Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 11 september 2018

Voorzitter: Broekers-Knol

Tegenwoordig zijn 69 leden, te weten:

Van Apeldoorn, Atsma, Baay-Timmerman, Backer, Van Bijsterveld, Bredenoord, Brinkman, Broekers-Knol, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Dercksen, Peter van Dijk, Diederik van Dijk, Don, Duthler, Engels, Ester, Faber-van de Klashorst, Fiers, Flierman, Ganzevoort, Gerkens, De Graaf, Van Hattem, Ten Hoeve, Huijbregts-Schiedon, Jorritsma-Lebbink, Van Kappen, Niek Jan van Kesteren, Ton van Kesteren, Klip-Martin, Knapen, Knip, Koffeman, Köhler, Kok, Kuiper, Lintmeijer, Lokin-Sassen, Martens, Meijer, Nagel, Nooren, Overbeek, Pijlman, Postema, Prast, Reuten, Van Rij, Rinnooy Kan, Rombouts, Schaap, Schalk, Schaper, Schnabel, Schouwenaar, Sent, Sini, Van der Sluijs, Stienen, Van Strien, Strik, Teunissen, Van de Ven, Verheijen, Vlietstra, Vos, Wever en Wezel,

en de heer Bruins, minister voor Medische Zorg en Sport, en de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Oomen-Ruijten en Kox, wegens verblijf buitenslands, in verband met verplichtingen voor de Raad van Europa;

Van Zandbrink, wegens ziekte.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:

In het reces bereikte ons het droevige nieuws dat op 26 augustus jongstleden door een noodlottig ongeval is overleden onze collega, de heer M.J. van Beek, Martin van Beek, lid van de fractie van de PVV.

Ik heb namens de Eerste Kamer ons oprechte medeleven betuigd aan de familie Van Beek. Hier wil ik ons medeleven uitspreken met de collega's van de fractie van de PVV. Het is buitengewoon verdrietig dat zij en wij allen deze aimabele en gewaardeerde collega zo plotseling moeten missen.

In overleg met de familie Van Beek is besloten de heer Van Beek op een later moment hier in de Kamer te herdenken.

Ik heb de voorzitter van het centraal stembureau voor de verkiezing van de leden van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van het overlijden van de heer Van Beek op de hoogte gesteld.

Aan de orde is de herdenking van de heer A.R. Vermeer.

De voorzitter:

Aan de orde is de herdenking van de heer A.R. Vermeer.

Ik hoef de leden niet meer te verzoeken om te gaan staan, want dat is al gebeurd. Dank.

Op 26 juli jongstleden overleed op 101-jarige leeftijd Anne Vermeer, oud-senator voor de Partij van de Arbeid. Hij was lid van de Eerste Kamer van 20 september 1966 tot 23 juni 1987.

Anne Rinse Vermeer werd op 12 december 1916 geboren in Tiel. Na de lagere school ging hij eerst naar de mulo en in 1932 stapte hij over naar de hbs in zijn geboorteplaats. Na zijn eindexamen in 1935 begon de heer Vermeer met de studie Economie, staatkundig-economische richting, aan de Nederlandse Economische Hogeschool in Rotterdam. In 1940 behaalde hij zijn diploma.

Terug in Gelderland werd hij leraar staatswetenschappen aan het Thorbeckelyceum en aan de Middelbare Technische School te Arnhem. Tevens was hij docent staatswetenschappen aan de Rijkskweekschool in Amsterdam. Na de oorlog werd hij in Arnhem meteen politiek actief in de SDAP. Hij zei daar later over: "We deden dat, want we moesten door: ons weer verenigen in een sociaaldemocratische partij, omdat we vrede wilden, nooit meer oorlog." De heer Vermeer was in zijn woonplaats de laatste afdelingsvoorzitter van de SDAP, maar ook de eerste van de PvdA, de Partij van de Arbeid, die daarvoor in de plaats kwam.

Zijn loopbaan als volksvertegenwoordiger ving aan op 6 juli 1954 toen hij lid werd van Provinciale Staten van Gelderland voor de Partij van de Arbeid. Tot 1976 zou hij Statenlid blijven. Een deel van die periode, namelijk van 1956 tot 1963, was Anne Vermeer tevens lid van de Tweede Kamer voor zijn partij, samen met zijn broer Evert. Evert stond bekend als een felle woordvoerder, Anne als meer beschouwend. In 1962 werd Anne Vermeer gedeputeerde in Gelderland. Hij was daar belast met algemeen bestuur en economische aangelegenheden, waaronder energiebeleid.

Op 20 september 1966 werd de heer Vermeer beëdigd als lid van de Eerste Kamer. In 1976 verruilde hij voor zijn hoofdfunctie de provincie Gelderland voor de gemeente Amersfoort. Per 1 januari van dat jaar werd hij namelijk benoemd tot burgemeester van Amersfoort voor een periode van zes jaar. Uiteindelijk bleef hij tot 23 juni 1987 lid van de Eerste Kamer, waarvan de laatste twaalf jaar als fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid. Bij zijn vertrek was hij met zeven jaar in de Tweede en bijna 21 jaar in de Eerste Kamer de toen langstzittende parlementariër in Nederland.

In deze Kamer hield de heer Vermeer zich onder meer bezig met economische onderwerpen en cultuur. Zo was hij enkele jaren plaatsvervangend voorzitter van de vaste commissie voor Cultuur en Recreatie.

Tijdens een debat in 1984 over de vervoersvoorwaarden voor het openbaar vervoer trok minister Smit-Kroes van Verkeer en Waterstaat — wijzend op haar rode kleding — het boetekleed aan voor het feit dat de invoering van een nieuwe praktijk vooraf was gegaan aan aanvaarding van het wetsvoorstel. Vermeer interrumpeerde haar met de woorden: "Ik dacht dat de vrijheid in het rood gekleurd ging, en niet de boete!" Hij verwees in debatten ook op andere manieren naar zijn politieke kleur. Zo noemde hij zichzelf tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen van 1978 "eenvoudig econoom, nog eenvoudiger dan de eenvoudige econoom uit Buitenveldert", refererend aan de toenmalige PvdA-leider Joop den Uyl.

Als fractievoorzitter was hij woordvoerder bij de behandeling van de herziening van de Grondwet in 1983. Zowel bij de behandeling van de voorstellen in eerste lezing, in 1980, als in tweede lezing, twee jaar later, betreurde de heer Vermeer dat er geen grotere hervormingen in het politieke bestel hadden plaatsgevonden, ook ten aanzien van de positie van de Eerste Kamer.

Bij zijn afscheid in 1987 memoreerde toenmalig Kamervoorzitter Steenkamp de heer Vermeers "onwrikbare integriteit". Hij noemde hem "nuchter, ja, afstandelijk, maar ook betrokken". Steenkamp citeerde Abraham Lincoln om Vermeers manier van politiek bedrijven te omschrijven: "Ieder mens moet aanvaarden dat er een kloof bestaat tussen wat hij zou willen en wat mogelijk is". Die mentaliteit droeg Vermeer volgens Steenkamp uit zonder ooit zijn uitgangspunt prijs te geven.

Naast zijn politieke en bestuurlijke carrière was de heer Vermeer onder andere actief als leraar aan de Arbeiderskaderschool, voorzitter van het curatorium van het wetenschappelijk bureau van het Nederlands Verbond van Vakverenigingen, voorzitter van de Commissie Culturele Zaken van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en voorzitter van de Gelderse Monumentenraad.

Na zijn pensionering bleef hij politiek actief. Zo bedacht hij in Arnhem "Politiek overdag", bedoeld voor leden van de Partij van de Arbeid die niet meer in staat waren de avondvergaderingen van de partij bij te wonen. En tot zijn 90ste jaar organiseerde de heer Vermeer nog lezingen over de sociaaldemocratie in het verzorgingshuis waar hij woonde. Hij leidde de lezingen altijd zelf in.

In 1971 werd de heer Vermeer benoemd tot Ridder in de Orde van de Nederlandse Leeuw en in 1982 tot Commandeur in de Orde van Oranje-Nassau. Van de gemeente Arnhem ontving hij de Stadspenning en van de provincie Gelderland de Eremedaille.

In zijn lange maatschappelijke en politieke leven stelde de heer Vermeer zich tot doel om "vanuit een gevoel van rechtvaardigheid met veel moeite en geduld proberen de maatschappij te verbeteren".

Moge ons respect voor zijn persoon en zijn verdiensten voor de samenleving en de Nederlandse parlementaire democratie tot steun zijn voor zijn familie en vrienden.

Ik verzoek eenieder om een moment stilte in acht te nemen.

(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)

De voorzitter:

Dank u wel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de herdenking van mevrouw J. van Leeuwen.

De voorzitter:

Aan de orde is de herdenking van mevrouw J. van Leeuwen.

Ik verzoek de leden te gaan staan.

Op 1 augustus jongstleden overleed op 92-jarige leeftijd Hannie van Leeuwen, oud-senator voor het CDA. Zij was lid van de Eerste Kamer van 13 juni 1995 tot 12 juni 2007.

Johanna van Leeuwen wordt op 18 januari 1926 geboren in Delft. Na de lagere school gaat zij naar de mulo. Als ze examen heeft gedaan, gaat ze thuis helpen in de huishouding. Intussen is de Tweede Wereldoorlog uitgebroken. Tijdens de oorlog, in 1941, wordt zij lid van de Anti-Revolutionaire Partij. Als de militaire spionagegroep "Albrecht Hollands Glorie" een koerierster zoekt, wil haar vader, die al vanaf het begin van de oorlog actief is in het verzet, Hannie inzetten. Later zegt ze over dat moment: "Het kwam niet in mijn hoofd op te weigeren: mijn moeder deed mee, mijn broers, de hele familie. Maar bang was ik wel."

Na de bevrijding gaat ze op zichzelf wonen. Ze werkt als vertaalster bij het Bureau Nationale Veiligheid in Den Haag. Na een jaar, in 1946, wordt ze chef van de reclameafdeling van de Koninklijke Nederlandsche Gist- en Spiritusfabriek in Delft. Zes jaar later gaat ze bij het ministerie van Economische Zaken werken. Wanneer ze in 1955 geslaagd is voor de avondopleiding maatschappelijk werk, wordt ze hoofd van de afdeling Bijzonder Maatschappelijk Werk bij de gemeente Rijswijk. Zeven jaar later wordt mevrouw Van Leeuwen hoofd voorlichting bij de Nederlandse Christelijke Boeren- en Tuindersbond.

De politieke loopbaan van Hannie van Leeuwen vangt aan op 15 november 1966 als zij lid wordt van de Tweede Kamer voor de ARP, de Anti-Revolutionaire Partij. Ze heet "het progressieve meisje van de ARP" te zijn. Ze is woordvoerder sociale zekerheid. Later, als defensiewoordvoerder, toont ze zich voorstander van de aanschaf van F-16-toestellen. Dat, samen met de sprintjes naar de interruptiemicrofoon, levert haar de bijnaam "Straaljager Hannie" op, een geuzennaam waar ze altijd trots op is gebleven.

Hannie van Leeuwen blijft tot 1978 lid van de Tweede Kamer. Ze aanvaardt daarna een functie in het bedrijfsleven. Intussen was ze vanaf 1970 voor de ARP ook gemeenteraadslid in Zoetermeer. Van 1986 tot 1990 is ze CDA-wethouder Economische Zaken, Werkgelegenheid, Maatschappelijke Dienstverlening en Volksgezondheid in die gemeente. In 1990 verlaat ze de actieve politiek. Ze bekleedt waarnemend burgemeesterschappen in Hazerswoude en Nootdorp en is tien jaar lang, van 1991 tot 2001, voorzitter van het Regionaal Bestuur voor de Arbeidsvoorziening Den Haag/Delft.

Het afscheid van de politiek blijkt niet definitief. Op 13 juni 1995 wordt mevrouw Van Leeuwen beëdigd als lid van de Eerste Kamer. Ze blijft drie termijnen lid. Ze is onder andere vicevoorzitter van de CDA-fractie en voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Net als in de Tweede Kamer wordt ze woordvoerder sociale zekerheid. De meeste bekendheid geniet ze in deze Kamer toch wel door haar debatten in 2005 met minister Hoogervorst van VWS over de herziening van het zorgstelsel. Ik kan nog uit eigen herinnering putten door te zeggen dat Hannie van Leeuwen inschreef voor spreektijden van 50 minuten.

De Zorgverzekeringswet van Hoogervorst kan het alleen halen met steun van de CDA-fractie. In de aanloop naar de plenaire behandeling heeft ze grote aarzelingen. Tegen partijgenoten zegt ze: "Ik wil zo veel mogelijk en liefst álles ... en anders stem ik tegen." De minister komt haar tijdens het debat uiteindelijk op de voor haar belangrijkste kritische punten — onverzekerden, zorgtoeslag, vrije artsenkeuze, de zorgverzekeraar als maatschappelijke onderneming en de invloed van de verzekerde patiënten — tegemoet. Ze kan vóór stemmen.

De behandeling van deze wet kenmerkt de manier van werken van Hannie van Leeuwen. Ze steekt veel tijd in de voorbereiding en is volledig ingelezen. Er is geen detail dat haar ontgaat. Ze maakt gebruik van een uitgebreid netwerk om informatie te verzamelen en ze zoekt bondgenoten. Ze laat niets aan het toeval over. Ze is bijzonder bedreven in het loskrijgen van toezeggingen tijdens het debat. Ze bedrijft politiek zoals een van haar grootste hobby's: als een puzzelaar. De Zorgverzekeringswet is als een zeer gedetailleerde puzzel van 5.000 stukjes. Daar doe je wat langer over, maar uiteindelijk valt ieder stukje toch op zijn plaats.

Bij haar afscheid in 2007 — ze is dan 81 jaar — geeft mevrouw Van Leeuwen alle medewerkers van de Kamer een geranium, omdat zij zelf "zeker niet achter de geraniums wil gaan zitten", aldus het begeleidende briefje. Dat ligt ook niet in de lijn der verwachting. Naast haar politieke en maatschappelijke carrière, is ze haar hele leven immers al actief in tientallen nevenfuncties, met name op het gebied van zorg, ouderen en arbeid. Haar verklaring hiervoor: "Dat iedereen naast zijn betaalde baan op vrijwillige basis moet meewerken aan de vormgeving van de maatschappij, in dienst van het Koninkrijk Gods, dat is gewoon je christelijke opdracht."

Ook als ze niet langer volksvertegenwoordiger is, blijft ze actief in het CDA, onder meer als lid van het hoofdbestuur. In 2010 doet ze van zich spreken tijdens het partijcongres over regeringsdeelname van het CDA aan het kabinet-Rutte I. Ze heeft daar grote moeite mee, maar draagt bij aan behoud van de eenheid in haar partij met de woorden: "Mensen, ik stem vandaag tegen, maar ik loop niet weg."

In 1973 ontvangt mevrouw Van Leeuwen haar eerste koninklijke onderscheiding. Ze wordt benoemd tot Officier in de Orde van Oranje-Nassau. In 1978 volgt de tweede, Ridder in de Orde van de Nederlandse Leeuw, en in 1994 de derde: Commandeur in de Orde van Oranje-Nassau. Daarnaast ontvangt ze verscheidene andere onderscheidingen, waaronder het Verzetsherdenkingskruis, de Majoor Bosshardt Prijs en de MAX Award vanwege haar inzet voor het welzijn van ouderen. Aan de Vrije Universiteit werd een leerstoel patiëntenparticipatie naar haar genoemd. Zelf zegt ze in een interview het meest trots te zijn op "het Olijfje", de onderscheiding die ze ontving van de Stichting Olijf, een netwerk van en voor vrouwen met gynaecologische kanker, dat ze twaalf jaar leidde.

In 2005, als Hannie van Leeuwen 65 jaar maatschappelijk en politiek actief is, maken de oud-senatoren Ria Jaarsma en Elske ter Veld een boekje. Zij beschrijven hierin hoe Hannie van Leeuwen in elke ontmoeting "met ontwapenende eenvoud, zonder vooringenomenheid en met oprechte interesse" een eventuele kloof weet te overbruggen met drie simpele woorden: "Zeg maar Hannie."

In haar lange maatschappelijke en politieke leven hield Hannie Van Leeuwen zich steeds voor ogen "dat je er bent om voor anderen wat te betekenen". Velen van ons hebben ervaren dat zij zich getrouw en met overtuiging aan dat woord gehouden heeft.

Moge ons respect voor haar persoon en haar uitzonderlijke verdiensten voor de samenleving en de Nederlandse parlementaire democratie tot steun zijn voor haar familie en vrienden.

Ik verzoek eenieder om een moment stilte in acht te nemen.

(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)

De voorzitter:

Dank u wel.

De vergadering wordt van 14.02 uur tot 14.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Ingekomen is een brief van de heer De Grave d.d. 20 augustus 2018, waarin hij meedeelt dat hij per 3 september 2018 zijn lidmaatschap van de Eerste Kamer wil beëindigen in verband met zijn benoeming als staatsraad in de Afdeling wetgeving van de Raad van State. Inmiddels is de heer De Grave op 3 september jongstleden al beëdigd als lid van de Raad van State. Ik heb de voorzitter van het centraal stembureau voor de verkiezing van de leden van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van het ontslag op de hoogte gesteld.

Ingekomen is een brief van de heer De Graaf d.d. 27 augustus 2018, waarin hij meedeelt dat hij per 20 september 2018 zijn lidmaatschap wil beëindigen in verband met zijn benoeming tot vicepresident van de Raad van State.

De heer De Graaf is vandaag voor de laatste keer als lid van deze Kamer in deze zaal in ons midden ... Nu even niet, zie ik nu; hij is er even niet. Daar komt hij! Nou, als het kindje binnenkomt, juicht heel het huisgezin. Gaat u zitten, meneer De Graaf. Ik herneem mijn woorden nog even. De heer De Graaf is vandaag voor de laatste keer als lid van deze Kamer in deze zaal in ons midden. Hij zal volgende week voor de laatste keer als lid van de Staten-Generaal aan de Verenigde Vergadering van de Staten-Generaal deelnemen.

Ik dank de heer De Graaf van harte voor de belangrijke bijdrage die hij in een reeks van jaren aan het werk van deze Kamer heeft geleverd, ook als fractievoorzitter van D66. Ik wens hem succes in zijn belangrijke nieuwe functie, die van vicepresident van de Raad van State. Er ging iemand klappen en dat mag best.

(Applaus)

De voorzitter:

Op zijn afscheid kom ik buiten de vergadering op 2 oktober aanstaande terug. Ik zal de voorzitter van het centraal stembureau voor de verkiezing van de leden van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van het ontslag van de heer De Graaf op de hoogte stellen.

Aan de orde is de installatie van de heer R. Wever (VVD).

De voorzitter:

Thans is aan de orde de installatie van de heer R. Wever.

Ik deel aan de Kamer mee dat door mij zijn benoemd tot leden van de commissie tot onderzoek van de geloofsbrief van het benoemde lid der Kamer, de heer R. Wever: Atsma (voorzitter), Prast en Overbeek.

Ik deel aan de Kamer mee dat de ingekomen missives van de voorzitter van het centraal stembureau en de geloofsbrief van de heer R. Wever inmiddels in handen zijn gesteld van de commissie tot onderzoek van de geloofsbrief.

Het is mij gebleken dat de commissie haar taak reeds heeft verricht.

Ik geef derhalve het woord aan de heer Atsma, voorzitter van de commissie tot onderzoek van de geloofsbrief van de heer R. Wever, tot het uitbrengen van zijn rapport.

De heer Atsma i, voorzitter der commissie:

Dank u wel. Voorzitter, leden van de Kamer. De commissie, welke de geloofsbrief van het benoemde lid van de Kamer, de heer R. Wever, heeft onderzocht, heeft de eer te rapporteren dat de geloofsbrief en de daarbij ingevolge de Kieswet overgelegde bescheiden in orde zijn bevonden.

Het rapport van de commissie is neergelegd ter Griffie en ligt ter inzage voor de leden.

Derhalve adviseert de commissie de Kamer om de heer Wever toe te laten als Kamerlid.

De voorzitter:

Ik dank de heer Atsma voor het uitbrengen van rapport en de commissie voor het verrichten van haar taak. Ik stel aan de Kamer voor het advies van de commissie te volgen en het volledige rapport in de Handelingen te doen opnemen.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:

Ik verzoek de Griffier de heer Wever binnen te leiden. Het is de laatste keer dat hij dit doet, naar het zich laat aanzien.

Nadat de heer Wever door de Griffier is binnengeleid, legt hij in handen van de voorzitter de bij de wet voorgeschreven eden af.

De voorzitter:

Ik wens u van harte geluk met uw benoeming en verzoek u de presentielijst te tekenen. Alvorens u plaatsneemt in ons midden, verzoek ik u nog even te blijven staan, zodat ook de overige leden van de Kamer u met uw benoeming kunnen feliciteren. Maar ik heb altijd het voorrecht om u als eerste te mogen feliciteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht, het Wetboek van Strafvordering en enkele andere wetten tot versterking van de strafrechtelijke en de strafvorderlijke mogelijkheden om terrorisme te bestrijden (versterking strafrechtelijke aanpak terrorisme) (34746).

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 34746, Wijziging van hetWetboek van Strafrecht, het Wetboek van Strafvordering en enkele andere wetten tot versterking van de strafrechtelijke en de strafvorderlijke mogelijkheden om terrorisme te bestrijden, oftewel versterking strafrechtelijke aanpak terrorisme. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Dercksen.

De heer Dercksen i (PVV):

Ja, voorzitter, dank u wel. Ik had een wat andere tijd aangevraagd dan hier loopt.

De voorzitter:

Dat zal ik veranderen.

De heer Dercksen (PVV):

Voorzitter. Organiseer een debat over iets waar we geen of in ieder geval geen meetbare invloed op hebben, het klimaat, en de sprekerslijsten staan vol. Maar vandaag hebben we het over terreur, de veiligheid van onze bevolking, en we hebben drie sprekers. Hoe failliet had u de democratie willen zien?

"Ik boezem ontzag in de harten van ongelovigen. Slaat hun het hoofd af. Verminkt hen in alle ledematen." Soera 8, vers 12. Voorzitter, Het is vandaag 11 september, 9/11; een meer symbolische dag om een antiterreurwet, een wetje, te bespreken is niet denkbaar. Zeventien jaar geleden vielen tien moslims de Verenigde Staten aan. Moslims die zich tot dat moment veelal onopvallend en geïntegreerd gedroegen. Die datum leek niet toevallig gekozen. Het is namelijk de dag dat in 1683 het leger van de Heilige Liga, bestaande uit Polen, de aanval opende op het door Turken belegerde Wenen in een gelukkig geslaagde poging om de islam uit Europa te verdrijven.

De heer Schouwenaar i (VVD):

De heer Dercksen meet kennelijk het democratisch gehalte af aan het aantal sprekers dat zich meldt. Ik heb hem niet gehoord over het aantal minuten spreektijd, maar dat had ook nog gekund. Heeft hij ook rekening gehouden met de mogelijkheid dat fracties het gewoon eens zijn met dit wetsvoorstel en het een goed wetsvoorstel vinden?

De heer Dercksen (PVV):

Jazeker, voorzitter. Maar zeker bij belangrijke onderwerpen — we hebben het over terreur en de veiligheid van ons land — had ik toch verwacht dat meer partijen, meer fracties, de moeite hadden willen nemen om het kabinet te steunen in de maatregelen die het neemt of om daar misschien kritiek op te hebben. Maar dat is gewoon niet gebeurd; we hebben drie sprekers. Voor de rest waait dit debat straks gewoon over.

Voorzitter. "De strijd tegen hen totdat de afgodendienst niet meer bestaat en de religie alleen Allah behoort." Soera 2, vers 193. Sinds 9/11 zijn er wereldwijd een kleine 34.000 islamitisch geïnspireerde terroristische aanslagen gepleegd. Het kabinet krijgt het voor elkaar om een antiterreurwet te maken zonder het woord "islam" te gebruiken. "Wanneer gij de ongelovigen ontmoet, tref dan hun nek. Wanneer gij overwinnaar zijt, bind hen dan vast. Degenen die ter wille van Allah worden gedood, hun werken zal hij niet vruchteloos maken." Soera 47, vers 4. Het antwoord van het kabinet op deze oproepen tot terreur is een wetje dat bepaalt dat terroristen niet meer mogen stemmen. Dat zal ze leren!

In het regeerakkoord staat dat er dreiging uitgaat van terugkeerders, gelet op hetgeen ze hebben meegemaakt en waaraan ze mogelijk zelfs hebben deelgenomen. Die terugkeerders, die jihadisten, verafschuwen en verachten onze manier van leven. Zij reisden willens en wetens af naar terreurgebied waar vrouwen, veelal jonge meiden, worden verhandeld als seksslaven. Zij reisden af naar een plek waar journalisten, ongelovigen, worden onthoofd, opgeblazen, in kooien worden verbrand en worden verdronken. Dat was de reden waarom ze gingen; daar waren ze naar op zoek. Daarom moeten we ze denaturaliseren, het paspoort ontnemen. Een kabinet dat zich bekommert om de veiligheid van de eigen bevolking laat deze jihadisten, deze terroristen, niet meer binnen.

Voorzitter. De minister schrijft dat terrorisme met alle mogelijke middelen dient te worden tegengegaan. En dan komt hij met een wetje waardoor DNA kan worden afgenomen van terreurverdachten, terroristen niet meer mogen stemmen, het voorarrest wat wordt opgerekt en er een bredere aangifteplicht komt voor hen die kennis dragen van ophanden zijnd terrorisme.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

De PVV-fractie beschrijft uitgebreid de vreselijke daden die jihadstrijders begaan in het buitenland en zegt dat die mensen gedenaturaliseerd moeten worden en niet meer terug moeten kunnen komen. Is de heer Derksen van mening dat daarmee de hele terreurdreiging van de baan is? Iemand kan nog steeds onveiligheid veroorzaken in het gebied waar hij verkeert. Maar bovendien hebben we een geglobaliseerde wereld, internet en van alles. Vanuit het buitenland kun je nog steeds een bedreiging vormen voor de veiligheid in Nederland. Zou je dan niet veel beter mensen kunnen oppakken, berechten en bestraffen in plaats van een grens trekken en zeggen dat we daarmee veilig zijn?

De heer Dercksen (PVV):

Ik heb natuurlijk niet gesuggereerd dat, als we die jihadisten niet meer terug laten komen, er geen terreurdreiging meer is in Nederland. Zo is het natuurlijk niet. Maar die mensen verachten onze manier van leven, zij haten onze manier van leven. Als we dan zien welke straffen ze hier krijgen — in de toelichting bij de wet staat immers dat er grote problemen zijn met de bewijsvoering — dan is voor ons de beste stap om deze mensen Nederland niet meer in te laten. Dan maken we Nederland veiliger. Ik zit hier voor Nederland en niet voor Syrië of Irak.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Tot slot. Ik noemde ook de dreiging die je kunt betekenen vanuit het buitenland. Je hoeft niet per se fysiek hier te zijn om daadwerkelijk een dreiging te vormen en mensen aan te zetten om hier iets te betekenen. Zolang ze het Nederlanderschap hebben, hebben wij rechtsmacht, jurisdictie, en dus de mogelijkheid om die mensen strafrechtelijk aan te pakken. Is het dan geen gemiste kans dat we daar geen gebruik van maken?

De heer Dercksen (PVV):

Nee, want Nederland wordt veiliger als ze hier niet zijn. Natuurlijk is er internet, maar landen als Irak en Rusland hebben heel andere straffen voor jihadisten. Dat lost het probleem in veel grotere mate op dan ons systeem doet. Die jihadisten moeten we het land niet inlaten. Is daarmee alle dreiging voorbij? Nee, natuurlijk niet.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Oké.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Strik.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dan stel ik vast dat de PVV-fractie liever een onveiligheid laat bestaan, want het is helemaal niet gezegd dat ze ergens anders hun straf zullen krijgen.

De heer Dercksen (PVV):

Die kans is groot. Of de kans is in ieder geval groter dat ze een fatsoenlijke straf of een veel stevigere straf krijgen dan in Nederland, omdat wij nu eenmaal grote problemen hebben, ook met de bewijsvoering. Als je niet kan bewijzen dat iemand jihadist is, staat hij binnen zes maanden weer op straat. Ik sta hier voor Nederland, ik sta hier niet voor Oost-Europa of Syrië. Ik sta hier voor Nederland en Nederland wordt veiliger als die jihadisten hier niet binnenkomen.

Voorzitter. Ik sprak over de bredere aangifteplicht die deze wet voorschrijft. Ik zou graag van de minister horen welke straf erop komt te staan als je weet dat er terreur dreigt en je geeft dat niet aan. Zal daarop worden gerechercheerd? Hoe moet men aangifte doen als nagenoeg alle politiebureaus zijn gesloten? Kan dat via internet? Of gaat het dan ook, zoals bij 70% van de aangiftes, via internet de prullenbak in? Kortom, welke prioriteit zal het hebben? Want als het geen prioriteit heeft, dan wordt er in dit land niets mee gedaan.

Voorzitter. Ook zal het familiair verschoningsrecht blijven bestaan. Dus iemand die weet van de slachtpartijen als in de Bataclan of bij het concert van Ariana Grande met tientallen doden tot gevolg, hoeft niets te vertellen als zijn broer dat van plan is. Hoe proportioneel acht de minister dat? Kan hij dat bij voorbaat uitleggen aan slachtoffers? Hoe groot acht hij daarnaast de kans dat er daadwerkelijk aangifte zal worden gedaan? Heeft hij zich een beetje verdiept in de islamitische groepscultuur waar niet, zoals in het Westen, individuele waarden en ontplooiing bovenaan staan, maar de groepseer? Salah Abdeslam, de dader van de aanslag in Brussel, kon moeiteloos 126 dagen onderduiken in Molenbeek; 126 dagen hield de volledige gemeenschap in Molenbeek hem de hand boven het hoofd. Iedereen wist waar hij zat. Terroristen en jihadisten die vrijkomen uit de gevangenis of terugkeren uit Syrië worden als helden onthaald, zegt hoogleraar Edwin Bakker. Denkt de minister nu echt met een voorlichtingscampagne deze mensen op andere gedachten te brengen? Zo naïef zal hij toch niet zijn?

Voorzitter, het kabinet komt later nog met een wetsvoorstel over hoe om te gaan met hen die naar terroristengebied vertrekken, maar als de voortekenen niet bedriegen, wordt dat ook een pappen-en-nathoudenwet voor geheelontkenners. Maar erger nog dan wetten die nauwelijks een verbetering betekenen, is een overheid, een justitieel systeem dat terrorisme niet eens herkent. De aanslagpleger op een Joods restaurant in Amsterdam, een gelukzoeker uit Syrië die een verblijfsvergunning bij elkaar loog, wordt gezien als vandaal in plaats van als terrorist. Een terrorist sticht brand in Amsterdam, een paar weken na de aanslagen op Charlie Hebdo, in een pand waar een Charlie Hebdoposter voor de ramen hing. De politie zwijgt over de zaak, nepnieuwsmedia zwijgen over de zaak, de gemeente zwijgt, justitie zwijgt en de terrorist wordt door D66-rechters slechts veroordeeld voor brandstichting. En hij staat intussen alweer op straat. Uit een onderzoek in zeven landen in Europa blijkt dat jihadisten in Nederland de laagste straf krijgen; vaak minder dan de helft van wat ze elders krijgen. Hoe kan dat?

Dus voorzitter, wat nu als de hele justitiële keten aantoonbaar blind is voor islamitische terreur? Wat nu als justitie alleen de terrorist herkent als hij zich als zodanig identificeert? Hoe kunnen we dit kabinet serieus nemen bij de bestrijding van terrorisme als we blijven samenwerken met een van de grootste financiers van terreur, Iran? Het is zelfs zo erg dat de EU tientallen miljoenen extra vrijmaakt om de sancties van de Verenigde Staten te omzeilen, klaarblijkelijk met instemming van het kabinet, want ik heb het kabinet er niet over gehoord. Dit gebeurt terwijl de bevolking in opstand komt tegen het islamofascistische regime. Wij sturen een militair attaché naar deze financiers van terrorisme. Daarbij nemen de EU en dit kabinet dus ook stelling tegen de bevolking, die snakt naar vrijheid. Hoe kan je dan volhouden dat je alles in het werk wilt stellen om terreur te bestrijden? Het kabinet laat de belastingbetaler meebetalen aan terreur.

Ook van Nederlands belastinggeld worden via de Palestijnse Autoriteit terroristen in Israëlische gevangenissen gesponsord. Hoe bestaat dat? En ook doneren wij tientallen miljoenen voor uitrusting aan gewapende groepen in Syrië. We mogen er verder niets van weten. Eerst was het de Free Syrian Army. Die ging samenwerken met Al-Nusra, dus verdween het al snel in de doofpot. En gisteren hebben we gehoord dat de Sultan Murad Brigade, oorlogsmisdadigers, en Jabhat al-Shamiya van Nederland materieel hebben gekregen. Onze militairen moeten "pang, pang" roepen als ze naar een zandbak worden gestuurd met inferieur materiaal. Ze moeten naar de legerdump voor een fatsoenlijk uniform. En wij sturen materieel naar terroristen in Syrië. Over "failed states" gesproken. Voorzitter, de politieke eurofiele elite is dus niet alleen een gevaar voor de eigen bevolking, maar is dat zelfs intussen ook voor andere volkeren.

Hoe kunnen we dit kabinet serieus nemen bij de bestrijding van terreur als men bijvoorbeeld de El-Tawheed moskee in Amsterdam ongehinderd haar gang laat gaan? Al sinds 2004 is dat een clubhuis voor terroristen. En al sinds 2004 roepen politici van vele kleuren, niet alleen van de PVV, op tot sluiting, maar er gebeurt niets. De gemeente liegt tegen de raad. Dat is niet zo gek, want daar hebben ze intussen fraudeurs en jihadisten in dienst. Daar nodigen ze pyromanen uit om de brand te blussen. Er vertrokken tientallen jihadisten vanuit die moskee naar IS. De brandstichter-terrorist van die Charlie Hebdoposter die ik net noemde, was er kind aan huis. Mohammed Bouyeri, de moordenaar van Theo van Gogh, kwam er over de vloer. Terroristen van 9/11, waaronder Mohammed Atta, waren in 1999 bij een conferentie in deze moskee. Sjeik Al-Aqeel is verbonden aan El-Tawheed en hij heeft banden met een terreurcel. Men verkoopt er boeken die haat oproepen jegens vrouwen en homo's. Het fonds Al-Haramein, die de moskee financierde, heeft een link met de terroristen van Hamas en Al Qaida. Twee moskeebestuurders van deze moskee werden door nabestaanden van 9/11 aangeklaagd wegens financiering van Bin Laden. De voorzitter van de moskee noemde joden en christenen "brandhout voor de hel". Een jongerenwerker verbonden aan deze moskee werd in België veroordeeld voor terreur en nu duikt ook haatprediker Fawaz Jneid er op. IS-uitreizigers, ronselaars: het verzamelt zich allemaal in de El-Tawheed moskee. En de overheid doet niets. De gemeente doet niets. Justitie doet niets. Politie doet niets. Wel is er een afspraak dat er alleen Marokkaanse agenten binnen mogen komen. En ook deze minister, bekend met deze feiten, doet niets. Het is prima als minister Blok allerlei andere landen de maat neemt, maar hoeveel beter is het in Nederland?

Ik heb twee vragen, voorzitter. Wanneer gaat die moskee dicht? In ieder geval zal ik in tweede termijn komen met een motie om dit broeinest van terreur te sluiten. Mijn tweede vraag: hebben meer moskeeën in dit land afspraken met de politie wie er wel of niet naar binnen mag? Graag een reactie.

Voorzitter, de lijst met moskeeën die een link hebben met terreur en jihadgangers is lang. Een terreuronderzoek bij de Arrayan moskee, ook in Amsterdam, werd bijvoorbeeld gefrustreerd door agenten uit het Amsterdamse Marokkanennetwerk die lekten. Hoe kan dat? Zijn er maatregelen genomen tegen deze agenten die lekten, en zo ja, welke? Een agent die een foto lekte uit een dossier van een Marokkaanse man die mensen overhoop reed op het plein voor het Centraal Station, werd ontslagen. Wat gebeurt er dan met mensen die lekken uit een terreurdossier? Ik hoor graag een concrete reactie, ook op de vraag waarom er überhaupt een Marokkanennetwerk is binnen de politie.

Voorzitter, in het regeerakkoord staat dat het kabinet alles in het werk zal stellen om te voorkomen dat haatpredikers een podium wordt geboden. Hoeveel haatsjeiks heeft de minister al tot ongewenst vreemdeling verklaard? Of misschien een meer praktisch voorstel: als ik nu, nota bene in lijn met het regeerakkoord, kom met een lijst van haatpredikers, met naam en toenaam, met de haat die ze prediken en de podia, de moskeeën waar ze prediken, kan ik dan vandaag met de minister afspreken dat die haatpredikers het land uit worden gezet of een inreisverbod krijgen, en dat die podia, die moskeeën direct worden gesloten? Kunnen we dat vandaag regelen, vraag ik via de voorzitter aan de minister.

En zeg nou niet dat het niet kan. Frankrijk doet het. Oostenrijk doet het, nota bene met een minister-president van dezelfde kleur als die van deze minister. Dus zeg niet dat het niet kan. Iemand aanwijzen als ongewenst vreemdeling is niet heel ingewikkeld. De desbetreffende moskee aanwijzen als criminele of misschien zelfs wel terroristische organisatie is ook niet heel ingewikkeld: artikel 140 Wetboek van Strafrecht.

Hoe kunnen wij dit kabinet serieus nemen bij de bestrijding van terreur als we jihadisten uit Turkije ophalen? Waar is die stoere praat van de minister-president dat hij liever heeft dat ze sneuvelen? De feiten zijn: we halen ze op. Waarom? Daar komt nog bij dat deze jihadisten twee paspoorten hebben. Laat desnoods Marokko ze ophalen. Waarom moeten wij dat doen? Kosten noch moeiten worden gespaard; Nederland regelt je paspoort. En waarom haalt de minister ze naar hier als ze zelfs vervolgens dan niet meer in Nederland vervolgd kunnen worden? Denkt de minister nou niet eens: ik zit hier voor de belangen van de gewone Nederlanders en ik moet hun veiligheid garanderen? En zo ja, waar zou dat dan uit moeten blijken? Of zien we dan hier toch de burger Grapperhaus die denkt dat je met een praatje deze terroristen op het rechte pad krijgt?

Kent de minister de interviews met deze jihadisten als de camera uit staat en als de microfoons zijn afgekoppeld? Dan zeggen ze dat ze helemaal geen spijt hebben dat ze naar IS zijn vertrokken. Het enige waar ze spijt van hebben, is dat IS gevallen is, of nagenoeg gevallen is. En die mensen laten we terugkeren. Kent de minister deze interviews? En hoe naïef vindt hij dan zijn eigen beleid?

Hoe kunnen wij dit kabinet serieus nemen bij de bestrijding van terreur als de grenzen wagenwijd openstaan? Een slachtoffer van mensenhandel, een minderjarig meisje, kwam in Duitsland haar eigen verkrachter tegen. Ze vluchtte terug naar Koerdistan en de dader leeft in vrijheid op kosten van de belastingbetaler als zielige vluchteling. En deze terrorist kan, met die fantastische open grenzen van de EU, hier zo elk moment het Binnenhof oplopen. En hij niet alleen: in Duitsland zijn 767 jihadisten van wie men weet dat het jihadisten zijn, en zijn er 700.000 vluchtelingen, immigranten van wie men niet weet wie het zijn en waar ze zijn.

En in Nederland is het niet veel beter. Een gast van de Wir-schaffen-das-Bondskanselier steekt ook hier mensen overhoop op het Centraal in Amsterdam en de moordende migranten in Chemnitz verbleven ook in Nederland. En wie moeten we dat nou kwalijk nemen? Natuurlijk die terrorist, maar natuurlijk ook hen die dit over ons land hebben afgeroepen. Want, voorzitter, terreur en terreurdreiging is geen natuurverschijnsel, die heeft de politieke elite — ze zitten hier — over ons land en over onze bevolking afgeroepen.

Voorzitter. In Polen en Hongarije geen Merkel-lego, betonblokken die voetgangers moeten beschermen. Daar zijn ze wel zuinig op hun land, op hun volk, op hun cultuur. Wil de minister op z'n minst erkennen dat dit terrorisme er is, door decennialang desastreus beleid?

Voorzitter. Tot slot. In de Tweede Kamer wilde de minister geen ideologische discussie aangaan over jihad en islam. Hij heeft zich in de zomervakantie kunnen verdiepen in de islam, en dan weet hij dat een sharia oproept tot jihad, tot terreur. Kent de minister desalniettemin één moskee in Nederland die de sharia openlijk verwerpt? Weet de minister intussen ook dat de sharia niet zomaar wat vrijblijvends is voor moslims, maar dat de sharia moslims verplicht om strijd, om oorlog te voeren tegen ongelovigen? Publicist Hafiz Bouazza — hij kan het weten — schreef: islam en geweld gaan nu eenmaal samen, ze zijn verknocht aan elkaar, een siamese tweeling.

Voorzitter. Wie islam zaait, zal sharia en jihad oogsten. Hoe kunnen we een kabinet serieus nemen bij de bestrijding van terreur dat dat niet realiseert?

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dercksen. Ik geef het woord aan mevrouw Wezel.

Mevrouw Wezel i (SP):

Het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen, strekt tot verdere versterking van de strafrechtelijke aanpak van terrorisme. Het heeft brede steun in de Tweede Kamer gekregen en zal ongetwijfeld ook hier worden aanvaard. Tegengaan van de bedreiging van de democratische rechtsstaat door figuren en organisaties die in die rechtsstaat juist het tegendeel zien van wat hen aanspreekt, is een wezenlijke taak van de samenleving en de overheid. Dit wetsvoorstel maakt dat ook duidelijk, in die onderdelen waar de verplichtingen van burgers om terroristisch geweld te voorkomen, worden benoemd. Wie wéét heeft van zaken die mogelijkerwijs tot terroristisch geweld kunnen leiden, heeft niet het recht daarover te zwijgen, maar de plicht daarover te spreken met de bevoegde instanties. En wie twijfelt of het verlenen van bepaalde diensten gerelateerd zou kunnen zijn aan dit soort misdrijven, draagt daar zijn verantwoordelijkheid voor. En wie de verdenking op zich vestigt als mogelijk betrokken bij een terroristisch misdrijf, moet er zeker van zijn dat de rechtsstaat niet met zich laat spelen, maar hard en doortastend zal optreden, ter bescherming van onze samenleving. Mijn fractie ziet het belang van die robuuste verdediging van de democratische rechtsstaat en zal het voorstel daarom ook steunen.

Maar niet dan nadat de minister nog eens goed zal zijn ingegaan op het gegeven dat dit wetsvoorstel ook risicovol is. Zoals de Raad van State zegt: het maakt inbreuk op enkele fundamentele grondrechten. En dat is slechts dan geoorloofd, zo zegt mijn fractie de Raad van State na, wanneer die inbreuken beslist noodzakelijk zijn in een democratische samenleving. Indien onze fractie, maar naar ik aanneem de hele Kamer, een dergelijke waarschuwing krijgt van de hoogste regeringsadviseur, dan zijn wij het aan onze stand verplicht om de regering kritisch te bevragen, en haar daarmee ook nogmaals de gelegenheid te geven zich te realiseren dat we ons hier op dun ijs begeven en dat we ons werkelijk gerealiseerd hebben dat dit een bijzonder wetsvoorstel is, waarin de fundamenten van de democratische rechtsstaat aan de orde zijn. Het beschermen van die fundamenten is immers één van onze hoofdtaken in dit huis. Wil de minister daarom de tijd nemen om de onverbloemde kritiek die aan het begin van dit wetgevingsproces door de Raad van State aan de regering kenbaar gemaakt is, aan het einde van het wetgevingsproces nog eens nauwgezet na te lopen en wil hij, ook in deze Kamer, duidelijk maken dat de regering de kritiek van de Raad van State terdege begrijpt en wil hij aangeven hoe de regering ervoor zal zorgdragen dat dit wetsvoorstel uiteindelijk dusdanig zal worden uitgevoerd dat aan die kritiek van de Raad van State tegemoetgekomen is en dat dit wetsvoorstel inderdaad beslist nodig is in een democratische rechtsstaat?

De minister zal het met mij eens zijn dat het niet zo heel vaak voorkomt dat de Raad van State zo stevig uit de hoek komt, en zelfs zegt dat áls de regering niet in staat is aan de fundamentele kritiek van haar belangrijkste adviseur tegemoet te komen, dán het wetsvoorstel beter in de kast gestopt zou worden. Mag ik namens mijn fractie de minister ook vragen hoe hij denkt om te gaan met de kritiek van de Raad van State dat we, indien deze Kamer vandaag akkoord gaat, wéér een nieuwe wet in het kader van de strafrechtelijke bestrijding van terrorisme hebben, zónder dat er enig inzicht is op de effecten van eerder ook hier aangenomen wetsvoorstellen met een vergelijkbaar doel? Wordt het niet de hoogste tijd dat we wél inzicht krijgen in de effecten die de tot nu toe geaccordeerde wetgeving op dit vlak hebben gehad, of juist hebben gemist? Wil de minister toezeggen dat er op korte termijn een stevige evaluatie komt, zodat we weten waartoe wetgeving die inbreuk meent te moeten maken op fundamentele grondrechten, ter bescherming van de democratische rechtsstaat, in de praktijk leidt? En wil hij toezeggen dat, mocht uit een evaluatie blijken dat de effecten anders zijn dan gedacht, hij bereid is met het parlement te bezien of bepaalde maatregelen kunnen worden teruggedraaid of aangepast? Want één ding is zeker: ons land wordt niet veiliger en onze rechtsstaat niet steviger door papieren wetten zonder praktisch positief nut. Ik denk dat de minister onze fractie daarin zal volgen.

