringsproces te zeer wordt versneld. Er zijn groepen die het slachtoffer worden van dit wetsvoorstel en de voorziene ondersteuningsstructuur is nog te weinig op hen toegesneden. Digitale zelfredzaamheid is voor deze groepen niet weggelegd. Het gaat om groepen die juist de bescherming van de overheid behoeven. Mijn fractie blijft op deze aangelegen punten van mening verschillen met de staatssecretaris. Hij heeft een ander wereldbeeld. Dat is de wereld van de digitaal vaardige mensen in Nederland die hun weg wel vinden. Wij willen vooral opkomen en aandacht vragen voor mensen voor wie dat niet geldt. Er wordt een digitale blokkade opgeworpen die de toegang van zwakke groepen belastingplichtigen tot het fiscale domein frustreert. Zo wordt dat ervaren. Dat moeten we ook in het licht van burgerschap en gemeenschapszin niet willen. In die zin is het verhaal niet in balans. De voordelen voor de Belastingdienst en voor belastingplichtigen zijn evident, maar dat is niet het geval voor groepen die daar niet aan mee kunnen doen.

Mijn fractie is van mening dat we meer tijd moeten nemen voor dit ingrijpende digitaliseringstraject en dat we betere ondersteuning van kwetsbare groepen moeten borgen. Voor groepen die echt niet mee kunnen, moeten we creatief zijn en maatwerk bieden. Wij vinden dat de staatssecretaris hier echt te gehaast is, dat we meer tijd moeten nemen voor het tweesporenbeleid en wat creatiever moeten omgaan met de invoeringstermijn, waar collega Knapen ook op wees. Nu dreigt het betere de vijand van het goede te worden.

Voorzitter. Het zal duidelijk zijn dat wij dit wetsvoorstel niet kunnen steunen.

Mevrouw Prast i (D66):

Mevrouw de voorzitter. Ik heb een paar dingen gehoord die mij wel blij maakten, bijvoorbeeld dat als er notificatie-e-mails verstuurd worden, ze inhoudsvol zullen zijn. Des te beter, want aan een betekenisloze notificatie heb je natuurlijk niets. Dank daarvoor aan de staatssecretaris.

Ik heb iets gehoord wat mij blij maakte, maar toch eigenlijk weer niet. De staatssecretaris zei dat de gebruiker het tijdpad bepaalt, maar dat is nu juist niet het geval in dit wetsvoorstel. In dit wetsvoorstel bepaalt de ministeriële regeling het tijdpad.

Wat mij opviel en wat mij dan weer wat minder aansprak, is de reactie op de moeite die mevrouw Gerkens had om MijnOverheid te vinden. Het ligt niet aan de Belastingdienst, maar aan mevrouw Gerkens, want zij heeft niet de goede browser. De schuld ligt eigenlijk nooit bij de Belastingdienst, denkt de Belastingdienst.

De staatssecretaris heeft iets gezegd over nudging. Daar weet ik het een en ander van. Nudging is een goede keuzearchitectuur, door deze zo in te stellen dat de burger, of degene tot wie je je richt, zonder nadenken, vanzelfsprekend de goede keuze maakt. Dat is dit nu juist niet. Was het maar zo.

Dan kom ik op de ondersteuning voor wie het tot nu toe zelfstandig kon. De vorm van die ondersteuning is dat de hulpzoeker naar een fysiek loket moet, want de kern is dat de groep waar het hier over gaat, dat niet digitaal doet. Dat even terzijde latend, vraag ik of mensen die tot nu toe zelfstandig dingen konden doen, wat een gevoel van voldoening en kracht geeft, straks hulp moeten zoeken. Dan kun je wel zeggen: die hulp is er en daar steken we tijd, geld en moeite in, maar dat maakt het niet plezieriger voor degenen om wie het gaat. Integendeel. Eigenlijk neem je ze een soort autonomie af.

Dan heb ik nog een uitdaging voor de staatssecretaris. Als deze toezegging wordt gedaan, biedt dat nog de mogelijkheid dat ik positief over dit wetsvoorstel zal spreken in de fractie. Volgens het wetsvoorstel wordt bij ministeriële regeling bepaald op welke wijze het elektronisch berichtenverkeer plaatsvindt. Er kunnen ook bij ministeriële regeling groepen en omstandigheden worden aangewezen waardoor, respectievelijk waaronder het berichtenverkeer anders kan plaatsvinden dan langs elektronische weg. Die ministeriële regeling is er in concept. Onder artikel 2 staan vier groepen genoemd die uitgezonderd zijn van verplicht elektronisch berichtenverkeer. Is de staatssecretaris bereid om daar een groep aan toe te voegen, namelijk iedereen die geen verzoek tot notificatie heeft ingediend?

