Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 26 september 2017

Voorzitter: Broekers-Knol

Tegenwoordig zijn 70 leden, te weten:

Van Apeldoorn, Atsma, Baay-Timmerman, Backer, Barth, Beuving, Van Bijsterveld, Bikker, Bredenoord, Brinkman, Broekers-Knol, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Dercksen, Diederik van Dijk, Don, Duthler, Ester, Faber-van de Klashorst, Flierman, Ganzevoort, Gerkens, De Graaf, De Grave, Van Hattem, Hoekstra, Ten Hoeve, Huijbregts-Schiedon, Jorritsma-Lebbink, Van Kappen, Niek Jan van Kesteren, Ton van Kesteren, Klip-Martin, Knapen, Knip, Koffeman, Köhler, Kok, Kox, Lintmeijer, Martens, Meijer, Nagel, Nooren, Oomen-Ruijten, Overbeek, Pijlman, Postema, Prast, Van Rij, Rinnooy Kan, Ruers, Schaap, Schalk, Schaper, Schnabel, Schouwenaar, Sent, Sini, Van der Sluijs, Stienen, Van Strien, Strik, Teunissen, Van de Ven, Verheijen, Vlietstra, Vos, De Vries-Leggedoor en Wezel,

en de heer Dijkhoff, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, en mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Van Beek en Peter van Dijk, wegens ziekte;

Engels, wegens bezigheden elders;

Kuiper, wegens verblijf buitenslands.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Ingekomen zijn twee brieven van de voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 12 september 2017 aan de Voorzitter van de Eerste Kamer, één houdende het advies om de brief van de ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie en de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking van 4 april 2017 inzake de voortgang van de Nederlandse inzet in de strijd tegen ISIS voor kennisgeving aan te nemen, en één houdende het advies om de brief van de ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie en de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking van 9 december 2016 inzake de verlenging van de Nederlandse bijdrage aan de anti-piraterijoperatie EU NAVFOR Atalanta voor kennisgeving aan te nemen. De brieven liggen in de zaal ter inzage. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met het adviezen van de commissie voor BDO heeft verenigd.

Ingekomen is een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal d.d. 7 september 2017, houdende aanwijzing van mevrouw I.K. van Engelshoven en de heer R.A.A. Jetten tot plaatsvervangende leden van de Raadgevende Interparlementaire Benelux-Raad.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet van de Koning 2016 (34725-I);

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Staten-Generaal 2016 (34725-IIA);

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet overige Hoge Colleges van Staat en de Kabinetten van de Gouverneurs 2016 (34725-IIB);

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Algemene Zaken, het Kabinet van de Koning en de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten 2016 (34725-III);

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Koninkrijksrelaties en het BES-fonds 2016 (34725-IV);

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Buitenlandse Zaken 2016 (34725-V);

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Veiligheid en Justitie 2016 (34725-VI);

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2016 (34725-VII);

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2016 (34725-VIII);

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Financiën en Nationale Schuld 2016 (34725-IX);

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Defensie 2016 (34725-X);

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Infrastructuur en Milieu 2016 (34725-XII);

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Economische Zaken en Diergezondheidsfonds 2016 (34725-XIII);

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2016 (34725-XV);

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2016 (34725-XVI);

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking 2016 (34725-XVII);

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Wonen en Rijksdienst 2016 (34725-XVIII);

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Infrastructuurfonds 2016 (34725-A);

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Gemeentefonds 2016 (34725-B);

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Provinciefonds 2016 (34725-C);

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Deltafonds 2016 (34725-J);

het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van de Koning (I) voor het jaar 2017 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34730-I);

het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van de Staten-Generaal (IIA) voor het jaar 2017 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34730-IIA);

het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van de overige Hoge Colleges van Staat en de Kabinetten van de Gouverneurs (IIB) voor het jaar 2017 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34730-IIB);

het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Algemene Zaken (IIIA), de begrotingsstaat van het Kabinet van de Koning (IIIB) en de begrotingsstaat van de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (IIIC) voor het jaar 2017 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34730-III);

het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2017 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34730-IV);

het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2017 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34730-V);

het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2017 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34730-VII);

het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2017 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34730-VIII);

het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2017 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34730-IX);

het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2017 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34730-X);

het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Milieu (XII) voor het jaar 2017 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34730-XII);

het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2017 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34730-XIII);

het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2017 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34730-XV);

het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2017 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34730-XVI);

het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2017 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34730-XVII);

het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van Wonen en Rijksdienst (XVIII) voor het jaar 2017 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34730-XVIII);

het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Infrastructuurfonds voor het jaar 2017 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34730-A);

het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2017 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34730-B);

het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2017 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34730-C);

het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Deltafonds voor het jaar 2017 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34730-J).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Ik stel de Kamer voor de desbetreffende bewindspersonen décharge te verlenen voor het door hen gevoerde financiële beleid; ik zal u niet belasten door het voorlezen van de 41 wetsvoorstellen en jaarverslagen.

Daartoe wordt besloten.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap ter verlenging van de termijnen voor verlening van het Nederlanderschap en enige andere wijzigingen (33852 (R2023)).

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie van harte welkom in de Eerste Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Oomen-Ruijten.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Oomen-Ruijten i (CDA):

Mevrouw de voorzitter. De leden van de CDA-fractie zien het aanvragen en het verkrijgen van de Nederlandse nationaliteit als een bewuste keuze van betrokkenen om Nederlands staatsburger te willen zijn en te willen participeren in de Nederlandse samenleving. Het feit dat mensen die langdurig deel uitmaken van de samenleving, juridisch gezien uitgesloten worden, laat zien dat er ook iets schort aan de samenleving. Dat zei een voormalige CDA-minister ooit, want vanuit de samenleving heeft het de voorkeur dat zo weinig mogelijk personen die permanent in Nederland wonen, de status van vreemdeling houden, omdat dan de wederkerigheid van de menselijke samenleving niet bevorderd wordt.

Mevrouw de voorzitter. Aan nieuwkomers wordt terecht gevraagd om zich te identificeren met de Nederlandse samenleving alsmede met de normen en waarden daarvan, vooraleer men een volwaardig Nederlands staatsburger kan worden. Uitgangspunt van de wetgeving is komen tot een grotere verbondenheid met ons land en borgen van een echte band met de Nederlandse samenleving door een langduriger verblijf in algemene zin en in specifieke gevallen door de introductie van een verplicht verblijf, waar die verplichting er tot op dit moment niet was.

Ik ga nu naar de verlenging van de termijn van vijf naar zeven jaar. In lijn met de opmerking van de Raad van State hebben wij gezocht naar een onderbouwing van de verlenging van deze termijn van vijf naar zeven jaar voor het verkrijgen van het Nederlanderschap. Wij wilden een meer inhoudelijke onderbouwing horen dan de politieke motivatie die is gegeven: "We hebben het toch zo afgesproken in het regeerakkoord van Rutte II?". Laat mij helder zijn: elke termijn, ook de huidige termijn van vijf jaar, heeft een zeer arbitrair karakter. Wanneer ik te rade ga bij het EVN, het Europees Verdrag inzake nationaliteit, stel ik vast dat Nederland met de voorgestelde zeven jaar geen buitenbeentje is. Immers, met zeven jaar blijven we binnen de hoofdregel van tien jaar, waaraan we ons in die EVN hebben gecommitteerd. Uit het overzicht dat wij bij de nadere memorie van antwoord mochten ontvangen, blijkt dat aan het verkrijgen van het staatsburgerschap in heel veel buurlanden een langere periode dan zeven jaar voorafgaat.

De leden van de CDA-fractie zien dat het Nederlanderschap en zeker het hebben of houden van een dubbele nationaliteit sterk gepolitiseerd zijn. Wij vragen nieuwkomers om zich met de ontvangende Nederlandse samenleving te identificeren en te integreren, vooraleer men volwaardig Nederlander kan zijn. In die zin kunnen we, zoals ik zojuist heb gezegd, de voorgestelde verzwaring van vijf naar zeven jaar zeker billijken.

Maar er zijn andere problemen, zoals het verblijf van de expats buiten het Koninkrijk der Nederlanden. Ongetwijfeld heeft de regering op vragen van de CDA-fractie, die overigens indringend werden gedeeld door bijna alle andere fracties in dit huis, vastgesteld dat we grote moeite hebben met het voorstel om voor partners van Nederlandse expats een periode van drie jaar fysiek verblijf in Nederland te eisen, vooraleer men een aanvraag mag doen tot naturaliseren. Op dit moment is het inburgeringsexamen voor gehuwde partners nog voldoende, maar nu wordt een fysiek verblijf in Nederland van drie jaar geëist. Dat wordt enkel en alleen gemotiveerd met het gegeven dat een feitelijke binding met Nederland nodig is om voor deze naturalisatie in aanmerking te komen. Welk probleem wil de regering daarmee oplossen? Zijn genaturaliseerde gehuwden of geregistreerde partners onvoldoende geïntegreerd of is de behoefte aan gelijkstelling tussen enerzijds gehuwden en geregistreerde partners en anderzijds samenwoners de ware reden voor deze aanscherping, die ten koste gaat van gehuwden en geregistreerde partnerschappen? Samenwoners hebben nu eenmaal geen gelijke rechtspositie. Daar kan ik mij iets bij voorstellen. Een voorbeeld kan dit duidelijk maken: is het nodig om een Australische burger die met een Nederlandse burger in Griekenland samenwoont, in dezelfde mate recht te geven op verkrijging van het Nederlanderschap als een echtpaar of geregistreerde partners? Huwelijk en partnerschap zijn duidelijk controleerbaar, maar geldt dit ook voor deze samenwoners in Griekenland?

Wij begrijpen en billijken dus de bestaande eis van een verblijfstermijn van drie jaar voor samenwoners, maar de CDA-fractie ziet hierin uitdrukkelijk geen enkele legitimatie voor het aanpassen, verzwaren, van de eis van de verblijfstermijn voor gehuwden en geregistreerde partners. Het praktische probleem dat je het niet kunt controleren, speelt hier immers geen rol. De Nederlandse samenleving is gediend met Nederlanders die voor de overheid en ook voor onze bedrijven in het buitenland werken. Is met de voorgestelde harmonisatie op het laagste niveau wel voldoende indringend gekeken naar de gevolgen die het voorgestelde driejaarsverblijf in Nederland heeft voor de expat en zijn gezin en ook voor Nederland?

Ik leg ter illustratie een paar voorbeelden voor. Alexander is een succesvol ondernemer in Rusland en Oekraïne. Hij woont al jaren met zijn echtgenote in Rusland. Zij spreekt de Nederlandse taal goed, want zij heeft in Amsterdam gestudeerd. Daar leerden ze elkaar kennen. Stel dat Alexander door omstandigheden terug moet naar Nederland en hij hier om gezinshereniging vraagt maar dat hij met zijn inkomen geen aanspraak kan maken op de inkomensnorm die we stellen aan de gezinshereniging, omdat hij dat geld elders heeft verdiend. Hij moet dus ten minste anderhalf jaar alleen in Nederland vertoeven — drie maanden mag zijn echtgenote hier blijven — om die gezinsnorm te kunnen waarmaken en dus recht te hebben op gezinshereniging.

Ik geef een ander voorbeeld. Het betreft de situatie van Peter, die gehuwd is met een Chinese dame. Zij ging na het huwelijk met haar man in Singapore wonen. De kinderen hebben de Nederlandse nationaliteit en willen in Nederland studeren. Mama wil mee, maar dat kan niet omdat haar man voorlopig in Singapore blijft en zij niet zelfstandig aan de gevraagde inkomenseis kan voldoen. Na drie maanden moet zij weg. We faciliteren partners en kinderen van expats niet om naar Nederland te komen, maar we maken het voor hen lastiger dan voor welke groep dan ook met de voorwaarden die we stellen aan gezinshereniging of verblijf.

Voorzitter. Overigens geldt in alle gevallen — ik heb er nog meer — dat indien een expat wel voldoet aan de inkomenseis voor gezinshereniging en de Nederlandse partner binnen drie jaar overlijdt, de verblijfstitel van deze partner vervalt. Wij zien echt niet in waarom de regering zich doof houdt voor de belangen van Nederlandse mensen, bedrijven en organisaties die hen te werk stellen in het buitenland. De regering houdt vast aan de voorstellen. Dat stelt ons teleur, want ook de regering weet dat met name de eisen voor gezinshereniging dusdanig zwaar zijn dat, als de expat al terug kan komen naar Nederland, het in feite onmogelijk is om terug te komen met de partner.

Mevrouw Nooren i (PvdA):

Ik zit te luisteren naar mevrouw Oomen en er vallen mij een paar dingen op. U ging heel even in op die inhoudelijke motivering. U zegt dat u niet een politieke motivering wil maar een inhoudelijke. Kunt u aangeven wat volgens u de inhoudelijke motivering is van dit wetsvoorstel?

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik denk dat ik helder genoeg heb gesteld dat de regering ons antwoordt dat het zo is afgesproken in het regeerakkoord Rutte-II. Dat akkoord hebben ze, denk ik, met uw fractie gesloten.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Maar mijn vraag aan u is een andere. U was op zoek naar een inhoudelijke motivering om te beoordelen of dit wetsvoorstel voor u aanvaardbaar is. Daarvoor zitten we in deze Kamer: de Eerste Kamer geeft een eigenstandige beoordeling. Is de inhoudelijke motivering van de regering voor u overtuigend?

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Toen jullie het regeerakkoord afspraken, hadden jullie waarschijnlijk ook een inhoudelijke motivering om van vijf naar zeven jaar te gaan. Wellicht kunt u dat aangeven in het debat dat u direct met de staatssecretaris gaat voeren.

De voorzitter:

Via de voorzitter graag.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Mevrouw de voorzitter, wellicht kan mevrouw Nooren in het debat dat ze straks met de staatssecretaris gaat voeren, aangeven waarom zij toen tot de overtuiging is gekomen dat de termijn van vijf naar zeven jaar moest gaan.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Volgens mij heeft mevrouw Oomen geen antwoord gegeven op mijn vraag of het voor haar een overtuigende reden was.

Ik heb een tweede vraag die over het tweede deel gaat. Ik begrijp het niet helemaal, dus ik wil graag helderheid op dit punt. U zegt dat het wetsvoorstel minder positief is voor gehuwden in vergelijking met de situatie zoals die was. Dat is zo. Daarna zei u iets over samenwonende mensen, namelijk dat u vindt dat het voor hen minder goed geregeld hoeft te worden dan voor gehuwden. Geldt dat volgens u ook voor geregistreerde partners die samenwonen?

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Dan heb ik mij misschien versproken. Ik heb gehuwden en geregistreerde partners gelijkgesteld. Ik heb gezegd dat nu al verzwaarde eisen aan samenwoners worden gesteld en dat ik dat begrijp en kan billijken omdat dat samenwonen in den vreemde niet te controleren is.

Mevrouw Nooren (PvdA):

U bedoelt dus dat voor gehuwden en samenwonende partners met een samenlevingsovereenkomst gelijke rechten en plichten zouden moeten gelden?

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Yes, dat heb ik zo gezegd.

Mevrouw de voorzitter. Wat mij overigens ook opvalt, is dat de regering in haar brief 32175 op stuk nr. 63 naar aanleiding van een oordeel van de Afdeling bestuursrechtspraak over het inkomensvereiste — ik heb zojuist over de inkomenseisen gesproken — meldt dat zij een versoepeling gaat invoeren. In de stukken die de regering met onze Kamer heeft gedeeld, zie ik die toezegging echter niet terug. Ik doel op de toezegging waarmee de regering maatwerk belooft, rekening wil houden met de situatie waarin de expat zich bevindt en een voorlichtingscampagne wil opzetten. Ik zie daar niets van terug.

Mevrouw de voorzitter. Voor het verzwaren van de verplichtingen is het argument van de regering weinig overtuigend dat het slechts om een heel kleine groep mensen gaat die problemen zal ervaren. De eis dat een te naturaliseren vreemdeling niet mag wonen in het land waarvan hij of zij de nationaliteit bezit, zal immers betekenen dat het voor de meeste partners van in het buitenland verblijvende Nederlanders nu al niet mogelijk is om vanuit het buitenland het Nederlanderschap aan te vragen. Maar zij noemt geen aantallen. Zou het, juist omdat het een kleine groep is — ik doel op de groep die ik zojuist genoemd heb — niet des te meer een reden zijn om in het Nederlands belang minder hardvochtig te zijn?

De CDA-fractie in dit huis en de CDA-collega's aan de overkant hebben de vraag gesteld of verblijf in een andere EU-lidstaat meegeteld zou kunnen worden bij de verblijfseis. Dat zou, denk ik, consequent zijn. Op grond van Richtlijn 2004/38/EG heeft een familielid, echtgenoot of partner van een EU-burger ook een afgeleid recht op een langer verblijf, een verblijf van meer dan drie maanden, om dan in een andere lidstaat te kunnen wonen en werken, mits men dan ook weer over voldoende bestaansmiddelen beschikt. Het antwoord van de regering is simpelweg nee. Ik mis de motivering daarvan. Waarom — ik ben het er overigens mee eens — is bij nadere wijziging wel het verblijf in de andere delen van het Koninkrijk meegenomen? Dus technisch is het toch mogelijk.

Voorzitter. Mijn laatste puntje betreft de openbareordetoets voor 12- tot 16-jarigen. Daarop willen we een goed antwoord hebben. Onder het huidige regime kunnen minderjarigen onder de 16 jaar de Nederlandse nationaliteit door optie of medenaturalisatie krijgen zonder dat daarbij een openbareordetoets wordt toegepast.

Mevrouw Wezel i (SP):

Ik wil mevrouw Oomen graag een vraag stellen over het punt van de expats. Hoe ziet mevrouw Oomen, het CDA, wat betreft de expats het wetsvoorstel in verhouding tot artikel 8 van het EVRM, dat gaat over family life? Hoe verhouden die zich tot elkaar?

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Diezelfde vraag zou je kunnen stellen ten aanzien van de EU-richtlijn die daar ook over gaat. Die is in ieder geval getoetst aan het EVRM.

Mevrouw Wezel (SP):

Vindt u het huidige wetsvoorstel wat betreft de expats strijdig met artikel 8 van het EVRM?

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Nee. Ik zeg alleen dat ik de verzwaring die nu aangebracht wordt, geen goede zaak vind voor geregistreerde partners en gehuwden, omdat ze dan alleen nog maar vanuit het buitenland de aanvraag tot het Nederlanderschap kunnen doen. We hebben het hier ook over verblijfstitels in het kader van EU-wetgeving, die weer getoetst is aan het EVRM.

De voorzitter:

Mevrouw Wezel, ga uw gang.

Mevrouw Wezel (SP):

U zegt dus eigenlijk: het huidige wetsvoorstel komt naar de mening van het CDA overeen met artikel 8 van het EVRM.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Wat ik zeg is dit: een aantal onderdelen van het wetsvoorstel dat we nu voor ons hebben liggen, bijvoorbeeld de inkomenseis et cetera voor gezinshereniging, komen ook voor in de Europese wetgeving, in de richtlijn die ik zonet heb genoemd. Die richtlijn is ook getoetst aan het EVRM. Ik zie dus geen strijdigheid.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Wezel. Niet? Oké. Ga uw gang, mevrouw Oomen.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Voorzitter. Ik had het over de openbareordetoets voor 12- tot 16-jarigen. Met de voorgestelde wetswijziging wordt de toets die geldt voor personen van 16 jaar en ouder, ook geldend voor kinderen van 12 tot 16. Het probleemloos naturaliseren van criminele jongeren wordt onwenselijk geacht. De motivering die de regering daarbij hanteert, is gericht op de openbare orde. Maar, zo vroegen we ons af, bij het jeugdstrafrecht wordt er toch, meer nog dan bij het volwassenenstrafrecht, steeds een balans gezocht tussen afstraffen en heropvoeden, tussen een stevige aanpak en het houden van perspectief voor de jonge verdachte? Ook in het jeugdstrafrecht staat het belang van het kind voorop. Dit is in lijn met artikel 3 en artikel 40 van het Kinderrechtenverdrag. Hoewel 12- tot 16-jarigen in staat zijn gruwelijke daden te plegen en er ook passende sancties geboden moeten worden, zou de CDA-fractie graag nog eens een keer zien of en hoe de groep van 12- tot 16-jarigen gediend is met de oplegging van de nationaliteitssanctie boven op de strafrechtelijke sanctie.

Voorzitter, tot slot. Met deze inbreng heb ik u namens de CDA-fractie deelgenoot gemaakt van de grote praktische bezwaren die we zien voor een deel van deze wetswijziging. Ik vraag nog uw aandacht voor het volgende in de slotbepalingen: bij of krachtens AMvB kunnen nadere regels worden gesteld ter uitvoering van deze wet. Welke passende mogelijkheden en oplossingen ziet de regering om onze bezwaren op te lossen? Tegelijkertijd vraag ik me af of die mogelijkheid er wel is wanneer in de wet de strikte voorwaarde van een verblijf van drie jaar gehandhaafd blijft voor in het buitenland levende expats.

Mevrouw de voorzitter, we zullen scherp luisteren naar de antwoorden die de regering ons geeft, om onze uiteindelijke positie te bepalen. Ik dank u zeer.

De voorzitter:

Mevrouw Oomen, u wilt al weglopen, maar wilt u nog even blijven staan, want er is nog iemand met een nadere vraag.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Oomen begon haar betoog met het citeren van voormalig minister Hirsch Ballin, die aangaf dat er iets schort aan de samenleving als er grote groepen vreemdelingen in de samenleving wonen omdat ze worden uitgesloten van het Nederlanderschap. Ik kreeg de indruk dat mevrouw Oomen die gedachte omarmde. Het voorstel om de mogelijkheid om toegang te krijgen tot het Nederlanderschap met twee jaar te vertragen, maakt toch onvermijdelijk dat die groepen van mensen die hier zonder burgerschap leven, groter zullen zijn? Hoe kijkt u daar dan tegen aan?

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

U heeft gelijk: die groep wordt groter. Maar de vraag is: is vijf jaar belangrijk? Of moet het zeven, acht of negen jaar zijn? De termijn is niet in jaren gesteld, maar de groep wordt wel groter.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik ben blij dat mevrouw Oomen dit erkent. In ieder geval geldt: hoe langer de termijn, hoe groter die groep wordt. Mevrouw Oomen citeerde met instemming de woorden van Hirsch Ballin dat er dan iets schort aan de samenleving. Hoe apprecieert u dat dan? Schort er dan iets aan de samenleving als hierdoor grotere groepen vreemdelingen niet hun burgerschapsrechten kunnen uitoefenen?

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Die grote groepen vreemdelingen kunnen die burgerschapsrechten krijgen, kunnen Nederlander worden, of daar nu vijf, zeven of acht jaar voor staat. Ik heb ook gezegd dat het heel willekeurig is. Ik herinner me dat we in de schriftelijke vragen aan de regering ook hebben gevraagd waarom ze heeft gekozen voor zeven jaar en niet voor acht, negen of tien jaar, wat ook nog past binnen de grenzen van het EVRM.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Strik.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik constateer dat mevrouw Oomen dus voor lief neemt dat het wellicht gaat schorten aan de samenleving omdat grotere groepen migranten worden uitgesloten van het burgerschap.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik denk dat degenen die destijds het regeerakkoord hebben opgesteld, er ook alle belang bij hadden dat mensen goed ingeburgerd zijn in onze samenleving. Goed ingeburgerd zijn zal de ene persoon vijf jaar kosten en voor de ander zal dat pas na zeven of acht jaar worden bereikt. Ik kan dat niet zeggen.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Misschien kan mevrouw Oomen van het CDA eens aangeven hoe ze de naturalisatie waardeert in het licht van participeren in de samenleving, waar het hier vandaag natuurlijk om draait.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Echte participatie in de samenleving kun je pas bereiken wanneer je goed geïntegreerd bent. We hebben nu een integratiegrens van vijf jaar gesteld. We denken dat je dan ingeburgerd zou kunnen zijn. Maar als je dat moet verdiepen, dan kan het zes, zeven of zelfs ook acht jaar zijn. Die grens is heel willekeurig. Maar ik weet niet wat de achterliggende gedachten waren toen jullie het opgeschreven in het regeerakkoord.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Ik ben vooral geïnteresseerd in hoe het CDA in het naturalisatiedebat zit. Dus laten we het daar even toe beperken.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik ben wel zeer benieuwd wat ik van mevrouw Nooren te horen krijg!

Mevrouw Nooren (PvdA):

Als nu uit onderzoek zou blijken dat het de integratie versterkt als je eerder naturaliseert, hoe zou de CDA-fractie dat dan appreciëren?

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik heb heel goed gekeken naar het staatje dat was meegestuurd met het nadere antwoord van de regering. Ik vond dat heel verhelderend. Ik dacht dat we met de termijn van zeven jaar tot de uitzonderingen zouden behoren, maar dat is niet het geval. Met zeven jaar zitten we zelfs nog aan de korte kant.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Nooren.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Misschien heb ik die staatjes anders gelezen. Elf van de eenentwintig landen in de Europese Unie hebben een termijn van vijf jaar.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

De grote hebben een termijn die langer is. De buren.

Mevrouw de voorzitter, ik dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Oomen, ik geef het woord aan de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het verkrijgen van het Nederlanderschap hoort geen formaliteit te zijn en al helemaal geen vanzelfsprekendheid. Het verkrijgen van de Nederlandse nationaliteit is iets bijzonders. Wie de Nederlandse nationaliteit verkrijgt, aanvaardt het Nederlandse staatsburgerschap met de daaraan verbonden rechten en plichten. Dit hoort niet vrijblijvend te zijn en niet louter het verkrijgen van een Nederlands paspoort als ticket tot de Nederlandse verzorgingsstaat. Het is slechts voorbehouden aan wie oprecht de ambitie heeft om als Nederlander te bouwen aan de toekomst van ons land, met onomstotelijk onze Nederlandse waarden en normen als uitgangspunt.

Met dit wetsvoorstel wordt een stap in die richting gezet. Het verlengen van de naturalisatietermijn van vijf jaar naar zeven jaar maakt het verkrijgen van het Nederlanderschap iets minder vanzelfsprekend. Iéts minder, maar eigenlijk niet genoeg. De Tweede Kamerfractie van de PVV heeft voorgesteld om de termijn verder te verlengen, naar tien jaar. Dat is helaas door de Kamer niet gesteund. Deze tienjaartermijn is mogelijk binnen de internationale verdragen en al gangbaar in andere landen, zoals Spanje en Italië. Door tien jaar legaal te werken en te integreren in de samenleving en zich te gedragen naar onze wetten en regels, kan met meer overtuiging worden overgegaan tot het verkrijgen van het Nederlanderschap door naturalisatie. Daarbij pas na tien jaar recht op sociale zekerheid.

In het begrip naturalisatie zit het idee al besloten dat de verworven positie natuurlijk is en niet kunstmatig. Dus geen Nederlandse nationaliteit verstrekken aan personen voor wie dit staatsburgerschap slechts een kunstmatig concept is. In dat kader gaat het wetsvoorstel uit van volledige participatie, die onder andere via inburgeringscursussen kan worden bereikt. De staatssecretaris geeft aan dat na een inburgeringstermijn van vijf jaar een termijn van twee jaar kan worden gebruikt om dit in de praktijk te brengen. Voor alle duidelijkheid: de PVV wil helemaal geen inburgering voor die asielmigranten die uit veilige landen komen. Zij moeten terug naar dat veilige land: grenzen dicht!

Het blijft de vraag in hoeverre die door de staatssecretaris bedoelde volledige participatie daadwerkelijk bereikt zal worden. Uit recente cijfers van het CBS blijkt dat in 2015 22.000 naturalisaties hebben plaatsgevonden. Daarvan waren de twee grootste groepen Marokkanen en Turken. Juist voor deze twee landen wordt de uitzondering op het intrekken van de nationaliteit ingeroepen, waardoor na naturalisatie tot Nederlander veelal sprake is van een dubbele nationaliteit. Helaas betekent dit ook vaak dat de loyaliteit niet volledig bij Nederland ligt, maar bij Marokko of Turkije. De pro-Erdogandemonstraties afgelopen jaar in Rotterdam waren hiervoor tekenend. De vraag aan de staatssecretaris is hoe hij volledige participatie kan rijmen met de mogelijkheid van een dubbele nationaliteit.

Ik heb ook een vraag over de handhaafbaarheid. Deze rijkswet geldt ook voor het Caribisch deel van het Koninkrijk. Afgelopen week verschenen berichten dat tijdens de verkiezingscampagne op Aruba premier Mike Eman verkiezingsbeloften deed om sneller het Nederlanderschap te verstrekken aan Arubanen. In de Tweede Kamer zijn hierover ook vragen gesteld, waarop minister Plasterk met een verwijzing naar deze rijkswet heeft geantwoord. Het sneller verstrekken zou op grond van deze wet niet mogelijk moeten zijn, maar dit roept wel de vraag op in hoeverre de handhaving van deze wet in Caribisch Nederland kan worden gegarandeerd, als dit al de houding van de regering daar is. Kan de staatssecretaris hierop nader ingaan?

Tot slot. De PVV ziet het wetsvoorstel als een stap in de goede richting, maar zoals door onze fractie in de Tweede Kamer bepleit, hadden wij liever doortastender maatregelen gezien. Desalniettemin is dit een second best oplossing.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Van Hattem. Ik geef het woord aan mevrouw Stienen.

Mevrouw Stienen i (D66):

Mevrouw de voorzitter. Het Nederlandse paspoort: voor de meeste mensen in dit land is dit document een lot uit de loterij. Dit paspoort toont de nationaliteit van een land dat op vele internationale ranglijsten hoog scoort op bijvoorbeeld sociale en economische ontwikkeling, vrijheid en levensverwachting. Een document dat de houder in staat stelt visumvrij te reizen naar 155 landen ter wereld.

Het is voor de D66-fractie vanzelfsprekend dat nieuwkomers in Nederland die via naturalisatie dit paspoort willen verkrijgen aan duidelijke voorwaarden moeten voldoen, of ze nu EU-burger, migrant, vluchteling of partner van een Nederlander zijn. We mogen van alle nieuwkomers verwachten dat ze laten zien dat ze recht hebben op de Nederlandse nationaliteit, zodra ze de Nederlandse taal geleerd hebben, en ze voldoen aan en getest zijn op de inburgeringseisen. De vraag is binnen welke termijn dat redelijkerwijs van nieuwkomers kan worden verwacht. Tegelijkertijd vindt mijn fractie dat we in dit land zouden moeten streven naar een duurzame en harmonieuze samenleving. Iets dat we eerder bereiken door inclusief te denken en te handelen dan door mensen buiten te sluiten.

Daarom deelt mijn fractie de zorgen van de Algemene Rekenkamer over het inburgeringsbeleid na 2013: de wijze waarop nieuwkomers door de overheid in de gelegenheid worden gesteld om te kunnen participeren en gelijkwaardig burger te worden, schiet te kort. Hier kom ik later nog op terug.

Vandaag behandelen we de wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap en kijken we naar drie belangrijke wijzigingen:

1. de naturalisatietermijn die verlengd wordt van vijf jaar naar zeven jaar;

2. de invoering van een driejarentermijn van toelating en hoofdverblijf voor de niet-Nederlandse echtgenoot of echtgenote of geregistreerde partner van een Nederlander, die zich wil laten naturaliseren;

3. de toepassing van een openbare-ordetoets bij naturalisatie van twaalf- tot zestienjarigen.

Volgens de schriftelijke antwoorden van de staatssecretaris is het doel van dit wetsvoorstel "te bevorderen dat men een reële en duurzame band met het Koninkrijk heeft opgebouwd alvorens men Nederlander kan worden". De achterliggende gedachte is volgens de memorie van toelichting dat een langere verblijfsduur in Nederland voorafgaand aan naturalisatie een waarborg is voor betere integratie in Nederland. De staatssecretaris schrijft in zijn schriftelijke reactie op de vragen van de D66-fractie dat "op grond van het Eindrapport Inburgering en Participatie kan worden geconcludeerd dat de factor tijd een positief effect heeft op de participatie van vreemdelingen" en dat daarom de termijn met twee jaar verhoogd moet worden. Er is, volgens de staatssecretaris, bij zeven jaar een grotere kans "dat betrokkene beter het Nederlands beheerst, beter de Nederlanders en de Nederlandse samenleving begrijpt en ook daadwerkelijk zijn weg in die samenleving heeft gevonden".

In de memorie van toelichting, maar ook in de schriftelijke antwoorden, stelt de staatssecretaris dat elke naturalisatietermijn "een enigszins arbitrair karakter" heeft en dat er "het gevoelen is dat een termijn van zeven jaar meer recht doet aan de gedachte dat een meer substantiële periode van verblijf en toelating vooraf dient te gaan aan de verlening van het Nederlanderschap".

De D66-fractie vraagt zich af of de huidige drempels om te naturaliseren niet al hoog genoeg zijn. Mijn fractie vraagt de staatssecretaris hoe hij aankijkt tegen de zorgen van de VNG, die het onwenselijk vindt dat een grotere groep niet-Nederlanders twee jaar langer niet volwaardig kan deelnemen aan onze samenleving. Ook wil mijn fractie graag van de staatssecretaris weten waarom hij de bezwaren van de Raad van State, de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten over de ontoereikende onderbouwing van deze voorgestelde termijnwijziging naast zich neer heeft gelegd.

Zou de staatssecretaris willen uitleggen wat er dan precies beter kan gaan in die extra twee jaar? Wordt de kans op een baan, het beter beheersen van het Nederlands en het beter begrijpen van de Nederlandse samenleving echt groter? En als er het gevoelen is dat mensen na vijf jaar nog niet voldoende zijn geïntegreerd, zou de staatsecretaris dan niet eens opnieuw moeten kijken naar al eerder genoemde grote zorgen die er zijn rondom de inburgeringstrajecten in dit land?

De slechte organisatie van inburgeringstrajecten lijkt op een paradoxale wijze onderbouwing te geven voor de rechtvaardiging van een verlenging van de naturalisatietermijn van vijf naar zeven jaar. Ziet de staatssecretaris ook dit verband tussen inburgering en verlenging van de naturalisatietermijn? Andersom geredeneerd: als er een betere systematiek van inburgering zou zijn, is de verlenging van vijf naar zeven jaar dan nodig?

Mijn fractie hoort daarbij graag van de staatssecretaris welke rol de Nederlandse overheid op nationaal en lokaal niveau beter zou kunnen spelen als nieuwkomers moeite blijken te hebben met het integreren vanwege hun leeftijd, gender, sociaaleconomische positie, culturele en religieuze achtergrond, opleidingsniveau en mogelijke oorlogstrauma's. Is het niet van belang om ook in het kader van deze wetswijziging nog eens opnieuw te kijken naar de relatie tussen inburgeringstrajecten en een succesvolle integratie?

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Ik luister met belangstelling en genoegen naar de inbreng van D66. Mevrouw Stienen geeft aan dat het mogelijk zit in een falend integratie- of inburgeringstraject. Vanuit de Rekenkamer is gewezen op het feit dat de financiële verantwoordelijkheid nu helemaal bij de migrant wordt gelegd. De overheid heeft zich eigenlijk teruggetrokken en laat het aan de markt over om inburgeringsonderwijs te organiseren. Dat zou een van de oorzaken zijn waardoor het niet goed loopt. Hoe kijkt D66 aan tegen de wijze waarop het inburgeringsonderwijs nu is georganiseerd? Zou D66 daarbij een grotere verantwoordelijkheid voor de overheid willen zien?

Mevrouw Stienen (D66):

Ja. Wij zouden vooral ook op het niveau van de lokale overheid graag een grotere verantwoordelijkheid zien. De inburgeringstrajecten worden op gemeentelijk niveau privaat aanbesteed. Je ziet dat daar vaak heel veel misgaat. We zullen daar ook bij de gemeenteraadsverkiezingen veel aandacht aan besteden.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Maar de kern van het probleem, die door heel veel organisaties wordt aangewezen, is dat migranten nu een lening moeten afsluiten van wel €6.000 om deel te kunnen nemen aan een cursus. Wilt u daarin ook veranderingen doorvoeren?

Mevrouw Stienen (D66):

Zoals ik in mijn inbreng al zei, delen wij deze zorgen van de Algemene Rekenkamer en vragen wij ons af of dat niet beter kan.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dan kijken we uit naar de plannen van D66 daarvoor.

De voorzitter:

"…, voorzitter." U ook, mevrouw Stienen: via de voorzitter spreken.

Mevrouw Stienen (D66):

Dank u dat u mij daar nog even aan herinnert, voorzitter.

Kortom, in het scenario van de staatssecretaris lijken naturalisatie en het daarbij behorende Nederlands paspoort een sluitstuk van een geslaagde integratie. Maar zou het niet juist ook andersom waar kunnen zijn? Is het Nederlanderschap niet juist een belangrijk middel om de rechtspositie van de nieuwkomer te verstevigen en daarmee de integratie te bevorderen? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Dan de vergelijking met andere Europese landen. In de memorie van antwoord van 22 december 2016 stelt de staatssecretaris dat de zevenjaarstermijn in de rest van Europa niet ongebruikelijk is. Hij noemt landen als Griekenland, Oostenrijk, Hongarije, Tsjechië en Slowakije, die deze zevenjaarstermijn hebben, Duitsland en Estland, met een termijn van acht jaar, en Spanje en Litouwen, die een termijn van tien jaar kennen. Inderdaad, allemaal binnen de termijn van tien jaar die geldt volgens het Europees Verdrag inzake nationaliteit. Mijn fractie heeft de staatssecretaris gevraagd dit verder uit te laten zoeken bij het European Migration Network. Uit dat onderzoek komt naar voren dat Frankrijk, toch ook een groot land, Luxemburg, het Verenigd Koninkrijk, Zweden en Finland wel de vijfjaarstermijn aanhouden en dat ook in Tsjechië deze termijn mogelijk is, in tegenstelling tot wat de opsomming van de staatssecretaris suggereert.

Opvallend in dit Europese onderzoek is de Belgische situatie. Daar geldt een kortere termijn van vijf jaar voor nieuwkomers die aan heel duidelijke voorwaarden rondom verblijf, taalbeheersing en arbeidsverleden voldoen, en tien jaar voor nieuwkomers die daar meer tijd voor nodig hebben. Mijn fractie is dan ook benieuwd of de staatssecretaris heeft overwogen aan verschillende termijnen te denken, zeg maar een shorttrack- en een longtrackprocedure, zoals in België? Zo ja, wat is dan de reden geweest om hiertoe vervolgens niet te besluiten?

Voorzitter, ik ga over naar het onderwerp "vluchtelingen". Zowel artikel 34 van het VN-Vluchtelingenverdrag als artikel 6, vierde lid, onder g, van het Europees Verdrag inzake nationaliteit stellen dat de naturalisatie van erkende vluchtelingen bespoedigd en vergemakkelijkt moet worden. Voor vele vluchtelingen betekent uitstel van naturalisatie met twee jaar een grote belemmering op de mogelijkheid tot reizen en werken in het buitenland, discriminatie bij sollicitaties, geen stemrecht bij provinciale, nationale en Europese verkiezingen en een belemmering bij het afsluiten van hypotheken en contracten. Velen van hen hebben geen bescherming meer van hun land van herkomst en hebben geen effectieve nationaliteit. Als Irakees kun je maar 26 landen bezoeken zonder visum — als Nederlander, zoals gezegd, 155.

De staatssecretaris stelt dat de regering wel degelijk vluchtelingen faciliteert door de lagere kosten van de leges bij een naturalisatieverzoek en kwijtschelding van de lening voor een inburgeringsdiploma. Ook noemt de staatssecretaris het feit dat een vluchteling geen kosten kwijt is aan het vergaren van buitenlandse identiteits- en nationaliteitsbewijzen omdat asielgerechtigden deze documenten in een naturalisatieprocedure niet hoeven te overleggen. Ziet de staatssecretaris dit niet als een wat karige invulling van onze internationale verplichtingen?

