Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 2 februari 2016

Voorzitter: Broekers-Knol

Tegenwoordig zijn 71 leden, te weten:

Van Apeldoorn, Atsma, Backer, Beuving, Van Bijsterveld, Bikker, Bredenoord, Brinkman, Broekers-Knol, Bruijn, Dercksen, Diederik van Dijk, Don, Duthler, Elzinga, Engels, Ester, Faber-van de Klashorst, Flierman, Ganzevoort, Gerkens, De Graaf, De Grave, Van Hattem, Hoekstra, Ten Hoeve, Huijbregts-Schiedon, Jorritsma-Lebbink, Van Kappen, Van Kesteren, Knip, Koffeman, Köhler, Kok, Kops, Kox, Krikke, Kuiper, Lintmeijer, Markuszower, Martens, Meijer, Nagel, Nooren, Oomen-Ruijten, Pijlman, Postema, Van Rij, Rinnooy Kan, Rombouts, Van Rooijen, Ruers, Schaap, Schalk, Schaper, Schnabel, Schouwenaar, Schrijver, Sent, Stienen, Van Strien, Strik, Swagerman, Teunissen, Van de Ven, Verheijen, Vos, Vreeman, De Vries-Leggedoor, Van Weerdenburg en Wezel,

en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer Wiebes, staatssecretaris van Financiën.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Knapen, wegens verblijf buitenslands in verband met verplichtingen voor de Raad van Europa;

Prast, wegens ziekte;

Barth, wegens verblijf buitenslands.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Ingekomen is een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal:

de beschikking houdende aanwijzing van mevrouw S. Belhaj tot lid van de Parlementaire Assemblee van de NAVO in plaats van mevrouw W. Hachchi.

Op verzoek van de fractie van de VVD heb ik aangewezen:

de heer Swagerman als lid van de commissie voor Economische Zaken in plaats van mevrouw Jorritsma-Lebbink;

de heer Swagerman als lid van de commissie voor Europese Zaken in plaats van mevrouw Jorritsma-Lebbink;

de heer Swagerman als lid van de commissie voor Immigratie & Asiel / JBZ-Raad in plaats van de heer De Grave;

de heer Van Kappen als lid van de commissie voor Immigratie & Asiel / JBZ-Raad;

de heer Swagerman als lid van de commissie voor Koninkrijksrelaties in plaats van de heer Van de Ven;

de heer Swagerman als lid van de commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap in de bestaande vacature;

de heer Schouwenaar als lid van de commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport in plaats van mevrouw Jorritsma-Lebbink.

Aan de orde is de behandeling van:

Vaststelling van bepalingen op het gebied van jeugdverblijven (Wet op de jeugdverblijven).

De voorzitter:

Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom in de Eerste Kamer. Als eerste zal ik het woord geven aan de heer Rombouts voor zijn maidenspeech. Ik zal nu even de stemmingsbel laten luiden.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Rombouts i (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Een stad die investeert in onderwijs, sport en cultuur zal uiteindelijk ook een economisch succesvolle stad zijn. Bovendien zal het een veiligere stad worden. Wat mij betreft gaat het om die drie woorden: onderwijs, sport en cultuur. Ik heb als burgemeester de afgelopen decennia geleerd dat als je op die drie terreinen stevig investeert, je het als stad beter doet dan steden die op die terreinen in mindere mate investeren. Je krijgt er een sterkere economie van en je hebt minder last van criminaliteit. Het is een waarneming van een burgemeester, die gelukkig wordt onderbouwd door nationaal en internationaal onderzoek.

Dat een diploma vandaag de dag geen garantie is voor een baan, bewijst de huidige, te hoge jeugdwerkloosheid. Een diploma is echter nog altijd het beste gif tegen werkloosheid. Op zijn beurt is sport het beste gif tegen rondhangen, niks doen, vandalisme en criminaliteit. En als een stad al zijn jongeren, zowel autochtoon als allochtoon, ook in aanraking weet te brengen met enige vorm van cultuur — als het kan meerdere vormen — dan is dat naar mijn oprechte mening het beste gif tegen uitsluiting, discriminatie, intolerantie en disrespect. Een goed boek, een indringend toneelstuk, een aangrijpende film, een ontroerend gedicht en een protestsong leveren stof voor jong en oud tot nadenken en nieuwe inzichten. De Vlaamse actrice Simone Milsdochter hield mij ooit het volgende voor. Zij zei dat je de mensen niet moet vertellen wat cultuur hen kan brengen, maar wat cultuur hen kan afpakken: hun onterechte vooroordelen, hun angst voor het vreemde en de vreemdeling en hun te starre blik op de wereld.

Hoor ik u nu denken: wat heeft dit alles te maken met de Wet op de jeugdverblijven? Dat is dit: wat voor steden geldt, geldt ook voor landen. Een land dat investeert in onderwijs, sport en cultuur, zal het uiteindelijk economisch en op het gebied van de veiligheid beter doen dan landen die dat in mindere mate doen. Recente cijfers leren dat het met 85% van de jongeren in ons land goed gaat. Veel van het overheidsbeleid, zowel lokaal en regionaal als landelijk, richt zich dan ook op de andere 15%. Dat is terecht. Het is echter voor een samenleving van cruciaal belang structureel en permanent te blijven investeren in goed onderwijs voor alle jongeren, in sport voor iedereen en in cultuurparticipatie.

Louise Fresco schreef dat cultuur vensters opent op morele dilemma's. Wie nooit in aanraking komt met literatuur of theater, heeft geen idee van de grote vraagstukken waar individuen en samenlevingen in de geschiedenis voor hebben gestaan. Macht, liefde, corruptie en onbaatzuchtigheid komen in cultuur op indringende wijze tot leven, zo schrijft zij. Het verschaft kinderen een morele bagage die hen op hun levenspad zal begeleiden als zij op jonge leeftijd in aanraking worden gebracht met cultuur. Morele vorming of, zoals Schiller het noemde, Bildung, civil courage en vorming van moedige burgers zijn broodnodig in de samenleving van vandaag, die doordrenkt is met angst.

In de lezing voor de donateurs van het Nationaal Monument Kamp Vught poneerde professor Kees Schuyt de volgende stelling: de beste manier om morele vaardigheid over te dragen aan nieuwe generaties is via kunstzinnige vorming en sportieve, lichamelijke en geestelijk-mentale training, bijvoorbeeld door toneelspelen of samen muziek maken. Dit leert jongeren met elkaar om te gaan en iets samen te doen. Jongeren worden onvermijdelijk geconfronteerd met verschillen in karakter en temperament, in opvoeding en opvatting en in huidskleur en maatschappelijke achtergrond. Schuyt noemde dat sportief samenwerken en dat toneelspelen en muziek maken "oefenveldjes". Letterlijk en figuurlijk zijn het oefenveldjes voor morele vorming.

Tegen deze achtergrond begrijpt de CDA-fractie in de Eerste Kamer heel goed dat het lid Heerma bij de behandeling in de Tweede Kamer een amendement heeft ingediend om actief burgerschap en sociale integratie onderdeel uit te laten maken van de wettelijke kwaliteitsvoorschriften voor jeugdverblijven. In het politieke en maatschappelijke debat voorafgaand aan de indiening van het wetsontwerp rezen destijds vragen. Dragen de privaat gefinancierde Turks-Nederlandse internaten wel voldoende bij aan de integratie van de daar aanwezige kinderen? Mijn fractie onderschrijft het doel van het wetsvoorstel om de controleerbaarheid en de transparantie van de situatie in de jeugdverblijven te vergroten, ten behoeve van de ongestoorde ontwikkeling en veiligheid van de daar langdurig en buiten toezicht van hun ouders verblijvende kinderen. Toch roepen wij de minister op om nog eens goed uit te leggen waarom de regering toezicht van overheidswege daarop echt nodig vindt. Dit zal hopelijk bijdragen aan de acceptatie van de wet bij de direct betrokkenen.

Het zal de minister bekend zijn dat de brancheorganisatie van deze internaten het wetsvoorstel ervaart als een inmenging in het ouderlijk gezag en als een brevet van onvermogen jegens de bestuurders van deze internaten. Mijn fractie kan wel enig begrip opbrengen voor die kritiek. Wij hechten als christendemocraten namelijk ook groot belang aan de eigen verantwoordelijkheid van ouders. Waar burgers zelf hun verantwoordelijkheid kunnen en willen nemen, past terughoudendheid van overheidswege. In zekere zin staan wij als CDA-fractie dan ook voor een dilemma. Zijn wij voor zelfregulering of overheidsregulering? In beginsel moet de overheid enige afstand bewaren tot maatschappelijke organisaties en dus daar niet te snel en diep ingrijpen, naar aanleiding van een incident. Anderzijds gaat het Verdrag inzake de rechten van het kind ervan uit dat "the best interest of the child" oftewel het belang van het kind altijd leidend moet zijn. Dat verdrag gaat er ook van uit dat dit in sommige situaties kan betekenen dat de veiligheid van het kind, ook de sociale veiligheid, voorgaat, zelfs als daarmee andere vrijheden beperkt worden.

Wanneer de overheid zichzelf dan toch stevige bevoegdheden toebedeelt, dient daar een gegronde reden voor te zijn. Die moet dat ook aangetoond worden. Hier wringt hem nou net de schoen voor de direct betrokkenen. Zij missen een degelijke onderbouwing van het voorstel en ook de Raad van State doet dat. Hij mist een analyse van "de problematiek in de jeugdverblijven". De raad spreekt voorts van onvoldoende onderbouwing van het wetsvoorstel. Mijn fractie verneemt graag een reactie van de minister hierop. Meer precies: wat rechtvaardigt het hier willen en kunnen ingrijpen van overheidswege, zeker nu de internaten zich toch juist vrijwillig onderworpen hebben aan nadere zelfregulering?

Tot slot vraagt mijn fractie de minister om expliciet uit te spreken — ik zeg met nadruk "expliciet uit te spreken" — dat op grond van dit wetsvoorstel van onaangekondigd binnentreden in de jeugdverblijven namens het college van burgemeester en wethouders in beginsel geen sprake kan en mag zijn, tenzij daar dringende en acute redenen voor zijn.

Mevrouw de voorzitter. Bijna 40 jaar geleden mocht ik als pas afgestudeerd juristje aan de overkant, in de Tweede Kamer, bij de KVP-fractie — kent u die nog? — in dienst treden en mijn werkzame leven beginnen. Ik wil dat u weet dat ik het als een voorrecht beschouw om nu deel van deze Kamer uit te mogen maken. Ik dank u voor uw aandacht.

De voorzitter:

Mijnheer Rombouts, mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Staat u mij toe om kort iets van uw achtergrond te schetsen. U hebt rechten gestudeerd in Nijmegen. Uw politieke interesse was al vroeg gewekt, want direct na uw studie ging u aan de slag — u zei het zojuist — als medewerker binnenlandse zaken en justitie voor de KVP-fractie in de Tweede Kamer. Zo werd u in 1977 een van de speechschrijvers van CDA-lijsttrekker Dries van Agt.

In 1979 werd u benoemd tot burgemeester van Wouw. Met slechts 28 lentes jong was u indertijd de jongste burgemeester van het land. In die jaren bent u ook nog gepromoveerd op een onderzoek naar de procedure voor gemeentelijke herindeling in Nederland, België, Denemarken en Zweden. Ik zie dat u instemmend knikt, dus het is correct wat ik zeg.

In 1989 werd u benoemd tot burgemeester van Boxtel. In 1992 werd u directeur van het Interprovinciaal Overleg en in 1996 burgemeester van Den Bosch. Deze functie vervult u tot op de dag van vandaag met groot plezier. U voelt zich nauw verbonden met de Hertogstad, die bekend staat om zijn open, toegankelijke sfeer. Al vier keer werd de stad uitgeroepen tot de meest gastvrije gemeente van het land. U bent een burgemeester die graag tussen zijn mensen wil staan en die wil besturen op basis van zijn gevoel en gezond verstand. Komt het aan op een crisissituatie, dan zijn beide elementen volgens u van essentieel belang.

In al die jaren als burgemeester werd u dan ook meer dan eens geconfronteerd met taferelen die niet zouden misstaan op een schilderij van de beroemdste inwoner van de stad uit de geschiedenis: Jheronimus Bosch. Deze schilder is voor de stad van grote waarde en u zult het dan ook ongetwijfeld als een hoogtepunt ervaren dat na jarenlange voorbereidingen nu eindelijk het Boschjaar is aangebroken. In een interview gaf u aan dat het een once-in-a-lifetime experience is om zo veel werken van Bosch bij elkaar te zien. Daarmee doet u de ouderen onder ons tekort, want zij zullen zich ook nog een Boschjaar uit 1967 kunnen herinneren. Wat wél uniek is, is het nieuw ontdekte schilderij van de heilige Antonius waarvan gisteren bekend werd gemaakt dat het jarenlang in een Amerikaans depot had gestaan.

Mijnheer Rombouts, als burgemeester hebt u meermaals gepleit voor continuïteit in openbaar bestuur en aandacht voor de positie van de gemeente. Het lijdt geen twijfel dat deze aandachtspunten ook in uw werk voor deze Kamer naar voren zullen komen. Wij wensen u veel succes met uw verdere bijdrage.

Ik schors de vergadering om de collegae en mezelf de gelegenheid te geven om u geluk te wensen met uw maidenspeech.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink i (VVD):

Voorzitter. Mag ik van de gelegenheid gebruikmaken om collega Rombouts van harte te feliciteren met zijn maidenspeech? Het is mooi dat hij, net voor de opening van de grote Jheronimus Bosch-tentoonstelling en de dag nadat er plotseling weer een nieuw schilderij is opgedoken, dit onderwerp weet te koppelen aan cultuurontwikkeling en opvoeding van kinderen. Ik feliciteer hem daarmee. Ik ga zeker genieten van de tentoonstelling al was het maar omdat de heer Rombouts mij daarvoor heeft uitgenodigd. U bent niet uitgenodigd, voorzitter? Dat is toch wat. Wellicht, wellicht …

Voordat ik op de inhoud van het wetsvoorstel inga, wil ik graag twee opmerkingen maken. Mijn fractie vindt het heel jammer dat ouders tot op de dag van vandaag soms kiezen voor internaten als ze ook zelf hun kinderen kunnen opvoeden. Zeker als het dan ook nog gaat om kinderen met roots in een ander land kan dat niet anders dan betekenen dat het kind niet ondergedompeld wordt in de Nederlandse samenleving. Daardoor zouden ze op zich al beter moeten kunnen integreren. Als ouders zelf niet of onvoldoende in staat zijn om hun kinderen op te voeden, dan ben ik ervoor dat ze kunnen voor opvoedingsondersteuning of coaching kiezen in plaats van voor afzondering.

Daarover gaat ook mijn tweede opmerking. Ik ben lang actief geweest als voorzitter van Schuttevaer, de branchevereniging van de binnenvaart. In die hoedanigheid heb ik uitgebreid meegemaakt hoe het gaat met de schippersinternaten. Ik kan u zeggen dat vrijwel alle ouders het buitengewoon betreuren dat zij hun kinderen, door hun beroep, in het internaat moeten doen. Meestal hebben zij daar overigens zelf ook op gezeten en weten ze heel goed hoe het daar is. Daarom is er ook zeer grote ouderbetrokkenheid bij dat internaat. Het is een noodzakelijkheid door afwezigheid van de ouders vanwege hun beroep. Dat geldt overigens ook voor expats. Ook de overheid erkent dat deze ouders gedwongen zijn, hun kinderen in overigens goed functionerende internaten onder te brengen en subsidieert om die reden een deel van de kosten. Laat ik direct maar zeggen dat ik geen enkele noodzaak zie om dat soort jeugdverblijven ook onder deze wet te brengen. Deze opmerkingen hebben dus nauwelijks met de wet te maken en dat geldt zeker voor mijn eerste opmerking.

Hoe was het ook weer? Een paar jaar werden we opgeschrikt toen bekend werd dat er een op zich beperkt aantal kinderen, meestal van Turks-islamitische afkomst, in internaten verbleven waar totaal geen inzicht in en dus ook geen toezicht op was. De kwaliteit was en/of leek niet altijd optimaal. De discussie ging destijds eigenlijk meer over de (on)wenselijkheid van langs etnisch-religieuze lijn georganiseerde jeugdverblijven. Dat gold ook voor de discussie in de Tweede Kamer. Hoewel dr. Ter Avest hier onderzoek naar heeft gedaan en tot positieve conclusies komt, is de VVD-fractie nog steeds van mening dat het voor kinderen beter is om ook buiten schooltijd samen met andere Nederlandse kinderen van allerlei afkomst tijd door te brengen en tevens dat er wel heel goede redenen moeten zijn om kinderen niet bij de ouders thuis te houden. Al snel werd overigens geconcludeerd dat dat natuurlijk de keuze van de ouders is. Je kunt ze niet verbieden om deze keuze te maken.

De kwaliteit van deze internaten is de afgelopen jaren in de meeste gevallen, dankzij het goede werk van gemeenten en ECN, de brancheorganisatie, via het vrijwillig kader dat samen met de Inspectie Jeugdzorg is ontwikkeld, sterk verbeterd. Ik wil ECN daar graag mee complimenteren. Deze mensen hebben voortreffelijk werk verricht. Eerlijk gezegd ben ik nogal verbaasd dat twee gemeenten niet willen werken met een vrijwillig kader, maar de wet afwachten, dat heb ik althans uit de memorie van antwoord begrepen. Kan de minister uitleggen wat de motivatie van die gemeenten is? Ik kan mij daar niks bij voorstellen.

De VVD fractie heeft bewust zeer kritische vragen gesteld, omdat zij vindt dat er een goede reden moet zijn om over te gaan tot wetgeving als een vrijwillig kader goed functioneert, ook omdat bij een verplichting het risico van het weglopen van de door het vrijwillig kader ontstane energie aanwezig is. Dat stelt ons dus voor een dilemma.

Je zou kunnen zeggen dat een wet overbodig is omdat vrijwel iedereen aan het vrijwillige kader meedoet. Tegelijkertijd constateer ik dat een, zij het heel beperkt, aantal instellingen op dit moment niet meedoet of niet mee kan doen, al was het maar omdat de gemeenten waarin ze gevestigd zijn alleen toezicht willen houden indien ze daartoe worden verplicht. Waar het hier om het opvangen van kinderen gaat, heeft mijn fractie uiteindelijk overwogen dat eigenlijk voor alle soorten van opvang en verblijf van kinderen een vorm van wettelijk geregeld toezicht bestaat, soms via de subsidierelatie, soms via andere wetgeving, zoals bij de kinderdagverblijven en dergelijke. Dan is er ook wel iets voor te zeggen om ook aan geheel door de ouders geregelde en betaalde opvang toch enige kwaliteitseisen te stellen.

Als dit wetsvoorstel wordt aanvaard, zie ik op een paar punten risico's. Allereerst is na de opwinding van een paar jaar geleden de brancheorganisatie ECN opgericht. Die heeft samen met de betrokken gemeenten, de VNG en het ministerie een vrijwillig kader ontwikkeld. Lopen wij nu niet het risico dat de daaruit ontstane energie wegloopt, nu alles bij wet is geregeld? Is de minister bereid om toch nog eens met de betreffende gemeenten en de vertegenwoordigers van de jeugdverblijven rond de tafel te gaan zitten om te bezien of, uiteraard met behoud van de lokale autonomie, men die goede samenwerking en enige stroomlijning van het toezicht kan afspreken?

Mijn fractie is er verbaasd over dat ook in dit wetsvoorstel wederom operationele elementen van het toezicht zijn opgenomen. Dat geldt met name voor artikel 8, waarin is opgenomen dat de toezichthouder verplicht is om eenmaal per jaar een bezoek aan het jeugdverblijf te brengen. Ligt het niet voor de hand om het toezicht risicogestuurd te maken? Dat had ik liever in de wet opgenomen gezien. In sommige gevallen zal men dan vier of vijf keer per jaar gaan, omdat het jeugdverblijf nog onbekend is of omdat dingen zijn fout gegaan, terwijl men gezien de afspraken en de transparantie wellicht slechts af en toe naar een ander hoeft toe te gaan. Kan de minister hier nog eens op ingaan? Misschien heeft het enige betekenis voor het in werking stellen van dat artikel.

Laat ik direct zeggen dat moet worden voorkomen dat deze wet wordt gebruikt om, ik zeg het maar onparlementair, zo te pesten dat werkvoortzetting onmogelijk wordt. Nogmaals, hoe jammer men de keuze ook vindt, hier geldt echt de Grondwet. Ik denk dat meerdere grondwetsartikelen, bijvoorbeeld 1, 6 en 8, van toepassing zijn, naast het EVRM. Mensen hebben de vrijheid om keuzes te maken. Ik zou gemeenten die die neiging hebben, eerder willen adviseren om het gesprek over de opvoeding met de ouders aan te gaan en te bezien op welke wijze ze de ouders kunnen steunen.

Samenvattend, de VVD heeft nog een paar vragen en hoopt dat de minister hierop positief wil reageren. Na ampele overwegingen heeft de fractie overwogen dat dit wetsvoorstel gesteund kan worden. Daarmee biedt het overigens ook een kader in geval er nieuwe ontwikkelingen zijn die wij nu nog niet kennen. In de memorie van antwoord is sprake van de opvang van loverboys. Ik heb daar zo mijn aarzelingen over, maar je kunt je wel voorstellen dat er dan in ieder geval beter zicht komt op de nieuwe ontwikkelingen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Jorritsma. Ik moet even opmerken dat de elektronica ons in zoverre in de steek laat dat de timer het niet doet. Inmiddels heb ik een apparaatje gekregen waarmee ik het met de hand kan bijhouden. Ik zal iedereen tijdig waarschuwen. Mevrouw Jorritsma, u hebt helaas 7,5 minuut gesproken in plaats van 5. Het is vervelend dat de woordvoerders de spreektijd nu niet kunnen zien. Als de opgegeven tijd daar is, zal ik de woordvoerders daarop wijzen.

Het woord is aan mevrouw Nooren.

Mevrouw Nooren i (PvdA):

Voorzitter. Ik kan het oplossen door heel snel te gaan praten, maar dat zal ik niet doen. Ook mijn felicitaties aan de heer Rombouts. Zijn ambities ten aanzien van onderwijs, sport en cultuur spatten ervan af. Dat stimuleert. Ik hoop dat wij hierover samen nog het debat kunnen voeren.

Voorzitter. Vandaag buigen we ons over de Wet op de jeugdverblijven. Aanleiding tot deze wet is een motie in de Tweede Kamer van Azmani en Yücel. Zij verzochten de regering een kwaliteitskader op te stellen waarmee op wettelijk afdwingbare wijze toegezien kan worden op zaken als het pedagogisch klimaat en de kwaliteit van de huisvesting van wat de indieners aanduiden als "moskee-internaten".

De PvdA-fractie dankt de regering voor de antwoorden op de schriftelijke vragen van deze Kamer. Daaruit blijkt dat de meeste Turks-Nederlandse internaten zich houden aan het in 2013 vastgestelde vrijwillige kwaliteitskader en dat bijna alle — helaas niet alle — gemeenten daarop toezien. Dat vinden wij heel belangrijk.

Bij het beantwoorden van de vraag of er dan toch wetgeving nodig is, gaat het om de zoektocht naar een adequaat evenwicht tussen de rol en verantwoordelijkheid van de ouder, die van de overheid en die van de jeugdverblijven. Terecht geeft de regering in haar schriftelijke beantwoording aan dat artikel 274, boek 1, van het Burgerlijk Wetboek en artikel 8, eerste lid, van het Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden nopen tot grote terughoudendheid van de overheid. Tegelijkertijd is de regering van mening dat rekening moet worden gehouden met de veranderende opvattingen in de samenleving over de zorgplicht van de overheid voor het welzijn en de sociale veiligheid van kinderen, en dat daarbij past dat het toezien op de kwaliteit van jeugdverblijven geen kwestie meer kan zijn van vrijblijvendheid.

Daarmee is een situatie ontstaan waarbij er aan de ene kant de behoefte is aan een wettelijk instrumentarium om te kunnen toezien op de jeugdverblijven, en aan de andere kant er ruimte moet blijven voor ouders om op hun eigen wijze hun ouderlijk gezag uit te oefenen. Wij zijn van oordeel dat het voorliggende wetsvoorstel de zoektocht naar proportionaliteit in het toezicht goed weerspiegelt. Als PvdA-fractie vinden we dat de regering dit adequaat heeft ingevuld. Er wordt immers uitgegaan van minimale waarborgen voor de sociale veiligheid en ontwikkeling van het kind en in het gebruik van kwaliteitsvoorschriften hebben ouders nadrukkelijk een rol gekregen.

De regering heeft ervoor gekozen om niet alleen iets te regelen voor Turks-Nederlandse internaten. Het wetsvoorstel richt zich immers op alle private initiatieven die nu niet onder enige andere vorm van overheidstoezicht vallen. Wij steunen deze brede benadering van de regering. Op één punt — mevrouw Jorritsma had het er ook al over — roept de schriftelijke beantwoording van de regering over de reikwijdte van de wet vragen op. Er wordt enerzijds aangegeven dat schippersinternaten onder een subsidieregeling vallen, dus niet onder het wetsvoorstel, en anderzijds dat onderzocht wordt of vmbo-opleidingen voor binnenvaart, kustvaart en zeevaart ook onder de reikwijdte van het wetsvoorstel moeten gaan vallen. Wij willen de minister vragen te verhelderen of deze internaten nu wel of niet onder dit wetsvoorstel gaan vallen en wat daarbij de argumentatie is.

In de zoektocht naar de juiste proportionaliteit met voldoende waarborgen voor de kwaliteit en veiligheid wordt niet alleen gewerkt met een minimaal kwaliteitskader, maar ook met een beperkte rol van de GGD-inspecteurs die namens de gemeenten het toezicht uitvoeren. Mijn fractie heeft behoefte aan helderheid van de regering. Dan gaat het met name over de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid van de wet.

Hoe kan worden voorkomen dat met deze wet schijnzekerheid wordt gecreëerd wat betreft de sociale veiligheid en waarborgen voor de ontwikkeling van kinderen in jeugdverblijven? Gemeenten hoeven immers slechts één keer per jaar op locatie de situatie te gaan bekijken. Hoe houden zij dan de rest van het jaar zicht op de jeugdverblijven? Stel dat een gemeente kiest voor een vooraf aangekondigd jaarlijks bezoek, is het dan niet denkbaar dat iedereen, dus kinderen en mogelijk ook begeleiders, op de dag van de GGD-inspectie zich anders gedraagt dan normaal en de inspecteurs geen realistisch beeld krijgen van de feitelijke situatie? Zou het niet verstandiger zijn als de GGD-inspecteurs onaangekondigd een jeugdverblijf bezoeken, zoals inmiddels ook gebruikelijk is in de gezondheidszorg en jeugdzorg? Daarmee zijn goede ervaringen opgedaan. Is het niet verstandiger dat de inspecteurs de frequentie van hun bezoek afstemmen op de feitelijke situatie die zij aantreffen? Mevrouw Jorritsma noemde dat het risicogestuurde toezicht. Wij zijn zeer benieuwd hoe de minister hiertegen aankijkt.

In het wetsvoorstel, artikel 2, wordt ervan uitgegaan dat de houder onverwijld een eenmalige mededeling aan het college doet over het in stand houden van een jeugdverblijf. De vraag is of dit wel zo vanzelfsprekend is. Het bieden van opvang aan een beperkt aantal kinderen is mogelijk in een reguliere woning. Het jeugdverblijf kan op basis van particuliere middelen zijn activiteiten uitvoeren en heeft daardoor geen natuurlijke verbinding met reguliere publieke organen of zorgverzekeraars. Hoe krijgt de gemeente zicht op initiatieven die straks onder de reikwijdte van de wet gaan vallen, maar al dan niet bewust verzuimd hebben om zichzelf te melden? Wij vragen de minister om er zorg voor te dragen dat alle private jeugdverblijven in beeld zijn. Hoe denkt hij dit te kunnen bereiken?

Mijn laatste vraag gaat over de reikwijdte van de verantwoordelijkheid van medewerkers van de GGD, die belast zijn met het toezicht. In de memorie van antwoord staat dat ook particuliere initiatieven voor de opvang van loverboyslachtoffers onder de wet gaan vallen. Ik spreek liever over kinderen die slachtoffer zijn geworden van pooiers. Het gaat in veel gevallen om kwetsbare jongeren die door wat zij mee hebben gemaakt psychische schade hebben opgelopen en mogelijk behandeld moeten worden. Het kan ook voorkomen dat deze kinderen tegen zichzelf beschermd moeten worden, omdat zij er nog niet van overtuigd zijn dat degene die hen heeft verleid, tot wat wij als vormen van prostitutie beschouwen, kwaad van zin is. Hoe ver reikt in die gevallen de verantwoordelijkheid van de toezichthoudende ambtenaren van de GGD, zeker in het licht van de gemeentelijke verantwoordelijkheid voor de Jeugdwet? Is het in die gevallen toereikend als zij alleen kijken naar de elementen die opgenomen zijn in het ontwerpbesluit? Wij zijn benieuwd naar het antwoord van de minister op dit punt.

Ik kom tot een afronding. De Wet op de jeugdverblijven biedt belangrijke waarborgen zodat kinderen, die in private jeugdinstellingen verblijven, veilig en gezond kunnen opgroeien, hun talenten kunnen benutten en naar vermogen kunnen participeren in de maatschappij. De PvdA ziet uit naar de antwoorden van de minister om beter zicht te krijgen op met name de uitvoerbaarheid van het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nooren. U hebt het keurig in zeven minuten en zes seconden gedaan.

De heer Don i (SP):

Voorzitter. Ook ik feliciteer de heer Rombouts met zijn maidenspeech.

Vandaag wordt de Wet op de jeugdverblijven plenair besproken. Een wetsvoorstel als reactie op een relatief klein maar toch stevig maatschappelijk probleem. In 2012 signaleert de NRC dat er honderden kinderen in moskee-internaten wonen, waarbij er twijfels zijn over de brandveiligheid en de kwaliteit van het pedagogisch toezicht, maar waar ook sprake is van een etnische gerichtheid op de eigen gemeenschap. Na deze publicatie en andersoortige signalen ontstond er een stevige maatschappelijke discussie die onder andere tot het hier te bespreken wetsvoorstel heeft geleid.

Ik wil dit wetsvoorstel vanuit twee gezichtspunten kort bespreken: de vraag wat het doel van het wetsvoorstel is en de vraag of een wettelijke kader het antwoord op het geconstateerde maatschappelijk probleem is. Voordat ik aan mijn eerste gezichtspunt begin wil ik kort vertellen wat mijn denken als zorgverlener heeft beïnvloed en hoe ik nu naar het voorliggende wetsvoorstel kijk. Erving Goffman schreef als socioloog begin jaren zestig een essay over karakteristieken van totale instituties, zoals psychiatrische ziekenhuizen, internaten, kloosters, gevangenissen et cetera. Instellingen waar bewoners in afhankelijkheid 24 uur per dag verblijven. Het leven speelt zich 7 dagen in de week, 24 uur per dag binnen de muren van de instelling af. Goffman beschreef de vergaande gevolgen van deze fysieke maar soms ook dwingende sociale structuur op de mentale toestand en het gedrag van sommige bewoners. Hij noemde dit proces met een wat zuur woord "mortificatie". En ik zeg het in mijn eigen woorden: een verdergaande toestand van vervlakking en afhankelijkheid. Toezicht van buitenaf en het hebben van invloed op de directe leefomgeving zijn nodig om als bewoner, binnen zo'n situatie, actief en in balans te kunnen functioneren.

We zijn 50 jaar verder en wijzer geworden met hoe wij nu denken over verblijf. De positie van de zorgvrager of zijn of haar vertegenwoordiger is veranderd. Voor door derden gefinancierde instellingen, zoals een RIBW maar ook bijvoorbeeld een kinderdagverblijf, hebben wij wet- en regelgeving die de rechten van cliënten en hun vertegenwoordigers waarborgen en aangeven hoe toezicht is geregeld. Wat betreft de SP is het stellen van vergelijkbare kwaliteitskaders aan privaat gefinancierde verblijven, zoals de jeugdverblijven een goede zaak! Ook daar verblijven personen in afhankelijkheid!

Ik ga verder met mijn eerste gezichtspunt, de vraag wat het doel van dit wetsvoorstel is. De grondslag van het wetsvoorstel is een motie van de Tweede Kamerleden Azmani en Yücel. De motie beoogt afdwingbaarheid, transparantie van de moskee-internaten en een verantwoord pedagogisch klimaat en huisvesting. Volgens de memorie van toelichting heeft het wetsvoorstel tot doel de veiligheid en de ongestoorde ontwikkeling van het pedagogisch klimaat voor kinderen die verblijven in een jeugdverblijf zo veel mogelijk te waarborgen. Om dit doel te bereiken worden kwaliteitsregels voorgesteld om een jeugdverblijf te kunnen starten en te organiseren. Daarbij regelt dit wetsvoorstel toezicht door de gemeente waar het jeugdverblijf zich bevindt. De jeugdverblijven kunnen op grond van deze regels gecontroleerd worden en de regels geven de houder van het jeugdverblijf de verantwoordelijkheid zichtbaar te maken welke activiteiten rondom de kinderen worden georganiseerd.

De fractie van de SP onderschrijft het doel van dit wetsvoorstel volledig. Ook kunnen wij ons vinden in de in het wetsvoorstel voorgestelde kwaliteitsregels. Deze regels zijn randvoorwaardelijk gesteld waardoor ze niet in het gedachtengoed van het organiserende verblijf treden. Wat de SP betreft hoort dit ook zo. Bij amendement is in dit wetsvoorstel burgerschap toegevoegd. Het wetsvoorstel geeft hiermee een inhoudelijke richting aan waarmee de houder van het jeugdverblijf aan de slag moet. De minister beschrijft in de memorie van antwoord van 16 november jl. in algemene bewoordingen wat burgerschap inhoudt. Daarbij constateert hij de moeite die de branchevereniging Educatieve Centra Nederland (ECN) heeft om invulling te geven aan burgerschapsvorming, mede doordat er veel wordt gewerkt en samengewerkt met vrijwilligers. De handreiking die de minister biedt is de samenspraak met gemeenten en toezichthouders over de wijze waarop jeugdverblijven ondersteund kunnen worden ter invulling van het begrip "burgerschap".

Maar wat is nu burgerschap? Ik verzoek de minister het begrip "burgerschap" nog eens te verduidelijken en ik vraag hem hoe hij deze handreiking aan ECN inhoud wil geven. Wat betreft de SP is een oriëntatie op de eigen cultuur en gemeenschap als daarbij afstand wordt genomen van de samenleving als geheel, niet goed. We dienen met elkaar samen te leven en dat zullen wij ons blijvend moeten realiseren. Dit gaat niet vanzelf. Aandacht voor dit onderwerp is daarom ook in de jeugdverblijven noodzakelijk.

Ik kom bij mijn tweede gezichtspunt, te weten de vraag of een wet het antwoord is op het hiervoor beschreven maatschappelijke probleem. De motie-Azmani/Yücel stelt dat, indien het niet mogelijk is binnen bestaande kaders het kwaliteitskader een afdwingbaar karakter te geven, dit mogelijk gemaakt moet worden via een wettelijk traject. Het resultaat van deze motie is het hier te bespreken wetsvoorstel voor 25 jeugdverblijven. Kan de minister toelichten waarom hij voor een wet heeft gekozen en niet voor een ander afdwingbaar kader? Als SP-fractie staan wij achter de niet-vrijblijvendheid, de afdwingbaarheid van de maatregelen. Niet alle jeugdverblijven doen mee aan het vrijwillige kwaliteitskader. Er kunnen in de toekomst nieuwe jeugdverblijven opgericht worden. En kennen wij alle jeugdverblijven in ons land? Voor ons als fractie zijn dit voldoende redenen om het overheidstoezicht dwingend in te willen regelen.

De branchevereniging Educatieve Centra Nederland heeft een aantal goede stappen gezet met haar vrijwillige kwaliteitskader. Een groot deel van de jeugdverblijven doet hieraan mee. Er is een dialoog tussen de jeugdverblijven en de gemeenten op gang gekomen. Ik hoor graag van de minister hoe deze dialoog en het verplichtende kader van dit wetsvoorstel zich tot elkaar verhouden. Is het werkbaar voor de jeugdverblijven en de gemeenten?

Ik sluit af. De fractie van de SP staat dus achter de afdwingbaarheid van het kwaliteitskader. Het gaat namelijk om opgroeiende kinderen in afhankelijkheid. Wij wachten met belangstelling de reactie van de minister af.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Don.

De heer Don (SP):

Wat was mijn tijd?

De voorzitter:

Zes minuten en negentwintig seconden, om precies te zijn.

De heer Lintmeijer i (GroenLinks):

Voorzitter. Ook van mijn kant feliciteer ik de heer Rombouts met zijn maidenspeech. Ik kan het natuurlijk niet laten om als oud-wethouder cultuur te zeggen dat ik extra blij ben met zijn focus op de betekenis van een en ander voor de stedelijke, maar ook de landelijke samenleving.

Mijn fractie heeft met belangstelling het voorstel voor de Wet op de Jeugdverblijven bestudeerd. Aard en doel van de wet kunnen we billijken, maar omdat het om een relatief klein werkingsgebied gaat, hebben we nog wel een paar vragen.

Bescherming van de veiligheid en de ontwikkeling van jongeren is in het algemeen een taak voor de overheid, maar die taak moet wel proportioneel en met zekere afstand worden uitgevoerd. Het grondwettelijk recht van ouders en opvoeders om zelf en in vrijheid de opvoeding en opleiding van hun kind ter hand te nemen, is ook voor mijn fractie een vertrekpunt. Maar dat recht is niet ongelimiteerd; ook nu al is er veel wetgeving om in ultimo kinderen te beschermen als hun situatie fysiek en psychisch onveilig is of kan worden. Dat is en moet zijn omgeven met waarborgen en zorgvuldige procedures.

Als aanleiding om met aanvullende wetgeving rondom internaten te komen, noemt de regering in de memorie van antwoord op vragen van deze Kamer het maatschappelijke en politieke debat rondom Turks-Nederlandse jeugdverblijven. Het probleem acht de regering het ontbreken van inzicht in en toezicht op jeugdverblijven in het algemeen en niet hun bestaan als zodanig.

Aanleiding en probleem zijn hier niet hetzelfde. Bescherming van jeugdigen in welke situatie dan ook staat wat mijn fractie betreft los van welke etnische, religieuze of levensbeschouwelijke aard dan ook. Als er aanleidingen en signalen zijn voor zorgen omtrent de veiligheid en het welzijn, dan moet de overheid instrumenten hebben om uiteindelijk in het belang van het kind te kunnen handelen. Wij zijn wat dat betreft ook blij dat het kabinet in zijn toelichting de aanleiding en de mogelijke problematiek zorgvuldig uit elkaar houdt en expliciet aangeeft dat inperking van religieuze of levensbeschouwelijke vrijheid niet aan de orde is. Graag horen wij nog een expliciete bevestiging van de minister dat deze wet niet gemaakt is om alleen maar specifieke groepen jeugdverblijven te kunnen controleren, maar dat deze ook zijn werking kan hebben in andere — wellicht nu nog niet bekende — situaties.

In de praktijk horen wij van de brancheorganisatie voor Turks-Nederlandse instellingen ECN en ook van het kabinet dat er op dit moment geen directe aanwijzing is voor onveilige situaties. De brancheorganisatie zet om die reden ook in op het voortgaan op de weg van vrijwillig toezicht. Mijn fractie snapt hun redenatie en heeft waardering voor die vrijwillige inzet. Maar juist omdat deze wet niet moet zijn gemaakt voor een specifieke groep internaten, maar een algemene geldigheid moet hebben, vinden wij deze argumentatie onvoldoende om af te zien van regel- en wetgeving. Wel vragen wij de minister hoe hij in de toekomst het toezicht in de praktijk daadwerkelijk vorm wil geven. Juist omdat de direct betrokken branche zijn bereidheid toont, blijft ook wat ons betreft proportioneel optreden de norm. Zolang vrijwillige medewerking aan de orde is en er geen directe signalen zijn, blijft de wet eerder een stok achter de deur dan een breekijzer. Deelt de minister deze zienswijze?

Daarnaast willen wij graag van de minister weten welke specifieke onderwerpen binnen de jeugdinternaten aan toezicht worden onderworpen. Kan de minister daar een duiding van geven, met name als het gaat om burgerschap? Wat ons betreft zou dat toezicht in lijn moeten zijn met de manier waarop we, zoals eerder ook gemeld, de schippersinternaten beoordelen. Kan de minister dat bevestigen?

Het begrip proportionaliteit heeft ook nog een andere invalshoek. De directe werkingssfeer van de wet betreft een dertigtal instellingen, waar jongeren gedurende een langere periode buiten het ouderlijk gezag worden opgevoed. Om te voorkomen dat deze wet als specifieke gelegenheidswetgeving wordt gezien, willen wij graag dat de minister preciezer aangeeft welke groepen van internaten nog meer onder de werking van deze wet kunnen gaan vallen. Private opvanghuizen voor slachtoffers van loverboys? Kennen wij internaten van andere groepen in de samenleving, bijvoorbeeld expats, vanuit een Chinese of Japanse of welke gemeenschap dan ook? Ook hier graag een duiding.

Wij staan in principe positief tegen een wettelijke grondslag die het mogelijk maakt van overheidswege kinderen te beschermen in situaties waarin dat nu niet kan. Maar dat mag geen specifieke gelegenheidswetgeving worden, gericht op een kleine groep. Het moet wetgeving zijn die aansluit op wat we in soortgelijke gevallen doen. Onze vragen zijn met name daarop gericht. Wij wachten de antwoorden van de minister graag af.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Lintmeijer. Ik geef het woord aan de heer Kok.

De heer Kok i (PVV):

Voorzitter. Ik zal proberen om mijn betoog binnen de tijd te houden, maar ik kan het niet zien. Nogmaals feliciteer ik de heer Rombouts met zijn maidenspeech. Ik dacht in het begin even dat ik in het verkeerde debat terecht was gekomen, maar gelukkig bleek dat toch anders te zijn.

Ten langen leste ligt er nu eindelijk een wetsvoorstel dat enige regulering beoogt te brengen in het toezicht op de jeugdverblijven. Beter gesteld: op de talrijke zogeheten moskee-internaten, voornamelijk Turkse, want hier gaat het in feite om. Al decennialang bestaat er een open wond. Internaten van Turkse origine ontvingen belastinggeld zonder ook maar enige vorm van objectief kritische beoordeling. Klokkenluiders werden niet gehoord, totdat — het is net al gezegd — de NRC in 2012 melding maakte van brandonveilige internaten in Rotterdam waarin honderden kinderen zonder overheidstoezicht feitelijk zaten opgesloten. Een alarmerende situatie. Pedagogisch was er ook al van alles mis. Pas in 2013 vond de minister het nodig om een lapmiddel van minimumeisen in te zetten, een pakket met een diffuus en onduidelijk karakter, waarbij de vraag bleef of ze wel opgevolgd werden. Een convenant diende het toezicht te regelen, maar de facto stond een stad als Rotterdam nog steeds machteloos bij ontbreken van een wettelijke basis. Vrijblijvendheid troef.

De feitelijke situatie is gewoon zorgwekkend; sterker nog: schokkend. Kinderen van 12 tot 18 jaar wonen in dit soort oncontroleerbare internaten en koranscholen en komen niet in aanraking met de Nederlandse samenleving. Ze staan om drie uur op om een islamitische preek aan te horen; er wordt een totale overgave geëist en groepsdwang staat centraal.

Inmiddels is deze situatie, die al niet geholpen was met genoemd minimumpakket, er niet beter op geworden. Integendeel, het toenemend antidemocratische regime van de heer Erdogan, waarbij hem onwelgevallige groepen als rechters, journalisten en academici domweg opgepakt worden en Turkije de weg naar een shariastaat wordt opgedreven, zal ook direct doorklinken naar alle Turkse Nederlanders. Erdogan zal zijn greep op deze groep, die al voor het grootste deel op hem stemt, alleen maar verder willen vergroten. Waakzaamheid is geboden, zeker waar het dit soort instellingen betreft.

De heer Don i (SP):

De heer Erdogan en regels voor moskee-internaten; ik zie echt de verbinding niet.

De heer Kok (PVV):

Ik probeer de context zoals wij die zien wat breder te schetsen dan de heer Don in zijn betoog heeft gedaan. In mijn beleving is dat op zijn plaats. Wellicht kan ik doorgaan met mijn tekst …

De heer Don (SP):

Ik heb een andere beleving.

De heer Kok (PVV):

Laten we het daarop houden.

In deze context moet worden vastgesteld dat — ondanks de hoge mate van urgentie — de minister eigenlijk pas werkelijk in actie kwam na de aansporing bij de motie van Azmani en Yücel, nota bene bij de behandeling van de SZW-begroting in april 2013. Vraag is dan ook of de minister zelf de noodzaak van een wettelijke regeling niet al langer voelde en of hij de minimumeisen al genoeg vond? Nu ligt eindelijk in 2016 een wetsvoorstel met een wettelijk kader ter beoordeling voor. Het is in ieder geval al een stap in de goede richting. Maar is het de goede stap en reikt die ver genoeg?

De minister presenteert het voorstel onder de verhullende titel van jeugdverblijven in het algemeen. Lichtelijk verwarrend, waar het in feite neerkomt op moskee-internaten van Turks-islamitische snit. Waarom is dit niet expliciet benoemd in lijn met de motie en de geconstateerde problematiek? In dit verband wijs ik graag op de opmerking van de Raad van State, die stelt dat een duidelijke analyse van de problematiek ontbreekt en dat zo niet te beoordelen is of met dit voorstel de juiste oplossing is gekozen. De minister lijkt ervoor weg te lopen; de tekst van zijn voorstel heeft een hoog instrumenteel karakter. De discussie over het bestaan van een parallelle samenleving en het mono-etnisch karakter van dit soort verblijven wordt angstvallig vermeden. Het geheel blijft hangen in een technocratisch, maar beleidsarm jasje, bij ontbreken van een duidelijk expliciete visie, daarin mogelijk gehinderd door vormen van correctheid en ultieme voorzichtigheid.

Voordat we aan het wetsvoorstel sec toekomen, roept dit alles zo toch de nodige prealabele vragen op. Hoe kijkt deze minister aan tegen een recente bericht van Omroep West van gisteren, waarin wordt gewaarschuwd dat kinderen uit moslimgezinnen op steeds jongere leeftijd radicale ideeën hebben? Dit werd nog uit onverdachte bron bevestigd door een Haagse D66-wethouder, die hierin een potentieel gevaar ziet voor onze samenleving.

Hoe taxeert deze minister de onderliggende problematiek en wat is zijn verwachting van de effecten van het tegengaan van het verder afdrijven van Nederlandse waarden en geldende opvattingen? Kan de minister ook aangeven hoe hij tot nu toe heeft geacteerd op dit gevoelige dossier van integratie en bestrijding van ongewenste excessen? Hoe beziet hij met zijn langjarige ervaring dit soort organisaties, de daar onderwezen kennis, het achterliggend gedachtegoed en de gebleken praktijk van groepsdwang en toenemende indoctrinatie? Denkt hij dat het nu aangereikte instrumentarium daar adequaat op kan reageren?

Kent de minister overigens de exacte omvang van de doelgroep? Baseert hij zich alleen op de opgave van de brancheorganisatie ECN, die indiceert dat het per 2015 om 740 kinderen zou gaan in Turks-Nederlandse internaten en 22 in Marokkaans-Nederlandse? Is dit een compleet overzicht en is SZW doende om actief onderzoek te doen? De indruk bestaat namelijk dat de minister op dit moment gemakshalve maar uitgaat van een vage meldplicht. Ik citeer: "gemeenten hoeven niet actief te gaan zoeken". Ze worden aangespoord "alert" te zijn. Overigens komen inschattingen van de VU al uit op circa 3000.

Dit alleen al roept naar de mening van mijn fractie de suggestie van vrijblijvendheid op. Gaat het nu om een set van afdwingbare verplichte regels, die de ernst van de zaak moeten onderstrepen, of gaat het om lippendienst naar de indieners van de motie? Als dit de insteek is, laat het succes van dit wetsvoorstel zich op voorhand raden. Illustratief voor deze luchtige benadering is de opmerking in de memorie van antwoord dat: "… gezien de zorgen geuit in het politiek debat, de regering het wenselijk acht enige regels te stellen." Iedere eigenstandige motivatie ontbreekt vooralsnog. Die enige regels vinden vervolgens hun vertaling in de stelling dat het gepast is om "minimale waarborgen op te nemen op basis van een veronderstelde proportionaliteit". Dat wil zeggen dat in dit geval de overheidsinterventie in evenwicht moet zijn met de primaire verantwoordelijkheid van de ouder. Men kan zich ernstig afvragen of die verantwoordelijkheid wel wordt genomen.

Mevrouw Nooren i (PvdA):

Ik heb een vraag over de verantwoordelijkheid van de ouder. Is de heer Kok van mening dat ouders niet de verantwoordelijkheid hebben voor hun minderjarige kinderen? Wanneer zou de overheid naar zijn mening daarin moeten treden?

De heer Kok (PVV):

Dit is een zeer algemeen gestelde vraag. Ik heb gesproken over proportionaliteit. Dit suggereert inderdaad dat er een evenwicht moet zijn tussen de primaire zorgplicht van de ouders — al vraag ik mij af of ouders die verantwoordelijkheid nemen, omdat kinderen zo langjarig op deze manier in een internaat verblijven — en het feit dat je op een gegeven moment moet vaststellen wanneer de balans doorslaat naar — laat ik het voorzichtig zeggen — enige vorm van overheidstoezicht. Daar is in deze wet sprake van. Uit mijn betoog kan worden afgeleid dat ik in ieder geval, maar ook de minister, want anders zou dit wetje er niet zijn gekomen, en de indieners van de motie in de Tweede Kamer, het nu opportuun achten om die balans te laten doorslaan naar het expliciteren van wettelijke regels.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Dat is de kern van het wetsvoorstel. De heer Kok heeft kennelijk een opvatting over het punt waar de ouderlijke verantwoordelijkheid ophoudt en dat zou verder moeten reiken dan het kwaliteitskader dat nu voorligt. Waar ligt voor de heer Kok de grens? Wanneer kan in de verantwoordelijkheid van de ouders voor de opvoeding van een minderjarig kind worden getreden? De heer Kok heeft daar kennelijk een opvatting over.

De heer Kok (PVV):

Ik kom hier in het vervolg van mijn betoog aan toe.

Ik heb al gesproken over de proportionaliteit. Dat wil zeggen dat in dit geval de overheidsinterventie in evenwicht moet zijn met de primaire verantwoordelijkheid van de ouder, waarvan men zich ernstig kan afvragen of die wel wordt genomen. Het langjarig onderbrengen in dit soort internaten getuigt daar niet direct van. Hoe kijkt de minister daartegenaan? Als de regering dan ook nog stelt dat het gezag van de ouders "niet absoluut is", is dit dan de vertaling van die minimale waarborgen? Ik wijs in dit verband op de fundamentele opmerking van de Raad van State dat het recht van ouders niet onbeperkt is, met name in situaties waarin zij tekortschieten. Dat zijn niet mijn woorden. De overheid heeft dan de plicht kinderen te beschermen tegen aantasting van hun lichamelijke en (sic) geestelijke integriteit. Ligt in het verlengde hiervan niet de vraag naar de integratieproblematiek die nu feitelijk wordt genegeerd?

Waarom stelt de regering overigens dat, voor zover bij haar bekend, koranscholen die slechts informeel onderwijs aanbieden, niet onder de reikwijdte van het wetsvoorstel vallen? Hoe verhoudt dit zich tot het feit dat juist voor een brede definitie is gekozen om formeel toezicht te kunnen introduceren op alle vormen van particuliere opvang? Waarom beschikt de regering niet over gegevens van deze "mogelijk overige groepen"? Hoe selectief is men?

Het lijkt duidelijk dat er een groot grijs gebied is en dat het risico van het omzeilen van de nieuwe regels zeker niet valt uit te sluiten. De regering geeft dit ook toe. Hoe effectief kan dit wetsvoorstel dan zijn, mede gezien de vrijblijvende meldingsplicht?

Als ik het wetsvoorstel bezie op onderliggende elementen en overwegingen, kom ik nog tot het volgende. Tegen de geschetste achtergrond van een slechts terughoudend aanbieden van minimumeisen en een beperkt toezichtinstrumentarium is het aan de jeugdverblijven om verplicht een zogeheten kwaliteitskader op te stellen. De onderwerpen van het landelijk vrijwillig overeengekomen kwaliteitskader zijn daartoe in de wet overgenomen, maar er zijn geen gespecificeerde inhoudelijke eisen opgenomen. Helaas ontbreekt de nadere invulling daarvan en daarmee komt het toezicht van de gemeenten op losse schroeven te staan.

Ter nadere concretisering van de onderwerpen moet er nog een AMvB worden opgesteld met specifieke voorschriften. Kan de minister toelichten of in het bijzonder de aard van het onderricht een plaats heeft in het kwaliteitskader? Dit is een cruciaal punt, omdat deze jongeren voor langere tijd buiten de samenleving worden geplaatst. Hoe verhoudt dit zich tot de gepropageerde "ongestoorde ontwikkeling van deze kinderen"? Geestelijke veiligheid dient centraal te staan. Wat moeten wij ons daarbij voorstellen nu de instellingen ook nog "ruimte behouden om zelf het kwaliteitskader op te stellen"? Hoe serieus moeten wij dan de meldplicht naar de gemeenten nemen en de onafhankelijke vertrouwenspersoon voor deze kinderen? Is dit niet de bekende wassen neus? Is dit wat de regering bedoelt als zij stelt dat "enige sturing wordt gegeven aan de geïndiceerde onderwerpen"? Is dit gevoel gebaseerd op de gedachte dat de instellingen aan zelfregulering zullen doen nu een deel heeft verklaard te zullen meewerken aan landelijke afspraken? De reacties op de consultaties bieden daar niet veel hoop voor.

Het beeld van vrijblijvendheid wordt nog versterkt door het feitelijk ontbreken van een gemeentelijk sanctiemechanisme. Er moet volgens de regering worden geïnvesteerd in een goede en wederzijdse relatie. Tja, denk ik dan, zeker met het bekende kopje thee. Moet per saldo niet de conclusie zijn dat indien er met dergelijke instellingen geen subsidierelatie is, er feitelijk nauwelijks basis is om enige adequate vorm van toezicht te kunnen implementeren?

Alles overziend is mijn conclusie dat dit wetsvoorstel geen overtuigend beeld laat zien en dat er geen eigen adequaat en inhoudelijk strak genormeerd toezichtskader wordt gecreëerd dat bovendien echt handhaafbaar is. De minister lijkt voorshands nog niet doordrongen van de wezenlijk diepere problematiek van niet-integratie en parallellisering van de samenleving, een problematiek die met dit wetsvoorstel niet wordt benoemd en evenmin wordt aangepakt.

De heer Don (SP):

Ik heb nog een korte aanvullende vraag. De heer Kok noemde het al in zijn betoog: de ECN is als branchevereniging een dialoog met de gemeenten aangegaan, of de gemeenten met de ECN. Daar is natuurlijk wel een beweging uit voortgekomen. Hoe beoordeelt de heer Kok die?

De heer Kok (PVV):

Ik heb begrepen dat de heer Don betere ingangen heeft bij de ECN. Ik heb die niet en ik moet het van het papier afhalen. Ik weet dat er met de ECN wordt gekeken naar het vrijwillig kunnen overnemen van landelijke afspraken of het zelf invullen van een kwaliteitskader waarvan de concrete onderwerpen nog niet echt zijn benoemd. Ik beoordeel dat als te vrijblijvend. De intentie van dit wetsvoorstel moet zijn dat een uniform kwaliteitskader met scherpe regels wordt neergelegd dat door de gemeenten uniform helder kan worden toegepast. De heer Don heeft al gezegd dat transparantie het sleutelwoord is in dit verhaal. Dat is heel belangrijk. De eisen moeten helder zijn voor de organisaties, welke organisaties het ook betreft. Het maakt mij niet zo veel uit dat de reikwijdte wordt verbreed tot allerlei vormen van internaten, maar hier gaat het om deze heel specifieke groep. Die vormde ook de aanleiding voor dit wetsvoorstel. Al te veel vrijwilligheid zou ik niet willen propageren, integendeel. Ik meen dat de ECN daarin een nuttige rol kan spelen, maar men moet beseffen dat de regels helder, duidelijk en strak moeten zijn, moeten kunnen worden nageleefd en kunnen worden gehandhaafd door de gemeenten. Zo niet, dan kunnen zij weer alle kanten op zwemmen en wordt het weer helemaal niets.

De heer Don (SP):

Hiermee sluit ik af. Ik volg de heer Kok daar voor een groot deel in. Hij heeft mijn betoog ook gehoord waarin ik heb gesproken over het afdwingen van regels. Ik ken de ECN net zo goed als hij; ik heb er geen directe verbinding mee. Ik heb echter gelezen dat er ook van die kant verantwoordelijkheid is genomen voor de vraag hoe samen met de gemeenten kan worden opgetrokken en transparantie kan ontstaan over hetgeen daarbinnen gebeurt. Dat zie ik als een beweging van de moslimgemeenschap om de dialoog met de samenleving aan te gaan. Zo beoordeel ik dit in ieder geval.

De heer Kok (PVV):

Ik denk met de heer Don dat alle partijen hierin hun belang moeten nemen ten bate van het grotere goed.

De heer Rinnooy Kan i (D66):

Voorzitter. Net als de sprekers voor mij begin ik graag met een gelukwens aan het adres van de heer Rombouts, burgemeester van de mooie stad Den Bosch, waar ik ooit kennis heb gemaakt met het fenomeen carnaval, via een onvergetelijke introductiecursus voor saaie Hollanders. Ik moet zeggen dat alleen al de herinnering daaraan het een genoegen maakt om hem hier welkom te heten in deze Kamer.

We bespreken vandaag de bevoegdheid voor gemeenten om een vorm van toezicht uit te oefenen op privaat gefinancierde jeugdverblijven, waar kinderen gedurende langere tijd buiten woning en toezicht van hun ouders verkeren. Laat ik beginnen met te zeggen dat mijn fractie zich eigenlijk al heel goed kon vinden in de uitkomst van de besprekingen in de Tweede Kamer. Ik kon mij ook heel goed vinden in een aantal eerdere commentaren van eerdere sprekers. Met de heer Don deel ik overigens de verbazing over het apocalyptische perspectief dat de heer Kok schetste, maar in veel opzichten kan ik mij aansluiten bij eerdere commentaren. Mijn fractie geeft graag acte de présence tijdens dit debat, maar ik begin toch met die constatering.

Eigenlijk hebben wij vastgesteld dat wij voor heel veel andere plekken in Nederland waar kinderen lang verblijven, eisen stellen die erop gericht zijn een veilige omgeving voor die kinderen te garanderen. Wij zien het voorstel dat nu voorligt, voor een wettelijk vastgelegd overheidstoezicht op privaat gefinancierde jeugdverblijven, dan ook als het inkleuren van een resterende witte vlek in de wet- en regelgeving. Dit is alleszins verdedigbaar.

Er zit wel een principieel probleem achter deze kwestie. Alle eerdere sprekers verwezen daar ook naar. Ik heb het over de delicate balans tussen passende bezorgdheid rond de veiligheid van kinderen aan de ene kant en ongewenste bemoeizucht met de opvoedende verantwoordelijkheid van ouders aan de andere kant. Daarover valt heel veel te zeggen. Het is een wezenlijke en lastige, principiële kwestie. Ik zou eigenlijk als korte samenvatting willen aanreiken dat wat mij betreft de minister een geslaagde poging heeft gedaan om die balans juist en zuiver te houden, inclusief de expliciete vermelding van burgerschap als onderdeel van het kwaliteitskader, wat ik een elegante en wenselijke aanpassing vond.

De heer Kok i (PVV):

U geeft aan dat u zich niet geheel kunt vinden in het apocalyptische beeld dat ik naar voren heb gebracht, althans in uw perceptie. Dan wil ik u toch een vraag stellen naar aanleiding van het artikel van gisteren over de situatie in Den Haag. Ik doel op het artikel van de omroep daar. Hoe kijkt u aan tegen het beeld dat uw eigen partijgenoot naar voren brengt? Ik citeer mevrouw Van Engelshoven van D66, wethouder in de gemeente Den Haag, want daar speelt het probleem tenslotte. Zij zegt: "Het vormt een potentieel groot gevaar voor de samenleving. De kinderen kunnen verder radicaliseren en overgaan tot geweld." Hoe verhoudt zich dat tot het apocalyptische beeld dat u mij kennelijk in de schoenen schuift?

De heer Rinnooy Kan (D66):

Ik heb het artikel eerlijk gezegd niet gelezen, dus ik hoor nu voor het eerst dit citaat. Maar ik hoop dat het kader dat wij hier met elkaar ontwikkelen en bespreken, ruimte biedt om er passend op te reageren. Voor zover die zorg actueel is, zou ik die uiteraard delen. Maar het brede en zorgwekkende beeld dat u oproept, staat wat mij betreft haaks op eerdere mededelingen die de minister zelf deed over de feitelijke situatie op de meeste plekken in Nederland.

De heer Kok (PVV):

Wellicht mag ik u dan de suggestie doen om met uw partijgenoot van de gemeente Den Haag in conclaaf te gaan. Dat lijkt mij een goede zaak, om wat meer grip op de realiteit te krijgen.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Die suggestie is geheel ten overvloede.

Ik vervolg mijn betoog en stel vast dat er bij de herlezing van het wetsvoorstel bij ons een aantal kleine kwesties bovenkwamen die ik graag met de minister wil delen en waar hij misschien te zijner tijd op wil reageren. Ik heb de volgende vragen over dit wetsvoorstel aan de minister.

Over de burgerschapskwestie wil ik nog dit zeggen. Ik deel de positieve opvatting van de meeste eerdere sprekers over het invoegen van dat onderdeel in het kwaliteitskader, maar ik deel ook de vraag van de heer Don naar de juiste manier van burgerschapsvorming als pedagogisch-didactische opgave. Het zou mij erg interesseren als de minister daarover iets wil zeggen. Burgerschapsvorming is ook voor andere Nederlandse onderwijsinstellingen een verplicht onderdeel van het curriculum, maar de invulling ervan is problematisch en op veel plekken eigenlijk onvoldoende, ontoereikend en geïmproviseerd. Juist in deze setting zou een juiste invulling heel veel waard kunnen zijn. Het zou mij echt interesseren wat de minister daarvan vindt en of hij zich voorneemt om in de Algemene Maatregel van Bestuur die nog moet komen, daar een nadere duiding aan te geven. Welke richting zou die duiding dan opgaan?

Dan nog een paar andere kleine kwesties. In de eerste plaats bepaalt het wetsvoorstel dat een houder van een jeugdverblijf eenmalig een melding doet bij het college. De minister schrijft dat het instellen van een register daardoor niet noodzakelijk is. Ik vraag mij werkelijk af of dit zo verstandig is. Het zou mij juist heel nuttig lijken om via een registratiesysteem wat greep te krijgen op een overzicht van jeugdverblijven die actief zijn, en dat ook compleet en actueel te houden. Misschien kan de minister nog eens toelichten waarom hij dat overbodig en onwenselijk zou vinden.

Ik wil ook nog iets zeggen over de vertrouwenspersoon. Ik beschouw deze als een heel wezenlijk ingrediënt van de regelgeving die voorligt, misschien wel even belangrijk als een precieze invulling van het kwaliteitskader zelf. De beschikbaarheid van een objectieve, onafhankelijke vertrouwenspersoon is denk ik een heel wezenlijk ingrediënt. Als die functie passend wordt vervuld, kunnen heel veel problemen worden geïdentificeerd en in de kiem gesmoord. De minister stel dat dit, afhankelijk van hoe de houder van het jeugdverblijf dit inricht, een structurele kostenpost kan opleveren. In het ontwerpbesluit op de jeugdverblijven is de instelling van een vertrouwenspersoon echter geheel weggevallen uit het rijtje maatregelen die tot inhoudelijke nalevingskosten leiden. Ik vraag mij nu even voor alle zekerheid af of wij gelijk denken over het belang van deze functie. Of is de minister inmiddels de invulling of uitvoering van deze wettelijke plicht anders gaan zien? Ik zou dat betreuren.

Ik wil ook nog iets zeggen over het vrijwillige kader. Twee jaar geleden is een groot deel van de gemeenten en de jeugdverblijven vrijwillig

toezicht overeengekomen — vele sprekers hebben ernaar verwezen — en is er een landelijk kwaliteitskader ontwikkeld. Mijn fractie is benieuwd naar de praktijkervaringen met het landelijk kwaliteitskader en het landelijk toetsingskader. Heeft de minister voorbeelden voorhanden van situaties waarin het niet of onvoldoende functioneert? Mijn indruk is van niet, maar ik zou dit graag bevestigd krijgen. Het zou een belangrijke additionele rechtvaardiging opleveren en kritiek op disproportionaliteit effectief kunnen weerleggen.

