Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 27 september 2016

Voorzitter: Broekers-Knol

Tegenwoordig zijn 68 leden, te weten:

Van Apeldoorn, Atsma, Backer, Barth, Beuving, Van Bijsterveld, Bredenoord, Broekers-Knol, Bruijn, Dercksen, Diederik van Dijk, Don, Duthler, Elzinga, Engels, Ester, Faber-van de Klashorst, Flierman, Ganzevoort, Gerkens, De Grave, Van Hattem, Ten Hoeve, Huijbregts-Schiedon, Jorritsma-Lebbink, Van Kesteren, Klip-Martin, Knapen, Koffeman, Köhler, Kok, Kops, Kox, Krikke, Kuiper, Lintmeijer, Markuszower, Martens, Meijer, Nagel, Nooren, Oomen-Ruijten, Pijlman, Popken, Postema, Prast, Van Rij, Rinnooy Kan, Rombouts, Van Rooijen, Schaap, Schalk, Schaper, Schnabel, Schouwenaar, Schrijver, Sent, Sietsma, Stienen, Van Strien, Strik, Teunissen, Van de Ven, Verheijen, Vreeman, De Vries-Leggedoor, Van Weerdenburg en Wezel,

en de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

alsmede mevrouw Keijzer, lid Tweede Kamer en de heer Van Weyenberg, lid Tweede Kamer.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Van Kappen en Knip, wegens verblijf buitenslands in verband met deelname aan de Joint Comittee Meeting van de Parlementaire Assemblee van de NAVO;

De Graaf, Vos en Brinkman, wegens verblijf buitenslands;

Hoekstra en Ruers, wegens persoonlijke omstandigheden.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gebruik burgerservicenummer in de zorg, de Wet marktordening gezondheidszorg en de Zorgverzekeringswet (cliëntenrechten bij elektronische verwerking van gegevens) (33509).

De voorzitter:

Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Martens i (CDA):

Voorzitter. Het is al lang geleden dat de voorbereidingen voor dit wetsvoorstel zijn gestart. Toen was het nog inspelen op een actuele ontwikkeling, nu lopen we eigenlijk al deels achter de feiten aan. De media berichten bijna dagelijks over nieuwe initiatieven, programma's, mogelijkheden en wensen voor elektronische uitwisseling van medische gegevens. Het aantal eHealth-toepassingen groeit elke dag, evenals de technische mogelijkheden om patiënten meer regie te geven. Met deze ontwikkelingen wordt het des te belangrijker om wettelijk goed te borgen dat ook bij het elektronisch uitwisselen van gegevens, de uitwisseling veilig gebeurt, de privacy geborgd blijft en de patiënt regiemogelijkheden krijgt. Dat willen we met dit wetsvoorstel regelen.

In 2011 is het wetsvoorstel, toen nog onder de naam epd, gestrand in de Eerste Kamer. De Kamer achtte onder andere de privacy onvoldoende geborgd en de aansturing te centraal. Via de motie-Tan is een aantal voorwaarden bepleit. Voorliggende wet wil aan die voorwaarden voldoen. Het trefwoord is niet meer "dossier", maar "cliëntrechten", de rechten van de cliënten. Het wetsvoorstel zorgt voor een belangrijke aanpassing. Onze fractie ondersteunt van harte de lijn voor grotere aandacht voor de rechten en regie van patiënten en cliënten. Grotere betrokkenheid kan de kwaliteit van de zorg immers zeer ten goede komen.

De uitwisseling van medische gegevens kan voor patiënten van groot belang zijn, met name met betrekking tot de medicatie. Deze gegevens worden al lang digitaal opgeslagen en ook al uitgewisseld. Goede randvoorwaarden zijn daarom belangrijk. De privacy van de patiënt, de veiligheid van de communicatie en rechten van de cliënt dienen goed te zijn geborgd.

Voor de privacybescherming is een en ander op dit moment eigenlijk al goed geregeld via de WGBO (Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst), de Wet bescherming persoonsgegevens, NEN-eisen, NHG-richtlijnen en ook via EGiZ (Elektronische Gegevensuitwisseling in de Zorg), de eigen gedragscode in de sector. Dat zegt ook de Autoriteit Persoonsgegevens. Met de wet worden de waarborgen nadrukkelijker ook van kracht voor het elektronisch uitwisselen van gegevens. Dat is een goede zaak.

Voor de veiligheid van de elektronische gegevensuitwisseling en de rechten van de cliënt ligt dit anders. Het is goed dat men met deze wet een substantiële verbetering op deze punten wil regelen.

Zo beoogt men met de wet het kader vast te leggen voor veilige uitwisseling van medische gegevens, zodanig dat de geldende normen kunnen worden aangepast aan nieuwe technologische veiligheidsmogelijkheden zonder dat er nieuwe wetgeving nodig is. Dat is belangrijk. ICT-ontwikkelingen gaan zo snel dat het niet goed zou zijn als er bij elke nieuwe technologische mogelijkheid steeds nieuwe wetgeving nodig is.

Nieuw is dat de wet de rechten van patiënten aanzienlijk versterkt. Zo wordt met de wet gespecificeerde toestemming een vereiste. Dat wil zeggen dat patiënten de mogelijkheid tot regie krijgen over wat in het dossier staat en wie bij welke gegevens mag komen. Met de wet wordt de logging en listing geregeld. Daarmee krijgen patiënten recht op digitaal inzicht in wie inzage heeft gehad in het dossier. Met andere woorden: met de wet wordt geregeld dat patiënten online hun eigen gegevens kunnen inzien, beheren en gespecificeerd toestemming kunnen geven voor gebruik van derden. Dat is een goede zaak en past helemaal in de lijn van het beleid om de patiënt meer centraal te stellen.

Op dit punt zijn er echter nog wel een paar praktische knelpunten. Allereerst het gegeven dat niet alle patiënten hun dossier zelf kunnen of willen beheren. Kan de minister toezeggen dat het eigen beheer van het medisch dossier voor patiënten een recht wordt en geen plicht?

Een erg ongemakkelijk gegeven is dat de bepalingen over cliëntrechten en de gespecificeerde toestemming, die in artikel 15 staan, op dit moment technisch nog niet uitvoerbaar zijn. Dat is extra ongemakkelijk omdat de wet juist beoogt de cliëntrechten te versterken. De minister stelt voor om de bepalingen die gaan over logging en listing, elektronisch beheer door de patiënt en de gespecificeerde toestemming pas over drie jaar in te laten gaan en artikel 15b niet in te voeren. Met dat laatste kan onze fractie instemmen.

Het veld heeft lange tijd aangegeven dat er geen duidelijkheid is of een en ander over drie jaar wel realiseerbaar is. Zowel het aannemen van een wet die op dit moment technisch onuitvoerbaar is, als de drie jaar uitstel van belangrijke bepalingen zonder zicht op de haalbaarheid ervan over drie jaar, maakt het voor de Kamer een lastige zaak. Hoe kun je de mogelijke keuzes eenduidig aan patiënten voorleggen; wie moet dat gaan doen; wie financiert? De term "gespecificeerde toestemming" is nieuw. Het was lange tijd onduidelijk wat er onder verstaan moest worden en of, respectievelijk hoe deze geïmplementeerd kon worden.

Daarmee ontstond de vraag naar de meerwaarde van het nu aannemen van de wet, omdat belangrijke onderdelen ervan onduidelijk dan wel onuitvoerbaar zijn. Deze vraag was aanleiding voor een extra technische briefing en een extra hoorzitting om de visie van de verschillende betrokken partijen erover te horen. Dat was verhelderend, ook al, of juist omdat, niet alle deelnemers op één lijn liggen.

Inmiddels is er deze zomer een brief gekomen van de organisaties ActiZ, InEen, KNMG (Koninklijke Nederlandsche Maatschappij tot bevordering der Geneeskunst), KNMP (Koninklijke Nederlandse Maatschappij ter bevordering der Pharmacie), LHV (Landelijke Huisartsen Vereniging), Nictiz, Patiëntenfederatie NL en de NVZ (Nederlandse Vereniging van Ziekenhuizen) gezamenlijk. Zij achten de wet belangrijk om een helder perspectief te geven. Zij schrijven dat er bij hen draagvlak en implementatiebereidheid is voor een oplossing, waarbij de patiënt zelf zijn toestemming registreert en beheert. De drie jaar uitstel van bepaalde onderdelen achten de organisaties een voorwaarde om de technische uitvoerbaarheid ervan te kunnen realiseren. Ook organisaties als KBO-PCOB, Reumafonds en de Nierstichting pleiten voor het wetsvoorstel. Waar er eerder zorgen waren bij nagenoeg het gehele veld en een pleidooi voor uitstel, is er nu draagvlak bij een grote diversiteit aan betrokken organisaties.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Het klopt dat een aantal organisaties graag wil dat dit wetsvoorstel wordt aangenomen. Er zijn echter ook organisaties, met name op het gebied van mensenrechten, die juist zeggen dat het wetsvoorstel niet moet worden aangenomen. Zij denken dat de privacy van gegevens verslechtert. Daarnaast lopen we ook nog steeds tegen het probleem aan dat het nog steeds niet duidelijk is of de gespecificeerde toestemming, die met name de partij van mevrouw Martens zo graag wil, überhaupt mogelijk is. Laat staan dat de toegang tot de patiëntengegevens door de patiënten zelf ook op veilige wijze mogelijk is. Op initiatief van het ministerie van VWS is door Privacy Care een onderzoek gedaan naar die mogelijkheid. De vraag daarbij was welke mate van bescherming je zou moeten hebben. Privacy Care zegt dat het nog lang niet mogelijk is om op dat niveau veilig te communiceren. Hoe oordeelt mevrouw Martens daarover?

Mevrouw Martens (CDA):

We hebben inderdaad ook brieven gehad van organisaties die pleiten om het niet te laten doorgaan. Dat heb ik zojuist ook verteld. Precies op het punt van Privacy Care heb ik een vraag even verder in mijn bijdrage, omdat veilige uitwisseling en privacy natuurlijk wel belangrijk zijn.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik ben blij om dat te horen, maar dan neem ik ook aan dat het nog wel een struikelblok zou kunnen zijn voor mevrouw Martens.

Mevrouw Martens (CDA):

Dat gaan wij meenemen in onze afwegingen, zoals dat gebruikelijk is. Als je vragen stelt, wacht je het antwoord van de minister af. Op grond daarvan wordt een oordeel geveld.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Ik zoek nog wat verheldering van het CDA over de gespecificeerde en de generieke toestemming. De generieke toestemming was een no-go. Dat was in eerdere debatten al duidelijk. De gespecificeerde toestemming was een voorwaarde. Deelt het CDA de inschatting dat met het uitstellen van de gespecificeerde toestemming met drie jaar er de facto de eerste drie jaar generieke toestemming is?

Mevrouw Martens (CDA):

Nu moet er ook toestemming gegeven worden en moet ook aangegeven worden welke gegevens op welke basis en waarom ingezien mogen worden. Dus dat is niet per definitie generiek.

De voorzitter:

Mijnheer Ganzevoort nog kort, want we zitten heel krap in de tijd.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dat snap ik, maar volgens mij is de vraag wat generiek is en wat gespecificeerd is, een van de speerpunten van het debat. Mevrouw Martens zegt dat dit eigenlijk gespecificeerd is. Zo omschrijft ze het nu, ook al is het nog niet gespecificeerd, maar generiek. Volgens mij hebben wij dan nog steeds dezelfde spraakverwarring als die waar we de afgelopen jaren mee gezeten hebben. Ik ben heel benieuwd of we daar opheldering over kunnen krijgen.

Mevrouw Martens (CDA):

De situatie zoals die nu is, is zoals die nu is. Wat in dit wetsvoorstel geregeld wordt, is dat patiënten de mogelijkheid krijgen om gespecificeerd toestemming te geven. Dat is het nieuwe. Je kunt met deze wet niet regelen dat het nu al anders is dan het is.

De voorzitter:

Mevrouw Gerkens nog kort.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dat klopt, maar je zou met deze wet wel kunnen regelen dat het verbeterd wordt. Dat is echter per definitie niet iets wat met deze wet gedaan wordt. Door deze wet wordt het nog slechter.

Mevrouw Martens (CDA):

Dan hoop ik dat u daarnaar vraagt en daar nog verheldering over kunt krijgen.

Voorzitter. Hoewel wij niet van alle organisaties een positief advies hebben gekregen, vinden wij het belangrijk dat wij van deze grote en diverse groep organisaties dit positieve signaal hebben gekregen. Dit draagvlak is ontstaan door goed en intensief overleg tussen de betrokken partijen en het ministerie in de afgelopen periode. Het gaat niet meer om een dwingend voorgeschreven landelijk systeem, maar er wordt in nauw overleg met de praktijk gewerkt. Kan de minister toezeggen dat zij het veld ook bij de verdere uitwerking nauw betrekt?

De CDA-fractie onderschrijft het belang van het schetsen van een perspectief. Het gevaar is immers dat als er geen wetgeving komt, er ook niet gewerkt zal worden aan technische oplossingen voor wat nu nodig is, maar technisch nog niet kan. Wel hebben de leden van de CDA-fractie nog enkele vragen bij het voorstel. Over de wet is veel te doen, veel te zeggen en veel te vragen. In deze bijdrage zullen wij ons beperken tot een tiental punten waarop wij graag de reactie van de minister horen.

1. Bij de WGBO en de Wbp (Wet bescherming persoonsgegevens) werd geregeld dat arts en patiënt samen praten over toestemming voor de uitwisseling van gegevens en over de vraag voor welke gegevens dat wenselijk is en waarom. Het is een grote verandering als de wet het beheer van de toestemming geheel neerlegt bij de patiënt, bijvoorbeeld via een portaal of een afvinklijstje. Hoe ziet de minister dat?

2. Push en pull.

Een- en andermaal heeft de minister in reactie op vragen van de Eerste Kamer geschreven dat een aantal bepalingen van de wet vooral betrekking heeft op pullverkeer. Bij pushverkeer zendt een zorgverlener gegevens —alleen de nodige gegevens — door aan de vervolgbehandelaar. Bij een pullsysteem kan een zorgverlener zelf gegevens ophalen in het systeem van een andere zorgverlener, zelfs meer gegevens dan alleen de nodige gegevens. Kan de minister nog eens ingaan op de noodzaak, meerwaarde respectievelijk wenselijkheid van uitwisseling via het pullsysteem? Ik vraag dit mede in het licht van het gegeven dat dossiers in de zorginstellingen, bij de huisartsen en in apotheken veelal niet kloppen. Veel dossiers zijn niet bijgewerkt, belangrijke informatie ontbreekt en wat wel in de dossiers staat klopt lang niet altijd, zo bleek onlangs ook nog eens uit onderzoek van de Patiëntenfederatie Nederland.

3. Eindverantwoordelijkheid voor het dossier.

Kan de minister nog eens aangeven wie uiteindelijk verantwoordelijk is voor het beschikbaar zijn van het dossier en de financiering daarvan en wie uiteindelijk voor de inhoud en de juistheid ervan verantwoordelijk is? Kan zij ook aangeven hoe voorkomen wordt dat er onduidelijkheid kan ontstaan met betrekking tot de aansprakelijkheid en de verantwoordelijkheid als er iets fout gaat? Ik vraag dit mede in het licht van de ontwikkelingen van de patiëntenportalen.

4. Authenticatie/identificatie.

Als patiënten hun eigen dossiers kunnen beheren en als zorgverleners en vervolgbehandelaren zelf via de pullfunctie elders medische gegevens van patiënten kunnen ontsluiten, dan is het belangrijk dat die patiënten en zorgverleners zich kunnen identificeren en dat de toestemming ergens veilig geregistreerd staat, de authenticatie. Kan de minister nog eens aangeven hoe zij de veiligheid van de identificatie en authenticatie gaat borgen? Dit is zeker de vraag nu helder is dat DigiD daar te onveilig voor is en uit een rapport van PrivacyCare en PBLQ blijkt dat het juridisch voor patiëntauthenticatie noodzakelijke betrouwbaarheidsniveau op dit moment niet gehaald kan worden. Waarop baseert de minister haar optimisme dat het over drie jaar beschikbaar zal zijn? En wat als dat er over drie jaar toch niet blijkt te zijn?

5. Veiligheid van de database.

Ergens regionaal of centraal, bijvoorbeeld bij het door de zorgverzekeraars sterk gestimuleerde landelijk schakelpunt, kan een zorgverlener checken of de patiënt toestemming heeft gegeven dat hij/zij als zorgverlener bij het dossier mag. Dat is een delicate database. Het is van belang dat de medische gegevens zelf níét beschikbaar komen voor dat centrale systeem, die centrale database zelf, respectievelijk dat dat systeem niet ook een actieve rol speelt bij de feitelijke gegevensuitwisseling. Kan de minister aangeven hoe zij dat gaat borgen? Hoe wil zij bijvoorbeeld voorkomen dat het LSP (Landelijke Schakelpunt) voor onbevoegden een deur wordt die toegang biedt tot gegevens?

Afgelopen week ontvingen de leden een brief van VGN en ActiZ, twee gerespecteerde landelijke organisaties, waarin zij schrijven dat zij geen zicht hebben op de verplichtingen die de AMvB met zich mee zal brengen en dat het daardoor onduidelijk is of zij op tijd aan de verplichtingen zullen kunnen voldoen, met name als het gaat om de NEN-normen. Het schrijven komt weliswaar laat, maar geeft onze fractie toch aanleiding om de minister te vragen hoe zij dit probleem ziet. Als zij op dat punt ook een probleem ziet, kan zij dan aangeven hoe zij daarmee wil omgaan? Ziet zij mogelijkheden om de zorg te verlichten of weg te nemen?

6. Veiligheid van apparaten en systemen.

De wet wil het veiligheidskader verbeteren voor de apparaten en systemen waarmee de gegevens worden uitgewisseld. In Europa zijn er inmiddels profielen ontwikkeld waarmee apparaten en systemen gegevens gemakkelijk en veilig, ook internationaal, kunnen uitwisselen. Een goede zaak. Compatibiliteit en interoperabiliteit is immers van groot belang. Is de minister bereid om deze internationale profielen bij het veiligheidskader te betrekken? Dit is temeer de vraag daar het opensourceprofielen betreft die een mooie mogelijkheid kunnen zijn om bedrijfsonafhankelijk tijdig aan te sluiten bij de verdere technologische ontwikkelingen.

7. Overrulen.

Onze fractie acht het van belang dat een zorgverlener bij met name levensgevaar en vitaal belang de mogelijkheid van toegang tot gegevens heeft, ook al ontbreekt de toestemming in het systeem. In het laatste verslag heeft onze fractie gevraagd naar deze mogelijkheid van overrulen. Het antwoord van de minister bracht nog niet de gewenste helderheid. Kan de minister bevestigen dat de bestaande mogelijkheid daartoe met deze wet niet ongedaan gemaakt wordt? Met andere woorden: kan de minister toezeggen dat een hulpverlener in een geval van vitaal belang onder de gebruikelijke voorwaarden en waarborgen bij de gegevens zal mogen, zoals ook nu mag volgens de WGBO?

8. Positie van de zorgverzekeraars.

Met de wet wordt het zorgverzekeraars verboden om medische dossiers van patiënten in te zien. Daarop komt een sanctie te staan van maximaal €500.000. Betekent dit ook dat een zorgverzekeraar niet als voorwaarde mag stellen dat een patiënt toestemming geeft dat de verzekeraar zijn medische dossier in mag zien, ook niet voor een aanvullende verzekering?

Inmiddels is in de Tweede Kamer de wet 33980 aangenomen die zorgverzekeraars in geval van fraudeverdenking de mogelijkheid geeft om medische dossiers van patiënten te raadplegen en om hen daarover pas achteraf over te informeren. Wij ontvangen dagelijks vele mails van mensen die zich zorgen maken over deze wet. Zij vinden het middel niet in verhouding staan tot de kwaal. Gesproken wordt over een fraudebedrag van 11,1 miljoen op een zorgbudget van totaal 73 miljard. En van die 11,1 miljoen betreft 9,8 miljoen fraude van zorgverleners en tussenpersonen, dus niet van de patiënten. Wij realiseren ons dat het hierbij om andere wetgeving gaat, maar vanwege de vele mails willen wij de minister bij deze gelegenheid toch vragen om aan te geven hoe beide wetsvoorstellen zich tot elkaar verhouden.

9. Financiële en administratieve lasten.

Juist omdat op dit moment nog niet helder is hoe de gespecificeerde toestemming uiteindelijk gevraagd en gegeven kan worden, is er ook nog geen helderheid over de financiële en administratieve lasten die dit met zich mee zal brengen voor de verschillende zorgverleners en instanties. De minister heeft aangegeven dat Actal er daarom nog geen helderheid over kon geven. Is zij bereid om te zijner tijd alsnog de Actal-toets te laten uitvoeren? Kan de minister aangeven hoe zij met de resultaten wil omgaan als de lasten buitensporig uitvallen voor een of meer specifieke groepen zorgverleners of instellingen?

10. Het patiëntengeheim.

Tot slot een vraag over het patiëntengeheim. Het is bekend dat onder meer gemeenten, verzekeraars en arbodiensten burgers vaak ten onrechte vragen om hun hele medische dossier op te vragen bij de huisarts terwijl dit helemaal niet mag. Als een patiënt aangeeft dat een instantie om hun dossier vraagt, zijn huisartsen — ter bescherming van hun patiënt — soms terughoudend met het verstrekken van dossiers. Maar uiteindelijk mag een huisarts niet weigeren als een patiënt om zijn dossier vraagt. Hoe staat de minister tegenover het idee om te komen tot een patiëntengeheim om te voorkomen dat patiënten om oneigenlijke redenen gevraagd kunnen worden hun gegevens over te dragen aan derden? Ik vraag dit mede in relatie tot initiatieven van bedrijven om gezondheidsgegevens in een datacloud op te slaan en het feit dat deze partijen niet vallen onder deze wet en geen beroepsgeheim op dit punt hebben. Hoe wordt de privacy daar geborgd?

Hiermee ben ik aan het einde gekomen van mijn inbreng in eerste termijn namens de CDA-fractie. Wij danken de minister voor de aandacht en zien als altijd met belangstelling uit naar haar reactie.

De heer Bruijn i (VVD):

Voorzitter. Elektronische uitwisseling van gegevens speelt in de zorg al decennia dagelijks een grote rol. Dit zal in de toekomst alleen maar verder toenemen. Het is in het belang van de patiënt dat hijzelf en zijn zorgverleners snel kunnen beschikken over zijn relevante en actuele medische informatie. Digitale lokale, maar ook landelijke medische archieven tonen dit dagelijks op grote schaal aan met een enorme en niet meer weg te denken kwaliteitsverbetering van de zorg als gevolg. Mijn fractie ondersteunt van harte het uitgangspunt van deze wet dat die uitwisseling van gegevens op een veilige manier moet gebeuren en dat de patiënt er regie over moet kunnen voeren. Het voorstel schept randvoorwaarden voor het eventuele gebruik van een elektronisch uitwisselingssysteem door zorgaanbieders. Het voorstel schrijft het gebruik van elektronische uitwisselingssystemen en de aard van die systemen niet voor.

De in dit wetsvoorstel opgenomen bepalingen vormen een aanvulling op de al bestaande regels van de Wet op de geneeskundige behandelovereenkomst (WGBO) en de Wet bescherming persoonsgegevens (Wbp) en straks de algemene verordening gegevensbescherming (AVG). Dit werd nog eens uiteengezet door de Autoriteit Persoonsgegevens tijdens de deskundigenbijeenkomst van 5 april 2016, die een zeer positief oordeel over dit wetsvoorstel uitsprak. Zo voldoet bijvoorbeeld generieke toestemming al aan de bestaande wetgeving, terwijl nu gespecificeerde toestemming wordt geregeld. Verder hebben de bestaande regels niet specifiek betrekking op elektronische gegevensuitwisseling. De memorie van toelichting meldt hierover en ik citeer: "De bepalingen van dit wetsvoorstel doen niet af aan de bepalingen uit deze wetten die van toepassing zijn op dossiervorming, toestemming bij inzage van gegevens, logging, het verstrekken van gegevens aan derden etc. Dit wetsvoorstel vormt een aanvulling hierop en maakt duidelijk welke extra rechten en waarborgen voor cliënten van toepassing zijn bij elektronische gegevensuitwisseling en de beschikbaarheid van gegevens via een elektronisch uitwisselingssysteem."

Met de wet wordt uitvoering gegeven aan een aantal moties met betrekking tot de elektronische uitwisseling van medische persoonsgegevens. Deze Kamer heeft de motie-Tan c.s. aangenomen waarin de regering wordt verzocht om "te komen tot een nadere wettelijke regeling van normen en standaarden voor zowel digitale dossiervorming en ontsluiting, als de overdracht van gegevens, eisen met betrekking tot de veiligheid, toezicht, handhaving en sancties, inzage door de patiënt, het verstrekken van afschrift aan de patiënt en transport van gegevens op verzoek van de patiënt, teneinde veilig digitaal transport van gegevens, zowel pull als push, mogelijk te maken tussen zorgverleners binnen een regio".

In het oorspronkelijke wetsvoorstel kreeg de patiënt onvoldoende positie. Zo kreeg de patiënt alleen de mogelijkheid om achteraf bezwaar te maken. Mijn fractie heeft dan ook, evenals andere fracties, in eerdere stadia van de behandeling van deze wet en van de voorganger ervan, het epd, een aantal kritische vragen en zorgen naar voren gebracht die ik nu graag langsloop.

Dat betreft de toegang voor verzekeraars, artikel 15f. In aanvulling op de WGBO en de Wbp wordt voor verzekeraars een verbod op toegang geregeld tot de gegevens. In het wetsvoorstel is voor de zorgverzekeraar die zich toch toegang verschaft tot een elektronisch uitwisselingssysteem nu een zwaardere sanctie opgenomen. Ook is een systematiek ingebouwd waarbij een verzekeringnemer zijn verzekering meteen kan opzeggen nadat de zorgautoriteit aan een zorgverzekeraar een bestuurlijke boete heeft opgelegd of een aanwijzing heeft gegeven om reden dat een zorgverzekeraar in strijd met de wet via het elektronisch uitwisselingssysteem gegevens van bepaalde verzekerden of verzekeringnemers heeft ingezien of verwerkt. Dit acht mijn fractie een belangrijke verbetering. Hiervoor is het uiteraard wel noodzakelijk dat de verzekerde in voorkomende gevallen terstond op de hoogte gesteld wordt. Kan de minister bevestigen dat dit zal gebeuren? Bij welke partij ligt deze taak of verplichting?

Een andere vraag betreft de aanwijzing. Dit is geen bestuursrechtelijk instrument en heeft geen juridische status. Met de meldplicht datalekken is de bindende aanwijzing in de Algemene wet bestuursrecht (Awb) geïntroduceerd. Deze aanwijzing wordt wel beschouwd als een gele kaart. Deze kan overgaan in een rode kaart, een bestuurlijke boete, als de aanwijzing niet wordt opgevolgd. Graag zou mijn fractie willen weten hoe het zit met de opzegmogelijkheid als de verzekeraar de bindende aanwijzing wel heeft opgevolgd, dan wel als uit een bezwaar- en beroepsprocedure blijkt dat de bindende aanwijzing ten onrechte is opgelegd.

Dan de beveiligingsnormen. Mijn fractie heeft er in een eerdere termijn op aangedrongen dat er voor de praktijk en bescherming van de persoonlijke levenssfeer van patiënten concrete verplichtingen aan zorgaanbieders worden opgelegd en juicht het toe dat dit nu gebeurt. Deze verplichtingen liggen dus met name in de eisen op het gebied van vertrouwelijkheid, integriteit en controle achteraf. Daarnaast worden beveiligingsnormen als NEN 7510, 7512 en 7513 verplicht gesteld via AMvB. Daarmee worden zeer concrete eisen gesteld op het gebied van informatiebeveiliging, waaronder autorisatie en logging. NEN 7510 en 7512 gelden nu al voor systemen waarmee het bsn wordt verwerkt. NEN 7513 over logging is op dit moment nog niet vastgelegd in regelgeving en wordt met dit wetsvoorstel een noodzakelijke voorwaarde om aan de norm van een passende beveiliging bij elektronische verwerking van medische gegevens te kunnen voldoen. Volgens de Autoriteit Persoonsgegevens, zoals aangegeven tijdens de deskundigenbijeenkomst op 5 april 2016, is de invoering van deze beveiligingsnormen zelfs de belangrijkste winst van dit wetsvoorstel en is invoering ervan nu "noodzakelijk". Ook de heer Verheul van de RU noemde dit een pluspunt. Volgens Nictiz passen de NEN-normen heel goed in deze context. Nu zou men kunnen betogen dat een en ander al geregeld is en dat gaat de heer Ganzevoort nu doen denk ik.

De voorzitter:

Als hij van mij het woord krijgt uiteraard.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Ik ben geheel van u afhankelijk, voorzitter.

Die vraag wil ik niet speciaal stellen, maar ik vraag mij wel af of het geen grootspraak is. Wordt het inderdaad via deze wet geregeld of via een Algemene Maatregel van Bestuur die wordt aangehangen aan artikel 26 van de Wbp?

De heer Bruijn (VVD):

Zoals ik zei, de beveiligingsnormen zoals NEN 7510, 7512 en 7513 worden verplicht gesteld via AMvB.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Die is gerelateerd aan artikel 26 Wbp.

De heer Bruijn (VVD):

Dat zou ik moeten nagaan. Het wordt in ieder geval een AMvB.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Daar is deze wet niet voor nodig. Dank u.

De heer Bruijn (VVD):

Die AMvB hangt aan deze wet.

Volgens Nictiz passen de NEN-normen heel goed in deze context. Nu zou men kunnen betogen — en daar komt het dan — dat een en ander al geregeld is in artikel 13 van de Wbp die adequate beveiliging voorschrijft. Maar genoemde Autoriteit en ook Nictiz stellen dat het "noodzakelijk" is dat de zorgwereld dit uitwerkt in NEN-normen. De norm van de Wbp — dit zeg ik ook in de richting van de heer Ganzevoort — is te vaag en leidt te vaak tot grijze gebieden en discussies, hetgeen vertragend werkt. Volgens Nictiz geven de huidige NEN-normen wel informatie over authenticatie, autorisatie en logging, maar eigenlijk niet over de specifieke toestemming die hier aan de orde is. Specifieke toestemming, vrijelijk en geïnformeerd, is straks ook op grond van de algemene verordening gegevensbescherming vereist. Graag hier nog eens een afweging ter zake door de minister. Is de minister bereid genoemde AMvB te zijner tijd in concept aan deze Kamer voor te leggen, alsmede de periodieke evaluaties ervan? Graag een toezegging.

Dan kom ik bij de toestemming (artikel 15a) en de informatieplicht (artikel 15c). In het eerdere wetsvoorstel was er naar de mening van mijn fractie onvoldoende zicht op de toegang tot het systeem door hulpverleners. Wie krijgt wel en wie geen toestemming? Dit wordt nu uitdrukkelijk geregeld. De patiënt geeft gespecificeerde toestemming. Op grond van artikel 15c heeft de zorgaanbieder een informatieplicht: hij moet de patiënt informeren als hij gegevens elektronisch wil uitwisselen en melden om welke zorgverleners en welke gegevens het gaat. Hij moet dus een gespecificeerde toestemmingsvraag stellen zodat de patiënt een weloverwogen keuze kan maken ofwel geïnformeerd toestemming kan geven. Overigens dient toestemming altijd voldoende specifiek te zijn, ook gespecificeerde toestemming.

Het huidige wetsvoorstel verplicht te differentiëren tussen de hulpverleners. De mening dat dat zo snel mogelijk geregeld moet worden, deelt mijn fractie met veldpartijen zoals de Consumentenbond en de Autoriteit Persoonsgegevens. Blijkens mededeling van de KNMG — te lezen het verslag van de deskundigenbijeenkomst op 5 april — werken KNMG, LHV, KNMP, NPCF en Nictiz op dit moment constructief samen met het ministerie aan de voorbereiding van de implementatie van die gespecificeerde toestemming. Op dit moment is dat nog niet uitvoerbaar, hetgeen voor de minister aanleiding is dit onderdeel te temporiseren. Mijn fractie is het eens met bijvoorbeeld de NPCF dat dit temporiseren een goede, althans onontkoombare stap is.

Met het wel alvast invoeren van dit onderdeel van de wet wordt richting gegeven aan de manier waarop de toestemmingsregeling wordt en moet worden ingericht. Dit is volgens de KNMP essentieel voor het maken van systeemkeuzen, zoals vermeld tijdens de deskundigenbijeenkomst. Met die keuzen worden immers verplichtingen, waaronder financiële verplichtingen, aangegaan. Partijen zullen alleen stappen willen zetten als de wet is aangenomen en als duidelijk is welke kant wij opgaan. Ook de KNMG stelt dat de wet kan worden aangenomen zonder dat men de gespecificeerde toestemming al invoert en dat dit dus een meerwaarde heeft. Volgens de NPCF, de patiëntenfederatie, heeft invoering van de rompwet meerwaarde omdat het duidelijkheid biedt. Dit geldt volgens de NPCF ook voor de artikelen die worden getemporiseerd, omdat men na de invoering weet waar het de komende jaren naartoe gaat. Ook Nictiz noemde het nuttig en noodzakelijk om druk op het veld uit te oefenen via het aannemen van de rompwet. Nictiz is er daarbij van overtuigd dat implementatie in het beschikbare tijdpad nodig en mogelijk is. Kan de minister aangegeven hoe het hier op dit moment mee staat en wat de vooruitzichten zijn?

In de nota naar aanleiding van het verslag staat op bladzijde 18 dat "zorgpartijen uiterlijk 3 jaar krijgen voor de uitvoerbaarheid van de gespecificeerde toestemming en het realiseren van het portaal. Sommige zorgaanbieders zullen hier mogelijk eerder klaar voor zijn, omdat zij nu al een portaal aan patiënten kunnen bieden." In de nadere memorie van antwoord staat op bladzijde 4 dat de bepalingen drie jaar — en dus niet uiterlijk drie jaar — na de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel in werking treden. Zoals mijn fractie het leest, hebben zorgaanbieders drie jaar de tijd om aan de eisen van de wet te voldoen. Wat vindt de minister van de mogelijkheid om de termijn van invoering te stellen op maximaal drie jaar dan wel zoveel eerder als gespecificeerde toestemming uitvoerbaar is zoals ook de heer Engelen lijkt te suggereren? Hierover heeft mijn fractie een motie achter de hand.

Ten slotte op dit punt: acht de minister het in de toekomst mogelijk dat de patiënt toestemming geeft op het moment dat iemand de gegevens wil inzien zoals als ideaal geschetst door de Consumentenbond? Het komt de leden van mijn fractie voor dat dit moeilijk of niet werkbaar zal zijn in tegenstelling tot toestemming vooraf. Als die toestemming op het moment zelf moet worden gegeven, kost dat sowieso tijd. In de zorg zal die tijd niet altijd gegeven zijn. Hoe ziet de minister dit?

Ik vervolg met inzage, afschrift en logging (artikelen 15d en 15e). De toegang van de patiënt tot het elektronische dossier was in het eerdere voorstel niet geregeld en werd niet mogelijk geacht. Mijn fractie achtte dit destijds al zeer onwenselijk. Met dit wetsvoorstel krijgt de patiënt inzage in zijn elektronische dossier bij de zorgverlener met wie hij een behandelrelatie heeft. Inzage in de gegevens die zijn uitgewisseld, krijgt de patiënt bij "de verantwoordelijke voor het elektronisch uitwisselingssysteem, respectievelijk de Vereniging van Zorgaanbieders voor Zorgcommunicatie (VZVZ) als verantwoordelijke voor het LSP”. Dat laatste kan op papier of online door in te loggen met DigiD. De NPCF heeft aangegeven — ik verwijs hiervoor wederom naar het verslag van de deskundigenbijeenkomst van april — het jammer te vinden dat dit artikel over inzage pas over drie jaar in werking treedt. Dit vinden veldpartijen als de NPCF en de Consumentenbond vooral spijtig omdat er al heel goede voorbeelden zijn van ziekenhuizen, huisartsen en apothekers die patiënten betrekken via portalen en apps. Dit draagt bij aan vertrouwen en inzicht. Patiënten weten dan immers beter over welke gegevens de dokter beschikt en welke hij uitwisselt.

De NPCF vreest dat de ontwikkeling tot stilstand zou kunnen komen als gevolg van uitstel van de inwerkingtreding van dit artikel gedurende drie jaar. Mijn fractie deelt dit in zoverre dat inwerkingtreding in ieder geval niet langer zou moeten duren dan strikt noodzakelijk. Volgens de heer Engelen van Radboudumc is de ontwikkeling met betrekking tot elektronische inzage al zo ver dat men er morgen — woensdag dus — mee kan beginnen. Wat vindt de minister van de optie om het uitstel te bekorten of dit in ieder geval niet langer te laten duren dan tot aan het moment dat uitvoerbaarheid geregeld is? Ook hierover heeft mijn fractie een motie achter de hand.

Behalve inzage in zijn dossier krijgt de patiënt ook de mogelijkheid er zelf aan bij te dragen en er iets in te zetten of uit te halen, zoals de minister heeft uiteengezet tijdens onder meer het AO in de Tweede Kamer van 29 juni jongstleden over ICT in de zorg. Mijn vraag aan de minister is hoe dit zich verhoudt tot de dossierplicht van de zorgaanbieder, met name als het gaat om de eisen met betrekking tot kwaliteit, volledigheid, veiligheid en betrouwbaarheid van dat dossier en daarmee van medische gegevensuitwisseling vanuit dat dossier, het onderwerp van deze wet? De minister heeft in hetzelfde AO immers gemeld — en mijn fractie kan zich daar zeer goed in vinden — dat het dossier adequaat en accuraat moet zijn en dat die verantwoordelijkheid blijft liggen bij de aanbieder. Dit lijkt dus om hetzelfde dossier te gaan. Hoe staat het in dit kader met de informatiestandaard medicatieproces? Wordt de patiënt verplicht zich hieraan te houden bij het redigeren van zijn dossier?

Ten slotte op dit punt: mijn fractie heeft er met instemming kennis van genomen dat de minister een onderzoek naar het gedrag en de cultuur rond de bescherming van patiëntgegevens is gestart, de zogenaamde quickscan. Is de minister bereid de opbrengst van dit onderzoek te zijner tijd ook aan deze Kamer voor te leggen? Graag een toezegging.

Dan de verplichting tot deelname. Volgens sommigen lijkt sprake te zijn van een verplichting voor de huisarts om zich aan te sluiten bij systemen voor elektronische gegevensuitwisseling zoals het landelijk schakelpunt (LSP). Dit was voor mijn fractie eerder een zwaarwegend punt en dat is het nog steeds. Ook de Raad van State heeft hierover opmerkingen gemaakt. Het dictum van de Raad van State luidde: De Afdeling advisering van de Raad van State geeft U in overweging het voorstel van wet te zenden aan de Tweede Kamer der Staten-Generaal, nadat met het vorenstaande rekening zal zijn gehouden.

In het huidige wetsvoorstel leest mijn fractie geen verplichting. Iets anders is dat op huisartsen druk uitgeoefend zou kunnen worden om zich aan te sluiten. Naar aanleiding van berichten in de media dat verzekeraars druk zouden uitoefenen op zorgaanbieders om zich aan te sluiten bij het LSP heeft Tweede Kamerlid Leijten daarover vragen gesteld. De minister antwoordde dat patiënten en zorgaanbieders zich vrij moeten voelen om al of niet deel te nemen aan het LSP. De wet stelt dat een verplichting tot deelname kan ontstaan als het veld daartoe zelf en met consensus besluit. Kan de minister nader aanduiden wat hier verstaan moet worden onder "het veld" en wat hier de rol is van de ziektekostenverzekeraar? Wat moet verstaan worden onder consensus en hoe moet deze tot stand komen dan wel duidelijk worden?

Dan kom ik bij de vergoeding voor deelname aan het LSP. Met de gewijzigde motie van het lid Leijten (Kamerstuk 33509, nr. 34) heeft de Tweede Kamer de minister verzocht ervoor te zorgen dat financierings- of vergoedingsregelingen voor de informatievoorziening aan cliënten over deelname aan het LSP op geen enkele wijze een financiële stimulans richting deelname of niet-deelname zijn. Een goede zaak. Zowel de zorgaanbieder als de patiënt moet zich vrij voelen om wel of niet deel te nemen aan elektronische gegevensuitwisseling. Blijkens mededeling van de minister in de Tweede Kamer is ook Zorgverzekeraars Nederland geen voorstander van een financiële stimulans richting deelname of niet-deelname. Begrijpt mijn fractie het nu goed dat daarvan dan ook geen sprake is? Huisartsen en apothekers krijgen een tegemoetkoming in de kosten die zij maken voor aansluiting op het LSP en het vragen en het verwerken van toestemming. De minister heeft aangegeven dat zij actie zal ondernemen als haar signalen bereiken die erop duiden dat zorgaanbieders zich door financiële tegemoetkomingen toch gedwongen of verleid voelen zich aan te sluiten bij het LSP of een ander elektronisch uitwisselingssysteem. Graag een bevestiging van de minister. Ziet de minister mogelijkheden om dit eventueel toch actief te monitoren?

Dan de vraag of, met deelname aan het LSP, het huisartsen verplicht wordt mee te werken aan schending van het beroepsgeheim. Dit bezwaar is met name door de Vereniging voor Praktijkhoudende Huisartsen — de VPH — naar voren gebracht. Mijn fractie heeft kennisgenomen van de uitspraak van de rechtbank Midden-Nederland ter zake, luidende dat het zorginformatiesysteem van VZVZ niet in strijd is met de bepalingen van de Wbp. Mijn fractie heeft begrepen dat de VPH, na ook in hoger beroep door de rechter in het ongelijk te zijn gesteld, afgelopen mei heeft besloten in cassatie te gaan bij de Hoge Raad. De LHV vertrouwt, desgevraagd, in haar oordeel over de rechtmatigheid en veiligheid van het LSP op de ICT-expertise van haar verenigingsbureau, op de juridische expertise van haar federatie KNMG en op het toezicht door de Autoriteit Persoonsgegevens, voorheen het CBP. Op basis daarvan vertrouwt de LHV erop dat het LSP voldoet aan de wet- en regelgeving. Kan de minister aangeven hoe het inmiddels staat met de procedure van de VPH en wat haar visie op de bezwaren van de VPH is? Deelt de minister de visie van de LHV en welke argumenten heeft de minister daarbij?

Dan kom ik bij de alternatieven. In genoemde motie-Tan c.s., nr. 31466, Y, uit deze Kamer werd de regering verzocht de mogelijkheden te onderzoeken van een elektronische zorgpas, die recht doet aan de zeggenschap van de patiënt over het eigen medisch dossier. Ook mijn fractie heeft hier eerder aandacht voor gevraagd. In het algemeen lijken er steeds meer mogelijkheden te zijn om informatie via andere media, zoals een chipkaart of usb-stick bij de patiënt te houden. Mijn fractie bereiken echter ook signalen dat dit inmiddels niet meer als voldoende veilig zou worden beschouwd in verband met spoedgevallen, bij nood en bij verlies of diefstal, zoals ook genoemd op pagina 12 van de nota naar aanleiding van het verslag. Bovendien leert navraag in het veld, dat de mobiele informatiedrager door de huisartsen weliswaar gezien wordt als een interessante optie, maar dat deze uitvoerbaarheidsproblemen met zich zou meebrengen. Dit hangt samen met regelmatige betrokkenheid bij veel patiënten van meerdere artsen binnen en buiten het ziekenhuis, aanvullende brieven en uitslagen die verschijnen als de patiënt alweer vertrokken is, multidisciplinair en regionaal overleg en dergelijke. De informatie zou dus snel achterhaald zijn en voor de patiënt wellicht informatief maar voor behandelaars beperkt of in het geheel niet bruikbaar en zeker niet actueel zijn. De KNMP noemt het tijdens de deskundigenbijeenkomst om die reden zelfs "niet realistisch" en sprak over "terug in de tijd". Het voordeel van privacy dat daar mogelijk tegenover staat zou bovendien betrekkelijk zijn, omdat een computer waar de kaart of stick wordt ingestopt de informatie zal downloaden. Wat is de visie van de minister hierop?

Ten slotte vraag ik de minister de toezegging te doen dat zij het evaluatieverslag binnen drie jaar, dat zij tijdens de behandeling in de TK aan die Kamer heeft toegezegd met het overnemen van amendement op stuk nr. 20 van de leden Pia Dijkstra en Bruins Slot, ook aan deze Kamer zal toezenden.

Mijn fractie ziet uit naar de beantwoording door de minister.

De heer Van Hattem i (PVV):

Voorzitter. Dat voorliggend wetsvoorstel stelt cliëntenrechten bij elektronische verwerking van gegevens te verbeteren, lijkt op zich een goed streven, maar helaas levert het juist het tegengestelde resultaat op: onzekerheid, onduidelijkheid en vooral onveiligheid van patiëntengegevens. Het komt wat de PVV-fractie betreft allerminst tegemoet aan de bezwaren die de Eerste Kamer had bij het in 2011 verworpen wetsvoorstel voor het elektronisch patiëntendossier. Er is nog steeds niet voldaan aan de privacy- en veiligheidseisen voor het uitwisselen van medische gegevens.

Na anderhalf jaar uitstel van plenaire behandeling is het eigenlijk niet eens meer een volwaardig wetsvoorstel, maar door gedeeltelijke uitstel van invoering een halfbakken plan. Het is alsof een kok een baksel dat halfgaar uit de oven komt serveert met een mooi sausje erover: zijn gast eet het ongemerkt op, betaalt de rekening, maar heeft de volgende dag grote kans op buikpijn. En dat is nu ook het risico van het "gefaseerd" invoeren van de wet: het doet het voorkomen alsof de cliëntenrechten goed geborgd zijn, de patiënten delen in goed vertrouwen hun gegevens, betalen hun zorgverzekeraar, maar ondertussen lopen ze ongemerkt het risico dat hun medische gegevens in andere handen terechtkomen dan zij hadden bedoeld.

Het zijn juist de invoering van de mogelijkheden van de patiënt zelf om gespecificeerde toestemming te kunnen geven in het patiëntendossier en diens recht op elektronische inzage en afschrift die de minister nu drie jaar wil uitstellen. Dit maakt dit wetsvoorstel incompleet en onzorgvuldig. Het voorstel is al langer uitgesteld; waarom niet de zorgvuldigheid vooropstellen en pas het hele pakket invoeren als alles echt goed geregeld is, als de patiënt niet meer het risico loopt op figuurlijke, misschien zelfs letterlijke buikpijn als medische gegevens in verkeerde handen vallen?

Want hoeveel zekerheid heeft een patiënt? Volgens de minister is er in de drie jaar van de gefaseerde invoering geen sprake van generieke toestemming, maar nog altijd van specifieke toestemming. Echter, de minister stelt tegelijkertijd, ik citeer: "Wel kan het antwoord op de toestemmingsvraag generiek zijn." En daar zit nu de onduidelijkheid voor de patiënt, die in veel gevallen geneigd zal zijn generieke toestemming te verlenen, niet wetend welke zorgaanbieders hij in de toekomst nodig zal hebben. En wie hebben er met zo'n generiek antwoord dan mogelijk toegang tot de medische gegevens en tot de gezondheidsgegevens uit e-Healthtoepassingen? In hoeverre is nog de koppeling met een behandelrelatie aanwezig als daarbij sprake is van verwerking van big data? Kan de minister daar helderheid over verschaffen?

Het is opvallend hoe hard sommige grote zorgondernemingen, zoals Philips, hebben aangedrongen op het aannemen van deze wet door de Eerste Kamer. Eind juni ontving onze Kamercommissie een brief van Philips waarin het erop aandrong om ondanks dat de gespecificeerde toestemming nog niet is uitgewerkt, de wet toch aan te nemen zodat het weet waar het aan toe is. Philips-topman Frans van Houten deed daar enkele dagen later op het European Data Forum in het Eindhovense Evoluon zelfs nog een schepje bovenop door harde verwijten richting de Eerste Kamer te uiten. Hij sprak zijn ongenoegen erover uit dat vanwege zorgen over privacy de wet nog steeds niet behandeld was. Privacy van de burger is voor hem blijkbaar alleen maar lastig, net zoals hij in dezelfde toespraak stelde dat "populisme ons uiteen drijft" en "brexit een ramp is". Privacy en de mening van de burger zijn voor de Philips-CEO blijkbaar van ondergeschikt belang om winst te kunnen maken met de gezondheidsdata van diezelfde burgers. Dat vraagt om een extra kritische kijk op dergelijke ontwikkelingen. In onze eerdere schriftelijke vragen hebben wij al onze zorgen geuit over de samenwerking tussen Philips en verzekeraar Allianz op het gebied van gezondheidsdata en het hiermee mogelijk omzeilen van het toegangsverbod voor verzekeraars. Het antwoord van de minister dat een partij als Philips alleen gezondheidsgegevens mag verwerken indien er sprake is van uitdrukkelijke toestemming stelt allerminst gerust. Wat nu als een patiënt op een toestemmingsvraag een generiek antwoord geeft? Hoe kan de minister garanderen dat dit voor patiënten altijd helder en ondubbelzinnig uit de vraagstelling blijkt?

Terwijl deze grote zorgondernemers stellen de wet nodig te hebben om te weten waar zij aan toe zijn, wordt ondertussen op kleinere schaal gelukkig wel serieus geëxperimenteerd met oplossingen voor veilige systemen, zonder dat de gefaseerde invoering van de wet nodig is. Zo is er een serieus alternatief voor het landelijk schakelpunt, een initiatief van de Huisartsenkring Amsterdam, de Whitebox. Bij de deskundigenbijeenkomst hebben we hierover ook een duidelijke toelichting mogen ontvangen. Dit sluit ook aan bij waar de PVV eerder op heeft aangedrongen: voldoende privacy- en veiligheidseisen bij het uitwisselen van medische gegevens, waarbij de patiënt zeggenschap heeft over de eigen medische gegevens en met respect voor het medisch beroepsgeheim. Daarom is door de PVV voorgesteld om te bewerkstelligen dat de patiënt zelf de regie krijgt over zijn medisch dossier en zelf zorgaanbieders autoriseert middels een persoonlijke zorgpas. Deze oplossingsrichtingen zien we nog steeds niet terug, in plaats daarvan kiest de minister er juist voor om de artikelen aangaande specifieke toestemmingsmogelijkheden voor patiënten uit te stellen, terwijl de toestemming met een generiek karakter wel open blijft. Daarom verzoeken wij de minister om aan te geven of zij bereid is, wanneer de technologische mogelijkheden op het gewenste niveau beschikbaar zijn, alsnog de invoering van een persoonlijke authenticatiepas mogelijk te maken. Graag een reactie hierop.

Ik wil nog graag terugkomen op de eerdere deskundigenbijeenkomst waar nog enkele stellingen naar voren zijn gebracht. Ik zou de minister willen verzoeken hierop te reageren. Daarbij ga ik enkele citaten voorlezen. De heer Nouwt van de KNMG, de Koninklijke Nederlandsche Maatschappij tot bevordering der Geneeskunst, stelt dat het lijkt dat het wetsvoorstel in strijd is met de aanwijzingen voor de regelgeving. Ik citeer: "Daarin staat dat er niet een regeling wordt voorgesteld of ontworpen voordat is nagegaan of er in voldoende mate handhaving te realiseren valt. Om die reden hebben wij eerder gepleit voor uitstel van behandeling. (…) Mijn standpunt is dan ook: wacht met behandeling van het wetsvoorstel tot er meer zekerheid is over de uitvoerbaarheid van de eis van de gespecificeerde toestemming." Kan de minister aangegeven of zij deze constatering over de aanwijzingen deelt en, zo ja, of dit reden is om behandeling van het gehele wetsvoorstel voorlopig uit te stellen, in plaats van het nu niet invoeren van enkele bepalingen?

De heer Heldoorn van de NCPF, de Patiëntenfederatie Nederland, stelde het volgende: "Mijn laatste punt is dat niemand tussen wal en schip mag vallen. Het alternatief dat ik daarbij heb gezet, is: toestemming of vitaal belang."

De heer Bruijn i (VVD):

Ik stel ter opheldering een vraag aan de heer Van Hattem. Eigenlijk kan ik zijn betoog niet goed volgen. Eerst begrijp ik dat patiënten buikpijn krijgen — dan kom ik meteen uit mijn stoel — van de invoering van deze wet en vervolgens hoor ik hem zijn zorgen uiten over de veiligheid van bestaande en nieuw in te voeren systemen voor elektronische gegevensuitwisseling. Nu schrijft deze wet geen enkel systeem voor, mede op verzoek van deze Kamer. In de vorige wet was dat wel het geval. Deze wet stelt alleen eisen aan bestaande en eventueel in te voeren nieuwe systemen. Denk aan beveiligingsnormen en hoge boetes voor verzekeraars op onrechtmatig inzien. Er zit toch een tegenstrijdigheid in de bijdrage van de heer Van Hattem als hij enerzijds zegt dat patiënten buikpijn krijgen van al die uitwisseling — dat gebeurt al 30 jaar op grootschalige wijze — en hij zich anderzijds zorgen maakt over de veiligheid van deze uitwisseling. Deze wet regelt nu juist, zo goed en zo kwaad als het kan, beveiligingsnormen, hoge boetes voor verzekeraars, inzagerecht en al die andere zaken die de heer Van Hattem belangrijk zegt te vinden.

De heer Van Hattem (PVV):

Daar kan ik een heel duidelijk antwoord op geven. Deze wet is eigenlijk toegeschreven op de systematiek van het LSP. Daar komt het in feite op neer. Daarin zit gewoon een risico. Het is onduidelijk in hoeverre de bescherming van de privacygegevens van patiënten is geregeld. Door uitstel van de bepalingen die hierop betrekking hebben, lopen de patiënten onnodig risico. Dat is het punt.

De heer Bruijn (VVD):

In welke artikelen van deze wet leest de heer Van Hattem dat de wet invoering van het LSP zelfs maar impliciet regelt? Daar wil ik graag een antwoord op hebben, want blijkbaar heb ik er overheen gelezen.

De heer Van Hattem (PVV):

Het staat er niet expliciet in, maar het impliceert het wel. Er zit gewoon een systematiek achter die uiteindelijk bij een dergelijk systeem zal uitkomen.

De heer Bruijn (VVD):

In welk artikel van dit wetsvoorstel leest de heer Van Hattem die implicatie dan? Gewoon even concreet, dan kan ik het nakijken.

De heer Van Hattem (PVV):

Het zit gewoon in de structuur. Het zit niet in één artikel gevat, maar in de structuur. Als het stelsel op deze manier in werking wordt gezet, kom je uiteindelijk uit bij een landelijk systeem, een landelijk schakelpunt. Het grootste manco is misschien wel dat er geen expliciete regeling in zit die een landelijke verwijsindex uitsluit. Als een landelijke verwijsindex was uitgesloten, was het al een stuk veiliger geweest, maar dat is niet geregeld.

De voorzitter:

U zult het hiermee moeten doen, mijnheer Bruijn.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik was gebleven bij een citaat van de heer Heldoorn van de Patiëntenfederatie Nederland. Ik vervolg: "Er wordt met dit wetsvoorstel krachtig gefocust op de zelfbewuste patiënt die goed in staat is om bewust en goed geïnformeerd keuzes te maken en die tot op zekere hoogte inzicht heeft in zijn medische situatie. Er is in de zorg echter ook een andere werkelijkheid: er zijn genoeg mensen die dat niet kunnen. Uit een Motivaction-onderzoek blijkt dat iets minder dan de helft van de Nederlandse zorgconsumenten onder de categorie "minder zelfredzaam" valt. Onder die groep valt ook de groep zeer kwetsbare patiënten; mensen die er terecht van uitgaan dat de dokter of een andere zorgverlener datgene doet wat in hun belang is of wat goed is. Daar hoort het nemen van verantwoordelijkheid bij voor elektronische gegevensuitwisseling. Het probleem is echter dat de ICT-systemen nogal zwart-wit zijn: wel toestemming of geen toestemming. Die eenzijdige focus op geïnformeerd kiezen of op de gevaren van het uitwisselen van medische gegevens kan ongewenste effecten hebben en risico's met zich brengen voor kwetsbare mensen. (…) Ik sluit dan ook af met de vraag: hoe borgen we dat minder zelfredzame mensen niet de dupe kunnen worden en dat zorgverleners niet beperkt worden in het handelen in het vitaal belang van hun patiënten door een in het systeem ontbrekende toestemming?"

Dit was een lang citaat, maar het verduidelijkt wel een belangrijke vraag. Ik hoor graag een reactie van de minister. Verder heb ik nog een citaat van de heer Voest van Brancheorganisaties Zorg. Hij stelt: "Tot slot noem ik de kosten die dit alles met zich brengt. Als we alles moeten regelen zoals het zich nu laat aanzien, moeten er enorme investeringen worden gedaan in ICT en in infrastructuur. Nog belangrijker is dat dit de dokter en de verpleegkundige van de patiënt afhoudt. Zij moeten immers eerst uitleggen hoe het systeem in elkaar zit. Dat is buitengewoon vervelend." Kan de minister aangeven of zij deze stellingname kan onderschrijven en of zij inzicht kan geven in de te verwachten kosten en de effecten op de verhouding arts-patiënt?

Tot slot een citaat van mevrouw Van Leeuwen van de Consumentenbond: "De regie over wat er met die gegevens gebeurt en wanneer, moet bij de consument liggen. Hij moet daar wetenschap van hebben en zijn keuzes kunnen maken. Dat zien wij in dit wetsvoorstel te weinig terug. In onze optiek is de oorzaak van dat probleem dat wordt voortgeborduurd op een systeem dat niet van dit principe uitgaat maar dat nadere invulling geeft aan de situatie die we nu kennen." Graag een reactie van de minister op deze stellingname ten aanzien van de regiefunctie van de patiënt: vindt de minister dat deze in voldoende mate is ingevuld?

In 2011 verwierp deze Kamer het wetsvoorstel unaniem, omdat de privacy niet voldoende gewaarborgd zou zijn. Bij monde van senator mevrouw Dupuis, een partijgenoot van de minister, kwam de volgende reactie: "De basisvraag was wat het voordeel is van zo'n grootschalig, landelijk systeem. Die vraag is niet beantwoord." In november 2011 wordt met de motie-Mulder de reeds opgetuigde infrastructuur van het epd ingezet voor een nieuwe versie van het epd: het landelijk schakelpunt (LSP). Met het huidige voorstel is er wat de PVV betreft nog steeds niet aan de door senator Dupuis geformuleerde basisvraag voldaan.

"Als men ziet wat juist is, en het nalaat, is dat een gebrek aan moed." Dit citaat van Confucius is eerder door onze PVV-collega-senator Frijters gebruikt, toen zij deze portefeuille en dit dossier onder haar hoede had. Het is hier treffend van toepassing. De minister heeft gezien wat juist is, namelijk dat het eerste wetsvoorstel in april 2011 door de Eerste Kamer unaniem is verworpen. Daarna heeft ze, in de ogen van de PVV-fractie, nagelaten een nieuw, degelijk wetsvoorstel in te dienen dat tegemoetkomt aan de eerdere bezwaren van deze Kamer. Daarmee toont zij een gebrek aan moed. De patiënt is hiervan de dupe, want de privacy van zijn medische gegevens staat op het spel. Bovendien wordt er nog steeds niet voldaan aan de veiligheidseisen, blijft het te grootschalig, is aansprakelijkheid bij misbruik niet goed geregeld en krijgt de patiënt nog steeds niet voldoende zeggenschap over zijn eigen medische dossier.

Mevrouw Bredenoord i (D66):

Voorzitter. We leven in een tijdperk waarin we alleen al qua gezondheid 160.000 apps tot onze beschikking hebben, waarin we door middel van wearables onze stappen, hartslag en andere gegevens kunnen verzamelen en waarin een toenemend aantal ziekenhuizen patiëntenportalen aanbiedt. In zijn boek The Patient Will See You Now uit 2015 schetst Eric Topol de verwachting dat de komst van de smartphone "de Gutenberg" van de gezondheidszorg zal betekenen. Topols centrale stelling is dat waar de uitvinding van het gebruik van losse letters in de boekdrukkunst door Johannes Gutenberg rond 1450 de moderne tijd heeft getransformeerd, de smartphone de gezondheidszorg zal transformeren. Waar het nu nog steeds de arts is die bepaalt wanneer welke patiënt aan de beurt is — "the doctor will see you now" — zal de smartphone de verhoudingen echt radicaal omdraaien, aldus Topol: "the patient will see you now". Door eHealth — dat is een brede verzamelnaam voor het toepassen van informatie- en communicatietechnologie in de zorg — kan een deel van de zorg verplaatst worden naar locaties en tijdstippen die de patiënt schikken, in plaats van het ziekenhuis of de dokter. Daarbij is digitale toegang tot en uitwisseling van gegevens de normaalste zaak van de wereld, maar wel volgens harde randvoorwaarden.

In dit digitale tijdperk is duidelijkheid over de rechten, plichten en verantwoordelijkheden van alle partijen die betrokken zijn bij de elektronische uitwisseling van medische gegevens letterlijk van levensbelang. De reikwijdte van de vandaag voorliggende wet lijkt echter beperkter dan de naam doet vermoeden. Het gaat namelijk niet over elektronische uitwisseling van gegevens in brede zin. De wet ziet toe op elektronische uitwisseling van gegevens via systemen die door meerdere zorgaanbieders worden gebruikt. Het heeft daarmee geen betrekking op push-verkeer, zoals whatsapp en e-mail, en niet op interne patiëntenportalen. Kan de minister dat bevestigen, zodat we geen onduidelijkheid hebben over de reikwijdte van de wet?

Sinds 2009 is er in dit huis gesproken over digitale uitwisseling van medische gegevens. Dat was eerst in de context van het elektronisch patiëntendossier en daarna op basis van het nu voorliggende wetsvoorstel Cliëntenrechten elektronische verwerking van gegevens. De afgelopen twee jaar zijn er verschillende brieven, overleggen, technische briefings en deskundigenbijeenkomsten geweest. Mijn inschatting is dat over het belang van veilige en toegankelijke uitwisseling van medische gegevens velen van ons het wel eens zijn. Juist voor patiënten die afhankelijk zijn van meerdere geneesmiddelen is het ontzettend belangrijk dat hulpverleners een compleet overzicht hebben van hun medicatiegebruik. In een recente gezamenlijke brief van een aantal patiëntenorganisaties werd er nog eens op gewezen dat een goed en veilig medicatiegebruik alleen maar urgenter wordt in een vergrijzende samenleving.

Dat er zo lang en intensief gesproken is over dit wetsvoorstel heeft dan ook niet te maken met het uiteindelijke doel, namelijk veilige digitale dossiervorming, uitwisseling en inzage op basis van expliciete toestemming van de patiënt. Het heeft echter te maken met de randvoorwaarden, de haalbaarheid en de fundamentele gevoeligheid van medische gegevens.

Mijn fractie heeft serieuze zorgen over de uitvoerbaarheid en mogelijk ongewenste neveneffecten van gespecificeerde toestemming en over de vraag of de rechten van cliënten en patiënten voldoende gewaarborgd worden in het wetsvoorstel, met name veiligheid en privacy.

Ten eerste plaatst mijn fractie vraagtekens bij de manier waarop aan het toestemmingsvereiste invulling wordt gegeven. We zijn het erover eens dat er ten minste sprake moet zijn van expliciete toestemming voor het delen van medische gegevens. Dit is overigens ook juridisch geborgd door de Algemene Verordening Gegevensbescherming en de Wet bescherming persoonsgegevens. Door het amendement-Bruins Slot is dat nader ingevuld als "gespecificeerde toestemming".

Dit klinkt sympathiek, maar het introduceert een wetstechnisch probleem. In de internationale medisch-ethische literatuur bestaan er vele vormen van toestemming: expliciete toestemming, brede toestemming, specifieke toestemming, geïnformeerde toestemming, getrapte toestemming en dynamische toestemming. De term gespecificeerde toestemming was echter nieuw voor mij. Daarvan ontbreekt dus een eenduidige betekenis in de literatuur, in de wetenschap en bij de beroepsgroep.

Een eerste vraag die ik bij deze wetgeving de minister dan ook behoor te stellen is de volgende. Kan de minister hier voor eens en voor altijd de opheldering over verschaffen die ik in de schriftelijke voorbereiding nog niet heb aangetroffen?

Dé patiënt bestaat niet. Wij zijn allemaal verschillend, ook als we ziek worden. Die pluriformiteit in de maatschappij wordt weerspiegeld in de gezondheidszorg. Wat mijn fractie betreft moet toestemming voor het al dan niet delen van gegevens niet alleen expliciet zijn, maar vooral maatwerk zijn, waarbij patiënten hun toestemming kunnen aanpassen als hun situatie, voorkeur of inzicht verandert. In de internationale literatuur wordt dat "dynamic consent", ofwel "dynamische toestemming" genoemd: mensen kunnen in een dossier of portaal inloggen en ervoor kiezen om al hun gegevens open te stellen, specifieke gegevens open te stellen, of bepaalde gegevens alleen voor bepaalde hulpverleners of toepassingen open te stellen. Het wordt dynamisch genoemd, omdat je te allen tijde je voorkeur kunt veranderen. Graag verneemt mijn fractie of de minister iets dergelijks voor gespecificeerde toestemming in gedachten had.

