Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 26 juni 2018

Voorzitter: Broekers-Knol

Tegenwoordig zijn 62 leden, te weten:

Aardema, Van Apeldoorn, Atsma, Baay-Timmerman, Backer, Van Bijsterveld, Bikker, Bredenoord, Brinkman, Broekers-Knol, Bruijn, Dercksen, Peter van Dijk, Diederik van Dijk, Duthler, Engels, Ester, Faber-van de Klashorst, Fiers, Flierman, Ganzevoort, Gerkens, De Graaf, De Grave, Van Hattem, Ten Hoeve, Huijbregts-Schiedon, Van Kappen, Niek Jan van Kesteren, Ton van Kesteren, Klip-Martin, Knapen, Knip, Koffeman, Köhler, Kok, Kuiper, Martens, Meijer, Nagel, Nooren, Pijlman, Prast, Reuten, Van Rij, Rinnooy Kan, Rombouts, Schaap, Schalk, Schaper, Schnabel, Schouwenaar, Sent, Sini, Van der Sluijs, Stienen, Van Strien, Teunissen, Vlietstra, Vos, Wezel en Van Zandbrink,

en mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, viceminister-president, en de heer Wiebes, minister van Economische Zaken en Klimaat.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Kox, De Bruijn-Wezeman, Overbeek, Oomen-Ruijten, Strik en Van de Ven, wegens verblijf buitenslands in verband met deelname aan de vergadering van de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa;

Jorritsma-Lebbink en De Vries-Leggedoor, wegens deelname aan het VNG-congres;

Lintmeijer, wegens verblijf buitenslands;

Postema, wegens verplichtingen voor zijn hoofdfunctie;

Verheijen en Don, wegens persoonlijke omstandigheden;

Lokin-Sassen en Teunissen, wegens ziekte.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde is de beëdiging van de heer G.A.T.M. Reuten i.

De voorzitter:

Aan de orde is de installatie van de heer G.A.T.M. Reuten.

Ik deel aan de Kamer mee dat door mij zijn benoemd tot leden van de commissie tot onderzoek van de geloofsbrief van het benoemde lid der Kamer, de heer G.A.T.M. Reuten: mevrouw Huijbregts-Schiedon (voorzitter), de heer Aardema en de heer Sini.

Ik deel aan de Kamer mee dat de ingekomen missives van de voorzitter van het centraal stembureau en de geloofsbrief van de heer Reuten inmiddels in handen zijn gesteld van de commissie tot het onderzoek van de geloofsbrief.

Het is mij gebleken dat de commissie haar taak reeds heeft verricht.

Ik geef derhalve het woord aan mevrouw Huijbregts-Schiedon, voorzitter van de commissie tot onderzoek van de geloofsbrief van de heer Reuten, tot het uitbrengen van rapport.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon i, voorzitter der commissie:

Voorzitter. De commissie welke de geloofsbrief van het benoemde lid van de Kamer, de heer G.A.T.M. Reuten heeft onderzocht, heeft de eer te rapporteren dat de geloofsbrief en de daarbij ingevolge de Kieswet overgelegde bescheiden in orde zijn bevonden.

Het rapport van de commissie is neergelegd ter Griffie ter inzage voor de leden.

De commissie adviseert de Kamer om de heer Reuten als lid van de Kamer toe te laten.

De voorzitter:

Ik dank mevrouw Huijbregts-Schiedon voor het uitbrengen van rapport en de commissie voor het verrichten van haar taak. Ik stel aan de Kamer voor het advies van de commissie te volgen en het volledige rapport in de Handelingen te doen opnemen.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:

Ik verzoek de Griffier, de heer Reuten binnen te leiden.

Nadat de heer Reuten door de Griffier is binnengeleid, legt hij in handen van de Voorzitter de bij de wet voorgeschreven verklaringen en beloften af.

De voorzitter:

Ik wens u van harte geluk met uw benoeming en verzoek u om de presentielijst te tekenen. Alvorens u plaatsneemt in ons midden, wil ik u graag als eerste feliciteren. Daarna zal ik de vergadering voor enkele minuten schorsen om de collegae de gelegenheid te geven u te feliciteren.

De vergadering wordt van 13.41 uur tot 13.46 uur geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Aan de orde is de behandeling van:

- de brief van de Huishoudelijke Commissie van de Eerste Kamer ter aanbieding van de raming der voor de Eerste Kamer in 2019 benodigde uitgaven, evenals aanwijzing en raming van de ontvangsten (CXXVII);

- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren en enige andere wetten in verband met de uitbreiding van de mogelijkheden om ten aanzien van voor het leven benoemde rechterlijke ambtenaren disciplinaire maatregelen op te leggen en tevens andere maatregelen te treffen (33861);

- het wetsvoorstel Wijziging van de Faillissementswet en enige andere wetten in verband met het moderniseren van de faillissementsprocedure (Wet modernisering faillissementsprocedure) (34740).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

De raming wordt zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Instelling van een gedeeltelijk verbod op het dragen van gezichtsbedekkende kleding in het onderwijs, het openbaar vervoer, overheidsgebouwen en de zorg (Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding) (34349),

en van:

de motie-Schalk c.s. over de wenselijkheid van een onderzoek om gezichtsbedekkende kleding in zijn algemeenheid te verbieden bij manifestaties en demonstraties (34349, letter G).

(Zie vergadering van 19 juni 2018.)

De voorzitter:

Aan de orde is heropening van het debat over de wet 34349, Instelling van een gedeeltelijk verbod op het dragen van gezichtsbedekkende kleding in het onderwijs, het openbaar vervoer, overheidsgebouwen en de zorg oftewel de Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding.

Ik breng de Kamer in herinnering dat de plenaire behandeling van het wetsvoorstel heeft plaatsgevonden op 12 juni 2018. Tijdens die behandeling is de motie-Schalk (SGP) c.s. over de wenselijkheid van een onderzoek om gezichtsbedekkende kleding in zijn algemeenheid te verbieden bij manifestaties en demonstraties (Kamerstuk 34349, letter G) ingediend. De voor 19 juni 2018 voorziene stemmingen over het wetsvoorstel en genoemde motie zijn op 19 juni van de plenaire agenda afgevoerd nadat de Kamer had ingestemd met het verzoek van de SP-fractie om toestemming tot heropening van het debat om in een korte derde termijn nog een motie in te kunnen dienen. Gelet op de beschikbaarheid van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is afgesproken deze derde termijn heden te houden en aansluitend de stemmingen te laten plaatsvinden.

Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt heropend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Köhler.

De heer Köhler i (SP):

Voorzitter. Voor de fractie van de SP is het debat over het wetsvoorstel vooral gegaan over de doelmatigheid en uitvoerbaarheid van de wet. Wij vinden dat de uitvoering van de wet geen problemen moet veroorzaken bij instellingen waar die nu niet zijn. Duidelijk moet zijn dat de wet verbiedt om met gezichtsbedekkende kleding de genoemde publieke instellingen en voorzieningen binnen te gaan. Dit verbod richt zich tot de dragers van deze kleding en niet tot de artsen, verpleegkundigen of buschauffeurs die naar bevind van zaken reageren als zij met deze wetsovertreding worden geconfronteerd. Mijn fractie vindt het van belang de verheldering over de manier waarop de wet zal worden uitgevoerd en de toezeggingen van de minister daarover vast te leggen, zodat die voor alle betrokkenen duidelijk zijn. Daartoe dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Köhler, Van Apeldoorn, Wezel, Meijer en Gerkens wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter H (34349).

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Ik zoek nog een beetje naar de pointe. Wat is precies de intentie van de motie? Dit zijn heel veel vaststellingen en constateringen van wat er allemaal al gezegd is. Er zit een verzoek aan vast, namelijk om de uitkomst ook naar de Kamer te sturen. Dat lijkt mij een beetje een open deur, dus ik zoek eventjes naar wat precies de bedoeling is. Wat zeggen we als we hier ja op zeggen en welk effect heeft dat?

De heer Köhler (SP):

De bedoeling van de motie is om voor iedereen die betrokken is bij de uitvoering van de wet duidelijk te maken wat de wet wel en niet inhoudt. Met name vinden wij het van belang dat er wordt vastgesteld dat deze wet geen bindende werking heeft voor mensen die in de betrokken sectoren werken, dat zij niet belast zijn met het handhaven van de wet, omdat er in die sectoren veel angst is dat dat wel zou gebeuren. Op zichzelf wordt er in deze motie niks nieuws vastgesteld. Er wordt wel duidelijkheid verschaft over wat de wet niet zal inhouden en ook wat de wet wel zal inhouden.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Misschien kan de heer Köhler nog duidelijker maken waarom de motie nodig is, als die iets zegt over wat er niet in de wet staat. Er zijn heel veel dingen die niet in de wet staan en daar gaan we niet allemaal moties over aannemen. Wat is precies de reden waarom we hier ja op moeten zeggen? Overtuigt u mij alstublieft.

De heer Köhler (SP):

Dat zal ik nogmaals proberen, maar ik vrees dat ik in herhaling moet vervallen. Een van de punten van discussie voor verschillende fracties in de vorige termijnen is geweest of deze wet niet averechts gaat werken, of die geen problemen gaat veroorzaken bij de uitvoering in instellingen die dat nu naar bevind van zaken goed hebben opgelost. Wij hebben daar ook een aantal vragen over gesteld aan de minister. Duidelijk is, hoewel dat niet expliciet in de wet staat, dat de mensen die in de betrokken sectoren werken niet zijn of zullen worden belast met het handhaven van de wet. Duidelijk is ook dat de wet niets afdoet aan het recht van instellingen en bedrijven om zelf hun huisregels en werkinstructies op te stellen. Dat is een duidelijkheid die wij graag naar buiten, met name naar de betrokkenen toe, willen verschaffen. Dus dit is een motie van duidelijkheid. Daar kan zeker de GroenLinksfractie niet tegen zijn, denk ik.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Köhler. Wenst een van de andere leden nog het woord in derde termijn? Dat is niet het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Ollongren i:

Voorzitter, dank u wel. Laat ze aan de overkant niet horen dat dat ook een optie is: een motie van duidelijkheid. Misschien twee dingen vooraf. Volgens mij is net ook al door de heer Köhler gesteld dat het wetsvoorstel ziet op het maatschappelijk belang dat wij onderkennen van goede communicatie en herkenbaarheid van burgers onderling, de effecten daarvan op de kwaliteit van dienstverlening en veiligheid — de heer Köhler zei dat zonet ook — en de individuele vrijheid van iedereen om zich te gedragen en ook te kleden zoals bij hem of haar past. Dat zijn de dingen die steeds tegen elkaar zijn afgewogen. Het wetsvoorstel ziet op een gedeeltelijk verbod dat gelegitimeerd is in de sectoren als zonet opgesomd door de heer Köhler. Dat is de doelstelling van het wetsvoorstel dat hier in de Kamer is behandeld.

De motie bevestigt eigenlijk nog eens wat ik in mijn termijn heb gezegd. Het zijn niet de werknemers in de sectoren die dit gaan handhaven. Dit ziet op het verbod aan de kant van degene die gezichtsbedekkende kleding dragen. Ik heb in het debat ook gezegd dat ik het belangrijk vind om in de gaten te houden wat de effecten zijn en dat ik mijn best ga doen om die zo goed mogelijk in beeld te brengen. Dat zal ik doen door hierover contact te houden met de betrokken sectoren en te kijken naar de ontwikkelingen in de rechtspraak. Een suggestie van de ChristenUnie was om hier ontwikkelingen in andere landen bij te betrekken. Al die bevindingen zal ik met de Kamer delen. Ik geloof dat dat ook is waar de motie om vraagt.

Misschien mag ik hierbij aantekenen dat in de motie als considerans staat dat er voor invoering overleg zal zijn met betrokken sectoren. Dat klopt. Dat is om te kunnen bepalen wanneer de wet kan worden ingevoerd. De toezegging ziet er niet op dat ik daarvoor al met die bevindingen kom. Eerst is er dus overleg, dan de invoering. Dan worden na een aantal jaren deze bevindingen gebundeld in een brief aan beide Kamers. Met deze uitleg zou ik het oordeel over de motie graag aan de Kamer laten.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Voorzitter. Ik zou graag een schorsing van tien minuten willen vragen.

De voorzitter:

Kunt u een reden voor de schorsing aangeven?

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik zou graag nog even met een aantal mensen over de motie willen overleggen.

De voorzitter:

Ik kijk naar de Kamer. We hebben de motie vorige week toegestuurd gekregen. Ik laat even in het midden wat ik ervan vind, maar ik denk dat u zeker een week de tijd heeft gehad om de motie te bestuderen. Mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Ik vind het nu wel welletjes geweest. We hebben steeds obstructie gehad van de SP-fractie. We willen nu gewoon eens een keer tot stemming overgaan. Ze hebben hier alle tijd voor gehad. Ze hebben een week extra gehad en dan is het nog niet genoeg. Wat ons betreft kunnen we nu gewoon gaan stemmen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Kamer. Er is een verzoek gedaan om tien minuten te schorsen. Vijf minuten schorsen? Ik zie nee en ik zie ja. Een schorsing van vijf minuten. Het is nu 13.59 uur, om precies te zijn. U krijgt de tijd tot 14.05 uur. Ik geef u één minuut extra. Zes minuten schorsing dus. We gaan echt om 14.05 uur verder.

De vergadering wordt van 14.00 uur tot 14.05 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het debat over wetsvoorstel 34349, maar we debatteren niet meer.

Aan de orde zijn de stemmingen. We gaan eerst stemmen over de moties.

Stemmingen moties Gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Instelling van een gedeeltelijk verbod op het dragen van gezichtsbedekkende kleding in het onderwijs, het openbaar vervoer, overheidsgebouwen en de zorg (Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding),

te weten:

de motie-Schalk c.s. over de wenselijkheid van een onderzoek om gezichtsbedekkende kleding in zijn algemeenheid te verbieden bij manifestaties en demonstraties (34349, letter G);

de motie-Köhler c.s. over het volgen van de effecten van de wet en het in kaart brengen van de bevindingen daarvan (34349, letter H).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Hebben alle leden de presentielijst getekend?

Dan gaan we eerst stemmen over de motie 34349, letter H, de motie van het lid Köhler c.s. over het volgen van de effecten van de wet en het in kaart brengen van de bevindingen daarvan.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

De heer Rombouts i (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Onze fractie hecht belang aan een breed draagvlak onder deze norm die we gaan stellen en dit signaal dat we af willen geven, dus onder dit wetsontwerp. Er was hiervoor ook een breed draagvlak in de Tweede Kamer; ik kijk nu even naar de SP-fractie. Toch gaat de CDA-fractie tegen deze motie stemmen. Nog los van de hoge mate van overbodigheid van de motie, gaat zij ook afbreuk doen aan de gewenste heldere normstelling en aan het duidelijke signaal. Na ampele overwegingen vinden wij het nog maar de vraag of de werkers in het veld, de chauffeur, de verpleegster, de onderwijzer, met deze motie geholpen zal zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rombouts.

Meneer Van Hattem, we doen eerst even de motie van het lid Köhler. Nog anderen? Mevrouw Nooren.

Mevrouw Nooren i (PvdA):

Voorzitter. Net als de SP-fractie zijn wij blij met de toezeggingen van de minister aan ons en andere fracties dat onderwijzers, buschauffeurs en zorgverleners geen rol in de handhaving van de wet zullen krijgen en dat ze zelf ruimte hebben hoe om te gaan met het verbod in hun gebouwen. Hoe er hiermee omgegaan moet worden in de zorginstellingen, moet overigens nog helder worden, zoals de minister ook aangeeft. Daarover gaat ze in overleg met de sector. Wij steunen daarom de motie van de SP, waarin dit is vastgelegd evenals het feit dat de wet op toegevoegde waarde voor de veiligheid en de maatschappelijke participatie van vrouwen met een boerka of een nikab wordt geëvalueerd.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nooren. Ik dacht dat meneer Engels naar de microfoon liep. Vandaar dat ik wat voorzichtig was.

Mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):

Dank u, voorzitter. Mijn fractie kan de constatering ten aanzien van het onvoldoende inzicht in de doelmatigheid en uitvoerbaarheid van het wetsvoorstel niet volledig delen. Wij hebben een andere afweging gemaakt over de subsidiariteit en dat heb ik ook tijdens het debat kenbaar gemaakt. Natuurlijk zijn wij, net als de SP-fractie, zeer blij met de toezeggingen die de regering eigenlijk aan mijn fractie ook heel duidelijk heeft gedaan. Al met al zou je kunnen zeggen: dit stond toch ook al in de Handelingen. Maar er is een dictum, en op wat daarin staat, zijn wij niet tegen. Daarom zullen wij de motie steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker.

Nog anderen? Ja. Meneer Schalk.

De heer Schalk i (SGP):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Deze motie hoort uiteraard bij het voorliggende wetsvoorstel. Daarover heb ik al aangegeven dat mijn fractie dat zal steunen, louter en alleen vanuit het oogpunt van veiligheid en transparantie. Die zijn cruciaal. Het dictum van de motie-Köhler kan eveneens op de steun van mijn fractie rekenen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk.

Ik zag dat meneer Schouwenaar ook nog wilde spreken.

De heer Schouwenaar i (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Mijn fractie kan zich op zich vinden in het dictum van de motie, maar wij vinden dat ook de overwegingen daarbij horen en er mede deel van uitmaken. In de overwegingen kunnen wij ons niet vinden. Dus al met al zullen wij na ampele overwegingen tegen de motie stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schouwenaar.

Meneer Ten Hoeve.

De heer Ten Hoeve i (OSF):

Voorzitter. Het wetsvoorstel zelf geeft een heel strakke benadering. In de discussies zijn daarop een aantal nuances ingebracht, naar aanleiding van wat verondersteld moet worden onvermijdelijk de praktijk te worden. Dat daarover duidelijkheid geschapen wordt in deze motie, lijkt mij een goed ding. Ik zal dus voor de motie stemmen, om daarmee de discussie handen en voeten te geven.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ten Hoeve.

Nog anderen? Nee. Dan gaan we stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Köhler c.s. (34349, letter H).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de PvdA, de PvdD, 50PLUS, de OSF en de SP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, het CDA, GroenLinks, D66 en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan stemmen we nu over de motie 34349, onder letter G, de motie-Schalk c.s. over de wenselijkheid van een onderzoek om gezichtsbedekkende kleding in zijn algemeenheid te verbieden bij manifestaties en demonstraties.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank u, voorzitter. Het dictum van de motie luidt: "verzoekt de regering de wenselijkheid te onderzoeken om gezichtsbedekkende kleding, zoals maskers, bivakmutsen, integraalhelm en dergelijke in zijn algemeenheid te verbieden bij manifestaties en demonstraties, tenzij er sprake is van een specifieke reden om dit wel toe te staan." Voorzitter, dit is wat de PVV-fractie betreft de omgekeerde gang van zaken. Het is aan óns, als volksvertegenwoordiging, om een politieke wenselijkheid uit te spreken over een maatregel. Deze motie verzoekt om die wenselijkheid te onderzoeken bij onder andere ongekozen burgemeesters. Op zo'n biased onderzoek zit onze fractie niet te wachten. Wij achten daarom deze motie niet opportuun. We zullen daarom de motie niet steunen. Uiteraard zal de PVV-fractie wel voor het wetsvoorstel stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem.

Meneer Köhler.

De heer Köhler i (SP):

Voorzitter. Over de motie van collega Schalk c.s. wil ik het volgende zeggen. De SP-fractie heeft wel grote twijfels bij de wenselijkheid om tot een dergelijke landelijke wetgeving over te gaan. Maar wij constateren dat in deze motie niet meer wordt gevraagd dan een onderzoek naar de wenselijkheid. Nou ja, dat is zo weinig dat we daar nauwelijks bezwaar tegen kunnen maken. Dus daarom zullen wij onze steun aan de motie niet onthouden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Köhler. Zijn er nog anderen die een stemverklaring wensen af te leggen over de motie-Schalk? Nee.

Ik stel voor te stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Schalk c.s. (34349, letter G).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, 50PLUS, de OSF en de SP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, D66 en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming Gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Instelling van een gedeeltelijk verbod op het dragen van gezichtsbedekkende kleding in het onderwijs, het openbaar vervoer, overheidsgebouwen en de zorg (Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding) (34349).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Voorzitter. Er is zoiets als politiek van het hoofd, van het hart en van de onderbuik. Die onderbuik heeft te maken met het ongemak dat wij hebben als we in een plurale samenleving met anderen en met groepen te maken hebben die heel anders met dingen omgaan dan wij, zoals met gezichtsbedekking. Het hoofd en het hart kunnen daar ook mee te maken hebben. Dan gaat het om de vraag hoe we zorgen dat vrouwen volledig kunnen participeren in de samenleving, kunnen emanciperen et cetera. Maar daarvoor is een heel andere aanpak nodig, op participatie gericht et cetera. Een verbod door de overheid dat vrouwen eerder thuishoudt, is niet proportioneel en contraproductief. Daarom stemmen wij tegen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Köhler?

De heer Köhler i (SP):

Voorzitter. De SP-fractie is voor de norm dat gezichtsbedekkende kleding in publieke instellingen moet worden afgedaan als die een goede communicatie in de weg staat. Maar daarvoor is deze wet niet noodzakelijk. Bovendien vrezen we dat de wet problemen in instellingen veroorzaakt die er nu niet zijn. Daarom zal mijn fractie niet voor de wet stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Köhler. Mevrouw Nooren.

Mevrouw Nooren i (PvdA):

Voorzitter. Het is altijd fijn als je iemand aan kunt kijken. Gezichtsbedekkende kleding staat dat in de weg. Het is daarom gebruikelijk dat in sectoren als onderwijs en zorg gezichtsbedekkende kleding tijdens de les en de behandeling afgaat. Dit regelen instellingen desgewenst in huisregels. Dat was zo en dat zal door dit wetsvoorstel niet veranderen. In het debat heeft de minister ons er niet van kunnen overtuigen dat een wettelijk verbod op gezichtsbedekkende kleding van toegevoegde waarde en noodzakelijk is, zeker gezien het feit dat het in strijd is met het grondwettelijke recht op vrijheid van godsdienst en het de participatie van mensen met een nikab of boerka in de weg zal staan. Dat is de reden waarom de PvdA tegen het wetsvoorstel zal stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nooren.