Wat ik vooral hoop is dat het vrijwillig kader niet onder druk komt te staan door dit wetsvoorstel. Ik hoop dat de minister wil toelichten of hij veranderingen ziet optreden in dat vrijwillig tot stand gekomen kader bij inwerkingtreding van deze wet. Heeft hij misschien overwogen, het wetsvoorstel pas in te dienen nadat dit vrijwillig kader grondig zou zijn geëvalueerd? Zou hij met name willen bevorderen dat die vrijwillige inspanningen onverminderd zullen doorgaan en onverminderd op steun en waardering kunnen rekenen? Ik heb in ieder geval zelf wel waardering voor de inspanningen van de ECN. Zij verdienen steun en sympathie.

Ik deel de voorkeur van mevrouw Jorritsma voor risicogebaseerd toezicht. Dat lijkt mij de juiste formule voor deze sector en ik zou graag van de minister willen weten of hij dat bij nader inzien misschien ook vindt.

Ten slotte wil ik wijzen op een lastig en delicaat ingrediënt in deze regelgeving, namelijk het kunnen binnentreden in een verblijf zonder toestemming. Dat is een vergaande bevoegdheid en daar is terecht kritisch naar gekeken. De minister heeft gezegd dat die bevoegdheid pas zal worden gebruikt wanneer de toezichthouder expliciet toegang tot het verblijf wordt ontzegd. Die voorwaarde voor het binnentreden heeft mijn fractie niet ontdekt in het wetsvoorstel zelf. Ik zou graag willen dat de minister dat nog eens expliciet zou bevestigen en zich zou afvragen of de toezegging een wat explicietere plek verdient in de wetsgeschiedenis.

Ik rond mijn bijdrage af. Wij begrijpen de wens van de minister en wachten met belangstelling de beantwoording van de vragen af.

De vergadering wordt van 11.30 uur tot 11.40 uur geschorst.

Minister Asscher i:

Voorzitter. Ik prijs me gelukkig dat ik deze wet mag behandelen en tegelijk getuige mag zijn van de maidenspeech van de heer Rombouts. Ik zie hem nu niet, dus misschien wilt u, voorzitter, mijn gelukwensen aan hem overbrengen op een nader tijdstip.

Wat is de visie achter dit wetsvoorstel? Die is samen te vatten als: kinderen eerst. Er bestaat terecht een grote vrijheid om je kinderen zelf op te voeden naar eigen inzicht, maar de overheid heeft eveneens terecht de verplichting om waar nodig de belangen van die kinderen te behartigen. Dat gebeurt altijd in een balans: in de kinderdagverblijven, op scholen en dat moet in de internaten ook gebeuren. Dat de internaten waar de kinderen verblijven privaat gefinancierd zijn, is de enige reden waarom er niks geregeld was. Dat vind ik onvoldoende redenen voor geen enkel toezicht van de overheid, in het belang van de veiligheid en het goed opgroeien van kinderen die op deze internaten zitten.

Aanleiding voor dit wetsvoorstel waren wel degelijk de zorgen over de Turks-Nederlandse internaten — de "moskee-internaten", zoals ze wel genoemd werden — onvoldoende transparantie daaromheen en weinig inzicht in de pedagogische visie. Daar is sindsdien ongelooflijk veel goed werk geschied — ik zie degenen die daarvoor verantwoordelijk zijn vandaag op de publieke tribune zitten — maar ik denk dat er des te meer redenen zijn om dat toezichtkader vandaag in een wet vast te leggen. Tegen degenen die er bezorgd over zijn of de vrijwillige inzet voor een mooi pedagogisch beleid en gezonde en veilige internaten nu wel doorgaat, zeg ik: ik zou niet weten waarom dat zou stoppen. Ik ga ervan uit dat de organisaties die zich nu daarvoor inzetten, dat niet doen voor mij of de Tweede of Eerste Kamer, maar voor de kinderen. Non scholae sed vitae discimus, dus waarom zouden ze nu stoppen met dat belangrijke werk als er straks een wettelijk kader is?

We hebben met elkaar de taak om de veiligheid en de gezondheid van kinderen in onze samenleving zo goed mogelijk te waarborgen. Kinderen die gedurende lange tijd in een internaat verblijven, kunnen dus ook enige vorm van toezicht gebruiken. Dat er nu geen concrete aanwijzingen zijn van misstanden doet daar niets aan af. Dat zou ook een heel rare gang van zaken zijn. Je stelt eisen omdat er kwetsbaarheid gelegen is in het feit dat men minderjarig is, en niet in het feit dat er misstanden zijn. Je weet er weinig van, dus is er een balans gezocht voor een goede vorm van toezicht, zodat we kunnen voorkomen dat er misstanden ontstaan en we die op tijd kunnen ontdekken als ze er zijn. Bij heel veel kinderdagverblijven is er ook geen enkele reden om aan te nemen dat iets niet goed is, maar toch vinden we het prettig dat daarop toezicht wordt uitgeoefend.

De heer Rombouts vraagt of het wetsvoorstel nog wel proportioneel is. Zeker, in mijn ogen wel. De zorgplicht, die ik al noemde, laat onverlet dat er ouderlijk gezag op zichzelf is. Ouders hebben zelf de keuze hoe zij hun kinderen willen opvoeden. Het blijft dus ook een keuze voor de ouders zelf of zij dat bij henzelf thuis doen, of dat ze hun kinderen naar een internaat sturen. Ik begrijp heel goed de gevoelens die mevrouw Jorritsma daarover met ons deelt, maar het blijft aan de ouders zelf. Zij als liberaal zal waarschijnlijk ook verdedigen dat zij die keuze kunnen maken. Wij hebben dan vervolgens vanuit de overheid wel de taak om daar proportioneel toezicht voor te organiseren. Bovendien is in het wetsvoorstel gekozen voor minimumeisen en een beperkt toezichtinstrumentarium. Daarmee is volgens mij de goede verhouding gevonden tot het particuliere karakter van de instellingen.

Wat is de rechtvaardiging? Die is gelegen in de wens dat deze kinderen op een gezonde manier kunnen opgroeien, net als in de wens voor instrumenten om iets te kunnen doen waar een vrijwillig toezicht of vrijwillig kwaliteitskader niet volstaat. Bovendien dreigt het anders in orde te zijn bij diegenen die meedoen aan het vrijwillig kader, terwijl je des te liever een wettelijk kader zou willen hebben voor degenen die niet willen meedoen. Dat zou dan ontbreken. Ik vind het dus niet zo'n goed argument dat vrijwel iedereen meedoet aan een vrijwillig kader en er daarom dus geen wet nodig zou zijn. Die heb je nu juist nodig voor degenen die het niet doen. Degenen die er wel aan meedoen, hebben bovendien belang bij het oké-stempel, zoals in die oude borrelnootreclame, dat er toezicht is uitgeoefend. Dat betekent dat de overheid heeft gezien dat men zich houdt aan de afspraken.

Hoe zit het met het binnentreden? Ik begrijp die vraag heel goed en het is belangrijk dat die gesteld wordt, want dan kan ik nog eens expliciteren dat het niet de bedoeling is dat er overal zomaar overheidspersoneel komt binnendenderen. Dat is niet de bedoeling. Gemeenten moeten, als er aanleiding voor is, de mogelijkheid en bevoegdheid krijgen om onaangekondigd langs te komen. Dat moet een concrete aanleiding zijn; daar wordt niet zomaar toe overgegaan. Bovendien moet het ook passen binnen de wet die alle vormen van binnentreden reguleert. Om die reden is dat ook niet verder uitgebreid in dit wetsvoorstel genoemd. Daar wordt gewoon genoemd dat het moet gaan om een dringende reden. Dat verwijst weer naar een andere wet, waarin wordt aangegeven op welke voorwaarden en onder welke condities men onaangekondigd mag binnentreden. Die wettelijke voorwaarden daaromheen staan dus. Er kan geen enkel misverstand over zijn dat men niet zomaar onaangekondigd ergens binnen kan treden. Daar moet een reden voor zijn.

Waarom doen twee gemeenten nu niet mee? Dat is echt aan die gemeenten en dat zou daar in de gemeenteraad aan de orde gesteld kunnen worden. Op dit moment gebeurt het vrijwillig. Het hoeft dus niet. Zij hebben aangegeven de wet af te wachten. Ik vind het vreemd, omdat ik denk dat je er altijd baat bij hebt om alvast te oefenen en aan te sluiten bij een vrijwillig kader, maar het is aan de gemeenten. Als de wet zou worden aangenomen, zou die later dit jaar van kracht kunnen worden.

Ik heb al iets gezegd over de inzet van de branchevereniging, waar ik waardering voor heb. Ik ga ervan uit dat die inzet blijft bestaan, want die is gericht op het belang van de kinderen.

Ben ik bereid om om de tafel te gaan? Zeker, ik heb heel veel overleg gevoerd en kijk daar met plezier op terug. Er was eerst heel veel weerstand tegen iedere vorm van toezicht en afspraken over kwaliteit, maar naarmate je daar meer over spreekt met elkaar, ontstaat er meer bereidheid om je in elkaar te verplaatsen. Ik heb ook met veel ouders gepraat die eerst een heel ander beeld hadden bij mijn interventies op dit gebied en bij de mogelijkheid van een wet. Nog steeds zijn niet alle ouders tevreden. Dat begrijp ik heel goed. Zij zijn bezorgd over wat er door deze wet of toekomstige wetten mogelijk zou kunnen gebeuren met hun vrijheden. Ik heb die gesprekken met ouders en de branchevereniging wel als belangrijk ervaren, omdat ik denk dat — daar raakt het aan integratie — het belangrijk is dat je het gesprek met elkaar voert over de vraag waarom de overheid bepaalde dingen doet en waarom dat niets afdoet aan de grondwettelijke vrijheden om je kinderen op te voeden naar eigen inzicht en met hun eigen religieuze identiteit, en waarom het tóch belangrijk is om hun toekomst in de Nederlandse samenleving zo goed mogelijk te waarborgen, ook door vormen van toezicht.

Er werd gevraagd naar de jaarlijkse controle: is dat niet een beetje kinderachtig en ouderwets? Inderdaad bestaat in de kinderopvang een risicogebaseerd toezicht. Daar is vaak overigens wel al een jarenlange relatie en toezichtervaring. Daar zouden we naartoe kunnen werken. In het begin zullen er nulmetingen nodig zijn en zal een relatie moeten worden opgebouwd tussen de internaten en de gemeenten. Ik wil toezeggen dat hier bij de wetsevaluatie, die drie jaar na de inwerkingtreding zal plaatsvinden, expliciet naar wordt gekeken. Als er dan inderdaad zo'n relatie is opgebouwd, ben ik bereid om dan over te gaan op risicogestuurd toezicht. Op dit moment zal die toezichtrelatie in ieder geval minimaal één keer per jaar moeten worden opgebouwd. Daar is, denk ik, ook niet zo veel op tegen. Op termijn zal het efficiënt en effectief zijn om, als we dat ook terugzien bij de evaluatie, over te gaan op risicogestuurd toezicht. Als ik met die toezegging eventuele ongerustheid zou kunnen wegnemen, hoop ik dat te vernemen van mevrouw Jorritsma en de heer Rinnooy Kan, die beiden dat punt aanstipten.

Mevrouw Nooren maakte zich zorgen over de vraag of het beeld dat GGD-ambtenaren krijgen wel compleet is op de dag van de inspectie. Dat betreft eigenlijk het spiegelbeeld van de onaangekondigde inspectie. Als je alleen maar aangekondigde inspecties houdt met een rode loper, koekjes en iedereen in zijn zondagse pak, is de vraag of dat wel een goed beeld geeft. Beide mogelijkheden zitten daarom in het wetsvoorstel. Ook dat is in andere sectoren overigens heel gebruikelijk. Niet alles kun je maskeren door het even te doen. Er wordt bijvoorbeeld ook gecontroleerd of er sprake is van een visie, of de verklaringen omtrent het gedrag aanwezig zijn et cetera. Dat kun je niet opeens faken op het moment dat de toezichthouder langskomt. Maar het blijft belangrijk dat er een mogelijkheid is van onaangekondigd bezoek — ook meer dan het voorgeschreven minimum van één keer per jaar — indien daarvoor gegronde redenen bestaan, die ik net noemde in antwoord op de vraag van de heer Rombouts. Een belangrijk beoogd effect van de wet is juist dat de dialoog en de relatie met het jeugdverblijf toenemen en daarmee ook de transparantie. Daardoor kun je op termijn een veel beter beeld krijgen van de daadwerkelijke situatie bij een jeugdverblijf.

Waarom gaan wij ervan uit dat gemeenten weten wat er speelt en waarom is voor deze vorm zonder register gekozen? Gemeenten kunnen op verschillende manieren op de hoogte geraken van de jeugdverblijven op hun grondgebied. Ouders zijn verplicht om hun kinderen over te schrijven op het verblijfadres waar ze meer dan drie maanden voor twee derde van de tijd zullen verblijven. Dat is een eerste waarborg dat de gemeente op de hoogte wordt gesteld. De tweede is de omgevingsvergunning. Bij het aanvragen van een omgevingsvergunning met logiesfunctie moeten de redenen daarvoor worden aangegeven. Ook op die manier wordt de gemeente op de hoogte gesteld van het feit dat er een jeugdverblijf wordt gevestigd.

In de Tweede Kamer heb ik ook de discussie gevoerd over de administratieve lasten voor alle betrokken partijen bij een register versus deze vorm van een meldplicht in de wetenschap dat vergunningen noodzakelijk zijn om een jeugdverblijf te kunnen runnen. In mijn ogen voegt een register weinig toe aan de bestaande praktijk waarbij men verplicht is om de vestiging van een jeugdverblijf te melden en waarbij je op grond van een aantal redenen kunt aannemen dat men die melding ook zal doen. Als je ervoor kiest om geen omgevingsvergunning aan te vragen en je niet te melden, hebben wij een heel ander probleem. Dan zou men zich ook niet hebben aangemeld bij het register, want dan heb je een illegaal privaat gefinancierd jeugdverblijf.

De heer Rinnooy Kan i (D66):

We moeten hier niet een al te groot punt van maken, maar het leek mij eerlijk gezegd wel handig om die registratie te hebben als basis voor het permanent in de gaten houden van deze sector. Hoe dan ook is daar enige aanleiding geweest voor commotie. Een register kan ook een basis zijn om van tijd tot tijd passend onderzoek te laten uitvoeren. Als het een kleine moeite is, denk ik nog steeds: neem die moeite dan maar. Wat de minister zegt, overtuigt mij niet heel erg, maar een vreselijk zwaar punt is het nu ook weer niet.

Minister Asscher:

Hoe heerlijk is het om van mening te verschillen terwijl daarbij al wordt aangegeven dat het geen vreselijk zwaar punt is? Voor mij is het ook geen heel zwaar punt. Je kunt wel het volgende beargumenteren. Het principieel toezicht is bij de gemeenten neergelegd. Er is gekozen voor decentraal toezicht. Daarmee heeft de gemeente per definitie het overzicht over de daar gevestigde jeugdinternaten. Zij kan de ontwikkeling goed volgen. Ik zie niet onmiddellijk een taak voor de centrale overheid om in de gaten te houden hoe het gaat met de jeugdverblijven, zoals de heer Rinnooy Kan het noemt. Als wij vertrouwen hebben in het stelsel dat wij hiermee introduceren, is dat echt aan de gemeenten. Er kan ook sprake zijn van tweedelijnstoezicht. Als de GGD-toezichthouders in de verschillende gemeenten naar onze smaak onvoldoende grip op de jeugdverblijven hebben en het toezicht niet goed uitoefenen, kan er aanleiding zijn voor een centrale analyse. Of dat een nationaal register voor de jeugdverblijven billijkt, waag ik te betwijfelen. Dat zou disproportioneel kunnen zijn. Je wilt de administratieve lasten laag houden en het doel is dat de gemeente weet dat er een jeugdverblijf is. Dat doel kan op een andere manier gerealiseerd worden. Dat is mijn argumentatie.

Dit hele stelsel van bevoegdheden en proportionaliteit laat onverlet dat er onmiddellijk verdergaande bevoegdheden in het leven kunnen worden geroepen. Zodra een inspecteur een dreiging ziet voor de veiligheid ligt een melding bij Veilig Thuis, het advies- en meldpunt voor kindermishandeling en huiselijk geweld, in de rede. Dan zijn er verdergaande mogelijkheden om kinderen onmiddellijk te beschermen.

De heer Don vraagt terecht wat nu burgerschap is. Wij vinden dat allemaal belangrijk, maar wij vinden het ook allemaal moeilijk om te definiëren wat dat nu precies is. Dat zie je ook terug in de manier waarop het onderwijs met dit kerndoel omgaat. Ik denk dat er in de toekomst nog heel veel mogelijk is om integratie verder te bevorderen. Juist het burgerschapsonderwijs biedt daar een uitgelezen kans voor. Met burgerschapsvorming wordt bedoeld het bieden van ondersteuning aan minderjarigen ten aanzien van basiskennis, vaardigheden en houding die nodig zijn om als kritisch denkende burger een actieve rol te kunnen spelen in de samenleving. Uit de definitie blijkt al dat dit op heel veel manieren vorm kan krijgen: via debatten, het organiseren van gesprekken over moeilijke thema's, het laten kennismaken met andere sectoren van de samenleving en het deelnemen aan buurtactiviteiten. Er is dus een scala van mogelijkheden om dat in te vullen en dat is ook goed. Als je kritische burgers wilt kweken, is het heel verdacht als de rijksoverheid voorschrijft op welke manier je exact zo'n burger kunt worden. Het lijkt mij goed om samen met ECN te kijken op welke manier een goede invulling aan deze taak gegeven kan worden. Ook al weten wij nu nog niet exact op welke manier men dat doet, ik vind het wel belangrijk dat wij dat vragen.

De zorg over de honderden kinderen die in internaten verblijven heeft niet in de eerste plaats te maken met de vraag of hun schoolcarrière wel goed zal verlopen. Onderzoek laat zien dat dit juist hartstikke goed geregeld is. De zorg richt zich ook niet acuut op de veiligheid, al is het wel heel belangrijk om daar waarborgen voor te hebben. De zorg richt zich veel meer op de vraag wat het met kinderen doet als zij een groot deel van hun jonge leven in een mono-etnische, soms van de rest van de samenleving gesepareerde omgeving opgroeien. Bij heel veel internaten zie ik dat dit niet de bedoeling is. Daar gaan de kinderen juist naar een gemengde school. Ik vind het een zeer passend onderdeel van deze wetgeving dat internaten wordt gevraagd om ook zorg te dragen voor het onderdeel burgerschap.

De heer Don i (SP):

Ik begrijp dat je niet zo maar een product van burgerschap kunt maken. Je kunt ook niet zeggen dat het nu geregeld is. Het is een beweging die je inzet. Ik kwam vanochtend — toeval bestaat niet — een artikel in de Groene Amsterdammer tegen die deze minister als rode minister regelmatig zal lezen als hij tijd heeft.

Minister Asscher:

En als Amsterdammer bovendien.

De heer Don (SP):

U komt inderdaad uit Amsterdam. Als u het niet gelezen hebt, kunt u terecht bij minister Bussemaker. Zij heeft gisteren het rapport Twee werelden twee werkelijkheden van mevrouw Kleijwegt gekregen. Het artikel gaat over onderwijs en niet zozeer over jeugdverblijven. Ik houd het dus heel kort, mevrouw de voorzitter. Die twee werelden groeien op sommige scholen en in sommige delen van het land steeds verder uit elkaar. Dan heb ik het over de moslimwereld enerzijds en de Nederlandse wereld anderzijds. Er moet aandacht voor dit onderwerp zijn, wellicht vanuit een andere invalshoek. Op de manier waarop wij het nu doen, gaan wij het niet redden. Die boodschap wil ik de minister graag meegeven.

Minister Asscher:

Die boodschap is welbegrepen. Margalith Kleijwegt heeft in de periode 2004-2005 de school van Mohammed B. onderzocht. Zij heeft een lange geschiedenis van kijken op die scholen naar wat er daadwerkelijk gebeurt. Er zijn problemen zoals onzichtbare ouders en kinderen die op drift raken. Zij is tien jaar later teruggegaan naar die kinderen. Dat is ook een schitterend boek. In deze meer recente studie heeft zij als een soort vlieg op de muur bij de vaak zeer heftige gesprekken gezeten die in veel klassen worden gevoerd, niet alleen in lagere vormen van onderwijs maar ook in hogere vormen van onderwijs. Wat zij schetst, herken ik zeer. Ik voel absoluut de urgentie om voor en met het onderwijs te kijken naar wat wij kunnen doen om betrokkenen daar beter in bij te staan. Eén van de dingen die wij al doen als onderdeel van het grotere actieplan tegen radicalisering en jihadisme is dat wij docenten trainen in het omgaan met idealen. Wij hebben die titel bewust gekozen. Als je zegt dat wij docenten gaan trainen in het omgaan met terroristen of met potentiële terroristen, dan is dat niet altijd uitnodigend voor alle deelnemers. Het gaat vaak om gesprekken waarin jongeren heel fel reageren en hun eigen complottheorieën te berde brengen. Docenten die getraind zijn om dat debat goed te voeren, kunnen die kinderen weerbaarder maken, ook tegen alle desinformatie die zij via Facebook of de schotelantenne dagelijks binnen krijgen. Dit is een cruciaal onderdeel, niet alleen van het veilig houden van onze samenleving, maar ook van het veiligstellen van de nieuwe generatie. Ik ben het zeer met de heer Don eens.

Ik heb al gezegd waarom ik denk — dit was een vraag van de heer Don — dat een wettelijk kader nodig is om te kunnen afdwingen dat je een instrument hebt voor diegenen die niet vrijwillig meewerken. Je voelt allemaal aan dat de stok achter de deur nodig is om ervoor te zorgen dat datgene dat voor de deur gebeurt, op een goede manier verder gaat. Er is nu een wettelijk kader. De vraag in de motie destijds was: kun je het afdwingen zonder wettelijk kader? Uiteindelijk kan dat dus niet. Je hebt meer bevoegdheden nodig dan alleen het gesprek om met een gerust hart te kunnen zeggen: het is nu in orde.

De heer Lintmeijer vraagt mij om te bevestigen dat deze wet zich niet op één doelgroep richt. De wet is bewust breed gedefinieerd. Dat bevestig ik de heer Lintmeijer. Ik heb voorzieningen willen treffen voor alle privaat gefinancierde jeugdverblijven. Daar voorziet de wet ook in. Inderdaad is er een witte vlek in het toezicht. Vanuit het verleden is dat vast begrijpelijk, maar in deze tijd is er alle reden om die witte vlek in te vullen met deze wet. Dat is ook de reden dat ik de motie-Azmani/Yücel expliciet breder heb opgevat dan alleen betrekking hebbend op Turks-Nederlandse internaten of de moskee-internaten. Ik zou niet weten wat daarmee mis is. Immers, ook voor andere privaat gefinancierde internaten geldt dat ik, als het er veilig is, als het er goed is en als er een pedagogische visie is, niet inzie welk bezwaar er zou zijn om dit expliciet te maken en onderhavig te maken aan deze vorm van toezicht. Als dat niet zo is, ben ik des te blijer dat er met deze wet instrumenten komen om beter toezicht te kunnen uitoefenen. Dat doet niets af aan de gegeven aanleiding op grond waarvan wij de discussie zijn begonnen. Alle groepen die voldoen aan de criteria van de wet en waarvoor geen toezicht is geregeld, ongeacht levensbeschouwing, etnische achtergrond et cetera, worden onder het bereik van deze wet gebracht.

Over welke onderwerpen gaat het? Het gaat om kwaliteitsvoorschriften die zien op missie en visie, positie en betrokkenheid van de minderjarigen en hun ouders zelf, het klachtenbeleid, verslaglegging ten aanzien van beleid en doelstellingen, een veilige en gezonde werk- en leefomgeving, omgaan met agressie en discriminatie, alcohol en drugs, kindermishandeling, pesten, personeelsbeleid, pedagogisch beleid en pedagogisch klimaat — waaronder schorsing en verwijdering — sociale media, burgerschap en straffen. Dat is een logisch destillaat, denk ik, van de onderwerpen waarop je toezicht zou willen uitoefenen en waarover je afspraken zou willen maken.

Zijn de regels vergelijkbaar met de regels voor schippersinternaten en/of de kinderopvang? Ja en nee. Voor schippersinternaten zijn de regels weer gedetailleerder en voor de kinderopvang zwaarder. Ik denk dat daar in beide gevallen goede redenen voor zijn. Wij hebben wel heel goed gekeken naar die voorbeelden, omdat de vragen en de argumenten voor regelgeving vergelijkbaar waren. Dit is echter lichter en minder gedetailleerd vanwege het particuliere karakter.

De heer Kok vraagt of ik zelf wel de noodzaak voor dit wetsvoorstel voel. Zeker, anders had ik het hier niet aanhangig willen of durven maken. Het debat in de Tweede Kamer ging ook niet over de vraag of het moest gebeuren, of ik het nodig vond, maar over de manier waarop wij het moesten vormgeven. Ik heb de indruk dat dit ook een karakterschets biedt van het debat dat wij vandaag voeren. Er bestaat een vrij grote consensus dat het verstandig is om dit per wet te regelen. Ik vind dat ook noodzakelijk, maar het debat moet worden gevoerd over de vraag of de balans met deze wet goed is gevonden.

Wat doen wij tegen radicalisering en extremisme? Ik zei er net al iets over naar aanleiding van een interruptie van de heer Don. Wij doen natuurlijk veel meer. Er is een integraal actieprogramma met ruim 40 maatregelen. Sommige zitten meer in het strafrecht, andere meer aan de preventiekant. Ik ben vooral verantwoordelijk voor het preventieve beleid. Cruciaal daarbij is hoe wij kinderen grootbrengen, hoe wij scholen daarbij helpen en ook hoe wij ouders ondersteuning bieden die zorgen hebben over het opgroeien van hun kinderen. Ik heb het bericht van Omroep West gezien. Ik begrijp heel goed dat de wethouder dit een buitengewoon zorgelijk signaal vindt. Het idee dat kinderen van 9 of 10 bevattelijk zijn voor radicale denkbeelden, geeft te denken. Het geeft te denken over hun thuisomgeving en over de vraag hoe hierover op school wordt gesproken. Het is opnieuw reden om heel kritisch te blijven kijken naar alles wat wij doen om te waarborgen dat kinderen veilig en gezond opgroeien. Als een kind opgroeit in een omgeving waarin het met dit soort extreme denkbeelden wordt geconfronteerd, is dat niet goed voor het kind en ook niet voor de samenleving.

Eind vorig jaar heb ik een brief over salafisme naar de Kamer gestuurd. Naar aanleiding van die brief is er een debat gevoerd en zijn er negen moties aangenomen waarin de regering wordt verzocht om het beleid ten aanzien van en de omgang met salafistische organisaties nog verder te concretiseren en aan te scherpen. Ik hoop de Tweede Kamer hierover binnenkort nader te informeren. Ik voel me niet vrij om daar nu over te speculeren. Het raakt ook wat minder aan het wetsvoorstel dat nu ter tafel ligt, denk ik.

Hoe effectief is de wetgeving, vraagt de heer Kok. Op zichzelf zijn de regels heel duidelijk. De toezichthouder is met deze regels in staat om toezicht te houden op de naleving van die regels. Het is inherent aan alle wetgeving dat er sprake kan zijn van het omzeilen van regels. Dat is niet te voorkomen, zeker niet op voorhand. Juist gezien mijn ervaringen in de afgelopen jaren heb ik er echter wel vertrouwen in dat dit een passende vorm van toezicht zal zijn. Als naderhand mocht blijken, bijvoorbeeld bij de evaluatie na drie jaar, dat structureel de regels worden omzeild, is dat een goed moment om ons af te vragen wat een passende reactie is. Een algeheel verbod van privaat gefinancierde internaten lijkt mij disproportioneel met het oog op de vrijheid die ouders hebben om hun eigen keuzes te maken voor hun kinderen.

De heer Kok vroeg verder of het afdwingbaar is. Zeker. Het inzetten van de aanwijzing en de last onder dwangsom zijn middelen die het college van B en W kan gebruiken en die ook passen bij het beoogde doel van het wetsvoorstel. Die sancties dienen vervolgens weer proportioneel te zijn aan de aard en de ernst van de overtreding. Dit handhavingsinstrumentarium is dus per definitie niet het begin, maar wel een duidelijk zichtbaar einde of ultimum remedium in het toezicht.

Moet er niet een uniform, helder en scherp kwaliteitskader komen? Zeker. Dat is er met deze wet juist gekomen. Alleen, de manier waarop met pesten en klachten wordt omgegaan, moet door de instellingen zelf worden vormgegeven. Dat is niet anders dan bij andere instellingen die onderhevig zijn aan toezicht. Ook kinderdagverblijven moeten zelf invulling geven aan de manier waarop ze het op zichzelf heldere kader waarmaken.

Is het overzicht compleet? Ja, voor zover wij nu weten. Als er internaten zijn die zich nergens hebben gemeld en ik daar geen weet van heb, weet ik ook niet of ze op het overzicht staan. Ik kan niet heel veel met geruchten dat het er veel meer zouden zijn als dat niet verder wordt gesubstantieerd. Ik heb al aangegeven dat je niet zomaar een privaat gefinancierd internaat kunt runnen zonder dat dat ergens opvalt. Als dat wel zo is, is dat niet goed. Dan laat je daar dus mensen verblijven zonder te beschikken over de vereiste vergunningen. Voor zover ik nu kan overzien, hebben wij een compleet beeld van de jeugdinternaten in Nederland.

De vraag van de heer Rinnooy Kan heb ik volgens mij beantwoord door in te gaan op de binnentredingsbevoegdheid.

De heer Kok i (PVV):

In de wet staat een meldplicht. De organisaties zouden zich zelf bij de gemeenten moeten melden als ze vinden dat ze binnen de criteria of de reikwijdte van de regels vallen. Ik heb aangegeven dat u kennelijk van mening bent dat gemeenten niet actief hoeven te zoeken. Ze worden aangespoord om alert te zijn. Ligt daar niet een grote discrepantie? Is er niet sprake van een duidelijk harde noodzaak voor deze instellingen om zich daadwerkelijk te melden bij de gemeente? Er is in mijn ogen te veel sprake van een zekere vrijblijvendheid. Kunt u daarop reageren?

Minister Asscher:

Ik ben het niet met de heer Kok eens. Men moet zich melden. Gemeenten zullen vervolgens toezien. Internaten die te kwader trouw zijn en die zich niet willen melden, zullen zich ongetwijfeld ook niet laten registreren. Ik zie daar dus niet de discrepantie die de heer Kok hier wel ziet.

De heer Kok (PVV):

Is daar, gesteld dat, in uw ogen nog een specifiek sanctiemiddel op van toepassing?

Minister Asscher:

Als je je niet gemeld hebt, heb je ook geen vergunning. En daar gelden allerlei sancties voor. Dat zijn ook vrij stevige sancties. Je kunt een verblijf onmiddellijk sluiten als daar zonder de vereiste vergunningen een internaat wordt gerund. En dat staat nog los van de sancties in het kader van deze wet bij het niet naleven ervan. Hiermee ben ik aan het einde van mijn eerste termijn gekomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn wij nu toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer.

De heer Rombouts i (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording. Dit heeft mij in hoge mate genoegen gedaan. Het zwaarste punt in mijn bijdrage in eerste termijn was het onaangekondigd binnentreden. Toen de minister zijn antwoord aanving, vond ik dat hij het wel heel erg liet liggen bij degenen die dat doen, in casu de instanties die dat namens de colleges van B en W doen. Uiteindelijk heeft hij echter toch een juridisch houvast gegeven waarbinnen het moet gebeuren. Ik had misschien liever gehad — ik heb even geaarzeld of ik moest interrumperen — dat de minister zou uitspreken: ik wil niet dat ... Misschien kan hij hier in tweede termijn nog iets empathischer over spreken. Het gaat hier namelijk om het vastleggen in de Handelingen van de behandeling in de Eerste Kamer en dus van de wetsgeschiedenis. Het gaat er nu om wat er door de wetgever is bedoeld en wanneer er binnengetreden mag worden. Mevrouw Jorritsma was heel complimenteus over de ECN. Ik wil ook mijn complimenten overbrengen voor wat de ECN wel gedaan heeft, maar ik vind dat het best van de kant van de overheid mag komen wat er nog moet gebeuren. Ik denk dat het goed is dat de wetgever vandaag bij monde van de minister uitspreekt dat als er binnengetreden wordt namens colleges van B en W, dit niet op politiek opportunistische gronden mag gebeuren. Dat is namelijk de vrees die bij de internaten en de ECN leeft.

Ik zal mijn fractie adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen, en daar wil ik het bij laten.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink i (VVD):

Voorzitter. Ik heb nog twee korte puntjes. Ten eerste ben ik geïnteresseerd in het antwoord van de minister op de vraag die de heer Rombouts heeft gesteld. Ik beschouw binnentreden ook nog steeds als een ultimum remedium. Dat moet slechts gebeuren als ze geweigerd worden.

Ten tweede wil ik nog een opmerking maken over het risicogestuurd toezicht. Ik weet dat gemeenten nog steeds ongelooflijk veel last hebben van de Wet kinderopvang waarin heel operationeel ongeveer alles geregeld is wat je moet doen. In de gemeente waar ik tot voor kort burgemeester was, gaf dit echt heel veel problemen, terwijl wij het goed voor elkaar hadden. Ik wil de minister dan ook vragen of het wel nodig is dat gemeenten die een heel goede relatie hebben met "hun" internaat — vaak is er in de middelgrote steden maar één — daar elk jaar op bezoek komen. Als gemeenten een andere afspraak hebben gemaakt met het internaat, moet het niet zo zijn dat de inspectie zegt dat er onvoldoende toezicht is gehouden.

Dit waren de vragen die ik nog had. Voor het overige zal ook ik mijn fractie adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen.

Mevrouw Nooren i (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Er is een vraag open blijven staan, namelijk die over de loverboyproblematiek. Wil de minister hier nog even op ingaan en aangeven wat de rol van de GGD-inspecteurs is in relatie tot de andere normen die op dit punt gelden?

Ik kom ook nog even terug op het evenwicht tussen onaangekondigd bezoek en binnentreden. Kan de minister stimuleren dat gemeenten gebruikmaken van de ervaringen met risicogestuurd toezicht? Ik ben het overigens wel met hem eens dat het misschien goed is om in de eerste periode jaarlijks een bezoek te brengen en vervolgens elementen van risicogestuurd toezicht daarin mee te nemen. Dit heb ik evenwel al in eerste termijn aangegeven.

Ik zal mijn fractie positief adviseren over het wetsvoorstel.

De heer Don i (SP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Wat mij betreft, heeft hij dat goed gedaan. Ik ben blij dat burgerschap en de actieve invulling ervan onder de aandacht van de minister blijven. Ik heb hem ook horen zeggen dat hij daar richting ECN in wil blijven acteren. Ik ga mijn fractie adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen. Tot slot wil ik ECN bedanken voor de actieve rol die zij tot nu toe hebben vervuld, en succes wensen met hun toekomstige actieve rol.

De heer Lintmeijer i (GroenLinks):

Voorzitter. Ook van onze kant dank voor de beantwoording van de minister. Voor ons is van belang dat nog eens is benadrukt dat wij niet op gelegenheidswetgeving zitten te wachten ten opzichte van één specifieke groep, maar dat de wet in de breedte moet werken. Mede vanwege dit antwoord zal mijn fractie dit wetsvoorstel steunen.

De heer Kok i (PVV):

Voorzitter. Ook ik dank de minister voor zijn antwoorden. Het is goed om te constateren dat de minister erkent dat er concrete misstanden zijn en dat er een kader nodig is dat verder gaat dan een vrijblijvende eigen invulling door de sector, de branchevereniging of de diverse instellingen. De minister gaat, behalve in algemene termen, niet echt in op de diepere problematiek. Het blijft naar mijn gevoel allemaal wat aan de oppervlakte hangen. Hoe hoog acht hij de urgentie precies? Ik verwijs hierbij naar een onderzoek dat in 2014 is gedaan door de dames Nanhoe en Van Horssen en dat specifiek betrekking had op de situatie in Rotterdam. De conclusie hiervan was in algemene zin dat op het terrein van sociaal-culturele integratie nog veel winst te behalen was en dat het contact met de samenleving wel erg beperkt was. Wellicht kan de minister hier nog enige reflectie aan wijden.

Wat zou zijn verdergaande aanpak zijn op dit vlak? Hij heeft een algemene schets gegeven. Kernvraag is of het instrumentarium niet te licht is. De minister kiest voor een licht minimumpakket — hij noemt het minimumeisen — en in zijn ogen is dat een gepaste aanpak gegeven de onderliggende problematiek zoals hij die kennelijk percipieert. Hij houdt daarbij wel erg veel rekening met de proportionaliteit en de zelfregulering. Hij meent dat de juiste balans gevonden is in het wetsvoorstel. Hoe verhoudt een ongestoorde ontwikkeling zich nu echt tot een licht minimumpakket, zoals hij zich dat voorstelt? Dat aspect staat namelijk centraal in het wetsvoorstel. Er blijft ook aandacht voor een strak inzetbaar toezichtkader. De sanctiemiddelen die de minister net naar voren heeft gebracht, zijn op zich helder en lijken op papier in ieder geval adequaat. Een evaluatie over drie jaar zal moeten uitwijzen of het wettelijk kader werkelijk de problematiek in al zijn ernst aanpakt.

Tot slot wil ik vragen om kort in te gaan op het apocalyptische beeld dat ik heb geschetst van de recente of misschien al wel langer lopende ontwikkelingen in Turkije, die wij niet echt toejuichen, en de mogelijke repercussies die deze hier te lande kunnen hebben. Wellicht gaat dit wat verder dan de problematiek, maar er zijn zeker raakvlakken te onderkennen. Zie ook het bericht van Omroep West van gisteren, waar ik al aan refereerde.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Kok. Ik geef het woord aan de heer Rinnooy Kan.

De heer Rinnooy Kan i (D66):

Voorzitter. Ook ik kan kort zijn. Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording. Ik sluit mij graag aan bij wat mevrouw Jorritsma zei over risicogedreven toezicht. Het is al te gemakkelijk om gemeenten in den brede op te zadelen met een frequente inspectieopdracht, die in de praktijk heel vaak overbodig zal zijn en die nu juist precies aanleiding geeft tot de verzwaring van de administratieve lasten die we met elkaar zo graag zouden willen vermijden. Dus dit punt breng ik graag onder de aandacht van de minister.

Misschien tot slot en bij wijze van afronding van dit deel van het debat heb ik nog de volgende opmerking. Als er al een olifant in deze ruimte zou verblijven, werd hij met enige regelmaat zichtbaar in de repercussies van het opvoeden, de opvoedende taak van de ouders. Het is een geweldig voorrecht en een geweldige vreugd om op te voeden en het is ook een heel belangrijke maatschappelijke taak met geweldige repercussies voor ons allen. Het dilemma waar we voor staan wanneer ouders naar onze stellige overtuiging een onverstandige keuze maken voor hun kinderen, is niet eenvoudig af te bakenen, maar het is wel een heel wezenlijk ingrediënt van dit debat. Natuurlijk zal de overheid niet lichtvaardig willen interveniëren. Tezelfdertijd heeft die overheid — dat voelen we allemaal — een heel wezenlijke taak, die ook vaak aan de rand van het onderwijs begint, daaraan voorbijgaat en daarbij extra delicaat wordt. Ik vrees dat we vroeger of later, juist tegen de achtergrond van dit debat, zullen moeten terugkeren naar dat grote brede thema dat vraagt om een andere aanleiding. Dat is niet iets om je op te verheugen, maar wel iets wat er wezenlijk bij hoort. Dat politieke debat zal uiteindelijk ook in deze Kamer gevoerd moeten worden.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Rinnooy Kan. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Asscher i:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Ik zal de vraag van de heer Rombouts die ik net juridisch heb beantwoord, meer politiek en expliciet beantwoorden. Daar zit een geruststelling in die soms nog verdergaat dan de opvatting van de minister, namelijk dat een college van B en W juridisch niet kan binnentreden zonder zo'n dringende reden. Laat er politiek geen enkel misverstand over bestaan: zo'n dringende reden kan nooit gevormd worden door een politieke opportuniteit. Die moet gelegen zijn in de situatie van de kinderen. Laat dan voor de Handelingen gezegd zijn dat de colleges, als ze al zouden bestaan, die om politieke redenen zouden willen binnentreden ongetwijfeld door de bestuursrechter hard op de vingers worden getikt als zij dat zouden doen. Ik zou een gang naar de rechter dan ook zeer aanmoedigen bij de internaten waar dat geschiedt. Onze rechtsstaat is toch echt stevig genoeg om mensen daartegen te beschermen. Ik denk dan ook dat men niet uit angst voor een dergelijke schending van de rechtsstaat moet handelen. De heer Rinnooy Kan sprak van een verbetering van de rechtsstaat in die zin dat we telkens op zoek gaan naar het preciseren van de balans tussen wat we als onze taak zien om de veiligheid van kinderen te garanderen en het handhaven van de vrijheid van ouders. We moeten niet van die verbetering van de rechtsstaat afzien uit angst dat anderen misbruik van die bevoegdheden maken. Die juridische ruimte is er niet en politiek is die ruimte er niet, maar ook een rechter zal in Nederland nooit accepteren als men dat met een beroep op deze wet zou doen.

Wat het risicogestuurd toezicht betreft, begrijp ik heel goed de opvatting van mevrouw Jorritsma. Ik ben bezig met een verbetering van het toezichtskader rondom de kinderopvang en ik hoop dat hier later, misschien nog dit jaar te mogen verdedigen in deze Kamer. De afvinklijstjes voor de temperatuur van de pindakaas doen weinig recht aan de expertise van de kinderdagverblijven zelf en ook weinig recht aan de expertise van de toezichthouders. Er is trouwens een wereld aan verbeteringen mogelijk. Daar zou ik tegenover willen stellen dat ook gemeenten met een heel goede relatie met de jeugdverblijven niet zo heel veel in de weg staat om één keer per jaar dat toezicht op die manier uit te oefenen. Daarmee heb je dan wel geborgd dat bij alle gemeenten, ook potentieel onwillige gemeenten, dit in ieder geval gebeurt en dat men zich niet verschuilt achter de stelling "wij zien geen risico; dus wij doen niets". Ik stel voor om de waarheid wat dat betreft even in het midden te laten en af te spreken dat we bij de evaluatie over drie jaar bekijken of het tijd is om over te gaan naar een meer risicogestuurd toezicht.

De vraag van mevrouw Nooren heb ik geprobeerd te beantwoorden door in te gaan op de opvang die privaat gefinancierde internaten bieden aan slachtoffers van loverboys. Het woord loverboys is inderdaad een te lieve omschrijving van misdadigers die jonge meisjes en jongens dwingen om zich te prostitueren. Ik heb gezegd dat er aanleiding kan zijn tot het inroepen van andere verdergaande bevoegdheden als de veiligheid van die kinderen in het geding is. Dat heb ik net abusievelijk in de richting van de heer Don aangegeven, maar dan dient melding plaats te vinden bij Veilig Thuis. Dan dient gereageerd te worden in het belang van die kinderen. Dus het algemene kader geldt voor alle privaat gefinancierde instellingen, waar jeugd verblijft, maar een verbijzondering kan aan de orde zijn. Toezichthouders zijn erop getraind om dat soort situaties te herkennen en daar dan naar bevind van zaken op te reageren.

De heer Kok vraagt om nog eens in te gaan op de vraag of het contact met de samenleving niet een veel belangrijker element is dan je uit dit debat zou kunnen afleiden. Ik ben dat met hem eens. Ik heb daar in eerste termijn al iets over gezegd. Dat is de zorg die je voelt, maar waarbij je tegelijkertijd ook terughoudendheid voelt om je daarmee te bemoeien. Ook bij kinderen die gewoon onder het ouderlijk gezag thuis worden opgevoed, worden keuzes gemaakt waarbij zij worden afgehouden van contact met anderen. Er worden soms keuzes gemaakt die je als andere ouder niet zou begrijpen. En toch is het terecht dat de overheid daar niet meteen ingrijpt. Dit debat draait om die balans. Dat is ook de olifant die de heer Rinnooy Kan in deze Kamer ontwaarde. Ik heb hier nooit een olifant gezien, maar als ik met hem meekijk, begrijp ik wel wat hij bedoelt. Een van de elementen die het dilemma extra scherp maken, is dat je nu ook vaak ouders ziet die zorg hebben over de vraag of zij wel in staat zijn, in deze ingewikkelde periode hun kinderen de opvoeding te geven die nodig is. Een van de bijzondere dingen is dat ouders, vaak Turks-Nederlandse ouders, hun spaargeld opzijleggen om kinderen naar zo'n privaat gefinancierd internaat te kunnen sturen, omdat daar de huiswerkbegeleiding goed is, omdat ze daar niet omgaan met jongeren die kwaad in de zin hebben. Dat gebeurt volledig vanuit een nobel streven. Er is voor mij geen reden om af te zien van deze wetgeving, maar er is des te meer reden om diezelfde ouders te voorzien van een wettelijk kader waaruit blijkt dat er ook enig toezicht is op de veiligheid en op die andere elementen die horen bij het gezond opgroeien.

Dit dilemma los je met deze wet niet op. Dit laat slechts een aspect van de witte plek rond het toezicht zien. We zullen ons de komende jaren ook in het politieke debat intensief moeten bemoeien met de vraag of de balans goed is. Is er reden om meer in te grijpen? Hoe kun je ouders beter ondersteunen bij het opvoeden van kinderen in een wereld waarin bijvoorbeeld — dat zie je terug in het stuk van mevrouw Kleijwegt— geen sprake meer is van uniforme consumptie van nieuwsberichten uit media die iedereen volgt, waarbij mensen zelf selecteren in welke waarheid zij geloven? Kinderen zullen weerbaar moeten worden gemaakt om daarmee om te gaan. Dat is een moeilijke taak voor ouders en voor scholen. Ze zullen het wel moeten doen, want anders blijf je te maken hebben met complottheorieën en dus ook met de kwetsbaarheid van kinderen voor mensen die een valse waarheid verkondigen en daarmee die kinderen het verkeerde pad op lokken. Dat hebben we met deze wetgeving niet opgelost. Ik denk wel dat dit een belangrijke en noodzakelijke bijdrage is aan het toezicht en de veiligheid van kinderen die in privaat gefinancierde internaten verblijven.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor, volgende week dinsdag over dit wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 12.30 uur tot 13.45 uur geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Telecommunicatiewet in verband met de implementatie van richtlijn 2014/30/EU en richtlijn 2014/53/EU (34260);

het wetsvoorstel Wijziging van de Telecommunicatiewet in verband met de versterking van de positie van abonnees bij netwerkstoringen, het wegnemen van overstapdrempels voor kleinzakelijke abonnees, de verbetering van de continuïteit van uitzendingen vanaf antenne-opstelpunten voor omroep, alsmede ter versterking van de samenhang en het beleid op het terrein van elektronische communicatie (versterking telecommunicatiebeleid) (34271);

het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2015 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (34350-XVII).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fractie van de PVV wordt conform artikel 121 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2015 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (34350-XVII) te hebben kunnen verenigen.

Stemming motie Bezinning parlementair stelsel

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over een eventueel in te stellen staatscommissie Bezinning parlementair stelsel,

te weten:

de gewijzigde motie-Duthler c.s. over de wenselijkheid van overleg met de Tweede Kamer om te komen tot een verzoek aan de regering tot het instellen van een staatscommissie (34000, letter Q, was letter P).

(Zie vergadering van 19 januari 2016.)

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Financiën van harte welkom in de Eerste Kamer. Ik teken hierbij aan dat de aanwezigheid van de regering niet heel erg noodzakelijk is bij de stemming over de eerste motie, maar ik kan mij wel voorstellen dat er toch enige interesse bij de regering bestaat over de uitkomst van die stemming.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

De heer Lintmeijer i (GroenLinks):

Voorzitter. De fractie van GroenLinks kijkt terug op een goed debat over dit onderwerp, een debat dat onze fractie heeft overtuigd van het nut om een staatscommissie naar het functioneren van de parlementaire democratie te laten kijken en zo mogelijk met verbetervoorstellen te laten komen. Vergroten van de betrokkenheid van de burger en versterken van de democratische legitimatie van parlement en democratie staan daarbij voor ons voorop. Wat ons betreft had de vraagstelling aan de staatscommissie meer aangescherpt kunnen worden, maar omdat wij ook een breed draagvlak vanuit deze Kamer wenselijk vinden, zullen wij met deze motie instemmen.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter. De fractie van de SGP heeft van meet af aan sceptisch gestaan tegenover het instellen van een staatscommissie. Dat is eigenlijk versterkt door de inhoud van het debat, hoe mooi het debat op zich ook was. Het is de Eerste Kamer niet gelukt om tot een gerichte taakstelling te komen. De motie die nu voorligt, is eigenlijk een opsomming van aandachtspunten, waarmee een staatscommissie een soort openeindeopdracht krijgt. Ook is er geen duidelijkheid over de positie van een eventuele begeleidingscommissie vanuit de Kamers. De fractie van de SGP vindt een dergelijk vage opdracht niet passen bij het gezag dat deze Kamer zou moeten tonen in deze kwestie. Daarom zal mijn fractie de motie niet steunen. Wanneer uiteindelijk, na consultatie van de Tweede Kamer, blijkt dat er toch een staatscommissie wordt ingesteld, is de SGP uiteraard bereid om daar voluit in te participeren.

De heer Kuiper i (ChristenUnie):

Voorzitter. Mijn fractie is het debat over de eventuele instelling van een staatscommissie ingegaan in de verwachting dat er nader onderzoek zal worden gedaan naar het parlementaire bestel en dat daarbij enkele aanwijsbare problemen onder de loep zouden worden genomen. Goed onderzoek begint met gerichte vragen. De motie die nu voorligt, maakt de horizon echter zo breed dat onze fractie weinig verwacht van het werk van een in te stellen staatscommissie. Wij zijn benieuwd hoe het voorstel in de Tweede Kamer wordt ontvangen. In een turbulente tijd hebben wij onze instituties nodig en moet niet alles in ons bestel ter discussie worden gesteld. De Eerste Kamer maakt zich met dit voorstel zelfs kwetsbaar en niet sterk. Daarom zullen wij tegen de motie stemmen.

Mevrouw Van Weerdenburg i (PVV):

Voorzitter. De PVV is voorstander van parlementaire vernieuwing en van een eventuele staatscommissie die daar onderzoek naar gaat doen, met de uitdrukkelijke voorwaarde dat zo'n staatscommissie politiek onafhankelijk is en zonder beperkingen vooraf haar onderzoeksveld kan bepalen. De motie die nu voorligt, beoogt het tegenovergestelde. De PVV pleit al jaren voor afschaffing van de Eerste Kamer. Een onafhankelijke staatscommissie zou onder meer kunnen kijken naar de beste manier om dit te bewerkstelligen. Maar dat is onmogelijk als een parlementaire begeleidingsgroep, die mede bestaat uit Eerste Kamerleden, over haar schouder meekijkt. Daarom zullen wij tegen de motie stemmen.

De heer Kox i (SP):

Voorzitter. Hoewel ik de ongeschreven regel ken dat ondertekenaars van een motie niet een stemverklaring afleggen, wil ik van die regel afwijken, omdat het een heel bijzonder debat was en omdat deze motie een uitspraak is van deze Kamer in het algemeen en gericht aan de Tweede Kamer en de regering. Ik ben blij dat wij het na een lange voorbereiding met een aantal fracties eens hebben kunnen worden over de formulering. Dank aan mevrouw Duthler voor de initiatieven die zij heeft genomen. Mijn fractie zal vanzelfsprekend graag voor deze motie stemmen. Ik hoop dat een meerderheid van deze Kamer dat doet. Ik hoop dat wij ons de komende jaren door de staatscommissie kunnen laten verrassen met innovatieve ideeën om ons parlementaire stelsel te verbeteren.

Mevrouw Van Bijsterveld i (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie heeft betoogd dat de instelling van een staatscommissie niet nodig is, gelet op de beschikbare rapporten en studies. Naar het oordeel van mijn fractie komt het in eerste instantie aan op de politieke wilsvorming. Deze lijn volgen wij ook waar het gaat om de motie, zeker omdat die motie naar vorm en inhoud heel weinig richting geeft. Daarom zal mijn fractie tegenstemmen. Maar wanneer er een staatscommissie komt, zal mijn fractie daaraan loyaal medewerking verlenen. Wij gaat ervan uit dat de Voorzitter, namens de Kamer, om een reactie van de Tweede Kamer verzoekt. Wij zien heel graag het resultaat van die beoordeling tegemoet.

De heer Ten Hoeve i (OSF):

Voorzitter. Uit de discussie is wel duidelijk geworden dat ik het niet heel zinvol vind om tot een staatscommissie te komen, omdat ik daar niet veel van verwacht. Ik ben blij dat aan het voorstel is toegevoegd dat er een begeleidingscommissie komt uit de Kamers. Dat maakt de kans groter dat er uiteindelijk tot advisering wordt gekomen die ook het politiek haalbare in het oog houdt. Als de Kamer vraagt om de instelling van een staatscommissie, is het beter dat wij dat zo veel mogelijk gezamenlijk doen. Ik heb intussen wel in de gaten dat dit niet helemaal lukt, maar ik zal daarom voor de motie stemmen.

De voorzitter:

Zijn er nog andere leden die een stemverklaring wensen af te leggen? Dat is niet het geval. Dan stel ik voor, te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de gewijzigde motie-Duthler c.s. (34000, letter Q, was letter P).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de VVD, de PvdA, GroenLinks, 50PLUS, de OSF, de SP en D66 voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de PvdD en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Deregulering beoordeling arbeidsrelaties

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enkele andere wetten ten behoeve van het afschaffen van de Verklaring arbeidsrelatie (Wet deregulering beoordeling arbeidsrelaties),

te weten:

de motie-Rinnooy Kan c.s. over de behandeling van het wetsvoorstel aanhouden totdat er beter zicht bestaat op de consequenties van de voorgestelde afschaffing van de VAR-verklaring (34036, letter L).

(Zie vergadering van 26 januari 2016.)

De voorzitter:

Ik wijs erop dat de titel van de motie is gewijzigd. Het ligt in de rede dat over deze motie wordt gestemd voordat het wetsvoorstel in stemming komt.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

De voorzitter:

Ik zie dat de indiener van de motie, de heer Rinnooy Kan, een stemverklaring wil afleggen, maar dat is niet gebruikelijk, excuus.

Dan geef ik het woord aan de heer Van Rij.

De heer Van Rij i (CDA):

Mevrouw de voorzitter. De CDA-fractie zal tegen deze motie stemmen. Ik zal het toelichten. De indieners van de motie overwegen dat onvoldoende aannemelijk is gemaakt dat het alternatief voor de voorgestelde afschaffing van de VAR een substantiële verbetering zal betekenen voor het daadwerkelijk tegengaan van schijnzelfstandigheid. Probleem is dat op dit moment de schijnzelfstandigheid niet wordt tegengegaan. De wet wordt niet gehandhaafd en kan ook niet gehandhaafd worden. Dat is niet aanvaardbaar, want wetten moeten in dit land worden gehandhaafd, ook belastingwetten. Het nu uitgewerkte alternatief is naar de mening van de CDA-fractie beter dan de huidige wet. Om deze reden zullen wij tegen de motie stemmen.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Met de fractie van D66 betreuren wij dat een visie van het kabinet op de arbeidsmarkt ontbreekt en dat staatssecretaris Wiebes namens het kabinet een debat hierover vakkundig heeft afgehouden. Wij delen echter niet of onvoldoende de drie zorgen en overwegingen die aan het verzoek in de motie van D66 ten grondslag liggen om het wetsvoorstel aan te houden. Wij menen dat de fiscale faciliteiten heroverwogen moeten worden in het licht van de aanzuigende werking. Samen met D66 hadden wij het debat willen voeren over de arbeidsmarkt. Samen hebben wij dat tevergeefs geprobeerd. Het kabinet is weigerachtig gebleven op dit punt. Aanhouding van het voorstel is vanuit dat oogpunt dan ook helaas zinloos. Mijn fractie zal tegen de motie stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Van Rooijen. Er zijn geen andere stemverklaringen.

Ik stel voor, te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Rinnooy Kan c.s. (34036, letter L).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de ChristenUnie, GroenLinks, de PvdD en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, de VVD, de PvdA, het CDA, 50PLUS, de OSF, de SP en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming Deregulering beoordeling arbeidsrelaties

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enkele andere wetten ten behoeve van het afschaffen van de Verklaring arbeidsrelatie (Wet deregulering beoordeling arbeidsrelaties) (34036).

(Zie vergadering van 26 januari 2016.)

De voorzitter:

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Voorzitter. De afschaffing van de VAR lijkt zo'n simpele ingreep. De intentie om misbruik van de vrijwaring te stoppen kan alleen maar aanspreken. Het debat heeft ons echter niet ervan overtuigd dat dit de enige of de beste manier is om kwetsbare opdrachtnemers te beschermen tegen uitbuiting en schijnconstructies. Het heeft bovendien de vraag opengelaten wat de schadelijke effecten van het nieuwe stelsel zouden kunnen zijn en welke nieuwe onzekerheden voor zzp'ers ontstaan. Ten slotte ontbreekt vooralsnog een fundamentele gedeelde visie op de toekomst van de arbeidsmarkt. De fractie van GroenLinks vindt het daarom niet het juiste moment en niet het juiste middel en stemt tegen.

De heer Van Rij i (CDA):

Mevrouw de voorzitter. De CDA-fractie heeft zich kritisch opgesteld met betrekking tot het wetsvoorstel Deregulering arbeidsrelaties. Die kritiek heeft zich toegespitst op drie punten: de rechtszekerheid, de handhaving en de uitvoering. De CDA-fractie heeft de steun aan dit wetsvoorstel dan ook gekoppeld aan drie belangrijke voorwaarden: 1) zekerheid vooraf voor de zzp'er en de opdrachtgever, 2) een normaal handhavingsbeleid gericht op misbruik en 3) een langere overgangstermijn waarbij er nog een hoop gecommuniceerd moet worden. De staatssecretaris heeft op alle drie de punten belangrijke toezeggingen gedaan tijdens het debat van vorige week. Hem wacht een enorme uitdaging om de onrust weg te nemen die er nog steeds is onder zzp'ers. Hij zal met name op het punt van de zekerheid vooraf door middel van modelovereenkomsten en sectorvoorbeeldovereenkomsten zijn afspraak gestand moeten doen. Wij gaan ervan uit dat hij, zoals toegezegd, aan het einde van het jaar aan het parlement zal rapporteren hoe het door hem in te stellen panel van onafhankelijke deskundigen een oordeel zal vellen over die modelovereenkomsten en sectorvoorbeeldovereenkomsten. Wij zijn dan ook bereid om hem het voordeel van de twijfel te geven; wij steunen het wetsvoorstel.

De heer Köhler i (SP):

Voorzitter. De Wet deregulering beoordeling arbeidsrelaties biedt de kans om op te treden tegen een deel van het verschijnsel schijnzelfstandigheid, waarbij cao-lonen en sociale premies worden ontdoken. Door het afschaffen van de VAR wordt het mogelijk om opdrachtgevers die eigenlijk werkgevers zijn, aansprakelijk te stellen. Of de wet ook gaat werken, hangt erg af van de wijze van invoering. Daarover heeft de staatssecretaris veel toezeggingen gedaan, ook aan onze fractie. Voor ons weegt daarbij zwaar dat bij de nieuwe procedures zo veel mogelijk openheid zal worden betracht. Dat biedt de kans om nieuwe schijnconstructies tegen te gaan.

Dit alles afwegende zal de fractie van de SP voor de wet stemmen.

De heer Rinnooy Kan i (D66):

Dank u wel voor deze herkansing, voorzitter. Ik had reden om eerder het woord te vragen, juist vanwege de naamgeving, die inderdaad de inhoud van de motie niet helemaal weerspiegelde. U hebt die zelf al willen corrigeren. Ik benut deze gelegenheid graag om nog eens de zorgen van de fractie van D66 over dit wetsvoorstel kort samen te vatten. Zorgen die eigenlijk al zijn verwoord tijdens het debat zelf en die tijdens de naweeën van de politieke discussie zichtbaar zijn geworden en die in ieder geval mij de afgelopen weken veel drukte hebben opgeleverd met heel veel post van buitengewoon bezorgde betrokkenen, zowel zzp'ers als hun opdrachtgevers.

Die post en al die reacties bevestigden de grote nervositeit en onzekerheid — vele woordvoerders verwezen er al eerder naar — onder de betrokkenen: zonder enige twijfel voor het overgrote deel volstrekt bonafide zzp'ers en opdrachtgevers. Zij hebben te maken met wezenlijke bezorgdheid en onzekerheid over wat hun te wachten staat onder dit regime. Voor mijn fractie is er heel veel reden om met al deze betrokkenen buitengewoon bezorgd te zijn over de effecten van deze nieuwe wet op de kwaliteit en de kwantiteit van de wetgeving en op de werkgelegenheid voor zelfstandigen. Dat zou juist diegenen kunnen raken die in deze tijden zo veel moeite hebben om het hoofd boven water te houden. Zij dreigen hiervan de dupe te worden. Juist die gerede twijfel over de noodzaak van de wet zelf, juist de inschatting dat, als er al een groot probleem zou zijn, wel degelijk een aanpak denkbaar is met een verbeterde handhaving in het huidige regime als uitgangspunt, leidt D66 ertoe om die twijfels niet opgelost te achten en om tegen de wet te stemmen.

De voorzitter:

Dank, mijnheer Rinnooy Kan, maar een stemverklaring is meestal iets beknopter van aard. Ik heb het deze keer maar zo gelaten.

Het woord is aan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. In het debat in eerste termijn heb ik in antwoord op vragen van de collega's Ganzevoort en Van de Ven aangegeven dat de VAR niet handhaafbaar is. We hebben daarbij ook overigens gewezen op uitvoeringsproblemen bij de DBA-regeling, ook gelet op de nieuwe onzekerheden. Ik voeg er nog aan toe dat wij zorgen hebben over de discrepantie tussen het fiscale en civiele recht en over een nieuwe ontwijkingsroute via de omweg van de bemiddeling. Vooral de kleine, zwakke zzp'er zou dan de dupe kunnen worden. Onze fractie zal, alles afwegend, voor het wetsontwerp stemmen, vanwege de niet handhaafbare vrijwaring van de opdrachtgever in de VAR.

De heer Ten Hoeve i (OSF):

Voorzitter. De bedoeling van het wetsvoorstel is het bestrijden van schijnzelfstandigheid. Dat is een goed doel. De staatssecretaris heeft mij ervan overtuigd dat dit wetsvoorstel hanteerbaar is in dat opzicht en meer succes kan hebben dan de huidige VAR-regeling. Ik zal daarom voor het wetsvoorstel stemmen, maar wel met de opmerking dat naar mijn gevoel vooral het criterium van de gezagsverhouding weinig eenduidig is. Als de Belastingdienst dit criterium te strak gaat interpreteren, dan denk ik dat wij met dit goede wetsvoorstel toch problemen beginnen te krijgen.

De voorzitter:

Ik kijk nog even rond en stel vast dat er geen behoefte is aan verdere stemverklaringen.

Ik stel voor, te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de VVD, de PvdA, het CDA, 50PLUS, de OSF, de SP en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de ChristenUnie, GroenLinks, de PvdD en D66 ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik schors de vergadering voor een enkele minuut in afwachting van de staatssecretaris voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

Wijziging van de Mediawet 2008 in verband met het toekomstbestendig maken van de publieke mediadienst.

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Atsma i (CDA):

Voorzitter, collega's en staatsecretaris. Vandaag voeren wij de discussie over de wijziging van de Mediawet. Deze Mediawet heeft een geschiedenis, zeker als het gaat om de televisie, een van de dragers van het mediabestel. We hebben het over een wet die van heel lang geleden is. Sterker nog, tv als medium kennen wij sinds 1951. Ik geloof dat het in oktober 1951 was dat de toenmalige staatssecretaris, Jozef Cals, in Bussum de eerste tv-studio opende. De beelden waren toen nog in zwart-wit en sporadisch. Er waren weinig uitzendingen.