Tegelijkertijd zitten er haken en ogen aan een dergelijk systeem. Het is namelijk best lastig om vanaf je computer of aan de balie van een apotheek een inschatting te maken van waar je nu precies toestemming voor geeft en of sommige medicatiegegevens misschien toch relevanter zijn dan je op dat moment denkt. Als mensen er dus voor kiezen om bepaalde gegevens niet te ontsluiten, dan is dat hun goed recht. Er zal echter wel een soort waarschuwing ingebouwd moeten worden, zodat mensen zich ervan bewust zijn dat er een risico aan kan kleven. Hoe ziet de minister dat voor zich? En garandeert de minister dat mensen te allen tijde vrij blijven om überhaupt geen toestemming te geven voor elektronische uitwisseling van gegevens? Recent berichtte de Landelijke Huisartsenvereniging dat patiënten en zorgverleners onder druk worden gezet om afschriften van hun dossier te overhandigen. Graag hoor ik een reactie van de minister hierop. En hoe zit het met de aansprakelijkheid als patiënten geen toestemming geven om bepaalde medicatiegegevens te delen en daardoor ernstige schade oplopen door bijwerkingen?

Dan kom ik op de technische uitvoerbaarheid van gespecificeerde toestemming, waar ik al eerder aandacht voor vroeg. De minister plaatst deze Kamer voor een dilemma: ons wordt gevraagd in te stemmen met de invoering van een stelsel dat voorziet in een systeem dat technisch nog helemaal niet mogelijk is. Het is de rol van de Eerste Kamer om de kwaliteit van een wet in zijn totaliteit te beoordelen, en dat is hier dus lastig. De komende drie jaar zullen de verantwoordelijke partijen gezamenlijk moeten werken aan een ICT-systeem dat gespecificeerde toestemming technisch vorm geeft en daarnaast voldoende veilig en werkzaam is. Kan de minister mijn fractie vertrouwen geven dat dat gaat lukken? Het is nu niet bepaald zo dat andere ICT-projecten waarbij de overheid betrokken was altijd erg gesmeerd en veilig verlopen zijn. Kan de minister toezeggen dat zij bij de "go/no go"-beslissing alle relevante stakeholders betrekt?

De minister kiest ervoor om bepalingen 15a-c later in werking te laten treden, namelijk over drie jaar. Wat is het plan van de minister als blijkt dat in de gestelde tijdsperiode de gespecificeerde toestemming technisch niet gerealiseerd kan worden? Laten we het ook even optimistisch bekijken. Stel dat er, aangejaagd door het onderhavige wetsvoorstel, binnen een jaar al een goed technisch systeem ontwikkeld is. Waarom treedt het dan pas twee jaar later in werking? Kunnen de bepalingen onder artikel 15a-c ook eerder dan de gestelde termijn in werking treden? Hetzelfde geldt voor het digitale afschrift: waarom krijgen patiënten dat pas over drie jaar? In een aantal ziekenhuizen waar patiëntenportalen zijn ontwikkeld kan dat nu al!

Met andere woorden: mijn fractie staat in beginsel positief tegenover de verschuiving van een generieke toestemming naar een dynamische toestemming, maar wij hebben vragen en zorgen over de interpretatie, aansprakelijkheid, uitvoerbaarheid en vrijwilligheid.

Wij hebben ook zorgen over de veiligheid en privacy van elektronische uitwisselingssystemen. Laat ik beginnen met een disclaimer: 100% digitale veiligheid en privacy betekent dat wij onze computers moeten ontkoppelen en onder de grond begraven. Ik besef dat absolute 100% veiligheid niet te garanderen is, en dus spreken we over het moment dat een systeem veilig genoeg is. Twee aspecten kunnen een doorslaggevende rol spelen in de aanvaardbaarheid van digitale uitwisseling van patiëntgegevens.

Een eerste risico voor privacy is ongeoorloofde inzage in dossiers. Door patiënten inzicht te geven in de logginggegevens en door zorgverzekeraars toegang te weigeren, wordt hier een stap in de goede richting gezet. Op het toezicht hierop kom ik zo.

Een tweede risico betreft onvoldoende beveiliging of slordige omgang met digitale patiëntgegevens. In het wetsvoorstel NEN-normen wordt geformuleerd aan welke eisen elektronische uitwisselingssystemen moeten voldoen. Mijn fractie steunt het formuleren van dergelijke normen, maar is van mening dat aanvullende waarborgen voor de beveiliging van dergelijke gevoelige gegevens noodzakelijk zijn. De afgelopen jaren is bijvoorbeeld in het elektronisch betalingsverkeer de dubbele verificatie toegevoegd, waarbij de gebruiker door middel van een sms'je of een inlogapparaat extra toestemming moest geven om een betaling te doen. Online misbruik en fraude is daardoor aanzienlijk gedaald. Is de minister bereid om opdracht te geven om aanvullende waarborgen voor beveiliging van zorggegevens te ontwikkelen?

De Europese verordening voor gegevensbescherming vraagt bij de verwerking van persoonsgegevens om dataprotectie-by-design. Dit heette eerst privacy-by-design. Is de minister bereid om toe te zeggen en er ook op toe te zien dat dataprotectie-by-design het uitgangspunt is van welk systeem dan ook? Ik zeg nadrukkelijk "welk systeem dan ook", want het wetsvoorstel beoogt techniek- en systeemneutraal te zijn. Toch krijg ik sterk de indruk dat het zinspeelt op een voortzetting en uitbreiding van het landelijk schakelpunt. Het werken met een dergelijke verwijsindex is door de Autoriteit Persoonsgegevens en recent ook door de rechter weliswaar als voldoende veilig beoordeeld, maar directe communicatie tussen hulpverleners zonder schakelpunt kan de privacy nog beter garanderen.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Ik zie nog een derde probleem voor de veiligheid van gegevens. Dat zit 'm in de digitale afschrift van patiëntgegevens aan de patiënt. Op het moment dat de patiënt de gegevens krijgt, vervalt het beroepsgeheim. De gegevens zijn dan in handen van een patiënt, die de eigenaar ervan is. Mevrouw Bredenoord begon haar betoog met alle mooie apps die er vandaag de dag zijn en de enorme druk die app-ontwikkelaars op gebruikers leggen om data waarover ze zelf beschikken, in die apps te gooien. Dat is natuurlijk vreselijk onverstandig, maar we weten allemaal dat het in werkelijkheid wel gebeurt. Hoe oordeelt mevrouw Bredenoord erover dat die patiënt zo gemakkelijk het beroepsgeheim kan laten vervallen?

Mevrouw Bredenoord (D66):

Ik zou het geen beroepsgeheim meer noemen, omdat het op dat moment een zaak is van de patiënt hoe hij omgaat met zijn of haar medische gegevens en persoonsgegevens. Ik heb daar straks ook nog een vraag over als ik kom op de gespecificeerde toestemming. Dat is namelijk een onderdeel van het complexe geheel: in hoeverre zijn patiënten nu met deze systemen in staat om de gegevens te controleren en te beheren? Over een paar minuten heb ik een vraag aan de minister over dit onderwerp.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik ben zeer geïnteresseerd in die vraag, maar ik zou ook heel graag van mevrouw Bredenoord willen weten hoe zij erover denkt. Ik denk dat zij terecht zegt dat de huidige patiënt niet in staat is om de gevolgen en risico's te overzien. Ik trek even een vergelijking met het verkeer. Een veiligheidsgordel doen we allemaal om voor onze eigen veiligheid, maar toch is hij wettelijk verplicht, omdat wij weten dat de burger graag even in de auto stapt zonder de gordel om te doen.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Wat mij betreft is het tijd voor een soort digitale burgerrechtenagenda. Ik denk namelijk dat we nog niet genoeg voorbereid zijn op de grootschalige digitalisering van de maatschappij. We overzien de terms of agreement niet van whatsapp, of een ander appje dat we downloaden. Ik denk dat dit een veel breder vraagstuk is. Overigens heeft mijn partij die digitale burgerrechtenagenda in het verkiezingsprogramma staan. Ik zie dat als een heel breed vraagstuk waaraan de komende tijd sowieso heel hard gewerkt moet worden.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Gerkens.

Mevrouw Gerkens (SP):

Tot slot. Dan zou het niet anders kunnen zijn dan dat D66 als partij over de privacy zegt dat dit geen goede ontwikkeling is en dat de burger er nog niet klaar voor is; laten we er eerst voor zorgen dat de burger voldoende beveiligd is en zelf versterkt is om dit aan te kunnen.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Wat mij betreft voeren wij daar vandaag het debat over. Ik wacht ook graag de antwoorden van de minister af.

Ik ga verder met het werken met een dergelijke verwijzingsindex. Die is door de Autoriteit Persoonsgegevens en recent door de rechter als voldoende veilig beoordeeld, maar directe communicatie tussen hulpverleners zonder schakelpunt kan de privacy nog beter garanderen. Hoe systeem- of techniekneutraal is deze wet? Wat is de kans voor alternatieve, wellicht veiliger, ICT-systemen?

Hoe dan ook zal het toezicht op de elektronische uitwisseling van gegevens en de gehanteerde technieken en praktijken geïntensiveerd moeten worden. Zo zijn er boetebepalingen tegen ongeautoriseerde inzage in dossiers geformuleerd, maar daar moet dan wel op gecontroleerd kunnen worden. De Autoriteit Persoonsgegevens moet in haar taakuitoefening gelijke tred kunnen houden met de ontwikkelingen op het terrein van digitalisering in de zorg. Als de Autoriteit Persoonsgegevens nog werkt met het budget van het predigitale tijdperk heeft ze niet de capaciteit om diepgaand onderzoek te doen en toezicht te houden. Is de minister bereid onderzoek te doen naar mogelijkheden om het toezicht op de elektronische uitwisseling van gegevens aanzienlijk te intensiveren en deze Kamer over die mogelijkheden te informeren? Afhankelijk van het antwoord van de minister overweeg ik de Kamer om een uitspraak hierover te vragen.

Daarnaast mogen zorgverzekeraars wél inzage in medische dossiers hebben bij vermoeden van fraude. De Tweede Kamer heeft recent wetsvoorstel 33980 aangenomen. Een aantal voorgangers heeft dit al genoemd. Dit wetsvoorstel dient nog in behandeling genomen te worden in onze Kamer. Hoe verhouden de bepalingen uit het wetsvoorstel 33980 met betrekking tot inzage in medische dossiers door zorgverzekeraars zich tot de verbodsbepalingen uit het onderhavige wetsvoorstel? Mogen zorgverzekeraars nu wel of niet in digitale patiëntendossiers kijken?

In dit digitale tijdperk is duidelijkheid over de rechten, plichten en verantwoordelijkheden van alle partijen die betrokken zijn bij de elektronische uitwisseling van medische gegevens letterlijk van levensbelang. Mijn fractie heeft nog serieuze zorgen over de uitvoerbaarheid en mogelijk ongewenste neveneffecten van gespecificeerde toestemming en over de vraag of in dit wetsvoorstel de rechten van cliënten en patiënten voldoende gewaarborgd worden, mate name veiligheid en privacy. Wij wachten de antwoorden met belangstelling af.

De heer Bruijn i (VVD):

Ik heb nog even een vraag, mede naar aanleiding van de interruptie van mevrouw Gerkens. Op dit moment is het al zo dat op grote schaal informatie wordt uitgewisseld. Op dit moment is het al zo dat er allerlei systemen voor bestaan. Op dit moment is het al zo dat patiënten daar een afschrift van krijgen. Deze wet regelt met bijvoorbeeld artikel 15c dat de zorgaanbieder een informatieplicht heeft. Hij moet de patiënt informeren over die gegevens en over de gevaren die optreden als deze er op een onverstandige manier mee omgaat. We denken allemaal in dezelfde richting. Het is toch noodzakelijk dat de wet wordt ingevoerd, nu we die gegevens al tientallen jaren grootschalig uitwisselen, zonder dat we dit soort veiligheidsmaatregelen hebben? Artikel 15c komt toch eigenlijk tegemoet aan wat mevrouw Bredenoord vraagt?

Mevrouw Bredenoord (D66):

Artikel 15c is een van die belangrijke bepalingen die uitgesteld worden.

De heer Bruijn (VVD):

Dat lijkt mij logisch, want op dit moment is die gespecificeerde toestemming nog niet aan de orde. Als u nu pleit voor eerdere invoering van artikel 15c kunnen wij dat bespreken.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Als eerdere invoering mogelijk is, niet alleen technisch, maar de gehele gezondheidszorg moet er klaar voor zijn en wij moeten het met z'n allen veilig genoeg vinden, valt daar natuurlijk over te praten.

Mevrouw Nooren i (PvdA):

Voorzitter. Goede zorg lever je samen. Dit is een uitspraak die niet alleen gaat over een goede dialoog tussen mensen die ziek zijn of een beperking hebben en hun zorgverlener, maar ook over het bundelen van deskundigheid en informatie van verschillende zorgprofessionals om voor elkaar te krijgen dat mensen die zorg krijgen die bij hen past. Het is een goede ontwikkeling dat er steeds vaker meerdere zorgverleners betrokken zijn bij de zorgverlening van één patiënt c.q. cliënt: ziekten hangen immers steeds vaker met elkaar samen, medicatie voor de ene kwaal heeft invloed op de werking van een ander medicijn en specialisten kunnen op afstand meekijken met andere zorgverleners om goede diagnoses te stellen en effectieve behandelingen te realiseren. De toenemende technologische mogelijkheden hebben niet alleen betrekking op de innovaties in de diagnostiek en behandelmogelijkheden, maar ook op het gebruik, de opslag, de verwerking en het delen van gegevens over de geleverde zorg. Andere collega's zijn daar ook op ingegaan.

We spreken vandaag over een wetsvoorstel dat zich richt op de randvoorwaarden die gesteld worden aan elektronische verwerking van gegevens door zorgaanbieders en de rechten van de cliënt daarbij. Het wetsvoorstel kent een lange voorgeschiedenis met een zoektocht naar de rolverdeling tussen de overheid, zorgaanbieders, patiënten/cliënten en ook andere veldpartijen als het gaat om het vastleggen en het delen van cliëntgegevens.

De Wet op het elektronisch patiëntendossier is in deze Kamer in 2011 verworpen. Dat maakt dat de discussie in de afgelopen jaren verschoven is naar de vraag hoe we met elkaar goede en werkbare afspraken kunnen maken over het verzamelen, bewaren en delen van elektronische informatie over cliënten en hun zorgverlening.

De digitalisering van cliëntgegevens heeft in het afgelopen decennium een enorme vlucht genomen. Bijna iedere zorgaanbieder heeft inmiddels de cliëntgegevens elektronisch vastgelegd. Op lokale schaal, en deels ook landelijk, wordt informatie van cliënten uitgewisseld. In de regel zullen cliënten — en daar waar dat aan de orde is hun wettelijk vertegenwoordigers — er geen bezwaar tegen hebben. Vaak zullen zij zelfs blij zijn met het delen van gegevens als hun zorg daar beter van wordt, als zij daardoor niet meer telkens dezelfde informatie hoeven te verstrekken en/of onderzoeken niet overgedaan hoeven te worden. Tegelijkertijd is het heel goed te begrijpen dat mensen een voorbehoud willen en moeten kunnen maken ten aanzien van de vraag over wie welke informatie in kan zien en kan gebruiken. Het gaat immers om zeer persoonlijke informatie die je in de regel alleen aan zorgverleners wilt verstrekken als die ertoe bijdraagt dat de zorg die jij krijgt er beter van wordt.

Als PvdA-fractie willen wij de ambitie niet loslaten dat we toewerken naar een situatie waarin ieder mens eigenaar wordt van zijn eigen elektronische cliëntendossier, ook wel persoonlijk gezondheidsdossier genoemd, met alle elementen van de zorg die hij waar dan ook ontvangen heeft. Ieder mens moet zelf kunnen bepalen wie er gebruik mag maken van zijn medische informatie. Wij zijn benieuwd of de minister onze ambitie deelt en of zij naast het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen, bezig is met ondersteunend beleid en wetgeving om te zorgen dat er een veilig persoonlijk gezondheidsdossier komt, waarbij iedere Nederlander zelf kan bepalen wie zijn gegevens mag inzien.

Wij realiseren ons dat er nog een lange weg te gaan is voordat ieder mens zijn eigen geïntegreerde persoonlijk gezondheidsdossier heeft. Dat betekent dat we tot dat moment, zoals vandaag, het met elkaar vooral hebben over de vraag hoe omgegaan wordt met de gegevens die zorgaanbieders van cliënten vastleggen.

Het wetsvoorstel dat nu voorligt, is bedoeld om vanuit de wetgever helderheid te bieden over spelregels die eenieder in acht moet nemen als informatie van cliënten door zorgaanbieders elektronisch vastgelegd wordt en — daar waar dat aan de orde is — gedeeld wordt met andere zorgverleners. Het wetsvoorstel is duidelijk over waar we naartoe werken: gespecificeerde toestemming waarbij de cliënt bepaalt wie welke informatie mag inzien en gebruiken. Dit geldt ook voor het beschikbaar stellen van elektronische informatie aan de cliënt over wie zijn gegevens ingezien en/of gebruikt heeft.

We danken de minister voor de helderheid die ze in de afgelopen maanden heeft gegeven in de schriftelijke antwoorden op vragen van de commissie over dit wetsvoorstel en de heldere technische briefing van de medewerkers van haar ministerie.

Laten we vooropstellen dat de PvdA-fractie blij is met de volstrekte helderheid in het wetsvoorstel over het verbod op toegang tot de gegevens voor zorgverzekeraars, bedrijfsartsen, verzekeringsartsen en keuringsartsen. Mensen willen absoluut niet dat hun persoonlijke en medische gegevens zomaar in handen kunnen komen van deze partijen. Dat is niet alleen gebleken bij de voorbereiding van dit wetsvoorstel, maar blijkt ook uit de reacties van mensen op wetsvoorstel 33980, dat onder andere gaat over het gebruik van medische gegevens voor fraudebestrijding door zorgverzekeraars.

Een lastig punt in de behandeling van deze wet is dat de minister ons vraagt om in te stemmen met de hele wet, terwijl die een aantal wetsartikelen bevat waarvan nu al bekend is dat zorgaanbieders de komende jaren nog niet in staat zijn om conform deze artikelen te handelen. Dat gaat zowel om de gespecificeerde toestemming bij elektronische uitwisseling van cliëntgegevens als om artikel IIA waarin verwezen wordt naar de AMvB met privacyvereisten en verwijzingen naar NEN-normen. Dit roept een aantal vragen op over de implementatie en uitvoerbaarheid van de wet. De vraag is ook hoe we als Eerste Kamer in het vervolgproces betrokken worden.

De minister benadrukt in de reacties op de vragen uit deze Kamer herhaaldelijk dat zij het van belang acht dat dit wetsvoorstel zo spoedig mogelijk in werking treedt om de veldpartijen helderheid te geven hoe omgegaan moet worden met het gebruik, de verwerking van cliëntgegevens en de spelregels die gelden bij het elektronische uitwisselen van deze gegevens. Ook veldpartijen zoals de Patiëntenfederatie Nederland, de KNMP, het Reumafonds, de PCOB, de Unie KBO en eerder ook ActiZ vragen om deze helderheid. Zij geven aan dat dit zal helpen om vooruitgang te boeken in het met elkaar realiseren van systemen voor en afspraken over gespecificeerde elektronische uitwisseling van gegevens. Andere partijen hebben op schrift en in de hoorzitting hun aarzelingen over en bezwaren tegen dit wetsvoorstel geuit. Die gaan over verschillende zaken: over de vrees voor toenemende administratieve lasten, over onduidelijkheid over de spelregels die gaan gelden bij gespecificeerde toestemming, over de angst dat de privacy in het geding komt als gegevens opgeslagen worden in the cloud en over bezwaren tegen het überhaupt of nu al verplicht stellen van de NEN-normen in de AMvB.

Om met het laatste punt te beginnen: het ontwerp van de genoemde AMvB moet nog overgelegd worden aan de beide Kamers der Staten-Generaal. De PvdA fractie is benieuwd wanneer de minister verwacht de AMvB aan te kunnen bieden.

De minister geeft in de nota naar aanleiding van het verslag al wel aan dat in de AMvB "dwingend wordt verwezen" naar de NEN-normen 7510, 7512 en 7513, en dat in de AMvB opgenomen wordt dat voldaan moet worden aan, ik citeer, "de laatste stand van wetenschap en techniek van privacyversterkende maatregelen". Dit roept een aantal vragen op. Hoe denkt de minister te realiseren dat alle zorginstellingen altijd voldoen aan "de laatste stand der techniek en wetenschap van privacyversterkende maatregelen"? Hoewel deze ambitie aantrekkelijk klinkt, is het de vraag hoe je zo'n bepaling uitvoerbaar kunt operationaliseren. Bovendien lijkt het ons alleszins redelijk om zorginstellingen bij het beschikbaar komen van nieuwe privacyversterkende maatregelen voldoende tijd te geven om hun systemen aan te passen. Graag een reactie van de minister op deze punten.

Op vragen van onze fractie over de tijd die zorgaanbieders krijgen om aan alle privacyvereisten te voldoen, antwoordt de regering in de nota naar aanleiding van het verslag dat de AMvB tegelijkertijd met het wetsvoorstel in werking kan treden. Wij zijn benieuwd hoe de minister tot dit oordeel is gekomen. Zeker nu deze AMvB nog niet beschikbaar is. Daarnaast hebben VGN en ActiZ in hun brief aangeven dat zij niet betrokken zijn bij het tot stand komen van de AMvB die gaat over de privacyaspecten, de concept-AMvB nog niet kennen en dat hun leden zich daardoor nog geen oordeel hebben kunnen vormen. Zij verwachten dat hun lidinstellingen minimaal een jaar nodig hebben om te voldoen aan de eisen van de AMvB. Als waar mocht zijn dat nu de meeste instellingen in de langdurige zorg nog niet voldoen aan de genoemde NEN-normen, zou dat betekenen dat nagenoeg alle instellingen — het gaat zeker om ruim 600 instellingen - in de langdurige zorg na onmiddellijk van kracht worden van de AMvB bij de invoering van de wet in strijd met de wet handelen. Dat lijkt de PvdA niet de bedoeling. Het zal de cliënt schijnzekerheid geven en mogelijk onbedoeld cliënten eerder een gevoel van onveiligheid in plaats van veiligheid geven over de vraag hoe omgegaan wordt met de gegevens die hun zorgaanbieder heeft vastgelegd of wil delen met andere zorgverleners.

Navraag leert overigens dat de invoeringstermijn van een jaar gebruikelijk is. Dit is ook de termijn die zorgaanbieders, zoals ziekenhuizen, nodig hadden om de NEN-normen te implementeren. Daarbij ging het met name om de norm 7510. Klopt het dat de brancheverenigingen in de zorg niet of slechts beperkt betrokken zijn bij het ontwikkelen van de concept-AMvB? Zo ja, waarom is daarvoor gekozen? Kan de minister aangeven hoeveel van de instellingen in de ouderenzorg en gehandicaptenzorg nu al de NEN-norm 7510 en in het verlengde daarvan NEN 7512 en/of 7513 hebben geïmplementeerd? Is de minister bereid toe te zeggen om in het kader van de uitvoerbaarheid de AMvB pas in 2018 in werking te laten treden om instellingen voldoende tijd te geven om te voldoen aan de eisen die in de AMvB worden gesteld?

Dan de artikelen die betrekking hebben op de gespecificeerde toestemming. De minister stelt voor om de bepalingen die gaan over gespecificeerde toestemming en de bepalingen die gaan over elektronische inzage en afschriften pas drie jaar na invoering van de wet in werking te laten treden. Het betreft de artikelen 15a, c, d en e. Wij willen de minister vragen toe te lichten hoe zij op een periode van drie jaar is gekomen en welke factoren bepalen of de genoemde termijn reëel is.

Daarbij verzoeken we de minister vriendelijk om in te gaan op vier specifieke punten:

Het ministerie en de betrokken veldpartijen gaven eind 2015 aan dat het een jaar zou duren voordat helder zou zijn of de gespecificeerde toestemming technisch mogelijk zou zijn. We zijn inmiddels bijna een jaar verder. Graag horen we van de minister wat de stand van zaken is van de verkenning naar de haalbaarheid van de gespecificeerde toestemming en hoe zij nu aankijkt tegen het moment waarop de genoemde artikelen van kracht zouden moeten worden.

Verder meldt de minister in de nota naar aanleiding van het verslag dat de beschikbaarheid van publieke en private authenticatiemiddelen op hoog betrouwbaarheidsniveau essentieel is om cliënten elektronisch inzage te geven in hun dossier. Anderen hadden het daar ook al over. Op dit moment worden er pilots uitgevoerd. De minister van Binnenlandse zaken en Koninkrijksrelaties heeft de Tweede Kamer inmiddels over de pilotvoorwaarden en -criteria geïnformeerd. De minister van VWS legt in haar brief van juni jongstleden een verband tussen de snelheid waarmee deze middelen worden ontwikkeld en de invoering van de uitstelde delen van artikel 15. Betekent dit dat de invoering van de genoemde artikelen niet door kan gaan zolang deze authenticatiemiddelen niet beschikbaar zijn?

We hebben veel reacties van mensen ontvangen die vrezen dat dit wetsvoorstel een uitholling is van de zelfbeschikking over hun gegevens en dat de privacy van hun medische gegevens door het opslaan van de gegevens in de cloud in het geding is. Wat is de reactie van de minister op de zorgen die door deze mensen worden geuit?

Ten slotte geeft de minister op vragen van GroenLinks in de nota naar aanleiding van het verslag aan dat sommige instellingen — nu ongeveer tien ziekenhuizen — eerder dan de genoemde drie jaar in staat zullen zijn om te werken met gespecificeerde toestemming. De genoemde bepalingen van artikel 15 zijn dan nog niet van kracht. Hoe kan gezorgd worden dat in die situaties in lijn met de wet gehandeld wordt en dat voor deze instellingen de genoemde bepalingen leidend zijn voor hun handelen en de inrichting van de systemen?

Gezien de verantwoordelijkheid die deze Kamer heeft voor het beoordelen van de kwaliteit en de uitvoerbaarheid van wetgeving willen wij de minister verzoeken ons periodiek, bijvoorbeeld ieder jaar, op de hoogte te stellen van de voortgang van de trajecten die in gang zijn gezet om te zorgen dat de uitgestelde onderdelen van artikel 15 over drie jaar van kracht worden. Daarnaast willen wij de minister verzoeken om met deze Kamer in overleg te treden, mochten er zich omstandigheden voordoen waardoor de invoering van de genoemde artikelen binnen drie jaar niet waar te maken is. Dan is immers de vraag aan de orde of en, zo ja, hoe recht gedaan kan worden aan de brede wens van deze en de Tweede Kamer om cliënten zelf te laten bepalen wie beschikking krijgt over gegevens die over hem in de gezondheidszorg verzameld en gedeeld worden. Vraag is ook wat er gaat gebeuren als onverhoopt in de komende maanden of jaren mocht blijken dat het sneller dan nu verwacht wordt mogelijk wordt om op eenvoudige wijze, op grote schaal en op een veilige manier te gaan werken met gespecificeerde toestemming.

Onze laatste vragen gaan over de rol van het ministerie in de stappen die gezet moeten worden om tot een werkend systeem te komen waar alle Nederlanders vertrouwen in hebben.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Mevrouw Nooren zegt steeds dat het zo belangrijk is dat de patiënt de eigenaar van de gegevens wordt en dat hij zal bepalen met wie hij die wil delen en met wie niet. Ik zie daar ook een dilemma in, omdat de patiënt niet altijd goed weet wie over welke gegevens zou moeten kunnen beschikken. Wat voor mij als patiënt niet altijd logisch lijkt, is soms wel hard nodig. Ziet mevrouw Nooren dat dilemma ook en hoe denkt zij dit op te lossen als de patiënt totale controle heeft over het delen van de gegevens?

Mevrouw Nooren (PvdA):

Ik zal hierover een aantal vragen aan de minister stellen, want ik erken dat dit aan de orde is. Tegelijkertijd is het een verantwoordelijkheid van het ministerie en zorgaanbieders om mensen goed te informeren over de vraag waarom het nodig is, net zoals dat nu het geval is. Er moet altijd in een dialoog worden gesproken over de vraag wat nodig is, hoe je het ook doet. Dat is niet anders dan nu.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik begrijp dat het niet anders is dan nu, maar nu ligt de regie bij mijn huisarts of specialist die in gesprek met mij beslist over verder onderzoek; hij zal de gegevens dan delen. Het is natuurlijk tweeledig. Er kan druk ontstaan waar het niet nodig is en ik kan onthouden waar het wel nodig zou moeten zijn. Hoe waarborgen wij dat daarbij niets misgaat?

Mevrouw Nooren (PvdA):

Het is een misverstand dat ik nu niet zou gaan over mijn medische gegevens. Ik kan iedere dag naar een zorgaanbieder gaan en een kopie krijgen van mijn medisch dossier. Hoe raar het ook is, ik kan dat zelfs op internet zetten. Die situatie verandert niet door dit wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel bevat echter een aantal bepalingen, zoals de NEN-norm 7510, die heel veel zeggen over de manier waarop je moet omgaan met gegevens — overigens breder dan elektronische gegevens — en welke spelregels daarvoor gelden. De essentie is naar mijn mening dat wij van zorgaanbieders verwachten dat zij een dialoog voeren over de vraag welke informatie nodig is om goede zorg te verlenen. Dit wordt geregeld in de opleiding en in de Wet geneeskundige behandelovereenkomst. Die verantwoordelijkheid verandert niet door dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Gerkens.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik moet concluderen dat ik geen antwoord krijg op mijn vraag. Het gaat er nu juist om hoe wij deze waarborgen in het systeem opnemen als wij zeggen dat de patiënt degene is die alle gegevens beheert en beheerst en dat hij beslist met wie die worden gedeeld. Dat is toch een net iets andere situatie dan nu, nu wij inderdaad het recht hebben om ons dossier op te vragen en wij kunnen beslissen over wijzigingen, aanvullingen en zelfs verwijdering. Dat kan allemaal, maar het zit wel in de computer van de zorgverzekeraar en niet in mijn computer.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Dit wetsvoorstel gaat volgens mij niet over de vraag of het dossier in handen komt van de patiënt of de cliënt. Het voorstel dat vandaag voorligt, gaat erover dat je bepaalt met wie de gegevens die bij aanbieders beschikbaar zijn, worden gedeeld via een push- of een pullsysteem. Verder gaat dit wetsvoorstel niet.

Het lijkt de PvdA-fractie van belang dat het ministerie van VWS een stimulerende en zo nodig sturende rol vervult om de ambities van dit wetsvoorstel waar te maken en dat het ministerie alle veldpartijen daarbij betrekt en zo nodig faciliteert. Onderkent de minister dit belang? En zo ja, hoe gaat zij deze rol invullen? En zo nee, waarop is haar vertrouwen gebaseerd dat zonder actieve bemoeienis van VWS zorgbreed zowel de privacyaspecten van het werken met en delen van elektronische cliëntgegevens als de gespecificeerde toestemming zo spoedig mogelijk tot stand komen?

Ik vraag ten slotte namens de PvdA-fractie specifieke aandacht voor de manier waarop mensen voorbereid worden op de keuzen die zij kunnen maken voor het verstrekken van gegevens die een zorgaanbieder over hen vastlegt. Als je met mensen over dit wetsvoorstel praat, lopen de ideeën en verwachtingen sterk uiteen. Je komt mensen tegen die heel veel waarde hechten aan het feit dat zij gaan over de vraag wie welke informatie over hen krijgt en die er sterk aan hechten dat zij daarover beslissen. Daarnaast zijn er veel mensen die denken dat hun zorgverleners nu al bij al hun gegevens kunnen. Dan zijn er nog mensen die ervan uitgaan dat als zij op één plek toestemming geven — en dan gaat het meestal over hun apotheek of huisarts — zij geregeld hebben dat iedere zorgverlener die ze in hun leven nodig zullen hebben, alle benodigde informatie heeft. Hoe zal het ministerie ervoor zorgen dat alle Nederlanders een goed beeld krijgen van de inhoud en betekenis van dit wetsvoorstel en goed begeleid worden in de keuzen die zij kunnen maken? En hoe voorkomen we daarbij dat mensen afhankelijk worden van de manier waarop individuele zorgverleners aankijken tegen het wetsvoorstel, met name met betrekking tot het beschikbaar stellen van medische gegevens aan andere zorgverleners, het verstrekken van informatie aan cliënten uit hun dossiers en het gebruik ervan?

Ik kom tot een afronding. Het wetsvoorstel Cliëntenrechten bij elektronische verwerking van gegevens kan een belangrijke bijdrage leveren aan de informatiebeveiliging van zorgsystemen en het individuele beschikkingsrecht van eenieder over de informatie die over hem door zorgverleners verzameld wordt. Voorwaarde om tot een werkend systeem te komen, is dat de technische voorwaarden daarvoor zo snel mogelijk en veilig worden gerealiseerd, maar vooral dat alle partijen hun schouders eronder willen zetten om ervoor te zorgen dat de implementatie zo snel mogelijk verloopt en dat mensen adequaat worden ondersteund bij hun keuzen. Het ministerie van VWS zal op de weg van idee naar praktijk in de komende jaren een cruciale stimulerende en faciliterende rol moeten blijven vervullen, aldus mijn fractie. Zij gaat ervan uit dat de minister en het ministerie daartoe bereid zijn en zij ziet uit naar de antwoorden van de minister op haar vragen.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Voorzitter. Dit wetsvoorstel heeft een lange geschiedenis en kent zijn oorsprong in het afwijzen van het elektronisch patiëntendossier in de Eerste Kamer omdat de waarborgen van dat elektronisch patiëntendossier niet voldoende waren. De minister heeft private partijen toen de vrije hand gegeven om het epd te ontwikkelen, iets wat overigens al gaande was tijdens de epd-discussie. Sommige partijen zullen zeggen dat het elektronisch patiëntendossier er allang is en dat als wij geen nadere regels stellen, de waarborgen onvoldoende zijn en de patiënt slecht wordt beschermd. De vraag die voorligt, is of dit wetsvoorstel de patiënt een betere bescherming biedt. Ik zal in mijn betoog aan de hand van drie thema's aangeven wat voor de SP de knelpunten zijn. Die thema's zijn: 1. het geven van generieke of gespecificeerde toestemming, 2. het recht op inzage in het dossier, en 3. de e-healthbedrijven en hun belangen.

Ik begin met de toestemmingsproblematiek. De Eerste Kamer heeft in de discussie over het elektronisch patiëntendossier duidelijk tegen de minister gezegd dat zij geen generieke toestemming wil. Zij heeft ook gesteld dat de patiënt het recht heeft te beslissen of zij wel of geen toestemming geeft. De belangen van de patiënt vormden altijd de achtergrond van dit dossier, namelijk het voorkomen van fouten door gebrek aan kennis van het dossier, evenals het gemak van de patiënt die niet steeds opnieuw haar hele verhaal moet doen, hoewel dit laatste wel in het belang van de patiënt kan zijn, maar dat even ter zijde.

Een van de punten van discussie is het al dan niet geven van generieke toestemming. Geen weldenkend mens is voorstander van generieke toestemming. Beide Kamers hebben zich hierover in het verleden ook helder uitgesproken. Bovendien is het onwettig om die generieke toestemming te geven. De wet is echter zo breed opgezet, dat hij gemakkelijk tot generieke toestemming kan leiden. Generieke toestemming is ongewenst en de minister wil daartegen nu een helder signaal afgeven. Dus komt zij met een wet om de industrie onder druk te zetten; die moet binnen drie jaar in haar systemen de gespecificeerde toestemming hebben geregeld. Over drie jaar moet het echt geregeld zijn, want dan treedt dat deel van de wet in werking dat nu buiten werking is gesteld. Tot die tijd is echter generieke toestemming nodig. Wat gebeurt er als er binnen die drie jaar geen gespecificeerde toestemming mogelijk is? Behouden wij dan de generieke toestemming? Ik krijg daar graag helderheid over.

Vervolgens heeft een aantal partijen de Eerste Kamer opgeroepen om even te wachten met deze wet, omdat nog niet duidelijk is of de gespecificeerde toestemming überhaupt mogelijk dan wel werkbaar is. Wat nu als zij gelijk krijgen? Waarom wachten wij eigenlijk niet tot het moment dat duidelijker is dat gespecificeerde toestemming wel mogelijk is op de manier die wij willen? Als de gespecificeerde toestemming inderdaad niet mogelijk is binnen drie jaar, wordt dit deel van de wet dan nog langer buiten werking gesteld? Komt de minister dan via een sluiproute uit bij datgene waarbij naar de mening van de Eerste Kamer de bescherming van de patiënt onvoldoende is geregeld? Wat is nu eigenlijk die gespecificeerde toestemming? Kan de minister dit uitleggen?

Dat het geven van gespecificeerde toestemming nogal wat voeten in de aarde heeft, bleek al uit het pleidooi van de LHV die stelt dat de patiënt zeer veel toestemming moet geven. Patiënten moeten op een zeer gedetailleerd niveau toestemming kunnen specificeren waardoor zij mogelijk een groot aantal keren toestemming moeten verlenen. De vraag is hoe je dan overzicht houdt waarvoor je wel of geen toestemming hebt gegeven. Uiteindelijk heeft de patiënt straks drie keuzen: alles openzetten, een gedeelte openzetten volgens de regels zoals zojuist beschreven of alles dicht. Mijn vraag is of de patiënt wel goed kan overzien welke risico's zijn verbonden aan het al of niet toestemming geven. Ik ben van mening dat het merendeel van de patiënten niet in een glazen bol kan kijken en dus niet kan weten welke toestemming in de toekomst mogelijk zou kunnen zijn. Dat gesprek hoort in de spreekkamer van de huisarts te worden gevoerd.

Mijn gevoel zegt me dat dit niet alleen eenvoudiger moet kunnen, maar ook veiliger. De druk op de patiënt om alles vrij te geven opdat hij of zij niets zal missen, zal immers groot zijn. Drie weken geleden moest ik voor mijn jongste kind medicatie halen bij de ziekenhuisapotheek omdat mijn gebruikelijke apotheek die niet op voorraad had. Mij werd gevraagd of het kind was aangesloten bij het LSP. Dat is het niet en daar heb ik uitdrukkelijk voor gekozen juist vanwege de privacygevoeligheid. Vervolgens werd mij verteld dat het medicijn niet kon worden meegegeven; dat was alleen maar mogelijk als het kind was aangesloten bij het LSP. Op zo'n moment schrik je even, zeker als dat medicijn hard nodig is en dat was het. Gelukkig heb ik me kunnen herpakken en kon ik vertellen welke medicatie mijn kind had. Ik kreeg het medicijn toen alsnog mee. Ik vraag me echter af hoeveel mensen in staat zijn om die stap te zetten. Ik vertel dit om te illustreren hoe groot de druk van de partijen is om dossiers vrij te geven en te ontsluiten, en om niet te blijven vasthouden aan het niet-delen van die gegevens.

Het digitaliseren van die dossiers is een feit en een proces dat niet te stuiten is. Overigens is dat al een beleidsdebat waard. Ik verwijs naar de klachten van bijvoorbeeld de artsen van de VU die hun keuzevrijheid bij de behandeling van de patiënt verliezen nu het systeem dwingend voorschrijft hoe zij hun werk moeten doen.

De vraag is of deze digitalisering op een voor de patiënt zo goed mogelijke manier gebeurt. Het is waar, die levert meer bescherming op dan papieren dossiers die ik zie rondslingeren op de balies in het ziekenhuis. Nee, dat is niet erg privacyminded, dat ben ik met de heer Bruijn eens. Maar als daar iemand mijn dossier ziet liggen en dan ook nog de kans heeft om het door te bladeren, dan weet een enkeling van mijn dossier af en niet de hele wereld. Dat is het risico van een systeem vol big data: bij een hack ligt alles op straat. Ik daag de minister uit mij ervan te overtuigen dat een dergelijk systeem veilig en niet-hackbaar kan worden ingericht. Dat kan niet, dat is onmogelijk. Dus is het aan de overheid om de ontwikkelaar te laten nadenken over de vraag hoe die systemen veilig kunnen worden ingericht. Dat is dus niet met big data.

De heer Bruijn i (VVD):

Los van het feit dat de SP in de Tweede Kamer de motie op stuk nr. 35 heeft ingediend waarin wordt gesteld dat de uitwisseling van medische gegevens, ongeacht het gebruikte uitwisselingssysteem, waterdicht te beveiligen is — mijn fractie in de Tweede Kamer heeft daar niet voor gestemd — is toch de vraag aan mevrouw Gerkens of wij met dit wetsvoorstel systemen gaan invoeren of dat wij bestaande systemen zo goed en zo kwaad als het kan, gaan beveiligen. Dit laatste lijkt mij het geval. Ik deel de zorgen van mevrouw Gerkens en interpreteer ze als een pleidooi om deze wet zo snel mogelijk in te voeren.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ja, mijnheer Bruijn, daarover verschillen u en ik van mening. Wij zijn het erover eens dat de bescherming op dit moment niet goed is geregeld. Wij zijn het erover eens dat dit veel beter moet. Ik ben het echter met u oneens dat deze wet dit regelt. Integendeel, ik denk dat de wet de positie van de patiënt nog verder verslechtert. Ik had liever gezien dat de minister met een wet was gekomen die die veiligheid wel biedt. Dat is niet zo.

De heer Bruijn (VVD):

Dus u pleit eigenlijk voor het versneld invoeren van bijvoorbeeld artikel 15c waarin in ieder geval wordt geborgd dat de patiënt goed wordt voorgelicht voordat hij het pad van de elektronische uitwisseling van gegevens betreedt?

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik pleit voor wetgeving die kan worden waargemaakt. Ik zou wetgeving willen hebben op het moment dat wij bijvoorbeeld gespecificeerde toestemming kunnen geven. Ik zou willen dat de patiëntrechten beter worden beschreven dan nu. De vraag is echter vooral wat wij gaan doen met alle gegevens van patiënten, de druk van de big data om die gegevens vrij te geven aan andere partijen. Daar biedt dit wetsvoorstel geen oplossing voor. Sterker nog, dit wetsvoorstel wijst wel degelijk in de richting van de techniek van een landelijk schakelpunt terwijl er zo veel andere mogelijkheden zijn. Met de Wet bescherming persoonsgegevens zijn er al zo veel waarborgen. Die zijn voldoende om de bescherming te bieden die wij al hebben. Daarvoor hebben we deze wetgeving gewoon niet nodig.

Systemen richten we niet veilig in met big data, niet met een centraal schakelpunt waar alles samenkomt en uiteindelijk alles aan elkaar geknoopt wordt, ook al zitten er schotten tussen. En helaas ook niet met een systeem waar de patiënt via een portal thuis kan inloggen; een systeem waarvan PrivacyCare, door het ministerie van VWS gevraagd om onderzoek te doen naar eID, zegt dat het benodigde beveiligingsniveau niet breed behaald kan worden.

Wanneer 17 miljoen mensen toegang krijgen tot een systeem, is het slechts een kwestie van tijd voordat dit gekraakt wordt. En ja, er zijn mensen die hier hun boterham mee verdienen. Het is zorgwekkend dat er door de e-healthbedrijven zo weinig gedaan is om dit probleem te tackelen. Er zijn namelijk wel alternatieven denkbaar en er worden ook alternatieven ontwikkeld waarvoor deze wetgeving niet nodig is. Zij hebben al voldoende aan de huidige wetgeving, maar die alternatieven komen niet van de grote bedrijven en dat stemt tot nadenken.

Wat deze minister en de Kamer ook tot nadenken zou moeten stemmen, is de wijze waarop IT-bedrijven gewend zijn om met onze data om te gaan. Dat doen ze namelijk niet. Ik hoorde nog niet zo lang geleden van een groot IT-bedrijf dat de aanbesteding van slimme energiemeters in Groot-Brittannië had gewonnen dat het de klant niet zo veel uitmaakt of dat bedrijf kan zien of je wel of niet thuis bent om 03.00 uur 's nachts. Ik zei hen: who are you for me to decide?

Hierin zit precies de crux van dit debat. Zoals we de wet nu inrichten leveren we ons over aan die e-healthbedrijven. Zij bepalen de mate van bescherming. Daar helpt geen NEN-norm tegen. Die bescherming laat de minister varen door het introduceren van het digitale afschrift. Ik wil hier nog eens goed bij stilstaan. Het lijkt namelijk een fantastische ontwikkeling. We kunnen straks real time in onze dossiers kijken en we kunnen ook die data downloaden. Maar wat betekent dat nu eigenlijk? Dat betekent dat gegevens die nu onder het beroepsgeheim vallen, netjes opgeborgen bij de zorgverlener, straks op mijn eigen pc staan. Die data kan ik dan uploaden in de cloud of inlezen in mijn app, die mij vertelt hoe het er met mijn gezondheid voorstaat. Die app, een leuk gratis hebbedingetje, heb ik gedownload uit de playstore. Ik heb me overigens niet gerealiseerd dat ik die data nu ook heb weggegeven aan de ontwikkelaar van de app, die deze vervolgens verkoopt aan mijn zorgverzekeraar. Niets onwettigs aan. Het mag gewoon. En ik voorspel dat er over tien jaar een parlementaire enquête komt over de vraag hoe het toch zover heeft kunnen komen.

Ik hoor de e-healthbedrijven over elkaar heen rollen om deze wetgeving tot stand te laten komen. De minister kan natuurlijk zeggen dat het aan de patiënt zelf is om verstandig met deze data om te gaan, maar dan vraag ik haar wanneer zij voor het laatst de voorwaarden heeft gelezen van de app die zij downloadde.

Ik vraag de minister waarom zij gekozen heeft voor wetgeving die het elektronisch patiëntendossier bijna afdwingt. Erkent zij dat er op dit moment ook initiatieven worden ontwikkeld waarbij de patiënt echt eigenaar is van zijn data en samen met de huisarts, de spil in ons zorgstelsel, kan beslissen dat mensen die gegevens in kunnen zien op het moment dat het nodig is, zonder het gedrocht op te tuigen waar we nu mee bezig zijn. Erkent zij ook dat dit kan binnen de huidige wetgeving? Erkent zij ook dat dit kan zonder onze data te verliezen aan commerciële partijen?

De ontwikkelingen zijn zorgwekkend, ook in het licht van de laatste ontwikkelingen in de privacyrichtlijn van de EU, want daar is op 5 april de algemene verordening gegevensbescherming door het Europese Parlement aangenomen. Deze gaat de Wet bescherming persoonsgegevens grotendeels vervangen. Daarom wordt in paragraaf 26 gesteld dat deze verordening geen betrekking heeft op de verwerking van anonieme of gepseudonimiseerde gegevens, onder meer voor statistische doeleinden of onderzoeksdoeleinden. Ik vraag de minister wat deze verordening betekent voor de data die e-healthbedrijven van ons kunnen verzamelen. Kan de minister eens reflecteren op deze verordening over het aan elkaar knopen van alle patiëntengegevens in een groot big-datasysteem?

Het is al genoemd. Onlangs besloot de Tweede Kamer onder het mom van fraudebestrijding de zorgverzekeraars toestemming te geven in patiëntendossiers te kijken. Gelukkig komen wij er nog over te spreken, maar het geeft aan hoe groot de druk van de wetgever is om toegang te krijgen tot die data. Dat heeft wel degelijk te maken met digitaliseren. Stelt u zich eens voor dat de zorgverzekeraar 40 jaar geleden had gevraagd, in de wereld van toen, om inzage in de dossiers. Dus dat men bij onze oude huisarts was langsgegaan om de groene kaarten te bekijken. Dat had de zorgverzekeraar meer gekost dan de besparing op de fraude zelf.

Het door ontwikkelen van dit systeem, het LSP, een onnodig risicovol systeem, is de wens van een aantal grote partijen die niets liever zien dan een groot documentatiesysteem waarin zij vervolgens naar hartenlust onderzoek kunnen doen. Deze mensen hebben niet de patiënt voor ogen bij het ontwikkelen van de systemen, maar denken aan alles wat mogelijk zou kunnen zijn. Op den duur is alles mogelijk met deze techniek. Dan komen de vragen om deze data te gebruiken voor het algemeen belang, bij de arts, bij de zorgverlener, bij de patiënt en bij ons. Hoe stevig staan we dan nog in onze schoenen? Moeten we die vraag niet voor zijn en ervoor zorgdragen dat die grote bulk met data niet ontstaat? We hebben voldoende wetgeving voor de NEN-normering en gegevensuitwisseling kan reeds plaatsvinden onder de huidige WGBO en de Wbp.

Ik sluit af. De SP heeft grote zorgen over het wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel komt, zoals ik in het begin zei, voort uit de wens van de Eerste Kamer om de patiënt betere bescherming te geven bij het digitaliseren van zijn patiëntendossier. Deze wet zou die patiënt meer bescherming moeten geven. Maar in de optelsom blijven niet alleen veel losse eindjes over; het blijkt ook nog dat deze wet in eerste instantie de positie verslechtert en dat nog onduidelijk is of de wet ooit ten uitvoer kan worden gebracht. Zou het niet verstandiger zijn, zo vraag ik de minister, om dat eerst even af te wachten. Ik vind overigens het argument dat de heer Bruijn gebruikt dat deze wet mensen ook onder druk zet om de boel sneller te ontwikkelen — en misschien moet er dan wel eerder die gespecificeerde toestemming invoeren — een beetje wensdenken, alsof we de techniek zelf zo onder druk zouden kunnen zetten dat de ontwikkelingen sneller zouden gaan. Ik zou ook wel in de wet willen opnemen dat volgend jaar teletransportatie mogelijk is, maar dat zie ik nog niet zo snel gebeuren.

De heer Bruijn (VVD):

Voor de helderheid, dit was niet mijn argument. Dit was het argument van verschillende veldpartijen, die wij hier gezamenlijk hebben uitgenodigd tijdens een voorlichtingsbijeenkomst en die dat bij herhaling naar voren hebben gebracht. Wat is nu voor mevrouw Gerkens de oplossing voor het probleem waar zij tegen aanliep toen zij met haar zoon bij die apotheek was en daar een LSP bleek te bestaan? Is de oplossing dat we dat gaan verbieden? Het bestaat namelijk al. Het wordt niet ingevoerd met deze wet. Wil zij dat we teruggaan naar papieren dossiers? Of is de oplossing een betere voorlichting door bijvoorbeeld de huisarts over het bestaan van zo'n LSP bij die aangesloten apotheker op het moment dat mevrouw Gerkens met haar zoon bij de huisarts zat die het recept uitschreef. In dat laatste voorziet deze wet in artikel 15c.

Mevrouw Gerkens (SP):

Het recept is uitgeschreven door een specialist, maar dit terzijde. Er is nog een derde mogelijkheid en die bepleit ik hier. Die is dat er een systeem komt waar ik zo veel vertrouwen in heb dat ik kan zeggen: ja, deel die gegevens maar, want dat is nodig. De huidige systemen en ook de systemen die in dit wetsvoorstel worden voorgesteld, geven mij niet dat vertrouwen. Die leveren veel te veel risico's op. Die systemen zijn er; die worden ontwikkeld door de universiteiten. Ik noem Whitebox. Ik denk dat het anders kan. Het is niet of-of. Er is nog een derde weg.

De heer Bruijn (VVD):

In deze wet worden geen systemen voorgesteld. Laten we dat misverstand nu uit de wereld helpen. De systemen zijn er al. Er komen ook steeds nieuwe. Deze wet stelt daar eisen aan die tegemoetkomen aan de zorgen die ik deel met mevrouw Gerkens.

Mevrouw Gerkens (SP):

Deze wet komt tegemoet aan de zorgen van het systeem van het LSP. Die zorgen zijn er niet bij die andere systemen. Daar is systemisch prima mee te werken. Dus dan klopt het ook wat de PVV zegt, namelijk dat deze wet wel degelijk geschreven is op basis van het LSP.

Ik maak de optelsom. Hier ligt een wetsvoorstel dat op brede onrust in de samenleving kan rekenen.

Mevrouw Bredenoord i (D66):

Mevrouw Gerkens zegt dat zij een derde optie bepleit, namelijk een systeem dat zo veilig en vertrouwenwekkend is dat zij zich daarbij zou willen aansluiten. Wanneer vindt zij het voldoende veilig en vertrouwenwekkend?

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik vind dit wat lastig, want voor je het weet loop ik reclame te maken voor systemen die in ontwikkeling zijn. Er zijn systemen die veel minder op die generieke toestemming rekenen, waarbij je veel wijzer met push en pull omgaat dan nu het geval is. In die systemen kan ik met de dubbele authenticatie als patiënt nog eens extra zeggen of ik wel of niet wil dat een arts bepaalde gegevens kan inzien. Dat hoeft niet met grote bulkdata die "gepulld" worden. Het klinkt allemaal wel raar maar ik bedoel dat de data er als het ware uit getrokken worden. Dat kan dus veel meer op maat en in veel beter overleg met de huisarts en de patiënt.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Eigenlijk hoor ik u zeggen dat u dan toch meer richting specifieke toestemming per keer gaat dan naar gespecificeerde toestemming. Begrijp ik dat goed?

Mevrouw Gerkens (SP):

Dat klopt. Er is natuurlijk grote verwarring over wat nu precies gespecificeerde toestemming en wat specifieke toestemming is. Die begrippen zijn ook heel vaag. Daar hebt u in uw termijn ook naar gevraagd. Ik weet dus eigenlijk niet precies waar ik ja op zeg. Maar als we denken te weten wat het betekent, zeg ik daar ja op.

Ik maak de optelsom. Hier ligt een wetsvoorstel dat op brede onrust in de samenwerking kan rekenen; een wetsvoorstel waar partijen als Amnesty International, de Stichting bescherming burgerrechten en het Nederlands Juristen Comité voor de Mensenrechten nee tegen zeggen, waar de sector van zegt dat het begrip gespecificeerde toestemming onduidelijk is of onhaalbaar lijkt op dit moment, waarvan die sector vraagt om uitstel totdat duidelijk is of dit wetsvoorstel überhaupt wel mogelijk is, waarvan de sector bovenal vindt dat het een voorstel is dat geen rechtdoet aan de bescherming van de patiënt. Dat het anders kan, hebben we gezien. Er zijn voldoende initiatieven die kunnen rekenen op het draagvlak van de sector, die patiënten beter beschermen en tegelijkertijd hun een mogelijkheid geven, hun eigen dossier te beheren. Het blijft een raadsel waarom deze minister niet deze innoverende initiatieven een kans geeft door te komen met wetgeving die per saldo aanstuurt op een elektronisch patiëntendossier oude stijl, dat overigens technisch ook een gedrocht is en best wel oud. Het wordt voor mijn partij heel moeilijk om steun aan dit wetsvoorstel te geven. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op onze zorgen.

Mevrouw Nooren i (PvdA):

Wij blijven puzzelen over de vraag hoe dit wetsvoorstel, dat eigenlijk gericht is op het versterken van de positie van de cliënt en het verscherpen van de eisen waaraan iedere zorgaanbieder moet voldoen als hij gegevens opslaat, verwerkt en aan een ander verstrekt, de ontwikkelingen die mevrouw Gerkens schetst en die van waarde zijn in de weg staat.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik stel voorop dat er nu al voldoende wetgeving is die eisen stelt aan hoe je privacygevoelige gegevens moet opslaan. Daar hebben we deze wetgeving echt niet voor nodig. Dat is afgedekt. Waarom vind ik dit een verslechtering? Omdat we per definitie de eerstkomende jaren generieke toestemming mogelijk maken. Ik vind het frappant dat ik daar weinig mensen over hoor praten. Er wordt meer gepraat over de zorg over wat er na drie jaar gebeurt. Maar ik vind het onbegrijpelijk dat we drie jaar lang generieke toestemming mogelijk willen maken, iets waarvan we in deze Eerste Kamer hebben gezegd dat we dat niet willen. Aan de mogelijkheid van een digitaal afschrift voor de patiënt zijn grote risico's verbonden. Daar maak ik me grote zorgen over, omdat er druk zal zijn op de patiënt om die data te uploaden in the internet of things of dat ze gebruikt worden voor apps met data over wat je eet en hoe je loopt. Wat gebeurt er met die data? Ze zijn per definitie vogelvrij. Ze zullen verkocht worden. Ik adviseer de leden om naar het programma Tegenlicht te kijken van afgelopen zondag. Daaruit wordt heel duidelijk wat men graag met die data wil doen. Ook adviseer ik om het boek te lezen "Ik heb wel wat te verbergen" van De Correspondent. Daarin wordt heel duidelijk gesteld dat die data goud waard zijn. Wij moeten de patiënt in bescherming nemen daarvoor.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Volgens mij is er een misverstand. Dit wetsvoorstel gaat over gegevens die zorgaanbieders, zorgleveranciers of hulpverleners in hun dossier hebben. Zij zijn gehouden aan de wet BIG en aan de Wet op de geneeskundige behandelovereenkomst en aan de Privacywet. Het wetsvoorstel is, zoals ik het zie, erop gericht om iets toe te voegen aan de eisen van de elektronische verwerking. Mevrouw Gerkens zegt dat dit nu al vastligt in wetgeving. Dan ben ik wel benieuwd waar de eisen vastliggen die aan zorgaanbieders gesteld worden zoals nu in de et via de AMvB verplicht worden met NEN 7510, 7512 en 7513. Dat zijn veldnormen en geen wettelijke verplichtingen. Dus waar ligt dat nu vast?

Mevrouw Gerkens (SP):

Het klopt. De heer Ganzevoort zei terecht dat die veldnormen in de Wpb worden vastgelegd. In de Wpb worden echter wel degelijk eisen gesteld aan de wijze waarop persoonsgegevens verwerkt worden. Daarin staat niet precies welke normen dat moeten zijn. Overigens is er al een gedragscode van de IGZ. Daarin staan gedragscodes voor de normen waarvan men gebruikmaakt. Dus het werkveld neemt dat al heel goed op. Een NEN-norm zegt ook niet alles over de veiligheid, want ook dan is het kraakbaar. Het Groene Hart Ziekenhuis voldeed aan de NEN-normen toen het gekraakt werd. Dat zegt dus ook niet alles, maar in de Wet bescherming persoonsgegevens wordt heel duidelijk aangegeven dat er een passende vorm van beveiliging moet worden gekozen bij het verwerken van persoonsgegevens. En wat die passende vorm betreft: ik weet dat de Autoriteit Persoonsgegevens daarin heel streng is. Die waarborgen hebben we nu echt al voldoende. U zei verder dat het gaat om de gegevens waarover een arts beschikt of iemand anders die BIG-geregistreerd is. Dat klopt, maar het wetsvoorstel biedt ook de mogelijkheid tot een digitale afschrift, waarmee het beroepsgeheim vervalt. Immers, dan heeft de patiënt de gegevens op zijn pc en de patiënt heeft geen beroepsgeheim. Die kan dus doen met de gegevens wat hij of zij wil. Ik had net al een debatje met mevrouw Bredenoord over de vraag in hoeverre de patiënt in staat is om in te schatten hoe gevoelig die gegevens zijn. Mijn stelling is dat een grote groep mensen dat helaas niet weet. Misschien moeten we net als bij de veiligheidsgordel zeggen dat we het wettelijk verplicht stellen om voorzichtig om te gaan met het delen van data met anderen. Dat zie ik niet terug in het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Mevrouw Nooren, heel kort.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Dit wetsvoorstel gaat inderdaad niet over de vraag wat iemand doet met zijn eigen gegevens. Het gaat wel over de wijze waarop de zorgaanbieder omgaat met de gegevens. Volgens mij pleit u voor een ander wetsvoorstel, namelijk een voorstel dat gaat over de manier waarop mensen omgaan met hun medisch dossier.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dat klopt, dat is wetgeving die hier misschien had moeten liggen, maar die er niet ligt. Een digitaal afschrift wordt echter wel mogelijk gemaakt, waarmee het veel makkelijker wordt om data te delen. Daarmee maakt dit wetsvoorstel de positie van de patiënt per definitie onveiliger. Goede regelgeving over data in het bezit van de patiënt had dat kunnen voorkomen, maar die is er niet. Daarom zeg ik dat dit wetsvoorstel een gemiste kans is.

De voorzitter:

Mevrouw Martens, kort graag. Ik zeg dit niet specifiek tegen u, maar in het algemeen.

Mevrouw Martens i (CDA):

Ik snap het, voorzitter. Mevrouw Gerkens pleit, als ik het goed beluister, dus eigenlijk voor zoiets als het patiëntengeheim of helemaal geen inzage. Mevrouw Gerkens zegt: ik vind het nu onveilig, dus wil ik het niet; ik vertrouw het niet en ik vertrouw er ook niet op dat het goedkomt. Eigenlijk heeft zij geen vertrouwen in de technologie. Ze zegt: kijk maar naar Amnesty. Klopt het dat zij de brief van Amnesty en anderen belangrijker vindt dan die van ActiZ, V&VN, KNMG, KNMP, LEVV, Nictiz, Patiëntenfederatie Nederland en NVZ samen? Die zeggen: dit perspectief is belangrijk, want anders gebeurt er niks; de technologie kan heel veel en er zal niets gebeuren als wij geen standaarden zetten. Amnesty en anderen zijn belangrijker dan deze organisaties gezamenlijk. Dat klopt, hè?

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik vind de vergelijking die u maakt merkwaardig, alsof sommige organisaties belangrijker zijn dan andere. Ik vind dat beide partijen iets belangrijks zeggen. Het is vervolgens de vraag naar welke kant de weegschaal doorslaat. We zijn het er allemaal over eens dat het werkveld dit op een goede manier moet ontwikkelen. Dit gaat niet de goede kant op, want we richten ons op een vorm waarvan de Kamer heeft gezegd: liever niet. Uiteindelijk wegen mensenrechten echter zwaarder dan de vraag hoe snel of op welke wijze wij een systeem ontwikkelen. In dat systeem moeten de mensenrechten gewaarborgd zijn. Als mensenrechtenorganisaties zeggen dat ze hierover grote zorgen hebben, laat ik de weegschaal naar die kant doorslaan en zeg ik: eerst die zorgen wegnemen voordat we verdergaan met deze wetgeving.

Mevrouw Martens (CDA):

Ik heb het vertrouwen dat de organisaties die ik net noemde, daar ook naar kijken.

De voorzitter:

Mevrouw Bredenoord, heel kort.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Ik heb een korte vraag. In principe kan ik, als ik wil, heel compromitterende informatie over mijzelf op het internet zetten, ook gezondheidsinformatie uit mijn patiëntenportaal. Ik ben benieuwd welke oplossing u daarvoor voorstelt. Mij verbieden dat ik informatie over mezelf op internet zet, gaat wel heel ver. Bovendien is er ook zoiets als een right to be forgotten. In principe kun je dus nog dingen terughalen. Kunt u daarop reageren?

Mevrouw Gerkens (SP):

U wilt het kort hebben, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, graag kort. Dat ligt echt aan de tijd. Het is heel interessant, maar …

Mevrouw Gerkens (SP):

Het klopt dat men dossiers kan opvragen. Die zijn overigens over het algemeen niet gedigitaliseerd, die krijgt men in de papieren versie. Digitaliseren betekent dat je veel makkelijker data kunt delen. Het gaat erom of de patiënt zich wel realiseert welk goud hij in handen heeft. Ik denk dat we ervoor moeten zorgen dat mensen zich daarvan bewust zijn. Misschien moeten we inderdaad kijken naar een patiëntengeheim. Dat vind ik een interessante optie. We moeten nagaan hoe we het hebben van data beter beschermen: hoe ga je daarmee om? Ik kan er nog een halfuur over praten, maar dat wil de voorzitter niet.

De voorzitter:

Nee, dat wil de voorzitter niet. Dank u wel, mevrouw Gerkens. Dan geef ik nu het woord aan de heer Ganzevoort.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Voorzitter. We zijn natuurlijk erg benieuwd naar de compromitterende informatie van collega Bredenoord, maar dat zal een andere keer moeten.

Voorzitter. Als deze wet op een redelijk duidelijke wijze zulke belangrijke zaken regelt als cliëntenrechten in de zorg bij het elektronisch uitwisselen van gegevens en dat bovendien op een redelijk formele wijze doet — het gaat niet over een specifiek systeem maar over de randvoorwaarden — hoe kan het dan dat de minister sinds de indiening van het voorstel op 21 december 2012, er tot op heden niet in is geslaagd om alle handen op elkaar te krijgen? Eerst anderhalf jaar in de Tweede Kamer en inmiddels zijn we hier ook alweer twee jaar bezig. Zowel de Kamer als de regering had regelmatig meer tijd nodig. Onderdelen moesten worden geschrapt of mochten nog niet in werking treden, enzovoorts. Vandaag hebben we het voorlopig afrondende debat dat moet leiden tot een oordeel over het voorstel. Ik zal niet alles overdoen wat al aan de orde is geweest in dit hele proces, maar ik zal proberen om de afwegingen een beetje af te pellen en onder meer een antwoord te vinden op de volgende vraag: heeft Schippers berg een muis gebaard? Is er na alle zwaarwichtige woorden een wetsvoorstel overgebleven dat echt iets voorstelt, of bekijken we vandaag de kleren van de keizer?