De staatssecretaris heeft een campagne van de Belastingdienst aangekondigd. Die zou erop gericht kunnen zijn om mensen aan te sporen tot het aanvragen van notificatie. Het optimisme van de staatssecretaris is volgens de heer Knapen aanstekelijk, maar ik zou zeggen dat het bijna aanstekelijk is. Als dat optimisme terecht is, gaan veel mensen de notificatie aanvragen. Blijkt dat niet het geval te zijn, dan moeten we blij zijn dat we de verplichting tot digitale communicatie niet hebben ingevoerd. Als de staatssecretaris stapsgewijs op het punt komt dat de groep kan vervallen, dan vragen wij of hij dit vooraf met de Kamer wil overleggen.

De heer Van de Ven i (VVD):

Voorzitter. Heel veel dank aan de staatssecretaris voor zijn toelichting en de vele antwoorden die hij heeft gegeven, met name op de vragen van andere fracties. Het beeld dat bij mij opdoemt, is dat van de overgang van de ganzenveer naar de boekdrukkunst. Toen dat gebeurde, was er natuurlijk ook een enorme ophef. Daar zal niet zo zorgvuldig mee omgegaan zijn als nu wordt toegezegd. Er is een ontwikkeling en die kun je niet langer tegenhouden. Je moet er in meegaan. Je kunt je defensief opstellen, maar je kunt ook proberen om er het beste van te maken. Dat is wat ik hoor in de woorden van de staatssecretaris naar aanleiding van de vragen van de andere fracties.

Mijn eigen vragen worden voorwerp van studie. Dat is goed. Het kan liggen aan de aard van de vragen. De staatssecretaris heeft geen toezegging gedaan, maar ik zou graag weten op welke termijn ik iets hoor. Enerzijds hoor ik graag een termijn, anderzijds hoop ik dat ik op mijn zes vragen ook zes antwoorden krijg, laatstelijk ter gelegenheid van het Belastingplan 2017. Dat is dus in het najaar van 2016, want in 2017 komt de eerste verplichte digitale aangifte.

Mevrouw Sent i (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de voortvarendheid en het enthousiasme waarmee hij de vragen in eerste termijn heeft beantwoord. Digitalisering lijkt niet te stuiten. Vaak betekent het een vooruitgang, maar niet altijd. Juist vanwege de elementaire zorgplicht van de overheid hebben wij er bij de staatssecretaris op aangedrongen het proces voor het elektronische berichtenverkeer bij de Belastingdienst in goede banen te leiden. Daartoe hebben wij in eerste termijn in het bijzonder aandacht gevraagd voor drie aspecten van het voorliggende wetsvoorstel. Graag loop ik die in tweede termijn op volgorde langs.

Ons eerste punt betreft de belastingplichtigen die de digitalisering omarmen en behoefte hebben om keuzes te kunnen maken. Wij zijn overtuigd door de lessen uit het Deense experiment. We vragen de staatssecretaris nog wel om iets meer toe te lichten wat de verschillen zijn tussen de Deense en de Nederlandse context en in hoeverre de lessen daadwerkelijk vertaald kunnen worden naar de Nederlandse situatie. We zijn uiteraard blij met de nudging specialisten bij de Belastingdienst. Wat resteert is het pleidooi van de staatssecretaris dat de gebruiker het tijdspad bepaalt. In hoeverre gebeurt dat? Wat als het tijdspad niet is zoals de staatssecretaris verwacht? Welke positie heeft het parlement als het tijdspad niet is zoals verwacht en de gebruiker niet tevreden is over de voortgang? In hoeverre worden wij daarvan op de hoogte gehouden en in hoeverre kunnen wij er invloed op uitoefenen?