En waarom kiest de staatsecretaris geen kortere termijn voor vluchtelingen, zoals bijvoorbeeld de termijn van drie jaar die geldt voor staatlozen? Waarom kunnen vluchtelingen niet naturaliseren als zij na vijf jaar een permanente verblijfsvergunning krijgen? En hoe zit het met een vluchteling en migrant die al vijf jaar in een EU-land heeft gewoond als statushouder? Moet deze persoon dan bij vestiging in Nederland alsnog zeven jaar wachten alvorens een naturalisatie kan worden aangevraagd?

De heer Knip i (VVD):

Ik zat even te denken over een eerdere vraag van mevrouw Stienen aan de staatssecretaris. Zij vroeg of naturalisatie ook niet moet worden gezien als een instrument voor een betere participatie, zo vertaal ik haar woorden even vrij. Ik weet niet of ik haar correct citeer, maar daar kwam het ongeveer op neer.

Mevrouw Stienen (D66):

Voor een betere integratie, ja.

De heer Knip (VVD):

Nu ik u over vluchtelingen hoor spreken, bekruipt mij de gedachte dat u eigenlijk zegt: naturalisatie zou je veel eerder moeten doen, want dan heb je veel meer gunstige effecten op participatie, integratie enzovoort. Heb ik dat goed begrepen?

Mevrouw Stienen (D66):

Ja. Dat was tot in de jaren tachtig ook zo, maar daarin hebben we heel duidelijk een beleidswijziging gezien.

De heer Knip (VVD):

Helder. Dank u wel.

Mevrouw Stienen (D66):

Voorzitter, ik kom nu bij niet-Nederlandse partners van Nederlanders die in het buitenland wonen. In het schriftelijk overleg heeft de D66-fractie vragen gesteld over de gevolgen van dit wetsvoorstel voor de één miljoen Nederlanders die wonen en werken in het buitenland, waarvan velen een niet-Nederlandse partner hebben die graag Nederlander wil worden.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik hoor mevrouw Stienen van D66 een aantal opmerkingen maken met de strekking: tot de jaren tachtig was het ook zo en toen was het eigenlijk beter. Maar moet u niet met ons constateren dat de integratie de afgelopen 30, 40 jaar juist door die massa-immigratie totaal mislukt is en dat we hier daardoor met een multiculturele chaos zitten? Is dat de geslaagde integratie die D66 voor ogen heeft?

Mevrouw Stienen (D66):

Mevrouw de voorzitter, ik zou hier wel drie uur antwoord op willen geven, maar ik denk dat meneer Van Hattem en ik — en de PVV en D66 — daar nooit uit zullen komen in onze interpretatie van wat er de afgelopen twintig jaar is gebeurd. Wij als D66 geloven dat integratie gebaat is bij een goed inburgeringstraject dat mensen in staat stelt om zo snel mogelijk volwaardig burger te zijn.

De heer Van Hattem (PVV):

Is het Nederlanderschap dan niet het sluitstuk van een volledig integratieproces, in plaats van wat u nu zegt? U wilt nu eigenlijk al aan de voorkant de Nederlandse nationaliteit en een Nederlands paspoort verstrekken. U hebt zelf in het begin al aangegeven dat dat een visummogelijkheid tot 155 landen geeft en dat daar allerlei rechten aan verleend kunnen worden. Zou dat niet gewoon het sluitstuk moeten zijn?

Mevrouw Stienen (D66):

Ik ben zelf zeer benieuwd naar het recent uitgekomen promotieonderzoek van dr. Tamar de Waal. Ik heb het promotieonderzoek zelf nog niet kunnen lezen, maar in de publiciteit zegt zij dat uit haar onderzoek is gebleken dat juist het Nederlanderschap nieuwkomers, vluchtelingen, helpt om beter te integreren. Voor ons als D66 is het dus niet een sluitstuk, maar een middel tot beter Nederlanderschap.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mijnheer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

U kunt naar een onderzoek verwijzen, maar de praktijk, de samenleving, de straat ziet er heel anders uit. Daar zien we de resultaten van 30, 40 jaar mislukte integratie, waarbij jarenlang met een veel kortere termijn dan nu in deze wet wordt voorgesteld, paspoorten zijn verstrekt. Ik denk niet dat dit plan van D66 hier een positieve bijdrage aan gaat leveren.

Mevrouw Stienen (D66):

Ik neem dit voor kennisgeving aan. Ik denk dat ik al heb gezegd dat wij daarover duidelijk van politieke mening verschillen.

Ik begin even opnieuw met het stuk over de niet-Nederlandse partners. In het schriftelijk overleg heeft de D66-fractie vragen gesteld over de gevolgen van dit wetsvoorstel voor de 1 miljoen Nederlanders die wonen en werken in het buitenland waarvan velen een niet-Nederlandse partner hebben die graag Nederlander wil worden. In zijn reactie stelt de staatssecretaris dat de regering niet inziet dat het voorstel het doen en laten van de Nederlandse partner zal beïnvloeden. Ik vraag de staatssecretaris of dit wel terecht is, gezien de verstrekkende gevolgen die dit wetsvoorstel zal hebben op gezinsleven en loopbaan als Nederlanders hun werkende leven moeten onderbreken om drie jaar in Nederland te gaan wonen zodat hun partner aldaar het naturalisatieproces kan starten.

Ons bereiken verhalen die allemaal een soortgelijk patroon hebben als in dit voorbeeld. Wij hebben toevallig een werkende vrouw als voorbeeld: een Nederlandse vrouw die werkt voor een groot internationaal landbouwbedrijf in Rusland. Zij woont samen met haar niet-Europese man in Moskou. Om eenheid in het gezin te houden wil haar man Nederlander worden. In de oude situatie kan dat vanuit Moskou. In de nieuwe situatie zal zij haar baan moeten opgeven als zij samen met haar man wil blijven wonen, omdat het voor naturalisatie vereist is dat hij drie jaar in Nederland verblijft. Is de staatssecretaris nog steeds van mening dat het voorstel het doen en laten van de Nederlandse partner niet zal beïnvloeden?

Als beleidsmatige legitimatie voor het invoeren van een termijn van toelating en hoofdverblijf voor de niet-Nederlandse echtgenoot, echtgenote of geregistreerde partner van een Nederlander noemt de staatssecretaris dat het tot een verregaande onevenwichtigheid in de naturalisatievoorwaarden leidt, als tegelijkertijd nog kan worden genaturaliseerd door personen die in het geheel geen deel uitmaken van de Nederlandse samenleving of een samenleving van een van de andere landen van het Koninkrijk. Dat de partners van Nederlandse expats samenleven met een Nederlander geeft hun voor deze staatssecretaris nog geen toegang tot de Nederlandse samenleving.

De D66-fractie ziet deze veronderstelde onevenwichtigheid niet als argument voor een wetswijziging. Integendeel, mijn fractie vraagt de staatssecretaris hoe hij de nadelige gevolgen van de wetswijziging inschat voor het gezinsleven en de carrière van die Nederlanders met niet-Nederlandse partners in het buitenland. Zeker voor Nederlanders die niet uitgezonden zijn door de Nederlandse overheid of een Nederlands bedrijf maar voor een buitenlandse werkgever werken of zelfstandig ondernemer zijn, blijkt ook het middelenvereiste van drie jaar vaak een struikelblok te zijn. Kan de staatssecretaris deze Kamer inlichten hoe het staat met de op 23 februari jongstleden aan de Tweede Kamer toegezegde voorlichting over de mogelijkheden tot maatwerk voor Nederlandse expats rondom deze inkomenseis?

Daarnaast vraagt onze fractie zich af waarom de staatssecretaris geen mogelijkheid creëert om jaren in Nederland te kunnen sparen over een langere periode. Hierbij hoeven niet-Nederlandse partners van Nederlanders niet per se drie jaar achter elkaar in Nederland te wonen voor ze naturalisatie kunnen aanvragen, maar bijvoorbeeld steeds een periode van zes maanden of een jaar achter elkaar over een periode van bijvoorbeeld vijf jaar.

Tot slot heeft mijn fractie nog een vraag over de openbare-ordetoets voor 12- tot 16-jarige vreemdelingen die verdacht worden van een ernstig misdrijf en in aanmerking willen komen voor naturalisatie tot Nederlander. De D66-fractie vindt dat ook voor 12- tot 16-jarige vreemdelingen geldt dat je in Nederland onschuldig bent tot het tegendeel is bewezen. Is het weigeren van naturalisatie op het moment dat er nog geen veroordeling is hiermee niet in strijd? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw de voorzitter, mijn fractie kijkt uit naar de beantwoording van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Stienen. Ik geef het woord aan mevrouw Nooren.

Mevrouw Nooren i (PvdA):

Voorzitter. De PvdA-fractie vindt het van belang dat alle mensen die zich in ons land bevinden, zich gelijkwaardig en met elkaar verbonden voelen. Wet- en regelgeving moet stimuleren en faciliteren dat iedereen meetelt, mee wil en kan doen, en dat de zekerheid in iedereens bestaan versterkt wordt. Dat geldt wat de PvdA betreft ook voor mensen die in ons land wonen en niet in ons land geboren zijn. Voor hen is het verkrijgen van het Nederlanderschap het tastbare bewijs dat je er echt bij hoort, of je nu een buitenlandse partner bent van een Nederlander, een kind van buitenlandse afkomst, een arbeidsmigrant of een vluchteling. En niet in de laatste plaats: het krijgen van stemrecht als Nederlander geeft migranten het gevoel dat ze echt gelijkwaardige inwoners van ons prachtige land zijn.

Wij spreken vandaag met elkaar over een wetsvoorstel dat met name gaat over het verlengen van de algemene termijn voor het verlenen van het Nederlanderschap van vijf naar zeven jaar en het stellen van extra eisen aan partners van Nederlanders en aan kinderen tussen de 12 jaar en de 16 jaar. Wij danken de regering voor de antwoorden die zijn gegeven op de schriftelijke vragen bij dit wetsvoorstel. Deze antwoorden hebben mijn fractie helaas nog niet overtuigd van de noodzaak en de meerwaarde van dit wetsvoorstel. De antwoorden roepen ook nieuwe vragen op. Dat is nou het mooie van het werk in de Eerste Kamer, wil ik via de voorzitter richting mevrouw Oomen zeggen. Wij doen hier een eigen afweging van een wetsvoorstel. De Eerste Kamer is nu helemaal niet betrokken bij regeerakkoorden. Dat ligt aan de overkant, zeggen we dan hier.

Wat ons betreft is de cruciale vraag voor dit debat wat er beter wordt als de eisen voor het verlenen van het Nederlanderschap worden aangescherpt. Ook de Raad van State en anderen hebben in hun reactie op het wetsvoorstel aangegeven dat een dragende en overtuigende motivatie noodzakelijk is, maar in dit geval ontbreekt.

De regering geeft in haar antwoord hierop aan dat de verlenging van de naturalisatietermijn niet tot doel heeft bestaande problemen in de inburgering op te lossen. Het gaat de regering erom dat de verlenging van de naturalisatietermijn "recht doet aan de gedachte dat er een substantiële periode van verblijf en toelating vooraf dient te gaan aan de verlening van het Nederlanderschap". De regering is van mening dat de verlenging van de naturalisatietermijn ertoe zal leiden dat vreemdelingen beter zullen integreren. Dit gaat dus uit van de veronderstelling dat voor mensen met een verblijfsvergunning tussen vijf en zeven jaar de integratie zich sterk positief zal ontwikkelen. De PvdA-fractie vraagt de staatssecretaris waarop deze stellingname is gebaseerd. Opvallend daarbij is dat de regering op verschillende plaatsen aangeeft dat elke naturalisatietermijn, overigens ook de huidige van vijf jaar, een enigszins arbitrair karakter heeft; mijn collega's wezen hier ook al op. Hoe heeft de regering dan bepaald dat een periode van zeven jaar een betere termijn is, zo vraag ik de staatssecretaris.

Daar waar de regering de meerwaarde van het verlengen van de naturalisatietermijn wel onderbouwt met onderzoek, is het zeer de vraag of het gaat om gerechtvaardigde conclusies uit dat onderzoek. Zo wordt in de reactie op het advies van de Raad van State en in de nadere memorie van antwoord het eindrapport Inburgering en participatie van Regioplan uit 2013 aangehaald om het positieve effect van de factor tijd op de integratie en de participatie te onderbouwen. Dit onderzoek gaat over de meerwaarde van het deelnemen aan taal- en integratiecursussen bij het vinden van aansluiting bij de Nederlandse samenleving. Het gaat niet om een onderzoek over naturalisatietermijnen. Wat de factor tijd betreft, gaat de conclusie in dit onderzoek niet verder dan de constatering dat in de eerste vier jaar na aankomst in Nederland inburgeraars vaker participeren als ze hun inburgeringscursus succesvol hebben afgerond. Het wetsvoorstel gaat over het verlengen van de naturalisatietermijn van vijf naar zeven jaar. Daar gaat dit onderzoek helemaal niet over. Mijn fractie verbaast zich erover dat de regering geen eigen onderzoek heeft laten doen om de noodzaak van de verlenging van de naturalisatietermijn te onderbouwen. Kan de staatssecretaris aangeven waarom hier niet voor gekozen is?

Voorts is het opmerkelijk dat de regering in de nadere memorie van antwoord op bladzijde 2 een scherper doel van het wetsvoorstel formuleert. Daar staat dat het wetsvoorstel beoogt meer dan thans te garanderen dat degenen die voor naturalisatie in aanmerking komen, geïntegreerd zijn en volledig participeren in de samenleving. Kan de staatssecretaris toelichten wat hij verstaat onder "volledig participeren in de samenleving" en hoe dit met dit wetsvoorstel te garanderen is? Welke inzet gaat de regering plegen om de integratie en de participatie daadwerkelijk te bevorderen? Ten slotte: is de regering van plan om het effect van het wetsvoorstel op de integratie en de participatie van nieuwkomers te monitoren? Zo niet, hoe denkt de staatssecretaris te beoordelen of met het wetsvoorstel wordt bereikt wat ermee wordt beoogd: volledige participatie van nieuwkomers?

Mevrouw Oomen-Ruijten i (CDA):

Ik wil een vraag stellen aan mevrouw Nooren. Ik lees namelijk in het verslag van maart dat de PvdA-fractie stelt dat tot op zekere hoogte de termijnen arbitrair zijn.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Ik zoek even naar een vraag, voorzitter.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik lees dat in het verslag …

De voorzitter:

Het was vragenderwijs. Het vraagteken hing in de lucht.

Mevrouw Nooren (PvdA):

De termijnen van naturalisatie zijn arbitrair.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Nu zegt u iets anders. U komt tot een andere conclusie. Het heeft te maken met tijd.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Nee. Mevrouw Oomen constateert hetzelfde als ik. Termijnen van naturalisatie zijn arbitrair. Misschien is het goed om dat toe te lichten. De stelling van de PvdA-fractie is dat als je iets verandert in bestaande wet- en regelgeving, er iets beter moet worden. Ik ben op zoek naar wat er nou beter wordt met dit wetsvoorstel. Hebt u nog een vraag, mevrouw Oomen?

De voorzitter:

Daar ga ik over, mevrouw Nooren. Had u nog een vraag, mevrouw Oomen?

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ja, ik heb nog een vraag, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Is dat een andere vraag of is het een vervolg op de vorige, mevrouw Oomen?

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Het is een vraag naar aanleiding van de antwoorden. Ik lees hier dat naar uw indruk dat arbitraire karakter van die kwalificatie ook van toepassing is op de verlenging van de termijn van vijf naar zeven jaar, waarvan u nu zegt dat we dat niet zouden moeten doen.

De voorzitter:

De vraag was: klopt dat? Die was nog even in het duister, maar die is er nu. Klopt dat, was de vraag van mevrouw Oomen.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Het klopt dat de naturalisatietermijn een arbitrair karakter heeft. Het klopt dat het verlengen van de termijn naar zeven jaar ook een arbitrair karakter heeft. Maar de zoektocht in het debat dat de PvdA-fractie graag voert met de staatssecretaris is: als je dan een wet aanpast, wat wordt er beter van?

De voorzitter:

Dat was ook een vraag, toch?

Mevrouw Nooren (PvdA):

Ja. Vraagteken.

Voorzitter. Mijn fractie kijkt anders aan tegen het belang van naturalisatie voor integratie en participatie van nieuwkomers dan de regering. Wij beschouwen naturalisatie als een belangrijk integratiebevorderend instrument. Wij voelen ons daarbij gesteund door verschillende studies, onder andere van de OECD over Duitsland, Denemarken en Zweden, waaruit blijkt dat er een consistent positief effect optreedt van naturalisatie op arbeidsdeelname en inkomen van migranten. Een belangrijke verklaring hiervoor is dat naturalisatie inburgeraars en immigranten aanmoedigt om de taal te leren. Uit Zwitsers onderzoek blijkt dat naturalisatie een katalysator is om het sociale integratieproces te verbeteren.

Er is ook Nederlands onderzoek gedaan waaruit blijkt dat naturalisatie de kans op een betaalde baan vergroot. Twee hoogleraren en een promovendus — mevrouw Stienen verwees daar al naar — verbonden aan de Universiteit Maastricht en het CBS concluderen in verschillende artikelen dat migranten die naturaliseren over het algemeen een grotere kans op betaald werk hebben dan migranten die niet naturaliseren. Deze kans neemt toe wanneer migranten in het vierde jaar naturaliseren. Daarna neemt het effect van naturalisatie op de kans op werk af. De auteurs concluderen dat het verlengen van de naturalisatietermijn van vijf naar zeven jaar niet bijdraagt aan de integratie als het gaat om participatie op de arbeidsmarkt. Deelt de staatssecretaris de opvatting van mijn fractie dat het hebben van werk een belangrijke vorm van participatie is en dat vreemdelingen die onderwijs volgen of werk hebben sneller en beter integreren dan migranten die daarvan verstoken zijn? En als blijkt dat het niet hebben van een Nederlands paspoort voor werkgevers de drempel om mensen aan te nemen verhoogt, werkt het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken dan niet averechts wat betreft de integratie en participatie van nieuwkomers?

Voorzitter. Als het de regering echt gaat om het bevorderen van de integratie van nieuwkomers is het dan niet veel effectiever om met elkaar vooral veel energie te steken in die integratie? De PvdA-fractie vindt het van belang dat migranten verschillende manieren waarop in ons land invulling gegeven wordt aan waarden als tolerantie, vrijheid, gelijkwaardigheid en mensenrechten leren kennen. Zij krijgen zo de kans een actieve bijdrage te leveren aan het verder verspreiden van deze waarden in onze samenleving. Als je met elkaar wilt samenleven, is het met elkaar kunnen communiceren cruciaal. Het blijkt van belang dat vluchtelingen, maar ook andere nieuwkomers zo snel mogelijk Nederlands leren.

De inzet en wil om mee te doen van nieuwkomers is helaas vaak niet voldoende. De angst voor het onbekende maakt dat in onze ogen te veel mensen zich gereserveerd of negatief opstellen ten opzichte van migranten. Als mensen elkaar tegenkomen, elkaars verhaal kennen, ontstaat er begrip, verbinding en daarmee daadwerkelijke maatschappelijke participatie en integratie en dus een verbonden samenleving. In het debat dat we voor de zomer in deze Kamer hebben gevoerd over de participatieverklaring waren we Kamerbreed van oordeel dat er meer kan en moet gebeuren om nieuwkomers te laten integreren in de samenleving. Er is een stevige impuls vanuit de overheid en het bedrijfsleven nodig. Als gemeenten en werkgevers hun handen ineen slaan komen nieuwkomers makkelijker aan een baan, zo blijkt nu al in de praktijk. Wat betreft het bieden van werk bieden de economische groei en afnemende werkloosheid mogelijk kansen voor nieuwkomers. Gemeenten als Zeist laten zien dat het werkt als werkgevers met vacatures en gemeenten daadwerkelijk de krachten gaan bundelen. Welke rol ziet de staatssecretaris voor de regering weggelegd om te bevorderen dat werkgevers en gemeenten, maar ook de rijksoverheid zich inzetten voor betaald werk voor nieuwkomers?

Voorzitter. Er zijn nog twee andere punten waarover mijn fractie vragen wil stellen. Als PvdA-fractie willen wij specifiek aandacht vragen voor het bieden van een veilig thuis voor vluchtelingen. Voor deze groep mensen is een specifieke benadering gerechtvaardigd, vindt mijn fractie. Zij zijn hun land van herkomst ontvlucht en kunnen daardoor geen rechten meer ontlenen aan hun oorspronkelijke nationaliteit. Artikel 15 van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens stelt het klip en klaar: een ieder heeft recht op een nationaliteit. Hirsch Ballin — mevrouw Oomen had het er al over — wijdde zijn oratie aan deze belangrijke norm. Hij stelt dat je het recht op nationaliteit als een mensenrecht behoort te zien. Deze opvatting onderschrijft mijn fractie van harte. Naturalisatie is immers gekoppeld aan burgerrechten, zoals stemrecht en het kunnen vervullen van openbare ambten. Vluchtelingen uit één familie wonen vaak verspreid over meerdere landen. Zolang de vluchtelingen niet genaturaliseerd zijn, kunnen zij hun familie niet op gaan zoeken. Het is daarom niet voor niks dat het internationaal recht, zoals in het VN-Vluchtelingenverdrag en artikel 6 van het Europees nationaliteitsverdrag, de opvangstaten verplicht om zo spoedig mogelijk een status aan de vluchtelingen te geven. Is het wel terecht dat in dit wetsvoorstel vluchtelingen gelijkgesteld worden aan andere vreemdelingen? Of anders gezegd: is de voorgestelde verlenging van de naturalisatietermijn niet in strijd met de bepaling van het Vluchtelingenverdrag? Wij zijn benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris op dit punt.

Voorzitter. Ten slotte hebben we nog een specifieke vraag over het moment waarop mensen hun naturalisatieverzoek in kunnen dienen. In het verleden konden mensen dit een jaar voorafgaand aan de naturalisatietermijn doen. De PvdA-fractie heeft vernomen dat de verzoeken nu pas vanaf vijf jaar in behandeling worden genomen en dat de behandeling meestal een jaar in beslag neemt. Dat betekent dat de feitelijke naturalisatie nu pas na zes jaar plaats kan vinden en als dit wetsvoorstel aangenomen wordt, wordt dit na acht jaar verblijf in Nederland. Klopt dit signaal en, zo ja, waarom wordt hiervoor gekozen? En als dit wetsvoorstel aangenomen wordt, mogen mensen dan wel een jaar voor de naturalisatietermijn hun verzoek indienen, dus na zes jaar? En onderstreept dit niet nog eens ons punt om een onderscheid te maken tussen naturalisatie van erkende vluchtelingen en andere vreemdelingen?

Ik kom tot een afronding. De regering is van oordeel dat het verlengen van de naturalisatietermijn van vijf naar zeven jaar toegevoegde waarde heeft. Mijn fractie is daar nog niet van overtuigd. De PvdA-fractie is van mening dat andere maatregelen, zoals het inzetten op werk voor nieuwkomers belangrijk is en eerder en beter tot integratie en participatie leidt dan het verlengen van de naturalisatietermijn. Sterker nog, mijn fractie vreest dat het verlengen van de naturalisatietermijn participatie van nieuwkomers in de weg kan staan. Waarom zou je belemmeringen willen opleggen voor mensen die vaak al jaren in ons land wonen, zich gedragen als ieder ander en graag volledig bij ons willen horen door te naturaliseren, is de kernvraag die we aan de staatssecretaris stellen. Is de blije, trotse reactie van iemand die van de burgemeester na de naturalisatie zijn eerste Nederlandse paspoort krijgt niet het tastbare bewijs dat naturalisatie mogelijk maakt dat een nieuwkomer zich echt een van ons voelt?

Wij vragen ons ernstig af of de staatssecretaris ons ervan kan overtuigen dat het wetsvoorstel doet wat het beoogt: het garanderen dat degene die voor naturalisatie in aanmerking komt geïntegreerd is in Nederland en volledig participeert in de samenleving.

We zien uit naar de antwoorden van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nooren. Ik geef het woord aan mevrouw Wezel.

Mevrouw Wezel i (SP):

Voorzitter. Het vandaag aan de orde zijnde voorstel van rijkswet verlengt in de Rijkswet op het Nederlanderschap de termijn waarop iemand die een verblijfsvergunning heeft en in het Koninkrijk der Nederlanden woont het Nederlanderschap kan aanvragen van vijf jaar zeven jaar. Het wetsvoorstel zou tot doel hebben te garanderen dat degenen die voor het Nederlanderschap in aanmerking willen komen, op het moment van de aanvraag van naturalisatie meer geïntegreerd zijn in het Koninkrijk der Nederlanden en volwaardiger participeren in de samenleving. De regering wil dit bereiken door de naturalisatietermijn van vijf jaar te verhogen naar zeven jaar. Kortom, dit betekent voor deze personen twee jaar langer wachten.

De SP-fractie kan de redenering van de regering volgen dat hoe langer iemand in Nederland verblijft, des te sterker hij of zij geïntegreerd kan zijn in Nederland en hoe groter de kans is dat iemand volwaardig participeert in de Nederlandse samenleving. Dit vindt de SP-fractie ook belangrijk en dit wordt ook gedeeld door de betrokkenen zelf. De SP-fractie kan echter de redenering van de regering niet volgen waarom de naturalisatietermijn met twee jaar verlengd moet worden. Immers, ook zonder een verlenging van de naturalisatietermijn zal iemand sterker in Nederland integreren en volwaardiger participeren in de Nederlandse samenleving naarmate diegene langer in Nederland verblijft. Hiervoor is de verlenging van de naturalisatietermijn niet noodzakelijk.

Bijna verontschuldigend schrijft de staatssecretaris in de memorie van antwoord aan deze Kamer: "Het betreft voornamelijk een waardeoordeel dat zich niet laat vatten in harde data zoals cijfers en statistieken. De keuze voor een bepaalde termijn is in zekere mate arbitrair." Er ontbreken naar de mening van de SP-fractie argumenten die nut en noodzaak van de verlenging van de naturalisatietermijn onderbouwen. De Raad van State, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken hebben zich niet voor niets kritisch geuit over dit voorstel van rijkswet.

Zo schrijft de Afdeling advisering van de Raad van State: "Ook de overweging dat de termijnen dienen te garanderen dat het Nederlanderschap kan worden verkregen wanneer redelijkerwijs kan worden aangenomen dat er voldoende tijd is geweest om in de Nederlandse samenleving of een samenleving van één van de andere landen van het Koninkrijk te integreren, vormt geen motivering, maar enkel een uitgangspunt voor het stellen van een termijn. Dat de huidige vijf jaar niet aan dit uitgangspunt voldoet staat met die opmerking dan ook niet vast." Zo acht de VNG de huidige drempels om te naturaliseren al hoog genoeg. Een vergroting van de groep niet-Nederlanders die niet volwaardig kunnen deelnemen aan de maatschappij acht zij onwenselijk. Dit wordt ook bevestigd door VluchtelingenWerk Nederland.

Er is zelfs een contra-argument tegen het wetsvoorstel. Onderzoeken van de OESO en de Erasmus Universiteit tonen aan dat naturalisatie op zich al er juist voor zorgt dat migranten sneller kunnen integreren. Zo blijkt uit het onderzoek van Bakker cum suis van de Erasmus Universiteit met betrekking tot vluchtelingen in Nederland dat een snelle naturalisatie van groot belang is voor de kansen van vluchtelingen op de arbeidsmarkt. Waarom dan niet juist de naturalisatietermijn verkorten of de naturalisatietermijn verbinden aan behaalde meetbare resultaten? Dan geef je de betrokkenen ook een doel. Een bonusbeleid zou de staatssecretaris, als VVD'er, toch moeten aanspreken? Graag de reactie van de staatssecretaris.

Het CBS, niet het eerste het beste instituut waarvan uitspraken makkelijk in twijfel worden getrokken, laat in het rapport "Perspectief op Nederlanderschap: het effect van de snelheid van naturalisatie" van februari 2017 zien dat het positieve effect van naturalisatie afneemt naarmate migranten in een later stadium van hun verblijf naturaliseren. De analyses suggereren dat een verlenging van de naturalisatietermijn juist zal resulteren in een afname van de economische integratie van migranten doordat de meerwaarde van naturalisatie erodeert. Hoe valt dit te rijmen met die andere afspraak in het regeerakkoord, namelijk dat snelle integratie bevorderd wordt? Graag de reactie van de staatssecretaris.

Sterker nog, beargumenteerd zou zelfs kunnen worden dat het verlengen van de naturalisatietermijn met twee jaar een verzwaring van de lasten van gemeenten en rijksoverheid en een verlies aan belastinginkomsten voor de rijksoverheid oplevert. Immers, sneller meedoen op de arbeidsmarkt heeft positieve effecten op de integratie en participatie en levert juist een kostenbesparing op die jaarlijks doorwerkt; belastinginkomsten die door dit wetsvoorstel worden misgelopen. Daarnaast heeft het verlengen van de naturalisatietermijn een negatief effect op de arbeidsparticipatie en daarmee is er een verhoogde kans om blijvend afhankelijk te zijn van steun van de overheid en op een negatief effect op de integratie en de participatie. Graag de reactie van de staatssecretaris.

De SP-fractie zou graag van de staatssecretaris horen of de maatschappelijke effecten van een verkorting en van een verlenging van de naturalisatietermijn zijn doorgerekend door het Centraal Planbureau. Zo ja, zou de staatssecretaris deze Kamer deze informatie kunnen verstrekken? En zo nee, zou de staatssecretaris deze doorrekening alsnog door het Centraal Planbureau willen laten uitvoeren? Graag de reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. De SP-fractie maakt zich ernstige zorgen over de kwaliteit van het aan de orde zijnde voorstel van rijkswet. Het is toch de taak van de Eerste Kamer om wetgeving hierop te toetsen. Er worden geen deugdelijke argumenten genoemd die nut en noodzaak van de wet onderbouwen, anders dan politieke. Het voorstel van rijkswet berust op ondeugdelijke veronderstellingen en niet op beschikbaar wetenschappelijk bewijs. Deze conclusie wordt nog eens versterkt door de resultaten van de inburgeringstrajecten in Nederland, waaruit opgemaakt kan worden dat de inburgering spaak loopt sinds de privatisering in 2013. Graag de reactie van de staatssecretaris.

In het debat met de Tweede Kamer vertelde de staatssecretaris dat het onderhavige voorstel van wet niet een wetenschappelijke maar een politieke keuze is, die past binnen de huidige tijdgeest. Wat voor tijdgeest bedoelt de staatssecretaris dan? De Afdeling advisering van de Raad van State zegt naar de mening van de SP-fractie terecht dat het voorstel van rijkswet gemotiveerd moet worden, temeer daar dit voorstel van rijkswet een impact heeft op de levens van de betrokkenen en vermoedelijk een verzwaring van de lasten van gemeenten en rijksoverheid en verlies aan belastinginkomsten voor de rijksoverheid oplevert. Graag de reactie van de staatssecretaris.

Betrokkenen lopen nu al aan tegen problemen bij het vinden van een baan en de aanvraag van een hypotheek, verzekeringen, leningen en telefoonabonnementen, omdat de betrokkenen nog niet genaturaliseerd zijn. Dit probleem lijkt met deze wet niet kleiner te worden. Wat doet de staatssecretaris eraan om deze drempels voor hen weg te nemen? Graag de reactie van de staatssecretaris. Naast praktische problemen speelt ook het emotionele aspect een rol. Betrokkenen krijgen jarenlang op talloze momenten het signaal dat ze er niet echt bij horen. Het verlengen van de naturalisatietermijn is weer eens zo'n signaal. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris dit ziet.

Voorzitter. Het Nederlanderschap aanvragen is een keuze van de betrokkene voor een duurzaam verblijf in Nederland. Lang niet iedereen maakt, op basis van eigen afweging, deze keuze. Veel vluchtelingen zien een verblijf als tijdelijk en willen wanneer het kan terug naar eigen land. Veel arbeidsmigranten willen hier een tijdlang de kost verdienen zonder Nederlander te worden. Wie voor naturalisatie kiest, om wat voor reden dan ook, verdient hulp, geen extra hindernissen. Kiezen voor het Nederlanderschap schept duidelijkheid voor iedereen en creëert duurzaam gelijke burgerrechten. Dit is belangrijk voor een solidaire samenleving.

Het voorlopige standpunt van de SP-fractie moge duidelijk zijn, maar wij zijn natuurlijk altijd geïnteresseerd in de argumenten van de staatssecretaris. We zien uit naar de reactie van de staatssecretaris.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Wezel. Ik geef het woord aan de heer Ten Hoeve.

De heer Ten Hoeve i (OSF):

Voorzitter. Bij de motivering van de diverse onderdelen van het wetsontwerp waar wij nu over praten, legt de regering heel veel nadruk op de binding, de verbondenheid met Nederland van iemand die voor naturalisatie in aanmerking wil komen. Om Nederlander te worden moet iemand niet vijf, maar zeven jaar legaal verblijf hebben gehad en een inburgeringsbewijs hebben. De twee jaar extra komt de verbondenheid ten goede. En om Nederlander te worden moet een met een Nederlander getrouwde of in partnerschap verbonden buitenlander drie jaar in Nederland wonen in plaats van alleen maar drie jaar getrouwd geweest te zijn of in partnerschap geleefd te hebben.

In de eerste plaats worden in alle stukken en discussies "nationaliteit" en "staatsburgerschap" als synoniemen gebruikt. Dat zijn ze, denk ik, niet zonder meer en niet altijd. Nationaliteit is toch allereerst het gevoel deel uit te maken van een natie, en staatsburgerschap is een formeel-juridisch begrip dat gaat over rechten en plichten. Die begrippen vallen niet altijd samen. Een Catalaan heeft het Spaanse staatsburgerschap, maar het is duidelijk dat heel veel Catalanen zich een deel van de Catalaanse en niet van de Spaanse natie voelen. Ook binnen ons koninkrijk zijn er waarschijnlijk hele bevolkingsgroepen die blij zijn met het Nederlandse staatsburgerschap, maar die zich geen Nederlander voelen, geen onderdeel van de Nederlandse, hier in Europa gevormde natie.

Dat neemt natuurlijk niet weg dat het bezit van het staatsburgerschap weliswaar niet hetzelfde is als het gevoelsmatig behoren tot de Nederlandse natie, maar wel voor heel veel mensen de juridische uitdrukking daarvan is, en voor anderen toch op zijn minst de uitdrukking van de band met de Nederlandse Staat. Die is waardevol, als het al niet emotioneel is dan in ieder geval door de rechten die het verschaft. In de wetgeving moet dus met die beide elementen van het staatsburgerschap, de emotionele band die erin gevoeld wordt en de zakelijk-juridische band, gerekend worden. Ik denk dat dat ook betekent dat de voorkeur in onze wetgeving voor regelingen waarbij mensen niet meer dan één staatsburgerschap kunnen hebben, doorgeslagen is. Een mens kan op goede gronden ervoor kiezen in Canada volwaardig mee te doen als Canadees staatsburger, maar tegelijk met Nederland verbonden te blijven, emotioneel en ook juridisch. Evenzo kan een mens er natuurlijk voor kiezen in Nederland volwaardig mee te doen als Nederlands staatsburger, maar emotioneel en ook juridisch verbonden te blijven met bijvoorbeeld Turkije.

Voorzitter. Nu kom ik bij het wetsvoorstel. Ik heb het gevoel dat bij de nadruk die de regering bij haar voorstellen legt op de, wat zij noemt, verbondenheid met Nederland, noch de emotionele verbondenheid, noch de waarde van de juridische rechten, de bescherming, bedoeld wordt. De verbondenheid waar de regering het over heeft, gaat over het kunnen functioneren in de Nederlandse samenleving, het voldoende aangepast zijn, in feite de vraag of wij iemand in onze samenleving wel goed kunnen gebruiken. Dat is natuurlijk niet zonder belang — het is zelfs heel belangrijk — maar het is niet het enige dat telt.

Voor wie hier komt wonen, in een goedbetaalde baan of als vluchteling, geldt natuurlijk de noodzaak om hier ook te kunnen functioneren, maar het is, ook volgens de regering zelf, moeilijk hard te maken dat dat na vijf of juist na zeven jaar in voldoende mate gelukt is. Voor de vluchteling in ieder geval is daarbij allereerst van grote invloed of het inburgeringsproces wel goed geregeld is. Alles wijst erop dat dat helemaal niet het geval is en dat de regering zich moet afvragen of daar niet heel veel heel anders geregeld zou moeten worden. Maar daarnaast, ook weer vooral voor de vluchteling, heeft het verwerven van het bezit van het Nederlandse staatsburgerschap dat, eindelijk, echt veiligheid kan geven, waarschijnlijk een sterke emotionele lading die ook stimulerend kan werken. Dat zijn overwegingen die eraan doen twijfelen of verlenging van de wachttermijn naar zeven jaar wel zo'n goed idee is, en ook of dit nu wel bedoeld is met de regeling in artikel 34 van het Vluchtelingenverdrag, dat immers het zo goed mogelijk faciliteren van vluchtelingen ten doel heeft. Overigens, zou uniformering van deze termijnen binnen de EU niet van belang zijn, net zo goed als de termijnen voor verblijfsrechten?

En dan het andere punt. De echtgenoot of geregistreerd partner van een Nederlander moet volgens het wetsvoorstel drie jaar in Nederland wonen voor hij of zij het Nederlanderschap kan krijgen. Dat zal in heel veel gevallen niet makkelijk te realiseren zijn, terwijl het toch niet zo'n heel vreemd idee is dat man en vrouw hetzelfde staatsburgerschap willen om samen, eventueel met hun kinderen, op terug te kunnen vallen. Zelfs als er geen sprake is van een sterke emotionele band met Nederland en er ook nog geen bewijs is van het goed in de Nederlandse samenleving kunnen functioneren, zoals de regering zo graag wil, is de wens om als gezin een gemeenschappelijke basis te creëren, heel begrijpelijk. En dus is het niet erg begrijpelijk als de regering drie jaar huwelijk of partnerschap niet voldoende acht om iemand niet alleen in familierechtelijke, maar ook in publiekrechtelijke zin te accepteren als behorend bij de Nederlandse partner.

Ten slotte. Dat het wetsvoorstel de termijn voor het automatische verlies van het Nederlanderschap met vijf jaar verlengt, in plaats van dat automatisme af te schaffen, daar ben ik, gelet op de ingrijpendheid van dat automatisme, ook niet echt gelukkig mee.

Voorzitter, u begrijpt, drie punten die mij niet enthousiast maken voor het voorliggende wetsvoorstel, maar ik zal uiteraard graag de argumenten van de staatssecretaris ter verdediging ervan aanhoren.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Ten Hoeve. Ik geef het woord aan mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Een van de voornemens in het regeerakkoord Bruggen slaan was het verlengen van de naturalisatietermijn van vijf naar zeven jaar. Ik heb de afgelopen dagen veel gelezen in de toelichtingen bij dit wetsvoorstel en in alles wat er gewisseld is, maar eerlijk gezegd heb ik een diepgravender aanleiding voor het indienen van dit wetsvoorstel niet kunnen reconstrueren. Het is denkbaar dat deze weken de blessuretijd vormen van het kabinet-Rutte/Asscher. Daarmee is het een recordkabinet qua regeerlengte — een compliment waard — maar ik moet daarnaast vandaag ook een compliment geven voor het arbeidsethos waarmee nog steeds het regeerakkoord tot nu toe wordt uitgevoerd. Dat is toch ook knap.