We gaan stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, de PvdD, 50PLUS, de OSF en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de SP en D66 ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Opsporing en vervolging computercriminaliteit

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering in verband met de verbetering en versterking van de opsporing en vervolging van computercriminaliteit (computercriminaliteit III) (34372).

(Zie vergadering van 19 juni 2018.)

De voorzitter:

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

Mevrouw Bredenoord i (D66):

Voorzitter. Ik heb een stemverklaring over het wetsvoorstel. Als het goed is, neem ik daarbij ook de twee moties mee.

De voorzitter:

Toch niet uw eigen motie neem ik aan?

Mevrouw Bredenoord (D66):

De motie-Strik.

De voorzitter:

Maar dus niet uw eigen motie? Daar wordt niet over gepraat door de indiener.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Nee. Ik zal niet mijn eigen motie meenemen.

Zoals ik vorige week in het debat ook heb aangegeven, is de uitbreiding van bevoegdheden voor politie en justitie om onlinecriminaliteit tegen te gaan een noodzakelijk kwaad in dit digitale tijdperk. Maar dat vraagt om heel strikte checks-and-balances. Het is een ontzettend snel ontwikkelend veld en de proportionaliteit moet blijvend beoordeeld worden. Mede door de wetsevaluatie na twee jaar in de door mijn fractie voorgestelde motie, die regelt dat eventuele wijziging van de lijst van misdrijven waarvoor hackbevoegdheid mag worden ingezet moet worden voorgelegd aan deze Kamer, blijft er een blijvende proportionaliteitstoets mogelijk. Alles afwegende zal mijn fractie dan ook voor het wetsvoorstel stemmen.

Dat wat betreft de motie-Strik. Er zal reeds toetsing plaatsvinden door het OM, de rechter-commissaris en de Inspectie Justitie en Veiligheid. Wat mijn fractie betreft, bekijken we in de evaluatie over twee jaar of het systeemtoezicht zo voldoende geborgd is. We zullen deze motie dan ook niet steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bredenoord. Ik kijk even rond of er nog andere stemverklaringen zijn. Ik zit even met een klein probleem. Ik krijg een briefje van de minister dat zij in de Tweede Kamer verwacht wordt voor het vragenuurtje. Maar wij hebben de gewoonte dat er iemand van het kabinet aanwezig is bij de stemmingen. Ik vraag iedereen dus om in een enorm hoog tempo de stemverklaring af te leggen. Heel goed, meneer Ganzevoort. Ga uw gang.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Voorzitter, dank. Mijn fractie onderschrijft de modernisering en effectieve aanpak van computercriminaliteit, maar ook de noodzaak van procedurele waarborgen als het gaat om de persoonlijke levenssfeer. De mogelijkheid van de minister om de reikwijdte van de wet uit te breiden via een AMvB en het feit dat de minister deze mogelijkheid wil openlaten in verband met technologische ontwikkelingen, onderstreept onze vrees dat niet de zwaarte van het delict doorslaggevend is, maar de technische opsporingsmogelijkheden. Daarom zullen wij tegenstemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ganzevoort. Geeft u uw tekst aan de Dienst Verslag en Redactie, want u heeft deze zo snel voorgelezen? Mevrouw Gerkens.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Dank u wel, voorzitter. Deze wet bevat een aantal wetswijzigingen die heel hard nodig zijn en waar mijn fractie erg voor is. Aan de andere kant geeft deze wet ook verregaande bevoegdheden aan de politie, waarvan wij vinden dat er te weinig waarborgen gegarandeerd zijn. Daarom zullen wij tegen deze wet stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Gerkens. Nog anderen die een stemverklaring willen afleggen? Nee.

Dan stemmen we bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, het CDA, de OSF en D66 voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de SP en de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Opsporing en vervolging computercriminaliteit

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over Wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering in verband met de verbetering en versterking van de opsporing en vervolging van computercriminaliteit (computercriminaliteit III),

te weten:

de motie-Bredenoord c.s. over de AMvB waarin misdrijven kunnen worden aangewezen waarvoor een bevoegdheid tot binnendringen in geautomatiseerde werken wordt gecreëerd (34372, letter I);

de motie-Strik c.s. over de instelling van een onafhankelijke toetsingscommissie (34372, letter J).

(Zie vergadering van 19 juni 2018.)

In stemming komt de motie-Bredenoord c.s. (34372, letter I).

De voorzitter:

Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Dan gaan wij nu stemmen over motie 34372, onder letter J, de motie-Strik c.s. over de instelling van een onafhankelijke toetsingscommissie.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Mevrouw Sent i (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De PvdA heeft aandacht gevraagd voor systeemcontrole ten behoeve van zowel de rechtsbescherming van burgers als het identificeren van knelpunten bij de uitoefening van de bevoegdheden. De minister heeft een vervroegde evaluatie van het wetsvoorstel toegezegd, na twee jaar in plaats van na vijf jaar, en zal daarin expliciet aandacht schenken aan de invulling van het systeemtoezicht door de Inspectie Justitie en Veiligheid. Daarmee is de motie wat de PvdA betreft prematuur. Derhalve zullen wij tegen de motie stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Sent. Nog andere leden die een stemverklaring wensen af te leggen over de motie-Strik? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Strik c.s. (34372, letter J).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD, 50PLUS en de SP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, het CDA, de OSF, D66 en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

Ik schors de vergadering voor een enkele minuut in afwachting van de minister van Economische Zaken en Klimaat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Warmtewet (wijzigingen naar aanleiding van de evaluatie van de Warmtewet) (34723).

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 34723, Wijziging van de Warmtewet, oftewel wijzigingen naar aanleiding van de evaluatie van de Warmtewet. Ik heet de minister van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Peter van Dijk.

De heer Peter van Dijk i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Wij spreken vandaag over het wetsvoorstel Wijziging naar aanleiding van de Warmtewet. En, voorzitter, volgens de minister verbetert dit wetsvoorstel de bescherming van gebonden afnemers van warmte. De minister vindt dat belangrijk. Misschien voor het draagvlak van warmtenetten. Wij vragen ons af of die bescherming niet uit eigen belang is, zodat diegenen die ongevraagd op een warmtenet worden aangesloten, hun mond zullen houden. En betekent dat dan dat die bescherming wordt losgelaten wanneer de hele energietransitie tegen de wil van de burger in erdoor is gedrukt, het hele land vol ligt met warmtenetten en draagvlak voor wat dat betreft een gepasseerd station is?

Het maximale tarief dat voor de levering van warmte in rekening mag worden gebracht, wordt gebaseerd op een gasreferentie. Dat betekent dat de kosten die een verbruiker maakt voor dezelfde hoeveelheid warmte niet hoger mogen zijn dan wanneer hij gas als warmtebron zou gebruiken. Dat klinkt natuurlijk aannemelijk, maar die gasreferentie is inclusief de energiebelasting die over het gasverbruik wordt geheven en die energiebelasting gaat juist gigantisch omhoog. De regering wil het verbruik van fossiele energie zoals gas terugdringen. En met een stijgende energiebelasting gaat dat nog lukken ook. Door de stijgende stookkosten zijn mensen immers gedwongen de kachel uit te zetten. Hoe redelijk vindt de minister het dan om het maximale tarief voor warmte mede te baseren op een kunstmatig stijgende belasting over een vorm van energie waar hijzelf vanaf wil? De minister kan immers via het verhogen van de belasting op fossiele energie de tarieven voor warmte opdrijven.

Voorzitter. Het kabinet wil Nederland van het gas af hebben. En om te beginnen moeten de huishoudens eraan geloven. Zij zijn immers makkelijke slachtoffers. Maar wat vinden die huishoudens daar eigenlijk zelf van? Hoe staat het met het draagvlak? Onlangs nog stond er in een regionaal blad een onderzoek, gehouden onder de lezers, en de stelling daar luidde: ik wil zelf de keuze kunnen maken of mijn huis wordt aangesloten op het gasnet. Dat is een duidelijke formulering. Net als de uitkomst, want maar liefst driekwart was het hiermee eens. Van het gas af, het wordt de burgers niet gevraagd, het wordt de burgers opgedrongen.

Ten slotte, voorzitter, de kosten. De hele energietransitie kost enorm veel geld. Maar hoeveel precies, dat weet niemand. Onlangs nog werd bekend dat het zo'n €18.000 kost om gasloos te wonen. €18.000 per woning. En dan hebben we het nog niet eens over de kosten van het verwijderen van alle gasleidingen, de hele gasinfrastructuur. Want dat is uiteindelijk ook de bedoeling, zodat het fysiek onmogelijk wordt om huizen nog langer op het gasnet aan te sluiten, want stel je nou toch eens voor dat men ooit in de verleiding zou komen om toch weer gas te gaan gebruiken. Bizar veel geld. Huishoudens hebben dat geld helemaal niet. Nu al leven een miljoen huishoudens in energiearmoede. Mensen kunnen de rekening niet meer betalen. Hebben de voorstanders van de energietransitie werkelijk niet door dat zij burgers in financiële ellende storten, nog dieper dan zij vaak al zitten? Of is het een kwestie van wegkijken, van minachting van de burger?

Ik dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Ik geef het woord aan de heer Pijlman.

De heer Pijlman i (D66):

Dank u wel, voorzitter. Wie de herziene Warmtewet toetst op rechtmatigheid, doelmatigheid en uitvoerbaarheid is snel klaar. De wet voldoet aan deze criteria. Toch voeren wij er vandaag een debat over, omdat de Warmtewet essentieel is om tot een succesvolle energietransitie te komen. We anticiperen met dit debat op toekomstige wetgeving.

Op papier zijn wij goed op weg om de klimaatdoelstellingen te halen. De Klimaatwet is klaar en lijkt breed gedragen te worden. Het klimaatakkoord nadert zijn voltooiing, al zijn daar maatschappelijke tegenstellingen zichtbaar. Met name grote bedrijven, die grootgebruikers zijn als het om fossiele brandstoffen gaat, moeten zich forse financiële en technische inspanningen getroosten om duurzamer te worden. En dat geeft spanningen.

Op papier zijn we een heel eind. Maar dat is papier, en papier is geduldig. In werkelijkheid staan wij aan het begin van een langdurig proces van energietransitie. Een verandering die bloed, zweet en tranen gaat kosten maar ook veel innovatieve kansen biedt. Daarbij lijken soms twee doelstellingen door elkaar te lopen: het reduceren van de CO₂-uitstoot en het besluit van het kabinet om, in ieder geval in 2030, te stoppen met de winning van het Gronings gas. Soms lijken die doelstellingen te botsen. Wie van kolencentrales bij gebruik overgaat op gascentrales doet een stap in de goede richting wat betreft CO₂-reductie, maar levert geen bijdrage aan het stopzetten van de winning van Gronings gas, tenzij dat gas wordt ingevoerd. Maar dat maakt ons afhankelijker van met name Rusland, wat weer een ander probleem creëert. Zo zijn er meer dilemma's: alleen al in de fossiele energiesector in Noord-Nederland werken 30.000 mensen. Het kan niet zo zijn dat we door de gewenste stop op de aardgaswinning hier een economisch en sociaal probleem creëren in een regio die nauwelijks van de aardgaswinning heeft geprofiteerd, maar er wel de zure vruchten van plukt. Hoe kijkt de minister hier tegenaan?

Voorzitter. Er staat ook iets tegenover. Duurzame energie en met name wind op zee biedt kansen en ook banen. Zeker als windenergie door elektrolyse omgezet wordt in waterstof waardoor ook de gasleidingen die door ons hele land lopen en die voor miljarden zijn aangelegd, hergebruikt kunnen worden. Maar daar is dan wel een innovatief programma voor nodig dat in Noord-Nederland door vele kennispartners, bedrijven en de TU Delft is ontwikkeld en onze steun verdient. Kan de minister ons informeren hoe hij tegen de ontwikkeling van de waterstof economie als een van de mogelijkheden in de energietransitie aankijkt en hoe het Rijk dit programma, dat eerder aan het kabinet is aangeboden, wil ondersteunen?

Wie vaart wil maken met de energietransitie heeft een goede Warmtewet nodig met mogelijkheden om rendabel te investeren in warmtenetten. De Raad van State wijst daar ook terecht op. Ook dienen er mogelijkheden te zijn voor concurrentie op de netten, zodat de kosten voor de consument omlaag kunnen. Het loslaten van het NMDA-principe is daarbij noodzakelijk om tot een reële prijsstelling te komen, zeker als plannen werkelijkheid worden die nu aan de klimaattafel worden gesmeed om de belasting op gas met 75% te verhogen en tegelijkertijd de belasting op elektriciteit te verlagen. We moeten tot nieuwe referentieramingen zien te komen. Deze wet is slechts een kleine tussenstap, zoals de minister ook erkent in zijn antwoord op onze vragen in de memorie van antwoord. Warmtewet 2.0 moet een heel aantal genoemde knelpunten oplossen. Het doel van deze tussenstap is de bescherming van de gebonden consumenten die te maken hebben met een monopolist als warmteleverancier. Het beoogde warmterecht, zoals in het regeerakkoord is vastgelegd, is echter veel breder. Deze wet zou daartoe niet het geëigende instrument zijn, schrijft het kabinet in de memorie van antwoord. Op welke wijze wil het kabinet dan het warmterecht juridisch borgen, vraagt de D66-fractie de minister. Kan de minister ook aangeven, voorzitter, wat het tijdpad is van Warmtewet 2.0 en wat daarvan de agenda is? In het licht van de energietransitie is snelheid geboden.

Collectieve warmtesystemen zijn noodzakelijk om tot een reductie van de CO₂-uitstoot te komen. Nu veroorzaakt een collectief warmtesysteem dat aangesloten is op een kolencentrale minder uitstoot dan de gebruikelijke, individuele cv-ketel op gas. Let wel, dit is geen pleidooi voor de omschakeling naar een collectief, kolengestookt systeem, maar het onderstreept de noodzaak om bij de energietransitie massaal in te zetten op duurzame, collectieve warmtesystemen. Bij de renovatie van woningen door corporaties zal dit, naast isolatie, het belangrijkste transitiemiddel zijn en dat veronderstelt heldere en duidelijke regelgeving.

Bij motie heeft de Tweede Kamer de regering opgeroepen alternatieven te onderzoeken voor de gasreferentie. Kan de minister ons informeren over de uitkomsten van dit onderzoek, noodzakelijk voor de definitieve Warmtewet?

Voorzitter. Denemarken kan wat betreft warmtenetten een voorbeeld zijn voor Nederland. Het land kent niet de luxe van eigen fossiele grondstoffen. Het is daardoor gedwongen op zoek gegaan naar energiesystemen die zuiniger zijn dan aardgas, dat in Denemarken aanmerkelijk duurder is dan in Nederland. In het Deense systeem accepteert men ook lokale prijsverschillen bij de totstandkoming van een leveranciersprijs. In Nederland is dat alleen mogelijk als de prijzen zich onder de NMDA-prijs bevinden. Waarom zouden we niet de lokale creativiteit en omstandigheden gebruiken om tot een zo laag mogelijke prijs te komen, ook als die afwijkt van het gemiddelde? Nu kan dat niet. Maar in het licht van de transitie zou ik die mogelijkheid graag zien. Op meerdere terreinen accepteren we lokale prijsverschillen, denk bijvoorbeeld aan de ozb. Waarom zou dit voor warmtelevering niet kunnen? Hoe kijkt het kabinet hiertegen aan? Graag een reactie.

Tegenstanders van differentiatie van systemen wijzen er vaak op dat de energietransitie niet mag leiden tot hogere prijzen voor de gebruiker. Dat lijkt mij een illusie. De energietransitie zal vele miljarden kosten en of het nu via de schatkist gaat of door middel van consumentenprijzen — een mix ligt het meest voor de hand — de consument zal het merken. Uit de heftige reacties op het voorstel van klimaattafelvoorzitter Samsom om de gasprijzen fors te verhogen, blijkt dat velen dat niet accepteren. Voor ons is het van belang dat er een evenwichtige verdeling van kosten komt, zodat de mensen met de laagste inkomens er niet op achteruitgaan. Er dient een evenwichtige inkomenspolitiek te blijven.

In Kamerstuk 24723 nr. 20 — dat is de motie-Jetten/Dik-Faber — spreekt de Kamer uit dat bij de aansluiting op warmtenetten de bron met de minste CO₂-uitstoot voorrang moet hebben op andere bronnen. Dit is niet geregeld in het voorliggende wetsontwerp. Het kabinet zegt toe dit in Warmtewet 2.0 te regelen. Maar hoe voorkomen we dan dat er tussentijds langdurige contracten worden gesloten die niet duurzaam zijn? Graag een reactie van de minister. Overigens wordt geothermie als een mogelijkheid genoemd voor een duurzame oplossing. In Groningen is echter een omvangrijk geothermieproject op last van het Staatstoezicht op de Mijnen stilgelegd, omdat gevreesd wordt voor aardbevingen. Hangt dit samen met de gaswinning, of is geothermie met onze Nederlandse ondergrond op grote schaal niet inzetbaar?

Voorzitter. De D66-fractie is een voorstander van open netten, zodat leveranciers op basis van duidelijke voorwaarden en condities kunnen onderhandelen over toegang tot het net. Dit is van groot belang voor de consument, maar ook om tot een versnelling van de omschakeling naar collectieve, duurzame warmtenetten te komen. Op welke wijze wil het kabinet een dergelijk transparant systeem bevorderen? Wordt dit ook onderdeel van de Warmtewet 2.0?

Ten slotte, voorzitter, wil ik nog het volgende vragen. Wanneer wordt het Besluit servicekosten gewijzigd? Dat is voor de woningbouwcorporaties van groot belang. Het is ook toegezegd in de Tweede Kamer, maar nog niet geëffectueerd. Dat geeft bij de Huurcommissie problemen.

Voorzitter. De D66-fractie ziet met belangstelling de antwoorden van de minister tegemoet. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Pijlman. Ik geef het woord aan mevrouw Klip.

Mevrouw Klip-Martin i (VVD):

Mevrouw de voorzitter, dank u wel.

"Welkom in het nieuwe klimaat." Ik citeer een uitspraak van onze nationale weerman Gerrit Hiemstra van ruim een jaar geleden. De wateroverlast van de afgelopen meimaand bevestigt de teneur van die welkomstgroet, evenals bijvoorbeeld het een paar weken geleden uitgelekte rapport van het VN-klimaatpanel IPCC. Het kabinet neemt de eind 2015 in Parijs gemaakte klimaatafspraken zeer serieus en bewandelt twee parallelle sporen op weg naar de beoogde CO₂-arme samenleving in 2050. Het eerste spoor heeft inmiddels geresulteerd in de vijf klimaattafels die we dagelijks in de pers tegenkomen en die hun eerste proeve van bekwaamheid gaan afleveren op 10 juli, over een paar dagen dus. Gelijktijdig is gewerkt aan een nationale Klimaatwet. Het tweede spoor behelst een herziening van de bestaande wet- en regelgeving, die in vier tranches zal plaatsvinden. Hiermee worden al zwaluwstaartend tussen praktijk en beleid stapsgewijs de juridische hobbels op de weg van de energietransitie zo goed mogelijk weggewerkt en wordt het fundament voor die transitie gelegd. Dit geschetste proces wordt nog versterkt door een derde spoor van recentere datum, namelijk de uitfasering van de gaswinning uit het Groningenveld, tot 0 bcm in uiterlijk 2030.

Je hoeft geen visionair te zijn om je te realiseren dat de warmtevoorziening snel duurzamer en meer divers zal moeten worden. De VVD-fractie steunt de minister in zijn streven om stapsgewijs de energietransitie ook qua wet- en regelgeving te faciliteren. De voorliggende, hoofdzakelijk technische herziening van de Warmtewet pakt een aantal punten, soms gedeeltelijk, aan. De leden van mijn fractie zien het voorliggende wetswijzigingsvoorstel dan ook als een tussenstap, een tussentijdse trampoline ten behoeve van de Warmtewet 2.0, beoogd voor volgend jaar.

Mijn fractie steunt dus het wetsvoorstel, maar wil dit debat graag aangrijpen om een enkele vraag aan de minister te stellen in de aanloop naar de Warmtewet 2.0. Want een van de grootste knelpunten, de kostenberekening, wordt maar ten dele opgelost. Vanwege de huidige dominantie van gas blijft voor een deel van de tariefcomponenten de gasreferentie bestaan, beperkt vermeerderd met door de Autoriteit Consument & Markt berekende meerkosten in verband met het noodzakelijke dubbele leidingstelsel. Dat is nog steeds wat onduidelijk voor de afnemer en, vanwege de lage rendementen, voor leveranciers, want het is niet gebaseerd op de daadwerkelijke kosten en daarmee een rem op de beoogde groei van warmtenetten.

We begrijpen de door de minister gevolgde redenering en waarderen zijn inzet in het voorliggende voorstel om de toetreding van nieuwe, duurzame warmteproducenten te stimuleren via een aantal maatregelen. Ook zijn de leden van de VVD-fractie positief over de mogelijkheid voor afnemers en leveranciers om in onderling overleg iets meer ruimte in de tariefstelling te creëren. Toch blijft er nog een kip-eisituatie bestaan. Door de beperkte marktactiviteiten van warmteproducenten is er nog geen concurrentie mogelijk en stagneert de aanleg van warmtenetten. Anderzijds betekenen de langjarige contractverplichtingen en de 100%-leveringsplicht een hobbel voor bedrijven met restwarmte en dus een drempel voor de toetreding van duurzame warmtebronnen. Daarmee is dit een gebrek aan keuze voor de consument, waardoor een brede acceptatie nog niet bereikt wordt. Ziet de minister op korte termijn nog meer mogelijkheden om deze situatie te doorbreken?

Socialisering — dat is, mevrouw de voorzitter, altijd een beetje een apart woord voor een liberaal — van de kosten voor transport en distributie van warmte, zoals nu al bij gas gebeurt, zou een deel van de oplossing kúnnen zijn. Daarvoor is het echter nog te vroeg, vanwege alweer die genoemde beperkte omvang van de markt. Hoe kijkt de minister hiernaar, met het oog op de toekomst? Acht hij dit überhaupt wenselijk?