Er is met enige regelmaat discussie geweest over het belang van het elektronisch uitwisselen van gegevens in de zorg. Wij delen die. De apotheker kwam regelmatig voorbij, net als de arts die voor zijn diagnose bepaalde beelden of gegevens wil voorleggen aan collega's. In mijn ogen leidt dat de aandacht alleen maar af van de vraag waarvoor we vandaag staan. Deze wet regelt niet dat er gegevens worden uitgewisseld langs elektronisch weg. Er wordt van uitgegaan dat dit al gebeurt. Ja, je kunt vragen hebben over de reikwijdte en over het hele proces, vanwege het feit dat deze wet een bepaalde richting uitwijst door een en ander te kanaliseren. Niet in de wet, maar wel in de discussies wordt vrij ronkend gesproken over hoeveel miljoenen er inmiddels op het lsp zijn aangesloten. We weten niet hoe actief die aansluitingen zijn en ook niet hoe belangrijk dat is. Ook al is het niet de kern van de wet, ik vraag de minister toch voor hoeveel mensen het van belang is om in een raadpleegbaar systeem te zitten, een pullsysteem dus. Willen we dat uiteindelijk iedereen in zo'n systeem zit, of niet? Of deelt de minister misschien de mening van mijn fractie dat het vooral van belang is voor mensen met een complexe zorgvraag en voor mensen die minder goed hun eigen zorgbehoefte en zorggeschiedenis kunnen communiceren? Ik heb namelijk de indruk dat het voor de kwetsbare groepen heel belangrijk kan zijn. Eerlijk gezegd zie ik geen enkele reden waarom mijn persoonlijke gegevens raadpleegbaar zouden moeten zijn.

Ik weet wel dat de minister mijn dossier niet kent … Nee, ik hoop dat de minister mijn dossier niet kent, want we weten dat nooit helemaal zeker met alle data die beschikbaar zijn. Vindt de minister dat ik bij het lsp zou moeten zijn aangesloten? Of moeten we met elkaar de discussie voeren over de vraag of we niet beter terughoudend moeten zijn en het alleen op basis van behoefte moeten doen? In veel gevallen is een pushsysteem meer dan voldoende, ook vanuit een besef dat er al veel te veel gevoelige informatie over ons uitlekt. Hoe voorkomen we de situatie dat mensen onder druk van zorgaanbieders of zorgverzekeraars — kijk naar de apotheek van mevrouw Gerkens — veel te breed toestemming geven. Een enkele keer werd mij bij de apotheek generiek de vraag gesteld of men gegevens van mij mocht delen. In zo'n geval zeg ik: zo zit de wet niet in elkaar. Niet iedereen weet dat echter. Al gaat het voorstel niet over het lsp, de druk is in de praktijk al groot. Wat wil de minister hieraan doen?

Dat is niet de belangrijkste vraag. Gegevensuitwisseling vindt immers al plaats en dit wetsvoorstel regelt de rechten van cliënten daarbij. Met die intentie is weinig mis. De vraag is wel of dit voorstel nodig is met het oog op die intentie. Dan ontstaan de serieuze vragen. Wat regelt dit wetsvoorstel nu eigenlijk wat niet ook al in de WGBO en de Wbp staat? Dan krijgen we als antwoord dat het vooral gaat om een specificatie van de precieze normen. Maar waarom moet dat in een aparte wet? Het antwoord is dan dat de wet wel de kaders stelt voor de manier waarop de informatietechnologie moet worden ingezet om de cliëntenrechten te waarborgen. Aan die kaders voegt deze wet echter niets toe, want de echte preciseringen zullen worden opgenomen in de AMvB, die op basis van artikel 26 van de Wbp "de specifieke functionele, technische en organisatorische eisen aan elektronische gegevensuitwisseling in zijn algemeenheid zal gaan bepalen". Deze wet doet dat dus niet. Wat wordt er dan wel nieuw geregeld? Is de gespecificeerde toestemming — een zeer complex begrip, zo bleek in de hoorzitting en in de discussies — wel zo nieuw? In elk geval is het inzagerecht dat niet, hooguit de elektronische vorm. Het idee van een portal waarbinnen cliënten zelf de toestemming kunnen bijhouden? Misschien, maar dat wordt niet door de wet als zodanig geregeld. Het is in de voorgestelde vorm bovendien omstreden vanwege het enorme risico op datalekken. Bovendien, al die zaken die echt iets doen voor de cliëntenrechten, worden uitgesteld. Gespecificeerde toestemming? Nog niet. Sterker nog, de eerste drie jaar geldt generieke toestemming, en dat wilden we nu juist niet. Elektronische inzage? Nog niet. Een elektronisch afschrift? Nog niet. Toestemming vragen voor het raadpleegbaar stellen wordt ervaren als dubbelop.

Kortom, al die elementen die echt iets van doen hebben met cliëntenrechten, treden nog niet in werking. Wat blijft er over? Het verbod voor de zorgverzekeraars om gegevens te raadplegen. Dat gaat al wel in werking. Het is wel de vraag of dit echt iets nieuws regelt. Mogen zorgverzekeraars nu wel medische gegevens raadplegen? Is dat niet al verboden onder de WGBO? Ik vraag de minister om een reactie. Misschien kan zij dan gelijk een punt meenemen dat al is genoemd, ook door vertegenwoordigers hier in de Kamer van een partij die het wetsvoorstel in de Tweede Kamer heeft gesteund, namelijk de vraag hoe wij het belang van dit voorstel moeten wegen, nu op basis van een net ingekomen wetsvoorstel zorgverzekeraars juist makkelijker inzage krijgen in de patiëntgegevens als ze fraude vermoeden. Dat is indirect, maar toch. Hoe geloofwaardig is deze minister als zij deze twee wetsvoorstellen naast elkaar legt? Hoe serieus is het te nemen dat dit wetsvoorstel belangrijk is omdat we daarmee de zorgverzekeraar het niet eens bestaande recht ontnemen om zorgdossiers in te zien als de minister tegelijkertijd regelt dat zorgverzekeraars dat indirect wel mogen?

De aarzeling van mijn fractie neemt toe. Wat begon met een goede intentie, lijkt te zijn uitgemond in een, op z'n best, betekenisloos voorstel. De goede aspecten worden elders al geregeld, de specificaties worden niet in werking gesteld en het laatste overgebleven lichtpuntje verbleekt. Daarom is op de hoorzitting ook nadrukkelijk de vraag aan de orde geweest waarom het nu van belang is om het wetvoorstel aan te nemen. Als je de deskundigen hoort, blijkt niet alleen dat die het niet met elkaar eens zijn, maar ook dat sommigen kijken naar de goede intenties, anderen naar de onhaalbare uitwerking en weer anderen naar de magere oogst. Je zou hoogstens kunnen zeggen dat met dit voorstel in elk geval de kaders worden aangegeven waarbinnen de verdere technische ontwikkeling kan plaatsvinden. Eigenlijk hoor ik van de collega's hier geen verdere argumenten voor dit voorstel. Als we deze wet aannemen, weet in elk geval iedereen dat het over drie jaar geregeld moet zijn, binnen deze kaders, zo is de gedachte. Overigens blijven die kaders heel vaag. Als deze wet niet echt iets toevoegt aan de WGBO en de Wbp, als de concretisering elders plaatsvindt, namelijk in een AMvB op basis van de Wbp en als we bovendien geen idee hebben van de technologische innovaties in de komende drie jaar, inclusief mogelijkheden en bijbehorende risico's, wat zijn we dan aan het doen als we een wet aannemen? Ik vind dat wel een fundamentele vraag, ook met het oog op de rol van de Eerste Kamer. Los van de intenties, die we met elkaar kunnen delen, en los van de vraag of het misschien een stip aan de horizon is die de moeite waard is: moeten we dat doen met wetgeving?

De minister heeft de afgelopen twee jaar alle kansen van de wereld gehad om ons te overtuigen van nut en noodzaak van deze wet. We zijn helemaal niet tegen de intenties. Die delen we. De minister heeft ons en ook de deskundigen er niet van overtuigd dat dit wetsvoorstel iets toevoegt. Ze heeft bovendien niet laten zien dat het uitvoerbaar en handhaafbaar is. Daarom hebben we in de schriftelijke ronde de vraag gesteld of het niet beter is om het voorstel aan te houden. Wat gaat er nu mis als deze wet voorlopig helemaal niet in werking treedt en er in het veld gewoon wordt gewerkt met een richtlijn voor gegevensuitwisseling? Kom met de Wbp en de WGBO in de hand tot nadere richtlijnen om het veld de goede kant op te sturen. Wat gaat er mis als we de minister de kans geven om te komen met een wet over cliëntenrechten die daadwerkelijk de cliëntenrechten regelt? Dus niet "over drie jaar hopelijk die kant op", maar gewoon goed regelen. Tot nu toe heeft de minister ons niet overtuigd, maar de dag is nog lang.

De voorzitter:

Dank u, mijnheer Ganzevoort. O, mijnheer Bruijn wil nog een vraag stellen.

De heer Bruijn i (VVD):

De heer Ganzevoort raakte aan de proportionaliteit van de wet. Als ik het goed begreep, stelde hij voor om het elektronisch uitwisselen van gegevens eventueel te beperken tot complexe gevallen. Nu is het zo dat vandaag de dag elektronische gegevens van patiënten via push- en pull-systemen massaal worden uitgewisseld tussen specialisten en huisartsen, tussen apothekers en artsen, tussen artsen onderling en ook tussen patiënten en artsen. Wat bedoelt de heer Ganzevoort precies met het beperken tot complexe systemen? Dat wil toch zeggen dat de zoon van mevrouw Gerkens niet meer in een elektronisch dossier kan worden opgenomen en dat zijn gegevens niet kunnen worden uitgewisseld? Wat is een complex geval? Hoe moeten we dat voor ons zien? De proportionaliteit van deze wet is nu juist iets wat heel duidelijk is, gezien de massaliteit van de uitwisseling.

De voorzitter:

Ik denk dat uw vraag duidelijk is.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

De vraag is wel duidelijk, maar het is niet wat ik gezegd heb. Dat maakt het antwoord ook vrij duidelijk. Ik heb niet gezegd dat deze wet daartoe moet worden beperkt. Ik heb gezegd dat je je kunt afvragen of de beweging naar een grootschalige werking van bijvoorbeeld het LSP, waarvan gezegd wordt dat er zo veel miljoenen bij zijn aangesloten en waarin doorklinkt dat het wenselijk is dat het nog veel breder wordt, de wenselijke richting is. Als er helemaal geen ingewikkelde medische dingen aan de hand zijn, zoals in mijn geval — dat kan ik hier in alle openheid zeggen, want het is niet compromitterend — dan vraag ik mij af of het wenselijk is dat iemand toch gekoppeld is aan zo'n systeem.

De voorzitter:

Heel kort nog, mijnheer Bruijn.

De heer Bruijn (VVD):

Dit is echt een heel gevaarlijke gedachte. Er zijn veel meer systemen dan het Landelijk Schakelpunt. Er gaan brieven tussen huisartsen en specialisten heen en weer. We hebben bijvoorbeeld het PALGA-systeem. Daar heb ik zelf mee te maken. Als we dat zouden beperken tot complexe gevallen, dan gaan we terug naar het stenen tijdperk als het gaat om de kwaliteit van de zorg.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Maar dat heb ik helemaal niet gezegd. Ik had het over de beweging die in de discussie gaande is. Daarom zei ik dat het een voorbeeld was, want deze wet gaat over het raamwerk van het totaal. In de beweging die gaande is, wordt steeds gestimuleerd dat via het LSP al die aansluitingen er al zijn. Dat staat in alle discussies. Dat kan de heer Bruijn ook nalezen. Is zo'n grootschalig pull-systeem, welk je dan ook gebruikt, echt wenselijk? Daar heb ik grote aarzelingen bij.

De heer Bruijn (VVD):

Ik niet.

Mevrouw Teunissen i (PvdD):

Voorzitter. Wat is er fijner voor een patiënt dan een behandelaar die alwetend is? Wat is er fijner dan een behandelaar die almachtig is? Als het zo simpel was, was de wet op het elektronisch patiëntendossier in 2011 zonder enige twijfel aangenomen in dit huis. In werkelijkheid werd het voorstel met algemene stemmen verworpen. Er waren gegronde redenen om de regering te vragen om extra zekerheden en het resultaat daarvan is dat we vandaag opnieuw spreken over een wet waarbij een groot aantal bezwaren staan tussen droom en daad. Dat bleek ook tijdens de deskundigenbijeenkomst van 5 april. Hoewel het geenszins mijn bedoeling is om die bijeenkomst vandaag over te doen, lijkt het met goed om een aantal prangende bezwaren te noemen die binnen mijn fractie leven, mede ingegeven door de bezwaren die daar genoemd zijn.

De KNMG en de Landelijke Huisartsenvereniging bevestigden dat het vragen, registreren en naleven van de gespecificeerde toestemming in de zorgpraktijk op dit moment technisch en organisatorisch niet uitvoerbaar is. Zij verwachten dat er over een paar maanden meer helderheid zal zijn door de gevoerde onderzoeksprojecten over de handhaafbaarheid en uitvoerbaarheid. Zij verbaasden zich daarom over het straffe tempo waarmee deze wet erdoor geloodst moet worden. Waarom wachten we niet nog heel even, na zo'n lang wetstraject?

De vertegenwoordiger van het Patiëntenperspectief maakt zich zorgen over de gefaseerde inwerkingtreding. Die zorg delen wij. Waarom worden nu enkele bepalingen ingevoerd en niet in één keer een adequate wet? Wat voegt het invoeren van die paar bepalingen toe? De BoZ, Brancheorganisaties Zorg, spreekt over ernstige pijnpunten waardoor de afstand tussen arts, verpleegkundige en patiënt groter wordt, en grote investeringen moeten worden gedaan. De brancheorganisatie pleit ervoor de zorg vooral niet het stiefkind van het privacybeleid te laten worden. Tot slot maakt de Consumentenbond zich zorgen over de wijze waarop de regiefunctie is ingevuld en wil dat de patiënt centraal komt te staan en zelf de regie kan hebben.

De centrale conclusie is dat we nu iets moeten gaan invoeren waarvan de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid pas over een paar maanden duidelijk zijn. Mijn fractie heeft geen behoefte aan een rompwet in afwachting van meer duidelijkheid, maar wil eerst duidelijkheid en dan pas wetgeving met aanvullende voorwaarden. Dat is ook omdat er tal van gevaren schuilen in de koppeling van bestanden. Vergelijkbaar is het wetsvoorstel 33980 dat op 13 september 2016 door de Tweede Kamer is aangenomen, de wijziging van de Wet marktverordening gezondheidszorg. Door deze wetswijziging wordt de mogelijkheid om in het belang van fraudebestrijding het medisch beroepsgeheim op te heffen, de facto volledig. Zorgverzekeraars mogen bij vermoedens van fraude in het medisch dossier kijken om te controleren of de arts, al dan niet samen met de patiënt, rommelt met declareren.

Waar het elektronisch patiëntendossier sneuvelde omdat het disproportionele risico's voor de privacy bevatte, wordt binnenkort wetsvoorstel 33980 in dit huis behandeld. Dat gebeurt niet vandaag, maar het wetsvoorstel is een perfecte illustratie van wat er mis kan gaan bij de koppeling van bestanden.

Bovendien is het tegenstrijdig om zorgverzekeraars het recht te ontnemen op het inzien in dossiers en tegelijkertijd de toegang gemakkelijker te maken in een ander wetsvoorstel. Kan de minister deze tegenstrijdigheid ophelderen?

Er zijn alternatieven waaraan geen gevaren voor privacy en gebrek aan zeggenschap kleven. Mevrouw Gerkens refereerde er al aan. In die zin kan de Partij voor de Dieren zich zeer vinden in de opvattingen van beveiligingsonderzoeker van Whitebox Systems, Guido van 't Noordende, die vorige week in de Volkskrant uiteenzette waarom de minister in zijn ogen de privacy en gezondheid van patiënten op het spel zet. Hij maakt zich zorgen over dat ene centrale registratiesysteem. Onze mening is ook dat de structuur van de wet naar dat systeem leidt, waarmee de burger zijn medische gegevens vrijgeeft aan een grote groep voor hem of haar niet herkenbare beroepsbeoefenaren, maar ook aan hackers die zo wel heel erg veel van een patiënt te weten kunnen komen.

Het is een grootschalig toestemmingsportaal waarin iedereen weliswaar zijn persoonlijke voorkeuren voor uitwisseling kan aangeven, maar waar ook grote veiligheids- en privacyrisico's aan kleven. De burger moet op voorhand bedenken wie toegang krijgt tot zijn of haar medische gegevens. Gezonde mensen weten niet welke hulpverleners zij in de nabij of verdere toekomst nodig hebben. De burger moet dus kiezen uit drie kwaden: alles openzetten voor het geval dat, alle gegevens afschermen in het kader van "je weet maar nooit", of dossiers slechts voor enkele zorgverleners openzetten en dus vrijwel altijd voor de verkeerde omdat je nu eenmaal niet weet wat je gaat overkomen. Een patiënt moet kiezen uit een loterij met louter nieten en maakt eigenlijk per definitie de verkeerde keuze, of in elk geval een keuze die hij niet kan overzien.

Volgens Van 't Noordende zou het veel gemakkelijker zijn als de gegevens niet in één centraal systeem komen, maar in de database van de eigen arts blijven staan. De patiënt zou een code kunnen krijgen waarmee hij andere behandelend artsen toegang kan geven tot zijn gegevens, vast te leggen op een pasje, een armbandje of in een smartphone, zo simpel als je DigiD. Bij doorverwijzing kan de arts een code naar de specialist sturen die daarmee toegang krijgt tot relevante gegevens. Voor dit voorstel is geen wetswijziging nodig. Er zijn ook geen grote kosten mee gemoeid en volgens Van 't Noordende is het systeem privacyproof. Dat is dus geheel overeenkomstig de brede steun die in dit huis bestond voor de motie-Tan waarin wordt gevraagd om een elektronische zorgpas die de patiënt veiligheid en inzicht biedt op het gebied van de uitwisseling van patiëntengegevens.

De eveneens breed gesteunde motie-Tan waarin werd gevraagd om geen enkele organisatorische of financiële bijdrage meer te verlenen aan het Landelijk Schakelpunt laat ook zien hoe groot de huiver in dit huis was om elektronische patiëntengegevens breed te delen op de wijze als destijds werd voorgesteld. Met name daarom verbaast het mijn fractie dat er toch weer zo veel herkenbare elementen uit het destijds verworpen voorstel terugkomen in de regeling die nu voorligt. Kan de minister reflecteren op de oplossing van Guido van 't Noordende en aangeven waar volgens haar de noodzaak ligt om nu een rompwet aan te nemen waarvan het gevolg nog onhelder is?

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.38 uur tot 13.34 uur geschorst.

Aan de orde is de herdenking van mevrouw H.C.M. Vedder-Wubben.

De voorzitter:

Ik verzoek de leden te gaan staan.

Op 23 augustus jongstleden overleed op 65-jarige leeftijd Ria Vedder-Wubben, senator voor het Christen-Democratisch Appèl van 10 juni 2003 tot 7 juni 2011.

Hendrika Cornelia Maria Wubben werd geboren op 20 mei 1951 in Den Haag als telg van een tuindersfamilie. Na het afronden van de hbs werd zij rekenaar bij verzekeringsmaatschappij ENNIA. In de avonduren studeerde zij voor actuaris. Na drie jaar stapte mevrouw Vedder over naar de firma Equity & Law. Ook werkte zij enige jaren voor een pensioenadviseur.

Begin jaren negentig werd, toen nog, Ria Wubben zelfstandig actuaris. In 1998 werd zij partner, en later managing partner, bij Deloitte & Touche. Deze functie combineerde mevrouw Vedder-Wubben vanaf 2003 met het lidmaatschap van de Eerste Kamer. Zij was in de politiek gekomen via het CDA-Vrouwen in Den Haag. In een interview vlak na haar benoeming gaf zij aan dat zij hoopte met haar praktijkervaring tegenwicht te kunnen bieden aan het hoge "studeerkamergehalte" van de Eerste Kamer. Dat heeft zij zeker gedaan. In dit huis zou haar naam onlosmakelijk verbonden worden met het dossier pensioenen. Toen het kabinet in 2005 pleitte voor afschaffing van de fiscale stimulering van de VUT en het prepensioen, gaf zij aan dat zij uit ervaring wist dat voor aanpassing van pensioenregelingen meer dan een jaar nodig is.

Ria Vedder-Wubben had echter niet alleen oog voor de positie van pensioenuitvoerders, maar vooral ook voor de belangen van pensioendeelnemers en pensioengerechtigden. Zo bekritiseerde zij in haar maidenspeech de rigiditeit van het pensioenstelsel en steunde zij de beoogde invoer van een levensloopregeling, omdat deze mensen meer ruimte gaf om hun werk en privéleven in welke vorm dan ook te combineren.

Bij de behandeling van een initiatiefwetsvoorstel over banksparen constateerde mevrouw Vedder-Wubben dat de regeling zeer ongunstig zou uitpakken voor zelfstandigen. Door voet bij stuk te houden kreeg zij van het kabinet de toezegging om te zoeken naar een manier waarop het banksparen kon worden betaald zonder beperking van het pensioengevend salaris. Bij de plannen voor een toeslagkorting voor 65-plussers met een jongere partner in 2010 bracht mevrouw Vedder-Wubben een grote beleidswijziging tot stand. Toen in het debat bleek dat er brede kritiek was op dit voorstel, legde Ria Vedder een alternatief plan voor aan de minister, dat hij dankbaar aanvaardde. Het leidde tot een toezegging met de titel "Aanpassing wetsvoorstel aan wensen Kamer". Ik denk dat dat iets is waar menig parlementariër jaloers op zou zijn.

Naast haar kundige inbreng op het pensioendossier heeft mevrouw Vedder-Wubben zich altijd actief ingezet voor Kameractiviteiten. Voorzitters van de Eerste Kamer deden nooit tevergeefs een beroep op haar als het ging om ontvangsten van binnenlandse of buitenlandse delegaties. Ook was zij acht jaar lang voorzitter van de commissie voor Verzoekschriften.

Ria Vedder-Wubben stond in dit huis bekend als een warm, toegankelijk en nuchter persoon voor wie het gezinsleven met echtgenoot, kinderen en kleinkinderen altijd op de eerste plaats kwam.

De laatste functie die zij bekleedde, was in het bestuur van Pensioenfonds Zorg en Welzijn. Mevrouw Vedder-Wubben was in augustus 2014 de allereerste, rechtstreeks — met overgrote meerderheid — gekozen bestuurder van dit pensioenfonds. Ook in die hoedanigheid zette zij zich met grote overgave in voor een fatsoenlijke oudedagvoorziening. Het valt diep te betreuren dat zij daarvan door haar onverwachte ziekte en overlijden zelf niet heeft kunnen genieten.

Wij gedenken haar vandaag met respect voor haar persoon en haar verdiensten voor onze parlementaire democratie. Moge dit tot steun zijn voor haar familie en vrienden.

Ik verzoek u allen een moment stilte in acht te nemen.

(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor enkele minuten in afwachting van de heer Van Weyenberg, mevrouw Keijzer en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

U zult zich afvragen waarom ik niet schors om de familie te kunnen begroeten, maar de familie heeft er de voorkeur aan gegeven om niet bij de herdenking aanwezig te zijn, omdat zulks voor hen op dit moment te zwaar is.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Aan de orde is de instelling van de tijdelijke commissie Werkwijze Eerste Kamer; benoeming voorzitter en ondervoorzitter en aanwijzing leden.

De voorzitter:

Gehoord het College van Senioren stel ik de Kamer voor op grond van artikel 34, tweede lid, van het Reglement van Orde, in te stellen een tijdelijke commissie Werkwijze Eerste Kamer met de volgende taakopdracht: het uitvoeren van een analyse en het doen van aanbevelingen met betrekking tot de werkwijze van de Eerste Kamer. Kan de Kamer zich hiermee verenigen? Dat is het geval. Dan is de tijdelijke commissie Werkwijze hiermee ingesteld.

Ik bepaal het aantal leden van de commissie op zeven. Ik benoem tot voorzitter van de tijdelijke commissie de heer Flierman en tot vicevoorzitter van de tijdelijke commissie de heer Engels. Als leden van de tijdelijke commissie wijs ik aan mevrouw Huijbregts-Schiedon, de heer Postema, de heer Ruers, de heer Van Strien en mevrouw Strik.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering in verband met de introductie van de bevoegdheid tot het bevelen van een middelenonderzoek bij geweldplegers en enige daarmee samenhangende wijzigingen van de Wegenverkeerswet 1994 (33799);

het wetsvoorstel Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek ter uitvoering van Richtlijn 2014/95/EU van het Europees Parlement en de Raad van 22 oktober 2014 tot wijziging van richtlijn 2013/34/EU met betrekking tot de bekendmaking van niet-financiële informatie en informatie inzake diversiteit door bepaalde grote ondernemingen en groepen (PbEU 2014, L 330) (34383);

het wetsvoorstel Wijziging van de Kieswet in verband met het vereenvoudigen van de procedure voor registratie als kiezer voor Nederlanders die in het buitenland wonen (permanente kiezersregistratie niet-ingezetenen) (34384);

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Infrastructuurfonds 2015 (34475-A);

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Gemeentefonds 2015 (34475-B);

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Provinciefonds 2015 (34475-C);

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet BES-fonds 2015 (34475-H);

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Deltafonds 2015 (34475-J);

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet van de Koning 2015 (34475-I);

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Staten-Generaal 2015 (34475-IIA);

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet overige Hoge Colleges van Staat en Kabinetten van de Gouverneurs 2015 (34475-IIB);

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Algemene Zaken, het Kabinet van de Koning en de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten 2015 (34475-III);

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Koninkrijksrelaties 2015 (34475-IV);

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Buitenlandse Zaken 2015 (34475-V);

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Veiligheid en Justitie 2015 (34475-VI);

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2015 (34475-VII);

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2015 (34475-VIII);

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Defensie 2015 (34475-X);

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Infrastructuur en Milieu 2015 (34475-XII);

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Economische Zaken en Diergezondheidsfonds 2015 (34475-XIII);

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2015 (34475-XV);

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2015 (34475-XVI);

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking 2015 (34475-XVII);

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Wonen en Rijksdienst 2015 (34475-XVIII);

het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Infrastructuurfonds voor het jaar 2016 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34485-A);

het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2016 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34485-B);

het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2016 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34485-C);

het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Deltafonds voor het jaar 2016 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34485-J);

het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van de Koning (I) voor het jaar 2016 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34485-I);

het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van de overige Hoge Colleges van Staat en de Kabinetten van de Gouverneurs (IIB) voor het jaar 2016 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34485-IIB);

het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Algemene Zaken (IIIA), de begrotingsstaat van het Kabinet van de Koning (IIIB) en de begrotingsstaat van de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (IIIC) voor het jaar 2016 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34485-III);

het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2016 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34485-IV);

het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2016 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34485-V);

het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2016 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34485-X);

het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Milieu (XII) voor het jaar 2016 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34485-XII);

het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2016 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34485-XVI);

het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2016 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34485-XVII);

het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van Wonen en Rijksdienst (XVIII) voor het jaar 2016 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34485-XVIII).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening?

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Voorzitter. GroenLinks wil graag aantekening bij wetsvoorstel 33779.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Voorzitter. Wij willen aantekening bij wetsvoorstel 34383, alle wetsvoorstellen onder 34475 met Romeinse cijfers, en de wetsvoorstellen 34485-IV en 34485-XVII.

De voorzitter:

Ik herhaal het eventjes, want het is best veel. U wilt aantekening bij de wetsvoorstellen 34383, 34475-I tot en met de letter J, 34485-IV en 34485-XVII. Bent u akkoord met de andere wijzigingen van de begrotingsstaten?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dat is juist.

De voorzitter:

Dank u wel.

De aanwezige leden van de fractie van GroenLinks wordt conform artikel 121 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering in verband met de introductie van de bevoegdheid tot het bevelen van een middelenonderzoek bij geweldplegers en enige daarmee samenhangende wijzigingen van de Wegenverkeerswet 1994 (33799) te hebben kunnen verenigen.

De aanwezige leden van de fractie van de PVV wordt conform artikel 121 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met de wetsvoorstellen Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek ter uitvoering van Richtlijn 2014/95/EU van het Europees Parlement en de Raad van 22 oktober 2014 tot wijziging van richtlijn 2013/34/EU met betrekking tot de bekendmaking van niet-financiële informatie en informatie inzake diversiteit door bepaalde grote ondernemingen en groepen (PbEU 2014, L 330) (34383), Jaarverslag en slotwet Infrastructuurfonds 2015 (34475-A), Jaarverslag en slotwet Gemeentefonds 2015 (34475-B), Jaarverslag en slotwet Provinciefonds 2015 (34475-C), Jaarverslag en slotwet BES-fonds 2015 (34475-H), Jaarverslag en slotwet Deltafonds 2015 (34475-J), Jaarverslag en slotwet van de Koning 2015 (34475-I), Jaarverslag en slotwet Staten-Generaal 2015 (34475-IIA), Jaarverslag en slotwet overige Hoge Colleges van Staat en Kabinetten van de Gouverneurs 2015 (34475-IIB), Jaarverslag en slotwet Ministerie van Algemene Zaken, het Kabinet van de Koning en de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten 2015 (34475-III), Jaarverslag en slotwet Koninkrijksrelaties 2015 (34475-IV), Jaarverslag en slotwet Ministerie van Buitenlandse Zaken 2015 (34475-V), Jaarverslag en slotwet Ministerie van Veiligheid en Justitie 2015 (34475-VI), Jaarverslag en slotwet Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2015 (34475-VII), Jaarverslag en slotwet Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2015 (34475-VIII), Jaarverslag en slotwet Ministerie van Defensie 2015 (34475-X), Jaarverslag en slotwet Ministerie van Infrastructuur en Milieu 2015 (34475-XII), Jaarverslag en slotwet Ministerie van Economische Zaken en Diergezondheidsfonds 2015 (34475-XIII), Jaarverslag en slotwet Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2015 (34475-XV), Jaarverslag en slotwet Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2015 (34475-XVI), Jaarverslag en slotwet Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking 2015 (34475-XVII), Jaarverslag en slotwet Wonen en Rijksdienst 2015 (34475-XVIII), Wijziging van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2016 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34485-IV) en Wijziging van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2016 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34485-XVII) te hebben kunnen verenigen.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het Voorstel van wet van de leden Van Weyenberg en Keijzer tot wijziging van de Ambtenarenwet en enige andere wetten in verband met het in overeenstemming brengen van de rechtspositie van ambtenaren met die van werknemers met een arbeidsovereenkomst naar burgerlijk recht (Wet normalisering rechtspositie ambtenaren) (32550).

(Zie vergadering van 22 september 2015.)

De voorzitter:

Ik heet de initiatiefnemers, de heer Van Weyenberg en mevrouw Keijzer, en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom in de Eerste Kamer. De laatste heet ik nog extra van harte welkom in de Eerste Kamer, niet omdat ik de anderen in een mindere positie wil plaatsen, maar vanwege de gezondheid van de minister. Wij zijn erg blij dat hij weer terug is.

Ik breng de Kamer in herinnering dat de eerste termijn van de kant van de Kamer heeft plaatsgevonden op 22 september 2015. De voortzetting van het debat was in eerste instantie voorzien voor 10 november 2015, maar is op verzoek van de initiatiefnemers tot nader order aangehouden. Thans zijn wij toegekomen aan het antwoord van de initiatiefnemers en de regering in eerste termijn.

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Van Weyenberg i:

Voorzitter. Als indieners sluiten wij ons vanzelfsprekend graag aan bij uw warme woorden richting de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die u net bijzonder welkom heette.

Mede namens mevrouw Keijzer wil ik graag beginnen met onze dank uit te spreken voor alle aandacht die vanuit de Kamer aan het voorliggende wetsvoorstel is gegeven. Het is weliswaar even geleden, maar in het bijzonder wil ik de heer Schalk nog complimenteren met zijn bevlogen maidenspeech in zijn eerste termijn. Dat deed mij nog extra genoegen, aangezien ik al eerder rondom de pensioenen samen met de heer Schalk het pensioenland heb mogen betreden en daardoorheen heb mogen wandelen.

Wij gaan vandaag vanzelfsprekend onze uiterste best doen om alle vragen van de Kamer zo goed mogelijk te beantwoorden. Het lijkt mij goed om eerst kort aan te geven hoe wij dat qua opzet zullen doen. Allereerst zal ik ingaan op de belangrijkste veranderingen die het wetsvoorstel brengt en de urgentie van het realiseren daarvan. Daarna kom ik te spreken over de tijd die de behandeling van het wetsvoorstel in beslag heeft genomen, het proces van totstandkoming van het wetsvoorstel en het overleg daarover met de bonden. Het volgende onderwerp is de vraag of de beoogde gelijkwaardigheid wel kan worden bereikt. Daarbij zal ik ook aandacht besteden aan de Wet normering topinkomens, waarover met name mevrouw Huijbregts heeft gesproken. Vervolgens komt de ambtelijke cultuur, en het borgen daarvan, aan de orde. Bij een aantal van deze onderwerpen is de taakverdeling tussen mevrouw Keijzer en mij als volgt. Zij zal specifiek ingaan op de juridische aspecten en ik zal dus een aantal keren moeten opmerken dat mevrouw Keijzer nader op die aspecten zal ingaan. Mijn volgende onderwerp zullen de kosten en baten van het wetsvoorstel zijn. Daarna ga ik in op vragen die zijn gesteld over het arbeidsrecht in het algemeen en over het ontslagrecht van de Wet werk en zekerheid in het bijzonder. Tot slot beantwoord ik nog een aantal gestelde vragen over de pensioenen van ambtenaren, de mobiliteit en gewetensbezwaren.

Mevrouw Keijzer zal allereerst spreken over de techniek en de structuur van het wetsvoorstel en over de verhouding tot de verdragen van de Internationale Arbeidsorganisatie (ILO). Daarna zal zij ingaan op de balans tussen werknemers en werkgevers bij de overheid, de grondrechten van ambtenaren, de vraag of de overheid als wetgever de afspraken die zij maakt als werkgever kan overrulen en het overeenstemmingsvereiste bij wetgeving. Haar volgende onderwerpen zullen zijn de in de wet uitgezonderde groepen ambtenaren, de privaatrechtelijke organisatie met openbaar gezag en het onderwijs. Zij zal afsluiten met een kort toekomstperspectief, waar ook naar is gevraagd.

Het is voor mij een bijzonder moment om voor het eerst in dit huis een initiatiefwetsvoorstel te mogen verdedigen. Het was overigens natuurlijk niet letterlijk het initiatief van mij of van mevrouw Keijzer. Dat was de verdienste van mijn fractiegenote mevrouw Koşer Kaya en het voormalig CDA-Kamerlid de heer Van Hijum. Op deze plek past ons ook een woord van dank aan de heer Linthorst, die ons al vele jaren als vrijwilliger bij dit onderwerp ondersteunt.

Zoals zo vaak in deze Kamer gaat het debat over de kwaliteit van wetgeving. Voorwerp van die toetsing is uiteraard in de eerste plaats het voorliggende wetsvoorstel, maar in dit debat staat wat ons betreft ook zeker de kwaliteit van de huidige Ambtenarenwet ter discussie. Wetten horen duidelijk te zijn en een actueel beeld te geven van het geldende recht. Juist op dat punt schiet de Ambtenarenwet naar ons oordeel op dit moment ernstig tekort. Het beeld dat de Ambtenarenwet schetst van de arbeidsverhoudingen tussen de overheid en haar personeel is zo ongeveer het tegenovergestelde van de feitelijke actuele situatie. De Ambtenarenwet dateert uit 1929. In die tijd leefde de overtuiging dat de relatie tussen de overheid en de ambtenaren eenzijdig hoorde te zijn, maar de werkelijkheid is inmiddels volstrekt anders. De arbeidsvoorwaarden van ambtenaren komen sinds 1983 tot stand op een wijze die veel lijkt op de wijze waarop in de private sector cao's worden afgesloten. Deze werkelijkheid is in de huidige Ambtenarenwet niet herkenbaar. Dat de arbeidsvoorwaarden alleen door overeenstemming met drie van de vier ambtenarencentrales kunnen worden gewijzigd, zit zelfs verstopt in een Algemene Maatregel van Bestuur of in regels van provincies, gemeenten en waterschappen. Ook die AMvB is uiterst onduidelijk. Het overeenstemmingsvereiste heeft ingevolge die AMvB betrekking op "arbeidsvoorwaardelijke rechten of verplichtingen van individuele ambtenaren".

Sommigen interpreteren dat zo dat daaronder ook de Ambtenarenwet zelf moet worden verstaan. We hebben dus meegemaakt dat de Ambtenarenwet sinds haar totstandkoming inhoudelijk een draai van 180 graden heeft gemaakt van volstrekte eenzijdigheid naar zo tweezijdig dat wellicht zelfs de Ambtenarenwet zelf niet meer gewijzigd zou kunnen worden zonder overeenstemming met drie van de vier ambtenarencentrales. Die verregaande en fundamentele wending valt niet uit de Ambtenarenwet op te maken. Die wet volgt nog steeds dat stramien uit 1929.

In een democratische rechtsstaat dient wetgeving goed onderhouden te worden. Dat kan gaan om klein of om groot onderhoud. U weet hoe dat gaat met groot onderhoud: het wordt nogal eens uitgesteld omdat het niet zo urgent lijkt, maar hoe langer je het uitstelt, hoe urgenter het wordt. Mevrouw Huijbregts en de heer Flierman hebben de vraag gesteld hoe urgent de met dit wetsvoorstel voorgestelde veranderingen dan zijn. Verwant hieraan was de vraag van de heer Lintmeijer. Hij vroeg of deze operatie wel in een behoefte voorziet. Ik hoop met wat ik zojuist heb opgemerkt en met wat ik hierna nog zal uiteenzetten hen ervan te overtuigen dat het wetsvoorstel hoogst noodzakelijk is. Daarbij wijs ik graag aan het begin van mijn betoog op de vijf belangrijkste veranderingen van dit wetsvoorstel.

Ten eerste worden de arbeidsverhoudingen bij de overheid genormaliseerd. Dat impliceert dat er geen overeenstemmingsvereiste meer geldt bij wetgeving, maar uiteraard wel bij de totstandkoming van arbeidsvoorwaarden. Daarbij zal ook geen sprake meer zijn van een verplicht kartel van drie van de vier ambtenarencentrales. Het worden normale cao's met alle daarbij geldende regels.

Ten tweede gaat de Wet werk en zekerheid ook voor ambtenaren gelden. Na alle energie die is gestoken in een nieuw ontslagrecht, dat elementen van het oude ambtenarenrecht en het burgerlijk arbeidsrecht in zich verenigt, is niet meer uit te leggen waarom dit ontslagrecht niet ook voor ambtenaren zou mogen gelden.

Ten derde zullen alle arbeidsgeschillen, niet alleen in de private sector, maar ook in de publieke, voortaan worden beslecht door de burgerlijke rechter. Deskundigen zijn het erover eens dat het bestuursrecht minder geschikt is voor het oplossen van problemen in de arbeidsverhoudingen.

Ten vierde wordt de Ambtenarenwet ook van toepassing voor werknemers van zelfstandige bestuursorganen, die belangrijke overheidstaken verrichten, maar voor wie de op dit moment de Ambtenarenwet nog niet geldt. Dat vinden wij hoog noodzakelijk achterstallig onderhoud.

Tot slot worden de kosten die nu gemaakt worden bij het omzetten van afspraken over arbeidsvoorwaarden in wetgeving voortaan voorkomen.

Mevrouw Huijbregts heeft daarbij de vraag gesteld of een wetsvoorstel als het onderhavige zich wel leent voor een initiatiefwetsvoorstel. Die vraag begrijp ik heel goed. Ook in onze visie is het primair de taak van de regering om voorstellen te doen voor wat ik maar groot onderhoud van wetten noem. Maar als ondanks moties in de Tweede Kamer, waaronder de motie-Zijlstra uit 1997, en ambtelijke rapporten waaruit blijkt dat het heel goed mogelijk is te normaliseren, de regering toch besluit de wet niet bij de tijd te brengen, vinden wij het toch goed dat de mogelijkheid bestaat dat de Tweede Kamer uiteindelijk het initiatief neemt, zoals hier is gebeurd.

Er was een vraag naar de tijdsduur die de behandeling van dit wetsvoorstel in beslag heeft genomen. Zowel mevrouw Huijbregts als de heer Flierman vroeg daarnaar. Ik zal tegenover mevrouw Huijbregts meteen erkennen dat de lange doorlooptijd op geen enkele wijze de schuld was van de Eerste Kamer. Hij is veroorzaakt door de initiatiefnemers zelf. Dat zij niet altijd evenveel haast hebben gemaakt, kwam niet omdat zij het voorstel niet belangrijk vonden, maar wel omdat zij voordelen zagen in het gekozen tijdsverloop. Zo hebben zij er bij de behandeling van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer voor gekozen die behandeling op te schorten tot de kwestie van de weigerambtenaren geregeld zou zijn. Door voorrang te geven aan een apart wetsvoorstel over de weigerambtenaren kon die kwestie ook veel sneller worden opgelost.

Van belang is ook dat er bij de indiening van het wetsvoorstel kritiek was op de samenloop met een aantal grote reorganisaties bij de overheid. Ook die samenloop is er op dit moment veel minder. Maar het belangrijkste voordeel van het tijdsverloop is wat ons betreft dat nu na jaren van discussie ook helder is welk ontslagstelsel voor ambtenaren zal gaan gelden bij aanname van deze initiatiefwet. Dat is namelijk dat van de Wet werk en zekerheid die in werking is getreden.

De heer Schalk i (SGP):

Ik heb een korte vraag. De heer Van Weyenberg had het over weigerambtenaren. Ik zou ze liever gewetensbezwaarde ambtenaren noemen. Dat weet hij wel. Wat was precies het onderliggende belang om eerst die gewetensbezwaarde ambtenaren af te fakkelen — zo zal ik het maar even zeggen — voordat deze wet verder ingang zou kunnen vinden? Wat was precies de reden daarvoor?

De heer Van Weyenberg:

Dat waren er wat mij betreft twee. Het woord "affakkelen" laat ik voor rekening van de heer Schalk. De eerste reden is dat er in de Tweede Kamer amendementen lagen die naar het oordeel van de initiatiefnemers toch bijna een soort koppelverkoop van deze twee zeer verschillende dossiers zouden impliceren. Wij vonden die koppelverkoop niet alleen zelf ongelukkig, wij dachten dat hij ook in dit huis niet veel waardering zou hebben ontmoet. De tweede reden is dat we weten dat na de eventuele aanname van het voorliggende wetsvoorstel het nog een aantal jaren duurt voor die wet tot stand komt. Door die twee onderwerpen te knippen kon ook het onderwerp van de weigerambtenaren, zoals ik ze noem — de heer Schalk begrijpt dat — voortvarender worden opgepakt.

De heer Schalk (SGP):

Het woord "affakkelen" zal ik inderdaad terugnemen. De gewetensbezwaarde ambtenaren kunnen niet meer benoemd worden in die functie van buitengewoon ambtenaar van de burgerlijke stand. Ik heb uit het beginbetoog begreep dat de heer Van Weyenberg later nog terugkomt op de weigerambtenaren, zoals hij ze noemt. Voorzitter, vindt u het goed dat we het op dat moment verder uitspreken of wilt u graag dat het onderwerp nu al afgehandeld wordt? Ik leg dat even terug, want ik heb in het beginbetoog van de heer Van Weyenberg gehoord dat het later nog een keer terugkomt.

De voorzitter:

Geeft u maar antwoord, mijnheer Van Weyenberg. Dat lijkt me beter.

De heer Van Weyenberg:

Ik zal zometeen nog iets zeggen over gewetensbezwaarde ambtenaren. Dat gaat veel breder dan het onderwerp van de weigerambtenaren. Daar ging het erom dat het een bijzonder oordeel was, omdat het ambtenaren zijn die een specifieke functie, een specifieke rol, vervullen. Dat is naar onze overtuiging een heel ander onderwerp dan ambtenaren die ook nog op een andere wijze ingezet kunnen worden. Wij vinden dat vanwege de bevoegdheid van de trouwambtenaar anders en we behandelen dat anders dan generieke gewetensbezwaren bij ambtenaren. Over generieke gewetensbezwaren zou ik aan het einde nog wat uitgebreider willen ingaan, als u mij dat toestaat, voorzitter.

De voorzitter:

Ik denk inderdaad dat het aan de heer Van Weyenberg is om te bepalen hoe hij dat beantwoordt.

De heer Van Weyenberg:

Ik kom toe aan het proces van de totstandkoming van het wetsvoorstel en het overleg met de bonden. In de eerste termijn van de Kamer is ons streven naar gelijkwaardigheid tussen ambtenaren, bonden, en overheidswerkgevers aan de cao-tafel afgezet tegen het feit dat wij de ambtenarenbonden bij het indienen van dit wetsvoorstel niet dezelfde positie hebben gegeven als die zij meenden te hebben gehad als de regering dit wetsvoorstel zou hebben ingediend, namelijk dat het wetsvoorstel alleen mag worden ingediend als er met bonden overeenstemming is bereikt. Mevrouw Barth, mevrouw Bikker en mevrouw Huijbregts hebben daarover gesproken.

Mevrouw Barth stelde daarbij de vraag wanneer wij voor het laatst met de vakcentrales hebben gesproken. Mevrouw Bikker vroeg ons te reflecteren op wat zij een paradoxale situatie noemde. Ik zie die paradox eerlijk gezegd niet. Wij doen niet meer en ook niet minder dan onderscheid maken tussen ambtenarenbonden bij het onderhandelen over arbeidsvoorwaarden en bij het tot stand komen van wetgeving. Dat zijn twee totaal verschillende zaken. Wij achten het gerechtvaardigd die dan ook verschillend te behandelen. Gelijkwaardigheid bij cao-onderhandelingen is voor ons een principiële zaak. Dan verdedigen wij met passie het recht van bonden op volledige gelijkwaardigheid aan de onderhandelingstafel. Met dit wetsvoorstel, met de introductie van echte cao's, wordt die gelijkwaardigheid gerealiseerd. Maar de rol bij wetgeving is wat ons betreft een heel andere. Als het gaat om het indienen van een wetsvoorstel is het toekennen van een soort vetorecht van drie vakcentrales gezamenlijk beslist niet normaal. Ik ken er althans geen enkel ander voorbeeld van. Als gevolg van dit wetsvoorstel wordt de positie van de ambtenarenbonden op dit punt precies gelijk aan die van alle werknemersverenigingen als het gaat over wetsvoorstellen die voor hen van groot belang zijn.

Mevrouw Barth i (PvdA):

Ik heb hier toch een vraag over. In zijn introductie had de heer Van Weyenberg het over een "kartel" van vakbonden. Dat straalt iets uit. Een kartel bestaat uit partijen die samen een markt afgrendelen en er daardoor voor zorgen dat de vrijheid van handel in goederen en diensten, die we zo graag zien, beperkt wordt. We willen voorkomen dat er onterechte dingen gebeuren op zo'n markt. Het is nogal een kenschets als hij de vakbonden wegzet met het woord "kartel". Daarmee creëert de heer Van Weyenberg toch een bepaalde sfeer over de positie van de bonden in dit hele proces. Mijn vraag is dus waarom hij zo'n woord kiest. Dat zet namelijk wel meteen een bepaalde sfeer. Mijn tweede vraag is of hij niet een wat cosmetisch onderscheid maakt. Als het gaat over cao-onderhandelingen wil hij de bonden alle positie geven, maar als het gaat om een wetsvoorstel dat de basis legt voor de wijze waarop dat cao-overleg tot stand komt, dan mogen de bonden opeens niks in te brengen hebben. Dat is toch vreemd en misschien ook wat kunstmatig.

De heer Van Weyenberg:

Ik heb allerminst betoogd dat de bonden niets in te brengen mogen hebben. Ik heb in mijn laatste zinnen voor de interruptie van mevrouw Barth betoogd dat bij wetsvoorstellen die van groot belang zijn, de bonden dienen te worden geconsulteerd, net zo goed als andere werknemersverenigingen. Dat vind ik iets heel anders dan drie van de vier bonden vetomacht geven op wetsvoorstellen, wat hun interpretatie is van het overeenstemmingsvereiste. Dat gaat veel verder. Dat zou ik inderdaad kenschetsen als een kartel. Dat past wat mij betreft niet in de verhoudingen, waarin de wetgever de wetten maakt, en natuurlijk daarover consulteert, maar daarbij geen instemmingsvereiste van drie van de vier ambtenarencentrales toestaat.

Mevrouw Barth (PvdA):

Het is in dit land toch heel gebruikelijk dat als er wetten worden gewijzigd die heel ingrijpend zijn voor werknemers, er overleg plaatsvindt met werkgevers en werknemers? U had het net over de Wet werk en zekerheid. Die vloeit voort uit het sociaal akkoord dat door dit kabinet is gesloten met werkgevers en werknemers. Ik begrijp in alle eerlijkheid niet waarom u zegt: wij willen de bonden wel consulteren, maar volwassen overleg om te kijken of we er samen uit kunnen komen of tot overeenstemming kunnen komen, dat hebben wij met de bonden nooit willen hebben. Dat strookt toch niet met de tradities van dit land, waarin wij proberen om betrokkenen sowieso zo veel mogelijk te betrekken bij wetgeving om het draagvlak voor die wetgeving te vergroten? Als dat draagvlak bereikt wordt, helpt dat ook om zo'n wetsvoorstel vervolgens in de praktijk goed tot uitvoering te brengen. Waarom hebt u nooit geprobeerd om dat open overleg met de bonden aan te gaan? Als u spreekt over een "kartel", creëert u al een bepaalde sfeer, alsof er met de bonden over de aanpassing van hun rechtsstatus überhaupt niet te praten of tot overeenstemming te komen valt. Terwijl als die overeenkomst met de bonden over dit wetsvoorstel er vandaag gelegen had, wij daarover hier een prima gesprek met elkaar hadden kunnen hebben.

De heer Van Weyenberg:

Nu legt mevrouw Barth mij woorden in de mond, alsof ik niet heb willen overleggen met de bonden. Dat heb ik helemaal niet beweerd. Als ik die indruk heb gegeven, is die fout vast geheel de mijne. Dat is totaal niet wat ik heb betoogd. Mijn betoog tot nu toe ging niet over de consultatie van de bonden over het wetsvoorstel. Daar zal ik zo nog wat over zeggen. Mevrouw Barth heeft daar ook vragen over gesteld. Mijn betoog ging over het fundamentele onderscheid dat wij zien tussen consulteren bij wetsvoorstellen en de interpretatie die de bonden aan het overeenstemmingsvereiste geven, namelijk dat er niets mag als zij niet akkoord zijn. Dat is iets totaal anders dan consulteren.

Dat brengt mij bij de vraag wat de indieners hebben gedaan. Wij hebben geconsulteerd of, om precies te zijn, de oorspronkelijke indieners hebben dat gedaan. Maar het standpunt van de bonden is consequent geweest dat de beslissing over het onderwerp van het voorliggende wetsvoorstel voorbehouden was aan de Raad voor het Overheidspersoneelsbeleid. Daarin kunnen drie van de vier ambtenarencentrales het bereiken van overeenstemming tegenhouden. Die procedurele opstelling van de bonden sloot dus niet uit dat de oorspronkelijke initiatiefnemers nog wel overleg met de bonden hadden gevoerd over de inhoud. Uit dat overleg kwam eigenlijk maar één inhoudelijke wens naar voren. Die ging over het overgangsrecht. Die inhoudelijke wens is door de toenmalige indieners gehonoreerd en via een nota van wijziging in het wetsvoorstel opgenomen. Dus dat hebben wij zeker gedaan. Alleen het fundamentele punt van de Raad voor het Overheidspersoneelsbeleid is altijd geweest dat het aan hem voorbehouden is om goedkeuring te verlenen aan een eventuele wijziging van de wet. Dat standpunt huldigen de indieners niet.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik vind het toch jammer dat ik geen antwoord krijg op mijn vraag. Waarom is er tussen deze indieners en de vakbonden geen zodanige sfeer ontstaan, dat wij hier vandaag een wetsvoorstel hadden kunnen behandelen dat tot stand is gekomen in harmonie? Nogmaals, het is heel gebruikelijk dat het kabinet met sociale partners probeert om instemming te bereiken over wetten die de rechten en plichten van werknemers en werkgevers in Nederland regarderen en dat het kabinet probeert om daar overeenstemming over te bereiken met het maatschappelijk middenveld, voordat deze wetten ons hier als wetgever bereiken. Dat is een heel normale gang van zaken. Dat is het poldermodel waarmee wij in Nederland al tientallen jaren met elkaar werken en waar dit land groot en welvarend mee geworden is. De heer Weyenberg en mevrouw Keijzer hebben het wetsvoorstel overgenomen. Wat is er dan op tegen om opnieuw met de bonden in gesprek te gaan om die harmonie toch te bereiken? Dat zou voor de sfeer van het debat hier toch veel beter geweest zijn?

De Eerste Kamer heeft eergisteren een brief gekregen van de vakcentrales. Nu zitten wij in de situatie dat van ons gevraagd wordt om akkoord te gaan met een wet die bij aanname er bijna meteen toe zal leiden dat er een kort geding wordt aangespannen tegen de overheid. Hier in de Eerste Kamer zijn wij er niet zo dol op om wetsvoorstellen te moeten goedkeuren die ogenblikkelijk tot rechtszaken gaan leiden. Dat hadden we toch allemaal kunnen voorkomen als er in het proces rond de totstandkoming van het wetsvoorstel op zo'n manier met de bonden overleg gevoerd was, dat het niet over formele machtsposities ging, maar dat werd geprobeerd om inhoudelijk tot overeenstemming te komen over zoiets essentieels als het aanpassen van een wet die — de heer Van Weyenberg gaf het zelf aan — al zo'n 80 jaar vaardig is over de ambtenaren in ons land.

De heer Van Weyenberg:

Dat overleg hebben de oorspronkelijke indieners gevoerd. Daarbij stelden de bonden zich op het standpunt dat het niet aan de indieners was om dit wetsvoorstel in te dienen, maar dat dit aan de Raad voor het Overheidspersoneelsbeleid was, die daarmee een de facto veto heeft op een initiatiefwetsvoorstel van de Kamer. Dat is het verschil van opvatting. De indieners hebben het inhoudelijke gesprek gevoerd. De enige concrete wens over de tekst van het wetsvoorstel, namelijk een overgangsbepaling, hebben ze gehonoreerd. Dat nam niet weg het principiële verschil van opvatting of dit wetsvoorstel slechts mocht worden ingediend bij akkoord van de initiatiefnemers. Ik vind het eerlijk gezegd een radicaal standpunt van mevrouw Barth als zij zegt: u had niet moeten streven naar harmonie of consultatie; nee, de bonden hadden het recht om het indienen van het initiatiefwetsvoorstel te blokkeren, zolang zij er niet mee akkoord zijn. Dat vind ik eerlijk gezegd een radicaal standpunt. Ik respecteer het standpunt van de vakcentrales, maar het is helder dat wij hier een andere opvatting over hebben, evenals over de rol van de Tweede Kamer, die nog altijd conform de Grondwet zelf een initiatiefwetsvoorstel moet kunnen indienen. Het overleg is geweest. Later heeft men zich nog tot uw Kamer gericht. Dat is ook een gebruikelijke gang van zaken. Maar tegen ons zeggen dat wij slechts een initiatiefwetsvoorstel mogen indienen als wij eruit waren gekomen met de bonden, vind ik een vrij radicale stelling.

De voorzitter:

Mevrouw Barth, met nog een heel korte interruptie. U hebt al drie interrupties op dit punt gepleegd, dus heel kort.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik ben mij er zeer van bewust.

De voorzitter:

Heel kort.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik zou ook niet teruggekeerd zijn naar de microfoon als er nu niet een soort sfeer was ontstaan waar ik helemaal niet op uit ben. Ik probeer een aantal vragen aan de heer Van Weyenberg te stellen. Ik stel vast dat ik daar geen antwoord op krijg. De enige vraag die ik heb, is wat er op tegen is om het overleg te zoeken, en dan op zo'n manier dat het niet leidt tot brieven van de bonden waarin zij met rechtszaken schermen. Ik probeer vast te stellen dat er rond dit wetsvoorstel een zeer gepolariseerde sfeer is ontstaan. Ik heb nu drie keer aan de heer Van Weyenberg gevraagd waarom hij niet geprobeerd heeft om die gepolariseerde sfeer te veranderen. Ik krijg op die vraag geen antwoord. Dat is dan maar zo. Maar ik vind het niet prettig om dan terug te krijgen dat ik radicale standpunten heb. Ik probeer hier als Eerste Kamerlid vast te stellen of er een zorgvuldig wetgevingsproces heeft plaatsgevonden.

De voorzitter:

Ik onderbreek u toch even …

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik zou het erg prettig vinden als ik daar nog een reactie op kan krijgen.

De heer Van Weyenberg:

Die zorgvuldigheid is door de indieners betracht door het gesprek met de bonden aan te gaan. Maar die stelden zich op het formele standpunt dat het aan de Raad voor het Overheidspersoneelsbeleid was voorbehouden om hier zaken over te doen, en dan nog in het bijzonder met de minister. Dat vond en vind ik inderdaad een radicaal standpunt. Wij hebben geluisterd naar het inhoudelijke punt dat er nog kwam. Mevrouw Barth vraagt waarom er, nu het wetsvoorstel in dit huis wordt behandeld, niet alsnog door ons is geprobeerd om te onderhandelen met de bonden. Dat is omdat zij daar in onze perceptie ook nooit op uit zijn geweest, want zij namen principieel stelling. Wij verdedigen hier natuurlijk ook het initiatiefwetsvoorstel zoals dat door de Tweede Kamer is aangenomen. Dat er nog via het verslag van uw Kamer vragen worden gesteld, is wat mij betreft ook de koninklijke route. Wij hadden graag gezien dat de bonden hadden gezegd: wij hebben nog deze en deze opmerking en dan vinden we het goed. Maar zij trokken een principiële lijn bij het overeenstemmingsvereiste. Dat respecteer ik, maar dat deel ik niet.

De heer Schalk (SGP):

Ik ga even door op dit punt. Ik herinner me dat mevrouw Bikker — zij is er nu niet en haar opvolger kan nog even geen vragen stellen — heeft gevraagd ...

De voorzitter:

Haar opvolger mag wel interrumperen. Als lid van de Kamer mag hij interrupties plegen. Als woordvoerder heeft hij dadelijk een maidenspeech in de tweede termijn. Hij mag nu echter wel interrupties plaatsen.

De heer Schalk (SGP):

Gelukkig, dat maakt het voor hem ook een stuk eenvoudiger. Dank u wel voor de duidelijkheid. Ik ben hier zelf echter ook oprecht geïnteresseerd in. De heer Van Weyenberg geeft aan dat er overleg is geweest door de indieners. Voor mij is echter nog niet helemaal helder welke indieners dat waren. Waren dat de heer Van Weyenberg en mevrouw Keijzer of waren dat hun voorgangers? Wanneer is voor het laatst vanuit de indieners een poging gedaan om het gesprek met de vakbonden aan te gaan? Dat is mijn vraag.

De heer Van Weyenberg:

Dat waren de oorspronkelijke indieners. Toen is de principiële stellingname van de vakcentrales helder geworden. Toen hebben wij één concreet punt genoteerd over het overgangsrecht. Dat hebben de oorspronkelijke indieners opgenomen. Daarna hebben de bonden ervoor gekozen om hun vragen eerst in de Tweede en nu in de Eerste Kamer bij de fracties neer te leggen.

De heer Schalk (SGP):

Kan de heer Van Weyenberg nog duiden wanneer dat eerste moment ongeveer geweest is?

De heer Van Weyenberg:

Als de heer Schalk het mij ten goede houdt, geef ik hem de datum graag in de tweede termijn. Ik heb die nu niet. Het was echter bij de start van het proces in de Tweede Kamer.

De heer Sietsma i (ChristenUnie):

Ik heb een aanvullende vraag naar aanleiding van hetgeen zojuist tussen de heer Van Weyenberg en mevrouw Barth aan de orde was. Ik wil niets afdoen aan het formele recht met betrekking tot de juridische positie van de voorliggende wet en van de bonden. Is het echter niet opmerkelijk dat een wet die beoogt gelijkwaardigheid te introduceren, hier nu op zo'n eenzijdige manier wordt voorgelegd? Ik zou bijna zeggen dat dit wordt geforceerd, met alle kracht van de overheid. Zou het geen schoolvoorbeeld geweest zijn om die tweezijdigheid als grondslag voor dit wetsontwerp te kiezen, niet in juridische zin, maar in materiële zin, zodat hier iets ontstaat waar echt van twee kanten behoefte aan is? Dit moet toch niet eenzijdig door één kant van het dualisme worden opgedrongen, namelijk door de werkgever? En dan gaat het ook nog om een specifiek onderdeel van de werkgever, namelijk de initiatiefnemers uit de Kamer. Dit is niet de minister, maar dit zijn de initiatiefnemers uit de Kamer.

De heer Van Weyenberg:

Mevrouw Keijzer zal op het punt van de gelijkwaardigheid zo meteen nader ingaan. Laat ik er voor nu echter op zeggen dat dit voor ons niet de rol van werkgever, maar de rol van wetgever is. De oorspronkelijke indieners zijn vanzelfsprekend het gesprek aangegaan. Er was echter de aanname — daar wordt over getwist — dat het uiteindelijk alleen mogelijk zou zijn dit wetsvoorstel in te dienen als de vakbonden daarmee zouden instemmen. Deze andere weging hebben wij eraan gehangen.

Ik kom nu op de vraag van mevrouw Huijbregts, de heer Flierman en mevrouw Barth. Kan de met dit wetsvoorstel beoogde gelijkwaardigheid wel daadwerkelijk worden gerealiseerd? Verwant daaraan is de opmerking van de heer Engels, die zei dat hij ons beroep op een principiële gelijkheid van alle werknemers wat zwaar aangezet vond. Ik wijs er graag op dat het hier, wat ons betreft, om twee verschillende kwesties gaat. Aan de ene kant is dat de gelijkwaardigheid van werknemers en werkgevers bij de overheid aan de onderhandelingstafel als het gaat over de onderhandelingen over arbeidsvoorwaarden. Aan de andere kant gaat het om een gelijke behandeling van werknemers bij de overheid en in de private sector in de arbeidsrechtelijke wetgeving. Dat is het onderscheid tussen de rol van werkgever en wetgever, waar ik net iets over zei. Ik benadruk dat wij daarbij twee verschillende uitgangspunten hanteren. De kwestie van gelijkwaardigheid van werkgevers en werknemers aan de onderhandelingstafel bij gesprekken over cao's, niet alleen in de private sector maar ook bij de overheid, is voor ons een principekwestie. Tegen de heer Engels wil ik zeggen dat wij die wellicht zwaar aanzetten, maar dat doen we omdat die voor ons zwaar weegt.

Met betrekking tot de gelijke behandeling van werknemers bij de overheid en in de private sector is voor ons altijd het uitgangspunt geweest dat het volstrekt aan elkaar gelijkmaken van de arbeidsverhoudingen nooit volledig gerealiseerd kan worden. Wij willen harmoniseren waar het kan en afwijken waar het nodig is. Met dit wetsvoorstel wordt zonder meer gelijkwaardigheid tussen werkgevers en werknemers bereikt op het gebied van de totstandkoming van de arbeidsvoorwaarden, zo is ons oordeel. Dat komt doordat de arbeidsvoorwaarden slechts tot stand kunnen komen door wilsovereenstemming bij individuele en collectieve arbeidsovereenkomsten. Bij andere aspecten van de rechtspositie zullen ambtenaren en werknemers in de private sector in zeer grote mate gelijk behandeld gaan worden. Op beide groepen zullen het Burgerlijk Wetboek plus alle overige arbeidsrechtelijke wetten van toepassing worden. Op alle onderwerpen die in die wetten geregeld zijn, kan namelijk wat ons betreft zonder bezwaar worden geharmoniseerd.

Er zijn daarbij uitzonderingen. Er zijn drie wetten die anders zijn: de Ambtenarenwet, de Wet op de ondernemingsraden en de Wet normering topinkomens (WNT). Die vallen onder het andere uitgangspunt. Hoe graag wij ook willen harmoniseren, we begrijpen dat er toch afwijkingen zijn waar dat nodig is. Ik voeg daar graag aan toe dat het daarbij niet gaat om nieuwe, door de initiatiefnemers bedachte regels. Het gaat om bestaande wetgeving. De bestaande wetgeving laten wij in stand. Als onze indruk juist is, is dat onomstreden wat betreft de Ambtenarenwet en de bepaling van het politieke primaat in de Wet op de ondernemingsraden.