Als je dat vergelijkt met nu, dan is er heel veel veranderd. Behalve de publieke zenders hebben we veel commerciële zenders gekregen. Toen sprak het vanzelf dat het kijken naar de tv, als je een tv kon betalen, niets "kostte". Nu heb je ook betaalzenders. Toen had je een analoog, beperkt aanbod, maar nu heb je een digitaal, bijna onbeperkt aanbod. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Er is heel veel veranderd op dat terrein, maar wat is gebleven, dat is een publieke omroep, een publiek bestel, niet alleen in Nederland, maar eigenlijk in vrijwel alle landen. Dat publieke bestel wordt overigens gekenmerkt door journalistieke onafhankelijkheid, als het goed is. Laat ik dat er vooral bij zeggen, want helaas zijn er landen waar het minder goed is georganiseerd als we kijken naar de publieke omroep, het publieke bestel.

Vroeger werd het publieke bestel ook betaald uit kijk- en luistergeld. Dat is aan het begin van deze eeuw afgeschaft. Toen hebben wij gekozen voor betaling rechtstreeks uit 's Rijks financiën. Met de fiscalisering van de omroepbijdrage — ik zeg het nog eens voor degenen die dat zijn vergeten — is er wel iets wezenlijks veranderd. Daardoor is het namelijk mogelijk geworden dat er ook à la minute wordt ingegrepen in budgetten van de omroep. Dat was overigens ook de reden dat destijds velen, helaas alleen geen meerderheid, tegen de fiscalisering waren. Het is nu ongeveer twaalf, dertien jaar geleden.

Het publieke bestel in Nederland is uniek, vanwege vele aspecten. Ik noem onder andere het feit dat wij hier al vele decennia lang verenigingen kennen, verenigingen die in staat zijn gesteld om programma's te maken, radio- en tv-programma's, maar ook om andere mediadiensten te leveren. Aanvankelijk waren de verenigingen die wij kenden, en die wij voor een deel nog steeds kennen, georganiseerd via de traditionele zuilen. Dat systeem, de organisatie via de zuilen, is langzaam maar zeker veranderd. Het heeft zich dynamisch getoond. Nu gaat het vooral om omroeporganisaties met een achterban en vooral met een missie en een eigen herkenbaar programma-aanbod. Samen hebben die verenigingen zo'n 3,5 miljoen leden. Ik kom daar nog op terug.

Deze wijziging van de Mediawet biedt in het algemeen in de ogen van de CDA-fractie minder ruimte voor de traditionele omroepen en bijvoorbeeld de NOS, die geen ledenorganisatie is, maar specifiek is belast met vooral onderwerpen als sport en actualiteiten. De wetswijzing biedt vooral meer ruimte voor de NPO, als een soort cluster of organisatie die boven de omroepen uittorent. De CDA-fractie stelt vast dat de NPO nu veel meer ruimte en meer budget krijgt en daardoor ook meer gaat doen. Dat is een bewuste keuze van de staatssecretaris. Dat lees je tenminste in de wetswijziging die aan deze Kamer is voorgelegd. Het CDA is er in algemene zin kritisch over. Het CDA is niet alleen kritisch over dat feit, maar ook over het feit dat programma's vooraf kunnen worden getoetst en over de wijze waarop vele geledingen in Hilversum worden benoemd.

Wij stonden niet alleen in de vragen die we de afgelopen weken en maanden hebben gesteld. Deze vragen waren ook bij anderen naar voren gekomen. Wat ons betreft gaat de wetswijziging hier en daar een brug te ver. Zelfs de strijdigheid met de Grondwet is in dat verband genoemd. De wetswijziging schuurt aan de Grondwet, aan het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en ook aan hetgeen wij in de eigen wet- en regelgeving vastgelegd hebben. Dat niet alleen wij als CDA-fractie, maar ook andere fracties kritisch zijn, is de afgelopen maanden meer dan eens gebleken. Dat bleek ook op 8 december, toen hier een ronde tafel werd georganiseerd met tal van deskundigen.

Voor ons ligt dus geen marginale, maar een fundamentele verandering van het bestel. Die verandering roept vragen op. Het beleid is straks nog minder van de omroepen en het komt minder van onderop. Het komt meer van bovenaf. De kernvraag is: waarom is dit nodig? Deze vraag hebben wij een- en andermaal gesteld, ook in de schriftelijke ronde. Welk probleem lossen we eigenlijk op met deze wetswijziging? Of is er helemaal geen probleem dat wij door deze wetswijziging gegarandeerd kunnen oplossen? Is het een politieke wens? Dat mag. Een politieke wens mag op deze manier zijn invulling krijgen. Wij hebben daar echter grote kanttekeningen bij en ik probeer straks op een paar specifieke aspecten nader in te gaan.

De staatssecretaris zegt in de toelichting op het wetsvoorstel dat de publieke omroep vooral "toekomstbestendig" moet zijn. Wie wil dat niet? Ik heb gezegd dat de eerste televisie-uitzendingen ruim 60 jaar geleden hebben plaatsgevonden. Natuurlijk vinden wij ook dat er in een veranderende omgeving en een veranderende wereld altijd moet worden gekeken naar de vraag hoe het publieke bestel zo sterk mogelijk de toekomst in kan gaan. Er moet een antwoord zijn op die vraag naar de toekomstbestendigheid. De staatssecretaris wil echter dat de publieke omroep verandert om vooral "relevant" te zijn, zoals hij dat zegt. Maar wat is "relevant"? Betekent dat dat je alle doelgroepen moet bereiken? Betekent dat dat je een zo hoog mogelijk kijkcijfer wilt realiseren? Betekent dat dat je voor iedereen en door iedereen laat presenteren en programma's laat maken? Betekent dat dat je bijvoorbeeld ook amusement moet kunnen bieden? Deze vraag is wat ons betreft tot nu toe onvoldoende beantwoord.

De publieke omroep is belangrijk in de ogen van de CDA-fractie. Ik gaf al aan dat die omroep van iedereen en voor iedereen is. Het feit dat de omroep uit publieke middelen wordt betaald, onderstreept dat. De staatssecretaris geeft terecht aan dat ingespeeld moet worden op nieuwe ontwikkelingen. Alle omroepen in het Hilversumse moeten daarop kunnen inspelen. Die omroepen willen dat ook. Niet voor niets zijn er regelmatig discussies over de vraag of de omroepen ook moeten doen wat vooral lijkt voorbehouden aan de pers, de dagbladen en de geschreven media. Die discussies zijn er. Het is volstrekt helder dat de omroep toekomstbestendig moet zijn en ook in moet spelen op nieuwe ontwikkelingen. Als omroepen echter vragen om programma's te mogen plaatsen op bijvoorbeeld YouTube of Netflix en het Commissariaat voor de Media daarmee instemt, is het natuurlijk de vraag waarom dan vanuit de NPO wordt gezegd dat dat niet kan. Is dat inspelen op nieuwe ontwikkelingen? Is dat ruimte geven aan nieuwe ontwikkelingen?

De staatssecretaris geeft aan dat hij in de voorliggende wetswijziging geen strijdigheid ziet met artikel 7 van de Grondwet, met artikel 10 van het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en met aanpalende nationale wet- en regelgeving. De praktijk leert anders. Ik heb al aangegeven dat dit op veel bureaus in de afgelopen maanden een van de zware kritiekpunten was. Ook de Raad van State maakt zich zorgen over de vraag of dit wetsvoorstel en deze ambities hier en daar niet schuren met de Grondwet en met wet- en regelgeving. Precies daarom heeft de CDA-fractie tijdens de laatste vragenronde aan de staatssecretaris gevraagd of het geen optie zou zijn om de landsadvocaat hiernaar te laten kijken. Het antwoord daarop was dat het niet nodig zou zijn. Als de landsadvocaat ernaar zou kijken, zouden de uitkomsten van dat onderzoek natuurlijk in alle vertrouwelijkheid met deze Kamer gedeeld kunnen worden. Waarom hadden wij die vraag echter gesteld? Dat was niet voor niets. Derden hebben inmiddels gedreigd met procedures en met claims. Het is toch ook onze taak om dan een waarschuwende vinger op te steken. Om die reden vroegen wij of de landsadvocaat eventueel naar het totale geheel van wijzigingen zou kunnen kijken.

De staatssecretaris geeft aan dat de publieke omroep meer onderscheidend moet zijn. Dat vinden wij natuurlijk ook. Sterker nog, wij vinden dat de afzonderlijke omroepen zelf moeten kunnen bepalen wat de inhoud is van de programma's waarmee zij komen. Dat is overigens een van de kernen en van de harde punten uit onze eigen mediawetgeving. De omroepen zijn op dat punt autonoom. De discussies die de laatste tijd worden gevoerd over de vraag of bepaalde programma's wel bij de zenders passen, hebben echter sterk de neiging om snel het beeld op te roepen dat er wordt gestuurd. Het vooraf toetsen van programma's betekent simpelweg het volgende: als een programma dat door een omroep wordt aangeboden degene die ernaar kijkt niet bevalt of zint, kan het niet worden geplaatst en uitgezonden. Dat is in de kern strijdig met wat we hier, in dit huis, in een lang verleden en tot op heden altijd hebben betoogd. Die ruimte en vrijheid moeten er zijn. Dat is een van de fundamenten van ons bestel en een van de fundamenten van onze wetgeving.

In dit kader hoef ik slechts te wijzen op de discussie rond het thema amusement. Je kunt natuurlijk zeggen dat amusement niet op de publieke omroep thuishoort en dat dit wel door de commerciëlen wordt opgepakt. Maar is dat niet te gemakkelijk? Kun je zeggen dat alles wat commercieel kan worden uitgezonden, niet door de publieke omroep hoeft te worden gedaan? Ik herhaal onze stelling nog een keer: de publieke omroep is van iedereen en voor iedereen. In de discussie met deze Kamer in de schriftelijke beantwoording en de nadere toelichting bood de staatssecretaris op het punt van amusement minder ruimte dan hij in de Tweede Kamer bood. Dat is jammer.

We hebben dus veel vragen over de invloed van de NPO. Daar hebben we het over. Ledenorganisaties moeten zich van elkaar kunnen onderscheiden door ook zelf te produceren. Ook dat is een van de uitgangspunten van ons mediabestel. Ze moeten zelf programma's kunnen maken. Ook dat blijkt door het snijden in en het schuiven met budgetten opnieuw onder druk te komen staan, voor de zoveelste keer. De staatssecretaris zegt dat het wat hem betreft de laatste keer is dat dit type wetgeving aan de orde is. Nu zou het klaar zijn. Hij voegt daar echter fijntjes aan toe: "in deze concessieperiode". Hoezo geeft dat zekerheid en duidelijkheid voor de lange termijn?

Bovendien is dat voorafgaand toezicht, dat door vele voorbeelden uit verschillende omroephuizen in Hilversum wordt geïllustreerd, wat ons betreft een brug te ver, misschien wel twee of drie bruggen. Dat zeg ik naar aanleiding van wat ik zojuist al heb gezegd: wat kan wel en wat kan niet worden geplaatst? Overigens vinden we ook het weigeren van presentatoren, met het argument dat ze niet in het zenderprofiel zouden passen, absoluut niet kunnen. Dan kunnen we net zo goed artikel 2.88 van de Mediawet onmiddellijk schrappen. Kortom, ook hier is toch de hand van de wetgeving, vertaald via de NPO, nadrukkelijk te voelen.

De staatssecretaris pleit in zijn wetsvoorstel voor meer openheid van het bestel, meer pluriformiteit en meer competitie. Natuurlijk zijn ook wij het, als het zo geformuleerd wordt, daarmee van harte eens. Daar kan niemand een speld tussen krijgen. Maar leden zijn tot dit moment wel de beste garantie om de pluriformiteit te garanderen. Het Nederlandse bestel is in die zin uniek. Ik gaf al aan dat de omroepen samen meer dan 3,5 miljoen leden hebben. Dan heb ik het dus niet over de NTR en de NOS, die specifieke opdrachten hebben. De staatssecretaris zegt dat hij die 3,5 miljoen leden niet voldoende vindt en dat niet heel Nederland daarmee bediend wordt. Dan vraag ik mij af: wat willen we nog meer? Gaan we op die manier ook naar onze vakbonden kijken of naar de politieke partijen? Ik geloof dat zelfs de kleinste omroep meer leden heeft dan alle partijen samen. Dus het is toch wel iets als je durft te zeggen: 3,5 miljoen leden, het is mooi dat ze er zijn, maar verder kan ik er niet zo veel mee. Beschouw dat nu als de basis van de zo gewenste pluriformiteit en de beste waarborging daarvoor. Er zijn natuurlijk ook voorbeelden uit het recente verleden waarbij er met de voeten werd gestemd op het moment dat een omroep een programma plaatste of een programmamaker inzette die de eigen achterban niet beviel. Het is meer dan eens voorgekomen dat een programma dan ook weer van de buis ging. Zo hoort het. Dat is pluriformiteit. Dat kun je niet van bovenaf opleggen, maar dat wordt van onderop georganiseerd.

De staatssecretaris zegt dat niet alle doelgroepen worden bereikt, maar nergens wordt de garantie gegeven dat zijn plannen ten aanzien van de versterking van de positie van de NPO er wel voor zorgen dat die doelgroepen worden bereikt. En waar hebben we het over? Er wordt gesteld dat we het over de jeugd hebben, over de jongeren. Dan wil ik er toch op wijzen dat uit een recent onderzoek, ik meen van de EBU, de European Broadcasting Union, naar voren komt dat bijna 90% van onze jongeren wordt bereikt. Daarmee zijn we koploper in Europa. Voor andere moeilijk bereikbare doelgroepen hebben we de NTR. Wat hebben we per 1 januari van dit jaar gerealiseerd? We hebben een aantal 39f-omroepen letterlijk naar huis gestuurd. Of ze moesten fuseren met een omroepvereniging, daar onderdak vinden, of ze zijn letterlijk van het mediatoneel verdwenen. Kortom, ik ben dus eigenlijk wel benieuwd waar we het over hebben.

De openheid van ons bestel is uniek. Daarom hebben we de afgelopen jaar met enige frequentie nieuwe omroepen kunnen krijgen. MAX en BNN zijn de grootste nieuwe omroepen. Ik geloof dat ze inmiddels allebei tussen de 350.000 en 365.000 leden hebben. Waarom wordt er dan gezegd: "het leeft niet" of "einde oefening"? Toen de exclusiviteit van de programmagegevens werd afgeschaft, hebben velen voorspeld dat het met de leden van de omroepen gedaan zou zijn. We zien het tegendeel. Er is juist weer een groei van het aantal leden. Dat is goed. Als het gaat over de openheid van het bestel, dan kijkt de staatssecretaris even ergens anders naar. Hij kijkt vooral naar de mogelijkheid om meer externe producenten in te zetten. Als het inzetten van externe producenten openheid van het bestel betekent, dan kan dat ook via de reguliere omroepen die we nu in het bestel kennen. Externe producenten via de NPO binnenhalen roept dan ook weer een aantal vragen op. Hoogleraar Wijfjes bracht hier in het rondetafelgesprek naar voren dat je beter wat kunt doen aan transparantie en publieksverantwoording dan aan zogenaamde onafhankelijke inmenging. Met andere woorden: wie controleert de externe partijen? Wie heeft er toezicht op? Wat zijn de achtergronden? Wie hebben er invloed op? Dat soort vragen zijn nog niet een, twee, drie beantwoord.

Meer gemeenschappelijkheid en herkenbaar zijn is ook een ambitie van de staatssecretaris. Dit brengt ons bij de verhoudingen in het bestel, zoals voorgesteld. De staatssecretaris vindt dat er volledige onafhankelijkheid moet zijn van bijvoorbeeld de, zo zei hij toen, nieuw te benoemen raad van toezicht van de NPO. Inmiddels is de raad van toezicht benoemd. Het zal niemand zijn ontgaan dat daarover wat discussie is ontstaan. Ik ga niet in op alle namen van de kandidaten die circuleren, maar ik ben wel benieuwd wat het oordeel is van de staatssecretaris op de snoeiharde kritiek die de vorige voorzitter van de NPO in december 2015, dus voor zijn eigen afscheid, uitte in de richting van de staatssecretaris over de voorgenomen benoeming per 1 januari van de heer Bruins. Hij had snoeiharde kritiek, ook op de onverenigbaarheid van functies. Ik heb daar verder weinig meer van gehoord. Overigens was ook professor Van Eijk snoeihard toen het over dit onderwerp ging.

Over de transparantie en de kosten is er ook in de Tweede Kamer aan gene zijde veel over gezegd. De Kamer heeft kennis kunnen nemen van het concessiebeleidsplan, dat eigenlijk een logisch gevolg is van een aantal stappen die zijn gezet. Beide Kamers hebben daar kennis van genomen. Het roept bij ons in elk geval de vraag op tot hoever straks de verantwoordingsplicht gaat. Krijgen we straks een discussie over de kosten van elk programma dat wordt uitgezonden? Het kan toch niet waar zijn dat straks elk programma, niet hier, maar aan gene zijde, aanleiding kan geven om onderwerp van discussie te worden omdat men vooral kijkt naar de kosten? Wij maken ons daar ook zorgen over.

Over de kosten gesproken, het Nederlands bestel is relatief effectief en efficiënt georganiseerd. Als we kijken naar het totale kostenplaatje, zijn we in Nederland per huishouden, per belastingbetaler goedkoper uit dan in de ons omringende landen, België, Engeland, Duitsland. Dat zegt natuurlijk ook heel veel. Het is de vraag of je met deze verstatelijking van de voorstellen, zoals die nu tot ons komt, dezelfde effectiviteit overeind kunt houden. Wij zitten voor een duppie op de eerste rang, zei professor Wijfjes in dit huis. Ik ben natuurlijk de eerste die zal toegeven dat het meer kost dan een dubbeltje, maar ik wil maar zeggen dat het bestel in verhouding tot de ons omringende landen relatief goedkoop is. In die zin ben ik benieuwd of de staatssecretaris ook die mening met ons deelt.

Dan wil ik nog een aantal opmerkingen maken over de regionale omroepen. Het is jammer dat de regionale en de landelijke publieke omroep in één voorstel bij de Kamer op tafel zijn gelegd. Het is daarom lastig om een knip te maken. De impact op de regionale omroepen is groot. We hebben van tal van omroepen zorgen gehoord en u weet dat ook de regionale omroepen, omroepen uit de provincies, die samen overigens deze Kamer hebben gekozen, deze fracties, deze CDA-fractie althans, na aan het hart liggen. Het stemt ons tevreden dat de staatssecretaris garandeert dat er in elk geval per provincie minimaal één regionale omroep zal blijven. Nu is dat in vrijwel alle provincies ook het geval, behalve in Zuid-Holland, waar er volgens mij twee zijn. Wellicht dat de staatssecretaris kan aangeven wat hij bedoelt met "in elk geval één per provincie". Maar het gaat natuurlijk vooral om de vraag in hoeverre de regionale omroepen per provincie nog zelfstandigheid kunnen tonen. Wie gaan waarover en wie gaat waar niet over? Gaan de redacties over hun eigen format en hun eigen programma's? Ja, zullen we met z'n allen zeggen, dat is voldoende geborgd. Toch hebben met name de redactieraden van vrijwel alle regionale omroepen de zorg geventileerd — de ondernemingsraden deden dat eerder ook al — dat er op enig moment een afweging gemaakt zal moeten worden om de faciliteiten tussen de omroepen te verdelen, om überhaupt camera's te kunnen laten draaien en microfoons hun werk te kunnen laten doen. Wie bepaalt wat? Wie zit er straks aan de knoppen? Dat vinden wij een discussiepunt dat nog niet voldoende helder is gemaakt.

Dat geldt ook voor de publiek-private samenwerking op regionaal niveau. Verschillende provincies hebben daarop gewezen. Zij maken zich zorgen dat de publiek-private samenwerking op termijn moeilijk zal worden. Wij zouden graag van de staatssecretaris de toezegging willen horen dat dat absoluut niet aan de orde is. Wij hebben niets kunnen lezen over de manier waarop die samenwerking gegarandeerd moet worden. We zijn wel benieuwd hoe de staatssecretaris dat ziet. Zou het ook niet een idee zijn om, als hij dan toch aangeeft dat per provincie een regionale omroep zal moeten blijven bestaan, een concessie per provincie te verlenen? Dan is er dus geen landelijke concessie meer voor de regionale omroep, maar een concessie per provincie. Dan houd je in ieder geval de provincies iets meer in beeld.

Ten slotte nog iets over de regionale omroepen als geheel. Er is een forse bezuiniging aangekondigd. De regionale omroepen hebben afgelopen week aangegeven dat ze dat niet gaan redden, dat ze het inleveren van het aangekondigde bedrag niet gaan halen, mede doordat de wetgeving niet op tijd op orde is. Dat is ook wel een heel bijzondere reden, zal ik maar zeggen. De vraag aan de staatssecretaris is op welke wijze daarmee nu wordt omgegaan. Het kan immers niet zo zijn dat straks in de regio de zenders zo nu en dan op zwart gaan. Hoe zit het met de positie van en de garanties voor de regionale omroep als rampenzender?

Mijn allerlaatste punt is de regionale omroep in mijn eigen provincie, Omroep Fryslân. Dat zal u niet verbazen. We hebben het daar eerder met de staatssecretaris over gehad. Hij heeft in de Tweede Kamer aangegeven dat hij de bijzondere positie daarvan wil erkennen en dat hij graag met de provincie in overleg treedt. Wij zijn benieuwd of er bijna een halfjaar na de eerste toezegging en vier, vijf maanden na het debat in de Tweede Kamer al zicht is op duidelijkheid over een meer autonome positie van de regionale omroep in Friesland. Die bijzondere positie is vooral ingegeven door het feit dat Fries de tweede rijkstaal is. Dat mag ook voor eenieder hier in deze Kamer duidelijk zijn. Hoe zien de afspraken eruit die er gemaakt zouden worden met de provincie? Wanneer kunnen we daar meer duidelijkheid over verwachten?

Samenvattend. Wij hebben nogal wat kanttekeningen bij het wetsvoorstel en vinden dat het op een groot aantal plekken schuurt met zowel de Grondwet, het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens als met de eigen nationale wetgeving. Wij vinden dat beïnvloeding vooraf, de beoordeling vooraf van programma's niet aan de orde kan zijn en dat de ruimte van omroepen gegarandeerd moet worden. Wij vinden niet de weg van de staatssecretaris de beste garantie voor pluriformiteit en voor het voluit toekomstbestendig maken en houden van het publieke bestel, maar de weg die de omroepen eerder hebben aangegeven en steeds met veel succes bewandelen. Wij zijn benieuwd naar de reactie en de toezeggingen van de staatssecretaris, opdat wij later een definitief oordeel kunnen vellen.

De heer Kops i (PVV):

Voorzitter. Vandaag spreken we in dit huis over het toekomstbestendig maken van de publieke mediadienst. Het toekomstbestendig maken, zegt dat eigenlijk niet al heel veel? Blijkbaar is dus de publieke mediadienst op dit moment niet toekomstbestendig. Eigenlijk is dat nog te begrijpen ook, want hebben mensen vandaag de dag de publieke omroep nog echt nodig, bijvoorbeeld voor hun informatievoorziening? Nee, niet meer. Ik zou zelfs zeggen: gelukkig niet meer. In de digitale wereld van tegenwoordig komen mensen veelal op andere manieren en via andere kanalen aan hun informatie dan door braaf naar het NOS Journaal te kijken. Internet, online kranten, social media, online aanbieders, noem ze allemaal maar op. Feit is dat Nederlanders steeds minder lineair televisie kijken. Inmiddels besteden zij 61% van hun dagelijkse kijktijd aan het kijken op andere manieren, via andere kanalen. Een halfjaar eerder was dat nog 53%. Het bereik en daarmee ook de relevantie van de publieke omroep nemen af.

De eerste vraag is of dat eigenlijk allemaal wel zo erg is. Is dat nou zo problematisch? De publieke omroep is een verouderd systeem en de wijziging van de Mediawet is eigenlijk bij voorbaat alweer achterhaald. Mensen zijn niet meer afhankelijk van de publieke omroep. Ze zijn niet meer afhankelijk van bijvoorbeeld talkshows waarin het laatste nieuws wordt geduid. De tijd dat mensen op zaterdagavond de deur niet meer uitgingen en aan de buis gekluisterd zaten om geen seconde te hoeven missen van de Showbizzquiz, ook die tijd is voorbij. Waarom wil de staatssecretaris dat de mensen per se naar de publieke omroep kijken en luisteren als diezelfde mensen aangeven allang over alternatieven te beschikken?

Mevrouw Gerkens i (SP):

Ik ben het voor een groot deel eens met uw inbreng, mijnheer Kops, want dit is een heel andere tijd. Maar u stelt bijna dat lineair tv-kijken niet meer van deze tijd is. Het is inderdaad niet meer de tijd van zaterdagavond de Showbizzquiz, maar tegenwoordig kijken we op zaterdagavond allemaal naar Wie is de Mol. Zal dat niet erop duiden dat er misschien toch nog wel een rol zou zijn voor het lineaire tv-kijken?

De heer Kops (PVV):

Ik zeg ook niet dat mensen niet meer televisiekijken. Ik zeg dat mensen steeds minder vaak lineair televisiekijken. Dat is wat ik heb gezegd.

Wat staat ons met de wijziging van de Mediawet allemaal te wachten? De staatssecretaris doet voorkomen alsof het pure amusement aan banden wordt gelegd. Amusement mag alleen nog wanneer het een educatief of een informatief karakter heeft. Dus amusement als middel en niet meer als doel. De PvdA maakte onlangs nog bezwaar tegen het vermeende verdwijnen van amusement. Ja, sorry, voorzitter, maar ik moet toch even zeggen dat dat vanuit PvdA-optiek natuurlijk wel te begrijpen is. Want stel je nu eens voor dat bepaalde programma's, amusementsprogramma's, van bijvoorbeeld de VARA zouden gaan verdwijnen. Programma's waarin praktisch dagelijks PvdA-coryfeeën aan tafel mogen aanschuiven om hun linkse zegje te doen, in een wanhoopspoging nog iets van deze partij te redden. Stel je toch eens voor dat het hoge amusementsgehalte van de PvdA op televisie verloren zou gaan.

Alle amusement op een stokje: in de praktijk gaat er niets veranderen. Men neme een amusementsprogramma, plakke er een etiketje op met "educatief" of "informatief" en dan mag het vervolgens allemaal. Kookprogramma's bijvoorbeeld zijn dan geen amusementsprogramma's meer, maar educatieve programma's, waarvan mensen kunnen leren hoe ze gezond moeten koken en er vervolgens ook een gezonde levensstijl op na kunnen houden. Het klinkt allemaal leuk, maar het is en blijft gewoon amusement.

Neem bijvoorbeeld het programma De Kwis van de VARA. Dat is een door de overheid gesubsidieerd PVV-bashingprogramma pur sang. Ook dat zou dan geen amusementsprogramma meer zijn, maar geldt dan als informatief, een informatief programma dat het laatste nieuws brengt en dat ook van duiding voorziet. Het klinkt allemaal aardig, maar ook dat blijft gewoon amusement, hoewel, wat je amusement noemt.

Dat amusement bij de publieke omroep alleen nog maar zou mogen wanneer het educatief of informatief is, is voor de PVV-fractie zeker geen geruststelling, integendeel. De realiteit leert ons immers dat de combinatie van enerzijds publieke omroep en anderzijds "educatief" en "informatief" een zeer ongelukkige combinatie is. Het probleem is dat de publieke omroep dagelijks probeert burgers bij te brengen hoe ze naar deze wereld moeten kijken. Dagelijks wordt er getracht de burgers een linkse denkwijze op te leggen.

Ik kom nog even terug op het programma De Kwis. Ik refereerde er al aan. Even een klein voorbeeld uit de praktijk, dat is wel zo leuk. In dat programma, dus bij de VARA, bij de publieke omroep, bracht ene Niels van der Laan op 12 december vorig jaar een rap ten gehore. Een rap die ging over mijn fractievoorzitter, mevrouw Faber. Ik wil deze rap graag met de leden delen. Voor alle duidelijkheid zeg ik er meteen bij dat dit dus niet mijn woorden zijn; ik ga citeren. En aangezien in dit huis het gebruik van het woord "nep" al problematisch kan zijn, zal ik in dat citaat één woord censureren. De rap gaat als volgt. "Die k-Marjolein, met haar provocatie, die trut is zo klein, wat een kankernazi. Ik zou die bitch om willen leggen."

Kijk, dít is de VARA. Welkom bij de publieke omroep. Dit is dus de praktijk. Ik heb een vraag aan de staatssecretaris. Dit citaat, dat ik zojuist heb genoemd, is dat amusement, educatie of informatie? Kan dat geduid worden? En tegen iedereen, alle burgers die nu naar dit debat luisteren, zeg ik: kijk, hier hebt u aan meebetaald; of u nu wilt of niet, dat maakt niet uit; iedereen betaalt mee aan deze walgelijke PVV-bashing. En dan te bedenken dat de VARA ooit als slogan had: je beste vrienden zitten bij de VARA. Ja, ja ... Nee, nee, er zitten allemaal PvdA'ers bij de VARA. Misschien is dat juist het punt: allemaal PvdA'ers bij de VARA en dat zijn natuurlijk de beste vrienden van anderhalve man en een paardenkop die nu nog op deze partij zouden stemmen. En dan zeggen dat de publieke mediadienst niet toekomstbestendig is. Nee, vind je het gek? PVV'ers worden daar praktisch uitgemaakt voor "kankernazi", maar ondertussen staat deze partij wel op ruim 40 zetels in de peilingen. Zo zien we maar weer: publieke omroep en burgers, het is een wereld van verschil.

Indien de staatssecretaris werkelijk het amusement aan banden wil leggen, kan hij dan een duidelijke definitie geven van het begrip "amusement"? Waar ligt precies de scheidslijn tussen enerzijds amusement en anderzijds educatie en informatie? Laten we vooral niet voorbijgaan aan de vraag waarom amusement überhaupt nog bij de publieke omroep ondergebracht zou moeten worden, terwijl dit natuurlijk ook prima door de commerciëlen aangeboden kan worden. De praktijk geeft aan dat dat heel goed mogelijk is. Feitelijk gebeurt het al. In 2015 heeft de publieke omroep kijkers en marktaandeel verloren, terwijl het marktaandeel van de commerciëlen juist is gegroeid. Wenst de staatssecretaris deze ontwikkeling tegen te houden? Zo ja, hoe? En zo ja, waarom? Waarom moet die ontwikkeling tegen worden gehouden?

Momenteel staat in artikel 2.50 lid 2 van de Mediawet: het programma-aanbod op de onderscheiden algemene programmakanalen heeft een herkenbaar profiel. Juist dit lid maakt het mogelijk om sturing te geven aan de publieke omroep en aan de programmering, om er op die manier voor te zorgen dat de publieke taken goed worden uitgevoerd. We zouden het haast vergeten, maar, ja, de omroep heeft ook publieke taken. Jammer is dan ook dat met het voorstel van de staatssecretaris juist dit lid uit de wet dreigt te verdwijnen. Levert dat dan een vrijbrief op voor de omroep om maar uit te zenden wat hij wil? Betekent dat dan dat de publieke taken nog meer naar de achtergrond verdwijnen?

Is het niet verstandig, om, voordat we overgaan tot een wijziging van de Mediawet, eerst eens te evalueren hoe de wet nu in de praktijk functioneert? Hoe zit het nu met de uitvoering van de publieke taken? Zo dient de omroep te zorgen voor een betrouwbare nieuwsvoorziening en moet er aan hoge journalistieke en professionele kwaliteitseisen worden voldaan. Gebeurt dat nu? Een tijdje terug werd er bijvoorbeeld in Nieuwsuur gezegd: je hebt mensen die vluchtelingen met open armen verwelkomen en je hebt mensen die ze met de gestrekte rechterarm willen tegenhouden. Met andere woorden: iedereen die vluchtelingen niet met open armen ontvangt, is een nazi. Kijk eens aan, daar hebben we het weer, "nazi". Je zou haast denken dat de publieke omroep daar iets mee heeft. Dan nogmaals de vraag hoe het nu zit met de betrouwbare nieuwsvoorziening en met journalistieke en professionele kwaliteitseisen. Als de staatssecretaris straks niet antwoordt dat de publieke taken perfect, tot in de puntjes, worden uitgevoerd, waarom wordt dan juist lid 2 van artikel 2.50 uit de Mediawet verwijderd? Met andere woorden: waarom worden de regels niet gehandhaafd maar overboord gegooid?

Door het verdwijnen van de profilering ontstaat er feitelijk één enkel profiel en met het naar de achtergrond verdwijnen van de publieke taken ontstaat er feitelijk nog maar één taak. Die taak is natuurlijk het brengen van de linkse boodschap.

De heer Schalk i (SGP):

Ik luister met belangstelling naar collega Kops. Hij heeft een aantal dingen genoemd die best zorgen kunnen baren, zeker wanneer het over het bashen van partijen gaat. Daar moeten we natuurlijk verre van blijven. Hij geeft aan dat er heel wat zorgen zijn, ook over wat er allemaal via de publieke omroep naar ons toe komt. Hij stelt terecht een heleboel vragen. Maar heeft hij ook zelf ideeën over wat er moet gebeuren als we gaan naar het toekomstbestendig maken van de publieke media, om dit soort dingen te voorkomen? Hij zegt nu wat er allemaal fout is of niet goed gaat, maar heeft hij ook ideeën om daar iets aan te doen?

De heer Kops (PVV):

We hebben het over een wijziging van de Mediawet. Ik wil graag aan de staatssecretaris vragen hoe deze wet op dit moment functioneert. Volgens mij gebeurt dat niet voldoende. Ik heb het gehad over de publieke taken. Worden die voldoende uitgevoerd? Hoe zit het met de pluriformiteit bij de publieke omroep? Al deze vragen moeten we eigenlijk eerst beantwoorden, voordat we overgaan tot wijziging van de Mediawet. Ik citeerde een paar keer; u hebt mij gehoord. Daarmee gaf ik aan dat de publieke omroep een links feestje is. Hoe zit het met die pluriformiteit? Een andere belangrijke vraag is of de wijziging van de Mediawet daar iets aan gaat veranderen. Ik denk het niet.

De heer Schalk (SGP):

Ja, ik heb begrepen wat u doet in uw betoog. U probeert vooral te analyseren wat er op dit moment is. Maar stel voor dat er enige invloed van uw partij zou kunnen zijn op de toekomst en de toekomstige inhoud van programma's. Hebt u dan ook ideeën en suggesties die we kunnen delen om de staatssecretaris te helpen om te voorkomen wat u hebt geciteerd en wat we allemaal verafschuwen, soms?

De heer Kops (PVV):

Laten we dan in eerste instantie beginnen met het waarborgen van de pluriformiteit. Dat is stap één. Maar ik zie toevallig in mijn spreektekst staan dat ik zo meteen nog meer ga vertellen hierover.

De heer Schalk (SGP):

Ik ben benieuwd.

De heer Kops (PVV):

Ik zei het al, voorzitter, feitelijk ontstaat er één profiel en één publieke taak, namelijk het brengen van de linkse boodschap. Dat het omroepbestel zogenaamd "open" zal gaan, zal daar helemaal niets aan veranderen. Sterker nog, het zal alleen maar erger worden. NPO-bestuurder Rijxman heeft onlangs namelijk gezegd, ik citeer: zodra met de nieuwe Mediawet het omroepbestel opengaat, zal de eerste uitvraag aan externe producenten zijn om nieuwe programma's bij de NPO te pitchen die de diversiteit op de Nederlandse televisie versterken. Wat houdt dit nou in, dat de NPO meer diversiteit wil? Rijxman wil meer vrouwen en meer niet-westerse allochtonen op radio en televisie, aangezien "Nederland anno 2016 een samenleving is vol culturen, klassen, overtuigingen en achtergronden".

Wat de minister van OCW hier zoal van vindt, weten we eigenlijk al, want onlangs haalde zij uit naar het dj-team van de Top 2000, omdat dat uit allemaal blanke mannen van dezelfde leeftijd zou bestaan. Dat is natuurlijk vréselijk; je zou haast denken dat er iets mis is met blanke mannen van dezelfde leeftijd. Hoe dan ook, de minister doelde op meer diversiteit en natuurlijk meer multicultigeknuffel. Met andere woorden, de toekomst van de publieke omroep ziet er somber uit. Hoe ziet de staatssecretaris dit? Gaat de wijziging van de Mediawet daar nog iets aan doen?

Ik zei het al: de publieke omroep heeft kijkers en marktaandeel verloren, terwijl het marktaandeel van de commerciëlen juist is gegroeid. Hoe denkt de staatssecretaris dan met de wijziging van de Mediawet en de plannen van NPO-bestuurder Rijxman het tij te kunnen keren? Wij kennen de publieke omroep als een voorvechter van de multiculturele samenleving. De islam is prima, economische vluchtelingen zijn prima en vooral — laten we dat niet vergeten — Zwarte Piet is een heel groot probleem. Bovenal wil de publieke omroep dat burgers deze denkwijze overnemen. Maar ja, de praktijk laat zien dat dat niet meer lukt. Het werkt niet meer, want ik zei het al eerder: de PVV staat in de peilingen op meer dan 40 zetels en ruim twee derde van de burgers wil dat de grenzen worden gesloten. Die propaganda van de publieke omroep werkt dus niet meer. De mensen trappen er niet meer in. Wat nodig is om de publieke mediadienst werkelijk toekomstbestendig te maken, is een cultuurverandering in Hilversum. De Hilversumse dames en heren moeten eens op taalcursus en leren de taal van het volk te spreken, want de kloof tussen burgers en Hilversum is groter dan ooit. De uitspraken van NPO-bestuurder Rijxman tonen dat aan en laten bovendien zien dat er weinig zicht is op verbetering. De wereldvreemdheid viert hoogtij.

In artikel 2.50 eerste lid van de huidige Mediawet staat geschreven dat programma-aanbod wordt verzorgd op ten minste drie algemene televisieprogrammakanalen van de landelijke publieke mediadienst. Dit blijft echter ongewijzigd. Ik vraag aan de staatssecretaris: waarom dan? Waarom wordt ervoor gekozen om te snijden in het aantal omroepverenigingen, maar niet in het aantal kanalen? Dan heeft de PVV wel een suggestie. Laten wij nou eens al dat linkse gebrabbel op tv en al die PvdA-coryfeeën lekker makkelijk onderbrengen bij één kanaal. Allemaal bij één kanaal is wel zo gemakkelijk en wel zo overzichtelijk. Dan weten de mensen tenminste welk kanaal zij moeten mijden, zodat zij niet onverwacht en ongewenst worden geconfronteerd met bepaalde types. En ja, dat is natuurlijk wel zo makkelijk bij het zappen.

De heer Nagel i (50PLUS):

Voorzitter. Het belangrijkste punt dat 50PLUS aan het begin van dit debat opwerpt, is de vraag of het voorliggende wetsvoorstel de publieke omroep toekomstbestendig maakt zoals de staatssecretaris ons bij veelvuldige herhaling wil doen geloven of dat het tegendeel het geval is. Ondergetekende werkte 38 jaar lang in vaste dienst bij de publieke omroep, en zeker niet kritiekloos, en volgde het tot stand komen van de eerste Omroepwet halverwege de jaren zestig in de vorige eeuw tot de wetgeving vandaag. Rode draad in deze 50 jaar was dat de omroepen alle kijkers en luisteraars moesten bedienen en een totaalprogramma moesten verzorgen.

Daarnaast was er een blauw-oranje draad die de commerciële omroep wilde bevorderen en de publieke omroep in alle opzichten wilde terugdringen: in geld, in aantal netten en in wat ze wilde uitzenden. Het sierde de VVD dat ze nooit van deze opvattingen een geheim maakte en haar ideeën voluit propageerde. De VVD was in de praktijk de vijand van de publieke omroep. Het was ook de reden dat andere partijen er steeds voor zorgden dat de mediaportefeuille niet in handen van deze liberale partij kwam. Bij de formatie van het tweede kabinet-Rutte in 2012 was het ontbreken van een regeringsmeerderheid in de Eerste Kamer niet de enige weeffout. Voor het eerst kwam de mediaportefeuille in VVD-handen. Vele ingewijden vroegen zich af of de coalitiepartner, de Partij van de Arbeid, het zou toestaan dat de VVD het bestel zou afbreken en sleutelposities voor zichzelf zou opeisen. Het gebeurde inderdaad zoals ik aan de hand van de onderwerpen amusement, breed publiek, jongeren, voetbal, greep overheid en benoemingen zal aantonen. "De creatieve sloop van de publieke omroep vordert" is niet een door mij bedachte conclusie, maar de kop boven een redactionele bijdrage in de kwaliteitskrant NRC van 30 augustus 2015.

Amusement, verstrooiende programma's, vormde steeds een wezenlijk onderdeel van het takenpakket van de publieke omroep. In het voorliggende wetsvoorstel wordt er gehinkt op één lang been, namelijk dat pure amusementsprogramma's die alleen het publiek willen vermaken niet thuishoren in het pakket van de publieke omroep en één kort been, namelijk dat amusement mag als het dient om een breed en divers publiek te trekken voor informatie, cultuur en educatie. Zoals in een succesvolle slapstick de hoofdpersoon met opgeheven hoofd lachend richting de afgrond loopt, zo hinkelt hier de staatsecretaris met een lang en een kort been mank en onafwendbaar het moeras binnen.

50PLUS gaat hier wat dieper op in, omdat wij voorzien dat in de nabije toekomst, mede door de greep die de overheid zich hier toe-eigent en gelet op een aantal benoemingen, hierover grote conflicten zullen ontstaan. Om te beginnen willen wij van de staatsecretaris klip-en-klaar weten waarom hij in dezen het advies niet heeft opgevolgd van de Raad van State, die stelt dat pluriformiteit een gevarieerd aanbod inhoudt en dat amusement wel degelijk in het pakket thuishoort. Eén van de vele niet-beantwoorde vragen in het nader voorlopig verslag is: mogen de kijkers naar de publieke omroep zich niet zonder bijbedoeling vermaken en waarom niet? Moet een André van Duin van het publieke net verdreven worden en naar de commerciële omroep gejaagd worden? Ik heb de vragen voor de staatssecretaris genummerd om het hem makkelijker te maken al deze vragen te beantwoorden en straks onnodige interrupties te voorkomen.

De visie van de staatsecretaris bij dit onderwerp is duister en leidt, zo voorspellen wij, tot grote moeilijkheden in de toekomst. Met een gemeenplaats als "het publieke aanbod moet voldoen aan publieke waarden" kun je helemaal niets. Zou de staatssecretaris nu echt menen dat een André van Duin, een André Hazes of een Martine Bijl met Heel Holland Bakt niet voldoet aan publieke waarden? Wat zijn volgens hem publieke waarden en wat niet? Graag een scherpe definiëring.

Dat hinken op twee niet te combineren gedachten blijkt ook weer uit de volgende citaten. "De huidige opdracht is zo ruim dat vrijwel elk programma en genre kan voldoen, terwijl niet al het aanbod voldoende kwaliteit en creativiteit heeft". Wie bepaalt dat? Gaan de door de regering aangestelde toezichthouders dat straks doen? Dingt de staatssecretaris met deze nogal onliberale en elitaire bevoogding niet mee naar de titel van de ongekroonde farao van de grachtengordel?

De opvatting over het amusement wordt ook buiten de politiek en vanuit het directe veld treffend bestreden door Karin Bloemen in een interview voor Wakker Nederland. Zij zegt: "De lach is heel belangrijk in ons maatschappelijk en sociaal leven. De mensen kunnen zich thuis nu eens eindelijk ontspannen en het gevoel hebben door belastinggeld verwend te worden." Zij voegde daaraan toe: "Sommige grappen kun je bij de commerciëlen niet maken. Het gaat wel degelijk om de vrijheid van meningsuiting." Het lijkt erop dat de VVD-ideologie over de omroep geen ruimte laat voor deze terechte kritische opmerkingen.

Ook in het buitenland wordt gediscussieerd over de functie van de publieke omroep. In België heeft amusement minder prioriteit, in Engeland zendt de BBC regelmatig groot amusement uit zoals Idols en The Voice. Maar echt onnavolgbaar wordt het als amusement wel zou mogen als het dient tot meerdere kijkers en luisteraars naar andere programma's: informatie, cultuur en educatie. Sterker nog: de staatsecretaris wil per programma aangetoond hebben dat dit effect er is. Daarmee wordt de weg geopend naar oeverloze, tijd en administratie verslindende discussies. Wat te doen als de één de al dan niet objectief te meten verschillen te klein vindt en de ander niet? Welke criteria worden er door wie vooraf vastgelegd? Wat te doen met tegenargumenten als: het tijdstip van plaatsing, de op andere netten toegenomen concurrentie? Hoeveel malen moet hier sprake zijn van een constatering voordat de door de overheid benoemde functionarissen mogen ingrijpen? Is dít de manier om het bezig zijn met creatief programmeren te bevorderen? Kan de staatsecretaris beschrijven hoe hij denkt dat eindeloze conflicten kunnen worden voorkomen?

In het verlengde liggen de bespiegelingen van de staatsecretaris over het bereiken van een breed en vooral totaal publiek. Als het ook gaat om bij voorbeeld de jongeren en lager opgeleiden is het noodzakelijk dat bepaalde programma’s zoals amusement, maar ook sporten en zeker voetbal vanwege hun wervend karakter door de publieke omroep worden uitgezonden. Wie het één eist en het ander in feite voor een groot deel onmogelijk wil maken, voert geen consistent beleid. De staatsecretaris schrijft in de memorie van antwoord: "Ja, ik ben op de hoogte dat amusementsprogramma’s van de publieke omroep een groot publiek bereiken. Alleen het feit dat veel mensen kijken en luisteren, is wat mij betreft echter niet genoeg reden om een programma te maken en uit te zenden". En dan opnieuw hoogdravend: "De publieke omroep moet programma’s maken van publieke waarden, die bijdragen aan de democratische, sociale en culturele behoeften van het publiek. Het aanbieden van programma’s die alleen zijn gericht op plezier en vermaak is daarvoor niet nodig". Om vervolgens vijf pagina’s verder te schrijven "... dat in de totale programmering van de publieke omroep voldoende rekening moet worden gehouden met het geheel van interesses en behoeften bij de hele Nederlandse bevolking". Hier is de staatssecretaris niet meer te volgen. Dit kan toch niet anders betekenen dan dat amusement en voetbal — ik kom daar straks op terug — tot het takenpakket moeten behoren zoals steeds in de omroep- en mediawet werd bedoeld en zoals ook wordt gesteld door de Raad van State?

Op diverse plaatsen, onder andere in de memorie van antwoord en de nadere memorie van antwoord hamert de staatsecretaris erop dat de publieke omroep te weinig jongeren zou bereiken. Maar het klopt toch dat door diverse oorzaken er in heel Europa een afnemend kijkgedrag van jongeren is en het klopt toch dat volgens een rapport van de EBU Nederland met nagenoeg 90% het hoogste bereik in Europa onder jongeren heeft? In een poging toch zijn gelijk binnen te halen, stelt de staatssecretaris "... dat personen van 65 jaar en ouder tot wel zes keer zoveel gebruik maken van het televisieaanbod van de publieke zender dan een tiener". Zorgvuldig gekozen die 65-plusser die dus niet meer werkt, overdag kan kijken en ’s avonds vaak later kan kijken dan de jonge of met huiswerk belaste tieners. De KNVB boft dat staatssecretaris Dekker de sport niet in zijn portefeuille heeft. Anders zou het verwijt kunnen vallen dat er honderd keer meer tieners voetballen dan 65-plussers. De staatssecretaris heeft echt iets aparts met amusement.

In mijn inleiding heb ik gewezen op de historische rol van de VVD tegenover de publieke omroep. Vaak is door die partij betoogd dat het uitzenden van voetbal geen noodzaak is voor de publieke omroep. Met name de woordvoerder van deze partij in de Tweede Kamer maakt daar regelmatig een punt van en zegt dat de publieke omroep te veel geld zou bieden voor samenvattingen of bij voorbeeld de Champions League. Zo werd er een klimaat geschapen waardoor de publieke omroep geen goede concurrentiestrijd kon leveren. De staatssecretaris heeft dat beeld versterkt door te zeggen dat de publieke omroep door het niet uitzenden van de CL veel geld zou overhouden. Later heeft hij dat op vragen van 50PLUS afgezwakt.

Maar wat zijn de feiten? Ik ga hierop in, omdat dit punt een zeer onderschat onderdeel van het publieke bestel is en morgen ook kan gelden, zoals eerder gebeurd is, voor de samenvattingen van de Nederlandse eredivisie en straks gaat gelden voor de Olympische Spelen, waarvan de rechten vanaf 2018 gekocht zijn door Discovery. De wedstrijden van de Champions League zijn de meest prestigieuze wedstrijden van het jaarlijkse voetbalgebeuren. Het uitzenden hiervan is de grote locomotief voor jongeren en lager opgeleiden om naar de publieke omroep te kijken, zo weten wij uit de kijkcijfers. Een punt dat de staatssecretaris zo belangrijk vindt, zeker nu hij constateert dat het aantal jongeren op NPO 3 daalt. Wat zo bedroevend is, is dat de VVD en de staatssecretaris stemming maken dat door het niet bieden door de publieke omroep op de Champions League er zo veel andere financiële mogelijkheden komen voor andere programma’s. Volgens mijn informatie is eerder het tegendeel waar. We kennen niet de exacte cijfers die deze voetbalavonden kosten, maar hebben daar wel indicaties over gekregen. Heel belangrijk is dat de kosten zich vrijwel direct terugverdienen door de hoge STER-inkomsten op circa dertig uitzendavonden. Die inkomsten gaan dus nu naar de commerciële omroep en door andere tarieven en programma-onderbrekingen zelfs beduidend meer dan dat. Op die dertig avonden moet er nu door de publieke omroep vervangende programmering worden uitgezonden, waarvoor nauwelijks of geen extra middelen zijn. Intern zijn er berekeningen dat er STER-inkomsten worden misgelopen die kunnen oplopen tot zo'n 20 miljoen euro. En de rol van deze staatssecretaris is niet dat hij vecht of een beetje opkomt voor zijn publieke omroep. Op 25 augustus vorig jaar verklaarde hij op BNR: "Op zich vind ik het helemaal niet erg dat de CL naar SBS gaat. De publieke omroep kan met het uitgespaarde geld andere mooie programma’s maken". Staatssecretaris Dekker noemde dit een goede ontwikkeling en voegde toe dat voetbal niet thuishoort bij de publieke omroep als het te veel geld kost. Is dit onkunde of doelbewuste afbraakpolitiek van het publieke bestel?

Wat zijn de gevolgen? Financieel is het nadelig, het leidt tot lagere kijkdichtheden op de jongerenzender NPO 3 en het beeld is van een staatssecretaris die de gang van zaken met instemming begroet. Het zal je staatssecretaris maar wezen. Maar het past geheel in de VVD-opvattingen over de publieke omroep. Immers, het niet uitzenden van de grote sportevenementen als de CL en Olympische Spelen heeft verstrekkende gevolgen: heel veel minder kijkers voor de publieke omroep, een beperkter en vooral meer elitair publiek. Dat leidt weer tot minder STER-inkomsten, waardoor de houdbaarheid van drie tv-netten in gevaar komt. Dat is precies wat de VVD altijd al wilde.

De overheidsinvloed en de nu gecreëerde mogelijkheid van invloed op de programma’s vooraf zijn enkele kernpunten van het bezwaar tegen deze wetswijziging. De 50PLUS-fractie vindt dat de staatssecretaris nogal luchthartig, zo niet onbezonnen, over de mogelijke juridische bezwaren heen stapt. Is de staatssecretaris bekend met het rapport van het advocatenkantoor Stibbe, gemaakt in opdracht van omroep MAX? De conclusie is dat de Eerste Kamer deze wet niet mag aannemen omdat de wet in strijd is met artikel 7 Grondwet en artikel 10 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens (EVRM). Ik noem de aantoonbare invloed die de regering krijgt bij de benoemingen van de voorzitter en leden van de Raad van Toezicht NPO, die op haar beurt weer de Raad van Bestuur NPO benoemt. De NPO krijgt feitelijk een machtspositie bij het bepalen welke programma’s wel of niet worden uitgezonden en hij beschikt tegelijkertijd over een aanzienlijk deel van het mediabudget. De machtspositie van de NPO wordt strijdig genoemd met artikel 10 EVRM.

In de nadere memorie van antwoord hebben we met verbazing de opmerking over het onderzoek van de Europese Commissie gelezen. Zij had het Nederlandse publieke mediabestel doorgelicht. Er was geen kritiek, staat er, maar dat onderzoek dateert uit 2010. Toen was er nog geen sprake van de nu voorliggende wetswijzigingen. Zijn deze wijzigingen nog voorgelegd aan de Europese Commissie of is er al enig contact over geweest? Het is verstandig, dit wetsvoorstel tot wijziging van de Mediawet aan te houden totdat de raadpleging heeft plaatsgevonden en om te voorkomen dat er later processen worden gevoerd, zoals nu door MAX is aangekondigd.

Grote zorgen maken wij ons ook over het punt van de invoering van genrecoördinatoren naast zendercoördinatoren. De Raad van State heeft verzocht, een nadere regeling vast te stellen, waardoor voorafgaand toezicht uitgesloten werd. Deze regeling ontbreekt nog steeds. In de nadere memorie van antwoord wordt nog eens gemeld dat genrecoördinatoren op termijn de rol van de zendercoördinatoren moeten overnemen. Er zal dus een fase zijn waarin de twee soorten coördinatoren naast elkaar bestaan. Sterker nog, er wordt een experiment aangekondigd om te starten. Het lijkt ons niet nog verwarrender te kunnen.

Ik kom op de kwestie van de benoemingen. De staatssecretaris benoemde een selectiecommissie van drie personen voor de voordracht van een nieuwe raad van toezicht voor de NPO. Twee van hen waren relatief onbekende Nederlanders en zeker geen politici. Opvallend was daarom de benoeming van het derde lid, de VVD'er Clemens Cornielje, commissaris van de Koning in Gelderland, voormalig VVD-campagneleider en oud-vicefractievoorzitter van de VVD in de Tweede Kamer. Hij is een ontegenzeggelijk uitzonderlijk politiek zwaargewicht. Mag je dit een politieke benoeming vinden? De staatssecretaris geeft op pagina 43 van de nadere memorie van antwoord zelf de definitie van een politieke benoeming. Ik citeer: "Met een politieke benoeming wordt beoogd, in een bepaalde functie een politieke kleur te vertegenwoordigen om van daaruit invloed uit te oefenen". Ik vind het buitengewoon knap geformuleerd. Vervolgens werd op voordracht van deze selectiecommissie een raad van toezicht voor de NPO benoemd. Voorzitter werd VVD'er Bruno Bruins. Hij was wethouder in Den Haag in de tijd dat de huidige VVD-staatssecretaris van OCW fractievoorzitter in de Haagse gemeenteraad was. Een benoeming om van daaruit invloed uit te oefenen? VPRO-directeur Lennart van der Meulen noemde deze benoeming een politieke partijdigheid. De voorzitter van het College van Omroepen, Gerard Timmer, hekelde de benoeming namens de NOS, NTR, VPRO, EO, AVRO, TROS, KRO-NCRV en BNN-VARA. Daarnaast waren er nog meer opvallende zaken. De centrale ondernemingsraad maakte gebruik van het recht, een kandidaat voor de raad van toezicht voor te dragen: het voormalig Tweede Kamerlid Mirjam Sterk van het CDA. Eindelijk eens een politicus die niet uit de VVD komt, zou je denken. Ze werd ondanks haar geweldige cv en reputatie afgewezen. Eerder was de benoeming van de voorzitter van de raad van toezicht voor de NTR aan de orde. Volgens onze informatie was er door een andere selectiecommissie een voordracht. Het betrof een niet-VVD'er. In een vrij breed gezelschap, namelijk het College van Omroepen, is meegedeeld dat deze voordracht was afgewezen. Vervolgens werd Eric van der Burg benoemd, VVD-wethouder in Amsterdam. In de nadere memorie van antwoord ontkent de staatssecretaris deze gang van zaken. Blijft hij bij zijn visie? Bij elkaar opgeteld zijn drie zeer belangrijke topfuncties bezet door VVD'ers, namelijk de post in de regering, dus het staatssecretariaat, het voorzitterschap van de raad van toezicht van de NTR en het voorzitterschap van de raad van toezicht van de NPO.

Er ligt hier een wetsvoorstel dat op tal van essentiële punten niet voldoet aan de criteria zorgvuldigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Belangrijke pijlers in het publieke bestel worden gesloopt met alle gevolgen voor de Ster-inkomsten. Eerder gebeurde dat met de door de staatssecretaris toegejuichte verdwijning van het Champions Leaguevoetbal, nu moet dat op de meest warrige manier gebeuren met het amusement. Daarmee wordt, zeker nu de al ingevoerde stevige bezuinigingen zich laten gelden, het financieren op termijn van drie televisienetten steeds moeilijker, zo niet onmogelijk. Waarom eigenlijk? Het staat niet in het regeerakkoord. In het regeerakkoord Bruggen slaan uit 2012 staat: Centraal in het mediabeleid staat het waarborgen van een onafhankelijk, gevarieerd en hoogwaardig aanbod, toegankelijk voor alle lagen van de bevolking. Er staat niets in over de noodzaak van een ander programma-aanbod en ook niet over een kleinere rol voor de omroepen. Waar komen deze voorstellen dan vandaan? In dit verband is het goed, nog eens na te lezen wat er in het VVD-verkiezingsprogram van 2012 over de omroep staat en wat dus in het regeerakkoord ontbreekt. Dit VVD-programma is mede geschreven door staatssecretaris Sander Dekker. Ik citeer: "De rol van de publiek gefinancierde omroepen moet kleiner worden." Ik citeer: "Zij moeten alleen programma's aanbieden met een maatschappelijk toegevoegde waarde die niet door de commerciële aanbieder worden aangeboden." Ik citeer: "Voor het uitoefenen van de publieke taak kan worden volstaan met hoogstens twee algemene tv-netten." Het VVD-verkiezingsprogram wordt in dit wetsvoorstel grotendeels uitgevoerd of voorbereid. Het NRC Handelsblad had gelijk toen de krant schreef: "De creatieve sloop van de publieke omroep vordert, tenzij de Eerste Kamer dit om alle door ons gegeven argumenten niet toelaat."

Mevrouw Sent i (PvdA):

Voorzitter. Het medialandschap verandert ingrijpend. Steeds meer nieuwe mediadiensten en mediaproducten overspoelen concurrent en consument, van YouTube tot Uitzending gemist, van videoblogs tot video-on-demand. Vooral jonge mediaconsumenten bewegen zich dagelijks door dat nieuwe digitale en interactieve landschap. Het ouderwetse lineaire kijken naar het tv-aanbod dat op dat moment uitgezonden wordt, ondervindt hevige concurrentie van de nieuwe mogelijkheden. Op smartphones en tablets is die concurrentie al reeds in het nadeel van de lineaire televisie beslecht.

Het tempo van veranderingen in het medialandschap is nauwelijks bij te houden. Nog vorige week kondigde PBS aan in Nederland te starten als zoveelste buitenlandse speler in een paar maanden tijd. In die snel veranderende context wordt met het voorliggende wetsvoorstel beoogd, het publieke omroepbestel toekomstbestendig te maken. De voorgestelde maatregelen moeten leiden tot scherpere keuzes, sterkere creatieve competitie en meer gezamenlijkheid in het uitvoeren van de publieke taak, zo lezen wij in de memorie van toelichting. Wanneer het bestel onveranderd blijft, zal het publieke omroepbestel zijn relevantie steeds verder verliezen, zo betoogt de regering. Nu is er iets vreemds aan de hand met de sentimenten rondom het voorliggende wetsvoorstel. Zo hebben de NPO en het College van Omroepen zich meerdere malen achter de voorgestelde maatregelen geschaard. Ik lees in de gezamenlijke persreactie van NPO en het College van Omroepen: "Met de nieuwe Mediawet kan de publieke omroep de komende jaren nog beter anticiperen op de nieuwe manier van kijken". En: "De NPO-organisatie en -omroepen steunen een grotere openheid van het bestel dat producenten en programmamakers de kans geeft, rechtstreeks bij de NPO-organisatie programmavoorstellen te doen en nieuwe formats aan te bieden". Tegelijkertijd bereikte ons tijdens de deskundigenbijeenkomst van 4 december jl. veel kritische geluiden, onder andere van het College van Omroepen.

De PvdA-fractie heeft begrip voor de zorgen die ons tijdens de deskundigenbijeenkomst bereikten. Mijn fractie staat voor een onafhankelijke en pluriforme publieke mediadienst als cruciaal onderdeel van ons democratisch bestel. Zij maakt zich zorgen om een te grote politieke invloed op die publieke mediadienst. Dit heeft ons ertoe gezet om tijdens de schriftelijke behandeling van het voorliggende wetsvoorstel een aantal stevige toezeggingen te vragen. Graag loop ik deze in de plenaire behandeling langs. Op sommige punten zijn we gerustgesteld, op sommige punten dring ik er bij de staatssecretaris op aan om een verdere beweging in onze richting te maken, teneinde de zorgen van mijn fractie weg te nemen.

Graag begin ik met de behoefte aan transparantie en verwijs ik naar de in de Tweede Kamer aangenomen motie-Verhoeven/Mohandis over maximale transparantie over de kosten van programmering op het niveau van de genres. Waar de regering in de memorie van antwoord nog aangaf voorstander te zijn van transparantie over de kosten van de publieke omroep op programmaniveau, zegt de regering in de nadere memorie van antwoord toe dat transparantie op genreniveau de standaard behoort te zijn. Graag markeer ik plenair de toezegging dat van standaardrapportage op genreniveau alleen wordt afgeweken in geval van vragen van een Kamerlid.

Dat is een stap in de goede richting, maar nog niet voldoende, zoals ik graag toelicht bij het volgende punt waarover mijn fractie vragen heeft gesteld. Dat betreft ons verzoek aan de regering om af te zien van het verbieden van geheimhoudingsclausules. Graag markeer ik plenair de toezegging om geheimhoudingsclausules niet te verbieden, en daarmee niet in de grijpen in de contractvrijheid van de publieke omroep en de partijen waarmee hij samenwerkt.

Het zijn de uitzonderingen op deze regels …

De heer Atsma i (CDA):

Ik begrijp dat op genreniveau financiële verantwoording moet kunnen worden afgelegd. Mevrouw Sent voegt daar echter aan toe dat alleen als daar vanuit de Kamer om wordt gevraagd, ook op programmaniveau duidelijkheid over het kostenaspect kan worden gegeven. In de praktijk betekent dat dus dat bij elk programma in principe kan worden gevraagd naar de kosten daarvan. Acht mevrouw Sent dat wenselijk?

Mevrouw Sent (PvdA):

Dat is niet het geval. Dat punt ga ik zo dadelijk toelichten; daar kom ik nog op terug.

Er is dus toegezegd dat geheimhoudingsclausules niet verboden worden en er daarmee niet wordt ingrepen in de contractvrijheid van de publieke omroep en de partijen waarmee hij samenwerkt. Maar, en daarmee kom ik op het punt van de heer Atsma, het zijn de uitzonderingen op deze regels die mijn fractie ernstig zorgen baren. De staatssecretaris beroept zich in zijn antwoorden aangaande transparantie op programmaniveau en geheimhoudingsclausules op de artikelen 2.15 en 2.178 van de Mediawet 2008, die hem ertoe zouden verplichten de benodigde informatie te verstrekken als dat voor de invulling van zijn taak nodig is. Volgens de staatssecretaris is het in dit geval zijn taak om conform artikel 68 van de Grondwet het parlement te informeren. Echter, artikel 68 van de Grondwet biedt op zichzelf geen grondslag om NPO en particuliere omroeporganisaties tot het geven van inlichtingen te verplichten. Voor een plicht tot het verstrekken van informatie, respectievelijk een verbod op het afspreken van geheimhouding, is een afzonderlijke wettelijke regeling nodig.

Het beroep op artikel 2.15 van de Mediawet gaat niet op. Deze bepaling biedt geen expliciete grondslag voor het opleggen van een informatieplicht op programmaniveau aan de omroepen. Artikel 2.15 zegt dat de NPO inlichtingen moet verstrekken met betrekking tot de werkzaamheden van de NPO. Daaruit kan dus geen inlichtingenplicht voor gemaakte kosten van programma's van omroeporganisaties worden afgeleid, want die betreffen niet de werkzaamheden van de NPO. Het maken van programma's is namelijk niet aan de NPO, zoals de minister bij herhaling in de diverse stukken bij dit wetsvoorstel aangeeft. En artikel 2.178 gaat over heel iets anders, namelijk over een deugdelijke administratie. Deze is vereist bij de beoordeling van het verlenen van erkenning en moet daarbij betrokken worden. Kosten van programma's spelen daarbij geen rol, want die staan los van een deugdelijke administratie. Een kostbaar programma zegt immers niks over de deugdelijkheid van de administratie. Voor het Commissariaat voor de Media is dit artikel van belang vanwege de rechtmatigheidstoets, maar die behoort uitdrukkelijk niet tot het takenpakket van de staatssecretaris.