Ons tweede punt betreft de belastingplichtigen die de digitalisering niet omarmen. We zijn blij dat zogenaamde vangnetgroepen betrokken worden bij de vormgeving van de digitalisering. Wij hebben opgemerkt dat er structurele ondersteuning moet komen ten behoeve van de toegankelijkheid. We zijn blij dat de staatssecretaris heeft gezegd dat deze ondersteuning structureel blijft. Hij beloofde ons nog een aantal details over de ondersteuning. Deze zou ik graag nog vernemen, want ik heb ze niet in zijn eerste termijn gehoord.

Het derde punt betreft de veiligheid van de digitale infrastructuur. Wij begrijpen dat er een voortdurende zoektocht is naar nieuwe, veilige digitale stelsels. Als nieuwe mogelijkheden zich voordoen, bemerken wij veel vertrouwen bij de staatssecretaris dat het zal goedkomen met deze ontwikkelingen. Wij zouden echter iets meer gerustgesteld willen worden en horen graag waarop dit vertrouwen is gebaseerd. Misschien is dat eerder een debat dat wij met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties moeten voeren, maar het onderwerp is ook relevant voor het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen.

Juist vanwege de elementaire zorgplicht van de overheid voor al haar burgers in al hun diversiteit, hopen wij dat de staatssecretaris onze resterende zorgen over het voorliggende wetsvoorstel adequaat kan adresseren.

De voorzitter:

Bent u in de gelegenheid om direct te antwoorden of zullen we vijf minuten schorsen?

Staatssecretaris Wiebes i:

Mag het tien?

De voorzitter:

U wilt tien minuten schorsen.

De vergadering wordt van 20.07 uur tot 20.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Financiën.

Staatssecretaris Wiebes i:

Voorzitter. Ik wil antwoord geven in de volgorde van de vragenstellers. Zo kom ik allereerst bij de heer Knapen uit. In zekere zin is het goed dat hij zijn vraag nog een keer gesteld heeft, want ik ben nog niet helemaal duidelijk geweest en wil hem echt geruststellen. De wensen die hij heeft, heb ik eigenlijk precies in de aanbieding. De kern van zijn betoog is: geef dit enige jaren de tijd. Ik heb dan toch niet over de bühne kunnen krijgen dat dit precies het voorstel is. Het voorstel is om enige jaren, voorbij 2017 en waarschijnlijk ook nog wel voorbij 2019, de tijd te nemen om deze transitie te maken. Maar per stroom die omschakelt, is er één jaar parallel. Als dat voor die stroom niet heeft gewerkt, omdat wij meten, zien, terugkrijgen dat het niet werkt, is dat jaar niet zo goed gekozen, want dat jaar is een minimum en geen maximum. Maar het hele traject gaat een aantal jaren duren; geen twee, maar meer. Dat is precies het idee. Daarmee wordt het geen valbijl, want wie de valbijl hanteert, faalt. Bij DUO was het misschien wel de valbijl, maar wie dit nooit verplicht en uiteindelijk nooit overgaat op "maar nu moet het" wordt een Finland en geen Denemarken. Dit gaat een aantal jaren duren en vergt voortdurende monitoring. Dat is wat ik bedoel met "de belastingbetaler bepaalt het tempo". Ik kom daar straks nog op terug, want mevrouw Prast heeft een vraag gesteld die daarmee te maken heeft. Het voorgaande zei ik ter geruststelling van de heer Knapen, want wat hij zonet uitdrukte is precies, maar dan ook precies, de ambitie.

Misschien wel mijn verdrietigste moment is, vrij oprecht, dat ik de heer Ester niet heb kunnen overtuigen, want de uitgangspunten die hij formuleert, passen de Belastingdienst bij uitstek. De Belastingdienst heeft te maken met iedereen en het past de Belastingdienst niet om zich alleen maar te richten op de digitaal vaardige mens. Belasting betalen en toeslagen ontvangen moet voor iedereen een haalbare kaart zijn. Het is ook niet in het belang van de Belastingdienst om het sommige mensen onmogelijk te maken, want op wiens bordje belandt de rekening als mensen het niet kunnen? Op het bordje van de Belastingdienst, want die moet de wetten uitvoeren en dat lukt niet als mensen dat niet kunnen. Die kwetsbare groepen, zeg ik tegen de heer Ester, bestaan al. Die vullen in de regel hun belastingbiljet niet zelf in. Voor die kwetsbare groepen hebben we een enorme infrastructuur. De Hulp bij Aangifte is een circuit waar 500.000 belastingbetalers in Nederland gebruik van maken. Dat is dus een enorme infrastructuur, bijna een apart maatschappelijk middenveldje, waarin de Belastingdienst zelf, vakbonden en koepelorganisaties op grote locaties als scholen en universiteiten samenkomen om aangiftes te regelen. Het is een indrukwekkend onderdeel van belasting betalen en met elkaar werken. Voor deze groepen wordt de digitalisering een middel om het alleen maar makkelijker maken. Zij vulden het papier al niet in. Sterker nog, ze namen het niet altijd van de mat en het zat ook niet altijd in hun boodschappentas. Digitalisering maakt het voor die mensen meer mogelijk om zich te laten helpen door professionals. Dat gebeurt nu al, zal zo blijven en dat zal structureel het geval zijn, omdat — ik zeg het met verdriet — de fiscaliteit voorlopig eenvoudigweg te complex is voor veel mensen. Ik vind het zeer oprecht spijtig dat ik de heer Ester daar niet van heb kunnen overtuigen.