De discussie spitst zich toe op de Wet normering topinkomens. Daarover heeft mevrouw Huijbregts gezegd dat het van tweeën één is: of je grijpt in in het loongebouw, of je normaliseert de rechtspositie van ambtenaren. Haar conclusie was dat politiek ingrijpen in het hele loongebouw mogelijk blijft. Mevrouw Barth heeft een soortgelijke stelling betrokken. Ik kan en zal en wil niet ontkennen dat met een wet als de WNT wordt ingegrepen in de lonen. Het is inderdaad een stevige wet. Deze wet is in meerdere tranches gegaan en heeft niet voor niets in beide Kamers aanleiding gegeven tot uitgebreide discussies. Het is inderdaad verstrekkend om per wet dingen op te leggen over de mogelijke uitkomst van loononderhandelingen. We doen dat overigens al voor het minimumloon aan de onderkant van het loongebouw voor alle werknemers, maar de WNT voegt daar ook aan de bovenkant afspraken aan toe voor medewerkers in de publieke en de semipublieke sector.

Ik wil daar nog twee kanttekeningen bij maken. De eerste is dat dit ingrijpen losstaat van de vraag of het gaat om lonen van ambtenaren met een publiekrechtelijke aanstelling of om werknemers met een arbeidsovereenkomst. De Wet normering topinkomens heeft immers ook betrekking op de semipublieke sector, waar reeds gewone arbeidsovereenkomsten worden gesloten. De WNT heeft daarmee nu al betrekking op twee soorten arbeidsrelaties. Het ingrijpen is overigens nooit onbeperkt. Er is niet alleen een politieke weging, maar ook een juridische. Er moet immers altijd reële ruimte blijven voor onderhandelingen. Dat blijkt ook uit die overdracht nummer 98. Mevrouw Keijzer zal daar zo nog dieper op ingaan. Hoe men echter ook aankijkt tegen de Wet normering topinkomens, de stelling lijkt me te verdedigen dat er op dit punt geen principiële blokkade bestaat, aangezien de WNT nu ook al betrekking heeft op veel werknemers met een arbeidsovereenkomst. Wat ons betreft is er dus ook geen principiële blokkade op het voorliggende wetsvoorstel.

Daarnaast is het goed om kort stil te staan bij de materiële betekenis. Uit de jaarrapportage van 2014 blijkt dat de Wet normering topinkomens, zoals die op dat moment gold, een beperkte impact had op het aantal werknemers bij de klassieke overheidslichamen — dat zijn de staat, provincies, gemeenten plus een aantal zelfstandige bestuursorganen — met een beloning die boven het topinkomen lag. Bij de klassieke overheidslichamen had de WNT daar op dat moment nog weinig materiële betekenis. Het hoogste maandsalaris in de salarisschalen is daar €9.098. Als ik dat ruwweg omreken naar een jaarsalaris, kom ik op ongeveer €141.000. Daar kunnen dan nog wat bijzondere beloningen bovenop komen, maar die zullen toch niet snel het maximum jaarsalaris van de toenmalige WNT bereiken. Uit die WNT-jaarrapportage 2014 bleek ook dat er in totaal, volgens de gegevens van het ministerie van Binnenlandse Zaken, vier rijksambtenaren en drie ambtenaren bij gemeenten en gemeenschappelijke regelingen boven die norm uit kwamen. Dat kwam dan nog door uitbetaling of nabetaling van vakantietoeslagen of eindejaarsuitkeringen, of door een gerechtelijke uitspraak. Het zijn daarmee geen structurele overschrijdingen van de norm. Maar dit ging nog wel over de 130%-norm. Vanaf 1 januari 2015 is de 100%-norm in werking getreden. Als ik kijk naar voornoemde salarisschalen, houd ik het beeld dat het dan nog steeds hoogstens om een zeer beperkt aantal ambtenaren gaat, want ook met schaal 19 kom je niet aan die norm.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon i (VVD):

Tijdens de eerste termijn van de Kamer hebben we die relatie met de WNT gelegd. Daarbij hebben we gezegd dat de evaluatie voor ons een belangrijk ijkpunt in de beoordeling is. De evaluatie van 2014 heeft ons zeer teleurgesteld, omdat ze zegt dat je eigenlijk nog niet kunt evalueren. Ik waardeer de poging van de initiatiefnemers om uit de evaluatie te citeren, maar ik denk dat ik er vrolijker van word als ze dat maar laten.

De heer Van Weyenberg:

Ik doe een oprechte poging uw vragen zo serieus mogelijk te beantwoorden. U hebt gelijk als u zegt dat de getallen eerste schoten zijn voor een wet die daarna een vervolg heeft gekregen met een aangescherpte norm. De heer Flierman stelde in dit kader een vraag over de doorvertaling naar lagere niveaus. Daarbij hangt het er wel van af, hoeveel mensen op de hoogste niveaus hier überhaupt onder vallen. Daarover wil ik zeggen: The jury is still out. Dat zal dus nog moeten blijken. Maar wij hebben geen reden te verwachten dat het om heel grote aantallen gaat. Het meer principiële punt is ten eerste dat de WNT, althans de twee varianten die nu wet zijn, met of zonder deze initiatiefwet geldt. Het al dan niet aannemen van deze wet heeft daar dus geen materieel effect op.

De heer Flierman i (CDA):

Nu de heer Van Weyenberg mij zo specifiek aanspreekt, merk ik maar even op dat mijn vragen ook gericht waren aan de minister. Ik wacht diens antwoord af, voordat ik met een reactie kom. Maar ik beluister het antwoord van de heer Van Weyenberg met veel belangstelling.

De heer Van Weyenberg:

De WNT is zoals gezegd eigenlijk al een wet, los van wat deze Kamer beslist over het voorliggende wetsvoorstel. Verder is het goed om op te merken dat een heel groot aantal werknemers die onder de WNT valt, ook nu al werkzaam is in de semipublieke sector, met een gewone arbeidsovereenkomst. Die groep zal groter worden als dit wetsvoorstel wordt aangenomen.

De heer Engels vroeg naar significante verschillen tussen de rechtsposities van Europese en nationale ambtenaren. Die verschillen zullen er inderdaad blijven. De WNT geldt alleen voor Nederland. Dat kan inderdaad met zich meebrengen dat een voormalige Nederlandse ambtenaar die in dienst treedt van de EU te maken krijgt met een Europese rechtspositieregeling, waardoor hij meer kan gaan verdienen dan de WNT-norm.

Dat brengt mij bij een conclusie over de gelijkwaardigheid van werknemers en werkgevers bij de overheid, met name over de totstandkoming en handhaving van de arbeidsvoorwaarden. Wat ons betreft wordt die gelijkwaardigheid met dit voorstel gerealiseerd, met drie belangrijke uitzonderingen: de Wet op de ondernemingsraden, de WNT en de Ambtenarenwet.

Mevrouw Barth (PvdA):

Slaat de heer Van Weyenberg niet een punt over in die gelijkwaardigheid, namelijk dat er in de private sector als het gaat om de arbeidsvoorwaardenruimte geen wetgever is die altijd de laatste stem heeft over de omvang van die ruimte? Net zei de heer Van Weyenberg: de initiatiefnemers hebben de bonden niet benaderd als werkgever, maar als wetgever, zodat zij zich niet aan dat op overeenstemming gericht overleg hoeven te houden. Maar is dat geen onderscheid dat eigenlijk niet te maken valt? Want via het budgetrecht heeft het parlement toch altijd het laatste woord als het gaat om de arbeidsvoorwaardenruimte voor ambtenaren? Is dat geen reden waarom die essentiële gelijkwaardigheid tussen markt en overheid eigenlijk ten principale nooit te bereiken valt?

De heer Van Weyenberg:

Over de consultatie gebruikte ik andere woorden dan de woorden die mevrouw Barth nu gebruikt. Maar los daarvan: mevrouw Keijzer gaat hier straks veel dieper op in.

Ik had het over de Ambtenarenwet, die essentieel is voor het behoud van de ambtelijke cultuur. Daarover is gesproken door mevrouw Barth, de heren Lintmeijer en Engels en mevrouw Bikker. Wij kunnen ons tot op zekere hoogte goed vinden in wat deze sprekers hebben gezegd over de waarde van onze huidige ambtelijke cultuur en het belang van het behoud daarvan. Met sommige sprekers verschillen we echter van mening over de wijze waarop deze waarden nu en in de toekomst moeten worden geborgd. Ook wij vinden — ik zou bijna zeggen vanzelfsprekend — dat ambtenaren hun politieke baas loyaal horen te dienen, maar ook zeker de ruimte moeten hebben, en vaak zelfs de plicht, om hen tegen te spreken en vanuit deskundigheid alle adviezen te geven die zij vanuit hun ambtelijke professionaliteit nodig achten voor het algemeen belang. De gedachte van mevrouw Barth en mevrouw Bikker is dat deze cultuur nu geborgd wordt door de eenzijdige aanstelling van ambtenaren. Mevrouw Barth voegde daar nog aan toe dat, als we de eenzijdige aanstelling vervangen door een tweezijdig arbeidscontract, daar andere waarborgen voor in de plaats zouden moeten komen. In die redenering volgen wij de beide sprekers niet. Want ik zie niet in hoe het goede van de Nederlandse ambtelijke cultuur allemaal de verdienste zou zijn van zoiets formeels als de eenzijdige aanstelling. Dan zou er bij gelegenheid van die aanstelling bijna iets magisch gebeuren. Ik acht dat onwaarschijnlijk, omdat in de praktijk de gang van zaken bij de aanstelling van ambtenaren reeds erg veel lijkt op het aangaan van een arbeidsovereenkomst. We doen daar alsof. Het is mijn overtuiging dat de ambtelijke cultuur veel meer wordt geborgd door andere zaken, zoals de onder ambtenaren en bestuurders levende normen van goed ambtenaarschap en goed werkgeverschap, de bepalingen in de Ambtenarenwet, de jurisprudentie, en zeker ook de ambtseed, die wij dan ook handhaven als belangrijk onderdeel van de Ambtenarenwet.

Evenzeer is het belangrijk dat een cultuur niet louter geborgd wordt met juridische instrumenten. Die ambtelijke cultuur leeft onder alle ambtenaren en bestuurders die werken binnen de Nederlandse overheid; ze wordt gehandhaafd en overgedragen door werkwijze, opleiding, gesprekken en rolmodellen. Het wordt ambtenaren op de werkvloer met de paplepel ingegoten. Mevrouw Barth merkte daarbij terecht op dat een van deze normen waardoor de ambtelijke cultuur wordt geborgd inderdaad niet meer letterlijk in het wetsvoorstel voorkomt. Het gaat dan over de norm van goed werkgeverschap. Het is echter wat ons betreft niet zo dat er daarmee een gat zou ontstaan in het wetsvoorstel. Want die norm hebben wij niet opnieuw in de Ambtenarenwet opgenomen, omdat ze reeds letterlijk voorkomt in artikel 611 boek 7 BW. Dit artikel wordt ingevolge het wetsvoorstel ook van toepassing op de arbeidsverhoudingen bij de overheid.

Mevrouw Barth zag daarin toch een mogelijke verstoring van de balans. Het zou zelfs een gelijkschakeling van de overheid met werkgevers in de markt betekenen. Wij delen die zorg eerlijk gezegd niet. De norm van goed werkgeverschap geldt ook nu via het BW al voor uiterst diverse soorten werknemers en werkgevers, variërend van op winst gerichte bedrijven tot nonprofitinstellingen en privaatrechtelijk vormgegeven zelfstandige bestuursorganen als de AFM en DNB. De rechter weet in de praktijk heel goed hoe aan het begrip "goed werkgeverschap" inhoud moet worden gegeven op zo'n manier dat recht wordt gedaan aan de specifieke aard van de organisatie waar een casus speelt. Dit neemt overigens niet weg dat wij met mevrouw Barth meevoelen over het belang van goed werkgeverschap. Het opnieuw in de Ambtenarenwet opnemen van deze bepaling zou juridisch wellicht dubbelop zijn, maar het zou het belang van goed werkgeverschap bij de overheid wel kunnen onderstrepen en eraan kunnen bijdragen dat ministers er nog eens op wordt gewezen dat ze niet alleen politici en lid van de ministerraad zijn, maar ook werkgever van grote groepen ambtenaren. Wij zouden ons dan ook best kunnen voorstellen dat de regering deze bepaling via de Invoeringswet opnieuw expliciet in de Ambtenarenwet toevoegt.

Mevrouw Barth signaleerde daarbij ook dat in het wetsvoorstel niet wordt uitgewerkt wat het begrip "goed ambtenaarschap" dan precies behelst. Het wetsvoorstel bevat wel zes artikelen over de verplichtingen van ambtenaren, bijvoorbeeld over integriteit.

Mevrouw Barth (PvdA):

Sorry, voorzitter, de heer Van Weyenberg gaat nu over op een ander thema, terwijl ik nog een vraag heb over het goed werkgeverschap. De reden waarom onze fractie daar zo veel zorgen over heeft, is omdat een werkgever in de marktsector nooit de grondrechten van zijn werknemers mag inperken. Dat mag de overheid wel. Die bepalingen hebben de initiatiefnemers in hun wetsvoorstel overeind gehouden, of het nu gaat om passief kiesrecht, vrijheid van meningsuiting, vrijheid van demonstratie of stakingsrecht. Op al die punten worden de grondrechten van ambtenaren ingeperkt in de Ambtenarenwet. Een werkgever in de marktsector mag dat nooit. Als hij dat probeert, staat hij meteen voor de rechter en is het ook meteen einde oefening. Daarom hechten wij er zo veel belang aan dat goed werkgeverschap van de overheid niet via de algemene bepalingen in het Burgerlijk Wetboek wordt geborgd; het is ten principale en in essentie een andere vorm van werkgeverschap. Dat blijkt ook uit de discussie die we in het begin hadden. Een werkgever in de marktsector kan niet zeggen: ik ben de wetgever en ik ga zonder overleg iets doen waar de bonden niet blij mee zijn. Dat kan een werkgever in de marktsector niet, maar dat kunnen wij wel. Dat kan, omdat niet alleen het kabinet de werkgever van al die ambtenaren is, maar uiteindelijk ook omdat de leden van de Eerste en Tweede Kamer dat zijn. Als je wilt dat de rechten en plichten van werkgevers en werknemers in de publieke sector, voor de ambtenaren, goed geborgd zijn, moet naar onze overtuiging het goed werkgeverschap van de overheid in het wetsvoorstel geborgd zijn, voordat je daar met vertrouwen "ja" tegen kunt zeggen.

De heer Van Weyenberg:

Ik had al aangekondigd dat ik op een paar momenten zou moeten doorverwijzen naar mevrouw Keijzer en ik doe dat overigens met veel plezier. Zij zal uitbundig ingaan op het punt van de grondrechten en daarbij de stelling poneren dat die grondrechten voor werknemers bij de overheid wellicht zelfs beter zijn geborgd dan voor werknemers in de marktsector. Dat is een kleine cliffhanger, maar ook dat is weer geen Nederlands. Onder de stelling van mevrouw Barth zit een aanname, terwijl wij een andere conclusie trekken. Mevrouw Keijzer zal een en ander zo meteen uitgebreid benoemen. Voor nu wil ik nog zeggen dat er wat ons betreft niets tegen het expliciteren in de Ambtenarenwet zou zijn. Ik snap dat mevrouw Barth het een ander gewicht geeft, omdat zij vanuit een ander vertrekpunt komt als het gaat om de borging van grondrechten van medewerkers bij de overheid. Mevrouw Keijzer zal daar zo echt uitgebreid op ingaan.

Mevrouw Barth (PvdA):

Wij hebben veel vragen en zorgen bij het goed werkgeverschap. Is dat goed werkgeverschap voor ambtenaren wel in balans? Ik zou het daarom toch op prijs stellen als de heer Van Weyenberg zelf — want hij begon erover — zou willen ingaan op de reden waarom de bepaling in het Burgerlijk Wetboek volgens de indieners zo volstaat dat er niet voor is gekozen om de bepaling van goed werkgeverschap voor de overheid in het wetsvoorstel in stand te houden. Ik ben natuurlijk blij om te horen dat het bij de uitvoeringswet kan worden geregeld, maar waarom is de principiële keuze gemaakt om het in het eigen wetsvoorstel te schrappen?

De heer Van Weyenberg:

Wij hebben het niet geschrapt, maar omdat het Burgerlijk Wetboek van toepassing wordt op werknemers bij de overheid en dit daarin reeds is geborgd, hebben wij volstaan met een verwijzing naar het Burgerlijk Wetboek. We hebben hier alleen zaken willen regelen die niet al gelijkwaardig geregeld zijn in het Burgerlijk Wetboek. Daarbij heb ik geprobeerd te betogen dat er ook nu al veel verschillende soorten werknemers- en werkgeversrelaties zijn die onder het Burgerlijk Wetboek vallen, en dat de rechter ook rekening houdt met de weging van wat goed werkgeverschap is en met de aard van de organisatie die het betreft. Wij hebben geen enkel bezwaar tegen het nogmaals opnemen in het Burgerlijk Wetboek, maar het verschil in gewicht dat mevrouw Barth eraan toekent en dat wij eraan toekennen komt voort uit het feit dat het voor mevrouw Barth cruciaal is om de ongelijkheid in grondrechten te herstellen. Mevrouw Keijzer zal zo meteen betogen dat wij een ander vertrekpunt hebben als het gaat over de borging van grondrechten van medewerkers bij de overheid.

Mevrouw Barth (PvdA):

U bedoelde de Ambtenarenwet.

De heer Van Weyenberg:

Ja, even voor de Handelingen: mevrouw Barth gaf aan dat ik net over het Burgerlijk Wetboek sprak, maar dat ik de Ambtenarenwet bedoelde. Dat klopt. Excuses.

Mevrouw Barth signaleerde ook dat in het wetsvoorstel niet wordt uitgewerkt wat goed ambtenaarschap is. Ik verwees naar zes artikelen over belangrijke verplichtingen, bijvoorbeeld integriteit of het melden van nevenfuncties. Maar dat is inderdaad verre van uitputtend. Het is ook niet zo dat die artikelen alle aspecten van goed ambtenaarschap bestrijken, zoals dat overigens ook in de Ambtenarenwet al niet het geval was. Vanouds wordt de invulling daarvan aan de praktijk en aan de rechtspraak overgelaten, zoals dat ook in het burgerlijk recht gebruikelijk is als het gaat om de invulling van het begrip "goed werknemer".

In dat verband vroeg mevrouw Barth aandacht voor de gedragscode die overheidswerkgevers ingevolge de huidige Ambtenarenwet tot stand moeten brengen. De verplichting daartoe wordt in artikel 4 van ons wetsvoorstel gehandhaafd. We voegen daar de mogelijkheid aan toe om bij Algemene Maatregel van Bestuur daarvoor eventueel nadere regels vast te stellen. Mevrouw Barth vroeg zich af of, als je nadere regels wilt stellen, dat niet in de wet zou moeten in plaats van in een Algemene Maatregel van Bestuur. Wij hebben echter niet de intentie om in een Algemene Maatregel van Bestuur allerlei extra regels toe te voegen. Dat zou namelijk ook het bestaansrecht van de gedragscodes aantasten. Wij vinden het juist belangrijk — ik denk dat mevrouw Barth dat ook vindt — dat overheidswerkgevers, samen met werknemers, die gedragscodes opstellen. Wij zijn dan ook uitgegaan van de Ambtenarenwet zoals die nu luidt. In de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel, waarmee destijds de gedragscode in de Ambtenarenwet werd opgenomen, staat ook met zoveel woorden dat de gedragscode in wezen een soort nadere invulling is, een concretisering van goed ambtenaarschap is.

Waarom dan toch dat haakje voor een Algemene Maatregel van Bestuur? Wij zagen het potentiële risico dat, omdat er nu eenmaal veel overheidswerkgevers zijn en er een dusdanig verschillende invulling zou kunnen worden gegeven aan de gedragscodes, de creativiteit bijna te groot zou worden, waardoor de wetgever te veel op afstand zou kunnen komen te staan. Daarom hebben wij in het wetsvoorstel de mogelijkheid opgenomen om, indien dat onverhoopt noodzakelijk zou zijn, daarvoor bij Algemene Maatregel van Bestuur nadere regels te stellen. Vanzelfsprekend moeten die regels in zo'n AMvB altijd in overeenstemming zijn met de wet, de Grondwet en internationale verdragen. En ze moeten nooit kunnen worden misbruikt om, via de politieke waan van de dag, verkeerde zaken in te regelen. Als het om echt nieuwe zaken of nieuwe toevoegingen in een AMvB zou gaan, ben ik het volstrekt met mevrouw Barth eens dat die in de Ambtenarenwet thuishoren, maar dat is ook niet wat wij met het toevoegen van het haakje voor een AMvB hebben bedoeld mogelijk te maken.

De heer Lintmeijer hield een interessant betoog over de ambtelijke cultuur. Dat kunnen wij geheel onderschrijven. Een en ander mondde uit in de vraag wat de initiatiefnemers in petto hebben om de eigenheid van de positie van ambtenaren te waarborgen. Mevrouw Keijzer komt daar zo meteen specifiek over te spreken. Maar toch brengt de vraag van de heer Lintmeijer, en ook het betoog van mevrouw Bikker, mij ertoe om nu even één mogelijkheid te noemen. Mevrouw Bikker meende dat met de eenzijdige aanstelling van ambtenaren uitwerking wordt gegeven aan het uitgangspunt dat ambtenaren het algemeen belang dienen. Zoals ik al eerder zei in de beantwoording van een vraag van mevrouw Barth, geloven wij niet in de magische werking van de eenzijdige aanstelling. Maar wat best zou kunnen, is de dienstbaarheid van ambtenaren aan het algemeen belang vastleggen en expliciteren in de Ambtenarenwet. Het zou zelfs vrij eenvoudig kunnen worden toegevoegd aan artikel 6. Dat zou een kleine aanvulling zijn, die naar ons oordeel niet per se nodig is, maar die wellicht toch waardevol kan zijn. Daarom zou het iets kunnen zijn dat een plek zou kunnen krijgen in de invoeringswet. Ik begrijp de gedachte en het signaal waarmee de vragenstellers uitdrukking wilden geven aan zo'n mogelijke toevoeging. Mij gaat het er primair om dat de mogelijkheid van zo'n aanvulling illustreert dat dienstbaarheid aan het algemeen belang zich goed laat combineren met een tweezijdige arbeidsovereenkomst. En dat is toch de kern van het voorliggende initiatiefwetsvoorstel.

Ook de heer Engels hield een diepgaand betoog over het bijzondere karakter van de overheid en de daarvoor vereiste ambtelijke cultuur. Ook daarin kunnen wij ons vinden. Ook vinden wij dat het ambtenarencorps vanzelfsprekend onafhankelijk moet blijven van politieke willekeur of bestuurlijke vooringenomenheid. Ook naar onze mening zal de stap naar een als bedrijf gepercipieerde overheid met burgers als klanten nooit kunnen en niet moeten worden gezet. Maar dat hoeft ook helemaal niet het gevolg te zijn van de overgang naar een privaatrechtelijke rechtspositie, zo zeg ik, wellicht ten overvloede. Die staat er niet aan in de weg dat de ambtelijke cultuur wordt behouden en dat wordt geborgd dat de overheid het algemeen belang dient.

De heer Engels sprak in dit verband over de ontwikkelingen die hij waarnam bij de overheid. Hij sprak over de "gefragmenteerde overheid". Hij zei dat de overheid minder doorzichtig is geraakt. Hij toonde zich benieuwd in hoeverre de initiatiefnemers deze ontwikkelingen kunnen verbinden met het normaliseringsproces.

De heer Sietsma (ChristenUnie):

Ik kom nog even terug op het vorige punt, namelijk het belang van onafhankelijke ambtelijke medewerkers die ook bereid zijn tot tegenspraak. De heer Van Weyenberg heeft gezegd dat hij niet gelooft in de magische werking van de eenzijdige aanstelling. Dat zou ook wat overdreven zijn. Ik denk niet dat er sprake van magie is, maar dan is er ook nog het punt van die ontslagronden. Die zijn volgens de Ambtenarenwet veel geslotener en veel minder subjectief dan in het privaatrecht mogelijk is. Biedt de Ambtenarenwet niet juist een waarborg voor die tegenspraak? Mijn eigen ervaring is dat die steeds meer nodig is om gezonde tegenmacht in het openbaar bestuur te behouden. Zijn daarvoor die ontslagronden, en dus de huidige benadering van de Ambtenarenwet, niet essentieel?

De heer Van Weyenberg:

Ik ga zo over op de Wet werk en zekerheid. Ik kom dan ook te spreken over het ontslag. Ik hoop dat ik dan ook meteen een antwoord geef op de vraag van de heer Sietsma. Zo niet, dan zie ik de vraag alsnog met plezier tegemoet.

De heer Engels sprak van een "gefragmenteerde en ondoorzichtig geraakte overheid". In dat verband vind ik het wel van belang dat met dit wetsvoorstel het verschil wordt opgeheven tussen zelfstandige bestuursorganen, waar werknemers die nu al werkzaam zijn op basis van een arbeidsovereenkomst, en de rest van de overheid waar de publiekrechtelijke rechtspositie nu nog de norm is. Nog belangrijker is dat dit wetsvoorstel de Ambtenarenwet voortaan echt van toepassing laat zijn op deze zbo's. Dit is op dit moment niet zo. Wij vinden dat die lacune hoognodig moet worden gedicht. Zij werken immers ook in het algemeen belang.

Het is wellicht wat teleurstellend — ik hoop dat de heer Engels het mij vergeeft — maar hoe nodig en urgent wij dit wetsvoorstel ook vinden, het is niet het alomvattende antwoord op alle door hem gesignaleerde ontwikkelingen. Zoals hij zelf opmerkte, blijft er nog een hele slag te slaan. Voor alle ambities die ook de heer Engels zelf al noemde, is het volgens mij primair nodig dat de overheid een heel goed personeelsbeleid voert. Ik denk dat dat een cruciale succesfactor is voor een overheid die blijft aansluiten bij de grote uitdagingen waar zij zich elke dag voor gesteld ziet.

De heer Schalk bracht naar voren dat de overheid haar ambtenaren moet kunnen opdragen om bepaalde werkzaamheden uit te voeren. Daarvoor is een publiekrechtelijke aanstelling volgens ons niet nodig, want dat is in het civiele arbeidsrecht ook goed geregeld. Het wordt ingewikkelder als het gaat over het onafhankelijk functioneren van werknemers. Ik zeg met opzet "werknemers" en niet "ambtenaren", omdat de spanning tussen de ondergeschiktheid die eigen is aan de arbeidsverhouding, en de professionele zelfstandigheid die gewenst is bij het uitoefenen van bepaalde functies, zich ook buiten de overheid veelvuldig voordoet. Ook buiten de overheid werken veel professionals in loondienst. Het is evident dat zij een zekere ruimte moeten hebben bij de invulling van hun werkzaamheden. Ik denk daarbij aan leraren, artsen, advocaten en accountants. In het door de heer Schalk genoemde geval van de griffiers van gemeenteraden en Provinciale Staten gaat het er vooral om dat zij zich onafhankelijk moeten kunnen opstellen tegenover de verschillende fracties in de raad of in de Staten. Maar als de raad als geheel een besluit neemt over de door de griffier uit te voeren werkzaamheden, dan moet de griffier die opdracht vanzelfsprekend gewoon uitvoeren.

Ik kom op de kosten en baten van dit wetsvoorstel. De dames Huijbregts, Barth en Bikker en de heren Flierman, Lintmeijer en Schalk hebben daarover gesproken. Ik stel voorop dat de kosten en baten aanzienlijk grondiger in beeld zijn gebracht dan bij veel andere wetsvoorstellen die ik in ieder geval in de Tweede Kamer heb zien passeren. Tegelijkertijd acht ik het wel van belang om ook de beperkingen van het SEO-onderzoek waarin hiernaar is gekeken, goed in het oog te houden. In het SEO-onderzoek wordt niet berekend hoeveel extra geld er op begrotingen moet worden vrijgemaakt voor de invoering van dit wetsvoorstel. In het onderzoek worden wel kosten aan het transitieproces toegerekend en vervolgens opgeteld voor alle overheidswerkgevers die onder het wetsvoorstel vallen. Het is namelijk niet zo dat de kosten geheel op de rijksbegroting zullen drukken. Ze komen ook terecht bij provincies, gemeenten en organisaties voor openbaar onderwijs.

Daarbij gaat het vooral om kosten die gemaakt moeten worden in de tijd tussen het aannemen van het wetsvoorstel en de inwerkingtreding. Mocht uw Kamer deze initiatiefwet aannemen, dan gaat het waarschijnlijk om de jaren 2017 en 2018. Die kosten zullen vooral bedrijfsvoeringskosten zijn waarvoor nu al posten op de begroting van verschillende overheidslichamen zijn opgenomen. Ik doel dan op kosten voor opleidingen, communicatie, ICT en wetgevingstrajecten. Het toerekenen van de transitiekosten aan dit soort posten betekent niet noodzakelijkerwijs dat de betrokken begrotingsposten voor de komende jaren substantieel moeten worden verhoogd. We gaan ervan uit dat het overgrote deel van de transitiekosten gewoon uit de bestaande budgetten gedekt kan worden. De invoering van het wetsvoorstel zal vooral een tijdelijke verschuiving in prioriteiten met zich brengen bij gelijkblijvende budgetten en formaties.

De heer Schalk en mevrouw Barth vroegen of wij de kosten dan wel proportioneel vinden en of er geen betere bestemming zou zijn te vinden voor het bedrag dat met de transitie gemoeid is. Het antwoord op deze vraag zal u niet geheel verbazen: wij vinden die kosten proportioneel. Wat een eventuele betere bestemming betreft wijs ik erop dat het grootste deel van de kosten niet door het Rijk wordt gedragen, maar door de medeoverheden en de onderwijsorganisaties, die blijkens hun eerdere reacties hierop overigens allemaal dit wetsvoorstel steunen. Voor hen en ook voor het Rijk is het natuurlijk wel van belang dat er na de inwerkingtreding van de wet structurele besparingen gaan optreden waarvan deze overheidswerkgevers dan ook profijt hebben. Die baten zijn structureel. In het eerder genoemde SEO-rapport zijn die begroot op 6,6 à 21,9 miljoen euro per jaar. Ik zeg daar wel bij dat deze meevaller niet volledig ten goede zal komen aan de rijksbegroting; de baten komen terecht bij alle overheidswerkgevers die ook de kosten hebben gedragen.

De heer Flierman vroeg terecht of de voordelen niet worden overschat aangezien voor een deel van de ambtenaren een publiekrechtelijke rechtspositie gehandhaafd blijft. Dat is absoluut correct. In het rapport wordt er wel rekening mee gehouden dat het militaire personeel van Defensie hiervan wordt uitgezonderd, maar er wordt nog geen rekening mee gehouden dat het burgerpersoneel van Defensie en de politie hiervan worden uitgezonderd. Als gevolg van die uitzonderingen zullen de totale baten inderdaad iets geringer zijn. Kan ik daar een slag naar slaan? Ja, ik denk dat het ergens tussen de 10% en 15% zal zijn. Daar staat wel tegenover dat in de sectoren Defensie en Politie dus ook geen kosten hoeven te worden gemaakt en dat de terugverdientijd waarover in het rapport wordt geschreven, wat ons betreft dus ook in stand blijft. SEO had het over tussen drie en zeven jaar, waarbij het uitging van een gemiddelde van vijf, en schreef dat de terugverdientijd bij een goede aansturing van het proces in drie jaar kon worden bereikt.

De heer Lintmeijer vroeg of wij inzicht hebben in de complexiteit van de implementatie door alle bestuurslagen heen. Ik denk dat wij daar, dankzij dit rapport, een positief antwoord op kunnen geven. De grote verdienste van het rapport is dat het aardig inzicht geeft in wat er allemaal nog moet gebeuren. Bovendien kunnen de komende jaren, waarin eerst nog de aanpassingswetgeving tot stand zou moeten worden gebracht en cao's zouden moeten worden gesloten, gebruikt worden voor een zorgvuldige invoering van het wetsvoorstel.

De heer Engels vroeg hoe groot de verschillen tussen het ambtenarenrecht en het privaatrechtelijke arbeidsrecht nu nog zijn. Ik kom hierbij ook op het ontslagrecht, waarnaar eerder werd gevraagd. De heer Engels noemde zelf de verschillende rechtsstelsels voor de rechtsbescherming al: het bestuursrecht, het procesrecht en het burgerlijk procesrecht. Ik noem nog een paar andere. In de private sector bestaat nu een grote vrijheid van onderhandelen. Bij de overheid is vastgelegd met welke bonden over de arbeidsvoorwaarden moet worden onderhandeld en dat met drie van de vier centrales overeenstemming moet worden bereikt. Daarnaast gelden in het privaatrecht regels en jurisprudentie over de vraag wie gebonden is aan een cao en over de gevolgen van het aflopen van een cao. Ook is er in het privaatrecht een mogelijkheid voor het algemeen verbindend verklaren van cao's. Bij de overheid ontbreken die regels, omdat de arbeidsvoorwaarden uiteindelijk worden vastgelegd in algemeen verbindende voorschriften, die in beginsel voor onbepaalde tijd gelden. Met betrekking tot het ontslagrecht hebben wij in de memorie van toelichting al uiteengezet hoe het ambtenarenrecht en het private arbeidsrecht in de loop der jaren naar elkaar zijn toegegroeid. Maar op het moment van indiening van het wetsvoorstel bestonden er toch nog, in ieder geval formeel, belangrijke verschillen tussen het ontslagrecht van ambtenaren en het toenmalige duale stelsel in het privaatrecht. Dat stelsel is inmiddels vervangen door de nieuwe regeling in de Wet werk en zekerheid. Deskundigen hebben opgemerkt dat door die wet het beste van beide rechtsstelsels met elkaar zou worden verenigd en dat het private arbeidsrecht meer in de richting van het huidige arbeidsambtenarenrecht is opgeschoven dan andersom.

Mevrouw Bikker en de heer Schalk spraken over het verschil tussen een ambtenaar en een niet-ambtenaar bij ontslag, mede gelet op de kosten. De heer Schalk stelde dat de rechtspositie van ambtenaren weleens veel sterker zou kunnen worden dan die van niet-ambtenaren als gevolg van de Wet werk en zekerheid. Dat zou kunnen komen doordat er straks ook een transitievergoeding aan ambtenaren wordt toegekend, terwijl een ontslagen ambtenaar nu nog recht heeft op een bovenwettelijke WW-uitkering. Daardoor zou de rechtspositie van ambtenaren en werknemers uit balans raken in het voordeel van de ambtenaar. Eerlijk gezegd, verwacht ik dat het zo'n vaart niet zal lopen. De Wet werk en zekerheid bevat namelijk een bepaling om een dergelijke onbalans te voorkomen. Ik doel daarbij op artikel 673b, eerste lid, Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek. Ingevolge die bepaling zijn werkgevers geen transitievergoeding verschuldigd indien er in de cao een voorziening is opgenomen die gelijkwaardig is aan de transitievergoeding. Dat kunnen bijvoorbeeld aanspraken zijn op een boven- of nawettelijke WW-uitkering. In dat verband is er wat ons betreft dus geen sprake van een wet die om reparaties vraagt, zoals de heer Schalk zei. Volgens mij heeft de Wet werk en zekerheid die rol hier eigenlijk al gespeeld dankzij de opneming van een bepaling om die onbalans te voorkomen in genoemd artikel 673b. Daarmee heeft de wetgever mijns inziens gedaan wat hij moest doen. Verder is het natuurlijk wel een zaak die aan de cao-tafel tot uiting moet komen in de zin van de afspraken die daarin worden gemaakt. Als indieners gaan wij daar vanzelfsprekend niet over.

De heer Schalk (SGP):

Het ging in mijn betoog vorig jaar niet enkel over een bovenwettelijke WW, maar eigenlijk over drie componenten die aangevuld kunnen worden met een transitievergoeding: de bovenwettelijke regeling, een hogere WW en een langere WW. Dat is eigenlijk een optelsom. Daar zou de transitievergoeding bovenop komen. De vraag is natuurlijk of met artikel 673b is beoogd, dat te repareren.

De heer Van Weyenberg:

Voor de tweede termijn ga ik dit punt nader bestuderen, als de heer Schalk mij toestaat. Op het eerste gezicht vallen ook alle andere terecht door hem genoemde componenten onder wat in de wet een "gelijkwaardige voorziening" genoemd wordt. De tekst in het Burgerlijk Wetboek expliciteert niet waaraan moet worden gedacht, een bovenwettelijke of een nawettelijke WW. Nee, er zijn allerlei voorzieningen — de heer Schalk noemt er drie — die kunnen worden afgezet tegen de vraag of ze gelijkwaardig zijn aan de transitievergoeding. Ik meen dat de wetgeving daarin breed genoeg is, maar ik ga dit voor de tweede termijn expliciet na.

De heer Schalk (SGP):

Graag. Dat verneem ik dan in tweede termijn wel. Wellicht kan daar de volgende vraag bij. In uw eigen toelichting hebt u aangegeven dat dit eventueel tot een structurele kostenpost leidt. Is die meegenomen in die 53 tot 186 miljoen of komt die daar bovenop als er een structurele kostenpost ontstaat door het verschil in arbeidsvoorwaarden bij het gelijktrekken van de rechtspositie van ambtenaren met die van werknemers?

De heer Van Weyenberg:

Het lijkt mij goed om niet te speculeren. Ik neem deze vraag in de tweede termijn mee als de heer Schalk mij dat toestaat.

Mevrouw Bikkers sprak over de moeite die het kost om ontslag te effectueren. Bij haar vraag betrek ik de vraag van de heer Engels over de jongste ontwikkeling op het punt van elkaar beïnvloedende rechtsstelsels. We zien dat werkgevers in de private sector sinds de inwerkingtreding van de Wet werk en zekerheid een omslag hebben moeten maken. Sinds het bestaan van die wet kent het Burgerlijk Wetboek een lijst met ontslaggronden die er eerder niet was. Dat brengt met zich dat de werkgever zijn ontslagvoornemen moet baseren op zo'n ontslaggrond en dat hij of zij die moet onderbouwen met een dossier. Uit de eerste jurisprudentie blijkt dat dit wel tot problemen leidt. Het gaat hier wat mij betreft om een voorbeeld van een element dat met de Wet werk en zekerheid door het burgerlijk recht is overgenomen uit het ambtenarenrecht. In het ambtenarenrecht was er immers altijd al een lijst met ontslaggronden. Overheidswerkgevers weten dan ook allang dat zij hun personeelsdossiers op orde moeten hebben. De Wet werk en zekerheid brengt geen echte verandering voor overheidswerkgevers met zich, nemen wij aan. Ik denk dat wij er van uit mogen gaan dat het voor hen niet meer moeite kost om ontslag te effectueren dan thans het geval is en dat er geen aanleiding zal zijn om te onderhandelen over een ontslagvergoeding die hoger is dan de transitievergoeding. Dat was ook een onderdeel van de gestelde vraag.

In dit licht had de heer Lintmeijer nog een vraag over de rechtsbescherming van ambtenaren met een vertrouwensfunctie en of een gang naar de civiele rechter belemmerend kon werken. Ik verwacht dat dit niet het geval zal zijn, want zowel in het burgerlijk als in het bestuursprocesrecht bestaan er voorzieningen voor vertrouwelijke kennisneming van stukken door de rechter, voor zittingen achter gesloten deuren en voor een beperking van de openbaarheid van uitspraken. Daarbij wijs ik erop dat veel vertrouwensfuncties nu al bekleed worden door medewerkers in de marktsector. De lijst van die functies is vanzelfsprekend geheim, maar ik zou zelf denken aan functies bij bijvoorbeeld een kerncentrale of op vliegvelden. Blijkbaar heeft het feit dat dit al private arbeidsovereenkomsten zijn, waarvoor het burgerlijk recht geldt, bij mijn weten niet of nooit tot problemen geleid.

De heer Flierman vroeg ook nog of dit wetsvoorstel gevolgen heeft voor het pensioenstelsel van ambtenaren. Wij verwachten niet dat dit het geval zal zijn. De aanspraken op pensioen blijven na het wet worden van dit wetsvoorstel ongewijzigd. Het Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds is al in een eerdere fase van het normalisatietraject in 1996 geprivatiseerd. In de Wet privatisering ABP is overigens niet materieel de inhoud van de pensioenaanspraken vastgelegd. Dat gebeurt in privaatrechtelijke overeenkomsten. De Wet privatisering ABP bevat wel een definitie van het begrip "overheidswerkgever". Die wijkt inderdaad af van de in het wetsvoorstel voor de ambtenarenwet voorgestelde definitie, maar daarin zien wij eigenlijk geen bezwaar, omdat die volgens ons naast elkaar kunnen blijven bestaan voor de reikwijdte van iedere eigen wet.

De heer Flierman stelde verder een vraag over de mobiliteit tussen de publieke en de private sector. De initiatiefnemers hebben gezegd dat die dankzij dit wetsvoorstel kan toenemen. Met name lijkt het ons waarschijnlijk dat de uitstroom van ambtenaren naar de private sector zal toenemen. Dat heeft te maken met de tamelijk wijdverbreide perceptie dat ambtenaren niet of nauwelijks ontslagen kunnen worden. Dat is formeel juridisch misschien niet juist, maar dat beeld bestaat wel. Er zijn vast ambtenaren voor wie dat een overweging is om geen overstap naar de private sector te maken. Dat beeld kan kantelen als duidelijk wordt dat voor de overheid en de private sector hetzelfde ontslagrecht gaat gelden. Ook zijn er wel werkgebieden aan te duiden waarbij naar verwachting een grotere mobiliteit vanuit de marktsector naar de overheid kan ontstaan. Ik denk aan personeelsfunctionarissen. Een toename van de instroom van deze functionarissen vanuit de private in de publieke sector kan er gemakkelijk toe leiden dat er tussen die sectoren een intensievere uitwisseling van bijvoorbeeld goede praktijken tot stand komt. Ook kan worden gedacht aan arbeidsjuristen als er voor beide terreinen één arbeidsrecht ontstaat. Dan ontstaat er mogelijk ook één arbeidsmarkt voor dergelijke expertise.

De heer Flierman (CDA):

Ik vraag de heer Van Weyenberg toch om zijn antwoord nog iets toe te spitsen. Ik had namelijk niet alleen het oog op de categorieën mensen die hij nu noemt als het gaat om situaties waarin de overheid aantrekkelijker is of wordt dan zij nu is, maar ook op heel specifieke deskundigheid waaraan de overheid naar ik schat nu een groot gebrek heeft. Ik denk aan ICT-deskundigen, van wie je graag ziet dat de overheid in staat is om de besten op dat vlak aan te trekken. Ik ben benieuwd naar de schatting van de indieners of de overheid dankzij de door hen bepleite wetswijziging aantrekkelijker wordt als werkgever voor dat type schaars en zeer deskundig professioneel personeel.

De heer Van Weyenberg:

Dat vind ik een ingewikkelde vraag, omdat de eerste vraag is of het feit dat ICT-deskundigen niet bij de overheid komen werken, primair met de arbeidsvoorwaarden te maken heeft, dus met wat zij kunnen verdienen in de markt, of met een eventueel vooroordeel over werken bij de overheid. In dat laatste geval zou je wellicht een beperkt positief effect van dit wetsvoorstel kunnen verwachten. Ik merk bij mijzelf echter een grote terughoudendheid met het mij al te rijk te rekenen. Ik denk dat die grotere aantrekkelijkheid heel belangrijk is, ook voor de uitdagingen waarover de heer Engels sprak. Er zal veel meer nodig zijn dan alleen deze stap om als overheid ook voor deze professionals met heel schaarse kennis een aantrekkelijke werkgever te zijn. Het zal hem mijns inziens vooral zitten in de arbeidsvoorwaardenregelingen die worden afgesproken. Dat is vanzelfsprekend niet het domein van de wetgever.

De heer Flierman (CDA):

Ik ben het met het antwoord van de heer Van Weyenberg helemaal eens. De overheid kan zichzelf voor heel specialistische mensen aantrekkelijker maken door iets aan de arbeidsvoorwaarden te doen. Nu stel ik echter vast dat juist de bovengrens die eerder in het betoog van de heer Van Weyenberg aan de orde kwam, daarin wel degelijk een rol gaat spelen.

De heer Van Weyenberg:

Dat geldt natuurlijk met en zonder de aanname van dit wetsvoorstel. Ik weet niet of je bij alle ICT-deskundigheid meteen de grenzen van de Wet normering bezoldiging topfunctionarissen publieke en semipublieke sector tegenkomt. De heer Flierman heeft echter gelijk; als je als overheid bewust bovengrenzen hanteert, waartoe de wetgever dan heeft besloten, maak je het je eerder ingewikkelder dan gemakkelijker om bepaalde expertises aan te trekken met een dergelijk beloningsniveau. Dat lijkt mij een ware stelling en een grote opgave voor de minister.

De heer Flierman (CDA):

Het lijkt mij dat de overheid in bepaalde situaties juist veel behoefte heeft aan die heel specifieke, heel deskundige mensen en dat het heel lastig zal worden om die te vinden.

De heer Sietsma (ChristenUnie):

Het gaat onder andere over de attractiviteit van de publieke sector. Dat is een zeer aangelegen onderwerp. Het gaat ook over de uitwisseling tussen de private en de collectieve sector. Ik vraag aan de indieners of het ook zou kunnen dat juist het gelijkschakelen van de overheid met alle willekeurige werknemers in ons land een negatieve invloed heeft op diegenen die juist in de hoogheid van het ambt van de overheid ook hun roeping zien. Dat zijn zware woorden. Ik kan het ook eenvoudiger zeggen. Ik bedoel dat veel mensen door een ideaal gedreven bij de overheid werken, in het algemeen belang. Als dat algemeen belang een soort gewoon belang van een gewone werkgever wordt, begrijp ik heel goed waarom de heer Van Weyenberg niks durft te zeggen over de effecten van dit wetsontwerp. Die zouden namelijk weleens omgekeerd kunnen zijn aan zijn bedoeling.

De heer Van Weyenberg:

We hanteren natuurlijk niet voor niets de Ambtenarenwet nog. Dat doen we juist omdat werken in het algemeen belang een bijzondere verantwoordelijkheid is. Je moet altijd een beetje oppassen met je eigen geschiedenis erin gooien, maar ik heb het zelf vijftien jaar vol passie gedaan. Ik vond het om veel redenen een heel eerbiedwaardig en fantastisch beroep, maar ik moet wel bekennen dat in ieder geval voor mij, en voor veel van mijn collega's, de eenzijdige aanstelling daarbij niet de doorslaggevende factor was. De doorslaggevende factor was inderdaad de intrinsieke motivatie om het algemeen belang te dienen. Ik denk dat de vraagsteller en ik dat met elkaar delen. Het is onze overtuiging dat het beëindigen van de eenzijdige aanstelling de attractiviteit van het beroep, van het dienen van het algemeen belang en van het werken als ambtenaar niet verkleint.

De heer Sietsma (ChristenUnie):

Volgens mij komen we nu aan de kern. Werd uw arbeidsplezier — als we toch even persoonlijk worden, mijnheer Van Weyenberg — nou erg gehinderd door de eenzijdige aanstelling? Is de urgentie van het wetsontwerp zo zwaar omdat de publieke dienst als het ware onder een deken van stoffigheid ligt? Ik citeer uit de memorie van toelichting. Ik heb mij enigszins gestoord aan het woord "stoffigheid". Misschien vinden veel mensen wel dat het daar stoffig is en misschien zijn er ook wel stoffige ambtenaren — ik wil het niet uitsluiten — maar er zijn stoffige mensen in alle sectoren van de samenleving. Zouden we niet met elkaar juist die specifieke aantrekkelijkheid van de publieke sector moeten benadrukken in plaats van de indruk te wekken dat er niks bijzonders bij de overheid te doen is?

De heer Van Weyenberg:

Je zou het citaat dat de heer Sietsma geeft positief kunnen duiden, namelijk dat er heel veel gedegen, jarenlange ervaring bij de overheid is en dat we die moeten koesteren. Dat ben ik graag met de heer Sietsma eens, maar de gedachte van dit wetsvoorstel is dat we die eigenheid willen borgen daar waar dat hoort en dat is in de Ambtenarenwet. Ik denk dat dat het uitgangspunt van deze wet is. Ook codes hebben daarbij inderdaad een belangrijke rol; we hebben het daar eerder over gehad. Maar wij willen een einde maken aan de eenzijdige aanstelling en aan de manier waarop arbeidsvoorwaarden daarmee tot stand komen, waarbij in de praktijk ook iets heel anders wordt gedaan dan er in de wet staat geschreven.

Zaken als mobiliteit en dergelijke zijn altijd door de indieners geschetst als zaken die "mogelijk ook nog kunnen worden gedaan", als zaken van de tweede orde. Laat ik op deze plaats dan ook nogmaals van de gelegenheid gebruikmaken om te zeggen dat wij, juist omdat wij het ambt van ambtenaar zo hoogachten, het goed vinden om de wetgeving op dit punt bij de tijd te brengen en dat te scheiden. Het verschil van inzicht over de vraag of je dat met een eenzijdige aanstelling of met een arbeidsovereenkomst onder privaatrecht moet doen, doet volgens mij niets af aan het belang dat wij beiden daaraan hechten.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik heb ook het gevoel dat we bij de crux van de wet beland zijn. Daar zit ook de crux van onze zorgen over dit wetsvoorstel. Dat gebeurde in de schriftelijke beantwoording eigenlijk ook. De vragen die in deze Kamer leven over de borging van de typische publieke kant van het werk van ambtenaar als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, worden door de indieners in gescheiden partjes beantwoord, terwijl juist de samenhang van dit wetsvoorstel de zorgen veroorzaakt. De heer Sietsma vroeg daar zojuist ook naar. Het zal best zo zijn dat door de Wet werk en zekerheid het ontslagrecht van ambtenaren dichter bij dat van werknemers in de marktsector komt en dat dat een positief effect voor beide partijen heeft. Dat zie ik echt als een voordeel van dit wetsvoorstel.

De heer Van Weyenberg zei zojuist dat ik "magische eigenschappen" toeken aan de eenzijdige aanstelling. Nou, ik ben er veel te Noord-Hollands voor om iets "magisch" te vinden. Het gaat gewoon om de juridische borging. De eenzijdige aanstelling is bedoeld om ambtenaren te beschermen tegen politieke willekeur in bijvoorbeeld het ontslagrecht. Hoe wordt de juridische borging van ambtenaren tegen politieke willekeur door de indieners gegarandeerd als dit wetsvoorstel wordt aangenomen? Daar krijg ik heel graag een antwoord op.

De heer Van Weyenberg:

Laat ik vooropstellen dat wij ambtenaren niet volstrekt hetzelfde benaderen als elke andere werknemer. Het is niet voor niets dat wij de Ambtenarenwet borgen. We hebben zojuist met elkaar al gesproken over goed werkgeverschap, goed ambtenaarschap en het dienen van het algemeen belang. De Ambtenarenwet bevat ook een heel aantal afspraken daarover. Mevrouw Keijzer komt nog te spreken over de grondrechtenbalans. Wat betreft het ontslagrecht denk ik dat dit hele huis het erover eens is dat politiek ontslag ongewenst is. Ik maak mij er geen zorgen over dat het nieuwe wetsvoorstel op dit punt een verslechtering zou zijn. Ook nu moet je naar de rechter. Die gaat borgen op een ontslaggrond. Ik kan mij geen rechter voorstellen die zegt dat het een reden voor ontslag kan zijn dat de partijkleur van de ambtenaar de minister niet bevalt. Ik denk overigens juist dat wij het apolitieke gehalte van ons ambtenarencorps ten diepste moeten koesteren.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter, …

De voorzitter:

Ik dacht eerlijk gezegd dat de heer Van Weyenberg nog niet was uitgesproken.

Mevrouw Barth (PvdA):

Oké.

De voorzitter:

Mag ik u wel vragen om kort te zijn? Ik kijk namelijk ook een beetje naar de klok.

De heer Van Weyenberg:

Ik heb nog anderhalve bladzijde, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, ik heb het tegen mevrouw Barth. Ga uw gang, mevrouw Barth.

Mevrouw Barth (PvdA):

Dit is voor ons wel een heel wezenlijk punt bij de beoordeling van het wetsvoorstel. Heel veel mensen in ons land worden hier ook door geraakt. De heer Van Weyenberg zei zojuist dat hij zich niet kan voorstellen dat een rechter dat doet en dat hij zich niet kan voorstellen dat een werkgever zo met een ambtenaar omgaat. Maar dat is echt iets anders dan een solide juridische borging. Het gaat in dit wetsvoorstel niet alleen om het veranderen van het ontslagrecht. De indieners schrappen ook de plicht van goed werkgeverschap uit de Ambtenarenwet. Ze willen de inhoud van wat een goede ambtenaar is niet wettelijk borgen. Er verdwijnen dus allerlei wettelijke borgen die nu bestaan door de eenzijdige aanstelling. Onze vraag is: wat komt daarvoor terug? Politiek ontslag zal namelijk absoluut voorkomen, ook in ons land. Dat zal dan niet vanwege de politieke kleur van een ambtenaar zijn, maar omdat hij zijn politieke baas tegenspreekt op een moment waarop die baas dat liever niet hoort, op een moment waarop zo'n ambtenaar de Staat dient in plaats van de politieke ambtsdragers die daar toevallig op dat moment als passanten aan het roer staan. Ik herhaal mijn vraag: wat is volgens de indieners van dit wetsvoorstel de juridische borging? Op welke artikelen in de wet kan een ambtenaar zich bij de rechter beroepen als hij te maken krijgt met politieke willekeur bij ontslag?

De heer Van Weyenberg:

Toch even vooraf: ik heb nergens gezegd dat ik "goed werkgeverschap" schrap. Ik heb betoogd dat het niet is opgenomen in onze versie van de Ambtenarenwet omdat het al is opgenomen in het Burgerlijk Wetboek. Het is daarin reeds geborgd. Dat vind ik iets heel anders dan nu het beeld scheppen alsof wij daarmee maar even de sluizen openzetten voor willekeur van werkgevers. Dat heb ik absoluut niet willen betogen.

De juridische vraag is een heldere. Laat ik de huidige situatie afzetten tegen het voorbeeld van mevrouw Barth. Stel dat politiek ontslag zou plaatsvinden. Dan moet de rechter dat kunnen corrigeren. Dat ben ik volstrekt met mevrouw Barth eens. Ons standpunt is alleen dat dat dus niet verandert met dit wetsvoorstel. Ingevolge de Wet werk en zekerheid moeten het UWV en de kantonrechter in het kader van de preventieve toets nagaan of de juiste ontslaggrond is aangevoerd. Ik constateer dat deze preventieve toets niet in de huidige bescherming zit. Dat is eerder een aanscherping dan een afzwakking, zou ik beweren. Ik zie dat mevrouw Barth het daarmee eens is. Als politieke overwegingen in het geding zijn, is in de huidige praktijk de ontslaggrond meestal "verstoorde arbeidsverhoudingen". De overheidswerkgever zal de rechter dan moeten overtuigen dat in redelijkheid niet van hem kan worden verlangd om de arbeidsovereenkomst te laten voortduren. Het is onze overtuiging dat dat hem echt niet zal lukken, net zo goed als het hem nu niet lukt als hij daarbij onredelijke eisen aan de ambtenaar stelt op basis van politieke loyaliteit of als er sprake is van politieke willekeur.

In dat verband wijs ik nog even op de schakelbepaling in het Burgerlijk Wetboek, namelijk artikel 3.14. Ingevolge die bepaling zal iedere overheidswerkgever bij het uitoefenen van zijn bevoegdheden ingevolge een arbeidsovereenkomst de beginselen van behoorlijk bestuur moeten blijven toepassen. Ik denk dat die beginselen — bijvoorbeeld zorgvuldigheid, rechtszekerheid en een redelijke belangenafweging — onverminderd van kracht zijn. Dat is overigens niet uitsluitend zo bij politiek ontslag, maar bij iedere vorm van ontslag. Dus nee, daarmee deel ik de zorg niet. Ik durf zelfs de stelling aan dat het, door de preventieve toets die wordt ingevoerd, eerder sterker dan zwakker wordt. In het huidige stelsel kan er namelijk worden ontslagen, en dient de ontslagen werknemer daarna actie te ondernemen. Hier komt nu de preventieve toets bij. Kijkend naar het Burgerlijk Wetboek en naar de manier waarop nu goed werkgeverschap wordt geduid, heb ik die zorg dus inderdaad niet. Dat het volstrekt onwenselijk is, blijft en moet blijven, ben ik vanzelfsprekend met mevrouw Barth eens, maar dat weet zij.

De voorzitter:

U kijkt mij aan alsof u heel kort nog iets wilt zeggen, mevrouw Barth.

Mevrouw Barth (PvdA):

Nee, nee.

De voorzitter:

De heer Sietsma.

De heer Sietsma (ChristenUnie):

Heel kort, voorzitter. De heer Van Weyenberg sprak over politiek ontslag. Voor zover ik weet, komt dat in ons land in strikte zin zelden voor. Wat wel gebeurt, en waar we in de openbare dienst heel veel werk van moeten maken, is dat er te weinig tegenspel en tegenspraak is, omdat bestuurders nou eenmaal graag dingen willen bereiken. Dat is hun goed recht, maar de kunst is om de kwaliteit van ons openbaar bestuur te bevorderen, juist ook door ambtelijke tegenspraak. In dat verband is het stelsel van rechten en de positie van ambtenaren van ongemeen groot belang. Ik zou het dus geen "politiek ontslag" willen noemen. Ik zou het bijvoorbeeld "onverenigbaarheid van karakters" willen noemen; daar wordt het vaak op gegooid. Je kunt allerlei ontslaggronden aanvoeren, maar in de kern gaat het om de vraag of ons openbaar bestuur intern tegenspraak accepteert en zelfs stimuleert. Dat zou ik zeer willen aanmoedigen, maar daar hoort wel iets bij in de zin van de rechtspositie.

De heer Van Weyenberg:

Dat ben ik graag met kracht met de heer Sietsma eens. Ik heb geprobeerd te betogen dat ik juridisch geen verzwakking zie van de positie van een werknemer die onverhoopt in een dergelijke situatie terechtkomt en dat dergelijke zaken wat mij betreft eerder een zaak zijn van zwak politiek leiderschap dan dat de werknemer iets te verwijten valt. Ook heb ik geprobeerd te betogen dat het geven van tegenspraak in de ambtelijke cultuur niet genoeg in opleidingen kan worden benadrukt. In mijn ervaring staan krachtige bestuurders daarvoor juist meer open, omdat het hun daadkracht vergroot en niet verkleint. Ik ben het daar dus volstrekt mee eens. Volgens mij speelt dit punt in alle opleidingen voor ambtenaren van de rijksoverheid en andere overheden terecht een buitengewoon belangrijke rol. De aanmoediging om die rol eerder te vergroten dan te verkleinen — als ik het zo mag begrijpen — deel ik graag.

Tot slot stelde de heer Schalk nog een vraag over gewetensbezwaarde ambtenaren. Voor gewetensbezwaarde ambtenaren bestaat op dit moment geen wettelijke regeling, behalve de specifieke regeling voor ambtenaren van de burgerlijke stand. Er zijn een rapport van een ambtelijke werkgroep en een kabinetsstandpunt uit 1983. In 1989 zijn in het toenmalig georganiseerd overleg door overheidswerkgevers en werknemers beleidslijnen uitgevaardigd. Die worden ook in de jurisprudentie gebruikt. Indien via dit wetsvoorstel Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek van kracht zou worden of van toepassing zou worden op ambtenaren, gaat ook voor ambtenaren artikel 669, derde lid onder f gelden. Dat houdt in dat een ambtenaar kan worden ontslagen op grond van het weigeren om de bedongen arbeid te verrichten wegens een ernstig gewetensbezwaar, mits aannemelijk is dat de bedongen arbeid niet in aangepaste vorm kan worden verricht. Dit brengt voor ambtenaren geen grote wijzigingen mee, want ook in de bestaande beleidslijnen rust op werkgevers al de verplichting om na te gaan of zij de ambtenaar tegemoet kunnen komen door een wijziging van zijn functieverplichtingen.

Ik kom toe aan mijn afsluiting. Het kabinet heeft een ambtelijke werkgroep onder leiding van toenmalig lid van de Raad van State de heer Borstlap om advies gevraagd … Ik zie de heer Schalk naar de microfoon lopen, voorzitter.

De heer Schalk (SGP):

Ik dank de heer Van Weyenberg voor zijn reactie op mijn vraag, maar hij benadert die vraag precies van de andere kant. Mijn vraag is: bij een tweezijdige arbeidsovereenkomst mag een werknemer niet ontslagen worden om het enkele feit van gewetensbezwaar. Hij mag zelfs niet geweerd worden om het enkele feit van gewetensbezwaar. Zou de heer Van Weyenberg daarop ook willen reflecteren?

De heer Van Weyenberg:

De heer Schalk maakt nu de cirkel rond, want daarmee hebben we het de facto over de weigerambtenaren. Die hebben natuurlijk een wat bijzondere positie, want die vervullen een bepaalde rol, namelijk het sluiten van een huwelijk. Daarmee hebben zij een soort publieke zeggingskracht die anders is dan die in het voorbeeld van zojuist, van een ambtenaar die bepaalde werkzaamheden niet wil doen. Dat onderscheid is ook gemaakt bij de behandeling van dat wetsvoorstel. Ik weet en respecteer volledig dat de heer Schalk en ik daar anders over denken en het ook anders wegen.

De voorzitter:

U kunt hier ook nog in tweede termijn op terugkomen, mijnheer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Dat hoop ik te doen, mevrouw de voorzitter, maar voor dit moment heb ik de volgende vraag. Is de heer Van Weyenberg echt van mening dat het niet kunnen uitvoeren van een bepaalde handeling door een ambtenaar van de burgerlijke stand om het geweten — in dit geval het sluiten van een huwelijk tussen twee mensen van hetzelfde geslacht — iets anders is dan het geweerd worden om enig ander gewetensbezwaar? De heer Van Weyenberg citeerde zonet zelf artikelen uit het Burgerlijk Wetboek waarin klaarblijkelijk genoemd wordt dat die problematiek niet hoeft te bestaan als je het op een andere manier kunt organiseren.

De heer Van Weyenberg:

De heer Schalk daagt mij een beetje uit om nu een andere wetsbehandeling over te doen. Misschien is het toch verstandig dat ik daar heel terughoudend in ben, aangezien mevrouw Keijzer en ik hier namens de hele Kamer staan. Ik hoop dat de heer Schalk dat begrijpt.

De voorzitter:

Ik zou daar inderdaad terughoudend in zijn.

De heer Van Weyenberg:

Ik heb slechts geprobeerd te bevestigen dat ik een onderscheid zie tussen de regels voor gewetensbezwaarde ambtenaren en de zeer specifieke casus van de trouwambtenaar. Nogmaals: ik weet dat de heer Schalk vanzelfsprekend een andere opvatting huldigt.

Ik was bezig met mijn slot. De heer Borstlap, toenmalig lid van de Raad van State, is gevraagd om een advies te geven voor de manier waarop het kabinet sturing kan geven op zowel de inhoud van de arbeidsvoorwaarden als de organisatie van het overleg nadat het thans voorliggende wetsvoorstel zou zijn aanvaard. In zijn inleiding op dat advies schrijft de heer Borstlap over het wetsvoorstel onder meer het volgende.

"Indien het wetsvoorstel ook in de Eerste Kamer een meerderheid haalt, is het zeer wel denkbaar dat deze wet een overgang zal markeren naar een periode met meer gezamenlijk perspectief en constructief overleg. De normaliseringswet voert immers logischerwijs tot het nadrukkelijk scheiden van de rol van publieke werkgever van de wetgevende rol. Daarmee kan beter recht worden gedaan aan specifieke eisen van een effectieve een productieve publieke sector dan in de afgelopen jaren mogelijk bleek. Flankerende arbeidsvoorwaarden en een intensieve betrokkenheid van werknemersorganisaties kunnen daarbij moeilijk gemist worden. Er liggen dus kansen om met de implementatie van de normaliseringswet een nieuwe fase in te gaan. Mogen alle betrokkenen de tekenen van deze tijd verstaan en ernaar handelen."

Aldus de heer Borstlap. Aan het eind van mijn inbreng zou ik mij daarbij graag willen aansluiten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer i:

Voorzitter. Ook ik bedank vanzelfsprekend alle sprekers voor de grondige aandacht die zij aan het wetsvoorstel hebben besteed. Ik zal proberen om er minstens zo grondig op in te gaan, waarbij ik uiteraard ook de klok in de gaten zal houden. Het zou voor mij gek zijn om hier niet de naam van Eddy van Hijum te noemen, die aan de wieg van dit wetsvoorstel heeft gestaan. Bij dezen: ik dank hem voor zijn inspanningen.

Ik zal vandaag de volgende onderwerpen voor mijn rekening nemen. Allereerst ga ik in op de techniek en de structuur van het wetsvoorstel en de verhouding ervan tot de ILO-verdragen. Daarna kom ik toe aan de balans tussen werknemers en werkgevers bij de overheid, en dan in het bijzonder de grondrechten van ambtenaren, de vraag of de overheid de afspraken die zij als werkgever maakt kan overrulen als wetgever en het overeenstemmingsvereiste bij wetgeving. Daarna kom ik te spreken over de in het wetsvoorstel gemaakte uitzonderingen, in het bijzonder die voor Defensie en de politie. Vervolgens zal ik iets zeggen over het begrip ambtenaar in relatie tot privaatrechtelijke organisaties met openbaar gezag en het onderwijs. Ten slotte zal ik ingaan op het verzoek om een toekomstperspectief.