Kortom, de bevoegdheid van de staatssecretaris is niet onbeperkt. In het bijzonder bedrijfsgegevens die vertrouwelijk aan het commissariaat of NPO zijn meegedeeld, kunnen niet door de staatssecretaris in openbare brieven worden geciteerd of bij een openbaar Kamerdebat worden betrokken. Artikel 68 van de Grondwet brengt daarin geen verandering. Daarom vragen wij de staatssecretaris om de harde toezegging dat hij deze lezing van de Grondwet en de Mediawet respecteert.

Dan kom ik bij de taakopdracht van de publieke omroep en de rol die amusement daarbij speelt. In de memorie van toelichting bij het voorliggende wetsvoorstel schrijft de regering: "Wel kan amusement worden ingezet als middel om een informatief, cultureel of educatief doel te bereiken of een breed en divers publiek te trekken en te binden, zodat deze doelen onder de aandacht worden gebracht." Dit steunt mijn fractie. Echter, in de memorie van antwoord lezen wij dat de regering van de NPO verwacht dat de NPO per programma aantoont dat dit publiek zonder dat amusementsprogramma niet was bereikt. Naar de mening van de leden van mijn fractie is dit onmogelijk te bewijzen. Derhalve vroegen wij de regering om af te zien van de onmogelijke bewijslast ten aanzien van amusement. In de nadere memorie van antwoord erkent de regering dat de bewijslast niet onmogelijk en wel redelijk moet zijn. Toch wil de regering verder gaan dan hetgeen in de memorie van toelichting staat, blijkens het volgende zinnetje uit de nadere memorie van antwoord: "Dit is niet voldoende, omdat het niet duidelijk maakt of een amusementsprogramma ook daadwerkelijk nodig was voor het bereiken van de kerndoelen."

Naar de mening van mijn fractie is de staatssecretaris op zoek naar een causaliteit die niet uit de cijfers van de Stichting KijkOnderzoek valt te destilleren. Immers, uit regressieanalyse kan nooit een causaal verband blijken. Regressieanalyse veronderstelt causaliteit tussen de variabelen. Middels een experiment kan wel iets over causaliteit worden gezegd, maar het publieke omroepbestel leent zich naar de mening van mijn fractie niet voor dergelijke experimenten.

Mijn fractie heeft het volgende voor ogen. De NPO heeft een inspanningsverplichting om, binnen redelijkheidsgrenzen qua tijd, geld en benodigde menskracht, zo goed mogelijk aannemelijk te maken dat een amusementsprogramma bijdraagt aan de binding van een breed publiek en specifieke groepen aan de kanalen van de NPO en het overige aanbod van de NPO, en daarmee aan het bereik van informatie, educatie en cultuur. Daarmee is volgens mijn fractie voldaan aan de bepalingen in het voorliggende wetsvoorstel en de duiding in de memorie van toelichting. Daarom vragen wij de staatssecretaris om de harde toezegging dat hij deze interpretatie van de bewijslast respecteert.

De verhouding tussen de NPO en omroepen roept de nodige vragen op, vooral gezien de indruk dat de bemoeienis van de NPO zich als gevolg van het voorliggende wetsvoorstel steeds meer richting de inhoud lijkt te bewegen. Dat geldt zeker wanneer omroepen, samen met een externe partij, wijzigingen willen aanbrengen, maar dit alleen mogen indien ze meteen teruggaan naar de NPO voor goedkeuring. De verantwoordelijkheid voor coördineren en programmeren hoort bij de NPO en de verantwoordelijkheid voor vorm en inhoud bij de omroepen, zo meent mijn fractie. Wij hebben de regering dan ook gevraagd om de toezegging te respecteren dat omroepen de vrijheid hebben om vorm en inhoud van het door hen verzorgde media-aanbod te bepalen en dat hierbij geen plaats is voor bindende, inhoudelijke kaders.

De heer Atsma (CDA):

Dat klinkt als muziek in mijn oren. Betekent dit dus ook dat de PvdA-fractie met de CDA-fractie van mening is dat de NPO wel kan coördineren, maar niet moet sturen?

Mevrouw Sent (PvdA):

Onze zorg geldt de bindende inhoudelijke kaders. De NPO heeft wel degelijk een sturende rol. Dat gebeurt nu ook al; het is al onderdeel van de huidige praktijk dat de NPO niet alle verzoeken van programmamakers en omroepen kan honoreren.

De heer Atsma (CDA):

Dan kom ik terug op de vorige zinnen die werden uitgesproken door mevrouw Sent, waarin zij het uitdrukkelijk had over de autonomie van de omroepen. Hoe verhoudt zich dat dan tot het sturende karakter van de NPO?

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik vind mij daarin gesterkt door de gezamenlijke brief die NPO en het college van omroepen naar de Tweede Kamer hebben gestuurd. Daarin hebben zij heel goed uiteengezet hoe zij het zien. Ik zou daar heel graag uit willen citeren, want het lijkt me belangrijk voor de beeldvorming dat we beseffen dat het twee partijen zijn die elkaar kunnen vinden in een werkwijze. Het citaat luidt als volgt: "Daarom kunnen externe producenten - als de voornemens van het kabinet doorgang vinden - vanaf 2016 hun programmavoorstellen ook rechtstreeks indienen bij de NPO-organisatie, die deze vervolgens kan voorleggen aan een omroep voor coproductie." Dit is een volwaardige coproducentenrol, wat inhoudt dat de omroepen de inhoudelijke verantwoordelijkheid moeten kúnnen nemen. "De NPO-organisatie kan daarbij in meer of mindere mate afspraken maken met de externe partij over format, budget, rechten en voorlopige inhoudelijke kaders." Dat is een tekst die gesteund is door de NPO en het College van Omroepen. Het is ook een werkwijze die wij steunen.

De heer Atsma (CDA):

In vervolg daarop is hier een rondetafeloverleg georganiseerd, waarin ook vanuit de omroepen — hun vertegenwoordigers zaten ongeveer op de plek waar nu de staatssecretaris zit — werd aangegeven dat datgene wat nu wordt voorgelegd, toch niet is wat ze ervan hadden verwacht. Kortom, er is kennelijk in de afgelopen maanden wel het nodige veranderd in perceptie en uitleg. Daar was mevrouw Sent ook bij.

Mevrouw Sent (PvdA):

Daar was ik ook bij. Wat er is veranderd, is dat in de Tweede Kamer een uitleg is gegeven aan bijvoorbeeld "transparantie op kostenniveau" of "bewijslast ten aanzien van amusement" en dat er vervolgens in allerlei brieven allerlei aanscherpingen betreffende die bewijslast stonden waarbij de omroepen zich niet prettig voelden. Ik zie het als onze taak in de Eerste Kamer dat we helder zijn over wat precies onze verwachtingen zijn ten aanzien van de uitwerking van het wetsvoorstel en dat we niet afwijken van hetgeen in de Tweede Kamer daarover is overeengekomen.

Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):

Collega Sent noemt twee belangrijke aspecten ten aanzien waarvan we aanscherpingen hebben gezien nadat er afspraken over waren gemaakt. Het derde aspect betreft de buitenproducent die samen met een omroep als coproducent optreedt. Ook ten aanzien daarvan zijn afspraken gemaakt, maar is vervolgens een wijziging opgetreden. Hoe gaan we daarmee om? Ook op dat punt zie ik verschil tussen wat in het concessiebeleidsplan is afgesproken over de ideale situatie waarin de NPO en de omroepen elkaar goed weten te vinden en de uitleg van de staatssecretaris. Hoe waardeert de fractie van de Partij van de Arbeid dat? Stelt ze ten aanzien daarvan dezelfde eis als de eis die ik net hoorde ten aanzien van bijvoorbeeld het amusement?

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik was nog niet klaar met dit punt. Nogmaals wil ik benadrukken dat wij de formulering uit de brief van de NPO en het College van Omroepen steunen. Daarin staat letterlijk: "De NPO-organisatie kan daarbij in meer of mindere mate afspraken maken met de externe partij over format, budget, rechten en voorlopige inhoudelijke kaders."

Wij vroegen de regering dan ook de toezegging te respecteren dat omroepen vrijheid hebben om vorm en inhoud van het door hen verzorgde media-aanbod te bepalen en dat hierbij geen plaats is voor bindende inhoudelijke kaders. De regering zegt in de nadere memorie van antwoord toe, artikel 2.88 uit de Mediawet 2008 te respecteren. Daarmee is de redactionele autonomie van degenen die binnen het bestel de programma's maken, helder vastgelegd. Ook wijs ik de staatssecretaris graag op de aangenomen motie-Segers/Heerma (34264, nr. 30) over een leidende rol van de NPO en de omroepen ten opzichte van de buitenproducent. Dit betekent dat afspraken tussen de NPO en externe producenten niet bindend kunnen zijn als omroepen daar niet mee instemmen. Ook lezen wij hierin dat omroepen al vanaf de eerste gesprekken tussen de NPO en externe producenten een rol hebben. Wij verwachten dat de staatssecretaris uitvoering geeft aan deze motie en vragen hem om dat te bevestigen.

Toch lees ik een spanning in het volgende citaat uit de nadere memorie van antwoord: "De omroeporganisatie die coproduceert neemt daarbij de kaders in acht die de NPO op basis van het voorstel van een externe partij heeft gesteld. Deze kaders kunnen gaan over budget, format en rechten, maar het kunnen ook inhoudelijke kaders zijn." Naar het oordeel van mijn fractie staat dit op gespannen voet met het feit dat redactionele vorm en inhoud de verantwoordelijkheid van de omroeporganisaties is en blijft, zoals vastgelegd in artikel 2.88 van de Mediawet. Wij roepen de staatssecretaris dan ook zeer dringend op om onomwonden te erkennen dat artikel 2.88 van de Mediawet voorgaat op de aan de NPO toegeschreven inhoudelijke sturingsbevoegdheden.

Bij de zwaardere rol voor de NPO horen naar de mening van de PvdA goede, interne checks-and-balances met heldere beroepsmogelijkheden. De Raad voor Cultuur doet in zijn advies De tijd staat open, en wel vanaf pagina 81, hierover een aantal inhoudelijke aanbevelingen. Deze hebben betrekking op een goed programmastatuut dat van toepassing is op de genre- en zendercoördinatoren, en een programma-adviesraad. In de nadere memorie van antwoord lezen wij dat, als een programmastatuut helpt om meer duidelijkheid te scheppen in de werkpraktijk, de staatssecretaris dit een goed voorstel vindt. Graag markeren wij plenair zijn toezegging om aan de NPO te vragen dit idee uit te werken. Wij vroegen evenwel ook naar een programma-adviesraad en verwachten de toezegging dat de staatssecretaris de NPO ook zal vragen om dit voorstel erbij te betrekken. En acht de staatssecretaris het met mijn fractie wenselijk dat de uitwerking daarvan met instemming van de omroepen tot stand komt? Zo ja, welke consequenties verbindt hij daaraan?

Mijn fractie constateert dat de raad van bestuur van de NPO een grotere sturende bevoegdheid krijgt als gevolg van het voorliggende wetsvoorstel. Belangrijk in dit kader is de aangenomen motie-Mohandis/Segers (34264, nr. 42) over de benoeming van leden van de raad van bestuur van de NPO, waarin wordt voorgesteld dat deze voortaan benoemd worden door de raad van toezicht en niet langer met instemming van de minister. De indieners vinden het onwenselijk dat de benoeming van toekomstige en nieuwe bestuurders van de NPO een politieke aangelegenheid kan zijn en achten het daarom wenselijk dat benoemingen rechtstreeks en alleen gedaan worden door de raad van toezicht, zonder tussenkomst van de minister. Mijn fractie steunt dit. Echter, in de motie wordt de regering slechts verzocht om te onderzoeken hoe de benoemingen van nieuwe NPO-bestuurders het meest onafhankelijk kunnen plaatsvinden. Dit gaat ons niet ver genoeg. Wij wensen een harde toezegging van de staatssecretaris dat de raad van bestuur van de NPO voortaan benoemd wordt door de raad van toezicht en niet langer met instemming van de minister.

Meer in het algemeen concludeert professor Van Eijk van de Universiteit van Amsterdam het volgende: "Procedures zijn intransparant en benoemingen zijn onderwerp van willekeur." Graag markeer ik plenair de toezegging van de staatssecretaris in de nadere memorie van antwoord om een serieuze verkenning uit te voeren aangaande de transparantie en onafhankelijkheid van benoemingen in de publieke media.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Het is heel leuk dat mevrouw Sent die toezegging vraagt, want die heeft de staatssecretaris al gedaan in zijn beantwoording. Ik heb nog een vraag aan mevrouw Sent. Hier ligt voor een wetsvoorstel met een wetswijziging waarvan we eigenlijk zeggen: dat wringt enorm met de wijze van benoemen zoals die nu gebruikelijk is. Zouden we niet eerst moeten wachten totdat er een nieuw systeem van benoemingen is en pas dan de wijziging van de Mediawet in werking laten treden? Kortom: had het niet tegelijkertijd moeten gebeuren? Had de staatssecretaris dit niet van tevoren hebben kunnen zien aankomen? Is dit dan niet nog de enige wijze om het te repareren?

Mevrouw Sent (PvdA):

De staatssecretaris heeft nog niet toegezegd dat de leden van de raad van bestuur van de NPO voortaan worden benoemd door de raad van toezicht. Dat is niet in de nadere memorie van antwoord toegezegd. Wel is daarin toegezegd dat er een brede verkenning plaatsvindt. Ik vind dat er nu een belangrijk momentum wordt gecreëerd door het voorliggende wetsvoorstel. Het gaat namelijk niet alleen maar om benoemingen bij de NPO, maar ook — ik had mijn zin nog niet afgemaakt — benoemingen bij de RPO, de NOS, de NTR, de Ster, het Commissariaat voor de Media en het Stimuleringsfonds voor de Journalistiek. Tijdens de deskundigenbijeenkomst adviseerde professor Van Eijk een dergelijke brede verkenning. Naar zijn mening zou een dergelijke brede verkenning aanvaarding van de Mediawet op dit punt niet in de weg moeten staan.

Mevrouw Gerkens (SP):

Het is fijn dat mevrouw Sent hier de mening van de heer Van Eijk ventileert, maar ik vroeg haar naar haar mening. We gaan nu die wet op essentiële gronden toch wijzigen. Tegelijkertijd houden we het systeem waarin de politiek nog dichter bij de media, bij de publieke omroep komt te staan. Mijn partij vindt dat in ieder geval een onwenselijke situatie. De inbreng van mevrouw Sent lijkt ook die kant op te gaan. Zou het dan niet logisch zijn dat we er eerst voor zorgen dat de structuur goed is en pas dan die wijziging doorvoeren?

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik hoop dat de staatssecretaris al bereid is om nu een zodanige wijziging in de structuur aan te brengen dat de raad van bestuur niet langer door de politiek wordt benoemd. Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat er een brede verkenning zal plaatsvinden. Het momentum daarvoor wordt door het wetsvoorstel gevoed. Het gaat niet alleen over de NPO maar over het medialandschap in brede zin.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik concludeer dat mevrouw Sent niet met deze wet kan instemmen als de staatssecretaris niet nu toezegt dat die manier van benoemen per direct gewijzigd wordt.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik wacht rustig af en ga daarna mijn gedachten opmaken, want dit is niet het enige punt dat wij belangrijk vinden.

De heer Lintmeijer i (GroenLinks):

Ik zou het met uw welnemen, voorzitter, wat scherper willen maken. Mevrouw Sent zegt dat het gaat om de benoeming van de voorzitter van de raad van bestuur door de staatssecretaris. Volgens mij gaat het daarbij alleen om instemmingsrecht, want de benoeming gebeurt door de raad van toezicht. Is mevrouw Sent het niet met ons eens dat die band ook doorgeknipt zou moeten worden?

Mevrouw Sent (PvdA):

De vraag is wat dan het beste alternatieve systeem is. Wij hebben coöptatie gesuggereerd en merken uit de antwoorden dat daar ook nadelen aan kleven. Wij zijn blij dat de staatssecretaris een brede verkenning gaat uitvoeren. Hij heeft in de nadere memorie van antwoord toegezegd dat dit op korte termijn gebeurt. Wel willen wij nog een aantal dingen meegeven voor die brede verkenning. Ik kom daar zo op, om het wat scherper te maken, hopelijk in lijn met wat de heer Lintmeijer verwacht.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Ik hoor mevrouw Sent zeggen dat ze naar alternatieven kijkt. Ik begrijp daaruit dat zij het feitelijk met mij eens is dat die lijn tussen de raad van toezicht en de staatssecretaris ook doorgeknipt zou moeten worden.

Mevrouw Sent (PvdA):

Wij wachten graag de brede verkenning af, vooral omdat aan andere vormen ook nadelen kleven. Ik heb het meest wenselijke alternatief dus niet meteen voor ogen. Wel wil ik een aantal punten meegeven, die wij zullen gebruiken bij de beoordeling van de resultaten van de brede verkenning door de staatssecretaris. Daar kom ik nu op.

De toezegging is dus dat er een serieuze verkenning plaatsvindt aangaande de transparantie en onafhankelijkheid van benoemingen in de publieke media. Het gaat, zoals ik net al zei, concreet om de NPO, de RPO, de NOS, de NTR, de Ster, het Commissariaat voor de Media en het Stimuleringsfonds voor de Journalistiek. Wij kijken uit naar de ontvangst, nog dit voorjaar, van de resultaten van dit onderzoek, alsmede de reactie van de staatssecretaris hierop.

De PvdA is blij met deze toezegging. Aanvullend daarop vragen we de staatssecretaris nadrukkelijk om domeinexpertise te betrekken bij de overwegingen. In het concrete geval van de raad van toezicht van de NPO stelt de staatssecretaris dat hij geen bemoeienis had met de selectieprocedure en dat hij een onafhankelijke selectiecommissie heeft geadviseerd. In deze argumentatie zitten diverse zwakten. A: De commissie wordt door de staatssecretaris samengesteld en benoemd. B: Het advies heeft geen formele status, en is dus niet bindend, transparant en dient niet gemotiveerd weerlegd te worden. Graag vragen wij de staatssecretaris de toezegging dat uit de serieuze verkenning een oplossing volgt voor deze twee zwakten. Voorts vragen wij hem daarbij expliciet aandacht te schenken aan de mogelijkheden tot wettelijke verankering van de situatie waarin een of meerdere leden van de raad van toezicht per jaar aftreden in plaats van de huidige, onwenselijke situatie waarin de gehele raad van toezicht in één keer aftreedt.

De recente benoeming van de voorzitter van de raad van toezicht van de NPO heeft vanwege de combinatie met zijn voorzitterschap van de raad van bestuur van UWV al de nodige aandacht gekregen. Professor Van Eijk schrijft hierover: "De Mediawet acht het lidmaatschap van de raad van toezicht niet verenigbaar met een dienstbetrekking bij een instelling die valt onder de verantwoordelijkheid van een minister." Het staat als volgt in artikel 2.6, lid 1 van de Mediawet: "Het lidmaatschap van de raad van toezicht is onverenigbaar met (…) een dienstbetrekking bij een ministerie of bij een dienst, instelling of bedrijf vallende onder de verantwoordelijkheid van een minister." UWV is weliswaar een zelfstandig bestuursorgaan, maar valt onder de verantwoordelijkheid van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. UWV legt aan de minister verantwoording af over de beleidskeuzes die het maakt, net als over de manier waarop het overheidsbeleid uitvoert. Ook benoemt de minister de leden van de raad van bestuur. Graag vernemen wij van de staatssecretaris welke consequenties hij verbindt aan het feit dat deze benoeming strijdig lijkt met de Mediawet.

De heer Atsma (CDA):

Nu dit gezegd is, zou ik graag van de PvdA-fractie weten wat ze hiervan vindt. Ze vraagt aan de staatssecretaris welke consequenties hij eraan verbindt, maar wat zijn haar opvattingen hierover?

Mevrouw Sent (PvdA):

Mijn opvatting is dat er een strijdigheid lijkt te zijn.

De heer Atsma (CDA):

En dus?

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik laat het vervolgens aan de staatssecretaris om daar consequenties aan te verbinden.

De heer Atsma (CDA):

Maar wat vindt de PvdA-fractie dan dat de consequenties zouden moeten zijn? De staatssecretaris is graag bereid om te luisteren, en wij ook. Wij zijn dus vooral benieuwd.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik vind het prematuur om daar al een antwoord op te geven. Ik wacht eerst het antwoord van de staatssecretaris af op de vraag of onze interpretatie van de Mediawet de juiste is. Daarom voeren wij een debat hierover.

Mevrouw Gerkens (SP):

De bepaling staat niet alleen in de Mediawet maar ook in de stichtingsakte van de NPO. Daarin staat het heel helder. Zelfs iemand met weinig juridische kennis weet dat de benoeming indruist tegen de stichtingsakte. Ik stel dus nogmaals de vraag aan mevrouw Sent welke consequenties daaraan zouden moeten worden verbonden.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik geef dan toch weer hetzelfde antwoord, namelijk dat ik graag afwacht in hoeverre de staatssecretaris het hiermee eens is. Ik laat het aan hem om hier consequenties aan te verbinden, want ik heb geen voorzitter van de raad van toezicht benoemd.

Voorzitter. Met betrekking tot de regionale omroepen uit de Raad voor Cultuur in haar rapport "Toekomst publieke omroep: inhoud en makers centraal" zorgen over de toestand van de regionale journalistiek. De regionale kranten zijn inmiddels bijna helemaal overgenomen en van de regionale omroepen wordt verwacht dat ze 17 miljoen bezuinigen. Tegelijkertijd worden allerhande bevoegdheden gedecentraliseerd. Hoe ziet de staatssecretaris de rol van de regionale journalistiek in het systeem van checks-and-balances? En hoe meent hij de regionale journalistiek te kunnen faciliteren in het vervullen van die belangrijke rol in een goed functionerende democratie?

Binnen de context van de bezuinigingen bespeurt mijn fractie initiatieven om vernieuwingen door te voeren. Hoe meent de staatssecretaris deze zoektocht naar verbetering te kunnen koesteren? En hoe faciliteert hij de initiatieven van onderop? De demografische bewegingen vinden plaats van platteland naar stad, en van buiten naar binnen de Randstad. Hoe past deze ontwikkeling naar de beoordeling van de staatssecretaris binnen het nieuwe stelsel van centraal financieren en besturen? Hoe faciliteert hij bijzondere aandacht voor de krimpgebieden?

De PvdA heeft in de schriftelijkevragenronde de toezegging gevraagd dat de voorgenomen bezuiniging van 17 miljoen niet ten koste gaat van de redacties en programma's. De regering maakt in de nadere memorie van antwoord aannemelijk dat dit mogelijk is door tussen de 12 en 14 miljoen te besparen door landelijke samenwerking en tussen de 3 en 5 miljoen door specifieke samenwerkingsvormen per cluster. Hoe realistisch acht de staatssecretaris deze berekeningen van stichting ROOS? En acht hij het met ons onwenselijk als de bezuiniging wél ten koste zal gaan van de kwaliteit en inhoud van het regionale media-aanbod? Zo ja, welke consequenties verbindt hij er vervolgens aan als dit wel zal gebeuren? Wij verwachten op dit punt de toezegging van de staatssecretaris dat hij het behoud van kwalitatief goede en onafhankelijke journalistiek in de regio zal waarborgen.

Wij zijn blij met de toezegging uit de nadere memorie van antwoord dat ook de benoemingen bij de RPO deel uit zullen maken van de brede verkenning aangaande de transparantie en onafhankelijkheid van benoemingen in de publieke media. Daarbij wijzen wij ook op de onwenselijkheid om samenwerkingsvormen van de regionale omroepen te clusteren in het centrum van de landelijke omroepen.

Vandaag bespreken wij de eerste fase met betrekking tot de regionale omroepen. Wij lezen in de memorie van toelichting dat de beoogde inwerkingtreding van de wetswijziging van de tweede fase 1 januari 2017 is. Graag vernemen wij van de staatssecretaris wanneer wij dit wetsvoorstel mogen verwachten.

Wij willen en moeten speciale aandacht vragen voor de bijzondere positie van Omrop Fryslân. Vanwege het feit dat Fries de tweede rijkstaal is, zendt deze omroep wekelijks een aantal specifieke programma's uit, zoals schooltelevisie en documentaires. In het kader van de gezamenlijke verantwoordelijkheid en zorgplicht van het Rijk en de provincie voor de Friese taal en cultuur, zoals vastgelegd in de Wet gebruik Friese taal, is de provincie Friesland bereid om vanaf 2017 substantieel en structureel een bijdrage ter beschikking te stellen aan Omrop Fryslân ten behoeve van de brede Friestalige programmering op diverse mediaplatforms. Door op deze wijze bij te dragen, neemt de provincie Fryslân haar verantwoordelijkheid. Daarbij meent de provincie dat het Rijk zijn verantwoordelijkheid neemt door handhaving van de zelfstandigheid van het bestuur en de raad van toezicht van Omrop Fryslân, samen met handhaving van de bestaande doelstelling van Omrop Fryslân. Wij vragen de staatssecretaris indringend of hij bereid is deze verantwoordelijkheid te nemen.

Ik rond af met een citaat uit een brief, gedateerd 23 januari 2008, van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap aan de Tweede Kamer: "Bij de publieke omroep past geen inhoudelijke bemoeienis. De omroepen zijn zelf verantwoordelijk voor de inhoud van hun programma's. Uitsluitend achteraf vindt (onafhankelijk) toezicht plaats. Dit vloeit voort uit de Grondwet en is zo bepaald in de Mediawet." Voor mijn fractie staat dit als een paal boven water. Wij verwachten van de staatssecretaris dat zijn antwoorden er blijk van geven dat hier geen misverstand over kan bestaan.

De heer Ten Hoeve i (OSF):

Voorzitter. Het "toekomstbestendig maken van de publieke mediadienst" is het waard dat er heel goed over wordt nagedacht en gediscussieerd voordat er ingrijpende beslissingen worden genomen. Dat is dan ook in de behandeling, ook hier in de Eerste Kamer, in redelijk ruime mate gebeurd. De invloed van de overheid op de NPO, de regierol van de NPO en haar invloed op programmering of zelfs programma-inhoud, de omschrijving van de taak van de publieke media binnen het totale mediabestel en de vraag of de vereiste pluriformiteit nu moet komen van alleen de omroepverenigingen met leden of vooral ook van een sturende NPO met eigen mogelijkheden om voorstellen van externe producenten gerealiseerd te krijgen, dat allemaal is veelvuldig aan de orde geweest. Daarnaast is dan nog het andere deel van het wetsvoorstel aan de orde geweest, de opzet van een landelijke inbedding van de regionale omroepen. De RPO, waarin het wetsvoorstel wil voorzien, moet net als de NPO ook sturend worden, maar dan niet zozeer in programmatisch, maar meer in financieel opzicht, dat wil zeggen in het toedelen van facilitaire en personele mogelijkheden, dus het maken van ingrijpende keuzes, voor de in de regio's in principe zelfstandig werkende redacties.

De Raad van State constateert dat de organisatie van de landelijke publieke omroep een hybride karakter krijgt door de combinatie van omroepverenigingen en centrale sturing. Inderdaad is juist dat de reden voor veel vragen over de werking van het systeem, terwijl het moeilijk blijkt te zijn om daar echt duidelijke antwoorden op te krijgen. Omroepverenigingen worden in hun vrijheid beperkt allereerst al door de inperking van de opdracht voor de publieke omroep: geen amusement meer, dan alleen als dat helpt voor informatie, cultuur en educatie. De NPO zal daar natuurlijk op toezien in zijn programmeringstaak. En zij worden verder in hun vrijheid beperkt door de beoordeling van programma's door de NPO, ook in het kader van de programmeringstaak.

De belangrijke vraag is telkens weer hoever de NPO daarbij kan gaan. Keurt de NPO alleen het genre, of toch verdergaand, tegen de grenzen aan of zelfs over de grenzen van het verbod op voorafgaand toezicht? Hoever reikt daarbij de taak van de netcoördinatoren en van de nog onbeschreven genrecoördinatoren? De staatssecretaris heeft tot nu toe niet echt duidelijk kunnen maken dat er geen sprake zal zijn van voorafgaand inhoudelijk toezicht. Zijn antwoorden daaromtrent liggen telkens op de grens van algemene inhoud, genre, en echte concrete inhoud. Dat schept risico's en voor ons de niet eenvoudige afweging of hier niet Grondwet en EVRM te gemakkelijk kunnen worden geschonden. Het oordeel van de regering daarover gaat eigenlijk niet verder dan haar conclusie, dat het uiteindelijk zal gaan om "een goed samenspel tussen NPO en omroeporganisaties". En om een rol te spelen in dat samenspel zijn er dan het college van omroepen, voor de advisering bij het concessiebeleidsplan, en de redacties waar de omroepen meespreken, voor het vaststellen van de profielen voor de aanbodkanalen en het opstellen van de programmaschema's. Of dat samenspel gaat lukken, is de vraag. De positie van de omroepen in het geval het niet lukt, lijkt op voorhand niet heel sterk. Bezwaar en beroep op de rechter blijft moeilijk als er veel beslissingen via mondelinge overleggen worden genomen — daar lijkt het op — en trouwens ook als het om geformaliseerde beslissingen gaat. Hoe beoordeelt de staatssecretaris dat?

De taakopdracht voor de publieke omroep luidt: informatie, cultuur en educatie met eventueel niet meer dan een toeleidende rol voor amusement. Dat lijkt mij voor een omroep die in principe uit belastinggeld wordt betaald een juist uitgangspunt. Wat betreft het vereiste van een pluriform aanbod denk ik dat de omroepen, ook na de gedwongen fusies, daarvoor nog altijd de beste garantie vormen. Een extra rol voor externe producties, via keuzes door de NPO, kan daar verder aan bijdragen, maar de rol van die externe producenten is via de levering van content aan de omroepverenigingen al heel erg groot. Ik meen wel rond de 50%. Dan is dat dus al gelijk aan de omvang van het programmaversterkingsbudget. Verwacht de staatssecretaris dat de rol van deze externen door het samenspel met de NPO wezenlijk zal veranderen in de nieuwe situatie?

De benoemingssystematiek voor de raad van toezicht en de raad van bestuur van de NPO, in combinatie met de benoemingen bij NTR, NOS en Commissariaat voor de Media, ligt onder scherpe kritiek. Een rol, maar op afstand, voor de overheid lijkt bij de publieke omroep niet te vermijden. Nog wat verder op afstand zou mij niet onwelgevallig zijn, maar ik heb er niet direct een beeld bij hoe dat dan zou moeten. Ik meende even dat wij daaromtrent enige suggesties zouden krijgen van mevrouw Sent, maar die waren er ook niet echt.

Tot zover de landelijke publieke omroep. Resteert het gedeelte over de regionale omroepen, dat in de behandeling minder aandacht heeft gekregen, maar dat, in ieder geval institutioneel, bijna nog ingrijpender is dan de verschuivingen bij de landelijke omroep. Het gaat om een totale verbouwing van het systeem van dertien onafhankelijke regionale omroepen naar één regionale publieke omroep, met dertien alleen redactioneel zelfstandig werkende regionale afdelingen. Op deze manier moet de voorgenomen bezuiniging van 17 miljoen door een sterke centrale organisatie worden gerealiseerd in zo veel mogelijk de facilitaire bedrijven en backoffice werkzaamheden. Dat moet, als de plannen niet worden aangepast, gebeuren in minder dan een jaar tijd, en het is intussen ook volstrekt duidelijk dat de bezuiniging niet volledig gehaald kan worden door deze ingrepen.

Het voorliggende wetsontwerp regelt nog niet veel meer dan alleen de oprichting van die ene RPO, die als concessiehouder voor de hele regionale omroep moet gaan optreden. En die als directe taak, direct, nu, in verband met de bezuinigingen, krijgt: "het inrichten, in stand houden, beheren en exploiteren en regelen van het gebruik van organen, diensten en faciliteiten, waaronder studio's en distributie-infrastructuren." De RPO zal daarvoor na 1 januari 2017 de begroting voor de hele regionale omroep beheren en verdelen.

De reactie op de plannen verbaast misschien. Er is een groot en principieel verschil tussen de reactie die naar ons toekomt vanuit de redactieraden en ondernemingsraden van de dertien omroepen gezamenlijk, en de reactie die vanuit het bestuur, maatschappelijke organisaties en de omroep zelf uit Friesland is gegeven. De algemene reactie is toegespitst op praktische problemen en bedreigingen. De reactie uit Friesland is vooral een principiële afwijzing van de plannen. In de gezamenlijke reactie vanuit de dertien regionale omroepen wordt geconstateerd dat het zal gaan om een grote bezuiniging, die in redelijkheid niet in minder dan een jaar met de noodzakelijke ingewikkelde nieuwe beheermethoden gerealiseerd kan worden, die trouwens ook nooit het volledige bedrag van de bezuiniging zal kunnen dekken en die daardoor onvermijdelijk naast de techniek ook de journalistiek zal treffen. Dat is des te pijnlijker nu de taken van vooral de gemeenten zoveel groter en moeilijker uitvoerbaar zijn geworden. Een controlerende regionale journalistiek is juist nu van extra groot belang. De regionale pers heeft het moeilijk. Dat de Regionale Publieke Omroep door overheidsingrijpen ook nog beperkt wordt, combineert slecht met alle andere doorgevoerde bezuinigingen. Overigens constateert ook ROOS, in feite zowat de initiator van de plannen, dat de tijd te krap wordt, dat de bezuinigingen op deze manier niet gehaald kunnen worden en dat uitstel geboden is. De vraag van de regionale omroepen om de bezuiniging niet zo groot te maken dat ook de redacties daaronder moeten lijden, lijkt terecht. Ook de vraag, die nu dus ook van ROOS komt, om meer tijd te nemen, lijkt terecht. Graag ontvang ik commentaar daarop van de staatssecretaris. De rijksbegroting voor 2017 moet nog vastgesteld worden. Dit jaar was er in ieder geval 5 miljard voor allerlei goede doelen beschikbaar. Wie weet zijn er dus mogelijkheden.

Wat in het voorliggende wetsontwerp wordt geregeld, houdt nog weinig definitiefs in. Het houdt echter wel de oprichting van de RPO in, met de bedoeling om daarmee op basis van een later dit jaar nog in te dienen wetsontwerp per 1 januari 2017 de definitieve eindsituatie te bereiken. Dit wetsontwerp houdt ook de vaststelling in dat aan de RPO de concessie verleend wordt "voor de verwezenlijking van de publieke mediaopdracht op regionaal niveau", dat aan de RPO de opdracht toegedeeld wordt om een concessiebeleidsplan vast te stellen, waarin de uitwerking van de regionale publieke mediaopdracht wordt vastgelegd, en dat de RPO een prestatieovereenkomst met de minister zal sluiten over wat bereikt moet worden met de Regionale Publieke Omroep. Het wetsontwerp houdt ook in dat de benoeming van het bestuur en de raad van toezicht van de RPO vergelijkbaar zijn met de situatie bij de NPO. Dat kent dus ook dezelfde bezwaren. Ook het IPO wijst uitdrukkelijk op een aspect daarvan. Hoe kan de RPO minder landelijk gestuurd worden gemaakt? Een interessante vraag daarnaast is wie straks de redactieleden en de hoofdredacteuren van die onafhankelijke afdelingen in de regio's zal benoemen.

De conclusie is dat het aannemen van het voorliggende wetsontwerp, dat in directe zin nog niets regelt over de bestaande zelfstandige organisaties van de regionale omroepen, onvermijdelijk maakt dat in het volgende wetsontwerp de Regionale Publieke Omroep wordt ondergebracht in de RPO. De zelfstandigheid van de bestaande organisaties wordt dus opgeheven. Is dat bij aanneming van dit wetsvoorstel inderdaad onvermijdelijk? Overigens lijkt dat dus voor de meeste regionale omroepen op zich helemaal geen halszaak te zijn. Hun probleem is praktisch van aard en hun zeer terechte vragen richten zich op praktische maatregelen. Het provinciaal bestuur van Noord-Brabant lijkt hier echter anders over te denken.

De vraag uit Friesland is ook anders. Die komt van personeel van Omrop Fryslân, maar ook uit de breedte van bestuur en maatschappij. De achtergrond van die vraag is niet alleen vrees voor verschraling van de journalistieke mogelijkheden, maar ook zorg over het verdere aantasten van de mogelijkheden voor een volwaardige Friestalige omroep. De Raad van State schrijft in haar advisering: "De legitimering van publieke omroepen wordt traditioneel gevonden in waarden als informatievoorziening en overdracht van cultuur en educatie". Die brede functie van de publieke media is noodzakelijk. Dat is niet alleen het geval voor Nederland, maar misschien nog wel veel meer voor een minderheidstaalgebied als Friesland. Dat wordt ook verwoord in de adviezen van de commissie-Hoekstra. De commissie spreekt van een "volwaardig, zelfstandig en breed media-aanbod in het Fries". Die brede taakopdracht behoeft "een structureel gedifferentieerde financiering" en "een afzonderlijke benadering bij de bepaling van het noodzakelijke budget". Datzelfde zeggen ook de Staten van Fryslân in een unaniem aangenomen motie: Omrop Fryslân moet een onafhankelijke, zelfstandige positie als enige publieke zender in de tweede rijkstaal behouden. Friesland vraagt dus niet om een redactie binnen de RPO, maar om een eigen omroep.

In een brief van 28 januari hebben Gedeputeerde Staten van Fryslân samen met een aantal organisaties aangegeven wat zij verwachten van het gesprek met de staatssecretaris waarin rijk en provincie tot een overeenkomst moeten zien te komen. Dat beloofde gesprek heeft nog steeds niet plaatsgevonden. Dat is jammer, want dat betekent dat er nog geen duidelijkheid is over de opstelling van de staatssecretaris en over de positie van Omrop Fryslân als het voorliggende wetsontwerp zou worden aangenomen.

Het is duidelijk wat vanuit de provincie gevraagd en ook geboden wordt. De provincie is bereid middelen ter beschikking te stellen om een volwaardige omroep voor Friesland te helpen financieren. De provincie verwacht dat die volwaardige omroep dan een zelfstandige positie behoudt, met een eigen bestuur, een eigen raad van toezicht en een eigen zendmachtiging. Daarbij kan dan natuurlijk een nauwe relatie worden vastgelegd met de andere regionale omroepen en de RPO, zodat ook meegewerkt kan worden aan gezamenlijke efficiencymaatregelen. Als zelfstandige organisatie, maar gelieerd aan de RPO, zal Omrop Fryslân zijn eigen deel van de bezuinigingen moeten dragen, maar wel zelf kunnen beslissen hoe die verwerkt worden. Vanwege de specifieke positie is ook eigen invloed op het facilitaire gebeuren niet zonder belang.

Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris het langverwachte gesprek met de Friese gedeputeerde aan zal gaan. Misschien kan hij in zijn beantwoording duidelijk maken wat hij in dat gesprek zal inbrengen en of hij verwacht dat het gesprek tot overeenstemming zal leiden.

Overigens, ook op alle andere genoemde punten verwacht ik natuurlijk graag een reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Teunissen i (PvdD):

Voorzitter. Het gaat niet goed met de publieke omroep in Polen, schreef professor Nico van Eijk drie weken geleden in de Volkskrant. Hij staat niet alleen in zijn zorgen. Frans Timmermans sprak zelfs van uitholling van de rechtsstaat door Polen. Maar goed, laten we niet meteen meegaan in grote woorden en kijken wat er mis is met de plannen voor de Poolse publieke omroep.

Ik realiseer me dat ik vandaag niet spreek tijdens een Poolse landdag. Het voorbeeld van de Poolse regering ten opzichte van de publieke omroep moeten we echter niet willen volgen. Om die reden zet ik toch graag de problemen daar kort op een rij, alvorens naar de situatie in Nederland te kijken.

De nieuwe wet geeft de Poolse overheid vergaande bevoegdheden, die de onafhankelijkheid van de Poolse publieke omroep dreigen aan te tasten. Voortaan kan de Poolse regering het bestuur en de raad van toezicht benoemen. Nu gebeurt dit nog door een meer onafhankelijk orgaan, de Nationale Omroepraad. In de nieuwe situatie zou de publieke omroep vooral een staatsorgaan worden. Internationale organisaties van journalisten, de Europese Unie en de Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa (OVSE) staan zeer kritisch tegenover deze ontwikkelingen, net als Frans Timmermans.

Laten we met het Poolse voorbeeld in gedachten eens naar de situatie in eigen land kijken. EO-directeur Arjan Lock typeerde vandaag in de Volkskrant de huidige lijnen tussen Den Haag en Hilversum als "zorgelijk kort". De raad van toezicht wordt in Nederland rechtstreeks door de staatssecretaris benoemd. In het artikel van professor Van Eijk kunnen we lezen dat de nieuwe voorzitter van de raad van toezicht, Bruno Bruins, tevens voorzitter is van de raad van bestuur van het UWV, dat ressorteert onder de minister van Sociale Zaken. Bruno Bruins is een oud-staatssecretaris, die ook nog meeschrijft aan het verkiezingsprogramma van de VVD. Dit roept op z'n minst de schijn van partijpolitieke benoemingen op.

De raad van toezicht van de publieke omroep benoemt de raad van bestuur van de NPO — in Polen doet de regering dat — maar die benoeming vergt wel instemming van de minister. Daarnaast zijn zowel de concessies van de omroepen als de individuele erkenningen van omroepverenigingen beslissingen van de staatssecretaris. Bij PowNed spreken ze nog steeds over "Ome Roon", als dank aan minister Plasterk die dit provocatieve initiatief een langdurig verblijf verschafte tot de publieke omroep. De staatssecretaris wil zich ook direct inlaten met de inhoud van de programmering van de publieke omroep. Hij heeft al aangegeven welke programma's hij niet meer ziet zitten en hij heeft ook aangegeven dat hij de prestatieovereenkomsten zal gaan gebruiken om zijn ideeën kracht bij te zetten. Kan de staatssecretaris hier nog eens meer duidelijkheid over geven?

Professor van Eijk schrijft over de overeenkomst het volgende. "Deze prestatieovereenkomst is een private overeenkomst tussen de staatssecretaris en de raad van bestuur van de NPO. Een private overeenkomst veronderstelt gelijkheid tussen beide partijen. Daar is hier natuurlijk geen sprake van. De minister gaat over de concessie en de erkenningen en heeft bovendien het financieringswapen in handen. Het is daarmee onduidelijk of bezuinigingen op de publieke omroep wel zuivere bezuinigingen zijn of mede door politieke voorkeuren worden bepaald."

Ton Elias, mediawoordvoerder van de VVD aan de overzijde, wil via een ombudsman de kwaliteit van de NPO waarborgen, maar perkt daarmee feitelijk de journalistieke onafhankelijkheid van de NPO verder in en maakt niet duidelijk wat de meerwaarde van zijn voorstel is boven de Raad voor de Journalistiek. Elias wil rectificaties af kunnen dwingen in gewraakte programma's en wil zijn voorstel betrekken bij de nieuw te maken prestatieafspraken, als duidelijke stok achter de deur.

Nu krijgt de NPO meer bevoegdheden. Door voorliggend wetsvoorstel verschuift de regierol bij de uitvoering van de publieke mediaopdracht van de omroepverenigingen naar de NPO. De noodzakelijke, heldere kaders over de werking en invulling van deze nieuwe rol ontbreken nog en zouden later door de NPO zelf worden ingevuld. Door de veranderende rol van de NPO is het wenselijk om vandaag meer duidelijkheid over die kaders en de invulling te verkrijgen. Ik doel met name op het toetsingskader voor de aangescherpte mediaopdracht, de werkwijze van de toegang van externe partijen tot het bestel en de introductie van de genrecoördinatoren. Deze kaders worden nauwelijks bij wet vastgelegd en onduidelijk is hoe deze kaders er in de praktijk uit zullen zien.

Zonder die duidelijkheid zou het wat mijn fractie betreft onverantwoord zijn om een wet aan te nemen die wel de sloop regelt van de bestaande publieke omroep, maar vaag blijft over de nieuwbouw en vooral duidelijk maakt dat de NPO en via haar het kabinet een dikkere vinger in de omroeppap krijgt.

De NPO kan namelijk meer zeggenschap krijgen over de inhoud van programma's, bijvoorbeeld doordat de NPO de externe producenten betaalt en met hen in overleg gaat over inhoud. Omroeporganisaties zouden straks nog slechts de mogelijkheid kunnen hebben om ja of nee te zeggen tegen het coproductieschap, waarbij de inhoudelijke keuze, die cruciaal is voor de pluriformiteit van ons systeem, de facto teniet wordt gedaan.

Dit wetsvoorstel laat te veel ruimte voor interpretatie en dreigt daarmee de onafhankelijkheid en de pluriformiteit van de publieke omroep onomkeerbaar en in onacceptabele mate aan te tasten. Het antwoord op de veel gestelde vraag of de nieuwe rol van de NPO in strijd is met de Grondwet, hangt wat ons betreft mede af van de manier waarop de NPO besluiten gaat nemen over het wel of niet uitzenden van door de omroepen voorgestelde programma's. Dit stelt ook de Raad van State in haar advies en kunnen wij beamen. Er is namelijk al te veel deregulering en privatisering mislukt om ook dit avontuur onder vage condities aan te gaan.

Het wetsvoorstel zou bijvoorbeeld ten minste een regeling van de positie van genrecoördinatoren moeten bevatten, zodanig dat uitgesloten wordt dat zij prematuur toezicht op de inhoud van programma's en uitzendingen kunnen uitoefenen. Dit wetsvoorstel biedt nu ruimte voor de mogelijkheid dat zij in het proces van programmeren en plaatsen van programma's op de aanbodkanalen te dicht komen op de inhoudelijke autonomie van de omroeporganisaties en hun onafhankelijke redacties. Deelt de staatsecretaris deze zorg over de onafhankelijkheid en waarom heeft hij de aangescherpte mediaopdracht, de werkwijze van de toegang van externe partijen tot het bestel en de introductie van genrecoördinatoren niet helder uitgewerkt in de wet? Is hij bereid tot een novelle waarin deze verantwoordelijkheden en werkwijze alsnog op een niet mis te verstane wijze zijn geregeld?

De publieke omroep heeft in Nederland een groot draagvlak. Nog steeds zijn meer dan drie miljoen mensen lid van een publieke omroep. Dat is tien keer zoveel als het aantal leden van politieke partijen in Nederland. In termen van maatschappelijk draagvlak zouden we kunnen spreken van de muis en de olifant, waarbij de muis de olifant naar z'n pijpen wil laten dansen omdat de muis het nu eenmaal voor het zeggen heeft.

Een ontzuilde omroep is een ontzielde omroep wanneer het zuilensysteem wordt afgebroken zonder dat daar een goed stelsel voor terugkomt waarin burgers zich kunnen herkennen. De toekomst van de ledenomroepen is door de nieuwe rol van de omroeporganisaties niet duidelijk. Nu er veel meer mensen lid zijn van publieke omroepen dan van politieke partijen, lijkt het voor de hand te liggen dat draagvlak voor deze ingreep niet voortvloeit uit een publieke vraag. De waardering voor de publieke omroep is uitzonderlijk hoog, de kosten van de publieke omroep zijn uitzonderlijk laag. In het Verenigd Koninkrijk kost het veelgeprezen BBC model de Britse burger €77,04 per jaar, de Nederlandse burger betaalt slechts €50,43 per persoon per jaar. Dat is minder dan een euro per week, minder dan vijftien cent per dag voor drie tv-zenders en vier radiozenders. Nederland komt qua kosten pas op de dertiende plaats in het overzicht van de European Broadcasting Union. Saillant detail: de nummers één tot en met twaalf van het lijstje beschikken niet over een pluriform omroepstelsel, zoals wij dat wel hebben.

Wij hebben dus in Nederland het goedkoopste goed functionerende pluriforme omroepbestel van Europa. Bedenk daarbij dat de BBC als vrijwel enige Europese omroep ook nog heel veel geld verdient met de verkoop van hun programma's aan buitenlandse omroeporganisaties en het is duidelijk dat de Nederlandse publieke omroep meer dan uitstekend presteert. Dat is tenminste één sport waarin we Europees kampioen zijn, maar zelfs dat lijkt niet gewaardeerd te worden. Nooit was er sprake van zo veel nivelleringsdenken als juist op dit moment en bij dit wetsvoorstel en op het terrein van de publieke omroep, terwijl het een veelkleurige publieke omroep is die garant staat voor contact met de burger op een niet-commerciële, waardenvrije manier.

We hebben in Nederland ook een goede commerciële nieuwsvoorziening, zoals RTL Nieuws en BNR Nieuwsradio, maar als we kijken naar de nieuwsvoorziening in een land als de Verenigde Staten, die gedomineerd wordt door commerciële omroepen en nauwelijks een publieke tegenhanger kent, zien we welke kaalslag we moeten vrezen bij de ontmanteling van de publieke Omroep. De nieuwsvoorziening van RTL en BNR doen het goed, omdat ze moeten concurreren met het NOS journaal en het NOS-Radio 1-Journaal. Het is ook in hun belang dat we een sterke, pluriforme en onafhankelijk opererende omroep koesteren.

De diversiteit aan omroepen zorgt voor een evenwichtig karakter van de publieke omroep en zorgt voor draagvlak en aansluiting bij de volledige bevolking. Overgaan naar één overkoepelende organisatie die meer macht krijgt, zorgt voor het verdwijnen van die pluriformiteit.

Steeds duidelijker wordt dat de opgelegde bezuiniging in combinatie met de decentralisaties verstrekkende gevolgen hebben voor de uitvoering en kwaliteit van de regionale journalistiek. Nu blijkt dat de regionale nieuwsvoorziening sterk onder druk staat, kunnen we de regionale omroepen niet missen in het betrekken van de burger bij de provinciale en landelijke politiek. Het is onacceptabel als de regionale publieke omroepen slachtoffer worden van bezuinigingsdrift die mogelijk vooral de vlag vormt om een afkeer van de publieke zaak te dekken. De regionale omroepen vragen met klem de wetswijziging voor de regionale omroepen nogmaals zorgvuldig te bekijken. We hoorden uit verschillende bronnen dat ze eigenlijk het liefst willen dat de wet verworpen wordt, maar ze vrezen dat de al ingeboekte bezuiniging hun dan alsnog voor onoverkomelijke problemen stelt. Kan de staatssecretaris duidelijk maken wat de gevolgen zijn van de aangekondigde bezuinigingen als dit voorliggende wetsvoorstel geen kracht van wet krijgt?

Het toezicht van de NPO op de inhoud van de programma's en de grotere rol van de NPO, waardoor pluriformiteit afneemt, zorgen ervoor dat de afstand tussen politiek en omroep onwenselijk klein wordt, waardoor de onafhankelijkheid in het gedrang komt. Dat zou de kloof tussen burger en politiek nog weleens verder kunnen vergroten.

Kortom, de pluriformiteit en redactionele onafhankelijkheid van de publieke omroep zal transparanter geregeld moeten worden om de publieke omroep echt toekomstbestendig te maken. Zonder die transparantie en helderheid kan mijn fractie niet instemmen met dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Teunissen.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Krikke, maar niet dan nadat ik de stemmingsbel heb laten klinken, omdat het een maidenspeech betreft. Ik wil bovendien aan iedereen even laten weten dat mevrouw Krikke het laatste Kamerlid van de nieuwe lichting Kamerleden is die een maidenspeech houdt. Ik wens u veel succes!

Mevrouw Krikke i (VVD):

Voorzitter. Een onafhankelijke en betrouwbare publieke omroep op landelijk, regionaal en lokaal niveau is een groot goed. De programma's, websites en livestreams die ons via de publieke omroep bereiken, verbeelden en becommentariëren de cultuur in Nederland. Zij verbinden bevolkingsgroepen, informeren, leren en vermaken ons. Zij verrijken ons leven. Of, anders gezegd: de publieke omroep vormt een dragende pijler onder onze democratische rechtsstaat. En dat zal hij ook in de toekomst moeten zijn. Dat is geen eenvoudige opdracht, want er verandert veel.

Technologische vernieuwingen buitelen over elkaar heen. Het mediagebruik verandert snel. Vijf jaar geleden hadden HBO en Netflix hier nog nauwelijks betekenis. Niemand volgde toen het nieuws vooral via smartphone en sociale media. Mobiel internet heeft sindsdien een enorme vlucht genomen en met smartphones en tablets heeft nu iedereen toegang tot een enorm en nog steeds groeiend media-aanbod. Wij krijgen, maken en delen informatie en belevenissen overal, onmiddellijk en op iedere plek. Een moderne en toekomstbestendige publieke mediadienst moet op deze veranderingen inspelen en er gebruik van maken. De structuur van die publieke mediadienst moet zo zijn ingericht dat hij deze veranderingen aan kan.

De publieke omroep functioneert in heel veel opzichten goed, maar staat onder druk en vertoont hier en daar slijtage. De technologische veranderingen en de internationale reactie daarop van steeds grotere mediaconglomeraten zijn een factor van belang. Betrouwbare en onafhankelijke media-inhoud is nooit vanzelfsprekend geweest. Het publiek op traditionele platforms als radio en tv vergrijst.

Er is een omslag in het denken nodig over de publieke omroep. Van een omroep die zich richt op radio en televisie, zal hij zich moeten omvormen tot een publieke mediadienst die programmeert op alle platforms en samenwerkt met commerciële partijen en makers.

Aan het begin van deze kabinetsperiode kondigde de regering aan, de veranderingen in het medialandschap in drie stappen te willen uitwerken. De eerste stap was de modernisering van het bestel door vermindering van het aantal omroeporganisaties van 21 naar 8, waardoor het bestel compacter en efficiënter werd. De NPO ging werken met horizontale programmering, waarbij elke omroep in principe op elke zender kan uitzenden. Er werd meer aandacht besteed aan het kijkgedrag van het publiek en meer gedacht vanuit de programmering als geheel. De tweede stap was het nemen van een aantal financiële maatregelen, en de derde stap is het vandaag voorliggende wetsvoorstel.

Dit wetsvoorstel heeft als titel meegekregen: Toekomstbestendig maken van de publieke mediadienst. Een wat saaie titel voor een uitdagende verandering. Immers, de voorgestelde maatregelen moeten leiden tot scherpere keuzes, sterkere creatieve competentie en meer gezamenlijkheid in het uitvoeren van de publieke taak.

Met het wetsvoorstel wordt ingezet op een sterk publiek mediabestel. Een bestel waarin de kracht van de omroeporganisaties wordt benut, die vanuit hun missie en identiteit voor externe pluriformiteit zorgen in het media-aanbod. Een bestel waarin vanuit een gemeenschappelijke, onafhankelijke visie heldere sturing is en verantwoorde keuzes worden gemaakt met de beschikbare middelen. Een bestel waarin de beste publieke programma's herkenbaar zijn en hun weg vinden naar het publiek, altijd en overal, onderweg op de smartphone en thuis op de televisie.

Een belangrijke maatregel daartoe is de wijziging van de rol van de NPO van een coördinerende naar een regierol. De NPO heeft op grond van de huidige Mediawet al de taak om een doelmatige inzet van financiële middelen te bevorderen. In het voorliggende wetsvoorstel krijgt de NPO daarnaast de positie van sturings- en samenwerkingsorgaan. De NPO kan regelingen maken en plaatsingsbesluiten voor de uitzendingen nemen, maar maakt zelf geen programma's. Binnen de landelijke publieke omroep is het maken van programma's voorbehouden aan de omroeporganisaties, de NOS en de NTR. In de Mediawet is de redactionele autonomie van degenen die binnen het bestel de programma's maken, helder vastgelegd.

Daarnaast krijgen de omroeporganisaties budgetgarantie. De NPO programmeert het aanbod en doet dat op basis van de publieke mediaopdracht. Dat betekent dat de NPO er bij het programmeren voor moet zorgen dat het publieke media-aanbod breed en divers is en dat het evenwichtig, pluriform, gevarieerd en kwalitatief hoogstaand is. Als de uitvoering van de mediaopdracht door de omroeporganisaties, door de NOS en NTR, voor verbetering vatbaar is, moet de NPO hierop kunnen ingrijpen. Dit wetsvoorstel geeft de NPO de bevoegdheden en de instrumenten om dat te doen.

De VVD-fractie ziet deze uitbreiding van de taak van de NPO als het hart van het voorliggende wetsvoorstel. De NPO krijgt nu immers niet alleen de opdracht maar ook de middelen om de bij wet opgedragen mediaopdracht uit te voeren. De VVD-fractie vraagt zich hierbij wel af hoe het evenwicht tussen de omroepverenigingen en de NPO goed gemonitord en in stand gehouden kan worden. Kan de staatssecretaris nog een keer aangegeven waar het precieze snijvlak ligt tussen de bevoegdheden van de NPO en de keuzes die de omroepverenigingen zelf kunnen maken? En kan de staatssecretaris ook nog eens ingaan op de procedure als de NPO met een omroepvereniging van mening verschilt? Welke wegen staan dan voor beide open?

Er komt met dit wetsvoorstel een grote toegang van externe partijen tot het bestel. Het wetsvoorstel introduceert de bevoegdheid van de NPO om het initiatief te nemen om programma's te laten verzorgen op basis van het voorstel van een externe partij. De omroeporganisatie die coproduceert neemt daarbij de kaders in acht die de NPO op basis van het voorstel van een externe partij heeft gesteld. Deze kaders kunnen gaan over budget, format en rechten, maar het kunnen ook inhoudelijke kaders zijn. De NPO mag echter nooit, evenmin als nu bij het programmeren, treden in de redactionele autonomie van de verantwoordelijke omroeporganisatie.

De VVD-fractie vindt de mogelijkheid om externe partijen toegang te geven tot de publieke zenders positief en vernieuwend. De VVD-fractie vraagt zich af of op dit moment de convenanten die nodig zijn om de externe partijen toegang tot het bestel te geven, al afgesloten zijn. Kan de staatsecretaris daar in zijn antwoord op ingaan?

De plaatsingsbevoegdheid van de NPO wordt uitgevoerd door de genrecoördinatoren. Nu zijn dat nog net- en zendercoördinatoren. Zo kan de indeling in programmagenres leiden tot een aanbod op de diverse platforms. Genrecoördinatoren zijn medewerkers van de NPO die in mandaat namens de raad van bestuur opereren, net als nu de zender- en netcoördinatoren. De NPO maakt hiervoor een coördinatiereglement. De VVD-fractie is blij met de invoering van de genrecoördinatoren, maar wil nog wel graag van de staatsecretaris weten hoe het staat met het opstellen van het coördinatiereglement, dat voor het goed functioneren van de genrecoördinatoren onontbeerlijk is. Kan de staatssecretaris daar nog eens op ingaan?

De leden van de raad van toezicht van de NPO worden benoemd door de minister van OCW bij Koninklijk Besluit. De leden van de raad van bestuur van de NPO worden door de raad van toezicht, met instemming van de minister, benoemd. In dit wetsvoorstel staat verder dat er voorafgaand aan de benoeming van de raad van toezicht een onafhankelijke commissie een adviesvoordracht opstelt en die aanbiedt aan de minister.

Over dit onderdeel van het wetsvoorstel is in de afgelopen weken discussie ontstaan die de VVD-fractie wil laten meeklinken bij de behandeling van dit wetsvoorstel. In Polen en ver daarbuiten is grote ophef ontstaan over het benoemingenbeleid van de recent gevormde regering, ook die bij de publieke omroep. In het kort komt de zorg erop neer dat de Poolse regering invloed krijgt op de inhoud van de programmering door functionarissen te benoemen die inhoudelijk op één lijn zitten met de huidige Poolse regering en die dus zullen kiezen voor programma's en boodschappen die de regering welgevallig zijn. De onafhankelijkheid van de publieke omroep in Polen staat zo ter discussie.

De VVD-fractie vraagt zich af of er aanvullende maatregelen genomen kunnen worden waarbij de transparantie en het hanteren van objectieve criteria voor de benoemingen nog beter zijn. De situatie in Polen, maar zeker ook de door dit wetsvoorstel nieuwe positie van de NPO nopen daar in de ogen van de VVD-fractie toe. De leden van de fractie vragen de staatsecretaris nog eens goed te kijken naar de procedure voor de benoemingen en met voorstellen te komen, eventueel in een aanvullende brief.

De publiekemediaopdracht wordt in dit wetsvoorstel gewijzigd. In de huidige volle mediamarkt is het de taak van de publieke omroep om herkenbaar media-aanbod te maken met een publieke meerwaarde.

De voorzitter:

Mevrouw Gerkens heeft een vraag. Ik vergis mij, het is een maidenspeech.

Mevrouw Krikke (VVD):

De immuniteitsketting hangt nog steeds om mij heen, maar in de tweede termijn gaat het allemaal gebeuren, zo stel ik mij voor!

Voorzitter. Er moet steeds een duidelijk publiek doel zijn, dat rechtvaardigt dat er publiek geld in programma's wordt gestoken. De kerndoelen in de aangescherpte opdracht in dit wetsvoorstel zijn informatie, cultuur en educatie. In de huidige wet is verstrooiing nog een specifieke, extra opdracht waaraan de publieke omroep moet voldoen. In het voorliggende wetsvoorstel is amusement geen kerntaak meer. Deze wijziging vraagt om een daadwerkelijke verschuiving in de focus van de programmering en vraagt om het maken van scherpere keuzes. Amusementsprogramma's kunnen nog wel ingezet worden als deze bijdragen aan de doelen informatie, cultuur en educatie. Amusement wordt zo als middel gebruikt om de kerndoelen te bereiken.

De VVD-fractie kan de keuze van de regering volgen om verstrooiing als kerntaak te schrappen. Wel zien de leden van de VVD-fractie dat de scheidslijn tussen verstrooiing als doel en amusement als middel om informatie, cultuur en educatie over het voetlicht te brengen heel dun is. Kan de staatsecretaris nog eens bespiegelen waar hij zelf die scheidslijn ziet?

Het voorliggende wetsvoorstel ziet ook op de inzet van de regering om de regionale omroepen meer te laten samenwerken. De verdergaande samenwerking geeft de regionale omroepen tevens de mogelijkheid om zich met hun programmering maximaal op de regio te richten. Voor de regio's is het van groot belang om op deze wijze journalistiek en verslaggeving vanuit en gedragen door de regio te krijgen. Stichting ROOS en de regionale omroepen willen de journalistieke ambities realiseren door te investeren in een fijnmazig netwerk van regionale redacties die boven op het nieuws zitten en midden in hun regionale netwerk staan. Daarnaast geeft de verdergaande samenwerking mogelijkheden om financieel efficiënter te opereren. In een volgend wetsvoorstel, dat nog dit jaar verwacht wordt, komt de regering met nadere voorstellen voor de regionale omroepen.

De VVD-fractie vindt een sterk stelsel van regionale omroepen heel belangrijk voor de regionale nieuwsvoorziening en kijkt daarom ook uit naar de nadere voorstellen die de regering gaat doen. Voor nu wil de VVD-fractie graag weten of uitstel van de behandeling van het nu voorliggende wetsvoorstel ook negatieve financiële gevolgen heeft voor de te behalen bezuinigingen door de regionale omroepen. Heeft de staatssecretaris daarover gesprekken met de betrokken regionale omroepen en stichting ROOS gehad en wat is daar zoal uitgekomen?

Voorzitter, alles overziend heeft de VVD-fractie een positieve grondhouding over het voorliggende wetsvoorstel. Wij zien uit naar de antwoorden van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Krikke. Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Staat u mij toe om kort iets van uw achtergrond te schetsen.

U hebt gestudeerd aan de Frederik Muller Academie voor bibliotheek en documentatie. In 1986 zette u uw eigen bedrijf op voor campagnes, congressen en evenementen. In 1994 werd u namens de VVD lid van de gemeenteraad van Amsterdam. Twee jaar later, in 1996, volgde u Frank de Grave, inmiddels fractiegenoot in deze Kamer, op als wethouder van Economische Zaken. Als wethouder zette u zich in voor het verstevigen van de economische positie van onze hoofdstad. En met succes, want een recordaantal bedrijven heeft zich in die jaren in Amsterdam gevestigd.

Verder zette u zich onder meer met succes in voor het behoud van de Prof. Tulpstraat, een straat naast het Amstelhotel die tot de Tweede Wereldoorlog een centrum van de diamanthandel was. Om politieke compromissen tot stand te brengen, zocht u het liefst achter de schermen naar verbindingen.

Na uw wethouderschap in Amsterdam werd u in 2001 benoemd tot burgemeester van Arnhem. Ook hier stond u er niet om bekend dat u graag op de voorgrond trad. Wel werd u geprezen om de manier waarop u voeling hield met de bewoners van de stad. "Een liberaal met een sociaal hart", werd er over u geschreven in de krant. In een interview zei u: "Het gaat niet om mij, maar om wat ik als bestuurder voor een stad kan betekenen."