Specifiek inhoudelijk heeft de SP-fractie nog de volgende vragen over het wetsvoorstel aan de minister. Dit betreft vragen over:

de uitbreiding van de aangifteplicht;

de verruiming van de voorlopige hechtenis zonder ernstige bezwaren en

de ontzetting uit het kiesrecht.

Ik begin met de uitbreiding van de aangifteplicht. Met dit wetsvoorstel wordt de aangifteplicht in artikel 160 Wetboek van Strafvordering uitgebreid met de zinsnede dat de aangifteplicht ook geldt ten aanzien van een ieder die kennis draagt van een terroristisch misdrijf. Zou de minister erop in kunnen gaan waarom de toevoeging van deze zinsnede noodzakelijk is? De meldplicht is namelijk al geregeld in artikel 136 Wetboek van Strafrecht. Temeer omdat een overtreding van artikel 136 Wetboek van Strafrecht strafbaar gesteld is en overtreding van artikel 160 Wetboek van Strafvordering een niet-gesanctioneerde rechtsplicht inhoudt. Graag de reactie van de minister.

In de nota naar aanleiding van het verslag van 24 januari 2018 aan de Tweede Kamer schrijft de minister: "Anders dan de leden van de CDA-fractie veronderstelden, creëert het wetsvoorstel geen aangifteplicht (als bedoeld in artikel 160 Wetboek van Strafvordering) ten aanzien van misdrijven die onder artikel 83b Wetboek van Strafrecht vallen." In artikel 83b Wetboek van Strafrecht staat dat onder misdrijf ter voorbereiding of vergemakkelijking van een terroristisch misdrijf wordt verstaan elk van de misdrijven omschreven in de in het artikel 83b Wetboek van Strafrecht genoemde artikelen. Daarnaast bepaalt 129 Wetboek van Strafvordering dat, waar van een misdrijf wordt gesproken, daaronder tevens de medeplichtigheid, poging tot en de voorbereiding van het misdrijf begrepen wordt. Kan de minister toezeggen, bereid te zijn in een toekomstige wet in artikel 160 Wetboek van Strafvordering te specificeren welke misdrijven de minister hiermee bedoelt, bijvoorbeeld door te verwijzen naar de misdrijven als genoemd in artikel 83 Wetboek van Strafrecht? Graag de reactie van de minister.

In de memorie van toelichting stelt de minister zich in paragraaf 4.3 de vraag of een bankmedewerker nader onderzoek moet instellen naar een betaling aan een persoon in Syrië. Volgens de minister ziet artikel 160 Wetboek van Strafvordering daar niet op. Het gaat om de verplichting voor degene die kennis heeft van een misdrijf om hiervan aangifte te doen. Hiervan zou in het geval van de bankmedewerker geen sprake zijn. De minister herhaalt dit in de nota naar aanleiding van het verslag aan de Tweede Kamer. Waarom is een bank in dit geval gehouden om aangifte te doen? Immers, de bank draagt er kennis van dat er gelden via zijn rekening worden overgemaakt naar Syrië. Is een bank dan niet verplicht hiernaar onderzoek te doen en melding hiervan te maken? Immers, de bank werkt mogelijk mee aan terrorismefinanciering. Graag een reactie van de minister.

In de nota naar aanleiding van het verslag van 24 januari 2018 aan de Tweede Kamer schrijft de minister "dat het nut van de voorgestelde uitbreiding van de aangifteplicht specifiek ligt in het aanspreken, in de zin van aansporen, van personen in de directe omgeving van daders van terroristische misdrijven, die op een gegeven moment op de hoogte komen van concrete plannen om een aanslag of ander terroristisch misdrijf te plegen. Zij moeten de druk van de samenleving voelen om daarvan aangifte te doen." Kan dan niet gewoon volstaan worden met een publiekscampagne of een campagne op doelgroepen met als strekking dat er een meldplicht is waarop een strafbedreiging is gesteld? Voor zover ik weet, wordt de Staatscourant door die doelgroepen beperkt gelezen. Of deze wetswijziging überhaupt bij de betrokkenen bekend wordt, is dus de vraag. Graag een reactie van de minister.

Dan kom ik bij het verruimen van de voorlopige hechtenis zonder ernstige bezwaren. Het voorstel is om artikel 67 van het Wetboek van Strafvordering, vierde lid, aanzienlijk te verruimen, inhoudende dat bij een verdenking ter zake van een terroristisch misdrijf ernstige bezwaren niet zijn vereist voor een bevel tot bewaring en een eerste bevel tot gevangenhouding voor een termijn van ten hoogste 30 dagen. Dat is een verruiming van 14 dagen naar maximaal 44 dagen. Een verruiming van dit soort bepalingen geeft een aanzienlijk risico op langdurig voorarrest voor verdachten tegen wie uiteindelijk geen zaak bestaat, terwijl de risico's voor de betrokkenen groter worden. Er is een vergroot risico op het verlies van hun baan, uitkering of woning, nog afgezien van het feit dat de persoon 44 dagen van zijn vrijheid kan worden beroofd, naast de drie dagen inverzekeringstelling.

In het advies van de Nederlandse orde van advocaten schrijven de advocaten dat bij hen het beeld rijst dat de opsporingsdiensten, het Openbaar Ministerie en de reclassering, mogelijk door een gebrek aan mankracht, onvoldoende actief en proactief onderzoek doen en zich te veel laten leiden door het volgende raadkamermoment. Het kan echter niet zo zijn dat de oplossing voor dit gebrek aan mankracht en organisatie wordt gevonden in een langere vrijheidsberoving van de burger.

Ook de Afdeling advisering van de Raad van State schrijft in haar advies dat de redenen als genoemd voor de verruiming, niet van dien aard zijn dat voldaan is aan het vereiste van noodzaak voor de voorgestelde beperking van het recht op vrijheid. De afdeling verwijst in haar advies tevens naar de evaluatie uit 2014 van de Wet opsporing terroristische misdrijven. In een periode van vier jaar is in slechts vier terreurzaken voorlopige hechtenis bij terreurverdachten toegepast op basis van een verdenking om een mogelijke acute dreiging te verijdelen en om informatie te verzamelen. In geen van de zaken heeft de extra tijd vanwege de bewaring zonder ernstige bezwaren geleid tot het aannemen van ernstige bezwaren als een van de voorwaarden voor gevangenhouding of tot wettig en overtuigend bewijs voor een bewezenverklaring. Wegens gebrek aan bewijs zijn de onderzoeken stopgezet. Om die reden verzocht de afdeling de regering de noodzaak van de uitbreiding alsnog dragend te motiveren en, als dit niet mogelijk is, daarvan af te zien.

Naar de mening van de SP-fractie is die nadere motivering zeer summier aangevuld. Als nadere aanvulling wordt door de regering in reactie op het advies van de Raad van State gegeven dat het zeer wel denkbaar is dat soms pas na weken van intensief onderzoek duidelijkheid ontstaat over de rol van bepaalde verdachten. Dit kan dan ook wel langer duren dan 44 dagen. De vraag of een uitbreiding noodzakelijk is, volgt voor de SP-fractie temeer uit de mededelingen van de minister aan de Tweede Kamer dat de huidige regeling tot dusver voldoende uitkomst bood en dat er in de afgelopen jaren geen terrorismeverdachten in vrijheid zijn gesteld bij gebrek aan ernstige bezwaren. Graag een reactie van de minister.

In de beantwoording door de minister op vragen van de GroenLinksfractie in de Tweede Kamer valt te lezen dat er na de evaluatie van 2014 over de periode 2007 tot en met 2011 niet is vastgelegd of er voorlopige hechtenis is toegepast zonder ernstige bezwaren. Daarmee kon ook niet gekeken worden in hoeveel van die zaken dit tot een veroordeling heeft geleid. Zou de minister kunnen toezeggen het Openbaar Ministerie en de rechterlijke macht de opdracht te geven naar de toekomst toe vast te leggen of in terreurzaken voorlopige hechtenis is toegepast waarin geen sprake was van ernstige bezwaren en of er in die zaken vervolging heeft plaatsgevonden, en de Eerste en de Tweede Kamer hierover jaarlijks te informeren? Graag een reactie van de minister.

In het advies van de Raad voor de rechtspraak schrijft de raad dat de rechter in dit soort gevallen voor een dilemma wordt geplaatst omdat hij op basis van summiere, voor hem niet toetsbare gegevens een ingrijpende beslissing moet nemen. Daarbij loopt de rechter het risico dat hij een onschuldige persoon voor lange duur van zijn vrijheid berooft dan wel een persoon die voor de maatschappij een ernstige bedreiging vormt, in vrijheid stelt. Zou de minister kunnen aangeven waar de rechter aan moet toetsen?

Dan nog even over de berichtgeving gisteravond in Nieuwsuur over de steun van Nederland in de afgelopen jaren aan terroristische organisaties in Syrië. De SP-fractie is over de berichtgeving zeer geschokt. Dit draagt niet bij aan het vertrouwen in de Nederlandse overheid, een overheid die enerzijds, onder meer met het onderhavige wetsvoorstel, verkondigt dat terrorisme en de steun aan terrorisme hard aangepakt moeten worden, maar anderzijds zelf steun lijkt te leveren aan dit terrorisme. Hoe ziet de minister dit? Kan een persoon op dit moment nog wel in voorlopige hechtenis worden genomen en gehouden en worden vervolgd en berecht, indien de Nederlandse Staat de terroristische organisatie waar de persoon zich bij heeft aangesloten in Syrië, heeft gefaciliteerd? Graag een reactie van de minister.

De SP-fractie ziet uit naar de reactie van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Wezel. Ik geef het woord aan mevrouw Strik.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Terrorisme is helaas geen nieuw fenomeen. Ook in de vorige eeuw werden we hier veelvuldig door geplaagd. Toch is het vandaag een memorabele dag, omdat exact zeventien jaar geleden de wereld werd opgeschrikt door een nieuwe vorm, een aanslag met vliegtuigen die bijna 3.000 mensen het leven kostte. Ook daarna zijn wereldwijd nog veel slachtoffers van terrorisme gevallen. De terreurdreigingen, die soms helaas ook worden waargemaakt, hebben ons terecht alerter gemaakt. Tegelijkertijd is het zaak om er alert op te blijven dat we met de bestrijding van terrorisme niet tevens onze eigen rechtsstaat bestrijden. Als we onze rechtstatelijke waarborgen opofferen, heeft het terrorisme immers een belangrijke overwinning behaald. Ook is het zaak er alert op te blijven dat we terrorisme proberen te voorkomen en bestrijden met een integrale benadering. Aan gedragingen en handelingen van terroristen liggen vaak meerlagige en complexe oorzaken ten grondslag. Met simpele wetgeving of zelfs handhaving alleen redden we het niet. We zijn daarom blij met de integrale aanpak van de regering en dringen aan op een blijvende evenredige aandacht voor al die verschillende facetten, dus ook voor de preventie van radicalisering.

Uiteraard dienen onze mogelijkheden voor opsporing, vervolging en berechting gelijke tred te houden met de ontwikkelingen in terroristische misdrijven. In de memorie van toelichting wijst de regering op de toenemende frequentie van aanslagen gepleegd door solisten, aanslagen door terugkerende jihadstrijders en het georganiseerde reizen naar Europa om daar later aanslagen te plegen. Om die ontwikkelingen het hoofd te bieden acht de regering het nodig om verdachten van zware terroristische misdrijven zonder ernstige bezwaren langer in voorlopige hechtenis te kunnen houden, tot maximaal 30 dagen. Het zou immers langer duren voordat het bewijs voor deze ernstige bezwaren rond is. Daarnaast zou naast een brede aangifteplicht en zwaardere bestraffing, inclusief ontneming van het kiesrecht, ook DNA-materiaal kunnen worden afgenomen van alle verdachten van een terroristisch misdrijf, zonder dat er een stevige verdenking tegen hen is, in de vorm van een ernstig bezwaar.

De heer Dercksen i (PVV):

Begrijp ik het goed dat intussen ook de GroenLinksfractie erkent dat er bij de enorme stroom immigranten die de afgelopen jaren Europa is binnengekomen, terroristen zaten? Daarover was nogal wat discussie binnen uw partij, maar ik begrijp nu dat u dat erkent.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

GroenLinks heeft nooit ontkend dat er sprake is van terroristische misdrijven en terroristen, op verschillende manieren. Meneer Dercksen gaf het net ook al aan. Er zijn ook mensen die hier geboren en getogen zijn en uiteindelijk een terroristische daad plegen. Ik begrijp niet helemaal de vraag van meneer Dercksen wat wij zouden negeren en wat ik nu ineens hier zou erkennen.

De heer Dercksen (PVV):

Nou ja, ik moet denken aan de intussen befaamde tweet van mevrouw Sargentini uit uw fractie in het Europees Parlement. Zij zei dat er geen enkel bewijs was dat er onder de stroom immigranten ook terroristen zouden zitten. We zijn intussen een paar jaar verder, maar ik begrijp, nogmaals, dat ook de GroenLinksfractie intussen doorheeft dat het niet alleen immigranten zijn, waarvan de meeste economisch, maar dat er ook terroristen meekomen. Is het dan geen zaak om die stroom in te dammen?

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Meneer Dercksen, potentiële terroristen bevinden zich altijd overal. Daarom pleit ik voor een brede, integrale aanpak om dat te voorkomen. Ik zie geen verband tussen terrorisme en het migratiebeleid dat gevoerd wordt. Dat zie ik niet.

De heer Dercksen (PVV):

Nou wordt het wel heel ingewikkeld, want u zegt net: met de stroom immigranten komen terroristen mee, en nu zegt u dat u geen verband ziet tussen terroristen en immigratie. Dan bent u weer terug bij drie, vier jaar geleden, toen mevrouw Sargentini in het Europees Parlement zei dat er geen reden was om aan te nemen dat terroristen meekomen met de immigratiestroom. De daders van Bataclan, Ariana Grande, noem ze allemaal maar op; velen zijn met die stroom immigranten meegekomen om hier terroristische aanslagen te plegen en u staat dat hier glashard te ontkennen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik begrijp waarlijk niet wat de heer Dercksen nu precies van mij wil. Ik heb net al aangegeven dat het nooit is uit te sluiten dat migranten Nederland binnenkomen, en zeker ook niet uit te sluiten dat terroristen die hier zijn geboren en getogen, op een gegeven moment overgaan tot een terroristisch misdrijf. In die zin is er geen verband tussen. Je kunt niet denken: als ik de grenzen sluit, zijn we van terrorisme gevrijwaard. Was het leven maar zo simpel, maar dat is het helaas niet, moet ik zeggen tegen meneer Dercksen.

De voorzitter:

Tot slot, een heel klein puntje.

De heer Dercksen (PVV):

Ja, een heel klein puntje. Wat ik van u wil, is niet meer dan dat u erkent dat met de immigratiestroom die op gang is gekomen sinds de Arabische Lente, terroristen Europa zijn ingestroomd, en met name in West-Europa. Dat is alles wat ik van u wil.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dat is inderdaad niet uit te sluiten, zoals die zich op heel veel verschillende manieren, vanuit verschillende werelddelen heeft ontwikkeld en is gekomen.

Voorzitter. Ik was bij het punt van het DNA-materiaal. Bij het afnemen van DNA-materiaal van verdachten van terrorisme zonder dat er een ernstig bezwaar is en het bewaren daarvan, is het mijn fractie niet duidelijk waarom een bewaartermijn van zelfs 80 jaar nodig zou zijn. Kan de minister dat toch nader toelichten? We begrijpen uit de parlementaire behandeling dat het DNA-materiaal wordt vernietigd, zodra het OM de vervolging staakt. Dat is een belangrijke toezegging. Maar kan de minister ook uitleggen waarom na vrijspraak de gegevens wel in de bestanden blijven zitten? Daar kunnen toch dezelfde redenen aan ten grondslag liggen als die hebben geleid tot het afzien van verdere vervolging? Verder sluit mijn fractie zich graag aan bij de vragen van de SP-fractie over de aangifteplicht.

Voorzitter. Mijn fractie is verheugd dat de regering heeft besloten om de strafbaarstelling van verblijf in een bepaald gebied te schrappen na de stevige kritiek van de Raad van State. Het verbaast mijn fractie evenwel dat dit kabinet er vervolgens toch weer op terug is gekomen. De kritiek van de Raad van State was namelijk zo fundamenteel dat die moeilijk in een zelfstandig voorstel weg te nemen lijkt te zijn. We zijn dus erg benieuwd naar het voorstel zoals het naar de Kamer zal worden gestuurd.

De grootste vragen en twijfels van mijn fractie bij onderliggend voorstel betreffen echter de mogelijkheid van voorlopige hechtenis tot 44 dagen, in afwezigheid van ernstige bezwaren bij een verdenking van een zware vorm van terrorisme. Vrijheidsontneming nog voordat er sprake is van een veroordeling is immers een ingrijpende bevoegdheid voor de overheid, waarmee uiterst zorgvuldig moet worden omgegaan. Zo'n lange duur heeft doorgaans ook veel grotere praktische gevolgen voor een verdachte, zoals mevrouw Wezel ook heeft aangegeven.

Mijn fractie is blij met enkele aanscherpingen, zoals tussentijdse toetsing door de rechter-commissaris in plaats van een enkele toetsing voor verlenging van 30 dagen, maar het College voor de Rechten van de Mens heeft er ook op gewezen dat uit onderzoek blijkt dat die rechterlijke toetsing niet altijd zo diepgaand is. De minister spreekt de verwachting uit dat die toets juist indringender wordt met dit wetsvoorstel. Kan hij dit nader toelichten? Wat kan de rc precies toetsen? Als er geen ernstige bezwaren hoeven te zijn, dan is er juist minder om te toetsen, zou je zeggen. Kan de minister toch wat preciezer zijn over die toetsingscriteria? Al is er geen ernstig bezwaar nodig — zeg maar een stevige verdenking — dan zou het toch zo moeten zijn dat naarmate de inbewaringstelling langer duurt, de voortzetting ervan kritischer wordt getoetst? Wat zijn de criteria die de rechter-commissaris ter beschikking heeft? Ook al zijn de misdrijven omschreven waarvoor deze verruiming geldt, dan nog hoeven lang niet alle verdachten die deze misdrijven hebben begaan, daarvoor in aanmerking te komen, lijkt onze fractie. Daarvoor zal de rechter-commissaris toch ook moeten toetsen hoe zwaar die verdenking is en waarvan zij precies worden verdacht. Graag een nadere toelichting op die toetsingsmogelijkheden.

Misschien nog een technisch vraagje. In het voorgestelde lid 4 van artikel 67 van het Wetboek van Strafvordering staat uitdrukkelijk dat de maximale periode van 30 dagen vastgehouden kan worden zonder ernstig bezwaar. Maar die eerste veertien dagen voorlopige hechtenis zijn ook al zonder ernstig bezwaar toegepast. Betekent die formulering van maximaal 30 dagen dat het 14 plus 16 zou moeten zijn? Of gaat het om 14 plus 30 dagen, waardoor je op 44 dagen uitkomt? Die laatste zin van lid 4 zou ook kunnen betekenen dat het maximaal in totaal 30 dagen zou moeten zijn. Graag een reactie.

Voorzitter. Het criterium van ernstige bezwaren is een belangrijke waarborg dat de voorlopige hechtenis alleen wordt ingezet als het echt nodig is. Om van die waarborg af te wijken moet de minister een stevige onderbouwing geven. Dat leidt ons tot meer fundamentele twijfel, namelijk over de noodzaak van dit wetsvoorstel. Met de Raad van State ontgaat ook ons de rechtvaardigingsgrond, zeker in vergelijking met andere misdrijven. Bij een terroristisch misdrijf dat in Nederland is gepleegd, hebben politie en justitie met dezelfde beperkingen en mogelijkheden te maken als bij andere misdrijven. Daarom onze vraag of het specifiek moeilijker is bij zware terroristische misdrijven om die ernstige bezwaren te onderbouwen, en zo ja, waarom. De minister noemt het argument van versleutelen van informatie. Dat kost tijd, maar versleutelen zien we ook bij andere misdrijven. Of rechtvaardigt de ernst van het misdrijf dat het OM meer tijd moet krijgen om die bezwaren te kunnen onderbouwen?

In het licht van de ingrijpendheid van langere voorlopige hechtenis zonder stevige verdenking wees de Raad van State op het feit dat er tot nu toe geen behoefte aan is geweest. Volgens het adviesorgaan ontbreekt daarom ook de toegevoegde waarde. De minister erkent dat er niet eerder behoefte aan lijkt te zijn geweest, maar wijst toch op strafrechtelijke onderzoeken in binnen- en buitenland waaruit zou blijken dat er soms weken overheen gaan om voldoende bewijs boven water te halen om een ernstig bezwaar te kunnen onderbouwen. Kan de minister nader toelichten wat die binnenlandse ervaringen zijn waarnaar hij verwijst? Dat zou niet stroken met bevindingen uit dat eerdere onderzoek.

Voorzitter. Het hele voorstel lijkt vooral gedreven door de jihadstrijders in het Midden-Oosten en de angst voor hun terugkeer. Zo is het ook expliciet gemotiveerd in het regeerakkoord. In die gevallen is het misschien ook nog het best te begrijpen dat er meer tijd nodig is, omdat het gaat over handelingen die in het buitenland zijn verricht. Dat is ook de reden waarom mijn collega Buitenweg er op heeft aangedrongen om dit wetsvoorstel tot deze groep te beperken. Onze fractie was daarom verbaasd te lezen dat het OM bij die groep nu juist geen moeite heeft om de complexiteit en de ernst voldoende te onderbouwen. Moeten we daaruit concluderen dat het OM ten aanzien van terugkeerders wel degelijk uit de voeten kan met de huidige strafvorderlijke mogelijkheden?

Dit punt is cruciaal waar het gaat om de verhouding tussen dit wetsvoorstel en de Wet intrekking Nederlanderschap in belang van de nationale veiligheid. Dat wetsvoorstel is hier vorig jaar met een nipte meerderheid aangenomen en veel senatoren uitten hun twijfels bij de bestuursrechtelijke bevoegdheid om het Nederlanderschap in te trekken zonder enige strafrechtelijke procedure. Het belangrijkste argument van de minister destijds was dat dit instrument nodig is omdat de strafvorderlijke mogelijkheden niet altijd de veiligheid in Nederland kunnen garanderen. Want mensen zouden niet lang genoeg kunnen worden vastgehouden, omdat het bewijs technisch niet altijd op tijd is rond te krijgen. Dat was het belangrijkste voorbeeld. Blijkt nu uit de beantwoording door de minister in de Tweede Kamer dat het een onjuiste onderbouwing was voor dat wetsvoorstel dat het OM goed uit de voeten kan met de huidige mogelijkheden, omdat terugkeerders in de praktijk wel steeds voldoende lang kunnen worden vastgehouden? En als dat niet zo is, is onze vraag: als dit wetsvoorstel aangenomen zal worden, zal de minister dan in principe voorrang geven aan toepassing van de strafrechtelijke weg boven de bestuursrechtelijke maatregel van de intrekking van het Nederlanderschap?

Voor onze fractie — dat mag de minister best weten — is een bevestigend antwoord hierop van cruciaal belang voor onze steun aan dit wetsvoorstel. Het zou immers betekenen dat oud-jihadstrijders minder snel hun nationaliteit kwijtraken zonder strafrechtelijk onderzoek en dat er een zorgvuldige strafrechtelijke procedure en eventuele berechting kan plaatsvinden. Dat past in een rechtsstaat en is ook veiliger in binnen- en buitenland dan jihadstrijders zonder veroordeling in het buitenland te laten. Nederland zou daarmee ook optimaal zijn strafrechtelijk instrumentarium gebruiken en daarmee ook recht doen aan resolutie 2322 van de VN-Veiligheidsraad die alle landen verplicht tot die internationale strafrechtelijke samenwerking.

Als voor het bewandelen van de strafrechtelijke route een langere termijn voorlopige hechtenis in bepaalde situaties echt nodig is, dan kunnen wij dat billijken, maar dan zou die strafrechtelijke weg ook zo veel mogelijk moeten worden bewandeld. Of wil de minister alle opties openhouden en zo van twee walletjes blijven eten? Dus gewoon zelf bepalen wanneer hij de nationaliteit intrekt of wanneer hij toch gaat voor die strafrechtelijke procedure. Daar zou mijn fractie zich moeilijker in kunnen vinden. Dus heel graag een nadere toelichting. Is de minister toch bereid om dat strafrecht te verkiezen boven de bestuursrechtelijke maatregel, ook als dat soms wat lastiger is? Wij hopen dat hij aantoonbaar de voorkeur geeft aan die route omdat daar immers meer waarborgen gelden. Intrekking Nederlanderschap is heel ingrijpend. De vraag die daarbij rijst, is of dit wetsvoorstel de minister daartoe zal brengen.

Verder vraag ik of de minister ons ook wat meer informatie kan geven over hoe het nu staat met die intrekkingen. We hebben de brief van 30 augustus gelezen, waarin staat dat zeven maal de bestuursrechtelijke maatregel is toegepast en ongeveer hetzelfde na een strafrechtelijke veroordeling. Misschien kan hij er nader op ingaan of er beroep is ingesteld en wat de uitkomst daarvan is en om welke tweede nationaliteit het gaat. Dus graag antwoorden over het verband tussen deze twee wetten en de toepassing ervan.

Wat we vooral ook lezen, is dat veel Nederlandse oud-jihadstrijders die willen terugreizen naar Nederland, daarin niet worden gefaciliteerd of zelfs worden gehinderd. Dat lijkt mijn fractie in strijd met het mensenrecht om terug te kunnen keren naar je eigen land. Kan de minister ons informeren over hoe het specifieke beleid eruitziet en of er verschil wordt gemaakt tussen mensen met een dubbele nationaliteit en mensen met een enkelvoudige nationaliteit? Gaat de huidige praktijk van al dan niet faciliteren of beletten om terug te keren veranderen met de aanneming van het wetsvoorstel?

Een van de redenen waarom deze vragen ook van belang zijn, is het grote aantal Nederlandse kinderen dat in erbarmelijke omstandigheden in het buitenland verblijft. De Nederlandse regering stelt zich op het standpunt dat het Nederlandse jihadisten en hun kinderen niet helpt bij het terugkeren naar Nederland omdat het te gevaarlijk is om ze daar weg te halen. Maar wat als het straks niet meer zo gevaarlijk is, wellicht als deze laatste, maar lugubere fase van de oorlog die nu is ingezet met de aanvallen op Idlib, voorbij is? Komt dan toch het argument naar boven dat de regering Nederlanders niet wil blootstellen aan het gevaar van terugkeerders, en hun mogelijk geradicaliseerde kinderen? En hoe beziet hij het feit dat het overgrote deel van deze kinderen jonger dan vier jaar is in het licht van hun erbarmelijke omstandigheden en het feit dat zij daar grote psychische maar ook fysieke schade oplopen die zij niet zomaar kwijt zullen zijn? Op een bepaald moment zullen die kinderen zelf kunnen beslissen om toch naar Nederland terug te reizen, want van hen kan het Nederlanderschap niet worden afgepakt. Los van de schending van hun kinderrechten en van het recht om naar hun eigen land te kunnen terugkeren, vormt het verlengen van die kwetsbare omstandigheden van die kinderen een groter gevaar voor Nederland dan een terughaalactie waarna ze stabiel kunnen opgroeien in Nederland, ook als hun ouders dan in Nederland worden vervolgd en berecht.

De heer Dercksen (PVV):

Waarom gaat u ervan uit dat Nederland hun eigen land is? Ze hebben Nederland verlaten omdat ze naar Islamitische Staat wilden. Dat is niet Disneyland Parijs, hè. Ze wilden naar Islamitische Staat waarvan iedereen wist welke gruwelijkheden er plaatsvinden. Waarom gaat u ervan uit dat Nederland hun eigen land is? Ze hebben ons verlaten omdat ze onze manier van leven minachten. Ze wilden naar Islamitische Staat. Nederland is hun land helemaal niet.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Elke burger heeft het recht om naar zijn eigen land terug te kunnen keren. Zij hebben de Nederlandse nationaliteit, dus hebben zij het recht om terug te keren naar hun land. Die Nederlandse kinderen blijven Nederlander. Daarom zullen ze altijd die mogelijkheid hebben. Daarin wordt geen verschil gemaakt tussen Nederlandse kinderen met twee nationaliteiten en Nederlandse kinderen met een nationaliteit. Het IVBPR en de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens geven alle burgers het recht om terug te keren naar hun eigen land.

De heer Dercksen (PVV):

U gaat niet in op mijn argument dat zij niets met Nederland hebben. Ze hebben helemaal niets met Nederland. Ze willen naar Nederland terug omdat hier het leven in die hangmat het makkelijkst is en omdat hier de straffen voor jihadisten het laagst zijn. Ik heb het net in mijn betoog gezegd en gevraagd aan de minister waarom de straffen voor jihadisten het laagst zijn. Ze hebben niets met Nederland. Als die jihadisten twee paspoorten hebben, sluit Islamitische Staat dan niet iets beter aan bij Marokko dan bij Nederland? Dus waarom roepen wij dan of roept u niet het kabinet op om in contact te treden met de koning van Marokko om dat paspoort te verzilveren? Dan kunnen ze teruggaan naar hun land dat in ieder geval ietsje meer lijkt op Islamitische Staat dan Nederland.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De heer Dercksen vroeg waarop ze hun recht zouden baseren om terug te keren. Dat heb ik aangegeven: dat staat in de verdragen en het geldt voor elke burger dat die naar het land van de eigen nationaliteit kan terugkeren.

Voorzitter.

De voorzitter:

Houdt u uw tijd in de gaten?

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ja.

Ik wil nog twee voorbeelden noemen. De Amerikaanse overheid dringt aan op het terughalen van IS-vrouwen met hun kinderen om verdere radicalisering tegen te gaan. Ook de Franse overheid voert er actief beleid in, juist om te voorkomen dat, zoals de Franse aanklager zei, de kinderen tikkende tijdbommen worden.

Wij hopen dat de minister wat meer helderheid kan bieden. Ook voor ons is effectieve terrorismebestrijding van groot belang evenals het behoud van rechtsstatelijke waarborgen. Wij hopen dat de minister in beide opzichten bevredigende antwoorden kan geven.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Strik. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan schors ik de beraadslaging.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor enkele minuten, in afwachting van de minister voor Medische Zorg en Sport.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Zorgverzekeringswet in verband met het ongewijzigd laten van het verplicht eigen risico voor de zorgverzekering tot en met het jaar 2021 (34929).

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 34929, Wijziging van de Zorgverzekeringswet in verband met het ongewijzigd laten van het verplicht eigen risico voor de zorgverzekering tot en met het jaar 2021. Ik heet de minister voor Medische Zorg en Sport van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Ton van Kesteren.

De heer Ton van Kesteren i (PVV):

Voorzitter. Het eigen risico is ooit ingevoerd ter beteugeling van onnodig ziekenhuisbezoek en/of onnodig medicijngebruik. Een hoog eigen risico zou voor een remmende werking zorgen en onnodig gebruik van dure zorg voorkomen. Het doel op zich wordt bereikt, want studies wijzen uit dat het eigen risico tot lagere zorguitgaven leidt. Het remeffect als zodanig is er dus, maar wat niet duidelijk is, is of noodzakelijke zorg wordt gemeden of niet noodzakelijke zorg wordt voorkomen. Dat weten we niet, maar dat is wel cruciaal. Wordt er immers noodzakelijke zorg gemeden, dan kan dat op de lange duur juist tot meer zorgkosten leiden en tot schade bij de patiënt. De patiënt weet vaak ook niet wat noodzakelijke en niet noodzakelijke zorg is. Hij is immers geen arts. Om er zeker van te zijn dat er geen noodzakelijke zorg wordt gemeden, dient deze keuze ons inziens bij de huisarts te liggen en niet bij de patiënt. En om er zeker van te zijn dat de patiënt de aanwijzingen van de huisarts opvolgt, dient er geen financiële rem te zijn bij de patiënt om van zorggebruik af te zien.

Dat is de reden waarom de PVV het hele eigen risico wil afschaffen. Het eigen risico zorgt voor lagere zorgkosten voor de regering, omdat deze kosten worden verlegd naar met name de werkende burger. We zouden dan ook graag een antwoord van de minister op de volgende vragen willen hebben. Deelt de minister de mening van de PVV dat het remeffect op onnodig ziekenhuisbezoek en medicijngebruik bij de huisarts gelegd moet worden, door die beter te faciliteren? Deelt de minister de mening van de PVV dat het eigen risico hierdoor kan worden verlaagd of zelfs binnen afzienbare tijd in zijn geheel kan worden afgeschaft? Deelt de minister de mening van de PVV dat door het remeffect bij de huisarts te leggen, de kwaliteit van de gezondheidszorg beter geborgd zal blijven, en dat dit op termijn zelfs niet eens kostenverhogend zal werken? Wanneer beginnen bij de minister de alarmbellen te rinkelen om het aantal zorgmijders vanwege het eigen risico? Wanneer is voor de minister het moment gekomen dat hij zal overwegen om het eigen risico te verlagen en uiteindelijk zelfs af te schaffen? Indien de minister niet op alle punten de mening van de PVV deelt, kan hij dan aangeven op welke onderdelen hij de mening van de PVV niet deelt, en waarom?

Mevrouw Prast i (D66):

Gewoon even om het goed te begrijpen: wat bedoelt de woordvoerder precies met het "remeffect"?

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Het remeffect is dat er een financiële prikkel is bij heel veel patiënten om af te zien van noodzakelijke tweedelijnshulp vanwege dat eigen risico. Ik heb huisartsen gesproken. Dat effect is er wel. Wij vragen ons alleen af of dat in het belang is van een goed zorgsysteem en of je die rol niet beter kunt laten uitvoeren door de huisarts. In de praktijk blijkt ook dat die rol beter wordt uitgevoerd door de huisarts.

De heer Flierman i (CDA):

Ik heb toch even een vraag aan de heer Van Kesteren. Denkt hij dat het beroep van huisarts nog aantrekkelijk is als zo iemand vooral wordt ingezet om een patiënt die om een extra onderzoek, een extra medicijn of een doorverwijzing vraagt, voortdurend de boodschap te verkopen: nee, dat mag niet, daar schrijf ik geen briefje voor uit, want dat kost zo veel geld? Ik denk dat in de interactie tussen de patiënt en de huisarts dat remeffect helemaal niet zo vaak optreedt. Ik ben benieuwd waar u vandaan haalt dat dat wel zou kunnen.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Een huisarts zal niet in een interactie met de patiënt wijzen op de kosten en zeggen dat daarom een vervolgonderzoek of een behandeling niet aan de orde is. Maar wat ik wel belangrijk vind, is dat je de huisarts die rol zou moeten gunnen. Dan moet je de huisarts daar ook in faciliteren. Dat is eigenlijk waar wij voor pleiten.

De heer Flierman (CDA):

Hoe ziet de heer Van Kesteren dat faciliteren dan? Als de huisarts de rol gaat vervullen die de heer Van Kesteren hem toedicht, dan wordt de huisarts toch de persoon die echt "nee" gaat verkopen in het stelsel. Hij krijgt dan dus ook een belangrijke rol in de beheersing van de kosten in het stelsel. Daar ging het immers uiteindelijk om bij al deze maatregelen.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Het gaat erom dat je een adequaat zorgsysteem hebt. Dat bereik je niet door de kosten en het eigen risico alleen maar te verhogen. Met name de oudere verzekerden die chronisch ziek zijn, hikken tegen het eigen risico aan.

Mevrouw Prast (D66):

Ik hoor de heer Van Kesteren net zeggen: het eigen risico te verhogen. Maar daar hebben we het toch vandaag niet over?

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Nee. Wij vinden niet dat je het zou moeten bevriezen, wij vinden dat je het zelfs zou moeten afschaffen, omdat het zijn doel voorbijschiet. Daar gaat mijn betoog over.

Goed. Niet het eigen risico maar de huisarts is als poortwachter voor de PVV effectiever en probater voor het remeffect op onnodig ziekenhuisbezoek en medicijngebruik. Niet alle huisartsen zijn ervan overtuigd dat het eigen risico vanwege de extra kosten een drempel vormt voor hun patiënten om verder onderzoek uit te laten voeren of te worden verwezen naar een specialist. Als de huisarts doorverwijst en de patiënt geen gebruikmaakt van deze doorverwijzing vanwege de extra kosten ervan als gevolg van het wettelijk eigen risico, dan schiet deze maatregel zijn doel voorbij. Dat baart de PVV zorgen. Wij vragen de minister dan ook of de kosten van de zorgmijders vanwege latere complicaties, extra ziekenhuisopnames en dergelijke straks niet hoger zullen zijn dan de opbrengsten van het eigen risico. Vindt de minister dat ook en, zo nee, waarom niet? Vindt de minister ook niet dat het veel effectiever is om het remeffect bij de huisarts te leggen, deze beter te faciliteren en het eigen risico te verlagen of zelfs op termijn af te schaffen? Vindt hij niet dat de kwaliteit van de gezondheidszorg daardoor beter geborgd zal blijven en dat dit op termijn zelf niet eens kostenverhogend zal werken? Graag een reactie van de minister.

Het betaalbaar houden van de zorg wordt niet bereikt door vast te blijven houden aan een hoog wettelijk eigen risico. De vergrijzing en — jawel — de massa-immigratie hebben ertoe bijgedragen dat de zorgkosten zijn gestegen en zullen blijven stijgen bij ongewijzigd beleid.

Voorzitter. Het is de verantwoordelijkheid van een regering om de belangen van de burgers, van het volk te dienen. De mensen in het land zijn gebaat bij lage lasten, in dit geval lage zorgkosten en een zo hoog mogelijk besteedbaar inkomen. Dat geeft de burger vrijheid, dat geeft de burger perspectief en onafhankelijkheid. En dat is goed voor de economie.

De heer Don i (SP):

Meneer Van Kesteren, ik was het gedeeltelijk met uw betoog eens. Dat ging over de effecten van zorgmijding. Daar was u op het goede pad. Maar toen begon u over de massa-immigratie en maakte u de opmerking dat die een kostenopdrijvend effect zou hebben. Dan wil ik toch graag weten: wat is dan dat kostenopdrijvend effect? Dan moet u dat met cijfers zichtbaar maken.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Nou, het is wel een feit. Je moet het zo zien: de middengroepen betalen voornamelijk het gelag. Ik zal er later in mijn betoog ook op terugkomen. De middengroepen, die de kosten over het algemeen betalen, worden verpulverd door een bovenlaag die de kosten fluitend voldoet en een onderlaag die terecht wordt gecompenseerd voor financiële kosten die de zorg met zich meebrengt. Ik houd ook een pleidooi voor met name de middengroepen, ook voornamelijk voor oudere verzekerden die chronisch ziek worden en die moeite hebben om elke maand de eindjes aan elkaar te knopen. Die zorgkosten en met name het wettelijk eigen risico drukken op die kosten en maandlasten. Daar probeer ik toch een pleidooi voor te houden. Hele grote groepen in Nederland zijn gebaat bij het afschaffen van dat wettelijk eigen risico.

De heer Don (SP):

Dit volg ik helemaal, daarin krijgt u mij zelfs mee, maar hoe zit het met die groep die hier dan binnenkomt en schijnbaar kostenopdrijvend zou werken? Dan moet u dat ook in cijfers kunnen duiden. Het gaat mij dus om die migratie waar u op doelt, die dan schijnbaar een hoog effect heeft op de middengroep. Want dat suggereert u. Maar goed, ik wil graag cijfers. En als dat niet lukt, dan houdt het op.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Het is bekend dat nieuwkomers in dit land een groot beroep doen op de bijstand en ook in die onderlaag zitten. En die onderlaag wordt steeds groter. Dus die onder- en bovenlaag drukken steeds harder en vermorzelen die middengroepen. Daar doe ik een pleidooi voor. Ik blijf daar toch in mijn betoog aan vasthouden, of u dat nou leuk vindt of niet.

Aan de andere kant begrijpt de burger het ook als wordt gezegd dat ons zorgstelsel betaalbaar moet blijven en dat de kwaliteit van de gezondheidszorg op peil moet blijven. Maar helaas zien wij al te vaak dat de oplossingen worden gezocht in verzwaring van de lasten voor de burger, dan wel belastingverhogingen, en dat terwijl met name de middenklasse, de middengroepen het water inmiddels tot aan de lippen staat. Van de middengroepen in onze samenleving wordt telkens weer verwacht dat zij solidair zijn met mensen die het minder goed hebben. Op zich is daar natuurlijk alles voor te zeggen, maar de Nederlandse middenklasse krijgt het zwaar voor de kiezen en begint ook de financiële gevolgen te merken van de continue lastenverzwaring. De torenhoge lasten die door het huidige beleid de komende jaren alleen maar zullen stijgen, verder zullen stijgen, worden als een bittere pil ervaren. En die bittere pil voor de middenklasse wordt verpulverd. Daar sprak ik zojuist al over.

Een betaalbare zorg creëer je niet door continu lasten te verhogen, maar door het systeem adequaat te organiseren. Het wetsvoorstel voorkomt geen ongewenste zorgmijding in de Zorgverzekeringswet. Het wetsvoorstel vermindert evenmin de stapeling van eigen betalingen. De maatregel beoogt geen specifiek inkomensbeleid, zoals wordt beweerd. Bevriezing van het eigen risico zou ongetwijfeld weer tot een premiestijging gaan leiden. De opbrengstenderving van al die miljoenen als gevolg van deze maatregel wordt geheel gecompenseerd door extra verhogingen van de nominale premie-inkomensafhankelijke bijdrage. Dat lijkt dus op vestzak-broekzak, een sigaar uit eigen doos. Misschien kan de minister daar eens op reageren en de PVV-fractie wellicht geruststellen. Het fenomeen "eigen risico" schiet wat ons betreft zijn doel volledig voorbij. Klopt de theorie nog wel met de praktijk?

We zijn toe aan een nieuwe visie op zorgkosten. De huisarts is de poortwachter voor de gang naar het ziekenhuis, naar de specialist, naar de tweede lijn en niet de portemonnee van de patiënt. De huisartsen die ik heb gesproken, hebben ook grote zorg over de inhoud van de basisverzekering, die steeds verder wordt uitgekleed, en de enorme wachttijden in met name de geestelijke gezondheidszorg en bij de eerste hulpposten. In de praktijk blijkt dat veel mensen tegen het eigen risico aanhikken. Voor veel verzekerden, een kwart, betekent het eigen risico dat zij noodzakelijke behandeling van een specialist mijden. Dat zorgt op korte termijn weliswaar voor lagere kosten, maar op langere termijn zelfs voor hogere kosten. Niet de betaalbaarheid, maar de kwaliteit van ons zorgstelsel staat op het spel. Collega Agema heeft in de Tweede Kamer aangegeven dat een echtpaar met een gezamenlijk inkomen van één keer modaal zelfs buiten de zorgtoeslagregeling valt. De lasten voor de gewone mensen die overal buiten vallen, zijn al torenhoog. Dan is het argument steevast dat er geen andere mogelijkheid is omdat de gezondheidszorg anders onbetaalbaar wordt. Nou, voorzitter, het niet afschaffen van de dividendbelasting voor multinationals zou aanzienlijke verlichting kunnen brengen in heel veel Nederlandse huishoudens.

En wat te denken van het feit dat de Nederlandse Zorgautoriteit geen bindende afspraken heeft kunnen maken met de zorgsector over de transparantie van ziekenhuistarieven? De ziekenhuistarieven blijken onderling veel te verschillen. Er is geen enkele uniformiteit in de kosten van vergelijkbare behandelingen. Transparantie van de ziekenhuistarieven en hoe deze tot stand zijn gekomen, is er niet. Tarieven boven het maximale eigen risico zijn geheim, vanwege concurrentiegevoelige informatie. Het sturingseffect van het eigen risico is daarom 0,0. Dat is een slechte zaak als je bedenkt dat door het eigen risico patiënten veel behandelingen zelf moeten betalen. En wat gaat de minister doen om die transparantie van ziekenhuistarieven op korte termijn toch te verbeteren?

Voor de middengroepen in onze samenleving wordt de toegankelijkheid tot de zorg ook steeds moeilijker. Door het hoge eigen risico gaan mensen met een laag inkomen die niet voor financiële compensatie in aanmerking komen, en/of een chronische ziekte hebben eerder zorg mijden. Dat baart de PVV grote zorgen. De huisarts schat in of een consult in het ziekenhuis relevant dan wel van meerwaarde is, en of er een noodzaak van medicatie is. De minister zou dus in plaats van dat eigen risico te handhaven beter de huisarts beter kunnen faciliteren door deze meer tijd voor een consult te gunnen en deze meer taken uit te laten voeren. Dat is mogelijk en er is ook draagvlak voor bij de huisartsen. Nu het draaien aan de traditionele knoppen van de premie en het eigen risico, gericht op het verkleinen van het basispakket, is vastgelopen, moet er met spoed naar alternatieven worden gezocht. Is de minister, of de regering daar al mee bezig?