Mevrouw Huijbregts en de heer Flierman maakten kritische opmerkingen over wat zij "het hybride stelsel van het wetsvoorstel" noemden. Daarbij kan het gaan over twee aspecten. In de eerste plaats is er het feit dat enkele groepen ambtenaren van de normalisering zijn uitgezonderd. Daarover kom ik straks nog te spreken. In de tweede plaats is er de vraag van de heer Flierman of wij niet ook in de nieuwe status een aantal elementen van het publiekrecht behouden. Ook dat zou hybride genoemd kunnen worden. Ik wijs erop dat het in één stelsel combineren van publiekrecht en privaatrecht in wetgeving niets bijzonders is. Het behoort tot het normale instrumentarium van de wetgevingsjurist. Het komt in de praktijk ook regelmatig voor. Een voorbeeld zien we nu al in die overheidsorganisaties waar op veel plekken — bijvoorbeeld bij zbo's, maar ook bij veel buitengewoon opsporingsambtenaren — het werken op basis van een privaatrechtelijke arbeidsovereenkomst wordt gecombineerd met het uitoefenen van publiekrechtelijke bevoegdheden. Met het voorliggende wetsvoorstel voegen wij hieraan de Ambtenarenwet toe, voor alle ambtenaren. Die combinatie van een privaatrechtelijke overeenkomst met de publiekrechtelijke Ambtenarenwet is heel goed mogelijk.

Wij vinden het blijven bestaan van een Ambtenarenwet essentieel, omdat de wetgever daarin tot uitdrukking brengt wat voor ambtelijke dienst wij in het land willen hebben en welke niet-onderhandelbare, voor onbepaalde tijd geldende randvoorwaarden daarvoor noodzakelijk zijn. Daarvan moeten wat ons betreft verplichtingen op het gebied van integriteit en geheimhouding deel uitmaken. Die horen geen onderwerp van onderhandeling te zijn. Deze combinatie van publiekrecht en privaatrecht resulteert in een stelsel waarin werknemers bij de overheid en in de private sector zo veel mogelijk gelijk worden behandeld. Dat doen wij door te harmoniseren waar het kan, maar af te wijken waar dat nodig is. Harmonisering als uitgangspunt is namelijk heel goed mogelijk. Er is immers in de kern geen verschil tussen de arbeidsverhoudingen van ambtenaren met overheidswerkgevers en die van andere werknemers met hun werkgevers. In beide gevallen wordt die arbeidsverhouding gekenmerkt door ondergeschiktheid en loonafhankelijkheid. Zo'n arbeidsverhouding vergt het regelen van een aantal basale elementen, zoals loon, verlof, proeftijd, gelijke behandeling, boetebedingen en ontslag.

Het Burgerlijk Wetboek bevat voor al die onderwerpen een regeling, die algemeen als adequaat en evenwichtig wordt beschouwd. Die regeling kan zonder enig bezwaar voor alle arbeidsverhoudingen gaan gelden. Daar bovenop komen dan voor ambtenaren de regels van de Ambtenarenwet. Dat kan hybride genoemd worden, maar voor de indieners geldt dat dit in ieder geval niet onduidelijk, ondoelmatig of juridisch ongebruikelijk is.

Mevrouw Huijbregts zei ook dat in het wetsvoorstel de ontvlechting van de werkgevers- en de overheidsrol beperkt is. Dat is een belangrijk punt, want wij willen een zo scherp mogelijk onderscheid maken tussen de rollen van de overheid als wetgever en als werkgever. Wij denken daarin geslaagd te zijn. Dat is vooral te danken aan het feit dat alle rechtspositieregelingen geen algemeen verbindende voorschriften meer zullen zijn. Daardoor zullen alle andere overheidswetgevers dan de Staat, zoals provincies en gemeenten, straks in het geheel geen rol als wetgever meer hebben, en dan in hun relatie als werkgever. Alleen voor de rijksoverheid blijft er nog een kleine rol als wetgever over, maar ze is niet in haar eentje, want de Staten-Generaal zijn medewetgever. Daarbij gaat het om niet meer dan drie wetten, waarover de heer Van Weyenberg al uitgebreid gesproken heeft.

De heer Flierman vroeg of een andere wetgevingsaanpak niet aantrekkelijker zou zijn geweest. Daarbij zou dan de formeel eenzijdige relatie gehandhaafd moeten worden. Een aantal aspecten, zoals het ontslagrecht, zou conform de marktsector moeten worden geregeld. Aan zo'n aanpak waren ons inziens bezwaren verbonden. De harmonisatie van onderwerpen als het ontslagrecht zou dan gerealiseerd moeten worden met gebruikmaking van bestaande procedures voor de totstandkoming van de arbeidsvoorwaarden bij de overheid. Dat zou vergen dat aan de vele onderhandelingstafels die er bij de overheid bestaan tot dezelfde uitkomst gekomen zou moeten worden. Bovendien zou die uitkomst volledig overeen moeten komen met het Burgerlijk Wetboek. Anders gezegd: er zou voor de bonden niets zijn om over te onderhandelen. Wij achten de kans dat zo'n aanpak succes zou hebben dan ook klein. Ook als het wel zou lukken, is er het bezwaar dat dan verschillende rechters — de bestuursrechter en de civiele rechter — over de toepassing van het ontslagrecht zouden moeten oordelen. Dat brengt dan het risico mee dat verschillende rechters dezelfde bepalingen verschillend gaan interpreteren en toepassen.

Na inwerkingtreding van deze wet zal er niet opnieuw sprake zijn van een verschil tussen de formele en de feitelijke situatie. Althans, niet bij de ambtenaren van wie de rechtspositie geharmoniseerd is.

De heer Flierman vroeg ook of overheidswerknemers door het wetsvoorstel meer rechten krijgen, gelet op de ILO-verdragen. Op de arbeidsvoorwaarden van overheidspersoneel is nu ILO-verdrag 151 van toepassing. Daarin is bepaald dat er procedures moeten zijn voor het onderhandelen over arbeidsvoorwaarden, of andere procedures die het voor vertegenwoordigers van overheidspersoneel mogelijk maken om deel te nemen aan het vaststellen van arbeidsvoorwaarden. Dat is niet een heel vergaande verplichting. Nederland voldoet daar ruimschoots aan. Uit verdrag 198 blijkt echter dat de ILO met betrekking tot de marktsector hogere ambities heeft. Daarin wordt gesproken over vrijwillige onderhandelingen tussen werkgevers- en werknemersorganisaties, die gericht moeten zijn op het afspreken van arbeidsvoorwaarden in collectieve arbeidsovereenkomsten. Als het wetsvoorstel dat vandaag voorligt wet wordt, gaat verdrag 198 in Nederland ook voor de genormaliseerde sectoren gelden. Daar hebben wij uiteraard geen enkel probleem mee, want wij voldoen voor die sectoren aan de normen van dit verdrag.

Mevrouw Barth heeft opmerkingen gemaakt over wat zij "het hart van de problemen" noemde die haar fractie met dit wetsvoorstel heeft. Daarin heeft zij gekeken naar de balans tussen de rol van de overheid als werkgever en als wetgever en tussen de rechten en plichten van werkgevers en werknemers bij de overheid. De essentie van het betoog van mevrouw Barth bestaat hieruit dat zij meent dat het wetsvoorstel resulteert in een onbalans tussen de posities van werknemers en werkgevers bij de overheid. De balans zou hersteld moeten worden door een overeenstemmingsvereiste met betrekking tot het indienen van wetsvoorstellen. Voor het bestaan van die onbalans voert zij twee argumenten aan. Het eerste is dat de overheid als wetgever de grondrechten van ambtenaren kan beperken. Het tweede is dat de overheid als wetgever elke gemaakte afspraak kan overrulen.

Ik zal nu uiteenzetten dat die twee argumenten naar onze mening ongegrond zijn. Daarna zet ik uiteen welke bezwaren wij zien tegen door mevrouw Barth voorgestelde overeenstemmingsvereisten met betrekking tot het indienen van wetsvoorstellen. Met betrekking tot de grondrechten van ambtenaren heeft mevrouw Barth een opsomming gegeven van de grondrechten van ambtenaren die kunnen worden beperkt. Zij voegde hieraan toe: "Er is geen werkgever in de marktsector die dat mag." Dat is een misverstand. Ook in de marktsector mogen werkgevers hun werknemers verplichten om bijvoorbeeld af te zien van bepaalde uitspraken, om bijvoorbeeld contact te hebben met de pers, te accepteren dat zakelijke emailaccounts worden gecontroleerd en zich te beperken, bijvoorbeeld als het gaat om het gebruik van Twitter. Dat doen ze ook. Dat internationale mensenrechtenverdragen daaraan niet in de weg hoeven te staan, blijkt uit een recente uitspraak van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens in een zaak van een Roemeense werknemer.

Op nationaal niveau is van belang dat de grondrechten in onze Grondwet in beginsel geen directe werking hebben in de relatie tussen werkgevers en werknemers. Werknemers in de private sector moeten het hebben van de rechter die in bepaalde gevallen een zogenaamde horizontale werking aan grondrechten kan toekennen. De grondrechten in onze Grondwet gelden vanouds in de eerste plaats in de verticale relatie tussen de overheid en de burger. De relatie tussen ambtenaren en de overheid, ook als werkgever, wordt in de jurisprudentie nu juist als zo'n verticale relatie gezien. Daardoor worden ambtenaren rechtstreeks door de grondrechten beschermd. Voor de beperking van hun grondrechten is een wettelijk voorschrift nodig. Bij sommige grondrechten moet dat zelfs een formele wet zijn. Dat verklaart waarom de Ambtenarenwet daarover nu juist bepalingen bevat.

Voor de private sector geldt die eis niet. De bescherming van ambtenaren tegen een beperking van hun grondrechten is daardoor groter dan die van werknemers in de private sector. Een concreet voorbeeld van het verschil tussen de publieke en de private sector doet zich voor bij de vrijheid van meningsuiting. Daarbij gaat het over de vraag of aan werknemers een spreekverbod en een publicatieverbod kan worden opgelegd. Op dit punt is heel duidelijk dat de vrijheid van meningsuiting van ambtenaren groter is dan die van werknemers in de private sector. Dat komt doordat de bepaling van artikel 7 van de Grondwet, die voorafgaand verlof verbiedt, rechtstreeks doorwerkt in de relatie tussen overheidswerkgever en zijn ambtenaren. In de private sector kan, als daar goede redenen voor zijn, wel een spreekverbod en een publicatieverbod worden opgelegd. Mijn conclusie is dat, als we kijken naar de verschillen tussen de publieke en de private sector op het gebied van de beperking van de grondrechten van werknemers, er geen sprake is van een onbalans ten nadele van ambtenaren, integendeel.

Mevrouw Barth i (PvdA):

Mevrouw Keijzer neemt nu een aantal stellingnames in die ik zou moeten nakijken. Daar kan ik op dit moment niets over zeggen. Daar kom ik in tweede termijn graag op terug. Het roept bij mij wel een vraag op. Een kwestie die vooral van belang is bij het tot stand brengen van arbeidsvoorwaarden — daar hebben wij het voor een groot deel over vandaag — betreft het stakingsrecht. Als je er niet in slaagt om goede arbeidsvoorwaarden tot stand te brengen, bijvoorbeeld bij cao-overleg, dan kun je in de marktsector gaan staken. Er zijn heel veel ambtenaren die dat niet of maar beperkt mogen; militairen, politiemensen, maar ook beleidsambtenaren kunnen dat niet eindeloos doen en mensen die vuilnis ophalen, kunnen dat ook niet eindeloos doen. Daar stelt de rechter beperkingen aan. Een van de redenen waarom de vakbonden een gepriviliseerde positie hebben in de overheidssector is juist omdat het stakingsrecht van ambtenaren zo beperkt is. Hoe ziet mevrouw Keijzer daar bij de aanname van dit wetsvoorstel een nieuwe balans in ontstaan? Hoe is de positie van ambtenaren dan steviger dan die van de marktsector?

Mevrouw Keijzer:

Ik hoor mensen vaak zeggen dat ambtenaren een beperkter stakingsrecht hebben, maar naar mijn bescheiden mening is niet zo. Dat geldt alleen voor ambtenaren die bij Defensie werken. Alle andere ambtenaren hebben gewoon het stakingsrecht. Op het moment dat daar discussie over ontstaat, wordt dat getoetst bij de rechter.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik kom in tweede termijn terug op de jurisprudentie hierover, maar ik ben het niet eens met mevrouw Keijzer. We moeten echter voorkomen dat het een soort nietes-wellesspelletje wordt, dus wij kunnen dit beter in tweede termijn oppakken.

Ik heb nog een andere vraag. Die gaat over het passief kiesrecht. Gemeenteambtenaren kunnen niet in de gemeenteraad komen van de plaats waar zij wonen als zij wonen in de plaats waar ze ook werken. Ook dat is toch iets dat een werkgever in de marktsector niet kan opleggen?

Mevrouw Keijzer:

Nee, maar ook dat is geregeld in wetgeving. Op het moment dat je aan grondrechten van ambtenaren raakt, moet dat bij wet worden geregeld. Daar gaat het ook om. Dat wil ik ook zeggen met mijn betoog. De positie van ambtenaren als het gaat over de bescherming van grondrechten is steviger dan die van werknemers in de private sector. De Ambtenarenwet regelt dat voor de onderdelen waarover het hier gaat nadrukkelijk. Ik noem de artikelen 9, 10 en 11 van de Ambtenarenwet. Daarin wordt precies geregeld dat juist voor ambtenaren de beperking van de Grondwet opgenomen moet zijn in de wet, omdat er sprake is van die verticale relatie.

Mevrouw Barth (PvdA):

Dat is zeker het geval, maar je kunt het ook omdraaien. Het simpele feit dat in de wet is opgenomen dat deze beperkingen mogen plaatsvinden, betekent dat ambtenaren in hun rechtspositie minder bewegingsvrijheid hebben dan werknemers in de marktsector. Uiteraard moet dat bij wet, want je kunt de grondrechten van mensen niet anders dan bij wet beperken. Dat dit in de wet is geborgd, is op zichzelf niet iets dat ambtenaren voor hebben op werknemers in de marktsector. Materieel betekent dit dat hun bewegingsvrijheid veel minder groot is. Om de balans in de verhouding tussen werkgever en werknemer bij ambtenaren overeind te houden, zitten er in de Ambtenarenwet op dit moment ook beperkingen aan de rechten van de overheid als werkgever. Het zijn precies die verplichtingen van de overheid als werkgever die mevrouw Keijzer schrapt uit de Ambtenarenwet en die in het wetsvoorstel niet meer voorkomen, terwijl de beperkingen voor de ambtenaren, de werknemers, overeind worden gehouden door mevrouw Keijzer. Zij gaf in haar introductie aan dat er wordt geharmoniseerd waar het kan en dat er onderscheid wordt gemaakt waar het moet. Ik heb de stellige indruk dat het onderscheid maken waar het moet in het wetsvoorstel stelselmatig in het nadeel van de werknemers uitvalt.

Mevrouw Keijzer:

Ik heb in het begin van dit blokje juist betoogd dat de onbalans die mevrouw Barth ziet er in de praktijk niet is. Ik heb juist betoogd dat grondrechten rechtstreeks werken tussen de overheid en ambtenaren. Ik heb het dan over de werkgeversrelatie, terwijl er bij werknemers in de marksector sprake is van horizontale werking. Ik heb juist betoogd dat ook in de marktsector grondrechten beperkt mogen worden. Als je het daar niet mee eens bent, dan moet je naar de rechter stappen. In die zin is er geen sprake van een disbalans, want de bescherming van ambtenaren is altijd groter geweest. Die houden wij in stand door in de Ambtenarenwet op te nemen waar die bescherming precies op ziet.

De heer Sietsma i (ChristenUnie):

Ik kan het betoog van mevrouw Keijzer over de grondrechten voor een groot deel volgen. Maar is het niet zo dat juist de situatie waarin in de privaatrechtelijke sfeer grondrechten worden beperkt altijd maar een heel klein specifiek deel van het leven van de betreffende burger zal betreffen, namelijk die typische tot de arbeidsrelatie toegespitste zaken? Het is logisch dat een werknemer niet in het openbaar brieven en ingezonden stukken gaat schrijven tegen zijn werkgever. Dat er dan een beperking van de vrijheid van drukpers plaatsvindt, is voor de hand liggend. Bij een ambtenaar gaat het automatisch, ook als hij werknemer is, over zijn staatsburgerschap. Daarom zou ik niet willen zeggen dat de bescherming van de ambtenaar sterker is, maar dat die proportioneel is, vergeleken met de belangen waarop die bescherming van grondrechten betrekking heeft. Kan mevrouw Keijzer mij daarin volgen?

Mevrouw Keijzer:

Tot op zekere hoogte. Ook hier hoor je heel vaak dat mensen zeggen dat ambtenaren niet mogen publiceren en dat het nodig is dat ze voorafgaand toestemming vragen. De werkelijkheid is anders. Juist omdat er die verticale werking is tussen een overheidswerkgever en een ambtenaar, is er geen sprake van voorafgaand toestemming vragen. Dat dit vaak gebeurt in de verhoudingen tussen een ambtenaar, omdat hij nu eenmaal vindt dat hij het algemeen belang dient en omdat vaak loyaal is aan zijn overheidswerkgever, wil niet zeggen dat de wet daartoe verplicht. Ik hoor in dit debat vaak de stelling dat de rechten van ambtenaren minder groot zijn of beperkt worden, maar naar mijn mening is het tegenovergestelde het geval.

De heer Sietsma (ChristenUnie):

Inherent aan het ambtenaar zijn, is dat je van bepaalde grondrechten geen gebruikmaakt, iets wat je wel doet als je een willekeurige werknemer bent en specifiek let op je arbeidsrelatie met je werkgever. De kern van de zaak is niet dat een ambtenaar beter beschermd zou worden. Het gaat erom dat er een proportionele bescherming is, gegeven de positie van de ambtenaren. Daarom is het volgens mij op dit moment goed geregeld.

Mevrouw Keijzer:

Wat wij regelen, sluit daarbij aan en is in die zin niet anders. Wij hebben het hierover, omdat er sprake zou zijn van een disbalans. Naar mijn mening is dat niet het geval. Het is sterker geregeld, juist omdat er sprake is van die verticale werking van de grondrechten tussen de overheidswerkgever en de ambtenaar. Dat vervolgens ambtenaren geen gebruikmaken van dat recht om zonder voorafgaande toestemming te publiceren, heeft te maken met de wijze waarop je als ambtenaar in het leven staat. Ik ken echter ook heel veel mensen die in het bedrijfsleven werken en die het ook niet in hun hoofd zouden halen om een besluit van hun werkgever in het openbaar te bediscussiëren, ook omdat zij loyaal zijn aan hun werkgever. Dat is een belangrijk onderwerp, maar dat is iets anders dan de vraag of er sprake is van een juridische onbalans.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik geloof dat wij het lek in de discussie nu boven hebben, met dank aan collega Sietsma. Ik heb in mijn eerste termijn helemaal niet betoogd dat er sprake is van een onbalans tussen de marktsector en de overheidssector bij de positionering van grondrechten. Wat ik heb betoogd, is dat de gelijkwaardigheid die de indieners van dit initiatiefwetsvoorstel veronderstellen tussen de overheid en de marktsector, ten principale nooit bereikt zal worden omdat het in de grondrechten een andere positie is. Ik zeg niet dat er een onbalans is, maar het is wezenlijk anders. De overheid kan als wetgever bij wet eenzijdig beperkingen aan ambtenaren opleggen over de toepassing van hun grondrechten en daarmee kan de overheid als wetgever dominant zijn over de overheid als werkgever. Stel dat de overheid als werkgever niet zou willen dat een ambtenaar gaat staken in een bepaalde situatie, dat de ambtenaren dat toch doen en dat de rechter dat goedkeurt. Dan kan de overheid als wetgever met de Ambtenarenwet in de hand een bepaling creëren die de ambtenaar verbiedt om in dat soort situaties nog langer te staken. Die mogelijkheid heeft een werkgever in de marktsector niet. Die kan niet terugvallen op die rol als werkgever.

Ik heb niet gezegd dat het in onbalans is. Ik heb gezegd dat het wezenlijk van aard verschilt. Door de ingrepen die de initiatiefnemers in hun wetsvoorstel doen in de balans tussen de positie van de overheid en de positie van de ambtenaar als werknemer, ontstaat er een disbalans in de verhouding tussen ambtenaren en de overheid als werkgever. De disbalans zit wat mij betreft niet tussen de marktsector en de overheidssector als het gaat om grondrechten. De disbalans ontstaat door dit wetsvoorstel dat de plichten van de overheid als werkgever lichter maakt, terwijl de plichten van de ambtenaren als werknemer allemaal overeind blijven in dit wetsvoorstel.

Mevrouw Keijzer:

Naar mijn bescheiden mening ligt het toch anders. In de Grondwet staat bijvoorbeeld de integriteit van het lichaam of de vrijheid van meningsuiting, behoudens een ieders verantwoordelijkheid voor de wet. Ik vat al die bepalingen maar even samen. Dat betekent dat je de vrijheid van meningsuiting van een ambtenaar alleen kunt beperken bij wet. In een situatie van een gewone werkgever en werknemer zal zo'n beperking voorgelegd moeten worden aan de rechter. Is het nu zo dat in een specifiek geval, waarin gestaakt wordt door ambtenaren, anders dan die van Defensie, waarin de rechter bepaalt dat er gestaakt mag worden, je vervolgens een wet door de beide Kamers kunt halen waarin je in zijn algemeenheid het stakingsrecht verplicht? Nee, want het stakingsrecht is aan alle ambtenaren. Alleen kan in de praktijk door de rechter getoetst worden of het algemeen belang — ik vat het maar even zo samen — dermate in het geding is dat in die specifieke situatie staken niet zou kunnen. Alles wat ik nu zeg, zit in de stellingen die ik aan het begin van dit blokje verwoordde. Mevrouw Barth zegt dat wij in tweede termijn hierop verder kunnen terugkomen. Ik denk dat het verstandig is om dat te doen.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter. Fijn dat u mij nog één interruptie toestaat. Dit is een essentieel punt voor ons. Toevallig ligt er in de Eerste Kamer een heel concreet voorbeeld van hoe dit kan werken. Dat gaat over de integriteit van het lichaam van werknemers in de forensische psychiatrie. Het kabinet heeft in de Wet forensische zorg voorgesteld om ambtenaren die daar werken te verplichten om zich te laten visiteren om het smokkelen van contrabande tegen te gaan. De staatssecretaris van Justitie heeft eerder geprobeerd dat eenzijdig af te kondigen als werkgever. Dat lukte hem niet en toen heeft hij dat wetsvoorstel gemaakt. Zo gaat dat dus. Een werkgever in de marktsector kan zich dat niet permitteren, want hij kan niet grijpen naar een wet als instrument om die grondrechten in te perken. Dan heeft een werknemer dat vervolgens maar te accepteren, want het parlement heeft het laatste woord erover gesproken. Die macht van het verbinden van alle werknemers aan wat jij wilt als werkgever, de macht die je als wetgever hebt om alsnog je gelijk te halen als je het als werkgever verloren hebt, die macht heeft een werkgever in de marktsector ten principale niet. Dat is een essentieel onderscheid tussen die twee sectoren waardoor die gelijkwaardigheid er nooit kan zijn. En dus is er ook geen balans als de overheid als werkgever haar verplichtingen in dit wetsvoorstel verliest.

Mevrouw Keijzer:

Werkgevers in de marktsector mogen dat soort verplichtingen ook opleggen. Als een individuele werknemer het daar niet mee eens is, kan hij naar de rechter stappen en vragen om die te toetsen aan de horizontale werking van grondrechten in dit geval. In het voorbeeld van de ambtenaren zegt mevrouw Barth eigenlijk prachtig hoe het is. Voor ambtenaren is het scherper geregeld. Als je dat bij ambtenaren wilt, heb je wetgeving nodig, die vervolgens door beide Kamers van de Staten-Generaal moet. Dan nog kan het zo zijn dat uiteindelijk een rechter aangeeft dat het in een bepaald geval te ver gaat. Ik begrijp dat het debat niet gaat over de vraag of er een onbalans is. Mevrouw Barth is van mening dat de positie van ambtenaren minder sterk is, maar volgens mij is die sterker, juist omdat de inperking moet gaan via wetten in formele zin. Ik kom ook nog te spreken over de vraag of bij wet bepaalde zaken mogen worden overruled. Dat raakt ook enigszins aan dit dispuut.

Naar aanleiding van de vraag van de heer Engels in hoeverre de relatie ambtenaar versus grondrechten in de nieuwe context anders geduid moet of zal worden, voeg ik toe dat er op dit punt geen veranderingen verwacht zijn.

Dan kom ik bij het tweede argument dat mevrouw Barth aanvoert voor het bestaan van een onbalans tussen de positie van werkgevers en werknemers bij de overheid. Dat is de gedachte dat de overheid als wetgever elke gemaakte afspraak kan overrulen. Ik kom niet op een mooi Nederlands woord, dus tot dat moment zal ik overrulen gebruiken. Ook hier moet ik de gedachte van mevrouw Barth bestrijden. Dit is niet zo. In een rechtsstaat moet de overheid, ook als wetgever, haar eigen contracten respecteren. In de schriftelijke voorbereiding is daar al op gewezen door de minister van BZK. Daarbij verwees hij naar een uitspraak van de Hoge Raad uit 1849 dat een ontoereikende begroting voor de Staat geen rechtvaardiging oplevert om overeenkomsten met burgers niet na te komen. Ik ken ook geen voorbeeld van een wet waarmee de wetgever een overeenkomst die een overheidslichaam heeft afgesloten met een contractpartner wijzigt of ongedaan maakt, louter omdat de financiële gevolgen van die overeenkomst de overheid bij nader inzien niet zo goed uitkomen.

Mevrouw Barth zei terecht dat het er niet toe doet of de overheid iets zál doen, maar dat de vraag is of de overheid iets kán doen. Als wij een discussie hebben over de vraag of de overheid iets kán doen, is het wel van belang of de overheid iets dergelijks al eens eerder gedaan heeft en of dat later bij de rechter in stand is gebleven. Mevrouw Barth noemde daarbij een voorbeeld van wat zij een stevig ingrijpen noemde. Het ging daarbij over een afspraak van de rijksoverheid met werkgevers in de zorg over de zogenaamde ova-gelden: een overheidsbijdrage in de arbeidskostenontwikkeling; dat was een onderdeel van het regeerakkoord. Die afspraak werd door de rechter aangemerkt als een privaatrechtelijke overeenkomst. Daarbij oordeelde de rechter dat de Staat zijn afspraken moet nakomen. Dat bewijst dus dat de overheid nu juist niet een door haar gemaakte afspraak naast zich neer kan leggen. Ik zie weer "overrulen" staan, maar misschien is dat een beter woord. Mevrouw Barth vertelde vervolgens dat de regering het voornemen geuit zou hebben om het betrokken ova-convenant met een wet buiten werking te stellen. Louter zo'n voornemen wil natuurlijk nog niet zeggen dat zo'n wetsvoorstel ook juridisch zou deugen. Er wordt in de politiek ook weleens gebluft. Het wetsvoorstel is dan ook nooit ingediend.

Ik houd dan ook staande dat er geen voorbeeld is van een wet waaruit blijkt dat de wetgever elke gemaakte afspraak naast zich neer kan leggen. Daar is een goede reden voor. Het zou namelijk in strijd zijn met de beginselen van de rechtsstaat. Ik concludeer daarom dat op het punt van het overrulen van afspraken met een wet geen sprake van een probleem is dat resulteert in een onbalans. Integendeel, op dit punt wordt de positie van werknemers juist versterkt door het wetsvoorstel, namelijk door de privaatrechtelijke binding die eigen is aan arbeidsovereenkomsten en door het van toepassing worden van ILO-verdrag nr. 198, dat eenzijdig overheidsingrijpen verbiedt.

Ik kom nu toe aan de remedie die mevrouw Barth heeft bepleit voor het herstellen van de onbalans die er volgens ons niet is: het opnieuw invoeren van "het op overeenstemming gericht overleg, waarbij een meerderheid van de aangewezen vakbonden moet instemmen voordat een plan mag worden ingevoerd". Volgens haar zou dat met het wetsvoorstel uit de wet zijn geschrapt en daardoor zou de verhouding tussen werkgever en werknemer bij de overheid uit balans zijn geraakt. Hierbij is essentieel dat wat zij aanduidde als "een plan" over twee soorten onderwerpen kan gaan. Het kan gaan over arbeidsvoorwaarden of over wetgeving. In beide gevallen hebben wij het overeenstemmingsvereiste niet uit de wet geschrapt; het heeft namelijk nooit daarin gestaan. Het staat wel in de zogenaamde ROP-regeling. Dat is een Algemene Maatregel van Bestuur die als gevolg van het wetsvoorstel komt te vervallen. Het vervallen van die Algemene Maatregel van Bestuur is in de systematiek van het wetsvoorstel logisch, gelet op wat ervoor in de plaats komt. Als het gaat over de totstandkoming van de arbeidsvoorwaarden, geldt wat in het Burgerlijk Wetboek is geregeld met betrekking tot het tot stand komen van overeenkomsten. Dat kan alleen met wilsovereenstemming. Dat geldt niet alleen voor individuele arbeidsovereenkomsten, maar ook voor de collectieve, de cao's dus. Als het niet gaat over arbeidsvoorwaarden in de contractuele sfeer maar over wetgeving, hebben wij in het wetsvoorstel bewust geen bepaling opgenomen die inhoudt dat er geen wetsvoorstel mag worden ingediend als daarover geen overeenstemming met de bonden is bereikt. Het afzien daarvan is voor ons een essentieel onderdeel van de voorgestelde normalisering. Wat mevrouw Barth ziet als het verschuiven van een balans, zien wij als het herstellen van de juiste staatsrechtelijke balans. Ik licht dit toe.

Wij vinden dat er een zo helder mogelijke afbakening moet zijn tussen enerzijds het domein van de wetgever en anderzijds de onderhandelingstafel waaraan de arbeidsvoorwaarden worden afgesproken. Anders gezegd: een scheiding tussen de rollen van de overheid als wetgever en als werkgever. De arbeidsvoorwaarden horen tot stand te komen door wilsovereenstemming tussen werkgevers en werknemers. Daarbij past een gelijkwaardige positie voor beide partijen aan de onderhandelingstafel. Daar doen wij niets aan af. Sterker nog, wij geven het een beter juridisch fundament: het private arbeidsovereenkomstenrecht.

Wetgeving is wat anders, ook als het gaat over wetgeving die van groot belang is voor werkgevers en werknemers, zoals het Burgerlijk Wetboek en het hele arbeidsrecht, de socialezekerheidswetgeving en voor ambtenaren de Ambtenarenwet. Het is goed en verstandig om over wetsvoorstellen op die terreinen adviezen in te winnen en overleg te plegen met organisaties van werknemers en werkgevers. Maar tegen een voorschrift dat tot gevolg zou hebben dat de regering en Tweede Kamerleden geen wetsvoorstel kunnen indienen als zij daarover geen overeenstemming hebben bereikt met drie van de vier met name genoemde vakbonden, hebben wij belangrijke bezwaren. In de eerste plaats vragen wij de aandacht van de Kamer voor de vraag of zo'n voorstel wel in overeenstemming zou zijn met de Grondwet. Ingevolge artikel 82 van de Grondwet kunnen voorstellen worden ingediend door de regering en de Tweede Kamer. Dit is niet louter een procedurele bepaling. Zij geeft ook een bevoegdheid aan de regering en de Tweede Kamer. Een beperking van die bevoegdheid zou een grondwettelijke basis moeten hebben, maar die zie ik niet.

Van belang is ook de vraag hoe groot de reikwijdte van het door mevrouw Barth voorgestelde overeenstemmingsvereiste zou zijn. Het moge duidelijk zijn dat het wel erg kras zou zijn, als een overeenstemmingsvereiste zich zou uitstrekken tot het Burgerlijk Wetboek en alle arbeidsrechtelijke wetten. Dan zouden de ambtenarenbonden bij voornemens tot wijziging daarvan een machtspositie krijgen die werknemers in de private sector absoluut niet hebben. Maar ook als het beperkt zou zijn tot wijzigingen van de Ambtenarenwet, zou dat bij ons belangrijke bezwaren oproepen. Daarmee zouden in feite de normen van de Ambtenarenwet in de sfeer van de arbeidsvoorwaarden worden getrokken. Wij vinden dat onjuist. De Ambtenarenwet behoort in onze visie tot het domein van de wetgever. Op dit punt is het heel goed mogelijk om de rollen van de overheid als wetgever en werkgever te scheiden. Als wetgever brengt zij alle arbeidsrechtelijke wetten en de Ambtenarenwet tot stand en als werkgever is zij een van de partijen aan de onderhandelingstafel bij het overeenkomen van een cao. Dat sluit niet uit dat bij wetgeving organisaties van betrokkenen worden geconsulteerd. Als het gaat over het arbeidsrecht, hebben wij het al gauw over organisaties van werknemers en werkgevers. Dat moet ook gelden voor wijzigingen van de Ambtenarenwet, maar daarbij behoren de vier grote ambtenarenbonden niet het monopolie te hebben en zeker niet een vetorecht.

De heer Flierman sprak over de eenvoud waarmee bewindslieden cao-gesprekken plegen in te gaan en de machtswoorden die daarbij weleens worden uitgesproken. Het leidt soms tot fraaie televisie. Ik herken dat, maar ook daarbij wordt natuurlijk weleens gebluft. Bijvoorbeeld een begrotingswet kan wel van belang zijn voor het vaststellen van de onderhandelingsruimte voor overheidswerkgevers, maar ze bindt de bonden niet. De rijksoverheid kan altijd nog een suppletoire begrotingswet indienen als een onderhandelingsresultaat daar aanleiding voor geeft.

Wat wel een verschil zal zijn tussen de oude en de nieuwe situatie, is dat nu bij wettelijk voorschrift vastgestelde rechtspositieregelingen in beginsel gelden voor onbepaalde tijd, terwijl cao's een beperkte looptijd hebben van meestal een of twee jaar. Ook dan kan natuurlijk bij het aflopen van een cao door een werkgever het standpunt worden ingenomen dat hij geen geld voor loonsverhogingen heeft, maar dat zal dan toch aan de onderhandelingstafel uitgelegd moeten worden. Wij vinden het van belang dat de arbeidsvoorwaarden van ambtenaren op precies dezelfde wijze tot stand komen als in de private sector. Dat betekent dat wij de stap moeten maken van publiekrechtelijke rechtspositieregelingen naar echte privaatrechtelijke bindende cao's.

Mijn volgende onderwerp betreft de uitzonderingen die in het wetsvoorstel zijn gemaakt.

De heer Schalk i (SGP):

Ik heb nog een vraag die teruggaat naar het op overeenstemming gerichte overleg. Van de heer Van Weyenberg had ik begrepen dat de voorgangers van de indieners dat overleg wel hadden gezocht, maar dat dat op niets uitliep. Als de gesprekspartners op dat moment hadden gezegd dat ze wel door hadden willen spreken, had mevrouw Keijzer dan op basis van de argumenten die ze nu gebruikt tegen hen gezegd dat ze niet voor op overeenstemming gericht overleg kwam, maar alleen om te melden dat het komt?

Mevrouw Keijzer:

Ik ben zelf natuurlijk niet bij die besprekingen geweest, maar de heer Van Weyenberg heeft net wel verteld hoe dat gesprek gegaan is. Dat gesprek was overigens onderdeel van een consultatieronde over het wetsvoorstel. Dat is gebruikelijk als wetsvoorstellen voorbereid worden. De enige inhoudelijke opmerking die toen gemaakt is, ging over het overgangsrecht. Dat is in de wet opgenomen. De vraag om te onderhandelen over arbeidsvoorwaarden is natuurlijk niet aan ons als leden van de Tweede Kamer die een wetsvoorstel indienen.

De voorzitter:

Kort nog, mijnheer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Dat betekent dus dat het meer een consultatie was dan een op overeenstemming gericht overleg? De vraag die er nu ligt, was toen dus niet aan de orde?

Mevrouw Keijzer:

Ik ken de heer Van Heijum vrij goed, mevrouw Koşer Kaya wat minder. Ik kan mij zo voorstellen dat zij met open handen naar de andere partijen gegaan zijn met het idee van het wetsvoorstel en de teksten daarover. Daar werd toen door de andere partijen neergelegd dat ze daar pas over willen praten als er sprake is van een vetorecht. Daarover heb ik net betoogd dat dat in strijd is met de Grondwet. Dat zou ook veel te ver voeren, want daarmee perk je de grondwettelijke bevoegdheden van Kamerleden om een wetsvoorstel te maken op een grote manier in. Onze voorgangers hebben daarover gezegd dat dat te ver voert. Toen wij het overnamen hebben we dat natuurlijk bekeken.

De voorzitter:

Mag ik vragen hoelang u nog nodig denkt te hebben, mevrouw Keijzer? De minister moet namelijk ook nog spreken.

Mevrouw Keijzer:

Ik heb nog een stuk of acht A4'tjes, maar het zijn grote letters, dus dat scheelt.

Ik kom op de uitzonderingen. Over het uitzonderen van bestuurders, de rechterlijke macht, notarissen en deurwaarders is er, als ik het goed heb begrepen, geen discussie. Die is er wel over de krijgsmacht en de politie. Het is echter opvallend dat er in die discussies door niemand is betoogd dat de politie en de krijgsmacht niet uitgezonderd hadden moeten worden. Het gaat om de motivering die aan de uitzondering ten grondslag ligt. Die zou, zoals blijkt uit de bijdrage van de heer Schalk, een opstapje kunnen zijn naar de vraag of, als de krijgsmacht en de politie uitgezonderd worden, niet ook min of meer verwante groepen ambtenaren uitgezonderd zouden moeten worden, met het risico dat uiteindelijk zo veel ambtenaren uitgezonderd worden dat het wetsvoorstel helemaal geen zin meer heeft.

Mevrouw Barth vond het voor de hand liggen dat de indieners de uitzonderingen motiveren tegen de achtergrond van de inperking van grondrechten van ambtenaren. Daarbij wees zij erop dat het uitzonderen van militairen gebaseerd is op het voor hen ontbreken van het stakingsrecht. Dat is juist, maar de initiatiefnemers hebben dat gemotiveerd op een wijze die specifiek was voor militairen en het stakingsrecht. Die kan dus niet doorgetrokken worden naar andere grondrechten of andere groepen ambtenaren. Daar heb ik net al over gesproken. De beperking op de uitoefening van grondrechten door andere ambtenaren die mogelijk zijn hebben geen relatie met het onderhandelen over arbeidsvoorwaarden. Daarvoor zijn ze niet relevant als het gaat om een eventuele aantasting van de gelijkwaardigheid tussen ambtenaren en overheidswerkgevers. De grondrechten hebben dan ook geen rol gespeeld bij het uitzonderen van andere groepen ambtenaren dan militairen.

De heer Schalk en mevrouw Huijbregts vroegen om nog eens uit te leggen op welke objectieve criteria de uitgezonderde categorieën dan wel zijn gebaseerd. Allereerst heeft een belangrijke rol gespeeld dat binnen één organisatie niet twee verschillende rechtsstelsels zouden moeten gelden. Daarop is vooral door de regering aangedrongen. Het lijkt mij goed dat ik ook uiteenzet wat geen criterium is geweest. Dat is het dragen van wapens. Het is van groot belang dat geborgd wordt dat de overheid geen misbruik maakt van haar geweldsmonopolie, maar wij zien niet hoe een eenzijdige aanstelling een waarborg op zou kunnen leveren om dat misbruik te voorkomen. Waarborgen moeten komen van goede instructies en opleidingen vooraf en verantwoording achteraf. Die waarborgen kunnen heel goed gepaard gaan met een privaatrechtelijke arbeidsovereenkomst. Er kunnen uiteraard ook andere goede redenen zijn voor het uitzonderen van ambtenaren die wapens dragen, in het bijzonder militairen en politieambtenaren.

Wat de redenen waren voor het uitzonderen van het Defensiepersoneel heb ik zojuist uiteengezet. Bij het uitzonderen van de politie is de motie van de heer Slob en mevrouw Kuiken van belang. In die motie sprak de Tweede Kamer uit dat zij vast wilde houden aan de huidige rechtspositie van politieambtenaren. Die motie geeft op zich geen inzicht in de beweegredenen van de indieners. Uit het verslag van het wetgevingsoverleg waarin de motie is voorgesteld kan wel worden opgemaakt dat volgens de eerste indiener van de motie de politie uitgezonderd zou moeten worden op grond van dezelfde redenering als toegepast was met betrekking tot militairen. Daarin konden wij de heer Slob niet volgen, omdat in die redenering het ontbreken van het stakingsrecht voor militairen een doorslaggevende rol speelde. Bij de politie ligt dat, zoals gezegd, anders. Maar omdat de motie werd aangenomen bij de behandeling van de nieuwe Politiewet zijn de initiatiefnemers ervan uitgegaan dat ook een andere overweging een rol speelde, namelijk dat in het ingewikkelde proces van het vormen van een nationale politie en verandering van de rechtspositie van het personeel net één complicatie te veel was. Dat vonden wij een begrijpelijke en goed verdedigbare overweging. Bovendien kregen de initiatiefnemers signalen dat de fractie die in de Tweede Kamer voor de motie van de heer Slob en mevrouw Kuiken had gestemd sterk hechtte aan uitvoering van die motie. Daarom hebben zij het doelmatig geacht om het niet aan te laten komen op een amendement van deze fractie, maar hebben zij de uitzondering van de politie opgenomen in een nota van wijziging.

Ik kom toe aan de privaatrechtelijke organisaties en het onderwijs. Ik ben blij met de vraag die mevrouw Bikker daarover heeft gesteld, omdat die mij de gelegenheid geeft om te wijzen op een belangrijk gebrek in de huidige Ambtenarenwet. Dat vloeit voort uit een formulering in artikel 1 van die, nu nog vigerende, Ambtenarenwet: "ambtenaar in de zin van de wet is degene die aangesteld is om in openbare dienst werkzaam te zijn". Wat is "openbare dienst" eigenlijk? Dat is nergens gedefinieerd. Als het gaat om een aanstelling bij een ministerie of een gemeentesecretarie is dat wel duidelijk, maar als het gaat om het openbaar onderwijs en gesubsidieerde instelling is dat heel wat minder duidelijk. Daar wordt het pas duidelijk als de rechter zich uitspreekt.

In de jurisprudentie zijn daar vier criteria voor ontwikkeld. Daarbij gaat het om de vraag hoeveel invloed de overheid op de betrokken rechtspersoon heeft. Dit kan ertoe leiden dat pas lang nadat iemand als ambtenaar is aangesteld, bijvoorbeeld nadat hij is ontslagen, bij de rechter blijkt dat hij helemaal geen ambtenaar was. Mevrouw Bikker noemde het geval van een werknemer van het Rotterdams Philharmonisch Orkest. Soortgelijke jurisprudentie is er ook met betrekking tot het personeel van het primair openbaar onderwijs dat door een gemeente is ondergebracht in een stichting. Als gevolg daarvan weten veel mensen niet of ze nog ambtenaar zijn of niet en weten we eigenlijk ook niet precies hoeveel ambtenaren er in ons land zijn.

In het wetsvoorstel hebben we daarom gekozen voor een andere aanpak. Ambtenaren zijn degenen die in dienst zijn van een overheidswerkgever. Wie dat zijn. wordt opgesomd in artikel 2. Kort samengevat zijn dat de rechtspersonen die krachtens publiek recht zijn ingesteld. Daaraan zijn toegevoegd de zelfstandige bestuursorganen die privaatrechtelijk zijn ingericht, maar als kernactiviteit het uitoefenen van openbaar gezag hebben. Daarmee hebben wij inderdaad afscheid genomen van de jurisprudentie. Ons antwoord op de vraag van mevrouw Bikker of we dit hebben beoogd is dus bevestigend. We hebben die jurisprudentie niet meer nodig, omdat het stelsel van het wetsvoorstel veel duidelijker is. Welke rechtspersonen krachtens publiek recht zijn ingesteld of bekleed zijn met openbaar gezag kan eenvoudig uit de wetgeving worden afgeleid. Mede aan de hand van het ZBO-register kan ook een lijst worden opgesteld van alle overheidswerkgevers. Daarbij moeten alleen die met openbaar gezag beklede privaatrechtelijke rechtspersonen worden meegenomen, die het uitoefenen van het openbaar gezag als kernactiviteit hebben. Door deze aanpak is van het begin af aan duidelijk of werknemers ambtenaren zijn en is dus ook duidelijk of ze moeten worden beëdigd.

Over het onderwijs is gesproken door mevrouw Huijbregts en de heren Flierman en Engels. Mevrouw Huijbregts leek te veronderstellen dat binnen de beroepsgroep van docenten in het openbaar en bijzonder onderwijs verschillende aanstellingswijzen gehandhaafd zouden worden. De heer Flierman sprak zelfs over een fout in het wetsvoorstel waardoor een deel van het personeel van het openbaar onderwijs buiten de nieuwe systematiek zou zijn gevallen. Ik zie dit anders. De doelstelling van het wetsvoorstel is om eenzijdige publiekrechtelijke aanstellingen te vervangen door tweezijdige privaatrechtelijke arbeidsovereenkomsten. Die doelstelling wordt gerealiseerd, ook in het openbaar onderwijs. Daardoor zal voor het openbaar en het bijzonder onderwijs dezelfde aanstellingswijze gaan gelden, namelijk door middel van een arbeidscontract.

Iets anders is de kwestie die door de heer Engels aan de orde is gesteld. Daarbij gaat het om het van toepassing blijven van de Ambtenarenwet op het personeel van een deel van het openbaar onderwijs. Het wetsvoorstel verandert op dit punt niets. De vraag is echter of dat niet toch moet gebeuren. De heer Engels noemt een aantal argumenten op grond waarvan besloten zou kunnen worden om het personeel van het openbaar onderwijs niet langer onder de Ambtenarenwet te laten vallen. Daar valt wel wat voor te zeggen. Maar de initiatiefnemers vonden het veranderen van deze situatie niet nodig om de belangrijkste doelstelling van het wetsvoorstel te realiseren, namelijk voor iedereen een privaatrechtelijke arbeidsovereenkomst. Maar desgewenst zou het natuurlijk wel nog kunnen in het kader van de invoeringswet.

Ik kom bij het laatste deel van mijn betoog: de toekomst. De heer Flierman vroeg of het proces van harmonisatie nu echt is voltooid. In antwoord daarop ben ik geneigd om dezelfde termen te gebruiken als de heer Van Weyenberg zojuist heeft gebruikt. Het benodigd groot onderhoud is wat ons betreft met dit wetsvoorstel wel voltooid, maar klein onderhoud kan in de toekomst nodig blijven. De heer Engels vroeg in welke richting wij denken met betrekking tot nog mogelijke, substantiële wijzigingen in de Ambtenarenwet. Aan de heer Lintmeijer ben ik nog een antwoord schuldig op zijn vraag wat de initiatiefnemers nog in petto hebben om de eigenheid van de positie van ambtenaren te waarborgen. Ik neem al die vragen mee in mijn reactie op het verzoek van mevrouw Bikker om een perspectief.

Allereerst moet aanpassings- en wellicht ook invoeringswetgeving tot stand komen voordat de wet in werking kan treden. Ook is wenselijk dat voordien cao's worden afgesloten. Onder aanpassingswetgeving versta ik puur technische wetgeving die als hamerstuk afgedaan zou kunnen worden. Invoeringswetgeving kan eventueel wat meer inhoudelijk zijn. Daarbij valt te denken aan kleine wijzigingen van de Ambtenarenwet die niet teveel discussie opleveren. De heer Van Weyenberg heeft daar twee voorbeelden van genoemd: het opnieuw in de Ambtenarenwet opnemen van de plicht van overheidswerkgevers tot goed werkgeverschap, en het in de Ambtenarenwet expliciteren dat dienstbaarheid aan het algemeen belang onderdeel uitmaakt van goed ambtenaarschap.

In een invoeringswet zou ook een einde gemaakt kunnen worden aan het ambtenaarschap van werknemers in het openbaar onderwijs en in de academische ziekenhuizen. Een wat verder in de tijd liggend perspectief zou kunnen gaan over verdere aanpassingen van de Ambtenarenwet. In dat verband is wel gesproken over het codificeren van jurisprudentie op goed werkgeverschap en goed ambtenaarschap. Als ik de minister van BZK goed begrijp, denkt hij echter niet aan het verankeren van ambtelijke kernwaarden in de wet. Daarover zal voorlopig nog wel niet het laatste woord gesproken zijn. Maar voor dit moment benadruk ik dat dit perspectief op zich los staat van de harmonisering. Voor het laten slagen van die operatie is het niet nodig

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Keijzer. Ik geef het woord aan de minister. Ik zou hem willen vragen of hij de beantwoording in uiterlijk een halfuur kan doen, omdat er dan een ander debat plaatsvindt waarbij een aantal leden, die hier woordvoerder zijn, ook aanwezig moeten zijn. Gaat dat lukken?

Minister Plasterk i:

Voorzitter, aan mij zal het niet liggen.

De voorzitter:

Aha, kijk aan, prachtig.

Minister Plasterk i:

Voorzitter. Allereerst, mijn complimenten aan de initiatiefnemers die een traject van zes jaar tot hier toe hebben gebracht. Het voorstel over de rechtspositie van ambtenaren omvat voor een deel een voornemen dat ook was opgenomen in het regeerakkoord, namelijk het gelijktrekken van het ontslagrecht van ambtenaren met dat in de markt. Maar het gaat aanmerkelijk verder op een aantal punten, die voor een deel ook al zijn besproken, zoals de tweezijdige arbeidsovereenkomst, die ook betrekking kan hebben op aspecten als loon, vakantie, verlof en de proeftijd. Onder het ambtenarenrecht kan iemand niet binnen de twee maanden proeftijd zonder opgaaf van redenen worden ontslagen. In de markt kan dat wel. Er zijn nog een aantal andere wijzigingen. De hoogste instantie bij beroep is niet meer de Centrale Raad van Beroep maar wordt de Hoge Raad. Er is uitgebreid gesproken over de cao. Dat betekent dat na het aannemen van dit wetsvoorstel de overheidswerkgevers, net als de werkgevers in de markt, vrij worden om wel of geen cao te sluiten. Ook worden ze vrij in de keuze voor de vakbonden waarmee ze dat willen doen. Dat laat natuurlijk onverlet dat ook overheidswerkgevers altijd gemotiveerd zullen blijven om met zo veel mogelijk relevante partijen cao's te sluiten, zo lijkt mij in redelijkheid, maar de plicht daartoe vervalt.

Mevrouw Huijbregts vraagt of, als dit initiatiefwetsvoorstel er niet al gelegen had bij het aantreden van het kabinet, ik het alsnog had ingediend. Je moet altijd oppassen met als-danvragen, maar ik denk dat ik mij dan beperkt zou hebben tot datgene wat in het regeerakkoord nu eenmaal door de Tweede Kamer was vastgelegd en waar ik voor getekend heb, namelijk het gelijktrekken van het ontslagrecht, en niet gekozen had voor de uitbreiding naar de rechtspositie in den brede. Maar, nogmaals, het is uiteindelijk een theoretische vraag.

Laat ik beginnen met het herhalen van wat ik in de Tweede Kamer heb gezegd, namelijk dat ik het oordeel over het voorstel zoals het nu ter tafel ligt, aan de Kamer laat. Dat gezegd hebbende, moet ik er wel aan toevoegen dat ik er een iets harder hoofd in gekregen heb nadat ik de eerste termijn van deze Kamer heb gehoord. Ik heb het verslag dit weekend nog eens herlezen. Met een rood pennetje heb ik zitten strepen, dus een paar passages daarin vielen mij toch wel op. Allereerst dat de partijen van de initiatiefnemers nogal kritisch waren. De heer Flierman vreesde voor verzwakking van de rechtspositie van de bonden. De heer Engels, die gedetailleerd naar het voorstel heeft gekeken, kon het op zich wel volgen, maar stelt dan toch dat principieel de gelijkheid tussen ambtenaren en personeel in de markt wat zwaar is aangezet. De ambtenaar blijft, zegt hij, een bijzondere werknemer op punten als de integriteit, het democratisch-rechtsstatelijk bewustzijn, het veiligheidsonderzoek, en zo noemt hij nog een aantal punten.

Als ik de bijdragen van de twee regeringspartijen lees, vind ik mevrouw Barth nog relatief mild, maar toch wel op een aantal punten kritisch. Bijvoorbeeld op het punt van het budget, waar zij signaleerde dat het volgens het SEO-onderzoek 109 miljoen euro zou kosten. Zij vroeg mij of ik dat, voor zover die kosten lokaal neerdalen, vanuit het Rijk kon opvangen. Het antwoord is helaas ontkennend. Ik heb geen ruimte op de BZK-begroting om daar additioneel budget voor ter beschikking te stellen.

Zij wees op de discussie over de reikwijdte en de uitzonderingen. Ik wil daar zo nog specifiek op terugkomen. Ook de heer Schalk droeg daar een opsomming aan bij. Daar bleef ik even bij hangen, omdat hij bijvoorbeeld signaleerde dat de AIVD wel onder de marktrechtspositie komt te vallen maar de MIVD niet. Dat moet ik bevestigen. Dat is inderdaad het geval. Dat geldt ook voor de politie versus beveiligers en voor het OM versus de Raad van State. Dat is toch 20% van de hele overheidssector. Ik kom er zo nog even op terug.

Interessant was dat mevrouw Huijbregts in zekere zin nog het meest kritisch was, omdat zij zich afvroeg of het oorspronkelijke doel wel wordt bereikt. Bovendien zei zij dat het van tweeën een is: of je grijpt verregaand eenzijdig in het loongebouw in, of je normaliseert de rechtspositie. Dat ging over de WNT natuurlijk. De VVD herhaalt dat met name de WNT2 conflicteert met de principiële uitgangspunten van dit initiatief. De WNT staat inmiddels in het Staatsblad en is door de Koning en door mij ondertekend. Mevrouw Huijbregts zegt daarvan: "Helaas". Ik heb inderdaad gesignaleerd dat de VVD daartegen heeft gestemd. Ik voeg daar overigens, voor de geschiedenis aan toe, dat het wel een onderdeel was van het regeerakkoord. Maar goed, het staat de Eerste Kamer natuurlijk altijd vrij om tegen te stemmen. Laat ik daar geen discussie over uitlokken.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon i (VVD):

Nou de minister een analyse geeft van hetgeen precies een jaar geleden is besproken, vind ik toch dat ik hem op dit punt moet corrigeren en de juiste context hier neer moet zetten. De VVD heeft tegen de WNT2 gestemd vanwege het tijdstip waarop die werd ingediend en behandeld. Wij wilden eerst de evaluatie en de effecten van de WNT1 afwachten. Dit even voor het nageslacht.

Minister Plasterk:

Dank voor deze toelichting. Dat is ook mijn herinnering aan de argumentatie van de VVD. Als men echter zegt dat het óf de WNT2 is, óf het initiatiefwetsvoorstel dat hier voorligt, kan ik de fractie van de VVD niet helpen, want de WNT2 staat al in het Staatsblad.

Door anderen is ook over de reikwijdte en de uitzonderingen gesproken. Ik kom daar zo nog op terug.

Bij herlezing van de eerste termijn van de Kamer stuitte ik op een aantal punten waaraan ik niet tegemoet kan komen. Nogmaals, ik laat het oordeel uiteindelijk aan de Kamer, maar er waren een paar punten waaraan ik niet tegemoet kan komen, zoals aan het punt van de WNT en de worsteling die daarbij kennelijk kan bestaan.

Laat ik een paar punten nog kort bespreken. Dat zijn de WNT, de reikwijdte van deze wet en de uitzonderingen die er zijn, de kosten en het overleg met de bonden.

Allereerst doe ik maar de discussie over de WNT. Er is bij de behandeling van de Wet normering topinkomens gesignaleerd dat die tot doel heeft ervoor te zorgen dat de topinkomens in de publieke sector en de semipublieke sector worden beperkt. Gaandeweg de lange discussie daarover is de reikwijdte van die wet uitgebreid. Strikt genomen gelden daar de vier zogenaamde Dijkstalcriteria om te bepalen of iets wel of niet onder de reikwijdte van de WNT valt: is het een publieke taak, is het een publieke organisatie, in welke mate gaat het om publiek geld en, als contra-indicatie, in welke mate wordt hetzelfde product ook vanuit de markt verstrekt. Dat zijn de criteria op grond waarvan in de WNT is afgesproken wie er wordt gemeld in de limitatieve opsomming in die wet en dus wordt geacht te vallen onder de Wet normering topinkomens. Dat is inderdaad een andere definitie dan die waarin de vraag is of iemand de ambtenarenstatus heeft. Dat hebben de initiatiefnemers ook gezegd. Het is een andere manier van afpalen dan in hetgeen hier voorligt. Ik kan daar op dit moment niks aan veranderen.

Dan kom ik op de reikwijdte van het voorliggende wetsvoorstel. Wie valt daaronder en wie wordt daarvan uitgezonderd? Mevrouw Keijzer heeft daar net al een aantal kanttekeningen bij geplaatst. Aanvankelijk was het punt natuurlijk om de rechtspositie in de publieke sector gelijk te trekken met die in de markt. Daarna werd gezegd dat het voor Defensie en het leger toch wat ingewikkeld was. Die hebben immers geen stakingsrecht. Het is ook wat ingewikkeld om het dan binnen Defensie te beperken tot geüniformeerde krachten. Als je dit wetsvoorstel aanneemt, is het dus inderdaad zo dat de secretaresse van de minister van Defensie een andere rechtspositie heeft dan een secretaresse van V en J. Maar goed, grenzen houd je altijd. We moeten dat echter wel onder ogen zien.

De heer Flierman i (CDA):

Ik wil graag nog even terugkomen op het puntje van de WNT. Ik wil het niet hebben over de groep topbestuurders, maar over het punt dat ik ook aan de heer Van Weyenberg gevraagd heb. Mevrouw Keijzer heeft, heel interessant, nog gerefereerd aan die twee ILO-verdragen. Als ik het goed heb begrepen, stelde zij dat de contracteervrijheid van werknemers toeneemt als deze wet wordt aanvaard. Ik ben dus benieuwd hoe de minister de spanning ziet tussen de WNT en contracteervrijheid ten aanzien van bijvoorbeeld die topdeskundige op ICT-gebied, die Defensie of de Belastingdienst gaat helpen bij een vastgelopen project. We zouden nog wel even kunnen doorgaan met het noemen van automatiseringsprojecten die moeizaam verlopen. We hebben daar heel hoogwaardige, gespecialiseerde deskundigen voor nodig. Die zijn te vinden, maar die zullen in veel gevallen proberen een contract met de overheid aan te gaan dat buiten de cao valt en wellicht andere arbeidsvoorwaarden kent dan op grond van de WNT is toegestaan. Hoe ziet de minister de spanning tussen het ILO-verdrag dat die contracteerruimte geeft en de WNT, die die ruimte beperkt?

Minister Plasterk:

Dat is strikt genomen een onderwerp dat we het best helemaal kunnen uitbenen als de WNT3 hier ter tafel ligt, met daarin het voornemen uit het regeerakkoord om de reikwijdte van de WNT ook naar niet-bestuurders in de publieke en semipublieke sector uit te breiden. Het lijkt mij overigens dat dat in lijn is met het ILO-verdrag en dat het dus wel degelijk uit te voeren is. Ware het zo dat er strijdigheid is tussen dit initiatiefvoorstel en het voornemen om de reikwijdte van de WNT uit te breiden, dan zou ik dat bezwaarlijk vinden aan het voorliggende initiatiefwetsvoorstel. Ik denk echter niet dat het met elkaar in strijd is. Mevrouw Huijbregts zegt dat er spanning op zit, maar ik denk dat het naast elkaar kan bestaan.

De heer Flierman (CDA):

Dat is het juridische antwoord van de minister. Naar zijn interpretatie hoeft er geen strijd tussen die regels te bestaan. Dat gaan we zien bij de indiening van de WNT3, als die hier ooit aankomt. Er is echter ook een inhoudelijk vraagstuk. Hoe denkt de overheid namelijk om te gaan met situaties waarin zij behoefte heeft aan heel specialistische deskundigheid, die zij alleen kan inhuren als zij afwijkt van de normen die in de wet staan? Als ik het goed zie, biedt de ILO die contracteerruimte, maar de overheid wil die ruimte dan kennelijk niet gebruiken. Ik ben dus niet alleen benieuwd naar de juridische, maar ook naar de inhoudelijke afweging.

Minister Plasterk:

We zijn nu appels met peren aan het vergelijken. We hebben dan een discussie over de vraag of een presentator bij de publieke omroep meer zou mogen verdienen dan een minister. Dat is geen bestuurder, dus die valt dan onder de reikwijdte van de WNT3, maar die valt wellicht niet onder het ambtenarenrecht. Die heeft dus een andere rechtspositie. Daarom zeg ik dat het in mijn ogen — dat is dus anders dan in het betoog van de VVD — twee verschillende kwesties zijn, die niet hoeven te overlappen. Ik zou die kwestie dus bij de gelegenheid van de behandeling van weer een volgende tranche van de WNT verder aan de orde willen stellen. Het zou mijn beleefde suggestie zijn om deze discussie over de reikwijdte mee te nemen bij uw finale weging. Nogmaals, de motivatie van de initiatiefwet zoals die er aanvankelijk lag, had betrekking op het ontbreken van het stakingsrecht bij Defensie en het legerpersoneel. Dat is nu uitgebreid tot de rechterlijke macht en de politie. Naar ik begrijp is er ook nog een discussie gevoerd over het onderwijs, maar dat laten we maar even in het midden.

Over de kosten heb ik al gesproken. Ik wilde eigenlijk niet toevoegen aan wat SEO daarover heeft gezegd, omdat ik schriftelijk al heb laten weten dat van de uitwerking in wel 100 verschillende wetten afhangt wat precies de kosten en de baten zullen zijn. Ik kan daar geen nauwkeurige of andere schatting van geven dan die eerder ter tafel lag in een orde van grootte van 100 miljoen, waar wellicht ook op termijn baten tegenover staan. Dat is ook door de initiatiefnemers aangevoerd.

Ten slotte ga ik nog in op een vraag over het overleg met de bonden. Mevrouw Barth heeft daarnaar gevraagd. Als deze wet wordt aangenomen, ben ik dan bereid om over het hoe van het uitvoeren van die wet een open overleg met de bonden te voeren, waarbij de bonden ook in positie zijn? Het antwoord daarop is vanzelfsprekend ja. Dat zal ik doen. Zoals mevrouw Barth wellicht weet, heb ik ook nog een brief gekregen van de bonden. Zij vragen of ik uiterlijk morgen reageer. Anders dreigen ze met een kort geding. Ik zal erop reageren, maar ik wilde eerst het debat van vandaag afwachten. Voor zover ik kan reageren, zal ik die reactie morgen geven. Dan weet mevrouw Barth dat.

Verder zijn er veel vragen aan zowel de initiatiefnemers als aan mij gesteld, maar ik heb geen reden gehad om iets toe te voegen aan de antwoorden die de initiatiefnemers hebben gegeven. Ik denk dus dat ik het hierbij kan laten.

Mevrouw Barth i (PvdA):

Ik heb een ordevoorstel. Voor vanavond staat de tweede termijn van dit wetsvoorstel gepland. Maar gezien de discussies die we met name met de twee initiatiefnemers hebben gevoerd, zou ik het buitengewoon op prijs stellen als ik een paar weken de tijd krijg om de tweede termijn voor te bereiden, zodat ik overleg met mijn fractie kan plegen over de juridische weging van de argumenten die de initiatiefnemers in eerste termijn aan ons hebben meegegeven.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Engels ook een interruptie wil plegen.

De heer Engels i (D66):

Ik wil even reageren op het ordevoorstel van mevrouw Barth. Ik ben namelijk wel benieuwd over hoeveel weken we het hier hebben. Een paar, begrijp ik van haar.

De voorzitter:

Een verzoek tot schorsing van de beraadslaging kan ingediend worden door de voorzitter, of door ten minste vijf aanwezige leden. Ik vermoed dat mevrouw Barth met haar fractie wel voor elkaar krijgt dat het van vijf aanwezige leden, inclusief haarzelf, is. Maar zo'n verzoek bevat ook de tijdsduur waarvoor geschorst moet worden. Er moet gewoon iets bepaald worden. Ik denk dat het verstandig is, ook gezien de agenda van de Kamer, om te bepalen dat uiterlijk 25 oktober het vervolg plaatsvindt.

De heer Engels (D66):

Als u het zegt, kan ik alleen maar wijken.

De voorzitter:

Of zoveel eerder als mevrouw Barth denkt dat mogelijk is. Maar de weken daarvoor hebben we andere debatten. Volgende week kan ook.