Bij de elektriciteits- en gasvoorziening zijn leverancier en netbeheerder gesplitst. Meerdere leveranciers kunnen hun energie aanbieden op het openbare net en consumenten hebben een keuze. Ook hierbij geldt andermaal dat wij begrijpen dat het warmteveld nog te klein is voor een volgende stap. De VVD-fractie is benieuwd naar de visie van de minister op de toekomstige status van de warmtenetten. Worden die publiek, privaat of allebei? Ziet de minister daarbij een onderscheid tussen een hoofdtransportnet en een lokaal netwerk?

Een enkele opmerking over de strategie voor een zo duurzaam mogelijke warmtevoorziening, nogmaals, vooruitlopend op die Warmtewet 2.0. De leden van mijn fractie realiseren zich goed dat deze discussie ook aan de klimaattafels wordt gevoerd. Voor een zo duurzaam mogelijke warmtevoorziening geldt ons inziens ook een strategische trias energetica. Punt 1: natuurlijk het zo veel mogelijk beperken van de warmtevraag. Punt 2: de zo groot mogelijke benutting van de lokaal en regionaal beschikbare en liefst op termijn steeds duurzamere restwarmte. Hierbij snijdt het mes ons inziens aan twee kanten. Immers, industrie, koelhuizen, datacentra, winkels en andere gebouwen lozen nog veel warmte naar het oppervlaktewater en de lucht. De hittestress als gevolg van de klimaatverandering wordt hierdoor alleen maar versterkt, vooral in de stad. Opslag in de zomer en de aanleg van warmtenetten zijn hierbij vanzelfsprekend noodzakelijk. Als derde punt: natuurlijk moet de resterende vraag zo veel mogelijk worden opgewekt met duurzame bronnen. Voor wijken met voldoende woningdichtheid en warmte om de hoek lijkt het daarom in eerste instantie verstandig om in te zetten op de aanleg van warmtenetten. Zo wordt in ieder geval de aanwezige restwarmte duurzaam gebruikt. Deelt de minister deze gedachte? Hoe ver zou de keuzevrijheid van inwoners daarbij volgens hem moeten gaan?

Mevrouw de voorzitter. Ik rond ook af met een citaat van Gerrit Hiemstra: "het klimaat wacht niet op ons". Leden van de VVD-fractie wachten vanzelfsprekend wel de reactie van de minister met interesse af.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Klip. Ik geef het woord aan mevrouw Meijer.

Mevrouw Meijer i (SP):

Dank u wel, voorzitter. We bespreken vandaag de wijziging van de Warmtewet, een wet die bedoeld is om consumenten die geen gas gebruiken te beschermen, bijvoorbeeld tegen te hoge prijzen. Het is goed wanneer mensen erop kunnen vertrouwen dat hun belangen op een eerlijke manier beoordeeld worden. De minister meent dan ook dat die wet eraan kan bijdragen dat meer mensen een duurzame keuze kunnen maken en dat we daarmee sneller van onze fossiele energievoorziening afraken.

Voordat ik inga op de wet, moet mij eerst iets van het hart. Eind jaren zestig van de vorige eeuw vierden we dat heel Nederland, met uitzondering van Gorcum en de Waddeneilanden, was aangesloten op gas uit Groningen. Dat hadden we in vierenhalf jaar voor elkaar gekregen. De Nederlandse overheid nam heel veel kosten voor haar rekening en deelde cadeautjes uit om te laten zien dat wat we deden, ook echt goed was. Het was echt een prestatie van formaat.

Maar nu weten we dat dat gas niet ongestraft uit de bodem kwam. De Groningers hebben er ruimschoots voor betaald, in de vorm van geestelijke en fysieke schade. We zoeken naar manieren om van het gas af te raken en aan te sluiten op duurzame alternatieven. Als we dat echt serieus nemen, dan neemt de overheid ook nu, net als in de jaren zestig van de vorige eeuw, het voortouw.

Om heel Nederland in dat proces mee te nemen moeten we de huidige gang van zaken keren, waarin we zien dat vooral de hoogste inkomens profiteren van de subsidies die bedoeld zijn voor een beter milieu. In schrijnend contrast hiermee zien we dat woningcorporaties bijvoorbeeld wel investeren in zonnepanelen, maar dat het ook voorkomt dat woningen slecht worden onderhouden en dat mensen soms in een woning verblijven die zelfs ongezond is, omdat er schimmel op de muren staat.

Ik ben ervan overtuigd dat mensen best goed willen doen voor de omgeving, want die laten we ook achter voor onze kinderen en kleinkinderen, maar helaas raakt die wens op de achtergrond op het moment dat je in een huis woont dat zelfs ongezond voor je is. Dan wil je natuurlijk dat dat probleem eerst wordt opgelost. Is de minister het met mij eens dat we ook hen de kans moeten geven om mee te komen in dit proces?

Een belangrijk doel van deze wet is dat er meer vertrouwen van de burger in het beleid van de overheid ontstaat, als het gaat om zaken als collectieve warmte, alternatieve energie, energietransitie. Echter, dat vertrouwen wordt beschaamd door bijvoorbeeld een hoge benzineprijs vergeleken met belastingvrije kerosine, of slechte woningisolatie, of aardbevingen, veroorzaakt door menselijk handelen. Hoe gaat de minister dat geschonden vertrouwen nu herstellen? Heeft hij daar in dit wetsvoorstel terdege rekening mee gehouden? Zo ja, op welke manier?

We hebben dat principe dat de vervuiler moet betalen al jaren hoog in het vaandel staan. Laten we dat dan ook echt waarmaken en stoppen met het pamperen van de grootste vervuilers. De minister weet vast wel waar ik op doel. Kan hij ons vertellen hoe hij "de vervuiler betaalt" gaat toepassen op dit dossier? Hoe gaat hij de steun verdienen van de mensen die best gasloos willen worden, maar die €18.000 die een woningaanpassing gemiddeld kost, niet op kunnen brengen? Kortom, hoe gaat hij die rekening nu echt eerlijk verdelen?

Ik ga nu naar de inhoud van de wet en ik begin met de bescherming die de wet moet bieden. Als je bent aangesloten op gas, dan kun je kiezen tussen aanbieders, zoals de goedkoopste of degene die de beste klantenservice biedt, maar dat geldt niet wanneer je bent aangesloten op een warmtenet, zoals stadsverwarming of blokverwarming. Deze mensen gebruiken geen gas, maar verwarmen hun huis met de restwarmte uit bijvoorbeeld een fabriek. Alleen wordt die restwarmte geleverd door maar één aanbieder en heb je dus te maken met een monopolie. We weten allemaal dat monopolisten lang niet altijd een eerlijke prijs rekenen en eerlijke voorwaarden hanteren. Daarvoor moeten we die consumenten natuurlijk beschermen.

Een ander puntje is de haalbaarheid. Wij hebben het in deze Kamer vaak over het toedelen van verantwoordelijkheden aan gemeenten en provincies. Nu zie ik dat de wethouder van de gemeente Utrecht een beroep doet op de regering om mogelijk te maken dat er gebouwgebonden leningen worden uitgegeven, waarvoor ze wijkbanken willen oprichten. Eenvoudig gezegd: er zit geld in een wijkbank. Bewoners sluiten daar een lening af voor de verduurzaming van hun huis en lossen die af met het bedrag dat ze voorheen kwijt waren aan de energierekening. Bij verhuizing gaat die lening dan over naar een volgende bewoner, die verdergaat met aflossen. Om dat mogelijk te maken moet de wet worden aangepast. Graag wil ik dan ook weten of de minister met dit soort gemeentelijke initiatieven verder kan en wil gaan? Hoe denkt hij te voldoen aan de afspraak dat in 2030 twee miljoen Nederlandse woningen niet meer op aardgas zijn aangesloten en in 2050 alle woningen gasloos zijn? Zou hij niet liever met beide handen die hulp van de gemeenten aanpakken?

Voorzitter, ik kom tot een afronding. Deze wet is geen eindproduct maar een tussenstap. En dat is maar gelukkig, want er zijn nog wel wat losse eindjes. Vooralsnog wil ik graag weten wanneer er duidelijkheid bestaat over de kostentoedeling en wanneer de koppeling met de gasprijs losgelaten wordt. Ik wil de minister aanmoedigen om meer oog te hebben voor initiatieven van bijvoorbeeld gemeenten. Ten slotte ben ik heel benieuwd hoe de minister het doel gaat halen om in 2050 van het gas af te zijn en op welke manier hij denkt de medestander van de mensen te zijn. Voor wie kiest u nu eigenlijk en hoe laat u dat zien? Ik kijk, zoals altijd, uit naar de beantwoording van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Meijer. Ik druk op de stemmingsbel, want er komt een maidenspeech. Ik hoop dat nog meer leden zich bij ons zullen voegen, om te luisteren naar de maidenspeech van mevrouw Fiers. Nee, als ik nog een keer druk, dan denkt iedereen dat ik aan het schorsen ben en dan komen ze helemaal niet meer. Ik geef het woord aan mevrouw Fiers. Het is een maidenspeech. Dat betekent dat er niet geïnterrumpeerd mag worden.

Mevrouw Fiers i (PvdA):

Voorzitter. Ik laat even kort dit zien en dan leg ik het weer weg. Dit is een postcode uit de Brabantse gemeente Bladel, mijn geboorteplaats. Trotse zandgrond. Ik kom uit een arbeidersgezin en ik ben samen met mijn broers Joris en Jeroen liefdevol opgevoed door mijn ouders Cor en Nelly Fiers. Aan warmte, het onderwerp van vandaag, kwamen wij niets tekort, maar geld was er niet veel. Elk dubbeltje moest omgedraaid worden. Aan de keukentafel werd volop gepraat over de situatie in de hele wereld; dichtbij en ver weg. Overigens werd er niet alleen gepraat, maar werd er ook heel veel gedaan. Reflecterend, toch een kernkwaliteit van een Eerste Kamerlid, lag in Bladel de voedingsbodem voor mijn wereldbeeld en het geloof in de sociaaldemocratie. Van Bladel ging ik naar postcode 5622 Cornelis Jacob in mijn stad Eindhoven. Als eerste was ik operatie-assistente, onder andere werkend in Haïti. Later was ik manager in de verslavingszorg en vervolgens was ik als wethouder dagelijks in de weer om solidariteit handen en voeten te geven.

En dan nu naar Den Haag, naar postcode 2513 AA: de Eerste Kamer. Dat voelt als een grote stap. Ik heb de maidenspeeches van een aantal collega's gelezen. Die staan overigens allemaal op de website en zijn leuk om te lezen. Ik begrijp dat ik niet de enige ben die hier met enig ontzag en een beetje plankenkoorts voor de maidenspeech staat. "Wat wil je bereiken in de Eerste Kamer?" kreeg ik regelmatig als vraag na mijn beëdiging. Dat is best een goede vraag, want er zitten immers al drie jaar van de zittingstermijn op. Er is nog maar één jaar te gaan. Maar eigenlijk is er tijd genoeg. Er is immers maar één nacht nodig om het verschil te maken in deze Kamer.

Wat mag u van mij verwachten? Laat ik eens beginnen met een reflectie op de rol van het lid van de Eerste Kamer. De staatscommissie parlementair stelsel kwam afgelopen donderdag met een tussenbericht. Daar werd door menigeen reikhalzend naar uitgekeken. Sommigen vinden de voorstellen niet ver genoeg gaan. Anderen vinden de voorstellen juist te ver gaan. Iedereen lijkt het er wel over eens dat democratische vernieuwing nodig is. De staatscommissie richt zich vooral op vernieuwing van de instrumenten, zoals het referendum. Daar komen we hier nog over te spreken. Maar misschien is het uitgangspunt "verbeter de wereld, begin bij jezelf" ook wel passend en minstens zo effectief bij de broodnodige democratische vernieuwing. Bij dit uitgangspunt staat niet het instrument centraal, maar het gedrag van mensen, van u en van mij. Dat brengt me terug bij de vraag wat u van mij mag verwachten. Dat is geen herhaling langs de lijnen van de coalitie-oppositie, zoals gevoerd in de Tweede Kamer. Dan voegt de Eerste Kamer in mijn ogen namelijk onvoldoende toe. Wat dan wel? Een eerlijk oordeel over de voorliggende wetten, getoetst aan uitvoerbaarheid, handhaafbaarheid en proportionaliteit. Dat klinkt heel eenvoudig. Of het dat ook is, ga ik ervaren.

De voorzitter:

U komt toch nog wel op het onderwerp de Warmtewet?

Mevrouw Fiers (PvdA):

Ja, ja, ja. Dat komt echt.

Voorzitter. Wat gaat mijn prioriteit in deze Kamer zijn? Dit omvat twee dingen, om in goede PvdA-traditie te blijven. Strijden binnen de staatsrechtelijke rol van de Eerste Kamer voor een rechtvaardige samenleving. En twee: wetten toetsen op doenlijkheid voor gewone mensen. Ik begin met het eerste, een rechtvaardige samenleving. Die is als ideaal springlevend. In een rechtvaardige samenleving bepalen je postcode, je achternaam, je uiterlijk, of je arme of rijke ouders hebt of je seksuele voorkeur niet je toekomst. Een rechtvaardige samenleving biedt gelijke kansen voor iedereen. Er is geen discriminatie op basis van godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook. Dat is niet voor niets het eerste artikel van onze grondwet. Een rechtvaardige samenleving kent geen tweedeling tussen de haves en havenots. Die rechtvaardige samenleving is echter nog niet bereikt. Er is een wereld te winnen. Te vaak komen voorbeelden voorbij die dat laten zien, zoals recent nog het voorbeeld over de feitelijke pensioenleeftijd. Hoger opgeleiden stoppen gemiddeld tien maanden eerder dan lager opgeleiden.

De voorzitter:

Ik vraag u nog een keer of u wel op het onderwerp van de Warmtewet komt.

Mevrouw Fiers (PvdA):

Jazeker. Ik ben er bijna.

Lager opgeleiden kunnen om financiële redenen vaak niet stoppen. Dat lager opgeleiden minder lang leven komt daar nog eens bij. Het RIVM komt tot een verschil van zes jaar. Lager opgeleiden subsidiëren daarmee de AOW van hoger opgeleiden. Hoe onrechtvaardig is dit?

Voorzitter. Maar ook het onderwerp van vandaag, warmte en energie, zijn hier voorbeelden van. Het Nibud becijferde dat lager opgeleiden 5,5% van hun inkomen betalen aan energie en hoger opgeleiden 3,5%. Ook hier is dus de vraag hoe we de lusten en de lasten eerlijk verdelen. En hoe voorkomen we een stapeling van negatieve effecten bij bepaalde groepen in onze samenleving?

Voorzitter. Dat vraagt ook om een actieve rol van de Eerste Kamer. In het kader van het oordeel over de kwaliteit van wetgeving komt de vraag over het effect van wetten op rechtvaardigheid in de samenleving aan de orde. Maken ze de tweedeling groter of juist kleiner? Worden burgers, werknemers, energiegebruikers, huurders en consumenten voldoende beschermd? Deze vragen gelden ook voor de nu voorliggende wijziging van de Warmtewet, maar in nog grotere mate voor de aankomende wet- en regelgeving met betrekking tot het klimaat. Een aantal sprekers ging er net ook al op in. Deze wijziging van de Warmtewet is een tussenstap. De aanstaande energietransitie vraagt op korte termijn om meer fundamentele herzieningen. De impact van de energietransitie is immens en gaat grote gevolgen hebben voor iedereen. Daarom is het heel goed nieuws dat in de Tweede Kamer een klimaatwet ligt die brede steun krijgt en dat het een wet is die verder kijkt dan één regeerperiode, want dat is nodig. De centrale vraag hierbij is: hoe voorkomen we een nieuwe klimaattweedeling tussen klimaatwinnaars en klimaatverliezers en wie betaalt de rekening? Om die vragen te kunnen beantwoorden is het goed om als eerste stil te staan bij de uitgangspunten die ten grondslag komen te liggen aan deze wet- en regelgeving. De leden van PvdA-fractie zijn benieuwd naar de uitgangspunten die de regering gaat hanteren. Graag horen zij een antwoord van de minister hierop.

Voorzitter. Uiteraard hebben de leden van de PvdA-fractie zelf ook een opvatting over die uitgangspunten. Die licht ik graag toe. Opnieuw zijn het twee dingen. Om te beginnen geldt voor ons het uitgangspunt dat de vervuiler betaalt. Tegelijkertijd willen we een eerlijke verdeling van de lusten en de lasten. In een rechtvaardige samenleving geldt: de vervuiler betaalt. Het is eigenlijk net als thuis. Ook daar ruim je je eigen rommel op, zeker als anderen daar last van kunnen hebben of zelfs ziek van kunnen worden. Wat thuis volstrekt logisch is, is dat meestal ook op grotere schaal. De vervuiler neemt ruimte van ons allemaal, ontneemt ons schone lucht, schoon water en een schone bodem. Daar is niks solidairs aan. Duurzaam handelen vraagt dat de rekening van die vervuilende activiteiten niet wordt doorgeschoven naar de toekomst, naar onze kleinkinderen of naar elders, naar mensen in het buitenland. Bovendien legt "de vervuiler betaalt" de prikkel om te veranderen op de juiste plek: bij de veroorzaker van de vervuiling. Dit geldt voor de leden van mijn fractie ook voor bedrijven.

De regering stelt in de voorliggende wetswijziging dat het adagium van "de vervuiler betaalt" inderdaad vooropstaat, maar de regering stelt dat we ook rekening dienen te houden met de negatieve economische gevolgen voor het op export gerichte bedrijfsleven. De PvdA deelt de mening dat er een gelijk speelveld nodig is voor de bedrijven, om te beginnen in Europa. Welke inspanningen pleegt de regering om in Europa een gelijk speelveld te krijgen? En wat als dat gelijke speelveld lang op zich laat wachten? Blijft de regering dan stilzitten of durven we als Nederland ook koploper te zijn? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. In een rechtvaardige samenleving worden lusten en lasten eerlijk verdeeld. Het is niet onvoorstelbaar dat grote vervuilende bedrijven dreigen uit Nederland of Europa te vertrekken als ze hun eerlijk klimaataandeel — de vervuiler betaalt — van de transitie moeten betalen. "Klimaatvluchtelingen-min 2.0" zou je ze kunnen noemen. Houdt de regering dan vast aan het principe dat de vervuiler betaalt? Of wordt een groter deel van de rekening neergelegd bij de huishoudens? Ook hierop graag een antwoord van de minister.

Veranderen doet ook pijn. Veranderen zal ten koste gaan van fossiele werkgelegenheid. U zult begrijpen dat dat voor ons een majeur punt is. Overstappen naar nieuwe vormen van energie vraagt dus ook om een enorme investeringen in mensen. De SER kwam recent met een winstwaarschuwing. Er zullen banen verdwijnen, maar ook veel nieuwe banen ontstaan. Er dreigt een groot tekort aan werklieden om de hele energietransitie uit te voeren. Er is dus werk aan de winkel om medewerkers op te leiden, bij te scholen en om te scholen. Hoe zorgen we dat mensen toegerust zijn op de nieuwe banen die gaan ontstaan? Is het niet de hoogste tijd voor een nationaal energie-, banen- en opleidingsplan om jongeren op te leiden met baangaranties, en voor omscholing van mensen die hun functie in de fossiele industrie zien verdwijnen? Er gebeurt gelukkig al een hoop op dit gebied. Maar dat is volgens de SER niet genoeg. Welke inspanningen mogen we op dit terrein van de minister verwachten?

Een rechtvaardige samenleving gaat ook over een eerlijke verdeling van macht en tegenmacht. De voorliggende wijziging van de Warmtewet borgt op prijsniveau de bescherming van consumenten die te maken krijgen met een monopolist als warmteleverancier. Dit vraagstuk — er werd al door een aantal collega's aan gerefereerd — gaat ook gelden voor de aankomende klimaatregelgeving. Hoe voorkomen we ongezonde monopolies? Hoe speelt de regering daarop in? Wat regelen we collectief en wat niet? Graag hoor ik van de minister of hij al op dit onderwerp kan reflecteren.

Duidelijk is dat de praktische uitvoering een megaklus wordt. Het lijkt de leden van de PvdA-fractie verstandig om ook uitvoeringskracht te regelen. Wat vindt de minister van het idee om een soort "klimaatcommissaris" aan te stellen, net zoals bij dat andere majeure thema, water, is gebeurd? Een vrouw of man, die achter de schermen, samen met de vele betrokkenen, en met veel energie, bergen werk verzet. Iemand met een relatief onafhankelijke positie, die als een soort waakhond iedereen bij de les kan houden. En wat kunnen we in dit verband volgens de minister leren van de ervaringen van de Deltacommissaris Water?

Dan onze tweede prioriteit. Daar ga ik het wat korter over hebben. De "doenlijkheid" van wetten voor gewone mensen. Vorige week werd over dit onderwerp een uitermate boeiende bijeenkomst hier in deze zaal georganiseerd. Door het Sociaal en Cultureel Planbureau is dit pakkend beschreven als een verschuiving van de "haves en havenots" naar de "cans en cannots". Ook de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid schreef over het "doenvermogen" van burgers een zeer lovenswaardig rapport. Een rapport dat wat mijn fractie betreft niet in een la verdwijnt, maar ook door deze Kamer actief wordt opgepakt. Het gaat om vaardigheden van mensen die verder reiken dan "iets weten" of "iets kunnen". Het doenvermogen is volgens de WRR van belang voor de mate van zelfredzaamheid van mensen. Ik citeer een boeiende passage uit dit rapport: "Een realistische overheid houdt er rekening mee dat "normale" mensen, als gevolg van keuzedruk, stress, verdriet, armoede, of ouderdom, niet altijd even alert en goed georganiseerd zijn. Een realistische overheid zorgt ervoor dat kleine fouten geen grote gevolgen hebben." Een realistische overheid, die dus rekening houdt met de "doenlijkheid" van wet- en regelgeving. Een belangrijk uitgangspunt bij de toets op uitvoerbaarheid van wetgeving hier in de Eerste Kamer.

Dit geldt in hoge mate ook voor de lawine aan klimaatwet- en regelgeving die op ons gaat afkomen. Hoe kunnen we dit doenlijk maken voor mensen, niet alleen vanuit de financiële bril, maar ook vanuit de gedragswetenschappen? Zo adviseerde de WRR vorige week bij de deskundigenbijeenkomst om bij het maken van de wet klimaatpanels in te richten om de wet te toetsen. Is de minister bereid om een expliciete toets op doenlijkheid van de klimaatwetgeving toe te passen?