Ik merk dat ik mevrouw Prast ook nog niet heb overtuigd. De gebruiker bepaalt het tijdspad, zo citeert zij mij. Zij zegt: nee, de ministeriële regeling bepaalt het tijdspad. Dat is een schijntegenstelling. De ministeriële regeling is een manier om iets te formaliseren, maar die moet natuurlijk afgestemd zijn op het management van dit proces. De aftrap in dit debat kwam voor rekening van de heer Knapen, die zei: we moeten niet op de stoel van de manager gaan zitten. Dat moeten we ook niet. We moeten de professionals dus laten bekijken wanneer het wel en niet werkt. Maar in de Tweede Kamer heb ik op basis van een motie de toezegging gedaan dat de Tweede Kamer, en derhalve de Eerste Kamer, elke keer als er een stap wordt gezet, wordt geïnformeerd.

Hoe vindt daarop democratische controle plaats, zoals ook mevrouw Sent vraagt? Het heeft de Tweede Kamer in elk geval nooit ontbroken aan controlerende bewegingen in de richting van de Belastingdienst. Alleen al heb ik zelf drie uur in de Kamer gediscussieerd over de BelastingTelefoon. Daarbij is de problematiek soortgelijk: een verouderd medium waarover veel te zeggen is en waarmee niet alles goed gaat. Ik heb nooit enige aarzeling gevoerd voor een debat daarover, ook al bestaat daar geen ministeriële regeling voor. De ministeriële regeling bepaalt dus niets maar is een formalisering. Het is uiteindelijk de gebruiker die laat zien dat het gaat. Ik heb echter geen mogelijkheid gevonden om aan het verzoek van mevrouw Prast te voldoen. Om geen Finland te worden — daar is het mislukt — maar om een Denemarken te worden — daar is het gelukt — kan ik de opt-out, want dat is het eigenlijk, niet laten bestaan. Als je ervan overtuigd bent dat het kan en je dat hebt laten zien, moet je helemaal aan het end van de rit ook de mensen die er tot dan toe nog niet zo'n zin in hebben gehad, even over de streep helpen. Dat is de Deense les versus de Finse les. Maar daarover wordt de Tweede Kamer, en dus ook de Eerste Kamer, geïnformeerd.

De heer Knapen i (CDA):

Ik wil het even duidelijk krijgen. De staatssecretaris zegt: de belastingbetaler bepaalt het tempo. Vervolgens zegt hij op vragen van mevrouw Prast dat hij niet tegemoet kan komen aan degenen die aangeven een ander tempo te willen volgen dan degenen die de staatssecretaris idealiter in zijn hoofd heeft. Daarbij verwijst hij naar het citaat van de directeur van dat Deense agentschap. Bepaalt dus de belastingbetaler het tempo, of wil de staatssecretaris het tempo bepalen?

Staatssecretaris Wiebes:

Het tempo wordt bepaald door de belastingbetaler, maar in collectiviteit en niet individueel. Een jaar lang is er een individuele keuze. Het traject gaat enige jaren duren. We zijn hier misschien in 2019 nog over in gesprek. De individuele opt-out verdwijnt uiteindelijk, maar eerst moet het goed gaan.