Mevrouw Barth (PvdA):

25 oktober zou prima zijn.

De voorzitter:

Eerder is eerlijk gezegd gezien de agenda van de Kamer niet mogelijk. Dit voorstel wordt dus gedaan door mevrouw Barth, die zich daarin gesteund weet door minimaal vier van haar fractiegenoten. Ik zie dat genoeg anderen haar voorstel steunen. Gezien de agenda van de Kamer kan de tweede termijn niet anders dan op 25 oktober worden gehouden. Volgende week lijkt me erg kort dag. Ik leg dit voorstel voor aan de Kamer. Wat we ook zouden kunnen doen — ik noem het alleen maar even als suggestie — is vandaag de tweede termijn te houden, gevolgd door een derde termijn op 25 oktober. Ik zie mevrouw Barth nee schudden.

De heer Engels (D66):

Uw eerste optie lijkt mij de beste. Mijn fractie kan daarmee instemmen. Gewoon doorgaan op 25 oktober en geen rare extra termijnen.

De voorzitter:

Dat is heel duidelijk. Kan de Kamer met het voorstel van mevrouw Barth instemmen? Het antwoord is ja. De beraadslaging over dit voorstel — tweede termijn Kamer, tweede termijn indieners, tweede termijn minister — wordt geschorst tot 25 oktober aanstaande.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Backer

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gebruik burgerservicenummer in de zorg, de Wet marktordening gezondheidszorg en de Zorgverzekeringswet (cliëntenrechten bij elektronische verwerking van gegevens) (33509).

(Zie vergadering van heden.)

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Schippers i:

Voorzitter. Ik beantwoord de vragen niet op volgorde van spreker, maar zo veel mogelijk gebundeld. Ik wil de leden danken voor hun inbreng in eerste termijn. Het belang van elektronische uitwisseling van gegevens in de zorg is onomstreden. Zorgverleners kunnen de behandeling beter later aansluiten op de situatie van de patiënt als ze op het juiste moment kunnen beschikken over de juiste informatie. Ook het aantal fouten kan omlaag. Fouten, die vaak schadelijk zijn en soms zelfs levensbedreigend. De KNMP heeft dit, samen met een aantal patiëntenorganisaties, treffend beschreven in de brief die ze aan de Kamer heeft gestuurd. Dat mevrouw Smit van een ggz-instelling een antidepressivum krijgt voorgeschreven dat samen met de pijnstiller van de huisarts tot een dodelijke cocktail leidt, moet tot het verleden gaan behoren. Behandelaren moeten in zo'n situatie beschikken over een compleet overzicht. Goede uitwisseling van gegevens kan irritatie wegnemen bij patiënten die onder behandeling zijn bij meerdere artsen. Zij ervaren dat zij steeds opnieuw hun verhaal moeten doen. Het verhaal van Anne-Miek Vroom tijdens de eHealth Week blijft mij bij. Door haar ziekte komt ze vaak bij een nieuwe zorgverlener. Ze verbaast zich erover waarom haar behandelhistorie, waaronder vele röntgenfoto's, met de huidige stand van de techniek niet kan worden gedeeld met de volgende zorgverlener. Dat moet echt anders. Ten slotte, maar niet onbelangrijk, draagt elektronische gegevensuitwisseling bij aan kostenbeheersing in de zorg. Artsen zijn minder tijd kwijt om de noodzakelijke informatie te krijgen; overbehandeling en fouten kunnen worden voorkomen.

Het elektronisch uitwisselen van medische gegevens — een aantal leden heeft dat terecht benadrukt — is helemaal niet nieuw. Het wordt ook niet voorgeschreven met dit wetsvoorstel. Elektronische uitwisseling van gegevens is aan de orde van de dag. Het belang van elektronische gegevensuitwisseling neemt toe. In juni organiseerde VWS tijdens het EU-voorzitterschap de internationale eHealth Week. Het was indrukwekkend om te zien hoe innovatie de zorg verandert. Het belang van elektronische uitwisseling van gegevens wordt hierdoor de komende jaren versterkt. Juist daarom moeten mensen ervan op aankunnen dat dit op een veilige en verantwoorde manier gebeurt. Mensen moeten hier regie op kunnen voeren. Dit geldt in het bijzonder voor medische gegevens. Niet voor niets wordt het wetsvoorstel aangeduid als Wet cliëntenrechten bij elektronische verwerking van gegevens.

Tijdens de behandeling van dit wetsvoorstel zijn er vragen gesteld als: wat regelt dit wetsvoorstel en wat is de meerwaarde ervan? Het wetsvoorstel regelt randvoorwaarden aan elektronische gegevensuitwisseling en het regelt de rechten voor patiënten. Kern van het wetsvoorstel is de plicht van de zorgverlener om vooraf toestemming te vragen aan de patiënt om gegevens beschikbaar te stellen voor raadpleging via een elektronisch uitwisselingssysteem. Ik wil hiermee gelijk het misverstand wegnemen dat dit wetsvoorstel alleen voor het LSP is gemaakt. Het geldt voor alle elektronische uitwisselingssystemen. Ook alternatieven, zoals Whitebox, kunnen ontstaan, maar ze kunnen zich ook ontwikkelen binnen het systeem. Het is het recht van de patiënt om aan te geven welke zorgbieders of welke categorieën van zorgaanbieders zijn gegevens beschikbaar mogen stellen én aan welke categorie zorgaanbieders, met wie hij een behandelrelatie heeft of krijgt, hij zijn gegevens beschikbaar wil laten stellen. Ook is er het recht op elektronische inzage in zijn dossier en het recht een elektronisch afschrift daarvan te krijgen, en het recht op het stellen van specifieke functionele, technische en organisatorische eisen aan de elektronische gegevensuitwisseling en het voorkomen van misbruik van elektronische uitwisselingssystemen door zorgverzekeraars door het stellen van een verbod op toegang en het sanctioneren van het misbruik. Met dit wetsvoorstel wordt tegemoetgekomen aan een aantal uitdrukkelijke wensen van beide Kamers.

Waarom moeten we het wetsvoorstel nu behandelen? Het wetsvoorstel is medio 2014 in de Tweede Kamer aangenomen. In de Eerste Kamer heeft het tot de nodige vragen en discussies geleid: drie schriftelijke rondes, twee technische briefings en twee deskundigenbijeenkomsten. Ik ben dan ook heel blij dat ik hier nu sta om met deze Kamer te debatteren over dit wetsvoorstel. Tijdens de bijeenkomst met deskundigen in deze Kamer hebben enkele partijen hun zorgen uitgesproken over de uitvoerbaarheid van de bepaling rond de gespecificeerde toestemming. Uit overleg met de KNMG, de KNMP, de LHV, de NPCF en Nictiz is gebleken dat een aantal bepalingen nog niet uitvoerbaar is. Dat geldt voor het vragen en registreren van gespecificeerde toestemming en voor het recht op elektronische inzage en het afschrift. Mijn voorstel is om deze bepalingen over drie jaar in werking te laten treden. Dat voorstel vindt ook steun bij de partijen die werken aan gespecificeerde toestemming, zo is te lezen in de brief van deze partijen die deze Kamer ook heeft ontvangen. Het uitstel van deze bepalingen is geen belemmering voor het aannemen van het wetsvoorstel, integendeel. Het aannemen van het wetsvoorstel heeft een belangrijke aanjagende functie voor de zorg; het geeft duidelijkheid aan zorgpartijen en aan ICT-leveranciers over de eisen die nu en later worden gesteld. Die duidelijkheid is nodig om de investeringen te doen die nodig zijn om een veilige uitwisseling van gegevens breed te realiseren, met de regie bij de patiënt.

Dat het zorgveld hier ook behoefte aan heeft, blijkt wel uit de brief: een helder perspectief voor patiënt, zorgverleners en leveranciers is gewenst om het doel van het programma op verantwoorde en effectieve wijze te kunnen realiseren. Meer regie door de patiënt. Wachten tot alle bepalingen uitvoerbaar zijn, vind ik een gemiste kans, omdat enkele onomstreden bepalingen dan ook worden uitgesteld. Te denken valt aan het verbod op inzage voor verzekeraars en bedrijfsartsen et cetera. Ik denk dat de overheid soms het voortouw en de regie moet nemen en dat je niet altijd alles aan partijen moet overlaten en tegen de sector moet zeggen: regelt u het maar! Eigenlijk zou je dat van een liberaal niet verwachten, want liberalen zeggen: zelfregulering. Maar zelfregulering gaat het hier niet regelen. Zelfregulering gaat in ieder geval niet regelen dat wij de patiënten rechten geven waarvan wij vinden dat ze die moeten krijgen. Als we dit laten liggen omdat we het nu nog niet allemaal kunnen, ben ik ervan overtuigd dat we over drie jaar niet staan waar we moeten staan. En eigenlijk zegt de hele sector dat. Partijen schrijven dat ook aan de Kamer. Ze hebben behoefte aan richting. Ze willen wel investeren, maar ze moeten wel weten waarin ze moeten investeren.

Ik ben ervan overtuigd dat het in het belang van de patiënt is dat we dit wetsvoorstel nu wel behandelen en dat we heel helder aangeven: over drie jaar willen we daar staan! Beste mensen, beste investeerders, beste zorgverleners, beste ziekenhuizen: u moet daarin investeren! Dit is het tijdpad, dit is het traject! Beste ICT-leveranciers: wij willen dit, dit en dit geregeld hebben, dus u weet waar u op moet inzetten met de ontwikkeling van uw systemen! Ik kan het ook niet doen, en zeggen: nou ja, we kunnen al zo veel en het zal zich vanzelf wel regelen. Maar dit gaat zich niet vanzelf regelen. Dat hebben we de afgelopen tien, vijftien jaar ook helder kunnen zien. Het gaat zich niet spontaan regelen, in ieder geval niet in de richting waarin wij vinden dat het zich zou moeten regelen, zoals de rechten die patiënten volgens ons zouden moeten hebben.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Waarom heeft de minister er dan niet voor gekozen om te zeggen: over drie jaar treedt de gespecificeerde toestemming in werking? In plaats daarvan zegt ze: de komende drie jaar hebben we generieke toestemming.

Minister Schippers:

Nee, ik zeg het volgende: als het aan mij ligt, zou ik morgen die gespecificeerde toestemming willen invoeren. Maar dat kan technisch niet. Ik heb met het veld, zoals met de ICT-leveranciers, goed gekeken wanneer het wel kan. Dat traject heb ik scherp gesteld op drie jaar. Dan is het te realiseren, maar daar zit wel ambitie in. Dan gaan we het dus doen. In de tussentijd blijft het systeem zoals het nu is. Als de Kamer dit wetsvoorstel verwerpt, blijft het systeem ook zoals het nu is, maar dan hebben we niet het perspectief van: over drie jaar wil ik dat de sector en de leveranciers daar staan en dan zijn dit de rechten van de patiënt. Punt. Als de Kamer dit wetsvoorstel aanneemt, hebben we in de tussentijd een aantal dingen geregeld die we sowieso allemaal willen regelen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Over dat laatste komen we later nog te spreken. Volgens mij doet de minister toch wel iets meer dan zeggen: we laten de situatie zoals deze nu is. Volgens mij geeft zij eigenlijk carte blanche om de situatie nu in die generieke toestemming te laten. Op welke manier krijgen we nu gegarandeerd dat straks al die generieke toestemmingen vervallen? Moet die gespecificeerde toestemming opnieuw gegeven worden? Hoe kunnen we garanderen dat alles wat nu kennelijk generiek wordt gegeven, maar wat volgens mij wettelijk al niet mogelijk is, onder deze wet niet nog verder doorgang vindt?

Minister Schippers:

Nee, de vraagstelling is specifiek. Een arts moet dus specifiek om toestemming vragen. Het enige is dat je nu met één "ja" kunt zeggen: ik wil dat iedereen die bij mijn behandeling betrokken is — je geeft immers geen toestemming aan iedereen — in mijn dossier moet kunnen kijken. Dat kun je nu met één "ja" aangeven. Bij de gespecificeerde toestemming kun je straks zeggen: huisarts Jansen vind ik prima, maar die Pietersen vind ik zo'n vervelende vent, die mag niet in mijn gegevens kijken. Dat kun je over drie jaar doen. Wij vinden dat patiënten die dat willen, daadwerkelijk die gespecificeerde toestemming moeten kunnen geven. Dat kunnen wij nu niet realiseren. Als het wetsvoorstel wordt verworpen, realiseren wij het ook niet. Als het wetsvoorstel wordt aangenomen, weten wij in ieder geval dat er een traject is en dat het over drie jaar wel gerealiseerd is.

Mevrouw Gerkens (SP):

Maar nogmaals …

De voorzitter:

Graag via de voorzitter, mevrouw Gerkens. Er zit hier nu een andere voorzitter, maar het is toch nog steeds de voorzitter.

Mevrouw Gerkens (SP):

Het komt ook doordat ik op een andere plek sta. Ik moet dat toch wat beter leren. Excuus, voorzitter.

Mijn laatste vraag is: waarom de komende drie jaar dan toch die generieke toestemming mogelijk maken?

Minister Schippers:

Die is al mogelijk. Het is nu zoals het is: je moet specifieke vragen stellen aan een patiënt, maar hij of zij kan gewoon zeggen: ja, je kunt mijn gegevens delen. Wij vinden dat het eigenlijk beter zou moeten kunnen. Wij zetten dit traject in, zodat het over drie jaar door aanneming van het wetsvoorstel daadwerkelijk beter wordt. Als het wetsvoorstel niet wordt aangenomen, weet ik één ding zeker: dan staan wij daar over drie jaar niet.

Mevrouw Bredenoord i (D66):

Voordat wij over termijnen gaan praten, heb ik wel behoefte aan wat meer duidelijkheid. Kan de minister ingaan op onze vragen over die specificeerde toestemming? Wat is dat precies? Kan de minister de spraakverwarring hierover wat verminderen? Hoe gaan we dat aanpakken? Hoe zorgen wij ervoor dat patiënten het formulier over gespecificeerde toestemming goed en geïnformeerd kunnen invullen?

Ik heb ook nog vragen over de aansprakelijkheid. Ik vind het belangrijk om daarmee te beginnen, want dan weet je ook hoe belangrijk die termijn is. Als we dit niet kunnen regelen op korte termijn, dan kan het misschien technisch wel, maar dan zijn de morele criteria niet op orde. Kan de minister daar wellicht op ingaan?

Minister Schippers:

Daar ga ik zeker op in. Ik ben nog bezig met mijn inleiding. Ik ga later in op de verschillende vragen. Ik kan wel zeggen dat ik de term "gespecificeerde toestemming" niet zelf bedacht heb. Die is via een amendement van de Tweede Kamer in het wetsvoorstel gekomen. Ik kan zo wel aangeven wat die inhoudt. Ik wil heel even mijn inleiding afmaken. In het eerste mapje zitten de antwoorden op die vragen, maar ik kan het wel alvast zeggen: de aansprakelijkheid blijft zoals die is. Een zorgverlener heeft de wettelijke plicht om jouw dossier goed bij te houden. Hij moet de dingen die in dat dossier horen, erin zetten. Hij is er ook aansprakelijk voor dat die dingen daarin blijven. Kan een patiënt zomaar iets daaruit halen? Nee, dat kan hij na aanneming van deze wet ook niet over drie jaar. Dat blijft zoals het is. De patiënt kan wel dingen toevoegen. Hij kan daar bijvoorbeeld in zetten "ik heb dat medicijn geprobeerd, maar het beviel me helemaal niet, want ik kreeg er maagpijn van" of "ik ben met dat medicijn gestopt, want ik kreeg daar hoofdpijn van" of "ik ben het daar niet mee eens". Dat soort zaken kan de patiënt toevoegen in een aparte paragraaf. Hij kan echter niet zomaar dingen uit het medisch dossier halen.

De voorzitter:

Mevrouw Bredenoord, op dit punt nog één keer.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Kan de minister specifiek ingaan op de aansprakelijkheid? Het gaat mij er niet zozeer om dat iemand daar iets aan toevoegt of eruit haalt. Het gaat mij erom dat iemand bij gespecificeerde toestemming eigenlijk zegt: ik wil dat deze gegevens niet gedeeld worden. Iemand kan denken dat gegevens over bepaalde medicatie absoluut niet relevant zijn, maar later blijken die medicijnen dan ineens interfereren met andere medicijnen. Met aansprakelijkheid bedoel ik dat iemand toch zegt: haal het niet uit het dossier, maar kies ervoor om het niet te ontsluiten.

Minister Schippers:

Dit wetsvoorstel verandert daar niets aan. De WGBO blijft gewoon van toepassing. Daarin staat nu al dat een arts, hoewel hij misschien niet in dossiers kan kijken, er alles aan moet doen om de informatie die hij nodig heeft van een patiënt te krijgen en dat hij eventueel op zoek moet gaan naar gegevens die nodig zijn om die patiënt goed te kunnen behandelen. Dat blijft zo. Aan die aansprakelijkheid verandert niets. Het is niet zo dat de arts de plichten die hij nu op basis van WGBO heeft, niet meer heeft als een patiënt aangeeft dat hij niets gedeeld wil hebben. Dit wetsvoorstel komt erbovenop en niet in de plaats van.

De voorzitter:

Als dit antwoord op dit punt helderheid geeft, dan wil ik u in overweging geven om de minister de kans te geven om voorbij haar aanleiding te komen, mijnheer Ganzevoort. Of hebt u een punt dat hier nog echt op aansluit?

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Zeker, voorzitter. Anders was ik zeker blijven zitten. Er is vandaag een ander debat uitgevallen, dus er is misschien minder sprake van tijdsdruk dan vanmorgen.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een verkeerde conclusie.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Het is in ieder geval wel een conclusie die mij aanspreekt. Ik denk dat dit punt over de formulering en de definities, met name als het gaat om de termen "specifiek" en "generiek", wel wezenlijk is. De vraag hoe dat allemaal wordt uitgewerkt, komt later in het debat wel terug.

Als ik het goed heb begrepen, zegt de minister dat de vraag specifiek moet zijn, maar dat het antwoord nu generiek is. Dat draagt bij aan de verwarring hierover. Waar hebben we het nu precies over? Hebben we het over specifieke toestemming of over generieke toestemming? Het moet toch altijd specifiek zijn in de huidige situatie? Dat blijft toch zo?

Minister Schippers:

Wij kunnen nu niet vastleggen dat een verzekerde zegt "ik wil wel die en die huisarts, maar niet die en die huisarts" en "ik wil wel dat hij in mijn medicatiegegevens kan kijken, maar niet in die en die gegevens". Uiteraard kan een behandelaar alleen maar in de gegevens van een patiënt zien wat voor zijn of haar behandeling relevant is. Dat blijft ook zo. Het is dus niet zo dat er hele dossiers heen-en-weer worden geschoven. Wat voor de behandeling relevant is, is ter inzage van de behandelaar. Dat blijft hetzelfde. Wij kunnen nu niet heel specifiek vooraf in een systeem vastleggen "Jansen wel en Pieterse niet" en "dat wel en dat niet".

De heer Van Hattem i (PVV):

De minister zegt hoe het straks geregeld is. Dat is voor straks, maar wat gebeurt er nu als het met een generieke toestemming plaatsvindt? Hoever strekt die generieke toestemming? Dat is voor mij nog echt onduidelijk.

Minister Schippers:

Als ik bij een arts kom, kan hij gewoon aan mij vragen: ik stuur u door naar de pijnpoli van het ziekenhuis, vindt u het goed als ik gegevens deel? Die vraag kan een huisarts stellen, maar ik kan niet vooraf allerlei heel specifieke dingen laten vastleggen in een systeem dat iemand op een andere plek kan raadplegen en waarin te zien is wat ik allemaal heb vastgelegd. Dat kan niet, want daar hebben we de technische mogelijkheden niet voor. Dat willen we straks wel graag. We werken dus toe naar een systeem waarin mensen veel specifieker toestemming kunnen geven dan ze nu vooraf kunnen doen.

De heer Van Hattem (PVV):

Als een patient nu met een generiek antwoord komt, als hij bij wijze van spreken overal waar je "ja" kunt invullen, "ja" invult, is er dan enige begrenzing aan de toestemming? Waar ligt de grens?

Minister Schippers:

Het moet in een behandelrelatie zijn. Een hersenchirurg met wie ik niets te maken heb omdat ik niet bij hem onder behandeling ben, kan niet zomaar in mijn gegevens kijken. Het moet in het kader van een behandeling zijn. Het moet betrekking hebben op gegevens die relevant zijn voor de behandeling.

De heer Van Hattem (PVV):

Waar ligt dan de grens van de behandelrelatie? Ik haalde het voorbeeld van die toepassingen van eHealth al aan. Is er daarbij ook sprake van een behandelrelatie? Ligt dat ook in het verlengde van een dergelijke toestemming? Daar is nog veel onduidelijkheid over.

Minister Schippers:

Dat kan zijn, want we zeggen niet hoe de behandeling gegeven moet worden. Dat kan soms face to face zijn. Dat kan soms via een eHealth-consult of via een E-Health-toepassing zijn. Dat maakt in de essentie niet anders. Je verleent die zorg dan alleen op een andere manier, maar dat doet verder niets aan dit wetsvoorstel of aan de bestaande situatie af. Ik kom daar straks nog op terug. Er bestaat een misverstand over dat artsen in noodsituaties nu in jouw dossier kunnen kijken, maar als je geen toestemming hebt gegeven, kunnen artsen ook in noodsituaties onder de bestaande wet niet in jouw dossier kijken.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Schippers:

De Autoriteit Persoonsgegevens, die in de deskundigenbijeenkomst erg positief was over het wetsvoorstel, ziet de beveiligingseisen als een grote meerwaarde van dit wetsvoorstel. Zolang de bepalingen over toestemming nog niet in werking zijn getreden, blijven de eisen van de WGBO en de Wbp van kracht. Dit wetsvoorstel is aanvullend. Het haalt niets weg; het voegt alleen dingen toe. Zorgverleners moeten de komende drie jaar gewoon toestemming vragen om gegevens beschikbaar te stellen. Zij moeten patiënten informeren over de personen aan wie deze gegevens beschikbaar worden gesteld, over de gegevens die het betreft en het doel waarvoor die gegevens worden gebruikt. Dat het recht op elektronische inzage en -afschrift de komende drie jaar nog niet wettelijk is geregeld, neemt overigens niet weg dat zorgverleners dat wel mogen aanbieden, mits ze dat veilig doen. Gelukkig zijn hier al de nodige voorbeelden van. Denk aan het patiëntenportaal van het UMC Utrecht, medischegegevens.nl van MC Haaglanden en de app mijnhuisarts.nl. Uit de monitor van Nictiz blijkt dat ongeveer 25% van de ziekenhuizen al digitaal inzage geeft in onderzoeksresultaten.

Ik ben nog steeds bij de vraag: waarom wachten we niet met het wetsvoorstel tot gespecificeerde toestemming mogelijk is, zoals wij dat willen? Neem ik met de uitgestelde inwerkingtreding geen sluiproute langs de Eerste Kamer? Nee, de weg is heel helder en die ligt hier ook voor. Het is de vraag of u deze weg wilt inslaan. Door deze weg te kiezen zeggen wij: over drie jaar willen wij hier staan op deze onderdelen. Wij hebben nu een wetsvoorstel dat de rechten, de bescherming en de privacy opplust. Wij doen daar niets aan af, wij plussen alleen maar op. Dit is dus een patiëntenrechtenwet. De vraag is of u dat wilt of dat u wilt dat het blijft zoals het nu is. Eventueel zegt u: er zou een ander wetsvoorstel moeten komen. Dat is er alleen niet. Dit wetsvoorstel is wat er voorligt.

De PvdA-fractie vindt het van belang dat ik een stimulerende en, zo nodig, sturende rol speel om de ambities uit dit wetsvoorstel waar te maken. Zij wil dat ik daar veel partijen bij betrek en die, zo nodig, faciliteer. Zij vraagt of ik dit belang onderken en hoe ik die rol wil invullen. Daar ga ik even niet op in, want het is evident dat gegevensuitwisseling veilig moet gebeuren met respect voor de privacy van de cliënt. Het is mijn taak om hiertoe wettelijke kaders en waarborgen te creëren. Ten aanzien van onderdelen die voor de sector helemaal nieuw zijn, zoals de gespecificeerde toestemming en elektronische inzage, vind ik het ontzettend belangrijk dat wij die stimulerende rol hebben. Die vervul ik ook. Wij hebben alle zorgpartijen rond de tafel. Iedereen denkt mee, iedereen kan valkuilen aangeven. Met elkaar gaan we dit traject in. Ik zeg niet in mijn eentje even vanuit Den Haag: zo gaan we het doen. Nee, in dat Informatieberaad zit iedereen. In die groep, waarin met Nictiz zaken ontwikkeld worden, zit iedereen die daarbij zou moeten zijn. Wij hebben voor de komende drie jaar geld uitgetrokken om een en ander financieel te faciliteren. Wij steunen en faciliteren de brancheorganisaties, die druk doende zijn met het verder brengen van het concept persoonlijke gezondheidsomgeving. U weet misschien dat de NPCF dat trekt. Ook daaraan bieden wij financiële steun, samen met de zorgverzekeraars. Ik ondersteun en faciliteer ook zorgpartijen die samen met Nictiz gespecificeerde toestemming in de praktijk uitvoerbaar willen maken. Daarvoor is 1,8 miljoen over drie jaar beschikbaar gesteld. Inzage in elektronische afschriften is afhankelijk van de implementatie van veilige authenticatiemiddelen. We ontwikkelen samen met de partijen in het Informatieberaad een strategie om die zo snel mogelijk in de zorg te implementeren.

Mevrouw Nooren i (PvdA):

Ik ben blij met het antwoord van de minister, maar tijdens de deskundigenbijeenkomst bleek dat de koepels van zorgaanbieders nog niet aangesloten waren bij het overleg over de gespecificeerde toestemming. Dat waren toen wel de LAV, de apothekers en de patiëntenorganisaties. De ziekenhuizen, ouderenzorg en gehandicaptenzorg, die gezamenlijk volgens mij aan heel veel mensen met chronische ziekten zorg verlenen, waren nog niet aangesloten bij dit traject. Kan ik uit het antwoord van de minister concluderen dat daar inmiddels verandering in is gekomen?

Minister Schippers:

Dat klopt. Zij zijn nu allemaal betrokken. Met de authenticatiemiddelen zitten we bovendien in een traject onder leiding van Binnenlandse Zaken. Eerder heeft dat ministerie de Tweede Kamer een brief geschreven dat de zorg en de Belastingdienst early adopters, dus voorlopers zijn — ik weet dat ik geen Engels mag spreken — en dat zij een nieuwe variant van DigiD in het leven gaan roepen. DigiD is, zeg maar, een basisbeveiliging. Dan heb je een tweede beveiliging. Dat is een hogere beveiliging, waarmee we in 2017 in de zorg van start gaan. Uiteindelijk willen we naar de hoogste beveiliging van die gegevens. Ook daar komen wij dus tegemoet aan onder andere de Autoriteit Persoonsgegevens die stelt dat je eigenlijk een dubbele identificatie moet hebben, dus hetzij een wachtwoord met een sms of een DigiD met een sms-achtige structuur.

Of ik de ambitie deel dat de patiënt eigenaar is van zijn elektronische dossier en of ik bezig ben met ondersteunend beleid en wetgeving om ervoor te zorgen dat er een veilig persoonsdossier komt? Ik vind het ontzettend belangrijk dat de patiënt de regie heeft over zijn eigen medische gegevens en dat hij zelf kan kiezen met wie hij die wil delen, bijvoorbeeld met andere zorgverleners of met de mantelzorger. Ik ondersteun MedMij van het programma Meer Regie over Gezondheid. Het Informatieberaad, waarin de gehele zorgsector bij elkaar zit, heeft daartoe besloten. In dit programma zijn diverse partijen verenigd, waaronder de beroepsverenigingen van huisartsen, verzorging, verpleging, thuiszorg, apothekers, patiëntenfederaties en de overheid. MedMij staat voor een set eisen, standaarden en afspraken voor en door het veld waar persoonlijke gezondheidsomgevingen aan moeten voldoen en zal eraan bijdragen dat gezondheidsgegevens veilig en begrijpelijk uitgewisseld kunnen worden en ter inzage liggen voor de patiënt. Ik trek de komende drie jaar ook extra geld uit voor de medische specialistische zorg, zodat patiënten zelf eenvoudig en digitaal toegang krijgen tot hun gegevens bij het ziekenhuis. Overigens is en blijft iedere hulpverlener op grond van de WGBO verplicht om een medisch dossier in te richten en te bewaren.

We gaan naar het patiëntgeheim. We hebben berichten gekregen over gemeenten, arbodiensten en uitkeringsinstanties die patiënten vragen om hun medisch dossier bij de huisarts op te vragen en door te geven aan die instelling. Dit wetsvoorstel regelt de rechten en de plichten op het vlak van gegevensuitwisseling tussen zorgverleners onderling en zorgverleners en patiënten. Het regelt niet wat de patiënt er vervolgens mee doet. Dat is nu ook niet zo. Overigens mogen deze instanties dat helemaal niet. Gemeenten mogen dus een patiënt niet vragen om aan hen hun dossier te geven. Dat is al geregeld. Een verbetering van de informatiepositie van de patiënt doordat hij of zij inzage krijgt in zijn of haar medische gegevens, brengt nieuwe vraagstukken met zich. Ik vind dat mensen toegang moeten hebben tot hun eigen medische gegevens. Dat is echt hun recht. Mevrouw Martens vroeg hiernaar. Ik deel het standpunt van het CDA dat instanties geen oneigenlijke invloed mogen uitoefenen om gegevens via de patiënt te krijgen. Dat mag al niet. We krijgen er wel berichten over, maar het mag niet. De toezichthouder moet daartegen optreden.

Mevrouw Martens i (CDA):

Ik heb een vraag, maar is de minister klaar met het onderdeel patiëntgeheim of wil zij daarover nog iets zeggen?

Minister Schippers:

Ik heb daarover nog één A4'tje. Voor zorgverleners geldt een beroepsgeheim. De vraag is welke afspraken er moeten worden gemaakt om de gegevens waarover een patiënt beschikt beter te beschermen. Laten we wel zijn, instanties mogen er niet om vragen. Dat is een.

Ten tweede heeft een aantal van u gevraagd wat er gebeurt als een patiënt zijn gegevens zelf bij de aankoop van een appje afgeeft of die gewoon op internet gaat zetten. Dit wetsvoorstel ziet daar niet op. Is dit een probleem? Dat zou het kunnen zijn. Je zou daar misschien ook iets op kunnen vinden, maar ik zou niet een-twee-drie weten wat. Mensen kunnen van alles op internet zetten. Ook nu kunnen zij hun medicatiegegevens op internet zetten of afgeven. Er is dus in principe geen verandering ten opzichte van de huidige situatie. Dit wetsvoorstel ziet daar niet op en voorziet evenmin in maatregelen daartegen.

Mevrouw Martens (CDA):

Helder. Dit wetsvoorstel ziet daar niet op. Tegelijkertijd is er een probleem. Mijn vraag was ook niet hoe het in de wet stond, maar of de minister het probleem ziet en of zij bereid is om na te denken over een manier waarop daartegen iets kan worden gedaan. Nu zegt de minister: nou ja, het is aan de mensen zelf. Zo hoor ik het tenminste. Ook zegt zij dat druk uitoefenen niet mag en dat patiënten het zelf maar moeten weten, een beetje kort door de bocht door mij samengevat. Er is wel een probleem. Al mag het niet, mensen worden toch onder druk gezet. Misschien komt de minister nog op de relatie met bedrijven die big data gaan beheren, maar goed. Patiënten kunnen dergelijke bedrijven vragen om hun gegevens te gaan beheren. Die bedrijven vallen echter niet onder de wet. Zij hebben evenmin een beroepsgeheim. Daar kan ook juridisch of anderszins druk op uitgeoefend worden, zeker als er bijvoorbeeld servers in Amerika staan. Is daar iets mee te doen? Wordt daarover nagedacht? Dat was eigenlijk de aanleiding van mijn vraag naar de mening van de minister over het idee om te denken aan een patiëntgeheim.

Minister Schippers:

Dat zijn twee dingen. Het eerste punt is dat instanties dat niet mogen opvragen. De Autoriteit Persoonsgegevens moet daar dus toezicht op houden. Die heeft ook het instrumentarium om op te treden in situaties waarin het niet mag. Ik heb het dan over het UWV en dergelijke; Kassa had daar laatst een uitzending over. Het is heel helder: instanties mogen dat al niet. Daar verandert deze wet niks aan. Het mag niet.

Het tweede punt zien wij ook. Daar wordt inderdaad over nagedacht. Ik zeg alleen dat de oplossing nog niet zo makkelijk is. Er wordt wel over nagedacht hoe je dat tegengaat en er worden ook experts over geraadpleegd, maar we hebben er nog geen oplossing voor. Mevrouw Martens vroeg of daar over nagedacht wordt. Ja, daar wordt over nagedacht.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Ik wil graag nog even doorgaan op de verheldering van de reikwijdte van de wet. Als ik de minister goed begrijp, gaat het over uitwisseling van elektronische medische gegevens tussen hulpverleners onderling, maar ook tussen hulpverlener en patiënt. Als hulpverleners bijvoorbeeld e-mailtjes naar elkaar sturen of appen, of als een patiënt een e-mail stuurt naar de hulpverlener, zou dat dan ook onder deze wetgeving vallen? Heb ik dat goed begrepen?

Minister Schippers:

Het gaat over elektronische gegevensuitwisseling. Het heeft betrekking op medische gegevens. Deze wet gaat met name over "pull" — daar hebben we het al een paar keer over gehad — maar heeft ook betrekking op het krijgen van inzagerecht in al je medische gegevens. Dat is dus weer vanuit de patiënt gezien. Maar het gaat eigenlijk niet over derden. Het gaat bijvoorbeeld niet over de vraag wat de patiënt vervolgens met zijn eigen gegevens doet. Dit gaat echt over de informatie-uitwisseling van medische gegevens tussen zorgverleners onderling en tussen zorgverlener en patiënt.

Mevrouw Bredenoord (D66):

In dat geval, of we dat nou "push" of "pull" noemen, gaat het dus eigenlijk over alle communicatie tussen patiënt en hulpverlener over medische gegevens?

Minister Schippers:

Nee. Als ik een doorverwijzing krijg van een arts naar een medisch specialist, dan geeft de huisarts automatisch berichten mee over mijn medische situatie, want anders weet de medisch specialist niet waarvoor ik kom en waarom ik doorgestuurd ben. Dat zijn dus medische gegevens, de "push", die meegaan met de patiënt. Daar verandert helemaal niks aan. We hebben het er hier over dat wij er met deze regelgeving als het ware een extra beveiligingsklem op zetten als je gegevens actief wilt ophalen.

Ik vind het ontzettend belangrijk dat beroepsgroepen en de sectorvertegenwoordiging hun verantwoordelijkheid nemen om via richtlijnen en voorlichting bij te dragen aan een zorgvuldige behandeling van patiënten, maar ook aan een goede informatievoorziening. Als deze wet is aangenomen, is dat extra aanleiding om daar weer opnieuw aandacht aan te schenken. Wat betekent het eigenlijk? Moet een patiënt ergens op ingaan of niet? De informatievoorzieningsplicht ligt al bij de aanbieder, maar het is natuurlijk ongelooflijk belangrijk dat hij dat goed doet in de richting van de patiënt.

De opslag van gegevens in de cloud is aan dezelfde eisen onderworpen als de opslag in een eigen omgeving. Op grond van dit wetsvoorstel mogen medische gegevens alleen worden uitgewisseld in het kader van een behandelrelatie en met uitdrukkelijke toestemming. Dat geldt ook voor gegevens in de cloud.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik heb nog een vraag op het vorige punt. De minister zegt: er moet extra aandacht zijn voor de informatie-uitwisseling tussen de zorgaanbieder en de patiënt. Maar is er ook een inschatting van hoeveel extra tijd dit de zorgaanbieder gaat kosten? Gaat dit niet ten koste van directe medische zorg, doordat er heel veel tijd gaat naar het verhaal om het dossier heen?

Minister Schippers:

De zorgverlener heeft die informatieplicht nu al. Hij moet dat nu al helder voor het voetlicht brengen en de patiënt goed informeren over zijn rechten, zijn plichten en de mogelijkheden. Wij proberen te ontwikkelen dat de patiënt straks zelf meer de regie krijgt en zelf kan aanpassen wie er wel en niet in zijn gegevens kijkt. Dan heb je een beetje een situatie zoals bij internetbankieren. Bij internetbankieren kan een burger zelf ook heel veel bepalen. Je kunt straks zelf thuis of via een portaal aan- en uitzetten wie in jouw gegevens mag kijken. Dat kan te allen tijde veranderen; de patiënt hoeft niet te wachten tot hij een zorgverlener ziet. De patiënt neemt dan zelf een deel van die tijd voor zijn rekening. Dan nog moet een zorgverlener, net als nu, een patiënt altijd vertellen wat de consequenties zijn van zijn besluit.

De heer Van Hattem (PVV):

Gaat dit er dan voor zorgen dat de zorgaanbieders nog meer tijd kwijt zijn? Is daar al een inschatting of een prognose van gemaakt?

Minister Schippers:

Nee. We hebben alle partijen betrokken bij de ontwikkeling van de manier waarop we hiermee verdergaan. Al die partijen zitten ook aan tafel. Ook bijvoorbeeld de huisartsen zitten dus aan tafel. We proberen natuurlijk om de drukte voor de huisarts en voor de aanbieder zo veel mogelijk te reduceren en zo klein mogelijk te houden.

Kan ik aangeven op welke manier de veiligheid wordt geborgd wanneer patiënten hun eigen dossier beheren. Waarop baseer ik de inschatting dat dit binnen drie jaar geborgd is? Wat als dat niet zo is? Wij zetten in op een authenticatiemiddel op het hoogste beveiligingsniveau. Onderzoek bevestigt de noodzaak van het hoogste niveau voor bijzondere persoonsgegevens zoals medische gegevens. De Autoriteit Persoonsgegevens heeft op 14 september jongstleden laten weten dit te onderschrijven. De autoriteit schrijft dat DigiD-basis, naam en wachtwoord, onvoldoende is. Volgens de huidige stand van de techniek is minimaal tweefactorauthenticatie noodzakelijk, bijvoorbeeld DigiD en sms. De brief van de autoriteit geeft de zorg de ruimte om volgend jaar te starten met het implementeren van een nieuw authenticatiemiddel met een hoger betrouwbaarheidsniveau. De ontwikkeling en toepassing daarvan vergen meer tijd.

De termijn van drie jaar is een voorstel dat in overleg met het veld tot stand is gekomen. Drie jaar uitstel lijkt een redelijke termijn en sluit goed aan bij de ontwikkeling van veilige authenticatiemiddelen die medio 2017 beschikbaar komen. Ik juich het uiteraard toe als zorgaanbieders eerder in staat zijn om te werken volgens de uitgestelde bepalingen. Zij ondervinden in de huidige wetgeving geen belemmering om inzage in dossiers te bieden, om digitale afschriften te geven of om toestemming gespecificeerd te vragen, mits dit op een veilige en verantwoorde manier plaatsvindt, conform de huidige wetten: de Wbp en de WGBO.

Er is gevraagd of ik duidelijkheid kan geven over de toegang tot big data. Op alle dataverzamelingen waarin persoonsgegevens worden verwerkt — dus ook als er sprake is van big data — is de Wet bescherming persoonsgegevens van toepassing. De betrokkene moet op de hoogte zijn van de identiteit van de organisatie die de persoonsgegevens verwerkt en van het doel daarvan. De verwerking mag alleen gebeuren voor welbepaalde, vooraf uitdrukkelijk omschreven en gerechtvaardigde doeleinden. De Wet bescherming persoonsgegevens regelt ook recht op inzage. Hierop is slechts een limitatief aantal uitzonderingen van toepassing, bijvoorbeeld als een verwerking bij wet is geregeld of plaatsvindt door instellingen of diensten voor wetenschappelijk onderzoek of voor statistiek. De Autoriteit Persoonsgegevens ziet toe op de juiste toepassing.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik heb een vraag over het vorige punt. De minister heeft het over een authenticatiemiddel. Wordt de inzet van de minister om niet alleen authenticatie maar ook autorisatie via dat middel te regelen, zodat de patiënt via dat middel ook zelf zijn dossier kan beheren en de toestemming kan specifiëren?

Minister Schippers:

Uiteindelijk willen we toe naar een situatie waarin de patiënt zelf specifiek aangeeft wie welke informatie mag hebben. Dat is over drie jaar. In de tussentijd werken we in verband met de inzage ook toe naar het hoogste beveiligingsniveau, zodat je weet dat degene die erin kijkt ook echt degene is die je denkt dat erin kijkt en niet iemand anders.

De heer Van Hattem (PVV):

Moet ik dan denken aan de richting van een persoonlijke zorgpas, al dan niet met pincode, maar toch met een middel waarmee mensen thuis kunnen inloggen en waarmee ze zelf hun dossier kunnen beheren?

Minister Schippers:

Nee, ik denk niet aan een zorgpas. Ik heb verschillende malen met de Kamer gecommuniceerd over de grote nadelen die aan een zorgpas, usb-achtig of anderszins, zitten.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik bedoel dus niet een pas waarop het dossier zelf wordt opgeslagen, maar enkel een pas die dient als authenticatie- en autorisatiemiddel. Het dossier wordt dus nog wel beheerd via het elektronisch systeem en staat niet op de pas zelf. Het is gewoon een toegangspas.

Minister Schippers:

Nee, nu doen we bijvoorbeeld DigiD plus sms, waarmee we het op twee manieren checken. Medio volgend jaar maken we een tussenstap vanaf het huidige basisniveau. Wij vinden dit een basisniveau, want DigiD alleen is onvoldoende; DigiD plus sms kan wel. Volgend jaar gaan we omhoog naar een substantieel niveau en uiteindelijk willen we over drie jaar op het hoogste niveau zitten.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik vind het toch verbazingwekkend dat de minister zo lang een wat slechter niveau toestaat, maar daar wil ik het niet over hebben. De minister zei dat mensen van alle data die verzameld wordt, moeten weten met welk doel dat gebeurt en daarvoor toestemming moeten geven. Dat klopt; dat is ook waar. Daarom had ik in mijn tekst ook de vraag: wanneer hebt u voor het laatst de algemene voorwaarden gelezen bij de app die u hebt gedownload? Het probleem is namelijk niet zozeer dat mensen die toestemming moeten vragen. Het probleem is dat wij, zonder daarbij na te denken, die toestemming geven. We kijken vaak niet goed naar de consequenties die dat heeft. Zouden we de patiënt hiertegen niet meer in bescherming moeten nemen? Zouden we er niet voor moeten zorgen dat die data niet zomaar gegeven kan worden, aangezien het vergaande consequenties kan hebben als die in de big data terechtkomt?

Minister Schippers:

Wat zegt u daar dan mee? Dat een patiënt geen eigen, persoonlijke gezondheidsomgeving zou mogen hebben? De patiënt heeft het belangrijke recht om te weten wat er in zijn dossier staat en daaraan eventueel toevoegingen te kunnen doen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dat heeft de patiënt zeker; dat ben ik ook met de minister eens. Op dit moment kun je echter al een afschrift krijgen van het dossier. Als ik mijn dossier dus wil hebben, dan krijg ik dat op papier mee. Daar zitten allerlei veiligheidsprotocollen omheen. Ik moet ervoor tekenen en ik ben er verantwoordelijk voor. Als ik het bijvoorbeeld in de trein laat slingeren, kan de heer Bruijn het lezen en de inhoud aan De Telegraaf vertellen, voor zover die al geïnteresseerd is. Dat weet ik. Op het moment dat ik die data digitaal meekrijg, is er niet alleen voor mij veel meer mogelijk om die te delen, maar is het ook voor andere partijen veel makkelijker om die van mij te vragen. We hadden het er al over dat het onwettig is dat het gevraagd wordt, maar we weten dat het gebeurt. Mijn stelling is dat de patiënt niet voldoende geëquipeerd is om te beseffen welke risico's er zitten aan het digitaal delen van data. Dan voldoet alles en iedereen aan de wet, want dan heeft iemand van tevoren toestemming gegeven, maar niemand leest vandaag de dag meer de privacyvoorwaarden of de algemene voorwaarden van een app, omdat die bijna onbegrijpelijk zijn. Moet de politiek hier niet juist zeggen: laten we de patiënt tegen zichzelf in bescherming nemen?

Minister Schippers:

Er zijn al zorgverleners die elektronische inzage hebben. Wij worden dus aan alle kanten door de werkelijkheid ingehaald. Met dit wetsvoorstel worden eigenlijk de huidige beveiligingsniveaus omhoog gegooid. Vervolgens vraagt mevrouw Gerkens of we ons niet druk moeten maken over iets wat ik niet in dit wetsvoorstel regel, omdat dit wetsvoorstel daar niet op ziet. Dat gaat over de kwetsbaarheid van het delen van je gegevens met apps. Ik lees die dingen ook niet. Als ik "cookies" zie staan, druk ik ook op "ja". Experts zijn momenteel aan het nadenken over de vraag hoe je dat zou moeten doen. Het is nog niet zo makkelijk om daarvoor een oplossing te vinden, maar dit wetsvoorstel ziet daar niet op. Dit wetsvoorstel ziet op de relatie tussen patiënt en zorgverlener en de relatie tussen zorgverlener en zorgverlener.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dan komen we precies bij de kern van het debat, want misschien had dit voorstel er juist wel op moeten zien dat die bescherming beter wordt geleverd. Ook is de vraag of er niet meer waarborgen moeten zitten aan de manier waarop het nu wel gebeurt. Die zie ik onvoldoende terug in het wetsvoorstel.

Minister Schippers:

Er zijn allerlei ontwikkelingen, die razendsnel gaan. Dit wetsvoorstel is ook al een jaar of vier, vijf oud. We zien allerlei ontwikkelingen waarvan we ons afvragen of we er in de wet niet iets aan moeten doen. Dat kan, maar dat is een andere vraag. Dit ziet op een andere relatie. Dat laat onverlet dat je kunt nadenken over de zorgen die mevrouw Gerkens terecht heeft: moeten we niet bekijken hoe we wat meer kunnen borgen dat er een echt besluit ten grondslag ligt aan het afgeven van je gegevens? Dat is een breder vraagstuk dan alleen de zorg. Mevrouw Gerkens heeft volgens mij ook kinderen. Als ik zie wat er door kinderen gedeeld wordt, maak ik me daar ook zorgen over. Die dingen hebben implicaties. Dit is daarvan onderdeel. In dat opzicht is het iets waarover je kunt nadenken, maar dit wetsvoorstel ziet op andere dingen. Dan kan mevrouw Gerkens vragen of dat niet een gemiste kans is. Ja, misschien had het vijf jaar geleden gekund, maar het is niet gebeurd. Dat neemt niet weg dat de zaken die hierin geregeld worden, heel belangrijk zijn. Het is echt opmerkelijk dat er, doordat mensen geen persoonlijke gezondheidsomgeving hebben, een heleboel dingen gemist worden. Dat merk je ook bij mensen die veel gebruikmaken van de zorg. Die check van de patiënt zit er niet in. De patiënt kan niet zeggen: het klopt niet. We zien vaak dat het wel van belang is dat patiënten daar veel meer bij betrokken worden. De patiënt weet het allerbeste wat zijn situatie is. Hij weet dat hij gestopt is met een geneesmiddel omdat hij er buikpijn van krijgt, en kan dat toevoegen. Dan krijg je een veel robuuster en betrouwbaar dossier doordat de patiënt, of een naaste als de patiënt het zelf niet kan, actief betrokken is. Is dat een plicht? Nee, het is een recht.

De heer Van Hattem (PVV):

Voorzitter …

De voorzitter:

Mijnheer Van Hattem, kan mevrouw Gerkens wellicht even haar punt afmaken? Dat is wat efficiënter. Dank u.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik ben niet tegen een patiëntendossier. De vraag is alleen hoe je dat wilt inrichten. Ik probeerde bij mijn vorige interruptie, over de generieke toestemming, echter te zeggen dat veel meer zorgverleners nu aangesloten worden op dat geheel. We zitten eigenlijk al met een onwenselijke situatie. De minister wil daaraan over drie jaar een einde maken, maar in de komende drie jaar wordt het wel eerst uitgebreid. Dat maakt dat al die informatie voor veel meer mensen beschikbaar komt en daardoor veel meer risico's meebrengt.

De heer Van Hattem (PVV):

Aansluitend daarop heb ik een vraag. Deze wet is gericht op zorgverleners die gebonden zijn aan het medisch beroepsgeheim. Dat is de oorspronkelijke insteek, maar zet de mogelijkheid om generieke toestemming te geven, niet de deur open voor zorgverleners die niet aan het medisch beroepsgeheim zijn gebonden? Zoals de minister zelf al zei, zijn er mogelijkheden via apps en clouds om ook medische informatie te verwerken. In hoeverre is dat nu echt uitgesloten? Dat risico zie ik namelijk met deze wet via een zijdeur binnensluipen.

Minister Schippers:

Deze wet ziet toe op de behandelrelatie. Als je geen behandelrelatie hebt, is deze wet helemaal niet van toepassing. De heer Van Hattem kan dus allerlei zorgen hebben over ontwikkelingen die hij in de samenleving ziet, maar dat laat onverlet dat wij hier een situatie hebben van verkeer tussen zorgverlener en zorgverlener, of tussen zorgverlener en patiënt, waaraan wij meer eisen zouden willen stellen. We willen die beter beveiligen en er meer privacyverzwaringen aan toevoegen. We willen meer rechten voor patiënten regelen, dus we verzwaren alles boven op wat er nu is. En dan zegt de heer Van Hattem: ja, maar je hebt dát niet geregeld. De heer Van Hattem heeft dus eigenlijk over een totaal andere relatie. Dit gaat over medische gegevens die tussen zorgverleners onderling worden uitgewisseld.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan is het volgende nog altijd van belang. Als tussen zorgverleners informatie wordt uitgewisseld, zit daar natuurlijk een stuk techniek in van de bewerker van die informatie. Valt de bewerker van die informatie, dus het commerciële bedrijf dat de cloud of andere technische middelen tussen die zorgverleners beheert, ook onder die strikte voorwaarden? Daar zit wat mij betreft echt het knelpunt.

Minister Schippers:

Ja. Dat is niet anders dan nu. Het is niet zo dat een bewerker in mijn medisch dossier mag kijken en daar even in kan shoppen. Dat mag allemaal niet. Dat is al geregeld. Dat verandert niet. Dat blijft zoals het is.

De heer Van Hattem (PVV):

Er is altijd één maar. Ze mogen het niet zomaar, maar wel als door de patiënt brede, generieke toestemming is gegeven. In hoeverre is dan uitgesloten dat een bewerker van een app medische gegevens tot zich kan nemen in het verlengde van de toestemming die wordt gegeven? Hoe ver strekt die verlengde toestemming?

Minister Schippers:

Die toestemming gaat over mensen die sowieso een medisch beroepsgeheim hebben en die als arts of verpleegkundige betrokken zijn bij de behandeling. De een heeft een face-to-facebehandeling en de ander doet "blended care". Dat is een verschrikkelijke term, maar het betekent dat je bij een arts zowel op het spreekuur komt als een deel via het internet doet. Het is iets tussen jou en die arts. Het gaat niet over bewerkers. Die mogen sowieso niet in de inhoud van de gegevens kijken. Ze mogen er dus ook niks mee doen.

Wat betekent de algemene verordening gegevensbescherming voor alle gegevens die eHealth-bedrijven over ons verzamelen en samenvoegen tot big data? De algemene verordening gegevensbescherming zal de Wet bescherming persoonsgegevens zoals deze nu bestaat vervangen. Per 25 mei 2018 is de avg rechtstreeks van toepassing in alle lidstaten. Momenteel worden de exacte gevolgen van die algemene verordening gegevensbescherming in kaart gebracht. Dat geldt ook voor big data. Gegevens over iemands gezondheid mogen ook op grond van de avg worden verwerkt. De beperkingen die daarbij gelden, komen overeen met de beperkingen zoals die op grond van de Wbp gelden. De verordening biedt ook waarborgen in verband met big data, zoals in artikel 22: "Burgers hebben het recht niet te worden onderworpen aan een louter op geautomatiseerde verwerking, waaronder profilering, gebaseerd besluit (data analytics, big data)". Ook biedt de verordening meer rechten voor betrokkenen, en in artikel 17 het recht op vergetelheid. Dat wil zeggen dat zij het recht hebben om zich te laten verwijderen uit databases. Artikel 15 en 16 geven het recht van inzage van betrokkenen en het recht op rectificatie van onjuiste persoonsgegevens. De conclusie lijkt te zijn dat de avg voldoende ruimte laat voor nationale regelgeving als voorgesteld en ook dat de avg waarborgen biedt.

Opgemerkt is dat in de Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst en de Wet bescherming persoonsgegevens werd geregeld dat arts en patiënt het samen konden regelen. Nu zou alles bij de patiënt komen te liggen. Gevraagd is hoe ik dat zie. De kern van het wetsvoorstel is dat de patiënt meer regie kan krijgen over zijn gegevens. Dat hoeft echter niet. Het is niet zo dat iedereen ineens zijn eigen gegevens moet gaan beheren of een persoonlijke gezondheidsomgeving moet krijgen. Zorgverleners blijven er wettelijk voor verantwoordelijk om een medisch dossier bij te houden. Bovendien ligt bij zorgverleners een grote rol in de voorlichting van de patiënt met betrekking tot zijn rechten. Het wetsvoorstel is een aanvulling op de rechten en plichten die al in de bestaande wetten staan.

Gevraagd is hoe ik ervoor zorg dat alle Nederlanders een goed beeld krijgen van de inhoud en de betekenis van dit wetsvoorstel en dat zij goed begeleid worden in de keuzes die zij kunnen maken. De PvdA vroeg hoe we voorkomen dat mensen afhankelijk worden van de opvattingen en de bereidheid van een individuele zorgverlener om medische gegevens beschikbaar te stellen aan andere zorgverleners die bij de cliënt betrokken zijn, en om informatie elektronisch beschikbaar te stellen aan cliënten. Het is heel belangrijk dat zorgaanbieders en patiënten weten wat hun rechten en plichten zijn bij elektronische uitwisseling van gegevens. Daarom wil ik met de koepels inzetten op goede voorlichting als de wet door de Kamer is aangenomen. Zorgverleners krijgen op grond van dit wetsvoorstel een belangrijk rol bij het informeren van patiënten over hun rechten als medische gegevens elektronisch worden uitgewisseld. Om te voorkomen dat zorgverleners patiënten te veel beïnvloeden, zullen zij niet de enige bron van informatie moeten zijn. Voor gespecificeerde toestemming is het informeren van aanbieders en patiënten onderdeel van het plan.

Wat is nou het verschil tussen specifieke toestemming en gespecificeerde toestemming? Bij specifieke toestemming geeft de cliënt toestemming op grond van specifieke informatie. Het moet duidelijk zijn welke verwerking van welke gegevens voor welk doel zal plaatsvinden. Op basis van die specifieke informatie geeft de patiënt uitdrukkelijk toestemming. Die toestemming kan generiek zijn. De patiënt kan namelijk simpelweg met "ja, ik ga akkoord" toestemming geven om alle gegevens die er over hem of haar zijn, zonder beperkingen, voor de toegang van bepaalde aangesloten zorgaanbieders beschikbaar te maken in een elektronisch uitwisselingssysteem.

Bij gespecificeerde toestemming volstaat een enkel "ja, ik ga akkoord" niet. Vereist is dat de cliënt expliciet aangeeft welke gegevens aan welke zorgaanbieders met wie hij een behandelrelatie heeft of krijgt beschikbaar worden gesteld. Gekozen is voor de term "gespecificeerde toestemming" naar aanleiding van het amendement van het lid Bruins Slot. Zo is deze term ook in de wet gekomen. Bij gespecificeerde toestemming moet de patiënt dus specificeren of deze zorgaanbieder alle, of bepaalde gegevens beschikbaar mag stellen en aan welke zorgaanbieders of categorieën van zorgaanbieders hij die gegevens beschikbaar mag stellen. Gespecificeerde toestemming wordt verder uitgewerkt in een zorgbreed programma waarin ActiZ, InEen, KNMG, KNMP, LHV, NPCF en NVZ gefaciliteerd worden door het ministerie van VWS en Nictiz. Het uitgangspunt is een werkbare invulling.

De toestemmingsvraag is dus niet met een eenvoudig ja of nee te beantwoorden. De patiënt moet gespecificeerd aangeven welke gegevens hij voor welke zorgaanbieders beschikbaar stelt. Uiteraard mag de patiënt toestemming geven aan alle zorgaanbieders. Je moet dan dus gewoon al die vakjes op ja zetten.

Gevraagd is hoe ik er nou voor kan zorgen dat voor de patiënt helder en ondubbelzinnig blijft voor welke zorgverleners en informatie hij toestemming heeft gegeven, ook als hij brede toestemming geeft. Ik heb al aangegeven dat de zorgverlener nu en ook straks de taak heeft om de patiënt te informeren over de gevolgen van wel of geen toestemming. Het is mogelijk dat de patiënt beslist dat hij toestemming wil geven om alle medische gegevens met alle zorgverleners uit te wisselen. Dan kun je dus al die hokjes aanvinken. Dat is niet hetzelfde als generieke toestemming, maar het resultaat is wel gelijk.

De meerwaarde van gespecificeerde toestemming ligt in het feit dat de patiënt expliciet met beschikbaarstelling voor bepaalde categorieën van zorgaanbieders en voor bepaalde gegevens akkoord is gegaan. Dat doet hij dan bewust. Uiteindelijk moet je dat overzicht krijgen in bijvoorbeeld zo'n toestemmingsportaal, waar het veld nu aan denkt. De volgende stap zou dynamic consent kunnen zijn. D66 vroeg daar al aandacht voor. Dat betekent dat je dit via een app heel makkelijk, overal en zelfs vlak van tevoren kunt wijzigen. Je kunt altijd wijzigen, maar het gaat erom dat je ook toegang hebt tot het systeem om dat te doen. Uiteindelijk is dat één stapsgewijze ontwikkeling.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik moet de minister toch even ergens op wijzen. Ze gebruikt nu al een aantal keer het voorbeeld van een app. Niets is echter onveiliger dan een app, zeker waar het over een openbaar wifinetwerk gaat. Als we inderdaad naar beveiligingsniveau STORK 4 willen, zal een app niet de goede oplossing zijn.

Minister Schippers:

Iets vergelijkbaars met een app, wat je bij je draagt en wat je via je telefoon zou kunnen bedienen, zal er uiteindelijk toe leiden dat je iets hebt wat je als het ware dynamisch, op het moment zelf en zonder de zorgverlener kunt aanpassen, zonder dat dit via het portaal moet. Momenteel werken de veldpartijen aan een toestemmingsportaal.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Je zou inderdaad kunnen denken aan een vorm van dynamic consent, waarbij patiënten te allen tijde hun voorkeur kunnen veranderen. Dan weet je ook zeker dat ze dat via een veilig systeem doen, veilig qua privacy, maar ook veilig in die zin dat mensen snappen wat ze aan het veranderen zijn. Als je thuis een vinkje verandert, dan moet er in het systeem sprake zijn van een soort waarschuwing van: let op, dit en dit zijn er misschien de consequenties van dat je een vinkje verandert. In dat systeem moet dus iets worden ingebouwd dat ervoor zorgt dat mensen weten wat ze aan het veranderen zijn en wat de implicaties ervan zijn. Ik maak mij daar echt zorgen over.

Minister Schippers:

De eisen aan zo'n portaal zijn ook behoorlijk. Ten eerste moet zo'n portaal een heel helder overzicht geven. Als ik door de bomen het bos niet zie, dan krijg ik ook geen goed overzicht van wat ik wel en wat ik niet heb gedaan. Er moet ook goede voorlichting in zitten, zodanig dat die oppopt als je iets aanklikt, zodat je weet wat je keus betekent. Er wordt niet voor niets een paar jaar genomen om dit stapsgewijs goed te ontwikkelen. Zes umc's zijn al verder, want daar kun je via de portalen al in uitslagen en dergelijke kijken. De zevende gaat al vrij snel aansluiten. Het is wel de bedoeling om die portalen goed te ontwikkelen. Ook de voorlichting moet erin worden gestopt. Als je geen zorgverlener voor je hebt zitten die het je kan vertellen, dan moet het portaal dat doen.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Ik ben zelf werkzaam in een van de umc's. Ik vind de patiëntenportalen een mooie ontwikkeling. Ik zie dat ook. Ik plaats wel de kanttekening dat zelfs de al wat verder ontwikkelde portalen toch nog heel incompleet zijn. De beeldvormende diagnostiek zit nog niet in de portalen. De portalen kunnen ook niet met elkaar communiceren. Met alles wat erover wordt gezegd, zijn de portalen nog heel incompleet en immature.

Minister Schippers:

Daarom vind ik dat wij wat dat betreft meer de regie moeten nemen, want het gaat niet aan dat ieder ziekenhuis in dit land een eigen portaal ontwikkelt waarmee de andere portalen geen connectie hebben omdat ze allemaal net wat anders in elkaar zitten. Stel je voor dat je bij het LUMC een andere oppopping hebt dan bij het Medisch Centrum Haaglanden. Uiteindelijk willen wij, door de regie te pakken, naar eenduidigheid in de portalen, ook qua voorwaarden, zodat die leidt tot dezelfde oppoppingen. Wij gaan de komende jaren voor die ontwikkeling.

De voorzitter:

Kan de minister een indicatie geven van haar spreektijd?

Minister Schippers:

Ik ben voorlopig nog niet klaar. Ik kan ook stoppen, maar …

De voorzitter:

Dat wil ik niet suggereren, maar ik heb inzage in de spreektijden voor de tweede termijn. We willen proberen om het debat voor de avondpauze af te ronden, maar we gaan het wel zorgvuldig doen. Kan de minister enige indicatie geven?

Minister Schippers:

Ik heb nog wel een uurtje nodig, maar ik probeer het sneller.

De voorzitter:

Doet u het zorgvuldig, want dat is belangrijk.

Minister Schippers:

Ik probeer het zorgvuldig en snel te doen.

Wat gebeurt er als de gespecificeerde toestemming binnen drie jaar niet mogelijk is? Behouden we dan wat we nu hebben? Wij proberen stapsgewijs naar die nieuwe situatie toe te gaan. Er zullen zorgverleners zijn die het al eerder kunnen. Dat is heel mooi, maar uiteindelijk moet iedereen er na drie jaar zijn. Met de aanvaarding van deze wet, als die wordt aanvaard, gaan alle onderdelen direct in. Alles wat een deadline heeft, gaat voor iedereen op de deadline in.

D66 vraagt hoe ik ervoor zorg dat mensen bewust zijn van hun keus als ze geen toestemming geven. Garandeer ik dat ze die keus altijd kunnen veranderen? In het wetsvoorstel wordt de informatieplicht ook geregeld. De zorgaanbieder is verplicht zijn patiënten te informeren over hun rechten bij elektronische gegevensuitwisseling, dus ook over het recht om geen toestemming te geven voor elektronische gegevensuitwisseling. De patiënt heeft het recht geen toestemming te geven voor die uitwisseling. Hij hoeft dat niet te doen, net zoals nu. Nu hoef je dat ook niet te doen. Het is een opt-in en geen opt-out.

Acht ik het in de toekomst mogelijk dat de patiënt toestemming geeft op het moment dat iemand de gegevens wil inzien? Toestemming is nodig voordat de gegevens beschikbaar worden gesteld. Toestemming moet dan ook bekend zijn bij de zorgaanbieder die de gegevens beheert, zodat de gegevens beschikbaar worden gesteld. Verschillende partijen in de zorg — daar zitten ook patiënten en veiligheidsexperts bij — zijn, gefaciliteerd door het ministerie, op zoek naar een werkwijze waarbij de patiënt vooraf toestemming kan geven, bijvoorbeeld via een internetportaal. Daarnaast wordt ook goed nagedacht over een mogelijkheid om pas op het moment van zorgverlening toestemming te geven. Dat hangt allemaal samen met hoe veilig je dat kunt doen. Hoe verder de techniek komt, hoe veiliger en flexibeler dat gaat. We streven wat dat betreft naar het hoogste veiligheidsniveau.

Hoe staat het op dit moment met de implementatie van de artikelen die worden getemporiseerd? Verschillende partijen in de zorg zijn, door ons gefaciliteerd, op zoek naar een werkwijze waarbij de patiënt vooraf toestemming kan geven, bijvoorbeeld via een internetportaal. In november is het bedrijfsplan gereed. Begin 2017 wordt er gestart. Dan blijkt of het in de praktijk ook werkt. Dat is de proof of concept. De verwachting is dat de betreffende artikelen drie jaar na inwerkingtreding van het wetsvoorstel in kunnen gaan. De minister van Binnenlandse Zaken werkt hard aan authenticatiemiddelen voor burgers. Hij heeft onlangs een brief aan de Tweede Kamer gestuurd over de voortgang van het programma Impuls elektronische identificatie (eID). Op 29 september spreekt de minister hierover met de Tweede Kamer. Het kabinet heeft ervoor gekozen om de implicatie stapsgewijs vorm te geven en per 1 oktober aanstaande te starten met een centraal gestuurde programmatische operatie, voor de duur van twee jaar. Dit programma eID dient erin te resulteren dat per uiterlijk oktober 2018 in beginsel alle dienstverleners in het burgerservicenummerdomein in staat zijn om grootschalig alle door de minister van Binnenlandse Zaken toegelaten inlogmiddelen in hun digitale dienstverlening te accepteren. Ik vertrouw erop, gezien deze ontwikkelingen, dat over drie jaar, na inwerkingtreding van deze wet, de authenticatiemiddelen op hoog betrouwbaarheidsniveau beschikbaar zijn.