Echter, het compliment geldt niet voor de inhoud van het wetsvoorstel. Het spijt me. De fractie van de ChristenUnie deelt de opvatting van de regering dat het verkrijgen van het Nederlanderschap betekenisvol is. De rechten en plichten die daaruit voortvloeien, staan of vallen met een goede integratie. Er mag verwacht worden dat degene die wil naturaliseren, zich verbonden weet met Nederland en ook zijn best doet om in onze samenleving te wortelen. De staatssecretaris benadrukt dat de doelstelling van het wetsontwerp is om te bevorderen dat degenen die voor het Nederlanderschap in aanmerking komen, geïntegreerd zijn in Nederland en ook dat zij volwaardig participeren in de samenleving. Daartoe voert hij aan dat het met twee jaar verlengen van de termijn van hoofdverblijf in de Nederlandse samenleving zou bijdragen aan die betere integratie. "Betrokkenen krijgen langer de tijd om een band op te bouwen met de Nederlandse samenleving", zo schrijft hij in reactie op onze vragen. Dat klinkt heel vriendelijk, maar het is eigenlijk een vreemd argument voor de verschuiving van vijf naar zeven jaar. Het is een argument dat namelijk tot in het oneindige kan worden getrokken. Immers, hoe langer men ergens is, hoe meer kans men heeft om een band op te bouwen.

De staatssecretaris geeft dan ook zelf aan dat de grens van zeven jaar enigszins arbitrair is, maar noemt vervolgens het rapport Inburgering en participatie van Regioplan uit 2013 om te onderstrepen dat na vijf jaar de inburgeringsplichtige vreemdelingen nog niet tot de meest volledige vorm van participatie zijn gekomen. Twee opmerkingen. Ten eerste onderbouwt de staatssecretaris vervolgens nergens hoe in de twee extra jaren wel gekomen wordt tot de meest volledige vorm van participatie. Ten tweede doet dit vaak genoemde rapport helemaal geen uitspraken over de wenselijke lengte van de naturalisatietermijn. Uit de stukken wordt al met al niet duidelijk welke bijdrage dit wetsvoorstel nu levert aan de zo gewenste betere integratie. Wie de cijfers van het CBS bestudeert, kan in elk geval geen onderbouwing vinden dat juist in deze verlengde periode de arbeidsdeelname toeneemt. Dat zou wel een indicator kunnen zijn dat mensen meer verbonden zijn met de Nederlandse samenleving. Er zijn wel volop studies bekend die erop wijzen dat juist de eerste jaren van doorslaggevend belang zijn bij het verbonden raken met de Nederlandse samenleving. Of het nu gaat om taalverwerving of om het vinden van een plek op de arbeidsmarkt. Het langdurig leven in onzekerheid ondermijnt juist de motivatie om thuis te raken in het nieuwe land.

Tijdens de behandeling in de Tweede Kamer is de verhouding van dit wetsvoorstel tot artikel 34 van het Vluchtelingenverdrag al aan de orde geweest. Dat artikel stelt: "De verdragsluitende staten zullen, voor zover mogelijk, de assimilatie en naturalisatie van vluchtelingen vergemakkelijken. Zij zullen in het bijzonder er naar streven de naturalisatieprocedure te bespoedigen en de tarieven en kosten van deze procedure zoveel mogelijk te verminderen." De staatssecretaris wijst bij dit wetsvoorstel naar verlaagde leges en naar de termijn van maximaal tien jaar die gesteld is als limiet voor de naturalisatietermijn in het Europees nationaliteitsverdrag. Daar valt zeven jaar nog steeds keurig binnen, dat klopt. Daarmee legt hij uit dat Nederland nog steeds de naturalisatie van vluchtelingen vergemakkelijkt. Maar ik mis dan toch echt aandacht voor dat andere aspect uit artikel 34, namelijk dat de verdragsluitende staten ernaar streven de naturalisatieprocedure te bespoedigen. De staatssecretaris verlengt namelijk de termijn met twee jaar, zonder duidelijk te maken welke elementen dragend zijn en hoe zich dit verhoudt tot de verdragstekst die spreekt van bespoedigen. Graag een toelichting hoe hij dat ziet en hoe hij in dit opzicht ook de verdragstekst uitlegt.

Hoe wil de staatssecretaris trouwens nagaan of de uitbreiding inderdaad een verbeterde verbondenheid met de Nederlandse samenleving oplevert? Ik ben daar zeer benieuwd naar, te meer omdat deze vraag in de schriftelijke inbreng onbeantwoord is gebleven. Waarom trouwens alleen de negatieve optie van het verlengen van de termijn en niet de positieve prikkel voor de mensen die er stevig werk van maken? Is onderzocht welke maatregel een betere integratie oplevert? Zo nee, is de staatssecretaris daar alsnog toe bereid?

Uit de cijfers van het CBS blijkt ook dat een op de zeven vluchtelingen na naturalisatie doorreist naar een ander land om zich daar te vestigen. Ik zou verwachten dat dit gegeven tot nadere bestudering leidt. In de beantwoording wordt alleen opgemerkt dat na aanname van dit voorstel Nederland dus minder aantrekkelijk is voor mensensmokkelaars. Ik kan me daar wat bij voorstellen, maar heb er opnieuw geen onderbouwing bij. Andersom kan namelijk ook betoogd worden dat allerlei instanties zich inspannen voor mensen die eigenlijk geen deel uit willen maken van onze samenleving en dat dit nu twee jaar langer zal duren. Vraagt dit gegeven dan niet allermeest om onderzoek? Ook op dit punt graag een reactie.

Voorzitter. Daarnaast wil dit wetsvoorstel enkele uitzonderingen schrappen. De fractie van de ChristenUnie heeft moeite met de veranderde positie van minderjarigen in de leeftijd van 12 tot en met 16 jaar. Natuurlijk wegen openbare orde en veiligheid zeer zwaar, maar tegelijk spreken we hier wel over minderjarigen, waarbij ook niet duidelijk is in welk opzicht de wereld veiliger wordt als zij vanwege deze grond niet naturaliseren. Buiten Nederland zijn deze jongeren niet opeens brave hendriken. Welke afspraken bestaan hier in EU-verband over? Nu zou men nog kunnen betogen dat dan in ieder geval het voorstel een preventieve werking heeft, dat jongeren zich wel drie keer zullen bedenken. Maar ook dan zou ik het waarderen als de staatssecretaris dat kan onderbouwen, en ook meer duidelijkheid kan geven hoe groot de groep is die onder deze wijziging valt en wat er met hen gebeurt als dit wetsvoorstel van kracht is.

Het tweede probleem betreft de expats. Daar is al veel over gewisseld door anderen, dus kort van mijn zijde. Van meerdere kanten ontving namelijk ook de fractie van de ChristenUnie ongeruste berichten, nu gezinnen gevraagd wordt om naar Nederland te verhuizen en daar te voldoen aan de inkomenseis, terwijl de man of vrouw met de andere nationaliteit in het buitenland dat af moet wachten en moet slagen voor een inburgeringsexamen. Ik wil nog een vraag toevoegen aan de al gestelde vragen. Is het gevaar nu niet dat alleen nog gegoede expats hierin slagen? Hoe verhoudt zich de nieuwe voorgestelde regeling tot het vrij verkeer van personen binnen de EU? Kan de staatssecretaris meer inzicht geven hoe deze regelingen zijn in andere EU-landen? Ik hoor graag.

Voorzitter. Nederlander worden is niet vrijblijvend. Het begrip "nationaliteit" bevat het woord natio — dat verwijst naar "geboorte". Het is logisch dat er een proces aan voorafgaat, dat er inburgeringseisen worden gesteld. Je wordt immers burger van het Koninkrijk der Nederlanden met een geschiedenis waarin ook onze vrijheden zijn gegroeid en soms bevochten, waar we de democratische rechtsstaat koesteren. Het is dan belangrijk dat je de taal kent en ook daadwerkelijke inspanningen verricht om deel uit te maken van dit land. Dit wetsvoorstel gaat uit van een gevoelen van het kabinet dat verlenging van de naturalisatietermijn bijdraagt aan die gewenste verbeterde integratie. Maar onderbouwd wordt het niet, andere opties krijgen geen ruimte omdat ze meer zouden kosten. Maar er wordt ook niet afgewogen dat verbetering van de integratie ook oplevert dat meer nieuwkomers zelfstandig in hun inkomsten voorzien. De ChristenUnie-fractie werkt graag met het kabinet aan een oplossing voor het probleem dat de integratie op veel punten nog stroef loopt, maar ziet in dit wetsvoorstel vooralsnog niet de sleutel. Er mist een te groot stuk van de onderbouwing. En daarom zie ik zeer uit naar de reactie van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Ik geef het woord aan de heer Nagel.

De heer Nagel i (50PLUS):

Voorzitter. Na de aanneming door de Tweede Kamer van het nu aan de orde zijnde wetsvoorstel is er een verdere brede maatschappelijke discussie ontstaan over de zin en de noodzaak om de algemene naturalisatietermijn te verlengen van vijf naar zeven jaar. Ook in de bijdragen van de regering wordt erkend dat het hier om een beslissing met een arbitrair karakter gaat. Centraal staat dat het hier gaat om een zo groot mogelijke waarborg dat er voldoende tijd is om in de Nederlandse samenleving en het Koninkrijk te integreren. In de memorie van antwoord aan deze Kamer van 22 december 2016 staat het helder geformuleerd: "Zeven jaar doet meer recht aan de gedachte dat een substantiële periode van verblijf en toelating in één van de landen van het Koninkrijk vooraf dient te gaan aan de verlening van het Nederlanderschap. Het betreft voornamelijk een waardeoordeel dat zich niet geheel laat vatten in harde data zoals cijfers en statistieken. De keuze voor een bepaalde termijn is in zekere mate altijd arbitrair". Aldus de memorie van antwoord.

Van een regering die een arbitraire keuze maakt, mag verwacht worden dat zij zowel de voor- als de nadelen van de voorgestelde verlenging weergeeft en afweegt. Bij die regeringsarbitrage ontbreekt naar het waarnemen van de 50PLUS-fractie het inzicht in de nadelige gevolgen van de voorgestelde verlenging, niet alleen voor degenen die al langdurig op hun naturalisatie wachten, maar ook voor de gehele Nederlandse samenleving. Onderbelicht is gebleven dat uit het onderzoek van zowel de OESO en de Erasmus Universiteit blijkt dat naturalisatie er juist belangrijk toe bijdraagt dat migranten sneller zullen integreren. Verder is gebleken dat de kans op betaald werk toeneemt indien het integratieproces wordt versneld in plaats van vertraagd. In een recente brief stelt het Landelijk Bureau VluchtelingenWerk Nederland dat zolang een migrant — en zeker degene die afkomstig is uit niet-westerse landen— nog niet de Nederlandse nationaliteit heeft, hij te maken krijgt met discriminatie bij sollicitaties, het vinden van stageplekken en het afsluiten van contracten en hypotheken. Daarnaast vormt reizen een groot probleem, omdat zij meestal voor meer landen een visum nodig hebben. Familie elders kan vaak niet bezocht worden. Kinderen en jongeren die bezig zijn met het opbouwen van een toekomstig bestaan ondervinden de nadelen van het niet hebben van de Nederlandse nationaliteit, zoals ook blijkt uit het rapport van de Nationale ombudsman. Graag vernemen wij van de staatsecretaris of hij deze nadelen erkent.

In het aangeven van de voordelen van de verlenging van de termijn van vijf naar zeven jaar is de regering wel uitvoeriger. Wat in de memorie van toelichting nog ontbrak, staat nu in de memorie van antwoord aan deze Kamer. De staatsecretaris geeft vier punten aan ter onderbouwing als hij schrijft "(...) dat de factor tijd onmiskenbaar een gunstige invloed heeft op de band die iemand opbouwt met ons land". We gaan deze door de staatsecretaris in de memorie van antwoord genoemde vier argumenten even na.

1. "Wie hier woont doet boodschappen". Meent de staatsecretaris echt serieus dat ook minder koopkrachtige migranten na vijf jaar boodschappen doen bij een zesde en zevende jaar eerder zullen integreren in de samenleving en een beter inzicht zullen hebben in de wekelijkse voordeelaanbiedingen?

2. "Wie hier woont gaat naar school of werkt". Meent de staatsecretaris serieus dat vijf jaar absoluut onvoldoende is?

3. "Wie hier woont bezoekt een arts". Ook hier de vraag of een slechte gezondheid de integratie bevordert en of hier echt sprake is van een serieus argument.

4. "Wie hier woont gaat naar verjaardagsfeestjes". Ook hier de vraag of het zesde en zevende jaar in de lichte feestsfeer de gevraagde nodige garantie bieden.

Voorzitter. De vier genoemde argumenten, boodschappen doen, naar school gaan of werken, een bezoek aan een arts en verjaardagsfeestjes, zijn niet door mij bedacht, maar door de staatssecretaris. Het zijn citaten uit zijn memorie van antwoord, waarin de staatssecretaris bij herhaling zelfs de woorden "garantie" en "garanderen" gebruikt met betrekking tot het integreren. Vindt hij zijn eigen voorbeelden overtuigend? Zijn antwoord zal zwaar wegen voor de 50PLUS-fractie. Ik verwijs daarbij naar het advies van de Raad van State: "Indien de noodzaak van de verlenging van de termijn van toegang en hoofdverblijf niet dragend kan worden gemotiveerd, adviseert de Afdeling van de verlenging af te zien".

Voorzitter. Gelet op onze korte spreektijd en de door de andere fracties al aangesneden onderwerpen, beperken wij ons tot nog één nader aspect rond de naturalisatie. Het gaat om de zeer hoge legeskosten die door de aanvragers, en zeker door de aanvragers met gezinnen, niet zijn op te brengen. Een gezin met twee kinderen betaalt al meer dan €1.300. Daarbij blijkt uit diverse uitspraken van de Centrale Raad van Beroep dat men geen bijzondere bijstand verleent omdat de noodzaak voor naturalisatie onvoldoende zou worden aangetoond. In de eerste plaats vinden wij dat oordeel principieel onbegrijpelijk en onjuist. De regering heeft zelf gesteld dat het gaat om politieke rechten en dat de verkrijging van de nationaliteit van een land het meest verregaande recht is dat aan een vreemdeling kan worden gegeven die in dat land verblijft. De vreemdeling houdt op vreemdeling te zijn en wordt Nederlands staatsburger: een Nederlander als iedere andere Nederlander. Nederlander worden is het sluitstuk van geslaagde participatie en integratie, aldus de staatssecretaris. Het bemoeilijken zo niet onmogelijk maken hiervan doet de migrant de status van tweederangsburger behouden. De overheid heeft de verplichting om niet-Nederlanders zo veel mogelijk te laten integreren. Een kostenaspect van te hoge leges mag daaraan niet in de weg staan. Is de staatssecretaris het met ons eens dat de opstelling van de Centrale Raad van Beroep strijdig is met de opvatting van de staatssecretaris?

De Centrale Raad van Beroep zegt in zijn uitspraak de legeskosten niet als noodzakelijk aan te merken. Deelt de staatssecretaris die opvatting? De Centrale Raad van Beroep zegt dat de belanghebbende geen omstandigheden heeft aangevoerd waaruit blijkt dat zijn naturalisatie noodzakelijk is. Maar is deze noodzaak niet alleen al algemeen geldend aanwezig? Afgezien daarvan is het in talrijke individuele gevallen onmogelijk om naar het buitenland te reizen. Als voorbeeld: met een Nederlands paspoort is visumvrij reizen mogelijk naar 155 staten; met een Afghaans paspoort geldt dat slechts voor 22 landen. Ons is gebleken dat in de praktijk door de sociale dienst een verzoek om bijzondere bijstand bij voorbaat werd afgewezen op grond van de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep (Hilversum, maart 2017). Is de staatssecretaris het met ons eens dat ieder verzoek om bijzondere bijstand afzonderlijk gewogen moet worden conform de algemene beginselen van behoorlijk bestuur en dat men niet kan volstaan met slechts een verwijzing naar een uitspraak van de Centrale Raad van Beroep die is gebaseerd op een individueel geval?

Ik heb daarom op dit punt nog twee aanvullende, concrete vragen. Eén: is de staatssecretaris bereid tot nader kabinetsberaad over verlaging van de genoemde zeer hoge legeskosten met als inzet deze beduidend te verlagen? Twee: is de staatssecretaris bereid zijn invloed aan te wenden zodat aanvragen voor bijzondere bijstand niet bij voorbaat worden afgewezen, zoals hier wordt vermeld?

Voorzitter. We wachten de antwoorden op onze vragen met belangstelling af.

De voorzitter:

Dank u wel. Mijnheer Nagel, wilt u nog even terugkomen? Mevrouw Stienen heeft nog een vraag voor u.

Mevrouw Stienen i (D66):

Ik dank de heer Nagel voor zijn kritische vragen. Gezien de achterban van 50PLUS had ik eigenlijk verwacht dat er ook vragen zouden komen over wat deze wetswijziging voor de groep Nederlanders in het buitenland betekent. Wij denken dat een behoorlijk grote groep van 50-plussers of 60-plussers door deze wetswijziging in de moeilijkheden zou kunnen komen. Dus ik ben toch heel benieuwd wat het standpunt is van 50PLUS als het gaat om de vraag wat dit betekent voor mensen in het buitenland met een niet-Nederlandse partner.

De heer Nagel (50PLUS):

Ik kan daar kort in zijn. Ik heb al gezegd dat onze spreektijd beperkt is en dat ik niet alle onderwerpen zou gaan noemen omdat ze ook door andere fracties zijn aangeroerd. In dit verband kan ik kort zijn: wij delen het standpunt zoals dat is verwoord door uw fractie.

Mevrouw Stienen (D66):

Dank. Dat verheugt ons zeer.

De voorzitter:

Nogmaals dank, mijnheer Nagel. Ik geef het woord aan mevrouw Strik.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik spreek deze bijdrage ook uit namens de Partij voor de Dieren.

Voorzitter. Het zou zomaar kunnen dat we vandaag voor het laatst met de heer Dijkhoff debatteren in zijn hoedanigheid van staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. Misschien is het voor hem wel een opluchting om op de valreep van deze kabinetsperiode een wetsvoorstel te behandelen dat zijn partij zo na aan het hart ligt. De verlenging van de naturalisatietermijn is immers een product van een politieke voorkeur, en voorkeur gepaard met willekeur is een gevaarlijke mix. Het is daarom de taak van de senaat om de ratio van het voorstel te beoordelen en te toetsen aan nut en noodzaak, aan de effecten en aan onze juridische verplichtingen.

Het kabinet zelf komt bij zijn onderbouwing niet veel verder dan "een gevoelen" — het is al vaker gememoreerd — dat de termijn van zeven jaar gepaster is dan vijf jaar. Het noemt zelf de gekozen termijn om die reden dan ook terecht arbitrair. Het is tamelijk lichtzinnig, volgens onze fractie, om de vijfjarige naturalisatietermijn die al sinds 1892 in de wet is opgenomen, zonder verregaande duidelijke noodzaak te wijzigen. Het argument dat de regering noemt, is immers even arbitrair te noemen. De regering noemt de factor tijd, die een positieve invloed zou hebben op de participatie en integratie; de heer Nagel gaf dit al aan. Je zou inderdaad kunnen redeneren dat hoe langer iemand hier woont, hoe groter de kans is dat deze persoon participeert in de samenleving. Maar na 25 jaar is die kans misschien nog wel groter, dus dit argument alleen is niet echt steekhoudend. Waar het om gaat, is het volgende. Zijn er op dit moment serieuze participatieproblemen van Nederlanders als gevolg van de vijfjarige naturalisatietermijn? Is die te kort gebleken uit evaluaties of uit andere gegevens? Dat lijkt onze fractie toch een minimale voorwaarde om een bestendige en bewezen praktijk onderuit te halen.

Al decennialang gaat het Nederlandse naturalisatiebeleid uit van de gedachte dat het onwenselijk is dat de samenleving grote groepen vreemdelingen telt die hier op permanente basis wonen, maar niet volwaardig kunnen participeren. Mevrouw Oomen verwees ook al naar het citaat van de heer Hirsch Ballin. Hij gaf dat ook aan: "Als mensen langdurig deel uitmaken van een samenleving, maar desalniettemin juridisch nog worden uitgesloten, dan schort er iets aan die samenleving. Dan wordt er niet voldoende gebruikgemaakt van de wederkerigheid van het menselijk samenleven, van wat die anderen kunnen inbrengen". Dat dit uitgangspunt breed werd gedeeld, bleek ook uit de consistente lijn van opvolgende regeringen, die met name door bewindslieden van CDA- en VVD-huize werd uitgevoerd en bewaakt.

Het huidige beleid gaat dus uit van het ervaringsgegeven dat het faciliteren van participatie ook zal leiden tot een betere integratie en participatie, en dat iedereen daarbij gebaat is, zowel de samenleving als de individuele migrant. Naturalisatie is een moment in een langlopend integratieproces, dat de integratie van migranten verder faciliteert en daarmee de algehele integratie verder brengt. Maar dit kabinet beschouwt naturalisatie kennelijk als een beloning voor een volledig afgelegd traject en legt daarmee meteen de verantwoordelijkheid voor dat succesvolle proces uitsluitend bij de migrant. Ziet mijn fractie dit juist? En als dat zo is, waarom is het eerdergenoemde doel van het naturalisatiebeleid losgelaten? En is het niet merkwaardig om onder het mom van een gebrekkige participatie migranten de mogelijkheid te onthouden om volwaardig te participeren?

De tweezijdigheid van een integratiebeleid waarbij overheid en migrant zich inspannen voor integratie, heeft de afgelopen jaren toch al flinke deuken opgelopen met de privatisering in het inburgeringsonderwijs, de sancties en een expliciet adagium van "eigen verantwoordelijkheid". Maar toch, de Common basic principles for Immigrant Integration Policy in the European Union, die onder leiding van toenmalig minister Verdonk zijn vastgesteld in 2004, openen met de erkenning dat integratie een two-way process is, waarbij de samenleving de volle economische, sociale, culturele en politieke participatie van migranten moet faciliteren. Erkent de regering dat naturalisatie bij uitstek een overheidsinstrument is om die volwaardige participatie te stimuleren? En, zo ja, waarom is zij dan van plan om dat instrument vertraagd te gaan inzetten, en zo migranten langer de mogelijkheid te onthouden om volwaardig te participeren?

Het burgerschap vormt immers de sleutel voor politieke participatie op landelijk niveau, voor het verwerven van een eigen woning of voor financiering van een eigen bedrijf. Ook versterkt het Nederlanderschap toch nog steeds de positie op de arbeidsmarkt. Hoe sneller de naturalisatie, hoe beter die positie op de arbeidsmarkt is. Dit zijn allemaal zaken die de integratie bevorderen. Waarom ontneemt de regering zichzelf en migranten de kans om op die manier de integratie te vergemakkelijken? Eigenlijk is de vraag van mijn fractie: welke meerwaarde van naturalisatie ziet de staatssecretaris eigenlijk voor de Nederlandse samenleving? Ziet hij het alleen maar als een cadeau of beloning voor de individuele migrant of als een recht voor die migrant, of ziet hij het ook als een beleidsinstrument dat de hele samenleving ten goede komt?

De verlenging van de termijn laat zich ook moeilijk rijmen met de termijnen voor de inburgering. Migranten zijn al verplicht om binnen drie jaar na toelating het inburgeringsexamen te halen, en voor niet-inburgeringsplichtigen geldt dit examen al na vijf jaar voor de verkrijging van een vergunning voor onbepaalde duur. Dat inburgeringsexamen is juist de afgelopen tijd uitgebreid met een onderdeel oriëntatie op de arbeidsmarkt en met de participatieverklaring. Dit voorliggend voorstel wekt daarom de indruk dat het kabinet zelf niet helemaal gelooft in het effect van deze verplichtingen, want waarom zouden migranten anders alsnog twee jaar extra moeten krijgen voordat ze aan de naturalisatie kunnen gaan beginnen?

Voor derdelanders die geen vergunning voor onbepaalde tijd aanvragen en in elk geval voor EU-burgers betekent de wijziging bovendien dat zij pas twee jaar later met een inburgeringsplicht worden geconfronteerd. Hun verblijfsrecht hangt immers helemaal niet af van inburgeringseisen. Het aantal EU-burgers vormt het grootste aandeel vreemdelingen in ons land. Gaan we ons dus juist niet in de vingers snijden met de verlengde termijn? Ik heb geen adequaat antwoord van de staatssecretaris gekregen en geef hem daarom nogmaals de kans.

Voorzitter. Verder stapt de regering wel erg gemakkelijk over de kritiek heen dat Nederland als partij bij het Vluchtelingenverdrag verplicht is om naturalisatie van vluchtelingen te faciliteren. Bijna al mijn collega's hebben dit punt met veel zorgen naar voren gebracht. De eigen verantwoordelijkheid voor de inburgering valt vluchtelingen op dit moment al zwaar, zo blijkt uit de evaluatie van de Rekenkamer. De verlenging van de termijn verhoogt de drempel dus nog eens. De regering zegt geen reden te zien om een uitzondering te maken voor vluchtelingen. Maar erkent de staatssecretaris niet dat juist vanwege het gedwongen karakter van hun migratie verblijfszekerheid voor hen extra belangrijk is? Dat is precies de reden waarom Nederland het Vluchtelingenverdrag heeft geratificeerd. Een kortere termijn voor hen zou ook aansluiten bij de ratio die we hanteren bij de korte termijn voor naturalisatie van staatlozen. Ook voor hen geldt dat ze zich niet tot een andere staat kunnen wenden. Dus toch graag een nadere onderbouwing: waarom ziet de regering af van het behoud van vijf jaar voor de vluchtelingen? Staat deze verlenging niet haaks op het beginsel van verdragstrouw? Dat is een zwaar woord, het niet-naleven van de verdragsverplichtingen, verdragstrouw, maar als ik kijk naar alle stappen die het vluchtelingen juist moeilijker maken om te naturaliseren, terwijl het verdrag verplicht tot het vergemakkelijken en bespoedigen, vraag ik mij toch af of we niet het doel aan het ondermijnen zijn.

Voorzitter. De regering slaat alle adviezen in de wind om de huidige termijn te behouden, van de Raad van State, de ACVZ, de VNG en academische experts. Zij allen betogen dat het voorstel de integratie juist zal beschadigen in plaats van bevorderen. Moet de regering dan niet beter beslagen ten ijs komen dan met alleen een verwijzing naar het regeerakkoord en het uitspreken van een gevoelen? Tenminste, als het haar te doen is om een betere integratie?

Een ander onderdeel van het wetsvoorstel is de afschaffing van de mogelijkheid voor gehuwde partners van Nederlanders om na drie jaar te naturaliseren als ze samen in het buitenland wonen. Het argument van gelijkstelling naar de ongunstiger regels voor ongehuwde partners overtuigt niet, want het verklaart niet waarom zij niet zijn gelijkgesteld op het niveau van de echtgenoten. De consequenties zijn echter wel groot, omdat Nederlanders niet langer direct samen met hun echtgenoot kunnen terugverhuizen naar Nederland na een verblijf in het buitenland. Dit leidt tot pijnlijke en onnodig lange scheidingen, waarbij ook Nederlandse kinderen kunnen zijn betrokken. Die Nederlander en zijn of haar echtgenoot zullen voortaan immers eerst aan de toelatingsvoorwaarden voor gezinshereniging moeten voldoen. Het is al eerder genoemd: inburgering, inkomen, leeftijdseis, leges. Maar met name de eis dat er een duurzaam inkomen moet zijn, wat inhoudt een jaarcontract of al een jaar arbeidsverleden, is erg moeilijk als je de arbeidsmarkt net betreedt vanuit het buitenland.

De staatssecretaris heeft toegezegd elke zaak van expats individueel te beoordelen, maar ook dat levert natuurlijk heel veel onzekerheid op. In elk geval betekent het een lange scheiding, want de uitkomst is ongewis en de behandeling van de aanvraag moet door de echtgenoot in het buitenland worden afgewacht. Als de IND in eerste instantie weigert, betekenen bezwaar en beroep dat je zo een jaar lang gescheiden woont. En het Nederlandse kind mag dan in principe mee naar Nederland, maar wat als de verzorgende moeder of vader de buitenlander is? Al deze perikelen die nu al te voorzien zijn, roepen vooral ook hierbij de vraag op waarom deze wijziging nodig is. Maar ook op dit punt hult de regering zich in stilzwijgen.

Voorzitter. Tot slot verlaagt het wetsvoorstel de leeftijdsgrens van 16 naar 12 jaar voor het weigeren van het Nederlanderschap bij een ernstig vermoeden van gevaar voor openbare orde, goede zeden of de veiligheid van het Koninkrijk. In de memorie van toelichting noemt de regering als reden dat ook vreemdelingen van 12 tot 15 jaar soms ernstige misdrijven plegen. Als het alleen om die grond gaat, zo vraag ik de staatssecretaris, zou het toch logisch zijn om een strafrechtelijke veroordeling als voorwaarde te stellen? Dan zou immers ook de leeftijd door de strafrechter al zijn meegewogen bij een eventuele schuldigverklaring. Maar het voorstel is nu veel ruimer dan dat. Is het inderdaad denkbaar en te verwachten dat er zelfs zonder strafrechtelijke vervolging tot weigering van naturalisatie bij minderjarigen wordt overgegaan? Graag toch een meer precieze en concrete uitleg in welke situaties de staatssecretaris deze optie wil gaan toepassen en hoe daarbij de belangen van het kind voorop zullen staan, zoals het Kinderrechtenverdrag bepaalt. Mij schiet niet een-twee-drie een voorbeeld te binnen waarbij een dergelijke weigering het belang van het kind zou dienen, zeker niet als de rest van het gezin het Nederlanderschap verkrijgt. Graag dus een nadere toelichting.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel past helaas in een reeks van wetsvoorstellen die een negatieve boodschap uitzendt aan en over in Nederland langdurig gevestigde migranten. Het creëert immers een beeld dat migranten na vijf jaar nog niet voldoende zijn geïntegreerd. En het bepaalt dat migranten die hun toekomst hier hebben liggen en hier geworteld zijn, migranten die zich hier erbij voelen horen, nog langer in de wachtstand zitten voordat ze er echt helemaal bij horen, voordat we hen het Nederlands burgerschap toevertrouwen. In weerwil van de formele bedoelingen, zal de boodschap juist een negatief effect hebben op de integratie, en zal het wij-zijgevoel versterkt worden. Het past helaas in een tijdsgewricht waarin enkele politieke leiders Nederlanders steeds nadrukkelijk tegenover immigranten plaatsen, door de laatsten te framen als een bedreiging. Als dan tegelijkertijd immigranten ervan worden afgehouden om Nederlander te worden, zijn we de polarisatie weer een stukje dichter genaderd. Als de Eerste Kamer dit voorstel al aanneemt op de drempel van een nieuw kabinet, dan vreest mijn fractie dat ratio, ruimhartigheid en ondersteuning in het integratiedebat ook in de komende periode niet zullen terugkeren. Maar we blijven voorlopig nog wel optimistisch en kijken uit naar de beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Strik. Ik geef het woord aan de heer Knip.

De heer Knip i (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Nu mevrouw Strik haar betoog is aangevangen met het weergeven van het VVD-standpunt, voel ik mij gesterkt om het heel kort te houden. Dank daarvoor dus. De naturalisatie en de daarvoor vast te leggen termijnen vormen een gevoelig onderwerp. Dat is heel duidelijk. Het is een onderwerp met principiële, verdragsrechtelijke en ook meer gevoelsmatige aspecten. Geen van deze aspecten geeft echter duidelijke doorslaggevende criteria of aanknopingspunten voor de inkadering van de hoofdlijn van dit wetsvoorstel, voor de lengte van de termijn na verloop waarvan nieuwkomers kunnen worden genaturaliseerd tot Nederlander.

De voorgestelde termijn van zeven jaar in plaats van de huidige vijf jaar is nogal arbitrair, zoals werd betoogd door bijna alle fracties en trouwens ook door de regering zelf in de toelichting. Mijn fractie onderkent dat ook, maar zij tekent daar onmiddellijk bij aan dat hetzelfde geldt voor de huidige termijn van vijf jaar. Illustratief daarbij is dat vanuit de Caribische landen van het Koninkrijk al jaren wordt gepleit voor een verdubbeling van de termijn naar tien jaar. Dat geeft even aan hoe verschillend je daartegen kunt aankijken, ook vaak op basis van eigen ervaringen.

De afspraak in het regeerakkoord dat een verlenging naar zeven jaar zal worden doorgevoerd is door een grote meerderheid van de Tweede Kamer gesteund nadat in de discussie, overigens net zoals in dit huis, vele voors en tegens de revue zijn gepasseerd. Voor de VVD-fractie in de Eerste Kamer is de daar gemaakte politieke keuze een gegeven. Zij toetst dan ook alleen de rechtmatigheid, de doelmatigheid en de uitvoerbaarheid van het wetsvoorstel. Wij menen dat aan deze eisen is voldaan. Het is een evenwichtig voorstel waarbij logische aansluiting is gezocht bij andere termijnen die op dit vlak worden gehanteerd zoals die voor de inburgering, en bij de verwachtingen die bestaan over de tijd die de nieuwkomer nodig heeft voordat hij of zij echt in onze samenleving zal weten te participeren.

Ik zie mevrouw Nooren bij de interruptiemicrofoon staan, maar ik heb nog één zin, voorzitter.

De voorzitter:

Als u die ene zin nog wilt uitspreken, ga uw gang. Ik heb mevrouw Nooren nog niet het woord gegeven.

De heer Knip (VVD):

Voor de VVD is het daarom belangrijk dat naturalisatie niet als een middel wordt gezien, maar als de bekroning van een proces.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Knip. Mevrouw Nooren, ga uw gang.

Mevrouw Nooren i (PvdA):

Ik heb een vraag aan de heer Knip. Bij de beoordeling van wetsvoorstellen is het heel erg belangrijk om te kijken naar de kwaliteit daarvan. Een onderdeel van de kwaliteit is de inhoudelijke motivering van het wetsvoorstel. De Raad van State heeft daar ook naar gevraagd. Hoe beoordeelt de heer Knip de inhoudelijke motivering van dit wetsvoorstel?

De heer Knip (VVD):

Ik stel maar vast — dat gebeurt steeds weer en wordt door alle fracties en ook door de regering zelf gedaan, zoals ik al even aangaf — dat het ergens natuurlijk een arbitraire keuze is. Dat geeft beperkingen aan de motiveringsmogelijkheden. Je maakt een keuze en dat is deze geworden. De VVD staat daarachter omdat deze keuze, zoals gezegd, een zekere logische aansluiting biedt bij verwachtingen omtrent de inburgering en de daarbij gehanteerde termijnen.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Interessant daarbij is dat de regering aangeeft dat dit wetsvoorstel beoogt om integratie en participatie te beoordelen. Hoe kijkt de VVD ertegen aan dat er geen eigen onderzoek naar gedaan is? Wat is de onderbouwing? Wat wordt er beter als de termijn van vijf jaar na zeven jaar gaat? De heer Knip heeft het betoog van mijn fractie gehoord. Wij zeggen dat een verlenging van een termijn bespreekbaar is, mits er een onderbouwing is, die bijvoorbeeld gebaseerd is op onderzoek. Hoe kijkt de VVD-fractie daartegen aan?

De heer Knip (VVD):

Dan zou ik een beschouwing moeten houden over de vraag in hoeverre ministers en staatssecretarissen zich moeten laten voorzien van genoeg onderzoek. Dat lijkt mij wat ver gaan. De regering doet een voorstel. Ook de VVD-fractie heeft daar goed naar gekeken en zij kan zich vinden in het voorstel op grond van de overwegingen die daarbij gegeven zijn.

De voorzitter:

Ik geef eerst het woord aan mevrouw Stienen en daarna aan mevrouw Strik.

Mevrouw Stienen i (D66):

Ik heb twee vragen over twee verschillende onderwerpen. Ik ken de VVD als een partij die mensen die hard werken en slagen in het leven graag beloont. Veel nieuwkomers zijn na vijf jaar, en soms al eerder, door hard werken de Nederlandse taal machtig. Zij hebben een baan en zij zijn volledig geïntegreerd in de Nederlandse samenleving. Mijn vraag aan de heer Knip is: hoe is het dan voor deze mensen die misschien na drie of vier of vijf jaar al helemaal klaar zijn om mee te doen in de Nederlandse samenleving? Zij kunnen dat paspoort heel goed gebruiken, ook om sprake van dat burgerschap te laten zijn. Hiermee straft de VVD-fractie eigenlijk mensen die het heel goed doen, die hard werken en die dus beloond moeten worden. Hoe kijkt de heer Knip daartegen aan?

De heer Knip (VVD):

Ik zie het element van straf niet. Uw betoog volgend is het volgens mij zo dat voor mensen die na drie, vier of vijf jaar al geïntegreerd zijn, naturalisatie als instrument dus niet meer nodig is.

Mevrouw Stienen (D66):

Ik heb een vervolgvraag. Dit betekent dat deze mensen die goed geïntegreerd zijn nog twee jaar lang moeten wachten totdat ze al die voordelen van het Nederlandse paspoort — die voordelen zijn door mijzelf en mijn collega's al genoemd, dus ik zal ze hier niet herhalen — hebben. Zij zullen al die voordelen dus nog moeten missen. Op die manier zet je mensen dus eigen op achterstand.

De heer Knip (VVD):

Die achterstand zie ik niet. Er is een wettelijke termijn voor gegeven. Je kunt moeilijk allerlei nuanceringen aanbrengen en steeds weer dingen bedenken om te testen of iemand misschien wel eerder genaturaliseerd zou kunnen worden. Dat lijkt mij ook een onwerkbare zaak.

Mevrouw Stienen (D66):

Ik vind het toch jammer dat een liberale partij zegt "we kunnen geen nuanceringen aanbrengen", terwijl het hier natuurlijk over heel veel verschillende individuele gevallen gaat. Naar de mening van mijn fractie hebben die er toch recht op om na vijf jaar een paspoort te krijgen.

Mijn tweede vraag gaat over …

De voorzitter:

Ik dacht dat u al twee vragen had gesteld.

Mevrouw Stienen (D66):

Nee, dit is een ander onderwerp. Dit waren twee vragen over …

De voorzitter:

Dan moet u het wel heel kort houden.

Mevrouw Stienen (D66):

Ik houd het heel kort. VVD en D66 doen het bij verkiezingen heel goed onder Nederlanders in het buitenland. Ik heb de heer Knip daar niets over horen zeggen. Dat verbaast me omdat door al mijn collega's en ook door mijzelf is aangetoond dat deze wetswijziging toch heel grote nadelen heeft voor Nederlanders in het buitenland die niet-Nederlandse partners hebben die graag naturalisatie willen. Hoe kijkt de heer Knip daartegen aan?

De heer Knip (VVD):

Ik heb daar inderdaad niets over gezegd. Dan kom ik op het punt van de gevoelige zaken. Het voelt voor iemand die dat betreft natuurlijk als een buitengewoon moeizame zaak om eerst drie jaar naar Nederland te moeten komen enzovoort, maar je zult toch ergens keuzes moeten maken. Als je zou zeggen "Ja, maar in die gevallen hoeft het eigenlijk helemaal niet", dan krijg je weer een aanzuigende werking in ongewenste zin van bijvoorbeeld schijnhuwelijken en dergelijke. Je moet ergens een piketpaal slaan en dat is hier.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Stienen.

Mevrouw Stienen (D66):

Ik vind het jammer dat er bij de VVD-fractie dus blijkbaar geen erkenning is voor het geweldige werk en de toegevoegde waarde van Nederlanders in het buitenland, niet alleen voor onze economie, maar ook voor het imago van Nederland in het buitenland.

De heer Knip (VVD):

Voorzitter, daar maak ik toch echt bezwaar tegen. Natuurlijk hebben wij daar grote waardering voor. U moet het niet omdraaien en zeggen: het kan geen vijf jaar blijven en dus heeft de VVD-fractie niet voldoende oog voor hardwerkende mensen die graag Nederlander willen worden. Dat is natuurlijk een onzinverhaal.

Mevrouw Stienen (D66):

Ik ben bang dat de heer Knip twee dingen door elkaar haalt. Bij de expats gaat het om in Nederland blijven wonen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Strik.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

De VVD-fractie kan zich vinden in de zevenjarige termijn. Dat verbaast mij op zichzelf niet zo heel erg. Maar ik wil de heer Knip toch vragen hoe het dan zit met het feit dat mensen al of na drie jaar na toelating of in ieder geval na vijf jaar als ze een vergunning voor onbepaalde tijd willen, al het inburgeringsexamen moeten doen? Dat is hetzelfde inburgeringsexamen als wat geldt voor naturalisatie. Als ze dat na drie of vijf jaar halen, hebben ze dan niet al bewezen dat ze voldoende ingeburgerd zijn in Nederland?