De PVV is voor een ontkoppeling van het eigen risico en de zorgkosten en ziet het eigen risico het liefst verlaagd, maar zelfs afgeschaft. Er is sprake van het mijden van vervolgzorg. Dat betekent dus een kwaliteitsvermindering van de gezondheidszorg. Daarom is de PVV een groot pleitbezorger van het afschaffen van het eigen risico. Het wettelijk eigen risico is echt geen bijdrage aan het betaalbaar houden van de zorg. Wij moeten eens af van dat idee. Een betaalbare zorg creëer je door regeringsbeleid van gezond verstand en door het zorgsysteem adequaat te organiseren.

Ik sluit af. De enig juiste weg is te beginnen met een verlaging van en uiteindelijk de afschaffing van het wettelijk eigen risico en het versterken van de huisarts als poortwachter. Vindt de minister dat ook en zo nee, waarom niet?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Don.

De heer Don i (SP):

Voorzitter. Ik heb de eer om dit betoog ook namens de Partij voor de Dieren te mogen uitspreken.

Vorig jaar rond deze tijd voerden wij procedureel gezien een bijzonder debat. Een zitting van de Tweede en Eerste Kamer op dezelfde dag. Veel parlementaire drukte voor een kleine wettelijke noodoplossing om ervoor te zorgen dat de indexering van het eigen risico van de zorgverzekering, nota bene €15, voor het jaar 2018 achterwege zou blijven. Vandaag bespreken we het vervolg, te weten de bevriezing van de indexering van het eigen risico van de zorgverzekering voor de komende drie jaar. Met als uiteindelijke resultaat geen verdere stijging van het eigen risico van de zorgverzekering tot en met 2021.

Onze fractie en die van de PvdD kijken met gemengde gevoelens naar het voorliggende wetsontwerp. Het thema eigen risico is een onderwerp waar wij als socialistische partij al heel lang een uitgesproken mening over hebben. Ik durf te stellen dat zonder acties van onze partij en die van het Nationaal Zorgfonds, gericht op de afschaffing van het eigen risico, wij vandaag geen debat zouden hebben over het bevriezen van deze indexering. In onze ogen is dit debat dus winst. Kijken wij als fracties inhoudelijk naar dit wetsvoorstel, dan is de oogst in onze ogen maar mager. Het eigen risico wordt de komende drie jaar vastgezet op het maximum van €385. Het eigen risico stijgt niet door naar €445 in 2021. De zorgpremie stijgt wel, want het financiële vierkant moet natuurlijk dicht blijven. Voorzitter, dit wetsontwerp kent dus een virtuele verlaging van het eigen risico. Het toekomstige effect voor een verzekerde die zijn verplichte eigen risico volledig betaalt en een zorgtoeslag ontvangt is €31, en wel in 2021, einde looptijd van deze wet. Een bescheiden financiële handreiking richting de verzekerden passend in een breder pakket van aanpalende maatregelen rondom het beperken van de eigen bijdragen van de WMO en de Wet langdurige zorg. Zeker als ik dit afzet tegenover het afschaffen van de dividendbelasting, is het gemis aan opbrengsten voor de staat ongeveer 2 miljard. Een verlaging van het eigen risico was voor de fracties van de SP en de PvdD een echte stap geweest.

De financiële gevolgen van dit wetsvoorstel zijn tot twee decimalen achter de komma in beeld gebracht. Zo ook het doel van dit wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel past, volgens de memorie van toelichting, in een pakket van maatregelen om de stapeling van eigen betalingen in de zorg en ondersteuning te verminderen. Dit met als doel om de zorgkosten die voor eigen rekening komen betaalbaar te houden. De eigen betalingen in de zorg en ondersteuning mogen er immers niet toe leiden dat mensen om financiële redenen afzien van noodzakelijke zorg of ondersteuning. Dit citaat komt uit de memorie van toelichting. We lezen in het voorliggende wetsvoorstel dat het vermijden van zorg ongewenst is. Het bevriezen van het eigen risico dient dus om zorgmijding te voorkomen. We wisten natuurlijk al wel dat het eigen risico is opgeworpen zodat de burger niet te vlug gebruikmaakt van de zorg. In de memorie van toelichting wordt hierover als volgt geschreven: "De financiële prikkel voor verzekerden om terughoudend te zijn met zorggebruik". Maar dit allemaal gelezen hebbend, ben ik toch wel in verwarring. Afzien van zorg wordt door de minister als onwenselijk geacht, maar we dienen als verzekerden wel geprikkeld te worden om terughoudend te zijn met het gebruik van zorg. Een wetsvoorstel met een schijnbaar dubbele boodschap. De minister geeft in zijn beantwoording van onze schriftelijke vragen over de wenselijkheid en onwenselijkheid van zorgmijding aan dat deze wenselijkheid afhankelijk is van de noodzakelijkheid van de zorg. Het betreft een zorginhoudelijke afweging, waarbij behalve de verzekerde ook een hulpverlener betrokken is. De regering hanteert in dezen geen criteria, zo schrijft de minister. Een antwoord waar je ook verschillende kanten mee op kunt.

Onze rol als Eerste Kamer is om wetgeving te toetsen op eenduidigheid, uitvoerbaarheid, reikwijdte en ook juridische samenhang. Ik vraag de minister hoe ik deze dubbele boodschap van de wenselijkheid en de niet-wenselijkheid van zorgmijding, in dit wetsontwerp, dien te beoordelen. Daarbij: hoe legt de minister nu de verzekerden uit dat zij een beetje financieel geholpen worden door de bevriezing van het eigen risico, om ongewenste zorgmijding te voorkomen, maar wel een eigen risico blijven betalen om gewenste zorgmijding te stimuleren? Onze fracties zijn toch echt wel nieuwsgierig naar het antwoord van de minister in dezen.

Deze dubbele boodschap in voorliggend wetsvoorstel is wat mij betreft het gevolg van een grofmazige wijze van stelselsturing. Het wetsvoorstel lijkt gebaseerd te zijn op een politieke gedachte dat zorg alleen een kostenpost is, verzekerden alleen maar financiële risico's, schadegevallen, zijn en financieel geprikkeld dienen te worden. Met het rapport Weten is nog geen doen van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid in mijn achterhoofd vraag ik de minister waarom deze niet breder kijkt zoals naar de effecten en gevolgen van de zorgmijding en deze betrekt bij zijn beleidsafweging rond de gewenstheid en ongewenstheid van de zorgmijding,

Zorgmijding is een gegeven. Het rapport van Nivel Inzicht in zorgmijden, en ook het laatste rapport van Nivel, over de kennis van de verzekerden over de eigen betalingen binnen de Zorgverzekeringswet, tonen dit aan. Er zijn nog veel verdiepende vragen over de aard en omvang van zorgmijding. Maar wat zijn nu de gevolgen, de effecten van zorgmijding? Deze vraag beantwoordt de minister op onze schriftelijke vragen slechts summier. Onze minister zou toch hartstikke nieuwsgierig moeten zijn naar de effecten van gewenste en ongewenste zorgmijding op individueel welbevinden, actieve participatie, inzetbaarheid en menselijk functioneren, maar ook op samenlevingsniveau? Hij zou dit toch willen kwantificeren, zijn handen jeuken toch om hier zicht op te krijgen en te gebruiken in zijn verdere beleid? Ik zie nog geen jeukhanden. Financiële sturing op de uitvoeringspraktijk en de verschillende effecten daarvan op de verzekerden worden dan toch in balans gebracht?

Nu snapt de fractie van de SP dat het inhoudelijk beoordelen van individuele effecten op een groepsniveau als gevolg van uitvoeringsbeleid, zoals dit wetsvoorstel, niet eenvoudig is. Maar in onze ogen is de minister het aan zijn stand verplicht om hier wel een poging toe te wagen. De minister is toch ook geïnteresseerd in wat de bevriezing van het eigen risico aan persoonlijk, maatschappelijk en financieel rendement oplevert? Is de minister bereid, zo vraag ik via de voorzitter, om de verschillende dimensies van de effecten van zorgmijding te onderzoeken? Of op zijn minst de haalbaarheid van zo'n onderzoek te beschouwen?

Afrondend, voorzitter. Voorliggend wetsvoorstel is niet meer dan een bescheiden financiële handreiking richting een groep verzekerden waarmee de regering tegelijkertijd stuurt op gewenste alsook op ongewenste zorg mijding. Een wetsvoorstel met een dubbele boodschap. De effecten van zorgmijding worden in dit wetsvoorstel niet meegenomen. Hiermee wordt de beperktheid van het wetsvoorstel zichtbaar. De SP-fractie en de fractie van de Partij voor de Dieren zijn niet tevreden over dit wetsvoorstel. Het eigen risico wordt niet verlaagd. Mensen die ziek zijn blijven gewoon hun eigen risico betalen, hun boete op ziek zijn. Deze bescheiden tijdelijke wettelijke handreiking verandert hier nauwelijks iets aan. Dat is teleurstellend!

We kijken uit naar de beantwoording van onze vragen door de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Don. Ik geef het woord aan mevrouw Nooren.

Mevrouw Nooren i (PvdA):

Voorzitter. Binnenkort krijgen we ze weer per e-mail of in onze brievenbus: de nieuwe polissen en premievoorstellen voor de zorgverzekering. Zorgverzekeraars proberen daarbij duidelijk te maken dat hun aanpak, de aanvullende verzekeringen die zij bieden, de service die zij verlenen, gecombineerd met de premie die zij voor de polis voorstellen dé reden moeten zijn om voor hen te kiezen. Het is heel verleidelijk om in dit debat stil te staan bij de moeite die mensen hebben om te snappen waar de verschillen tussen de polissen in zitten met als gevolg dat veel mensen daardoor niet weten voor welk pakket en welke zorgverzekeraar zij het beste kunnen kiezen. Zoals bekend, zou het de PvdA een lief ding waard zijn als het woud aan polissen uitgedund wordt, om het kiezen overzichtelijker, zinvoller en gemakkelijker te maken. Ik vermoed dat dit een onderwerp is dat ook op de agenda zal belanden van de commissie VWS in de Tweede Kamer in de komende maanden, want in de huidige aanpak is er te veel te kiezen zonder dat duidelijk is waar het echte verschil in zit. Daarmee helpen we mensen die er zeker van willen zijn dat zij voor hun persoonlijke situatie de goede zorgpolis kiezen, niet.

Vandaag beperken we ons in dit debat tot het onderdeel van de zorgpolis waar niks te kiezen valt voor verzekerden: het verplichte eigen risico voor iedereen vanaf 18 jaar. Zoals de regering schrijft in de beantwoording van de vragen bij het wetsvoorstel: de hoogte van het verplichte eigen risico is een politieke keuze. Wat de regering beoogt met het eigen risico en in het verlengde daarvan met het bevriezen van het eigen risico is voor mijn fractie op basis van de wetsbehandeling tot nu toe niet scherp geworden en we hopen in dit debat daar beter zicht op te krijgen.

Over de vraag wat het voordeel is van een nominaal eigen risico voor de zorg wordt al sinds de jaren negentig gediscussieerd, geschreven en onderzoek gedaan. Steeds weer komen twee hoofdredenen voor een verplicht eigen risico naar voren: meebetalen aan de kosten van de zorg, volgens het principe "de gebruiker betaalt" en een drempel opwerpen om zorg te gebruiken. Als we kijken naar het meebetalen is iedereen in Nederland het erover eens dat niet mag leiden tot het mijden van noodzakelijke zorg. Op dit punt zijn de antwoorden van de regering in de wetsbehandeling tot nu toe verwarrend. De heer Don had het er ook al over. De regering schrijft dat ze met het verplicht eigen risico wil bevorderen dat de zorg voor iedereen betaalbaar blijft. De regering beoogt echter geen specifiek inkomensbeleid met de maatregel, staat in de schriftelijke antwoorden van de regering. Op de vraag die is gesteld over een norm voor risicosolidariteit, antwoordt de regering dat dit een politieke keuze is. Zoals bekend is het standpunt van de PvdA in dezen helder: ieder moet er zeker van zijn dat benodigde zorg beschikbaar en betaalbaar is. Dat is in het huidige stelsel juist voor de groepen die minder gezondheidsvaardigheden en een slechte gezondheid hebben niet goed geborgd. Ons antwoord daarop is: schaf daarom het verplicht eigen risico af zodat financiële drempels het gebruiken van zorg niet in de weg staan en vang de extra kosten op met een geringe belastingverhoging of gebruik hiervoor de financiële middelen die je overhoudt als je de dividendbelasting niet afschaft.

De regering kiest hier niet voor. Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, is een mager bod: de hoogte van het verplicht eigen risico wordt tot en met 2021 gehouden op €385. De regering geeft aan dat zo een verantwoord evenwicht wordt bereikt tussen de eigen financiële verantwoordelijkheid die van een verzekerde zelf gevraagd kan worden en het deel van de zorgkosten dat collectief gefinancierd wordt. We willen de minister vragen om toe te lichten waarom hij het evenwicht verantwoord vindt. Zeker daar blijkt dat lage inkomensgroepen de zorg mijden vanwege de kosten die ermee gemoeid zijn. Hoe weet je dat de zorg voor iedereen betaalbaar blijft als je geen rekening houdt met de inkomenspositie van verzekerden, vragen de leden van de PvdA-fractie aan de minister.

Daarmee komen we op het punt van het opwerpen van een financiële drempel om zorg te gebruiken. Zo'n drempel kan interessant zijn als het basispakket niet-noodzakelijke zorg zou bevatten, dan wel als het stelsel zo ingericht is dat mensen zorg krijgen terwijl er geen noodzaak toe is. Sinds jaar en dag valt onder de Zorgverzekeringswet in ons land echter alleen zorg die we collectief als noodzakelijk beschouwen. We hebben gekozen voor de huisarts als poortwachter en om geen drempel op te werpen voor huisartsenzorg. Daarom wordt er immers geen eigen risico voor huisartsenbezoek en de huisartsenpost betaald.

Als door de huisarts vervolgzorg, zoals een verwijzing naar een andere eerstelijnshulpverlener of het ziekenhuis of medicatie voorgeschreven wordt, lijkt het de leden van de PvdA-fractie van belang dat iemand die zorg ook daadwerkelijk krijgt. Wij gaan ervan uit dat huisartsen vervolgzorg voorschrijven omdat die zorg noodzakelijk is. Sterker nog, om financiële redenen afzien van noodzakelijke zorg kan leiden tot veel hogere zorgkosten in een latere fase. Je moet er niet aan denken dat mensen na verwijzing van de huisarts vanwege het eigen risico niet naar een oncoloog of internist gaan, later als de klachten toenemen wél gaan en er dan al onherstelbare schade is opgetreden met hoge vervolgkosten, bijvoorbeeld wegens kanker, een hersenbloeding of een hartinfarct. Is het opwerpen van een financiële drempel voor noodzakelijke vervolgzorg niet inconsequent als je kiest voor een stelsel met een huisarts als poortwachter? Wij zijn benieuwd hoe de minister hiertegen aankijkt.

Voorzitter. Uit de beantwoording van de regering spreekt geen vertrouwen in het huidige systeem en de professionaliteit van huisartsen en andere zorgverleners. De regering roept immers mensen op om zich in een aantal gevallen af te vragen of de vervolgzorg nodig is, zo staat in de schriftelijke antwoorden naar deze Kamer. In welke gevallen dan, vragen de leden van de PvdA-fractie zich af. Moet je blij zijn als zo'n 30% van de mensen een geneesmiddel niet ophaalt dat voorgeschreven is door de huisarts, ook al is dat percentage lager dan tien jaar geleden? Hoe weet je dat het dan gaat om niet-noodzakelijke zorg?

De regering geeft in de beantwoording aan dat dit wetsvoorstel niet bedoeld is om ongewenste zorgmijding te voorkomen. Die zorgmijding is er wel voor bepaalde groepen, schrijft de minister zelf. Hoe denkt de minister te voorkomen dat vooral mensen met een kleine beurs en/of slechte gezondheidsvaardigheden afzien van vervolgzorg? Heeft de minister zicht op de mate waarin zorgmijding door het eigen risico voorkomt en de schade die daarmee berokkend wordt, vragen de leden van de PvdA-fractie zich af.

Opvallend is dat de regering, op vragen die op het punt van zorgmijding zijn gesteld, antwoordt dat het wetsvoorstel wat betreft individueel welbevinden, actieve participatie, inzetbaarheid en menselijk functioneren zelfs een positief effect heeft. Wij horen graag van de minister wat hiermee bedoeld wordt en hoe de regering tot deze conclusie is gekomen.

Mijn fractie vraagt zich verder af wat het gebrek aan vertrouwen in huisartsen betekent voor het beleid dat de minister inzet met de hoofdlijnenakkoorden voor de curatieve zorg. Verschuiving van zorg van de zogeheten tweede naar de eerste lijn veronderstelt vertrouwen in de huisarts en andere professionals buiten het ziekenhuis. Graag een reactie van de minister op dit punt.

Voorzitter. Dit brengt me op het onderzoek van het NIVEL naar de kennis van verzekerden over de eigen betalingen binnen de Zorgverzekeringswet en de reactie van de regering op dit rapport. Voordat ik inhoudelijk op dit rapport inga, wil ik de minister danken voor het toesturen van dit inzicht gevende rapport naar deze Kamer.

Voorzitter. Een van de redenen van de PvdA om deel te nemen aan dit debat was namelijk het teleurstellende antwoord op vragen van het CDA waar wij ons bij aangesloten hebben. De vraag was hoe de regering burgers gaat informeren over het gelijk houden van het eigen risico. De regering verwijst in de schriftelijke antwoorden naar publicaties over het regeerakkoord op de website van de rijksoverheid en concludeert dat zo "de verschuivingen die met dit wetsvoorstel zijn aangebracht voor de burger duidelijk zijn". Kennelijk ging de regering ervan uit dat de site van de rijksoverheid dé bron is waar mensen hun informatie halen. Denkt de minister, nu hij de resultaten van het NIVEL-onderzoek naar het kennisniveau van verzekerden over eigen betalingen in de Zorgverzekeringswet en de compensatiemogelijkheden bestudeerd heeft, daar inmiddels anders over? En zo ja, tot welke conclusies leidt dat dan?

De onderzoekers van het NIVEL concluderen dat met name ouderen, mensen met een laag inkomen, een lage opleiding en/of lage ervaren gezondheid, minder vaak weten of het eigen risico geldt. De kans is groot dat zij daardoor verkeerde keuzes maken voor de zorgverzekering en noodzakelijke zorg mijden. Hier kunnen we ons niet bij neerleggen, vindt de fractie van de PvdA. Juist voor deze groepen heeft de overheid een bijzondere verantwoordelijkheid en de taak om te zorgen dat het stelsel begrijpelijk en toegankelijk is. Slechts 16% van de respondenten weet dat de zorgtoeslag een bijdrage is voor het eigen risico. Er is dus nog veel meer werk aan de winkel. Is de minister het op dit punt met mijn fractie eens en zo ja, hoe gaat hij zorgen dat hier verandering in komt?

Als we ons bovendien rekenschap geven van het feit dat het NIVEL gewerkt heeft met een vrijwillig panel en dat de onderzoekers zelf al zeggen dat er in dit onderzoek kwetsbare groepen ontbreken, dan is de kans groot dat in de praktijk niet 60% maar nog minder mensen, misschien wel minder dan de helft van de Nederlanders, snapt waarvoor het eigen risico geldt, wat ze zelf moeten betalen, waarvoor en waar ze terecht kunnen voor financiële compensatie, en dat nóg minder dan een derde van de verzekerden snapt wat bedoeld wordt met gespreid betalen van het eigen risico.

Voorzitter. In de brief die de regering over het NIVEL-rapport aan de Tweede Kamer schreef, wordt als belangrijkste oplossing het intensiveren van campagnes op de social media voorgesteld. Hoe serieus neemt de minister de adviezen die de WRR heeft gegeven in het rapport Weten is nog geen doen, een realistisch perspectief op redzaamheid? Dat vraagt de PvdA-fractie zich af als zij deze reactie leest. Denkt de minister nu echt dat met spotjes de ingewikkelde problematiek van de eigen betalingen voor de zorgverzekeringen beter landt bij de genoemde groepen?

De regering heeft in de brief van 29 juni jongstleden een tussenstand gegeven van de uitvoering van haar reactie op het WRR-rapport. Daarin staat dat bij de voorbereiding van het beleid gewerkt wordt met een nieuwe kwaliteitseis — Doenvermogen en de Doenvermogentoets —, dat bij de uitvoeringstoetsen van maatregelen gekeken zal worden naar het perspectief van de burgers, dat gedragsinzichten meegenomen zullen worden in beleid, uitvoering, toezicht en communicatie, en dat gekeken zal worden hoe de drempel om gebruik te maken van toeslagen zo laag mogelijk gemaakt kan worden.

Op welke wijze is dit vormgegeven bij het opstellen van het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken? De fractie van de PvdA kan zich niet voorstellen dat de conclusie daarbij was dat een voorlichtingscampagne en het stimuleren van lokale overheden om een informatiepunt in te richten, toereikend zijn. Wat maakt dat de minister dit voorstelt en niet steviger inzet op maatregelen om te zorgen dat mensen met verminderd doenvermogen hun kennis over de eigen betalingen in de Zorgverzekeringswet vergroten?

Voorzitter. Dit brengt me op het volgende. De fractie van de PvdA is ervan overtuigd dat er meer moet en kan gebeuren dan goede voorlichting en dat we toe zijn aan een fundamentele herbezinning op het stelsel van eigen betalingen voor de Zorgverzekeringswet. Het huidige stelsel staat de toegankelijkheid voor mensen die zorg vooral nodig hebben in de weg, zoals ouderen, chronische zieken en mensen met verminderde gezondheidsvaardigheden. Als na tien jaar werken met het eigen risico, met eigen betalingen en compensatiemogelijkheden voor mensen met hoge zorgkosten, bijna de helft van de Nederlanders niet weet hoe het zit, moeten we met elkaar dan niet onderkennen dat het stelsel te ingewikkeld is en leidt tot ongewenste zorgmijding?

Mevrouw Prast i (D66):

Ik reageer nog even op een eerdere uitspraak van mevrouw Nooren. Ze wil de kennis over eigen betalingen in de zorg vergroten. Dan zit ik even na te denken. Stel dat je die kennis vergroot. Mensen dachten dat ze niks hoefden te betalen, maar ze moeten wel iets betalen. Wat is dan het gevolg?

Mevrouw Nooren (PvdA):

Dat mensen weten hoe het zit, want daar gaat het over. Het onderzoek van het NIVEL gaat erover dat mensen niet snappen ... Ik weet niet of mevrouw Prast het rapport heeft gelezen, maar de minister heeft op basis van eerdere vragen een onderzoek door het NIVEL laten doen naar de kennis van de Zorgverzekeringswet en de eigen betalingen.

Mevrouw Prast (D66):

Wat ik bedoel, is dit. Ik hoor vanmiddag steeds opmerkingen over dat mensen zorg mijden die ze niet zouden moeten mijden, omdat die zorg geld kost.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Klopt.

Mevrouw Prast (D66):

Maar ik hoor ook een oproep om de kennis van mensen te vergroten dat het geld kost. Ik vind het moeilijk om die twee met elkaar te vereenigen. Over het NIVEL-rapport kan ik zeggen dat ... Ik wil niet al te kritisch zijn, maar als wetenschapper hecht je nooit veel vertrouwen aan uitkomsten van panels die door zelfselectie erin zijn gekomen.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Het lijkt mij dan goed als mevrouw Prast daar een vraag over aan de minister stelt, want de minister heeft op basis van dat rapport wel beleid ingezet. Dus dat wordt nog een interessant debat. Het is een feit dat er op dit moment eigen betalingen zijn in de Zorgverzekeringswet. Er is een verplicht eigen risico, er is een vrijwillig eigen risico en er zijn eigen betalingen, bijvoorbeeld voor hulpmiddelen. Dat zijn feiten waar wij mee te maken hebben. Als het aan de PvdA-fractie lag en aan de sprekers die voor mij spraken, dan zouden we zeggen: schaf dat eigen risico af. Zolang het er wel is, is het belangrijk dat mensen weten hoe het zit. Eén ding dat mensen niet weten, is dat je een zorgtoeslag krijgt en dat die mede bedoeld is voor het eigen risico. Dat blijkt uit het onderzoek van het NIVEL. Ik denk dat dat breder is als je die vraag aan de algemene bevolking stelt. Waar wij voor pleiten als PvdA-fractie? Wij geloven in een krachtige burger, dan is het handig als de burger weet hoe het zit.

Mevrouw Prast (D66):

Het hele idee dat het, als je mensen informeert, nog niet leidt tot een bepaald gedrag, is één van de gedragsinzichten. Dus ik snap dan niet waarom mevrouw Nooren nu zo pleit voor meer kennis.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Ik pleit ervoor dat ... Het is belangrijk dat mensen weten hoe het zit. Dat schrijft de minister zelf ook. Daar worden heel veel interventies voor gedaan. We zien ook dat groepen die recht hebben op de zorgtoeslag, daar geen gebruik van maken. Het lijkt me dat D66, met de Partij van de Arbeid, dat een gemiste kans vindt. Tegelijkertijd weten mensen bijvoorbeeld niet waarvoor je een eigen risico moet betalen. Dat is gevraagd bij het NIVEL-onderzoek. We gaan even terug naar 2015. Toen hadden we de grote stelselwijziging in de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten. Toen bleek er ook substantieel minder gebruik te worden gemaakt van de huisarts, terwijl we de huisarts helemaal geen onderdeel van die stelselwijziging uitmaakte. Het is denkbaar dat dat tot ongewenste effecten heeft geleid, waardoor mensen onterecht niet naar de huisarts gaan. Het is dus belangrijk dat je, ook bij D66, staat voor een stelsel waarbij mensen weten hoe het zit, zodat ze gebruik maken van de mogelijkheden die bij hen passen.

De heer Ton van Kesteren i (PVV):

Ik wil het volgende tegen mevrouw Nooren zeggen. Kennis leidt ook tot stennis. Want er zijn ook veel groepen die wel degelijk kennis hebben, maar erachter komen dat ze het onrechtvaardig vinden dat zij niet voor die zorgtoeslag in aanmerking komen. Wat vindt u daarvan?

Mevrouw Nooren (PvdA):

Kennis is stennis en die stennis leidt volgens mij tot stemgedrag. Het stelsel van betaling van de zorg is een collectief goed. Het is een opdracht van de rijksoverheid om de toegankelijkheid van de zorg te realiseren. Vervolgens hebben we het over de betaalbaarheid daarvan. Dat die kennis tot stennis leidt, zal leiden tot een bepaald stemgedrag. Onze positie is helder. We hebben tien jaar gewerkt met een eigen risico. Wij zien dat groepen zoals ouderen, mensen met een chronische ziekte en mensen met een laag inkomen om dat eigen risico de zorg gaan mijden. Daarom zeggen wij: we zijn doorgeslagen in dit instrument. Idealiter, als we het alleen voor het zeggen zouden hebben, zouden we dit instrument afschaffen en kijken naar een inkomensafhankelijke eigen betaling van de zorgkosten. Dat past bij de PvdA.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Mevrouw Nooren zegt heel terecht dat stennis leidt tot stemmen. Bij de PvdA is dat helaas niet gebleken. Kan ik hieruit concluderen dat de Partij van de Arbeid zich vanaf nu meer gaat richten op de achterban waar zij voor op zou moeten komen? Dat zijn juist die middengroepen.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Volgens mij richten we ons daarop. Maar daar gaat dit debat niet over, zullen we maar stellen. Ik kijk even naar de voorzitter.

Ik was gebleven bij de ongewenste zorgmijding en het inzicht in de eigen betalingen. Er zijn alternatieve modellen te bedenken waarbij, met hetzelfde geld, het stelsel slimmer ingericht is. Het voorstel is om het stelsel zo in te richten dat mensen aan het begin van het jaar zicht hebben op wat zij moeten betalen. Daarbij kunnen zij op een eenvoudige wijze aan hun verplichtingen voldoen én gemakkelijk de op hun situatie van toepassing zijnde compensaties krijgen. Het past bij de ambitie van dit kabinet om werk te maken van de aanbevelingen uit het WRR-rapport Weten is nog geen doen. De kern van het advies is immers dat je de default in wet- en regelgeving zo moet vormgeven dat geldt: als je niks doet, dan zit je goed.

Wij roepen de minister op alternatieven voor het huidige stelsel van eigen betalingen serieus te onderzoeken. Er zijn daar in de afgelopen jaren al verschillende suggesties voor gedaan, zoals het voorstel van de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving om de zorgtoeslag direct over te maken aan de zorgverzekeraars. Om de privacy te borgen, stellen we voor dit te beperken tot het bedrag van het verplichte eigen risico, zolang dat er is, en de rest van de tegemoetkoming aan de verzekerde zelf over te maken. Is de minister bereid tot een verkenning naar alternatieven voor het huidige stelsel van eigen betalingen in de Zorgverzekeringswet en de resultaten hiervan te delen met deze Kamer en uiteraard ook met de Tweede Kamer? Zo ja, op welke termijn denkt hij een dergelijke verkenning uit te kunnen voeren? En zo nee, waarom niet?

Voorzitter, ik kom tot een afronding. De Nederlandse gezondheidszorg is goed en daar mogen we met zijn allen trots op zijn. Het is van belang dat wij het zorgstelsel en de financiële rolverdeling daarin zo vormgeven dat de toegankelijkheid van de noodzakelijke zorg voor iedereen geborgd is. Het stabiliseren van het eigen risico is volgens de fractie van de PvdA een magere stap om de drempel voor mensen die aangewezen zijn op zorg niet nog hoger te maken. Om mensen duidelijk te maken hoe het zit met de eigen betalingen en te voorkomen dat noodzakelijke zorg vermeden wordt, zal meer moeten gebeuren dan een voorlichtingscampagne en het aanspreken van lokale overheden op hun verantwoordelijkheid.

De fractie van de PvdA roept de minister op om het wat betreft de eigen betalingen voor de Zorgverzekeringswet niet bij het wetsvoorstel van vandaag te laten. Ze roept de minister op om ambitieus te zijn en om als systeemverantwoordelijke alles in het werk te stellen om het zorgstelsel zo vorm te geven dat iedereen de zorg krijgt die nodig is voor het behouden of het verwerven van een goede gezondheid.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nooren. Ik geef het woord aan mevrouw Baay.

Mevrouw Baay-Timmerman i (50PLUS):

Voorzitter. Vandaag behandelen we een wetsvoorstel om de komende drie jaar het verplichte eigen risico voor de zorgverzekering te fixeren op €385 per jaar per verzekerde. 50PLUS is principieel tegenstander van het eigen risico en wil het financieel straffen op ziek zijn afschaffen. Een eerste stap daartoe zou kunnen zijn om het eigen risico fors te verlagen naar bijvoorbeeld €200 per jaar, al dan niet stapsgewijs verdeeld over drie jaar. Maar dit kabinet kiest ervoor om ook in economisch betere tijden enkel de té hoge eigen bijdrage van €385 te handhaven.

De extreme verhoging van de eigen bijdrage vond plaats in 2013, als een soort noodmaatregel om de overheidsfinanciën op orde te krijgen. In dat jaar werd de bijdrage verhoogd van €220 naar €350 en hij steeg sindsdien gestaag door. Met name de ouderen, die al jarenlang geen indexatie van hun pensioen krijgen, worden hierdoor onevenredig benadeeld. Immers, ouderen lopen nu eenmaal een groter risico op het verkrijgen van gezondheidsklachten. In plaats van verlaging van het eigen risico kiest dit kabinet liever voor afschaffing van de dividendbelasting, à raison van 2 miljard euro. Het is voor 50PLUS onbegrijpelijk dat in economisch gunstige tijden zo'n politieke keuze wordt gemaakt, temeer daar zowel de ChristenUnie als het CDA in hun verkiezingsprogramma's de kiezer beloofd hadden om de eigen bijdrage fors naar beneden te brengen.

Mevrouw Prast i (D66):

Mevrouw Baay zei daarnet dat ouderen een groter risico op ziekte hebben. Maar ze betalen geen hogere premie. Dan we zijn toch heel solidair met ouderen?

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Ouderen zullen uiteraard ook vaker gebruikmaken van doorverwijzing naar specialisten en dergelijke. Dat betekent dat automatisch hun eigen bijdrage en hun eigen risico volledig worden volgemaakt. In dat opzicht zijn ze dus wel degelijk de dupe, ten opzichte van gezonde, jongere mensen.

De voorzitter:

Mevrouw Prast, wilt u reageren? Nee? Oké.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Bovendien is deze bevriezing van het eigen risico in feite een wassen neus. Immers, de kosten van de bevriezing worden betaald vanuit een stijging van de nominale zorgpremie met €34 voor iedere verzekerde. Uiteraard juichen wij het toe dat het eigen risico de komende drie jaar niet wordt verhoogd, maar het is wel een sigaar uit eigen doos.

Voorzitter. In de nota's naar aanleiding van het verslag van 1 juni 2018 en 17 augustus jongstleden staat: "Het verplicht eigen risico heeft onder meer tot doel dat verzekerden zich nog eens afvragen of het gebruik van zorg echt nodig is." Ik begrijp deze zin niet. Immers, een patiënt die door zijn huisarts, de poortwachter tot vervolgzorg, wordt doorgestuurd naar een specialist of geneesmiddelen krijgt voorgeschreven, gaat zich toch niet afvragen of hetgeen de arts aanraadt en adviseert wel echt nodig is? In feite zegt de minister dat een patiënt niet mag afgaan op de deskundigheid van de huisartsen. De huisarts, als poortwachter, hééft al een remeffect op de vervolgzorg. Hij heeft de expertise om te beoordelen of iemand wel of niet die zorg nodig heeft. Moet ik deze zin in de nota's zo interpreteren dat de minister, wanneer hij zelf een doorverwijzing van zijn arts krijgt, zich eerst gaat afvragen of dit wel noodzakelijk is? Zo nee, waarom zou je die vraag dan stellen aan de burger? Graag een reactie van de minister hierop.

Voorzitter. Wat is dat andere doel van het verplicht eigen risico, zo vraag ik de minister. Immers, dat medische zorg betaald moet worden en dat medische handelingen duur zijn, is genoegzaam bekend. Maar 50PLUS is ervan overtuigd dat die hoge zorgkosten niet worden veroorzaakt door onnodig gebruik van zorg, maar door heel andere factoren zoals doorgeschoten bureaucratie, verspilling en overheadkosten. Chronisch zieken en mensen die veel zorg nodig hebben, zijn zich maar al te goed bewust van de kosten. Voor een aantal van hen geldt zelfs dat zij daardoor vervolgzorg gaan mijden met alle kwalijke gevolgen van dien. Het is een gegeven dat de hoogte van de eigen bijdrage samenhangt met zorgmijding. Dit wordt ook erkend door patiëntenorganisaties en huisartsen. Overigens verkeert een aantal mensen nog steeds in de veronderstelling dat een bezoek aan de huisarts ook gevolgen heeft voor het eigen risico; mevrouw Nooren haalde dat al aan. Is de minister hiermee bekend? Weet hij om hoeveel personen het gaat? Wat gaat hij doen aan adequate voorlichting?

Vrijwel iedereen vindt zorgmijding bij noodzakelijke zorg een onwenselijke situatie, maar blijkbaar is het voor dit kabinet niet onwenselijk genoeg om voor eens en altijd een definitieve stap te zetten naar een structurele verlaging van het eigen risico. Dit wetsvoorstel heeft immers maar een beperkte geldigheidsduur. Na 2021 bestaat geen enkele garantie dat niet opnieuw een stijging van het eigen risico gaat plaatsvinden. Volgens berekeningen zou het eigen risico dan rond de €460 uitkomen, terwijl de overgrote meerderheid van de Nederlandse bevolking het bedrag van €385 al veel te hoog vindt. Is de minister het met 50PLUS eens dat betaalbare en toegankelijke zorg voor iedere verzekerde in Nederland het uitgangspunt zou moeten zijn en dat zorgmijding puur om financiële redenen in een land als Nederland niet zou mogen voorkomen? Graag een reactie van de minister.

Naar de overtuiging van 50PLUS is het een gemiste kans om nu niet al stappen te ondernemen om de stijging van zorgkosten te beteugelen door zorg op maat dichter bij huis te bieden en te investeren in preventie.

Voorzitter. Ik heb nog een vraag die iets buiten dit wetsvoorstel valt, maar die wel rechtstreeks te maken heeft met en gerelateerd is aan het eigen risico. Ik ontving een aantal brieven waarin de brievenschrijvers zich afvroegen wie de medische kosten gaat betalen die verband zullen houden met orgaandonatie. Immers, voor orgaandonatie is verblijf in een ziekenhuis een vereiste. Daarmee wordt veelal het eigen risico volgemaakt. Dat betekent dan dat de nabestaanden deze kosten zouden moeten betalen. De brievenschrijvers vroegen zich af hoe deze betaling zich verhoudt tot het levensreddende gebaar om donor te zijn. Kan de minister hierover al duidelijkheid verschaffen?

Tot slot. Nogmaals, het is zeer teleurstellend dat dit kabinet ervoor kiest om wel geld uit te trekken voor afschaffing van de dividendbelasting, kosten 2 miljard, maar niet om de eigen bijdrage te verlagen. Zelfs door een prominent VVD-lid met de naam Wiegel wordt de dividendtaks betiteld als een lugubere thriller waarin niemand meer gelooft behalve de minister-president. Om een verhoging van de eigen bijdrage te voorkomen zal onze fractie noodgedwongen kiezen voor fixatie van de eigen bijdrage op €385 tot en met 2021. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Baay. Ik geef het woord aan mevrouw Prast.

Mevrouw Prast i (D66):

Dank u wel, voorzitter. Even naar mevrouw Baay: volgens mij begrijpt ook de heer Poolman van Unilever de dividendbelasting, dus dat zijn er in ieder geval twee.

Mevrouw de voorzitter. Een jaar geleden debatteerden we hier met minister Schippers over de bevriezing van het eigen risico voor de zorgverzekering voor 2018. Ik citeerde toen met instemming een column van Frank Kalshoven die hij in de Volkskrant had geschreven naar aanleiding van een lijsttrekkersdebat voor de Tweede Kamerverkiezingen. Frank Kalshoven schreef het volgende: "Mensen kiezen er niet voor om ziek te worden. Mensen kiezen er niet voor een lekke band te krijgen. Mensen gaan niet voor de lol naar de dokter. Mensen gaan niet voor de lol naar de fietsenmaker."

Frank Kalshoven wilde daarmee uitdrukken dat het argument van sommige partijen dat enkel en alleen het feit dat ziek zijn iets is wat je overkomt en wat niet leuk is geen goede reden is om zorg gratis, dat wil zeggen zonder eigen risico, te verstrekken en ook dat het eigen risico in de zorg net zo min een boete is op ziek zijn — ik hoorde mevrouw Baay zeggen: straf op ziek zijn — als het betalen van de fietsenmaker dat is voor het hebben van een lekke band. Laat ik even iets uitleggen. Ik ben zelf geen autorijder, dus dit onderwerp ligt verder helemaal buiten mijn ervaringswereld. Betalen om ergens te parkeren waar je mag parkeren is iets anders dan ergens parkeren waar je niet mag parkeren en dan een boete krijgen.

Voorzitter. We hebben het vandaag over de ...

Mevrouw Nooren i (PvdA):

Misschien is het goed om even een vraag te stellen aan mevrouw Prast. Zorg is niet gratis. Iedereen betaalt daar een inkomensafhankelijke premie voor. Dus de stellingname dat zorg gratis is als je geen eigen risico hebt, is volgens mij niet correct.

Mevrouw Prast (D66):

Ik bedoelde te zeggen: als je de pech hebt dat je een lekke band hebt, moet je daarvoor betalen. Als je in Nederland woont, betaal je allemaal mee aan de zorgverzekering. Niet iedereen wordt ziek. Als je de pech hebt ziek te worden, betaal je het eigen risico.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Laat ik een vergelijking maken met een andere verzekering, want dat lijkt mij een goede vergelijking. Er zijn heel veel verzekeringen waarin je bijvoorbeeld je eigen risico kunt afkopen. Dat kan in de Zorgverzekeringswet niet. Daarom begon ik met: er is niks te kiezen voor de Nederlander. In afwijking van andere verzekeringen — de Zorgverzekeringswet is een verzekering — gaat het over een situatie waarin in dit geval de politiek het besluit neemt dat iedereen verplicht is de eerste €385 zelf te betalen.

Mevrouw Prast (D66):

Er zijn inderdaad verzekeringen waarin je je eigen risico kan afkopen. Er zijn ook verzekeringen waarin dat niet kan. Het zou een studie vereisen om daar een systeem in te ontdekken.

De heer Don i (SP):

Mevrouw Prast, we hebben toch wel verschillende wereldbeelden. U praat over een lekke band en een auto en ik denk aan mensen die ziek zijn, soms incidenteel, die geholpen kunnen worden, maar ook aan mensen die chronisch ziek zijn. Om dan een werkingsmechanisme neer te leggen ... Een lekke band is een ongemak, maar een ziekte kan soms levensbedreigend zijn. Om daar een sturingsmechanisme aan te koppelen voor je gedrag; daar zie ik toch wel een groot verschil tussen.

Mevrouw Prast (D66):

De heer Don heeft het over een sturingsmechanisme. Ik zie dat anders. Je hebt pech dat je iets overkomt en je moet €32 per maand betalen en niet meer. Ik zie dat niet als een sturingsmechanisme. Ik zie het als: je betaalt daar ook aan mee omdat je de pech hebt ziek of chronisch ziek te zijn. De analogie met de fiets, de fietsband.

De voorzitter:

Dat is altijd het gevaar van een vergelijking: omnis comparatio claudicat oftewel iedere vergelijking gaat mank. Altijd lastig!

De heer Don (SP):

Ik voel 'm, mevrouw de voorzitter. Ik zal geen vergelijking meer gebruiken in dezen.

U bedoelt €32 extra per maand, mevrouw Prast, want je betaalt je verzekeringspremie al. Je betaalt al een inkomensafhankelijke premie. Je betaalt dus die €32. Even de standaard normale verdeling voor de populatie: 75% van de bevolking zal dat goed, op z'n gemak kunnen betalen. Er is recent een rapport verschenen, een factsheet van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid over de sociaaleconomische gezondheidsverschillen. Dan zie je die groep waar we over hebben. Daarvoor is die €32 wel heel relevant en heel geld. Wat voor u en mij niet uitmaakt, die €32 per maand, maakt daar terdege wel uit. Ik heb het over een systeem waarbij je zegt: jongens, laten we die lasten nu collectief met elkaar dragen voor de groep die het niet gerooid krijgt. En u zegt dat ze toch maar die €32 moeten betalen.

Mevrouw Prast (D66):

Het is een feit dat de gezondheidsverschillen in Nederland, na de verschillen in opleiding en inkomen, heel groot zijn. Na Duitsland zijn ze het grootste in Europa en dat vind ik heel zorgwekkend. Het feit dat sommige groepen voorspelbaar meer van de zorg gebruikmaken, maar ze toch geen hogere premie hoeven te betalen dan andere groepen, vind ik een heel sociaal systeem.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Don, op dit punt.

De heer Don (SP):

Mijn laatste opmerking, voorzitter. Dan rond ik af. Ja, daar zit ons verschil van visie, mevrouw Prast. Wat mij betreft zou die €32 niet bij die groep terecht moeten komen.

De heer Ton van Kesteren i (PVV):

We hebben het hier over een verzorgingsstaat, waarin bepaalde collectieve voorzieningen in het leven zijn geroepen, zoals nutsvoorzieningen, maar ook de gezondheidszorg. Eerder werden, in het debat over orgaandonatie, garanties met stofzuigers vergeleken. Nu hebben we weer zoiets dergelijks. Kunnen we concluderen dat de voorzieningenstaat D66 niet meer aan het hart gaat en dat men alles in de markt wil gooien? Of zie ik dat verkeerd?

Mevrouw Prast (D66):

Dat ziet u verkeerd.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Goed.

Mevrouw Prast (D66):

Voorzitter. We hebben het vandaag over de financiering van de zorg, over geld dus. Ik kom daar nog op terug. Maar voordat ik dat doe, wil ik het onderwerp graag in een wat breder perspectief plaatsen. Er zijn voor zorg niet alleen financiële middelen maar ook mensen nodig, of het nu gaat om zorg binnen het basispakket of daarbuiten. Louis Couperus laat in De kleine zielen tante Constance zeggen dat geld "le moindre de mes soucis" is. In haar geval is dat niet zo. Dat is natuurlijk ook de reden waarom Couperus haar dat vaak laat zeggen, als een mantra. Maar in het geval van de zorg in Nederland lijkt het er momenteel op dat geld echt le moindre de nos soucis is, want de zorgsector kampt met een groot aantal onvervulbare vacatures. Er is geld om mensen in dienst te nemen, maar de mensen zijn er niet.