Waarop baseer ik dat de gespecificeerde toestemming beschikbaar zal zijn na drie jaar? De termijn van drie jaar is na overleg met de partijen die betrokken zijn bij de uitwerking van de gespecifieerde toestemming tot stand gekomen.

Hoe borgen wij dat minder zelfredzame patiënten beschermd worden en dat zorgverleners niet beperkt worden in het verlenen van zorg aan deze groep? Als de patiënt zelf geen regie kan of wil voeren — dat geldt voor bijzonder veel patiënten — dan blijft de zorgverlener op grond van de WGBO verantwoordelijk voor verantwoorde zorg, dus ook voor het verkrijgen van de benodigde informatie. Ook kwetsbare patiënten, zoals laaggeletterden en minder mondige patiënten, hebben baat bij dit wetsvoorstel. Ook zij profiteren van de beveiligingseisen en de versterking van de rechten van de patiënt. Daarbij is goede voorlichting aan en ondersteuning van deze doelgroepen essentieel om welke rechten dan ook waar te kunnen maken. Ten aanzien van de rechten van deze cliënten zal men derhalve informatie moeten aanbieden die aansluit bij hun belevingswereld. Voor bepaalde groepen patiënten, zoals dementerenden of handelingsonbekwame patiënten, kunnen de rechten die voortvloeien uit dit wetsvoorstel worden uitgeoefend door de wettelijk vertegenwoordiger.

Kan de minister toezeggen dat het beheer van het eigen dossier een recht wordt en geen plicht? Ja, dat kan ik volmondig zeggen. Het beheer van het eigen dossier is een recht van de patiënt. Dat wordt geen plicht. Zorgaanbieders houden de plicht om een dossier bij te houden. Als de patiënt zelf geen regie wil of kan voeren, blijft de zorgverlener op grond van de WGBO verantwoordelijk voor verantwoorde zorg, dus ook voor het verkrijgen van de benodigde informatie.

Hoe verhoudt de elektronische gegevensuitwisseling waarbij de patiënt de regie krijgt zich tot de dossierplicht van de zorgprofessional? Ik heb dat eigenlijk al gezegd. De patiënt zal niet kunnen muteren in de dossiervoering die wordt bijgehouden door de zorgaanbieder, zoals de arts of de apotheker. De zorgprofessional is en blijft verantwoordelijk voor de inhoud en de juistheid van het dossier, dat medicatiegegevens bevat op grond van de WGBO. Als de patiënt inzage krijgt en er zelf ook dingen in kan zetten, krijg je wel een waardevolle toevoeging en als het ware ook feedback in het dossier. De patiënt krijgt namelijk ook het recht om gegevens over zelfmedicatie toe te voegen. Dan kun je aangeven hoeveel Ibuprofen je per week slikt. Dan kun je ook aangeven wat je bij de drogisterij haalt, want dat komt namelijk niet via de apotheek in het dossier. Dan kun je ook aangeven wanneer een medicatiedossier niet actueel is of fouten bevat. Dat is een enorme vooruitgang ten opzichte van nu. Dat vergroot echt de kwaliteit. Patiënten kunnen echter niet zomaar gegevens muteren die een zorgverlener bijhoudt.

De heer Bruijn i (VVD):

Wat de minister zegt, is helder en stelt mij gerust. Ik begrijp uit de uitspraken van de minister in het AO over ICT in de zorg dat patiënten zelf metingen moeten kunnen doen die automatisch in het dossier zitten — een paar regels daarvoor ging het over het elektronisch patiëntendossier — en dat wij nu een statisch dossier hebben dat wordt gedreven door de aanbieders maar veel meer iets wordt van de patiënt, die er zelf aan kan bijdragen en er iets in kan zetten of uit kan halen. Die opmerking gaat over de elektronische zorgomgeving die een patiënt kan beheren, maar niet over het onderdeel van het dossier dat wordt bijgehouden door zorgverleners en dat onder de dossierplicht, die ook kwalitatief is, blijft vallen. Moet ik deze uitspraak op die manier lezen?

Minister Schippers:

Ja.

De heer Bruijn (VVD):

Dank u wel.

Minister Schippers:

Dan kom ik bij de eindverantwoordelijkheid van de persoonlijke gezondheidsomgeving, de beschikbaarheid, de financiering, de juistheid van de gegevens en wie er verantwoordelijk is als het mis gaat. De zorgverlener is verantwoordelijk voor zijn deel. Als hij vergeet medicatie op te nemen of er een calamiteit niet in zet, is dat zijn verantwoordelijkheid. Wij hebben daarvoor in de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg eisen opgesteld. Hij kan ook niet aansprakelijk zijn als een ander daar zomaar dingen uit kan halen. Dat is helder. De zorgverlener is voor dat onderdeel verantwoordelijk. Hij is ook er verantwoordelijk voor dat er een patiëntendossier is en ook voor de financiering daarvan. Dat is nu ook zo. Dat verandert niet. Het is wel zo dat wij, omdat er ontzettend veel nodig is, de voortgang die wij graag willen om het te verbeteren, vanuit het ministerie faciliteren, stimuleren en ondersteunen.

Mij is gevraagd of ik kan bevestigen en toezeggen dat bestaande voorwaarden voor noodsituaties niet worden aangetast met deze wet. De huidige situatie is dat in een noodsituatie een arts inlogt en ziet dat er niets is, want geen toestemming. Dat is nu ook al het geval. De zorgverlener moet dan op zoek en gaat misschien dingen vragen aan degene die bij de patiënt is in die noodsituatie. Deze wet verandert daar helemaal niets aan. Wij zijn, niet als VWS maar als partijen, aan het onderzoeken of er een mogelijkheid is van een "nee, tenzij"-optie, zodat je in noodsituaties specifiek die optie kunt hebben. Dat zou een verbetering zijn ten opzichte van de situatie die wij nu hebben.

Dan kom ik bij de reactie op de brief van Privacy First en hun actie op de website www.specifieketoestemming.nl. Ik heb daarop in een brief gereageerd. Helaas leven er nog steeds verkeerde veronderstellingen over het wetsvoorstel. Bij uitstel van gespecificeerde toestemming geldt uitdrukkelijke toestemming op basis van voldoende specifieke informatie. Wij noemen dat wel "informed consent". De WGBO is gewoon van toepassing. Bij gespecificeerde toestemming, waar wij naartoe gaan werken, geeft de cliënt expliciet aan welke gegevens aan welke zorgaanbieders beschikbaar worden gesteld. Zolang dat niet is geregeld, blijft de huidige uitdrukkelijke toestemming gelden die gebaseerd is op voldoende en specifieke informatie. Overigens mag een zorgverlener de gegevens alleen raadplegen in het kader van een behandelrelatie. Hij mag dus niet zomaar op een zondagmiddag willekeurig in dossiers gaan zitten kijken. Dat zorgaanbieders medische gegevens via de cloud aan commerciële partijen beschikbaar zouden stellen, is niet juist. Daarmee zou het beroepsgeheim worden doorbroken en dat is in strijd met het Wetboek van Strafrecht. Overigens krijgen commerciële partijen geen toegang tot uitwisselingssystemen en dit wetsvoorstel gaat over die uitwisselingssystemen. Als de patiënt geen toestemming geeft, blijft gewoon de WGBO van kracht en moet de zorgaanbieder zijn informatie bij de patiënt opvragen.

Een aantal leden heeft gerefereerd aan een ander wetsvoorstel en gevraagd of een verzekeraar uiteindelijk in uitzonderlijke situaties in een dossier mag kijken. Dat heeft overigens niets te maken met deze wet die gaat tussen zorgverlener-zorgverlener en zorgverlener-patiënt. Wat is de situatie bij dat wetsvoorstel dat inmiddels door de Tweede Kamer is aangenomen? Wij hadden de Europsyche-casus, waar sprake was van een restitutieverzekering zonder betalingsovereenkomst. De verzekerde betaalde namelijk Europsyche door overdracht, een cessie van het recht op de restitutievergoedingen. De verzekeraar kan al decennialang in het kader van de naturapolissen op de rechtmatigheid beoordelen. De naturapolis die wij nu tien jaar in de Zorgverzekeringswet kennen, kenden wij daarvoor al in de Ziekenfondswet. Onder strikte voorwaarden, waarop toezicht wordt gehouden door de NZa, kan een verzekeraar in uitzonderlijke situaties, als je op geen enkele andere manier tot die informatie kunt komen, in een deel van het dossier kijken dat betrekking heeft op de veronderstelling van die fraude. Dat kan bijvoorbeeld alleen maar zijn of er een afspraak heeft plaatsgevonden. Als je namelijk betaalt zonder dat een afspraak heeft plaatsgevonden of zonder dat er überhaupt een afspraak is geweest, is dat ook onderdeel van het medisch dossier. Je moet eerst negen stappen doorlopen en opschrijven wat je allemaal hebt gedaan. Voordat je de vorige stap hebt afgerond, mag je de volgende niet doen. Het gebeurt heel weinig dat de medisch adviseur van de verzekeraar, die onafhankelijk is en een medisch beroepsgeheim kent, in een deel van het dossier kan kijken waarop dit toezicht betrekking heeft. In de Europsyche-casus bleek het niet mogelijk te zijn. Wel voor de naturapolissen, want daar gelden deze zaken niet, maar dit was voor de restitutiepolissen. Er was toen een bijzonder grote rel. De Tweede Kamer heeft mij en masse Kamerbreed gevraagd daar iets aan te doen. Men vroeg: hoe kan het zijn dat een verzekeraar dit niet kan controleren? Men vond het een schande: hier ging premiegeld op aan fraude. Met het wetsvoorstel, dat wij later met elkaar zullen bespreken, heb ik niet anders gedaan dan de restitutiepolis gelijk te schakelen aan een naturapolis. Ik heb daar niets aan toegevoegd of afgedaan. Wij komen daar nog over te spreken.

Mevrouw Martens (CDA):

Bedoelt de minister te zeggen dat er geen relatie is? Er was enige zorg dat wij met de wet die wij nu bespreken, regelen dat de verzekeraar er niet in mag en volgens de andere wet wel. Ik begrijp dat het een heel andere wet is met een ander doel, maar het formele antwoord van de minister is nu dat er geen relatie is. Is dat juist?

Minister Schippers:

Er is geen relatie. Deze wet ziet toe op de informatie-uitwisseling van medische gegevens tussen zorgverlener en zorgverlener en tussen zorgverlener en patiënt en niet aan iemand anders of een instituut of andere instelling.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Het kan aan mij liggen, maar ik snap het niet. Als hierin expliciet wordt opgenomen dat de zorgverzekeraar nooit toegang heeft, hoe kan hij dan toch toegang hebben?

Minister Schippers:

De zorgverzekeraar heeft een wettelijke plicht om te controleren op rechtmatigheid. Bij Europsyche werd bijvoorbeeld zorg verleend die helemaal niet onder de Zorgverzekeringswet viel. Dat moet een zorgverzekeraar controleren. Als hij dat niet doet, kan hij een boete krijgen van de NZa. Wij moeten een zorgverzekeraar in staat stellen om te controleren of er een therapie is gevolgd die geen aanspraak is via de Zorgverzekeringswet maar wel als zodanig is gedeclareerd. De zorgverzekeraar zelf kijkt er niet in. De onafhankelijke medisch adviseur met een beroepsgeheim kijkt of de zorg die daar verleend is zorg is waar een verzekerde recht op heeft in het kader van de Zorgverzekeringswet. Die kijkt niet wat voor aandoening je hebt of welke pillen je slikt.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Is dan uw antwoord eigenlijk niet: in principe heeft de zorgverzekeraar geen inzage, tenzij in uitzonderlijke gevallen, zoals de bepalingen in 33890? Zou dat uw antwoord niet moeten zijn?

Minister Schippers:

Nee, dit wetsvoorstel ziet toe op gegevensuitwisseling die in het kader van de behandeling nodig is en op het recht op gegevensinzage van de patiënt. De andere wet ziet toe op hoe wij een zorgverzekeraar in staat stellen om zijn wettelijke taakopdracht, het controleren van de rechtmatigheid van de uitvoering van de Zorgverzekeringswet, daadwerkelijk inhoud te geven. Er zijn allerlei waarborgen, opdat er geen relatie is tussen toetsing op rechtmatigheid door de medisch adviseur en acceptatie door de verzekeraar. Daar zitten Chinese muren tussen en er wordt ook niets uitgewisseld. We hebben op een gegeven moment een enorm gedoe gehad over spooknota's. Er bleken allemaal nota's uitgeschreven te worden voor consulten die een zorgverlener helemaal niet had gegeven. Dat soort dingen moet je nakijken. Als je dat wilt nakijken, mag een onafhankelijke medisch adviseur met een beroepsgeheim in het uiterste geval, als dat proportioneel is en als je het niet op andere manieren kunt verkrijgen, daarin kijken.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Maar wel in opdracht van de zorgverzekeraar. Die medisch adviseur zal niet ineens zelf bedenken: goh, ik moet het uitzoeken. Iemand moet die medisch adviseur een opdracht geven. Ook al zit er van alles tussen, al zijn het twintig stappen, indirect geeft de zorgverzekeraar in uitzonderlijke gevallen de opdracht om toch in dat digitale medisch dossier te kijken.

Minister Schippers:

Maar niet om te kijken welke ziekte je hebt, welke risico's …

Mevrouw Bredenoord (D66):

Maar ze kijken. Daar gaat het mij om.

De voorzitter:

Via de voorzitter graag. Anders wordt het te rommelig.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Excuses, voorzitter. Al kijken ze naar de metadata, ze hebben de mogelijkheid om te kijken. Dat is eigenlijk de vraag.

Minister Schippers:

Je kunt een taak bij iemand neerleggen. Je kunt wel met een blinddoek om blind betalen, maar uiteindelijk moet je als zorgverzekeraar kunnen controleren of zorg rechtmatig is verleend. Wij hebben daarvoor een heel stelsel opgetuigd met een toezichthouder. Dat is helemaal niet nieuw; het is al decennia zo. Iemand zei hier: ik kan mij niet voorstellen dat het 40 jaar geleden van toepassing was. Ik kan u vertellen dat het toen ook al van toepassing was. De verzekeraar heeft altijd de taak om te controleren of hij iets vergoedt wat hij conform de Zorgverzekeringswet zou moeten vergoeden. De medisch adviseur met dat beroepsgeheim bekijkt alleen of iets bijvoorbeeld onderdeel is van de Zorgverzekeringswet.

De voorzitter:

Mevrouw Bredenoord, tot slot op dit punt.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Wij komen nog te spreken over dat andere wetsvoorstel. De minister zegt dat in principe niet erin wordt gekeken tenzij via allerlei muren in geval van vermoeden van fraude. Ik kan echter niet anders dan concluderen dat indirect toch erin wordt gekeken. Ik kan dat verbod op inzage door de zorgverzekeraar dus niet als een absoluut verbod zien.

Minister Schippers:

De verzekeraar kijkt niet in het dossier van iemand. Hij heeft geen toegang tot het elektronische systeem. De verzekeraar mag een stukje van het dossier opvragen. Hij kan niet zomaar kijken in het dossier van mevrouw Schippers, maar hij kan een stukje van het dossier opvragen: geeft u mij de agenda van deze zorgverlener, is er eigenlijk wel een contact geweest tussen mevrouw Schippers en die zorgverlener? Als hij dat nodig heeft voor bijvoorbeeld fraudeopsporing, mag hij alleen dat stukje vragen. Als hij wil zien of datgene wat voorgeschreven is ook daadwerkelijk onder de Zorgverzekeringswet valt, mag hij alleen dat stukje vragen. Hij mag niet zomaar in het elektronische gegevenssysteem kijken. Hij, de medisch adviseur met zijn beroepsgeheim, krijgt een stukje van dat dossier.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Het zij zo dat 33890 in die zin niet iets heel nieuws is. Dat brengt wel iets aan het licht voor heel veel mensen, namelijk dat de zorgverzekeraar onder die omstandigheden wel een stukje van dat dossier mag zien. Dat is precies het punt van mevrouw Bredenoord; dat herken ik er in ieder geval in. Het roept toch de vraag op wat de waarde is van wat de minister bij herhaling heeft gezegd: ook als je op al die andere punten discussie en kritiek hebt, dit regelt het voorstel in ieder geval; de zorgverzekeraar kijkt onder geen beding in het uitwisselingssysteem. Mede dankzij 33890 is dat nu aan het licht gekomen. De minister zegt nu: dat is wel zo, maar et cetera. Dat roept toch de vraag op wat de waarde is van het steeds door deze minister herhaalde punt dat we de zorgverzekeraar nu in ieder geval buiten de deur houden.

Minister Schippers:

Het staat los van het systeem, want de zorgverzekeraar kan ook in een stukje van het papieren dossier kijken. Dat deed hij 30 jaar geleden. Inmiddels is dat een elektronisch systeem geworden, maar de medisch adviseur van de zorgverzekeraar mag ook niet in het elektronische systeem kijken. Om op rechtmatigheid te toetsen mag hij volgens die wet in laatste instantie, als ultimum remedium, als al het andere heeft gefaald, een deel van het dossier opvragen. Dat kan dan uitgedraaid en gegeven worden. Hij gaat niet even in het dossier zoeken. Nee, hij vraagt specifieke informatie: ik heb dat stukje nodig. De zorgverlener is gehouden om dat kleine stukje, en niet meer dan dat, te geven dat de medisch adviseur voor zijn beoordeling nodig heeft.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik moet de minister toch echt adviseren om deze lijn van argumentatie niet verder te volgen, omdat zij hiermee haar eigen positie enorm verzwakt. Dat zou ik echt jammer voor haar vinden. Zij zegt namelijk: nee, die zorgverzekeraar mag dat wel en dat het elektronisch is, doet er niet toe. Wat in dit wetsvoorstel staat, namelijk dat hij niet zomaar in het elektronische uitwisselingssysteem mag, is eigenlijk helemaal niet zo'n sterk punt. Dat is niet overtuigend voor diegenen die zich afvragen waarom deze wet nu überhaupt ingevoerd moet worden. Dat de zorgverzekeraar er niet in mag, verliest daarmee heel veel van zijn kracht om mij te overtuigen.

Minister Schippers:

Toch zie ik dat niet. Deze wet plust de huidige wetgeving op ten aanzien van beveiliging, privacy en rechten van cliënten. Nemen we deze wet niet aan, dan wordt er ook niet opgeplust. Op een aantal onderdelen die we niet kunnen invoeren, willen we de rechten nog veel meer specificeren dan nu mogelijk is. Wij zetten een pad daarnaar uit. Je kunt het ook door de sector zelf laten reguleren. We hebben de private partijen, de WGBO en de Wet bescherming persoonsgegevens; als u daarbinnen blijft, prima. Dan hebben we niks in handen om het anders te doen. Deze wet verzwaart de cliëntenrechten, de beveiliging en de privacy. Daarnaast wordt er een sanctie ingevoerd. Een verzekeraar die in de gegevens kijkt, kan niet alleen een boete van €500.000 of 10% van de omzet krijgen, maar kan door de toezichthouder ook opgelegd krijgen dat het publiek wordt gemaakt. Ik kan u één ding vertellen: als het publiek wordt gemaakt dat een verzekeraar in gegevens heeft gekeken terwijl dat niet mag, dan gaat zijn hele klantenbestand naar de haaien. Dat wordt een rel van hier tot Tokio. Daar zitten heel grote consequenties aan, die de verzekeraar nu niet heeft. Met dit wetsvoorstel wordt dat wel degelijk ernstig verzwaard. Als we het wetsvoorstel niet aannemen, wordt dat allemaal niet verzwaard. Dan laten we het binnen de huidige wetgeving over aan de sector.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Is het essentiële verschil tussen dit wetsvoorstel en het wetsvoorstel dat we nog gaan bespreken niet dat dit wetsvoorstel gaat over de elektronische uitwisseling en dat we daarover structurele afspraken maken? Volgens dit wetsvoorstel vallen onder die structurele afspraken niet bedrijfsartsen, verzekeringsartsen, zorgverzekeraars; die krijgen bij geen toegang tot de klantgegevens van de zorgaanbieders. Het andere wetsvoorstel gaat toch over individuele casuïstiek waarbij je eenmalig actie onderneemt en bij wijze van spreken altijd gegevens opgestuurd krijgt door de zorgaanbieder? Het lijkt mij heel raar dat die zorgverzekeraar dan wel ineens toegang krijgt tot het systeem van de zorgaanbieder.

Minister Schippers:

Het andere wetsvoorstel regelt een uitzondering op wat we met dit wetsvoorstel regelen. Met dit wetsvoorstel regelen we een verzwaring, met het andere wetsvoorstel een uitzondering. Die uitzondering is er al voor de naturapolissen en die gaan we ook regelen voor de restitutiepolissen. Dat is een uitzondering op de regel die we met dit wetsvoorstel verzwaren.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Het gaat toch altijd om een individuele verstrekking, een individuele casus, waarschijnlijk in een systeem waarin de zorgaanbieder de gegevens aanlevert aan de verzekeraar? Het gaat er toch niet om dat de verzekeraar eenmalig toegang krijgt tot het systeem?

Minister Schippers:

Dat is precies wat ik net probeerde te zeggen. Er is geen ingang in het systeem. De zorgverlener draait het onderdeeltje uit dat hij nodig heeft en geeft dat aan de medisch adviseur. De medisch adviseur kan niet zomaar in het systeem.

De voorzitter:

Ik maak even gebruik van het verwachtingsmanagement. Ik weet dat er ongeveer drie kwartier aan tweede termijn is. Er zijn nogal wat interrupties. We gaan zo meteen schorsen voor de dinerpauze. Weest u er in elk geval op bedacht dat wij na de dinerpauze nog even door zullen moeten gaan. Ik weet niet of u daarmee rekening hebt gehouden in uw schema.

Minister Schippers:

Ik ben zo lang als nodig tot uw beschikking.

De voorzitter:

Dat stelt me gerust. Gaat u verder.

Minister Schippers:

Kan een zorgverzekeraar aan een verzekerde, bijvoorbeeld voor een aanvullende verzekering, de voorwaarde stellen dat de zorgverzekeraar toegang krijgt tot het dossier? Dat vroeg mevrouw Martens. Het antwoord is nee. Welke toegang verzekeraars tot medische informatie hebben is allemaal wettelijk vastgelegd. Daarbuiten mogen ze geen toegang vragen, ook niet als voorwaarde. Dit wetsvoorstel regelt ook een uitdrukkelijk verbod op toegang tot elektronische uitwisselingssystemen. Zorgverzekeraars kunnen dit niet met voorwaarden voor verzekerden omzeilen, ook niet voor aanvullende verzekeringen.

Kan de minister bevestigen dat de verzekerde terstond op de hoogte wordt gesteld wanneer een zorgverzekeraar gegevens heeft ingezien en bij wie ligt die taak? Dat vraagt de VVD. Toezicht op onterechte toegang door zorgverzekeraars wordt met dit wetsvoorstel belegd bij de NZa. Als de NZa een aanwijzing geeft, doet zij daarvan mededelingen aan de verzekerde die het betreft. Deze verzekerden mogen binnen zes weken na die mededeling opstappen.

Hoe zit het met de opzegbaarheid wanneer de zorgverzekeraar ten onrechte een aanwijzing heeft gekregen? Alleen degene wiens gegevens het betreft krijgt van de NZa te horen dat er inzage is geweest. Hij mag direct opzeggen. Pas als onherroepelijk een boete is opgelegd wordt dit openbaar gemaakt. De aanwijzing is dan niet ten onrechte geweest, want dan is het al onherroepelijk. Na de openbaarmaking van de NZa stappen er waarschijnlijk meer verzekerden op. Bij een onterechte aanwijzing zijn er dus mogelijk enkele verzekerden opgestapt.

Zowel D66 als CDA vroeg mijn bevestiging dat dit wetsvoorstel alleen gaat over uitwisseling in systemen met toegang van meerdere zorgaanbieders. Het wetsvoorstel stelt regels voor uitwisseling via een elektronisch uitwisselingssysteem, pullverkeer, en voor interne systemen. Gespecificeerde toestemming geldt alleen voor pullverkeer, maar het recht op elektronische inzage geldt breed.

Kan ik ingaan op de wenselijkheid en de noodzaak van uitwisseling via pullsystemen? Niet in alle situaties volstaan pushberichten. Apothekers hebben bijvoorbeeld de behoefte aan een actueel medicatieoverzicht en dat gaat alleen met pullverkeer. De aanleiding van dit wetsvoorstel is ook gelegen in het goed reguleren van dat pullverkeer. Pullverkeer wordt toegepast en de cliëntenrechten moeten daarom goed worden geregeld.

Erken ik dat de huidige wetgeving voldoende mogelijkheden biedt voor zorgverleners en patiënten om informatie te delen? De huidige wetgeving, Wbp en WGBO, staat toe dat een patiënt uitdrukkelijk toestemming geeft om buiten de behandelrelatie zijn gegevens te delen. De motie-Tan c.s. is aanleiding geweest om dit helder te regelen in het geval de uitwisseling elektronisch plaatsvindt. Dit wetsvoorstel geeft daar duidelijk een meerwaarde. De toestemming moet straks gespecificeerd zijn. Dat regelt de huidige wetgeving niet. Dit wetsvoorstel geeft de patiënt meer bescherming.

Kan ik reflecteren op de oplossing van de heer Van 't Noordende? Met dit wetsvoorstel stel ik randvoorwaarden aan elektronische gegevensuitwisseling. Het wetsvoorstel richt zich niet op specifieke systemen. Dat betekent dat er ook voor de heer Van 't Noordende, die zelf privacyvriendelijke oplossingen voor communicatie in de zorg ontwikkelt, bijvoorbeeld de Whitebox, alle mogelijkheden zijn om goede oplossingen te bedenken.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Ik hoor de minister zeggen dat de toestemming gespecificeerd moet zijn. Bedoelt ze niet dat hij gespecificeerd mag zijn, want het is geen verplichting?

Minister Schippers:

Die verplichting zit wel in de wet. Die gaat over drie jaar in. Dan zal het zo zijn dat je wel materieel-generieke toestemming kunt geven, maar wel al die boxen zult moeten aantikken. Je kunt niet met één "ja, ik ga akkoord" zomaar weer die toestemming geven. Dat is precies wat we regelen.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Dan dwing je toch iemand om een gespecifieerde keuze te maken? Er komt geen optie waarbij mensen het met één vink allemaal vrijgeven of juist niet.

Minister Schippers:

Klopt, dat zat in het wetsvoorstel, maar de Tweede Kamer vond dat onwenselijk en wilde dat dat gespecificeerd werd. Dat is met het amendement veranderd.

De voorzitter:

Mevrouw Bredenoord, tot slot.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Ik heb het toch altijd als wenselijker gezien dat mensen dan kunnen kiezen of ze het gespecificeerd willen doen, maar dat het geen plicht wordt om gespecificeerde toestemming te geven.

Minister Schippers:

Uiteindelijk kun je in een gespecificeerde toestemming alles met ja aanklikken. Dan heb je materieel een generieke toestemming. Dat is nou wat de Tweede Kamer heeft gewijzigd. In het oorspronkelijke wetsvoorstel bestond ook de mogelijkheid voor een generieke toestemming. Die is er uitgehaald.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoor de minister net een uitleg geven van de motie-Tan. Ik mis in het verhaal dat die motie ook bedoeld was om een individueel autorisatiemiddel mogelijk te maken. Die slag mis ik in het verhaal.

Minister Schippers:

Het ministerie van Binnenlandse Zaken is er nu mee bezig om dat middel ook daadwerkelijk te ontwikkelen. De zorg en de Belastingdienst zullen daar de voortrekkers in zijn. Wij zijn dus ook als eerste aan de beurt.

De heer Van Hattem (PVV):

Als dat het middel wordt, begrijp ik dat het een soort verbeterde DigiD moet worden. Maar in onze eerdere vraag hierover liet de minister juist weten dat het bezwaar tegen een persoonlijke zorgpas was dat het risico bestond dat mensen hun pincode konden kwijtraken en daardoor die pas niet konden benutten in bepaalde situaties. Als je de DigiD toepast, is er ook sprake van een pincode. Wat is het essentiële verschil tussen een persoonlijke zorgpas, waar al dan niet een pincode op zit — dat kan ook met een certificaat — of de DigiD waar altijd een pincode op zit?

Minister Schippers:

Op het moment dat ik die zorgpas wil materialiseren heb ik de pincode nodig. Met een DigiD kan ik vooraf bijvoorbeeld vastleggen welke zorgverleners er allemaal in mijn dossier kunnen kijken. Een arts kan gewoon zonder belemmering bekijken wie ik wel en niet toestemming heb gegeven. Als ik mijn pincode, of mijn zorgpas überhaupt, kwijt ben, is nergens vastgelegd wie wel en niet in mijn gegevens kan kijken. Dat is een heel ouderwetse en dus kwetsbare manier. Het idee dat het veiliger is, is hierdoor kwetsbaar, maar ook door het feit dat het op afstand uitgelezen zou kunnen worden. Er zijn allerlei kwetsbaarheden die aan zo'n middel zitten.

De heer Van Hattem (PVV):

De minister interpreteert mijn bedoeling met de zorgpas verkeerd. Ik bedoel geen zorgpas die uitgelezen moet worden en waar een bestand op staat met het medisch dossier erin, maar een zorgpas die toegang geeft tot het medisch dossier dat ergens centraal opgeslagen is. Die pas geeft daar een autorisatie voor. Dat is de bedoeling. Daar zit volgens mij geen essentieel verschil met een pincode via de DigiD. Het is allebei een authenticatiemiddel dat ook als autorisatiemiddel gebruikt kan worden.

Minister Schippers:

Ik wil iets opmerken over die centrale opslag. Wij kiezen niet voor een systeem. Wij stellen randvoorwaarden waar systemen aan moeten voldoen. Het LSP kent bijvoorbeeld geen centrale opslag. Dat betekent dat de gegevens van de huisarts bij de huisarts blijven en die van de medisch specialist bij de medisch specialist. Je hebt als het ware een snelweg op basis waarvan je die ontsluit. Er kunnen ook andere systemen zijn waarin misschien wel een bepaalde dossieropslag bestaat. Wij schrijven dat verder niet voor. Het gaat ons erom dat we nu bezig zijn om die DigiD verder te ontwikkelen. De DigiD zelf is onvoldoende. We zetten daar tussenstappen in. We zitten nu op een basisniveau. De Autoriteit Persoonsgegevens zegt dat de DigiD alleen niet genoeg is, maar dat het echt met bijvoorbeeld een sms moet worden aangevuld. Volgend jaar gaan we naar een tweede niveau, een substantieel niveau. Dat wordt doorontwikkeld. Men is daar nu mee bezig. Volgend jaar gaat dat van start. Dat vergt geen pas.

De heer Van Hattem (PVV):

Ter verduidelijking: met centrale opslag bedoel ik geen landelijke centrale opslag. De opslag kan inderdaad gewoon bij de huisarts zelf zijn. Het is in ieder geval op een locatie die niet op de pas zelf staat. Dat bedoelde ik ermee te zeggen: in een systeem en niet op de pas.

Minister Schippers:

Ik begrijp dat de heer Van Hattem een pas bedoelt waarmee je je identificeert als je hem ergens in stopt of tegenaan houdt, waardoor je dan je gegevens kunt veranderen. Die gegevensveranderingen blijven in het systeem zodat het niet erg is als je die pas verliest. Dan staat het namelijk in het systeem en kan de arts toch zien wat je wel en niet aangepast. Begrijp ik het zo goed?

De heer Van Hattem (PVV):

Ja, exact.

Minister Schippers:

Dan gaat het erom wat het beste identificatiemiddel is. Dat laat ik aan de techniek en aan de professionals over. Als de professionals tegen mij zeggen dat dat uiteindelijk het beste middel is, zal ik er niet voor gaan liggen. Als zij zeggen dat zij dat op een andere manier kunnen doen, met bijvoorbeeld een vingerafdruk, of wat men ook verzint om bij dat hoogste niveau te komen, laat ik dat aan hen.

Wat ik dus maar wil zeggen, is dat de randvoorwaarden geen systeem uitsluiten. Alle ondernemers die systemen ontwikkelen, kunnen meedoen. De Whitebox, die ook door een ondernemer is ontwikkeld, kan gewoon uitgezet en verkocht worden. Dat belemmer ik niet. Daar is ruimte voor.

Hoe ga ik voorkomen dat in het LSP medische gegevens worden opgenomen? Het LSP is alleen een verwijsindex, geen dossier. Verder heb ik al gezegd dat je natuurlijk wel dossiers kunt opvragen binnen het systeem, maar die moeten voldoen aan de privacy- en beveiligingseisen.

Kan ik zeggen dat er geen sprake is van een financiële stimulans voor deelname of niet-deelname aan het LSP? Voor zover mij bekend is daarvan geen sprake en krijgen zorgaanbieders alleen een tegemoetkoming in de door hen te maken kosten. Zoals eerder aan de Kamer toegezegd, zal ik actie ondernemen als mij signalen bereiken dat zorgaanbieders zich gedwongen voelen door financiële prikkels aan te sluiten.

Kan ik aangeven hoe het staat met de procedure van de Vereniging Praktijkhoudende Huisartsen? Die zaak ligt voor bij de rechter. Het is aan de Hoge Raad om hier uitspraak over te doen. Ik zie die met belangstelling tegemoet. Ik heb begrepen dat dit nog wel even kan duren, maar ik kan er niet voor instaan hoe lang dat zal zijn.

Het wetsvoorstel regelt alleen randvoorwaarden en schrijft geen specifiek systeem of verplichtingen voor een elektronische uitwisseling voor. Als zorgaanbieders van mening zijn dat uitwisseling van medische gegevens onderdeel uitmaakt van verantwoorde zorg, kunnen ze met elkaar komen tot een richtlijn of een veldnorm, waarin bijvoorbeeld wordt afgesproken hoe elektronische gegevens uitgewisseld moeten worden. Als zij uiteindelijk een richtlijn of een veldnorm maken, kunnen verzekeraars daar rekening mee houden in de contractering, maar wij schrijven dat verder niet voor.

Over de uitvoerbaarheid heb ik aangegeven dat de zorgpartijen en ik een gezamenlijk toekomstperspectief hebben, waarin de patiënt zelf de regie voert over zijn toestemmingsprofiel. Ik ben dus ook heel blij dat de KNMP, de KNMG, de LHV en de NCPF met steun van Nictiz de verantwoordelijkheid hebben genomen om samen te werken aan een zorgbrede oplossing. Inmiddels zijn ook ActiZ, InEen en NVZ betrokken bij de uitwerking. Daar had mevrouw Nooren naar gevraagd. Ik faciliteer dit proces met een subsidie. Ik heb begrepen dat de partijen een portaal voor ogen hebben waarin de patiënt zelf zijn toestemmingsprofiel online kan vastleggen, inzien en aanpassen.

De heer Van Hattem (PVV):

Mij beklijfde de vorige opmerking van de minister. Er wordt een veldnorm ontwikkeld. Dan moet gekeken worden in hoeverre de zorgverzekeraars daarbij aansluiten. Is dat niet al een beetje sturen richting één bepaald systeem? Als dat de standaard wordt, blijft voor alternatieve systemen te weinig ruimte over.

Minister Schippers:

Dat is niet zo, maar het kan. Dat kan in de zorg altijd. We werken in de zorg met veldnormen en richtlijnen. Het is dus niet zo, maar het kan altijd dat men in de zorg met elkaar tot de conclusie komt dat voor goede zorgverlening iets wel of iets niet moet gebeuren. Dat heb ik bedoeld te zeggen. Dan kunnen zij een richtlijn maken en dan zullen alle systemen aan die richtlijn moeten voldoen. Dat is een standaardprocedure in de zorg.

De heer Van Hattem (PVV):

Is het, dat in het achterhoofd houdend, dan misschien niet verstandig om te proberen uit te sluiten dat het te veel één richting uitgaat en te zorgen dat er in ieder geval enige waarborgen zijn dat er ook voor alternatieven voldoende ruimte is? Want als eenmaal zo'n keuze wordt gemaakt, gebeurt het straks alsnog dat alles alleen richting een LSP kan gaan.

Minister Schippers:

Uiteindelijk gaan daar de professionals zelf over, dus de huisartsen, de medisch specialisten en de verpleegkundigen. Die maken hun eigen richtlijn. Zij worden geacht, goede dossiers bij te houden en een goede uitwisseling te hebben. Zij kunnen op een gegeven moment daar meer specifieke eisen aan stellen. Dat kunnen ze doen. Ik heb in ieder geval niet één systeem uitgerold, wat in veel landen wel is gebeurd. Dat heeft wel voordelen. Je hebt helderheid en je hebt één systeem dat voor iedereen geldt. Na verwerping van het wetsvoorstel in de Eerste Kamer, is dat niet meer aan de orde. Wij komen nu met randvoorwaarden. Binnen die randvoorwaarden kan iedereen zijn eigen systeem maken. Er is ook een veelheid van systemen, regionaal en in allerlei sectoren.

De voorzitter:

Mijnheer Van Hattem, tot slot. U hebt ook nog een tweede termijn.

De heer Van Hattem (PVV):

Heel kort dan. Ik zie het risico van een fuik. Er is nu al zo grootschalig een LSP uitgerold, met, geloof ik, wel een paar miljoen gebruikers. Dan krijg je op een gegeven moment de situatie dat we gewoon met zijn allen voor dat systeem gaan, omdat er al veel in geïnvesteerd is en omdat er al veel gebruikers zijn. Dan is er eigenlijk al geen gelijk speelveld meer voor alternatieven. Als je het dan toch op een bepaalde manier wilt gaan sturen, is het dan niet verstandig om een iets meer sturende hand te hebben in het zorgen voor een gelijk speelveld?

Minister Schippers:

Ik ga het LSP niet voorschrijven, maar ik ga het ook niet verbieden. Het is echt aan partijen in de zorg zelf of zij daarbij willen aansluiten. Het wordt heel groot als veel mensen het doen. Dat is zo. Als minder mensen het doen, wordt het minder groot. Maar dat laat ik echt aan partijen zelf over. Ik ga niet voorschrijven dat ze het wel moeten doen, maar ook niet dat ze het niet moeten doen.

Hoe ben ik tot een periode van drie jaar gekomen? Dat heb ik al aangegeven. Dat is in overleg met het veld gebeurd. Deze termijn is het uitgangspunt geworden bij het traject dat we met elkaar lopen.

Zie ik een mogelijkheid om te versnellen en in te zetten op maximaal drie jaar? Ik stel een termijn van maximaal drie jaar voor. Over drie jaar moet iedereen eraan voldoen. Als ze eerder kunnen, mag dat. Wat ik niet zeg in het wetsvoorstel, is: als iedereen het kan, doe ik het in twee jaar. In drie jaar is het voor iedereen verplicht. Iedereen die eerder kan voldoen, kan gewoon aan de slag en het toepassen.

Wat gebeurt er als we het in drie jaar niet redden? Behouden we dan de situatie zoals die is? Ja, dan behouden we de situatie zoals die is. Mocht er twijfel zijn over de haalbaarheid, dan zal ik met uw Kamer in overleg treden. Mevrouw Nooren heeft gevraagd of ik een jaarlijkse voortgangsrapportage kan sturen. Dat lijkt mij een goed idee. Dan bent u er voor die drie jaar om zijn al achter wat de stand van zaken is.

Mevrouw Nooren (PvdA):

U zegt dat het wetsvoorstel belangrijk is, omdat het veld duidelijkheid wil over de richting die het moet gaan. Betekent dit dat we in de tussenfase het wetsvoorstel moeten zien als een veldnorm? Er is namelijk geen wettelijk vereist systeem. U zei zelf in uw inleiding dat de gespecificeerde toestemming niet tot stand komt zonder deze wet, als u het aan het veld overlaat, vat ik even kort samen. Hoe zorgen we nu dat als partijen binnen die drie jaar aan de gang gaan zoals het wetsvoorstel beoogt, er daarna geen discussie komt, van: ja, het was binnen die drie jaar en nu moet het anders? Verzekeraars mogen het niet sturen, hebt u gezegd. Cliënten zijn niet sterk genoeg. Als het eerder klaar is, wat zijn dan de wettelijke vereisten waaraan de elektronische uitwisseling moet voldoen?

Minister Schippers:

Juist als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, is het heel helder welk traject we lopen, waar je in moet investeren, waar we naartoe gaan en welke stappen we nemen. Daarvoor zitten we met elkaar in dit proces, echt aan elkaar gebonden. Ik loop dit proces niet in mijn eentje. Nee, we doen dit traject gezamenlijk. Als instellingen eerder klaar zijn, kunnen ze van start gaan op de manier zoals we het vastleggen. Na drie jaar moeten ze.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Als ze dan aan de slag gaan, wat is dan het kader voor hun handelen? Monitort u in de voortgangsgroep de kant die het opgaat om te voorkomen dat het niet een verkeerde kant opgaat? Hoe zorg je dat dat in lijn met het wetsvoorstel gebeurt?

Minister Schippers:

Door de investeringen en de stimuleringen daarvan afhankelijk te stellen. Anders gaat iedereen alle kanten op. Dan krijgen we nog niet wat we willen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik ben een beetje verward. Volgens mij heeft deze Kamer een aantal jaren geleden duidelijk gezegd: generieke toestemming is een no-go, dat doen we niet. De minister komt hier met een wetsvoorstel. Zij heeft met het werkveld gesproken en haar argumentatie voor de uitstel van drie jaar is dat het werkveld heeft aangegeven over drie jaar gespecificeerde toestemming te kunnen hebben. Dat kost dan nog drie jaar. Maar we moeten nu dit wetsvoorstel aannemen, want anders is er geen druk en komen we niet zover. Het werkveld zou om die druk en om die horizon vragen. Maar daarna zegt de minister dat als we het niet halen, het blijft zoals het is. Dat vind ik een beetje vreemd. Dan wil ik tegen de minister zeggen: neem dan een horizonbepaling op. Dan heb je immers pas echt druk. Want dan heb je over drie jaar of gespecificeerde toestemming of is het einde verhaal. Waarom zegt de minister dat niet?

Minister Schippers:

Alles is erop gericht om die drie jaar te halen. Maar als het drie jaar en twee maanden wordt en als dat om de een of andere reden niet anders kan, dan wordt het drie jaar en twee maanden. Dat bedoel ik ermee te zeggen. Ik bedoel er niet mee te zeggen dat als we die drie jaar niet halen, het allemaal gewoon blijft zoals het is en er niks verandert. Nee, we lopen met elkaar het traject. Die drie jaar staat er heel strak en daarin moet het ook gebeuren. Als het kan, hebben we dan alles technisch voor elkaar en is alles gerealiseerd. We investeren en we doen er alles voor om dat met elkaar te bereiken. Maar als we dat na drie jaar en twee maanden hebben, dan duurt het twee maanden langer voordat iedereen moet. Waar we naartoe gaan en welk pad we lopen, is echter heel helder en daarom zullen heel veel instellingen, in mijn opinie, al voor het einde van die drie jaar conform het wetsvoorstel gaan werken. Uiteindelijk zit na drie jaar iedereen daar dan in.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dat is wat wenselijk is en wat sommige partijen hier vragen. Maar kijk ook even naar de harde realiteit. Die harde realiteit kan ook zijn dat deze minister over drie jaar en twee maanden er niet meer is. De woorden die zij hier nu zegt, worden dan misschien door een andere minister als volgt opgevat: als we drie jaar en twee maanden niet gaan redden, doen we maar twee jaar erbij en dan is het echt gebeurd. Ik vraag nogmaals aan de minister waarom zij geen harde eindbepaling op de drie jaar in deze wet heeft opgenomen. Op die twee maanden gaan we haar niet afrekenen. Dat snapt iedereen wel. Maar ik wil graag voorkomen dat er straks een minister is die zegt: we moeten er nog twee jaar bij hebben; doe me nog twee jaar. Ik denk dat het een beter signaal geweest zou zijn als de minister had gezegd: na drie jaar is het klaar, of het is afgelopen. Dan zetten we pas echt het veld onder druk.

Minister Schippers:

Precies, en dat staat ook in het wetsvoorstel. Als de Kamer het aanneemt, treden over drie jaar de onderdelen van die wet in werking. Het veld moet er dus aan voldoen. Als het veld er niet aan voldoet, hebben we toezichthouders die erop toezien dat het wel voldoet.

Mevrouw Gerkens (SP):

Betekent dat dat over drie jaar generieke toestemming absoluut niet meer mogelijk is?

Minister Schippers:

Als deze wet wordt aangenomen, is dat zo.

De voorzitter:

Mevrouw Martens had ook nog een vraag.

Mevrouw Martens (CDA):

Ik snap de minister als zij zegt dat er drie jaar staat en dat ze daar alles aan gaat doen. En als het onverhoopt toch niet mogelijk blijkt, dan kan het niet. Je kunt niet het onmogelijke vragen. Maar er blijft aan gewerkt worden dat het wel kan. Geldt dat voor het geheel en niet alleen voor het realiseren van de gespecificeerde toestemming? Geldt dat ook voor de authenticatie en de identificatie? Is het, zeg maar, één geheel?

Minister Schippers:

Het geldt voor alle artikelen die we nu uitstellen. Over alle artikelen die we nu uitstellen, ligt dat ze over drie jaar ingaan. Dat ligt hier nu voor in de Kamer.

Mevrouw Martens (CDA):

Dat is dus gezamenlijk. Het is niet mogelijk dat één ding wel kan en een ander ding niet. De authenticatie is natuurlijk belangrijk in relatie tot de gespecificeerde toestemming en de identificatie.

Minister Schippers:

Stel dat we over twee jaar en zes maanden tot de conclusie komen dat het net niet lukt of anderszins, dan moet de wetgever wat doen. Want zoals het hier voorligt, gaat het gewoon in.

De heer Van Hattem (PVV):

Wat we nu horen, is merkwaardig. "Dan gaat het gewoon in" volgens de wetgever. De minister zegt dat het dan blijft zoals het is. Maar wat blijft er dan zoals het is? Blijven die drie artikelen die nu gefaseerd worden en uitgesteld zijn, dan alsnog uitgesteld, tot in lengte der dagen? De minister zegt: het treedt dan gewoon in werking en de toezichthouder moet er dan op toezien. Maar waar moet een toezichthouder op toezien als het technisch niet mogelijk is? Moet hij dan toezien op iets wat niet kan? Dit is een erg open en vage toekomstblik. Misschien kan de minister iets meer duidelijkheid geven.

Minister Schippers:

Dit is juist heel gesloten. Vrij digitaal gaan de artikelen die we nu uitstellen over drie jaar automatisch in werking. Stel: er zijn onvoorziene omstandigheden. Dan moet de wetgever actie ondernemen en op die onvoorziene omstandigheden reageren. Die deadline van drie jaar is zo belangrijk. Mijn pleidooi is juist om niet te herhalen wat we de afgelopen tien jaar op dit vlak bereikt hebben. Laten we dat niet herhalen. Laten we ervoor zorgen dat de overheid veel meer de regie neemt en zegt: daar gaan we heen, dit is het proces en over drie jaar staan we daar. En dan gaan alle uitgestelde artikelen gewoon in.

De heer Van Hattem (PVV):

De minister zegt dan dat de wetgever iets moet gaan regelen. Als de wetgever het dan niet regelt — het kan zomaar dat er op dat moment weer bezwaren bestaan of nog steeds bestaan — dan moet de toezichthouder erop gaan toezien dat het zo wordt uitgevoerd. Maar als die technische mogelijkheden er nog steeds niet zijn, waar moet dan op worden toegezien? Is het dan niet beter om de hele wet drie jaar uit te stellen, totdat we echt over alles duidelijkheid hebben, in plaats van nu met een half voorstel te komen, waarvan we eigenlijk niet weten waar het naartoe gaat?

Minister Schippers:

Het grote probleem van dit onderwerp is dat er onvoldoende gerichte investeringen zijn, met een eindplaatje dat onvoldoende is. Dat is echt het manco van waar wij tot nu toe mee bezig zijn. Er gebeuren allerlei dingen, maar daar stellen we verder geen randvoorwaarden aan. De vraag is of we ons dat in deze snel veranderende tijd kunnen veroorloven. Ik zeg dat we dat niet moeten doen. De overheid moet daar meer regie op nemen en ervoor zorgen dat we dat niet aan zelfregulering overlaten.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Met dat punt over de regie ben ik het op zich wel eens. De vraag is hoe het proces er de komende drie jaar uit gaat zien en wat daarin haalbaar is. De minister zegt dat er misschien onvoorziene omstandigheden zijn. Ik kan vandaag profeteren dat er onvoorziene omstandigheden zúllen zijn. Ik denk dat de Noord/Zuidlijn in Amsterdam een eenvoudiger project was dan dit. De minister denkt dat het over drie jaar allemaal helder is, maar ik vermoed dat we over drie jaar zullen zeggen dat dat niet zo is. Dat er technische complicaties zullen ontstaan bij de authenticatie, is te voorzien. Neem van mij aan dat er technische problemen zullen ontstaan bij het portal en dat soort dingen. Neem het liever nog van anderen aan, want dat werkt misschien nog beter. De vraag is dan wat we vandaag precies aan het doen zijn. De minister zegt dat zij graag de regie wil nemen. Ik heb graag dat zij die neemt. De echte regie, op concreet niveau, zit echter niet in dit wetsvoorstel. De concretisering gaat komen in maatregelen van bestuur et cetera. Daar kan zij mee werken en daar kan zij richtlijnen mee opbouwen en dergelijke. Maar de driejaarstermijn die nu bij de inwerkingtreding wordt genomen, zit zo vol met onzekerheden, dat ik niet weet wat we hier aan het doen zijn.

Minister Schippers:

Ik zie dat echt anders. Om regie te kunnen voeren, heb ik namelijk wel een wet nodig. De sector zegt het zelf ook. We moeten weten waar we naartoe gaan, we moeten focus kunnen hebben in de investeringen en in de stappen die we met elkaar gaan nemen. Natuurlijk wordt dat ingevuld via AMvB's. Die worden hier ook gewoon voorgehangen. Daarin wordt het geconcretiseerd. Natuurlijk hebben we in de Wet bescherming persoonsgegevens omschrijvingen waarin staat dat je moet voldoen aan een goed veiligheidsniveau et cetera. Maar dat is niet concreet, want het kan een NEN-norm zijn of het moet er "gelijkwaardig aan" zijn. Dan verzand je al weer helemaal in de modder. Hier worden echter heel helder de NEN 710, de NEN 712 en de NEN 713 vastgesteld. Die worden niet zomaar vastgesteld, maar dat gaat in overleg met veldpartijen. Dat gaat dus niet zomaar buiten iedereen om. Maar het is wel heel helder waar iedereen aan moet voldoen. Op grond van het burgerservicenummer moeten mensen nu ook aan die dingen voldoen. Maar ga maar eens kijken: dat is niet zo. Wij moeten dat handhaafbaar maken. Ik vind het dus van groot belang dat wij niet met algemene teksten komen, maar gewoon via een AMvB werken. Je moet daarin voorspelbaar zijn. Dan moet je zeggen welke normen je wilt en hoeveel tijd men daarvoor heeft: een halfjaar of een jaar tijd of iets anders, afhankelijk van hoe ingewikkeld het is. En dan moeten ze eraan voldoen en gaan we erop handhaven. Als we het niet via die weg doen, komt het niet snel genoeg in beweging.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

De specificaties worden, heb ik begrepen, opgehangen aan de Wbp. Zo staat het er wel, maar goed, dat kunt u nog verder uitleggen. Verder blijven op mijn andere punt, de onvoorziene omstandigheden, dus de termijn van drie jaar, de technische mogelijkheden het grootste probleem. Die overzien we gewoon niet.

Minister Schippers:

Als we zien wat er momenteel in de zorgsector gebeurt en hoe sommige aanbieders al behoorlijk op weg zijn naar het bereiken van de te realiseren doelen, terwijl er nog drie jaar te gaan is, dan ben ik daar veel optimistischer over dan u. Maar we moeten wel druk zetten. We moeten ervoor zorgen dat die katalysator er echt komt. Dat red ik niet met management by speech in de trant van: beste mensen, zorg nou eens dat je je zaken beter beveiligt. De beveiligingseisen en de privacy-eisen worden opgeplust, maar hetzelfde geldt voor de rechten van patiënten, die hier concreet en hard worden ingevuld. Ik denk dat dat echt nodig is.

De heer Van Hattem (PVV):

De minister zegt dat sommige aanbieders al heel dicht zijn bij wat we willen regelen. Ik vind dat wat in strijd met wat ze eerder zei, namelijk dat ze niet wil voorschrijven wat er geregeld moet worden op dat vlak. Klopt dat?

Minister Schippers:

Mijn oordeel ging over het recht van de patiënt om over zijn eigen gezondheidsomgeving te beschikken. We hebben nu allerlei dossiers die bij de zorgverleners liggen. Je moet dan met de pet in de hand vragen of je alsjeblieft in je eigen gegevens mag kijken. Sommige zorgverleners hebben al nagedacht over de service die ze de patiënt willen geven. Je moet die informatie al beschikbaar hebben, het moet niet nodig zijn om daarnaar te vragen. Ik geef mevrouw Bredenoord gelijk als zij zegt dat daar heel wat verbetering in kan worden aangebracht, maar er zijn de afgelopen tijd grote stappen gezet. Daarom heb ik er vertrouwen in dat, als we druk op de ketel blijven zetten, er sprake blijft van vooruitgang.

De voorzitter:

Het woord "regie" is vanavond een paar keer gevallen. Even over ónze regie: de gedachte is dat de minister voor de dinerpauze haar betoog afrondt. We mikken op kwart voor zeven, waarna we schorsen tot half acht, waarna we doorgaan met de tweede termijn. Is dat een werkbaar voorstel?

Minister Schippers:

Ik ga het proberen.

In de wet staat dat er drie jaar na inwerkingtreding van de wet zal worden geëvalueerd. De Eerste Kamer zal die evaluatie ook ontvangen. Ik zeg mevrouw Nooren een jaarlijkse voortgangsrapportage toe, die ik naar beide Kamers zal sturen.

Kan ik een reactie op de deskundigenbijeenkomst geven? Veel van de inbrengen daarbij zijn inmiddels achterhaald. Die partijen hebben de Kamer namelijk geschreven dat ze het belangrijk vinden dat dit wetsvoorstel wordt ingevoerd, zodat er een helder perspectief ontstaat. Dat komt omdat we die partijen veel meer betrekken bij een proces dat we samen willen doorlopen. Zorgbreed zijn partijen betrokken bij de uitwerking van die gespecificeerde toestemming. Zij bereiden dit besluit voor. Dan heb ik het over al die partijen en afkortingen die ik al eerder heb genoemd. Ik zal dit blijven doen.

De AMvB zal gaan over de functionele, technische en organisatorische eisen die worden gesteld aan de elektronische gegevensuitwisseling. Dat doen we dus niet bij wet, maar bij AMvB, omdat we dan de flexibiliteit hebben om op nieuwe technologieën in te spelen. Met de AMvB wordt een nadere invulling gegeven aan artikel 13 van de Wet bescherming persoonsgegevens. De AP was daar positief over. De NEN-normen die daarbij worden ingevoerd, komen in overleg met het veld tot stand. Nadat het daar inspraak in gehad heeft, hebben we niet nog eens met het veld overlegd over de AMvB. Het veld kan zich gewoon bij NEN aanmelden om de in ontwikkeling zijnde normen mee vorm te geven. De AMvB zal op 1 juli in werking treden, is mijn voornemen. Dat geeft partijen tijd om zich voor te bereiden. Ze zijn openbaar en voor alle partijen toegankelijk. Ik heb geen cijfers over het aantal zorginstellingen dat al voldoet aan de NEN-normen. Ik kom middels een voorhang bij de Kamer terug; naar verwachting zal dat in oktober gebeuren.

Kan ik de zorg van ActiZ en VNG verlichten? Ik ben heel blij dat partijen in het veld het belang van veilige gegevensverwerking in de zorg onderschrijven. Dat VGN en ActiZ hun achterban willen mobiliseren, is precies wat je bereikt door de behandeling van het wetsvoorstel niet uit te stellen. Dan krijg je dat er ineens actie komt.

Mevrouw Nooren (PvdA):

In het wetsvoorstel ligt het accent sterk op de curatieve zorg, omdat daar heel veel uitwisseling is. Maar de beveiligingsnormen die in NEN 7510, 7512 en 7513 zitten, gelden voor het hele zorgveld. Gemiddeld duurt het een jaar voordat je volledig aan al die eisen voldoet. Dat betekent niet dat het nu niet veilig is, maar met name de AP heeft gezegd: als je de drie genoemde normen uitvoert, weten we zeker dat het goed is. Moeten partijen niet nadrukkelijker worden gemotiveerd om alle benodigde stappen te zetten? Is de datum van 1 juli daarbij haalbaar?

Minister Schippers:

Over de termijnen valt in die zin te praten dat ik vind dat het op een gegeven moment wel moet gebeuren. NEN 7510 en NEN 7512 moeten al volgens wet; NEN 7513 is nieuw. Daar zitten we wel wat mee, want het bsn in de zorg schrijft beide eerstgenoemde normen al voor. Wij denken dat het haalbaar is, ook omdat de partijen zelf hebben meegesproken over die normen. Maar ik ga geen strijd aan over een paar maanden. Dat vind ik minder relevant, want er is ineens een enorme alertheid op het invoeren van die normen.

Ben ik bereid open-sourceprofielen te betrekken? Waar mogelijk sluit de zorg aan bij internationale standaarden, voorzieningen en afspraken. Ik neem aan dat in dit geval wordt geduid op de IHE-profielen. Met IHE, Integrating the Healthcare Enterprise, vinden al gesprekken plaats over de toepasbaarheid van de profielen in de Nederlandse context. Over toepasbare profielen zullen in het zogenaamde informatieberaad zorgbrede afspraken worden gemaakt met het veld.

Ben ik bereid onderzoek te doen naar de mogelijkheden om het toezicht op de elektronische uitwisseling van gegevens aanzienlijk te intensiveren en de Kamer over die mogelijkheden te informeren? De AP is onafhankelijk in het bepalen van zijn toezichtprioriteiten. Ik zal met de AP in gesprek gaan om het belang van toezicht op uitwisseling van medische gegevens te benadrukken. Aan de inspectie heb ik in ieder geval verzocht, het toezicht in haar werkplan voor 2017 expliciet op te nemen. In 2016 heeft de IGZ een pilot toezicht op e-Health gedaan. De inspectie werkt in 2017 verder met de opgedane ervaringen, waarbij bewustwording van elektronische informatie-uitwisseling een aandachtspunt is. Inwerkingtreding van dit wetsvoorstel zal de aandacht van de toezichthouders verder aanjagen.

Wil ik een afschrift van de toezegging die ik heb gedaan in de Tweede Kamer op het punt van onderzoek naar de gedragscultuur naar de Eerste Kamer sturen? Dat zal ik doen. De uitvoeringslasten vallen heel erg samen met de manier waarop we een en ander vormgeven. Je kunt lasten krijgen. Maar kijk naar internetbankieren: je kunt ook enorm besparen op lasten.

Kan ik dan een Actaltoets doen? Dat heeft nu nog weinig zin, omdat we midden in de ontwikkeling zitten. Ik zal in de voortgangsrapportage in ieder geval terugkomen op de administratieve lasten, de rol van Actal en het moment van inzet van Actal.

De heer Bruijn (VVD):

Voor de Handelingen: het ging niet om een afschrift van de toezegging, maar om een afschrift van de quickscan waarover de toezegging gedaan was. Ik neem aan dat de minister dat ook bedoelt.

Minister Schippers:

Ik heb een onderzoek naar de gedragscultuur op het gebied van informatieveiligheid in de zorg toegezegd en daarvan geef ik u een afschrift.

Mevrouw Martens (CDA):

Wat Actal betreft, is het ons duidelijk dat zo'n toets nu niet mogelijk is. Wij hebben gevraagd of, als er meer duidelijkheid is, de Actaltoets dan kan worden uitgevoerd. En of ze, als zou blijken dat sommige zorgverleners of zorginstanties onevenredig zwaar belast worden, dan nog eens wil kijken wat daaraan te doen valt.

Minister Schippers:

Ik probeerde dat net toe te zeggen. In de voortgangsrapportage geef ik een update van hoever we zijn en of Actal al is in te schakelen of niet.

Dan kom ik bij de investeringen in ICT en de afstand tussen zorgverlener en patiënt omdat je eerst moet uitleggen hoe het werkt. Je vormt consent in een heleboel opzichten en je moet als zorgverlener nu ook een toelichting geven op die gegevensuitwisseling. Dat zal complexer worden. Aan de ander kant willen we dat in dit portaal natuurlijk ook voor een deel weer opvangen.

Het ging een beetje snel, voorzitter, maar volgens mij heb ik de vragen nu beantwoord.

De voorzitter:

Ik stel voor te schorsen voor de dinerpauze en de vergadering te hervatten met de tweede termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 18.45 uur tot 19.30 uur geschorst.

Voorzitter: Broekers-Knol

De voorzitter:

We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer.

Mevrouw Martens i (CDA):

Voorzitter. Onze fractie dankt de minister van harte voor haar antwoorden. We hebben in de eerste termijn geconstateerd dat medische gegevens allang digitaal worden opgeslagen en uitgewisseld. Elektronische gegevensuitwisseling kan bijdragen aan een verbetering van de kwaliteit en de efficiency in de zorg. ICT-ontwikkelingen gaan snel, de mogelijkheden nemen per dag toe. Het is dus van groot belang de randvoorwaarden voor de beveiliging, de rechten en de privacy van de patiënten en de plichten van de zorgverlener goed te regelen. Ook al is nu nog niet alles uitvoerbaar wat we zouden willen met deze wet, toch ondersteunt onze fractie het belang om een perspectief te schetsen en om duidelijkheid te geven over wat nu en straks wordt gevraagd.

We hadden nog een aantal vragen. We zijn blij met de toezeggingen en verhelderingen. De minister heeft nog eens helder geformuleerd dat het wetsvoorstel niets verandert aan het gegeven dat de zorgverleners alleen bij gegevens mogen die relevant zijn voor de behandeling en dat zij dus niet zomaar het hele dossier mogen raadplegen. We zijn ook blij met de toezegging dat het beheer van het medische dossier voor patiënten een recht wordt en geen plicht, alsook met het feit dat de minister nog eens heeft bevestigd dat het veld betrokken wordt bij de verdere uitwerking. Dat is nu het geval; er is overleg. Het aantal partijen waarmee het ministerie in overleg is, is uitgebreid. Wij zijn blij met de toezegging van de minister dat dit traject, nu en in de toekomst, gezamenlijk wordt afgelegd.

Wat betreft push en pull, waarover de minister ook helder heeft gesproken, zijn wij tevreden met de antwoorden.

Ten aanzien van de eindverantwoordelijkheid voor het dossier hebben wij geconstateerd dat de patiënt niets kan muteren in het dossier van de zorgverlener of apotheker. Alleen de zorgverlener en de apotheker kunnen dat. De patiënt kan wel informatie toevoegen, maar de zorgverlener, of de apotheker, blijft uiteindelijk verantwoordelijk voor zijn of haar deel van de inhoud alsook voor de financiering. Dat zegt ook alles over de aansprakelijkheid: als ik het goed begrijp, is die daarmee dan ook geregeld.

Met betrekking tot authenticatie en identificatie heeft de minister aangegeven dat er gestreefd wordt naar het hoogste authenticatieniveau, dat het veld verwacht dat drie jaar voldoende is en dat er hard door Binnenlandse Zaken wordt gewerkt om dat te realiseren. Eigenlijk moeten we het doen met vertrouwen, maar ook met de in onze ogen realistische visie van de minister dat als het echt niet blijkt te lukken, we moeten kijken hoe we dat kunnen oplossen. Ze komt daarmee vervolgens terug bij de Kamer; de wetgever is dan aan zet. Onze fractie kan dat begrijpen.

Ook zijn wij tevreden over het antwoord van de minister dat de internationale profielen worden betrokken bij het veiligheidskader.

Wat betreft het patiëntgeheim blijft natuurlijk toch nog iets onduidelijk. De minister zegt terecht dat de regering niet kan regelen wat patiënten doen met hun eigen dossier; dat staat de patiënt vrij. Tegelijkertijd zijn wij blij met het gegeven dat volop wordt nagedacht over de vraag hoe je de privacy van de patiënten kunt borgen als het gaat over big data bij bedrijfsmatige instanties of services in het buitenland, en dat dit een punt van aandacht is. Onze fractie waardeert dat, alsook het feit dat gegevens in de cloud alleen mogen worden uitgewisseld bij een behandelrelatie, en dat de Wbp van toepassing is.