De heer Knip (VVD):

Dat zou heel goed kunnen zijn, maar zoals ik al aangaf, lijkt het mij erg moeilijk in de praktijk te verwezenlijken om voor allerlei soorten gevallen aparte termijnen te hanteren. Dat is alleen al bureaucratisch onwerkbaar. Je moet toch ergens een richtsnoer hebben. Je moet een duidelijke bepaling hebben waarin staat: daar kan het. Als je sneller bent met inburgeren, dan is dat natuurlijk heel mooi. Dat is ook te prijzen. Om nog even antwoord te geven op de interruptie van daarnet: natuurlijk willen we graag dat die mensen dan blijven, want die leveren een enorm goede bijdrage. Daar is geen discussie over.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik vind het heel fijn dat de heer Knip zegt dat we niet allemaal verschillende termijnen moeten gaan krijgen, want dat gaan we met dit wetsvoorstel natuurlijk krijgen. Na vijf jaar moet je slagen voor het inburgeringsexamen. Dan krijg je een vergunning voor onbepaalde tijd. Dat is nu gelijk aan de termijn voor naturalisatie. Het inburgeringsexamen is ook gelijk. Waarom dan nu die differentiatie maken? Als u ervan uitgaat dat mensen die het examen halen ingeburgerd zijn, dan zijn ze na vijf jaar toch ook klaar om te naturaliseren?

De heer Knip (VVD):

Als ze zo ingeburgerd zijn, dan is het ook geen bezwaar om nog die twee jaar te wachten tot de naturalisatie. Ik zie dat probleem dan ook niet, want dan ben je toch al geïntegreerd. Je functioneert dan volledig. Wat is dan het probleem? Het gaat erom dat je als Staat zegt: wilt u hier komen, graag, maar dan moet u aan een aantal voorwaarden voldoen en wij spreken met elkaar af dat het voldoen aan die voorwaarden na zeven jaar effect zal hebben.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Strik.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Met zijn antwoord lijkt de heer Knip te miskennen hoe belangrijk het is om hier volwaardig burgerschap te hebben. De heer Knip zegt dat deze mensen dan nog wel twee jaar kunnen wachten, al zijn ze ingeburgerd. Dit betekent dat ze twee jaar niet politiek kunnen participeren. Ze kunnen niet landelijk stemmen. Ze kunnen daarin ook niet meedoen en ze kunnen niet genieten van tal van andere voordelen die het burgerschap biedt. Dat kan de heer Knip niet onderwaarderen. Het is dus niet een kwestie van wat langer wachten, twee jaar, al zijn ze al ingeburgerd. Het is geen kwestie van: dit is geen probleem voor ze. Nee, de heer Knip onthoudt ze dan toch die mogelijkheid om volwaardig mee te doen.

De heer Knip (VVD):

Ik begrijp uw redenering wel, maar ik zet mijn redenering daartegenover. Ik heb het al twee keer gezegd: het is heel moeilijk om allerlei termijnen te hanteren voor verschillende categorieën meer of minder ingeburgerde burgers. Dan is het niet hanteerbaar.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Tot slot één opmerking. Daarom zou ik pleiten voor één termijn, namelijk die van vijf jaar.

De heer Knip (VVD):

Dat is duidelijk.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Knip. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord te voeren? Dat is niet het geval.

De vergadering wordt van 15.44 uur tot 16.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

Staatssecretaris Dijkhoff i:

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Kamer voor het feit dat we vandaag over dit wetsvoorstel van gedachten kunnen wisselen. Ik heb met veel interesse geluisterd naar de inbreng van uw leden in de eerste termijn. Ik constateer dat dit een hoogst politieke discussie is en dat het voor mij een beetje moeilijk wordt om tegemoet te komen aan alle in de eerste termijn genoemde gecombineerde eisen of verzoeken. Ik hoorde vaak een vraag om nadere onderbouwing, maar ik hoorde ook een vraag om een niet-politieke onderbouwing. Dat is bij dit wetsvoorstel onmogelijk. Sommige wetsvoorstellen zijn heel technocratisch; dit wetsvoorstel niet. Sommige argumenten en onderbouwingen voor een voorgestelde wetswijziging zijn heel technocratisch, goed af te meten, voorspelbaar en te plannen. Dan kun je allerlei erudiete planbureaus bellen en van tevoren al de effecten uitrekenen. Dat kan hierbij niet. Dat is ook niet de motivatie om dit wetsvoorstel in te dienen. Het is hoogst politiek. Zowel de vijf jaar die we nu hebben als de zeven jaar waar we naartoe willen, is een keuze op een schaal die tot maximaal tien jaar mag lopen, zonder dat je van tevoren kunt zeggen: bij vijf jaar heb je deze voor- en nadelen en bij zeven jaar heb je andere voor- en nadelen voor degenen die de behoefte en de wil hebben om Nederlander te worden en dus met deze termijn geconfronteerd worden.

Ik wil ook opmerken dat er in de eerste termijn vooral veel inbreng werd geleverd vanuit het perspectief van degene die wil naturaliseren. Dat snap ik, maar er is ook nog een ander perspectief, dat meer ten grondslag ligt aan dit wetsvoorstel: het perspectief van al die mensen die al genaturaliseerd zijn, ofwel wij Nederlanders en onze samenleving. Wij hebben besloten een open samenleving te zijn, waar je toe kunt treden. Maar we hebben ook gezegd dat dat meer is dan alleen een leeg staatsburgerschap. Het is meer dan een juridisch construct van mensen, in de zin van: als we toch allemaal bij elkaar in de buurt wonen, laten we elkaar dan hetzelfde paspoort geven. Daar zitten waarden in en daar zitten normen in. We proberen ervoor te zorgen dat, als wij als Nederlanders aan een ander, een niet-Nederlander, het voorrecht verlenen om Nederlander te worden, hij ook zo dicht mogelijk bij ons staat en ook echt al zo goed mogelijk in die samenleving past. Dat proberen we te doen met kwalitatieve eisen, zoals een inburgeringsplicht, en we proberen dat ook te doen door termijnen te stellen, zodat mensen die langer in onze samenleving zijn, meer kans hebben om tot die samenleving toe te treden en zodat wij, als wij iemand toelaten, ook meer kans hebben ons ervan te vergewissen en er vertrouwen in te hebben dat die persoon geïntegreerd is, participeert en dus dichter bij onze samenleving staat. Dat zijn de motieven.

Om antwoord te geven op een van de gestelde vragen, volgens mij van mevrouw Stienen: voor dit kabinet is naturalisatie dus echt een sluitstuk, een bekroning van een proces dat iemand, een niet-Nederlander, doormaakt om Nederlander te worden en niet een aansporingsmiddel om integratie van diezelfde persoon te bespoedigen.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Met name die laatste opmerking is eigenlijk ook een antwoord op een vraag die ik had gesteld. Ik hoor graag een nadere argumentatie waarom de staatssecretaris kennelijk echt wil breken met het uitgangspunt dat we tot nu toe hebben gehad. Maar ik wil ook even terugkomen op de opmerking van de staatssecretaris dat de inbrengen allemaal vanuit het perspectief van de migranten werden geleverd. Dat is niet zo. Ik heb juist ook gevraagd wat de problemen in de Nederlandse samenleving met de huidige naturalisatietermijn zijn. Leverde die inderdaad integratieproblemen op? Wat de staatssecretaris zei over het gebruik als beleidsinstrument, heeft dus wel degelijk ook met de Nederlandse samenleving te maken. Ziet de staatssecretaris niet dat de Nederlandse samenleving ook gebaat kan zijn bij op tijd naturaliseren, zodat mensen weer extra mogelijkheden hebben om hun integratieproces te versterken?

Staatssecretaris Dijkhoff:

De Nederlandse samenleving is erbij gebaat dat zij die toetreden tot die samenleving — om het woord maar te gebruiken: tot de polis die we met z'n allen hebben — zover mogelijk zijn in hun traject van het worden van Nederlander en het passen bij de Nederlandse normen en waarden. Zoals ik eerder zei, hebben we kwalitatieve manieren om daar enigszins zicht op te krijgen. Je hebt daar geen test voor die je los van de persoon kunt afnemen. De factor tijd kan daar een goede rol in spelen. Wij zijn erbij gebaat dat mensen die we het Nederlanderschap gunnen, zover mogelijk in hun integratietraject zijn en zo volwaardig mogelijk deelnemen aan de Nederlandse samenleving. Daar kan dit bij helpen. Ik zie niet dat we het verlenen van de definitieve stap van het worden van Nederlands staatsburger moeten inzetten als middel om die integratie aan te sporen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Het gaat om migranten die hier vaak al een heel sterk verblijfsrecht en een heel moeilijk intrekbare verblijfsvergunning hebben. We hebben het dus over vreemdelingen die, als zij niet naturaliseren, toch hier zijn. Het is natuurlijk geen toelatingsbeleid. Ziet u dan ook niet het belang van de samenleving om hen juist te faciliteren bij dat integratieproces? Dat is toch niet alleen maar een bedreiging voor de samenleving? Dat kan toch ook van nut zijn voor de samenleving?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Zeker. Ik ben blij dat mevrouw Strik zelf ook wijst op het verschil tussen verblijfsrecht en naturalisatie. Daarmee is een hoop van de gepercipieerde onzekerheid, waar vragen over gesteld zijn, te relativeren, omdat er nog steeds na vijf jaar een versterking van het verblijfsrecht blijft. Dat is ook een grote factor: permanent verblijf of niet-permanent verblijf. Dat merk je bijvoorbeeld bij het aannemen van mensen. Daar vind ik ook bij passen dat je daarna die definitieve laatste stap hebt: het is niet alleen dat je hier mag blijven, maar ook dat je echt volwaardig deel uitmaakt van onze samenleving. Ik denk niet in zulke termen dat iemand die niet genaturaliseerd is, een bedreiging is of verwijderd zou moeten worden. Daar wil ik afstand van nemen. De logica dat iemand, omdat hij een langduriger of sterk verblijfsrecht heeft, eigenlijk ook maar meteen Nederlander moet worden, volg ik niet helemaal. Ik vind het een goede stap dat je na een aantal jaren meer zekerheid over het verblijfsrecht hebt en daarna nog de stap kunt zetten om te naturaliseren en echt volwaardig … Nou ja, volwaardig; gewoon Nederlander te zijn.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Strik.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De staatssecretaris zegt dat het argument van de verblijfsonzekerheid is genoemd. Ik heb dat niet zo vaak gehoord, moet ik eerlijk zeggen. Wat wel vaak genoemd is, is het belang om politiek te kunnen participeren, te kunnen stemmen of zelf verkiesbaar te kunnen zijn op landelijk niveau. Ik noem ook de mogelijkheid om een hypotheek te nemen en om te investeren in een eigen bedrijf. Als je die toegang verstrekt voor langdurig verblijvende migranten, kan dat toch ook echt van nut zijn voor de samenleving als geheel en de integratie bevorderen, zowel op micro- als op macroniveau? Ik wil graag dat de staatssecretaris daar toch nog even op ingaat.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Er zal straks vast iemand te vinden zijn wiens inburgering en participatie in de samenleving zo voorspoedig gingen dat hij na vijf jaar een model-Nederlander is geworden. Dat kan. We zien in de praktijk natuurlijk dat dat niet de norm is en dat bij veel mensen die hier niet per se vrijwillig naartoe zijn gekomen — laat ik het zo zeggen: het startpunt van hun vertrek uit eigen land was niet echt vrijwillig; dat zijn dus vluchtelingen — een langere tijd nodig is voordat men überhaupt uit de oorlogssituatie gevlucht is en erin berust dat men moet integreren in een andere samenleving, die wellicht anders is dan men gewend is en dat er tijd nodig is voor die aanpassing. Maar er zal straks ongetwijfeld iemand na vijf jaar opstaan en zeggen: ik had prachtige plannen en ik ben al een eind. Dat klopt, maar de norm stel je voor iedereen. De norm stel je vast op een punt waarvan je denkt dat de samenleving daar het best bij gebaat is. Ik zeg ook niet dat die norm zover mogelijk in de toekomst moet liggen. Ik denk dat zeven jaar een goede nieuwe balans is om dit te doen, waarbij je na vijf jaar nog steeds de zekerheden hebt van het Europese arrangement.

Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):

Maar als je vervolgens kijkt naar de staatjes van het CBS, dan zie je dat bijvoorbeeld arbeidsdeelname pas bij negen tot tien jaar verblijf weer een nieuwe echte stijging in de grafiekjes te zien geeft. Dat zie je ook bij vier tot vijf jaar. Dat is dan het eerste cohort. En pas verderop in de dataset, daarna, zie je het opnieuw. Het vreemde vind ik dat de staatssecretaris kiest voor zeven jaar, terwijl ik nergens een cijfermatige onderbouwing vind van waarom die zeven jaar nou zo goed is. Dat is een arbitraire keuze. Dat geeft hij zelf ook toe. Mijn vrees is dat we met deze keuze over twee of drie jaar, of wanneer dan ook, opnieuw iets kunnen verschuiven, juist omdat het zo arbitrair is. Zou het dan niet veel waardevoller zijn om te zeggen: we baseren ons op cijfers en zeggen dan dat die termijn goed is voor een echt waardevolle verbinding met de samenleving? Ik mis dat. Ik zou daar graag een toelichting op hebben.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik heb die onderbouwing niet voor zeven jaar, en ook niet voor acht, negen, tien, zes, vijf, vier, drie, twee of één jaar. We hebben allerlei onderzoeken. Daarin zie ik veel correlaties, maar ik zie geen causaliteiten met het moment waarop men voor het eerst kan naturaliseren. Dat betekent ook dat niet iedereen zeven jaar na binnenkomst naturaliseert. Ook daar zitten individueel veel verschillen in. Als iemand er straks na zeven jaar voor in aanmerking komt, dan betekent dat niet dat men dan ook na zeven jaar naturaliseert. Ook daar zitten natuurlijk individuele verschillen in. Dus de norm die je stelt is: men moet minimaal x jaar — het was vijf jaar, maar het wordt zeven jaar, als het aan mij ligt en deze Kamer daartoe beslist — hier zijn geweest voordat we die persoon de laatste stap laten zetten en het hem mogelijk maken via het Nederlanderschap tot onze samenleving te gaan behoren.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De staatssecretaris geeft daarmee toe dat het absoluut nergens duidelijk is dat er in de twee jaar van verlenging een verbetering optreedt qua geïntegreerdheid. Eigenlijk zegt hij daarmee dus dat hij het niet kan onderbouwen. Eigenlijk blijft hij dan dus bij het gevoelen dat die termijn van zeven jaar een verbetering oplevert. Maar het is puur een gevoel. Hij kan het niet onderbouwen, zegt hij hiermee.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Nee. Er zijn twee aspecten. Ik heb eerst uitvoerig aangegeven dat ik het verhogen van vijf naar zeven jaar ook logisch vind vanuit het andere oogpunt, namelijk dat van de mensen die al tot een samenleving behoren en moeten bepalen wanneer ze het acceptabel vinden om iemand de mogelijkheid te geven om ook de laatste stap tot deelname aan onze samenleving te zetten. Dat is een kwestie van smaak. Daarom zei ik ook: als we geen politieke argumenten mogen gebruiken, dan wordt het een korte behandeling. Ik ben wel gevoelig voor de argumenten van meer technocratische aard: als je kunt vaststellen dat er ergens een optimum is, waarom zou je daar dan van afwijken? Het probleem is echter niet dat er een optimum is waarvan ik afwijk. Het probleem is dat je ook voor een andere keuze niet zo'n onderbouwing kunt leveren, dat je niet kunt zeggen: vijf jaar is wél goed. Het enige voordeel van vijf jaar is dat er niks verandert, dat we het kennen, dat we ermee vertrouwd zijn. Maar ik denk niet dat je daaruit de conclusie kunt trekken dat dat het beste is "omdat het al zo is".

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, tot slot.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, voorzitter, de laatste keer. Wat betreft dat tweede element ben ik het dan toch niet helemaal eens met de staatssecretaris. We zien namelijk toch wel een aantal onderzoeken over wat helpt voor een goede integratie. Daarover is ook veel gewisseld met zijn collega Asscher, in het kader van het integratiebeleid. Wat helpt? Dat is een periode waarin iemand meteen kan starten met werken, aan de slag kan gaan. En wat helpt daarbij? Dat is ook dat men Nederlander wordt. Ik mis dat de staatssecretaris íets betrekt van de onderzoeken die op dit punt zijn gedaan. Heeft hij juist ook over dat punt informatie bij zijn Europese buren opgevraagd. En is juist ook bij de landen die voor zeven jaar hebben gekozen dat technocratische argument, zoals hij het noemt, iets meer te staven? Wat betreft het eerste moet ik opmerken dat het bijna willekeurig voelt: al naargelang de politieke meerderheid die er is, stellen we een termijn vast. Dat zal de staatssecretaris toch ook niet willen.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Op dat laatste zeg ik: dat is geen willekeur, dat is democratie. Een besluit wordt genomen door een meerderheid en als een meerderheid voldoet aan alle verdragsrechtelijke verplichtingen die we hebben en daarbinnen een voorkeur heeft voor een termijnsverandering, dan heb ik daar, eerlijk gezegd, niets op tegen. Participatie in werk is zeker een belangrijke sleutel tot het uiteindelijk volwaardig deelnemen aan de samenleving, maar het niet Nederlander zijn betekent niet dat je hier niet kunt werken. Mocht er sprake zijn van discriminatie op de werkvloer, dan is dat slecht en dan moeten we dat bestrijden en aanpakken. Maar het eerder verlenen van naturalisatie vind ik niet een geschikt middel voor de bestrijding van discriminatie, die helaas ook na naturalisatie nog plaatsvindt, bijvoorbeeld op grond van de achternaam. Dat moeten we op een andere manier doen. Dus ook daar is er wel een correlatie tussen arbeidsparticipatie en integratie, maar niet een causaliteit met het moment waarop men kan naturaliseren.

Mevrouw Nooren i (PvdA):

Ik wil ingaan op het tweede argument, namelijk dat in de samenleving het gevoelen leeft dat zeven jaar een goede termijn is. Althans, zo hoor ik de staatssecretaris. Is daar onderzoek naar gedaan? Is onder de burgers gevraagd wat ze vinden: drie jaar, vijf jaar of zeven jaar? En is daarbij misschien nog gevraagd naar doelgroepen? Dat gevoelen van de staatssecretaris, van de regering komt ergens vandaan. Is er een onderbouwing daarvan?

Staatssecretaris Dijkhoff:

We hebben een parlementair vertegenwoordigend stelsel. Dus de vraag of men dit een betere termijn acht dan de termijn die we hadden, stellen we niet per referendum of opiniepeiling. We hebben dat via het proces in de Tweede Kamer getoetst. En vanavond gebeurt dat ook weer hier, via u, voor zover u die argumenten wilt laten meewegen in uw besluitvorming. We hebben daar geconstateerd dat er een brede meerderheid is die het een goed idee vindt om het naar zeven jaar te brengen.

Ik kijk even waar in de vragenset ik inmiddels ben aanbeland.

De voorzitter:

Mijnheer Van Hattem heeft nog een vraag.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ja, voorzitter, een korte interruptie. Als de regering ervan uitgaat dat de factor tijd een positief effect heeft op het participeren in de Nederlandse samenleving, zou het dan niet logischer zijn om te kiezen voor een termijn van twee keer vijf jaar, dus tien jaar?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dat zou ook kunnen. Dan worden wel de verschillen groter tussen de termijn voor naturalisatie en de termijnen voor andere arrangementen tot toetreding die we hebben. Daar hebben we niet voor gekozen. We vinden dat dat te veel uit de pas zou lopen. Daarom hebben we daar niet voor gekozen. Als je alleen naar de factor tijd kijkt, zou het inderdaad kunnen, maar er zijn in het hele stelsel van toelating ook nog andere aspecten. Er zou dan een te groot contrast bestaan tussen de naturalisatietermijn en de termijnen die gelden voor andere arrangementen.

Voorzitter. Veel leden hebben vragen gesteld over de huidige drempels, over de zorgen van de VNG en de adviezen. Ook hier kom je dan weer bij de vraag: zie je naturalisatie als middel tot integratie of als doel? Ik denk dat participatie en integratie geleidelijke processen zijn, beginnend op het moment van vestiging. Zoals ik eerder ook al aangaf, hangt het ook van de persoon af. Sommige mensen hebben lang nagedacht en ervoor gekozen om zich in Nederland te vestigen, bijvoorbeeld als kennismigrant. Voor andere mensen, die helemaal niet weg hadden gewild en hier terecht zijn gekomen — dat is op zich prettiger dan terechtkomen in menig ander land — komt na aankomst pas het besef dat de toekomst wellicht niet meer ligt in het thuisland en begint pas dan het moment van participatie en integratie. Ik vind dat een duurzame band met Nederland er daadwerkelijk moet zijn. Dat is een noodzakelijke voorwaarde voor verkrijging van het Nederlanderschap. Met deze verlenging van de termijn bieden we daar ook meer ruimte voor en bestendigen we dat mensen niet zomaar toelaten tot onze samenleving.

We hebben natuurlijk ook gekeken naar andere landen, zoals leden van deze Kamer eerder ook hebben aangegeven. Dan zie je dat alles tussen de vijf en de tien jaar voorkomt, maar dat we met zeven jaar op een plek zitten waaromheen ook veel omringende landen zitten en waarvoor ook veel andere landen hebben gekozen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik wil toch nog even proberen te kijken of er nog wat meer argumenten aan ten grondslag liggen, afgezien dat van de politieke voorkeur. U zegt: het kan zeven, het kan vijf. Maar het voordeel van vijf is alleen maar dat het blijft zoals het is. Het is al heel lang vijf jaar. Is het dan toch niet nodig dat u kunt aantonen dat het niet werkt, dat dat een te korte termijn is? Wat zijn de ervaringsgegevens van de huidige naturalisatietermijn in relatie tot het integreren van deze Nederlanders?

Staatssecretaris Dijkhoff:

We hebben natuurlijk al decennialang, denk ik, de uitdaging van het laten integreren van nieuwkomers. We hebben daarvoor vele varianten geprobeerd, maar we hebben nog niet het wondermiddel gevonden, zo zeg ik ook maar even over de poging van dit kabinet tot weer een andere manier van integratie en inburgering. Daarmee sta ik dus ook open voor de kritiek die een aantal leden heeft geleverd en voor de kritische rapporten over hoe het de afgelopen jaren is gegaan. Ik ben wel blij dat ik in demissionaire staat deze wet nog mag verdedigen, maar ik beperk me wel in vooruitdenken hoe het dan beter kan. Daar zal een nieuw kabinet zich over kunnen buigen. Ik denk dus dat we niet kunnen zeggen dat we al decennialang een heel geslaagd integratie- en naturalisatiebeleid hebben. Daarmee zeg ik niet dat het verlengen van de termijn van vijf naar zeven jaar het meteen oplost, maar ik denk wel dat je ook weer niet kunt zeggen dat het allemaal zo goed was en dat dat — het goede behouden — een reden zou moeten zijn om sowieso niet na te denken over een wijziging.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik begrijp uit het antwoord van de staatssecretaris dat er niet echt duidelijk uit onderzoek een causale relatie is te halen tussen de naturalisatietermijn van vijf jaar en de mogelijke integratieproblemen die er in de samenleving zijn.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Er is mij geen definitief en overtuigend onderzoek bekend over welke termijn dan ook. De argumenten die werden aangehaald uit onderzoeken dat zeven jaar te lang is, zijn er dus ook niet. Ik ben zo eerlijk om, als er wetenschappelijk geen duidelijkheid over is, die ook niet te fingeren. Je kunt dus niet zeggen: wetenschappelijk gezien is vijf jaar ideaal. Je kunt ook niet zeggen: zeven jaar is ideaal. Je kunt alleen zien dat de factor tijd daarbij een positieve uitwerking kan hebben. De keuze is waar je de streep dan trekt. Die keuze kan in mijn ogen door meer worden gevoed dan alleen door het pragmatische argument van effectiviteit, vooral omdat ik wat betreft die effectiviteit nergens een onderzoek heb gezien naar de causaliteit van naturalisatie en bepaalde aspecten van deelname aan de samenleving. Daarom zie ik het ook als sluitstuk en niet als middel. Die vragen zijn dan ook van een andere orde; laat ik het zo zeggen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Strik.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Wij hebben het inburgeringsexamen. Sommigen moeten dat al binnen drie jaar afleggen en anderen na vijf jaar, als zij een vergunning voor onbepaalde tijd hebben. Kan ik uit uw woorden opmaken dat, als zij daarvoor slagen, dit voor u onvoldoende waarborg is dat wij te maken hebben met ingeburgerde mensen die hier bij onze samenleving kunnen horen?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik denk dat je andersom vooral een negatieve conclusie kunt trekken. Als mensen het inburgeringsexamen niet halen, kunnen wij dat opvatten als een bestendig teken dat de inburgering nog niet is voltooid. Als mensen het wel halen, kun je daaruit afleiden dat er een stap is gezet. Er is geen natuurkundig proces waarlangs je onafhankelijk van de persoon kunt meten of deze volwaardig geïntegreerd is. Zoals ik al eerder zei heb je daarbij kwalitatieve toetsen, zoals mevrouw Strik aangeeft. Die zeggen veel, maar niet alles. Daarnaast heb je onderdelen van inburgering en participatie die moeilijk meetbaar zijn, maar waarvoor wel geldt er een grotere kans is dat ze zich hebben voorgedaan als de periode twee jaar langer is.

De heer Nagel heeft de meest frivole zinnen uit de memorie van antwoord in zijn inbreng vervat. Ik maak hem een compliment voor zijn creativiteit. Hij heeft mij die als wedervragen voor gelegd. Ik geef toe dat de voorbeelden van verjaardagsfeestjes, artsenbezoek en boodschappen doen op zichzelf natuurlijk niet overtuigend zijn. Wij hebben geprobeerd om op een wat meer toegankelijke manier dan gebruikelijk in een memorie van antwoord te illustreren waar je aan kunt denken bij wat er in twee jaar tijd gebeurt. Het gaat dan om wat er nog meer gebeurt dan anders. Er had ook kunnen staan: praatjes met de buren. Ik denk dat de heer Nagel die dan ook had genoemd in zijn opsomming. Dus nee, het is natuurlijk niet zo dat hoe meer verjaardagen je hebt bezocht, hoe beter je geïntegreerd bent. Je zult inmiddels wel weten dat je in Nederland maar één stuk taart krijgt, maar dat is nog niet genoeg voor volwaardige integratie en participatie. Wel ben ik van mening dat je, als je langer actief meedraait in onze samenleving, de inburgering daarmee bestendigt. Daarna is er niets meer en daarom noem ik naturalisatie ook het sluitstuk. Daarna ben je gewoon echt helemaal Nederlander. Je kunt dan niet meer terug: binnen is binnen, om het zo maar te zeggen. De samenleving heeft dat nog als laatste punt om mensen aan te spreken op integratie of onze normen en waarden. Ik denk dat het helpt als wij mensen langer de gelegenheid geven — dat klinkt vriendelijk, want wij eisen het natuurlijk ook; laat ik daar eerlijk over zijn — om een duurzame band met onze samenleving op te bouwen door daarin te wonen, hopelijk te werken en te leven.

Mevrouw Stienen vroeg: als je kwalitatieve argumenten meeneemt, kan er dan niet een onderscheid worden gemaakt tussen verschillende termijnen, te weten short track of fast track en de reguliere zeven jaar? Wij kennen voor bepaalde categorieën uitzonderingen op de reguliere termijn van zeven jaar. Daarom had ik het eerst ook over "uit de pas lopen". Dat is een optie met een lichtere procedure om de Nederlandse nationaliteit te verkrijgen. Er gelden kortere termijnen en minder strikte voorwaarden. Die optie geldt voor personen die al een band met ons land hebben of om andere redenen sneller voor het Nederlanderschap in aanmerking komen, bijvoorbeeld tweedegeneratiemigranten en in Nederland geboren kinderen die stateloos zijn. Wij hebben dus een sneller spoor voor bepaalde categorieën.

Wij hebben het gehad over de onderzoeken.

Mevrouw Stienen i (D66):

Ik hoop dat de staatssecretaris heeft gehoord dat ook D66 belang hecht aan wat naturalisatie betekent voor de samenleving. Wij streven naar een duurzame en harmonieuze samenleving. Dat is voor ons een samenleving waarin saamhorigheid en lotsverbondenheid centraal staan. Dat is inderdaad tweerichtingsverkeer. Wat taarten betreft: in Limburg krijg je af en toe wel twee stukken taart of vlaai, maar dat geldt voor de mensen die daar integreren. Maar even serieus: ik heb het gevoelen dat de staatssecretaris niet verder ingaat op de vraag van de D66-fractie over de short track en de fast track van het Belgische model. Met heel veel respect voor onze Belgische zuiderburen: blijkbaar lukt het daar wel. Waarom zouden wij het dan niet kunnen? In mijn vragen aan de heer Knip heb ik het gehad over mensen die heel goed geïntegreerd zijn, misschien al drie à vier jaar belasting betalen en volledig meedraaien en voor wie het niet hebben van het Nederlandse staatsburgerschap en het niet hebben van een Nederlands paspoort zulke grote nadelen oplevert dat twee jaar extra wachten bijna een bestraffing is voor hun goed geïntegreerd zijn. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik beschouw dit een beetje als een overgangsprobleem, want mensen die over twee jaar extra praten, zijn mensen die de verwachting hadden dat het na vijf jaar kon. Dat is over een aantal jaren verdwenen. Dan is het gewoon een kwestie van: ik wil naar Nederland, wat zijn daar de eisen? Oh, het duurt zeven jaar. Als zij vergelijkend landenonderzoek hebben gedaan, zullen zij dit wel vaker hebben gezien: zeven, acht of tien jaar. Het element dat mensen dit zouden voelen als een straf zie ik als een overgangsprobleem en niet als iets wat permanent blijft. Het alternatief vond ik niet wenselijk. Dan zou je voorrang verlenen, bijvoorbeeld na vijf jaar of vier jaar, als mensen aan hogere eisen voldoen. Dan zou je zeggen: iemand die al een heel grote taalbeheersing heeft, kan al eerder. Aan anderen vragen wij dan om langer te wachten, om vervolgens op een lager niveau van taalbeheersing binnen te komen. Ik zie niet hoe je anders een objectief criterium kunt hanteren, waarbij de één recht heeft op een versnelde toelating, alleen door te zeggen: dan zijn de eisen hoger.

Mevrouw Stienen (D66):

Dit begrijp ik niet helemaal, want zoals collega Strik al heeft gememoreerd, hebben de mensen die inburgeringstoetsen moeten afleggen, de taaltest al gedaan. Zij zijn daar al voor geslaagd. U zegt zelf: wij zien het als een sluitstuk. Dan geldt het dus ook voor mensen die na zeven jaar of misschien wel na tien jaar het Nederlanderschap krijgen. Dan zijn ze volledig Nederlander. Waarom zou dat dan een lager niveau zijn?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik ging er even van uit dat, als je twee termijnen hanteert, er een objectief criterium moet bestaan waarom de één wel in aanmerking komt voor een periode van vier jaar en de ander niet. Dat is dan mijn fout. Ik heb daarbij de aanname gedaan dat de eisen hoger zouden moeten zijn. Als het voor iedereen geldt heb je de facto een kortere termijn van inburgering.

De voorzitter:

Tot slot mevrouw Stienen, en kort graag.

Mevrouw Stienen (D66):

Mijn fractie heeft gezien dat mensen die nu ook al na vijf jaar het Nederlanderschap zouden kunnen krijgen omdat zij volledig geïntegreerd zijn, in zo'n soort systeem dat ook zouden kunnen. De mensen die, zoals de staatssecretaris zegt, nog twee jaar nodig hebben, krijgen die twee jaar ook.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Volgens mij komt dat neer op het niet aannemen van de wet. Dan kan iedereen die aan de eisen voldoet, na vijf jaar worden genaturaliseerd. Mensen die er niet aan voldoen, worden dan afgewezen en moeten er kennelijk langer over doen voordat zij aan de kwalitatieve eisen voldoen. Als je de wet aanneemt, heb je dat ook. Dan is zeven jaar de short track, maar dan heb je niet een specifiek arrangement. Andere landen kennen wel twee arrangementen met twee termijnen, waarbij voor de korte termijn hogere eisen gelden dan voor de lange termijn. Dat vind ik niet wenselijk, want degene die de langeretermijnroute aflegt, heb je dan op een lager niveau getoetst dan de mensen die in het korte traject zaten.

Mevrouw Oomen vroeg mij iets over Alexander en Peter en mevrouw Stienen geloof ik over Alexandra en Petra. Het komt in ieder geval op dezelfde categorieën neer. Ik snap de voorbeelden en ga mijn best doen die zo goed mogelijk te behandelen. Maar wij hebben natuurlijk geen expatbeleid of een expatclausule. Over de hele discussie of wij expats geweldig vinden, zeg ik: ja, ik vind iedereen geweldig die in de samenleving zijn best doet, ook als hij niet een topcarrière in het buitenland heeft of als hij überhaupt geen carrière heeft. Als hij maar zijn best doet, vind ik het allemaal prachtig. Wij hebben alleen beleid voor Nederlanders die een buitenlandse partner hebben en die naar Nederland willen brengen. Wat er nu gebeurt is dat wij vreemdelingrechtelijke eisen stellen aan bijvoorbeeld huwelijksmigratie. Er zijn uitzonderingen op door te naturaliseren. Door de naturalisatie vervalt een aantal eisen van verblijfsrecht. Ik vind het niet gek dat er, als je iemand naturaliseert, ook sprake moet zijn van een band met het land. Een band met een Nederlander is nog niet hetzelfde als een band met Nederland, hoe diep en innig die band met die persoon ook is. Je krijgt anders de situatie dat iemand die nog nooit in Nederland is geweest, eerst Nederlander wordt en dan, doordat hij nu Nederlander is, makkelijk naar Nederland kan verhuizen. Als het alleen maar twintig expats per jaar waren, had je inderdaad een discussie gevoerd over expats. Maar dit geldt natuurlijk voor iedere Nederlander die naar het buitenland verhuist en daar een partner tegenkomt of die via dat land met een partner trouwt, en daarna naar Nederland wil komen.

"Expat" is ook geen juridische definitie. Dat woord roept een bepaald beeld op, zoals "huwelijksmigrant" of "importbruid" een ander beeld oproept, maar de wettelijke eisen zijn natuurlijk gelijk voor iedere Nederlander die in het buitenland een geregistreerd partnerschap aangaat of trouwt. Je hebt daarin geen apart expatbeleid. Het is ook moeilijk om aantallen of een definitie te geven, omdat het gaat om een zeer divers gezelschap van mensen die onder deze regeling vallen en nu dus te maken krijgen met de eis van drie jaar fysiek verblijf in Nederland.

Om maar in die lijn van vragen te blijven: ook bij expats mag je verwachten dat er een duurzame band met Nederland is voordat men Nederlander wordt. In veel gevallen is dat ook geen probleem, want dan verhuis je eerst met het hele gezin naar Nederland en kan na een aantal jaren ook de partner uit het buitenland naturaliseren. Je komt natuurlijk wel in de knel bij mensen die niet aan de gezinsherenigingseisen voldoen. Daar is nu een korte route voor, door eerst te naturaliseren, maar dat heeft ook nadelige gevolgen. Dat heeft ook impact op mensen die niet toevallig in het buitenland verliefd worden, maar er ook cultureel op gericht zijn om iemand uit een andere cultuur te huwen die minder dicht bij de onze staat en dan naar Nederland te komen. En je kunt niet regels stellen voor de een, maar niet voor de ander. Daarom heeft dit ook impact op de categorie expats, waarover veel vragen zijn zonder dat we daar precies een definitie van hebben.

De heer Ten Hoeve i (OSF):

Het gaat mij helemaal niet specifiek om expats. Het gaat mij er gewoon om dat mensen die drie jaar getrouwd zijn met een Nederlander, in een familierechtelijke verhouding zitten waarbij het voor de hand ligt om ook een gezamenlijke juridische basis te scheppen. Die is te vinden in het gezamenlijke Nederlanderschap. Of het nou om expats gaat of om iets wat je anders noemt, maakt mij helemaal niks uit. Het zou verkeerd zijn als het typisch om huwelijksimmigratie ging, waarbij men door middel van het huwelijk probeert een nationaliteit te krijgen, maar ik vraag mij af hoe vaak dat voorkomt. De termijn van drie jaar die ervoor stond, is op zichzelf toch al een waarborg tegen al te veel misbruik van een dergelijke regeling?

De voorzitter:

Mevrouw Oomen, aansluitend.

Mevrouw Oomen-Ruijten i (CDA):

Ik geloof dat er een paar dingen door elkaar gehaald worden. Op de allereerste plaats: wat is probleem waardoor dit moet veranderen? Waarom wilt u het veranderen? Daarvoor heeft u geen duidelijke motivatie gegeven. We hebben nu geen eisen voor gehuwden of geregistreerde partners. Dat is één. Op het moment dat een van de partners naar Nederland wil komen, moet die voldoen aan alle criteria die er zijn om een verblijfstitel te krijgen, ook conform de Europese wetgeving. Als ik een gevluchte buitenlander ben die naar Nederland komt en zijn gezin wil herenigen, gaat dat sneller, want die mevrouw hoeft niet eerst drie jaar hier te zijn.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Voor naturalisatie staat nog langer. Als een vluchteling uit Syrië naar Nederland komt en via gezinshereniging zijn gezin laat overkomen, dan moeten ze aan de naturalisatietermijn van zeven jaar voldoen. Dus dat duurt langer.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

De Nederlander die terugkomt van een verblijf in het buitenland, daar tien jaar geleefd heeft en gehuwd is met een partner die niet uit de EU komt, heeft het veel lastiger. Hij is zelf vrij om terug te komen met zijn kinderen, maar kan pas met zijn partner herenigd worden wanneer hij in anderhalf jaar tijd heeft aangetoond dat hij ook voldoet aan de inkomenseis om zijn partner te laten overkomen. Iemand die een verzoek tot gezinshereniging doet, heeft andere eisen, want die kan de gewone bijstand krijgen.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Voor vestiging in Nederland is er inderdaad een verschil. Dat is een voordeel en een nadeel. Voor mensen die aan de inkomenseisen voldoen is het probleem er overigens niet. Voor mensen die niet aan de inkomenseisen voldoen … Als ze daar eenmaal wel aan voldoen en in Nederland zijn, kunnen ze na drie jaar naturaliseren, dus dat is sneller dan bij hervestiging van vluchtelingen.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Oomen.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Wij begrijpen elkaar fout. Stel dat ik in het buitenland heb gefunctioneerd en daar mijn inkomen heb gekregen, maar vervolgens het gezin waarmee ik in het buitenland in duurzaam verband heb samengeleefd hiernaartoe wil krijgen. Dan ben ik eerst anderhalf jaar alleen hier, want ik kan niet herenigen omdat ik geen inkomen heb gehad in Nederland. Dan moet ik het hier anderhalf jaar zonder mijn partner doen. Die vreemdeling, die vluchteling, heeft dat niet.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Nee, maar die … Het is allemaal fruit. Je kunt appels met peren vergelijken, maar die vluchteling heeft waarschijnlijk een huis dat kapotgebombardeerd is. Die kan natuurlijk niet blijven waar hij was. Ik snap wel dat er problemen zijn met mensen die niet aan de inkomenseisen voldoen. Daarvoor was er een soort manier om daaroverheen te springen via het naturalisatierecht. Je kon op afstand, zonder dat je ook maar ooit in Nederland was geweest, Nederlander worden omdat je langer dan drie jaar getrouwd was met een Nederlander. Vervolgens golden, omdat je genaturaliseerd was, allerlei eisen om naar Nederland te komen niet. Dat snap ik wel, maar ik vind dat je die regels voor iedereen stelt, dus niet alleen maar voor de mensen die mevrouw Oomen iedere keer noemt, waarvan er veel wel aan de regels voldoen. Ik vind het niet gek om te zeggen dat je hier überhaupt gewoond moet hebben voordat je Nederlander wordt.