De heer Knapen (CDA):

Als ik het goed begrijp, bepaalt dus niet de belastingbetaler maar de belastingbetaler in collectiviteit c.q. de staatssecretaris het tempo?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik heb gezegd dat je uiteindelijk, helemaal aan het end van de rit en pas als je hebt laten zien dat het kan, een verplichting moet introduceren. Dat is de Deense les, maar dat gaat niet op de valbijlmanier, niet op de DUO-manier, maar nadat de specialisten, de nudgers, de hulpen en de experts van de Universiteit Twente hebben vastgesteld dat het werkt. En pas dan. Aan de opt-out van mevrouw Prast kan ik daarmee helaas niet tegemoetkomen, zij het dat ik hier vaststel dat je iets pas doet als het kan. Als iemand daar om individuele redenen niet voor voelt, is dat een tijdlang allemaal nog toegestaan, maar op een zeker moment niet meer.

Mevrouw Prast vroeg naar de 60 miljoen. Dat bedrag heeft op dit moment betrekking op de huidige toeslagberichten en de berichten van de inkomstenbelasting, dus op de uitnodiging tot het doen van aangifte en de aanslag, dus niet op de aanmaningen. Dat zou er nog bij komen, maar omdat dat verder voorbij de horizon is, zit dat nu niet in dat bedrag. De vraag van de heer Van der Ven ben ik simpelweg vergeten om te beantwoorden. Mijn excuses daarvoor. Het belastingjaar 2016 is het eerste jaar waarvoor volgens de huidige planning de eerste verplichte digitale aangifte bestaat. Dat betekent dat wij dat in het eerste kwartaal van 2017 moeten gaan doen. Grotendeels hebben wij dat overigens al gedaan, want de meeste mensen doen het al op die manier. Nogmaals, als er reden is om aan te nemen dat de belastingbetaler nog niet aan die verplichting toe is, kan het ook nog een jaar worden uitgesteld. Het hangt heel erg van de ervaringen af. Wij wachten de ervaringen af. Wij kijken op de metertjes in de cockpit. Als die niet de goede stand aangeven, moet er worden ingegrepen. Dan moet er harder worden gewerkt, dan moeten er andere dingen worden verzonnen om de belastingbetaler naar het digitale als de vanzelfsprekende route te lokken.

Ik beloof de heer Van der Ven op zijn andere vragen voor de behandeling van het Belastingplan in deze Kamer te antwoorden. Ik dank hem nogmaals voor zijn suggestie en voor zijn enthousiasme voor de VIA, waarmee wij in elk geval een gezamenlijke hobby hebben.

Mevrouw Sent vraagt naar het verschil tussen het Deense en het Nederlandse model. Wij beogen geen verschil, want wij willen niet in het Finse scenario vervallen maar in het Deense. Dat betekent een zeer zorgvuldig begeleid traject, met aan het eind de verplichting. Pas dan, aan het eind dus, moet het. Dat is het tijdpad dat wij voorstaan. Dat is ook een beetje de Deense les, want daar heeft het tot succes geleid. Het wordt ook door het parlement gecontroleerd. Ik heb dat ook al aangegeven in de richting van mevrouw Prast. Er heeft nooit enige aarzeling bij de Kamer bestaan om de staatssecretaris van Financiën op de operationele aspecten van de Belastingdienst te bevragen. Dat zal altijd zo blijven, of het nu gaat om de BelastingTelefoon of om deze problematiek. In de motie-Omtzigt heeft de Tweede Kamer al afgedwongen dat die Kamer, en dus ook de Eerste Kamer, voor iedere stap wordt geïnformeerd. Dan krijgt men er dus ook de cijfers bij. Dan kan men aangeven dat men iets niet zo fantastisch vindt en vragen of dit of dat nog kan.

Mevrouw Sent i (PvdA):

Met welke frequentie vindt de monitoring plaats?

Staatssecretaris Wiebes:

Elke stap is weer een experiment in zichzelf. Er zijn altijd weer concrete momenten, zoals het moment van de aangifte of het moment van verzenden van een brief, om te kijken of de berichtenbox wel wordt geraadpleegd en of mensen iets met die informatie doen. Per document heb je een transitie en dan kun je het resultaat binnen één cyclus meten. Dat moet elke keer opnieuw nieuwe informatie opleveren.