Ik kom tot een afronding. Wat is het heerlijk om in een maidenspeech, naar aanleiding van deze relatief overzichtelijke wijziging van de Warmtewet, te reflecteren op mijn idealen en die in samenhang te brengen met de rol en verantwoordelijkheid van de Eerste Kamer.

Tot slot. Voor mijn fractie geldt dat de klimaatwetgeving geen postcodeloterij mag worden met klimaatwinnaars en klimaatverliezers.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Fiers, blijft u nog even staan.

Mijn gelukwensen met uw maidenspeech. Staat u mij toe om iets van uw achtergrond te schetsen.

U bent opgeleid tot operatieassistent aan de Fontys Hogeschool in Eindhoven. Vervolgens bent u als operatieassistent gaan werken in het ziekenhuis dat nu Máxima Medisch Centrum Eindhoven heet.

In de avonden volgde u de opleiding Management voor operatieafdelingen en werd u leidinggevende op de operatieafdeling in Eindhoven. U was echter nog niet uitgestudeerd, want in de tussentijd pakte u ook de studie Beleids- en organisatiewetenschappen op aan de Katholieke Universiteit Brabant in Tilburg. In die tijd heeft u ook enkele maanden op Haïti in een ziekenhuis gewerkt. U maakte in 1999 de overstap naar de Verslavingszorg Noord-Brabant Novadic-Kentron waar u manager werd.

Aan het begin van deze eeuw begon uw politieke carrière. Zo was u van 2002 tot 2006 voor de PvdA lid van de gemeenteraad in Eindhoven. In 2006 werd u lijsttrekker voor uw partij. Na de gemeenteraadsverkiezingen werd u als wethouder wonen en ruimte lid van het college van burgemeester en wethouders in de lichtstad. De heer Don maakte eveneens deel uit van dat college. In zijn woorden: "Een toptijd".

In 2010 werd u opnieuw lijsttrekker en na een korte formatieperiode werd u wederom als wethouder geïnstalleerd. Dit keer had u de portefeuille wonen, wijken, ruimte en burgerparticipatie. U bleef wethouder tot maart 2013. Sinds 2014 bent u directeur van Groen Ontwikkelfonds Brabant. Het doel van het fonds is het realiseren van het Natuurnetwerk Brabant, voorheen de ecologische hoofdstructuur en ecologische verbindingszones.

Op 3 april 2018 bent u beëdigd als lid van de Eerste Kamer.

Naast uw werk en de politiek, bent u nog breder maatschappelijk actief. Zo bent u onder andere lid van de raden van toezicht van een roc en een gezondheidszorgorganisatie, en voorzitter van het Jeugdsportfonds Eindhoven.

Ook online bent u al jaren bijzonder actief. Sinds uw lidmaatschap van deze Kamer geeft u uw volgers op Twitter en Instagram een inkijkje in het leven van de senaat en de senator. In uw eigen woorden: "Om de wondere wereld achter de Eerste Kamerdeur in beeld te brengen".

Ik zal u zeggen: de wondere wereld van de Eerste Kamer betekent tijdens het debat je houden aan het onderwerp dat ter tafel ligt.

(Hilariteit)

Mevrouw Fiers (PvdA):

Ik dacht dat je af en toe wel een beetje eigenwijs mag zijn.

De voorzitter:

Neen.

Mevrouw Fiers (PvdA):

Ik heb altijd begrepen dat het bij een maidenspeech mocht.

De voorzitter:

Nee.

Ik heb het nu duidelijk gezegd. Ik heb u twee keer vermaand, maar ik heb het laten gaan, want het was uw maidenspeech. Ook dan is het toch de bedoeling om u te houden aan het onderwerp en niet een of ander uitvoerig politiek statement over uw persoonlijke motieven te geven. Maar goed, het staat in de Handelingen.

Nogmaals van harte welkom in deze wondere wereld, de mijne dan, en we kijken uit naar uw verdere observaties en inbrengen in de Eerste Kamer.

Ik schors de vergadering om de collegae de gelegenheid te geven u geluk te wensen met uw maidenspeech.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de vervanger van mevrouw Teunissen, de heer Koffeman. Want mevrouw Teunissen is ziek. Ga uw gang, meneer Koffeman.

De heer Koffeman i (PvdD):

Voorzitter. We spreken vandaag over een wetsvoorstel dat voortkomt uit de Warmtevisie van 2015. In deze visie heeft het kabinet de ambitie uitgesproken om een trendbreuk te realiseren: warmte moet in ons energiesysteem een positie krijgen die gelijkwaardig is aan aardgas en elektriciteit. Wat de Partij voor de Dieren betreft begint daar de wrijving, waarvan we weliswaar weten dat die warmte veroorzaakt, maar ook tot fricties kan leiden. Wat mijn fractie betreft gaat het bij de gelijkwaardigheid van warmte aan gas en elektriciteit al mis. Een gelijkwaardig uitgangspunt zou veeleer gezocht moeten worden in de ambitie op z'n minst het fossiele tijdperk te overstijgen. Duurzame, lokaal opgewekte warmte zou voorrang moeten krijgen, en niet op gelijke voet moeten staan met aardgas of restwarmte uit de fossiele industrie.

Bij de vraag hoe we er ook in de toekomst warmpjes bij kunnen zitten, lopen we tegen een aantal knelpunten aan. We zijn verwend. Aardgas was een geweldig roesmiddel dat ons deed geloven in de vanzelfsprekendheid van welvaart. Voor een aantal knelpunten biedt het voorstel wel degelijk uitkomst. Zo wordt de tariefregulering voor consumenten verbeterd. Maar gezien de urgentie, zoals die gisteren herbevestigd werd in NRC, biedt het te weinig soelaas of zou het zelfs averechts kunnen werken.

Timothy Wirth, een collega in de Amerikaanse senaat, had de meteorologische dienst in 1988 gevraagd wat doorgaans de warmste dag in juni was. En het werd een nieuw record die 23ste juni 1988: de warmste junidag tot dan toe gemeten, met een temperatuur van boven de 36°C. Om zijn pleidooi in de senaat meer kracht bij te zetten, zorgde Wirth ervoor dat de ramen de hele nacht open hadden gestaan, waardoor de airco op tilt was geslagen en het bloedheet werd in de plenaire zaal. Daarmee kreeg de Amerikaanse senaat een voorproefje van wat hen mogelijk te wachten stond.

James Hansen, een gerenommeerd klimaatwetenschapper, was de eerste die het in 1988 aandurfde in het openbaar te verklaren dat de opwarming van de aarde als gevolg van menselijk ingrijpen duidelijk zichtbaar begon te worden. Zijn voorspellingen blijken 30 jaar later zeer accuraat te zijn uitgekomen. Het voert te ver voor dit debat, maar ik kan iedereen aanraden er 30 jaar na dato kennis van te nemen, als bloedstollende wake-upcall. In het licht daarvan is het de vraag of, gezien de urgentie, dit wetsvoorstel nog steeds voldoet. Doen we het juiste, doen we genoeg en gaat het snel genoeg? Met die blik heeft mijn fractie naar het voorstel gekeken.

Het doel van dit wetsvoorstel is een betere bescherming te bieden aan de consumenten die voor langere tijd gebonden zijn en die te maken hebben met een monopolist als warmteleverancier. Hierdoor moet het vertrouwen in collectieve warmte als product toenemen en daarmee de potentie van warmtelevering als alternatief voor aardgas. De consument wordt echter met deze wet niet beter beschermd, integendeel.

Als aardgas wordt uitgefaseerd door het uit de markt te prijzen — daar zijn we eigenlijk al mee begonnen, in elk geval door erover te praten — is het achterhaald om de gasprijs nog te gebruiken als referentie voor een maximumprijs voor warmte. Toch hanteert de minister in dit voorstel de gasprijs als referentie voor de prijs van warmte, het "niet-meer-dan-andersbeginsel".

Vorige week werd duidelijk uit de klimaattafelonderhandelingen dat de gasprijs de komende jaren met mogelijk €0,20 per kubieke meter omhooggaat en de stroomheffing met 7,3% omlaag. De vraag is welke bescherming dit wetsvoorstel de burger biedt op het moment dat de gasprijs zo omhoogschiet als nu wordt voorgesteld in voorbereiding op het klimaatakkoord. Welke garantie biedt het voorstel dat de energie van een warmteaansluiting daarmee niet ook veel duurder wordt? Wordt het een warme sanering van de gaskachel, of een kille sanering waarvoor de burger nog dieper in de buidel moet tasten? Graag een reactie van de minister daarop.

Het kabinet wil dat iedereen van het gas afgaat en dat er meer mensen overstappen op een warmtenet. Dit wetsvoorstel is bedoeld om het vertrouwen te vergroten in warmtenetten. In dat geval zou toch klip-en-klaar duidelijk moeten zijn dat de maximumprijs voor warmte niet zal meestijgen met de gasprijs? Wat is zonder dat dan nog de garantie die de burger krijgt om betaalbaar van het gas af te gaan? Graag een reactie van de minister.

Nu de belasting op gas omhoog lijkt te gaan, is de referentie met een fossiele wereld acuut overbodig geworden. Een anachronisme dat niet als ijkpunt in wetgeving thuishoort. Het kabinet geeft aan over alternatieven voor de gasreferentie na te denken en de werkelijke kosten van warmte in de toekomst door te berekenen aan de consument. Maar duurzame warmtenetten zijn niet goedkoop. De werkelijke kosten voor duurzame warmte zouden dan ook weleens hoger kunnen zijn dan de huidige gasprijs. Welke alternatieven heeft de minister voor ogen? Worden die beter voor de consument, of beter voor de producent en de monopolist-netwerkbeheerder? Graag een reactie.

Nog een punt in het wetsvoorstel waar het misgaat met de consumentenbescherming is het nieuwe artikel 3c. Daarin wordt bepaald dat verbruikers een warmteleveringsovereenkomst kunnen beëindigen, maar in twee gevallen geldt een uitzondering, namelijk de situatie waarin beëindiging van de leveringsovereenkomst technisch niet mogelijk is of wanneer het beëindigen van de warmteleveringsovereenkomst leidt tot een blijvend nadeel voor een andere verbruiker. Hiermee wordt dus een lex specialis ingevoegd, een wet die voorrang krijgt boven de algemene wetgeving. Een uitzondering die boven de consumentenbescherming gaat, die daarmee actief wordt uitgeschakeld. Hoe valt dit te rijmen met het doel van dit wetsvoorstel, het beter beschermen van consumenten, zo vraag ik de minister.

Een laatste punt over de achteruitgang in consumentenbescherming. In de huidige Warmtewet is geregeld dat consumenten een financiële compensatie krijgen bij een storing in de levering van warmte die langer duurt dan 4 uur. Het wetsvoorstel regelt dat een warmteleverancier niet verplicht is tot het uitkeren van compensatie als de storing minder dan 24 uur duurt en in een periode van 12 maanden voorafgaand aan de storing zich geen storingen hebben voorgedaan. Het kabinet heeft geen gehoor gegeven aan het advies van de Raad van State om deze maatregel te schrappen uit het voorstel, omdat netbeheerders van warmte in het geval van een storing anders niet verzekerd zouden zijn van inkomsten. Maar het uitgangspunt in het geval van storing zou niet de financiële prikkel moeten zijn, maar de tegemoetkoming van de consument voor het ongemak dat een storing met zich meebrengt. Hoe voorkomt de regering dat de consument hier letterlijk in de kou komt te staan? Graag een reactie en graag ook een duidelijke reactie op de vraag waarom van het advies van de Raad van State is afgeweken.

Het tweede oogmerk van dit wetsvoorstel is om de regelgeving voor collectieve warmtelevering beter te laten aansluiten op toekomstige ontwikkelingen in het kader van de energietransitie. Dit doet het kabinet door een rapportage over duurzaamheid te verplichten en de ingroei van CO₂-arme bronnen mogelijk te maken. De ingroei van CO₂-arme bronnen regelt het wetsvoorstel via de zogeheten onderhandelde toegang. Om de positie van nieuwe producenten te verbeteren, ziet dit wetsvoorstel erop toe dat de beheerder van het warmtenet op verzoek van een producent de belangrijkste netwerkeigenschappen overlegt. Dit klinkt mooi, maar regelt in feite niet wat er nodig is voor de warmtetransitie. Het voorstel regelt namelijk niet de broodnodige voorrang voor duurzame lokale bronnen op de netten.

De minister zegt in de beantwoording van de schriftelijke vragen in te zetten op een meer open karakter van de grote netten, zodat leveranciers van nieuwe duurzame bronnen op basis van duidelijke voorwaarden en condities kunnen onderhandelen over de toegang tot het net. De minister erkent daarbij dat er een publieke afweging nodig is tussen betaalbaarheid, leveringszekerheid en duurzaamheid. De minister wil een regierol bij de gemeente leggen, maar schakelt deze regierol tegelijk volledig uit door in dit wetsvoorstel slechts onderhandelingen tussen een commerciële monopolist en potentiele producenten te introduceren. Hoe garandeert hij dat er geen scheefgroei zal ontstaan in die situatie, waarin de overheid het nakijken heeft? Wat houdt de regierol van gemeenten volgens de minister nog in in die situatie?

Wordt in de nieuwe Warmtewet wel voorrang gegeven aan lokale duurzame bronnen? Hoe wordt voorkomen dat in de tussentijd nieuwe fossiele contracten afgesloten kunnen worden, of bestaande contracten verlengd, met betrekking tot de voeding van warmtenetten? Contracten die het straks weer moeilijker maken voor duurzame bronnen om toe te treden? Fossiele restwarmte van de industrie moet naar de mening van mijn fractie geen toegang krijgen tot het net op de momenten dat er een duurzamere bron beschikbaar is. Op het moment dat een geothermiebron en een restwarmtebron beide kunnen leveren, moet de geothermiebron altijd voorrang krijgen, zolang we de overtuiging hebben dat geothermie een duurzame bron is. Het wetsvoorstel voorziet daar nu op geen enkele wijze in. Kan de minister toezeggen dat dit in de nieuwe Warmtewet wél geregeld zal worden? Deze toezegging is nu al van groot belang voor de ontwikkeling van duurzame bronnen en de positie van duurzame bronnen in de door het kabinet voorgestelde onderhandelde toegang. Graag een reactie.

Voorzitter. Ik concludeer. Dit wetsvoorstel leidt in veel opzichten tot een achteruitgang in de bescherming van consumenten. Daarnaast biedt het voorstel onvoldoende garantie voor consumenten om te kunnen overstappen naar een duurzame energiebron zonder op hogere kosten gejaagd te worden. Ook biedt het voorstel geen prikkel aan leveranciers van fossiele warmte om over te stappen op duurzame bronnen. Criteria voor duurzame bronnen blijven uit, laat staan dat voorrang wordt gegeven aan duurzame bronnen. De manier waarop het kabinet nu warmtenetten inricht, leidt niet tot een duurzame warmte-infrastructuur maar tot een fossiele lock-in. Dat is een groot probleem. Ik wil graag dat de minister duidelijk maakt hoe zo'n lock-in zou kunnen worden voorkomen. Tenslotte wordt van het Nederlandse publiek gevraagd om van het gas af te gaan en huizen gasloos te maken. Dat is een mooi streven, maar van het kabinet zou ik graag horen wat het doet om regeringsgebouwen ten minste ook aan die voorwaarden te laten voldoen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koffeman. Ik geef het woord aan mevrouw Vos.

Mevrouw Vos i (GroenLinks):

Voorzitter, bedankt. Ik feliciteer mevrouw Fiers met haar maidenspeech. Vandaag bespreken we het voorstel tot wijziging van de Warmtewet. Het is een beperkte wijziging, eigenlijk meer een reparatie van onvolkomenheden dan een wijziging die de Warmtewet ook echt werkelijk klaar maakt voor de toekomst. De urgentie van het klimaatprobleem is onverminderd groot en wordt steeds nijpender. We hebben dus geen tijd te verliezen. Ook moeten we zo snel mogelijk stoppen met het gebruik van gas uit Groningen. Daar is inmiddels echt vrijwel een noodsituatie ontstaan. Nederland moet dus zo snel mogelijk van het gas af. Dat zegt ook deze minister en daar steunen we hem voluit in. Warmte dus in plaats van gas.

De huidige situatie waarop deze Warmtewet van toepassing is, betreft met name de levering van restwarmte van de industrie en warmte die vrijkomt bij afvalverbranding. Dat is geen duurzame warmte, terwijl we daar wel zo snel als mogelijk naartoe moeten. Wil de minister toelichten hoe hij het risico ziet dat we in een lock-insituatie terechtkomen waarin we afhankelijk blijven van warmte die vrijkomt bij de verbranding van fossiele grondstoffen in de industrie of van de verbranding van afval, waardoor een proces gericht op vrijwel volledig hergebruik of recycling belemmerd wordt?

Het hoofddoel van de Warmtewet is de bescherming van gebonden consumenten die te maken hebben met een monopolist als warmteleverancier. Daartoe wordt onder meer het tarief aan een maximum gebonden volgens het niet-meer-dan-andersprincipe. De consument mag niet duurder uit zijn dan wanneer hij of zij de woning en het tapwater met gas verwarmt. De wijziging voegt nog elementen toe aan de tariefregulering, zoals de regulering van tarieven voor afleversets, aansluiting en afsluiting. Dat is een verbetering, maar de financiële consequenties voor de consument zijn onduidelijk. Ook de Raad van State maakte daar een opmerking over. De minister zegt dan: ja, er zijn te veel elementen in het spel, maar de verwachting is wel dat dit de consument beter beschermt. Wij horen daar dit in dit debat graag een nadere toelichting op.

Mijn fractie vindt het jammer dat nog steeds de gasreferentie leidend is bij het vaststellen van het tarief. De minister heeft aangegeven dat voor behoud van draagvlak en bij gebrek aan een goed alternatief deze gasreferentie van kracht moet blijven. Kan de minister aangeven hoe hij de motie-Dik-Faber die vraagt om een uitwerking van alternatieven, zal uitwerken? Het draait natuurlijk uiteindelijk om een eerlijke verbruikersprijs, waarbij de werkelijke kosten betaald worden. Is de minister dat met ons eens? Hoe zal hij daar invulling aan geven?

Deze wijziging regelt ook een rapportageverplichting over duurzaamheid van de warmtelevering en maakt de ingroei van CO₂-arme bronnen mogelijk door toekomstige producenten van warmte het recht te geven om relevante informatie te verkrijgen over de situatie op het desbetreffende net. Het is positief dat deze eerste stappen gezet worden, maar het is natuurlijk uiteindelijk niet voldoende. De minister is tegen regels nu die voorrang aan de inzet van duurzame warmte geven, omdat hij spanning ziet met leveringszekerheid en investeringszekerheid. Wij zijn hier verbaasd over. Duurzame warmte zou toch juist het doel moeten zijn? Het hangt maar af van de vormgeving hoe het principe van duurzame warmte gaat uitwerken. Graag een toelichting van de minister.

De minister geeft aan dat verduurzaming van de hele warmtevoorziening breder is dan de reikwijdte van de wet. Dat is inderdaad het geval, want daarbij gaat het om veel meer, zoals ander bronnen als hernieuwbare elektriciteit en een vergaande reductie van de warmtevraag via isolatie. Het gaat om de optimale mix van energiebesparing, duurzame warmte en duurzame energieopwekking. Die mix kan per regio verschillend zijn. De minister ziet hier een regierol voor de gemeenten, die op lokaal of regionaal niveau moeten bepalen wat de beste warmteopties zijn. Voor die uitwerking van die optimale mix van beste warmteopties is ruimte voor experimenten van groot belang, zowel wettelijk als financieel. Deze wetswijziging bevat een experimenteerartikel. Graag horen wij van de minister hoe hij zal zorgen dat deze experimenteerruimte ook daadwerkelijk gebruikt zal en kan worden. Kunnen gemeenten hier bijvoorbeeld met lokale en regionale partijen gebruik van maken? Hoe zal hij dit faciliteren?

In Nederland zijn er nu heel veel kleine warmtenetten, maar er zijn straks ook veel grotere netten nodig met een veel groter bereik. Ook daarvoor is experimenteerruimte nodig, alsmede financiële ondersteuning, bijvoorbeeld via een garantstelling. Ziet de minister dit ook zo en wat zijn de plannen op dit vlak?

Ook de ontwikkeling van open netten vinden wij buitengewoon van belang. Zal die ruimte er ook gaan komen?

Gelukkig is het vanaf 1 juli niet meer verplicht om nieuwe woningen van een gasaansluiting te voorzien. Dat geldt voor alle nieuwbouwprojecten waarvoor de vergunning nog verleend moet worden. Dat is goed; het was ook de hoogste tijd. Helaas zijn er veel lopende nieuwbouwprojecten die met een gasaansluiting worden aangelegd. Wij vragen de minister of hij toekomstige bewoners of kopers van deze woningen die zelf geen prijs stellen op een gasaansluiting ook wil ondersteunen in hun pogingen om gevrijwaard te blijven van gas. Graag een antwoord van de minister.

Willen we van het gas af richting elektriciteit, ook voor verwarming van je huis en je water, dan is verhoging van de energiebelasting op gas in combinatie met een verlaging van die op elektriciteit onontkoombaar. Daarbij is de draagkracht van burgers een belangrijk criterium. Het mag nooit zo zijn dat mensen met lage inkomens in slecht geïsoleerde woningen hiervoor vooral de rekening gepresenteerd krijgen. Hoe kijken het kabinet en deze minister naar het draagvlak in dit belangrijke vraagstuk?

De woningbouwcorporaties staan vooralsnog niet te trappelen om een leidende rol te pakken in de omschakeling van huurwoningen van het gas af. Zij lopen tegen een aantal financiële problemen aan, zoals de verhuurderheffing. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Zal er ruimte gevonden kunnen worden?

Voorzitter. Wij wachten met belangstelling op de beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vos. Ik kijk even rond. Geen van de leden wenst in eerste termijn nog het woord. Ik schors de beraadslaging en de vergadering tot 16.15 uur. Dat kan niet anders, omdat veel Kamerleden een commissievergadering hebben.