In zijn Actieprogramma Werken in de Zorg van maart jongsteden schrijft de minister dat het tekort aan medewerkers een van de belangrijkste uitdagingen is voor iedereen die iets te maken heeft met zorg en welzijn. Er is nu al te weinig aanbod van zorgpersoneel, maar bij ongewijzigd beleid groeit dat nog verder en dreigt er volgens de publicatie van het ministerie in 2022 een tekort van 100.000 tot 125.000 zorgmedewerkers. De ambitie van het ministerie is in de toekomst een tekort van nul of daar dichtbij, onder andere door meer mensen op te leiden. Mijn fractie hoopt dat dit afdoende is en wijst erop dat intussen geldt dat hoe schaarser personeel is, des te belangrijker het is om het daar in te zetten waar de nood het hoogste is.

Terug naar het geld: de bevriezing van het eigen risico tot 2021. Ik zal mijn fractie adviseren voor dit wetsvoorstel te stemmen. Naar ons oordeel verdient een premiestijging voor iedereen vanuit het oogpunt van solidariteit van ziek met gezond de voorkeur boven een stijging van het eigen risico, waar slechts de helft van de verzekerden, namelijk degenen die het eigen risico helemaal opmaken, voor zou opdraaien.

De heer Don (SP):

Een hele korte vraag aan mevrouw Prast. U had het over een geprognosticeerd tekort aan medewerkers in de toekomst, maar ook nu. Is dat een aparte boodschap die u wilt afgeven of is er ook een verbinding met het wetsontwerp?

Mevrouw Prast (D66):

Nee, er is geen verbinding met het wetsontwerp in die zin. Laat ik het daarbij laten.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Even op hetzelfde punt. Wat je constateert, is dat de tekorten in de zorg deels worden opgelost door zelfstandigen zonder personeel. Daarbij komt dan ook nog die 21% btw. In de ogen van mijn fractie is dat een verslechtering van de financiële situatie van de zorg. Ervoor zorgen dat er geen zelfstandigen zonder personeel in de zorg kunnen werken, zou een manier kunnen zijn om de kosten van de zorg te verminderen. Heeft mevrouw Prast daar ook ideeën over? Er zijn tekorten in de zorg, mensen gaan uit dienst en komen weer terug en dan wordt er 150% van het normale inkomen van 100% betaald. Het zou mooi zijn als u het kabinet zou oproepen om daar wat aan te doen.

Mevrouw Prast (D66):

Dank voor deze vraag. Ik moet me daar eens over gaan buigen.

Ik kom aan het einde van mijn verhaal. Ik zei al dat naar ons oordeel een premiestijging voor iedereen vanuit het oogpunt van solidariteit van ziek met gezond de voorkeur heeft boven een stijging van het eigen risico. Tegelijkertijd vinden we het handhaven van een eigen risico in de zorg belangrijk om de reden die ik aan het begin van mijn bijdrage noemde: dat ziek zijn je overkomt en onprettig is, betekent niet dat je er niet aan hoeft mee te betalen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Prast. Meneer Don?

De heer Don (SP):

Ik heb nog een afsluitende vraag aan mevrouw Prast. U heeft mij horen betogen over de effecten van zorgmijding. Bent u het met mij eens dat er effecten van zorgmijding zijn?

Mevrouw Prast (D66):

Zorgmijding, het mijden van noodzakelijk zorg, is kwalijk en heeft gezondheidseffecten. Het niet-opzoeken van niet-noodzakelijke zorg wil je natuurlijk bevorderen. Daar hebben we het over gehad.

De heer Don (SP):

Bent u het met mij eens ...

De voorzitter:

Tot slot, meneer Don.

De heer Don (SP):

Mijn laatste vraag, mevrouw de voorzitter. Excuses dat ik u dat niet eerder heb gevraagd. Zou het niet interessant zijn, mevrouw Prast, om het fenomeen zorgmijding en de effecten daarvan eens wat nader te beschouwen?

Mevrouw Prast (D66):

Dat is interessant. Bij mijn weten is er geen onderzoek met een wetenschappelijk overtuigende basis dat laat zien dat er sprake van ongewenste zorgmijding is. Mag ik daar nog een laatste opmerking aan toevoegen? Stel dat we allemaal geen zeep en tandpasta zouden kopen, zou dat dan een effect hebben op de gezondheid in Nederland? Ik denk het wel. Zit het in het basispakket? Nee.

Dank u wel.

De voorzitter:

Nogmaals dank u wel, mevrouw Prast. Ik geef het woord aan de heer Flierman.

De heer Flierman i (CDA):

Dank u wel. Mevrouw de voorzitter, ik voer vandaag over het wetsontwerp tot het ongewijzigd laten van het eigen risico in de Zorgverzekeringswet mede namens de fractie van de ChristenUnie het woord. Het wetsvoorstel is op zich niet zo ingewikkeld. Het voornemen om het verplicht eigen risico tot en met 2021 ongewijzigd te laten, staat in het regeerakkoord, het is wetstechnisch niet bijzonder complex, de Raad van State had geen al te zwaarwegende bedenkingen en een zeer ruime meerderheid van de Tweede Kamer stemde voor. De fracties van het CDA en de ChristenUnie zullen ook in deze Kamer op dit punt het regeerakkoord volgen en voor het voorstel stemmen.

Als ik dan toch enkele opmerkingen maak en vragen stel, dan doe ik dat vanuit een wat ruimer perspectief dan dit wetsvoorstel in engere zin. De minister zit er inmiddels bijna een jaar en is net terug van een vakantie waarin hij hopelijk heeft kunnen uitrusten en ook wat heeft kunnen nadenken. Ik hoop hem dan ook uit te dagen tot een iets bredere beschouwing. De collega's hebben daar volgens mij ook al hun best voor gedaan. Ik zie wat dat betreft uit naar een interessante avond. Ik wil daartoe kort de thema's communicatie, risicosolidariteit en kostenbeheersing in de zorg aanstippen; thema's die allemaal ook met dit wetsvoorstel van doen hebben.

Om te beginnen de communicatie. Mevrouw Nooren had het er ook al over. "Ongewijzigd laten van het verplicht eigen risico", is het wetsvoorstel gedoopt. Iets populairder nog: bevriezing eigen risico. Dat de voorgestelde maatregel als keerzijde een extra verhoging van de nominale premie heeft, blijft in de benaming van de maatregel en in dit wetsvoorstel onbenoemd. Is dat toch niet wat misleidend? In officiële publicaties wordt weliswaar op de consequentie van de bevriezing gewezen, maar de beeldvorming is toch anders. Nu kan toch de indruk ontstaan dat de bijdrage van de burgers aan de zorg gelijk blijft, maar dat is zeker niet het geval. Het is goed dat nog maar eens te benoemen en om een reactie van de minister te vragen.

Dan de risicosolidariteit, voorzitter. We verschuiven het risico, en de daarmee gemoeide lasten, in de richting van de burgers die relatief weinig zorg gebruiken en hun eigen risico niet "vol" maken. Zij gaan immers straks wel meer premie betalen. Met name voor mensen net boven alle toeslaggrenzen, die de volle rekening van de premieverhoging van een nog altijd bescheiden inkomen moeten opbrengen, is dat zuur. Daartegenover profiteren ook hogere inkomens die hun eigen risico jaarlijks wel volmaken, van de bevriezing. Hoe je het ook keert of wendt, dat voelt niet helemaal goed. Maar, zegt de regering in een reactie op het advies van de Raad van State en op onze vragen daarover, nu praat je over inkomenssolidariteit, en het wetsvoorstel gaat over risicosolidariteit, en dat staat los van inkomenspolitiek.

Voorzitter, ik geloof dat meneer Don mij een vraag wil stellen.

De voorzitter:

Meneer Don.

De heer Don i (SP):

Collega, via de voorzitter, bij elke wijziging, ook in de voorafgaande jaren, speelde dit thema toch? Als je het eigen risico verhoogt, heeft dat consequenties voor premies, voor degenen die wel een zorgtoeslag krijgen en voor degenen die geen zorgtoeslag krijgen. Het is toch geen nieuw vraagstuk dat u nu opwerpt?

De heer Flierman (CDA):

Nee, dat is ook geen nieuw vraagstuk, maar laten we dan zeggen dat er wel een nieuw kabinet en een nieuwe minister zitten, en dat het daarom best interessant is om er opnieuw over te praten.

De heer Don (SP):

Oké.

De heer Flierman (CDA):

Goed. Voorzitter, zoals ik zei: met de observatie dat het niet over inkomens-, maar over risicosolidariteit gaat, werd ook de observatie van de Raad van State onschadelijk gemaakt dat er mogelijk meer gerichte maatregelen denkbaar waren om mensen te ondersteunen voor wie het hoge eigen risico een financieel probleem vormt. Toch was dat laatste probleem volgens mij de achtergrond van de voorstellen, zeker als we in overweging nemen wat daarover tijdens de verkiezingscampagnes vorig jaar allemaal is gezegd. De inleiding van de bewuste passage in het regeerakkoord luidt niet voor niets "we vinden het belangrijk dat de zorg betaalbaar is voor iedereen". Graag hoor ik nog eens van de minister wat in zijn ogen nu de echte achtergrond van de voorgestelde maatregel is: gaat het om spreiding van risico of om betaalbaarheid?

Mocht het toch het laatste zijn, dan wil de minister misschien ook nog weleens reflecteren op de systematiek van toeslagen en andere gerichte maatregelen, die ook de Raad van State denkbaar achtte? Zou in de toekomst langs die weg een gerichtere verlichting van de lasten kunnen worden bereikt dan via het betrekkelijk grofmazige instrument dat nu wordt ingezet, al is het dan officieel met een ander doel? Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de minister.

Interessant is wat onze fracties betreft ook dat de regering in dit voorstel na 2021 de "oude" systematiek wil doen herleven, waardoor het eigen risico weer gaat stijgen. De regering had ook kunnen regelen dat er dan bijvoorbeeld jaarlijks over de risicosolidariteit zou worden besloten. Maar kennelijk vindt dit kabinet dat in 2021 de gewenste verhoudingen in risicosolidariteit zijn bereikt? Ik hoor graag van de minister of dat zo is. Een nieuw kabinet en een nieuwe Kamer kunnen uiteraard altijd weer anders beslissen, maar uit de keuze om de systematiek dan weer in te voeren, leid ik toch af dat dit kabinet niet verder wil gaan. Deze regering legt de huidige wetgever een systeem voor waarin de eigen bijdrage vanaf 2021 weer gaat stijgen. Dus vindt het kabinet dat het dan wel goed zit met de risicosolidariteit, en vraagt het ons om dat te bevestigen? Ik hoor graag een reactie van de minister.

Tot slot het vraagstuk van de beheersing van de kosten van zorg, met name dan dat deel dat publiek wordt bekostigd. Uiteindelijk is dat het vraagstuk dat achter veel wetgeving op het terrein van het ministerie van VWS zit, en ook achter dit voorstel. Volgens mij heb je in essentie drie knoppen om aan te draaien als je de publiek gefinancierde kosten als aandeel in het bbp wilt beheersen: je probeert de vraag naar publiek gefinancierde zorg te beperken, met name door het verzekerde pakket in te perken, je probeert de kosten te beheersen, bijvoorbeeld via hoofdlijnenakkoorden of via meer of juist minder marktwerking, of je sleutelt aan de mix tussen publieke en private financiering, bijvoorbeeld door de introductie van een eigen risico. We weten wat er in het regeerakkoord staat, waarbij aan al die knoppen een beetje wordt gedraaid zonder drastische keuzes. We zien ook in andere wetsvoorstellen op het VWS-terrein nog weleens tegenstrijdige bewegingen, waarbij meer en minder sturing en regels elkaar afwisselen. Hoe zou de minister voor de lange termijn, dus ook voor de jaren na de huidige regeerperiode, die beheersing het liefst geregeld zien? Het zou boeiend zijn als de minister daar enige gedachten aan zou willen wijden. Ik zie wat dat betreft dan ook met veel belangstelling uit naar zijn antwoorden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Flierman. Ik geef het woord aan de heer Bruijn.

De heer Bruijn i (VVD):

Dank u, voorzitter. We spreken vandaag over de Wijziging van de Zorgverzekeringswet in verband met het ongewijzigd laten van het verplicht eigen risico voor de zorgverzekering tot en met het jaar 2021. De belangrijkste vraag daarbij van mijn fractie aan de minister gaat over het prijskaartje op de lange termijn van dit wetsvoorstel, en luidt hoe het zit met het effect van dit wetsvoorstel in termen van een structureel verlies van werkgelegenheid door verhoging van de collectieve lasten per saldo ten opzichte van €30 minder zorgkosten per jaar, voor dezelfde doelgroep, namelijk de lager betaalden. Ik zal die vraag in het nu volgende nader onderbouwen.

De zorg is in ons land van hoge kwaliteit en iedereen heeft toegang tot die zorg. Volgens de OESO is van alle landen die onderzocht zijn de toegankelijkheid in Nederland zelfs het beste en het meest onafhankelijk van de sociaal-economische status. En we maken daarbij geen onderscheid. Ook in de premie die men betaalt, maken we geen onderscheid, met dien verstande dat, als je een heel laag inkomen hebt, je voor de premie wordt gecompenseerd of grotendeels gecompenseerd via de zorgtoeslag. Als de premie stijgt, stijgt automatisch ook de zorgtoeslag. Dat geldt mutatis mutandis ook voor het eigen risico. De balans tussen wat van de ziektekosten betaald wordt door mensen die gezond zijn en mensen die ziek zijn, wordt zo mede gevonden in dat eigen risico.

De eigen betalingen, dat wil zeggen het percentage ziektekosten dat mensen zelf betalen en niet van de verzekering terugkrijgen, inclusief het eigen risico, bedroegen in Nederland volgens de meest recente OESO-cijfers in 2016 11% van de zorgkosten, bij een mediaan van 15% in twaalf vergelijkbare landen. Dat is een groot goed. Van de ziektekosten wordt dus het overgrote deel collectief en grotendeels inkomensafhankelijk gedragen. Dat neemt niet weg dat het eigen risico door veel mensen als een barrière wordt ervaren. Dit zou kunnen leiden tot zorgmijding, en dan met name ongewenste zorgmijding, alhoewel de gegevens van het NIVEL die we nu hebben, lijken aan te geven dat de stijging van het verplicht eigen risico niet gepaard is gegaan met een stijging van het aantal ongewenste zorgmijders, zoals weergegeven door de regering in de nota naar aanleiding van het verslag. Wel is de stijging van het verplicht eigen risico tussen 2011 en 2013, waar 50PLUS al aandacht voor vroeg, gepaard gegaan met een afvlakking van de groei van de zorgkosten rond 10,8% van het bruto nationaal product. Dat bewijst natuurlijk niet een causaal verband, maar het suggereert iets. En er heeft in ieder geval een rem op de stijging plaatsgevonden, wat een beoogd effect was, maar geen daling van die zorgkosten, hetgeen in lijn lijkt met het afwezig zijn van aanwijzingen van zorgmijding. De zorgkosten zijn dus niet gedaald, hoewel in die tijd het eigen risico fors is verhoogd, zoals 50PLUS terecht aangaf. Misschien wil de minister hier nog eens op ingaan? Waar is dan die zorgmijding?

De VVD heeft op 26 september 2017 het voorstel gesteund om het eigen risico in 2018 te bevriezen, waardoor de solidariteit tussen zieken en niet-zieken verder toenam. Nu ligt er het voorstel van dit kabinet om de bevriezing op €385 door te zetten tot 2021, in plaats van een doorgroei naar €445, zoals becijferd in de memorie van toelichting. De maatregel vindt plaats binnen de systematiek van de Zorgverzekeringswet. Dat wil zeggen dat de daling van het eigen risico leidt tot een stijging van de zorgpremie.

De heer Don i (SP):

Meneer Bruijn had het net over de OESO-rapporten. Wij geven 10,7% van het bruto nationaal product uit aan zorgkosten. Dat is het op drie na hoogste percentage in de EU. U had, denk ik, wat ander vergelijkingsmateriaal. Verderop in het rapport staat ook dat wij in ons systeem relatief veel geld aan zorg spenderen in vergelijking tot wat wij ontvangen. Dus ja, u houdt een rooskleurig verhaal, maar het OESO-rapport legt ook een ander accent.

De heer Bruijn (VVD):

Die 10,8% kwam niet uit het OESO-rapport wat ik aanhaalde. Ik heb het gehad over een OESO-rapport waaruit blijkt dat onze zorg tot de meest toegankelijke ter wereld behoort, onafhankelijk van sociaaleconomische status. Los daarvan heb ik het gehad over de stijging van het verplichte eigen risico tussen 2011 en 2013, die relatief fors was, zoals 50PLUS heel terecht heeft aangegeven; ik zie daar geknik. En ik heb gekeken naar wat er toen gebeurde met de zorgkosten. Die zorgkosten daalden niet door die verhoging van het eigen risico, maar de stijging vlakte af tot 10,8% van het bbp. Dat percentage bleef dus gelijk, dus met een stijgend bbp stegen de zorgkosten als percentage van het bbp. Daaruit blijkt dus geen daling van de zorgkosten ten gevolge van die stijging van het eigen risico. En daarbij is er dus ook geen aanwijzing dat sprake was van zorgmijding, er was wel sprake van een beperking van de groei van de zorg. Dat was een gewenst effect.

Mevrouw Nooren i (PvdA):

Volgens mij is het juist een zoektocht met elkaar. In die tijd zijn andere maatregelen genomen, zoals hoofdlijnenakkoorden. Het was in een crisis, we waren bezig met de voorbereiding van de decentralisaties. U zei zelf al dat je niet kunt stellen dat er sprake is van causaliteit. Maar je kunt het ook niet omdraaien: het probleem is dat we met elkaar niet weten of de zorgmijding die al dan niet plaatsvindt terechte of onterechte zorgmijding is, omdat we daar weinig over weten. Dat maakt het zo lastig. De conclusie dat er geen sprake is van zorgmijding, lijkt me dus te snel, zeker voor iemand die hoogleraar is.

De heer Bruijn (VVD):

Ik hoor geen vraag, maar ik wil toch ingaan op de opmerkingen.

De voorzitter:

Beknopt graag.

De heer Bruijn (VVD):

Ik heb niet gezegd dat ik concludeer dat er geen zorgmijding is. Ik heb gezegd dat we in die gebeurtenissen geen aanwijzingen vinden voor zorgmijding. Het eigen risico is fors gestegen, de zorgkosten zijn niet gedaald. Daarin zie ik geen aanwijzing dat er sprake was van zorgmijding. Ik kan ook niet bewijzen dat er geen sprake is van zorgmijding, ik zie alleen de aanwijzingen niet van iets wat wel telkenmale beweerd is door meerdere voorgaande sprekers. Ik zie de aanwijzing daar niet in en ik ga in op het belangrijke voorbeeld wat door 50PLUS is aangedragen. We hebben toen het eigen risico fors verhoogd, de zorgkosten daalden niet. Ja, voorzitter, ik ga door. Dat bewijst dus geen causaal verband. Er is een rem op de stijging, wat een beoogd effect was, maar er heeft geen daling plaatsgevonden. Dat lijkt in lijn met het niet optreden van zorgmijding. Lijkt. Misschien wil de minister daar nog eens op ingaan.

De VVD heeft in 2017 ingestemd met het bevriezen van het eigen risico, waardoor de solidariteit tussen zieken en niet-zieken toenam. Nu ligt er het voorstel van dit kabinet om te bevriezen op €385 tot 2021, in plaats van een doorgroei naar €445. Die maatregel vindt plaats binnen de systematiek van de Zorgverzekeringswet. Dat wil zeggen dat de daling van het eigen risico leidt tot een stijging van de zorgpremie. Uiteindelijk moeten de zorgkosten gedekt worden door de opbrengsten van het eigen risico, plus dat van de nominale premie, die voor lagere inkomens wordt gecompenseerd door de zorgtoeslag, voor zover die premiestijging althans meer is dan de daling van het gemiddelde eigen risico, plus de inkomensafhankelijke bijdrage, plus een aanvulling uit de algemene middelen, betaald uit inkomensafhankelijke belastingheffing. Zo wordt ruim 80% van de zorgkosten inkomensafhankelijk collectief betaald. Interessant is wat eerder naar voren is gebracht, dat we dan toch een heel grote kloof, kennelijk de grootste kloof, hebben tussen gezond en ziek. Dat zou nog kunnen leiden tot de vraag of we de zorg niet te toegankelijk hebben gemaakt, met die enorm hoge collectieve financiering. Zou dat niet iets teruggedraaid moeten worden? Zou dat niet tot een verkleining van de kloof tussen gezond en ziek kunnen leiden? Misschien wil de minister daarop ingaan.

Voorzitter. Het wetsvoorstel zorgt voor een derving van de opbrengsten van het eigen risico van 413 miljoen structureel ten opzichte van het basispad. Het wetsvoorstel leidt verder tot 130 miljoen hogere uitgaven vanwege — daarvoor is door de Partij van de Arbeid al aandacht gevraagd — het gedragseffect op het gebruik van zorg. Dat is dus ruim 0,5 miljard tot 2022 verhoging van die kosten. Deze kosten worden betaald uit een hogere inkomensafhankelijke bijdrage en een hogere nominale premie, inkomensafhankelijk gecompenseerd door de zorgtoeslag. Het wetsvoorstel leidt tot een €34 hogere nominale premie in 2021. Het zorgt dus ook voor hogere uitgaven voor de zorgtoeslag, want die zal met circa €5 stijgen en dit kost in totaal 22 miljoen. En zo komt het totale budgettaire effect van deze voorgestelde maatregel op 560 miljoen structureel, zoals berekend in de memorie van toelichting. In het regeerakkoord was zelfs sprake van een intensivering van 0,7 miljard. Kan de minister dit verschil nog eens toelichten? Ik kon namelijk niet goed vinden waardoor dit veroorzaakt werd.

Ook de Raad van State heeft aandacht gevraagd voor de per saldo structurele verhoging van de collectief gefinancierde zorguitgaven door dit wetsvoorstel. Het feit dat in het regeerakkoord ook maatregelen zijn afgesproken die de groei van de collectief gefinancierde zorguitgaven remmen, zoals het sluiten van hoofdlijnenakkoorden en diverse maatregelen op het gebied van genees- en hulpmiddelen, alsook onze investering in bijvoorbeeld preventie, waarvoor eerder aandacht is gevraagd, doet aan het effect van de nu onderhavige blote maatregel zelf niet af. Een dergelijke argumentatie en koppeling zouden zichzelf ook in de voet kunnen schieten, nu het CPB bij de doorrekening van het regeerakkoord minder omvangrijke besparingen ten gevolge van de hoofdlijnenakkoorden waarschijnlijk acht. Dus die koppeling moeten we maar niet maken.

Voorzitter. Tot zover dus het budgettaire effect van deze maatregel. Wat echter niet is doorgerekend, en waarvoor ik geen aandacht heb horen vragen, is de prijs die we voor die toenemende collectieve zorgkosten uiteindelijk gaan betalen in termen van druk op de economie en afnemende structurele werkgelegenheid, waar veel mensen van afhankelijk zijn. Wat weten we nu van dat prijskaartje, hoe kunnen we dat benaderen? Het is dus niet doorgerekend.

In zijn notitie van 24 augustus 2015 rekende het Centraal Planbureau de structurele effecten door van een pakket aan maatregelen waaronder het afschaffen van het eigen risico, naast een aantal andere forse ingrepen. Per saldo leidden deze veranderingen via lastenverhoging en verdere nivellering tot een, zoals in het rapport geformuleerd, substantieel negatief effect op de structurele werkgelegenheid. De opdrachtgever van dat rapport, de SP, zag daarin destijds geen aanleiding om het CPB te vragen om de omvang van dat effect nader te ramen. Hoe groot zou zo’n effect nu kunnen zijn? Welk deel van die forse structurele werkgelegenheidseffecten is redelijkerwijs toe te schrijven aan de daling van het eigen risico?

Volgens tabel 7.3 in het rapport Zorgkeuzes in Kaart uit 2015 leidt het afschaffen van het eigen risico tot jaarlijks 3,7 miljard hogere uitgaven. Ook andere beleidsopties voor eigen betalingen, al of niet via een zorgtoeslag et cetera, waar de Partij van de Arbeid eerder vanmiddag naar vroeg, zijn in dat rapport overigens allemaal uitgebreid doorgerekend. Die staan allemaal in dat rapport, maar wellicht dat de minister in de beantwoording daaraan nog iets toe wil voegen.

De heer Don (SP):

U kijkt weer in uw CPB-glazen bol. Daar bent u ook heel goed in. U hebt de modellen scherp in uw hoofd zitten. Misschien kunt u me dan ook helpen. Want we hebben het hier eigenlijk over een wetsvoorstel met eigen risico en over zorgmijding, gewenst en ongewenst. Wat zijn nu de effecten van dit eigen risico op — ik zeg het neutraal — zorgmijding? Daar zou toch ook een rekenwijze achter kunnen zitten, dat zou een doorberekening kunnen zijn. Ik ben in dat opzicht misschien maar simpel denkend, en pak even een aanpalend voorbeeld. De tandheelkundige zorg zit niet meer in de basisverzekering. Dat betekent naar mijn idee dat het merendeel van de mensen gewoon naar de tandarts kan gaan en het zelf betaalt of een aanvullende verzekering heeft. Maar voor een bepaald percentage van de bevolking is dat echt een probleem. Volgens mij is daar in 2016 een rapport over geweest waarin dat nog eens werd aangetoond. Wat voor effect hebben die slechte gebitten nu voor de persoon zelf, maar misschien ook maatschappelijk? Heeft het CPB daar ook over nagedacht? Graag een antwoord van u.

De heer Bruijn (VVD):

Ik heb dit onderwerp al behandeld. Uit de gegevens die er tot nu toe zijn — dat is het onderzoek van het NIVEL, dat zijn de berekeningen van wat er gebeurt als je het eigen risico in 2015 fors verhoogt — rollen geen aanwijzingen dat sprake is van ongewenste zorgmijding. Dat neemt niet weg dat die ongewenste zorgmijding er kan zijn. Ik heb de minister gevraagd om daarop in te gaan. Wellicht is er ergens een aanwijzing dat die ongewenste zorgmijding optreedt. We weten wel dat het percentage eigen bijdrage aan de zorgkosten in Nederland het laagste is van alle vijftien landen om ons heen.

De heer Don (SP):

U kwantificeert het. Ik vraag u ook om aantallen. Als die slechte tanden zich in een grotere groep mensen voordoen, dan stel ik me het volgende voor. Je zit in een lagere inkomenscategorie, je moet solliciteren, je mag solliciteren, je wilt solliciteren, en je komt op je sollicitatiegesprek met slechte tanden. Dat heeft een effect. Als zich dat op grote schaal voordoet, kan daar iets uit voortkomen waarvan ik zeg: ja, het niet hebben van die tandheelkundige zorg in het basispakket heeft dus effect op een collectiviteit. Dat zou berekend kunnen worden. U zegt over het NIVEL-rapport dat daarin niet over ongewenste zorgmijding wordt gesproken en ook niet over gewenste zorgmijding. Alleen in de rekensom om te komen tot een financieel sluitend systeem voor onze zorg, wordt gewenste zorgmijding wel meegecalculeerd. Ik zoek even naar de goede woorden. Het eigen risico is een vorm van remming op het gebruik van zorg. Dat wordt ook gezien als een soort gewenste zorgmijding, maar daarachter zit natuurlijk wel een kwalitatief effect. Is dat effect op de een of andere manier zichtbaar te maken?

De heer Bruijn (VVD):

Het voorbeeld van slechte tanden is een heel goed voorbeeld, want slechte tanden voorkom je niet door betere tandheelkundige zorg. Slechte tanden voorkom je door betere voorlichting over preventie. Daarom stoppen wij als collectief in Nederland ruim 7 miljard euro per jaar in preventie, in kennis, onder andere in kennis over de rol van tandenpoetsen bij kinderen. Daar hebben wij, ook in het verkiezingsprogramma van mijn partij, niets aan afgedaan. Dit wetsvoorstel gaat daar ook niet over. Er is eerder ook op gewezen dat die preventie belangrijk is. Het paard wordt juist achter de wagen gespannen als ervoor wordt gezorgd dat onze economie zodanig beschadigd wordt dat we die preventie niet meer kunnen betalen en als dan wordt gezegd: laat het dan maar gebeuren, maar we gaan dat oplossen door betere tandheelkundige zorg. Nee, dat los je niet op met betere tandheelkundige zorg. Dat los je op door preventie. Daar stoppen we dus ook veel middelen in. Het is dus een heel goed voorbeeld van iets waarvan mijn partij zegt dat je dat moet voorkomen, want dat is beter dan genezen. Bovendien is dat veel kosteneffectiever.

De voorzitter:

Meneer Don, heel kort. Ik wil deze discussie niet eindeloos laten voortduren.

De heer Don (SP):

Ik zal het kort houden. Meneer Bruijn geeft geen antwoord op mijn vraag. Natuurlijk volg ik het verhaal over preventie.

De heer Bruijn (VVD):

Gelukkig.

De heer Don (SP):

Ja, fijn, maar ik gebruikte dat voorbeeld van tandheelkundige zorg om te kijken wat het effect is als zorg achterwege blijft. Daar geeft u geen antwoord op.

De heer Bruijn (VVD):

Ik hoor geen vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Ik ook niet. Mevrouw Nooren, even niet over de tandheelkundige zorg, hè?

Mevrouw Nooren (PvdA):

Nee, zeker niet. De suggestie die de heer Bruijn doet, is dat een eigen risico niet kan leiden tot zorgmijding. Op 13 april 2017 is daarover een debat geweest tussen Van Rijn en de Tweede Kamer. Daaruit is gebleken dat er verschillende onderzoeken zijn. Er zijn onderzoeken waaruit blijkt dat 10% van de mensen om financiële redenen zorg mijdt. U verwees naar mijn bijdrage en u zei dat ik pleit voor allerlei andere systemen. In dat debat maar ook daarna is geconstateerd dat mensen zorg mijden terwijl ze hun eigen compensatiemogelijkheden niet gebruiken. Het ging mij erom dat je van de €90 die je krijgt, al €32,50 aan de zorgverzekeraar geeft. Mensen krijgen dus minder zorgtoeslag — €60 in plaats van €90 — en hebben dan impliciet al betaald voor hun eigen risico van hun zorgtoeslag. Dat was mijn voorstel. Dat ging dus niet om alle mogelijke beleidsopties. Dat zou leuk zijn, maar dit is een klein voorstelletje.

De heer Bruijn (VVD):

Mevrouw Nooren vraagt er aandacht voor dat ten gevolge van het eigen risico zorg gemeden wordt. Dat is ook de bedoeling van het eigen risico. Dat is ook precies het effect dat we beogen. Het is weliswaar het laagste ter wereld, maar dankzij de SP weten we dat, als we het eigen risico afschaffen, de collectieve lasten dan zo hoog worden dat er een drukkend effect ontstaat op de economie. Dat is, met name aan de onderkant van de arbeidsmarkt, dus een prijskaartje dat je dan betaalt. Het feit dat er zorgmijding is, is dus gewenst. Je moet kijken of er gewenste zorgmijding is of ongewenste zorgmijding, maar dat hoor ik in uw vraag niet terug. Als u dat zou vragen, zeg ik dat er op dit moment in de getallen die we hebben, geen aanwijzingen zijn dat er sprake is van substantiële ongewenste zorgmijding. Dat neemt niet weg dat die er wel kan zijn. Daar moeten we ook heel goed naar kijken. Daar wordt op dit moment ook onderzoek naar gedaan door het ministerie, maar ik vraag aandacht voor de andere kant, namelijk overbehandeling en overconsumptie in de zorg. Die zijn er in ieder geval zeker, want anders waren er niet zoveel wetenschappelijke onderzoeken, zelfs hele congressen en ook aandacht in de opleiding over hoe we omgaan met overconsumptie en de dwingende patiënt, die dingen vraagt die de dokter, ook de huisarts, niet durft te weigeren. Hoe gaan we daarmee om? Dat is voor een heel groot deel een kwestie van voorlichting en opleiding, maar het is ook een kwestie van een financiële prikkel.

De voorzitter:

Nog kort, mevrouw Nooren.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Het voert te ver om dit debat nu uitgebreid te voeren. Mijn vraag aan de heer Bruijn is welke maatregel volgens hem effectief is. Is het effectiever om het eigen risico nog wat te verhogen of is het effectiever om te zorgen dat er in de professionaliteit en in de benchmark tussen zorgaanbieders gekeken wordt hoe je naar het gedrag van artsen ten opzichte van patiënten kan kijken?

De heer Bruijn (VVD):

Afhankelijk van de uitkomst van dit debat zou het best kunnen zijn dat mijn fractie gaat instemmen met dit voorstel om het eigen risico niet te verhogen, maar dan lopen we vooruit op de uitkomst van het debat. Die vraag kan ik vanavond dus misschien beantwoorden.

Voorzitter. Uit het rapport Keuzes in Kaart 2018-2021 weten we dat het afschaffen van het eigen risico in combinatie met een aantal andere maatregelen leidt tot een drukkend effect op de structurele werkgelegenheid van 0,65%, oftewel ruim 45.000 fulltime banen. Dat weten we uit de doorrekening van het verkiezingsprogramma van de SP. En slaat dat effect niet vooral neer bij de kwetsbaarste groepen? Gebrekkige groei van banen schept volgens de UWV-arbeidsmarktanalyse 2017 immers een probleem aan de onderkant van de arbeidsmarkt, zoals het daar genoemd wordt, en zorgt dáár voor langdurige werkloosheid. Ook het Sociaal en Cultureel Planbureau wijst in zijn update van vandaag van De sociale staat van Nederland op die hardnekkige verschillen tussen bevolkingsgroepen. Gezien de negatieve correlatie tussen opleidingsniveau en zorgconsumptie, blijkend uit het rapport De prijs van gelijke zorg van het CPB uit 2013, zou dat weleens dezelfde groep kunnen zijn als die welke aanvankelijk lijkt te profiteren van een wat lager eigen risico.

Voor de laagstbetaalden — dat wil zeggen: degenen met een inkomen beneden €28.720 in 2018 — zou zo'n regeling extra wrang zijn, omdat zij door de zorgtoeslagcompensatie niet of nauwelijks profiteren van de verlaging van het eigen risico, terwijl juist zij wel het genoemde verlies van structurele werkgelegenheid zouden incasseren.

Voor de vierde, hoogste schijf zou het marginale belastingtarief volgens de dankzij de SP gemaakte notitie uit 2015 bij het daar doorgerekende pakket zelfs zo hoog worden — we hebben het dan over de Laffer-curve — dat de belastingopbrengsten nominaal afnemen, waardoor ook het effect op het EMU-saldo negatief uitpakt. In tijden van economische groei zou men kunnen stellen dat binnen de Europese afspraken ieder EMU-saldo beter dan een tekort van 60% van de groei acceptabel is; ook 50PLUS vroeg daar aandacht voor. Dat volgt immers uit de afspraak dat de schuldquote, de staatsschuld ten opzichte van het bbp, maximaal 60% mag bedragen, zodat de aanwas van dit quotiënt, zijnde het tekort gedeeld door de groei, eveneens maximaal 60% mag zijn. Maar er zijn ook economen die juist vinden dat men ten behoeve van de houdbaarheid van de overheidsfinanciën het dak moet repareren wanneer de zon schijnt. Hoe ziet de regering dit?

Voorzitter. Laat duidelijk zijn dat de maatregelen in het voorliggende wetsvoorstel uiteraard veel minder verstrekkend en zelfs van een totaal andere orde zijn dan de maatregelen die zijn beschreven in de hiervoor genoemde rapporten, die echter wel het dichtst komen bij de situatie waar we het nu over hebben. Die rapporten zijn dus niet toepasbaar op de huidige voorstellen, maar ze tonen wel de relatie tussen dit type maatregelen en de structurele werkgelegenheid. Het is voorstelbaar dat het effect van het huidige voorstel betrekkelijk gering is en mogelijk zelfs wegvalt in de afronding. Dat zou dan goed nieuws zijn. Dat zou ik dan graag bevestigd willen zien door de minister.

De hoofdvraag aan de minister van mijn fractie gaat dus niet alleen over het eigen risico en over zorgmijding — daar heb ik vragen over gesteld — maar ook over het uiteindelijke prijskaartje van collectieve lastenverhoging, die hoe dan ook het effect is van de voorgestelde maatregel, bevriezing van het eigen risico. De vraag is ook bij welke groepen in de samenleving dat effect neerslaat.

Ook zou mijn fractie de minister willen vragen hoe dat structurele effect zich verhoudt tot dat van de alternatieven, te weten een verdere verlaging of afschaffing van het eigen risico, zoals bepleit door sommigen, waaronder de Patiëntenfederatie Nederland, dan wel een doorindexering — het huidige basispad — of een verhoging ervan, of de introductie van een eigen bijdrage als alternatieve of additionele vorm van remgeld, waarvan enkele varianten budgettair zijn uitgewerkt in tabel 7.3 van Zorgkeuzes in Kaart.

Ten slotte vraagt mijn fractie de minister wat het effect van deze maatregel is op de inkomenssolidariteit. Stel dat het eigen risico zou stijgen naar €455, dan zou een verzekerde die zorgtoeslag ontvangt, een extra compensatie krijgen voor de stijging van het eigen risico, ongeacht of hij het eigen risico moet betalen. Dat is dus een overheveling van veelverdieners naar minderverdieners. Daarmee neemt de inkomenssolidariteit toe. Door nu het eigen risico te bevriezen, neemt weliswaar de risicosolidariteit toe, maar neemt de inkomenssolidariteit af ten opzichte van het basispad. Hoe ziet de minister dit?

Voorzitter. Mijn fractie ziet uit naar de beantwoording van deze vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bruijn. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 17.04 uur tot 17.32 uur geschorst.

Voorzitter: Backer

De voorzitter:

Ingekomen is een brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Immigratie en Asiel / JBZ-Raad d.d. 11 september 2018 aan de Voorzitter van de Eerste Kamer houdende het advies om in te stemmen met het verlenen van medewerking als bedoeld in artikel 3, tweede lid, van de Rijkswet van 10 juli 2008, houdende goedkeuring van het op 13 december 2007 te Lissabon tot stand gekomen Verdrag van Lissabon tot wijziging van het Verdrag betreffende de Europese Unie en het Verdrag tot oprichting van de Europese Gemeenschap, met Protocollen en Bijlagen (Trb. 2008, 11) voor de totstandkoming van de hiernavolgende besluiten, bedoeld in artikel 3, vierde lid, van die Rijkswet:

COM(2018) 526 final: Voorstel voor een besluit van de Raad waarbij Cyprus, Kroatië, Luxemburg, Oostenrijk, Portugal, Roemenië en het Verenigd Koninkrijk worden gemachtigd om, in het belang van de Europese Unie, de toetreding van de Dominicaanse Republiek tot het Verdrag van 's-Gravenhage van 1980 betreffende de burgerrechtelijke aspecten van internationale ontvoering van kinderen te aanvaarden;

COM(2018) 527 final: Voorstel voor een besluit van de Raad waarbij Oostenrijk wordt gemachtigd om, in het belang van de Europese Unie, de toetreding van Ecuador en Oekraïne tot het Verdrag van 's-Gravenhage van 1980 betreffende de burgerrechtelijke aspecten van internationale ontvoering van kinderen te aanvaarden;

COM(2018) 528 final: Voorstel voor een besluit van de Raad waarbij Oostenrijk en Roemenië worden gemachtigd, in het belang van de Europese Unie, de toetreding van Honduras tot het Verdrag van 's-Gravenhage van 1980 betreffende de burgerrechtelijke aspecten van internationale ontvoering van kinderen te aanvaarden; en ten slotte

COM(2018) 530 final: Voorstel voor een besluit van de Raad waarbij Luxemburg, Oostenrijk en Roemenië worden gemachtigd om, in het belang van de Europese Unie, de toetreding van Belarus en Oezbekistan tot het Verdrag van 's-Gravenhage van 1980 betreffende de burgerrechtelijke aspecten van internationale ontvoering van kinderen te aanvaarden.

De brief ligt in de zaal ter inzage. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met het advies van de commissie Immigratie en Asiel / JBZ-Raad heeft verenigd.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht, het Wetboek van Strafvordering en enkele andere wetten tot versterking van de strafrechtelijke en de strafvorderlijke mogelijkheden om terrorisme te bestrijden (versterking strafrechtelijke aanpak terrorisme) (34746).

De voorzitter:

Dan is aan de orde de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 34746, Wijziging van het Wetboek van Strafrecht, het Wetboek van Strafvordering en enkele andere wetten tot versterking van de strafrechtelijke en de strafvorderlijke mogelijkheden om terrorisme te bestrijden; kort samengevat versterking strafrechtelijke aanpak terrorisme. We zijn bij het antwoord van de regering.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus i:

Voorzitter, dank u wel. Het is al gememoreerd bij de eerste termijn van de leden van uw Kamer dat de datum van vandaag sterk verbonden is met het onderwerp dat we bespreken. Ik denk dat de beelden van de aanslagen, vandaag 17 jaar geleden, op de WTC-torens en het Pentagon, maar ook van het vliegtuig dat zich dankzij een poging van dappere passagiers uiteindelijk in de grond boorde, ons voor altijd in het geheugen gegrift staan. Bijna 3.000 mensen kwamen daarbij om het leven.

De dreiging van het jihadistisch terrorisme is sindsdien voor onze westerse samenleving een niet meer weg te denken realiteit. Ik ga hier niet een resumé geven van alle aanslagen die er sindsdien zijn geweest. De terroristische dreiging is de afgelopen tien jaar wel veranderd, zoals in het zojuist verschenen Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland 48, maar ook al in eerdere edities is uiteengezet. De dreiging is veel dichterbij gekomen.

Sinds 2013-2014 bezitten terroristische groepen als Al Qaida en ISIS grond in Syrië en Irak en hebben ze netwerken in een aantal ons omringende landen. ISIS is weliswaar militair verslagen, maar heeft nog steeds de middelen en de intentie om aanslagen te plegen in het Westen, ook in Nederland. Ook Al Qaida wil nog steeds aanslagen in het Westen plegen.

De dreiging is complexer van aard. Er is sprake van verschillende soorten daders die verschillende soorten aanslagen kunnen plegen, zowel grote als kleine aanslagen, goed voorbereid of juist geïmproviseerd. We hebben daar de afgelopen jaren verschrikkelijke, uiteenlopende voorbeelden van gezien. Ik noem de aanslagen toch nog even: in Brussel, Parijs, Nice, Berlijn, Manchester, Londen. De gebeurtenissen in Amsterdam zijn op dit moment nog in onderzoek, maar op grond van het eerste onderzoek zijn er zeer sterke indicaties dat er sprake was van een terroristisch motief.

De dreiging die uitgaat van Nederlandse, homegrown jihadistische netwerken is bovendien sterk in omvang toegenomen. De afgelopen tien jaar is de Nederlandse jihadistische beweging met een factor tien gegroeid.

De heer Dercksen i (PVV):

De minister noemde net een aantal steden waar aanslagen hebben plaatsgevonden. Daar zaten geen Warschau, Boedapest, Boekarest bij. Een van de vragen die ik heb gesteld, en misschien is dit het meest geëigende moment om dat te doen, is of de minister het met mij eens is dat die terreurdreiging en de terreur neervallen in de plaatsen die hij noemde, en niet in Oost-Europa, en dat dit niet zomaar is maar dat dit een gevolg is van beleid. Als je terreur wil bestrijden, moet je ook de oorzaken erkennen. Erkent de minister dat de terreur die we hebben in West-Europa, het gevolg is van het gevoerde beleid in die landen?

Minister Grapperhaus:

Aannemende dat de heer Dercksen met "die landen" bedoelt de West-Europese landen en dus niet de Oost-Europese landen, zeg ik hem dat het niet zo is dat terreuraanslagen voortkomen uit beleid in die West-Europese landen. Het is in de eerste termijn ook al een keer gememoreerd: de terroristische daden zijn de terrorist en de organisatie daarachter aan te rekenen. Als terroristen daarmee misbruik maken van een democratische, open samenleving, vermindert dat hun volledige verantwoordelijkheid voor hun daden niet.

De heer Dercksen (PVV):

Ja, voorzitter, dat ...

De voorzitter:

Meneer Dercksen, ik was nog niet zo snel als u.

De heer Dercksen (PVV):

Ja, excuus, excuus. Dat de terroristen verantwoordelijk zijn voor hun daden, dat spreekt voor zich, daar hebben wij geen discussie over. Maar als u zegt dat dat geen gevolg is van beleid, kunt u dan een uitleg geven waarom het is dat in West-Europa, Manchester, Nice, Brussel, Parijs — Amsterdam staat er intussen ook bij — die aanslagen wel plaatsvinden en in Boedapest, Boekarest, Warschau, en noem maar op, niet? Wat is uw verklaring daarvan dan?

Minister Grapperhaus:

Ik denk dat het heel lastig is om daar een eenduidige verklaring voor te geven. U noemde overigens bijvoorbeeld een stad als Stockholm niet, maar ik weet niet of dat bewust of onbewust was. Ik denk dat we met elkaar moeten vaststellen dat wij in West-Europa een lange traditie hebben van open, democratische samenlevingen die de afgelopen jaren juist vanwege onze openheid en ons aanhangen van de rechtsstaat gevoelig zijn gebleken voor bepaalde type terroristen. Ik denk dat dit de enige observatie is die je hieruit kunt afleiden. Dat is een van de redenen waarom vorige kabinetten, maar ook dit kabinet, heel duidelijk inzetten op wetgeving die zich richt op het tegengaan van dit soort terroristische activiteiten. Dat is overigens ook een van de redenen dat er binnen de EU de afgelopen jaren steeds meer contraterroristische activiteiten worden ontplooid.