Mevrouw Sent vraagt ook meer informatie over de structurele ondersteuning. Ik ben een beetje aan het zoeken naar het detailniveau. De belangrijkste structurele ondersteuning is de hulp bij aangifte, de HUBA. Jaarlijks wordt daar een half miljoen mensen mee geholpen. In het verlengde daarvan spelen de vangnetpartijen er ook een rol bij. Dat is structureel. Het wordt op een gegeven moment ietsje makkelijker, want het gaat steeds beter in het digitale patroon. De hulp staat echter niet ter discussie. Juist om het digitale deel te ondersteunen, is er ook sprake van extra ondersteuning, zoals de instructie aan de balie en de instructiefilmpjes. BZK heeft een heel programma om de digitalisering te begeleiden en om de mensen die op wat grotere afstand staan, toch over te halen er uiteindelijk aan mee te doen. Daarmee is niet gezegd dat uiteindelijk alle groepen mee kunnen. Er staan een paar groepen in de ministeriële regeling van wie dat minder waarschijnlijk is. Het is ook niet gezegd dat, als je uiteindelijk gedigitaliseerd bent, je je eigen belastingbiljet moet invullen, maar daar hebben wij de HUBA voor. Op papier vinden een heleboel mensen het ook al ontzettend ingewikkeld. Dat blijft zo. Dat veranderen wij niet.

Mevrouw Sent wil iets meer gerustgesteld worden over de veiligheid. Dat is een bredere wens. Die leeft zelfs bij mij, want anders zouden wij op 15 oktober niet met zo'n pilot gaan werken. Ik heb er belang bij de digitale veiligheid en de digitale toegankelijkheid van de Belastingdienst zo goed mogelijk te houden. Als er een fout optreedt bij DigiD, ben ik erg gebaat bij een tweede toegangsmogelijkheid, want anders zouden de belastinginkomsten zelfs kunnen stokken, omdat onze digitale infrastructuur niet op orde is. Daar wordt dus op allerlei manieren aan gewerkt, maar om half-geïnformeerde en ongenuanceerde uitspraken te voorkomen, wil ik dat aan de minister van BZK laten, want hij heeft er een heel programma voor ontworpen. Ik kan dat nu onmogelijk even uit de doeken doen. De Belastingdienst is maar één van de gebruikers, maar wij zijn daar in sterke mate van afhankelijk. Dan ben ik eens met mevrouw Sent.

Ik ben er doorheen, hoewel ik niet iedereen helemaal heb kunnen plezieren.

Mevrouw Prast i (D66):

Ik kijk nog even naar het wetsvoorstel. In artikel 3a, lid 1 staat dat, in afwijking van de Algemene wet bestuursrecht, in het verkeer tussen belastingplichtige en inhoudingsplichtige een bericht uitsluitend elektronisch wordt verzonden. In lid 2 staat dat bij ministeriële regeling wordt bepaald op welke wijze het elektronisch berichtenverkeer plaatsvindt. Ik heb de staatssecretaris uitgenodigd om die ministeriële regeling te gebruiken voor een grotere flexibiliteit om tegemoet te komen aan de bezwaren die, als ik het zo hoor, breed leven in deze Kamer. Ik vind het jammer dat hij die toezegging niet doet. Ik zou denken dat, als je zo optimistisch bent over de digitale toekomst, je het gebruik van zo'n ministeriële regeling dan omarmt. Dan kun je alleen de mensen die om notificatie hebben gevraagd, zo'n bericht digitaal toesturen. Daarmee kun je laten zien dat je optimisme terecht was.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik heb er van mijn nudgingspecialisten een heel rapport over gekregen, maar ik denk dat dit ook nog wel is terug te vinden in het kader van de gedragseconomie. Een van de lessen die daaruit is getrokken, is dat 80% van het traject moet worden doorlopen met verleiding, het makkelijker maken van de weg die je bewandelt, in tegenstelling tot het wegdoen van brieven. Er is dus een eindstap te maken met de mensen die het zouden kunnen en die geen barrières op hun pad hebben. Op een gegeven moment moet je die toch over een drempel helpen. Dat is de les die wij ook van andere landen leren. Als ik binnen Europa over de grenzen kijk naar wat er voor ons is gedaan — wij zijn niet de eerste — dan is dat de les. Van die les maak ik gebruik. Dat betekent dat ik een individuele opt-out in generieke zin niet kan bieden. Ik kan wel aanbieden om de ministeriële regeling pas aan te zetten, de groepen pas op "digitaal" te zetten, als die groepen uit allerlei metingen, monitoring, onderzoeken en panels er blijk van hebben gegeven er klaar voor te zijn. Dat is was ik in de aanbieding heb. Mevrouw Prast gaat een stap verder. Zij vraagt om een individuele keuze, maar dat kan tot in het oneindige. Daarmee blijft de Belastingdienst een enveloppenfabriek. Wij spugen er momenteel 150 miljoen per jaar uit. Dat is een kleine vrachtwagen per dag maar daar komen wij niet vanaf als wij die weg opgaan. Dat is de ervaring die de Finnen helaas hebben opgedaan.