De vergadering wordt van 15.36 uur tot 16.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Economische Zaken en Klimaat.

Minister Wiebes i:

Voorzitter. De Warmtewet was oorspronkelijk, in 2003, het initiatief van het CDA. Dat zijn we allemaal vergeten, want het is zo lang geleden. We hebben het er zo lang over gehad, dat de wet pas in 2014 is ingegaan. Kort daarna ontdekten we al dat er allerlei dingen te repareren waren. Dat heeft toen ook nog best een tijd geduurd. Nu sta ik hier voor een reparatie van iets waar we best lang over hebben gesproken.

Het doel van de reparatie is natuurlijk de bescherming van de kleinverbruikers. Zij voelen zich overgeleverd. Dat zijn hun woorden, hun belangenorganisaties zeggen dat. En dat is zo, want het zijn monopolisten, of het nu een overheid is of een private partij, dat kan allebei. De kleinverbruikers zijn overgeleverd aan een monopolist. Soms neemt die monopolist niet alleen het transport voor zijn rekening, maar ook de opwekking of levering van de warmte zelf. Het valt meteen op — verschillende woordvoerders hebben dit gezegd — dat het doel van de reparatie niet de verduurzaming is. Wij leveren de verkeersregels en die zorgen er op zichzelf niet voor dat de auto's straks elektrisch gaan rijden. Wij zorgen er alleen voor dat we nette verkeersregels hebben. Als je elektrische auto's wilt, dan moet je niet het verkeersreglement veranderen, maar moet je dat op een andere manier veranderen. Daar kom ik straks op terug.

De reparatie neemt de knelpunten in de huidige wet weg, maar loopt vooruit op een meer fundamentele herziening van de Warmtewet. Dat hebben verschillende senatoren benadrukt. Hebben we dan alle problemen opgelost? Nee, daarvan zijn er genoeg voorbeelden langsgekomen in het debat. Het blijft natuurlijk altijd zo dat leveranciers van warmte klagen over het rendement en de afnemers over de kosten. Dat zijn gespiegelde zorgen, maar vaak komen die tegelijkertijd voor. Dat is een feit en dat kunnen wij misschien nooit helemaal wegnemen.

Ik zal een aantal onderwerpen langslopen. Ten eerste zijn er verschillende vragen gesteld over hoe het nu verder moet met het niet-meer-dan-andersprincipe. We hebben de gasreferentie: hoe, waarom, wanneer gaan we daar van af? Dat is het eerste onderwerp dat ik wilde behandelen. Verschillende woordvoerders hebben daar vragen over gesteld. Dan de verduurzaming met de voorrangkwesties. Er zijn twee verschillende voorrangskwesties aan de orde gekomen. Die loop ik kort langs. Dan zijn er verschillende vragen gesteld over de verduurzaming van de gebouwde omgeving: hoe gaan we die aanpakken? We hebben de consumentenbescherming en de ordening. Daarbij valt op dat het wetsvoorstel hooguit betrekking heeft op een van deze vijf onderwerpen, maar dat is niet erg, want u stelt de vragen en ik probeer die te beantwoorden. Maar als het een te grote afstand heeft tot het wetsvoorstel, ga ik proberen om iets meer vaart te maken.

We beginnen met de gasreferentie. Die is er, niet meer dan anders. Er zijn vragen over gesteld door de heer Van Dijk, de heer Pijlman, de heer Koffeman en mevrouw Vos. Ik heb ook van mevrouw Meijer begrepen dat ze daar vragen over heeft. De gasreferentie komt op haar eind. Ze is niet bestand tegen de tijd. Er is een warmtemodaliteit waar we vanaf willen. Die zou steeds duurder kunnen worden. Er is ook een warmtemodaliteit waar we naartoe willen, dus die willen we steeds goedkoper maken. Het is onlogisch om datgene waarvan je hoopt dat het goedkoper is te koppelen aan dat wat wellicht straks duurder is. Voor zover het omgekeerd is, is dat ook onhandig. Als het nog duurder is — een van de sprekers heeft gezegd dat het nog enige tijd duurder kan zijn — dan is het ook onhandig om het kunstmatig goedkoop te laten zijn, want dan kan het niet uit. De gasreferentie is dus in alle opzichten toe aan vernieuwing. Ze is aan het eind van haar levensduur gekomen.

Het ligt voor de hand — Warmtewet 2.0 zal dat moeten doen — om een of andere vorm van kostenreflectiviteit te introduceren: iets wat te maken heeft met kosten, zonder dat de partijen de vrije hand krijgen om de kosten onbeperkt op te voeren. Dat is nogal een opdracht. Er is ook een motie over ingediend in de Tweede Kamer. De opdrachtverlening aan professionals om voorstellen daarvoor te doen, is ongeveer nu. Ik verwacht een degelijk stuk werk in november, dan kunnen we daar begin 2019 de Kamer over informeren. Dat moet dan ook de input zijn voor de Warmtewet 2.0. Zoals de verschillende sprekers zeiden: er moet een ander systeem komen. Het kan zijn, zoals de heer Pijlman zegt, dat dit prijsverschillen oplevert, ook lokaal. Als je een systeem maakt dat op kosten gebaseerd is, kunnen er verschillen zitten in kosten en dus in tarieven. Dat is logisch. Het is beslist niet zonder meer gunstig om dat geheel te socialiseren. Ik kom daar straks op terug. Als je niet binnen netten, maar over netten heen socialiseert, heeft niemand meer een prikkel om op de centen te letten en dan kan het fout gaan. Soms moet je accepteren dat het in een wijk waar het ingewikkeld ligt, duurder is dan in een wijk waar het gemakkelijker ligt. Dat is nu eenmaal zo. Dat heb je met de fundering ook. Als je in Den Haag op het zand woont, of ergens op het veen, heb je heel andere kosten voor funderingen. Dat socialiseren we ook niet. Huizen zijn verschillend, de omstandigheden zijn verschillend, dus de kosten kunnen ook verschillend zijn. Ik heb laatst een bezoek gebracht aan het management van het warmtenet in Kopenhagen. Daar zie je dat er allerlei verschillende warmtebronnen en verschillende tarieven zijn. Ik denk dat ik hiermee een aantal sprekers heb gerustgesteld door te zeggen dat wij allemaal vinden dat we naar een andere vorm van referentie moeten, maar ook door te vertellen wat het pad daarheen is.

Dan krijgen we de vraag over verduurzaming. Hoe dwingen we af dat we gaan verduurzamen? Een warmtenet is niets anders dan dat wij warmte centraal aanleveren voor verschillende woningen. Dat wil nog niet zeggen dat het duurzaam opgewekte warmte is. Sterker nog: de meeste warmtenetten in Nederland zijn helemaal niet duurzaam, dat is gewoon een of andere vorm van blokverwarming of wijkverwarming die verder totaal niet duurzaam hoeft te zijn. De strategie is wel dat je ergens moet beginnen. Als je een warmtenet opzet, is het niet altijd mogelijk om meteen met de meest duurzame optie te beginnen. Dat doet men ook in Kopenhagen niet, dat is een fasering die tot voorbij 2030 loopt. Dat zul je hier ook zien. Niet alleen bij bestaande warmtenetten, maar ook bij nieuwe zul je zien dat je ergens begint, maar altijd vanuit een visie op hoe het verder moet. We moeten ervoor zorgen dat we op het pad naar 2050 blijven. Als we niet op het pad naar 2050 zitten, is het in 2030 al mis. Dan zitten we op het verkeerde pad en hebben we allerlei lock-insituaties gecreëerd, zoals drie keer is genoemd.

Hoe ga je om met restwarmte? Laten we hier praktisch in blijven. Als restwarmte in de toekomst een soort warmte is die men expres in stand houdt om restwarmte te kunnen leveren van een fossiele bron, dan wordt het gaandeweg zelf een fossiele bron. Dat zal men ook merken, want het ETS-systeem gaat op die fossiele bron drukken, maakt het duurder, et cetera. Op korte termijn zijn er echter een heleboel vormen van restwarmte die je anders gewoon weggooit. Bij afval vinden we het niet nuttig om iets weg te gooien, maar willen we het hergebruiken. Dat willen we bij warmte ook. Er is op dit moment in allerlei situaties restwarmte. Dat is in dat geval, op marginale basis, wel degelijk CO₂-vrij. Het is zonde om die niet te benutten, sterker nog, het heeft de voorkeur om op dat moment de restwarmte te gebruiken en even geen gebruik te maken van de geothermie. Je onttrekt via geothermie natuurlijk wel degelijk warmte. Als je de restwarmte anders had weggegooid, dan kun je het CO₂-vrij noemen. Als je het expres hiertoe hebt opgewaardeerd of in stand hebt gehouden, dan kun je het niet meer zo zien. Zo is dit een voorbeeld van iets waarin je het proces gaandeweg kunt verduurzamen. Je kunt beginnen met een bron van restwarmte, dat gebeurt ook her en der, ook in Kopenhagen, maar met het plan om het richting 2050 te vervangen door een puur duurzame bron. Dat kan bijvoorbeeld geothermie zijn. Dat is een mogelijkheid, maar daar gaat deze Warmtewet nog steeds niet over.

Nogmaals, dit gaat over het Wegenverkeersreglement en niet over de vraag of de auto's elektrisch worden, om de analogie maar even te hanteren. Zo wordt hier nu over nagedacht, maar wel allemaal met het doel om geen lock-insituatie te creëren waardoor in 2050 ineens blijkt dat we niet uitgekomen zijn waar we wilden uitkomen. Dat moet ook verder uitgewerkt worden in het klimaatakkoord, want er is nogal veel te doen over de verduurzaming van de gebouwde omgeving. Wij zijn allemaal gezegend met een nogal fanatieke tafelvoorzitter die deze belangen minstens zo luid zal verkondigen als ik hier nu doe.

Dan hebben we de vraag hoe de voorrang op de korte termijn is. Ook bij elektriciteitsvoorziening heb je iets wat de voorrangkwestie niet op de lange termijn, maar op de korte termijn regelt. Er is congestie op het net en wie krijgt er voorrang, de windmolen of de kolencentrale? Dan ligt het erg voor de hand om te zeggen: zet die kolencentrale wat zachter en doe het met de windmolen. Dat kan iedereen inzien. Bij een warmtenet is dat wat ingewikkelder, want bij warmte zijn er twee dingen anders vergeleken met elektriciteit. Bij elektriciteit is een kWh een commodity. Hij wordt altijd op dezelfde wijze aangeleverd en je ziet niet waar hij vandaan komt. Hij kan overal worden aangeleverd, want het elektriciteitsnet kan bijna gezien worden als de bekende koperen plaat. Dat is bij warmte niet het geval. Ten eerste is bij warmte de plaats waar je het aanlevert nogal belangrijk, want het komt er als klasse A in maar na vijf kilometer komt het er als klasse B weer uit. Het is ondertussen gedegradeerd. Warmte verdwijnt. Elektriciteit heeft dat in mindere mate.

Ten tweede is het ontzettend belangrijk op welke temperatuur je iets aanlevert. We hebben het altijd met gemak over warmte. De thermodynamicus zal nooit met gemak over warmte spreken. Toen ik in de raffinage zat, maakten we nogal verschil tussen warmte. Het hogetemperatuurstoomnet liep op 525°C, maar wij lagen nog met een bahco onder de leidingen om van warmte van 40°C nog wat nuttigs te maken. Dat is heel verschillend. Het lijkt helemaal niet op elkaar. Als je dat bij elkaar in een warmtenet doet, dan wordt iedereen ongelukkig. Dat ligt dus ingewikkelder. Zo'n eenvoudige voorrangsregel is niet nuttig. Wel zie je bij een warmtenet vaak dat de leverancier dezelfde is als de distributeur, die dus zelf kan gaan over de ordening op het net en die er zelf baat bij heeft om de meest duurzame, maar in marginale kosten ook de meest goedkope optie voorrang te geven. Daar moet dus iets genuanceerder over nagedacht worden dan over het begrip "voorrang" bij elektriciteit.

Mevrouw Klip geeft mij een casus en zegt: laten we nou eens ergens oefenen. Stel, je hebt een dichtbebouwde woonwijk en je hebt restwarmte. Ligt het dan niet voor de hand om die restwarmte te gebruiken voor dat net? Ja, dat ligt wel erg voor de hand, maar het is nog altijd niet zeker. Ik heb daar toch wel meer vragen bij. Als het bijvoorbeeld een nieuwbouwwijk is met hoge dichtheid, dan is een hogetemperatuurwarmtebron misschien helemaal niet nodig. Misschien is er wel een andere warmtevrager in diezelfde wijk die wel hogetemperatuurwarmte nodig heeft. Dan nog is de vraag of we ook een lock-in voorkomen. Dit is nou maatwerk. Ik kom straks op hoe we dat gaan doen, want de hele exercitie van de verduurzaming van de wijken wordt een schitterend circus. Ik ben best enthousiast over de mogelijkheden, maar daar kom ik zo op. Over deze casus zeg ik: ja, hij ligt voor de hand, maar het is geen gelopen race, want het blijft maatwerk.

Mevrouw Vos i (GroenLinks):

Ik wil heel even iets terug in het debat. Ik zit namelijk te zoeken wat u wél gaat doen om die duurzame warmte te stimuleren. Eigenlijk geeft u nu allemaal argumenten om te zeggen: voorrang geven heeft geen zin, voorlopig moeten we toch de restwarmte gebruiken, want het zou jammer zijn als die de lucht ingaat. Dat begrijp ik allemaal, maar we willen natuurlijk zo snel mogelijk die omschakeling maken naar duurzame warmte. Hoe gaat u dat stimuleren? Hoe gaat u zorgen dat daar niet te lang mee gewacht wordt en dat die fossiele warmte niet te lang op ons net blijft?

Minister Wiebes:

Ik denk dat mevrouw Vos deze grote problematiek van de energietransitie bijna tekortdoet door naar deze tussentijdse wijziging van de Warmtewet te verwijzen. Wij hebben daarvoor het nationaal klimaatakkoord op het oog. Wij hopen, liefst nog dit kalenderjaar, een akkoord te sluiten waarin we op al die terreinen tegelijkertijd die verduurzaming zien. Ik heb al opgebiecht: ik ben op tonnenjacht, ze moeten er allemaal komen. Op al die tafels wordt op dit moment flink geleverd. Tijdens de zomer moet dat allemaal worden doorgerekend, maar dat is dan ook een veel grotere exercitie. Dit is echt een radertje in die machine. Aan die grotere exercitie zullen wij een veel langer debat wijden dan nu. We zijn nu bezig met dat radertje.

Laat ik dan iets zeggen over hoe dat in de gebouwde omgeving zou kunnen. Daar zijn wat zorgen over en er zijn wat vragen over gesteld, dus laat ik daar dan even over praten. Onder anderen de heer Van Dijk, mevrouw Fiers, mevrouw Vos, mevrouw Meijer en de heer Koffeman hebben daar vragen over gesteld. Zij hebben zich allemaal afgevraagd: hoe ga je dat doen? Het allereerste antwoord op die vraag is flauw en daar houd ik het ook niet bij, maar dat is natuurlijk: dat gaan we zien bij het klimaatakkoord. Maar dat vindt u te flauw en ik ook, dus dat doen we niet. Bij de gebouwde omgeving zal de transitie zich in haar moeilijkheid, maar toch ook vernuft en schoonheid moeten bewijzen. Het gaat om particulieren, mensen die in een huurhuis of een koophuis wonen en ineens iets moeten. Er wordt mij veel gevraagd hoe je voor draagvlak zorgt. Dan zeg ik altijd dat we … Kijk, draagvlak gaat in dit geval niet over enthousiasme, denk ik. Misschien is de achterban van mevrouw Vos nog wel tot enig enthousiasme te bewegen. De achterban van de heer Koffeman acht ik daar trouwens ook toe in staat en jazeker, ook de achterban van sommige anderen. Daar krijgen we 10% van Nederland enthousiast over.

De transitie is bijna een soort onderdeel van een nutsbeweging. Daar is niet iedereen enthousiast over. Als je aan mensen vraagt hoe zij denken over het feit dat 98% van Nederland op het riool is aangesloten, dan is daar in eerste instantie geen groot enthousiasme over. Als we vragen hoe mensen denken over rechtszekerheid, dan krijg je geen groot enthousiasme. Het is iets wat een overheid, het collectief met private partijen moet regelen. Daar zitten maar twee dingen in. Het eerste is gewoon helderheid over wat er van mensen verwacht wordt op het moment dat er iets van ze verwacht wordt. Mijn moeder belde me en zei: ja, nou heb ik het wel genoeg gehoord, wat moet ik dan doen? Ik zei: mam, nu nog niks maar straks wel, maar dat gaat je verteld worden. Het eerste wat er moet zijn — ik ga daar straks iets over zeggen — is helderheid over wat we moeten doen. Daar hebben we een plan voor. Het tweede is betaalbaarheid. Alle idealisme op een stokje, ik gun het u allemaal. Maar als dit geen operatie wordt die voor iedereen betaalbaar is, dan gaat het niet lukken. Niet, nul, niks. Dat zijn mijn twee grote stokpaarden. Ik vul daar deze hele zaal mee.

De drijvende kracht achter de transitie zijn de warmteplannen. Dat gaat op gemeenteniveau. De gemeenten gaan dat doen. Dat hebben ze ook toegezegd. Die gaan per wijk het warmteplan maken. Er zit een volgorde in wijken, er zit een aanpak in die wijken. In de ene wijk past een warmtenet, maar in andere passen hele andere oplossingen, soms individuele oplossingen via elektrificering. Op allerlei manieren hebben wij recht op warmte, op een betaalbare manier. Die gemeenten zullen voor een bepaalde wijk duidelijkheid moeten scheppen dat er tussen dat en dat jaar overgeschakeld wordt, dat dat voor mensen betekent dat zij ergens in die periode op dit pijpje moeten worden aangesloten, dat dat in het algemeen in de installaties van het huis dit en dit en dit betekent, dat er nog iemand bij ze langskomt om dat uit te leggen en dat er iemand langskomt om die aansluiting te regelen. Mensen moeten dat bij wijze van spreken net zo beleven als de aansluiting op het gasnet: dan en dan komt er een meneer, dat komt uit in een kraantje in uw meterkast. Dat is nu allemaal iets anders, maar ook daar moeten we mensen in meenemen.

Het is buitengewoon belangrijk dat niet alleen de kosten de laagste zijn die we kunnen bedenken, maar ook dat het financierbaar is. Wij Nederlanders zijn meesters in het platslaan van kosten, als we dit zien als een onderdeel van infrastructuur. Geen van u heeft ooit een rekening gekregen voor het riool. U heeft nog nooit een rekening gekregen voor het elektriciteitsnet of het gasnet. Dat gaan we allemaal, per vastrecht, met eenvoudige constructies platslaan. Dat kan met financieringsconstructies of met een vorm van verrekening via vastrechtachtige constructies. Daarvoor zijn allerlei vormen denkbaar. In het kader van het klimaatakkoord is daar een financieringstaakgroep mee bezig. Die heeft tot taak om dit voor iedereen bereikbaar te maken.

Ik denk dat mensen in een sociale huurwoning als eerste aan de beurt zullen komen en hier het minste gezeur mee zullen hebben. Ik denk altijd het omgekeerde, namelijk dat de particuliere eigenaar drie keer zal moeten hikken en dat de huurder één keer hikt. Dat denk ik. Daar bereiken we, denk ik, een hogere snelheid. We hebben daar professionals die dit voor een groter woningbezit kunnen doen. Dat is de manier om het te doen: financierbaar, betaalbaar en met een helder perspectief. Ik kan dan aan mijn moeder uitleggen: dan en dan, ergens in die jaren, kan jouw cv-ketel de deur uit; dan ga je dat zo en zo aansluiten en dit is de manier waarop jij dat kunt financieren. Daarin is de Warmtewet een radertje. Het is één van de regels. Voor sommige mensen is deze nuttig en voor anderen niet, want niet iedereen krijgt een warmtenet. Dat is hoe het zit.

Hier horen allerlei mogelijke hulpconstructies bij. Mevrouw Vos noemt de verschuiving van de energiebelasting van elektriciteit naar gas. Ze zegt daar trouwens meteen bij dat die er niet toe moet leiden dat mensen die niet meteen van het gas af kunnen meer moeten betalen. Dat is ingewikkeld. Laat ik zeggen dat zij het kabinet aan haar kant vindt in die zin dat maatvoering hierbij heel belangrijk is. Als wij dit per wijk moeten gaan doen, weet ik niet of je heel Nederland via dezelfde heffing bij het ene moet wegjagen en tot het andere moet verleiden zolang er nog geen handelingsperspectief is. Ik heb nog geen voorstellen van de verschillende tafels gezien. We hebben daar ook nog niet over nagedacht. Ik heb er ook nog geen mening over, maar precies dit soort dingen moeten we onszelf afvragen. Precies dit soort dingen. Maatvoering is belangrijk. Daar staan ook wat passages over in het regeerakkoord. We moeten straks vorm geven aan het hoe. Dat zal via de gemeenten moeten.

Mevrouw Vos heeft ook zorgen over de nieuwbouw. Er zijn nieuwbouwprojecten die nog wel te redden waren en er zijn er die niet meer te redden waren. Als ze niet meer te redden zijn, komt er een wijk als alle andere, maar vaak met een kleine voorsprong omdat ze vaak beter geïsoleerd zijn. Nieuwbouwwoningen die als laatste op het gas zijn aangesloten zijn aanzienlijk beter geïsoleerd dan eerdere woningen en maken dus betere kansen. Daar heeft de tafelvoorzitter gebouwde omgeving nog een inkeerregeling voor bedacht. Laten we kijken hoe we daar zo ver mogelijk mee komen.

In de richting van de heer Koffeman zeg ik dat wij ons natuurlijk op geen enkele manier kunnen voorstellen dat het rijksvastgoed een andere behandeling te wachten staat. Dat moet natuurlijk meedoen. In de richting van mevrouw Vos van GroenLinks zeg ik dat ik überhaupt pas wil nadenken over de vraag of wij iets aan de verhuurderheffing moeten doen als ik heb gezien wat de tafels allemaal hebben opgeleverd.