De voorzitter:

Meneer Dercksen, tot slot op dit punt.

De heer Dercksen (PVV):

Tot slot. Hier ontvalt natuurlijk de grond van het hele debat, als de minister niet wil erkennen dat de terreur die wij hebben in West-Europa, gelegen is in de massa-immigratie, in de import van de islam in dit land. Ik wil best Stockholm noemen, of Zweden in zijn geheel. Daar hebben ze intussen vijftig of zestig no-gozones, waar je je niet meer kan vertonen, waar niet per ongeluk 90% van de inwoners op de socialisten stemde, de afgelopen week. De grond van het debat ontvalt op het moment dat dit kabinet of deze minister niet wil erkennen dat dit het gevolg is van beleid en zegt dat het alleen een open samenleving is. Je kan ook zo naar Polen en je kan ook zo naar Boekarest als je een aanslag wil plegen, maar het gebeurt hier. En dat komt omdat we geïslamiseerd zijn en omdat we massa-immigratie hebben, wat gefaciliteerd wordt door kabinetten als deze en alle voorgaande.

Minister Grapperhaus:

Ik laat de analyse van de heer Dercksen voor zijn rekening. Ik denk wel dat het goed is dat hij er in zijn eerste termijn zelf op heeft gewezen dat er met de vluchtelingenstromen wel degelijk hier en daar mensen mee zijn gekomen met zeer slechte, zeg maar gerust, terroristische motieven. Die opmerking van de heer Dercksen impliceert overigens wel dat die vluchtelingenstromen voor het overgrote deel bestonden uit mensen die met louter zuivere vluchtelingenmotieven hiernaartoe kwamen.

Teruggaand naar de dreiging die uitgaat van die homegrown jihadistische netwerken, zei ik al dat met een factor tien de jihadistische beweging de afgelopen tien jaar in Nederland is gegroeid. Het is een beweging bestaande uit terugkeerders, voormalig voor terrorisme veroordeelden, tegengehouden uitreizigers en een aantal ideologen. Die beweging staat in contact met vergelijkbare bewegingen elders. Al met al worden veiligheidsautoriteiten, zoals onze NCTV en onze diensten, geconfronteerd met een zeer grote groep mensen waar een terroristische dreiging van uitgaat.

Het is de verantwoordelijkheid van de overheid om de dreiging van terrorisme in te dammen en tegen te gaan en om ook in te spelen op veranderingen en nieuwe dreigingen. Het betekent ook dat op de overheid de verantwoordelijkheid rust om de aandacht niet te laten verslappen en kritisch te blijven om te bezien of we met wettelijke mogelijkheden en met beleid voldoende blijven bieden voor een effectieve bestrijding van terrorisme. Nederland voert een stevig integraal beleid tegen terrorisme. De afgelopen jaren is intensief geïnvesteerd om de dreiging van extremisme en terrorisme het hoofd te bieden. Vroegtijdige signalering van extremisme en tijdige onderkenning van de dreiging die daarvan uitgaat, staan centraal in die aanpak, alsook de aanpak van terugkeerders en de strafrechtelijke vervolging. We beschikken over een uitgebreid wettelijk instrumentarium en waar dat zinvolle verbetering van de opsporing en vervolging van terroristische misdrijven oplevert, moet dat wettelijk instrumentarium wel bij tijd en wijle worden bezien en uitgebreid. In dat verband moet het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, worden bezien. Het bevat nuttige aanvullingen om de aanpak van terrorisme te versterken. Ik wil daarom u en uw Kamer danken voor de snelle agendering van dit wetsvoorstel.

Mijnheer de voorzitter. We moeten in ons streven naar effectieve wetgeving zorgvuldig te werk gaan. Daar hebben ook de leden van deze Kamer vandaag aandacht voor gevraagd. Het belang van terrorismebestrijding is geen vrijbrief voor totaal onbeperkte maatregelen. Dat zou lichtzinnig en uiteindelijk contraproductief zijn. Dus de nieuwe maatregelen moeten goed zijn onderbouwd wat betreft nut, noodzaak en effectiviteit. En daar is ook echt naar gekeken.

Van belang is dat er geen sprake is van nieuwe bevoegdheden. Het gaat om een uitbreiding van het toepassingsbereik van een aantal bestaande bevoegdheden in die situaties waarin sprake is van terroristische misdrijven. Die uitbreiding gaat niet verder dan noodzakelijk en daarom hebben we ook bij nota van wijziging de toepassing van de voorgestelde verruiming van voorlopige hechtenis beperkt tot terugkeerders, meer concreet, de categorie van zware terroristische misdrijven waarvan terugkeerders worden verdacht. Dat is ook overeenkomstig het huidige regeerakkoord. In de beantwoording kom ik nog uitgebreid terug op nut en noodzaak van de verschillende voorstellen.

Ik doe die beantwoording onderwerpsgewijs. Ik wil eerst nog even aan het begin ingaan op de vraag van mevrouw Wezel over de risico's die de Raad van State signaleerde in verband met de grondrechten. Als ik het goed zie, was de kritiek van de Raad van State op het conceptwetsvoorstel in de eerste plaats gericht op het onderdeel gebiedsstrafbaarstelling. Dat onderdeel is uit het wetsvoorstel gelicht en het komt in een andere vorm later en met een betere onderbouwing terug.

Aan de onderbouwing van de noodzaak van de andere in het wetsvoorstel voorgestelde maatregelen is veel aandacht besteed omdat het, zoals mevrouw Wezel terecht stelt, gaat om bevoegdheden die, hoe je het ook wendt of keert, een zekere beperking van grondrechten kunnen inhouden. Die onderbouwing is zo veel mogelijk gegeven met verwijzing naar gevallen in de praktijk die zich in Nederland of in andere landen de afgelopen jaren hebben voorgedaan. Gevallen die uitwijzen dat de aanvullingen van het instrumentarium om terrorisme te bestrijden die dit wetsvoorstel biedt, nuttig en noodzakelijk zijn. De ruimte is echter beperkt, gegeven het belang van een effectieve bestrijding van terrorisme, om te wachten tot zich voldoende gevallen voordoen waarin we wegens geconstateerde tekortkomingen in wettelijke bevoegdheden niet kunnen optreden tegen terrorisme. Daaruit zou de noodzaak onomstotelijk blijken. De overheid zou enorm tekortschieten in haar zorg voor haar burgers als het zou gaan om tekortkomingen die we in samenspraak met het Openbaar Ministerie al hadden gesignaleerd. Dat zou in het licht van de grondrechten misschien zelfs betekenen dat de overheid nalatig zou worden in het kader van artikel 2 EVRM.

Voorzitter. Ik kom dan bij het onderwerp van de aangifteplicht. Mevrouw Wezel vroeg of we bereid zouden zijn om een publiekscampagne te voeren zodat mensen daarvan op de hoogte raken. Ik vind dat een goed idee. Dat kan inderdaad helpen om meer mensen aan te zetten om aangifte te doen en niet weg te kijken. Ik zal dus initiatieven ontplooien om een dergelijke campagne te starten.

Mevrouw Wezel heeft verder gevraagd of in artikel 160 van het Wetboek van Strafvordering niet gespecificeerd zou moeten worden dat het gaat om misdrijven in artikel 83 van het Wetboek van Strafrecht. Dat is niet nodig. In artikel 160 van het Wetboek van Strafvordering wordt de term "terroristische misdrijven" gebruikt en uit artikel 83 van het Wetboek van Strafrecht, waarin de terroristische misdrijven worden aangewezen, blijkt dan dat het gaat om de daar genoemde misdrijven.

De heer Dercksen heeft gevraagd welke straf iemand krijgt als hij geen aangifte doet en of dat prioriteit heeft. Geen aangifte doen, is strafbaar op grond van artikel 136 van het Wetboek van Strafrecht. Op grond daarvan kan een jaar gevangenisstraf worden opgelegd als het strafbare feit ook echt is gevolgd. De politie gaat natuurlijk signalen op dat punt serieus nemen. Met andere woorden: als blijkt dat iemand aangifte had moeten doen en dat niet heeft gedaan, dan zal de politie daar opvolging aan geven, zoals de politie dat gebruikelijk doet bij opsporing en het voor vervolging overdragen.

De heer Dercksen (PVV):

We hebben allemaal nog de beelden voor ons van die terroristische aanslagen in West-Europa. Dus als je daar kennis van draagt en je geen aangifte doet, dan kan je maximaal een jaar gevangenisstraf krijgen. Hoe proportioneel acht de minister dat zelf?

Minister Grapperhaus:

Zoals men in het jargon in Amsterdam een gevangenisstraf aanduidt, vind ik dat een behoorlijke douw. Als je van iemand in je straat weet dat die bij een terroristisch misdrijf is betrokken en je daar stil over bent, dan betekent dat overigens dat die meneer of mevrouw die dat weet, verder geen bemoeienis heeft met dat terroristisch misdrijf, want anders wordt die natuurlijk op een heel andere manier in het geheel betrokken. Als je dan voor het niet voldoen aan je aangifteplicht een jaar gevangenisstraf kunt krijgen, dan vind ik dat een behoorlijke straf, ook in het licht van de proporties van hoe wij met straffen omgaan. Ik kom er overigens straks nog op. Ik zal dan nog iets zeggen over de zwaarte van de straffen die in Nederland voor terroristische misdrijven gelden.

De heer Dercksen (PVV):

Laten we het voorbeeld nemen van de Bataclan. Een aantal lieden met Kalasjnikovs zijn toen een concertzaal binnengelopen en hebben daar hun wapens leeggeschoten. Stel, je draagt daar kennis van en dan zegt de minister vervolgens: je wist dat, je hebt dat niet gemeld en je krijgt een douw van maximaal een jaar. Ik ken de term "douw" zelf overigens ook, want ik heb in het leger gezeten. En dan zegt de minister ook nog dat hij dat proportioneel vindt. Dan hebben we klaarblijkelijk een heel andere perceptie van wat proportioneel is. Als je kennis draagt van moordpartijen waar tientallen mensen bij om het leven komen en je geen aangifte doet, krijg je maximaal een jaar. Hoe moet ik dat in hemelsnaam als proportioneel zien?

Minister Grapperhaus:

Dat is lastig. U en ik hebben inderdaad een heel ander beeld van hoe straffen zich tot elkaar verhouden binnen het stelsel van strafrecht en van wat daarin proportioneel is. Het enige wat ik kan zeggen, is: dat je een jaar kunt krijgen voor het feit dat je geen aangifte doet van een mogelijk terroristisch misdrijf, vind ik binnen het hele stelsel dat we hebben, een proportionele straf. Nogmaals, u moet natuurlijk oppassen met het noemen van een voorbeeld. Zodra diegene op de een of andere wijze in de medeplichtigheid aan het terroristisch misdrijf terechtkomt — dat zal natuurlijk bij heel veel mensen al het geval zijn — dan gaan we een heel andere kant op. Dit gaat dus om iemand die op zichzelf een innocent bystander is, die dat ziet gebeuren. Daarvan zeiden we tot nu toe niet maar vanaf nu wel: als u daar geen aangifte van doet, kunt u een jaar gevangenisstraf krijgen. Ik vind dat fors.

De voorzitter:

De heer Dercksen, tot slot.

De heer Dercksen (PVV):

Ja tot slot. Ik wil daarna gaan zitten, want wij komen er niet uit. Maar als u iemand die kennis draagt van een terroristisch misdrijf, die tientallen levens kan sparen door simpel de politie te bellen, ook nog eens een "innocent bystander" noemt, dan is de kloof tussen wat de minister vindt en wat de PVV-fractie vindt wel heel erg groot.

De voorzitter:

Als ik het juist zie, was dat een observatie en geen vraag.

Minister Grapperhaus:

Dan is er de vraag naar het familiaire verschoningsrecht. Hoe moeten we dat zien? Staat dat in de weg aan de aangifteplicht en hoe proportioneel is dat? Het klopt dat naaste familieleden zijn uitgezonderd van de aangifteplicht. Het verschoningsrecht is een fundamenteel rechtsbeginsel binnen ons strafrecht. Het belang dat daardoor beschermd wordt, en dat is het voorkomen van gewetensnood en valse verklaringen, moet in dit geval voorgaan. Dat is gewoon een dieperliggend strafrechtelijk belang. Met het behoud van verschoningsrecht wordt de aangifteplicht overigens zeker niet betekenisloos.

Dan was er nog de vraag van de heer Dercksen of er op grond van de aangifteplicht wordt gerechercheerd. Dat lijkt mij evident. De politie en het OM nemen aangiften van mogelijke terroristische misdrijven uiterst serieus. Er is nog gevraagd hoe zo'n aangifte kan worden gedaan. Dat kan op elke mogelijke manier, dat kan via internet maar dat kan ook in persoon.

Hoe groot is de kans dat er aangifte wordt gedaan? Dat vind ik een heel lastige vraag. Ik wil dan onmiddellijk via u tot de heer Dercksen zeggen dat ik daar niet vooraf een empirische studie naar heb laten doen, waarbij Churchill overigens natuurlijk zei: er zijn waarheden, halve waarheden, leugens en onderaan statistieken. De vraag is dus ook of we dat onderzoek hadden moeten doen. Maar als u het mij als minister vraagt, dan denk ik dat de kans toch echt wel groot is, ondanks dat er sprake kan zijn van een grote sociale druk binnen een jongerengroep. Nogmaals, op het niet voldoen aan de aangifteplicht staat een gevangenisstraf die ik in ieder geval met de voor de heer Dercksen herkenbaar begrip als "een forse douw" heb gekwalificeerd. Het betekent dat in ieder geval de gewetensnood waarin iemand terecht kan komen, heel duidelijk in een bepaalde richting wordt geduwd, niet alleen doordat je een grote kans loopt dat je straks een jaar moet gaan zitten omdat je het niet gedaan hebt, maar ook omdat er dan heel duidelijk een maatschappelijke veroordeling wordt uitgesproken. Het betekent ook dat wij als maatschappij zeggen: wij vinden het heel slecht als je niet aan die plicht voldoet.

De heer Dercksen (PVV):

Wij vinden het ook heel slecht als je dan geen aangifte doet. Ik gaf het voorbeeld van de aanslagpleger in Brussel. Die zat 126 dagen vrolijk in Molenbeek. U wilt daar dan geen onderzoek naar doen, omdat dat dan misschien statistieken zijn die niet waar zouden kunnen zijn, maar u zou een onderzoekje kunnen doen naar islamitische groepscultuur. Een van mijn naasten studeert psychologie. In de psychologieboeken staat een piramide van waarden. Bij ons staat er individuele ontplooiing, het beste uit jezelf halen, en bij de islamitische cultuur staat groepseer. Dus u hoeft niet zozeer naar de statistieken te kijken, u moet zich verdiepen in de islam en dan tot de conclusie komen dat men elkaar niet verlinkt. Dat doet men niet. Dat heeft men in Molenbeek niet gedaan. De dader zat in Molenbeek, 126 dagen. Dat is niet per ongeluk, dat is omdat die hele groep, die hele gemeenschap hem de hand boven het hoofd hield. Waarom wilt u daar geen kennis van nemen?

Minister Grapperhaus:

Ik wil daar zeker kennis van nemen. Ik begrijp een aantal dingen die u zegt, maar als u dat zegt, dan concludeert u ook meteen dat twee jaar net zo goed niet zou helpen. En drie jaar zou ook niet helpen, want u zegt dat ze elkaar de hand boven het hoofd houden. Wij vinden beiden dat onze maatschappij waarden heeft die men moet onderschrijven. Anders kun je niet goed meedoen in de maatschappij die wij hebben. Volgens onze waarden is één jaar gevangenisstraf voor het feit dat je geen aangifte doet van de kennis die je hebt van een terroristisch misdrijf, een forse straf. Dat vinden wij in ons systeem een forse straf. En als er groeperingen zijn die door een of andere groepsomerta vinden dat ze dat niet moeten doen — u weet dat dat ook in de georganiseerde criminaliteit voorkomt — dan lopen ze uiteindelijk, als dat uitkomt, nog steeds tegen die gevangenisstraf op.

De heer Dercksen (PVV):

Waar het misgaat, is dat u ervan uitgaat dat de mensen die hier gekomen zijn, onze waarden onderschrijven. Dat doen ze niet. Die onderschrijven onze waarden niet. Ik had laatst een discussie met iemand. Eigenlijk is het toch de evolutietheorie van Darwin. Dat zal u misschien wat minder aanspreken als lid van het CDA, maar als wij onze samenleving niet aanpassen aan de gevaren die wij hebben — en dat doen we niet — dan bestaan we niet meer over twintig, dertig jaar. Want juist die mensen onderschrijven onze waarden niet. Er komt een nieuw waardensysteem ons land binnen. En als we ons daar niet tegen verdedigen en als de minister zich niet wil verdiepen in wat dat waardensysteem is, zijn we op lange termijn verloren.

Minister Grapperhaus:

Dat van Darwin, daarin vergist u zich. Ik ben een aanhanger van Darwin. Ik moet u overigens wel zeggen dat de evolutie die u nu schetst, zich niet in die twintig tot dertig jaar heeft voltrokken. Maar afgezien daarvan, ik denk dat wij niet verschillend praten. Wij praten misschien een beetje langs elkaar heen. Ik onderschrijf net als u dat mensen onze waarden moeten aanvaarden. Ik ga niet ontkennen dat er mensen zijn die dat niet doen. Daar komen onder andere die terroristische motieven uit voort. Dat is overigens niet uniek voor West-Europa. Denkt u maar aan de terroristische aanslagen die in Rusland in het vorige decennium plaatsvonden vanuit Tsjetsjeense hoek, om het maar even simpel te zeggen. Daar ligt altijd een botsing van waarden aan ten grondslag. Het enige wat ik net heb aangegeven, is het volgende. Als u stelt dat dit een groep is die elkaar een groepszwijgplicht oplegt, dan maakt het in dat opzicht niet uit of je een jaar, twee jaar of tien jaar als maximumgevangenisstraf erop legt.

Voorzitter, als u het goedvindt, ga ik door. Er ligt nog een vraag van mevrouw Wezel over artikel 160 van het Wetboek van Strafvordering. Waarom is de daarin opgenomen aangifteplicht nodig ten opzichte van artikel 136 van het Wetboek van Strafrecht? Welnu, artikel 160 van het Wetboek van Strafvordering is de instructienorm en artikel 136 van het Wetboek van Strafrecht is de sanctionering. Dus je hebt allebei nodig. Sanctionering is aan de orde als het misdrijf is gevolgd en dat door aangifte had kunnen worden voorkomen. Dat vinden we ook echt strafwaardig.

Dan heb ik over de voorlopige hechtenis een aantal vragen.

De voorzitter:

Eerst even een vraag van mevrouw Wezel.

Mevrouw Wezel i (SP):

Over de aangifteplicht. Ik had nog een vraag gesteld over de bankmedewerker. Moet hij aangifte doen als hij een betaling aan personen in Syrië ziet?

Minister Grapperhaus:

Daar heb ik nog een antwoord op.

Mevrouw Wezel (SP):

Graag, en dan over de publiekscampagne. Kan daar niet mee worden volstaan? Waarom is deze wetgeving dan nog apart nodig?

Minister Grapperhaus:

Ik heb gezegd dat de publiekscampagne bedoeld is om de aangifteplicht onder de aandacht te brengen. Ik zie de publiekscampagne niet als een alternatief voor de aangifteplicht. Daar geloof ik niet in, zeg ik eerlijk. Ik denk dat we in de wet moeten opnemen dat wie hier weet van heeft en die aangifte niet doet, strafbaar handelt. Maar ik vond het een goed idee om de mensen er straks van bewust te maken dat dit een verplichting is die uit de wet voortvloeit. U en ik weten natuurlijk dat een ieder geacht wordt de wet te kennen, maar uw punt dat niet elke Nederlander de Staatscourant leest, is mij ook dierbaar, dus daar moeten wij iets in het kader van de publiekscampagne aan doen.

Mevrouw Wezel (SP):

Gebeurt er dan ook iets aan de bescherming van mensen? Ik begrijp ook dat mensen nu huiverig zijn om een melding dan wel een aangifte te doen als zij vrezen voor hun eigen veiligheid of die van hun naasten.

Minister Grapperhaus:

Als u mij niet euvel duidt, dat staat een beetje los van dit wetsvoorstel. Het spreekt volkomen vanzelf dat wanneer iemand bij de politie meldt, of dat nu wel of niet in het kader van een aangifte van terroristische misdrijven is, dat hij of zij zich bedreigd voelt door bepaalde personen, die melding uiterst serieus wordt genomen. Als die melding verband houdt met terroristische activiteiten, des te meer.

Mevrouw Wezel (SP):

Dat is niet mijn ervaring in de praktijk. Ik hoor regelmatig dat mensen melding doen van een bepaald risico dat zij lopen, maar dat zij dan te horen krijgen: dan belt u maar 112. Dat geeft mensen soms een heel onveilig gevoel.

Minister Grapperhaus:

Ik heb afgelopen jaar echt veel werkbezoeken aan de politie afgelegd, onlangs nog aan het Politiecentrum in Apeldoorn waar wordt gewerkt aan de nieuwe moderne aangifte. Ik zie dat de politie op alle mogelijke manieren inzet op het zich openstellen voor mensen, juist mensen die zich in een bedreigende situatie bevinden, en het mogelijk maken dat die mensen hun verhaal, c.q. hun aangifte kwijt kunnen. Vervolgens wordt er gekeken naar adequate opvang of naar die bedreiging. Mijn ervaringen, moet ik u zeggen, zijn dus veel positiever.

Ik was mevrouw Wezel nog een antwoord schuldig. Het ging over de vraag waarom een bank geen aangifte hoeft te doen van een vreemde storting. Voor banken gelden uit andere hoofde — dat is de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme — uitvoeriger verplichtingen tot cliëntenonderzoek en tot melding van ongebruikelijke transacties. Die melding geschiedt aan de FIU. Een zogenaamde indicatorvermelding van ongebruikelijke transacties is dat een transactie mogelijk verband houdt met terrorismefinanciering. Dat zou aan de orde kunnen zijn als de transactie plaatsvindt naar een strijdgebied of als die aansluit bij andere patronen van terrorismefinanciering. Dus ook als de informatie onvoldoende is voor aangifte, dan nog geldt een onderzoekplicht en een meldingsplicht voor banken. Ik wil dus maar zeggen dat voor de bank al een veel lagere lat geldt. Een bank moet al veel eerder aan de bak dan de bankmedewerker.

Mevrouw Wezel (SP):

Op grond van artikel 136 Strafrecht geldt voor iedereen een meldplicht, net als bij de banken. Als een bank naar aanleiding van een onderzoek constateert dat er waarschijnlijk meer aan de hand is, dan lijkt mij dat, net als voor iedere andere burger geldt, er een aangifteplicht ligt op basis van voorliggende wetgeving.

Minister Grapperhaus:

Ja, maar de bank moet, zoals ik net uitlegde, al veel eerder indicaties melden bij de FIU, al op het moment dat er nog minder aanwijzingen zijn die tot een aangifteplicht zouden kunnen leiden. De bank heeft een veel strengere verplichting, als u begrijpt wat ik bedoel.

Mevrouw Wezel (SP):

Voor de gewone burger geldt een meldplicht en een aangifteplicht. Waarom geldt er voor de banken alleen een meldplicht en geen aangifteplicht? Dat begrijp ik niet helemaal. Is er onderscheid?

Minister Grapperhaus:

Het onderscheid ziet enerzijds op de aangifteplicht van artikel 160 van het Wetboek van Strafvordering. Dat wordt gesanctioneerd door de artikelen 135 en 136 van het Wetboek van Strafrecht. Anderzijds wijs ik op de verplichtingen die op banken rusten op grond van de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme. De bank moet dus al eerder aan de bak, maar ik herhaal mijzelf nu een beetje.

Mevrouw Wezel (SP):

Laatste vraag. Ik vraag dit omdat het van belang is dat wetgeving voor iedereen geldt, dus ook voor de financiële sector en ook voor de Nederlandse overheid en dus niet sec voor mensen die om mensen heen hangen. Deze wetgeving lijkt mij ook bedoeld voor de financiële sector of voor andere betrokkenen. Het lijkt mij dat wetgeving voor iedereen geldt en niet alleen voor groepen mensen.

Minister Grapperhaus:

Helemaal eens, maar er gelden voor de financiële sector op grond van de wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme al strenge regels. Die zijn hoe dan ook strenger dan de aangifteplicht. Uw punt is terecht, maar ik verwijs u nogmaals naar de Wwft. Daarin is voorzien in deze situatie, voor de banken ook op een veel strengere manier. Er kan geen misverstand over bestaan dat de aangifteplicht evenzeer voor een rechtspersoon, dus voor een bank geldt.

Mevrouw Strik vroeg waarom je de ernstige bezwaren zou opheffen, want bij andere misdrijven kunnen toch ook problemen van ontsleutelen en dergelijke spelen. Dat is juist, maar hier zijn de risico's bij vrijlating groter. Het gaat dan om het wegmaken van bewijs of het waarschuwen van anderen. Een ander belangrijk risico dat ik expliciet wil noemen, is dat de vrijgekomen verdachte, wetende dat politie en justitie hem op de hielen zitten, een aanslagplanning gaat versnellen. Dat is het eigensoortige van terroristische misdrijven, dat daar niet per definitie de rationaliteit achter zit van het misdrijf plegen en ermee wegkomen, maar dat daar de primaire rationaliteit in zit van het plegen van een misdrijf. Vandaar dat juist bij die terroristische misdrijven een andere situatie geldt en die ernstige bezwaren wel zouden moeten worden opgeheven.

Mevrouw Wezel vroeg nog waarom dit nu nodig is. Een belangrijke reden voor de wetgeving is dat zich ontwikkelingen in het terrorisme hebben voorgedaan. De evaluatie uit 2014 waarnaar mevrouw Wezel verwijst, is uit 2014, maar we zijn inmiddels een aantal jaren verder. Naar aanleiding van de motie-Segers/Samsom over de uitbreiding van de mogelijkheden voor voorlopige hechtenis heb ik de huidige praktijk bekeken. Wat bleek? Sinds 2007 is het voor een verdachte van terroristische misdrijven mogelijk om na inverzekeringstelling — twee keer drie dagen — bewaring te bevelen voor veertien dagen — dat is het eerste deel van de voorlopige hechtenis — zonder dat daarvoor een steviger verdenking van ernstige bezwaren nodig is. Die mogelijkheid wordt in de praktijk regelmatig gebruikt. De analyse op grond van de motie wees uit dat zich een knelpunt kan voordoen als na zeventien tot twintig dagen vrijheidsbeneming een steviger verdenking nodig is om de voorlopige hechtenis te laten voortduren. Daarom is in het wetsvoorstel voorgesteld om, ingeval de rechter een grond ziet om de verdachte langer vast te houden, dat maximaal drie keer tien dagen, in totaal 30 dagen, te laten plaatsvinden op basis van een verdenking in plaats van op grond van ernstige bezwaren.

Mevrouw Strik vroeg hoe het nu zit met die 14 en 30 dagen. Ik weet niet of ik dat zojuist al helder heb uiteengezet, maar het gaat dus om twee keer 3 dagen in verzekering, 14 dagen inbewaringstelling en 30 dagen gevangenhouding. Het is dus niet 14 plus 16, maar 14 plus 30. Die 30 dagen worden, als gezegd, in drieën geknipt. Drie keer na tien dagen moet er opnieuw beoordeeld worden.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Ik begreep dat wel uit de toelichting daarop. Ik vond zelf de formulering van die laatste zin van lid 4 niet voor tweeërlei uitleg vatbaar. Er staat namelijk dat de voorlopige hechtenis, waarbij er geen ernstige bezwaren bestaan, maximaal 30 dagen mag duren. De eerste veertien dagen zijn, zoals u ook al aangaf, ook al mogelijk zonder ernstige bezwaren. Dan zou je zeggen: oké, dan heb die veertien dagen al verspeeld en heb je dus nog zestien dagen over. Dat was mijn vraag, maar misschien kunt u daar in tweede termijn eventueel nog op terugkomen.

U gaf net aan dat op basis van onderzoek is gebleken dat er behoefte aan bestaat om het op die manier te verruimen. Mevrouw Wezel en ik hebben er allebei op gewezen dat uit onderzoek blijkt dat er steeds geen gebruik van is gemaakt. Ook de Raad van State heeft dat gedaan. Het had achteraf gezien niet gehoeven. Ik hoor u zeggen dat uit de bestudering is op te maken dat het kán worden verruimd op die manier. Dat het nodig kan zijn. Maar is dat ook op basis van dossiers en individuele zaken, waarbij de rechter een probleem ervoer dat er geen ernstige bezwaren waren en dat dit in de praktijk leidde tot gevaarzetting of wat dan ook? Wat betekent "kan"?

Minister Grapperhaus:

"Kan" zegt het meteen zelf al. Ik beschreef u net de situatie dat we bij een verdachte van een terroristisch misdrijf in een tijdklem komen te zitten. Juist in verband met de steeds ingewikkelder versleutelingen speelt dat probleem steeds meer. Laat even heel duidelijk zijn dat je door deze verlenging de rechter de mogelijkheid geeft om per tien dagen — het moet elke tien dagen opnieuw — te beoordelen of er nog steeds een onderzoeksbelang is om dat voort te zetten. Dat zal uiteindelijk in de praktijksituaties telkens verschillend kunnen zijn. Hoe je het ook wendt of keert, dat is natuurlijk casuïstisch. Maar het is een gegeven dat de diensten constateren dat het onderzoek steeds meer ingewikkelde inzet vraagt, omdat ook terroristen in hun technologieën vooruitkomen, net als onze diensten, gelukkig.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dat klinkt mij toch nog steeds een beetje theoretisch in de oren. Ik vraag mij af of op basis van zaakonderzoek en zaakanalyse is gebleken dat die behoefte er inderdaad is geweest en dat het tot problemen heeft geleid dat de wet dit niet toestond.

Minister Grapperhaus:

Ik zei daar net al eerder over dat er niet zozeer empirisch onderzoek is gedaan, in de trant van: in zo veel gevallen blijkt dit. Ik moet er heel voorzichtig in zijn, maar gelukkig is het aantal gevallen in ieder geval in Nederland natuurlijk nog te overzien. Zoals ik net al zei: in de praktijk blijkt na zeventien à twintig dagen een knelpunt te ontstaan, omdat men steeds meer ontdekt dat die periode niet toereikend is om volledig te kunnen ontsleutelen waar men mogelijkerwijs mee bezig is.

Ik wilde via u, voorzitter, nog aan mevrouw Strik melden dat er staat "gevangenhouding". Als ik daar verwarring over heb gezaaid, wil ik dat nu duidelijk maken. Dat is natuurlijk 30 dagen en dat is iets anders dan de inbewaringstelling: dat zijn de 14 dagen. Daar moeten wij geen misverstand over laten bestaan.

Mevrouw Wezel (SP):

De minister heeft toegelicht dat er een toets van de rechter is bij de inbewaringstelling en bij de gevangenhouding. Om de tien dagen wordt er getoetst of er nog steeds sprake is van een onderzoeksbelang. Maar de Raad voor de rechtspraak heeft in zijn advies aangegeven: waar toets ik nu precies aan? Je kunt wel om de tien dagen toetsen, maar dan toets je of er sprake is van een redelijke verdenking. Dat kan zijn een melding op basis van informatie van MIVD of AIVD, maar meer dan dat is er natuurlijk niet. De rechters geven daarbij aan: er valt weinig te toetsen, dus waar moeten wij dan precies aan toetsen?

Minister Grapperhaus:

Dat punt zie ik niet, dat de rechter dat niet zou zien. De rechter moet naar twee dingen kijken. In de eerste plaats: is er een verdenking? Dat geldt in principe altijd. In de tweede plaats: is er een grond, zoals vluchtgevaar, gevaar voor het wegmaken van bewijs of gevaar voor het plegen van een nieuw misdrijf? Dat is een soort dubbele borging. Die twee toetsvragen moet de rechter stellen en gemotiveerd beantwoorden. De rechter betrekt daarbij ook of het Openbaar Ministerie voldoende voortgang maakt in het onderzoek en niet — het is wat overdreven — niets doet, achteroverleunt of wat dan ook. Dat moet de rechter iedere tien dagen doen. Hoe langer de vrijheidsbeneming duurt, hoe zwaarder dat aspect zal wegen en hoe strenger en scherper de twee toetsingscriteria die ik net noemde worden aangedraaid. Dat is het eigenlijk.

Mevrouw Wezel (SP):

Dus met name de toets op de voortgang.

Minister Grapperhaus:

Het gaat om de vraag naar de verdenking. Zijn er gronden als vluchtgevaar, het wegmaken van bewijs en dergelijke? Dat zijn de gronden voor voorlopige hechtenis. Daar moet de rechter naar kijken. Naarmate je verder komt in die periode van drie keer tien dagen, gaat de rechter die toets strenger maken. Ondertussen kijkt de rechter los daarvan of het OM wel voldoende voortgang maakt in het geheel. Ik geef een voorbeeld. Als wij het inmiddels twee keer hebben gedaan en de derde keer aan de orde komt, kan het zijn dat de rechter zegt: luister, alles in aanmerking nemende vind ik deze verdenking toch niet zwaar genoeg. Als hij daarbij nog in aanmerking neemt dat het OM de afgelopen twintig dagen eigenlijk nauwelijks inspanningen heeft ondernomen — ik noem maar wat: ze zijn niet met hun Franse collega's gaan praten — dan kan hij zeggen: ik denk dat nu toch echt de grond ontvalt aan een derde periode van tien dagen.

De voorzitter:

Mevrouw Wezel, ten slotte op dit punt, tenzij het helder is.

Mevrouw Wezel (SP):

Mijn allerlaatste vraag. Waar de rechters in 2004 al opmerkingen over maakten en wat zij nu eigenlijk weer herhaalden, is het volgende. Er is een redelijk vermoeden. De minister zegt nu: dan wordt het een zwaardere toets. Maar de rechters geven aan: het staat alleen niet in de wet dat er dan opeens wordt getoetst op halfzware of ernstige bezwaren. Dat is waar de rechters tegen aanlopen. Zij zeggen: wij moeten iedere keer toetsen of er sprake is van een redelijk vermoeden. Dat is iedere keer aan de orde. Het is niet zo dat er opeens meer bewijs moet zijn. De rechters geven aan: op ieder moment is er sprake van een redelijk vermoeden, dat is al vastgesteld. Tenzij er ontlastend bewijs is; dan is er opeens wellicht geen redelijk vermoeden meer, of geen onderzoeksbelang meer. Maar de rechters lopen daartegen aan. Ze zeggen: de wet biedt mij niet de mogelijkheid om een soort lineaire curve daarvan te maken.

Minister Grapperhaus:

Het mooie is dat de wet het heeft over "verdenking". Ik gaf net aan dat dat begrip zwaarder zal gaan wegen naarmate we in die "drie keer tien dagen"-reeks verder komen. Dat is aan de rechter en ik moet u zeggen dat de Nederlandse rechter in het verleden, ook in het recente verleden, heel goed in staat is gebleken om juist dit soort open begrippen als "redelijk vermoeden", "verdenking", "redelijkheid en billijkheid" in te vullen. Na 30 dagen zal de rechter in ieder geval moeten zeggen "nu moet er sprake zijn van ernstige bezwaren", maar dat lijkt mij logisch. Dus ik denk dat we daarin de rechter zijn jurisprudentiële vrijheden moeten geven.

Ik wil u er wel op wijzen dat die toets aan de verdenking steeds strenger moet zijn. Dat volgt ook uit de jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en het blijkt volgens mij ook uit de Handelingen van de Tweede Kamer, want daar heb ik dat toen ook naar voren gebracht. Een stukje van die discussie hebben we in de Tweede Kamer ook gevoerd. Het is dus niet zo dat dit voor de Nederlandse rechter helemaal nieuw zou zijn. Nog afgezien van de uitstekende kwaliteit en onafhankelijkheid van de Nederlandse rechters.

De voorzitter:

Ik heb even een vraag over de planning. Hoeveel tijd denkt de minister nog nodig te hebben voor zijn beantwoording?

Minister Grapperhaus:

Ik heb nog vier mapjes met onderwerpen hier liggen, voorzitter. Ik zal er wat sneller doorheen proberen te gaan.

De voorzitter:

Ik wil u niet opjagen hoor, maar ik wil enige indicatie hebben, want we hebben ook nog een tweede termijn.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. De vragen over DNA. Waarom wordt DNA wel bewaard bij vrijspraak? Ook bij vrijspraak worden DNA-gegevens vernietigd zodra de uitspraak onherroepelijk is. Dat staat in artikel 16 van het DNA-Besluit. Dat is alleen anders als er sprake is van wat men noemt een "opzettelijk levensdelict". Het geldt voor alle opzettelijke levensdelicten; daar zit dus niet een bijzonder element in. De bewaartermijn van 80 jaar: DNA wordt, zoals gezegd, vernietigd na vrijspraak. Als de verdachte wordt veroordeeld, is de lengte van de bewaartermijn afhankelijk van de ernst van het strafbare feit en de opgelegde straf, en dat varieert van 12 tot 80 jaar. 80 jaar is overigens aan de orde bij ernstige zedenmisdrijven. Dat was destijds de wens van de Tweede Kamer.

Dan de aanpak van terugkeerders. De heer Dercksen heeft gevraagd waarom wij terroristen ophalen. Laat duidelijk zijn dat de Nederlandse overheid geen bijstand biedt aan Nederlandse uitreizigers om het strijdgebied te verlaten. Mevrouw Strik vroeg naar de verhouding met de intrekking van het Nederlanderschap. Nu kunnen we ze langer vasthouden, was die andere wet dan niet nodig en welke wet heeft voorrang? De strafrechtelijke vervolging is in principe leidend. Per casus wordt beoordeeld of de strafrechtelijke aanpak of de bestuursrechtelijke aanpak, dus bijvoorbeeld intrekking van het Nederlanderschap, het meest opportuun is. Als er geen zicht is op vervolging, veroordeling en tenuitvoerlegging van een straf, kan de intrekking van het Nederlanderschap in het belang van de nationale veiligheid de voorkeur verdienen. Bij een besluit tot intrekking van het Nederlanderschap op grond van artikel 14, vierde lid Rijkswet Nederlanderschap, wordt onder meer rekening gehouden met het eventuele belang van opsporing, vervolging en berechting van betrokkene en de mogelijkheid van tenuitvoerlegging van de vrijheidsstraf.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik hoor de minister zeggen: dan is de strafrechtelijke procedure leidend, of de afweging of er vervolgd kan worden, of dat kansrijk is. Begrijp ik dat goed? Kan ik daaruit opmaken dat dat de voorkeur ook verdient? Dat, als er vervolgd kan worden, daartoe ook wordt overgegaan?

Minister Grapperhaus:

Ja, zeker.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

En betekent dat dus ook dat als we dit wetsvoorstel aannemen, er misschien vaker daarvan gebruik zal kunnen worden gemaakt, juist omdat er meer mogelijkheden zijn om mensen hier ook vast te houden terwijl er nog aan het bewijs wordt gewerkt?

Minister Grapperhaus:

Ja, en ik denk dat daarmee het oplospercentage toch wel omhoog zou kunnen gaan. Laat één ding duidelijk zijn: mevrouw Strik vroeg ook of er nu nog een onderscheid is tussen mensen met een enkele en mensen met een dubbele nationaliteit. Nou, in het strafrecht dus niet. Als iemand terroristische misdrijven pleegt, dan treden we daar strafrechtelijk tegen op, niet relevant is daarbij hoe dat zit met zijn nationaliteit. Dat vind ik als minister van Justitie ook pleiten voor het primaat van het strafrecht, want dan worden alle terroristen die zich binnen onze rechtsmacht bevinden, op gelijke wijze primair in het strafrecht aangepakt.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dan heb ik nog een vraag. Misschien komt de minister daar nog wel op. Ik zag dat de minister in de Tweede Kamer aangaf dat het OM eigenlijk op dit moment helemaal geen strafvorderlijke belemmeringen heeft bij terugkeerders, omdat ze zeggen: de complexiteit is dusdanig dat we altijd wel die ruimte krijgen, dat er altijd wel ernstig bezwaar wordt aangenomen. Hoe zit dat dan? Want als dat zo is, zou dat betekenen dat dit wetsvoorstel helemaal niet nodig is om die terugkeerders daadwerkelijk hier strafrechtelijk te kunnen vervolgen. Kan de minister daar toch nog even op ingaan?

Minister Grapperhaus:

Dat is uitgaand van de huidige rechtspraktijk, maar hoe was het ook alweer? "In het verleden behaalde resultaten bieden geen garantie voor de toekomst." Ik denk dat het een belangrijke toevoeging aan ons strafrecht is om dit zo mogelijk te maken op basis van die verdenking met die lichte opschaling, zal ik maar zeggen, naarmate er meer van die drie keer tien dagen verstreken zijn.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Voorzitter, tot slot.

De voorzitter:

Ja graag, want er komt ook nog een tweede termijn.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Nu komen we terug bij de nut- en noodzaakdiscussie natuurlijk. Ik heb nog wel een vraag. In de Tweede Kamer is een motie aangenomen die ook uitspreekt dat deze wettelijke mogelijkheid voor binnenlandse terroristische misdrijven, dus misdrijven die hier worden gepleegd, in slechts zeer uitzonderlijke gevallen zou moeten worden toegepast. De Tweede Kamer zegt dus eigenlijk: voor terugkeerders is het oké, maar zo min mogelijk voor binnenlandse terroristen. Op welke wijze gaat de minister daar vorm aan geven? Misschien kan hij daar ook nog wat over toelichten. Wat zijn dan de criteria? Wanner is een geval uitzonderlijk genoeg om het toch toe te passen?

Minister Grapperhaus:

Dat vind ik heel moeilijk, omdat de invulling daarvan in eerste instantie aan het Openbaar Ministerie is en aan de rechterlijke macht. In de parlementaire geschiedenis is die motie opgenomen, dus we weten hoe het parlement hier inzit, als ik het zo mag zeggen. Dan zou het, denk ik, een mer à boire zijn om hier te gaan beschrijven wat die uitzonderlijke omstandigheden zouden moeten zijn. Maar afgezien daarvan denk ik dat die invulling vooral aan de vervolgende en berechtende instanties is. Dit wetsvoorstel voorziet er in ieder geval niet in om dat in te vullen. Dan moeten we oppassen om dat hier alsnog te willen gaan doen.

Voorzitter. Ik meen dat ik de vragen heb beantwoord die betrekking hebben op de terugkeer, zij het dat er nog wat vragen waren over het terughalen van Nederlandse kinderen. De Nederlandse regering heeft heel duidelijk uitgesproken dat we geen Nederlanders actief terughalen die zich bevinden in het strijdgebied, het onveilige gebied.

Kinderen worden bijgestaan door Nederland zodra ze bij een Nederlandse diplomatieke vertegenwoordiging verschijnen. Ten aanzien van kinderen die meegenomen zijn door hun ouders naar ISIS-gebied of die daar geboren zijn, benadrukt Nederland dat deze kinderen in eerste instantie moeten worden gezien als slachtoffers. Het is schrijnend dat die veelal jonge kinderen zijn blootgesteld aan ernstige omstandigheden. In de belangenafweging wordt naar verschillende belangen gekeken zoals de veiligheidssituatie in de regio, de belangen van de kinderen en de internationale diplomatieke verhoudingen. De kinderrechtverdragen waarnaar verwezen is, zijn hier niet direct van toepassing, omdat het probleem nu eenmaal is dat die kinderen zich niet bevinden in de rechtsmacht van Nederland of van een natie waarmee Nederland diplomatieke relaties onderhoudt.

De heer Dercksen vroeg zich af, naar aanleiding van de uitzending op televisie van gisteravond, of wij terrorisme sponsoren. De minister van Buitenlandse Zaken zal in een debat dat is aangevraagd in de Tweede Kamer binnenkort nader ingaan op de feiten en omstandigheden die spelen rondom het steunen van strijdgroepen in het Syrisch conflict. Ik verwijs naar dat debat. Dit strekt zich uit buiten het bereik van dit wetsvoorstel.

De heer Dercksen (PVV):

Ik vroeg me niet zozeer af óf dat zo was. Volgens mij is volstrekt helder wat er zich afgespeeld heeft. Ik vind het prima dat dit in de Tweede Kamer besproken wordt; het primaat ligt daar. Maar ik heb ook gesproken over Iran. Iran sponsort wereldwijd het terrorisme. De EU, en derhalve ook dit kabinet, heeft extra geld vrijgemaakt om de sancties van de Verenigde Staten te omzeilen, terwijl de bevolking snakt naar vrijheid. Ook daarmee sponsoren wij, met Nederlands belastinggeld, de terreur. Hoe ziet de minister dat?

Minister Grapperhaus:

Ook dat is een onderwerp dat nogal buiten het bereik van dit wetsvoorstel ligt. Ik ben naar uw Kamer gekomen, voorzitter, om een toelichting te geven en vragen te beantwoorden over een wetsvoorstel dat nu juist ziet op het bestrijden van terrorisme en het aanpakken van terroristische misdrijven. Ik wil graag verder met die toelichting gaan.