De voorzitter:

Helemaal tot slot op dit punt.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Kunt u mij vertellen waarom het voor een vluchteling makkelijker is om zijn partner hiernaartoe te laten komen, terwijl de Nederlander die een groot kapitaal in het buitenland heeft opgebouwd, anderhalf jaar zal moeten wachten omdat hij nog geen werk uit inkomen heeft in Nederland? Dát is de gang van zaken!

Staatssecretaris Dijkhoff:

Maar dat zijn totaal verschillende regimes. Die vluchteling mag hierheen komen omdat hij thuis zijn leven niet zeker is, anders was het geen vluchteling.

De voorzitter:

Mevrouw Oomen, echt het aller-, allerlaatste op dit punt.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Maar waarom verandert u het regime? Welk probleem wilt u oplossen?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Het probleem dat mensen die nog nooit voet in Nederland hebben gezet, volwaardig Nederlander zouden kunnen worden, alleen maar omdat ze een relatie hebben met een Nederlander.

De voorzitter:

Mijnheer Ten Hoeve nog op dit punt.

De heer Ten Hoeve (OSF):

De staatssecretaris zegt: we maken geen onderscheid, want dit geldt voor iedereen. Natuurlijk is dat zo! Daar gaat het mij ook juist om. Ik wil helemaal geen onderscheid maken. Het gaat mij ook niet om gevallen die toevallig in de problemen komen. Het gaat mij om het algemene uitgangspunt. Waarom zou je iemand die drie jaar getrouwd is geweest of een geregistreerde relatie heeft gehad met een Nederlander, het recht ontzeggen om zijn familiaire verband onder het Nederlandse staatsburgerschap te krijgen? Wat is daarop tegen? Als dat drie jaar geduurd heeft, is de mogelijkheid van misbruik daarvan heel klein. Dus wat voor reden is er om die bestaande regeling nu te veranderen, puur met het argument dat je wilt dat iedereen die het Nederlanderschap krijgt, hier drie jaar gewoond heeft? Dat zie ik niet.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dat zien wij dan verschillend. Ik ontzeg mensen niets. Een Nederlander gaat in het buitenland werken, woont en werkt daar al lang, komt daar een partner tegen en sticht daar een gezin. Dat gezin is een mix van nationaliteiten. Ik zeg niet dat die mensen niet naar Nederland mogen komen. Ik zeg ook niet dat zij niet na drie jaar allemaal Nederlander kunnen zijn. Het is wel na drie jaar, omdat je wilt dat mensen die Nederlander worden, onze nationaliteit verkrijgen, een band met ons land hebben. U richt zich alleen maar op de mensen die daadwerkelijk terugkomen. Er zijn ook heel veel mensen in het buitenland die helemaal niet terug willen komen. Dan heb je Nederlanders die best een keer in Nederland zullen zijn geweest, maar die niet echt deel uitmaken van onze samenleving. Die heb je alleen maar de nationaliteit gegeven, omdat zij getrouwd zijn of getrouwd zijn geweest met een Nederlander.

De voorzitter:

We hebben een tweede termijn. Mijnheer Ten Hoeve, mevrouw Oomen en mevrouw Stienen, ik verzoek u om eventjes af te wachten tot de staatssecretaris wat verder is gekomen in zijn betoog en dan te beoordelen of u dit in uw tweede termijn ook nog aan de orde kunt stellen.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Naturalisatie is niet hetzelfde als verblijfsrecht. Naturalisatie is het volwaardig deel uitmaken van de Nederlandse samenleving. Daar werpen we nu een drempel op: als je dat wilt, moet je drie jaar in Nederland gewoond hebben. Om te voorkomen dat het te gemakkelijk is om partners uit andere landen naar Nederland te laten komen, zijn er ook eisen voor het verblijf in Nederland, bijvoorbeeld de inkomenseis. Ik kan toezeggen dat ik in de gaten ga houden voor hoeveel categorieën de inkomenseis een probleem is en waar we dat kunnen relateren aan een categorie die vermoedelijk vaak wordt aangeduid met "expats". Dan kunnen we kijken hoe vaak er in de toepassing daarvan een noodzaak was om daarop uitzonderingen te maken in het maatwerk en of dat moet leiden tot een algehele wijziging van het beleid per AMvB die je dan kunt bestendigen. Ik denk dat het vooralsnog niet verstandig is om die eis te laten vallen, omdat je het daarmee mogelijk maakt dat mensen Nederlander worden die nooit deel hebben uitgemaakt van de Nederlandse samenleving. Daar is die driejaartermijn voor.

De voorzitter:

Mijnheer Van Hattem, ik had gevraagd of de staatssecretaris even zijn betoog kan vervolgen.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Mevrouw Oomen vroeg hoe het zit met geregistreerde partners die verblijven in een EU-lidstaat en waarom we dat niet gelijkstellen met verblijf in Nederland. Als jij jarenlang in Spanje hebt gewoond, zegt dat nog niets over je band met Nederland. Er is dan wel sprake van een band met Spanje. Je zou daaruit een Europees gevoel kunnen afleiden, maar ik denk niet dat dat genoeg is voor Nederland. Men kan gebruikmaken van het vrije verkeer in Europa, dus dit is een makkelijke categorie. Wij zien ook dat mensen expres eerst naar een Europese lidstaat gaan, omdat het daar makkelijker is om een partner uit een ander land te laten overkomen. Als je deze eis niet zou stellen voor EU-lidstaten, dan zou je dat onwenselijke gedrag in stand houden.

Ik kom bij de vragen over het tegenwerpen van openbare-ordeaspecten bij de categorie 12- tot 16-jarigen.

De voorzitter:

Mevrouw Strik, ik had gevraagd om de staatssecretaris even in de gelegenheid te stellen om zijn verhaal te vervolgen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Maar hij begint met een ander blokje.

De voorzitter:

Eén heel korte vraag dan en geen navragen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Het betreft een vraag die ik in de schriftelijke rondes ook al niet beantwoord heb gehad. Daarom zou ik nu graag antwoord van u krijgen. EU-burgers hebben geen inburgeringsplicht. Door het verlengen van de termijn vertragen we eigenlijk de inburgeringsplicht voor hen met twee jaar. Hoe kijkt u daartegen aan? Heeft u dat afgewogen bij dit wetsvoorstel? Tenslotte is dat de grootste groep die we hier in Nederland hebben.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik begrijp dat mevrouw Strik wil weten of ik het voor EU-burgers anders vind dat zij pas na zeven jaar Nederlander kan worden dan voor niet-EU-burgers. Voor beide categorieën verwijs ik naar de argumenten die we al eerder hebben gewisseld. Ik vind dat dat ook voor hen geldt.

De voorzitter:

Mevrouw Strik, als we nu een heel grote uitleg gaan krijgen …

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Het gaat erom dat zij vooraf niet inburgeringsplichtig zijn. Al die andere migranten moeten sowieso van tevoren inburgeren. Die moeten dat examen afleggen. Voor EU-burgers geldt dat niet, dus die kunnen we juist geen plicht opleggen doordat we die termijn opschorten.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ook voor hen blijven deze arrangementen. Ik kan de vraag niet helemaal goed plaatsen en ik ben bang om nu om een uitleg te vragen.

De voorzitter:

In de tweede termijn kan dat nog uitgelegd worden.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Bij de openbare-ordetegenwerping bij 12- tot 16-jaar zien we verschillende belangen. Je ziet het belang van een minderjarige om te kunnen naturaliseren en het belang van de samenleving om te voorkomen dat mensen met foute intenties, die crimineel zijn, de nationaliteit verkrijgen. Je hebt daarna wel gewoon de kans om je leven te beteren. Het is een uitstel van de mogelijkheid om te neutraliseren, geen afstel, tenzij men op het verkeerde pad blijkt te gaan. Je kunt niet meer ingrijpen, als je een minderjarige genaturaliseerd hebt en je tien jaar later constateert dat hij zijn leven niet wilde beteren. Het kan ook worden gezien als een prikkel om na de eerste misstappen tussen 12 en 16 jaar het leven te beteren om na een aantal jaren wel te kunnen naturaliseren.

De voorzitter:

Staatssecretaris, mevrouw Stienen stond een hele tijd in de coulissen te wachten om nog een kort vraagje over het vorige blokje te stellen. Ik geef haar nu gelegenheid voor één korte vraag over het vorige blokje.

Mevrouw Stienen (D66):

Er was even een misverstand tussen de voorzitter en mij over welke beweging ik moest maken om het woord te krijgen.

De voorzitter:

Degenen die nog tussen de bankjes blijven staan, staan nog niet dicht genoeg bij de microfoon.

Mevrouw Stienen (D66):

Dat begrijp ik. Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

Ik wil graag een vraag stellen aan de staatssecretaris over Nederlanders in het buitenland en zijn aanname dat mensen die in 2017 met een Nederlander getrouwd zijn en geen Nederlander zijn per se drie jaar achter elkaar in Nederland gewoond moeten hebben om enig gevoel voor de Nederlandse samenleving te hebben. In een tijd met sociale media, met Facebook en Facetime, zeker ook in gezinnen waarin Nederlandse kinderen opgroeien, denk ik dat het wat kort door de bocht is om te zeggen dat je per se drie jaar achter elkaar in Nederland gewoond moet hebben om die band met Nederland te voelen.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik neem daar kennis van. Ik denk dat je via online media best een deel van Nederland tot je kunt nemen, maar niet alles en niet genoeg. Als je het grootste goed dat je als samenleving hebt, de nationaliteit, aan iemand wilt verlenen, vind ik het niet raar dat je dan ook verwacht dat die persoon meer wil dan alleen dat paspoort en dat die persoon zich minstens een aantal jaren in Nederland wil vestigen. Je kunt anders ook nooit in Nederland zijn, wel een paspoort hebben en er nooit naartoe komen.

De voorzitter:

Ik geef de heer Van Hattem ook nog even het woord voor één korte vraag.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik stond er net ook al, voorzitter. Ik hoor de hele tijd dat expats een bepaalde positie moeten krijgen, maar de situatie is nu feitelijk dat de grootste groep van dergelijke huwelijks-, gezins- en partnermigratie bijvoorbeeld personen zijn die in Marokko wonen, daar een vrouw of een man uit Marokko huwen en dan naar Nederland komen. Dat is juist de groep die vaak het slechtst integreert. Zou het, gezien de logica van dit wetsvoorstel, niet beter zijn om de termijn voor die groep te verlengen van drie naar zeven of, nog beter, naar tien jaar?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Aan de ene kant kan ik voor de expats geen onderscheid maken en aan de andere kant kan ik dat ook niet. Iedereen die in die categorie valt en die aan de eisen voldoet, moet je op dezelfde manier behandelen. Daarin zitten ook de mensen in die de heer Van Hattem omschrijft. Daarom moet je ergens een belangenafweging maken. Dan vind ik het reëel om die termijn van drie jaar te stellen voor al die mensen, zowel de mensen die een Nederlandse partner in het buitenland hebben die volledig de Nederlandse normen en waarden al via Facebook tot zich hebben genomen en daarin wellicht participeren, virtueel vanuit het buitenland, tot en met de persoon die wellicht, juist omdat die nog niet zo in de Nederlandse normen en waarden leeft en de vrijheden daarvan plukt, wordt gehuwd en vervolgens naar Nederland migreert. Al die mensen moeten aan dezelfde regels voldoen. Je hebt geen expatwet of een andere wet. Je hebt gewoon een wet voor Nederlanders in het buitenland en de buitenlandse partners daarvan. Daarvoor vind ik die drie jaar een goed gekozen termijn die recht doet aan alle zaken. Het is een verlenging van nul naar drie jaar en dat vind ik een goede stap om ons ervan te vergewissen dat die band met Nederland steviger is dan wanneer je er nooit hebt gewoond.

Dan de openbare-ordemaatregel en ook de vragen over de onschuldpremisse. Er werd gezegd dat het een extra sanctie is. Het is een uitstel van de mogelijkheid om te naturaliseren, tenzij mensen zelf van uitstel afstel maken door zich na die eerste misstap blijvend op een crimineel pad te begeven. Dan kom je natuurlijk aan de zaak. Het probleem is het volgende. Als je het je het pas na veroordeling vraagt, weet je al dat er een verdenking is. Dan naturaliseer je toch en kun je na veroordeling geen kant meer op. Dat is nu eenmaal waarom het kabinet iedere keer bij het verlenen van het Nederlanderschap aan de voorzichtige kant gaan zitten. Het is een onomkeerbare stap, tenzij men zich bezondigt aan terrorisme. Daar hebben we natuurlijk onlangs een wet voor aangenomen.

Het is moeilijk om aan te geven hoe groot de groep jongeren vanaf 12 en jonger dan 16, dus van 12 tot 15, is die hieronder valt, omdat daar niet op wordt geregistreerd. In de categorie net daarboven, 16 en 17 jaar, is in 2016 het Nederlanderschap aan negentien jongeren onthouden. De groep van 12 tot 15 beslaat natuurlijk een groter leeftijdscohort, dus die is in totaal groter. Maar aangezien de criminaliteit daarin meestal wat lager ligt, verwachten wij niet dat de groep in deze categorie deze orde van grootte, die van negentien, overstijgt. Mevrouw Bikker vraagt — dat snap ik — op welke manier we Nederland of de wereld nu veiliger maken als we ze niet naturaliseren op die leeftijd. Ik denk dat dat echt te maken heeft met wat ik eerder zei: je kunt natuurlijk pas achteraf beoordelen of je toen al had moeten ingrijpen. Dus als iemand op zijn 13de de fout ingaat en zich daarna keurig gedraagt, is het alleen maar een uitstel geweest van naturalisatie en is er geen probleem. Andersom kan het niet meer. Als je bij iemand van 13 zegt "dat tellen we niet mee", die mee naturaliseert als kind en daarna blijkt dat hij een lange carrière van criminaliteit ingaat, heb je het Nederlanderschap al vergeven en kun je niet meer zeggen dat het alleen openstaat voor mensen, ook jeugdigen, die dat onderschrijven.

Dan kom ik nu bij de vragen over de vluchtelingen. Waarom geen kortere termijn voor vluchtelingen, na vijf jaar? Is dat strijdig met het Vluchtelingenverdrag, dat vereist dat we moeten faciliteren? Het vergemakkelijken, zoals de Kamer in eerdere correspondentie heeft kunnen zien, zien wij echt in het verlagen van praktische belemmeringen voor het proces zelf. Wij zien daar geen plicht om zo snel mogelijk na aankomst het Nederlanderschap te verlenen. Sowieso zou ik dat niet willen doen, omdat je natuurlijk verblijfsrechtelijk nog een periode hebt waarin het voor bepaalde tijd is. Mocht hopelijk de vrede terugkeren in het land van herkomst, hebben mensen tijdelijk bescherming genoten in ons land en gaan zij niet over tot permanente vestiging en integratie. Daarom denk ik dat je vluchtelingen geen andere termijn hoeft te geven dan anderen en dat zeven jaar ook een prima tijd is. We faciliteren dat door lagere leges en het kwijtschelden van de lening voor het inburgeringsdiploma. We hebben ook andere methoden om vluchtelingen te faciliteren. Zo zijn we de afgelopen jaren overgegaan tot het sneller aanbieden van taallessen en taalcursussen door vrijwilligers, ook al in azc's, om dat te bespoedigen.

Mevrouw Stienen vroeg waarom een vluchteling die statushouder is in een ander EU-land en na vijf jaar naar Nederland gaat, die vijf jaar niet mee mag tellen. Ik vind nog steeds — dat heb ik al gezegd in antwoord op een eerdere vraag over partners — dat een band met een andere EU-lidstaat niet hetzelfde is als een band met Nederland. Ik vind dat je dan eerst die zeven jaar in Nederland moet verblijven, ingaand vanaf de dag van vestiging. Kennelijk wil men niet naturaliseren in die andere EU-lidstaat en ik denk niet dat dat alleen maar komt door een enorm sterke voorliefde voor Nederland, waar men al op afstand geïntegreerd is. Ik vind dat je ook dan moet gaan tellen vanaf het moment dat men zich in Nederland vestigt.

Er was ook een vraag over de termijnen, over dat een verzoek na vijf jaar in behandeling wordt genomen en naturalisatie na zes jaar plaatsvindt en of dat ook straks zo zal zijn als die termijn verlengd is naar zeven jaar. Een verzoek tot naturalisatie kan na vijf jaar toelating hoofdverblijf worden ingediend en de behandeltermijn is één jaar, maar meestal kan de IND sneller beslissen. In de praktijk wordt zeven tot negen maanden na indiening van het verzoek bij de gemeente een beslissing genomen op dat verzoek, dus gemiddeld zeven tot negen maanden na datum aanvraag. Ook bij de nieuwe termijn zal gelden dat na zeven jaar een aanvraag wordt gedaan en dat na zeven jaar en zeven tot negen maanden daadwerkelijk de naturalisatie plaats kan vinden.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Dat zijn dus de feiten of de interpretatie van de wet door de staatssecretaris. Dat betekent dus eigenlijk dat we gaan van een verlenging van de naturalisatietermijn naar bijna acht jaar, want dan krijgt iemand pas het Nederlanderschap. Mijn vraag aan de staatssecretaris was wat nu de reden is dat mensen dat proces niet eerder in gang kunnen zetten. Ze zijn er daarvoor al met het naturalisatietraject bezig en dan zouden ze het straks in elk geval daadwerkelijk na zeven jaar kunnen krijgen, de redenering van de staatssecretaris volgend dat die twee jaar effectief zijn om integratie bevorderen. Het wordt al langer. Zou het dan niet mooi zijn als mensen echt na zeven jaar het Nederlandse paspoort hebben?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dat is de werking van onze wet. De termijn van vijf jaar ziet op het kunnen indienen van het verzoek. Als je die van vijf naar zeven verlengt, heb je dat dus ook. We hadden hem naar zes moeten verlengen als het oogmerk was om na zeven of bijna zeven jaar de naturalisatieceremonie te kunnen laten plaatsvinden. Dat zijn dus ingecalculeerde effecten. Ik vind het niet onredelijk om, als je het naturalisatieproces na zeven jaar start, die termijn te hanteren. Het is niet zo dat het door deze wet ineens meer dan twee jaar verschuift. Een verschuiving van vijf naar zeven betekent dat het twee jaar later is dan nu. Het was vijf en een beetje en het wordt dan zeven een beetje. Dat is de systematiek van de wet.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Volgens mij is het de interpretatie van de wet en de manier waarop de wet is ingevoerd of nu werkt. Eerder — dan spreken we over wat langer geleden — was het wel mogelijk om eerder dan de naturalisatietermijn een verzoek in te dienen.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Het kabinet beoogt echt de huidige praktijk met twee jaar te verlengen en niet om "vijf naar zeven" te zeggen en vijf en een beetje om te katten naar zeven vlak. Het beoogt gewoon een verlenging van twee jaar. Hoe we de wet nu uitvoeren, is na vijf jaar indienen en dat wordt na zeven jaar indienen. Ik zie geen reden om daar iets aan aan te passen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De staatssecretaris komt met een aantal praktische voorbeelden van het faciliteren van vluchtelingen. Het Vluchtelingenverdrag spreekt nadrukkelijk van "bespoedigen" en dat ziet toch echt op de termijn. Ik heb ook aangegeven dat we voor staatlozen wel de termijn van drie jaar vasthouden vanuit eigenlijk dezelfde argumentatie die ook voor vluchtelingen kan gelden, namelijk dat ze niet terug kunnen naar hun eigen land. De vraag is: waarom zo'n verschil van vier jaar tussen staatlozen en vluchtelingen? Hoe kan dat beargumenteerd worden? Bij vijf jaar was het al zo dat ze een vergunning voor onbepaalde tijd hadden. Het ging dus niet om tijdelijk beschermden. Dat zou dan toch bespoedigen kunnen zijn, dat je het voor hen op vijf houdt ten opzichte van zeven jaar voor anderen? U komt daar toch niet mee weg door te zeggen: ja, maar we doen iets aan diploma-erkenning of dat soort zaken?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dat was eigenlijk wel mijn bedoeling. Als je voor vluchtelingen de termijn korter maakt, is dat natuurlijk ook bespoedigen en faciliteren. Bespoedigen wordt nu eigenlijk dat het ten tijde van het tekenen van het verdrag korter moet of niet langer mag. Dan wordt het natuurlijk, afhankelijk van waar het land stond toen het tekende, een arbitraire zaak wat bespoedigen inhoudt. Verdragen bieden ruimte om tot tien jaar te gaan. Ik denk dat er wel degelijk een verschil is tussen staatlozen en vluchtelingen. Vluchtelingen kunnen niet terug naar het land van herkomst waarvan ze staatsburger zijn en staatloze burgers hebben geen land van herkomst waarvan ze staatsburger zijn. Dat is een groot verschil. Omdat staatloosheid een onwenselijke situatie is, hebben we daar dat snellere proces voor gedaan. Daarbij nemen we op de koop toe dat men nog niet zover is in de inburgering. Dat is het kiezen tussen twee onwenselijke zaken, namelijk dat iemand na drie jaar nog niet zover is of dat iemand staatloos is. We hebben met zijn allen gezegd dat we dat tegen willen gaan. Dus ik zou niet de uitzondering op de regel voor staatloze mensen willen uitbreiden naar niet-staatloze vluchtelingen.

Dan nog de vragen over de toezeggingen over het maatwerk bij het vestigen van Nederlandse expats; laat ik ze zo maar noemen omdat de vraag zo gesteld werd. We hebben net een discussie gehad over het naturaliseren van partners van Nederlanders die in het buitenland wonen, werken en leven. We hebben natuurlijk ook gezien dat er, los van naturalisatie, een hobbel of struikelblok is met het middelenvereiste. Daar ging de brief van 23 februari over. Dat valt dus onder het vreemdelingenrecht. Als een Nederlandse expat met de buitenlandse partner naar Nederland wil terugkeren, wordt er een middelenvereiste gesteld. Als de niet-Nederlandse expat er niet in is geslaagd om een duurzaam inkomen te regelen, bijvoorbeeld een arbeidsovereenkomst voor ten minste een jaar, dan wordt aan de hand van de individuele omstandigheden beoordeeld, maatwerk dus, of men van dat middelenvereiste kan worden vrijgesteld.

Dat is dus ook een antwoord op de vraag van mevrouw Oomen: kun je maatwerk leveren in het middelenvereiste voor expats terwijl er drie jaar in de naturalisatiewet opgenomen staat? Ja. Ik ben ook van plan om dat te blijven doen. Ik wil uw Kamer ook graag informeren over de effecten daarvan en daarmee bezien of we dat maatwerk zonder ongewenste vreemdelingenrechtelijke consequenties kunnen bestendigen. Ik wil bekijken of de individuele gevallen die in het maatwerk terugkomen wellicht aanleiding geven tot algehelere beleidslijnen. Dat wil ik uw Kamer graag doen toekomen. Je wil dus niet dat mensen in de situatie komen waarin ze een verscheurd gezin hebben. Je wil dus een oplossing waarmee mensen naar Nederland kunnen komen om te wonen en dan nog drie jaar hebben voordat ze naturaliseren. Het is mogelijk om dat samen zo vorm te geven. Wij verrichten daar maatwerk. Ik ben gaarne bereid om dat in kaart te brengen en uw Kamer op de hoogte te houden van hoe dat loopt. Ik twijfel er ook niet aan dat uw Kamer mij of mijn opvolger op de hoogte brengt van individuele gevallen waarin het maatwerk niet of niet genoeg geleverd zou zijn, en dat we dan ook kijken hoe groot het probleem is, hoe vaak het voorkomt en of we er een patroon in zien waarvoor je eigenlijk beleid zou moeten maken zodat het voorspelbaarder en kenbaarder is voor de expat in het buitenland.

Mevrouw Bikker had nog een vraag over het fenomeen dat een op de zeven vluchtelingen na naturalisatie doorreist naar een ander land. Dat komt inderdaad voor als mensen een beschermde status hebben gekregen in een land dat kennelijk niet hun gewenste land van toekomst is. We zien dat in Nederland bij bepaalde bevolkingsgroepen die heel graag naar Engeland willen. Als er ooit nog een brexit komt, zal dat wellicht ook veranderen. Daar zien we dat patroon inderdaad. Daar is moeilijk iets aan te doen. Het zal nu langer duren voordat men die keus kan maken. In die tijd heeft men natuurlijk ook de gelegenheid om een band op te bouwen met Nederland. Ik zie dat gewoon als een onderdeel van het vrije verkeer van personen zoals we dat in Nederland hebben geregeld. Als men Nederlander is, heeft men die rechten, of men nu Unieburger is, oorspronkelijk als Nederlander geboren is of het Nederlanderschap verkregen heeft.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik vind het toch vrij kort door de bocht dat de staatssecretaris zegt: daar is weinig aan te doen. Het gaat om de bereidheid er iets aan te willen doen, juist door strengere maatregelen aan de voorkant te nemen. Zoals gezegd kan dat door bijvoorbeeld een termijn van tien jaar te stellen, echt keiharde eisen te stellen aan wie hier binnenkomt en wie niet en, als het nodig is, paspoorten in te trekken en ook dubbele paspoorten; ik hoop dat we daar zo meteen ook nog een reactie op krijgen. We kunnen in ieder geval aan de voorkant harde maatregelen nemen, want dit hoppen van gelukszoekers —dat is namelijk wat er feitelijk gebeurt: men komt van het ene land naar het andere — is eigenlijk gewoon heel verkeerd. Daarom is, zoals al vaker is gezegd, de beste maatregel eigenlijk: grenzen dicht voor dergelijke ontwikkelingen.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Je kunt natuurlijk het vrije verkeer van personen, Schengen en het vrij vestigen tussen EU-lidstaten terugdraaien. Daar voorkom je mee dat bepaalde migranten met een status in Duitsland na een aantal jaar naar Nederland gaan. Daar voorkom je ook mee dat heel veel Nederlanders in andere EU-lidstaten kunnen wonen en werken. Dat is dan de prijs. Je voorkomt er ook mee dat migranten die in Nederland een beschermde status hebben maar naar Engeland, Duitsland of een ander land willen, vertrekken. Het is dus niet zo dat je kunt zeggen dat het alleen maar voordelen heeft. Ik heb aangegeven dat we nu zien dat de mensen, als ze eenmaal, net zoals u en ik, EU-burger zijn, de mogelijkheid hebben zich ook in andere EU-landen te vestigen. We zien ook veel mensen weer uit Nederland vertrekken doordat die mogelijkheid er is.

De voorzitter:

Kort, tot slot op dit punt, mijnheer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

De crux zit bij de term "eenmaal", "als dat eenmaal zo is". Het is nu juist zaak om te zorgen dat het niet eenmaal zover komt. Het is dus echt zaak om strengere maatregelen aan de voorkant te nemen. Nogmaals, de oproep aan deze staatssecretaris is om eens met een voorstel te komen om hier gewoon strengere maatregelen aan de voorkant neer te leggen zodat het minder makkelijk wordt om onder welk beding dan ook hier binnen te komen en het Nederlanderschap te misbruiken voor dergelijke gelukszoekende activiteiten.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik vat dit op als een oproep van de PVV om te voorkomen dat vluchtelingen die eenmaal een status hebben in Nederland, het land verlaten. Daar moet ik even aan wennen. Wij maken het nu moeilijker om Nederlander te worden. Dat is een drempel. Of mensen uit een andere lidstaat daarna door kunnen naar Nederland als ze de nationaliteit van die lidstaat hebben verworven, kan ik natuurlijk niet met deze wet beïnvloeden. Ik kan er in bredere zin wel voor zorgen dat heel Europa — ik ben er namelijk toch sterk van overtuigd dat dat effectiever is dan als Nederland — beter grip krijgt op de buitengrenzen. Dan komen we natuurlijk in een andere discussie, die ik met veel plezier voer maar een beetje buiten de orde van dit wetsvoorstel strekt. Ik denk dat de wet die nu voorligt een aanscherping betekent op het gebied van naturalisatie en ook een extra eis opwerpt voor het naar Nederland kunnen komen van niet-Nederlandse partners, juist in de richting die de heer Van Hattem ook wenst. Maar ik denk dat het vaker zo zal zijn dat de afstand die we in die richting doorlopen tussen de heer Van Hattem en dit kabinet blijft verschillen.

De voorzitter:

Mijnheer Van Hattem, ik had zojuist gezegd: tot slot op dit punt.

De heer Van Hattem (PVV):

Ja, heel kort, voorzitter. Ik wil toch even reageren op het feit dat er mij woorden in de mond worden gelegd die ik niet gebezigd heb. Het gaat er niet om dat mensen hier niet moeten vertrekken. Nee, we moeten juist voorkomen dat ze hier binnenkomen met verkeerde intenties.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Voorzitter. De heer Van Hattem vroeg ook hoe volledige participatie te rijmen valt met de mogelijkheid tot een dubbele nationaliteit. De vraag die daaronder ligt is: betekent een dubbele nationaliteit per definitie dat je niet volledig kunt participeren? Ik denk het niet, net zoals er bij de mensen met een enkelvoudige nationaliteit helaas ook mensen zitten die zich onttrekken aan de normen en waarden van de samenleving en zich daar weinig aan gelegen laten liggen, terwijl ze toch echt alleen maar het Nederlandse paspoort hebben. Meervoudige nationaliteit ontstaat in de meeste gevallen doordat men ouders heeft van verschillende nationaliteiten, en in mindere mate na naturalisatie, maar het is niet uitgesloten. Een dubbele nationaliteit kan dus een indicatie zijn maar is dat niet per definitie, net zoals een enkelvoudige nationaliteit niet uitsluit dat er een strijdig gevoelde loyaliteit bestaat ten opzichte van een ander land, een andere cultuur of een waardenset die zich niet per se tot de onze verhoudt.

De heer Van Hattem vroeg naar de handhaving van deze wet op het Caribisch deel van het Koninkrijk. De rijkswet wordt daar ook deels door de IND uitgevoerd. Naturalisatieverzoeken van vreemdelingen op de eilanden worden ook door de IND beoordeeld. Optieverzoeken van vreemdelingen op de eilanden worden voor Aruba, Curaçao en Sint-Maarten beoordeeld door de gouverneur en voor de BES-eilanden door de IND. Op die manier kunnen we er dus voor zorgen dat ook daar deze wet gehandhaafd wordt.

De vragen over participatie hebben we in het begin van het debat gewisseld.

Mevrouw Nooren vroeg om het effect van het wetsvoorstel op integratie en participatie te monitoren. Daarvoor hebben we geen beleidsinstrumenten voorzien, anders dan de bestaande, die ook daadwerkelijk erop gericht zijn om dat te meten. Ik denk dat we op grond van nieuwe metingen van die instanties die zich daarmee bezighouden, ook een beeld krijgen van de effecten van deze wet. We hebben geen aparte monitoring voorzien.

Voorzitter, dan ben ik klaar, tenzij ik erop gewezen word dat ik vragen heb overgeslagen.

De voorzitter:

Mevrouw Wezel komt al in actie.

Mevrouw Wezel i (SP):

Ja voorzitter, ik dacht: mijn naam begint met een W, dus de antwoorden komen nog. Ik mis bij vijf vragen nog het antwoord. Eigenlijk zijn het er meer, maar ik beperk me tot vijf. De eerste. De analyse suggereerde dat een verlenging van de naturalisatietermijn juist zou resulteren in een afname van de economische integratie van migranten, doordat de meerwaarde van naturalisatie erodeert. Hoe valt dit te rijmen met die andere afspraak in het regeerakkoord, namelijk dat snelle integratie bevorderd wordt?

De voorzitter:

U gaat ze toch niet alle vijf nog uitgebreid toelichten?

Mevrouw Wezel (SP):

Zal ik even aangeven waar ze staan? Of heeft de staatssecretaris ze bij zich?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Mijn indruk is dat ik de onderwerpen van deze vragen in diverse interrupties, met name aan het begin van dit debat, wel heb aangeraakt en de mening van het kabinet daarover heb vermeld. Als de voorzitter het wil, wil ik ze met liefde puntsgewijs nog een keer beantwoorden, maar ik heb nu niet nog een lijst met vijf openstaande vragen.

De voorzitter:

Zullen we kijken of het in de tweede termijn aan de orde kan worden? Is dat oké, mevrouw Wezel? Het lijkt me handig.

Mevrouw Wezel (SP):

Het zou fijn zijn als ik dan wel de antwoorden zou kunnen krijgen op mijn vragen. Ik heb nu het idee dat de vragen niet zijn behandeld. Ik heb net ook geen vragen gesteld. Ik zou het fijn vinden als de staatssecretaris de vragen serieus kan nemen.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik wil hier eigenlijk niet op antwoorden, omdat ik natuurlijk geen nee kan zeggen en ik met een ja zou impliceren dat ik ze tot nu toe nog niet serieus had genomen. Ik was in de veronderstelling dat wel te hebben gedaan, maar blijkbaar in een vorm die mevrouw Wezel niet apprecieert.

De voorzitter:

Wilt u nog wat zeggen, mevrouw Wezel?

Mevrouw Wezel (SP):

In ieder geval wil ik dan een vraag stellen, als u het mij toestaat. De SP-fractie zou graag van de staatssecretaris horen of de maatschappelijke effecten van een verkorting en van een verlenging van de naturalisatietermijn zijn doorgerekend door het CPB. Zo ja, zou de staatssecretaris deze Kamer deze informatie kunnen verstrekken? Zo nee, zou de staatssecretaris deze doorrekening alsnog door het CPB willen laten uitvoeren?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Het antwoord daarop is: we hebben ze niet. Ik kan ze dus ook niet doen toekomen. Ik was ook niet van plan om om een doorrekening te vragen, omdat, zoals ik aan het begin van mijn inbreng heb vermeld, we hier een onderwerp bespreken dat niet in de categorie valt dat het allemaal voorspelbaar, kenbaar en vooraf doorrekenbaar is in zijn effecten en uitkomsten. Natuurlijk is het ook niet zo dat nu iedereen na die vijf jaar naturaliseert. Om te illustreren hoe ingewikkeld het is: er zijn bijvoorbeeld ook mensen die nu na zes, zeven of acht jaar naturaliseren, omdat ze na vijf jaar niet aan de eisen voldoen. Voor hen zal deze wetswijziging geen impact hebben. Voor anderen weer wel. Het feit dat men niet genaturaliseerd is, betekent ook niet dan men niet kan werken. De voorspelbaarheid en de kenbaarheid van de effecten van deze wet op zulke effecten van tweede en derde orde kunnen we niet op voorhand bepalen.

Mevrouw Wezel (SP):

Oké, dank u wel.

De voorzitter:

U was klaar, staatssecretaris?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ja, voorzitter.

De voorzitter:

Goed. Dan schors ik de vergadering tot de dinerpauze. Dan gaan we verder met de tweede termijn van de kant van de Kamer.

De vergadering wordt van 17.27 uur tot 18.37 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap ter verlenging van de termijnen voor verlening van het Nederlanderschap en enige andere wijzigingen (33852 (R2023)). Ik zie de staatssecretaris overeind staan. Wat is daar de betekenis van, staatssecretaris?

Staatssecretaris Dijkhoff i:

Voorzitter, ik zou u willen verzoeken, met excuses en ondanks het feit dat u drie keer had gevraagd of ik alle vragen had beantwoord, om mij toe te staan een niet-beantwoorde vraag uit eerste termijn, die wat uitzoekwerk vergde, alsnog even te beantwoorden, zodat de leden dat in tweede termijn kunnen meewegen.

De voorzitter:

Ik kijk even rond in de Kamer. Is de Kamer daarmee akkoord? De Kamer is akkoord. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Dijkhoff i:

Dank u wel, voorzitter. Het ging om de vragen van de heer Nagel. Die verwees ook naar een hoge uitspraak. Dat hebben we even uit moeten zoeken. De eerste vraag van de heer Nagel was of de legeskosten niet te hoog waren. Ze zijn lager dan de kosten. Het is dus geen kostendekkend tarief. We leggen erop toe. We vragen een bijdrage en dat is een deel van de werkelijk gemaakte kosten.

Zijn andere vraag ging over de uitspraken in individuele gevallen, waarbij gemeenten in het gelijk werden gesteld die niet uit de bijzondere bijstand de legeskosten hadden gefinancierd. Op geen enkele manier betekent dat een categoriale uitspraak dat dit soort kosten niet door de gemeente gefinancierd mogen worden uit de bijzondere bijstand. Dat is gewoon hun beleidsruimte. Ze mogen dat doen. Het lijkt mij wijs, nu ik dit signaal van de heer Nagel krijg, dat ik met de VNG in gesprek ga om hen duidelijk te maken dat de uitspraken die gedaan zijn in individuele gevallen, niet de werking hebben dat in geen enkel geval de gemeente de kosten vergoed mogen worden uit de bijzondere bijstand. Dat is namelijk wel mogelijk.

De voorzitter:

Dank u wel. We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Oomen.

Mevrouw Oomen-Ruijten i (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Het was bij tijd en wijle een wat heftig debat. Ik had ook soms de indruk dat we elkaar niet hebben begrepen. Soms hebben we ook een beetje verstoppertje gespeeld. Ik wil op een tweetal onderdelen terugkomen.

Allereerst de vijf naar zeven jaar. Ik heb in de eerste termijn namens de CDA-fractie gezegd dat elk aantal jaren arbitrair is. Is vijf jaar beter? Dat zou kunnen. Waarom niet acht jaar? Dat heb ik ook in de schriftelijke voorbereiding van dit debat gevraagd. Alles is arbitrair. Vorig jaar zijn er, geloof ik, 23.000 mensen geweest die het Nederlanderschap gekregen hebben. Om grote getallen gaat het dus niet. Maar alles is arbitrair. Ik heb gezegd: als men denkt dat zeven jaar beter is — dat was ten slotte een politieke afspraak binnen het huidige kabinet, in het vorige regeerakkoord — zijn wij bereid dat te ondersteunen.

Dan het tweede onderdeel, waar ik nogal een punt van gemaakt heb en waarvoor ik, met uw welnemen, voorzitter, nog af en toe aan de interruptiemicrofoon heb gestaan. De staatssecretaris zei dat er geen beleid voor expats is. Nee, er is geen beleid voor expats, maar we hebben natuurlijk wel beleid. Dat beleid is er op grond van een tweetal EU-richtlijnen: de eerste voor de EU-burgers en de tweede voor de derdelanders. Ik heb dat nog even nagekeken — dus heb ik maar half gegeten — en toen zag ik dat alle EU-burgers met hun familie recht hebben op verblijf in Nederland, onafhankelijk van de afgifte van een verblijfsvergunning. Mits ze zijn aan te merken als werknemer, werkzoekende of zelfstandige, als ze voldoende middelen van bestaan hebben. Familieleden van EU-burgers hebben, als ze zelf EU-burger zijn, dezelfde rechten. Als echter een EU-burger met een derdelander getrouwd is, heeft deze in feite dezelfde rechten als de Unieburger. Dat betekent dat ze niet als zodanig hoeven in te burgeren voordat ze naar Nederland komen. Maar onze discussie ging erover dat ze het bij het verblijf minder makkelijk hebben, omdat je, als je altijd met een derdelander in het buitenland hebt gewoond, minder makkelijk kunt voldoen aan de inkomensvereiste waaraan men moet voldoen. Nou heeft de staatssecretaris in het kader van de gezinshereniging een toezegging gedaan, waarop ik nog terugkom. Er is inmiddels ook een groot aantal uitspraken gedaan over het versoepelen van de middelen om aan de inkomensvereisten te voldoen. De laatste uitspraak was op 6 april 2017, waarbij geconstateerd is dat je, ook al heb je geen inkomen maar wel voldoende spaargeld — heel bizar: daar rekenen ze dus ook nog met 4% rente op je spaargeld — met je partner, de versoepeling van die voorwaarde in aanmerking genomen, aan gezinshereniging kunt doen. Want op grond van de hele strikte eisen zoals die er in eerste instantie waren, kon dat dus niet.