Mevrouw Prast (D66):

Ik dacht eigenlijk dat ik voor een opt-in heb gepleit. Mensen kunnen ervoor kiezen om een notificatie te ontvangen. Als zij dat doen, krijgen zij de berichten digitaal. Kennelijk verwacht de staatssecretaris dat 80% of meer dat doen. Dat hoor ik althans. Mij lijkt dat een heel mooie score voor de Belastingdienst, een mooie besparing.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat betekent ten principale wel dat je tot in lengte van jaren aan twee verschillende communicatiekanalen vastzit. Als je een opt-in biedt, is dat een opt-out voor iedereen die niet "in-opt". Dat is pure semantiek. Het bieden van een opt-out betekent dat er om wat voor redenen dan ook altijd mensen zullen zijn die er niet toe komen. Dat betekent dat de Belastingdienst ten principale tot in lengte van jaren een enveloppenfabriek blijft. Dat moeten wij niet doen. Dat betekent dat de papierfabriek blijft en dat wij een duaal systeem blijven hebben. De strategie is er juist op gericht om over te gaan op een kanaal dat voor de hulpbehoevende en de zelfstandige belastingbetaler inherent beter is. Dat doen we heel beheerst en stap voor stap, uitdrukkelijk met medenemen van de lessen die mevrouw Prast hier terecht heeft genoemd. Daarmee had zij volkomen gelijk. De punten die zij noemde, zijn de waarschuwingslichten voor dit traject geweest. Helemaal aan het eind van de rit moeten wij over naar één systeem en moeten we geen enveloppenfabriek blijven.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor om volgende week dinsdag over het wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 20.37 uur.

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

a. de gezamenlijke plenaire behandeling van de volgende wetsvoorstellen te doen plaatsvinden op 6 oktober 2015 incl. hoofdelijke stemming (onder voorbehoud):

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2015 (Incidentele suppletoire begroting inzake verwerving kunstwerk) (34285);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2015 (Incidentele suppletoire begroting Maerten Soolmans en Oopjen Coppit) (34286);

b. de stemmingen over het volgende wetsvoorstel en de volgende motie te doen plaatsvinden op 6 oktober 2015:

Regels ter bevordering van de kwaliteit van zorg en de behandeling van klachten en geschillen in de zorg (Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg) (32402);

Motie van het lid Don (SP) c.s. over het laten vallen van de WMO onder de reikwijdte van de kaderwet WKKGZ (32402, P);

c. het voorbereidend onderzoek van de volgende wetsvoorstellen door de vaste commissie voor Infrastructuur, Milieu en Ruimtelijke Ordening te doen plaatsvinden op 13 oktober 2015:

Wijziging van de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht (verbetering vergunningverlening, toezicht en handhaving) (33872);

Regels over het tijdelijk heffen van tol voor de gedeeltelijke bekostiging van de verbinding tussen de A15 bij Rozenburg en de A20 tussen Maassluis en Vlaardingen en de verbinding van de A15 tussen knooppunt Valburg en de A12 bij Zevenaar (Wet tijdelijke tolheffing Blankenburgverbinding en ViA15) (34189);

d. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Financiën te doen plaatsvinden op 13 oktober 2015:

Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Fiscale verzamelwet 2015) (34220);

e. de plenaire behandeling incl. stemming van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 27 oktober 2015 onder voorbehoud:

Wijziging van enkele belastingwetten en enkele andere wetten ten behoeve van het afschaffen van de Verklaring arbeidsrelatie (Wet deregulering beoordeling arbeidsrelaties) (34036).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:

Wijziging van de Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen in verband met het wijzigen van de mogelijkheden voor het verrichten van medisch-wetenschappelijk onderzoek met proefpersonen die de leeftijd van zestien jaar nog niet hebben bereikt of die wilsonbekwaam zijn (33508);

Goedkeuring van het op 29 november 2012 te Washington tot stand gekomen Verdrag tussen de regering van het Koninkrijk der Nederlanden en de regering van de Verenigde Staten van Amerika inzake wetenschappelijke en technologische samenwerking betreffende nationale en civiele veiligheid (Trb. 2012, 227 en 2013, 149) (33815);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2015 (Incidentele suppletoire begroting inzake verwerving kunstwerk) (34285);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2015

(Incidentele suppletoire begroting Maerten Soolmans en Oopjen Coppit) (34286).