Eenmaal maakte u een uitzondering en trad u bewust in de spotlights. In 2005 schreed u bij de tweede editie van de Mode Biënnale als model over een anderhalve kilometer lange catwalk door de binnenstad. Het praktische argument hiervoor was dat u op die manier als burgemeester het beste Arnhem kon profileren als modestad.

In 2013 nam u afscheid van Arnhem, hoewel u er tot op heden nog steeds met veel plezier woont. In 2014 werd u benoemd tot directeur van het Scheepvaartmuseum. Eind vorig jaar werd echter duidelijk dat de raad van toezicht en u niet langer dezelfde koers voeren. Sindsdien richt u zich weer op uw advieswerk voor overheid en bedrijfsleven.

Mevrouw Krikke, sinds juni 2015 bent u lid van deze Kamer. Hier bent u lid van de commissies voor Economische Zaken, voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Uw maatschappelijke en politieke ervaring voorspelt een interessante verdere bijdrage aan het werk van deze Kamer en wij wensen u daarbij veel succes.

Ik schors de vergadering om de collegae en mijzelf de gelegenheid te geven, u geluk te wensen met uw maidenspeech.

De vergadering wordt van 16.46 uur tot 16.51 uur geschorst.

De heer Schalk i (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Laat ik beginnen met felicitaties aan collega Krikke met haar maidenspeech. Ik vond het verfrissend, niet alleen omdat het een mooie bijdrage was, maar ook omdat wij even de gelegenheid hadden om de benen te strekken in een lang debat om haar te feliciteren.

Het zal niemand ontgaan zijn dat de SGP door de jaren heen een bijzondere houding heeft gehad tegenover de media, vooral ook een kritische houding omdat de kracht of zelfs de macht van de media door ons niet wordt onderschat. Dat vraagt om zorgvuldige waakzaamheid, zeker nu door de media wordt ingespeeld op alle zintuiglijke mogelijkheden van de mens. Elk medium is gericht op overdracht, maar van wat eigenlijk? Educatie of verstrooiing, informatie of platte lol, nieuws of roddel? Bij overdracht door de media gaat het ten diepste om de weging van recht of onrecht, goed of kwaad. Daarbij komt nog hoe we die overdracht doen. Paulus geeft een mooi lijstje aandachtspunten: al wat waarachtig is, al wat eerlijk is, al wat rechtvaardig is, al wat rein is, al wat lieflijk is en al wat wel luidt. Als we dat langs de publieke omroep leggen, dan begrijpt u de zorgvuldige waakzaamheid waaraan ik refereer, neem ik aan.

Daarbij hebben wij te maken met de Grondwet, die stelt in artikel 7 lid 2: "De wet stelt regels omtrent radio en televisie. Er is geen voorafgaand toezicht op de inhoud van een radio- of televisie-uitzending." Proeft u het spanningsveld: enerzijds de macht van de media, anderzijds de wet die wel regels mag bieden maar geen toezicht mag hebben of houden op de inhoud? In dit kader staat wat de fractie van de SGP betreft dit debat over het toekomstbestendig maken van de publieke mediadienst.

Volgens het wetsvoorstel bestaat straks de publieke mediadienst uit vier actoren: de NPO, de omroeporganisaties, de NOS en de NTR. De laatste drie zorgen voor het produceren van het media-aanbod. De NPO plaatst het media-aanbod van de drie andere actoren. Oftewel, zij zorgt voor het programmeren. Deze laatste zware taak komt te liggen bij de NPO, mede omdat er wordt gezegd dat de omroeporganisaties slechts 3,5 miljoen leden zouden hebben, terwijl Nederland ongeveer 17 miljoen mensen telt. Die vergelijking gaat wat mij betreft volledig mank. Is het niet veel realistischer om te kijken naar bijvoorbeeld het aantal huishoudens? Is het niet vreemd dat 3,5 miljoen aangesloten leden van de omroepen te weinig geacht worden voor een nadrukkelijke lijn naar het aanbod en dat de kwantitatieve beoordeling volledig wordt losgelaten? De wetgever heeft in het verleden juist bewust gekozen voor de structuur van omroepverenigingen, omdat dit als de meest democratische organisatie van de publieke omroep werd gezien. Via het lidmaatschap wordt pluriformiteit vanuit de bevolking verzekerd en is er een directe mogelijkheid om invloed uit te oefenen op de samenstelling van de publieke omroep. Nu wordt de NPO echter verantwoordelijk gesteld om de pluriformiteit van het publieke bestel te borgen. Dat past toch niet bij de participatie van de burger. Bovendien is het een miskenning van de rol van de omroeporganisaties als krachtig maatschappelijk middenveld.

De SGP ziet dit als een uitholling van het systeem en een directe beïnvloeding vanuit de Staat via de NPO naar het publieke bestel, of in ieder geval als een groot risico waar zelfs de Raad van State tegen waarschuwt. Die waarschuwing klinkt ook bij andere onderdelen zoals het vervallen van zendtijdgaranties en bij de taak van de NPO om initiatieven van externe partijen toe te laten. Daarbij zijn de omroeporganisaties verantwoordelijk voor de redactionele vorm en inhoud van een programma, maar dat moet binnen de kaders die de NPO heeft gesteld, bijvoorbeeld over budget, format, inhoudelijke kaders en rechten. Zo kan de NPO sturen op de pluriformiteit van de programmering en ontstaat een sterke machtspositie voor de NPO, een instituut dat vanuit de Staat wordt benoemd. Waarom kiest de overheid voor de macht bij de NPO in plaats van bij het democratische systeem van de omroeporganisaties? Hoe denkt de regering te voorkomen dat een veel te sterke invloed van de NPO ontstaat door een te sterke regierol? Hoe is dat te rijmen met de roep om participatie door de burger? Hoe ziet de staatssecretaris deze uitschakeling van het maatschappelijk middenveld? Kortom, de SGP is nog wel op zoek naar het juiste evenwicht tussen de verantwoordelijkheid van de overheid, de onafhankelijkheid van de NPO, het functioneren van de omroeporganisaties en het belang van het maatschappelijk middenveld.

De bezwaren zoals tot hier benoemd, waren vooral gericht op de opbouw van het publieke mediabestel. Er is echter ook een andere kant, namelijk de inhoudelijke. De staatssecretaris wil met dit wetsvoorstel zorgen voor een aanbod dat past bij het pluriforme karakter van Nederland. Inhoudelijk wil hij ook een verdiepingsslag maken. Uit zijn beantwoording begrijp ik dat hij zelfs amusement wil inzetten om die verdiepingsslag te maken, als het maar bijdraagt aan cultuur, educatie en informatie voor de burgers van Nederland. Op zich is dat een loffelijk streven, maar als je dat doet moet je het goed doen. Dat geldt dan voor het totale pakket dat de publieke omroep biedt. Daar hoort bijvoorbeeld ook reclame bij. Ook daarvoor geldt wat de SGP betreft dat lijstje met aandachtspunten van Paulus, zoals eerder genoemd.

Zoals bekend wordt een deel van de publieke omroep betaald uit reclamegelden. Dat levert de schatkist rond de 200 miljoen op, een kwart van de kosten van de publieke omroep. Dat is veel geld, maar is het normaal dat je geld aanneemt van lieden die je eigen doelstellingen om zeep proberen te helpen? Laat ik deze vraag benaderen vanuit een concreet voorbeeld. Mijn partijgenoot in de Tweede Kamer de heer Van der Staaij heeft vorige week een pleidooi gehouden voor het weren van reclame van Second Love. Dat is nu een goed voorbeeld van een onderwerp dat voor iedereen glashelder is: een verderfelijke methode om relaties kapot te maken, mensen tot overspel te bewegen, kinderen in totale verwarring achter te laten, reden tot breuken in relaties en echtscheiding. Kortom, een stroom van ellende, moreel, economisch en intermenselijk. Het pleidooi van Van der Staaij leverde heel veel positieve reacties op uit alle delen van de samenleving. Geen normaal mens vindt dit normaal, maar het gebeurt gewoon bij de publieke omroep. Om het maar even plastisch voor te stellen: onze staatssecretaris wil inhoudsvolle programma's bieden, cultureel, educatief en informatief, gericht op verdieping en opbouw van onze samenleving. We zien het gezinnetje al gezellig samen op de bank kijken naar een mooi leerzaam programma en dan komt er plotseling de oproep aan papa om vreemd te gaan. Of aan mama.

Het liefst zou ik aan de "mens" Sander Dekker vragen wat hij daarvan vindt, maar ik zal het formeel houden. Is de staatssecretaris het met de fractie van de SGP eens dat dit op zijn minst vragen oproept, moreel gezien, vanuit de menselijke waarden bekeken of vanuit opvoedkundig oogpunt? Kan de staatssecretaris daarbij ook aangeven hoe hij dit soort reclames waardeert in het kader van de opvoeding van onze kinderen en of er enig zicht is op de schade voor kinderen die geconfronteerd worden met dit soort reclame en de bittere gevolgen daarvan?

Het dilemma is glashelder. Vervolgens is de vraag: wat daaraan te doen? Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om zijn hoge doelstellingen voor de programma's van de publieke omroep door te vertalen naar het reclamebeleid van diezelfde publieke omroep? Dat zou toch logisch zijn? Bij veel programma's plaatst de SGP vraagtekens, maar daarin zijn we niet de enige. Er is zelfs het NICAM, coördinator van de Kijkwijzer. Deze Kijkwijzer beoordeelt ieder programma, elke film en documentaire, kortom alles wat op de publieke omroep wordt aangeboden, en plaatst er een leeftijdsaanduiding bij, dus zogenaamd geschikt voor alle leeftijden, of vanaf 6 jaar, 9 jaar, 12 jaar en 16 jaar. Daarnaast zijn er de pictogrammen die de reden van het advies aanduiden: geweld, angst, seks, discriminatie, drugs- en/of alcoholmisbruik en grof taalgebruik. Door die pictogrammen worden de burgers gewaarschuwd. Bovendien wordt een aantal programma's niet uitgezonden op tijden dat de kinderen daar normaal gesproken naar zouden kijken. Zou het niet logisch zijn dat deze Kijkwijzer ook wordt gebruikt voor de reclame, die ook op de publieke omroep wordt uitgezonden? Voor de SGP is dit een ijkpunt in het debat vandaag. Met name vanuit het perspectief van het maatschappelijk middenveld heeft de SGP grote aarzelingen. Maar de inhoud telt ook. Is de staatssecretaris bereid en in staat om de verdiepingsslag die hij wil bewerkstelligen in het programma-aanbod door te zetten bij de reclame als onderdeel van het publieke mediabestel? Als daar betekenisvolle stappen gezet kunnen worden, zal mijn fractie dat laten meewegen in haar stemgedrag.

Ik wacht met buitengewone belangstelling de antwoorden van de staatssecretaris af.

Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):

Voorzitter. Natuurlijk begin ik mijn bijdrage met felicitaties voor collega Krikke. We hebben elkaar al veel gezien in commissieverband, dus eigenlijk kan ik zeggen dat ik opnieuw heb genoten van een bijdrage van haar kant. Maar dat kan niet, want dit was haar maidenspeech. Ik zie uit naar een verder optrekken met haar, bijvoorbeeld voor een sterk stelsel voor de regionale omroep.

"Het bestel wordt gelegd in de handen van uit de samenleving opgekomen en opkomende organisaties, waardoor een zo groot mogelijk aantal meningen de huiskamers binnen kan komen", sprak de minister van Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk, mejuffrouw Marga Klompé bij de behandeling van de Omroepwet in 1967. Het publieke bestel ging open. De tijden zijn veranderd, maar het verlangen naar een pluriforme, onafhankelijke, goed functionerende en toekomstbestendige publieke omroep blijft. De grote waarde van de publieke omroep, dat alle geluiden uit de samenleving er kunnen klinken, dat we kennis nemen van elkaars gedachten en diepste drijfveren, dat de onderliggende waarden met elkaar gedeeld worden, die grote waarde koestert de ChristenUnie ook vandaag de dag. Dat versterkt de samenleving.

Het voorliggende wetsvoorstel moet het huis van de publieke omroep zo op orde brengen dat het bestand is tegen de tijdgeest van het komende decennium en een nog groter bereik heeft. Mijn fractie vindt dat in zichzelf geen verkeerde doelstelling, maar heeft aarzelingen bij de probleemanalyse die aanleiding is van dit wetsvoorstel, en heeft tevens zorgen dat de gekozen oplossingen en de neveneffecten van dit wetsvoorstel uiteindelijk een bedreiging vormen van het draagvlak, de pluriformiteit en onafhankelijkheid.

Allereerst enkele woorden over de probleemanalyse en vervolgens een weging van het wetsvoorstel. Twee pijlers zijn de grondslag van dit voorstel: het veranderende medialandschap en het bereik van bepaalde doelgroepen. De staatssecretaris grijpt daarbij terug op het advies van de Raad van Cultuur. Maar de ChristenUnie mist een diepere analyse van wat de moeilijkheden zijn in de huidige wetgeving bij het veranderende medialandschap. Misschien is dat wel dat je jongeren helemaal niet bereikt via NPO-kanalen, maar via Netflix of YouTube, of dat jongeren überhaupt geen tv meer gaan kijken. Als het probleem niet scherp is, maar alleen de trend wordt benoemd, is er het gevaar dat een snelle oplossing eigenlijk geen oplossing blijkt.

Ten aanzien van de wens tot een verbeterd bereik constateert de ChristenUnie dat een diepte-analyse zich beperkt tot de cijfers van kijkers die gewoon hun tv aanzetten. Maar voor On Demand en Uitzending Gemist is de analyse slechts kwantitatief en beperkt tot een week na de uitzending. Met hoeveel zekerheid kan je dan uitspraken doen over het bereik? Of over de nieuwe doelstellingen? Bovendien zijn het uiteindelijk niet de kijkcijfers die het stelsel moeten dicteren. Kwaliteit, verdieping, effect in de maatschappij doordat het gesprek over onderliggende waarden gaat, dát moet leidraad zijn. Als kijkcijfers alleen de richting bepalen, is de meerwaarde van de publieke omroep snel verdwenen. De pijlers onder het wetsvoorstel ogen daarmee wankel, de probleemanalyse had beter gemoeten. Graag een reactie.

Dat gezegd hebbend, kom ik bij de inhoud van het wetsvoorstel. Voor de ChristenUnie zijn daarbij drie uitgangspunten extra belangrijk bij de weging van dit wetsvoorstel. Wij hebben ze de staatssecretaris reeds genoemd bij de vorige stap die hij zette ter verbouwing van de Mediawet. Die uitgangspunten zijn om te beginnen een sterke positie van omroepverenigingen als ledenorganisaties met invloed op de programmering. Verder een bescheiden rol van de NPO in de programmering en toewijzing van zendtijd. Ten slotte de ruimte voor levensbeschouwelijke inbreng.

De ChristenUnie hecht groot belang aan de sterke positie van omroepverenigingen. Er zijn 3,5 miljoen huishoudens lid. Welk Nederlands instituut heeft zo'n draagvlak, is zo'n robuust bastion van collectieve meningsvorming en uiting? Het huidige wetsvoorstel en de probleemanalyse impliceren dat omroepverenigingen vooral hun eigen achterban bedienen. Tussen de regels door zou men kunnen proeven dat ze als achterhaalde relicten gelden. Dat doet geen recht aan de taakopvatting en programma's die gemaakt worden. Ik mis te vaak bij het kabinet de waardering voor de inzet en overtuiging die omroepverenigingen hebben om betekenisvolle programma's te maken, programma's die de samenleving in de breedte aanspreken. Die maken de omroepverenigingen. Hoe ziet het kabinet de omroepverenigingen? Als kern van het bestel of als aflopende zaak? Is dit wetsvoorstel de opmaat naar meer of minder? De ChristenUnie wenst niet mee te werken aan het afbreken van het hart van het bestel.

De Nederlandse publieke omroep is namelijk uniek en hij presteert goed. Wie de staat van de Nederlandse publieke omroep opmaakt, moet constateren dat hij vergeleken met andere landen uitstekend presteert tegen een gemiddeld budget. Ook als het gaat om het bereik van de verschillende groepen doet de publieke omroep het goed. Waar de individualisering de ontmoeting tussen verschillende groepen in de samenleving belemmert, daar blijft de publieke omroep verbindend. Hij draagt eraan bij dat we kennis nemen van elkaar en elkanders diepste overtuigingen, dat we elkaar ruimte gunnen en in gesprek gaan over het waarom. Het levensbeschouwelijke media-aanbod is een integraal onderdeel van de publieke mediaopdracht. De diepste overtuigingen verdienen niet alleen een plek met programma's aan de rand van zendtijden en mediakanalen, maar zijn stevig onderdeel. Graag een duidelijke bevestiging van de staatssecretaris.

Het huidige wetsvoorstel gaat niet uit van die kracht, maar het zoekt de oplossing in een sterkere NPO en de komst van buitenproducenten. Het is straks aan de NPO om zo nodig middels buitenproducenten dat vergrote bereik te halen. Dit wetsvoorstel spreekt zelfs over te organiseren publieksbetrokkenheid door de NPO. Wat is het einddoel van de regering, maar ook van politieke partijen die hierover enthousiast zijn? Een soort staatsomroepvereniging, of in beleidstaal een volwaardige mediaorganisatie? Mijn fractie wijst zowel verstatelijking als vermarkting af. Doet de staatssecretaris dat ook? Voorkomt hij dat de NPO zich steeds meer opbolt, waarbij het hart, of zo u wilt de ziel van de publieke omroep — dat zijn de omroepen zelf — langzaam uit beeld raakt, of zou hij dat geen probleem vinden? Het moet zin blijven hebben om lid te worden van een omroep. Welke meerwaarde heeft het lidmaatschap van een omroepvereniging straks volgens de staatssecretaris? Hoe draagt dit voorstel bij aan sterke omroepverenigingen en enthousiasmeert het potentiële nieuwe toetreders? Graag de visie van de staatssecretaris en een overtuigd ja, dat de kern van de Nederlandse publiek omroep bestaat uit stevige omroepverenigingen. En dat ook in een nieuwe concessieperiode dát het uitgangspunt moet zijn.

Publiek belang is volgens mijn fractie trouwens wel een gezonde media-opvoeding van de nieuwe generatie. De teruggang van tv-kijktijd bij jongeren gaat hard, schrijft de staatssecretaris. Dat moet beter. Tegelijk is het huidige aantal minuten dat een jongere vandaag de dag tv kijkt, nog steeds boven de nationale gezondheidsadviezen. Wat is dus een succes? Hoe kan de staatssecretaris zich in de ene rol zorgen maken om de schermtijd van jongeren en in de andere rol aanmoedigen dat er veel tv gekeken wordt? Ik hoor het graag.

Ons tweede wegingspunt is een bescheiden rol voor de NPO. Dat wringt. Laat ik beginnen met een simpele vraag. Waar positioneert de staatssecretaris de NPO nu precies in het bestel? Aan de voorkant en bij de inhoud, aan de achterkant van de producties of eigenlijk overal? Bepalende zaken die dat zouden uitleggen, zijn in de wet niet uitgewerkt. Daar is de Raad van State zeer kritisch over, zelfs met verwijzingen naar grondwettelijke bepalingen. Ik deel daarom de vragen die het CDA eerder stelde. Doordat de uitleg van de nieuwe wetsbepalingen vervolgens ook nog eens is gaan wisselen is mijn fractie argwanend. Neem de bestelmacht. Als een omroep als coproducent met een externe partij optreedt, stelt het concessiebeleidsplan dat omroepen de inhoudelijke kaders kunnen aanpassen en dat tenslotte goedkeuring van de NPO nodig is voor de uitwerking. Maar de staatssecretaris schrijft in reactie dat direct bij elke wijziging naar de NPO gegaan moet worden voor goedkeuring. "Direct" dus. Wat is het nu? Ik krijg graag duidelijkheid en de toezegging dat er niet achteruit wordt onderhandeld nadat we met elkaar afspraken hebben gemaakt, want zo ervaren wij het wel.

Er klonken voorbeelden van bemoeienis door de NPO met de inhoud. Hoe wordt voorkomen dat het oordeel over de vraag of een programmavoorstel in een genre of netprofiel past, wordt opgerekt tot een oordeel over de inhoud? Welke elementen bepalen of een voorstel voldoet? Hoe verhoudt zich dat dan tot de vrijheid die de omroepen hebben aangaande de vorm en inhoud van het programma? Is het NPO-oordeel bindend? Wat zijn de checks-and-balances? Terughoudendheid en bescheidenheid is de norm, meer dan dat vraagt om uitleg. Dat principe moet het uitgangspunt zijn. Bevestigt de staatssecretaris dat?

De ChristenUnie vindt artikel 2.88 Mediawet hier echt het uitgangspunt. Dat moet geen lege huls worden. Garandeert de staatssecretaris een terughoudende opstelling van de NPO? Hoe blijft artikel 2.88 Mediawet het uitgangspunt? Inhoudelijk heb ik de vraag of buitenproducenten straks beter af zijn. Geeft de huidige situatie van zelf een idee voorleggen bij een omroep inhoudelijk eigenlijk niet meer ruimte? De externe partij kiest zelf, kan nog naar een andere omroep stappen als het inhoudelijk geen goed huwelijk blijkt. Nu is er één loket: de NPO.

Over het derde belangrijke wegingspunt sprak ik al even: de ruimte voor levensbeschouwing. Ik zie die ruimte bekrachtigd in de motie-Segers/Bisschop. Welke uitvoering geeft de staatssecretaris hieraan?

Naast deze punten ziet mijn fractie een aantal andere moeilijkheden. Ik leg ze kort neer. Allereerst is er de zorg van bureaucratisering. Ik vraag de staatssecretaris hoe dit wetsvoorstel de stapels paperassen, overleggen enz. vermindert. Hoe wordt de publieke omroep hier slagvaardiger van?

Vorige sprekers hebben al veel gezegd over de benoemingen van bestuurders. Ik sluit mij van harte aan bij de kritische vragen die daarover zijn gesteld en bekijk de ontwikkelingen met zorg. Ook hoor ik graag wanneer het verkennende onderzoek tot resultaten gaat leiden.

Wordt er over het financiële beeld van de publieke omroep niet te makkelijk gedaan? Het algemene beeld is dat de Ster-inkomsten zullen teruglopen. Helder is dat een aantal sportevenementen inmiddels al niet meer door de publieke omroep wordt uitgezonden. Dat zal gevolgen hebben voor de reclame-inkomsten. Vervolgens heeft dit kabinet een wetsvoorstel gelanceerd ter liberalisering van het online gokken. Met dit wetsvoorstel heb ik weinig. Dat zal geen verrassing zijn. De waarde van de uitzending van sportevenementen in Nederland zal daardoor toenemen. Ik vrees dat de gokmarkt en commerciële omroepen hun kansen ruiken. Dit is geen wenkend perspectief voor begroting en kijkcijfers van de publieke omroep. Wat is de visie van de staatssecretaris? Als geschetst wordt dat na dit wetsvoorstel de rust moet terugkeren, wat garandeert hij dan als inkomsten teruglopen? Ik krijg ook daarover graag een heldere uitspraak, niet alleen in verband met deze concessieperiode, maar ook met die daarna.

Meerdere collega's hebben gesproken over de regionale omroepen. Ik sluit mij aan bij hun zorgen en bij de opmerking dat dit wetsvoorstel eigenlijk daarmee, door de bezuiniging die ermee gepaard gaat, impliceert dat het een bezuinigingsvehikel zal zijn. We kunnen dan niet meer beoordelen hoe kwaliteit en de regionale autonomie worden gewaarborgd. Ik hoop dat de staatssecretaris daarop straks goede antwoorden geeft. Verder sluit ik mij van harte aan bij het eerder gehouden pleidooi voor Omrop Fryslân.

De ChristenUnie ziet de veranderingen in het medialandschap en vindt het logisch dat de publieke omroep zich daaraan aanpast. Ook een nieuw bestel moet de positie van de omroepverenigingen sterk maken, een bescheiden opstelling van de NPO tot uitdrukking brengen en pal staan voor de pluriformiteit. Nu de probleemanalyse beperkt is, de indruk bestaat dat de vrijheid van de omroepen wordt beperkt, de NPO zich in de mal van een steeds actievere mediaorganisatie moet ontwikkelen en er discussie is over het benoemingsbeleid betwijfelt de ChristenUnie-fractie zeer of dit wetsvoorstel het bestel versterkt. Mijn fractie zal daarom zorgvuldig luisteren naar de antwoorden van de staatssecretaris. Dat doet zij natuurlijk altijd, maar in dezen zal zij die heel goed wegen.

De heer Lintmeijer i (GroenLinks):

Voorzitter. Ook namens mijn fractie mag ik mevrouw Krikke van harte feliciteren met haar boeiende maidenspeech. Deze zal in de tweede termijn zeker nog tot debat leiden, voorspel ik zomaar.

"Kijk maar even naar het linkje op mijn twitterbericht, dan kun je doorklikken op het YouTube-filmpje van Zondag met Lubach. Mijn eigen filmpje staat ook in de cloud, maar dan moet je even inloggen via het familie-account." Nog geen paar jaar geleden zou een dergelijk zinnetje voor de meesten van ons, inclusief mijzelf, abracadabra zijn geweest. Nu zou het zomaar een stukje kunnen zijn uit een mailtje van één van mijn jongvolwassen kinderen, een berichtje waar niemand meer heel verbaasd van opkijkt. Internet en online ontwikkelingen veranderen razendsnel ons taalgebruik, onze communicatie en ons gedrag, ook hier in dit huis. Vorige week zes jaar geleden presenteerde Steve Jobs de iPad. U en ik vermoedden op dat moment waarschijnlijk niet dat daarmee een ingrijpende verandering werd geïntroduceerd in de manier waarop we vandaag in dit huis onze "papieren" informatiestroom managen. En de gevolgen reiken natuurlijk veel verder. De tablet en de smartphone zijn de snelst groeiende apparaten voor mediagebruik. Via deze devices beleven we een explosie in aanbod en consumptie van online content, zoals het net genoemde YouTube, Twitter en talrijke andere commerciële en sociale media. De vijf meest bekeken Nederlandse YouTube-kanalen hebben binnen een tijdbestek van nog geen drie jaar meer abonnees gekregen dan de vijf grootste Nederlandse omroepen. Het medialandschap verandert en wij veranderen mee. Hand in hand met de technologische veranderingen zien we een schaalvergroting in de massamedia. Volgens de mediamonitor van het Commissariaat voor de Media kende ons land in 2006 nog 28 unieke aanbieders van dagbladen, radio en tv. Nu zijn dat er minder dan 23. Bijna de helft daarvan is in buitenlandse handen. Na de fusie van UPC en Ziggo is de kabelmarkt voor bijna 60% in handen van één speler: Liberty Global, een partij die zich, overigens net zoals KPN, nadrukkelijk ook gaat manifesteren als leverancier van content via onder andere een sportkanaal. Andere buitenlandse partijen met diepe zakken zoals Netflix en HBO proberen marktaandeel te veroveren. Ook de landelijke commerciële tv-netten zijn grotendeels in het bezit van kapitaalkrachtige buitenlandse spelers. Mede door het veilingbeleid van onze eigen overheid is er in het commerciële radiolandschap niet gestuurd op diversiteit van het aanbod, maar op opbrengstmaximalisatie. Dat leidt tot veel eenheidsworst, ook in de digitale ether. Door recente overnames komen de grootste stations Radio 538 en Sky Radio samen met wat kleinere in één hand. Ook hier zet de schaalvergroting door. Tegelijkertijd nemen de oplagen van dagbladen af, het meest in de regio, en verliest de regionale omroep marktaandeel. Dit zijn zomaar wat ontwikkelingen in het medialandschap waar de publieke omroep als belangrijke drager van maatschappelijke waarden een antwoord op moet vinden.

De leden van de fractie van GroenLinks behoren dan ook niet tot de mensen die zich afvragen of er eigenlijk wel een probleem is dat maakt dat er een nieuwe Mediawet moet komen. Als dat probleem er al niet is, dan vinden wij het in elk geval verstandig om niet te wachten tot er een onoplosbaar probleem is, maar om nu al te anticiperen en mee te ontwikkelen met wat er op mediagebied gebeurt.

De fractie van GroenLinks meent dat een goede onafhankelijke en niet door commerciële of politieke belangen gedreven omroep van grote waarde is voor de Nederlandse samenleving. In die zin vindt zij het verstandig dat er een Mediawet voorligt die de publieke omroep de kans geeft, een belangrijke speler te blijven. Een breed bereik, meebewegen met de kijker en luisteraar, inspelen op veranderend mediagebruik, herkenbaar zijn op vindplaatsen van jongeren: als de nieuwe Mediawet dat mogelijk maakt, dan is de fractie van GroenLinks voor die onderdelen. Ook de focus op informatie, educatie en cultuur vindt zij positief, mits er niet al te krampachtig wordt omgegaan met amusement. De publieke omroep is van iedereen. Daarom zijn ook laagdrempelige programma's nodig om kijkers en luisteraars te boeien en te binden zonder dat amusement en kijkcijfers een hoofddoel worden. Waar mijn fractie zich in algemene zin dus kan vinden in belangrijke onderdelen van de voorliggende wet, heeft zij ook zorgen, grote zorgen. Daarover zeg ik zo meer.

Wat onze fractie betreft vervult de publieke omroep een belangrijke taak. Hij bindt en verbindt, is de weerspiegeling van een veelkleurige samenleving, en biedt mensen van uiteenlopende opvattingen een venster op en een platform naar de wereld. Mijn fractie staat voor een publiek bestel waarin mensen zich herkennen en dat de mogelijkheid geeft hun blik te verruimen. De publieke omroep moet staan voor waarden als openbaarheid, toegankelijkheid, veelzijdigheid, verbondenheid, transparantie en democratie.

Sturen op marktaandeel en op kijk- en luistercijfers, zoals nu al gebeurt en straks wellicht niet minder, bevordert die waarden niet. De publieke omroep moet los van commerciële en politieke belangen zijn bijdrage blijven leveren. De mensen die in Nederland wonen en verblijven, maken deel uit van een open samenleving, waarin de vrijheid om je te bewegen en je te uiten een groot goed is. Een samenleving die veel ruimte moet geven aan ieders levensovertuiging en opvatting. De publieke omroep is daarvan een spiegel en daarvoor een platform. Vanuit dat perspectief beoordelen wij het bestel en de effecten van de nieuwe Mediawet.

Onze zorgen gaan vooral over onafhankelijkheid, toegankelijkheid en diversiteit. Een aantal van die zorgen zijn niet van vandaag of gisteren, maar zijn al langer manifest. Wat ons betreft biedt de nieuwe wet ook de mogelijkheid om de al langer sluipende praktijk van meer overheidsbemoeienis met de publieke omroep te keren. Met de afschaffing in 2000 van het kijk- en luistergeld, dat overigens in Frankrijk en Duitsland nog bestaat, lijkt de neiging van de politiek om zich met de omroep te bemoeien groter te worden. Ik zal een paar voorbeelden noemen. Als een minister-president uitspreekt dat het programma Lingo moet blijven, kun je dat met een knipoog afdoen. Van vragen door Kamerleden over de inhoud van programma's kijkt niemand meer op. Dat is zorgelijker. In 2011 ging de Tweede Kamer over de rand door een motie aan te nemen die voorschreef welke muziek op Radio 2 moest worden gedraaid. Even ter herinnering: VVD, PVV, CDA, SP en SGP steunden die motie. Ook parlementariërs moeten terughoudend zijn bij hun oordeel over de inhoud van de programmering van de omroep.

Een echt structureel probleem zit volgens mijn fractie bij de formele benoeming van toezichthouders en bestuurders bij de publieke omroep. Ook dat is niet nieuw. Na de Wet herziening organisatiestructuur van de landelijke publieke omroep in november 1997 benoemde D66-staatssecretaris Nuis D66'er Wolffensperger tot voorzitter van de NOS. In 2003 stemde CDA-minister Van der Hoeven in met de benoeming van CDA-er Harm Bruins Slot tot voorzitter van het inmiddels gevormde college van bestuur van de NPO. De gelukkige uitzondering in het rijtje is de instemming met de benoeming van de huidige bestuursvoorzitter in 2008. Hoezeer dat de uitzondering is, zien we als we nog wat verder teruggaan in de tijd. Onder een voorgaande Mediawet in 1994 — de structuur was toen nog anders — werd PvdA-bestuurder Van der Louw voorzitter van de NOS; dat was in een periode dat het ministerie van OCW louter uit PvdA-bewindslieden bestond.

Uiteraard zegt dit alles niets over de kwaliteiten en de integriteit van de betreffende personen. We hebben hier echter met een patroon te maken waar mijn fractie van af wil, temeer omdat het in deze kabinetsperiode niet anders is gegaan. Deze VVD-staatssecretaris benoemde drie voorzitters van raden van toezicht bij NOS, NTR en recentelijk NPO. In elk geval twee ervan zijn in alle openbaarheid partijgenoten. Laat ik het zo zeggen: wij willen de kat niet langer op het Poolse spek binden. De nieuwe Mediawet is een goed moment om aan deze formele praktijk van benoemingen een einde te maken. Mijn fractie wil de banden tussen politiek, NPO en taakorganisaties in toezicht en bestuur helemaal doorknippen. Het door de staatssecretaris voorgestelde onderzoek is een goede stap, maar nog niet een voldoende stap, in de goede richting. Wij vragen van het kabinet een toezegging voor concrete stappen om deze benoemingen onafhankelijk te maken. Laat ik duidelijk zijn: het standpunt van de staatsecretaris in deze kwestie zal een grote rol spelen bij ons eindoordeel.

Voor onze fractie geldt als belangrijke waarde dat de publieke omroep een afspiegeling van de samenleving dient te zijn. De ledenomroepen zijn dat als vanouds en bieden daarvoor een belangrijk platform. Tegelijkertijd constateren wij met het kabinet dat de huidige omroepen ongeveer een derde van de samenleving representeren. Aan de staatssecretaris de vraag hoe hij voor zich ziet dat de nieuwe wet voor verbreding van de representativiteit gaat zorgen. Gaan de externe producenten dat doen? Gaat de NPO initiatieven nemen om andere doelgroepen te bereiken? Nu de NPO een sturende taak krijgt, vinden wij het in elk geval vanzelfsprekend dat de NPO ook de opdracht krijgt te sturen op diversiteit in de programmering, zowel in de kaderstellende rol voor de netten en zenders, als ook in de eigen organisatie. Wij horen graag hoe het kabinet dat voor zich ziet en hoe de NPO daar in de toekomst verantwoording over aflegt. Wel hebben we alvast wat suggesties. De huidige raad van toezicht is, evenals de vorige overigens, wel functioneel divers, maar de maatschappelijke diversificatie gaat niet verder dan een positieve man-vrouwverhouding. Op zich mooi, maar ook hiervoor geldt: niet genoeg. Wij willen in de toekomst meer variatie, ook in leeftijd en culturele achtergrond. Voor de duidelijkheid: we willen dus wel de criteria aanscherpen, maar niet als overheid zelf de poppetjes aanwijzen.

Ziet de staatssecretaris verder ook mogelijkheden om bij de NPO de diversiteit verder te borgen, bijvoorbeeld door het installeren van een breed samengesteld klantenpanel dat het bestuur van de NPO van advies kan dienen over de manier waarop de samenleving gerepresenteerd wordt in het publieke bestel? Ik krijg hierop graag een reactie.

In veel van de reacties die wij vanuit de omroepen op dit wetsvoorstel hebben gekregen wordt de sturende rol van de NPO als bestuursorgaan op de inhoud van de programmering als knellend ervaren. Veel fracties hebben daar al op gewezen. Het door Omroep MAX gevraagde juridische advies van Stibbe ziet, in combinatie met het benoemingsrecht van de minister, strijdigheid met artikel 7 van de Grondwet en artikel 10 van het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens. Wij willen van de staatsecretaris graag heel precies horen waarom Stibbe ongelijk heeft en waarom de omroepen spoken zien. Voor ons is ook dat cruciaal voor de beoordeling van dit wetsvoorstel.

Mijn fractie trekt het vraagstuk daar nog iets breder. Ook als het handelen op basis van de nieuwe wet van de NPO binnen de kaders van de Grondwet en het EVRM blijft, willen wij gezonde checks-and-balances tussen NPO, omroepen en in hun kielzog de producenten. Kan de staatssecretaris nog eens heel helder aangeven hoe deze checks-and-balances in de wet geregeld zijn en op welke wijze omroepen c.q. producenten in bezwaar kunnen gaan? Wij vragen dit met name omdat wij niet willen dat de publieke omroep straks lam wordt gelegd doordat bij conflicten de enige gang die naar de rechter is. Dat lijkt ons een onwenselijke en onwerkbare situatie.

Ook vanuit de regionale omroepen bereiken ons veel zorgen over de redactionele onafhankelijkheid na de vorming van de RPO. Een stevig redactiestatuut voor de samenwerkende regionale omroepen lijkt ons een noodzaak. De redactionele onafhankelijkheid kan niet los worden gezien van de bezuiniging van 17 miljoen. Technische samenwerking en snijden in de overhead moeten dat bedrag opleveren. Wij delen de bezorgdheid van redacties dat een vanuit de techniek ingegeven opdracht om voortaan uitsluitend met camjo’s te werken, de inhoud en de kwaliteit van het werk kan beïnvloeden. Er ligt in onze ogen straks een grote verantwoordelijkheid bij het bestuur van de RPO om ook bij beperktere middelen de kwaliteit van de regionale journalistiek te borgen. Dat is immers in het geschetste veranderende mediaveld van groot belang voor onze democratie. Ook provinciebesturen en gemeentebesturen dienen democratisch gecontroleerd te kunnen worden door een onafhankelijke, voor het lokale publiek toegankelijke pers. Voor ons is dat een van de belangrijke waarden waar we het bestel aan afmeten.

Dat geldt overigens evenzeer voor de op veel plekken noodlijdende lokale omroep, zeker waar de markt het laat afweten. Nog meer dan bij landelijke dagbladen zien we immers dat regionale en lokale kranten de lezer niet meer weten te bereiken en dat het marktaandeel van de regionale omroepen daalt. Met name in kleinere gemeenten is er nauwelijks meer een dagblad te vinden dat zelfs maar de vergaderingen van de gemeenteraad volgt. Vanuit de stelselverantwoordelijkheid van het Rijk voor de publieke omroep als geheel vragen we het kabinet een paar dingen. Allereerst vragen we om een soepele overgangsregeling voor de taakstelling van de regionale omroepen omdat we wat laat in het traject zijn, en een ruimhartige frictiekostenregeling. De lokale omroepen lijken helemaal buiten beeld, terwijl ook daar de zorgen over hun aandeel in de werking van de lokale democratie groot zijn. Kan de staatssecretaris ons beloven nog in deze regeerperiode voorstellen te presenteren om vanuit zijn stelselverantwoordelijkheid in overleg met gemeenten tot een beter draagvlak voor lokale omroepen te komen? Mijn fractie denkt zelf in de richting van het stimuleren van kwaliteitsverbetering door samenwerking op streekniveau en het maken van meer dwingende afspraken met gemeenten over de financiële bijdragen voor de lokale omroep. We horen ook graag de ideeën van de staatssecretaris hierover.

Onze fractie staat niet negatief tegenover het wettelijk verankeren van de mogelijkheden om de helft van het programmabudget open te stellen voor onafhankelijke producenten. Dat zij moeten samenwerken met omroepen, vinden wij verstandig. Wel zouden wij het betreuren als alleen grote productiebedrijven, die veelal in buitenlandse handen zijn, de markt gaan domineren. Die manier van schaalvergroting wijzen wij af. Daarom vragen wij de staatssecretaris om een kleineproducentenregeling. Wij stellen voor om minimaal 20% van het beschikbare budget voor buitenproducenten te oormerken voor programmavoorstellen van kleine, onafhankelijke producenten met een aantoonbare affiniteit met maatschappelijke ontwikkelingen in de Nederlandse samenleving. Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

Onafhankelijkheid, toegankelijkheid, diversiteit en verbinding zijn belangrijke kernwaarden voor de publieke omroep in onze veelkleurige democratie. In een veranderend medialandschap onderkennen wij de noodzaak om de publieke omroep toekomstbestendig te houden, op landelijk, regionaal en lokaal niveau. Dat linkje naar Zondag met Lubach wil ik straks ook kunnen vinden zonder die verwijzing van mijn veel mediawijzere nageslacht. Op veel gebieden hebben wij echter nog belangrijke vragen aan het kabinet. Die spitsen zich toe op de borging van de onafhankelijkheid en de zorg voor diversiteit. Wij willen graag weten hoe de staatssecretaris die duurzaam kan borgen. De antwoorden zullen bepalend zijn voor ons uiteindelijke oordeel.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Tegen de heer Lintmeijer zeg ik eerst dat ze zeker niet "mediawijzer" maar wellicht wel "mediavaardiger" zijn dan hij is.

Voorzitter. Deze staatssecretaris was 14 jaar oud toen RTL-Véronique begon met uitzenden op de Nederlandse televisie. We hadden woelige jaren achter de rug voordat deze zender werd toegelaten op de Nederlandse tv. De tv-geschiedenis van de staatssecretaris is hiermee dan ook essentieel anders dan de mijne. Wij hadden thuis de luxe van een hoge antenne, zodat we naast Nederland 1 en Nederland 2 ook de drie Duitse zenders konden ontvangen, evenals bij de juiste weersomstandigheden — overigens was dat meestal: sneeuw — zelfs de Vlaamse televisiezenders. Mijn vader, ooit gemeenteraadslid voor de VVD, verafschuwde de komst van de kabel. Hij zei: dan gaat de overheid bepalen wat ik mag zien. Diezelfde overheid verkocht de kabel en op dit moment bepalen commerciële partijen wat wij mogen zien.

Als jong kind ging ik naar de Verenigde Staten. Ik weet nog goed hoe mijn broer en ik bijna juichend constateerden dat we daar wel de hele nacht door tv konden kijken. Er was heel veel Bonanza op tv. Maar er waren ook de hele tijd die irritante reclames, wat mij als jong kind geen fan van kijken naar commerciële televisie maakte. Er was te veel reclame. Dat was in 1979. Drie jaar later zong Pink Floyd: "Got thirteen channels of [peep] on the T.V. to choose from." Die "[peep]" is ook even een knipoog naar de PVV. Thirtheen, dertien zenders slechts. We zijn inmiddels al ver over dat aantal heen. Nederland 1, 2 en 3 vormen samen slechts een smaldeel van wat er in totaal is. Ik bedoel: van wat er in totaal op tv is. De nieuwe uitdaging ligt er namelijk allang. Tussen mij en de staatssecretaris zit al een halve generatie, maar de generatie erna groeit nagenoeg zonder tv op, maar wel met de tablet. Als we het hebben over de rol die de publieke omroep in het hele medialandschap speelt, dan kan en mag dit niet buiten beschouwing worden gelaten. Ik zei het al tijdens de hoorzitting: mijn kinderen kijken geen televisie meer, ze kijken het later wel terug. Heeft dit platform dan geen waarde meer voor onze doelgroep? Natuurlijk, die waarde is er ook voor die doelgroep nog. Die is er nu zelfs voor een grotere groep, de groep van mensen die niet alleen On Demand willen kijken maar ook nog voor de huidige generatie. We hebben het dan over live shows, spelseries, sportuitzendingen, kortom alles waarbij de actualiteit en het groepsgevoel een rol spelen. Voor al het overige — ik zeg het maar even zoals ik denk dat het is — spelen we hier gewoon een achterhoedegevecht.

Hieruit vloeit de vraag voort of de publieke omroep trendsetter, trendvolger of late trendvolger moet zijn. De publieke omroep wordt gemaakt met publiek geld. De staatssecretaris heeft het volgende over deze omroep gezegd: "De programma's van de publieke omroepen moeten ertoe doen, zodat kan worden gerechtvaardigd waarom het met publiek geld wordt gemaakt. De kracht van de publieke omroep is dat ze programma's maken die anders niet zouden worden gemaakt. Ze zijn er niet om dunnetjes over te doen wat je bij de commerciëlen ook al voorbij ziet komen." Hierin zitten een aantal premissen. De eerste is: commerciële omroepen maken programma's die er niet toe doen. Dat is een interessante uitspraak voor een VVD-staatssecretaris. Een andere premisse is dat een programma van de publieke omroep niet door andere — lees: commerciële — omroepen gemaakt mag worden. En: een programma van de publieke omroep moet ertoe doen. Dat is nogal een ruim begrip. Ik zou willen zeggen dat de winnaar van Eén tegen 100 best vindt dat die show ertoe doet. Of: dat 9 miljoen kijkers er ook toe doen. Daarvan zegt de staatssecretaris echter: ik zie liever een prachtig publiek programma met iets minder kijkers dat aan die publieke waarde voldoet, dan een programma zonder enige publieke waarde maar met enorme kijkcijfers. Dit is een heel interessante uitspraak.

Als eerste zegt de staatssecretaris dat een prachtig programma gemaakt door de publieke omroep niet per definitie dient te gaan om de kijkcijfers. Overigens vindt hij mij op dat punt van harte aan zijn zijde. Kijkcijfers alleen mogen geen reden zijn om wel of niet iets te doen. De staatssecretaris zegt echter nog iets wat hij niet nader duidt. Hij heeft het over "publieke waarden". Hij geeft echter niet aan wat die publieke waarden zijn. Uit de tekst valt echter op te maken dat in ieder geval kijkcijferknallers met commerciële aspecten geen publieke waarde kunnen hebben. Er zijn spelshows die weinig kijkers trekken. Hebben die dan wel publieke waarde? Klopt dit? Kan de staatssecretaris mij precies aangeven wat nu precies die publieke waarden zijn? Het lijkt er namelijk op dat de argumentatie van de staatssecretaris om de publieke omroep zo drastisch te wijzigen, zijn ingegeven door zijn eigen publieke waarden.

De publieke omroep is publiek: van ons allemaal. Ik ben nog van de generatie die in het weekend met de ouders voor de buis zat en keek naar, inderdaad, Fred Oster of Mies Bouwman. Hapje erbij, drankje erbij: echt heel gezellig. Maar het is ook verleden tijd. Ik vraag de staatssecretaris om zijn eigen waarden buiten beschouwing te laten, maar dan moet ik dat zelf ook doen. Arjen Lubach — daar is hij weer; hij is vandaag vaak geciteerd — legde het enkele weken geleden voortreffelijk uit op tv. Wat levert die man toch heerlijk lesmateriaal op! Hij zei: anekdotische redenen zijn drogredenen. Maar kan een publieke waarde ook niet zijn dat een oudere generatie heerlijk kan kijken naar ouderwetse programma's, zoals Dagboek van een herdershond of Swiebertje? Of moet de publieke omroep dan een flitsende, innovatieve omroep zijn? Is dat wat de staatssecretaris wil?

Ik ga naar de laatste quote van de staatssecretaris: "We willen in de praktijk zien dat de omroep anders wordt en dat de overlap met de commerciële omroep minder wordt." Oei, dat is een heel heldere uitspraak! Dus als de commerciële omroep een "Wie is de Mol?"-achtig programma gaat uitzenden, dient dat programma op de publieke zender te verdwijnen. En het nieuws kan eigenlijk ook wel weg, want dat doen de commerciële omroepen ook. Zij doen ook reisprogramma's en kookprogramma's. En wat is dan eigenlijk de educatieve waarde van Maestro? Wat kosten al die uitzendrechten voor sport de omroep eigenlijk? Dat kan dan toch ook wel naar de commerciëlen? Ik krijg hierover graag uitspraken van de staatssecretaris.

De macht van de verenigingen is al behoorlijk afgenomen in medialand. Dat proces is al door de staatssecretaris ingezet. Er zijn partijen die de legitimiteit van die verenigingen in twijfel trekken. Tientjeslid zijn? Tja, da's makkelijk. Vroeger was het: natuurlijk ben je lid, want anders heb je geen omroepblad. Een tientjeslid levert wellicht niet veel op in de kas, maar tientjeslid zijn, is en blijft een adhesiebetuiging. Ik vind de vergelijking met YouTube-kanalen dan ook eigenlijk niet helemaal gerechtvaardigd: op YouTube kun je je gratis abonneren, maar tientjeslid worden kost je toch nog wel een tientje. Mensen worden geen lid van een omroep omdat het maar een tientje kost, maar wel omdat ze die omroep graag willen steunen en dat maar een tientje kost. Feit is dat er nog steeds mensen zijn die graag lid worden van die verenigingen en dat dat aantal stijgende is. Het is vandaag al gezegd: er zijn zo'n 3,5 miljoen mensen lid van een omroep, tegen de 300.000 die lid zijn van een politieke partij. We hebben het hier dus over een serieus aantal leden, mensen die een stem hebben uitgebracht op het aanbod van een specifieke vereniging. Als de staatssecretaris zijn kijkcijfers niet leidend wil laten zijn, dan zijn alleen die verenigingen het kompas waarop hij kan varen. De ene belastingbetaler wil dat het geld wordt uitgegeven aan kwalitatieve programma's, terwijl de andere wil dat het wordt besteed aan leuke programma's. Die laatste groep wordt dan nu verbannen naar de commerciële omroep, en daarmee moet die dus eigenlijk dubbel betalen.

Ons systeem is ook uniek. De ons omringende landen hebben staatsomroepen en commerciële omroepen. Onze omroeporganisaties zijn uniek. Zij zeggen ook iets over onze geschiedenis. Het is dit jaar 50 jaar geleden dat de TROS van start ging. Die is nu de grootste familie van Nederland. Vier jaar later verscheen de EO. Het bleken beide blijvertjes. Tegelijkertijd hebben we ook nog de oude, vooroorlogse verenigingen VPRO, VARA, KRO, NCRV en AVRO, alsmede de nieuwe loten aan de stam BNN, WNL en PowNed. Het lijkt dus niet in beton gegoten. Het beweegt. Ons unieke bestel koppelt zendtijd niet alleen aan kijkcijfers maar ook aan ledenaantallen. Kijkerparticipatie, dat is nogal bijzonder in Europa. Mijn fractie is voorstander van deze mix, die jarenlang goed heeft gefunctioneerd, en gelooft niet dat de voorliggende stelselwijziging zal bijdragen aan het toekomstbestendig maken van de publieke omroep. Daar is heel wat meer voor nodig. Dan doel ik ook een beetje op het simpele verwijzen naar Koefnoen na het kijken van Lubach online, zoals de heer Hagoort suggereerde, of op het uitzenden van YouTubers op tv. Die opmerkingen tijdens de hoorzitting lieten zien dat deze heren er niets van hebben begrepen. Als deze structuurwijzigingen al een toekomstbestendige omroep zouden kunnen opleveren, dan is het zeker niet met deze heren.

Zoals ik al zei, is de discussie een achterhoedegevecht. Hoe vooruitstrevend de staatssecretaris nu ook denkt te zijn, hij richt zijn pijlen achter zich terwijl de discussie naar voren zou moeten gaan. Waarom pakt de staatssecretaris de rechtendiscussie niet aan? Hoe kan het dat niet alles wat de publieke omroep maakt gratis te bekijken is op het internet? Ook hiervoor geldt het adagium dat de belastingbetaler er al voor heeft betaald. Het dient dus publiek beschikbaar te zijn, maar de NPO weigert om omroepen materiaal op YouTube te laten zetten; we hebben het net gehoord. De publieke omroep maakt de fout die de platenmaatschappijen ook hebben gemaakt. De jongere kijker van vandaag gaat niet op zoek naar NPO 1, NPO Zapp, NPO Nieuws of NPO weet-ik-veel-wat-ik-allemaal-op-YouTube-aan-kanalen-kan-vinden, maar naar dé NPO. De kanalen zijn geen sterk merk. De verenigingen zijn dat juist. We zoeken bijvoorbeeld wel naar het kanaal van de VPRO, want daar is Arjen Lubach te zien.

YouTubers bieden wat de jeugd wil, in alle vormen: educatie, informatie en amusement. Overigens komt de onafhankelijkheid van die informatie enorm onder druk te staan. Wat YouTubers zeggen, wordt vandaag de dag echt voor waar aangenomen. Dat maakt dat zij inmiddels aardige inkomsten hebben. Die invloed is zorgwekkend en daar heeft de publieke omroep ook geen antwoord op. Daar zal hij in deze vorm overigens ook geen antwoord op krijgen, want net als voor Netflix geldt het adagium "anytime, anyplace, anywhere". Met genoegen keek ik naar een aflevering van Mr. Robot, maar de rest van de afleveringen staat op een opname bij mij thuis, want ik heb echt niet iedere woensdag de tijd om te kijken. Wanneer ik dat wel heb, wil ik daar de hele avond van kunnen genieten, bingekijken zoals dat heet. In tegenstelling tot wat de staatssecretaris denkt, zijn het niet de programma's waardoor de kijker afhaakt. Het komt door de manier waarop het aangeboden wordt. Wat is het antwoord van de staatssecretaris op deze publieke vraag?

Als laatste wil ingaan op de grootste waarde van onze publieke omroep, de vrijheid van programmering. Dat is een lastige spagaat, want we willen dat de diversiteit van het aanbod overeind blijft. "Publiek" betekent dat er aanbod moet zijn voor alle groepen in onze samenleving. Dat betekent dat de overheid kaders dient te stellen, zoals we dat in het verleden hebben gedaan. Dat betekent niet dat de overheid invloed mag hebben op de programma's, laat staan dat zij vorm en inhoud mag bepalen. Die waarde lijkt steeds meer vergeten te worden. Dat is op zich wel begrijpelijk, omdat de cultuur van de overheid er steeds meer eentje is van de spindoctors, in plaats van inhoudelijke overwegingen. Het aantal persvoorlichters stijgt, terwijl het aantal journalisten daalt. Dat is zorgwekkend. Ik kom hier straks nog op terug.

De macht van de politiek komt wel heel dichtbij — de politieke omroep — en daar is nu ook veel ophef over. Dat is niet onterecht. De staatssecretaris maakt het er ook niet beter op, door al dan niet indirect allerlei VVD'ers te benoemen voor de opengevallen vacatures. Kan de staatssecretaris ons nog eens uitleggen waarom de benoeming van de bestuursvoorzitter van het UWV niet tegen de regels van de wet is, noch van de statuten? Daarin wordt gesteld dat de voorzitter geen andere functie kan hebben die onder een minister sorteert.

De staatssecretaris zegt dat de rol van de NPO niet wezenlijk verandert. De NPO zal niet inhoudelijk toetsen en kan alleen maar het initiatief nemen tot het zelf tot stand laten komen van een programma van een externe producent. Dan kan de NPO overigens wél de inhoud medebepalen. Ook wat de financiën betreft, gaat de NPO nu sturen. Daar waar hij voorheen de doelmatigheid moest bevorderen, gaat hij die nu realiseren. Ik probeer dat te begrijpen. De NPO is er dus voor de coördinatie, de invulling van de programmering, het zorgen voor bezuinigen en het zelf initiëren van programma's, maar hij heeft geen inhoudelijke invloed. Ik vraag de staatssecretaris of dit klopt. Doet hij dit alleen omdat de nodige wijzigingen zo kunnen worden doorgevoerd? Ik lees namelijk in de beantwoording van de staatssecretaris de suggestie dat die vernieuwing nooit van de omroepen zal komen. Is dit inderdaad de mening van de staatssecretaris? Zo ja, waarom denkt hij dat de NPO dan wél met verandering zal komen? Graag krijg ik een toelichting daarop.

De staatssecretaris zegt ook dat de NPO alleen een coördinerende rol heeft bij de invulling van een programma, om zo tot een goed afgewogen aanbod te komen. De inhoudelijke invulling komt van de omroepen. Die gaan vervolgens in het dynamische spel met de zendercoördinatoren, de genrecoördinatoren en de NPO aan de slag om tot een goed afgewogen aanbod te komen. De crux van dit verhaal is de vraag wie de doorslaggevende stem heeft. Dat is en blijft toch de NPO? Als die zegt "wel dit programma maar niet die presentator", dan is hij toch per definitie met de inhoud bezig? Datzelfde geldt voor "wel dat interview maar niet met die gast". Dan komt de journalistieke onafhankelijkheid toch in het gedrang? Graag hoor ik de visie van de staatssecretaris hierop.

Het moge duidelijk zijn dat de rol van de NPO niet dezelfde blijft. De invloed van de NPO op de programmering neemt toe. Bij die toenemende rol past niet het systeem van benoemingen van de raad van bestuur en de raad van toezicht. De politieke invloed komt dan veel te dicht bij de publieke omroep. Zowel de concessies van de publieke omroep als de individuele erkenningen van de omroepverenigingen zijn beslissingen van de staatssecretaris. Hij moet adviezen inwinnen, maar uiteindelijk blijft het zijn beslissing. Over vergunningen voor commerciële omroepen beslist het Commissariaat voor de Media. De leden van deze toezichthouder worden eveneens door de politiek benoemd via een niet transparante procedure. De staatssecretaris heeft toegezegd het hele systeem van benoemingen in de media te willen doorlichten en transparanter te maken. Die stap juichen wij toe, maar vooraleer dit is gebeurd, heeft onze fractie grote moeite met nu instemmen met deze wijzigingen. De staatssecretaris heeft de schijn ook niet mee. Hij doet deze toezeggingen aan de Eerste Kamer terwijl hij dit proces allang in gang had kunnen zetten. De staatssecretaris heeft nogal wat stevige uitspraken gedaan in de afgelopen jaren.

Ik kom bij mijn laatste onderwerp: de regionale omroepen. ROOS heeft tijdens de hoorzitting een vlammend betoog gehouden over de "if you can't beat them, join them"-insteek. Vanuit de gedachte dat je maar beter zelf kunt beslissen waar gesneden wordt, stelt ROOS oplossingen voor waarvan eenieder weet dat het zo niet gaat. De omroepen zelf vrezen met grote vreze. Ook de plannen van ROOS dreigen de regionale omroepen diep in het hart te raken. De regionale media hebben bij uitstek een rol in de democratische controle, maar journalisten worden nu ook cameraman of -vrouw en editor. Dat betekent per definitie minder tijd voor hun journalistieke taak.

Ik ging dit weekend naar de indrukwekkende film Spotlight, over een team dat maanden aan een verhaal kan werken zonder aan productie-eisen te moeten voldoen. Deze film leert ons dat er soms een buitenstaander nodig is om de ogen te openen, en dat dit moet kunnen zonder de druk van de commercie. Goede journalistiek heeft tijd en lef nodig. In een tijd waarin een burgemeester een noodverordening afkondigt zodat er geen toegang is voor journalisten en waarin ministers geadviseerd wordt dat onterecht behandelde medewerkers vooral niet de media op zouden moeten zoeken, is er juist een versterking nodig van de journalistieke taak, geen verzwakking. De bezuinigingen die er nu liggen, kunnen niet plaatsvinden zonder dat redacties worden aangetast. Dat gezegd hebbende, weet ook mijn fractie dat die bezuinigingen een feit zijn. Ik wil de staatssecretaris echter wel vragen om de datum van 1 januari op te schorten, zodat de regionale omroepen de tijd krijgen om hun hervormingen op een verstandige wijze te kunnen doorvoeren.

Ik rond af. De voornaamste reden die deze staatssecretaris geeft voor de wetswijziging is dat hij van mening is dat de publieke omroep nu niet toekomstbestendig is. Tegelijkertijd staan er in het voorstel geen revolutionaire wijzigingen, maar wordt per saldo alleen de rol van de NPO en de RPO gewijzigd. Ik heb de wettekst er even op nagekeken: de enige verwijzing naar de nieuwe mediakanalen is de toevoeging van een catch-upkanaal, maar zelfs hiervoor staan dezelfde oubollige beperkingen nog genoemd. Deze wet gaat de publieke omroep helemaal niet toekomstbestendig maken. Hij haalt de omroep dichter bij de politiek en breekt de regionale omroep verder af. De staatssecretaris moet wel met een heel goed verhaal komen, wil mijn fractie enthousiast worden van deze wet. Daarom wacht ik zijn antwoord met grote belangstelling af.

De heer Schnabel i (D66):

Voorzitter. Allereerst natuurlijk ook mijn gelukwensen aan collega Pauline Krikke met haar maidenspeech in dit huis.

Ook in het geval van de Mediawet blijkt papier weer erg geduldig te zijn. Wat in de terminologie van de wet in simpele bewoordingen gepresenteerd wordt als een wijziging van de Mediawet 2008, blijkt in feite een majeure verandering in de structuur en het functioneren van de Nederlandse publieke omroep in te houden. De Raad van State stelt in zijn advies na zeven jaar Mediawet dat hij het streven begrijpt "om te komen tot een modernisering", een aanpassing aan de huidige tijd dus. Maar de staatssecretaris heeft het in de aanhef van het wetsvoorstel al over het "toekomstbestendig" maken van de publieke mediadienst. De Raad van State vindt dat voor modernisering meer en betere wetgeving nodig is dan de staatssecretaris nu voorstelt. De staatssecretaris vindt toch dat juist zijn voorstel de beste wetgeving voor toekomstbestendigheid biedt.

Uit de schriftelijke behandeling van het wetsvoorstel in deze Kamer is al wel gebleken dat deze tevredenheid met het eigen werk in ieder geval bij ons vooral heel veel vragen en twijfels heeft opgeroepen. De nadere memorie van antwoord, 65 pagina's lang, heeft dat ongemak en de twijfel nog niet weg kunnen nemen. Met alleen maar sussende mantra's over artikel 2.88 van de Mediawet komen we er niet. De bijeenkomst op 8 december in deze Kamer met deskundigen en betrokkenen heeft door het grote verschil in appreciatie van het wetsvoorstel bij mij, en naar ik vandaag heb begrepen ook bij een groot deel van de collega's, geleid tot het bij de televisie bekende gevoel "still confused" te zijn, "maybe on a higher level" en vooral hopelijk ook "about more important things". Het is misschien geen toeval dat deze woorden — ik heb het gegoogeld — voor het eerst werden uitgesproken in het eerste jaar dat Nederland televisie had, in 1951. Mediawetgeving is eigenlijk altijd aanleiding tot een debat over televisie, want over radio en dat soort zaken wordt eigenlijk helemaal niet meer gesproken.

Maar over televisie praten is eigenlijk ook niet meer terecht, want een belangrijke reden waarom we met een wijziging van de wet worden geconfronteerd, is de snelle verandering van het medialandschap. Buiten de netjes aangeharkte tuin van het verzuilde Nederlandse omroepbestel hebben we nu niet alleen de wat ruigere wereld van de commerciële zenders, maar worden we ook uitgenodigd om de gevaarlijkste wegen van de wereld te betreden, al was het alleen maar omdat je dan ook Bram Moszkowicz en Wibi Soerjadi tegen kunt komen, gevaarlijke wegen dus, routes naar de nieuwe media. Het zijn vooral jongeren die steeds minder televisie kijken — dat is al vaker gezegd vandaag — en steeds meer hun content zoeken op iPad en iPhone. Streamingdiensten als Netflix hebben in korte tijd een enorme vlucht genomen, maar dat geldt ook voor wat the likes of vloggers als Enzo Knol — geen familie, lijkt mij —…

De voorzitter:

Nou, als hij lid is van de familievereniging, dan is hij familie, maar anders niet.

De heer Schnabel (D66):

Oké. Mijn vader placht in zo'n geval te zeggen: hopelijk niet … Dit gelet op wat er dagelijks aan ongein op YouTube wordt gezet. Maar hou er wel rekening mee dat ze al meer dan twee miljoen abonnees hebben en een half miljard views. Anders dan de commerciële zenders zijn de YouTubers geen concurrenten van de publieke omroep en ook niet meer van de commerciële zenders. Het is echt een heel nieuwe manier van kijken, produceren en communiceren, op een informele manier, de hele dag door en ja — de staatssecretaris zal de woorden herkennen — "gemeenschappelijk", "herkenbaar", "open", "pluriform" en "creatief". Allemaal begrippen die de staatssecretaris met de wijziging van de Mediawet ook meer van toepassing zou willen zien op de landelijke publiekemediadienst. Dat is mooi, maar zal het ook werkelijk leiden tot de door de staatssecretaris beoogde nieuwe aantrekkingskracht op vooral jongeren? Hoe kijkt hij naar de op dit gebied bepaald weinig hoopgevende analyses in de nieuwste Mediamonitor?