De heer Dercksen (PVV):

We hebben het over terreur. In alle stukken die we hebben gekregen over dit wetsvoorstel, staat dat het kabinet alles in het werk wil stellen om terreur te bestrijden. "Alles" is wat mij betreft ook dat we ervoor zorgen dat we geen geld overmaken naar terreurregimes. Ik snap wel dat de minister van Justitie en Veiligheid daar niet primair over gaat, maar een collega. Maar misschien mag ik dan wel van hem horen dat hij in het kabinet de zorgen van mijn fractie uit, en dat we ophouden met de moellah's te sponsoren. Want die moellah's sponsoren wereldwijd terreur. Amerika heeft dat gelukkig zo langzamerhand door. Waarom valt dat kwartje niet in de EU? Stop daarmee!

Minister Grapperhaus:

Ik doe zeker met regelmaat in het kabinet verslag van de zorgen die ik in de Tweede en de Eerste Kamer van de diverse fracties hoor. Dat moet dus geen probleem zijn. Maar ik zou mijzelf nu echt willen toeleggen op het toelichten van dit wetsvoorstel en het beantwoorden van de vragen van de geachte leden. Ik heb er nog maar een klein beetje te beantwoorden.

De heer Dercksen had allereerst nog wat vragen over de El-Tawheed moskee in Amsterdam. Laat ik ermee beginnen te zeggen dat er geen afspraken zijn met de El-Tawheed of met enige andere moskee over wie er van de politie wel of niet naar binnen mag. De politie gaat zelf over wie zij voor bepaalde werkzaamheden afvaardigt.

De heer Dercksen vroeg ook iets over de tot ongewenst vreemdeling verklaarde haatimams. Welnu, dat is sinds februari 2015 dertien keer gebeurd. Ik zal de bevoegdheid om het Nederlanderschap in te trekken als iemand onherroepelijk is veroordeeld voor een terroristisch misdrijf of als iemand buiten Nederland zich heeft aangesloten bij een terroristische organisatie naar vermogen toepassen, uiteraard samen met staatssecretaris Harbers. Voorwaarde is uiteraard wel dat iemand, naast de Nederlandse nationaliteit, ook een tweede nationaliteit bezit.

Ik wijs er verder nog op dat als er door moskeebezoekers strafbare feiten worden gepleegd, zoals het ronselen voor gewapende strijd of het financieren van terrorisme, de politie en het OM daartegen optreden. Het valt niet te ontkennen dat de El-Tahweed moskee, bewust of onbewust, ruimte biedt aan jihadisten om activiteiten te ontplooien. Dat is zorgelijk, omdat op die manier moskeegangers beïnvloed kunnen worden vanuit een haatdragende en onverdraagzame boodschap en omdat de vermenging van salafisten en jihadisten kan bijdragen aan de groei van de jihadistische beweging. Ik ben op dit moment al in uitvoerig gesprek met de burgemeesters van de grote gemeenten en ik zal mij blijven inspannen om door middel van confronteren en handhaven dergelijke uitwassen tegen te gaan. Ik wil u er ook op wijzen dat ik, waar mogelijk, een gebiedsverbod uitvaardig tegen deze extremistische — en men mag rustig zeggen: haatzaaiende — imams, zoals onlangs ook weer is verlengd voor een gebied in Den Haag ten aanzien van een dergelijke imam.

Ik heb nog wat laatste punten die onder het hoopvolle kopje "overig" gaan. Eén punt was de noodzaak van evaluatie van alle geaccordeerde wetgeving. In artikel VIA (Romeinse 6A) van het wetsvoorstel is een evaluatie opgenomen voor vijf jaar na inwerkingtreding. Ik heb toegezegd tijdens de behandeling in de Tweede Kamer om de toepassing van de mogelijkheid tot verlenging van een voorlopige hechtenis jaarlijks apart in kaart te brengen.

De heer Dercksen vroeg nog waarom er in Nederland lagere straffen worden opgelegd. De meeste terroristische misdrijven in Nederland kennen, op het niveau van de wet, forse straffen. De maximumstraf is in beginsel een derde hoger dan bij andere zware misdrijven in het Wetboek van Strafrecht. De wettelijke maximumstraffen voor terroristische misdrijven in Nederland komen over het geheel gezien in grote mate overeen met die in andere West-Europese landen. De strafeis van het Openbaar Ministerie betreft een discretionaire bevoegdheid. Dat hoef ik niet uit te leggen. De rechter is in de strafoplegging uiteraard volstrekt onafhankelijk. Dat is een machtenscheiding die we hier in dit huis, denk ik, allemaal volledig intact willen laten.

Het is niet mogelijk om aan de hand van één of enkele individuele zaken goed onderbouwde uitspraken te doen over het strafklimaat in Nederland als het gaat om terroristische misdrijven. Dat hangt ook allemaal af van de individuele omstandigheden. Ik wil nog zeggen dat Nederland boven de maximumstraf zit zoals genoemd in de EU-richtlijn terrorismebestrijding 2017/541.

Dan zijn er nog een paar dingen. De heer Dercksen vroeg naar de mensen die lekken uit een terreurdossier. Artikel 272 van het Wetboek van Strafrecht bepaalt dat het lekken van ambtsgeheimen een strafbaar feit is. Indien mogelijk en opportuun, zal het OM daar dus vervolging op instellen.

Er was ook nog een vraag van mevrouw Wezel over de ontzetting uit het kiesrecht.

De voorzitter:

Meneer Dercksen, we zijn heel dicht bij de tweede termijn.

De heer Dercksen (PVV):

Ik heb al een heleboel opgeschreven voor de tweede termijn. Maar dit raakt die lekkende agenten uit het terreuronderzoek.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Dercksen (PVV):

De minister verwijst naar het Wetboek van Strafrecht. Maar het is al een tijdje geleden dat die tapverslagen op internet verschenen. Ik wil daarom graag weten of er maatregelen zijn genomen tegen de agenten die hebben gelekt.

Minister Grapperhaus:

Daar moet ik u op dit moment het feitelijke antwoord op schuldig blijven. Ik moet ook even in mijn geheugen graven voor de betreffende zaak. Ik hoop dat de heer Dercksen me wil vergeven dat ik daar pas in de tweede termijn op terugkom.

Er was nog een vraag over de maatregel ontzetting uit het kiesrecht. De Kiesraad heeft in een advies van 12 juni 2015 inzake het onderzoek naar strafbepalingen in het verkiezingsproces, gewezen op de inconsistentie die bestaat in de omgang met de mogelijkheid van ontzetting uit het kiesrecht. Ontzetting is op grond van artikel 54 lid 2 Grondwet mogelijk als personen wegens het begaan van een daartoe bij de wet aangewezen delict bij onherroepelijke rechterlijke uitspraak zijn veroordeeld tot een vrijheidsstraf van ten minste een jaar. De wetgever heeft bepaald dat die ontzetting alleen kan gebeuren bij strafbare feiten die een ernstige aantasting van de grondslagen van het Nederlandse staatsbestel behelzen.

Van een terroristisch oogmerk is op grond van artikel 83a van het Wetboek van Strafrecht sprake, indien het feit is gepleegd met "het oogmerk om de bevolking of een deel der bevolking van een land ernstige vrees aan te jagen, dan wel een overheid of internationale organisatie wederrechtelijk te dwingen iets te doen, niet te doen of te dulden, dan wel de fundamentele politieke, constitutionele, economische of sociale structuren van een land of een internationale organisatie ernstig te ontwrichten of te vernietigen". De vaststelling dat sprake is van een terroristisch oogmerk dat volgens de Kiesraad wordt gevolgd door een misdrijf waarvoor de betrokkene wordt veroordeeld, valt te scharen onder het criterium voor ontzetting uit het kiesrecht: ernstige aantasting van de grondslagen van het Nederlands staatsbestel. Ontzetting uit het kiesrecht is tot dusverre slechts mogelijk bij een veroordeling wegens een paar terroristische misdrijven. Dat is het gevolg van het feit dat die vallen onder andere categorieën ernstige misdrijven, zoals misdrijven tegen de veiligheid van de Staat. De Kiesraad pleitte dan ook voor het mogelijk maken van ontzetting uit het kiesrecht bij onherroepelijke veroordeling wegens elk terroristisch misdrijf. Dat is ook door de leden Bisschop en Taverne bepleit.

Voorzitter. Ik dacht dat ik door al mijn vragen heen ben. Maar als ik iets heb overgeslagen, dan …

De voorzitter:

Mevrouw Wezel vermoedt dat dat zo is. Gaat uw gang.

Mevrouw Wezel (SP):

Dank u, voorzitter. Ik had nog twee vragen waar ik graag antwoord op zou willen van de minister. Ze gaan over de Nederlandse steun aan terroristische organisaties. De eerste vraag was of dit niet bijdraagt aan het vertrouwen in de Nederlandse overheid, een overheid die enerzijds onder meer het onderhavige wetsvoorstel verkondigt ...

De voorzitter:

Mag ik u even onderbreken? Als u die vragen al gesteld heeft, dan kent de minister ze.

Minister Grapperhaus:

Ja, ik ken ze.

Mevrouw Wezel (SP):

Die twee, ja.

Minister Grapperhaus:

Ik zal er meteen op antwoorden. Dat wil zeggen dat ik daar niet op ga antwoorden. Dat zal in het debat in de Tweede Kamer met minister Blok aan de orde komen. Ik wil hier wel gezegd hebben dat in algemene zin het feit dat er in het al dan niet recente verleden door Nederland bepaalde zogeheten non-lethal assistance is gegeven niet in de weg staat aan het gegeven dat bepaalde misdrijven die door mensen gepleegd worden of waarbij ze betrokken zijn, terroristisch van aard kunnen zijn en als zodanig opsporing en vervolging verdienen. Daar sta ik als minister van Justitie voor. Het andere punt, het hoe en waarom van wat u noemt "hulp aan terroristische organisaties" — dat neem ik even niet over — komt in dat debat met minister Blok aan de orde.

Mevrouw Wezel (SP):

Ik maak hieruit op dat de vervolging van deze mensen op dit moment gewoon doorgaat.

Minister Grapperhaus:

Zoals u weet, ligt de opportuniteit bij het Openbaar Ministerie. Ik spreek in zijn algemeenheid uit dat het feit dat iemand verdacht wordt van bepaalde terroristische misdrijven of van betrokkenheid bij een terroristische organisatie op zichzelf staat en dat het aan het OM is om te beoordelen of dat zo is en vervolging verdient. Daar kunnen andere omstandigheden niet aan afdoen.

Mevrouw Wezel (SP):

Ondanks dat de Nederlandse Staat de organisatie heeft gefaciliteerd.

De voorzitter:

Excuus, mevrouw Wezel.

Mevrouw Wezel (SP):

Ik zal de vraag in de tweede termijn nogmaals stellen.

De voorzitter:

Graag.

Minister Grapperhaus:

Dit is het antwoord dat ik ook in de tweede termijn zal geven. U hebt gezegd "ondanks dat". Nou ja, ik heb over de opsporing en vervolging door het Openbaar Ministerie voor bepaalde misdrijven c.q. terroristische misdrijven twee keer gezegd dat het opportuniteitsbeginsel losstaat van mogelijke andere omstandigheden.

Mevrouw Wezel (SP):

Dank u.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Dit was mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Dercksen.

De heer Dercksen i (PVV):

Voorzitter. Dank, ook aan de minister voor de antwoorden in eerste termijn. Een aantal zaken zijn blijven liggen en behoeven nog enige verduidelijking.

Terreurbestrijder Dick Schoof zei, ik meen vanochtend in De Telegraaf, dat hij er een voorstander van is om alle passagierslijsten in het grensoverschrijdend openbaar vervoer te controleren. Dat is bijna een PVV-term voor "grenzen dicht". Hij kiest waarschijnlijk voor het openbaar vervoer vanwege de gebeurtenissen in Amsterdam. Was de man met een auto gekomen, dan had hij het waarschijnlijk voor de grenzen voorgesteld. Ik zou daar graag een reactie van de minister op willen hebben.

Veiligheidsexpert Michiel de Weger zegt dat steeds meer Europese landen de grenzen bewaken. Als wij dat nalaten, worden wij "op een gegeven moment het putje waar iedereen naartoe komt". Dat is allemaal geen hogere wiskunde. Ik zou graag willen dat de minister daar nog op reageert, het liefst natuurlijk in de toezegging dat hij onze grenzen ook gaat bewaken.

De minister zei dat er, ik meen, een dertiental haatpredikers zijn uitgezet. Dat is dan aan het oog van de samenleving onttrokken. Ik heb daar niks van gezien. Ik heb er behoefte aan om te weten wie dat zijn, waar ze hebben gepredikt, of de plek waar ze hebben gepredikt gesloten is en welke maatregelen daar genomen zijn.

Ik heb gevraagd waarom we jihadgangers terughalen. Daar bedoelde ik niet mee — dat heb ik ook niet gezegd — uit strijdgebied, maar uit Turkije. Er zijn een tweetal veroordeelde jihadi's uit Turkije opgehaald. We hebben een paspoort voor ze geregeld, marechaussees naar ze toe gestuurd en ze zwaarbewaakt naar Nederland gehaald. Waarom doen we dat? Laat ze hun straf ook in hoger beroep uitzitten in Turkije. Waarom moeten wij een paspoort leveren? Waarom doet Marokko dat niet?

We hebben ook kort gesproken over de instroom van immigranten. De minister zei dat daar weleens wat terroristen tussen zitten, maar dat de overgrote meerderheid vluchteling is. Ik moet hem teleurstellen. Italië heeft dat onderzocht. Van de mensen die op die bootjes aankomen in Italië voldoet slechts 7% aan de voorwaarden om vluchteling genoemd te worden. De rest is gelukszoeker. Ik hoop dat de minister zich dat realiseert.

Het al dan niet strenger straffen heb ik niet zelf verzonnen. Edwin Bakker, hoogleraar terrorisme in Leiden, heeft dat onderzocht en kwam tot deze conclusie. Ik denk dat we het over een ander onderwerp hebben, namelijk dat hij de terugkeerders bedoelde. Ik zou graag van de minister willen weten of hij dat onderzoek van deze hoogleraar kent. Misschien wil hij het met ons delen. Die hoogleraar Bakker zei erbij dat het onverstandig is om korte gevangenisstraffen uit te delen, want dan is de kans dat die persoon uit de omgeving stapt waaruit hij vandaan kwam een stuk kleiner dan wanneer hij langer gevangen zit.

Ik ben heel benieuwd naar de publiciteitscampagne voor de aangifteplicht. Ik ben heel benieuwd waar de minister dat gaat doen en in welke taal. Ik denk dat het weinig zin heeft om dat te doen voor Studio Sport. Misschien kan hij dat beter op Al-Jazeera doen of zo. Ik ben benieuwd of daar al gedachten over zijn.

Tot slot. Ik heb echt een ellenlange lijst van omstandigheden voorgedragen wat er allemaal mis is in de El-Tawheed moskee in Amsterdam. Telkens als er wat naar buiten komt, hoor ik de collega's geschokt reageren in de media. Ze eisen optreden van de overheid en het komt er maar niet van. U weet dat de PVV het liefst ziet dat alle moskeeën sluiten. We hebben 150 propagandapaleizen van Erdogan in dit land om maar eens een voorbeeld te noemen. Laat ik de collega's de gelegenheid bieden om de daad bij het woord te voegen en de motie te steunen die oproept tot de sluiting van deze moskee.

De voorzitter:

Door de leden Dercksen, Kok, Van Hattem, Faber-van de Klashorst, Van der Sluijs en Peter van Dijk wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter E (34746).

De heer Dercksen (PVV):

Ja, dit gebeurt in een aantal landen in Europa. Ik heb Oostenrijk genoemd, maar ook Frankrijk doet het. Het kan. Ik zou ook de collega's willen oproepen om nu eindelijk eens een daad te stellen. Tot zover.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Wezel.

Mevrouw Wezel i (SP):

Dank u, voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor de uitgebreide toelichting op de vragen. Ik heb nog twee aanvullende vragen aan de minister. De eerste is of de minister zou willen toezeggen te willen evalueren wat de effecten zijn van de opstapeling van terrorismewetten op de fundamentele grondrechten van de Nederlandse bevolking en de democratische rechtsstaat. Dit naar aanleiding van het advies van de Raad van State.

Het tweede dat ik aan de minister zou willen voorleggen, betreft de vraag over de toets die de rechter moet doen. De minister sprak net bij het verlengen van de voorlopige hechtenis, dus bij de inbewaringstelling en de gevangenhouding, over een "lichte opschaling". Natuurlijk zijn de rechters goed opgeleid en hebben ze een behoorlijke kwaliteit, maar de toets voor het redelijk vermoeden is vastgelegd. Het is dan niet echt aan de rechter om daar een vrije bepaling aan toe te voegen. Er is geen jurisprudentie over die specifieke bepaling. Is het nu aan de rechter om een vrije bepaling te maken van hoe hij of zij die lichte opschaling ziet? Het probleem is dat rechters handvatten nodig hebben om hun werk te kunnen uitvoeren, vandaar dat ze daarover verduidelijking vragen aan de ministers. Dat ze goed gekwalificeerd zijn, maakt nog niet dat zij handvatten hebben om hun werk goed te kunnen doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Strik.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Voorzitter. Ook mijn dank gaat uit naar de minister voor zijn beantwoording. Een aantal dingen zijn wat ons betreft wel helderder geworden. Nog niet helder is de onderbouwing van het wetsvoorstel: het nut en de noodzaak daarvan. Eigenlijk geeft de minister toe geen zaakanalyse te hebben gedaan, maar dat het, omdat het allemaal steeds complexer wordt, steeds belangrijker kan worden dat die mogelijkheid er is. Dat is enigszins meer naar de toekomst kijken, terwijl wij geneigd zijn te toetsen aan een onderbouwing voor nu. Blijkt uit ervaringsgegevens dat het noodzakelijk is?

Ten aanzien van terugkeerders gaf hij aan wat hij ook in de Tweede Kamer heeft gezegd, namelijk dat het OM daar nu niet per se behoefte aan heeft, maar dat ook dat in de toekomst zou kunnen veranderen. Dat vindt mijn fractie nog steeds een magere onderbouwing, terwijl we tegelijkertijd ook willen voorkomen dat — mocht het inderdaad nodig blijken te zijn voor de rechter — de rechter met lege handen komt te staan. Daar moeten wij dus nog goed over nadenken.

Een belangrijke toezegging vind ik, omdat er kennelijk toch een soort lineaire curve is zoals mevrouw Wezel dat noemt, dat de rechter naarmate de gevangenhouding langer duurt, strenger zal toetsen aan zowel de verdenking — is die zwaar genoeg — als aan de vraag of het onderzoek wel een beetje opschiet. Doet het OM wel een beetje z'n werk, ook al is er geen ernstig bezwaar aanwezig? Hoe dat in de praktijk gaat uitwerken, moet nog blijken. Maar dat vind ik een belangrijke toezegging van de minister. Het staat misschien niet in de wet, maar ik houd de minister daar wel aan en ik hoop dat de rechters dat ook zullen doen.

Dan is de minister heel kort ingegaan op mijn vraag over de verhouding tussen deze wet en de wet over het intrekken van het Nederlanderschap in het belang van de nationale veiligheid. Ik vind het belangrijk dat de minister duidelijk zegt dat de strafrechtelijke mogelijkheid leidend is. Dus als we kunnen vervolgen, dan doen we dat. Daarbij gaf de minister wel een voorwaarde aan, namelijk dat ze zich in onze rechtsmacht moeten bevinden. Deze mensen zijn natuurlijk in het buitenland. Nu heeft Nederland wel de jurisdictie om iemand te vervolgen en om uitlevering te vragen zodat iemand hier vervolgd kan worden. Ik zou van de minister willen horen of hij daar ook op die manier naar kijkt. Vindt hij dat, als er een mogelijkheid is, Nederland zal moeten trachten de mensen hiernaartoe te halen om ze daadwerkelijk te gaan vervolgen en berechten? Want dan komen ze in de rechtsmacht van Nederland.

Tot slot, voorzitter, over de Nederlandse kinderen. Ik ben blij dat de minister en de regering deze kinderen ook zien als slachtoffers. Die Nederlandse kinderen zijn slachtoffers van de keuzes die hun ouders hebben gemaakt. Het zijn Nederlanders die eigenlijk gevangen zitten in een bepaalde situatie, ook gewoon fysiek, in detentie. De vraag is of wij ze daar maar gewoon moeten laten zitten en het zielig voor ze vinden of dat het noopt tot de positieve verplichting tot actief ingrijpen. Ik heb al het voorbeeld van andere landen genoemd. We doen dat ook met Nederlandse gedetineerden die nota bene nog in een wat gereguleerde setting van een gevangenis zitten in het buitenland. Zouden we daar onze consulaire bijstand ook niet voor moeten inzetten? Ook vanuit het idee dat het kortetermijnbeleid is om ze te laten zitten in die schadelijke omstandigheden, terwijl we toch ooit opnieuw met die kinderen van doen zullen krijgen. Vervolgens zei de minister dat het Kinderrechtenverdrag ons daartoe niet verplicht, omdat ze zich niet in onze rechtsmacht bevinden. Ik heb juist ook verwezen naar het recht van iedereen om te kunnen terugkeren naar het eigen land, artikel 12, lid 4 van het IVBPR. Stel dat een Nederlands kind wil terug naar het land, maar dat niet uit zichzelf kan omdat het een kind is, is het dan niet heel logisch dat Nederland en de ambassade een reikende hand bieden om dat recht ook daadwerkelijk te effectueren? Het zou fijn zijn als de minister daar nog op in zou kunnen gaan. Wij zullen in de fractie beraad houden of wij dit wetsvoorstel kunnen steunen of niet.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Strik. Is de minister in staat om direct te antwoorden? Ik begrijp dat hij een korte schorsing nodig heeft. Ik schors de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Is de minister in de gelegenheid om te antwoorden?

Minister Grapperhaus i:

Ja.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u uw gang.

Minister Grapperhaus i:

Voorzitter. Als u het goedvindt, doe ik het nu toch maar even per spreker. Op die manier komen we er, denk ik, het beste doorheen.

Ik begin met de heer Dercksen. Hij vroeg wat de status is van het onderzoek waaruit blijkt dat in Nederland goed wordt gestraft voor terrorisme. Het onderzoek is al enige tijd geleden openbaar gemaakt, namelijk in februari 2018. Het is op internet te vinden. Als u echt de exacte vindplaats wilt hebben, dan wil ik u die nog wel doen toekomen.

De heer Dercksen i (PVV):

Ik had gevraagd of u wilde reflecteren op het onderzoek dat de heer Edwin Bakker, hoogleraar, heeft gedaan. Hij heeft in zeven landen gekeken wat de straffen zijn voor terugkeerders, en hij komt tot de conclusie dat Nederland het lichtst straft. Hij vindt dat onverstandig, maar die lading moeten we er zelf maar opplakken, of moet u er zelf maar opplakken. Ik wil weten of u dat onderzoek kent en wat u ervan vindt.

Minister Grapperhaus:

U wilt dat ik daarop reflecteer. Ik had dat inderdaad iets anders begrepen en ik dacht dat u daar zelf op reflecteerde, maar goed. Kijk, ik heb er al iets over gezegd in de eerste termijn. Ik zei dat de wetgeving in Nederland wat betreft de straffen, laat ik zeggen boven de Europese richtlijn ligt en ook echt gewoon op het niveau van andere West-Europese landen zit. Vervolgens moeten we kijken naar het vervolgingsbeleid van het OM en naar hoe de rechterlijke macht ermee omgaat. Ik vind het heel ingewikkeld om nu zo met elkaar tot sweeping statements te komen op dit onderwerp. Want laten we wel wezen, een aantal van de West-Europese landen waarnaar gekeken is, heeft in de afgelopen jaren ook met veel zwaarder terroristisch geweld te maken gehad. Het spreekt vanzelf dat in het kader van een zware aanslag, bijvoorbeeld medeplichtigheid anders zal worden gewogen dan als het blijft bij wat — hoe moet ik het zeggen? — haatzaaien via pamfletten, om maar eens wat te noemen. Dus ik vind het heel lastig om dat nu zo te gaan vergelijken, maar ik benadruk dat het wettelijk instrumentarium op zichzelf op dat punt in Nederland zich echt op het niveau van West-Europa bevindt.

De heer Dercksen (PVV):

De minister zei: ik ga zwaardere straffen invoeren als er een grote aanslag komt. Ik hoop dat hij dat niet bedoelde, maar dat zei hij volgens mij zo'n beetje met deze woorden. Ik mag hopen dat dat niet juist is. We komen op dit onderwerp niet verder. Nogmaals: die hoogleraar heeft vastgesteld dat we voor terugkeerders hartstikke lief zijn en dat andere landen veel strenger zijn. We laten het dus gewoon lopen. Dat is eigenlijk de conclusie van de discussie die we nu hebben.

Minister Grapperhaus:

Ik geef toe dat ik soms weleens onduidelijk spreek, maar die beschuldiging wil ik nu bij voorbaat ver van mij af werpen. Ik vind het dan heel spijtig dat ik kennelijk toch niet goed te verstaan was. Ik heb helemaal niet gezegd dat ik zwaardere straffen pas ga invoeren als er grote aanslagen zijn. Ik heb gezegd dat het heel goed mogelijk is dat in andere landen, waar men te maken heeft gehad met hele zware aanslagen, hoge straffen zijn opgelegd die voortkwamen uit het feit dat het op dat moment om hele zware misdrijven ging. Ik zeg nogmaals: het Nederlandse wettelijke instrumentarium zit op het niveau van de meeste andere landen. Hoe dat vervolgens in de praktijk uitwerkt, zal ook liggen aan wat de casuïstiek is.

Ik ga even door met iemand die de heer Dercksen en ik toch wel degelijk allebei goed gehoord hebben, namelijk de heer Schoof. Het gaat daarbij om PNR, die uitwisseling van passagiersgegevens. Er is een Europese richtlijn afgesproken op dat punt. Dienaangaande is er een wetsvoorstel in voorbereiding dat spoedig naar de beide Kamers zal gaan.

Het sluiten van grenzen is strijdig met het vrije verkeer van personen binnen de EU, en het is ook strijdig met het belang van het ongestoord functioneren van de Nederlandse samenleving. Dat neemt natuurlijk niet weg dat er ondertussen wel degelijk kritisch moet worden getoetst op diegenen van buiten Europa die hier verblijf aanvragen op grond van een vluchtelingenstatus.

De heer Dercksen (PVV):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Meneer Dercksen, mag ik u vragen om enige zelfbeperking? U hebt nu bij elk antwoord geïnterrumpeerd. Dat is uw goed recht, maar ik u nodig u uit tot enige zelfbeperking met het oog op de dinerpauze.

De heer Dercksen (PVV):

Ja, voorzitter, ik vind terreur toch net iets zwaarder wegen dan de dinerpauze. Maar ik zal m'n best doen.

Over de grensbewaking gesproken. Ik citeerde net een veiligheidsexpert. Die zegt dat er steeds meer landen toch de grenzen controleren. Als wij dat straks als laatste gaan doen, betekent dit dat wij het afvoerputje van Europa zijn. Dat zijn zelfs niet mijn woorden, maar het zijn de woorden van die veiligheidsexpert. Is dat dan geen waarschuwing voor deze minister? En wat is dan wel een waarschuwing voor deze minister?

Minister Grapperhaus:

De discussie binnen de EU over de vraag of het juist is om in sommige situaties weer grenscontroles in te voeren, is gaande. Het is heel duidelijk dat Nederland zich op het standpunt stelt dat dat in strijd is met het vrij verkeer van personen.

Dan kom ik te spreken over de haatpredikers. Ik denk dat ik verkeerd begrepen ben. Ik heb gezegd dat in het kader van de visumplicht derdelanders die oproepen tot haat of geweld, het visum wordt geweigerd of dat hun visum dan wordt ingetrokken. Dat is in de Nederlandse context sinds 2015 in dertien gevallen gebeurd. Ik kan u die gevallen niet met naam en toenaam geven, althans nu niet. Als u daar op zou staan, dan kan ik u daarvan wel degelijk nog een lijstje doen bezorgen.

Dan is er een motie ingediend door de heer Dercksen, die ik toch maar meteen wilde bespreken. Nee, ik kom eerst nog even kort op dat lekken door aan justitie verbonden medewerkers. Ik ga niet in op individuele gevallen; dat is u bekend. Generiek zeg ik: in 2017 is de politie een onderzoek gestart naar 608 medewerkers. Dat is 0,9% van het totaal aan politiemedewerkers.

De motie ontraad ik. Als er strafbare feiten zijn, dan is het primair aan de lokale driehoek, en dan met name aan politie en OM, om op te treden. Dat heb ik denk ik ook al in de eerste termijn aangegeven. Het verbieden van een rechtspersoon is een maatregel die de rechter in uiterste gevallen kan nemen. Collega Dekker en ik zijn op dit moment aan het werk om de slagkracht van artikel 20 van Boek 2 van het BW in dat verband te vergroten. Dat kan in beeld komen als antidemocratische en onverdraagzame gedragingen strijd opleveren met de openbare orde. Ik heb u ook in de eerste termijn gewezen op het door mij al gehanteerde middel van het gebiedsverbod, dat ook aan de orde kan komen.

Ik kom nu op de vragen van mevrouw Wezel. Daarbij kom ik toch nog even op dat punt van het redelijk vermoeden. Laat er geen misverstand over bestaan: rechters zijn bekend met dat begrip. Rechters zijn ook bekend met de jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, die bepaalt dat hoe langer een vrijheidsbeneming duurt, hoe zwaarder de afweging door de rechter moet zijn. Dat geldt dus ook voor die rechter die over die drie keer 30 dagen op basis van verdenking moet oordelen. De voortzetting van de gevangenhouding moet noodzakelijk zijn. Het is uiteindelijk een individueel geval, en het is aan de Nederlandse rechter om daarover te oordelen. Die doet dat nu ook al, volgens mij over het algemeen op een uitstekende wijze.

Mevrouw Wezel vroeg nog iets over de evaluatie van alle terrorismewetgeving. Daarover is tijdens het debat over de staat van de rechtsstaat een motie aangenomen. Daaraan zal door het kabinet uitvoering worden gegeven.

En dan kom ik ten slotte op mevrouw Strik. Ik denk dat wat zij zegt precies het punt is waarom het gaat. We moeten als wetgever de verantwoordelijkheid nemen om nou juist bij terrorisme risico's te voorkomen. We moeten dus niet wachten totdat het een paar keer mis is gegaan. In de schriftelijke stukken naar de Tweede Kamer en in de memorie van antwoord naar de Eerste Kamer is aangegeven dat de praktijk erop wijst dat we in het nauw komen — dat zei ik in eerste termijn ook — in de periode van zeventien tot twintig dagen. Dit alles naar aanleiding van de motie van destijds van de leden Samsom/Segers. De noodzaak is daarin gelegen dat we ook op dat punt de ontwikkeling zoals die er is, moeten bijbenen.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Goed, in hoeverre moet je rekening gaan houden met mogelijke toekomstige ontwikkelingen. Het is altijd prettiger als je als medewetgever kunt toetsen als op basis van gegevens blijkt dat iets nodig is. Maar in elk geval heeft de minister aangegeven en heeft de Tweede Kamer erop aangedrongen om slechts in zeer uitzonderlijke gevallen gebruik te maken van die mogelijkheid, als het om zaken in Nederland gaat. De Kamer heeft verzocht om daarover jaarlijks te worden geïnformeerd. Mijn verzoek zou zijn om die informatie ook met de Eerste Kamer te delen en die informatie uit te breiden naar hoe vaak er gebruik van wordt gemaakt bij terugkeersituaties.

Minister Grapperhaus:

Nou ja, laat ik het zo stellen: ik kan hier niet toezeggen wat exact die ... We hebben gezegd dat we jaarlijks zullen laten weten hoe om wordt gegaan met die drie-keer-tien-dagenbevoegdheid van de rechter. Of zich dat ook laat gaan tot op het niveau van de achtergrond van iemand kan en wil ik hier ook niet beantwoorden. Het zou kunnen zijn dat daaraan — ik begrijp uw gedachte wel — privacyoverwegingen in de weg staan om in bepaalde gevallen te zeggen wat iemands reden of achtergrond was om naar Nederland terug te komen. Maar ik wil benadrukken dat we de jaarlijkse rapportage doen naar de Tweede Kamer en wat mij betreft ook naar de Eerste Kamer, zodat beide Kamers kunnen beoordelen of dat systeem van de op grond van Hofjurisprudentie gradueel zwaarder wordende toets goed werkt.

Terug naar het eerste deel van uw vraag, want ik formuleer dat toch maar even als een vraag. Kijk, het is niet zo dat we denken: er moet een wet komen voor iets wat mogelijk in de toekomst gebeurt. Nee, wat we met elkaar vaststellen is: er is terroristische dreiging. Ik heb nog eens verwezen naar de 48 dreigingsbeelden terrorisme in Nederland, die in de afgelopen jaren zijn verschenen, die heel duidelijk een lijn laten zien in hoe dat terrorisme zich heeft ontwikkeld. In mijn inleidende spreektekst heb ik er ook op gewezen dat het een terrorisme is dat zich sinds 2001 in allerlei opzichten, cynisch genoeg, heeft doorontwikkeld. In die doorontwikkeling stelt de praktijk vast dat we meer tijd nodig zullen hebben om bepaalde informatie te kunnen vergaren, te kunnen ontsleutelen, ontcijferen. Vandaar dat men zegt: die periode waarin nog niet sprake is van omslag naar ernstige bezwaren moet wat langer kunnen zijn. Die noodzaak is, nogmaals, al gelegen in hoe we de terroristische dreiging de afgelopen jaren zich hebben zien ontwikkelen. Het feit dat we echt al een aantal jaren op niveau 4 staan, wat geen luxe is, maar gewoon echt bittere noodzaak, geeft dat in één cijfer uitgedrukt heel makkelijk aan.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Strik. Voor u dezelfde oproep tot zelfbeperking, niet omdat terreur niet belangrijk is.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De minister geeft eigenlijk twee redenen aan om goed te kunnen monitoren hoe er met deze mogelijkheid zal worden omgegaan. Enerzijds of het inderdaad noodzakelijk is, anderzijds of er prudent en bij wijze van uitzondering mee wordt omgegaan. De minister heeft al eerder aangegeven dat het OM het eigenlijk niet nodig heeft voor terugkeerders. Juist daarom zou het voor ons van groot belang zijn om niet alleen geïnformeerd te worden over hoe vaak het gebruikt wordt voor interne situaties, maar ook hoe vaak het gebruikt gaat worden voor terugkeersituaties. Dan hebben we echt het volledige overzicht op welke wijze dit gebruikt wordt en of het nodig is.

Minister Grapperhaus:

Ik herhaal: u krijgt een jaarlijks overzicht. Het gaat mij te ver om nu te zeggen tot op welk datadetailniveau dat kan worden uitgesplitst. Want het gaat er, denk ik, vooral om dat we zien hoe vaak de weging door de rechter gebeurt en hoe die gebeurt. Vervolgens zal het natuurlijk ook liggen aan de ernst van het delict waar het om gaat. Overigens: laten we hopen dat we ieder jaar in het jaarverslag maar een paar gevallen tegen zullen komen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Nog één vraag.

De voorzitter:

Echt ter afronding.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Het gaat bij het monitoren natuurlijk niet alleen om hoe de rechter ermee omgaat, maar wat ons betreft ook hoe het OM ermee omgaat. Dus ook hoe vaak het gewraakt wordt.

Minister Grapperhaus:

Dat lijkt me heel duidelijk.

Mevrouw Strik had nog één vraag.

Mevrouw Wezel i (SP):

Ik wil een verduidelijkende vraag stellen. Tot nu toe kon het niet goed gemonitord worden. Als reden daarvoor werd gegeven dat er niet getoetst hoefde te worden aan de ernstige bezwaren, en dat er bij de inbewaringstelling direct getoetst werd aan het redelijke vermoeden. Dus kon het daardoor niet worden gemonitord. Wordt dat naar de toekomst toe anders gedaan?

Minister Grapperhaus:

Nou ja, er is toegezegd dat we jaarlijks verslag zullen doen van die gevallen waarin een-keer-tien is toegepast, of waarin die in ieder geval is gevraagd door het OM, waarbij het dus ook gaat om de gevallen dat zelfs de eerste tien dagen zijn geweigerd, zodat u een beeld gaat krijgen van in welke gevallen dat nu speelt.

Mevrouw Wezel (SP):

Duidelijk.

Minister Grapperhaus:

Als allerlaatste, en dan de dinerpauze, wil ik nog ingaan op een vraag van mevrouw Strik over het inzetten van consulaire bijstand. Ik wil nog eens benadrukken dat de Nederlandse regering zich op het standpunt blijft stellen dat we geen mensen het strijdgebied in kunnen sturen, maar wanneer mensen inderdaad een post bereiken, krijgen ze onmiddellijk consulaire bijstand. Dit is het laatste wat ik wilde zeggen.

De voorzitter:

Ter afronding, mevrouw Strik.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dank voor de beantwoording. Ik had nog een vraag ter verheldering gesteld over wat leidend is: de voorkeur voor de strafrechtelijke procedure. In eerste termijn gaf de minister aan dat dat geldt voor mensen die zich in onze rechtsmacht bevinden. Nou ja, dat is nou juist het probleem met mensen die zich in het buitenland bevinden. Gaat die voorkeur voor die strafrechtelijke procedure ook op voor mensen die zich in het buitenland bevinden? Gaan we dan proberen om om uitlevering te vragen of om echt te bewerkstelligen dat we ze hier kunnen vervolgen, in plaats van ...

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

Minister Grapperhaus:

Dat is een vraag die voor mij als minister van Justitie veel te ver strekt, want dan ga ik me ook met het opportuniteitsbeginsel inlaten en dat moet ik niet doen. We staan hier vandaag met elkaar om te spreken over dat wetsvoorstel dat, zo zeg ik nogmaals, het strafrechtelijk instrumentarium ten aanzien van verdachten van terroristische misdrijven uitbreidt. Of en in welke gevallen het OM besluit om wel of niet om uitlevering te vragen van iemand, daarin moet ik me hier vandaag niet begeven.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Het gaat mij natuurlijk ook helemaal niet om casuïstiek of om een toezegging over het aantal zaken waarin de minister dit gaat doen. Maar ik dacht dat de minister zo lekker helder was in zijn eerste termijn. Ik dacht dat hij zei dat de voorkeur uitgaat naar strafrechtelijke vervolging: als die mogelijk is, vindt die ook plaats. Mijn vraag is alleen of dat zich ook uitstrekt over de situaties van mensen die zich in het buitenland bevinden en of dat zich dus ook uitstrekt over uitlevering om vervolgens te kunnen vervolgen en berechten. Dat kan een simpel ja zijn.

Minister Grapperhaus:

Nou, dat kan niet een simpel ja zijn. Ik moet zeggen dat ik weer terugkom op hetzelfde punt. Ik kan in algemene zin zeggen dat de strafrechtelijke aanpak prioriteit heeft. Of dat in dezelfde gevallen ook altijd zo is bij mensen die zich in het buitenland bevinden, hangt helemaal af van de opportuniteit van het OM, want er kunnen zich situaties voordoen waarin men toch zegt dat het een heel ingewikkelde inspanning wordt of dat men daar met autoriteiten te maken heeft die heel erg dwars gaan liggen. Dat kunnen u en ik nu niet in casuïstiek vatten, maar ik herhaal — dat was wel een simpel ja — dat het uitgangspunt is dat de prioriteit echt bij de strafrechtelijke aanpak ligt.

De voorzitter:

Helder. Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Ik neem aan dat dat ook geldt voor de motie. Ja, dat is het geval. Dan stel ik voor om op 25 september over het wetsvoorstel en de motie te stemmen.

Ik schors de vergadering voor de dinerpauze en ik dank de minister.

De vergadering wordt van 19.26 uur tot 20.15 uur geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Zorgverzekeringswet in verband met het ongewijzigd laten van het verplicht eigen risico voor de zorgverzekering tot en met het jaar 2021 (34929).

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van wetsvoorstel 34929, Wijziging van de Zorgverzekeringswet in verband met het ongewijzigd laten van het verplicht eigen risico voor de zorgverzekering tot en met het jaar 2021.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Voor het antwoord van de regering is het woord aan de minister voor Medische Zorg en Sport. Gaat uw gang.

Minister Bruins i:

Voorzitter, hartelijk dank. Het kabinet hecht groot belang aan betaalbare zorg voor iedereen. Goede gezondheid is van groot belang voor mensen en voor onze samenleving. In Nederland heeft iedereen recht op goede zorg en ondersteuning. Daar betalen we allemaal aan mee via belastingen, premies en eigen betalingen. De zorg en de ondersteuning in Nederland zijn daardoor in hoge mate gebaseerd op solidariteit van mensen die weinig zorg gebruiken met mensen die veel zorg ontvangen. Daarbij wordt rekening gehouden met draagkracht.

Voorzitter. Het wetsvoorstel dat wij heden bespreken, versterkt de solidariteit in ons zorgstelsel. Met dit wetsvoorstel wordt het eigen risico in de jaren 2019, 2020 en 2021 bevroren op €385. Hierdoor is het eigen risico in 2021 €60 lager dan zonder dit wetsvoorstel het geval zou zijn geweest. Zonder die bevriezing zou het dus €445 zijn en nu is het €385. Om het nog even ingewikkelder te maken: als wij geen hoofdlijnenakkoorden hadden gesloten en als wij geen maatregelen hadden genomen op het gebied van geneesmiddelen, was die €445 €460 geweest. In het voorliggende wetsvoorstel is de bevriezing nu op €385 bepaald. Voor mensen die hun eigen risico volmaken, waaronder veel chronisch zieken, pakt dit wetsvoorstel voordelig uit. Het gaat daarbij om ruim 6 miljoen mensen, 47% van de verzekerden.

Dan de financiering, waar u vanmiddag allemaal over heeft gesproken. Het bevriezen van het eigen risico wordt gefinancierd door het verhogen van de nominale premie met €34 in 2021. We betalen dus allemaal een beetje extra om het eigen risico te kunnen bevriezen. Om die €34 uit elkaar te pluizen: €29 daarvan is de daling van het gemiddelde eigen risico en €5 is de verhoging van de zorgtoeslag, want die moet ook betaald worden.

Voorzitter. Met dit wetsvoorstel hebben mensen met een laag inkomen die ook zorgkosten hebben, ook profijt van deze maatregel. U kunt dat allemaal nog eens zien in een staatje op pagina 2 van de memorie van toelichting. Die memorie van toelichting vermeld ik, omdat de heer Flierman vroeg of de titel van het wetsvoorstel wel goed gekozen is. Daarbij gaat het namelijk alleen over het bevriezen van het eigen risico, maar daar staat niet bij dat de nominale premie dan omhoog moet; het was misschien wel beter geweest om dat toe te voegen. Het is een beetje een flauw antwoord om te zeggen dat je dan een lange titel krijgt, maar het één hoort natuurlijk wel bij het ander.

Voorzitter. Met dit wetsvoorstel dragen gezonde mensen een beetje extra bij voor de zieke mensen op een manier die voor iedereen betaalbaar is. Daarmee is dit dus een heel solidaire maatregel.

Voorzitter. Ik wil het niet ingewikkelder maken dan het al is. Ik zal de verschillende sprekers langslopen aan de hand van de vragen die zij aan mij hebben gesteld. Soms zal daar een dubbeling in zitten, maar dan zal ik mij beperken.

De eerste spreker vanmiddag was de heer Van Kesteren van de PVV. Hij sprak over het afschaffen van het eigen risico en vroeg of de minister de mening deelt dat het eigen risico verlaagd of afgeschaft moet worden. Nee, dat standpunt deel ik niet. Het afschaffen van het eigen risico zou in 2021 een bedrag in de ordegrootte van 4,5 miljard kosten. Dat is een bak geld. Dat kunnen we dan niet uitgeven aan andere dingen. Daar kunnen we dan geen banen voor organiseren.

Ik hoor iets over een ander onderwerp, maar ik spreek gewoon door, voorzitter.

Natuurlijk kun je zeggen dat je het niet hoeft af te schaffen, maar ook kunt verlagen. Dat heeft allemaal consequenties voor werkgelegenheid. De SP heeft een paar jaar geleden al eens haar zorgpakket, waarin het afschaffen van het eigen risico een van de maatregelen was, laten doorrekenen. Het effect op de werkgelegenheid was 45.000 voltijdse banen. Als je het als solitaire maatregel beoordeelt, zullen het er bij het afschaffen van het eigen risico misschien niet 45.000 zijn, maar het zullen wel vele duizenden banen zijn. Een concreter antwoord heb ik niet. Deelt de minister de mening dat het eigen risico verlaagd of afgeschaft moet worden? Nee, die mening deel ik niet.

Dan het punt van de zorgmijding. Deelt de minister het standpunt van de PVV dat het remeffect bij de huisarts moet liggen in plaats van bij de burger en dat de kwaliteit van de zorg dan beter wordt en dat het geen kostenverhoging betekent? Nee, ook die mening deel ik niet. Ik denk dat het remeffect op z'n best bij burger en huisarts samen ligt, maar het ligt in ieder geval ook bij de burger als zijnde de premiebetaler. Door het gebruikmaken van het eigen risico denk ik dat er bewustzijn is, blijft of ontstaat bij de burger om te kijken of die zorg ook noodzakelijk is. Dat gaat al over de gang naar de huisarts, maar dat geldt ook voor het moment dat je van de huisarts terugkomt en een receptje in je hand hebt en denkt: nou ja, misschien is het toch niet nodig om dat receptje te verzilveren bij de apotheek. Ik spreek hier geheel en al uit eigen ervaring. Bij de familie Bruins hebben wij een prikker in de kast staan met allemaal niet-geconsumeerde recepten, als ik het zo mag uitdrukken. Nou wil ik mezelf niet als de maat der dingen beschouwen. Ik denk ook dat we als zorg noodzakelijk is, zorgmijding willen voorkomen, maar dan gaat het over noodzakelijke zorg. Ik kom daar straks nog even op.