Voorzitter. Eigenlijk — dat hebben we misschien niet helder genoeg met elkaar gewisseld — gaat het om de vraag welk probleem we nu oplossen voor die Nederlandse expats. Voor die Nederlandse expats, of voor die Nederlanders die met derdelanders getrouwd zijn, lossen we niks op. Daar moeten we gewoon heel eerlijk in zijn. We verzwaren de eisen. Maar waarom verzwaren we de eisen? De eisen worden verzwaard omdat wij, als het gaat om tot Nederlander genaturaliseerde mensen, niet willen dat als ze de taal niet spreken, toch op zoek kunnen gaan naar een bruid om mee te trouwen, en dan vervolgens vanwege het feit dat de bruid getrouwd is met een Nederlander, zonder enige extra eis in Nederland dezelfde rechten krijgen.

Oké, voorzitter, dat betekent een verzwaring voor een Nederlandse met een derdelander. Dat geef ik toe. De staatssecretaris gaf een goed antwoord op een vraag van de PVV-fractie: je hebt tegelijk behandeling nodig. Ik stel, als ik goed kijk naar de toezeggingen, vast dat u, staatssecretaris, voor de Nederlandse expats die zich vanuit het buitenland in Nederland vestigen met een niet-Nederlandse partner maatwerk gaat bieden. Verder vraag ik u of u dat alstublieft meldt in de voorlichtingscampagnes van de IND en op de website van de IND, want het staat er nu niet op. U hebt ook toegezegd dat u gaat monitoren hoe de toepassing van de hardheidsclausule zijn uitwerking gaat krijgen. U gaat dat doen in de praktijk en u gaat ons daarover informeren. U doet, vraag ik u, namens de regering de toezegging dat, wanneer er onwenselijke patronen zichtbaar worden, u specifiek nieuw beleid gaat formuleren. Als u daarop in bevestigende zin antwoordt, ben ik tevreden. Ik dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Oomen. Ik geef het woord aan de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem i (PVV):

Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor zijn beantwoording in eerste termijn. Duidelijk is dat de allerhoogste prioriteit moet liggen bij het sluiten van de grenzen voor de massa-immigratie. Een land zonder grenzen is geen land. Een land dat de nationaliteit willekeurig uitdeelt, is geen natie. Daarom is het zaak om aan de voorkant stevige maatregelen te nemen, omdat integratie van opportunistische gelukzoekers per definitie een illusie is. Deze wet is daarom een kleine stap. Maar steviger dijken zijn nodig om ons land te beschermen tegen de asieltsunami, de massa-immigratie en daarmee samenhangende islamisering. Wat met name GroenLinks en D66 hier bepleiten, is het ondergraven van onze Nederlandse natie.

Voorzitter. Ten aanzien van de beantwoording van de staatssecretaris over dubbele nationaliteit en loyaliteit stelt hij slechts dat het een indicatie kan zijn. Gelet daarop wil ik graag de voormalige minister van islamitische zaken van Marokko citeren, die bij een conferentie over de islam in de 21^ste eeuw aan de Rijksuniversiteit Leiden eens zei: "Eens een Marokkaanse moslim, altijd een Marokkaanse moslim. Ook na generaties moeten Marokkanen in Nederland hun Arabisch nog kennen en hun cultuur hooghouden. Ze blijven Marokkaanse onderdanen. Immigratie mag niet uitlopen op integratie." Hoezo geen dubbele loyaliteit? Heeft de Marokkaanse regering ooit afstand genomen van dit standpunt? Dus nogmaals de vraag: hoe kan de staatssecretaris volledige participatie, gelet op dit vereiste dubbele loyaliteit, rijmen met een dubbele nationaliteit?

Voorzitter, tot zover in tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Van Hattem. Ik geef het woord aan mevrouw Stienen.

Mevrouw Stienen i (D66):

Ja, mevrouw de voorzitter. Mijn fractie dankt de staatssecretaris hartelijk voor de beantwoording van onze vragen. Maar we zijn nog steeds niet overtuigd door de argumentatie van de staatssecretaris voor de verlenging van de naturalisatietermijn van vijf naar zeven jaar. Verder vragen wij ons ook af, welk probleem hiermee wordt opgelost. Mijn fractie blijft met een erg ongemakkelijk gevoel zitten over een van de argumenten die, als ik het goed begrepen heb in de schriftelijke beantwoording, maar ook zojuist in de beantwoording van de vragen van onze collega van de ChristenUnie, is gebruikt voor de mogelijk afschrikkende werking die het verlengen van de naturalisatietermijn naar zeven jaar heeft. Dat zou namelijk als een mogelijk effect kunnen hebben dat mensensmokkelaars in mindere mate voor Nederland zouden kiezen als bestemming voor hun klanten. Mijn fractie vraagt zich af of dat dan blijkbaar de reden is om naar zeven jaar te gaan. Hoe rechtmatig is het om een wet te gebruiken om af te schrikken, als het over zoiets heel belangrijks als het Nederlanderschap gaat?

Het is ook duidelijk dat we van mening verschillen of het verkrijgen van het Nederlanderschap een stap in het proces is om als volwaardig burger mee te draaien in onze samenleving of, zoals de staatssecretaris zegt, een sluitstuk van het integratieproces. Voor elke Nederlander en ook een tot Nederlander genaturaliseerde nieuwkomer is volgens mijn fractie het burgerschap van Nederland een levenslang groeiproces. Mijn fractie vindt dan ook dat dit wetsvoorstel gaat bijdragen aan uitstel van de integratie van langdurig legaal in Nederland verblijvende nieuwkomers. En dat geldt al helemaal voor vluchtelingen, die in een extra kwetsbare positie zitten, omdat ze geen effectieve nationaliteit meer hebben die hen bescherming geeft. De vraag is of de staatssecretaris hier echt voldoende rekening mee heeft gehouden en of er niet op de een of andere manier kan worden bijgedragen aan de mobiliteit van vluchtelingen in de periode waarin ze eigenlijk geen enkele manier hebben om buiten Nederland te kunnen reizen.

Zoals gezegd denkt mijn fractie ook dat je als niet-Westerse partner van een Nederlander niet per se drie jaar onafgebroken in Nederland gewoond moet hebben om een gevoel voor Nederland te krijgen. In deze moderne wereld zijn vele mogelijkheden om kennis te nemen van de Nederlandse samenleving, normen en waarden. De eis van drie jaar onafgebroken verblijf veronderstelt dat niet-Nederlandse partners van Nederlanders nooit in Nederland op bezoek komen, niet via taalles, partner of kinderen de Nederlandse taal en gebruiken hebben leren kennen. Klopt deze veronderstelling, vragen wij de staatssecretaris. Heeft mijn fractie het goed begrepen dat langdurig verblijf in een EU-land geen invloed heeft op de termijn die een niet-Nederlandse partner van een Nederlander die Nederlander wil worden, zal hebben? En geldt dat dan ook voor een vluchteling? Die vraag is al eerder gesteld.

We hoorden de staatssecretaris in de eerste termijn spreken over zijn zorgen en het voorkomen van misbruik via huwelijksmigratie en mogelijke import van huwelijkspartners die geen idee hebben van de normen en waarden van Nederland. Uiteraard deelt mijn fractie die zorgen ook. Maar toch klinkt het in de beantwoording alsof allerlei groepen niet-Nederlanders die willen naturaliseren, gelijk worden gesteld en alsof een bepaalde indruk van misbruik alle andere Nederlanders of niet-Nederlanders met een Nederlandse partner in hetzelfde hokje stopt. Dat doet volgens mijn fractie geen recht aan de vele Nederlanders die in het buitenland wonen en werken en graag een band met Nederland willen onderhouden voor zichzelf en hun gezin, ook als zij een niet-Nederlandse partner hebben die graag Nederlander wil worden om die band te bestendigen. Mijn fractie had graag gezien dat er bij deze wetswijziging een mogelijkheid tot differentiatie in het vraagstuk zou komen voor de verschillende groepen Nederlanders die een niet-Nederlandse partner hebben.

Tot slot dankt mijn fractie de staatssecretaris voor de toezegging — mevrouw Oomen heeft ze al opgenoemd — dat er maatwerk mogelijk is voor bepaalde groepen Nederlanders met een niet-Nederlandse partner die moeite hebben met het voldoen aan de middelenvereiste. We hebben alleen nog niet helemaal begrepen of hij dit via een voorlichtingscampagne bekend gaat stellen en hoe hij dat denkt te gaan doen. Uit de genoemde brief aan de Tweede Kamer van 23 februari 2017 hebben we wel begrepen dat dat zou gebeuren.

Mevrouw de voorzitter, wij wachten de antwoorden van de staatssecretaris op de vragen in tweede termijn af.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Stienen. Ik geef het woord aan mevrouw Nooren.

Mevrouw Nooren i (PvdA):

Voorzitter. We danken de staatssecretaris voor zijn eerlijke en open manier van antwoorden. Die openheid waarderen we zeer, ook als uit zijn huidige oordeel andere conclusies te trekken zijn dan uit de schriftelijke antwoorden, zoals het onderbouwd zijn met onderzoek van de meerwaarde van het verlengen van de naturalisatietermijn.

Participatie en integratie zijn een geleidelijk proces, zo zei ook de staatssecretaris. Daar zijn de staatssecretaris en mijn fractie het over eens. Alle fracties in deze Kamer vinden het ook van belang dat er voorwaarden zijn om het Nederlanderschap te verkrijgen. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt uiteraard bij de mensen die naar ons land komen, maar mijn fractie is van oordeel dat ook wij als medebewoners van dit land, en zeker de regering, daar een belangrijke verantwoordelijkheid in hebben. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de inspanning die de regering zou moeten leveren om integratie en participatie te bevorderen? Hij ging daar in het eerste deel van zijn beantwoording heel snel overheen.

Er is geen onderzoek bekend waaruit blijkt welke naturalisatietermijn het meest effectief is en ook geen onderbouwing voor de aanname dat zeven jaar beter is dan vijf jaar. Er is geen onderzoek bekend naar de relatie tussen integratie en naturalisatie, dat als onderbouwing van dit wetsvoorstel zou kunnen gelden. Dat geldt ook voor de bijzondere positie van vluchtelingen en de vraag welk effect de verlenging van de naturalisatietermijn zal hebben. De PvdA-fractie vindt het heel erg belangrijk dat de mensen die naar ons land komen, gelijk worden behandeld. Wij steunen de benaderingswijze van de staatssecretaris om bijvoorbeeld bij de hereniging van gezinnen geen onderscheid te maken naar soort mensen. Gelijke gevallen moet gelijk behandeld worden. Er moeten geen verschillende eisen worden gesteld.

Met het wetsvoorstel dat hier voorligt, blijft de termijn voor naturalisatie arbitrair, of die nu vijf of zeven jaar is. Daarmee is het, zoals de staatssecretaris zegt, een politieke keuze. De PvdA-fractie vindt dat je de naturalisatietermijn alleen moet veranderen als je zeker weet dat dat tot betere integratie en participatie zal leiden. Zoals de staatssecretaris zei, is daar nu geen bewijs voor. Waarover we met de staatssecretaris van opvatting verschillen, is hoe je aankijkt tegen de relatie tussen naturalisatie en integratie en wat een redelijke termijn van naturalisatie is. Dit wetsvoorstel betoogt dat mensen die het Nederlanderschap krijgen, meer gaan participeren, maar onze conclusie is juist dat dit wetsvoorstel de integratie niet verbetert. Het duurt enkel langer voordat iemand Nederlander wordt. Op dit punt heeft de staatssecretaris ons niet kunnen overtuigen.

Op één punt heeft mijn fractie nog een vraag. De staatssecretaris doet geen specifiek onderzoek naar de effecten van dit wetsvoorstel op participatie en integratie. Hij verwijst wel naar andere onderzoeken die misschien uitgevoerd worden. Maar geven die onderzoeken wel helderheid over de vraag of het wetsvoorstel bijdraagt tot wat het beoogt, namelijk dat mensen volledig participeren in de samenleving? Wat maakt dat de staatssecretaris geen aanvullend onderzoek gaat doen om daar beter zicht op te krijgen, zodat hij in een volgend debat misschien meer onderbouwd iets kan zeggen over een redelijke of logische termijn voor naturalisatie en het meer is dan alleen een politieke keuze?

We wachten de antwoorden van de staatssecretaris in de tweede termijn af. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nooren. Ik geef het woord aan mevrouw Wezel.

Mevrouw Wezel i (SP):

Dank u, voorzitter. De staatssecretaris heeft geen antwoord gegeven op de vragen van de SP-fractie. Dat betekent dat hij het niet belangrijk genoeg vindt om de vragen te beantwoorden of dat hij geen antwoord heeft op de vragen. Ik zal maar van dat tweede uitgaan. Ik concludeer dat de staatssecretaris, net als in het schriftelijk overleg, geen nadere argumenten voor het wetsvoorstel kan leveren. Dit wetsvoorstel is een politiek compromis tussen de coalitiepartners, waar verder geen argumenten voor geleverd kunnen worden. Maar dit wetsvoorstel bevat wel een aantal reële verslechteringen voor mensen die zich tot Nederlander willen naturaliseren. Daarom kan de SP-fractie dit wetsvoorstel niet steunen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Wezel. Ik geef het woord aan de heer Ten Hoeve.

De heer Ten Hoeve i (OSF):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de staatssecretaris, want hij heeft inderdaad heel helder en heel consistent de hier gemaakte opmerkingen beantwoord. Voor een heel groot deel kan ik mij vinden in zijn benadering, in ieder geval wat het eerste punt betreft: de verlenging van de naturalisatietermijn van vijf naar zeven jaar. De staatssecretaris zegt daar heel nadrukkelijk over: dat is een politieke keuze; hier valt weinig te bewijzen. Ik denk dat dat inderdaad het geval is. Veel bewijzen heb je daar niet voor. Maar ik blijf wel bij mijn gevoel dat een zevenjarige termijn niet echt kan bijdragen aan de integratie van de mensen die dit betreft. Misschien dat een vijfjarige termijn dat beter zou kunnen doen, maar het blijft een kwestie van gevoel en er is weinig te bewijzen. Ik houd het op vijf jaar.

Over het andere punt, de driejarige verplichting voor echtgenoten of geregistreerd partners van Nederlanders om in Nederland te komen wonen, is misschien iets meer te zeggen. Naar aanleiding van de tweede termijn van mevrouw Oomen zou misschien gedacht kunnen worden dat de belofte van de staatssecretaris om maatwerk te leveren met betrekking tot het middelenvereiste, de angel uit het probleem zal halen. Maar dat is wat mij betreft niet het geval. Zoals ik daarstraks in een interruptie al zei: het gaat er mij principieel om dat wanneer iemand met een Nederlander is getrouwd of daar geregistreerd partner van is, binnen deze familiaire verhouding het recht bestaat om gezamenlijk één nationale basis te kiezen, die men ook kan vinden in het Nederlanderschap. Dat maken wij in een aantal gevallen onmogelijk door de eis om hier te wonen. De term "importbruiden" is in dit verband al gevallen. Het zou inderdaad voor mensen een belemmering kunnen zijn om met die algemene termijn van drie jaar gehuwd of partnerschap in te stemmen. Het zou de neiging kunnen geven om daar extra belemmeringen voor op te werpen. Ik vraag mij af in hoeveel gevallen dat echt voorkomt. En als het voorkomt, dan vraag ik mij ook af of je dit als misbruik van de regeling zou moeten zien of dat je dit als de natuurlijke gang van zaken, die er in dit geval bij hoort, zou moeten accepteren. Dus ook in dit geval deel ik niet de conclusie van de staatssecretaris dat het verantwoord is om zo veel extra belemmeringen op te werpen tegen iets wat voor mij een volledig natuurlijk fenomeen is.

Ten slotte. Dit heeft eigenlijk niet met dit wetsvoorstel te maken, maar ik wijs er nog maar even op dat een deel van mijn eerste inbreng uitdrukkelijk bedoeld was om aan te geven dat ik bezwaar heb tegen het feit dat wij zo veel moeite hebben met dubbele staatsburgerschappen. Ik denk dat dat niet goed is voor de mensen die zich verbonden voelen met een staat of een natie. Daar zouden wij toleranter in moeten wezen, denk ik.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Ten Hoeve. Ik geef het woord aan mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor zijn heldere beantwoording en ook voor zijn eerlijkheid dat dit wetsvoorstel vooral een politieke keuze is, want zo noemde hij dit wetsvoorstel. Over alle vragen naar een inhoudelijke onderbouwing heeft hij handig gezegd: dat is een technocratisch argument. Dat klinkt meteen heel saai, maar saai is soms ook gewoon heel spannend en ook heel goed. Want waar hij gevoelig voor is, dat technocratische argument, is er volgens hem niet. En dat stelt mij toch teleur, van het kabinet had ik in dat opzicht meer verwacht. Maar de staatssecretaris stelt simpelweg: er is geen onderzoek dat meer laat zien over het effect van de naturalisatietermijn op een betere dan wel slechtere integratie. Hij stelt vervolgens wel wat: hoe langer men ergens is, hoe meer binding men krijgt. Ja, wie zou dat kunnen ontkennen? Je wordt vanzelf een keer meubilair. Maar dat kan ook een pleidooi zijn om tien jaar — dat geeft het Europees verdrag in ieder geval nog als grens aan — als termijn te hanteren. Dat maakt toch dat ik liever kijk naar wat werkt. Wat zorgt voor een goede integratie? Dan valt uit de onderzoeken wel te constateren dat de eerste jaren het belangrijkst zijn. Daar geeft het kabinet zich geen rekenschap van bij dit wetsvoorstel, en dat betreurt mijn fractie.

Veel is nu nog niet te overzien, zegt de staatssecretaris vervolgens. Maar gaat hij het nu wel volgen, en hoe? Anders is over een aantal jaren opnieuw zo'n arbitraire wijziging mogelijk, zo'n politieke keuze. Zeker omdat de staatssecretaris dat democratisch noemt. Wisselende meerderheden kunnen een verschuiving van de termijn opleveren binnen de verdragen. Ook daar voel ik wel met de staatssecretaris mee, maar ik zeg er wel bij "binnen de verdragen" en wijs dan toch naar artikel 34, Vluchtelingenverdrag, voor de positie van vluchtelingen. Ik zou de staatssecretaris graag wat preciezer horen over "het bespoedigen van de naturalisatietermijn". Ik heb veel gehoord over het faciliteren en daar ook veel over gelezen, maar niet over het woord "bespoedigen". Kan hij daar nog nader op ingaan?

Dan nog kort een aantal andere punten die ik heb aangeraakt. Eén op de zeven mensen die genaturaliseerd zijn reist door. Daar berust de staatssecretaris in, dat ziet hij als een verworvenheid van de EU. Mijn fractie betreurt dat en had graag nader onderzocht met welke redenen dat is, ook juist in verband met de brexit. Want dat betekent mogelijk ook wat in dat opzicht. Juist als de staatssecretaris hierop goed beleid wil voeren, lijkt het me van belang dat het kabinet dat in het oog houdt.

Wat betreft de expats heb ik de zorg uitgesproken dat alleen gegoede expats nog kunnen huwen. Ik ben blij met de toezegging dat de staatssecretaris maatwerk wil bieden. Dat is nog wel schimmig, want zo staat het niet in de wet. Ik ben benieuwd hoe het uitwerkt. Tegelijkertijd kan ik me aansluiten bij de woorden van de heer Ten Hoeve, die duidelijk iets heeft gezegd over het belang van een familie vormen. Nou voorzitter, u kent ons als een echte familiepartij, dus dat delen wij.

Ten slotte. De politieke keuze die de staatssecretaris ons voorlegt, is helaas niet onderbouwd met inhoudelijke argumenten maar blijft een gevoelen. De fractie van de ChristenUnie ziet niet in hoe we de tweejaartermijn die wordt toegevoegd, nu beter invullen. Integratie moet beter. Ja, helemaal mee eens, maar dat moet dan ook vanaf het begin, en dit wetsvoorstel is daar helaas niet de sleutel bij. Omdat het een demissionair kabinet is, vind ik het ook niet in de rede om daar nu van alles over te verzinnen en te vertellen. Ik kan me zo voorstellen dat we dat in een volgende periode wel wisselen, hetzij met deze staatssecretaris, hetzij met zijn opvolger.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Ik geef het woord aan de heer Nagel.

De heer Nagel i (50PLUS):

Voorzitter. Wij danken de staatssecretaris, die hoewel pas tweeënhalf jaar in functie, wat ons betreft geslaagd is als ingeburgerde bewindsman op dit Binnenhof. Hij heeft verteld dat de leges lager zijn dan de lasten. Dat begrijp ik, maar waar het om gaat is: hoog of niet, het moet betaalbaar zijn voor de mensen die er belang bij hebben en recht op hebben. Ik zou toch graag willen dat de staatssecretaris even dieper ingaat op de vraag of het in de kern van de zaak niet voor iedereen die zich wil laten naturaliseren van belang is dat het financieel haalbaar is, dat hij een beroep kan doen op de bijstand en dat de rechten en de voordelen die daartegenover staan — ik heb ze in mijn betoog in eerste termijn genoemd, ik ga het niet herhalen — voldoende zijn om te zeggen: ja, principieel moet het kunnen.

Ik ben blij dat de staatssecretaris gezegd heeft dat er geen categoraal beleid moet zijn dat dat onmogelijk maakt en dat hij nader contact zal opnemen. Ik ben blij met het initiatief en dank hem voor dit antwoord.

Dan de kwestie vijf versus zeven jaar. Ik heb de voorbeelden uit de memorie van antwoord genoemd. De staatssecretaris zegt: het zijn zomaar wat voorbeelden; het kon ook praten met de buren zijn of wat dan ook. Maar het zijn wel illustraties. Als je mensen wilt overtuigen, kom je met de sterkste, de indrukwekkendste voorbeelden. Die hebben we niet gezien of gehoord. Daarom nog eens nadrukkelijk de volgende twee vragen. Wat zouden nou de consequenties zijn als deze wet niet wordt aanvaard? Wat gaat er dan minder goed en wat gaat er dan fout? Welke nadelen gaat de Nederlandse samenleving dan ondervinden? Laat de staatssecretaris dat nog eens compact neerzetten. En ook omgekeerd: stel dat de wet wordt aangenomen, wat gaat dan aantoonbaar beter en hoe kunnen we dat waarnemen en constateren? De fractie van 50PLUS is benieuwd naar de inhoud en overtuigingskracht van het antwoord van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Nagel. Ik geef het woord aan mevrouw Strik.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de staatssecretaris graag bedanken voor zijn beantwoording. Hij is lekker duidelijk, ik kan niet anders zeggen. Hij geeft aan: dit is politiek, dit is mijn politieke voorkeur. En passant geeft hij zonder meer toe dat hij, dat het kabinet naturalisatie ziet als een sluitstuk en niet langer als een beleidsinstrument om migranten, vreemdelingen, verder te brengen in het integratieproces. Het is dus een beloning en daarmee neemt de staatssecretaris, neemt dit kabinet afstand van een decennialange traditie, van het uitgangspunt om naturalisatie juist te gebruiken om mensen te helpen om volwaardig te participeren en daardoor ook hun integratie verder te brengen.

Mijn fractie vindt dat een roekeloze manier van omgaan met integratie- en naturalisatiebeleid. Wij vrezen voor de consequenties. Wij niet alleen, tal van adviesorganen hebben daar al op gewezen. Wij vinden het ook enigszins roekeloos dat daar zonder al te veel argumenten, schouderophalend eigenlijk, op wordt gereageerd. Die consequenties zullen komen en zullen heel moeilijk weer terug te draaien zijn. Dat staat eigenlijk een beetje haaks op het feit dat het kabinet en dat veel politici integratie o zo belangrijk vinden. Waarom gooien we dan een instrument weg of gebruiken het niet om integratie juist te verbeteren?

Daaraan gekoppeld de volgende vraag aan de staatssecretaris. Erkent hij nu eigenlijk ook dat het kabinet afstand heeft genomen van het idee dat integratie een tweezijdig proces is, een two-way process? Kijk naar de privatisering, het zelf financieren van inburgeringsonderwijs, de sancties en nu dit. Welke rol ziet de overheid eigenlijk nog voor zichzelf in dat hele integratieproces? Het is door veel mensen gezegd: vijf of zeven jaar is arbitrair, willekeurig. Ik zou er toch nog op willen wijzen dat de huidige vijfjaarstermijn natuurlijk wel aansluit bij het inburgeringsexamen, bij de verkrijging van een verblijfsvergunning voor onbepaalde duur en de verblijfsvergunning voor langdurig ingezetenen. Er zit wel een idee achter het huidige systeem. Als je gelooft in inburgeringsbeleid, in het inburgeringsexamen, dan ga je er ook van uit dat mensen volwaardig kunnen integreren.

Daar ziet mijn vraag op waarover de staatssecretaris om uitleg vroeg, namelijk hoe het zat met de EU-burgers. Mijn vraag was, en is nog steeds, het volgende. EU-burgers zijn niet inburgeringsplichtig. Ze kunnen hier misschien jarenlang wonen, maar wij hebben geen instrument om ze op te leggen om het inburgeringsexamen te gaan halen, maar wel als ze gaan naturaliseren. Dat was mijn vraag. Door het te vertragen geven we EU-burgers eigenlijk twee jaar langer de mogelijkheid om zonder in te burgeren hier te leven. Snijden we onszelf daarmee niet in de vingers? Misschien kan de staatssecretaris daar toch iets over zeggen.

Ik heb nog een vraagje over de expats, ook in aansluiting op wat mevrouw Oomen daarover zei. We hebben nu de toezegging dat we geïnformeerd worden over de wijze waarop die individuele beoordeling uitpakt. Ik had in mijn eerste termijn ook gevraagd hoe die individuele beoordeling nu eigenlijk wordt uitgevoerd. Wat is het toetsingskader? Wat wordt bij die individuele beoordeling betrokken? Hoe voorkomt de staatssecretaris dat er rechtsongelijkheid optreedt tussen de ene expat en de andere die terugkeert naar Nederland?

Tot slot wil ik nog even stilstaan bij de precaire situatie van vluchtelingen. Verdragsrechtelijk heeft de plicht om naturalisatie te bespoedigen echt wel een betekenis, zoals mevrouw Bikker al aangaf. Dat betekent ook dat verdragstrouw vraagt van landen om niet verder verwijderd te raken van die plicht om naturalisatie te bespoedigen. Wij doen dat. Wij verlengen juist de termijn in plaats van die te verkorten. Vluchtelingen verkeren ook echt in een andere positie. Ze hebben niet de vrijheid om terug te keren. Ik wees op de vergelijking met staatlozen, die ook niet kunnen terugkeren. Ik vraag niet om vluchtelingen een driejaarstermijn te geven, maar wel om de vijfjarige termijn te behouden, juist rekening houdend met hun specifieke precaire situatie. In dat kader wil ik graag een motie indienen.

De voorzitter:

Door de leden Strik, Wezel, Overbeek, Ganzevoort en Meijer wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter G (33852 (R2023)).

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik begrijp dat de staatssecretaris deze motie wellicht niet meer kan uitvoeren. Dat moeten we nog gaan bezien. De motie is natuurlijk gericht aan de regering. Wat mij betreft gaat het nieuwe kabinet ook voort met dit beleid.

Tot slot wil de staatssecretaris bedanken voor de samenwerking van de afgelopen tweeënhalf jaar. Een positief advies op deze motie zou misschien een mooi afscheidsgebaar zijn dat de samenwerking kan bevestigen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Strik. We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de staatssecretaris. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

Staatssecretaris Dijkhoff i:

Mevrouw de voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met de inbreng van mevrouw Oomen, waarin zij mijn toezegging opsomde. Omwille van de tijd zal ik die niet herhalen, maar ik bevestig dat dat inderdaad mijn toezegging was zoals ik die ook heb geformuleerd in de eerste termijn. Ik zal uw Kamer op de hoogte houden van het verdere verloop daarvan in de uitvoering.

De heer Van Hattem had het over een kleine goede stap, maar hij had nog wel een vraag over de dubbele nationaliteit. Hij vroeg me om een reactie op de uitspraak van een Marokkaanse minister: "Eens een Marokkaan, altijd een Marokkaan". Dat is voor zijn rekening. Hij spreekt voor zichzelf of misschien namens de Marokkaanse regering. Hij spreekt daarmee niet voor Nederlanders, ook niet voor Nederlanders van Marokkaanse komaf. Per individu zal dat gevoel verschillen. We hebben in Nederland ook heel goede voorbeelden van mensen van Marokkaanse afkomst die zich volledig wijden aan het dienen van de Nederlandse publieke zaak, tot een burgemeesterspost aan toe. Ik zie dus geen reden om te veronderstellen dat één uitspraak van een Marokkaanse minister een desastreuze invloed op hen heeft. Ik zou natuurlijk het liefst zien dat men afstand kan doen van de Marokkaanse nationaliteit, maar zo ver reiken de invloed en de macht van dit kabinet helaas niet.

Mevrouw Stienen had het over de voorlichting. Zij vroeg ons om dit ook bekend te maken via bijvoorbeeld websites. Die worden nu aangepast, waarbij ik met "nu" niet "vanavond" bedoel. Laat ik het zo zeggen: men is die aan het aanpassen. Deze informatie zal dan ook daarop beschikbaar zijn zodat mensen die in die situatie zitten en zich informeren, weten wat de standaardregel is en ook dat er mogelijkheden zijn voor maatwerk.

Mevrouw Stienen vroeg ook of ik dan veronderstel dat partners van Nederlanders daardoor, terwijl ze niet in Nederland zijn of kort of met vakanties of feestdagen, totaal geen kennis hebben van Nederland. Nou, dat zal ik niet zeggen. Ik vind alleen dat dit wel iets anders is dan langdurig aaneengesloten echt verblijven in de Nederlandse samenleving. Ik denk ook dat we mensen die vraag mogen stellen als zij volledig Nederlander willen worden.

Mevrouw Stienen had het ook nog over wat we in de beantwoording hebben gezegd over de keuze van mensensmokkelaars voor landen van bestemming. Dat moeten we wel even zien in de context waarin die opmerking is geplaatst. Dat was ook in de context van een ander onderwerp dat vaker aan de orde is geweest, namelijk het doorreizen, dat inhoudt dat mensen kiezen voor een land. Dat heeft met name te maken met het VK. Na de brexit moeten we dat dus ook bezien. Dan zal die route niet meer bestaan, maar we weten gewoon dat er vooral bij bepaalde afkomsten een voorkeur is voor het Verenigd Koninkrijk. Het Verenigd Koninkrijk heeft het geografische fenomeen van het zijn van een eiland, waardoor het moeilijk te bereiken is. Je ziet dat er naast pogingen om direct het Verenigd Koninkrijk te bereiken om daar asiel aan te vragen, redeneringen zijn om niet allerlei gevaarlijke acties te ondernemen in bijvoorbeeld Calais of Hoek van Holland, maar eerst asiel aan te vragen in een bepaald land met als enige doel om zo snel mogelijk te naturaliseren en door te gaan naar het Verenigd Koninkrijk. In die context is de vraag hoe prettig het in dat land is in de jaren dat je daar in afwachting verblijft, om het maar plat uit te drukken, een factor om de keuze op te baseren. Datzelfde geldt voor de vraag hoe lang je daar moet verblijven. In die context is het inderdaad zo dat je met vijf jaar aantrekkelijker bent dan met zeven jaar. Maar ik verwacht niet dat dit een afschrikwekkende werking zal hebben op mensensmokkel in het geval van vluchtelingen die in Nederland bescherming zoeken.

Mevrouw Nooren stelde ook een vraag over het onderzoek en uitsluitsel. Zij vroeg waarom we toch niet meer onderzoek doen. Ik heb even zitten denken over de vraag hoe je zo'n onderzoek zou moeten vormgeven. Want dan zou eigenlijk, behalve dit, niks mogen veranderen. Dan zou je bijvoorbeeld alle andere integratiebeleidsaspecten gelijk moeten houden, want anders kun je natuurlijk niet zien wat er hierdoor gebeurt en wat er door iets anders gebeurt. Nu onderhandel ik niet en als ik dat deed, dan zou ik er niks over zeggen, maar gelet op het gevoelen van heel veel partijen in beide Kamers zou het mij niet verbazen als er in de komende jaren behoefte is om ook wat te veranderen aan andere aspecten die invloed hebben op het integratie-effect. Dan zou je natuurlijk niet meer kunnen meten wat nu precies het gevolg is van deze wet alleen, in isolement. Ik denk dat we dan in bredere zin moeten kijken naar de vraag wat de effecten zijn van deze door het kabinet gehoopte wetswijziging en eventuele andere wijzigingen in de komende tijd. Je zal dan moeten kijken of dat per saldo een verbetering heeft opgeleverd en of je kunt destilleren welke factoren daarin welke invloed hadden.

Naast de poëtische uitspraak dat saai ook heel spannend is — daar ga ik even over nadenken op weg naar huis — vroeg mevrouw Bikker hoe ik kan uitleggen dat we voldoen aan het Vluchtelingenverdrag als we het hebben over het bespoedigen van naturalisatie. Het bespoedigen ziet vooral op de procedure. Je moet daarin niet onnodig drempels opwerpen en je moet ervoor zorgen dat die niet onnodig lang duurt. Het is sowieso een inspanningsverplichting. Daarna kan ik het in mijn ogen geen effect hebben op de naturalisatietermijn. Dat zou namelijk betekenen dat er een relatieve bepaling in zo'n verdrag staat die inhoudt dat het per verdrag sluitende partij sneller moet, dan ze op dat moment doen. Er zitten al veel variaties in de naturalisatietermijnen van verdragsluitende partijen. Ik zie dus niet dat bespoedigen betekent dat je de termijn niet mag verlengen. Je mag alleen niet onnodig drempels in de eenmaal lopende procedure opwerpen. Ik heb in eerste termijn aangegeven op welke manieren we dit faciliteren. Daarbij komt dat we voor bijvoorbeeld vluchtelingen niet een langere procedure hebben dan voor anderen.

De heer Ten Hoeve noemde het aspect van de familievorming. Ik ben het met hem eens dat we familievorming niet moeten belemmeren. Ik denk dat het goed mogelijk is om eerst de gezinsvorming in Nederland te regelen — daar ziet de toezegging op maatwerk natuurlijk op — en dat tot naturalisatie van alle leden van het gezin kan worden overgegaan nadat het gezin een aantal jaren in Nederland heeft geleefd. Ik denk dus dat dit gezinsvorming niet in de weg hoeft te staan.

De heer Ten Hoeve vroeg zich ook iets af over huwelijkspartners en de aantallen. Het kan een retorische vraag geweest zijn, maar ik heb deze opgevat als dat hij toch geïnteresseerd is in het antwoord. We kunnen niet aangeven in hoeveel gevallen er misbruik gemaakt is van die procedure, maar het indienen van verzoeken van de huwelijkspartner vanuit het buitenland in Nederland ligt in de jaren in de orde van grootte van 90, 140 en 50. We proberen oneigenlijk gebruik en oneigenlijke effecten te belemmeren die remmend werken op inburgering.

Mevrouw Strik zei dat integratie en inburgering een tweezijdig aspect hebben. Ik kan me moeilijk een situatie voorstellen waarin het niet twee kanten opgaat. Als een samenleving totaal geen mogelijkheid voor iemand biedt om toe te treden of te integreren, kan die ander nog zo hard werken maar dan wordt het natuurlijk nooit iets. Dat is iets anders dan dat ik denk dat, wanneer mensen van de ene in de andere cultuur komen, de een zich evenveel moet aanpassen dan de ander. Daar ben ik geen voorstander van. Integratie en inburgering hebben een tweezijdig aspect, maar het is primair de verantwoordelijkheid van betrokkenen zelf om te integreren en in te burgeren. En ik vind het niet verkeerd dat, in ruil voor die inburgering, stapsgewijs meer rechten kunnen worden toegekend. Het Nederlanderschap is het sterkste recht dat wij wat dit betreft hebben, dus ik vind het niet gek dat daaraan eisen worden gesteld en dat het een tijd duurt voordat je tot die hoogste orde kunt toetreden, om het zo te noemen.

Mevrouw Strik vroeg of we de EU-burgers niet de kans geven om langer ongeïntegreerd te zijn. Die vraag veronderstelt dat er een naturalisatieplicht is. In dat geval zou je kunnen zeggen dat je na vijf jaar wel moet. Nu is dat ook niet zo. De welwillende EU-burger die naar Nederland komt en wil inburgeren, kan daar gewoon mee beginnen en kan twee jaar later worden bekroond met het Nederlanderschap. Iemand die hier wel wil zijn, die hier wil werken en wil verblijven maar die niet wil inburgeren, kan ervoor kiezen nooit naturalisatie aan te vragen. Ik zie er dus geen prikkel in dat iemand langer on-ingeburgerd kan zijn. Er is geen belemmering om meteen met inburgeren te beginnen.

De heer Nagel had een aantal vragen over de leges. Ik ben het met hem eens dat het argument dat de in rekening gebrachte kosten lager zijn dan de gemaakte kosten, natuurlijk niet per se overtuigend of geruststellend hoeft te zijn. Het geeft wel aan dat we daar ook in ons beleid, waarin de gedachte van kostendekkendheid standaard is, afstand van hebben genomen om geen onoverkomelijke financiële belemmeringen op te werpen voor mensen die willen naturaliseren en om dat juist mogelijk te maken. Zoals al gezegd, moet de gemeente dit principieel kunnen doen en moet men op bijzondere bijstand aanspraak kunnen maken. Dat neemt natuurlijk niet weg dat ik mij ook kan voorstellen dat zo'n beroep weleens wordt afgewezen, omdat de gemeente constateert dat de betreffende persoon die voor zijn legeskosten aanspraak maakt op de bijzondere bijstand, zeer wel zelf in staat moet worden geacht om die kosten op te brengen. In zo'n geval kan dat leiden tot een proces en ook tot een afwijzing en tot het in het gelijk stellen van de gemeente. Dat betekent natuurlijk niet dat daaruit afgeleid moet worden dat gemeenten dit nooit mogen doen of nooit zouden hoeven te doen als dat redelijk is. Langs die lijn zal ik dat gesprek met de VNG dan ook aangaan. Ik ben het daarbij principieel met de heer Nagel eens dat er geen belemmering moet zijn in die zin dat het niet zou mogen.

De heer Nagel vroeg wat er goed gaat als de wet wordt aangenomen en wat er niet goed gaat als de wet niet wordt aangenomen. Ik denk dat er twee kanten zijn om dit te benaderen. De eerste kant herhaal ik toch maar, omdat die ook voor mijzelf en voor het kabinet van belang is. Dat is niet zozeer de kant van degene die zal gaan naturaliseren, maar de kant van de Nederlandse samenleving die wij hebben en hoe wij naar buiten toe, ook ten opzichte van andere landen, uitstralen wanneer wij vinden dat iemand dat hoogste goed, het Nederlands staatsburgerschap, zou mogen verwerven. Ik denk dat ook het signaal dat wij daar onderling van laten uitgaan, een positieve werking heeft op de samenleving voor het sterker staan van onze normen en waarden. We zeggen daarmee ook dat we openstaan voor mensen van buitenaf en voor nieuwkomers. Zij worden niet als bedreigend gezien, zoals in de eerste termijn werd gevraagd. Het is wel zo dat wij iets vragen: als je echt bij ons wil horen — dat kan — willen wij echt uitstralen dat we dat niet licht opnemen en dat het niet alleen maar iets technisch-juridisch is maar ook een symbool van onze normen en waarden, waar je dan ook toe toetreedt. Ik denk ook dat dit er in de praktijk toe zal leiden dat mensen langer een band met Nederland hebben kunnen opbouwen en hebben opgebouwd voordat zij naturaliseren.