Voorzitter. Er zijn ook nog verschillende vragen gesteld over de ordening. De socialiseringsvraag komt daarbij uitgerekend van mevrouw Klip. Maar dank, want dat is een belangrijke vraag. Ik denk dat zij het volgende vraagstuk ziet. Je begint ergens met een warmtenet. Nog niet iedereen kan daarop worden aangesloten. Je hebt in het begin dus wel alle kosten, maar nog niet alle inkomsten. Sterker nog: als je op dat moment alle kosten doorberekent aan de klanten, jaag je iedereen weg en komt het er nooit. Hoe gaan we dit doen? Dat is een belangrijke vraag.

Socialisering is niet in het algemeen de oplossing. Socialiseren kan namelijk alleen binnen een net. Als mevrouw Klip een net heeft en ik ook, en ik ben een beetje lui, dan ga ik een heel dure oplossing zoeken als we gaan socialiseren. Mevrouw Klip betaalt daar dan voor in haar net. Zij kan daar niks aan doen. Ik socialiseer dat allemaal en duw het over de heg. Dat is misschien wat juist de partij van mevrouw Klip soms tegen socialiseren heeft. Socialiseren kan dus alleen binnen een net. Dat biedt nou net niet de oplossing, want het probleem zit binnen dat net. Ik heb daarvoor een andere suggestie. Wij moeten zien dat wij het niet verschuiven tot over de randen van het net, dus naar anderen, maar in de tijd. Aanloopkosten zijn geen nieuw verschijnsel. De hele Nederlandse industrie heeft ooit te maken gehad met aanloopkosten. Ieder bedrijf, iedere onderneming en iedere investering heeft aanloopkosten. Die moeten we uitspreiden. Dat vraagt een financieringsconstructie en een vlotte aansluiting. Dat kan trouwens precies de basis zijn voor de warmteplannen van de gemeenten. We doen er dan geen tien jaar over om een warmtenet te vullen, maar de hele wijk gaat dan in één keer om en je hebt meteen massa. Dat zijn volgens mij meer de oplossingen die daarvoor aan de orde zijn. Op het moment dat je de Warmtewet 2.0 het licht laat zien, moet je daarover beter hebben nagedacht. Je moet dan kunnen schetsen hoe dit gaat. Dat zullen we met de verduurzaming van de gebouwde omgeving trouwens steeds moeten doen, want we moeten allemaal een keer beginnen.

Haar vraag is ook wat we nou doen: publiek, privaat of allebei. Moeten we een onderscheid maken tussen het hoofdtransport en een lokaal netwerk? Je kunt ook vragen of er een knip moet worden gemaakt tussen leverantie en distributie. Puur technisch — ik heb het dan niet over politiek en alle sentimenten die daarover bestaan — is het eigenaarschap qua economische ordening, denk ik, niet van belang. We kiezen hier nou juist voor regulering van een monopolist, of dat nou de overheid is of een private partij. Juist omdat we kiezen voor regulering kan dat een overheidspartij zijn, maar ook een private partij. Dat is volgens mij niet het springende punt. Het springende punt is dat we het zo moeten reguleren dat partijen gedwongen worden zich als een eerlijke partij tegenover de consument te gedragen, omdat die consument geen keuze heeft.

In de netten voor elektriciteit hebben we bovendien gekozen voor een splitsing tussen leverantie en distributie. Dat ligt hier minder voor de hand. Het is echt ingewikkelder. Warmte is geen elektriciteit. Zoals ik net al zei, maakt het een groot verschil naar welke plaats warmte wordt gevoerd en op welke temperatuur. De interactie tussen het net en de levering is dus veel groter. Daarom zou het weleens heel onhandig kunnen zijn om dit te splitsen. Sterker nog: een leverancier van warmte op een lage temperatuur zou anderen met de leverantie waar hij recht op heeft in grote problemen kunnen brengen. Het kan dan zo zijn dat de huizen van deze senatoren niet meer warm worden gehouden, omdat wij zo luchtig zijn geweest over een open model. Daar moet dus even goed over worden nagedacht. Dit ligt minder voor de hand dan bij elektriciteit. Dat zeg ik ook in de richting van de heer Pijlman.

De vragen over open en gesloten netten zijn echt belangrijk in het kader van de Warmtewet 2.0. Daarbij zullen we met dit soort problematiek moeten werken. Dat is ook een beetje de portee van de vraag van mevrouw Klip. Het zou best eens zo kunnen zijn dat we uitkomen bij verschillende soorten netten: netten met open toegang en netten waarbij dat niet mogelijk is. Dat zou de uitkomst kunnen zijn, maar die is er nog niet en misschien wordt dit het ook niet. Ik sta hier vrijelijk te filosoferen, omdat ik weet dat u daar op geen enkele manier misbruik van maakt.

Dan kom ik bij de consumentenbescherming. Ik werd een beetje ongerust door de uitspraak van de heer Koffeman dat de consument er eigenlijk alleen maar bij inschiet. Dat geloof ik niet.

De heer Pijlman i (D66):

Nog even terug naar het punt van de open en gesloten netten. U zei dat u een beetje staat te filosoferen en dat dit een uitkomst zou kunnen zijn. Tegelijkertijd moet de Warmtewet 2.0 er in 2019 zijn. Dat is essentiële wetgeving in het kader van de energietransitie. Waar hangt die keuze van af? Hoe komt u tot nadere meningsvorming als u op dit moment, een jaartje eerder, nog zegt: ik filosofeer een beetje? Ik geloof namelijk niet dat u filosofeert. Ik denk dat u hierop wel degelijk een visie hebt en dat hoop ik ook.

Minister Wiebes:

Ja, maar de visie is nog niet helemaal klaar om te verschepen. Er wordt op dit moment heel goed over nagedacht. Ik denk dat we beter met elkaar kunnen afspreken dat de heer Pijlman en ik deze discussie voeren op het moment dat die ook hier voorligt. Het consultatiemoment is niet een erg logisch moment. Laten we de discussie voeren op het moment dat die hier voorligt en laten we dan de gedachtegangen daarachter ontrafelen. Er wordt natuurlijk door een heel team aan gewerkt. Ordening is een hobby van mij, dus daar wil ik me weleens mee bemoeien, maar het zijn daadwerkelijk hier nog onaffe ideeën. Er wordt hard aan gewerkt, maar ook onaffe ideeën wil ik hier weleens delen, omdat dat het debat toch wel aardiger maakt.

De heer Pijlman (D66):

Dank. Maar ik neem aan dat u ook een visie hebt. Wat zou u graag zien? Ik kan mij voorstellen, gezien uw achtergrond en gezien wat het kabinet ook beoogt, dat u naar een gedifferentieerd systeem wilt waar open netwerken ook de toekomst zijn.

Minister Wiebes:

Laat ik het anders formuleren. Een gedifferentieerd systeem is natuurlijk nooit iemands ideaal. Zo'n systeem zou eruit kunnen komen. Wat ik wil, is dat er zo veel mogelijk ruimte is voor innovatie, privaat initiatief en onderlinge concurrentie, zodat consumenten kunnen kiezen en zodat ook projectontwikkelaars tussen diverse leveranciers van warmte kunnen kiezen, en zodat we op allerlei manieren keuzemogelijkheden en marktspanning organiseren waardoor er innovatie komt. Ik weet namelijk één ding: de kosten hiervan moeten nog dramatisch omlaag. Het liefst heb ik een geheel open systeem, maar nou heb ik zelf hier net staan betogen dat daar ook grote nadelen aan kunnen zitten, dus misschien komen we wel uit bij een gemengd systeem. Maar als je mij vraagt naar mijn jeugddromen, zal ik nooit zeggen: een gemengd systeem. Het zou er wel uit kunnen komen, maar daar schikken we ons dan in omdat een hoger ideaal dan blijkbaar niet mogelijk is. En misschien delen de heer Pijlman en ik dat ideaal wel.

Mevrouw Klip-Martin i (VVD):

Ik stel toch nog een vraag in het verlengde hiervan. Uw dromen zijn, denk ik, wel interessant. Ik heb in ieder geval wel begrip voor het feit dat het nog niet allemaal uitgekristalliseerd is en dat u ook bijvoorbeeld de tafel van de heer Samsom niet helemaal voor de voeten wilt lopen, en wilt zorgen dat hij met zijn ideeën kan komen. Maar los van vragen over open netten, concurrentie en keuzemogelijkheid wil ik vragen: naar welke omvang van keuzevrijheid voor consumenten streeft u? Concurrentie werkt natuurlijk alleen als die ook de keuzevrijheid aan consumenten biedt. Als je er echter heel simpel naar kijkt, kun je je voorstellen dat het in een wijk heel onhandig is als de helft er niet bij is en zegt: leuk dat je een warmtenet gaat aanleggen, maar wij willen liever iets anders.

Minister Wiebes:

Ja.

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Dus hoe kijkt u daartegen aan, in relatie tot de discussie die we nu voeren?

Minister Wiebes:

Nou ja, het gaat eigenlijk om de aanleg van de infrastructuur. Daarbij is de keuzemogelijkheid natuurlijk inherent beperkt tot het moment van een collectieve keuze. Daarna zit je er toch een beetje aan vast en hebben we te maken met een monopolist. Dus de keuzemogelijkheden zijn natuurlijk wel beperkt. Maar het is wel belangrijk dat op het moment dat er gekozen wordt, er althans een keuze gemaakt kan worden tussen verschillende mogelijkheden, al is het maar door een gemeente, om de optie met de laagste kosten te kunnen kiezen. In sommige gevallen zal het de gemeente moeten zijn die namens mensen kiest, maar dan toch zijn we gebaat bij verschillende technieken, verschillende aanbieders. En het zou zo kunnen zijn dat we uiteindelijk in sommige gevallen ook zullen kunnen kiezen tussen verschillende warmteaanbieders bij een gegeven net. Dat zouden allemaal mooie mogelijkheden zijn. Maar nogmaals, dat wordt uitgewerkt. Maar hoe meer keuzemogelijkheden, hoe meer mogelijkheden om het goedkoper te krijgen, hoe meer innovatie en hoe meer consumenten het heft in eigen handen hebben. Maar er zijn natuurlijk beperkingen aan, want het gaat om infrastructuur.

Dan de ongerustheid van de heer Koffeman. Ja, er is een uitgebreide inventarisatie geweest van wat er met de wet van 2014 allemaal beter moest. Daar is in belangrijke mate een slag in gemaakt. We hebben de maximumprijs voor de afleverset, we hebben maximumprijzen voor aansluiten en voor afsluiten, en er is meer logica gebracht in de kostenvaststelling en de kostenberekening door ACM; ik kom daar zo nog iets meer op terug. Dat zijn verbeteringen, maar het zijn nog niet de verbeteringen waardoor ik dit een Warmtewet 2.0 durf te noemen. Daar heeft de heer Koffeman dan weer gelijk in.

De heer Koffeman heeft ook een vraag over de lex specialis. Hij zegt: het klinkt toch gek want je krijgt bescherming, behalve in sommige gevallen. Dan kun je bijvoorbeeld niet de overeenkomst opzeggen. Hij vraagt: waar is dat goed voor, want je zou misschien wél de overeenkomst willen opzeggen? Nou, het is ook mogelijk om de overeenkomst op te zeggen, maar er zijn gevallen waarin dat wel ingewikkeld is. Ik zal u een voorbeeld noemen met flats en met stijgleidingen. Laat ik het een beetje technisch zeggen: er zijn gevallen waarbij de warmteleverantie in serie is geschakeld. Dus als iemand op de derde etage middenin geen warmte wil, hebben alle mensen daarboven en daaronder ook geen warmte, want die zitten allemaal op dezelfde leiding. Dat is natuurlijk bezwaarlijk en dan gaat het niet. Er zijn ook gevallen geweest waarin tien huishoudens tezamen besloten tot een warmtenet, waarna er een significant aantal wegrende. Toen zat de rest met de kosten. Ja, dan kun je op een gegeven moment ook zeggen dat het een kwestie van samen uit, samen thuis is. Er zijn gevallen waarin je zegt: ho, ho, ho, ho, keuzevrijheid is geweldig, maar hier is het om technische redenen of om exploitatieve redenen bijna of helemaal niet redelijk meer.

De heer Koffeman heeft ook een vraag over de financiële storingscompensatie.

De heer Koffeman i (PvdD):

Het is heel begrijpelijk dat er situaties zijn zoals werd geschetst van die flat. Je kunt niet de hele flat in de kou laten zitten omdat jij andere opvattingen hebt. Maar het is toch ook zaak om te kijken of burgers vrijheid kunnen houden om bijvoorbeeld aan decentrale opwekking te doen? Zij moeten dan niet opgezadeld worden met bijvoorbeeld restwarmte uit fossiele industrie die ze zelf niet op prijs stellen. Dus ik begrijp dat dit niet van toepassing is op de situatie die de minister schetst, maar in andere situaties zou het weleens zo kunnen zijn dat die Warmtewet ertoe gaat leiden dat die decentrale opwekking in de knel komt omdat die opwekking nooit kan concurreren met die aanbieders van restwarmte, misschien niet in technische zin en ook niet in financiële zin. Dus het is lastig om consumenten die vrijheid te bieden wanneer dat in deze wet technisch gezien onmogelijk gemaakt kan worden.

Minister Wiebes:

Ik weet niet of het via een omweg moet, maar ik probeer nu de situatie te creëren dat de heer Koffeman en ik hetzelfde ideaal najagen, namelijk keuzevrijheid voor de consument. Dat zou zo'n ontroerend moment zijn, dus dat ga ik nu proberen. Kijk, als het technisch niet kan, is de heer Koffemans het, denk ik, met mij eens dat het technisch niet kan. Waar het technisch wél kan en het niet onder de twee voorbeelden valt, zou die keuzevrijheid er moeten zijn. Het is altijd geweldig als mensen hun eigen weg kiezen of iets slimmers verzinnen. Er wordt niet in het algemeen gezegd dat je het niet mag opzeggen, maar het is een uitzondering voor bijzondere gevallen. Dus de keuzevrijheid wil ik hier nogmaals bejubelen.

De heer Koffeman (PvdD):

Mogen we daar dan de conclusie aan verbinden dat het kabinet er ook naar streeft om de vrijheden die de minister zegt voor te staan, ook tot uitdrukking te laten komen in bijvoorbeeld het faciliteren van doorlevering?

Minister Wiebes:

Het faciliteren van doorlevering?

De heer Koffeman (PvdD):

Ja, zoals bijvoorbeeld bij zelfopgewekte elektriciteit, waarbij je misschien meer opwekt dan je nodig hebt. In het verleden is dat gestimuleerd door het makkelijk te kunnen doorleveren. Het zou dus interessant zijn om te weten of dat ook bij warmte wél gestimuleerd wordt, en niet gefrustreerd gaat worden zoals dat nu bij elektriciteit dreigt te gebeuren.

Minister Wiebes:

We hadden het bij deze tussentijdse reparatie van de warmtenetten eigenlijk al vooral over Warmtewet 2.0, en we dreigen het nu over de elektriciteit te gaan hebben. Laat ik het zo zeggen: de problematiek van doorlevering heb ik niet gezien in de vraag die de heer Koffeman stelde. Misschien dat dat nog een specifieker antwoord in de tweede termijn kan zijn.

De heer Koffeman heeft ook een vraag gesteld over de financiële storingscompensatie. Hij zegt: ik zie in het wetsvoorstel geen consumentencompensatie voor een niet-frequent voorkomende storing die minder dan 24 uur duurt. Daar is een reden voor. De compensatie is niet in het leven geroepen om het nadeel van de consument primair te compenseren. Het is primair een prikkel om te zorgen dat dit niet vaak gebeurt. Het is dus een prikkel om de betrouwbaarheid te bevorderen. Dat is bij een elektriciteitsnet nodig, omdat zo'n net strikt genomen weinig inkomensverliezen heeft omdat het niet zelf opwekker is. Dat is hier in de meeste gevallen anders. Hier is al sprake van een negatieve prikkel om niet tot levering over te gaan. De prikkelwerking is dus verschillend en daarom is hier op deze manier voor gekozen.

De voorzitter:

Meneer Koffeman, even rennen.

De heer Koffeman (PvdD):

De Raad van State dacht daar nadrukkelijk anders over. Mijn vraag was waarom het kabinet het advies van de Raad van State in de wind heeft geslagen. De Raad van State zegt dat je, los van die prikkel voor leveranciers, de consument zou moeten compenseren voor het ongemak dat die heeft. Als je een tijdje in de kou zit omdat je warmteleverancier niet levert, dan is er, ook in termen van consumentenbescherming, wel degelijk een reden om die consument schadeloos te stellen. Dat heeft u geschrapt en daar gaat u in uw beantwoording niet op in.

Minister Wiebes:

Jawel, mijn antwoord was dat het daar primair niet voor is bedoeld. Gezien de bedoeling van de wetgever past het om te vertrouwen op een prikkel die er al is, in plaats van er nog een nieuwe prikkel bovenop te zetten. Als het compenseren van consumenten het doel was geweest, dan had het anders gelegen en was hier sprake geweest van een dubbele betaling.

De heer Koffeman (PvdD):

Het gaat niet om de toevoeging van een nieuwe prikkel of nieuwe compensatie, maar om handhaving van een bestaande compensatie. De Raad van State is daar helder over. Mijn vraag aan de minister is nogmaals waarom hij het advies van de Raad van State daarover in de wind heeft geslagen.

Minister Wiebes:

Omdat er een ander doel is beoogd dan de compensatie van consumenten. Het doel dat beoogd is, is het hebben van een prikkel om de leveringszekerheid hoog te houden. Die prikkel is er, ook zonder deze verplichting.

De heer Pijlman heeft gevraagd wanneer het Besluit servicekosten wordt gewijzigd. De minister van BZK is daarmee bezig. De bedoeling is dat het besluit in werking treedt op hetzelfde moment als het artikel van de Warmtewet dat daarmee samenhangt. De streefdatum daarvoor is 1 januari 2019.

Dan zijn er nog vragen door verschillende sprekers gesteld die niet onder een van de eerdere onderwerpen vallen. De heer Van Dijk verwoordde zijn vraag nogal puntig, maar hij heeft het wel over een zorg die ik ook heb. Ik wil daar toch wat over zeggen. Het gaat over de kosten van de energietransitie. Ik heb vanaf dag één, maar ook zonet hier, gezegd dat de kosten misschien wel de belangrijkste bepaler voor het draagvlak van deze exercitie zijn. Als wij met hoge rekeningen aan de voordeur komen, haakt iedereen gillend af. De meeste mensen kunnen zich wel verenigen met de doelen, maar niet per se met maatregelen die veel geld kosten. Dat is een feit, laat ik dat hier zeggen. Er is echter een heel groot verschil tussen macro en micro. Micro kunnen mensen echt boos worden — ik ben van die mensen — als het gaat om de energierekening die hoger wordt als gevolg van de transitie. Daar worden mensen boos over. Het streven is om die mensen dat zo min mogelijk te laten meemaken. Punt.

Tegelijkertijd moeten we het volgende in het achterhoofd houden. Het Planbureau voor de Leefomgeving raamt de kosten van deze extra ambitie in het regeerakkoord, oplopend naar 2030, macro op iets van 2,5 tot 4 miljard. Alleen al die oploop is gemiddeld genomen in een zekere periode in de zorg meer. Mensen besteden bij wijze van spreken alleen al meer aan rookwaren. Een zesde van de economische groei van het vorige kalenderjaar is voldoende om de hele transitie tot 2030 te betalen. Dus uiteindelijk kunnen we dit. Het gaat er nu om dat we al die Nederlanders die best begrijpen dat we iets aan het akkoord van Parijs moeten doen, maar die niet staan te trappelen, niet confronteren met allerlei hoge kosten. Daarom moet met fanatisme worden gestreden voor de maatschappelijk voordeligste oplossingen. Want anders haakt iedereen, behalve de doelgroepen van de heer Koffeman en mevrouw Vos, af, en dat willen we niet meemaken. Wij hebben de verantwoordelijkheid om dit zo goedkoop, zo betaalbaar en zo helder mogelijk te doen. Punt. Daarover zijn de heer Van Dijk en ik het met elkaar eens.

Ik denk dat de heer Pijlman reageerde op berichten in de media in de afgelopen dagen. Hij zegt terecht dat het verhaal over gas twee heel verschillende verhalen zijn. Dat klopt: die verhalen hebben ook bijna niets met elkaar te maken. Nee, Nederland stopt niet met winnen. Nederland wint gas zolang dat nog nodig is, maar alleen waar dat veilig kan. In Groningen kan dat niet meer veilig. Daarom doen we dat. Dat heeft niks te maken met de energietransitie; het is een veiligheidskwestie. We winnen gas waar dat veilig kan. Op allerlei plekken kan dat niet meer veilig en daarom stoppen we met de winning in Groningen. Die winning gaat heel hard naar beneden. Vanaf een punt in 2022 is er niet zo erg veel meer van de gaswinning over. Dat gaat dus heel hard. Maar dat betreft het gas dat we produceren. Dat is heel wat anders dan dat wij, in de periode tot 2050, langzaamaan gaan stoppen met het consumeren van gas. Dat is een heel ander punt. Dat is omdat we CO₂ willen reduceren. Ik wil de heer Pijlman dus danken voor dit onderscheid.

Ten aanzien van Groningen zegt hij verder dat er weinig baat was van het gas, maar wel zure vruchten. Die zure vruchten, dat klopt. Maar we moeten natuurlijk wel denken aan de duizenden banen in Groningen. Ons ideaal moet nu zijn dat door het wegnemen van de oorzaak van bevingen de zure vruchten worden weggenomen. De ambitie moet zijn om van deze provincie opnieuw de energieprovincie van Nederland te maken, maar dan gebaseerd op waterstof, windenergie en allerlei andere interacties met intensieve industrie die weer van die waterstof gebruik kunnen maken. Dat moet het ideaal zijn. Dat is hoe we het willen. Ik geef hem gelijk dat waterstof daarin een prominente rol kan hebben, onder andere in het noorden. We gaan in het klimaatakkoord zien hoe dat kan. Er is een apart clubje ingesteld dat daar nog specifieker over nadenkt. Maar in alle eerlijkheid, ik word al overspoeld met heel concrete voorstellen, ook uit het noorden trouwens, op het terrein van waterstof.