Een andere vraag was: wanneer gaan de alarmbellen bij de minister rinkelen over zorgmijding door het eigen risico? Ik herhaal dat ik het onwenselijk vind dat mensen om financiële redenen afzien van noodzakelijke zorg. Daarom is er bij voortduring aandacht voor dit onderwerp. Er zijn tal van maatregelen om de financiële toegang tot de zorg te borgen; niet allemaal via het bevriezen van het eigen risico dat wij vanavond bespreken. Ik noem een paar financiële maatregelen om de toegang tot de zorg te borgen. Denk aan de zorgtoeslag, denk aan zorgvormen die zijn uitgezonderd van het eigen risico, zoals de huisartsenzorg en de zorg voor 18-minners, denk aan gemeenten die kunnen helpen, bijvoorbeeld via collectiviteiten voor minima of via de bijzondere bijstand, denk aan de mogelijkheid tot het gespreid betalen van het eigen risico bij verzekeraars, en denk aan de fiscale aftrekmogelijkheid voor specifieke zorgkosten. Dit zijn al bestaande maatregelen.

Daarnaast heeft dit kabinet een aantal maatregelen getroffen om de stapeling van de zorgkosten tegen te gaan, waaronder de invoering van een abonnementstarief in de Wmo. Misschien mag ik ook wijzen op de brede schuldenaanpak van het kabinet, die kan bijdragen aan het terugdringen van schulden. Bij mensen met schulden is het risico immers groter dat zij om financiële redenen zorg gaan mijden.

Een punt dat vanmiddag goed ter sprake kwam, is dat mensen de ondersteuning wel moeten kunnen vinden. Juist omdat ik daar zo veel belang aan hecht, heb ik het NIVEL onlangs onderzoek laten doen naar de bekendheid van maatregelen. Daaruit blijkt dat het kennisniveau van verzekerden over compensatiemaatregelen is toegenomen. So far, so good, maar het kennisniveau van verzekerden met een laag inkomen of een laag opleidingsniveau blijkt kwetsbaar te zijn. Daarom vind ik dat de informatievoorziening over het eigen risico moet worden verbeterd. Dat kan onder andere met de radiospots die mevrouw Nooren vanmiddag nog aanhaalde, en de informatiecampagne, maar het gaat natuurlijk veel verder dan dat. Het is niet alleen een spotje en een website. We zullen ook dit najaar weer de markten op gaan om te spreken over het eigen risico, de kosten van de zorgverzekering en de mogelijkheid tot wisselen van verzekeraar. Daarbij heeft het ministerie een rol, vind ik, maar daarnaast ook gemeenten, cliëntenorganisaties, zorgverzekeraars en het CAK.

Op lokaal niveau, dus dicht bij de mensen, gebeurt al heel veel. In Rotterdam wordt bijvoorbeeld sterk ingezet op wijkteams. In Amsterdam draait een pilot waarbij men onderzoekt of jongeren hun ggz-behandeling minder snel staken als ze hiervoor geen risico behoeven te betalen. Dat zijn allemaal lokale initiatieven waarvoor een rijksbijdrage beschikbaar is. Ik ben dol op dat soort initiatieven. Er zijn er te veel om hier te noemen. Ze passen wel erg bij het idee dat het kabinet heeft, of dat ik heb, om de informatie aan groepen die niet zo makkelijk bij overheidsinformatie komen, te verbeteren en makkelijker aan te reiken.

Nog een vraag van de PVV-fractie: wordt noodzakelijke of niet-noodzakelijke zorg gemeden en hoe kan de patiënt dat nou beoordelen? Een patiënt besluit samen met zijn zorgverlener welke zorg nodig is. Dat is een zorginhoudelijke afweging. Het kan gebeuren dat na het bezoek aan de huisarts een kwaal vanzelf overgaat of toch minder erg is dan gedacht. Een patiënt kan dan besluiten om af te zien van de voorgeschreven zorg. In dat geval gaat het niet over noodzakelijke zorg, denk ik.

Nog een paar vragen van de PVV-fractie. Zullen de kosten door het mijden van zorg uiteindelijk niet hoger uitvallen dan de opbrengst van het eigen risico? Het onderzoek van NIVEL, op basis van objectieve data, laat zien dat de stijging van het eigen risico niet gepaard is gegaan met een stijging van het aantal zorgmijders. Hiermee is het niet mijn verwachting dat het eigen risico leidt tot zorgmijding, en al helemaal niet dat kosten die daarmee samenhangen, hoger zouden zijn dan de opbrengst van het eigen risico.

Mevrouw Nooren i (PvdA):

Was dat het onderzoek van het NIVEL dat ging over de eigen betalingen? Ik vroeg mij af of daar geen bias in zat. Mevrouw Prast noemde het geen wetenschappelijk onderzoek. Dat vond ik iets te ver gaan, maar het was wel een panel van mensen die vrijwillig deelnamen. Het NIVEL gaf zelf al aan dat het geen afspiegeling was van de samenleving.

Minister Bruins:

Ik heb het over het onderzoek uit 2015. Dat is wel een objectief onderzoek. In dat onderzoek vond ik een interessant punt dat het eigen risico in de periode 2011-2013 met een sprong is gestegen, om redenen die vanmiddag hier zijn besproken, maar dat het percentage zorgmijders niet mee is gestegen. Nou moet ik voorzichtig zijn om daar conclusies aan te verbinden. Maar het is niet zo dat als gevolg van een stijging van het eigen risico, bijvoorbeeld in die periode, de groep zorgmijders is toegenomen.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Ik had een debatje met de heer Bruijn over een ander onderzoek dat over dezelfde periode is uitgevoerd. Daaruit bleek dat 10% van de mensen om financiële redenen zorg meden. Dat is door een van uw voorgangers, de heer Van Rijn, besproken met de Tweede Kamer. Er zijn dus meerdere onderzoeken, die verschillende kanten op wijzen. Het NIVEL-onderzoek is een van de onderzoeken.

Minister Bruins:

Jazeker. Er is veel gestudeerd op dit onderwerp. Dat leidt wat mij betreft allemaal naar dezelfde conclusie. Ik denk dat het niet 10% maar 3% is, en daar houd ik aan vast. Ik zie die stijgende lijn ook niet. Het gaat mij om het volgende. Door u en door de SP-fractie is gevraagd of het handig is om er opnieuw onderzoek naar te doen. Ik stel daar tegenover: laten we niet nieuw onderzoek gaan doen, maar laten we maatregelen bedenken die erop gericht zijn dat mensen de zorg niet mijden en dat de toegang tot zorg dichtbij mensen georganiseerd is en blijft.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Ik wil niet een nieuw onderzoek, ik wil precies wat u wil: dat het voor mensen uitvoerbaar is. Ik wil niet een of ander onderzoek, maar ik denk dat we het met dezelfde middelen op een slimmere manier kunnen regelen, waardoor we de kans op ongewenste zorgmijding kunnen verkleinen. Daar gaat het mij om en volgens mij wil de minister dat ook.

Minister Bruins:

De minister wil in ieder geval geen nieuw onderzoek, want daar wil ik de energie niet op richten. Ik wil de energie richten op goede informatie, bijvoorbeeld over het eigen risico, de zorgtoeslag en het wisselen van verzekeraar. Dat vind ik belangrijke thema's en daarbij sta ik een beetje in de doe-stand, al dan niet geïnspireerd door het WRR-rapport.

De heer Don i (SP):

Mijn vraag aan de minister ging er niet zozeer over om nog eens wat verder te kijken naar zorgmijding maar om te kijken naar de effecten van zorgmijding. Ik had er eerder een kort debatje over met uw partijgenoot meneer Bruijn. Als je uiteindelijk zorg mijdt, heeft dat een consequentie. Dat kan een positieve consequentie of een negatieve consequentie hebben. En daar ging mijn vraag over.

Minister Bruins:

Ja, daar hoor ik nog niet direct een vraag in mijn richting in, maar we zijn het erover eens dat zorgmijding op financiële gronden ongewenst is.

De heer Don (SP):

Ik maai nu misschien het gras voor uw voeten weg omdat u mijn vragen nog gaat beantwoorden. Dus ik kom straks nog wel eventjes terug.

De voorzitter:

Dat lijkt mij heel verstandig.

Minister Bruins:

Dat weet ik niet zeker, voorzitter, maar ik ga gewoon door met het beantwoorden van de vragen.

De heer Van Kesteren van de PVV-fractie stelde nog de vraag of het bevriezen van het eigen risico niet een sigaar uit eigen doos is, aangezien de premie immers omhooggaat. Ja, dat mag je best zien als een sigaar uit eigen doos. Er zijn niet veel meer mogelijkheden. Als je het eigen risico bevriest, dan leg je een rekening neer die ergens moet worden goedgemaakt. Dat leidt dus tot een premiestijging. In de inleiding heb ik al betoogd dat die extra premiekosten worden verdeeld over alle premiebetalers, over zij die ziek zijn en zij die gezond zijn. Daardoor betaalt de gezonde premiebetaler een beetje mee voor de zieke premiebetaler. Daarom durf ik ook wel de stelling te verdedigen dat dit wetsvoorstel een solidaire maatregel is. Als dat wordt gezien als een sigaar uit eigen doos, dan mag dat wel. We hebben hier niet ergens een boom staan waar we het geld van af kunnen halen. De kosten van de zorg zullen immers linksom of rechtsom opgebracht moeten worden. Gegeven de financieringssystematiek van de Zvw gaat de nominale premie automatisch omhoog. Nogmaals gezegd: gezond betaalt een beetje mee voor ziek.

De heer Ton van Kesteren i (PVV):

Ik hoor de minister spreken over solidariteit van bepaalde groepen in de samenleving die het toch voornamelijk moeten opbrengen. Heeft de minister en heeft het kabinet ook oog voor de middengroep, die toch steeds meer moeite heeft om maandelijks de eindjes aan elkaar te knopen? In mijn betoog heb ik daar ook voor gepleit.

Minister Bruins:

Zeker. In mijn inleiding heb ik dat ook gezegd. We betalen allemaal wat extra premie. De mensen die het eigen risico volmaken, profiteren van dit wetsvoorstel. De mensen met de kleine beurs worden gecompenseerd via een extra zorgtoeslag. Dus we hebben zeker ook oog voor de mensen met een kleine beurs, als ik dat zo mag uitdrukken.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Ik heb ook heel duidelijk gezegd dat juist die middengroep voor geen enkele financiële compensatie in aanmerking komt. Die groep zit klem tussen een bovenlaag in de samenleving die fluitend aan de zorgkosten voldoet, zelfs naar Prescan gaat om daar scans te laten maken, en een onderlaag die terecht financieel wordt gecompenseerd. Die groep die ertussen zit, komt helaas nergens voor in aanmerking, ook niet voor de maatregelen die u noemt.

Minister Bruins:

Ik heb een hele serie maatregelen genoemd op het financiële vlak, ook maatregelen die door gemeenten worden getroffen. Laat ik noemen de mogelijkheid tot gespreid betalen die er niet alleen voor de mensen met een kleine beurs is maar ook voor de middeninkomens waar u op doelt. Dus er zijn verschillende mogelijkheden. Ik geloof niet dat er veel mensen zijn die fluitend hun zorgkosten betalen, want we moeten echt nog eens flink de samenleving in om te vertellen dat, als het al niet menens is met de zorgkosten, het wel menens wordt. Daar is dus weinig aan te fluiten.

Dan de transparantie van de ziekenhuistarieven.

De voorzitter:

Mevrouw Prast heeft nog een vraag.

Mevrouw Prast i (D66):

Het is eigenlijlk een vraag aan de interrumpant van zo-even. Ik zat eventjes na te denken. Je hebt een middeninkomen en dan heb je een eigen risico van omgerekend per maand €32. Natuurlijk heeft iemand met een middeninkomen het minder goed dan iemand met een allerhoogst inkomen. Maar brengt dat nou iemand met een middeninkomen echt in de problemen?

De voorzitter:

Meneer Van Kesteren, als u erop wil antwoorden, dan zou ik zeggen: neem het mee in de tweede termijn. Anders gaan we een separate discussie houden. Ik vraag de minister om verder te gaan.

Minister Bruins:

Dan de transparantie van de ziekenhuistarieven. Het is niet een onderwerp dat erg samenhangt met het wetsvoorstel dat voorligt, maar ik wil er wel graag op antwoorden. Ik zou inderdaad graag willen dat de ziekenhuistarieven snel transparant worden gemaakt. Er is wel een beginnetje gemaakt. U kunt in de "mijn"-omgeving van uw ziektekostenverzekeraar zien welk prijskaartje hangt aan de ziektekosten die u heeft gemaakt. Dat is een beginnetje. Het is ook maar een beginnetje omdat het wel iets zegt over de prijs maar het nog heel weinig zegt over de kwaliteit. Ik ben een beetje aan het zoeken hoe we prijs en kwaliteit inzichtelijk kunnen maken. Het gaat namelijk niet alleen over de tarieven maar ook over de kwaliteit van zorg. Over dit punt heb ik onlangs met de Nederlandse Zorgautoriteit gesproken en de NZa zal met de sector, dus met de verzekeraars in gesprek gaan om te kijken hoe die transparantie de komende twee jaar beter kan worden. Dus dat thema is alive. Het is nog niet af, want ik ben er nog maar pas mee begonnen.

Dan de alternatieven voor het eigen risico. Gevraagd is of ik bezig ben met het zoeken naar alternatieven voor het eigen risico. Nee, daar ben ik eigenlijk niet mee bezig. Ik heb al een aantal maatregelen genoemd om de financiële toegang tot de zorg te borgen, van de zorgtoeslag tot en met het gespreid betalen van het eigen risico bij verzekeraars. Daarnaast is er de doenerige aanpak of in ieder geval de poging tot doenerige aanpak om mensen goed te informeren in de samenleving over de kosten van de zorg.

Dan kom ik bij de vragen die zijn gesteld door de fractie van de SP. De kernachtige eerste vraag van de heer Don was of zorgmijding wenselijk is. Ik vind het wenselijk dat zorggebruik dat niet noodzakelijk is, wordt voorkomen. Of anders gezegd: noodzakelijke zorg moet niet voorkomen worden. Het financiële moet dan geen sta-in-de-weg zijn als het gaat om noodzakelijke zorg. Daarnaast wil ik toch zeggen dat het eigen risico de verzekerde nog eens aanzet tot denken of het inroepen van zorg wel echt nodig is. Dat kan er in sommige gevallen toe leiden dat van de zorgvraag wordt afgezien. In de gevallen waar het gaat om echt noodzakelijke zorg, vind ik zorgmijding onwenselijk.

Dan de vraag: waarom wel het eigen risico bevriezen ter voorkoming van zorgmijding maar toch wel überhaupt een eigen risico blijven hanteren? Dat zit voor mij vast op het element van bewustwording van burgers dat zorg wel geld kost. Het eigen risico financiert een deel van de zorgkosten en zonder eigen risico zouden de zorgkosten stijgen doordat mensen zich misschien minder bewust zijn van de kosten. Het opheffen van het eigen risico doet een nog groter beroep op de solidariteit. Ik ben erg op zoek naar het evenwicht, wat dat dan ook moge zijn. Het betreft vaak een politieke taxatie. Dus ik ben niet voor het afschaffen van het eigen risico. Het is ongelofelijk duur. Het kost banen, zeg ik maar alvast in de richting van de heer Bruijn. Daarnaast denk ik dat mensen zich minder bewust zijn of worden van de zorgkosten.

Dan de vraag hoe de minister de effecten en gevolgen van zorgmijding betrekt in de beleidsafwegingen. Ik heb voortdurend aandacht voor zorgmijding en sta daarom ook open voor signalen uit het veld en kennis uit onderzoeken. Het meest recent is het onderzoek van NIVEL naar kennis van verzekerden. Daaruit blijkt dat het kennisniveau van verzekerden over de eigen betalingen en de compensatiemaatregelen is toegenomen. Opnieuw: de mensen met een laag inkomen en een laag opleidingsniveau blijven achter en daar moet dus nog wat aan gedaan worden.

Dan de vraag: is de minister bereid om verschillende dimensies van de effecten van zorgmijding te onderzoeken? Nee, voorzitter, daar wil ik niet op insteken. Mijn route zou zijn om meer te kijken hoe we de informatie kunnen versterken voor mensen die deze informatie nodig hebben.

Voorzitter. Dan een aantal vragen die zijn gesteld van de zijde van de PvdA-fractie.

De heer Don (SP):

Ik mis toch wel een beetje het antwoord van de minister op de vraag over de dubbele boodschap die in het wetsvoorstel zit. We bevriezen de hoogte van het eigen risico. Dat doen we in verband met de kosten die voor mensen te hoog worden, waardoor ze dan mogelijk te veel zorg gaan mijden. Anderzijds hebben we een eigen risico om mensen te prikkelen, zodat ze niet onnodig zorg gaan gebruiken. Nu zegt u dat u die balans wel moeilijk vindt. Maar het is wel een hele dubbele boodschap die u afgeeft. En ik snap het niet zo goed.

Minister Bruins:

O, ik vind de boodschap niet eens dubbel. Ik denk dat u en ik allebei van mening zijn dat het handhaven van een eigen risico op het niveau van die €385 mensen aanzet tot het nadenken over de vraag: wanneer zet ik dat eigen risico in? Ik denk dat dat tot een gesprek leidt. Als u onverhoopt zaterdagmiddag bij de voetbal een tik op uw knie krijgt, dan hoop ik dat uw voetbalmaten u naar de huisartsenpost brengen, omdat dat dan geen eigen risico kost. Ik hoop dat u ze vertelt dat als ze u naar het ziekenhuis brengen, uw eigen risico al geconsumeerd is nog voordat u de deurklink van het ziekenhuis te pakken hebt. Ik vind het dus heel belangrijk om dat eigen risico te handhaven en ik zie daar helemaal geen dubbele boodschap in.

De heer Don (SP):

Dan lijkt het erop dat we in verschillende werelden verkeren. Uiteindelijk kom je tot een maatregel waarmee je wilt voorkomen dat mensen onnodig zorg gaan mijden. Dus we bevriezen dat eigen risico. Maar we houden het eigen risico wel in stand. Daar zit dan volgens mij ergens toch wel een beetje spanning op. Want waarom zou je niet meer zakken of iets meer stijgen?

Minister Bruins:

We hoeven er niet omheen te draaien dat die €385 uiteindelijk een politieke keuze is geweest. Dat ligt vast in het regeerakkoord. Het had ook wel een tientje hoger of lager kunnen uitvallen. Er zijn hier in deze Kamer partijen die in hun verkiezingsprogramma andere ideeën hadden over het eigen risico. Uiteindelijk is dat een resultaat van onderhandelingen. Maar het staat los van de aandacht die er is en blijft voor zorgmijding. Dat heb ik net betoogd.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Don.

De heer Don (SP):

Mijn laatste vraag. We moeten ons enerzijds bewust zijn van de kosten en anderzijds moeten de kosten ook weer niet te hoog worden voor bepaalde inkomensgroepen. Beide boodschappen zijn in dit wetsvoorstel verwerkt. Het is een vrij grofmazige manier van sturen. Zijn er andere instrumenten denkbaar die een onderscheid maken tussen gewenste en ongewenste zorgmijding?

Minister Bruins:

Ik vind het eigenlijk niet zo grofmazig, omdat ik vind dat er naast die hogere premie ook een compensatie via de zorgtoeslag wordt geboden voor de mensen met de kleine beurs. Dat rekent goed rond. Daar ben ik blij om. Dat kan ik hier ook fier vertellen. Er zijn in theorie vast andere mogelijkheden denkbaar, maar in het regeerakkoord staat dat we in Nederland met dit zorgstelsel in deze kabinetsperiode werken. Daar wil ik me ook heel graag aan houden.

De voorzitter:

Ter afronding, meneer Don.

De heer Don (SP):

Ik moet constateren dat de politieke keuzes belangrijker zijn dan echte rationele inhoudelijke afwegingen in dezen.

Minister Bruins:

Nu hoor ik uw stem een beetje zakken. Ik sta pal voor het patiëntenbelang. Veel burgers zien een stapeling van kosten. Ik denk dat we in ieder geval via het regeerakkoord en dus via een van de maatregelen uit het regeerakkoord die we vanavond hier bespreken, aandacht hebben voor zorgkosten en dat dat burgers ook helpt om die bewustwording te krijgen, te hebben of te houden. U moet het mij maar niet euvel duiden — ik heb het u eerder gezegd — maar die €385 is inderdaad de uitkomst van een politieke onderhandeling. Daar zouden we zelfs trots op kunnen zijn.

Voorzitter. Ik kom bij de vragen die zijn gesteld door mevrouw Nooren van de PvdA-fractie. Eerst maar eens de vraag: waarom vindt de minister dat er nu een verantwoord evenwicht is tussen wat de zorggebruiker zelf betaalt en wat collectief gefinancierd wordt? Ik geef het mevrouw Nooren meteen na: het had ook een ander evenwicht kunnen zijn. Het is een optelsom van wat politiek denkbaar en haalbaar is. Maar er zitten wel een paar elementen in. Ik vind dit evenwicht in de zin van solidariteit een goed voorstel. Daarnaast is het aandeel van de eigen betaling in Nederland — zeg maar de paracetamolletjes die u en ik bij de Albert Heijn kopen — in Nederland verhoudingsgewijs laag. Dat is laag ten opzichte van andere landen. Dat vind ik ook een onderbouwing van wat je een evenwicht zou kunnen noemen. Maar dat is met enige twijfel omgeven. Het is in zekere zin arbitrair, maar ik denk dat het wel een goed evenwicht is waar in ieder geval de ondertekenaars van het regeerakkoord mee uit de voeten kunnen. En ik hoop u ook.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Zoals bekend, hadden wij het liever anders gezien. Ik viel niet over het evenwicht maar over de vraag of het verantwoord is. Ik heb ernaar verwezen dat er in de afgelopen twintig jaar allerlei onderzoek is gedaan waarbij is gekeken wanneer een eigen risico het nadenkeffect heeft. Dat is het nadenken over de vraag: moet ik wel naar de vervolgzorg gaan? Dat nadenkeffect is er ook al bij €200. Dat het een politieke keuze is, heb ik ook in mijn eigen bijdrage gezegd, maar als je het als een remeffect wilt zien, hoef je het niet op €385 vast te stellen. Dan gaat het om het moment waarop iemand ten opzichte van zijn uitgavenpatroon moet nadenken over de vraag of hij het er wel voor over heeft.

Minister Bruins:

Dat is dus de ene kant. Aan de andere kant, stel je voor dat we dat doen. Dan zouden we toch weer enkele tientjes per jaar per burger op de premie moeten zetten, hetgeen ook weer gefinancierd moet worden uit middelen waar je ook extra banen voor kunt organiseren.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Dat is waar, maar er zijn daarvoor natuurlijk ook allerlei alternatieven. Er is eerder onderzoek gedaan onder de Nederlandse bevolking, waarbij aan mensen werd gevraagd wat ze liever wilden: meer belasting betalen of een hoger eigen risico. Dat was volgens mij in 2012. Daaruit kwam dat mensen liever iets meer belasting betaalden dan dat ze een hoger eigen risico hadden.

Minister Bruins:

Als je praat over extra belastingen, dan spreek je toch eigenlijk meer over inkomenssolidariteit, terwijl ik vind dat dit wetsvoorstel meer in de hoek van de risicosolidariteit tussen ziek en gezond zit. Ik vind die aandacht voor inkomenssolidariteit ook belangrijk, maar dan zitten we meer in de hoofdstukken van de zorgtoeslag of de inkomensafhankelijke bijdrage. Dan gaat het meer om die thema's.

Voorzitter. Hoe weet je dat zorg betaalbaar blijft als je geen rekening houdt met het inkomen van de verzekerde? Dat heb ik eigenlijk net gezegd: het is een misverstand dat ik geen rekening houd met het inkomen van de verzekerde. Dit wetsvoorstel zorgt voor een versterking van de risicosolidariteit. Het is daarom niet specifiek op bepaalde inkomensgroepen gericht. Maar bij andere maatregelen, zoals de Zvw, gaat het juist over die inkomenssolidariteit.

Dan het vraagstuk van het eigen risico als poortwachter. Die vraag is zowel door de PvdA als door 50PLUS gesteld. Is het niet inconsequent om het eigen risico te gebruiken als een soort poortwachter terwijl de huisarts die functie al vervult? De huisarts is inderdaad de poortwachter in ons stelsel, vooral bij de mogelijke inzet van medisch specialistische zorg, dus de zorg die volgt na de huisarts. Het is echter ook redelijk om van gebruikers van die zorg een bijdrage te vragen om hen nog eens even na te laten denken over de noodzaak van de zorg. Ik geef grif toe dat eigen betalingen nooit leuk zijn, maar die dragen wel bij aan het betaalbaar houden van het solidaire stelsel.

Mevrouw Nooren vroeg: moet je dan blij zijn als zo'n 30% van de mensen een door de huisarts voorgeschreven geneesmiddel niet ophaalt, ook al is dat percentage lager dan tien jaar geleden? Hoe weet je dat het dan niet gaat om noodzakelijke zorg? Ik vind het ongewenst als mensen om financiële redenen afzien van noodzakelijke zorg, maar dat percentage zegt mij niet zo veel, want daar kunnen tal van redenen aan ten grondslag liggen. Misschien ging de kwaal vanzelf over, misschien hadden de mensen geen tijd of zagen mensen op tegen de behandeling. De trigger bij ons thuis is eigenlijk een combinatie van die drie. De verzekerde heeft tot slot een eigen verantwoordelijkheid voor zijn of haar gezondheid. Ik neem daarom aan dat wanneer iemand besluit om af te zien van een voorgeschreven medicijn dit vooral niet-noodzakelijke zorg betreft.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Op het laatste punt graag een toelichting van de minister.

Minister Bruins:

Nou ja, de verzekerde kan zijn eigen verantwoordelijkheid voor zijn gezondheid nemen — dat kan natuurlijk heel goed na een gesprek met de arts — want uiteindelijk gaat het om je eigen handelen. Als je de boodschap om met de uitspraak van de dokter naar de apotheek te gaan niet opvolgt, als je het medicijn niet ophaalt, dan zul je daar wel een goede reden voor hebben. Misschien is die kwaal dus vanzelf overgegaan. Misschien had je geen tijd. Misschien zag je op tegen de behandeling.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Uit onderzoeken blijkt dat juist mensen met een mindere gezondheid, mensen met een laag inkomen en ouderen afzien van vervolgzorg.

De voorzitter:

Wat is de vraag?

Mevrouw Nooren (PvdA):

De minister veronderstelt dat mensen geen medicijnen afhalen omdat het om niet-noodzakelijke zorg gaat, maar volgens mij is daar geen onderzoek naar gedaan. Als je naar andere onderzoeken kijkt, daar komt uit naar voren dat de prikkel van het eigen risico vooral invloed heeft op het gedrag van mensen met een mindere gezondheidsvaardigheden en/of mensen met een laag inkomen.

Minister Bruins:

Dan zitten wij wat mij betreft in het chapiter dat we op een doenerige manier moeten zorgen dat we de mensen bereiken, dat we de zorg voor iedereen betaalbaar willen houden en dat men goed moet worden geïnformeerd over thema's als de zorgtoeslag en het eigen risico. Gelukkig doen wij daar ook veel aan, niet alleen VWS en de rijksoverheid.

Dan de vraag of de minister zicht heeft op de mate waarin zorgmijding voorkomt en de schade die daarmee wordt berokkend. Het beste cijfer dat ik heb, is het NIVEL-rapport uit 2015. Uit dat onderzoek blijkt onder andere dat 3% van de mensen om financiële redenen afzien van huisartsenbezoek. Ook bleek dat de relatief forse verhogingen van het eigen risico in 2012 en 2013 — ik heb dat zojuist betoogd — niet gepaard zijn gegaan met forse stijgingen in het aantal zorgmijders. Ik zeg dus niet dat er geen zorgmijding is, maar wel dat die niet is gestegen toen wij het eigen risico hebben verhoogd. Daarbij geldt voor de lage inkomens — dat is ook belangrijk — dat die een-op-een gecompenseerd zijn met een hogere zorgtoeslag.

Dan de vraag die ik niet heel goed snap. Wat betekent het gebrek aan vertrouwen in huisartsen voor het beleid dat is ingezet met de hoofdlijnenakkoorden? Ik geloof helemaal niet dat er gebrek aan vertrouwen is bij huisartsen.

De voorzitter:

Mevrouw Nooren.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Ik zal het toelichten. De huisarts is een poortwachter. Dan verwacht je dat de huisarts op basis van protocollen en richtlijnen alleen noodzakelijke zorg voorschrijft, zodat vooral mensen met mindere gezondheidsvaardigheden of oudere mensen daarop kunnen vertrouwen. Ik vind dat de verzekerde op dat moment niet zelf hoeft na te denken, want hij kan vertrouwen op de huisarts. Als je dan een systeem opzet waarbij je de huisarts en de eerstelijn nog belangrijker maakt — in de hoofdlijnenakkoorden dus — dan zet je daar geen eigen risico op. Zo zit het in elk geval in elkaar. Je geeft de huisarts nog meer gezondheidstaken. Dan moet je er toch van kunnen uitgaan — dat hoort toch bij dat vertrouwen — dat het gaat om noodzakelijke zorg? In de suggestie dat je moet nadenken nadat je bij de huisarts bent geweest, zit dat de huisarts geen noodzakelijke zorg voorschrijft.

Minister Bruins:

Ik denk dat de huisarts heel vaak noodzakelijke zorg voorschrijft, maar mevrouw Nooren en ik zullen ook wel eens bij een huisarts op bezoek zijn geweest die aangaf dat hij soms, huiselijk gezegd, meer een welzijnswerker is. Sommige mensen komen met zorgvragen bij hem die eigenlijk geen medisch zorgvragen zijn maar meer op het sociale vlak liggen. Die mensen hebben wel pijn in hun buik, maar ze hebben geen pilletje nodig, maar een goed gesprek met de afdeling schuldhulpverlening van het stadhuis. Ik denk dat de huisarts heel belangrijk is. Ik ben ook heel blij dat we deze zomer een hoofdlijnenakkoord konden sluiten. Als we zeggen dat er, vanwege de kosten, maar niet alleen vanwege de kosten minder zorg in ziekenhuizen moet gebeuren, dan zal dat er allicht toe leiden dat er meer wordt gevraagd van de huisartsen. In het hoofdlijnenakkoord van de huisartsen staat daarom ook dat er extra budget, niet eventjes, maar over een reeks van jaren ter beschikking wordt gesteld omdat wij die zorg juist heel erg belangrijk vinden. Het is één van de meest langdurige relaties die je als burger hebt met een zorgprofessional, je huisarts.

Maar 16% van de verzekerden weet dat de zorgtoeslag een bijdrage voor het eigen risico is. Wat ga ik daaraan doen? Niet zo veel. Uit het onderzoek van NIVEL blijkt dat de bekendheid van de zorgtoeslag heel groot is, boven de 90%. Dat is positief. Dat de meeste mensen niet weten dat het ook een tegemoetkoming is voor het eigen risico, is jammer, maar daarmee is geen man overboord. Als meer mensen hiervan op de hoogte zouden zijn, zou dat kunnen bijdragen aan het maatschappelijk draagvlak voor het eigen risico, wellicht, maar mensen ontvangen de tegemoetkoming voor het eigen risico echter sowieso als ze een zorgtoeslag ontvangen. Dat hoeven ze dus niet apart aan te vragen. Ze lopen dus ook geen geld mis. Ik zie geen aanleiding voor een beleidswijziging wat dat betreft.

Denkt de minister echt dat hij met spotjes de kennis over de eigen betalingen kan verbeteren, in het bijzonder bij laagopgeleiden? Ik heb daar het antwoord eigenlijk al op gegeven. Ik geloof niet dat het alleen met spotjes moet gebeuren. Ik denk ook dat het niet alleen door de rijksoverheid moet gebeuren. Bij de voorbereiding van dit debat heb ik nog even gekeken naar een voor mij onbekende website, van de Zorgverzekeringslijn, waar je op een hele basic manier kernvragen over zorg, het zorgstelsel, het zorggebruik, het niet verzekerd zijn, en zorg in het buitenland kunt vinden. Niet alleen in geschreven woord, je kunt ook chatten en bellen met de mensen die bij de Zorgverzekeringslijn werken.

Dan het WRR-rapport. Hoe is in dit wetsvoorstel rekening gehouden met de aanbevelingen uit het rapport Weten is nog geen doen? De regering heeft de aanbevelingen van de WRR ter harte genomen. Op 29 juni jongstleden is de Kamer geïnformeerd op welke wijze het kabinet het doenvermogen aan het implementeren is. Het doenvermogen is of wordt opgenomen in een aantal bestaande instrumenten die worden gebruikt bij het opstellen van beleid en regelgeving, maar ook bij uitvoeringstoetsen en aanwijzingen voor regelgeving. Omdat de implementatie nog in volle gang is, heeft dat de voorbereiding van dit wetsvoorstel gekruist. Dat neemt uiteraard niet weg dat VWS het doenvermogen meeneemt bij het opstellen van beleid. Daartoe reken ik ook het communicatiebeleid.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Dan staat er één zin achter. Die ging erover dat als je niets doet, je goed zit. Het verzoek aan de minister is om bij de uitvoering van het beleid na te denken over — daar ging mijn vraag ook over — wat je kunt doen om, als mensen niets doen, ervoor te zorgen dat ze toch zorgtoeslag krijgen. Waarom lopen de gemeentepolissen zo goed? Omdat de zorgtoeslag wordt gemengd met de polis. Daardoor ervaren mensen minder drempels om naar de arts te gaan. Dat is een effect van de gemeentepolis. Daarin wordt alles met elkaar verrekend. Dat maakt het makkelijker en dan krijg je minder makkelijk schulden. De Raad voor Volksgezondheid en Samenleving zegt niet voor niets: boek een deel van de zorgtoeslag meteen over naar de zorgverzekeraar, zodat mensen geen financiële drempel ervaren als ze bijvoorbeeld in een schuldsituatie zitten.

Minister Bruins:

Ik heb al gezegd dat ik daar niet voor ben. Ik signaleer wel een beetje een gekke analogie met het voorstel dat wij hier in februari bespraken over actieve donorregistratie. Je kunt het niet erbij laten en zeggen: de wetgeving is helder, dus de mensen kennen de regels wel. Dat vind ik de essentie van het WRR-rapport. Daarom leg ik ook zo veel nadruk op de communicatiekant. Ik vind dat wij ver moeten gaan in het uitleggen van het stelsel van zorgverzekering, eigen risico en zorgtoeslag. Ik denk dat dit heel belangrijk is. Ik weet niet zeker of de gemeentepolis nu zo'n succes is. Die conclusie laat ik maar even aan u. Het is voordeel is wel dat er dan tussen gemeenten en verzekerden in ieder geval wordt gecommuniceerd over de kosten van de zorg. Dat is wel een positief punt ervan.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Het WRR-rapport zegt ook echt nog iets anders, namelijk dat we de defaults moeten wijzigen: als je niets doet, zit je goed. Het gaat dus om meer dan alleen communicatie. Daar ging mijn punt vooral over. Het doenerige is mooi, maar bij de mensen die het betreft moeten het moment van beslissen en het moment van de informatie dicht bij elkaar liggen. Dus alle spotjes die we dit najaar uitzenden zijn goed voor de keuze van de zorgpolis, maar of mensen de goede keus maken voor de noodzakelijke zorg ligt aan de informatie die ze krijgen als ze bij de huisarts zitten.

Minister Bruins:

Ik denk dat het het een bij het ander is. Het gaat om de informatie van de zorgverzekeraar en om de informatie die veel mensen tegenwoordig gewoon via internet halen. Ik denk dat dat ook steeds meer meespeelt. Van verschillende kanten komt die informatie. Ik probeer hier te betogen dat dit praktisch is en dat ik vind dat ik mij daar vanuit mijn rol niet van moet afdraaien, maar bevorderen dat dit op een actieve manier gebeurt.

Nog een vraag uit het betoog van mevrouw Nooren. Als mensen na tien jaar Zorgverzekeringswet het eigen risico, de eigen bijdrage en de compensatieregelingen niet goed kennen, is het stelsel dan niet gewoon te ingewikkeld? Dat het stelsel ingewikkeld is, durf ik na elf maanden in deze baan wel te zeggen. Toch deel ik uw negatieve oordeel niet. Uit het onderzoek van NIVEL blijkt namelijk dat de kennis van verzekerden toeneemt en op onderdelen echt goed is. Zo weet 83% van de verzekerden dat voor de huisarts geen eigen risico geldt. Maar liefst 91% van de verzekerden kent de zorgtoeslag. Natuurlijk zijn er ook eigen bijdragen en compensatieregelingen die mensen niet goed kennen, maar dat kan ook komen doordat mensen er niet recentelijk mee te maken hebben gehad. Daar kan ik uit eigen ervaring over meepraten. Ik streef niet zozeer naar een bekendheid van 100%, maar dat neemt niet weg dat ik nog wel mogelijkheden zie om de kennis te verbeteren. In mijn brief van 30 augustus aan uw Kamer ben ik daarop ingegaan.

Dan kom ik bij het betoog van mevrouw Baay-Timmermans van 50PLUS. Op het punt "het wetsvoorstel is een sigaar uit eigen doos" ben ik al ingegaan naar aanleiding van het betoog van de heer Van Kesteren.

De vraag was ook: is het niet inconsequent om het eigen risico te gebruiken als poortwachter, terwijl de huisarts die functie al vervuld? In antwoord op mevrouw Nooren ben ik daarop ingegaan.

Mevrouw Baay heeft ook gevraagd naar het doel van het eigen risico. Wat is na het remeffect dan het andere doel van het eigen risico? Welnu, dat is toch het beheersen van de collectieve zorguitgaven. Het remeffect aan de ene kant en beheersing van de collectieve zorguitgaven aan de andere kant. Dat helpt weer bij het borgen van het draagvlak voor ons solidaire stelsel.

Is het de minister bekend dat men denkt dat het bezoek aan de huisarts valt onder het eigen risico? Ja, dat is mij bekend. Uit het NIVEL-onderzoek dat ik 30 augustus jongstleden naar uw Kamer stuurde blijkt dat 83% van de verzekerden weet dat voor de huisarts geen eigen risico geldt. Nogmaals, ik vind het belangrijk dat meer mensen weten dat zij zonder financiële consequenties naar de huisarts kunnen. Daarom wil ik, zoals gezegd in mijn brief, de voorlichting intensiveren.

Dan kom ik op het punt van de transplantaties en het eigen risico. Ik was blij dat wij daarvoor de eetpauze even konden gebruiken. Wie gaat de medische kosten, zoals eigen risico, als gevolg van orgaandonatie betalen? De verzekerde die een orgaan krijgt getransplanteerd, betaalt het eigen risico voor die transplantatiezorg. Bij donatie door levende donoren bij nier- en levertransplantatie, zijn de medische kosten van selectie van de donor onderdeel van de transplantatiezorg en worden die kosten toegerekend aan de verzekerde die een orgaan krijgt getransplanteerd. Die kosten van selectie van donor komen dan ook niet ten laste van het eigen risico van de donor, maar van het eigen risico van de ontvanger van het getransplanteerde orgaan. De kosten van de noodzakelijke nacontroles van de donor worden toegerekend aan de donor. Om het doneren door levende donoren te bevorderen, zijn deze kosten van nacontroles uitgezonderd van het eigen risico. De kosten van nacontroles van levende donoren blijven daarmee buiten het eigen risico, zowel bij de gedoneerde als bij de donor.

Dan kom ik op de vragen van de zijde van de D66-fractie. Dat waren er eigenlijk niet zo heel veel, maar één punt hebben wij nog niet besproken, namelijk de arbeidsmarkttekorten. Wat gaat u doen aan de arbeidsmarkttekorten in de zorg? Dat was de vraag. Je moet zo'n vraag een beetje breed neerzetten, nietwaar? Gelukkig zitten er op dit moment heel veel mensen in een opleiding in de zorg: meer dan 50.000. Dan denk je: dat gaat de goede kant op. Maar we weten ook dat er de komende jaren veel mensen uitstromen uit de zorg. We proberen daarom langs verschillende lijnen de capaciteit in de zorg te vergroten, als ik het zo mag uitdrukken. ik zou hopen dat mensen die in de zorg werken, tegen hun collega en tegen zichzelf zeggen: ik werk nu parttime, 20 uur, maar mag dat 24 uur zijn? Er zijn heel veel parttimers in de zorg. Als de parttimers op grote schaal bereid en in staat zijn om een aantal uren extra te werken, zal dat enorm helpen.

Daarnaast zie ik dat met name ziekenhuizen tot de conclusie zijn gekomen dat zij de afgelopen jaren te weinig mensen hebben opgeleid, met name verpleegkundigen. Daar zit grote schaarste. Dat is ook een aanleiding tot zorg. Niet alleen beleidsmatig voor ons, maar ook voor de mensen die er werken. Een specialist die niet kan worden ondersteund door goed gespecialiseerd verpleegkundig personeel kan natuurlijk ook zelf niet uit de voeten. Dat leidt tot hele malle discussies. Maar het is een feit: er zijn te weinig mensen opgeleid, dus er moeten er meer opgeleid worden. Ik zie ziekenhuizen alles op alles zetten om meer mensen te werven en op te leiden. Het gaat niet alleen om mensen die van school afkomen, maar ook om zij-instromers. Dat verloopt eigenlijk heel goed. De bottleneck zit vaak bij het vinden van voldoende stageplaatsen, dus bij het zoeken van voldoende ervaren mensen die naast hun aandacht voor de patiënt ook nog aandacht hebben voor nieuwe, op te leiden collega's.

Wat wij kunnen doen, is een landelijke campagne organiseren. Dat zullen we ook doen. We kunnen geld beschikbaar stellen. Dat doen we al. We kunnen werken aan het terugdringen van de administratieve last. Dat is ook zo'n energievreter, om het eens huiselijk te zeggen. Als we toe zouden kunnen met minder papier, zou dat enorm het werkplezier en ook het aantal beschikbare uren voor de patiënt in plaats van voor het papier in de goede richting helpen. De haar in de soep bij die administratieve lasten is, dat het vaak regels zijn die van de beroepsgroep zelf afkomstig zijn. Niet specifiek van de verpleegkundigen, maar uit het veld. Soms zijn het kwaliteitsstandaarden. Soms zijn het regels van het bestuur van het ziekenhuis of van de beroepsgroep. Dan is het heel lastig voor de overheid om die weg te strepen. Maar u kunt overtuigd zijn van mijn actieve houding op dit punt, want ik vind dat het minder moet.

Mevrouw Prast (D66):

Ik heb een vraagje naar aanleiding van de opmerking over de campagne. Als het gaat om opleiding en toekomst hebben we een geschiedenis waarin meisjes wordt aangeraden om exact te kiezen. Ik heb niet heel veel op mijn netvlies over jongens om voor de zorg te kiezen. Mijn vraag is: gaat daar aandacht aan worden besteed in die campagne?

Minister Bruins:

Jazeker. Het kan ook nog niet op uw netvlies staan, want de campagne is nog niet van start gegaan. Het gaat om dames en heren, om jongens en meisjes. Het gaat om iedereen. Mensen in de zorg zien we heel graag. Dat werk is niet specifiek voor dames gereserveerd.

De voorzitter:

Nogmaals tot slot.

Mevrouw Prast (D66):

Ik bedoelde nu eigenlijk juist dat we zo veel campagnes hebben gehad specifiek gericht op meisjes om een opleiding te kiezen die meisjes niet zo vaak kiezen. Ik hoopte eigenlijk dat er nu eens specifiek op jongens zou worden gekoerst.

Minister Bruins:

Dat gaan we zeker niet doen. Daarvoor is echt de nood te hoog. Het is alle hens aan dek en we concurreren met allerlei andere partijen in het publieke veld. Politie, defensie, onderwijs: het stikt er van de partijen die ook allemaal extra mensen nodig hebben. Het is echt passen en meten en we hebben niet de luxe dat we nu voor de boys alleen een campagne kunnen doen.

De andere vraag van mevrouw Prast heb ik in de beantwoording van vragen van eerdere sprekers beantwoord.

Dan kom ik op het betoog van de heer Flierman. Hij stelde allereerst de vraag of de titel niet misleidend was. Daar ben ik al op ingegaan.

Dan het punt van de risicosolidariteit. De heer Flierman stelde de vraag wat nou de echte achtergrond is van de maatregel die voorligt met dit wetsvoorstel: spreiding van het eigen risico of de betaalbaarheid? Dit wetsvoorstel zorgt ervoor dat mensen die veel zorg gebruiken, minder gaan betalen en mensen die geen of weinig zorg gebruiken, meer. Het zorgt dus voor versterking van de risicosolidariteit. Daar gaat dit wetsvoorstel over. De inkomenssolidariteit, de solidariteit van rijk met arm, is in de Zorgverzekeringswet vooral vormgegeven via de zorgtoeslag en de inkomensafhankelijke bijdrage. Daar gaat het dus niet over.