De staatssecretaris wil de toekomstbestendigheid van de publieke mediadienst bereiken door een verandering in de governance van de publieke omroep. Het belangrijkste artikel in het wetsvoorstel is dan ook artikel 2.2, dat voorziet in een verandering van de NPO van een samenwerkings- en coördinatieorgaan tot een sturings- en samenwerkingsorgaan. Het is al vele malen geconstateerd: het bestuur van de NPO krijgt in feite de zeggenschap over het hele aanbod van de publieke omroep. De regie ligt daar, de producenten worden daar uitgekozen, de middelen worden voor een groot deel daar toebedeeld, de programmakeuzes worden daar voorbereid en de plaatsing van het media-aanbod op de verschillende kanalen wordt daar bepaald. Het is niet toevallig dat er bij de verandering van de terminologie eerst sprake is van sturing en dan pas van samenwerking, nog versterkt door de toevoegingen: "het geven van sturing" en "het bevorderen van samenwerking". Het betekent dat anderen, vooral de omroeporganisaties, door de raad van bestuur van de NPO worden aangestuurd om met anderen, vooral externe producenten, samen te werken. Hier is niet langer meer sprake van de verdeeldheersenpolitiek van de traditionele omroepverenigingen en zelfs niet meer van de verdeel-en-heerspolitiek die al in de Mediawet van 2008 besloten lag. Het is nu echt heers-en-verdeel geworden: de NPO zendt niet zelf uit — "nog niet", zeg je dan bijna — maar bepaalt wel wie, wat, waar, wanneer en waarom mag uitzenden, en dus ook wie dat niet mag.

Bij de behandeling van het wetsontwerp in de Tweede Kamer is door D66 teleurstelling uitgesproken over het feit dat de staatssecretaris de macht nu wel in één hand legt, maar tegelijkertijd het systeem van de verzuilde omroepen laat bestaan en niet werkelijk het bestel openbreekt. Een stapje in de goede richting, werd toen gezegd, maar nog ver verwijderd van het eindpunt dat de staatssecretaris zelf eerder in die omineuze bijeenkomst op het Veronicaschip zo dapper neerzette. Ik zou graag van de staatssecretaris willen weten welke stappen naar zijn oordeel na deze wetswijziging nog gezet moeten worden, door hemzelf of zijn opvolgers, om in Nederland tot een werkelijk open bestel te komen. Heeft de staatssecretaris ook voorbeelden uit het buitenland of modellen voor ogen die hij hier graag werkelijkheid zou zien worden, uiteraard rekening houdend met de snelle veranderingen in het hele medialandschap?

Het wetsvoorstel — dat is duidelijk geworden in de deskundigenbijeenkomst — heeft de omroepverenigingen in wisselende mate in beweging en in verzet gebracht. Zij zien het ontwerp als een nieuwe en voor hen heel grote stap in de richting van een uitholling van de positie en de rol van de verenigingen. Materieel blijven ze wel de aanbieders, maar formeel worden ze aangestuurd door de NPO als het gaat om het aanbod dat door de genrecoördinatoren voor een belangrijk deel gaat worden bepaald. We weten inmiddels dat de zendercoördinatoren op termijn plaats moeten maken voor de genrecoördinatoren. Dat zal ook wel niet zonder slag of stoot gaan. Stel dat je dit altijd hebt gedaan. Als er dan een nieuwe coördinator komt, zodat je op de weg naar buiten bent, is dat niet echt bevorderlijk voor een prettige samenwerking. Maar ik kijk ook even naar de kijkers, de gebruikers van de diensten. Waarom zouden mensen nog betalend lid willen zijn van een omroep als die steeds minder kans heeft een eigen identiteit te ontwikkelen en uit te dragen? Dat klinkt als een retorische vraag, maar ik vraag de staatssecretaris om in deze Kamer zijn réflexion op dit onderwerp te bieden. De historische eerlijkheid gebiedt toch om er nog eens op te wijzen dat ook nog in deze eeuw nieuwe omroepverenigingen als BNN en MAX succesvol zijn geweest in het verwerven van nieuw draagvlak. Dat zijn zaken om over na te denken, voordat wij het systeem nog verder veranderen. De vraag is welk moment het juiste moment is.

De Nederlandse publieke omroep is kwalitatief goed, creatief en competitief. Het programma-aanbod wordt gewaardeerd en behoorlijk tot zeer goed bekeken en beluisterd. NPO 1 is nog altijd de best bekeken zender. In Nederland telt een week net zo veel uren als in Duitsland of Engeland, maar die uren moeten wel met heel veel minder geld per uur worden gevuld. Het interessante is dat dit nog lukt ook, zelfs in concurrentie met de commerciële zenders, die in Nederland grotendeels in handen zijn van het Finse Sanoma en vooral het Duitse Bertelsmann, qua omzet twintig keer de publieke omroep van Nederland, qua eigendom en sturing beheerst door één familie, de familie Mohn uit Gütersloh. Je zou kunnen zeggen: de andere NPO van Nederland. Als je wel eens in Gütersloh bent geweest: daar wil je niet dood worden aangetroffen. Laat ik het zo formuleren.

Commercieel betekent dit onvermijdelijk dat het programmabeleid wordt bepaald door het principe van de hoogste opbrengst tegen de laagste kosten.

De heer Kops i (PVV):

Klopt het dat de heer Schnabel heeft gezegd dat de publieke omroep competitief is?

De heer Schnabel (D66):

Ja.

De heer Kops (PVV):

Hoe kan het dan dat de praktijk bewijst dat de publieke omroep juist aan marktaandeel verliest en kijkers verliest, juist aan de commerciële omroepen?

De heer Schnabel (D66):

Kijk naar de cijfers. De heer Kops heeft het ook in de Mediamonitor kunnen zien. NPO 1 is de eerste zender. RTL is de tweede, daarna komen NPO 2 en NPO 3. Een van de dingen die historisch wat dat betreft nog belangrijk is, is dat juist in de jaren negentig, toen de commerciële omroepen heel snel veld wonnen in Nederland, het de publieke omroepen toch is gelukt om een belangrijk deel van het veld terug te winnen. Dat ging inderdaad in competitie met de commerciële omroepen. Het beeld van commercieel aan de ene kant en publiek aan de andere kant, blijkt echter minder te kloppen dan vaak gedacht wordt. De commercialiteit betekent wel dat het programmabeleid van die omroepen bepaald wordt door het principe van de hoogste opbrengst, dankzij de reclame, tegen de laagste kosten. Van programma's en formats die daar niet of niet meer aan voldoen, wordt zonder meer afscheid genomen. Dat is echt een groot verschil met de taak en de manier van werken van de publieke omroep.

Als de staatssecretaris constateert dat de publieke omroep jongeren, laagopgeleiden en etnische minderheden minder bereikt dan andere groepen, dan is dat minder aan de publieke omroep te wijten dan aan de aanwezigheid van nieuwe media, commercieel gedreven amusement en schotelantennes. Het is een misverstand om te denken dat deze doelgroepen beter bereikt kunnen worden met het aanbod dat de staatssecretaris in gedachten heeft: niet met amusement of sport, maar met nieuws, cultuur, informatie en "hoogwaardig" drama. Het is ook een misverstand om te denken dat amusement gebruikt kan worden om kijkers te verleiden naar het moeilijkere aanbod te blijven kijken. De afstandsbediening en de veelheid aan zenders heeft een zapcultuur doen ontstaan die echt allang heeft afgerekend met dit type paternalisme.

De enige criteria voor het aanbod van de publieke omroep zouden kwaliteit, diversiteit, specificiteit en pluriformiteit moeten zijn. Is de staatssecretaris dat met mij eens? Hij zou daarvoor ook eens moeten kijken naar de VRT, de publieke mediadienst van de Vlaamse Gemeenschap. In zijn doelstellingen neemt die uitdrukkelijk ook ontspanning en sport mee. Dat doet de VRT wel met het idee dat met de invoering van die doelstellingen een meerwaarde gecreëerd wordt in termen van sociale cohesie, identiteitsbepaling en participatie. Op die manier is het de bedoeling in Vlaanderen tot een evenwichtig media-aanbod te komen. De vraag is dan toch: doen de Belgen het in dit opzicht beter dan wij? Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt.

Op basis van de memories van toelichting en antwoord bij dit wetsontwerp kom ik tot de conclusie dat de staatssecretaris in de wijziging van de Mediawet 2008 vermijdt te spreken over wat in goed Nederlands "the elephant in the room" heet. Hij staat echter levensgroot in de aanhef van de tekst van de wet. Het gaat om een sterkere centrale aansturing van de publieke mediadiensten, met een snellere en minder bureaucratische besluitvorming als uitgangspunt en een meer samenhangend aanbod als resultaat. Dat betekent minder macht bij de omroepverenigingen en meer macht bij de NPO. Natuurlijk wordt ook in Hilversum aan minder procedures, minder bureaucratie en minder tijdsverlies inmiddels op zijn minst lippendienst bewezen. Maar de verschuiving van het zwaartepunt van veel organisaties naar één organisatie vraagt om grote zorgvuldigheid in de governance en om meer zorgvuldigheid dan het wetsontwerp nu kenmerkt.

Het is al vaker opgemerkt vandaag: door de verandering van coördinatie naar regie verandert ook de rol van de NPO. Dat roept vragen op over de mate waarin deze organisatie structureel en personeel geëquipeerd is. Is dat voldoende om van deze verandering een verbetering te maken? Hoe wil de staatssecretaris vaststellen of en, zo ja, in welke mate de beoogde "NPO nieuwe stijl" beantwoordt aan de eisen van de wetgever? Hoe kunnen de gezagslijnen vanuit de politiek naar de NPO het beste lopen? "Hilversum" is de baas van de media, maar is "Den Haag" straks niet te veel de baas van "Hilversum"? Is het wel verstandig dat het straks allemaal één Hilversum zal zijn? Zou het omwille van de pluriformiteit en de concurrentie geen aanbeveling verdienen om niet maar één organisatie met zenders te hebben, maar een NPO 1, een NPO 2 en een NPO 3, zodat men met elkaar kan concurreren? Dat is een beetje zoals in het Duitse model.

De staatssecretaris is verantwoordelijk voor het budget, voor de benoeming van het Commissariaat voor de Media en voor de benoeming van de raden van toezicht en bestuur van de NPO, de NTR en de NOS. Dat zo veel lijnen samenkomen in één hand, betekent in een land als Nederland dat selectiecommissies, hoe onafhankelijk ook, niet gauw met kandidaten zullen komen waarvan zij denken dat die in "Den Haag" minder welgevallig zullen zijn. Het is echter belangrijk dat zelfs maar de schijn van partij- of vriendjespolitiek vermeden wordt. Ik sluit op dit punt zeer aan bij wat bijna alle collega's al hebben gezegd. Ook mijn fractie zou heel graag zien dat de staatssecretaris terugkomt op het benoemings- en instemmingsrecht ten aanzien van in ieder geval de raad van toezicht en de raad van bestuur van de NPO. Meer macht bij de NPO zou minder invloed van de overheid moeten inhouden, om de onafhankelijkheid van de publieke media beter te kunnen garanderen. Ik hoop op dit punt op een positief antwoord van de staatssecretaris. Ik voeg daaraan toe — het is bijna letterlijk wat collega's ook al gezegd hebben — dat het eindoordeel van mijn fractie over dit wetsvoorstel sterk beïnvloed zal worden door zijn antwoord.

De meeste aandacht gaat uit naar de nationale publieke mediadienst. Maar het wetsvoorstel heeft ook betrekking op de herinrichting van de regionale omroeporganisatie. Er is al vaak op gewezen dat met name vanuit Friesland, in het kader van de bescherming van de minderheidstalen, van het Fries als de tweede rijkstaal en van de afspraken en de bepalingen van de Raad van Europa, een speciale positie gevraagd wordt voor de Friese omroep. Die vraag wil ik vanuit mijn partij heel graag ondersteunen. Ik vraag echter ook de aandacht van de staatssecretaris voor de speciale positie van AT5, de Amsterdamse lokale omroep. Die omroep heeft op dit moment nog geen regionale status en wordt in die zin dus ook niet uit dezelfde pot gefinancierd. Hij heeft echter met een verzorgingsgebied van zo'n 1,5 miljoen inwoners eigenlijk meer luisteraars en kijkers dan de helft van de Nederlandse provincies elk kunnen bieden. Graag ontvang ik de visie van de staatssecretaris op de toekomst van AT5.

De weg die met de wijziging van deze Mediawet ingeslagen wordt of zou moeten worden, zal tegen de tijd dat er een nieuwe concessieperiode aankomt, rond 2020 dus, onvermijdelijk aanleiding geven tot een nieuwe wijziging. Mogelijk zal Nederland dan definitief afscheid moeten nemen van een omroepsysteem dat bijna honderd jaar geleden "algemeen" wilde beginnen — denk daarbij aan de oprichting van de AVRO als Algemene Vereniging Radio Omroep — maar in het Nederland van toen al meteen erg verzuild raakte. We kunnen niet overzien welke veranderingen de ontwikkeling van nieuwe media in de komende vijf jaar nog zullen brengen. We weten echter wel dat juist door die veranderingen de waarde van een goede publiekemediadienst na 2020 nog groter zal zijn dan nu al het geval is. We hopen dat de staatssecretaris, na wat hij hier vanmiddag heeft gehoord, in staat zal zijn om zijn wetsvoorstel zo te wijzigen dat wij daar ook mee kunnen instemmen.

De voorzitter:

Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan schors ik de vergadering voor de dinerpauze.

De vergadering wordt van 18.07 uur tot 19.30 uur geschorst.

Staatssecretaris Dekker i:

Voorzitter. Ik dank alle Kamerleden voor hun inbreng. Die inbreng was soms heel wisselend. De heer Kops beweerde dat ik naar de pijpen dans van de publieke omroep en het eigenlijk maar laat bij het oude. De heer Nagel zei dat ik de grote vijand ben van Hilversum en eigenlijk de intentie heb om alles af te breken. Volgens mij hebben beiden ongelijk. Laat ik het dan zeggen in mijn eigen woorden.

De publieke omroep vertelt in mijn ogen het verhaal van Nederland, in onze eigen Nederlandse taal. Tegen de OSF en het CDA zeg ik dat dat ook gebeurt in onze eigen Friese taal, wetende dat beide fracties daar opmerkingen over hebben gemaakt. Er zijn prachtige documentaires die terugblikken op ons gezamenlijk verleden. Ik hoef de programma's niet te noemen. U kent ze vast allemaal. Er zijn programma's die verslag doen van de actualiteit van de dag. Dat is niet alleen maar het NOS Journaal, dat we allemaal kennen, maar dat zijn ook het Jeugdjournaal en de actualiteitenprogramma's. Er zijn programma's die een inkijkje geven in onze gezamenlijke cultuur, van het Concertgebouworkest tot, waarschijnlijk dit weekend, de beelden van carnaval beneden de rivieren. De publieke omroep geeft ons ook een blik op de bredere wereld, in wat er om ons heen gebeurt. Ik heb zelf genoten van programma's als Onze man in Teheran en Langs de grenzen van Turkije van Bram Vermeulen. Die laten met iets meer diepgang zien wat er op die plekken in de wereld gebeurt.

Dat doet de publieke omroep voor iedereen, op een onafhankelijke en kwalitatief hoogstaande manier. De Nederlandse publieke omroep is een uniek bestel, met omroepen die geworteld zijn in onze samenleving. Verschillende leden hebben daarbij stilgestaan, zoals het CDA en de ChristenUnie. Als je kijkt naar de omroepen die vanuit hun missies programma's maken met een grote achterban van leden, dan zou je kunnen zeggen: als er iets uniek is in Nederland, dan is het dat hybride bestel van de NPO samen met de omroepverenigingen, die ook een intrinsiek onderdeel van het geheel uitmaken.

Er zijn programma's die verrassen, inspireren, mensen aan het denken zetten en zorgen voor discussie. Er zijn programma's die iets laten zien van de veelkleurigheid van Nederland, de pluriformiteit. Er is aandacht voor verschillende achtergronden en levensbeschouwelijke opvattingen. Er zijn programma's die zorgen voor verbinding op de momenten dat er iets gevierd mag worden, of dat nu op Koningsdag is of op het moment dat we een gouden plak winnen op een WK. Deze rol van de publieke omroep in de samenleving is nu misschien wel actueler dan ooit.

Ik vind de publieke omroep van groot belang. Tegelijkertijd vind ik ook dat er iets moet veranderen. De wereld verandert en de context van de publieke omroep die — ik denk dat een groot deel van deze Kamer het daarmee eens is — zo'n belangrijke, essentiële functie vervult, is misschien nog wel groter en heftiger. Het medialandschap verandert als gevolg van voortgaande digitalisering en technologische ontwikkeling. Aan de ene kant wordt onze wereld heel klein gemaakt. Sociale contacten spelen zich af over de landsgrenzen heen. Aan de andere kant wordt onze wereld enorm groot, want vanuit je huiskamer en via je smartphone is de rest van de wereld binnen handbereik.

Deze ontwikkelingen beïnvloeden onze levens op veel terreinen. Voor de media, en dus ook voor de publieke omroep, zijn de effecten van deze ontwikkelingen nog eens extra ingrijpend. Deze Kamer heeft dat in haar inbreng overtuigend naar voren gebracht. Laat ik twee belangrijke veranderingen noemen die in mijn ogen grote gevolgen hebben.

In de eerste plaats is dat het media-aanbod dat exponentieel toeneemt. Ik noem een aantal voorbeelden. Kijk eens naar de enorm snelle opkomst van Netflix in Nederland. In zeer korte tijd is het aantal betalende abonnees, dat iedere maand €8 neertelt, gestegen van 350.000 naar 1,3 miljoen. Netflix heeft aangegeven dat het in 2016 voor nog eens 600 uur aan eigen content gaat ontwikkelen. Mensen die een abonnement nemen op Netflix begrijp ik wel, want er worden fantastische series gemaakt. Die mensen doen dat wel om ernaar te kijken. Als zij naar Netflix kijken, dan kijken zij niet naar de publieke omroep. Een ander voorbeeld is Pathé Thuis. Daar hebben binnen een paar jaar tijd ruim 800.000 mensen een account aangemaakt. De omzet groeide het afgelopen jaar met 40%. Ik geloof dat het mevrouw Sent was die refereerde aan het nieuws dat ook de Amerikaanse zender PBS heeft aangekondigd mogelijk volgend jaar op de Nederlandse markt te komen. Dat is een non-profitorganisatie die voornamelijk documentaires maakt, nieuws uitzendt en aandacht besteedt aan cultuur, wetenschap en geschiedenis. Dat is nog een zender, naast het al bestaande HBO en Netflix, die aan de Nederlandse kijkers een interessant aanbod biedt. Binnen die groeiende markt, die enorm groeiende hoeveelheid content, is het van belang dat de publieke omroep relevant blijft en kijkers blijft trekken.

De tweede grote verandering is de manier waarop we kijken. We kijken en luisteren waar, wanneer en hoe we maar willen, in de trein, op de bank en op het terras. We kijken en luisteren tegenwoordig niet alleen meer traditioneel via de televisie of radio, maar doen dat via onze smartphones, smart-tv's, spelcomputers, iPads en laptops. Als je tegenwoordig in een studentenhuis komt, dan staat daar geen tv meer. Er wordt op een andere manier gekeken.

Om het te illustreren: Nederlandse jongeren onder de 20 jaar besteden nog maar 30% van hun "videotijd" aan traditionele lineaire televisie. De rest doen ze op een andere manier. Dat is een enorm grote verandering. Als de publieke omroep daarin niet meegaat, dan gaan wij deze jonge generaties verliezen. Vergis u niet, deze veranderingen hebben grote gevolgen voor de publieke omroep. De cijfers over hoeveel televisie er wordt gekeken vielen mij op. Ik geloof dat die naar buiten kwamen tussen het debat in de Tweede Kamer en het debat hier. De kijktijd naar klassieke lineaire televisie bleek in 2015 voor het eerst in jaren gedaald, met bijna 5%. Het bereik van de jongerenzender NPO 3 is in de afgelopen jaren zelfs met meer dan 10% gedaald. Terecht zei de heer Nagel dat we het nog best goed doen in Nederland. Daar heeft hij gelijk in, hoewel de cijfers die hij aandraagt de optelsom zijn van de publieke en de commerciële omroep. Het is wel degelijk zo dat het bereik van de publieke omroep in Nederland daalt. Ook dan doen we het niet slecht, maar het is wel een tendens die er is en waar we ons bewust van moeten zijn.

Mevrouw Bikker vroeg hoe het in het totale plaatje past als je het hebt over de aanleiding van het wetsvoorstel, de probleemanalyse en de jongeren die je niet ziet: moet je niet ook het video kijken on demand meetellen? Het antwoord daarop is ja. Dat kunnen we ook steeds beter meten. Maar ook uit recente cijfers van de NPO en de Stichting KijkOnderzoek blijkt dat de daling van het bereik van de jongerenzender NPO 3 niet wordt gecompenseerd met meer on demand kijken door deze jongeren. Dus er is ook echt werkelijk wat aan de hand.

Eén ding is voor mij duidelijk: als we niets doen, weten we zeker dat de publieke omroep wordt ingehaald door de tijd en door de feiten en zijn publiek verliest. Ik weet niet of hij dan over vijf jaar nog steeds de belangrijke functie en rol vervult die we willen dat hij vervult en op dit moment ook doet. Gelukkig zijn de NPO en de omroepen daar zelf ook van doordrongen. Het is niet zo dat we dit alleen aan het Binnenhof zien en ze daar in Hilversum geen weet van hebben. Gelukkig zetten ze ook daar stappen op dat terrein, om op andere, nieuwe manieren hun publiek en jongeren te bereiken. Denk bijvoorbeeld aan een programma als Brugklas van AVROTROS, dat naast traditionele programma's ook wekelijks videoblogs maakt op bijvoorbeeld YouTube en actief is op populaire social media als Instagram. Ik denk ook aan grote projecten waarbij verschillende omroepen de handen ineenslaan. Ik vind het altijd weer mooi hoe Serious Request, 3FM en dj's van verschillende omroepen laten zien dat ze geëngageerd zijn, dat ze zich willen verbinden aan een maatschappelijk thema en hoe ze daarmee, zowel via de radio als lijfelijk op dat grote plein, duizenden mensen naar zich toe weten te trekken. Ik zie dat bijvoorbeeld bij de NOS, die het nieuws niet alleen maar traditioneel brengt via het Journaal en via de radio, maar ook steeds interactieve manieren vindt en een van de meest populaire apps heeft.

Dat zijn allemaal stappen die de publieke omroep onderneemt om relevant te blijven, maar de vraag is: is het genoeg? Ik denk dat het antwoord daarop nee is. Het is niet genoeg om de toekomst met vertrouwen tegemoet te treden. Dat blijkt ook uit het kritische advies van de Raad voor Cultuur en uit nadere bestudering van de cijfers. Ik val even terug op dat advies. Het ontbreekt de publieke omroep nu aan voldoende daadkracht en aanpassingsvermogen om ook snel te kunnen inspelen op nieuwe ontwikkelingen waar dat nodig is. Er is in Hilversum nog te veel spanning tussen individuele belangen en het algemeen belang van de publieke omroep. Ook dat is weer iets wat die flexibiliteit en die slagkracht inperkt. Ik geloof dat er in het advies van de Raad voor Cultuur wordt gesproken over te veel bestuurlijke competitie en te weinig creatieve competitie. De energie gaat uit naar de verkeerde dingen. Dat leidt ertoe dat lang niet al het publiek wordt bereikt en dat de programma's die gemaakt worden, niet voor iedereen even aantrekkelijk zijn. Op het gebied van diversiteit zien we bijvoorbeeld dat in Nederland met name vrouwen met een niet-westerse achtergrond slecht worden bereikt, naast het feit dat ook het bereik onder jongeren een punt van zorg is.

Ik vind dat stuk voor stuk geen goede ontwikkelingen. De publieke omroep moet er immers zijn voor ons allemaal. Het kost de publieke omroep echter steeds meer moeite om zichtbaar en herkenbaar te zijn in het enorme, veranderende en groeiende aanbod op de markt, terwijl zijn kracht nu juist ligt in het maken van dingen en in het innovatief kunnen zijn, om in de voorhoede van die veranderingen in het medialandschap mee te doen. Het mooie aan de publieke omroep is dat niet alleen maar de tucht van de markt geldt, maar dat ze bij de NPO zelf ook als pioniers in de frontlinie kunnen optreden. Ik wil dat de publieke omroep — en dan heb ik het over de NPO en de omroepen samen — over vijf jaar nog net zo'n belangrijke rol speelt als op dit moment. Dat geldt evenzeer voor de regionale omroepen. Dan moet er echter wel wat veranderen, en daarom ligt dit wetsvoorstel nu voor.

Ik wil met dit wetsvoorstel de publieke omroep als geheel versterken, in lijn met het advies van de Raad voor Cultuur. De uitdaging die voor ons ligt, is om de publieke omroep klaar te stomen voor de toekomst en beter te laten aansluiten bij het mediagedrag en de behoeftes van het publiek. Dat vraagt om het bundelen van krachten, maar ook om het aanboren van al het creatieve talent dat Nederland rijk is, ook van programmamakers buiten de publieke omroep. Ons land kent immers een enorm sterke traditie van onafhankelijke producenten, met soms ook internationaal een goede reputatie.

Wat staat mij dan voor ogen met dit wetsvoorstel? Ik zie een publieke omroep waarin de pluriformiteit toeneemt door de unieke kracht van omroepen te combineren met een open bestel en nog meer creatieve competitie. Een publieke omroep die met onderscheidende en relevante programma's alle Nederlanders bereikt, van jong tot oud en van alle achtergronden. Ik geloof dat de heer Schnabel vroeg hoe het nu zit met het bereik van de jongeren, hoe we dat gaan verbeteren. Jongeren beter bereiken betekent ook dat je aanwezig moet zijn op vernieuwende kanalen, dat er nagedacht moet worden hoe men het wil doen op het internet, hoe men gebruik wil maken van de social media. Hoe kan dat op een manier die het aanbod niet versnippert? Hoe kan het ook op een manier die waarborgt dat onze publieke programma's niet worden weggezet op de sites van grote Amerikaanse marktpartijen die daar geld mee verdienen, zonder dat zij investeren in jong talent in Nederland? Daar moet eens over worden nagedacht en ik denk dat de publieke omroep, de NPO, daar een heel belangrijke rol in moet spelen.

Mevrouw Bikker vroeg of niet blijkt dat jongeren te veel televisie kijken. Tegen haar zeg ik: daarover kunnen we discussiëren, maar als ze televisie kijken, laten we er dan voor zorgen dat ze ook betekenisvolle televisie kijken, dat er een alternatief is naast de Disney-producties die in grote mate beschikbaar zijn en die kinderen leuk vinden. We hebben in Nederland ook een fantastische traditie op het gebied van goede educatieve televisie. Jongerenprogramma's, kinderprogramma's in de eigen taal. Het is belangrijk dat die gemaakt blijven worden, maar ook belangrijk dat die bekeken blijven worden.

Waar moeten we naartoe? Ik wil een publieke omroep die actief is op alle platforms, van de ouderwetse televisie en radio tot alle digitale platforms die we tot onze beschikking hebben. We weten niet wat er gaat gebeuren in de komende vijf jaar, maar ik durf er een weddenschap op af te sluiten dat er over vijf jaar — net zo goed als vijf jaar geleden de iPad nog niet bestond — weer iets nieuws zal zijn dat wij nu nog niet kennen, maar waar de media dan volop gebruik van zullen maken. Dat vergt een publieke omroep die wendbaar is en die daarop kan inspelen, een publieke omroep die slagvaardig is en flexibel, en die werkt vanuit één gezamenlijke visie. Een publieke omroep die aansluit bij en rechtdoet aan de diversiteit in Nederland. Tegen de Partij voor de Dieren zeg ik: ook een publieke omroep die iets te bieden heeft naast wat de commerciëlen te bieden hebben, namelijk programma's die vanuit een niet-commercieel oogpunt worden gemaakt. Een publieke omroep die ook in de regio nieuws en cultuur tot in de haarvaten van ons land brengt.

Voorzitter, dat is mijn doel en gezien het belang dat ik hecht aan een sterke publieke omroep, vind ik het een goed teken dat er politieke aandacht is voor dit onderwerp. We hebben daar in de Tweede Kamer uitgebreid over gedebatteerd. Ook uw Kamer heeft zorgvuldig en kritisch naar het wetsvoorstel gekeken. Inmiddels telt het voorstel, inclusief de beantwoording, geloof ik al bijna 300 pagina's en die aandacht verdient het onderwerp. Het gaat om een publieke voorziening van grote maatschappelijke betekenis, met een lange en rijke historie, en wat mij betreft ook een uitdagende toekomst.

Een aantal van de fracties heeft mij uitgedaagd om eens wat verder vooruit te kijken en dit wetsvoorstel in een context te plaatsen. Is dit het dan ook? Ik hoorde mevrouw Bikker vragen: als we hier nu mee instemmen, kunnen wij er dan van uitgaan dat we het niet alleen voor deze concessieperiode, maar ook voor de komende concessieperiode laten zoals het is? De heer Schnabel daarentegen zei juist dat die eigenlijk nog maar het begin is. Hoe ga je nu doorpakken? Ik wil daar een open en eerlijk antwoord op geven. Ik vind dat na dit wetsvoorstel de publieke omroep in Nederland de tijd en de rust moet krijgen om een aantal dingen goed op orde te krijgen. Men moet niet op heel korte termijn weer geconfronteerd worden met nog weer een grote stelselwijziging. Als dit wetsvoorstel het haalt, en dat hoop ik, dan denk ik dat we daarmee de laatste stap zetten in wat dit kabinet doet om de landelijke publieke omroep te moderniseren voor de erkenningsperiode van 2016 tot 2020. Maar wat daarna?

Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):

Voorzitter. Oh, dan wacht ik even.

De voorzitter:

U wacht nog even? Oké.

Staatssecretaris Dekker:

Ik dacht even tijd te krijgen voor een slokje koffie. Ik hoop dat u snel met uw interruptie komt, mevrouw Bikker.

Maar wat daarna dus? Ik denk dat het heel moeilijk is te voorspellen hoe de wereld er na 2020 uitziet. Het zal er ook echt van afhangen of de publieke omroep, de NPO en de omroepen gezamenlijk, deze uitdaging weten waar te maken. Het hybride stelsel, het unieke Nederlandse stelsel, is mij een lief ding waard. Als we het een succes maken, zie ik geen enkele reden om na 2020 te zeggen: we gooien het over een heel andere boeg. Dan moeten we dat ook koesteren. Wij weten echter ook niet hoe de wereld in 2020 ervoor staat en of dan verdere vernieuwing, verdere modernisering nodig is. Mijn tijdshorizon is voor deze komende concessieperiode, zo geef ik maar even mee aan mevrouw Bikker en de heer Schnabel. Als wij deze moderniseringsslag maken, moeten wij Hilversum de tijd en de rust gunnen om die op een goede manier te verwerken. Ook moeten we erop rekenen dat dat voldoende is om in de tijd daarna de uitdagingen het hoofd te bieden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik ben blij dat ik de staatssecretaris heb laten uitspreken. Ik hoor hem eerst zeggen "deze kabinetsperiode" en later "deze concessieperiode". Ik neem aan dat hij bedoelt dat de rust in ieder geval voor deze concessieperiode zal gelden. Dat krijg ik graag bevestigd.

Als je een voorstel doet om de omroep toekomstvast te maken, klaar om te sturen op de uitdagingen van de toekomst, dan is een tijdsbestek tot 2020, maar drieënhalf jaar waarin de invoering nog voor een groot deel moet plaatsvinden, betrekkelijk kort. Vanwaar dat geringe vertrouwen? Ik neem toch aan dat wij hier wetgeving aannemen die de publieke omroep flexibiliteit geeft om in te gaan op de uitdagingen en dat wij uitgaan van de kracht die er is.

Staatssecretaris Dekker:

Ik ben dat helemaal met mevrouw Bikker eens. Ik bedoelde deze concessieperiode. Deze kabinetsperiode heeft nog een jaar te gaan. Dit is een grote structuurwijziging. Dan moet je ze de tijd gunnen om te laten zien dat het kan werken. Ook in andere sectoren zien we soms dat de ene verandering de andere weer veel te snel opvolgt. Dat is ook niet goed. Ik zou Hilversum graag die tijd gunnen. Ik gun ze ook het vertrouwen om te laten zien dat het kan. Ik geloof daarin. Wij hebben een goede publieke omroep; een aantal leden heeft al daaraan gerefereerd. Vergeleken met andere landen krijgen wij veel value for money. Als wij dat weten te behouden, dan zie ik geen reden voor een grootscheepse wijziging. Wij kunnen echter niet in een glazen bol kijken. Wij weten niet hoe de wereld in 2020 ervoor staat. Ik zou het zonde vinden om nu ver in de toekomst te kijken en te zeggen dat er na 2020 niets hoeft te veranderen. Ik kan dat ook niet waarmaken. Het zal er heel erg van afhangen hoe wij het de komende vijf jaar doen en hoe het medialandschap zich ontwikkelt.

De heer Atsma i (CDA):

Bij een van de vorige grote wijzigingen van de Mediawet — ik heb het over de Mediawet die onder Paars II werd aangepast — werd ook het einde van het publieke bestel voorspeld als de omroepen niet in beweging zouden komen. De afgelopen vijftien jaar hebben de omroepen meebewogen met de nieuwe technologieën die zich hebben aangediend. Daarvoor moeten ze natuurlijk wel de mogelijkheden krijgen. Ik heb daar in mijn bijdrage ook een opmerking over gemaakt. Krijgen de omroepen op dit moment wel die mogelijkheden?

De staatssecretaris heeft even het perspectief geschetst waar hij naartoe wil. Welke punten die hij nu heeft genoemd en die volgens hem via de nieuwe wet moeten worden geregeld, kunnen op dit moment op basis van de huidige wet niet worden gerealiseerd? Denk aan het bereiken van jongeren, denk aan de diversiteit, denk aan het bereiken van andere groepen, denk aan het programmaversterkingsbudget, waarmee je ook van alles zou kunnen doen als je dat zou willen. Wat kan niet op basis van de huidige wet? Is de staatssecretaris het met mij eens dat als de omroepen willen meebewegen, zij ook de kans moeten krijgen om mee te bewegen? Volgens mij hebben zij die de afgelopen jaren niet altijd gekregen.

Staatssecretaris Dekker:

Misschien moet ik twee voorbeelden noemen. Wij hebben fantastische omroepen in dit land, die een heel goede basis hebben in achterbannen met leden, maar die in die zin voor een deel traditioneel zijn georganiseerd. Daardoor komen kleine onafhankelijke vernieuwende makers daar niet altijd even makkelijk tussen. Ik denk dat het de pluriformiteit ten goede komt als wij deze twee sterktes combineren: de sterkte van de traditionele omroepverenigingen met hun enorme achterbannen en het openstellen van het bestel, rechtstreeks richting de NPO, om het voor kleine onafhankelijke makers aantrekkelijker en makkelijker maken om daar met hun ideeën aan te kloppen.

Het tweede voorbeeld betreft het digitale domein. Er zijn bepaalde apps, bepaalde tools die de publieke omroep ook gebruikt. Maar neem nu eens Uitzending Gemist. Het ene programma staat er twee dagen op, het andere programma een jaar, weer een ander programma drie maanden en een ander programma twee weken. Voor de kiezer … Sorry, voor de kijker is er geen touw aan vast te knopen. Dat heeft ermee te maken dat alle onafhankelijke omroepen zelf hun afspraken maken over de rechten die ze verschaffen bij aankoop et cetera. Dat is niet de meest aantrekkelijke optie voor het trekken van kijkers naar je video-on-demand. Dat is een van de redenen waarom ik denk dat een centralere sturing door de NPO, bijvoorbeeld op het rechtenmanagement en de exploitatie van die rechten, grote voordelen heeft voor de kijker en de luisteraar.

De heer Atsma (CDA):

Ik weet niet of het een freudiaanse verspreking was toen de staatssecretaris over de kiezers sprak. Een paar collega's hebben het vanmiddag naar voren gebracht: wat is nu de ultieme wens van de staatssecretaris? Laten we het daar maar niet over hebben. Ik heb het vooral over de aanhang van de omroepen, de 3,5 miljoen leden. Die weten echt wel waar zij hun programma's kunnen vinden. Als zij ze niet kunnen vinden, dan stemmen zij wel met hun voeten. Ik heb dat vanmiddag gezegd. Als zij dingen bij hun eigen organisatie, hun eigen vereniging, hun eigen omroep niet terecht vinden, dan geven zij ook wel een signaal af. Ik maak mij daar eerlijk gezegd niet zo veel zorgen over.

Ik maak mij wel zorgen over wat de staatssecretaris doet met die omroepen in Hilversum die ook willen meedoen met het aanbieden van nieuwe diensten via Netflix, YouTube et cetera. Hij is daar niet op ingegaan. Krijgen zij daarvoor op dit moment alle ruimte? Wat de staatssecretaris zegt over kleine aanbieders, vind ik wel heel erg gemakkelijk. Met alle respect, dat hebben wij nu in feite ook al geregeld. Dat kunnen wij ook regelen. Omroepen kunnen daar laten produceren waar zij dat willen, maar dan moet het wel een programma zijn dat in de visie en missie van die omroeporganisatie past. Misschien is dat wel de discussie.

Staatssecretaris Dekker:

Wij zijn de afgelopen tijd benaderd door heel veel onafhankelijke makers die zeggen: wij komen wel met onze programma-ideeën bij de traditionele omroepverenigingen, maar die vallen niet altijd in vruchtbare aarde. Ook de Raad voor Cultuur wijst daarop. Dat vind ik ook zonde. Het betekent dat die onafhankelijke makers niet altijd de kansen krijgen die wij ze zouden gunnen, met name de kleine.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mijnheer Atsma.

De heer Atsma (CDA):

Weet u wat er in een supermarkt gebeurt? Als producten in de schappen blijven liggen, dan worden ze niet verkocht. Dan voldoen die producten kennelijk niet aan datgene wat de omroep wenst en wat Nederland wenst. Ik kan er geen ander antwoord op bedenken.

Staatssecretaris Dekker:

Ik denk dat dat niet altijd waar is. Het heeft er ook mee te maken dat kleine onafhankelijke makers een beetje in een squeeze zitten, niet altijd goed doorkomen bij de grote traditionele omroepverenigingen, die natuurlijk een grote traditie hebben, maar ook niet altijd zitten te wachten op samenwerking met kleine onafhankelijke makers. Ik denk dat het heel aardig zou zijn om hun een kans te bieden, bijvoorbeeld via het openstellen van het bestel en ook met het fonds dat de NPO heeft aangekondigd. Het ene hoeft in mijn ogen niet ten koste te gaan van het andere. Als wij meer pluriformiteit willen hebben, dan wordt die toch juist versterkt door een combinatie van de twee.

De tweede vraag die de heer Atsma stelde …

De voorzitter:

Als de heer Schalk een aansluitende vraag heeft, kan die misschien in één keer worden meegenomen.

De heer Schalk i (SGP):

De staatssecretaris zei dat hij eigenlijk een mix zoekt van de traditionele omroepverenigingen en nieuwe externe kleinere of grotere partijen die de pluriformiteit bevorderen en die met nieuwe producten kunnen komen. Is hij niet bang dat hij met name bij die traditionele omroepverenigingen de kracht eruit haalt, als zij zo meteen niet meer voldoende ruimte krijgen aan de hand van het aantal leden of iets dergelijks, zoals nu wel het geval is, om die pluriformiteit vanuit hun eigen achterban vorm en inhoud te geven? Met andere woorden, zet je niet in op een heel sterke nieuwe tak van aanbieders, waarbij je de oude wel mee wilt mixen, maar ondertussen onthoofdt?

Staatssecretaris Dekker:

Om een aantal redenen ben ik daar niet bang voor. Met dit wetsvoorstel wordt er niets veranderd aan het belang van leden en van de ledenstructuur. Die blijven ook in de toekomst dus belangrijk. We hebben dat bijvoorbeeld in deze concessieperiode gezien met de nieuwe toetreder, de humanistische omroep Human. Die heeft de aspirant-status gehad. Die weg staat dus nog steeds open. Kleine makers met creatieve ideeën hebben echter niet onmiddellijk een grote achterban waardoor ze als volledige omroep zouden kunnen meedoen. Soms willen ze dat ook niet. Dat vraagt namelijk ook veel meer organisatie, zoals het opzetten van een ledenstructuur. Zij willen bij wijze van spreken mooie documentaires of een mooie serie maken, of men heeft een ander vernieuwend idee.

De heer Schalk (SGP):

Ik ben het daarmee eens en ik begrijp wat de staatssecretaris bedoelt. Het zal een heleboel leden echter een zorg zijn of er een ledenstructuur is en of er een prachtige vereniging onder hangt. Zij zijn lid geworden omdat zij iets verwachten van een omroep. Die omroep heeft straks echter niet meer die ruimte — ik noemde het zojuist de "power" — om dat te bieden wat die heel grote club van leden wellicht mag verwachten op basis van het oude systeem. Dan haal je de kracht eruit.

De heer Lintmeijer i (GroenLinks):

Ik wil aansluitend de volgende vraag stellen, maar misschien loop ik vooruit op wat de staatssecretaris wil gaan zeggen in zijn beantwoording. We hebben het echter nu over het onderwerp waar mijn vraag over gaat, dus ik stel hem nu. Het bevorderen van die creatieve competitie met buitenproducenten spreekt me eigenlijk best aan. Ik zou het echter jammer vinden als een groot deel van het budget dat daarvoor beschikbaar is, bijna automatisch verdwijnt naar grote bedrijven, die nu eenmaal diepe zakken hebben en die ook vaak in buitenlandse handen zijn. Ik zou het heel goed vinden als toch een deel van het budget wordt geoormerkt om ervoor te zorgen dat juist die creatieve competitie door kleine producenten, met aantoonbare wortels in de eigen, Nederlandse samenleving, die pluriformiteit, diversiteit en creativiteit kan bevorderen. Ik weet niet of dat in het NPO Fonds zit of dat we dat op een andere manier moeten realiseren.

Staatssecretaris Dekker:

Ik denk dat de heer Lintmeijer gecontenteerd kan worden langs het feit dat het stimuleren van jonge makers en van innovatie bij films, documentaires enzovoorts een van de belangrijke functies van het Mediafonds was. Dat fonds wordt opgeheven. De NPO krijgt echter met deze wet een nadrukkelijke rol op het vlak van innovatie. Daarom heeft men bij de NPO gezegd dat men die middelen zal neerzetten om die functie van het Mediafonds overeind te houden. Ik meen dat het hierbij om 16,6 miljoen gaat.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Ik ga niet handjeklap spelen met de staatssecretaris, maar 16,6 miljoen vind ik aan de magere kant, gezien het totale budget dat voor buitenproducenten beschikbaar is. Ik zou zeggen: laten we daar dan een substantieel bedrag van maken, ook vanwege die creatieve impuls die we willen en vanwege de diversiteit die we willen bevorderen.

Staatssecretaris Dekker:

De heer Lintmeijer zei al dat we hier geen handjeklap moeten gaan spelen. Die 16,6 miljoen is niet een limitatief budget. Als er fantastisch mooie ideeën komen die meedoen in die creatieve competitie, kan de NPO daar ook meer voor uittrekken.

Ik kom direct ook maar even terug op het punt van de heer Schalk. Ik geloof niet dat de omroepen met de mogelijkheid van het openstellen van het bestel hun macht of hun positie kwijtraken. Een van de essentiële dingen die we met z'n allen hebben afgesproken, is dat iedereen die van buiten komt met een idee, uiteindelijk dat programma gaat maken met een van de bestaande omroepen. In die zin gaat dit wetsvoorstel iets minder ver dan het advies van de Raad voor Cultuur. Een van de bestaande omroepen kan hierbij overigens ook de NOS of de NTR zijn. Als je lid wordt van een omroepvereniging, houd je dus altijd invloed. Ik denk dat dit ook nog weleens een bijdrage zou kunnen leveren aan een veel grotere pluriformiteit, ook omdat met iets meer creatieve competitie de bestaande omroepen wat geprikkeld worden om een scherper eigen beeld neer te zetten en een scherpere eigen identiteit te ontwikkelen. En volgens mij is dat precies waarom mensen lid worden van een omroepvereniging. Zij worden niet lid van de ene vereniging omdat die precies dezelfde programma's maakt als de andere, maar omdat ze iets met een omroep hebben. Volgens mij wordt dus met meer creatieve competitie ook voor de traditionele, bestaande omroepen de stimulans alleen maar groter om zich echt goed te onderscheiden op hun missie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De staatssecretaris begon met het uitspreken van warme woorden over de omroepverenigingen. Dat doet mij goed. Ik wil even terugkomen op wat is gezegd over het toekomstbeeld bij dit wetsvoorstel. De staatssecretaris zei duidelijk dat het concessiebeleidsplan in ieder geval een periode van rust geeft. Ik vraag hem niet om een profeet te zijn. Uit mijn traditie weet ik dat dat maar aan weinigen gegeven is. Ik vraag hem echter wel om even te reflecteren op wat er ook na 2020 zal gebeuren. Wat is dan de plek voor de omroepverenigingen? Welke stabiliteit gunt hij ze? Welke mogelijkheden ziet hij? Met het antwoord dat ik net hoorde, kan dan evengoed de stap worden gezet die sommige aanwezigen hier in de zaal wellicht heel mooi zouden vinden, maar die ik zeer zou betreuren, namelijk de stap waarbij ons typisch Nederlandse systeem wordt afgeschaft om er iets Brits, Belgisch of Duits van te maken.

Staatssecretaris Dekker:

Laat ik het in iets andere woorden zeggen. Wat maakt het Nederlandse stelsel zo bijzonder? Dat is het principe van externe pluriformiteit. Het is een stelsel dat ingewikkeld is. Er is de NPO die programmeert, er zijn omroepverenigingen die produceren. Die omroepverenigingen zijn gedreven door een missie, zij hebben achterbannen et cetera, et cetera. Dat is toch een beetje het geheim van het Nederlandse omroepbestel. Ik zie geen reden om dat systeem overboord te zetten als het een wezenlijke bijdrage blijft leveren aan de pluriformiteit. Ik vind pluriformiteit van het allergrootste belang, omdat het iets laat zien van de veelkleurigheid, van de veelheid aan achtergronden en opvattingen in Nederland. Ik denk dat het een belangrijke taak is voor de publieke omroep om die zaken te laten zien. Ik hoop dat mevrouw Bikker dat ook kan terugvinden in mijn wetsvoorstel. Ik ga daarin niet alleen maar uit van externe pluriformiteit en het behoud van die omroepverenigingen, maar daarin wil ik als een expliciete opdracht aan de NPO ook meegeven om in de programmering en de missie als geheel bij het opstellen van concessiebeleidsplannen steeds voor die pluriformiteit zorg te dragen. Ik kom nu terug op de vraag van mevrouw Bikker. Als ons stelsel blijft werken zoals het nu werkt, als het effectief blijft en als we erin slagen om onze kijkers te blijven bereiken, dan zie ik geen reden om dat stelsel weg te gooien. Volgens mij is dat dan ook iets waar we zuinig op zouden moeten zijn. Tegelijkertijd zijn de uitdagingen waar we voor staan enorm. Als we er in de komende jaren niet in slagen om jongere generaties te binden, dan hebben we over vijf jaar echt een heel ander gesprek.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De staatssecretaris zegt dat de uitdagingen enorm zijn. In de Kamer is echter ook geschetst dat omroepverenigingen nu 3,5 miljoen leden hebben. Misschien gaat het zelfs om 3,5 miljoen huishoudens. Zij voelen zich betrokken bij de publieke omroep en sluiten zich aan bij een omroepvereniging. Bij andere instituties is het aantal leden al veel meer afgekalft. Als in 2020 nog steeds blijkt dat er naar verhouding een substantieel deel van de Nederlandse bevolking lid is van een omroepvereniging, acht de staatssecretaris het dan uitgesloten dat er dan een stelselwijziging zou komen die ons verder van de omroepverenigingen vandaan brengt, en waarbij de pluriformiteit volledig in staatshanden of in commerciële handen wordt gelegd? Ik vraag hem nu om in zijn rol van bewindspersoon gewoon een visie te geven.

Staatssecretaris Dekker:

Dat zal afhangen van de binding van leden aan de omroepen, maar ook aan de performance die die verenigingen neerzetten. Blijven we erin slagen om al die doelgroepen te bereiken, dus ook de doelgroepen die nu onvoldoende worden bereikt? Kunnen we er zo voor blijven zorgen dat dit een omroep voor alle Nederlanders is? Dat is de grote uitdaging waar we voor staan. Als we daarin slagen, zeg ik: je moet niet iets dat niet stuk is, proberen te maken. Nee, als het niet stuk is, moet je er juist zuinig op zijn.

De heer Schnabel i (D66):

Ik zou heel graag met de staatssecretaris meegaan in het idee dat de verandering die hij voorstelt in structuur en organisatie ertoe zal leiden dat de doelstelling — het bereiken van nieuwe en andere groepen, zoals jongeren — zal lukken. Toch blijkt het een probleem om uit te leggen waarom dat in die nieuwe structuur wel zal lukken. Het is een soort doelredenering: ik wil dat het zo wordt, en dus wordt het zo. Maar dat is maar helemaal de vraag.

Als de staatssecretaris praat over externe partijen, dan blijken dat ineens ook nog kleine partijen te zijn. Maar dat staat niet in de wet, want daar staat alleen maar "extern". Gaat het nou over productiehuizen of over aanbieders in de creatieve sfeer? Ik heb soms het idee dat het over bepaalde groepen gaat die iets willen of een bepaalde belangstelling hebben. Ik vind dat wat verwarrend. De staatssecretaris kan ze wel klein maken en hopen dat dat leuke, jonge, creatieve mensen zijn, maar dat staat niet in de wet en dat kan hij ook niet garanderen. Dat kan de NPO ook niet garanderen. Je kunt zeggen dat juist door de geschiedenis van het Nederlandse verenigingssysteem, met de komst van BNN aan de ene kant en MAX aan de andere kant, zichtbaar is geworden dat de ruimte voor nieuwe initiatieven met nieuwe groepen, althans nieuw te organiseren categorieën van mensen, er is. Ik zit een beetje met het probleem dat ik graag met de staatssecretaris mee zou willen gaan in het idee dat dit de oplossing voor de komende jaren wordt, maar dat ik de dwingende argumentatie daarvoor nog niet van hem heb gehoord.

Staatssecretaris Dekker:

Er zitten naar mijn idee twee vragen in het betoog van de heer Schnabel. De eerste gaat over het openstellen van het bestel voor partijen van buiten. Hij heeft gelijk: dat zijn niet alleen maar de kleine, jonge makers. Maar ze krijgen wel een kans, waar ze dat nu onvoldoende krijgen. Het kunnen ook de grotere, onafhankelijke producenten zijn die met een idee komen. Het kunnen ook maatschappelijke organisaties zijn. Dat vind ik het spannende aan wat de Raad voor de Cultuur heeft voorgesteld. Hij kwam zelf met ideeën als Natuurmonumenten, de KNAW enzovoorts. Daarmee boor je een geheel nieuwe bron aan. Tegen een aantal anderen, van wie ik weet dat ze het maatschappelijk middenveld zo belangrijk vinden, wil ik zeggen dat je dat speelveld ook in die zin verbreedt.

De tweede vraag van de heer Schnabel is hoe ik weet dat dat ook gaat lukken. Hoe weet ik nou dat ik die nieuwe doelgroepen ga bereiken? Ik denk dat we dat niet op voorhand volledig kunnen voorspellen. Maar we stellen met dit wetsvoorstel de NPO wel in staat daar expliciet op te sturen. Waar er nu blinde vlekken zijn, kan de NPO kijken of er buiten de traditionele omroepen om partijen zijn die programma's willen maken voor die doelgroepen. Het tweede is — dat sluit aan bij het betoog van de heer Schnabel in eerste termijn — dat als je wilt meespelen in de razendsnel veranderende wereld en in dat medialandschap dat zich als een soort grote golf vooruit stuwt, schaalgrootte van belang is. We zien dat er bij de publieke omroepen wel versnipperd van alles gebeurt — hier wat op social media, daar wat op YouTube, daar weer een programmaatje dat toch weer wordt weggezet bij Netflix — maar de vraag is of dat bijdraagt aan een heel sterke positie van de publieke omroep, die zich ook naar de jongeren en in de veranderende markt kan positioneren. Ik denk dat de publieke omroep zich daarbij meer als een geheel zou moeten presenteren, in plaats van als een optelsom van allerlei kleine initiatiefjes.

De heer Schnabel (D66):

Dan denk ik dat uw wetsvoorstel erop had gewonnen als duidelijker was geworden wat in de toekomst de publieke mediadiensten, zoals u het zo mooi noemt, zouden kunnen omvatten. Want een van de problemen is altijd geweest dat de omroepen ook door wetgeving en door het commissariaat werden tegengehouden om zelf gebruik te maken van de nieuwe media. Dat behoorde namelijk niet tot hun taak. Maar dat zal dan toch moeten. Dat komt nog te weinig tot uitdrukking.

U zegt dat er veel ideetjes zijn die niet tot uitvoering komen. Ik heb in alle stukken eigenlijk niets gelezen van klachten daarover van mensen en/of organisaties. Je kunt het omgekeerde ook beweren: juist omdat er zo veel entrees zijn, kun je misschien altijd wel ergens binnenkomen. Ik wil graag uw redenering volgen, maar ik heb daarvoor nog geen overtuigend bewijs gevonden.

De voorzitter:

Mevrouw Gerkens met een aansluitende vraag?

Mevrouw Gerkens i (SP):

Nee.

De voorzitter:

Dan geeft de staatssecretaris eerst hopelijk antwoord op de vragen van de heer Schnabel. Dan komt u aan bod.

Staatssecretaris Dekker:

We proberen met dit wetsvoorstel het idee van de publieke omroep platformneuttraal te maken. Waar in het verleden werd gesproken over radiozenders en televisiezenders, waar het internet wat bij hing, wordt hier veel meer geredeneerd van: je maakt video, wat zowel voor televisie als voor internet is. De grote moderniseringsslag die we met dit wetsvoorstel maken, is dat we niet meer denken in oude, traditionele hokjes, maar uitgaan van platformneutraliteit of -onafhankelijkheid. Verder hebben we die partijen niet gehoord, maar ik beluister ze toch tussen de regels door, als ik het advies van de Raad voor Cultuur lees. Er is een groep creatieve makers die door de publieke omroep onvoldoende wordt aangeboord. Verder constateer ik dat het platform van onafhankelijke producenten OTP — daar zitten grotere, middelgrote en wat kleinere jongens bij — groot voorstander is van dit wetsvoorstel, omdat het kansen ziet in dit wetsvoorstel.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik probeer nog steeds de redenering van de staatssecretaris te begrijpen. Hij zegt: op dit moment mist de publieke omroep de aansluiting met de jongeren. Tegelijkertijd zegt hij: we moeten nieuwe kansen creëren, we moeten ervoor zorgen dat buitenproducenten beter binnen kunnen komen. Begrijp ik het nu goed dat de staatssecretaris eigenlijk de oplossing voor een aloud probleem probeert te vinden? Tussen de staatssecretaris en mij zit nog een klein generatieverschil, maar toen hij nog in de Babbelbox rondkroop en ik op de VPRO naar Waldolala keek, verafschuwd door mijn ouders — dat kon echt niet — werd er ook al gediscussieerd over de vraag of de publieke omroep de jongeren vindt. De staatssecretaris heeft kennelijk meer kennis. Hij weet van de buitenproducenten dat zij programma's kunnen aanbieden die de publieke omroep tot nieuw leven zullen wekken. Waar zit hem dat dan precies in? Waarom zitten die buitenproducenten dan nog niet bij onze publieke omroep?

Staatssecretaris Dekker:

Het laatste zien we deels in de ontwikkeling. Ik kan me voorstellen dat het ook in het verleden moeilijk is geweest om jongeren te bereiken, maar we zien dat er nu een neerwaartse trend in zit. Het wordt dus eigenlijk steeds minder. Hoe weet ik dat er anderen zijn die dat wel kunnen? Wij zien dat sommige jonge makers, pioniers, wel jongeren weten te trekken. Ik geloof dat de heer Schnabel het voorbeeld van Enzo Knol aandroeg. Dat is een jongen met een eigen YouTube-kanaal, met anderhalf miljoen volgers in Nederland. Hij is enorm populair onder jongeren. Jongeren kennen Enzo Knol wel, maar ze kijken minder en minder naar de publieke omroep. Dat is een manier om ze te binden; die zijn er. Maar dat vraagt om alle creativiteit die we in Nederland hebben en om meer mogelijkheden voor de NPO.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dan kom ik terug op wat ik net zei: het zit hem helemaal niet in de inhoud van de programma's van de publieke omroep. Die worden gewaardeerd door jongeren. U kunt een vlogger als Enzo Knol totaal niet vergelijken met wat op de televisie wordt aangeboden. Opnieuw vraag ik u of uzelf de creativiteit kunt opbrengen om los te denken van het standaardidee van drie zenders waarmee, als de buitenproducenten maar naar binnen worden gehaald, het ei van Columbus is gevonden. Daarmee trekken we de jongeren, want dat zijn jonge eieren. U moet ook eens durven kijken naar een heel andere manier van produceren: het anytime, anyplace, anywhere gratis aanbieden van al onze programma's, al betaald door de belastingbetaler, wat nu inderdaad vaak door de NPO wordt gedwarsboomd.

Staatssecretaris Dekker:

Wij zijn het niet met elkaar oneens. Jongeren bereik je niet meer via de traditionele televisie. Zoals ik al aangaf, staan er niet eens meer televisies in studentenhuizen. Dat duidt op de verschuiving naar het digitale domein. Jongeren kijken misschien nog wel naar het journaal, maar niet meer naar het volledige journaal. Ze pikken videofragmenten uit de nieuwsitems die ze op een app tegenkomen. Dat is een andere manier van nieuwsconsumptie. Ze kijken nog wel naar video, maar dat doen ze on demand. Dat vraagt van de publieke omroep dat zij zich niet meer alleen op de traditionele televisiezenders en radio richt, maar ook op het digitale domein. Dat vergt ten eerste wetgeving die in die zin minder uitgaat van de traditionele hokjes. Platformneutraal, dat is deze wet. Ten tweede vergt het de mogelijkheid voor de NPO om die beweging in te zetten. Ik weet niet of het voorstel om alle content op Uitzending gemist gratis te bieden, haalbaar is. Je hebt soms te maken met rechten. Je kunt die allemaal wel afkopen, maar dan kost het vreselijk veel meer, zeker als dat in het buitenland moet gebeuren. Ik ben het met mevrouw Gerkens eens dat duidelijker moet worden dat het ene programma op Uitzending gemist na twee dagen is verdwenen, terwijl het andere oneindig lang te zien is. Op een gegeven moment wil de kijker weten waar hij de programma's kan vinden als hij ze wil zien. Als je een abonnement op Netflix neemt, is wat je zoekt altijd beschikbaar. Die slag moet de NPO, de publieke omroep, echt nog maken.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Gerkens.

Mevrouw Gerkens (SP):

De NPO moet die slag echt nog maken, zei de staatssecretaris. Ik mag hopen dat dit geen verspreking is. Als ik kijk naar wat hij zegt en naar wat er in het wetsvoorstel staat, zie ik alleen in deze wet al bij het woordje catch-up de beperkingen weer genoemd staan. Zo neutraal is het allemaal dus niet. Daarom vraag ik de staatssecretaris wat in dit wetsvoorstel nu precies die publieke omroep in het digitale domein gaat brengen, zoals hij net schetst.

Staatssecretaris Dekker:

Platformneutraliteit is echt wat we met deze wet introduceren, in plaats van de oude zender- en radiostructuur. Ik denk dat dit een enorme stap is. Ten tweede geloof ik dat een centralere rol voor de NPO, die hier een aantal keuzes in kan maken, enorm helpt om de versnippering die we nu zien, in te dammen en ervoor te zorgen dat we naar een herkenbare publieke omroep gaan, ook in het digitale domein.

De rest van mijn betoog wil ik eigenlijk aan de hand van een vijftal grote blokken houden. Er zijn vragen gesteld over de governance. Daarop wil ik in het eerste blok ingaan. Ook zijn er vragen gesteld over de relatie tussen de NPO en de omroepen en over de sturende rol van de NPO. Die beantwoord ik in het tweede blok. In het derde blok ga ik in op de aanscherping van de publieke mediaopdracht. In het vierde blok zeg ik een en ander over de regionale omroep. Daarbij geef ik een toelichting op dit wetsvoorstel, maar ook op een wetsvoorstel dat komt en op de vraag hoe het zit met de bezuiniging van 17 miljoen die volgend jaar ingaat. Ik sluit af met een vijfde blok waarin ik nog een aantal varia meeneem.

Er zijn veel vragen gesteld over de governance van de publieke omroep en de borging van de onafhankelijkheid ten opzichte van de overheid. Laat ik vooropstellen dat ik dat heel goed begrijp. Net zoals de Kamer ben ik van mening dat de publieke omroep binnen de kaders van de Mediawet volstrekt onafhankelijk keuzes in en over de programmering moet kunnen maken. De waarborgen in de Mediawet hebben juist tot doel, ervoor te zorgen dat de onafhankelijkheid van de publieke omroep is verzekerd. Ik begrijp heel goed dat daarover allerlei vragen zijn, te meer omdat verhalen over hoe dat in Polen is gegaan, Nederland in december bereikten. In de eerste termijn van de Kamer is in meerdere vragen gerefereerd aan die situatie. Er is gevraagd of er een parallel met Nederland kon worden getrokken en of we in Nederland dergelijke dingen ook zagen gebeuren.

Ik volg de ontwikkelingen in Polen nauwgezet, in het bijzonder op het terrein van de media. Ik moet tegelijkertijd heel eerlijk zeggen dat de situatie in Polen volstrekt onvergelijkbaar is met die in Nederland. Laat ik een voorbeeld geven. In Polen zijn er twee wetswijzigingen doorgevoerd. De ene heeft betrekking op het constitutionele hof, de andere op de mediawet. Die is voor vanavond wellicht het relevantst. De wijziging van de mediawet in Polen betreft ten eerste de benoeming van bestuurders en toezichthouders, dus zeg maar de boards van de publieke omroep. Die bestuurders zijn ook verantwoordelijk voor de redactionele keuzes van de publieke omroep. Zij werden eerst via een open procedure benoemd, nu direct door de minister van Financiën. De zittingstermijn en de criteria voor ontslag zijn uit de wet verdwenen. Deze dingen hebben wij wel. Verder heeft de Poolse regering in persberichten expliciet de indruk gewekt dat de publieke omroep er vooral is om het regeringsgeluid te laten horen. Zo werd bijvoorbeeld een recent spotje over afvalscheiding van overheidswege teruggetrokken, naar verluidt omdat de acteur die erin figureerde homoseksueel was. Ik geloof dat het Tweede Kamerlid Maij daarover inmiddels vragen heeft gesteld aan mijn collega van Buitenlandse Zaken.

Zonder mij al te veel inhoudelijk uit te spreken over de situatie in Polen, is het mij wel duidelijk dat een dergelijke situatie in Nederland volstrekt ondenkbaar is, om een aantal redenen. Ten eerste is het ondenkbaar dat de publieke omroep in Nederland de opdracht krijgt om het regeringsgeluid te laten horen. Daarvoor hebben we waarborgen. De Grondwet en de Mediawet verbieden expliciet voorafgaand toezicht op de inhoud. Daarin is expliciet gesteld: geen preventieve censuur. Omroepen hebben programmatische autonomie. In de Mediawet is vastgelegd dat zij de vorm en inhoud van de programma's bepalen. Ook de NPO als onderdeel van de publieke omroep voert zijn programmeertaak volstrekt onafhankelijk uit. Wettelijk is geregeld dat de overheid nooit besluiten van de NPO kan vernietigen of wijzigen, bij voorbeeld besluiten over de indeling van de programmaschema's. Besluiten over de programma's die daarin worden gezet, kunnen mijn collega's noch ik terugdraaien. Dat is echt de autonomie van de NPO. Ingrijpen in de programmering van de publieke omroep, zoals in Polen lijkt te gebeuren, is hier echt niet mogelijk. Dat zie ik niet gebeuren. Er is ook echt geen enkele aanleiding of aanwijzing om te veronderstellen dat dit nu gebeurt.

De overheid heeft in Nederland geen enkele rol bij de benoeming van de redactionele staf. Waar in Polen de bazen van de omroepen die de programma's moeten maken zijn benoemd, komt de overheid op geen enkele wijze in de buurt van degenen die verantwoordelijk zijn voor de redactionele keuzes aangaande de inhoud van de programma's, dus de hoofdredacteuren, de programmamakers en de bestuurders bij de omroepen. Bij de NOS en de NTR benoemt de minister bijvoorbeeld alleen de toezichthouders. De raden van toezicht benoemen vervolgens zelfstandig, zonder instemming, de raden van bestuur. In de benoeming van de bestuurders van de omroepverenigingen heeft de regering al helemaal geen rol. Een opdracht om het regeringsgeluid te laten horen of om direct de programmakers te benoemen, zie ik in Nederland niet gegeven worden. Toch gaan veel vragen van de Kamerleden over de rol van de minister bij benoemingen en de implicaties die dat heeft voor de onafhankelijkheid van de publieke omroep. In de memorie van antwoord ben ik daarop uitvoerig ingegaan. Ik heb geschetst welke waarborgen de Mediawet op dit punt kent en hoe dit wetsvoorstel daaraan bijdraagt. Laat ik daaraan toch nog een aantal woorden wijden nu ik zie dat dit voor de Kamer een vreselijk belangrijk thema is.