Dan maakte de heer Pijlman ook een opmerking over geothermie. Dat is toe aan een opschaling, want dat gaat veel te langzaam. Het is een enorm belangrijke bron, voor de gebouwde omgeving, maar ook voor de glastuinbouw. Daar is een heel plan voor, maar we moeten daar meer mee en daarvoor is ook een sterkere overheidsdeelname nodig. Het is eigenlijk een nieuwe vorm van mijnbouw, maar dan voor warmte.

Dan de vraag van mevrouw Meijer over de kostentoerekening. Ik vind het geen nattevingerwerk. Daarmee doen we de ACM tekort. De ACM werkt natuurlijk op basis van gemiddelden. In individuele gevallen en voor slimme consumenten zal het vast mogelijk zijn om dingen goedkoper te vinden; daarom zijn het gemiddelden. Daar staan dus evenveel consumenten tegenover voor wie het duurder is. Maar er zijn vrij uitvoerige berekeningen gedaan van de kosten van al deze elementen van de gasreferentie. Daar wordt het gemiddelde van genomen. Mijn indruk is dat dat heel degelijk wordt gedaan en dat het etiket van nattevingerwerk van mevrouw Meijer het niet helemaal verdient om door mij te worden overgenomen.

Mevrouw Meijer i (SP):

Misschien mag ik het dan toch nog even toelichten. Want het geval is namelijk dat ik een stukje tekst had overgeslagen, maar dat stukje tekst heeft de minister wel gelezen. Vandaar dat hij zegt dat ik het woord "nattevingerwerk" heb gebruikt. Inderdaad, dat stond in die tekst, maar de toelichting is als volgt. Het ging over afleversets, die tussen de €1.200 en €3.000 schijnen te kosten. Degene die ik daarover heb gesproken, zegt dat er dan wordt gerekend met €2.800. Dat vind ik niet direct een gemiddelde. Maar vervolgens betaalt deze man nu al zes jaar lang €15 in de maand, zonder dat er ook maar sprake is geweest van onderhoud, controle of optreden bij een storing. Dan zeg ik: eigenlijk hebben deze mensen dat ding allang betaald, ze blijven ervoor doorbetalen, maar het is ze niet echt duidelijk gemaakt waar die kosten nou allemaal precies in zitten. Mijn oproep is daarom: maak nu duidelijk waar de kosten voor zijn, dan zijn mensen ook meer bereid om ervoor te betalen.

Minister Wiebes:

Ik kan het nu heel ingewikkeld gaan maken, want de gemiddelde kosten van een afleverset en de feitelijke huur van de afleverset hebben ook nog eens niks met elkaar te maken. Ik wil het niet nog ingewikkelder maken dan het al is. Maar misschien dat mevrouw Meijer en ik een keer in het café met een groot glas bier over deze afleversets moeten praten. Het wordt een heel ingewikkeld en heel saai verhaal. U wilt het niet weten, denk ik.

Ik ga in op haar andere vragen. Want zij heeft mij ook gevraagd of ik het met haar eens ben dat mensen in ongezonde huizen ook aan de beurt moeten komen voor de transitie. Ja natuurlijk vind ik dat. Sterker nog: ik denk niet dat wij in Nederland ambiëren ongezonde huizen te hebben. Laat ik het even vrijer vertalen: ik denk dat mensen met lagere huren gemiddeld genomen vaker in corporatiewoningen wonen en dat daar misschien in eerste instantie een hogere snelheid kan worden gehaald. Dus ik denk eigenlijk dat sommige van deze mensen misschien wel eerder aan de beurt kunnen komen.

Over haar €18.000 heb ik net gesproken. Ik denk niet dat wij dit tot een groot succes maken als wij mensen voor €18.000 voor het blok gaan zetten. Dat moeten we op een nette manier gaan doen. Ik twijfel er overigens wel aan of de taakgroep financiering straks met wijkbanken komt. Ik waardeer haar hang naar kleinschaligheid, maar ik weet niet of dat in de financiële sector tot de grootste successen leidt. Maar we gaan het zien, laten we dat samen afwachten.

Ik heb het verhaal van mevrouw Fiers aangehoord. Ik denk dat iedereen in deze zaal daar de onvervalste sociaaldemocratie in heeft herkend. Ondanks de sputterende woorden van onze voorzitter hebben we dat toch allemaal duidelijk gehoord. Maar zij stelt mij toch een heel liberale vraag, waarvoor dank. Hoe krijgen wij een gelijk speelveld? Nou, laat ik daar nou eens stevig over uitpakken. Ja, dat moeten we namelijk wel hebben. Kijk, ook de berekeningen van de echte klimaatwetenschappers tonen aan dat, als wij in ons eentje bijvoorbeeld op de elektriciteit dan wel op onze productprijzen een kostenpost gaan introduceren die anderen niet hebben, het in veel sectoren dan niet alleen einde verhaal voor de productie is, maar ook een gevaar voor de werkgelegenheid, met vaak een negatief klimaateffect. Voorbeeld: als wij hier door een bepaalde heffing — daar is net onderzoek naar gedaan — gascentrales zouden ontmoedigen te draaien op het moment dat we nog niet volledig duurzaam zijn, waarvoor in het buitenland de bruinkoolcentrales aangaan, dan hebben wij een negatief klimaateffect, het weglopen van de productie en een probleem in de werkgelegenheid. Een gelijk speelveld is bijzonder belangrijk, maar het geschrift wat ik mevrouw Fiers dan wil aanbevelen, is het regeerakkoord. Want daarin staat precies dit: we willen dat samen met Europa dan wel ten minste met een forse kopgroep doen, omdat we namelijk echt iets voor het klimaat willen doen, niet alleen op papier, en omdat we gesteld zijn op werkgelegenheid en de banen voor al die mensen. Dat is wat we willen. Dank voor de vraag over het gelijke speelveld: dit is een van de kernen van het regeerakkoord, maar daarover hebben mevrouw Fiers en ik een gezamenlijke interesse, in de vorm van dat gelijke speelveld.

Het aandeel van de huishoudens in de kosten. Misschien bedoelt zij wel de ODE, waar de kosten nu fiftyfifty zijn verdeeld. Ik heb in studie wat die kostenverdeling zou moeten zijn. Daarvoor hebben we in onderzoek wat het gelijke speelveld is, want als je kosten ook naar bedrijven stuurt, heb je weer een speelveldkwestie. Dat is haar eigen punt. Maar het hangt ook samen met wat je allemaal met de SDE+ financiert. Niet dat dat technisch veel uitmaakt, maar het maakt voor het gevoel van rechtvaardigheid uit. Dan moeten we nog bezien hoe het is. Dat zal niet dit jaar bij de ODE zijn, want we hebben het klimaatakkoord nog niet. Dus dat gaan we doen op het moment dat we meer weten over hoe we de energietransactie gaan aanpakken. Dan kunnen we daar meer over zeggen.

Het is ook aardig dat zij begint over het werkgelegenheidspunt. Kijk, daarover heeft de SER het een en ander gezegd. Ik vond de SER daarin bepaald zwaarmoedig, maar laat ik mijn eigen versie geven. Kijk, het midden van de arbeidsmarkt heeft jarenlang de mondialisering gevoeld. De onderkant van de arbeidsmarkt was vaak lokaler gebonden en voelde de mondialisering minder, de bovenkant van de arbeidsmarkt redde zichzelf, behoorde tot de hoogst opgeleiden, en het midden van de arbeidsmarkt heeft dit gevoeld in loondruk, in de moeite die gedaan moest worden om aan het werk te komen. Nu is het mogelijkerwijs voor het eerst in decennia zo dat we hier een enorm perspectief zien voor het midden van de arbeidsmarkt: op mbo-niveaus is er enorm veel te doen met de ombouw van ons hele energiesysteem, de installatie van zonnepanelen en alles wat in en om het huis zit, maar ook in de industrieën. Dit is een uniek moment, nu hebben we uitzicht, precies op werk voor dat deel van de arbeidsmarkt wat onder druk heeft gestaan. Ja, we moeten voor de transitie en voor de opleidingen zorgen, maar laten we ook zeggen: wat we hier nu hebben, is voor het eerst in jaren een luxe probleem. Ik geef aan mevrouw Fiers toe: een luxe probleem is ook een probleem. Maar laten we daaraan met naar boven gekrulde mondhoeken gaan werken en zorgen dat we deze kans grijpen. Want ik weiger hierover te spreken als een bedreiging. Ik weiger dat, want het is een kans die we gaan benutten. Ja, daar zullen we allemaal dingen voor moeten gaan doen. Een groot nationaal banenplan van de overheid moet het misschien dan net niet zijn, maar hier moeten we op af.

Ik heb al eerder misschien wel enige twijfel geuit bij de klimaatcommissaris. Ik weet niet of dat het goeie middel is. We hebben er een heel klimaatakkoord voor opgezet. Dat moet ook geborgd worden. Dat klopt ook. Daar hebben we bijvoorbeeld in het energieakkoord een hele borgingscommissie op gehad. Nou, die is stevig tekeer gegaan, hoor. Ik krijg regelmatig klachten over hoe stevig de borging was. Enerzijds denk je dan: de borging is wel heel erg stevig, maar anderzijds vind je het fijn dat er zo stevig geborgd is. Degenen die zich daarmee bezig hebben gehouden, hebben dat echt goed gedaan. Daar heb ik groot respect voor. We moeten ook hier weer kijken hoe we dat gaan doen. Als het gaat om het toetsen van de uitvoerbaarheid van de klimaatwetgeving wil ik me op twee panels, gremia, instituties, beroepen waar het gaat om de toetsing van die uitvoerbaarheid. De eerste is de Raad van State, maar de tweede, geachte leden, bent u. Voor de uitvoerbaarheid en wetgevingskwaliteit kijk ik altijd als eerste naar de Eerste Kamer.

Ik heb de vragen van de heer Koffeman en mevrouw Vos gehad, met uitzondering van de experimenteerruimte. Omdat die experimenteerruimte er nog niet is, weet ik natuurlijk nog niet welke experimenten dat gaan worden. De experimenteerruimte is er om af te wijken van de wet zoals die nu is, niet om af te wijken van dingen die niet in de wet staan. Een garantstelling wordt bijvoorbeeld in deze wet helemaal niet geregeld, dus daar kun je ook niet met de experimenteerbepaling van afwijken. Er is overigens niets tegen garantstellingen; wie maar garant wil staan, hij of zij is uitgenodigd. Maar daar hebben we de experimenteerbepaling dus niet voor nodig. De experimenteerbepaling zou om andere dingen kunnen gaan, maar daar hebben we nog niet zo veel voorbeelden van, eenvoudigweg omdat we de wet nog niet hebben. Maar we zijn in volle verwachting en we gaan zien wat het oplevert.

Voorzitter, dit was mijn beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Peter van Dijk. O, die heeft niet ingeschreven voor de tweede termijn. Dan geef ik het woord aan de heer Pijlman.

De heer Pijlman i (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Evenals de Kamerleden sprak u vaak wat breder dan alleen over de wet die voorligt. Dat is ook begrijpelijk, want op dit moment beweegt er ontzettend veel.

Heb ik goed van u begrepen dat de Warmtewet in meer definitieve vorm in 2019 voor zal liggen? Er is veel behoefte om een aantal zaken die u hebt genoemd, definitief te kunnen beantwoorden, zoals de kostenreflectiviteit. U hebt gezegd dat dat nu speelt, dat u dat onderzoekt en dat u daar in november de gegevens over heeft. Ik wil u vragen ons dan daarover te informeren.

Ik ben blij met uw toezegging dat u in de Warmtewet 2.0 ook van gedifferentieerdere tarieven uit wilt gaan, zodat we ook gebruik kunnen maken van lokale situaties en lokale creativiteit, meer dan tot dusver.

U hebt op mijn vraag geantwoord dat op 1 januari 2019 het Besluit servicekosten zal vallen, wat voor de toepassing van belang is, met name bij de Huurcommissie.

Wat u zei over de mogelijkheden met betrekking tot de verdeling van de hele kosten van de energietransitie, vind ik buitengewoon inspirerend. Dit is inderdaad de maatschappelijke opgave waarvoor we staan en we moeten het ook niet overdrijven.

U zei ook dat de gaswinning in Groningen eigenlijk helemaal niks met dit onderwerp te maken heeft. Eens; het heeft te maken met veiligheidsvraagstukken. Na 2022 zal de gaswinning heel snel naar beneden gaan. Het neveneffect daarvan is het verlies aan arbeidsplaatsen. Dat is nu al aan de gang. De regio zet zich er, met u, voor in om de energieprovincie te blijven. Daarvoor is het waterstofproject opgezet. In relatie daartoe wijs ik er nog eens op dat de uitrol van windparken, ook ten noorden van de Waddeneilanden, daarvoor essentieel is. Dat geldt ook voor de aanlanding van energie die daar omgezet kan worden in wat wij allen willen, namelijk een waterstofeconomie.

Voorzitter. Er is één vraag die mijns inziens nog niet goed beantwoord is. Die gaat over de geothermie. Ik heb erop gewezen dat men juist in Groningen een groot project geothermie is begonnen om de noordelijke stadswijken en de Zernike Campus te verwarmen. Door het Staatstoezicht op de Mijnen is dit project stilgelegd en stopgezet, vanwege het aardbevingsgevaar. Nou kan dat te maken hebben — ik weet het niet zeker, daarom vraag ik het aan u — met de ligging dicht bij het winningsgebied van het aardgas. Het kan ook te maken hebben met de ondergrond en dan zal het zich op veel meer plekken voordoen. Ik meen dat ook in Zwitserland een groot project is stopgezet. Hoe levensvatbaar is geothermie in onze regio? U sprak er net warme woorden over en het lijkt een heel mooie techniek, maar het blijkt ook weer nadelen te hebben. Graag daarop nog een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Pijlman. Ik geef het woord aan mevrouw Klip.

Mevrouw Klip-Martin i (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik houd het heel kort. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. En nee, de minister heeft het goed geconstateerd: mijn fractie is geen voorstander van socialisering. Maar het begrip duikt veel op. Ik wilde dus graag de minister dit duidelijk laten en horen formuleren. Dat heeft hij gedaan.

Dan kom ik bij de casus van "de restwarmte om de hoek", zoals de minister het noemde. Ik begrijp dat het over maatwerk gaat, dat een nieuwbouwwijk iets anders is dan een bestaande wijk en dat er misschien ook andere warmtevragers om de hoek zijn. En het produceren van restwarmte is vanzelfsprekend geen doel op zich. Maar het blijven lozen van restwarmte in de lucht of op het oppervlaktewater is CO₂-technisch letterlijk oliedom. Wij zijn het er allemaal over eens dat de restwarmte nu soms nog fossiel is en zich hopelijk ontwikkelt naar duurzame restwarmte. Maar ik vraag dus aandacht voor het feit dat we ook met die restwarmte slim om moeten gaan.

Ik sluit me aan bij de heer Pijlman: het is mooi om te horen dat u als minister ziet dat Groningen weer dé energieregio van Nederland zou kunnen worden. Misschien moet je zeggen "blijven", met alle Energy Coalition-activiteiten en de innovaties die daar oog voor hebben. Ik hoorde gisteren een verhaal over een nieuw ontwikkelde buis voor waterstof. Er gebeurt daar van alles. Het is mooi dat de minister daar oog voor heeft en er mogelijkerwijs af en toe een steuntje in de rug gaat geven.

U heeft een aantal keer gezegd dat de wet die voorligt eigenlijk een radertje is in het veel grotere geheel. Maar ik herhaal wat de heer Pijlman zegt: ook u kon het in uw enthousiasme over dit beleidsterrein niet laten om daar breed overheen te spreken en te filosoferen. Dat betekent dat ik mij, namens mijn fractie, enorm verheug op de debatten die we met u gaan voeren over de nieuwe Warmtewet, de Elektriciteitswet, de Gaswet, de Klimaatwet enzovoort.

Ik heb, tot slot, ook in aansluiting op wat de heer Pijlman zei, een oproep om integraal te blijven denken. De woordvoerders die hier zitten, hebben inmiddels allemaal een meer dan groen hart gekregen, ook al zijn we van verschillende politieke kleuring. U zegt: niets doen is geen optie; de energietransitie is een feit en daar moeten we het best mogelijke van maken. Wij zien inmiddels dat geothermie, ook de ultradiepe, niet overal de ultieme oplossing is. U en ik weten inmiddels ook van de onderzoeken van Deltares, waaruit blijkt dat de grote aantallen windparken op zee ook negatieve effecten hebben. Full speed aan de gang dus met de energietransitie, maar laten we — het is een vreselijk bestuurlijk woord — integraal en breed blijven kijken naar de randeffecten die we niet beogen, maar die er soms wel zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Klip. Ik geef het woord aan mevrouw Meijer.

Mevrouw Meijer i (SP):

Dank u wel, voorzitter. Het goede nieuws dat we van de minister hebben gehoord, is dat we vorig jaar blijkbaar zo veel verdienden dat maar een klein deeltje daarvan nodig is om de hele transitie plaats te laten vinden. Dat is fantastisch nieuws. Misschien kan hij nog een koppeling maken met de klimaattafels. Die mensen smeken om subsidie. Hoe gaan we dat doen en hoe gaan we mensen praktisch meenemen in dit hele verhaal?

Ik ben ook heel blij dat de minister zegt dat men waarschijnlijk in de sociale huurwoningen voorop zal komen te lopen. Dat is prachtig, want ook zij verdienen een goed, leefbaar en gezond huis. Misschien kunt u ons frequent op de hoogte houden van de voortgang van het hele dossier.

Ten slotte, voorzitter, kom ik nog even op de wijkbanken. Dat is niet mijn hang naar kleinschaligheid, maar de wens van de gemeente Utrecht om haar bewoners in staat te stellen de overstap te maken naar duurzaam, zonder dat ze ineens een groot bedrag daarvoor op tafel hoeven te leggen. Ze lenen, en ze betalen dat af met het geld dat ze besparen op energie. Wij stellen onszelf nu een enorme opgave, het is een enorme uitdaging, en wij zullen alle helpende handen nodig hebben, ook die van de gemeenten, zoals Utrecht. Ik hoop dat de minister die uitgestoken handen met beide handen aanpakt, want anders komen we er niet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Meijer. Ik geef het woord aan mevrouw Fiers.

Mevrouw Fiers i (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga meteen over tot het onderwerp. Dank aan de minister voor de beantwoording. Knap dat u in het hele sociaaldemocratische verhaal het liberale punt eruit haalt, om daar meteen op te reageren. Wat ik wel mooi vond, was dat u zei dat er een kans ligt voor banen. Dat ben ik volledig met u eens: laten we dat zien als een kans. Maar dat vraagt ook in het kader van draagvlak dat we daar snel vaart mee maken. Misschien kan de minister daar nog even iets over zeggen.

Dan de megaklus in de uitvoering. Ik hoorde de minister zeggen: ik ben ook praktisch van aard, dus laten we dit praktisch oppakken. Er ligt een belangrijke rol voor gemeentes. Gemeentes hebben de laatste tijd natuurlijk ook al de decentralisatie van de zorg gehad. Kan de minister iets meer reflecteren op die uitvoeringskracht? Als er dan geen klimaatcommissaris is, is dat volgens mij wel belangrijk om naar te kijken.

Nou was mijn betoog in eerste termijn lang en het ging over van alles, maar er zat ook een punt in waarover ik de minister nog niet gehoord heb, en dat is: de vervuiler betaalt, als uitgangspunt. De vraag is of hij daar nog even op kan reflecteren.

Tot slot, de klimaatpanels. Goed om te horen dat de minister altijd in eerste instantie kijkt naar de Raad van State en de Eerste Kamer, maar ik vond dat het rapport van de WRR op zich ook wel pleit voor de wijze waarop je die wetgeving gaat implementeren. Misschien kan ik de minister verleiden om dat rapport nog een keer na te lezen, om te kijken of je in het kader van al die wetgeving die op mensen af gaat komen, iets kan doen met die doenlijkheid. Uiteindelijk draagt dat ook bij aan het draagvlak voor wetgeving en daar hoorde ik de minister ook voor pleiten.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Fiers. Top, mevrouw Fiers! Ik geef het woord aan de heer Koffeman.

De heer Koffeman i (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de minister bedanken voor de beantwoording van de vragen en voor het enthousiasme dat hij gelegd heeft in het trachten te overtuigen van zijn goede bedoelingen. Ik ben daar ook voor een belangrijk deel van overtuigd. Ik geloof ook dat het de minister menens is dat we deze operatie gezamenlijk tot een goed end moeten brengen. Op het moment dat er geen draagvlak in de samenleving voor is, dan gaan we deze niet tot een goed end brengen. Het is heel belangrijk dat we dat draagvlak wel met elkaar creëren.

De minister begon ook met een terechtwijzing van deze Kamer: jongens, jullie komen nou met allerlei vragen, maar je moet het zo zien, als je meer elektrische auto's wilt, dat is een heel apart hoofdstuk, we hebben het nu over wijziging van de Wegenverkeerswet. Ik rij in zo'n elektrische auto. Ik voel me in Utrecht een stuk welkomer dan in andere plaatsen, omdat je daar bijvoorbeeld gratis kunt parkeren. Je kunt wel degelijk voorzieningen opnemen in de wet of maatregelen treffen, of dat nou lokaal is of landelijk, om te stimuleren dat er voor duurzame oplossingen wordt gekozen door burgers. In Noorwegen kun je met je elektrische auto op de busbaan rijden. Daar was een wijziging van de wegenverkeerswet voor nodig, maar dat heeft daar heel goed gewerkt. In die zin zou ik zeggen: een minister die zo'n integrale aanpak nastreeft, zou toch ook open moeten staan voor voorrangsregels voor duurzame energieopwekking, duurzame warmte en om dat niet te veel uit elkaar trekken? Dat zou een te bureaucratische aanpak zijn en dat past deze minister naar mijn gevoel niet.

Om die reden en om de minister te steunen in zijn voornemens wil ik graag deze motie indienen.

De voorzitter:

Door de leden Koffeman, Teunissen, Vos, Meijer, Ganzevoort, Nagel, Baay-Timmerman en Ten Hoeve wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter E (34723).