Dit zal op een deel van de mensen geen invloed hebben. Ook dat herhaal ik nog maar, want het feit dat je na vijf jaar kunt naturaliseren, betekent in de praktijk niet dat iedereen daaraan toekomt. Veel mensen komen daar nu pas na acht jaar aan toe en dat zal in de toekomst zo blijven. Maar het gaat juist om de groep die nu relatief kort in Nederland is. Ik denk dat onze samenleving erbij gebaat is dat we het Nederlanderschap meer tijd geven om te rijpen, om je te conformeren aan onze normen en waarden en om daar onderdeel van te worden voordat je beloond wordt met het hoogste wat we hebben, namelijk de definitieve acceptatie in ons midden als Nederlander en de verkrijging van het Nederlands staatsburgerschap. Ik denk dat dit goede kansen hierop biedt. Die kansen zou ik niet mis willen lopen. Er zit een soort zuinigheid in het verlenen van het voorrecht om Nederlander te worden. Ik denk dat die zuinigheid goed kan werken voor onze samenleving. Doe je dat niet, dan blijft het zoals het nu is. Ik zal niet zeggen dat alle integratieproblemen hiermee worden opgelost. Dat zou ook een beetje belachelijk zijn, maar ik denk wel dat we hiermee uitstralen dat we het Nederlanderschap koesteren en dat we bereid zijn om het anderen te verlenen maar wel na een duidelijk commitment aan ons land, zowel in de kwalitatieve eisen van inburgering als in de tijd dat je hier in onze samenleving en in ons midden bent en meer en meer meekrijgt van onze normen en waarden.

Daarmee ben ik gekomen aan het eind van de beantwoording, afgezien van de beoordeling van de motie. Het is natuurlijk een prachtige motie. Ik ga dus mijn best doen om haar op de positiefst mogelijke manier te ontraden, want daar komt het toch op neer. Zoals we al eerder in het debat hebben gewisseld, vind ik het niet onredelijk dat je ook voor vluchtelingen een termijn van zeven jaar hanteert, zoals we dat ook niet onredelijk vinden van landen om ons heen die dat doen en daarmee ook geen verdragsrechten schenden, of van landen die dat zelfs langer doen. Juist bij vluchtelingen die, voordat zij vertrokken uit eigen land, nog niet hadden bedacht dat zij naar Nederland zouden gaan, gaat de tijd vrij snel met het verkrijgen van hun status, het wennen aan de omgeving, het accepteren van het feit dat hun thuisland niet meer bereikbaar is omdat het daar niet veilig is en dan nog het beginnen met inburgeren, taallessen en werk. Dan is een naturalisatietermijn van zeven jaar zeer redelijk. We geven in dat proces materieel wel extra ondersteuning aan vluchtelingen. Dat je al die inspanningen levert en dan je ultieme bekroning krijgt — na vijf jaar krijg je een sterkere status en op z'n vroegst na zeven jaar krijg je ook nog eens de mogelijkheid om naturalisatie aan te vragen — is volgens mij zeker geen slechte omgang met vluchtelingen die wij hier bescherming en onderdak bieden.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Ik zie dat dat het geval is. Dan stel ik voor om volgende week dinsdag over het wetsvoorstel en over de motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering in afwachting van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De vergadering wordt van 19.31 uur tot 19.45 uur geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Het ongewijzigd laten van het verplicht eigen risico voor de zorgverzekering voor het jaar 2018 (34792).

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel Het ongewijzigd laten van het verplicht eigen risico voor de zorgverzekering voor het jaar 2018 (34792). Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom in de Eerste Kamer. Ik geef het woord aan de heer Flierman.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Flierman i (CDA):

Voorzitter, dank u wel. De vraag hoe men in een welvarend land als Nederland maar ook andere landen de kosten van de gezondheidszorg kan beheersen, speelt in veel landen. Overal wordt gezocht naar de optimale mix van eigen bijdragen, verzekering, bijdragen uit de schatkist en beheersing van de toegang tot en de omvang van het aanbod aan zorg. Dat is een uitermate complex vraagstuk, dat je niet even op een achternamiddag oplost. Een discussie over deze problematiek vergt een zorgvuldige voorbereiding, een goede afweging van alle effecten van eventuele maatregelen en een grondig debat. Ook in Nederland is er over dit vraagstuk de afgelopen jaren al veel gesproken. Het speelde in de verkiezingstijd een rol, het is aan de formatietafel aan de orde en het zal ook voor het nieuwe kabinet beslist een belangrijk punt van gesprek zijn. En er zal ook in het parlement ongetwijfeld nog veel over worden gesproken.

Maar, voorzitter, dat debat is voor mijn fractie nu niet aan de orde. En we willen ook het formatieproces niet belasten met uitspraken op dit vlak. Wat vandaag voor ons ligt is een wetsvoorstel dat in feite vraagt om bevriezing van de situatie van 2017. Een brede meerderheid in de Tweede Kamer verzocht ons om deze spoedwet vandaag te behandelen. Dat voorstel hebt u terecht gehonoreerd, voorzitter, en daarom spreken we er nu over.

Voorzitter. Mijn fractie ziet dit voorstel vooral als een initiatief om, in afwachting van de uitkomsten van de formatie, de situatie wat betreft het eigen risico voor een jaar te bevriezen. Het is een time-out om voor het nieuwe kabinet de ruimte te maken om het zo-even genoemde grondige debat te kunnen voeren, wellicht in dit huis, maar in de eerste plaats natuurlijk in de Tweede Kamer. Willen we conform de Zorgverzekeringswet voor de wettelijke datum van 1 oktober helderheid over het eigen risico scheppen, dan moet het besluit om die ruimte voor dat debat te maken, vandaag vallen.

Voorzitter. In dit perspectief beoordeelt de CDA-fractie het voorliggende wetsvoorstel. Als we dan kijken naar de klassieke beoordelingscriteria van deze Kamer, namelijk uitvoerbaarheid, handhaafbaarheid en doelmatigheid/doeltreffendheid, dan is het oordeel op die criteria positief. Het voorstel is goed uit te voeren en te handhaven en schept ruimte voor een grondiger debat, zonder dat intussen het eigen risico verder stijgt. Dat laatste vinden we prima. Op grond van deze overwegingen kan de CDA-fractie instemmen met het voorstel en zal zij naar alle waarschijnlijkheid voor de wet stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Flierman. Ik geef het woord aan de heer Ester.

De heer Ester i (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ook mijn fractie steunt het spoedwetsvoorstel om het eigen risico in de zorg in 2018 te verlagen van de beoogde €400, zoals neergelegd in de Miljoenennota van het demissionaire kabinet, naar €385. Wij kunnen ons vinden in de vorige week in de Tweede Kamer breed aangenomen motie (29689, nr. 866) van het lid Keijzer c.s. Indien het wetsvoorstel vandaag ook in dit huis wordt aangenomen, geeft dat nog net de benodigde tijd om het voorstel praktisch te implementeren. De zorgverzekeraars moeten immers hun nominale premies voor 12 november a.s. bekendmaken. Deze premies verhouden zich tot het eigen risico. Mijn fractie is blij dat, blijkens de brief van informateur Zalm van afgelopen vrijdag, de zorgtoeslag onveranderd blijft. Die koppeling met de zorgpremie blijft intact. Mijn fractie — laat mij dat onderstrepen — is ook blij dat het wetsvoorstel vanmiddag met zo'n grote steun de eindstreep in de Tweede Kamer heeft mogen halen. Met deze spoedprocedure geven we een signaal aan de samenleving, met name aan diegenen die een intensief beroep op de zorg moeten doen. Voor het overige wachten we het regeerakkoord af. We zullen dan ongetwijfeld nog uitgebreid komen te spreken over de zorg in bredere zin en alles wat daarmee samenhangt. Op dit moment heb ik geen behoefte aan grootse beschouwingen. Ik denk dat het goed is om de verlaging van het eigen risico te accepteren. Dat past goed in de visie op zorg van mijn partij.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Ester. O, mijnheer Ganzevoort heeft nog een vraag voor u.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Het is een klein vraagje. De heer Ester heeft het over een verlaging van het eigen risico. Volgens mij is het een niet verhogen van het eigen risico. Dat is één ding. Het kleine signaal dat hij daarmee zegt af te geven en dat hij steunt, is als ik het goed begrijp dat de wens die de ChristenUnie zelf had, namelijk een verlaging van het eigen risico, niet doorgaat.

De heer Ester (ChristenUnie):

Nee, dat heeft daar niet mee te maken. Het heeft ermee te maken dat het een signaal is aan de samenleving om de solidariteit tussen zieken en gezonden in stand te houden. Dat is een aspect waar wij zeer aan hechten. Dat blijkt ook uit dit wetsvoorstel.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Voor de precisering: waar u het over had is dan in ieder geval niet een verlaging maar een niet-verhoging.

De heer Ester (ChristenUnie):

Dat is een beetje een semantische kwestie. Het demissionaire kabinet had een verhoging tot €400 en wij gaan naar €385. Welke mathematica u ook hanteert, in iedere mathematica is dat een verlaging.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Ester. Ik geef het woord aan mevrouw Prast.

Mevrouw Prast i (D66):

Dank u wel, voorzitter. Gezondheid is volgens Nederlanders heel belangrijk, ja zelfs het belangrijkste voor hun geluksgevoel. Dat bleek uit het onderzoek Sociale samenhang en welzijn, dat het CBS in 2015 publiceerde. Van de mensen die hun gezondheid als heel goed kwalificeren, zegt 95% heel gelukkig te zijn. Van degenen die hun gezondheid slecht tot zeer slecht vinden, is dat maar 54%. We worden ouder. Dat is positief. Er zijn steeds meer medische behandelingen mogelijk. Ook dat is positief. Zo bezien zijn stijgende zorgkosten een weerspiegeling van stijgende zorgbaten. In zekere zin moeten we dus blij zijn met die stijgende zorgkosten.

Zorg komt, net als de meeste andere producten en diensten, niet als manna uit de hemel vallen, al wekken sommigen, ook in de politiek, nogal eens de indruk dat dat wel zo is. Ook in een ander opzicht verschilt zorg minder van andere producten en diensten dan wel wordt gesuggereerd, bijvoorbeeld door enkele deelnemers aan het verkiezingsdebat van de lijsttrekkers in maart jongstleden. Ik citeer graag met instemming de column die Frank Kalshoven daarover in de Volkskrant van 4 maart 2017 schreef: "Mensen kiezen er niet voor om ziek te worden. Mensen kiezen er niet voor een lekke band te krijgen. Mensen gaan niet voor de lol naar de dokter. Mensen gaan niet voor de lol naar de fietsenmaker. Het gaat wel om hun gezondheid. Het gaat wel om hun mobiliteit." Zo krijgt de burger aangepraat dat zorg gratis moet zijn, enkel en alleen omdat ziek zijn niet leuk is, en dat het meebetalen, via de ziektekostenpremie en het eigen risico, aan de kosten van dat waardevolle product zorg een boete is op ziek zijn. Dat gebeurde gisteren nog in de Tweede Kamer.

Zorg is dus niet gratis. En betalen voor zorg is niet een boete op ziek zijn, maar een prijs voor iets waarvan we graag verzekerd zijn en waar we prijs op stellen als we het nodig hebben.

Wie zal in 2018 de stijging van de zorgkosten betalen? De informateur kwam namens de onderhandelaars van de formerende partijen met een voorstel: alle premiebetalers, gezond en ziek. Dat zijn er rond de 13 miljoen. Ter vergelijking: het aantal mensen dat het verplichte eigen risico volledig aanspreekt is 5,5 miljoen, nog niet de helft dus.

Wij debatteren en stemmen hier vanavond over een wetsvoorstel dat ervoor zorgt dat in 2018 het verplichte eigen risico niet omhoog gaat en dus €385 blijft, en dat ervoor zorgt dat kostenstijging moet worden betaald uit een hogere premie. Er is haast bij, want een goede bedrijfsvoering van de verzekeraars vergt dat zij weten waar ze aan toe zijn. Het is voor verzekerden van belang tijdig te weten wat de premies in 2018 zullen zijn.

Zoals ik zei, zijn er ruim twee keer zoveel mensen die premie betalen als mensen die hun eigen risico volledig aanspreken. Bij financiering van de stijgende kosten in 2018 door premiestijging wordt de last in dat jaar dus over veel meer mensen verdeeld. En bovendien betekent financiering door een hogere premie in plaats van een hoger verplicht eigen risico dat gezonden meer meedelen in de kosten voor chronisch zieken.

Als het gaat om de keus die nu voorligt, namelijk die tussen verhoging van het eigen risico en premieverhoging komend jaar, verdient in de ogen van mijn fractie het tweede vanuit solidariteit van gezond met ziek, en vooral met chronisch of ernstig ziek, de voorkeur. Mijn fractie zal dan ook voor dit voorstel stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel mevrouw Prast. Ik geef het woord aan de heer Diederik van Dijk.

De heer Diederik van Dijk i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. "Dank u", zei Pa Pinkelman. "En hoe is het met de verkiezingen gegaan?" "Prachtig", antwoordde de menigte. "Alle partijen hebben welvaart beloofd." "Mooi", zei Pa Pinkelman. "Dan zal het wel in orde komen." "Een pak van mijn hart", zei Tante Pollewop. "Ik heb onderweg zo in angst gezeten dat ze armoede zouden beloven. Heeft werkelijk geen enkele partij gezegd dat ze voor ellende en werkloosheid was?" "Geen één", antwoordde de hoofdredacteur van de Volkskrant, zich haastig naar voren worstelend. "We zijn door het oog van de naald gekropen."

Ik weet niet precies waarom, maar dit ironische stukje van Godfried Bomans in "Pa Pinkelman in de politiek" schoot me te binnen toen ik nadacht over de behandeling van dit wetsvoorstel. Want laten wij eerlijk zijn: heel erg imponerend is de parlementaire behandeling tot nu toe nog niet geweest. Het gaat uiteindelijk toch over het herschikken van wat dubbeltjes en kwartjes, van vestzak naar broekzak en vice versa. Daarvoor wordt dan een uitzonderlijke spoedprocedure uit de la getrokken, die voor de Kamers de nodige beperkingen oplevert. Moet zo'n procedure niet worden bewaard voor werkelijke noodsituaties? Welke precedentwerking gaat hiervan uit en leent het complexe zorgdossier zich wel voor dergelijke ad-hocmaatregelen?

Niemand wil spelbreker zijn. Voor onder anderen chronisch zieken en gehandicapten biedt dit wetsvoorstel een minieme meevaller. De SGP steunt die kleine geste.

Over de gevolgde procedure valt uiteraard nog veel meer te zeggen. Voorgaande sprekers raakten hieraan en sprekers na mij zullen er ongetwijfeld ook nog het nodige over opmerken. Wat mij vooral in het oog springt, is dat zo'n kleine ingreep in het zorgsysteem — louter bevriezing van het eigen risico — al zo snel enorm in de papieren loopt. Dat mag iedere serieuze fractie wel op het netvlies houden. Het is voor elke partij een grote opgave en verantwoordelijkheid om de uitdijende zorguitgaven enigszins beheersbaar te houden. De Raad van State heeft hier terecht geen doekjes om gewonden. Gratis bier wordt ook in de zorg niet geschonken.

Deze constatering maakt ons des te nieuwsgieriger naar waar de komende coalitie op zal inzetten om goede zorg voor de langere termijn beschikbaar en betaalbaar te houden. Uiteraard zijn afwegingen en keuzes die dan worden gemaakt zeer politiek geladen. Dat geldt ook voor de kritiek die de toekomstige plannen ongetwijfeld zullen oproepen. Dat is allemaal heel legitiem, maar ik spreek toch graag de wens uit dat wij dan zullen wegblijven van de goedkope retoriek die Bomans zo snedig wist te benoemen. Zo niet, dan doen wij dat op eigen risico.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Van Dijk. Ik geef het woord aan mevrouw Nooren.

Mevrouw Nooren i (PvdA):

Voorzitter. Laat ik met de inhoud beginnen. Nu steeds vaker uit onderzoek blijkt dat mensen die zorg nodig hebben niet naar de medisch specialist of het ziekenhuis gaan vanwege het eigen risico, vinden wij het goed dat er pogingen worden gedaan om de hoogte van het eigen risico te verlagen. Om ervoor te zorgen dat mensen die kwetsbaar of ziek zijn de zorg niet gaan mijden, moet het volgens mijn fractie dan wel om voorstellen gaan waarbij de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Wij zien het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken als een onderkenning dat het verplichte eigen risico te hoog is. Het betreft een helaas eenmalige ontkoppeling van het eigen risico van de geraamde oplopende zorguitgaven. Mijn partijgenoot Nijboer heeft in de Tweede Kamer nadrukkelijk gepleit voor een structurele loskoppeling van het eigen risico en de zorguitgaven. Het voordeel hiervan is dat het besluit over de hoogte van het eigen risico per jaar kan worden afgewogen. Helaas heeft dit amendement het niet gehaald, evenmin als de twee andere amendementen en de motie van mijn partijgenoot Nijboer, die in de Tweede Kamer zijn ingediend. Dat stel ons teleur.

Tegelijkertijd zit het voorgestelde wetsvoorstel zo in elkaar dat het netto effect voor de meest kwetsbaren in onze samenleving een voordeel van slechts €8 per jaar oplevert. Uiteraard is voor iedereen die krap bij kas zit iedere euro er één. Uit de memorie van toelichting begrijpen wij dat de formerende partijen via de motie-Keijzer c.s. ervoor willen zorgen dat mensen niet afzien van noodzakelijke zorg. Daarom zijn wij benieuwd naar het effect van de reductie van €8 op de kosten voor de zorg en op het gebruik van de zorg. Is daar onder zoek naar gedaan? Zo ja, welk beeld komt daaruit naar voren? Zo nee, is de minister bereid om onderzoek te laten doen of het wetsvoorstel het beoogde effect heeft, namelijk het voorkomen van het vermijden van noodzakelijke zorg?

Dan heb ik nog een inhoudelijke vraag over de actuele publiciteit over het wetsvoorstel en over de manier waarop zorgverzekeraars hiermee kunnen en mogen omgaan. De heer Oomen heeft aangekondigd dat DSW zowel de premie als het verplichte eigen risico verlaagt. Onze vraag aan de minister is of een individuele verzekeraar een lager eigen risico mag heffen dan het bij wet vastgestelde verplichte eigen risico. Zo ja, wordt er dan niet op twee plaatsen besloten over de lastenverlichting in de zorg? Hier in Den Haag, door de Staten-Generaal en daarnaast door individuele zorgverzekeraars? Graag krijg ik een reactie van de minister op dit punt.

De heer Oomen meldt verder dat de rekenpremie veel te hoog is vastgesteld. Wat is de reactie van de minister op dit signaal en hoe kijkt de minister hiertegen aan in het licht van het debat dat wij vandaag voeren over de hoogte van het eigen risico en het effect op de premie?

Dat brengt mij op een ander punt van het wetsvoorstel. Wij lezen dat verwacht wordt dat het voorstel leidt tot een stijging van de zorgkosten met bijna 40 miljoen euro. Mijn partijgenoot Nijboer heeft daar een aantal vragen over gesteld in het Tweede Kamerdebat van gisteren. Het lijkt dat dit als een gegeven wordt beschouwd door de partijen die aan het formeren zijn. Het kabinet-Rutte/Asscher heeft in de afgelopen vijf jaar een succesvolle inspanning geleverd om de groei van de zorgkosten in de hand te krijgen. Er is hard gewerkt, zeker ook door de minister die wij hier in de Kamer hebben, samen met het zorgveld. Ook de Nederlandse bevolking heeft de effecten hiervan ervaren. Deze inspanningen hebben ervoor gezorgd dat onze verzorgingsstaat duurzaam en toegankelijk blijft voor iedereen, ook voor toekomstige generaties. Door de beheersing van de zorgkosten blijft er ruimte binnen de rijksbegroting voor andere belangrijke zaken, zoals sociale woningbouw, onderwijs en wegen.

Dit wetsvoorstel roept de vraag op hoe duurzaam het beleid zal zijn dat de formerende partijen op gaan stellen. Het maakt ons zeer nieuwsgierig naar de context waarin dit wetsvoorstel zal belanden in het aanstaande regeerakkoord. Wij hopen toch echt dat wat het kabinet-Rutte/Asscher de afgelopen jaren heeft bereikt, niet zomaar te grabbel wordt gegooid. Wij zijn benieuwd hoe de minister hiertegen aankijkt.

Dan nog iets over de procedure. Die is in onze ogen onnodig en onhandig en beperkt ons zeer in de manier waarop we ons werk kunnen doen.

De heer Flierman i (CDA):

De zinsnede van mevrouw Nooren dat zij hoopt dat het werk van het kabinet-Rutte/Asscher niet zomaar te grabbel wordt gegooid, triggert mij toch tot een vraag aan haar. Ik heb net nog even snel opgezocht hoe het eigen risico in de zorg zich onder het kabinet-Rutte/Asscher heeft ontwikkeld. Voor het aantreden van dat kabinet was het €220 per jaar. Het is nu €385 per jaar. Hoe kijkt de PvdA naar dat resultaat?

Mevrouw Nooren (PvdA):

Je ziet dat we een steeds verder vergrijzende bevolking en een stijgende zorgvraag hebben. Het kabinet heeft een afvlakking van de groei van de zorgkosten gerealiseerd. Dit is voor mij wel een mooie aangelegenheid om dit toe te lichten. Er wordt weleens gezegd dat we de uitgaven naar beneden gebracht hebben en dat er minder geld aan de zorg wordt uitgegeven. Dat is niet zo, maar de groei is dichter bij de demografische ontwikkeling gekomen. Als het kabinet niet had ingegrepen, was de stijging van de zorgkosten veel groter geweest.

De heer Flierman (CDA):

De vraag is dan toch of de stijging van het eigen risico die zich onder het kabinet-Rutte/Asscher heeft voltrokken, in de ogen van mevrouw Nooren een bijdrage heeft geleverd aan die beheersing van de kosten. Als dat zo is, wil zij dan het effect van die maatregel weer ongedaan maken?

Mevrouw Nooren (PvdA):

Ik wijs op de laatste onderzoeken naar een steeds hoger eigen risico. Je kunt om twee redenen een eigen risico invoeren: voor een medebetaling en voor een remeffect. De PvdA vindt dat er iets aan het eigen risico gedaan moet worden omdat je in de laatste onderzoeken ziet dat het hogere eigen risico met name effect heeft op het gedrag van mensen die kwetsbaar zijn en een lage sociale status hebben. Het leidt bij hen tot bovenmatige vraaguitval. Het gaat om 800.000 mensen die moeite hebben met het betalen van het eigen risico.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mijnheer Flierman.

De heer Flierman (CDA):

Ik constateer dan toch dat mevrouw Nooren en haar fractie zich op dit moment distantiëren van het beleid van het kabinet-Rutte/Asscher op dit vlak.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Als u ons verkiezingsprogramma leest, lijkt me dat heel helder. Wij hebben uitgesproken dat wij het eigen risico geen goed instrument meer vinden voor de financiering van de zorgkosten en dat onze voorkeur ernaar uitgaat om via de belasting een aantal zaken op te vangen.

De heer Don i (SP):

Ik wil eigenlijk een vraag aan meneer Flierman stellen. Meneer Flierman, ik hoor u reageren …

De voorzitter:

Dat is een beetje ingewikkeld. Misschien kunt u dat het beste dadelijk in de tweede termijn doen als meneer Flierman aan het woord is, ja?

De heer Don (SP):

Is goed.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Ik was nog bij de procedure blijven hangen. Die is in onze ogen onnodig en onhandig en beperkt ons zeer in de manier waarop we ons werk kunnen doen, maar daar hebben de collega's in de Tweede Kamer en vast ook een aantal collega's vandaag genoeg over gezegd. Daar heb ik niks aan toe te voegen. Eens, maar nooit weer, hoop ik. We zien uit naar de antwoorden van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nooren. Ik geef het woord aan de heer Don.

De heer Don i (SP):

Voorzitter. De bespreking van voorliggende voorstel, het loslaten van de indexatie voor 2018 van het verplichte eigen risico gekoppeld aan de kosten van de zorg, is toch wel bijzonder. Voor het eerst spreken wij sinds jaren daadwerkelijk inhoudelijk over het echt veranderen van de hoogte van het eigen risico van onze inwoners. We spreken er niet alleen over; we beslissen er vandaag ook over. Daarmee blijft het eigen risico op het niveau van 2017. Jarenlang is het niet gelukt om met deze demissionaire regering de hoogte van het eigen risico te bespreken, laat staan te beïnvloeden. Nu wel! Wat wij vandaag besluiten is echter wel erg bescheiden. Een stijging van het eigen risico van €15 voor het komende jaar wordt voorkomen terwijl nota bene de premie van onze basisverzekering daarbij zal gaan stijgen met €9. Kortom, wat bereiken wij hiermee?

Voorzitter. Over de wijze waarop dit wetsvoorstel tot stand is gekomen, valt nog veel te zeggen. We hebben een demissionair kabinet, dat een beleidsarme begroting presenteert met op de achtergrond een viertal fracties die bezig zijn een regeerakkoord en een regering te formeren en die het demissionaire kabinet verzoeken een aanpassing in de begroting voor 2018 door te voeren. Dit allemaal naar aanleiding van een motie van mevrouw Keijzer van het CDA om een wettelijke noodconstructie in gang te zetten om het verplichte eigen risico voor 2018 ten opzichte van 2017 niet te verhogen. Daarbij moeten de twee kamers van de Staten-Generaal vandaag deze noodconstructie accorderen, gezien het gegeven dat de tijd anders te kort is om de zorgpremies te kunnen vaststellen.

Voorzitter, ik kan u vertellen dat het mij even moeite kostte om te bevatten waar dit nu echt over gaat. Wat voor indruk laat dit nu achter op onze kiezers, de zorgverzekerden, die naar dit politieke spel kijken? Zo veel politieke drukte om alleen maar een verhoging van het eigen risico niet door te laten gaan! Want we spreken nog niet eens over een verlaging van het eigen risico. Echter, veel mensen zijn na de recente verkiezingen in de veronderstelling dat de boete op ziek zijn — mevrouw Prast had het daar ook over — te weten het eigen risico in de zorgverzekeringswet, omlaaggaat. Onder andere de ChristenUnie en het CDA hebben een daling van het eigen risico in hun verkiezingsprogramma opgenomen en een verwachting gecreëerd. Deze eenmalige actie voldoet niet aan die verwachting.

Maar goed, voorzitter, de mensen zijn niet op hun achterhoofd gevallen. Er zijn acties gevoerd, en niet een klein beetje ook. Ik moeten denken aan onze succesvolle handtekeningenactie van het Nationaal ZorgFonds. Ruim een kwart miljoen handtekeningen zijn er verzameld, gericht tegen het eigen risico in de zorg, naar zich laat aanzien met effect. Want hoe laten de CDA-motie van mevrouw Keijzer en de brief van de informateur in combinatie met deze bijzondere politieke besluitvorming zich anders verklaren? Het door laten gaan van de aan de zorguitgaven gekoppelde verhoging van het eigen risico zou een eerste nagel zijn aan de doodskist van het nog geeneens geboren kabinet. De boosheid en het onbegrip in het land zouden groot zijn. De schrik rondom dit onderwerp zit er bij de vier formerende fracties blijkbaar in. De fractie van de SP kan een bescheiden glimlach niet onderdrukken. Actievoeren helpt dus!

Voorzitter. We spreken hier dus over het gelijk houden van het verplichte eigen risico voor de zorg. We besluiten over een eenmalige ontkoppeling van de indexering en als gevolg daarvan over een verwachte premiestijging van €9. Vanaf 2018 gaat het eigen risico bij een stijging van de zorgkosten gewoon weer omhoog, tenzij de zittende regering iets anders besluit.

Voorzitter. Ik heb een vraag aan de minister. Het vaststellen van de premie valt onder verantwoordelijkheid van de zorgverzekeraars. DSW heeft vanochtend gemeld een verlaging van het eigen risico en de premie voor hun verzekerden in 2018 te realiseren. Blijkbaar kan DSW zich dit veroorloven. Volgens DSW is dit mogelijk door een daling van de zorgkosten. Volgens de heer Oomen van DSW zijn deze kosten in de Miljoenennota te hoog geraamd. Is de minister bereid ons uit te leggen waar dat financiële verschil in inzicht tussen haar begroting en de opvattingen van DSW in zit? Dat hoeft niet per se vandaag, maar we zijn wel nieuwsgierig. Het zou toch mooi zijn om het eigen risico te bevriezen zonder stijging van de premie. DSW lukt dit schijnbaar. We kijken trouwens met verwachting uit naar de andere zorgverzekeraars.

Voorzitter. Na het lezen van de memorie van toelichting kreeg ik associaties met een huishoudboekje. Budget, kosten, premies, extra-uitgavendekking, zorgvraagstijging … Natuurlijk, een euro kun je maar één keer uitgeven, maar de beslissing die wij vanavond willen nemen is toch gekoppeld aan een inhoudelijke afweging, namelijk zorgvragers tegemoetkomen die door hun stijgende zorgkosten de zorg vermijden of anderszins in de problemen komen? Bijvoorbeeld het voorkomen van zorgmijding bij zorgvragers is toch ook een vorm van positief rendement, dat zelfs omgerekend kan worden in euro's? Dat doen we nu niet. Het wordt tijd voor een anders ingericht huishoudboekje, een uitdaging voor de vier partijen die wellicht de coalitie gaan vormen.

Voorzitter, afsluitend. De aanleiding voor dit wetsontwerp — de druk vanuit de bevolking tegen het eigen risico — is voor onze fractie hoopgevend. Zo is ook de eerste stap richting het afschaffen van het eigen risico gezet. Maar deze stap is minimaal. Het niet door laten gaan van een indexering van het eigen risico tegenover een verwachte premieverhoging is, kortom, een sigaar uit eigen doos. We zullen met tegenzin voor dit wetsontwerp stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Don. Ik geef het woord aan de heer Van Strien.

De heer Van Strien i (PVV):

Dank u wel, voorzitter.

Voorzitter. Terwijl de vier formerende partijen al maanden zeggen hun uiterste best te doen om het met elkaar eens te worden, begint Nederland moedeloos toe te kijken. Dat is een gevolg van het feit dat ze nu eenmaal besloten hebben om logische democratische procedures buitenspel te zetten, waardoor de onmogelijkste en meest bizarre combinaties van partijen moeten worden uitgeprobeerd. Dan horen wij met Prinsjesdag de Koning, ik geloof wel drie keer, zeggen dat het belangrijk is dat er meer mensen gaan profiteren van de economische voorspoed.

Tezelfdertijd hoorden wij van minister Schippers dat het eigen risico volgend jaar omhoog moet van €385 naar €400. Logica en consequent beleid is sowieso niet de sterkste kant geweest van het huidige, inmiddels al geruime tijd demissionaire kabinet. Dit leverde echter zo veel fuss op dat de vier formerende — misschien moet ik zeggen "conspirerende" — partijen even uit hun beraadslagingen opkeken en minister Schippers ijlings verzochten om dat via een wetswijziging terug te draaien. Symboolpolitiek vond de minister dit. Vanuit VVD-perspectief kun je dat begrijpen, want wat is nou in VVD-ogen €15 op de €385? Dat betekent een extra aantal mensen boven op de 800.000 die nu al een betalingsregeling hebben in verband met dat eigen risico. We hebben het dan over een betalingsregeling voor mensen die gewoon hun premie betalen, dus mensen die die eigen bijdrage echt niet kunnen betalen.

Zoals bekend vervang ik vandaag mijn zieke collega Peter van Dijk. Ik heb mij dan ook op korte termijn in moeten werken in deze materie. Des te groter en oprechter was mijn verbazing bij het vermeende doel van de eigen bijdrage, te weten het terugdringen van de zorgkosten. Hoe zou dat dan moeten gaan volgens de voorstanders van een eigen bijdrage? Je komt bij de huisarts, die er niet onder valt, die constateert dat specialistische hulp noodzakelijk is. Op dat moment sta je als patiënt voor de keuze: ga ik die geadviseerde specialistische hulp aan of weiger ik die om financiële redenen? Naar de mening van de PVV een onbehoorlijke keuzedwang! De PVV vindt dan ook dat de hele eigen bijdrage moet vervallen.

Ons oordeel over het voorliggende wetsvoorstel kan daaruit al worden afgeleid. Wij zijn tegen het eigen risico, dus mordicus tegen een verhoging. Het voorstel om het dit jaar gelijk te houden is veel te mager, maar er zit bij dit kabinet en bij deze formerende partijen kennelijk niet meer in. Het CDA en de ChristenUnie hebben hun verkiezingsprogramma met het pluche lonkend in het vooruitzicht nu al verloochend. Sterker nog, een dreigende premieverhoging wordt op de koop toe genomen. Nou, dat belooft wat voor de uiteindelijke plannen van het nieuwe kabinet. Voor diezelfde formerende partijen, die alle hun mond vol hebben over lastenverlichting, blijkt een tientje per jaar al te veel van het goede.

De voorstellen om de zorgverzekeraars niet met een gat te laten zitten van 150 miljoen aan onvoorziene kosten doordat de premies niet verder mogen stijgen door de rijksbijdrage aan de verzekeraars te verhogen en dit te betalen uit het begrotingsoverschot, mochten het aan de overkant niet halen. Waar de afgelopen vier jaar wel geld voor was, was om 125.000 asielzoekers in de watten te leggen. In de ogen van de PVV onbegrijpelijke afwegingen! Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Van Strien. Ik geef het woord aan mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen i (PvdD):

Voorzitter. Dit wetsvoorstel gaat met zwaailichten en sirene naar de volksvertegenwoordiging, niet omdat iemand in Nederland buiten de politiek dat zou willen, niet omdat het niet anders kan, niet omdat het gebruikelijk is, maar als symptoom van de ernstig verzwakte verhoudingen in Nederland coalitieland. Die maken uitruilpolitiek tussen partijen met tegengestelde opvattingen steeds noodzakelijker. Het kabinet-Rutte II had het snode voornemen het eigen risico, de strafmaatregel op ziek zijn van ons zorgstelsel, te verhogen tot €400. Maar het kabinet-Rutte III, dat in aanbouw is, meende dat toch niet zo heel goed uit te kunnen leggen aan de kiezer, omdat twee van de formerende partijen de kiezer met de hand op het hart beloofd hadden dat het eigen risico in de zorg omlaag zou gaan. Daarom nu dus met stoom en kokend water een wetsvoorstel dat het midden houdt tussen een eigen risico dat omlaaggaat, zoals onder andere CDA en ChristenUnie beloofd hadden, en een verhoging van het eigen risico zoals het demissionaire kabinet die in gedachten had. Beste kiezer, het eigen risico gaat niet omhoog. Dat is het povere resultaat dat de belovers van een lager eigen risico hebben binnengehaald. Beste kiezer, het eigen risico gaat niet omlaag. Dat is het povere resultaat dat de belovers van een hoger eigen risico hebben binnengehaald. Als dit de wijze van besluitvorming voor de komende kabinetsperiode wordt in een coalitie van partijen met tegengestelde belangen, dan gaan we veel kleurloze compromissen zien. Het argument van partijen die het eigen risico wilden bevriezen of verhogen was: anders gaat de zorgpremie omhoog en dat wil je natuurlijk niet. Die voorspelling is inmiddels ingehaald door DSW, die vandaag als eerste zijn verlaagde premie bekendmaakte.

Los daarvan moeten we zeggen dat dit een discussie is die voorbijgaat aan de essentie van de vraag hoe we de stijgende zorgkosten en de stijgende zorgbehoefte kunnen blijven betalen. De 80 miljard die de zorg in Nederland kost, moeten we samen opbrengen, deels uit premie, deels uit belastingen en deels uit eigen risico. Dat is een zo ondoorzichtige mix geworden met elk jaar de absurde stoelendans tussen de premiejagers van de commerciële zorgverzekeraars, dat steeds meer mensen met heimwee gaan terugdenken aan de collectieve ziektekostenvoorzieningen die we in het verleden hadden. Niet dat alles toen ideaal was, maar het absurde jaarlijkse overstapcircus met alle bijbehorende onrust en kosten hadden we in elk geval niet.

Toen dacht een meerderheid van de Nederlandse politiek nog dat privatisering alle nadelen van het bestaande systeem zou wegnemen en louter voordelen zou hebben. In de oude situatie hadden wij vanavond thuis gezeten zonder eigen risico en zonder het onrustige gevoel dat we de komende maanden weer bestookt gaan worden met campagnes van zorgverzekeraars die ons naar een andere polis willen lokken. In het totaal ontspoorde stelsel van zorgtoeslagen — ruim de helft van de Nederlandse gezinnen ontvangt inmiddels zo'n toeslag — eigen risico's — een op de vijf Nederlanders staat inmiddels als zorgmijder te boek — en premieafdrachten betalen we de rekening van het gelijkblijvende eigen risico alsnog zelf via een premieverhoging van gemiddeld ongeveer €70 per jaar. Die verhoging is iets minder zichtbaar voor de kiezer, omdat het lijkt alsof die rekening vanuit de zorgverzekeraars gepresenteerd wordt en niet door de politiek wordt bepaald. De vlucht van politici voor de boosheid van de kiezer begint de vorm van een klucht aan te nemen.

Als we nog eens een avond overblijven in dit huis, zou de Partij voor de Dieren het graag eens willen hebben over de afschaffing van het eigen risico, over het weer gezamenlijk organiseren van de zorg in Nederland in plaats van het overlaten daarvan aan de vrije markt met alle ongemakken van dien. Als er iets is dat beterschap behoeft, is het de wijze waarop onze zorg nu georganiseerd is: geen lapmiddelen, symptoombestrijding, maar een solidaire zorgvoorziening. Dat voert te ver voor het kader van dit debat, maar we kunnen dit soort debatjes er wellicht in de toekomst mee voorkomen. Voorkomen is wat ons betreft beter dan genezen.

Voor dit moment, zolang de ontdooiing van de marktwerking in de zorg niet in zicht is, zal mijn fractie stemmen voor bevriezing van het eigen risico. Maar echt warm worden we er niet van. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Teunissen.

Ik geef nu het woord aan mevrouw Baay-Timmerman, maar niet dan nadat ik de stemmingsbel heb aangezet. Er is namelijk sprake van een maidenspeech en dan weet iedereen dat er nu een maidenspeech gehouden zal worden.

Mevrouw Baay-Timmerman i (50PLUS):

Voorzitter. Vandaag is een bijzondere dag en niet in de laatste plaats omdat we een spoedwetsvoorstel moeten behandelen. Hoewel iedereen vanwege de vele verkiezingsprogramma's dacht dat het eigen risico fors naar beneden zou gaan, kwam het kabinet in wording tot een verhoging van het eigen risico tot een bedrag van €400 per persoon per jaar. Dit wekte enorme beroering in de samenleving en terecht. Verrast door de verontwaardiging bleef er voor de formerende partijen niets anders over dan met dit spoedvoorstel te komen. Echter, dit wetsvoorstel weerspiegelt niet het resultaat van dat wat een meerderheid van de politieke partijen heeft beloofd tijdens de verkiezingen.

Het verplichte eigen risico is ooit in het leven geroepen om tot beheersing van collectieve zorguitgaven te komen. Het was als een drempel bedoeld om niet te snel naar een specialist te gaan. In de praktijk blijkt echter dat door de ongebreidelde stijging van het verplichte eigen risico deze drempel zo hoog is geworden dat een aanzienlijke groep mensen afziet van noodzakelijke zorg. Bedroeg in 2008 het eigen risico nog €150, binnen tien jaar tijd is het meer dan verdubbeld tot €385. Het eigen risico van €385 levert maar liefst 10% zorgmijders op en dat mag en kan nooit de bedoeling zijn van het zorgstelsel. Uiteindelijk leidt zorgmijding tot een stijging van zorgkosten. Uitgestelde noodzakelijke behandeling zal veelal meer tijd in beslag nemen en daardoor kostbaarder worden.

Deze noodprocedure om de wet aan te passen ter bevriezing van het eigen risico voor één jaar is in feite een wassen neus. Met veel omhaal wordt deze sigaar uit eigen doos aan de burger gepresenteerd. Het is tekenend dat partijen als het CDA en de ChristenUnie in hun verkiezingsprogramma's een structurele verlaging van het eigen risico hebben staan van wel €100, maar dat ze nu al juichen voor een eenmalige bevriezing van het eigen risico. Hoe betrouwbaar ben je dan als politiek: voor de verkiezingen alles beloven en dan na de verkiezingen meteen het tegenovergestelde doen?