Welke rol speelt de bewindspersoon in benoemingen in algemene zin bij de publieke omroep? De minister van OCW draagt bestuursverantwoordelijkheid voor de NPO. Daarom speelt hij een rol in benoeming en ontslag. Dit stelt een bewindspersoon in staat tot het nemen van zijn bestuurlijke en politieke verantwoordelijkheid indien een bestuurder of toezichthouder ernstig faalt. Een bewindspersoon kan ook eisen stellen aan toezichthouders via profielen die openbaar zijn en via de samenstelling van de raad van toezicht. Tegen de heer Lintmeijer zeg ik dat het daarom ook mogelijk is om bij de benoeming van toezichthouders bijvoorbeeld te sturen op het stimuleren van de diversiteit in termen van achtergrond, leeftijd, geslacht et cetera.

In de meeste Europese landen is de overheid betrokken bij de benoeming van het hoogste niveau van de publieke omroep. Dit verhoudt zich ook prima tot de geldende Europese maatstaven zoals vervat in de aanbevelingen van de Raad van Europa. De Raad van Europa vindt het belangrijk dat benoemingsprocedures transparant zijn, en dat er bij de benoeming objectieve criteria worden gehanteerd die te maken hebben met de rol en de opdracht van de publieke omroep. De Mediawet kent een duidelijke regeling ten aanzien van de benoemingen, de taak en het ontslag van de leden van de raad van toezicht en de raad van bestuur. Zo zijn de incompatibiliteiten, de benoemingstermijnen — iemand kan niet onbeperkt herbenoemd worden — en de ontslaggronden expliciet in de wet geformuleerd om willekeur te voorkomen.

Dit wetsvoorstel stelt geen rigoureuze verandering in de governance voor. Dit wetsvoorstel voegt een aantal kleine dingen toe, zoals een aantal vereisten ten aanzien van de benoemingsprocedure van de raad van toezicht van de NPO.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Er verandert naar ons inzicht wel iets, namelijk dat de NPO van een coördinerende bestuursorganisatie in een sturende bestuursorganisatie verandert. Op andere momenten in het debat is er uitgebreid bij stilgestaan wat dat betekent voor het toezicht. Als de politiek de raad van toezicht blijft benoemen en instemmingsrecht heeft bij de benoeming van de raad van bestuur, komt de politiek wel degelijk dichterbij als het een sturende organisatie in plaats van een coördinerende organisatie betreft. Dat is voor onze partij een fundamenteel verschil met hoe het nu gaat. Wij denken dat het kabinet, de staatssecretaris en de minister, door het maken van prestatieafspraken die ook worden verantwoord, of het nou om diversiteit of andere dingen gaat, voldoende sturingsmogelijkheid heeft om zijn rol van stelselverantwoordelijke waar te maken. Wat dat betreft is het geven van een sturende rol aan de NPO het mooie moment om helemaal af te zien van de formele benoeming van de raad van toezicht. Dan zijn we meteen af van alle schijn die zo'n formele benoeming met zich meebrengt, een schijn die we niet prettig vinden.

Staatssecretaris Dekker:

Ik zal daar straks wat uitvoeriger op ingaan. Ik doe dat graag nadat ik een aantal specifieke vragen heb beantwoord over recente benoemingen. Ik heb zelf namelijk de indruk dat dat op een nette manier is gebeurd. Ik voel echter mee met datgene wat de heer Lintmeijer hier aandraagt. Ik weet niet of wij dichter op de NPO zijn gaan zitten; dat staat niet in dit wetsvoorstel. Wel is het zo dat de NPO in plaats van een coördinerende een sturende rol krijgt. Je zou kunnen zeggen: een grotere rol bij de totstandkoming van het totale media-aanbod. Dat is wellicht een aanleiding om nog eens fundamenteel na te denken over de afstand die de politiek ten opzichte van de NPO zou moeten hebben. Ik denk dat ik daarover straks een aantal toezeggingen kan doen, ook in de richting van de heer Lintmeijer.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Het gaat mij niet alleen om de recente benoemingen. Ik heb in mijn bijdrage uitdrukkelijk gezegd dat ik door de jaren heen een patroon zie. Op het moment dat de NPO gaat sturen, is het onwenselijk dat de politiek daar te dicht bovenop zit. Zelfs als er feitelijk niets aan die benoemingen verandert, dan nog zitten we dicht op een sturende organisatie, terwijl die organisatie eerder coördinerend was. Dat fundamentele verschil is voor ons de aanleiding — de achterliggende oorzaak heb ik geschetst — om te zeggen: daar moeten we nu helemaal van af. Ik wacht de ideeën van de staatssecretaris af.

Staatssecretaris Dekker:

Ik ga daar straks nader op in. Ik zie ook dat de rol van de NPO met dit wetsvoorstel verandert. Ik denk ook dat dat consequenties voor de governance zou kunnen hebben. Daar zeg ik onmiddellijk bij dat de onafhankelijkheid van de publieke omroep niet alleen een kwestie van de benoemingen is. Er zit een heel stelsel omheen met checks-and-balances, met wettelijke kaders en garanties. Ik vind dat wij met de Mediawet — ook de huidige, maar het kan misschien wel beter en anders — een stelsel hebben dat heel goede waarborgen biedt, ook als ik dat vergelijk met de landen om ons heen: met Engeland en België, waar het op een soortgelijke manier gaat.

De meeste woordvoerders hebben vragen gesteld over de benoeming van de raad van toezicht bij de NPO. Hoe is die verlopen? De nieuwe raad van toezicht moest volledig worden vervangen. Daar werden wij ook mee geconfronteerd, zo zeg ik tegen mevrouw Sent. Ik vind dat een onwenselijke situatie en ik wil gauw met de nieuwe raad van toezicht om tafel om te praten over een geleidelijker aftredingsschema. Op die manier kun je namelijk veel beter de continuïteit waarborgen. Maar het was nu eenmaal zo; alles was geregeld. Dat had te maken met wettelijke benoemingstermijnen, die allemaal op 1 januari afliepen. Die konden niet worden verlengd, dus moest er een nieuwe raad van toezicht komen.

Mevrouw Sent i (PvdA):

Ik vraag de staatssecretaris om verder te gaan dan "vragen aan de raad van toezicht" en ervoor te zorgen dat een dergelijke situatie zich in de toekomst niet meer zal voordoen.

Staatssecretaris Dekker:

Met "vragen" bedoel ik dat ik dat in goed overleg doe, maar mijn doelstelling is dat dat in de toekomst anders geregeld wordt.

Ik heb dat in alle zorgvuldigheid en openheid willen doen. Ik heb ook een aantal waarborgen proberen in te bouwen die niet per se hoefden van de wet. Sterker nog: deze waarborgen staan in de nieuwe wet, waaronder het instellen van een onafhankelijke benoemingsadviescommissie in plaats van de gesprekken en de selectie zelf te doen. Ook is er gewerkt met vastgestelde profielen, die in alle landelijke kranten zijn verschenen en waar iedereen op kon solliciteren. Dat waren geen wettelijke vereisten, maar vanuit het oogpunt van transparantie en openheid is het goed om dat op die manier te doen. Het staat ook in het wetsvoorstel, zodat het in de toekomst zo gebeurt. Bij het opstellen van die profielen zijn verschillende partijen geconsulteerd: de vorige raad van toezicht van de NPO, de raad van bestuur van de NPO, de gemeenschappelijke ondernemingsraden van de NPO. De profielen gingen uit van deskundigheid en niet van een politieke kleur. Sterker nog: het onafhankelijk van de politiek, de overheid en welke belangen dan ook kunnen opereren was een expliciet uitgangspunt dat wij hebben vastgesteld en meegegeven aan de benoemingsadviescommissie. De profielschetsen zijn gelijktijdig met de advertenties in drie landelijke dagbladen gepubliceerd. De openbare sollicitatieprocedure werd ondersteund door een wervingsbureau. Uiteindelijk heeft de benoemingsadviescommissie mij een voorstel gedaan, dat ik een-op-een, zonder enige wijziging, heb overgenomen.

Mevrouw Sent (PvdA):

Is de staatssecretaris het wel met mij eens dat de procedure die nu is gevolgd, twee zwakke punten bevat? Het eerste is dat de benoemingsadviescommissie door de staatssecretaris is ingesteld, en dus niet formeel onafhankelijk is. Het tweede is dat het advies niet bindend is. Is de staatssecretaris bereid om die twee zwakke punten mee te nemen in de door hem toegezegde serieuze verkenning?

Staatssecretaris Dekker:

Het lijkt mij heel goed om deze onderdelen mee te nemen in die verkenning. Hoewel het voorstel van de benoemingsadviescommissie voor mij niet bindend was, heb ik het voorstel een-op-een overgenomen. Ik heb daar dus niks in gewijzigd. Ik heb daar overigens wel nog over nagedacht. Een aantal woordvoerders wees er namelijk op dat de voorzitter een partijgenoot van mij is. Ik heb me afgevraagd hoe daarmee om te gaan. Daar kun je namelijk discussie over krijgen; dat is heel begrijpelijk. Dan kan ik twee dingen doen: het advies van de benoemingsadviescommissie een-op-een overnemen en accepteren dat daarover wellicht enige discussie zal ontstaan, of er toch zelf aan gaan zitten morrelen, met het risico dat de Kamer dan waarschijnlijk zal zeggen dat ook dat niet goed is. Ik leg het hier maar even open op tafel: ik stond dus wel voor een dilemma. Als je echter kijkt naar de totale raad van toezicht en de totale voordracht die de benoemingsadviescommissie heeft gedaan en niet alleen kijkt naar de voorzitter — het is natuurlijk makkelijk om er een aantal benoemingen uit te vissen en dan niet te kijken naar andere personen die zijn benoemd — dan kun je volgens mij echt vaststellen dat het een evenwichtige raad van toezicht is. Hij is divers in allerlei verhoudingen, ook wat betreft politieke voorkeur.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Ik snap het dilemma wel waarvoor de staatssecretaris stond. Tegelijkertijd zit daar nu net het probleem. Ik sta een procedure voor waarmee de staatssecretaris nooit voor dat dilemma komt te staan. Dan hoeft hij niet te kiezen, dan hoeft hij zich niet af te vragen wat te doen: een partijgenoot benoemen en dan gedoe over zich heen krijgen of ingrijpen maar dat eigenlijk niet willen. Ik wil de staatssecretaris er juist voor behoeden dat hij voor zo'n dilemma komt te staan. Ik zeg hem dan ook: kom niet meer in die positie en laat die benoeming los. Regel het met een ander systeem, bijvoorbeeld via coöptatie, via een andere, onafhankelijk samengestelde commissie of via invloed van derden. Ik hoor graag allerlei suggesties daarover. Juist dit punt zou hebben voorkomen dat de staatssecretaris voor dat dilemma kwam te staan. Verder zegt de staatssecretaris dat de commissie voldoende divers is samengesteld. Vanuit het oogpunt van functionaliteit is dat zeker zo. Vanuit het oogpunt van vertegenwoordiging van het culturele maatschappelijke landschap in deze samenleving is het echter een tamelijk eenzijdige raad van toezicht.

De voorzitter:

Mijnheer Nagel, wilt u hierop aansluiten?

De heer Nagel i (50PLUS):

Als ik de staatssecretaris de procedure hoor beschrijven, dan denk ik dat met tranen in de ogen daaraan de schoonheidsprijs moet worden toegekend.

Staatssecretaris Dekker:

Dank u wel.

De heer Nagel (50PLUS):

Maar wat is de feitelijke situatie? Door hem, en niemand anders, wordt een benoemingsadviescommissie ingesteld met twee relatief onbekende Nederlanders en één geweldig groot politiek zwaargewicht: een oud-vicefractievoorzitter van de VVD in de Tweede Kamer, commissaris van de Koning en campagneleider. Natuurlijk drukt deze een enorm stempel op die benoemingsadviescommissie. Laten we elkaar op dat punt niks wijsmaken. Dan kun je later zeggen dat je het een-op-een hebt overgenomen — in dit geval was dat zo, maar we hebben ook nog een ander geval, bij de NTR, te bespreken — maar iedereen weet hoe dit soort dingen in de praktijk werken. Die commissie is benoemd door de staatssecretaris. Daarin zat een belangrijke VVD'er, die daar een stempel op kon drukken. En de voordracht heeft de staatssecretaris vervolgens overgenomen. Dan heb je op zijn minst de schijn tegen. Dit had niet mogen gebeuren. Het kan toch niet waar zijn dat de drie sleutelfuncties in handen zijn van de VVD? Het kan toch niet zo zijn dat degene die iedereen benoemt namens de regering, van de VVD is, dat de voorzittershamer van de raad van toezicht in handen is van de VVD én dat de voorzittershamer van de raad van toezicht van de NTR in handen is van de VVD? Omgekeerd, als het verhaal klopt, is een niet-VVD'er bij de NTR afgewezen en is ook de benoeming van het gewezen Kamerlid Mirjam Sterk, voorgedragen door de centrale ondernemingsraad — zo'n voordracht wordt meestal wel overgenomen — gesneuveld. Dan krijg je toch het gevoel dat het een en al VVD is wat de klok slaat en dat anderen niet welkom zijn?

De voorzitter:

Mevrouw Gerkens, wit u hierop ook nog aansluiten?

Mevrouw Gerkens (SP):

Ja. De staatssecretaris maakt ons deelgenoot van zijn enorme worsteling: wat moet ik doen, want dit zou wel eens de schijn van belangenverstrengeling kunnen wekken. Hij had echter de oplossing gewoon in handen, zijnde de wet en zijnde de statuten, waarin staat dat iemand die in dienst is van of valt onder de verantwoordelijkheid van de minister, deze taak helemaal niet op zich mag nemen. Sterker nog, als ik de statuten zo lees, dan is de benoeming gewoon niet geldig.

Staatssecretaris Dekker:

Dat zijn een hoop vragen. Laat ik ze eens aflopen. Ik begin met de samenstelling van de benoemingsadviescommissie. Ik merk dat de heer Nagel graag allerlei complottheorieën opwerpt. De reden waarom we die drie mensen voor de benoemingsadviescommissie vroegen, is dat ze al eerder in andere benoemingsadviescommissies van mijn ministerie hadden gezeten en dat werk uitstekend hadden gedaan. Bij benoemingen in de Raad voor Cultuur en de Onderwijsraad hebben dezelfde drie functionarissen een rol gespeeld, steeds in een andere samenstelling. Daar zat inderdaad de Commissaris van de Koning bij, die van VVD-huize is. Maar, to be fairly honest, een Commissaris van de Koning moet ook her en der namen van burgemeesters aandragen en hen benoemen. Volgens mij doet hij dat ook onpartijdig en probeert hij daarbij ook te zorgen voor een brede spreiding. Bovendien was hij er een van de drie en was hij ook niet de voorzitter. Het is dus echt te makkelijk om te zeggen dat hier sprake is geweest van beïnvloeding.

De heer Nagel (50PLUS):

Ik heb een korte vraag. Wegens succes in het verleden vond er een herbenoeming plaats. Mogen we ervan uitgaan dat wegens dit succes in de toekomst de inzet van deze mensen wordt geprolongeerd?

Staatssecretaris Dekker:

Ik heb geen idee waar de heer Nagel op doelt.

De heer Nagel (50PLUS):

De staatssecretaris zegt: deze mensen hebben eerder op het ministerie van Onderwijs hetzelfde werk gedaan, en met succes. Mogen we dan aannemen dat vanwege het huidige succes in de toekomst opnieuw prolongatie zal plaatsvinden?

Staatssecretaris Dekker:

Sterker nog, die heeft al plaatsgevonden. De voorzitter van de benoemingsadviescommissie — dat is overigens niet de persoon over wie de heer Nagel het heeft — is namelijk ook de voorzitter van de benoemingscommissie voor de samenstelling van de raad van toezicht van de regionale publieke omroep. De heer Nagel wekt allerlei suggesties, maar die werp ik verre van mij. Ik vind dit echt te makkelijk. Kijk ook naar de benoemingen die ik elders heb gedaan. Kijk naar de brede samenstelling van de raden van toezicht en naar wie van hen verder nog actief zijn geweest bij politieke partijen. Dan vindt hij daar ook mensen van andere politieke partijen. Het is altijd leuk om er dan met een heel verhaal steeds een VVD'er uit te plukken, maar, sorry, ik vind dat echt te makkelijk.

De heer Schnabel (D66):

Ik denk dat de staatssecretaris het zichzelf heel moeilijk maakt op dit punt. Eigenlijk ben ik er helemaal niet in geïnteresseerd wie op welke plek op dit moment door wie wordt benoemd. Ik breng graag nog een keer het punt van de heer Lintmeijer naar voren. Eigenlijk moet het soort situaties waarin de staatssecretaris nu terechtkomt, sowieso niet voorkomen. Hij kan het zelf voorkomen. Dat heeft niet zozeer te maken met hoe de procedures eruitzien, als wel met de positie die mensen gaan innemen en de mogelijke invloed die zij met die positie kunnen uitoefenen op hoe het in Nederland met de publiekemediadiensten zal gaan. Volgens mij is vanmiddag door bijna alle partijen in de Kamer aangegeven dat de staatssecretaris wat dit betreft op zijn schreden moet terugkeren. Als de NPO al die zwaardere positie moet gaan bekleden — het is duidelijk dat de staatssecretaris dat heel graag wil en dat hij daarvan veel verwacht — dan moet de staatssecretaris ervoor zorgen dat er geen enkele kans is dat daar een politieke discussie omheen kan ontstaan door ervoor te zorgen dat zowel de raad van toezicht als de raad van bestuur op een zo onafhankelijk mogelijke manier wordt benoemd. Ik doe een beroep op de staatssecretaris om op dit punt echt, letterlijk op zijn schreden terug te keren.

Staatssecretaris Dekker:

Nogmaals: ik zal straks op dit punt van de heer Schnabel, waarover ook de heer Lintmeijer een vraag heeft gesteld, terugkomen. Ik ben van mening dat ik wat dat betreft een heel eind zijn kant op kan komen. Ik kom eerst echter nog even terug op de nog onbeantwoorde vraag van de heer Lintmeijer: kun je er niet een soort commissie tussen zetten, zodat je niet in die positie wordt gebracht? Dat heb ik juist geprobeerd met de benoemingsadviescommissie. En dan is het ook nog niet helemaal goed. Het is dus nog best ingewikkeld om het op een goede manier te doen.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Ik hol even naar de microfoon, want anders duurt het zo lang. Een commissie om de commissie, dat was niet mijn punt. Het gaat er mij om dat de staatssecretaris zelf uit die verantwoordelijkheid stapt. Dan ben je namelijk van het probleem af. Hoe je dat dan regelt, is een secundaire discussie. Het gaat om het uitgangspunt: stap uit die rol.

Staatssecretaris Dekker:

Laat ik daar straks even wat uitgebreider op ingaan. Er lopen nu twee dingen door elkaar heen. Mevrouw Sent heeft namelijk nog specifieke dingen gevraagd over deze procedure: hoe is het gegaan en past dat allemaal nog wel binnen de wet? Daarna kom ik terug op het grotere punt, namelijk of er met het oog op de toekomst niet fundamenteel iets zou moeten worden veranderd. Nogmaals: ik denk echt dat ik de Kamer op dat punt tegemoet kan komen.

De heer Atsma (CDA):

Wellicht kan de staatssecretaris dan ook iets zeggen over het erbij betrekken van het College van Omroepen in die procedure. Hij sprak over een hybride model. Als je dan toch samen verder moet, kan ik me voorstellen dat je iedereen een eigen rol geeft in dat proces. Ik kom even terug op de zorgvuldigheid van de procedure, zonder dat het over de persoon gaat. De staatssecretaris zei dat er een benoemingsadviescommissie was, maar dat hij ook advies heeft ingewonnen bij de raad van toezicht van de publieke omroep en dat hij daar ook naar heeft gevraagd. De raad van toezicht van de publieke omroep heeft op 7 december aan de staatssecretaris geschreven dat datgene wat hij heeft gedaan, buitengewoon onverstandig en ondeugdelijk was. Ik heb de staatssecretaris, zonder deze quote te noemen, gevraagd om een reactie te geven op het advies van de raad van toezicht over de benoeming die hij heeft gedaan. Ik wil graag het oordeel van de staatssecretaris hierover hebben. Hij zegt dat hij zorgvuldig te werk is gegaan. Dan moeten wij, maar ook de raad van toezicht, weten wat hij met dit soort adviezen heeft gedaan.

Staatssecretaris Dekker:

Ik ken de brief. Ik heb die overigens ook netjes beantwoord. Ik weet niet of u het antwoord hebt gezien. Er zaten twee argumenten in de brief. Een argument ging over de vraag of de benoeming van de voorzitter in strijd is met de Mediawet, dus of dit een van incompatibiliteiten is. Volgens mij heeft mevrouw Sent dit ook gevraagd. Er zijn berichten dat een en ander zou berusten op een onjuiste lezing van de wet, in het bijzonder artikel 2.6 van de Mediawet, maar dat is in mijn ogen niet het geval. Volgens dat artikel is het lidmaatschap van de raad van toezicht van de NPO niet te verenigen met een dienstbetrekking bij een ministerie of bij een dienst, instelling of bedrijf vallende onder de verantwoordelijkheid van het ministerie. Hiermee wordt gedoeld op diensten, instellingen en bedrijven die direct — dat wil zeggen: hiërarchisch — onder de ministeriële verantwoordelijkheid vallen. Ik wijs hierbij onder meer op de Wet Incompatibiliteiten Staten-Generaal en Europees Parlement en de daarbij behorende toelichtingen. Het UWV is een zelfstandig bestuursorgaan. Een kenmerk van een zbo is dat het niet in een hiërarchische gezagsrelatie tot de minister staat. Verder moet er bij een dienstbetrekking een gezagsrelatie zijn tussen de minister en de betrokkene. Leden van een zbo hebben geen dienstbetrekking, omdat een hiërarchische relatie ontbreekt.

De heer Atsma (CDA):

Dit is een technische — ik zou bijna zeggen: bureaucratische — reactie. Maar hoe beoordeelt u het dat u een advies van uw eigen raad van toezicht klakkeloos terzijde hebt geschoven? Uw eigen raad van toezicht heeft toen gezegd dat hij zich eigenlijk een beetje misbruikt voelt en dat hij, als het zo moet, ermee stopt. Ik zeg het nu in mijn eigen woorden. De kwalificaties in de brief heb ik al aangehaald. Hoe beoordeelt u het advies van de raad van toezicht? Wat doet u daarmee? U zegt dat het niet klopt en dat uw lezing anders is. Dat begrijp ik. Het is echter niet zomaar iets dat de raad van toezicht van de NPO dit aan u schrijft.

Staatssecretaris Dekker:

Het was geen advies van de raad van toezicht. Het was een brief als reactie op de benoeming waartoe ik had besloten en die ik daarvoor al bekend had gemaakt. Het was dus geen advies. Ik hoef de oude raad van toezicht ook niet om een advies te vragen. Het was een reactie van de voorzitter op de benoeming. In mijn reactie werden twee punten aangedragen die ik onterecht vond. Met andere woorden: de plank werd misgeslagen. Dat heb ik in mijn reactie op de brief ook laten weten.

De heer Atsma (CDA):

Met alle respect: het was een reactie van de raad van toezicht. Het mag duidelijk zijn dat de voorzitter de brief heeft ondertekend, maar de brief was namens de hele raad.

Staatssecretaris Dekker:

Maar dat verandert niets aan de essentie.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik vind het heel vervelend dat we deze discussie moeten voeren, maar ik ga toch even terug naar artikel 2.6, lid 1f in de Mediawet. Daarin staat dat het lidmaatschap van de rvt onverenigbaar is met een dienstbetrekking bij een ministerie of bij een dienst, instelling of bedrijf vallende onder de verantwoordelijkheid van een minister, zoals de staatssecretaris ook zei. Ik lees echter niks over hiërarchie. In het jaarverslag van het UWV lees ik dat het UWV een zelfstandig bestuursorgaan is en onder de verantwoordelijkheid valt van de minister van SZW. Ik kan er niks anders in lezen dan een strijdigheid. De interpretatie van de staatssecretaris over hiërarchie zie ik niet in de teksten die ik voor me heb.

De voorzitter:

Mevrouw Gerkens, aansluitend?

Mevrouw Gerkens (SP):

De staatssecretaris zal nu misschien zeggen dat het de geest van de wet is en dat hij de wet zo uitlegt, maar ik wijs hem erop dat statuten het niet over de geest van de wet hebben. Er staat letterlijk: een dienstbetrekking bij een ministerie of bij een dienst, instelling of bedrijf vallende onder de verantwoordelijkheid van de minister. Die is onverenigbaar. Misschien twijfelt de staatssecretaris nog over hetgeen mevrouw Sent zei, maar op rijksoverheid.nl staat het volgende: "Zbo's zijn zelfstandig, maar de minister heeft wel zeggenschap over het zbo. De minister is verantwoordelijk voor het beleid dat het zbo uitvoert en voor het toezicht erop. Ook moet de minister verantwoording kunnen afleggen over een zbo in de Eerste en Tweede Kamer." Duidelijker kan ik niet zijn. Volgens mij is deze functie gewoon onverenigbaar.

Staatssecretaris Dekker:

Dat is uw interpretatie van de wet. De statuten komen tekstueel een-op-een overeen met hetgeen in de wet staat. Uit de Wet Incompatibiliteiten Staten-Generaal en Europees Parlement blijkt duidelijk wat bedoeld wordt met niet-hiërarchisch ondergeschikt zijn aan de minister. Daaruit blijkt ook expliciet dat een functie bij een zbo verenigbaar is met de functie van Kamerlid. Die functies kunnen gewoon samengaan.

Mevrouw Sent (PvdA):

Een lidmaatschap van het UWV is niet compatibel met een lidmaatschap van de Staten-Generaal. Dat heb ik vanochtend in ons eigen Reglement opgezocht.

Staatssecretaris Dekker:

Dat klopt helemaal. Dat heeft betrekking op de Wet Incompatibiliteiten Staten-Generaal en Europees Parlement. Dat betekent dat bestuursleden van het UWV niet ook lid kunnen zijn van de Tweede of de Eerste Kamer. Het UWV is het enige zbo dat in die wet wordt genoemd. A contrario betekent dit dat zbo's in algemene zin wel passen. De Mediawet is na de Wet Incompatibiliteiten Staten-Generaal en Europees Parlement door deze Kamer aangenomen. In de Mediawet is er bewust voor gekozen om het UWV niet op te nemen als een van de incompatibiliteiten, terwijl dat in de Wet Incompatibiliteiten Staten-Generaal en Europees Parlement wel het geval is. Dat was een bewuste keuze, omdat er totaal geen link is tussen sociale zekerheid en mediabeleid. In die zin conflicteren die twee ook niet.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik probeer het nog één keer. In artikel 2.6, lid 1f staat dat een en ander onverenigbaar is met een dienstbetrekking bij een ministerie of bij een dienst, instelling of bedrijf. Zegt de staatssecretaris dan dat het gaat om een dienst, instelling of bedrijf vallende onder de verantwoordelijkheid van de minister van OCW, of onder welke minister dan ook?

Staatssecretaris Dekker:

In de Mediawet staat het algemeen geformuleerd. Ik zeg er echter onmiddellijk bij dat een lid van de raad van bestuur van een zbo geen dienstbetrekking heeft. Uit de Wet Incompatibiliteiten Staten-Generaal en Europees Parlement blijkt ook dat dit als zodanig moet worden geïnterpreteerd. We hebben dit ook juridisch laten checken alvorens we het besluit hebben genomen om deze voordracht van de benoemingsadviescommissie te expliciteren.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Er staat "dienst, instelling of bedrijf". Dan lees ik het zo dat alles wordt bedoeld wat valt onder de verantwoordelijkheid van een ministerie. Zo zal het bedoeld zijn, mogen we aannemen. Die persoon verhoudt zich in een hiërarchische relatie tot de minister. Hoe kan de staatssecretaris zeggen dat er geen hiërarchische relatie is, terwijl de minister in politiek opzicht in de Kamer altijd verantwoording af zal moeten leggen over een zbo?

Staatssecretaris Dekker:

Het wezenskenmerk van een zbo is dat er geen hiërarchische relatie is met de desbetreffende minister. Er is dus ook geen sprake van een dienstbetrekking. Uit de Wet Incompatibiliteiten Staten-Generaal en Europees Parlement blijkt duidelijk dat een functie bij een zbo verenigbaar is met andere functies. Dat geldt dus qualitate qua ook voor de raad van toezicht van de NPO.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, tot slot. Daarna wil ik deze discussie beëindigen. Ik denk namelijk dat we dit verschil in opvatting tussen een enge en een ruime uitleg niet even kunnen oplossen. Daar is meer voor nodig.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Hoe beoordeelt de staatssecretaris het dat er toch een band bestaat tussen de voorzitter van een zbo en een minister? Hij noemt het niet hiërarchisch, maar de minister zal wel verantwoording moeten afleggen in de Kamer. Onlangs hebben we nog gezien dat een voorzitter van een zbo onslagen is door een van de collega's van de staatssecretaris. Daar zit toch een hiërarchie in?

Staatssecretaris Dekker:

Ik kijk naar de wet zoals die is en moet worden uitgelegd. Ik heb die vrij strikt toegepast en ben tot de conclusie gekomen dat er geen sprake was van een uitsluitingsgrond die de benoeming van de voorzitter verhinderde. Misschien mag ik het wat verder doortrekken. Het heeft me enigszins verbaasd dat ook in de vorige raad van toezicht iemand zat die verbonden was aan een zbo. Daar zat namelijk een bijzonder lid in van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Dat is ook een zbo waarvoor een minister verantwoordelijk is. Daarmee geef ik maar even aan — wij hanteren daar een vrij zuivere lijn in — dat iemand werkzaam of in dienst bij een zbo niet in een hiërarchische relatie tot de minister staat. Ook op basis van alle wetsgeschiedenis is het geen uitsluitingsgrond om in de raad van toezicht van de NPO deel te nemen.

De voorzitter:

Nog één keer mevrouw Bikker. Nu echt tot slot, toch?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik begrijp het, voorzitter, maar ik ben aan het zoeken naar de reden dat de staatssecretaris hier zo strikt in is, terwijl we tegelijkertijd het ontslag hebben gezien van de directeur van de SVB. Dat is volgens mij gewoon een voorbeeld van een zbo.

Staatssecretaris Dekker:

Ik weet niet exact hoe dat bij de Sociale Verzekeringsbank is gegaan, maar nogmaals: ik heb gekeken wat er wettelijk wel en niet kan. Na ampel beraad en na het gecheckt en gedubbelcheckt te hebben, ben ik tot de conclusie gekomen dat hier geen sprake is van een strijdigheid, dat het kan en dat ik in die zin niet hoefde af te wijken van de voordracht door de benoemingsadviescommissie. Het tweede bezwaar in de brief van de raad van toezicht, zo zeg ik in reactie op de heer Atsma, is het punt dat de voorzitter politiek actief zou zijn omdat hij zou meeschrijven aan een verkiezingsprogramma. Daarover is gesproken, ook met de benoemingsadviescommissie. Voordat Bruno Bruins per 1 januari aantrad in de nieuwe raad van toezicht, heeft hij dat neergelegd. Ook daar zijn de banden dus netjes doorgesneden.

De heer Nagel heeft gevraagd of ik een voordracht van de selectiecommissie bij de NTR heb afgewezen. Het zegt mij zo een-twee-drie niet iets wat die selectiecommissie zou kunnen zijn, want bij de NTR was er helemaal geen selectiecommissie. Misschien kan ik het daar kortheidshalve bij laten. Er is wel gesproken over kandidaten. Daar heb ik eerlijk gezegd ook iets van gevonden. Uiteindelijk is er een voordracht geweest op basis waarvan ik tot een benoeming ben gekomen. Ook dat is in mijn ogen keurig verlopen.

De wettelijke waarborgen in de Mediawet verzekeren dat de benoemingen in mijn ogen op een transparante en onafhankelijke manier kunnen plaatsvinden en dat bestuurders en toezichthouders kunnen handelen zonder last en ruggespraak. Het is niet zo dat een benoeming door een bewindspersoon ertoe leidt dat iemand niet vrij zou kunnen handelen. Ook rechters in dit land worden op voordracht van het kabinet, de Kroon, benoemd, maar zij zijn volgens mij vervolgens volledig vrij om hun eigen oordelen te vormen. Dat neemt niet weg — ik kom nu tot het punt dat de heren Lintmeijer en Schnabel hebben aangedragen — dat ik vind dat het geen kwaad kan en misschien ook, gezien de vele vragen in de Kamer, heel zinvol is om alle benoemingsprocedures bij organisaties in de publieke mediasector nog eens goed tegen het licht te houden. De tijden veranderen in die zin ook. De heer Lintmeijer haalde een paar voorbeelden uit het verleden aan van benoemingen die veel dichter op de inhoud zaten. We hebben het nu over een benoeming in een raad van toezicht, maar de voorbeelden van de heer Lintmeijer gingen direct over de bestuurders, zelfs in een tijd dat de NPO en de NOS nog één organisatie waren en programma's maakten.

Inmiddels zijn we daar een stuk verder van verwijderd en hebben we allerlei checks-and-balances ingebouwd om daar ver vandaan te blijven. Met de nieuwe rol die de NPO krijgt, kan ik me echter voorstellen dat we dat eens kritisch tegen het licht houden. Ik denk ook dat er in de huidige benoemingsprocedures, die soms al jaren vastliggen, best ruimte is voor verbetering. Laat ik een aantal voorbeelden noemen van waar ik tegen aangelopen ben. De benoemingsprocedures voor de raden van toezicht van de NOS en de NTR zouden transparanter en duidelijker gemaakt kunnen worden. Daarbij is nu geen verplichting om te werken met vastgestelde profielen, met openbare openstelling en met advertenties in de krant. Dat is soms toch nog een beetje het werken met lijstjes. Ik hecht zeer aan een open en transparante procedure, zodat er uiteindelijk ook een benoeming tot stand kan komen waarbij een raad van toezicht onafhankelijk kan functioneren. Dat geldt ook voor de benoemingen bij de toezichthouder, het Commissariaat voor de Media. Ook die zouden beter gecodificeerd kunnen worden. Bij de Ster hebben we laatst een discussie gehad over de governance en daar is recent een onderzoek gestart.

De heer Nagel (50PLUS):

Ik moest even iets opzoeken. Ik heb de staatssecretaris net horen zeggen: er was geen selectiecommissie bij de voordracht van de voorzitter van de raad van toezicht van de NTR. Dat heb ik toch goed gehoord? Anders wordt dat ontkend.

De voorzitter:

Ik heb het gehoord, maar dat zegt niets.

De heer Nagel (50PLUS):

Op bladzijde 53 van de nadere memorie van antwoord staat dat er aanvankelijk een profielschets was en dat er een groslijst is geweest van mogelijke kandidaten. Ik citeer nu uit het verslag van de staatssecretaris: "Vervolgens heeft de NTR eind mei 2014 laten weten een geschikte kandidaat te hebben gevonden en een voordracht gedaan." Het is een van de twee: er wordt een voordracht gedaan of niet. De staatssecretaris zegt: nee, er was geen selectiecommissie en er was geen voordracht. Ik weet trouwens niet hoe je zonder voordracht aan een voorstel tot benoeming komt, maar dat terzijde. Er staat duidelijk dat er een voordracht is gedaan. Ik herhaal dan mijn vraag: is het juist dat er eerder een andere naam, zijnde een niet-VVD'er, als voorstel is genoemd?

Staatssecretaris Dekker:

Wat de heer Nagel opleest, klopt, want ik heb dat volgens mij zelf geschreven en naar de Kamer gestuurd. Maar de heer Nagel had het over een selectiecommissie, en dat zegt mij echt helemaal niets.

De heer Nagel (50PLUS):

Wie heeft dan die voordracht bij de NTR gedaan? Was dat een personeelsvergadering, of hoe ging dat?

Staatssecretaris Dekker:

De raad van toezicht van de NTR heeft die voordracht gedaan, maar zonder selectiecommissie.

De heer Nagel (50PLUS):

Maar er was een voordracht. Ik herhaal dus mijn vraag: was er eerst een andere naam voorgesteld als mogelijke kandidaat?

Staatssecretaris Dekker:

Nee, er is één formele voordracht gedaan. Die heb ik overgenomen. Er is in een eerder stadium aan de hand van een groslijst met mij gesproken door de vicevoorzitter van de raad van toezicht en de bestuurder van de NPO. Op die lijst stond overigens ook iemand die helemaal niet benoemd kon worden, iemand voor wie wel degelijk sprake was van een uitsluitingsgrond. Er stonden mensen van verschillende politieke kleuren op, maar ik vond die namen om allerlei redenen niet geschikt. Ook gezien de diversiteit en de samenstelling van de raad van toezicht was ik er niet enthousiast over. Toen heb ik gevraagd of ze hun huiswerk nog een keer wilden doen. Daar is een formele voordracht uit voortgekomen, waar deze voorzitter uiteindelijk uit is gerold.

De voorzitter:

Laatste punt, mijnheer Nagel.

De heer Nagel (50PLUS):

Ik kom er in tweede termijn op terug, want ik heb hier enige informatie op schrift staan en wil er met u over overleggen of die wel of niet verspreid moet worden.

Staatssecretaris Dekker:

Ik was bij het grotere geheel en de vraag van de heren Lintmeijer en Schnabel of het niet goed zou zijn om te kijken hoe je naar de toekomst toe een en ander nog opener en transparanter kunt doen, op een manier dat ook de onafhankelijkheid van de organisaties in ons mediabestel is gegarandeerd. Ik gaf zojuist een aantal voorbeelden waarbij het nog beter kan. Ik heb in de schriftelijke beantwoording aangegeven dat ik bereid ben een serieuze verkenning te doen naar de huidige procedures voor benoeming, waarbij de minister betrokken is, en naar verbeteringen die daarin kunnen plaatsvinden. Mijn uitgangspunt daarbij is dat die procedure transparant is, gebruikmaakt van open werving en leidt tot een onafhankelijke voordracht. Ik wil dat graag breed bekijken. In die verkenning betrek ik daarom de NPO, de RPO, de NOS, de NTR, de STER, het Commissariaat voor de Media en het Stimuleringsfonds voor de Journalistiek. Ik zal de door de Kamer genoemde aandachtspunten meenemen bij de verkenning, zoals de onwenselijkheid van het in één keer vervangen en nog een aantal andere zaken die hierbij de revue hebben gepasseerd.

Mevrouw Sent (PvdA):

Voorzitter. Om te voorkomen dat het een vrijblijvende, serieuze verkenning is, zou ik graag ook zicht hebben op welke vervolgstappen de staatssecretaris voor ogen heeft als die verkenning er eenmaal is.

Staatssecretaris Dekker:

Ik wil een aantal dingen doen. Ik heb de Kamer goed gehoord. Een van de dingen gaat over de groter wordende rol van de NPO. We gaan er niet dichter bovenop zitten, maar de NPO krijgt een grotere rol, een sturende in plaats van een coördinerende rol. Een aantal leden vraagt hoe dit zich verhoudt tot de betrokkenheid van de bewindspersoon bij de benoeming van de bestuurder van die club. Ik ben niet degene die benoemt, want dat is uiteindelijk de raad van toezicht, maar in de huidige wet moet ik wel instemmen met de benoeming. Ik ben bereid om concreet toe te zeggen dat dit een onderdeel is dat wij laten varen, waar wij bij wijze van spreken een knip plaatsen. Als je betrokken bent bij de samenstelling van de raad van toezicht, hoeft dat niet een-op-een ook nog eens te gebeuren bij de raad van bestuur. Ik vergelijk dat met de situatie bij de Openbare Universiteit. Daar benoemt de minister wel de raad van toezicht, ook vanuit de stelselverantwoordelijkheid, ook om uiteindelijk, als het niet goed gaat met zo'n organisatie, toch in te kunnen grijpen, maar hij zit er minder dicht bovenop dan wanneer hij ook het bestuur benoemt. Dat is bij de universiteit ook niet het geval.

Mevrouw Sent vroeg ook naar het verdere traject. Dit is een toezegging die ik graag vanavond al wil doen. Ik denk dat het mogelijk is om die verkenning in het voorjaar af te ronden. De lessen die wij eruit kunnen leren, nemen wij vervolgens mee in het wetsvoorstel dat nog dit jaar aan de Tweede Kamer wordt voorgelegd. Dat kan parallel lopen aan het wetsvoorstel voor de regio, dat bij wijze van spreken op heel korte termijn kan worden gerealiseerd. Als er sprake is van meer fundamentele zaken, zou dat wellicht in een separaat wetsvoorstel nog dit jaar naar deze Kamer kunnen komen.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik wil zeker zijn dat ik de staatssecretaris goed begrijp. Zegt hij nu al toe dat de leden van de raad van bestuur van de NPO voortaan worden benoemd door de raad van toezicht en niet langer met instemming van de minister?

Staatssecretaris Dekker:

Dat heeft mevrouw Sent goed begrepen, maar dat vergt een wetswijziging omdat ik nu wel degelijk een rol heb en ermee moet instemmen. Ik ben bereid om bij de eerste de beste mogelijkheid die zich voordoet — dat is in ieder geval bij de regiowet die later dit jaar naar de Tweede Kamer gaat — de wet op dit punt te wijzigen.

De heren Lintmeijer en Schnabel vroegen eigenlijk nog iets meer. Zij vroegen mij om ook fundamenteler te kijken naar de rol van de bewindspersoon bij de samenstelling van bijvoorbeeld de raden van toezicht. Ik ben bereid om dat serieus te onderzoeken, maar dat is wel een meer fundamentele vraag. Dan doet zich namelijk ook de vraag voor wie die raden van toezicht gaat benoemen en hoe die tot stand komen. Doe je dat door middel van coöptatie? Dat was een suggestie van mevrouw Sent in haar schriftelijke vragen. Ik ben daar geen groot voorstander van. We zien juist in het bedrijfsleven en in alle discussies rond governance dat een en ander zich weg beweegt van coöptatie. Kan het op een andere manier? Ja. Ik heb er ook wat ideeën over. Je zou bijvoorbeeld kunnen zeggen: de benoeming van leden van de raad van toezicht gebeurt niet door de minister, maar door het voltallig kabinet. Je kunt er ook op andere manieren procedures over afspreken, bijvoorbeeld over een voordracht van de raad van toezicht zelf, hoewel daar altijd het risico van coöptatie inzit. Je zou kunnen nadenken over de rol van het parlement, zoals dat in België gebeurt. Overigens is dat ook geen garantie als het gaat om het voorkomen van politieke sturing. Ik ga er graag het debat met de Kamer over aan. Ik wil er ook serieus naar kijken, maar de Kamer kan op dit onderdeel vanavond van mij redelijkerwijs nog geen oplossing vragen, want dit vergt nadere studie en een serieuze doordenking. Laten wij het, als wij het doen, in een keer goed doen.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Ik gun de staatssecretaris zijn brede verkenning, maar ik nodig hem toch van harte uit om ons hier te verklappen dat de uitkomst van die verkenning niet is dat de politiek in directe zin nog betrokken blijft bij de benoeming van de raad van toezicht. Anders kan zo'n verkenning weer alle kanten opgaan en dan hebben wij in het voorjaar dezelfde discussie, maar wel de gelegenheid gemist om het nu goed te regelen. Ik snap dat de staatssecretaris nu geen precies voorbeeld heeft, al stelt het mij niet helemaal gerust dat ik hem vooral belemmeringen hoor noemen bij alternatieven, in plaats van kansen, maar ik wil duidelijk van de staatssecretaris horen dat de directe benoeming van een voorzitter van de raad van toezicht echt van de baan is.

Staatssecretaris Dekker:

Dat is een toezegging die ik kan doen als ik weet wat het alternatief is. De heer Lintmeijer komt ook nog niet met een onmiddellijke oplossing over hoe het wel op een goede manier zou kunnen, een oplossing die een aantal van de problemen die ik aandraag zou ondervangen. Ik wil er serieus naar kijken, maar dan moet er een beter alternatief zijn.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Ik kom er in tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Ik verzoek de staatssecretaris nu door te pakken met zijn beantwoording.

Staatssecretaris Dekker:

Ik ga graag door met de discussie over de meer sturende rol van de NPO. De NPO gaat in het wetsvoorstel van een coördinatieorgaan naar een sturingsorgaan. De publieke omroep is, ondanks de vele verbeteringen van de afgelopen jaren, als wij heel eerlijk en goed kijken, nog te vaak een verzameling van losse belangen. Het is goed als er in de toekomst meer wordt nagedacht vanuit het belang van het geheel. Twee voorbeelden. De ene heb ik zojuist al aangehaald. Hoe ga je om met het rechtenmanagement? Laat je dat door iedere omroep onafhankelijk doen, zodat je een wirwar krijgt, of zorg je dat er meer eenheid in komt? Ik ben erg voor het laatste. Dan het tweede voorbeeld. Hoe ga je om met diversiteit en representativiteit? Er zijn nu blinde vlekken. De traditionele omroepen beslaan het totale spectrum niet goed. Ik kan mij voorstellen dat, als je nadenkt over de missie van de publieke omroep als geheel, je ook daar iets aan wilt doen. Het is goed als de NPO werkt vanuit een gezamenlijke strategie, met behoud van de unieke krachten van de omroeporganisaties. Dit wetsvoorstel moet daarin voorzien, want zonder dat wetsvoorstel kan de NPO onvoldoende regelen dat vanuit het algemene publieke belang voor alle programma's de juiste rechten worden afgesloten. Zonder de openheid van het bestel, die ik in het wetsvoorstel regel, blijven programma-ideeën onbenut en kan de NPO geen gerichte actie ondernemen als bepaalde publieksgroepen niet worden bediend. Zonder de wettelijke taak van de NPO om doelmatigheid te realiseren, kan er onvoldoende efficiënt gebruik worden gemaakt van studio's en andere technieken om meer budget voor de programmering over te houden.

De meeste fracties hebben gesproken over de positie van de omroeporganisaties. Een meer sturende rol van de NPO heeft gevolgen voor de verhouding tussen de NPO en de omroeporganisaties. In dit debat zijn daarover vragen gesteld. Ik zou graag willen benadrukken dat de bevoegdheden van de NPO stevig ingekaderd zijn en wat mij betreft ook blijven. Om dat concreet te maken is het goed om te beginnen met de waarborgen die er in de wet zijn. De eerste waarborg is — een aantal van u heeft daar al op gewezen — artikel 2.88. Mevrouw Bikker vroeg daar bijvoorbeeld naar. Artikel 2.88 verzekert de redactionele autonomie die de omroeporganisaties van oudsher hebben. Daar verandert dit wetsvoorstel niets in. Dit is en blijft vastgelegd in de Mediawet.

In de tweede plaats kan de NPO nooit zelf programma's maken. Dat kan nu niet, maar dat kan ook in het nieuwe wetsvoorstel niet. Het advies van de Raad voor Cultuur ging daarin wel verder. Die zei: geef nou ook een zendmachtiging aan de NPO. We hebben er bewust voor gekozen om dat niet te doen en zo die balans goed te houden. Dat is een zekerheid voor de omroepen. Het wetsvoorstel verandert namelijk niets aan de fundamentele bescherming van de redactionele autonomie die artikel 2.88 biedt. Ook in het kader van de openheid van het bestel die in het wetsvoorstel wordt geregeld, verzekert artikel 2.88 dat de omroeporganisaties als coproducent uiteindelijk als enige verantwoordelijk zijn voor de redactionele vorm en inhoud.

De Kamer heeft ook vragen gesteld over de relatie tussen 2.88 en de kaders die de NPO kan stellen bij de toegang van externe partijen. Ik zal daar straks graag op terugkomen, omdat ik de indruk heb dat dat essentie is. Maar ik ga niet verder alvorens een aanloopje te hebben genomen en iets meer mee te geven over de andere waarborgen in de wet en over het samenspel dat er bij de publieke omroep altijd zal zijn tussen programmeren en produceren. Naast artikel 2.88 zijn er namelijk ook andere waarborgen die de positie van de omroep in het wetsvoorstel beschermen. Laat ik er snel een aantal noemen. Het is bijvoorbeeld zo dat de NPO uiteindelijk alleen maar besluiten kan nemen en regelingen kan maken die in overeenstemming zijn met het concessiebeleidsplan en de profielen van de aanbodkanalen. Die komen steeds tot stand in nauwe betrokkenheid en na intensief overleg met de omroepen zelf. Dat is dus echt een coproductie. Bovendien is en blijft de NPO wettelijk verantwoordelijk voor het opstellen van een coördinatiereglement. Dat staat in artikel 2.57. Daar kunnen de omroepen altijd weer op terugvallen. Dat zijn de spelregels waarlangs gewerkt wordt. Vervolgens wordt dat weer uitgewerkt in een gedetailleerder Handboek Radio en Televisie, om ervoor te zorgen dat iedereen precies weet waar hij aan toe is. Als de NPO en de omroepen er samen echt niet uitkomen, staat altijd nog de mogelijkheid open tot beroep en bezwaar. Van die mogelijkheid wordt overigens heel weinig gebruikgemaakt, per kalenderjaar drie of vier keer. Dat laat zien dat dit doorgaans op een heel nette en goede manier gebeurt. Sinds 1995 is er slechts drie keer sprake geweest van een beroep.

In de verhalen die ik hoor, lijkt het soms alsof de besluitvorming over programma's plaatsvindt op basis van persoonlijke smaak en willekeur. Er zou daarbij helemaal voorbij worden gegaan aan de belangen van de omroepen. Ik heb met deze uitleg willen aantonen dat dit in mijn ogen geenszins het geval is, nu niet en straks niet, en ook niet het geval zou moeten zijn.

De heer Schalk (SGP):

Ik kom nog even op de externe partijen die met ideeën kunnen komen. Die ideeën zouden dan via de omroeporganisaties uitgevoerd moeten gaan worden. Ik heb in de antwoorden gelezen dat de omroeporganisaties dingen moeten gaan uitvoeren binnen de kaders die de NPO zelf stelt aan bijvoorbeeld het budget, het format, de inhoudelijke kaders en de rechten. Die inhoudelijke kaders liggen wel heel dicht aan tegen de redactionele sturing. Die lijn is heel dun. Wat is het verschil tussen de redactionele autonomie en de inhoudelijke kaders? Kan de staatssecretaris daarop ingaan?

Staatssecretaris Dekker:

Artikel 2.88 gaat over de redactionele autonomie. Het is belangrijk om te constateren dat die redactionele autonomie niet absoluut is. Er staat letterlijk: "onverminderd het bepaalde bij of krachtens deze wet". Dat betekent dat de redactionele autonomie van een omroep is ingekaderd door een aantal andere afspraken die in dezelfde Mediawet staan. Laat ik een voorbeeld geven. Bij een aangescherpte taakopdracht kan een omroep niet zeggen dat hij daar geen boodschap aan heeft, omdat hij volledig redactioneel autonoom is, en dat hij dus bij wijze van spreken plat amusement blijft maken en zich nergens wat van aantrekt. Ook de rol van de NPO moet gerespecteerd worden. Die heeft een rol in de totale programmering, in de samenhang op netten en in de netprofielen. Dat is allemaal netjes in de wet opgenomen. De redactionele autonomie van de omroepen moet daarbinnen passen. Het is dus altijd een creatief spel tussen enerzijds programmeren en anderzijds produceren. Misschien kan ik een voorbeeld geven. Er wordt gewerkt met schema's en met tijdslots. De NPO vraagt aan de omroepen om daarop in te tekenen. Veel van die tijdslots worden overtekend; er zijn soms twee, soms drie of soms nog wel meer programma-ideeën en meerdere omroepen die zeggen dat zij op een bepaald moment wat willen doen. Dan wordt gekeken welk idee het beste op die zender past, welke doelgroep men nog wil bereiken en wat de look en feel van een bepaald programma moeten zijn. Daar wordt dan een keuze in gemaakt en er worden afspraken over gemaakt. Als een omroepvereniging dat dan toegewezen krijgt, gaat zij aan de slag. En dan is zij, binnen die afspraken, volledig autonoom om vorm en inhoud aan dat programma te geven.

Mevrouw Bikker vroeg dat in de eerste termijn het meest nadrukkelijk. Zij vroeg waar de NPO in dit proces nou zit: aan de voorkant of aan de achterkant? De NPO zit dus aan de voorkant, wanneer er afspraken worden gemaakt over rechten, format en kosten. Bij de productie zijn de omroepen volledig autonoom. Dan gaan we er ook van uit dat zij zich aan die afspraken houden. Dat is eigenlijk de essentie.

De heer Schalk (SGP):

De staatssecretaris zegt dus dat de inhoudelijke kaders aan de voorkant komen. Die gaan dus helemaal niet over de redactionele inhoud, maar ze hebben allerlei andere aspecten in zich. Ze zijn dus anders dan de pure inhoud van de boodschap die uitgezonden zal gaan worden als de omroeporganisatie de opdracht heeft gekregen.

De heer Schnabel (D66):

Ik raak langzamerhand een klein beetje in verwarring. In de hele beantwoording en ook in de nadere memorie van antwoord heeft de staatssecretaris steeds verwezen naar artikel 2.88. Ik heb het zelfs een mantra genoemd. Artikel 2.88 staat in de wet van 2008. De staatssecretaris brengt nu echter een nieuwe wet in, maar zegt daarbij steeds dat die onafhankelijkheid en de inhoudelijke autonomie zijn gegarandeerd dankzij artikel 2.88. Maar nu zegt hij dat er natuurlijk wel in staat dat dit bekeken moet worden in het kader van de wet. Wanneer de wijziging van de wet uit 2008 plaatsvindt, betekent dat dus dat artikel 2.88 geen verwijzing meer is naar de wet van 2008, maar naar de nieuwe wet. Maar daarover is juist de discussie opgekomen over de vraag hoe onafhankelijk de media dan nog kunnen zijn. Hoe onafhankelijk zijn de omroepen dan nog? De staatssecretaris noemde zelf al de leuke, kleine, externe partijen die met een leuk idee aankomen. Dat zijn echter nooit eenregelige dingen. Dat is inhoud en daar zit "content" bij, zoals dat tegenwoordig heet. De NPO zou dan bijvoorbeeld kunnen zeggen: we vinden het leuk dat u dat gaat doen en het lijkt ons echt iets om met de VARA of BNN of zo te doen. Maar dat is natuurlijk al inhoud. Dat kan niet anders. Ik heb er dus een beetje moeite mee dat de staatssecretaris steeds verwijst naar 2.88 en dat hij steeds zegt dat dankzij dat artikel de vrijheid is gegarandeerd, maar dat 2.88 wel geïnterpreteerd moet worden in het kader van de nieuwe wet die de situatie structureel verandert. Het is van tweeën één; zo wordt het namelijk wel heel ingewikkeld.

Staatssecretaris Dekker:

Ik ga mijn uiterste best doen om hem nog een keer te herpakken. Artikel 2.88 verandert niet. Dat artikel gaat uit van de redactionele autonomie op vorm en inhoud, onverminderd datgene wat er in de Mediawet staat. In de Mediawet verandert inderdaad het een en ander. Maar ook nu worden er al aan de voorkant afspraken gemaakt, deels over de inhoud. Bij de samenstelling van schema's is dat nu ook al zo. Dat zal straks in de nieuwe situatie ook het geval zijn, als er gewerkt wordt met ideeën van buiten. Sterker nog, ik had sterk de indruk — mevrouw Sent en mevrouw Bikker hebben daaraan gerefereerd — dat de NPO en de omroepen daarover een goede werkwijze hadden afgesproken. Ze hebben mij namelijk op 30 september een brief gestuurd. Daarin staat het volgende over coproducentschap. "De NPO kan daarbij in meer of mindere mate afspraken maken met een externe partij over format, budget, rechten en voorlopige inhoudelijke kaders. Aan een omroep wordt zo snel mogelijk gevraagd of die interesse heeft", et cetera et cetera. "Omroepen kunnen daarbij vervolgens eventueel de voorlopig vastgestelde kaders aanpassen bij de verdere uitwerking van het voorstel mits de NPO met deze aanpassing kan instemmen."

Dat laatste is wel een belangrijk zinnetje dat ik ook aan mevrouw Sent wil meegeven. Dat waren de spelregels waar zowel de NPO als de omroepen hun handtekening onder hebben gezet. Daar hebben we in de Tweede Kamer zeer uitvoerig over gediscussieerd. Er is een motie Heerma-Segers over gekomen waarin stond: neem dit nou als uitgangspunt bij dat programmeerproces, want daarover zijn de partijen in Hilversum het eens. Daar heb ik volmondig ja op geantwoord. Wat mij betreft staat die afspraak ook nog steeds.

De heer Schnabel (D66):

Als je de teksten terugleest, lijkt het alsof artikel 2.88 als een soort grondwet wordt neergelegd. Dat gaat over de autonomie van de omroepen over de inhoud. Die is dan onaantastbaar. De staatssecretaris verwijst dus naar de wet van 2008. Nu ligt er een wijziging van die wet en blijkt dat artikel 2.88 voortaan geïnterpreteerd moet worden in het kader van de wijziging van deze wet. Dat is een beetje vervelend, omdat de staatssecretaris eigenlijk in de teksten steeds gesuggereerd heeft dat de wijziging van de wet niet zou raken aan de betekenis van artikel 2.88. Maar dat doet het dus wel. Dat zegt de staatssecretaris eigenlijk heel uitdrukkelijk zelf nu. Ik vind dat een vrij essentiële verandering in de betekenis die eraan moet worden toegekend, want daarmee relativeert de staatssecretaris toch, ondanks alles wat hij en de NPO erover zeggen, de hardheid van de autonomie over de inhoud.

Staatssecretaris Dekker:

Ik denk dat de heer Schnabel en ik allebei gelijk hebben. Artikel 2.88 verandert niet. Als er in artikel 2.88 staat "onverminderd de kaders van deze wet" en de wet verandert, dan verandert het effect ervan wel. Misschien mag ik de heer Schnabel het volgende meegeven. In artikel 2.88 gaat het over het op voorhand toetsen van programma's. Het artikel wil een dam opwerpen voor preventieve censuur, zodat de overheid geen toezicht kan houden op de journalistieke inhoud van programma's.

De heer Schnabel (D66):

Ik weet niet of de staatssecretaris het in de gaten heeft, maar de bedoeling van de nadere memorie van antwoord was ons geruststellen met een verwijzing naar artikel 2.88. Wat hij nu doet, is ons ongerust maken over de diepere betekenis van artikel 2.88 in het kader van de wijziging van de wet. Dat wil ik toch even vastgesteld hebben, omdat het ook helpt om een beeld te krijgen van de consequenties die de nieuwe wet in de praktijk zal hebben.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Om dan toch door te pakken op dat artikel 2.88: als vorm en inhoud daarin voor de omroepen juist worden beschermd, dan blijft het voor mij paradoxaal dat buitenproducenten en de NPO afspraken maken die ook het inhoudelijk kader raken en dat de omroepen pas zien wat er ligt als een buitenproducent bij hen komt. Als ze vervolgens wijzigingen van die afspraken willen, dan moeten ze direct terug naar de NPO. Wat is dan de waarde van artikel 2.88? In de beantwoording van de staatssecretaris over het concessiebeleidsplan, waar hij hier eerst lovend over sprak, zegt hij: men moet direct terug naar de NPO. Ik vind dan dat artikel 2.88 wel heel mager wordt uitgelegd of er niet meer toe doet.

Staatssecretaris Dekker:

Ik probeer wat inzicht te geven in de manier waarop dat productieproces gaat. Er worden afspraken gemaakt over een cultuurprogramma: de doelgroep die je wilt bereiken, een samenwerking die misschien wordt aangegaan met een museum of een andere culturele instelling, een format en een aantal inhoudelijke kaders. Als een omroep dat vervolgens gaat produceren, met of zonder een partij van buiten, dan zijn de makers volledig vrij, in de onderwerpen die ze aansnijden, in de gasten die ze uitnodigen, waar ze lovend over zijn en waar ze kritisch over zijn. Dat is de redactionele autonomie, die natuurlijk zeer nauw samenhangt met de vrijheid van meningsuiting. Wij willen een pluriforme publieke omroep die verschillende geluiden laat horen en geen omroep die een soort zetbaas is van de NPO of alleen maar één bepaald geluid moet laten horen. In dat opzicht is artikel 2.88 fundamenteel om de redactionele autonomie van de omroepen te borgen.

Ik merk dat wij er een enorme discussie over hebben. Wat mij verbaast is dat de NPO en de omroepen eigenlijk een werkafspraak hebben gemaakt waarvan ze allebei zeiden: zo willen we het gaan doen. Ik heb naar aanleiding van de motie Heerma-Segers tegen de Tweede Kamer gezegd: prima, dan ga ik daar ook niet verder aan morrelen en nemen we dat als uitgangspunt. Ik vind die brief van 30 september een goede uitwerking van wat deze wet beoogt. Dat lijkt dan nu op bezwaren te stuiten.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat kan ik toelichten. De staatssecretaris heeft een brief geschreven over zijn bevindingen bij het concessiebeleidsplan waarover de NPO en de omroepen het eens waren. Daar zegt hij: indien er een verandering is in de samenwerking tussen buitenproducent en omroep moet dat direct bij de NPO gemeld worden en moet er goedkeuring verleend worden. Daar zit de zorg en dat is ook wat er verandert ten opzichte van het concessiebeleidsplan.

Staatssecretaris Dekker:

Laat ik dan onmiddellijk dat misverstand wegnemen. Ik denk dat mevrouw Bikker een punt heeft dat het tekstueel net iets anders is dan in de brief van 30 september staat. Ik steek de hand in eigen boezem. Ik neem nu maar even letterlijk wat er in die brief staat. Dat is wat mij betreft het uitgangspunt. Daar staat overigens wel: "mits de NPO met die aanpassing kan instemmen". Ik denk dat partijen gewoon moeten kijken hoe je dat op een goede manier doet. Want het is natuurlijk ook zonde als je de afspraken wijzigt nadat je heel veel geld in een productie hebt gestopt en als de NPO over de afspraken zegt: dit is iets heel anders dan we aan de voorkant met elkaar hadden afgesproken. Dan is al dat geld besteed. In die zin is het wel goed dat partijen dan even snel met elkaar kunnen schakelen. Dat heeft ook te maken met de rol van de onafhankelijke producenten. Die hebben gezegd: als wij met een mooi idee komen, dan zijn we best bereid om te coproduceren met een van de omroepen, maar we willen ook een beetje zekerheid hebben dat de afspraken die we aan de voorkant hebben gemaakt niet zomaar met voeten getreden kunnen worden. Dus in die zin biedt het aan alle partijen zekerheid.

De heer Atsma (CDA):

Ik heb even een vraag tussendoor. Geldt de door de staatssecretaris zo benadrukte ruimte en vrijheid die de omroepen hebben ook voor de presentatoren die ze zouden willen aantrekken?

Staatssecretaris Dekker:

In mijn ogen wel. Ik weet dat er in de hoorzitting een aantal keren voorbeelden zijn aangehaald. Als er door de NPO een afspraak met een omroep wordt gemaakt over een programma dat een bepaald profiel moet hebben, bijvoorbeeld een jongerenprogramma op NPO 3, en vervolgens komt de omroep aanzetten met Koos Postema, dan kan ik me voorstellen dat je dan wel een discussie hebt of dat aansluit bij de afspraken die je aan de voorkant hebt gemaakt. Als het past binnen de inhoudelijke kaders die aan de voorkant zijn gemaakt, is de omroep in mijn ogen volledig vrij.

De heer Atsma (CDA):

Dus al die namen die we hebben gekregen van mensen en al die mensen die zich ook zelf hebben gemeld, die zijn of te donker, of te blank, of te oud of te jong, of te rimpelig? Dat past dan niet in het profiel en dus kan het niet. Dat is dan ook weer helder.

Toch nog even een ander punt. Ik verwijs naar de brief van de NPO en de omroepen gezamenlijk. Wat er is gebeurd, is dat hier tijdens het gesprek met de deskundigen in december de heer Timmer namens de omroepen vierkant stelling heeft genomen tegen verschillende zaken die nu worden bepleit in de wet. Hij deed dat omdat hij zei dat de nadere duiding van de kant van de staatssecretaris zowel na het debat aan gene zijde, in de Tweede Kamer, als ook in de beantwoording aan de Eerste Kamer, niet meer strookt met wat wij verwachten. Dat raakt bijvoorbeeld amusement en de vrijheid van de omroepen. Daarom hebben de omroepen in december gezegd: dit is niet de wet waar wij misschien met pijn en moeite mee uit de voeten zouden kunnen; dit wordt een totaal ander verhaal. Dat hebben ze hier gezegd. Ik wil u de tekst graag nog een keer aanleveren.