De heer Koffeman (PvdD):

Dan nog even over de rol van de gemeente. De minister is erop ingegaan dat hij een belangrijke rol bij de gemeente wil neerleggen bij de aanleg van warmtenetwerken, maar in de wet wordt eigenlijk niet goed duidelijk waar die gemeente dan invloed kan krijgen. Er wordt eigenlijk slechts gesproken over de onderhandeling tussen commerciële monopolisten en potentiële producenten. Dat zijn de twee dingen die geregeld zijn en de rol van de gemeente wordt naar mijn gevoel niet nadrukkelijk geregeld. Ik zou de minister daar een nadere toelichting op willen vragen.

De heer Pijlman i (D66):

Ik kom nog even terug op de motie. Is het juist dat u hetzelfde dictum indient als in de Tweede Kamer door Jetten en Dik-Faber is ingediend?

De heer Koffeman (PvdD):

Ik moet u eerlijk zeggen dat ik het antwoord daarop schuldig moet blijven. Ik heb die motie niet gezien. Het zou heel goed kunnen.

De heer Pijlman (D66):

Het is precies hetzelfde dictum, volgens mij.

De heer Koffeman (PvdD):

Het is weleens vaker zo dat er goede ideeën op verschillende plekken zijn.

De heer Pijlman (D66):

En die is daar aanvaard.

De heer Koffeman (PvdD):

Laten we hopen dat dat hier ook gebeurt. Dat zou een geweldige steun in de rug zijn voor het kabinet.

De voorzitter:

Via de voorzitter, meneer Koffeman.

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter, ik wil u zeggen dat het een geweldige steun in de rug zou zijn, als die hier en daar werd aangenomen. Ik zou dat fantastisch vinden, met u, heb ik de indruk, maar dat mag ik niet zeggen.

Dan kom ik bij een volgende steun in de rug van de minister. De minister heeft in een bijzin gezegd, maar ik zie dat toch als een belangrijke constatering, dat hij ook vindt dat de Rijksgebouwendienst een belangrijke opgave heeft bij het gasvrij maken van Nederland. Dat is ook logisch. De mensen die thuis naar dit debat zitten te luisteren, denken: die zitten in een grote zaal met een hoog plafond, wat doen jullie zelf eigenlijk? Dat is heel belangrijk. Ik denk echt dat het een voorbeeldwerking heeft voor burgers die een substantiële investering moeten doen, waarvan de omvang nog niet helemaal is uitgekristalliseerd. Zij kijken ook naar hun bestuurders en willen dan weten: wat doen jullie zelf? In het kader daarvan dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Koffeman, Teunissen, Vos, Ganzevoort, Ten Hoeve, Nagel, Meijer en Baay-Timmerman wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter F (34723).

De heer Koffeman (PvdD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koffeman. Ik geef het woord aan mevrouw Vos.

Mevrouw Vos i (GroenLinks):

Voorzitter, hartelijk dank aan de minister voor zijn weer buitengewoon prettige beantwoording. Het is altijd fijn om naar u te luisteren. U zei dat het een beperkt wetsvoorstel is. Dat is ook de hele inzet en tegelijkertijd hebben we het erover gehad dat het een tijd is waarin we ons meer dan anders bewust zijn van de enorm grote opgave.

Het ging er even om dat de kwestie-Groningen een heel andere is dan de energietransitie. Natuurlijk is dat zo, maar we leven nu in een tijdperk waarin we veel minder gas zullen moeten gebruiken, omdat we in Groningen geen gas meer gaan winnen en omdat we in het kader van de energietransitie zullen moeten stoppen met alle fossiele bronnen. Daarom hecht mijn fractie er toch wel aan om te kijken hoe je ook met dit wetsvoorstel alle kansen die er zijn op verduurzaming kunt grijpen. Het wetsvoorstel biedt daarvoor een aantal eerste stappen: de rapportageverplichting en de ingroei van CO2-arme bronnen. Als de minister zegt dat dit wetsvoorstel niet over verduurzaming gaat, dan kan ik hem eerlijk gezegd toch niet helemaal volgen. Dan zou ik hem willen uitdagen: grijp uw kans; doe wat mogelijk is. Ik noem nogmaals dat punt van de voorrang voor die duurzame warmte, maar ik vraag hem ook hoe we ervoor kunnen zorgen dat we zo snel mogelijk kunnen omschakelen van op fossiele bronnen gebaseerde restwarmte of restwarmte uit gewone afvalverbranding naar echt duurzame warmte. Daar zou ik toch graag de minister over willen horen. Het kan toch niet zo zijn dat we nog vele jaren van dat soort bronnen gebruik blijven maken.

Voorzitter. Ik zou hem toch nog iets willen horen zeggen over hoe hij nou die regierol van de gemeente zou willen versterken. Misschien valt het wel buiten het bestek van dit wetsvoorstel, maar het is natuurlijk buitengewoon belangrijk dat zij in staat worden gesteld om inderdaad lokaal en regionaal de beste warmteopties te onderzoeken. Hij zegt dat we eerst maar moeten zien waar de experimenteerruimte voor gebruikt gaat worden en dat hij er pas dan iets over kan zeggen. Juist gemeenten hebben, denk ik, behoefte aan experimenteren. Is dat dan al mogelijk met dit wetsvoorstel in de hand of moeten we daarvoor wachten op de Warmtewet 2.0? Die komt natuurlijk ook vrij snel, in 2019. Zal in ieder geval de mogelijkheid tot experimenteren ofwel nu ofwel straks voluit de ruimte krijgen?

De minister heeft over de financiële consequenties gezegd dat betaalbaarheid natuurlijk cruciaal is in alles wat we nu gaan doen in de energietransitie. Daar ben ik buitengewoon blij mee. Daar heeft hij volkomen gelijk in. Dat is een zeer realistische opvatting. Hij is positief en denkt dat sociale huurwoningen en hun huurders weleens als eerste aan de beurt zouden willen komen. Ik zou hem dan toch nogmaals willen zeggen, ook al gaat dat buiten het bestek van deze wet, dat de corporaties dan wel bereid moeten zijn om de leiding te nemen. Ik hoop dat ze dat gaan doen en daartoe in staat worden gesteld.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vos. Ik vraag aan de minister of hij in de gelegenheid is om direct te antwoorden of dat hij een korte schorsing wenst. Ik constateer dat hij vijf minuten schorsing wenst. Ik schors de vergadering tot kwart voor zes.

De vergadering wordt van 17.40 uur tot 17.49 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik hervat de beraadslaging over het wetsvoorstel over de Warmtewet, wetsvoorstel 34723. Ik geef het woord aan de minister van Economische Zaken en Klimaat.

Minister Wiebes i:

Voorzitter. Ga nooit zonder pasje het pand in. De heer Pijlman vraagt naar de data van de Warmtewet 2.0. Nee. De beleidsvoorbereiding is nu. Het wetstraject, inclusief de consultatie en de Raad van State, is in 2019. Dat betekent dat de Kamerbehandeling voor 2020 is voorzien.

Er zijn vragen over geothermie. Ja. Dit gaat over een specifiek project. Bij dat project heeft het SodM ingegrepen, maar laten we nou niet meteen het kopje laten hangen en zeggen dat dan wel in Groningen dan wel in Nederland geothermie niet veelbelovend is. We brengen nu de ondergrond in kaart. EBN, de staatsdeelnemer, doet aan kennisopbouw. We denken dat er daarna een significant potentieel is voor geothermie en ik heb geen reden om aan te nemen dat het in Groningen niet zo zou zijn, maar daarover is nu de kennisopbouw, zowel van de ondergrond als van de technieken, in volle gang.

Met mevrouw Klip ben ik het eens dat wij met de restwarmte, voor zover het echt restwarmte is en die beschikbaar is, echt slim moeten omgaan. Er is geen reden om die niet te gebruiken. Ik ben het ook eens met haar oproep om integraal te denken. Dat doet zich langs allerlei assen voor. We zien dat we over die tafels heen allerlei optimalisaties moeten doen.

Mevrouw Meijer was erg tevreden met haar oproep om meer subsidie te verstrekken. Daar twijfel ik dan nog wel aan. Ik denk niet dat we alles met subsidie moeten proberen te doen. Het is soms nodig, maar de econoom vindt een subsidie een last resort. Ik wil eerst dat de markt het zelf kan oplossen en we moeten erg veel moeite doen om dat te laten slagen. Ik heb er nog geen idee van hoe de voortgang van het klimaatakkoord gerapporteerd wordt. Laten we eerst maar eens zorgen dat het klimaatakkoord er komt. Haar Utrechtse voorbeeld vind ik een fantastisch voorbeeld van het platslaan van kosten op een zodanige manier dat het voor consumenten allemaal haalbaar wordt.

Mevrouw Fiers wil weten hoe het verder moet met het SER-advies. Officieel heb ik het nog niet eens ontvangen. Dat komt ook doordat ik nu zo veel aan mijn fiets heb dat ik nooit tijd heb. Ook de SER-voorzitter heeft nooit tijd. Wij treffen elkaar nooit op hetzelfde moment om dat ding in ontvangst te nemen. Dat is treurig, maar ik heb nu te veel en zij blijkbaar ook. We doen erg ons best. Ik heb inmiddels stiekem wel van de inhoud kennisgenomen. Het wordt betrokken bij het klimaatakkoord. In dat kader wordt het meegenomen. Er komt geen separate kabinetsreactie, maar het wordt meegenomen in het geheel. Ik onderschrijf wel dat we er alles aan moeten doen om na te denken over de uitvoeringskracht, maar hoe precies dat heb ik in dit debat nog niet helemaal op orde.

Zij vraagt of ik ook vind dat de vervuiler moet betalen. Ja, dat vind ik zeker, maar er zijn natuurlijk wel momenten dat dat moeilijk kan. Ik kan er zo twee noemen. Nederland is ondertekenaar van internationale verdragen, waardoor we bepaalde kosten niet kunnen doorberekenen. Het komt ook weleens voor dat we op een gegeven moment tegen een levelplayingfield-vraagstuk aanlopen als wij werkelijk alle kosten zouden doorberekenen, omdat het buitenland dat niet doet. Dit zal mevrouw Fiers in het bijzonder interesseren. Dat is de gezamenlijke hobby van mevrouw Fiers en mij. Dat zouden we allebei niet willen. Dat zijn momenten dat het niet kan, maar strikt genomen is het natuurlijk altijd een verstandig uitgangspunt om iedereen te confronteren met de rommel die hij zelf heeft gemaakt en de kosten te laten betalen die hij zelf heeft veroorzaakt. Dat spreekt voor zichzelf.

De heer Koffeman vindt toch dat de Warmtewet wat dunnetjes is. Hij vindt dat je de Wegenverkeerswet best mag wijzigen om elektrische auto's te stimuleren, maar hij noemt nu net een voorbeeld waarbij dat niet nodig is geweest. Ik zou juist zeggen dat het nu net een goed voorbeeld van de heer Koffeman is dat je ook zonder aanpassing van de Wegenverkeerswet op allerlei andere manieren dingen kunt doen. Kennelijk is hem het gratis parkeren in Utrecht gegund. Dat zouden wij toch allemaal wel willen.

Hij stelt voorts dat de rol van de gemeenten niet in de Warmtewet zit. Dat klopt ook, want gemeenten hebben daar allerlei rollen in, maar die behoeven geen verdere duiding in de Warmtewet omdat de Warmtewet vooral een rol heeft bij de monopoliepositie tussen afnemer en leverancier.

Mevrouw Vos zegt dat het niet zo kan zijn dat wij tot in lengte van jaren fossiele restwarmte hebben. Dat zal op allerlei manieren ook niet gebeuren, want we hebben een ETS en straks een klimaatakkoord. Je moet de fossiele CO₂-uitstoot op allerlei manieren verdringen, maar het blijft zo dat wij dat niet per se met deze wet hoeven doen. Het blijft ook zo dat het, zolang er nog restwarmte is die wij anders zouden weggooien, echt wel verstandig kan zijn om die te benutten.

Over de experimenteerbepaling ben ik in eerste termijn wat te vaag geweest. Daar heeft de Kamer mij ook op gewezen. Die experimenteerbepaling kan nader worden ingevuld, bij AMvB. Dan kun je preciezer zeggen welk deel van de wet ten behoeve van een bepaald experiment niet geldt. Dat betekent dus dat je met precisie maatwerk kunt leveren voor dat experiment. Er zijn allerlei dingen mogelijk, maar het gaat erom eerst experimenten te hebben en daar dan met behulp van de AMvB ruimte voor te creëren, althans als het goede ideeën zijn. Voor slechte ideeën hoeven wij geen ruimte te bieden, maar dat vindt iedereen.

Dan zijn er twee moties ingediend. In de eerste motie wordt de regering verzocht uitbreiding van warmtenetten afhankelijk te maken van de voorwaarde dat warmtebronnen voorrang krijgen, maar dat is wel heel anders dan de motie-Jetten/Dik-Faber, waarin de regering wordt verzocht om met de branche afspraken te maken over de vergroening van de warmtenetten, ook in het kader van het klimaatakkoord. Dat is wel heel anders. De motie-Jetten/Dik-Faber heb ik enthousiast oordeel Kamer gelaten, maar dat doe ik nu niet, want dat afhankelijk maken is echt een heel ander verhaal. Die motie moet ik in deze vorm ontraden.

De heer Koffeman i (PvdD):

Ik geef direct toe dat het een beetje gepriegel is geworden, maar het zou fijn zijn als de minister de motie nauwkeurig leest. Er staat namelijk: "… afhankelijk te maken van de voorwaarde dat warmtebronnen die vrij zijn van de uitstoot van broeikasgassen voorrang krijgen." Dus niet afhankelijk te maken van warmtebronnen, maar afhankelijk te maken van de voorwaarde dat ze voorrang krijgen; niet meer dan dat.

Minister Wiebes:

Hoe wordt iets afhankelijk van een voorwaarde?

De heer Koffeman (PvdD):

Als er uitbreidingsplannen zijn voor een warmtenet, dan kun je zeggen: dat kan op voorwaarde dat de duurzame variant voorrang krijgt. Die afhankelijkheid is bedoeld.

Minister Wiebes:

Ik weet niet of dat in alle gevallen verstandig is. We zijn in het algemeen uit op verduurzaming, maar of dat steeds moet worden gekoppeld aan deze voorwaarde, nog los van de vraag of ik het taalkundig helemaal begrijp, dat is in deze vorm niet het doel van de regering. Ik houd het bij de motie-Jetten. Ik ben daar enthousiast mee aan de slag. Ik moet deze motie ontraden.

Ik heb in de zes minuten schorsing contact gehad met de staatssecretaris van BZK over de renovatie van het Binnenhof waarin, naar ik weet, bijna iedereen in deze zaal beter is opgeleid dan ik. Ik heb er verder ook geen tekst bij, maar ik heb van de collega van BZK wel begrepen dat de motie in deze vorm dient te worden ontraden. Ik ben er niet toe gekomen om voldoende uitgebreid te horen waar dat aan ligt. Ik moet wat dat betreft vertrouwen op mijn collega, ook in het vertrouwen dat de Kamerleden van deze kwestie veel meer weten dan ik. Ik heb mij daar tot nu toe niet mee bemoeid.

Dit waren de moties en de vragen.

De heer Koffeman (PvdD):

Het is toch merkwaardig dat de minister een motie ontraadt die alleen maar vraagt: als het redelijkerwijs mogelijk is. Dat betekent, gelet op de informatie die de minister van zijn collega heeft gekregen — hij zegt dat het redelijkerwijs niet mogelijk is — dat de motie om niks meer dan dat vraagt. Dus redelijkerwijs mogelijk. Er is toch geen redelijk denkend mens die zich daartegen kan verzetten?

Minister Wiebes:

Zeker wel. Ik kan mij bijvoorbeeld voorstellen dat de staatssecretaris van BZK zou kunnen vermoeden dat dit voor een zeer beperkt deel van het Binnenhof redelijkerwijs niet wenselijk is, om een of andere reden die ik niet ken. Dat laat ik aan hem. Ik geef namens het kabinet dit advies. Verdere duiding heb ik in dit debat helaas weinig meer te bieden, maar ik kan mij er allerlei dingen bij voorstellen.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik betreur het dat de schorsing maar zes minuten heeft geduurd, want je zou eigenlijk iets meer duiding wensen.

Minister Wiebes:

Tja.

De voorzitter:

Minister, u was klaar met uw beantwoording. Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor, volgende week dinsdag over het wetsvoorstel en over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 18.01 uur.

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

a. de plenaire afhandeling van de volgende hamerstukken te doen plaatsvinden op 26 juni 2018 (onder voorbehoud):

Raming der voor de Eerste Kamer in 2019 benodigde uitgaven, evenals aanwijzing en raming van de ontvangsten (CXXVII);

Wijziging van de Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren en enige andere wetten in verband met de uitbreiding van de mogelijkheden om ten aanzien van voor het leven benoemde rechterlijke ambtenaren disciplinaire maatregelen op te leggen en tevens andere maatregelen te treffen (33861);

Wijziging van de Faillissementswet en enige andere wetten in verband met het moderniseren van de faillissementsprocedure (Wet modernisering faillissementsprocedure) (34740);

b. de stemmingen over het volgende wetsvoorstel en de volgende moties te doen plaatsvinden op 26 juni 2018:

Wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering in verband met de verbetering en versterking van de opsporing en vervolging van computercriminaliteit (computercriminaliteit III) (34372);

Motie van het lid Bredenoord (D66) c.s. over de AMvB waarin misdrijven kunnen worden aangewezen waarvoor een bevoegdheid tot binnendringen in geautomatiseerde werken wordt gecreëerd (34372, I);

Motie van het lid Strik (GroenLinks) c.s. over de instelling van een onafhankelijke toetsingscommissie (34372, J);

c. de heropening van het plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel en de volgende motie incl. stemming te doen plaatsvinden op 26 juni 2018:

Instelling van een gedeeltelijk verbod op het dragen van gezichtsbedekkende kleding in het onderwijs, het openbaar vervoer, overheidsgebouwen en de zorg (Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding) (34349);

Motie van het lid Schalk (SGP) c.s. over de wenselijkheid van een onderzoek om gezichtsbedekkende kleding in zijn algemeenheid te verbieden bij manifestaties en demonstraties (34349, G);

d. de plenaire behandeling van de volgende wetsvoorstellen te doen plaatsvinden op (9 en) 10 juli 2018 onder voorbehoud:

Samenvoeging van de gemeenten Groningen, Haren en Ten Boer (34805);

Samenvoeging van de gemeenten Binnenmaas, Cromstrijen, Korendijk, Oud-Beijerland en Strijen (34806);

Samenvoeging van de gemeenten Leerdam, Vianen en Zederik en wijziging van de grens tussen de provincies Utrecht en Zuid-Holland (34824);

Samenvoeging van de gemeenten Aalburg, Werkendam en Woudrichem (34825);

Samenvoeging van de gemeenten Nuth, Onderbanken en Schinnen (34826);

Samenvoeging van de gemeenten Haarlemmerliede en Spaarnwoude en Haarlemmermeer (34827);

Samenvoeging van de gemeenten Bedum, De Marne, Eemsmond en Winsum (34828);

Samenvoeging van de gemeenten Grootegast, Leek, Marum en Zuidhorn en een deel van het grondgebied van de gemeente Winsum (34829);

Samenvoeging van de gemeenten Giessenlanden en Molenwaard (34830);

Samenvoeging van de gemeenten Dongeradeel, Ferwerderadiel en Kollumerland en Nieuwkruisland (34831);

Samenvoeging van de gemeenten Noordwijk en Noordwijkerhout (34832);

Samenvoeging van de gemeenten Geldermalsen, Lingewaal en Neerijnen (34833).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:

Instelling van een gedeeltelijk verbod op het dragen van gezichtsbedekkende kleding in het onderwijs, het openbaar vervoer, overheidsgebouwen en de zorg (Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding) (34349);

Wijziging van de Wet op het financieel toezicht ter uitvoering van Verordening (EU) 2015/2365 van het Europees Parlement en de Raad van 25 november 2015 betreffende transparantie van effectenfinancieringstransacties en van hergebruik en tot wijziging van Verordening (EU) nr. 648/2012 (PbEU 2015, L 337) (Wet uitvoering verordening SFTR) (34847);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2018 (Incidentele suppletoire begroting inzake Klimaat enveloppe regeerakkoord) (34902);

Wijziging van de Zorgverzekeringswet in verband met het ongewijzigd laten van het verplicht eigen risico voor de zorgverzekering tot en met het jaar 2021 (34929).

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies;

2. de volgende regeringsmissives:

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, ten geleide van vier fiches die werden opgesteld door de werkgroep Beoordeling Nieuwe Commissievoorstellen inzake o.a. Richtlijn gebruik financiële informatie voor het voorkomen, opsporen, onderzoeken of vervolgen van van bepaalde strafbare feiten (griffienr. 163314);

een, van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, inzake reactie op uw brief van 30 mei 2018 inzake de Geschillenregeling (griffienr. 163118.01);

een, van alsvoren, inzake reactie afsprakenlijst Interparlementair Koninkrijksoverleg mei-juni 2018 (griffienr. 163311);

een, van de staatssecretaris van Financiën, inzake uitnodiging voor deskundigenbijeenkomst uitvoerbaarheidstoets (griffienr. 163070);

een, van de minister van Financiën, inzake Inrichting separaat begrotingsartikel Douane in de Financiën begroting (griffienr. 163309);

een, van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, ten geleide van de Structuurvisie Ondergrond (griffienr. 163312).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

3. de volgende geschriften:

een, van H.S., inzake Landelijke India Werkgroep houdt verzonnen kinderarbeid in de lucht (griffienr. 163186).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking;

een, van J.K. te A., inzake aangifte tegen S.K. te A. (griffienr. 153200).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Justitie en Veiligheid;

een, van P.M. te A., inzake boerkaverbod (34349) (griffienr. 160275.17).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis van de Koning;

een, van R.G. te A., inzake medio 2015 werden artikel 4.2.1.1 en 4.2.1.2 in de meetcode van kracht (griffienr. 160537.01);

een, van I.R. te L., inzake klacht nalatendheid (griffienr. 163237).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de commissie voor Economische Zaken en Klimaat/Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit;

een, van M.v.d.W., inzake brief Bruno Bruins fysio (griffienr. 163174);

een, van D.S., inzake medisch beroepsgeheim (griffienr. 159915.27).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.