Kortom, wij zien wel dat niet alles volmaakt is. Dat is bij geen enkele wet het geval. Geen enkele wet is zoals je het helemaal zou willen. Ik zal onze fractie adviseren om de voordelen van de wet te laten prevaleren boven de tekortkomingen die er nog zijn.

De heer Bruijn i (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de heldere beantwoording van de vragen in eerste termijn. In dit wetsvoorstel is het patiëntbelang zonder meer veel beter geregeld met het recht op toestemming vooraf, het inzagerecht en het recht op intrekking van de toestemming op elk moment. De discussie hier heeft zich toegespitst op de noodzaak tot gefaseerde invoering. Aanleiding daarvoor is dat twee onderdelen op dit moment nog niet uitvoerbaar zijn. Argumenten om de wet nu toch in te voeren zijn onder andere: het scheppen van duidelijkheid met betrekking tot de normen waaraan moet worden voldaan en de systemen waarvoor men moet kiezen, wat volgens de Autoriteit Persoonsgegevens en ook volgens Nictiz noodzakelijk is; druk op de ketel als het gaat om het ontwikkelen van specifieke toestemming en inzage; het invoeren van sancties voor een zorgverzekeraar die zich onrechtmatig toegang verschaft tot een elektronisch uitwisselingssysteem en het inbouwen van een systematiek waarbij een verzekeringnemer zijn verzekering reeds kan opzeggen onmiddellijk nadat de Zorgautoriteit aan een zorgverzekeraar een bestuurlijke boete heeft opgelegd of een aanwijzing heeft gegeven. De minister heeft onderbouwd dat voor elektronische gegevensuitwisseling de kaders helder moeten zijn en dus dat het wetsvoorstel, al is het nog niet in zijn geheel, zo snel mogelijk in werking moet treden. De minister is tegemoetgekomen aan de motie-Tan, waarin deze Kamer eerder haar zorgen en ook haar wensen heeft weergegeven.

Het wetsvoorstel gaat niet over de digitale awareness en ICT-vaardigheden inzake de communicatie tussen de patiënt en de wereld om hem heen. Mijn fractie is echter wel gerustgesteld door eerdere mededelingen van de staatssecretaris van Onderwijs dat in Curriculum 2032, waar hij hard aan werkt, dat digitale awareness en ICT-vaardigheden heel hoog op de agenda van deze regering staan. Wij zien dat als heel mooi flankerend beleid.

De persoonlijke gezondheidsomgeving, zo hebben wij van de minister begrepen, omvat de status — om maar een ouderwets woord te gebruiken — die door de zorgverlener is aangelegd en bijgehouden en die onder de dossierplicht valt. Daarmee is ook de kwaliteit geregeld, of in ieder geval dat de verantwoordelijkheid bij de zorgverlener ligt. Dat deel van de omgeving kan de patiënt niet muteren, zo hebben wij begrepen. De patiënt kan wel in zijn persoonlijke gezondheidsomgeving zaken toevoegen of weghalen, buiten dat deel van het dossier dat door de zorgverlener wordt bijgehouden. Dat lijkt mijn fractie ook voor de hand liggend, want anders zouden er levensgevaarlijke toestanden kunnen ontstaan. Het toevoegen van zaken kan natuurlijk heel goed zijn, maar als de zorgverlener niet meer kan zien wie wat ooit in die status heeft gezet en de patiënt toch een zekere kennisachterstand op medisch gebied heeft, dan zouden daardoor ook zeer gevaarlijke toestanden kunnen ontstaan.

De driejaarstermijn komt mijn fractie zeer redelijk voor. Garanties zijn gelukkig geen criterium in deze Kamer, want anders zouden we nooit meer een wet kunnen aannemen. Dat kunnen en willen we de minister ook niet vragen.

Alles overziend overwegen de argumenten voor invoering nu. Ik zal mijn fractie dan ook van harte adviseren om voor het wetsvoorstel te stemmen.

De heer Van Hattem i (PVV):

Voorzitter. Voor de PVV blijft de kern van het bezwaar dat nog drie jaar lang de mogelijkheid van een generieke toestemming openblijft. Waarvoor geeft men dan toestemming? Veel burgers zullen om gezondheidsrisico's te mijden, denken het zekere voor het onzekere te nemen en voor een opt-in kiezen. Zij zullen kiezen voor "ja" en wellicht zelfs voor de brede generieke toestemming, want je zult toch maar in het ziekenhuis belanden; dan kun je toch maar beter alles goed geregeld hebben. Met die gedachte zullen veel burgers er waarschijnlijk mee gaan instemmen.

Wat gebeurt er dan? Dan is de kans toch groot dat zij in het landelijk schakelpunt (LSP) terechtkomen. Dat wordt grootschalig en met de nodige ondersteuning uitgerold. Dat is een fuik waar veel patiënten in zullen belanden, zoals ik al zei, en dat terwijl het LSP nog steeds niet echt een veilig systeem is. De privacy is daarin ook niet keihard geborgd. Het LSP is immers een verwijsindex met ontsleuteling op een centrale plek. Daarvoor zijn de veiligheidsnormen eigenlijk nog te onduidelijk. De minister noemt dan wel de NEN-normen, in het bijzonder de NEN 7510-norm, maar uit de deskundigenbijeenkomst die we hier eerder hebben gehad, bleek dat dit geen beveiligingsnorm is, maar een informatiemanagementsysteem. Dat zijn toch twee heel verschillende zaken, althans zo is het duidelijk gemaakt door de heer Verheul van KeyControls van de Radboud Universiteit, die daar toch in gespecialiseerd is.

Er bestaan dus nog steeds risico's, onder andere op hacken, zoals we laatst nog hebben gezien bij de grootschalige hack van medische dossiers van olympische sporters bij de antidopingautoriteit WADA. Zoiets moet kost wat kost voorkomen worden bij patiëntendossiers. Ik krijg dus nog graag een reactie van de minister hierop. Hoe kijkt zij aan tegen deze verwijsindex met centrale ontsleuteling en de rol van de NEN-normen? Het vermijden van ontsleuteling op een centrale plek zou verstandig zijn.

We willen ook graag een reactie van de minister op de positie van de grote zorgondernemers, zoals Philips, die toch zelf geen zorgverlener zijn en ondertussen wel een heel sterke lobby voeren om deze wet aangenomen te krijgen. Wat is hun belang daarbij? Hoe kijkt de minister ertegen aan dat de grote zorgondernemers zo nadrukkelijk vragen om de invoering van deze wet?

Tot slot. De PVV-fractie heeft er al eerder voor gepleit: zij wil graag zien dat er een persoonlijke vorm van authenticatie en autorisatie komt. Dat kan inderdaad in de vorm van een zorgpas met een verificatiedocument. Dat is voor ons een belangrijk issue op dat vlak. Wij zien dat in de toekomst graag uitgevoerd.

Vooralsnog hebben we onvoldoende vertrouwen in deze wet, maar ik wil nog wel graag het oordeel van de minister in tweede termijn horen.

Mevrouw Bredenoord i (D66):

Voorzitter. In het digitale tijdperk is duidelijkheid over de rechten, plichten en verantwoordelijkheden van alle partijen die betrokken zijn bij de elektronische uitwisseling van gegevens van levensbelang. Ik heb het vanmiddag ook al gezegd: we zijn het, denk ik, wel eens over het uiteindelijke doel, namelijk een veilige uitwisseling van gegevens en een zinnige regie bij de patiënt. Het moge duidelijk zijn dat mijn fractie in principe voorstander is van een elektronische uitwisseling van gegevens en zeker ook van de digitale inzage. Wij staan in principe ook positief tegenover stappen in de richting van dynamic consent. De ontwikkelingen die gaande zijn, zoals het toenemende aanbod van patiëntenportalen, vinden wij positief, maar veel van de systemen zijn vooralsnog incompleet, of kunnen niet goed met elkaar communiceren, of zijn nog onvoldoende veilig, of kampen nog met al deze problemen.

Onze zorgen bij het onderhavige wetsvoorstel gaan over de uitvoerbaarheid van gespecificeerde toestemming en over de privacyvoorwaarden. Een deel van die zorgen is ook na vanmiddag blijven bestaan. Ik kan toch niet anders dan concluderen dat verzekeraars in uitzonderlijke gevallen toegang blijven houden tot het dossier, ook afhankelijk van wat er gaat gebeuren met dat andere wetsvoorstel. Ook al zijn het maar stukjes dossier en ook al is het bij uitzondering, het wordt niet categorisch verboden.

Uit een iets andere context, namelijk de discussies rondom de Europese verordening gegevensbescherming, blijkt al dat het zogenaamde "consent or anonymize"-paradigma, toestemming vragen of anonimiseren, steeds vaker in de knel komt, omdat toestemming geven in een tijdperk van big data met een ongelofelijke hoeveelheid gegevens steeds ingewikkelder wordt. Datzelfde geldt voor anonimiseren, maar dat is hier niet relevant.

Het is vanmiddag ook al gezegd: bijna niemand leest de terms of agreement van een appje. We zitten nog drie jaar met generieke toestemming, maar ook gespecificeerde toestemming, als dat lukt in de gestelde termijn, is buitengewoon ingewikkeld, zeker als het een soort van verplicht wordt, wat toch ook wel een beetje bleek vanmiddag. Er zijn dus hoe dan ook additionele waarborgen nodig.

Ik dien twee moties in. Beide moties gaan over die additionele waarborgen en over privacy. De eerste gaat over de eisen die gesteld zouden moeten worden aan de elektronische uitwisseling van gegevens. De tweede gaat over het toezicht daarop.

De voorzitter:

Door de leden Bredenoord, Rinnooy Kan, Backer, Bruijn, Martens, Gerkens en Ganzevoort wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter O (33509).

De voorzitter:

Door de leden Bredenoord, Backer, Rinnooy Kan, Martens, Gerkens en Ganzevoort wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter P (33509).

Mevrouw Bredenoord (D66):

Het moge duidelijk zijn: ik vind het een buitengewoon complex dossier. Het blijft voor ons een dilemma dat wij gevraagd worden om in te stemmen met wetsbepalingen die nu nog niet technisch mogelijk zijn en dat wij nu al een oordeel moeten vellen over de uitvoerbaarheid daarvan. Ik ga terug naar mijn fractie. Wij zullen ons nog buigen over de afweging.

Mevrouw Nooren i (PvdA):

Voorzitter. De minister geeft duidelijk aan dat dit wetsvoorstel een aanvulling is op de rechten die nu al gelden in een behandelrelatie die betrekking heeft op de elektronische uitwisseling van gegevens en het gebruik van die gegevens door de cliënt. De veiligheid van cliënten staat daarbij altijd voorop, hoe die uitwisseling ook plaatsvindt. Ze heeft wat de PvdA-fractie betreft voldoende duidelijk gemaakt waarom er gekozen is voor een gefaseerde invoering en wat er nodig is om een veilig systeem te realiseren met gespecificeerde toestemming en een daarin voorgestelde termijn van drie jaar om dat voor elkaar te krijgen.

Wij danken de minister voor de gepassioneerde wijze waarop zij de vragen over dit wetsvoorstel heeft beantwoord en bij herhaling heeft duidelijk gemaakt waarom de wet nu ingevoerd moet worden: om het veld richting te geven, om wettelijke regelingen voor cliëntveiligheid vast te leggen, om vast te stellen hoe zorgaanbieders onderling met informatie om moeten gaan en hoe zij toewerken naar gespecificeerde toestemming als ambitie, die vast te leggen en zo het veld te richten. Wij zijn blij met de actieve rol die de minister wil blijven vervullen, zowel in het realiseren van dit wetsvoorstel als in andere activiteiten zoals het toewerken naar een persoonlijke zorgomgeving, bijvoorbeeld MedMij.

Ook zijn wij blij met de mate waarin zij heeft toegezegd alle relevante veldpartijen de komende jaren te blijven betrekken bij het toewerken naar een systeem dat werkt en waarvoor draagvlak is.

Wij zijn blij om te horen dat de minister toewerkt naar een hoger beveiligingsniveau voor de informatie en dat zij probeert om de zorg de komende drie jaar met voorrang een plek te geven in de activiteiten die ook de minister van Binnenlandse Zaken vormgeeft.

Wij danken de minister voor de onder andere door haar toegezegde rapportage aan deze Kamer en de redelijke of, beter gezegd, de reële termijn die zij zal opnemen in de AMvB wat betreft het voldoen aan de NEN-normen en andere eisen zoals de nieuwe wettelijke inzichten en de wetenschappelijke mogelijkheid voor veiligheid van systemen.

Ik wil de minister nog een vraag stellen, naast uiteraard de rol die zorgaanbieders hebben en houden om te zorgen dat zij passende informatie hebben over de betekenis van dit wetsvoorstel en de keuze die men kan maken uit gespecificeerde toestemming tot en met alles aankruisen en dan generieke toestemming realiseren. Ik denk dat het belangrijk is dat de rijksoverheid dit gaat ondersteunen met adequate informatie, met cliënteninformatie, waarbij mensen de informatie niet alleen van de aanbieder krijgen, maar zich daarin ook zelf kunnen verdiepen. Ik wil de minister vragen om hierop te reageren.

Al met al zal ik mijn fractie positief adviseren over dit wetsvoorstel.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik heb eens naar haar geluisterd. Zij ging uitleggen hoe de generieke, gespecificeerde toestemming over een tijd ging werken. Ik moet concluderen dat het allemaal wel heel veel gedoe is om al die toestemmingen te krijgen. Waarom heeft de minister geen simpeler voorstel gedaan? Ik voorzie toch dat er mensen zullen zijn die door al die bomen het bos niet meer zien en dan maar gewoon bij alles "ja" aanvinken, op alles "ja" zeggen, omdat anders de medicatie niet meegegeven kan worden. Nee, dat mag niet, maar ja, dat gebeurt wel. Het gebeurt ook veel. Dat baart mij zorgen en het baart mij ook zorgen dat wij in deze cultuur dit soort wetgeving aannemen.

Ik zei het al: wat een ingewikkeld systeem! Dat, terwijl er veel systemen denkbaar zijn waarin veel eenvoudiger gespecificeerde toestemming gegeven kan worden op het moment dat dit nodig is en onder regie van de patiënt. Het klopt als de minister zegt dat dit wetsvoorstel geen andere systemen uitsluit. Dat heb ik ook niet betoogd en de heer Van Hattem evenmin. Wel faciliteert dit wetsvoorstel onwenselijke systemen. Dat noemt de minister "opplussen". Mooi woord: opplussen. Ik noem het "afminnen". De minister had er namelijk ook voor kunnen kiezen om het deze onwenselijke systemen wat lastiger te maken en om ervoor te zorgen dat andere systemen die privacyvriendelijker zijn, de voorkeur krijgen. Waarom heeft de minister dat niet gedaan? De minister zegt dat we nu naar een substantieel niveau gaan en dat we dat volgend jaar al zullen hebben, maar het rapport van PrivacyCare wijst uit dat we technisch nog lang niet zo ver zijn. Ondertussen zijn er dus patiëntenportalen die onvoldoende beveiligd zijn. Hoe oordeelt de minister daarover? Dit wetsvoorstel regelt dit niet.

Dan de apps. De minister zegt dat eHealth-apps ook behandelaars zijn. Dat vind ik een heel interessante opmerking. Hoe zit het precies met die e-health-apps? Is de ontwikkelaar daarvan de behandelaar of is dat degene die de gegevens verwerkt? Genereert de software, dus de app zelf, op basis van gegevens die ik in de app invoer, een medisch advies? Is dan de app de behandelaar? Valt de app dan onder het medisch beroepsgeheim of de softwareontwikkelaar? Hoe zit dat?

Ook wil ik graag van de minister weten of clustersystemen pullsystemen zijn. Ik denk dan bijvoorbeeld aan die van PharmaPartners, waarin zowel apothekers als huisartsen zitten, dus in één systeem. Is dat dan een pullsysteem? Ik verbaasde mij in de pauze even, want ik had mijn jongste kind aan de telefoon. Ik dacht even dat zij het debat van vandaag had gevolgd, dus vroeg haar: heb jij vandaag het debat gevolgd? Zij vroeg mij namelijk: "vind jij het goed dat ik toegang krijg tot mijn patiëntendossier in het ziekenhuis?" Ik heb in een minuut uitgelegd wat ik daarvan vond en al vrij snel zei zij tegen mij: "Ja, dat is niet veilig, mamma, want als het op mijn computer kan, dan kan iemand dat zomaar hacken". Het is een 13-jarig kind. Het is vrij snel uitgelegd, maar hier kost het wat meer moeite. Dit is dus niet veilig. We streven naar veiligheid, maar ondertussen laat de minister deze onveilige situatie voortduren. Daarom zou ik de minister willen vragen om de patiënt de mogelijkheid te geven, te voorkomen dat gegevens in de cloud worden gezet. Mijn kind is nu per definitie overgeleverd aan een onveilig systeem, ook al maakt ze geen gebruik van dat portaal. Haar gegevens staan daar namelijk al in.

Als de minister het belang van de patiënt voorop had gesteld, had zij ervoor gezorgd dat ik als patiënt invloed had kunnen uitoefenen op de vraag of en hoe mijn gegevens worden opgeslagen en al dan niet worden uitgewisseld. Dat is nog een stap vóór die uitwisseling dus. Nu ben ik als patiënt overgeleverd aan de systemen die mijn medisch dossier met behulp van deze wetgeving overlaten aan de stand van de huidige techniek. Daarvan weten we allemaal absoluut zeker dat die op dit moment onvoldoende is. Ik voorzie dan ook dat mensen zullen weigeren om die gegevens te delen omdat zij de gevolgen niet kunnen overzien of misschien juist wel overzien, of dat mensen maar ja gaan zeggen en inderdaad hun eigen data gaan uploaden naar allerlei apps en andere leuke hebbedingetjes.

De druk op de patiënt zal groter en groter worden en als er geen druk is, zal er verleiding ontstaan. Ik wijs dan ook even op de richtlijnen op Europees niveau waarbij men nu aan het nagaan is hoe men kan betalen met persoonsgegevens. Dat wordt later dus een dingetje. Dan kun je betalen met je eigen persoonsgegevens. Straks wordt het ook heel interessant om te betalen met je medische dossier. Dat is niet ondenkbaar. Ook al regelt dit wetsvoorstel dat de patiënt het recht krijgt om zijn eigen data in te zien of te beheren, de patiënt krijgt één recht niet: het recht tot een opt-out uit de systemen die niet standalone zijn. Van deze kant zou ik de minister van harte willen vragen om naar de optie te kijken dat de patiënt het recht krijgt om een opt-out te doen uit de systemen die niet standalone zijn.

Het mag de minister niet verbazen dat wij niet voor dit wetsvoorstel zijn. Ik dank u.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording en de collega's voor het debat dat we met elkaar gehad hebben. Zijn we veel verder gekomen vandaag? Misschien is het te veel gevraagd om dat te willen als je hier al twee jaar lang in schriftelijke rondes en hoorzittingen aan het debatteren bent. Om dan in één middag veel verder te komen is misschien wat veel. Ik constateer eerlijk gezegd dat ik met mijn vragen niet heel veel verder gekomen ben. Op heel veel vragen is het antwoord: "dat blijft ongeveer zoals het nu is", "nee, dat verandert niet" en "nee, dat is nu al geregeld in de wet en dat blijft ook zo".

Dan is de vraag wat er wel extra is, dus het opplussen van deze minister. Waar zien we de winstpunten, behalve dan in mijn spreektijd, die nog steeds stilstaat? Ik zal die niet nodig hebben, hoor, die drie minuten, maar toch, ik zeg het voor de eerlijkheid, voorzitter. Waar zien we dan wel de winst in dat opplussen? Eerlijk gezegd, ik zie die nergens. We zitten dan in de stappen die mogelijk zijn, de stip op de horizon en de regie die daar mogelijk wordt. Ja, mogelijkerwijs, maar ik ben er niet van overtuigd dat deze wet daar nu voor nodig is. Er zijn allerlei andere mogelijkheden. Zo zijn er onder de huidige wetgeving mogelijkheden voor een AMvB en dergelijke die die richting ook kunnen inzetten.

Zit die dan in de stappen die mogelijk zijn? In de stip op de horizon? In de regie die daar mogelijk wordt? Ja, mogelijkerwijs, maar eerlijk gezegd ben ik er nog steeds niet van overtuigd waarom deze wet daar nou voor nodig is. Er zijn allerlei andere mogelijkheden. Er zijn onder de huidige wetgeving mogelijkheden voor een AMvB en dergelijke, waarmee ook precies de richting kan worden ingezet.

Heeft deze wet dan gevaar in zich? Dat is de andere kant. Je kunt zeggen: het is gewoon een zinloze wet die niks toevoegt, maar misschien ook wel geen kwaad doet. Dat is nog een beetje de vraag. Er wordt over een termijn van drie jaar gesproken. Er wordt ons een worst voorgehouden: over drie jaar zijn al die voordelen er en worden al die goede stappen voorwaarts wel gezet. Die termijn van drie jaar blijkt toch redelijk flexibel en wordt eerlijk gezegd nogal optimistisch ingevuld. De zorgverzekeraars mogen er toch in kijken, zij het alleen in de agenda, zo zegt de minister. Als dat alleen maar betekent dat de zorgverlener door de zorgverzekeraar kan worden gevraagd om een kopietje uit zijn agenda te maken, dan hebben we nog helemaal niets gedaan aan fraudebestrijding. Eerlijk gezegd lijkt mij het toesturen van agendagegevens — ik heb toen een afspraak met die patiënt gehad — de meest fraudeerbare informatie die je maar kunt bedenken. Oftewel: de zorgverzekeraar heeft pas echt iets in handen als hij ook daadwerkelijk in de bestaande systemen van de zorgaanbieder kan kijken. Als dat zo niet is, hebben we dus nog steeds niks geregeld. Óf die zorgverzekeraar kan er wel in kijken, en dan hebben we een probleem met de wet die hier voorligt, waarin de zorgverzekeraar dat niet mag, óf de zorgverzekeraar kan er niet de facto in kijken, en dan wordt er niks geregeld. Op dit soort punten word ik niet heel erg gerustgesteld dat er nu echt goede stappen gezet worden.

Waar zitten dan de risico's? Als er namelijk niks geregeld wordt en als er niet echt iets toegevoegd wordt, waar zit dan het probleem met deze wet? Voor mij zit dat op een al eerder genoemd punt, namelijk dat er — ook al regelt deze wet dat niet de jure — de facto een druk ontstaat in de richting van het aansluiten bij allerlei centrale systemen, bij een landelijk schakelpunt en dergelijke. Dat is al gaande. Op het moment dat je nu bij een apotheek komt, word je er al naar gevraagd. Dat stimuleringsproces wordt alleen maar versterkt door nu deze wet aan te nemen, die wel die richting ondersteunt maar nog niet de waarborgen inbouwt die we daarbij zo graag zouden willen. Op één vraag heb ik in die zin ook nog helemaal geen antwoord gehad. Waarom denkt de minister dat het voor iemand als ik nodig is om überhaupt in dat soort systemen te staan?

Ik constateer dat er een nogal magere winst in dit voorstel zit en dat mijn vraag of de berg meer dan een muis gebaard heeft, negatief beantwoord moet worden. Er wordt ons weliswaar in het vooruitzicht gesteld dat er mooie ontwikkelingen kunnen komen, maar dat is in onze visie toch een vrij riskant vertrouwen. Er ligt een wet voor waarmee de minister allerlei dingen wil en wil gaan regelen, waarvan wij moeten zeggen dat die op dit moment niet uitvoerbaar zijn. Dan ontstaat toch de vraag: waren de twee jaar die we gewacht hebben met het afronden van deze wet wel genoeg? Hadden we niet gewoon vijf jaar moeten wachten, totdat er iets zou liggen dat wel klaar zou zijn en dat gedragen zou zijn door alle regie die de minister ondertussen natuurlijk neemt om tot die verbetering te komen? We willen namelijk niet dat ze gaat zitten wachten. We willen dat ze stappen zet en dan uiteindelijk komt met een wet die uitvoerbaar is.

Ik weet dat het beroemde gedicht dat spreekt over "… tussen droom en daad/staan wetten in de weg en praktische bezwaren" eigenlijk over een ongelukkig huwelijk gaat en over het doodslaan van de partner, wat je dan toch weer niet wilt, "… want tussen droom en daad/staan wetten in de weg en praktische bezwaren/en ook weemoedigheid, die niemand kan verklaren,/en die des avonds komt, wanneer men slapen gaat". Maar in dit geval staat deze wet wellicht inderdaad in de weg tussen de droom van een beter geregeld systeem van cliëntenrechten en de daad.

Alle praktische bezwaren die voor de werkingskracht meespelen, maken het voor ons wel erg lastig om hiermee in te stemmen.

Mevrouw Teunissen i (PvdD):

Voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor de antwoorden in de eerste termijn. Die antwoorden hebben de twijfels en bezwaren van mijn fractie helaas niet kunnen wegnemen. De wijze waarop de minister is ingegaan op het door mij aangedragen alternatief van Whitebox Systems is wat mij betreft niet toereikend. Zij heeft aangegeven dat deze wet ruimte biedt voor alternatieven, maar het is zeer de vraag hoeveel kansen deze alternatieven hebben. Het gaat om een fundamenteel ander decentraal systeem, waarin geen centrale opslag van patiëntgegevens plaatsvindt maar waarin de gegevens in de database van de eigen arts staan en waarin patiënten een code krijgen waarmee ze andere behandelend artsen toegang geven tot hun gegevens. Dat is een fundamenteel ander systeem. Het lijkt erop dat we nu een heel andere kant opgaan. In de eerste termijn heb ik naar de twee aangenomen moties-Tan verwezen waarmee in dit huis breed afstand genomen werd van het LSP. Binnen de kaders die de minister stelt, heeft het LSP alsnog de centrale rol die deze Kamer niet wilde. Dat bevreemdt mijn fractie. Het lijkt er sterk op dat we in de richting van een centraal portaal gaan en dat alternatieven het onderspit delven. De minister heeft me op dit punt niet gerustgesteld. Ik krijg hier heel graag nog een reactie op.

Verder is het mijn fractie niet duidelijk geworden waarom we niet kunnen wachten tot er meer helderheid is over de technische en organisatorische uitvoerbaarheid van de gespecificeerde toestemming. We hebben van de minister wel de termijn van drie jaar gehoord, maar ze heeft ook aangegeven dat er momenteel ontzettend veel ontwikkelingen gaande zijn. Ook heeft de KNMG al eerder aangegeven dat er veel kennis is op dit gebied en dat zij ook over een aantal maanden of een jaar meer duidelijkheid heeft over de uitvoerbaarheid. Ik vraag me dus af waarom we niet kunnen wachten met deze wet totdat er meer helderheid is, zodat we in ieder geval wat meer te weten komen over hoe die gespecificeerde toestemming er uiteindelijk uit gaat zien.

Dat zou ook heel veel zorgen over de aantasting van de privacy wegnemen. We hebben eerder de brief van Privacy First gezien. De minister heeft daar goed op geantwoord. Ze heeft daar ook nog in de eerste termijn naar verwezen. Maar omdat er nog zo veel onduidelijkheid is over de invulling van de gespecificeerde toestemming, denk ik dat het zaak is om ook naar die partijen meer helderheid te kunnen scheppen over de privacy.

Daarnaast blijft er bij mijn fractie nog een groot bezwaar over het feit dat er geen volledig verbod rust op het inzien van de gegevens door zorgverzekeraars. Het is ook onduidelijk wat de strekking van die informatie is. Wat is de aard van de informatie die zorgverzekeraars kunnen gebruiken? De minister zei dat zij bijvoorbeeld de agenda kunnen inzien, maar het zou ook over andere gegevens kunnen gaan.

Alles overziend, is mijn fractie van mening dat dit voorstel niet klaar is om in stemming te worden gebracht, vanwege alle onduidelijkheden. Wij zullen dan ook tegen dit wetsvoorstel stemmen.

De voorzitter:

Als u het niet in stemming wilt brengen, hoe gaat u dan stemmen? Nee, dat is flauw van mij. Snapt u wat ik bedoelde?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ja, ik snap het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Teunissen. Nee, dat was flauw van mij.

Ik geef het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, maar niet dan nadat ik gevraagd heb of zij meteen kan antwoorden. Ik zie dat zij knikt.

Minister Schippers i:

Voorzitter. Ik dank de Kamer hartelijk voor haar inbreng in tweede termijn en voor de gedachtewisseling die wij vandaag met elkaar gehad hebben. Er zijn mij een aantal vragen gesteld.

De heer Van Hattem zei dat de NEN 7510 geen beveiligingsnorm is. Het is een norm voor informatiebeveiliging in de zorg, ook voor het LSP. Ik heb in de AMvB echter wel de opmerkingen meegenomen die de heer Verheul heeft gemaakt in de sessie die de Kamer met een aantal partijen heeft gehad. Die AMvB is aangevuld met een bepaling over privacybevorderende maatregelen. Die adviezen hebben wij dus ter harte genomen.

De voorzitter:

De heer Van Hattem, kort graag.

De heer Van Hattem i (PVV):

De minister zegt: we hebben het aangevuld met privacybeschermende maatregelen. Maar de essentie is nu juist dat het gaat om de beveiliging van het systeem tegen hacken en alle andere mogelijke inbreuken. Daarvan is privacy één aspect, maar je dicht de algemene veiligheid niet alleen af met een NEN-norm. Daar is veel meer voor nodig.

Minister Schippers:

Precies, en we doen het ook niet met één NEN-norm, maar met een heel samenstel van beveiligingsmaatregelen die het beveiligingsniveau nu moeten verhogen ten opzichte van de situatie waarin je die normen niet toepast.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar is de minister het niet met mij eens dat het beter is om te kiezen voor een systeem waarin er geen sprake is van ontsleuteling op een centrale plek, wat altijd een groot risico is bij zo'n verwijsindex?

Minister Schippers:

Ik zie de situatie zoals die nu is. Daar gaan wij van uit, en dit wordt daarbovenop gezet. In de huidige situatie zijn er systemen die vrij eenvoudig te hacken zijn. Af en toe wordt dat ook aangetoond. Het is dus niet alleen hard nodig dat de zorgverleners hun verantwoordelijkheid nemen en hun systemen beter beveiligen, maar ook dat we daaraan centraal zwaardere eisen stellen.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mijnheer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar is het dan niet beter om meteen te gaan voor een systeem dat echt goed is in plaats van voor een systeem dat misschien iets beter is, maar nog altijd niet goed genoeg?

Minister Schippers:

Nee, we hebben hier afgesproken, naar aanleiding van de motie-Tan en het hele debat dat daaraan voorafging, dat de overheid geen uitspraken doet over welke systemen gebruikt worden. Wij hebben overigens ook niet gezegd dat we het LSP niet willen. We hebben ook niet gezegd dat het LSP niet mag. We hebben gezegd: het LSP, het landelijk schakelpunt, is niet hét verplichte systeem dat door de overheid wordt opgelegd. Dat is hier gewisseld. Vervolgens zijn er in de motie een aantal eisen gesteld waaraan nieuwe wetgeving zou moeten voldoen. Die zijn stuk voor stuk in deze nieuwe wetgeving vormgegeven. Er zullen dus systemen ontstaan die geen centrale verwijsindex hebben en systemen die die wel hebben. Wij maken daar gewoon geen keuze in. Wij stellen wel randvoorwaarden, bijvoorbeeld aan de beveiliging. Die moet zo hoog mogelijk zijn naar de stand van wat wij technisch kunnen. Dat regelen we in AMvB's, om daarin flexibel te zijn. De eerste AMvB krijgt de Kamer in oktober. Die eisen leggen wij ook dwingend op, door specifieke normen te stellen. We zeggen dus niet: u moet voldoen aan een hoog beveiligingsniveau. Nee, we zeggen: u moet aan NEN 710, NEN 712 of NEN 713 voldoen. En tegen de tijd dat de technologie voortschrijdt, gaan wij weer andere, opgepluste eisen stellen. Wij moeten het vergelijken met de situatie waarin we dit voorstel niet aannemen. Als we dat doen, zien we dat dit wetsvoorstel in ieder geval op al die punten — rechten, patiënten, beveiliging en privacy — voortgang boekt.

Maakt dit het voor elektronicagiganten zoals Philips, Google en Apple makkelijker om namens de patiënt medische dossiers op te halen of op te slaan in de eigen systemen of in de cloud? Het wetsvoorstel biedt geen grondslag voor commerciële partijen om bijvoorbeeld voor bigdataonderzoek gebruik te maken van gegevens die beschikbaar zijn via een elektronisch uitwisselingssysteem. Het raadplegen van gegevens via zo'n systeem is alleen toegestaan binnen de behandelrelatie en met toestemming van de patiënt. Gegevens die beschikbaar zijn via een elektronisch uitwisselingssysteem kunnen daardoor nooit door commerciële partijen voor bijvoorbeeld big data worden gebruikt. Zorgaanbieders die gegevens wél beschikbaar zouden stellen aan die commerciële partijen, doorbreken hun beroepsgeheim, zoals neergelegd in onder meer artikel 272 in het Wetboek van Strafrecht. Als cliënten via persoonlijke gezondheidsomgevingen de beschikking krijgen over hun eigen gegevens, bestaat wel de mogelijkheid dat zij deze gegevens zonder tussenkomst van een zorgverlener beschikbaar stellen aan derden, waardoor gegevens uiteindelijk bij commerciële partijen of in de cloud kunnen belanden. Dat is nu zo en dat is straks zo. Het is mijn taak om wettelijke kaders en waarborgen te creëren waarbinnen men veilig gebruik kan maken van de persoonlijke gezondheidsomgeving. Cliënten moeten goed geïnformeerd worden over de mogelijkheden en de risico's. Ik zal dat zeker in de privacybescherming meenemen. Zoals ik in eerste termijn al heb gezegd, zijn ook experts aan het bedenken hoe wij blokkades voor de geheimhoudingsplicht beter kunnen regelen. Maar dat heeft geen betrekking op dit wetsvoorstel.

Mevrouw Bredenoord zegt dat haar zorgen voor een deel blijven bestaan, omdat verzekeraars in uitzonderlijke gevallen toegang hebben tot het dossier. Dit wetsvoorstel regelt dat verzekeraars en hun medisch adviseurs geen toegang hebben tot het dossier. In dit wetsvoorstel worden de boetes voor wie dat wel doet, zelfs heel fors verhoogd. De blokkade om erin te kijken, wordt dus heel erg verhoogd met dit wetsvoorstel.

Mevrouw Bredenoord refereert aan een ander wetsvoorstel, waarin er in de gangbare praktijk een ontheffing kan zijn voor de zorgverzekeraar, als aan een heleboel eisen is voldaan. Dat is geen ontheffing om in het systeem te kijken, want ze mogen nooit in het uitwisselingssysteem kijken. Het gaat ten eerste om de medisch adviseur met een beroepsgeheim. Hij mag nooit in het systeem kijken, ook niet volgens die andere wet. Bij de zorgaanbieder mag hij een deel van de gegevens opvragen. Hij kijkt dus niet zelf in het systeem, maar de zorgaanbieder zal dan moeten zeggen: inderdaad, dit is mijn agenda voor die datum. Of: ik heb die medicijnen voorgeschreven, of een bepaalde behandeling gedaan. Hij kan zelf echter nooit in het systeem kijken. In deze wet wordt namelijk geregeld dat hij dat niet kan en dat daar een behoorlijk hoge boete op staat.

Er zijn additionele waarborgen nodig. Daarover zijn twee moties ingediend. Ik denk dat ik die meteen even behandel. Over de motie op letter O hebben we het ook in de eerste termijn gehad. Daarin word ik verzocht om dataprotectie-by-design verder uit te werken als uitgangspunt voor de elektronische verwerking van medische gegevens en de Kamer daarover te informeren. Ik heb al in de eerste termijn aangegeven dat ik dat zal doen. Overigens is dat iets wat ik zal moeten doen, omdat de Europese verordening straks wet wordt. Dataprotectie-by-design is daar onderdeel van en wordt daarmee ook wettelijk verankerd. Dat is ook de reden waarom ik het oordeel aan de Kamer laat. Ik vind dat sowieso een goed idee.

De tweede motie is die op letter P, waarin ik verzocht word in overleg te treden met de Autoriteit Persoonsgegevens, voorstellen te doen voor intensivering van het toezicht op uitwisseling van gegevens, daarvoor budget vrij te maken en de Kamer daarover te informeren. Ik ben zeker bereid om met de Autoriteit Persoonsgegevens in gesprek te gaan om te kijken wat haar prioriteiten zijn en of dit verzwaard kan worden. Hier staat "budget vrij te maken". Ik weet niet over hoeveel budget dat gaat. Dat moet ik natuurlijk ook dekken. Ik laat het oordeel over deze motie dus aan de fracties. Ik teken daarbij aan dat er dan wel dekking moet zijn voor de in deze motie gevraagde middelen. Ik zal sowieso het gesprek met de Autoriteit Persoonsgegevens aangaan over haar toezichtsrol op deze wet. Dat zeg ik sowieso toe.

Het is complex. Het is ook complex omdat ik van deze Kamer de opdracht heb gekregen om te regelen dat patiënten kunnen aangeven welke artsen wel en niet in hun dossier kunnen kijken en over welke gegevens het dan gaat. Dat maakt het wel complexer. Ik ben het er dus mee eens dat het complexer is geworden. Aan de andere kant kunnen we met technologie die complexiteit ook omzetten in een overzichtelijk en makkelijk navigeerbaar portaal, of een navigeerbaar toestemmingsblad. Ik denk dat de belangrijke uitdaging is dat wij dat op zo'n manier regelen dat de patiënt in één oogopslag goed kan zien waar zij toestemming voor hebben gekregen. De Kamer heeft er zelf op gewezen dat het van belang is dat, als je ergens ja of nee invult, je dan bij wijze van spreken een pop-up krijgt die zegt wat de gevolgen zijn. Ik neem dat ter harte. Ik neem dat mee bij de ontwikkeling hiervan. Ik denk dat dit belangrijk is.

Ook denk ik dat je die informatievoorziening niet alleen aan de zorgverleners moet overlaten. Zij hebben die wettelijke taak. Ik denk dat de rijksoverheid hier ook daadwerkelijk een inspanning te plegen heeft en deze informatievoorziening ook wel degelijk moet versterken. Mevrouw Nooren vroeg daar ook naar. Dat is ook mijn antwoord aan haar. Wij moeten adequate informatie geven en daarmee dit proces ondersteunen.

Mevrouw Gerkens zegt: het is een hoop gedoe. Zij vraagt of het niet simpeler kan, omdat je door de bomen het bos niet meer ziet. Deze Kamer heeft gevraagd om specifiek aan te geven wie er inzicht krijgt in iemands gegevens en in welke informatie. Dat geeft natuurlijk altijd een zekere complexiteit. De Tweede Kamer heeft gezegd: wij willen echt geen generieke toestemming. De eenvoudige knop "ja, iedereen die met mijn behandeling te maken heeft" wordt daarmee onmogelijk.

Mevrouw Gerkens wijst in haar hele betoog de status quo af. Dat doe ik ook. Dat is ook de reden waarom ik met dit wetsvoorstel kom. Ik vind de status quo niet goed genoeg. Ik vind de status quo van de beveiliging van de systemen, de privacy van de patiënt en de rechten van de patiënt onvoldoende. Dat is waarom ik met dit wetsvoorstel kom. Bijna alle dingen kunnen al in gang worden gezet met het aannemen van het wetsvoorstel. Een paar dingen worden uitgesteld. Wij gaan niet zitten wachten tot er drie jaren om zijn. We gaan dat stapsgewijs in drie jaar verbeteren, met de sector, waarin iedereen zich daartoe gecommitteerd heeft. Het moet er dan volgend jaar dus beter uitzien dan dit jaar en het jaar daarop weer beter. Over drie jaar zijn we dan klaar.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Dat laatste zien we niet terug in het wetsvoorstel. In het wetsvoorstel staat dat het over drie jaar zover moet zijn en niet dat het volgend jaar al een stukje beter kan zijn, of wat dan ook. Per definitie laat deze minister de status quo voortduren. Daar komt bij dat het wetsvoorstel het in mijn visie niet echt heel veel veiliger maakt.

Minister Schippers:

We hebben een heel traject opgetuigd, waarin iedereen betrokken is. Daarin zetten we die stappen met elkaar om dit stapsgewijs beter te maken: met de hele sector, met de artsen, de verpleeghuizen en de ziekenhuizen. De overheid heeft gezegd dat ze dit ondersteunt en faciliteert. We faciliteren dit in het traject. Dit wetsvoorstel heeft die drie jaar genomen om focus te hebben en een straf pad naar invoering, en niet om op onze lauweren te rusten tot de drie jaar om zijn.

De heer Van Hattem (PVV):

In de eerste termijn heb ik hierover een vraag gesteld aan de minister. Volgens mij heb ik daar geen duidelijk antwoord op gekregen. Daarom herhaal ik de vraag nog een keer. Die ging over de aanwijzing voor de regelgeving. Daarin staat dat er geen regeling wordt voorgesteld als er onvoldoende zicht is op handhaving van de regelgeving. Kan de minister nog op die vraag antwoorden?

Minister Schippers:

Als de artikelen die we nu uitstellen over drie jaar ingaan, is er ook handhaving van die artikelen. Het punt is dat we de stappen daarnaartoe nu met elkaar nemen. Als ik ze nu zou laten ingaan, kunnen we niet handhaven. Dat is dan niet te realiseren. We denken dat het nodig is dat we de regie nemen, zodat niet iedereen zijn eigen systeempje, portaaltje en dingetje zit te doen. We kunnen dat dan uniform met elkaar gaan doen, volgens de eisen die dit wetsvoorstel stelt. Dat geeft juist het vertrouwen dat dit over die jaar ook daadwerkelijk handhaafbaar is.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat vind ik een beetje een vreemde opvatting van het vertrouwen dat het handhaafdbaar is. Ik heb begrepen dat in de aanwijzing voor de regelgeving staat dat het handhaafbaar moet zijn. Voldoet het in die zin wel aan de aanwijzing? Dat is waar het mij om gaat.

Minister Schippers:

Daarom hebben we die drie artikelen juist uitgesteld. We hebben ze uitgesteld omdat ze in het traject dat we met elkaar doorlopen uiteindelijk ook handhaafbaar zijn als ze ingevoerd worden. Als we dat niet hadden gedaan, had de heer Van Hattem een punt.

De heer Van Hattem (PVV):

Zou het dan niet wetsystematisch logischer zijn geweest om nu te zeggen: we voeren de hele wet niet in?

Minister Schippers:

Dan weet ik één ding zeker: dat we over drie jaar niet de patiëntenrechten hebben versterkt, niet de beveiliging hebben versterkt en ook niet de privacy hebben versterkt. Als we terugkijken op de afgelopen tien jaar, is dat precies het geval geweest.

Ik ben dus voor versterking van de privacy en ook voor versterking van de beveiliging. Dat is de hele aanleiding voor dit wetsvoorstel. Anders had ik het er natuurlijk allang bij laten zitten nadat het epd afketste. Ik vond dat echter niet te verantwoorden. Ik vond dat we die randvoorwaarden hier echt publiek moesten vaststellen en dat niet aan de private sector moesten overlaten.

Wie is de behandelaar bij de eHealth-app? Tja, er zijn allerlei apps. Waar het mij om gaat, is dat de BIG-geregistreerde behandelaar of dokter zegt: "In mijn behandeling kom je drie keer bij mij op het spreekuur. We zien elkaar dan face-to-face. Er is ook een internetprogramma waarin jij aan mij vragen kunt stellen, die ik dan beantwoord. We zijn dan dus niet fysiek bij elkaar in één ruimte, maar jij kunt als je 's avonds thuis bent nog eens een deel van die behandeling bij mij volgen." Dat zijn inmiddels heel gangbare behandelingen. In de ggz worden ze heel veel toegepast. Dan is de behandelaar gewoon de dokter die aan de andere kant van de computer zit en die jouw vragen beantwoordt of met jou die behandelsessie heeft. Dat gebeurt dan alleen niet live, maar ook via het programma. Dan geldt gewoon het medisch beroepsgeheim voor die behandelaar aan de andere kant.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat is een beperkte opvatting van eHealth-apps en andere mogelijkheden op dit vlak. Er zijn ook al snelle glasvezelverbindingen waaraan allerlei apparatuur aan is gekoppeld. Daar worden medische gegevens ook mee uitgewisseld, vanuit patiënten thuis. In hoeverre is deze wet dan van toepassing op dat soort eHealth-toepassingen? Dat is interessanter dan de situatie waarbij een arts in persoon betrokken is bij de toepassing ervan.

Minister Schippers:

De metingen komen, waar het al kan — dat zal natuurlijk toenemen — in jouw dossier bij de behandelaar bij wie je onder behandeling bent. Je bent bijvoorbeeld bij een cardioloog onder behandeling en die heeft bepaalde meetapparatuur. In de toekomst zal het zeker gebeuren dat de gegevens, ook al kijkt de cardioloog er niet naar, automatisch in je dossier komen. Als het niet goed gaat, gaat er een piepje. Dan word je opgeroepen voor een afspraak met de cardioloog. Dat wordt een methode van zorg die massaal zal worden toegepast. De behandelaar blijft de cardioloog. Jij blijft, aan de andere kant, gewoon de patiënt.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan wordt het interessant, want wat is dan de positie van de verwerker van de gegevens van de apparatuur, het bedrijf dat de software beheert en registreert? Dat bedrijf zit er ook tussen. Dat bedrijf krijgt ook toegang tot de medische data. Op dat vlak vind ik deze wetgeving nog heel onduidelijk.

Minister Schippers:

Dat is niet anders dan nu. Nu zijn er bewerkers die systemen maken. Voor hen geldt geen rechtvaardiging. Het is die bewerkers niet geoorloofd om in dossiers te kijken, om gegevens in te kijken. Dat is iets tussen de behandelaar en de patiënt.

De heer Van Hattem (PVV):

Het blijft onduidelijk of die gegevens in de fase tussen de patient en de behandelaar goed beschermd zijn, zodat de verwerker van de gegevens daar geen onrechtmatige dingen mee kan doen.

Minister Schippers:

Daarom is het zo van belang dat de beveiliging wordt versterkt, juist omdat dit soort systemen massaal op de markt gaat komen. De komende drie jaar gaan heel veel medici daarmee werken. Via een AMvB kunnen we dan de beveiliging opplussen. Daarvoor hoeven wij geen wet te veranderen. De beveiliging van die systemen kan dan, waar het kan, vrij snel worden opgehoogd. Als deze wet er dan niet is, lopen wij achter de feiten aan. Dat is dus juist een belangrijk argument voor deze wet.

Patiënten hebben het recht op een opt-out, maar voor elektronische uitwisselingssystemen, niet voor stand alone — daarvoor hoef je niets te regelen — voor een uitwisselingssysteem geldt juist een opt-in. Als je niets doet, doe je niet mee, maar dit is sterker dan een opt-out.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dit geeft aan dat de minister niet helemaal door heeft wat het probleem is. Zelfs al ik zou aangeven dat ik niet wil dat mijn gegevens worden uitgewisseld, zelfs al zou ik nergens toestemming voor geven, dan nog ben ik niet veilig, omdat de gegevens in een systeem zitten dat in verbinding staat met de hele wereld. Met één hack liggen mijn gegevens op straat, al heb ik tien keer nee gezegd. Daar valt niets tegen te doen. Het zou zo fijn zijn als ik als patiënt het recht krijg om te zeggen: ik wil niet dat mijn gegevens op enigerlei wijze in verbinding staan met andere systemen. Ik wil dat die op een stand-alone computer worden bewaard.

Minister Schippers:

Zeker ook met de laatste wet die wij hier hebben behandeld, de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg, stellen wij juist aan de zorgverlener allerlei eisen als het gaat om zaken die hij in jouw persoonlijke dossier moet opschrijven. Dan kun je je er later op beroepen dat die zaken zijn gebeurd en dat die goed zijn opgeschreven. De inspectie stelt verder eisen aan hoe het dossier eruitziet en of daar voldoende instaat. Die eisen gelden voor iedereen. Met deze wet willen wij, zeker in vergelijking met nu, een betere beveiliging van de uitwisselingssystemen. Enige tijd geleden is al gebleken dat de hackers in de systemen komen. Wij willen de systemen dus beter beveiligen ten opzichte van nu.

Mevrouw Gerkens (SP):

De beste beveiliging is en zal blijven dat men van buitenaf niet bij die systemen kan. Dat kan door middel van een stand-alone computer. Met die computer kan precies worden voldaan aan de eisen die de minister heeft gesteld aan de zorgverleners. Ik loop dan niet het risico dat mijn gegevens bij een hack toch uitlekken. Het enige wat ik de minister nu vraag is: krijg ik als patiënt het recht om te zeggen dat ik niet wil dat mijn gegevens in systemen terechtkomen die met de buitenwereld in contact kunnen komen?

Minister Schippers:

Dat is een stap terug naar een soort papieren dossier met een soort schijnveiligheid, in die zin dat je gegevens veilig zijn opgeborgen in een kast met een sleutel. Totale veiligheid is niet te leveren, ook niet op een stand-alone systeem.

Mevrouw Gerkens (SP):

De gegevens zijn op papier net zo veilig als in een computer. Zolang dat allemaal in de kamer van de huisarts zit, is het goed, tenzij daar iemand inbreekt. Zo zit de werkelijkheid in elkaar. Wat er nu gebeurt, is dat men verplicht wordt die gegevens te digitaliseren. Ik kan mij daar nog iets bij voorstellen, in die zin dat dit handig is. Ik wil echter dat mijn gegevens in ieder geval bij de arts blijven en never nooit naar buiten gaan. Ik wil dat mijn gegevens op die manier zijn beveiligd en niet in contact kunnen komen met andere systemen, want dan is de kans op lekken per definitie aanwezig.

Minister Schippers:

Wat je als patiënt kunt aangeven en wat wij regelen, is dat je niet meedoet aan een uitwisseling. Dat kun je regelen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dan zijn de gegevens nog niet veilig.

Minister Schippers:

100% veiligheid van gegevens kan ik niet garanderen. Dat kan ik ook niet beloven.

Ik begrijp uit de inbreng van de heer Ganzevoort dat ik hem niet helemaal heb kunnen overtuigen. Dat is jammer. Ik vind dat de huidige situatie versterkt moet worden. Dit wetsvoorstel biedt de versterking die wij op dit moment kunnen geven. In de AMvB's stoppen wij flexibiliteit, waardoor wij, als er als gevolg van de stand van de wetenschap sprake is van technologie die beter beveiligt dan de huidige, een en ander vrij snel kunnen opplussen. We kunnen daar heel concreet in zijn. Nu zien wij dat de algemene bepalingen in de praktijk eigenlijk niet werken. Ik denk dat dit wetsvoorstel de facto een enorme vooruitgang is in een wereld die heel snel digitaliseert, in een wereld die te snel digitaliseert, zodanig snel dat je als overheid ook snel veel sterkere randvoorwaarden moet kunnen stellen aan de elektronische gegevensuitwisseling. De WGBO en de Wbp zijn goede wetten, maar ze zijn niet toegesneden op de elektronische gegevensuitwisseling. Deze wet trekt dat been bij.

De heer Van Hattem (PVV):

Het is goed om te horen dat de minister onze zorgen deelt als het gaat om de ontwikkelingen, maar de vraag is in hoeverre datgene wat de minister voorstelt toegesneden is op dat alles. De minister geeft enerzijds aan dat er sprake is van een wet die sec toeziet op de gegevensuitwisseling. Anderzijds geeft zij aan dat er met behulp van AMvB's allerlei risico's kunnen worden ingeperkt, zowel als het gaat om het gegevensuitwisselingssysteem als om de tools waaraan ik zojuist refereerde. Hoe verstrekkend kunnen die AMvB's eigenlijk worden ingezet? Ik ben het zicht daarop een beetje kwijt. Ik hoor verschillende invalshoeken, maar ik wil daar meer duidelijkheid over.

Minister Schippers:

Je kunt met de AMvB's concrete eisen stellen aan het veld. Je zegt niet: uw beveiliging moet op orde zijn. Je zegt: u moet gewoon aan die en die norm voldoen. Dat is enorm belangrijk. Met de veel vagere omschrijving waarmee heel lang is gewerkt, kon je het veld onvoldoende richting bieden. Daardoor was de uitkomst ook onvoldoende.

Ik zie overigens niet alleen zorgen, ik zie ook heel veel kansen in de digitalisering. Ik zet het niet op. Ik ben niet degene die het aanjaagt. Het gebeurt. Het komt vanzelf binnen. Patiënten vragen er om en patiënten gaan het doen. Patiënten gaan absoluut allerlei dingen zelf meten. Zij gaan in overleg met hun arts, die daar steeds meer op voorbereid zal zijn en steeds meer de voordelen incorporeert in zijn reguliere behandeling. Je moet een mix vinden van dingen die je zelf meet en dingen die je met elkaar via eHealth-achtige toepassingen kunt doen. Ik zie daar enorme voordelen voor de patiënt en voor de patiëntveiligheid ten aanzien van medicatiefouten en andere fouten. Ik zie wel dat wij de randvoorwaarden moeten opplussen om het allemaal netjes te laten gebeuren. Daarvoor maken wij deze wet.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat is een heel mooi antwoord van de minister, maar dat is niet waar ik naar gevraagd heb. Ik vroeg namelijk wat de kaders zijn waarbinnen AMvB's op dit gebied kunnen worden ingezet. Kunnen wij eindeloos voor alle mogelijke toepassingen AMvB's inzetten of zit daar ook een bepaalde begrenzing aan? Nu zie ik een tweeledig beeld ontstaan. Aan de ene kant is er de uitwisseling tussen de zorgaanbieders, maar aan de andere kant hoor ik dat wij de AMvB's ook kunnen inzetten voor alle mogelijke andere toepassingen op zorggebied. Ik vraag mij af in hoeverre er beleidsruimte voor de minister is om AMvB's in te zetten.

Minister Schippers:

Het gaat over normen en eisen die je stelt aan privacy en beveiliging. Die kun je aangeven in een AMvB. Dat kan ik niet zomaar even uit de losse pols doen, want het zijn AMvB's die ik ook moet voorhangen. In oktober krijgt u de eerste AMvB. U weet al precies wat erin zal staan, want ik heb u dat vandaag al een paar keer verteld. U kunt zelf in die voorhang beoordelen of de eisen die wij aan het veld gaan stellen, gesteld moeten worden en of u de invoeringstermijn van die AMvB redelijk vindt. Het is niet zo dat ik te pas en te onpas met een kanon van AMvB's op het veld ga schieten. Dat is helemaal niet mijn intentie. Mijn intentie is om met een AMvB dingen sneller te kunnen aanpassen aan de ontwikkelingen die wij zien in de technologie. Als ik dat in de wet zou doen, zou ik daar steeds een wetswijziging voor moeten doen.

Mevrouw Teunissen zegt dat in de motie-Tan staat dat wij het LSP niet een centrale rol moeten laten vervullen. De motie-Tan ging er echter ook niet vanuit dat het LSP niet mag. Daarin staat: laat het veld het nu doen, het veld doet het tot nu toe zelf ook, dus laat dat aan het veld over. Dat doe ik ook. Je ziet ook dat het LSP niet het enige systeem is. Er zijn veel meer systemen en die systemen zijn groter of kleiner. Er waren al meerdere systemen. Er zijn ongelooflijk veel regionale uitwisselingssystemen. Ik vind dat ook die regionale systemen moeten voldoen aan een beveiligingsniveau en privacyniveau dat wij als politiek, als overheid vaststellen.

Waarom wacht ik niet tot er meer helderheid is? Ik heb dat meerdere malen betoogd. Als ik ga wachten tot wij het helemaal hebben afgerond, krijg ik niet het resultaat dat ik beoog en dat ik met dit wetsvoorstel denk te krijgen. Het is van groot belang dat de overheid hierin de regie pakt. Wij moeten helder stellen waar wij heen gaan, wat de agenda is, waarin mensen moeten investeren, waarmee zij rekening moeten houden en aan welke normen zij moeten voldoen. Dat is precies wat voorligt.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Ik heb bij herhaling gevraagd, maar helaas nog steeds geen antwoord gekregen, of er niet de facto wordt toegewerkt naar een veel hogere aansluitingsgraad. Is de minister van mening dat het voor mensen zoals ik, die geen complex medisch verhaal hebben, nodig is om aangesloten te zijn? Het gaat om de reikwijdte van de wet en om het stimuleren. Deze wet gaat niet over het LSP als zodanig, maar wordt hier niet de facto gestimuleerd dat wij bij allerlei centrale aansluitingssystemen aangesloten zijn? Ik heb op die vraag geen antwoord gekregen.

Minister Schippers:

Als u nooit naar een arts gaat, heeft die arts natuurlijk ook geen gegevens. Dan is het niet relevant. Als u wel eens naar een arts gaat en u vindt het belangrijk dat de gegevens van die arts bij bepaalde anderen terechtkomen, is het aan u om te beoordelen of u daaraan mee wilt doen. Dat is nu juist de vrijheid die deze wet biedt met de opt-in. Iemand die helemaal niets heeft, heeft nooit te maken met de medische sector, dus daar zal het niet relevant zijn. Iemand die wel eens wat heeft, maar over het algemeen gezond is, kan toch zeggen: als ik in Maastricht ben en er overkomt mij wat omdat ik allergisch ben voor iets, vind ik het prettig als men mijn gegevens heeft. Dat kan. Heel veel mensen hier in Den Haag wonen ergens anders en hebben vaak twee apotheken of hebben hier zorgverleners en thuis zorgverleners. Voor hen kan het een overweging zijn om wel toestemming te geven. Als zij dat niet willen, moeten zij dat niet doen. Moet je daarvoor bij een landelijk schakelpunt aangesloten zijn? Dat bepaal je zelf met de toestemming die je geeft. Ik heb net al een paar keer het systeem genoemd dat in de regio Amsterdam wordt ontwikkeld, maar ik ken heel veel regionale systemen waar volop gegevens worden uitgewisseld. Ik denk dat wij ook daar de normen strakker moeten stellen. Daarom vind ik die NEN-normen zo belangrijk.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor, volgende week dinsdag over het wetsvoorstel en de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 20.44 uur.

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

a. de plenaire behandeling van de volgende hamerstukken te doen plaatsvinden op 27 september 2016:

Wijziging van het Wetboek van Strafvordering in verband met de introductie van de bevoegdheid tot het bevelen van een middelenonderzoek bij geweldplegers en enige daarmee samenhangende wijzigingen van de Wegenverkeerswet 1994 (33799);

Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek ter uitvoering van Richtlijn 2014/95/EU van het Europees Parlement en de Raad van 22 oktober 2014 tot wijziging van richtlijn 2013/34/EU met betrekking tot de bekendmaking van niet-financiële informatie en informatie inzake diversiteit door bepaalde grote ondernemingen en groepen (PbEU 2014, L 330) (34383);

Wijziging van de Kieswet in verband met het vereenvoudigen van de procedure voor registratie als kiezer voor Nederlanders die in het buitenland wonen (permanente kiezersregistratie niet-ingezetenen) (34384);

Jaarverslag en slotwet van de Koning 2015 (34475-I);

Jaarverslag en slotwet Staten-Generaal 2015 (34475-IIA);

Jaarverslag en slotwet overige Hoge Colleges van Staat en Kabinetten van de Gouverneurs 2015 (34475-IIB);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Algemene Zaken, het Kabinet van de Koning en de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten 2015 (34475-III);

Jaarverslag en slotwet Koninkrijksrelaties 2015 (34475-IV);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Buitenlandse Zaken 2015 (34475-V);

(34475-VII);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2015 (34475-V);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2015 (34475-VIII);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Defensie 2015 (34475-X);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Infrastructuur en Milieu 2015 (34475-XII);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Economische Zaken en Diergezondheidsfonds 2015 (34475-XIII);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2015 (34475-XV);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2015 (34475-XVI);

Jaarverslag en slotwet Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking 2015 (34475-XVII);

Jaarverslag en slotwet Wonen en Rijksdienst 2015 (34475-XVIII);

Jaarverslag en slotwet Infrastructuurfonds 2015 (34475-A);

Jaarverslag en slotwet Gemeentefonds 2015 (34475-B);

Jaarverslag en slotwet Provinciefonds 2015 (34475-C);

Jaarverslag en slotwet BES-fonds 2015 (34475-H);

Jaarverslag en slotwet Deltafonds 2015 (34475-J);

Wijziging van de begrotingsstaat van de Koning (I) voor het jaar 2016 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34485-I);

Wijziging van de begrotingsstaat van de overige Hoge Colleges van Staat en de Kabinetten van de Gouverneurs (IIB) voor het jaar 2016 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34485-IIB);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Algemene Zaken (IIIA), de begrotingsstaat van het Kabinet van de Koning (IIIB) en de begrotingsstaat van de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (IIIC) voor het jaar 2016 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34485-III);

Wijziging van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2016 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34485-IV);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2016 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34485-V);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2016 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34485-X);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Milieu (XII) voor het jaar 2016 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34485-XII);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2016 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34485-XVI);

Wijziging van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2016 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34485-XVII);

Wijziging van de begrotingsstaten van Wonen en Rijksdienst (XVIII) voor het jaar 2016 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34485-XVIII);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Infrastructuurfonds voor het jaar 2016 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34485-A);

Wijziging van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2016 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34485-B);

Wijziging van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2016 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34485-C);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Deltafonds voor het jaar 2016 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34485-J);

b. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Infrastructuur, Milieu en Ruimtelijke Ordening te doen plaatsvinden op 27 september 2016:

Wijziging van de Waterwet en enkele andere wetten (nieuwe normering primaire waterkeringen) (34436);

c. de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 4 oktober 2016:

Wijziging van de Telecommunicatiewet ter uitvoering van de netneutraliteitsverordening (34379);

d. het voorbereidend onderzoek van de volgende wetsvoorstellen door de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie te verplaatsen van 27 september naar 4 oktober 2016:

Wijziging van de Wet regulering prostitutie en bestrijding misstanden seksbranche (33885);

Voorstel van wet van de leden Segers, Volp en Kooiman tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafrecht BES, houdende de invoering van de strafbaarstelling van misbruik van prostitué(e)s die slachtoffer van mensenhandel zijn (Wet strafbaarstelling misbruik prostituees die slachtoffer zijn van mensenhandel) (34091);

e. de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 11 oktober 2016:

Wijziging van de Mediawet 2008 in verband met aanvullingen bij het toekomstbestendig maken van de landelijke publieke mediadienst (34459);

f. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking te doen plaatsvinden op 11 oktober 2016:

Voorstel van Rijkswet van het lid Taverne tot wijziging van de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen in verband met het laten vervallen van de mogelijkheid van stilzwijgende goedkeuring van verdragen met een ieder verbindende bepalingen (34158 (R2048)).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:

Voorstel van wet van het lid Pia Dijkstra tot wijziging van de Wet op de orgaandonatie in verband met het opnemen van een actief donorregistratiesysteem (33506);

Wijziging van de Wet marktordening gezondheidszorg en enkele andere wetten in verband met het verbeteren van toezicht, opsporing, naleving en handhaving (33980);

Wijziging van de Arbeidsomstandighedenwet in verband met de versterking van de betrokkenheid van de werkgevers en werknemers bij de arbodienstverlening, de preventie in het bedrijf of de inrichting van de werkgever en de randvoorwaarden voor het handelen van de bedrijfsarts, en enige andere wijzigingen (34375);

Wijziging van de Wet explosieven voor civiel gebruik ter implementatie van richtlijn nr. 2014/28/EU van het Europees Parlement en de Raad van 26 februari 2014 betreffende de harmonisatie van de wetgevingen van de lidstaten inzake het op de markt aanbieden van en de controle op explosieven voor civiel gebruik (herschikking) (PbEU 2014, L 96) (34448);

Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs en enkele andere wetten ter invoering van een vroegtijdige aanmelddatum voor en toelatingsrecht tot het beroepsonderwijs (34457);

Wijziging van de Wet wegvervoer goederen in verband met omvorming van de Stichting NIWO tot publiekrechtelijk zelfstandig bestuursorgaan (34460);

Wijziging van de Wet op het financieel toezicht ter implementatie van richtlijn nr. 2014/92/EU van het Europees Parlement en de Raad van 23 juli 2014 betreffende de vergelijkbaarheid van de in verband met betaalrekeningen aangerekende vergoedingen, het overstappen naar een andere betaalrekening en de toegang tot betaalrekeningen met basisfuncties (PbEU 2014, L 257) (Implementatiewet toegang basisbetaalrekening) (34480);

Bepalingen verband houdende met de vestiging in Nederland van de Kosovaarse Speciale Kamers en Speciale Aanklager met het oog op de berechting van ernstige misdrijven gepleegd in Kosovo tussen 1 januari 1998 en 31 december 2000 (Uitvoeringswet Speciale Kamers Kosovo) (34498);

Goedkeuring van het op 15 februari 2016 te Pristina tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Republiek Kosovo betreffende de vestiging van de Kosovo Relocated Specialist Judicial Institution in Nederland (Trb. 2016, 27 en 75) (34499).