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies;

2. de volgende regeringsmissives:

een, van de minister-president, minister van Algemene Zaken, ten geleide van een afschrift van een brief aan de Tweede Kamer der Staten-Generaal d.d. 24 september 2015 inzake antwoorden op vragen van het lid Van Rijk over de afwezigheid van de gevolmachtigde minister van Curaçao bij de Troonrede (griffienr. 157929);

een, van de minister van Buitenlandse Zaken en de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, inzake kabinetsreactie AIV Advies Herziening van het verdrag van Cotonou (griffienr. 157298.01);

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, houdende goedkeuring van het Protocol tot wijziging van het Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Republiek der Filipijnen inzake de export van sociale verzekeringsuitkeringen; Manilla, 21 april 2015 (griffienr. 157913);

een, van alsvoren, ten geleide van het verslag van de informele Europese Raad van 23 september 2015 (griffienr. 157949);

een, van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, inzake beantwoording vragen van de leden van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking over Commissiemededeling: Een wereldwijd partnerschap voor armoedebestrijding en duurzame ontwikkeling (griffienr. 157493.01);

een, van de minister van Veiligheid en Justitie, inzake voorhangprocedure ontwerp van een besluit tot wijziging van de bijlagen, bedoeld in artikel 2, eerste lid, van de Wet administratiefrechtelijke handhaving verkeersvoorschriften en het Besluit OM-afdoening in verband met onder meer de jaarlijkse indexering van de tarieven (griffienr. 157948);

een, van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, inzake ontwikkelingen asiel en migratie (griffienr. 157915);

een, van de minister voor Wonen en Rijksdienst, inzake renovatie Binnenhof (griffienr. 157522.11);

een, van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, inzake ontwerpbesluit houdende wijziging van het Besluit bekostiging WPO en het Bekostigingsbesluit WVO in verband met het vaststellen van de vereveningspercentages (griffienr. 157930);

een, van alsvoren, ten geleide van het jaarverslag 2014 Commissariaat voor de Media (griffienr. 157946);

een, van de minister van Financiën, ten geleide van het verslag van de Eurogroep en informele Ecofin-Raad van 11 en 12 september 2015 (griffienr. 157773.01);

een, van alsvoren, ten geleide van de geannoteerde agenda voor de Eurogroep en Ecofin-Raad van 5 en 6 oktober 2015 te Luxemburg (griffienr. 157944);

een, van alsvoren, ten geleide van het ontwerpbegrotingsplan 2016 ter verzending naar de Europese Commissie (griffienr. 157943);

een, van alsvoren, ten geleide van de geannoteerde agenda jaarvergadering IMF (griffienr. 157942);

een, van alsvoren, ten geleide van de EMU-norm decentrale overheden (griffienr. 157912);

een, van de minister van Infrastructuur en Milieu, inzake Besluit tot wijziging van het Besluit kwaliteitseisen en monitoring water 2009 en het Waterbesluit (griffienr. 157951);

een, van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, inzake ontwerpwijziging LVB in verband met het vervroegen van de nachtelijke vertrek- en naderingsprocedures Schiphol (griffienr. 157921);

een, van de minister van Economische Zaken, inzake uitkomsten Evaluatie Commissie van Aanbestedingsexperts (griffienr. 157916);

een, van de staatssecretaris van Economische Zaken, inzake aanbieding vast te stellen Natura 2000-aanwijzingsbesluiten (griffienr. 157917);

een, van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, inzake Verduidelijking invulling artikel 5.3 WHO-Kaderverdrag (griffienr. 157947).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

3. de volgende geschriften:

een, van G.N. te D., inzake senaat tegen sluiting Binnenhof (griffienr. 157938);

een, van G.D. te W., inzake verbouwing Binnenhof (griffienr. 157522.10).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis van de Koning.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.