Verder heeft de heer Flierman gevraagd om een reflectie op de systematiek van toeslagen. Met dit wetsvoorstel verandert eigenlijk niks aan de systematiek van de toeslagen. Hooguit zou je kunnen zeggen dat het gaat over het bedrag. Er wordt een extra €5 ... Die 34 euro premiestelling is opgebouwd uit 5% zorgtoeslag, maar dat gaat niet over de systematiek, dus die blijft ongewijzigd. Ik weet wel dat er een discussie wordt gevoerd in de Tweede Kamer, via de commissie Financiën — collega Snel heeft mij daarover geïnformeerd — over de toeslagensystematiek in zijn algemeenheid. Maar die discussie staat los van de bespreking van dit wetsvoorstel.

De heer Flierman i (CDA):

Het was mij ook heel goed duidelijk dat dit wetsvoorstel geen impact heeft op de toeslagensystematiek als zodanig. Dat heb ik ook in mijn inbreng gezegd. Maar ik heb geprobeerd de minister uit te dagen om wat te filosoferen over hoe zich dat in de toekomst zou kunnen ontwikkelen. Ik vond het interessant dat in ieder geval de Raad van State zei: je zou ook kunnen denken aan gerichtere maatregelen om de mensen te ondersteunen die nu moeite hebben met het opbrengen van het eigen risico. Dan kom je volgens mij ook in de sfeer van de toeslagensystematiek. Het is niet mijn bedoeling geweest om u nu te verleiden om voor de komende twee, drie jaar met een compleet ander stelsel te komen. Maar het denken over alternatieven hoeft wat mij betreft niet stil te staan. Daar ging het mij om.

Minister Bruins:

Ik beperk mij dan tot instemmend geknik als het denken niet moet stilstaan, maar de tijd is nog onvoldoende voortgeschreden om nu al een gerijpt voorstel hier te presenteren, waarover ik met u kan spreken. U vindt dat natuurlijk een beetje mager, en dat erken ik meteen volmondig, maar voor die discussie moet ik echt nog even wat meer ervaring op het bot hebben.

Voorzitter. Dan de vraag waarom de indexering weer herleeft na 2021. Vindt het kabinet dat dan de juiste verhouding in risicosolidariteit is bereikt? De regering wil het eigen risico niet vastleggen voor de jaren na 2021, omdat het oordeel over de gewenste verhouding in risicosolidariteit in belangrijke mate een politieke afweging is. Ik heb dat eerder gezegd. Een nieuw kabinet kan — en móet — op dat punt zijn eigen afweging maken. Belangrijk is om te onderstrepen dat het eigen risico na 2021 achterblijft bij wat het zonder bevriezing was geweest. We lopen het niet meer in. Het is dus niet zo dat we dan een sprongetje maken in de indexering. Ik moet daar ook bij zeggen dat het wel geld kost. De structurele kosten lopen wel door, en dan hebben we het toch over een orde van grootte van 550 à 560 miljoen euro. Daarin valt tegen die tijd echt een nieuwe afweging te maken.

Dan nog een oproep van de heer Flierman. Hoe zou de minister op de lange termijn, dus ook na de huidige regeerperiode, de kostenbeheersing het liefst geregeld zien? Daar zou je op zichzelf een hele dag over kunnen spreken. Ik ben een beetje aangeland bij de zin die ik echt zo bedacht heb: de waarde van een mensenleven is oneindig, zeker als je die persoon kent. Maar het budget voor de zorg is niet oneindig. Dat vind ik een heel spannende. Ik weet nog dat dat een van de eerste vragen was die mij gesteld werd bij mijn aantreden op 26 oktober vorig jaar: wat is een mensenleven u waard, meneer Bruins? Er werd geschermd met getallen van het Zorginstituut, die daar een prijskaartje aanhangen. Ik zou het niet durven, meneer Flierman, zeg ik via de voorzitter. Ik zou het niet durven. Ik geloof dat je door roeien en ruiten gaat als je weet dat er een medicijn beschikbaar is voor je kind. Dan wil je daarbij komen en als nog niet 100% vaststaat dat dat medicijn effectief is, interesseert dat je ook niet. Als niks anders helpt, ga je door roeien en ruiten. Dat maakt het zo ongelofelijk lastig in de zorg.

Tegelijkertijd stijgen de kosten van de zorg de komende jaren. Er komt 16 à 18 miljard bij in deze kabinetsperiode. Ik vertel u niks uit de Miljoenennota. Ja, uit die van vorig jaar. Allemaal bekende cijfers. Bij de curatieve zorg komt er, orde van grootte, 11 à 12 miljard bij. Dat zijn ongelofelijke bedragen. We hebben stoere taal gebruikt. We hebben hoofdlijnakkoorden gesloten met de medisch-specialistische zorg om die groei te beteugelen, opdat die niet tien zou worden, maar acht. Nou, dat was een hele stap! We hebben afspraken gemaakt over aanpassingen van het geneesmiddelenvergoedingssysteem. We hebben pakketkeuzes gemaakt. Paracetamol eruit, andere leefstijlinterventies er weer in. Allemaal stoere taal, maar de vraag is of het genoeg is.

Ik zou dolgraag naar een situatie toegaan — die is absoluut nog niet bereikt, nu niet en ook niet aan het eind van deze kabinetsperiode — waarin de kosten van groei gelijke tred houden met de economische ontwikkeling. Die situatie is niet bereikt. Dan ziet het er toch naar uit dat je kosten die elders in de samenleving worden gemaakt, variërend van infrastructuur tot onderwijs en van defensie tot ik weet niet wat, wegdrukt met zorgkosten. Dat vergt echt een langetermijndebat. Op het departement van VWS is dit ook een van de grote vragen waar wij ons voor gesteld zien. Als wij de begroting 2019 bespreken, dan weten wij dat wij niet alleen over de kosten van de zorg in 2019 spreken. Wij zullen langere lijnen moeten trekken en daar ingrediënten voor aanreiken. Daarom hebben we de WRR en ook de SER gevraagd om ons te helpen met ideeën, met denkbeelden. Die kunnen we ook gebruiken. Ik stel mij voor dat ik om tafel ga met de veldpartijen die zijn betrokken bij die vier hoofdlijnakkoorden — verpleegkundigen, specialisten van de ziekenhuizen, de Patiëntenfederatie, maar ook de fysiotherapeuten — om te bezien hoe we die kosten kunnen beteugelen. Niet óf, maar hóe.

Daar zie ik naar uit. Dat vind ik een spannende discussie, maar eigenlijk ook een leuk spannende discussie. Het heeft mij namelijk prettig verrast dat bij het maken van de hoofdlijnakkoorden, ook voor de medisch-specialistische zorg, partijen zo makkelijk aan tafel kwamen. Ik heb me afgevraagd waarom partijen aan tafel komen, terwijl ze weten dat er, als ze het regeerakkoord niet lezen, ook niet -2 gegroeid hoeft te worden. Komen ze wel aan tafel, dan krijgen ze die -2 omgehangen, op een of andere manier, om het plastisch uit te drukken. Toch kwamen al die partijen!

In het veld wordt gezien dat wij ... De Haagse hoek zullen wij niet maken, maar we zullen wel moeten kijken hoe we de groei van die kosten kunnen matigen. Daar zijn heel veel antwoorden op mogelijk. Ik hoop dat de verschuiving van zorg uit ziekenhuizen naar een anderhalvelijns, een eerstelijns of soms naar een nuldelijnsinstelling misschien wel helpt. Misschien kan zorg soms van de tweede maar de derde lijn. De kindertjes met kanker kunnen naar een centrum in Utrecht gaan, het Prinses Maxima Centrum: kwaliteit beter, prijs goedkoper. Het klinkt gek, maar het is echt waar. Zo stikt het van de voorbeelden. Gelukkig zijn er heel veel. Nou is de kunst om daar de goede voorbeelden uit te vissen, die ook hout snijden, zodat we daar afspraken over kunnen maken voor de langere termijn. Dat is een superingewikkeld debat. Als je de krant openslaat en als je praat op werkbezoeken, dan zegt iedereen: ja, het is waar, de kosten van de groei moeten we beteugelen, maar ondertussen moet u even kijken naar dit projectje, minister; het kost u tijdelijk extra geld, maar het is wel heel goed voor de patiënt en voor de kwaliteit van de zorg. Die spagaat voel ik eigenlijk elke dag. Dit is een antwoord, maar ik kan nog wel tien antwoorden geven.

Ik kom tot slot bij de vragen die zijn gesteld van de zijde van de VVD-fractie. Allereerst: wat is het effect van dit wetsvoorstel op de structurele werkgelegenheid? En bij welke groepen in de samenleving slaat dit effect neer? Dit wetsvoorstel leidt maar voor een heel klein stukje tot iets van een werkgelegenheidseffect. Dat is namelijk alleen het remeffect dat niet meer optreedt. Die €5 zorgtoeslag die je macro moet maken, leidt tot een bedrag van ongeveer €130, die je voor de helft betaalt uit premiestijging en voor de helft betaalt uit de IAB. Van dat laatste deel, die inkomensafhankelijke bijdrage van 75 miljoen, zou je kunnen zeggen dat dat de banen zijn die het kost. Als je dat aan het Centraal Planbureau vraagt, zeggen ze dat het effect van dit wetsvoorstel op de inkomensafhankelijke bijdrage is geraamd op 0,02%. De inkomensafhankelijke bijdrage wordt altijd afgerond op 0,05%. Dus het effect van dit voorstel is of zeer gering of niet aanwezig.

Nog eventjes in herinnering roepend: als je nou het hele eigen risico niet zou bevriezen, maar afschaffen, zou je dan een andere taxatie kunnen maken? De beste taxatie is geloof ik van de heer Bruijn zelf afkomstig of van de heer Don. Er is in ieder geval het cijfer van die 45.000 structurele banen genoemd. Dat ging over een ander plan van de SP, waar veel meer in zat. Het zal dus een deel van die 45.000 banen zijn. Hoeveel zou ik niet durven zeggen. Maar dat het ettelijke duizenden banen zijn, daar durf ik wel op te rekenen.

Voorzitter. De stijging van het eigen risico tussen 2011 en 2013 is gepaard gegaan met een afvlakking van de groei van zorgkosten. Impliceert dat dat er geen zorgmijding is geweest? Ik ben daar eerder op ingegaan. Dat impliceert het dus niet.

Voorzitter. Dan kom ik op het punt van het budgettaire effect van het wetsvoorstel. Dat is 560 miljoen structureel, volgens de memorie van toelichting. In de doorrekening van het regeerakkoord staat een intensivering van 0,7 miljard. Dat is dus het verschil tussen 560 miljoen en 700 miljoen. Kan de minister dat verschil toelichten, vroeg men. Ik ga een poging wagen. Zonder beleid, zonder het sluiten van hoofdlijnakkoorden en zonder dit wetsvoorstel zou het eigen risico zijn gestegen naar €460 in 2021. Het bevriezen op €385 kost dan, volgens het CPB, die 0,7 miljard of die 700 miljoen. Wij zeggen: we beperken eerst die stijging door het sluiten van hoofdlijnakkoorden en door het nemen van maatregelen op het gebied van geneesmiddelen, waardoor die €460 €445 wordt. En vervolgens bevriezen we op €385. Dat is goedkoper en dat leidt dan tot de rekensom van die 560 miljoen. Dus zonder dit wetsvoorstel en zonder de hoofdlijnakkoorden redeneert het CPB vanuit €460 naar €385. Wij hebben geredeneerd van €445 naar €385. Dat is dus net een verschil.

Even kijken. Op de CPB-doorrekening van het afschaffen van het eigen risico ben ik inmiddels ingegaan.

Ik kom op het punt van "het dak repareren als de zon schijnt". Met andere woorden: we zouden de overheidsfinanciën op orde moeten brengen in tijden van economische groei. Hoe ziet de regering dit? Er is áltijd aanleiding om de overheidsfinanciën op orde te brengen, als het regent en als de zon schijnt. Dit kabinet zoekt de balans tussen hervormingen om de overheidsfinanciën houdbaar te maken en investeringen in de samenleving. Zo zijn om die reden dit jaar hoofdlijnakkoorden gesloten met veel partijen. Dat helpt om de zorg betaalbaar te houden. Daarnaast plegen we investeringen in defensie, onderwijs, politie en ook in de zorg. We weten dat de zorgkosten stijgen. We krijgen in de komende jaren meer zorg. Ik weet dat dat geldt voor 2019, 2020 en 2021. We weten dat die zorgkosten stijgen. Wij investeren in zorg. Hoe deze balans tussen hervormingen en investeringen in de komende jaren vorm krijgt, hoort u volgende week, bij Prinsjesdag.

Voorzitter, bijna tot slot. Hoe verhoudt het structurele effect van dit wetsvoorstel op de werkgelegenheid zich tot de alternatieven, zoals daar zijn de afschaffing van het eigen risico, de verlaging, doorindexering, de verhoging of de introductie van een alternatieve eigen bijdrage? De structurele werkgelegenheid kan volgens de ramingen van het CPB beïnvloed worden door de hoogte van de zorgkosten, omdat deze voor de helft betaald dienen te worden uit de inkomensafhankelijke bijdrage. Maatregelen die eigen betalingen verminderen, zoals de afschaffing van het eigen risico of een verlaging daarvan, zorgen naar verwachting voor hogere zorgkosten. Dat heb ik het afgelopen uur hier lopen betogen. Daarmee hebben deze maatregelen dus een negatief effect op de structurele werkgelegenheid. Dit wetsvoorstel zorgt slechts voor een beperkte verhoging van de zorguitgaven ten opzichte van het basispad, waardoor het geraamde effect op de structurele werkgelegenheid minimaal is. Maatregelen die verder zouden gaan, zoals het afschaffen van het eigen risico, hebben waarschijnlijk een groter negatief effect op de structurele werkgelegenheid. En natuurlijk — ik zeg het wellicht ten overvloede — werkt het effect ook andersom: maatregelen die de eigen betalingen verhogen, zorgen naar verwachting tot minder zorguitgaven. Deze maatregelen hebben dan een positief effect op de werkgelegenheid.

Tot slot. Zonder dit wetsvoorstel zou het eigen risico stijgen, betoogde de heer Bruijn. Die stijging wordt voor de lage inkomens gecompenseerd in de zorgtoeslag. De VVD-fractie vraagt daarom of met dit wetsvoorstel de inkomenssolidariteit afneemt. Ik meen dat vanwege de compensatie via de zorgtoeslag dit wetsvoorstel nauwelijks effect heeft op de inkomenssolidariteit. De risicosolidariteit zal als gevolg van dit wetsvoorstel wel duidelijk toenemen, want verzekerden die relatief veel zorg gebruiken en hun eigen risico volmaken, betalen een lager eigen risico dan zonder deze maatregel het geval zou zijn, terwijl verzekerden met weinig of geen zorgkosten niets merken van dat lagere eigen risico, maar wel van een hogere nominale premie. Met dit wetsvoorstel gaat deze laatste groep verzekerden per saldo meer betalen. Zo staat het ook in de memorie van toelichting, op pagina 2. En dan is de cirkel weer rond.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel.

We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van Kesteren.

De heer Ton van Kesteren i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag nog willen dat de minister een vraag van mij beantwoordt die hij nog niet heeft beantwoord. Die gaat namelijk over de Nederlandse Zorgautoriteit die geen bindende afspraken heeft kunnen maken met de zorgsector over de transparantie van ziekenhuistarieven. Die tarieven verschillen enorm. Als je bedenkt dat veel mensen die aan het wettelijk eigen risico vastzitten dat allemaal zelf moeten betalen, wil ik vragen wat de minister doet om de transparantie van ziekenhuistarieven op korte termijn te verbeteren.

Voorzitter. Een steeds terugkerend thema in het debat is de betaalbaarheid van het zorgsysteem, en minder de kwaliteit van het systeem. De minister heeft het over betaalbare zorg voor iedereen, over solidariteit van mensen die weinig gebruikmaken van de zorg en over mensen met lage inkomens die wel worden gecompenseerd. Maar de minister heeft mij niet kunnen overtuigen van het feit dat met name de middengroepen worden gecompenseerd. Ik hoorde dat de afschaffing van het wettelijk eigen risico 4,5 miljard en banen kost. Het is gewoon een kwestie van keuzes maken. Ik heb het veel gehad over de middengroepen. Het dedain waarmee wordt gesproken over deze groepen, ook door een woordvoerder, sterkt mij in mijn mening dat de politiek verantwoordelijken zich steeds meer vervreemden van deze groepen in de samenleving, die de kosten moeten opbrengen; sterker nog, die het land financieel in de benen moeten houden. Het zijn de groepen die geen beroep kunnen doen op welke compensatie dan ook. Deze groepen verliezen aanzienlijke koopkracht. De wetenschap en allerlei cijfers zeggen dat het verlies van koopkracht van belangrijke groepen in de samenleving ook banen kost.

Nogmaals, het is een kwestie van keuzes maken. De afschaffing van de dividendbelasting, ook hier gememoreerd, kost jaarlijks 2 miljard. Ik heb de minister onlangs in een tv-programma horen zeggen dat dit kabinet aan de zorg meer minder uitgeeft, van 18 miljard naar 16 miljard. We hebben het over 2 miljard. Ja, je gaat dan wel denken, voorzitter.

Ook het energieakkoord, het klimaatakkoord gaat op de langere termijn honderden miljarden kosten. Uiteraard, het schept banen, maar op de langere termijn is het zeker een economische ramp die heel veel banen zal kosten voor ons land. Daar wordt ook helemaal niet over gesproken.

Aan de lastenverzwaring voor een steeds kleiner wordende groep burgers in ons land wordt volledig voorbijgegaan. Om in het jargon uit de eerste termijn van een woordvoerder te blijven: op die fiets, voorzitter.

Tot slot wil ik een motie indienen om mijn betoog uit de eerste termijn kracht bij te zetten en de minister te verleiden om op zijn minst een toezegging te doen. Laten wij hopen op voortschrijdend inzicht van de minister dan wel het kabinet om keuzes te maken, belangrijke keuzes voor de toekomst van ons land. Op die fiets, voorzitter!

De voorzitter:

Door de leden Ton van Kesteren, Dercksen, Kok, Van Hattem, Van der Sluijs en Peter van Dijk wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter E (34929).

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kesteren. De heer Don.

De heer Don i (SP):

Voorzitter. Het was een boeiend debat; een klein technisch wetsvoorstel dat er toch weer even voor zorgt dat we wat dieper praten over ons gezondheidszorgsysteem met verschillende ins en outs. Arbeidsmarkt, problemen van inkomens van middengroepen en nog wat andere onderwerpen zijn de revue gepasseerd, waaronder het CPB, onze doorrekening van vorig jaar en het vermeende aantal banen dat we bij het opheffen van het eigen risico mogelijk kwijt zullen raken.

Maar goed, het gaat uiteindelijk om een technisch wetsvoorstel dat meerdere zaken probeert te regelen, waaronder het voorkomen van ongewenste en het stimuleren van gewenste zorgmijding. Nogmaals, het blijft daarmee een wat lastig te interpreteren wetsvoorstel, want beide elementen zitten erin. De vraag die ik daarbij blijf houden, is: hoe kun je er toch zicht op krijgen wat de effecten van die zorgmijding zijn? Want gewenst of ongewenst, uiteindelijk levert zorgmijding een effect op. Die vraag heb ik niet goed beantwoord gekregen.

Ik zat ook nog met een tweede vraag: hoe kun je nou differentiëren tussen gewenste en ongewenste zorgmijding? De eerste vraag is dus: wat is het effect van zorgmijding? En de tweede is: hoe kun je differentiëren tussen gewenste en ongewenste zorgmijding? Uiteindelijk beoogt dit wetsvoorstel dit wel te doen. Op die vraag heb ik ook geen goed antwoord gekregen. Maar goed, ik denk ook niet dat dat mogelijk is, als ik zie hoe dit wetsvoorstel geformuleerd is en past in het systeem.

Over de laatste vraag — hoe kun je differentiëren tussen gewenste en ongewenste zorgmijding — dien ik graag een motie in.

De voorzitter:

Door de leden Don, Baay-Timmerman, Ganzevoort, Nooren en Wezel wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter F (34929).

De heer Don (SP):

Dit was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Nooren.

Mevrouw Nooren i (PvdA):

Voorzitter. De PvdA-fractie dankt de minister voor de gegeven antwoorden. De minister hecht aan betaalbare zorg voor iedereen, net als iedereen in deze Kamer.

Het wetsvoorstel versterkt de solidariteit tussen mensen die ziek zijn en mensen die gezond zijn. Dat is mooi en mijn fractie steunt dat van harte.

Wij denken dat er specifiek aandacht nodig is voor groepen waarvan de kans op het mijden van noodzakelijke zorg vanwege financiële drempels groot is. Mijn fractie is blij dat de minister nog meer wil inzetten op goede voorlichting aan verzekerden en in het debat heeft aangegeven ook nog andere initiatieven te nemen om te zorgen dat noodzakelijke zorg niet gemeden wordt.

De fractie van de PvdA vindt dat mensen ondersteuning moeten krijgen om een goede afweging te maken en die ook op het goede moment moeten krijgen. De minister noemt initiatieven. De Partij van de Arbeid vraagt de minister gestructureerder aandacht te besteden aan hoe het systeem simpeler kan voor mensen met verminderd doenvermogen.

Wij delen het oordeel van de minister niet dat we tevreden kunnen zijn met het stelsel zoals het nu werkt. Daarom dienen wij een motie in.

De voorzitter:

Door de leden Nooren, Baay-Timmerman, Don, Ganzevoort en Fiers wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter G (34929).

Mevrouw Nooren (PvdA):

Overigens vindt de PvdA-fractie het wel mooi om te zien dat de minister echt op dreef komt als het gaat om de vraag van de heer Flierman over hoe de toegankelijkheid en de beheersbaarheid van de zorg op de lange termijn mogelijk is. Want dat is en blijft nodig om de zorg op termijn voor iedereen betaalbaar te houden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Baay-Timmerman.

Mevrouw Baay-Timmerman i (50PLUS):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen, met name de vragen die betrekking hadden op het eigen risico en de orgaandonatie. Ik zal de antwoorden ook doorgeleiden aan de vraagstellers.

Ik heb nog een kleine vraag aan de minister, die verhaalde over zijn thuissituatie, waarbij hijzelf en zijn familieleden de huisarts bezochten, maar de voorgeschreven medicijnen niet ophaalden vanwege tijdgebrek of omdat de kwaal over zou zijn. Moet ik daaruit opmaken dat de minister ook van mening is dat huisartsbezoeken soms ten onrechte worden afgelegd? Dat betekent toch ook een enorme verspilling van gelden? Ik heb al eerder, in de eerste termijn, aangegeven dat mijn fractie noodgedwongen in ieder geval de bevriezing van het eigen risico zal steunen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is de heer Flierman aan het woord.

De heer Flierman i (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dat was dan toch weer sneller dan verwacht. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik had, mede namens de ChristenUnie, al aangegeven dat de CDA-fractie een positief oordeel over dit wetsontwerp heeft en dat is door het debat zeker niet veranderd.

Ik heb geprobeerd de minister te verleiden tot een aantal beschouwingen over de langere termijn. Na zijn reactie op mijn vragen en opmerkingen over de toeslagen had ik de moed eigenlijk min of meer verloren, maar het is toch gelukt. Mevrouw Nooren zei het ook al, maar ik zag passie en fascinatie bij de minister toen hij het over dit onderwerp had. Ik ben het met hem eens dat het betaalbaar en toegankelijk houden van goede, hoogwaardige zorg in dit land een hele ingewikkelde maar ook buitengewoon fascinerende opgave is. Wij hebben op dit moment een van de beste zorgstelsels in de wereld. De wereld komt ook kijken waarom het bij ons zo goed is. Ik zou zeggen: het is een mooie opdracht aan de minister en zijn medewerkers om dat zo te houden. Ik denk dat we ook de voorbeelden die hij genoemd heeft wel herkennen. Ik weet ook dat er op heel veel plekken aan het behoud van het stelsel wordt gewerkt. Hij klonk daar zelf een klein beetje verbaasd over, maar dat verklaart wel waarom de professionals aan tafel komen als het gaat over de akkoorden, want zij zijn, net zo goed als wij allemaal, ook trots op dat stelsel. Zij willen dat behouden, maar snappen ook wel dat er dan iets moet worden gedaan om de balans tussen betaalbaarheid en toegankelijkheid, met behoud van kwaliteit, te behouden.

Voorzitter. Ik wens de minister en zijn medewerkers heel veel sterkte en succes bij de verkenningen die hij voert in dat opzicht. Ik hoop dat we nog wat mogen horen van de onderzoeken die de SER en andere instanties in dat opzicht uitvoeren. Ik hoop dat wij op een ander moment, als hij nog meer kennis van het systeem heeft — hij gebruikte zelf de woorden: als hij nog verder heeft geleerd — nog een keer met hem van gedachten kunnen wisselen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot, de heer Bruijn.

De heer Bruijn i (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank namens mijn fractie de minister voor het evenwichtige, heldere en rustige betoog, en de wijze waarop hij de antwoorden heeft gegeven die voor mijn fractie overtuigend waren.

Er was veel aandacht voor zorgmijding. Er is gekeken naar mogelijkheden om zorgmijding in kaart te brengen. Het zou natuurlijk heel mooi zijn als er instrumenten waren die dat konden en die ook konden differentiëren tussen gewenste en ongewenste zorgmijding. Maar aangezien de definitie van gewenste of ongewenste zorgmijding per ziektebeeld verschilt, is er niet een eenduidig instrument denkbaar dat dit generiek kan onderzoeken. Daarom moet je het hebben van aanwijzingen dat zorgmijding plaatsvindt. Als we kijken naar de onderzoeken die tot nu toe door NIVEL zijn gedaan, maar ook naar de effecten van een forse verhoging van het eigen risico rond het jaar 2015, dan komen daar gaan aanwijzingen uit dat er sprake is van ongewenste zorgmijding. Sterker nog, de zorgkosten zijn in die tijd helemaal niet teruggelopen; alleen de stijging is afgevlakt en dat was nou precies het gewenste effect. Dat is voor mijn fractie heel verhelderend.

Mijn fractie is ook blij dat de minister niet meegaat met de roep om het eigen risico linksom of rechtsom af te schaffen. We hebben duidelijk gezien in de beantwoording dat dat zou leiden tot een exorbitante stijging van de zorgkosten. Dat effect zou vooral bij de middengroepen terechtkomen, omdat die niet profiteren van de zorgtoeslag, maar wel zullen meedraaien in de verhoging van de ziektekostenpremie die het gevolg is van die verlaging van het eigen risico of het helemaal afschaffen ervan. Die verhoging zou navenant fors zijn. Vooral de middengroepen zouden dan ook door de afschaffing van het eigen risico onevenredig getroffen worden. Dat zou dus niet een betaalbare gezondheidszorg of koopkracht of werkgelegenheid voor die groepen achterlaten. Mijn fractie is blij dat de minister dat dus ook niet van plan is. Daarom is het ook goed dat de minister heeft aangekondigd dat er niet nu al wordt vastgelegd wat er na 2021 gebeurt, zodat een kabinet dan weer kan kijken wat er noodzakelijk is ten aanzien van de beheersing van de zorgkosten. Mijn fractie verschilt enigszins met de minister van mening als het gaat om de mogelijkheden om dan eventueel de verlaging die nu plaatsvindt of in ieder geval het bevriezen weer te corrigeren. Je zou dan net als in 2015 best weer een sprong omhoog kunnen maken. Maar goed, dat is aan de bewindspersonen, de fracties en het parlement dan.

Mijn fractie wil de minister ook feliciteren met het afsluiten van de hoofdlijnenakkoorden. De minister doet wel voorkomen alsof dat allemaal heel makkelijk was, maar mijn fractie is er toch van overtuigd dat het echt een prestatie is, waarbij de minister heeft samengewerkt met veldpartijen die daar ook enthousiast over zijn.

Dank ook voor de beantwoording van mijn vraag over de effecten van dit wetsvoorstel op de werkgelegenheid. Het blijkt dat die effecten er wel zijn, maar dat die eigenlijk wegvallen tegen de afrondingsverschillen. Daarmee zijn ze niet significant en dat is zeer geruststellend. Ik zal zeker op die basis mijn fractie adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Alvorens de minister uit te nodigen voor dupliek, heb ik nog even een formeel punt. De motie van mevrouw Nooren is slechts door vier leden ondertekend. Dat kan worden gerepareerd als meerdere partijen ondersteuning willen aanbieden. Ik zie dat dat is gebeurd. Daarmee maakt de motie onderdeel uit van de beraadslaging. Dank u wel.

Is de minister in staat om te antwoorden? Ik begrijp dat hij tien minuten nodig heeft.

De vergadering wordt van 21.45 uur tot 21.54 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister voor Medische Zorg en Sport.

Minister Bruins i:

Voorzitter, dank u wel. De heer Van Kesteren vroeg of er bindende afspraken kunnen worden gemaakt tussen de NZa en de ziekenhuissector om meer transparantie te brengen in de ziekenhuistarieven. Ik wou het eerst nog eens als volgt doen. De Nederlandse Zorgautoriteit spreekt de komende tijd met de sector om in 2019 beter inzicht te krijgen in de prijs tot het eigen risico en om het ook makkelijker te maken om te vergelijken. Er liggen nogal wat voetangels en klemmen in de manier waarop ziekenhuizen inkopen. Soms gebeurt dat in bulk en in algemenere afspraken. Dat maakt het heel moeilijk om de individuele behandeling te beprijzen. Dat staat nog los van de kwaliteit. Ik ben er dus nog niet aan toe om bindende afspraken met de ziekenhuissector te maken.

De heer Van Kesteren sprak over de middengroepen. Daarover komen we natuurlijk bij Prinsjesdag nader te praten, maar u weet dat de invoering van het abonnementstarief voor de Wmo een van de maatregelen is die ook juist voor de middengroepen echt voordelig kan uitpakken. Dat geldt ook voor de halvering van de vermogensinkomensbijtelling in de Wlz. Aandacht voor die middengroepen is er dus beslist.

Dan kom ik op de motie die de heer Van Kesteren heeft ingediend. Die ontraad ik omdat er in het dictum wordt gesproken over het afschaffen van het wettelijk eigen risico. Die kant wil het kabinet niet op.

De heer Ton van Kesteren i (PVV):

Ik zou de minister toch willen vragen waarom hij nog niet toe is aan transparantie van de prijzen van behandelingen. Kan hij daar de redenen voor noemen?

Minister Bruins:

Die wil ik nog wel een keer noemen. Ik vind dat het niet alleen gaat over de prijs van de behandeling, maar ook over de kwaliteit van de behandeling. De prijs zegt mij dus alleen wat als ik daar ook een goede omschrijving heb en ik daarbij ook iets van de kwaliteit van de behandeling kan zien. Dat is één. Twee. Ik heb mij laten vertellen dat ziekenhuizen soms grotere aantallen en voor het grotere geheel inkopen. Er worden prijsafspraken bij grotere afnames gemaakt. Dus die prijsafspraken tussen verzekeraar en ziekenhuis gaan niet altijd volgens een prijslijstje waarbij de individuele behandeling of de individuele verrichting beprijsd is. Daarom vinden ziekenhuizen en zorgverzekeraars het heel moeilijk om die transparantie te bieden. Ik zou daarom menen dat de eerste stap is dat in ieder geval moet worden begonnen voor het bedrag van het eigen risico, verplicht en vrijwillig, €885, zodat de consument in ieder geval kan zien wat hij kwijt is voor een bepaalde behandeling in het ene ziekenhuis ten opzichte van die behandeling in een ander ziekenhuis. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om planbare zorg.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Kesteren.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Ik wil er toch bij de minister voor pleiten om wat hij net vertelde over die prijzen, ook goed uit te leggen aan de verzekerden, want daar hebben ze wel recht op.

Minister Bruins:

Daar ben ik het geheel en al mee eens, voorzitter. Dit gesprek voeren we niet alleen in deze Kamer, maar voeren we onder andere ook met de Consumentenbond, die ook aandringt op het transparant maken van tarieven van ziekenhuizen. En ook aan de overkant, in de Tweede Kamer, is dit een levendig onderwerp. Maar bindende afspraken voorzie ik niet in het komend jaar.

Over de motie heb ik reeds gesproken. Dan kom ik bij de motie die is ingediend door de heer Don. Daarin wordt de regering verzocht in kaart te brengen welke instrumenten de mogelijkheid bieden om wel een onderscheid te maken tussen gewenste en ongewenste zorgmijding. Ik ontraad deze motie omdat ik niet zie dat wij op een goede manier dat onderscheid kunnen maken. Wat noodzakelijk is en wat niet noodzakelijk is, bepalen patiënt en zorgverlener, dat is niet een politieke keuze. Daarover kan ik dus geen onderzoek afspreken. Ik zou dus niet weten hoe we dat in kaart zouden moeten brengen. Het gaat over een vertrouwelijke relatie tussen patiënt en zorgverlener. Om die reden ontraad ik dus ook deze motie.

In de motie van mevrouw Nooren wordt de regering verzocht te onderzoeken met welke alternatieven voor de eigen betalingen binnen de Zorgverzekeringswet het stelsel zo vormgegeven kan worden dat voorkomen wordt dat mensen vanuit financiële motieven afzien van noodzakelijke zorg. Ook die motie ontraad ik. Er zijn al een heleboel maatregelen om de financiële toegang tot zorg te borgen. Ik noem de zorgtoeslag, de uitzonderingen op het eigen risico, de meerkostenregeling van gemeenten, de collectiviteiten die bekend zijn bij gemeenten, het gespreid betalen en de fiscale aftrek. Ik wil dus de aandacht nu niet richten op alternatieven. Wat ik wil doen is het zorgstelsel bekendmaken bij mensen. Daar waar dat nog niet gelukt is, zal ik daar extra aandacht op zetten. Vandaar deze opvatting en het ontraden van deze motie.

Dan het punt dat mevrouw Baay-Timmerman opbracht. Worden huisartsbezoeken soms ook ten onrechte afgelegd? Die vraag werd gesteld in reactie op het prikkertje dat bij de familie Bruins staat. Er zijn inderdaad huisartsen die zeggen: een flink deel van de consulten die bij mij worden afgelegd tijdens het spreekuur, hebben niet een medische achtergrond. Dat zeggen huisartsen wel tegen mij. Laten we het naar onze eigen situatie verplaatsen; ik zeg nogmaals dat dat natuurlijk helemaal niet mag. Het komt weleens voor — ik heb nu een van de kinderen in gedachte — dat je naar de huisarts gaat, dat je denkt dat er iets ergs is en dat het dan gelukkig meevalt. Dan krijg je wel iets mee van de apotheek, maar het kan er dan wel toe leiden dat je denkt: nou ja, met twee dagen rust kom je ook een heel eind. En dan blijft het daarbij. Dus worden huisartsbezoeken soms ook ten onrechte afgelegd? Vanuit het oogpunt van de huisarts misschien wel, maar zo'n bezoek stelt de burger wel gerust. En daarom is die toegang van de burger tot de huisarts wel enorm belangrijk. Dat is een belangrijke relatie.

Ik dank de heer Flierman voor de vriendelijke woorden die hij heeft gesproken. Ik zou het erg interessant vinden om op een ander moment over de zorgkosten, maar ook over de zorgkwaliteit op de lange termijn te spreken. We zouden daar een goede vorm voor moeten vinden, en anders bedenken we wat. Dat geeft me dan ook gelegenheid om iets te vertellen over hoe het gaat met de voortgang van die hoofdlijnakkoorden, waar de heer Bruijn over sprak. Want het is mooi dat je een afspraak maakt, maar eigenlijk is het nu pas begonnen. Het gaat over de uitvoering, in de regio, met die veldpartijen, om enerzijds te kijken of er maatregelen worden genomen, en anderzijds of de opbrengsten in financiële zin worden gehaald.

Voorzitter, tot zover. Veel dank voor alle vriendelijke woorden en de inbreng van vanavond.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor op dinsdag 25 september over het wetsvoorstel en de drie ingediende moties te stemmen.

Ik dank de minister en de leden voor de beraadslagingen. Wel thuis.

Sluiting 22.02 uur.

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

a. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Financiën te doen plaatsvinden op 11 september 2018:

Regels met betrekking tot het verlenen van trustdiensten en het toezicht daarop (Wet toezicht trustkantoren 2018) (34910;)

b. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis van de Koning te doen plaatsvinden op 11 september 2018:

Wijziging van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2018 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34960 -B);

c. het voorbereidend onderzoek van de volgende wetsvoorstellen door de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis van de Koning te doen plaatsvinden op 25 september 2018:

Voorstel van wet van de leden Bergkamp, Van den Hul en Özütok tot wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling ter nadere invulling van het verbod om ongeoorloofd onderscheid te maken op grond van geslacht (Wet verduidelijking rechtspositie transgender personen en intersekse personen) (34650);

Wijziging van de Gemeentewet en de Provinciewet in verband met de verruiming van de bevoegdheid van de raad en provinciale staten om ontheffing te verlenen van het vereiste van ingezetenschap voor wethouders en gedeputeerden (34807);

d. het voorbereidend onderzoek van de volgende wetsvoorstellen door de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat/Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit te doen plaatsvinden op 25 september 2018:

Wijziging van de Gaswet en van de Mijnbouwwet betreffende het minimaliseren van de gaswinning uit het Groningenveld (34957).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. het volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstel:

Wijziging van een aantal wetten op het terrein van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport teneinde misslagen en omissies te herstellen (Verzamelwet VWS 2018) (34923).

2. de volgende regeringsmissives:

een, van de minister-president, minister van Algemene Zaken, ten geleide van een afschrift van zijn brief aan de Voorzitter van de Tweede Kamer inzake antwoorden op vragen van het lid Thieme over de parlementaire BBQ d.d. 5 juli 2018 (griffienr. 163469);

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, inzake informatieverzoeken met betrekking tot de Europese Raad van 28 en 29 juni 2018 (griffienr. 163398);

een, van alsvoren, ten geleide van het verslag Raad Buitenlandse Zaken van 25 juni 2018 (griffienr. 163345.01);

een, van alsvoren, ten geleide van vier fiches die werden opgesteld door de werkgroep Beoordeling Nieuwe Commissievoorstellen inzake o.a. verordening minimum vereisten waterhergebruik (griffienr. 163453);

een, van alsvoren, ten geleide van een fiche dat werd opgesteld door de werkgroep Beoordeling Nieuwe Commissievoorstellen inzake Wijziging verordening 883/2013 (OLAF) (griffienr. 163450);

een, van alsvoren, ten geleide van de geannoteerde agenda voor de Raad Buitenlandse Zaken van 16 juni 2018 (griffienr. 163452);

een, van alsvoren, ten geleide van het verslag van de Europese Raad van 28 en 29 juni 2018 (griffienr. 163336.01);

een, van alsvoren, ten geleide van elf fiches die werden opgesteld door de werkgroep Beoordeling Nieuwe Commissievoorstellen inzake o.a. Verordening Commissie programma Creative Europe 2021-2027 (griffienr. 163447);

een, van alsvoren, ten geleide van negen fiches die werden opgesteld door de werkgroep Beoordeling Nieuwe Commissievoorstellen inzake onder andere Verordening Rechten en Waarden Programma (griffienr. 163485);

een, van alsvoren, inzake verordening inzake het stroomlijnen van maatregelen met het oog op een snellere voltooiing van het trans-Europese Transport Netwerk (TEN-T) (griffienr. 163475);

een, van alsvoren, te geleide van veertien fiches die werden opgesteld door de werkgroep Beoordeling Nieuwe Commissievoorstellen inzake o.a. Verordening Europees Fond voor Maritieme Zaken en Visserij (EFMZV( 2021-2027 (griffienr. 163496);

een, van alsvoren, inzake stand van zaken implementatie richtlijnen in het tweede kwartaal 2018 (griffienr. 163497);

een, van alsvoren, inzake uitstel BNC-fiches (griffienr. 163498);

een, van alsvoren, ten geleide van 3 fiches die werden opgesteld door de werkgroep Beoordeling Nieuwe Commissievoorstellen inzake o.a. Mededeling onderwijs in noodsituaties en aanhoudende crises (griffienr. 163499);

een, van alsvoren, inzake Wijzigingen van Bijlage 1 bij de Overeenkomst inzake het internationale vervoer van aan bederf onderhevige levensmiddelen en het gebruik van speciale vervoermiddelen bij dit vervoer (ATP); Genève, 7 oktober 2016 (griffienr. 163500);

een, van alsvoren, inzake briefwisseling houdende een verdrag tussen de Regering van het Koninkrijk der Nederlanden en het Internationaal Agentschap voor Atoomenergie (IAEA) inzake de regionale workshop over de "Physical Protection of Nuclear Material and Nuclear Facilities", 15-26 oktober 2018 te Delft, Nederland; Wenen, 3 juli 2018 (griffienr. 153521);

een, van alsvoren, inzake Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Verenigd Koninkrijk van Groot-Brittannië en Noord-Ierland inzake de exploitatie van het Sillimanite-veld Trb. 2018, 117) (griffienr. 163524);

een, van de minister van Justitie en Veiligheid, inzake commissie herziening wetgeving ambtsdelicten Kamerleden en bewindspersonen (griffienr. 163468);

een, van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, inzake voortgangsverslag van de Europese Commissie inzake uitvoering van de Europese migratieagenda (griffienr. 163356);

een, van de minister voor Rechtsbescherming, inzake reactie op de door de Tweede Kamer aanvaarde moties bij het wetgevingsoverleg van 23 januari 2017 (griffienr. 163466.01);

een, van alsvoren, inzake Evaluatie Bureau Financieel Toezicht (griffienr. 163476);

een, van de minister voor Rechtsbescherming en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, inzake handleiding nadeelcompensatie bij infrastructurele maatregelen (griffienr. 163501);

een, van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, inzake kennisgeving vonnis inzake de Wiv 2017 (griffienr. 162578.22);

een, van alsvoren, inzake reactie op rapport Nationale ombudsman en motie van het lid Schalk (griffienr. 160275.21);

een, van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, ten geleide van de halfjaarlijkse rapportage tweede helft 2017 Cft-BES (griffienr. 163471);

een, van alsvoren, inzake vragen inzake relevante ontwikkelingen Pensioendossier Caribisch Nederland (griffienr. 163179.01);

een, van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, ten geleide van de evaluatie van het accreditatiestelsel hoger onderwijs (griffienr. 163411);

een, van alsvoren, ten geleide van het verslag OJCS-Raad 22 en 23 mei 2018 (griffienr. 163038.01);

een, van alsvoren, ten geleide van de bijgestelde onderzoekskaders van de Inspectie van het Onderwijs en verslagen van het overleg met vertegenwoordigers van het onderwijsveld (griffienr. 163481);

een, van de minister van Financiën, ten geleide van het verslag inzake beoordeling van de doelmatigheid en doeltreffendheid van het functioneren van de CEA als zbo (griffienr. 163404);

een, van de minister van Financiën, inzake uitstel BNC-fiche (griffienr. 163413);

een, van alsvoren, inzake verzoek technische briefing Sovereign Bond-Backed Securities (griffienr. 166314.01);

een, van alsvoren, inzake verzoek deskundigengesprek vermogensongelijkheid (griffienr. 163165.12);

een, van alsvoren, inzake Evaluatie Wet beloningsbeleid financiële ondernemingen (griffienr. 161480.02);

een, van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, inzake vaststelling Uitvoeringsbesluit EU-verordening emissiegrenswaarden voor motoren in niet voor de weg bestemde mobiele machines (griffienr. 163399);

een, van alsvoren, ten geleide van het verslag Milieuraad 25 juni 2018 (griffienr. 163199.01);

een, van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, inzake Gemeentenieuws 2018-3 (griffienr. 163465);

een, van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, ten geleide van het Verslag Informele Raad WSBVC van 19 en 20 juli 2018 te Wenen, Oostenrijk (griffienr. 163437.01).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden.

3. de volgende geschriften;

een, van C.M. te A., inzake schending van rechten door Centrale Raad van Beroep en rechtbank Groningen (griffienr. 163422);

een, van A.R.S. te A., inzake request of justice (griffienr. 163502);

een, van H.J.R., inzake nieuwe rechtspersoon De Waag gevestigd op 5 mei 2018 (griffienr. 163504).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de commissie voor Justitie en Veiligheid;

een, van R.V. te U., inzake vmbo debacle reactie (griffienr. 163391.02);

een, van R.V., inzake ten onrechte vmbo-examen afgekeurd (griffienr. 163391.03);

een, van Y.v.d.K. te H., inzake minder collegegeld voor het collegejaar 2018-2019 (griffienr. 163522).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap;

een, van J.I. te R., inzake keuzedocumenten box 3 (griffienr. 163458).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Financiën;

een, van A.v.U. te N., inzake klimaatverandering en klimaatakkoord (griffienr. 163535).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Economische Zaken en Klimaat/Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit;

een, van P.S., inzake psychische zorg en rechters (familie) en maatschappelijke zorg die niet in het belang van de kinderen zijn, wetten dat alleen een arts of psycholoog kan schrijven over psychologie (griffienr. 163523);

een, van W.v.d.L., inzake maximalisering fysiotherapie (griffienr. 163527).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport;

een, van J.Z., inzake de toekomst van Nederland (griffienr. 153529).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Immigratie en Asiel/JBZ-Raad.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.