Staatssecretaris Dekker:

Ik heb dat gezien en ik heb daar ook met enige verbazing naar gekeken, want ik ben het niet volledig eens met wat er door de omroepen is aangedragen. Het verbaast mij ook dat zij eerst zeggen het eens te zijn met de wet en op 30 september een voorstel doen, hoe ze samen met de NPO op een verantwoorde manier aan de openstelling van het bestel willen vormgeven, en dat ze daar dan drie, vier maanden later weer op terugkomen. Ik zie dat ook en ik betreur het ten zeerste. Wat mij betreft is het voorstel dat het CvO, de gezamenlijke omroepen, samen met de NPO op 30 september aan mij hebben voorgelegd, nog steeds het uitgangspunt waarlangs er moet en kan worden gewerkt.

De heer Atsma (CDA):

Dus u erkent dat u de aanvankelijke ambitie van de wet naderhand zodanig hebt uitgelegd dat de omroepen zich daarin niet meer kunnen herkennen en u neemt uw uitleg dus nu eigenlijk terug? U zegt: ik ga weer terug naar het begin?

Staatssecretaris Dekker:

Nee, voorzitter. Ik ben het daar niet mee eens. Het is altijd mijn intentie geweest om langs de lijnen die ik heb afgesproken met de Tweede Kamer vorm te geven aan die uitwerking. Ik kan het nog een keer voorlezen. Het gaat om afspraken die de NPO maakt en om het zo snel mogelijk betrekken van de omroepen, waarbij die afspraken gewijzigd kunnen worden, mits de NPO met de aanpassing kan instemmen. Ik denk dat mevrouw Sent het enige heeft aangestipt wat misschien iets heeft afgeweken van wat hier letterlijk staat. Ik geloof dat ik het woordje "meteen" ergens heb gebruikt. Nou ja, dat neem ik dan weer terug. Dat zei ik zojuist ook al, maar verder is voor mij de brief van 30 september van de omroepen en NPO gezamenlijk de leidraad waarlangs er kan worden gewerkt.

De voorzitter:

De heer Atsma, voor het laatst op dit punt.

De heer Atsma (CDA):

Ik dacht dat mevrouw Sent, met name ook in de media in december, zich uitgesproken heeft over wat wij nu precies onder amusement zouden moeten verstaan. Van wat u aanvankelijk hebt gesuggereerd dat het zou kunnen, hebt u iets teruggenomen en onder andere daarom hebben de omroepen gezegd: hier staan wij niet meer achter. Dat staat nog los van de discussie over de ruimte die de omroepen zouden moeten hebben. U verwijt ze dat ze van standpunt zijn veranderd, maar dat komt omdat zij u het verwijt maken dat u niet rechtlijnig bent gebleven. De waarheid zal wel ergens in het midden liggen, maar als u er zeer aan hecht dat de omroepen ook weer mee gaan doen, dan zou ik mij kunnen voorstellen dat u toch weer teruggaat naar uw oorspronkelijke opvattingen. Dat kan in elk geval helpen.

Staatssecretaris Dekker:

We komen straks te spreken over amusement. Volgens mij heb ik daar helemaal geen ander standpunt over ingenomen. Daar gaan we straks nog uitvoeriger op in.

We hebben het nu over hoe de NPO en de omroepen varen en hoe dat zit. Daar hebben zij ons een brief over gestuurd. Ik geef aan dat ik die brief nog steeds als uitgangspunt zie. Daar kan, wat mij betreft, ook geen ruis op zitten. Dan is dat, denk ik, een goede lijn waarlangs er kan worden gewerkt.

Mevrouw Sent (PvdA):

Even voor het verslag: het was mevrouw Bikker die zorgen uitte over het woordje "meteen".

Staatssecretaris Dekker:

Oh, excuus!

Mevrouw Sent (PvdA):

Die zorgen deel ik met haar, maar zij was degene die ze aan de orde stelde.

Ik wil graag nog even teruggaan naar het pleidooi aan het begin van het betoog van de staatssecretaris voor creatieve competitie in plaats van bestuurlijke competitie. Als ik al deze discussies en de deskundigenbijeenkomst zo hoor, dan kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat hier meer bestuurlijke competitie ontstaat en dat de creatieve competitie daardoor ondergesneeuwd raakt. Deelt de staatssecretaris die mening? En zo ja, welke gevolgen verbindt hij daaraan?

Staatssecretaris Dekker:

Nee, ik deel die mening niet, voorzitter. Ik denk dat er nu veel discussie is over de manier er gewerkt zou moeten worden. Dat begrijp ik ook. Rond wetswijzigingen is er altijd veel discussie en wordt er altijd rechts en links gelobbyd om het weer net even wat anders te doen, en een beetje zus en een beetje zo. Ik ben er echt van overtuigd dat, als deze wet wordt aangenomen en we gaan werken langs de weg die in de brief van 30 september gezamenlijk door de omroepen en de NPO aan ons is voorgesteld, die samenwerking op een soepele en prima manier kan gebeuren en dat die kan bijdragen aan het vergroten van de pluriformiteit.

De voorzitter:

Ik geef de staatssecretaris nu de gelegenheid om toch eventjes een eindje verder te komen met zijn betoog.

Staatssecretaris Dekker:

Ik denk dat we heel veel over het programmeerproces, over artikel 2.88, over de verhouding tussen de NPO en de omroepen eigenlijk al wel hebben behandeld, waarbij de brief van 30 september de essentie is.

Er is wel een aantal vragen gesteld. De heer Ten Hoeve zei: leuk, bezwaar en beroep, maar hoe gaat dat als bijvoorbeeld bepaalde afwijzingen alleen maar mondeling gebeuren? Als een omroep daar behoefte aan heeft, kan een afwijzing altijd schriftelijk worden gemotiveerd, zodat daarop beroep en bezwaar kan worden aangetekend. Eigenlijk wil je het zo ver niet laten komen en we zien ook in de praktijk dat dit niet of nauwelijks gebeurt.

De heer Atsma vroeg hoe externe pluriformiteit zich verhoudt tot de openstelling van het bestel. In mijn ogen kunnen die twee heel erg goed naast elkaar functioneren. Ik gaf het al aan: de Humanistische Omroep is in deze concessieperiode erkend, maar dat sluit ook het toetreden van externe partijen niet uit. Ik denk dat die elkaar kunnen versterken en dat dat alleen maar tot meer pluriformiteit leidt.

De heer Nagel vroeg nog expliciet naar een reactie op hetgeen het bureau Stibbe heeft gestuurd. Ik denk dat het er gewoon naast zit. Wij hebben ons laten adviseren door de beste juridische adviseurs op dat punt. Als ik iets mag aanhalen: ik geloof dat het de heer Van Eijk was die op een aantal delen heel erg kritisch was in de openbare verhoren, maar letterlijk ook zei dat het volstrekt onjuist is dat de aanscherping van verantwoordelijkheden in dit specifieke wetsvoorstel als zodanig strijdig zou zijn met artikel 7 Grondwet of artikel 10 EVRM. Zijn woorden, zijn citaat, maar iets wat ik volledig deel.

Mevrouw Krikke vroeg naar de positie van de onafhankelijke televisieproducenten en hoe het nu staat met het convenant, waarin afspraken worden gemaakt tussen de onafhankelijke producenten en de omroepen. Overigens is daar ook de NPO bij betrokken. In het convenant worden afspraken gemaakt in het kader van de openstelling van het bestel en de rechten. Ik heb begrepen dat onafhankelijke televisieproducenten en de omroepen elkaar al dicht zijn genaderd. Ik hoop dat ze snel tot een finaal akkoord komen. Ook dat kan voor het werken in de toekomst weer zorgen voor rust en stabiliteit.

Dan was er een vraag van mevrouw Bikker of het niet allemaal leidt tot meer bureaucratie. Nee, in mijn ogen niet. We moeten juist die gordiaanse knoop wat ontvlechten. Ik denk dat dit goed werkbaar is, temeer omdat we kiezen voor een manier van werken waarover de omroepen en de NPO het met elkaar eens zijn.

Dan wilde ik doorgaan naar het volgende onderwerp en dat is de aanscherping van de mediaopdracht. Daar speelt eigenlijk een specifieke vraag van mevrouw Sent over amusement, maar ook een aantal wat meer algemene vragen, bijvoorbeeld van de heer Nagel, over wat nu de algemene waarden zijn waarover steeds gesproken wordt. We gaan meer naar kerntaken toe. Ik heb het steeds over publieke waarden; wat is dat nou precies? Je moet dat zien aan de hand van twee lijnen, te beginnen met programma's die zich onderscheiden langs de lijn van wat er wordt gemaakt. In het wetsvoorstel wordt gewijzigd dat de opdracht van de publieke omroep is om programma's te maken die een informatief, cultureel of educatief doel dienen. Ik vind dat publieke doelen. De tweede lijn waaruit je publieke waarden kunt destilleren, zijn de waarden waaraan ook de heer Schnabel refereerde: kwaliteit, onafhankelijkheid, pluriformiteit en toegankelijkheid. In de combinatie van die twee ontstaan wat mij betreft de publieke waarden waarop de publieke omroep zich zou moeten focussen.

De Raad van State zou gezegd hebben dat amusement vooral moest blijven. Ik lees dat echt anders. Overigens wordt amusement in dit wetsvoorstel niet verboden. Er wordt heel nadrukkelijk aangegeven dat amusement een middel kan zijn om bij te dragen aan de kerntaken van de publieke omroep. Deze lijn lijkt heel erg op de afspraken die in Vlaanderen zijn gemaakt. Daar is een nieuwe beheersovereenkomst afgesloten, waarin wordt aangegeven dat ontspanning en amusement ook een bijdrage moeten leveren aan de andere doelen van de publieke omroep, te weten informatie, cultuur en educatie. Zij gebruiken daar net een wat andere terminologie voor, maar ik zie wel grote gelijkenissen met de stap die wij met dit wetsvoorstel willen maken.

Hoe gaat dat dan in zijn werk en wat vragen wij van de publieke omroep? Er wordt ook nu al gewerkt met een soort toetsingskader. Dat zal moeten worden aangepast aan de nieuwe taakopdracht van de publieke omroep. In de wet staat helder wanneer amusement kan worden ingezet, namelijk op twee manieren: als vehikel om aandacht te besteden aan informatie, cultuur en educatie — denk aan edutainment en infotainment; u kunt zelf de programma's verzinnen die daarbij horen — dan wel als middel om moeilijk bereikbare doelgroepen te binden en vervolgens te verleiden om te kijken naar programma's die meer diepgang hebben. Ook in die relatie wordt amusement heel nadrukkelijk ingezet als middel om een doel te bereiken. Die middel-doelrelatie is volgens mij helder in de wet verwoord.

Mevrouw Sent vroeg: als je dat nou vraagt aan de publieke omroep — ik heb dat vrij stevig gedaan in mijn eerste brief aan de NPO — vraag je dan niet iets aan de publieke omroep wat men niet kan laten zien? Ik vond dat mevrouw Sent een punt had. Ik ben om de tafel gaan zitten met de NPO en heb gezegd: als je dat niet een-op-een in termen van causaliteit kunt bewijzen, hoe kun je dan wel iets meer aantonen dan alleen maar de doorloop van kijkers? Er zijn natuurlijk altijd kijkers die een beetje blijven hangen. Dan kun je zeggen dat ze naar beide programma's hebben gekeken. Als wij dat als toetsingskader gebruiken, dan verandert er helemaal niets. Er moet dus iets meer gebeuren dan alleen dat. Dat kan ook. Er wordt uitgebreid kiezers-, ik bedoel uitgebreid kijkersonderzoek gedaan; ik maak weer dezelfde fout. Daaruit valt heel veel af te leiden. Ik heb er het volste vertrouwen in dat de NPO een uiterste inspanning gaat doen om het zeer aannemelijk te maken — dat is misschien niet causaal — en een stevig correlatieverband aan te brengen tussen de kerntaken van de publieke omroep, te weten informatie, cultuur en educatie, en de inzet van amusement. Mevrouw Sent vroeg daarover een toezegging langs de lijnen die zij zelf verwoordde. Volgens mij heb ik daar geen woord aan toe te voegen.

Ik kom op het onderdeel levensbeschouwing, zeer begrijpelijk een belangrijk punt van de ChristenUnie, de SGP en ook het CDA. Het is en blijft uiteraard een onderdeel van de taak van de publieke omroep, ook met verwijzing naar de opdracht zelf. Het is goed, te zien dat alle levensbeschouwelijke stromingen onderdak hebben gevonden bij een van de omroeporganisaties na de wettelijke beëindiging van het budget en de zelfstandigheid van de 2.42-omroepen. De wet geeft de publieke omroep ook de opdracht om in zijn media-aanbod de onder de bevolking levende overtuigingen, opvattingen en interesses op levensbeschouwelijk gebied te weerspiegelen. Dat is echt in die taakopdracht van de publieke omroep vervat.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De staatssecretaris zegt daarmee feitelijk dat de uitzending van levensbeschouwelijke programma's integraal onderdeel uitmaakt van de publieke mediaopdracht. Heb ik dat goed begrepen?

Staatssecretaris Dekker:

Mevrouw Bikker heeft dat goed begrepen. Ik haalde net de wettekst aan waarin het is terug te lezen.

Dat heeft natuurlijk ook te maken met diversiteit, een punt waarvan ik weet dat het van groot belang is voor GroenLinks. Diversiteit is door de raad van bestuur van de NPO ook als een speerpunt benoemd voor de komende jaren. De NPO wil een belangrijke en een bindende rol spelen met zijn programma's, onder andere door een evenwichtige afspiegeling te zijn van de samenleving. Juist programma's over verschillende levensbeschouwelijke en religieuze stromingen in die samenleving kunnen leiden tot inzicht en begrip voor elkaar. Deze functie van de publieke omroep is des te belangrijker in deze tijd.

Wellicht stelt het mevrouw Bikker nog meer gerust dat in aanvulling daarop ook een concrete verzekering is opgenomen dat levensbeschouwelijke programma's worden gemaakt. Dat leidt terug naar de motie van Segers en Bisschop in de Tweede Kamer waarin een specifiek bedrag is geoormerkt voor dit expliciete doel.

Ik ga graag door naar de vragen over de regio. Wij hebben veel gesproken over de landelijke omroepen, maar de regionale omroepen verdienen net zo goed onze bijzondere aandacht. Die zijn van belang, met name om de lokale en regionale democratie kritisch te volgen, de vaak genoemde waakhondfunctie, maar ook om verslag te doen van belangrijke gebeurtenissen en evenementen in de regio. Ook de regionale omroepen staan voor grote uitdagingen. Zij hebben te maken met een teruglopend bereik, een soms wat verouderd publiek en de noodzaak om een aantal bezuinigingen te realiseren zonder dat de programmering wordt geraakt, zoals ik dat het liefst zou zien. Net als de landelijke publieke omroep moeten zij aansluiten bij de veranderingen in mediagebruik en in medialandschap. Het is dus niet vanzelfsprekend dat er een sterke regionale publieke nieuwsvoorziening is en dat het aanbod door het publiek wordt gezien en gehoord. Daarom wil het kabinet samen met de stichting ROOS, de koepel van dertien individuele regionale omroepen, de regionale media slagvaardiger en efficiënter maken. Wat mij betreft, wordt de regionale nieuwsvoorziening sterker, komt er een slagvaardig bestuur en worden de bezuinigingen opgevangen door meer samenwerking, zodanig dat de kijkers en de luisteraars daar uiteindelijk zo min mogelijk van merken. Ik ben dan ook blij dat er samen met ROOS, de regionale omroepen en de provincies een voorstel is gekomen voor de vormgeving van de regionale publieke omroep in de toekomst. Dit voorstel is gebaseerd op het plan van ROOS en zorgt ervoor dat dat plan kan worden uitgevoerd. De ambitie uit het plan van ROOS spreekt mij ook aan: de combinatie van krachtige lokale en regionale journalistiek, de haarvaten van regionale samenlevingen, met slagvaardigheid en gedeelde voorzieningen aan de achterkant waar dat kan.

Wat regelen wij dan in dit wetsvoorstel en wat komt er in het volgende wetsvoorstel? Er komt in de loop van dit jaar een wetsvoorstel dat eigenlijk nog veel meer over de regio gaat dan dit wetsvoorstel. In het voorstel dat we vandaag bespreken wordt een eerste stap gezet om te komen tot een efficiëntere regionale omroeporganisatie. Er komt één ongedeelde concessie om de publieke mediaopdracht op regionaal niveau uit te voeren en er komt één concessiehouder, de Regionale Publieke Omroep (RPO). Die eerste stap is nodig om ervoor te zorgen dat de RPO eigenlijk het lopend jaar 2016 kan gebruiken om samen met de dertien omroepen de bezuiniging van 17 miljoen te realiseren die wij eerder ook in dit huis hebben vastgesteld. Met andere woorden: de bezuiniging is ingeboekt, maar we moeten het nu voor de regionale omroepen mogelijk maken om die op een manier te verwerken waarbij niet onmiddellijk de programmering wordt geraakt.

De heer Ten Hoeve i (OSF):

Bij die bezuiniging ligt natuurlijk een groot probleem; dat is duidelijk. Algemeen wordt gezegd dat het niet mogelijk is dat de bezuiniging de journalistieke opgave ongemoeid laat. Dat was oorspronkelijk wel de bedoeling van de staatssecretaris. Het lijkt op het ogenblik bovendien onmogelijk om nog in dit jaar die opgave helemaal te volvoeren. Zelfs is dat onmogelijk als je ook de journalistiek erbij betrekt. Heeft de staatssecretaris de bedoeling om daar een oplossing voor te zoeken? Heeft hij concreet bijvoorbeeld de bedoeling om de regionale omroepen daar wat meer tijd voor te geven? Daarover heb ik nog niks gehoord.

Staatssecretaris Dekker:

Ik kan daar wel iets over zeggen. De regionale omroepen weten natuurlijk al heel lang dat deze bezuiniging eraan komt. Er zijn ook allerlei plannen en doorrekeningen gemaakt waaruit blijkt dat door te gaan werken met een vijftal clusters en met shared services, de bezuinigingen voor een heel groot deel kunnen worden opgevangen. Dat zal natuurlijk ook altijd afhangen van hoe dat vorm krijgt in de praktijk. Het enige waardoor er enige vertraging optreedt, is het feit dat beoogd was om dit wetsvoorstel in december ook door de Eerste Kamer te loodsen. Door de vele vragen die er waren en de zorgen die er leefden, hebben we iets meer tijd genomen om tot een zorgvuldige parlementaire behandeling te komen. Ik vind het fair om te zeggen dat de regionale omroepen daar niet het slachtoffer van moeten worden. Wij moeten de regionale omroepen zeggen dat zij niet het slachtoffer mogen worden van het feit dat wij hier twee maanden extra tijd hebben genomen om dit zorgvuldig te doorlopen. Ik heb dus inmiddels met ROOS daarover gesprekken gevoerd. Als dit tot wat meer frictiekosten leidt, ben ik bereid om dat op te vangen.

De heer Ten Hoeve (OSF):

De staatssecretaris zegt dat wij, als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, de beslissing nemen dat de RPO als enige organisatie overblijft. Betekent dat automatisch dat we niet meer ontkomen aan de opheffing van de afzonderlijke organisaties in de regio's? Is dat het onvermijdelijke gevolg van een beslissing die we nu zouden kunnen nemen? Die vraag heb ik in mijn eerste termijn ook al gesteld. Ik vind die vraag heel belangrijk.

Staatssecretaris Dekker:

Het antwoord daarop is nee. De heer Ten Hoeve heeft terecht opgemerkt dat er in het wetsvoorstel op dit punt eigenlijk nog weinig wordt geregeld als het gaat om de regio. Zowel de individuele aanwijzing als de individuele bekostiging blijft bestaan. Het wetsvoorstel is in die zin zelfstandig werkzaam. Het zorgt voor een onafhankelijke raad van toezicht en een bestuur voor de dertien regionale omroepen, zoals ook in het plan-ROOS staat. Ook voor de toekomst van de RPO is het van belang om beter te kunnen samenwerken. Het antwoord op de uiteindelijke vraag of wij doorgaan met zelfstandige regionale omroepen of niet, is iets wat moet worden geregeld in het wetsvoorstel dat later dit jaar aan de orde komt. De Kamer weet wat mijn intentie op dit vlak is, welke kant we opgaan en wat er in het plan-ROOS staat. Dat zal dus ook voor de Kamer geen verrassing zijn. In dit wetsvoorstel wordt echter op dat vlak nog niets geregeld. Er wordt daarin eigenlijk alleen voor een heel klein haakje gezorgd dat het voor de RPO mogelijk maakt om een aantal dingen als een soort kwartiermaker te gaan voorbereiden.

Mevrouw Teunissen i (PvdD):

Aanvullend op de vorige vraag wil ik de staatssecretaris het volgende vragen. Wat gebeurt er als dit wetsvoorstel niet wordt aangenomen? Wat zijn daarvan de consequenties voor het vervolg en voor de RPO? Ik realiseer mij dat de vraag net andersom is gesteld, maar ik stel hem nu zo. Ik wil toch nog even horen wat nu de consequenties voor de RPO zijn als dit wetsvoorstel niet zou worden aangenomen. Hoe gaan we dan verder met de RPO?

Staatssecretaris Dekker:

Als dit wetsvoorstel niet wordt aangenomen, komt er geen RPO. Dan kan het plan-ROOS niet worden uitgevoerd. Dan is een efficiencyslag dus ook niet mogelijk, een efficiencyslag waarbij ervoor wordt gezorgd dat er met shared services en clusters wordt gewerkt, waardoor het mogelijk wordt om die bezuiniging van 17 miljoen op een in mijn ogen verantwoorde manier op te vangen. Dan wordt het bedrag ponsgewijs verdeeld over de omroepen en gaat het volgens mij rechtstreeks de programmering in. Daarom vind ik het belangrijk dat dit wetsvoorstel wél wordt aangenomen. Dat stelt de regionale omroepen namelijk ook in staat om die bezuiniging op een verantwoorde manier door te voeren.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik heb twee vragen voor de staatssecretaris. Hij heeft aan het begin van de avond van alles gezegd over de onwenselijkheid van de benoemingen die er nu zijn. Mocht dit wetsvoorstel worden aangenomen, is de staatssecretaris dan van plan om de benoemingen, die bij de RPO nog moeten beginnen, "nieuwe stijl" in te zetten?

De tweede vraag gaat over het volgende. De staatssecretaris zei net dat hij vindt dat regionale omroepen niet het slachtoffer moeten worden van de vertraging die hier is ontstaan, en dat hij aan het voorkomen daarvan ook een financiële bijdrage wil leveren. Hoe gaat hij dat doen?

Staatssecretaris Dekker:

Ik had het liefst gezien dat er al per 1 januari een nieuwe raad van toezicht was benoemd, maar dat kon niet omdat de wet nog niet was aangenomen. De grondslag voor de benoeming van de nieuwe raad van toezicht was dus niet aanwezig. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, wil ik zo snel mogelijk meters maken met die benoeming. Die raad van toezicht moet namelijk een nieuw bestuur gaan benoemen en dat bestuur moet uiteindelijk uitvoering geven aan de reorganisatie die nodig is om die efficiencyslag mogelijk te maken. Mevrouw Gerkens vroeg of die nieuwe benoeming dan op de nieuwe manier gaat. Ik heb al gezegd dat een doordenking van hoe we raden van toezicht op een andere manier zouden kunnen benoemen, tijd vraagt. Die tijd hebben we niet voor de benoeming van de raad van toezicht van de RPO. Die raad van toezicht moet echt gewoon snel aan de slag. Ik denk dat die benoeming op een heel transparante manier kan gebeuren, namelijk met openbare profielen. Die zijn al opengesteld. Er zijn al sollicitatieprocedures geweest. Er is de benoemingsadviescommissie, waarin ook een aantal mensen uit de regio moeten zitten die feeling hebben met wat er nodig is voor de raad van toezicht van de RPO. Daarvoor zijn echt weer andere mensen nodig dan voor een raad van toezicht van de landelijke publieke omroep. Dit wordt op dit moment gevoerd. Dat garandeert in mijn ogen dat er straks een raad van toezicht zal zijn die onafhankelijk kan opereren en waarvoor een open en transparante procedure heeft plaatsgevonden. Maar die raad van toezicht moet wel snel aan de slag, anders gaan we het niet halen om die 17 miljoen op een verantwoorde manier op te vangen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik had nog een tweede vraag gesteld. Hoe wordt de financiering geregeld?

Staatssecretaris Dekker:

Ik heb daarover met ROOS gesproken. Er is een vertraging van twee maanden opgelopen. Misschien is het wel iets meer; daar moeten we ook een beetje soepel in zijn. De kosten daarvan kunnen worden opgevangen met de huidige reserves bij de publieke omroepen. Die reserves hadden echter ook moeten worden aangewend om een aantal frictiekosten op te vangen. Hiermee neemt het budget voor die frictiekosten dus wat toe. Ik heb toegezegd dat OCW die frictiekosten redelijkerwijs zal opvangen. Dat hebben we ook bij de landelijke publieke omroep gedaan. In die zin hoeft de regionale publieke omroep niet het slachtoffer te worden van feit dat wij er hier iets langer over doen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik had al begrepen dat de regionale omroepen met de reservebudgetten die kosten nu even zouden kunnen opvangen. Dat geld is echter waarschijnlijk ook nodig om andere problemen op te lossen. Kan de staatssecretaris garanderen dat de regionale omroep hoe dan ook niet uiteindelijk in financiële problemen komt door deze vertraging?

Staatssecretaris Dekker:

Dat is mijn intentie.

De heer Atsma (CDA):

In het kader van de eerder genoemde discussie wil ik nog even terug naar de benoeming van de toezichthouders van de regionale omroepen. We hebben nu tal van zaken gewisseld. Voor zover ik weet, is dat nog geen gelopen koers. Is het mogelijk om de regio's meer in dat proces te betrekken, wat toch een uitdrukkelijke wens is van de regio's? Ik begreep even dat de benoemingsadviescommissie van de NPO ook een rol heeft ten aanzien van de regionale omroepen. Het zou goed zijn om, nu het nog kan, te voorkomen dat we weer dezelfde kant opgaan.

Staatssecretaris Dekker:

Ja, voorzitter ...

De voorzitter:

Heeft de heer Ten Hoeve een aansluitende vraag?

De heer Ten Hoeve (OSF):

Ja, eigenlijk wel. Ik had begrepen dat voor de raad van toezicht van de RPO al advertenties zijn verschenen. Daar liggen al kandidaten klaar. Dat de raad van toezicht van de RPO door de minister wordt benoemd, ligt nog minder voor de hand dan dat dat voor de NPO het geval is. Dat sluit natuurlijk aan bij de vraag van de heer Atsma. Is in de nu gemaakte selectie rekening gehouden met een regionale achterban, kennis van de situatie daar enzovoorts?

Staatssecretaris Dekker:

Jazeker.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen heeft nog een aanvullende vraag.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

IK hoor de staatssecretaris net zeggen dat de regionale omroepen geen slachtoffer worden van de vertraging. Maar stel dat dit wetsvoorstel niet wordt aangenomen, dan is er nog meer vertraging. Hoe gaat de staatssecretaris er dan voor zorgen dat de regionale omroepen hier niet het slachtoffer van worden?

Staatssecretaris Dekker:

In het laatste geval wordt het natuurlijk een ander verhaal. Want als dit wetsvoorstel niet wordt aangenomen, gaat het hele plan op de lange baan en treedt er een ander alternatief in werking, namelijk dat er geen NPO komt en dat iedere regionale omroep het zelf moet oplossen. Dat gaat, denk ik, wel ten koste van de programmering.

De voorzitter:

De andere vragen ook graag.

Staatssecretaris Dekker:

Een volgende vraag ging over de lopende benoemingsprocedure. De heer Ten Hoeve vroeg terecht of rekening wordt gehouden met de regionale inbreng. Ja, dat gebeurt op twee manieren. Er is een benoemingsadviescommissie ingesteld van drie leden, waarbij de voorzitter van de vorige procedure is meegekomen, maar waar twee mensen tegenaan zijn gezet: een oud-gedeputeerde en, uit mijn hoofd, een oud-lid van de raad van toezicht van een regionale omroep, juist om daarin wat meer kennis en expertise van provincie en regionale omroep te brengen en zo een goede afweging te kunnen maken. De profielen zijn wezenlijk anders: er worden echt andere mensen gezocht dan voor de NPO. Dat lees je daarin terug. Sterker nog: de Tweede Kamer heeft mij destijds nadrukkelijk gevraagd om aspecten van Friesland daarin mee te nemen om ervoor te zorgen dat die goed worden geborgd in de toekomstige raad van toezicht. Ik vertrouw erop dat er een voordracht komt van een aantal kandidaten die aan dat profiel gaan voldoen.

De voorzitter:

Kort nog, mijnheer Ten Hoeve.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Nog een concrete vraag daarachteraan. Het IPO heeft gesuggereerd om het IPO zelf in de toekomst een lid van het college van toezicht te laten benoemen. Nu er toch moet worden nagedacht over een nieuwe benoemingsprocedure voor de raad van toezicht van de NPO zou dat ook kunnen en misschien wel moeten gebeuren voor deze raad van toezicht. Is de staatssecretaris bereid, dat soort alternatieve benoemingswegen te overwegen, om het zo weg te nemen van de landelijke overheden en elders te deponeren?

Staatssecretaris Dekker:

Ik wil dat allemaal heel graag meenemen, ook in de verkenning die we gaan doen. Maar ook hieraan kleven weer allerlei bezwaren. Want wat je krijgt, is dat het vervolgens geen onafhankelijke raad van toezicht wordt, maar dat de verschillende belangen mensen gaan benoemen in zo'n raad van toezicht, terwijl we juist willen dat het onafhankelijk als geheel functioneert. Ik wil dat graag in kaart brengen, maar dan met de voor- en de nadelen.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik wil eigenlijk hetzelfde punt noemen dat ik eerder aan de orde stelde bij de benoeming van de raad van toezicht van de NPO en de bemoeienis van de staatssecretaris daarmee. Want ook hier zijn er weer twee zwaktes: de benoemingsadviescommissie wordt samengesteld en benoemd door de minister en het advies is niet-bindend. Zal ook hier specifieke aandacht aan deze twee zwaktes worden geschonken bij de brede verkenning die de staatssecretaris heeft toegezegd?

Staatssecretaris Dekker:

Dat lijkt me evident.

De voorzitter:

Wil de heer Atsma nog wat vragen? Dat is niet het geval.

Staatssecretaris Dekker:

Tot zover de procedure voor de benoeming van de RPO.

De heer Atsma vroeg nog waarom één landelijke concessie en geen twaalf regionale concessies. Dat heeft ook te maken met efficiency. Bovendien zijn de huidige aanwijzingsprocedures op dit moment per omroep georganiseerd, wat betekent dat de aanwijzingen weliswaar dezelfde looptijd hebben, maar op zeer verschillende momenten expireren. Dat maakt het allemaal moeilijk. Na de eerste concessieperiode acht dit kabinet het wenselijk dat de regionale omroep flexibel kan zijn in de keuze voor haar verzorgingsgebieden.

De heer Atsma (CDA):

Indachtig de woorden van de staatssecretaris in het begin van zijn betoog, namelijk dat hij zeer hecht aan het feit dat in elke provincie de garantie wordt gegeven dat er in elk geval één RPO kan zijn, vraag ik hem het volgende. Wat zou daar op tegen zijn, omdat ik eigenlijk uit de toelichting van de staatssecretaris proef dat dat na deze concessieperiode een open vraag kan zijn? We zitten nu wel op het punt waarop we dat kunnen regelen.

Staatssecretaris Dekker:

Ik denk dat dit niet het punt is waarop we het kunnen regelen, maar dat dat bij het komende wetsvoorstel is. Daarbij kun je altijd de afspraak maken dat er minimaal op provinciaal niveau altijd een regionale omroep is. Tegelijkertijd weet ik ook dat er discussies in regioland lopen die zeggen: wij willen meer kijken of we de regionale omroep kunnen laten aansluiten bij gebieden waarmee meer binding is, zoals de Achterhoek of de Betuwe, wat toch delen van provincies zijn. Wat mij betreft houden we die flexibiliteit erin. Dat lijkt me een uitstekende discussie, die we bij het volgende wetsvoorstel kunnen betrekken.

De heer Atsma (CDA):

Maar de suggestie om per provincie een concessieperiode aan te geven voor de eigen regionale omroep, geeft natuurlijk wel een stukje borging richting de provincies en richting de regionale omroep. En dat kost niets.

Staatssecretaris Dekker:

Die zekerheden kun je ook op een andere manier regelen. Ik denk dat het enorm scheelt als je van twaalf aanvragen en procedures die op verschillende momenten aflopen met heel veel papierwerk, toegaat naar een landelijke concessie, met uiteraard daarbinnen op het niveau van de provincies onafhankelijk redacties en uitzendkanalen.

De heer Atsma vroeg nog hoe het zit met de rampenfunctie van de regionale omroep. Daar verandert dit voorstel niets aan. Ook in het volgende wetsvoorstel over de specifieke regionale omroep zit niet de intentie om dat te wijzigen.

Mevrouw Bikker zei dat het niet duidelijk is of dit wetsvoorstel een vehikel is voor meer bezuinigingen binnen de regio. Nou, dat is absoluut niet de intentie. Het is een vehikel om de bezuinigingen die in een eerder wetsvoorstel door deze Kamer zijn vastgesteld, in te kunnen boeken.

Er is een aantal vragen gesteld over Friesland. Als je kijkt naar wat dit wetsvoorstel op dit punt bepaalt en regelt, is het belangrijk dat we voldoende tijd hebben om een aantal zorgpunten met de provincie zelf te kunnen bespreken. Een aantal maanden terug heb ik met de gedeputeerde om tafel gezeten en ook gisterenavond heb ik haar weer gesproken, waarbij ik met haar heb afgesproken dat we snel weer om de tafel gaan zitten. Het is mijn intentie om te komen tot een goed bestuursakkoord, waarin we concrete afspraken maken over de manier waarop we voor het Friese taal- en cultuurgebied de programmering, ook naar de toekomst toe, goed kunnen borgen, zowel inhoudelijk als financieel.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb heel vaak gehoord dat de staatssecretaris om tafel gaat met de provincie Fryslân, maar ik zie nog geen resultaat. Wanneer wil de staatssecretaris dat bestuursakkoord presenteren? De provincie wacht al heel lang op de veelbelovende afspraken die telkens worden toegezegd.

Staatssecretaris Dekker:

Toch heb ik daar met de provincie een heel net tijdspad voor uitgestippeld. Het is de bedoeling dat we hier dit voorjaar een akkoord over bereiken, zodat het parallel loopt met het wetsvoorstel dat naar de Kamer gaat. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer wil weten welke kant het op gaat, hoe het eruit gaat zien en of er nog tijd is om tot goede afspraken te komen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Het lijkt mij een perfecte toezegging om dat bij het wetsvoorstel erbij te hebben liggen.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Ik heb een aanvullende vraag. De staatssecretaris heeft het telkens over de programmering voor Friesland. In Friesland wordt echter uitdrukkelijk gevraagd om niet alleen naar de programmering, maar ook naar de inbedding in het publieke bestel te kijken. Praat de staatssecretaris ook daarover met de gedeputeerden?

Staatssecretaris Dekker:

Ja, het is een van de punten die op tafel liggen. Tegelijkertijd vind ik dat we goed moeten nagaan hoe we voor bestuurlijke borging zorgen zonder dat de Omrop Fryslân zich onttrekt aan de bijdragen die ik ook van Friesland vraag in de clustering en in de efficiency die in de backoffice gehaald moet worden. Die is echt nodig om te voorkomen dat de bezuinigingen gaan zitten in dingen die de kijkers en luisteraars raken.

De voorzitter:

Mijnheer Ten Hoeve, nog één korte vraag. Vervolgens schors ik deze vergadering, want er wordt overal gesproken en er wordt niet meer goed opgelet op wat de staatssecretaris zegt. Of er wordt nu geluisterd naar wat de staatssecretaris zegt, zodat er daarna een schorsing kan komen, of ik schors nu.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Ik mocht nog één keer. Friesland moet meedoen aan de bezuinigingen. Het is duidelijk dat Friesland daaraan niet ontkomt. Daarvoor moet natuurlijk de efficiëntste weg worden gevonden. Op zichzelf hoeft dat afzonderlijke regelingen voor organisatorische inbedding natuurlijk niet in de weg te staan. Daarover is de staatssecretaris het toch met me eens?

Staatssecretaris Dekker:

Nee, dat hoeft niet noodzakelijk. Het is ook niet per se noodzakelijk dat er een eigen directeur met een eigen raad van toezicht et cetera blijft bestaan om de programmering voor het Friese taal- en cultuurgebied goed te borgen. Dat past overigens ook niet in het plan-ROOS. Ik wil kijken hoe we een en ander goed kan worden gedaan. Daarover probeer ik het ook eens te worden met de provincie Friesland.

De heer Atsma (CDA):

Dan is de hamvraag aan de staatssecretaris natuurlijk wel hoe ver hij op dat punt wil gaan. Dat Friesland een eigen verantwoordelijkheid heeft en misschien ook wel met middelen over de brug komt, is een. Hoe ver wil de staatssecretaris gaan ten aanzien van die specifieke vraag?

Staatssecretaris Dekker:

Ik ga heel erg voor de inhoud. Volgens mij gaat het om de vraag of wij er voor de mensen, de kijkers en luisteraars in Friesland, voor kunnen zorgen dat programma's die aandacht besteden aan de Friese taal en cultuur, goed zijn geborgd, nu en in de toekomst. Ik vind de organisatie daarvan veel minder interessant en belangrijk. Ik heb weleens de indruk dat het bewaren van de zelfstandigheid voor sommigen meer een prestigekwestie aan het worden is. Laten we proberen om het oog op de bal te houden en om na te gaan hoe we de inhoud aan de hand van goede bestuursafspraken goed kunnen borgen en organisatorische kwesties leidend kunnen laten zijn.

De heer Atsma (CDA):

Bij de landelijke publieke omroep hebt u juist heel veel pijlen gericht op de organisatie en op de manier waarop een en ander organisatorisch dient te worden ingebed. Ik vind toch dat er op twee gedachten wordt gehinkt. U hebt de Kamer gehoord. Er waren nogal wat mensen die sympathie hadden voor de gedachte dienaangaande. Mijn vraag blijft dus hoe ver de staatssecretaris daarin wil gaan. Dat helpt natuurlijk wel.

Staatssecretaris Dekker:

Wat mij betreft ligt dat allemaal open op tafel. Ik ga nu geen toezeggingen doen. Ook ga ik geen taboes uitspreken. Ik wil de organisatorische kwestie leidend laten zijn op de inhoud, al moet het gaan over de inhoud. Hoe we een en ander vervolgens vormgeven en inrichten is van secundair belang.

De heer Lintmeijer heeft gevraagd of ik onderzoek wil doen naar de lokale omroep. Er lopen gesprekken over professionalisering en eerder hebben we een financiële bijdrage aan de mediahub geleverd. Ik ken de wens om te komen tot meer streekomroepen, om de soms kleine, kwetsbare lokale omroepen op te schalen en meer samen te werken. Het Commissariaat voor de Media doet dit jaar onderzoek naar de bekostiging van de lokale omroep door gemeenten. Ik zeg toe dat ik de uitkomsten en de reactie daarop nog in deze regeerperiode aan de Tweede Kamer doe toekomen, desgewenst met een afschrift naar de Eerste Kamer. Dan neem ik graag het punt van de heer Schnabel aangaande de positie van AT5 mee, de sterkste lokale omroep. Eind vorig jaar kreeg ik over deze positie een advies van de Raad voor Cultuur. Volgens mij is de brief die ik ga schrijven de juiste plek om ook op de kwestie van AT5 in te gaan.

Ik kom op de laatste punten.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik heb nog een korte vraag over de regionale omroep. De staatssecretaris zegt dat de inhoud voorop moet staan. Toch zie ik dat er wordt begonnen met een bezuiniging van 17 miljoen. Vervolgens wordt er nagegaan hoe die moet worden vormgegeven. Wat doet de staatssecretaris als blijkt dat de kwaliteit van de programmering vermindert als gevolg van de ingeboekte bezuiniging?

Staatssecretaris Dekker:

Dat is een als-danvraag. Ik ga ervan uit dat dit niet het geval hoeft te zijn als de plannen en de berekeningen van de gezamenlijke publieke omroepen netjes worden doorgevoerd. Aan deze reorganisatie ligt een onderzoeksrapport van de gezamenlijke regionale omroepen ten grondslag. Dat laat zien dat het overgrote deel gehaald kan worden uit shared services en de vorming van clusters. Dan doet zich dat gewoon niet voor. Ik zeg onmiddellijk dat zij zelf ook verantwoordelijk zijn voor de juiste manier van handelen. Wij helpen ze hierbij door de kaders te stellen en door dit mogelijk te maken, onder andere via dit wetsvoorstel.

Tot slot is er gevraagd hoe het nu precies met de transparantie zit. We hoeven er volgens mij niet omheen te draaien dat het kabinet daarover een ander standpunt huldigt dan de meerderheid van de Tweede Kamer. Er is een motie ingediend om de transparantie vorm te geven, niet op het niveau van de programma's, maar op het niveau van de genres en domeinen. Dat is de stap die de NPO zelf ook had gezet. Die nemen we als uitgangspunt. Ik heb in de discussie met de Tweede Kamer gevraagd hoe om te gaan met concrete vragen over kwesties die in de loop van dit jaar op kunnen komen. Zelf noem ik twee voorbeelden: de voetbalrechten en het Koningslied. De Kamer heeft aan de hand daarvan gezegd dat er uitzonderingssituaties kunnen zijn waarin zij meer wil weten over de kosten. Voor een goede parlementaire behandeling wil zij daarover gegevens hebben. De Partij van de Arbeid stelt ter discussie dat een omroepvereniging de plicht heeft om dergelijke informatie te geven.

In mijn optiek bevat de Mediawet meerdere artikelen die helder maken dat de NPO en de omroeporganisaties in dat soort gevallen die plicht hebben. Ik zal de betreffende artikelen aan u voorlezen. In artikel 2.15, eerste lid, staat: De NPO verstrekt de minister desgevraagd alle inlichtingen met betrekking tot de werkzaamheden van de NPO. In het tweede lid van dat artikel staat: Onze minister kan inzage verlangen in de zakelijke gegevens en bescheiden van de NPO voor zover dat voor de vervulling van zijn taak nodig is. Artikel 2.178, eerste lid, luidt: De landelijke en regionale publieke media-instellingen richten hun organisatie zodanig in dat een deugdelijke inrichting, sturing en beheersing van het bedrijfsproces gewaarborgd is. In het tweede lid van dat artikel staat: De landelijke en regionale publieke media-instellingen voeren een deugdelijke administratie waaruit te allen tijde onze minister, de raad van bestuur en het Commissariaat elk de benodigde informatie die zij voor de uitvoering van hun taken nodig hebben, op eenduidige wijze kunnen verkrijgen.

Dit laatste artikel verplicht de media-instellingen allereerst de organisatie zo in te richten dat een deugdelijke inrichting, sturing en beheersing van de bedrijfsprocessen wordt gewaarborgd. Daarnaast verplicht het artikel in het tweede lid aan media-instellingen om een deugdelijke administratie te voeren waaruit de minister, NPO of commissariaat elk de benodigde informatie voor het uitvoeren van zijn taak kan verkrijgen. Als we dat doorvertalen naar de informatieplicht die ontstaat op grond van artikel 68 van de Grondwet, dat bewindspersonen verplicht om de Kamers de inlichtingen te verschaffen die zij verlangen, dan kan ik geen andere conclusie trekken dan dat wij, in de ketenbepaling van al die wetsbepalingen, kunnen voorzien in de behoefte die de Tweede Kamer voelt om in specifieke gevallen bepaalde informatie boven tafel te krijgen.

Mevrouw Sent (PvdA):

Artikel 2.15, dat de staatssecretaris heeft voorgelezen, stelt dat de NPO inlichtingen moet verstrekken met betrekking tot de werkzaamheden van de NPO. Daaruit kan naar mijn mening geen inlichtingenplicht voor gemaakte kosten van programma's van omroeporganisaties worden afgeleid. Artikel 2.178, dat ook door de staatssecretaris is voorgelezen, gaat over iets anders, namelijk een deugdelijke administratie. Ook daarbij spelen de kosten van een programma geen rol, want die staan los van een deugdelijke administratie. Uit die twee artikelen van de Mediawet kan ik dus niet afleiden dat de omroepen gedwongen zouden moeten zijn om kosten van individuele programma's beschikbaar te stellen.

Staatssecretaris Dekker:

Het gaat niet alleen om kosten voor individuele programma's maar om alle informatie die de Tweede Kamer vraagt over specifieke gevallen. In de twee voorbeelden die ik nu net noemde, ging het helemaal niet over programmakosten maar over specifieke producties. Daar was maatschappelijke discussie over; de Kamer wilde precies weten hoe het zat. In mijn optiek — we hebben daar natuurlijk ook allerlei juristen naar laten kijken — zijn de NPO en de omroepen verplicht om die informatie te verstrekken. Ik zou het op zich ook goed vinden, want in heel veel van die gevallen kun je het onmiddellijk wegspelen, want dan is er niet zo vreselijk veel aan de hand. Ik zal het volgende doen, zo zeg ik tegen mevrouw Sent. Alvorens ik hier strakke afspraken met de NPO over maak, zal ik de kaders sowieso voorleggen aan de Tweede Kamer. Dan kan ik nog eens bespreken hoe de wenselijkheid van dit construct daar überhaupt wordt gezien. Ook zal ik de juridische redenering, die ik zojuist voorlas, nog eens extra laten checken.

De voorzitter:

Mevrouw Sent, kort op dit punt.

Mevrouw Sent (PvdA):

Kan de staatssecretaris dit ook aan ons voorleggen? Kan hij het ook met ons delen?

Staatssecretaris Dekker:

Ik kan de Eerste Kamer daar zeker een afschrift van sturen.

De heer Schalk van de SGP vroeg naar mijn oordeel over de reclamespotjes van de datingsite Second Love. De site zet volgens de heer Schalk aan tot vreemdgaan, met alle gevolgen van dien. Het is mij niet ontgaan dat de SGP hier grote morele bezwaren tegen heeft. Dit is een discussie die ook in Hilversum zelf speelt, waar een van de dj's — ik meen Joram Kaat van 3FM — in een van de radio-uitzendingen aangaf moeite te hebben met de spotjes. Hilversum is bij uitstek de plaats waar de discussie over de morele grenzen van programma's en reclame moet worden gevoerd. Het past mij niet om daar als bewindspersoon een oordeel over te hebben. De heer Schalk daagde mij uit als mens, maar laten we de discussie niet ingewikkelder maken dan zij al is. Ik wil mij er in ieder geval zelf geen oordeel over vormen of dit kan of niet. Het is in eerste instantie aan de reclamecodecommissie om te toetsen of een reclame-uiting past binnen de kaders van "de wet, de waarheid, de goede smaak en het fatsoen". Verder bepaalt de Ster zelf welke reclames zij in haar blokken opneemt: reclames voor sekswebsites bijvoorbeeld niet, datingsites wel. Hoe dat in het geval van Second Love uitpakt, is aan de Ster zelf. In die inhoudelijke beslissing kan en wil ik niet treden.

De heer Schalk draagt ook een meer beleidsmatig punt aan, dat betrekking heeft op het werk van NICAM en de Kijkwijzer die NICAM heeft ontwikkeld. De beoordeling door de Kijkwijzer van de mogelijke schadelijkheid van het audiovisuele aanbod vormt een leidraad voor de indeling van programma's naar leeftijdscategorieën. In mijn ogen zorgt dat ervoor dat programma's waar veel seks, geweld of grof taalgebruik in voorkomen, pas op tijden worden uitgezonden wanneer kleine kinderen doorgaans op één oor liggen. De Kijkwijzer heeft weliswaar betrekking op de programma's van de publieke en de commerciële omroepen en op bioscopen, maar niet op de commerciële reclame-uitingen tussen de programma's noch op de content die alleen digitaal via het web beschikbaar is.

Tijdens het wetsoverleg over de mediabegroting op 16 november jongstleden heeft de Tweede Kamer een motie aangenomen op voordracht van de heer Heerma, waarin werd verzocht om tot een modernisering van de wetgeving te komen, zodat de Kijkwijzer van het NICAM voor audiovisuele producten op alle mediaplatforms gaat gelden, dus niet alleen maar voor de televisie maar ook voor internet en radio. Ik heb aangegeven dat te zullen oppakken. In het gesprek met het NICAM en het Commissariaat voor de Media wordt bekeken hoe de Kijkwijzer platformonafhankelijk kan gelden voor audiovisuele producten van in Nederland geregistreerde aanbieders; dat is een beetje naar Noors voorbeeld. In het verlengde daarvan ben ik bereid om te onderzoek hoe de Kijkwijzer ook kan worden toegepast op reclame-uitingen op alle platforms. Daarmee zou dus de lijn worden doorgetrokken van alleen de programma's naar ook de reclame-uitingen.

Daarbij teken ik wel onmiddellijk aan dat ik niet weet in hoeverre dat ook echt soelaas gaat bieden in het concrete geval waar de SGP aanstoot aan neemt. Dat zal immers afhangen van het onafhankelijk oordeel dat de experts van het NICAM zullen vellen over de schadelijkheid daarvan; het NICAM heeft een soort wetenschappelijke commissie met allerlei pedagogische expertise. De heer Schalk en ik kunnen elkaar in ieder geval beleidsmatig goed vinden in het algemene uitgangspunt dat de principes van de Kijkwijzer ook goed toepasbaar zijn op digitale content en reclames.

De heer Schalk (SGP):

Het is natuurlijk een totaal ander onderwerp, maar wel gerelateerd aan hetgeen we vanavond aan het doen zijn, namelijk het toekomstbestendig maken van de omroep. Ik snap dat de staatssecretaris geen oordeel wil vellen en niet op de stoel van de rechter wil gaan zitten. Mijn vraag was eigenlijk of de staatssecretaris de logische lijn herkent: wij willen met elkaar programma's met meer diepgang en proberen daar educatie, informatie en cultuur in te brengen, wat vervolgens teniet wordt gedaan door de reclame. Is het dan niet logisch om het middel dat we hebben bedacht, namelijk de Kijkwijzer, ook toe te gaan passen op de andere uitingen op diezelfde publieke omroep, namelijk de reclame?

Staatssecretaris Dekker:

Het is ingewikkeld om de taakopdracht voor de programma's van de publieke omroep een-op-een toe te passen op commercials, want die hebben vaak echt een ander doel, namelijk het verkopen van een product. Daarin wordt niet alleen reclame gemaakt voor het Rijksmuseum, voor schoolboeken of iets dergelijks. De Kijkwijzer is van toepassing op programma's en houdt er dus rekening mee op welk tijdstip iets uitgezonden kan worden. De heer Schalk heeft gelijk dat een soortgelijke toets niet van toepassing is op reclame-uitingen. De Ster is in tegenstelling tot allerlei andere organisaties ook niet aangesloten bij het NICAM. Wij zouden dus kunnen bekijken of wij een brug kunnen slaan en de consistente lijn kunnen volgen dat de criteria die de Kijkwijzer toepast in het kader van de bescherming van jongeren, over de hele linie worden toegepast.

De voorzitter:

Mijnheer Schalk, tot slot op dit punt. Zo langzamerhand kijk ik ook naar de klok, als u het goed vindt.

De heer Schalk (SGP):

Ik vind het uitstekend, voorzitter.

Dan zal ik mijn vraag compleet maken. Dat moet nu in één keer. De staatssecretaris geeft aan dat de Ster nu niet is aangesloten bij het NICAM. Als dat wel zou gebeuren, is het door mij aangekaarte probleem in ieder geval ingekaderd en worden onze kinderen beter beschermd dan tot nu toe het geval is. Dan valt de Ster onder dezelfde regie als alle programma's. Mijn vraag is de volgende. De staatssecretaris zei net: ik ga het onderzoeken. Kan hij daar wat steviger in zijn? Gaat hij gewoon bevorderen dat de Ster die kant opgaat? Heeft de staatssecretaris overigens een knopje waarmee hij dat kan regelen of een route om dat te kunnen doen? Ik koppel er nog een vervolgvraag aan vast. De staatssecretaris zei net: we willen het eigenlijk voor het hele platform doen. Geldt dat dan dus ook voor de radio? Als je de Ster voor de televisie laat ijken wat er gebeurt, dan moeten we natuurlijk niet hebben dat we het dan overdag op de radio weer wel hebben.

Staatssecretaris Dekker:

Dat laatste wordt al meegepakt in de uitvoering van de motie-Heerma. Die heeft deze strekking: het is nu vooral televisie, maar uitgaande van de nieuwe Mediawet, die platformonafhankelijk is, zou je het op alle platforms moeten toepassen. Dan geldt het dus ook voor de radio, zo zeg ik tegen de heer Schalk. Verder vraagt het wel iets meer dan alleen aansluiting van de Ster bij het NICAM, want met die aansluiting is de toetsing van reclame-uitingen nog niet onmiddellijk een feit. Er zal dus nog wel een slag moeten worden gemaakt. Het NICAM is een club die uitgaat van zelfregulering. We moeten er dus echt het gesprek over aangaan. Ik zal me er echter hard voor maken. Ik vind het logisch als je zegt: het geldt voor de programma's, dus dan geldt het ook voor de uitingen tussen de programma's.

De voorzitter:

Mag ik ondertussen aan de staatssecretaris vragen hoelang hij nog denkt nodig te hebben voor de varia?

Staatssecretaris Dekker:

Ik ben bijna klaar.

De voorzitter:

Top!

Staatssecretaris Dekker:

Ik heb nog een paar korte punten. Mevrouw Bik vroeg hoe we aankijken tegen de Ster-inkomsten en de eventuele daling daarvan. We hebben absoluut nog geen concrete signalen dat dit zich voordoet. Voor de landelijke publieke omroep zijn er echter bepaalde budgettaire zekerheden. Zo is er naar aanleiding van het amendement-Van Dam (33541, nr. 34), dat in werking is getreden met de eerste Mediawet, de zekerheid dat de publieke omroep in de komende concessieperiode kan rekenen op een jaarlijks minimumbudget. Dat geeft in ieder geval voor die vijfjaarsperiode een bepaalde zekerheid. Daarnaast hebben we altijd nog de algemene mediareserve om bepaalde fluctuaties op te vangen. Het kan nooit structureel. Als het leidt tot een structurele daling, dan zal het bij een nieuwe concessieperiode moeten worden herzien. Ik denk echter dat dit voor de lopende concessieperiode voldoende zekerheid biedt.

De heer Nagel vroeg of er contact is geweest met de Europese Commissie. Dat is niet het geval. Althans, ik heb wel contact met de Europese Commissie, maar die heeft hier nooit over gepiept, maar misschien heeft ze dat elders in Europa wel gedaan. Overigens hoeven we zaken betreffende de financiering niet voor te leggen. De bepalingen betreffende deze dienst van algemeen economisch belang zijn bij de vorige vaststelling, in 2010, al een keer onderwerp van onderzoek van de Europese Commissie geweest. Toen is een en ander goedgekeurd.

De heer Kops vroeg waarom het aantal netten ongewijzigd blijft. We moeten oog hebben voor de veranderingen — er wordt steeds meer on demand gekeken — maar er bestaat nog steeds behoefte om de drie netten in stand te houden. Ik wijs op de ontwikkelingen. In Groot-Brittannië bijvoorbeeld is gekozen voor wat minder netten. Tegelijk zien we SBS komen met een uitbreiding van het aantal netten. Volgens mij moeten we het initiatief voorlopig nog even in Hilversum zelf neerleggen.

Hiermee ben ik gekomen aan het einde van mijn betoog in eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is gevraagd om een korte schorsing.

De heer Atsma (CDA):

Op verzoek van een flink aantal fracties vraag ik u om in te stemmen met een korte schorsing voor nader overleg.

De voorzitter:

Is een schorsing van tien minuten voldoende?

De heer Atsma (CDA):

Zoiets, ja.

De vergadering wordt van 22.47 uur tot 22.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Staatssecretaris, de woordvoerders hebben zich allen tot mij gewend met het verzoek om de tweede termijn van de behandeling van dit wetsvoorstel uit te stellen tot 1 maart aanstaande en om de toezeggingen die u hebt gedaan tijdens het debat, tijdig op papier te krijgen. Zo kan iedereen zich grondig beraden op datgene wat u vandaag hebt toegezegd en wat is besproken. Iedereen kan dan ook de Handelingen nalezen. Er is een lang debat geweest. Iedereen heeft er grote behoefte aan om er grondig naar te kijken en zeker ook om al uw toezeggingen op papier te zien. Dan kunnen we vervolgens de tweede termijn doen. Ik verzoek u om de toezeggingen zo snel mogelijk op papier te zetten. Het hoeft niet morgen, maar ik hoop wel in de loop van volgende week, zodat iedereen ze in ieder geval voor het reces uitgebreid op papier heeft. De tweede termijn vindt dan plaats op dinsdag 1 maart aanstaande.

De heer Kops i (PVV):

Voor de goede orde zeg ik dat de PVV-fractie hier in ieder geval niet mee instemt. Dit idee komt niet van de PVV-fractie. Wij zijn van mening dat de tweede termijn gewoon vanavond moet plaatsvinden en dat er dan volgende week over dit wetsvoorstel gestemd moet worden. Dat wil de PVV en dat wil ik toch even vermeld hebben.

De voorzitter:

Neemt u mij niet kwalijk. Ik had een heel grote groep voor mijn tafel staan. Ik heb niet geteld, maar ik dacht dat iedereen er stond. Ik heb u over het hoofd gezien. Het spijt mij, mijnheer Kops.

De heer Kops (PVV):

Dat is u vergeven, voorzitter.

De voorzitter:

Mooi. Hoe het ook zij, op een gegeven moment zal er over het wetsvoorstel gestemd worden. Er is al om een hoofdelijke stemming gevraagd en zo zal het ook gebeuren. Ik zeg dit ook om de heer Kops gerust te stellen.

De beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 23.00 uur.

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

a. de plenaire behandeling van de volgende hamerstukken te doen plaatsvinden op 2 februari 2016:

Wijziging van de Telecommunicatiewet in verband met de implementatie van richtlijn 2014/30/EU en richtlijn 2014/53/EU (34260);

Wijziging van de Telecommunicatiewet in verband met de versterking van de positie van abonnees bij netwerkstoringen, het wegnemen van overstapdrempels voor kleinzakelijke abonnees, de verbetering van de continuïteit van uitzendingen vanaf antenne-opstelpunten voor omroep, alsmede ter versterking van de samenhang en het beleid op het terrein van elektronische communicatie (versterking telecommunicatiebeleid) (34271);

Wijziging van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2015 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (34350-XVII);

b. de stemmingen over de volgende motie en het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 2 februari 2016:

Motie van het lid Rinnooy Kan (D66) c.s. om de behandeling van het wetsvoorstel aan te houden totdat er een alternatief is voor de voorgestelde afschaffing van de VAR-verklaring (34036, L);

Wijziging van enkele belastingwetten en enkele andere wetten ten behoeve van het afschaffen van de Verklaring arbeidsrelatie (Wet deregulering beoordeling arbeidsrelaties) (34036);

c. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport te doen plaatsvinden op 9 februari 2016:

Wijziging van de Zorgverzekeringswet teneinde de bekostiging van anonieme e-mental health structureel te regelen en de anonieme financiering van zorg aan ernstig bedreigde cliënten mogelijk te maken (33675);

d. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid te doen plaatsvinden op 9 februari 2016:

Goedkeuring van het voornemen tot opzegging van het op 14 februari 1971 te Rabat tot stand gekomen Algemeen Verdrag inzake sociale zekerheid tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Koninkrijk Marokko (Trb. 1972, 34), en het op 3 november 1972 te Rabat tot stand gekomen Administratief Akkoord betreffende de wijze van toepassing van het Algemeen Verdrag inzake sociale zekerheid tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Koninkrijk Marokko (Trb. 1973, 130) (34052);

e. het voorbereidend onderzoek van de volgende wetsvoorstellen door de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport te doen plaatsvinden op 16 februari 2016:

Uitvoering van het op 13 december 2006 te New York tot stand gekomen Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap (Trb. 2007, 169) (33990);

Rijkswet houdende goedkeuring van het op 13 december 2006 te New York tot stand gekomen Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap (Trb. 2007, 169 en Trb. 2014, 113) (33992 (R2034));

f. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis van de Koning te doen plaatsvinden op 16 februari 2016:

Wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek en de Uitvoeringswet huurprijzen woonruimte in verband met de mogelijkheid voor verhuurder en huurder een energieprestatievergoeding overeen te komen (34228).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1, het volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstel:

Wijziging van de Wet op het financieel toezicht ter implementatie van richtlijn nr. 2014/91/EU van het Europees Parlement en de Raad van 23 juli 2014 tot wijziging van de richtlijn 2009/65/EG tot coördinatie van de wettelijke en bestuursrechtelijke bepalingen betreffende bepaalde instellingen voor collectieve belegging in effecten (icbe's) wat bewaartaken, beloningsbeleid en sancties betreft (PbEU 2014, L 257) (Implementatiewet wijziging richtlijn icbe's) (34322).

Dit wetsvoorstel zal in handen worden gesteld van de desbetreffende commissie;

2. De volgende regeringsmissives:

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, houdende goedkeuring van het op 11 april 2015 te Panama-Stad tot stand gekomen verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Republiek Panama inzake luchtdiensten (Trb. 2015, 85), alsmede een toelichtende nota bij het verdrag (griffienr. 158680);

een, van alsvoren, ten geleide van het verslag van de Raad Algemene Zaken van 18 januari 2016 (griffienr. 158610.01);

een, van alsvoren, ten geleide van een fiche inzake Mededeling Naar een modern, meer Europees kader voor auteursrechten (griffienr. 158682);

een, van alsvoren, ten geleide van het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van 18 januari 2016 (griffienr. 158705);

een, van alsvoren, ten geleide van de geannoteerde agenda informele Raad Buitenlandse Zaken ("Gymnich") van 5 en 6 februari 2016 (griffienr. 158706);

een, van alsvoren, inzake Wijziging van bijlage I van het Internationaal Verdrag tegen doping in de sport; Parijs, 9 december 2015 (griffienr. 158694);

een, van alsvoren, inzake stand van zaken implementatie richtlijnen in vierde kwartaal 2015 (griffienr. 158696);

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Defensie, de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de minister van Veiligheid en Justitie, inzake voortgangsrapportage MINUSMA (griffienr. 153929.07);

een, van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, ten geleide van de geannoteerde agenda informele Raad Buitenlandse Zaken/Ontwikkelingssamenwerking 1 en 2 februari 2016 (griffienr. 158681);

een, van de minister voor Wonen en Rijksdienst, inzake Besluit toegelaten instellingen volkshuisvesting (griffienr. 158687);

een, van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, inzake MediaMonitor 2014-2015 Commissariaat voor de Media (griffienr. 158689).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

3. de volgende missives:

een, van de Algemene Rekenkamer, ten geleide van een afschrift van een brief aan de Tweede Kamer betreffende Monitoring Vervanging F-16 / Verwerving F-35 (griffienr. 158666);

een, van alsvoren, ten geleide het EU-trendrapport 2016; Ontwikkelingen in het financieel management van de Europese Unie (griffienr. 158692);

een, van alsvoren, ten geleide van een afschrift van een brief aan de Tweede Kamer betreffende Actualisering webdossier EU-governance (griffienr. 158693).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden.

Lijst van na 24 januari 2016 bij de Eerste Kamer der Staten-Generaal ingekomen geschriften, welke zijn neergelegd op de afdeling Inhoudelijke Ondersteuning ter inzage voor de leden. Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de onderstaande commissies.

De Voorzitter is voornemens om in de eerstvolgende openbare vergadering aan de Kamer voor te stellen deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.

4. de volgende geschriften:

een, van M.S., inzake belasting (griffienr. 158354.01).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Financiën;

een, van M.E.M. te G., inzake hetze tegen plastic reclamedraagtas (griffienr. 168780).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Infrastructuur, Milieu en Ruimtelijke Ordening;

een, van prof. dr. P.L., inzake evaluatie energieakkoord (griffienr. 158688);

een, van R.G.v.B. te S., inzake uitkoopregeling woningen en verkabeling in verband met hoogspanningslijnen (griffienr. 158712).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de commissie voor Economische Zaken;

een, van E.V., inzake VN verdrag (griffienr. 158683).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De Voorzitter stelt voor, deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.