Voorzitter. De 50PLUS-fractie begrijpt niet waarom een eenmalige bevriezing van het eigen risico voor 2018 wel mogelijk is, maar een structurele verlaging van het eigen risico voor de komende jaren niet. Temeer nu uit de gepresenteerde Miljoenennota voor 2018 blijkt dat er een overschot is van 7,8 miljard. Natuurlijk is het mogelijk, maar het betekent wel keuzes maken. We hebben allemaal uit de krant kunnen vernemen dat zorgverzekeraar DSW niet alleen het eigen risico verlaagt met €10, maar ook nog eens een keer de zorgpremie met €6 per jaar. Hoe zit het met de telkenmale herhaalde mededeling van de minister dat het hier om communicerende vaten gaat? Ik begreep namelijk hieruit dat wanneer je het eigen risico naar beneden brengt dan automatisch de zorgpremie omhoog zal gaan. Waarom lukt het de zorgverzekeraar DSW dan wel om dit automatisme te doorbreken? Bestaat er geen wettelijk beletsel voor verzekeraars om de premie en het eigen risico naar beneden bij te stellen?

Voorzitter. Het standpunt van 50PLUS is een helder standpunt: een structurele verlaging van het eigen risico naar €200 en gestreefd moet worden naar uiteindelijk totale afschaffing. Hierin staat 50PLUS niet alleen. Een meerderheid van de partijen vertegenwoordigd in de Eerste en de Tweede Kamer is van mening dat het eigen risico naar beneden kan en moet. Dat hebben ze de kiezers ook beloofd. Waarom gebeurt het dan niet? Het huidige wetsvoorstel van een eenmalige bevriezing van €385 gecombineerd met een stijgende zorgpremie ligt mijlenver van hetgeen aan de kiezers beloofd is. Dat is een dieptepunt zo kort na de verkiezingen.

Voorzitter, ik sluit af. Wat 50PLUS betreft is het pas goed en vooral rechtvaardig nieuws als het eigen risico met een flink bedrag omlaaggaat en de zorgpremies niet verder omhoog gaan. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Baay. Blijft u nog even staan.

Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. U bent op 28 maart 2017 geïnstalleerd als lid van de Eerste Kamer. U volgde Martin van Rooijen op die naar de Tweede Kamer vertrok. In dit huis maakt u — hoe kan het ook anders bij een kleine fractie — deel uit van een groot aantal commissies, zeven in getal. U hebt, onverwacht, wel een bijzonder debat gekozen voor uw maidenspeech, namelijk over een wetsvoorstel dat Tweede Kamer en Eerste Kamer op een en dezelfde dag behandelen. Dat is niet gebruikelijk in ons staatsrecht en het dient ook zeker een hoge uitzondering te blijven. Deze Kamer heeft niettemin in dit bijzondere geval gemeend een verzoek van de minister van VWS, daartoe uitgenodigd door de beoogde nieuwe regeringscoalitie, te moeten honoreren. Vandaar dit debat nu en hier. De laatste keer overigens dat beide Kamers op één dag over dezelfde wetsvoorstellen stemden, was op 3 augustus 1914, toen kort na het uitbreken van de Eerste Wereldoorlog negen spoedwetten van de regering voorlagen.

Mevrouw Baay, u was en bent geen vreemde in dit huis. Want vanaf september 2015 tot 28 maart 2017 was u hier fractiemedewerker van de 50PLUS-fractie. En u bent al helemaal geen vreemde op het Binnenhof, want voor die tijd was u van 7 oktober 2013 tot 31 december 2014 lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. U was daar zelfs enige tijd fractievoorzitter van de fractie 50PLUS/Baay, een functie die u om gezondheidsredenen destijds heeft moeten neerleggen.

U studeerde rechten aan de Vrije Universiteit van Amsterdam en was vele jaren werkzaam in de advocatuur, eerst in Amsterdam en later in Naarden. U kreeg landelijke bekendheid toen u in 1994 als advocaat van oud-minister Westerterp een proces over de carpoolstrook op de A1 tegen de toenmalige minister Maij-Weggen en een batterij aan advocaten van de Staat wist te winnen.

Aan het begin van deze eeuw woonde u een aantal jaren in Spanje. Na uw terugkeer, in 2009, vroeg Jan Nagel u al snel voor een denktank van 50PLUS Ik heb begrepen dat hij in een eerder politiek leven — en hij heeft er de nodige gehad — mede vanwege uw klinkende overwinning op de Staat ook al eens juridisch advies bij u had ingewonnen. Het is niet overdreven om te zeggen dat sedert dit verzoek van Nagel 50PLUS een belangrijke rol in uw leven speelt. Naast het al genoemde lidmaatschap van de Tweede Kamer en het huidige van de Eerste Kamer bent u thans ook nog adviseur van het hoofdbestuur en lid van de financiële commissie van uw partij. En iets langer terug, in 2011 en 2012, was u onder meer secretaris van 50PLUS, maar ook secretaris van het wetenschappelijk bureau, in 2015. Kortom, het publieke beeld als zou 50PLUS louter bestaan uit mannen als Jan Nagel en Henk Krol behoeft enige nuancering.

Mevrouw Baay, ik wens u alle succes met uw verdere bijdrage aan het werk van de Kamer en schors de vergadering voor een kort moment om de collegae de gelegenheid te geven u te feliciteren, maar ik zal dat graag als eerste doen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Ganzevoort.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst feliciteer ik graag mevrouw Baay-Timmerman met haar maidenspeech. We hopen nog veel van haar te horen, en vooral ook bij onderwerpen die we wat langer en wat inhoudelijker kunnen voorbereiden dan in dit geval. Misschien kan ik van de gelegenheid gebruikmaken om ook mevrouw Schippers, de minister, te feliciteren met haar aanstaande mogelijke exitspeech, waarvoor ik haar graag een wat bevredigender en inhoudelijker onderwerp had toegewenst, en misschien ook wel een wetsvoorstel waar ze zelf achter had gestaan. Dat was misschien ook wel leuk voor haar geweest. Maar zij moet het doen met wat zij hier krijgt.

Het goede nieuws: wij steunen als GroenLinks het niet-verhogen van het eigen risico. We steunen dat omwille van de toegankelijkheid van de zorg en omwille van het terugdringen van zorgmijding, dat daar alles mee te maken heeft, al zouden we dat — dat is natuurlijk geen geheim — anders willen financieren. Dat zijn politieke keuzes, en wij maken daar andere in. Maar het terugdringen van zorgmijding is wel een essentieel punt dat we met elkaar zouden moeten delen, want zorgmijding is een perverse prikkel, die we in Den Haag vaak ten onrechte inboeken als een terugdringing van de zorgkosten. Dat beeld, daarover moeten we met elkaar toch echt inhoudelijker en breder discussiëren.

Ik denk dat mevrouw Bikker het daarmee eens zou zijn. Ik noem haar maar omdat we vandaag toevallig twee interessante debatten hebben. In een vorig debat dat wij vandaag hoorden, stelde zij het volgende over een wetsvoorstel. Ik citeer haar ongeveer, maar volgens mij kwam het erop neer dat het alleen op gevoelens was gebaseerd, niet op goede analyses en goede onderbouwing en dat het een sterk gepolitiseerd voorstel was. Ik was het eigenlijk wel met haar eens en dacht dat het ook wel profetische woorden leken voor een tweede wetsvoorstel dat we vandaag aan de orde hebben: weinig onderbouwing, weinig goede analyse, een snel en sterk gepolitiseerd voorstel.

Dat roept de vraag op: wat is nu eigenlijk de taak van ons als Eerste Kamer daarin? Een zorgvuldige afweging maken, en die gaat over inhoud. Over de inhoud heb ik al gezegd: wij steunen het op dat punt. Maar het gaat ook over zorgvuldige afweging in onze procedures. En dan is de vraag: was hier nou een spoedprocedure nodig? Hadden we dit nou niet kunnen voorzien? Had men dit niet gewoon in de begroting kunnen en ook moeten regelen? Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat de huidige regering, waar de PvdA een rol in speelt, dwars had gelegen als men het in de begroting had willen regelen. Met de lerarensalarissen zijn er ook dingen geregeld. Had dit nou niet gewoon op een nette manier gekund?

Nu we toch een confessioneel of semiconfessioneel kabinet lijken te krijgen, moest ik opeens denken aan die prachtige musical en film, Jesus Christ Superstar. In een van de liederen zingen de apostelen op een bepaald moment: what's the buzz, tell me what's happening. Dan is het antwoord: don't you mind about the future, don't you try to think ahead. En die vraag blijft dan toch hangen! Had men nou niet vooruit kunnen denken? Had men nou niet van tevoren kunnen zien aankomen dat het een keer 1 oktober wordt en dat het, als je daar iets mee wil, handig is om het gewoon op tijd te regelen? Dat geeft onbevredigende vergelijkingen. Als de voorzitter wijst op de vorige keer dat we hier een spoedprocedure hadden, dan denk ik dat de situatie toen toch echt wel iets urgenter en van een andere orde was dan wat we vandaag aan het regelen zijn.

Ik moet eerlijk zeggen: ik krijg ook de indruk, en daarom vind ik het wel interessant wat er gebeurt, dat we een mooi inkijkje krijgen in de verhoudingen van de nieuwe coalitie to be. Daarbij is het jammer — ik zie dat ook in de Tweede Kamer zo in het debat gebeuren — dat er een inhoudelijk debat lag en nodig was, maar dat dat wordt geblokkeerd door een, in mijn interpretatie, premature coalitiedwang. Niks tegen compromissen, maar dat is nog wat anders.

De Eerste Kamer zal ook maatschappelijk draagvlak als een punt van overweging moeten nemen. Hier wordt nu een uitkomst verdedigd die uiteindelijk tegen een zeer brede meerderheid van Kamer en samenleving ingaat. Dat gaat niet over het niet-verhogen; volgens mij is daar iedereen het wel over eens. Maar er leeft heel breed, inclusief bij twee coalitiepartijen to be, de overtuiging dat het eigen risico, en zeker het hoge eigen risico dat wij nog steeds kennen, niet de juiste weg is om zorgkosten te beperken, dat het geen recht doet aan een werkelijk solidair stelsel, dat met name kwetsbare mensen eronder lijden en dat je, zeker in tijden van overvloed, waarin wij nu leven, de ruimte moet gebruiken om de solidariteit te vergroten. Maar, en dat betreur ik, de vier partijen die bezig zijn met coalitiebesprekingen aan de overkant — hier is het veel gezelliger — hebben elkaar daar strak omarmd en wilden niet over alternatieven praten. Dat vind ik problematisch.

Inhoudelijk is dit een non-voorstel: een heel klein positief effect op de positie van mensen met veel zorgkosten. Daarom steunen wij het. Maar het is wel too little too late. Mocht een van de leden hier nog zijn coalitiepartij of een formerende partij aan de overkant spreken, geeft u dan misschien door: dit is een pyrrusoverwinning; u haalt op deze manier een voorstelletje binnen maar u zet onnodig de verhoudingen op het spel. Dit kunnen vier lange jaren worden.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Ganzevoort. Ik geef het woord aan de heer Bruijn.

De heer Bruijn i (VVD):

Dank u, voorzitter. In ons land is de zorg van hoge kwaliteit en heeft iedereen toegang tot die zorg. Daarbij maken we geen onderscheid. We maken ook geen onderscheid in de premie die je betaalt, met dien verstande dat je, als je een heel laag inkomen hebt, voor de premie wordt gecompenseerd via de zorgtoeslag. Als de premie stijgt, stijgt automatisch ook de zorgtoeslag. Als het eigen risico stijgt, stijgt die overigens ook automatisch. De balans tussen wat betaald wordt door mensen die gezond zijn en mensen die ziek zijn, wordt mede gevonden in het eigen risico. Het is geen middel waar mensen enthousiast over zijn. Dat is heel begrijpelijk. Als je ziek bent, is het heel vervelend als je een eigen risico moet betalen. Maar een eigen betaling is nodig als wij een fatsoenlijke solidariteit willen tussen de premiebetalers, dat zijn voor het overgrote deel mensen die gezond zijn, en de mensen die gebruikmaken van zorg.

Dat neemt niet weg dat de hoogte van het eigen risico door zeer veel mensen als een barrière ervaren wordt. Daarom heeft een meerderheid van de Tweede Kamer, inclusief de VVD, het voorstel gesteund om het eigen risico eenmalig te bevriezen op €385. De maatregel vindt plaats binnen de systematiek van de Zorgverzekeringswet zoals wij die nu kennen. Natuurlijk zitten wij met spanning te wachten op het regeerakkoord zodat wij deze maatregel kunnen bezien en beschouwen in het grotere geheel. Het voorstel dat hier nu voor ons ligt, zal mijn fractie steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Bruijn. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Ik kijk even naar de minister. Heeft u een periode van schorsing nodig? Nee? U kunt direct antwoorden?

Minister Schippers i:

Ik heb het vandaag al een keer gedaan!

De voorzitter:

U heeft het al een keer gedaan vandaag, oké! Draait u nu een bandje af of zo? Nee toch? Goed, dan kunt u meteen verder, dat is mooi. Ik geef nu graag het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Minister Schippers i:

Dank u wel, voorzitter. Ik laat een inleiding achterwege.

Mij is een aantal vragen gesteld. Ik begin met de vragen van mevrouw Nooren. Zij zegt: wat is nou eigenlijk het effect van dit wetsvoorstel en hoe zou je dat kunnen vertalen? Het effect is €15 lager eigen risico voor de personen die hun eigen risico volmaken en €10 hogere premie voor iedereen. Het Centraal Planbureau heeft onderzoek gedaan naar de gevolgen van het eigen risico en schat op basis daarvan in dat de zorguitgaven met 39 miljoen zullen stijgen. Dat is het gedragseffect. Je haalt 101 miljoen minder aan inkomsten binnen en 39 miljoen is het gedragseffect. Wat betekent dat gedragseffect nou? Dat is heel lastig. Daar heb ik heel veel debatten over gehad de laatste jaren. Heel vaak zijn in die debatten standpunten ingenomen op basis van enquêtes. Ik heb in 2015 door het NIVEL grondig onderzoek laten doen. Uit het onderzoek enerzijds en de enquêtes die zij daarnaast hebben gehouden anderzijds is gebleken dat de zorgmijding niet is toegenomen met een hoger eigen risico in de loop der jaren.

Hier werd al gezegd dat het eigen risico in de afgelopen periode gestegen is van €220 naar €385 en zou doorstijgen naar €400 volgend jaar. Ik wil daar wel bij aantekenen — dat is wel zo fair — dat dat, als gevolg van het lenteakkoord, geen €220 was. Van het lenteakkoord maakte de Partij van de Arbeid namelijk geen deel uit. Wij begonnen hoger, met €350. Het is vanaf die periode doorgegroeid naar wat het nu is.

Er is een betalingsregeling bij iedere verzekeraar voor het eigen risico. Dat betekent dat je per maand kan betalen in plaats van in een keer. 800.000 mensen doen daaraan mee. Ik denk dat het positief is dat mensen in stukjes kunnen betalen. Dat kunnen ze ook bij de energierekening. Dat kunnen ze dus ook bij de zorgrekening. Het aantal wanbetalers is tussen 2014 en halverwege 2017 gedaald met 20%. Nederland kent internationaal gezien lage eigen betalingen.

Hoe kan het nou dat DSW nu komt met een lichte premiedaling — heel licht; het is niet echt spectaculair — terwijl het kabinet met Prinsjesdag nog uitging van een geraamde premiestijging van, ook niet heel fors, maar toch, €6 per maand? En DSW kondigde een eigen risico van €375 aan. Mag dat eigenlijk wel?

Om met dat laatste te beginnen. In het beleidsstuk Kwaliteit loont hebben wij gezegd: kun je niet zorgen dat er meer kwaliteit in de zorg wordt geleverd en dat je dat ook daadwerkelijk beloont? Daarin heb ik duidelijk in de etalage gezet dat een verzekeraar het eigen risico kan verlagen voor aanbieders die hij aanwijst, waar hij dus bijvoorbeeld een contract mee sluit. Maar als je als DSW in Groningen geen contract hebt gesloten, kun je ook zeggen: dat ziekenhuis is goed, dus dat wijs ik ook aan. Feitelijk is dat wat DSW doet. Hij zegt alleen behoorlijk wat aanbieders te gaan aanwijzen. Daarmee stelt hij dan het eigen risico op €375 vast in plaats van op €385. Laten we eerlijk zijn. Het zijn gewoon communicerende feiten. Hij had ook de premie iets meer kunnen verlagen. Dat is dus een keuze die een verzekeraar kan maken. Uiteindelijk moeten de opbrengsten van zowel het eigen risico als van de nominale premie als van wat je binnenkrijgt via de inkomensafhankelijke betaling, met een sleutel van de risicoverevening, gewoon de kosten dekken. Dus het enige wat echt helpt voor de burger is lagere lasten, is lagere kosten.

Je kunt hele debatten voeren over of dit moet via premieverhoging of via de belastingen. In mijn optiek is de premiebetaler ook vaak de belastingbetaler. Het enige verschil is dat de nominale premie heel zichtbaar is en de belasting niet zo. Die voelen mensen dus minder, maar ze is er wel. Kijk naar de inkomensafhankelijke bijdrage die zelfstandige gepensioneerden of werknemers via hun werkgever betalen. Die stijgt ook. Hebben wij ooit hier een debat gehad over de inkomensafhankelijke bijdrage? Nooit, omdat mensen die stijging niet merken. Het gaat ergens van de loonstrook af. Veel mensen kijken daar niet. Dat zijn plussen en minnen. Uiteindelijk gaat het erom dat we de zorgkosten met elkaar moeten betalen en hoe we die kosten verdelen. Daar gaat natuurlijk gedeeltelijk dit debat ook over.

Mag dat? Ja, dat mag dus wel. Hij mag het niet generiek doen. Hij mag niet zeggen dat het voor iedereen minder is. Hoe DSW dat in de uitvoering doet, daar ben ik benieuwd naar. Ik zal het natuurlijk met veel interesse volgen. Hij moet dat overigens goed en helder in de polis vastleggen, wil ik nog even meegeven.

Hoe komt het dat er een verschil is tussen ramingen? Dat is ieder jaar echt een wonderlijk festijn. Wij ramen natuurlijk op basis van wat wij denken dat de kosten zullen zijn in het jaar daarop. En wij ramen op basis van wat het Centraal Planbureau aangeeft wat de loon- en prijsstijging zouden zijn. Het Centraal Planbureau kwam deze zomer met een fikse loon- en prijsstijging. Die is dus vertaald, waardoor de zorgkosten harder zijn gestegen, en het eigen risico daarmee ook, dan ik voor het zomerreces dacht op basis van de informatie die ik had.

Wie heeft er gelijk, DSW of de raming? Dat is altijd de grote vraag. DSW heeft meer en accuratere informatie, want ze zijn later. Ze kunnen precies zien wat hun farmaceutische uitgaven zijn. Zij denken daar meevallers te hebben. Met de kennis die wij nu hebben, denken wij dat dit weleens zou kunnen. Zij doen wat van hun reserves erbij. Hoe het met de loon- en prijsbijstelling zit, weet ik niet precies. Bij DSW zeggen ze dat het mee zal vallen. Het CPB zegt wat anders. Maar ieder jaar is dit een gevecht. Vorig jaar hebben heel veel mensen tegen mij gezegd: u stelt het politiek correct vast, want u wilt graag goede sier maken met een te laag vastgestelde raming. Dit jaar krijg ik natuurlijk precies de omgekeerde kritiek: u jaagt iedereen de stuipen op het lijf. Ik kan een ding zeggen. Als wij ramen en een verzekeraar stelt het lager vast, dan is dat een koopkrachtvoordeel voor de consument. DSW is een kleine verzekeraar. Ik weet niet wat de grote verzekeraars gaan doen. Als die volgen, kan dat een kleine koopkrachtverbetering betekenen, maar ik durf mijn hand er niet voor in het vuur te steken. Daarmee heb ik ook de vragen van de heer Don over het verschil van inzicht beantwoord.

Mevrouw Teunissen had heimwee naar het oude ziekenfonds. Bij het oude ziekenfonds betaalde je twaalf jaar geleden, als je een minimuminkomen had, €544. Daar zaten gemiddelde eigen betalingen in. Twaalf jaar later betalen de laagste inkomens conform de raming, waarvan men zich nu afvraagt of ik de premie niet te hoog heb vastgesteld, €407. Dat is €140 minder en we zijn twaalf jaar en een batterij aan nieuwe geneesmiddelen, nieuwe hulpmiddelen en nieuwe behandelingen verder, en er is veel meer zorgvraag. Het is er dus alleen maar een stuk socialer op geworden. Dat gaat echt verloren. Ik zeg het ieder debat. Iemand met een minimuminkomen betaalt volgend jaar €140 minder dan twaalf jaar geleden onder het ziekenfonds. Het beklijft heel moeilijk, maar het is echt zo. U kunt het zelf nazoeken.

Voorzitter, volgens mij heb ik daarmee de vragen beantwoord.

De voorzitter:

Mijnheer Ganzevoort.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

In mijn woorden zat een vraag verstopt. Die was niet helemaal expliciet, dus laat ik hem nog even expliciet maken. Wil de minister dit voorstel nu eigenlijk echt zelf?

Minister Schippers:

Ik heb het niet zelf ingediend. Het is mij gevraagd door middel van een motie in de Tweede Kamer. Ik hoor heel vaak dat ik een besluit heb genomen om het eigen risico naar €400 te laten stijgen. Dat is onjuist. We hebben een systematiek waarin de zorgkosten zich doorvertalen naar het eigen risico. Ik heb dat inderdaad conform de wet door laten lopen. Het wetsvoorstel zoals dat hier ligt, is dus ingegeven door een motie van vier partijen in de Tweede Kamer. Dus ik geef u indirect antwoord, maar het is wel helder, denk ik.

De voorzitter:

Dank u wel. We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Dit debat is op dezelfde dag gehouden als in de Tweede Kamer. Dat is uitzonderlijk. Ook uitzonderlijk is dat op een na alle sprekers hebben afgezien van een tweede termijn. Dat heb ik nog nooit eerder meegemaakt. Er is een iemand die wel graag een bijdrage in de tweede termijn levert, maar die heeft ingeschreven voor een halve minuut. Mijn elektronica is daar niet geschikt voor. Mijnheer Flierman gaat alvast naar voren. Oké, oké, nou ja goed, wie de schoen past, trekke hem aan. Mijnheer Flierman, u heeft voor een halve minuut ingeschreven. Ik zal u voor een minuut klokken. Dan geef ik u het woord.

We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Het woord is aan de heer Flierman.

De heer Flierman i (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Elke seconde telt. De CDA-fractie heeft ook geen behoefte aan een tweede termijn. Maar u hebt mij uitgedaagd om in tweede termijn de heer Don de gelegenheid te geven mij nog een vraag te stellen. De hoffelijkheid in dit huis vordert dat ik met u meega en hem die gelegenheid bied. Bij dezen.

De heer Don i (SP):

Mijnheer Flierman, het punt is eigenlijk allang weer voorbij. Het gaat om het moment in een debat waarop je denkt: nou moet ik wat zeggen. En het ging natuurlijk elke keer — u wees naar de PvdA — over het vaststellen van de hoogte van het eigen risico. Maar mijn opmerking zou zijn gegaan over het feit dat u daar natuurlijk elke keer ook bij aanwezig bent geweest. Daar wil ik u toch aan helpen herinneren. U hebt uw verkiezingsbelofte gedaan. Nu komt er een kleine stap in die richting. U kunt de één wijzen op de consequenties, maar ik probeerde u ook een beetje op uw eigen consequenties te wijzen. Bij dezen heb ik dat gedaan.

De heer Flierman (CDA):

Nou ja, het enige wat ik zou willen zeggen is dat in dit debat — dat kwam in de woorden van de heer Don naar voren, maar ook in die van sommige andere fracties — kennelijk een aantal mensen al weet wat er precies in het regeerakkoord komt te staan. Wij hebben in het debat hier vooral gezegd: wij kiezen voor een time-out, omdat we benieuwd zijn naar de uitkomst van het regeerakkoord en daarna een fundamenteel debat over de ontwikkeling van de kosten in de zorg en de manier waarop je die kunt beheersen zouden willen voeren. Dat vinden we nog steeds. For the time being is die time-out een nuttig instrument. Hoe de formerende partijen in hun onderhandelingen uiteindelijk tot een resultaat komen, wachten wij met heel veel belangstelling af. Ik weet het niet.

De heer Don (SP):

Ik ga het ook met heel veel belangstelling afwachten, mijnheer Flierman.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Flierman, dat u had onthouden dat de heer Don nog aan u een vraag had gesteld.

Ja, dan sluit ik de beraadslaging. O nee, de tweede termijn van de kant van de minister komt nog. Maar ik zie dat zij geen behoefte heeft aan een tweede termijn. Kijk aan.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst één van de leden stemming over het wetsvoorstel? Wenst niemand stemming over het wetsvoorstel?

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

Verlangt iemand aantekening? Dat is niet het geval. Dan sluit ik de vergadering.

Sluiting 20.56 uur.

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

a. de plenaire behandeling van de volgende hamerstukken te doen plaatsvinden op 26 september 2017:

Jaarverslag en slotwet van de Koning 2016 (34725-I);

Jaarverslag en slotwet Staten-Generaal 2016 (34725-IIA);

Jaarverslag en slotwet overige Hoge Colleges van Staat en de Kabinetten van de Gouverneurs 2016 (34725-IIB);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Algemene Zaken, het Kabinet van de Koning en de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten 2016 (34725-III);

Jaarverslag en slotwet Koninkrijksrelaties en het BES-fonds 2016 (34725-IV);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Buitenlandse Zaken 2016 (34725-V);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Veiligheid en Justitie 2016 (34725-VI);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2016 (34725-VII);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2016 (34725-VIII);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Financiën en Nationale Schuld 2016 (34725-IX);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Defensie 2016 (34725-X);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Infrastructuur en Milieu 2016 (34725-XII);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Economische Zaken en Diergezondheidsfonds 2016 (34725-XIII);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2016 (34725-XV);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2016 (34725-XVI);

Jaarverslag en slotwet Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking 2016 (34725-XVII);

Jaarverslag en slotwet Wonen en Rijksdienst 2016 (34725-XVIII);

Jaarverslag en slotwet Infrastructuurfonds 2016 (34725-A);

Jaarverslag en slotwet Gemeentefonds 2016 (34725-B);

Jaarverslag en slotwet Provinciefonds 2016 (34725-C);

Jaarverslag en slotwet Deltafonds 2016 (34725-J);

Wijziging van de begrotingsstaat van de Koning (I) voor het jaar 2017 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34730-I);

Wijziging van de begrotingsstaat van de Staten-Generaal (IIA) voor het jaar 2017 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34730-IIA);

Wijziging van de begrotingsstaat van de overige Hoge Colleges van Staat en de Kabinetten van de Gouverneurs (IIB) voor het jaar 2017 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34730-IIB);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Algemene Zaken (IIIA), de begrotingsstaat van het Kabinet van de Koning (IIIB) en de begrotingsstaat van de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (IIIC) voor het jaar 2017 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34730-III);

Wijziging van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2017 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34730-IV);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2017 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34730-V);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2017 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34730-VII);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2017 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34730VIII);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2017 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34730-IX);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2017 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34730-X);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Milieu (XII) voor het jaar 2017 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34730-XII);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2017 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34730-XIII);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2017 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34730-XV);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2017 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34730-XVI);

Wijziging van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2017 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34730-XVII);

Wijziging van de begrotingsstaten van Wonen en Rijksdienst (XVIII) voor het jaar 2017 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34730XVIII);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Infrastructuurfonds voor het jaar 2017 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34730-A);

Wijziging van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2017 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34730-B);

Wijziging van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2017 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34730-C);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Deltafonds voor het jaar 2017 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34730-J);

b. de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 26 september 2017:

Het ongewijzigd laten van het verplicht eigen risico voor de zorgverzekering voor het jaar 2018

(34792);

c. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissies voor Immigratie en Asiel/JBZ-Raad en voor Veiligheid en Justitie te doen plaatsvinden op 26 september 2017:

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Veiligheid en Justitie (VI) voor het jaar 2017 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34730-VI);

d. de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 10 oktober 2017:

Voorstel van wet van de leden Jasper van Dijk en Van Toorenburg houdende wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de invoering van voorschriften betreffende de doorverkoop van toegangskaarten voor een publieke gebeurtenis op het terrein van sport of cultuur (doorverkoop toegangskaarten) (31461);

e. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis van de Koning te doen plaatsvinden op 31 oktober 2017 in plaats van 26 september 2017:

Voorstel van wet van de leden Voortman en Van Weyenberg houdende regels over de toegankelijkheid van informatie van publiek belang (Wet open overheid) (33328).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:

Wijziging van de Wet op de beroepen in de individuele gezondheidszorg in verband met het opnemen van de physician assistant in de lijst van registerberoepen, het toekennen van zelfstandige bevoegdheid voor bepaalde voorbehouden handelingen aan physician assistants en verpleegkundig specialisten en het opnemen van de mogelijkheid tot het instellen van een tijdelijk register voor experimenteerberoepen (34630);

Wijziging van de Wet toezicht accountantsorganisaties, het Burgerlijk Wetboek en enige andere wetten op het terrein van accountantsorganisaties en het accountantsberoep in verband met het versterken van de governance van accountantsorganisaties (Wet aanvullende maatregelen accountantsorganisaties) (34677);

Verandering in de Grondwet, strekkende tot het opnemen van een constitutionele basis voor Caribische openbare lichamen en het regelen van een kiescollege voor de Eerste Kamer (34702);

Wijziging van de Wet maritiem beheer BES en van Boek 8 van het Burgerlijk Wetboek BES in verband met de implementatie van het Verdrag van Nairobi inzake wrakopruiming (34710);

Het ongewijzigd laten van het verplicht eigen risico voor de zorgverzekering voor het jaar 2018 (34792).

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies;

2. de volgende regeringsmissives:

een, van de minister-president, minister van Algemene Zaken, ten geleide van een afschrift van zijn brief aan de Voorzitter van de Tweede Kamer der Staten-Generaal, inzake de aanbesteding fotografie in relatie tot de naleving van het clusterverbod d.d. 24 augustus 2017, kenmerk 2017Z11082 (griffienr. 161697);

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, ten geleide van de geannoteerde agenda Raad Buitenlandse Zaken Gymnich van 7 en 8 september 2017 (griffienr. 161652);

een, van alsvoren, inzake voornemen tot het sluiten van uitvoeringsverdragen (griffienr. 161684);

een, van alsvoren, ten geleide van zes fiches die werden opgesteld door de werkgroep Beoordeling Nieuwe Commissievoorstellen inzake o.a. Verordening bruto nationaal inkomen (griffienr. 161683);

een, van alsvoren, ten geleide van de geannoteerde agenda Informele Raad Buitenlandse Zaken Ontwikkelingssamenwerking van 11 september 2017 (griffienr. 161682);

een, van alsvoren, houdende goedkeuring van de op 7 juni 2017 te Brussel tot stand gekomen notawisseling houdende een verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Noord-Atlantische Verdragsorganisatie inzake de registratie van stagiairs (Trb. 2017, 87), alsmede een toelichtende nota bij het verdrag (griffienr. 161681);

een, van alsvoren, inzake voornemen tot opzegging van het op 25 september 1950 te Bern tot stand gekomen Protocol inzake de Internationale Commissie voor de Burgerlijke stand en van het Aanvullend Protocol van 25 september 1952 (griffienr. 161680);

een, van alsvoren, inzake Protocol houdende wijziging van het Benelux-verdrag inzake de intellectuele eigendom (merken en tekeningen of modellen), wat betreft de oppositie en de invoering van een administratieve procedure tot nietigverklaring of vervallenverklaring van merken; Brussel, 16 december 2014 (griffienr. 161679);

een, van alsvoren, inzake Protocol houdende wijziging van het Benelux-verdrag inzake de intellectuele eigendom (merken en tekeningen of modellen); Brussel, 21 mei 2014 (griffienr. 161678);

een, van alsvoren, ten geleide van 2 fiches die werden opgesteld door de werkgroep Beoordeling Nieuwe commissievoorstellen inzake o.a. Mededeling - Luchtvaart: een open en geconnecteerd Europa (griffienr. 161671);

een, van alsvoren, ten geleide van de geannoteerde agenda van de Raad Algemene Zaken (& art. 50) van 25 september 2017 (griffienr. 161672);

een, van alsvoren, houdende goedkeuring van het op 27 maart 2017 te Amsterdam tot stand gekomen verdrag inzake luchtdiensten tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Argentijnse Republiek (Trb. 2017, 54), alsmede een toelichtende nota bij het verdrag (griffienr. 161673);

een, van alsvoren, inzake voornemen tot verlenging van de notawisseling houdende een verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de republiek Uganda betreffende de status van personeel van het Ministerie van Defensie van het Koninkrijk der Nederlanden, dat aanwezig zal zijn op het grondgebied van de Republiek Uganda voor multilaterale trainings- en opleidingsactiviteiten, Kampala, 18 september 2012 (Trb. 2012, 191) (griffienr. 161704);

een, van alsvoren, houdende goedkeuring van het op 6 februari 2017 te 's-Gravenhage tot stand gekomen Protocol tot wijziging van het Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Republiek Oezbekistan tot het vermijden van dubbele belasting en het voorkomen van het ontgaan van belasting met betrekking tot belastingen naar het inkomen en naar het vermogen, met protocol, ondertekend op 18 oktober 2001 (Trb. 2017, 32 heruitgave), alsmede een toelichtende nota bij het Protocol (griffienr. 161725);

een, van alsvoren, houdende goedkeuring van het op 10 maart 2017 te Accra tot stand gekomen Protocol tot wijziging van het Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Republiek Ghana tot het vermijden van dubbele belasting en het voorkomen van het ontgaan van belasting met betrekking tot belastingen naar het inkomen en naar vermogenswinsten (Trb. 2017, 68 en Trb. 2017, 98), alsmede een toelichtende nota bij het Protocol (griffienr. 161726);

een, van alsvoren, houdende goedkeuring van het op 27 juni 2017 te 's-Gravenhage tot stand gekomen Protocol tot wijziging van het Verdrag inzake sociale zekerheid tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Republiek India en het Administratief Akkoord daarbij, ondertekend te New Delhi op 22 oktober 2009 (Trb. 2017, 103), alsmede een toelichtende nota bij het Protocol (griffienr. 161781);

een, van de ministers van Buitenlandse Zaken, van Defensie en voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, inzake Nederlandse bijdrage aan Resolute Support in 2018 (griffienr. 161694);

een, van alsvoren, inzake verlenging Nederlandse bijdrage aan de internationale strijd tegen ISIS (griffienr. 157562.05);

een, van de minister van Veiligheid en Justitie, inzake onderzoek contraterrorisme maatregelen Australië, Israël, Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten in het kader van wetgeving (griffienr. 161677);

een, van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, ten geleide van de regeringsreactie op het rapport van het Europees Comité inzake de voorkoming van folteringen en onmenselijke of vernederende behandelingen of bestraffingen (CPT) naar aanleiding van het reguliere bezoek aan Nederland in mei 2016 (griffienr. 161772);

een, van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, inzake orkaan Irma (griffienr. 161674);

een, van alsvoren, inzake kabinetsreactie IPKO juni 2017 (griffienr. 161649);

een, van alsvoren, inzake afschrift Besluit Wet bijzondere maatregelen grootstedelijke problematiek Tilburg (griffienr. 161710);

een, van alsvoren, ten geleide van het Werkprogramma 2018 van de Raad voor het openbaar bestuur (griffienr. 161758);

een, van alsvoren, ten geleide van de septembercirculaires 2017 gemeentefonds en provinciefonds (griffienr. 161761);

een, van alsvoren, ten geleide van het verslag bezoek Zijne Majesteit de Koning aan Sint Maarten, Saba en Sint Eustatius en stand van zaken Nederlandse bijdrage noodhulp aan de Bovenwindse eilanden (griffienr. 161674.01);

een, van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de minister van Defensie, ten geleide van het CTIVD rapport 54 over de uitvoering van inzageverzoeken persoonsgegevens door de AIVD en de MIVD (griffienr. 161686);

een, van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, ten geleide van het werkprogramma 2017-2018 Raad voor Cultuur (griffienr. 161782);

een, van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, ten geleide van het jaarverslag College voor Toetsen en Examens 2016 (griffienr. 161685);

een, van de minister van Financien, ten geleide van de geannoteerde agenda Eurogroep en Informele Ecofin-Raad 15 en 16 september 2017 te Tallinn (griffienr. 161667);

een, van alsvoren, ten geleide van de Miljoenennota 2018 (griffienr. 161759);

een, van de staatssecretaris van Financiën, inzake Herijking Investeringsagenda Belastingdienst (griffienr. 161762);

een, van de ministers van Defensie en van Economische Zaken, ten geleide van de achttiende voortgangsrapportage project Verwerving F-35 (griffienr. 161770);

een, van de minister van Defensie, inzake Inzetbaarheidsrapportage 2017 (griffienr. 161763);

een, van alsvoren, inzake personeelsrapportage midden 2017 (griffienr. 161764);

een, van alsvoren, inzake Behoud en werving (griffienr. 159881.02);

een, van alsvoren, inzake Materieelprojectenoverzicht 2017 (griffienr. 161771);

een, van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, inzake uitstel beantwoording vragen over luchtkwaliteit (griffienr. 160181.01);

een, van de minister van Infrastructuur en Milieu, inzake uitstel aanbieding werkprogramma Raad voor de leefomgeving en infrastructuur (griffienr. 161654);

een, van de minister van Economische Zaken, inzake uitstel beantwoording nadere vragen over levering van digitale inhoud (griffienr. 159002.15);

een, van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, inzake Inspectie SZW rapport handhaving arbeidsverplichtingen (griffienr. 161657);

een, van alsvoren, inzake Gunning opdracht onderzoek sociaal minimum Caribisch Nederland (griffienr. 161329.01);

een, van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, ten geleide van het werkprogramma 2018 Gezondheidsraad (griffienr. 161766).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

3. de volgende missives:

een, van de Algemene Rekenkamer, ten geleide van een afschrift van een brief d.d. 4 september 2017 aan de Tweede Kamer betreffende reactie op de evaluatie van de 30%-regeling voor experts uit het buitenland d.d. 4 september 2017 (griffienr. 161687);

een, van alsvoren, ten geleide van een afschrift van een brief d.d. 12 september 2017 aan de Tweede Kamer, inzake voorbereiding realisatie van de Sustainable Development Goals (griffienr. 161695);

een, van alsvoren, ten geleide van het rapport Niet-belastingontvangsten; Raming, beheersing en prikkels van ontvangsten van ministeries (griffienr. 161705).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden.

4. de volgende geschriften:

een, van A.v.d.S., te A., inzake de omvang van onderzoek en kosten Dekolonisatie Nederlands Indië (griffienr. 160654.01).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking;

een, van A.v.d.V., inzake aanklacht tegen Soedan bij ICJ (griffienr. 161760).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de commissies voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking en voor Veiligheid en Justitie;

een, van A.v.d.V., inzake misdrijf van agressie (griffienr. 161659.01).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissies voor Veiligheid en Justitie en voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking;

een, van M.N., inzake wetsvoorstel affectieschade (griffienr. 161357.05).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Veiligheid en Justitie;

een, van H.B.v.d.L. te M., inzake probleem van de burgemeester en zijn woonplaats (griffienr. 161706).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis van de Koning;

een, van W.H.d.B. te B., inzake zorgen over de toestemming van het gebruik van het onkruidbestrijdingsmiddel Glyfosaat (griffienr. 161707).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Economische Zaken;

een, van S.E.A.B. te Z., inzake wetsvoorstel 33 506 (donorregistratiesysteem) (griffienr. 159856.114).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.